Diskussion:Champion 400 (Vorserie)

Relevanz fehlt

Ich kann bei diesem Artikel keine Relevanz erkennen. Es handelt sich um vier Prototypen, die konstruktiv offenbar weitgehend identisch mit dem darauffolgend in Serie gebauten Champion 400 sind. Seite löschen und Hinweise auf die Existenz der Prototypen in Champion 400 ergänzen? --Max schwalbe (Diskussion) 18:18, 29. Okt. 2017 (CET)

Natürlich nichts ändern. Die sind im Kleinwagen-Buch von Rosellen separat beschrieben. Der Preis ist überliefert. Einige Daten weichen ab. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Also das sehe ich zumindest bei diesem Typ wirklich anders. In Büchern sind viele Typen beschrieben ... Ich stelle es mal im Portal zur Diskussion. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2017 (CET)

Ein Relevanzproblem gibt es für eine Baureihe eher nicht _ erst recht nicht, wenn sie in der Fachliteratur beschrieben ist. Vermutlich ging es bei der Artikelanlage um eine saubere Abgrenzung der einzelnen Serien. Das muss man nicht so lösen, aber man kann es. Den Artikel gibt es schon seit Jahren. Ich sehe hier kein Problem.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:39, 30. Okt. 2017 (CET)

Okay, gut eine dritte Meinung dazu zu haben. Ich erlaube mir aber, ein paar Formulierungen zu ändern, um deutlicher zu machen, dass es sich bei einigen dieser "Modelle" um kaum mehr als einige Protoypen handelte, weshalb man z.b. meinesachtens nicht von "Nachfolger" und "Vorgänger" sprechen kann, das sind eher für Serienfahrzeuge besetzte Begriffe. P.S.: Wie alt ein Artikel in der bestehenden Form schon ist, sagt erst mal wenig aus. Bei nicht einmal 900 Seitenaufrufen in knapp 7 Jahren, ist das Fehlerschlummerpotential groß (in der geringen Aufrufzahl wird im übrigen auch die grenzwertige Relevanz indirekt deutlich) --Max schwalbe (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Qualität und die Bedeutung eines Artikels sollte nicht nach der Zahl der Seitenaufrufe bewertet werden. Es kann sein, dass ein Gegenstand kaum bekannt ist und dass sich deswegen kaum jemand näher darüber informieren will. Dennoch kann er interessant, gut und wertvoll sein. Ob es allerdings über diesen Champion-Prototyp einen eigenen Artikel geben muss, sei dahingestellt. Aber da er nun mal existiert, würde ich ihn bestehen lassen. Irritierend ist freilich der Hinweis auf den „Nachfolger“; denn das Serienmodell ist kein solcher. Von daher wäre es dann besser, Prototyp und Serienmodell würden in einem gemeinsamen Artikel behandelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Von "Nachfolger" wurde vermutlich gesprochen, weil dieser prototyp offenbar bereits einen offiziellen Neupreis hatte. Das ist etwas paradox, vielleich ein Werbe-Gag gewesen, keine Ahnung. Ähnlich seltsam ist das ja auch bei den Typen Maico MC 500 G, Champion 500 G und Maico 500 Sport. --Max schwalbe (Diskussion) 19:41, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich stimme Max schwalbe vollumfänglich zu. Der Artikel stiftet mehr Verwirrung als Wissen. Da ist ein Artikel wie Glas GT, der ebenfalls "zwei" Modelle behandelt deutlich angenehmer zu lesen. --Suricata (Diskussion) 00:35, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich fühle mich mitnichten verwirrt, sondern informiert. Beide Varianten sind möglich, diese finde ich eleganter. Aber das kann man auch wieder andersrum besser finden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Es kommt eben durch die separaten Seiten zu zahlreichen inhaltlichen Überlappungen, und am Ende könnte man das, was es explizit über den Champion 400 Vorserie zu schreiben gibt, in zwei kurzen Sätzen zusammenfassen. Es ist auch zweifelhaft, ob da in Zukunft noch Wissen hinzukommen wird, dafür ist das Fahrzeuge eben viel zu selten und für igendwelche herausragenden technischen oder kulturellen Alleinstellungsmerkmale ist es auch nicht bekannt. Aber ja, ob das nun den Aufwand wirklich wert ist, die Versionsgeschichte zu migrieren usw., sei dahingestellt. Das liest hier ja offenbar sowieso fast keiner ^^ Für die Zukunft würde ich jedenfalls dafür plädieren, Einzelartikel wie diesen hier möglichst zu vermeiden. --Max schwalbe (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Deinem letzten Satz stimme ich voll zu und hoffe, dass nicht eines Tages zum Beispiel der Artikel VW Käfer in fünfzig (oder mehr?) kleine Artikelchen mit fast immer gleichem Wortlaut auseinandergerissen wird. Aber hier sollten wir es lassen, wie es ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 31. Okt. 2017 (CET)

Erklärungen:

1. Fahrzeugmodelle gelten gewöhnlich als relevant. Da hier außerdem eine zeitüberdauernde überregionale Berichterstattung vorliegt, plus Messeauftritt, plus Stückzahlen, plus Preis, ist das Modell relevant.
2. Beim Champion 400 hatte ich versehentlich Mai 1950 als Beginn geschrieben. Es war Februar 1951. Also 9 Monate nach Champion 400 (Vorserie). Nachzulesen im Kleinwagen-Buch, S. 237 und S. 257–258 sowie Oldtimer Markt 2/94, S. 213.
3. Beide Quellen schreiben auch, dass es eine wesentliche Überarbeitung war. Anderer Hersteller. Statt luftgekühltem Triumph-Doppelkolben-Einzylindermotor ein wassergekühlter Zweizylindermotor von Ilo = schwerer und teurer. Statt einer freitragenden Bodengruppe ähnlich dem Volkswagen ein Rohrrahmen, weil Hauptzulieferer Benteler die Rohre liefern wollte = schwerer. Das Fahrzeug war länger, schwerer und hecklastiger. Straßenlage, Kurvenstabilität und Federungseigenschaften wurden dadurch negativ beeinflusst. (Kleinwagen-Buch, S. 237) Das Buch Kleinwagen International von Zeichner bestätigt Rohrrahmen und anderen Motor auf Seite 57.
4. Ich denke, damit ist auch die Meinung von Max schwalbe wiederlegt, der schrieb: am Ende könnte man das, was es explizit über den Champion 400 Vorserie zu schreiben gibt, in zwei kurzen Sätzen zusammenfassen.
5. Ich denke weiterhin, dass Vorgänger und Nachfolger korrekt ist, da offensichtlich auch die Vorserie vermarktet wurde, was Stückzahl und Neupreis nahelegen.
6. Das Lemma Champion 400 (Vorserie) habe ich exakt so aus dem Kleinwagenbuch, S. 236 übernommen. Rosellen hat also den Klammerzusatz (Vorserie) gewählt. Keine Theoriefindung beim Lemma von mir.
7. Das ganze Thema Champion mit mehreren Herstellern plus Maico ist reichlich undurchsichtig. Rosellen hat es auf 52 Seiten beschrieben. Zum Vergleich: Werner Oswald widmet dem Thema im Buch Deutsche Autos 1945–1990 weniger als 3 Seiten. Auch Oldtimer Markt 2/94 und 4/94 und Motor Klassik 2/86 sind weit weniger ausführlich als Rosellen. Daher habe ich im Januar 2011 das Thema mit Artikeln zu den einzelnen Herstellern und den einzelnen Modellen abgearbeitet - anhand des Rosellen-Buches. Plus Kategorien. Plus Ausbau von Champion (deutsche Automarke) mit Tabelle der Modelle, Navigationsleiste der Modelle und Zeitleiste der Modelle inkl. Angabe der Hersteller.
8. Möglicherweise habe ich 2011 keinen großen Wert darauf gelegt, für die verschiedenen Artikel verschiedene Formulierungen zu finden. Sollten einzelne Formulierungen verbessert werden können, habe ich damit kein Problem.
9. Den Hinweis auf Seitenaufrufzahlen ignoriere ich. --Buch-t (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Und warum stehen die interessantesten Dinge nur auf der Diskussionsseite? --Suricata (Diskussion) 17:25, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich habe nun die Hinweise auf anderen Hersteller, anderes Fahrwerk und anderen Motor in Champion 400 belegt ergänzt und im Vorserienmodell kurz genannt. --Buch-t (Diskussion) 14:26, 1. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich: Ein publizierter Verkaufspreis ist kein Beweis für tatsächliche Produktion und tatsächlichen Verkauf.- Die Meinungen über die Qualität der Rosellen-Literatur gehen weit auseinander. (Sofern sie gedruckt ist, darf sie allerdings nach den Wikipedia-Regeln als Beleg verwendet werden. Bsp.: Auf der Portals-Disk-Seite war mal zu lesen, dass früher Ford-Transit-Modelle mit Wasserballast versehen werden mussten, um das Fahrverhalten zu verbessern; Quelle: Rosellen.) Aufgrund seiner Herkunft - Redakteur einer Illustrierten - ist vieles anekdotenhaft ausgeschmückt bis hin zu Wetterberichten.

"luft- bzw. gebläsegekühlter ..."

Gebläsekühlung ist eine Luftkühlung. Falls ein Unterschied herausgestellt werden soll, bitte "fahrtwind" statt "luft". --46.82.166.4 14:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Wo liegt das Problem? „Luft“ müsste zwar nicht unbedingt dabeistehen, da ein Gebläse kaum etwas anderes bringen kann. Da aber „luftgekühlt“ ein gebräuchlicher Ausdruck ist, wird er auch hier gebraucht und durch „Gebläse“ präzisiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 1. Nov. 2017 (CET)

Das "Problem" liegt in der Missverständlichkeit. Sind zwei verschiedene Versionen im Laufe der Produktion gemeint - dann wäre allerdings "bzw." nicht ganz korrekt - oder nicht? --46.82.166.4 09:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich erkenne in dem „bzw.“ nichts Falsches, obwohl man auch „das heißt“ hätte schreiben können. Von einer zweiten unwahrscheinlichen Version des Autos mit Fahrtwindkühlung ist keine Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Deswegen habe ich nur von einer Missverständlichkeit gesprochen, aber nicht gesagt, dass etwas falsch ist. --46.82.166.4 18:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Na ja. Ich wüsste auch nicht, was missverständlich sein sollte. Das „beziehungsweise“ deutet in der Regel auf eine Präzisierung des zuerst Genannten hin, und so ist es hier zu verstehen. Aber lassen wir es jetzt gut sein, sonst machen wir aus der einfachen Sache wirklich einen schwierigen Fall. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 2. Nov. 2017 (CET)