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Hinweis: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Portals „Auto und Motorrad“. Hierzu gehören Verbesserungsvorschläge, aber auch Diskussionen zu den Wikipedia-Kategorien des Themenbereichs „Auto und Motorrad“. Hingegen dient der Verbesserung von Inhalten von Wikipedia-Artikelseiten dieses Themenbereichs die Qualitätssicherungsseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung.
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Inhaltsverzeichnis

TheAutoJunkieBearbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Siehe auch Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen.

als 109.192.37.97Bearbeiten

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AGBearbeiten

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkieBearbeiten

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

Dazu ist festzuhalten:

  1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
  2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
  3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
  4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
  5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)
Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.
Lösungsansätze würde ich daran sehen,
  • entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
  • oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.
--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

LA auf BMW Peugeot Citroën ElectrificationBearbeiten

Noch ein LA von mir auf einen AutoJunkie-Artikel. Kurzzeitiges Joint Venture, das keine unserer RKU erfüllt, keine Automobilproduktion. Es gibt zwei Interwiki-Links, von denen einer falsch justiert ist. Die Infos habe ich bereits in meinen BNR kopiert. Infos sollten in die Artikel BMW, PSA usw. eingebaut werden. Roxedl Disk 19:55, 22. Jun. 2019 (CEST)

In der Infobox hat das Unternehmen gleich 3 Sitze - typisch für den Autoren. Im Artikel steht Amsterdam - aber unbelegt. Ich fand mehrere Hinweise auf BMW Peugeot Citroën Electrification GmbH mit Sitz in München: Northdata 1, Northdata 2, Northdata 3, Northdata 4, Northdata 5, firmendb und online-handelsregister.
Zu BMW Peugeot Citroën Electrification B.V. finde ich: docplayer 1 (aus Den Haag), docplayer 2 (aus ?), PDF 1 (aus Rijkswijk) und PDF 2 (aus Den Haag). Offensichtlich mindestens 2 Unternehmen. Einschätzen kann ich das nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:39, 23. Jun. 2019 (CEST)
So weit war ich gar nicht, weil hier die RK für Unternehmen ohnehin verfehlt werden. Fast alle anderen Joint Ventures von Automobilherstellern sind relevant (komfortabel für uns), weil Fahrzeuge hergestellt werden und/oder der quantitative Maßstab die RK für Unternehmen erfüllt wird. Roxedl Disk 17:25, 23. Jun. 2019 (CEST)

Tote Links usw.Bearbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Enthält wichtigen Hinweis zum korrekten Umgang mit toten Weblinks.

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)
<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>
Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich hänge hier noch 3 Tipps an:

  1. ein Generator für ENW mit Internetquelle: Vorteile sind die Geschwindigkeit des Erstellens und das automatische Erstellen von Archivlinks, falls die Seite später einmal nicht mehr vorhanden sein sollte (sofern die Website bei Webarchive gespeichert wird). Die so generierten Links müssen ab und zu nachgebesert werden (meist: Autor oder Datum wurden nich automatisch eingefügt; Titel muss etwas gekürzt werden). Wenn eine Version aus dem Webarchiv notwendig wird, sind nur wenige Klicks notwendig (Prüfen & Entfernen des Hinweises), um einen validen ENW zu erhalten.
  2. Für das automatische Generieren mit Vorlage Literatur gibt es noch diesen Helfer.
  3. Mit der Beta-Funktion "Neuer Wikitext-Modus" (unter "Einstellungen") wird das Bearbeitungsfenster modernisiert und werden verschiedene Punkte stark vereinfacht, vor allem z. B. das Setzen von Links auf andere Artikel - man sieht sofort, ob eine Seite eine WL ist, es werden ähnliche Seiten angeboten usw. Die Optionen 2 und 3 sind leider nicht miteinander kompatibel.

Ich hoffe, das hilft ein wenig bei alltäglichen Routineaufgaben. Roxedl Disk 00:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Williams FW11Bearbeiten

Hallo miteinander, im Artikel Williams FW11 wird Patrick Head unter anderem mit folgendem Satz zitiert: „Das Ding [Kurbelwelle?] lief über dem Dynamometer.“ Auf meine Bitte, den Satz evtl. mithilfe einer Anmerkung zu verdeutlichen, wurde lediglich „Dynamometer“ verlinkt. Mir hilft das allerdings nicht weiter. Weiß jemand, was dieser Dynamometer ist und welchen Zweck er erfüllt bzw. wozu das „Ding“ über ihm gelaufen sein könnte? Siehe auch Diskussionsseite zum Artikel über den FW11. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 24. Mär. 2019 (CET)

@Spurzem: Ist das inzwischen erledigt und kann daher archiviert werden? --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
@MartinHansV: Ich habe es nicht weiter verfolgt und kann mich im Moment leider nicht damit befassen. Wie es aussieht, ist das Interesse an der Frage auch nur gering. Mag sein, dass die meisten Leser sich im Gegensatz zu mir unter „dem Ding über dem Dynamometer“ etwas vorstellen können oder sogar genau wissen, was das ist. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:35, 1. Aug. 2019 (CEST)

Viele neue Artikel zu PrototypenBearbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Benutzer:SteEis hat gestern mehrere Artikel eingestellt. Ich denke, einige grundlegende Dinge sollten wir diskutieren. Ziel ist Verbesserung dieser Artikel und das Vermeiden gleicher Fehler bei folgenden Artikeln.

Die Artikel im einzelnen (alphabetisch):
1 AA Vision
2 ALTRA
3 Maybach Studie
4 Mercedes-Benz Atron
5 Mercedes-Benz MCC
6 Mercedes-Benz Sprinter City
7 Studie SLK I
8 Studie SLK II
9 Vision CLS
10 Vision GST
11 Vision GST 2
12 Vision R

Punkt 1: Ich würde bei [1] und [7] bis [12], evtl. auch bei [2], erwarten, dass das Lemma mit Mercedes-Benz beginnt. Verschieben?

Punkt 2: Kategorie:Verkehr (Detroit) (bei [1]) und ähnliche. Nur weil eine Studie in Detroit vorgestellt wurde, gehört der Artikel meines Erachtens nicht in diese Kategorie.

Punkt 3: Weblinks auf Blog (u.a. bei [1] und [7] und [8]) sollten nicht sein.

Punkt 4: Infobox (bei [1]). Ich bin überrascht, dass der ausgestellte Prototyp so viele verschiedene Motoren gehabt haben soll. Außerdem 2 Breiten und 2 Höhen. Sind das vielleicht die Daten vom Serienmodell?

Punkt 5: Welche Infobox passt zu [2]? Konzeptfahrzeug ist für Pkw. Folglich ist der Artikel in der Kategorie:Pkw-Modell. Obwohl es ein Nutzfahrzeug ist. Außerdem ist die Angabe Mercedes-Benz Transporter im Feld Klasse falsch.

Punkt 6: Nochmal Infobox (u.a. bei [3] und [5]). Motorangaben entsprechen nicht der Norm. Außerdem passen bei den Artikeln Messe, Klasse und Aufbau irgendwie nicht. Bei [7] und [8] passt motorentechnisch der Text nicht zur Infobox.

Punkt 7: Commons irgendwie seltsam eingebunden bei [9] und falsch bei [12].

Punkt 8: Die Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil fehlt bei einigen Artikeln.

Punkt 9: Feld Fahrzeugmesse (bei [5]). Wenn es noch keinen Artikel zur Messe Stuttgart gibt, würde ich nicht den Ort Stuttgart eintragen. --Buch-t (Diskussion) 10:34, 21. Apr. 2019 (CEST)

it's a Wiki, also ran an die Arbeit. Scheint, dass man es hier mit eijnem schwierigen Benutzer zu tun hat, der auch für den Renault Arkana verantwortlich zeichnet. Texte und Einzelnachweise passen teilweise nicht, ellenlange Zitate im Nachweis gehen auch nicht. Hier wird Feedback angefordert. Roxedl Disk 13:16, 21. Apr. 2019 (CEST)
PS: Ich habe mal Bausteine eingestellt, die hierhin verweisen (und solange sollte dieser Abschnitt nicht archiviert werden). Zu den wichtigsten Fragen oben: Verschieben ja, Blogs raus, und v.a. die Aussage, dass Konzeptfahrzeuge in Serie produziert wurden (und vieles, vieles mehr). Roxedl Disk 14:03, 21. Apr. 2019 (CEST)
Bei schlecht belegten bzw. fragwürdigen Artikeln der hier behandelten Art würde ich eher allgemein zur Stellung von Löschanträgen tendieren. Artikel ohne Inhalt und Belege sind im Zweifel schlechter als gar keine Artikel. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:30, 21. Apr. 2019 (CEST)
LD ist kein Ersatz für QS. Jeder dieser Artikel lässt sich retten. Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen? Er ist lange genug dabei und sollte ausreichend Erfahrung haben. --Buch-t (Diskussion) 19:53, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin grundsätzlich gegen Löschen und musste deshalb schon manch abfällige Bemerkung in Löschdiskussionen hinnehmen. Was den Bereich Auto und Motorrad anbetrifft, bin ich allerdings wie Johannes der Meinung, dass gelegentlich gar kein Artikel besser wäre als ein schlechter oder nichtssagender. Wenn wir das Beispiel Renault Arkana nehmen, hilft der QS-Baustein wahrscheinlich nicht weiter. Inzwischen habe ich einige absolut unbedeutende Informationen und Unverständliches aus dem Artikel herausgenommen, aber dabei wird es vermutlich bleiben. Vielleicht – aber nur vielleicht – könnte es helfen, diesen Renault in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 21. Apr. 2019 (CEST)

Buch-t hat Recht: „Jeder dieser Artikel lässt sich retten. Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen?“ Die gegenseitige Position - „It's a Wiki, also ran an die Arbeit!“ - sehe ich dagegen kritisch. Ich kenne einige Kollegen hier im Portal schon recht lange und weiß ziemlich genau, dass keiner von ihnen 24 Stunden am Tag vor dem Bildschirm sitzt, nichts zu tun hat und nur darauf wartet, dass ein Arbeitsauftrag über den Ticker kommt. Ich fühle mich davon jedenfalls nicht angesprochen: Ich bin weder der James Bond des Portals, der die Artikelwelt retten muss, noch jemand, der nicht von alleine auf auf Themen kommt, die er noch bearbeiten könnte. In meinem BNR liegen 10 bis 15 Artikelentwürfe, die auf ihre Vollendung warten. Wenn der Ersteller dieser 12 Stubs vielleicht einfach ein paar weniger neue Artikel angelegt und die so gewonnene Zeit darauf verwendet hätte, es bei einem oder zwei Artikeln richtig zu machen, dann würde ich mir vorstellen können, bei der Beseitigung von verbliebenen Defiziten mitzumachen. Aber hier geht es offenbar um die Flutung der WP mit Stubs, vielleicht auch nur um das tolle Gefühl, möglichst viele neue Lemma belegt zu haben. Ich sehe nicht, warum wir das gewissermaßen auf Zuruf ausbessern sollten. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen springen, das man uns hinhält. Ich plädiere hier für LA; die Artikel können gerne wiederkommen, wenn sie seriöse Substanz haben.---  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:40, 21. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht hast Du mich missverstanden. Es geht nicht darum, den Dreck von anderen Benutzern wegzumachen oder über jedes Stöckchen zu springen. Hier liegen die Probleme a) in der Masse der Artikel, B) ihrer unterirdischen Qualität und c) in einem unwilligen und kritikunfähigen Benutzer (siehe dessen Disk, Beiträge und die o.g. Bewertungsseite). Auch ich sehe mich da nicht berufen, mehr als ein paar Bausteine zu setzen, weil mich das Thema hier nicht vom Hocker reißt und es immer noch ein paar Dutzend offene AutoJunkie-Artikel gibt. Wenn wir die Bausteine nicht setzen, kannst Du noch so viele gute oder ordentliche Artikel schreiben, Dir werden in diversen Diskussionen trotzdem solche Stubs um die Ohren gehauen (thematische Gruppenhaftung, selbst wenn der Autor hier nicht aktiv ist). LA würde ich im Zweifelsfall auch unterstützen. Ob man mehr als das Umsetzen in einen - wessen? - BNR schafft, ist aber fraglich. Roxedl Disk 09:16, 22. Apr. 2019 (CEST)
Der Ersteller erhielt einen Ping. Er hat den Abschnitt ziemlich sicher auch gelesen. Er machte bisher 2 kleine Änderungen nach meinen Anmerkungen. Hat sich hier aber bisher nicht zu Wort gemeldet. Schade. Bin ratlos.
Übrigens: Lothar, Du hast 2 mal bewertet. --Buch-t (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2019 (CEST)
Oben stellt jemand die rhetorische Frage: "Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen?" Rhetorische Antwort: Weil das zum Konzept QS gehört; es sei denn, der Artikel gilt als überflüssig. Oder hat der Ersteller den Artikel NUR für sich selbst erstellt? Aus geltungsbedürfnis o. ä.? --46.82.166.133 13:26, 22. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank euch für die konstruktiven und hilfreichen Rückmeldungen und Anregungen. Diese Artikel werde ich, sobald ich dazu komme verbessern. Dass in die Kategorie:Konzeptfahrzeug nur Fahrzeuge gehören, die nicht als Serienfahrzeuge gebaut wurden, habe ich einfach übersehen. Leider hatte ich bis jetzt nur die Zeit, die unpassende Kategorie und den unpassenden Weblink bei einem der Artikeln zu entfernen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:52, 22. Apr. 2019 (CEST)

@SteEis: Kleines Resumé nach mehreren Tagen:

  • immer noch falsches Lemma der meisten Artikel
  • immer noch falsche Kategorie bei einigen Artikeln (siehe oben)
  • und immer noch viele der anfangs ausgeführten Punkte nicht behoben
  • teilweise Übernahme der MB Werbesprache (teilweise immerhin im Konjunktiv) in eklatanter Weise einschließlich sachlich schlicht falscher Aussagen wie (Vorsicht, Schenkelklopfer!) „Raumkonzept war neu“ beim Mercedes-Benz MCC
  • ebenfalls falsche inhaltliche Darstellung, was z. B. die Vorgeschichte des Smart und die Firmengeschichte von MCC angeht (ist nur eine Stichprobe gewesen)
  • ähnlich der Abschnitt Vorgeschichte bei ALTRA – als ob ein Unternehmen eben mal ein Konzeptfahrzeug aus dem Hut zaubert, weil die Geschäfte in den Monaten zuvor so gut laufen (ganz abgesehen von der fehlenden zeitlichen Einordnung im Fließtext)
  • nach wie vor Weblogs als Weblinks, zum Beispiel beim Vision GST 2
  • isländische Quellen sollten nicht sein, zumindest nicht bei diesen Themen (ja, wenn es ein isländisches oder meinetwegen skandinavisches Modell wäre …). Ähnliches gilt für die zahlreichen anderen Sprachen (Italienisch? Niederländisch? … und dazu mit wörtlichen Zitaten?)
  • auch das mit einer Auswahl sinnvoller Weblinks klappt nicht: warum mit der letzten Überarbeitung bei der Studie SLK I eine Website Carstyling.ru mit zwei (!) Bildchen eingefügt wurde, hätte ich schon gerne erklärt
  • die Fahrzeuge sind allesamt Konzeptfahrzeuge und wurden nie in Serie oder „als Serienfahrzeug“ gebaut, auch wenn dies nach wie vor behauptet wird, sehr augenfällig beim Mercedes-Benz MCC und einem Vergleich mit den Bildern im Artikel Smart (Automarke) – das MCC ist also nie in Serie gebaut worden
  • jede sinnvolle Anbindung oder Verlinkung der Artikel in den Einträgen zu den Serienfahrzeugen oder auf der Liste der Konzeptfahrzeuge von Mercedes-Benz fehlt (aber das bitte erst zum Schluss), von einem inhaltlichen Abgleich ganz abgesehen
  • anstatt die wichtigsten Korrekturen vorzunehmen, werden die Artikel auf nicht zielführende Weise ausgebaut.

Über sprachliche Schwächen muss man dabei dennoch sehr gnädig hinwegsehen. So wird das nichts. Wie sollen wir hier weiter verfahren? Auch vor dem Hintergrund einer ähnlichen Problemstellung dieses Benutzers in einem anderen Bereich würde ich wirklich nunmehr LA stellen (und Asche auf mein Haupt für meine weiter oben zur Schau getragene Blauäugigkeit, sicher auch, weil ich Aufwand und diverse Starrköpfigkeiten des Erstellers erheblich unterschätzt habe), aber wenn der kleine Dienstweg über einen Admin mit Verschiebung in einen BNR geht und es einen Freiwilligen gibt, wäre das evtl. vorzuziehen. Roxedl Disk 14:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Roxedl: Vielen lieben Dank für dein Resümee. Naja, aller Anfang ist schwer. Ist immerhin mein erster Ausflug in die Wikipedia-Motorenwelt. Bezüglich Lemma: Bei einer Verschiebung müsste der Ersteller der Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Typen einverstanden sein, denn ich habe die Artikel unter dem dort verlinkten Lemma angelegt. Kategorien stimmen jetzt hoffentlich, unsinnige Weblinks sind entfernt. Passen werden die Artikel sicher nicht, weil ich in diesem Bereich (noch) ein Neuling bin. PS: Mich wundert allerdings, dass eine einfache Meinungsverschiedenheit (kann ja vorkommen) als „Problemstellung“ dargestellt wird. Eloquenzministerium hat mich einfach darauf hingewiesen, dass ich etwas getan habe, dass laut dem allgemeinen Konsens nicht erwünscht ist (was ich zum Zeitpunkt meiner Tat nicht wusste). Für weitere Anregungen bin ich sehr dankbar. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 00:16, 25. Apr. 2019 (CEST)
@SteEis: Es wäre schon, wenn Du nochmals alle eingangs genannten Punkte (und auch die aus meinem Resumé) nacheinander durchgehen und abarbeiten könntest. Ich habe den Eindruck, dass bislang immer nur das Notdürftigste getan wird bzw. die Hinweise nur oberflächlich gelesen werden. Die Navileiste darfst Du gerne abändern (einfache Deduktion: wenn hier ein Fachautor diesen Hinweis gibt und keiner dagegen protestiert, wird das schon berechtigt sein). Lese dann alle Artikel nochmals sorgfältig durch – so ist z. B. „Die Kupplung, die Bremse und das Gaspedal sind aus gelochtem Leichtmetall hergestellt“ eine wunderbare Stilblüte; ich würde an meinem Auto weder Kupplung noch Bremse „aus gelochtem Leichtmetall“ haben wollen. Und von diesen Stilblüten gibt es einige. Roxedl Disk 13:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
Die Basis der Artikel ist jetzt schon so weit in Ordnung, auch andere Artikel sind erst über die nächsten Jahre gereift. Momentan reicht es aus die Lemma nur zusätzlich mit "Mercedes-Benz" zu ergänzen. --Quc (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
„Basis der Artikel ist jetzt schon so weit in Ordnung“. Dem würde ich deutlich widersprechen. Von den vorstehenden Kritikpunkten wurde nur ein Bruchteil umgesetzt, der Benutzer ist seit dem 25. April abgetaucht (sein gutes Recht) und die Vielzahl an Stilblüten und hanebüchenen Darstellungen ist geblieben. Wenn man schon den Service einer umfassenden Artikelkritik erhält, sollte man sie vllt. auch annehmen. Roxedl Disk 16:37, 9. Mai 2019 (CEST)
Klar ist noch viel Luft nach oben wie oftmals, aber solange Quellen angeben sind lässt es sich der Inhalt dieser nachprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Die anderen Möglichkeiten wie mit den Artikel verfahren werden kann wurden ja oben schon aufgeführt, dazu habe ich nichts hinzuzufügen. --Quc (Diskussion) 16:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mich wegen der Lemmawahl mal durch die Versionsgeschichte der Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Typen geklickt. Die Lemmata ohne "Mercedes-Benz" waren seit dem 12. Dezember 2009 drin. Ein Löschantrag 2010 auf die Navileiste behauptete, die Navileiste sei nicht komplett, weil nicht alle Konzeptfahrzeuge aufgeführt wären und es gar nicht möglich sei, alle aufzuführen. Daraufhin wurden die einzelnen Links zu Konzeptfahrzeugen ausgeklammert. Der Löschantrag abgelehnt. Erst im März 2019 wurden die Links zu den einzelnen Konzeptfahrzeuge wieder angezeigt. Meines Erachtens besteht dadurch wieder die Gefahr eines Löschantrags mit der Begründung: nicht vollständig. Ich würde es begrüßen, die Links zu den einzelnen Konzeptfahrzeugen komplett zu entfernen. Weitere Meinungen dazu?
Aber worauf ich eigentlich hinaus will: Die Links wurden 2009 von einem einzelnen Autoren hineingesetzt. Da sie rot waren, und lange ausgeblendet, hat es wohl keiner bemerkt, aber zumindest keiner bemängelt. Sie sind falsch. Also ändern.
ALTRA würde ich bei der Gelegenheit auch zu Mercedes-Benz Altra verschieben. Kein Grund für Großschreibung erkennbar. --Buch-t (Diskussion) 16:08, 27. Apr. 2019 (CEST)

  Info: Zum Problem mit den Navileisten für Konzeptfahrzeuge siehe im separaten Abschnitt: #Navileisten mit Konzeptfahrzeugen oder eigene Leisten. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mal den Nicht-Archivieren-Baustein gesetzt, damit die Diskussion nicht vorschnell archiviert wird. Bisher sind noch nicht alle Mängel behoben. --Buch-t (Diskussion) 10:51, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt endlich mal dazugekommen, die Artikel ein wenig zu verbessern. Mängel werden wahrscheinlich immer noch bestehen, bitte deswegen nochmals um Rückmeldung. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:25, 24. Jul. 2019 (CEST)

Vorlage:Infobox PKW-Modell: Wunsch einer IP nach speziellen Feldern für ElektroautosBearbeiten

Breite einer selbstfahrenden ArbeitsmaschineBearbeiten

Hallo zusammen, hier wird derzeit diskutiert, ob bei der Angabe der Breite eines Mähdreschers Bezug auf die maximal mögliche Breite mit installiertem Schneidwerk oder die größte Breite des Dreschers ohne Schneidwerk genommen werden soll. Weitere Meinungen sind dort gerne willkommen. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:39, 19. Jun. 2019 (CEST)

Leerzeichen in Typenbezeichnungen (Das Leerzeichen macht Ärger)Bearbeiten

Dankenswerter weise hat mich Benutzer:Wilske darauf aufmerksam gemacht, zu prüfen ob in zeitgenössischer Literatur DDR-PKW wie Trabant P50, IFA F9 oder IFA F8 mit oder ohne Leerzeichen geschrieben werden. Leider ist die auf Wikipedia etablierte Variante falsch, diese Typen werden grundsätzlich mit Leerzeichen, also IFA F 8 etc. geschrieben. Ich überblicke noch nicht wie umfassend das Problem ist, ob etwa auch Vorkriegsmodelle wie DKW F5 oder LKW wie IFA W50 betroffen sind. Ich ahne jedoch, dass das eine ganze Anzahl Seiten betrifft. Wäre der Aufwand zahlreicher Seitenmigrationen gerechtfertig/notwendig, oder ist die Relevanz, ob dort ein Leerzeichen steht oder nicht, als nicht ausreichend anzusehen? Wie ist das bei vergleichbaren Fällen? --Max schwalbe (Diskussion) 20:02, 27. Jun. 2019 (CEST)

Also mein erster Rat ist, wirklich genau und an wirklich zuverlässigen Stellen zu prüfen. Da es in der DDR meines Wissens nach keine Normung für diese Bezeichnungen gab (falls doch, bin ich sehr neugierig), hat jeder wie er will geschrieben. Fällt vor allem dann auf, wenn der gleiche Typ auf derselben Seite in verschiedenen Schreibweisen auftaucht. Klingt komisch? Ist es absolut nicht.
Man kann jetzt mit dem bösen Primärquellenfinger kommen, aber meiner Erfahrung nach sind an der Stelle (fast) nur offizielle Unterlagen geeignet, die der Hersteller selbst verfasst hat. Insbesondere Bedienungsanleitungen, Ersatzteilkataloge usw. Selbst bei Werbung vom Hersteller kann der Schönheit schon Vorzug vor der Korrektheit gegeben worden sein. Auch staatliche Dokumente, die die Fahrzeuge betreffen (Fahrzeugscheine, Gutachten von Prüfinstituten, Normen usw.) können sich eignen, da hab ich aber bei DDR-Zeugs keinen Überblick.
Wenn man wirklich externe Literatur verwenden möchte, sollte man sehr auf deren Qualität achten. Zeitschriften sind in solchen Fragen meist schon fragwürdig, auch sonst brauchbare, weil immer jemand anderes geschrieben hat und auch hier jeder wie er wollte. Und solche Kandidaten wie "Motorbuchkalender" gehen gar nicht.
Wenn man dann immer noch Schnappatmung bekommt und feststellt, dass die Schreibweisen wirklich eindeutig unzulässig sind, muss man eben verschieben. Am besten nicht alles auf einmal und im Zusammenhang mit einer etwas tiefgreifenderen Überarbeitung. Wenn das Ganze nicht so eindeutig ist, dann eben mit Weiterleitungen arbeiten und die verschiedenen Schreibweisen belegen. Gegebenenfalls auch sagen, was vom Hersteller kam und was sie später eingebürgert hat.
Und bevor jemand auf die Idee kommt, das müsse man doch gleich mal ganz groß und länderübergreifend aufziehen: In der SU zum Beispiel war es genau anders herum. Da ist jedes Leerzeichen in einer Typenbezeichnung zu viel. Und zwar per staatlicher Norm, an die sich auch alle Hersteller gehalten haben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2019 (CEST)
In Wikipedia scheint sich das Aneinanderknallen von Zahl und Buchstaben eingebürgert zu haben und so etwas wie Wikipedia-Norm geworden zu sein. Mich stört es, zumal es Regeln wie der DIN 5008 widerspricht. Es jetzt noch in Hunderten Artikeln ändern zu wollen erscheint aussichtslos, von dem Sturm der Entrüstung ganz abgesehen, der dadurch ausgelöst würde. Das Problem ist, dass die Hersteller selbst vor allem auf den Fahrzeugen mitunter unterschiedliche Schreibweisen benutzen, je nach Geschmack des jeweiligen Designers. In den Artikeln über Mercedes-Benz-Modelle hat es Kollege M 93 seinerzeit mit viel Mühe und mit meiner Unterstützung gegen heftigen Widerstand geschafft, überall das Leerzeichen einzufügen. Ich hatte damals bei Daimler-Benz angefragt und die Bestätigung für die Richtigkeit des Zwischenraums zum Beispiel in „W 198“ erhalten. Zum Citroën 2CV hatte ich die Frage vor elf Jahren auf der Diskussionsseite des Artikels angeschnitten, erhielt aber nur eine Reaktion. Ich habe es aber nicht gewagt, die Schreibweise zu ändern. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 22:23, 27. Jun. 2019 (CEST)
Also ich bin Normen ja grundsätzlich zugetan. Und auch den Versuchen, etwas zumindest herstellerweit zu vereinheitlichen (was auch nicht immer klappt, weil den Herstellern manchmal auch zwischendrin eingefallen ist, solche Systeme selbst zu ändern). Aber warum genau sollte man eine Typenbezeichnung (die jeder westliche Hersteller frei von irgendwelchen Schreibregeln selbst wählen konnte) für ein französisches Auto von 1949 ausgerechnet nach den Auffassungen einer deutschen Norm für Schreibregeln der deutschen Sprache von 2011 ausrichten? Das ist doch ein Eigenname. Die DIN 5008 verbietet doch auch nicht Schmitt statt Schmidt zu schreiben, oder? Wenn es jetzt wenigstens eine Norm der AFNOR (franz. Normungsorganisation) wäre, hätte ich ja ansatzweise noch so etwas wie Verständnis. Was sagt die Norm denn zum VW I.D. Vizzion, zum VW e-up!, zum VW I.D. ROOMZZ oder zum VW eT! ? Muss es nun nach DIN gut aussehen oder sachlich richtig sein? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2019 (CEST)
Es stellt sich wieder mal die Frage nach einer Definitionshoheit für derartige Bezeichnungen. Befasse mich gerade mit 3D-Druck, oder ooops, ist es 3-D-Druck? Durchverbinden... gemäß welchen Regeln. Bei Autobezeichnungen mag es sogar noch gehen..., aber man gucke mal in die IT-Rubriken, welch schreibender Schindluder sich bei Microsoft, Apple und vielen Themen findet. Was mir als Autor immer auf den Sa...Senkel geht, ist die dann oftmalig verpflichtende Einsetzerei des geschützten Leerzeichens, und wenn man - so wie ich - immer noch im alten Quelltext-Editor am schnellsten ist - hier wirste ausgebremst... Mich tröstet dann, dass du so krumm schreiben kannst, wie du willst - es findet sich immer ein hülfreicher Kollege, der dann das Kleingefuzzele aufnordet. Also don't panic. Wikipedia ist sowieso sehr gefährlich..., denn am Ende werden wir alle tot sein. ;) Allerdings - unser Wissen überlebt. Daher mache ich das, was ich kann, was ich weiß, und was ich mich traue ... Und so'n Krams wie Audi A8 vs. Audi A 8 - Audi A4 vs. Audi A 4 usw. usf. ad nauseam, das geht mir an meinen fünf Buchstaben ziemlich vorbei. - AxelKing (Diskussion) 23:25, 27. Jun. 2019 (CEST)
Gospodin Druschba, Kollege, gegen das marketingerlingernde Geschwurbele mit Bezeichungen (Namen..?...) wie VW up! habe ich ein exzellentes Mittel - ich ignoriere solche Bezeichnereien, strafe sie mit Misssachtung, und - NB- kaufe auch solchen Drexxx nicht. Weil die angemaßte "Definitionshoheit" der Marketinger sich da zur Zumutung wandelt, um der zwang!haf!!ten!!! Auf!!!!!merk!!!!!!sam!!!!!!!!keit!!!!!! zuliebe wird dann solch ein elender Mist veranstaltet. - AxelKing (Diskussion) 23:36, 27. Jun. 2019 (CEST)
<quetsch>Grundsätzlich bin ich da ziemlich emotionslos. Aber was sucht denn der Leser (für den das Ganze hier angeblich ja stattfindet)? Sucht der VW up! oder eine möglicher Weise korrekte Schreibweise nach DIN XXXX? Wie auch immer die aussieht? Und wenn einen solche Dinge aufregen und man sich scheinbar nach jeder Erwähnung dergleichen am liebsten die Zunge waschen möchte (bei so vielen Ausrufezeichen?), wieso diskutiert man dann überhaupt darüber?    Was ist denn dein Lösungsvorschlag für die Misere? VW die Ausrufezeichen verbieten steht wohl nicht zur Debatte... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:15, 28. Jun. 2019 (CEST) </quetsch>
Ich frage mich gerade, wenn ich Trabant P50 anstatt Trabant P 50 schreibe, hat man mich dann nicht verstanden? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 23:51, 27. Jun. 2019 (CEST)
Also bei BMW gehört definitv kein Leerzeichen hin, E28 bleibt E28 ;-) Habe aber gerade nochmal in der Agrartechnik geblättert, und tatsächlich: In G. Zimmer: Der neue Nutzkraftwagen IFA L60. Hrsg.: Kammer der Technik (= Agrartechnik. Band 37, Nr. 3). VEB Verlag Technik, Berlin März 1987, S. 99–103 werden sowohl der NKW W50 als auch der L60 ohne Leerzeichen geschrieben. Auch am Kühlergrill steht L60 ohne Leerzeichen dran. Auch die Traktoren der Reihe ZT300 schreiben sich anscheinend ohne Leerzeichen, wenn man den Autoren der Agrartechnik glauben mag. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

Kann man sich nicht wie meist aufs Augenmaß und eine Portion Pragmatismus verlassen? Das Seitengeschiebe hat ja auch zur Folge, dass massenhaft Links angepasst werden müssen (selbst ich vergesse das manchmal). Ich würde auf Verschiebungen verzichten, außer in etablierten Fällen (Mercedes-Benz) oder wenn in allen oder fast allen reputablen Belegen nur eine Schreibweise vorkommt. Was aber sinnvoll ist – da geht der Wikipedia nicht der Speicher aus – bei Fällen wie dem P50 eine Weiterleitung von Trabant P 50 auf Trabant P50 zu setzen, einfach damit die Suchfunktion oben rechts optimal funktioniert (wenn man "Trabant P 50" eingibt, kommt das Modell in den Suchergebnissen erst an 4. Stelle oder so). Ähnlich würde ich bei VW up und VW up! und den diversen Punkt-Komma-Strich-Modellen vorgehen, falls nicht bereits geschehen. Roxedl Disk 07:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Da möchte ich gleich noch etwas ansprechen. Am 10.6.18 (damals noch als IP) habe ich darauf hingewiesen, das der Lada X-Ray eigentlich Lada XRAY heißt. (Habe auch vorgeschlagen das Lemma entsprechend zu ändern) Obwohl das Auto nicht in D angeboten wurde, bekam ich die Antwort: gebräuchliche schreibweise in der deutschen presse ist Lada X-Ray[3]. Die Aussage widerspricht aber dem was hier diskutiert wird. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 09:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Oben heißt es: "Aber was sucht denn der Leser (für den das Ganze hier angeblich ja stattfindet)? Sucht der VW up! oder eine möglicher Weise korrekte Schreibweise nach DIN XXXX? Wie auch immer die aussieht?" Das Suchen-Finden-Problem kann man dadurch abmildern, dass das vom Leser eingegebene Suchmuster im Hintergund modifiziert wird (zumindest: Leerzeichenentfernung, evtl aber auch Entfernung von Sonderzeichen), bevor es dem Suchapparat anvertraut wird. Oder beim Indexieren werden werden gleich aussichtsreiche Suchvarianten abgelegt. Irgendwas davon ist bestimmt schon realisiert.- In einigen Fällen sind auch Schreibfehler als redirect eingerichtet. --93.234.222.197 10:44, 28. Jun. 2019 (CEST)
Michael Dünnebier und Eberhard Kittler schreiben die Bezeichnungen ohne Leerzeichen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:47, 28. Jun. 2019 (CEST)
@Druschba 4: Du hast mich anscheinend falsch verstanden, wie es mir immer wieder passiert. Wahrscheinlich liegt es an meiner Art mich auszudrücken. Aber noch einmal: Ich hatte das Beispiel 2 CV aufgegriffen, weil ich einen uralten Citroën-Prospekt habe (siehe obigen Link), in dem die Abkürzung klar erkennbar mit Leerzeichen geschrieben ist. Die meisten Wikipedia-Autoren bevorzugen aber die Schreibweise ohne Leerzeichen, und keiner kann erklären, warum. Markennamen wie „Bayerische Motoren Werke“ der Rechtschreibung anpassen zu wollen liegt auch mir fern. -- Lothar Spurzem 15:17, 28. Jun. 2019 (CEST)
Interessant an dieser Stelle: H. Kremser: Der Aufbau schnellaufender Verbrennungskraftmaschinen für Kraftfahrzeuge und Triebwagen. In: Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskraftmaschine. Band 11. Springer, Wien 1942, ISBN 978-3-7091-5016-0, S. 208, doi:10.1007/978-3-7091-5016-0 wird der Name sowohl als Bayerische Motorenwerke, als auch als Bayerische Motoren Werke geschrieben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:47, 28. Jun. 2019 (CEST)
 
Verkaufsprospekt Citroën 2 CV
Bücher sind nicht frei von Fehlern, im Gegensatz zu Wikipedia. ;-) -- Lothar Spurzem 16:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ganz abgesehen davon, ob diese Diskussion zu einem Ziel führt (oder überhaupt führen kann?), halte ich es für das Wichtigste, dass zumindest in einem Artikel stringent ein und dieselbe Form eingehalten wird. Nur weil es beim Trabant P50 nicht so war, ist es mir überhaupt erst aufgefallen (siehe auch ganz oben). Und dann sieht ein Artikel natürlich etwas schlampig aus - auch für den gemeinen Nachschlager. Deshalb mein Vorschlag: erst mal alle Lemmata so lassen und nur im Text (falls nötig, an diese anpassen)--Wilske 18:09, 28. Jun. 2019 (CEST)

Eventuell ist das Aufsaugen von Leerzeichen eine Modeerscheinung - nicht dem Zeitgeist geschuldet, sondern Teil seiner selbst, mit anderen Worten: Es ist halt leider so.- Man beobachtet diese Krankheit auch bei Abkürzungen wie "u. a.", "z. B.", die nach DIN 5008 mit Leerzeichen zu schreiben sind; denn nach Auflösung der Abkürzung ergeben sich hier zwei Wörter. --46.82.174.58 21:10, 28. Jun. 2019 (CEST)
So ist es. Doch nicht nur DIN 5008 sieht in diesen Abkürzungen das Leerzeichen vor, auch im Duden steht es so. Aber der Duden ist – wie mir schon des Öfteren gesagt wurde – für Wikipedia nicht maßgebend. Da wird nötigenfalls die Richtigkeit einer Schreibweise mit Googletreffern oder mithilfe eines Meinungsbildes ermittelt. -- Lothar Spurzem 22:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft die deutsche Rechtschreibung umkrempeln will (allgemein anerkannte Abkürzungen). Ich sehe aber auch nicht, dass Duden oder DIN 5008 irgendwelche Kompetenzen in Sachen Produktbezeichnungen haben (ursprüngliches Thema) oder sich auch nur damit beschäftigen. Demnach lässt sich daraus auch nichts ableiten. Wenn die Geschichte um den 2CV/2 CV eindeutig mit glaubhaften Quellen belegt ist, muss man eben verschieben. Das war vor 11 Jahren so, und ist auch heute so. Wenn nicht, dann eben nicht. Dennoch scheint es ja den einen Weg nicht zu geben, da die Hersteller ihre Bezeichnungen offenbar unterschiedlich handhaben (siehe oben, z. B. MB vs. BMW).
Ansonsten bin ich voll bei Wilske: Innerhalb eines Artikels einheitlich sollte zu schaffen sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:14, 29. Jun. 2019 (CEST)
Noch mal: Ich habe nirgendwo gesagt, Eigennamen – hier speziell Markennamen – müssten der amtlichen Rechtschreibung angepasst werden. Es geht darum, ob es richtig ist, in Wikipedia von den Scheibweisen abzuweichen, die die Hersteller für ihre Erzeugnisse benutzen. Das Problem ist freilich, dass die Hersteller mitunter unterschiedliche Formen einsetzen, vor allem, wenn Designer rangelassen werden, die Schriftzüge frei nach ihrer Intuition kreieren. In diesen Fällen wäre vielleicht – aber nur vielleicht – zu überlegen, ob in einer Enzyklopädie die Form übernommen werden sollte, dürfte oder könnte, die den amtlichen Regeln entspricht, zum Beispiel beim 2 CV. -- Lothar Spurzem 09:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

Allgemein:

  • Im englischen Sprachgebrauch scheint wohl für alles die Schreibweise ohne Leerstelle üblich zu sein. Aber hier ist de-Wiki.
  • Angaben in Büchern oder Schriftzüge am Fahrzeug helfen nur bedingt, wie Druschba 4 schon vorgestern um 21:32 Uhr schrieb. Auf Typenschild kann Platznot sein, würde ich nicht nehmen.
  • Wenn es der Hersteller immer ohne Leerstelle schrieb, dann können wir nicht davon abweichen. Trotz DIN. Trifft wohl auf Audi A4 zu.
  • Wenn es aber vom Hersteller unterschiedliche Schreibweisen gibt, dann greift meines Erachtens eine Norm. Und zwar auf de-Wiki eine deutschsprachige Norm. Für deutsche Hersteller (ohne DDR) die DIN. Ob die DDR eine Norm hatte, weiß ich nicht. Ebenso Österreich und Schweiz. (Nachtrag: Solange keine Norm für DDR, Österreich und Schweiz bekannt ist, auch für deren Fahrzeuge die DIN nehmen.)

Wünschenswert wäre eine Vereinheitlichung innerhalb einer Marke. Melkus RS 1000 und Melkus RS2000 ist unschön - ich habe aber nicht weiter geforscht.

Zum Trabant P50/Trabant P 50 habe ich gefunden: Typenschild 1 und Typenschild 2 (es gibt aber auch andere), Ersatzteile-Liste, Spezialwerkzeug. Würde ich verschieben. (Max hat sicherlich noch mehr solcher Belege mit Leerzeichen.)

Ich habe auch nach verschiedenen DKW-Modellen gesucht: Anzeige; Krafträder mit Leerstelle, Datenblatt F 8, Datenblatt F 7, Reparaturanleitung F 102, aber von Bucheli und nicht von DKW, F 7, Ersatzteilekatalog F 12, F 4, F 5, F 7, F 8, aber Quelle unbekannt und mit Leerstelle, aber Quelle unbekannt. DKW würde ich auch verschieben. Zum VW up! gibt es eine Wiki-Regel, siehe WP:NK#RS. Demzufolge großes U und ohne Ausrufezeichen. Es sei denn, dass die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist. Das Lemma wurde schon mal auf Diskussion:VW up!/Archiv#Schreibweise diskutiert und verschoben ohne Hinweis auf die Regel. --Buch-t (Diskussion) 09:06, 29. Jun. 2019 (CEST)

Zu DKW etc: Eigentlich wären die Verschiebungen folgerichtig. Ich sehe mich allerdings außerstande, für jedes EInzelne der fraglichen Modell bis hin zum DKW F 102 zu prüfen ob es herstellerseitig mit- oder ohne Leerzeichen geschrieben wurde (Für den P 50 ist es eindeutig ja, geht aus Typenschildern wie Betriebsanleitungen als auch KFT-Berichten eindeutig hervor.) Zunächst sollten besonders sinnvolle Weiterleitungen reichen. Für P50, P70, P3 usw. lohnt sich m.E. eine Verschiebung, damit es wenigstens einheitlich mit dem bereits korrekt benannten Sachsenring P 240 ist (vorher prüfe ich noch mal ob das Leerzeichen auch für p70 und IFA P3, P2M usw. herstellerseitig wirklich zutreffend ist). Zu VW Up: Interessanter Hinweis, zumindest für die Frage nach Groß- und Kleinschreibung bestünde dahingehend also Klarheit. --Max schwalbe (Diskussion) 12:57, 5. Jul. 2019 (CEST)
Ich würde mich bereiterklären, sämtliche Bezeichnungen beim Trabant auf die Schreibweise mit Leerzeichen zu ändern, wenn das allgemeine Zustimmung findet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:05, 5. Jul. 2019 (CEST)
Wie heißt es so schön: Sei mutig! ;-) -- Lothar Spurzem 14:10, 5. Jul. 2019 (CEST)
@Johannes: Meine Zustimmung und Unterstützung hast du jedenfalls.--Wilske 12:26, 9. Jul. 2019 (CEST)

Trabant P 50 wurde verschoben. Einige Links (von Artikeln) gehen noch auf das alte Lemma, siehe hier. Absicht oder Versehen? Außer einer kurzen Nachfrage auf Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#gem._Konsens sah offenbar niemand Probleme nach der Verschiebung. Nun könnte man in kleinen Schritten weiter machen.
Wie sieht es beim AWZ P70/AWZ P 70 aus? Ich fand 1 und 2 mit Leerstelle. Andere offizielle Belege? --Buch-t (Diskussion) 09:19, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wie immer bekommt man sowas ja erst mit, wenn die Diskussion durch ist… Die zuletzt genannte Quelle beinhaltet im übrigen sowohl die Schreibeweis „P 70“ (im Fließtext) als auch „P70“ (in der Überschrift sowie in der Logo-Grafik). Dem (und der sonst üblichen Nutzung) folgend, könnte man auch argumentieren, dass „P 70“ die interne Typenbezeichung und „P70“ der gängige Name der Fahrzeugtyps war. Ansonsten würde ich aber generell von Benutzer:Spurzem gern nochmal wissen, auf welche Regel der DIN 5008 er sich da berufen will. Es handelt sich m.E. schlicht um eine generische alphanumerische Typenbezeichung. Die darf man natürlich auch ohne Leerzeichen schreiben. -- burts 17:42, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Burts: Durch meinen zwar schon einige Monate zurückliegenden Umzug habe ich DIN 5008 nicht greifbar und kann die Regel nicht zitieren. Aber es ist so, dass mit Ziffern dargestellte Zahlen ebenso Wörter sind wie in Buchstaben ausgeschriebene und korrekterweise genauso behandelt werden. Ich nehme aber auch gern jede anderslautende Belehrung hin. Wie gesagt: Ich nehme sie hin. ;-) In Kürze wird eine Neufassung von DIN 5008 erscheinenen. Wer weiß: Vielleicht sind dann darin Zahlen und Buchstaben auch aneinandergeknallt. -- Lothar Spurzem 18:19, 14. Aug. 2019 (CEST)
Das halt ich für eine Fehlinterpretation. Das gilt für Einheiten und dergleichen. Ich wüsste jedoch nicht, warum sich das auf P70 erstrecken sollte. Es heißt ja DIN A4 (z.B. so in der DIN 5008) oder Airbus A380. Dann halte ich den Verweis auf die DIN 5008 hier für nichtig… -- burts 18:28, 14. Aug. 2019 (CEST)
„DIN A4“ ist eine Ausnahme von der Regel. Den Verweis auf DIN 5008 magst Du und mögen andere für nichtig halten, genau wie der Duden in Wikipedia nicht gilt. Das Ergebnis dieser – ich nenne es mal so – Überheblichkeit ist mancher Murks in vielen Artikeln. So viel von mir noch mal zum Thema. Ich habe bis auf Weiteres anderes zu tun. -- Lothar Spurzem 18:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
Du verweist wage auf die DIN 5008, ohne bennenen zu können, auf welche Regel bzw. welchen Punkt zu dich beziehst. Das ist alles was ich daran kritistiere. Ich bin stets vollends dafür mich an die Regeln des Dudens (auch wenn dieser leider nur deskriptiv ist) sowie der DIN 5008 zu halten. Du musst aber schon benennen können, welche Regel das sein soll. Ich habe in der DIN 5008:2011 nichts entsprechend anwendbares gefunden. Daher halte ich deinen Verweis für nichtig. Das ist alles. -- burts 19:02, 14. Aug. 2019 (CEST)
1 mit Leerstelle Man sieht in dieser Werbeanzeige, dass das P oberhalb der 70 angeordnet ist. Lege ich als gestalterisches Element aus, woraus ich ableite, dass es getrennt sein soll. Aber zumindest das Gegenteil, also ohne Leerstelle/Trennung, ist daraus nicht abzuleiten.
2 mit Leerstelle
3 mit Leerstelle
4 unter Fachliteratur kommen Links zu Betriebsanleitungen und Reparaturhandbücher und Ersatzteile-Listen (Anmerkung: Schon seltsam, dass die Betreiber dieser Internetseite P70 schreiben. Vielleicht sollten die man in ihre Links schauen...)
Zur DIN kann ich nichts sagen. Da vertraue ich Lothar. --Buch-t (Diskussion) 08:35, 17. Aug. 2019 (CEST)

Fahrzeuge deren Produktion eingestellt wurde – Beschreibung im Präsens oder PräteritumBearbeiten

Mir ist grad aufgefallen, dass bei in Artikeln zu Fahrzeugen, die nicht mehr produziert werden, in der Einleitung mal steht „war ein Fahrzeug“ und mal „ist ein Fahrzeug“. Willkürlich ausgewählte Beispiele: Opel Vectra A (war), Opel Vectra B (ist), VW Phaeton (war), VW Käfer (ist), Ford Fusion (Europa) (war), Ford B-MAX (ist).

Ist diesbezüglich keine einheitliche Linie gewünscht? --Solomon Dandy (Diskussion) 09:47, 1. Jul. 2019 (CEST)

Über die Zeitform(en) mache ich mir jedes Mal wieder Gedanken, wenn ich einen neuen Artikel erstelle...
Ich habe meine Zweifel, ob das einer verbindlichen Regelung zugänglich ist. Letzten Endes findet man in der Literatur beides - und auch Mischformen. Zunäcsht einmal ist der VW Käfer natürlich ein PKW des Herstellers Volkswagen (etwas anderes könnte man nur sagen, wenn der allerletzte Käfer auf dieser Welt mittlerweile verschrottet worden wäre), und ein Lancia Delta Nuova hat, auch wenn seine Produktion vor über 20 Jahren endete, auch heute noch einen Hubraum von 1,8 Litern. Das kann in der Darstellung zu Brüchen führen, etwa wenn man sagt: „Für den neuen Delta erhöhten die Ingenieure den Hubraum des Motors. Er beträgt in dieser Version 1,8 Liter.“ Inhaltlich und grammatikalisch dürfte das richtig sein; dass das nicht jeder mögen muss, liegt aber auch auf der Hand. (Ich selbst wende diese Version bei meinen Artikeln an und versuche, die gröbsten Brüche zu verhindern; ob mir das immer gelingt, sei dahingestellt). In der britischen Oldtimerpresse dagegen, um nur ein Beispiel zu nennen, wird (deshalb?) durchgängig im Präteritum geschrieben, sodass der Triumph TR8 einen Hubraum von 3,5 Litern hatte (und man sich unwillkürlich fragt, in welche Richtung sich der Hubraum der heute noch existierenden Modelle wohl inzwischen entwickelt hat). Wie gesagt: Beides ist möglich, beides wird gemacht, und beides hat Vor- und Nachteile. Vieles liegt letztlich wohl im Auge des Betrachters. Und gerade deshalb sehe ich nicht, dass man hier einheitliche Vorgaben machen sollte. Notwendig dürfte aber sein, dass jeder Artikel in sich schlüssig ist, d. h. ein einmal gewähltes Konzept der Darstellung stringent durchgehalten wird. Aber das ist eine andere Frage.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:16, 1. Jul. 2019 (CEST)
Natürlich sollte auf jeden Fall innerhalb eines Artikels einheitlich verfahren werden.--Wilske 15:18, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ich persölich versuche das so zu handhaben, dass ich bei beschreibenden Dingen das Präsens wähle (...der Motor hat einen Hubraum von 1300 cm³), bei mit dem Fahrzeug verbundenen Tätigkeiten die Vergangenheit (...es wurde ein Motor mit 1300 cm³ Hubraum eingebaut). Sonderfall: Es existiert kein Fahrzeug dieses Typs mehr, passiert ja gelegentlich. Dann alles in der Vergangenheit.
Das ist aber nur meine Vorgehensweise. Von mir aus kann das jeder machen wie er Lust hat. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:35, 1. Jul. 2019 (CEST)
Hallo miteinander, das Thema hatten wir schon des Öfteren und verblieben so – wenn ich mich recht erinnere –, dass wir Artikel über Fahrzeuge, die noch auf der Straße anzutreffen sind (wenn auch vorwiegend bei Oldtimerveranstaltungen), vorzugsweise im Präsens schreiben, über Museumsstücke wie zum Beispiel den Blitzkarren, über den es seit paar Tagen einen Artikel gibt, im Präteritum. Die von Druschba erwähnten Mischformen sollten aber ebenfalls nicht als falsch oder unzulässig betrachtet werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:20, 1. Jul. 2019 (CEST)
+1 Das ist in meinen Augen die beste aller schlechten Lösungen ;) Perfekt geht nicht. --M@rcela   16:23, 1. Jul. 2019 (CEST)
Für mich wäre das wichtigste Kriterium, dass es innerhalb eines Artikels einheitlich sein sollte. Sofern es noch Autos gibt (also im Regelfall), ist der Präsens für mich absolut OK. Änderungen innerhalb der Produktionsgeschichte sollten vorzugsweise in der Vergangenheitsform beschrieben werden, weil der Vorgang (die Änderung im engeren Sinne) abgeschlossen wurde.
Beispiel: „Der SuperDuper 100 ist ein Pkw der Automobil AG [ist bist heute ein Pkw und kein Motorrad...], der von 1967–1978 in verschiedenen Versionen produziert wurde [Produktion inzwischen eingestellt → Vergangenheit]. Die Basisversion hat einem Vierzylinder-Reihenmotor mit einem Hubraum von 1.198 cm³ und 60 PS. [Die Basisversion hat den Motor bis heute.] Ab 1970 wurde zusätzlich ein Motor mit 1.577 cm³ und 75 PS angeboten. [Das Angebot gibt es nicht mehr → Vergangenheit]. 1975 entfiel der Basismotor. [Vorgang der Vergangenheit]" --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:23, 1. Jul. 2019 (CEST)
Schließe mich an. Ob man auch Präsens verwenden kann, sollte davon abhängen ob es sich bei dem Beschriebenen um einen Fakt handelt, der noch eine Gegenwart besitzt oder nicht. So heißt es auch bei verstorbenen Menschen "Person xy erfand ...", gleichzeitig darf es heißen "Person xy ist der Erfinder von ...". Der Vorgang des Erfindens ist längst abgeschlossen, die Tatsache dass diese Person der Erfinder war, ist jedoch bis heute präsent. Davon abgesehen wirken im Präsens geschriebene Texte unmittelbarer und ergreifender, weshalb einige Buchautoren wohl gern so schreiben. Dem Charakter eines Lexikons entspricht dies jedoch nicht. Im Zweifelsfall empfehle ich daher lieber etwas zu viel Vergangenheitsformen als zu viel Präsens. --Max schwalbe (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wer kennt sich mit Borgward und Goliath gut aus?Bearbeiten

Hallo miteinander, seit Kurzem haben wir einen Artikel Goliath Rapid. Darin heißt es, dieses Fahrzeug sei von 1925 oder 1926 bis 1933 gebaut worden. Nach Georg Schmidt: Borgward – Carl F. W. Borgward und seine Autos erschien der Rapid jedoch erst 1928. Außerdem steht in dem Artikel, Rapid und Blitzkarren (Erscheinungsjahr 1924) seien parallel gebaut worden. Der Blitzkarren ohne Anlasser und ohne Kupplung war ein äußerst primitives Gefährt, sodass ich mir eine Bauzeit von neun Jahren nicht vorstellen kann. Hat jemand Unterlagen, die Genaueres aussagen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:14, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hätte jemand anderes gefragt, hätte ich gesagt: "frag mal den Lothar". Keine Ahnung, warum ;-) --M@rcela   22:29, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ich könnte noch ein oder zwei Quellen ergänzen, die für einen Produktionsbeginn 1926 sprechen; 1928 finde ich dagegen nirgendwo. Wenn 1926 für den Rapid stimmt, dann wäre er ungefähr ein Jahr lang parallel zum Blitzkasten gebaut worden; bei einem Produktionsbeginn 1928 dürften sich dagegen keine Überschneidungen mit dem Blitzkasten ergeben, der 1927 eingestellt worden ist.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Schmidt schreibt auch, dass der Goliath (also ohne Namenszusatz Rapid) anfangs (1926) parallel mit dem Blitzkarren gebaut wurde (S. 40-41, leider schreibt er nicht wie lange), obwohl er als Ersatz gedacht war. Interessant ist auch, so wie Lothar Spurzem schon schreibt, das Schmidt meint, der Goliath Rapid ist erst 1928 erschienen. Dazu kommt noch, das Schmidt auf Seite 53 einen Goliath Rapid zeigt, der völlig anders aussieht, als der ursprüngliche Goliath. Die angefügte Beschreibung des Bildes deutet auf das Fahrzeug was Schmidt auf ab 1928 produziert datiert hin. Er ähnelt eher dem Goliath Pionier, mit einer Pritsche hinten. Fragen über Fragen. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 08:57, 2. Jul. 2019 (CEST)
Das Bild wurde ganz offensichtlich verwechselt; war mir auch aufgefallen. Möglicherweise ist es so, dass das Dreirad von 1926 nur Goliath hieß, weil der angeblich vorgeschlagene Name Liliput wenig werbewirksam erschien, und im Zuge der Weiterentwicklung und zur Unterscheidung der unterschiedlichen Ausführungen die Modellbezeichnungen Rapid und Standard angehängt wurden. -- Lothar Spurzem 09:09, 2. Jul. 2019 (CEST)
Was ich gelesen habe: Der/die Historiker sprechen vom „Goliath“, wobei der „Blitzkarren“ nur als mutmaßlicher „Goliath“ bezeichnet wurde. Genauer gesagt, es findet sich eine gegenteilige Bezeichnung, die aber mit (belegt:)„Liliput“, (TF!:) geschätzt dem Kunde weniger Gegenwert/Menge für den Kauf suggerierte. Es finden sich daran auch keine auffälligen Logos und Schriftzüge. Sowohl von Clubs als auch in unserer Zeitliste ist der frühere Bau datiert, aber es gab in/zum Jahr 1928 Änderungen. Wesentlich: 250 kg Ladung konnte auch der Blitzkarren, aber einen Hubraum von 198 cm³ hatte der Blitzkarren nicht! --Hans Haase (有问题吗) 12:35, 2. Jul. 2019 (CEST)
@Hans Haase: Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt sagen willst. -- Lothar Spurzem 12:56, 2. Jul. 2019 (CEST)
„Goliath“ – ab wann ist doch die Frage, bzw. „Rapid“ ab wann. Nur ein paar bekannte Fakten dazu. --Hans Haase (有问题吗) 13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

Naja, ab wann Goliath wissen wir ja nun (1925 ausgewählt, 1926 gebaut). Der Blitzkarren wurde 1927 eingestellt, sagt Matthias v.d. Elbe und auch Payne. Anderen Quellen wie Klubs und unserer Zeitleiste traue ich aus Erfahrung erstmal nicht. Interessant ist die Frage ab wann Rapid und Standard und @Spurzem: kannst du mir sagen was ich dann da für ein Lieferwagen sehe? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 14:00, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Typensammler: Du meinst das Dreirad auf Seite 53 bei Schmidt? Ich tippe auf einen frühen Goliath F 200. Die Bildunterschrift ist – wie schon gesagt – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Gruß -- Lothar Spurzem 15:44, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ah, ja. Danke dir. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 17:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Beide genannten Artikel sind nicht bebildert. In der Hochhut-Sammlung steht ein Dreirad mit vorderer Ladefläche. Schlecht beschrieben, aber angeblich von 1924 und 7,5 PS. Hier zu sehen. Davon habe ich ein Foto. Wenn ihr meint, das ist ein Goliath Rapid, dann lade ich es hoch. --Buch-t (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann auf der verlinkten Seite das Bild von diesem Dreirad nicht finden. Wenn das Fahrzeug von 1924 ist, kann es auf keinen Fall der Goliath Rapid sein. -- Lothar Spurzem 13:57, 7. Jul. 2019 (CEST)
Panoramabild Blaues Fahrzeug, schwarze Kotflügel, mit 2 Koffern beladen. --Buch-t (Diskussion) 14:03, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hochgeladen: 1 und 2. Kategorie auf Commons noch nicht angelegt, weil unklar, was es tatsächlich ist. --Buch-t (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2019 (CEST)
Der F200 hat die Karosserie des F400, nur einen anderen Motor, Fahrer und einzelnes Rad vorne, Karosserie geschossen. Standard und Rapid waren offen, Fahrer und einzelnes Rad hinten und es gab kleine Änderungen, denn das Zulässige Gewicht stieg mit den Änderungen. Die Bilder von Buch-t (←Danke!) passen zu einem dieser Fahrzeuge, aber welchem verraten nur Typenschild und Fahrgestellnummer. --Hans Haase (有问题吗) 13:13, 12. Jul. 2019 (CEST)

https://web.archive.org/web/20190607162952/https://www.automobilia-ladenburg.de/image/pool/2/mx/913.jpg Das war er. Der hieß demnach anfangs nur Goliath, bis der Name zur Marke wurde. Ich habe aber kein Datum auf dem Blatt entdeckt. Nur wissen wir jetzt, dass der erste „Goliath“ so aussah. --Hans Haase (有问题吗) 18:56, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde die Fotos des blauen Dreirads in eine neue Commons-Kategorie Goliath Standard packen und diese in den Artikel Goliath Rapid setzen. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 09:11, 3. Aug. 2019 (CEST)

Unternehmensbezeichnung für Indian?Bearbeiten

Im Kontext einer erstellten BKS bin ich für die Motorradmarke Indian vor einigen Wochen auf dieses Problem und auch auf diese Frage aufmerksam gemacht worden bzw. gestoßen. Nun sind Motorräder nicht so meins, außerdem sollte man die im Indian-Artikel genannte Literatur zur Hand haben. Weiß jemand Bescheid? Roxedl Disk 15:28, 7. Jul. 2019 (CEST)

Erwin Tragatsch: Alle Motorräder. 1894 bis heute. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1977, ISBN 3-87943-410-7, S. 213 schreibt, ab 1901 aus USA sowie von 1953–1962 aus GB.
  1. Hendee Manufacturing Co., Springfield Mass
  2. Indian Motorcycle Co., Springfield Mass
  3. Brockhouse Eng. (Southport) Ltd., Crossens, Southport
  4. The Indian Co., Springfield, Mass. (Division of Associated Motor Cycles Ltd., London, SE 18)
  5. Floyd Clymer - Motorcycle Division, 222 M. Virgil Ave., Los Angeles, California 90004
  6. Indian Motorcycle Company, 110, North Doheny Street, Beverly Hills (California)
Georgano gibt für die Pkw-Zeit (1927–1929) Indian Motorcycle Co. aus Springfield an.
Anzeige 1928 mit Indian Motocycle Co, Rechtsstreit 1931 als Indian Motocycle Co., Schriftstück als Indian Motocycle Co., aber Aktie Indian Motorcycle Company
Also unklar. --Buch-t (Diskussion) 17:00, 7. Jul. 2019 (CEST)
Danke. Hauptautor Beademung hat sich Anfang 2018 leider infinit sperren lassen. Für alle, die nicht allen Links im Ausgangsposting folgen mögen: Es geht um Indian Motocycle vs. Indian Motorcycle und um Inkonsistenzen im Unternehmensnamen. Ping an @Porrohman: zur Info. Roxedl Disk 21:25, 7. Jul. 2019 (CEST)
  Info: In den USA war das Kunstwort Motocycle (ohne r) ein Begriff für alle Motorfahrzeuge. Er fand ab 1895 nach einer Leserumfrage es Chicago Times-Herald Verbreitung in der Presse, so auch in der offiziellen Bezeichnung des Chicago Times-Herald Motocycle Race vom 28.11.1895, der ersten Wettfahrt mit Beteiligung von Benzinfahrzeugen in den USA.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:16, 8. Jul. 2019 (CEST)
@Chief tin cloud, auf die Gefahr hin, von der Ausgangsfrage etwas abzukommen: Kommt der Begriff "Moto-" (ohne "-r") nicht eher aus den romanischen Sprachen (Französisch/Italienisch)? Recht früh gab es die französische "Motocyclette" von Werner (Motorrad) in Paris (belegt ab 1896), bei Automobilen unter den bekannteren die Marke Motobloc, in Italien gab es diese Form auch schon sehr früh, geläufig sind noch spätere Unternehmen wie Moto Guzzi oder Moto Morini; auch in Begriffen wie Motocross findet er sich. Ich habe Zweifel, dass das alles auf eine Zeitung von 1895 in den USA zurückgehen soll. Sind Dir zu den Ursprüngen Quellen bekannt? Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:17, 8. Jul. 2019 (CEST)
Etymologie ist bei moderneren Begriffen immer schwierig. Es gibt hier und hier den Beleg, demzufolge motocycle im Frz. auf ein französisches Patent von 1891 zurückgeht (die Jahreszahl nennt auch der Petit Robert). Motocyclette soll es laut diesen (seriösen) Websites erst ab (1, 2) 1898 gegeben haben, mein Petit Robert ist da mit 1896 ein wenig gnädiger. Die Spanier sind da – rein sprachlich betrachtet – eher Nachläufer, Italienisch (vermutet) auch. Merriam-Webster nennt 1894 für Motorcycle. Roxedl Disk 11:07, 8. Jul. 2019 (CEST)
@ Roland Rattfink: Wie sich der Name im Französischen und Italienischen entwickelt hat, weiß ich nicht. Nur so viel: Die frühen Dreiräder mit Sattel wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad galten als Automobile. Meine Aussage bezieht sich aber auf die Situation in den USA. Den Zeitungen (die übrigens beide dem gleichen Verleger gehörten, der auch die Wettfahrt organisierte) ging es ebenso darum, einen einheitlichen Begriff zu definieren wie auch Marketing. Es war nicht der einzige; Motor car und, spezifischer, motor buggy waren auch verbreitet, automobile dagegen eigenartigerweise weniger. Durchgesetzt hat es sich moto cycle ja eher nicht. Mir ging es auch nur darum, eine mögliche Erklärung für die verschiedenen Schreibweisen bei Indian zu finden. Kurioserweise waren übrigens zweirädrige Fahrzeuge an der Wettfahrt ausdrücklich ausgeschlossen. Motorcycle für Motorräder soll im englischen Sprachraum übrigens ausgerechnet vom Amerikaner Edward Joel Pennington (1858–1911) geprägt worden sein, dem wahrscheinlich größten Hochstapler der frühen Automobilgeschichte. Bei allem, was aus dieser Ecke kommt, sollte man aber sehr vorsichtig sein...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:09, 8. Jul. 2019 (CEST)

für Küchen-Fans,Bearbeiten

die Französich können : https://www.moto-collection.org/blog/richard-kuchen-le-roi-des-allemandes/ . Darin auch ein Bild einer Nockenwelle, die die Lage einer üblichen Königswelle hat, und die Ventile über Winkelhebel betätigt. --46.82.172.169 15:16, 23. Jul. 2019 (CEST)

Nach GND/PND und Viaf ist R. Küchen bereits 1897 geboren, nach der eben genannten franz. Quelle - einem Blog - aber erst 1975 gestorben. --46.82.172.169 17:00, 23. Jul. 2019 (CEST)

Navigationsleisten für USA-Automarken folgen baldBearbeiten

Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken ab 1945 existiert schon.
Entwürfe:

  1. Benutzer:Buch-t/Epoche 4 von 1931 bis 1945 (klein; geht ohne Scrollen)
  2. Benutzer:Buch-t/Epoche 3 von 1919 bis 1930
  3. Benutzer:Buch-t/Epoche 2 von 1905 bis 1918
  4. Benutzer:Buch-t/Epoche 1 bis 1904

Mein Plan ist, heute mit Epoche 4 anzufangen. Also Entwurf verschieben und dann mit AWB die Vorlage in alle betroffenen Artikel einbinden. Dann Sonntag morgen Epoche 3 usw. Ob ich alle Epochen am Sonntag schaffe, ist unklar. Deshalb gehe ich auch Epoche für Epoche vor. Natürlich ergibt das z.B. bei Buick, Cadillac und Ford 4 Änderungen, aber das halte ich für unvermeidbar und nicht schlimm.
Ich werde auf den Diskussionsseiten der Epochen 1 bis 3 auf folgende alte Diskussionen hinweisen:

  1. Löschdiskussion 2016
  2. Löschdiskussion 2017
  3. Fragen zur Wikipedia 2016
  4. Fragen zur Wikipedia 2016 die zweite

In der Hoffnung, dass nicht wieder einer IP das Scrollen missfällt und ein Löschantrag folgt.
Gibt es vorher Anregungen oder Anmerkungen? --Buch-t (Diskussion) 07:58, 3. Aug. 2019 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:34, 3. Aug. 2019 (CEST)
Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken von 1931 bis 1945 (Epoche 4) ist drin. Ich werde doch heute noch Epoche 3 in Angriff nehmen. --Buch-t (Diskussion) 14:21, 3. Aug. 2019 (CEST)
Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken von 1919 bis 1930 (Epoche 3) auch drin. Rest morgen. --Buch-t (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2019 (CEST)
Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken von 1905 bis 1918 (Epoche 2) und Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken bis 1904 (Epoche 1) sind auch drin.
Allgemein zur Info: Standardmäßig wird bei Artikeln mit exakt einer Navigationsleiste diese geöffnet dargestellt, und sobald der Artikel mehr als eine hat, sind alle geschlossen. Beispiel 1 und Beispiel 2. Für die Suche finde ich das unpraktisch. Man kann einstellen, dass bis zu 10 Navigationsleisten geöffnet dargestellt werden. Siehe Hilfe:Navigationsleisten#Navigationsleisten dynamisch ein- und ausklappen.
Ich lasse diesen Abschnitt noch ein paar Tage offen. --Buch-t (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2019 (CEST)

  Info: Außerdem beabsichtige ich, die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Vereinigte Staaten) mit 2341 Einträgen aufzuteilen nach US-Staat. Siehe Kategorie Diskussion:Ehemaliger Automobilhersteller (Vereinigte Staaten). --Buch-t (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2019 (CEST)

Škoda 4 R/6 RBearbeiten

Es gab Škoda 4 R (Versionsgeschichte) und Škoda 6 R (Versionsgeschichte). Es waren sehr kurze Artikel zu 2 unterschiedlichen Modellen. Angelegt von Benutzer:MartinHansV. Belege fehlten, aber die hätte man nachtragen können.

Nun hat Benutzer:Typensammler einen neuen belegten Gemeinschaftsartikel/Sammelartikel/Mischartikel für beide Modelle verfasst. Ich denke, das geht nicht. Auch wenn sie konstruktiv ähnlich waren. Der 6 R mit Sechszylindermotor hat 50 % mehr Hubraum, rund 50 % mehr Leistung, rund 50 cm mehr Radstand und Länge. Lag natürlich auch im Gewicht und Preis höher. Damit gehört das Modell in eine andere Fahrzeugklasse. Ein geeignetes Lemma für beide Modelle sehe ich nicht. Ich sehe keinen Grund, diese beiden Modelle in einem Artikel abzuhandeln. Übrigens: Die verwendete Quelle Atlas Našich Automobilů hat auch 2 Einträge.

Meine Vorstellung ist, dass Typensammler als Ersteller seinen eigenen Text in Škoda 4 R einfügt, soweit es den Škoda 4 R betrifft. Und ebenso in Škoda 6 R. Škoda 6 R kann kürzer ausfallen und vielfach beinhalten: Diese und jene Details entsprachen dem Škoda 4 R, um Doppelungen zu vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 3. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Buch-t und alle anderen, wie ich schon in der Diskussion zum Artikel erklärt habe, bin ich bei der Recherche auf den Zusammenhang beider Modelle gestoßen und habe mich für einen Gemeinschaftsartikel entschieden. Obwohl Adolf Kuba in seinem Buch Atlas Našich Automobilů zwei Einträge hat, weißt er in beiden Abschnitten auf den Zusammenhang der Fahrzeuge hin, wie es auch die Referenz der tschechischen Automobil Revue tut.
Den angedeuteten Vorwurf Benutzer:MartinHansV etwas wegnehmen oder gar mich profilieren zu wollen, weiße ich energisch von mir. Ich entschuldige mich aufrichtig für den entstanden Eindruck. Selbstverständlich ziehe den Artikel zurück.
Mit freundlichen Grüßen --Typensammler (Diskussion) 10:25, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte nicht vor, Dir vorzuwerfen, anderen etwas weggenommen zu haben. Die Versionsgeschichten der Weiterleitungen blieben ja bestehen. Die hätte man notfalls auch nachimportieren können.
Mein Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass ich denke, dass im Falle 4 R und 6 R ein Sammelartikel nicht geht; und habe deshalb eine Lösung vorgeschlagen. Eine Splittung des neues Artikels hätte ich auch vorgeschlagen, wenn es keine alten Artikel gegeben hätte. Gruß --Buch-t (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2019 (CEST)
@Typensammler: Zunächst einmal vielen Dank für deinen detailreichen Artikel, der meine (sehr rudimentären) Artikel ersetzt hat. Allerdings ist es so eine Sache mit "Kombinationsartikeln": Sie haben ein Lemma, nach dem eigentlich niemand sucht. Die Einzellemmata (Škoda 4 R und Škoda 6 R) sind zwar per WL angebunden, aber es ist halt doch der Weg "von hinten durch die Brust ins Auge". Das geht eigentlich nur, wenn es sich um sehr ähnliche (praktisch gleiche) Typen handelt. Im vorliegenden Fall unterscheiden sich die beiden Typen in Größe und Fahrzeugklasse deutlich. Daher befürworte ich, wie Buch-t, auch eine Aufteilung, wie oben beschrieben. Dabei kannst du gerne meine Artikel schnelllöschen lassen, deinen Artikel "Škoda 4 R / 6 R" auf "Škoda 4 R" verschieben und dann die Details zum "Škoda 6 R" in einen eigenen Artikel auslagern. Diese Vorgehensweise ist wohl einfacher als wenn du all die vielen Details einzeln in meine Artikel einfügst. --MartinHansV (Diskussion) 09:40, 5. Aug. 2019 (CEST)
Von mir aus auch so, weil MartinHansV als Ersteller der beiden kurzen Artikel es selbst vorgeschlagen hat. --Buch-t (Diskussion) 19:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

QuetschkanteBearbeiten

Im gleich hierüber behandelten Artikel über alte Skodas wird die "Quetschkante" als eine bestimmte Form des Verbrennungsraums behandelt, im Grundsatzartikel Quetschkante ist es eine in mm angebbare Länge. Ich weiß nicht, was richtig ist, und bitte um Aufklärung und Harmonisierung der Artikel. --93.234.210.169 11:18, 5. Aug. 2019 (CEST)

Die Beschreibung im Artikel Quetschkante ist korrekt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:23, 5. Aug. 2019 (CEST)
ÖD. h., die Quetschkante ist eine - z. B. in mm angebbare - Länge und im erwähnten Skoda-Artikel falsch gebraucht. --93.234.210.169 21:09, 5. Aug. 2019 (CEST)

Kategoriediskussion AutomobilherstellerBearbeiten

  1. Ich plane, die 2341 ehemaligen Pkw-Hersteller der USA nach US-Staaten aufzuteilen. Siehe Kategorie Diskussion:Ehemaliger Automobilhersteller (Vereinigte Staaten).
  2. Das bedingt eine Überarbeitung der Kategoriestruktur. Siehe Kategorie Diskussion:Automobilhersteller.

Im Prinzip könnte ich heute mit Schritt 1 anfangen. Und wenn die 2. Diskussion zu einem anderen Ergebnis führt als erwartet, passt man halt die 50 neuen Kategorien an. --Buch-t (Diskussion) 09:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

Auktionsergebnisse angeben?Bearbeiten

Wie denkt ihr darüber, bei Artikeln zu seltenen Herstellern, Marken oder Modellen Auktionsergebnisse anzugeben?

Hintergrund: Bei einem Artikel zu einem über 100 Jahre alten Modell, von denen gewiss noch Dutzende existieren, stand eine einzige Auktion als Einzelnachweis drin. Eine IP nahm es raus mit der Begründung Es ist vollkommen unrelevant welchen Preis irgend ein Versteigerungshaus irgendwann für eins dieser Fahrzeuge erwartet hat. In der Wikipedia hat soeine Angabe nix verloren. Auf der Diskussionsseite schrieb die IP dann, dass der Preis von Bonhams vollkommen unrelevant sei. --Buch-t (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Wie immer: Es kommt darauf an. Grundsätzlich hat die IP nicht unrecht, solche Angaben gehören nicht unbedingt in einen WP-Artikel, besonders nicht zu einem Modell, von dem noch etliche Exemplare existieren. Der erzielte Auktionspreis hängt zudem von vielen Faktoren ab, darunter so „weiche“ wie die Stimmung an der Versteigerung. Es darf nicht der Eindruck vermittelt werden, dass ein Auktionsergebnis dem tatsächlichen Wert entspricht, der seinerseits sich ändernden Faktoren unterliegt. Hier wäre allenfalls ein Durchschnittswert anzugeben, wie ihn Fachmagazine oder Auktionshäuser herausgeben (keine OR!). Bei hochpreisigen Klassikern wie alten Ferrari, Bugatti usw kann ein erzielter Preis für den Leser von Interesse sein, wenn ein spezifisches Auto einen Rekordpreis erzielt hat, sollte man dem Leser solche Informationen nicht vorenthalten. In meinen Artikeln gebe ich gelegentlich erzielte Preise. Meistens sind das allerdings halbvergessene Baureihen, und ich sehe darin einen Mehrwert für den Leser.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:43, 19. Aug. 2019 (CEST)
+1 zu Chief. Es kommt darauf an, um was für ein Auto es sich handelt und welches Qualitätsniveau der Artikel hat. Wenn es um einen seltenen Klassiker geht und der Artikel ausgezeichnet werden soll, dann würde ich Auktionsergebnisse erwarten. Beim Opel Kadett dagegen nicht. Das erklärt sich aber auch von selbst: Von einem ausgezeichneten Artikel erwarte ich, dass er mich über die aktuelle Situation unterrichtet. Dafür können Auktionsergebnisse ein guter Indikator sein. Und wenn der Autor schreibt: „Der Grmbx 5000 erzielt auf Auktionen hohe Preise...,“ dann ist es nicht weit zu der Frage: „Wie hoch genau?“ Da liegt es durchaus nahe - und ich würde es auch erwarten -, dass einzelne Auktionsergebnisse jüngeren Datums exemplarisch angeführt werden. Das habe ich z.B. beim Ferrari 365 GTB/4 so gemacht, und ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Eine andere Frage ist, ob daraus eine lückenlose Dokumentation gemacht werden muss, d.h. ob alle möglichen Auktionsergebnisse umfangreich erfasst, tabellarisch dargestellt und ausgewertet werden müssen. Das würde ich verneinen. Aber einzelne exemplarische Angaben halte ich - wie gesagt - jedenfalls bei ausgezeichneten Artikeln durchaus erwarten.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:25, 19. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Chief und Matthias, es ist wie Ihr sagt: Es muss von Fall zu Fall überlegt werden, ob die Information für den Leser interessant sein könnte. Dabei würde ich es nicht auf besondere Ferraris usw. beschränken, sondern auf das Ungewöhnliche. So könnte zum Beispiel irgendwo unter „Sonstiges“ erwähnt werden – wenn es nicht schon in einem Artikel steht –, dass der VW Golf, der einmal dem späteren Papst Bendedikt XVI. gehörte, für rund 190.000 Euro versteigert wurde. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 08:46, 19. Aug. 2019 (CEST)
Wie Vorredner: Vorrang sollte zunächst die Geschichte und Technik haben, Auktionsergebnisse sind da das Tüpfelchen auf dem "i", dienen der Abrundung und sind bei außergewöhnlichen Fahrzeugen m. E., insbesondere bei längeren Artikeln, wünschenswert. Solche Angaben spiegeln eben auch den "Wert des Autos als Kulturgut" wieder, aber eben auch als rollende (oder stehende) Geldanlage statt Goldbarren im Safe. Natürlich sollte bei der Auswahl auf eine gewisse Verlässlichkeit geachtet werden, also lieber eine Fachauktion mit Fachpublikum bei Häusern wie RM Auctions, Sotheby's oder Bonhams als von einem kleinen Auktionator in Kleinkleckersdorf. Aber in der Regel bürgt ja schon die entsprechende Veröffentlichung in einer reputablen Quelle für eine sinnvolle Auswahl, also lieber Motor Klassik statt das Goldene Blatt. Und oft lässt sich das Auktionsergebnis ja auch gut mit weiteren enzyklopädisch bedeutsamen Fakten, zugleich wertbildenden Fakteoren verknüpfen, so der Renngeschichte oder bekannten Vorbesitzern oder bisherigen Ausstellungsorten/Museen. Es ist also wie immer eine Frage des Einzelfalls, bei der man hinsichtlich Auswahl der Fakten und Umfang der Darstellung etwas Fingerspitzengefühl benötigt. Viele Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde empfehlen, solche Preisangaben so selten wie möglich zu verwenden. Würde man etwa beim Trabi P50 im Artikel erwähnen, dass so ein Fahrzeug ohne besondere Historie auf einer Kleinwagenauktion in den USA für knapp 30 000 € versteigert wurde, dann entspricht das zwar der Wahrheit, würde jedoch ein völlig verzerrtes Bild vom Marktwert generieren. Anders gefragt: Was sollen solche Angabe aussagen? Eine Information über den realen Marktwert liefern sie jedenfalls nicht. Ich persöblich lehne auch Prominenz-Dekadenz ab. Was interessiert es ein Lexikon, für wieviel tausend € ein Kaugummi, gekatscht von Britney Spears, versteigert wurde ... das ist klatsch&tratsch-Niveau. Ähnlich sehe ich das beim Golf des Papstes etc. Vernünftig könnte es theoretisch sein, den realen Marktwert auf empirischer Basis aus seriösen Quellen abzubilden. Dazu aber fehlen hier völlig die Ressourcen, niemand könnte so etwas auf WIkipedia stets aktuell halten und pflegen. Damit sollte man erst gar nicht anfangen. Das bekommt ja selbst classic data kaum hin. Wenn überhaupt, sollte man sehr allgemein gefasste Angaben zur Marktsituation machen, halbwegs gelungen ist das etwa hier. Bei sehr seltenen, sehr hochpreisigen Fahrzeugen KANN es SInn machen, EInzelpreise anzugeben, aber nur dann wenn das wirklich umfassend und aktiv gepflegt wird. Sehe gerade, etwa beim Ferrari 250 GTO ist das der Fall, der steht aber auch wie kaum ein zweites Auto für extreme Verkaufspreise. Einen einzelnen Auktionspreis zu nennen und andere Preise nicht, geht jedenfalls gar nicht, da stimme ich der eingangs zitierten Kritik der IP völlig zu. --Max schwalbe (Diskussion) 15:55, 19. Aug. 2019 (CEST)

"Geht gar nicht" würde ich so nicht stehen lassen. Zunächst einmal halte Angaben zum aktuellen Marktwert eines Klassikers in einem ausgezeichneten WP-Artikel nicht für überflüssig oder verfehlt, sondern - im Gegenteil - für geboten. Und dann ist es eben eine Frage, was man bekommen kann. Wenn ich wissen will, was ein Opel Kadett C von 19... kostet, dann schaue ich in und zitiere die einschlägigen Veröffentlichungen, z.B. in die jährlichen Sonderhefte von Oldtimer Markt oder in den Oldtimer Katalog. Das ist völlig ausreichend, weil da alle möglichen Varianten notiert sind. Einzelstücke oder sehr seltene Spezialversionen hingegen sind dort oft nicht notiert. In diesen Fällen können Auktionen, Auktionsergebnisse und auch (erreichte oder nicht erreichte) Estimates ein Indikator dafür sein, wie wertvoll eine Kiste (ungefähr) ist. Das sind in der Tat spezielle Fälle, aber bei ihnen kann das durchaus Sinn machen. Wie immer sollte das mit Augenmaß gehandhabt werden.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:28, 19. Aug. 2019 (CEST)

Was meinen die anderen dazu? Ich denke wiegesagt, dass einzelne Notierungen grundsätzlich nicht genannt werden sollten, es sei denn man listet alle öffentlich bekannten Notierungen vergleichend auf, wie es beim Ferrari 250 GTO gehandhabt wird. Gerade bei seltenen Fahrzeugen sind die Preise so instabil, dass lediglich eine einzelne Preisangabe kein seriöses Bild vom Marktwert vermitteln kann. --Max schwalbe (Diskussion) 17:45, 19. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Max, anscheinend reden wir hier von zweierlei. Meines Erachtens geht es nicht darum, aktuelle Marktwerte für Gebrauchtfahrzeuge „abzubilden“ (wie man auf Neudeutsch sagt), sondern ungewöhnliche Auktionsergebnisse ungewöhnlicher Fahrzeuge zu nennen. Das Besondere kann nun darin liegen, dass das Modell nur wenige Mal gebaut wurde und vielleicht nur noch ein Exemplar die Zeit überdauert hat, das jetzt zu einem schwindelerregenden Preis in den Besitz eines Museums oder eines Liebhabers gerät, dem eine Million Euro lockerer sitzen als mir fünfzig. Auch der Vorbesitzer kann Anlass für einen einmalig hohen Preis sein. Ob das nun gerade der Papst ist, der sicherlich für den atheistischen Teil der Bevölkerung keinerlei Bedeutung hat, sei dahingestellt. Es war nur ein Beispiel, das mir gerade einfiel – möglicherweise aber ein besseres als der Kaugummi von Britney Spears. Ich hätte auch den BMW 507 von Elvis Presley nennen können, der allerdings im Moment nicht zum Verkauf steht, sondern laut Wikipedia bei BMW restauriert wird. Sollte er aber mal unter den Hammer gehen, liegt der Preis mit Sicherheit sehr hoch, ohne allerdings einen Anhaltspunkt für den Marktwert zu geben. Trotzdem könnte er im Artikel über den 507 genannt werden. Das wäre zumindest für mich interessanter als das Bemühen einiger Benutzer, in den Artikeln jeden Film und jedes Video zu nennen, in denen das jeweilige Auto zu sehen ist. Gruß -- Lothar Spurzem 22:01, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ungewöhnliche Auktionsergebnisse haben aus meiner Sicht keine Relevanz hier. Aber ich werde auch keine Störfeuer zünden wenn jemand so etwas einpflegt. Wenn schon, sollte im Textfluss klargestellt werden, dass es sich um einen besonderen Preis handelt, der keine Rückschlüsse auf einen Marktwert zulässt. Etwa so "Mangels dokumentierter Verkäufe, kann eine Ausssage zum Marktwert jedoch nicht getroffen werden." oder "der Marktwert für Fahrzeuge ohne besondere Historie liegt deutlich niedriger" etc. Freilich, für Versicherungen müssen Gutachter irgendwie auch den Wert eines Exotens bestimmen, aber das soll mal nicht unser Problem hier sein. --Max schwalbe (Diskussion) 14:21, 20. Aug. 2019 (CEST)
Das ist doch gut! Und ich werde das weiterhin zurückhaltend handhaben und auf besondere Situationen beschränken. Max hat insoweit Recht, als speziell Auktionen immer nur Momentaufnahmen sind, die sicher nicht verallgemeinerungsfähig sind. Aber es gibt eben auch Autos, die praktisch ausschließlich auf Auktionen gehandelt werden. Dass auch da nicht alles über jeden Zweifel erhaben ist, wissen wir nicht erst seit dem wundervoll verunglückten Versteigerungsversuch des Porsche 64 vom vergangenen Wochenende...--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:37, 20. Aug. 2019 (CEST)
Im Übrigen glaube ich nicht, dass irgendjemand annimmt, die 3,2 Millionen Euro, die zum Beispiel ein Sammler für den letzten Bellacona aus der Prinz-X-Fahrt von 1908 (Namen frei erfunden) zahlte, seien so etwas wie ein Marktwert aus der Schwacke-Liste. Da sind keine Erläuterungen nötig, dass dieser Preis keine Rückschlüsse auf den Marktwert zulässt. Ob es nun überhaupt sinnvoll, wichtig, nützlich oder interessant ist, Informationen über solche Verkäufe zu liefern, ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Für mich sind sie interessant, wenn auch nicht unbedingt wichtig. -- Lothar Spurzem 14:43, 20. Aug. 2019 (CEST)

Löschantrag auf Koenigsegg JeskoBearbeiten

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2019#Koenigsegg Jesko. Artikel braucht Ausbau. --Buch-t (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass manche Leute mit ihren Löschanträgen so schnell bei der Hand sind, statt selber an den Artikeln zu arbeiten. Und wenn der Löschantragsteller zum Beispiel über dieses Wahnsinnsauto Koenigsegg Jesko, das keiner wirklich braucht, nichts weiß oder sich mit Autos überhaupt nicht auskennt, könnte er hier auf die Mängel im Artikel hinweisen. -- Lothar Spurzem 14:13, 18. Aug. 2019 (CEST)

Stricknadelmotor?Bearbeiten

Liebe Kollegen, der Vorkriegs-BMW 328 hat eine aufwändige Konstruktion zur Ventilbetätigung: lange Stoßstangen, Kipphebel und so weiter. Ich habe in einer etwas abseitigen Zeitschrift von 2014 dafür den Begriff „Stricknadelmotor“ gefunden. Ich bin kein BMW-Experte, und bevor ich das irgendwo zitiere, eine Frage in die Runde: Ist das wirklich ein etablierter Begriff für diesen Motor - oder ist dem Journalisten da eher die Fantasie durchgegangen? Gruß!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:55, 20. Aug. 2019 (CEST)

Der „Stricknadelmotor“ ist wohl eine wenig verbreitete spöttische Bezeichnung für einen Motor mit untenliegender Nockenwelle und Stoßstangen („Stricknadeln“?) zur Steuerung der Ventile. Siehe dazu einen Diskussionsbeitrag in einem Quad-Forum. Ich hatte den Ausdruck noch nicht gehört. Gruß -- Lothar Spurzem 20:08, 20. Aug. 2019 (CEST)
Hallo, ihr beiden! Mir scheint, dass das eine Übernahme aus dem Englischen ist: "knitting needle engine", was schon selten ist, oder noch rarer der Ausdruck "dancing knitting needle engine". Wenn ich es recht verstehe, wird der Begriff auf Vier- und vor allem Sechszylinder-Reihenmotoren mit OHV-Ventilsteuerung und vergleichsweise kleinem Einzelhubraum je Zylinder und damit indirekt relativ hoher Drehfreude und breitem Drehzahlband bezogen, teils bewundernd, teils spöttisch. Die Bezeichnung stammt wohl aus der Zeit, als Vierzylinder-Reihenmotoren zunehmend großvolumige V2-Motoren ersetzten (Cyclecars, Lightcars), später auch Sechszylinder-Reihenmotoren, die großvolumige Vierzylinder-Reihenmotoren ersetzten und teils auf dem Leistungsniveau langsamlaufender, kleinvolumiger V8-Motoren lagen. Die Äußerung kam ursprünglich von Eignern, deren Fahrzeug noch seitengesteuert war (SV-Ventilsteuerung; kurze Stoßstangen, stehende oder liegende Ventile). Zunächst nahm der Begriff wohl primär auf das optische Erscheinungsbild der moderneren OHV-Motoren Bezug (offenliegende Stoßstangen und Kipphebel). Er hielt sich aber noch eine zeitlang, auch nachdem diese Teile in das Kurbelgehäuse bzw. den Zylinderkopf verlegt worden waren: Ein V2 bollert üblicherweise, ebenso ein V8 wegen der Zündabstände und der bewegten Massen. Ein Sechszylinder-Reihenmotor wie der von BMW aus der Vorkriegszeit bzw. von Bristol aus der Nachkriegszeit hat konstruktionsbedigt einen perfekten Massenausgleich, damit einen seidigen Lauf, so dass man trotz Kapselung wohl gut das "helle" klackernde Arbeitsgeräusch der langen Stoßstangen und der Kipphebel hören kann, insbesondere wenn letztere (wie bei BMW/Bristol) durch halbkugelförmige Brennräume und Querstromzylinderkopf ebenfalls recht lang sind. Der englische Begriff verlor dann mit dem Aufkommen der OHC-Ventilsteuerung an Bedeutung. Der deutsche Begriff war mir nicht geläufig, hat wohl auch kaum nennenswerte Google-Treffer. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2019 (CEST)
Danke Euch beiden für die Erläuterung. Inzwischen habe ich in einigen englischen Presseberichten aus den 1950ern im Zusammenhang mit dem BMW/Bristol-Motor mehrfach die Formulierungen „Knitting Needles“ bzw. „Forest of Knitting Needles“ gefunden. Im Deutschen scheint der Begriff Stricknadelmotor dagegen wirklich nicht gängig zu sein. Ich werde ihn deshalb wohl nicht übernehmen. Nochmal danke und Euch einen schönen Tag!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:28, 21. Aug. 2019 (CEST)
Die aus dem Englischen übersetzten Bücher sind manchmal bemerkenswert und mitunter lustig. Ich würde mich nicht wundern, wenn ein Autor eine wörtliche Übersetzung der „wishbones“ liefern würde. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 10:58, 21. Aug. 2019 (CEST)
Da habe ich vor allem David Hodges: Rennwagen von A-Z... in schlechter Erinnerung. Das Buch ist fachlich exzellent, aber ohne jeden Sachverstand (vielleicht in Akkordarbeit) übersetzt. Im Original schreibt Hodges zum Beispiel Body und meint damit Karosserie. Der Übersetzer macht daraus konsequent Körper: „Mit neuem Körper war der Wagen in der neuen Saison schneller“. Irgendwie stimmt das natürlich auch, und möglicherweise ist auch ein Rennwagen nur ein Mensch. Ab 50 wünscht man sich jedenfalls manchmal schon einen neuen Körper... Gruß!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:24, 21. Aug. 2019 (CEST)
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