Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Archiv

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Nachsichtungen

Guten Tag werte Kollegen! Bitte schaut mal nach den neuen und ungsichteten Artikel aus dem Bereich des Kraftfahrzeugverkehrs. Dank der Giftpflanze haben wir neuerdings die per Bot automatisch erneuerte Übersicht Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:26, 21. Sep. 2022 (CEST)

Artikelwünsche

dort steht schon lange die Blinkerkontrolle; lässt sich evtl. durch Verlinkung auf die entsprechende Passage in Fahrtrichtungsanzeiger lösen. --46.82.175.173 11:02, 19. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag "Motorradbau in Deutschland" (von der Diskussion:Motorradbau in Zschopau hierher kopiert)

falls hier mal jemand zeit und lust zu sowas finden sollte, sowas zu beginnen oder vorzubereiten – mit einem solchen übergeordneten artikel (könnte aber auch "zweiradbau in D" heißen. oder "... in D, A, CH"...) könnte man evtl die suche nach verlorenen und wiedergefundenen marken, produktionsstandorten, firmenver- und entflechtungen übersichtlich gestalten und damit verweise auf lemmata wie "motorradbau in zschopau" (= MZ motorradbau) oder DKW (stichwort ost/west, audi/ducati,...), nürnberg (zündapp, hercules,...), zB alphabetisch geordnet nach standorten, gestalten. durch die E-mobilität finden die themen fahrrad und motorrad unter der ursprünglichen bezeichung "zweirad" aktuell auch wieder zusammen. --Designkritik (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Interessant ist so was wahrscheinlich. Aber auch eine Herkulesaufgabe. Mein Interessengebiet trifft das (aktuell) nicht. – Der Vorschlag ist besser auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad platziert. --Ch ivk (Diskussion) 16:56, 4. Jan. 2023 (CET)

danke für den vorschlag. ich mach das mal jetzt. --Designkritik (Diskussion) 07:01, 20. Jan. 2023 (CET)

Gibt's zur Thematik nicht auch schon ein paar Listen? (nicht signierter Beitrag von 46.82.175.173 (Diskussion) 11:26, 20. Jan. 2023 (CET))

Trommelbremse und Backenbremse

Die Trommelbremse habe ich stark, überarbeitet, Manches ist schon gesichtet worden. Auf der Diskussionsseite habe ich einige offene Fragen gestellt, m. E. sollte z. B. das Aermacci-Foto weg. Die Sonderrolle der BMW-'Kadanbremse' (sie war unabhägig von Innen- und Außenbackenbremsen dargestellt) war nicht gerechtfertigt, weil das Prinzip vorher schon für den gesamten Kfz-Bereich dargestellt war. "S-Nocke" und "Spreiznocke" habe ich mit Bedenken drin gelassen; m. E. gehen sie über den Begriff der allgemeinen Nocke nicht hinaus und sollten verschwinden - oder erklärt werden. Die Backenbremse ist so gestaltet, dass sie definitionsgemäß Außenbacken haben muss, also nicht als Oberbegriff dienen kann. Ich halte das für falsch, möchte aber keinen Streit mit der Eisenbahnfraktion eingehen; das mögen bitte Angemeldete machen, wenn sie es für berechtigt halten. (Neulich wurde mir empfohlen, etwas einfach nicht zu benutzen, wenn ich es für fehlerträchtig halte; mein Vorurteil hatte darin bestanden, zu vermuten, dass es hier darum geht, Wikipedias Inhalte zu verbessern.) Ich bin mir nicht sicher, ob "Duo-Duplex..." und "Doppel-Duplex..." einheitlich richtig verwendet werden, siehe auch Duplexbremse. Freundliche Grüße --46.82.175.173 12:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:07, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nicht vollständig. (nicht signierter Beitrag von 46.82.171.13 (Diskussion) 15:26, 6. Mai 2023 (CEST))

Kategorie:Automobil

Obwohl das Thema Mehrdeutigkeit des Automobilbegriffs und die Folgen für den Kategorienbaum bekannt sind, kann sich die Kategorie:Automobil noch immer nicht so recht entscheiden, was sie sein will. Eine Themenkategorie für das Auto im Sinne von Pkw? Oder doch eine Themenkategorie für alle Automobile im (vereinfachten) Sinne von Kraftfahrzeugen mit Karosserie, also auch Nutzfahrzeuge inbegriffen? Derzeit jedenfalls ist sie weder Fisch noch Fleisch. Beispiele gefällig? Die Kategorie:Automobilhersteller hat noch eine Unterkategorie:Pkw-Hersteller, differenziert also zwischen beiden Bezeichnungen und enthält auch eine Liste von Nutzfahrzeugherstellern, lässt dabei allerdings seltsamerweise die Kategorie:Nutzfahrzeughersteller außen vor. Die Kategorie:Dampfwagen unterhalb der Kategorie:Automobil enthält hingegen auch Nutzfahrzeuge, wie das Beispiel Dampfomnibus zeigt. Auch die Kategorie:Liste (Automobil) sammelt Nutzfahrzeuge, bspw. die Löschfahrzeuge in der DDR, die Liste von Elektro-Nutzfahrzeugen und nicht zuletzt die Wirtschaftszahlen zum Automobil, die selbstverständlich auch Daten über Nutzfahrzeuge enthalten. Nutzfahrzeuge sind auch in der Kategorie:Automobilindustrie mit dabei. Die Kategorie:Geschichte der Fahrzeugtechnik unterscheidet dagegen zwischen der Automobilgeschichte und der Geschichte von Nutzfahrzeugen. Auch bleiben im Gegensatz zur Kategorie:Pkw-Modell die Lkw-Modelle und die Kategorie:Omnibusmodell in der Automobil-Kategorie außen vor.
Das ist einfach nicht stringent. Am Beispiel der Kategorie Diskussion:Automobilhersteller, wo Benutzer:Buch-t sich darüber Gedanken gemacht hat, sieht man, dass es Gedankenspiele gibt, bspw. die Kategorie:Nutzfahrzeughersteller der Kategorie:Automobilhersteller unterzuordnen. Passiert ist das jedoch nicht. Ich bitte deshalb um Klärung, wie man damit umgehen möchte. Will man die umgangssprachliche Bedeutung von „Automobil“ durchziehen, müssten diverse bisherige Unterkategorien, die zugleich Nutzfahrzeuge behandeln, in die Kategorie:Kraftfahrzeuge bzw. Kategorie:Kraftfahrzeug abwandern. Möchte man sich aber an der im Artikel Automobil eingangs erläuterten Definition orientieren, wären a) die Nutzfahrzeuge wieder konsequent aufzunehmen (die Kategorie:Nutzfahrzeuge wäre in die Kategorie:Automobil einzuhängen) und b) Überlegungen dazu anzustellen, ob man zur dann besseren Unterscheidung gegenüber der Kategorie:Nutzfahrzeuge, aber auch der Kategorie:Rennwagen, eine Themenkategorie:Pkw einführen möchte, denn eine Kategorie:Lkw gibt es ja schließlich auch.
Nächste Baustelle ist das Kategorienlemma. Hier fällt auf, dass die Fahrzeug-Themenkategorien vor allem im Plural stehen, Fahrzeug-Objektkategorien hingegen im Singular, nämlich: Kategorie:Wasserfahrzeuge/Kategorie:Wasserfahrzeug, Kategorie:Luftfahrzeuge/Kategorie:Luftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeuge/Kategorie:Landfahrzeug, Kategorie:Straßenfahrzeuge/Kategorie:Straßenfahrzeug, Kategorie:Schienenfahrzeuge/Kategorie:Schienenfahrzeug, Kategorie:Kraftfahrzeuge/Kategorie:Kraftfahrzeug und Kategorie:Nutzfahrzeuge/Kategorie:Nutzfahrzeug. Analog müsste das derzeitige Duo Kategorie:Automobil/Kategorie:Automobil (Fahrzeug) unabhängig von seinem im Rahmen dieser Diskussion festzulegenden Inhalt eigentlich Kategorie:Automobile/Kategorie:Automobil heißen. DynaMoToR (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2023 (CET)

Auf Kategorie Diskussion:Automobilhersteller ging es ab 2013 darum, dass damals Pkw-Hersteller direkt und Lkw-Hersteller in Unterkategorie enthalten waren, weil mir die Trennung Pkw zu Lkw wichtig war. Wurde bemängelt, nicht sofort umgesetzt. Im August 2019 griff ich es wieder auf. Automobilhersteller als Oberkategorie. Pkw-Hersteller, Lkw-Hersteller, Omnibushersteller als deren Unterkategorien.

Nutzfahrzeug ist ein allgemeiner Begriff. Manche haben keinen eigenen Antrieb, wie Anhänger, sind somit keine Automobile, und dürfen somit nicht in Kat:Automobil.

Traktoren sind (nach Aussage von Druschba 4, ich habe es nicht geprüft) keine Automobile; dürfen nicht in Kat:Automobil. Es sind aber Nutzfahrzeuge und Kraftfahrzeuge.

Darum sind die Nutzfahrzeuge ein Problem. Möglicherweise dort ansetzen und unterteilen nach Nutzfahrzeug-Automobil und Nutzfahrzeug-kein Automobil.

Rennwagen sind (nach manchen Aussagen, ich habe es nicht geprüft) keine Pkw.

Objekt- und Themenkategorien als solche kennzeichnen wäre eine Verbesserung der Lage. --Buch-t (Diskussion) 16:39, 12. Mär. 2023 (CET)

@Druschba 4, Buch-t: Ein Nutzfahrzeug scheint als Kraftfahrzeug definiert zu sein, hat also in jedem Fall einen Antrieb. Mich interessiert, warum Traktoren keine Automobile sind, schließlich verfügen sie bspw. über eine Karosserie. Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:39, 16. Mär. 2023 (CET)

Belegfrei würde ich sagen, dass sich die Definitionen von *Automobil* und *Nutzfahrzeug* unterscheiden. Dahingehend, dass bei den Nutzfahrzeugen Zugmaschinen (die bauartbedingt nichts transportieren) enthalten sind, bei Automobilen dagegen nicht (auf Transport von Gütern oder Lasten am/im jeweiligen Fahrzeug ausgrichtet). Es gibt dazu z.B. Definitionen vom Kraftfahrtbundesamt, die man lesen kann. Wenn ich die suchen soll, wird das noch ein bisschen dauern. Die für das Nutzfahrzeug ist im entsprechenden Artikel refernziert. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:35, 16. Mär. 2023 (CET)

Hallo, Druschba 4, im Glossar des KBA findet sich kein „Automobil“. Hier findet sich die mir bekannte Systematisierung von Kraftfahrzeugen. Sie geht auch aus Normen wie ISO 3833 (dort zum Download) und DIN 70 010 (Grafik vgl. hier, S. 17) hervor. Aber auch dort findet sich offenbar nichts mit „Automobil“. Stattdessen werden Kraftfahrzeuge in Krafträder und „Kraftwagen“ unterteilt, die sich wiederum in Personen- und Nutzkraftwagen gliedern, also Pkw und Nutzfahrzeuge. Was ein „Kraftwagen“ ist, wird dadurch klar. „Automobil“ bleibt dagegen offen. Hier ist das noch mal detaillierter dargestellt, hier findet man auch was heraus. Mancherorts werden Kraftwagen und Automobil synonym verwendet, siehe auch hier und hier. Das ist nur das, was ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe. Die letzten Links legen aber nahe, dass die Bezeichnung „Kraftwagen“ zumindest in der Fachsprache die Bezeichnung „Automobil“ verdrängt hat, wobei letztere nur umgangssprachlich als „Auto“ (Bedeutungsreduktion im Wesentlichen auf Pkw) sowie in Form von Zusammensetzungen („Automobilindustrie“, deshalb schließt diese Bezeichnung auch den Nutzfahrzeugbau mit ein) erhalten geblieben ist. Frage ist, wie wir damit umgehen. Wir können ja im Kategorienbereich weiter mit „Automobil“ arbeiten. Aber wenn sich bestätigt, dass sich das auf Kraftwagen bezieht, wären Zugmaschinen dort mit inbegriffen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 00:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Übrigens stand seit 2008 unbeanstandet „Kraftwagen“ als Synonym in der Einleitung unseres Automobil-Artikels. Seit dieser Änderung, erst vor zwei Monaten durch Benutzer:INM vorgenommen, steht dort „Kraftfahrzeug“, was gewiss nicht das korrekte Synonym ist, weil es bekanntermaßen unter anderem Motorräder mit einschließt. DynaMoToR (Diskussion) 08:13, 17. Mär. 2023 (CET)

@Druschba 4: Bist du fündig geworden? Im Artikel Automobil steht eingangs zur Definition: „In der Regel wird unter einem Automobil jedoch ein mehrspuriges und nicht schienengebundenes Kraftfahrzeug verstanden, also ein Pkw, Bus oder Lkw.“ Auch Zugmaschinen sind mehrspurige, nicht schienengebundene Fahrzeuge. Einziger Unterschied gegenüber den anderen aufgezählten Fahrzeugen ist, dass sie die zu befördernden Güter nicht selbst aufnehmen. Ich bezweifle aber, dass dieser Aspekt der fast 100 Jahre alten Definition des Freiherrn von und zu Steinfurth noch maßgeblich ist, wenn es um die Klassifikation von Automobilen geht. Bspw. ein Rennwagen ist ebenfalls weder ein Nutzfahrzeug, noch ein Pkw, aber zweifelsohne ein Automobil und ein Kraftwagen. Übrigens: Die Bezeichnung Kombinationskraftwagen (siehe die Diskussion einige Abschnitte weiter unten) zeigt auf ihre Weise ebenfalls, dass Pkw und Nutzfahrzeuge gemeinsam Kraftwagen ergeben. --DynaMoToR (Diskussion) 21:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mich mit dem Thema noch nicht weiter beschäftigt, nein. Ich warte auch auf weiteren Input von anderen Nutzern - ich möchte keine weitreichenden Kategorieentscheidungen alleine treffen oder diskutieren. Ich denke, dass es im automobiltheoretischen Bereich hier Leute gibt die besser mitreden könnten als ich und auch bessere Quellen zu dem Problem hätten. Und nicht zuletzt kann ich mit dem Status quo ganz gut leben, es ist aus meiner Sicht alles nicht besonders dringend. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:20, 18. Mär. 2023 (CET)

Ok, wer könnte denn das wissen? Dringend ist es sicher nicht, aber man könnte durchaus was dafür tun, dass das System wieder stringenter wird. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 22:37, 18. Mär. 2023 (CET)

@Buch-t: Hab noch mal nachgesehen. Nicht „Nutzfahrzeug“ (mit seiner klaren amtlichen Definition) ist das Problem, sondern „Automobil“ (dort fehlt eine solche Definition offenbar). In Wörterbüchern ist unter dem Stichwort „Automobil“ nachzulesen: „gehoben oder scherzhaft, sonst veraltend“ (siehe Wiktionary) bzw. „veraltend“ (dwds.de), in letzterer Quelle steht zudem: „Die zu Beginn des 20 Jhs. in Umlauf kommende Kurzform [Auto] […] verdrängt das Kompositum [Automobil] nahezu völlig. Es hält sich nur in einigen Zusammensetzungen (z. B. Automobilindustrie).“ Mein persönlicher Gebrauch des Wortes, auch wenn der hier nichts zur Sache tut, bestätigt dies („Automobil“ sage ich kaum – wie ist das bei dir?). Aufgrund der Tendenz hin zum Veralten und der klaren Bedeutungsverschiebung des Kurzworts „Auto“ in Richtung „Pkw“ würde ich zumindest in Zweifel ziehen, dass „Automobil“ als Kategorienlemma taugt, zumal die Bezeichnung wie bereits dargelegt auch nicht beim Kraftfahrtbundesamt, im StVG, in der DIN 70 010 oder sonstwo offiziell verwendet wird (m. E. auch nicht in Österreich und der Schweiz). Der Branchenreport kennt jedenfalls auch nur Kraftwagenherstellung bzw. Kraftwagenhandel. Zur Synonymität von „Automobil“ und „Kraftwagen“ siehe auch hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und (für frühere Zeiten) auch hier. Wenn man (trotz dieser Tendenz hin zum Veralten und der Irritationen aufgrund der abweichenden Bedeutung des Kurzworts „Auto“) bei der Bezeichnung „Automobil“ bleiben möchte, dann finden sich also genügend Literaturbelege dafür, dass sie synonym zu „Kraftwagen“ verwendet werden kann. Da Zugmaschinen (inkl. Traktoren) definitionsgemäß Kraftwagen sind, könnte man sie folglich auch als Automobile bezeichnen. @MartinHansV, Roland Rattfink, MarcelBuehner, Knoerz, Spurzem: @Ralf Roletschek, Suricata, Matthias v.d. Elbe, Kabelschmidt: Wie seht ihr das? „Automobil“ trotz Veraltung, schwammiger Definition und Bedeutungsverschiebung des Kurzworts „Auto“ behalten oder durch das in der Literatur klarer definierte „Kraftwagen“ ersetzen? „Automobil“ lieber auf die Bedeutung des Kurzworts „Auto“ reduzieren oder besser gleich eine saubere Kategorie:Pkw analog zur Kategorie:Lkw einführen? Nutzfahrzeuge generell wieder in die Automobil-Kategorie einhängen oder generell raus damit aus dem Automobil-Ast, was dann konsequenterweise auch Liste von Nutzfahrzeugherstellern, Kategorie:Dampfwagen sowie bedeutende Teile der Kategorie:Liste (Automobil) beträfe? Und verfügt ihr evtl. über Literatur, aus der hervorgeht, dass Zugmaschinen keine Automobile sind? Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Hinweis: Kategorie:Pkw-Modell existiert.

Du bringst den Begriff "Kraftwagen" als Ersatz für Auto und/oder Automobil ins Spiel. Da wären dann einspurige Motorräder weiterhin außen vor. Wäre bei "Kraftfahrzeug" nicht der Fall. Absicht?

Nachher mehr. --Buch-t (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo DynaMoToR, nimm es mir bitte nicht übel, aber mit diesem „Problem“ mich zu befassen, habe ich kein Interesse. Ich wundere mich nur gelegentlich, wenn es zum Beispiel in Unfallberichten heißt, dass ein Auto und ein Lkw kollidierten. Aber ob nun zum Beispiel eine Zugmaschine ein Automobil, ein Auto, ein Kraftwagen oder ein Kraftfahrzeug ist oder was „die Literatur“ dazu meint, berührt mich nicht. Viele Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Den Begriff, den wir letztendlich als richtig ansehen, sollte auf Straßenfahrzeuge zutreffen, nicht Schienen-, Wasser- und Luftfahrzeuge. --Buch-t (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2023 (CET)

@Lothar Spurzem: Ist kein Problem, das hier ist doch keine Pflichtveranstaltung. Wollte dich nur anpingen, um dich darauf aufmerksam zu machen, falls du dich dafür interessierst. @Buch-t: Das mit der Kategorie:Pkw-Modell schrieb ich schon in meinem Eingangsbeitrag. Während die Kategorie:Pkw-Hersteller die Kategorie:Automobilhersteller als Oberkategorie kennt, hängen Pkw-Modelle in einer Kategorie:Fahrzeugmodell. Dort also verzichtet man auf „Automobil“. Und klar ist Absicht, dass Motorräder außen vor bleiben. Ich halte schon für sinnvoll, mehrspurige Straßenfahrzeuge in einer gemeinsamen Oberkategorie zu sammeln. Generell würde ich die Kategorie:Automobil auch nie in Frage stellen, sondern allenfalls ihr Lemma und, damit verbunden, jene Dinge, die entsprechend dazugehören. Auch dazu siehe mein Eingangsbeitrag dieser Diskussion. DynaMoToR (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Ah, jetzt kapiere ich, was du meinst. Ja, eine Kategorie:Pkw-Modell existiert. Aber wie gesagt keine Themenkategorie:Pkw (analog zur Themenkategorie:Lkw), die eine Kategorie:Pkw-Modell, eine Kategorie:Pkw-Hersteller usw. sammeln könnte. Wie ich eingangs schrieb, wird bei der Kategorie:Automobil nach Hersteller seltsamerweise der Pkw-nahe Automobilbegriff herangezogen, wohingegen der Artikel Wirtschaftszahlen zum Automobil den Automobilbegriff viel weiter fasst. Das ist eben nicht stringent. Meines Erachtens ließe sich die Kategorie:Automobil nach Hersteller problemlos nach Kategorie:Pkw nach Hersteller verschieben (die Unterkategorie Kategorie:Armstrong-Siddeley-PKW heißt ohnehin schon so, auch wenn sie nach Kategorie:Armstrong-Siddeley-Pkw verschoben werden müsste) und ebenso in die neue Pkw-Themenkategorie einhängen. DynaMoToR (Diskussion) 13:12, 19. Mär. 2023 (CET) Nein, lässt sich doch nicht verschieben, weil sie auch Rennwagen enthält.

Kategorien interessieren mich nicht, da kann meinetwegen jeder machen was er will. Ralf Roletschek (Diskussion) 13:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Die Frage, ob die korrekete Bezeichnung Pkw oder Auto(mobil) lautet wird schon länger diskutiert. Die Begriffe werden oft synonym verwendet, wobei im amtlichen Kontext eher der Begriff Pkw und im Alltag eher Auto(mobil) verwendet wird. Es gibt für beide Begriffe ein Für und Wider, aber es wird ein Begriff niemals den anderen verdrängen. So sind beispielsweise die Bezeichnungen Automuseen statt Pkw-Museen und Autohaus statt Pkw-Haus etabliert. Der Automobilclub von Deutschland hat sich für Bezeichnung Automobil statt Auto oder Pkw entschieden. Eine Verordnung wird Pkw-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung statt Auto-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung genannt. Nach der gleiche Argumentation könnte man auch den Begriff Autobahn in Frage stellen, denn diese werden ja nicht nur von "Autos" befahren sondern von verschiednen Kraftfahrzeugen und demnach wäre "Kraftfahrzeugbahn" vielleicht eine treffendere Bezeichnung. Sozusagen lassen sich die Kategoriebezeichnungen nicht unter einem einzigem Oberbegriff vereinheitlichen. Ich würde daher empfehlen den bisherigen Stand zu belassen. --MarcelBuehner (Diskussion) 15:26, 19. Mär. 2023 (CET)

@MarcelBuehner: Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Die Argumentation geht eben nicht in die Richtung, Pkw und Auto gegeneinander auszuspielen, sondern klarer voneinander abzugrenzen und nicht mehr so durcheinanderzuwürfeln wie aktuell, wenn bei Wikipedia „Auto“ bzw „Automobil“ wahlweise „Kraftwagen“ oder „Pkw“ bedeutet. Vor allem geht es genau null gegen etablierte Bezeichnungen wie „Autobahn“. „Auto“ und „Pkw“ lassen sich im Sprachgebrauch tatsächlich nicht ohne Weiteres voneinander trennen, da stimme ich dir völlig zu. Aber die einheitliche Bezeichnung „Auto(mobil)“ gibt es eben nicht. Deshalb eine kleine Bemerkung zu deiner Aussage „im Alltag eher Auto(mobil) verwendet“: Im Alltag wird „Auto“ verwendet, nicht „Automobil“. Vor allem ist es so (wie bereits dargelegt), dass „Automobil“ im Gegensatz zu „Auto“ und „Pkw“ kaum noch alleinstehend in Gebrauch ist, sondern vor allem in Zusammensetzungen, siehe dein Beispiel AvD. Diesen beiden Fakten steht die Kategorie:Automobil entgegen. Hier werden teilidentische Dinge miteinander vermengt. Das ist auch keine Haarspalterei, sondern eine Frage exakter Definitionen. Und die sollte das zuständige Fachportal IMHO liefern können, zumal es hier um eine sehr zentrale Kategorie geht. DynaMoToR (Diskussion) 17:22, 19. Mär. 2023 (CET)

Auto ungleich Pkw, das ist mir klar geworden in meiner Wiki-Zeit – wenn das irgendwo falsch genutzt wird, dann zur Diskussion stellen. Nutzfahrzeug umfasst nur Kraftfahrzeuge, ist mir in dieser Diskussion klar geworden.

Ganz oben Themenkategorie für Fahrzeuge, auch solche ohne Kraftquelle. Darunter Themenkategorie für Kraftfahrzeuge. Unterteilen für Straße, Schiene, Wasser, Luft, weitere? Motorräder auch irgendwo lassen.

Dann der Bereich, um den es uns geht.
Eine Themenkategorie: Automobile oder Autos oder Kraftwagen (Tendenz Automobile). Darin etliche Einzelartikel, die sich mit mehreren Fahrzeugarten beschäftigen, wie Wirtschaftszahlen zum Automobil

• Darunter Themenkategorie Automobile nach Fahrzeugart und Automobile nach Antriebsart
• In die erste die weiteren Themenkategorien Pkw, Rennwagen?, Nutzfahrzeuge / in die zweite die weiteren Themenkategorien Dampfwagen, Elektroautos, Hybridautos...
• Unterhalb von Nutzfahrzeugen Themenkategorien für Nutzfahrzeugarten Lkw, Omnibusse, Zugmaschinen?, Traktoren? Weitere? Dampfomnibus dann sowohl in Dampfwagen als auch in Omnibusse.
• Darunter jeweils eine Objektkategorie Fahrzeugart-Hersteller und Fahrzeugart-Modell. Liste von Pkw-Marken und ähnliche Listen erfüllen die Kriterien „ist ein Pkw-Hersteller“ und „ist ein Pkw-Modell“ nicht, daher direkt hier einordnen.

Objektkategorien Singular, Themenkategorie Plural habe ich auch mal gehört. Ist das irgendwo als Regel festgehalten? Dann sollten wir uns daran halten.

Kategorie:Automobil nach Hersteller kann als Oberkategorie bleiben bzw. für Fälle wie Armstrong-Siddeley zusätzlich erstellt werden. Unterteilen nach Fahrzeugarten. --Buch-t (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2023 (CET)

Der Vorschlag klingt gut, ein Kraftfahrzeug ist allerdings ein Straßenfahrzeug (bzw. nicht an Schienen gebundenes Landfahrzeug, vgl. Kraftfahrzeug#Definition), Schienen-, Wasser- und Luftfahrzeuge können folglich keine Kraftfahrzeuge sein. Die Kraftfahrzeuge unterteilen sich in prinzipiell einspurige (wenn auch teils mit Beiwagen ausgestattete) Krafträder und prinzipiell mehrspurige Kraftwagen, die kleine Überschneidung Kategorie:Einspurwagen lassen wir hier mal außer Acht. Kraftwagen (Automobile) gliedern sich im Wesentlichen in Personenkraftwagen, Rennwagen und Nutzfahrzeuge, die drei von dir genannten Themenkategorien sind also sinnvoll. Die Kategorie:Nutzfahrzeuge ist mit ihren Unterkategorien derzeit schon gut aufgestellt. Liste von Pkw-Marken gehört für meine Begriffe auch in eine Pkw-Themenkategorie. DynaMoToR (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2023 (CET)

@Buch-t: Meintest du mit deinem letzten Satz Kategorie:Pkw nach Hersteller statt Kategorie:Automobil nach Hersteller? DynaMoToR (Diskussion) 21:32, 19. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Automobil nach Hersteller Kategorie:Automobil nach Marke kann als Oberkategorie bleiben.

Darunter die neue Kategorie:Pkw-Modell nach Marke, die neue Kategorie:Rennwagen nach Marke (oder Rennwagenmodell nach Marke) und die existente Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller Kategorie:Nutzfahrzeug nach Marke (oder Nutzfahrzeugmodell nach Marke).

Die neue Kategorie:Pkw-Modell nach Marke dann auch in Kategorie:Pkw-Modell packen.

Unterhalb der Nutzfahrzeugkategorie wären Lkw nach Marke, Omnibus nach Marke und Traktor nach Marke möglich. Sinn? In Kategorie:Lkw-Modell und Kategorie:Omnibusmodell sind von einigen Marken 10 oder mehr Einträge vorhanden, was eigene Unterkategorien rechtfertigt. Kategorie:Traktormodell hat schon 6 Unterordner für Marken.

Dabei aufgefallen: …nach Hersteller ist falsch. ...nach Marke ist richtig. Denn z.B. Delage war eine Marke, die 4 Hersteller hatte. Oder jahrzehntelang Hersteller Daimler-Benz, Marke Mercedes-Benz. Sollten wir gleich mit anpassen, wenn wir es anpacken.

Wenn wir da was ändern, gilt es zu beachten, dass die Vorlage:Infobox PKW-Modell einige Dinge automatisch kategorisiert, teilweise mithilfe vom Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell. Das muss vorher noch separat besprochen werden. Inmitten dieser Diskussion fände ich das unübersichtlich. --Buch-t (Diskussion) 10:08, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich betrachte die generelle Umstellung von Hersteller auf Marke als sehr kritisch bzw. sachlich falsch, insbesondere im Zusammenhang mit dem, was im ehemaligen Ostblock und anderen kommunistischen Staaten passiert ist. Noch schlimmer wird es bei Nutzfahrzeugen aus dieser Region, die teilweise völlig ohne nähere Herstellerbezeichnung bzw. Marke "vermarktet" wurden, sondern bei denen nur der Typ als Nummer zwecks Unterscheidung angegeben wurde. Auch wurden die selben Maschinen teilweise unter völlig unterschiedlichen Bezeichnungen in verschiedenen Regionen der Welt verkauft. Einen echten Hersteller, also ein Unternehmen, das das Produkt produziert hat, muss es dagegen immer geben.

Wenn ein Auto von 4 Herstellern gebaut wurde, kann es in 4 Hersteller-Kategorien stehen. Das ist kein Argument für *falsch* oder *richtig*. Genauso gibt es dank Badge-Engineering heute einen ganzen Haufen Fahrzeuge, die keine technische Unterschiede aufweisen, aber unter mehreren Marken vertrieben werden und dann in mehreren Marken-Kategorien stehen würden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Überzeugte Dich das Beispiel Daimler-Benz = Hersteller und Mercedes-Benz = Marke nicht? Die Kategorie heißt Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil - ich will sie nicht nach Daimler-Benz-Automobil ändern; dann müsste man möglicherweise noch Daimler-Chrysler-Automobil und Daimler-AG-Automobil anlegen. Wir haben Kategorie:Derby (Automarke), wobei Derby die Marke ist. Établissements Bertrand Montet gilt als Hersteller, es gibt aber auch Hinweise auf Automobiles Derby. Meistens ist Hersteller = Marke, aber halt nicht immer. --Buch-t (Diskussion) 13:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Nein - nicht besonders. Was mache ich mit einem T-40? Das T steht - in diesem Fall - einfach nur für "Traktor" und wurde von diversen Herstellern unabhängig genutzt, war aber nicht belegbar eine Marke. Wahrscheinlich geht es auf eine sowjetische Norm zurück. Es gibt auch noch einen anderen T-40, hier steht das T aber leider nicht für Traktor, sondern für Tank (Panzer). Das war auch eher keine Handelsmarke. Was mache ich mit einem T-150K? Wurde in Charkow gebaut und im Ostblock ohne zusätzliche Marke vertrieben. In den USA hieß er Kirowez, aufgrund dessen, dass irgendjemand in einer sowjetischen Außenhandelsorganisation der Meinung war, das müsse jetzt so sein. Für andere Exportländer galt das jedoch nicht. Der Traktor hatte mit dem Kirowwerk genau gar nichts zu tun, hat es nie von innen gesehen. Was tue ich mit einem DET-250? DET steht für Dieselelektrischer Traktor und ist keine Marke. Gibt noch mehr solche sprechenden Abkürzungen - TDT, TT, KT, DT. Diese Kürzel wurden je nach Maschinenbauart wahllos von verschiedenen Werken genutzt. Gebaut wurde er im Tscheljabinsker Traktorenwerk, das taucht jedoch kaum mal in den Unterlagen auf, geschweige denn wurde es als Marke verwendet. Was mache ich mit einem GZA-651? Der bei drei Herstellern unter drei verschiedenen Kürzeln gebaut wurde, jedoch nie in einen Vertriebsmarkt für Privatpersonen kam und entsprechend nie belegbar mit einer *Marke* *vermarktet* wurde. Was mache ich mit einer Schneefräse D-902, die im Straßenmaschinenwerk Udarnik gebaut wurde - der Name taucht in den Unterlagen nicht auf? D ist eine sowjetische normative Klassifizierung für Straßenunterhaltungsmaschinen, keine Marke. Wozu hätte man für sowas auch eine Marke gebraucht? Was tue ich mit einem Start, der in einer Hand voll Exemplaren in irgendwelchen Reparaturstützpunkten gebaut wurde, deren Namen die meisten nicht einmal lesen können. Die aber ganz sicher keine Handelsmarke für dieses Experiment eingeführt haben und ansonsten bessere Autowerkstätten waren.

Für mein Fachgebiet führt das grundsätzliche kategorisieren nach Marke zu sehr unbefriedigenden und mMn sachlich falschen Situationen. Man kann natürlich versuchen sich das schön zu reden und hinzubiegen, so dass es irgendwie passt, aber historisch korrekt wird es auf diese Weise nie. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2023 (CET)

Kompromissvorschlag: Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke. --Buch-t (Diskussion) 14:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Das wäre ein Gedanke. Ich könnte mir z.B. auch vorstellen, dass man die Kategorien ab einem bestimmten Level parallel für Hersteller und Marken anlegt. Dann gibt es für bestimmte Sonderfälle nur eine Hersteller-Kategorie, für andere vielleicht nur eine Marken-Kategorie. Für die meisten, einfachen Fälle könnte man die letzte Kategorie, die die tatsächlichen Fahrzeugmodelle enthält, dann in beide Stränge einordnen, wenn Hersteller und Marke identisch sind. Das ist aber nur eine Idee und noch nicht zu Ende gedacht, ob das andere Probleme mit sich bringt. So könnte man aber die bisherige Unterscheidung von Marke und Hersteller systematisieren und aufrecht erhalten. Das ließe sich dann vielleicht auch relativ problemlos auf Nutzfahrzeuge etc. übertragen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Folge wäre, dass man die Pkw der Marken Mercedes-Benz, Derby usw. nur in Kategorie:Pkw-Modell nach Marke findet und die Pkw der Hersteller Ford, Opel, Renault usw. nur in Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller. Da müsste man sich (als Autor und als Leser) ständig die Frage stellen, ist das nun eine Marke oder ein Hersteller. – Finde ich unschön. --Buch-t (Diskussion) 17:21, 25. Mär. 2023 (CET)

<quetsch>Ich sage mal *jein*. Bei Herstellern, die gleichzeitig Marke sind (z.B. Opel, Renault usw.), könnte man verlustfrei die Kategorie:Opel-Pkw-Modell (aktuell Kategorie:Opel-Automobil) sowohl in die Kategorie nach Marke als auch nach Hersteller einordnen. Im Fall von Mercedes müsste man die bestehende Kategorie bei nach Marke einordnen und neue Kategorien wie z.B. Kategorie:Pkw-Modell der Daimler-Benz AG anlegen, die dann in den Zweig nach Hersteller einsortiert würden. Dort landen dann nur die Pkw, die tatsächlich von dem Unternehmen hergestellt wurden. Das wäre wahrscheinlich sauber, aber ich kann nicht einschätzen, welchen Aufwand das in der Realität bedeutet. Mir wäre es auch nicht wichtig genug, das zu übernehmen. Ich kann mit dem Kompromiss nach Marke oder Hersteller leben. Der ist sicher arbeitsärmer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:40, 27. Mär. 2023 (CEST)

„Nach Hersteller oder Marke“ ist schon ein guter Kompromiss, denke ich. Das sähe dann so aus:

• Kategorie:Kraftfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Kraftfahrzeug nach Hersteller)
  • Kategorie:Kraftradmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Kraftrad nach Hersteller)
  • Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Automobil nach Hersteller)
    • Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke
    • Kategorie:Rennwagenmodell nach Hersteller oder Marke
    • Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller)

In die Rennwagenmodellkategorie könnten dann bspw. die Kategorie:Delage-Rennwagen und die Kategorie:Formel-1-Rennwagen nach Konstrukteur gehängt werden. DynaMoToR (Diskussion) 10:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Sofern inhaltlich nichts mehr dagegen einzuwenden ist, würde ich folgende Verschiebungen in Auftrag geben:

1. Kategorie:Automobil nach Kategorie:Automobile (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
2. Kategorie:Automobil (Fahrzeug) nach Kategorie:Automobil (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
3. Kategorie:Kraftrad nach Kategorie:Krafträder (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
4. Kategorie:Kraftrad (Fahrzeug) nach Kategorie:Kraftrad (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
5. Kategorie:Motorrad nach Kategorie:Motorräder (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
6. Kategorie:Motorrad (Fahrzeug) nach Kategorie:Motorrad (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
7. Kategorie:Motorroller nach Kategorie:Motorroller (Thema) (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
8. Kategorie:Motorroller (Fahrzeug) nach Kategorie:Motorroller (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
9. Kategorie:Kraftfahrzeug nach Hersteller nach Kategorie:Kraftfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
10. Kategorie:Kraftrad nach Hersteller nach Kategorie:Kraftradmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
11. Kategorie:Automobil nach Hersteller nach Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
12. Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller nach Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)

Das sollte so passen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Um den Vorschlag von Buch-t von weiter oben noch zu konkretisieren und begründen, gibt es noch vier weitere Anpassungen. Wenn es eine Kategorie:Automobilantriebsart gibt, dann muss die entsprechende Unterkategorie einer Kategorie:Automobile also analog Kategorie:Automobile nach Antriebsart heißen, was die folgenden Verschiebungen zur Folge hätte:

1. Kategorie:Automobil nach Antrieb nach Kategorie:Automobile nach Antriebsart
2. Kategorie:Dampfwagen nach Kategorie:Dampfwagen (Thema)
3. Kategorie:Elektroauto nach Kategorie:Elektroautos
4. Kategorie:Hybridelektroauto nach Kategorie:Hybridelektroautos

Ist das erledigt, kann man die vorherigen Lemmata einfach für Objektkategorien verwenden. Dann wird auch dieser Zweig übersichtlicher und stringenter und niemand muss sich mehr fragen, wieso die Kategorie:Elektrofahrzeug eine Objekt-, die Kategorie:Elektroauto aber eine Themenkategorie ist. Dann dürften auch Außenstehende dort endlich wieder durchsehen. DynaMoToR (Diskussion) 20:19, 31. Mär. 2023 (CEST)

Die Vorschläge sehen gut aus. Den Klammerzusatz (Thema) finde ich komisch, habe aber keinen Alternativvorschlag. Das ist noch nicht alles, aber wir sollten Schritt für Schritt vorgehen.

Ich nehme an, Du wirst den offiziellen Weg über Umbenennungsvorschläge gemäß Hilfe:Seite verschieben#Kategorien gehen. --Buch-t (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Das hier ist schon der offizielle Weg, denn diese Kategorien fallen klassisch unter die Fachbereichshoheit. Deshalb bin ich ja mit diesem Themenkomplex hier vorstellig geworden. DynaMoToR (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Buch-t und die anderen Mitschreiber. Nach meiner Erinnerung sollte eine Kategorie:Automobil als Objektkategorie geführt werden. Vieles was derzeit dort drin ist, erscheint thematisch richtig. Es sollte aber in eine Kategorie:Automobil als Thema verschoben werden. LG --Der Blaue Klaus (Diskussion) 15:12, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das ist alles geklärt. Die aktuelle Kategorie:Automobil (Fahrzeug) ist die Objektkategorie und wird nach Kategorie:Automobil verschoben, womit sie zu anderen Objektkategorien passt (bspw. die Kategorie:Kraftfahrzeug). Die derzeitige Kategorie:Automobil ist eine Themenkategorie und wird entsprechend aufs Plurallemma Kategorie:Automobile verschoben, womit sie zu anderen Themenkategorien passt (bspw. die Kategorie:Kraftfahrzeuge). Kategorie:Automobil als Thema kommt nicht in Frage, weil die Kategorie keine Themenkategorien über spezifische Automobile sammelt (etwa wie es die Kategorie:Wasserfahrzeug als Thema mit Wasserfahrzeugen tut). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2023 (CEST)

Der Bot hat die Verschiebungen heute Morgen vorgenommen. Jetzt gibt es folgende einfache Hierarchie im Themenkatbaum:
Kategorie:Fahrzeuge – Kategorie:Landfahrzeuge – Kategorie:Straßenfahrzeuge – Kategorie:Kraftfahrzeuge – Kategorie:Automobile und unterhalb davon die Kategorie:Nutzfahrzeuge und die Kategorie:Rennwagen (Thema). Die Hierarchie im Objektkatbaum lautet entsprechend:
Kategorie:Fahrzeug – Kategorie:Landfahrzeug – Kategorie:Straßenfahrzeug – Kategorie:Kraftfahrzeug – Kategorie:Automobil und unterhalb davon die Kategorie:Nutzfahrzeug und die Kategorie:Rennwagen.

Wie bitte ??? „Das ist alles geklärt.“ ??? Ja toll :-( Wenn man schon so umfangreiche Reorganisationen vornimmt, dann sollte es gut überlegt/durchdacht sein!

Die Kategorie:Nutzfahrzeug passt gar nicht dort rein. Hier muss nach gearbeitet werden. LKW und Bagger etc. sind keine Automobile das sollte wohl klar sein. --Der Blaue Klaus (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2023 (CEST)

Scroll mal bitte hoch, das ist kein Schnellschuss. Hier wurde seit vier Wochen mit verschiedenen Beteiligten diskutiert. Dabei ging es auch maßgeblich um den synonymen Gebrauch von „Automobil“ und „Kraftwagen“. Dass Lkw Nutzfahrzeuge und damit Kraftwagen sind, ist wahrscheinlich unstrittig. Aber kannst du (abseits von „das sollte wohl klar sein“) einen Beleg liefern, dass das keine Automobile sind? Wahrscheinlich nicht, denn für Automobile gibt es offenbar gar keine exakte und allgemeingültige, zumindest aber keine amtliche Definition. Fahrzeugbagger sind übrigens ein schlechtes Beispiel (ich würde sie eher als selbstfahrende Arbeitsmaschinen denn als Nutzfahrzeuge klassifizieren, da sie nicht zu dem Zweck gebaut wurden, um während der Fahrt etwas zu transportieren). DynaMoToR (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2023 (CEST)

und wieso bitte fummelst du hier ungebeten herum ohne dich z.B. wie andere Fachautoren näher mit den Nutzfahrzeugen befasst zu haben? --Der Blaue Klaus (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2023 (CEST)

Auf dem Niveau ist mir das zu blöd. Weder muss hier jemand irgendwen was bitten, noch fummel ich herum, noch hast du auch nur im Entferntesten irgendeine Ahnung, womit ich mich befasse. Beantworte mal lieber meine Frage zum Thema. DynaMoToR (Diskussion) 17:50, 3. Apr. 2023 (CEST)

Grandios. Benutzer:Buch-t hat sich hier Gedanken zur Untergliederung gemacht, woraufhin wir die Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke erstellt haben. Ein anderer Benutzer leert die Kategorie drei Tage später und lässt sie ohne Diskussion schnelllöschen. Kann hier eigentlich jeder machen, was er will? DynaMoToR (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Jammer nicht. Fragt dich lieber wie man Pkw mit Nutzfahrzeugeigenschaft (Kombinationskraftwagen) sinnvoll unterbringt/abtrennt oder doppelt zuordnet. Niemand hat dich hier um Hilfe gebeten. Vordenken ist übrigens besser als Nachdenken (jeweils als Prozess). War schon immer so. Kategoriebeschreibungen (als Ausfluss des Ergebnisses nach dem Denkprozess sowie Nachweis desselbigen) zu hinterlassen kann auch helfen. --Der Blaue Klaus (Diskussion) 21:02, 6. Apr. 2023 (CEST)

Der Fall Armstrong-Siddeley ist natürlich ein Ärgernis. Zur Begründung Leere oder nicht mehr benötigte Kategorie: Überflüssige leere Kategorie: Leer, weil vom Antragsteller geleert. Nicht mehr benötigte Kategorie und überflüssige Kategorie nur nach Meinung eines Einzelnen. Ein Widerherstellungsgesuch beim löschenden Admin mit Verweis auf diese Diskussion dürfte erfolgreich sein.

Andererseits gibt uns das die Möglichkeit, noch Details zu klären, bevor ich mir (so nach und nach) die vorhandenen Kategorien nach Marke/Hersteller vornehme und anpasse.

Kategorie:Derby (Automarke) umfasst mehr als 10 Pkw-Modelle, für die würde ich Derby-Pkw anlegen. Die 2 Rennwagen bleiben in der Hauptkategorie.

Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug und Kategorie:Delahaye-Automobil existieren. Kategorie:Delahaye-Omnibus und Kategorie:Delahaye-Lkw anlegen und alles aus der Nutzfahrzeugkategorie hineinschieben; die dann auch unterhalb Delahaye-Automobile einsortieren. Kategorie:Delahaye-Pkw anlegen und alles bis auf die 2 Rennwagen aus der Automobil-Kategorie dort hineinschieben. Problem: Die normale Vorlage:Infobox PKW-Modell (die anderen Infoboxen nicht) packt alle Artikel mit Marke=Delahaye in eine Kategorie gemäß Modul; bisher in Delahaye-Automobil, zukünftig in Delahaye-Pkw, aber leider auch die Rennwagen. Idee? Die Infobox kategorisiert heute schon alle Artikel als Pkw-Modell, außer beim Eintrag Klasse=Rennwagen. Vielleicht kann man der Infobox beibringen, bei Klasse=Rennwagen auf den Eintrag nach Marke/Hersteller zu verzichten?

Allgemein würde ich die Nutzfahrzeugkategorien nach Marke/Hersteller unterteilen nach Lkw und Omnibus, sofern 10 Einträge dabei rauskommen. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 17:13, 7. Apr. 2023 (CEST)

Von meiner Seite nicht, kannst du gern so machen. DynaMoToR (Diskussion) 20:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo lieber Benutzer:Buch-t deine Serie der Delahaye Artikel hatte ich Automobilia empfohlen nachdem sie mir aufgefallen war. Der Gedanke zur Aufteilung der Nutzfahrzeuge könnte ein ziemliches (sorry) Eigentor werden. Gerade bei diesen Fahrzeugen ist bekannt, die die Typenstruktur des Herstellers keine Trennschärfe hat. Will sagen: ein und der gleiche Artikel könnte a) PKW b) LKW c) Omnibus d) Rennwagen und ggf. noch e) Militärfahrzeug sein. Das gleiche Problem sehe ich speziell auch bei anderen europäischen Herstellern im Zeitraum 1900 bis 1945. Ich kann nur empfehlen darüber min. noch 2mal zu schlafen und vielleicht auch die Meinung von Benutzer:Automobilia8545 anzufragen.

Frohes Osterfest --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

P.S. Automatische Kategoriezuordnungen via Infobox haben sich ebenfalls in anderen Fachbereichen wiederholt als Problematisch erwiesen. Manchmal ist weniger mehr. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ohne hier irgendetwas vorschreiben zu wollen, rate ich dringend davon ab, die Kategorie "Nutzfahrzeuge" weiter aufzuspalten: Es kam (und kommt auch heute noch) häufig vor, daß der Fahrzeughersteller nur das Chassis herstellte, den Aufbau (Bus, LKW mit Pritsche/mit Kasten/Tank/Feuerwehrleiter/... schuf eine andere Firma. Zwar haben Omnibusse häufig ein tiefergelegtes Chassis, aber nicht immer: wenn (z.B. in wegearmen Gegenden) hohe Geländegängigkeit erforderl. ist, greift man bei Busaufbauten gerne auf "normale" LKW-Fahrgestelle zurück. Andererseits nimmt man gerne (tiefergelegte) Bus-Fahrgestelle z.B. für Möbelwagen, um eine niedrigere Einlade-Höhe zu haben (Laderampen gibt es erst seit ca. 30 Jahren!). Häufig ist die Tatsache, welchen Aufbau das Fahrzeug erhielt, auch gar nicht dokumentiert. Und zum Schluß: Es kam (und kommt) auch vor, daß der Aufbau im Leben eines LKW wechselt. Ich halte sogar eine Aufspaltung in PKW und Nutzfahrzeuge für wenig zielführend: Solange es noch PKW mit eigenem Chassis gab, konnte auf diesem Chassis ein PKW, aber auch ein Lieferwagen oder ein Kleinbus (häufig bei Hotels, die ihre Gäste vom Bahnhof abholten) aufgebaut werden.--Automobilia8545 (Diskussion) 19:48, 9. Apr. 2023 (CEST)

@Automobilia8545: Klingt plausibel, nur was würdest du dann mit Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug und Kategorie:Delahaye-Automobil machen? Beides in Kategorie:Delahaye-Automobil vereinigen? Und wie würdest du mit eindeutigeren Fällen verfahren, bspw. der Kategorie:Lkw-Modell (Iveco)? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:51, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nehmen wir als Beispiel Delahaye Type 13. Ist ein Pkw und Nutzfahrzeug (Omnibus + Lkw). Ist in den Kategorien Delahaye-Automobil, Delahaye-Nutzfahrzeug, Omnibusmodell und Lkw-Modell. Was verschlechtert sich, wenn zukünftig in Delahaye-Pkw, Delahaye-Omnibus und Delahaye-Lkw? --Buch-t (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Das Problem mit der automatischen Kategorisierung der Rennwagen unter der hinterlegten Marken/Hersteller-Kategorie könnte man wohl umgehen durch ein #switch beim #invoke. --Buch-t (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sorry gerade wenn ich den Delahaye Type 13 sehe, dann kommt mir erneut das Problem mit den Zwangszuweisungen aus der PKW-Infobox. Wie bitte soll dieses Fahrzeug als Omnibus in der Oberklasse richtig sein? „umgehen durch ein #switch beim #invoke.“ mach ich nicht mit.

Wie von @Automobilia8545: angemerkt, würde ich unterm Strich eher bei Delahaye den Kompromiss eingehen die überschaubare Anzahl von Fahrzeugen in einer gemeinsamen Kategorie zu führen. BTW sehe bei den moderneren Fahrzeugen eher Bedarf zur Reorganisation. Wenn ich mir Kategorie:Mercedes-Benz-Nutzfahrzeug oder Kategorie:Renault-Nutzfahrzeug ansehe, dann wäre dort der Bedarf die Pkw-Nutzfahrzeuge, die Lastkraftwagen, die Omnibusse aufzuteilen schon eher gegeben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:20, 10. Apr. 2023 (CEST)

Im Grunde genommen sind Kategorien nicht meine Baustelle. Ja, ich hätte bei Delahaye wahrscheinlich nicht zwischen PKW und Nutzfahrzeugen getrennt. Aber nun ist es geschehen, und buch-t, der es offenbar gemacht hat, hat sich dabei irgendwas (letztlich Positives) gedacht. Und ich habe nicht das Recht, ihm das Geschehene jetzt besserwisserisch zu zerstören (dadurch, daß ich mich hinsetze und alles in eine Kategorie "Delahaye" reinpacke). Ich warne nur vor weiteren Differenzierungen aus den oben genannten Gründen- mehr nicht. Hinzu kommt als weiteres Argument: Im angloamerik. Sprachbereich trennt man nicht zwischen PKW und LKW, sondern zw. "car" und "commercial". Und "commercial" ist alles, was Erwerbszwecken dient, also auch z.B. Taxis. Das hat erhebl. Konsequenzen: Austin, Wolseley etc. bauten spezielle nur als Taxi einsetzbare Typen, Beardmore und Checker spezialisierten sich sogar darauf. Und der Jeep, den ich (ähnlich dem VW Kübel) als geländegäng. PKW ansehen würde, lief bei den Amerikanern als "Truck 0,25 to". Deswegen meine Warnung: Mit der Aufteilung begibt man sich u.U. in Deubels Küche - andererseits: Wer es gleichwohl tun möchte: Ich habe anderes zu tun als ihn zu hindern: Ein jeder möge nach seiner eigenen Fasson selig werden, wie es Friedrich d. Gr.formulierte.--Automobilia8545 (Diskussion) 20:21, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Buch-t: Die Aufteilung der Nutzfahrzeuge sollte wohl unterbleiben, wenn ich das hier so lese. Frage ist nun, was aus der begonnenen Trennung zwischen Pkw und Nutzfahrzeugen wird und wie konsequent man sie durchzieht. Kategorie:Delahaye-Automobil nach Kategorie:Delahaye-Pkw, mit vergleichbaren Kategorien analog verfahren und genau wie Kategorie:Armstrong-Siddeley-Pkw unter die wiederherzustellende Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke? Sie war neben der Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke und der Kategorie:Rennwagenmodell nach Hersteller oder Marke eine von drei Sammelkategorien unter der Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke. Folglich könnte nach der gerade vorgeschlagenen Verschiebung Kategorie:Delahaye-Automobil nach Kategorie:Delahaye-Pkw das dadurch freigewordene Lemma Kategorie:Delahaye-Automobil die Oberkategorie für Kategorie:Delahaye-Pkw und Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug bilden. DynaMoToR (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2023 (CEST) @Buch-t: Hallo, noch mal die Frage, wie du das nun machen willst mit der Aufteilung Pkw/Nutzfahrzeuge. Verfolgst du noch das Ziel, die Kategorie:Pkw-Modell analog zur Kategorie:Nutzfahrzeugmodell auch nach Hersteller und Marke zu gliedern? In der Kategorie:Nutzfahrzeugmodell fällt auf, dass die Unterkategorienlemmata dort meistens auf -modell enden, es aber Ausnahmen gibt: Kategorie:Kleintransporter (mit Kategorie:Pick-up) und Kategorie:Pritschenwagen. Warum diese Ausnahmen? Stringenterweise wäre doch dort Kategorie:Kleintransportermodell (mit Kategorie:Pick-up-Modell) und Kategorie:Pritschenwagenmodell nötig. DynaMoToR (Diskussion) 08:53, 28. Apr. 2023 (CEST)

Nochmal zum Delahaye Type 13: Überwiegend ein Pkw, daher Pkw-Infobox. Bei dem Hubraum + Radstand dürfte die Oberklasse unstrittig sein. Außerdem gab es Omnibus, daher Kat:Omnibusmodell. Als Oberklasse-Omnibus habe ich das Fahrzeug nie bezeichnet. Und es gab Lkw, daher Kat:Lkw-Modell. Ob der Artikel nun direkt in Omnibusmodell und Lkw-Modell kategorisiert ist oder als Delahaye-Omnibusmodell und Delahaye-Lkw-Modell in passenden Unterkategorien, wo liegen die Unterschiede und die Probleme?

Zu Sorry gerade wenn ich den Delahaye Type 13 sehe, dann kommt mir erneut das Problem mit den Zwangszuweisungen aus der PKW-Infobox. von Ｔｏｍ: Auch hier die Frage: Wo ist der Unterschied, ob die Kategorien für Pkw-Modell, nach Klasse und nach Marke automatisch durch die Infobox oder manuell gesetzt werden? --Buch-t (Diskussion) 15:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass die bisherigen Kategorien nach Marke/Hersteller mit Endung -Automobil keine reinen Nutzfahrzeuge beinhalten. Daher müsste man in den Fällen relativ einfach eine zusätzliche Kategorie nach Marke/Hersteller mit Endung -Pkw anlegen können und die Einträge umpacken. Das möchte ich weiterhin durchführen.

Zur Kategorie:Nutzfahrzeugmodell: Pick-up und Pritschenwagen sind (zumindest für mich) Aufbauformen wie Limousine, Kombi, Coupé. Wir haben auch keine Kategorien Limousinenmodell, Kombimodell, Coupémodell. Fraglich, ob der Pritschenwagen wirklich in diese Kategorie gehört. Kleintransporter kann ich nicht einordnen, finde es aber schon seltsam, dass wir keinen Artikel zum (dem Namen nach vermutlich größeren) Transporter haben. --Buch-t (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2023 (CEST)

Um die beiden Kategorien sinnvoll aufzufangen und den Unterschied zu den anderen Unterkategorien deutlich zu machen, habe ich analog zur Kategorie:Pkw-Modell nach Karosseriebauform nun die Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Karosseriebauform angelegt. DynaMoToR (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2023 (CEST)

So sieht es übersichtlicher aus. --Buch-t (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2023 (CEST)

Young Engineers Sportscar

Weiß jemand, ob obiges Unternehmen noch existiert und noch Autos der Marke YES herstellt? Sonst müssen wir die Marke auf ehemalig setzen. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Europa-Motor?

Unter Österreichischer/Europa Motor sind mehrere Jahrgänge einer Zeitschrift mit zeitlich (stark) schwankendem Titel online zugänglich. Bitte achtet darauf, den jeweils zutreffenden Titel in Literaturangaben zu nennen, und nicht ungeprüft "Europa-Motor" hinzuschreiben. --93.234.218.51 12:09, 16. Mär. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nein.--46.82.171.13 15:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Kann man das so formulieren?

Kein Kunde würde zum Autohändler sagen: "ich bestelle eine Modellpflege". Aber in manchen Autoartikeln ist angegeben, ab wann ein Facelift bestellbar ist oder war. --93.234.218.51 19:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nein. (nicht signierter Beitrag von 46.82.171.13 (Diskussion) 15:24, 6. Mai 2023 (CEST))

Kleinbus

Der Artikel hat keine Quellen. Eigentlich müssten welche zu finden sein, insbesondere für die maximal 9 Sitze. Bitte auf Diskussion:Kleinbus diskutieren. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2023 (CET)

Leichtpunktmarkierung

ist schon länger ein Artikelwunsch. M. E. kann man die Markierung in einem Satz erklären und in einem zweiten schreiben, dass sie bei der Auswuchtung von Rädern beachtet werden soll. Ein deratig kurzer Artikel wäre aber löschbedroht. Und eine reine Vokabelliste wie bei anderen Redaktionen/Portalen gibt's hier m. W. nicht. --93.234.218.51 18:20, 23. Mär. 2023 (CET)

Portal:Transport und Verkehr/Sichtung

zeigt als Hauptportalseite ebenfalls Seiten zum Automobilwesen, die zur Sichtung anstehen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2023 (CEST)

OHC-Ventilsteuerung

Bitte mal mitdenken, was Alternativen zu OHC sind. Evtl. Schiebersteuerungen? --93.234.218.51 11:36, 5. Apr. 2023 (CEST)

Mähdreschertypen

Bei Interesse einfach bitte mal hier schauen. DynaMoToR (Diskussion) 15:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

Tabellen für Modelle in Artikeln zu Herstellern oder Marken

Mir sind in letzter Zeit einige Änderungen durch Benutzer:MerlinS.69 an Tabellen aufgefallen, die mehrere Modelle einer Marke beinhalten. Wie beurteilt ihr die Lesbarkeit/Übersichtlichkeit der alten/neuen Tabellen?
1.: DKW alt

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8	1930/1931	4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932	4 V	990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932	4 V	990 cm³	25 PS (18,4 kW)	95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934	4 V	990 cm³	26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935	4 V	990 cm³	26–30 PS (19,1–22 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1935–1937	4 V	1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940	4 V	1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h

2. DKW neu, Zellen zusammengefasst:

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8		4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932		990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932				95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934			26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935			26–30 PS (19,1–22 kW)
Schwebeklasse	1935–1937		1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940			32 PS (23,5 kW)

3. DKW, mein Vorschlag, auf Basis der alten Tabelle, sortierbar, Einheiten in Tabellenkopf, Zahlen rechtsbündig

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum (cm³)	Leistung (PS)	Leistung (kW)	vmax (km/h)
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584	15	11	80
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980	25	18,4	90
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584	18	13,2	100
Typ V 800 4=8	1930/1931	4 V	782	20	14,7	85
Typ V 1000 4=8	1931/1932	4 V	990	25	18,4	90
Typ 432 Sonderklasse	1932	4 V	990	25	18,4	95
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934	4 V	990	26	19,1	90
Schwebeklasse	1934/1935	4 V	990	26–30	19,1–22	90
Schwebeklasse	1935–1937	4 V	1054	32	23,5	95
Sonderklasse	1937–1940	4 V	1054	32	23,5	95

--Buch-t (Diskussion) 18:24, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Buch-t,

ich finde die gegebene Möglichkeit des Zusammenfassens gleicher Werte/Angaben ein probates Mittel die Übersichtlichkeit in Tabellen zu erhöhen. Der Vergleich von verschiedenen Modellen fällt mir persönlich leichter, wenn nur einzelne Werte angezeigt werden und nicht lange Listen, in denen sich die Werte wiederholen. Ich hab es jetzt nicht ausprobiert, aber das sortieren zusammengefasster Zellen sollte in einer Tabelle auch noch funktionieren, oder irre ich mich.

Einheiten in den Kopf oder die Vorspalte (je nach Tabellenaufbau) hat was und finde ich teils auch nicht schlecht, verbessert aber auch nicht unbedingt die Lesbarkeit.

Grundsätzlich würde der Wiki eine einheitliche Vorgabe des Tabellenaufbaus (analog zum Infofeld) gut stehen. Manche Tabellen finde ich grausam. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2023 (CEST)

4. DKW neu, Zellen zusammengefasst, mit dem Versuch der Sortiermöglichkeit:

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8		4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932		990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932				95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934			26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935			26–30 PS (19,1–22 kW)
Schwebeklasse	1935–1937		1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940			32 PS (23,5 kW)

Ich habe versuchsweise die Tabelle Nr. 4 ergänzt; Basis ist die Nr. 2 mit den zusammengefassten Zellen, plus Sortiermöglichkeit. Sobald man einmal sortiert, werden die Zellen wieder getrennt.

Ich finde, dass Tabellen schlecht lesbar sind, wenn übereinander angeordnete Zellen verbunden sind. So wie hier bei den Beispielen 2 und 4 (im unsortieren Zustand).

Ich sehe ein, dass man bei verbundenen Zellen besser erkennt, wo Änderungen zu anderen Modellen sind. Aber meines Erachtens ist es der Sinn einer Tabelle, alle Daten übersichtlich anzuzeigen und nicht, alle geänderten Daten übersichtlich anzuzeigen. Ich bin gespannt auf weitere Meinungen. --Buch-t (Diskussion) 17:10, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ist es mit vertretbarem Aufwand möglich, beim Sortieren nach Typ die Zeichenkette 'Typ' zu ignorieren? --93.234.218.51 10:48, 12. Apr. 2023 (CEST)

Technisch möglich ja. --Buch-t (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe schon voraus, dass dieser Abschnitt in 30 Tagen ergebnislos archiviert werden wird. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Ford Focus und kein Ende

Hallo miteinander, habt Ihr den neuen Artikel Ford Focus (dritte Generation; C346) schon gesehen? Eine der interessantesten Informationen steht gleich in der Einleitung: „… und kündigte im September 2010 auf dem Pariser Autosalon das ST-Modell mit heißer Luke an.“ Ich bin gespannt, was zu diesem Thema noch alles geliefert wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab noch mal reingeschaut. Dieser Focus hat auch „viel Kritik wegen Getriebezitterns erhalten, einschließlich mehrerer Klagen nach dem Zitronengesetz“ erhalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wer Fords verkauft, handelt mit Zitronen... Wozu eine Übersetzungsmaschine in der Lage ist, wenn man ihr freien Lauf lässt! Gemeint ist wahrscheinlich das California Lemon Law, das Entschädigungen oder Ersatz für Käufer ermöglicht, die Autos mit einem defekten Getriebe gekauft haben. Spannende Sache...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Danke; das erinnert an die „Silberne Zitrone“, die der ADAC in den 1970er-Jahren verlieh. Diesen „Preis“ bzw. diese Auszeichnung gibt es wohl nicht mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

Meines Erachtens eine untaugliche Maschinenübersetzung, schlicht unfertig und ohne notwendige Schlusskontrolle eines sachkundigen Autors, dazu ein nicht WP-konformes Lemma. In dieser Form kein tauglicher Artikel, auf den man sich verlassen könnte: Zurück in den BNR des Erstellers, auch um weitere Elaborate dieser Art zu unterbinden; da ist QS m. E. vergebene Liebesmühe, zu viele Fallstricke mit nicht Überprüfbarem, viel Nebensächliches ohne Relevanz für de:WP, ein Neuschrieb mit guter Auswahl der (verfügbaren) Quellen wäre wohl einfacher. Aktuell sind die Mindestanforderungen an Qualität und Verständlichkeit, die wir im Portal zu Recht hoch halten, nicht erfüllt. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist doch eigentlich schon beendet: Diskussion:Ford_Focus#Aufteilung in Einzelartikel. Der Benutzer weigert sich wohl nur, dies anzuerkennen und hat den Artikel daher unter einem anderen (noch schlechteren Lemma) neu angelegt.--Alexander-93 (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wir sollten darüber nachdenken, den Artikel löschen zu lassen. Das kann man so nicht stehenlassen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:24, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem wird nur sein, dass die „Relevanz dargestellt“ und damit die Voraussetzung erfüllt ist, jeglichen Quatsch bestehen zu lassen, während interessante und gut geschriebene Artikel oft gelöscht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Aus dem Themenbereich Ford gibt es weitere ähnliche Fälle von Neuanlagen, die geprüft werden sollten:

• Ford Saarlouis Body & Assembly
• Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor
• MyFord Touch und MyLincoln Touch
• Ford ECOnetic
• Ford Durashift
• Volvo P1/Mazda BK/Ford Global C-Car-Platform

--Buch-t (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Weitere neue (übersetzte?) Artikel eines namentlich neuen Benutzers mit teilweise Ford-Bezug:

• Ford Cologne Body & Assembly (SLA)
• Ford Focus (dritte Generation; C346)
• Ford C2-Platform
• Ford EcoBlue-Motor
• Ford Focus (vierte Generation; C519)
• Reihenvierzylindermotor

--Buch-t (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Habe die beiden neuen Focus-Lemmas nun wie Kollege RoBri bei Ford Focus (vierte Generation) als WL gesetzt. Mal schauen, wer den längeren Atem hat...--Alexander-93 (Diskussion) 13:55, 7. Mai 2023 (CEST)

Es wäre interessant zu erfahren bzw. herauszufinden, ob es immer wieder derselbe Autor unter neuem Pseudonym ist, der die herrlichen Artikel wie den Reihenvierzylindermotor liefert. Die Ausdruckweise ist mitunter beachtenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 7. Mai 2023 (CEST)

Konuskupplung und Kegelkupplung

BKL Konuskupplung und Artikel Kegelkupplung: Beides nötig? --46.82.171.13 15:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was willst Du uns sagen? --Suricata (Diskussion) 17:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass beidse dieselbe Bedeutung hat, wäre es hiesigen Erachtens sinnvoll, dass der nach ‚Konuskupplung’ Suchende dieselbe Information findet wie der nach ‚Kegelkupplung’ Suchende; aber nur dann. --46.82.171.13 17:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dann steuere doch Dein Wissen bei. Sollen andere für dich googeln? --Suricata (Diskussion) 10:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

An Suricata: Du scheinst hier etwas geelsen zu haben, was ich nicht geschrieben habe. --46.82.171.13 21:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Habe jetzt die Konuskupplung zur Kegelkupplung umgeleitet und bitte um Sichtung; allerdings hängt nun ein historisches Bild einer Kegelkupplung zusammenhangslos in der Kupplung. Weder die Konus- noch die Kegelkupplung werden in der Kupplung erwähnt, mit Ausnahme der Bildlegende.--217.253.223.44 10:43, 23. Mai 2023 (CEST)

Ermittlung des Luftwiderstandsbeiwerts

Hallo miteinander, im Artikel Rovomobil steht unter anderem: „Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal mithilfe aufgeklebter Wollfäden während der Fahrt ermittelt.“ Als Laie glaubte ich bisher, die Fäden würden nur den Verlauf der Luftströmung anzeigen, ob die Luft ruhig und glatt verläuft oder ob Verwirbelungen entstehen. Dass sie aber auch den Luftwiderstandsbeiwert anzeigten – und das sogar während der Fahrt –, ist für mich unvorstellbar. Weiß jemand, ob es vielleicht doch wirklich so war und wie die Messung vonstattenging? Der Einzelnachweis im Artikel scheint die Möglichkeit zu belegen, und beim Googeln fand ich die Aussage in weiteren Sites, unter anderem hier und wörtlich übereinstimmend hier. Trotzdem kann ich es nicht glauben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Es gab jedenfalls Windkanäle in der DDR. Bobs und Karbonfahrräder wurden da getestet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit den Fäden den Wert messen kann aber ich bin auch kein Physiker. Wer weiß... --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, warten wir mal ab, ob es uns einer erklären kann. Merkwürdigerweise sagt in den verschiedenen Artikeln keiner, wie es gehandhabt wurde. In einem Buch, das ich hier habe und nicht als Fachbuch bezeichnen will, steht, Luftwiderstandsbeiwert lasse sich überhaupt nicht messen, sondern könne nur aus verschiedenen Werten errechnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Dank an den Kollegen Markus Hochland, der die fragwürdige, wenn nicht gar unsinnige Information im Artikel mittlerweile korrigiert hat. Es heißt allerdings immer noch: „Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal fahrend in Ausrollversuchen ermittelt.“ Wie sollte das möglich sein? Gab es Messinstrumente am Fahrzeug, die den Wert festhielten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Lieber Lothar, danke für die Frage! Kurz dazu, ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Wie man den Luftwiderstand eines Körpers berechnet, war schon in den 1920er-Jahren bekannt, allerdings war es in der Praxis nicht immer sinnvoll, das zu tun, weil der Rechenaufwand in keinem Verhältnis zu den Anforderungen an ein Kraftfahrzeug stand – der Luftwiderstand steigt zur zweiten Potenz und wird deshalb nur ab einer gewissen Fahrgeschwindigkeit (als Faustformel kann man ganz vereinfacht sagen etwa ab 80 km/h) zu einem wirklich ernstzunehmenden Faktor; du wirst sicher wissen, wie die Straßen in Deutschland in den 1940er-Jahren aussahen und wie realistisch es war, schnell zu fahren.

Der Luftwiderstand eines Fahrzeuges kann als Kraft (Masse mal Länge pro Quadratzeit) abgebildet werden, die auf das Fahrzeug wirkt. Sie ergibt sich aus der Luftdichte (Rho) 1,225 kg/m³, der luftwiderstandsbeiwertkorrigierten Stirnfläche (cwA-Wert) und der quadrierten Fahrgeschwindigkeit (v²); nehmen wir mal 90 km/h = 25 m/s für einen BMW E28 an (cwA-Wert = 0,78 m²):

$1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (25\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 0,78\,m^{2}\approx 300\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 300\,N$

Verdoppeln wir die Fahrgeschwindigkeit von 90 km/h auf 180 km/h:

$1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (50\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 0,78\,m^{2}\approx 1200\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 1200\,N$

Nehmen wir einen statischen Rollwiderstand an, so beträgt dieser für das 1330 kg schwere Fahrzeug bei einer normalen Erdbeschleunigung von 9,81 m/s²:

$1330\,kg\cdot 9,81\,m\cdot s^{-2}\cdot 0,02\approx 260\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 260\,N$

Man erkennt, dass mit einer Verdopplung der Fahrgeschwindigkeit der Luftwiderstand vervierfacht wird. In die andere Richtung gilt das aber auch: Halbiert man die Fahrgeschwindigkeit, wird der Luftwiderstand auf ein Viertel verringert. Für ein Fahrzeug, das selten schneller als 50 km/h schnell fährt, ist es also „egal“, wenn es die Strömungsgünstigkeit einer „fahrenden Schrankwand“ hat.

Die Notwendigkeit einer strömungsgünstigen Karosserie entsteht also erst dann, wenn ein Fahrzeug „schneller“ fahren soll. Historisch ist das das erste Mal so wirklich in den 1930er-Jahren zu verorten.

Das Prinzip der Entwicklung einer strömungsgünstigen Karosserieform folgt seitdem einem einfachen Muster: Der Konstrukteur überlegt (und berechnet) ein Modell einer Form, die möglichst strömungsgünstig sein soll. Dieses Modell wird dann gebaut und in einem Windkanal getestet um zu prüfen, ob die theoretischen Überlegungen in der Praxis funktionieren. Dazu werden an das Fahrzeug die „Streifen“ angeklebt, die die Luftströmung zeigen. Zwar sind die Möglichkeiten der Modelloptimierung durch computergestützte Strömungsberechnung deutlich präziser geworden, aber der Praxistest im Windkanal wird trotzdem noch durchgeführt.

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:41, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke, Johannes, für die Erläuterungen, aber noch mal zur Ausgangsfrage: Ist es möglich, mithilfe der Wollfäden oder Streifen an einem fahrenden Auto zu erkennen, dass der Luftwiderstandsbeiwert 0,23 beträgt? So stand es übrigens nicht nur hier im Wikipedia-Artikel, sondern auch in der angegebenen Quelle und in weiteren Veröffentlichungen, die mit Google zu finden sind. Nach meiner Vorstellung konnten die Wollfäden nur zeigen, ob eine Karosserie strömungsgünstig war oder verbessert werden sollte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Nein, das geht nicht. Der cw-Wert kann mit Berechnungen vorhergesagt, aber auch im Windkanal gemessen werden. Dazu wird das Fahrzeug an einem Kraftmessgerät befestigt und eine definierte Luftanströmgeschwindigkeit, sagen wir 25 m/s, eingestellt. Da die Stirnffläche bekannt ist, kann so der cw-Wert gemessen werden; nehmen wir folgende Werte an:

Luftdichte = 1,225 kg/m³

Stirnfläche = 2,02 m²

Luftanströmgeschwindigkeit = 25 m/s

Gemessene Kraft = 300 N

Daraus folgt:

$c_{w}=300\,N\cdot {\big (}1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (25\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 2,02\,m^{2}{\big )}^{-1}$

Also:

$c_{w}\approx 0,39$

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:57, 5. Mai 2023 (CEST)

@LotharSpurzem: Kleine Anmerkung zum Thema im Artikel Rovomobil: Die Art und Weise der Ermittlung hat Scharnowski in groben Zügen erklärt. Das Ganze ist belegt über den Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung. Und so steht es im Artikel. Die Diskussion über das wie und warum und das du es nicht verstehst, ist auch da kein Grund für Auskommentierungen oder Löschungen. Zumal du es lesen könntest wenn du wolltest. Auf der Seite der Burg ist es fotografisch festgehalten, in der Museums Ausstellung bei VW näher erklärt. Scharnowski und Arndt sind bzw. waren Professoren für Naturwissenschaftlich-technische Grundlagen. Scharnowski hat 1983 seinen Dr.-Ing. mit einer Dissertation zum Dauerschwingverhalten von GFK Autoaerodynamik gemacht. Er war nach 1990 bei VW im Windkanal und hat dort für VW mehrere Projekte zum Thema Aerodynamik und Luftwiderstandsbeiwerte durchgeführt. Er hatte darüber hinaus von 1992 bis 2005 eine Professur für naturwissenschaftlich-technische Grundlagen an der Burg Giebichenstein Hochschule für Kunst und Design Halle inne und war ab 2000 an Forschungen bei Airbus beteiligt.(vergl. Scharnowski) Wenn diese beiden erklären, dass das möglich war und so durchgeführt wurde, dann kann man davon ausgehen, dass sie nicht mit Vorsatz Unsinn erzählen. --^ΚηœrZ ☠ 15:11, 5. Mai 2023 (CEST)

Glastextilien?

Im Artikel Rovomobil heißt es im Zusammenhang mit der Kunststoffkarosserie des Fahrzeugs: „Das Gewebe setzt sich aus Buna-Polyester und Glastextilien aus dem VEB Glasseidenwerk Oschatz zusammen.“ Der Begriff „Glastextilien“ ist mir nicht geläufig. Meine diesbezügliche Frage wurde jedoch sowohl auf der Diskussionsseite des Artikels als auch auf der Diskussionsseite des Autors zurückgewiesen; Wissensfragen gehörten nicht auf Artikeldiskussionsseiten. Mag sein, dass ich einer der wenigen bin, die sich keine Glastextilien vorstellen können. Umso mehr würde ich mich freuen, wenn es mir hier jemand sagen könnte. Das Wort erscheint im Text zwar als Rotlink, aber es dauert wohl noch eine Weile, bis der Artikel zu diesem Lemma erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Glastextilien sind nicht weit verbreitet aber Glasfaser. GFK war in der DDR weit verbreitet. Das gab es sogar für Heimwerker zu kaufen, anders als "normales" Baumaterial. Bretter und Leisten gabs nur mit Beziehungen, Glasfasermatten und Gelcoat war z. B. im Yachtladen Berlin-Köpenick eigentlich immer vorrätig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2023 (CEST)

An Glasfaser dachte ich auch; GFK ist in Verbindung mit Kunststoffkarosserien ein geläufiger Begriff. Aber „Glastextilien“ kamen bisher in Wikipedia nicht vor. Da das Wort als Rotlink im Artikel steht, ist ja vielleicht irgendwann Genaueres zu erfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 4. Mai 2023 (CEST)
PS: Wie ich sehe, hat soeben ein Kollege die „Glasfasertextilien“ in „Glasfasern“ geändert. Ich bin gespannt, ob die Änderung nicht zurückgesetzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2023 (CEST)

Da bekommt der Begriff "Mantel" gleich neue Bedeutungen 🤔 Ralf Roletschek (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2023 (CEST)

Glastextilien werden u.a. als Armierungsmaterial für GFK verwendet. Zur damaligen Zeit hieß eins der Produkte des VEB Glasseidenwerks Oschatz Glastextilien, aus denen dann mit Polyesterharz GFK hergestellt wurde. Man kann es auch mit Glasfasern nicht gleichsetzen, da, wie der Name es schon sagt, es nur eine aus Glas bestehende lange dünne Faser ist. Neben der damaligen Verwendung werden Glastextilien heute vorwiegend als Textilbewehrte Vorsatzschalen und feuerfestes Textil wie Theatervorhänge, Im Messebau und dergl. verwendet. hier bspw. ab Seite 44 erklärt. --^ΚηœrZ ☠ 11:08, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Paletten, auf denen das in die Yachtwerft geliefert wurde, waren mit "Glasfasermatten" beschriftet. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Materialien die Scharnowski und Arndt benutzt haben, waren, laut eigener Aussage von Scharnowksi in der MZ, Glastextilien und Polyesterharz. Ich glaube Arndt hatte kein Boot und war auch nie auf der Yachtwerft oder im Yachtladen in Köpenick. Scharnowski auch nicht, aber er war damals öfter im Burgeigenen Studentenclub der Gosenschänke. Dort gab es, neben Fettbemmen und Bier, eine Büste aus GFK. --^ΚηœrZ ☠ 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Jetzt wissen wir wenigstens, was unter dem irritierenden Ausdruck „Glastextilien“ verstanden werden soll und wer ihn einzuführen versuchte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Die „Glasfasertextilien“, wie sie im Moment im Artikel stehen, wecken trotz der Erweiterung des Wortes keine rechten Vorstellungen. Was für Textilien sollen das sein: Pullover, Hemden, Mäntel, Betttücher? Oder waren es Glasfasermatten oder Glasfaserplatten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Das ist für den Artikel doch völlig uninteressant. Scharnowski gab an Glastextilien verwendet zu haben. Wenn du nicht weißt was das ist, ist das ja kein Thema, aber lange kein Grund das hier andauernd in Zweifel zu ziehen und im Artikel zu löschen. --^ΚηœrZ ☠ 15:04, 5. Mai 2023 (CEST)

Textilien sind etwas aus verspinnbarem Material Hergestelltes, vorwiegend Kleidungsstücke. Glas aber ist ein festes, leicht zerbrechliches Material. Dass ein Professor den Begriff „Glastextilien“ gebrauchte, sollte für uns kein Anlass sein, diesen unklaren Begriff aufzunehmen und weiterzugeben. Das Wort findet sich bislang in keinem Wörterbuch und wird auch noch in keinem anderen Wikipedia-Artikel gebraucht. Soll es hier etabliert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia sagt zu Textilien: "Hauptbestandteile aller textilen Erzeugnisse sind Textilfasern ... wie Keramik-, Glas- und Metallfasern". Reparaturen von Blechschäden an KFZ mit Glastextilien und Polyesterharz sind nach wie vor weit verbreitet. --87.144.28.145 19:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke, über anonyme Belehrungen freue ich mich immer am meisten. Interessant ist nur dass das Wort „Glastextilien“ bisher weder im Deutschen Universalwörterbuch steht noch in einem weiteren Wikipedia-Artikel vorkommt. Letzteres wird sich aber schnell ändern, sobald der Begriff in Wikipedia eingeführt ist. Im Übrigen ging es mir eingangs darum zu erfahren, was unter Glastextilien zu verstehen ist und wie sie aussehen. Aber diese Frage wurde in der Artikeldiskussion zunächst als unzulässig gelöscht und ist bis jetzt nicht beantwortet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2023 (CEST)

Schade, das Sie meine Hinweise als Belehrung auffassen und sich Angegriffen fühlen. --87.144.28.145 19:58, 5. Mai 2023 (CEST)

P.S. Eine google Suche nach "Glastextilien" findet 116 Treffer. --87.144.28.145 20:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Aktuell 33/34 Jahre nach der Wende verblasst wohl die Erinnerung an den Sprachgebrauch in der DDR.

Ich könnte mir sogar Jahresendflügelfiguren mit und aus Glasfasern sowie Glastextilien vorstellen. ;-)

Wir haben in Wikipedia übrigens einen ausgezeichneten Kenner der Materie im Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung.

Der Kollege Benutzer:Techniker71 ist Textilingenieur im Ruhestand und kann eventuell fachlich weiter helfen.

Schönes Wochenende. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2023 (CEST)

116 Google-Treffer sind relativ wenig, aber zum Sprachgebrauch in der DDR: Die "Glastextilien" waren so gebräuchlich, dass sie weder im letzten Leipziger Rechtschreibe-Duden, noch in den beiden Auflagen des vielbändigen "Meyers Neues Lexikon" ein Stichwort abgaben, noch in den beiden Auflagen des "BI-Universal-Lexikon", das sogar 'Glastränen' verzeichnet.- Wenn man ein nützliches Nachschlagewerk für die Gesellschaft schaffen will, kommt man nicht drumrum, sich allgemeinverständlich auszudrücken, soweit es möglich ist.- Einen ähnlichen Fall - belegbar zwar, aber unverständlich - hatten wir neulich mit den 'Artillerie-Felgen'; im Original-Beleg steht 'artillery wheels', der zugehörige engl. WP-Artikel zeigt uns, dass bei historischen Kfz Holzspeichenräder gemeint sind. Die wörtliche Übersetzung wäre aber genau so wenig hilfreich, wie 'Spiegeleier' mit 'mirror eggs' zu übersetzen.--46.82.171.13 14:51, 6. Mai 2023 (CEST)

Man findet auch massenhaft Fundstücke, in denen Reifenwechsel geschrieben und Radwechsel gemeint ist. Nur weil ein Prof. ein Wort benutzt, ist es nicht in der Sprache existent. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 6. Mai 2023 (CEST)

SUV-Coupé

Mir ist aufgefallen, dass es zwei Kapitel gibt, die SUV-Coupé beschreiben: Coupé#SUV-Coupé und Sport Utility Vehicle#SUV-Coupé. Wäre es sinnvoll, die beiden Kapitel zusammenzuführen? Wo wären die Infos ab besten aufgehoben? @Alexander-93:--Trustable (Diskussion) 14:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Scheinbar höhergelegter PKW mit abfallenden Dach als neuer Artikel für diese Schöpfung? Ralf Roletschek (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2023 (CEST)

Intuitiv würde ich diese Fahrzeuggattung eher bei den SUV behandeln. Da aber die viertürigen Coupés bei den Coupé behandelt werden, hätte auch dort eine Beschreibung eine Rechtfertigung. Auch ein eigener Artikel ließe sich m.E. rechtfertigen und wir könnten diese Redundanz dadurch ziemlich simpel auflösen.--Alexander-93 (Diskussion) 16:43, 9. Mai 2023 (CEST)

Crossover-SUV bzw. Kompakt-SUV

Wir haben eine Beschreibung von Crossover-SUV hier: Sport Utility Vehicle#Crossover-SUV. Dort heißt es, das sind „kleine“ SUVs. Das Bild am rechten Rand zeigt einen VW T-Roc. Dieser ist laut Artikel ein „Kompakt-SUV“. Ist Crossover-SUV und Kompakt-SUV das gleiche? Oder nicht? Wie auch immer, ich denk es wäre sinnvoll, den Begriff „Kompakt-SUV“ im Artikel Sport Utility Vehicle irgendwo zu definieren. Bisher taucht der Begriff dort nur als Bildbeschreibung vom BMW X1 auf. --Trustable (Diskussion) 16:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass das gleichzusetzen ist. Spontan würde ich das eher an der Fahrzeughöhe festmachen. Während für mich ein VW Taigo ein Crossover ist, ist ein VW T-Roc ein SUV. Da man mich aber schlecht zitieren kann, müsste man auf Literatur zurückgreifen. Da habe ich aber keinen Überblick, wer wie einen Crossover definiert.--Alexander-93 (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Begriff Kompakt-SUV als Weiterleitung auf Sport Utility Vehicle#Crossover-SUV und Kompakt-SUV angelegt. Begründung: In diesem Abschnitt werden die Modelle VW T-Roc, Peugeot 2008 II, Mazda CX-3, Audi Q2 aufgelistet, die in ihren Artikel wiederum als Kompakt-SUV bezeichnet werden. Durch die Weiterleitung schließt sich somit der Kreis. Eine Definition des Begriffs Kompakt-SUV steht weiterhin aus. --Trustable (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2023 (CEST)

Mal was zum Schmunzeln: "SUV" ist so trendy, daß es sogar SUV E-Bikes gibt :-) Bei Fahrrädern ist es ähnlich wie bei Autos. Es werden neue Namen erfunden, um neue Kunden zu gewinnen. Bestes Beispiel ist das Gravelbike, vor 10 Jahren hieß das noch Crossrad und bis etwa zum Jahr 2000 waren das Querfeldeinräder. Wie bei allen Autoklassen wird man keine allgemeingültige Definition finden. Die Definitionen ändern sich mit der Zeit, sind von Land zu Land verschieden. Der Skoda MB 1000 wurde (zumindest im Osten) als Mittelklasse bezeichnet. Mit 1000cm³ und 43 PS wäre er heute als Kleinwagen untermotorisiert ;) In den USA sind Autos generell größer als bei uns, in Japan fahren sie teilweise Fahrzeuge, die hier als Gehhilfe bespöttet werden. Wir sollten solche Definitionen nur sehr grob umschreiben, selbst wenn wir für eine Aussage gute Quellen haben. Wenn in XX Jahren SUV uncool werden, dann kommen neue Klassen. Meine Glaskugel behauptet, Autos werden leichter und kleiner, um die Reichweite zu erhöhen. Selbst Geländewagen können nicht eindeutig definiert werden. Bitte ganz grob ohne den Versuch, eine klare Definition zu schaffen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:20, 11. Mai 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es ist schwierig die Pkw-Klassen zu definieren, da die Übergänge fließend sind und sich die Grenzen (z. B. in Bezug auf die Fahrzeuggröße) mit der Zeit verschieben. --Trustable (Diskussion) 21:40, 11. Mai 2023 (CEST)

fehlender Artikel???

Der Seat Toledo wurde im Werk von Skoda gebaut. Suzuki Swift kommt aus Ungarn. Mitsubishi ASX ist eigentlich ein Renault aus Spanien. Haben wir einen Artikel mit einer Übersicht, welche Autos wo gebaut werden und was sie eigentlich sind? Wollen/brauchen wir so etwas? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich eine interessante Frage. Ich fürchte aber, das wird schwer. Tatsächlich werden nicht selten verschiedene Ausführungen eines Modells an unterschiedlichen Standorten produziert oder die Produktion wird im Laufe des Modellzyklus verlagert. In meiner Garage steht ein Volvo XC60 aus belgischer Produktion (Gent). Das ist ein seltener Vogel. Denn die ersten XC60 der zweiten Generation wurden noch in der Nähe von Göteborg zusammengeschraubt, mittlerweile werden alle XC60 für den europäischen Markt in China gebaut. Die Fertigung in Belgien lag irgendwie dazwischen. Für den nordamerikanischen Markt ist die Lage nochmal anders: Die dort verkauften XC60 kamen anfänglich aus China, werden inzwischen aber in den USA gebaut. Oder: Mein erster Alfa 916 kam aus Grugliasco (Pininfarina), mein zweiter, der ein Jahr älter, aber völlig baugleich war, aus Mailand (Arese)... Was ich sagen will: Wenn wir so etwas machen, dann muss es richtig gemacht werden. Den Produktionsstandort eines PKW-Modells präzise zu bestimmen, kann eine ziemliche Herausforderung werden. Ich würde mich da nicht rantrauen, weil ich da nur Inselwissen habe.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:16, 11. Mai 2023 (CEST)

Wahrscheinlich wäre sowas besser im Portalnamensraum aufgehoben, dann kommt nicht gleich ein Troll mit Löschantrag. Da könnte das langsam wachsen, muß nicht vollständig sein und dürfte auch unbelegt sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:52, 12. Mai 2023 (CEST)

Oder im BNR eines Autors. Ich kann mich da durchaus anbieten. Und ja: Das würde langsam wachsen. Aber das muss ja nichts Schlechtes sein.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:49, 12. Mai 2023 (CEST)

Wir haben die Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie, was ein bisschen in die Richtung geht. Existiert seit 2015, hat einen Löschantrag überstanden. Hat eine umfangreiche Diskussionsseite, die allerdings seit über 6 Jahren ohne Änderung ist.

Der Umfang einer Liste von Pkw-Modellen nach Produktionsort (oder ähnliches) würde gewaltig. Ich bin skeptisch, ob das sinnvoll und durchführbar ist. Als Idee, um den Umfang zu reduzieren, nach Marken getrennte Listen wie Liste von Volvo-Modellen nach Produktionsort (oder ähnliches). Gut finde ich es, wenn in den einzelnen Fahrzeugartikeln steht, wo sie gebaut werden/wurden. --Buch-t (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2023 (CEST)

Neu & ungesichtet

Hallo liebe Kollegen. Mir sind einige neue und bisher ungesichtete Artikel aufgefallen:

• Ford Durashift (ungesichtet)
• Ford ECOnetic (ungesichtet)
• Ford Equator Sport (ungesichtet)
• Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor (ungesichtet)
• Formel-1-Weltmeisterschaft 2023 / Statistik (ungesichtet)
• Motorradwagenrennen (ungesichtet)
• Volvo P1/Mazda BK/Ford Global C-Car-Platform (ungesichtet)

Bitte gern mal die neuen Artikel näher ansehen. Die Auswertung kommt aus Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:44, 15. Mai 2023 (CEST)

Da bleiben einige am besten wohl auch ungesichtet. Vorhin habe ich mir den Ford Equator Sport angeschaut und kann nur sagen: Na ja. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:28, 15. Mai 2023 (CEST)

Was ein schräger deutsch das sein tut? Ralf Roletschek (Diskussion) 12:50, 15. Mai 2023 (CEST)

Motorradwagenrennen 1936 in Australien

LOL wenns unterirdisch ist, dann stellt halt nen Löschantrag. Ich hab gar nicht in alle reingesehen. Nur die "Neukonstruktion" der Motorrradrennwagen war ein echtes Novum für mich ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel Motorradwagenrennen hat sich inzwischen entwickelt und ist gesichtet. Jetzt stören nur noch die Kritikbausteine und leider haben wir kein Foto, das wir einfügen könnten. Trotzdem würde ich den Artikel zur Präsentation unter „Schon gewusst?“ vorschlagen. Denn von dieser Sportart, sofern man von einer solchen sprechen kann, wissen wahrscheinlich nur wenige etwas. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 16. Mai 2023 (CEST)
Soeben hatte ich dem Autor eine Anfrage wegen „Schon gewusst?“ geschickt, und dann sah ich, dass der Artikel schon zwei Monate alt ist und deshalb nicht mehr zugelassen wird. Schade! Das wäre auch mal wieder etwas Ungewöhnliches und Unterhaltsames gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Lemma das Artikels Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor könnte auch lauten: „… und bin so klug als wie zuvor.“ Im Text heißt es zwar zweimal, dass das Vorherige anschließend „genauer gesagt“ wird, was jedoch die Geschichte insgesamt nicht aufschlussreicher macht. Aber: Der Artikel erfüllt die Relevanzkriterien, und deshalb hat es keinen Zweck, einen Löschantrag zu stellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel „Durashift“ heißt es unter anderem: „Der Name Durashift wurde auf die aktuelle Ford Transit-Reihe nur mit manuellem Antrieb angewendet, …“ Der manuelle Antrieb erinnert ein bisschen an den Holländer aus meiner Kinderzeit; ich hatte keinen, fand mein Dreirädchen schöner. Wer den Holländer nicht kennt, sollte den Artikel lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 16. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel zum Ford Equator Sport wurde ja nun ausgebaut und hat inzwischen ein paar Fakten. Den Belege-Baustein habe ich nun zum Ausstattungs-Kapitel verschoben, der Rest scheint nun belegt zu sein. Vielleicht mag da ja mal jemand noch drüberschauen. Apple CarPlay und Android Auto in China erscheint mir zumindest merkwürdig.--Alexander-93 (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke liebe Kollegen. Übrigens scheut euch nicht, einen Löschantrag zu stellen wenn es allzu verworren (vermurkst) ist.

Die eingangs benannten Artikel waren nur die Spitze des Eisberges.

Es gibt dutzende von Artikel im Automobilbereich, die seit über einem Monat auf Nachsichtung (Begutachtung der Änderungen) warten.

Bitte gern hier: Portal:Transport und Verkehr/Sichtung

Dort wo ein Blaulink mit "sichten" dahinter steht, bekommt ihr die Änderungen zur Freigabe angezeigt.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:10, 20. Mai 2023 (CEST)

VW New Beetle#Sondermodell New Beetle „Millennium Cup Edition"

Guten Morgen zusammen, ich wurde auf meiner Benutzerseite vom Verfasser des Abschnitts zum New Beetle Millennium Cup Edition angeschrieben und gefragt, weshalb das Ganze bislang nicht gesichtet wurde. Mögliche Gründe habe ich ihm dort auch genannt. Hat von euch jemand geeignete Belege zu der Edition parat? Falls es sie so wirklich gibt, wie sie beschrieben ist, wäre das sicher ein Abschnitt (nach Überarbeitung), der wertvoll für die Wikipedia wäre. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 10:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Viele Rechtschreibmängel, schlechte Gliederung, Stil nicht sachlich genug. Bezweifle, dass es eine "wertvolle" Ergänzung brächte. --217.253.223.44 10:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Ford P4

Hallo miteinander, mit dem Artikel Ford P4 hat sich heute eine IP ausgiebig beschäftigt, vieles geändert, und zwar ohne Belege, wie wir es von den meisten IPs gewohnt sind. Falls jemand das Auto und seine Entwicklung kennt, eventuell sogar Belege einfügen kann, bitte ich, die Arbeit der IP auf Richtigkeit zu prüfen. Sprachlich und hinsichtlich Rechtschreibung ist auch einiges zu tun, aber darum geht es erst in zweiter Linie. Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Siehe VW New Beetle

Dort ist von "G-Werten" die Rede. Was ist das, unter G-Wert finde ich nichts, was ernsthaft in Frage kommt. --217.253.223.44 14:12, 23. Mai 2023 (CEST)

Da ist wohl die g-Kraft gemeint. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2023 (CEST)

Den Zusammenhang mit der Fallbeschleunigung habe ich zwar vermutet, aber bisher weder "g-Kraft", noch "g-Wert" oder "G-Wert" gehört.- Wie schön, dann kanns ja bald verständlicher formuliert werden. --217.253.223.44 15:19, 23. Mai 2023 (CEST)

Damit dürften Beschleunigungswerte gemeint sein, die dann eben nicht in SI-Einheiten (m/s²) sondern als Vielfache/Bruchteile der Erdbeschleunigung (g) angegeben sind.Kann man im Text wohl einfach zu "Beschleunigungen" ändern.--MS 1962 (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2023 (CEST)

"G-Wert" kann für alles stehen, zum Beispiel für Gack-Wert, "g-Wert" ist wohl schon anderweitig besetzt. --2A02:3030:811:6291:65D4:F855:6C73:5071 18:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist auch eine Komponente der in Fahrtrichtung zu sehenden Beschleunigung gemeint? --217.253.223.44 19:42, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich rate mal, daß damit Quer- und Längstbescheunigungen und -bremsungen gemessen werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:47, 23. Mai 2023 (CEST)

Unabhängig von dieser speziellen Frage habe ich das Gefühl, der Artikel würde immer schlimmer. Schreibfehler, die ich vor paar Tagen berichtigte, werden wieder eingefügt und zusätzliche ergänzt. Dagegen etwas tun zu wollen, hat wahrscheinlich keinen Sinn; es sieht aus, als würde sich unser neuer Autor nicht beirren lassen, auch nicht, was den Stil seiner Ausführungen betrifft. Inwieweit es inhaltlich richtig ist, was er schreibt, kann ich nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2023 (CEST)

Hab es mir gerade mal angesehen. Was der Neuautor hier einfügt ist in der Tat stilistisch grenzwertig, überwiegend einer Enzyklopädie unwürdig ("Die Namen der Resourcen (sic) / Personen können hier nicht vor einer offizielle Antwort von VW Wolfsburg veröffentlicht werden.") und bis auf eine Fanseite im Internet unbelegt.--MS 1962 (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Bundespräsident auf dem Nürburgring (erl.)

Was haltet ihr davon, das bei Nürburgring einzubauen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:32, 25. Mai 2023 (CEST)

Ein kurzer Satz mit einem Link (jetzt rot) auf den unverständlicherweise gelöschten Artikel steht schon drin. Dass der Artikel gelöscht wurde, darf wohl bei allem grundsätzlichen Respekt vor der Arbeit der Admins als verhängnisvolle administrative Fehlleistung betrachtet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel wurde in meinem BNR wieder hergestellt. Ich würde vorschlagen, dass er dort erstmal etwas ruht und reift. Mal sehen, was sich da über die Zeit von ein paar Wochen machen lässt.
Mir macht eher der Kollege Auge Sorgen. Wenn jemand Kontakt zu ihm hat, wären ein paar aufmunternde Worte schön. Es wäre sehr schade, wenn wir ihn endgültig als Autor verlieren würden--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Für alle, die es interessiert: Inzwischen betreibt Julius1990, d.h. der Kollege, der den Löschantrag in die Welt gesetzt hat, die Geschichte auf anderer Ebene weiter. Standort ist jetzt die Diskussion zur Wiederwahl des Admin Gripweed, der sich entschieden hat, den gelöschten Artikel in meinem BNR wieder herzustellen. Julius1990 hält diese Entscheidung von Gripweed für falsch – offenbar glaubt er, der Artikel müsste für alle Zeiten ganz real vernichtet werden – und bekämpft nun deshalb (!) die Wiederwahl Gripweeds. Da hat einer wirklich zu viel Zeit... Wer es lesen möchte: Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Gripweed. Ein Schluck Beruhigungsmittel vorab wäre nicht schädlich.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:15, 30. Mai 2023 (CEST)

Vorgänger/Nachfolger

Müssen oder sollen die Angaben zu Vorgänger und Nachfolger untereinander widerspruchsfrei sein, oder spielt das keine Rolle? Ich lese gerade dass der Ciroen AX Nachfolger des 2 CV ist, Vorgänger des AX sind jedoch LN und Visa. --93.234.220.62 14:11, 30. Mai 2023 (CEST)