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[[Wikipedia:Café/Archiv 2018 Q3#Thema 1]]
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Von "ganz weit rechtsaußen" steht nichts im von dir verlinkten Artikel (Permalink), auch nicht von "rechtsaußen", nicht einmal von "rechts". Anscheinend sind die Trumpschen Fake-News-Strategien inzwischen von der linken Seite akzeptiert und werden jetzt ungeniert selbst eingesetzt. Dass Heinsohn eher rechts als links ist, das kann man sicher sagen. Aber wer jemanden, der sich laut unserem belegten Artikel ("Zu den angesichts der Flüchtlingskrise im Herbst 2015 geführten Debatten um die Zuwanderungspolitik merkt er an, dass der oft unter dem Begriff „Wirtschaftsflüchtlinge“ diskutierte Wunsch einer großen Zahl von Personen in Deutschland zu bleiben als Chance aufzufassen sei, da der Staat in diesen Fällen – anders als bei Schutz- oder Asylberechtigten – nach eigenen Kriterien entscheiden könne, ob er dem Wunsch nach einem Bleiberecht entspreche oder nicht.") in der gesteuerten Einwanderung ausdrücklich eine Chance sieht, als "ganz weit rechtsaußen" beurteilt, der verrät mehr über sein eigenes extremes Weltbild als über das Weltbild von Heinsohn. --85.216.91.12812:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Erzählst du mir, der du trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage bist, auch nur einen einzigen Link zur Stützung deiner These beizubringen. Die wörtliche Eingabe von Heinsohn "ganz weit rechtsaussen" gibt substanziell genau einen Google-Treffer, nämlich den Blog einer in sozial- und insbesondere politikwissenschaftlicher Hinsicht anscheinend nicht hervorgetretenen Muslimin Dagmar Schatz. --82.212.49.21720:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) *LOL!* Das must du gerade behaupten, ich sag nur „120% der Albaner“. Korrekt ist natürlich: 125,3% aller Chiemgauer IPs im WP:Café lassen sich weder von Fakten noch von Mathematik in ihrer Weltsicht beirren (und das mit der korrekten Einrückung bekommen sie auch nicht auf die Reihe; Edit: die Einrückung des vorstehenden Beitrags wurde nachträglich korrigiert)... --Gretarsson (Diskussion) 12:15, 4. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen? Was stimmt nicht, was ist unvollständig, was fehlt? --Küchenkraut (Diskussion) 08:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wer hier die Bundesregierung (noch gehört Seehofer dazu) als Links betrachtet, dürfte deutlich rechts von der cSU stehen. Und in der Bild steht viel ... --Simon-Martin (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2018 (CEST)
Jemanden erstmal ex cathedra zum Schuddelkind erklären, dann Sachbeiträge verweigern mit dem Hinweis auf das eigene hohe Niveau - genau so überzeugt man den interessierten Mitleser. --Küchenkraut (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen? Benutzerkennung: 4306709:31, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer. --Küchenkraut (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Die Totschlagfrage "Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen?" kam sowas von fix und ohne nähere Kenntnis über meine Beweggründe. **Küchenkraut (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ach so, ich hatte das so verstanden, dass du die das auf die, "die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen" bezogst... --AMGA(d)12:12, 4. Jul. 2018 (CEST)
Küchenkraut hat zu "Sachargumenten" und "Sachbeiträgen" aufgefordert. Wenn das für dich per rhetorischer Frage "Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache" ist, dann läuft bei dir was furchtbar falsch. Schau dir den Beitrag von 141.30.182.18 weiter unten an. Die hat (ohne dass ich jetzt den Inhalt im Detail geprüft habe) wohltuend sachlich geantwortet, obwohl sie selbst den Thread für "ziemlich sinnlos" hält. Aber so geht politische Auseinandersetzung. Nicht durch Diskussionsverweigerung oder Diffamierung von Nichtverweigerern. --12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Unsere in Teilen ultrarechte Regierung als links zu bezeichnen ist entweder großer Dummheit geschuldet, oder offenbart ein noch weiter rechts verortetes Weltbild. Ich kann also schon verstehen, dass du das lieber als IP schreiben wolltest. -- Chaddy · D10:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ultrarechts? In welchem Universum lebst du? Ich verbinde mit "ultrarechts" eine Law-and-Order-Politik und definitiv nicht Homoehe. Im übrigen überlege ich mir auch, in die Schweiz auszuwandern. Ihr könnt mir ja Teddybären hinterherwerfen, falls ihr euch darüber freut. 129.13.72.19710:51, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aufnahmezentren gab es auch nach dem zweiten Weltkrieg, und zwar mit wesentlich geringerem Standard als heute geplant. Also chill mal. Im Übrigen sichert das GG Freizügigkeit nur Deutschen zu. Warum sollte ein Asylbewerber seinen Wohnort frei wählen können? Es gibt dafür, außer der Moralkeule, keinen Grund. 129.13.72.19710:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Worauf basiert denn das GG, wenn nicht auf „Moral“? Und der „Standard“ war nach dem 2. Weltkrieg niedriger als heute, sogar in Flüchtlingslagern? Das ja mal was ganz neues... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Worauf das GG basiert steht sicher im Artikel. Aber selbst wenn es auf Moral basiert, dann sichert es trotzdem nur Deutschen Freizeigügigkeit zu, die Freizügigkeit von Ausländern ist zwar gar nett, aber kann eben bei Bedarf einkassiert werden. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon, wann dieser Bedarf besteht. Auch ok. 129.13.72.19716:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es um geschlossene Lager geht: Da geht es dann nicht um das Recht auf Freizügigkeit sondern um das Recht auf Freiheit der Person (Art. 2 Abs 2). Dieses steht jedermann zu. Außerdem gilt Art. 2 Abs. 1: das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Es muss schon schwerwiegende Gründe geben, jemanden an einem Ort festzuhalten. Einfach so geht das nicht. Außerdem gibt es noch diverse Menschenrechtskonventionen, die nicht zwischen Staatsbürger und Ausländer unterscheiden. Zum Beispiel fordert Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die allerdings rechtlich nicht verbindend ist): "Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen." --Digamma (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2018 (CEST)
Der NZZ-Artikel ist von 2016, also zwei Jahre alt.
"Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" ist eine Nullaussage: Ist das nun viel? Oder wenig? Wie ist das in anderen Ländern? Wie war das früher? Wäre es überhaupt ein Problem, wenn es wenige sind (z.B. wäre die Zahl in einem kinderreichen Land geringer als in einem kinderarmen Land, da Kinder natürlich keine Nettosteuerzahler sein können)?
Das ohne weitere Angaben mit dem Thema Migration zu verbinden ist Unsinn. Der Anteil der Nettosteuerzahler an allen Personen könnte unter Menschen mit Migrationshintergrung sogar höher sein als unter Deutschen (z.B. aufgrund der Altersstruktur, ein erheblicher Teil der Nicht-Nettosteuerzahler sind Rentner).
"nur" 27 Millionen ist nicht sonderlich überraschend: Es fängt schon damit an, dass überhaupt nur etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung erwerbstätig ist, nämlich rund 44 Mio.. Der Rest sind v.a. Rentner, Schüler, Hausfrauen/-männer und (zu einem kleineren Anteil) Arbeitslose. Nur rund drei Viertel der Erwerbstätigen ist sozialversicherungpflichtig beschäftigt (rund 33 Mio.), nur die Hälfte der Erwerbstätigen hat einen Vollzeitjob (rund 22 Mio.). Tatsächlich soll es also sogar mehr Nettosteuerzahler geben als Vollzeit sozialversichungspflichtig Beschäftigte.
Die Berechnung von Nettosteuerzahlern ist sehr kompliziert und das Ergebnis hängt von vielen Annahmen ab. Bspw. Verkehrsinfrastruktur: Diese wird von Gutverdienern stärker genutzt als von Geringverdienern - nur um wie viel, welchen Anteil der Kosten rechnet man wem zu? Ist ein gutverdienender Familienvater mit drei Kindern nun Nettosteuerzahler (weil er mehr Steuern zahlt, als sein eigener Bedarf groß ist) oder kein Nettosteuerzahler, weil die öffentlichen Ausgaben für seine drei Kinder zwangsläufig deutlich über seinem Steueraufkommen liegt? Und welchen Anteil der Unternehmenssteuern rechnet man einem Arbeitnehmer zu, immerhin sind das staatliche Einnahmen, die es ohne den Arbeitnehmer nicht gäbe?
Die Rechnung, dass "nur 15 Millionen, die tatsächlich die öffentlichen Ausgaben schultern" würden existieren, ist kompletter Unfug: Der Autor rechnet aus den 27 Mio. Nettosteuerzahlern jene 12 Mio. raus, die seinen Angaben zufolge "direkt oder indirekt vom Staat abhängen". Weiß der Geier, wen er da alles reinrechnet (erhebliche Teile z.B. der Bauindustrie leben von öffentlichen Aufträgen, kein Unternehmen im Technologiebereich könnte ohne öffentliche Aufträge, Subventionen oder öffentlich finanzierte Forschung überleben). Aber selbst die direkt von der öffentlichen Hand bezahlten Personen rauszurechnen ist absurd: ein Arzt in einem öffentlichen Krankenhaus, ein Forscher an einer Uni, ein Polizist, usw. - alle nur eine Last für die öffentlichen Haushalte, die von den "Produktiven" getragen werden müssen? Ernsthaft? Wie kommt denn der Nettosteuerzahler zur Arbeit, wenn nicht durch die Produktivität eines Busfahrers oder der Mitarbeiter der Straßenmeisterei? --141.30.182.1810:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
Siehste, Benutzerkennung: 43067, so geht das. Bleibt noch der Skandal, dass in Deutschlands Bildungssystem die Kinder aus bildungsfernen Schichten meistens bildungsfern bleiben. Dass das bei bildungsfernen Immigranten besonders zutrifft, ist Teil dieses Skandals.**Küchenkraut (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aber "was" geht "so"? Irgendjemand überzeugt? Unwahrscheinlich. Was nicht heißt, dass ich die Argumente hier falsch fand. Hilft aber wenig. --AMGA(d)11:33, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann kann man die Idee einer Diskussion ja gleich knicken und die Welt in gut und böse einteilen. Das hat ja immer schon funktioniert. **Küchenkraut (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Amga, ich find schon, dass das was hilft. Man hat dann schon mal Ansatzpunkte dafür, wo sachliche Fehler liegen könnten. Es muss ja nicht jedem helfen. Wenn du alles schon vorher gewusst hast (oder das zumindest glaubst), dann ist es ja gut. --85.216.91.12812:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Musst du persönlich ja auch gar nicht, ich mach dir da keine Vorschriften. Nur solltest du nicht andere verunglimpfen, die sachliche Antworten lesen oder schreiben wollen. Im Übrigen denke ich, dass du gerade mit deiner Empörung noch am ehesten von allen Kommentierenden über ein Stöckchen (falls es da war) gesprungen bist. Wenn man einen Troll belohnen will, dann doch am ehesten durch den Eindruck, jemanden offensichtlich auf die Palme gebracht zu haben. --85.216.91.12815:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Es mag ja dein Weltbild erschüttern, aber dieser Thread hat mich so überhaupt nicht in Wallung gebracht. Eher aufgrund der x-ten Wiederholung des Topos gelangweilt. Aber so ist das halt: Immer lustig Leute zu sehen, die etwas ganz sicher "wissen", das aber so gar nicht von der Realität beleckt wurde. Im Grunde zieht sich genau das auch durch alle einschlägigen Threads hier. Benutzerkennung: 4306716:27, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bei deinem vorletzten Satz kann ich dir nur (allerdings angesichts solcher und solcher Beiträge verwundert ob deiner eigenen Widersprüchlichkeit) zustimmen. Es gibt zuviele hier (und auch draußen im richtigen Leben), die in vielen Fragen total überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und deshalb außerhalb ihrer Filterblase gar nicht mehr diskussionsfähig mit der Gegenseite sind. Das gibt es aber bei Linken wie bei Rechten wie bei solchen aus der Mitte. Es wäre gut, wenn bei diesen Leuten mehr Selbstkritik vorherrschen würde, weil sie die Leute zwingt, ihre eigenen Argumente zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen. --82.212.49.21720:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Der Mensch hinter der Chiemgauer IP hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist. Da ist eigentlich jedes Gegenargument verschwendet (und man argumentiert eigentlich nur der potenziellen Mitleser wegen). Daher tu zumindest ich mich mittlerweile sehr schwer, sie ernst zu nehmen. Und wenn sie beispielhaft stehen sollte für all die anderen Deutschen, die derzeit mit dem neurechten Trend laufen, dann bestätigt das einmal mehr meine Hypothese, dass die bundesweit rund 12 bis 15 % AfD-Wähler, die sich über die letzten 4 Jahre, nunmehr stabil, etabliert haben, eine gute Näherung für den Deppenanteil unter den wahlberechtigten Deutschen abgeben... --Gretarsson (Diskussion) 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Unabhängig von Fakten? Na. Schau Dir doch nur einmal die Pisasstudie an. Wir haben ein Migraiotnsproblem. Schau Dir die Kriminalitätsstatistik an. Wir haben ein Migrationsproblem. Schau Dir die Targetsalden an. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Entwicklung in den Südländern der EU. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Bankkonten an. Wir haben ein Zinsproblem. Schau Dir die Alterung der Gesellschaft an. Wir haben ein demographisches Problem. Wir haben auch ein Fachkräfteproblem trotz Zuwanderung und Rekordbeschäftigung. Wir haben gesemtgesellschaftlich zu wenig potente Setuerzahler und wir haben zu hohe Steuern. Es ist einfach so.
Ja, Deutschland hat Probleme, hatte schon immer Probleme, wird auch in Zukunft immer Probleme haben. Die Sache ist doch, wen man als Verantwortliche identifiziert und welche Lösungen man vorschlägt, und da bist du einer von denen, die die ganz einfachen Anworten parat haben, die Sündenböcke präsentieren, und die den Untergang des Abendlandes in den düstersten Farben zeichnen, für den Fall, dass man ihren Weg zur vermeintlichen Lösung der Probleme nicht als den einzig wahren annehmen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ja nur sind junge Leute heutzutage formal einfach blöder und ungebildeter als vor 100 Jahren. Vom Bildungsmusterländle und der Nobelpreisträgernation von einst sind wir mittlerweile kilometerweit entfernt. --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C617:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wobei umgekehrt die Linken und Grünen bestimmte Problemursachen grundsätzlich verleugnen, was auch nicht besser ist. Ich erinnere nur an die Vorsitzende der Jungen Linken oder Grünen Jugend, die von drei Ausländern zum Oralverkehr gezwungen wurde, als Täter bei der Anzeige aber Deutsche angegeben hat (Quelle). Das ist das übliche Muster bei dieses Parteien: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 129.13.72.19716:47, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn der Fall nicht so traurig und (politisch) ärgerlich wäre (weniger weil es Flüchtlinge waren, die da vergewaltigt haben, sondern weil das Mädchen, als Grüne, aus genau dem Grund geschwiegen/gelogen hat), würde ich es fast lustig finden, dass dir dabei anscheinend gar nicht aufzufallen scheint, dass es die „Lügenpresse“ ist, auf die deinereins gerne so genüsslisch verbal eindrischt, auf die da verlinkt wurde. Dein Weltbild ficht das natürlich nicht an... --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 4. Jul. 2018 (CEST)
P.S. Im Übrigen ist das übliche Muster bei den Rechten: es werde Einzelfälle instrumentalisiert, um Menschen pauschal zu verunglimpfen. So, wie nur eine kleine Minderheit von Flüchtlingen hier kriminell wird, so kann niemand aus diesem Fall schließen, dass linke (oder auch nur grüne) Frauen generell in einem solchen Fall so handeln würden, wie Selin Gören das völlig unangebrachterweise getan hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bemerkenswert ist vor allem, was für ein großes Thema diese Nicht-Beschuldigung ist, für Rechte, wie auch in den Medien. Mittlerweile werden in abstruser Regelmäßigkeit erfundene Vergewaltigungen u.ä. aus rassistischen und ausländerfeindlichen Motiven angezeigt. Darüber wird allerdings kaum berichtet, geschweige denn führt das zu öffentlicher Empörung. Beispiel von heute - die Berichterstattung beschränkt sich auf eine kleine Meldung einer Lokalzeitung.--141.30.182.1814:20, 5. Jul. 2018 (CEST)
Auch wenn Küchenkraut das Gegenteil behauptet, so kann ich in der Tat schon lange nicht mehr glauben, dass es hier um den Austausch von Sachargumenten geht. Ich denke, es geht nur noch darum, die Debatte zu bestimmen. Wenn man immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder und immer wieder die AfD-Lieblingsthemen zum Thema macht, sieht es irgendwann so aus, als ob wir wirklich gar keine anderen Probleme mehr hätten. "Positiver" Nebeneffekt: Wenn die Cafébesucher dann irgendwann keine Lust mehr haben, den immergleichen Schwachsinn zu widerlegen, dann sind sie plötzlich die Intoleranten, die sich einer Sachdiskussion verweigern, und nicht die, die stur wie eine Ziegelmauer immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder... ad nauseam. Das hat natürlich nichts mehr mit dem Austausch von Sachargumenten zu tun sondern ist glasklare Propaganda. Geoz (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2018 (CEST)
Die Debatte so bestimmen wie Merkel oder die etablierten Medien? Andere Mundtot machen, in der Ehre verletzen, zu Volltrotteln degradieren und im Übrigen Appartschikpolitik im Stile Kohls? Diskussionen auf der "Schlafwagenebene" und intellektuelle Debilität in Form selbst ernannter "Sachlichkeit"? Leute, ganz ohne Grund werden die Rechtspopulisten in der ganzen Welt auch keinen Zulauf haben ... Eure Methode ist die, die schon HAns Olaf Henkel beschrieben hat: Die Kompetenz des Gegenübers in ZWeifel ziehen, jedes Argument für lächerlich erklären, die persönliche Integrität in Zweifel ziehen und unlautere Absichten unterstellen. Bei Wikipedia heißt das dann: Sperrung oder "erledigt". Wow, welch Niveau! Womit belegt Ihr eigentlich die Behauptung, dass es sich hier um "Propaganda" handelt? --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C617:23, 4. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Nur falls du es noch nicht mitbekommen hast: Das hier ist das WP:Café, kein erklärt nationalkonservatives Forum. Du hast deinen Standpunkt hier in den letzten Monaten wirklich ausreichend deutlich gemacht. Aber irgendwann ist mal gut. Wenn das so weiter geht, wirst du hier dauerhaft ausgesperrt werden, weil es, wie Geoz schon sagt, in dieser Welt weißgott noch andere Dinge gibt, über die man diskutieren kann und sollte, und zwar deutlich entspannter, als das in der Migrationsfrage möglich ist. Wenn du keine anderen Themen hast als dieses eine, das du hier ja in schon fast obsessiver Weise immer wieder anleierst, dann musst du dir woanders deine Gesprächspartner suchen. Ich hab jedenfalls schon geraume Zeit die Faxen dicke mit dir! --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2018 (CEST)
Und dabei auch nicht vergessen: Das Café ist kein x-beliebiges Internetforum für alle möglichen Besucher, es ist ein Entspannungsort für Wikipedia-Mitarbeiter. Leute, die mit ihren Verschwörungstheorien in der Artikelarbeit aus gutem Grund kein Bein auf den Boden bekommen, müssen auch nicht statt dessen das Café belagern und hier die Themen bestimmen. Sie sind in diesem Projekt schlicht inclusive Café unerwünscht, wenn ihnen der Wille und/oder die Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit fehlt. --Magiers (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Geoz, Küchenkraut hat nicht behauptet, dass es dem TO um Austausch von Sachargumenten gegangen sei. Er kann ja sowieso keine Gedanken lesen. Er hat nur verlangt, dass man ihm mit Sachargumenten entgegentritt, siehe den Stand von 08:42. Im Übrigen hatte der TO ja diesmal ursprünglich im Wesentlichen nur zwei Links gepostet, einen zu Heinsohns Beitrag und den anderen zur Bildzeitung. Worauf morty alias Benutzerkennung: 43067 gegenüber Heinsohn den (bislang trotz mehrfacher Nachfrage völlig unbelegten) Vorwurf erhob, er werde (ohne irgendeine Einschränkung) "ganz weit rechtsaussen" verortet. D.h. in diesem Fall war morty mindestens genauso schlimm wie der Chiemgauer und der Einwurf von Küchenkraut völlig berechtigt.
Ich bin ja auch der Meinung, dass der Chiemgauer sachlicher (mit deutlich weniger Polemik und deutlich mehr überprüften und überprüfbaren Fakten) schreiben sollte. Dann würden seine Beiträge auch automatisch seltener, weil er viel mehr Aufwand für die Quellenanalyse betreiben müsste. Alle 2 oder 3 Wochen ein Thread (falls der vorige schon getonnt ist) wäre noch ok. Aber es ist durchaus nicht alles, was er bringt, "immergleicher Schwachsinn". --82.212.49.21720:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Nun 82.212.etc, ich weiß nicht, seit wie lange du hier im Café mitliest, aber dem Verlangen Küchenkrauts ist in der Vergangenheit schon viele Male stattgegeben worden und es hat nicht das Geringste genutzt. Aber es freut mich, dass wir uns darauf einigen können, dass vielleicht nicht alles, aber doch einiges, was der Chiemgauer bringt, der immergleiche Schwachsinn ist. Geoz (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2018 (CEST)
Kleine Klarstellung: Ich habe meine Meinung hier zum ersten Mal geäußert und gehöre nicht zum Inventar. Und ich weiß, dass es ermüdend sein kann, immer wieder auf das gleiche zu antworten. Wenn das aber dazu führt, vorbeischauende Interessierte, wenn sie mal nachfragen, genervt abzuservieren und die rechte Ecke stellen, tut sich und seiner Sache echt keinen Gefallen. Danke an 141.etc und 82.etc, anderen wäre vielleicht ein Kräutertee empfohlen, zuviel Caféin tut offenbar nicht gut. **Küchenkraut (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Tut mir Leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin und Du etwas unter die Räder geraten bist. Die Entwicklung auf dieser Seite ging in den letzten Wochen in eine üble Richtung und mir schien ein durchaus aggressives Entgegenhalten angebracht (grober Klotz/Keil). Es hat sich auch etwas beruhigen können. Ich konnte nicht mehr ansehen, wie sich das Cafe immer mehr in PI-News light verwandelt hatte und immer mehr Hetzer aufschlugen. Benutzerkennung: 4306708:29, 6. Jul. 2018 (CEST)
Zurück zur Überschrift: Wer die richtigen Leute systematisch an den falschen Platz bringt, muss sich nicht wundern, wenn sie keine besonderen Leistungen erbringen können und teilweise sogar krank werden. Im Moment haben wir hier ein Kombinat für Gastronomie, dass seine Kellnerinnen als aufstockende Zeitarbeiter das Essen und Trinken schubsen lässt. Gleichzeitig macht der Konzern Werbung für die Rekrutierung von Mitarbeitern und Milliardengewinne. Die Differenz zu den Lebenshaltungskosten der Aufstocker kommt aus der Staatskasse (oder wenn vorhanden, von der an Geld und Einfluss reichen Verwandtschaft). Erfüllt ein Mitarbeiter der Bundesagentur seine Sanktionsquote nicht, so wird die Aufstockerin in die Schuldenfalle getrieben und/oder aus dem Job gestoßen. Was die SPD hier zu Gesetz gebracht hatte und die CDU nicht abgestellt bekommt, mahnte übrigens ein anderer öffentlichrechtlicher Rundfunkbeitrag an, als nach dem Willen der Partei Die Linke ein europäischer Energiekonzern in Deutschland seine Vertriebssparte arm rechnete und subventionieren lassen wollte und im Land der Konzernzentrale saftige Gewinne einfuhr. Da kann man sich nur noch fragen, über welchen Wolken die Narrenfreiheit noch grenzenlos sein kann. --Hans Haase (有问题吗)11:29, 7. Jul. 2018 (CEST)
Gut wäre Pause! Wenn die Zukunft schon ca. 20 Jahre schlummert.
Es gibt in diesem Projekt der gesegneten Extravaganzen,
jene die blindlings hinterhergehen, voraus die Lanzen.
Bei Regen, Hagel, Nebel, Sonnen- oder Mondschein,
Aus lieb wird bös, aus barbarisch wird fein.
Sie drehen und wendens wies dem "Anführer" geziemt,
laufen hinterher und glauben es so schon kiemt,
Abseits von Wissenschaftlichkeit, Akuratheit,
Kohärenz, Stringenz und Mutter Natur rufens
marschierend eine neue Elogie der Sophisterei.
um sich in Bayern für die Wahlen anzumelden. Nachher geht nix mehr. Frage: Wie kriegt man so schnell geeignete Kandidaten her? Und wie gründet man so schnell Ortsverbände, Kreisverbände und Landesverbände?--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:269219:49, 1. Jul. 2018 (CEST)
Immer gut, wenn man seine politischen Verbündeten erpresst. Das schweißt zusammen in der Not. Aber im Ernst, was versprechen sich die Amigos von diesem Schuhplattler? Ich glaube die Abrechnung kommt mit der nächsten Wahl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2018 (CEST)
Das sitzt Merkel einfach aus. Die CSU hat die Wahl zwischen "einflussreicher Teil der Union" und "belächelte Regionalpartei", die drohen nur. Und nach der bayerischen Landtagswahl kommt die CSU sowieso wieder winselnd und mit eingeklemmten Schwanz angekrochen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2018 (CEST)
Bernhard Vogel hat heute im Interview erzählt, dass ihn CSU-Mitglieder anfragen, wann sie "losschlagen", d.h. die Kreis- und anderen Verbände spalten sollen. (Er hofft und rät aber, dass es nicht dazu kommt.) Die Antwort lautet also: Die geeigneten Kandidaten sind schon da. --Logo20:09, 1. Jul. 2018 (CEST)
Welche Abrechnung? Die CDU muss dallimachen, wenn sie in Bayern antreten will. Seehofer wird das zu verhindern wissen, indem er die nächsten 10 Tage taktiert. Sollte der 16. Juli verstrichen sein, kann die CDU der CSU in Bayern keine stimmen wegnehmen. D.h. Merkel muss im "Konfliktfall" die Koalition aufkündigen und nicht Seehofer. 1:0 für Seehofer; die CDU kann unter den gegebenen Umständen der CSU aller Wahrscheinlichkeit nach keine Stimmen "abjagen". 2:0 für Seehofer; die AfD wird der CSU auch keine weitere Stimmen wegnehmen, da Seehofer nun aus der Sicht der rechtskonservativen Wähler beinahe wie ein vaterländischer Held dasteht. 3:0 für Seehofer. Entlässt Merkel Seehofer, kann er zurecht darauf hineweisen, dass er der erste Minister weltweit ist, der dafür entlassen wurde, weil er die Grenzen schützen wollte; 4:0 für Seehofer; da die stolz verkündete europäische Lösung keine ist (Italien, Polen, Tschechien und Ungarn machen nicht mit), ergibt sich ein 5:0 für Seehofer. Die CDU kann die CSU nicht erpressen, da sie bei der Wahl in Bayern wohl kaum antreten wird. Wenn sie eine Bundes-CSU verhindern will, wird sie Merkel und den linken CDU-Flügel wohl oder übel abservieren müssen, um zu überleben. 6:0 für Seehofer. Wenn es blöd läuft, kommt die CSU sogar auf eine absolute Mehrheit, weil Linke, FDP und Freie Wähler in Bayern unter die 5%-Hürde rutschen. 7:0 für Seehofer; und am Ende sieht deshalb sogar die AfD blöd aus der Wäsche; 8:0 für Seehofer. --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:269220:17, 1. Jul. 2018 (CEST)
Du vergissest die nächste Bundestagswahl. Dass sich in der ganzen Bundesrepublik nicht in annähernder Zahl regionale CSU-Verbände gründen ließen. Das bedeutet dass die CSU als zutiefst bayrisch empfundene und auch immer bayernzentriert auftretende Partei im übrigen Bundesgebiet kaum Wähler hat. Sollten sich 30 % der bayrischen CSU der CDU anschließen wollen, so liegt die CSU wahrscheinlich unter der 5% Hürde und käme dann nicht mal auf Fraktionsstärke trotz eventuell errungener Direktmandate. Der Wähler würde für die Bundestagswahl dann womöglich gleich für einen CDU-Kandidaten entscheiden, wenn er denkt dass seine Partei die Oppositionsbank drücken wird mit dem Ergebnis, dass die CSU nur noch eine Landtagspartei ist. Es ist dann auch keinesfalls sicher, dass die CSU noch Teil von irgendeiner Koalition ist. Wenn die CDU nichts mehr wissen will, sollen sie sich dann mit den Sozis, den Grünen oder gar den Roten verbünden? Wahrscheinlich können die dann nur noch mit der FDP, aber ein Bündnis von FDP und CSU mit knapp mehr als 10% wird keine der anderen Parteien vor sich her treiben können. Dein 8:0 wären am Ende lauter Eigentore.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2018 (CEST)
Richtig, die wollten mal dreistellig äh... zweistellig gewinnen. Die AfD sollte angeblich laut Umfragen sogar mal 25% der Wähler ansprechen können. Für die 18% brauchst du eine flächendeckende Parteienstruktur, die die CSU nicht hat, aber das hatten wir doch schon oder nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ich nutze die sehr seltene Gelegenheit, Dir zuzustimmen. In vier Jahren auf um die 13 %, das kann die CSU durchaus schaffen, wenn sie so weiter macht. Allerdings nur in Bayern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
Was Seehofer macht ist prinzipiell richtig, kommt aber drei bis vier Jahre zu spät. Daher bekommt er von mir kein Placet dafür. 129.13.72.19708:57, 2. Jul. 2018 (CEST)
Laut Medien befürworteten die meisten CDUler fast alle Punkte des Seehofer-Plans. Also steht außer Frage, dass da einiges drinsteht, das konsensfähig ist. Anscheinend verkauft es Seehofer aber miserabel. Beispiel Frankreich: Macron ist auch kein linksliberaler Freigeist, wenn ich mir anschaue, was mit den Elendscamps in Paris passiert, und dennoch verkauft er seine Politik besser. Unflexibel ist er, der Horst.--Bluemel1 (Diskussion) 09:04, 2. Jul. 2018 (CEST)
Auch ein Fehler von Seehofer: Anstatt sachlich vorzuführen, wo der Mehrwert seines Plans liegt, blieb er im Gewollt-Staatsmännischen. Hingegen Strobl (CDU Baden-Württemberg) brachte ein prägnantes Fallbeispiel eines nach Frankreich überstellten Nigerianers vor, der einen Tag später wieder in Pforzheim war, ein Beispiel, das die Notwendigkeit politischen Handelns sehr gut illustrierte. So ein „kleiner“ Strobl kocht den Seehofer in Sachen Politikvermittlung locker ab. Seehofer konnte es noch nie und wird es nie können.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Du beziehst dich hierauf? Japp, totales Versagen der Behörden und des Schengen-Abkommens insgesamt. Und der Nigerianer bekommt dann tatsächlich hier noch auf Steuerzahlerkosten Kost und Logis im Asylbewerberheim. Wird Zeit, dass die NPD die Sache regelt. 129.13.72.19709:37, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die CDU hat die Probleme (mit)verursacht, daher traue ich ihr keine Lösungskompentenz zu. Erst recht nicht in dem Maße, was hier angebracht wäre. 129.13.72.19709:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
Es geht darum, was die CDU glaubt, was die Mehrheit der Bürger will, dann kann es ganz schnell gehen mit der Kompetenz. Denn nur am Willen der Bürger hängt das eigene Bundestagsmandat. Und seien wir ehrlich: Der Eintrag „MdB“ auf der eigenen Visitenkarte ist wertvoller als kluge Politik. Das ist das Image der CDU. Stimmt wahrscheinlich nicht. ;) …--Bluemel1 (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)
Mag sein, mir sind allerdings Politiker lieber, die aus Überzeugung handeln, und ihr Fähnchen nicht in den Wind hängen ;) 129.13.72.19709:50, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die sind jedem lieber, aber Wahlen werden nicht an den Rändern gewonnen. Diese Stimme ist verschenkt. Außerdem ist die NPD nur so lange erlaubt, wie sie abseits der politischen Einflussnahme existiert. Das Bundesverfassungsgericht machte bereits klar, dass diese Partei eigentlich verboten sein müsste, man lässt sie aus fadenscheinigen Gründen nur weiterexistieren, um die Kunden der Partei „im Griff“ haben zu können. Es läuft so einiges seltsam in Deutschland. Und wenn solche Nazi-Parteien nur 1,0 % der Stimmen erhalten, dann liegt es wohl daran, dass die Mehrheit der Leute sie schlichtweg nicht will. Völlig verschenkte Stimme, ehrlich.--Bluemel1 (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2018 (CEST)
Eine krasse Wählerwanderung von der NPD zur AfD konnte man ja mehrfach bei den letzten Landtagswahlen in Neufünfland beobachten, spricht aber angesichts deiner obigen Statements eher gegen die AfD als für diese Wähler, zu denen du ja anscheinend auch gehörst... --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2018 (CEST)
Seehofer zurückgetretenkündigt Rücktritt an bietet Rücktritt an – ja was nun?
Die Journaille überschlägt – und widerspricht – sich gerade mit ihren Eilmeldungen. Klar scheint nur eins. Mia san mia. Und Seehofer bleibt Seehofer. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:34, 1. Jul. 2018 (CEST)
Er hat schon ein Bein nach hinten ausgeworfen, aber den Schwerpunkt des Körpers noch nicht nach hinten verlagert. Der Rücktritt ist also noch im Entstehen und Werden.--Bluemel1 (Diskussion) 08:09, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Presse ist nun mal traditionell eher "links". Bayern wird, obwohl es an der Spitze in sämtlichen BEreichen steht, gerne mal runtergebutter. Gleiches gilt für die CSU. Da darf es einen nicht wundern, wenn der letzte Unfug verzapft wird. Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken. Viellleicht will hier jemand zu viel Steuern bezahlen? --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:404908:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch>"Bekloppt" u.a. deswegen, weil zumindest mittelfristig nicht durchsetzbar. Politik ist die Kunst des Machbaren. Deswegen hat die Queen of Compromise so lange mit den anderen EU-Ländern verhandelt. --94.219.31.1712:23, 2. Jul. 2018 (CEST)</quetsch>
Das stimmt nicht ganz. In Thüringen und Sachsen orientiert man sich in der Summe eher an Bayern als an den übrigen älteren Bundesländern. Der wirtschaftliche Erfolg und die Einstellung pro geregeltes Zusammenleben statt Laissez-faire sind eben doch anziehender als die Kakophonie. Es ist doch viel schöner zu sagen: Das habe ich geschafft! als immer nur über Erfolgreiche „Witze“ zu reißen und neidisch zu sein.--Bluemel1 (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
(BK) "Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken." Das ist doch gar nicht der Streitpunkt. Es geht nur darum, wann und wie diese zurückgewiesen werden. Die Dublin-Abkommen sehen vor, dass diese ins Land gelassen werden und im Land dann eine Entscheidung über die Ablehnung und Rücküberstellung getroffen wird. Das ist Merkels Linie. Seehofer will diese Leute an der Grenze abweisen. Das widerspricht aber den Schengen-Abkommen. Außerdem ist immer nur davon die Rede, diejenigen Asylbewerber abzuweisen, die im "sicheren Drittland" schon aufgenommen und registriert wurden. Für mich ist ganz unklar, wie das an der Grenze festgestellt werden soll. --Digamma (Diskussion) 08:25, 2. Jul. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Im Moment sagt Bayern in Gestalt der CSU eher: "Das ist nicht zu schaffen." Was die CSU veranstaltet geht eben gerade nicht in Richtung "pro geregeltes Zusammenleben", sondern in Richtung Spaltung und Desintegration. --Digamma (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wir haben das doch schon oft beredet. Um die gespaltene Gesellschaft endlich wieder auf ein Maß des geregelten Zusammenlebens zu bringen, Deutsche, Afrikaner, Türken, Osteuropäer usw., sollte eine Phase der Konstituierung folgen, weil es sonst noch weiter auseinanderdriftet. Am Ende passiert immer dasselbe: Notgedrungen ziehen die Deutschen aus jenen Stadtvierteln weg, in denen das geregelte Zusammenleben nicht mehr funktioniert, falls sie das Geld haben, und die Stadtoberen beklagen dann, dass es keine gesunde Durchmischung gibt. Warum ziehen die Deutschen denn weg? Es muss ja Gründe haben, außer dass es alles voll die bösen Rassisten sind. Anderes Thema: Ich glaube, dass viele Türken recht gern in Bayern leben, gerade weil es dort das Ziel der Regierenden gibt, nicht alles dem Laissez-faire zu überlassen. Und der Erfolg ist auch sichtbar. Die Nordis wollen aber nicht zugeben, aus welchem Grund diese Erfolge (Kriminalitätsrate etc.) zustandekommen. Denn die Bayern reden ja so komisch und eignen sich als Feindbild, oder?--Bluemel1 (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Kannst Du vergessen. Parallelgesellschaften mit Kopftuchmädchen existieren mittlerweile auch im kleinsten Dorf. Mit allen übrigen Erscheinungsformen, die "Multikulti" mit sich bringt. --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:404908:52, 2. Jul. 2018 (CEST)
Das Kopftuch ist auf dem Kopf und mir tut das nichts. Es geht um Werte. Eine Gesellschaft, die sich nicht auf Werte einigen kann, wird sich selbst lähmen und wird diverse Probleme der Wohlstandsverteilung bekommen, da der Wohlstand schwindet, am Ende verlieren alle, außer die ganz Reichen, die sich eine Art Raumschiff-Filterblase leisten können. Guten Tag Südamerika, gated Communities, Waffenverkäufer können sich freuen, schützen Sie sich und ihre Liebsten. Schöne Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Moralische Werte sind subjektiv. Das was Du im Geldbeutel hast, entscheidet über Deine Moral. Hast Du wenig, wirst Du anders denken als wenn Du viel hast. Soviel zu "Werten".--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:404911:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Davon abgesehen, dass auf dem Land in Deutschland sei eh und je Kopftuch getragen wurde: den Zusammenhang zwischen (den ja anscheinend bei den Trägerinnen von bestimmten Kopftüchern -- gemeint ist ja hier der Hidschab -- nicht vorhandenen) gemeinsamen Werten, Wohlstandsverteilung und Gated Communities musst du mir nochmal etwas plausibler machen, ich seh da nämlich keinen... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Ja, es geht um Werte, und ja, es geht um Spaltung der Gesellschaft. Die Spaltung geht aber nicht von den Einwanderern aus, sondern von den Einwanderungsgegnern von Seehofer bis Storch. Und was die Werte betrifft: Es ist die CSU, die die Werte der alten Bundesrepublik mit Füßen tritt. Das ist das, was mich so ankotzt. --Digamma (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach ist das ein billiger Trick von Seehofer, um von Merkel ablösefrei für den Job als neuer Bundestrainer freigestellt zu werden. --85.216.91.12812:21, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke nicht, daß die Merkel für Seehofer eine Ablöse fordern würde. Die würde eher noch Brautgeld dazugeben, wenn ihr den einer abnimmt. Die Frage ist eher, was die CSU dann stattdessen verlangt, um die alternativlose Groko nicht platzen zu lassen. Eine Kleinko wird es ja seit Linders Affenzirkus nicht mehr geben können und vor einer Minderheitsregierung samt ständiger parlamentarischer Diskussionen (Vive la démocratie parlamentaire!) hat die kontrollsüchtige Merkel bekanntlich panische Angst. --94.219.31.1712:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wir sind uns doch wohl einig, dass dieses Spiel spätestens mit der Bayernwahl vorbei ist? Zum Glück gibt es zumindest dafür einen festen Termin, und die Inhalte stehen in ein paar Tagen ja auch entgültig fest und es spielt auch überhaupt keine Rolle, was Merkel danach erzählt, was sie alles mißverstanden hat. Nach der Bayernwahl ist Merkel erledigt. Sie kann nur noch ein bisschen mehr Geschirr vom Tisch reißen, als sie es bisher schon getan hat. So ist das mit dem weißen Rauch im Zimmer. -- Janka (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage vor/nach der Bayernwahl lautet nicht bleibt die Merkel im Amt, sondern bleibt der Seehofer im Amt. Könnte sein, dass die Zahl der roten Karten der Wähler eine Rolle spielt. Nur nochmals zur Erinnerung: Die Bundestagswahl war erst und Merkel steht nicht zur Abstimmung, sondern Seehofer. Zusammen mit seinen Parteifreunden müssen sich dem bayrischen Wähler stellen. Und egal was der Wähler in Bayern entscheidet, es wird nicht die Mehrheiten im Bundestag verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt lehne ich mich auch mal aus dem Fenster: Der nächste Heimatinnenbauminister heißt Müller; heute, morgen oder in ein paar Wochen. Dumbox (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2018 (CEST)
Horst trotzt: Ich will, ich WILL, ICH WILL ABER EIN FLUTSCHFINGER!!!!1elf
Merkel motzt: "Nö!"
Horst: "Wenn ich kein Flutschfinger bekomme, dann brenn ich das ganze Dorf nieder!"
Queen of Compromise: "Du kannst ein altes Kaugummi haben, aber sag's nicht der Tante SPD, die haben den weggeworfen.
Horst: "Juhuu, mit riesen Blasen, die nicht kleben, kannst Du 'nen riesen Spaß erleben! Das wollte ich von Anfang an!!! Ich hab's echt sowas von drauf:DDD
Kommentar Weidel: "Das ist alles ganz alleine unser Verdienst! WIR haben es echt sowas von drauf."
Das gemeine Volk fragt sich: "Ist das jetzt schon das Ende dieses Schauerspiels?"
Antwort: Hm .. unklar:/ Warten wir noch ab, was die Drea dazu sagt - ob die die Blase platzen läßt, oder ob sie lieber weiter oben sitzen möchte. Hihi, kleiner Scherz am Rande. Na klar sagt die: "Ja!" Die will immer oben sein. --94.219.31.1723:17, 2. Jul. 2018 (CEST)
Auch Seehofer ist gegen Seehofer...
Die Presse wird ja dieser Tage einfach nicht müde, dem Volke immer wieder zu verkünden (damit es das auch bloß nicht vergisst!), dass es laut Umfrage im Asylstreit mehrheitlich hinter unserer beliebten Kanzlerin stehe und nicht hinter Seehofer. Toll. Man hat die Leute nämlich gefragt, ob sie im Asylstreit eine europäische Lösung oder einen nationalen Alleingang besser finden würden. Wenn auf diese Frage eine große Mehrheit erwartungsgemäß antwortet, besser wäre eine europäische Lösung, dann wird das als Parteinahme für Merkel in der Auseinandersetzung mit Seehofer ausgewertet. Natürlich wäre eine europäische Lösung besser, z.B. in einem anderen, besseren Paralleluniversum, in dem die europäische Lösungssuche noch realistische Aussicht auf Erfolg hätte und in dem etliche Wahlen in anderen EU-Staaten anders ausgegangen wären. Seehofer höchstselbst hätte auf die Demoskopen-Frage wohl geantwortet, dass ihm eine europäische "Lösung" am liebsten wäre und damit angeblich Partei gegen sich selbst ergriffen. Wer ist denn bitte so doof, auf diesen pseudo-bauernschlauen Trick der Lügenpresse und Demoskopen hereinzufallen? Bitte melden. --2A02:908:699:E2E0:CDAA:593D:B78:6DC514:08, 1. Jul. 2018 (CEST)
Hier! Auch in unserem weniger perfekten Universum ist eine europäische Lösung in der Asylfrage einem deutschen oder gar bayrischen Sonderweg auf jeden Fall vorzuziehen. Dass auch Seehofer, als der gewiefte Politiker, der er ist, heute mal das Gegenteil von dem sagt, was er gestern gesagt hat, und umgekehrt, erstaunt mich kaum. Kompromisslose Linientreue würde das hingegen schon eher. Geoz (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2018 (CEST)
Schade, dass Geoz schon geantwortet hat. Ich bin nämlich der Ansicht, dass ein „Beitrag“, in dem das Wort „Lügenpresse“ in nicht ironischer Weise verwendet wird, hier im Café nix verloren hat, zusammen mit den Typen, die solcherart Sprachgebrauch pflegen [5]... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es passt es dir wohl nicht, dass die immer weiter nach rechts rückende CSU damit offensichtlich genau das Gegenteil dessen macht, was von der Bevölkerung (incl. vielen CSU-Anhängern) eigentlich mehrheitlich gewünscht wird? Dazu braucht es auch nicht die von dir genannte Frage nach "europäische Lösung ja/nein", es reicht schon, die Beliebtheitswerte von Seehofer und Söder anzusehen. Politische Klugheit sieht etwas anders aus.
Fast schon skurril ist die Antwort auf die Frage "Was sind die größten Probleme in Bayern?", eine offen gestellte Frage, also ohne Antwortmöglichkeit. Und was ist der Spitzenreiter? Flüchtlinge? Wirtschaft? Wohnungsmarkt? Bildung? Nö: CSU, immerhin mit 39 % Antwortquote.--77.180.198.16419:13, 1. Jul. 2018 (CEST)
Eine "europäische Lösung" für ein rein innerdeutsches Problem wird aber kaum machbar sein. Solange jeder der in die EU kommt in Deutschland (und nur dort) weiterhin gut versorgt, dann werden eben so lange weitere Moslems nach Europa kommen. Gab es denn mal nicht so was wie Dublin III, wonach diese halbwegs gleich auf die ganze EU verteilt werden sollen, die von Deutschland einseitig ausgesetzt wurde? Würde das umgesetzt, dann gäbe es den guten Lebensstandard nur für eine letztlich zufällig ausgesuchte Minderheit von 20%, vllt. 30%, je nach Quote, für den Rest gäbe nur gewöhnliche Flüchtlingslager (OK, unter der Annahme, Deutschland allein würde keine Transferleistungen an die anderen Länder zahlen). Dann wäre diese Einwanderung sinnlos.--Antemister (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was hat das mit der Religion zu tun?
Und nein, es gab nie ein Abkommen, dass die Flüchtlinge gleichmäßig auf die EU verteilt werden sollten. Dublin III sieht vor, dass die Flüchtlinge in dem Land bleiben müssen (bzw. dorthin abgeschoben werden), wo sie die EU betreten haben. Deutschland hätte vor 2015 nie einer Verteilung auf die Mitgliedsländer zugestimmt. --Digamma (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was hat das mit der Religion zu tun? Fast alles - "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise". Wären diese Leute keine Moslems, so wäre das ganze ein randständiges Ärgernis, was nie das ganze Volk so spalten würde. Dublin mag vllt. nicht direkt eine Umverteilung vorsehen, aber immerhin dass die meisten in einem weniger angenehmen Land bleiben müssten/nicht einfach deutsche Sozialleistungen bekämen. Das wäre schon ausreichend.--Antemister (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise" ein Zitat sein sollte, solltest du angeben, woher es stammt. Wenn nicht: warum setzt du den Satz in Anführungszeichen. Dass die Flüchtlingskrise eine Islamisierungskrise sei, ist vor allem eine wiederkehrende Behauptung von dir. In Wirklichkeit hat fast keines der Probleme, die mit der Aufnahme der Flüchltinge einhergehen, etwas mit deren Religion zu tun. --Digamma (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2018 (CEST)
Genau so stellen sich AfD, CSU und Konsorten vor: gerade diejenigen, die EU-Gesetze immer als Teufelszeug anprangern, finden Dublin III supertoll, denn bei dessen Anwendung kann man einfach die Grenzen schließen, und Italien und Griechenland können dann sehen, wie sie die Flüchtlinge stapeln, aber das braucht uns ja nicht zu jucken, wir sind ja so wunderbar bequem von sicheren Drittstaaten umgeben.
Aber nebenbei sieht man auch an dieser Diskussion, wie die Bereicherer uns bereichern: durch die Erkenntnis, wer von unseren Mitmemschen Gutmensch und wer Schlechtmensch ist. Ohne die Flüchtlingskrise hätten wir das nie rausgekriegt. --Plenz (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die CSU macht genau das, was die Bevölkerung will. Ihr vergesst, dass die Freien Wähler lediglich eine Abspaltung sind und dass die bayerischen AfDler nur aus Verzweiflung wegen der Bundespolitik aus dem CSU-Lager entflohen sind. Im Herzen sind die Leute konservativ. D.h.: Keine unkontrollierte Zuwanderung. Beides schließt einander aus. Das Geschreibsel lieber Gretarsson vom "Drehhofer" könnt Ihr Euch ab heute schenken. Die Katze ist aus dem Sack! --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:269219:53, 1. Jul. 2018 (CEST)
Gut, dass Du weißt, was "die Bevölkerung" will - wer anderer Meinung ist gehört eh' nicht dazu, gelle? Söder und Seehofer haben sich tierisch verrannt, das wissen sie auch. Und große Teile der Bevölkerung wissen das auch, sogar in Bayern ;-). So, jetzt steht Behauptung gegen Behauptung und die Antwort kommt bei der Landtagswahl. Einen Kasten norddeutsche Bier darauf, dass die CSU keine absolute Mehrheit erreicht. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es funktioniert aber so nicht. Jeder kann nach Bayern und auch wieder heraus, sobald er in irgendeinem europäischen Land offiziell anerkannt ist. Die Bayern wollten auch keine Preussen und umgekehrt und trotzdem sitzen die in Berlin und wollen der restlichen Bundesrepublik Weißwürste und süßen Senf aufzwingen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2018 (CEST)
Diverse Sachen müsste man diesem kulturfremden Volk wahrscheinlich noch abgewöhnen, das zeigen der bayrischen Landesfarben würde man wohl als Affront und mangelnden Integrationswillen deuten. Außerdem müsste man mit katholophoben Menschen fertig werden, die vor dem bayrischen Kreuzeskult geflohen sind und jetzt Religionsfreiheit einfordern, zugleich müsste man andere Flüchtlinge davon abhalten ihre Kreuze in Klassenzimmern und Amtsstuben aufzuhängen, also die bayrische Zwangsreligion im übrigen Bundesgebiet durchzudrücken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ois Baier heidztogs hosd as hoat. Eigsperrt mit arrogante Preißn und verrukte Schwom in dem komischen Deitschland vo heid. Friaras hamma na iba d'Esterreicher glochd, heid wad ma gern sejba welche. ;-) Gruß -- NasirHa?RM22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ugga, ugga, Bayern ist doof, sie haben einen eigenen Dialekt, also müssen sie doof sein. Ihr seid die klischeehaftesten Deutschen, die man sich vorstellen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 08:11, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du dir so einen klischeehaften Deutschen vorstellst, dann vergiss aber nicht, dass sich dieses Klischee in deinem Kopf befindet. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 10:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaub, „doof“ hat hier keiner gesagt. M.E. trifft es „verschroben“ und „von sich selbst unverhältnismäßig stark überzeugt“ eher, was man aber natürlich nicht pauschalisieren darf. Es gibt durchaus etliche sympathische Bayern, vor allem im subkulturellen Bereich.
Aber komischerweise zieht man vor allem die Bayern an ihrem Dialekt auf, nicht aber Hessen oder Holsteiner. Könnte das daran liegen, dass es übermäßig oft vorkommt, dass bayerischer Akzent zu vernehmen ist, wenn jemand im Fernsehen irgend was schwachsinniges und/oder Antipathie erzeugendes von sich gibt, sozusagen antibayerische Konditionierung durch die („doofen“ unter den) Bayern selbst? Dito übrigens die Sachsen... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die italienische Wikipedia blockiert eigene Inhalte um auf die EU-Gesetzgebung aufmerksam zu machen. Und hier sieht man das anders? 👁 Kein Problem damit? --⚽ Trebeis(Diskussion)10:40, 3. Jul. 2018 (CEST)
Scheint hier keinen zu interessieren, weiter oben gibts schon einen Thread dazu. Die englischsprachige WP macht's geschickter und blendet Banner ein mit einem Link auf Changecopyright.org. Ruf an! 11:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Naja, das ging ein bisschen unter bei dem ganzen Seehofer hier, WM da...
Leider geht aus dem in obigem Thread verlinkten Zeit-Online-Artikel nicht hervor, was konkret alles unter dieses Leistungsschutzrecht fallen würde. Nur tagesaktuelle Medienerzeugnisse oder auch wissenschaftliche Texte, die nicht unter einer CC- oder ähnlichen Lizenz stehen? Ersteres wäre vllt. noch erträglich und würde die Newstickeritis in der WP eindämmen, letzteres wäre der Supergau, sofern z.B. nicht mal mehr adäquate bibliographische Zitate möglich wären, die den Original-Titel eines Papers enthalten...
Man hat aber zumindest den Eindruck, dass da ein reales Problem zum Anlass genommen wird, ein Gesetz zusammenzuzimmern, das weit über das nötige Maß hinaus geht, und, trotz gegenteiliger Beteuerungen, in erster Linie nicht den kleinen und mitteleren Verlagen nützt, sondern den großen Verlagen, die ja am meisten veröffentlichen. Statt der Medien- und Meinungsvielfalt würden also im Endeffekt eher die großen Medienkonzerne gefördert... --Gretarsson (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Brettspiel aus vermutlich 1980ern oder frühen 1990ern gesucht
Hi! Ich suche ein Brettspiel(?) vermutlich aus den 1980ern oder frühen 1990ern. Ich erinnere mich nur daran, dass es da Wissenskarten gab, und dass auf manchen Karten Zitate zugeordnet werden mussten. Die drei Antwortmöglichkeiten waren drei Dichter, ich erinnere mich aber nur an zwei davon: Heinz Erhardt und Joachim Ringelnatz. Da wurde dann das Zitat genannt und die gleichen drei Dichter waren immer als Antwortmöglichkeiten enthalten. Eine Suche im Internet hat absolut nichts ergeben, und da ich das als Kind um 1990 gesehen hatte, ist meine einzige Hoffnung, dass irgendjemand das Spiel mit Namen kennt. Wir hatten damals einige Klassiker, etwa Monopoly und Auf Achse, also könnte es möglicherweise ein recht bekanntes Spiel sein, muss aber nicht. --Conspiration11:59, 7. Jul. 2018 (CEST)
Keine konkretes Spiel, aber sowas findet man unter "Wer hat's gesagt". Varianten dieses Spiels werden auch gern humoristisch oder satirisch eingesetzt, beispielsweise "Emily oder Cinnamon", "Höcke oder Hitler" [6] (altes Caféritual, immer die AfD ins Spiel bringen ;-) --91.22.25.13612:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte es schon einmal erwähnt; ein Journalist sagt: Mach darf sich nicht zur Sache machen, ein anderer: Man solle nicht Partei ergreifen. Wird rechtzeitig umfassen richtig bereichtet, bleiben Phänomene, Skandale und Verschwörungstheorien aus. Übrigens stellt der DLF jüngst fest, dass:[7] --Hans Haase (有问题吗)18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ich suche kein ähnliches Spiel, sondern möchte gern wissen, was genau ich damals in der Kindheit gesehen hatte. Aber danke! --Conspiration22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann dir noch ein ähnliches Spiel vorschlagen: Ich zitiere einen Beitrag aus dem Café und du rätst, ob er von der Löschpolizei eliminiert wurde oder nicht. Ist aber kein schweres Spiel.--Bluemel1 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
Vorab, ein wenig neben dem Thema hier: Da wurde ja schon geunkt, dass die deutsche Nationalmannschaft wegen des Merkel-Seehofer-Krachs verloren hat. Einige deuteten vorsichtig an, der Erdogan-Özil-Gündogan-Foto-Gate könnte die Unruhe in die Mannschaft gebracht haben. Aber wirklich nur ganz vorsichtig! Nun aber der neueste SPIEGEL! "In den Einwanderergesellschaften Europas ist er [der Leistungssport] längst das ideologisch aufgeladene Symbol einer multikulturellen Gesellschaft. Was aber, wenn wir in Deutschland zum Beispiel nicht so weit sind, wie wir dachten?" Jaja, sprach der alte Oberförster...! -- Dann zum "Thema Brasilien 2014" und Belgien gestern: Ich gehe mal davon aus, dass die Videoüberwacher meinen Tipp Endspiel Brasilien : Kroatien 2:1 bewusst kaputtgemacht haben. Gabriel Jesus im Strafraum von Jan Vertonghen gefoult, kein Elfer. (Urs Meier, der sowas ja beurteilen kann: "Das hat mich wirklich aufgeregt. Man hat den Kontakt ja gesehen. Mich überrascht, dass der Schiedsrichter nicht selbst nochmal hingeht und sich das anschaut.") Das sage ich auch in Richtung der Menschen, die glauben, dass Fakten uns jemals vor den Interpretationen der Fakten bewahren könnten. --Delabarquera (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2018 (CEST)
Seit die Videoüberwacher meinen edlen, weitsichtigen Tipp Frankreich - England 2:1 lasen (oder andersrum, muss nachher noch einmal nach oben scrollen), tun sie alles dafür, ihn wahr werden zu lassen. Dafür braucht Frankreich einen Halbfinalgegner, der die Equipe t.c. körperlich sehr fordert. Er darf aber nicht so ruhmreich sein, dass ein Sieg die Blauen in eine totale Euphorie hinübergleiten ließe. Ergo Belgien. Ich konnte das total gut nachvollziehen, dass Brasilien keinen Elfer bekam. Es geht ja um Bücher, darf man da Hinweise geben, was du dem Sieger aussuchen darfst, (Prinzip Grünen-Parteitag) oder machst du das ganz autark? (Prinzip Orban)--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Also a) war das nicht Vertonghen, sondern Kompany und b) hat er den Ball gespielt und seine Haxen zurückgezogen. Was soll er mehr machen? Das war kein Elfmeter. Und das ist Fakt und keine Interpretation von Fakt. Oder Fakten. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp.17:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich fand den Beitrag witzig. bewusst kaputtgemacht haben – Allein die Vorstellung, dass die in Moskau sagen: „Klarer Elfer, aber der Dela darf nicht das weltberühmte Tippspiel gewinnen!“ Hast du schon einen neuen Final-Tipp, Delabarquera? Ich frage für einen befreundeten Videoüberwacher.--Bluemel1 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, Kompany hat definitiv nicht den Ball berührt. Jesus versucht, den Ball außen an Kompany vorbeizulegen und wird dann umgesenst, ich hab’s mir grad nochmal in der Aufzeichnung auf sportschau.de (56. Min.) angesehen. ABER: Dass die Elfmeterentscheidung zurückgenommen wurde, wird wohl daran liegen, dass der Ball in dem Augenblick, als Jesus zu Fall kommt, bereits die Torauslinie überquert hatte. Hätte sich der Schiri aber trotzdem nochmal selber anschauen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nach meinem Eindruck (nur Youtube-Zusammenfassung, dein Video funktioniert bei mir nicht) ist der Ball im Augenblick des Fouls noch knapp drin, das hatte auch Urs Meier gestern ausdrücklich festgestellt. --82.212.49.21718:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
OK, stimmt, und m.E. nicht mal knapp drin, sondern klar (die Nachbetrachtungen einschl. Urs Meier gestern hab ich wegen erforderlichen Frühaufstehens heute Morgen ausfallen lassen). Zwar stellt sich die Frage, ob Jesus den Ball nochmal erreicht hätte und ob man den Brasilianern mit dem Elfer dann nicht eine Torchance, die bereits erfolgos „zuende“ gespielt war, „zurückgeschenkt“ hätte, aber formal war das korrekt entschieden und der Videoschiri hätte wohl gar nicht eingreifen dürfen... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt ja nicht. Aber die Frage wäre, ob es dermaßen katastrophal falsch war, dass der Eingriff des Video-Schiedsrichters angemessen war. Das hatten wir oben schonmal. Wie auch immer, dass der Schiri es nach Anschauen nicht pfiff, ist schon seltsam. --82.212.49.21721:01, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mit „formal korrekt entschieden“ meinte ich die ursprüngliche Entscheidung des „On-Pitch“-Schiedsrichters im Lichte der Videobilder... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich jetzt nicht, denn oben schriebst du doch von "umgesenst". Ist Umsensen jetzt neuerdings im Strafraum erlaubt, weil es als innovative Art der Rasenpflege gilt?;) --82.212.49.21713:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ach so, du meintest nur "die ursprüngliche Entscheidung". Ich hatte "die ursprüngliche Entscheidung im Lichte der Videobilder" so missverstanden, dass es die Entscheidung sein solle, die der Schiedsrichter vor den ganzen Nachdiskussionen und Superzeitlupen nach dem Spiel (und insoweit ursprünglich) getroffen hatte, unmittelbar nachdem er sich mit dem Videoschiedsrichter ausgetauscht hatte. Aber jetzt hab ich's kapiert. --82.212.49.21716:44, 10. Jul. 2018 (CEST)
Im Achtelfinale 2002 wurde Wilmots beim Stand von 0:0 gegen Brasilien ein reguläres Tor aberkannt, und das Spiel endete 2:0 für Brasilien. Insofern ausgleichende Gerechtigkeit. --82.212.49.21718:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
Lalala glorious lalala over us. God save the Queen.
Bitte nicht noch ein langweiliges Spiel. Dann lieber das lustlose Umherstreunen überspringen und gleich ins Elfmeterschießen gehen. --94.219.15.21500:43, 8. Jul. 2018 (CEST)
Hehe, aber mit meinem Final-Tipp weiter oben habe ich es als Einziger zumindest ins Halbfinale geschafft, wenn ich das richtig sehe... Blümel, da hieß es doch noch England-Spanien?! --AMGA(d)09:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Am Anfang, als die Vorrunde noch lief, hieß es probeweise England-Spanien. Und weiter unten heißt es ausdrücklich, und dazu braucht man keinen Videobeweis, dass die endgültigen Tipps erst valide sind, nachdem die Vorrunde abgeschlossen worden wäre. 28. Jun. 2018: England-Frankreich 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)
War leider nicht das Spektakel, das man sich erhofft hat, zu sehr von Defensiv- statt von Offensivfußball geprägt, die Entscheidung fiel folglich, wie so oft bei dieser WM, durch eine Standardsituation. Die Franzosen dürfen sich vor allem auch bei ihrem Keeper bedanken. Schade, ich hätte die Belgier gerne im Endspiel gesehen. Für mich sind sie jetzt Favorit auf Platz 3... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)--Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)
Endlich mal was Gutes von der EU in Brüssel, statt der vermaledeite Datenschutz
dass die EU Versicherungspflicht für e-bikes, Pedelecs und die abartigen mountain-bikes mit E-Motor!? einführen will. Manchmal kommen auch gute Vorschläge, die Seuche mit den e-bikes einzudämmen. Für mich gilt immer noch: ITS (Ich Trampel Selbst).--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die E-Bikes, die eine Geschwindigkeit von über 25 km/h unterstützen sind wie Mofas jetzt schon versicherungspflichtig.
Das mit dem Segway damals dasselbe Affentheater und endete als Anti-E-Mobilitätskampagne, bis der Mofaschlidbürgerstreich verbindlich wurde. Ein bisheriges Blechdokument als Zeichen, dass man den Versicherungsbeitrag entrichtet hatte, ist angesichts des Anschaffungspreises des Segway das geschürte Misstrauen und sieht Bürger eher als Gesinde statt als Bürger. Die Simson Schwalbe hatte man nach der Wiedervereinigung kurzerhand aufgrund des Bestandes legalisiert, obwohl sie 70 km/h erreicht. Bei Hong Kong Tramways gibt es auch das Prepaid als Dauerkarte, sonst wird/wurde beim Aussteigen bezahlt. Kein Wunder, dass nach Drohnen die E-Bikes zum Spielzeug des verantwortungslosen und unmündigen Bürgers reguliert werden. Spät aber notwendig wenn man es gemeinsam seit bestehen, in Umgang, Wettbewerb und Regulierung hatte schleifen lassen. --Hans Haase (有问题吗)11:53, 8. Jul. 2018 (CEST)
Einer muss das doch alles bezahlen. Versicherungsbeitrag kann als Prepaid angesehen werden. Für alles bitte einen beliebigen Haushaltsposten einfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
Tja. Die Autolobby gerät langsam aber sicher in Panik angesichts des Wachstum des Radverkehrs, das auch durch E-Bikes die Pfründe der Autolobby bedroht. Mal sehen, ob die Automobilindustrie zusammen mit der Versicherungswirtschaft auch dieses mal Erfolg in Brüssel hat, oder ob sich die EU dieser Lobbymeierei endlich widersetzt.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C13:08, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, dass weniger auf Lobbyismus sinistrer Großunternehmen zurückzuführen, als auf tagtäglich erlebten Regelmissachtung von Zweiradlern. Alleine anhand meiner Dashcam könnte ich abendfüllende Kompilationen von allergröbsten Verkehrverstößen von Radfahrern erstellen. Und wenn dann solche Exemplare, wie hier letztens, ein Kind über den Haufen fahren und dann so schnell wie möglich flüchten [9] (ähnlicher Vorfall [10]), ist der Gedanke an eine Kennzeichenpflicht - für alle Radfahrer - auch nicht abwegig weit. Und vor knapp einen Monat hat auch mich so ein Arschloch mit knapp 25 bis 30 km/h mitten durch unsere Gruppe rasend von hinten an der Hand touchiert, nur weil ich es wagte auf einem ausgewiesenen Fußweg nicht auf dem Randsteinen, sondern eben mitten darauf zu gehen. Nicht auszudenken, wenn das auch ungeregelt in noch höheren Tempobereichen stattfindet. Es ist das mindeste, dass diese Leute auch für Schäden an Leib, Leben und Eigentum anderer ersatzpflichtig zu sein haben. Benutzerkennung: 4306716:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die Haftpflicht besteht doch unabhängig von einer Versicherungspflicht. Wenn ich als Radfahrer schuldhafte einen Unfall verursache, dann muss ich auch für den Schaden haften. Dazu braucht es keine Versicherungspflicht. --Digamma (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, ich hätte eher erwartet, dass die Versicherungsunternehmen da „beratend tätig“ waren :-). Als nächste kommt die Führerschein- und Helmpflicht auch für alle Pedelecs unter 25 km/h und danach für alle Radfahrer. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung. Der Datenschutz wird dringend gebraucht. Schon jetzt weiß Google mehr über mich als ich selber und Facebook wahrscheinlich auch - ich habe zwar kein FB-Account, aber um die ganzen "like us!"-Buttons mit X Cookies kommt man ja nicht herum. Ob die DSGVO jetzt toll ist, ist sicher diskussionswürdig. Aber das Ziel ist notwendig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der damalige „Fahrradführerschein“ war aber nur die Teilnahmebestätigung für die „Verkehrserziehung“. Radeln ohne ihn war nicht verboten, ich bin auch nie nach ihm gefragt worden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die EU ist doch eine hocherfreuliche Sache. Gibt sozialen Randgruppen eine Tagesstruktur und hat dafür gesorgt, dass ein saufender Bademeister aus Würselen davon schwadronieren konnte, deutscher Regierungschef werden zu wollen. --2A02:1206:4576:8EB1:B90C:BE01:36D0:17E319:11, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der war doch trocken. Und was hat Schulz mit Fahrrädern zu tun? „Noch ein Mal über das Stopp-Child drübber und der Chein hat sich erledigt! Dann kannste wieder mit dem Bus in die Theater-AG.“ – „Zum Fahrradfahren braucht man keinen Schein.“ − „Chweig! Ich war Prasidentchaftskandidat der Kommission der Europäichen Union. Ich hab chon Berlusconi diszipliniert, da hatte deine Fadder noch nicht mal Haare im Gesicht.“--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2018 (CEST)
Danke, Benutzerkennung, fast genauso ist es mir passiert, nur dass der mich mit fast 40 Sachen auch noch auf der falschen! Seite um Haaresbreite verfehlt hat!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2018 (CEST) Fehlte nur noch, dass er mit Ohrstöpseln ordentlich laute Musik hörte...!--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
p.s.: Und als Krönung werden diese rasenden Räder demnächst noch mit ABS versehen, damit die rücksichtslosen Fahrer noch schneller fahren können! und dabei noch besser geschützt sind! Der Fahrradwahn treibt schon seltsame Blüten!!--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2018 (CEST)
Übrinx, der Deutsche Sparkassen- und Giroverband (Abkürzung: DSGV) hat wegen der möglichen Verwechslungsgefahr zur Bezeichnung: "DSGVO" Klage beim Europäischen Gerichtshof eingereicht. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.--Hopman44 (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ach kommt. Diejenigen, die am lautesten über „die Radfahrer“ schimpfen, schimpfen erfahrungsgemäß ebenso auf „die Autofahrer“ und „die Fußgänger“, sobald sie selber im Sattel sitzen. Es werfe den ersten Stein, wer noch nie einen Radfahrer mit zu wenig Sicherheitsabstand überholt hat (aktuelle Rechtssprechung: 1,5 m), sich an alle Tempo- und Parkregeln hält und noch nie bei Rot über eine Fußgängerampel gelaufen ist.
Damit will ich gar nix verteidigen, aber das pauschale „die anderen machen alles falsch“ gerade auch im Straßenverkehr ist einfach nur langweilig. --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)
Vor allem, wenn die meisten Verstöße zweifelsfrei von Autofahrern vorgenommen werden. Ich denke da alleine an die Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ansonsten sind die für KfZ geltenden Regeln für Radfahrer auch äußerst schwachsinnig, da wären separate von Nöten. Aber um das geistig zu erfassen, müsste man sich halt mal mit der Materie beschäftigen. --KayHo (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich vermute mal, aus solchen Annahmen speist sich der Gedanke gleich gänzlich nach eigenen Regeln zu fahren und die bestehenden Regeln für obsolet / nicht für sich gültig zu halten. Benutzerkennung: 4306712:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Autofahrer parken auch gern Radwege zu und weisen auf die Benutzungspflicht hin. Ich glaub auch, dass die Rücksichtslosen immer die selben sind, egal wie sie sich gerade fortbewegen. Warum also nicht gleich einen Chip in den Kopf? Gibt's für sowas noch keine App? Versicherungspflicht wär gut, damit kann man die Versicherungswirtschaft ankurbeln und armen Anwälten Jobs schaffen. Gründe, Leistungen abzulehnen erfinden sich nicht von selbst. Wie wärs mit einer Maut für Radfahrer? Viele Radwege sind in wirklich schlechtem Zustand, die könnte man damit reparieren, oder überhaupt erst mal bauen. Nachdem die Haushaltslöcher der Gemeinden gestopft sind. Hab ich alles? Wahrscheinlich nicht... irgendwas mit EU und Bananen fehlt noch. Euer Stammtischbruder --91.22.8.13914:42, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nein, da hast du was falsch verstanden. Nicht jeder soll selbst entscheiden, ob Regeln Dummfug sind; hier ist es einfach eine Tatsache. Denn für Regelungen, sollen schon gute Gründe vorliegen. Und wenn du mir auch nur einen einzigen nennen kannst, warum ich z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer an einer roten Ampel halten sollte, dann werde ich das zukünftig machen. --KayHo (Diskussion) 15:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Auch hier: Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht die Chance Anderer nicht verletzt zu werden oder zu sterben? --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)
Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht meine Chance nicht verletzt zu werden oder zu sterben? Was machst du an Straßen, Kreuzungen, Wegen ohne Ampeln? --KayHo (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage war nach roten Ampeln. Ich habe dir doch zugestimmt: Regeln sind dazu da, dass KayHo sich genau die aussucht, die KayHo für gut hält. So sind die Gesetze gedacht. Bloß niemanden bevormunden. Wenn du mal Kinder hast, dann beachte bitte, dass sie das Argumentieren von dir lernen werden. Ups.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das habe ich immer noch nicht gesagt. Was ich sagte: Reglementierungen sollten nur erfolgen, wenn es dafür Gründe gibt (aber du hast wahrscheinlich auch mal den 175er verteidigt, weil „es war halt die Regel“). Und da es diese für die roten Ampeln nicht gibt (nicht mal einen einzigen), werde ich da auch zukünftig nicht stehen bleiben. Ist übrigens nur eine Frage der Zeit, bis das abgeschafft wird; es wird schon an etlichen Orten getestet und ist überall ein voller Erfolg. --KayHo (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
In der Tat ist Deutschland in der ganzen Welt dafür "bekannt", dass die Fußgänger da nachts um vier eine leere Straße erst überqueren, nachdem die Fußgängerampel grün geworden ist. In Gegenwart von Kindern vermeide ich persönlich das, aber die sollten um vier Uhr nachts sowieso schon im Bett sein. Geoz (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Da hier das Thema Kindererziehung angesprochen wird: Soll ich meinen Kinder wirklich beibringen, dass sie an einem Zebrastreifen oder bei einer grünen Fußgängerampel nicht mehr links und rechts zu schauen brauchen, weil sie ja Vorfahrt haben? Geoz (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nachts gehe ich auch mal über eine rote Ampel, aber darum ging es doch bisher nicht. Außerdem wäre es viel individueller, nachts an einer roten Fußgänger-Ampel zu warten. Man hat es ja meist nicht eilig um die Zeit.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Was unterscheidet die rote Ampel denn nachts von derjenigen tagsüber? Und wenn ich von A nach B unterwegs bin, habe ich es eigentlich immer eilig. Denn fast nie ist der Weg das Ziel. --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)
Och Leute, Radfahrerbashing ist eigentlich seit ein paar Jahren out. Ramsauer ist längst weg vom Fenster. Btw: Bemerkenswert, dass aus unserem Artikel der entscheidende Satz zur Unfallstatistik entfernt wurde: Laut Daten des Statistischen Bundesamtes sind an zwei Dritteln der Unfälle von Fahrradfahrern Autofahrer beteiligt; nur bei einem Viertel dieser Unfälle trägt der Radfahrer die Hauptschuld. Ich bau' ihn mal wieder ein, mal sehen, wie lange der hält ;) --141.30.182.1816:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dunkelgelbe und rote Ampeln! Wenn nicht an sehr dicht befahrenen Kreuzungen sehr häufig noch zwei/drei Autos bei Dunkelgelb und auch Rot noch eben rüberhuschen würden,(obwohl sie anhalten könnten und müssten) wie das bei jeder Ampelphase der Fall ist, wäre der totale Verkehrskollaps jetzt schon der Fall. Die Politik und die Polizei ist froh!, dass es so
läuft - et hätt ja noch immer jutjegangen, deswegen keine Kontrollen, die jedoch ne Menge Strafgelder in die öffentlichen Säckel bringen würden und damit die öfftl. Verschuldung deutlich reduzieren könnte. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)
In Europa leben fast nur Menschen mit Migrationshintergrund
Wenn Du lange genug zurück schaust, sind wir alle Migranten aus Afrika südlich der Sahara. Es braucht sich niemand etwas darauf einzubilden, wo er zufällig geboren ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt. Amen. fz JaHn08:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
Und die Wissenschaft hat weiterhin fst 2% Neandertaler in den Europäern gentechnisch verortet.--Caramellus (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2018 (CEST)...gemein, meine nachträgliche Verfettung des Europäers..., ich weiß, ich weiß...
Das war mir schon lange klar, spätestens seit einem Besuch der Neanderhöhle. Aber zwei Prozent sind, na klar, fst nix. fz JaHn12:28, 9. Jul. 2018 (CEST)
Solche allgemeinen Thesen verbuche ich unter "Begriffsvernebelung" und stelle sie gleich neben den viel lustigeren Dialog: Max: Ja, ein Fremder ist nicht immer ein Fremder. Lehrer: Wieso? Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Und es wurde ja schon auf die Out-of-Africa-Lehre hingewiesen. || Nachtrag in gleiche Richtung der Begriffsvernebelung: "Was wäre, wenn alle Menschen kommen könnten, die wollen? Wenn alle Grenzen offen wären? | Die erstaunlichste Folge wäre ein deutlich höherer Wohlstand für alle." Kleine Nachfrage: Wirklich?! Ich denke, es würde eine rasche Nivellierung des Wohlstandsgefälles geben. Anschließend Elendsquartiere in großer Zahl. Und dann gäbe es Mord und Totschlag, und diese Kämpfe würde man dann "Verteilungskämpfe" nennen. (brandeines.de) Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe einen womöglich völlig abwegigen Vorschlag: Artikel lesen, bevor man sie verlinkt. Dann passiert es seltener, dass man - wie du - ohne jegliches Argument das Gegenteil dessen bahauptet, was im Artikel argumentativ begründet wird.--141.30.182.1815:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Naa lass ihn doch, das ist halt das Hobby vom Delaba. Meister isser allerdings fst in dem Fach, das er hier einführt: "Begriffsvernebelung". So viele gut (und vor allem gebildet!) klingende Worte wie möglich über ein Thema auskippen, bis fst keiner mehr merkt, dass er eigentlich – bestenfalls – nichts gesagt hat. Das ist auch fst 'ne Kunst! 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Du, das macht er fst ständig – lies dir nur mal die Diskussionen zu "Zensur", "Privatlabor" oder generischem Maskulin durch, um nur die jüngeren Beispiele zu nennen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Streitbare Positionen sind für mich kein Grund für eine Unterstellung. Ich komme klar mit dem, was er sagt. Das Problem scheint mir halt zu sein, dass jeder andere Grenzen zieht, was gut und nicht mehr gut ist. Kein Grund zur Aufregung. Kann nicht jeder so perfekt sein wie Dritte Wahl (das ist ernstgemeint) Käffchen? Oh. Da hinten murmelt eine Omi: „Was für ne Wahl?“ Das hier zum Beispiel. Ich bin gegen Fremdenhass, und doch bin ich in der Lage, kritisch über Migration zu denken. Ja, das geht zusammen. Nicht nur bei mir. Das Leben kann so bunt sein zwischen Schwarz und Weiß. Man erkläre diese Texte zum Kulturerbe.--Bluemel1 (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dritte Wahl, wow. Habe gelegentlich mit Leuten aus deren Umfeld zu tun... und in HRO hängen die auch selbst schon mal bspw im Pleitegeier² ab, man sieht sich. (Aber wieso "Omi"? Die sind selber schon quasi im Opa-Alter.) Daselbst gibts auch noch die jüngeren Helden von Feine Sahne (hehe, Rostock!)... besonders Monchi ist da sehr umtriebig... obwohl zuletzt eher wenig Zeit war. Sind ja auch ein richtig großer Act geworden. --AMGA(d)09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mir ist über Dritte Wahl alles klar. Ich höre das seit 1997. Geh doch mal auf ein Konzert, die musikalische Qualität ist hoch. Wenn dir Macht kaputt, was euch kaputt macht gefällt, dürfte dir auch Blaue Helme gefallen. Da geht es noch krasser ab. Achtung, das macht süchtig. Okay, du kennst die besser als ich :) Ich habe mal mit einem von ihnen in Schwerte kurz geredet und mein Bruder hat mal einen auf dem Klo getroffen. Das war aber auch schon genial, also für so kleine Heimlichhörer, die offiziell nicht Punk sind, ist das wie der Kontakt mit Aliens, hehe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt wirds vollends OT ;-) Bin auch kein Punk ;-) Aber wenn man erstmal einen kennt... auf die Frisur kommt's eher nicht an ;-) ... gerade in der Provinz, wo die Szene relativ überschaubar ist... paar Stichworte auf unserer Seite Dritte Wahl: "Mühlenfest Altkalen" - das findet immer noch statt, so ganz ohne Promotion... oder "Kollektiv Hein Butt" - da kenn ich den Typen, der bei dem Projekt mit im Boot war und außerdem beim Rausch Records dabei (deren Label so um 2000)... und wenn dann Bands wie zuletzt Terrorgruppe, Die Skeptiker (hehe, irgendwo gleich links des Bildausschnitts müssen meine Frau und ich sein) oder Zaunpfahl da sind, gibt's dann irgendwie Anknüpfungspunkte für'n Schnack... --AMGA(d)15:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das ist aber sehr OT. Ach, Terrorgruppe kommt da auch. „Parolengedresche von links und von rechts, bin leider nur 10 Prozent politisch korrekt.“ Das sind zwei sehr hübsche Textzeilen von denen. Aber das passt ja gar nicht ins Café muahahah. Viel Spaß mit den Jungs. Dritte Wahl = Kulturerbe, meine Meinung. Zaunpfahl ist auch eine geistig sehr akzeptable Band, ich empfehle zugleich Morgentot und Kapitulation Bonn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 10. Jul. 2018 (CEST)
Die Überschrift ist sachlich falsch. Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der entweder selbst zugewandert ist oder dessen Eltern (mindestens eins von beiden) zugewandert sind. Es ist leider typisch links, Sachverhalte durch Begriffsverwässerung bzw. Begriffsvernebelung, wie der Vorposter treffend schrieb, zu verschleiern bzw. zu euphemisieren. 79.229.75.7615:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der (…) Aha? Ist es das? Wo denn? Und wie wirds in AT, CH, BE etc. definiert? Fst genauso, oder ganz anders? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist nur das Zweitschlimmste. Das Schlimmste ist, dass es für den, der solche Dinge sagt, eine hohe Überzeugungskraft hat, aber für jemanden wie dich und mich ist die Überzeugungskraft gleich null. Das ist um so erstaunlicher, da solche Aussagen nicht getroffen werden, um mit sich selbst zu parlieren, sondern um andere für die eigene Sichtweise zu gewinnen. Das erste, was ich dachte, war: Mensch mit Migrationshintergrund wurde doch extra von Linken erfunden, um nicht mehr Einwanderer zu sagen, weil sie dachten, das Wort Einwanderer wäre zu schlecht konotiert. Abgesehen davon haben alle Menschen Vorfahren, die eingewandert sind, die Neandertaler sind auch mal von irgendwo nach irgendwo eingewandert, es ist also auch in dieser Hinsicht eine Aussage ohne jegliche Überzeugungskraft.--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" wurde eingeführt, weil "Ausländer" nicht mehr gepasst hat. "Einwanderer" ist nicht schlecht konotiert, schon gar nicht bei Linken. Man erfasst damit aber nicht die Nachkommen der Einwanderer. Das hinwiderum ist vor allem den Rechten wichtig.
Das ist kein Quatsch, in Schweden heißen die Behörden, die sich um Immigranten kümmern, auch Migrationsbehörden. Es ist ja selbstverständlich, dass im Land der Emigration keine Emigrationsbehörde gebraucht wird. Man nimmt eben den Oberbegriff, sofern der Oberbegriff nicht missverständlich ist. Wenn Rehbock ein Unterbegriff von Reh ist, dann darf man zum Rehbock auch Reh sagen. Normale Sache. Noch einmal, ich lege Wert darauf, verstanden zu werden: Die Linken führten den Begriff Mensch mit Migrationshintergrund ein, weil sie gedacht haben, wenn sie weiterhin Ausländer oder Einwanderer sagen, dann klappen die Leute die Ohren zu. Die Linken haben das nicht für sich selbst eingeführt. Da du gerade selbst die Definition für Menschen mit Migrationshintergrund geliefert hat, musst du zwangsläufig auch die Überschrift für sachlich falsch halten. Denn entweder ist deine Definition falsch oder die Überschrift. Sag ich doch: Ein Wischiwaschisatz, der sachlich falsch ist. Du musst auch nicht hierauf antworten, denn mit deiner korrekten Definition hast du bereits eingeräumt, dass die Aussage in der Überschrift nicht zutrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST)
Mach ich. Mir ging es darum, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden. Und so war es auch. Die Worte haben exakt die Bedeutung, die du weiter oben angegeben hast. Daher ist die Überschrift dieses Threads naja nicht überzeugend. Und ich dachte so vor mich hin: das ist aber seltsam, da man doch meist andere überzeugen will.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2018 (CEST)
Okay, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden, schriebst du bereits x-mal, aber was *bedeutet* das? Frage mich auch: Fallen Linke nicht unter "die Leute"?! --AMGA(d)17:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Doch, Linke fallen auch unter Leute. Es bedeutet, dass die Linken zwar erkannt haben, dass Multikulti auch mal problematisch sein kann, aber um die potenziellen Wähler nicht zu beunruhigen, wurde dann eben das Wort Einwanderer ersetzt. Hat aber den Geschmack von Vernebelung und nicht die beabsichtigte erzieherische Wirkung, denn so einfach sind die Wähler nicht gestrickt. Dass ich es wiederholt schreibe, lag nur daran, dass es beim ersten Mal missverstanden wurde, sonst hätte ich es nur einmal geschrieben. Im Grunde geht der Thread nur darum, dass europäische Ahnen aus einem Gebiet kommen, das heute Naher Osten genannt wird. Was sagt das schon aus? Was hat das überhaupt mit dem Begriff Mensch mit Migrationshintergrund zu tun? Die einzige Erkenntnis ist, dass vor zehntausend Jahren weniger Menschen direkt von Nordafrika nach Europa kamen als von Asien. Wie auch ohne gescheite Boote. Ein Beispiel dafür, etwas in Zusammenhang zu setzen, was nicht zusammenhängt. Ich denke mal, es war witzig gemeint oder so.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2018 (CEST)
Es wurde nicht das Wort "Einwanderer" durch "Menschen mit Migrationshintergrund" ersetzt. Das Wort "Einwanderer" wurde für Einwanderer nach Deutschland nie gebraucht. Stattdessen wurde von "Ausländern" gesprochen. Weil eine Einbürgerung gar nicht vorgesehen war. Mit der Zeit wurde klar, dass für wissenschaftliche Zwecke es nicht sinnvoll war, zwischen Deutschen und Ausländern zu unterscheiden. Deshalb wurde der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" eingeführt. Das war zunächst ein wissenschaftlicher Begriff, der dann von der amtlichen Statistik übernommen wurde. Mit "links" und "rechts" hatte das gar nichts zu tun. Mit "Multikulti" auch nicht. Ich zitiere mal aus dem Artikel:
Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[26] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten. Gleichwohl hatte diese aus Deutschen bestehende Bevölkerungsgruppe ähnliche Probleme zu bewältigen wie Zuwanderer, die als Ausländer nach Deutschland gekommen waren (z. B. das Problem der mangelhaften Beherrschung der deutschen Sprache[27]). Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde auch als Lösung für solche Fälle empfunden, in denen Ausländer eingebürgert wurden. Dadurch, dass die Eingebürgerten (wie die Spätaussiedler) in die Rubrik „Deutsche“ eingeordnet werden, kann das Phänomen der Migrationsfolgen methodisch nicht angemessen erfasst werden.
Über den Weg des Kinder- und Jugendberichts der Bundesregierung 1998, an dem Boos-Nünning mitarbeitete, fand der Terminus dann seinen Weg in die Öffentlichkeit. Der Begriff wird vor allem seit 2006 zunehmend verwendet, insbesondere als Reaktion darauf, dass die meisten in Deutschland geborenen Kinder von Ausländern seit 2000 bei der Geburt automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Davor wurden für in Deutschland lebende Menschen, die im Ausland geboren wurden oder Eltern haben, die seit 1950 aus dem Ausland zugezogen sind, meist die Begriffe „Deutsche ausländischer Herkunft“ oder „Ausländer“ oder die entsprechende Nationalität (Türken, Italiener, Spanier auch in der Kombination wie „Deutschtürke“) verwendet.
Ach so. Menno. Aber Politiker von den Linken sagen das immer so schön. „Migrationshintergrund“, aber ich bin wenigstens schlauer, Café nutzt ja doch.--Bluemel1 (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2018 (CEST)
Blümel blümelt rum. Naher Osten?? Denkste! Aus Zentralafrika kommt die Menschheit. Darum darf ich dir auch Neger sagen. Wenn auch nicht mehr reinrassig. --62.2.220.2020:34, 9. Jul. 2018 (CEST)
Allerdings wird auch "Einwanderer" nicht mehr verwendet, sondern stattdessen "Zuwanderer". Einwanderer klingt halt zu sehr nach "Eindringling" oder so [12]. Schöne Grüße von Orwell. 79.229.75.7616:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ne, umgekehrt. "Einwanderer" klingt zu sehr nach erwünscht. Und nach Menschen, die bleiben. Einwanderung gab es im 19. Jahrhundert in den USA. Es sind die Konservativen, die den Begriff "Einwanderer" ablehnen, nicht die Linken. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das sind nicht die Wechselkurse, sondern die Veränderungen der Wechselkurse relativ zum Niveau von 1971. Wenn z.B. ein Dollar 1971 4 DM entsprach und 1975 nur noch 3 DM, dann steht da für die DM im Jahr 1975 4/3=1,33. Weder die 4 noch die 3 tauchen in der Grafik explizit auf. --82.212.49.21716:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die Ausgangswerte von 1971 kennt, kann man sich den Rest mit der Grafik ausrechnen. Aber eben nicht direkt ablesen. --82.212.49.21718:03, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin nicht diejenige Person, die die Grafik verlinkt hat. Meiner Meinung nach hat 79.229.75.76 eine interessante Ergänzung zu Bluemel1ens Links gegeben. Sie stellt (neben vielem anderem) Euro, Dollar und britisches Pfund seit 2002 zusammen dar und beantwortet daher im wörtlichen Sinn Wikiseidanks Frage. Wenn auch wahrscheinlich nicht so, wie er sie gemeint hatte. Das Diagramm wäre relativ nützlich, wenn es nicht 1971, sondern 2002 für alle Währungen bei 1 anfangen würde. --82.212.49.21720:29, 10. Jul. 2018 (CEST)
Dass sich auf den ersten Plätzen lauter Länder, Sprachen und auch der Artikel Wikipedia befinden, ist übrigens naheliegend - etwas überraschend allerdings, dass als erster Artikel, der sich nicht einem Land, einem Kontinent oder einer Sprache widmet (abgesehen eben von "Wikipedia"), auf Platz 24 ausgerechnet Wahre Jesus-Kirche kommt. Da könnte man doch fast fleissige Missionare am Werk vermuten...? Gestumblindi23:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich finds auch überraschend, dass es 3 europäische und ein südamerikanisches Land gibt, die mehr Interwikilinks haben als Vereinigte Staaten und dass die VR China überhaupt erst auf Paltz 25 kommt (hinter 22 anderen Staaten, 2 Sprachen und einer Kirche). Offenbar scheint da ziemlich viel Zufall dabei zu sein, jedenfalls ist die aktuelle Bedeutung des Staates sicher nicht das wichtigste Kriterium, sonst müssten ja die USA auf Platz 1 und die VR China auf Platz 2 sein... --MrBurns (Diskussion) 06:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Was Penis oder Titten/Brüste betrifft ist nicht jede Kultur so freizügig wie die (west-)europäische. Ich möchte auch fast wetten, dass die quasipornografische Bebilderung in der de-WP bei so einigen Artikeln dieser Richtung in anderen Sprachen eher selten ist. --93.184.128.3207:11, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das Personenranking ist auch interessant: Ronald Reagan, Jesus Christus, Michael Jackson, Barack Obama, Leonardo da Vinci und Isaac Newton. --Ailura (Diskussion) 07:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich nicht. Alles voll lehrreich und so. Das Thema ist durch. Dennoch denke ich (ich habe nicht nachgesehen), dass Du so Bilder wie in Vulva oder Missionarsstellung in nicht vielen anderen Sprachversionen sehen wirst. Abgesehen von den Artikeln überhaupt. --93.184.128.3108:59, 10. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht hilft dir ja unser Artikel weiter, um zu erkennen, dass es hier keine Pornografie gibt. Und was hat das Ganze überhaupt damit zu tun, dass solche Bilder angeblich(!) nicht in anderen Sprachversionen gezeigt werden? --KayHo (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Kulturelle Unterschiede. Darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, ich weiß, dass das Thema durch ist. Ich erinnere mich aber auch an durchaus hitzige Diskussionen darüber. --93.184.128.3009:32, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber diese Diskussion lohnt nicht. Aktuell ist unsere Kultur freizügig. Das schwankt. Barock war relativ freizügig, dann gibt es immer mal Tendenzen ins Prüde. Heinrich Heine war ehedem prüderieskeptisch, heute sind viele freizügigkeitsskeptisch. Nichts ist für die Ewigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)
Also bei Vulva ist der englische Artikel ähnlich bebildert als der deutsche, bei der Missionarsstellung ist es so, dass der deutschsprachuge Artikel auch Fotos enthält, der englischsprachige nur Zeichnungen und Malereien aber die Zeichnungen und Malerein im englischsprachugen Artikel sind teilweise genauso freizügig wie die Fotos in deutschsprachigen Artikel. Ein unterschied ist aber soviel ich weiß dass in den englischen Wikipedia solche Artikel entweder gar nicht auf die Hauptseite kommen oder mit einem weniger freizügigen Bild, während der Artikel Vulva vor einiger Zeut auf der deutschsprachugen Hauptseite war (als Artikel des Tages mit dem aktuellen ersten Foto oder einem ähnlichen Foto) --MrBurns (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Interessant auch die "Städte" mit den meisten Interwikis: Moskau, Rio de Janeiro - und Šiprage auf dem dritten Platz, mit nur 952 Einwohnern. Dagegen ist Kurów (Powiat Puławski) (mit 234 Interwikis auf Platz 89 aller Artikel) geradezu riesig: 2870 Einwohner.--141.30.182.1811:53, 10. Jul. 2018 (CEST)
Allerdings gibts bezüglich kleine Städten viele Gegenbeispiele. Maza, North Dakota war bis 2002 eine Stadt mit 5 Einwohnern, hat aber nur 13 Interwiki-Links (inkl. dem deutschsprachigen). Dabei ist dieser Ort recht bekannt, weil er eben bis 2002 die weltweit einwohnermäßig kleinste Stadt war. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bis November 2017 war das dann Freeport, Kansas, mit zuletzt auch 5 Einwohnern. Hat bei uns keinen Artikel, aber immerhin 20 Interwiki-Links... --AMGA(d)16:09, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Artikel über Warm River in der englischen Wikipedia ist ja leider auch nur das dort übliche Auswalzen von Statistiken zu einem Pseudo-Text. Ich hätte gerne etwas zum gleichnamigen Fluss, nach dem der Ort offenbar benannt wurde, und der auf Karten zu sehen ist, erfahren (warmes Wasser? heisse Quellen?), aber Fehlanzeige... Gestumblindi21:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Aber der Geschichtsabschnitt ist originell, obwohl auch kurz ;-) (Zusammenfassung: wurde aus rechtlichen Gründen gegründet, damit man dort dann Schnaps ausschenken konnte.) --AMGA(d)22:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
"Wann hast du deine Meinung in einem wichtigen Punkt ...
aufgrund eines Arguments der Gegenseite von jetzt auf gleich -- oder auch einen Monat später -- grundlegend geändert?"
Ich habe das vorausgehende Kapitel "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" durchgelesen. Eine zunächst ja doch eher langweilige Feststellung. Und doch ging es wenig später wieder mal hoch her. "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer."
Ich gebe mal ein selbsterlebtes, vollkommen unpolitisches Beispiel: Meine Frau kam mit dem Vorschlag, wir sollten von jetzt an das Besteck in die Spülmaschine hinein vorsortieren. Messer, Gabeln, Löffeln usw. Ich war dagegen. Mein Argument: Ich sortiere lieber sauberes als schmutziges Besteck. -- Ich habe direkt das KLICK gehört. Nie wieder dieser Vorschlag. Was bei uns untypisch ist.
Umgekehrt: Meine Frau findet den großen Esstisch in diesem großen Zimmer besser als in dem jetzigen. Ich nicht. Probeweises Umstellen. Ich will noch nicht nachgeben, obwohl ich schon sehe... Dann Wochenende, Einladung, die Nachbarn: Wir lassen zum Nachtisch, nachdem wir die Für- und Wider-Argumente vorgetragen hatten, geheim auf kleinen Zetteln abstimmen. Ich unterliege mit 9:1. Ich habe eingesehen, dass... Und bin auch heute noch überzeugt.
Gibt es solche Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik"? Selbsterfahrungen und selbst Erlebtes willkommen! -- -- Ergänzung (21:12 Uhr): Es muss ja nicht selbsterlebt sein. Wirklich glaubwürdige Bericht über Dritte sind ok. --Delabarquera (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wie soll man das wissen, wenn man nicht selbst in der "großen Politik" tätig ist? Wer kann sagen, warum jemand wie Churchill von den Konservativen zu den Liberalen gewechselt ist und dann wieder zurück? Warum er auf keinen Fall mit Hitler verhandeln wollte, aber durchaus mit Stalin? Warum er auf seine alten Tage von einem Nationalhelden zu einem überzeugten Befürworter eines geeinten Europas geworden ist, der den von ihm selbst mit errichteten Eisernen Vorhang niederreißen wollte? Geoz (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, Churchill können wir nicht mehr fragen. Aber uns selbst sehr wohl. Und das mit der "großen Politik" soll ja nur heißen, dass es nicht um Geschirr in die Spülmaschine und um Esstisch-Standorte gehen soll. Es ist doch eigentlich einfach: Wann hat jemand -- jemand hier im Café! --, der überzeugt war, dass der Mindestlohn nur von ökonomischen Ignoranten und sonstigen Ahnungslosen gefordert werden kann, sich aufgrund eines Arguments zum Befürworter des Mindestlohns gewandelt? Oder vom echten Vertreter der 2015er Willkommenskultur zu einem Das-Boot-ist-voll!-Vertreter. Oder natürlich auch umgekehrt. -- Nachtrag: Zwischen 1960 und 1980 muss sich im Hinblick auf die Homosexualität in der westlichen Welt eine grundlegende Wandlung vollzogen haben. War diese Wandlung Argument-gesteuert? Zum Beispiel weil Wissenschaftler gesagt haben, dass Homosexualität vollkommen normal ist und auch bei Tieren vorkommt. Oder war da einfach ein geheimnisvolles, vollkommen unfassbares 'Fluidum' am Werk? --Delabarquera (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bei deinen Beispielen handelt es sich eher um Ja/Nein-Entscheidungen. Politische Abläufe sind meistens komplexer und benötigen Entwicklungszeit. Oft sind sie zwichenzeitlich sogar unverständlich, selbst wenn man alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung hat. Beispiele gibts zuhauf, z.B. haben jetzt die "faulen" Griechen unser Geld verplempert oder macht Deutschland durch die Zinszahlungen satte Milliardengewinne?
Bei der Homosexualität war es sicher auch ein langer Kampf der Homosexuellen selbst. Und ganz vollzogen ist der Wandel noch immer nicht. Jedenfalls gibt es keine aktiven homosexuellen Fußballspieler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
Man darf die Diskursmethoden der einschlägig rechtlastigen Diskutanten nicht übersehen. Es geht denen überhaupt nicht um Diskussion oder Vermittlung von Positionen, Austausch von Argumenten, Gewinn oder Verlust von Überzeugungen und alles andere, was eine ergebnisoffene Diskussion ausmacht. Daran haben die gar kein Interresse. Sie haben Interresse durch stete Provokationen und Wiederholungen abartige Thematiken hoffähig zu machen, nach und nach dafür zu sorgen, dass widerwärtige Gedanken und Worte durch den Gewöhnungseffekt immer mehr diskursfähig werden. Das ist Propaganda, das ist Hetze und es ist an uns dem Grenzen zu setzen. Benutzerkennung: 4306720:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke auch, dass man seine Meinung nicht aufgrund eines einzelnen Ereignisses/Erlebnisses binnen eines Monats, geschweige denn instantan grundlegend ändert, jedenfalls nicht bei komplexen politischen Fragestellungen.
Ich glaube, die grundlegendste, relativ kurzfristig stattgefunden habende Meinungsänderung bei mir ergab sich mit der Ermordung Jitzchak Rabins. In den Jahren vorher ging das mit den Selbstmordattentaten der Fatah los, oder es verstärkte sich. Da ich noch relativ jung war hat das ein bisschen meine Sicht auf die Palästinenser geprägt, und ich hatte deshalb eigentlich immer eine eher pro-israelische Haltung. Nach der Ermordung Rabins, die ja schließlich auch das Ende einer wirklich vielversprechenden Entwicklung im Nahost-Konflikt war, bin ich faktisch äquidistant gegenüber beiden Lagern. --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann will ich mich jetzt auch mal als Wendehals outen: Als junger Mann hatte ich kein Problem mit dem Wehrdienst. Wenn das der Dienst war, den die Gesellschaft von mir verlangte, dann war ich bereit, den zu leisten. Der "Augenöffner" kam erst Jahrzehnte später, als mir klar wurde, dass ich an dem übel beleumundeten Manöver Able Archer 83 teilgenommen hatte. Wenn das damals schiefgegangen wäre, hätte ich mir in der Tat die Frage gefallen lassen müssen, warum ich bei sowas mitgemacht habe. Außerdem hatte ich früher ein ziemlich schlechtes Bild von Katholiken (tatsächlich noch so etwa auf dem Stand des bismarckschen Kulturkampfs). Da bedurfte es der Auseinandersetzung mit Gestalten wie Nicolaus Steno oder Athanasius Kircher und der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika, um das nachhaltig zu ändern.
Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog, dass die Linken rückgratlose Umfaller sind, die beim geringsten Gegenwind ihre Überzeugungen über Bord werfen? Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2018 (CEST)
"Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog ..." (in freundlichem Ton, aber sehr laut auszurufen) "Jetzt lasst doch mal endlich meinen Blog! Das wird ja zur Manie hier!" -- Also zu der Frage: Meine These ist und die will ich noch mehrfach überprüfen: Die Aufforderung, doch bitte (gut / richtig / anders) zu argumentieren, sollte man sich schenken. Das normale Argumentieren ist immer ein Pseudo-Argumentieren: Zuerst ist da nämlich das Bauchgefühl, im Grunde ohne Worte, aber natürlich leicht in Worte zu fassen: "Ich bin für / gegen den Mindestlohn!" (Natürlich auch die Möglichkeit -- wenn in einem Punkt total uninteressiert --, gar kein Gefühl zu verspüren.) Und dann sucht man sich ein paar Begründungen zusammen, die für das eigene Bauchgefühl sprechen. Und verbalisiert diese Begründungen dann. -- Heißt: Von den Argumenten der Gegenseite wird kaum jemals jemand in seinen Bauchgefühl-Überzeugungen verändert. (Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Im Grund kann man sagen: wird niemals jemand.) Weshalb also das ganze Argumentieren und die Kritik an den Argumentationsfiguren des andern gleich vollständig weggelassen werden kann. Besser man sagt einfach: "Ich halte einen Mindestlohn von X Euro für absolut notwendig!" vs. "... für schädlich für die Wirtschaft!" kein WEIL mehr. Und am Ende Wird abgestimmt. Und fertig. "Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen?" // "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will." // "Der Mensch [...] [XY] hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist." Usw. (Alle Stellen aus dem Thread unmittelbar vorher.) Vertane Liebesmüh sowas! Die Berufung auf 'Fakten' und 'die Realität' ist in solchen Fällen reine Kampfrhetorik und ohne darüber hinausgehenden Sinn. -- Auch das noch: Das, was ich da eben gesagt habe, heißt nicht, dass man sich nicht informieren sollte, was für und was gegen eine Sache spricht. Diese Phase des Sich-Informierens haben die meisten Leute, die sich ernsthaft äußern, aber schon längst hinter sich. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dann kommt hier im Café das gesunde Volksempfinden zu ungeahnter Blüte. Äußerungen wie "Alle Muslime sind Islamisten", das ist alles aus dem Bauchgefühl von Junge Freiheit, Compact und PI News entnommen, also reine Propaganda und Hetze. Diese Masche betreibt auch die AfD. [13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ich denk, da muss man unterscheiden: es gibt normale(TM) Menschen/Mitleser/Diskussionsteilnehmer, die lesen sich natuerlich die Argumente sorgfaeltig durch und hadern darueber, ob sie a) generell sowie b) fuer sie selbst sinnvoll sind. Und es gibt Trolle, die haben ihre eigene Physiologie ;) . Lesenswerte Diplomarbeit: [14]. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)
Jeder hat ein bestimmtes Weltbild, das sich wahrscheinlich in großen Bereichen mit dem "Bauchgefühl" überschneidet. Und davon mag man nicht gerne abweichen, denn das würde bedeuten, dass man sich die ganze Zeit vorher geirrt hat. Das ist kein Irrtum wie der, ob ein Tisch hier oder dort besser aussieht, sondern der betrifft den eigenen Platz in der Gesellschaft / Sozialisation oder wie immer man das nennen mag. Daher werden Sachverhalte, die nicht in dieses Weltbild passen, entsprechend gedeutet: aus Einzelfällen wird dann plötzlich eine schreckliche Entwicklung oder ein Trend wird zu Einzelfällen. Oder man sortiert den Überbringer der Nachricht in eine bestimmte Schublade ein und hat dadurch gleichzeitig die Wichtigkeit der Nachricht neutralisiert. In der Politik kann man Kompromisse schließen - Du kriegst die Maut, dafür krieg ich die Mütterrente - und hat damit die Diskussion wenigstens mit einem akzeptablen Ergebis für beide Parteien beendet. In einer reinen Diskussion geht das aber nicht, weil sie keine realen Auswirkungen hat. Man sieht das zum Beispiel an den Fernsehtalkshows, die sich schon seit Jahren im eigenen Saft drehen. Je nach Talkmaster und eingeladenen Gästen weiß man schon, wie das ganze ablaufen wird, Informationsgehalt gleich null, egal was gesagt wurde, jeder geht mit der Meinung wieder nach Hause, mit der er schon gekommen ist. --Expressis verbis (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2018 (CEST)
In solchen Talkshows findet auch kein Meinungsaustausch statt, sondern es werden Positionen vorgestellt. Die Meinungsbildung obliegt dem Zuschauer. Ob das funktioniert, ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 4306714:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Im übrigen wird Clemenceau folgende Aussage zugeschrieben: "Wer in der Jugend kein Anarchist ist, ist ein Idiot. Wer es im Alter immer noch ist, ebenfalls". Meinungen und Ansichten ändern sich sehr wohl. Benutzerkennung: 4306714:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Da ich hier anfänglich zitiert wurde: Meine Aussage bezieht sich vor allem auf eine öffentliche Diskussion und vor allem um Mitleser die in der Meiungsbildung oder -anpassung sind. Mit einem durchgehärteten Betonkopf zu diskutieren, wird seine Überzeugung kaum ändern, die anderer aber vielleicht schon. **Küchenkraut (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dito. Dass ich das Weltbild des Chiemgauers mit meinen Argumenten nicht ändern werde, ist mir schon seit Wochen klar, war eigentlich schon fast von Anfang an klar, denn dazu wirkte er, schon als er noch in der Auskunft darüber schwadronierte, wie supertoll doch das katholische Süddeutschland ist und im übrigen schon immer war, zu sehr von seinen Ansichten (und auch von sich) überzeugt. Zur Argumentation gegen seine Ideen und „Thesen“ gäbe es zwei Alternativen: 1) Man löscht seine Threads/Beiträge und erwirkt Sperren oder 2) man lässt sie unkommentiert stehen. Alternative 1) erzeugt Beschwerden und Metadiskussionen seitens Dritter von wegen „Meinungsfreiheit“ (wobei das, was er sich z.B. am Sonntag geleistet hat, davon einfach nicht mehr gedeckt war). Bei Alternative 2) riskiert man zum einen, dass Mitleser ohne gefestigte Meinung zum Thema dem, was der Chiemgauer schreibt, etwas abgewinnen können und es, weil dem nicht widersprochen wird, für substantiiert halten, zum anderen, dass sich irgend ein drittklassiger Pressefuzzi, der sowieso einen Gonzo auf die WP hat, hierher verirrt und dann ein Sensationsartikelchen über die pegidesken Zustände in „der Wikipedia“ bei Heise.de o.ä. abfasst (ist ja nicht so, dass sowas nicht schon in anderen Zusammenhängen passiert wäre)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 5. Jul. 2018 (CEST)
Interessantes Thema. Im Grunde genommen beruhen Meinungsverschiedenheiten selten auf einer Faktenlage, sondern auf verschiedenen Gewichtungen. Für den einen bedeutet Lebensqualität, mit einem schnellen Auto herumfahren zu können, und für den anderen, Ruhe und eine intakte Umwelt genießen zu können. Die beiden werden ewig diskutieren können, ohne dass der eine den anderen überzeugt.
Eine grundlegende Meinungsänderung habe ich bisher eigentlich nur einmal vollzogen: früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt, graut mir vor diesem Gedanken, und besonders das BREXIT-Votum ("hätte ich geahnt, dass so viele für den BREXIT stimmen, hätte ich doch lieber dagegen gestimmt") hat mir endgültig gezeigt, was für ein Unsinn dabei herauskommen kann. --Plenz (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann werde ich an dieser Stelle wohl mal die Gelegenheit nutzen, als Linker einen alten Ausspruch der deutschen Rechten -- wenngleich in abgewandelter Form -- zu zitieren, den u.a. auch der längst verfaulte Franz Josef Strauß im Munde führte: Manchmal ist vox populi halt doch vox Rindvieh... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 5. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 21:46, 5. Jul. 2018 (CEST)
Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: 1. Ich habe nicht umsonst das -- ja auch wichtige und umstrittene -- Thema "Mindestlohn" als Beispiel genommen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. -- 2. Ich hab ein wenig hingewartet, bis ich mein eigenes Beispiel für eine Erkenntnis via Argumentation bringe. Es war vor nicht allzulanger Zeit in diesem Theater. Thema "Populismus". Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt, weil ich mir gesagt habe: "Ein reiner Kampfbegriff! Solange wir in einer westlichen Demokratie leben, gehört das Appellieren an politisierte Gefühle mit zum normalen Werben für die eigene Überzeugung. Was da zulässig ist und was nicht -- das wird vollkommen parteiisch gesehen und ist von daher nicht rational zu fassen." Meine Veränderung nach der kleinen Auseinandersetzung hier: "Ja, wir müssen unterscheiden zwischen den 'gefestigen Erwachsenen', die nicht verführbar sind, und den 'eher schlichten Gemütern' -- wichtig: die es quer über das Parteienspektrum in allen Lagern gibt --, die von einfachen Parolen leicht verführt werden können. Mit Blick auf Letzere macht der Begriff Populismus Sinn und kann vernünftig verwendet werden." Allerdings hat das eine Konsequenz, der ich gerne aus dem Weg gegangen wäre: Das One-Man-One-Vote-System wird hier brüchig; denn es wählen ja alle Wahlbürger, unterschiedslos und mit gleichem Gewicht. Und natürlich neigen politisierte Menschen dazu, nur das von ihnen Abgelehnte als populistisch anzusehen. Ihre eigenen schlichten Slogans halten sie hingegen für rational und faktenbelegt. Eine halbe Veränderung meiner Überzeugungen, wenn man so will. Aber immerhin! -- 3. @Gretarsson persönlich: Ich schätze immer mal wieder deine Überlegungen, auch dort, wo ich nicht einverstanden bin. Allerdings -- "der längst verfaulte Franz Josef Strauß", diese unsubtile, leicht depperte Geschmacklosigkeit hättest du dir schenken sollen. Sie fügt deinem ja durchaus inhaltlich wichtigen Hinweis wahrhaftig nichts Sinnvolles hinzu. --Delabarquera (Diskussion) 12:13, 6. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck ensteht, ich hätte für FJS irgendwas übrig, es liest ja nicht jeder hier dauerhaft mit und kennt seine Pappenheimer... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Dennoch würde FJS, der - ich sage das mit Respekt - letzte intellektuell große Zyniker der deutschen Politik, vermutlich zustimmend nicken. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
Franz-Josef Strauß wäre voll gegen die heutige Zuwanderung gewesen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. Es wird darüber verünftig geredet.
eingeschobener WARNHINWEIS: Der vorstehende Link führt, überraschenderweise(!!!!11einself), auf das Video einer Rede eines AfD-Abgeordneten im Bundestag auf dem Youtube-Kanal der dem rechtspopulistischen Milieu zugeordneten Epoch Times Deutsch. Hinsichtlich möglicher Risiken und Nebenwirkungen informieren Sie sich bitte über die deutsche Geschichte der Jahre 1933–1945... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2018 (CEST)
Alles Spekulation, aber FJS hätte vielleicht schon einen richtig schmutzigen Deal mit den nordafrikanischen Mittelmeeranrainern sowie mit Italien und Griechenland ausgehandelt. Dumbox (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es noch was nutzt, aber hier noch ein Beispiel für einen Meinungswechsel nach Sachdiskussion aus Zeiten, als ich noch kein reiner Laberaccount war. Das Thema ist nicht unpolitisch, da es letztendlich um die Grundsatzfrage geht, ob staatliche Akteure über dem Recht stehen, oder nicht. Aber weiterhin: Was beweisen solche Anekdoten? Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei? Geoz (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2018 (CEST)
"Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Wir sollten unterscheiden zwischen einem 'Nachgeben' und einem wirklichen 'Wechsel der eigenen Überzeugung'. Nachgeben -- nach außen hin -- kann man aus unterschiedlichen Gründen, z. B. um endlich seine Ruhe zu haben oder um einen anderen nicht zu verprellen. Seine Überzeugung kennt man nur selbst. Mir ging es um letzteres. -- Ach, und auch das noch: "früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt..." Wenn man mal für Volksentscheide war und dann -- qua Argumentieren anderer oder aus eigenem Beobachten heraus -- auf einmal gegen umfassende Volksentscheide ist, dann hat das einen schweren logischen Haken. Ich vermute mal (wenn nicht richtig, dann bitte richtigstellen): der Umschwung kam mit der Einsicht: "Hey, möglicherweise würde die Mehrheit ja doch so entscheiden, wie ich es nicht gerne hätte!" Das wäre dann natürlich keine Veränderung der Überzeugung durch Argumente, sondern einfach eine Veränderung im Sinne des übergeordneten Wunschs: "Die Gesellschaft sollte bitte so bleiben, wie ich es gerne habe! Wenn Volksentscheide da was gegen meine Wünsche verändern würden, dann bitte doch keine Volksentscheide!" Gehört dann auf die naheliegende Seite: "Ich will so bleiben wie ich bin! Und die Gesellschaft soll auch so bleiben." --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso Weichei? Wenn du sagst, dass Fritz blonde Haare hat, und ich sage nein, und du sagst doch, und ich wieder nein, wie lange willst du dann doch sagen, nur um kein Weichei zu sein? Ist halt schwierig, wenn du aufhörst, weil ich dein Aufhören als meinen Sieg deuten könnte, aber vielleicht weißt du es ja besser und kannst damit leben, dass ich dein Aufhören auf einen falschen Grund zurückführe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! schreibst du schon ziemlich weit oben. Jetzt scheint mir, du mogelst dich an den Antworten vorbei. Die Ausgangsfrage zielte auf Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik" Mein Beispiel von einem großen Politiker, der seine Meinungen bekannterweise recht drastisch geändert hat, bügelst du ab indem du die Frage (willkürlich) auf persönliche Erfahrungsberichte von hier zufällig anwesenden Cafébesuchern einengst. Ich liefere dir einen, der nicht nur eine Meinungsänderung über die "große Politik" beinhaltet, sondern auch noch von "gleich auf jetzt" erfolgte (im Laufe von nur zwei Tagen). Das bügelst du nun ab, indem du die Frage (willkürlich) von öffentlich geäußerter "Meinung" auf innere "Überzeugung" einengst. Die Taktik, eine Frage zu stellen, von der man glaubt, dass sie die anderen nicht beantworten können (oder wollen), und, wenn sie wider Erwarten doch beantwortet wird, einfach die Frage zu ändern, heißt im Englischen moving the goalpost und gilt als unsauber (bis unredlich). Deshalb habe ich den Verdacht, dir wäre es lieber gewesen, die Mitdiskutanten wären beim "Herummogeln" geblieben, denn das Schweigen wäre ja ein implizites Eingeständnis gewesen: "Also, wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich meine Meinung noch nie aufgrund von Sachargumenten geändert." Aber du hast valide Antworten auf deine Eingangsfrage erhalten. Wenn sie dir nicht passen, ist das dein Problem. Geoz (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso nicht Weichei? Es geht ja nicht um Leute, die heute das eine sagen und morgen gar nichts mehr, sondern um Leute, die heute was anderes sagen als gestern. Da ist es doch ziemlich naheliegend die für Weicheier zu halten. Geoz (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mein Bezug war: "Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Zur Meinungsänderung: Mir scheint der hermeneutische Zirkel dem Nachvollziehen einer geänderten Meinung ebenso dienlich zu sein (redliche Meinungsänderung) wie die Unterstellung des Taktierens (unredliche (?) Meinungsänderung, wobei auch ins Taktieren der hermeneutische Zirkel mit hineinspielt, nur mit anderer Betonung, statt dem besseren Verstehen nämlich dem Egoismus des Absenders behilflich) --Bluemel1 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2018 (CEST)
Konrad Adenauer wurde auch mal vorgeworfen, seine Meinung über Nacht geändert zu haben. Seine Antwort: "Niemand kann mir verbieten, jeden Tag ein bisschen klüger zu werden." --Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
Falsch gedacht. Ich lehne Volksentscheide nicht ab, weil mir das zu erwartende Ergebnis nicht passen könnte, sondern
1.) weil ich leider sehen muss, dass viele Mitmenschen sich von einem dumpfen Bauchgefühl leiten lassen statt von klarem Sachverstand
2.) weil viele Mitmenschen sich mal schnell eine Meinung bilden über Dinge, für die eigentlich ein tiefgehendes Hintergrundwissen erforderlich ist
3.) weil beim Brexit viele Wähler nur der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten und hinterher sagten "ich bin eigentlich für Europa, und hätte ich geahnt, dass so viele für den Austritt stimmen, hätte ich gegen den Austritt gestimmt"
So wahnsinnig viele Wähler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung können es aber nicht sein, die ihre Entscheidung pro Brexit bereuen: Im Mai 2016 war das Verhältnis derer mit Meinung laut Umfrage 50:50, im Juni 2016 bekanntlich 52:48 für den Brexit, im September 2016 48:52, im März 2017 51:49, im Oktober 2017 48:52, im November 2017 50:50, im Juni 2018 47:53. D.h. der Anteil derer, die ihre Meinung geändert haben, dürfte recht gering sein und ist im Rahmen der statistischen Schwankungen kaum erkennbar. Das mögen vielleicht im Saldo 2 oder 3 Prozent sein. Aber solche schwachen Veränderungen der Präferenzen kann es auch unter Experten geben. Man muss bei den Umfragen auch berücksichtigen, dass ja ständig ältere Wähler sterben und jüngere, tendenziell EU-freundlichere das Wahlalter erreichen. Schon von daher wäre ein gewisser Trend gegen den Brexit in den Umfragen zu erwarten, ohne dass auch nur ein einziger Mensch seine Meinung ändert. --82.212.49.21712:19, 10. Jul. 2018 (CEST)
Außerdem hätte es das Referendum nie gegeben ohne den Streit innerhalb der Tories, alles Experten, alles Fachmänner, über die Mitgliedschaft des Königreichs in der Union. Eine Tory-interne Abstimmung wäre daher fachmännisch gewesen? Weil sie ihr Nein zur EU besser begründen können? Alle Referenden werden von den politischen Fachmännern vorgedacht. Okay, dann werden noch Leute belogen, die dann abstimmen sollen, aber spricht auch nicht gegen das Referendum, wenn die Politiker mit ihrer Abstimmung zum gleichen Ergebnis kommen wie der belogene Wähler beim Referendum.--Bluemel1 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwo in der Wikipedia habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem es - wenn ich mich richtig erinnere - um eine Volksabstimmung in der Schweiz über die Einführung des Euros ging und welche Auswirkungen das Abstimmergebnis auf andere Länder hatte. Da wurden Zusammenhänge deutlich, auf die ich als Normalbürger nie gekommen wäre und die ich niemals in mein Abstimmverhalten einbezogen hätte. Deshalb halte ich mich und ebenso meine Mitbürger für inkompetent, solche Entscheidungen zu treffen.
Volksabstimmungen sollten sich auf ethische Fragen (z.B. Abtreibung, Sterbehilfe) beschränken, dafür braucht es kein Hintergundwissen, dafür genügt das Bauchgefühl. --Plenz (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)
Problemhorst
Als Problemhorst werden frei lebende CSU-Vorsitzende bezeichnet, die unerwünschte Verhaltensmuster aufweisen. Ein Problemhorst ist regelmäßig nur eine indirekte Gefährdung für Menschen, produziert durch sein Verhalten aber oft erhebliche Schäden. In der Schweiz wird als Problemhorst nach dem Konzept Horst des Bundes ein frei lebender CSU-Vorsitzernder bezeichnet, der für Menschen problematische Verhaltensweisen zeigt, deren Schwere jedoch noch keinen Abschuss des Horst rechtfertigt. Für die Risikoeinschätzung steht ein Problemhorst über dem Unauffälligen Horst, aber noch unter dem Risikohorst.
Umgang mit einem Problemhorst
Da der Problemhorst in Deutschland zu den streng geschützten Koalitionspartnern gehört, sind bei problematischem Verhalten zuerst nicht-letale Maßnahmen anzuwenden. Bei ausbleibendem Erfolg kann die Entnahme eines Exemplars nur im Rahmen der in der Habitatsdirektive vorgesehenen Ausnahmen erfolgen. Das Konzept Horst sieht vor, daß der Problemhorst eingefangen, mit einem Sender versehen und vergrämt wird. Ein Problemhorst, der trotz wiederholter Vergrämung keine wachsende Scheu vor politischen Alleingängen und Trotzanfällen zeigt, wird als Risikohorst eingestuft.
--88.68.85.11702:41, 11. Jul. 2018 (CEST)
Da es sich bei dem aktuell in den Medien omnipräsenten Horst nicht um einen wilden Horst, sondern um einen domestizierten Horst handelt, scheidet, schon rein terminologisch (da kein Problemhorst sensu strictu), eine Entnahme aus. Stattdessen ist als adäquate Maßnahme zunächst ein Maulkorb zu erwägen, ggf. unterstützt durch Einsatz eines Kuhtreibers. Hilft das nichts, bleibt leider nur Einschläfern... --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 11. Jul. 2018 (CEST)
Zurecht. Wer Asyl sagt, muss reindürfen. Ein Glück, dass es noch Menschen gibt, die Problemhorste als Problemhorste erkennen. Und dann diese „zuerst nicht-letalen“ Methoden. Wie lieb, wie fürsorglich. In der ganzen Welt raunen sich die Menschen zu: „Wir wollen so gute Menschen werden wie die Deutschen. Lasst uns die deutsche Menschlichkeit studieren mit ihren nicht-letalen Gewaltphantasien.“ Zurecht.--Bluemel1 (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie kommt dieser moralinsaure, typisch halbironisch-aalglatt formulierte Einwurf von jemandem, der sich hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit in AfD-Wählerapologetik übt, nicht so wirklich glaubhaft rüber angesichts der Gewaltfantasien, die schon aus dem Hause Petry kamen. Seehofer hat sich mit seiner schon an Demenzsymptomatik grenzenden Raus-aus-den-Kartoffeln-rein-in-die-Kartoffeln-Politik den Problemhorst-Vergleich mal redlich verdient. Dieses kindische Getue ist eines sogenannten Spitzenpolitikers schlichtweg unwürdig... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist doch nur Zufall, dass manche AfD-Sachen mit meinen Aussagen übereinstimmen. Wenn Merkel das, was sie heute befürwortet, vor zwei Jahren befürwortet hätte, dann hätte man ihr auch AfD-Einfluss vorgeworfen. Jetzt wurde sie eben stückweise zur heutigen Position mit Ankerzentren und Außenschutz getrieben, aber das muss nichts mit der AfD zu tun haben. In Berlin wird auch eine Polizeiwache auf dem Alex gebaut und keiner ruft: „Generalverdacht! Typisch AfD.“ Mir wäre es ganz lieb, wenn die SPD und CDU die AfD von Beginn an überflüssig gemacht hätten und nicht immer nur im Reaktionsmodus fahren würden, was aber am Alex und anderen Bahnhöfen inzwischen unvermeidlich ist. Ohne Reaktion wäre das inzwischen fahrlässiges Nichthandeln. Da hätte so ein Berliner Politiker auch vorher einmal von der guten CSU lernen können, darf aber nicht sein, denn Berlin hat's nicht nötig … Ich fand es gut, dass du nicht behauptet hast, ich würde Gewalt befürworten, sondern die Petri anführst. So stimmt es. Blümel Pazifist, aber Ordnung muss sein. Petri wahrscheinlich Nationalistin, Ordnung nur Mittel zum Zweck. Unterschied.--Bluemel1 (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Isklar, Du bist eigentlich voll gegen die AfD, vertrittst nur zufällig die gleichen Ansichten. Sei doch bitte so gut, den Rest direkt auf Gretarssons Benutzerdisku zu schreiben. Hier geht es um den Problemhorst und nicht um den Problemlbuemel1. --88.68.85.11723:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin voll gegen die AfD? Wo steht denn das? Ich würde definitiv nicht von denen regiert werden wollen, aber es ist eine demokratisch legitmierte Partei, und das politische Geschäft ist so, dass man sich zu einer Partei zusammenschließen darf. Und natürlich ist der Erfolg der einen Partei immer darin zu suchen, dass die Wähler eine andere Partei nicht wollten, weil deren Angebot und Themenspektrum (politischer Wettbewerb) sie nicht so stark interessierte (Soziale Gerechtigkeit, Europa, alles schön und gut, deswegen lag die SPD bei der Bundestagswahl auch vor der AfD, weil sie mit diesen Themen noch ein Fünftel der Wähler erreichen konnte. Warum es nur ein Fünftel war, das kann die SPD meinetwegen mal analysieren. Nahles, ausgerechnet Nahles, hat dazu schon Ansätze geliefert, aber dann verließ sie der Mut. Nahles ist praktisch ein Profipolitiker. Sie denkt Wahlergebnisse logisch.) Wenn der SPD ein Fünftel reicht, dann kann sie die klassischen Themen weiter hochhalten, wenn sie mehr als ein Fünftel will, sollte sie sich erweitern. Das ist der politische Wettbewerb. Mit Wählerverunglimpfung ist da nicht viel zu gewinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dieser sogenannte „Problemhorst“ poltert nur lauter als die Problemandrea, die immer von Hartz-IV-Abschaffen redet, wenn sie im Machtschatten von Mutti damit keine Aussicht auf Erfolg hat. Darum wird die Sozialkasse zum Aufstocken bei Mitarbeitern Gewinnmachender Konzerne missbraucht und für sonstige Kartellparteiparaden verschwendet, während engagierte Mitarbeiter wie im Fall Emmely nur zur Vermeidung der Zahlung von Abfindungen rausgemobbt werden und auf deren Gesundheit soviel Beachtung wie einem DDR-Regimegegner vor 30 Jahren gebilligt wird. Emnid liefert derzeit nur das Ergebnis dieser versäumten Berichterstattung. --Hans Haase (有问题吗)10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)
Was wollt Ihr denn noch mit dem? Ist erledigt. Söder lässt ihn noch zappeln, dass er ihn nach der Landtagswahl als Sündenbock vom Hof jagen kann. Merkel nimmt den jetzt noch weniger ernst als die Nahles. Selbstverschuldet, aber man kann fast Mitleid mit ihm haben. --Simon-Martin (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
Seehofer tut mir leid. Der Mann zeigt deutliche Zeichen an beginnender Senilität, nur will und kann ihn keiner entfernen. So müssen wir mit ihm leben. Das geht aber nicht mehr längere Zeit gut.--84.164.216.6717:05, 11. Jul. 2018 (CEST)
Simon-Martin hat schon recht, daß das vor der Bayernwahl nix werden kann. Blöd nur, daß zu befürchten ist, daß er bis dahin diese mißgelaunte Scheinkoalition schon so weit zerrüttet hat, daß die sich bis zur nächsten BuTa-Wahl nur noch angiften und so noch mehr genervte Protestwähler erschaffen. --88.68.85.11723:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Service-Einschub meinerseits (weil mein vor-vorstehender Beitrag, wie das zumindest der Fortgang des Threads nahe legt, offenbar missgedeutet wurde): die Info, dass Kroatien Wasserballweltmeister sei, die Kollege Bluemel „im Fernsehen“ aufgeschnappt hat, wurde vom Kommentator des gestrigen Fußball-WM-Halbfinalspiels kolportiert (und ich nehme anhand des Zeitstempels des OP stark an, dass Kollege Bluemel das genau dort her hat), und das fand zwischen Kroatien und England statt, und auf dessen Spielverlauf bezog sich meine Aussage von den am Ende ins Schwimmen gekommenen Engländern... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 12. Jul. 2018 (CEST)
Naja, *eine* außereuropäische Mannschaft unter den letzten acht, hier jetzt bei der Fußball-WM *zwei* - das ist kein signifikanter Unterschied. --AMGA(d)09:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Weltmeisterschaften beginnen in der Regel nicht erst mit dem Viertelfinale. Ein Blick auf das Starterfeld könnte eine etwas größere geographische Diversität offenbaren. Zudem ist Wasserball eine Sportart, die eine relativ spezielle Infrastruktur (Badeanstalten) erfordert, die so vor allem in vielen südlicheren Ländern sicher nicht flächendeckend vorhanden ist, im Gegensatz zu bspw. Bolzplätzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir weniger krass unterschiedliche Bedingungen. Vor allem in Europa haben die Profivereine in Zusammenarbeit mit den nationalen Fußballverbänden ein flächendeckendes Nachwuchsichtungssystem aufgebaut, sowas gibt’s in Afrika und Asien faktisch nicht (Ok, in China, Südkorea und Japan evtl. schon), die profitieren i.e.L. vom außereuropäischen Talentscouting der Europäer und von den europäischen Spielern mit afrikanischen oder asiatischen Wurzeln, die hier gefördert werden, für die es aber für die hiesigen Nationalmannschaften nicht reicht, oder die sich bewusst dafür entscheiden, für das Land ihrer Eltern oder Großeltern zu spielen... --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 18:30, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das „eigenhändig“ von Wikiseidank ist vom Wortgebrauch her zutreffend. Sie war an keinem Tatort, sie hat nicht geschossen. Ich weise mal höflicherweise darauf hin, dass keine sachliche Diskussion zu erwarten ist. Sagt mir so ein Bauchgefühl. Falls jemand die Schublade aufmachen will: ich bin gegen den NSU. Warum man einen wehrlosen Blumenhändler erschießt, geht mir nicht in die Birne. Dass es nicht B. Z. in Person war, die geschossen hat, ist auch bekannt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es ging in dem Prozess um die gemeinschaftlich begangenen NSU-Morde. Zschäpe war lediglich die Hauptangeklagte unter mehreren. Nach Deutscher Rechtsgepflogenheit muss ein Angeklagter nicht beim Mord zugegen gewesen sein/tätlich gewesen sein. Es reicht das Wissen und Planung darüber und Untätigkeit zur Verhinderung. Das steht sicher auch in der Urteilsbegründung. --2003:E8:33C7:8C00:DB2:906D:F03C:977611:17, 12. Jul. 2018 (CEST)
Einschlägig ist da natürlich § 25 StGB (Täterschaft) und die in Fülle vorhandene höchstrichterliche Rechtsprechung dazu. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wie bereits von meinen beiden Vorrednern zutreffend beschrieben. Warum die Morde von Zschäpe höchstpersönlich durchgeführt sein sollten, um sie wegen Mordes zu verurteilen, erschließt sich mir nicht. --KayHo (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Prozess der 5 Jahre dauert ist in meinen Augen eher ein Schauprozess(siehe Anmerkung) - und da interessiert mich ein Urteil nicht mehr, da eh klar. – Bwag12:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Anmerkung: OK, „Schauprozess“ war wohl die falsche Wortwahl, jedoch wo ein Rechtsstaat 5 Jahre (!) Prozess führen muss, um eine Verurteilung des Angeklagten herbeiführen zu können, ist in meinen Augen etwas bedenklich. – Bwag13:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Nach dieser Klarstellung sei auf die mangelnde Kooperationsbereitschaft großer Teile der mit den rechten Terroristen eng verstrickten Verfassungsschutz- und Strafverfolgungsbehörden hingewiesen. Wenn von Anfang an ernsthaft in diese Richtung ermittelt worden wäre, und der Schutz rechtextremer Mörderbanden nicht für wichtiger als die Aufklärung von Morden an "Kanaken" erachtet worden wäre, hätte das nicht so lange dauern müssen. Aber die Behörden mauern ja noch immer und schützen noch weiter die rechten Kumpels und deren stärker werdenden parlamentarischen Arm. Ich denke, ohne einen Komplettaustausch bei den meisten Verfassungsschutzbehörden, bei dem dann der rechtsextreme Mief komplett entsorgt wird, kann da nichts sinnvolles draus werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Obendrein hat die Angeklagte und deren Anwälte in keiner Weise kooperiert. Ganz im Gegenteil, wurden da gleich zu Beginn schwachsinnige Anträge gestellt, wie der auf Einstellung des Verfahrens. Zwischendurch sollten auch noch die Anwälte entpflichtet werden u.ä. Ferner geht es hier um eine Anschlags-, Überfall- und Mordserie, die sich über mehrere Jahre erstreckte. --KayHo (Diskussion) 14:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Liest man den Artikel Schauprozess kann ich da nichts über die Länge finden. Der Definition nach ist dies somit nicht zutreffend. Das der Prozess sich sehr lange hinzog liegt zum Teil sicher an der Akrebie des Gerichts und auch ein wenig an dem Umstand, dass es 5 Verteidiger in 2 Teams für die Angeklagte gab. Das spricht alles nun rein gar nicht für einen Schauprozess. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich dachte bisher, dass sich Schauprozesse, ganz im Gegenteil, gerade durch den "kurzen Prozess" auszeichnen, so z.B. der Schachty-Prozess bei dem 53 Angeklagte in nur sechs Wochen abgeurteilt wurden. Geoz (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das Ganze ist sowieso noch nicht zu Ende. Zschäpes Verteidiger haben bereits Revision angekündigt. Das wird noch mal ein paar Jährchen dauern. Eventuell wird das Verfahren dann zur erneuten Prüfung/Verhandlung zurückgegeben und das Theater geht von vorne los. Womit ich nicht sagen will, das ich so etwas grundsätzlich schlecht finde. Gerade so ein Prozess sollte mit höchstmöglicher Korrektheit ablaufen. Aber das dauert halt seine Zeit. --93.184.128.3212:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber per AGF habe ich erst einmal angenommen, dass es hier Unklarheit über die korrekte Definition eines Schauprozesses gibt und dieser Begriff missverständlich benutzt wurde. Deswegen hatte ich mit dem Verweis auf den Artikel geantwortet, in der Hoffnung, mögliche Fehlinterpreationen auflösen zu können. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2018 (CEST)
Allerdings ist der Umgang der staatlichen Komplizen beim sog. Verfassungsschutz, der augenscheinlich primär mit schlimmsten Verfassungsfeinden gekungelt und diese finanziert hat, ein weinig zu wenig aufgeklärt worden, ich weiß bloß nicht, ob das Gericht da mehr hätte machen können. Wenn der hessische Verfassungsschutz aus Selbstschutz einfach mal so Akten auf Nimmerwiedersehen sperren kann, aktive Obstruktion bei der Verbrechensaufklärung betreibt und das Decken von Mordkomplizen wichtiger als die Aufklärung von Terrorismus ist, dann läuft da halt viel falsch. Ist mensch ja aber von der Organisation Gehlen uns deren Nachfolgern gewohnt: Auf dem rechten Auge blind bis komplizenhaft, auf dem linken Auge Paranoia. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
„Auch was Helfer und Hintermänner des "Nationalsozialistischen Untergrunds" betreffe, sei noch viel Aufklärung nötig. "Das Unterstützungsnetzwerk des NSU ist weiter vorhanden", sagte Hofreiter.“ [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Heute haben wir gelernt, dass jeder, der das Wort „Schauprozess“ benutzt, ein Nazi ist. Fundierte Aussage, fundiertes Weltbild (auch bekannt als „Problembewusstsein“), sachliches Argument um 13:22, 12. Jul. 2018.--Bluemel1 (Diskussion) 15:21, 12. Jul. 2018 (CEST)
Oh mann Blümel, so schwer ist lesen doch nun wirklich nicht, oder? Der Satz lautet „Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess".“ (Unterstreichung von mir). Na? Fällt der Groschen? --Lesehilfe 15:26, 12. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F (Diskussion) )
Alter, und du wunderst dich echt immernoch, warum du hier regelmäßig in die rechte Ecke gestellt wirst, bei deiner quasi reflexhaften Verteidigung von allem, was streng nach brauner Scheisse riecht? Irgendwo muss dafür doch die Motivation herkommen, das ist doch mit libertärer Attitüde allein nicht mehr erklärbar... --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sagte perplex, nicht hocherfreut. Das einzige Argument, das mich hier jemals überzeugt hat, kam von Digamma und lautete: Wenn die Westler den anderen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die anderen eines Tages vor der Tür stehen. Dieses Vor der Tür Stehen zeitigt dann so seine Reaktionen, das heißt Verwerfungen, und die Aussage mit dem Schauprozess ist eine erwartbare Verwerfung dieser Art. Wenn Gauland schlau wäre, hätte er schon lange den Front National aufgezogen. Er muss es ja nicht mal selbst erfinden, in Frankreich wurde ihm vorgemacht, wie man damit auf Platz 2 kommt. Platz 2 bedeutet bürgerliche Wähler, ohne die Mitte ist Platz 2 unmöglich. Deswegen ist es halt merkwürdig, dass die AfD so ein Stümperhaufen ist. Und ich war perplex. Ich bin ja nicht so in der Sache wie manche anderen, dass ich erkläre, wer ein Nazi und ein Mörder ist. Ich schreibe, was mir auffällt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ja, ich weiß, du lehnst dich immer gerade so weit nach rechts aus dem Fenster, dass du dich relativ gesichtswahrend aus der Affäre ziehen kannst, sobald man dir anhand deiner Aussagen (begründet) rechtes Gedankengut (oder Apologetik desselben) unterstellt. Mein Beitrag von 17:56 Uhr (wohl missverständlich gequetscht bzw. eingerückt) bezog sich eher auf deine Beiträge von 15:21 und 15:31 Uhr als auf den von 15:34 Uhr. Was letzterer aussagen sollte, war mir schleierhaft (Welcher AfD-Mann hat was gesagt?), hat mich aber auch nicht so wahnsinnig interressiert, als dass ich mich da zum Nachfragen genötigt sah (was halt aus AfD-Kreisen so alles verlautbart wird, wenn der Tag lang ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Schauprozess? „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“: Argumentativ ist dieser Satz Bullshit. Als persönliche Meinungsäußerung ist es okay, im Café ist ja vieles erlaubt. Das ist n schöner Satz für die eigene Peer Group, zur Selbstvergewisserung, kein Problem, aber an sich ist der Satz Bullshit. Damit verteidige ich niemanden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“ ist deshalb argumentativ „Bullshit“, weil er gar kein Argumente enthält. Aber wenn man diesen Satz und den Hintergrund, vor dem er fällt, mal für fünf Cent reflektiert, sollte eigentlich klar sein, dass, wer hier von einem „Schauprozess“ spricht bei einem Gerichtsverfahren gegen eine Person, die Mitglied einer militanten Zelle namens Nationalsozialistischer Untergrund war und als solches dabei half, Mordanschläge auf Migranten und/oder Deutsche mit Migrationshintergrund zu verüben, offenkundig bemüht ist, die Legitimität dieses Verfahrens in Frage zu stellen. Und aus welch anderen Gründen soll dieses Bemühen denn bitte erwachsen als aus Sympathie für die angeklagte Person, ihre Taten und die dahinterstehende Ideologie? --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ok. Wenn man die Gesinnung der Täter mit einbezieht, kommt man daran nicht vorbei, den AfD-Mann als extrem rechts eingestellt zu bezeichnen. Ein Wortbeitrag, der mithilft, dass die AfD Randpartei bleiben wird.--Bluemel1 (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin ja alles andere als ein Experte in Sachen Schauprozeß, aber als Autor eines ausführlichen Artikels über einen eindeutigen DDR-Schauprozeß kann ich doch feststellen, dass solche Veranstaltungen ganz anders angelegt sind als dieses rechtsstaatliche Verfahren gegen Frau Zschäpe und Komplizen. Wer etwas anderes behauptet, tut dies aus verwerflichen (rechts-)ideologischen Motiven. Benutzerkennung: 4306721:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dass es kein Schauprozess war, versteht sich doch von selbst. Zehn Menschen tot, zwei Täter tot, eine Person, die nicht an den Tatorten war, überlebt. Die Überlebende aus dem Trio kommt vor Gericht. Ist sie eine Mörderin? Gericht sagt fünf Jahre später: ja. Ein Schauprozess ist was anderes. Eine der wichtigsten Aufgaben von Schauprozessen ist die Abschreckung der Gegner. Daher sind diese Prozesse schnell zu Ende, damit die Abschreckung schnell da ist. Das ist eine andere Baustelle.--Bluemel1 (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich war (wirklich) bei dem Mordbegriff. § 25 Täterin - trifft nicht zu(?), § 26 StGB sagt zum Anstifter - gleiche Strafe (trifft hier nicht zu?), § 28 StGB sagt zum Beihelfenden - ähnlich/"milder" (trifft Beihilfe zu?). Was war Beate Zschäpe nach dem Urteil?--Wikiseidank (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2018 (CEST)
@Wikiseidank: Deine Einschätzung sei dir unbenommen, du teilst sie mit den Verteidigern. Aber lies dir auch noch unseren sauber geschriebenen Artikel Täter (Strafrecht), dort den Absatz Mittäterschaft durch. Wenn jemand bei einem gemeinsam geplanten Bankraub "nur" Schmiere steht, ist er selbstverständlich wegen Bankraubs dran, das ist wohl klar. Wenn ich mit jemandem einen Mord plane und dafür dem Kumpel eine Pistole besorge, bin ich wegen Mordes dran (wollte ich mit der Pistole aber nur Geld verdienen, dann nicht). Genau darum ging es ja nun fünf Jahre, mit ewig langer Indiziensuche, psychologischen Gutachten, Zeugenbefragungen. Linie der Verteidigung war, keine Tatherrschaft. Sie wollte nur nett sein zu den Jungs, die Morde waren ihr schlimmstenfalls egal, vielleicht sogar ein bisschen unangenehm. Linie der Staatsanwaltschaft war, gemeinsame Morde mit Arbeitsteilung (Planung, Organisation des Untertauchens etc., etc.), und das Gericht ist der Argumentation der Staatsanwaltschaft gefolgt. Dumbox (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Genau, nach Urteil des Gerichts war es nur Beihilfe. Mehr war ihm jedenfalls nicht nachzuweisen. Deswegen können solche Prozesse so kompliziert und langwierig werden. Hat er eine Pistole besorgt, damit mit ihr die Opfer erschossen werden, war er also in das Geschehen involviert, oder hat er die Waffe besorgt, weil er den NSU cool findet und weil er so lieb gefragt wurde? Wenn ihm keine enge Verwicklung in die Taten nachgewiesen werden kann, muss eben im Zweifel für den Angeklagten gelten. Bei Zschäpe lag der Fall anders. Dumbox (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2018 (CEST)
Und sie hat das Haus abgefackelt, um Beweise zu vernichten, das alleine ist schon reichlich kriminell. Würdest du nicht machen, wenn du von allem keine Ahnung hattest und eigentlich die Morde gar nicht wolltest. Alleine für die Brandstiftung und die herbeigeführte Explosion sollte sie schon zurecht ein paar Jahre einfahren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das plus Beihilfe zum Mord und was sie sonst noch auf dem Kerbholz hat, das zusammen hätte auch für lebenslang reichen können. Warum hat sie eigentlich das Haus abgefackelt und sich gestellt? So hilflos?--Bluemel1 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wie immer, erst mal definieren: Was ist Entwicklungshilfe? Wer soll entwickelt werden? Was soll entwickelt werden? Wollen die zu entwickelnden entwickelt werden? Und wenn ja, wollen sie so wie vorgeschreiben entwickelt werden? Schon mal vorweg: Entwicklungshilfe durch Arbeit vor Ort, angepasst an die örtlichen Bedürfnisse ist gut. Entwicklungshilfe durch Geldflüsse ist Gefangennahme durch Verschuldungsspirale, bzw. "Ausgleichsmaßnahmen" = Wirtschafts-/Gesellschaftsanpassungen entsprechend den Wünschen des Gläubigers.--Wikiseidank (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
Entwicklungshilfe heißt zumeist, die wirtschaftlich starken Ländern greifen den schwächeren gerade soweit unter die Arme, daß sie die optimal ausbeuten können. --178.6.173.1423:10, 12. Jul. 2018 (CEST)
Verkürztes Fußballerlatein: Der Ball ging an die Hand, sc. nicht die Hand an den Ball; soll heißen: angeschossen, kein absichtliches Handspiel. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Assoooo! Das macht natürlich Sinn... Ist übrigens auch meine Auffassung, auch wenn, streng genommen, sich Ball und Hand gegenseitig aufeinander zu bewegt haben. Von einem absichtlichen Handspiel und selbst von einer bewussten „Vergrößerung der Körperoberfläche“ konnte man angesichts der Sekundenbruchteile, in denen sich das abgespielt hat, kaum ernsthaft ausgehen. Der schlechteste Mann heute auf dem Platz war der Schiri... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Caramellus: Vom Spiel her hätten es die Kroaten auch verdient, aber ich freue mich über das Ausbleiben des nervigen Autokorsos. Also: Glückwunsch, Frankreich! Dumbox (Diskussion) 19:06, 15. Jul. 2018 (CEST)
es waren heute drei krasse Fehlentscheidungen: Handspiel, Elfer wegen Schwalbe und Eckball nicht gegeben. Drei sind zwei zuviel für einen Profi-Schiedsrichter, jeder macht mal einen Fehler aber nicht drei. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2018 (CEST)
Und die Dummschwätzer von FIFA und DFB behaupten jetzt wieder wie toll der VAR sei und alles gerechter mache, obwohl heute wieder mal perfekt das Gegenteil bewiesen wurde. --KayHo (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
Also ich würde da nicht von „Dummschwätzerei“ reden. Der Videobeweis könnte durchaus für mehr Gerechtigkeit sorgen. Leider hat sich, nachdem der VAR m.E. in den meisten WM-Spielen einen guten Job gemacht hat, heute wieder gezeigt, dass eine „Restunsicherheit“ bleibt, und zwar sowohl hinsichtlich der Zuständigkeit des VAR (Perišićs „Handspiel“ nicht zu sehen bzw. nicht als Regelwidrig zu ahnden war m.E. keine klare Fehlentscheidung des „On-Pitch“-Referees) als auch hinsichtlich der letztendlichen Entscheidung des „On-Pitch“-Referees nach Betrachtung der Videobilder. Beim Spiel Deutschland-Schweden hat sich der VAR nach der Grätsche von Boateng gegen Toivonen Berg im Strafraum auch nicht gemeldet. Das hätte heute bei Perišićs „Handspiel“ eigentlich ebenfalls so sein müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 15. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. korr. 22:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Die sind aber auch Profis, scheint so zu sein, dass das beim Fussball ned immer der Fall ist. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die F1 ist aber nunmal kein Fußball. Der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt immer ohne Ende. Und selbst wenn das Handspiel eindeutig gewesen ist (für mich war es das ganz klar) muss man nur die ersten beiden Tore von Frankreich vergleichen: Ohne VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter dafür zu Unrecht nicht bekommen; hat sich also irgendwie ausgeglichen. Mit VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter zum 2:1 wird gegeben. Warum der VAR beim ersten Tor eine mögliche Abseitsstellung nicht mal überprüft, bleibt obendrein dessen persönliches Geheimnis. --KayHo (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Hinkt inwiefern? Es gibt eine Kommission, die sich in Streitfällen dann Aufzeichnungen anschaut und entscheidet, ob regelgerecht gespielt wurde oder nicht? Wenn ein Ball abprallt und zufällig die Hand eines Spielers trifft, der absolut keine Chance hat dies zu vermeiden, dann ist jedem klar, dass es kein Handspiel war. --Wienerschmäh (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil Fußball sich in seiner Art in etlichen Punkten von anderen Sportarten unterscheidet. Es gibt minütlich knappe Entscheidungen (Zweikämpfe, Einwurf, etc.), die falsch entschieden werden. Zu deinem zweiten Satz gebe ich dir Recht. Aber in der gestrigen Szene ist kein Ball abgeprallt, sondern 30m ungehindert geflogen und wurde dann mit einer ruckartigen Bewegung, die wohl ein Reflex war, weggeschlagen. Und nein, der Arm befand sich nicht an der Stelle. Beide Arme waren durch das Hochspringen oberhalb der Flugbahn des Balles. --KayHo (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)
auch bei der F1 gibts minütliche Entscheidungen, schau Dir mal die Rennen an, besonders auf Strecken wo die Start-Ziel-Gerade in enge Kurven mündet oder bei legendären Stadtkursen wie Monaco oder Baku. Das mit dem Handspiel - ich kuck mir die Szene nachher nochmal an. 30 Meter waren es nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt auch viele Entscheidungen aber nicht solche strittigen. Und das Rennen läuft halt weiter und später wird bspw. eine Zeitstrafe verhängt. Ist im Fußball alles nicht möglich. Es waren übrigens mit Sicherheit um die 30m, da es ein Eckball war und Perisic am Fünfer stand. --KayHo (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die FIFA wird sich jedenfalls freuen, dass Emotionen und Diskussionen ganz offenbar nicht (wie befürchtet) unter dem Videobeweis gelitten haben. --93.184.128.32 11:01, 16. Jul. 2018 (CEST)
bitte man sieht, dass der französische Spieler (der Name ist mir gerade entfallen) den Ball gerade noch mit seinem Rücken erwischt, der ändert die Flugbahn und trifft Perišić Hand. Klar war der Arm in Bewegung so wie der ganze Spieler oder presst jemand beim Spielen die ganze Zeit die Arme an den Körper? --Wienerschmäh (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2018 (CEST)
@Wienerschmäh Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Wirklich? Hast Du die letzten beiden Rennen gesehen? Vettel verbremst sich und kollidiert mit Bottas: 5 Sekunden Zeitstrafe. Raikkönen kollidiert mit Hamiliton: 10 Sekunden Zeitstrafe. Beide Aktionen waren ähnlich, trotzdem gab es unterschiedliche Strafen. Die F1 ist geradezu ein abschreckendes Beispiel für inkonsistente Entscheidungen, weil jedes Mal andere Rennkommissare dabei sind. Das bedeutet: es gibt mal eine Strafe, dann wieder nicht, mal fällt die Strafe höher aus, mal niedriger, je nachdem, welche Rennkommissare dabei sind. Vielmehr müßte dort endlich genau dieses System reformiert werden: eine feste Anzahl von Rennkommissaren, die nicht wechseln (so wie heute Charlie Whiting für den Rennablauf verantwortlich ist und nicht mehr ein von den Organisatoren gestellter - dadurch wurde das alles professioneller und es kommt nicht mehr zu tragischen Vorfällen wie in Monza 1978, als der Start zu früh erfolgte), dazu ein fester Strafenkatalog, der den Spielraum stärker einengt.--IP-Los (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde im Gegenteil das Urteil der Rennkommissare immer sehr ausgewogen, scheint Geschmackssache zu sein, als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist, aber in der Abwägung der Gesamtumstände finde ich die F1-Kommissare top. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST) P.S. das war aber nicht da eigentliche Thema.
Über das eigentliche Thema wird hier und andernorts noch lange diskutiert werden, und es wird, das prophezeie ich mal, zu keinem Konsens kommen. Ich habe mir die Zeitlupe auch schon ein dutzendmal angesehen und ich glaube mittlerweile tendenziell an Handspiel: Die Berührung mag unabsichtlich sein, aber ich meine zu sehen, dass er dem Ball einen Schnicker gibt, um ihn aufs Bein zu bekommen. Aber egal, was ich meine: Wenn der Schiri nach Betrachten des Videos von einem Handspiel überzeugt ist, muss er die testes haben zu pfeifen. Umstritten, sicher. Eine Skandalentscheidung, sicher nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das Geile beim Fussball ist, dass alle was zum Aufregen haben. Es geht bald wieder von vorne los, wenn es wieder heißt: "Das Runde muss ins Eckige" 😉 --Wienerschmäh (Diskussion) 13:57, 16. Jul. 2018 (CEST)
als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist Natürlich ist er das. Sonst gäbe es heute gar keine Sicherheitsbestimmungen. Die entstanden ja gerade daraus, daß es zu ähnlichen Vorfällen früher kam. Es gibt Crashtests in der Formel 1. Nach Deiner Argumentation wären die dann aber völlig sinnlos. Hier kann man sehr wohl die Situation (Start) und das Verhalten der Fahrer (Verbremsen) einschätzen. Daß der Aufprallwinkel etwas abweicht, ist dagegen für die Strafe nicht wirklich relevant. Übrigens: auch Verbrechen sind nicht vollständig gleich. Dennoch sind sie vergleichbar. Es geht ja schließlich um das Verhalten der Täter nicht um die völlige Gleichheit der Ereignisse. So ist es auch bei der Beurteilung eines Unfalls.--IP-Los (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
IP-Los das führt zu nichts. Ich verfolge die F1 lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen von Crashes gibt: Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr. bitte informier Dich nochmal. --Wienerschmäh (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr.
Ich brauche mich nicht zu informieren, da auch ich die F1 schon einige Zeit verfolge. Es gibt ein Reglement, wie im Fußball auch. Danach kann man all Deine Beispiele behandeln. Bremsversagen: keine Strafe, da nicht Schuld des Piloten, allenfalls könnte das Team zu Verantwortung gezogen werden, weil es fahrlässig gehandelt hat (siehe Williams für den Senna-Unfall 1994), Öl auf der Strecke: keine Strafe. Graining: Fahrer hat Situation falsch eingeschätzt > Causing a collision > Strafe.
Lies Dir also bitte erst einmal meinen Beitrag durch, denn ich habe ja gerade eine Situation beschrieben, die strafwürdig ist. Das kann man alles ermitteln, so wie ich eben. Danach kann man auch einschätzen, ob die Fälle ähnlich gelagert sind oder nicht. Es geht einzig darum, ob das Verhalten des Piloten strafwürdig ist. Das kann man sehr wohl abschätzen und man kann es auch vergleichen. Das hast Du übrigens oben auch getan, indem Du dem kroatischen Spieler ein nicht strafwürdiges Verhalten attestiert hast. Nun beziehe ich Deine Argumentation einfach mal auf Fußball: "Ich verfolge Fußball lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen für ein Handspiel gibt: Z.B. angeschossen werden, durch Reflex ausgelöste Abwehrreaktion, Wasser auf dem Rasen, Stolpern, alles Gründe warum man plötzlich den Ball an die Hand bekommt und es gibt noch viele mehr. Nun frage ich Dich: warum also argumentierst Du nun, daß es kein absichtliches Handspiel war? 1) Du hast das Verhalten des Spielers analysiert, 2) Du wendest Regeln an, sonst könntest Du gar nicht von Fehlentscheidungen schreiben. Ich mache in punkto F1 nichts anderes, denn man kann a) sehr wohl einschätzen, ob Vettel und Raikkönen hier einen Fahrfehler begangen haben oder aber ob es auf andere Umstände zurückzuführen ist (genau wie beim Handspiel). Daher gab es auch Strafen. Das, was aber unverständlich ist, ist, daß hier in einer ähnlichen Situation, d. h. beide Fahrer haben in ähnlicher Weise gegen die Regeln verstoßen, unterschiedliche Strafen ausgesprochen wurden. Selbst Charlie Whiting kann das nicht eindeutig erklären, und der hat sicher mehr Ahnung als wir beide.--IP-Los (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)
nochmal, ich glaube wir reden aneinander vorbei: Crashes können verschiedene Ursachen haben, dafür gibt es die Rennkommissare und die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton, da vertraue ich auf deren Expertise dies einzuschätzen. Das Thema ist für mich hiermit erledigt. --Wienerschmäh (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, wir reden aneinander vorbei: die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton Es geht um Vettel und Raikkönen, die waren Verursacher, nicht Hamilton. Übrigens: Dann hättest Du diese ganze Diskussion gar nicht aufzumachen brauchen, denn dann hat der Schiedsrichter im Finalspiel auch vollkommen richtig gehandelt, da es unverständlich ist, warum Du ihm nicht das gleiche Maß an Vertrauen zukommen lassen willst wie den Rennkommissaren. Der hat nämlich auch eine größere Expertise als Du (es sei denn natürlich, Du pfeifst auch regelmäßig WM-Spiele, dann nehme ich das vollständig zurück). Kurz: Du magst den Rennkommissaren vertrauen, aber ich habe Dir aufgezeigt, daß Dein Vergleich von oben hinkt, denn auch deren Entscheidungen sind nicht immer nachvollziehbar. Mehr wollte ich gar nicht.--IP-Los (Diskussion) 03:14, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja klor, dorüm heff ik ja ok ein brukt. Oewrigens: Du hest ein vergäten nah dien letzten Satz, denn ich Wissen, was Smiley bedeutet ;-)--IP-Los (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2018 (CEST)
anscheinend nicht, sonst hättest du kapiert, das ich nicht meine das nicht ich hinke, sondern "keiner meiner Vergleiche." was Dich allerdings zu überfordern scheint. Manche tippen mit dem Handy, auf Tippfehler hinzuweisen ist natürlich voll das Argument, wenn man argumentativ nix zu bieten hat.. Jetzt lach kräftig.. 😂😂😂 --
ach ja wenn Du möchtest, Über das Alemannische kenne ich mich nun leider gar nicht aus und solche Dinger kann man bei Dir auf der Disk nachlesen. Die Wörterbücher, die ich nachgeschaut habe. Noch mehr? Hochmut kommt vor dem Fall. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem dem Trumpeltier als Hausherr in seiner Botschaft in Brüssel der Mund übergegangen statt mit Essen voll geworden ist, indem er dem zum Frühstück geladenen NATO-Generalsekretär Stoltenberg sein Herz über die ach so bösen bzw. depperten Deutschen (Stichwort: Pipeline aus Russland und potentielle Abhängigkeit von den Russen) ausgeschüttet hat und ihn, Stoltenberg (der diesbzüglich ja völlig unzuständig und ebenso diesbezüglich wohl eher zur falschen Zeit am falschen Platz war), zu einer diesbezüglichen ihm, Trumpeltier, zustimmenden Aussage zu bewegen versucht hat, geht die Reise weiter - Donnerstag (12.) Ankunft in London.
Am Freitag (13.) ist dann ein Besuch des Trumpeltiers nicht nur bei der Premierministerin May vorgesehen, sondern auch bei der Queen. Da möchtma glatt Mäuschen sein: Wird er sich dort in gewohnter (Un)Manier wie der Elefant im Porzellanladen gebärden und die Queen ebenfalls niederquasseln? Oder wird die berühmt-berüchtigte Autorität der alten Monarchin sogar auch auf ein Trumpeltier wirken und ihn zum kleinen Donald werden lassen? (So in der Art, wie es schon etlichen ihrer Premiers ergangen ist, die von Elizabeth mit spitzen Worten in die Schranken gewiesen wurden, wenn sie gar zu übermütig waren. Selbst die eiserne Lady einst und heutzutage die resolute May buckel(te)n bzw. knick(t)sen vor der Queen gar heftig ein.) --Elisabeth03:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
Naja, wie immer: er wird versuchen, der Queen die Hand zu zerquetschen um ihr zu zeigen wer der King ist und sie dann mal ordentlich drücken. Für so protokollarische Feinheiten hat er zwischen seinen weltbewegenden Tweets vermutlich keine Zeit und/oder kein Interesse (mir scheint: generell an allem was nicht Trump ist). Immerhin finden aber selbst die Regierigen in Amiland nicht alles witzig, was er so sagt twittert und macht. Es besteht also noch eine gewisse Resthoffnung... Flossenträger08:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kein Wunder, dass der erste Beitrag mit „Elisabeth“ signiert ist. Her Majesty, we understand Her sorrows. Unfortunately, on Friday I have a lot of stuff to do, so please solve the problem with the help of your husband. He is a brave warrior in verbal fights.--Bluemel1 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sidestep: Keine Ahnung, was dich anficht, mich derart blöd von der Seite anzugehen: Dass der erste, also mein Beitrag, mit Elisabeth signiert ist (nebstbei in Wahrheit ja wie zu sehen: ganz ohne Anführungszeichen), hängt nicht mit irgendeiner besonderen Sympathie an der Queen oder gar royaler / monarchistischer Anhängerschaft zusammen, sondern ganz schlicht damit, dass Elisabeth als Benutzername mein ganz realer Vorname ist; im Gegensatz zu möglicherweise deinem Nick Bluemel1. Und solltest du wirklich bei mir monarchistische Tendenzen vermuten, dann verweise ich darauf, dass ich im Laufe meiner deWP-Zeit schon vielfach - und das leider oftmals höchst vergeblich - Sträuße gefochten habe um republikanische Biografien und Familienartikel statt dem in der deWP allgegenwärtigen retrogewandten Adelsgetue und dem im Staub liegen vor den diversen "fürstlichen" oder mehr oder minder "titeligen" Sprossen, für die oftmals nichts anderes als WP-Relevanz genügt, als Nachkommen aus dem in Deutschland, Österreich und den ehemaligen Kronländern vor rund 100 Jahren verblichenen Adel zu sein. Also ...
Aber zum angesprochen Thema, die selbstverständlich mehr Trump-Kritik denn anderes ist, hast natürlich nichts zu sagen. Vgl. hingegen den informativen Beitrag von Flossenträger. --Elisabeth01:04, 13. Jul. 2018 (CEST)
Tut mir leid, dass ich kein Trump-Bashing gemacht habe, wie es sich gehört. Mir war nicht bewusst, dass mein Text persönlich genommen werden könnte.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2018 (CEST)
Hashtag Queen: Heute die Queen getroffen. Nette Frau. Und auch ihr Mann Prinz Harry. Plötzlich wollte sich eine kleine alte Lady mit komischem Hut zwischen uns drängeln. Wahrscheinlich ein Stalker von mir. So sad. Meine Leibwächter haben ihr mal gezeigt, wie der Rasen vor dem Buckinghampalast schmeckt. --Expressis verbis (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2018 (CEST)
Trumps Kritik an zu niedrigen Verteidigungsausgaben
Ist es nicht eigentlich so, daß Deutschland zwar mglw. zu geringe direkte Verteidigungsausgaben hat; aber die indirekten Verteidigungsausgaben vom Trumpel nicht (an)erkannt werden? Mit indirekten Verteidigungsausgaben meine ich die Kosten, die Deutschland tragen muss, wenn die USA mal wieder Krieg gegen irgendein Land führen, und Deutschland und andere Länder für Koletaralschäden wie z.B. Millionen von Flüchtlingen aufzukommen haben? Die USA halten sich ja bekanntlich bei der Aufnahme von Flüchtlingen vornehm zurück!--LeseBrille (Diskussion) 11:07, 11. Jul. 2018 (CEST)LeseBrille
Die Rechnung geht nur auf, wenn es ohne die USA weniger bewaffnete Konflikte gäbe. So genau kann man das aber nicht feststellen. Die interessante Frage: Welche Situation ergäbe sich, wenn sowohl wirtschaftlich als auch politisch als auch militärisch keine Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten bestünde? Dass es dann automatisch weniger Flüchtlinge gäbe, ist jedoch nur ein Szenario unter vielen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ist die Frage für ein Szenario ab jetzt gemeint oder gedacht den Fall, wir hätten Europa seit Beginn der Zivilisation niemals verlassen? --88.68.85.11712:02, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist beides gemeint, denn nur wenn die Migration Richtung Europa ohne Einmischung des Westens in die Herkunftsländer geringer wäre, könnte man „Aufnahme von Flüchtlingen“ als (auch) von den USA verursachte Kosten für Europa anrechnen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:21, 11. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Da gibt es tatsächlich verschiedene Szenarien. Die USA haben auch schon öfters Isolationismus betrieben (die Monroe-Doktrin ist kein Isolatinismus, sie beschränkt lediglich den Imperialismus auf den amerikanischen Kontinent, wahrschinlich war das damals einfach für die herrschende Klasse strategisch sinnvoll), den sie aber nie länger durchgegehalten haben. Ein mögliches Szenarion wäre also was passiert wären, wenn sie den Isolationismus aufrechterhalten hätten. Allerdings halte ich diese Szenarien für unrealistisch, da ich ein Anhänger der lenininistischenImperialismustheorie bin die besagt, dass im letzten Stadium des Kapitalismus die mächtigsten Staaten immer ihr Militär benutzen um ihre Kapitalinteressen durchzusetzen. Isolationistische Phasen kann es mal geben, aber die dauern nicht lang. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2018 (CEST)
In konkret drei Fällen, Afghanistan (seit 2001), Irak (seit 2003), Syrien (seit ca. 2011), haben die USA und einige ihrer besonders Kriegsgeilen NATO- und regionalen Verbündeten maßgeblich zur Eskalation beigetragen oder gar den Krieg erst vom Zaun gebrochen, mit diversen Folgeeffekten, unter anderem dem Aufstieg des IS. Aus diesen Regionen, insbesondere Syrien, kommt aktuell das Gros der Flüchtlinge, kommen jene Flüchtlinge, in deren Zusammenhang gemeinhin seit 2015 von „Flüchtlingskrise“ gesprochen wird, und ausgerechnet du, Bluemel, relativierst hier den glasklaren Kausalzusammenhang mit der „Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten“ als „nur ein Szenario unter vielen“? --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)
Man müsste zunächst mal wissen, wieviel Prozent des BNP denn die USA eigentlich für das NATO-Bündnisgebiet ausgeben. Die 3,6 Prozent Gesamtausgaben verteilen sich ja auch auf die Abenteuer z.B. in Ostasien oder dem mittleren Osten. Ich würde mich nicht wundern, wenn es deutlich unter 2% wären. Benutzerkennung: 4306718:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
Also ihr müsst das richtig verstehen: Die USA betreiben eine Organisation namens NATO. Jeder der Mitglied der NATO sein will, bezahlt Beiträge über den Militärhaushalt und wird dafür beschützt (zahlt also Schutzgeld). Jetzt geben die USA für diesen Schutz wesentlich mehr aus, als die meisten anderen Länder, also sind das alles Schmarotzer, die auf Kosten der USA den Schutz für wenig Geld wollen. Diese Länder schulden also der NATO und damit indirekt den USA einen riesen Batzen Geld. Dieses Geld will Trump auf die eine oder andere Weise von seinen Vasallen wieder herausquetschen. Im Zweifelsfall wird Trump einfach nichts tun und Putin einen kleinen Wink geben falls er sich einen von den baltischen Staaten oder die Ukraine nehmen will. Dann wirst du sehen, wie die europäischen Regierungen angekrochen kommen und ihr Geld nach Washington tragen wollen. Aber dann ist es zu spät, dann werden nicht nur die nicht geleisteten Gelder fällig, sondern dann gibt es neue Regeln. Nun werden amerikanische Waffen gleich mal das doppelte oder dreifache kosten und genauso der amerikanische Schutz. Trump wird also die NATO Staaten womöglich militärisch im Stich lassen und zugleich finanziell ruinieren und in die politische Abhängigkeit treiben, oder gleich an Russland verschachern für irgendeinen Deal. Es spricht hier der Geschäftsmann und die organisierte Kriminialität: NATO ist wie der Pate, NATO muss sich vor allem finanziell rentieren, sonst können wir das ganze auch gleich komplett sein lassen. Wer braucht schon eine NATO, die nur Geld kostet? Wir brauchen eine NATO, die richtig was einbringt, Tributzahlungen und NATO-Soldaten, die man statt amerikanischer GI´s unter dem amerikanischen Oberbefehl als Kanonenfutter nach Syrien oder Nordkorea schicken kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Was will Putin mit "einen von den baltischen Staaten"? Noch eine Enklave? Die sind zudem alle winzig klein und sprechen komische Sprachen und haben noch komischere Verbündete. Nicht einmal eine anständige Wodkafabrik gibt es dort. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A17:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was wollte Putin denn mit der Krim? Die ist auch "winzig klein". Eisfreie Häfen natürlich! Ihren Wodka können die Russen doch von zu Hause mitbringen. Tztztz… Geoz (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Na dann sollten wir uns schleunigst mit dem Lieblingsfeind der USA verbünden und die USA aus der NATO rauswerfen. Das könnte zwar einen WK III auslösen, aber dann hätten wir wenigstens die Zügel in der Hand.Vorlage:Smiley/Wartung/:d Zumindest wäre das immer noch besser, als zuzulassen, daß die sich kurz vor ihrem Ende noch einmal wild aufbäumenden Weltmacht USA uns Europäer auf ganzer Breite für ihre niederträchtigen, menschenverachtenden Zwecke einspannt. --88.68.85.11700:49, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was soll die Häme? Deutschland hat sich verpflichtet, die Militätausgaben an einen Prozentsatz der BIP zu koppeln und hält den Vertrag nicht ein. Dann hätten unsere Politiker halt nicht zustimmmen sollen! Die Schuldigen sitzen in Berlin und nicht in Washington! --Kurpälzer (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Solche NATO-Abkommen sind keine Verträge, sondern Absichtserklärungen und damit ungefähr so bindend wie z.B. das Versprechen den Opfern einer Naturkatastrophe "schnell und unbürokratisch" zu helfen. Aber seit wann ist die Frage, wieviel Deutschland für seine Rüstung ausgibt, daran gekoppelt, wo deutsche Unternehmen ihr Erdgas beziehen? Wenn Trump möchte, dass die Deutschen mehr Erdgas aus den USA abnehmen, soll er seine Unternehmer dazu bringen, ihr Erdgas billiger als die Russen zu verkaufen. Da das aber nicht geht (weil eine Pipeline durch den Atlantik zu teuer wäre), macht er halt anderweitig Druck. Geoz (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das ist doch reine Filibusterei. Ob Abkommen, Absichtserklärung, Versprechen oder was auch immer, Deutschland hat zugestimmt! Wenn ich das nicht will, darf ich das nicht machen. Oder wenn ich es möglicherweise damals wollte, aber jetzt nicht mehr, dann soll ich das offen und ehrlich sagen! Stattdessen wird rumgeeiert, der Verteidigungsetat ein bisschen erhöht und das Versprechen gegeben, dass er in der Zukunft noch mehr erhöht wird. Was soll das!? --Kurpälzer (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kann die Bundeswehr nicht einfach so viele Winterjacken und Schuhcreme-Dosen kaufen, bis 2 % erreicht sind … und dann gibt Trump Ruhe.--Bluemel1 (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bundesregierung ist eben klar, dass eine kurzfristige Erhöhung des Militärhaushalts auf jene 2% zu massivem Widerstand aus der Bevölkerung führen würde. Unter "2%" kann sich kaum jemand etwas vorstellen, das klingt auch nicht viel, tatsächlich geht es um eine Erhöhung um -zig Milliarden Euro. Allein die Summe, um die erhöht werden soll, bewegt sich in der Größenordnung der Bundesausgaben für Bildung, Forschung, Verkehr und Digitalisierung zusammen. Also macht man die Salamitaktik: Jedes Jahr nur ein paar Milliarden mehr, dann fällt der öffentliche Aufschrei nicht so laut aus.--77.180.249.13321:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
In einem Interview mit Jürgen Trittin habe ich neulich gelesen, dass ein Militärhaushalt von 2% des BIP bedeuten würde, dass der deutsche Verteidigungshaushalt alleine so groß wäre wie der Russlands. --Digamma (Diskussion) 22:06, 12. Jul. 2018 (CEST)
Maschinengewehre, die für Dauerfeuer ungeeignet sind - Marinehubschrauber, die nicht über Wasser fliegen dürfen - Einsatzkräfte, die keine eigenen Flugzeuge haben und sich von ausländischen Flugzeugen zum Zielort fliegen lassen müssen - Hubschrauberpiloten üben in ADAC-Hubschraubern... da wäre etwas mehr Geld vielleicht ganz gut angelegt. Oder man mottet den ganzen Laden gleich ein. --Expressis verbis (Diskussion) 22:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt im Prinzip 2 Gründe, dass die Einsatzbereitschaft so schlecht ist: einerseits hält die Budneswehr an einem Konzept fest, das mit den derzeitigen Mitteln nicht finnazierbar ist, wohl um besser für mehr Budget argumentieren zu können (andere Staaten haben mehr Einsatzbereitschaft mit weniger Budget), andererseits herrscht im Rüstungsbereich wohl sehr viel Korruption, ähnlich wie bei öffentlichen Großbauprojekten, bei denen die (ähnlich wie bei privaten Projekten berechneten) Kosten viel schlechter eingehalten werden als im privaten Bereich (das ist statistisch erwiesen). --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Soviel ich weiß gibt es keine fixe Frist, bis zu der die 2% erreicht werden sollen, am Ende das kürzlich abgelaufenen NATO-Gipfels wurde nur eien Absichtserklärung abgegeben, die 2% bis 2024 zu erreichen. Eventuell wird Deutschland das auch einhalten, eine schrittweise Erhöhung fällt halt weniger auf als eine plötzliche, für die man dann auch noch entweder sofort wieder deutlich mehr Staatsschulden aufnehmen muss oder Ausgaben kürzen (meistens Sozialleistungen, weil z.B. beim Straßenbau will man eher nicht sparen wegen der starken Auto- und Baulobby) oder Steuern erhöhen. --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist der Punkt: Trump behauptet, es gäbe einen Deal. In Wahrheit ist da kein Deal, auf dessen Einhaltung („Hier habt ihr Europäer mit uns vereinbart, dass ihr auf 2 % erhöhen werdet.“) er bestehen könnte: Er verwechselt Vertrag und Absichtserklärung, und Absichtserklärungen sind diplomatisch formuliert.--Bluemel1 (Diskussion) 09:15, 13. Jul. 2018 (CEST)
1 Tim 6,18
Wie nur vertragen sich die zusammengerafften 6 Milliarden Euros [18] mit „Sie sollen wohltätig sein, reich werden an guten Werken, freigebig sein und, was sie haben, mit anderen teilen.“? --188.21.3.010:13, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ist doch auch nur dummes Gesülze wie „Demokratie“, wo wir doch in einer Bonzokratie leben. Warum sollte sich aktuelle Kirche von der aktuellen Gesellschaft so unterscheiden? Sind doch die gleichen (Schein)Heiligen - da wie dort. Der Stern hatte den Deutschen schon vor über 30 Jahren den Heiligenschein „geputzt“ - und seitdem ist es nur noch viel mieser geworden. --Methodios (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die Kirche hatte früher noch viel mehr Reichtum, bis man ihn enteignet hat. Der Staat hat seine Sozialwohnungen schon alle verscherbelt. Wenn der Staat sich entschuldet, müssen sich die Bürger verschulden. Bei den derzeitigen niedrigen Zinsen ergibt eine Rückführung der Staatsverschuldung keinerlei Sinn. Es müssten statt dessen mehr Investitionen in die Infrastruktur vorgenommen werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 14. Jul. 2018 (CEST)
Traditionell wurde das wohl so gelöst, dass man zwischen reichen Einzelpersonen und reichen Institutionen unterschieden hat. So war z.B. der Templerorden sagenhaft reich, jedes Mitglied, das ihm beigetreten war, musste aber all seine Habe abgeben. Und so kann sich auch heute noch ein Franz-Peter Tebartz-van Elst eine Badewanne mit goldenen Wasserhähnen zulegen, denn er tut das ja nicht für sich, sondern stellvertretend für das ganze Bistum, und außerdem zum Ruhme Gottes. Geoz (Diskussion) 16:23, 14. Jul. 2018 (CEST)
Europa sucht das Ankerzentrum
Wer träumt nicht davon, ein cooles Sammellager in seinem Land zu haben, damit Merkel einen Erfolg vorweisen kann? Erster Kandidat Albanien, schöner Blick aufs Mittelmeer, viele Bunker. Zweiter Kandidat Mazedonien, shit happens, dritter Kandidat Malta, wo die Götter niemals Urlaub machen, dann noch der Außenseiterkandidat Libyen, denn wo keine hinderliche nationale Regierung wesentliche Kontrolle über das eigene Land ausübt, da kann der Widerstand nicht groß sein, eine echter Pluspunkt, und fünfter Kandidat Luxemburg, denn in Luxemburg weiß man, was der Mensch will und braucht, da kann man gleich mal beweisen, wie ernst man es meint. Ich bin ja für Luxemburg, wie lautet die Telefon-Voting-Nummer?
Da drängelt sich ein sechster Kandidat vor. Der Wladimir. Ja, okay, du hast viel Erfahrung mit *hüstel* Was-auch-immer – und Platz hast du auch, aber du kannst im Gegenzug nicht das Baltikum haben, wer braucht denn das Baltikum? Wenn Juncker vor der Europakarte steht, dann will er, dass das Baltikum blau eingefärbt ist, sonst fühlt er sich unwohl. Dennoch danke für das Angebot.--Bluemel1 (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
Bei Sodom und Gomorrha ging's um doch um notgeile Ureinwohner, die Frischfleisch brauchten? Also … Münchnerinnen mit Teddybären? -- Janka (Diskussion) 15:17, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich les das anders: Da kommen zwei engelsgleiche Schnitten an, und die verruchten Einwohner Sodoms wollen das Frischfleisch durchvögeln. Lot bietet sogar seine Töchter an, um das durch die notgeile Meute unabwendbare Unglück zu verhindern, aber die sind alle so besoffen von sich selbst und schreien "Wir wollen's himmlische Frischfleisch, behalt deine kartoffeligen Töchter, Lot!" -- Janka (Diskussion) 22:10, 2. Jul. 2018 (CEST)
Leute, Ihr wisst Alle wie unglaublich Scheiße das ist. Ankerzentren? Nicht umsonst ist schon die Abkürzung AZ gefallen. Integration findet hier nicht statt. Hier geht es nur darum, die Zeit bis zur Abschiebung zu überbrücken. Und nach dem letzten Ärger mit dem BAMF wird nicht mehr im Zweifel für, sondern gegen den Antragsteller entschieden. Wir werden also nicht mehr ein paar False-Postives haben, sondern eine Menge False-Negatives. Aber das ist, was das Volk will, oder zumindest das, was die Politik meint, was das Volk will. Und damit das keiner mit ansehen muss, bitte weite weg von hier. Ich weiß auch, das man nicht Allen helfen kann, aber diese Lösung gefällt mir echt gar nicht. --93.184.128.3211:03, 2. Jul. 2018 (CEST)
Rein semantisch ist "Ankerzentrum" dorch ein Synonym für "Hafen". Etwas weiter gefasst könnte damit ja auch ein Flughafen gemeint sein. In Berlin würde sich gerade eine freie, ungenutzte Fläche dafür anbieten. Ach Mist, das ist ja jetzt ein Parkplatz ... Benutzerkennung: 4306712:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
"Rein semantisch ist 'Ankerzentrum' doch ein Synonym für 'Hafen'." -- Bei der Komplexität der Semantik in der deutschen Wortbildung eine sehr kühne These! Könnte auch ein Zentrum sein, in dem die Anker für den Rest Europas hergestellt werden. Oder Europa gibt seine Anker in diesen deutschen Zentren ab, und die Anker werden, zusammen mit allen Migranten, da gesammelt? -- Aber wie dem auch sei, was schon interessieren würde: Wer erfindet eigentlich die neuen zentralen politischen Begriffe in Deutschland? Gibt es dafür eine Stabsstelle im Kanzleramt? Die Leitkultur und das BAMF, das allen so leicht von den Lippen geht. Offenbar nur ich muss an Kampf und Krampf (und, nur für die Kenner: an Stampf) denken. Und jetzt also Ankerzentrum! --Delabarquera (Diskussion) 14:52, 2. Jul. 2018 (CEST)
Unsere bisherigen Erfahrungen mit Füchtlingslagern haben gezeigt, daß die Menschen dort über die Zeit zunehmend krank und kriminell werden. Das wäre dann wohl ein Fall von selbsterfüllender Prophezeihung. Aber wen schert's, es sind ja nur irgendwelche Fremden. --94.219.31.1715:35, 2. Jul. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht ist es ein Irrweg, das Problem der Flüchtlinge nach außen zu verlagern, weil wir uns intern nicht einigen können. Auf die individuelle, persönliche Ebene runtergebrochen, ist es nichts anderes, als wenn man eigene Defizite in andere projeziert und diese dann ausgrenzt. Das mag kurzfristig psychische Entlastung bieten, letztendlich scheitert diese Strategie.--BelladonnaElixierschmiede18:51, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ein Aspekt geht in der Debatte unter, vielleicht auch von politischer Seite nicht ganz ungewollt: Wir brauchen die Flüchtlinge. Die demografische Entwicklung in diesem Land fährt vollgas auf den Abgrund zu. Bis 2060 wird der Altersquotient ohne Zuwanderung auf 57 steigen, heute beträgt er nur 34. 100 Erwerbstätige müssen dann 57 Rentner/Pensionäre finnazieren [20]. Zusammen mit den aus anderen Gründen nicht wirtschaftlich tätigen Menschen (Kinder, Kranke, Erziehende, etc.) werden weniger Menschen erwerbstätig sein als nichterwerbstätig. Keine Wirtschaft, auch unsere nicht, auch nicht in Boomzeiten, vermag das zu finanzieren. Nicht mit digitaler Dividende, so sie denn überhaupt realisierbar ist, noch mit steuerlichem Rückgriff auf Substanzvermögen. Wir brauchen Millionen junge Menschen (aus dem Ausland, woher denn sonst?) um das System stabil halten zu können. Das verstehen die Rechten aber nicht, weil sie in ihren dumpfen Ressentiments gefangen nicht von zwölf bis mittag denken können. Benutzerkennung: 4306720:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Der Bedarf an Arbeitskräften wird bereits aus dem Osteuropäischen Ausland gedeckt. Niemand braucht Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen. -- Janka (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde auch, man sollte das trennen. Gegen die Überalterung der Gesellschaft gibt es langfristig nur ein Mittel: Die Heraufsetzung des Rentenalters. Die Aussage, die Flüchtlinge seien im Wesentlichen Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen, halte ich aber für diffamierend.
Aber auch wenn ich die Aufnahme von Flüchtlingen nicht als Mittel zur Bekämpfung der demographischen Entwicklung ansehe, finde ich es wichtig, dass Flüchtlinge, die hier aufgenommen wurden, möglichst gut ins Arbeitsleben integriert werden. Bis 2015 war das auch gesellschaftlicher Konsens. Die geplanten "Ankerzentren" sind in dieser Hinsicht völlig kontraproduktiv. Die Flüchtlingslager der 1990er-Jahre mit damaligem Arbeitsverbot für Asylbewerber haben das klar gezeigt. Deshalb kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass man heute Maßnahmen wie die Ankerzentren anstrebt, die sich damals als völlig untauglich erwiesen haben und mit Recht abgeschafft wurden. --Digamma (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wäre Deutschland weniger familienfeindlich, würden hier wieder mehr Menschen Kinder bekommen. So lange Kinder zu bekommen ein immenses Abstiegsrisiko beinhaltet, ist Kinder zu bekommen nur dann risikoarm, wenn man eh schon ganz unten ist. --94.219.31.1722:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ganz im Gegentum! Abgesehen davon, dass humanitäre Hilfe oberstes Gebot ist, ist das zweitoberste Gebot, Bevölkerungswachstum kritisch zu überdenken. Fakt ist, dass selbst in der geburtenschwächsten Zeit immer noch Tag für Tag ein Stückchen Natur in Bauland verwandelt wurde bzw. wird, und das kann doch nicht ewig so weiter gehen.
Wir sind jetzt bei 231 Einwohnern pro km² und können noch an einem schönen Sonntagnachmittag am Badesee ein paar Quadratmeter Wiese finden und uns in die Sonne legen. Das ist Lebensqualität! Wollen wir in 50 Jahren 250 E/km² haben, in 100 Jahren 300 und in 200 Jahren 500? Sollen unsere Ururururenkel nur noch in Wolkenkratzern leben, aus denen sie nicht mehr herauskommen? Sollen Städte wie Berlin oder Frankfurt zu einem solchen Moloch mutieren wie Bangkok?
Ich habe keine Kinder, und das ist gut so. Mit meinem Verzicht auf Kinder trage ich zur Lebensqualität zukünftiger Generationen bei, denn meine nicht vorhandenen Kinder haben keine Schulklassen überfüllt, keine Ausbildungsplätze besetzt und keine Jobs weggenommen, sie erzeugen keine Staus, keinen Lärm und keine Luftbelastung, und sie werden keine Natur platt machen, um ein Häuschen zu bauen. Die demografische Entwicklung muss auf Nullwachstum hinauslaufen, das steigende Durchschnittsalter ist ein völlig natürlicher Vorgang, und die Rente kann nur durch steigende Beiträge gesichert werden. --Plenz (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wir hätten ohne Imigratin breits einen Bevölkerungsrückgang. Deswegen das Argument, wir bräuchten Einwanderung. Mehr eigene Kinder wären die Aternative. Die Rente basiert auf Umlage, daher möchte ich anregen, daß Dein freiwilliger Verzicht auf Nachzucht künftiger Beitragszahler konsequenterweise auch mit einem Verzicht auf Rentenansprüche einhergehen sollte. Da Du keinen Kinder aufziehst, kannst Du sicherlich selber genug zurücklegen. Die Rentenbeiträge, die Du eingezahlt hast, haben die Rente Deiner Eltern mitfinanziert als Gegenleistung dafür, daß die Dich aufgezogen haben. Steigende Rentenbeiträge sind keine Lösung, solange die Reallöhne nicht steigen. Geld in der heutigen Form hat ohnehin wenig Zukunft, da schauen wir mal, wie wir das zukünftig neu organisieren mit Arbeit und Einkommen. Der Rest Deines Beitrags ist so offensichtlich unsinnig, daß ich das so stehen lasse. --188.107.140.11518:10, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe genau erklärt, warum mein Verzicht auf Kinder zur Lebensqualität anderer Menschen beiträgt. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Ansicht sachlich zu widerlegen, dann kann sie ja wohl so verkehrt nicht sein. Ja, ich weiß, es gibt Leute wie Prof. Sinn, die nur "Wachstum Wachstum Wachstum" kennen, aber die denken halt nicht weiter als 10 oder 20 Jahre, und Lebensqualität hat für sie keinen Wert, den man in Euro beziffern kann, deshalb fällt sie unter den Tisch. Zu welchen Zuständen es führt, wenn die Sorge um die Altersversorgung zu ständigem Bevölkerungswachstum zwingt, sieht man z.B. in Indien (407 E/qm²). --Plenz (Diskussion) 00:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du hast eine Reihe unbelegter, unsubstanziierter Falschbaheuptungen aufgestellt. Bring erstmal selber sachliche Belege, bevor Du eine sachliche Widerlegung forderst. Andernfalls könnte ich jetzt einfach behaupten, daß Außerirdische an allem schuld sind und von Dir fordern, das zu widerlegen. --84.61.75.6113:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn daran so schwierig zu verstehen? Wenn ich ein Kind hätte, müsste es in die Schule gehen. Dann gäbe es einen Schüler mehr in der Klasse, als es jetzt der Fall ist. Möchtest du jetzt von mir einen Beleg, dass überfüllt Schulklassen schlecht sind oder was? Oder ein anderes Beispiel: du findest nach langem Suchen endlich einen Parkplatz. Glück gehabt. Wenn zufällig mein Kind dort sein Auto abgestellt hätte, hättest du weiter suchen müssen. Also ist es gut für dich, dass ich kein Kind habe. Was gibt es daran zu belegen? --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wenn mehr Kinder in die Schule gehen, entstehen mehr Arbeitspätze für Lehrkräfte, Hausmeister usw.; wenn es mehr Autofahrer gibt, werden mehr Parkplätze ausgewiesen - so war das schon immer. Außerdem bin ich darauf angewiesen, daß die Kinder von heute später meine Rente finanzieren. Dennoch geben ich Dir recht, was Deinen letzten Satz betrifft, allerdings aus anderen Gründen. --88.68.70.6313:34, 6. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Schule zu klein wird, baut man eine neue. Wenn Parkplätze fehlen, baut man neue. Richtig? Aber wohin? Wollen wir unsere Naherholungsgebiete für das Wachstum opfern? Mit "so war das schon immer" kannst du nicht kommen. "Es war schon immer so, dass das Verhältnis von bebauten Flächen zu unbebauten Flächen ständig steigt" endet bei 100%. Und dann? Ist dir deine Rente wichtiger als die Lebensqualität zukünftiger Generationen? --Plenz (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2018 (CEST)
Das ist eine Folge der Deregulierung des Kapitalismus, daran würde ein weiteres Absinken der Geburtenrate nichts ändern. Guck alleine mal, wer heutzutage auf bundesdeutschen Baustellen arbeitet. Wenn wir zuwenig eigene Leute haben, ziehen wir die aus dem Ausland hierher. Vorteil dabei ist, daß die sich noch leichter ausbeuten lassen als unsere eigenen Leute. Die Lebensqualität nachfolgender Generationen läßt sich durch ein Absinken der Geburtenrate in Deutschland also nicht verbessern. Stattdessen wird der Lebensstandard in ganz Europa nach unten gezogen. Das weltweite Bevölkerungswachstum mit all seinen Problemen findet anderswo statt und nein, das läßt sich durch ein weiteres Absinken der Geburtenrate in der BRD ganz sicher kein bißchen kompensieren. --94.219.15.21514:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich spreche nicht von Wirtschaftssystemen und Beschäftigung, ich spreche vom Flächenverbrauch. Ich kenne Finnland ziemlich gut und beneide die Finnen wegen ihrer Lebensqualität, die sie dadurch haben, dass bei 16 Einwohnern pro km² viel mehr Natur für jeden zur Verfügung steht als in Deutschland. Oder ist das etwas, was für dich irrelevant ist bei der Beurteilung des Lebensqualität? Die Probleme mit der Überbevölkerung sieht man bei uns ähnlich wie in der 3. Welt. In Indien rücken die Siedlungen immer näher an die Nationalparks, dadurch kommen Elefanten oder Raubtiere immer öfter zu den Menschen und richten Schaden an. In Frankfurt ist es ähnlich: die Siedlungen rücken immer näher an den ebenfalls wachsenden Flughafen, sodass immer mehr Menschen unter Fluglärm leiden müssen. Gäbe es weniger Menschen, könnte man größere Abstände zwischen Flughafen und Siedlungen einhalten und hätte dadurch mehr Lebensqualität. Oder ist Lärm für dich irrelevant bei der Beurteilung der Lebensqualität? --Plenz (Diskussion) 03:29, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ganz und gar nicht. Natürlich ist der Flächenverbrauch scheiße. Aber, wie gesagt, die Flächennutzung in Deutschland ist weitesgehend unabhängig von der Geburtenrate. Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt. Was Du beschreibst, ist Landflucht. Die Menschen wollen heutzutage in Stadtnähe wohnen, weil dort bessere wirtschaftliche Bedingungen herschen, deswegen wachsen Städte und deren direktes Umland wärend die ländlichen Regionen verlassen werden. Das hat nicht mit der Geburtenrate zu tun, sondern nur mit Arbeit und Wirtschaft. --94.219.8.5916:28, 8. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich dich richtig: da wir eine Bevölkerungsdichte wie in Finnland sowieso längst hinter uns gelassen haben, ist es für unsere Lebensqualität völlig irrelevant, ob wir bei den jetzigen 231 E/km² bleiben oder ob es 250 oder 300 oder 400 werden? --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)
dein Satz "Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt" impliziert, dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist. Aber wenn das abwegig ist und wenn wir beide uns darin einig sind, dass ein weites Ansteigen der Bevölkerungsdichte sich negativ auf die Lebensqualität auswirkt, dann... grübel... dann muss ich wohl annehmen, dass du die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Beiträge in die Rentenkasse als negativer ansiehst als die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Bevölkerungsdichte? --Plenz (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Irrtum, das impliziert nicht(!), "dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist". Es existiert schlicht kein solcher Zusammenhang. Es gibt bspw. auch keinen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Frösche in Deutschland und der Anzahl der Schwimmbäder. Ein weiteres Ansteigen der Bevölkerungsdichte in Deutschland ist außerdem nicht anzunehmen, weil das seit langem stagniert. Die Irren bauen einfach alles zu, obwohl die Bevölkerung gar nicht wächst - das ist das Problem! --84.59.22.7323:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt hör mal auf mit deinen diffamierenden Unterstellungen. Und wenn gut ausgebildete Menschen aus der Mittelschicht hier keine adäquate Arbeit bekommen, dann liegt das vor allem an unseren Ausschlussmechanismen. Und spar dir Begriffe wie "Sozialindustrie" und "Moslemverwaltung". --Digamma (Diskussion) 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn einer hierzulande nur Arabisch spricht und lesen/schreiben kann, dann ist er de facto Analphabet. Er kommt im Alltag nicht zurecht. Es gab mal eine Kampagne "Schreib dich nicht ab!", wo genau solche Alltagsprobleme aufgetischt wurden. Da war das noch kein Bäh. Mit den gefälschten Zeugnissen ist es genau dasselbe. Die meisten haben ja angeblich keinen Pass. Aber ein Zeugnis können sie plötzlich vorlegen, ja? -- Janka (Diskussion) 04:04, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Schreib dich nicht ab" ist heute Bäh? So rein bauchgefühlsmäßig oder von irgendwelchen staatlich gelenkten Medien ins Gehirn gebeamt? --Plenz (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Niemand verbietet es, solche Leute als Bankangestellter, Sachbearbeiter oder Autoverkäufer anzustellen (wären so gängige Berufe die solche Leute gerne hätten). Die setzen aber eine vorzügliche Sprachkenntnisse, eine Ausbildung nach deutschem Standard und Orientierung am deutschem Kunden voraus. Die haben sie nicht, die beruflichen Kenntnisse eines nigerianischen oder syrischen Mittelschichtbürgers liegen noch weit unter denen eines Deutschen. Im übrigen kann so was kaum ein Einwanderer, auch ein wirklich topqualifizierter Ausländer würde nie so einem Beruf arbeiten. Es sei denn, der Arbeitgeber bzw. seine Kunden machen Abstriche, nehmen es in Kauf das einen der Verkäufer nicht richtig versteht, falsch berät oder den Auftrag versaut. entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2018 (CEST)
Was hier wieder an Stammtisch und rassisistischen Ressentiments geäußert wird, geht auf keine Kuhhaut. Der Bericht im Auftrag von Destatis soll wahlweise Schwachsinn bis lobbygesteuert sein, weiße Ukrainerin soll Schwarzafrikanerin in alle Belangen natürlich überlegen sein. Das ist, da gibt es wenig zu deuteln, reiner, offener Rassismus. Im übrigen sprechen wir von 2060, aber das Negerbaby oder der Koptuchmuselmädchen bleiben ja laut eurer Lesart sicher auch in zweiter bis dritter Generation ausbildungsunfähge Analphabeten. Weil das ja in den Genen dieser Rassen so verankert ist. Gell, so denkt ihr doch? Diese Schamlosigkeit im Hass und Ressentiment ist es in Wirklichkeit, die dieses Land in den Untergrund zu ziehen vermag. Nicht die Flüchtlinge. Benutzerkennung: 4306706:30, 3. Jul. 2018 (CEST)
Morty, die inakzeptable Wortwahl der beiden Café-Chef-Chauvinisten zu wiederholen oder sogar noch zu übertreffen und damit zu verstärken ist kontraproduktiv. Rhetorisch ist das äußerst ungeschickt. Inhaltlich aber natürlich Zustimmung. Contra Chauvinistas 08:00, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Eltern kein richtiges Deutsch lernen, gibt es Probleme auch in der zweiten und dritten Generation. Die Tochter einer Bekannten unterrichtet Deutsch als Fremdsrache für syrische und andere Migrantenkinder in besonderen Klassen, in denen die Migranten unter sich bleiben. Mehr als die Hälfte der Schüler haben großen Probleme mit der deutschen Sprache und nur ein Viertel kann das Lernpensum mit guten Leistungen bewältigen. Es wird viel zu wenig Geld für den Deutschunterricht ausgegeben. Das können nicht alles Ehrenamtliche ausgleichen. Es sollten in Nordafrika und anderen afrikanischen Ländern die berufliche Ausbildung und das Deutschlernen schon vor der Einwanderung erfolgen und die Einwanderung nach entsprechender Qualifikation durch ein Einwanderungsgesetz erfolgen wie in den klassischen Einwanderungsländern auch. Dazu sollten spezielle Schulen und Berufsbildungszentren finanziert werden. Die Ausbildung in den Heimatländern ist mit weniger finanziellem Aufwand verbunden als die in Deutschland. Entsprechende Deutschlehrer und Berufsschullehrer können an deutschen Universitäten ausgebildet werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:08, 3. Jul. 2018 (CEST)
Migrantenkinder lernen deutsch nicht von ihren Eltern, sondern von ihren Klassenkameraden (was natürlich umso schlechter funktioniert, je mehr Deutsche ihre Kinder in Schulen unterbringen, wo es möglichst wenig Migrantenkinder gibt). Ich sehe das in unserem Haus, wo es nur zwei deutsche Parteien gibt. Die Kinder spielen zusammen im Garten und verständigen sich in einem akzentfreien Deutsch (weil die einen aus dem arabischen und die anderen aus dem osteuropäischen Raum kommen), während ihre Eltern nur schlecht deutsch sprechen. --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Was bin ich doch mal wieder für eine uninformierte Blindschleiche! Die Bemerkung mit dem "Trum" und den Kerzen da oben hat mich mal nachsehen lassen. (Wobei ich die Trum-Anmerkung immer noch nicht verstehe; das nur nebenbei.)
"Als Ankerzentren (AZ) werden geplante Aufnahmestellen für Asylbewerber in Deutschland bezeichnet. Die Bezeichnung erscheint im Koalitionsvertrag der Großen Koalition von 2018 und steht für „Ankunft, Entscheidung, kommunale Verteilung bzw. Rückführung (AnKER)“. In einem Ankerzentrum sollen Flüchtlinge unterkommen, bis sie in Kommunen verteilt oder aber in ihr Herkunftsland abgeschoben werden."
Ein sehr spezielles Akronym also! Denn -- diese Abkürzung ist ziemlich erstaunlich konstruiert! Wo kommt denn das KER eigentlich her? Und warum sollte es auf den Anker rauslaufen? Das Schiff der Demokratie liegt da vor Anker, auf dass es die Strömung nicht davontreibe? Das? --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
<Dazwischen> "An-Kerzen-Trum". Gar nicht schlecht! Und ich hab das fachsprachliche Wort Trum (Maschinenbau) gelernt, das sich von den normalen Trümmern ja unterscheidet! Dank für die Erklärung jedenfalls! --Delabarquera (Diskussion) 19:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
< Ausgerückt „Zentren für "Ankunft, Entscheidung und Rückführung" ([21]). Um solche Euphemismen zu bekommen, bezahlt der Horst – und nicht nur der – sicher professionelle Agenturen. Da sind unsere Steuergelder doch Top angelegt. Wer will schon ständig in den Nachrichten Internierungslager auftauchen sehen? Euphemistiker 15:53, 3. Jul. 2018 (CEST)
Trump verlässt das Vereinigte Königreich
… und das Königreich liegt noch nicht in Trümmern und sogar die Königin lebt noch. Das sollten seine Neider ruhig zur Kenntnis nehmen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du „Pressepack“ nicht ironisch meinst, dann lass gut sein. In meiner Tageszeitung wurde hingegen formidabel erklärt: Gerade bei amerikanischen Präsidenten ist es unüblich, vor der Britischen Monarchie zu knicksen. Ob es mal einer gemacht hat, interessiert mich durchaus. Wegen gewisser Vorfälle in Boston hat es vermutlich noch keiner gemacht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Da es sich um die Bonner/St. Augustiner Trumpküsser-AfD-Fanboy-IP handelt, ist davon auszugehen, dass „Pressepack“ nicht ironisch gemeint ist. Davon abgesehen bewegt mich die Frage, was du mit dem Wort „Neider“ in deinem OP eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest... --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es ist eine Übertreibung. Trump the only Trump erzählt immer von seinen great Erfolgen, da habe ich die beiden Erfolge mal zusammengefasst: Das Königreich existiert nach seinem Besuch noch und die Queen hat es überlebt. Dann sagt Trump immer, seine Erfolge würden runtergemacht und dass die Runtermacher neidisch auf ihn wären.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die Klarstellung. Um zukünftig Missverständnissen bzw. Verständnisfragen wie meiner obigen vorzubeugen, würde ich dir empfehlen, ironisch gemeinte Titulierungen oder Attributierungen, so wie das allgemein üblich ist, einfach in Anführungszeichen zu setzen. So wie der OP verfasst ist, entsteht nämlich der Eindruck, dass Trumps „Neider“ im Vorfeld m.o.w. ernsthaft mit dem Trump-Besuch in UK irgendwelche Untergangszenarien verknüpft hätten... --Gretarsson (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ah, sehr schön. So eine Info hat mir bei der Morgenlektüre gefehlt. Habe gerade das verlinkte Video angeschaut, Nancy Reagan perfekt und knickslos, aber Ronald macht einen Diener? Er lässt mal kurz den Kopf fallen. Naja, die Queen nimmt es gelassen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
@IP-Los: Das musst du die BLÖD-"Journalisten" fragen. Die oben verlinkte Überschrift des Artikels lautet: "TRUMPS DREIFACH-PATZER BEI DER QUEEN Satz mit x: Mit Knicks war nix" Es geht halt um das "Unser-tägliches-Trump-Bashing-gib-uns-heute". Dafür wird dann wohl auch schon mal in einem Aufmacher absurderweise suggeriert, dass der amerikanische Präsident vor der britischen Queen zu knicksen hätte. Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Auch nicht schlecht ist es, ihm ein paar Minuten angeblicher Verspätung vorzuwerfen. Als ob nicht die Gastgeber etwas damit zu tun hätten, dafür zu sorgen, dass der gastierende US-Präsident pünktlich von A nach B kommt mit seinem riesigen Konvoi durch gesperrte Straßen etc. Aber er hätte natürlich auch auf eigene Faust mit einem früheren Bus zur Queen fahren können. Falls die Geschichte über die Verspätung überhaupt stimmt und nicht mal wieder eine Komplettlüge ist. Einige Berichte besagen nämlich inzwischen, dass er überhaupt nicht zu spät ankam, sondern die Queen zu früh. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:718419:43, 14. Jul. 2018 (CEST)
Mit Nancy Reagan wäre so was nicht passiert. Das sieht man schon am Gang. Deshalb konnte Ronald pünktlich seinen Kaugummi auf dem Boden des Buckingham Palace' suchen bzw. einen Diener vortäuschen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2018 (CEST)
Man(n) sollte zumindest, wenn schon, die Blöd komplett lesen und nicht nur die Überschrift: Hier steht ganz deutlich, dass Trump sich nicht verbeugt und seine Frau Melania nicht geknickst hat, wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist (ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste), beide sind kerzengerade stehengeblieben. Zumindest hat Trump der Queen Hand nicht zugedrückt, wie es seiner Un-Manier ist.
Letztlich war dann noch der dritte Patzer, wie auch in dem Blöd-Artikel zu lesen, wonach Trump protokollwidrig der Queen zur Abschreitung der Ehrengarde vorausgegangen ist, am Beginn des roten Teppich unvermutet stehengeblieben ist, die Queen ihm deshalb fast aufgelaufen wäre und sie anschließend um ihn herumtänzeln musste, um wieder neben ihn, Trump, zu kommen. ("Donald Trump has sparked outrage for his 'disrespectful' failure to follow royal protocol when he met the Queen on Friday. Trump not only turned his back on the Queen during his visit, but forced her to have to walk round him". ... "Trump then marched ahead of her as they walked past the troops" ... "Royal etiquette states that one should never turn their back on the monarch, or walk in front of her." usw. usf.; Donald Trump: Das hat er bei der Queen falsch gemacht: "Trumps größter Fauxpas sollte dem Bericht zufolge aber erst noch kommen. Als sie an der Ehrengarde vorbeimarschierten, soll Trump der Königin den Rücken zugekehrt haben und vor ihr hergelaufen sein – ein schwerwiegender Bruch des Protokolls. Angeblich bat ihn die Queen dann, nach links beiseitezutreten. Sogar der Ehemann der Queen, Prinz Philip (97), geht in der Öffentlichkeit ein paar Schritte hinter Elizabeth II.")
Lustig. Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? Wenn ich gesagt habe, dass bei der BLÖD in der Überschrift und im Aufmacher etwas suggeriert wurde, dann "widerlegst" du das mit dem Hinweis auf den ganzen Artikel? Du stellst eine Behauptung auf ("wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist") und ruderst per Klammerzusatz direkt wieder zurück ("ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste")? Muss man das ernst nehmen? Dass Knicks und Verbeugung Höflichkeitsgesten sind, weiß jedes Kind - wem erklärst du das hier und was willst du uns damit sagen? Bist du also auch der Queen böse, weil sie ja auch keinen Knicks gemacht hat als "Höflichkeitsgeste"? Ich versteh nur eines aus deinem Beitrag: Dass du jegliches Trump-Bashing kritiklos frisst und nachplapperst. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:718401:09, 15. Jul. 2018 (CEST)
Klar war der Trump zu spät. Oder hast du schon jemals irgendwann gehört, gelesen, dass die Queen nicht pünktlich gewesen, zu früh dran gewesen wäre? Ich nicht. Es wäre an Trump gelegen so rechtzeitig an Ort und Stelle zu sein, dass die Queen nicht warten muss, dafür gibt's die Kommunikationskanäle und seine Protokollmenschen, die das alles hin- und herzuchecken haben.
(Und am Rande, weil das weiter oben auch problematisiert wurde: Trump kam nur die letzten Meter mit einem Auto - mit GB-Kennzeichen nebstbei, es war nicht seines -, zum Schloss wurde er per Hubschrauber eingeflogen. Also nix mit Stau usw.)
Zurückgerudert habe ich nirgends: Es ist wie ich es geschrieben: Das Protokoll verlangt es eigentlich im Allgemeinen, aber nicht zwingend und es gilt immer noch als Höflichkeitsgeste der Queen gegenüber. So schwer zu verstehen? Oder geht das nicht beim schwarzweißen Kasteldenken?
Bleibt: Die Queen steht im diplomatischen Protokoll im höheren Rang als Trump, vom Altersunterschied der älteren Dame gleich mal abgesehen. Wozu soll sie also vor Trump knicksen? (Und sie braucht bekanntlich zum internationalen Reisen nicht einmal einen Pass, den sie nur in ihrem Namen auf sich selbst ausstellen lassen könnte. - Dies im Gegensatz zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, der zum Reisen einen gültigen (Diplomaten-)Pass braucht.)
Mit deinen Worten (weiter unten gesagt): "Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet." *kopf->tisch* --Elisabeth12:05, 15. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, für einen Bild-Bericht ist das, was du schreibst, reichlich hoch aufgehängt. Die Bild berichtet über Trump, weil das Publikum die Berichte anklickt. Da steckt nicht unbedingt missgünstiges Bashing dahinter. Der Trump ist in dem Sinne ein Mittel zum Zweck, so wie bei den Bild-Berichten über Kinderschänder alle Protagonisten Mittel zum Zweck sind: Appell an die niederen Instinkte. Wir alle wussten, dass Trump nicht brillieren wird bei der Queen. Daher mein Eingang: Die Queen lebt noch. Das ist bereits ein Erfolg.--Bluemel1 (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich leider selbst, denn damit zeigst Du, daß man mit Dir nicht diskutieren sollte. Trump erwartet, daß man ihm Respekt zollt? Dann sollte er das verdammt noch einmal auch tun! Selbst Lt. Frank Drebin hat das gewußt.--IP-Los (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich "disqualifiziere" mich also bereits, indem ich im Jahre 2018(!) schreibe, dass Kaiser und Könige nicht mehr so ganz zeitgemäß sind und dass ein demokratisches Staatsoberhaupt wie der US-Präsident sich nicht demonstrativ vor ihnen zu verbeugen braucht, wenn er sie schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt. Ganz schön verwegen, ich weiß! Aber wir Trump&AfD-Fanboys haben nun mal so revolutionäre Einfälle! ... Nur Spass. Es ist natürlich nicht unser Einfall gewesen - ihr alle seid sogar bestimmt auch schon mal so weit gewesen. Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:718403:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
<reinquetsch> Du schreibst u.a.: "... wenn er [Trump] sie [die Queen] schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt." ... MegaROFL. Trump ist dafür bekannt sich in Pomp und Trara zu sonnen, sich zu solchen Gelegenheiten möglichst selbst einzuladen. Meinst also nicht, dass es eigentlich umgekehrt ist? Dass es die Queen war, die ihn höflicherweise eingeladen hat (ja, es war so, das war in der Lügenpresse als Fake News zu lesen) und sie hat ihn "überflüssigerweise ehrt". Wobei sogar noch durch die massiven Proteste der Briten im Vorfeld der Trump-Besuch von einem Staatsbesuch mit vollem Trara gleich noch heruntergestuft wurde. ... Und in einem der von mir weiter oben verlinkten englischsprachigen Artikel ist auch ein Foto eingebunden, abgebildet (am Foto von links nach rechts) Melania Trump - Queen in der Mitte - Trump, wo die drei irgendwo im Schloss wohl Richtung Tea-Time-Zimmer entlanggehen. Die Queen wie bekannt mit stoischer Miene, Melania T. übrigens auch angemessen ernsthaftig, nur Donnie Trump breit hochgrinsend wie ein Schuljunge am ersten Schultag. --Elisabeth12:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die Queen repräsentiert das Vereinigte Königreich in seiner Gesamtheit. Es ist ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man als Gast die Sitten des Gastlandes respektiert. Trump hat ja bekanntlich sehr klare Vorstellungen davon, wie man sich gegenüber der amerikanischen Nationalhymne (ursprünglich Vereinslied eines trinkfreudigen Londoner Herrenclubs) und der amerikanischen Flagge zu verhalten hat, einem bunten Stück Stoff mit Sternchen und Streifchen drauf: Das ist natürlich zeitgemäß! Dumbox (Diskussion) 09:16, 15. Jul. 2018 (CEST)
+1 Dumbox, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Ach ja, liebe IP2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, q.e.d., denn wenn Du schon Selbstverständlichkeiten in Frage stellst, ja, dann braucht man mit Dir nicht mehr zu diskutieren. Respekt zollt man sich immer gegenseitig. Und: auch das Vereinigte Königreich ist ein demokratisches Land.
Und wenn Du schon über Demokratie schreiben willst: könntest Du dann mit diesem nervigen Fake-News-Gefasel aufhören? Damit zeigst Du nämlich, daß Du die Pressefreiheit, eine der elementaren demokratischen Freiheiten, ablehnst (siehe Deine unsägliche Aussage, die ich oben zitiert habe). Wenn Du also über Demokratie schreibst, solltest Du auch deren innere Prinzipien verstanden haben, nämlich, "That the freedom of the press is one of the great bulwarks of liberty, and can never be restrained but by despotic governments." (Virginia Bill of Rights). Daher lautet der erste Verfassungszusatz der US-Verfassung denn auch folgerichtig: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof, or abridging the freedom of speech or of the press, or the right of the people peaceably to assemble and to petition the government for a redress of grievances."--IP-Los (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die 2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 hat ja erkannt: Trump ist nicht Obama. Bei Obama wären die Medien schon vorher ganz anders an so ein Treffen herangegangen. Den Gegenwind hat Trump selbst verschuldet. Trump sagt zur Presse «Fake», Trump bekommt schlechte Presse, die schlechte Presse missfällt Trump, Trump sagt zur Presse als Reaktion noch einmal «Fake», Trump bekommt noch schlechtere Presse. „Today I have meeting with old Lady. Melanie says we're late. No huge problem. Not very late. Only 12 minutes. Will have very good articles in the world press. Great pics. Me and the parade and the old Lady. People love such pics. WAPO and NYT will be impressed, too.“--Bluemel1 (Diskussion) 11:52, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Elisabeth Bemühe Dich nicht. Schon so eine Aussage Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? ist so absurd, daß man sie nicht weiter zu diskutieren braucht. Sie ist gleichzusetzen mit: "Was, nur weil alle anderen Autofahrer mir auf der Autobahn entgegenkommen, hupen und die Schilder falsch herum aufgestellt sind, soll beweisen, daß ich ein Geisterfahrer bin?" Die liebe IP würde Dir auch dann nicht glauben, wenn Protokoll und Uhrzeit eingeblendet wären, das könnte ja alles gefälscht sein. Deshalb erübrigt sich eine Diskussion, da FAKTEN offensichtlich nichts mehr wert sind.--IP-Los (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2018 (CEST)
Das WP-Café kann nicht schaffen, was andere auch nicht schaffen. Dennoch darf man seine Meinung vorstellen, wenn es dann sachlich weitergeht, gut. Sehr gut. Ich liebe das. Wenn nicht, normal. Trotzdem finde ich es interessant, wie die Meinungen im Archiv die späteren Leser in die jeweilige Zeit zurückbeamen werden. Ich würde, wie gesagt, etwas drum geben, wenn ich das WP-Café vom 15. Juli 1918 lesen könnte. Es wäre noch immer Erster Weltkrieg. Heute vor 100 Jahren begann die Schlacht an der Marne. Die IP würde schreiben für Kaiser und Vaterland und MrBurns zum Beispiel wäre mit Vorbereitungen für die Revolution nach Kriegsende beschäftigt. Wären sicher interessante Threads. Also akzeptiert einander, bringt euch nicht zur Weißglut und achtet auf netten Ton. Mehr ist ja auch beim Café nicht drin. Wobei, es macht auch keinen dümmer. So long.--Bluemel1 (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
Tatsächlich ein Stück weit tröstlich, dass, vielleicht, sich in 100 Jahren Menschen anhand dieser Zeitdokumente persönlich davon überzeugen können, was für Schwachköpfe diese Trump- und AfD-Fans damals waren... :-) Beiträge, in denen Obama, als Schwarzer, verhaltenstechnisch in die Nähe von Cercopithecoiden gerückt wird, bewegen sich allerdings im Bereich von Hatespeech und gehören hier ganz klar rausgelöscht, denn ich möchte nicht in einem „Café“ sitzen, in dem derartige Ausfälle toleriert werden... --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 15. Jul. 2018 (CEST)
Hat sich das Trumpeltier in London wieder in seinem Hotelzimmer von Prostituierten anpinkeln lassen wie damals in Moskau? --213.208.157.3520:10, 15. Jul. 2018 (CEST)
Hier muss ich Den Donald mal in Schutz nehmen. 1) soll Der Donald nur zugeschaut haben, wie eine Prostituierte auf ein Bett gestrullt hat (und zwar angeblich jenes Bett, in dem weiland Barack Obama geschlafen haben soll) und 2) war diesmal ja seine Melania mit dabei, da wird er sich wohl kaum getrauen, was beim Escort Service zu bestellen, selbst wenn Melania nur nebenan pennen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die Presse unkt, die Queen habe entgegen den Gepflogenheiten den Termin mit POTUS alleine wahrnehmen müssen, weil die protokollarisch zuständigen Unterstützungsbetreuer - Charles und William - sich strikt geweigert hätten sich mit diesem Mann zu treffen. Die Queen hat es ja auch alleine geschafft, sie hat ja auch den Zweiten Weltkrieg und andere Katastrophen protokollarisch ganz gut hinbekommen. Benutzerkennung: 4306708:47, 16. Jul. 2018 (CEST)
Zwei Mängelmangeln mangeln so gut wie eine mängellose Mangel. Habe jetzt ein Bild von Christian Steiner angeschaut. Hm. Tja. Positiv ist, dass Menschen seines Alters überhaupt schreiben können, das konterkariert einige düstere Prognosen. Mit dem „er weiß es nicht mehr“ liegst du wohl richtig.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja weiß Concord denn, was der korrekte Plural von der Wäschemangel ist? Wikipedia und das Wiktionary wissen es jedenfalls nicht ;-) Geoz (Diskussion) 20:05, 13. Jul. 2018 (CEST)
Jep, das nimmt überhand. Unlängst prägte bei NDR Info eine Interviewte, Doktorin oder Professorin oder so, den schönen Begriff "Grenzbäume". Untergang des Abendlandes, überall. 93.237.201.12422:27, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist alles nur "die Spitze des Eisberg", um fraglichen Artikel noch einmal zu zitieren. Im Ernst: Urlaubszeit, vermutlich macht irgendein armer Volontär das Korrekturlesen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:21, 14. Jul. 2018 (CEST)
Jawohl. Schickt den Genitiv in die elenden Jagdgründe. Welcome to the Trump Age. Du hast einen Wortschatz wie ein Grundschüler? Dann werde doch Präsident. Na, sei nicht so desprojektierlich, es gibt auch noch das Bildungsbürgertum, haha. Das liest FAZ.--Bluemel1 (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es heißt selbstverständlich "in die Mangel nehmen". Logische Schlussfolgerung: Die Mangel ist etwas anderes als der Mangel. Es handelt sich dabei eine Rolle, mit der man früher Stoff färbte. Folgerichtig ist der Fehler nicht so schwerwiegend, wie er zunächst erscheint. Nur ist die Redewendung halt so etabliert, dass eine Neukonstruktion unsinnig wäre--2003:CB:2BE1:EF21:7850:E91E:D24B:5AA312:30, 19. Jul. 2018 (CEST)
Die sachlichen Probleme bleiben
Ganz gleich ob die CSU und CDU sich scheiden oder nicht. Entweder wir haben de facto offene Grenzen - wie jetzt oder wir kontrollieren unsere Grenzen. Komtrollieren wir sie nicht auf Basis einer europäischen Lösung wird das die realen Probleme nicht lösen. Haben wir eine europäische Lösung, die auf eine Kontrolle der Grenzen hinausläuft, tritt das ein, was die CDU nicht will. Seehofer geht es ja eigentlich nur darum, dass Asylbewerber, die anderswo abgelehnt wurden und bei uns keine Aussicht auf Asyl, nicht ins Land sollen. Unser Staat schützt schließlich diejenigen am meisten, die sich hier illegal aufhalten!--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D117:11, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer ist "man"? Die Grenzssicherung ist nationale Aufgabe schon aus dem Grund, weil es keine europäische Polizei gibt. Die EU ist kein Staat. Darum kann es nicht Aufgabe der EU sein, sich um die Grenzsicherung zu kümmern. Italien macht nicht mit, Polen, Tschien und Ungarn auch nicht. Diese Staaten sichern ihre Grenzen auf nationaler Ebene. Es bedarf dazu keiner europäischen Lösung. Eine solche ist aus südeuropäischer Sicht Unsinn, da die Migrationsströme nicht von Norden nach Süden fließen, sondern von Süden nach Norden.
Eine europäische Lösung hat für diese Staaten nur dann einen Sinn, wenn Deutschland mehr Asylanten aufnimmt als vorher. Das widerspricht aber dem Sinn und Zweck der von Merkel unterlaufenen sicheren Drittstaatenlösung und wäre gegen europäisches Recht. Es wäre glatterdings ein Irrsinn, die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen. Wo bleibt da die gerechte Verteilung? Fest steht, dass 2015 ein nationaler Alleingang Merkels war. Denn Deutschland nahm damals mehr Flüchtlinge auf als ganz Europa zusammen. Wollen wir das perpetuieren?--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D117:41, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer genau hat denn vor, „die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen“? Kannst du das irgendwie belegen oder ist das einfach nur wieder eine von deinen Wahnvorstellungen? --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2018 (CEST)
Hier vormals stehendes Posting der Chiemgauer 2003er-IP wegen Antwortvermeidung auf meine konkrete Frage und des Kolportierens der üblichen, einschlägigen „Wahrheiten“ entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Mich kotzt dieses Neusprech "Grenzsicherung" an. Das ist ein Begriff aus der DDR-Propaganda. Sichern muss man eine Grenze höchstens gegen bewaffnete Angriffe, aber nicht gegen Einwanderer. Ich bin höchst enttäuscht darüber, was aus dem Ideal offener Grenzen geworden ist. Und nun versucht Europa den afrikanischen Staaten aufzuzwingen, dass sie ihre Grenzen schließen sollen. Ein Armutszeugnis. Libyen soll verhindern, dass Migranten das Land auf dem Seeweg verlassen. Die DDR lässt grüßen. Es ist ein Menschenrecht, jedes Land zu verlassen. Die Menschen daran zu hindern, noch dazu mit Gewalt, ist eine Menschenrechtsverletzung. Verträge, in denen die EU sich von anderen Staaten zusichern lässt, dass sie verhindern, dass Menschen diese Länder verlassen, verstoßen gegen die Menschenrechte. --Digamma (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung und Danke für diese klaren Worte. Ich sehe das seit Jahren genauso und kotze jedesmal ab, wenn dieser augenfällige Vergleich pauschal vom Tisch gewischt wird. Wir tun alles dafür, die Staaten in der zweiten und dritten Welt so weit zu schwächen und unten zu halten, daß unsere Unternehmen sie schamlos ausbeuten können und dann werden unsere Steuergelder dafür verwendet, die Lokalbevölkerung in diesen gescheitertern Staaten einzukesseln, um sie an der Flucht vor Krieg und Verbrechen zu hindern. Wobei uns letztlich egal ist, wo deren Flucht scheitert, so lange es außerhalb Europas stattfindet und wir "keine Bilder" davon zu sehen bekommen, für die sich unsere Politiker dann Kritik vorhalten lassen müßten. Letztlich zahlen wir Millarden Steuergelder, mit denen schwere Menschenrechtsverletzungen finanziert werden, um die Folgen unseres ebenfalls menschenrechtsverachtenden weltweiten Unternehmertums nicht ausbaden zu müssen. --94.219.31.1722:51, 2. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann sollten wir vielleicht endlich damit aufhören, die Lebensgrundlage für die Bevölkerung in den betroffenen Ländern zu zerstören, bloß um unseren Großunternehmen zu mehr Gewinn zu verhelfen. Das verrückte dabei ist, daß diese Unternehmen nicht einmal nennenswert Steuern zahlen bei uns, so daß wir als normale Bürger letztlich gar nichts davon haben, diese Menschen in fernen Ländern mit Hilfe unserer Steuergelder in den Abgrund zu treiben bzw. in die Flucht zu jagen. --94.219.31.1723:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Sie werden Anno 2100 auch nicht nach Europa wollen, denn dessen glorreiches halbes Jahrtausend neigt sich dem Ende zu. In China und Indien, den Imperien der Zukunft, wird man sie freilich auch nicht wollen. Da kommen Zeiten auf uns zu. Nein, nicht auf uns, auf die Nachgeborenen. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:34, 2. Jul. 2018 (CEST)
"4,4 Mrd." ist Panikmache. In dem verlinkten Artikel steht, dass die Gesamtbevölkerung von Afrika im Jahr 2100 auf 4,4 Mrd. geschätzt wird. Das heißt nicht, dass 4,4 Mrd. Afrikaner nach Europa auswandern wollen. --X2liro (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2018 (CEST)
Nun gut, "Grenzsicherung" braucht es dann wenn aus dem Nachbarland regelmäßig Banditen auf Raubzügen über die Grenze kämen und dann wieder über diese sich zurückzögen, ohne das der Nachbarstaat etwas dagegen unternehmen würde. Aber darum geht es ja nicht, Deutschland sit nur von befreundeten, sicheren Nachbarn umgeben. Da braucht es so was nicht. Was hier gemacht wird ist so gaga das es sich nur Politiker ausdenken können: Man wirbt mit reichlich Geld für Einwanderung nach Deutschland ein, damit es dieses aber gibt muss man einen teuren und gefährlichen Hindernisparcours einer irregulären Reise durch mehrere Länder bzw. übers mehr auf sich nehmen, und dann vor dem Ziel kommt dann noch die Grenze, wo einen Zaun oder eine Patroullie (die im Extremfall vllt. sogar schießt...?) am Eindringen ins Land hindern. Kommt man aber da durch, meldet man sich bei einer Behörde und bekommt Gehalt und Wohnung. Kommen anderen auch die Assoziationen an die Tribute von Panem? So lange dass so bleibt, ist jede "Grenzsicherung" völlig plemplem, und reine Schikane für den Verkehr.--Antemister (Diskussion) 23:41, 2. Jul. 2018 (CEST)
Und noch Ergänzungen an die etwas antiwestlichen und dependezistischen Beiträge hier: Es ist allen hoffentlich klar dass die nru Leute aus den schon wohlhabenderen Länder hier eintreffen. Die wirklich Armen haben nämlich schlicht nicht das Geld für die Reise. Und es sind gerade die massiv ausgebeuteten Länder, wo es diese Mittelschicht gibt die um Falle eine persönlichen Krise in den deutschen Sozialstaat eindringen können. Da haben die Konzerne nämlich der entsprechende Arbeitsplätze geschaffen, denn nur wer etwas erhöht steht kann auch abrutschen. Fast alle der Eindringliche kommen deshalb aus den höher entwickelten und sichereren Ländern wie Senegal, Nigeria oder Gambia, nicht Mali, Niger oder Tschad. Und insgesamt sollte man es nicht überbewerten. Eine niedrige sechstellige Zahl/Jahr, das ist für Gesamtafrika nichts, für Europa nur eine marginale, wenn auch sehr verärgende Last.--Antemister (Diskussion) 23:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum ein Flüchtling unbedingt arm sein muss, um fliehen zu dürfen. Die Juden, die vor den Nazis geflohen sind, waren auch nicht arm. Und - um ein ebenso sattsam vorgebrachtes Scheinargument aufzugreifen - sie waren auch nicht in der Lage, zu Hause zu bleiben und ihre Fluchtursachen zu beseitigen.
Die "wirklich Armen" sind ebenso ein sattsam bekanntes Scheinargument, das gern zum Jammern benutzt wird, aber in Wirklichkeit werden diese Menschen ebenso abgelehnt: die, die einen jungen gesunden Mann mit dem letzten zusammengekratzten Geld vorschicken, damit er im Zielland den Familiennnachzug organisiert. --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)
Viele Menschen haben offensichtlich wenig Ahnung von unseren Grundrechten. §16a des Grundgesetzes ist einschlägig und unzweideutig. Selbst der aktuelle Innenminister denkt nicht einmal daran, das durchzusetzen.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art. 16a (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.
Sagt unser Grundgesetz. Fordert nicht mal Seehofer. Was gibt´s denn da noch zu diskutieren? Die Gesetzeslage ist klar. --79.218.93.6704:16, 3. Jul. 2018 (CEST)
Einschlägig ist hier aber auch die Genfer Flüchtlingskonvention, die übrigens im (hier wohl absichtlich nicht zitierten) Absatz 5 auch ausdrücklich eingefordert wird. Einschlägig ist auch die Rechtswegegarantie einschließlich Anspruch auf Einzelfallprüfung. Ganz nebenbei gilt unabhängig vom konkreten Status auch noch Non-Refoulement, eine Zurückweisung (sogar nach Österreich) ist nur dann erlaubt, wenn sie nicht zu einer Kettenabschiebung zurück in die Gefahr führen kann. --Simon-Martin (Diskussion) 09:27, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Kann" ist übertrieben. Völlig ausschließen kann man sowas nie. Wenn die Kettenabschiebung in ein Land, in das eine Direktabschiebung nicht statthaft wäre, sehr wahrscheinlich ist, wird man nicht abschieben dürfen. Wenn sie sehr unwahrscheinlich ist, wird man dürfen. Dazwischen gibt es Grauzonen. Was ist denn der (von dir "wohl absichtlich nicht zitierte"?) "Absatz 5"? Könntest du den bitte mal verlinken, damit man wenigstens weiß, was du meinst? Ich finde da nur Artikel, keine nummerierten Absätze. Der Artikel 5 besagt "Die Bestimmungen dieses Abkommens berühren die sonstigen Rechte und Vorteile nicht, die den Flüchtlingen unabhängig von diesem Abkommen gewährt werden", was ja eigentlich auch ohne Erwähnung eine Selbstverständlichkeit wäre, aber für sich allein keine zusätzlichen Rechte einräumt. Übrigens ist umstritten, ob Völkerrecht und damit die Flüchtlingskonvention gleichrangig mit dem Grundgesetz oder nachrangig ist. Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die die Nachrangigkeit vertreten. Z.B. schrieben Kluth/Krings im Jahr 2013 in "Gesetzgebung" auf S. 904 in Rn. 107"Andererseits haben die allgemeinen Regeln des Völkerrechts keinen Vorrang vor dem Grundgesetz, sondern stehen normhierarchisch unter der Verfassung". Oder Helmut Philipp Aust schrieb bzgl. Völkerrecht in seiner Habilitation "Das Recht der globalen Stadt – Grenzüberschreitende Dimensionen kommunaler Selbstverwaltung" auf S.258"Das Grundgesetz (...) verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souveränität". --85.216.91.12812:54, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich meinte Artikel 16 a (5) GG: (5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
Damit ist nicht nur das Asylrecht im engeren Sinne, sondern auch das Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge ("Genfer Flüchtlingskonvention") im GG ausdrücklich festgehalten. Und Anerkennungsverfahren können nur ("sichergestellt sein musss"!) anderen Staaten überlassen werden, wenn dort ein ausreichendes Schutzniveau besteht. Die Möglichkeit einer Kettenabschiebung zurück schließt eine Überstellung aus. --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Auffällig, dass jemand, der mit juristischer Fachliteratur um sich wirft, in einem Thread zu Artikel 16 a GG nicht versteht, was mit "Absatz 5" gemeint sein könnte ... --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Deutschland hat sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet. Diese stehen laut ständiger Rechtssprechung des BVerfG keinswegs unter der Verfassung, sondern gleichberechtig neben der Verfassung, ergo dem GG. Aufgabe der Gerichte ist es daher stets, Verfassung und Menschenrechtskonvention gleichermaßen zu berücksichtigen. Meist läuft das so, daß geschaut wird, wo der zu entscheidende Fall konkreter erfaßt wird und dann so entschieden, daß zur jeweils anderen Rechtsgrundlage kein Widerspruch entsteht. Meines Wissens gab es noch keinem Fall, bei dem das Grundgesetz/die Verfassung eine Einhaltung der Menschenrechtskonvention verunmöglicht hätte. --188.107.140.11515:18, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die Menschenrechte stehen ja eigentlich nicht "neben" der Verfassung, sondern "in" der Verfassung. Aber das ist (was du aber anscheinend mit deinem "keineswegs" ausdrücken wolltest) kein Widerspruch dazu, dass das Grundgesetz eher höherrangig als völkerrechtliche Verträge ist. Das Recht auf Asyl wird bekanntlich in unterschiedlichen Unterzeichnerstaaten unterschiedlich interpretiert. Deutschland gewährt eher umfangreiche Rechte, selbst Österreich ist da schon weniger großzügig. Daher ist nicht alles, was nach deutschem Verständnis dazugehört, tatsächlich ein allgemein anerkanntes Menschenrecht. --85.216.91.12815:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sicher deutlich unauffälliger, als dass jemand, der bei einem Dritten "absichtliches Nichtzitieren" eines Gesetzestextes insinuiert, dann im gleichen eigenen Beitrag das Zitieren des selbst neu ins Spiel gebrachten Gesetzestextes komplett unterlässt. Und auch deutlich unauffälliger, als dass ein solcher Jemand die Verlinkung von zwei juristischen Kommentaren im Zusammenhang mit einer Rechtsfrage als "Um-sich-Werfen mit juristischer Fachliteratur" diskreditieren will.
In Form von Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge kam die "Genfer Flüchtlingskonvention" doch bereits im von 79.218.93.67 zitierten § 16a (2) vor. Er hat diese Einschränkung also keinesfalls verschwiegen. Abs. 5 geht insoweit nicht über Abs. 2 hinaus. Das "sichergestellt sein muss" ist eine definierende Eigenschaft für die dort behandelten völkerrechtlichen Verträge. Soweit diese nicht erfüllt ist, ist Abs. 5 gar nicht mehr anwendbar und es bleibt dann bei den Absätzen 1 bis 4. "Möglichkeit" ist ein vager Begriff. Die rein theoretische Möglichkeit reicht jedenfalls nicht. Denn sonst dürfte man überhaupt niemanden in einen Drittstaat zurückschicken. --85.216.91.12815:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt habe ich das extra nochmal im Detail recherchiert und bin hier fündig geworden. Maßgeblich ist u.a. - wie ich schon dachte - Görgülü: In seiner Görgülü - Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht der EMRK jedoch – im Unterschied zu anderen völkerrechtlichen Verträgen – eine besondere Bedeutung zugemessen. Dies beruhe auf dem Grundsatz der Völkerrechtsfreundlichkeit des Grundgesetzes. Danach ist die gesamte deutsche Rechtsordnung, einschließlich der Grundrechte, im Lichte der EMRK auszulegen, soweit dies mit dem Wortlaut des Grundgesetzes vereinbar ist. Die Regelungen der EMRK seien „Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes“. Daraus folge, dass „die entsprechenden Texte [der EMRK] und Judikate [des EGMR] zur Kenntnis genommen werden und in den Willensbildungsprozess des zu einer Entscheidung berufenen Gerichts, der zuständigen Behörde oder des Gesetzgebers einfließen“ müssen. --188.107.140.11516:15, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie ein Widerspruch zwischen Art. 16a und der EMRK entstehen könnte. Art. 16a (2) besagt ja nicht, dass gewisse Personen gewisse Rechte nicht haben, sondern nur, dass sie diese Rechte nicht aufgrund von Art. 16a (1) haben. Dass sie diese oder ähnliche Rechte aufgrund anderer Regelungen haben könnten (insbesondere aufgrund der EMRK oder der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch aufgrund einfacher Gesetze), widerspricht dem nicht. Nicht umsonst unterscheidet das Asylgesetz drei verschiedene Schutzkategorien: Asyl, Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention und subsidiärer Schutz. Nur die erste Schutzkategorie basiert auf Art. 16a GG. --Digamma (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber lies bloß ein, zwei Seiten weiter (ziemlich alle Schreibfehler direkt aus dem Original): "Wie dargestellt, räumt das Bundesverfassungsgericht der EMRK denselben Rang ein wie einfaches Bunderecht." D.h. es ist trotzdem noch das Grundgesetz höherrangig. Und weiter: "Außerhalb dieser unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte ist die treaty override-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts [das ist eine andere als die mit Görgülü] nach hiesiger Auffassung so zu verstehen, dass der Gesetzgeber durch ein jüngeres Gesetz von den Regeln der EMRK abweichen darf." D.h. man darf sogar bewusst Gesetze erlassen, die im Widerspruch zur EMRK stehen, solange sie nicht den Kernbereich der Menschenrechte betreffen (bekommt dann aber natürlich verdientermaßen Scherereien auf völkerrechtlicher Ebene mit den anderen Unterzeichnerstaaten). Weiter über den Fall von Entscheidungen des EGMR, die eine EMRK-Widrigkeit eines deutschen Gesetzes feststellen: "Daraus folgt nach dem Bundesverfassungsgericht aber „nur“, dass der Gesetzgeber die Regeln der EMRK und die Entscheidungen des EGMR zur Kenntnis nehmen und in seine Willensbildung einfließen lassen muss. Er ist nicht dazu verpflichtet, konventionswidrige Gesetze aufzuheben bzw. zu korrigieren. Das Bundesverfassungsgericht spricht insoweit ausdrücklich nur von der „Möglichkeit“ des Gesetzgebers, die mit der Konvention unvereinbare deutsche Vorschrift zu ändern." Soweit der wissenschaftliche Dienst des Bundestages (der jetzt natürlich auch nicht unbedingt in jedem Fall die letztgültige Auslegungskompetenz besitzen muss). --85.216.91.12818:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
IMHO geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat. Ich sehe die Sache so: die Flüchtlinge kommen und landen in Griechenland oder Italien oder Spanien. Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden. Dann sind sie also da - und was jetzt? Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden "Pech für euch, dass ihr nicht so schön bequem von sicheren Drittstaaten umgeben seid wie wir - nun seht mal zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt!" Gesetze hin oder her, ich halte es einfach für einen gebotenen Akt der Solidarität, den Mittelmeerstaaten einen Teil dieser Belastungen abzunehmen. --Plenz (Diskussion) 00:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Selbst wenn man soweit mit dir d'accord gehen würde (was man keineswegs muss), dann stellte sich immer noch die Frage, in welcher Form man Belastungen abnimmt. Wenn man z.B. eine gewisse Zeit lang Geld geben würde, dann wäre das auch schon eine Form der Solidarität. Und die hätte eben den Vorteil für Deutschland, dass man sie jederzeit kurzfristig beenden könnte. Wenn man die Flüchtlinge hingegen in großer Zahl selbst aufnimmt, dann ist der Ausstieg nach eigenem Gutdünken viel schwieriger. Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. --85.216.91.12801:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was die EU ist? Solidarisch ist sie meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. --85.216.91.12814:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Mit Geld ist es nicht getan. Geld nützt nichts, wenn keine Kapazitäten vorhanden sind. Wenn alle Turnhallen mit Flüchtlingen belegt sind, dann kannst du mit keinem Geld der Welt sofort ein paar neue hinstellen. Wenn die Unternehmen, die Essen kochen und austeilen können, voll ausgelastet sind, kannst du mit keinem Geld der Welt den Durchsatz von heute auf morgen verdoppeln. Da hilft auf die Schnelle nur eins: die Flüchtlinge auf andere Länder verteilen, die noch freie Kapazitäten haben.
Im übrigen würde es mich mal interessieren, bei welchen Punkten du mit mir nicht d'accord gehst und was du stattdessen vorschlägst. --Plenz (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn nicht von heut auf morgen, dann halt von heut auf übermorgen. Notfalls muss man Chinesen für den Bau bezahlen, die können alles, sogar Flughafenbauen. Die wirklich Bedürftigen haben vor der Ankunft ohnehin monatelang ohne Turnhalle auskommen müssen. Im Sommer gehen auch Zelte, im Süden vielleicht auch länger. Unfreiwillig verhungert ist durch längeren Aufenthalt in einem Auffanglager meines Wissens auch noch keiner. Und außerdem wäre die Aufnahme solcher Flüchtlinge, die man nach einem halben Jahr Turnhallenbau garantiert nach Griechenland zurückschicken dürfte, auch gar kein großes Problem. Das wäre ja diese zeitliche begrenzte Solidarität mit relativ kurzfristiger Laufzeit, die ich oben vorgeschlagen habe.
Wo ich nicht mit dir d'accord gehe: "geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat" Da geht es schon drum. Vielleicht nicht ausschließlich, aber eben auch nicht umgekehrt "überhaupt nicht". "Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden." Was zu untersuchen wäre. Die Forschung zu diesem Thema ist noch nicht abgeschlossen. Und was diskutabel ist, hängt natürlich sowieso vom Autor ab. Wenn er eben gar nicht diskutieren will, dann ist für ihn alles in dieser Richtung indiskutabel. "Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden (...)" Ich bin schon der Meinung, dass man Solidarität zeigen soll (wenn auch wahrscheinlich nicht so viel, wie du gern hättest). Aber was mich grundsätzlich in deinen (und nicht nur deinen) Beiträgen stört, ist die Schwarz-Weiß-Malerei in aggressiver Diktion. Es ist dir (jedenfalls von meiner Seite; Adoption wird schwierig) unbenommen, Teile oder die Gesamtheit deines Privatvermögens an Arme jedweder Couleur zu verschenken oder fünf Asylbewerber zu adoptieren. Aber man muss immer bedenken, dass man, wenn man staatliche Ausgaben fordert, (auch) das Geld von fremden Steuerzahlern an Dritte verteilen will, von denen zudem viele gar kein Asylrecht in der EU haben. Wenn diese Zahler das dann nicht oder nicht in dem gewünschten Umfang mitmachen wollen, dann ist ziemlich pauschales "Ihr seid schäbig" oder "Ihr seid Deppen" meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Gerade Leute, die ja eigentlich für Menschenfreundlichkeit werben wollen, sollten eigentlich auf solche Invektiven verzichten. Man kann das z.B. konkret über jemanden sagen, der sehr viel hat und gar nichts abgeben will. Aber es kommt eben immer auf den Einzelfall an. --85.216.91.12814:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Solidarisch ist [die EU] meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. Das hat niemand bestritten. Es geht darum, daß Du bemängelst: Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. Das Asylrecht ist allerdings gar nicht darauf angelegt, dem aufnehmenden Land Vorteile zu verschaffen. Diesen Aspekt könnte man nur durch ein Einwanderungsgesetz berücksichtigen. --84.61.75.6115:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
"Das hat niemand bestritten." Eigentlich doch, de facto hat 84.61.75.61 die EU als (wörtlich) "Solidargemeinschaft" interpretiert, um meiner Forderung nach der Bewahrung von Unabhängigkeit und kurzfristigen Ausstiegsmöglichkeiten entgegenzutreten. Es geht um Dinge, die über die geltende Rechtslage (Dublin III) hinausgehen. Sonst bräuchte man ja gar nicht auf das Solidaritätsprinzip zu verweisen. Wobei natürlich auch bei der geltenden Rechtslage, soweit sie nationales Recht betrifft, immer noch die Frage im Raum stehen kann, ob sie in Zukunft verschärft werden soll (was ja in der Vergangenheit schon der Fall war). Und ja, ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild wäre schon lang nötig gewesen (auch wenn durch die EU-Freizügigkeit vieles abgemildert wird). Man nimmt dann die besseren 50, 10 oder was weiß ich Prozent von denen, die kommen wollen, und schafft gleichzeitig schon vor der Einreise für die Abgelehnten einen Anreiz zur weiteren Qualifikation (Sprachkenntnisse usw.). --85.216.91.12816:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Okay, das konnte man mißverstehen. Irgendwann zwischen EG und heute (Du hast die Details sicherlich besser im Blick als ich;) hat "die EU" beschlossen, daß sie weit über ein reines Wirtschaftsbündnis hinaus eine Solidargemeischaft sein will. Nur so konnte eine Legitimation geschaffen werden für die diversen Eingriffe der EU in nationale Souveränität, welche weit (und immer weiter) über bloße Handelsvereinbarungen hinaus gehen. Inwieweit die EU tatsächlich eine Solidargemeinschaft ist, darüber kann man sicherlich streiten. Was ich meinte, ist, daß die EU sich so darstellt und aus den genannten Legitimationsgründen darstellen muß. Würde diese (behauptete) Solidargemeinschaft nun angesichts der Flüchtlingskrise offiziell aufgekündigt, ginge die Grundlage für die Legitimation des Vorgehens der EU in vielerlei Hinsicht verloren, so daß die EU für einen Großteil ihres Handelns die Legitimation verlieren würde. Eine Argumentation für eine Haltung im Rahmen der Flüchtlingskrise, welche nur den eigenen Vorteilsgewinn berücksichtigt, könnte so ungünstigenfalls das wackelige Fundament der EU zum Einsturz bringen. Ganz sicher wird es zu keiner tragfähigen Lösung füren. --84.61.75.6119:45, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja nie behauptet, dass es im saldo Vorteile bringen solle (sondern nur, dass den offensichtlichen Nachteilen dann wengistens ein halbwegs gleichwertiger Vorteil entgegenstehen solle) oder gar keine Solidarität und stattdessen reiner Egoismus unter den Staaten herrschen solle. Sondern ich hatte just vor deinem Beitrag zur Solidargemeinschaft beschrieben, wie ich mir in diesem Fall Solidarität vorstelle. Eben im Großen und Ganzen immer mit der Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg. --82.212.49.21715:06, 7. Jul. 2018 (CEST)
Genau das ist in meinen Augen keine Solidarität, denn Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden und wenn sich einer permanent eine "Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg" aus der Verpflichtung offen hält, schafft das kein Vertrauen und bietet auch keine Verlässlichkeit. Gerade das Flüchtlings-/Migrationsthema ist mit großen Investitionen verbunden und erfordert längerfristige Planungen. Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe. Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen.
Eine vernünftige Relation Vorteil/Nachteil sollte natürlich gegeben sein, aber dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen und jetzt dran sind mit Nachteile in kauf nehmen.
In Sachen "gar keine Solidarität" wäre ich vorsichtig, denn dann gilt das Recht des Stärkeren und da stehen einige deutlich über uns. --94.219.15.21519:18, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja jetzt mehrmals geschrieben, dass ich in diesem Fall (andere Fälle wie der Euro sind anders gelagert) "gar keine Solidarität" nicht für den angemessen Weg halte. "Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden" Du siehst ja aus Umfragen, wie wenig die Deutschen den Griechen vertrauen ([24]), und umgekehrt wird es nicht viel besser sein. Wenn dieses (fehlende) Vertrauen wie von dir interpretiert "untrennbar" mit (dann eben auch fehlender) Solidarität verbunden wäre, dann müsste man die Solidarität zurückfahren, nicht ausdehnen. "Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe." Naja, es geht ja nicht von heute auf morgen, sondern vielleicht so ähnlich wie der Brexit, innerhalb von 1-2 Jahren. "Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen." Entgegenkommen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Man hat ja dann was geleistet, nur eben nicht versprochen, die Leistung Jahr für Jahr auf ewig fortzusetzen. "(...) dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen" Das wird zwar immer wieder behauptet, aber ich habe dem hier schon mehrfach widersprochen. Denn ein "Wir" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Es gibt Leute, die ein Interesse an Globalisierung und dem Abbau von Handelshemmnissen haben (typischerweise die Leute aus etwa der oberen Hälfte der Gesellschaft) und Leute (typischerweise aus der unteren Hälfte), denen sie eher schadet, weil sie mit der globalen Konkurrenz nicht mithalten können. Im Übrigen sind die Vorteile, die manche von uns genießen, durch geltende vertragliche Regelungen entstanden, denen alle beteiligten Staaten zugestimmt haben. Beim Thema "Nachteile durch Solidarität" geht es aber um freiwillige Leistungen, die eben gerade nicht in den Verträgen stehen. Deswegen gibt es da keine Symmetrie. --82.212.49.21721:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht. Solidarität ist dabei Mittel zum Zwecke, Tit for Tat. Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen. Das heißt, Politiker entscheiden, ob es gut für uns wäre, den Griechen gegenüber solidarisch zu handeln, bzw. in wie weit und wie lange. Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern. Davon profitiert das ganze Land. Daß davon manche erheblich mehr profitieren als andere, ist klar, das ergibt sich unmittelbar aus der neoliberalen Wirtschaftsordnung. --94.219.8.5916:48, 8. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Hä? "Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht." Zum Glück läuft es nicht so. Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren. "Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen." Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes. Na dann kann dir ja fehlende Solidarität im Volk ganz egal sein. Jedenfalls bis zur nächsten Wahl ... "Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern." Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen. Und solange diese Dritten die Auswahl haben und sich aus freien Stücken für den Kauf und damit die Bezahlung der damit verbundenen Kosten entschieden haben, ist das ein abgeschlossener fairer Handelsvorgang und nichts, was hinterher noch irgendwie zusätzlich kompensiert werden müsste. Im Übrigen ist Wirtschaftsleistung kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Wagen absichtlich an die Wand fahre und dann in der Kfz-Werkstatt reparieren lasse, dann habe ich auch das Bruttosozialprodukt gesteigert, ohne dass damit auf der Welt irgendwas besser geworden ist, im Gegenteil. Denn das Geld für die Reparatur hätte ich dem Mechaniker auch ohne Fahrzeugschaden schenken können. "Davon profitiert das ganze Land." Klingt etwas nach Kohlscher Märchenstunde. Das Land profitiert vom Freihandel, so wie andere beteiligte Länder auch. Aber es gibt auch genug Verlierer. Das wird sich aber so richtig erst dann rausstellen, wenn die ganzen Target-2-Salden usw. uneinbringbar werden. Das hatten wir hier neulich schon, siehe etwa [25]. --82.212.49.21722:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren." Na klar, weil die sich vorher überlegen, ob der Vertrag ihnen in der Gesamtschau mehr Vorteile als Nachteile bringt. Wenn das dann doch nicht so supi läuft, schwenkt man eben um oder verhandelt neu. Wenn der unwillige Vertragspartner stärker ist, muß der andere klein bei geben.
"Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes." Sie soll den Willen berücksichtigen, muß es aber nicht, weil wir eine Stellvertreterdemokratie haben.
"Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen." Nimm bspw. mal die Beggar-thy-Neighbor-Politik, die Deutschland betreibt (Freihandel ist da nur eine randständige Komponente), oder auch die Entschädigungszahlungen aus WK II, um die die kleineren Länder im Rahmen des 2+4 Vertrags beschissen worden sind, wohingegen wir gleich nach dem Krieg den Marschallplan genießen dürften.
Das Land profitiert ganz sicher nicht nur vom Freihandel, sondern vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage und der aktuellen Vormachtstellung in Europa. Unabhängig davon: Selbstverständlich gibt es innerhalb von Deutschland eine zunehmende, völlig inakzeptable Ungleichverteilung, welche die Unterschicht wachsen und weiter absinken läßt, aber in Sachen Elend der Unterschicht sind wir noch ganz weit entfernt von südeuropäischen Verhältnissen. --88.68.87.6817:41, 9. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich profitieren wir auch von unserer günstigen Lage. Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere. Andere Staaten haben viele Bodenschätze, wir fast keine. Kommt deswegen irgendein zurechnungsfähiger Deutscher auf die Idee, dass wir welche geschenkt bekommen müssten? Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik ("wirtschaftspolitische Maßnahmen eines Landes, die durch Steigerung der Exporte unter gleichzeitiger Hemmung von Importsteigerungen"). Denn die Handelsschranken wurden symmetrisch abgebaut. Und laut dem Artikel Marshallplan entsprachen die Hilfen für alle Staaten zusammen in heutiger Kaufkraft 131 Milliarden Dollar, davon 10,16% für Deutschland, also 13,31 Milliarden Dollar. Einwohnerzahl BRD war 1950 49,842 Millionen, also entsprach die Hilfe in heutiger Kaufkraft 267 Dollar pro Einwohner. Wenn man 2010 Griechenland (Einwohnerzahl 11,12 Millionen) mit solchen für sie läppischen Summen (11,12 Mio. x 267 = 2,969 Milliarden Dollar) entgegenkommen wäre, hätten die Griechen wahrscheinlich hochentrüstet und tiefbeleidigt abgewunken. Und das Geld des Marshallplans kam ja ohnehin nicht von den Griechen, sondern die haben selber von der amerikanischen Großzügigkeit profitiert (7,566 Millionen Griechen - Stand 1950 - bekamen in heutiger Kaufkraft 6,537 Milliarden Dollar, also pro Person 864 Dollar und damit mehr als das Dreifache des durchschnittlichen Westdeutschen). Natürlich hatten sie nicht wie unsere Altvorderen einen Angriffskrieg entfesselt, aber die Verteilung lag eben im Ermessen der Amerikaner. Man kann sie also nicht den Griechen zugute halten. Das mit den Entschädigungen lasse ich noch am ehesten gelten, auch wenn bereits Leistungen gezahlt wurden und die Rechtslage umstritten ist. Aber jedenfalls wären das Zahlungen über einen begrenzten Zeitraum, keine Verpflichtungen auf ewig wie bei der dauerhaften Aufnahme von Menschenmassen. --82.212.49.21720:27, 9. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, was zu einer erheblichen Schieflage in Europa geführt hat, uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten als Ursache dieser Schieflage zu behaupten und als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen.
"Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders.
Was mich jetzt echt betroffen macht, ist Dein rein auf die Kaufkraft bezogenes Argument gegen meinen Hinweis auf den Marshallplan. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen und der jungen BRD anschließend mittels Kreditzinsforderungen das Blut ausgesaugt, wären wir auch mit dem Fördergeld aus dem Marshallpan sicherlich niemals zum Wirtschaftswunderland aufgestiegen. Von den sonstigen Veränderungen seit damals, die einen sochen Vergleich verunmöglichen, mal ganz abgesehen. Aber da Du offenbar gerne rechnest, gucken wir doch mal, wieviel Prozent des damaligen BIP der USA in den Marshallplan geflossen ist und wieviel das heute wäre: Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. --84.62.228.13002:16, 11. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, Ich hatte das auf deinen Satz "Das Land profitiert (...) vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage (...)" geantwortet. Inwiefern werden wir heute wegen unserer geopolitischen Lage bevorzugt behandelt? (...) uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten (...) als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen. Welche Zwangsmaßnahmen denn? "Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders. "Die" Presse als Einheit gibt es nicht. Und wenn es sie doch gäbe, dann wäre sie bestimmt nicht der Goldstandard, was wirtschaftlichen Sachverstand angeht. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, Die EZB gab es damals noch lange nicht. Und warum sollte man Deutschland "gezwungen" haben? Es kann sich doch aussuchen, ob und wo es sich Kredit beschafft, so wie Griechenland auch. Nur seinen Verpflichtungen muss es nachkommen, so wie Griechenland auch. Das Ziel ist vorgeschrieben, nicht der Weg. Übrigens vergab meines Wissens die EZB selber nicht direkt Kredite an Staaten. Sie kaufte aber Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt oder erlaubte der z.B. griechischen Notenbank die Vergabe von Krediten oder akzeptierte Staatsanleihen als Sicherheit von Geschäftsbanken, was de facto alles auf eine Kreditvergabe hinauslief. um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen Ich weiß nicht, wie du auf die ca. 200 Milliarden kommst, aber laut dem von dir verlinkten Artikel bestand der Großteil davon, nämlich mindestens 110+54+25=189 Milliarden aus Schulden bei deutschen Institutionen. D.h. diese Forderungsausfälle mussten die Deutschen großteils selbst tragen, nicht die Amerikaner oder die Griechen durch Verzicht kompensieren. Z.B. lag damals in der BRD der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer bei 95% (heute ist er 45%). Die Amerikaner waren insgesamt trotzdem sehr großzügig (auch nicht nur aus Nächstenliebe, sondern aus den von dir erwähnten geopolitischen Gründen). Aber dieses Verdienst der Vergangenheit kann man nicht den Griechen zugute halten. Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Insgesamt. Aber das floß über 5 Jahre, entsprach also tatsächlich nur einem Prozent des jährlichen BIP. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Und korrekte 1% wären 200 Milliarden Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. Und was soll dieses Rechenspiel bedeuten? Das ziemlich winzige Griechenland sollte allein alles bekommen, was nach dem zweiten Weltkrieg 5 Jahre lang der große freie Teil von Europa plus Türkei und Indonesien insgesamt bekam? --82.212.49.21711:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Schade, ich hatte gedacht, Du willst ernsthaft Argumente austauschen. Sachinhalte mutwillig zu verdrehen und Dich dumm zustellen, um mich in eine Rechtfertigungsfalle zu locken, ist mir zu blöd. Dann bleib halt bei Deinen engstirnigen Ansichten. Es gibt genug andere, die willens sind, Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. --88.68.85.11701:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Deine gesamte letze Antwort. Falls Du das selber wirklich nicht siehst, schau Dir als erstes nochmal Deine Argumentation hinsichtlich des BIP an. Da änderst Du kurzerhand einseitig den Bezugsrahmen und behauptest dann, das würde gegen mein Rechenbeispiel sprechen, was natürlich Bullshit ist, weil Vergleiche einen identischen Bezugsrahmen erfordern. Sowas ist mir zu blöd. --84.59.22.7323:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich mir meinen ganzen Beitrag vom 11. Juli nochmal durchlese, dann kann ich dir allenfalls insofern entgegenkommen, als die Gesamtleistung über 5 Jahre natürlich inflationsbereinigt schon 1000 Milliarden Dollar war, nicht 200. Das könnte man vielleicht missverstehen, auch wenn ich nichts Gegenteiliges geschrieben habe. Du aber hattest z.B. geschrieben, dass "5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden" seien, und das ist natürlich falsch. Es war nur 1%, das aber 5 Jahre lang. Und meine Fragen am Ende waren ernst gemeint. Ich will rausfinden, was du meinst, weil ich erst dann weiß, wogegen ich argumentieren muss. Ich will ja nicht parallel gegen mehrere mögliche Interpretationen argumentieren müssen. Welchen "Bezugsrahmen" meinst Du? --82.212.49.21701:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Warum meinst Du, gegen mich argumentieren zu müssen und warum sollte ich das wollen? Ich möchte Dich lediglich auf ein paar Aspekte aufmerksam machen, die mir überdenkenswert erscheinen. Dein penetrantes "dagegen" nervt nicht nur, es verhindert auch jeglichen inhaltlichen Fortschritt, weil es Dich gedanklich sehr einengt. Ich mag Dir jetzt auch nicht Unterstufenmathematik erklären, denn nicht anderes sind Nenner und Teiler und der Teiler ist in diesem Fall der Bezugsrahmen. Die USA haben damals einen gewissen Anteil ihrer Wirtschaftskraft in den Marshallplan gesteckt. Will man das mit der heutigen Situation vergleichen, bietet sich das von mir dargelegte Rechenbeispiel an. Wenn Du das Rechenbeispiel auf fünf Jahre strecken willst, müßtest Du das für jedes Jahr einzeln ausrechnen und das auf beiden Seiten. Da würden sich allerdings bloß ein paar winzige Prozente verschieben und hier geht es um riesige Potenzen, darum wäre dieses kleinteilige Vorgehen reine Zeitverschwendung. Hättest Du das allerdings konsequent für beide Seiten über den gesamten Zeitraum ausgerechnet, wärst Du in etwas bei derselben Summe gelandet wie ich. Hast Du aber nicht. --178.4.181.23123:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
"Warum meinst Du, gegen mich argumentieren zu müssen" Ich muss nicht, aber ich will, weil ich bei Dir von einem oder mehreren Denkfehlern ausgehe, ohne allerdings anhand deiner bisherigen Äußerungen sagen zu können, wo genau. Nicht nur du willst dein Gegenüber zum Überdenken bringen, sondern umgekehrt auch ich. Du berechnest hier anhand der Vergangenheit eine Billionensumme, ohne dazuzusagen, was daraus konkret als Handlungsempfehlung für Gegenwart und Zukunft folgen soll. Zwischen den Zeilen suggerierst du, dass Griechenland, das pro Kopf im Marshall-Plan von den USA (heute mehr als fünfmal so wirtschaftskräftig wie Gesamtdeutschland, damals war das Verhältnis wohl noch extremer) ein Mehrfaches von Westdeutschland (zu schweigen von Gesamtdeutschland) erhielt, jetzt von Deutschland (oder von den Nettozahlern der EU? Der Eurozone?) wegen genau dieses Marshall-Plans inflationsbereinigt legitimerweise das verlangen könnte, was im gesamten Marshall-Plan von den USA an alle Staaten zusammen ausgeschüttet wurde. Und dass es schon großzügig sei, wenn die Griechen stattdessen nur ein paar läppische Hundertmilliarden fordern würden. Nur steht das nicht ausdrücklich da. Deshalb wüsste ich gern konkret von dir, was tatsächlich deine Folgerung aus diesen Zahlen ist. "Ich mag Dir jetzt auch nicht Unterstufenmathematik erklären (...) Wenn Du das Rechenbeispiel auf fünf Jahre strecken willst, müßtest Du das für jedes Jahr einzeln ausrechnen und das auf beiden Seiten. Da würden sich allerdings bloß ein paar winzige Prozente verschieben (...) Hättest Du das allerdings konsequent für beide Seiten über den gesamten Zeitraum ausgerechnet, wärst Du in etwas bei derselben Summe gelandet wie ich." Tut mir leid, aber deine mathematische Arroganz gegenüber mir steht offensichtlich in scharfem Kontrast zu deinen eigenen Kenntnissen auf diesem Gebiet. Wenn man es auf 5 Jahre umrechnet, ändert sich in der Summe kein einziger Cent. Deshalb hatte ich in meinem vorigen Beitrag auch bereits "dann kann ich dir allenfalls insofern entgegenkommen, als die Gesamtleistung über 5 Jahre natürlich inflationsbereinigt schon 1000 Milliarden Dollar war" geschrieben. --82.212.49.21713:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich möchte erst mal klarstellen: mir geht es nicht um die Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern um die Solidarität mit den Mittelmeerstaaten. Und ebenso die erwähnte Schäbigkeit: wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen. Das sind zwei Punkte, wo ich überhaupt keine Probleme habe, den Steuerzahler zur Pflicht zu nehmen. Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht.
Selbstverständlich haben nicht alle Flüchtlinge das Recht auf Asyl. Aber um das in jedem Einzelfall zu prüfen, müssen die Asylbewerber erst mal untergebracht und verpflegt werden, und die Kapazitäten dafür kann man nicht von den Mittelmeerländern allein erwarten. --Plenz (Diskussion) 10:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sie müssen aber nicht unbedingt in Deutschland untergebracht werden. Das kann man auch in Griechenland prüfen. Und dort die Kapazitäten dafür aufbauen, wenn sie fehlen. "(...) wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen." Wenn ich dich recht verstehe, bist du generell der Auffassung, dass jemand, der als Bessergestellter fremde Probleme nicht löst, schäbig handelt. Ich teile diese Auffassung nicht. Es kommt immer auf die Schwere der Probleme an, und auf den Umfang der verlangten Hilfe. Im Übrigen kann ich meinem Nachbarn auch helfen, ohne dass ich ihn oder seine Angehörigen in mein Haus lasse. "Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht." Nein, es ist nicht die gleiche. Die Rollstuhlfahrer sind meistens Inländer und oft selbst inländische Steuerzahler. --82.212.49.21715:25, 7. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik. Ich rede von den Flüchtlingen, die JETZT unterwegs sind und für die JETZT Kapazitäten gebraucht werden. Deine Entgegnung mit dem inländischen, steuerzahlenden Rollstuhlfahrer geht wieder am Kern meiner Argumentation vorbei: ich rede nicht über Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern über Solidarität mit den Mittelmeerstaaten, über die Solidargemeinschaft aller EU-Staaten. Also: wenn der deutsche Steuerzahler gezwungen wird, die griechischen Steuerzahler zu unterstützen, dann ist das genau das gleiche wie wenn ein Berliner Steuerzahler gezwungen wird, den Fahrstuhl für Münchener Rollstuhlfahrer zu finanzieren. --Plenz (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung. Laut Grundgesetz müssen Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesminister alle "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden (...)" aufsagen. Dem deutschen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dem Wohl anderer Völker nicht nebenbei auch Kraft widmen darf, denn es gibt ja Win-Win-Situationen. Und effektiv wird ja allein schon durch die EU-Mitgliedschaft viel deutsches Geld im Ausland verteilt. Aber es soll in der Langzeitperspektive nicht das Wohl anderer Völker zu Lasten des Deutschen gesichert werden. Deine Behauptung von gleichem Recht auf Unterstützung für einen Münchner einerseits und einen Athener andererseits steht also nicht im Einklang mit dem Grundgesetz. Wenn du es gern anders hättest, dann müsstest du das Grundgesetz ändern (lassen) oder nach Griechenland ziehen und dort Steuern zahlen. Dort werden sie aber verständlicherweise auch nicht umgekehrt Münchner Rollstuhlfahrer unterstützen wollen. "Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik." Ich dachte, es geht dir um die Zukunft. Die Politik der Vergangenheit kann man sowieso nicht mehr ändern. Aber wie oben schon geschrieben, eine zeitlich klar begrenzte kurze Aufnahme mit gesichertem Rückführungsrecht wäre meiner Meinung nach noch akzeptabel. Insoweit kein Widerspruch. --82.212.49.21713:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung." Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beginnt mit den Worten "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk ..." In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, lautete der Artikel zum Asylrecht übrigens noch kurz und bündig: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". --Digamma (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das war ein Satz von vieren (allerdings der einzige mit Bezug auf Asyl) im Artikel 16. Aber es entstand schon in der Vergangenheit der Eindruck, dass dieses Recht ohne Einschränkung zu weit ging, deshalb wurde das Grundgesetz mit Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert. In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Gerechtigkeit, also als Mitglied der Exekutive gerechte Anwendung der Gesetze. Auf alle. Nur dass für Deutsche mitunter andere Rechte und Pflichten als für Nicht-Deutsche gelten. Da ist kein Widerspruch zu "dem Wohle des deutschen Volkes". Wäre wohl auch schon aufgefallen, wenn es anders wäre. Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Kosten anderer sind sicher nicht vorgeschrieben. Es gibt ja wie oben geschrieben Win-Win-Situationen, die EWG war so eine. --82.212.49.21700:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Meine Urlaubreise 2017 ging durch Deutschland, Polen, Schweden, Finnland, Schweden, Dänemark, Deutschland. An keiner einzigen Grenze wurde ich kontrolliert oder mit neugierigen Fragen nach meinem Privatleben belästigt. Und das ist gut so, und so muss das bleiben!
Ich finde das echt witzig: genau dieselben Leute, die vor der angeblich geplanten Abschaffung des Bargeldes warnen, weil sie den Gläsernen Bürger befürchten, würden sich freuen, wenn die grenzüberschreitenden Bürger so gläsern wie möglich wären.
Was Seehofer betrifft: wer schon als Krankheitsminister korrupt genug war, nach der Pfeife der Tabaklobby zu tanzen und sich gegen ein Tabakwerbeverbot zu stemmen, anstatt Schaden vom Volk abzuwenden, der ist schon längst überfällig. Höchste Zeit, dass er den Hut nimmt! --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaub gar nicht, dass "so gläsern wie möglich" das allgemeine Ziel ist. Nur "so gläsern wie nötig". Und was nötig ist, darüber streiten sich Gelehrte wie Ungelehrte. --85.216.91.12818:09, 3. Jul. 2018 (CEST)
Gib mal bitte meiner Verschwörungstheorie den Segen der Wissenschaft
Und inzwischen schaffen wir am besten noch weitere Dumme, die den Unfug glauben.[26] Wer so denkt, kann gleich Gefängnisse bauen, die er mit seinem Bildungsplan bestens befüllt bekommt. Das endet dann auch mal so:[27] Man könnte grade meinen, dass sich ein Teil der Neureligiösen in die Schweiz abgesetzt hat. Der Deutschlandfunk tut mir bei diesem Rundfunkrat richtig leid, dass er allenfalls die Schattenseiten des Staatsfunks mit Wiederholung von Gegendarstellungen am gleichen Tag wiederlegen kann. Wie sollte man auf wechselnden Bedarf reagieren, wenn nur nach sozialistischer Mangelwirtschaft ausgebildet wird. Am besten setzen wir Johanna SpyrisAlmöhi in die Lobby. --Hans Haase (有问题吗)15:11, 19. Jul. 2018 (CEST)
Verschwoerungstheorie und Wissenschaft: da. Aber grade der Deutschlandfunk faellt mir unter den Staatsfunken einklich immerwieder erfrischend positiv auf... --Nurmalschnell (Diskussion) 16:02, 19. Jul. 2018 (CEST)
ja der Hase hat voll recht ich kukke auch immer nich dne total öden Tagesschau wo immer nur Merkel und der andere Typ so rumlabern besser immer rtl 11 wo erst Berlin Tag$nacht un dan echt wichtige Infos über die Ausländer Bande die klauen wegen dem der SCHEIS STAAT mir weniger Harz4geld gibt und die Meggen verballert 100000 Euros aba die haben so Hüte lol aba des mit schwören versteh ich net rofl --217.245.230.22820:26, 19. Jul. 2018 (CEST)
Sieh es doch mal praktisch: Wir haben zu viele Akademiker, von denen 75% ohnehin fehl am Platz sind, da sie in der Forschung nicht weitermachen. Die Generation Praktikum ist kein Gerde, sondern eine knallharte Realität. Gymnasien sind dazu da, um die Schüler auf die Universitäten vorzubereiten. Da kannst Du schon locker 40% der Abiturienten vergessen. Universitäten sind dazu da, Spezialisten auszubilden. Da kannst du 60-70% der Studenten vergessen. Denn tatsächlich wird die höhere Bildung überall "handwerkisiert" und auf Bedürfnisse der Wirtschaft zugeschnitten. Folge: Rückfall in der Grundlagenforschung und damit im internationelen Wettbewerb. Die wirkliche Forschung findet darum heute nicht mehr an Unis statt, sondern an Forschungsinstituten. Und genau darum ist es so, dass deutsche Unis in internationalen Rankings äußerst mittelmäßig abschneiden.--2003:CB:2BE1:EF45:BC5C:DCC7:24D4:9EE107:51, 20. Jul. 2018 (CEST)
Die herausragenden Leistungen wurden nicht selten von Leuten erbracht, die eine Doppelqualifikation hatten und zwei ihrer Fachgebiete so gut kannten, dass sie die Möglichkeit erkannt haben, aus deren ihre herausragende Leistung oder Entdeckung wurde. Das Lamentieren zwischen Fachkräftemangel und Überakademisierung ist nichts anderes als der verlängerte Arm des Lohndumpings. Die damalige Bildungspolitik reichte bereits aus, um Zuschauer ausreichend für solche Programme auf die 217.* anspielte, heranzuqualifizieren. @2003:CB:*: viele entscheiden sich später anders. Ohne diese Bildung bleibe eine in Frage kommende Stelle unbesetzt und von diesen offenen haben wir ebenfalls genug, dennoch ist war zuletzt dritte RLPler ohne Ausbildungsstelle. Das in anderen Ländern längst übliche Sabbatical bringen hier die meisten in ersatzweise auf den Hartzamt zu, was deren Perspektiven beschneidet und teilweise auch ihre Persönlichkeit beschädigt. Sehen wir uns Bildbuchkarrieren an, so ist die von Sorgen befreite Selbstbestimmung von Anfang an gegeben und der Kopf war nicht blockiert von Existenzsorgen, die ein Lernen nachhaltig verhindern. Diese zum Schaden von Betroffenen gemachte Hetzreden, es handele sich ausschließlich um Taugenichtse, ist nur dazu geeignet, die Missstände beizubehalten. Da genügt ein Blick in ein Schwellen- oder Entwicklungsland, das sich Deutschland mal wieder zum Vorbild macht. Nur haben wir hier nicht die Situation, dass wir gegen eine Atommacht rüsten müssen und deswegen die Bildung vernachlässigen. Vielmehr verschwenden wir die Zeit junger Leute, indem wir ihnen Perspektiven gezielt der dafür notwendigen Ressourcen zurückhalten. Immerhin werden das Kooperationsverbot mit dem Argument gegen Radikalisierung und für Bildungsqualität aufrechterhalten und gleichzeitig die von Neureligösen gegründeten Schulen subventioniert. In Sachen Wirtschaft und Umgang mit Geld herrscht an deutschen Schulen weitgehend Desinformation. (…was auch ein hier getätigtes Experiment exakt bestätigte.) Justizvollzugsanstalten im Public-Private-Partnership haben wir bereits und sind offensichtlich stehts bemüht „Kundschaft“ dafür „anzuwerben“. So machte auch der DLF keinen Hehl daraus, offen zulegen, dass der Staat mit seinen Unschönen Sachen bereits Influencer auf Kosten des Steuerzahlers beschäftigt. Zu derartigen Anlassen sagte ein Unternehmensberater, studierter Philosoph und Philologe: „Es ist nicht mehr unser Staat, es ist der Staat“, was mir wiederum irgendwie das Grundgesetz nochmals vom Hals aus durch den Kopf gehen lässt. --Hans Haase (有问题吗)11:08, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nachtrag: Das mit der fehlenden Bildung aus Existenzsorgen hat Anandi Mani ebenso bestätigt und der DLF zeigt wie Scharlatane in Indien Geld machen, indem sie esoterischen Müll an Tuberkuloseerkrankte mit Heilungsversprechen verkaufen, dabei teilweise über ein Jahresgehalt des Erkrankten einnehmen und diese die Klinische Behandlung dafür abbrechen mit dem Erfolg, dass die Tuberkulose in manchen Regionen längst nicht mehr ein Problem der Unterschicht ist. Aus den USA kommen sowohl positive als auch negative Vorgänger dieser Entwicklung, nur ist man diesbezüglich in Deutschland weiterhin bildungsresistent. So wird in Deutschland bereits mit Krebs das gemacht was in Indien mit der Tuberkulose gemacht wird, mit dem Unterschied, dass Krebs nicht ansteckend ist, Dummheit allerdings schon. --Hans Haase (有问题吗)17:26, 20. Jul. 2018 (CEST)
Sarrazin schafft den Islam ab
Toll, Sarrazin hat den Koran gelesen und möchte uns nun mit seinen Erkenntnissen beglücken. Ich wette, er hat darin genau so viel Widersprüchliches gefunden, wie es auch in der Bibel zu finden ist, und dann genau das herausgepickt, was ihm in seine Argumentation passt.
Ich sehe die Bedrohung nicht durch den Islam generell, sondern durch den fundamentalistischen, erzkonservativen Teil des Islams. Und im Grunde genommen muss man dies nicht auf den Islam beschränken, sondern das gilt für alle Erzkonservativen, nicht zuletzt in Deutschland. Wenn ich sehe, wie gesellschaftliche Fortschritte als "Genderwahn" diffamiert werden oder wie die Frau wieder in ihre Rolle als Gebärmaschine zurück gedrängt werden soll, da sind sich Konservative aller Religionen vollkommen einig. Man muss sich nur mal anhören, was Björn Höcke und Ayatollah Khomeini über Homosexuelle sagen - die beiden marschieren Schulter an Schulter Richtung Mittelalter. Die einen wollen Kopftuchzwang, die anderen wollen Kopftuchverbot - beides ist die gleiche erzkonservative Bevormundung der Frau, der man(n) keine eigenen Entscheidungen gestatten möchte.
Nein, es ist nicht Deutschland, das abgeschafft werden soll. Es ist der gesellschaftliche Fortschritt, der abgeschafft werden soll. Da gibt es keinerlei Differenzen zwischen Erdogan, Trumpogan oder Höckogan.
Kürzlich habe ich von einem glühenden Seehofer-Fan gelesen "Bayern raus aus Deutschland und Grenzen schließen!" Das sind die Leute, die Deutschland abschaffen wollen. --Plenz (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sag mal, kann dass sein, dass sowohl der Sarrassasin als auch der LaFrontaine irgend einen Müll in ihre kostenpflichtigen Pamphlete einbauen müssen, um unglaubwürdig zu erscheinen? Sind wir schon soweit? Ich denke, wir brauchen wieder gleiches Recht für alle und keinen Kult der zwei Pässe samt zwei Steuerbehörden, vor denen man seine Gewinne verschieben kann und keinen Kult zur Straftmaßbegrenzung bei (Ehren)morden. Es ist bereits eine Schande, die Kinder in Flickenteppichfamilien verwahrlosen zulassen und schwangere Mitarbeiterinnen sobald als möglich zu entlassen und hinterher sich über den angeblichen Fachkräftemangel zu empören. Da fragt bereits ein berliner SPDler an der oberen Basis, ob man den Sarrassasin am Ende noch rehabilitieren müsse. --Hans Haase (有问题吗)11:50, 7. Jul. 2018 (CEST)
Man darf sich das ehrliche Maul nicht verbieten lassen und muss was fürs Projekt tun. Das ist alles. Da gehört auch dazu, nicht einseitig gegen Personen vorzugehen oder zu hetzen, speziell wenn sie sich nichts haben zu Schulden kommen lassen. Wenn aber etwas vorgefallen ist, muss man das nennen dürfen, spätestens wenn es belegt ist und nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. --Hans Haase (有问题吗)17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)
Diese Fälle sollten – was wohl wie vieles aus Gründen der Persönlichkeitsrechte verborgen blieben – auf Ursachen untersucht werden. War es erpresserischer Druck innerhalb einer Gemeinschaft? War es im Ermessensspielraum? Was war Grundlage dieser Entscheidung. Sind genügend Fälle vorhanden, kann statistisch berichtet werden. Das Problem dabei: Auch diese Kulturen verändern sich wie diese in denen wir leben. Man wird sich die Frage stellen müssen, wann was wie angemessen war und das kratzt wieder an Persönlichkeitsrechten bei der Auswertung, da der chronologische Faktor dazukommt. Die andere Frage wäre, gegen wen sich damals der Fischer-Erlass tatsächlich richtete. Kultur hin oder her. In Deutschland treiben griechische Steuerhinterzieher die Immobilienpreise mit nach oben. In Portugals alter Hauptstadt gibt es Wohnungen für eine knappe Million €, ungeachtet der Größe. Sie sind Investigativen Berichten nach ein das Mindestanlageobjekt für einen permanenten Aufenthalt in der EU. Der EU-Pass für den Investor wird dann auf dann auf Zypern ausgestellt. Dort sind auch Staaten vertreten, die zumindest einer Journalistin eine Kamera im Schlafzimmer installiert haben. Insgesamt muss man sich schon fragen – gemessen am eigenen Lebensstandard und Perspektiven – wer wie von der Politik vertreten wird. Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird. In Griechenland sollen sich 4500 Selbstständige das Leben genommen haben. Von Indien ist dies von Kleinbauern nach Missernten als zahlenmäßige Dunkelziffer bekannt. Die Frage dabei: Was macht das hier mit unserer Kultur? --Hans Haase (有问题吗)07:00, 8. Jul. 2018 (CEST)
Unsere Kultur sehe ich vor allem von Rechtspopulisten (und Sarrazin vorneweg) bedroht, die wegen ein paar Messerstechern und Vergewaltigern gleich sämtliche Flüchtlinge aus dem Land jagen wollen: sie wollen ein fundamentales Element der abendländischen Kultur - die Unschuldsvermutung - durch das fremdkulturelle Element der Sippenhaft ersetzen. --Plenz (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mit einiger Sorge denke ich an den Tag, wo du wieder in der Auskunft auftauchen kannst und sich da der ganze Leidens- und Lebensfrust ergießt. Und ich denke an die Tage und das Gequäle, bis du weiter ausgesperrt wirst.--2003:E8:33FB:5A00:95EF:F59:A09C:C0AA13:36, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man an deine Beiträge positiv herangeht, sind sie immerhin unterhaltsam. Sätze wie "Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird." heben sich selbst von den seltsamen Argumentationen mancher IP noch deutlich ab. Wäre nur schön, du ließest dieses verschöwrungstheoretische Geraune weg. Oder beantwortest zumindest diesbezügliche Fragen, wenn sie dir gestellt werden.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C10:14, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nö, muss nicht sein. Bei gewissen Leuten befriedigt mich die Tatsache, dass sie einer einfachen, konkreten Frage ausweichen, viel mehr als es eine Antwort hätte tun können. --Plenz (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich behaupte nur belegtes und mahne wie es bisher gelaufen ist. Plenz, das Problem an der Sache ist, dass unser derzeitiger Aufschwung für einiges zuspät kommt. So wurde über Amri letztendlich bekannt, dass er nicht radikalisiert nach Deutschland kam, aber als sein amerikanischer Traum in Europa, der Tellerwäscherkarriere für ihn mit aufgrund der Sozialstruktur weder hier noch dort nicht zu machen war und ihm das Geld am ausgehen war, wurde er für die Islamistische Radikalsisierung offen.
Dies Wahrheit liegt dazwischen. Einerseits gibt es hierzulande Klugscheißer, die keine Zukunft gestalten können; die einen mangels Vorstellungskraft, die anderen weil sie für ihre Meinungsmache bezahlt werden. Da waren die sehr freie USA klar im Vorteil und man konnte einfach verhandeln und anbieten, was eine Nachfrage auch nach Arbeitskräften mit sich brachte. Heute wird dies in Trump gesehen. Erschreckenderweise sahen einige Inder solche Eigenschaften, politisch Arbeitsplätze zu schaffen vor laufender Kamera in dem Braunauer, der sich unter der Nase nicht rasierte, war natürlich reichlich verfehlt war und die suggerierte 1000-jährige Perspektive in 12 lächerlichen Jahren in Schutt und Asche führte, zumal er auf Kosten anderer lebte und das mit der Freiheit bei ihm an einer massiven Wahrnehmungsstörung scheiterte. Wie das aber mit freier Marktwirtschaft und notwendiger Regulierung geht, zeigt das Silicon Valley. Dort hatte man sich vor der Angst, Pleite zu machen gezielt verabschiedet, aber auch die dazu notwendigen Grundlagen geschaffen. Hierzulande wird die Angst schon von den Kreditinstituten verbreitet und das hat die Computerindustrie weitgehend ruiniert. Da einige Dienstleister und Händler heute Computer verkaufen und betreuen, mag diese Tatsache in der Öffentlichkeit gerne aus dem Blickfeld verschwinden, denn Computer gibt es ja und hat man auch. Selbst China erobert sich mit Made in China 2025 die auch in Deutschland überbord geworfene Wertschöpfungskette. Der Sarrassasin hängt das an der Verbohrtheit einer einzelnen Religion auf, während andere Religionen und Ideologien ebenso auf andere Weise diese Perspektiven vernichten. Abschaffen wird er das schonmal rein demographisch nicht, aber Leser lassen sich mit Tabuthemen eben besser gewinnen. An diesem Phänomen wird der Sarrassasin streitbar, bekommt dadurch aber auch seine Leserzahlen, worunter wiederum die Objektivität leidet, denn wer hört schon gerne, was ihm nicht gefällt. --Hans Haase (有问题吗)08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
„Feindliche Übernahme – wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht“ Der Münchner „Finanzbuch Verlag“ will das Werk am 30. August veröffentlichen. Das bestätigte der Verlag am Freitag. [28][29][30] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das erinnert aber ganz böse an Anders Behring Breiviks verbotenes Pamphlet, in dem dieser mit Hilfe einer Raubkopie von MS-Office behauptete, sie würden Europa als Gebärmaschinen mit ihren Bäuchen erobern. Wenn eine Gesellschaft so etwas oder so jemanden hervorbringt, hat es schon früher weitreichende Versäumnisse gegeben. Man sollte hier den Fehler in den eigenen Reihen suchen und finden was eine derzeitige Entwicklung suggeriert, begünstigt oder hervorgerufen hat. Hier haben heute teils schon Vollbeschäftigung, aber weiterhin einen Billiglohnsektor, der Verlierer und Altersarmut produziert, sowie vom Gründen der eigenen Familie Abstand nehmen lässt. Diese Entwicklung wurde nicht zuletzt von Leute hervorgerufen, die allenfalls das lesen, was sie verstehen (wollen) und ihr Weltbild darum aufbauen und es von Meinungsmachern verbreiten lassen. Dabei wird ein anderer Teil der Bevölkerung geschädigt und dieser wird sich eines Tages dafür rächen, im harmlosesten Fall auf dem Wahlzettel oder Schriftstück, über das die Aufrufe zur Zensur laut werden. Da kann man sich nachträglich nur fragen, was davon erbärmlicher war. --Hans Haase (有问题吗)08:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ist Physik jetzt neuerdings Meinungssache? Begründe doch, warum es an der Präzession liegen sollte (präzediert ein angeschnittener Ball überhaupt, oder rotiert er nicht vielmehr stabil um eine Achse?). Der Magnus-Effekt als Ursache scheint mir schon beim Betrachten der Strömungskanal-Animation ziemlich plausibel... --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 12. Jul. 2018 (CEST)
So wie ein Bumerang um eine virtuelle senkrechte Achse kreist (die ihn auf seiner Kreisbahn ggf. zurückkehren lässt). Beim Bumerang wirkt auch kein Magnus-Effekt oder wurde er bisher übersehen? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wie kommst du jetzt darauf, die Flugphysik eines Bumerangs mit der eines Fußballs gleichsetzen zu wollen? Dass beide völlig unterschiedlich geformt sind, ist dir aber schon aufgefallen, oder? (Und irgendwie lese ich auch im Artikel Bumerang nirgendwo das Wort „Präzession“...) --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was die Präzession damit zu haben soll, verstehe ich nicht. Die Präzession eines rotierenden Körpers an sich verändert nicht seine Flugbahn. (Zum Beispiel hat die Präzession der Erdachse keine Auswirkungen auf die Bewegung der Erde um die Sonne.) Änderungen der Flugbahn (im Vergleich zur Wurfparabel) kommen einzig aus dem Zusammenwirken zwischen der Bewegung des Flugkörpers und dem Medium. --Digamma (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2018 (CEST)
Besuch der deutschsprachigen WP in verschiedenen Staaten
Es gibt hier eine Auflistung, wie oft die am häufigsten genutzten WPs in den verschiedenen Staaten aufgerufen wurden (Angaben in Prozent, mindestens 1,0 %). Leider fehlen auch Staaten wie beispielsweise das Vereinigte Königreich. Hier nun die Liste (nach der prozentualen Häufigkeit geordnet):
Staat
Aufrufe (in %)
Liechtenstein
80,3
Österreich
76,1
Deutschland
74,3
Schweiz
44,4
Luxemburg
32,5
Seychellen
5,5
Namibia
4,9
Irland
3,6
Volksrepublik China
3,2
Kroatien
3,0
Malediven
2,5
Irland
2,4
Dänemark
2,2
Niederlande
2,0
Slowenien
2,0
Albanien
1,9
Griechenland
1,9
Ungarn
1,9
Bosnien und Herzegowina
1,8
Belgien
1,6
Montenegro
1,6
Slowakei
1,6
Zypern
1,6
Lettland
1,5
Rumänien
1,5
Tschechien
1,5
Norwegen
1,4
Portugal
1,3
Schweden
1,2
Bulgarien
1,1
Türkei
1,1
Estland
1,0
Georgien
1,0
Italien
1,0
Es gibt auch noch ein Gebiet (einen Staat?) mit einem Anteil von 17,1 %. Leider wird der Name des Gebiets nicht angegeben. Dort ist die englischsprachige WP mit 56,0 % verzeichnet. Es folgen die katalanische, russische, französische, chinesische, spanische, italienische, polnische und ukrainische WP mit Werten zwischen vier und einem Prozent. MfG Harry811:11, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das vereinigte Königreich United Kingdom ist angegeben. Unter other sind Werte unter 1 % summiert, insgesamt 6,3 %. Da nur noch wenige im Vereinigten Königreich Deutsch lernen, ist die Zahl der Benutzer, die deutschsprachig suchen, gering. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die mit den 17,1 % ("34.8 M requests (0.2% of world total" - etwa Aufrufzahlen wie Equador oder Nigeria) haben folgende Verteilung:
* English Wp 56.0%
* German Wp 17.1%
* Catalan Wp 3.7%
* Russian Wp 3.7%
* French Wp 3.4%
* Chinese Wp 2.5%
* Spanish Wp 1.9%
* Italian Wp 1.7%
Auffallend viele katalanische Aufrufe ...
Vielleicht sind das genau die Aufrufe, die nicht lokalisiert werden konnten (OP und dergleichen)? Ein Land mit dieser Nationalitätenzusammensetzung dürfte es eher nicht geben ... Das würde auch begründen, daß man nur die Quote, aber keine Einwohnerzahlen kennt ... --Elop16:55, 14. Jul. 2018 (CEST)
Interessant finde ich, daß uns die Chinesen prozentual mehr lesen als Holländer und Skandinavier, die ja ähnliche Sprachen (Finnen natürlich nicht) haben und zu größeren Anteilen unserer Sprache mächtig sind. Denn die haben zwar (zumindest vom "Nährwert" her) kleinere, aber gut funktionierende Sprachversionen. Niederländer müssen sich möglicherweise Pornos auf Deutsch oder Englisch geben, aber Lexikon gibt es auch in hinreichender Qualität in der Landessprache.
Die Chinesen wollen Sprachen lernen, den Westen verstehen und außerdem unzensierte Info. In der Türkei - wo ja sehr viele Leute Deutsch können - scheint das letztgenannte Thema wenig Rolle zu spielen.
Ich weiß allerdings nicht wirklich, inwieweit sich die Staaten da überhaupt einmischen können - außer daß sie den Empfang einschränken können. Eine neutrale und ausgewogene türkische Wikipedia wäre sicher noch deutlich hilfreicher als eine entsprechende deutschsprachige. Denn in unseren Ländern kann man sich eh gut und ausgewogen informieren.--Elop13:20, 14. Jul. 2018 (CEST)
"...Pornos auf Deutsch oder Englisch..." - hm, vielleicht haben die ja zumindest *Untertitel*?! Sonst verstehen die vielleicht die Handlung gar nicht. Das wäre... hart. --AMGA(d)13:25, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die einzigen angebenen Länder, bei denen Englisch unter einem Prozent liegt (da jeweils 100 % Spanisch/Französisch/Portugiesisch/Italienisch), sind Äquatorial-Guinea, die Komoren, Guinea-Bissau, Sao Tome und Principe, Zentralafrikanische Republik, Vatikan. Aber vielleicht ist dort die englische Wikipedia geblockt. --82.212.49.21716:07, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was mir auffällt ist die russische Wikipedia. 🍷 In Deutschland 1,5 %, ist klar. 📜 In Indien 1,7 % der Aufrufe ist mir nicht so ganz klar. 🤔 In Frankreich und in Kanada jeweils 1,2 % ok, in Russland 87,8 % ok, in Spanien 1,1 % ok, in Polen 1,9 %, in den Niederlanden 2,0 %, aber in Brasilien 1,8 % und in Argentinien 1,2 %? 👁 In der Ukraine 58,3 % deutlich vor der ukrainischen mit 22,9 %, 7,5 % in Israel, 86,2 % in Weißrussland, 70,7 % in Usbekistan, 48,2 % in Turkmenistan, 41,1 % in Armenien, 57,8 % in Moldawien, 75,1 % in Kirgisien, 82,9 % in Tadshikistan und 76,9 % in Kasachstan kann ich verstehen. 🍵 Aber 4,2 % auf den Philippinen, 1,5 % in Indonesien, 1,3 % in Thailand, 3,1 % in Malaysia, 1,2 % in Chile, 1,9 % in Südkorea, 4,1% in Ägypten, 7,1 % in Algerien, 3,1 % in Bangladesch, 21,2 % auf Zypern und 2,0 % in Pakistan muss mir mal einer erklären. 👤 Wird auf der Welt wieder Russisch gelernt oder sind das Überbleibsel der sowjetischen Vergangenheit? 🚩 --⚽ Trebeis(Diskussion)12:40, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Vatikan ist ziemlich sicher nichts geblockt, die haben 100% der Zugriffe auf die italienischsprachige Wikipedia, bei immerhin 30k im Monat, schon komisch dass da keine anderen Sprachen dabei sind, immerhin ist nicht jeder der dort arbeitet ein Italiener (z.B. Ratzinger hat auch schon vor seiner Papstzeit im Vatikan gearbeitet) und was ist mit den Touristen? Oder gibts im Vatikan weder Handymasten noch WLAN? (wobei bei "800 people (0% with internet)" das mit 0% wohl nicht stimmen dürfte, wahrscheinlich hat dort jeder Einwohner Internetzugang aber es wurde nie statistisch erhoben) --MrBurns (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Naja, es gibt schon Merkwürdiges und kaum zu Glaubendes, dass beispielsweise die chinesische WP in der Volksrepublik China kaum eine Rolle spielt, aber in Hongkong doch. Das hätte ich genau anders herum vermutet. MfG Harry813:15, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ok, aber wie kommt man dann auf 6,5%? Die übliche Methode so einen Block zu umgehen ist es ja, dass man einen Proxy, Tor-Austritts-Knoten, o.Ä. in einem anderen Land verwendet. Aber dann sollte der Zugriff ja so ausschauen, wie wenn er nicht aus der VR China kommen würde und würde daher für ein anderes Land gezählt werden. Daher versteh ich nicht, wie ein Wert > 0% rausklommen kann, da Hongkong ja extra gezählt wird. --MrBurns (Diskussion) 07:39, 19. Jul. 2018 (CEST)
Harry8, was genau meinst Du mit Leider fehlen auch Staaten wie beispielsweise das Vereinigte Königreich? Unter [32] ist es genauso wie die USA mit 0,5% angegeben. Eventuell magst Du Deine Liste also (auch um die absoluten Zahlen?) erweitern. Grüße --RonaldH (Diskussion) 18:30, 21. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ich wurde bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass das Vereinigte Königreich doch aufgeführt wird. Das hatte ich leider übersehen. MfG Harry819:35, 21. Jul. 2018 (CEST)
Preisgestaltung von Online-Abos
Ehrlich, es will mir nicht in den Kopf. Wenn ich in Deutschland drei digitale Zeitungen und zwei Wochenmagazine abonnieren wollte, wäre ich bei gut 200.- € im Monat, 2.400 € im Jahr. Ich denke ja gewiss, dass die Verlage ihre Hausaufgaben gemacht, Marktforschung betrieben und kaufmännisch kalkuliert haben, aber ich kann trotzdem einfach nicht glauben, dass ein relevanter Anteil der Bevölkerung so viel Geld übrig hat - ich jedenfalls nicht. Klar, damalsTM hat man für analoge Ausgaben auch hingelegt, aber da hatte man ein Abo, der Kollege am Nebentisch ein anderes, der Arbeitgeber hat ein, zwei Magazine spendiert, im Café hingen Tageszeitungen, in der S-Bahn lagen Zufallsfunde, für ältere Artikel gab es das Wartezimmer beim Zahnarzt. Zum Vergleich: Ein Abo der New York Times kostet mich 1.- € die Woche; wollte ich alle Schikanen, Kreuzworträtsel, Kochrezepte und Live-Talks mit den Redakteuren, wären es 4.-. Wie kalkulieren die? Grüße Dumbox (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2018 (CEST)
Findet Trump in Putin einen „neuen Freund“, in der NATO einen „Feind“?
Donald Trump und Wladimir Putin
Jetzt wurde ja Putin schon höchstpersönlich nach dem Gipfel in Helsinki von Präsident Trump nach Washington, D.C. eingeladen. Das (muss) die NATO, Trumps „Feind“, ja sicherlich verärgern. Was denkt ihr? --31.217.221.6811:32, 20. Jul. 2018 (CEST) (Hier der Artikel dazu.)
Warum sollte das "die NATO" oder irgendeinen Vertreter der NATO verärgern? Sollen sie doch das Kaffeekränzchen abhalten, wen stört es? Besser reden als gegenseitige martialische Penislängenvergleiche. In ein paar Jahren ist das sowieso wieder Geschichte und wie man mit Anstand die Amtszeit unzurechnungsfähiger Präsidenten über die Bühne bringt, hat das politisch-administrative System der USA ja schon in dem letzten Amtsjahren des zunehmend demenzerkrankten POTUS Ronald Reagan gezeigt. Benutzerkennung: 4306713:53, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wobei ich den eigentlich recht erträglich fand, zumindest im Vergleich zu GWB. Und der wiederum wurde ja vom amerikanischen Volk zweimal, und somit mindestens einmal mit Absicht, gewählt. Somit kriegt auch dort jeder, was er verdient, ganz nach GBS: „Hundertprozentiger Amerikaner ist immer auch neunzigprozentiger Idiot“. --87.147.182.16915:10, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man ihn denn zügeln kann. Wir leben wirklich in interessanten Zeiten, in denen ein US-Präsident neuerdings ein geschnittenes Video eines russischen Fernsehsenders über Hillary Clinton weiterverbreitet und mit Montenegro just das NATO-Mitglied angreift, dessen Beitritt Rußland selbst mit einem Anschlag auf den montenegrinischen Präsidenten verhindern wollte. Fragt sich nur, wann Trump anfängt, Mazedonien und Griechenland zu kritisieren...--IP-Los (Diskussion) 15:40, 20. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage ist falsch gestellt. Trump ist mit allen gleichzeitig gut Freund und Intimfeind, bspw. auch mit der Angie und dem Justin und dem Kimmie und all den anderen. Ich warte immer noch darauf, daß er irgendwann pötzlich in zwei Hälften zerspringt, aber er ist wohl schon zu sehr daran gewöhnt, außerhalb jeglicher logischer Überlegungen zu existieren. --178.4.181.231
Eine Präferenz ist jedoch deutlich zu erkennen, denn es gibt einen Staatschef, den er noch nie persönlich angegriffen hat, dem vertraut er auch ganz dolle; Angie, Justin, Kimmie, Theresa haben alle ihr Fett weggekriegt.--IP-Los (Diskussion) 04:54, 21. Jul. 2018 (CEST)
Hier (Thema) wird wieder reflexartig (zurecht?) auf Trump rumgehackt. Es geht aber um die Konstellation: NATO ist USA + Mitmacher, die haben alle anderen zum Feind, auch Russland. Trump kritisiert die NATO (geht auf Distanz), nähert sich Russland, also die Frage, NATO (-USA) gegen Russland (+USA)? "1, 2 oder 3, ob ihr richtig steht, seht ihr wenn das Licht ausgeht...."--Wikiseidank (Diskussion) 07:56, 21. Jul. 2018 (CEST)
Es geht aber um die Konstellation: NATO ist USA + Mitmacher Abgesehen von Helsinki ist eben gerade dieses Verhalten Trumps sehr merkwürdig. Aus Rußlands Sicht macht er alles richtig, denn die Funktion der NATO erkennt Donnie überhaupt nicht. Bislang gab es einen Verteidigungsfall - und da hat die NATO den USA geholfen. Daher stellt sich eher folgende Frage: Ist Trump wirklich so blöd, und/oder hat Putin etwas gegen ihn in der Hand?--IP-Los (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wieso "neuer" Freund? Trump verdankt seine Präsidentschaft der russischen "Einmischung" in den Wahlkampf zuungunsten von Hilary Clinton - da gebietet es der Anstand, Dankbarkeit zu zeigen und Putins Leugnung der Einmischung in den Wahlkampf zu stützen. Dass er darüber hinaus seine freundschaftlichen Gefühle für den Helfer nicht verhehlt, spricht doch eher für ihn, odr. --Machtjan X10:47, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wird es jemals eine wirkliche Versöhnung zwischen den Völkern des ehemaligen Jugoslavien geben oder droht die Region angesichts der schlechten wirtschaftlichen Entwicklung und hohen Arbeitslosigkeit sich irgendwann wieder in einen Krisenherd zu verwandeln? Offenbar scheint der Nationalismus und das "Wir"-Gefühl meiner Meinung nach - (ich rede oft mit Kollegen von dort) gerade wieder stark anzusteigen, oder sind das die Nach(-WM)-Wehen? Täuscht mich mein Gefühl? --Wienerschmäh (Diskussion) 04:36, 20. Jul. 2018 (CEST)
..das Serben, Kroaten und Bosnier sich verstehen? Oberflächlich vielleicht, aber wenn man sie reden hört, dann merkt man schon den tiefsitzenden, gegenseitigen Hass. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2018 (CEST)
Solange da keine stabilen Staaten entstehen, wird das Gebiet nicht zur Ruhe finden. Die Weltgemeinschaft hängt dort zwar noch in kleiner Zahl an einigen Ecken rum, hat allerdings schon lange vor der unzulänglichen Rechtsstaatlichkeit kapituliert und duckt sich lieber weg, um nicht schon wieder zwischen die Fronten zu geraten. Wobei es deren prekäre wirtschaftliche Situation und deren Verhältnis zu den wirtschaftsstarken Ländern in Europa natürlich schwierig macht, dort aus eigener Kraft starke und damit auch stabile Staaten aufzubauen, was aber außerhalb der Region niemanden so wirklich zu interessieren scheint. Vielleicht bekommen wir ja irgendwann sowas wie eine monothematisch verbundene rechtsnationale Front im (süd-)östlichen Europa, dann könnte das Thema doch nochmal aktuell für das restliche Europa werden, aber bis dahin wohl eher nicht. --178.4.181.23123:42, 20. Jul. 2018 (CEST)
+1 genau, was aber außerhalb der Region niemanden so wirklich zu interessieren scheint das ist ja das Fatale, ich versteh's nicht. Das ist quasi vor unserer Haustür --Wienerschmäh (Diskussion) 07:43, 21. Jul. 2018 (CEST)
Richtig, vor unserer Haustür, aber nicht in unserem Hausflur. Machste die Tür zu, siehste das nicht mehr. Das ist nämlich voll frustrierend, wenn man da jahrzehntelang nicht wirklich voran kommt, da guckt man dann lieber in eine andere Richtung, wo einen das nicht so runter zieht. Und wenn da welche abhauen und zu uns rübermachen, dann ersaufen die auch nicht bildgewaltig im Mittelmeer, darum steht das dann auch nicht groß in der Presse, weil sowas nunmal niemanden hier interessiert. Und ja, das ist absolut fatal! Neulich gab es zu dem Thema eine gute Doku, die müßte noch in irgendeiner Mediathek sein. Leider weiß ich nicht mehr, wie das hieß (vielleicht irgendwas mit Balkan?) aber das sollte sich noch wiederfinden lassen, falls es Dich interessiert. Da haben die sehr schön erklärt, was die aktuelle Situation ist und warum da nix mehr voran geht. --94.219.8.23703:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
Heutige Landesgrenzen haben sich historisch entwickelt. Das ist alles niederfränkisches Siedlungsgebiet. Bei Ortsnamen gab es immer gewisse „Moden“, und bei zeitgleicher Besiedlung entsprechend viele Doppelungen. Übernahme des Herkunftsortes bei Auswanderungen ist natürlich nochmal was anderes. Grüße Dumbox (Diskussion) 03:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die milliardenschwere Geldstrafe gegen den Internetriesen Google empfinde ich als zu hoch. Die (Straf)Zölle auf Erdnussbutter finde ich aber lächerlich. Die USA haben viel niedrigere Einführzölle auf Produkte als die Europäische Union. In diesem Punkt kann man Trump ein wenig nachvollziehen. - -2003:E9:FBCB:CB00:B5B1:438D:7722:BB8D20:42, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das ist alles handfeste Wirtschaftspolitik, nichts dabei ist rational, es geht da nicht um angemessene Sühne. Wie du mir, so ich dir. USA hat angefangen. Bei den "Strafen" gegen VW und die Deutsche Bank geht es auch nicht um Strafe, sondern um fremde wirtschaftliche Schwächung zu Gunsten der eigenen (amerikanischen) Wirtschaft. Die EU geht da recht diffizil vor, man sucht sich die Freunde von Trump aus. Der Herr Amazon hat ja auch schon geflissentlich betont, das er nichts mit Trump zu tun hat. Amazon sind die nächsten. Bei der Erdnussbutter ist die Schmerzgrenze halt geringer.--2003:E8:33C4:3900:C844:2862:4C36:4CA021:05, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das braucht Herr Bezos gar nicht zu betonen, das macht Herr Trump schon die ganze Zeit, da Bezos auch die Trump-kritische Washington Post gehört, die Trump natürlich liebend gerne loswerden möchte, siehe mal wieder seine Twitter-Triade vom 23.7. Trump stören übrigens dabei etwa nicht die Arbeitsbedingungen bei Amazon, sondern daß Amazon die Post als Verteilernetz mißbrauche und diese Geld verliere (was sie aber natürlich nicht tut).--IP-Los (Diskussion) 02:42, 24. Jul. 2018 (CEST)
Massentourismus auf der ganzen Welt: Beispiel Mallorca
Statistiken zum Massentourismus in Mallorca
Immer mehr Kreuzfahrten, immer mehr Flugreise und immer mehr Hotel- und Pensionsgäste. Die ganze Welt wird überrannt von Touristen aus den unterschiedlichsten Ländern. Seine Ruhe im Urlaub zu finden wird dabei dann immer schwerer. Auf Mallorca ist das wirklich schon viel zu viel. Dort findet man an fast jedem Platz andere Touristen. Aber darauf verzichten will keiner. Ich finde das unerträglich! --2003:E9:FBCB:CB00:8D90:B5A4:AC41:750418:44, 22. Jul. 2018 (CEST)
Einfach mal woanders hinfahren. Nicht immer zu den 08/15 Touri-Hotspots, sondern einfach mal an abgelegenere Orte fahren und auf ständige Erreichbarkeit und 5-Sterne-Hotels verzichten. Es gibt auf der ganzen Welt schöne Plätze. --TheAmerikaner (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde das auch widersprüchlich. Wenn man auf sein Recht pocht, in den Urlaub zu fahren, sollte man sich nicht darüber beschweren, dass andere das auch tun und man mit diesen anderen dann im Urlaub zu tun hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 22. Jul. 2018 (CEST)
Der Tourist zerstört, was er sucht (Enzensberger), da beißt die Maus keinen Faden ab, das gilt auch für TheAmerikaner. Die Lösung lautet Urlaub auf La Veranda. Aber ich habe gut reden, ich bin alt und habe genügend CO2-Fußabdrücke per Flugzeug, Bahn und Auto hinterlassen. Meine Kinder reisen um die Welt, na klar. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:17, 22. Jul. 2018 (CEST)
Um ihn zischen den Zeilen zu zitieren: Wir brauchen ne Mauer gegen die Republikflüchtlinge. Wer nicht aus dem Haus geht wird von selbst dumm. Das wusste auch die Honecker-Bande. --Hans Haase (有问题吗)21:49, 22. Jul. 2018 (CEST)
Anti-Tourismusbewegungen (Barcelona, Berlin, Mallorca) zeigen das Problem des (für das Schneeballsystem/Kapitalimus notwendigen) Wachstums und des exponentiellen Bevölkerungswachstums, welches zu exponentiellen Geldverfügbarkeitswachstum (nicht bei allen) führt. Oder einfach: immer mehr Menschen können es sich leisten zu reisen, die Anzahl der Hotspots vermehrt sich jedoch nicht. Beispiel: Die Kapazität den Eifelturm zu besteigen ist begrenzt. Trotzdem könnten es sich jedes Jahr mehr Menschen leisten.--Wikiseidank (Diskussion) 08:19, 23. Jul. 2018 (CEST)
@2003:E9:FBCB:CB00:8D90:B5A4:AC41:7504: Willst Du uns damit mitteilen, dass Du - nachdem Dir diese Unerträglichkeit (s.o.) bewusst wurde - ab sofort diesem ökologischen Wahnsinn abschwörst und zukünftig nur noch zuhause Deinen Urlaub verbringen bzw. auf den mit dem Fahrrad erreichbaren Radius beschränken wirst? --Dontworry (Diskussion) 08:24, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage geht zwar nicht an mich, aber da ich mich oben schon als Stubenhocker geoutet habe: Wäre das denn so abwegig? Neulich las ich von einer Umfrage, die ergab, dass ein Sechstel der Deutschen sich keinen Urlaub leisten könne. Ich habe kurz nachgerechnet: Obwohl ich kein Geringverdiener bin, gehöre ich wohl zu dem Sechstel. Oder auch nicht; ich müsste halt anderswo kräftig sparen, dann ginge es vielleicht irgendwie. Die Frage ist einfach seltsam, so als wären zwei Wochen pro Jahr auf den Balearen irgendwie ein Grundbedürfnis. Sind sie das denn? Ich lebe in einer Einflugschneise. Ist es nicht absurd, wenn ich mich in ein Flugzeug setze, um ein paar Tage dem Fluglärm zu entfliehen? Grüße Dumbox (Diskussion) 08:54, 23. Jul. 2018 (CEST)
Falls die Frage an mich ging - nein. "Zuhause" ist auch überall voll: (beschränkte) Straßen(fläche) mit immer größeren Vehikeln, weniger Natur (bspw. Privatisierung von Seen und Wäldern) mit viel Mensch und massig freilaufenden Hunden (50kg+) und Drohnen und Crossbikes usw., geringer werdende (Ostsee-)Strandfläche durch viel Mensch, Tier und Privatstrand. "Wir" sind/werden eben immer mehr...(keine neue Erkenntnis).--Wikiseidank (Diskussion) 15:20, 24. Jul. 2018 (CEST)
Was bleibt von der FIFA WM 2018?
Ich erinnere mich: Zwei von unseren Jungs ermöglichen es einem bösartigen Diktator, das Wahlwerbeverbot zu unterlaufen und verstehen nicht, warum sie dafür kritisiert werden. Unsere Mannschaft spielt nachts anstatt zu schlafen Videospiele, stolpert tags lustlos über den Rasen, fängt sich zwei Tore von den Südkoreanern(!) und bringt kein einziges in deren Tor unter - nicht einmal mit Neuer als Feldspieler. Unser preisgekrönter deutscher Schiedsrichter entscheidet sich bei einer 50:50 Sache für die Variante mit 50 % und wird dafür samt Team wie ein räudiger Hund vom Hof gejagt. Eine unserer Kommentatorinnen wird von mißgelaunten (misogyngelaunten?) Wichtigtuern angepampt, weil sie mit ihrer Stimme und ihren Kommentaren einfach nur nervt, und das ganze rauscht durch die Presse als vermeintlicher Ausbruch von Haß gegen Frauen. Einer unserer Photostoryjungs war im nachhinein zumindest so schlau, schnell noch etwas dummes zu sagen und anschließend den Kopf einzuziehen, während der andere erst mal ein paar Wochen lang gebrütet hat, bloß um sich jetzt im Nachgang dermaßen gründlich selber ins Aus zu twittern, daß man ihn ungeachtet all seiner guten Leistungen als Fußballer nun nur noch als Vollidioten in Erinnerung behalten wird. Und ich Dummerle hatte gedacht, unsere Jungs würden uns mit ein paaar schönen Toren erfreuen und der größte Aufreger bei der WM 2018 würde der Austragungsort sein ... --94.219.8.23704:56, 23. Jul. 2018 (CEST)
Hallo zusammen, ich interessiere mich nicht wirklich für Fußball und die WM in Koruptistan habe ich komplett ignoriert. Den Skandal um die Erdogan-Fotos habe ich natürlich wahrgenommen und kann die Kritik an Özil nachvollziehen. Worin liegt aber jetzt genau die Bedeutung des DFB? Ich lese viel, dass sich der DFB auch falsch verhalten habe, aber was genau wird denn jetzt erwartet, wie er und der Herr Grindel sich hätte verhalten müssen? Bzw. was war der Fehler? Holstenbär (Diskussion) 09:34, 23. Jul. 2018 (CEST)
Warum hat man Bushido einen Preis verliehen, warum Farid Bang, warum Kollegah? Warum jubelt man Leute hoch, die sich mit Politikern solidarisieren, die die Demokratie abschaffen? Warum unterstützt man Leute, die teils knallharte Antisemitismen von sich geben? Antwort: Weil eine bestimme Sorte von Mensch, sich ihr ideologisches Scheitern nicht eingestehen will. Mein Kommentar wurde mit dem Verweis auf "rechte Hetze" gestrichen. Ist man jetzt schon ein Nazi, wenn man Antisemitismus anprangert oder Fußballer kritisiert, die äußerst autoritär agierende Staatschefs offenscihtlich ganz O.K. finden? Offenbar. Denn für solche Wikipedianer ist immer nur das demokratisch, was ihnen in den Kram passt, selbst wenn es überhaupt nicht demokratisch ist. Pfui!--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C710:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Beitrag hat die übliche Litanei von zugewanderten Bettlern, die ins ALG II System streben, abgekotet. Aus hygienischen Gründen wollen wir zur Abwechslung mal darauf verzichten. Benutzerkennung: 4306710:52, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Beitrag oben ist halt keine Antwort auf meine Frage.. Özil hat ein kritisiertes Foto mit Erdogan mitten im Wahlkampf gemacht. Das finde ich auch, nun ja, zumindest sehr unklug. Aber was hat jetzt der DFB damit zu tun? Hätten die vorher sagen müssen, das darfst du nicht? Hätten sie ihn hinterher zu einer Entschuldigung zwingen sollen? Oder gar nicht erst nach Russland mitnehmen, um die Wogen zu glättten? Ich - als nicht-Fussball-Kenner - möchte einfach wissen, warum sich die Kritik jetzt an den DFB richtet? Verbock hat das doch der Mesut selbst, erst mit seinem Schweigen und dann mit seiner Reaktion gestern. Was hätte der DFB denn anders machen sollen? Holstenbär (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2018 (CEST)
Von wegen "unklug", reine Absicht. Er würde es "wieder machen" (Zitat). Abmahnen würde ich so jemanden. Wieder so ein Beispiel für Schönrednertum. Stefan Effenberg musste wegen eines Stinkefingers gehen.--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C711:01, 23. Jul. 2018 (CEST)
Jeder darf seine politische Grundhaltung für sich leben wie er will, sobald er aber eine Vorbildfunktion hat, hat er diese sinnvoll auszufüllen. Beides passt nicht zusammen. Und darum ist Özil seinem Rausschmiss nur zuvorgekommen. Ich kann nicht auf der rechten Seite für einen Diktator sein und auf der linken Seite für eine Demokratie, immer dann Demokrat sein, wenn es mir nützt und immer Erdogan-Anhänger, wenn ich mich danebenbenehmen will. Wenn man schon ein Vorzeigemensch ist, muss man dazu stehen. In diesem Punkt verstehe ich Özil sogar: Er will kein Vorzeige-Deutsch-Türke, kein Integrationsheld sein, sondern ein ganz normaler Mensch. Die Öffentlichkeit trägt Mitschuld.--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C711:27, 23. Jul. 2018 (CEST)
Grindel hat in seiner Eigenschaft als DFB-Vertreter den beiden im Prinzip indirekt vorgehalten, sich nicht "vollständig" integriert/assimiliert zu haben. Hätten sie es dieser Argumentation folgend, so hätten sie den Fototermin abgelehnt da sie keine Schnittmenge mit Herrn Erdogan gehabt hätten. Kurz: Sich nicht auch noch in die Reihe der Kritikern einzureihen, sondern mehr Solidarität zeigen. So in der Form "Das war jetzt nicht seher klug, aber jeder, auch die beiden haben das Recht ihre Ansichten, Meinungen und privaten Tätigkeiten zu zeigen". Dieser Rückhalt fand nicht statt, im Gegenteil "Ihr gehört noch nicht richtig zu uns" wurde vermittelt. Benutzerkennung: 4306711:05, 23. Jul. 2018 (CEST)
Özil war ein Held, weil man einen Helden benötigte. Man hat ihm unterstellt, dass er bestens integriert sei und sich ein Integrierter nicht danebenbenehmen könne. Denn wir wollen Migranten immer so, wie wir sie uns wünschen, aber nie so, wie sie wirklich sind. Wir sind nämlich tolerant. Wobei ich mich natürlich immer frage, wer dieses "wir" und dieses "man" ist ... --2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C711:21, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich mag ja nicht, wenn Sportler als Helden bezeichnen werden. Letztendlich tun sie doch nur ihre gutbezahlte Arbeit? Helden retten Kinder aus brennenden Häusern oder Prinzessinnen vor Drachen. Aber noch mal, wie hätte sich der DFB denn positionieren müssen, um jetzt nicht im Zentrum des Skandals zu stehen? Holstenbär (Diskussion) 11:39, 23. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich die Eingangsfrage richtig verstehe, geht es darum, im welchem (Dienst-?)Verhältnis ein Auswahlspieler zum DFB steht und in wie weit das Verhältnis Auswirkungen auf "außerdienstliche" Tätigkeiten hat (Vertragsbedingungen)?--Wikiseidank (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das zu klären dürfte wirklich mal interessant sein. Wenn etwas hierzulande eine Parallelgesellschaft bildet, dann ist es das professionielle Verbandssportwesen (mit eigener Gerichtsbarkeit) im Allgemeinen und das des Fußballs im speziellen. Außerhalb ist ja auch Menschenhandel das Transferwesen ja eher nicht üblich. Aber man kann davon ausgehen, dass es kein direktes Angestelltenverhältnis ist. Es gibt wohl eher eine Art Richtliniensammlung, die Kaderspieler, auch vertraglich durch ihre Vereinen gebunden, einzuhalten haben. Ob ein Maulkorberlaß bei politischen Positionen dazugehört würde mich zwar nicht wundern, könnte aber diverse Rechtsprobleme mit sich bringen. Aber wie gesagt, Parallelgesellschaft und so ... Benutzerkennung: 4306712:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
Hauptsache man hat einen Sündenbock gefunden für die Probleme „Der Mannschaft“, die sich schon 2014 genauso abgezeichnet haben (und dort nur Dank Klose und der freundlichen Mithilfe der anderen Nationalmannschaften nicht zu ähnlichen Folgen geführt hat). hugarheimur13:34, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke der Fehler des DFB war es Herrn Ö. und Herrn G. überhaupt zur WM mitzunehmen. Herrn G.'s Verhalten inkl. Entschuldigung war okay. Herrn Ö.'s Verhalten halte ich für selbstgerecht und arrogant. Der Mann ist als Profisportler und PR-Figur steinreich geworden da erwarte ich mehr Professionalität. Diese hat Herr Ö. sowohl durch das Treffen mit Herrn E. und seine Reaktionen auf die nachfolgedende Kritik nicht gezeigt. Eine schöne Lösung gibt es bei der Affäre sowieso nicht, deswegen bin ich nicht unglücklich darüber dass Herr Ö. sich aus der Mannschaft zurückzieht. Dass die ganze Affäre jetzt von rechts (illoyale Türken!) und links (deutscher Rassismus!) in der Presse vollkommen über Gebühr aufgeblasen wird ist unschön liegt aber in der Natur unseres Medienzirkus und läuft bei anderen Themen auch nicht anders. Gruß -- NasirHa?RM14:12, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es geht doch nur darum, sozialistischen Denkmodellen zu huldigen. Den Özil als Person hat niemand gefragt, ob er "Vorbild" sein möchte. Helden braucht das Land. Früher war es der Held der Arbeit, heute ist es der Held der Integration. Mein Großvater war in der UDSSR Held der Arbeit. Der kannte als Kriegsgefangener die Malerrolle, die Russen nicht. Das hat er natürlich nicht verraten und schneller gearbeitet als diese. Jaja, vielleicht benötigen wir einen Super-Özil, damit wir einmal aufwachen.--2003:CB:2BE1:EF63:392E:B6CE:C12D:7D1D14:17, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das Herausgreifen von Einzelpersonen und deren Überhöhung ist kein Alleinstellungsmerkmal des Sozialismus, sowas gibts in allen Gesellschaftsformen. Gefragt hat Herrn Özil vielleicht niemand aber er hat als Promi und PR-Figur "Vorbild" zu sein, sowas muss einem klar sein wenn man den Beruf anstrebt. Hier hat Herr Ö. den üblichen Promischweinezyklus mitgemacht à la "Erst schreiben sie dich hoch dann lassen sie dich abstürzen". Die Medien leben eben vom Drama. Gruß -- NasirHa?RM14:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es ist nicht die Aufgabe des Fußballs, eine nationale Vorbildungfunktion für die Gesellschaft zu übernehmen. Das kann der Fußball gar nicht leisten, denn letztendlich geht es ja nur darum, einen Ball zu bewegen. Für Sozialisten ist der Fußball deswegen so interessant, da man zeigen kann, dass es auch Migranten zu etwas bringen können. Das können sie, nur sind sie deshalb noch lange kein Vorbild. Andere Frage: Ist die Erde eine Kugel oder dreht sich die Welt um den Fußball? Herr Özil ist mit seiner Rolle überfordert. Das kann man ihm nicht übelnehmen. Ich habe Mitleid mit ihm. --2003:CB:2BE1:EF63:392E:B6CE:C12D:7D1D
14:36, 23. Jul. 2018 (CEST)
Mir würde weniger Panem-et-circensis und etwas mehr Sportlichkeit auch mehr gefallen. Politisiert war der Fussball schon zu Sepp Herbergers Zeiten schließlich waren wir 1954 wieder wer. Der Profifussball ist von politischem Goodwill abhängig (Umlegen der Sicherheitskosten auf den Steuerzahler, Zuschüsse zu Großbauprojekten) also fürchte ich bleibt deine Idee ein frommer Wunsch. Gruß -- NasirHa?RM15:22, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Punkt ist aber, dass kaum eine andere Sportart so sehr vom Nationalgedanken beseelt ist wie Fußball. In anderen Sportarten ist das Abspielen der Nationalhymnen vor den Spielen nicht üblich, man kann wesentlich leichter die Verbände wechseln, und man spricht auch nicht von "Nationalmannschaften", sondern von Verbandsauswahlen. Natürlich ist dieser nationale Pathos von der FIFA etc. gewünscht, um eine größere Emotionalität reinzubringen, und das muss sich dann natürlich auch in der Haltung der Spieler widerspiegeln. 129.13.72.19714:50, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der DFB hätte sich von Anfang an schützend vor die Spieler stellen müssen. Denn unabhängig davon, dass die Aktion von Özil und Gündogan dämlich war - die Angriffe auf sie kamen ja nicht primär wegen den Fotos, sondern weil da zwei Menschen in der Nationalmannschaft spielen, denen einige das Recht darauf absprechen, überhaupt hier zu sein. Der FC Bayern als deutscher Vorzeigeklub tingelt ständig durch diktatorisch regierte Staaten und hofiert Despoten - das interessiert keinen. Hätte sich ein russlanddeutscher Spieler im Vorfeld mit Putin ablichten lassen - die AfD hätte ihn gefeiert. Aber Özil ist eben für diese Rassisten kein Deutscher, deshalb mussten die Rassisten diese Gelegenheit für ihre Hetze nutzen. Dass ihnen das gelungen ist, ohne dass erhebliche Gegenwehr nicht nur vom DFB, sondern überhaupt von allen Fußballfans kam - das zeigt leider, wie übel es mittlerweile um Deutschland steht.--141.30.182.1815:31, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es fängt doch schon an mit der Frage, wer ist der DFB? Nach allem was man so liest, wollte Herr Grindel Herr Özil tatsächlich nicht mitnehmen, Herr Löw aber schon. Und da gilt die alte Fußballweisheit, der Trainer entscheidend wer spielt. Wann immer Präsidenten sich in die Aufstellung eingemischt haben (kommt im Vereinsfußball öfter vor, als bei Länderspielen), gab es Knatsch. Also ließ man gewähren. Angenommen Deutschland wäre wieder Weltmeister geworden, glaubt irgend jemand, dass sich die Herren Grindel und Bierhoff dann hinterher so geäußert hätten, wie sie es jetzt nach dem Ausscheiden getan haben? Ich nicht. Unter Sportler nennt man das unfaires Nachtreten. In diesem einen Punkt hat Herr Özil recht. Nur die Rassismuskeule hätte er stecken lassen sollen. So macht er es dem DFB-Präsidium zu einfach die Vorwürfe abperlen zulassen. --2003:E5:9BD6:3D01:4476:F8C7:FFB3:F99817:45, 23. Jul. 2018 (CEST)
Man darf als deutscher Nationalspieler selbstverständlich denken und tun was man will, ist ja eine Demokratie. Aber nur wenn keine Türken und gewählte türkische Staatsoberhäupter involviert sind. --178.197.239.5819:21, 23. Jul. 2018 (CEST)
Nadja Drygalla musste 2016 das Olympische Dorf verlassen, weil ihr Freund rechtsextreme Aktivitäten am laufen hatte, in die sie selbst aber wohl nicht involviert war. Jetzt dagegen wurde Özil zur WM mitgenommen, obwohl er einen autokratischen Herrscher hofiert. Das nennt man wohl zweierlei Maß. 129.13.72.19710:21, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ja, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, aber anders, als du es hier versuchst zu suggerieren. Bierhoff z.B. hat sich mit Putin getroffen, ohne dass irgendjemand dessen Rücktritt fordert oder er auch nur offen dafür kritisert wurde (von den Anfeindungen und Drohungen, die Özil erleiden musste, mal ganz zu schweigen). Der Fall Drygalla liegt insofern anders, als dass sie a) nie irgendein sportlichen Wettkampf deshalb nicht bestreiten konnte (als das Verlassen des olympischen Dorfes erfolgte, waren ihre Wettkämpfe längst vorbei), b) ihr Lebensgefährte nicht nur "rechtsextreme Aktivitäten am laufen hatte", wie du es hier verharmlosend formulierst, sondern er eine relevante Rolle in der NPD spielte, und Drygalla selbst auch darüber hinausgehend einige Kontakte in die rechtsextreme Szene hatte, c) das auch mit ihrem sonstigen beruflichen Leben zu tun hatte, da Drygalla eine Ausbildung bei der Polizei absolvierte, und vor allem: d) sie deswegen nie auch nur ansatzweise so bedroht und niedergemacht wurde wie Özil, vielmehr viele ranghohe Politiker (incl. Minister) sich hinter sie stellten - hat sich irgendein Minister, z.B. der für Sport zuständige Seehofer, vor Özil gestellt und ihn gegen die rassistischen Angriffe verteidigt? --141.30.182.1811:53, 24. Jul. 2018 (CEST)
Özil ist gemäß dem Grundgesetz Deutscher, allerdings sieht er sich selbst als Deutscher und Türke ("zwei Herzen schlagen in meiner Brust"). Er legt auch viel Wert auf seine Abstammung. Was ist das, wenn nicht ethnisch motiviert und damit inhärent rassistisch? Ich wüsste nicht, dass z. B. Asamoah oder Owomoyela sich jemals offiziell als Ghanaer oder Nigerianer bezeichnet hätten. Die Tatsache, dass Özil sich selbst aus ethnischer Perspektive als Türke sieht, bringt erst das rassistische Element in die Diskussion ein. Und dass dann Medien das aufgreifen, sollte nicht verwundern. Politisch wird immer verlangt, dass man Menschen nicht anhand ihres Passes oder ihrer Abstammung beurteilen soll. Wenn aber jemand sein Verhalten genau damit begründet, muss es auch erlaubt sein, die Sache kritisch zu hinterfragen. 129.13.72.19712:36, 24. Jul. 2018 (CEST)
So what? Ist Özil jetzt an den rassistischen Beschimpfungen auch noch selber schuld? Weil er es wagt, seine Herkunft nicht zu verleugnen (was ansonsten von Rechten immer gefordert wird), muss er sich also Beleidungen und Drohungen gefallen lassen; das Recht absprechen lassen, für die Nationalmannschaft zu spielen; ja sogar dass er Deutscher ist wird bestritten? Und nein, das hat nichts mit "kritisch hinterfragen" zu tun, das ist Rassismus. Die Fotos mit Erdogan waren ja nur der Aufhänger um all das rauszulassen, was viele schon lange los werden wollten, die rassistischen Beleidungen gab es auch schon lange vorher, schon vor der WM 2014. Und da helfen auch alle Versuche nichts, die Schuld für diesen Rassismus Özil zuzuschieben - an Rassismus ist ausschließlich der Rassist schuld, niemals(!) das Opfer.--141.30.182.1816:58, 24. Jul. 2018 (CEST)
Aber das ist ein speziell türkisches Problem: sucht man mit NGram nach Deutschtürke, Deutschengländer, Deutschpole, Deutschitaliener wtf, gibt es nur einen verwendeten Begriff. Und der ist sogar noch falsch: wenn der Americaner von german americans spricht, dann sind das Amerikaner mit deutscher Herkunft, etwa Trump. Deutsch-Türken wiederum soll hier aber die Bezeichnung für Deutsche mit türkischem Hintergrund sein? Sachlich falsch. Das wären nämlich Türken mit deutschem Hintergrund. Und der Hintergrund dazu verschwindet auch im Nebel: als Türken den deutschen Pass bekommen konnten, galt noch die einfache Staatsangehörigkeit. Allerdings standen Türken dann Schlange vor ihren Konsulaten, um die türkische Staatsangehörigkeit wieder zu erlangen, offiziell verbrämt mit einem Büchlein, das zur Teilnahme an der Wahl berechtigte. Erst mit der doppelten StA ist diesem Mißbrauch ein offizielles Jäckchen umgehängt worden.--Coolbuck (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2018 (CEST)
Özil war nie ein "Held" der Nation und wollte es nie sein. Man wollte, dass er ein Held ist und hat alles mögliche in seine Person hineinplatziert. Wenn man gewohnt ist, Menschen zu kategorisieren (Ausländer=weltoffen=nicht-rechts=alles gut), kann das daneben gehen (die Variante Ausländer=Nationalist=rechts=alles schlecht gibt es halt auch). Man kann sich Menschen nicht schnitzen. Der Fehler liegt darin, dass man in Klischees denkt bzw. gedacht hat. Ich halte es für äußerst kritisch, wenn man "Menschen" als solche nicht sieht, sondern sie gewissermaßen fiktionalisiert.--2003:CB:2BE1:EF75:E870:5FFB:6AC8:61AC08:41, 24. Jul. 2018 (CEST)
Was hier etwas "populistisch" begann, wird für mich langsam interessant. Ich frage mich gerade: Kann es eigentlich eine doppelte Staatsangehörigkeit geben? Ich komme ja eher aus der Ecke: Nationen sind künstliche Gebilde und man sollte in anderen Kategorien denken. Aber Deutscher/Pole/Franzose sein und sich als Europäer begreifen, dem kann ich folgen. Aber Franzose und Deutscher sein und dann noch Europäer oder Weltbürger klingt unnötig überladen? Aber das ist wohl eher ein "Anschlussthema"--Wikiseidank (Diskussion) 15:29, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ozil ist von Geburt Gelsenkirchener und hier hat er auch das Fußballspielen gelernt. Dass er dann so eine Profikarriere gemacht hat, war wohl zu einem großen Teil seine eigene Leistung, lag aber auch auch am positiven Umfeld. Trotzdem hätte er sich ja dafür entscheiden können, für die türkische Nationalmannschaft zu spielen. Hat er aber nicht. Dann wäre es mit einer internationalen Karriere wahrscheinlich schwerer geworden. Hätte das nicht jeder ebenso gemacht, wenn sich so eine Möglichkeit bietet? Kann man also eigentlich auch nichts gegen sagen. Dann hat er dieses Foto gemacht. Na ja, Profisportler haben wahrscheinlich keine Zeit nebenbei Politik und Journalismus zu studieren, also hat er bestimmt nicht erwartet, wie das Foto in der Öffentlichkeit wirkt. Aber wozu hat er denn Manager und was machen die hochbezahlten Holzköpfe von DFB eigentlich beruflich? Die hätten doch die Wogen glätten müssen.
Übrig bleibt nur noch die eigentliche Kernfrage: Warum reagieren viele hier lebende Türken und Deutsche türkischer Abstammung so euphorisch auf einen Mann, der in der deutschen Presse als Diktator dargestellt wird? --Expressis verbis (Diskussion) 22:11, 24. Jul. 2018 (CEST)
Absurderweise wird diese Frage bei Russlanddeutschen so gut wie nie gestellt, obwohl diese Putin häufig ganz toll finden und - sofern russische Staatsbürger - bei Wahlen häufig für Putin stimmen. Und gegen Putin ist Erdogan harmlos. Erdogan war sicher nie ein gutes Beispiel für einen Demokraten, völlig abgedreht ist er aber erst in den letzten Jahren. Dass es Erdogan war, unter dessen Regierung in der Türkei die Todesstrafe abgeschafft wurde, kann man sich heute kaum noch vorstellen.--141.30.182.1810:06, 25. Jul. 2018 (CEST)
Fake-Wissenschaften
Hier ein video zur Fake-Science: [33] . Mehr als 5000 z.T. renommierte Wissenschaftler allein aus Deutschland haben daran teilgenommen, mehr als 100 Universitäten und Institute aus Deutschland, viele große Konzerne aus Deutschland. Insgesamt sind mehr als 400.000 Publikationen so entstanden. Wissenschaftler wurden mit Steuergeldern auf solche Fake-Konferenzen geschickt. Diese Fake-Wissenschaftsverlage gaben an, peer-review durchzuführen. Da standen auch Namen, wer den peer-review durchgeführt hat. Das war aber nur Fake. Journalisten konnten bei ihrer Recherche jeden beliebigen Mist publizieren und auf diesen Konferenzen vortragen. Das Problem scheint zu sein, dass Wissenschaftler nur Fördergelder erhalten, wenn genug Publikationen stattfinden. Diese Verlage haben daraus ein Geschäftsmodell gemacht: Publikationen und Auftritte auf Konferenzen gegen Geld. Erfahrene Wissenschaftler auf einem Fachgebiet können diese Publikationen als mangelhaft erkennen. Das ist meist ein sehr kleiner Kreis. Andere jedoch nicht. So haben viele Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, Fernsehbeiträge aus solchen Publikationen zitiert und veröffentlicht. Sogar in der Politik wurden Medikamente auf Grund solcher Fake-Publikationen zum Verkauf freigegeben. Auch im Bundestag soll es solche Fälle gegeben haben. Die AfD nutzt für ihre Klima-Politik in großem Stil solche Fake-Publikationen. Auch das sollte man einmal lesen: [34] Da wird Richard J. Roberts interviewt, ein Nobelpreisträger der Medizin. Der sagt: Zitat: "I’ve seen that in some cases researchers dependent on private funds would have discovered a very effective medicine that would have completely eliminated a disease …(- And why do they stop investigating?) Because drug companies often are not as interested in healing you as in getting your money, so that investigation, suddenly, is diverted to the discovery of drugs that do not heal completely, but chronify the disease and make you experience an improvement that disappears when you stop taking the drug. (- It’s a serious accusation.)It is usual that pharmaceutical companies are interested in research that doesn’t cure but only make illnesses chronic with more profitable drugs that the ones that would completely cure once and forever. You just need to follow the financial analysis of the pharmaceutical industry and verify what I say." Wega14 (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
Muss man imho differenziert sehen.
1) Nicht alle dieser Publikationen dürften Fake sein, die Qualität der Beiträge aus (zumindest) Deutschland sollte nicht viel schlechter sein als jene in "renomierten" Fachzeitschriften.
2) Ein durchschnittlicher Wissenschaftler hat für gewöhnlich einen Ein-(1)Jahresvertrag. In diesem einen Jahr muesste er Experimente machen (sagen wir 3 Monate, extrem kurzgegriffen. Das sind 12 Wochen, z.B. grade Zeit für eine (1) Generation transgener Arabiopsis, Misserfolge sind also nicht erlaubt!), seine Arbeit zusammenschreiben (sagen wir 2 Monate, ebenfalls extrem kurzgegriffen) und zu einen "renomierten" Journal schicken. Die schicken das dann zu den Reviewern, die lesen das und denken sich kluge Kritik aus, und man bekommt die Antwort nach etwa 2 weiteren Monaten. Wären wir im achten Monat, der durchschnittliche Wissenschaftler müsste sich langsam um die nächste Stelle bemühen, und bräuchte dafür die Veröffentlichung...
Da das Leben aber nur ganz selten so gradlinig ist, die Experimentierphase sich etwas länger hinzieht und die Ergebnisse nicht ganz so eindeutig sind wie erhofft (nicht, weil er schlampig gearbeitet hat, sondern weil die Natur komplizierter ist als zunächst angenommen), hätten die Reviewer bei den großen Journals was zu Meckern und würden den Experimentator doch am besten noch mal für ein paar Monate (aus denen wird auch schnell ein halbes Jahr...) ins Labor schicken. Die Alternative wäre, die Arbeit bei so einem Kraut-und-Rüben-Journal einzureichen, denn die versprechen eine Veröffentlichung innerhalb 2 Wochen. Damit schafft mans noch vor der Deadline für den nächsten Projektantrag... --Hareinhardt (Diskussion) 00:46, 24. Jul. 2018 (CEST)
Eigentlich ist es für uns Autoren ziemlich einfach: Nicht jeden Dreck zusammengoogeln bei der Artikelarbeit, sondern gut zitierte Fachpublikationen von echten Fachleuten, die in hochklassigen Zeitschriften publiziert wurden. Mit Web of Science zur Datenrecherche und der Betrachtung des Impact Factors der Zeitschrift zur groben Einordnung lassen sich Fake-Beiträge zu 99 % aussortieren. Aber es kann es doch echt nicht sein, dass man so einen in der Wissenschaft seit Jahren bekannten Sachverhalt ausschlachtet, um generell gegen wissenschaftliche Belege zu argumentieren und stattdessen das Zusammengoogeln von fragwürdigen Belegen aus dem Internet für die bessere Alternative hält. Für was gibt es eine Quellenkritik? Die sollte bei jeglicher Artikelarbeit immer an erster Stelle stehen. Zumindest deutlich vor dem Speichern. Andol (Diskussion) 01:15, 24. Jul. 2018 (CEST)
Der DLF bereichtet derzeit auch groß darüber. Ein Klick auf "Wissenschaft" genügt. Das Thema Umwelt und Klimawandel stinkt aber längst zum himmel. Ich sehe bis heute nicht erwiesen, ob die Erderwärmung oder das dadurch weiter austretende CO2 ursächlich sind. Bis heute ist es eine Henne-Ei-Problematik. Jedenfalls sind Strom und Treibstoff verteuert worden und die Autos größer und dadurch hungriger und Wissenschaftler bestätigen, dass die Einsparungen in der Motoreneintwicklung längst durch das Mehrgewicht getilgt wurden. Erst Feinstaub und die seltsamen Strafen für sozial niedere Schwarzfahrer schafften es die vom Schienenverkehrskombinat am Ölpreis orientiere Fahrpreise ins Gespräch zu bringen. Im Luftraum haben wir eine weitere Monopolisierung, aber in der Verkehrsplanung Defizite durch veraltete Regulierung und einen erbärmlichen Auftragsstau, der wie der Telekommunikationsnetzausbau hinterher hinkt. Im DLF Computer und Kommunikation wurde darüber diesen Monat umfangreich berichtet und es zeichnet in Summe diverser Berichterstattungen ab, dass wie bei der Immobilienpreisentwicklung es wahrscheinlicher wird, dass wir hier eine Baumafia im Staat haben. So wurden von 25 Mrd. € der EU zum Netzausbau 7,5 Mrd abgerufen, die überwiegend für „Beratungsleistungen“ verschwendet wurden. Da kann man gerade an These 33 in WP:Cafe erinnern. Die andere Frage ist: Wer nimmt wessen Publikation an. Der DLF kommt zur Erkenntnis, dass solange es Publish or perish heißt, haben auch unseriöse eine Chance. Es ist wie mit Werbemüll um Wissen. Verdränge reale Information durch Nutzung derselben Begriffe. Ich denke Google muss am Algorithmus bei diesen Treffern etwas ändern. --Hans Haase (有问题吗)10:40, 24. Jul. 2018 (CEST)
@Hans Haase: Das Thema Umwelt und Klimawandel stinkt tatsächlich zum Himmel: Es ist schlechthin das Beispiel eines Bereichs, in dem die seriöse Wissenschaft (die m.E. überzeugende Evidenz für die These eines CO2-gemachten und damit indirekt menschgemachten Klimawandels vorweisen kann) in einem Rauschen unseriöser und gefälschter Publikationen untergeht, die aus den unterschiedlichsten Gründen und von unterschiedlichsten Interessengruppen gestreut werden. Das Rumgeeier der Politik diesbezüglich würde ich aber als separates Problem sehen: Dass „die Einsparungen in der Motoreneintwicklung längst durch das Mehrgewicht getilgt wurden“, ist schon lange unter dem Stichwort Rebound-Effekt bekannt und betrifft nicht allein Klimakiller. Der These „solange es Publish or perish heißt, haben auch unseriöse eine Chance“ schließe ich mich unabhängig davon vollumfänglich an. --77.188.116.3611:28, 25. Jul. 2018 (CEST)
auch ein hörenswerter Beitrag vom Deutschlandfunk: audio: [35] Dort wird das etwa so erklärt: früher gab es die teuren Wissenschaftsverlage, alles auf Papier gedruckt. Wer publizieren wollte, musste teuer bezahlen, wer die Wissenschaftszeitschriften lesen wollte, musste sehr teuer bezahlen. Der Zugriff auf das Wissen war also nur einer elitären Gruppe vorbehalten. Mit dem Internet kam die Idee des Open Access: Die wissenschaftlichen Standards sollten gleich bleiben: peer-review usw. Für die Veröffentlichung muss man bezahlen, jedoch viel weniger als bei den Print-Medien. Danach wird die Publikation für alle sichtbar im Internet veröffentlicht. Gerade weil Universitäten und Institute wenig Geld haben, wurde das Open Access Modell zum Erfolg. Es entstanden sehr schnell immer mehr neue Open Access Verlage, manche alte verschwanden wieder. Es gab einen ziemlichen Wildwuchs, der kaum noch überschaubar war. Da traten diese sogenannten Raubverleger auf. Diese gaben an, nach den wissenschaftlichen Kriterien zu arbeiten, kassierten aber nur das Geld und hielten sich an keine wissenschaftlichen Regeln. Es wurde angegeben, dass peer-review durchgeführt wird, obwohl das nicht gemacht wurde. Bei den Namen verwendete man manchmal Namen berühmter Zeitschriften und tauschte nur einen Buchstaben aus. Die Impact Faktoren - also wie häufig aus den Zeitschriften u.a. zitiert wurde - waren gefälscht. Die Herausgeber waren gefälscht. Da tauchten prominente Namen auf, die aber nie an den Zeitschriften beteiligt waren. So kam es wohl, dass selbst für Wissenschaftler es kaum noch überschaubar war, welche Open Access Verlage seriös arbeiten und welche nicht. Es entstanden schwarze und weiße Listen, die aber auch nicht immer auf dem Laufenden sind. Viele Universitäten und Institute können aus Geldmangel nur noch bei Open Access publizieren. Würde man sich deshalb nur auf die traditionellen Verlage konzentrieren, würde man einen großen Teil der Wissenschaft ausblenden. Wega14 (Diskussion) 13:43, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich lese aus dem zuvor (zu Recht) geschriebenen: Deregulierung und Liberalisierung. Also die zu erwartenden Folgen von "Freiheit" ohne Regeln?--Wikiseidank (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
Hier muss ich widersprechen und bezweifle, dass das vom DLF genau so kommuniziert wurde. „Früher“ (also bis in die 2000er Jahre) waren die Fachzeitschriften zwar relativ teuer, aber die Publikation war, damals wie heute, allgemein kostenlos (daher auch der relativ hohe Preis der Zeitschrift -- sie musste die Kosten für die redaktionelle Bearbeitung/Prüfung (vgl. Peer-Review) aller eingereichten – nicht nur der letztlich für den Druck akzeptierten – Manuskripte decken). Nach der Übernahme durch Verlage wie Springer Science und Elsevier wurden sie dann noch teurer, weil nun auch Profitinteressen dahinterstanden, aber das nur nebenbei.
Beim Open Access ist es so, dass, nach Annahme ihres Manuskriptes, tatsächlich die Publizierenden die Redaktionskosten übernehmen. Bei seriösen Zeitschriften fallen da Kosten in Höhe von einigen 1000 € an (hier mal die Gebühren für die Journals der renommierten PLoS-Reihe), denn der Verlag bekommt durch diesen Artikel ja kein Geld mehr herein, d.h. „gute“ Open-Access-Publikationen sind viel teurer als konventionelle Publikationen! Wenn ich, wie im eingangs verlinkten „Exklusiv-im-Ersten“-Beitrag, höre, dass die Journalisten für die Publikation eines ihrer Schrottartikel nur 85 US-$ löhnen mussten, ist klar, dass das nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun hat, sondern ein reines Geschäftsmodell ist, das von möglichst vielen eingereichten Manuskripten lebt, und da ist dieser Preis hoch genug, um einen üppigen Cash Flow zu erzeugen, aber niedrig genug, um von der „Kundschaft“ als attraktives Angebot wahrgenommen zu werden.
Wissenschaftler, die solche „Angebote“ wahrnehmen, tun das deshalb nicht, „weil Universitäten und Institute wenig Geld haben“ (deren Budgets sind ohnehin zumindest teilweise aus projekt- und personengebundenen Drittmitteln, z.B. von der DFG, zusammengesetzt), sondern wegen des enormen Publikationsdrucks, der wiederum Ausdruck der neoliberalisierten Leistungsgesllschaft ist, in der wir mittlerweile leben, und in der Schein mehr zählt als Sein und Masse mehr als Klasse, was sich ja bekanntlich bis in die Wikipedia durchpaust... --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 02:35, 25. Jul. 2018 (CEST)
hier ein weiteres video: WDR Quarks: [36] In dem Beitrag wird der Verlag OMICS untersucht. Dieser ist schon lange als unseriös, als sog. Raubverlag (predatory journal) bekannt. Dennoch publizieren fast alle Universitäten, fast alle Forschungsinstitute aus Deutschland in großer Zahl bei OMICS. Die Publikationen werden sogar auf den Seiten der Universitäten und der Institute gelistet. Der Beitrag geht davon aus, dass Wissenschaftler hier wissentlich bei Raubverlagen publizieren, um die eigene Karriere zu befördern. Wega14 (Diskussion) 16:25, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das problem liegt darin, dass die Sache nicht so einfach ist, wie sie in dem Filmbeitrag für den unbedarften Zuschauer erscheint. hier die seriösen Zeitschriften, dort die Fake-Organe. Wenn das so einfach wäre, genügte eine einfache Liste selbiger, um sie zu brandmarken und ins Abseits zu stellen. In der Realität gibt es einen nahtlosen Übergang zwischen höchst renommierten Journalen zu anderen „guten“ und „weniger bekannten, aber noch seriösen“ zu solchen, die weniger kritisch sind (peer review kann höchstschwellig betrieben werden oder weniger bis hin zum Einzelredakteur, der sich die Beiträge flüchtig durchliest) bis hin zu Organen, wo gegen Bezahlung wirklich alles möglich ist. Was nicht im Spitzenjournal erscheint, muss nicht unseriös sein (z.B. der Historiker, der auch mal im Mitteilungsblatt des Geschichtsvereins von Hintertupfingen und Umgebung publiziert), umgekehrt haben Spitzenjournale schon echten Fake herausgebracht (siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft oder auch die Sokal-Affäre). Es ist zwar einfach, aber eben schlecht, einfach aus dem Renommée eines Journals automatisch auf die Qualität der Publikation schließen zu wollen; gerade wenig-Ahnung-habende Journalisten scheinen dazu zu neigen und wenn sie merken, dass das nicht geht, jammern sie. Man muss bei der Lektüre jedweder Publikation immer kritisch mitlesen, immer prüfen,ob das Geschrieben auch wirklich plausibel ist etc., damit kann man wenigstens einen Teil des Fakes entlarven. Aber wissenschaftliche Sumpfblüten wird es wohl immer geben, wie es sie auch vor der Internet-zeit schon reichlich gab. --Dioskorides (Diskussion) 19:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
O ja: „Es ist zwar einfach, aber eben schlecht, einfach aus dem Renommée eines Journals automatisch auf die Qualität der Publikation schließen zu wollen.“ Die Erfahrung mache ich bei gefühlt 90% all dieser Paper aus China mit dezidiert uninnovativen Beiträgen gerne in prestigeträchtigen, aber theorieschwachen Bereichen wie Deep Learning, die die Journale überschwemmen, einfach weil es so viele Chinesen und daher auch so viele chinesische Wissenschaftler gibt, die halt irgendwo publizieren müssen (und qualitativ nicht hochwertiger sind als deutsche, amerikanische oder andere). Da werden (nicht nur von Chinesen, aber von denen eben in besonders großer Anzahl) vermeintliche Erfolge, die die Wissenschaft keinen Schritt weiterbringen (allenfalls die Industrie), en masse in Journale gedrückt. Wenn man die Artikel liest, bestehen sie im Wesentlichen aus Buzzwords und vom Himmel gefallenen mathematischen Formeln (ich bin gern bereit, Formeln nachzuvollziehen, aber nicht, wenn ich die inhaltliche Bedeutung jedes zweiten Symbols erst erraten muss). Und das Ganze in einem Bereich, in dem „immer kritisch mitlesen, immer prüfen,ob das Geschrieben auch wirklich plausibel ist etc.“ aus solchen Gründen leider nicht so einfach funktioniert. Eigentlich wären in so einem Fall ja die Reviewer in der Pflicht, die Artikel abzustrafen (ich gehe mal davon aus, dass es bei der ACM etc. anständige Reviews gibt), aber ich vermute mal, dass die Journals eine vorgegebene Anzahl an Artikeln veröffentlichen wollen (zumindest bei Konferenzen scheint das der Fall zu sein, da werden gerne mal Deadlines verlängert, wenn noch nicht genug Einreichungen da sind) und dann halt wohl oder übel noch was vom Bodensatz mitnehmen müssen. --77.188.116.3611:47, 25. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt, und aus dem geht auch hervor, dass das Problem schon seit fast 10 Jahren bekannt ist und mittlerweile auch schon „Schwarze Listen“ existieren auf denen die entsprechenden Journals aufgeführt sind, d. h. wer dort regelmäßig publiziert, riskiert heutzutage durchaus ernsthaft seine Karriere. Im „Exklusiv-im-Ersten“-Beitrag sagt ja auch der Leiter des Instituts für Fabrikanlagen und Logistik in Hannover, dass die Mitarbeiter mittlerweile nicht mehr an den WASET*-„Fake-Konferenzen“ teilnehmen dürfen. Es tut sich also was. Das Fazit des Berichts ist folglich viel zu düster. Es ist zwar gut und richtig, dass auch die Öffentlichkeit für diese Sache sensibilisiert wird, aber der Aufmacher mit der krebskranken Fernsehmoderatorin, die angeblich „nicht so leicht auf jeden Scharlatan reinfiel“ (ist sie in diesem Fall aber, nicht zuletzt auch, weil sie verständlicherweise verzweifelt war -- jeder halbwegs qualifizierte Onkologe hätte ihr wahrscheinlich sagen können, dass dieses GCMAF nix taugt), und das Fazit kommen mir etwas zu skandalisierend und sensationsheischend daher (wie übrigens auch der OP, in dem die fragwürdige, der Profitmaximierung unterworfene Forschungspolitik von Pharmakonzernen zusammengemanscht wird mit besagten Fake-Open-Access-Studien, mithilfe derer veritable Betrüger ihr Schlangenöl als echtes Medikament präsentieren, sowie einige weitere Posts des TO). Bei Otto-Normalbürger entsteht so mal wieder der Eindruck, dass „die Wissenschaftler“ und überhaupt „die Wissenschaft“ nix taugen, außer zum Verbrennen von Steuergeldern... --Gretarsson (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 02:35, 25. Jul. 2018 (CEST)
Die Tage ging ja ein Kichern durchs Internet ob der misslungenen deutschen Übersetzung von Theresa Mays Brexit-Weißbuch. Das Dokument, das ich heute auf der Regierungsseite aufrufen kann, liest sich aber gar nicht so schlecht, und die ominösen "Fischergemeinden" sind auch nicht drin - es handelt sich also offenbar um eine gründlich redigierte Fassung. Weiß jemand, wo ich mir das "Original" anschauen könnte? Grüße Dumbox (Diskussion) 11:01, 24. Jul. 2018 (CEST) Liebe IPv6, du darfst gerne typographisch korrekte Anführungszeichen daraus machen, aber bitte nenne es nicht Grammatik.
P.S.: Übrigens eine schöne wörtliche Übernahme des Future Perfect findet man schon in der Einleitung. Da das Ganze in der deutschen Übersetzung im Futur II steht, fühle ich mich nun schon absolut beruhigt, was die Zukunft betrifft - selbst wenn der Brexit als "demokratische Übung" angesehen wird: "Die Regierung wird das Ergebnis der Volksbefragung von 2016 umgesetzt haben, die größte demokratische Übung in der Geschichte dieses Landes. Und sie wird einen entscheidenden Meilenstein in ihrem wichtigsten Auftrag erreicht haben, den Aufbau eines Landes, das allen dienlich ist. Ein Land, das stärker, fairer, vereinter und weltoffener ist."--IP-Los (Diskussion) 13:46, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wie schön, das habe ich gesucht! Tausend Dank dafür! Der Text ist ja gar nicht so sehr falsch, nur eben hart an der Grenze (diesseits und jenseits) dessen, was idiomatisches Deutsch so hergibt. "Personenkraftverkehrsunternehmer" ist ein sehr schöner Begriff und gehört ab jetzt zu meinem aktiven Wortschatz! ;) Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2018 (CEST)
Frauen wollten ja ungern ihr Alter preisgeben (außer Familie, Partnerschaft). Was ist so unangenehm und warum sollte man eine Frau nicht nach ihrem Alter fragen? Zusatzfrage 1: Wieso ist es Männern hingegen völlig egal? Zusatzfrage 2: Wieso wollen fast alle Minderjährige gerne älter sein (was ist daran so schlimm, jung zu sein)? --2A01:C22:720B:300:98B9:1906:966F:44D617:54, 24. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage ist bei den Minderjährigen relativ einfach zu beantworten. Weil es Gesetze gibt, die sie von gewisse Sachen ausschliessen. Sei es jetzt ein Film oder Computerspiel das erst ab 14/16/18 freigegeben ist, oder legale Genussmittel mit Mindestalter wie Zigaretten und alkoholische Getränke. Oder natürlich Das Thema SEX, wo man ja auch erst ab ein gewissen Alter legal an den "Stoff" (Zeitschriften usw.) kommt.--Bobo11 (Diskussion) 18:19, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Alter ist in Deutschland ein Spielchen der Frauen. Sie lassen ihr Alter schätzen und die höflichen Leute schätzen natürlich jünger, darüber freuen sie sich und wollen die Freude natürlich nicht mit dem wahren Alter kaputt machen. Männer freuen sich eher, wenn sie sagen "ich bin 70" und die anderen sagen "was schon 70? da haste dich aber gut gehalten". Bei Männern sinkt der Marktwert aber auch nicht so stark ab mit dem Alter wie bei Frauen. Das hat was mit der Optik zu tun. (so und jetzt darf sich der erste Hans Haase - Jäger melden--85.212.106.17323:13, 24. Jul. 2018 (CEST)
Männer wollen lieber eine Frau, die altersmäßig jünger als sie selbst sind und Frauen wollen gerne einen Mann, der altersmäßig älter als sie selbst sind. Daher verschieben Frauen ihr Alter nach unten und (weniger häufig) Männer nach oben, um die eigene Zielgruppe zu vergrößern. Wenn sie direkt gefragt werden, müssten sie lügen oder zugeben, dass sie nicht ganz so jung sind wie angenommen.--2001:16B8:6408:5D00:D197:C5FE:216F:171B09:14, 25. Jul. 2018 (CEST)
In Philosophie hatten wir paar ethische Fragen bekommen. Dazu gehörte das Szenario, dass ein Schiff voll ist mit Gefängnisinsassen und das andere mit Zivilisten. Auf beiden ist je ein Sprengsatz, der vom jeweils anderen ausgelöst werden kann. Wenn dies nicht innerhalb einer Stunde passiert, würde der Joker beide in die Luft jagen und alle sterben. Was würdet ihr an Stelle der Leute entscheiden?
Ein anderes Beispiel wäre wie bei Terror - Ihr Uhrteil, dass ein Flugzeug entführt wird und in eine
Stadt gesteuert wird und man selbst als Kampfpilot das Flugzeug abschießen könnte, um keine (bzw. so wenig wie möglich) Leute am Boden zu gefährden.
Im ersten Szenario würde ich nichts machen, denn dem Joker kann man nicht trauen. Wenn man das Schiff der anderen in die Luft jagt, kann niemand den Joker daran hindern das eigene auch noch in die Luft zu jagen, oder auch nicht. Wenn man das Schiff der anderen nicht in die Luft jagt: dito. Die Entscheidung liegt einzig und allein beim Joker, nicht bei den Schiffsbesatzungen, und dem Joker kann man nicht trauen. Ist seine Drohung der Witz, oder sein Versprechen?
Im zweiten Szenario würde ich bis zum letzten Moment warten. Vielleicht dreht das Flugzeug ja doch noch ab. Wenn es keine Hoffnung mehr gibt, würde ich das Flugzeug wahrscheinlich abschießen (außer ich erhalte einen klaren Befehl, das zu lassen), mich danach wegen hundertfachem Mord selbst anzeigen und ohne zu murren in den Knast gehen (außer ich hätte zuvor einen klaren Befehl erhalten, das zu tun). Geoz (Diskussion) 10:58, 25. Jul. 2018 (CEST)
Euer Philosophielehrer/eure Philosophielehrerin will keine richtigen oder falschen Antworten hören, sondern dass ihr über die Grundlagen eurer Entscheidungen nachdenkt. Wenn du schon mal ein wenig vorlernen willst, lies Deontologische Ethik und Konsequentialismus, ferner auch Trolley-Problem. Zum Flugzeugszenario gab es sogar ein Fernsehspiel mit public voting; dazu findest du leicht Vieles im Internet. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne natürlich sowohl Terror - Ihr Urteil als auch das Trolley-Problem. Es ist einfach eine Meinungsfrage anhand bekannter Beispiele gewesen, bei dem niemand von mir beeinflusst werden soll. Beim Flugzeug bin ich eindeutig für den Abschuss, da die Wahrscheinlichkeit für einen Bluff sehr gering ist, sondern es zum 2. 9/11 kommen. Ich bin schon gespannt, wann so ein C1 bei ASN auftauchen wird.--Schweiz02 (Diskussion) 12:57, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das Szenario, wo ein Schiff mit Gefängnisinsassen und das andere mit Zivilisten mit einem Sprengsatz bestückt ist, kenne ich aus einem Batman-Film. Auf beiden ist je ein Sprengsatz, der vom jeweils anderen ausgelöst werden kann. Wenn dies nicht innerhalb einer Stunde passiert, würde der Joker beide in die Luft jagen und alle sterben. Ich weiß gar nicht mehr, wie es ausgeht, ich glaube, dass die verurteilten Verbrecher den Knopf nicht drücken. Kann es sein, dass die Zivilisten auf den Knopf drücken und selber in die Luft fliegen? --❄ Treibeis(Diskussion)15:46, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das war The Dark Knight, mit Heath Ledger als düsterster und daher nach meinem Geschmack bester Joker ever. Die Passagiere beider Schiffe handeln edelmütig und sprengen die jeweils anderen nicht in die Luft, und Batman rettet sie am Ende – natürlich – alle, indem er den Joker im Zweikampf besiegt und verhindert, dass er beide Bomben zünden kann... --Gretarsson (Diskussion) 16:26, 25. Jul. 2018 (CEST)
In diesem Szenario gibt es Batman nicht unbedingt, d.h, er KANN kommen, muss es aber nicht, genauso wie der Joker beide Schiffe sprengen KANN; ABER ES NICHT MUSS. Es hat nichts mit der Autorität des Lehrers zu tun. Wir sollten unseren Standpunkt vertreten, in dem wir in die jeweilige argumentierten (Sprengung des anderen Schiffs zum Selbstschutz, um Jokers Drohung zu entgehen vs. Unwissenheit über Drohung und schlechtes Gewissen, wenn man andere für sich opfert).
Ich kann auch eine einfachere Frage stellen. Ein Zug rollt unkontrollierbar einen Hang runter und droht in 5 Leute reinzurasen. Ihr seid am Gleisverstellhebel und könntet den Zug auf das andere Gleis leiten. Die Person dadrauf würde draufgehen. Was würdet ihr machen?--Schweiz02 (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2018 (CEST)
Weiter oben habe ich dir ja (leichtsinnigerweise?) geantwortet. Hier stelle ich aber mal die Gegenfrage: Was zum Teufel geht dich das an? Geoz (Diskussion) 19:04, 25. Jul. 2018 (CEST)
Plaudern, nichts mehr. Ich finde es halt sehr nett, wenn man ehrlich seine Meinung über so etwas präsentiert. Beim Schiff würde ich im Zweifelsfall das andere Schiff in die Luft jagen, um nicht selbst zu sterben, unabhängig wie andere das bewerten würden.--Schweiz02 (Diskussion) 22:16, 25. Jul. 2018 (CEST)
@Universal-Interessierter Das wäre dann wohl Utilitarismus, auch wenn's Spock etwas einfacher ausgedrückt hätte. Kirk hat ja, als Spock ihn daran erinnert hat, eine interessante Gegenantwort gegeben: "Hätte ich es nicht getan, wäre der Preis meine Seele gewesen. [...] Weil das Wohl von Einzelnen genauso schwer wiegt wie das Wohl von Vielen." Könnte man durchaus als Kritik am Utilitarismus sehen (besonders im Hinblick auf die Entstehungszeit des Films, Stichpunkt Kalter Krieg).
Sofern unter Zeitdruck zu entscheiden ist befürworte ich auch (wie die meisten hier) die Lösung der geringeren Verluste. Qualitativ das richtige zu tun wäre mMn aber immer zu bevorzugen. --87.147.178.11517:32, 26. Jul. 2018 (CEST)
Also gut, wenn weiterphilosophiert werden soll: Es ging ursprünglich um Gott - gibt es einen/braucht es einen? Die einen sagen, wenn du Gott Grausamkeit vorwirfst, so versetze dich in seine Lage und merke, wie schwer es ist abzuwägen. Die anderen sagen, wenn das Leben aus Abwägungsprozessen besteht, braucht es keinen Gott, sondern die immer wieder neu geführte Diskussion der jeweils besten Alternative. Da natürlich letzteres zutrifft, sollen also ethische Maßstäbe - keine unveränderlichen Dogmen - definiert werden und dabei erkannt werden, dass es nicht die Standardlösung (alternativlos) gibt (bspw. Frauen und Kinder zuerst).--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 27. Jul. 2018 (CEST)
Adipositas, vor allem bei Gesundheitsdiensten und Pflegepersonal
ist mir bei meiner beruflichen Tätigkeit nur so oft aufgefallen. Rauchen oft. Wohl wegen Stress. Vielleicht haben die keine Zeit, etwas Sport zu treiben oder sind gerade Dicke für diese Samariteraufgaben besonders prädestiniert? Zu befürchten ist nur, dass diese im Alter selbst zu Pflegefällen werden, oder? Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
Soviel ich weiß sind Pflegeberufe durchaus körperlich anstrengend, da braucht man ev. gar keinen Sport mehr wenn man sich halbwegs normal ernährt. --MrBurns (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Pflege geht mit einem besonders hohen sozialem Streßlevel einher. Da liegt es nahe, sich einen Schutzpanzer anzufuttern. Die Hypothese, daß Dicke eher zu Sozialberufen neigen, könnte ein zweiter Grund sein; da würde ich dann auf narzisstische Aufwertung eines angeschlagenen Selbstwertgefühls durch "unbestreitbar gute Taten" tippen. Außerdem sammelt man so gefühlt einen Sozialkredit an, also das Recht, im Gegenzug für prosoziales Verhalten Sonderrechte zugesprochen zu bekommen. Natürlich werden Dicke im Alter eher zu Pflegefällen bei insg. kürzerer Lebenserwartung. Da sind die "guten Jahre" schneller vorbei. --88.68.85.11714:19, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du das "narzisstische" weglassen würdest, würde ich dir zustimmen. Narzissten neigen zu anderen Berufen, bei denen sie weit oben in der Hierarchie stehen, kaum nach oben buckeln müssen, aber nach unten kräftig treten können. --82.212.49.21715:18, 11. Jul. 2018 (CEST)
Keiner der beiden von dir verlinkten langen Artikel enthält den Begriff "narzisstische Aufwertung". Scheint also irgendein Spezialbegriff zu sein, den du erklären solltest, wenn er vom umgangssprachlichen Gebrauch abweicht. Bereits der Artikel Narzissmus (also nicht der Artikel über die Persönlichkeitsstörung) schreibt nämlich im ersten Abschnitt der Einleitung: "In der Umgangssprache bezeichnet man eine stark auf sich selbst bezogene Person, die anderen Menschen zu wenig Beachtung schenkt, als Narzisst." Man müsste schon eine äußerst seltsame Sicht der Dinge haben, um eine solche Persönlichkeitsstruktur ausgerechnet in Pflegeberufen zu verorten. Hätte dein von mir oben kritisierter Satz an Inhalt verloren, wenn du das anscheinend missverständliche und mehrdeutige Wort "narzisstische" weggelassen hättest? Und wenn ja, inwiefern? --82.212.49.21700:28, 13. Jul. 2018 (CEST)
Kein Spezialbegriff, sondern eine stinknormale Zusammenfügung zweier Begriffe (narzißtisch + Aufwertung). Vereinfacht ausgedrückt: Narzismuß = "Ich finde mich selber gut!" Narzißtische Persönlichkeitsstörung = "Ich tue so, als ob ich mich gut finde, obwohl ich mich selber (heimlich) klein/dumm/häßlich finde, was mich beschämt, aber das darf niemand merken, denn sonst werde ich noch unglücklicher, darum rede ich mir selber und allen um mich herum ein, daß ich in Wirklichkeit ganz besonders groß/schlau/schön bin, solange bis alle inklusive mir das glauben." Narzißtische Aufwertung = Etwas, das mich als ein besserer Mensch erscheinen läßt. Pflegeberufe eignen sich dafür hervorragend, wegen dem ganzen Samaritergedöns. --178.4.190.22623:36, 24. Jul. 2018 (CEST)
Also wegen der schlechten Bezahlung.;) Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass gerade diese Jobs relativ weit unten in der Hierarchie besonders geeignet sind, um Selbstzweifel zu beheben. Denn man trifft erfahrungsgemäß in Situationen, wo es viele Leute gibt, die eine gewisse "Befehlsgewalt" gegenüber dem Arbeitnehmer haben (seien es auf direktem Weg die Vorgesetzten oder indirekt per Beschwerde Patienten und Angehörige), doch regelmäßig auch auf "echte", schon mehr oder weniger ins Pathologische gehende Narzissten oder sonstige Übellaunige, die einen zur Schnecke machen und das mühsam aufgebaute Kartenhaus zum Einsturz bringen. Es ist aufgrund des kompensierenden "Samaritergedönses" sicher kein ganz schlechter Job für das Selbstbild. Aber ein guter sieht meines Erachtens anders aus. --82.212.49.21709:45, 25. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt. Deswegen futtern die ja auch so viel, weil das Samaritergedöns nicht ausreicht, weil der Job dann doch mehr Nerven kostet als er Aufwertung bringt. Da es also mit der langfristigen Dopaminversorgung durch Aufwertung nicht ganz hinhaut, kommt dann kompensatorisch regelmäßig noch ein Snickers o.ä. dazu, das zumindest kurzfristig einen Dopaminschub auslöst. Manche versuchen es auch mit Flucht nach oben, machen Karriere und so, um nicht mehr rumgeschubst zu werden und stellen dann fest, daß weiter oben noch viel mehr Streß herrscht. Unsere örtliche Sozialdezernentin wiegt schätzungsweise 230 kg bei rund 1,75 m. Die hat sich vermutlich nach oben gefuttert, wo andere schon lange das Handtuch geschmissen hätten. Letztlich entstehen übergewichtige Pflegekräfte also aus mißlungen Versuchen narzisstischer Aufwertung durch Samaritergedöns. Irgendwie auch ein bißchen traurig, weil viele von denen echt gedacht haben, mit dem Job nicht nur eigene Befriedigung zu erlangen, sondern auch wirklich etwas Gutes für andere tun zu können. Klappt dann halt nicht ganz so wie gehofft und dann kommt so ein Snickers um die Ecke und spendet ein wenig Trost und bleibt für immer auf den Hüften kleben. --188.107.13.15422:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
"Letztlich entstehen übergewichtige Pflegekräfte also aus mißlungen Versuchen narzisstischer Aufwertung durch Samaritergedöns." Oben hattest du noch die umgekehrte Kausalität in den Raum gestellt. Es mag da durchaus Korrelationen in der ein oder anderen Richtung geben, aber du formulierst es (buchstäblich) grob verallgemeinernd. Fast jeder selbstkritische Mensch wünscht sich, trotz seiner ihm bewussten Fehler für sein Tun Anerkennung zu bekommen. Das gilt für Dünne wie für Dicke, ist menschlich und nützt der Gesellschaft als ganzer. Dicke haben (nach heutigem Schönheitsideal) einen Makel mehr als Dünne, aber das allein führt sie (zwar wohl überdurchschnittlich häufig, aber) sicher nicht in großer Masse Menge in den Pflegeberuf. Sonst würde dort kein so großer Arbeitskräftemangel herrschen. --82.212.49.21711:59, 26. Jul. 2018 (CEST)
Wo genau siehst Du den Widerspruch? Aus meiner Sicht geht das problemlos nebeneinander. Das sind zwei Wege, wie ein dicker Pfleger entstehen kann: Entweder ist er vorher schon dick und wird dann Pfleger oder er wird erst Pfleger und dann dick. Der TO hat das nicht festgelegt, darum habe ich mal beide Wege beschrieben. Grob verallgemeinernd ist das natürlich, denn so war das vom TO gefragt. Dicke haben übrigens zwei Makel mehr: Mangelhafte Optik und mangelhafte (Eß-)Verhaltenskontrolle. Und natürlich gehen nicht alle Dicken in die Pflege, manche wissen vorher, daß das nicht so supi läuft dort. --188.107.140.3721:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte nirgends behauptet, dass in der von dir dargestellten Parallelität ein "Widerspruch" liege, sondern im Gegenteil "Es mag da durchaus Korrelationen in der ein oder anderen Richtung geben" geschrieben. "Grob verallgemeinernd ist das natürlich, denn so war das vom TO gefragt." Selbst wenn die Frage eine falsche Annahme oder Behauptung enthalten haben sollte (explizit um "grob verallgemeinernd" bat der TO aber sowieso nicht), wäre es nicht sinnvoll, ihm darin zuzustimmen. --82.212.49.21716:59, 29. Jul. 2018 (CEST)
Also kein Widerspruch, sondern Korrelationen, dann ist ja alles supi! Um Zustimmung geht es mir gar nicht, solche Hypothesen kann man nur sinnvoll mittels wiss. Studien verifizieren. Aber man kann natürlich vorab schon über zu der Hypothese passend mgl. Korrelationen spekulieren, was ich getan habe. Das ist sogar sinnvoll, weil man - sollte eine Studie geplant werden - dann einen Ansatz hätte, nach welchen möglichen Korrelationen im Rahmen der Studie geschaut werden soll. Da aber AFAIK bislang gar keine Studie geplant ist, sind das alles nur Gedankenspielereien. Falls mal jemand eine Untersuchung dazu macht, würde es mich allerdings nicht wundern, wenn der zu ähnlichen Ergebnissen galangt, wie ich hier:) --94.219.27.18917:52, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wer so einen Stressjob hat, hat meist Schlafdefizit und emotionale Belastung. Wer Schlafdefizit und emotionale Belastung hat, der hat a) ein hohes Bedürfnis nach Zucker, denn der macht kurz wach bzw. glücklich und b) einen hohen Verbrauch von koffeinhaltigen Getränken die entweder schon per se sehr zuckerhaltig sind oder das Koffein führt ebenfalls zu Hunger auf Zucker. Der Zucker und das Koffein helfen nur kurz, man will also schnell mehr. Ich sehe hier durchaus Parallelen zu Suchtverhalten. Die Körpermasse ist also mehr Folge des Jobs bzw. des durch ihn verursachten Suchtverhaltens nach Zucker. So habe ich es jedenfalls selbst erlebt. Realwackel (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn das so wäre, müßte das für alle Streßjobs gelten. Tut es aber nicht. Von einem Zusammenhang zwischen Schlafdefizit und erhöhtem Zuckerkonsum habe ich noch nie etwas gehört. Koffeinjunkies sind, soweit ich das überblicke, häufiger schlank als fett. Die Spekulation, Koffein würde Hunger auf Zucker auslösen, erscheint mir unsinnig. Ich denke, Du siehst keine Parallellen, sondern phantasierst Dir nur etwas zusammen. Zumindest läßt sich das aus medizinischer Sicht AFAICS nicht bestätigen. Da Du schreibst, Du hättest das selber so erlebt, handelt es sich vermutlich um einen Versuch Deinerseits, entlastende Pseudoerklärungen zu erfinden, um die Verantwortung für Deinen Zustand auf äußere Umstände abzuwälzen, denen Du vermeintlich zum Oper gefallen bist. --88.68.85.11700:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das heißt: also die derzeit hohe Zahl der (weiter steigenden) Pflegebedürftigen erzeugt auf Dauer und in Zukunft überproportional immer mehr Pflegebedürftige, die früher selbst mal Pflegebedürftige gepflegt haben, oder? Ein Teufelskreis!--Hopman44 (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ein Blick in diese Schichten der Gesellschaft reicht aus, um zu erkennen, dass einige Dicke lediglich ihren Frust wegfressen hatten. Zucker und Dopaminausschüttung bei adipösen sind ein wissenschaftlich bestätigter Zusammenhang. Wie die Zuckersucht genau entsteht, ist hingegen nicht erforscht. Es sind keine psychologischen und metabolischen Zusammenhänge oder nachvollziehbare Kausalitäten bestätigt. Der ehemalige LKW-Fahrer, übergewichtig mit Diabetes und Raucher im Rollstuhl dank Raucherbein und diabetischem Fuß war ein häufiger Vertreter unseres Gesundheitssystems. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. In Pflegeberufen wird man mit diesem Leid kontaminiert. Man kann es aus diversen Gründen nicht vermeiden. Das hätte vorher geschehen müssen, wurde aber gesellschaftlich, sozial und politisch versäumt. Im Callcenter kann man der „seelische Mülleimer“ überforderter, ausgebeuteter und gestresster Zeitgenossen sein. In der Pflege herrscht eine ähnliche Schweigepflicht, und sei es nur über Missstände. Wie nahe liegen da die Heilsversprechen neu-religiösem Hokuspokus, einfach substanzlos positiv zu denken, um sich selbst jegliche Warnungen vor schleichender Selbstzerstörung zu ignorieren. Man nennt dies hin und wieder NLP. --Hans Haase (有问题吗)07:26, 12. Jul. 2018 (CEST)
Hast du den Fact Check gemacht? Einige Dicke haben ihren Frust weggefressen. Kann sein. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. Isso. Wie nahe liegen die Heilsversprechen … I like it. Es wird sich nicht nur über fette Arme beömmelt, es wird auch nach Gründen geforscht und Anklage erhoben. Fact Check positiv.--Bluemel1 (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem Ausländerfeindlichkeit, Misogynismus, Antisemitismus, Rassismus, Sexismus und alles andere ja mittlerweile verpönt ist, bleibt den aufrechten Hasenartigen nur eine Gruppe übrig, die man noch heute ungestraft vorurteilsgeschwängert diskriminieren darf: Die Dicken. Geht zwar noch gesellschaftlich, aber ob das anständig ist oder man es sich nicht besser sparen sollte, wäre auch mal bedenkenswert. Benutzerkennung: 4306711:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube, das ist ziemlich ernst gemeint. Westernhagen hatte mal von einem Schwergewicht was aufs Maul bekommen, und das tobt er da aus. Obgleich er selber sicherlich betonen würde, wie hoch künstlerisch und gesellschaftskritisch dieses Liedchen sei.
Dieser Faden geht schon vom Opener an in eine falsche Richtung. Das hat das Niveau einer Nachmittags-Talkshow, wo Dünne sich über Dicke verächtlich machen.
Dessen ungeachtet trifft allgemein aufs Rauchen sicher zu, daß hierfür Leute besonders anfällig sind, die berufsbedingt unkalkulierbare Pausen haben - Taxifahrer, Polizisten, Schwestern und Ärzte (obwohl gerade Letztere doch ihren Patienten sagen sollen, wie ungesund das ist).
Keinem von uns, der schlank oder normalgewichtig ist, steht es zu, sich über andere Menschen zu erheben. Wie es auch keinem Akademiker zusteht, sich über Malocher zu erheben, Junge über Alte, Gesunde über Kranke, Lange über Kurze und Berufstätige über Arbeitslose. Und wer dergleichen nötig haben sollte, dürfte selbst psychisch nicht allzu stabil sein.
Was man aber in den Fokus rücken könnte:
Beim Gedanken an eine Zuckersteuer schreien viele Leute reflexhaft auf (auch mein eher untergewichtiger, 82-jähriger Vater) - obwohl unsere synthetischen Lebensmittel geradezu mit Zucker verseucht sind. Und Schokoriegelwerbung kann aggressiv wie schon immer gemacht werden, Hersteller dürfen mit "Portionen" ihren Nährwert schönrechnen (zum Beispiel eine "Portion" von 15 g Gummibärchen oder eine von 25 g, wo die Einzelsüßigkeit bereits 40 wiegt).
Zum Vergleich:
Ein Raucher bezahlt horrende Steuern (was vielleicht seinen Sinn hat - aber für das Dilemma sorgt, daß Arbeitslose, die eh mehr "Anlaß" zum Rauchen haben, umso mehr verarmen) und seine Produkte dürfen nur noch mit Totenköpfen ausgeliefert werden.
Warum nicht in ähnlicher Weise den Zucker besteuern und Schokoriegel nur noch mit Bildern von dicken Kindern mit kaputten Zähnen ausliefern?
Oder ist es gesünder, 20 Schokoriegel am Tag zu futtern, als 20 Kippen zu rauchen?
Man könnte sogar dafür sorgen, daß es überzuckerte Produkte gar nicht mehr gibt!
Dann gäbe es natürlich immer noch Dicke. Dietmar Bär hat ja mal betont, daß er, anders als im Tatort, sich überwiegend sehr gesund ernähre. Auf die Frage, wie man dann zu dieser Figur käme, meinte er, das ginge durchaus, man müsse eben nur entsprechende Mengen vertilgen.
Manche Menschen haben eben mehr Verlangen nach Essen als andere (oder als "gut" für sie wäre). Für die ist es u. U. in der Summe gesünder, nicht ständig an Diäten zu denken. Wenn sie zumindest die Speisen gut auswählen und sich viel bewegen, leben sie u. U. gesünder als Leute, die sich immer nur zwanghaft damit beschäftigen, kein Gramm zuzunehmen. Mal abgesehen davon, daß Leute, die einst mit ihrem Gewichtsverlust stolz hausieren gegangen sind (Joschka Fischer, Susanne Fröhlich) sich auf Dauer selbst verarscht haben.
Übrinx haben wir bei WP meiner CON-Erfahrung nach mehr Schwergewichte als im Durchschnitt der Bevölkerung. Übrinx auch mehr richtig schlaue oder gebildete Menschen! Dabei ist m. E. der Anteil an Charakterschweinen nicht höher als anderswo. Und der hat null mit dem Gewicht zu tun. --Elop12:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Eine Zuckersteuer würde sogar jedem Menschen etwas nutzen, wenn die Industrie dann den Zuckergehalt einiger Produkte senken würde. Denn was macht der Körper mit Stoffen, die er nicht braucht (zuviel Zucker zum Beispiel)? Im besten Fall sagt er: Ab in den Darm. Nur leider sagen das ausgerechnet bei Zucker die wenigsten Körper. Na gut, es könnten mal schlechte Zeiten kommen. Aber der Vorteil von weniger Körperfett überwiegen die Vorteile der Fettpolster für schwierige Zeiten. Pro Zuckersteuer. Aus Kostengründen würden mehr Leute ihren Zuckerkonsum senken als wegen guter Absichten. Allerdings könnte für die Krankenkassen daraus makabrerweise ein Minus entstehen, wegen höherer Lebenserwartung der Versicherten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Zu wenig Glucose (Blutzucker) = Hypoglykämie-> Hypoglykämisches Koma->...kann tödlich werden, lieber Blümel.--Caramellus (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2018 (CEST)....zu viel Zucker im Darm-> Osmose steigt-> Wasser strömt in den Darm-> Stuhlgang-> Durchfall
Was ein Glück, daß der menschliche Körper sich darum kümmert, den Blutzuckerspiegel zu regulieren und die Glucose aus dem Darm zu resorbieren, damit genau das, was Du beschreist, nicht passiert. --178.6.173.1423:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ihr verfallt dem gleichen Irrtum, wie früher die meisten Medizinern: Das man das alles auf knappe Ursache-Wirkung-Beziehungen reduzieren kann. Nimm davon weniger, dann passiert das (oder passiert dann eben nicht). Iss weniger und mach Sport, dann nimmst du zwangsläufig ab! Iss vor allem dies, dann nimmst du ab ("Dies" ist dann je nach Heilbringerslehre was anderes, auch gerne sich widerprechende Dinge (low carb, low fat, etc.))! Bullshit, dazu sind die metabolischen Vorgänge im Körper mit all ihren Seiteneffekten viel zu kompliziert und werden auch von der Medizin nur teilweise verstanden. Immerhin setzt sich bei Medizinern mittlerweile die Einsicht durch, dass es so einfach denn nun doch nicht ist. Zweiter Irrtum: Alle Menschen unterliegen absolut identische Wirkmechanismen. Alles soll bei allen im gleichen Maßen funktionieren. Also wenn bei Person A etwas so funktioniert, dann kann das bei Person B, C, D kein Stück anders sein. Wieder Bullshit! Bis das aber auch am Stammtisch angekommen ist, oje ... Benutzerkennung: 4306707:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
(BK, @Morty:) Ich stimme Dir da schon zu. Dennoch steht es m. E. zweifelsohne fest, daß die übermäßigen Zuckerzusätze in unseren synthetischen Speisen für niemanden gut sind und in Bezug auf Werbung und Kennzeichnungspflicht analog zu den Kippen behandelt gehören! Und überflüssige Lebensmittel wie Schokoriegel, Chips und Gummibärchen umso mehr!
Ob man als Mensch schnell oder kaum zunimmt ist, ebenso wie die Frage, wie schnell man Muskeln aufbaut und wie groß man wird, sicher auch "Glückssache". Man kann nur innerhalb dessen, was einem die Natur vorgegeben hat, einen Spielraum nutzen.
Natürlich gibt es da auch paradoxe Fälle. Für jemanden mit Unterzuckerung sind Gummibärchen für den Moment vielleicht gut - ähnlich wie Cannabis bei Tourette-Syndrom oder Schmerzpatienten ein gutes Heilmittel sein kann.
Und an eine Regel wie "Vollkornbrot ist besser als anderes Brot" glaube ich auch nicht. Dazu sind wir einander zu verschieden.
Beispiel:
Mein Bruder ist mit mir eng verwandt (wir haben/hatten identische Eltern) und wir wiegen etwa gleich viel bei ähnlicher Größe. Aber ich vertrage Zucker in zu großen Mengen nicht, kann hingegen ohne Probleme fettige Schweinshaxen verputzen. Er wiederum hat mit Zucker null Probleme, er muß sich aber beim Schinken die Fettstreifen abmachen, damit es ihm durch den Verzehr nicht schlechter geht. (Die Unterschiede setzen sich auch außerhalb der Speisen fort: Ich bekomme "Rücken" vom Rumstehen, er vom schweren Heben - und umgekehrt jeweils nicht!)
Zwei Cousins mütterlicherseits von mir hingegen sind so groß wie ich und anderthalbmal bzw. doppelt so schwer wie ich (der ich in etwa Normalgewicht habe). Bei einem davon sind sogar sowohl Mutter als auch Vater schlank, ohne sich da Mühe geben zu müssen.
Man kann es sich halt nicht aussuchen. Wohl kann man beachten, daß manche Speisen ganz sicher nicht gesund sind und daß Bewegung immer gut tut. Ohne jede Schlankheitsgarantie ...
Ich weiß nicht, ob die Annahme Zucker sei "zweifelsohne" derart schädlich/verantwortlich wirklich fundiert genug ist. Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut. Mir persönlich wäre das aber egal, da ich mich sowieso überwiegend zuckerarm (auch versteckte Zucker) und einigermaßen gesund ernähre (überwiegend vegetarisch und bombige Blutwerte in allen Bereichen). Allerdings nehme ich durchaus zu, wenn ich mein persönliches kCal-Limit längere Zeit überschreite. Es liegt ungefähr bei 1.200 kCal pro Tag und da ist man auch mit zuckerarmer Ernährung leider recht schnell. Benutzerkennung: 4306717:46, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe neulich das Thema "Energie" mit einer Klasse 7 gemacht. Denen habe ich die Faustformel, man verbrauche in unserem Alter im Grundumsatz so viele Watt, wie man Kilos wiege (wobei Kilos über dem Normalgewicht zu nur zur Hälfte zählen) und bei Kindern sind es 1,5 Watt pro Kilo. Bei einem 40 kg-Schüler brennt also durchgehend eine 60-Watt-Birne.
Ein Mittelalter mit 100 kg "rechnerischem" Gewicht (z. B. 100 kg Normalgewicht oder 85 kg Normalgewicht + 30 kg) käme damit pro Tag auf 8640 kJ ≈ 2070 kCal. 1200 kCal/d wäre demnach eher typisch für einen Mann von 1,58 mit 58 kg.
Da Du meiner spontanen Einschätzung nach knapp größer bist, sehen wir, daß die Faustformel, die auf fast alle Menschen in etwa hinhaut, auch mal ziemlich daneben liegen kann. Sowas liegt wohl an "energiesparender Technik" - was sowohl wenig Reibungsverluste im (in dem Falle sehr niedertourigen) Leerlauf als auch an guter Effizienz des Verbrennungsvorganges liegen dürfte.
Trotzdem müßtest Du, wenn Du z. B. den ganzen Tag wandertest, deutlich mehr brauchen. Man geht von 8 kJ/kg×h aus - bei einem Niedrigenergiemenschen sind es vielleicht nur 1 kCal/kg×h. Und auch Sitzen verbraucht immerhin ein Viertel davon, und wegen Nahrungszunahme kommen als Aufschlag noch 5 bis 7 % drauf (Rechner Uni Hohenheim).
Das Problem liegt im Zweifel nicht im niedrigen Verbrauch, sondern u. U. darin, daß der Körper nicht merkt, wenn genug zugeführt ist. Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Wenn mein Körper so funktioniert, daß er immer die Hälfte meiner Nahrung als Depot anlegt und die Hälfte verbrennt, helfe ich mir mit Wenigessen nicht wirklich weiter. Dann lebe ich möglicherweise sogar als Schwergewicht "gesünder" als als Halbschwergewicht. Sofern ich auch in dem Sinne "gesund" damit leben kann, daß ich mich entsprechend so annehme und mein Gewicht nicht zum Anlaß nehme, mich als Menschen in Zweifel zu ziehen.
All das dürfte aber für einfach gestrickte Zeitgenossen vom Stammtisch außerhalb der Vorstellungskraft liegen. Die sagen sich "Ich selber werde ja auch nicht dick - also kann das jeder andere problemlos ebenso schaffen!"
Ja klar:
Wenn ich selber es schaffe, sehr groß zu werden, dann haben die Leute, die bei 1,70 aufhören, sicher was falsch gemacht in ihrer Ernährung! Und Leute, die an MS oder Parkinson leiden, haben sicher zu wenig Sport betrieben - ich habe die ja auch nicht.
Zum Satz:
>>Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut.<<
In der Tat. Deshalb versuche ich auch, auf meinen Körper zu hören. Der sagt mir, daß viel Zucker sowie Chips oder Kekse mir nicht gut bekommen. Und wenn er mir sagen würde, daß ihm Vollkornbrot, Spinat oder Kohlrabi nicht bekommen würden, müßte ich das hinnehmen ohne auf "Gesundheitsratgeber" zu schauen.
Trotzdem bin ich fest davon überzeugt, daß zugesetzter Zucker spätestens ab einer gewissen Menge so gut wie nie gut ist. Der wird ja ausschließlich zugesetzt, um unsere "Sucht" zu entfachen und am Laufen zu halten - denn ebendamit verdienen die Hersteller Geld. Wie ja auch die Kippenhersteller kaum andere Motive haben.
Auf den Zucker im Apfel (ist pro Gewicht ja bemerkenswerterweise deutlich mehr als sogar in der Erdbeere) hingegen ist unser Körper seit Generationen eingestellt. Und was das über Generationen eingestellt Sein ausmacht, sehen wir ja bei der Milch: Fast jeder Europäer verträgt die gut, während in anderen Kulturkreisen eine Unverträglichkeit Normalität bedeutet. --Elop13:04, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Du meinst, jemand müsse über Bedarf essen, so daß er adipös wird, damit Muskeln und Organe genug Nährstoffe erhalten? Das ist völlig ausgeschlossen. So eine Krankheit gibt es nicht. Da müßte ja die Leber alle aus dem Pfortaderblut aufgenommen Makronährstoffe gezielt unbrauchbar machen für sämtliche Verwendungszwecke und das ganze Fett sofort in die Speicher schicken. Das ist nicht möglich, sowas kann die Leber nicht. Falls jemandem Mikronährstoffe fehlen, können diese gezielt substituiert werden, ohne erhöhte Energieaufnahme. --178.10.143.22613:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Davon könnte man mich allenfalls überzeugen, wenn ich die Expertise dessen, der es schreibt, nachprüfen könnte.
Fest steht, daß der Körper fähig ist, Depots anzulegen. Weshalb sollte jeder menschliche Körper das immer genau im richtigen Moment machen - nämlich wenn genau alles versorgt ist, was aktuell Energie benötigt?
Davon abgesehen muß auch nicht jeder Körper gleichermaßen in der Lage sein, Depots wieder abzubauen.
Wenn alle 2 oder 5 Kilos, die ich mal zwischenzeitlich zuviel angesetzt hätte, unwiderruflich verblieben, könnte sich auf Dauer recht viel summieren. --Elop17:34, 14. Jul. 2018 (CEST)
Du, mir ist völlig schnuppe, ob ich Dich überzeugen kann. Ich wollte nur Deine unzutreffende Annahme richtig stellen. Deine neue Frage ist besser. Der Körper weicht durchaus vom optimalen Vorgehen ab, wenn seine Autoregulation gestört wird, bspw. durch Fehlernährung oder einen sonst. ungesunden Lebensstil. Wenn jemand seinen ungesunden Lebens- und/oder Ernährungsstil entsprechend verändert, können die überflüssigen 2 oder 5 Kilos meist leicht wieder abgebaut werden. --84.59.22.7323:20, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dergleichen kann man als anonyme IP jederzeit sonstwo großspurig behaupten.
Im hiesigen Fall erscheint es mir indes naheliegend, daß jemand, der noch weniger Ahnung hat als ich, auf dicke Hose machen will. Was bei Anonymen im Internet ja auch nicht soo überraschend ist.
Richtig dicke Lippe riskieren hier fast ausschließlich die IPs.
Heißt ja nicht, daß die für mich nachprüfbaren Ärzte oder Biologen da besser lägen. Aber die hätten zumindet einen Ruf zu verlieren. Während Großspur-IPs, die so tun, als wüßten sie eh alles - vor allem das, was sie erkennbar nicht verstünden - eher einen Tick weniger ernst zu nehmen wären. Die lassen dann gerne Statements im Nachmittags-Talkshow-Format ab, eber deuten umgekehrt an, sie seien Wissenschaftler aus der Richtung. --Elop00:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Oha, jetzt gehst Du also hart ad hominem, weil ich ein bißchen was zum Thema Stoffwechsel schreibe. Du hast echt ein dickes Problem im Umgang mit nichtangemeldeten Nutzern. Aber, wie gesagt, ist mir letztlich schnuppe, was Du denkst. Wenn Dich das glücklich macht, prüf meine Infos nach und siehe zu Deinem Entsetzen, daß meine Ausagen einer Überprüfung standhalten.^^ --178.4.181.23114:49, 16. Jul. 2018 (CEST)
Quatsch "ad hominem" - ich weiß ja gar nicht, mit wem ich es zu tun habe (jedenfalls bei Dir - bei Morty weiß ich das durchaus sehr gut und auch bei Hopman einigermaßen).
Ich habe definitiv kein Problem mit unangemeldeten Benutzern, die mit mir zusammen kollegial an Artikeln basteln, aber ich habe durchaus Vorbehalte gegen a) User, die sich für Beiträge im Cafe ausloggen und b) Leute, die in der Wikipedia ausschließlich auf Cafe und Auskunft rumhängen - ohne behaupten zu wollen, ich wüßte, welcher der beiden Gruppen Du angehörst.
Prinzipiell sind die Wikipedianer (auch) eine Community. So wie es auch mein Kleingärtnerverein oder mein Ortsverband einer Partei (beides fiktiv) wären. Wäre ich dort regelmäßig, würde ich mich sicher für die Einschätzungen der verschiedenen Kollegen zu verschiedenen Themen interessieren und selbstredend nach dem Absehen, das sie bei mir genössen, gewichten. Anonyme Slogans, die dort immer mal jemand in den Zettelkasten würfe, würden mich eher weniger interessieren.
Von den angesehenen, nicht anonymen Usern bestätigt hier bislang niemand Deine Thesen. Warum sollte ich sie weiter verfolgen, wenn ich sie eh für unplausibel halte? Das wäre dann doch auf Dauer etwas unwirtschaftlich ... --Elop16:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Für eine Hypoglykämie ist entweder die Leber kaputt oder man hat zu viel Insulin gespritzt. Die Leber wieder in die Ketose zu bringen, wird mit einem gefühlten Magenknurren, Zwicken und einer etwa dreitägigen Neigung zu Fresssucht sowie fehlenden Glücksgefühlen und der damit einhergehenden Genervtheit quittiert. Danach ist die Leber wieder fit. Auf Dauer tritt aber ein Sparzustand ein, der tatsächlich auch dem Hirn weniger Energie liefert.
Andererseits gibt es Leute, die sind im Umgang so belastend, dass man Fressanfälle bekommen kann, besonders wenn sie das Essen rationieren und egozentrisch versuchen zu dominieren. Sie sind externe Ursache psychologischer Faktoren beim Fett sein und werden. Solches Fehlverhalten innerhalb von Beziehungen können eine Ursache sein. Nur kommen mit dem Fett werden auch als Henne-Ei-Problem die gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Diverse Diäten wie z.B. Ketogene Diät und Holywood-Diät (HCG-Diät) haben ein Programm, den Körper aus diesem Energiesparmodus gezielt rauszuholen. Das Knabberzeug zum Fernsehabend und von Convenience bis Fastfood sind neben unregelmäßigem und untypisch spätem Essen bei reichlichem Frühstück genau das Gegenteil davon.
Wenn wir mal die Vorgeschichte der Verabschiedung von Obama Care ansehen, war genau der verantwortungslose Umgang mit der eigenen Gesundheit das Argument, gegen die Krankenversicherung für Jedermann. Tiefer betrachtet ist der Fahrlässige Umgang mit dem eigenen Gewicht eher als Kompensation des Individuums zu sehen, etwas zufriedener zu sein, was in einer Umgebung mangelnden Respekts bei betroffenen zu Essstörungen und Gewichtsabnormalien führt. Da vergleichen wir ein Modell oder Schauspieler mit LKW-Fahrer, Reinigungsfachkraft, Pflegerin oder Lebensmittelverkäuferin und schon wird ein soziales Gefälle deutlich. Man kann auch zu dem Schluss kommen, dass dabei ein Teil dieser keine Aufstiegschancen hat und zunehmend mit der Pflichtversicherung zum Inventar und Leibeigenen wird, über dem man befinden könne und müsse, da dem betroffenen die Perspektiven fehlen und Kalorien im Massen schon fast eine Art legale Drogen darstellen. Nur sind die bezahlbaren gesunden Lebensmittel dabei immer mehr die Ausnahme. Wenn sich solche Zwänge etablieren, ist auch die Rhetorik vom Unwort des „sozialverträglichen Ablebens“ greifbar nahe.
Wie oben schon gemutmaßt wurde, es geht darum, die verschiedenen Sichtweisen und Faktoren an einigen verständlichen Beispielen gegenüber zustellen, an denen sie deutlich werden und nicht um eine üble Nachrede oder Verunglimpfung, die in einer Knappen zusammenfassenden Darstellung schon mal gesehen werden können. --Hans Haase (有问题吗)10:51, 13. Jul. 2018 (CEST)
Leude, Leude, hätte nicht gedacht, dass meine zwei Einleitungssätze so eine interessante Resonanz gefunden hätten! Danke. Man könnte doch beim Cafe auch eine Rubrik anlegen über die längsten Cafe-Klatschereien, oder?--Hopman44 (Diskussion) 08:21, 15. Jul. 2018 (CEST)
Es mag ja ganz fatal erinnern an Gudrun Ensslins"sie+müssen+fressen" „sie müssen fressen“. Aber ein Detail davon ist wahr, denn wenn man sieht, die selbst Greise in Schwellen- und Entwicklungsländern auf Fahrrädern im Schlamm nicht befestigter Straßen fahren und unsereins schon längst hunter gefallen wäre, sollte einem das zu denken geben. In diesem Alter legt man die untere Mittelschicht bei kleinen Wehwehchen ins Pflegeheim und dokumentiert zeitaufwändig, an welchen Tagen man ihnen die Scheiße aus dem Hintern geholt hat, lamentiert über eine Milliarden-schwere Kostenexplosion im Gesundheitswesen und denkt mit keinem halben Gedanken daran, wie man diese Kosten sinnvoll einsparen oder in ernsthafte Gesundheitsvorsorge investieren könnte. Stattdessen drängen die Manager auf schnelle und kurzfristige Lösungen, die Aktionäre mit Dividenden zu versorgen, während die Ethikkomissionen die Genanalyse der Gentechnik gleichstellen[38] (was für Krankheiten wie Krebs ebenso gilt wie für Nutzpflanzen) und der Politik den Vogel in den Kopf setzen, das alles als „Teufelszeug“ gesetzlich verbieten lassen. Diese Leute ruinieren uns. Man könnte sie ausstopfen und samt Honecker ins Stasimuseum stellen, wo sie hinpassen würden. Wenn man nicht ganz sauber ist, hilft waschen oder machen die das allerletzte aus Deutschland, indem man sich im Duschgel das Schlusslicht schon einbaut?[39] --Hans Haase (有问题吗)19:26, 16. Jul. 2018 (CEST)
Bullenhitze
Des Sommers, alle paar Jahre wieder, stellt jemand fest, dass keiner weiß, was das Kompositum Bullenhitze eigentlich bedeutet; heute die Frankfurter Rundschau. Da dachte ich mir, das wäre doch mal ein Thema für eine gediegene oder auch hitzige Diskussion im klimatisierten Café. Ich fange mal an mit der haltlosen Vermutung These, dass hier Hitze ursprünglich als Metapher für Brunft vorliegt: Die Kuh "ist heiß" auf den Bullen; und dass erst danach die humorige oder unkundige Rückübertragung aufs Wetter erfolgte, sozusagen als Metametapher. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2018 (CEST)
Der Ursprung der Metapher liegt wohl schon etwas zurück. Bereits 1866 steht in dem Buch Die Dreizehner in Feindesland: «Die gestrige Hitze hatte sich zur Unerträglichkeit (wir haben dafür den kurzen Ausdruck "Bullenhitze") gesteigert.». Schon da war das offenbar eine übliche Bezeichnung. Benutzerkennung: 4306710:53, 26. Jul. 2018 (CEST)
Coole These! Läßt sich denn an dieser noch etwas drehen? Nein, nicht Hullenbitze...sondern der Bulle sei heiß auf die Kuh? Kuhhitze müsste es doch ansonsten genannt werden, oder? Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann mir zwei verschiedene Erklärungen vorstellen:
1. „Bulle“ als einfache Verstärkung, das würde zu bärenstark, Bärnhitze passen (Stärke ist für den Bullen wie Bären charakteristisch)
2. Verballhornung eines nicht mehr verstandenen Begriffs, deutsch (wie „Maulwurf“) oder, auch immer wieder gern genommen, slawisch, jiddisch, rotwelsch. Hier im Südwesten heißt es Bollenhitze. Gruß hugarheimur11:09, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich frag mich ja bei solcher Art der Herleitungen immer, warum es denn dann ausgerechnet der Bulle in die Hitze geschafft hat, und es stattdessen keine "Katerhitze", "Rammlerhitze", "Eberhitze", "Ruedenhitze" oder "Herrenhitze" ;) gibt? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ein Fährte könnte auch so laufen: die Bulle (lat. bulla "Blase") + heiß= Brandblase. Die Bullenhitze ist jene Temperatur, bei der die Haut Blasen wirft.--Caramellus (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2018 (CEST)
OK, dann nur was aus der norddeutschen Landwirtschaft, Bullenhitze ist die Wetterlage, wo nur noch die Bullen bzw. Bullenkälber die Kraft und Muße haben, sich ausgelassen zu bewegen, oder überhaupt nur noch mit Bullen Landwirtschaft betrieben werden konnte, weil Pferde und Esel bei den Temperaturen aufgaben. Auch zu beachten, Bulle kommt aus dem Niederdeutschen. Ochse für kastrierte Stiere dagegen aus dem Mittelhochdeutschen, also anderer Ursprung, und hat in Norddeutschland nicht wirklich etwas mit dem Vorhandensein von Hoden zu tun. Bulle/Bolle ist ein Wortstamm, der sich auch im Nordischen als Boli wiederfindet. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ein Hinweis: Die im Artikel der Frankfurter Rundschau neben der Bullenhitze genannte "brüllende Hitze" hat wohl den selben Ursprung. Die Brothers Grimm deuten das Wort Bulle wohl ebenfalls als "Brüller". Dazu passt der von Alternatives Lebensglück genannte Bullerofen, der ebenfalls deutliche Geräusche von sich gibt und sehr heiß wird. Die ganzen sexuellen Konnotationen sind damit natürlich nicht vom Tisch, siehe die etymologische Nähe von Brunft und (Feuers-)Brunst. Geoz (Diskussion) 13:00, 26. Jul. 2018 (CEST)
Aber auch das verschiebts doch nur. Wieso haben wir keine "Reiherhitze", wo die Temperaturen da draussen doch so voll am schreien sind. Und Schrei und Heiss teilen sich immerhin das Ei, und das wird auch gekocht. Jessas, ist das warm. Ich mach jetzt Mittagspause und hol mir einen Eiskaffee ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 14:04, 26. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Pfeifer Röhrich kennt neben "Bullenhitze" noch die Adjektive "bullenheiß" und "bullig heiß", "die das Bild des Bullen als Ausdruck der Steigerung verwenden (ähnl. wie Schwein, Hund), um das Unüberbietbare zu verdeutlichen." Ich verweise mal auf Wendungen wie "hundsgemein" oder "schweinekalt". Im Mecklenburgischen Wörterbuch habe ich zur "Bullenhitze" zwar keine Entsprechung gefunden, wohl aber "bullkaterig", was 'düster, drohend, von aufsteigenden Wetterwolken' bedeutet, wobei der Bullkater ein 'verdrießlicher Mensch' ist. Auch zu beobachten ist dementsprechend die oben schon angesprochene Vermischung mit "bullern", nachweisbar u. a. an "Bullenpäs[el]" und "Bullerpäs[el]" 'Ochsenziemer', "dat süht so bullerig ut" sagt man, wenn ein Gewitter aufzieht.
Das Wort "Bullenhitze" scheint aber erst im 19. Jh. aufgekommen zu sein, der Grimm kennt das Wort noch gar nicht, von den Mundartwörterbüchern haben es z. B. das "Südhessische Wörterbuch" und das "Rheinische Wörterbuch", was auch eher auf eine jüngere Verbreitung deutet, da darin keine älteren Belege genannt werden. Damit könnte Pfeifers Deutung zumindest plausibel sein. "Hundekälte" scheint etwas älter zu sein, da der Grimm dieses schon kennt (Bd. IV, 2 von 1877; Bd. 2 [Biermörder – D] von 1860), es ist also nicht ausgeschlossen, daß "Bullenhitze" analog dazu entstanden ist.--IP-Los (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2018 (CEST)
@Oliver: Im Niederdeutschen unterscheidet man aber auch ziwschen "Bull" und "Oss" (= niederdeutsche Entsprechung zu hd. Ochse, vgl. Voss - Fuchs, wassen - wachsen), da gibt es ja diesen Witz mit dem Kuh, Kalb und Bullen...--IP-Los (Diskussion) 14:26, 26. Jul. 2018 (CEST)
Bollerofen ist bis heute ein normaler Begriff. Außerdem gibt es ein Unternehmen namens Bullerjan, das bei uns in der BKL Bullerjahn so beschrieben wird: bekannter Hersteller von Heizöfen, oft auch synonym für Zimmerofen gebraucht.--141.30.182.1812:46, 29. Jul. 2018 (CEST)
Habe ich das richtig mitgekriegt? Z.B.: Er wurde "gefangen genommen" (neu: getrennt), er wurde "freigelassen" (alt und neu: zusammengeschrieben). Wäre das nicht ganz konsequent?--Hopman44 (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2018 (CEST)
Die Rächtschreibung bläut rau, doch gräulich inkonsequent, den Ältern und Kindern ein, womit ein Heufchen Filologen (Filoulogen?) in ihrer dann doch beschrenkten Fantasie sich behände auseinander gesetzt haben (wobei sie den „Thron“, anders als den „Tun“, eben so verschont haben wie weiland der alte Konrad, der das „h“ zu rauben keine Traute hatte, aus lauter Liebe zum Keiser, der damals noch nicht Beckenbauer hieß), bevor das kuraschierte Reformwärk erst auseinander genommen und dann zusammengefaltet wurde, ist dass schäuslich, so was aber auch. (Habe lange an Hochschulen unterrichtet. Vor der Reform ging es einigermaßen, danach gab es bei der Ortogravieh kein Halten mehr.) --Melekeokavenidas y flores y mujeres y un admirador23:51, 26. Jul. 2018 (CEST)
Kommt drauf an, wie du "früher" definierst. Bis 1996: gefangengenommen, bis 2004/06: gefangen genommen, seitdem: gefangengenommen oder gefangen genommen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:42, 27. Jul. 2018 (CEST)
Es waren keine Philologen, die die Rechtschreibreform vorangebracht haben, sondern irgrndwelche Funktionäre, die von null eine Ahnung hatten. Ähnlich ist es auch mit dem "Unwort des Jahres". Hier geht es auch nicht um Philologisches, sondern meist um Politik.--2003:CB:2BE1:EF26:A127:AB7C:623E:4B2C09:24, 27. Jul. 2018 (CEST)
Noch besser das Jugendwort des Jahres, das konsequent von einem der hinteren Plätze der Umfragen unter Jugendlichen genommen wird. --188.107.140.3722:04, 27. Jul. 2018 (CEST)
Achgott, das sind die ja wieder beisammen, die Zensur-, Volksverräter- und Lügenpressekrakeeler. Mal sehen, wie lange es dauert, bzw. wie sie es anstellen, von der Rechtschreibreform auf ihr Lieblingsthema zu kommen. Achso, kleiner Tip an die Rheinische Frohnatur: Manchmal liegt es einfach nur am kapital hohen Schwachsinnsgehalt des neurechten Geraunes, das da aus Karlsruhe, Bonn oder dem Chiemgau ins Cafe hineingekoffert wird, dass man es aus Rücksicht auf die Mitmenschen in den Orkus schickt.
Aber ich bin neugierig: Welche „Funktionäre“ haben denn die Rechtschreibreform vorangebracht und was war ihre politische Agenda dabei? Sollte etwa *shocking!* die doitsche Rächtschraibonk in eine Linkschreibung umgeschwult werden???!!!11einself --Gretarsson (Diskussion) 23:49, 27. Jul. 2018 (CEST)
Komm, lass ma das geplänkel, und gib Butter bei die Fische. Klare Frage, klare Antwort, bitte. Für dich scheint ja was dran zu sein, dass die RR nen politischen Background hat, dann wüsste ich aber gerne, welcher das sein soll... --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es mal wieder länger dauert, weil die scharfsinnige Weisheit unserer rechten IPs nicht weiter kommt-etwas Hilfestellung für den messerscharfen Nachweis, dass es "auch..." bei der Rechtschreibreform "...nicht um Philologisches, sondern meist um Politik" geht: Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996. Da sieht man sofort: "...von null eine Ahnung", das ist praktisch nur Politik. Zum "Unwort des Jahres", um das es hier nicht ging, sondern nur unseren Rechten mit politischem Verfolgungswahn: die Mitglieder der Jury-alle "keine Philologen". Wer die Grundidee dahinter verstehen will, sollte wohl LTI – Notizbuch eines Philologen lesen. Gretarsson hat schon Recht, der extrem hohe Schwachsinnsgehalt neurechten Geraunes lässt die Mehrheit des Cafés eher über sozialpädagogische Hilfestellungen nachdenken, als dass es sich inhaltlich lohnt, ernsthaft zu antworten. --77.179.191.22210:29, 29. Jul. 2018 (CEST)
Im Zuge dessen wurden dann auch aus den allgemeinbildenden Schulen allgemein bildende Schulen. Da kann man entweder zusammen brechen/zusammenbrechen oder sich fragen, ob wirklich Muttersprachler am Werk waren. --Expressis verbis (Diskussion) 16:27, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wikipedia und Predatory Open-Access Publishing
So, hier hab ich mich noch nicht sehen gelassen. die Frage hab ich schon in der Artikeldiskussion Predatory Open-Access Publishing gestellt und wurde hierher gewiesen.
Hallo, sorry das Thema ist einfach zu neu für mich, letztlich hat mich erst der Lesch (hier zum Beispiel) darauf aufmerksam gemacht, das die Wissenschaft darunter leidet. Nun, wie sind diese Publischer zu erkennen? wie ist zu erkennen ob da blödsinn veröffentlicht wurde und dann irgentwer das als Quelle für Wikipedia verwendet. Es bietet sich ja direkt an Fakes so zu veröffentlichen z.b. von EIKE. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das scheint die externe Trollereierweiterung zu sein...quasi eine spezielle Art der Sperrumgehung! Erkennen? Das dauert eine Weile..., eben wie hier in der WP. Bleibe einfach cool wie damals Albert Einstein, als die Nazis die Kampagne "100 Autoren gegen Einstein" auf den Weg brachten. Seine Antwort? "Warum einhundert? Wenn ich falsch läge läge wäre einer genug!" --Caramellus (Diskussion) 18:09, 29. Jul. 2018 (CEST)...wer ist denn EIKE???...und Gruß back aus dem Salatland
(nach BK) Die „Publisher“ (die man auf Deutsch gemeinhin Verlage nennt) bzw. deren Webauftritt sind für den Otto-Normalbürger von außen erstmal nicht von seriösen Verlagen zu unterscheiden. Es gibt aber einige Kriterien, an denen man sie erkennen kann (trifft eines dieser Kriterien nicht zu, kann man von einem seriösen Verlag ausgehen):
es handelt sich um Verlage, deren Zeitschriften ausnahmslos nach dem Open-Access-Modell herausgegeben werden
sie haben dutzende bis hunderte von Zeitschriften mit sehr niedrigem wissenschaftlichem Impakt im Programm, wobei der entsprechende Index nicht der offizielle Impakt-Faktor des Web of Science ist, weil diese Zeitschriften von den Erstellern des offiziellen Impakt-Faktors gar nicht berücksichtigt werden (z.B. gibt scirp.org für seine Journals einen „Google-based impact factor“ an)
sie verschicken Spam an Autoren, die bereits wissenschaftliche Arbeiten in seriösen Zeitschrifen publiziert haben (für den Normalbürger eher schlecht erfassbar)
Allerdings ist nicht jede Arbeit, die in einem solchen Verlag publiziert wurde, schlecht oder als Beleg für die WP untauglich: Hier muss man im Einzelfall entscheiden. Hilfreiche Kriterien sind (trifft mindestens eines dieser Kriterien zu, bestehen gute Chancen, dass die Arbeit seriös ist):
die „Author affiliations“: sind die Autoren Mitarbeiter in seriösen Universitäten oder Forschungseinrichtungen?
haben die Autoren zeitnah auch in seriösen Verlagen/Zeitschriften publiziert?
macht die Arbeit oberflächlich einen Eindruck, der auf Sorgfalt bei ihrer Erstellung schließen lässt (durchgehend gutes Englisch; Bildunterschriften, die zum Bildinhalt passen bzw. den Bildinhalt adäquat beschreiben nebst der Erklärung von Abkürzungen oder Farbgebungen in schematischen Darstellungen)?
Der letzte Punkt ist für sich allein stehend sicher der wackeligste, und im Zweifel hilft nur fundiertes Fachwissen in der betreffenden Disziplin, um Fake von seriöser Wissenschaft unterscheiden zu können...
Eine Liste infragekommender Verlage (einschließlich der Verlinkungen ihrer Zeitschriften in Form von EN im ANR der WP) findet sich aktuell → hier. --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 29. Jul. 2018 (CEST); zuletzt. geänd. 21:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
Woran der Gutgläubige Fakes erkenne, darüber schweigt Gott. Denn siehe: Kein Zeichen offenbaret sich immerdar zur Kenntlichmachung der gefaketen Weissagungen. Wer jedoch nach Ewigkeit strebt, nicht soll er sich herumplagen mit gedruckten Werken, der solle stattdessen in Wikipedia sich einloggen und einen Kommafehler einfügen an beliebiger Stelle, und Gott sah, es war gut, und in alle Ewigkeit weilet der Kommafehler als Mahnung den Lebenden und in Gedenken an den zweifelnden Wissensdurstigen ferner, vergangender Zeiten.--Bluemel1 (Diskussion) 22:06, 29. Jul. 2018 (CEST)
Warum kann man den Mond nicht..
mit einer Handykamera fotografieren, sogar mit Zoom und Teleskop-App, keine Chance. Brauche ich dafür eine Kamera mit speziellem Objektiv, Stativ und ISO auf Anschlag? --Wienerschmäh (Diskussion) 16:52, 28. Jul. 2018 (CEST)
Automatische Belichtung, HDR ein-/ausschalten? Danach kommt hinzu, dass der Digitalzoom nur Pixel interpoliert und nicht wirklich zoomt. --Hans Haase (有问题吗)17:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt recht preiswert Spiegel-Festbrennweiten-Teleobjektive für die gängigen DSLRs oder Bridge-Kameras. Mit einem 500er oder 800er für unter 200 Euro kann man den Mond schon merklich ranholen für Fotos. Ansonsten taugt das Ding auch für Zootiere in der prallen Sonne (alles nur mit Stativ). Und nein, das ist kein Ersatz für ein ordentliches Teleskop mit Nachführung und Kameraanschluß. Realwackel (Diskussion) 14:13, 31. Jul. 2018 (CEST)
Rauchen in finsteren Zeiten
Wer raucht heute eigentlich noch in diesem unserem Lande?
Die AFD: Das sind vor allem die Türken.
Die CSU: Raucher raus!
Die SPD: Doch bitte nur in sichere Herkunftsländer.
Die CDU: Es gibt nur sichere Herkunftsländer!
Die Grünen: Das ist rassistisch. Rauchen gehört für alle verboten. Kiffer ausgenommen.
Die Linke: Raucht weiter! Und zerschlagt die Nikotinkonzerne.
Die Köpfe rauchen, je nach Windrichtung...verschieden. Im dunkeln sieht man sie glimmen. Ich rauche die Friedenspfeifen nicht alleine. Magst Du mal...?--Caramellus (Diskussion) 08:23, 31. Jul. 2018 (CEST)
Zum Thema Zigaretten/Rauchen allgemein hätte ich folgende Slogans anzubieten:
AfD: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich einen Rauchmelder der Schande in die Herzen seiner Wohnzimmer gepflanzt hat...“
CSU: „Wenn die Herrschaften in Berlin glauben, Bayern sei der Aschenbecher der Nation, dann haben sie sich getäuscht! Ohne Bayern gehn in Deutschland die Kippen aus, Kruzifix nochamoi!“
SPD: „Aufhören? Ach, jetzt ist auch egal...“
CDU: „Ich rauchte gern, aber nur Kanzleramt!“
Grüne: „Tabakausstieg jetzt!“
Linke: „Skandal: Fast 30 Jahre nach der Wiedervereinigung liegt die Anzahl der Lungenkrebsfälle in Ostdeutschland pro 1000 Einwohner immer noch weit unter dem Bundesdurchschnitt!“
FDP: „Wir brauchen German Rauch, aber ohne Tabaksteuer!“
Kaum sitz ich hier und schwitze
kommen sie von nah und fern
sie wollen alle schnuppern
sie haben Stinker gern
sie singen und sie tanzen
sie würgen und sie schrein
und wollen alle schnuppern
die fiesen Stinkerein
Komm auch Du!
Schwitz zu! Realwackel (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Zum mitsingen zu einer bekannten Werbemelodie
Und sie sind weg...
..., die Mauersegler, meine Kumpane des Sommers. Sie kommen hierher (Rhein-Main) am 1. Mai und verlassen uns am 1. August, man kann fast den Kalender danach stellen. Dieses Jahr also entflogen sie zwei Tage zu früh, und ich bin allein mit den Insekten. Ja, so vergeht die Zeit. Gute Reise auf dem langen Weg nach Süden, und bis zum nächsten Mai, Deo volente! Grüße Dumbox (Diskussion) 18:05, 30. Jul. 2018 (CEST)
Auch bei mir. Am Abend des 28. fiel mir zum ersten mal auf, dass es so merkwürdig ruhig war. An allen Abenden vorher sausten hier noch die Gruppen über die Häuser und riefen - für mich das Geräusch des "summer in the city" schlechthin. Seither nur noch vereinzelte stumme Überflieger, und hin und wieder die Rufe von Mehlschwalben. -- Geaster (Diskussion) 09:09, 31. Jul. 2018 (CEST)
Öhm...hier im Salatland...fällt gerade auch etwas Laub von den Bäumen...nur etwas. Aber der Herbst läßt erst die Blätter...bunt und dann...Kastanien fallen jetzt...Eicheln, August...den nannte man auch mal den anderen... fällt mir gerade nicht mehr ein...Hochsommer...Wasser...Schwester!!! SSSSSCHweeeeester???? Dort also liegt die Schnabeltasse....Donnerwetter...ich komme nicht hin!--Caramellus (Diskussion) 17:28, 31. Jul. 2018 (CEST)
Tja, Pech für euch Städter. Bei mir flitzen die Rauchschwalben noch und nöcher ums Haus und machen auch noch tüchtig "Krach" (Was für unglaubliche Sehkraft und Reaktionsvermögen müssen die haben, um Fliegen im Flug zu fangen! Unsereiner schafft das ja nicht einmal, wenn sie direkt vor uns auf dem Schreibtisch sitzen!). Die letzten Jungen sind noch nicht einmal flügge... Geoz (Diskussion) 22:45, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß. Hier in der eingemeindeten Vorstadt hat man das Beste und das Schlechteste von beiden Welten. Was überwiegt, liegt an der Tagesform. ;) Dumbox (Diskussion) 00:02, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wer von euch hat beim letzten Blutmond, statt flitzender Schwalben, flatternde Fledermäuse gesehen? Ha ha ha hah! *Blitz und Donner*. Ich habe! Kchiee! *Cape vor die Nase* Geoz (Diskussion) 00:28, 1. Aug. 2018 (CEST)
Die Masse ist für logische Argumentation nicht zugänglich
nicht für Vernunft und schon gleich gar nicht für präzise Kalkulationen. Sie denkt in Bildern, vagen Ideologemen und beweist bestenfalls dadurch, dass sie negative Erfahrungen gemacht hat, Intelligenz. Die Masse ist eingebildet, schwankend, ihre Moral triebgebunden, sprunghaft. Verbindlich geglaubte Erfahrungswerte aus der Vergangenheit erweisen sich als Illusion. Kann man auf dieser Basis eine vernünftige Politik machen?--2003:CB:2BE1:EF09:3CEF:8BE2:6D36:572019:04, 28. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Es gibt in einer modernen Gesellschaft immer einen repräsentativen Durchschnitt. Das ist eine Erkenntnis der WERBUNG. Dieser Durchschnitt ist immer stumpfsinnig, sofern es die eigenen Belange nicht unmittelbar betrifft. Wäre es nicht so, wäre z.B. die BILD-Zeitung nicht so erfolgreich. Die meisten Zeitungsmedien haben mit dem Internet zu kämpfen, doch das primitivste Blatt reüssiert. Warum? Weil es die Psychologie der Massen kennt. Bild kann man bequem in die Hand nehmen, sie ist leicht zu lesen und selbst der Dümmste kann die Botschaften darin verstehen. Das Format schmeichelt der Massenseele. Gerade die Özil-Debatte zeigt, dass es ein Massenbewusstsein gibt. Fußball interessiert sagen wir einmal 50% der Bevölkerung. Mit Özil werden Bilder verbunden. Fußball weckt Emotionen, die einigermaßen vage sind, aber sehr viele Menschen ansprechen. Gestern war Özil Held, heute ist er Buhmann. Gestern war "rechts" "out", wer vor 40 oder 50 Jahren politisch sozialisiert wurde, reibt sich heute die Augen. Wenn ein Krüppel auf der Straße bettelt, geht die Masse vorbei, wenn einer im TV eine rührselige Lebensgeschichte präsentiert, schenkt man ihm Mitleid. Ist ja dort auch viel spannender.--2003:CB:2BE1:EF09:3CEF:8BE2:6D36:572019:43, 28. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt den Begriff der „breiten Masse“ (hier und da benutzt) und diese hält in einer Demokratie die Gesellschaft ~ auf Mittelmaß, nicht in einer Diktatur. --84.190.192.17419:35, 28. Jul. 2018 (CEST)
Bevor du hier die nächste Frage stellst, wäre es schön gewesen, du hättest meine, zwei Threads drüber an dich gerichtete Frage (Welche „Funktionäre“ haben denn die Rechtschreibreform vorangebracht und was war ihre politische Agenda dabei?) erstmal beantwortet, oder kannst du das nicht? --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2018 (CEST)
Leute die nur scheinbar vom Fach waren. Frau Schavan, Holmeier usw. sehr gescheite Kultusministerinnen.
Du armer Tropf bist wohl inzwischen komplett verwirrt :-) Lassen dich deine GeoIP-Anklickfähigkeiten im Stich? Meine (Bonner/St. Augustiner) IP-Range passt nicht mal ansatzweise zum Ersteller dieses Threads. Und weiter oben hattest du mir die Frage über die politische Agenda der Rechtschreibreform gestellt, die ich ignoriert hab, weil ich nirgends über die Rechtschreibreform geredet hatte. Sondern über das Unwort des Jahres. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F64321:21, 28. Jul. 2018 (CEST)
„Du armer Tropf“ hast wohl nicht geschnallt, dass die Frage sich nicht primär auf einen deiner Beiträge, sondern auf den von der Friedberger IP zwischenzeitlich (zurecht) getonnten Beitrag deines Chiemgauer Bruders im Geiste bezog, in dem du ja soviel wahresTM ausgemacht zu haben scheinst. Deshalb darfst natürlich auch du sie gerne beantworten, wenn du denn kannst... --Gretarsson (Diskussion) 22:19, 28. Jul. 2018 (CEST)
Du hast die Fragen oben zweimal eindeutig an mich eingerückt gestellt. Was ich dabei höchstens "nicht geschnallt" (und nicht für möglich gehalten) hatte, war, dass du offenbar die Einrückungsregeln immer noch nicht kennst. Im Übrigen, wenn du deine Vorurteile auslebst, indem du alle Leute, die dir nicht passen, in einen Topf wirfst, dann ist das allein dein Problem. Das begründet nicht etwa eine gemeinschaftliche Rechenschaftspflicht der Betroffenen dir gegenüber. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F64322:41, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatt’s ja nun extra nochmal für dich erklärt (wer hier was nicht schnallt, überlasse ich dem Urteil der Mitlesenden). Also: beantwortest du jetzt die Frage, oder nicht (nach Möglichkeit bitte im passenden Thread)? --Gretarsson (Diskussion) 22:46, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ja, du hast mir jetzt extra erklärt, dass du die Fragen in dem anderen Thread an jemand anderen gerichtet hast (obwohl sie laut deiner Einrückung technisch gesehen an mich gerichtet waren). OK. Und nachdem du mir das so schön erklärt hast, fragst du mich jetzt (allen Ernstes?)... ob ich dir die Fragen jetzt beantworte? Ähm, nein- ich hatte die Fragen bzgl. des mich nicht tangierenden Themas RR ja - wie gesagt- schon ignoriert, als ich noch davon ausgegangen war, dass sie klar an mich gerichtet sind. Warum soll ich sie also jetzt beantworten, da ich weiß, dass sie nicht primär an mich gerichtet waren? Hurra, jetzt geht es übrigens etwas in die Richtung des eigentlichen Themas dieses Threads: Zugänglichkeit für logische Argumentation. Auch wenn das Problem offenbar nicht "die Masse" ist, sondern du. Das andere Thema unnötigerweise in diesen - falschen - Thread getragen hast übrigens du - ich springe deswegen jetzt bestimmt nicht hin und her. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F64323:39, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich schließe aus deinem wortreichen, vorstehenden Beitrag, dass du dich drückst, meine Frage zu beantworten (ich hatte dir ja explizit ‚erlaubt‘ das ggf. anstelle des Chiemgauers zu tun) und denke, das liegt daran, dass 1) du sie nicht beantworten kannst und dass 2) das darin begründet liegt, dass das anlassgebende Geraune des Chiemgauers zur RR substanzlos war. Der Chiemgauer selbst mag mich vom Gegenteil überzeugen. Dass das hier alles im „falschen“ Thread läuft, ist übrigens nicht zuletzt dem Umstand geschuldet, dass du den Zweck von kleinformatierter Schrift als Kennzeichnung von Offtopic-Beiträgen anscheinend nicht kennst, aber geschenkt. Ich habe jedenfalls explizit um 22.46 Uhr dazu eingeladen, das Gespräch im thematisch passenden Thread fortzuführen... --Gretarsson (Diskussion) 00:28, 29. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 00:33, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich lach mich gerade echt tot :D Du hast mir "erlaubt", anstelle des Chiemgauers zu antworten? Toll! Müsste nicht - wenn überhaupt - der Chiemgauer mir erlauben, an seiner Stelle zu antworten? Also ich würde mir meine Vertreter und Sprecher jedenfalls immer lieber selbst aussuchen anstatt sie von Gretarsson bestimmen zu lassen... Und müsste nicht auch ich erst mal überhaupt das Bedürfnis haben, anstelle des mir unbekannten Chiemgauers zu antworten? Dass ich das Bedürfnis nicht habe, habe ich dir jetzt oft genug erklärt. RR ist mir völlig egal, ich hab dazu kein Wort gesagt und kann und muss meine nicht vorhandenen Äußerungen logischerweise auch nicht näher erläutern. Das ist so unglaublich absurd :) Es ehrt mich aber ungemein, dass du meiner Antwort oder Nicht-Antwort so eine riesige Bedeutung beimisst. Dass meine ausbleibende Antwort für dich bedeutet, dass das Posting irgendeines Dritten "substanzlos" war. Köstlich! Kannst du das noch irgendwie toppen? --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F64300:40, 29. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, stimmt, ich sehe gerade, du hattest dich nur auf das Unwort des Jahres bezogen, mein Fehler. Allerdings bestreitet kein Mensch, dass hinter dem Unwort des Jahres eine gesellschaftspolitische Agenda (mit der nur Typen wie du ein Problem haben) steht.
Zurück zur Eingangsfrage: Die ist ja zum fürchten, diese Masse. Aber: Was ist das, „die Masse“? Offenbar, wenn ich das richtig verstehe, etwas, das denken kann (wenn auch nur in Bildern), das imstande ist, Erfahrungen zu machen (zumindest negative), das zu Moral fähig, dabei aber triebhaft ist, und eingebildet ist es auch. Es scheint sich also um ein Wesen mit Eigenschaften wie Persönlichkeit und Charakter zu handeln (kritisierbare Eigenschaften, doch immerhin), und es ist offenbar ein weibliches Wesen: „die Masse“. Da sie mir persönlich noch nicht begegnet ist, ich aber, nach allem, was ich hier gelesen habe, nicht genug auf der Hut vor ihr sein kann, bitte ich um nähere Aufklärung, woran ich sie erkenne, wenn sie mir über den Weg läuft, und möglichst auch, wie ich mir vor ihr in Acht nehmen kann. Danke. --Melekeokavenidas y flores y mujeres y un admirador23:32, 28. Jul. 2018 (CEST)
Bei dieser Frage mußt Du, Fragesteller, anders als bei der nach der Rechtschreibung, Dir nicht die Mühe machen, hin- und herzuspringen. Ich hoffe also auf nähere Auskunft, getreu der von Dir postulierten Zugänglichkeit für logische Argumentation. --Melekeokavenidas y flores y mujeres y un admirador00:12, 29. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) Vor gefühlt hundert Jahren hab ich auch mal Psychologie der Massen von LeBon gelesen. Das ist, wie Freuds Psychoanlyse, Psychologie des 19. Jahrhunderts, hatte seine Hochzeit Mitte des 20. Jahrhunderts, und ist seitdem nicht sehr gut gealtert (Wer z.B. glaubt heute noch an die Freudsche Traumdeutung?). Alles was im Eingangsstatement von der "Masse" behauptet wird, gilt ganz genau so auch für Individuen. Niemand von uns Bildungsbürgern ist ein Mr. Spock (von dem übrigens immer nur behauptet wird, er handele immer nur rein logisch; in Wirklichkeit kommt da allerlei "unlogische" Ethik, wie Utilitarismus und/oder Stoizismus zum Vorschein). Auch Einstein dachte in Bildern (seine berühmten Gedankenexperimente!). Wenn die "Masse" aus negativen Erfahrungen etwas lernt, spricht das keineswegs gegen sie. Gerade elitäre "Führungskräfte" sind eingebildet (von ihrer eigenen Überlegenheit überzeugt), sonst würde sie erst gar keine Führungspositionen anstreben. Sprung- und Triebhaftigkeit sind ebenfalls kein Privileg der "Massen" sondern finden sich in allen Individuen (oder war der Threaderöffner noch nie "spontan" in seinem Leben?). Der Durchschnitt ist Durchschnitt. Jemand mit einem IQ von 100 (= Durchschnitt) ist nicht blöd. Und ausgerechnet den "Erkenntnissen" der Werbe-Fuzzis würde ich nicht all zu viel Vertrauen schenken. Nicht unähnlich den freudschen Traumdeutern haben die die Wirksamkeit ihrer Methoden auch immer nur behauptet, aber (meiner Meinung nach) keineswegs nachgewiesen, denn genau die "Marktforscher", die die Wirksamkeit behaupten, sind ja selbst die Werbe-Fuzzis! Die verdienen ihre Brötchen damit, dass sie Werbung verkaufen. Ob das beworbene Produkt sich wirklich besser verkauft, kann denen vollkommen egal sein. (Bekannter Managerwitz: "Die Hälfte des Geldes, das unser Unternehmen für Werbung ausgibt, ist zum Fenster rausgeschmissen. Man weiß nur nicht, welche Hälfte." Ich glaube, dass das sehr viel mehr als die Hälfte sein könnte. Und wer wäre dann der Blödian? Die "Masse" oder nicht doch die Führungskraft?) Die BILD verkauft sich übrigens gar nicht so viel besser, als andere Zeitungen, und deren Leser, die mir so untergekommen sind, kaufen die auch nicht, um sich zu informieren, sondern um sich zu amüsieren. Einer der Reize dabei ist, dass selbst ein Hartzer, oder so, weiß, dass man studieren muss, um Journalist werden zu können. Die beömmeln sich dann gerne darüber, was für einen Mist diese "Großkopferten" so zusammenschreiben. Sich selbst für klüger zu halten, als die anderen, ist nämlich auch kein Privileg von uns Bildungsbürgern. Geoz (Diskussion) 23:45, 28. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, dass die Masse aus negativen Erfahrungen lernt, mag ja stimmen. Aber eben nicht aus Erfahrungen der Eltern, Großeltern usw, sondern aus eigenen. Dadurch ist der Horizont schon einmal sehr eingeschränkt. Werbung hat in meinen Augen schon Einfluss. Der Warenkonsument will heutzutage Produkte, die professionell rüberkommen. Gleiches gilt auch für Menschen, die sich bewerben. Entscheidend ist dabei nicht, wie gut das Produkt tatsöächlich ist, sondern welche Performance es hat. Sprich: Man kauft sich einen Mercedes-Kleinwagen, obwohl der Japaner, der weniger Prestige hat, vielleicht sogar besser ist. Oder man nimmt den Kandidaten bei einer Bewerbung, der weltgewandter auftritt, aber von der Sache weniger versteht als sein gehemmterer Kollege. Bildungsbürger gehören genauso zur "Masse" wie Friseusen. Was alle eint, ist der beschränkte Horizont, der sich immer nur an der eigenen Lebenserfahrung orientiert. Frau und Mann, die arbeiten, wollen intellektuell "bedient" werden. Sie konsumieren deshalb geistige Inhalte, ohne dass sie diese sich selbst erarbeiten. Das darf natürlich nicht "anstregend" sein. Und das ist der Punkt an dem die Werbung, auch politischer Art, einsetzt (Bild und Glotze). Dass Akademiker da grundsätzlich anders sind, glaube ich nicht, sie sind vielleicht nur geschliffener. Massenkultur als Selbstbetrug? Ich glaube, die wunderschöne Welt des Konsums hat uns zu Faulpelzen erzogen, die abseits dessen, was sie unmittelbar im persönlichen Bereich angeht, ziemlich unfähig sind. Ich denke nicht, dass an allem Politiker und "Großkopferte" schuld sind, sondern auch ganz normale Leute. Politische Reformen setzten in westlichen Demokratien doch meist erst dann ein, wenn die Bude brennt. Oder? Gleiches dürfte auch für andere Bereiche gelten (Verschmutzung der Weltmeere durch Plastikmüll). Erst wenn die Blausäure aus dem Wasserhahn rinnt, wird man in China darauf aufmerksam, dass Umweltschutz doch nicht ganz so schlecht sein könnte. Und bei uns ist es ähnlich. Wenn die 68er Kinder in Rente gehen, wird man merken, dass man gut ausgebildete junge Leute in weit höherem Maße fördern muss, ganz einfach aus dem Grund, weil die Zahl solventer Rentenbeitragszahler immer geringer wird. Das sind nicht Probleme, die zwingend etwas mit dem "System" zu tun haben, sondern auch mit der Trägheit der Massen. Politiker werden keine sinnvollen Lösungen suchen, wenn die Masse sie gar nicht will.--2003:CB:2BE1:EF65:5C87:933:1204:480807:48, 29. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) In deinem Eingangsstatement hast du ja eine Frage gestellt: Kann man auf dieser Basis [einer unvernünftigen, wankelmütigen Massenkultur] eine vernünftige Politik machen? Dass du diese Frage jetzt selbst beantwortest, enthüllt sie als rein rhetorische Frage, von der du gehofft hattest, die Mitdiskutanten würden sie für sich genauso beantworten: Politiker [in den westlichen Demokratien] werden keine sinnvollen Lösungen suchen, wenn die Masse sie gar nicht will. Was du zu übersehen scheinst, ist, dass die Politiker in nördlichen, südlichen und östlichen Diktaturen, Monarchien, Ochlokratien und was es sonst noch so alles gibt, erst recht keinen Grund haben nach Lösungen zu suchen, selbst wenn die "Bude" schon lichterloh in Flammen steht. Ich erinnere an die Beispiele des Zusammenbruchs der Monarchie in Deutschland, Österreich-Ungarn, Russland, etc. oder den Zusammenbruch des Ostblocks. Diese Länder wurden alle von den verantwortlichen Staatenlenkern mehr oder weniger sehenden Auges vor die Wand gefahren, ohne das sie dabei auf die Zustimmung der Massen angewiesen gewesen wären. Mit der Demokratie ist es so ähnlich, wie mit der Wikipedia. Die funktioniert auch nur in der Praxis (wenn auch alles anderes als perfekt), ist aber in der Theorie ein totales Desaster. (Übrigens solltest du dich mal entscheiden, ob die Massen jetzt volatil sind, oder träge, und ob die Eliten Teil der Massen sind, oder nicht.) Geoz (Diskussion) 08:59, 29. Jul. 2018 (CEST)
Der Mensch lernt nicht aus Geschichte oder Erfahrungen anderer, nicht mal immer aus den eigenen (rauchende Krebspatienten). Massensteuerung ist der Wille (ungezügelten) Machtanspruchs - Macht ist nur möglich, wenn sie ständig wächst - "Stillstand ist der Tod". Alternative ist soziale Selbstbestimmung, die: nur in kleinen Einheiten funktioniert (haben wir vom Prinzip), die im Delegiertensystem den Austausch mit anderen Sozialeinheiten agiert (haben wir im Prinzip) UND die sozial gebildete Menschen braucht (haben wir nicht: wir lernen ja/nein, schwarz/weiß, a/b/c/d, multiple choice - egoistisches Konkurrenzdenken). Entweder wir sind Cypher und genießen unser Steak (auch wenn es nicht echt ist) oder wir machen uns auf den langen Weg der Bildung, der ohne Religion/Glauben/Angst in 2/3 Generationen (also mindestens 40/50 Jahre, wenn nichts dazwischenkommt) möglich wäre.--Wikiseidank (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2018 (CEST)
Oh, haben die rechten Trolle bemerkt, dass sie niemals Mehrheiten hinter sich bekommen werden? Bis vor kurzem hieß es hier noch alternativfaktisch "das Volk will das so!!!". Jetzt kommt die Argumentationslinie, dass man "das Richtige" tun muss, ohne sich um "den Pöbel" zu kümmern. Naja, wenn man sich die aktuellen Umfragen ansieht, kann man schon verstehen, dass einem Rechtspopulisten der A. auf Grundeis geht ... --Simon-Martin (Diskussion) 09:19, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wie bitte???? In Sachsen steht die AfD vor einem National Großerfolg 24-30%. Die AfD hat in fünf Jahren 17,5 % der Wählerstimmen erreicht und Ihr wertet das als Misserfolg???? Die SPD steht in manchen Bundesländern zwischen 9 und 12%. Realitätsverweigerung total? --2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A59807:22, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich verstehe ja, dass Du auf dicke Hose machen musst. Jeder Misserfolg ist für Populisten tödlich, dann zerstreiten sie sich und die Leute laufen weg. Wenn in Bayern und Hessen das BTW-Ergebnis der Afd nicht übertroffen wird, wird man aus sicherer Entfernung ein unterhaltsames Schauspiel in der Partei beobachten können. Sachsen ist erst nächstes Jahr und auch da wäre ein Abschneiden der Afd unter den auch von Dir geschürten Erwartungen für die Rechtspopulisten verheerend. Also hocherfreulich! Zu Pegida kommen auch immer weniger. --Simon-Martin (Diskussion) 08:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das haben sie 1930 auch gesagt. Damals stand die NSDAP vor dem "Untergang". 1933 sagte man der Partei die Auflösung voraus (!). Ein Verbrecher wie Hitler hat über seine Gegner nicht ohne Grund gehöhnt. Er hatte mit Hampelmännern zu tun, die sich die Welt schönredeten. Ich halte es lieber mit Gregor Gysi: "Die Linken setzen nie das um, wovon sie reden, und die Rechten setzen immer das um, wovon sie reden". Stimmt es oder stimmt es nicht?
Vor allen ist immer wieder lustig, dass die Eröffner solcher Diskussionsfäden immer durchscheinen lassen, dass alle anderen die Masse sind, aber sie selbst als Oberchecker natürlich nicht dazugehören ("Ich? Nicht doch, ich bin doch kein Bild-Leser..."). Die eigene Beeinflussbarkeit aus persönlich genehmer Richtung wird komplett ausgeblended ("Ich Oberchecker lese ja Junge Freiheit / Compact / Nationalzeitung, da steht schließlich die Wahrheit™ drin"). Solche "Elitemenschen" entwickeln dann auch gerne mal daraus einen Überlegenheitssanspruch, der objaktiv betrachtet aber eher auf tönernen Füßen steht. Benutzerkennung: 4306710:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
Dass es aber einige gibt die sich deutlich von der „breiten Masse“ abheben (und zwar nach „oben“), haste aber mitgekriegt? --84.190.199.9413:32, 29. Jul. 2018 (CEST)
Die "Masse" ist doch immer nur eine Zuordnung und kein real vorhandenes Objekt. Entweder werden mehrere Personen aussortiert und getrennt betrachtet und der Rest ist dann "die Masse" oder man guckt gar nicht so genau hin und macht statistische Betrachtungen über "die Masse", geht also schon anfänglich von der Voraussetzung aus, dass Einzelschicksale, Klein- oder Randgruppen momentan uninteressant sind.
Wenn irgendwelche Eigenschaften die Politik erschweren oder vereinfachen ist das zwar unschön, aber das Geniale an der Demokratie ist ja, dass nach vier Jahren geprüft wird, ob die Politk funktioniert hat, ob sie gut oder schlecht war. Sogar eine ganz linke oder ganz rechte Regierung kann man dann einfach wieder "rausschmeißen". Das ist bei Monarchen oder Diktatoren bekanntlich sehr viel schwerer. --Expressis verbis (Diskussion) 16:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
80000000 Menschen sind ein Objekt und zwar eine sehr reales. Diese 80 Millionen sind träge, eben weil die Meinungen nicht einheitlich sind. Dadurch aber, dass man eine fiktive Durschnschnittsmeinung annimmt, die es tatsächlich gibt, gewinnt man Macht über die Masse. PS: Eine Regierung lässt sich abwählen, aber wird sie abgewählt? Das bestätigt doch nur, dass Massen träge sind.--2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D12:44, 2. Aug. 2018 (CEST)
Sooo leiwaund, da Seebrucka! Unschlagbare Logik. Vielleicht ist sein heimlicher Künstlername ja „Die Masse“? Dann würd's auch wieder halbwegs Sinn ergeben, in der Gesamtschau X-) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬22:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hi, hi, er hat „fick tief!“ gesagt... *Duck und weg!*
Bundeslandwirtschaftsministerin Klöckner zum Wunsch der Rinderhalter nach Finanzhilfen: "Wir werden die betroffenen Betriebe nicht im Regen stehen lassen". Schade eigentlich, aber so weit geht der Einfluss der Regierung wohl nicht... Geaster (Diskussion) 14:05, 1. Aug. 2018 (CEST) --
Bald können auch die Bauern sagen: "Gestern standen wir noch vor dem Abgrund, aber heute sind wir schon einen Schritt weiter." --82.212.49.21717:54, 1. Aug. 2018 (CEST)
Sind euch auch schon mal die horrend hohen Verkaufspreise von bestimmten Büchern bei Amazon oder Abebooks aufgefallen? Da kommt es nicht selten vor, dass die Preise von 1000 Euro oder mehr verlangen, obwohl das Buch im Normalfall nur 100 Euro kostet. Blöd wirds nur wenn dann solche Bücher im Normalfall auch noch vergriffen sind. Meine Frage ist, dürfen Drittanbieter (z. B. aus den USA) unbegrenzt hohe Preise für Bücher verlangen, und wenn ja, warum? --Melly42 (Diskussion) 21:14, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich frag mich nur, wer auf derart hohe Preisangebote eingeht. Der Anbieter muss sich schon im Vorfeld sicher sein, dass Käufer bei solch hohen Preisen mitmachen, ansonsten lohnt es sich nicht und der Anbieter muss mit dem Preis runtergehen. --Melly42 (Diskussion) 21:53, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich sag mal so, wenn er der einzige im ganzen www ist, der das Buch hat, wird sich schon früher oder später einer finden, für den 1000 Mäuse nicht so sehr viel Geld ist, oder der irre genug ist oder der das Buch einfach unheimlich dringend braucht. Das sind schon drei potenzielle, wenngleich, zugegeben, wohl nicht allzu große Käufergruppen... --Gretarsson (Diskussion) 23:10, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich meine mal gelesen zu haben, dass Buchhändler die Preise automatisiert von Algorithmen bestimmen lassen, und dass da auch mal Mondpreise herauskommen, die natürlich keiner bezahlt (wenn doch, dann umso besser); irgendwann pendelt es sich wieder ein. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:14, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wenn sich kein Interressent findet, der das Buch für den Preis kauft, dann bleibt der Anbieter auf dem Buch sitzen und sein angestrebter Gewinn geht flöten. Zumindest finde ich solche Anbebote ziemlich risikoreich, wenn sie nur dazu dienen einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen. Bei Angeboten für seltene Bücher, die ohnehin einen hohen Wert haben, ist das natürlich was anderes, aber die würde ich nicht bei Amazon anbieten, zumal Amazon bei solchen Verkäufen mitverdient. --Melly42 (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wie gesagt, das sind wohl eher so mathematische Unfälle, die in der Masse nicht schwer wiegen. Also so etwa Anzahl der Klicks geteilt durch Anzahl der verfügbaren Exemplare, die Feinarbeit machen ein studierter Mathematiker und ein Programmierer. Grüße Dumbox (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2018 (CEST)
@Melly: Ich sehe das Risiko nicht. Im schlimmsten Fall bleibt das Buch ein paar Wochen im Lager liegen, bis der Hänlder den Preis reduziert und das Buch früher oder später verkauft. --TheRunnerUp07:48, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich kenne das ganz gut. Bücher aus der Schweiz sind sauteuer. Das hat mit ominösen Alogarithmen nichts zu tun, sondern mit Käuferschichten, Wechselkursen und Kaufkraft. Mal angenommen, Du kaufst eine vergriffene Habilitatiosschrift. Wenn Du da eine Auflage von 400 Büchern hast, kannst Du dir ja denken, was passiert, wenn das Ding nur 20 mal vorhanden ist in den USA. Da die Hälfte derer, die das kaufen, aufs Geld nicht sehen, weil sie die Habil brauchen, wirst Du in Amerika einen entsprechenden Preis hinblättern müssen. Wenn Du eine Erstausgabe von Thomas Mann hast oder Friedrich Schiller, ist ein Buchpreis von 1.000 Euro gar nichts. Die Sammlung Sammlung europäischer Schmetterlinge von Jacob Hübner von annodazumal kostet nun mal 3.611 €. Dass das für Ottonormalverbraucher nichts ist, ist klar. Aber die Preise bestimmen nun einmal nicht immer Ottonormalbürger. Ein Thesaurus linguw Latinae von 1750 kostet 5.000-6.000 Euro. Käufer: Reiche Liebhaber, Bibliotheken, Archive usw. --2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D12:25, 2. Aug. 2018 (CEST)
Um solche Spezialfälle ging es (mir) natürlich nicht. Dass man für Seltenes und Liebhaberstücke Geld hinlegt, nicht nur bei Büchern, versteht sich. Ich dachte an die nicht seltenen Fälle, wo man bei Amazon-Händlern einen gebrauchten Jugendroman für 0,05 € plus 3,- € Versand, aber auch für 400,- € erstehen kann. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:07, 2. Aug. 2018 (CEST)
Kurz vor der Veröffentlichung von Walker's Mammals of the World am 14.7. gab es einen Versandhändler in den USA, der das Buch für 978 Euro angeboten hat (leider hab ich keinen Screenshot bei Amazon gemacht). Das Angebot ist jetzt verschwunden, dafür pendeln die Angebote jetzt so zwischen 74 und 110 Euro. --Melly42 (Diskussion) 16:05, 2. Aug. 2018 (CEST)
Sei eine natürliche Zahl. An den Punkten 1 bis des Zahlenstrahls werden Rosinenhaufen platziert, einer mit einer Rosine, einer mit zwei, … einer mit , aber nicht notwendigerweise in der natürlichen Reihenfolge. Außerdem werden drei Kinder platziert, ebenfalls bei einer natürlichen Zahl von 1 bis , dabei dürfen zwei oder auch alle drei am gleichen Punkt stehen. Schließlich werden die Rosinen an die Kinder verteilt, jeder Rosinenhaufen geht an das Kind, das am nächsten dran ist. Haben zwei oder drei Kinder die gleiche Entfernung, wird er gleichmäßig unter ihnen aufgeteilt, notfalls werden auch einzelne Rosinen zerteilt.
Beispiel: , die Rosinenhaufen haben in dieser Reihenfolge die Größen 1, 3 und 2; Kind A steht ganz links (bei 1 mit einer Rosine), B und C ganz rechts (bei 3 mit den zwei Rosinen). Dann bekommen alle Kinder 2 Rosinen, A nämlich den Haufen 1 und ein Drittel von der 3, B und C jeweils die Hälfte von 2 und ein Drittel von 3.
Frage: Für welche besteht die Möglichkeit, die Rosinen und die Kinder so zu platzieren, dass kein Kind sich dadurch mehr Rosinen beschaffen kann, dass es einen anderen Platz wählt, während die beiden anderen dort bleiben, wo sie sind?
Beim obigen Beispiel könnte beispielsweise A in die Mitte rücken und bekäme dann 4 Rosinen, diese Konstellation ist also nicht stabil. Wenn wir dagegen alle drei Kinder von Anfang an in der Mitte platzieren, dann bekommen wieder alle 2 Rosinen, aber diesmal kann sich keines der Kinder durch einen Platzwechsel mehr Rosinen verschaffen. Also ist tatsächlich möglich.
Und warum ich diese Frage stelle? Weil ich vor so etwa 15 Jahren angekündigt habe, dass sobald Peter die Fields-Medaille bekommt, ich anmerken werde, dass ich diese Aufgabe vollständig gelöst habe, aber er nur 6 von 7 Punkten (oder waren es gar nur 5?) bekommen hat. Und hier im Café kann man ja gut mal ein paar Rosinen verteilen (auch wenn ich keine mag). –Schnark10:26, 2. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt wart's ab. Bis in 4 oder 8 Jahren wirst auch du die Fields-Medaille haben. Dann sind die Rosinen zwischen Peter und dir wieder gleichmäßig verteilt. --82.212.49.21711:10, 2. Aug. 2018 (CEST)
Zum Problem da oben: ich verteile die Rosinen auf alle n, suche das Rosinendichtemaximum (im schlimmsten Falle mit Brute-Force), und platziere alle 3 Kinder dort. Das sollte doch fuer jedes n gehen... *Rosinen-ueber-meinen-Schreibtisch-Verteil* *Kollege-fragend-rueberguggt*--Nurmalschnell (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hm, ganz so einfach isses wohl nicht, die zu teilenden Haufen vs. ungeteilte Haufen machens problematisch...*Rosinen-der-Reihe-nach-aufess* *Kollege-hungrig-rueberguggt* --13:16, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ja, das ist die Lösung. als notwendige Bedingung bekommt man relativ leicht, dafür, dass nicht geht, muss man noch mal ein klein wenig mehr Arbeit hineinstecken, und dann muss man halt noch Beispiele für bis hinschreiben.
Das war damals eine Aufgabe von dreien in einer Klausur mit 4½ Stunden Zeit. Ich hatte bei den beiden anderen Aufgaben nicht wirklich Ahnung, sodass ich meine Zeit damit verbringen konnte, mathematische Rosinen hin- und herzuschubsen. Im Gegensatz dazu hat Peter vermutlich die Zeit, die er sich dadurch gespart hat, die Rosinenaufgabe nicht vollständig zu lösen, wesentlich produktiver bei den beiden anderen Aufgaben eingesetzt. –Schnark08:52, 3. Aug. 2018 (CEST)
Vermutlich wäre es bei mir schon zeitlich daran gescheitert, dass ich nicht "relativ leicht" gefunden hätte. Man kann sich wohl ziemlich schnell überlegen, dass, wenn es für ein n funktioniert, die 3 Kinder ohne Beschränkung der Allgemeinheit auf (höchstens) drei nebeneinanderliegenden Haufen sitzen, die auch die drei größten sind. Und dass es mit drei auf dem gleichen Haufen für n>5 nicht funktioniert, ist auch klar. Aber die Fälle, dass zwei von den dreien auf einem Haufen oder alle drei auf verschiedenen sitzen, scheinen mir (ohne es versucht zu haben) nicht ganz so kurz zu sein. Auch wenn natürlich klar ist, dass es für große n nie funktionieren kann. Nun ja, ich hatte schon in der ersten Runde des Bundeswettbewerbs nie alle 4 Aufgaben zusammen, so dass ich mich gar nie offiziell (auf welchem Niveau auch immer) beteiligte. --82.212.49.21709:30, 3. Aug. 2018 (CEST)
hier isses ja ziemlich warm, aber was ist falsch an der Loesung mit n = 9?
...wenn im Rathhaus meiner Schwester (der freundlichste und liebste Mensch den man sich vorstellen kann) vorgeworfen wird, sie fliege bestimmt nach Syrien und verticke Persos an den IS weil sie schon 2 verloren hat...--Jonski (Diskussion) 14:55, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ja wenn es ein Witz gewesen wäre dann wäre es ja okay...war es aber nicht und sie hat sich sehr unwohl gefühlt und der Typ war durchweg unfreundlich zu ihr...--Jonski (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
📝 Wikibelegpflicht sollte auch im Rathaus gelten. Ich hätte mich beim Behördenleiter (Bürgermeister oder Oberbürgermeister oder wer da der Chef ist) über den Mitarbeiter beschwert. 💬 Klar, hat er dadurch Mehrarbeit und muss was arbeiten, aber solche Vorwürfe oder Verdächtigungen an Amtsstelle sind nicht ok. --❄ Treibeis(Diskussion)17:01, 2. Aug. 2018 (CEST)
Der Bürgermeister wird an diesem Tag natürlich keine Zeit gehabt haben, also Dienstaufsichtsbeschwerde schriftlich an den Bürgermeister. --❄ Treibeis(Diskussion)17:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
Lieber an die Alawitenmafia verticken. Die stellen einen wenigstens nicht ins Internet falls sie einem dann doch noch aus irgendeinem Grund den Kopf abschneiden ;-) Ansonsten erwarte ich aufrichtiges Mitleid. Es ist heiß wie in Damaskus und der arme Mann ist wahrscheinlich Beamter und muss auch noch von seinem Sessel aufstehen. Gruß -- NasirHa?RM17:52, 2. Aug. 2018 (CEST)
Nasir, wenn sich alle in eine Richtung empören, kannst du dich nicht einfach kreuz und quer über andere Dinge empören, sondern musst das zarte Pflänzchen gießen. Das Thema war jetzt „Böser Beamter“. Thema verfehlt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
An die Presse wenden, beim Vorgesetzten beschweren, direkt Kontra geben oder "was schert es die Eiche" ... alles richtig, je nach Belieben. Der Mitarbeiter hat den neuen Perso korrekt (inklusive Gebühren ...) auszustellen und gut ist. Wenn er ernsthaft meint, dass da kriminelle Machenschaften laufen, soll er sich an die Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden. --Simon-Martin (Diskussion) 00:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Oder er wollte nur einen Witz machen. Wobei der Witz auf jeden Fall miserabel ist/wäre. Früher bekam man einen Perso, heute bekommt man einen Perso und einen individuellen Kommentar. Zeiten ändern sich eben.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
Jonskis Schwester hätte den Beamten einfach mal gegenfragen sollen, ob er heute schon kacken war. Viele Menschden sind leicht reizbar und neigen zu schnippischen Kommentaren wenn sie noch nicht kacken waren. Ich weiß, ist leicht gesagt, bei so einer happigen Unterstellung schlagfertig zu bleiben, muss man erstmal hinbekommen. Dann eben nächstes mal... --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Aug. 2018 (CEST)
In wenigen Stunden geht es los. Es gibt eine Wacken-Hymne, Heroes von Motörhead aber Schlammbaden fällt wohl aus, weil der Boden knochentrocken ist. Hauptsache die Bier-Pipeline funktioniert. Ich bin schon auf den Auftritt von Otto gespannt. Ich hoffe 3Sat zeigt den am Samstag. --Melly42 (Diskussion) 11:05, 2. Aug. 2018 (CEST)
Abhängig davon, wie lang die Warteschlangen vor den Dixieklos sind, könnte der Boden bis Sonntag evtl. doch noch schlammig werden. --178.0.195.20621:50, 2. Aug. 2018 (CEST)
Deine personenbezogenen Daten sind bares Geld wert. Was glaubst Du denn, wie die auf einen Umsatz von 40,65 Mrd. USD, einen Jahresüberschuss von 15,93 Mrd. USD und einen Börsenwert von 512 Mrd. USD kommen? --178.4.181.15510:38, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ja, in Form von Daten. Wann suche ich was, wann bin ich wo, welche Seiten klicke ich wann. Auch Mausbewegungen werden in einigen Umgebungen schon ausgewertet. Daraus kann ersehen werden, wie lange ein Bild oder Text betrachtet wird, bzw. ob der Inhalt gelesen wird. Setzt man nun Psychologen und Informatiker an einen Computer, erstellen sie ein Programm, dass automatisch zeigen kann ob Werbung ankommt. Die Seiten verlinken selbst auf Soziale Netzwerke, um attraktiver zu werden. Auch der Leser zahlt dabei indirekt, indem sein Browser preisgibt vor wo aus das f auf blauem Grund oder das bunte G eingebettet wird.
Solange Bundeswehr sich allgemein im Cyberspace beschäftigt und der Verfassungsschutz sich um die Reichsbürgerbewegungen kümmern möchte, wird verkannt, dass einige Staatsdiener selbst in einer Informationsblase leben, über deren Horizont sie nicht herausschauen wollen oder können. Vor 25 Jahren sagte ein Vertreter eines Namhaften deutschen Konzerns bereits: „Man muss immer abwarten bis die Politik verstanden hat.“ Das impliziert, dass man gerne Vertreter und Überbringer von Nachrichten rausschickt. Ein volljähriger Bürger der die ihn anerzwungene Wahrheit nicht verstehen kann und möchte, landet auch hierzulande mal gerne in der Klapsmühle. So staunte man bei Daimler nicht schlecht, als der Bauernsohn, dessen Eltern ihn sich so entwickeln ließen, dass er zum Selfmade-Millionär wurde und nach dem Nachbau eines Stuttgarter Autos inzwischen 10 % der Aktien gekauft oder unter Kontrolle hat. Andererseits muss hierzulande die Wirtschaft ihre Lobbyisten entsenden, um der Politik zu Potte zu bekommen. Das geht effizienter, wenn man selbst einen Politiker aufstellen würde und seinen Wahlkampf bezahlt. Kalifornische und Chinesische Unternehmer werden wohl kaum hier anfragen. Da wirkt deutsches Gesetz schon fast als würde unsere Regierung versuchen, die Naturgesetze zu verändern. Sie kann nur bürokratisieren, was sie selbst nicht ermöglichte zu leisten. Es mag ein wenig an Loriots sprechenden Hund erinnern, dessen Beispiel Atomstrom offensichtlich inzwischen verstanden wurde; das Beispiel Informationstechnologie und digitale Globalisierung erlebte Loriot nicht mehr so aus den Nachrichten, dass er etwas in jener Form noch hätte kreieren können. Was den Autobauer angeht, so wurde offensichtlich an Schulen es Landes das Fach Chinesische Sprache zuSpäth eingeführt und schon im Vorfelder verhindert. Um eine Sprache zu lernen, sollte auch ein Aufenthalt in dem Land, in dem die Sprache gesprochen wird, erfolgen. Kein Wunder, dass nun die Empörung sehr groß ist. --Hans Haase (有问题吗)10:40, 3. Aug. 2018 (CEST)
Komm ich jetzt auch in die Klappsmühle, weil ich deine Weisheiten und zusammengereimten Auslassungen nicht verstehe. Von welcher Interessengruppe bist eigentlich du als Vertreter und Überbringer von Nachrichten herausgeschickt.--84.164.212.15215:18, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Du jemand vom Establishment massiv schädlich werden würdest, kann es sein dass er sauer werden könnte. Das passierte dem Mollath, dessen Richters Biographie grade wieder zur Löschdiskussion geladen wurde. Über den Artikel Manfred Genditzki wird derzeit auch diskutiert. Über die Folgen muss man sich auch im Klaren sein, denn ein echter Rechtsstaat hält viel aus und repariert sich dadurch selbst. Das ist eine Überzeugung die in den USA üblich ist, aber in Teilen des Ostblocks oft nicht verstanden wurde. Auch wenn drüben nicht alles schlecht war, aber das gehört massiv zur Unkultur, denn es einer Grundlage der Demokratie an die Substanz. --Hans Haase (有问题吗)17:07, 3. Aug. 2018 (CEST)
Dein Mollath ist ein schlechtes Beispiel. Der hat sich ja durchweg schon vorher beknackt benommen, sodass es nicht auffiel, dass er auch mal was realistisches sagte. C'est la vie.--84.164.219.17910:30, 4. Aug. 2018 (CEST)
Die SPDler
haben eigentlich nie begriffen wie Demokratie funktioniert. Für sie ist Demokratie Ausdruck einer Gesinnung. Tatsächlich ist Demokratie die Herrschaft des Wählers. Gesinnungen kann man nicht vorschreiben, Interessen vertreten schon. Ist das der Grund, wieso gerade die SPD immer mehr an Bedeutung verliert?--2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A59807:28, 30. Jul. 2018 (CEST)
Umgekehrt. Populisten meinen, "das Volk" zu vertreten. Das sind diejenigen, die die Demokratie nicht verstanden haben. Die SPD hat so, wie ich das verstehe, eine Idee (nenn' es Gesinnung) aber Rechte haben nicht mal das, sondern wollen nur zurück zu Etwas, das gar nie war.
Natürlich gibt es auch Populisten links von der SPD neben denen ganz rechts aussen. Diesen beiden geht die Demokratie zu langsam und darum verrennen sie sich regelmässig. Beide wollen das Volk zu ihrem Glück zwingen. Und irgendwann erkennt genau dieses Volk den Zwang oder fühlt sich gegängelt und wählt explizit dagegen. Ist ja einfach; man wählt den ungefährlichen Aussenseiter SPD... --2A02:120B:2C04:2BA0:3131:E74F:6EE5:541F08:30, 30. Jul. 2018 (CEST)
Etwas allgemeiner: Herrschaft der Wähler so wie die Herrschaft der Kardinäle, die den Papst wählen, oder früher die Kurfürsten, die den Kaiser wählten? Außerdem steckt hinter jedem Wahlsystem auch eine Gesinnung. Ohne geht es überhaupt nicht. Nur: Hinter einer geheimen Wahl steckt natürlich eine andere Gesinnung, als hinter einer öffentlichen Wahl, wo jeder die Hand hebt (oder nicht) und hinterher womöglich die Namen notiert werden, wer was gewählt hat. Hinter dem allgemeinen Wahlrecht steckt natürlich eine andere Gesinnung als hinter dem Dreiklassenwahlrecht (umso mehr Steuern ich bezahle, desto mehr wiegt meine Stimme, wer keine Steuern bezahlt, hat auch keine Stimme). Hinter der Einführung des Frauenwahlrechts steckt ganz offensichtlich eine Gesinnung und ohne einen Gesinnungswandel in der breiten Öffentlichkeit wäre das überhaupt nicht möglich gewesen. Deine Definition von "Demokratie" als gesinnungslose Herrschaft der Wähler ist also schonmal Quark und aus falschen Prämissen folgert Beliebiges. Geoz (Diskussion) 08:51, 30. Jul. 2018 (CEST)
Unfug. Ein Staat, der auf Gesinnungen gebaut ist, ist auf Sand gebaut. Das, was Du forderst ist die moderne Variante der Arithmetik protestantischer Prediger: "Wer nicht die richtige Gesinnung hat, handelt verwerflich!" Das ist Blödsinn. Ein Staat braucht in erster Linie Loyalität und die muss er sich erwerben. Erst dann kann er "Gesinnung" einfordern. Ein Staat braucht solide Finanzen, normale Steuern, eine solide Bevölkerungsstruktur, Ordnung und eine Justiz, die ausgewogen urteilt usw. Dann verhalten sich die Menschen loyal gegenüber dem Staat. Die Demokratie hat die Pflicht, dem Nutzen der Allgemeinheit zu dienen und nicht allein individuellen Interessen. Das Frauenwahlrecht ist ein schlechtes Beispiel, da es effektiv keinen Nutzen hatte: Die Frauen wählten damals weiterhin entsprechend ihrer gesellschaftlichen Klasse. Das entsprach ihren Interessen und nicht die Durchsetzung eines damals noch sehr vagen Frauenbildes, das bestenfalls in einer schmalen bürgerlichen Schicht gepflegt wurde. Moralisch ist letztlich immer das, was einem nutzt. Darum ist Moral aus politischer Sicht ziemlich fragwürdig. Persönlich kann ein Mensch integer sein, eine politische Gruppierung kann es nicht sein. Der Baptistenpfarrer wird immer das predigen, was Kleinbürger hören will. Der Politiker wird immer das aussprechen, was seine Wähler hören wollen. Worin liegt auch schon die "richtige Gesinnung"? Ein Wohnungssuchender betrachtet Zuwanderung anders moralisch als jemand, der wohl situiert ist und im Monat seine 1500 aus dem Fenster werfen kann. Wenn Du im Nobelviertel wohnst, hast Du andere moralische Werte, als wenn Du irgendwo in einem sächsichen Nest sitzt, mit hoher Arbeitslosigkeit und massiver Abwanderung. Fazit: Moral ist extrem biegbar und damit als Kriterium der Politik unbrauchbar. Etwas mehr südländischer Realismus wäre wünschenswert und weniger typisch-deutscher Kleingeist, der unfähig ist, politisch zu denken.
Demokratie ist "Herrschaft durch das Volk und für das Volk", wie ein großer Amerikaner so schön feststellte. Eine Demokratie, die Individualinteressen über alles stellt, kann nicht gut gedeihen. Darin liegt ja auch der Grund, wieso die SPD als Volkspartei nicht "hinhaut": Sie kümmert sich kaum noch um Allgemeinbelange. Diese Art zu denken, für die Du plädierst, gebiert moralisch höchst lobenswerte Kopfgeburten, deren praktischer Wert gleich null ist. Wem hilft der Baptistenpope, der seine 10-köpfige Familie verlässt, um in Afrika zu missionieren wirklich? Niemanden. Er darf sich als moralisch empfinden. Und auf einer anderen Ebene ist es auch in unserem von einer Pastorentochter geleiteten Staat.--2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A59809:46, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ein Allgemeinproblem genauso wie gewisse Leute, die ähnlich wie unsere Kanzlerin Behauptungen aufstellen, die man weder verneinen noch bejahen kann. Solche Behauptungen sind nutzlos und darum ist Dein Beitrag "Luft". Auf gleichem Niveau könnte ich sagen: "Du lebst in Deiner Welt, wir nicht". eine solche Behauptung ist richtig, aber wenig zielführend.--217.251.99.22310:26, 30. Jul. 2018 (CEST)
Dann etwas weniger luftig: Die Demokratie hat die Pflicht, dem Nutzen der Allgemeinheit zu dienen und nicht allein individuellen Interessen. Das ist natürlich Rousseaus Unterscheidung von volonté générale und volonté de tous. Laut unserm Artikel ist das aber leider kein realistisches Staatsziel, sondern ein rein hypothetisches, absolut abstraktes, und damit unerreichbares metaphysisches Konstrukt:Die volonté générale ist im Gegensatz zur volonté de tous unfehlbar, denn sie bezeichnet das, was der politische Körper (die Gemeinschaft der Bürger) tun und entscheiden würde, wenn er allgemeingültige Gesetze beschließen, wählen oder abstimmen könnte, und zwar bei vollständiger Informiertheit, höchster Vernunft und uneingeschränkter, also dogmatisch oder emotional ungetrübter Urteilskraft. Würde, hätte, könnte... Wer ist jetzt der Luftikus? Dass im Namen dieses gottgleichen Konstrukts Tausende von Menschen auf die Guillotine geschickt wurden, passt zu der "Moral" die 2003:CB:etc über alle Moral stellen möchte, nämlich die Pflicht. Blöd nur, dass die Pflichtethik, das letzte Mal, als ich gekuckt habe, auch eine Gesinnung war, und der Staat soll ja keine Gesinnung mehr haben, also kann man ihn auch zu nichts verpflichten, wie es der Threaderöffner gerne möchte... Geoz (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Genau. Er hält einfach das, was seine Gesinnung ihm vorgibt, für "das Richtige". Und natürlich müsse "das Volk" (wer?) ein "Interesse" daran haben, dass "das Richtige" passiere. Wenn die Mehrheiten das zufällig anders sehen muss man sich über den dummen Pöbel beschweren: "Die Masse ist für logische Argumentation nicht zugänglich"; anschließend schreit er nach anderen Wegen, um das, was man in einer für Normalmenschen zum Glück unzugänglichen Weisheit für "das Richtige" hält, dem dummen Volk zu seinem eigenen Glück aufzuzwingen. --Simon-Martin (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2018 (CEST)
P.S.: Auch schon der Gedanke, dass der Staat sich die Loyalität seiner Bürger "erwerben" müsse, bevor er irgentwas von ihnen fordern dürfe, ist schon reichlich weltfremd. Ich behaupte mal, dass sowas in der Weltgeschichte noch nie passiert ist und sage voraus, dass das auch nie passieren wird. Es mag den einen oder anderen Heerkönig gegeben haben, der sich die Loyalität seiner Gefolgschaft erworben hat, indem er die Kriegsbeute unter ihnen verteilt hat, aber spätestens nachdem er ein halbwegs staatsähnliches Herrschaftsgebiet erlangt hatte, hat er ganz sicher auch einseitige Forderungen an seine Untertanen gestellt, wie z.B. Steuern. Moderne Staaten fordern darüber hinaus oft ganz selbstverständlich den allgemeinen Wehrdienst, usw. Die Ansprüche, die 2003.CB.etc hier an eine "echte Demokratie" stellt, sind die reinste Phantasterei und Utopie. Geoz (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Im alten Preußen war das so. Nennt sich aufgeklärter Absolutismus. Damals hatten Monarch und Bürger dem Staat zu dienen. Noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört? Es gibt durchaus so etwas wie die Treuepflicht des Staates, etwa im Beamtenrecht. --2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D12:31, 2. Aug. 2018 (CEST)
Im alten Preußen war das keineswegs so. Der Alte Fritz hat nur behauptet, er sei der erste Diener seines Staates. Er hat aber nicht danach gehandelt. Welche Treupflicht hat ihn denn dazu gezwungen ohne Not die desaströsen Schlesischen Kriege vom Zaun zu brechen? Warum hat er sich in die Rechtsprechung eingemischt, wenn ihm das Urteil nicht passte (Wie im Fall des Müllers von Sanssouci)? Wie hätte er sich dabei jemals auf den kategorischen Imperativ berufen können? Übrigens hat Kant gemeint, allein der gute Wille mache eine Handlung moralisch gut, egal was dabei herauskommt. Ist das nicht ziemlich genau das, was man heute den "Gutmenschen" vorwirft? "Gut gemeint heißt: nicht gut gemacht." Geoz (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2018 (CEST)
Da will ich Tante SPD aber verteidigen, obwohl ich sie noch nie gewählt habe. Wann aus einem Interesse in den Augen des politischen Gegners eine Gesinnung wird, das ist ein schmaler Grat. Die so genannte Bedeutungslosigkeit liegt tatsächlich daran, dass die SPD kein Interesse bündeln kann. Hierzu sei die Lektüre anempfohlen, warum sich Tony Blair und Schröder auf den Dritten Weg begaben: Mehrheitsfähigkeit erschien nur in der Mitte möglich, doch die Fragmentierung der Gesellschaft schreitet voran und es ist nicht mehr so easy, die Mitte zu finden. Sollte aber das Personal besser sein, dann geht es auch wieder nach oben mit der SPD, denn so interessengetrieben ist der Wähler doch gar nicht, das sieht man an der hohen Zahl Wechselwähler. Beispiel: Hätte die SPD einen 44-jährigen Gerhard Schröder zu bieten, menschelnd, scharfsinnig und polternd, dann würde ein echter Hype drin sein. Auch 1998 kam Schröder nicht nur wegen Interessen der Wähler ins Amt, sondern zu einem gehörigen Prozentsatz auch wegen der Stimmung und der positiven Ausstrahlung, die von der Kampa (Müntefering) noch verstärkt wurde. Fazit: Mit Interessen oder Gesinnung würde die SPD sowieso keine 30 % mehr erreichen, aber wer erreicht die schon im Bund?--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 30. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Du recht hast, bedeutet das, dass die SPDler irgendwann in grauer Vorzeit "Interessen" hatten, die sich zu einer Gesinnung gewandelt haben. Oder anders ausgedrückt: SPDler sind Nostalgiker, die vor Urzeiten einmal Interessen vertraten, nun aber wie altassyrische Priester wie zu Stein erstarrt auf ihren Standpunkten beharren, die so nicht mehr zeitgemäß sind. Fragt sich nur, wen der Bannstrahl des Zentralkomitees für Anstand und politisch korrekte Gesinnung als nächstes trifft?--217.251.99.22310:23, 30. Jul. 2018 (CEST)
Erstaunlich, was man aus einem Beitrag herauslesen kann. In grauer Vorzeit Interessen hatten: August Bebel, habe die Biografie gelesen, Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein, Krankenversicherung, Absicherung der Lehrlinge, Frauenwahlrecht. Jawohl! Das waren Interessen, die die SPD bis in den Reichstag brachten, von August Bebel zu Friedrich Ebert war es ein langer Weg. Der Knackpunkt meiner Antwort ist das Wort Fragmentierung. Diese geschlossene Interessengruppe, für die August Bebel und seine Mitstreiter eintraten, ist in der heutigen Gesellschaft nicht mehr in dieser Stärke vorhanden. Daher gab es den Schröder, der in die Mitte wollte, eigentlich begann das schon vor Willy Brandt. Dann das Wort Gesinnung, eine Gesinnung ist doch lediglich etwas, das man jemandem unterstellt, dessen Interessen einem nicht in den Kram passen. Dieses Wort ist wie Luft. Man könnte auch genausogut sagen: Das, was du willst, das will ich nicht. Aber Gesinnung beschädigt eben den Gegner, deswegen wird gern einmal Gesinnung unterstellt, weil mit Dreck zu werfen zum politischen Geschäft gehört. Ich kann nicht erkennen, dass ich jemandem Gesinnung unterstellt habe, bitte zeige mir die Stelle, wo du das herausliest. Wer also Gesinnung sagt, sagt eigentlich nur, dass er nicht einverstanden ist. Auf ihren Standpunkten beharren Also, wenn es einen verbindenden SPD-Standpunkt gibt, dann würde ich ihn gern mal erläutert bekommen. Für mich ist die SPD so was wie die Regine-Hildebrandt-Partei. Klassische SPD. Dann gibt es jedoch den Heiko Maas. Ein ganz anderer Typ, während Hildebrandt vom Bedürftigen her dachte, denkt Maas vom Gutsituierten ausgehend. Wie soll ich als Normalo einen SPD-Standpunkt erkennen, wenn der Standpunkt irgendetwas Diffuses zwischen Regine Hildebrandt und Heiko Maas ist? Oder war die Antwort gar nicht an mich? Ich warte allenthalben auf etwas, das ich mit der SPD verbinde. Die SPD wollte doch Vorschläge machen, wofür sie steht. Das Problem mit Politik ist doch gar nicht, dass es falsche Gesinnung und Anstandslosigkeit gibt. Das Problem ist, dass jeder machen will, was ihn in den Medien und beim Wähler gut dastehen lässt, und dann kommt nichts heraus, weil sie von der eigenen Partei zurückgepfiffen werden. Schulziboy wollte es sich auch nicht mit der eigenen Partei verderben, nahm Rücksicht auf SPD-Befindlichkeiten, und hernach wusste niemand mehr, wofür er steht. Was blieb übrig? Er stand dann für Mehr Europa und Pro-Flüchtlinge. War eher ungünstig, wahltechnisch. Aber brachte immerhin über 20 %. Es ist also noch SPD-Substanz da.--Bluemel1 (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2018 (CEST)
Wikipedia bildet! Bis gerade eben hatte ich nicht die geringste Ahnung, dass Gesinnung ein Kampfbegriff ist, um den politischen Gegner niederzumachen (und die Wikipedia weiß das auch jetzt noch nicht. Was da im Artikel steht, ist aber ungefähr das, was ich geantwortet hätte: Die Summe aller ethisch-moralischen und politischen Grundhaltungen). Der Unterschied zwischen Interesse und Gesinnung war für mich bisher wie der zw. Taktik und Strategie, oder zw. Wetter und Klima, mehr ein quantitativer Unterschied, als ein qualitativer. Wieder was gelernt!. Geoz (Diskussion) 16:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
Glaub es ruhig. Wenn dich in der Politik jemand der Gesinnung bezichtigt, dann will er deine Argumente in einem schlechten Licht erscheinen lassen, so als wärest du nicht fähig, das Einzelne zu betrachten, da all dein Urteilsvermögen von einer Gesinnung beherrscht wird. Geh doch mal in die Politik, mach ein bisschen mit, und dann wirst du schnell merken, dass die Menschen, die dir Gesinnung unterstellen, nicht an deinen Ausführungen interessiert sind, sondern es als Totschlagargument verwenden. Es ist völlig egal, wer es verwendet, das ist nichts, was eine bestimmte Richtung kennzeichnet. Ich finde auch bisschen komisch, dass du mir das geantwortet hast, nachdem ich die SPD verteidigt habe. Bin mir immer noch nicht sicher, ob du wirklich mich meintest. Da du zu meinem übrigen Textlein nichts weiter sagtest, geh ich von Zustimmung aus und nun eine wohlgesonnene Fanta, bitte, Herr Ober, für alle SPD-Wähler. WAS VERDAMMT ist denn nun die HEUTIGE Position der SPD? Als ich vorhin auf das Bebel-Buch kam, musste ich auch gleich an Willy Bredel denken und viel anderes Gutes. Aber das ist alles historisch.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 30. Jul. 2018 (CEST)
Doch, die Frage ging an dich und bezog sich einzig auf diese eine, meine, bisherige Wissenslücke. Deine restlichen Aussagen und die gegenseitig vermuteten Präferenzen an der Wahlurne hatten damit nichts zu tun. Aber Kommunikation im Internet macht wohl wirklich neurotisch, weil man die wahren Absichten der Gesprächspartner nie völlig einschätzen kann. Geoz (Diskussion) 18:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das mit der Neurose hast du gut erkannt. Nicht jeder schafft es, übers Internet eine Ferndiagnose zu stellen, bei dir fluppt das mal so nebenbei heraus. Kannst du machen, ich lege aber keinen Wert drauf, habe hier andere Psychologen. Danke im Voraus.--Bluemel1 (Diskussion) 20:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Meine Güte! Ich mache eine konkrete Bemerkung zu einer konkreten Aussage, die du hier getätigt hast (und vor dir noch niemand) und du zweifelst daran, ob ich dich damit wirklich gemeint habe. Danach mache ich eine allgemeine Bemerkung über die Kommunikation im Internet und du bist dir sicher, das du und nur du allein damit gemeint bist. Mit deinen eigenen Worten finde ich das "ein bisschen komisch". Geoz (Diskussion) 22:19, 30. Jul. 2018 (CEST)
Liebe IP. Ich würde die Ursachen politischer Prozesse nicht in (eh immer subjektiver) politischer Metaphysik (Gesinnung vs. Wählerwillen) suchen, sondern in konkreten politischen Maßnahmen. Ich habe als junger Mensch damals Schröder gewählt. Bekommen habe ich die Entkernung "Modernisierung" des dt. Sozialversicherungswesens nach den Plänen des später verurteilten Verbrechers Peter Hartz, Dumpinglöhne und prekäre Arbeitsverhältnisse nach dem Modell Nahles und den ersten Angriffskrieg von dt. Boden aus seit 1945 (die kosovarische Organhändlermafia dankt es uns heute noch mit grenzüberschreitenden OK-Aktivitäten). Das Ideologiegedöhns in der Politik ist eh nur Augenwischerei, was mich bei Wahlentscheidungen interessiert sind konkrete Maßnahmen und hier haben Schröder/Fischer dafür gesorgt dass ich mir eher beide Hände abhacke als nochmal ein Kreuzchen bei den Sozis zu machen, egal was mir die damals in der zweiten Reihe Stehenden mir heute versprechen. Gruß -- NasirHa?RM10:52, 30. Jul. 2018 (CEST)
Weite Teile der Akademikerschicht kommen aus dem Arbeitermilieu. Dieses - ehemalige - Arbeitermilieu hat nach 1945 einen ungeheuren sozialen Aufstieg erlebt. Entsprechend viele "Flausen" haben diese Leute im Kopf. Das Bewusstsein in einer Krisenzeit angekommen zu sein, ist nicht existent. Die SPD macht den Eindruck einer Partei, die im Jahr 1970 stehen geblieben ist. KRISEN hat diese Schicht nach 1945 nicht erlebt und entsprechend ist die Fähigkeit politisch zu denken schwach ausgeprägt. Nach uns die Sintflut. Die Frage nach dem Allgemeinwohl interessiert nicht. Interessieren tut die Moral, nicht bei sich selbst, sondern bei den ANDEREN. Es geht hier nicht um IDEOLOGIE, sondern um die Erkenntnis, dass Politik INTERESSENGELEITET ist, und damit unterschiedlichen ZIELEN folgt. Wieso soll ein Mecklenburger für Multikulti sein, wenn er objektiv arm ist? Das hat mit Ideologie zunächst nicht viel zu tun. Und wieso soll ein neureicher Schönling sich nicht als GUTMENSCH fühlen dürfen, auch wenn er Steuern hinterzieht? Er darf, nur darf er den anderen nicht seine Haltung aufzwingen. Genau das macht diese Schicht von Wohlstandsetablierten, die sich von den eigentlichen Arbeitern und "einfachen Leuten" abgekoppelt hat. Das mag auch ein Problem der SPD sein. --2003:CB:2BE1:EF60:4E6:FEC:643D:C24513:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
SPD 70er : Die SPD von heute ist eine ganze andere Partei als damals. Hartz-IV, Auslandseinsätze, Staatlich toleriertes und gefördertes Lohndumping, Auslandseinsätze der BW, Aufgabe Sicherheits- und ordnungspolitischer Kompetenzen zugunsten supranationaler Scheinlösungen o.ä. hätte es mit der SPD der 70s nicht gegeben.
Das Bewusstsein in einer Krisenzeit angekommen zu sein, ist nicht existent. : Ach wie schön war die Zeit als wir nix zu fürchten hatten ausser die nur ein paar Kilometerchen entfernten Mot-Schützendivisionen aus dem Arbeiter- und Bauerngefängnis und die >10.000 auf den Westen gerichteten Nuklearwaffen. Dagegen ist die heutige Bedrohungslage ja tatsächlich ein lauer Sommertag.
Das demokratische Politik als Ziel den Interessenausgleich verfolgt kannst du in jedem Sozialkundebuch nachlesen. Ich denke auch SPD-Mitglieder waren in der Schule. Ich denke du bastelst hier einen Strohmann.
Ich unterhalte mich ja gerne über Beobachtungen von gesellschaftlichen Umständen aber deine Argumentation ist mir zu schematisch und/oder ich verstehe deswegen nicht worauf du hinaus willst. Gruß -- NasirHa?RM00:38, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich befürchte, er möchte uns die "Vorzüge" rechtpopulistischer Programmatik nahebringen, indem demokratische Strukuren und deren intrinsischen, aber als solche in einer FDGO zu akzeptierende Defizite in möglichst schlechtem Licht dargestellt werden. Hier sind einige schon auf die malefizierende Vokabel "Gesinnung" im Zusammenhang mit demokratischen Parteien eingegangen, obwohl das doch eher die inharente Eigenschaft des vom TE erwünschten Systems ist, indem keine Sachauseinandersetzung sondern Ideologie das politische Heft leiten soll, persönliche Gesinnung über Gedeih und Verderb des Einzelnen entscheiden soll. Aber das dürfte ja allen bereits klar gewesen sein. Benutzerkennung: 4306707:15, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe leider nicht den Eindruck als wären die erklärten Gegner der Rechtspopulisten mehr an Sachdiskussionen interessiert als die Rechtspopulisten selber. Jeder wirft mit den rhetorischen Heuballen der eigenen Weltanschauung um sich um sich gut zu fühlen. Interesse den anderen zu verstehen besteht von keiner Seite, man sucht eher nach Gründen um den anderen zu dämonisieren. Gruß -- NasirHa?RM11:03, 31. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, ich habe wenig Verständnis für Leute, deren Absicht es ist - sollten sie je die Macht dazu bekommen - mir meine Freiheit, meine Zukunft, im Grunde mein Leben (von der Art es zu führen wie auch ggf. in extremo physisch) nehmen wollen. Deren Gesellschaftsmodell ist nicht das, das ich zu akzeptieren bereit bin. Und verfechter solcher Ideologien möchte ich nicht überzeugen (was sowieso nicht funktionieren wird), sondern Grenzen setzen. Benutzerkennung: 4306719:36, 31. Jul. 2018 (CEST)
Findest du nicht dass du vielleicht ein ganz klein wenig übertreibst? Im von den beiden Naziezombies aus der Hölle "Sturz und Krache" regierten Schurkenstaat Österreich wurden auch 2018 pro Kopf mehr Neuasylanträge bearbeitet als im moralisch überlegenen Deutschland, wie jedes Jahr seit 2015. Vollkommen rechtsstaatlich bearbeitet mit einer geringfügig höheren Anerkennungsquote (46,3% vs. 40,5%) als unter dem SPÖ-Willkommenstaxler Faymann. Wenn man im tiefschwarzblauen Mordor namens Oberösterreich mit ein paar Syrern aufs Volksfest geht wird man auch nicht von der Trachten-SS erschlagen. Das Abholen der Leute zum Spracherwerb funktioniert dort wegen nicht-prekär Beschäftigter Lehrkräfte deutlich besser als bei uns. Aber Hauptsach' man hat das Heuballenwerfen gewonnen, wen interessieren schon Sachthemen wenn es Posen gibt. Damit bist jetzt nicht nur du gemeint. Aber mir geht diese Punditry die sich im politischen Diskurs breitgemacht hat auf die Nerven. Gruß -- NasirHa?RM13:56, 1. Aug. 2018 (CEST)
<ausgerückt>Nasir, du sagst doch selbst, dass dir die Argumentation des Chiemgauers (IP 2003:CB:2BE1:EF60:4E6:FEC:643D:C245) zu schematisch ist. Und da du nun schon einige Zeit hier mit liest, kann dir eigentlich nicht entgangen sein, dass das ein durchgehendes Muster bei ihm ist. In diesem und auch im Strang Neue Rechtschreibung antwortet er zudem nicht auf konkrete Nachfragen, die der Diskussion die nötige Substanz für eine sachliche Auseinandersetzung geben könnten, würden sie denn beantwortet. Also muss ich davon ausgehen, dass es beim Chiemgauer (& Konsorten) an Interesse fehlt, eine Sachdiskussion zu führen.
Worin ich allerdings mit dir übereinstimme ist, dass es nicht viel Sinn hat, diesem substanzlosen Ausstossen pauschalisierenden Geraunes mit reinem "Bashing" zu begegnen. Die einzige zielführende Art, mit Trollen (und nichts anderes sind Der Chiemgauer, Der Bonner und KITty) umzugehen ist m. E. Ignorieren oder Löschen. Leider scheint das hier nicht Konsens zu sein, sodass man sich hier regelmäßig unschöne und unfruchtbare Pseudo-Diskussionen aufdrücken lässt. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬22:58, 31. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem der SPD ist dass sie mindestens so viele ungebildete Mitglieder in der Basis hat wie die AfD. Deren Prinzip: Sachen halb verstehen und diese zu leben. Unwissenschaftlicher geht es nicht. Da stören fragende Kinder und die Schule wird zum Anwesendheitsknast für Minderjährige. Es ist das Klientel, das nicht versteht, warum die AfD heute so bei Emnid dasteht und bei den unentschlosseneren eher Grüne und Union das Rennen machen. Sie haben auch ohne es grundlegend zu verstehen den Phantasien eines LaFontainikers gelauscht, der tatsächlich die Machenschaften der Schröder-Hartz-Bande mit anderem falschen Verständnis eher verstärkte statt bekämpfte. Man kann sich daran vorstellen wie das Ende der 1920er Jahre gewesen sind musste. Das Problem ist nur, dass diese klassische Lehrerpartei so auf unsere Kinder losgelassen wird. Der WDR-Monitor kritisiert unterdessen Effekte, die sich durch die Existenz von Privatschulen ergeben. Keiner hat wirksam etwas gegen Prostitution, Immobilenpreisspekulation, Mietwucher unternommen und im der Ausrede der Leistungsgerechtigkeit nur die Schere zwischen arm und reich gewaltsam auseinander gerissen, sowie die Selbstverständlichkeit von Chance und Strafen nach Herkunft propagiert. Vor lauter Gerechtigkeit ist alles so bürokratisch geworden, dass für echten Wettbewerb keine Chance bleibt. In einigen Branchen führt das zur Verlagerung ins Ausland und dem Ausverkauf von Technologie, in anderen ging die Pleitewelle um. Da wird die Politik mehr von den journalistischen Erkenntnissen gelenkt statt von den Regierenden. Kein wunder sollte die Haushaltsabgabe für den Rundfunk erneut diskutiert werden, wenn wir hier immer mehr Meinungsmacher als Nachrichtenmacher haben. --Hans Haase (有问题吗)11:40, 30. Jul. 2018 (CEST)
Sorry mit deiner Suada kann ich nix anfangen. Habe ich schon gesagt dass ich das abschätzige Gerede in Deutschland über Leute mit geringerer formaler Bildung nicht mehr hören kann? Gruß -- NasirHa?RM11:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
Dann schau mal was da raus kam. Beim Netzausbau ist dasselbe. Das Problem ist dass das Verständnis von Zensur über Fake News und Open Access mit Freien Lizenzen zunehmend versucht wird in einen Topf zu werfen. Die Zensurversuche sind hier unverkennbar und der Rechtsstaat wird wieder härter auf seine Probe gestellt. Ich beanstande nicht die Leute mit geringer Bildung, sondern die, die sie prekarisieren. Da warb selbst ein IT-Anbieter damit, groß zu denken und dann adäquat zu handeln, also die Sache zu beherrschen und die passende Lösung zu bevorzugen. Ein weiterer Beleg ist die Arbeitsplatzsituation im Zuge der Automatisierung, die bei Wissenden Konjunktur hat und haben wird, bei Proleten und dazu herandressierten Ängste auslöst, die ihre Ideologen zu schüren verstehen. Ein Nebenaspekt ist, dass im Latein zuwischen Bildung und Formen im Sinne von Zurechtbiegen kein Unterschied besteht. Über die Propaganda für oder gegen Flüchtlinge bekommt das wiederum einen ganz anderen Geschmack. --Hans Haase (有问题吗)13:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
Manchmal frage ich mich, ob sich nicht ein Bot programmieren ließe, der Deine ausschweifenden Assoziationen genauso zusammenfantasieren könnte ...––Simon-Martin (Diskussion) 13:46, 30. Jul. 2018 (CEST)
Er bräuchte für sich benutzbare Datenquellen und soviel KI, die das kombinieren und Verarbeiten passender Daten ermöglicht. Eines wird er nicht verstehen, dass der SPD nahestehend eine Reihe Miesmacher sind, die ungeachtet realer Betrachtungen prinzipiell in Opposition gehen und als reine Budgetverschwender agieren. So gelang es früher besser als heute, einen Flughafen zu bauen. Sie enden als Hilfsdiktatoren, irgendwo wo sie Missstande schaffen und verwalten können, die – hätten Philosophen einen Tachometer, bei Schrittgeschwindigkeit bereits aus Angst vor Änderung hart abbremsen würden. Wenn die Polizei ein Verbrechen sucht oder klären möchte ob es sich um eines handelt, versucht sie zu ermitteln wo Geld und Auftrag dazu herkommen, um Spuren zu finden. Nur würden sie bestimmt jedesmal abgepfiffen werden, wenn die um Parteispenden und sonstiger stiller Finanzierung durch Einräumen von Vorteilen ermitteln würde. Deutschland hostet weder seine eigene Wikipedia, noch hat es auf der Liste der Staaten nach Korruption die aller weißeste Weste. Daran sollte man sich orientieren, um erstrebenswerte Messlatten vor Augen zu haben. Ungeachtet der Parteien zeigt sich dabei auch, uriniert eine neben der Schüssel, so macht es bestimmt bald auch eine andere nach. --Hans Haase (有问题吗)14:33, 30. Jul. 2018 (CEST)
Da der Chiemgauer nun schon den zweiten Thread aufgemacht hat, ohne die vor Tagen oben an ihn gestellte Frage zu beantworten, welche „Funktionäre“ welche politische Agenda mit der Rechtschreibreform von 1996 verfolgt hätten, gehe ich davon aus, dass es sich bei dieser Behauptung mal wieder um einen Ausdruck seiner verzerrten Wahrnehmung der Realität handelte, in der finstere Mächte das arme deutsche Volk auf allen erdenklichen Ebenen zu knechten gedenken, auch orthographisch. Mit so jemandem zu diskutieren, ist verschwendete Lebenszeit (und seien wir mal ehrlich, es ist doch nicht so, als wüssten das hier nicht längst alle). Außerdem wirds langsam wirklich langweilig. Das ist jetzt der gefühlt zehnte SPD-vs.-AfD-Thread, den er aufgemacht hat... *Gähn!* --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es ist doch recht abwechslungsreich. Ich erinnere an die Worte Für sie ist Demokratie Ausdruck einer Gesinnung. Welcher Gesinnung? Einer demokratischen Gesinnung? Das definiert der Schreiber nicht, da wird der Leser nicht an die Hand genommen, da ist noch viel Schönes für die Zukunft zu erwarten, falls dann noch einer antwortet.--Bluemel1 (Diskussion) 17:43, 30. Jul. 2018 (CEST)
Mit so jemandem zu diskutieren, ist verschwendete Lebenszeit (und seien wir mal ehrlich, es ist doch nicht so, als wüssten das hier nicht längst alle). Das seh ich auch so, und deshalb wundere ich mich schon länger, warum z. B. auch du immer wieder drauf einsteigst und "den Affen Zucker" gibst, wie man bei uns sagt. Ich werd das Gefühl nicht los, dass da auch ne gewisse Lust da ist – an was, ist mir nicht so ganz klar. Ist es die offensichtliche Schlichtheit in den Denkmustern, die man so immer wieder vorführen kann im Ring der Kaffeehaus-Manege? Die Freude also daran, dass Der Chiemgauer, Der Bonner und KITty nicht merken, wie sie sich jedesmal mit jedem einzelnen ihrer Beiträge bis auf die Knochen blamieren? Oder ist da tatsächlich noch sowas wie Hoffnung, dass man sie zu kritischem und logischem Denken hinführen könnte? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬23:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es liegt wohl i.e.L. an den einfachen, recht leicht zu widerlegenden Denkmustern, aber langsam hält ein gewisses Maß an Wiederholung Einzug, was zu Langeweile führt. Und das Thema SPD triggert mich eh nicht so besonders... --Gretarsson (Diskussion) 23:34, 30. Jul. 2018 (CEST)
Nun, wenn man einfach aufgibt rechtpopulistisches Zeug zu widerlegen, welche Sicht würde dann am Ende auf der Seite verbleiben? Welche Diskurshoheit würde dann der vorbeischlendernde Leser vorfinden? Eben. Benutzerkennung: 4306707:25, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke, der Punkt ist längst erreicht, wo man nichts mehr widerlegen muss, sondern einen vom „Chiemgauer“ (Traunsteiner, Seebrucker oder, neuerdings, Siegsdorfer IP, 2003:CB:irgendwas) eröffneten Thread direkt tonnen kann, sofern er auf ein für ihn typisches Thema (SPD oder Linke allgemein = doof; Migration/Migranten = pöhse) abhebt und die typischen „Denk“- und „Argumentations“-Muster erkennen lässt, mit irgend einer steilen rechten These einsteigt, die er sich gerade aus dem Arsch gezogen hat. Allein schon um ihm mal klar zu machen, dass diese Seite hier nicht allein dazu da ist, um permanent „seine“ Themen durchzukauen, sondern wie ihm schon x-fach klar gemacht wurde, eigentlich eher der Entspannung dienen soll... --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 31. Jul. 2018 (CEST)
Morty, mal davon abgesehen , dass die Beiträge vom Chiemgauer etc. für sich sprechen und jeder halbwegs vernunftbegabter Leser sie als bestenfalls substanzlose Unmutsäusserungen erkennen wird, ist da eben auch nichts, was man widerlegen könnte. Und darum gehts den Jungs erkennbar auch nicht – sie können nicht einmal antworten, wenn es konkret zur Sache geht. Dazu wären sie intellektuell nicht in der Lage. Sie wollen dir ihre Themen aufdrücken. Wenn du ihnen antwortest, haben sie ihr Ziel schon erreicht. Und dann bist du der Dumme. Willst du das? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬22:58, 31. Jul. 2018 (CEST)
Hans – das Problem ist nicht wirklich die Verteilung von Bildung (provokativ gesagt: so lange uns der Kapitalismus am Haken hat, ist da nichts grundlegend zu machen), sondern die ungleiche Verteilung der sozialen Lebenschancen, also der Zugang zu den Basics. Dass die SPD uns aus diesem Tal nicht mehr rausbringt, ist klar. Allerdings ist deutlich zu sehen, dass dort, wo die Linke attraktive Angebote machen kann und auch Konflikte mit den Neoliberalen nicht scheut, die Chose mit den Rechten weitaus kommoder aussieht. Siehe Syriza in Griechenland, siehe Podemos in Spanien. Dass soziale Forderungen auch in Deutschland durchaus eine Basis hätten, hat man an dem Hype um Martin Schulz deutlich gesehen: Die SPD-Parteispitze hatte alle Mühe, das soziale Flämmlein auszutreten, dass da plötzlich züngelte (wobei sich der Kandidat in guter Parteitradition an der Selbstdemontage aktiv beteiligt hat). – Jetzt sind wir im Prinzip wieder da, wo wir waren. Aber warten wir’s ab: Die Amis könnten – sofern die Demokraten keinen ähnlichen Patzer begehen wie die SPD – Trump wieder zurück in sein Spielcasino schicken (falls er nicht doch noch zuvor geimpeachment wird und/oder in den Knast wandert), und die britischen Tories sind sowieso allesamt Witzfiguren. Dass das linke Comeback unter Ausschluss sozialdemokratischer Parteien geschehen wird (UK = Ausnahme), sollte man alles in allem emotionslos betrachten. Für jedes ist seine Zeit; die der Sozen – jedenfalls als sozial gestalterische Kraft – ist abgelaufen. Gruss --Richard Zietz23:27, 30. Jul. 2018 (CEST)
Richard, nehm dir mehr Zeit zum lesen, dein Optimismus ist weltfremd. Oder mach es dir leicht und schau mal Jimmy Dore auf YT, was so die Progressiven über die Demokraten denken. Trump wurde durch die Demokraten erst möglich gemacht. Das Gleiche wie hier. --XPosition (Diskussion) 01:04, 31. Jul. 2018 (CEST)
Mit geht es auch so. Ich hatte das zulange wohlwollend beobachtet. Wenn man sieht was da wirklich gemacht wird und warum es so gemacht wird, kann man sich nur an den erinnern, der sagte, er könnte nicht so viel fressen wie er kotzen könnte. Die derzeitige Spitze hat ja das Problem einer gewissen Alternativlosigkeit zwischen einem gutmenschlichen Polizistensohn und einer Netzwerkerin. Da liegt auch ein Stück Erfolg der AfD drin, die in derselben Zeit mehr Spitzenpersonal verschlissen hatte. Es erinnert an Reinhard K. Sprenger, der sagte: „In einem dummen Unternehmen haben intelligente Mitarbeiter keine Chance.“ Was die SPD erreich hatte war nur das weitere bürokratisieren. Es ist wie im Trabant zu fahren, da ist Rückwärts auch im vierten Gang möglich. Das Arbeitsamt vermittel nicht mehr, statt zu integrieren gibt es nur Plätze in der Sozialarbeit, die inzwischen das Ausbaden müssen, was Architekten und Bauunternehmer verbummelt haben. Es ist eine Armutsverwaltung, in der staatliche Arbeitsplätze aus Mitleid geschaffen werden. Da wird es den Eltern schwer gemacht, da oft schon beide verdienen müssen und schickt man die Kinder zum Familienumschluss, verwaltet von Quereinsteigern auf Jugendämtern. Unterdessen gibt es hier Gesetze, die mit der Biotechnologie umgehen wir ein Kalifat mit der Religionsfreiheit. Bei so viel strategischer Dummheit sollte mal gefragt werden ob hier einige Politiker aus den USA und China bezahlt werden, um diesen Ländern indirekt solche Vorteile einzuräumen, was Parteien rechts der CSU als Verrat einstufen würden. Was aus der Bildung wurde, ist ein Anwesenheitsknast zur Sozialarbeit, statt Bildung. Die Integration wird dabei zur Bremse statt zur Erlangung von Kompetenzen im Umgang miteinander missbraucht. Da mag noch einer vom Flynn-Effekt träumen, den der wird in einer derartigen Umgebung von Internet abhängig. Diese Leute brauchen wieder Ziele und das geht nur mit frischem Wind, dem in dieser Umgebung das Geld dazu fehlt. Tatsächlich wird ein Fachkräftemangel inzwischen greifbar, der nicht vorhanden wäre, wenn man nicht die eigenen und zugereisten Leute kaputt gemacht hätte. Aus dem propagierten lebenslangem Lernen wurde eine Bildungsplanwirtschaft, veranstaltet von Leuten mit Beziehungen zur Bundesagentur für Arbeit, einer „Behörde“, die sich als „Agentur“ von ihren Pflichten getrennt hat und bei ernsthafter Qualifikation sparen möchte. Dort herrscht eine Ellenbogenmentalität, die nicht mehr in der Lage ist, die Kernaufgabe zu erfüllen. Längst dominiert ein Verdeckter Arbeitsmarkt, dessen Intransparenz für zusätzliche Einkommensunterschiede sorgt. Sozialisten haben eben den Wirtschaftsmotor zerlegt und bekommen ihn nicht selbst wieder zusammengebaut. Wer es sich leisten kann kauft sich einen dazu und betreibt diesen. --Hans Haase (有问题吗)00:13, 1. Aug. 2018 (CEST)
Mein lieber Haase, ich sehe schwarz für die Auskunft. Es ist noch gut ein Viertel Jahr, bis du da wieder auftauchst und das Portal mit deinem Durchblick ausstatten willst. Es gibt noch immer nichts, für das du nicht einen ausgewachsenen Frust hast und es ist traumhaft, bei was du nicht alles eine Untermauerung, Zusammenhänge und Ableitungen findest. Was hat die Welt dir nur angetan?--80.135.93.7917:08, 1. Aug. 2018 (CEST)
Anstatt schwarz zu sehen, solltest du schon mal ein paar hübsche Fragen für die Auskunft formulieren. Ich habe schon ein ganzes Konvolut an Wissenslücken, das ich ab >>H-Day Dec-01<< klümpchenweise abschießen werde. Das wird ein Fest.--Bluemel1 (Diskussion) 20:45, 4. Aug. 2018 (CEST)
Das waren die Herrschaften von ganz links. In deren Kreisen war Demokratie nur das Hören auf den Beauftragen, den man heute als Influencer bezeichnen würde. Beim Kommunismus wie er damals von Ostblock bis Moskau verstanden wurde, waren Vertrauen und damit das Übertragen von Verantwortung und das Delegieren von Kreativität außerhalb des direkten Interesses eines Regierenden prinzipiell nicht möglich. Heute ist das eine Berliner Puppenkiste, die im Unterschied zur Augsburger Puppenkiste unsichtbare Fäden benutzt. Der Versuch eine Kartellbehörde dafür zu errichten, könnte in Lobbycontrol gesehen werden. Man kann das Problem der heutigen SPD darin sehen, dass sie sich realen und notwendigen Neuerungen und Reformen leichter erkennbar in den Weg stellt als es die Union tut und FDP tat, bis es bei den versprochenen Steuersenkungen bei einer großzügig spendenden Branche blieb. Das Ergebnis war eine Gesetzgebung, die Teilen der Bevölkerung direkt oder indirekt schadete ohne einen direkten Nutzen davon bewirken. Emnid kann da nur ein Barometer dessen gesehen werden. --Hans Haase (有问题吗)12:46, 2. Aug. 2018 (CEST)
Fazit: Die SPDler sind zu borniert, um überhaupt Kritik zur Kenntnis zu nehmen. Man sieht es ja hier: Bevor man argumentiert, stellt man unsachliche Behauptungen auf und löscht Kommentare, wenn sie unbequem sind. Geht heim in Euer immer mehr zurückfallendes norddeutsches Schmuddelparadies und löscht das ganze hier. Sinnlos.--2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D12:34, 2. Aug. 2018 (CEST)
Schau mal diese Überbleibsel einer früheren Sovietrepublik an,[44] selbst die machen das heute besser, zumindest schneller. Dem Beitrag von Michael Olmer hat Isabella Kroth nur ein vorsichtiges Kommentar angehängt. Man könnte meinen, es wären Schmidts Umgang mit Visionen: „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.“ Unser Pendant zu den Skype-Machern schicken wir immer neu zum defacto Fernmeldemonopol in Staatsbesitz. --Hans Haase (有问题吗)14:17, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ja klar, denn der Sovjekommunismus war nie so fortschrittsfeindlich wie es unsere jetzige Regierung ist. Ich sage nur: Sozialismus de Luxe. Mir wäre Chruschtschow lieber als Merkel, die nicht gepeilt hat, dass Wohlstand nicht vom Himmel fällt.--2003:CB:2BE1:EF14:520:FBD8:3F59:DD3907:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Nee, Kumpel, wenn sich hier einer vom Acker macht, dann bis du das! Nur dass wir uns mal verstehen :-) Niemand hier hat dich je gebeten, deine „Weisheiten“ hier auszubreiten, und natürlich werden deine Ergüsse gelöscht, wenn sie die Grenze des Erträglichen (sprich: offenen Rassismus) erreichen, oder heute ausnahmsweise mal, weil du nix neues bringst, immer die gleiche Scheiße, nur leicht variiert, du wirst einfach langsam extrem sackgängig, geh und nerv wen anders... --Gretarsson (Diskussion) 14:54, 2. Aug. 2018 (CEST)
Fest steht doch, dass jedes rot oder grün regierte Bundesland in kürzester Zeit heruntergewirtschaftet wurde (Ausnahme Hamburg, das über einen wichtigen Welthafen verfügt). Nehmt nur mal Baden-Württemberg: In sämtlichen Bildungsstudien abgestürzt. Oder nehmt nur einmal unsere Sozialsysteme: Linke Parteien haben im Grunde keinen Anteil. Arbeitslosenverischerung, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Unfallversicherung, Mutterschutz, Lohnfortzahlung, alles keine Erdfindung linker Parteien. Wieso soll ich "links" wählen? Weil linke Parteien im Grunde nie etwas erreicht haben, außer Rekordverschuldung und Steuererhöhungen? Die haben doch nicht einmal den 1. Mai eingeführt. Sie schaffen es doch nicht einmal in einem hochsubventionierten Sozialparadies wie Berlin soziale Ungleichheit abzubauen. In Bayern hat man das geschafft. Dort sind Migranten auch besser integriert, wohl deshalb weil böse Rassisten CSU gewählt haben, so wie ich und keine Parteien, die zwar links tun, in ihren Vorständen aber äußerst biodeutsch sind und ihre Kinder auf katholische Schulen schicken, um zum Establishment zu gehören. Geh doch heim! Ihr seid einfach zu verbohrt dass zur Kenntnis zu nehmen. Heute lacht Ihr, morgen wird Euch ddas Lachen vergehen. Denn wenn die Banken zusammenbrechen, was ökonomisch völlig klar ist (man beachte die Targetsalden und die schwierige Lage in den USA und in China), dann seht Ihr allesamt sehr blöd aus der Wäsche. Und dann wird man sich sehr, sehr genau erinnern, wer alle Probleme wegignoriert hat ... --2003:CB:2BE1:EF14:520:FBD8:3F59:DD3907:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ööööööööde! Ist doch alles schon mit dir diskutiert worden. Mag teilweise sogar stimmen, teilweise ist es aber völliger Blödsinn, den du da erzählst. Auch wenn die Sozialsysteme nicht von Linken eingeführt wurden, so wären sie ohne Linke nie eingeführt worden. Und es sind Linke, die eine schärfere Regulierung des Bankensektors fordern, die aber von den zumeist eher rechten Regierungen blockiert oder verwässert wird. Hör doch auf. Du projezierst doch einfach nur deine simple und teils völlig verquere Weltsicht spiegelverkehrt auf andere... --Gretarsson (Diskussion) 08:06, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wie lange kann man das Thema noch beackern? Ja, es gab schon Sozialsysteme, wenn man jede soziale Handlung, der eine Art Regel zu Grunde lag, als Ausdruck eines Sozialsystems ansehen will, dann gab es vermutlich schon in der Steinzeit Sozialsysteme (schnarch), und in der Bronzezeit, und in der Kupferzeit (schlummer). Und nein, mangelnde Bildung tut nicht weh, sehr richtig. Beides richtig. Ich bin der Haasiversteher und Özilflüsterer, das war ein Klacks.--Bluemel1 (Diskussion) 12:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
Selber schuld, warum akzeptierst du nicht, das Linke keinen Anteil am hiesigen Sozialstaat haben. Würdest Du das, würdest Du verstehen, wieso viele Menschen halt eben nicht links wählen. Weil in Deutschland halt nicht eben alles als sozial empfunden wird, was sich als "links2 outet. Und darin liegt ja auch wohl ein Problem der SPD. Die reden viel, aber erfolgreich handeln können sie nicht.--2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E5507:48, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, die Torpfosten verschieben bzw. die Begriffsdefinitionen soweit wie möglich ausleiern sind die billigsten Tricks der Internettrolle. Auf die Tour deute ich dir glatt Jesus Christus zum Linken um (und das wäre nicht mal besonders abwegig, vgl. Befreiungstheologie). Und der Buschkowsky labert eh viel, wenn der Tag lang ist, gerade jetzt, wo er politisch nix mehr zu sagen hat. Davon abgesehen verstehe ich mich nicht als „Kaderlinker“. Ich weiß gar nicht, was das sein soll... --Gretarsson (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2018 (CEST)
Liebe IP. Dein Post erinnert mich an die Predigten gealterter Linkslinker nach drei Bier. Die stellen dann auch oft Zukunftsprognosen auf à la : Zusammenbruch des Finanzkapitalismus --> Zusammenbruch des "Schweinesystems" --> Machtübernahme der eigenen Politsekte (für die sich sonst keiner interessiert) --> Abrechnung mit den eigenen eingebildeten Feindbildern (Anzugträger, Raubtierkapitalisten, "Nazis", "Faschisten", Kleinbürger usw. usf.). Du schreibst den selben selbstgefälligen Müll der genausowenig mit der Realität zu tun hat, nur verwendest du halt andere Buzzwords. Ansonsten lies doch mal zur Geschichte des ADAV und die Begründung die Bismarck für die Sozialgesetzgebung selbst gegeben hat, vielleicht lernst du ja noch was. Gruß -- NasirHa?RM14:29, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ja eben. Nur rechnen Rechte oder Konservativer halt in der Regel richtig. Hier geht es um ZAHLEN. Die Targetsalden sind eine Realität genauso wie die gigantische Staatsverschuldung Italiens oder die gewaltigen Lasten, die den Nordländern durch Zuwanderung entstehen. Das kann man alles wegignorieren. Wie gesagt, wer zuletzt lacht, lacht am Besten. Wie willst Du denn die Eurozone retten und den Bankenzusammenbruch verhindern, wenn Italien den Euro-Raum verlassen wird (was abzusehen ist)? Wer soll denn die Banken retten, die scheinbar riskiolos Kredite vergeben haben, weil der Steuerzahler bürgt?
[45] Wer zahlt denn bei einem Zahlungsausfall? Und wer würde den Vertrauensverlust in die europäische Wirtschaft durch Notkredite verhindern? Ja klar, IHR. Mit EUREM Geld. Wenn IHR das nicht wollt, was tut Ihr dann? Weiterhin SPD oder CDU wählen, weiterhin pro-Euro, pro-Brüssel? Wohl kaum.
--2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E5507:48, 4. Aug. 2018 (CEST)
Der Heilige Geist, Deine Mudder, Obelix oder vielleicht auch Mr. Ed. Ich würd' da an Deiner Stelle ganz schnell das Kreditinstitut aufsuchen und das Konto leeren. Man weiß ja nie, was morgen ist, ...wegen Weltuntergang und so. Was wären wir nur ohne Dich. Achso, das Geld kannst Du dann z.B. einer Hilfsorganisation für Flüchtlinge spenden. Ach nee, tschuldigung, das machen ja nur diese deutschlandfeindlichen Gutmenschen. Wie konnte ich nur so unterqualifiziert daherreden, wo mir doch der Durchblick für das Wesentliche fehlt. Wirst Du für Deine Kommentare hier bezahlt oder nutzt Du das Café für Deine Einlassungen, weil die böse Systempresse die Kommentarfunktion bei politischen Artikeln gesperrt hat? Wie viele Allgemeinplätze mit Superlativen hast Du noch auf Lager? Wie selektiv kann ein Mensch eigentlich die Realität wahrnehmen, ohne dabei völlig den Verstand zu verlieren? Es ist schon sonderbar, wenn jemand über einen so langen Zeitraum mehrmals am Tag hier editiert, sich immer mit der gleichen Leier präsentiert und gleichzeitig ein imaginäres Publikum anspricht. --Slökmann (Diskussion) 08:39, 4. Aug. 2018 (CEST)
Dein Kommentar strotzt vor ökonomischer Unkenntnis. Bargeldabheben geht doch bald nicht mehr. Zumindest ist es so geplant. Bargeld soll abgeschafft werden, zunächst die größeren Scheine. Warum? eben aus dem oben genannten Grund: Die EU soll um JEDEN PREIS gerettet werden. BANKEN und BÜRGER sollen g e z w u n g e n werden, andere EU-Länder zu retten. Die Frage ist nur, ob WIR das WOLLEN WERDEN. Hier geht es nicht um "Allgemeinplätze", sondern um existenzielle Fragen, um den Fortbestand der Demokratie, der nicht an kleinbürgerlichen Vorstellungen und Wohlstandsfurzen hängt, sondern am GELD.--2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E5509:02, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja, du hast Angst um DEIN Geld, wissen wir doch längst. Und du möchtest, dass andere auch Angst kriegen, um ihr Geld und vor den pöhsen muselmanischen Migranten. Wissen wir auch längst. War’s das jetzt? Falls ja, kannst du nämlich ins nächste Internetforum umziehen und die dort nerven. Falls nein, darfst du trotzdem ins nächste Internetforum umziehen und die dort nerven... --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 4. Aug. 2018 (CEST)
Geübt in der Provokation, wie? Du scheinst mehrere Foren zu bedienen, das Editgebaren deutet darauf hin. Mittlerweile läuft das schon seit Jahren auf diese Weise: Thema eröffnen, warten, bis jemand anspringt - und wenn nicht - neuen dubiosen Thread eröffnen. Der Inhalt spielt dabei keine Rolle. Ganz typisches, durchsichtiges Muster. --Slökmann (Diskussion) 07:54, 5. Aug. 2018 (CEST)
Warum auch nicht? Wenn die Gegenseite es nicht gewöhnt wäre, jedem nur ihre Meinung aufzuwingen und jeden niederzubügeln, der anderer Meinung ist, wäre das halb so interessant. Euer Fehler, wenn Ihr ein Benehmen pflegt, das genau dem der Adenauer-Generation entspricht, nur halt unter anderen Vorzeichen. --2003:CB:2BE1:EF60:F0B4:8CBE:DE4F:4CD610:12, 5. Aug. 2018 (CEST)
Marchionne
Grade auf Spiegel Online bin ich, sensibilisiert durch die Özil-Diskussionen der vergangenen Wochen, über einen interessanten Satz gestolpert: Der Italiener mit kanadischem Pass ... Bei Kanadiern und Italienern hat offensichtlich selbst der linke Spiegel keine Hemmungen, zwischen Nationalität und Pass zu unterscheiden. Bei Özil wäre es wohl in der Mainstream-Presse undenkbar, zu schreiben "der Türke mit deutschem Pass". Ein Hefeweizen bitte. 129.13.72.19715:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
Der Spiegel und Links? Da ist zumindest klar, aus welcher Ecke der Kommentar kommt. Übrigens: Google nutzen hilft, das ist eine DPA-Meldung, kein Spiegel-Artikel.--141.30.182.1815:51, 25. Jul. 2018 (CEST)
P.s.: Und noch mehr Googeln hilft noch mehr: Sergio Marchionne hat beide Staatsbürgerschaften [46]. Soviel zum Unterschied "zwischen Nationalität und Pass". Bleibt also wieder nichts übrig vom Geraune... Prost! --141.30.182.1815:53, 25. Jul. 2018 (CEST)
Gut, meinetwegen. Ist dann zwar nicht Spiegel-spezifisch, aber betrifft trotzdem den Mainstream. Die DPA würde sowas im Falle von Özil oder einem beliebigen anderen Deutsch-Türken oder Deutsch-Whatever (der im Gegensatz zu Özil noch beide Pässe hat) jedenfalls nicht schreiben. 129.13.72.19715:54, 25. Jul. 2018 (CEST)
Was du sicherlich belegen kannst, oder? Wenn es zwei Nationalitäten gibt, wird das meist auch erwähnt, sofern es von Belang ist. Wie viele Nationalmannschaftsspieler mit zwei Nationalitäten gibt es denn? --141.30.182.1817:49, 25. Jul. 2018 (CEST)
Hefeweizen? Eine Bionade kriegst du. Nein, Africola ist imperialistisch. Kriegst du auch nicht. Nein, es werden keine Getränke ausgeschenkt, die bestellt werden, denn woher sollst du wirklich wissen wollen, was du tatsächlich trinken täten wolltest, wenn du nicht reaktionär verblendet wärest? Spoiler: Hefeweizen ist es nicht. Burhanuddin Rabbanis und Rolf Dieter Brinkmann haben die Revolution nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie in Bionade zu verwurzeln.--Bluemel1 (Diskussion) 16:09, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wo ich den OP grad nochmal lese, vielleicht was zur Semantik: Marchionne ist laut seines WP-Artikels in Chieti in Mittelitalien (Abruzzen) geboren und erst im Alter von 14 Jahren zusammen mit seinen Eltern nach Kanada ausgewandert. Damit kann man ihn durchaus als „Italiener mit kanadischem Pass“ bezeichnen. Özil hingegen ist in Gelsenkirchen geboren und schon sein Vater ist faktisch in Deutschland aufgewachsen. Es gibt deshalb gar keinen vernünftigen Grund, Özil als „Türke mit deutschem Pass“ zu bezeichnen, zumal er deutscher Fußballnationalspieler war und sein Geburtsland international auf höchster sportlicher Ebene repräsentiert hat. Dass er sich trotzdem regelmäßig mit Erdolf getroffen hat (ob nun nur, weil der amtierender Präser ist, oder weil da wirklich Sympathie besteht, sei dahingestellt) zeigt halt ein Stück weit die innere Zerrissenheit vieler in Deutschland geborener Menschen mit Migrationshintergrund (und machen wir uns nichts vor, viele der nach Deutschland eingewanderte Türken halten sozialisationsbedingt einfach sehr große Stücke auf ihre Herkunft und ihre Kultur, und geben das natürlich auch an ihren in Deutschland geborenen Nachwuchs weiter), wobei das wahrscheinlich niemanden gejuckt hätte, wenn Erdolfs Image in Deutschland in den letzten Jahren nicht – absolut zurecht – so derbe in den Keller gegangen wäre (die drei Treffen zuvor haben ja auch faktisch kein Medienecho ausgelöst)... --Gretarsson (Diskussion) 23:29, 25. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 23:32, 25. Jul. 2018 (CEST)
"Nationalität" meint im westeuropäischen Sprachgebrauch die "Staatsangehörigkeit". Mit "Nationalität" die Volkszugehörigkeit zu bezeichnen ist eine Übernahme aus osteuropäischen Ländern und Sprachen. --Digamma (Diskussion) 22:50, 26. Jul. 2018 (CEST)
*Facepalm!* ebenfalls. Die bezeichnen und betrachten sich als Deutsche, wurden und werden wohl auch in ihren Geburtsländern als Deutsche betrachtet, und gelten auch nach dem deutschen Gesetz als Deutsche. Aber rate mal, warum sie von Otto-Normalbürger hierzulande als „Russen“ und „Polen“ wahrgenommen werden (von „Kasachen“ spricht ohnehin niemand). Und jetzt darfst du raten, wie Menschen mit einer Biographie wie Özil in der Türkei genannt werden. Ich verrat’s dir: Almanlar. Und jetzt darfst du raten, was das heißt. Tja, sooooo einfach, wie du sie dir vorstellst, ist die Welt dann leiiiider doch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 01:50, 26. Jul. 2018 (CEST)
(BK)Bevor Du weiter den Kopf schüttelst, lieber Universal-Interessierter, solltest Du bedenken, daß Du hier eine deutsche Auffassung von "Nationalität" vertrittst (Abstammungsprinzip [ius sanguinis]). Du magst das deshalb als absurd empfinden, aber in Frankreich z. B. herrscht eine ganz andere Auffassung von Nationalität, daher gibt es dort auch den Begriff "binationalité". Um also Deine wohl eher rhetorisch gemeinte Frage zu beantworten: Ja, das ist möglich, wenn Nationalität eben nicht als Volkszugehörigkeit im deutschen Sinne aufgefasst wird,sondern wenn in dem jeweiligen Staat das Geburtsortprinzip (ius soli) gilt. Dann gilt eben: Wenn man dort geboren ist, hat man auch die entsprechende Nationalität (= Staatszugehörigkeit!)--IP-Los (Diskussion) 01:58, 26. Jul. 2018 (CEST)Als Übersicht mal eine Karte, die zeigt wo noch das Geburtsortsprinzip gilt, also z. B. teilweise in den USA, Kanada, dem Vereinigten Königreich, in Frankreich usw.--IP-Los (Diskussion) 01:58, 26. Jul. 2018 (CEST)
Und wie man der nebenstehenden Karte entnehmen kann, ist das Ius solis auch Bestandteil des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts. Des (angeblich) Universal-Interessierten Auffassung, ist also keine deutsche, sondern schlicht eine gestrige... --Gretarsson (Diskussion) 03:59, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich sprach überhaupt nicht von der Staatsangehörigkeit. Mesut Özil ist ein deutscher Staatsbürger türkischer Nationalität, genauso wie Stanislaw Tillich ein deutscher Staatsbürger sorbischer Nationalität und Klaus Johannis ein rumänischer Staatsbürger deutscher Nationalität ist. Mit eurem Verständnis der Nationalität von der Staatsbürgerschaft seid ihr schon verdächtig nahe am französischen System, wo die Existenz von Minderheiten und die Eigenständigkeit der Sprachen derselben geleugnet und deren Kultur langsam beseitigt wird. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das Wort "Nationalität" hat im Deutschen (mindestens) zwei Bedeutungen. Die eine ist "Staatsangehörigkeit" (das entspricht frz. "nationalité" und engl. "nationality"), die andere ist "Volkszugehörigkeit" (was immer das sein soll). Die Bedeutung "Staatsangehörigkeit" hat nichts mit der Leugnung ethnischer Minderheiten zu tun. --Digamma (Diskussion) 19:08, 29. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt ja den Begriff des Staatsvolkes, der zeigt, dass „Staatsangehörigkeit“ und „Volkszugehörigkeit“ eigentlich gar nicht sauber trennbar sind, außer für völkisch denkende Wirrköpfe vielleicht.
Des Weiteren „leugne“ ich überhaupt nichts. Auch hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass in Frankreich „die Existenz von Minderheiten und die Eigenständigkeit der Sprachen derselben geleugnet und deren Kultur langsam beseitigt wird“. Das klingt für mich nämlich nach dem typischen neurechten Käse, der hier von den einschlägig bekannten IPs fabriziert wird. --Gretarsson (Diskussion) 20:56, 29. Jul. 2018 (CEST)
„[..] Der Unterricht folgte streng der französischen Grammatik von Noël und Chapsal (Grammaire française, 1823) und der Rechtschreibung der Académie française. Alle anderen Sprachen waren in der Schule, und sogar auf dem Schulhof, bei Androhung strenger Strafen verboten. Im Jahre 1925 äußerte der damalige Bildungsminister Anatole de Monzie, dass „für die sprachliche Einheit Frankreichs die bretonische Sprache verschwinden müsse“. Im Endergebnis begannen Sprecher von Minderheitensprachen sich derer zu schämen, und in den 1950ern hörten viele Familien auf, ihre Kinder ihre Sprache zu lehren und versuchten, nur noch Französisch mit ihnen zu sprechen – das 20. Jahrhundert brachte den „Sieg“ der französischen Sprache.
[...]
Im Jahr 1999 entschloss sich der damalige Premierminister Lionel Jospin, die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen zu unterzeichnen, und versuchte erfolglos, sie vom Parlament ratifizieren zu lassen. Der französische Verfassungsrat befand, dass die Umsetzung der Charta unter anderem deshalb gegen die Verfassung des Landes verstoße, weil diese Französisch als Sprache der Republik vorschreibe.
[...]
Die Unterzeichnung und die gescheiterte Ratifizierung riefen eine Debatte zwischen Befürwortern und Gegnern in der Bevölkerung hervor. Ein Argument der Gegner war, das „einige und unteilbare“ Frankreich könne auseinanderbrechen. „Babylonische“, „Balkan-ähnliche“ Zustände sowie eine ethnische Spaltung könnten eintreten. Dies stand auch im Zusammenhang einer breiten Debatte, wie die Regierungsgewalt zwischen Paris und den Regionen im Zuge einer Dezentralisierung aufgeteilt werden sollte. Ein weiterer wichtiger Punkt war die Ansicht, dass in einer Zeit, in der eine weitverbreitete Sprache wie das Französische, Gefahr läuft, in der Welt und insbesondere in wirtschaftlichen, technischen und wissenschaftlichen Zusammenhängen, unerheblich zu werden, die Unterstützung von Regionalsprachen nur eine Verschwendung von Steuermitteln sei.
Als Beispiel eines von den Befürwortern als rassistisch und überheblich angesehenen Medienechos sei ein Artikel aus dem Satiremagazin Charlie Hebdo angeführt:
„Die Aborigines (im Sinne von Ureinwohner) werden ihren Dialekt – oh, entschuldigen Sie – ihre Sprache sprechen können, ohne ausgelacht zu werden. Und sie behalten sogar ihren Akzent, ihre Baskenmütze und ihre Holzschuhe.“
Als Präsident Jacques Chirac der Debatte schließlich ein Ende machen wollte und zu begründen versuchte, warum Frankreich die Charta nicht ratifizieren könne, argumentierte er, sie würde „die Unteilbarkeit der Republik“, die „Gleichheit vor dem Gesetz“ und die „Einheit des französischen Volkes“ „bedrohen“, da sie „Sonderrechte an organisierte Sprachgemeinschaften verleihen könne“.
[...]
Genaue Informationen über den Regionalsprachengebrauch ist erschwert durch die Nicht-Anerkennung solcher Sprachen und das Fehlen solcher Fragen über den Sprachgebrauch bei den regelmäßigen Volkszählungen.“
Und da geht um autochthone Minderheiten!
"Es gibt ja den Begriff des Staatsvolkes, der zeigt, dass „Staatsangehörigkeit“ und „Volkszugehörigkeit“ eigentlich gar nicht sauber trennbar sind, außer für völkisch denkende Wirrköpfe vielleicht." Interessant, die Staatsführung der DDR und der Sowjetunion waren "völkisch denkende Wirrköpfe", ganz zu schweigen von den heutige Nachfolgestaaten der Sowjetunion. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit09:37, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zur Sowjetunion: Dein Gebrauch des Wortes "Nationalität" entstammt gerade der sowjetischen Nationalitätenpolitik. "Nationalität" in diesem Sinn ist die Lehnübersetzung des entsprechenden russischen Worts. Ob die sowjetische Nationalitätenpolitik, die die Bevölkerung in völkische Schubladen sortierte und die Volkszugehörigkeit zum Beispiel im Personalausweis vermerkte, sinnvoll war, ist durchaus strittig. --Digamma (Diskussion) 15:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Danke für den ausführlichen Exkurs zur französischen Minderheitenpolitik im 20. Jahrhundert. Dass das zu dieser Zeit so repressiv praktiziert wurde, überrascht eigentlich nicht, man muss ja nur mal nach Deutschland schauen in den 1930er und -40ern. Bezeichnend, dass ausgerechnet ein Sozialist, Jospin, dem ein Ende setzen wollte, und später mit Hollande wieder ein Sozialist, und dass das republikanisch dominierte Parlament die Ratifizierung liberalerer Gesetze bis heute blockiert.
Was die Sowjetunion angeht, da wurde aber auch der Begriff des Sowjetvolkes geprägt, das heißt, wenig überraschend, ist die Welt wieder mal ein Stück weit komplizierter als du es darzustellen pflegst. Davon abgesehen ist das 20. Jahrhundert so oder so ein Jahrhundert der völkisch denkenden Wirrköpfe, nicht nur in Frankreich oder Deutschland, man denke auch an die antisemitischen Kampagnen der späten Stalin-Ära. Ich bin durchaus in der Lage, Dinge differenziert zu sehen... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 30. Jul. 2018 (CEST)
Auch ich bin dazu in der Lage und habe mitnichten ein Problem mit den Sozialisten, obwohl, kann man Hollande einen Sozialisten nennen? Hat er Verstaatlichungen forciert? Umverteilung? Demokratisierung der Wirtschaft? Meines Erachtens nicht wirklich linker als sein Nachfolger, der hierzulande ja gerne als "linksliberal" bezeichnet (rechtsliberal oder manchesterliberal wäre passender, die Bezeichnung linksliberal könnte man für einen hollande oder einen anderen des "linken" Establishment verwenden). Nur weil man nicht islamophil und "europhil" (mir ist kein besseres Wort eingefallen) ist und einen Unterschied zwischen Staats- und Volkszugehörigkeit macht, ist man noch lang kein Rechter (übrigens kommt keine der genannten Sachen im Manifest vor). (Ganz davon abgesehen, wenn die Nationalität/Volkszugehörigkeit sich automatisch aus der Staatsangehörigkeit herleitet, kann es doch gar keine (autochthonen) ethnischen/nationalen Minderheiten geben. Deine Aussagen sind doch eigentlich ein Widerspruch, oder?) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:38, 5. Aug. 2018 (CEST)
Mir ging es da auch eher um die tradtionelle Auffassung, die durchaus noch in den Köpfen ist. Erweitert wurde das Abstammungsprinzip erst 2000, obwohl es schon im "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz" von 1913 Artikel gab, der es Ausländern ermöglichte, die deutsche Staatsabgehörigkeit zu erwerben. Diese wurden aber größtenteils gleich von den Nationalsozialisten wieder kassiert (vgl. "Gesetz zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes" 1935, davor ja schon diverse andere auf dem ius sanguis beruhende Gesetze wie das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" von 1933, "unerwünschte" Einbürgerungen, die im Zeitraum vom 9. November 1918 [= Tag der Ausrufung der Republik] bis 30. Januar 1933 [= sogenannte "Machtergreifung" der Nazis] geschehen waren, konnten mit dem "Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit" rückgängig gemacht werden).--IP-Los (Diskussion) 13:37, 26. Jul. 2018 (CEST)
Genau, es gibt nicht nur eine Kartoffelsorte. Die Gretoffel unterscheidet sich erheblich von anderen. So auch die Bluetoffel, die leider entschwundene Geezetoffel, Jankotoffel und Barquetoffel (schnief) und all das andere nahrhafte Gedöns.--Bluemel1 (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2018 (CEST)
Man kann Kartoffeln schon, kontextabhängig, durchaus anhand einzelner Merkmale gruppieren. Du weißt doch ganz genau, welche Sorte Kartoffeln ich meine, fühlst dich nur scheinbar schonwieder angesprochen und verfällst in den Apologetik-/Relativierungsmodus... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ach, ich kitzel dich doch nur, seit Jankotoffel und Barquetoffel weg sind, fehlt was. Meine Meinung ist, dass der Bundestrainer den Kader beruft, nicht Grindel, außerdem gab es keine Regel, die verbietet, sich mit Erdogan zu treffen (die allgemeinen DFB-Formulierungen zu Respect und Tolerance sind auf diesen Fall nicht anwendbar, da man dieses Wischiwaschi pro und contra Erdogan auslegen könnte, je nachdem, wie man zu Erdogan steht), also hatte Grindel keine Handhabe und hätte zur Berufung nichts sagen dürfen. Grindelfehler: Er nimmt alles zu wichtig. Typisches Problem der Medienwelt, in deren Schlaglicht der DFB steht. Alles wird vorher hinterfragt, wie es wirken könnte. Dann giften sich alle an und in den Medien entsteht erst recht ein schlechter Eindruck. Sehr interessant alles, wenn man es als Chronist betrachtet, das heißt einen Zeitraum mehrerer Jahrzehnte in Betracht zieht. Löw schweigt und macht damit aus Versehen oder mit Absicht, man weiß es nicht, alles richtig, was angesichts der Medienwelt richtig zu machen ist.--Bluemel1 (Diskussion) 22:13, 29. Jul. 2018 (CEST)
Guten Morgen,
mein Arbeitgeber plant ein Grillfest für die Angestellten Ende August zu organisieren.
Es soll ein Spanferkel für dieses Fest sterben, desweitern soll es nur Salate geben für mich aktive Veganerin.
Wir sind ein kleines Unternehmen mit 20 Angestellten, der Chef hat bisher immer ein Sommerfest organisiert ohne dieses Grillen.
Für mich als Veganerin ist es untragbar zu sehen wie ein Ferkel sterben muss nur für dieses Gegrille, leider sind alle anderen Angestellten dafür, gibt es trotzdem Möglichkeiten für mich wenigsten zu sagen dass kein Spanferkel provokant gegrillt wird?
Es gibt doch leckere vegane Grillprodukte warum reichen die nichT?
--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
„Pflanzen produzieren Suaerstoff und sorgen so dafür, dass wir atmen können. Kühe hingegen furzen mit ihrem Methan die Luft kaputt. Und was machen Veganer? Sie essen Pflanzen. #Klimasünder“
Oder harmloser ausgedrückt: Meinst du nicht, dass deine Kollegen ebenso ein Anrecht auf ein anständiges Spanferkel haben? --42(CVU)09:50, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich hab nirgends was von "darauf angewiesen" geschrieben. Nur, dass der Mensch von Natur aus alles essen kann (und sein Gebiss AFAIK darauf ausgelegt ist). Und nu is gut. Mach das mit deinem Chef/deinen Kollegen aus. --42(CVU)10:00, 13. Aug. 2018 (CEST)
Zugegeben, aus dem Verzehr von Stahlbeton oder vulkanischem Magma könnten gesundheitliche Probleme resultieren. Bitte rüge die Autoren des Artikels Allesfresser entsprechend, denn keine der dort exemplarisch aufgeführten Spezies kann wirklich alles essen. --Kreuzschnabel12:43, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe mit meinem Rechtsanwalt den Kompromiss erzielt dass keine Lebensmittel mehr am Arbeitsplatz Konsumiert werden dürfen, jetzt fühle ich mich eben erneut diskriminiert weil provokant diese Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST)
(BK)Kläre mit dem Chef ab, ob Anwesenheitspflicht besteht. Wenn nein, gehst Du einfach nicht hin. Sollte Anwesenheitspflicht bestehen, fällt Dir bestimmt ein Grund ein, dennoch nicht hinzugehen. --Rôtkæppchen₆₈10:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hallo! Hatte ich Letztens ein interessantes Gespräch dazu, was sich aber auf Vegetarier bezog. Arbeitsrechtlich ist es wohl eine Grauzone, da kein vertragsmäßiger Anspruch auf Teilnahme bzw. Teilhabe besteht. Anderseits fällt ein Ausschluss ggf. unter das Diskriminierungsverbot. Es muss also ab einer bestimmten Anzahl auf Essgewohnheiten Rücksicht genommen werden. Ähnlich zB. wie bei Moslems in der Belegschaft, wo eine getrennte Zubereitung für Schwein und andere Fleischsorten erfolgt. Also hier die Nutzung von 2 Grillen. Aber sry Fragesteller, Dir gehts ja eigentlich gar nicht um den Zugang oder zum Fest oder Freizeit, sondern Du willst es den Kollegen und dem Chef mit Deinem Sendungsbewußtsein versauen. Was leider auch typisch für viele Veganer ist. Die Frage nach dem Warum ist also ganz einfach mit der Freiheit des menschlichen Willens und auf individuelle Lebensführung zurückzuführen. Ansonsten ist auch das Erschlagen einer Wespe "Mord". Man sollte auch als Veganer aber sich bewußt sein, wie deutlich man sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wenn man mit solchen Parolen und Beleidigungen gegen Menschen in seinem unmittelbaren Umfeld vorgeht. Es ist schlicht Töten, meinetwegen Killen, für Mord fehlen jedoch die meisten Merkmale. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Absicht, jemanden aufzuessen, würde ich durchaus als "sonstigen niederen Beweggrund" im Sinne des dt. Strafrechts ansehen. Mord scheitert allerdings am Tatopfer, denn das Ferkel ist kein Mensch und kann daher juristisch nicht ermordet werden. -- 217.70.160.6610:26, 13. Aug. 2018 (CEST)
Tiere und Pflanzen sind aber nicht jemand, sondern etwas. Die Definition in § 211 Abs. 2 StGB ist für Metzger in gleich mehreren Punkten nicht erfüllt. --Rôtkæppchen₆₈10:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Es ist übrigens auch typisch für Fleischesser, ihre eigene Ernährungsweise als "Norm" zu definieren und Andersdenkende zu "missionieren", indem sie sie dazu nötigen, Fleisch zu essen. --Furescht (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das sind aber nun 2 verschiedene Punkte. Niemand zwingt einen Fleisch zu essen! Gesellschaft akzeptiert sind die vielen Formen von vegetarischer Ernährung, welche eben tierische Produkte enthalten. Auch besteht die Ernährung von Fleischessern zu mehr als 90% aus den selben Zutaten wie die von Veganern, was viele Vs gerne vergessen, wenn sie die Raubtiercarnivoren im Metzgerladen beschimpfen. Es gibt Punkte wie Ekel, Religion und Erziehung, auf die zu achten ist. Nur treten deren Vertreten meist nicht missionarisch auf. Das sind dann eher die Veganer, welche ihre eigene Entscheidung (denn die meisten waren bis zum Zeitpunkt X ja auch Mischköstler) den anderen aufzwängen wollen. Um beim Thema zu bleiben, niemand wird eine Karotte neben einem Steak grillen, und dann die Veganer zwingen, diese zu essen. Man hat eher ein Problem, daß der Buttermais und die Zuccini mit Tzaziki verschmäht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2018 (CEST)
Allein schon die Aussage Niemand zwingt einen Fleisch zu essen zeugt von Ahnungslosigkeit. Dass die Ernährung von Fleischessern angeblich nur zu 10% aus tierischen Zutaten bestehen soll, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. --Furescht (Diskussion) 11:28, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ach, ich kann es nicht ertragen, dass für einen Salat dieser armen nachweislich fühlenden Pflanze der Schädel abgerissen wird! --Elrond (Diskussion) 11:42, 13. Aug. 2018 (CEST)
Komisch das diese Veganer oftmals eine Missionierungsbedürfnis haben. Mir ist es egal ob sich einer auf eine spezielle Weise ernährt, er darf gerne bei mir mit am Tisch sitzen und auch ich esse vegane Gerichte, aber warum soll ich mir von jemanden missionarisch in meine Ess- und Lebensweise reinreden lassen. Wer missionieren will kann gerne an einen Extra-Tisch in der Raucherecke sitzen. Und hier sind in der Firma 19 Angestellte die sich carnivor ernähren und den Veganer akzeptieren und 1 Veganer der 19 andere seine (für mich abstruse) Lebensweise aufzwingen will. --Jörgens.MiDiskussion12:17, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Du sowieso vegane Gerichte ißt, könntest Du Dir auch einfach nur aus Rücksicht ausnahmsweise mal in Deine Essweise für diese eine Gelegenheit "reinreden lassen". Oder geht es Dir ums Prinzip, dem 1 Veganer unter 19 zu zeigen, wer die Deutungshoheit hat? --Furescht (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2018 (CEST)
Gegenfrage: wenn ich eine/n Vegetarierin sein/ihr vegetarisches Essen essen lasse (ihn/sie also nicht nötige Fleisch zu essen), warum kann sie/er mich nicht meine nichtvegetarischen Essen essen lassen? Völlig unabhängig von irgendwelchen Deutungshoheiten? --Elrond (Diskussion) 14:23, 13. Aug. 2018 (CEST)
Weil sein Verständnis von Ethik es ablehnt, Tiere zu konsumieren, Deines aber wohl nicht darauf ausgerichtet ist, pflanzliche Kost abzulehnen. Zumindest der von mir gefragte Benutzer:joergens.mi gab ja zu, vegane Gerichte durchaus zu essen. --Furescht (Diskussion) 16:46, 13. Aug. 2018 (CEST)
Bleib Du den Tieren vom Leib, dann bleibt Dir auch der Veganer "vom Leib" (hat Dich wirklich schonmal einer von denen körperlich verletzt?). Und fordere konsequenterweise auch die Fleischesser auf, mit ihrer Missionierung aufzuhören. --Furescht (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem ist halt, dass für die 19 anderen ein Betriebsfest mit veganen Speisen ungefähr so verlockend ist wie eine Woche nur Knäckebrot und kaltes Wasser. Wenn der Fragesteller "echt" ist, dann ist es vor allem sein eigener Missionierungsdrang, der ihn in diese Außenseiterrolle drängt. Dass die anderen nun (vermutlich durchaus provokativ bzw. genervt augrund der regelmäßigen Konflikte) ausgerechnet Spanferkelvöllerei betreiben müssen, muss ich deswegen nicht gutheißen. -- 149.14.152.21016:07, 14. Aug. 2018 (CEST)
Zwischen orthodoxen, vorwiegend sephardischen Juden der Comunidad Israelita de Barcelona und aus Argentinien und Chile eingewanderten aschkenasischen Juden kam es mal zum Streit, als letztere bei einem großen Grillfest aus Schweinefleisch hergestellte, also nicht koschere Chorizos auf den Rost legten. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe zwei mal im Jahr eine Feier mit meinen studentischen Hilfskräften, vor wenigen Wochen war unser Sommergrillen. Es werden von mir koschere und halal Speisen besorgt und es gibt auch fleischfreies für die auch vorhandenen VegetarierInnen. Alle gönnen allen was sie mögen. Es hat über all die Jahre nur einmal ein Problem gegeben, als ein Herr den anderen ihre Speisen nicht gönnen wollte, was ihm abschlägig beschieden wurde und er konsequenterweise der Feier fern blieb. Was unserer Beziehung (arbeitstechnisch) keinen Abbruch tat, denn er war anschließend noch einige Semester als studentische Hilfskraft bei mir tätig. Stichworte: Toleranz und Akzeptanz! --Elrond (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2018 (CEST)
Juden zeichnen sich im Gegensatz zu vielen Veganern durch eine große Lebensnähe, Lebensfreude und jahrtauselang geprägte Toleranz aus. Das nur mal so als Grundsatz, für diese ist eher die Trennung von milchigen und fleischigen Lebensmitteln ein Problem, als die Frage, ob es nun kosheres Fleisch ist, was zum Mitbringen eigener Speisen führt, oder ja, manchmal isst dann auch das gesamte Team kosher, ist nicht die schlechteste Küche, und Steaks samt Hühnerschenkel sind mit dabei. Auch wurde die Bockwurst von einem jüdischen Metzger entwickelt, manche essen also kosher, ohne es überhaupt mitzubekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Außer man ist zufällig Araber. Euch fehlt anscheinend das Vorstellungsvermögen, daß ein ultraorthodoxer Jude genau wie die Veganerin nicht einmal an einem Grillfest teilnehmen möchte, bei dem es offenbar primär um Spanferkel geht. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)
Von Ultraorthodoxem hat hier eigentlich niemand bislang geschrieben. Das ist nochmal ein Problem für sich, nur was ist Deine Erfahrung? Meine, das gibt nicht erst zum Grillfest die Notwendigkeit, das Zusammenwirken zu regeln. Anspnsten dürfte auch kein Jude bei MC Donalds Essen, weil dort Speck und Schweinefleisch verkauft werden. Es geht darum, es nicht zu verzehren, nicht zu versuchen, jeglichen Kontakt auf 50 Meter zu vermeiden. Genauso bei Veganern, wenn sich diese einbringen, kann man wunderbar miteinander feiern und Spaß haben. Denn zum Glück sind Alkohol, Tabak und Koffein vegan.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2018 (CEST)
Doch, ich jetzt. Gehören die nicht zu den Juden? Deine Bemerkung, alkoholische Getränke und Tabakprodukte seien per se vegan, zeigt Deine Wissenslücken beim Thema Veganismus. --Furescht (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Selbst (industriell hergestellter) Apfelsaft ist nicht automatisch vegan, weil im Produktionsprozess teilweise Mittel eingesetzt werden, die tierische Fette oder Proteine beinhalten. Das ist allerdings für die allermeisten Menschen kein Problem, nur ein paar Hardcore-Veganer machen auch darum wieder einen riesigen Zirkus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Wein ist vegetarisch, kann aber durchaus nicht-vegan sein, wenn zur Schönung tierisches Eiweiß benutzt wurde. Ansonsten: Herr Kannibale kommt heim und sagt zu seiner Frau: "Der Medizinmann sagt, ich solle mich gesünder ernähren. Ab heute essen wir nur noch Veganer." SCNR -- 217.70.160.6616:15, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hier kannst Du eine Übersicht über den Status von Tabakprodukten finden. Alkoholische Getränke werden üblicherweise nicht in Form von reinem Ethanol produziert und können daher wie schon geschrieben durchaus auch nicht-vegan sein. Leider muß auf dem Etikett nicht einmal darauf hingewiesen werden. --Furescht (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
Apfelsaft ist schon deshalb nicht vegan, weil sich niemand die Mühe macht, jedes Würmchen herauszusuchen und auf einen artgerechten Apfelbaum zu setzen. Industriell hergestellte Produkte aus Pflanzen enthalten immer auch eine gewisse Menge tierischer Bestandteile. Es sei denn, etwaige Tiere auf den pflanzlichen Bestandteilen werden durch entsprechende Gifte schon vor der Ernte getötet. Dann ist das Endprodukt zwar tierfrei, aber mit ethischem Veganismus hat das dann auch nichts mehr zu tun. Tja, das Leben ist hart, besonders wenn man alles 200-prozentig machen will. --ZxmtNichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
(nach BK) Bei einem Grillfest geht es nunmal von Alters her primär um totes Tier, und in Deutschland kommt da nunmal zumeist Schwein auf den Rost oder den Spieß. Ein einzelner Kollege mit abweichenden Essensgewohnheiten hat dann zwei Möglichkeiten: Entweder er ist Teamplayer und gönnt seinen Kollegen das Schwein oder er bleibt halt zuhause. Ich finde es, als jemand, der vegetarischer und veganer Kost gegenüber durchaus offen ist (solange sie schmeckt), jedenfalls ziemlich weltfremd und egoistisch zu erwarten, dass der gesamte Kollegenkreis an einem Grillabend auf Grillfleisch verzichtet... --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ist es auch weltfremd und egoistisch, wenn der Veganer erwartet, auf den Grillabend verzichten zu dürfen, ohne dafür als Strafe Ausgleichsarbeit leisten zu müssen? --Furescht (Diskussion) 15:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hä zurück! „Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.“ TE 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST) Vsop (Diskussion) 15:57, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hab ich wohl überlesen. Aber der Anwalt des TO, mit dessen Hilfe er ja angeblich schon ein Fleischverzehrverbot am Arbeitsplatz durchgesetzt hat (falls das wirklich stimmt, dürfte die Motivation von Chef und Kollegen, zum Betriebsfest ein lecker Spanferkel zu rösten, klar sein, ich könnt’s nachvollziehen), wird ihn da schon rausboxen... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2018 (CEST)
Will sonst noch jemand Popcorn?
Ein bereits gesperrtet Benutzer (Troll?) stellt eine verpackte provokante Frage. Und Ihr alle steigt darauf ein. Gäbe es nicht wichtigeres? Einsatz für Menschenrechte. Oder Tierschutz. Es ist leider so, dass es wie nach Drehbuch abläuft, wenn man irgend eine Frage/Behauptung zu Vegan/Vegetarisch stellt. -- Wachtor (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2018 (CEST)
Leute, der Fragesteller ist kein Veganer, sondern ein Veganer-Hasser. Der möchte Veganer als möglichst dämlich hinstellen - und ihr alle fallt darauf rein. Ansonsten könnt ihr jeden Veganer (oder jeden nicht-Veganer) in eurer Umgebung fragen, ob er jemals davon gehört hat, dass ein Veganer (oder sonst irgendjemand) bei einer Veranstaltung (noch dazu Grillfest) seines Arbeitgebers ein bestimmtes Essen durchsetzen wollte. Das ist so dämlich, dass da höchstens jemand draufkommt, der Veganer für irgendwie degeneriert hält - und es sagt (leider) einiges über euch aus, dass ihr auf diesen Troll wieder und wieder reinfallt.--141.30.182.18 15:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
P.s: Im übrigen ist es bezeichnend, dass zwar einige davon ausgehen, Veganer (oder auch Vegetarier) wollten anderen ihre Meinung aufzwingen, andererseits auch hier in der Auskunft fast über jeden hergefallen wird, der nur erwähnt, dass der Veganer oder Vegetarier ist. Offensichtlich ist der Mangel an Toleranz, den einige Veganern/Vegetariern unterstellen, bei Fleischessern vielfach weitaus umfangreicher ausgeprägt - manche hier sollten sich diesbezüglich mal an der eigenen Nase fassen, gerade wenn sie auf eine Trollerei wie diese hier derart anspringen...--141.30.182.1815:53, 13. Aug. 2018 (CEST)
Siehe Poes Gesetz (schön, dass es diesen Artikel nun auch auf Deutsch gibt), ersetze dort „Satire“ durch „Trollbeitrag“ und es kommt auf’s gleiche raus. Selbst wenn der TO ein Troll sein sollte, so wird er für voll genommen weil es diese sich selbst überhöhenden Menschen einfach wirklich gibt, und Veganismus ist nunmal oft das Vehikel für diese Selbstüberhöhung. Davon abgesehen gilt hier, wie immer, AGF gegenüber dem Fragesteller... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2018 (CEST)
... der schon vor Stunden infinit gesperrt wurde. Jetzt lasst es doch und füttert den nicht noch weiter. --42(CVU)16:01, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ohne ideologischen Furor (auf beiden Seiten) betrachtet und ausgehend davon, dass es sich um keine Trollfrage handelt (ob, oder ob nicht, dazu halte ich mich neutral), stellt sich mir die Situation so dar: der Fragesteller wurde (urteilend aufgrund seiner vorherigen Frage von 2017) von einem Kollegen über einen gewissen Zeitraum mit provozierenden Handlungen gereizt. Der Arbeitgeber hat sich aber geweigert, das zu regeln. Der Arbeitgeber hat dabei meines Erachtens falsch gehandelt, denn bewusste Provokationen unter Kollegen (also Mobbing) sind definitiv etwas, was der Arbeitgeber nicht ignorieren darf. Laut eigener Aussage des Fragestellers wurde diese Situation erst durch juristischen Beistand eines Anwalts so geregelt, dass Essen direkt am Arbeitsplatz verboten wurde. Keine sonderlich gute Lösung für das Problem, aber die beste Lösung, die der Fragesteller erreichen konnte, nachdem der Arbeitgeber sich geweigert hat, an der Lösung mitzuwirken.
Vermutlich dürfte der Eingriff per Rechtsanwalt das Arbeitsklima unter den Kollegen aber nicht verbessert haben.
Grillfeste (auch mit Spanferkeln) sind legitim und auch durch Veganer nicht zu beanstanden. Es ist ebenfalls legitim, wenn der Arbeitnehmer daran nicht teilnehmen will. Und es ist legitim, wenn der Arbeitgeber verlangt, dass der Arbeitnehmer arbeiten muss, wenn er nicht am Grillfest teilnimmt. Zumindest sofern das Grillfest während der Arbeitszeit stattfindet. Außerhalb der Arbeitszeit natürlich nicht. Denn das Grillfest dient der Hebung der Arbeitsmoral/des Arbeitsklimas und deswegen werden die Arbeitnehmer vom Arbeitgeber von der Arbeit freigestellt. Nimmt der Arbeitnehmer an der Aktivität nicht teil, dann darf er natürlich verlangen, dass stattdessen gearbeitet wird.
Dass nun aber gerade ein Spanferkelgrillen angesetzt wurde, wirkt in diesem Falle, wo jedem Beteiligten durch den vorherigen Konflikt klar gewesen sein muss, wie das aufgenommen wird, wie eine bewusste Provokation. In diesem Falle sogar durch den Arbeitgeber abgesegnet. Finde ich persönlich durchaus unangebracht und ich kann mit dem Fragesteller fühlen. Obwohl der Fragesteller vermutlich viel zur Eskalation beigetragen hat, also nur begrenztes Mitgefühl meinerseits. Juristisch dürfte dem Verhalten von Kollegen und Arbeitgeber aber nicht beizukommen sein. Es sei denn, man könnte nachweisen, dass hier eine vorsätzliche Provokation stattfand. Dieser Nachweis dürfte aber schwer sein. Die nicht-juristischen Alternativen für den Fragesteller dürften sein: a) hingehen und Salat essen oder b) nicht hingehen und stattdessen arbeiten. --::Slomox::><16:20, 13. Aug. 2018 (CEST)
ich sehe unter einem Spanferkelgrillen keine Provokation, es ist ein Grillfest und Spanferkel kann man sinnvoll nur in einer größeren Gruppe grillen. Oder siehst du eine Möglichkeit so etwas zu 4 oder 6 zu Hause zu erledigen. Bei ca 20 Personen hat man die passende Größe. Aber man kann hineindeuten was man will aber ein Halloumi uuups. Tofu für 20 Personen am Spieß macht mit Sicherheit nicht soviel Spaß. --Jörgens.MiDiskussion18:37, 13. Aug. 2018 (CEST)
Bisschen erstaunlich finde ich, dass studierte intelligente Leute das Grillen eines Schweines absolut normal und in Ordnung finden. Das war vielleicht 1930 so, die Zeiten haben sich inzwischen aber geändert. Würdet ihr es denn ok finden, wenn bei einem Grillfest von Huawei Deutschland Hunde gegrillt werden? Oder würdet ihr das als Provokation empfinden? Ich empfinde das Grillen von Hunden oder Meerschweinchen nicht schlimmer als das Grillen von Lämmern und Ferkeln. Und ich bin sicher, Commander Spock hätte mir recht gegeben. Aber für die Intellekt-Hengste der Wikipedia ist das wohl zu viel. --85.212.92.5922:13, 13. Aug. 2018 (CEST)
Mal angenommen der Chef wohnt in der Schweiz (z.B. den Kantonen Bern, Luzern oder Jura), lässt die Betriebsfeier dort stattfinden und nimmt die nicht-kommerzielle Schlachtung für den Eigenbedarf ganz legal selber vor: fändest Du es dann zumutbar, Katzenfleisch serviert zu bekommen? --Furescht (Diskussion) 08:58, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich verbiete Dir nicht, kein Fleisch zu essen, genausowenig wie ich Dir verbieten würde Hunde, Katzen, Ratten, Meerschweinchen oder was auch immer zu essen. Aber Du willst mir verbieten, etwas zu essen. Wie war das noch mal mit der Toleranz?! --Elrond (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)
Niemand verbietet Dir, überhaupt etwas zu essen, das wäre ja absurd. Ich mache Dich lediglich auf die Konsequenzen Deiner Handlungen aufmerksam (meine Meinungsfreiheit zu tolerieren fällt manchen hier schwer, ich weiß), und würde Dir daher auch keineswegs verbieten, künstlich gezüchtetes Fleisch zu essen, denn Dein Speiseplan an sich ist mir im Grunde herzlich egal. Ich kritisiere aber durchaus, wenn dafür leidensfähige Tiere getötet werden. So wie ich auch kritisiere, wenn ich sehe, wie jemand sein Kind schlägt. Bei sowas hört bei mir nunmal die Toleranz auf, unabhängig von der jeweiligen juristischen Beurteilung. --Furescht (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2018 (CEST)
Schon bemerkenswert: wenn Juden, Moslems oder Vegetarier hierzulande aufgrund ihrer Überzeugung etwas nicht essen, betrachtest Du dies offenbar nicht als Nahrungstabu. --Furescht (Diskussion) 09:11, 14. Aug. 2018 (CEST)
Hunde grillt man auch nicht. Viel zu zäh. Die werden fein gewolft, mit Gewürzen zu Frikadellen und Burgern verarbeitet, und dann gegrillt. Die Meerschweinchen in Deutschland sind meist von den falschen Rassen, zu klein, um authentische Küche zu bereiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ja siehst du und das Nahrungstabu verschiebt sich in den letzten Jahren. Hatte man früher noch aus Not Tiere gefressen, so ist das heute nicht mehr so. Heute kann man bequem ohne Fleisch dick werden und für immer mehr Leute sind Lämmer und Ferkel halt auch Nahrungstabu. Je mehr Leute so denken, desto mehr ist das Tabu. In meiner Jugend haben die männlichen Männer in den Fabrikhallen zum Frühstück um 9 Uhr eine Flasche Bier getrunken. Das war normal. Heute würdest du wohl zum Betriebsarzt einberufen. Die Zeiten ändern sich. --85.212.92.5922:41, 13. Aug. 2018 (CEST)
Dieses Gelalle entlang erfundener Probleme nervt. Niemand, aber auch wirklich niemand geht auf den Kern des Troll openers ein. Dabei steht da ganz klar: "Für mich als Veganerin ist es untragbar zu sehen wie ein Ferkel sterben muss". Sonst hätte man doch gleich bei der ersten Antwort auf die naheliegende Idee kommen können, das Ferkel schon tot anliefern zu lassen. Herrschaftszeiten, wir sind hier doch nicht bei den Mohammedanern, die ihre Schweine lebendig und ohne Betäubung schlachten. In der deutschen Leitkultur ist es absolut unüblich, das Essen in Anwesenheit der Gäste zu massakrieren. Da hätte ich auch protestiert. --77.188.64.10023:28, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das war purer Opportunismus. Ohne Schwein und Blutwurst hätte das Christentum in Mitteleuropa nicht landen können. Genauso wie der Marienkult der weiblichen Seite der hier herrschenden Religionen geschuldet ist. --Elrond (Diskussion) 11:25, 14. Aug. 2018 (CEST)
Zum einen ist die Bibel und auch das neue Testament, sagen wir mal vorsichtig, nachträglich verändert/editiert worden und auch Korinth zählt ernährungstechnisch weit mehr zu Mitteleuropa als zu Palästina. --Elrond (Diskussion) 22:29, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ein einziges Schwein dürfte mehr Leid empfinden als eine ganze Jahresernte Sojabohnen. Inklusive aller Kleinstlebewesen, die dabei zwangsläufig mit draufgehen. --Furescht (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2018 (CEST)
Langsam wird's unübersichtlich mit diesem Trollhread: Rein, raus, rein, raus, rein... Braucht man ja Seekrankheitstabletten für. --77.187.230.311:43, 14. Aug. 2018 (CEST)
Das Ferkel ist doch eh Tod, was regt man sich so auf, der Mensch muss Fleisch essen um die Bestände entsprechend zu kontrollieren. Abgesehen davon, ist es typisch Veganer anderen die eigene Meinung aufzuzwingen.--Thilo 2018 (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2018 (CEST)
Läuft hier vielleicht gerade ein Wettbewerb um das absurdeste Argument, nachdem zuvor schon diverse Komiker bemüht wurden? Bestandskontrolle in Tierfabriken wäre dafür jedenfalls ein prima Anwärter. --Furescht (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ja, nicht? Ist doch wohl 1. sonnenklar, dass "die" Threadersteller"in" weder vegan noch Frau ist und nur herumtrollen wollte, und 2. ist es prinzipiell weitgehend sinnlos, über Sinn und Unsinn von Veganismus/Vegetarismus zu diskutieren. Entweder, man versteht den Sinn von selbst oder kommt irgendwie/irgendwann mal drauf, oder einem ist eh' nicht zu helfen. --AMGA(d)11:40, 15. Aug. 2018 (CEST)
oder einem ist eh' nicht zu helfen Und vor allem ist es wichtig, dass man selber immer der Nabel der Welt ist, der immer recht hat! --Elrond (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2018 (CEST)
Was man auch nicht vergessen sollte: wenn alle Veganer wären, würden Kühe und Schweine ja nicht lustig auf der Wiese herumspringen. Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.). Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben. Der verbliebene Naturraum ist kaum geeignet für Tiere dieser Größe. Und da Kühe hier nicht heilig sind, wäre eine Kuh auf einer öffentlichen Straße eine Problem-Kuh. Wilde Schweine gibt es jetzt schon, da lässt würde sich die Anzahl auch kaum nennenswert vergrößern. --Expressis verbis (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2018 (CEST)
Das war jetzt soviel Unsinn (von) Expressis verbis, dass ich es einzelnd kommentieren muss:
Was man auch nicht vergessen sollte: wenn alle Veganer wären, würden Kühe und Schweine ja nicht lustig auf der Wiese herumspringen.
Das tun die allermeisten von ihnen auch so nicht.
Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.).
Was Du in Klammern aufzählst sind Zuchtrassen. Die ganze Unterart Hausrind ist aber für die Natur tatsächlich prinzipiell entbehrlich, sofern es andere Großherbivoren gibt.
Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben.
Wisente sind keineswegs ausgestorben, und auch vom Auerochsen gäbe es noch ein paar weitere (allerdings nur domestizierte) Unterarten, die ihm genetisch weitaus näher sind als das, was so üblicherweise in deutschen Ställen steht.
Der verbliebene Naturraum ist kaum geeignet für Tiere dieser Größe.
Es liesse sich wieder eine Menge Naturraum freikriegen, wenn man die Flächen nicht für das Futter von Zuchtvieh bräuchte.
Und da Kühe hier nicht heilig sind, wäre eine Kuh auf einer öffentlichen Straße eine Problem-Kuh.
So wie Problem-Schafe in ländlichen Gebieten? Oder die gelegenliche Problem-Kuh, die sich auf Gleise verirrt hat? Werden einfach nicht mehr gebraucht!
Wilde Schweine gibt es jetzt schon, da lässt würde sich die Anzahl auch kaum nennenswert vergrößern.
Doch, die lässt sich sogar ganz einfach noch mehr vergrössern: indem man weiterhin fleissig die Leitbachen abknallt, weshalb die weiblichen Überläufer mehr Nachwuchs produzieren. Warum haben wir wohl eine Überpopulation? --Furescht (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2018 (CEST)
"Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.). Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben." Mit der Argumentation könnte man auch das Abschlachten von Nashörnern rechtfertigen - schließlich sterben Tiere offensichtlich aus, wenn sie nicht oft genug geschlachtet/erlegt/... werden...--141.30.182.1820:07, 15. Aug. 2018 (CEST)
@Furescht: Leitbachen werden nicht erlegt, die Frischlings-/überläuferquote beträgt 80-85% der erlegten Schweine, den Rest teilen sich Keiler und Altbachen. Niemand schießt aber mit Absicht Leitbachen ab, führende Leitbachen sind sogar absolut tabu. Benutzerkennung: 4306721:53, 15. Aug. 2018 (CEST)
Wenn alle Vegetarier sein werden, dann laufen die Haustierkühe und -schweine wild umher und blockieren (Beispiel) morgens die Sitzplätze an der Bushaltestelle und dann werden alle froh sein, dass es Jäger gibt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:17, 16. Aug. 2018 (CEST)
schließlich sterben Tiere offensichtlich aus, wenn sie nicht oft genug geschlachtet/erlegt/... werden In Afrika ist das erstaunlichrweise tatsächlich so. Da wo Großwildjagd staatlich genehmigt stattfindet, haben die Tiere eine bessere Überlebenschance, weil mit dem Geld der Tierschutz finanziert wird (trophaeenjagd-in-namibia) Das wäre hierzulande ähnlich. Tiere, die niemandem gehören und keinem Zweck dienen, werden als Problem gesehen, sowie sie ihren Kopf aus dem Busch strecken. Mit wilden Kühen ist in nächster Zeit sicherlich nicht zu rechnen, aber beim Beispiel Wolf mehren sich langsam die Stimmen, die fordern, dass dessen Ausbreitung nun endlich mal eingeschränkt werden sollte. --Expressis verbis (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2018 (CEST)
Kann mir bite das jemand erklären: Puidgedemont wird ausgeliefert und Bin Ladins Laibwächter holt man wieder zurück? Wie spinnert sind Verwaltungsrichter inzwischen ob der Flut von Verfahren? Oder ist denen nur die Hitze zu Kopf gestiegen? --Matthiasb – (CallMyCenter)19:36, 13. Jul. 2018 (CEST)
Wennzumeinst, dass eine Auslieferung an Spanien unter humanistischen Gesichtspunkten äquivalent ist einer Auslieferung an Tunesien, dann darfst du die Verwaltungsrichter natürlich gerne „spinnert“ nennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 13. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht meint er ja, dass diejenigen, „die schon länger hier leben“, vielleicht auch einen Anspruch haben könnten auf die Berücksichtigung von „humanistischen Gesichtspunkten“ zu „ihren“ Gunsten, wenn es darum geht, wen man ihnen als importierte „Mitbürger“ zumuten kann und wen nicht? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF22:08, 13. Jul. 2018 (CEST)
Damit, dass „diejenigen, «die schon länger hier leben»“ glaubten, entscheiden zu dürfen, wen man ihnen als Mitbürger zumuten kann, hat Deutschland im letzten Jahrhundert ja reichlich Erfahrung gesammelt. --Digamma (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2018 (CEST)
Dass genau „diejenigen“ darüber entscheiden, wen sie zu sich ins Land einwandern lassen wollen und wen nicht, ist in jedem anderen Land eine völlige Selbstverständlichkeit, und das auch nicht erst seit 100 Jahren. Die Länder und Kulturen, die darüber je die Kontrolle verloren haben, sind dann auch stets rasch verschwunden. --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF22:40, 13. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub nach BK) Ach nee, jetzt kommen wir also ohne weitere Umschweife vom Einzelfall Sami A. direkt (mal wieder) zum Thema Zuwanderung (von Muslimen -- so stehts jedenfalls im Raum) allgemein? Und natürlich dräut ob selbiger der Untergang das Abendlandes. Langsam wird’s echt langweilig. Legt doch mal ne neue Platte auf... --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2018 (CEST)
Übrigens: Diejenigen, die keine Grenzen mögen, müssten ja eigentlich die Nazis mögen. Denn die waren ja berühmt fürs Öffnen von Grenzen. Man denke an das berühmte Foto von dem Schlagbaum zu Polen, der von ihnen geöffnet wurde. Oder an die Annexion der Benelux-Länder oder den Einmarsch nach Russland. Sehr progressiv, „Grenzen zu überwinden“ und „diejenigen, «die schon länger in den anderen Ländern lebten»“ nicht lang um Erlaubnis zu fragen, gelle? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF22:45, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, Zuwanderer = fiese Armee, die das Abendland überrent -- Wertes Publikum, ich präsentiere Ihnen die einschlägig bekannte Bonner/St. Augustiner IP ganz in ihrem Element... --Gretarsson (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
(nach BK) Da wird im Einzelfall natürlich für und wider abgewogen. Wenn die Anwesenheit von Sami A. in Deutschland für dich nicht zuzumuten ist, ist das in erster Linie „dein“ Problem. „Ich“ hätte „auch“ kein Problem damit gehabt, Puidgemont hierzubehalten, ganz im Gegenteil... --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 13. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir es mal so: Würde man in Spanien dem Putschdaemon oder Putschdämon oder wie auch immer der Kopf abschlagen, würde man auch nicht ausliefern. Das Makabere daran ist aber, dass wir unsere demokratische Freiheit damit schon auf den Scheiterhaufen gepackt haben, da wir das Leben des Putschdaemons anscheinend wie die strategische Sachbeschädigung der Selbstverstümmelung eines deutschen Soldaten betrachten. --Hans Haase (有问题吗)08:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hach der Problemhorsti und die Empörten. Beim Reinlassen wollen sie ganz streng nach Gesetzt (Rechtsweg ausgeschlossen, sofortige Abweisung an der Reichsgrenze), beim Rausschmeißen scheißen sie auf Urteile und Gesetze. Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter? Euer Stammtischbruder --217.245.233.18215:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ist er, da durchaus passend gewählt, denn die Grenzer haben damals glücklicherweise schlichtweg geltendes DDR-Recht ignoriert, da aus ihrer Sicht Versuche von "ungesetzlichen Grenzübertritten" vorlagen (§213 StGB) - sie waren nämlich nicht über die Aussagen Schalck-Golodkowski informiert gewesen, der eigenmächtig die Grenzöffnung verkündet hatte (man achte auf die Aufforderung eines Oberleutants der VP in diesem Video, der die Menschen aber verständlicherweise nicht nachgekommen sind). Ich zitiere mal §213, und dann vergleiche man, was am 9.11.1989 z. B. an der Bornholmer Straße ablief:
"(1) Wer widerrechtlich die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik passiert oder Bestimmungen des zeitweiligen Aufenthalts in der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Transits durch die Deutsche Demokratische Republik verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.
(3) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat Leben oder Gesundheit von Menschen gefährdet;
2. die Tat unter Mitführung von Waffen oder unter Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden erfolgt;
3. die Tat mit besonderer Intensität durchgeführt wird;
4. die Tat durch Urkundenfälschung (§ 240), Falschbeurkundung (§ 242) oder durch Mißbrauch von Urkunden oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
5. die Tat zusammen mit anderen begangen wird;
6. der Täter wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist.
(4)Vorbereitung und Versuch sind strafbar."
Glücklicherweise waren die Grenzer damals so besonnen und haben nichts Blödes unternommen, wie z. B. zu schießen (und wenn es nur ein Warnschuß gewesen wäre), denn dann hätte sonstwas passieren können.--IP-Los (Diskussion) 17:48, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dann bist Du auf die Fake News hereingefallen, wie ich damals. Das war definitiv Schalck-Golodkowski, neben ihm saß übrigens Trump, der ihm das eingeflüstert hat. War alles Trumps Idee. Ich meinte zuerst ja auch, daß ich mich verschrieben hätte, aber wie gesagt, alles Fake News. Das war Schalck-Golodkowski mit Trump. Das wollen die bloß nicht zugeben.--IP-Los (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Bluemel1 das, was du da geschrieben hast, bezweifelt hätte. Aber die Absurdität des Vergleichs von 217.245.233.182 liegt doch darin, dass er die Billigung der Missachtung von Gesetzen eines erwiesenen Unrechtsstaats wie der DDR mit Ausreiseverbot und Schießbefehl einerseits mit dem „unbürokratischen Handeln pragmatischer Menschen“ unter Übertretung (oder nach Meinung der IP sogar innerhalb?) der Gesetze eines Rechtsstaats wie der Bundesrepublik gleichsetzt. Seine Argumentation ist in dieser Hinsicht auf einer Linie mit derjenigen Filbingers „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein“. Man kann doch nicht das Ignorieren verbrecherischer Gesetze in den Diktaturen von rechts oder links mit der Missachtung bundesdeutscher Gesetze auf eine Stufe stellen. --82.212.49.21719:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde nicht einmal den Fall einer verbotenen Ausreise mit dem Fall einer verbotenen Einreise vergleichen. Was wäre passiert, wenn die Grenzer das Tor nicht aufgemacht hätten? Die Leute hätten gesagt „Beloochen und Betroochen“ und wären heimgegangen. Oder die Grenzer hätten geschossen, eine Sache, die jedem DDR-Bürger, der da stand, bekannt war. Darf die Schusswaffe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts angewandt werden? Sie darf.--Bluemel1 (Diskussion) 19:51, 14. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande: Die EU-Staaten versuchen gerade, Deals mit afrikanischen Staaten abzuschließen, damit diese Menschen an der „Ausreise“ hindern.
Was im Übrigen nichts Neues ist: Schon in den 1980er-Jahren gab es Deals zwischen der BRD und der DDR, damit diese über Schönefeld eingereiste Ausländer nicht nach Westberlin ausreisen ließ.
Und nein: Die Schusswaffe darf nicht grundsätzlich zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts eingesetzt werden. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten hier vor nicht allzulanger Zeit eine Diskussion, wo von einem rechtskundigen Teilnehmer sehr überzeugend dargelegt wurde, dass es nicht erlaubt ist, jemanden durch Schusswaffengebrauch an der illegalen Einreise zu hindern. --Digamma (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ultima ratio. Also, wenn Libyen mit der Schusswaffe Menschen hindert an der Weiterreise nach Europa, dann ist es immer noch nicht vergleichbar. Tut mir leid. Für mich hinkt der Vergleich und ich habe ihn auch gar nicht eingebracht.--Bluemel1 (Diskussion) 20:28, 14. Jul. 2018 (CEST)
„Du“ hast die Behauptung aufgestellt, der Staat dürfe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts Schusswaffen anwenden. Und warum ein eventueller Schusswaffengebrauch durch libysche Grenzer nicht vergleichbar mit dem Schusswaffengebrauch durch DDR-Grenzsoldaten sein soll, verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das war in [47]. Allerdings wurde dort nicht über einen „Rechststaat «wie»“ die Bundesrepublik Deutschland diskutiert, sondern über die Bundesrepublik mit den zur Zeit geltenden Gesetzen. Ob also in einem Rechtsstaat (sei es ein anderer oder die BRD mit geänderten Gesetzen) Schusswaffengebrauch bei ungesetzlichem Grenzübertritt in weiterem Umfang als bisher erlaubt wäre, ist noch offen. --82.212.49.21721:23, 14. Jul. 2018 (CEST)
<polemik>Wie einfach die Welt mancherauges doch nur sein kann ...</polemik> Sachlich:
Zu Bin Ladens ehemaligem Leibwächter: Die Verwaltungsrichter haben schlichtweg nach geltendem Recht geurteilt, Sami A. ist zwar angeblich mit Hasspredigten aufgefallen ("Ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren wurde eingestellt, weil ein hinreichender Tatverdacht fehlte.") und als sogenannter Gefährder eingestuft, rechtlich aber bisher unbescholten. Weder sind nach deutschem Recht bisher Hasspredigten per se Straftatbestand noch ist der Begriff Gefährder im deutschen Recht irgendwo definiert, Gefährder ist bisher schlicht nur politische Begrifflichkeit. Geschweige denn, dass beides - Hasspredigten ohne strafrechtliche Verurteilung sowie sog. Gefährder - asylrechtliche Tatbestände sind, wonach eine Abschiebung zulässig wäre. Fakt ist: Die Abschiebung erfolgte - trotz der noch während dem Abschiebungsvorgang den Behörden bekannten Entscheidung vollzogen -, dass genau vor diesem Hintergrund, vordergründig aber wegen rechtskräftig abgeschlossen negativem Asylverfahren. Von dem abgesehen haben die Verwaltungsrichter die Abschiebung wegen menschenrechtlicher Bedenken für nicht zulässig erklärt, da dem - widerrechtlich, siehe zuvor - abgeschobenen Sami A. in seinem Heimatstaat Tunesien Folter droht. Und Tunesien hat ja zwischenzeitlich auch festgehalten, dass A. nicht mehr zurückgestellt wird, da dort gegen ihn seit Anfang 2018 ermittelt wird und er zur Fahndung ausgeschrieben wurde. ("Es ist völlig offen, ob Tunesien seinen Staatsbürger überhaupt nach Deutschland zurückschicken würde - schließlich ermitteln die dortigen Behörden ihrerseits gegen den Mann. Er sei tunesischer Staatsbürger und seit Januar 2018 wegen Terrorverdachts in Tunesien zur Fahndung ausgeschrieben, sagte der Sprecher der Anti-Terror-Staatsanwaltschaft. 'Dieser Fall betrifft die Justiz Tunesiens, das ein souveräner Staat ist.'"; ebenfalls zuvor verlinkter SZ-Artikel).
Kurzum: Demokratie ist nichts für Feiglinge und Weicheier. Nur wer in eigener Sache selbst nicht alle Rechtsmittel bis zu deren Rechtskraft ausschöpfen würde und sich gegen vorzeitige Maßnahmen bis zum letzten Rechtspunkt wehren würde, werfe den ersten Stein. --Elisabeth20:02, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hallo, ich bins nochmal, euer Stammtischbruder, diesmal mit weniger Stammtisch.
Zu Bluemels Reaktion möchte ich gar nicht viel sagen, seine speziellen Meinungen sind ja seit vielen Monaten bekannt, er ist halt einer der besagten Empörten. Einem selbsterklärten Gewaltgegner und Pazifisten, der es in Ordnung findet auf unbewaffnete Flüchtlinge zu schießen ist schwer beizukommen. An dieser Stelle meinen Dank an alle, die seinen verdrehten Ansichten immer wieder Argumente und Fakten entgegensetzen.
Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo „ist genauso falsch wie“ „ist schlimmer als“? Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren. Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte. Hier gibt es qualifiziertere Menschen als mich, die dir das erklären könnten, und im Internet gibt es auch genug Erläuterungen dazu; deshalb erspare ich mir die Peinlichkeit, meine laienhafte Sicht der Rechtslage zu offenbaren. Nur soviel:
Für die von dir angenommene Rechtsübertretung hätte ich gern einen Beleg durch ein rechtskräftiges Urteil. Oder bist du etwa auf die Propaganda der Partei für alternative Fakten und Demagogie hereingefallen? Sowas kann passieren, wenn man gewohnheitsmäßig die Realität zu Fake News, und umgekehrt, erklärt. Deren Klage beim BVerfG muss erst mal zugelassen werden; wobei ich hoffe, dass sie nicht an Fristen oder anderen Formalitäten scheitert, sondern „ordentlich“ abgewiesen wird, dann könnte man dem Geheule vom Unrecht noch etwas mehr entgegenhalten.
Ich begründe jedenfalls meine ganz persönliche Zustimmung zur Aufnahme der Flüchtlinge mit den von „europäischen Patrioten“ vielzitierten Werten des Abendlandes, zu denen auch Menschenwürde und Barmherzigkeit gehören, nach dem Motto: Erst helfen, dann nach dem Gesetz schauen. Das mit der Menschenwürde steht zufällig auch ganz vorn im Grundgesetz, vielleicht wiegt das ja mehr als gewöhnliche Gesetze. Falls das Urteil zu meinen Ungunsten ausfällt, werde ich wohl eine von Delabarqueras "Meinungsänderungen in einem wichtigen Punkt" erwägen müssen.
Zum Rechtsstaat gehört für mich übrigens auch, dass man als Innenminister Urteile abwartet, bevor man zur Vollstreckung schreitet oder gar entgegengesetzte Fakten schafft. Falls dem mutmaßlichen Sami was zustößt, ist es allerdings zu spät, die mutmaßlich widerrechtliche Abschiebung rückgängig zu machen. Die Klage gegen den Problemhorst gibts ja schon, aber er ist flugs von "Sami ist Chefsache" zu "erst hinterher informiert" geschwenkt, also wohl kein juristischer Abschuß zu erwarten. Vielleicht gibt man ihm bald ein neues Revier in Brüssel, als Kommissar für Heimat und Gedöns.
Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen, auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen. Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein? Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen „Rechtsverletzungen“ der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?
„Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo «ist genauso falsch wie» „ist schlimmer als“? Deine Sätze hießen: „Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter.“ Wie hast du diese Sätze gemeint, wenn nicht so, dass diese Fälle in punkto Erwünschtheit der Rechtstreue analog zu behandeln seien? Waren es völlig konfus zusammengewürfelte Sätze, die überhaupt nichts miteinander zu tun hatten? Dann hätte ich dich überschätzt.;) "Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren." Ja, doch wohl die Einsicht, dass "Rechtstreue" in der von dir beschriebenen Ausnahmesituation ebensowenig erwünscht sei, wie sie das bei den DDR-Grenzern gewesen sei. "Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte." Ich hatte deine Äußerung nicht auf die Grenzöffnung allein bezogen, sondern auch ("unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben", Thema des Threads sind ja Abschiebungen) auf die Vorfälle bei der BAMF-Außenstelle in Bremen. Dazu gibt es auch noch kein rechtskräftiges Urteil, aber es spricht einiges dafür, dass diese Außenstelle nicht rechtmäßig gehandelt hat und dies auch juristisch festgestellt werden wird. Deshalb war alles, was du aufbauend auf deiner falschen Prämisse inhaltlich (also abseits von reiner Meinung) entgegnet hast, ein Eulen-nach-Athen-Tragen. "Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen," Von dieser Position war bisher keinerlei Rede gewesen, du offenbarst sie hier zum ersten Mal. "auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen." Ich auch nicht. Auf eine Linie mit Filbinger bringt dich deine (von dir jetzt plötzlich bestrittene) Analogiebildung von Recht in einem Rechtsstaat mit (einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat. "Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein?"#Hä? Bei Filbinger wie beim DDR-Grenzer ist der Witz doch gerade, dass das damalige Recht in der Diktatur heute bei uns als Unrecht gilt, was aber weder Filbinger noch du als wesentlichen Unterschied zur Bundesrepublik bzgl. Pflicht zur Gesetzesdurchsetzung von staatlichen Bediensteten ansehen. "Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen "Rechtsverletzungen" der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?" Nein, das hatte ich schon verstanden. Ich hatte nie behauptet, dass Filbinger und Du identische Kopien seien. Worin ich die Parallele sehe (nämlich in einem speziellen Fehlschluss, dem ihr beide zu unterliegen scheint), habe ich aber sowohl in meinem vorigen Beitrag als auch jetzt wieder erläutert. --82.212.49.21701:46, 16. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei.
Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes, oder des Threads. Auch in meinem zweiten Text gehe ich nicht darauf ein, ob man in der einen "Staatsform" Gesetze weniger beachten sollte als in der anderen. Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen? Falls diese Missverständniss besteht, wäre mir ein Teil deiner Antworten besser verständlich. Wie sieht das bei dir aus? --217.245.239.3500:29, 17. Jul. 2018 (CEST)
"Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes" Genau das ist das Problem deines Textes, dass du diesen entscheidenden Unterschied zwischen deinen beiden Fällen nicht erwähnt hattest. Deshalb habe ich diesen fehlenden Aspekt eingebracht. "Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen?" Um jeden Preis natürlich nicht. Aber welchen (eventuell hohen) Preis man noch als akzeptabel betrachtet, das hängt von vielen Faktoren ab. Z.B. Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat sollte man natürlich um gar keinen Preis durchsetzen, und sei er noch so niedrig. Daraus kann man aber gar nichts über den Preis schließen, der bei der Durchsetzung verfassungskonformer Gesetze in einem Rechtsstaat in Kauf zu nehmen ist. --82.212.49.21716:24, 17. Jul. 2018 (CEST)
Sieht aus als wären wir uns darüber einig, dass die Entscheidung, ob man ein Gesetz befolgen sollte, von der Situation abhängt. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit mich mit der genauen Definition der Rechtsbegriffe zu beschäftigen, deshalb nur aus dem Bauch heraus: Um die Verhältnismäßigkeit (flapsig: Preisfrage) bei den Grenz-Fällen zu beurteilen, würde ich z.B. abwägen was schwerer wiegt, das Recht der Flüchtlinge auf menschenwürdige (menschliche) Behandlung oder das Recht eines Staates, sie nicht über seine Grenze zu lassen. Dabei spielt natürlich eine Rolle, wie man sie hindert. Erschießen ist schlimmer als einsperren, zurückschicken, usw. Außerdem muss man einkalkulieren, was passiert wenn man sie durchläßt und was wenn nicht. Zu welchem Ergebnis man dabei kommt, und was bei einer möglichen gerichtlichen Überprüfung als legitim gesehen wird, kann auch im Rechtsstaat mal unterschiedlich sein, das ist mMn kein Grund ihn an sich in Frage zu stellen. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht, je nach Wertesystem weitere moralische Überlegungen, usw.
Bei dem Rechts/Unrechtsstaat-Aspekts muss ich dir allerdings widersprechen. Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. In der konkreten Situation ist die Überlegung nicht: "Das Gesetzt sagt, erschieß den Flüchtling, aber die DDR ist ein Unrechtstaat, deshalb darf ich das nicht", sondern "Flüchtlinge erschießen ist falsch, damit ist das Gesetz unrecht, und wenn es nicht geändert wird, ist der Staat unrecht". Die Frage nach dem Rechtsstaat stellt sich erstmal gar nicht, die Einordnung als solcher folgt (unter anderem) aus der Überlegung, ob seine Gesetze befolgbar sind (kategorisch sozusagend ;-) Meiner Meinung nach musste ich den Rechts/Unrechtsstaat-Aspekt also nicht besonders erwähnen. Obzwar ein Zusammenhang besteht, ist es mMn ein anderer als von dir angenommen.
Nochmal kurz Filbinger. Dass meine Argumentation nicht auf seiner Linie ist, habe ich hoffentlich durch meine Erläuterungen gezeigt. Was Recht war, kann heute selbstverständlich Unrecht sein, mMn eigentlich gerade im Rechtspositivismus, da kann man das Recht doch einfach ändern. Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt, „unerträglich ungerecht“ ist sowas von meta. Wahrscheinlich hab ich laienmäßig was total missverstanden. Da ich grad wie geschrieben wenig Zeit habe, werde ich die interessante Diskussion wohl nicht fortführen können, also erstmal danke fürs mitdikutieren, und bis bald vielleicht. --217.245.231.6622:58, 18. Jul. 2018 (CEST)
Danke auch. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht Die sind allerdings (vielleicht mit Ausnahme unumstrittener Menschenrechte) gar nicht unbedingt übergeordnet sondern zum Teil nachrangig hinter dem Grundgesetz, siehe dazu Normenhierarchie (Deutschland). Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. Das hatte ich schon mehrfach angedeutet, indem ich z.B. "(einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat" und "Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat" schrieb. Vernünftige Geschwindigkeitsbeschränkungen und Feuerschutzverordnungen sollte man natürlich auch in einer Diktatur durchsetzen. Letztlich wird man moralisch selbst im Rechtsstaat niemanden in der Pflicht sehen, ein offensichtlich (soll heißen: für nahezu alle billig und gerecht denkenden Verfassungsjuristen) verfassungswidriges, aber noch nicht vom Verfassungsgericht zurückgewiesenes Gesetz durchzusetzen. Insofern kommt es zumindest in moralischer Hinsicht immer auf das Gesetz allein unabhängig von seiner "Umgebung" an. Meine ursprüngliche Unterscheidung Rechtsstaat/Unrechtsstaat wollte den Sachverhalt nur kurz und prägnant (aber deshalb unpräzise) auf den Punkt bringen. "Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt" Wird er das? Bei Wikipedia nicht: "Äußerst umstritten ist die Frage, ob Radbruch vor 1933 Rechtspositivist war und sich in seinem Denken, unter dem Eindruck des Nationalsozialismus, eine innere Wende vollzog oder ob er lediglich unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Verbrechen die von ihm vor 1933 vertretene relativistische Wertlehre fortentwickelte." --82.212.49.21707:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Zur BAMF-Außenstelle in Bremen: Vieles von dem, was behauptet wurde, hat sich als heiße Luft erwiesen. Davon abgesehen werden wohl in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht abgelehnt. Das scheint aber weiter niemanden zu kümmern. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Angesichts der Tatsache, dass über 50 % der gerichtlich überprüften ablehnenden Bescheide als im Ergebnis korrekt beurteilt wurden (Zeitraum Januar bis September 2017, wobei nicht zwischen erster und zweiter Instanz unterschieden wurde; in der zweiten hat das BAMF "oft Erfolg"), scheint mir das eine äußerst gewagte Behauptung von dir zu sein. Liegen dir neuere Zahlen vor, die eine wesentliche Änderung ergeben haben? Und gerichtlich überprüft werden überhaupt bloß diejenigen Asylbescheide, bei denen der Betroffene Einspruch eingelegt hat, die also mithin eine erhöhte Wahrscheinlichkeit besitzen, fehlerhaft zu Ungunsten des Antragstellers zu sein. Zu Recht oder zu Unrecht anerkannte Asylanträge (sowie die kleine Gruppe derer, die abgelehnt werden, aber nicht dagegen klagen) landen wohl sowieso so gut wie nie vor Gericht. Wer sollte im Fall einer zu Unrecht erfolgten Anerkennung denn überhaupt klagen? Der Staat gegen sich selbst? --82.212.49.21717:56, 16. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, dass 50 % korrekte Ablehnungsbescheide ne ziemlich schlechte Quote ist? Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte. Und diese Quote sagt obendrein nichts darüber aus, ob „in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht“ positiv oder negativ vom BAMF beschieden werden, dazu bräuchte es nämlich, wie du ja selbst andeutest, auch eine Statistik über Revisionsverfahren von positiv beschiedenen Anträgen... --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 17. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 17:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das stimmt. Aber gerade die Tatsache, dass es de facto nur für die eine Seite (den Flüchtling) eine Revisionsinstanz gibt, spricht natürlich dafür, in Zweifelsfällen durch das BAMF eher eine Ablehnung auszusprechen, weil sie im Gegensatz zur Anerkennung noch von weiteren, richterlichen Augen überprüft werden kann. Ist bei Finanzämtern auch so. Wenn die im Zweifel sind, dann stellen sie sich erst mal quer und handeln im Interesse des Finanzministers, nicht des Steuerzahlers. Denn der kann ja immer noch klagen, wenn's ihm nicht passt. "Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte." Das ist mit Sicherheit in dieser Allgemeinheit unzutreffend. Ich war z.B. an x Klausuren als Veranstalter beteiligt, und von denen hat man bei keiner einzigen 51 % für eine 4 gebraucht, sondern es reichten immer 26 % oder sogar weniger. --82.212.49.21718:19, 17. Jul. 2018 (CEST)
OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv.
Ok, ich ging da von meiner Schul- und Studienzeit aus, von der vor allem die erstere nun doch schon viele Jahre her ist, aber 26 % oder weniger(!) zum Bestehen eines Tests/einer Klausur erscheint mir extrem wenig (möglicherweise gab es bei Erreichen dieses Quorums weniger Credit Points bzw. war das dann das Bestehensquorum für Nebenfächler o.ä.). Eine kurze, durch Ungläubigkleit motivierte Recherche meinerseits zeigte zwar, dass tatsächlich mal 40+ (40 von 100, 16 von 40, 26 von 61), mal sogar 33 % (26 von 80) zum Bestehen reichten, aber meistens lag das Quorum bei mindestens 50 % (26 von 52, 24 von 40, 10 von 20, 18 von 30)... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Abi braucht man auch nur 300 von 900 bzw. 5 von 15 Punkten, also 33,3%. Bei den Juristen ist es noch weniger, da braucht man nur 4 von 18, also 22,2% für ein "Ausreichend". Und bei unserer Diskussion geht es ja just um Jura.;) "OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv." Ich will mal so sagen: Bei einer völlig neutralen Instanz BAMF würde ich davon ausgehen, dass 50% der Zweifelsfälle (das seien die, bei denen man - unter dem BAMF noch zumutbarem Prüfungsaufwand - mit gleicher Wahrscheinlichkeit von 1/2 dafür oder dagegen entscheiden könnte) richtig und 50% falsch entschieden wurden und dass die unzweifelhaften Fälle alle richtig entschieden wurden. Von 100 Zweifelsfällen sind jetzt also im Durchschnitt 25 zurecht anerkannt worden, 25 zu Unrecht anerkannt worden, 25 zurecht abgelehnt worden und 25 zu Unrecht abgelehnt worden. Die 50 Abgelehnten gehen alle vor Gericht und es wäre also eigentlich zu erwarten, dass 25 der 50 Ablehnungen (also 50% der überprüften) bestätigt und die 25 anderen (also ebenfalls 50% der überprüften) revidiert werden. In der Realität kam aber laut der oben verlinkten Süddeutschen Zeitung raus, dass 56% der geprüften BAMF-Ablehnungen bestätigt und 44% revidiert wurden. Da sage ich halt: Das BAMF scheint im Durchschnitt aller Sachbearbeiter eher zu Gunsten des Asylbewerbers als gegen ihn zu tendieren. Und bei den vorigen Überlegungen war das begründete "im Zweifel gegen den Antragsteller" noch nicht einmal berücksichtigt, denn dann wäre sogar zu erwarten gewesen, dass die Gerichte eigentlich (z.B.) 40% der geprüften Ablehnungen nachträglich bestätigen und 60% revidieren müssten.
Dass Digamma in absoluten Zahlen trotzdem Recht haben könnte, liegt unter anderem daran, dass es mehr als doppelt soviele Ablehnungen wie Anerkennungen gibt. Das ist die schiere Masse, die natürlich selbst dann, wenn das BAMF eher asylantenfreundlich entscheidet, mit der Gefahr einer größeren absoluten Fehlerzahl verbunden ist.
Allerdings muss man bei meiner obigen Argumentation beachten, dass da tatsächlich nur die Zweifelsfälle vor Gericht gehen. Wenn natürlich laut SZ praktisch jeder hoffnungslose Fall prozessiert, dann wird die Statistik wieder in der anderen Richtung verzerrt. Die bisher vorgelegten Daten reichen eben einfach nicht aus, um mehr als eine Art educated guess zu produzieren. --82.212.49.21719:07, 18. Jul. 2018 (CEST)
Dir ist aber schon klar, dass die 5 bzw. 15 Punkte Quasi-Zensuren sind (5 Punkte=glatte 4; 15 Punkte=1+), und nicht die Punktzahl, die zum Bestehen eines Tests/einer Klausur nötig sind? Von daher ist deine Rechnerei mit den „33 % reichen für’s Abi“ unsinnig, und wenn das beim Jura-Studium ähnlich ist, ist dieses Beispiel genauso unsinnig... --Gretarsson (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ein Schüler kann in jedem dritten Fach im Zeugnis 15 Punkte (dazu braucht er nicht einmal in irgendeiner Klausur sämtliche Aufgabenpunkte) und in den übrigen 0 holen, und er kommt immer noch auf 300 Punkte. D.h. (abgesehen von zusätzlichen Regelungen, die ihn wohl bei einer so extremen Verteilung mit 0-Punkte-Häufung doch das Abi kosten würden) kann die (nicht einmal hundertprozentige) Bearbeitung eines Drittels der Fächer unter totaler Ignoranz der Übrigen bereits für eine 4,0 genügen. Weniger als ein Drittel der maximal möglichen "Aufgabenpunkte" (ein Konzept, das natürlich in Deutsch oder Bildender Kunst sowieso an seine Grenzen stößt) kann also zum Bestehen reichen. --82.212.49.21717:41, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das ist aber nicht ganz das Gleiche wie die nötige Mindestpunktzahl in einem Test oder einer Klausur. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das nicht eine rein theoretische Rechenübung ist, die mit den eigentlichen Abiturregluarien nichts zu tun hat, sprich: ob es real überhaupt zulässig ist, in ganzen 2/3 aller Fächer auf glatt 0 Punkten zu stehen, oder ob da nicht eine gewisse Balance zwischen herausragenden und faktisch verweigerten Leistungen gefordert wird, die bei einem Verhältnis von 1:3 kaum gegeben ist -- immerhin sprechen wir hier vom universellen Bildungsauftrag der Schulen. Ziemlich sicher bin ich mir, so meine ich mich an meine Abi-Ordnung zu erinnern, dass man in seinen Leistungskursfächern sowie in den Gemeinschaftsfächern Deutsch und Geschichte mehr als 0 (oder sogar mindestens 5) Punkte haben musste. In Sport oder wahlfreien Kursen hingegen wären 0 Punkte wohl kein besonders großes Problem gewesen... --Gretarsson (Diskussion) 17:36, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte das ja mit "abgesehen von zusätzlichen Regelungen, die ihn wohl bei einer so extremen Verteilung mit 0-Punkte-Häufung doch das Abi kosten würden" bereits eingeschränkt, insofern trägst du Eulen nach Athen. Aber es ist in meiner Rechnung noch etliche Luft zu 1/3, weil man ja für 15 Punkte keine 100% braucht. Ursprünglich ging es mir aber gar nicht um das Drittel, sondern nur darum, dass die Hälfte, die du pauschal als Bestehenskriterium in den Raum geworfen hattest, bei Weitem nicht immer stimmt. Auch im Abi nicht. Selbst wenn man da letztlich 34% oder auch 39% bräuchte, wäre es immer noch ein gutes Gegenbeispiel.
Was den Notenschlüssel in einzelnen Klausuren außerhalb der eigentlichen Abi-Prüfung betrifft, so ist der ja sowieso vom Lehrer frei gestaltbar. Wenn die Klausur schlecht ausfällt, dann verändert er ihn mitunter. Im Beispiel von 40% für eine 4,0 auf 25% für eine 4,0, wobei aufgrund der Rundung anscheinend sogar noch eine 4,49999 gleich (nach Veränderung) 15% als Bestanden gilt. Es hängt halt auch immer vom Schwierigkeitsgrad ab. Wenn Multiple Choice mit je zwei sich gegenseitig ausschließenden Auswahlmöglichkeiten angesagt wäre, dann würde man natürlich nicht 50% als Schranke wählen, weil sonst selbst jeder zweite Affe durchkäme. Sondern dann würde man eher 75% oder (wie beim Führerschein mit mindestens 83,3%) noch mehr verlangen. Umgekehrt wird man bei schwierigen Klausuren auch bei relativ wenigen Punkten noch auf Bestanden erkennen. --82.212.49.21719:22, 29. Jul. 2018 (CEST)
Deren Klage beim BVerfG muss erst mal zugelassen werden. Klagen müssen nicht zugelassen werden; es gibt kein "Bundesamt für die Zulassung vom Klagen". --77.186.204.1801:28, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das LandVerwaltungsgericht Gelsenkirchen hate eine Stellungnahme zu den Vorgängen zu der Abschiebung veröffentlicht: [48]. Wenn es nun fordert, Bin Ladens mutmaßlicher Leibwächter müsse wieder zurückgebracht werden, ist das weniger ein Ausdruck der Sympathie für den Herrn, als die konsequente Reaktion auf die Mißachtung der Beschlüsse des Gerichts. Nicht zu unrecht findet es sich nicht damit ab, das die Exekutive nach eigenem Gusto die Entscheidungen der Jurisdiktion durch vollendete Tatsachen ignorieren kann, obwohl das Gericht die Behörde bis zu der Entscheidung zu warten aufgetragen hat. Das rüttelt an den Grundfesten der Gewaltenteilung. Benutzerkennung: 4306708:40, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "Der Leibwächter Bin Ladens" auf die Bildzeitung zurückgeht, deren Erkenntnisse nicht immer einer Überprüfung bis in die letzte Faser standhalten (Einen Exkurs darüber, wer "Lügenpresse" schreit und dann der Bild glaubt, spare ich mir). Hätte der Mann nach Ansicht der Amerikaner eine wichtige Rolle bei Bin Laden gespielt oder auch nur die Chance gehabt, irgendetwas mitzubekommen, wäre er jetzt in Guantanamo oder tot (oder beides). Wäre seine Rolle gerichtsfest zu beweisen gewesen, wäre das Ermittlungsverfahren gegen ihn nicht eingestellt worden, denn Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist auch in Deutschland ein klarer Haftgrund (wenn es keine Rechtsterroristen sind) ebenso wie jegliche Anschlagsplanung oder Gewaltanwendung. Ich gehe davon aus, dass dieser Hassprediger wie jeder Hassprediger auch ein Maulheld ist - gefährlich, aber nicht die entscheidende Figur. Das ist er nur in der Boulevardpresse. --Simon-Martin (Diskussion) 09:33, 16. Jul. 2018 (CEST)
Mag alles sein Simon-Martin. Dennoch halte ich es unter den gegebenen Umständen für ausgesprochen dämlich, wenn Richter Urteile sprechen, die der normale Mensch auf der Straße so nicht versteht. Will man die AfD mit Superdünger versorgen und "recht haben" oder will man nicht recht haben und die AfD im Zaum halten? Es wäre einmal Zeit, wenn sich die Ideologen in dieser Republik entscheiden würden - auch in den Gerichten. Recht ist das Machbare und nicht das Nicht-Machbare. Der Ausspruch summum ius summa iniuria ist nicht ohne Grund ein wichtiger Rechtsgrundsatz.--2003:CB:2BE1:EF45:A46F:51C8:EDDA:A29C18:58, 17. Jul. 2018 (CEST)
Mit der Einstellung kannst Du jeden Rechtsstaat vergessen. Und wer entscheidet, wer „der normale Mensch auf der Straße“ ist und was er verstehen kann; ich, Du oder die Bild??? --Simon-Martin (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2018 (CEST)
Falsch: Wenn ein Rechtsstaat schwerkriminelle Terroristen schützt zum Nachteil des Allgemeinwohls, dann kannst Du den Rechtsstaat vergessen. Die "Linken" sind jedenfalls keine "normalen Menschen", sondern Nostalgiker, für die Demokratie eine höchst selbsbezogene "Moralversnstaltung" politischer Esoteriker ist, aber keine Herrschaft für das Volk und durch das Volk. Nimm zur Kenntnis, dass die BILD gekauft wird, weil sie das schreibt, was die Leute lesen wollen. Das ist der Sinn der Demokratie, das zu tun, was die Bevölkerung will.--2003:CB:2BE1:EF57:88FE:E0D5:A50:735E08:26, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ach ja, wer Deine Meinung nicht sofort teilt, ist nicht normal. Über 80 % der Wähler haben bei der letzten BTW Parteien gewählt, die Angela Merkel stützen oder links davon sind, über 70 Mio. Deutsche (der Rest der Bevölkerung interessiert Dich ja eh nicht) lesen die Bild nicht, und nicht jeder Leser stimmt dort mit allem überein.
Aber darum geht es gar nicht. Die Justiz hat die Aufgabe, das geltende Recht umzusetzen. Auch und gerade dann, wenn es einigen Stimmungsmachern nicht gefällt. Selbst dann, wenn es eine Mehrheit nicht verstehen würde, was hier kaum der Fall ist. "Keine Abschiebung wenn Folter droht" versteht jeder Zehnjährige. Schade, dass sich einige Ältere danach zurück entwickeln. --Simon-Martin (Diskussion) 09:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Keine Frage, Urteile sind zu respektieren, auch von der Exekutive. Aber ganz so einfach, wie du die Rechtslage dem Zehnjährigen mit "Keine Abschiebung wenn Folter droht" erklärst, ist sie halt nicht. Es gibt nämlich neben Absatz 1 von § 4 AsylG auch einen Absatz 2. Und für die Beurteilung, ob infolge schwerwiegender Gründe die Annahme eines der Ausschlussgründe aus Absatz 2 gerechtfertigt ist, ist weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Gerichtsurteil verbindlich, auch wenn es natürlich einen Anhaltspunkt bieten kann. Man kann also unter gewissen Umständen auch Nicht-Verurteilte nach § 4 Abs. 2 abschieben. Und umgekehrt können auch in Deutschland bereits wegen schwerer Straftaten Verurteilte ein Bleiberecht nach Abs. 1 haben. --82.212.49.21714:25, 18. Jul. 2018 (CEST)
Knapp daneben ist deutlich vorbei, denn hier geht es nicht um einen "schwer Kriminellen". In einem demokratischen Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung, hier gab es kein Gerichtsurteil, also hat die Person als unschuldig zu gelten. Und selbst wenn er verurteilt wäre, müssten weiter rechtsstaatliche Maßstäbe im weiteren Vorgehen angelegt werden. Das gilt sogar im Chiemgau.
Solches Vorgehen ist kein Selbstzweck und keine romantisch verklärte Kuschelei, sondern die konsequente Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien ohne Ansehen der Person dient der Rechtssicherheit und damit dem inneren Frieden. Du musst noch viel lernen über Demokratie und Rechtsstaat. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du damit überfordert bist oder dir das zu unbequem ist. Hast du mal überlegt auszuwandern? In Kasachstan z.B. musst dich mit solchen Fragen kaum herumschlagen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬09:14, 18. Jul. 2018 (CEST)
Man kann auch Idiotie rechtsstaatlich anwenden und jedes Prinzip so strikt anwenden, dass Unsinn dabei rauskommt. Auch Richter können irren. Gesetze können unsinnig sein. Demokratie ist die Herrschaft der wählenden Masse. Sollte jemand anderer Meinung sein, bekommt er früher oder später den Fußtritt in den Hintern - sprich: Er wird einfach nicht mehr gewählt. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, von den Deppen, die nicht kapieren, was sich hinter den Begriffen Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte verbirgt, und die sich trotz aller Inkompetenz anmaßen, anderen ihren Job zu erklären und entscheiden zu können, was Sinn und Unsinn ist... *Kopfschüttel* --Gretarsson (Diskussion) 17:11, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ulkige Vorstellungen. "Linke" *sind* "normale Menschen auf der Straße" und "die Bevölkerung" ((großer) Teil davon). In irgendeinem bayrischen Kuhkaff mag das anders aussehen, obwohl ich selbst das nicht pauschal glaube... ich *war schon* in bayrischen Kuhkäffern und habe da vernünftige Leute kennengelernt, nicht so wie unser "Experte" hier, der offenbar in seiner *Filterblase* im eigenen Saft schmort. --AMGA(d)09:39, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber im bayerischen Kuhdorf ohne Verschuldung und mit Millionären als irgendwo im norddeutschen Absteigerkaff.
Das mit dem "bayerischen Kuhdorf" ist so nicht richtig, da gerade die Region Oberbayern bei Patentanmeldungen in Europa an der Spitze steht. Warum sind "rechte" Regionen so erfolgreich (das AfD-affine Sachsen z.B. ist Pisasieger in der BRD)?
"Linke" sind eine aussterbende Rasse. Man sieht das in Frankreich und in Italien. Die SPD wird immer mehr zur Randpartei. Die klassiche Arbeiterschaft läuft europaweit zur Rechten über. Linke werden immer mehr Außenseiter: In Bayern, Sachsen, Oberösterreich, Teilen der Schweiz, Ungarns, Polens und in Russland so und so. Gegen den europäischen Trend werdet Ihr nichts unternehmen können. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Achso, und weil man gegen einen Trend (angeblich) „nichts unternehmen“ kann, schwimmt man einfach mit oder was? Bitte nicht die eigenen charakterlichen Unzulänglichkeiten auf den kompletten Rest der Menschheit projezieren, ja? Und im Übrigen gibt es da ein norddeutsches Absteigerkaff, in dem du dich mit deinen Ansichten über Migration, Rechtsstaat und Demokratie vermutlich pudelwohl fühlen würdest, es muss tatsächlich nicht gleich Kasachstan (oder Nordkorea) sein... --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das siehst Du völlig richtig. Das größte Verbrechen in der Politik liegt darin, nicht zeitgemäß zu sein. Ich für meinen Teil bin zeitgemäß. Demokratie lebt davon, dass man nicht gegen die Masse agiert, sondern für sie agiert. Wer das ignoriert, hat weder den Sinn der Demokratie geschnallt noch handelt er im Interesse der Demokratie. Es ist halt so. --2003:CB:2BE1:EF57:3508:5DA5:70B3:5DE917:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Wie weiter oben schon jemand ganz ähnlich schrieb: wenn, großzügig aufgerundet, 15 % des Wahlvolkes halbbraune Scheiße wählen, dann haben immernoch 85 % des Wahlvolkes nicht für oder bewusst gegen die halbbbraune Scheiße gestimmt. Du forderst hier gerade, dass sich „die Demokratie“ nach den 15 % zu richten hat, weil das Zeitgemäß sei und sie „davon lebt“? Leider kenne ich dich jetz schon zu lange, als dass ich Hoffnung hätte, dass dir selbst auffallen könnte, dass diese Forderung kompletter Bullshit ist. Im Übrigen hat sich 1933 in Deutschland „die Demokratie“ u.a. auch aufgrund solch eines unreflektierten, fatalistischen Zeitgeistgefasels selber abgeschafft. Die Folgen sind bekannt... --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)
87,4 % der Abstimmenden haben bei der Bundestagswahl nicht AfD gewählt. Die Wahlbeteiligung der Wahlberechtigten lag bei 76,2 %. Es waren also unter 10 % der Wahlberechtigten, die AfD gewählt haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig. 1928 hat die NSDAP 2,6% bei den Reichstagswahlen bekommen. Stell Dir vor. Nur ist die AfD nicht die NSDAP - in keiner Weise - und wächst viel schneller als die Nazipartei. Schon aus diesem Grund ist jeder Vergleich unsinnig. Die 85% des Wahlvolkes mögen die AfD nicht, das heißt aber nicht, dass sie vorbehaltslos migrationsfreundlich sind oder gar den Zuzug und den Schutz von Topterroristen befürworten. Ein Potential von 30% ergibt sich für die AfD locker. Das mit 1933 ist so nicht ganz richtig, denn eigentlich hatten wir schon seit 1930 eine Diktatur, nicht ohne Zutun der SPD (Streit um die Arbeitsloseversicherung) und der Kommunisten (Bürgerkrieg). Demokratie muss immer das Wohl des deutschen Volkes primär im Auge haben. Das sieht das GG auch so vor. Im Übrigen zeigen die Targetsalden sehr deutlich, dass es auf Dauer so nicht weitergehen kann in Europa. Deutschland sietzt auf der ökonomischen Bombe. Fatalismus ist mehr als angebracht!--2003:CB:2BE1:EF57:552E:588D:8171:2DE020:38, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das wird immer kruder bei dir. Weil die AfD schneller wächst als die NSDAP seinerzeit, „ist jeder Vergleich“ mit Letztgenannter unsinnig? Das ist ungefähr so, als würdest du behaupten, dass Sprite aus verschieden großen Flaschen jeweils völlig anders schmeckt. Und der Rest deines vorstehenden Postings hat auch nicht viel mehr Substanz, enthält haltlose Spekulationen bzw. Wunschdenken („ein Potential von 30% ergibt sich für die AfD locker“), völlig überzogene Darstellungen (nicht mal die BILD entblödet sich soweit, den mutmaßlichen Bin-Laden-Türsteher Sami A. einen „Topterroristen“ zu nennen) und wieder mal Anmaßungen, zu wissen, was denn „das Wohl des Deutschen Volkes“ sei (dabei – natürlich – vor allem an die eigene Komfortzone denkend), und, besonders „prickelnd“, die Relativierung der Machtergreifung Hitlers mit all ihren katastrophalen Folgen, weil Deutschland ja schon während der Kanzlerschaft Brünings „eine Diktatur“ gewesen sei. Und Fatalismus ist Scheiße. Wer nicht kämpft, hat schon verloren, und werde ich selbstverständlich weiter im Rahmen meiner Möglichkeiten dem rechten Trend entgegentreten! --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 15:12, 19. Jul. 2018 (CEST)
<ausgerückt>Gretarsson, ich glaube wir sind zu hart mit dem armen Chiemgauer. Er hat doch ganz offensichtlich eine schwere Leseschwäche. Da sollten wir schon Rücksicht drauf nehmen. Und wenn er uns wegen dieser Rücksichtnahme dann "Gutmenschen" schimpft, liegt's vielleicht daran, dass er eventuell auch unter dem Tourette-Syndrom leidet. Das sollten wir ihm schon überhaupt nicht ankreiden - ist schliesslich eine vom linken Rechtsstaat anerkannte Behinderung. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:25, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber ein Tourettsyndrom als die Grütze linker Realitätsverweigerer im Hirn. Bitteschön, wenn Ihr gut damit leben könnt, dass die Familie eines Terroristen voraussichtlich rund 3 Millionen Euro kosten wird, bitte. Es ist ja Eure Zukunft. Unterstellt mir eine Leseschwäche, dann unterstelle ich Euch eine Rechenschwäche. Wenn Ihr meint, dass Euch die Mehrheit der Bevölkerung zujubelt bitte. Aber bedenkt bitte, dass der am Besten der lacht, der zu letzt lacht. Eines Tages werdet Ihr schon in einer Unterschichten- und Armutsgesellschaft aufwachen, dass Euch Hören und Sehen vergeht. Fast jeder zweite Jugendliche mit Migrationshintergrund zeigt nach einer neuen Analyse sehr schwache Leistungen in der Schule. Der Anteil liegt mit fast 50 Prozent fast zweieinhalb Mal so hoch wie in der Gruppe der Schüler ohne ausländische Wurzeln, hieß es in einer Sonderauswertung der OECD-Schulleistungsstudie PISA. Es gibt handfeste Fakten, die gegen Euch sprechen. Eine Zukunft hat dieses Land nicht, benausowenig wie die EU. [49]--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F5107:42, 19. Jul. 2018 (CEST)
Jaja, Looser. Leute wie du schaden Deutschland. Jeden Tag mehr, an dem sie ihr unter anderem in der Wikipedia ihr Unwesen treiben. --AMGA(d)08:04, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig, bevor man sachlich argumentiert, weist man irgendwelche Beschimpfungen zu. Ich bin kein Looser. Im Gegenteil. Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti. Du hast nur nicht verstanden, dass Deine Zukunft KAPUTT ist. Ganz einfach aus dem Grund, weil Deine Generation zu klein ist und weil dieses Land infolgedessen auf dauer zu wenig Wohlstand produzieren kann. Ihr seid zu schlecht ausgebildet, um 3, 4, oder 5 Personen versorgen zu können. Und die Leute, die Ihr hereinholt, sind zu 75% Menschen, die eines Tages vollkommen funktionslos sein werden. Leute wie Du sind Teil aller Probleme. Arbeite lieber einmal etwas und zahle saftig Steuern, dann wirst Du die Sache anders betrachten! Das Geld, das man in Infrastruktur, schulen usw. investieren müsste, wird nur auf dem Sektor "Arbeit und Soziales" sowie Schuldentilgung verprasst, über 50% aller öffentlichen Ausgaben fließen nur dorthin. Ein ökonomischer Irrsinn!--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F5108:16, 19. Jul. 2018 (CEST)
Du argumentierst nicht sachlich, sondern pickst dir "Fakten" heraus, die dir in den Kram passen. "Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti" - ja, nur in deiner Einbildung. "Deine Generation zu klein" - haha, woher kennst du "meine Generation"? Wie alt schätzt du mich denn? Aus der Antwort (50+) erklärt sich übrigens, dass aus meiner engerer Familie von 5(!) Personen 3 abgeschlossene Hochschulbildung haben, die anderen beiden (bislang) Abi. Einkommen entsprechend, kein Problem, Summe/Jahr natürlich sechsstellig. Steuern zahle ich gern, so funktionieren vernünftige Staaten. Was nicht heißt, dass ich mit *allen* Verwendungen einverstanden bin. "Migrationshintergrund", im Übrigen. Monokulti ist laaaaangweilig. --AMGA(d)08:51, 19. Jul. 2018 (CEST)
Nur wer jung ist, kann so naiv sein. Aber es gibt natürlich auch Ältere, die in den Tag hineinleben. Zugegeben. Ich habe Bekannte in Italien, die lachen tatsächlich über uns. Viele Europäer verdienen weniger als die Deutschen, haben dafür aber auch mehr Besitz und mehr auf dem Konto. Trump witzelt nicht ohne Grund, Polen, Tschechien und Ungarn sind unserer Migrationspolitik gegenüber äußerst kritisch eingestellt. Was Du beschreibst, ist ein "noch"-Zustand, der daher herrührt, dass wir noch nie so wenige Menschen pro Kopf versorgen mussten wie bisher. Das scheint ein Widerspruch zum bisher Gesagten. Natürlich. Aber dieses "noch" rührt daher, dass die Jahrgänge um 1968 sehr stark sind, und daher, dass wir sehr wenige Kinder versorgen müssen. Wenn die 68er-Jahrgänge in Pension bzw. Rente gehen, dreht sich das ganze Verhältnis dramatisch um. Dann müssen wenige sehr, sehr viele versorgen. Allerdings denkst Du nicht so weit, sonst würdest Du anders argumentieren. Wenn Du Steuern gerne zahlst, bitte, Millionen andere Menschen tun das nicht. Seltene Ausnahme. Sechsstelliges Einkommen? Wer zahlt schon gerne über 50% Steuern und Abgaben für harte Arbeit? Du, offensichtlich. Du arbeitest offensichtlich gerne die Hälfte Deiner Zeit nur für Gotteslohn. Und antürlich entnehme ich Deiner Antwort auch, dass Euch die Nebenkosten nicht jucken, ganz im Unterschied zu den Normalmenschen in diesem Land. Das wird sich ändern, wenn der Export zusammenbricht und Ihr niemanden habt, der Euch versorgen kann. Denn merk Dir Eines: Da wächst zu wenig nach in Deutschland, nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. Das deutsche Abi und die deutsche Hochschulbildung kannst Du Dir sparen, das ist kein Ausdruck elitärer Bildung mehr und schon gleich gar kein Garant mehr für einen guten Lohn. Sämtliche Bildungstests und Unirankings belegen das. Deutschland ist bestenfalls Mittelmaß.--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F5109:18, 19. Jul. 2018 (CEST)
Letzteres ist schon wieder so ein pauschaler Unfug, und wie kommst du drauf, dass alle unsere Abschlüsse deutsche sind (bzw. sein werden)? Dank(!) EU ist europaweit studieren ja mittlerweile auch ein kleineres Problem. --AMGA(d)11:09, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig. Internationalität tut uns gut. Und darum sind ja auch alle Migranten bei uns um 100 Punkte schlechter als Herkunftsdeutsche (Pisastudie). Das lässt darauf schließen, dass ausländische Abschlüsse noch besser sind als unsere ohnehin schon mittelmäßigen. Richtig? Lauter Genies. Und darum haben wir unter unseren Nobelpreisträgern auch massenweise Afghanen, Syrer, Afrikaner, Muslime usw. Träum weiter!--2003:CB:2BE1:EF21:7850:E91E:D24B:5AA312:23, 19. Jul. 2018 (CEST)
(Quetsch)„alle Migranten ... um 100 Punkte schlechter als Herkunftsdeutsche (Pisastudie)“ - Wetten, dass er auch diesmal die Stelle in der Pisastudie nicht verlinken kann, an der das angeblich stehen soll? --Simon-Martin (Diskussion) 15:50, 19. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Art von Woodoo-Mathematik, die du hier immer mal wieder verbreitest (momentane Entwicklungen auf dreißig oder fünfzig Jahre in die Zukunft hochrechnen) ist in den 70ern mal "vorhergesagt" worden, dass die Frauen im Jahr 2000 den Marathon schneller laufen werden, als die Männer. Hätte man den damaligen Trend weit genug extrapoliert, wären sie irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit gelaufen. Ebenso hat man mal geglaubt, das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung würde bis zum Kollaps aller Ökosysteme weitergehen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Weltbevölkerung scheint sich bei ca. 12 Milliarden zu stabilisieren und wird vielleicht sogar irgendwann mal wieder schrumpfen. Als die AfD noch eine Anti-Euro-Partei war, kam hier auch manchmal eine ominöse IP vorbei, die den Zusammenbruch des Euros in weniger als vier Wochen vorhersagte. Aber ich muss zugeben: Ich beneide dich ein bisschen um deine Gewissheiten. Du weißt sooooo genau, wie die Dinge laufen, und vor allem wer daran schuld ist. Geoz (Diskussion) 14:14, 19. Jul. 2018 (CEST)
ich treibe mich vom 16. bis 19. August mit Freunden auf dem Stemweder Open Air herum. Sind noch andere Wikipedianer auf diesem Umsonst-und-Draußen-Festival am feiern? Vielleicht kann man sich dann ja auf'm Zeltplatz zum Bier oder so treffen. Gruß --Stefan1973HBDisk.01:01, 7. Aug. 2018 (CEST)
Hilfe für Vögel bei der Hitzewelle
Hallo, egal ob ihr über einen Balkon, einen Hinterhof oder ein breites Fensterbrett verfügt, denkt auch an unsere gefiederten Freunde und stellt ihnen eine Wasserschale hin. Sie brauchen es zur Zeit dringend, und ihr habt im Gegenzug besondere Beobachtungsmomente. lg --BelladonnaElixierschmiede17:11, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ja, der Wassermangel macht den Viechern stark zu schaffen. Erst kürzlich habe ich einen vermeintlich leblosen Spatz von der Straße aufgeklaubt. In meinem Spülbecken hat er zu neuen Kräften und natürlicher Scheu zurückgefunden. Im Hinterhof von meinem Büro hab ich Wasserschalen aufgestellt, so viel Vögel hab ich da noch nie gesehen.--BelladonnaElixierschmiede22:11, 5. Aug. 2018 (CEST)
Habe ich auch gedacht, aber die aufgestellte Wasserschale nimmt kein Spatz an. In 50 m Luftlinie läuft nämlich ein breiter Bach mit viel Bäumen und Büschen und da sind die und baden sogar.--2003:E8:33F9:7A00:F0FF:A55B:8967:605623:48, 5. Aug. 2018 (CEST)
Unser Gartenteich mit flacher Uferzone ist beim Federvieh auch ausnehmend beliebt. Man muss ihn derzeit aber auch fast täglich nachfüllen. Realwackel (Diskussion) 07:35, 6. Aug. 2018 (CEST)
In der Nähe fließt ein kleiner Bach, zu versteckt, um badende Spatzen zu beobachten. Immerhin führt er noch Wasser. Was heißt, er führt: Schaut man ganz genau hin, sieht man eine armselige Fließbewegung zwischen Wackersteinen. Was mich wirklich wundert: daß das Rinnsal nicht völlig trocken gefallen ist, denn hier hat es seit über einem halben Jahr keinen nennenswerten Niederschlag gegeben. Und ist das Gras auch gelb, die Bäume sind noch grün. Erstaunlich. --Melekeokavenidas y flores y mujeres y un admirador23:32, 6. Aug. 2018 (CEST)
(Quetsch) Mein Brunnen liefert immer noch die volle Wassermenge (ca. 4m³ die Stunde). Der Grundwasserspiegel ist also nicht all zu sehr gefallen. Brunnentiefe 16m und bei ca. 10-11m ist je nach Regenmenge der Höchststand. Kann aber nicht reinschauen, da verschlossener Schacht mit Pumpe unten im Wasser. Realwackel (Diskussion) 11:07, 7. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Bin der einzige in der Nachbarschaft mit grünem Garten. :)
+1. Im Sickerschacht in meinem Keller (kein Brunnen, schön wär's) ist auch noch ein Rest Wasser. Es gab schon Jahre, in denen der völlig trocken war, ganzjährig. Das ist maximal 3 m unter der Oberfläche (so flach liegt bei uns der erste Grundwasserhorizont, darunter kommt bald Lehm). --AMGA(d)14:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
Der Brunnenbauer hat einen Tag gebraucht und der Brunnen war gebohrt, geplunscht und mit Abwasserrohr ausgekleidet (100er). Mit Pumpe hat das glaube ich keine 3.000 gekostet. Mit Rechnung und allem. Das Geld habe ich schon lange am Wasser gespart. Und ich nutze es nur für den Garten. Realwackel (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2018 (CEST)
Nee, geht nicht... der Lehm ist da *mindestens* 30 m mächtig (an anderer Stelle im Dorf, da wurde mal erkundet), permanent Grundwasser kommt erst darunter. Das wird aufwendig (= (zu) teuer). --AMGA(d)15:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man Wasserschalen aufstellt, scheissen die nur den Balkon voll. Wenn sie sterben, scheissen sie nie mehr den Balkon voll. --62.202.180.16208:12, 7. Aug. 2018 (CEST)
Ich fühlte mich an ein Tim-und-Struppi-Album erinnert: Der geheimnisvolle Stern. Gleiche Stimmung: Drückende Hitze, bedrohliche astronomische Phänomene (einen ungewöhnlich auffällig leuchtenden „Stern“ haben wir ja gerade auch neben dem Mond: Mars), es fehlt nur noch der Untergangsprophet mit seinem Gong... Gestumblindi23:55, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ah ja, damals, "there's a bathroom on the right." Hier war es leider ein wenig unterwältigend, weil diesig. Ich habe aber trotzdem pflichtgemäß eine Weile hingeschaut. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:43, 28. Jul. 2018 (CEST)
Da habe ich auch wieder eine frankobelgische Comic-Assoziation, wenn's erlaubt ist: André Franquin: Der Plan des Zyklotrop aus der Reihe Spirou und Fantasio, S. 58-61. Der grössenwahnsinnige Wissenschafter Zyklotrop will die "Werbung auf ihr höchstes Niveau erheben" und schickt Hunderte von Raketen zum Mond, um auf diesem einen Coca-Cola-Werbeschriftzug anzubringen... was auch klappt, allerdings nicht ganz wie vorgesehen :-) Gestumblindi15:30, 28. Jul. 2018 (CEST)
Von wann ist denn der Comic? Ich kannte bisher nur den alten Kalten-Kriegs-Witz in dem Breschnews Propaganda-Coup von Reagan mit Coca-Cola-Werbung konterkariert wird. Franquin muss ja einen ähnlichen Witz gekannt haben (nur andersrum?). Meinetwegen darfst du das Ende auch spoilern: Was ist diesem Zyklotrop denn schiefgelaufen? Geoz (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2018 (CEST)
Danke an RAL1028 für den Link, man muss das vielleicht für Nicht-Spirou-Kenner noch kurz erklären: Zyklotrop (der im französischen Orignal Zorglub heisst) hat eine Armee von "Zyklomännern", die in "Zyklosprache" (Zorglangue) reden - d.h. einfach rückwärts. Leider hat er sich für die Cola-Werbung auf diese verlassen, woraufhin sie den Schriftzug ebenfalls in Zyklosprache angebracht haben... Gestumblindi18:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
Das ist auch nur technisch zu erläutern: die damaligen Plattenspieler hatten die Möglichkeit, mehrere Platten hintereinander abzuspielen, aber jeweils nur eine Seite. Deswegen hatte man seine Lieblingsstücke als Singles und den Titel auf der B-Seite kannte kein Schwein.--Coolbuck (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2018 (CEST)
Aber kaum noch in der Zeit, um die es in diesem Thread geht (und die ich auch meine). Das eingangs genannte Bad Moon Rising erschien '69, da waren solche Plattenspieler schon am Aussterben. Ich selbst war dann noch ein *paar Jahre* später dran. Und nicht nur technisch: von guten Bands habe ich niemals nur einen Lieblingstitel (auch nicht pro Album) ;-) Im Gegenteil, die *Super(-single-)hits*, die rauf und runter gedudelt wurden, will ich eher weniger hören... Um nochmal auf CCR zurückzukommen: diese 11-Minuten-Version von Cosmo's Factory ist soooooo viel besser als die doofe halb so lange abgeschnittene ursprüngliche Single-Version. Singles sind Mist. --AMGA(d)18:46, 8. Aug. 2018 (CEST)
Mir fallen eigentlich nur eine Handvoll Sportler ein, die sich bei mir im Gedächtnis noch erhalten haben. Einer hat seine Duelle in Wimbledon gewonnen und gegen Oliver Pocher verloren. Ein anderer soll seinen Arbeitgeber betrogen haben, in dem er gedopt hat (hätte er nicht gedopt, hätte sich der Arbeitgeber sicherlich auch betrogen gefühlt).
Es heißt, im Spitzensport verdienen die Fußballtrainer der Erstligisten mehr Geld als hunderttausende anderer Trainer zusammen.
Ich bin mal der Frage nachgegangen, wie sich Sportler allgemein gegenüber den Fußballern in Deutschland bei den Zugriffszahlen so halten:
Interessante Aufstellung! Mich hat nur der Name Ralf Moeller etwas irritiert, da es bei seinen Aufrufen vermutlich weniger um seine Zeit als Mr. Universum, als mehr um seine Präsenz als Schauspieler gehen könnte. Zumindest dürfte er darüber mehr Leuten bekannt sein, als durch sein sportliches Wirken? --Beyond Remedy (Diskussion) 11:57, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ist ja bei Alexander Bommes und Andrea Kiewel auch nicht anders, die dürften auch die wenigsten wegen ihres ehemaligen Sportlerdaseins abrufen (und dass Mesut Özil aktuell den Spitzenplatz bei den Fußballern innehat, hat sehr wahrscheinlich auch nix mit Fußball zu tun). Interessant wäre es, mal nach dem Start der Bundesliga und insbesondere der Champions-League zu schauen, wie sich die Zahlen dann verhalten. Denke, dann sollten die Zugriffszahlen bei den Fußballern deutlich nach oben gehen. Was auffällt ist jedenfalls, dass bei den Nicht-Fußballern nahezu ausschließlich deutsche Individualsportler vorn dabei sind (einzige Ausnahme Ray Emery, und der wohl auch nur, er weil er im Juli ausgesprochen jung gestorben ist), während bei den Fußballern aktuell zahlreiche nicht-deutsche Spieler (wenig überraschend sind es kroatische Nationalspieler) die Spitzenplätze belegen... --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 8. Aug. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 16:27, 8. Aug. 2018 (CEST)
Mich interessiert ja, mit welcher Disziplin Alexander von Humboldt in diese Sportlerstastik kommt? --18:29, 8. Aug. 2018 (CEST)
P.S. Humboldt war natürlich kein moderner Freizeit-und-Actionbergsteiger, sondern betrieb das in seiner Funktion als Geograph und Entdecker, weshalb seine Einordnung da im Wesentlichen Käse ist... --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 8. Aug. 2018 (CEST)
Aber seine Chimborazo-(Fast-)Besteigung war schon krass! (aus dem Katgorisierungskram halte ich mich raus) --AMGA(d)18:59, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ja, aber Mozart war „Freizeitkegler“, die WP kennt aber nur die Kategorie:Sportkegler, während die Kategorie:Bergsteiger alle bekannten Bergsteiger in einen Topf schmeißt, egal ob historisch und eher beruflich oder modern und eher sportlich motiviert. Vielleicht sollte das doch mal jemand anmerken, entweder auf der Disk zu A.v.H. oder auf der Kategoriedisk aber ich tanze derzeit schon auf so vielen Hochzeiten... --Gretarsson (Diskussion) 00:18, 9. Aug. 2018 (CEST)
Humboldt schrieb in seinen Aufzeichnungen: Wir stiegen bis auf 5407 m über dem europäischen Meeresniveau, und es ist anzunehmen, daß höher als wir bis zu diesem Tag noch kein sterblicher gewesen war. Der Rekord scheint also auch einer der Beweggründe für seinen Aufstieg gewesen zu sein. Zumal es oben auf dem Chimborazo nur Schnee und Gletscher gibt, also eher wenig Natur für einen Naturforscher. --Optimum (Diskussion) 20:06, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ohne Server geht nicht. Entweder ist es ein vermittelnder Server oder die Maschine, die Ferngesteuert wird, ist ein Server dieses Dienstes. Man kann per SSH oder VPN den VNC tunneln. Das ist alles OpenSource-Software und kostenlos, wobei es auch kostenpflichtige Varianten gibt. --Hans Haase (有问题吗)18:02, 9. Aug. 2018 (CEST)
Die bereinigte Republikserinnerung
Hallo! Von der Öffentlichkeit ziemlich unbemerkt feiert die Bundesrepublik vor Kurzem den 69. Tag ihrer Gründung. Der jährt sich also nächstes Jahr zum 70. Mal. In Gesprächen mit Alt-Bundesdeutschen stelle ich immer wieder fest, wie fasziniert man über die Geschichte des Deutschen Reichs, der DDR oder selbst Frankreichs fabuliert, aber wie rudimentär das Wissen um die eigene, demokratische Geschichte ist. Kurzer Selbstcheck? Scheinbar gibt es ein gewisses Quizwissen, was die Bundeskanzler und Bundespräsidenten betrifft, aber scheinbar gibts irgendwo eine Schere, welche die Geschichte vor 1968 gelöscht hat. Kurzer Schnellcheck?
Bis 1969 amtierten 5 Personen als Außenminister. Wer waren dies außer Adenauer und Brandt?
Wer war der erste Stellvertreter des Bundeskanzler Adenauer 1949?
Welche Partei war neben CDU/CSU und FDP an der ersten bundesdeutschen Regierung beteiligt?
Wer war vor FJ Strauße CSU-Vorsitzender?
Welcher SPD-Politiker kandidierte 1953 und 57 gegen Adenauer als Kanzlerkandidat?
Ich kam immerhin auf 2 von 9 :) - was für mich die Frage aufwirft, ob man vieleicht irgendwie ein Schwerpunktprojekt in den kommenden Monaten machen sollte. Denn für mich wirkt es eher so, als ob Speiseeissorten dieses Zeitraums für uns wichtiger sind, als die ehemalige Politikelite.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 4. Aug. 2018 (CEST)
Respekt. Ich kam auf 1 von 9 und der eine war falsch.^^ Diese Generation, die in den 50-er und 60-er Jahren ihre Blütezeit hatte, also kleine Kinder aufzog, ein Heim errichtete, knutschte und tanzte etc., verbinde ich kaum mit Deutschland, die ersten Bilder, die in den Sinn kommen, handeln von Amerika (Jazz, Camel, Jeans, Presley). In Deutschland waren die 68er so wild, dass die Generation ihrer Eltern heute (bei mir) mit Eisbein, Sauerkraut und Urlaub im Schwarzwald (Heinz Erhardt!) verbunden wird. An dem Politikprojekt kann ich mich nicht beteiligen, aber ich kenne einen Artikel, der Wikipedia-Anfänge zur Politikgeschichte der späten 1940er darstellt: Oktober 1949. Für ein aktives Brainstorming. Die Daten in dem Artikel, bei allem Respekt, sind nicht geprüft. Ich weiß, dass in WP jeder nach den besten Möglichkeiten arbeitet, aber ich habe in ähnlichen Artikeln schon einige falsche Daten gesehen (ich denke mal, dass die Quellenlage schwierig ist, oder der Zeitaufwand sehr groß).--Bluemel1 (Diskussion) 09:46, 4. Aug. 2018 (CEST)
Hm. Davon abgesehen, dass ich insgesamt ähnlich schlecht abschneide, rätsele ich immer noch über den fünften Außenminister, falls "bis 1969" vor Brandt I bedeutet. Eine Trickfrage, oder bin ich einfach nur doof? Grüße Dumbox (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ich kam auf 0 von 9, und das als (durchaus politisch nicht uninteressierter) Wessi. Aber stelle doch entsprechende Fragen mal für "das Deutsche Reich, die DDR oder Frankreich". Da ist die Ahnung doch noch viel geringer, auch wenn ich persönlich mich in Zahlen nicht weiter verschlechtern kann. Die deutschen Regierungskoalitionen von 1934 bis 1944 beherrsche ich zwar auswendig, aber davor wird's schwierig. --82.212.49.21711:21, 4. Aug. 2018 (CEST)
Interessant ist nicht so sehr, welche Personen damals welche Position innehatten. Interressant ist, wie die Stimmung im Land war und welche Ziele die Politik damals verfolgte. Wer unsere Situation heute verstehen will, sollte bei Wilhelm I. anfangen, die Stimmungslage und den -wandel nachzuvollziehen. --84.58.123.2212:33, 4. Aug. 2018 (CEST)
+1 Das einem die Speiseeissorten der Kindheit wichtiger sind, als Listen von Amtsinhabern derselben Zeit, ist völlig normal und auch gut so. So funktioniert Erinnerung nun mal. Was keine Emotionen ausgelöst hat, wird auch nicht erinnert. Alles andere muss man nachschlagen (z.B. in der Wikipedia) oder auswendig lernen. Damit wird solches Quizwissen aber zu etwas Nerdigem, wie die korrekten Titel aller Folgen von "Raumschiff Enterprise" in der richtigen Reihenfolge, oder so. Tatsächlich leiden Menschen mit einem absoluten Gedächtnis darunter, dass sie sich an jedes Nummernschild von jedem Auto erinnern können, das mal auf der Autobahn vor ihnen gefahren ist. Sowas ist eben nicht mehr normal. Das Vergessen ist ein sehr wichtiges Instrument unseres Verstands, um sich auf das Wesentliche konzentrieren zu können. Geoz (Diskussion) 13:19, 4. Aug. 2018 (CEST)
Nunja, die Personen (bzw. die Partei) waren Beispiele für das Unwissen, aber scheinbar auch das allgemeine Interesse an dieser Zeit, ihren Entwicklungen in Kunst, Kultur und Gesellschaft. Und Geoz, es ist eben gerade nicht das Quizwissen, sondern vielen fällt zur "Ära Adenauer" so gut wie gar nichts ein, was von Belang ist. Man könnte auch den Natobeitritt, die Wiederaufrüstung, den Ursprung der Arbeiteraquuise oder die ersten Jahre in der EWG thematisieren. Ich sehe nur derzeit die Tendenz, gar nichts zu wissen, und das quer durch die Generationen, sowohl Zeitzeugen als auch Nachgeborene. Während man bei der Zeit nach 1968 regelmäßig mit Erinnerungsreportagen von Medien und Wissenschaftlern überflutet wird. Darum hier mal das als Gedankenanstoß.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:00, 5. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, aber diese Wahrnehmung teile ich nicht. Die „Adenauer-Erhard-Ära“ des (nicht zuletzt dank des Marshall-Plans möglichen) „Wirtschaftswunders“, die ja der 68er-Zeit klar vorausging, wird doch recht regelmäßig im ÖRR thematisiert, meist mit der Tendenz, dass die Deutsche Teilung – natürlich – allein dem Osten anzulasten ist (man könnte das insgesamt als „Gründungsmythos der [Alt-]BRD“ bezeichnen). Details wie „Wer war vor FJS CSU-Chef?“ fallen dabei halt hinten runter, weil die schlicht nichts zur Sache tun. Es war halt FJS der als Atom- und Verteidigungsminister Geschichte schrieb, nicht sein Vorgänger als CSU-Chef (die Starfighter-Affäre übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass Inkompetenz und/oder Korruption kein Phänomen allein des gegenwärtigen „verteidigungs“politischen Entscheidungsträgertums ist)... --Gretarsson (Diskussion) 02:47, 5. Aug. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 03:57, 5. Aug. 2018 (CEST)
Nunja, ich denke, es wäre auch außerhalb von Bayern nicht ganz unwichtig, jemanden wie Hans Ehard zu kennen. Denn auch er ist ja ein Paradebeispiel für einen NS-Funktionär, der maßgeblich mit die Bundesrepublik aufbaute. Und sry, wer sich heute über den Erfolg der AfD wundert, muß eben auch paar Fakten darüber kennen, wie die Regel entstand, daß "rechts von der CSU" kein Platz im Parlament mehr ist. Eben weil Leute wie Ehard in der CSU führend waren. Die haben die Basis für die Politik gelegt, die teilweise bis 1989 in der Bundesrepublik wirkte. Hier ist das Cafe, darum hier der Vorschlag. Denn Du nennst ja mit der Starfighteraffäre auch so ein Schlagwort, was heute legendenhaft überbetont wird, ohne das man noch die Beteiligten und Verantwortlichen kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube, dass die Achtundsechziger so stark in den Medien vertreten sind, dass diese Achtundsechziger ab einem gewissen Zeitpunkt die Generation ihrer Eltern absichtlich stumm werden ließen. Außerdem: Fifties are out of time. Abrufzahlen in WP zu den Themen auch nicht sehr hoch. Es bleiben die Legenden. Für das Verständnis der Geschichte dürfen aber keine Legenden in Wikipedia stehen. Dann wäre sie wertlos und die Stricker der Legenden hätten gewonnen. Ich hoffe, dass zum Beispiel ein Satz wie: Die Teilung Deutschlands ging vom Osten aus nicht in Wikipedia steht. Von daher bin ich ganz bei Oliver: Wikipedia ist nicht nur für den Durchschnittsbürger, sie soll eben auch den stärker Interessierten und Experten als solide Basis dienen können und der quer lesende Laie soll naürlich das vorfinden, was nachweislich in den 1950-ern geschah, und nicht das Geschichtsbild vorfinden, das später geformt wurde.--Bluemel1 (Diskussion) 09:18, 5. Aug. 2018 (CEST)
OK, Ehard kannte ich nicht, aber dafür den vermutlich bekannteren Reinhard Gehlen, der ja den BND aufgebaut hat (aber der kam in deinem kleinen Quiz im OP nicht vor). Es nicht an die große Glocke zu hängen, dass die Alt-BRD nach Einsetzen/Verschärfung des Konfliktes zwischen den Siegermächten in nicht geringen Teilen auf Nazi-Kadern aufgebaut wurde, ist ja Teil des von mir oben erwähnten Gründungsmythos. Genau deshalb sind diese Figuren ja sowenig bekannt und genau deshalb werden Figuren wie Adenauer und Erhard, die beide keine NSDAP-Vergangenheit hatten, so hoch gehängt... --Gretarsson (Diskussion) 19:56, 5. Aug. 2018 (CEST)
@Oliver S.Y.: Zu deiner Frage, ob man vieleicht irgendwie ein Schwerpunktprojekt in den kommenden Monaten machen sollte, würde ich sagen, wer sonst hier WP-mäßig nicht ausgelastet ist, kann das ja machen, wer hier aber seine Baustellen hat, sollte darauf keine Zeit- und andere Ressourcen verschwenden, denn deine fünf Ausgangsfragen z.B. lassen sich mühelos aus WP heraus beantworten. Diese Zeit ist in vielen Artikeln beschrieben. Zu vielen! Es gibt Deutschland, davon ausgehend und dort verlinkt die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und mehrere Artikel, die Spezialthemen behandeln, es gibt Artikkel über alle führenden Politiker wie z.B. Konrad Adenauer, Artikel über seine jeweilige Kabinette, die auch Inhaltliches bringen, und über die jeweiligen Legislaturperioden des Bundestages. Vor allem gibt es einen Artikel über die Ära Adenauer, den ich eigentlich bis jetzt für überflüssig gehalten habe, da er völlig redundant Sachen bringt, die woanders leicht auffindbar stehen und dort besser untergebracht sind. Wenn überhaupt, wäre bei diesem letzten Artikel der Ansatzpunkt, etwas über die Zeit einzuarbeiten, was nicht im engen Sinne zur „großen Politik“ gehört, nämlich über Geistesgeschichte, Medien, Literatur, Mode, Eissorten, Privatkultur etc. etc. Da bracht man nicht noch ein weiteres Projekt zu starten, sondern dieser Artikel könnte entsprechend umgearbeitet werden, den je mehr ein Sachgebiet über viele Orte verkleckert wird, um so weniger ist er – für Nichtexperten – dann aufzufinden. Gruß--Dioskorides (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2018 (CEST)
Welche Bedeutung hat denn ein CSU-Vorsitzender der 1950er Jahre für jemanden, der sein Kinderspeiseeis in den 70er Jahren in Flensburg geschleckt hat? Und auch Adenauers SPD-Gegenkandidaten hatte als Oppositionsführer eher geringen Einfluss auf die Gestaltung der Zukunft. Für die Geschichte der Parteien sind das sicherlich wichtige Informationen, aber für den Allgemein-Bürger ist das doch eher Spezialwissen.
Trotzdem sehe ich auch diesen Knick in der Zeitlinie. Zum Beispiel sind die Träger des bekannten Transparents "Unter den Talaren..." offensichtlich noch mit Anzug und Krawatte zur Uni gegangen. Wie extrem dieser 68er Umbruch war, kann man natürlich nur verstehen, wenn man das Lebensgefühl in der Zeit davor kennt. --Expressis verbis (Diskussion) 13:17, 5. Aug. 2018 (CEST)
mit Anzug und Krawatte zur Rektoratsübergabe, sonst hätte man sie nicht eingelassen. Zu den Vorlesungen aber eher nicht. --Vsop (Diskussion) 14:20, 5. Aug. 2018 (CEST)
OK; dann anders gefragt, gibt es hier jemand, der Lust und Interesse hat, ein solches Projekt in den kommenden Monaten zu gestalten? Geht mir nicht um das Verfassen neuer Artikel, sondern um die zentrale Verknüpfung von Vorhandenem, was das Portal:Deutschland nicht wirklich stemmen kann, und man sieht ja dort, wie einen die Flut an Details überrollen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 5. Aug. 2018 (CEST)
Nun,als Nachkriegsadenauerwirtschaftswunderkind fühle ich mich ein wenig in der Pflicht, nach meinem Naturell freilich eher nicht als Gestalter, mehr als Wasserträger. Das Café ist momentan für ernste Anfragen dieser Art, fürchte ich, verbrannt. Also ping mich an, wenn es anderswo konkret wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:51, 5. Aug. 2018 (CEST)
Danke Bluemel! Dann wären wir schon Drei, womit man ein Projekt anstoßen kann. Es ging mir ja auch nicht darum, das Wissen der Zeit nach 68 irgendwie zu schmälern, sondern angesichts der "Scheren" etwas auf die Beine zu stellen, was ganzheitlicher ist. So kann ich mir sehr gut einen Zeitstrahl für EuT vorstellen, oder die 100 wichtigsten EuT-Artikel zum Thema 70 Jahre Bundesrepublik zusammenstellen. Die Frage ist da vor allem, ob 100, 50, 25 oder 10, und auf welcher Basis man es macht. Zum Beispiel, Umfang, Abrufe, Alter. Andere Sachbereiche kann man sicher ähnlich aufbereiten. Das mit den Personen war nur ein Beispiel, aber ich halte Umfrage für mies, wo bei "die wichtigsten Personen von ABC" den Leuten meist nur die aktuellen Namen einfallen. Beispiel Parlament [54]. Auf Riesenhuber und Schäuble könnte man bei der längsten Amtszeit kommen, aber Stücklen, Mischnick und Schmidt werden nicht alle auf den Schirm haben, obwohl sie für Jahrzehnte maßgeblich mitwirkten. Und wie man sieht, mal wieder nur Männer. Also auch ne Aufgabe, die x wichtigsten Politikerinnen der Bundesrepublik zusammenzutragen. So verdient Annemarie Rengers Artikel vieleicht doch ein wenig mehr Aufmerksamkeit, als nen 40er Schnitt, wobei deren wichtigste Zeit nach 1978 war. Immerhin erinnerte ihre Fraktion an den 10.Todestag [55]. Denke es haben sich hier soviele Autoren die Mühe der Artikelarbeit gemacht, daß man wesentliche Anlässe wie diesen zumindest in Projektform aufbereiten kann. Und das nicht im April 2019 beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:00, 6. Aug. 2018 (CEST)
Unterschätze nicht mein Planungsvolumen, die Politiker waren hier nur das leichteste Beispiel. Du bist auch ausdrücklich eingeladen, mitzuwirken. Macht nur keinen Sinn, eine unhandlebare Megaseite zu erstellen. Wir können gern oder an anderer Stelle nen Manöver starten. Wer sind die wichtigsten Personen und was die wichtigsten Ereignisse. Bin gespannt, wie umfangreich die Liste wird. Vor allem es um Bedeutung, und nicht Skandale geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 6. Aug. 2018 (CEST) Nur so als Gedankenspiel Benutzer:Oliver S.Y./Militär 70, wie ich auf 12 Namen zum Thema kommen würde. Wobei etliche andere Minister wegen der Gesamtdauer ihrer Amtsdauer in anderen Listen oben stehen würden. Aber wenn man beispielsweise 700 für 70 Jahre sucht, wäre das ein Filter.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 6. Aug. 2018 (CEST)
Bis 1969 amtierten 5 Personen als Außenminister. Wer waren dies außer Adenauer und Brandt? von Brentano
Wer war der erste Stellvertreter des Bundeskanzler Adenauer 1949?
Welche Partei war neben CDU/CSU und FDP an der ersten bundesdeutschen Regierung beteiligt? DP
Wer war vor FJ Strauße CSU-Vorsitzender?
Welcher SPD-Politiker kandidierte 1953 und 57 gegen Adenauer als Kanzlerkandidat? Kurt Schumacher und Erich Ollenhauer
Hier gings ja mal ab. Die grundsätzliche Frage ist auch gut, allerdings "oxymoronisch" mit der Frage nach Namen/Personen. Eine Demokratie im Geiste der FDGO zeichnet eben nicht ein Personenkult aus, sondern der freie Zugang zur Funktion auf Zeit. Daher sind Personen/Namen unwichtig. Wichtiger ist das Wissen um die Funktionen (Organe) des GG. Der Kanzler ist eben kein Führer/Königsersatz, sondern primus inter pares.--Wikiseidank (Diskussion) 14:22, 6. Aug. 2018 (CEST)
Es war kein Quiz, sondern sollte als Anregung dienen. Wenn Du meinst, Personen seien für die Demokratie unwichtig. Vieleicht ein paar Sachfragen?
Wann wurde Berlin zweiter Amtssitz des Bundespräsidenten? (und vor allem warum?)
Wann wurde die Bundesbank gegründet?
Wann wurde das erste Mal eine Theateraufführung im Fernsehen gezeigt?
Ab wann konnten DDR-Rentner frei in die Bundesrepublik reisen?
Wann wurde die Strafbarkeit gleichgeschlechtliche Sexualkontakte unter erwachsenen Männern (damals ab 21 Jahren) in der Bundesrepublik aufgehoben (und wann in der DDR?)
Zu all dem und vielem Weiteren haben wir tolle Artikel, große Listen. Nun kann man zufrieden sein, diese mit 2,2 Mil. anderer Seiten auf die Menschheit loszulassen, oder vieleicht auch die Stücke zu zeigen, die vieleicht nicht lesenswert verfasst sind, aber fast vergessenes Wissen und Unbekanntes wieder mal aktivieren, wenn jemand auf Deutsch etwas dazu lesen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 6. Aug. 2018 (CEST)
Hehe, die genauen Jahre wusste ich bei keiner Frage, aber zumindest bei allen das Jahrzehnt. Und bei der letzten Frage: in der DDR relativ lange vor der Bundesrepublik, das war mir bekannt (1957 vs. 1969, und Herabsetzung des "Schutzalters" auf 18 Jahre 1968 vs. 1973). Wobei man in der DDR schon seit 1950 mit 18 volljährig war, in der Bundesrepublik erst ab 1975 (wegen der genauen Jahre muss ich aber auch hier nachgucken ;-)... --AMGA(d)18:18, 6. Aug. 2018 (CEST)
Reine Faktenhäppchenfragen sind völlig uninteressant, sowas taugt nur fürs Quizzen. Was soll das eigentlich für ein Projekt werden? So eine Art Präsentationstafel oder was? Offenbar soll es nicht primär darum gehen, die Artikel zu überarbeiten. --188.107.140.3718:31, 6. Aug. 2018 (CEST)
Interessant ist dabei zum einen die Form:
- Neuer Artikel?
- Liste?
- So eine Art Inhaltsverzeichnis (von WP über Artikel zu dem Thema)?
Letzteres meint Oliver, glaube ich, umgekehrt: Schloss Bellevue seit 1957 als zweiter Amtssitz neben der Villa Hammerschmidt (erster seit 1950). Tja, warum? Tippe mal, um den bundesdeutschen Anspruch auf Westberlin zu untermauern, der ja von der DDR (und Sowjetunion etc.) negiert wurde, Stichwort "Selbständige politische Einheit Westberlin", siehe West-Berlin#Begrifflichkeiten. --AMGA(d)14:21, 7. Aug. 2018 (CEST)
Die Bundesrepublik beanspruchte laut Grundgesetz nicht nur West-Berlin, sondern ganz "Groß-Berlin". Und der Anspruch (auch eingeschränkt auf Westberlin) wurden nicht nur von der DDR und der Sowjetunion negiert, sondern von allen vier Siegermächten, siehe Berlin-Klausel. --Digamma (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2018 (CEST)
Richtich, die ganze Beansprucherei, die nicht nur Ostberlin, sondern ganz Ostdeutschland (einschließlich Hinterpommern, Schlesien und Ostpreußen) umfasste, hat sich de facto und de jure erst mit den 2+4-Verträgen erledigt... --Gretarsson (Diskussion) 03:57, 8. Aug. 2018 (CEST)
und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Bis jetzt ist nur einer davon ausgenommen worden, aber so ganz sicher ist man da auch nicht. 78.94.111.25422:34, 10. Aug. 2018 (CEST)
Sterbegeld?? Ob das wohl die richtige Bezeichnung ist?
Vergleicht man das mal mit Urlaubsgeld oder Weihnachtsgeld, sind das i.d.R. Gelder als Zuschuss für höhere Ausgaben bzw. für freudige Ereignisse. Aber dass man Geld bekommt, um Sterben zu können...Ich weiß nicht. Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 08:08, 11. Aug. 2018 (CEST)
Sterben ist halt teuer. Natürlich ist Geld für erfreuliche Anlässe netter, aber auch beispielsweise Krankengeld nimmt man gerne mit. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:56, 11. Aug. 2018 (CEST)
💬 Über Wikipedia:Pressespiegel bin ich darauf gestoßen: "Hat ein Wikipedia-Autor eine bestimmte Anzahl Artikel veröffentlicht und sich nur wenige Korrekturen eingefangen, dann steigt er in der Wikipedia-Hierarchie. Der Radeberger ist inzwischen Editor. Er kann beispielsweise Korrekturen in anderen Texten wieder rückgängig machen, falls sie nicht stimmen." News vom 27.06.2018 von der Sächsischen Zeitung. Thomas Drendel hat sich also nur oberflächlich mit dem Thema Wikipedia beschäftigt. 🔨 Schade. 👁 --❄ Treibeis(Disk)12:45, 7. Aug. 2018 (CEST)
Wundert das ernsthaft noch irgend jemanden? Das ist doch der Regelfall...
Davon abgesehen finde ich das gleiche Muster auch bei zahlreichen Wikipedia-Autoren: Kurz mal eine Quelle überflogen und dann alles in den entsprechenden Artikel, gerne an thematisch unpassender Stelle, reinschreiben, was man glaubt verstanden zu haben. Ergebnis: Schrott... --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem liegt mehr in der Weise der rein schriftlichen Diskussion, die schützt zwar Identität und vor körperliche Attacken, aber effizient in der Einigung über Missverständnisse ist sie nicht. Das wäre eine Aufgabe für sehr Findige, dies zu so zu lösen, als würde man direkt miteinander sprechen, ohne auf die schützende Wirkung zu verzichten und dennoch nachvollziehbar bliebe. --Hans Haase (有问题吗)13:44, 7. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke, zur Abwechslung einfach mal längerfristig und intensiv zu recherchieren oder halt erfahrene Wikipedianer zu fragen, würde schon helfen. Wir alle wissen, dass das „System Wikipedia“ nicht in einer Woche und auch nicht in einem Monat zu durchblicken ist. Andererseits fällt mir auf, ist die Darstellung in der SZ ja so falsch nicht: „Korrekturen in anderen Texten wieder rückgängig machen“ kann ich zwar auch ohne Sichterstatus, aber es muss dann halt erst wieder gesichtet werden, wahrscheinlich ist das gemeint, auch wenn’s halt etwas verquer formuliert ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:57, 7. Aug. 2018 (CEST)
Den Sicherstatus gibt es in anderen Projekten so oder in dieser Form nicht. Das scheint eine rein deutsche Masche zu sein, die auch eine abweichende Augenhöhe mit sich bringt. Das ist der zweite Grund, warum die englische WP mehr Artikel, aber auch Redundanzen hat. --Hans Haase (有问题吗)16:15, 7. Aug. 2018 (CEST)
Aha, haben wir auch schon eine gelenkte Demokratie? Ich dachte Frau Strenz säße selbst am Steuer… --Hans Haase (有问题吗)18:46, 7. Aug. 2018 (CEST)
Ja, Sichten hat Vor- und Nachteile, wie eigentlich alles auf der Welt. Ist sicher eine gewisse „Mitmachhürde“ für ernsthaft Interessierte, aber eben auch für Vandalen. Ist abhängig vom Blickwinkel und der „Wikiphilosophie“, welchen Effekt man da höher bewertet. In der englischen WP bin ich jedenfalls oft erstaunt, wie nah dort ausgesprochen hohe und absolut grottenschlechte Qualität beieinander liegen... --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2018 (CEST)
Geht es darum, dass Sachsen an sich inkompetent sind? Ich glaube das nicht. Die Ergebnisse der Pisa-Studie weisen auch nicht darauf hin. Oder geht es um die Sächsische Zeitung an sich? Ich kenne die nur punktuell von Recherche, und sie fiel mir positiv auf, weil manchmal noch Artikel über länger zurückliegende Themen on verfügbar sind, über die es sonst nur Artikel gäbe, die bei Spiegel Online oder Zeit Online verfügbar sind. Sehr gute Archive haben auch die Berliner Zeitung, die taz und RP.--Bluemel1 (Diskussion) 18:26, 9. Aug. 2018 (CEST)
Beim dauergrantelnden Pluspedia-Konvertiten Methodios kann das auch ironisch gemeint sein. Immerhin ist er es, der ab und an ein schlecht recherchiertes Presse-Elaborat auf der Kurierdisk zitiert als „Beweis“ dafür, wie schlimm die Zustände hier bzw. die Außenwahrnehmung der WP sind (aber wenigstens hat die WP Außenwahrnehmung, ätsch!)... --Gretarsson (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2018 (CEST)
Hey, wo hab ich bei PlusPedia auch nur eine Zeile geschrieben? - oder paßt Dirs nicht, daß ich wie vor nem halben Jahrhundert nach wie vor umfassend informiert bin? Und auf externe Berichte muß man nun wirklich nicht zurückgreifen, wenn man die dewiki - Zustände beschreibt -da gibts genug interne Analysen des Abwärtstrendes. --Methodios (Diskussion) 21:21, 9. Aug. 2018 (CEST)
Es mag sein, dass es diesen Abwärtstrend gibt, ich bezweifle das nicht, aber auch die ach so goldenen Zeiten der WP waren mit Verlaub manchmal erbarmungswürdig. Hier ein Text, der aktuell so und nicht anders in Wikipedia steht: Bei einem Bombenanschlag in einem Stadion in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny wurden am Vormittag 6 Personen getötet und 57 weitere verletzt. Unter den Toten ist auch der Präsident der KaukasusrepublikAchmad Kadyrow. Der Sprengsatz explodierte vor der Haupttribüne des Stadions während einer Feier zum Jahrestag des Sieges Russlands über die Nationalsozialisten im Jahre 1945. Das ist aus der Wikipedia-Blütezeit und den krassesten Fehler werden 90 % der Ostdeutschen und 50 % der anderen Deutschmuttersprachler schon beim ersten Lesen bemerken. Ich ändere das morgen, ist ja echt zum Weinen. Aaaaaber: alt, aus der Aufwärtstrendzeit.--Bluemel1 (Diskussion) 22:28, 9. Aug. 2018 (CEST)
Sowjetunion. Obwohl... frag mal heute einen Russen: Nicht unwahrscheinlich, dass er überzeugt ist, dass im Grunde Russen (-> Russland, damals halt die RSFSR) das alleine bewältigt hätten. Ohne bspw. irgendwelche Ukrainer, die sowieso alle Faschisten (bzw. Kollaborateure) waren und sind. (Nicht nur) das offizielle Russland sieht das Erbe dieses Sieges bei sich und niemandem anders. --AMGA(d)23:08, 10. Aug. 2018 (CEST)
Mithin ist es ein schönes Beispiel, wie viel in Wikipedia noch zu optimieren wäre. Daher bin ich auch immer liebevoll und zart im Umgang mit anderen (emotional oder wie das heißt), damit alle optimierungsmotiviert bleiben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:48, 11. Aug. 2018 (CEST)
Naja gut, „Konvertit“ war vielleicht ewas sehr dick aufgetragen, aber hier hast du sie allen Ernstes zitiert (ein weiterer Beleg, dass du sehr wohl sehr gern „externe Berichte“ bemühst, solange sie dein Untergangsgeunke stützen, und bei der Qualität der Quellen anscheinend gerne beide Augen zudrückst). Wie informiert du vor 50 Jahren warst, weiß ich nicht. Ich kenn dich erst seit ein paar Jahren, und das auch nur aus dem virtuellen Raum der WP, habe aber nicht den Eindruck, dass du so gut und umfassend informiert bist, wie du dir das einbildest... --Gretarsson (Diskussion) 00:51, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich bilde mir gar nichts ein. Ich habe einen Eindruck, und der entsteht bei mir allein aus deinen Beiträgen. Das ist ja das schöne an Wikipedia. Hier kann jeder behaupten, er sei Physik-Nobelpreisträger, aber er muss sich an der fachlichen Qualität seiner Beiträge im ANR und auf Meta messen lassen, und wenn schon aus seinem ersten Beitrag hervorgeht, dass er den Unterschied zwischen einem Photon und einem Proton nicht kennt, macht er sich ganz fix lächerlich (übrigens meine Vermutung dazu, dass hier soviele unter IP unterwegs sind: sie können sich fachlich entblöden, ohne dass es längerfristig auf sie zurückfällt, aber das nur am Rande). Ähnliches gilt für deine behauptete Informiertheit... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2018 (CEST)
Gern geschehen! Und beim nächsten mal bitte kein ganz so ausführliches Feedback darüber, ob die Antworten hier in irgend einer Form hilfreich waren, oder nicht... *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 22:16, 9. Aug. 2018 (CEST)
Passiert. Wenn es eine IP ist, die an ganz unterschiedlichen Standorten häufiger vergeben wird, kann das vorkommen. Möglicherweise sind das IPs, die nur von der Hotelkette, aber eben bundesweit in vielen verschiedenen Häusern dieser Kette ungefähr gleich oft vergeben werden (ist nur ’ne Arbeitshypothese, k.A. wie praxisnah/realistisch das ist). Dann ergäbe sich in den Häufigkeitstatistiken, die von solchen IP-Lokalisatortools erstellt/benutzt werden, kein eindeutiges Maximum, das den IP-Standort relativ verlässlich anzeigen könnte... --Gretarsson (Diskussion) 19:12, 11. Aug. 2018 (CEST)
Keine Kette, ein kleiner inhabergeführter Landgasthof. Unter dieser IP hatte auch noch nie jemand zuvor hier etwas geschrieben. Muss man halt im Hinterkopf halten, dass man den Angaben nicht so ganz trauen kann. Steht aber auch als Warnung bei dem GeoIP dabei. Benutzerkennung: 4306719:27, 11. Aug. 2018 (CEST)
Seit ich VDSL habe (schon länger), liegt mein vermuteter Standort meist im Umkreis von 100 bis 150 Kilometern, Glückstreffer sind natürlich auch dabei. Ich bin nicht undankbar drum. Früher, mit ADSL, war es meist eine Punktlandung. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:54, 11. Aug. 2018 (CEST)
Prinzipiell hat eine IP-Adresse erst mal nichts mit dem Standort zu tun. Aber es ist so: die Provider haben eine bestimmte Menge an IP-Adressen, die sie vergeben können. Das Login macht aber kein für Deutschland zentraler Server, sondern das sind lokale Server (Radius). Da der Loginserver in Hamburg nicht wissen kann, welche IP-Adressen der Loginserver in Freiburg schon vergeben hat, teilt man die IP-Adressen regional auf. Der Freiburger Server bekommt also die 1-50 und der Hamburger die 51-99. Dann kommen sie sich nicht in die Quere. --85.212.92.5919:41, 13. Aug. 2018 (CEST)
Come on, mit solchen teils völlig an der Realität vorbeigehenden Pseudoklischees „produzierst“ du nur Wutpostings von unserem Chiemgauer (und Kollege Bluemel wird sich mal wieder bemüßigt fühlen, darauf hinzuweisen, dass die AfD mehrheitlich nicht der nationalsozialistischen Rassenlehre anhängt, was ich hiermit übernehme, aber gleichzeitig offenlasse, ob es eine Minderheit nicht doch tut ;-P) --Gretarsson (Diskussion) 00:58, 12. Aug. 2018 (CEST)
Ja, aber Übertreibung heißt, dass dem auch reale Zustände zugrunde liegen müssen. Wenn es Richtung Fiktion geht, ist es keine Satire mehr, und auch nicht wirklich lustig... --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2018 (CEST)
Hallo?!?!?!?! Ist dir schon mal aufgefallen, dass die AfD mehrheitlich nicht der nationalsozialistischen Rassenlehre anhängt, was auch einige Vertreter des ganz linken Spektrums an lauen Augusttagen so sehen, wobei sie natürlich offenlassen, ob es eine Minderheit nicht doch tut. Und im Übrigen muss Karth.. ach f... muss Jankas Sperre aufgehoben werden und Delabarquera muss wieder öfter hier schreiben.--Bluemel1 (Diskussion) 09:23, 12. Aug. 2018 (CEST)}}]
War man mal kurz nicht da, und dann sowas. Janka unbeschraenkt, und Antemister 1 Monat??? Gehts noch??? Und solches [56][57] Rumgehetze (absolut unvollstaendig und bei weitem nicht das schlimmste; nur der Bodensatz, der mir als erstes beim Nachlesen entgegengerieselt ist) hingegen wird als ganz normal erachtet... Dann ist das nicht mehr meine Wikipedia. Mit meiner Beitragshistorie duerfte ich dann wohl auch auf der Abschussliste stehen.
Bleibt die Frage, was bleibt? Mein Vorschlag waere, die einschlaegigen IPs hier von jetzt an nur noch untereinander diskutieren zu lassen, damit die Hausmeister mal auch ein verdrecktes Cafe zu Gesicht bekommen... Machts gut, ich brauch erstmal ne Pause. --Nurmalschnell (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hey, Nurmalschnell, hiergeblieben. Hab dir ein Törtchen bestellt, Kaffee kommt gleich, und in Wikipedia Artikel schreiben macht Spaß. Wir könnten einen Kerzenmarsch zum Grab von Jankas meistgehassten Beiträgen machen und die Wikipedia-Kugel in Schwarz niederlegen, alles möglich, aber bitte nicht noch einer, der verschwindet.--Bluemel1 (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Basis des demokratischen Staates ist der bürgerliche Mittelstand. Den gilt es zu fördern. Gut ausgebildete "einfache Leute", "normale Menschen" fördert man am Besten dadurch, dass man ihnen nicht allzu viel Geld aus der Tasche nimmt. Vermögensbildung muss her. Das geht aber nur, wenn man den Sozialstaat nicht aufbläht (=hohe Steuern und Abgaben), indem man aus sozialistischen und neoliberalen Motivationen heraus Unterschichten ins Land holt. Wem hilft es, wenn Menschen aus der funktionslosen Unterschicht einen Lebenstandard pflegen können, der dem eines gut Ausgebildeten entspricht, weil sie sich allein über Kindergeld finanzieren können? Niemandem. Wer auf Ober- und Unterschicht baut, baut auf Sand. Eine Demokratie kann ohne bürgerliche Mitte nicht gut gedeihen. Der Aufstieg Trumps, Le Pens und der AfD ist das Produkt des Schwindens der Mittelschicht.--2003:CB:2BE1:EF20:2440:E0B4:8D0F:503808:13, 12. Aug. 2018 (CEST)
"SPD: Kindergeld für alle, nur nicht für Hartzer!" - Joh, wer hat uns mal wieder verRATEN??? - DIE SOZIALDEMOKRATEN. Wie seit über hundert Jahren. Getreu dem alten Motto: Bonze im SpECK, Volk im DrECK. Es herrscht und LUG und TrUG - und auch dewiki ist ein Abbild dieser Gesellschaft. --Methodios (Diskussion) 11:51, 13. Aug. 2018 (CEST)
Naja, das eingangs erwähnte würde, wenn das Bundesverfassungsgericht es nicht zum scheitern bringen würde, zu massiver Kriminalität führen, die anschließen nur verwaltet werden würde. Da gibt es in USA einige Spezialisten, die nicht gerade durch Innovation glänzen. Nur dominieren die Nachrichten die Errungenschaften der dort häufiger vertretenen Wissenschaftler. Das Problem ist, dass links der Mitte keine Unternehmerstimmung und keine Fähigkeit zu Rechnen, sowie das notwendige Vertrauen dazu herrscht. Das versperrt den ganzen Blick oder die komplexe Realität und bildet sie in Folge nicht richtig ab. Allgemein ist aber der Trend, sich von der Realität abzuwenden und politische Kampagnen zu initiieren. Wie zielführend die sind, hätte man längst aus den Geschichtsbüchern ersehen können. Da genügt einfachste Statistik. Ärgerlich ist nur, dass hier bereits Clanmitglieder offen sagen, dass das derzeitige Sozialsystem „nicht für deutsche“ gemacht sei. Das ist ein weiteres Indiz, dass diese Politik nicht demokratisch ist, sondern beauftragte Schauspielerei ist, die nicht den Standpunkt den Kandidaten darstellt, sondern der Auftrag an sich wird dargestellt. Der wesentliche Parteienfilter sind dabei die Wahlkampfkosten, denn Programm war gestern. Auf Befehl umfallen, ist längst Standard. --Hans Haase (有问题吗)18:29, 13. Aug. 2018 (CEST)
Briefmarken werden teurer.
Das Portal von T-Online schreibt gerade, dass die Briefmarken teurer werden sollen. Hier. Ich hab mal gelernt, dass die gar nicht teurer werden können, wie ein 5 Euro Schein auch nicht.--84.164.220.16320:53, 7. Aug. 2018 (CEST) (Die haben es selber bemerkt und berichtigt. Lesen dir mit?)
Naja, das Preis-Leistungs-Verhältnis verschlechtert sich jedenfalls aus Kundensicht. Dann braucht man 8 70-Ct-Marken für sieben Standardbriefe. Oder so ähnlich. --Simon-Martin (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2018 (CEST)
„Und ich hoffe, dass das der schönste Donnerstag Abend in dieser Woche wird.“ – Heino bei einem Live Auftritt vor ca. 30 Jahren. --Hans Haase (有问题吗)18:41, 9. Aug. 2018 (CEST)
Und die Wohnungen in den Altstädten erst… Die sind von nahöstlichem Spekulatius belagert und nicht oder kaum bewohnt. Aber Airbnb muss reguliert werden, weil die Wohnungen und Mieten explodieren. --Hans Haase (有问题吗)09:04, 10. Aug. 2018 (CEST)
Da gab's doch im vorigen Jahrhundert mal so Kabarett. Einer: "Sag mal, wovon lebt die Post eigentlich? Die verkaufen die 30-Pfennig-Briefmarke für 30 Pfennig, und die 50-Pfennig-Marke für 50 Pfennig - daran verdient man doch nichts!" Anderer: "Ja, schau mal, das ist so: Ein Brief für 30 Pfennig darf 20 Gramm wiegen; aber lange nicht jeder Brief wiegt wirklich 20 Gramm. Der eine wiegt nur 18 Gramm, der andere sogar nur 15 Gramm - und davon lebt die Post!" Hat sich wohl doch etwas geändert ... -- 93.194.80.20018:25, 14. Aug. 2018 (CEST)
Da gibt es wohl faktisch ein Ankerzentrum für nicht anerkannte, geduldete aber zur Abschiebung vorgesehenn Leuten, die nicht beschäftigt werden und sich auch mal betrinken und daher vereinzelt kein angenehmer Umgang sind. Ganz im Gegensatz zu den mittlerweile anerkanten Asylbewerbern, die aber das Lager bereits fast alle verlassen haben und im Ort positiv aufgefallen sind. Im Ort selbst ist dennoch nichts passiert, konkrete Straftaten oder Delikte sind nicht bekannt. Die AfD-Posterfanboys hoffen aber sehnsüchtig darauf, dass es da knallen wird. Genau darauf will unser TE mal wieder anspielen. Warum ihn wundert, dass prekäre, perspektivlose, auf engen Raum kasernierte junge Männer nicht die pflegeleichteste Gruppe im Umgang ist, mag wiederum an mangelnder sozialwissenschaftlicher Bildung liegen. Benutzerkennung: 4306719:28, 12. Aug. 2018 (CEST)
Meta-Meta: Und wie hättest du das bewertet, wenn niemand geantwortet hätte? Gut oder schlecht, klug oder dumm, originell oder langweilig, oder was ganz anderes? Geoz (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2018 (CEST)
Ich hätte mir gedacht, dass der 2003er mit seinem Thema keinen mehr hinterm Ofen hervorlockt und dann vor dem PC sitzt und auf die Fläche starrt, wo er Antworten erwartet hatte, und da sind keine Antworten, und auch morgen nicht, und übermorgen nicht. Aber ich hätte die Menschen, die nicht antworten, nicht bewertet, ich hätte nur bei ausbleibenden Antworten das Thema an sich bewertet, nach dem Motto: „Langsam haben es die Leute über, so oder so.“--Bluemel1 (Diskussion) 21:17, 12. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt. Wenn keiner antwortet, verschwindet der Abschnitt irgendwann von selbst, ganz ohne "Zensur-Verdacht" und gegenseitige Beschuldigungen. Aber können das die Leute hier aushalten? --Expressis verbis (Diskussion) 21:35, 12. Aug. 2018 (CEST)
Mach doch eine Zukunftsthese draus. Bekommst du Punkte und als Preis suche ich dir ein Überraschungsbild aus Wiki Commons aus, das mir gefällt. Das darfst du dann ausdrucken (aber nur einmal, Regenwald, ich kontrolliere das).--Bluemel1 (Diskussion) 21:39, 12. Aug. 2018 (CEST)
„Langsam haben es die Leute über, so oder so.“ ist aber eine Bewertung der Leute, die nicht antworten, und nicht des Themas. Eine andere mögliche Bewertung wäre: "Langsam haben es die Leute gefressen, und deshalb widersprechen sie nicht mehr." Geoz (Diskussion) 22:57, 12. Aug. 2018 (CEST)
Das sehe ich nun gerade andersrum. Die Einstellungen sind zementiert. Wenn jemand etwas liest, das nach rechts klingt, dann wird er wütend und in seiner ablehnenden Haltung noch bestärkt. Wenn jemand etwas liest, das nach links klingt, dann wird er wütend und wird in seiner Einstellung gegen Linke bestärkt. Es sind keine Blätter im Wind, die ihre Meinung ändern würden. Es geht hier nicht um die Sache, es geht hier immer um die Schubladen. Da diese Schubladen mit Identität zu tun haben, sind diese Postings eine Bestätigung der Ablehnung, kurzum: Führen immer zu Streit. Diese Manipulation der Massen scheint nicht so einfach zu sein, wie sich die Leute denken. Im Prinzip bleibt jeder bei seiner Grundüberzeugung, nur mit mehr Wut, mehr Hass. Noch immer denke ich, dass ihr die so genannte Überzeugungskraft dieser Postings maßlos überschätzt, oder hat sich einer von euch dabei schon mal gedacht: Ich war blind, aber jetzt kann ich sehen, dieses Posting hat mir die Augen geöffnet. Über die selbe Nazidektorenrassismusfahndung wurde sich schon vor 20 Jahren lustig gemacht, als es das Nazometer bei Harald Schmidt gab. Ich kann mir nicht helfen, aber Reflexhaftigkeit ist Reflexhaftigkeit ist Reflexhaftigkeit, das ist keine politische Dimension, sondern eine individualistische, sie bedient die Standortvergewisserung. Allerdings tut sie es sowohl bei den Linken als auch bei den Rechten. Jeder fühlt sich noch mehr bestätigt und im Ergebnis finden wir so seltsame Foren wie tagesschau.de. Der Druck steigt. Der Hass steigt. JEder linke Kommentar bestärkt einen AfD-Wähler darin, AfD zu wählen, jeder rechte Kommentar bestärkt einen Linken, dass er ein besserer Mensch ist. Es geht dann halt nur noch um Schubladen.--Bluemel1 (Diskussion) 07:22, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wenn es denn so küchenpsychologisch einfach wäre. Man kann das auf individuelle Prozesse herunterbrechen, man kann aber auch gesellschaftlich agieren. Stichwort: Wehrhafte Demokratie. Ich lasse es nicht zu, dass die Vereinfacher und Gescheiterten dieser Gesellschaft die Macht über das Leben der Menschen dieses Landes erhalten. Um nichts weniger geht es dabei.
„Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. (…) Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen“
Ja, das weiß ich doch. Ich lobe die dahinterstehende gute Meinung über die Demokratie. Es wäre ja trotzdem mal überlegenswert, ob du nicht das Böse dadurch nährst, dass du es größer machst, indem du diese Art von Kampf führst. Man kann ja wenigstens mal darüber nachdenken. Aber du musst nicht. So wie ich es verstanden habe, ergibt es für euch keinen Sinn, dass ihr diejenigen, die ihr als Gegner definiert, durch eure Aussagen radikalisiert, dass ihr den Feind größer macht, um danach noch mehr kämpfen zu dürfen. Und das ist eben der Punkt, wo ich sage: es geht hier ums Individuelle, nicht um etwas Gesellschaftliches. Tut mir leid, wenn ich dir nicht zustimmen kann. Es ist wahrscheinlich eines dieser Themen, die sich erst mit dem Abstand mehrerer Jahre betrachten lassen, da die Akteure zur Zeit noch zu krass und intensiv in der Sache drinstecken. Es spräche also nichts dagegen, das Gespräch zu vertagen. Also, ich erwarte nicht, dass du deine Haltung kritisch hinterfragst. Ich skizziere lediglich, wie diese Auseinandersetzung meiner Ansicht nach stets aufs Gleiche abläuft: Die Linken radikalisieren die Rechten und die Rechten radikalisieren die Linken. Dem Internet sei Dank. Und nun bin ich gespannt, welche Abwertungen wieder reflexhaft auf mich einprasseln, weil meine Meinung abweichend ist von der Meinung anderer Leute. Ist wie Bingo. Ich kann auch durch die Welt laufen und zu allem, was mir nicht passt, sagen: Das ist Küchenpsychologie. Allein ist mein Anspruch an das Verstehen der Auseinandersetzung eben höher. Ich würde mich schämen, mit Abwertungen den Gegner scheinzubekämpfen, wobei ich ihn in Wahrheit durch die Abwertung nur radikalisiere, damit er noch krasser gegen mich eingestellt ist, damit ich dann noch mehr Abwertungen, ah, nichts ist erhebender als ein abwertender Vergleich, anbringen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hm, aber "ignoriere Extremisten" (so vereinfache ich das mal), dann verschwinden sie von selbst bzw. werden zumindest nicht stärker - das funktioniert nicht. --AMGA(d)16:08, 13. Aug. 2018 (CEST)
In der Theorie sind deine Ausführungen ja nicht ohne Charme. Haben so einen buddhistischen Anhauch von Jin und Jang, von "Alles existiert nur durch sein eigenes Gegenteil"; und wer erkannt hat, dass er sich mit seinem Egoismus und seiner Streitsucht nur selbst Leid zufügt, der kann erlöst im Nirvana aufgehen, usw.
In der Praxis glaube ich aber nicht, dass jeder genau den Gegner bekommt, den er verdient, weil er ihn ja selbst erschaffen hat. So fair ist das Leben nicht. Ich kann mir nicht aussuchen, wer mich in einem Café anquatscht. Und Schweigen wird nun mal allgemein als Zustimmung gedeutet. (Sicher kennst du diese Hollywood-Hochzeitsfilme, wo der Pastor fragt: "Wenn jemand einen Einwand gegen diese Verbindung hat, dann rede er jetzt, oder schweige für immer." Wenn da niemand verzweifelt ans Kirchenfenster klopft oder mit einer Schrotflinte den Mittelgang entlangkommt, darf der Pastor davon ausgehen, dass alle zustimmen.) Übrigens kann man auch mit seinen (und über seine) Gegner reden, ohne abzuwerten. So gesehen war der "AfD-Posterfanboy" tatsächlich unnötig. Allerdings finde ich es (mit deinen Worten) "ein bisschen komisch", wie du hier geradezu darum bettelst, abgewertet und beleidigt zu werden (Und nun bin ich gespannt, welche Abwertungen wieder reflexhaft auf mich einprasseln […]). In der Praxis hat diese "Wenn-man-dich-auf-die-eine-Wange-schlägt-dann-halte-auch-die-andere-hin"-Ethik nur in Zeiten funktioniert, in denen die Leute glaubten, die Welt ginge morgen unter. Bei ausbleibendem Weltuntergang wird sie bald impraktikabel. Geoz (Diskussion) 17:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
Von den bisherigen neun Diskutanden haben ja auch nur (die ersten) drei auf die Frage geantwortet. Und wie man sieht, tue ich mein Bestes, die Diskussion immer und immer weiter von Eingangsfrage wegzubringen. Schauen wir mal was passiert ;-) Geoz (Diskussion) 19:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Seht es doch einmal nüchtern: Man kann nicht wegretouchieren, dass es gewaltige Probleme mit der Zuwanderung gibt. Das Dorf mit 5000 Einwohnern 1500 Flüchtlingen lässt sich nicht wegignorieren. Genausowenig lässt sich wegreden, dass es massiven Asylmissbrauch gibt. Der Georgier, der über 45 Idenitäten verfügt (und den deutschen Staat vermutlich entsprechend betrogen hat) ist halt nun einmal eine polizeilich erfasste Realität. Die Kölner Sylvesternacht lässt sich genausowenig wegleugnen, wie der Fall Al-Amri oder der Weihnachtsattentäter. Von KOSTEN reden wir gar nicht und ebenso nicht davon, dass ABGELEHNTE Asylbewerber nicht nur theoretisch, sondern auch faktisch abgeschoben werden müssten, weil das unsere Sozialsysteme, die Situation auf dem Wohnungsmarkt usw. entlasten würde, ganz im Interesse des sozialen Friedens. Was macht Ihr? Ihr geht auf diese Fakten überhaupt nicht ein, behauptet, dass derjenige, der die Probleme anspricht, ein radikaler "Rechter" sei. Damit hat sich für Euch jede Diskussion erübrigt. Problem gelöst. Das Problem ist nur, dass man so keine Probleme löst, sondern sich selbst bloßstsellt. Das ist keine Diskussionskultur. Solange diese Probleme in Deutschland existieren, werden sie aufs Tablett kommen. So oder so.
Man muss dabei gar nichts wegretuschieren, man muss nur sehen wo die wirklichen und nicht die (von Dir oben geschilderten) eingebildeten Ursachen und Probleme liegen! Die Wohnungsprobleme sind hauptsächlich nicht durch die Zuwanderung, sondern durch die Wohnungspolitik von Bund, Ländern und Kommunen der vergangenen Jahre und Jahrzehnte entstanden. So wurden die vorhandenen Sozialwohnungen massiv privatisiert und zu wenig Ersatz gebaut, jetzt plötzlich wundert man sich, dass dadurch - weil Privatbesitzer naturgemäß gewinnorientiert denken - die Mietpreise durch die Decke gehen, wenn keine entsprechenden gesetzliche Regulierung dies verhindert. Man hat versäumt diese 11% Abschreibungsmöglichkeit bei Wohnungssanierungen gleichzeitig durch eine prozentuale Deckelung der möglichen Mieterhöhung zu zähmen usw., usw. Die von Dir angeführten Einzelbeispiele von angeblichem Asylmissbrauch sind geradezu lächerlich gegenüber dem volkswirtschaftlichen Schaden durch Steuerhinterziehung und Betrug (Abgasskandal, Fleisch-, Eier- und Pharmaskandale etc.). Es ist unbestritten, dass unsere Bevölkerung durchschnittlich immer älter wird und es damit immer schwieriger ist die "versprochenen" Renten durch die Leistungen der arbeitenden Bevölkerung zu garantieren. Hinzu kommt, dass - beginnend in der Kohl-Ära - die Niedriglohnbereiche und -möglichkeiten immer weiter ausgeweitet wurden (unterstützt durch arbeitnehmerfeindliche Gesetzgebung) z.B. durch Leiharbeit, Kettenverträge usw. Es ist also dringend notwendig eine geregelte Zuwanderung gesetzlich zu regeln, damit die Bevölkerungsstruktur sich gesund entwickeln kann. --Dontworry (Diskussion) 09:14, 14. Aug. 2018 (CEST)
Moment mal. Wohnungsbau ist nicht genuin Sache des Bundes, sondern sollte bestenfalls vom Staat unterstützt werden. Dazu ist Wohnungsbau und Hausbau viel zu teuer. Nur Privatleute können das Wohnungsproblem lösen. Das ist auch ökonomisch sinnvoll so. Denn erstens bauen Privatanleger in aller Regel viel ökonomischer (Geldsparen) und zweitens geht bei staatlichen Bauprojekten ja auch bekanntlich viel Geld in schwarzen Kanälen unter (auch in Deutschland).
Wohnungsbau für Arme muss sich auch für den Staat rentieren. Wenn der Staat beispielsweise 400 Milliarden in Wohnungen und Häuser investiert, muss er die Errichtung des Wohnraums in Form von Mieten wieder hereinholen, wobei zu beachten ist, dass Mieter keineswegs immer sorgsam mit dem Eigentum anderer umgehen und auch Häsuer "altern".
Da Arme aber bekanntermaßen selten solvent sind (Flüchtlinge schon gar nicht), würden sich aus einer großangelegten Wohnungsbauförderung für Arme naturgemäß beträchtliche Bankenrisiken auftun. Es geht hier schließlich um richtig große Summen.
Die Annahme, dass ein Staat nicht "wirtschaften" muss, ist falsch. Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung mögen dem Staat Staat schaden, aber gerade sie sorgen dafür, dass Wohnraum geschaffen wird. Man denke nur an die diversen schwarz ausgebauten Wohnungsspeicher, Ferienwohnungen, plötzlich dastehenden Holzhütten usw. Fest steht, dass diverse Maßnahmen (Dämmung) und indirekte Steuern, die sich durch Höherbewertungen ergeben (etwa weil man dummerweise steuerliche Fördermittel in Anspruch genommen hat), die Schaffung von Wohnraum erschweren. Der Ottonormalverbraucher wird es sich deshalb gut überlegen, ob er baut. Großanleger hingegen sind an Privatmietern nicht sehr interessiert, interessanter sind Banken, Rechtsanwälte, geschäfte usw. Da gibt es weniger Ärger. Darum versteht es sich, dass die Innenstädte immer mehr aussterben und nur noch dort Privatleute tendenziell leben, wo der Wohnraum wirklich renovierungsbedürftig ist. Die Zuwanderung ist ein Problem, da jeder Zuwanderer GELD kostet und Teil eines Systems von Angebot und Nachfrage wird. Nimmt der Zuwanderer Wohnraum in Ansprch, führt dies zu höheren Mietpreisen und zu einer Verknappung des Wohnraums, besonders dann, wenn bedacht wird, dass Migranten Großstädte bevorzugen und Familienangehörige nachziehen. Mit anderen Worten: Asylanten "nehmen" Wohnraum "weg", weil sie sich selbst keinen schaffen können und weil es unrentabel ist, ihnen Wohnraum zu schaffen. Der Fehler liegt darin, dass diese Art von Zuwanderung keineswegs ökonomischen Erfordernissen entspringt, sondern gänzlich ideologisch bestimmt ist, wobei natürlich nicht zu leugnen ist, dass einzelne Gruppen am Zuzug saftig mitverdienen. In meinen Augen ist etwas viel wahrscheinlicher: Nämlich Zwangszuweisungen!--2003:CB:2BE1:EF93:20D3:1A88:49D2:5CC411:18, 14. Aug. 2018 (CEST)
Was die "geregelte Zuwanderung" anbelangt, stößt gerade dies doch immer auf den energischsten Widerstand linksliberaler Kreise. 40% aller Asylbewerber werden abgelehnt. Sie müssten abgeschoben werden. Ein riesiger Teil der Asylanten, die hierherkommen, kommt aus sicheren Drittstaaten. Sie dürften gar nicht hier sein. Geregelt wäre alles, nur will man von linker Seite aus eigentlich keine Regeln, sondern Zuwanderung total. Und genau das ist ja der Fall. Oder kann mir mal einer erklären, wieso Merkel einerseits nach "europäischen Lösungen" ruft, andererseits aber für eine Abschaffung von Dublin 3 ist? Das ergibt nur dann einen Sinn, wenn man auf europäisches Recht und damit auf "Regeln" und "Lösungen" pfeift.--2003:CB:2BE1:EF93:20D3:1A88:49D2:5CC411:22, 14. Aug. 2018 (CEST)
Du musst hier nicht Aussagen widersprechen, die ich nicht gemacht habe! So hab ich an keiner Stelle der Geldverschwendung des Staates das Wort geredet. Und, dass alles was privat gewirtschaftet wird ökonomischer sei, ist auch schon mehrfach widerlegt worden. Naturgemäß sind beim öffentlichen Wohnungsbau zuerst die Kommunen gefordert (siehe beispielhaft den Wohnungsbau in Wien), aber für gute Rahmenbedingungen (Gesetze, Richtlinien usw.) und auch finanzielle Förderung sind in erster Linie Bund und Länder verantwortlich. Deine abenteuerlichen Hypothese der nützlichen privaten Schwarzbauten und der Steuerhinterziehung kann ich nicht teilen. Wozu das u.a. führt kannst Du ja am Beispiel Griechenlands o.a. Länder mit ähnlich schwacher Verwaltungsstruktur in den Nachrichten beobachten, wo weder auf Brandschutz noch auf korrekte stabile Bauweise geachtet wird. Ich bin auch der Meinung, dass das Bodenrecht in der Art geändert werden sollte, dass niemand auf Dauer Grundstücke in seinem Besitz haben kann, weil Land, genau wie Wasser und Luft, Allgemeingut sind und nicht vermehrbar (außer vielleicht im südchinesischen Meer u.ä.). Es sollte also dafür eine Grundrechte-Reform in der Art einer Erbaupacht-Überlassung vorgenommen werden. Dass Großanleger nicht an privaten Mietern interessiert seien ist doch durch Deutsche Wohnen und Prelios bestens widerlegt und ihre Geschäftsmethoden sind ebenso legendär wie verrufen! Alles weitere von Dir, halte ich für relativ substanzlos weil die meisten Deiner Prämissen dazu falsch sind. Es ist auch nicht billiger für den Staat, wenn er statt selber zu bauen lieber sein gutes "Wohngeld" dem privaten Vermieter zukommen lässt, wie es auch nicht sinnvoll ist Minderlöhne durch staatliche Beihilfen aufzupeppen um das Geschäftmodell des jeweiligen Arbeitgebers dadurch erst profitabel zu gestalten und dafür anschließend auch noch die Renten entsprechend aufzustocken. Das hat wenig mit volkswirtschaftlicher Vernunft, aber viel mit Hirnriss zu tun! Und natürlich sind wir auf Zuwanderung angewiesen, wollen wir nicht als Rentnerrepublik dahindämmern. --Dontworry (Diskussion) 13:06, 14. Aug. 2018 (CEST)
Eine Wohnung kostet mindestens 400.000 Euro. Eine Kommune kann da bestenfalls zuschießen, fördern, aber ERABEITET und FINANZIERT werden muss die Wohnung schon! Wenn Du beachten würdest, dass rund 50% aller Steuermittel in Arbeit, Soziales und Schuldentilgung invetiert werden, würdest Du zugeben müssen, dass der Staat hier gar keine Wunder wirken kann. Eine Kommune schon gleich gar nicht. Jedenfalls reicht es nicht, um 1, 2 oder 3 Millionen Menschen mit Wohnraum zu versorgen. Wenn Du Grundeigentum antastest, wird erst recht niemand mehr Wohnungen und Häuser bauen. Wenn Du Steuern und Abgaben für Häuser und Wohnungen verlangst, wird dies die Bereitschaft, Wohnraum zu schaffen nur schmälern.
Der Staat ist auch nur die Summe der Steuerzahler. Wenn die Steuerzahler, die Wohnraum benötigen, sich diesen nicht leisten können, wird es eng. Dass Großanleger durchaus riskant fahren, wenn sie in Immobilien investieren, zeigt die letzte Immobilienkrise von 2007. Wer in Habenichtse investiert, läuft selbst Gefahr ein Habenichts zu werden. An einen Unterschichtler zu vermieten ist für einen Privatanleger jedenfalls ökonomisch unsinnig (eigentlich auch für den Staat). Eine Volkswirtschaft, die in weitgehend funktionslose Unterschichten investiert, ist schlecht beraten. Das ist doch das Problem.--2003:CB:2BE1:EF93:1DEE:6EA2:9855:C47515:59, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ja, es ist hier die Spezialität, die richtigen Leute an den falschen Platz zu bringen. --Hans Haase (有问题吗)16:13, 14. Aug. 2018 (CEST)
@ Spezial:Beiträge/2003:CB:2BE1:EF93:1DEE... Mich stören ganz erheblich Deine herabwürdigenden Äußerungen zu Mietern und anderen Personengruppen (funktionslose Unterschichtler, Habenichtse usw.). Deine Ansichten und Kostenschätzungen sind bestenfalls BILD-Niveau und die Immobilienkrise wurde u.a. durch die Gier nach hohen Renditen bei den Anlegern von Immobilienfonds mit kriminellen Finanzmaklern die fragwürdige Anteilskonstrukte unter falscher (angeblich seriöser) Flagge verkauften bis die Blase platzte und der Schwindel aufflog, ausgelöst. Solange der Staat noch Geld für teure Straßenbau-Projekte u.ä. für einen überschaubaren Bevölkerungsanteil ausgeben kann, sollte es doch auch noch für den Sozialwohnungsbau reichen? Du solltest diese Überheblichkeit unbedingt behandeln lassen! Das kann auf Dauer nicht gesund sein und ist abstoßend! --Dontworry (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2018 (CEST)
Falsch. Ein Habenichts bleibt ein Habenichts, ob das Wort nun diskriminierend ist oder nicht. Und an so jemanden vermietet man nicht, es sei denn der Staat subventioniert ihn. Warum vermietet man nicht? Erstens weil jeder das Recht hat, Gewinn aus einer Immobilie zu ziehen und zweitens weil er auch die Immobilie unterhalten muss. Soll er das für Gotteslohn tun? Die Kostenschätzungen sind z.T. noch sehr niedrig gehalten. Was die IMMOBILIENkrise anbelangt, möchte ich darauf hinweisen, dass es gerade STAATLICHE Banken und STAATLICHE Anleger waren, die ins Schlingern gerieten. Ja warum wohl? Weil jeder Trottel der Ansicht war, dass Immobilien eine sichere Anlageform sind. Immmobilien sind aber keineswegs ein total sicheres Pflaster für Investitionen. Sozialer Wohnungsbau ist ein Risiko, da die Nutznießer nur sehr bedingt rentabel sind, anders als früher der kleine Postler, Polizist, Fabrikarbeiter usw., der über ein sicheres Einkommen verfügte. Das ist heute anders. 75 Prozent der Investoren interessieren sich grundsätzlich für den geförderten Mietwohnungsbau. 68 Prozent der Marktakteure, darunter sind zwei Drittel Wohnungsunternehmen, werden aber nicht tätig. Hauptkritikpunkt sind die Renditeaussichten, die im Vergleich zum freifinanzierten Mietwohnungsneubau geringer ausfallen. Doch auch die Fördersysteme schrecken ab. Der zweitwichtigste Kritikpunkt der Investoren, die den sozialen Mietwohnungsneubau als nicht attraktiv genug empfinden (43,5 Prozent), ist die fehlende Mietanpassungsmöglichkeit. Es folgen Imagesorgen und Förderlaufzeiten von mehr als 20 Jahren. Knapp 70 Prozent der Befragten, die in den geförderten Mietwohnungsneubau investieren, planen in den kommenden zwei Jahren den Ankauf von lediglich bis zu 500 geförderten Wohneinheiten, was auch für die kommunalen Wohnungsunternehmen gilt. Frage: Warum ist das wohl so?--2003:CB:2BE1:EF38:6979:9722:BEEC:6AFD07:14, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ich werde den Artikel Habenichts mal bei Gelegenheit anlegen. Ein Kreisverkehr, zehn Häuser, mehr ist da sowieso nicht. Bestimmt auch keine 5000 Einwohner. Aber der Name ist doch schön, oder? Benutzerkennung: 4306714:05, 16. Aug. 2018 (CEST)
Am morgigen Freitagabend ist es soweit. Dann startet die neue DFB-Pokalsaison. In der ersten Runde stellt sich immer wieder die Frage, ob sich ein höherklassiger Verein sich blamiert oder in die nächste Runde einzieht. Am Freitagabend spielt Zweitligaaufsteiger 1. FC Magdeburg gegen Ligakonkurrent SV Darmstadt 98 und Drittligist SV Wehen Wiesbaden emfängt den Zweitligisten FC St. Pippi. Das Highlight ist allerdings die Partie zwischen Viertligist 1. FC Schweinfurt und dem FC Schalke 04. Am Samstag spielt dann der SV Drochtersen/Assel aus der Regionalliga Nord gegen den FC Bayern München. Titelverteidiger Eintracht Frankfurt muss gegen den SSV Ulm 1846 Fußball antreten. Regionalligist Wormatia Worms spielt gegen den SV Werder. Der SV Rödinghausen aus der Regionalliga West – nicht weit von mir entfernt – empfängt Zweitligist Dynamo Dresden. Am Samstagabend muss mein HSV gegen Fünftligist TuS Erndtebrück antreten. Weitere Begegnungen:
Wer scheidet in der ersten Pokalrunde aus? Wer kommt weiter? Als neutraler Beobachter würde ich mich freuen, wenn der SV Drochtersen/Assel die Sensation schafft und die Bayern aus dem Pokal kegelt. Glaube nicht wirklich dranne, doch der DFB-Pokal hat seine eigenen Gesetze. --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite14:05, 16. Aug. 2018 (CEST)
Oh Tschulligung, du bist ja zugezogener, und eigentlich Fan des endlich, nach langem Siechtum doch noch ausgestorbenen „Bundesliga-Dinos“, das ergibt jetzt irgendwie auch mehr Sinn... --Gretarsson (Diskussion) 16:09, 16. Aug. 2018 (CEST)
@Gretarsson: Wenn man nicht gerade St. Pippi- oder Werder-Fan ist, darf man dem HSV nicht den Abstieg wünschen. Ist so, wie wenn ich als HSV-Fan Freiburg oder Dortmund den Abstieg wünsche, obwohl man erstmal so mit den beiden Vereinen nichts zu tun hat. Mal zurück zum Thema: Bielefeld und Paderborn sind die zwei Vertreter Ostwestfalens im Profifußball. Bielefeld ist als Zweitligist gegen Stendal klarer Favorit. Beim Spiel des SCP gibt es keinen klaren Favoriten. Der HSV aus der norddeutschen Millionenmetropole Hamburch ist natürlich klarer Favorit gegen Erndtebrück und das Stadion in Siegen ist ausverkauft. Das Spiel wird nicht in Erndtebrück sondern in Siegen ausgetragen, weil die Kartennachfrage hoch war und man daher das Spiel nicht im eigenen Stadion austragen kann. --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite16:18, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte trotz meiner starken Sympathien für Pauli dem HSV den Abstieg tatsächlich nicht gewünscht, aber ich habe meine Meinung vor ca. 20 Minuten rückwirkend geändert. Davon abgesehen, war es, als es tatsächlich passiert war, doch ein bisschen wie als Opa nach langer schwerer Krankheit mehr oder wenig friedlich entschlafen war -- er hatte es hinter sich, man hatte es irgendwie kommen sehen, es ist wohl besser so, jetzt muss er wenigstens nicht mehr leiden... --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 16. Aug. 2018 (CEST)
@Gretarsson: Der Niedergang fing 2011 an. Hoffentlich war der Abstieg 2018 dann auch das Ende des Niedergangs. Ich sehe es so: Der Dino ist nach langer, schwerer Krankheit, eingeschlafen. Aber mal zurück zum Thema: Für den HSV wäre es gut, die erste Pokalrunde zu überstehen. Gegen Erndtebrück ist es auch etwas leichter als gegen Osnabrück als Drittligisten. Unterschätzen wird man die Siegerländer allerdings keinesfalls, genauso wenig die Konkurrenten in der zweiten Liga. Dass ich hoffe, dass Drochtersen/Assel Bayern rauswirft, liegt daran, dass ich erstens den FCB nicht mag und zweitens ich gebürtig aus Zeven komme. Das liegt ungefähr 61 Kilometer von Drochtersen entfernt. Des Weiteren finde ich es gut, wenn Überraschungen in der ersten Pokalrunde geschehen. Ein weiterer Wunsch wäre, dass Wormatia Worms den SV Werder rauskegelt. Liegt auch daran, dass ich HSV-Fan bin, allerdings auch deswegen, weil eben Sensationen geschehen müssen. Solange dem HSV nichts passiert, ist alles gut. ;-) Werder war übrigens vor zwölf Jahren gegen einen Regionalligisten ausgeschieden, damals gegen den FK Pirmasens und damals war Werder Champions-League-Teilnehmer --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite16:37, 16. Aug. 2018 (CEST)
In ihrer aktuellen Form könnte die Frankfurter Eintracht für eine (Negativ-) Sensation sorgen. Nicht, dass ich ihr das wünsche; einige meiner besten Freunde sind Eintracht-Fans... ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 19:50, 16. Aug. 2018 (CEST)
Die Weggänge von Boateng, Mascarell und Hradecky sind tatsächlich eine eklatante Schwächung der Mannschaft, dazu kommt die Doppelbelastung durch den Europapokal. Einen Vorgeschmack darauf, wie schwer es werden könnte, gab es ja schon im Supercup. Würde mich nicht wundern, wenn die Eintracht die komplette Saison gegen den Abstieg spielt. Daher ist es auch schwer einzuschätzen, wie das Spiel gegen Ulm ausgehen wird. In den letzten Jahren tat sich die Eintracht in der ersten Hauptrunde meist recht schwer (Erndtebrück letztes Jahr war eine erfreuliche Ausnahme), und Ulm ist als Regionalligist sicher nicht völlig chancenlos... --Gretarsson (Diskussion) 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST)
Schalke 04 gewinnt mit 2:0 gegen den 1. FC Schweinfurt, der SV Darmstadt 98 besiegt seinen Zweitligakonkurrenten 1. FC Magdeburg mit 1:0. Derweil gelingt dem SV Wehen Wiesbaden eine Überraschung; der Drittligist schlägt den Zweitligisten FC St. Pippi
> FC St. Pauli mit 3:2 n.V. --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite23:41, 17. Aug. 2018 (CEST)
Heute sind die nächsten Spiele in der ersten Runde im DFB-Pokal. Heute spielen unter anderem Werder, Bayern und der HSV. Werder spielt gegen Regionalligist Wormatia Worms, der FCB gegen den SV Drochtersen/Assel (auch Regionalligist) und der HSV gegen Oberligist TuS Erndtebrück. Als HSV-Fan hoffe ich natürlich, dass der HSV die erste Runde übersteht und Werder ausscheidet. Als gebürtiger Zevener mag ich auch den SV Drochtersen/Assel aus dem rund 61 Kilometer von Zeven entfernten Drochtersen. Glaube nicht wirklich, dass den Drosseln die Sensation gelingt, doch schön wäre es. Ich hätte mir gewünscht, dass der SV D/A anstatt Bayern lieber Schalke oder den BVB bekommen hätten, doch leider wurde es Bayern. Ich würde fast beten, dass sie es zumindest ins Elfmeterschießen schaffen. Außerdem spielt heute noch Regionalligist SV Rödinghausen gegen Dynamo Dresden (Rödinghausen ist nicht weit weg von meinem jetzigen Wohnort entfernt).
@Bluemel1: Mit Ach und Krach die zweite Runde erreicht. In der ersten Halbzeit war man die dominante Mannschaft und führte daher verdient mit 2:0, doch kurz vor der Pause kassierte man den Anschlusstreffer des Außenseiters aus Erndtebrück. In der zweiten Halbzeit kassierte der HSV durch einen Elfmeter den Ausgleich, doch später stellte Lasogga mit einem Doppelpack den alten Abstand wieder her. Später kassierte der HSV den dritten Gegentreffer: nur noch 4:3! Kurz vor dem Schlusspfiff erzielte Mangala für den HSV das 5:3! Alles in allem ist das Weiterkommen verdient, doch eine gute Leistung war das nicht. Derweil gewann der SV Sandhausen mit 6:0 gegen Rot-Weiß Oberhausen und Mainz 05 gewann in Unterzahl gegen Aue mit 3:1 --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite21:51, 18. Aug. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Habe noch vergessen, dass der SV Drochtersen/Assel sich gegen den FC Bayern München teuer verkauft hat. Gegen die Bazis verloren sie nur 0:1 und dabei fiel der Treffer erst in der 81. Minute. In der ersten Halbzeit hatte Florian Nagel die Chance zur Führung für den Außenseiter. War ein tolles Spiel. --Zugz. OstwestfaleMeine Diskussionsseite22:11, 18. Aug. 2018 (CEST)
Wetterportal
Welches Wetterportal schenkt ihr eigentlich euer Vertrauen? Ich tendiere ja innerlich dazu das Portal zu nehmen, dass das jeweils mir angenehmste Wetter verspricht, aber irgendwie ist das auch nicht zielführend.
Es soll aber Portale und insbesondere deren nochmals vereinfachende Apps geben, die auf relativ ungenaue Wettermodelle setzen und andere, die versprechen mehrere genauere Modelle miteinander abzugleichen. Nicht verwunderlich scheinen mir letztere doch lokal punktgenauer zu sein. Wie ist eure Erfahrung? Zum Werbegeld- oder Benutzerdatengenerieren sind sie ja schließlich alle da. Benutzerkennung: 4306714:37, 9. Aug. 2018 (CEST)
Moin, ich bin wohl etwas altmodisch, aber es passt. Normalerweise reichen mir die Ankündigungen im Radio und/oder die Vorschau in der lokalen Tageszeitung. Wenn ich etwas genauer wissen will, schaue ich beim Deutschen Wetterdienst (https://www.dwd.de) nach. Die Seite finde ich zwar unübersichtlich, aber sehr umfassend. --Simon-Martin (Diskussion) 15:04, 9. Aug. 2018 (CEST)
Gerade zog ein Gewitter über das Viertel. Das Regenradar von kachelmannwetter hat es punktgenau mit einer Stunde Vorlauf getroffen. Fast minutengenau hörte auch der Starkregen auf. So macht das Sinn. Benutzerkennung: 4306715:32, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich benutze die Warnwetter-App vom DWD für 1,99 Euro. Also...die Wetter-App, denn die Warnung vor dem Unwetter kommt des öfteren erst dann an, wenn man schon länger im Regen steht. Aber ist man vertraut mit dem Radar, ja dann kann man auf die Unwetterwarnungen auch völlig verzichten. Insgesammt also eine vortreffliche Sache, wenn man mehrmals am Tage mit dem Hund im Wald unterwegs ist.--Caramellus (Diskussion) 16:05, 9. Aug. 2018 (CEST)
meine Freundin kündigt mir immer an, um welche Uhrzeit es Regen gibt und ich bin immer verwundert, wie genau das stimmt. Sie benutzt Accuweather. --85.212.92.5908:49, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hi, ich habe mal eine Just for Fun Frage: Wäre es eigentlich schon sexuelle Belästigung wenn man Frauen auf der Straße in normal freundlichem Ton fragen würde ob sie für Geld zum Sex bereit wären? Ohne Aufdringlichkeit. Viele Grüße
Wer auf wildfremde Menschen zugeht und ihnen eine sehr persönliche Frage stellt, hat IMHO unabhängig von der Geschlechterkombination und dem Inhalt der Frage einen nicht unbedeutenden Dachschaden. --Kreuzschnabel18:42, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich empfände (Konjunktiv II, da niemand im Traum auf die Idee käme) es schon als sexuelle Belästigung, wenn mich auf der Straße jemand optisch darauf abscannen würde, mit wie hoher Wahrscheinlichkeit ich dessen sexuellen Präferenzen entspräche. „Mit den Augen ausziehen“ nennt man das auch. --Kreuzschnabel18:50, 18. Aug. 2018 (CEST)
Wenn ein RTL-Reporter Frauen fragt, ob sie Sex für Geld machen, ist das vielleicht unhöflich und würde in D von 80% als Unterstellung gewertet, ist aber keine sexuelle Belästigung. --85.212.111.1819:01, 18. Aug. 2018 (CEST)
Natürlich nicht, das ist ja deren vollkommen arttypisches Verhalten. In dem Fall wäre es sogar sexuelle Belästigung, wenn er das nicht früge – denn damit würde der/die Nichtgefragte ja als vollkommen unattraktiv gebrandmarkt. --Kreuzschnabel19:03, 18. Aug. 2018 (CEST)
Warum nur unbekannte Frauen fragen? Frag doch mal einen Mann auf der Straße in normal freundlichem Ton, ohne Aufdringlichkeit, ob er für Geld zum Sex bereit wäre. Falls du eine attraktive Frau sein solltest (oder ein attraktiver Schwuler, der zufälligerweise einen Schwulen anspricht), wird er kein Geld verlangen. Falls du ein Hetero-Mann bist: Ich wette, du würdest dich nicht trauen. Warum wohl? Geoz (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2018 (CEST)
Wenn es um einander fremde Menschen geht, wäre das durchaus ein großer Zufall. Oder wurde der Rosa Winkel schon wieder eingeführt? Übrigens sind Schwule keinesfalls zwanghaft promiskuitiv, die mir bekannten sind jedenfalls partnertreu und würden auch einem attraktiven Mann eine Abfuhr geben. --Kreuzschnabel08:11, 19. Aug. 2018 (CEST)
Geh mal davon aus, daß ein Schwuler einen anderen Schwulen erkennt, wenn er einen trifft und wenn er ihn dann zum Sex auffordert, dann sicher nicht, um ihm anschließend eine Abfuhr zu erteilen. Wie kommst Du überhaupt darauf, jemand könnte denken, Schwule seien zwanghaft promiskuitiv? Bist Du etwa klammheimlich homophob? --178.4.111.2114:22, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ich täte vorschlagen, dass man Wikipedia so benutzt, dass es Freude macht. Es gibt zum Beispiel auf den Diskussionsseiten viele Gift-Bot-Einträge mit vorgeschlagenen archive.org-Links, die nur in die jeweiligen Artikel übertragen werden müssen. Wenn man ein paar gemacht hat, fühlt man sich gleich besser. Und ja, es ist sexuelle Belästigung, was da oben steht, und ja, ich mag nicht, dass sexuelle Belästigung nur schwer strafrechtlich zu verfolgen ist, aus diversen Gründen, und überhaupt ist gegen Dreistigkeit selten ein Kraut gewachsen und Frauen werden schon von selbst die Männer finden, die ihnen zusagen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:54, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube Du wirst neu installieren müssen, denn welche Edition soll es denn sein?[58] Also Daten sichern und los. Alternativ Platte raus und auf USB-Stick installieren, dann Daten zurückspielen. --Hans Haase (有问题吗)11:27, 21. Aug. 2018 (CEST)
Neues Thema: Schwimmen (endlich)
Vergleich Weltrekorde 1950 zu heute in Freistil und Brust. Ich war der Meinung, da sich der Schwimmstil beim Brustschwimmen deutlich! geändert hat (auf 50m wird ja viel mehr getaucht (ca. 80%), was wohl schneller ist als über Wasser, als 1950, wo der Kopf zu 80% über Wasser war) sich die Weltrekordzeiten prozentual ggü. dem Freistilschwimmen deutlich prozentual verbessert hätten. Das ist jedoch nicht der Fall. Vergleich 1950 zu heute: 200 m Freistil 124 sek. (1950) zu 102 sek. (heute) = Verbesserung um rd. 18 Prozent ggü. 200 m Brust 147 sek. (1950 Herbert Klein, Germany) zu 126 sek. (heute) = Verbesserung um (nur) rd. 14 Prozent. Das liegt wahrscheinlich doch daran, dass auch die Freistilschwimmer ihren Schwimmstil deutlich verbessert bzw. geändert haben. Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 21:51, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ganz ehrlich, deine Eingangsthese ähnelt in etwa folgender These: „Weil seit 1950 die Tomatenzucht bedeutenden Fortschritte gemacht hat, hätte ich erwartet, dass Tomaten heute eigentlich größer sein müssten als Melonen.“ Ich hoffe anhand dieses Beispiels fällt dir der Denkfehler auf... --Gretarsson (Diskussion) 11:02, 17. Aug. 2018 (CEST)
Okay, ob Äpfel oder Birnen oder Tomaten und Melonen, noch ergänzend: Bei 200 Rücken und 200 Delphin beträgt die Steigerung sogar über 21 Prozent. Aber bei diesen Disziplinen wird ja mittlerweile auch mehr getaucht als geschwommen, sodass sich das wohl alles ausgleicht. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:48, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ja, natürlich verbessern sich die Zeiten insgesamt. Das liegt nicht nur an einer Optimierung der Technik, sondern auch des Trainings (beides längst intensiv beackerte Forschungsfelder der Sportwissenschaften). Das ist ein Trend, der in so ziemlich allen halbwegs professionel betriebenen Sportarten beobachtet werden kann... --Gretarsson (Diskussion) 12:16, 17. Aug. 2018 (CEST)
Naja dein Beitrag von 12:21 Uhr ist auch ziemlich komisch formuliert. Was bringt sich dazu, Schmetterling/Delphin als stilistische Variante des Brustschwimmens zu deklarieren? Abgesehen davon, dass man auch beim Schmetterling bäuchlings schwimmt, gibt es so gut wie keine Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Schwimmstilen... --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 17. Aug. 2018 (CEST)
Steht im Artikel: Schmetterlingsschwimmen ist aus dem Brustschwimmen hervorgegangen und musste notgedrungen von der FINA 1953 als neuer Schwimmstil definiert werden. Brustschwimmen von 1950 (was wohl eher heutigem Schmetterling entspricht) mit Brustschwimmen von 2018 zu vergleichen macht also überhaupt keinen Sinn. 92.75.194.7721:09, 17. Aug. 2018 (CEST)
Das Eingangsstatement und die damit verbundene Frage sind zwar eine grammatikalische Katastrophe, aber was Hopman44 meint, ist wohl, dass er erwartet hat, dass die Steigerungen im Brustschwimmen verglichen mit denen im Freistilschwimmen (= Kraul) überproportional sein müssten, und er fragt sich, woran es liegen könnte, dass es nicht so ist. Gretarsson hat die Antwort geliefert: Bessere Technik in allen Disziplinen, bessere Trainingsmethoden, mehr Trainingsfleiß. Dafür muss man aber nicht auf die Rekordschwimmer schielen. Wer beim Schwimmen regelmäßig auf gute Technik achtet, kann sich, trotz konstanter Fitness, ordentlich steigern. Beim Freistil bringt tauchen übrigens nichts. Im Gegenteil: Gute FreistilschwimmerInnen achten auf eine möglichst hohe Wasserlage. Deshalb macht einen die Pull Buoy oder ein Neoprenanzug schneller, selbst wenn man auf den Beinschlag verzichtet. -- Geaster (Diskussion) 13:05, 17. Aug. 2018 (CEST)
Danke, Geaster! Du hast es trotz der grammatikalischen Katastrophe erkannt. Ich war eben der Meinung, dass zwar alle Schwimmstile durch bessere Technik, Fleiß und Methoden besser werden, gar keine Frage, sondern meinte nur, dass gerade beim Brustschwimmen durch das "längere Tauchen" dort proportional es schneller geworden ist als in den anderen drei Schwimmstilen. Aber wir sind ja hier im Cafe...Aber es liegt wohl bei den anderen drei Stilen an der zwischenzeitlich praktizierten und perfektionierten "Saltowende", die es beim Brustschwimmen nicht gibt. Danke, habe verstanden. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:40, 17. Aug. 2018 (CEST)
Die Rollwende ist nicht DIE Ursache für die kürzeren Wettkampfzeiten. Freistil = Kraul ist auch ohne Wenden der schnellste der vier Schwimmstile. -- Geaster (Diskussion) 15:10, 17. Aug. 2018 (CEST)
Warum muss das jetzt an unbedingt an der Saltowende liegen? Beim Freistil wird quasi permanent Vortrieb erzeugt. Beim Brustschwimmen zwar beidseitig aber eben nicht kontinuierlich. Allein das kann schon den Unterschied in den Zeiten ausmachen, wenn der Vortriebsgewinn durch den beidseitigen Arm- und Beinzug den Vortriebsverlust durch die Ausholphase nicht voll ausgleicht... --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2018 (CEST)
Kurze Erklärung noch: Darüber zu diskutieren, dass Freistil (WR !:42) vor Delphin und Rücken (WR 1:51) und natürlich Brust (WR 2:06) die schnellste Schwimmart war und ist, wollte ich nicht und ist klar. Wollte nur die unterschiedlichen prozentualen Verbesserungen zwischen 1950 und heute ein wenig herausarbeiten, die da sind: Brust ./. 14%, Freistil ./. 18% und Rücken und Delphin je ca. ./. 22%. Danke nochmal für euer Mitwirken!--Hopman44 (Diskussion) 15:47, 17. Aug. 2018 (CEST)
Was auch total Sinn macht, da das heutige Brustschwimmen mit dem Brustschwimmen von 1950 nicht viel zu tun hat. Damals war das eher unausgereifter Schmetterling, und dass der schneller ist als Brust, ist klar. Damit ergibt sich direkt eine geringere Steigerung der Weltrekorde als bei den anderen Stilen. Wie sehen denn die Prozentzahlen aus, wenn man z. B. das Jahr 1960 oder 1970 als Referenz nimmt? DAS wäre interessant! 92.75.194.7721:16, 17. Aug. 2018 (CEST)
Nun gut, das ist zwar ein neuer Zeitraum, aber doch interessant. Seit 1970! bis heute sind alle vier Schwimmstile um glatte 12% verbessert worden. --Hopman44 (Diskussion) 23:53, 17. Aug. 2018 (CEST)
Wieso passt das und macht Sinn? Vergleich 1950 bis heute im Gegensatz zum Vergleich 1970 bis heute ... Sind zwei Paar Schuhe, oder Tomaten und Melonen? Dass ersterer deutlich unterschiedlich als zweiterer Vergleich vom Ergebnis/prozentualer Entwicklung ist, ist mE bemerkenswert, oder?--Hopman44 (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2018 (CEST)
p.s.: Schließlich gab es ab 1970 schon die Saltowende (natürlich nicht bei Brust oder Delphin)), sodass es bei diesen Technikmethoden- und-intensivitäten logisch ist, dass ab 1970 die Entwicklung in allen vier Schwimmstilen sich prozentual etwa gleichmäßig gesteigert hat. Ggü. 1950 ist die Saltowende wohl der entscheidende pace-maker.--Hopman44 (Diskussion) 22:04, 18. Aug. 2018 (CEST)
Nein es ist nicht bemerkenswert, weil das Brustschwimmen von 1950 nicht viel mit dem heutigen Brustschwimmen gemeinsam hat. Wenn hier jemand Tomaten und Melonen vergleichen will, dann du. 129.13.72.19710:13, 20. Aug. 2018 (CEST)
Diskutieren hier eigentlich nur Nichtschwimmer und Leute mit Seepferdchen? Der Dreh heißt Rollwende. Saltowende gibbet nich, denn das wäre 360° gedreht und Du endetest wieder mit dem Kopf vor der Beckenwand, was Dein Tempo nicht wirklich verbessert. Rollwende wurde übrigens schon Mitte der 1930er-Jahre erfunden und hat mit den Verbesserungen der Wettkampfzeiten seit den 1950ern wenig zu tun. -- Geaster (Diskussion) 09:32, 19. Aug. 2018 (CEST)
Frage: Was soll sich am "Brustschwimmen" von 1950 bis heute vom Stil (Armzug/Beingrätsche) deutlich geändert haben? Außer längeres Tauchen. Ich vergleiche hier nicht Tomaten mit Melonen, was einer aufgebracht hat, sondern die zeitlichen Fortschritte der vier Schwimmarten, einmal von 1950 bis heute, wo prozentual deutlich unterschiedliche Steigerungen/Verbesserungen zu konstatieren sind (minus 14% (nur?) bei Brust, minus 18% beim Freistil, minus 22 % bei Rücken und Delphin) gegenüber Steigerungen von 1970 bis heute, wo alle vier Schwimmarten sich gleichmäßig um exakt glatte 12 % verbessert haben. Das sind deutlich zwei unterschiedliche lange Zeiträume (70 Jahre bzw. 50 Jahre) und kein Äpfel-/Birnen-Vergleich, sondern einfach sinnvolle und bemerkenswerte Feststellungen.--Hopman44 (Diskussion) 19:51, 20. Aug. 2018 (CEST)
Weiter oben hat jemand geschrieben: "Was auch total Sinn macht, da das heutige Brustschwimmen mit dem Brustschwimmen von 1950 nicht viel zu tun hat. Damals war das eher unausgereifter Schmetterling, und dass der schneller ist als Brust, ist klar." --Digamma (Diskussion) 21:48, 20. Aug. 2018 (CEST)
Aha, jetzt habe ich es endlich kapiert. 1950 war Brustschwimmen ein verkapptes Schmetterlingsschwimmen, sodass die Steigerung seit dieser Zeit nicht so hoch ausfallen konnte wie bei den drei anderen Schwimmarten. Jedoch! Herbert Klein wurde 1956 bei den Olympischen Spielen in Melbourne wegen "falschen Beinschlags" im Brustschwimmen disqualifiziert...--Hopman44 (Diskussion) 09:01, 21. Aug. 2018 (CEST)
Im Artikel Schmetterlingsschwimmen steht, dass dass diese Schwimmtechnik vom Weltschwimmvergand 1953 als vierte offizielle Schwimmart anerkannt wurde. Ich vermute, dass ab diesem Zeitpunkt beim Brustschwimmen kein Delphinbeinschlag mehr erlaubt war. --Digamma (Diskussion) 19:17, 21. Aug. 2018 (CEST)
Dass (zu viel?) Neugier gefährlich sein kann ist bekannt, und ein arbeitendes Hirn verbraucht viel Energie. Andererseits kann man Gefahren früher erkennen und sich neue Ressourcen/Verhaltensoptionen erschließen. Was jetzt überwiegt, dürfte von der jeweiligen Situation abhängen. Wäre Intelligenz ein so wichtiger Erfolgsfaktor in der Evolution, wäre sie schneller und häufiger ausgebaut worden.
Für Menschen gilt auf jedem Fall, dass es gut ist, cleverer zu sein als derjenige, der einen gerade ver... will. Wenn derjenige mein Kater ist, gelingt mir das manchmal sogar. --Simon-Martin (Diskussion) 09:23, 20. Aug. 2018 (CEST)
Mantra der Evolution: Man muss so schlau sein, dumm genug zu wirken, dass (körperlich) stärkere in mir keine Gefahr sehen. Dann kann ich ihn gut hintergehen und meine Vorteile an Land ziehen. Es gibt einen schönen Film, wo sich zwei Schimpansenmännchen um die Vorherrschaft kloppen und derweil ein rangniedrigeres Mänchen die Damen poppt. --Elrond (Diskussion) 11:06, 20. Aug. 2018 (CEST)
Das hat jetzt allerdings nicht direkt mit Dumm-Wirken zu tun, sondern eher mit dem Vorspiegeln fehlender Kraft und fehlenden Interesses. Allgemein ist es im Tierreich von Vorteil, täuschen zu können, egal worin. Siehe auch das Beispiel von männlichen Tintenfischen, die sich als Weibchen ausgeben ([60][61]), um zum Zug zu kommen. Ob man vorhandene Fähigkeiten zum Täuschen dann auch tatsächlich oft einsetzen kann, hängt bei höheren Tierarten auch vom Milieu ab. Bei Menschen und anderen Primaten kann es durchaus sein, dass eine kurzfristig nützliche Täuschung gegenüber Artgenossen langfristig soziale Nachteile bringt, die die kurzfristigen Vorteile aufwiegen.
Übrigens bezieht sich der von morty alias 43067 verlinkte Artikel auf "längeres Leben", also nicht auf den von ihm genannten "evolutionären Vorteil", der bei deinem Beispiel tatsächlich im Vordergrund steht. Z.B. ist es für längeres Leben statistisch eine gute Voraussetzung, von jungen Jahren ab im Kloster zu leben. Hingegen bewirkt das für die Weitergabe der eigenen Gene einen erheblichen Nachteil. Man wird so sehr sicher nicht dauerhaft an der Evolution beteiligt sein. --5.56.188.9812:29, 20. Aug. 2018 (CEST)
"Dummheit von Tieren bestimmen", "schlau und (gleich) schnell", "neugierig sind schlaue Tiere", "schlaue und dumme Tiere wurden auf Kognition getestet und anschließend das Überleben beobachtet" - Nach den "Prämissen" der ersten Zeilen konnte ich kognitiv nicht weiterlesen.--Wikiseidank (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2018 (CEST)
Ja, und ich bin relativ sicher, dass durch die kurze Generationsdauer jetzt schon die ersten Fruchtfliegen dabei rumgekommen sind, die lernfähiger sind als Donald Trump... :-) --Gretarsson (Diskussion) 17:19, 20. Aug. 2018 (CEST)
Tut sie das überhaupt "stets", also IMMER? Woher weißt Du, dass die Vorschläge gut gemeint waren? Übernimmt sie schlecht gemeinte Vorschläge? Fragen über Fragen ... --Simon-Martin (Diskussion) 19:43, 20. Aug. 2018 (CEST)
In BW hatten die Grünen einst auf ihrer damaligen Oppositionsbank einen älteren Vorschlag eines CDU-Politikers wörtlich abgeschrieben und die Antworten abgewartet. Während beim CDU-Mann nur Kleinigkeiten beanstandet worden waren, die zuvor zur Ablehnung führten, ging man gegen die Grünen ins Volle und lehnte kategorisch ab. --Hans Haase (有问题吗)21:08, 20. Aug. 2018 (CEST)
Ich dachte, das sei eine Standard-Praxis von Oppositionsparteien: Einen alten Gesetzesvorschlag rauskramen, der von einem jetzigen Regierungsmitglied stammt, nur um zu sehen, wie er von der jetzigen Regierung abgebügelt wird (weil er jetzt aus der Opposition kommt)? Geoz (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2018 (CEST)
2007 hatte die SPD eine Unterschriftenaktion zum Mindestlohn durchgeführt. Die Linke hatte den Aufruf wortgleich als Antrag in den Bundestag eingebracht. Der wurde dann mit der Mehrheit von Union, SPD und FDP abgelehnt. "Man kann im Parlament nicht so abstimmen, wie man das gerade für richtig hält", sagte SPD-Fraktionschef Peter Struck dem Sender N24. --Optimum (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2018 (CEST)
So ist das in der Politik. Je nachdem, ob man gerade regiert oder Opposition ist, haben die jeweils Anderen grundsätzlich Unrecht. Inhalte spielen dabei keine Rolle. Dass man dabei gelegentlich gegen seine eigenen Positionen aus der Vergangenheit vorgeht, bekommt sowieso nur ein geringer Prozentsatz der Wähler wirklich mit. Und die haben das bis zu nächsten Wahl auch wieder vergessen. Ausnahmen kommen natürlich vor, sind aber doch eher selten. --93.184.128.3111:03, 22. Aug. 2018 (CEST)
Und wenn der Struck damals die Abstimmung freigestellt hätte und jeder hätte nach seinem Gewissen entschieden, hätte der Wähler, angestachelt von den Medien, gezetert: „Zerstritten! Unsere Regierung! Völlig zerstritten!!! Wann gibt es Neuwahlen?“ Auch nicht gut. Wobei, der SPD hätte es auf lange Sicht wohl doch nutzen können, sich zum Mindestlohn zu bekennen (der dann auch kam) …--Bluemel1 (Diskussion) 11:09, 22. Aug. 2018 (CEST)
Das ist die andere Seite. Demokratie bedeutet für einen großen Teil der Wähler, dass aus einem Lager auch alle einer Meinung sind. Den Fraktionszwang brauch man hier fast gar nicht. Das läuft schon aus genau dem von Dir angesprochenen Grund größtenteils über Selbstdisziplin. Aber natürlich gibt es auch hier Ausnahmen.--93.184.128.3111:43, 22. Aug. 2018 (CEST)
Die CDU - also eigentlich die Person der Bundeskanzlerin - mag die Vorschläge anderer nach Außen ablehnen, jedoch denkt oder entwickelt sie sie nur ein klein wenig weiter und verkauft das dann als eigene Idee. Mit der Praxis hat sie die SPD auf Spartenparteiniveau gedrückt und probiert das Gleiche derzeit mit der AFD. In letzterem Fall schickt sie die CSU vor und es klappt irgendwie nicht wie gewünscht. Realwackel (Diskussion) 14:09, 22. Aug. 2018 (CEST)
Wie kann ein potthässlicher Ford Escort 300 000 Euro wert sein?
Obwohl ich überhaupt nicht weiß, worum es geht, vermute ich mal, die Antwort lautet: Weil es Menschen gibt, die potenziell oder real genau so viel Geld für einen (bestimmten) pothässlichen Ford Escort ausgeben. That’s it... --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 20. Aug. 2018 (CEST)
Na da hast du doch die Antwort auf deine Eingangsfrage: es handelt sich um die olle Klitsche vom ollen Johannes Paul II., ist doch nix ungewöhnliches, dass für sowas viel Geld gezahlt wird... --Gretarsson (Diskussion) 19:45, 20. Aug. 2018 (CEST)
Und ein echter Saarländer ("with 42 years of character earned since it was built at the Ford Saarlouis assembly plant in West Germany")! --Bremond (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2018 (CEST)
Naja, *ich* eher nicht ;-) Aber wenn ich die technischen Daten von 1929er-Fahrzeugen (und anderen aus der Periode) so vergleiche, dann würde ich nicht formulieren *vor allem* der Name... Klar, der setzt noch was drauf, aber... --AMGA(d)09:06, 23. Aug. 2018 (CEST)
Lebensversicherungsverträge in Abwicklungsfirmen zur Insolvenz endlagern
Der WDR-Monitor ist doch die GEZ wert, denn dieser Beitrag zeigt was mit Lebensversicherungen, teils mit festen Zinssätzen über die Durststrecke der Niederverzinsung und fast nicht vorhandener Inflation geschieht. Sie werden wie die Atomkraftsparten der Energiekonzerne zum Konkurs ausgelagert. Frei nach dem Motto: Die Gewinne kassieren, die Verluste sozialisieren. Der Versuch die kaputtgefahrenen staatseigenen Autobahnen zu privatisieren, die dann erneut per Insolvenz an den Steuerzahler gingen, wäre wohl derselbe Versuch gewesen. Unterdessen passiert in Europa was wir aus den USA kennen: Es stützen Brücken ein, andere werden gesperrt. In Japan bedurfte es dazu eines Erdbebens. «Sorgt privat vor, da holen wir auch noch. Das Geld der staatlichen Rentenkasse ist uns ja schon ausgegangen.» „Die Rende is sichar“ – «Ja maine zumindeschd» vergaß Norbert Blüm a. D. zu sagen. Sollte die Eiserne LadyMargaret Thatcher mal wieder recht gehabt haben als sie sagte, dass sozialistischen Regierungen immer das Geld der anderen Leute ausgehen würde? Dem ist anzumerken: Die Nachkriegsgeneration hat die Rentenkasse aufgebaut und ihre eigenen Rente erwirtschaftet. Das ist heute politisch nicht mehr möglich, denn Der Druck steigt - über die Abstiegsängste der jungen Mittelschicht berichtet der SWR2 im Wirtschaftsmagazin Geld, Markt, Meinung am 26. Juni 2018 mit Nicole Mayer-Ahuja und Julia Friedrichs, sowie der WDR in drei Folgen der Story im Ersten, Titel: Ungleichland vom 16., 23. und 30. Mai 2018. „Ihr sollte es einmal besser haben als wir“ entpuppt sich politisch und gesellschaftlich immer mehr zur Farce. --Hans Haase (有问题吗)11:10, 20. Aug. 2018 (CEST)
Und wenn Du uns jetzt bitte den Zusammenhang von Lebensversicherungen und der Rente erläutern möchtest?! Oder war das mal wieder ein Wortelaborat, weil es dich dazu drängte?! --Elrond (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2018 (CEST)
Das ist es. Und wenn wir uns dazu noch die Wohnkosten ansehen, kann man nur kotzen. --Hans Haase (有问题吗)18:58, 20. Aug. 2018 (CEST)
Das Ausmaß der Volksverarsche bei der Altersvorsorge ist wirklich kaum mehr in Worte zu fassen. Arme Leute sollen ihr Geld in Pleiteversicherungen und der Riester-Verarschungsrente anlegen. Dann bekommen sie wegen ihrer niedrigen Löhne (und bei Frauen - immer noch in der Hauptsache bei diesen - kommen die Kinder-Ausfall- und Teilzeiten dazu) eine Rente unter Grundsicherungsniveau, bekommen dann Aufstockung auf die ihnen aber die Riester-Rente angerechnet wird. Die Leute zahlen also heute in die Riester-Rente, um diese später gar nicht zu bekommen. Und es gibt faktisch keine Rentenkasse. Es gibt nur einen Bundeshaushalt. Es hat auch noch nie jemand für "seine" Rente eingezahlt, sondern immer nur die aktuellen Rentner finanziert. Dieses Schneeballsystem hat Adenauer nach dem Krieg installiert, um sich die Wählerstimmen der Rentner zu erkaufen. Würde das System immer weiter laufen, müsste man die Menschen in Deutschland übereinander stapeln, weil das System auf ständiges exponentielles Bevölkerungswachstum ausgelegt ist. Halt ein Pyramidenspiel oder Schneeballsystem. Gekniffen sind da immer die, die zu letzt einsteigen. Realwackel (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2018 (CEST)
Das Rentenniveau wird ja immer weiter abgesenkt. Irgendwann ist es auf dem gleichen Level wie die Grundrente. Dann muss man die die Arbeitszeit bis auf 75 oder 80 Jahre ausdehnen. --91.20.7.6220:43, 22. Aug. 2018 (CEST)
Beispiel: Habe mal bei einer betrieblichen Rentenversicherung bei einem Arbeitgeberwechsel für einen Zeitraum von etwa zehn Monaten damals (1998) rd. DM 4.000,-- (incl. AG-Anteil) im Alter von 58 Jahren einzahlen müssen. Was glaubt ihr, wie hoch sich meine Betriebs-Rente dadurch mtl. erhöht hat? Ich sag es Euch: um glatte DM 4,--!!, (in Worten Deutsche Mark vier) mtl., um eine Schachtel Zigaretten von rd. 14 Stück. Um glatte 1 Promille, die hatte ich selten im Blut... Noch Fragen?--Hopman44 (Diskussion) 21:42, 22. Aug. 2018 (CEST)
Den Artikel zu Patrick Dahlemann hatte ich und den DLF-Hintergrund erweitert, der aufzeigt, wie heute andere als die damalige Schröder-Hartz-Bande an den Sesseln klebt und es der Generation Dahlemann schwer macht. Unterdessen scheint in der SPD auch ein Geldproblem aufzukommen, was bisher mit weiterer Hörigkeit auf Spender bedient wurde, und einen fortgesetzten Schaden in Politik, Demokratie und auch innerem Zusammenhalt bewirkte. Die Offensive 2010 sorgte primär dafür, dass sich viele Parteimitglieder den Mitgliedsbeitrag von Mund absparen mussten, worauf diese sich die Frage stellten, für was sie diesen eigentlich entrichteten. Da muss man sich auch die Frage stellen, wer da zahlungskräftig die Musik spielen lässt. Das ist das Dilemma aus dem die aus müssen. Die meisten Lokalpolitiker sehen sich dieser Situation machtlos gegenüber und haben offensichtlich Angst eine „Eingabe“ beim Politik-Kombinat zu machen und in Ungnade zu fallen. Einige dieser Mitglieder typischen Lehrerpartei verkommen dabei in Selbstgefälligkeit zu wandelnden Megaphonen, die den von oben ausgerichteten Kurs propagieren, ohne selbst davon zu profitieren. --Hans Haase (有问题吗)13:32, 23. Aug. 2018 (CEST)
Egal ob Lafontaine mit seiner Bewegung Erfolg hat (wer redet noch über die WASG?), eine Spaltung der Sozialdemokratie in Deutschland ist unausweichlich. Und das muss nicht einmal etwas Schlechtes sein, wie uns Skandinavien, Benelux oder sogar Frankreich zeigt. Denn wenn man davon ausgeht, daß Dreierkoalitionen in Zukunft Deutschlands übliche Politikform ist, wird es für den Wähler klarer, eine (mitterechts)-Rest SPD neben einer sozialistischen Linken, und "Alternativen Liste" von Altlinken und Globalisierungsgegnern zu haben. Die Spaßparteien, DKP und MLPD kommen ja noch dazu, um an 40% Wählerpotential zu knappern. Die SPD ist nicht wegen der eigenen Schwäche auf dem Abwärtstrend, sondern wegen des Erfolgs der Demokratie in Deutschland, und ja, auch wegen der Undankbarkeit der Massen, welche die aktuellen Erfolge gar keiner Partei zuschreiben, und stattdessen lieber weiter auf höchstem Nivau jammern und klagen. In 5 Jahren ist das Kevin dann vieleicht wirklich die Alternative, weil schlicht der Einzige, der als Juso und damit Berufsvorstandsmitglied einfach der Stubenälteste ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 23. Aug. 2018 (CEST)
Dieser Gemüsegarten scheint so unübersichtlich, dass am Ende noch die Grünen als prototypisch linke Volkspartei gelten werden und die anderen als Kleinparteien zählen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2018 (CEST)
Jein, es wurde versäumt zu analysieren. Das hätte den Gemüsegarten kenntlich sortiert. Wie sich im Feuilleton zeigt, werden die verschiedenen Sorten Dreck vom Schlamm erst dann unterschieden, wenn die so hoch stehen, dass das Gemisch in Mund und Nase eindringt.[62] --Hans Haase (有问题吗)16:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
Das Drachengame hat nun das nächste Level erreicht. Dabei fand ich schon das DLC mit dem Reichsbürgerkasper vor zwei Jahren hochpannend. Der Drache bleibt halt unbesiegt. ;-) Beobachte absolut passiv dass Drachengame bereits seit mehreren Jahren, ein absolut faszinierendes Phänomen. Benutzerkennung: 4306707:17, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ich finde Cybermobbing wenig unterhaltsam. Der jahrelange Psychoterror gegen Herrn W. aus A. ist eine Schande. Gruß -- NasirHa?RM08:57, 23. Aug. 2018 (CEST)
Das ist im Prinzip richtig, in diesem Fall schient es aber genau der Umstand zu sein, der dem Betroffenen eine rudimentäre Existenzgrundlage bietet. Ein andere Einkommensquelle außer dieser "Popularität" scheint er ja nicht zu besitzen, will er offenbar auch nicht. Faszinierend ist für mich sowieso eher, welche Kreaktivität das bei Dritten ausgelöst hat. Von hervorragend technisch umgesetzten Coversongs mit neuen Texten bishin zu einer technisch sehr gut gemachten 3D Animationsserie - da wird richtig kreative Energie frei. Benutzerkennung: 4306709:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
In einem Lynchmob wurden Spießer, Feiglinge und Leisetreter schon immer zu großen Helden in der Anonymität. Und was Anderes ist das dort nicht für mich. Und das "gesunde Volksempfinden" ist auch keine Rechtfertigung, wenn es von Linken gegen einen Rechten auf solch illegale Weise durchgesetzt werden soll. Auch wenn die sich wahrscheinlich auf dem Heimweg am Feierabendbier hochjazzen, hats was von Fuchsjagd, um jemanden fertigzumachen. Jeder hat das Recht, unsymapthisch, großmäulig und anderer Meinung zu sein. Davon lebt das Web, körperliche Gewalt wie dort ist aber in jedem Fall abzulehnen. Denn damit wird der Weg der Übertragung durch dien Mob umgekehrt. Und mal ganz ehrlich, wenn immer die Verhältnisse in den Jahren der Weimarer Republik als Nogo bezeichnet werden, auch dort gab es diesen Terror von Links wie Rechts gegen jeweils Andersdenkende. Und dann ist der Weg, daß sich Andershandelnde mit diesen solidarisieren gar nicht so weit. Wir bagatelliesieren den bewaffneten Angriff auf Reisebusse als fußballerisches Überschwappen, muss es wirklich erst Tote geben? Und das meine ich wirklich so, weil die am Ende auf beiden Seiten der Linie liegen oder hängen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 23. Aug. 2018 (CEST)
Nur so [63] als Beispiel. Holocaust als "nice Sache" zu bezeichnen, gibt schon eine Richtung vor. Und "Gegenhater" klingt schön neutral, aber sry, das passt genau wie bestimmte Mittel der Auseinandersetzung perfekt in die Großwetterlage, und entpolitisierte Politisierer, wer nimmt das wirklich jemanden ab? Sowas entsteht nicht spontan.Oliver S.Y. (Diskussion)
Für mich ist das so politisch wie Hooliganismus beim Fußball. Die politische Äußerung ist nur Aufhänger und angebliche Rechtfertigung. --Digamma (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2018 (CEST)
Das ist aber schon immer ein Problem der Linken gewesen, daß man sich vor allem im sektieren, absondern und ausgrenzen verliert, obwohl man vom Rest der Gesellschaft als eine Gruppe angesehen wird. Die Bilder ähneln Hamburg, Stuttgart oder Berlin. Nicht weil es ein "Schwarzer Block" ist, sondern die fehlende Kennzeichnung mit gemeinsamen Symbolen macht die Gruppe schon wieder homogen im Umfeld von lauter gleich Gekleideter. Nennt man sowas schon "Dresscode"? Aber ja, wenn Du Hooliganismus beim Fußball wirklich als unpolitisch ansiehst, waren das dort unpolitische Wanderpfeifen beim Sonntagsspaziergang. Zumindst sollte Klarheit bestehen, daß Extremismus die körperliche wie verbale Gewalt gegen Menschen und Andersdenkende auszeichnet, und davon gab es dort genügend in den letzten Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 23. Aug. 2018 (CEST)
Da will ich den Herr W aus E-A eindeutig in Schutz nehmen. Die Presse jazzt diese Äußerung "Holocaust: nice Sache" natürlich willkommenerweise auf und sie ist auch so gefallen, aber aus dem Kontext ging eindeutig hervor, dass beim Herrn W aus E-A da keine politische Überzeugung, sondern schlicht fehlende Bildung (Besuch einer Schule mit Sonderpädagogik, kein Abschluss) vorlag. Er kannte augenscheinlich die Vokabel "Holocaust" gar nicht und wurde da einfach bei der Onlinebeantwortung von Zuschauerfragen in einem Stream bei YouNow schlicht auf's Glatteis geführt. Er hat wohl in der Jugend mal Anschluss an die lokale rechte Szene gesucht, ist dort aber nicht akzeptiert worden, hat sich dann zur Heavy Metal Szene orientiert (mit ähnlich mäßigen Erfolg) und sich anderweitig im gleichen Zeitraum wie bei "nice Sache"-Äußerung eindeutig von den (Originalzitat) "Kaggnazis" distanziert. Das Drachengame mag vieles sein: Politisch ist es nicht. Benutzerkennung: 4306711:06, 23. Aug. 2018 (CEST)
Und wenn man bedenkt, dass eine steigende Zahl von Menschen unter psychischer Erkrankung leidet, unabhängig des Geschlechts und der Herkunft, ist es nicht schön zu sehen: Die Deutsche Polizei kann die Grundrechte des Einzelnen nicht schützen. To be continued, mit anderem Mob, anderem Dorf und anderem Sonderschüler.--Bluemel1 (Diskussion) 11:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die lokale Polizei wie auch die unmittelbare Dorfnachbarschaft hat in ihrem Elan auch deutlich nachgelassen. Standen alle Anfangs noch zu ihm und wehrten die Besucher ab, so haben sie mittlerweile resigniert. Nicht nur vor den Besuchern, aber vor allem vor dem Umstand, dass Herr W nicht das geringste dazu beitragen möchte, dass sich die Situation ändert. Ein Zurücknehmen, Verzicht auf neue Provokationen, etc. ist ihm nicht zu vermitteln. Benutzerkennung: 4306711:16, 23. Aug. 2018 (CEST)
Davon ausgehend, dass er eingeschränkt reflexionsfähig sei, war ihm auch nur zu helfen, indem der YT-Kanal abgeschaltet wird. Als Bürger müsste es mich eigentlich nicht kümmern, ob ich diesen Menschen beschütze oder resigniere (außer bei Verhinderung von Straftaten), denn eigentlich muss die Polizei so etwas regeln. In der DDR gab es definitiv zu wenig bürgerliche Freiheit. Gibt es auch Länder, in denen es bürgerliche Freiheit gibt, die überinterpretiert wird und dann zu einem Autoritätsvakuum der Exekutive führt? Die Geschichte zeigt: Wo es ein Autoritätsvakuum gibt, wird eine verfassungsmäßig nicht legitimierte Autorität in die Lücke stoßen. Steinmeier ist einer von denen, die das nicht verstehen. Zum Beispiel.--Bluemel1 (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt auf der ganzen Welt Beispiele dafür, was passiert, wenn die Polizei ihre exekutive Gewalt nicht durchsetzt: Brasilien, Mexiko, Rostock-Lichtenhagen, Marseille, Malmö, Göteborg, du weißt das selbst.--Bluemel1 (Diskussion) 13:09, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, was die genannten Staaten und Städte gemeinsam haben. Vielleicht wirst du mal konkret, statt dich hier in Andeutungen zu verlieren. Bei Brasilien und Mexiko kann ich mir noch ein bisschen vorstellen, was du vielleicht meinst, aber nicht bei Malmö und Göteborg. --Digamma (Diskussion) 13:16, 23. Aug. 2018 (CEST)
Google "Malmö Göteborg Bandenkrieg"? (Obwohl hier unterschiedlich gelagerte Probleme in einen Topf geworfen werden...) --AMGA(d)13:38, 23. Aug. 2018 (CEST)
(nach BK) Der Artikel Machtvakuum nennt ein paar historische Beispiele und es ließen sich leicht weitere finden. Mich interessiert eher die Frage, welches Macht- oder Autoritätsvakuum jetzt genau von Steinmeier und anderen (welche anderen?) nicht verstanden wird. Das Konzept allgemein, oder konkret hier und jetzt, oder irgendwo und irgendwann? Und was hat das mit Fall des Drachenlords zu tun (von dem ich hier zum ersten Mal etwas lese). Sind die paar Hundert Demonstranten, oder Mobber, oder was immer die auch sein mögen, schon eine nicht verfassungsgemäße Autorität? Geoz (Diskussion) 13:23, 23. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Und warum überhaupt Steinmeier? Der ist doch gar nicht (und war meines Wissens auch nie) für die Exekutive zuständig. Geoz (Diskussion) 13:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die DITIB freut sich über fehlende Kontrolle. Punkt. Ich gehe stark davon aus, dass die DITIB sehr viel Gutes tut, aber sie freut sich auch über fehlende Kontrolle wegen ihres Bonus, obwohl schon oft mahnende Stimmen kamen. Steini kann auch mal alle an Pflichten erinnern, alle. Auf einem arabischen Basar wäre dieser Mann so hilflos wie naja wie jeder Deutsche haha.--Bluemel1 (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ja, aber wahrscheinlich liest du so etwas anders als ich. Grundsatz: Drachenlord ist ein Mensch, der ja eigentlich das Recht auf Schutz vor nicht legitimierter, nicht hoheitlicher Gewalt hat, die Polizei müsste diesen Schutz eigentlich gewährleisten. Also, nicht die Nachbarn von Drachenlord, sondern die Polizei, da aber die Polizei immer mehr geschwächt wird, etabliert sich eine Machtvakuum-Normalität. Damit kann man eine Gesellschaft sofort atomarisieren: Es gibt immer Gruppen, die nicht auf Mob-Niveau agieren, sondern richtig ernsthaft ihre Interessen verfolgen. Und später muss dann der Staat noch härter durchgreifen, um es wieder in den Griff zu kriegen. Es sei denn, die Gruppe wird selber zum Herrscher. Also sollte man einfach nicht die Polizei schwächen in einem Staat, der noch funktioniert und der eine sehr gute Verfassung hat. Tja. Steinmeier denkt, das ginge ewig so weiter. Andere Global Player wissen bereits, dass der deutsche Staat so robust nicht ist und dass sich Zeiten ändern. Meine Prognose. Ein tolerantes Land braucht Polizei. Ohne exekutive Gewalt könnt ihr euer liberales Leben nicht mehr leben.--Bluemel1 (Diskussion) 14:16, 23. Aug. 2018 (CEST)
Und wo bzw. inwiefern ist bzw. wird die Polizei geschwächt? Und einen Zusammenhang mit Steinmeier sehe ich noch immer nicht. Und mit DITIB auch nicht. --Digamma (Diskussion) 14:20, 23. Aug. 2018 (CEST)
Weil die Demonstranten sich für liberal halten und eigtl. in ihrer Liberalität nicht mehr erkennen, dass sie rechtswidrig handeln, und das ist symptomatisch. Die fehlende Einsicht in rechtswidriges Handeln kann dazu führen, dass die liberale Gesellschaft sich in eine Gesellschaft verwandelt, in der andere Autoritäten das entstehende Machtvakuum ausfüllen. Dann weinen die Leute ihrer Liberalität hinterher. Die Politiker, die das am ehesten sehen wie ich, sind kurioserweise Habeck und Wagenknecht.--Bluemel1 (Diskussion) 14:30, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die Bezeichnung "Demonstranten" ist sowieso ein hilfloses Konstrukt der Behörden und Berichterstatter. Da hat niemand für oder gegen etwas demonstriert, das war ein unorganisiertes Treffen der Online Fun-Gesellschaft. Daraus resultiert auch der ungehorsam gegenüber dem Versammlungsverbot. Politisch Aktive kennen die Spielregeln einer öffentlichen politischen Versammlung, aber nicht die Youtube-Kids. Diese ganzen etablierten Spielregeln sind denen wesensfremd und die Frage z.B. nach einem Versammlungsleiter verstehen die erst gar nicht. Da prallen schlicht parallele Lebenswelten aufeinander. Es zeigt aber, wie hilflos die Behörden den neuen gesellschaftlichen Entwicklungen gegenüberstehen - auch sie verstehen das Konzept der Onlinegeneration nicht. Bei dem Schanzenfest verfolgte keiner ein Interesse außer Spaß zu haben oder wollte ein Machtvakuums mit eigener Agenda ausfüllen. Benutzerkennung: 4306715:11, 23. Aug. 2018 (CEST)
Dass man nicht weiß, dass Justin keine Steine gegen irgendwas werfen darf, und dass die Polizei nicht fähig ist, Ordnung herzustellen, bereitet aber hervorragend den Boden für Leute, die sich das anschauen. Die Schwäche des Westens in Farbe auf YouTube. Leute, die sich das anschauen, und dann selber ausprobieren, wie weit man gehen kann, und dann eigene Hierarchien etablieren. Wehrhafte Demokratie? Daran glaubt nicht mehr jeder. Entscheidend ist, wo man wohnt und ob man SCHNELL genug und vermögend genug ist, da hinzuziehen, wo die SPD-Leutchen wohnen. Dann kann man sich auch wieder eine hübsche Meinung über den funktionierenden Staat zusammenbasteln, weil in den Vierteln noch alles in Ordnung ist. Wenn dein Nachbar aber die Spaßgesellschaft gegen sich aufbringt, dann wirst du in jedem Viertel merken, dass die Polizei inzwischen unfähig ist. Da sollte man das Auto vielleicht etwas weiter weg parken. Selbst ist der Mann.--Bluemel1 (Diskussion) 15:18, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, dass die Polizei keine Ordnung herstellen konnte. Das konnte sie sowohl bei dem Schanzenfest als auch bei den zahlreichen Vorfällen in den Jahren zuvor, bei denen justiziable Dinge passierten. Ein Mobber hat ja 3,5 Jahre Gefängnis u.a. für das Swatting und den falschen Onlinebestellungen bekommen, Platzverweise gab es im Ort auch beinahe täglich, von den mittlerweile eingeleiteten Strafverfahren gegen Herr W wegen Körperverletzungs- und Sachbeschädigungsdelikten gegenüber seine Besucher ist auch mindestens eines justiziell geahndet worden. Gut, Regelverstöße im Ordnungwidrigkeitenbereich gab es wohl häufiger als anderswo (alleine das Befahren der Straße ist für Nichtanlieger verboten), aber ist das einen ständigen Verfolgungsdruck wert? Wo soll hier der rechtsfreie Raum sein? Benutzerkennung: 4306715:28, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ein detailliertes "Protokoll" seiner Onlinetätigkeiten findet sich hier. Es ist zwar sicherlich alles andere neutrale Chronik, aber es führt doch in die Thematik ein (und zeigt, wieviel Zeit manche Leute haben müssen). Benutzerkennung: 4306712:21, 23. Aug. 2018 (CEST)
Der Fall ist mittlerweile wohl relevant als Beispiel für eine neue deutsche Mobbingkultur. Deine unterschwellig beifälligen, wenn nicht lustvollen Ausführungen halte ich indes für nicht weiterführend. --JosFritz (Diskussion) 16:07, 23. Aug. 2018 (CEST)
Tja, rechter und linker Rand sind eben provozierbar. Da sind Steine und Faustkeile selbst bei geringem IQ überraschend schnell verfügbar. Das muss wohl aus dem Instinkt des Urhirns kommen. Dabei sollte dieser Teil längst durch Auffassungsgabe und Kombinationsvermögen ersetzt worden sein. „Evolution sucks! A-hm, ahahaha hm hahaha.“ setzte eine Physiker seinen Trickfilmfiguren auf die Zunge. --Hans Haase (有问题吗)17:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
Eher weniger als mehr gehaltvoll. Der Telepolis-Autor Tomas Konicz ist sowieso jenseits von Gut und Böse. Der bezweifelt sogar ([64]), "ob tatsächlich ausgerechnet der deutschen Akademikerschicht ein höherer Intelligenzquotient attestiert werden sollte" (im Vergleich zum Durchschnitt). Von seiner übrigen Polemik ganz abgesehen. Auch die Marburger Studie selber wirft schon beim groben Durchblättern Fragen auf. Z.B. wurde die "Ausländerfeindlichkeit" aufgrund von Daten der SOEP-Studie von 2016 festgestellt. Die hat aber in dem verwendeten Teil bloß "Flüchtlinge" zum Thema gehabt, gar nicht Ausländer allgemein. Inwieweit der Befragte einem Ausländer aus der Schweiz, Japan oder einem hochqualifizierten Ingenieur aus Nigeria negativ gegenübersteht, wurde dort gar nicht abgefragt. Soviel zum "Ausländer" in "Ausländer-Feindlichkeit". Und auch bei der "Feindlichkeit" wird ähnlich verwegen extrapoliert. Verwendet werden 4 Fragen des SOEP bzgl. Flüchtlinge, nämlich "ob diese 1. gut für die Wirtschaft seien, 2. Deutschland kulturell bereichern und 3. Deutschland zu einem besseren Lebensort machen", sowie die Frage, "ob Menschen besorgt aufgrund von Zuwanderung sind". Wer diese 4 Fragen, über die man ja (insbesondere bei den Fragen 1, 3 und 4) auch als intelligenter Mensch durchaus verschiedener Meinung sein kann, auf einer Skala dezidiert mit "Nein" (Fragen 1 bis 3) und "Ja" (Frage 4) bewertete, erreichte bei der Auswertung dieses Teils die maximal mögliche "Ausländerfeindlichkeit". Wenn man den Begriff derartig weit fasst, dann wird "Ausländerfeindlichkeit im Sinn der Studie" plötzlich zu etwas Harmlosem und völlig Legitimem, nämlich Skepsis gegenüber Zuwanderung von Flüchtlingen (der momentan vorherrschenden Provenienz).
Keine Frage, in der AfD sind Ausländerfeinde tatsächlich überproportional vertreten, das sieht selbst ein Blinder, ganz ohne Studie. Aber von "Studien", deren Hauptzweck die Unterfütterung und großflächige Streuung der eigenen linken politischen Meinung ist (ungefähr: AfD-Anhänger sind doofe Nazis und Versager im Bett), wird man eine realistische Beschreibung der tatsächlichen Zusammenhänge allenfalls zufällig erwarten können. --5.56.188.9812:52, 17. Aug. 2018 (CEST)
AfD: Ein Sammelbecken für frühere SPDler, CDUler, FDPler, Grüne, Linke (nur am Rande "Rechte")
Weiblich, protegiert, aber selten Genie: Die deutsche Akademikerin
Weltfremd, wohlhabend, antibürgerlich Sozialist und Egoist, wenn es um eigene Vorteile geht: Der deutsche Linke
Muslime und Migranten: Siehe Pisastudie
Südwest- und Nordwestdeutsche: "Dömmer" als Sachsen und Bayern
Wikipedianer: Linksorientiert
Volkswirtschaftler und "Reiche": Rechtsorientiert
Ausländerfeinde: Alle die dafür sind, dass abgelehnete Terroristen abgeschoben werden und europäisches Asylrecht angewendet wird
Klischees sind immer doof, besonders dann, wenn sie wahr sind. Bitte noch mehr davon! --2003:CB:2BE1:EF14:202F:4F43:A080:1C1D13:05, 17. Aug. 2018 (CEST)
Man kann das eine darstellen und auf der anderen Seite den Bildungsnotstand, die Ausstattung der Schulen, die großen Teilen berechtigte Beschwerde der Unternehmer, Azubis wären nach der Schule nicht ausbildungsreif, das vorprogrammierte Hineinschlittern in eine Erwerbsarmut usw. sind alles Faktoren, die nach politischen Alternative schreien und die von irgend einer Partei nur propagiert werden müssten. Da die Altparteien diese Sache haben schleifen lassen, können nur Bildungsmonitore ein Versuch sein, die Niveaus der Bundesländer untereinander abzugleichen, was aber wieder zum Beine baumeln lassen und Budgetkürzungen bei Vorreitern führt. Das wird auch auf dem Rücken der Integrationsschulen ausgetragen, deren Stigma der Bildungsbremse betont wird, statt die tatsächlichen Unterschiede des Individuums zu stärken. nachdem der Karren planwirtschaftlich 16-fach in den Dreck gefahren wurde, ist es nicht verwunderlich, dass da jeder, der glaubwürdig Umkrempeln möchte, beim Wähler Gehör findet. Das Problem dabei, wenn mehr daneben als richtig läuft, schaufelt man sich diese Grab selbst. An Ressourcen kann es keiner Regierung dieser Länder ernsthaft gefehlt haben. Damit verbleibt der politische Wille. --Hans Haase (有问题吗)13:13, 17. Aug. 2018 (CEST)
Jaja, der übliche Sermon, einschließlich klassischer Strohmänner („Ausländerfeinde: Alle die dafür sind, dass abgelehnete Terroristen abgeschoben werden und europäisches Asylrecht angewendet wird“ -- so ein Mumpitz kein Mensch behauptet das, allerdings finden sich solche Forderungen stets auch bei unzweifelhaften Ausländerfeinden, zu denen du dich tatsächlich rechnen darfst, allerdings eher aufgrund deiner generellen Ablehnung von Migranten aus muslimischen Ländern)... --Gretarsson (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2018 (CEST)
War klar, dass bei einem solchen Link gleich Beiträge kommen, die den Text im Link bestätigen. Ich befürchte, es ist wie immer: Diejenigen, denen es besonders gut täte, den Text zu lesen, lesen ihn nicht. Oder verstehen ihn nicht. Oder hören nach dem dritten Absatz auf, denn bis dahin bestätigt er ihre Weltsicht. Was der Artikel eigentlich sagen möchte, kapieren diejenigen, die es am nötigsten hätten, vermutlich am wenigsten. Und wenn doch, ist der Artikel falsch.--141.30.182.1814:40, 17. Aug. 2018 (CEST)
Es geht um abwertende Vergleiche. Lest mal die Überschrift unter dieser Prämisse. Der Sinn des Ganzen ist die Abwertung zur Selbstoptimierung, und das ist gähn. Wie viele Türken stehen eigentlich vor einem Asylantenheim und versuchen, eine Abschiebung zu verhindern? Keine. Sind immer nur Deutsche, die sich für was Besseres halten. Aber die sterben bald aus, denn die haben meistens keine Kinder. Bleiben über: Türken und nicht-naive Deutsche. Ich glaube, ich geh mal in die Moschee. Das ist die Zukunft. Und anscheinend inzwischen auch mehr Hirn. Mit den moralisierenden Deutschen ist ja bald Ende Gelände, sobald sie mit ihrer Selbstoptimierung fertig sind. Ach, schade.--Bluemel1 (Diskussion) 14:56, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ersteres ist derzeit nur ein Kommentar, zweiteres ist Hintergründig recherchiert. Das sollte uns zu denken geben. --Hans Haase (有问题吗)16:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
@Bluemel: "Wie viele Türken stehen eigentlich vor einem Asylantenheim und versuchen, eine Abschiebung zu verhindern? Keine." Woher willst denn das wissen? "Sind immer nur Deutsche, die sich für was Besseres halten." Das ist die alte Hetze gegen "Gutmenschen". Was soll das, den Menschen, die helfen wollen, vorzuwerfen, sie würden sich für etwas Besseres halten? Und wie ist das belegt? Soviel zu den "abwertenden Vergleichen". --Digamma (Diskussion) 16:43, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ein reines Missverständnis, beim Thread Opener dachte ich, heute wäre polemischer Freitag und wollte nicht hintenanstehen. Beschwer dich beim Thread Opener.--Bluemel1 (Diskussion) 17:28, 17. Aug. 2018 (CEST)
(Nach BK) Hm, weiß, männlich, gut situiert, aber nicht so klug, wie er selbst glaubt, mit schlechten Erfahrungen in der Liebe und ausländerfeindlich? Da denke ich an Lord Byron, der ja bekanntlich auch die Erfüllung seines Lebens im Kampf gegen die Türken gefunden hat. Und wie hat der sich stilisiert? Als Byron'scher Held: Ein wohlhabender, überaus intelligenter, zynisch überlegener und rücksichtsloser Rebell, der stolz auf sein Außenseitertum ist. Einzige Überschneidung zwischen Realität und Selbstbild war da wohl nur das Geschlecht, die Hautfarbe und die unerfüllte Libido. Aber umso mehr die kleingeistigen, moralisierenden Landsleute über ihn herziehen, desto mehr fühlt sich der Byron'sche Held in seinem Selbstbild bestärkt. Geoz (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2018 (CEST)
Die "empirischen Studien" auf welche sich der Heiseartikel beruft stammen vom DIW dessen Chef SPD-Parteibuch trägt. Ein Schelm wär Böses dabei denkt...
Aber wenigstens gehts in der Filterblase des Guten genauso untergriffig und borniert zu wie in der Filterblase der pööhsen Rechten. Da nehmen sich beide Seiten gar nix. Gruß -- NasirHa?RM18:11, 17. Aug. 2018 (CEST)
Allein über das Parteibuch des Direktors des Instituts für Wirtschaftsforschung etwas zur Gültigkeit von gleich mehreren Studien sagen zu wollen, ist aber doch ein sehr flaches empirisches Argumentationslevel, wie es sonst eher von paranoiden AfD-Forenbeiträgen bekannt ist. Nationalismus war schon seit dem 19. Jahrhundert eher, aber nicht immer, im Kleinbürgertum zu Hause, das war sehr oft erforscht. Dass z.B. SA-Männer öfter als andere sozial depriviert, sexuell frustriert waren und oft auch ein Alkohol-Problem hatten, ist auch mindestens seit den 20er Jahren bekannt. Dass AfD-Anhänger oft unterdurchschnittlich intelligent sind, merkt jeder, der ihren Welterklärungsweisheiten zuhört, die sie tatsächlich auch noch glauben. Insofern ist das meiste dort erforschte nicht sehr neu, ist auch dort zu lesen, und keinesfalls eine Filterblase. Das nennt sich Teilergebnis empirischer Studien und ist schon wegen der Häufigkeit der Ergebnisse sehr nahe an der sozialen Realität.--92.231.186.19609:02, 18. Aug. 2018 (CEST)
Männlich, weiß, sexuell frustriert, unterdurchschnittlich intelligent aber Angehöriger der Mittelschicht klingt auch unterdurchschnittlich, und vor aber kann man ja mal ein Komma setzen, wenn man die eigene Überlegenheit beweisen will. Das ergibt: Volle Zustimmung zu Nasir.--Bluemel1 (Diskussion) 20:41, 17. Aug. 2018 (CEST)
Das Argument „die eigene Überlegenheit sich beweisen wollen“, ist ernst zu nehmen, man soll sich da immer auch an die eigene Nase fassen. „Unterdurchschnittlich intelligent“ stinkt tatsächlich nach Überlegenheitspose; „wenig gebildet“ dürfte da angemessener sein. Unwissenheit ist die Geschäftsbasis der AFD. Unübersehbar ist aber auch, daß es just die rabiat Rechten sind – die Herrenmenschen, Rassenideologen (in den USA nennen sie sich entwaffnend deutlich „Supremacists“) –, die sich überlegen dünken und damit unfreiwillig ihre Minderwertigkeitsgefühle offenbaren. Daß (verinnerlichte oder erzwungene) Unterdrückung sexueller Bedürfnisse sich in Gestalt latenter oder manifester Aggression rächt, ist psychoanalytische Binsenweisheit. Warum eine empirische Studie, deren Ergebnisse einem nicht in den Kram passen, nur eine „empirische“ Studie ist, paßt wiederum ins Geschäftsmodell: weil nicht sein kann, was nicht sein darf, und ist es doch unwiderlegbar so, dann ist es halt „fake“, Lügenpresse, Machenschaft der „Intelligentia“, zu der wir, als durch und durch Deutsche, nicht gehören, Dank sei dem Herrgott des Abendlandes (zu dem wir zur Feier des Tages für diesmal auch die Juden rechnen, wir sind so ja auch wieder nicht). --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador23:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke es ist doch eher andersherum: Die Leistungsträger dieser Gesellschaft schauen mit Verachtung auf jene herab, die ungebildet sind. Das sind leider ..., ja wer? Der Blick in die Pisastudie genügt. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass Deutschlands Unterschichten ausgesprochen dämlich sind. Das ist ein Faktum, an dem keiner herum kann. Schließlich ist die Pisastudie alles andere als "rechts". Die AfD ist viel zu "bunt" als dass man sie als Rassistenhaufen hinstellen kann. Sie setzt sich aus CDUlern, SPDlern, Linken, CSUlern, FDPlern usw. zusammen. Viele AfD-Abgeordnete sind mit Migrantinnen verheiratet. Bystron z.B. ist selbs Migranten. Und es gibt sogar Juden und Afrikaner in der AfD. Waren das alle vorher ungebildete kahlrasierte Rassisten? Ich denke das wäre eine illusorische Vorstellung von Doofbeuteln und Realitätsverweigerern. Fest steht, dass jeder Asylbewerber mindestens 450.000 Euro kosten wird. Wenn man das hochrechnet, wird jeder, der etwas Intellekt hat, sofort verstehen, wieso sich Millionen in diesem Land gegen Multikulti stemmen. Ich denke das mit den Kosten ist letztlich auch der einzige und alleinige Faktor, auf den es ankommt.--2003:CB:2BE1:EF99:5832:AF04:2C44:B8BB07:18, 18. Aug. 2018 (CEST)
Der bisherige Anitsemitismus kam aus der Ecke der Neonazis. Es gibt sehr wohl Berichterstattung darüber, dass sich inzwischen ein gewisser Anitsemitismus aus einem radikalen muslimischen Lager heraus nach Deutschland gekommen ist. Daher ist die Reaktion von Leuten mit jüdischem Glauben nicht verwunderlich, sich mit der AfD zu beschäftigen. --Hans Haase (有问题吗)16:08, 18. Aug. 2018 (CEST)
Womit du deutlich bestätigst, dass die AfD eine Partei der Rassisten und Antisemiten ist: Denn die Argumente, da ist jemand mit einem Migranten beteiligt und könne also nicht ausländerfeindlich sein bzw. es gibt Juden in einer Organisation, deshalb könne diese nicht antisemitisch sein - diese Argumente kommen immer dann (und nur dann!), wenn gar nichts mehr anderes hilft um offenen Rassismus bzw. Antisemitismus einer Person oder einer Organisation zu verharmlosen. Das haben schon die Nationalsozialisten so gehalten. Gibt es für dieses immer wiederkehrende und grundlegend dämliche Argument eigentlich bereits einen feststehenden Begriff? --78.55.76.3623:18, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube, man nennt es 78.55.76.36-Argument. Oder kannst du belegen, dass die Nationalsozialisten als letztes Mittel ("wenn gar nichts mehr anderes hilft") zur Verharmlosung eigenen Rassismusses bzw. Antisemitismusses auf Migranten oder Juden in ihrer Organisation verwiesen hätten? Der Antisemitismus als solcher (also ohne Auschwitz und Ähnliches) war doch bei den Nazis sogar offizielle Staatsräson. Und Hitler hielt schon 1920 eine Rede mit dem Titel "Warum sind wir Antisemiten?", wo er sich zum Antisemitismus bekannte. --5.56.188.9802:19, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ja und? Vielleicht solltest du dich mal mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus und den Prozessen gegen NS-Größen nach Kriegsende beschäftigen. Dann wirst du nämlich sehr schnell feststellen, dass diverse NS-Größen genau diese Argumente benutzt haben oder von Außenstehenden dadurch verteidigt wurden: Sie waren ja freundlich gegenüber "Achteljuden", haben die polnischen Haushaltshilfe gut behandelt, und dem Schwager des besten Freundes wurde kein Haar gekrümmt, obwohl er vor dem Krieg mit einer Jüdin liiert war. Interessant übrigens, dass du nur auf einen einzigen kurzen Satz des längeren Beitrags eingehst ;) --141.30.182.1814:36, 20. Aug. 2018 (CEST)
Was ist daran so interessant? Eine ausführliche Rezension deines "längeren" (aus ein paar Sätzen bestehenden) Beitrags wirst du von mir hoffentlich nicht erwartet haben, da ich ja gar nicht von dir angesprochen war. Im übrigen entnehme ich deinen Äußerungen, dass du anscheinend Haushalt und angeheiratete Verwandtschaft des besten Freundes unter dem Begriff einer "Organisation" in der Art einer Partei einsortierst. Das dürfte sich nicht mit dem allgemeinen Sprachverständnis decken. --5.56.188.9815:43, 20. Aug. 2018 (CEST)
Du zeigst vor allem, dass du entweder kein Interesse am oder keine Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen hast. Zum einen habe ich nicht nur vor Organisationen, sondern auch von Personen geschrieben. Zum anderen waren das deutlich erkennbar sinngemäße Beispiele. Womit auch du wieder das Geschriebene bestätigst: Denn auch du versuchst erst gar nicht, den offenen Rassismus und Antisemitismus zu leugnen, sondern argumentierst gegen Dinge, die niemand behauptet hat, noch dazu mit Argumenten, die falsch sind. Weist man dich darauf hin, kommt gleich der nächste Strohmann.--141.30.182.1817:10, 20. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt nur nochmal zur deutlichen Klärung: Stammt dieser Beitrag der IP 78.55.76.36 von dir? Oder war das eine andere Person? "Zum einen habe ich nicht nur vor Organisationen, sondern auch von Personen geschrieben." Es kann jeder den Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, nachlesen und sich selbst ein Urteil darüber bilden, in welchem Sinn dort "Person" vorkam und (vor allem) in welchem nicht (und stattdessen von "Organisation" die Rede war). Und beiläufig auch darüber, wer von uns beiden "entweder kein Interesse am oder keine Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen" hat. "Zum anderen waren das deutlich erkennbar sinngemäße Beispiele." Es war deutlich erkennbar ein Beispiel für eine realitätswidrige Aussage. "Denn auch du versuchst erst gar nicht, den offenen Rassismus und Antisemitismus zu leugnen," Von der AfD als Ganzes? Das habe ich schon gelegentlich im Café getan. Aber ich habe mich hier in diesem Subthread auf Widerspruch beim gröbsten Schnitzer konzentriert. "sondern argumentierst gegen Dinge, die niemand behauptet hat," Welche jetzt? Belege fehlen. Im Übrigen dürfte ich aber auch legitimerweise gegen Dinge argumentieren, die hier niemand behauptet hat, solange ich nicht den Eindruck erwecke, sie seien hier behauptet worden. "noch dazu mit Argumenten, die falsch sind." Wo? Belege fehlen. "Weist man dich darauf hin, kommt gleich der nächste Strohmann." Wo? Belege fehlen. --5.56.188.9819:53, 20. Aug. 2018 (CEST)
Meine Güte... Ja, der Beitrag ist von mir (nicht so schwer zu erkennen, oder?). Ja, dort kam „Person“ vor (immerhin gibst du das jetzt zu), denn es ging um Rassismus und Antisemitismus von Personen und Organisationen (steht so im Beitrag). Nein, dort steht nicht, dass die AfD als Ganzes rassistisch ist (kaum eine Organisation mit mehr als fünf Mitgliedern kann irgendetwas „als Ganzes“ sein), da steht „Partei der Rassisten und Antisemiten“. Nein, da ist keine „realitätswidrige Aussage“, wie ich dir dargelegt habe (Beitrag nicht gelesen?). Ja, du bringst einen Strohmann nach dem nächsten: Behauptest, jemand hätte behauptet, die AfD als Ganzes wäre rassistisch (wobei man das durchaus diskutieren könnte, denn der Rassismus der AfD zieht sich durch die Politik der Partei, auch wenn ihn nicht alle Parteimitglieder teilen). Behauptest, jemand hätte „Haushalt und angeheiratete Verwandtschaft des besten Freundes unter dem Begriff einer "Organisation" in der Art einer Partei“ einsortiert, obwohl es explizit auch um Personen ging.
Ehrlich, ich geb’s auf. Jeder hat den Beitrag so verstanden, wie er gemeint war und wie auch sehr leicht zu verstehen ist. Du tust selber nur so, als ob du ihn nicht verstanden hast - und lieferst hier damit (sicherlich ungewollt, es sei denn, du bist ein linker Troll, der genau diesen Eindruck erzeugen möchte) ein perfektes Beispiel für die argumentativen Ausflüchte von Rechten ab. Statt sich zum eigentlichen Thema zu äußern werden gezielt Formulierungen missinterpretiert, um ja nicht zugeben zu müssen, dass man den „offenen Rassismus und Antisemitismus“ eigentlich gar nicht so schlimm findet. Was du hier ablieferst ist ähnlich sinnvoll wie dem Vorwurf des Rassismus damit zu begegnen, das man ja nur etwas gegen Muslime hat und diese keine „Rasse“ seien.--141.30.182.1817:57, 22. Aug. 2018 (CEST)
"Meine Güte..." Deine unendliche Güte ist das Allerbeeindruckendste in dieser Diskussion.;) "Ja, der Beitrag ist von mir (nicht so schwer zu erkennen, oder?)."Deine eine IP ist laut GeoIP aus Berlin, deine andere aus Dresden. Und nachdem du mir die mehrfache Verwendung von Strohmann-Argumenten vorgeworfen hattest, musste ich jetzt doch mal abklären, ob die Berliner IP gar nicht zu dir gehört und insoweit eine Verwechslung vorlag. Tat es aber also nicht. "Ja, dort kam „Person“ vor (immerhin gibst du das jetzt zu)," Ich hatte das nie bestritten. "denn es ging um Rassismus und Antisemitismus von Personen und Organisationen (steht so im Beitrag)." Du diskutierst weiter konsequent an meinen Einwänden vorbei. Du hattest geschrieben ([65]): "Denn die Argumente, da ist jemand mit einem Migranten beteiligt und könne also nicht ausländerfeindlich sein bzw. es gibt Juden in einer Organisation, deshalb könne diese nicht antisemitisch sein - diese Argumente kommen immer dann (und nur dann!), wenn gar nichts mehr anderes hilft um offenen Rassismus bzw. Antisemitismus einer Person oder einer Organisation zu verharmlosen. Das haben schon die Nationalsozialisten so gehalten." Als ich deine Theorie begründet anzweifelte, bist du, weil dir offensichtlich nicht einmal ein einziges Beispiel einer derartigen NS-Organisation einfiel (und es vermutlich keines gibt), darauf verfallen, Haushalt und Verwandtschaft anstatt der Organisation ins Feld zu führen. Und das hatte ich kritisiert. Über "Person" gab es bis dahin gar keinen Streit, den hast erst du als Nebenschauplatz um 17:10 eröffnet. "Nein, dort steht nicht, dass die AfD als Ganzes rassistisch ist (kaum eine Organisation mit mehr als fünf Mitgliedern kann irgendetwas „als Ganzes“ sein), da steht „Partei der Rassisten und Antisemiten“." Und was bedeutet das? "Mindestens je zwei"? "Ja, du bringst einen Strohmann nach dem nächsten: Behauptest, jemand hätte behauptet, die AfD als Ganzes wäre rassistisch" Wie bitte??? Das schrieb ich nie, von deinen falschen Konjunktiven in der indirekten Rede mal ganz abgesehen. Ich glaube, spätestens jetzt sollte auch dem letzten Mitleser klar geworden sein, wer von uns beiden (in deinen Worten) "kein Interesse am oder keine Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen" hat. Versuch in Zukunft einfach mal wie ich, zu zitieren, zu verlinken und konkret auf den Text einzugehen, anstatt Phantomdiskussionen über nicht Geschriebenes zu führen und bei argumentativer Unterlegenheit mit Invektiven um dich zu werfen. --5.56.188.9819:09, 24. Aug. 2018 (CEST)
Ich sag mal so: die AfD besteht aus Nazis, und aus Leuten, die kein Problem damit haben, mit Nazis in der gleichen Partei zu sein. Das heißt, das „bunt“ hat einen recht deutlichen braunstich... --Gretarsson (Diskussion) 23:33, 18. Aug. 2018 (CEST)
Sie besteht aber wohl auch aus Leuten, die durchaus ein Problem mit Nazis haben, aber deren Bedeutung und Gewicht in der Partei nicht als so groß einschätzen, als dass es sie bislang zu einem Parteiaustritt bewogen hätte. --5.56.188.9801:52, 19. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Lega Nord, Trump, Kurz es schaffen, in ihre nationalen Regierungen zu kommen, wieso ist die AfD dann so weit weg davon (prozenttechnisch)? Liegt es am robusten deutschen Wähler oder an der Besetzung der AfD oder an der wirtschaftlichen Lage in Deutschland? Meines Erachtens liegt es ganz stark an den Leuten in der AfD. Und überhaupt. An der Stille in der CDU-Merkel-Opposition (evtl. nicht vorhanden). An der Verzettelung von Horst und Markus.--Bluemel1 (Diskussion) 10:52, 19. Aug. 2018 (CEST)
Bluemelito, ich denke, dass es am robusten deutschen Wähler liegt. Laut WO kommt die Große Koalition immer noch auf sagenhafte 47 Prozent, was ich angesichts der Besetzung der Großen Koalition mit solch (alp)traumhaften Politikern wie Merkel, von der Leyen, Altmeier etc. eigentlich für ziemlich gut halte. Aber das wird schon, unsere Politicos geben sich ja alle Mühe. --Agentjoerg (Diskussion) 11:38, 19. Aug. 2018 (CEST) Apropos, haste dich heute schon entspannt?
Ohmmm. Wieso redest du so viel Spanisch (Politico, Blumelito)? Die Zukunft ist Chinesisch. Einatmen, ausatmen. Ying. Yang. Kann die WO auch mal probieren.--Bluemel1 (Diskussion) 14:07, 19. Aug. 2018 (CEST)
Yin :-) Yang. Sonst versteht das in China niemand. Mit Yoga, Om und Entspannungstraining hat das aber nichts zu tun, selbst mit Schattenboxen nur am Rande.--77.179.213.7714:34, 19. Aug. 2018 (CEST)
Blümelchen, mir kommt in diesem Land inzwischen so viel Spanisch vor, das glaubst du nicht ... --Agentjoerg (Diskussion) 14:45, 19. Aug. 2018 (CEST) P.S. die WO probiert eh schon vieles, allein der Leser will nicht so, wie es die WO-Schreiberlinge gerne hätten ... zumindest, wenn ich nach den Leser-Kommentaren gehe, aber denen glaubst du ja nicht ... alles manipuliert ... und wer ist schuld, der Haase natürlich ... geniess deine Siesta ...
Deswegen erklären Haase und ich dir doch immer, wie der Drache faucht. Du verstehst nicht, warum da 47 % sind? Ähm, om, ich glaube, om, wir verstehen es beide, warum da so viele Prozent stehen. Muss schnell weiterentspannen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:17, 19. Aug. 2018 (CEST)
Klar, der etwas verkauft was es nicht erfüllt, handelt vergleichbar etwas zu verkaufen was er nicht liefern kann oder will. Man nennt das Vorkassebetrug. Der Unterschied ist ob etwas minderwertiges oder gar nichts als Gegenleistung erfolgt, wovon letzteres nur offensichtlicher ist. In USA war man da konsequent und verdonnerte die Hersteller und Inverkehrbringer solcher Gegenstände, die das mutwillig oder billigend in Massenfertigung betrieben zur Rückabwicklung ohne Abzüge für Nutzung. Das zeigt den Unterschied zwischen gewerblichem, bandenmäßigem Betrug zum Mundraub. Wenn man sich überlegt, dass der SCR-Kat 1974 patentiert wurde und in der japanischen Müllverbrennung bereits die Abluft reinigte, sei als Vergleich die Computerindustrie gegeben, die damals noch zwei Jahre brauchte um den PC (den Vorgänger des XT) auf den Schreibtisch zustellen, der heute von jedem Smartphone übertrumpft wird. Was hat hat diesen ehemaligen Exportweltmeister zu derartigen Fehlleistungen gebracht? Das Wolfsburger Fahrzeugkombinat ist wie das Schienenverkehrskombinat ein wirtschaftlich/juristischer Hybrid, voll oder wesentlich in Eigentum und Beteiligung des Staates. Niedersächsische Politiker gelten nicht zuletzt anhand des VW-Gesetzes als defacto Manager der Automobilindustrie. Noch bezweifelte vor laufender Kamera der Chef der Baumot Group, dass China hier überholen könnte, nur war zu diesem Zeitpunkt die Initiative Made in China 2025 noch wenig bekannt. Die deutsche Politik hüllte sich bisher durchweg in verschwörungstheoretische Desinformation mit dem Ablenkmanöver „Feinstaub“, der ausschließlich auf vermasselte Verkehrsplanung zurückzuführen ist. So werden inzwischen Esoteriker auf die Suche nach negativen Energien geschickt, die für die Unfälle auf der A2 ursächlich sein sollen. Das Problem, die Entschädigung einklagbar zu machen, bedarf weitgehend der Verbotsregelung, die dem Fahrzeugbesitzer einen offensichtlichen finanziellen Nachteil beschaffen, die dieser einklagen könnte. Die USA sind dabei unbürokratischer. --Hans Haase (有问题吗)09:22, 24. Aug. 2018 (CEST)
Die Justiz ist in solchen Sachen ja (zum Glück) etwas konsequenter als die Politik. Wo die Politik nur lächerliche Softwareupdates (am besten auf freiwilliger Basis) mit Übergangsvorschriften bis zum Sankt Nimmerleinstag zu Stande bringt, ordnet die Justiz Fahrverbote an bzw. bestätigt diese. Ich bin da also vorsichtig optimistisch. --93.184.128.2913:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem ist fristgerecht die ausgesessene Nachrüstung oder den Ersatz zu bekommen. Hier fruchtet der Hebel noch nicht, den Schaden zeitig geltend machen zu können. --Hans Haase (有问题吗)16:11, 25. Aug. 2018 (CEST)
Missbrauchen wir die Wissenschaft für politische Zwecke?
Mehr als die Hälfte der deutschen Wissenschaftler sind in den USA tätig. Unter dessen bekommen wir heute im DLF einen der Grundsätze der Marktwirtschaft am Fallbeispiel Wohnungsmarkt von der Uni Konstanz erklärt. Wenn ich nebenher sehe, wie unbürokratisch nun Baugenehmigungen für gewissen Notunterkünfte ausgestellt werden an Orten, die zuvor nie für anderen Bau jeglicher Art verfügbar wurden, kratze ich mich schon am Kopf. Aber es war ehrlich und mutig berichtet, und zurecht nicht unpolitisch aber dennoch sachlich! Zur Sendung kann man sagen: Gelobt ist wenn nicht gemeckert worden ist. --Hans Haase (有问题吗)12:43, 25. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin allerdings gegen das Zubauen der Landschaft, insbesondere im Süden Deutschlands. Im Osten gibts genug Leerstand, in den man einziehen kann. Wenn meine Gemeinde irgendwann mal eines neues Wohngebiet auf dem Acker, den ich besitze, ausweisen will, dann hat sie leider Pech. 147.142.156.16114:27, 26. Aug. 2018 (CEST)
Gilt das für Hatz-IV-Empfänger? Im Prinzip bringen auch Hatz-IV-Empfänger Kaufkraft und Städte wie Neubrandenburg könnten jede Art Kaufkraft gebrauchen. Aber einen Teil der Hartz-IV-Bezüge muss die Kommune übernehmen. Also ist das keine Lösung. Es können ja ein paar Firmen aus Süddeutschland nach Ostdeutschland übersiedeln, dann wird da unten nicht so stark die Landschaft zugebaut und der Osten hat kaufkräftige Neubürger. Stendal, Plauen und Gera haben auch ihren Reiz. Wird aber nicht passieren.--Bluemel1 (Diskussion) 15:16, 26. Aug. 2018 (CEST)
Das Zubauen ist der verfehlte Traum, pflanzliches grünes vor der Tür zu haben und eine vermeintlich idyllische Ruhe. Das trügt. Die Wahrheit ist: Die Bevölkerung wird ermutigt, sich gegenseitig auszuspielen. Die Bahn und Politik haben genügend Dreck am Stecken, wenn es um die Verfehlungen geht, das Berufspendeln umweltfreundlich und bezahlbar zu machen. Der Anteil Wohnkosten ist da nur eines der Symptome. Statt zu isolieren, haben wir eine Bundesschimmelverordnung. Statt bezahlbarem Verkehr, haben wir ein Staatseigenes defacto-Monopol. Statt fließendem Straßenverkehr haben wird veraltete Verkehrsknoten und obsolete Regulierung. Das kostet, Gesundheit, Geld, Zeit und Umwelt. Müllvermeidung ist wie vermeintlicher chemiefreier Anbau überwiegend eine Ausrede für höhere Preise. Ehrliche Anbieter scheitern unterdessen am Mehraufwand ihrer Mindermengen. Und das mit der Hartz-IV-Kaufkraft ist ebenso eine Farce, da Hartz-IV nicht für bedürftige gemacht wurde. 14 erwähnte Gewaltübergriffe gegen Bedienstete gab es in den Verwaltungsstellen das Bundesskavenmarktes. Ein Clanmitglied bestätigte vor laufender Kamera, das die Hartz-Reformen nicht für deutsche gemacht sind. Immobilienspekulation gibt es. Sie ist nicht zuletzt eine Reaktion der Leute, denen latent gedroht wurde, dass sie sich nicht auf den Sozialstaat verlassen können. Diese Angst schürt Rassismus, Steuerhinterziehung und Beteiligung an der Spekulation, zumal diese auch steuerlich günstiger ist. Man sollte eher die Frage stellen, ob die der Hass nicht so dramatisch wäre, wenn der Staat das frühere Wohlwollen und die soziale Sicherheit weiterhin bieten würde und welchen Effekt das auf Langzeitarbeitslose gehabt hätte. Wie der Staat mit dem Vermögen seiner Bürger umgeht, zeigt sich auch im Abgasskandal. --Hans Haase (有问题吗)14:36, 27. Aug. 2018 (CEST)
Neuartiger Superklebstoff entdeckt?
Wie kann sowas passieren? Normalerweise hätte ich gedacht, dass man, wenn man so eine Situation stellen will, dazu einen extrem starken Kleber (vielleicht aus dem militärischen Bereich) benötigt. Oder Eisen im Ball und sehr starke Magnete fast wie im Tomographen. So ein bisschen Harz kann doch dafür eigentlich nicht ausreichen. --5.56.188.9819:04, 27. Aug. 2018 (CEST)
In dem Video sieht man ja, dass der abgeworfene Ball zunächst auftitscht und dann von unten exakt in den Winkel schnipst. Anscheinend hatte er dabei so gut wie keinen Drall, sodass er im Lattenkreuz kleben bleiben konnte. Wahrscheinlich wäre er weder am Pfosten noch an der Querlatte allein kleben geblieben, aber in dem Winkel hatte er ausreichend Ansatzfläche, sodass das die vermutlich relativ geringe Adhäsion ausglich. Ich sag mal so: den Siebenmeter einfach zu verwandeln wäre ungemein leichter gewesen als dieses Kunststück fertig zu bringen, aber der Spieler hätte natürlich lieber das Tor gemacht... --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2018 (CEST)
Pressefreiheit und Pegida
Ich bin doch etwas überrascht über diese dämliche unsachliche Diskussion mit dem Fernsehteam und dem LKA-Mann. Wollen wir doch mal die rechtlichen Fakten festhalten: ohne Einwilligung darf man keine Fotos und Filme veröffentlichen, bei denen man gezielt eine Person im Bild hat (also nicht nur irgendwie den Speyerer Dom). Filmen darf man aber? Ja, als Privatmann schon, wenn man es nicht veröffentlicht. Wenn aber ein Fernsehteam filmt, dessen einziges Ziel natürlich die Veröffentlichung ist, dann ist das nicht rechtens. Und der LKA-Mann bei der Demo hat sich zu Recht darüber aufgeregt, dass die Journalisten gezielt auf ihn gehalten haben. Rechtlich also überhaupt keine Frage. Wieso wird das einfach ignoriert? Statt dessen kommen von Regierungsseite dumme Kommentare wie "der soll doch für seine Ziele geradestehen". --85.212.133.6811:30, 24. Aug. 2018 (CEST)
"De-Monstrieren" kommt aus dem Lateinischen und bedeutet "sich versteckende Monster". Insofern war es tatsächlich falsch, den De-Monstranten öffentlich wahrzunehmen. Allerdings wäre es erfolgversprechender gewesen, wenn er seine De-Monstration in seinem Keller durchgezogen hätte. --Logo12:07, 24. Aug. 2018 (CEST)
Da stehen solche Detailfragen aber nicht drin (und selbst wenn). Unsere IP hier hat ja offenbar eigentümliche Rechtsvorstellungen, da unterscheidet sie sich nicht von so Bähgidisten. Filmen durfte das Team definitiv, auch einzelne Personen, vmtl. sogar ohne Zustimmung veröffentlichen (Erkennbarkeit mit Hut und Sonnenbrille?), und erst recht, nachdem sich der Typ so aufgeführt hat (Stchwort: öffentliches Interesse). Die sollten sich lieber mal fragen, ob es eine gute Idee ist, Nazibegriffe wie "Lügenpresse" oder "Volksverräter" (bzw. in Sachsen "Volksfahrräder") zu verwenden. Obwohl: haben sie wahrscheinlich getan, und tun es genau aus diesem Grund. --AMGA(d)12:47, 24. Aug. 2018 (CEST)
ZDF-Team-Mitarbeiter Rainer: »Komm, wir filmen mal den einen, der sieht nervlich belastet aus, das gibt tolle Bilder.« ZDF-Team-Mitarbeiterin Frauke: »Jaaa! Der kommt her! Huch! Weiterfilmen! Jetzt schreit er schon. Perfekt!« So war es. (ich habe nämlich eine Glaskugel unter dem Sofa) Na und? Soll doch mal einer dem ZDF-Team eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit nachweisen. Besser abhaken.--Bluemel1 (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2018 (CEST)
So sind sie halt, diese rechten Antidemokraten: Faseln Unsinn, dass etwas nicht gesagt werden darf, aber wehe, jemand sagt etwas über sie, dann ist das ganz pöhse. Die schlimmsten Verfechter von Political Correctness die ich kenne, diese xenophoben Hetzer. Über sie darf nichts gesagt werden, außer Lob und Hudel, alles andere ist Zensur. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:03, 24. Aug. 2018 (CEST)
Wird das jetzt ein Test, wie viel ENTSPANNUNG das Café verträgt? Ommm. Agentenjörsch, s gäd scho widdor los hior, omm. De Schackren forrudschn.--Bluemel1 (Diskussion) 13:06, 24. Aug. 2018 (CEST)
nuh rade mol wo die Bollizai in Homborch die Bilder vom schwarzen Mob äh Block her hatte und sie zum Behuf der Strafverfolgung auswertete. Wer auf die Straße geht und skandiert, ist eine öffentliche Person und mithin sendefähig. --Elrond (Diskussion) 13:58, 24. Aug. 2018 (CEST)
Die deutsche Polizei ist bekannt dafür, auch bei miserabler Bezahlung sehr korrekt vorzugehen, hat aber auch vereinzelt schwarze Schafe in ihren Reihen, die dem Ruf schwerwiegend schaden. Es zeichnet sich ab, dass der betreffende Beamte entlassen werden könnte, soweit ihm entsprechendes Verhalten persönlich nachgewiesen werden kann. --Hans Haase (有问题吗)19:06, 24. Aug. 2018 (CEST)
Die Lügenpresse erzähl Unsinn über die Rechtslage. Die Rechtslage ist völlig klar: keiner, auch nicht die Presse, darf gezielt Bilder oder Videos einzelner Personen veröffentlichen. Der Artikel von SpOn suggeriert, es wäre anders. Wenn man ihn aber genau liest, sagt er auch nichts anderes. Zuerst schreiben sie Unsinn über die Pressefreiheit und Demonstrationen, dann schreiben sie aber, dass man auch bei Demos nicht einzelne Personen gezielt filmen darf. Verwundert bin ich jetzt noch mehr, diesmal über die juristische Begriffsstutzigkeit der WIkipedianer. --85.212.219.7411:45, 25. Aug. 2018 (CEST)
Wenn du ein Gerichtsurteil beibringst, das sagt, dass die Presse „bei Demos nicht einzelne Personen gezielt filmen darf“, dann denke ich noch einmal nach. Wobei ein einzelnes Gerichtsurteil nicht heißt, dass nie wieder eine Person gezielt gefilmt werden darf, was heißt schon gezielt. Wenn du meinst, dass der Mann eine Chance in einer rechtlichen Auseinandersetzung hat, ist das doch lediglich spekulativ. Seine Chancen gehen gegen Null.--Bluemel1 (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2018 (CEST)
Du brauchst doch bloss den oben verlinkten Spiegel-Online-Artikel genau zu lesen: Gestützt auf die Ausnahme für Demonstrationen darf allerdings grundsätzlich nur die Versammlung als solche gezeigt werden, nicht der Einzelne. Damit ist doch alles gesagt. Sodann empfiehlt sich noch Eventualvorsatz. Dazu kommt Kunsturhebergesetz §23 (2). --85.212.219.7417:21, 25. Aug. 2018 (CEST)
In dem Fall wurde "der Einzelne" eindeutig nur "gezeigt", weil er sich aktiv ins Bild gedrängelt hat. Bzw. zu dem Zeitpunkt noch nicht mal gezeigt, das kam nur infolge seiner und seiner Polizeifreunde Aktionen, selber "schuld". Dem Schwachkopf geschähe nur recht, wenn man ihn aus dem LKA feuert. Wird aber wohl nicht passieren und wenig nützen, weil die Behörden gerade in Sachsen eh' von... so Leuten durchsetzt sind... --AMGA(d)22:48, 25. Aug. 2018 (CEST)
Aha. Und so soll also Demokratie funktionieren? Demokratie ist, wenn man dafür kämpft, dass der Andersdenkende seine Meinung sagen darf. Du aber kämpfst dafür, dass alle mit einer anderen Meinung wie du ihren Job verlieren. Pfui du Antidemokrat. --85.212.231.21311:12, 26. Aug. 2018 (CEST)
Nixda. Solche Leute im LKA schaden unserer Gesellschaft: Der Typ hat im versucht, Andersdenkende (das ZDF-Team) an ihrer Arbeit zu hindern. Im Übrigen hat diese "Andersdenkende"-Geschichte mit "Demokratie" im Grunde wenig zu tun. Nicht von Ungefähr stammt der bekannteste Spruch dazu ("Freiheit ist immer..." etc. pp.) von der Kommunistin Rosa Luxemburg... Kommunisten und Andersdenkende, das haben wir ja dann erlebt... mehr Propaganda als Substanz... --AMGA(d)11:45, 26. Aug. 2018 (CEST)
Und schon wieder unqualifizierte Hetze. Kommunismus und Demokratie schliessen sich nicht aus. Die Paarung ist Kommunismus<->Kapitalismus. Du kannst in einer Demokratie Kapitalismus haben, aber auch Kommunismus.--85.212.231.21316:47, 26. Aug. 2018 (CEST)
Die Rechten sind eindeutig Dummköpfe! Sollen sich mal die Linken als Vorbild nehmen, die vermummen sich und es gibt keine Probleme. – Bwag17:45, 25. Aug. 2018 (CEST)
Du meinst „linke Gewalttäter“. So viel Zeit muss sein. Wenn die LKA-Berühmtheit aus dem ZDF das Recht auf ihrer Seite hat, warum klagt sie es nicht ein? Es wird so gern geklagt und es wäre an der Zeit, ein wasserdichtes Präzedenz-Urteil zu fällen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2018 (CEST)
Dein Vorposter kritisiert, dass die in den Medien etablierten Begriffe Linker Aktivist und Rechter Gewalttäter heißen. Darum geht es ihm.--Bluemel1 (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2018 (CEST)
Hm. Ausweislich Google gibt es sowohl mehr "Linke Aktivisten" als "Rechte Aktivisten", als auch mehr "Linke Gewalttäter" als "Rechte Gewalttäter". Also ist fraglich, ob seine These überhaupt stimmt. Und eijeijei, Österreicher, die mit deutschen Linken (Hint: in diesem Thread geht's um ein Ereignis in D) ein Problem haben, das kennt man ja aus dem 20. Jahrhundert (scnr). Das hat zu nichts Gutem geführt... --AMGA(d)15:25, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin trotzdem der Meinung, dass er das damit sagen wollte. Also dass bei Randalen und so von linken Aktivisten gesprochen wird. Dass die Medienschaffenden den Linken einen Bonus zugestehen. Ob er auf amtliche Dokumente verweist, in denen rechte Aktivisten erwähnt werden, glaube ich nicht. PS: Ich mag Österreich, aber nicht wegen des Typen vom Inn.--Bluemel1 (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2018 (CEST)
Dieser Meinung kann er ja gerne sein, nur hat sie mit der Realität nichts zu tun. Die vom „Mainstream“ verfolgte Totalitarismus-Doktrin unterscheidet in aller Regel prinzipiell nicht zwischen Links- und Rechtsextremen, geschweige denn Gewalttätern. Die von Seinesgleichen gern strapazierte angebliche Bevorzugung radikaler Linker ist eine Fiktion und ähnlich strulle wie die Behauptung, dass Merkel eine Linke sei... --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich versuche mal versuchen, (möglichst kurzgefasste) Begründungen FÜR die Digitalisierung der "Schule" (elearning, blended learning, online Kurse) zusammenzutragen.--Wikiseidank (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2018 (CEST)
Das ganze scheint sich an der Alphabetisierung anzulehnen und wieder zeigt sich wie ein Gros an Lehrern, Pädagogen und Mochte-gern-Sozialarbeitern digitale Analphabeten sind. Diese Krankheit intellektueller Diarrhoea, die in der Lehrerpartei SPD grassiert, zeigt sich unter anderem im Symptom, ständig Linux gegen Windows in öffentlichen Verwaltungen auszutauschen, da sie über keinerlei Grundlagenwissen verfügen, sondern allenfalls an beeinflussenden Produktschulungen teilgenommen haben und den Preis dies zu vertuschen damit bezahlen, die Abhängigkeit vom außerhalb der EU und Datenschutz gelegenen Hersteller und dessen Preispolitik abhängig zu bleiben und dieses Halbwissen bei Schülern zu indoktrinieren, nur weil der Skin der Fenster geringfügig anders im Design ist. Bei Apple werden die links liegenden Knöpfe, sowie die fehlende rechte Maustaste hingegen stillschweigend toleriert. --Hans Haase (有问题吗)16:07, 25. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte fast ein „Bingo“. Versuchsweise eine Begründung FÜR Digitalisierung und eLearning: Man kann die Hausaufgaben online abrufen und nicht mehr sagen, dass man sie aufzuschreiben vergessen hatte.--Bluemel1 (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2018 (CEST)
Dank Melekeok ist nun auch der Dämon im Dialog. Eros, Cyberliebe und Lehre tradieren? Ein Symposium hilft möglicherweise. Dieses antike Gelage bekommt man heute auch als Podcast, im Radio, oder als Hörbuch. Wenn das Platon wüßte...--Caramellus (Diskussion) 14:18, 26. Aug. 2018 (CEST)...Ober! Bitte Ramazzotti für alle! Und für Diotima zwei...:-)))
Multimedialität : Bei fallbezogenem Lernen übers Netz kriegt man Herz/Lungenauskultationsbefunde per Audiodatei, sowie Bildgebung fast in Real-Life Qualität. Kann ein Buch nicht mithalten. Das ist sicherlich auf andere Fächer übertragbar.
Interaktivität : Ein e-learning-Programm kann im Gegensatz zum Buch auch tatsächlich interaktiv sein, durch Animation veranschaulichen und das Programm kann durch Aufgabenstellung prüfen ob ein bestimmter Sachverhalt wirklich verstanden wurde bevor es weitergeht. Kann ein Buch nicht.
Arbeitsvereinfachung : Vokabeln/Sachinhalte lernen mit einem Lernprogramm dass einem statistisch zeigt wo die Lücken sind, ist m.E. deutlich effektiver als Karteikartenschreiberei oder stupides Buchauswendiglernen.
...auch mit der Lehre?--Caramellus (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2018 (CEST) (Sorry! Signatur gerade abgestürzt) Im Hörsaal gibt es zwei Richtungen der Perspektive. In einer Richtung stimme ich Dir zu.
Nein, nicht kryptisch. An meiner ehemaligen Uni steht der Satz "Dem lebendigen Geist" über dem Eingang der neuen Universität in Heidelberg...nicht umsonst.--Caramellus (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke es hat meinen Geist nicht weniger lebendig gemacht mir in der 5./6. Klasse einen soliden Englischwortschatz spielerisch mittels Lernprogramm anzueignen anstatt stur mit dem Buch zu büffeln. Viele Famulanten/PJler die ich hatte brauchten erstmal einen (selbstudierenden) Abend mit einem EKG-Lernprogramm im Netz damit sie das was man ihnen erklärt hat überhaupt verstehen konnten. Denen hat das auch nicht geschadet und mir Zeit und Nerven gespart, inklusive am Ende ein höheres erreichtes Lernzielniveau. Ergo sehe ich wirklich kein Argument gegen e-learning in deinem Post sondern nur alte Zöpfe. Gruß -- NasirHa?RM22:06, 26. Aug. 2018 (CEST)
Mal sehen, ob ich alle Pros gefunden habe: Kompatibilität des Lernenden mit der Wirtschaftsordnung (guter Konsument) - war vom Nennenden nicht so gemeint, aber klar...naja?, Multimedia - braucht man dafür digitalisierte Lehre? Interaktivität - im Vergleich zum Buch - ja, aber zur Lehre? Arbeitsvereinfachung - müsste man vertiefen, aber das einfacher muss sich auf den Lernerfolg beziehen. Präzisierung: Das FÜR soll sich auf den Lernerfolg beziehen, nicht weil es billiger wäre, oder mehr durchgeschleust werden können usw.--Wikiseidank (Diskussion) 19:38, 26. Aug. 2018 (CEST)
Mir geht es gar nicht um irgendeine politische Dimension, das interpretierst du jetzt rein. Mir ging es darum den potentiellen Nutzen technisch aufwändiger Lernmittel aufzuzeigen. Nicht mehr und nicht weniger. Aktuell versuche ich privat mit Online-Listening-Comprehension mein Alltagsarabisch, zu vebessern, zu levantinisieren und auch den Maghreb-Dialekt ein wenig zu verstehen. Wie soll ich das mit klassischen Methoden machen? Drei verschiedene Sprachlehrer bezahlen? Gruß -- NasirHa?RM22:06, 26. Aug. 2018 (CEST) P.S. : Als ich ein Kind war, waren solche Möglichkeiten insbesondere für den Normalbürger erschwinglich Science-Fiction ;-)
Ach nur mal so nebenbei: Diese Computerspieler, lichtscheuen LAN-Party-Besucher, Nerds, Hacker und Internetsüchtige waren doch bis vor kurzem für die Schuldigen und Initiatoren der letzten Amokläufe und Gewalttaten? Jetzt wird der Milliardenmarkt Computerspiele wieder staatlich gefördert und die letzte Messe hatte Besucherrekorde. Da kann man sich über diese damaligen Verschwörungstheorien nur an den Kopf fassen und feststellen, sobald unsere Staatslenker genügend eine ohne ihre Subventionen entstandene Marktwirtschaft kaputtgemacht haben, fangen sie wieder an ihr eigenes Klientel zu subventionieren. Putin hat eine gelenkte Demokratie; wir hatten schon immer eine gelenkte Marktwirtschaft. Es bedarf der überwiegenden Desinformation, dass dieser Mist so fortbesteht, denn wenn es jemand von Anfang an richtig macht, kommen wieder die möchtegern-Lehrer und versuchen sich fachfremd einzumischen und zu dominieren. Das ist das tatsächliche Handwerk der sozialistischen Tagediebe. --Hans Haase (有问题吗)14:48, 27. Aug. 2018 (CEST)
Diese Computerspieler, lichtscheuen LAN-Party-Besucher, Nerds, Hacker und Internetsüchtige waren doch bis vor kurzem für die Schuldigen und Initiatoren der letzten Amokläufe und Gewalttaten? <...> diese damaligen Verschwörungstheorien... Hm, und das ausgerechnet *heute*? Ein selbiger *war* offenbar "Schuldiger und Initiator" des *letzten* Amoklaufs (gestern)... --AMGA(d)15:07, 27. Aug. 2018 (CEST)
Aus demselben Grund wie man die Klassenhöhlen durch Schulhäuser ersetzt hat, als die Menschheit anfing, Häuser zu bauen. Oder Schulbücher verwendet seit ein dahergelaufenes Mainzelmännchen den Buchdruck erfand: Fortschritt. --2A02:1206:45B4:A951:8551:91EB:C7C2:29E308:56, 29. Aug. 2018 (CEST)
Schicke mal einen Influencer bei den Schulbuchverlagen vorbei, damit er im Gazastreifen Werbung für Schulbücher macht. Ich denke, die brauchen etwas, um es durch ihre Tunnel zu schmuggeln? Was? Muttis Fachkräfte sich militanter ausgebildet und bekommen ihren Mist selbst gebastelt? Schämt euch, Journalisten und Warmduscher; warum habt ihr nicht berichtet? Ich dachte wir sind besseren und die guten zugleich. --Hans Haase (有问题吗)13:23, 29. Aug. 2018 (CEST)
Hass auf Twitter zu Barbara Ludwig-Revert
Auf Twitter wurde ich auf den Revert im Artikel Barbara Ludwig hinsichtlich der "Tötung eines Rollstuhlfahrers" aufmerksam. Im ersten Moment dachte ich: Was haben meine Freunde von Wikipedia den wieder fabriziert. Aber dann lass ich die Dikussion zum Artikel und mir wurde klar, dass der Revert vollkommen korrekt war. Und jetzt? Jetzt finde ich es mal wieder zum kotzen, wie sich irgendwelche Leute, die wahrscheinlich nicht mal Wikipedia kennen (außer für ihre Recherche) immer wieder – oftmals zum Nutzen ihrer populistischen Propaganda – so über unsere Arbeit aufregen. Ich sage Leuten dann immer, dass sie jederzeit die Möglichkeiten haben, mitzumachen, aber das passt denen dann. Manche haben offenbar lieber eine große Klappe und nix dahinter, anstatt sich gescheit zu bilden.--Leif (Diskussion) 09:35, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht genau, welchen Revert du meinst, es gab ja etliche. Aber der im Moment im Artikel stehende Grammatikunfall "Zum Verhandlungsauftakt berichtete die Sächsische Zeitung, dass aus CDU-Kreisen eine 2002 geschehene Unfallfahrt Ludwigs und einem Rollstuhlfahrer mit Todesfolge lanciert worden sei und spekulierte, dass sie daher nicht mehr als Kandidatin als Sozialministerin gelte" sollte auf jeden Fall für eine Verurteilung zu mindestens 91 Neuartikelanlagen reichen. --5.56.188.9811:55, 31. Aug. 2018 (CEST)
Dann würde ich dir insoweit widersprechen, als die Sachlage nicht so eindeutig ist, wie du das zu meinen scheinst. Man kann bezüglich der Entfernung des Abschnitts durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Es wird immer wieder fälschlich suggeriert (teilweise auch unterschwellig im Text von WP:BIO), dass alle Prominenten irgendwann einen juristischen Anspruch auf Entfernung nahezu aller justiziablen Sachverhalte hätten. Aber die bisherige Rechtsprechung des BGH und des Bundesverfassungsgerichts hat teilweise ausdrücklich eher das Gegenteil festgestellt. --5.56.188.9822:32, 31. Aug. 2018 (CEST)
Wenn es dieses Urteil tatsächlich gibt, wäre das ein Argument besagten Absatz zum Unfall wieder einzufügen. Hast du ein Link zu dem Urteil?--Leif (Diskussion) 23:03, 31. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt beispielsweise die BGH-Entscheidungen zu den Sedlmayr-Mördern in Online-Archiven wie etwa BGH VI ZR 347/09 (dort insbesondere die Randnummern 16, 20 und 25), wo ausdrücklich festgestellt wird, dass selbst bei unter Abzug der Straftat Nicht-Prominenten (die Oberbürgermeisterin ist schon eher selbständig prominent) und selbst nach vielen Jahren keine vollständige Immunisierung vor der ungewollten Darstellung persönlichkeitsrelevanter Geschehnisse verlangt werden könne. Das bedeutet aber nicht umgekehrt, dass die Information jetzt unbedingt in den Wikipedia-Artikel müsste, denn der Fall ist nicht hundertprozentig mit dem hiesigen vergleichbar. Und selbst Tatsachen, die rein juristisch gesehen veröffentlicht werden dürfen, können immer noch irrelevant für einen Lexikon-Artikel sein. Nur sollte man dann nicht einen angeblich offensichtlichen juristischen Zwang zur Entfernung konstruieren. Denn zumindest den gibt es im Fall der Oberbürgermeisterin mit Sicherheit nicht. --5.56.188.9802:01, 1. Sep. 2018 (CEST)
Hmm dann lob ich mir mal das Café. Bitte führe deine Argumentation in der Diskussion:Barbara Ludwig an. Ich werde dich dort unterstützen. Allerdings sollten wir uns vielleicht noch einen Juristen zur Rate ziehen, der das noch besser beurteilen kann.--Leif (Diskussion) 19:29, 1. Sep. 2018 (CEST)
Wenn ich mich dort einbringen würde, wäre ich schneller, als ich gucken kann, als angeblicher "Honeypot-IP-man-on-a-mission-single-purpose-account", angeblich "ausgeloggter Benutzer" oder ähnliches Angebliches denunziert und gesperrt. Ist ja selbst im Café so, dass, sobald man irgendeinen Dissens mit einem Registrierten hat, (und manchmal sogar ohne Dissens) teilweise völlig grundlose IP-Benutzer- und Seiten-Halbsperren verhängt und bis zum Erbrechen durchgehalten werden, siehe etwa [66]. Zudem werden auch ganz offensichtliche Verbesserungen (teilweise mehrfach) revertiert, siehe etwa [67]. Und Sichtungen selbst von korrigierten Schreibfehlern dauern mehrere Wochen (wobei das von den genannten noch das geringste Problem ist). Da sag ich mit dem Sachsenkönig "Nö, macht euren Dreck im Artikelnamensraum im Wesentlichen alleene". Jede Woche dort ca. ein Edit von mir, und gut ist. Das wird sich erst ändern, wenn hier Menschen mit der Fähigkeit dominieren, Argumente und nicht Editcounts zur Grundlage ihrer Entscheidungen zu machen.
Außerdem steht ja die Unfallfahrt momentan immerhin im Artikel, wenn auch ohne die Verurteilung und in einer euphemistischen Form, die den irreführenden Eindruck erweckt (siehe auch [68]), sie sei eine reine Erfindung aus CDU-Kreisen ohne realen Hintergrund. --5.56.188.9811:36, 2. Sep. 2018 (CEST)
Wenn ich so etwas lese, freue ich mich immer, dass Leute sich als IP hier einbringen, denn allein die Schreibfehler zu korrigieren ist eine edle und wichtige Aufgabe (aber ginge das nicht besser mit Account, dann müsste nicht gesichtet werden?). Bei umkämpften Artikeln als IP zu wirken, dürfte schwierig sein, denn es ist auch für Accounts schwierig. Es gilt oft das Motto Bockigkeit first. Aber, großes Aber: es gibt fucking viele Lücken in Wikipedia. You do not have to fight in those articles. Für die wichtigsten Lücken nach meiner Ansicht kann ich übrigens direkt eine Liste zusammenstellen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2018 (CEST)
Bluemel1, wenn ich mit Account mit demselben Artikelnamensraum-Anteil wie jetzt editieren würde, würde ich als angeblich "verzichtbarer Laberaccount" oder wegen angeblich "kWzeM" gesperrt, bevor ich überhaupt die Sichtungsberechtigung hätte. Übrigens war die Diskussionsseite zur Oberbürgermeisterin zum Zeitpunkt meines vorigen Beitrags tatsächlich halbgesperrt. Ich hätte also selbst dann nicht dort editieren können, wenn ich gewollt hätte. --5.56.188.9801:23, 3. Sep. 2018 (CEST)
Dann laber doch weniger und mach dir n paar Projekte. Man verlabert sich ja auch, wenn man nicht nebenher ein Projekt hat à la Welche argentinischen Großstädte fehlen noch in Wikipedia oder Welche Dinge über die 1950-er Jahre in der BRD sind unzureichend dargestellt, während über die 2010-er Jahre jeder Pups-Prominente einen Artikel hat. Ohne die gescheite Artikelarbeit hätte ich gar nicht den notwendigen Ausgleich für Diskussionen. Und zum Diskutieren wurde Wikipedia, sagt ein Gerücht, gar nicht erfunden. Also, komm, mach ein Projekt, schau mal bei den Portalen vorbei, da gibt es bestimmt verzweifelte Portalpfleger, die jeden Tag viel zu tun haben.--Bluemel1 (Diskussion) 10:06, 3. Sep. 2018 (CEST)
Wie oben geschrieben, meine Aktivität wird sich erst ändern, "wenn hier Menschen mit der Fähigkeit dominieren, Argumente und nicht Editcounts zur Grundlage ihrer Entscheidungen zu machen". Dieser Mangel ist unabhängig davon, ob und in welchem Maß ich davon persönlich betroffen bin. Vgl. auch Grey Geezers etwas ähnliches Statement. --5.56.188.9812:22, 3. Sep. 2018 (CEST)
Eher als das dauernde Dableiben im Regengebiet lohnt sich jedenfalls, selber in die Sonne gehen, dort abzuwarten und gelegentlich zu probieren, ob sich andernorts das Wetter gebessert hat. --5.56.188.9815:30, 3. Sep. 2018 (CEST)
Nur wenn du veränderst, und es tut sich monatelang nichts, weil niemand sichtet, dann könntest du als Benutzerkontoinhaber besser schalten und walten. Und man darf sich einen Benutzernamen aussuchen. Und ein Passwort.--Bluemel1 (Diskussion) 16:14, 3. Sep. 2018 (CEST)
Das ist natürlich schon ein enormer Anreiz. Denn wo sonst außer in Wikipedia bekäme man noch gratis ein eigenes Passwort?;) --5.56.188.9817:29, 3. Sep. 2018 (CEST)
Eine Benutzerseite bekommst du auch, aber damit kann man dich wohl nicht locken. Einmaligundnuraufwikipedia: Du bekommst eine Diskussionsseite zur Sammlung aller VM-Meldungen. Mit Zeitstempel. Kannste archivieren.--Bluemel1 (Diskussion) 18:13, 3. Sep. 2018 (CEST)
Dieses Gequängäl, dass nicht gesichtet wird. Is dann halt so. Wer es anders haben möchte, der möge es ändern und (gewissenhaft) sichten.--Bluemel1 (Diskussion) 10:10, 4. Sep. 2018 (CEST)
Das schöne am Café sieht man hier wieder in seiner Reinversion: Nach einiger Zeit driften alle vom Thema ab. Ist oft noch krasser wie beim Wikipedia-Stammtisch....--Leif (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2018 (CEST)
Man kann ein Projekt WP:UBZ ins Leben rufen. Man kann Missstände erhalten oder beheben. Man kann Probleme lösen oder kleinreden und aussitzen. Man kann eine Sekte gründen zur Verbreitung der eigenen Vertriebsideologie, wenn die Leute nicht weiter auf die Werbung hören. Man kann Schauspieler arbeitslos machen, ihren Hartz IV verweigern und warten bis sie zu Influencern werden. Man kann ein Parlament mit Schauspielern besetzen und diese einfach mal Demokratie spielen lassen. Man kann eine Mafia verbieten oder einfach nicht gegen sie ermitteln. Dies wird sie sich zu Nutze machen, indem sie ihre Gegner persönlich und einzeln bedroht. Eine parallele zeichnete sich auch darin ab, als eine Beamtin gefeuert wurde, weil sie mit einem USB Stick voller Daten über Sozialleistungsbetrüger zur Polizei gegangen ist. Ein wesentlicher Maßstab ist der Umgang mit Whistleblowern des jeweiligen Landes. Ein weiterer, wie gut die Presse desselben Landes darüber berichtet. --Hans Haase (有问题吗)10:00, 31. Aug. 2018 (CEST)
Das bestätigt nur mein Bild der infiltrierten, nicht mehr neutralen Berichterstattung und Gesellschaft, das leider zunehmend in Wikipedia einkehrt.--Leif (Diskussion) 10:32, 31. Aug. 2018 (CEST)
Den Artikel kann man durchaus als neutrale Dartellung des derzeitigen Standes der Diskussion incl. der zunehmenden Kritik gegen diese Chemikalie ansehen. Offensichtlich meinst Du aber, Wikipedia habe sich meinungsbeeinflussend aktiv gegen Glyphosat einzusetzen, weil sonst sei man "albern" = das ist ein rhetorischer Kniff aus der untersten Schublade. wir stellen nur das dar, was belegt Stand der Technik ist. andy_king50 (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2018 (CEST)
nicht mehr neutralen Berichterstattung und Gesellschaft. Dürfen wir das analog zur Presse als Umschreibung von Lügenwikipedia auffassen? Respekt ... Benutzerkennung: 4306720:24, 31. Aug. 2018 (CEST)
Der Artikel bildet die Kontroverse über Glyphosat unzureichend ab. Links vom bspw. BUND werden nicht akzeptiert. Hier wird eindeutig, die von Monsanto propagierte positive Lobhudelei des Umweltgifts zu krass in den Vordergrund gedrängt.--Leif (Diskussion) 21:20, 31. Aug. 2018 (CEST)
Das Schlimmste ist, bei Glyphosat wird mit dem gleichen Trick gearbeitet wie damals bei den Handys mit dem SAR wert: es wird eine eventuelle Krebsgefahr in den Raum gestellt. Die ist aber auch bei zu schwarzem Toastbrot gegeben. Und die Diskussion um die Krebsgefahr lenkt von der eigentlichen Geschichte ab: das wirklich Schlimme an Glyphosat ist seine Wirkung auf Bakterien. Und das in zweierlei Hinsicht: 1. Glyphosat wirkt antibakteriell, killt also Bakterien. Das produziert Resistenzen. Und diese resistenten Bakterien sind dann auch resistent gegen andere medizinischen Antibiotika. Und 2. Glyphosat tötet Bakterien in der Darmflora. Leider hauptsächlich die Guten und Nützlichen. Dadurch gewinnen Clostridium botolinum die Oberhand - und die vergiften das Lebewesen. --85.212.137.8622:24, 2. Sep. 2018 (CEST)
1. Glyphosat wirkt antibakteriell, killt also Bakterien. Das produziert Resistenzen. Und diese resistenten Bakterien sind dann auch resistent gegen andere medizinischen Antibiotika das interessiert mich. Hast Du da Belege zu? --Elrond (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2018 (CEST)
Im Artikel steht jedenfalls das komplette Gegenteil: "Bei toxikologischen Studien mit Bakterienkulturen wie dem Ames-Test konnte selbst bei hohen Konzentrationen keine antibakterielle Wirkung als Nebenbefund festgestellt werden". Belegt wird das mit dieser Stellungnahme des Bundesinstituts für Risikobewertung. Wenn andere Studien andere Resultate erbracht haben, kann man das natürlich mit geeigneten Belegen erwähnen. Gestumblindi22:46, 2. Sep. 2018 (CEST)
Benutzer:Elrond fragt nicht nach Belegen weil es ihn interessiert, sondern weil er glaubt, ich bin ein esoterischer Spinner. Glyphosat wurde ursprünglich als Antibiotikum patentiert, dazu gibt es von Monsanto auch Patente. Zu behaupten, Glyphosat würde nicht auf Bakterien wirken, ist also ziemlich lachhaft. Ansonsten finden sich Studien dazu in Massen. Man muss nur mal nach "glyphosat darmflora" googeln. Auch zielführend: "monika krüger uni leipzig". Warum wirft Gestumblindi "Stellungnahme" und "Studien" in einen Topf? Wieso "andere Studien"? Das BfR sagt lediglich, ihm lägen solche Studien nicht vor. Na und, mir liegen sie vor. --85.212.155.9323:11, 2. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann aus diesem Patent irgendwie so gar nicht rauslesen, dass es „ursprünglich als Antibiotikum patentiert“ wurde, sondern tatsächlich als Herbizid („herbicidal agents“), das aufgrund deren spezieller Physiologie auch gegen ganz bestimmte Protozoen („Protozoan parasites of the phylum Apicomplexa“), also Eukaryoten (nichtProtisten/Prokaryoten!) einsetzbar ist. Wenn man hier den großen Bescheidwisser markiert, sollte man schon Bakterien und „höhere“ Einzeller auseinanderhalten können... --Gretarsson (Diskussion) 21:56, 4. Sep. 2018 (CEST)
Das geht alles ganz einfach. Glpyhosat gehört abgeschafft. Das muss so im Artikel stehen, denn es gibt Quellen, die dafür sprechen, dass hier hinsichtlich biotischer Auswirkungen nicht repräsentative Studien durchgeführt wurden. Ergo: Es gibt nur eine sinnvolle Landwirtschaft für die Zukunft, das ist die Permakultur. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht so sagen. --Leif (Diskussion) 00:26, 3. Sep. 2018 (CEST)
Leif, daß Ganze ist hier im Cafe ja wirklich am richtigen Platz, denn Dein Agitieren ist langsam wirklich in der Artikelarbeit nur noch lästig. Du behauptest einfach was, ignorierst Belege und Begründungen für andere Sichtweisen, und wunderst Dich dann ernsthaft, wenn es gegen die Wand geht? So wäre es vieleicht eher angebracht, über den Einsatz von Stoffen wie Phosphonaten zu reden, und den Alternativen. Das größte Problem bei Konzepten wie der Permakultur ist deren Menschenfeindlichkeit und Überheblichkeit von Vertretern der westlichen Weltanschauung, die vor Selbsthass auf die eigene Geschichte und Umwelt zerfressen immer neue Konzepte ersinnen, wie man wenige Menschen durchfüttern kann. Wobei Mollison und Holmgreen wahrscheinlich sogar mit Australien ein ideales Gebiet dafür hatten. Aber wer kann und will sich ernsthaft vorstellen, damit ein Syrien mit 11 Millionen Menschen ohne Heimat wieder aufzubauen? Bei begrenztem fruchtbarem Boden, Wasser und einer Gefährdung des Ganzen bei Erfolg durch Bevölkerungswachstum? Antworten wie Schwangerschaftsvermeidung und Verfestigung von Vertreibungen und der Abhängigkeit von Importen sind sicher keine Alternativen, wenn Entwicklungsprogrammen mit Glyphosat und genveränderten Pflanzen stehen, welche den Menschen eine Zukunft weisen, für sich und zukünftige Generationen selbst zu sorgen. "Das ist alles was ich darüber sagen kann." FG Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ganz so einfach ist es auch nicht. Die Einführung gentechnisch veränderter Pflanzen ist häufig mit einem Strukturwandel in der LW in Entwicklungsländern verbunden, der der bisherigen Kultur der Landwirte entgegensteht, was sich in der Folge in einem "Deskilling" der Bauern bemerkbar macht und eine Abhängigkeit von Saatgutvertretern, Beratern nach sich zieht, die es auch nicht besser wissen. Im übrigen kam der Weltagrarbericht zu der Einschätzung, dass gerade in Entwicklungsländern die biologische LW zu fördern wäre. Ich denke, dass jedes Land seine eigenen Lösungen braucht und dass diese eher lökal, regional entwickelt werden sollten, als von außen über Konzerne provoziert oder durch unfaire Handelsverträge initiiert. --BelladonnaElixierschmiede08:34, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich sehe es eher wie ein Krämer. Du hast mit Deiner bisherigen Landwirtschaft x Millionen Menschen fast autark ernähren können. Durch Krieg oder Vertreibung geriet das Leben aus den Fugen. Egal ob nun Dhafur oder Syrien, mache es bitte nicht an dem Beispiel fest. Das Problem war schon bislang so, daß die verfügbare Ackerfläche sehr begrenzt ist, und deren Ausweitung eben zu Konflikten mit Gruppen führte, sei es um Wasserrechte in Nahost oder Weideflächen im Sudan. Die arabischen Viehhirten im Sudan wären dann ggf. sogar als die Guten anzusehen, da sie eine seit jahrtausenden bestehende "biologische Landwirtschaft" der halbnomadischen Viehzucht betreiben? Das ist doch die reale Frage. Biologische Landwirtschaft funktioniert in Deutschland schon nicht so gut, da auch hier der Wunsch besteht, bei gleichbleibender bzw. steigender Produktion die dafür nötigen Flächen zu verringern (obwohl genug vorhanden sind). Wenn Du nur eine bestimmte Fläche hast, bist Du an die Effektivierung durch Schädlingsbekämpfung und der Verringerung von Ernteausfällen durch Witterung interessiert, nicht ob Du vieleicht mit 60 Krebs bekommst, was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 45 Jahren für viele Einheimische sogar noch wie ein Bonus des Glyphosateinsatzes wirkt... Man darf eben nicht vergessen, ohne Dünger und Fortschritt sind früher viel mehr Menschen an Hunger, Mangelernährung und Krankheiten gestorben, und die vermeintliche Krebsgefahr vieler Stoffe ist wissenschaftlich existent, aber wie sagte Nuhr so schön, wenn sich die Krebsgefahr verdoppelt, ist das schlimm, wenn aber damit 50 statt 25 Menschen von 10.000 Probanden gemeint sind, relativiert sich auch solche Gefahr. Denn es sterben dann wesentlich mehr Menschen an Fieber, Minen und Blutvergiftung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 3. Sep. 2018 (CEST)
Genau, denn ich betrachte es als Sozialfaschismus, wenn manche Organisationen den Umweltschutz über den Schutz von Menschheit und Menschen stellen. Die wächst nunmal rasant. Als ich geboren wurde, gab es ziemlich genau halb soviel Menschen auf der Welt (3,7 zu 7,5), welche die Erde heute ertragen muss. Und es sterben heute weniger Kinder, Frauen und Männer an Ursachen, die damals noch als große Probleme galten. Ja, es ist manchmal eine Wahl zwischen verschiedenen Übeln. Aber vor Verboten von Besserwissern und Gutmenschen in den nordwestlichen Wohlfühlregionen (und Australien) steht zuerst die Sicherung der Existenzen von 5 Mrd. Menschen, welche eben den Fortschritt brauchen, zu dem Umweltschäden gehören, aber ist der Mensch nicht die größte Plage der Welt, allein weil wir existieren? 800 Organisationen und Experten halten Glyphosat für unbedenklich. Denen die Kompetenz abzusprechen, weil man es allein besser weiß, ziemlich kurzsichtig. Dabei haben wir andere Probleme, die aber nicht soviel PR-Effekte in den Medien haben. Darum halte ich viele Glyphosatgegner einfach nur für populistische Dogmatiker ohne Praxiserfahrung und Lebensfreude. So plädiere ich eigentlich seit Anbeginn meiner Motorerfahrung dagegen, weiter in Deutschland so massiv auf die Dieseltechnologie zu setzen. Die ist was für Ausnahmen, für die Allgemeinheit reichen Benzinmotoren mit einer bestimmten Leistung. Oder man begrenzt schlicht den Hubraum. Das schützt die Umwelt viel nachhaltiger als wenn man 30 Prozent mehr Landschaft ohne Glyphosat bewirtschaftet als es mit nötig wäre. Auch das ist ein massiver Eingriff in die Umwelt, auch wenn mancher scheinbar Raps- und Sonnenblumenfelder für Bio pur halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 3. Sep. 2018 (CEST)
...den Umweltschutz über den Schutz von Menschheit und Menschen stellen... Da ist der Denkfehler. Zumindest so pauschal formuliert. --AMGA(d)08:56, 4. Sep. 2018 (CEST)
Noch pauschaler wäre, "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." Es ist ein großartiges Thema für längere Diskussionsrunden, das hier war auf Cafelevel, um ein Gegengewicht zu Leif zu schaffen. Denn man sollte mir schon abnehmen, daß es mir natürlich auch um die Umwelt geht, wenn es um Pflanzen- und Tierproduktion und deren Verarbeitung geht. Nur wirken viele Umweltaktivisten auf mich immer so lebensfremd, pseudoelitär und menschenverachtend, daß es nichts Gutes sein kann, was sie wollen. Glyphosat wurde so zum Kampfbegriff, der wie Mehltau jegliche sachliche Gesamtdiskussion verhindert. Besonders wenn man meint, Studie A oder Urteil B seien die einzig maßgeblichen Belege, die zufällig in die eigene Argumenationslinie prima passen. Wobei ja das Witzige ist, es geht bei Glyphasat sowohl um pflanzliche Lebensmittel als auch Tierfutter, also kann das sonstige Auseinanderspielen von Veganern und Fleischverzehrern nicht funktionieren. Für Deutschland gibt es eine klare Alternative zu Glyphosat, nur will die keiner, weil damit andere Spielzeuge von Ökoaktivisten betroffen wären, man also mal im eigenen Fleisch Kompromisse schließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2018 (CEST)
Es kommt drauf an, als was man sich und seine Stellung als Mensch begreift. Als eine Spezie, die, weil sie nun mal das Handelsrecht inne hat, tun und lassen kann, was sie will (vordergründig, die Auswirkungen des Klimawandels werden unsre Kinder und Enkel bitter zu spüren bekommen), oder als Spezie, die, weil sie das Blatt des Handelns in der Hand hat, auch Verantwortung für die andere Schöpfung hat. Das heißt anzuerkennen, dass die Nutztiere, die sonstige Arten der Flora und Fauna auch nur ein Leben haben. Und auch danach handeln. Wobei ich bei Olivers letzten Aussagen bin: Weniger ist manchmal viel mehr. Man kann sich super günstig und lecker in Bioqualität ernähren, wenn man auf verarbeitete Lebensmittel verzichtet und auf regionale Produkte zurück-, bzw. vorgreift und wenn Fleisch die Ausnahme bleibt. Fahrradfahren gibt einem mehr Lebendigkeit und Kontakt mit der Umwelt als Autofahren, in einem Fluss schwimmen verbindet einen mehr mit dem Meer als das chlorierte Wasser eines Schwimmbeckens. Eine Wanderung mit offenen Sinnen nahe der gewöhnlichen Umgebung kann der Seele mehr geben, als Fernreisen sonst wohin. Naja, die Galapagos-Inseln haben schon was:). Ambivalenz gehört dazu.--BelladonnaElixierschmiede17:19, 4. Sep. 2018 (CEST)
Umweltschutz als Sozialfaschismus zu bezeichnen, zeigt, dass da jemand nicht verstanden, was Umweltschutz ist. Umwelschutz dient nicht dem Schutz der Natur, denn die kann sich selber schützen. Umweltschutz dient dem Schutz der Menschheit und ihrer Umwelt. Wenn wir unseren Lebensraum zerstören und vergiften, dann rotten wir uns selber aus. Sozialfaschisten sind also die, die sich gegen Umwelschutz bzw. für Glyhosat aussprechen. Insofern stimme ich Belladonna in vielen Punkten zu. Für Oliver SY schäme ich mich allerdings in Grund und Boden, denn ich kann einfach nicht verstehen, warum "Lebewesen" meiner Art sich so menschenfeindlich äußern können und denken, sie würden der Menschheit helfen.--Leif (Diskussion) 03:13, 5. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke, Du verwechselst Meinungen bzw. Standpunkte und Argumente. Man kann, mit jeweils respektablen Gründen, für oder gegen den Einsatz von Glyphosat (oder ggf. jeder beliebigen anderen Agrochemikalie) sein. Es gibt sehr gute Gründe, gegen Glyphosat und seinen Hersteller misstrauisch zu sein, da er schon mehrfach beim Lügen erwischt worden ist. Das entbindet aber niemals von der Aufgabe, das zu begründen, und, genauso wichtig, reputable Belege für diese Gründe aufzuführen. Wenn der BUND sagt "Wir sind dagegen" ist das erstmal eine Meinungsäußerung, mehr nicht. Welche Argumente führt er auf? Wie belegt er diese? Bezieht er sich dabei auf Forschung, also auf wissenschaftliche Quellen? Das heisst: Ggf. die Quellen rückverfolgen. Bei Glyphosat endet das in der Regel bei einander widersprechenden Quellen. Es geht also weiter: Gibt es einen Stand der Forschung dazu? Was sagen aktuelle Reviews zum Thema aus? Das ist mühsam und ohne Sachverstand und Einblick in die Materie sehr schwer, und in jedem Fall zeitaufwändig. Und das ist nur die "offizielle" Seite. Behauptet (und z.T. auch belegt) sind darüber hinaus geheime, nicht veröffentlichte Informationen. Wo kommen die her? Sind sie glaubhaft? Wer hat sie geprüft? Ggf. haben nicht nur Befürworter, sondern auch Kritiker eine hidden agenda. Es ist z.B. nachvollziehbar anzunehmen, dass Kritiker Glyphosat eigentlich verbieten wollen, um die Landwirtschaft zu verändern, aber argumentieren, es würde Krebs verursachen, weil sie sich damit höhere Erfolgschancen ausrechnen, es verboten zu bekommen. Wir sollen hier Argumente aufbereiten, damit mündige Benutzer das prüfen und sich eine Meinung bilden können. Die Meinungsbildung selbst müssen wir ihnen nicht abnehmen.--Meloe (Diskussion) 09:27, 5. Sep. 2018 (CEST)
Leif, Fremdschämen ist immer gut, besonders wenn man nicht versteht, worum es hier geht. Es ist eine Sache, über Nachhaltigkeit, und den Erhalt von Ressourcen für zukünftige Generationen zu sprechen. Da geht Umweltschutz weit über das hinaus, was wir allgemein mit Naturschutz gleichsetzen. Nur das Problem ist, "Glyphosat" betrifft die Versorgung der Lebenden, und nicht nur ein paar Tausend, sondern global. Und ich kenne ehrlich gesagt keine allgemein publizierte Studie von Glyphosatgegner, welche Antworten geben, wie man den Effekt ersetzen kann. Das es nicht darum geht, Produkt A gegen Produkt B auszutauschen, darin sind wir uns wohl einig. Viele "Umweltschützer" wollen die Menschheit zurückdrängen, sowohl was deren Anzahl als auch genutze Flächen betrifft. Was gar nicht so schlecht ist, wenn man mit den Menschen diskutiert, sie überzeugt, und dann etwas ändert. Bei Glyphosat ist es aber doch beispielhaft, daß in Westeuropa und den USA gekämpft wird, die Ergebnisse aber globale Auswirkungen haben. Wobei ich nicht den Börsenkurs von Monsanto/Bayer meine, sondern schlicht den Markt mit Pflanzenschutzmitteln und daraus resultierend, den Lebensmitteln. Denn auch diese bittere Wahrheit muss man deutlich sagen, wenn derzeit kein Glyphosat eingesetzt wird, sinken die Ernten auf den bewirtschafteten Flächen. Also muss man entweder deren Größe erhöhen, oder es ist absehbar, daß bei geringeren Erntemengen die Preise steigen. Letztendlich gilt aber, wer zu Verhungern droht, der hat relativ wenig Angst vor Krebs. Wenn eine kleine soziale Gruppe aus Angst und Besorgnis also eine finanzstarke Kampagne lostritt, um sehr viele andere Menschen negativ zu beeinflusse, ist für mich eines der Merkmale von Faschismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 5. Sep. 2018 (CEST)
Puh, das sind mehrere Aspekte. Vielleicht lassen wir den Faschismus erst mal außen vor, ich denke, das macht die Diskussion leichter.
Es gibt schon Ansätze für eine Landwirtschaft ohne Glyphosat: Pflügen mit speziellen Geräten, wurde im Bereich des Weinbaus entwickelt, Drohnen, die Unkraut beseitigen ist in der Diskussion. Und klar, die Frage ist zu stellen: Was lassen wir uns es kosten, eine Landwirtschaft zu haben, die auf Gift weitgehend verzichtet? Ich kann da nur auf das zurückkommen, was ich einen Thread vorher sagte: Man kann sich mit Bio günstig ernähren, wenn man regional und verarbeitungsreduziert einkauft. Beispiel: Im Winter sind rote Beete, Sellerie, Schwarzwurzeln, Orangen auch im Bioladen sehr günstig: Rote Beete-Scheiben paniert mit Sellerie-Meerrettichsauce, Schwarzwurzeln in Ingwer, Koriander, Anis angebraten mit Meerrettich-Sahnesauce, Rote Beete-Gemüse ganz einfach mit Feldsalat und Kartoffeln, oder wenns ganz lecker sein soll, Rouladen in Rote-Beete-Meerrettich-Preisselbeeren umwickelt mit Rote-Beete-Gemüse und Apfel-Gemüse (Eigenkreation).--BelladonnaElixierschmiede11:39, 5. Sep. 2018 (CEST)
Menschen wie Oliver SY machen mir Angst. Gut, dass da Menschen wie dich gibt Belladonna, die offen für Permakultur und traditionelle Methoden der Landwirtschaft sind. Die Menschheit lässt sich auch ohne Glyphosat versorgen. Und Glyphosat ist alles anderes als nachhaltig und gehört daher verboten.--Leif (Diskussion) 17:55, 5. Sep. 2018 (CEST)
Ich kenne ein Land da sieht man den Leuten den Sozialstatus (auch) am Körperfett an (die Mehrheit hat kaum eins). Die Weiber aus der Unterschicht (=Mehrheit der Bevölkerung) haben einen durschnittlichen Hb von 9-10 g/dl (das ist sehr wenig) weil für sie nicht genug eisenhaltige Nahrungsmittel abfallen. Brot nennt man dort im Dialekt übrigends Leben des Landes. Die letzte Runde mit Steigerung der Nahrungsmittelpreise hat zu polit. Umwälzungen geführt die das Land fast in den Bürgerkrieg getrieben hätten. Ohne Zugriff auf internationale Märkte mit Lieferungen aus dem großagronomisch produziertendem Ausland würden die Menschen dort hungern. Das Land hatte übrigends 1970 36 Mio. Einwohner, heute sind es ca. 80 Mio. Diese Probleme sind weltweit trotz des Bevölkerungswachstums besser geworden aber noch lange nicht gelöst (siehe hier). Euer hyggeliger Ökolifestyle inkl. geistigem Überbau sei euch gegönnt er hat aber mit der Lebensrealität vieler Menschen auf diesem Planeten keine Berührungspunkte. Von Problemlösungen für demographisch expandierende Entwicklungsländer ganz zu schweigen. Wenn wir die moderne, kapitalistische Agrarindustrie mit ihrer pöhsen Chemie nicht hätten würde 1/3 des Planeten aussehen wie damals Biafra. Dass man die Weltbevölkerung mit Bio-Landwirtschaft durchbringen kann ist IMHO eine fromme Wunschvorstellung, die wie viele fromme Wunschvorstellungen im Desaster enden würde. Gruß -- NasirHa?RM22:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
Zusammenfassend vertrittst du also folgende Meinung: Wir müssen die Umwelt so sehr zerstören, dass wir vielleicht 50 Jahre lang die Weltbevölkerung gewinnbringend für große Konzerne ernähren können, bis alle verhungern, weil die Böden und die Luft so sehr verschmutzt sind, dass die Menschheit sukzessive dahinstirbt. Tolle Vorstellung. Sorry, aber diese Weltanschauung kann ich nicht nachvollziehen. Spätestens, wenn du krepierst, weil alle auf dich und deine kranke Glyphosat-Ideologie gehört haben, wirst du sagen: Ach hätte, ich nur damals auf Leif und diese anderen Ökos gehört, denn dann würde ich jetzt nicht an meiner Glyhosat-Vergiftung krepieren. Apropos, in den Ausführung von Oliver SY und Nasir kann man sehr gut sehen, warum der Glyphosat-Artikel so subjektiv und einseitig ist: Die Lobbyisten der Anti-Öko-Faschismus wollen nicht, dass die Wahrheit ans Licht kommt.--Leif (Diskussion) 07:16, 6. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke, es bringt wenig, das Problem von der globalen Seite aufzuziehen. Frage und Ansatz ist doch, was können wir Hier, wo wir leben tun, damit Landwirtschaft und Ökologie vereinbar werden. Und da gibt es doch einige interessante Ansätze, Landwirtschaft umweltfreundlicher zu gestalten und den eigenen Lebensstil zu modifizieren. Was das Globale anbetrifft, würde es m.E. erst mal reichen, wenn die EU auf unfaire Handelspraktiken gegenüber afrikanischen Ländern verzichten würde.--BelladonnaElixierschmiede08:28, 6. Sep. 2018 (CEST)
Liebe Belladonna. Lieber Leif. Ihr könnt mein Post als Denkanstoß sehen, denn ich habe eine Perspektive die euch (mangels Sprachkenntnissen) ein Leben lang verschlossen bleiben wird. Ihr könnt es natürlich auch als Angriff auf eure argumentative Position sehen gegen die man anschreiben muss um die Diskussion zu gewinnen. Was ihr draus macht ist euer Bier. Gruß -- NasirHa?RM12:23, 6. Sep. 2018 (CEST)
Lieber Nasir, ich bedanke mich bei dir dafür, dass du offenlegst, dass die dir Zukunft der Menschheit und ihres Planet völlig egal ist, denn wer für eine positive Zukunft der Menschheit ist, muss auch für Umweltschutz sein. Da dir offenkundig die Umwelt egal ist, und du deine umweltschädliche Propaganda für gut hälst, bist du anscheinend gegen die Menschheit, da du ihr den Lebensraum zerstören willst.--Leif (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2018 (CEST)
Au contraire chèr Monsieur. Je vous ai bien compris, ça me fait bien rire. J'éspère que vous réussissez à garder votre humour pendant votre lutte sacrée avant votre ordinateur. Au revoir. -- NasirHa?RM18:58, 6. Sep. 2018 (CEST)
Danke für den netten Plausch über Glyphosat. Auch wenn wir (noch) keinen Konsens gefunden haben, war es trotzdem nett verschiedene Weltanschauungen zum Thema zu hören. Man liest sich...
Oder anders ausgedrückt: Herr Ober bitte, mein Wein ist mit Glyphosat verseucht, ich möchte bitte gehen Vorlage:Smiley/Wartung/:-d--Leif (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2018 (CEST)
In einer der letzten „MAD Magazin“ Ausgaben habe ich die „50 schlimmsten Wahrheiten über Superhelden und Superschurken“ gesehen. Darunter befanden sich jedoch einige berechtigte Fragen. Diese sind es:
Zu 1) freie Entscheidung, idR, zu 2) Nichts ist unmögliiich, Toyota (oder anders, es geht alles, wenn die Rechteinhaber das so wollen), zu 3) Arbeiten, in der WP schreiben, ihern Hobbys nachgehen, ... , zu 4)Beispiel: Blob, zu 5) aus dramaturgischen Gründen, oft aber auch, weil die Macher nicht ahnten, dass der jeweilige Schurke beim Publikum gut ankam, zu 6) kommt auf den Flash an. IIRC war Wally West der schnellste, hatte kein Limit und dadurch die Möglichkeit zur Zeitreise, zu 7) AFAIK, ja (bzw. es gab zumindest mal den einen oder anderen), zu 8) Geschmackssache, der eine findets schlecht, der andere gut, der nächste vintage^^, zu 9) mMn nein, zu 10) siehe meine Antwort zu 8, zu 11) da müsstest du die Macher fragen, zu 12) Die Sprache, Kampfstil, Hintergründe, zu 13) Sie können im All atmen/brauchen keinen Sauerstoff, zu 14) würde mich nicht wundern^^, zu 15) je größer der Helm, desto kleiner der ... , zu 16) Kanonenfutter, um den Haupthelden als Vaterfigur darzustellen, ... zu 17) als Haustier Vorlage:Smiley/Wartung/:d, zu 18) um in Türen hängen zu bleiben, von der Gegenseite daran auf die Straße geschleudert zu werden, ... zu 19) Supes und Spidey haben im Laufe ihrer Storylines geheiratet ... zu 20) nicht immer, aber teilweise stimmts schon, zu 21) du vergisst, dass er seine Frisur auch ändert ... außerdem sieht der Mensch, was er will. zu 22) Weil sie cooler sind als die Guten. Und weniger langweilig. Come to the dark side. we have coffee! --ne schöne Jrooß, 42(Antwort) (Don't Panic!) 10:01, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich finde, das ist ein Grund zum Feiern. Wenn die Menschen keine ernsteren Fragen mehr bewegen als diese hier, dann muss es der Gesellschaft richtig gut gehen. Aber so richtig gut. Das feiere ich hart. --Snevern11:03, 30. Aug. 2018 (CEST)
16: Damit der Leser/Zuschauer auch eine reale (Höhö ..) Identifikationsfigur hat. Der Superheld ist unerreichbar, der realen Möglichkeiten entrückt. Der Sidekick dagegen, ja der könnte man sein. Die Alphaweibchen konnten ja Xena sein, die Betaweibchen sonnten sich halt eine Nummer kleiner im Bewustsein eine fast so tolle Gabrielle (= fast-Alpha) sein zu können. Der Küchenpsychologe mit der Benutzerkennung: 4306706:43, 31. Aug. 2018 (CEST)
All die Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Hab aber bisher keine Antwort bekommen. Ich liebe daher ja Batman als Superheld, denn da ist im Vergleich zu anderen eigentlich noch sehr realistisch.....
MAD war früher (mit Feuerstein) auch mal witziger. Die Antwort auf alle Fragen lautet: Es wird produziert, was der Zuschauer sehen will. Vielleicht gab/gibt es irgendwo schwule oder dicke Superhelden. Aber die haben entweder ein Nischenpublikum oder gar keins.
Clark Kents Brille ist ja schon ein Running Gag. Auch wenn das offensichtlich Blödsinn ist. Die Erfinder hielten das damals wohl für eine tolle Idee und jetzt gehört die halt einfach dazu.
Könnte es nicht sein, dass weite Teile des deutschen Volkes an Ereignisse, wie sie der AdT vom 26.08.2018 ("Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen") darstellt - heutzutage nicht mehr erinnert werden wollen? 94.134.89.11813:59, 26. Aug. 2018 (CEST)
Selbst wenn dem so sein sollte, so sollten sie immer wieder an solche Ereignisse erinnert werden, genauso wie an viele andere dunkle Momente der Geschichte auch (nicht nur deutscher). Nur wenn man sich seiner Geschichte bewusst ist, kann man in Zukunft daraus lernen und es besser machen. --Elrond (Diskussion) 14:20, 26. Aug. 2018 (CEST)
Äh. Nein. Siehe längliche Liste im Artikel, nur MV 1991 bis 1992. Du bist offenbar einer, der "erinnert" werden muss. (Obwohl es leider nicht viel nützen wird.) --AMGA(d)15:37, 26. Aug. 2018 (CEST)
Da vermengst du etwas. In den 1980-ern lebte ich in einer Plattenbausiedlung, in den 1990-ern besuchte ich dort Freunde und die erzählten mir, was da mit Neonazis abgeht, so dass ich abends nicht unbedingt dort welchen begegnen wollte, was auch nicht passierte, in den 2000-ern konnte man sich dann sicher dort bewegen. Aber dass es in den 1990ern ein großes Problem mit Neonazi-Gewalt gab, wollen wir mal nicht abstreiten, denn es traf auch Freunde von mir.--Bluemel1 (Diskussion) 16:01, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich streite das nicht ab. Im Gegenteil, ich sehe auch auf Flüchtlingsseite keine Einzelfälle. Beide Milieus haben gewisse Prägungen und Ideologien, die dann eben in Gewalt etc. ausgelebt werden. Der wesentliche Unterschied liegt in der Reaktion der Poltik, die bei einer Tat von Rechts nach mehr Projekten gegen Rechtsextremismus schreit, bei Taten von Flüchtlingen (bzw. Muslimen im Allgemeinen) aber das individuelle Schicksal der Täter (schwere Kindheit, whatever...) als Ursache heranzieht. 92.74.68.16318:34, 26. Aug. 2018 (CEST)
Auf dieser Seite gibt es v. a. Teile „des deutschen Volkes“, wie du so schön sagst, die nur und ständig an so etwas erinnert werden wollen, während sie an anderes nicht erinnert werden wollen. Gewalt ist immer schlecht. Mehr Gewalt ist noch schlechter. Gewalttäter müssen verfolgt werden. Das ist das einzig vernünftige Statement. Zum Glück wurden inzwischen, nicht ohne Not, Messerstechereien in die Kriminalstatistik als Einzelposition aufgenommen, die Zahlen werden dann schon für sich sprechen. Und vernünftig wäre mehr Videoüberwachung, dann muss man sich nach Messerstechereien nicht ewig über den Tathergang auslassen, sondern sieht ihn vor sich.--Bluemel1 (Diskussion) 14:59, 26. Aug. 2018 (CEST)
Die Teile, die Gewalt nicht generell ablehnen, sondern Gewalt aus einer bestimmten Richtung (zurecht) verdammen, jedoch Gewalt aus einer anderen Richtung als „Einzelfälle“ bezeichnen. Übrigens kann man mit mir jederzeit über Rostock-Lichtenhagen sprechen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:52, 26. Aug. 2018 (CEST)
Suuuuuper konkrete Antwort. Von welchen „bestimmten Richtungen“ sprichst du jeweils? Und wen konkret meinst du? Kannst du Beispiele nennen? --Gretarsson (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2018 (CEST)
Es passt dir wohl nicht ins Konzept, dass es inzwischen mehr Messerstechereien mit tödlichem Ausgang gibt als vor ein paar Jahren? Dann beschwer dich bei den Leuten mit den Messern.--Bluemel1 (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2018 (CEST)
Na, Mensch, Butter bei die Fische! Wer sind die fiesen Messerstecher? Und was hat das eigentlich mit den Ereignissen von Rostock-Lichtenhagen in den 90ern zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 16:58, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich zitiere: Gewalt ist immer schlecht. Mehr Gewalt ist noch schlechter. Gewalttäter müssen verfolgt werden. Das ist das einzig vernünftige Statement. So ist es. Man kann nicht jeden Menschen dazu bringen, in den Spiegel zu schauen, daher brauche ich nicht deutlicher zu werden. Aber sollen sie doch sagen, es wären Einzelfälle, wenn es ihnen dann besser geht. Ich vermisse ja nur, dass sie Gewalt generell ablehnen. Mit Rostock-Lichtenhagen hat es genau das zu tun, was den Thread Opener dazu bewegte, diesen Thread aufzumachen. Frag ihn doch mal nach seiner Motivation. Mein Vorschlag war: Mehr Videoüberwachung. Dann kann sich jeder selbst das Filmmaterial anschauen und es gibt nicht mehr diese Wahrnehmungsdifferenzen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke, zu deinem Satz „Gewalt ist immer schlecht. Mehr Gewalt ist noch schlechter. Gewalttäter müssen verfolgt werden.“ dürfte sich hier weitgehender Konsens herstellen lassen. Das Problem, dass ich mit deinen Wortmeldungen hier, insbesondere deinem Verweis auf „Messerstecher“ habe ist, dass du damit dem TO, dem es m.E. um nichts anderes als eine Relativierung der Übergriffe von Lichtenhagen (und anderer zeitgenössischer Ereignisse, z.B. dem Brandanschlag von Solingen) ging, mit dem für dich typischen Mix aus Andeutereien und Xenophobie-Apologetik das Wort redest, auch wenn du dich vorne rum immer gern als Humanist gibst, dich vielleicht sogar selbst als ein solcher verstehst. Mir erscheinst du dann allerdings immer nur als eine besonders rückgratlose Variante des „besorgten Bürgers“... --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 26. Aug. 2018 (CEST)
Mir ist in den letzten Monaten nicht ein Mensch begegnet, der entweder Rostock-Lichtenhagen oder den Brandanschlag von Solingen verharmlost. Und wenn ich so jemanden treffen würde, dann würde ich das bestimmt nicht gut finden. Was du für Probleme mit mir hast, sei dir überlassen, denn ich weiß nicht, wo du die Leute auftreibst, die Lichtenhagen relativieren. Vielleicht solltest du mal weniger an Stellen gehen, wo diese Leute sind. Natürlich gibt es Teile des deutschen Vokes, die nicht an so was erinnert werden wollen. Und das bringt mich direkt zu anderen Teilen des deutschen Volkes, die andere Dinge negieren wollen. So schlimm?--Bluemel1 (Diskussion) 17:37, 26. Aug. 2018 (CEST)Wenn hier etwas Rassistisches auftaucht, habe ich schon oft genug interveniert; und ich bin auch immer zufrieden, wenn es andere tun, weil ich es richtig finde.
Erstmal: Stimmt, nicht der TO hat tendenziell relativiert, sondern eine andere Zahlenfolge um 14:22 Uhr. Was das damit zu tun hat, an welche „Stellen“ ich so gehe, bleibt mir allerdings rätselhaft... Ist das die bluemelsche Variante von „Wer’s sagt, isses selber!“?
„Und das bringt mich direkt zu anderen Teilen des deutschen Volkes, die andere Dinge negieren wollen. So schlimm?“ Ja, und ich werd im Gegensatz zu dir mal konkret: Du redest von jenen „Teilen der deutschen Bevölkerung“, die es falsch finden, dass aufgrund von nicht zu rechtfertigenden Gewalttaten durch Flüchtlinge und/oder Migranten dieselben pauschal als Gewalttäter (Vergewaltiger, „Messerstecher“) und mithin für die deutsche Gesellschaft als nicht tragbar dar- und hingestellt werden. Schlimm und strunzdumm vor allem deshalb, weil aufgrund der Anschläge von Rostock-Lichtenhagen und Solingen genau welche Ethnien jemals unter irgend einen Generalverdacht gestellt wurden? --Gretarsson (Diskussion) 18:22, 26. Aug. 2018 (CEST)
Daten zu Messerstechereien werden nun gesondert erfasst und wenn die Statistik vorliegt, dann kann man sich die anschauen, und dann werden wir dennoch unterschiedlicher Meinung sein. Man kann es nicht ändern.--Bluemel1 (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2018 (CEST)
Die Statistik liegt schon vor - siehe den von dir verlinkten Artikel: Die Berliner Zahlen belegen die vermutete Zunahme aber nicht. 2008 gab es knapp 2500 in Berlin erfasste Taten, bei denen ein Messer eine Rolle spielte. Später waren es rund 2400 Taten, dann stieg die Zahl auf 2700 und sank wieder auf ungefähr 2600 Taten. In den ersten drei Quartalen 2017 wurden 1974 Fälle erfasst - ein geringfügiger Rückgang von 0,8 Prozen. Soviel zum typischzen rechten Geraune, wieder nix dahinter.--141.30.182.1810:08, 27. Aug. 2018 (CEST)
Da es heute Wachschutz in Notaufnahmen gibt und Wachschutz an Schulen, gibt es auch Indizien, dass es mehr als rechtes Geraune ist.--Bluemel1 (Diskussion) 12:15, 27. Aug. 2018 (CEST)
Die AfD in Sachsen wird sicher gerne an Lichtenhagen erinnert. Immerhin lobt deren Bundestagsabgeordneter auch die derzeitigen "Ausschreitungen" in Chemnitz. Da dürften auch die Pogrome in Lichtenhagen nach seinem Geschmack sein.--141.30.182.1810:14, 27. Aug. 2018 (CEST)
Und da wird die nächste Nebelkerze gezündet, nachdem sich die letze („Es passt dir wohl nicht ins Konzept, dass es inzwischen mehr Messerstechereien mit tödlichem Ausgang gibt als vor ein paar Jahren?“) in Luft aufgelöst hat? --KayHo (Diskussion) 12:59, 27. Aug. 2018 (CEST)
"Es gibt Schulen, an denen es heute Wachschutz gibt" und "Es gibt heute Wachschutz an Schulen" klingen doch sehr unterschiedlich. Letzteres klingt, als wäre Wachschutz an Schulen der Normalfall. Es ist aber eine absolute Ausnahmen. --Digamma (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ausgehend von deinem Link bin ich auf das hier gestoßen:
"Der Kriminologe Christian Pfeiffer sieht in dem gewaltsamen Tod in Lünen einen extremen Ausnahmefall. Alle Statistiken zeigten, dass Gewaltdelikte an Schulen und auch Tötungsdelikte von Jugendlichen extrem rückläufig seien. Daran werde auch die Tat in Lünen nichts ändern, sagte Pfeiffer. Man werde vermutlich sehr auf den individuellen familiären Hintergrund des mutmaßlichen Täter achten müssen. „Mit der Schule dürfte das wenig zu tun haben, eher mit dem Elternhaus.“
Pfeiffer verwies darauf, dass die Zahl der Kinder, die an Schulen so schwer verletzt würden, dass sie ins Krankenhaus müssten, von 1997 bis 2016 um 64 Prozent gesunken sei. Diese Daten würden exakt erfasst. Zudem sei seit 1993 generell die Zahl der Tötungsdelikte von Jugendlichen (14 bis 18 Jahre) um 47 Prozent zurückgegangen. „Egal welche Statistik wir nehmen: Wir gelangen zu der Einschätzung, dass Tötungsdelikte durch junge Menschen eine extreme Ausnahme werden.“" (Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article172784280/Bluttat-in-Luenen-15-jaehriger-Verdaechtiger-berichtet-von-Provokation-vor-der-Tat.html)
Mann Bluemel, hab doch ein mal den Arsch in der Hose, Klartext zu sprechen: „Es gibt weniger von Kanacken angezettelte Messerstechereien [denn es sind ja vor allem Kanacken, diese Messerstecher, nicht wahr?] weil es jetzt Wachschutz in Schulen und Notaufnahmen in jenen Großstadtbezirken gibt, die überwiegend von Kanacken bevölkert werden.“ Das willst du uns doch sagen, oder nicht? (Sorry, aber dein „Messerstecher“-Geschreibsel ergibt erst heute für mich so richtig Sinn, da ich erst heute von dem Vorfall auf dem Stadtfest in Chemnitz erfahren habe, auf das sich deine passiv-aggressiven Andeuteleien wahrscheinlich die ganze Zeit beziehen...) --Gretarsson (Diskussion) 13:34, 27. Aug. 2018 (CEST)
"Auf dieser Seite gibt es v. a. Teile „des deutschen Volkes“, wie du so schön sagst, die nur und ständig an so etwas erinnert werden wollen, während sie an anderes nicht erinnert werden wollen. Gewalt ist immer schlecht. Mehr Gewalt ist noch schlechter. Gewalttäter müssen verfolgt werden. Das ist das einzig vernünftige Statement. Zum Glück wurden inzwischen, nicht ohne Not, Messerstechereien in die Kriminalstatistik als Einzelposition aufgenommen, die Zahlen werden dann schon für sich sprechen. Und vernünftig wäre mehr Videoüberwachung, dann muss man sich nach Messerstechereien nicht ewig über den Tathergang auslassen, sondern sieht ihn vor sich." (Zitat Bluemel1)
Nun verrat mir mal, warum du nach dem allgemeinen Statement "Gewalt ist immer schlecht" gerade Messerstechereien herausgreifst. --Digamma (Diskussion) 13:29, 27. Aug. 2018 (CEST)
früher wurden aus steuerlichen Gründen und zur Erlangung öffentlicher Zuschüsse oft Zweifamilienhäuser bzw. sog. Einfamilienhäuser mit Einliegerwohnung gebaut. Nachdem die enormen finanziellen Vorteile längst mitgenommen wurden, die Erst- und Zweitmieter ausgezogen sind und die Hauseigentümer "in die Jahre" gekommen sind, haben diese es finanziell nicht mehr nötig, diese Einliegerwohnungen zu vermieten. Allein in meinem Bekanntenkreis sind sieben bis acht solcher Wohnungen leer, mit der Begründung: schlechte Mieter, Krach, laute Kinder, Musik und Freihalten für den Besuch. Dieser Mißstand ist nicht nur auf dem Lande oder in Städten unter 100.000 Einwohnern festzustellen, sondern auch in allen (Groß-)Städten, in denen der "Wohnungsmangel" besonders hoch ist. Geschätzt dürften das in der ganzen BRD rd. 250.000 leerstehende Wohnungen sein. Manche Eigentümer haben auch noch bewußt die Klingeln und Briefkästen mit den Namen der nicht mehr verhandenen Mieter an den Haustüren stehen, damit das wie voll belegt aussieht.--Hopman44 (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2018 (CEST)
Das kann schon sein, aber wieso soll das ein Beleg für eine "Mär von fehlenden Wohnungen" sein? Für die laufenden Zuzüge reichen keine 250.000 Wohnungen. Bei gewollt 500.000 Einwanderern pro Jahr ([69], [70]) müssen Wohnungen gebaut werden und zwar viele und zwar ständig. --Kurpälzer (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2018 (CEST)
In der "Diskussion" von fehlenden Wohnungen (was im Detail oft der Versuch von Privatisierung von Gemeinflächen bzw. Umwandlung von billiger Ackerfläche - 2 € - zu Bauland - 400 € - ist) werden nie Zahlen genannt (gerne Beispiele für Gegenbeweise), bis auf die Zahlen vom angeblichen Mangel. Trotz Zensus werden keine Zahlen zum Bestand und deren (Nicht-) Nutzung/Belegung gemacht. In Berlin überlappten sich noch die mit Bundesmittel geförderten Wohnungsrückbauprogramme mit Neubauförderungn.--Wikiseidank (Diskussion) 09:09, 2. Sep. 2018 (CEST)
So eine leere Wohnung gibt es in meinem Bekanntenkreis auch. Die Hauseigentümerin ist 80 Jahre und hat keine Lust das noch mal zu vermieten. --212.34.73.1214:59, 3. Sep. 2018 (CEST)
Warum unterscheidet man ("Mainstream") nicht zwischen "rechtem" Verhalten und rechter/chauvinistischer Ideologie?
Wenn man Ängste (aus eigener Sicht) als unbegründet abtut, muss man sich über Flucht in scheinbare Unterstützung nicht wundern. Da gab es auch mal was bei den Simps.., ich meine South Park.--Wikiseidank (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2018 (CEST)
Das machen doch nur Menschen, die nicht differenziert denken können/wollen, sondern immer alles pauschalisieren. Medien sind leider dahingehend auch nicht objektiv oder neutral, sondern immer subjektiv und parteiisch, weil sie dem Mainstream nach der Nase reden, um gelesen/gesehen/gehört zu werden. Ich bin allgemein dafür, dass wir weltoffener und differnzierter denken und weniger Menschen kategorisieren, sondern immer beide Seiten der Medaille anschauen und die Mitte anerkennen.--Leif (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2018 (CEST)
Das blöde ist nur, wenn man die "Ängste der Menschen" ernstnimmt, kommen ja sofort politische Forderungen hinterher. Und wenn man denen nicht nachkommt, dann heißt es: Ihr nehmt die Ängste der Menschen ja doch nicht wirklich ernst. Genau deshalb ist es doch für die gegenwärtigen Populisten so ungemein wichtig, den Menschen Angst zu machen! Die Leute müssen schlottern vor Angst und sich vor ihrem eigenen Schatten erschrecken und dann haben die Populisten ihr politisches Druckmittel. Wenn nicht, dann nicht. Geoz (Diskussion) 18:03, 2. Sep. 2018 (CEST)
Es geht darum, mit dem Stempel des rechtsradikalen bestimmte Bevölkerungsgruppen, ihre Handlungen und Meinungen als wertlos oder gefährlich zu brandmarken, als etwas, das man bekämpfen oder unterdrücken muss. Das ist doch das gleiche Prinzip wie es täglich auf WP:VM angewendet wird. --85.212.137.8622:29, 2. Sep. 2018 (CEST)
Kann man nicht pauschalisieren, auch wenn es schon Fälle gab, die vergleichbar sind. Ich kenne aber nur einen. Ich finde die Vorurteile und Reflexe von Spiegel-Redakteuren zehn Mal erbärmlicher als alles, was auf Wikipedia passiert. Hier kann man immer noch jemanden finden, der sich schlichtend in die Diskussion einfindet und Klärung herbeiführt. Bei Spiegel nur Reflexe und weiter nichts.--Bluemel1 (Diskussion) 23:30, 2. Sep. 2018 (CEST)
Ja, ich möchte, dass man meine Angst vor einer rechtsradikalen Politik ernst nimmt. Und die Angst von "nicht-deutsch" aussehenden Menschen vor fremdenfeindlicher Gewalt. --Digamma (Diskussion) 23:41, 2. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde es nicht ok von diesem Bloch, dass er Digamma aufgrund der Verbreitung seiner Angst im Café das Recht abspricht, rechtzuhaben. Vor diesem Bloch hab ich Angst, selbst wenn er schon 40 Jahre tot ist. --5.56.188.9801:01, 3. Sep. 2018 (CEST)
Das Angst verbreiten eine Reaktion auf Angst haben ist, haben Sozialpsychologen mit Sicherheit vielfach nachgewiesen. Zentrale Menschheitsfrage ist ja die Beherrschung von/der Umgang mit Angst (Grundthema Star Wars). Also ist Mainstream eine Angstmaschine? Sollte man (ängstlichen) Menschen von Mainstream (begründet) abraten ("Angstpresse")? Auf die Frage, wo bekommt man Antworten her, könnte man ja sagen, in recherchierten Quellen, sowas wie Wikipedia?--Wikiseidank (Diskussion) 08:10, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ja, ich möchte, dass man die Angst der Ostdeutschen vor einem Weiter so ernst nimmt. Und ebenso die Angst von Deutschen vor deutschenfeindlicher Gewalt und vor importierten Gewalttätern jeglicher Couleur. --Agentjoerg (Diskussion) 09:33, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich persönlich finde schon, dass man "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" pauschal als wertlos und gefährlich brandmarken darf. Dieser Spruch unterscheidet nämlich auch nicht zwischen dem Gastarbeiter der Wirtschaftwunderjahre, der sich seine Rente in Deutschland hart erarbeitet hat, dem Pizzariabesitzer oder dem syrischen Flüchtling. Und das will dieser Spruch auch gar nicht. Der meint genau das, was er sagt. Darüber sollten die Menschen tatsächlich mal nachdenken, die aus (verständlicher) Zukunftsangst bei den Leuten mitlaufen, die so etwas fordern. --93.184.128.3208:21, 3. Sep. 2018 (CEST)
Also noch mal etwas konkreter zur Eingangsfrage: Warum unterscheidet man ("Mainstream") nicht zwischen "rechtem" Verhalten und rechter/chauvinistischer Ideologie? Weil die Ideologen 1) das Verhalten der besorgten Bürger ausgelöst haben, nämlich indem sie die Ängste bewusst geschürt haben, und 2) sich das Verhalten der besorgten Bürger zunutze machen, indem sie es als politisches Druckmittel einsetzen. Und damit ist die Unterstützung der besorgten Bürger eben keine scheinbare, wie du meinst, sondern eine ganz reale. Die "Angstmaschine" sind also die rechten/chauvinistischen Ideologen. Die Mainstream-Medien berichten nur über sie (mit mehr oder weniger knirschenden Zähnen), denn verschweigen können sie sie ja schlecht.
Das Angst verbreiten eine Reaktion auf Angst haben ist, haben Sozialpsychologen mit Sicherheit vielfach nachgewiesen. Steile These. Werbe-Fuzzis machen also Reklame für unnütze Produkte, weil sie die selbst schon haben? Geoz (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe Angst, wenn in einer Diskussion nur noch Extrembeispiele angebracht werden. Niemand, auch kein Migrant, wollte Zustände wie in Frankreich (Marseille), UK (Rotherham), Italien (Rom), Deutschland (Abbruch von Stadtfesten), Schweden (Malmö). Kann man solche Dinge nicht antizipieren? Habe auch einen Bericht gelesen, wo sich Migranten in London über die Ausbreitung von Säureattacken beschwerten. Jeder will ohne diese Zustände leben, niemand muss Nazi sein, um solche Zustände nicht haben zu wollen. Und wenn man es anspricht, dann kommen Reflexe wie „Das sind nur Einzelfälle.“ Kann es sein, dass sich viele Politiker extra nicht um die Vorstädte kümmerten, weil man als Politiker bei diesem Engagement nur verlieren kann? Und dann einfach weiterlaufen lassen. Unter dem Etikett der Toleranz und Freiheit. Das ist keine Toleranz und keine Freiheit, sondern Feigheit und fahrlässiges Im-Stich-Lassen der Bewohner, die keine Gangster sein wollen, und meistens sind die unmittelbar Betroffenen ebenfalls Migranten, so dass der Nazi-Rassismus-Vorwurf gegen Menschen, die auf Gewalt hinweisen, kontraproduktiv war. Viele Städte werden auch aus diesem Dilemma nicht mehr hinauskommen und der Ostdeutsche schaut eben auf diese Städte, ohne Nazi zu sein (wobei es auch viel zu viele Nazis gibt), und sagt: „So soll es nicht werden.“ Das ist das Geheimnis.--Bluemel1 (Diskussion) 09:53, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ja, irgendwie hatte ich mir das schon gedacht, dass du selbst gar nicht an so einem sozialen Brennpunkt lebst. Du hast von denen also auch nur durch die Medien erfahren, wie ich und die meisten. Der erste, der in dieser Diskussion nur noch Extrembeispiele anbringt, bist übrigens du. Legst du es wirklich darauf an, dir selbst möglichst viel Angst zu machen? Geoz (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2018 (CEST)
Und diese Antwort von dir soll jetzt meine Meinung ändern? Ich kann nur feststellen: Ein Teil sagt, dass es Veränderungen gab, ein Teil sagt, dass es keine Veränderungen gab. Beide hacken aufeinander ein. Das gab es auch in Italien. Im Ergebnis ist jemand in der Regierung wie Salvini. Huch, wie konnte das passieren? Niemand hat eine Erklärung. Wegen Habeck stellt sich inzwischen die Frage: „Können Grüne Innere Sicherheit?“ Sie müssen das Thema nur mal glaubwürdig anpacken. Und wenn sie die können, sind sie für mich wählbar. Ich bin flexibel.--Bluemel1 (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2018 (CEST)
Weil es immer darum geht, dass eine Seite Veränderung wahrnimmt und die anderen nicht. Ein Konsens ist nicht drin. Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass so Habecks bei den Grünen auftauchen. Guter Mann.--Bluemel1 (Diskussion) 11:29, 3. Sep. 2018 (CEST)@
@Bluemel1: Irgendwie lebe ich wohl in einer andern Filterblase als du. Das merke ich daran, dass mir die meisten deiner genannten Beispiele überhaupt nichts sagen. Und dabei informiere ich mich auch täglich aus der Presse, dem Radio und dem Internet. Und was mit Habeck ist, ging irgendwie auch an mir vorbei.
Aber was innere Sicherheit betrifft: Da sagt dir jeder Fachmann, dass das Kasernieren von Flüchtlingen in großen Lagern die Probleme vergrößert. Du erinnerst dich wahrscheinlich an die entsprechenden Äußerungen von Seiten der Bundespolizei, als Seehofer vorschlug, dass die Bundespolizei für die Sicherheit in den "Ankerzentren" sorgen soll. --Digamma (Diskussion) 20:35, 3. Sep. 2018 (CEST)
"Jeder"? "Der Migrationsexperte Gerald Knaus bezeichnet sie als das Vorbild für mögliche EU-Asylzentren: Die Bearbeitungsstelle für Asylanträge in niederländischen Ter Apel. Schnell, effizient und human, so sein Fazit." Das Wichtige ist halt, dass das Verfahren nicht ewig dauert. Da hat Deutschland noch Nachholbedarf. --5.56.188.9822:45, 3. Sep. 2018 (CEST)
(BK, hat sich durch deine Streichung teilweise erledigt, aber ich schreib's trotzdem) Deine Aussage war pauschal "Da sagt dir jeder Fachmann, dass das Kasernieren von Flüchtlingen in großen Lagern die Probleme vergrößert". Seehofer kam in dem Satz gar nicht vor. Ich bin selber skeptisch gegenüber Ankerzentren vom Typ Seehofer, aber diese vorschnellen ablehnenden Pauschalurteile und Berufungen auf angeblichen Expertenkonsens sind eben oft unzutreffend und nicht durchdacht. --5.56.188.9823:34, 3. Sep. 2018 (CEST)
Zustände wie in Frankreich Mein lieber Bluemel, es geht doch schon in die Richtung und schau mal, was die bei der Zeit 2017 so über die düstere Parallelwelt von Marseille geschrieben haben: Oder wie der Marseiller Bürgermeister Jean-Claude Gaudin es formulierte: "Solange sie sich gegenseitig umbringen, ist es nicht schlimm." Verglichen damit ist unser Grünen-Palmer mit seinen Aussagen doch nur 'ne kleine Pussy. [..] hier gelten nur Härte, Stolz, Leichtsinn, Männlichkeit. [..] Sie lehnen alles ab, was konstruktiv ist, zum Beispiel das bisschen Schulbildung, das ihnen geboten wird. [..] Was denkste, wie lange würde unser Dr. der Mathemathik, der hier im Café so grosse Reden schwingt, in der Parallelwelt von Marseille als Mathelehrer durchhalten. Wetten werden angenommen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:47, 3. Sep. 2018 (CEST)
Hast du den von dir verlinkten Zeit-Artikel gelesen? "Pujol hat ein politisches Anliegen. Er versucht die Ursachen für das Elend zu erfassen, als da wäre die so furchtbar verfehlte Wohnungsbaupolitik der Franzosen der sechziger Jahre. Die Siedlung Bassens beispielsweise entstand als Durchgangsstation für Gastarbeiter aus Nordafrika. Die Ankommenden wurden von einer Behörde unter Beobachtung genommen, die entschied, wann jemand integriert genug war, um die scheußliche Siedlung zu verlassen und in eine Sozialwohnung zu ziehen. Was im Umkehrschluss bedeutete, dass die Verbliebenen sich so unerwünscht fühlten, wie sie es waren. Sie sind trotzdem geblieben." - "Parallelgesellschaft heißt nicht nur, dass die einen sich nicht integrieren, es heißt auch, dass den anderen egal ist, was in dieser Parallelwelt passiert. Sie können keine Empörung aufbringen, wenn die Leute dort im Müll ersticken, weil die städtische Straßenreinigung nicht mehr kommt." - "Während die erste und zweite Generation der Einwanderer die Demütigungen noch still ertrug, leben die Jungen heute in einer Ghettokultur. " --Digamma (Diskussion) 20:48, 3. Sep. 2018 (CEST)
Sischä, die Aufnahmegesellschaft ist schuld, immer und überall. Es steht dir natürlich frei, werter Digamma, diese von dir empfundene Schuld persönlich abzutragen und in einem sozialen Brennpunkt Mathe zu unterrichten. Meinen Segen haste dafür. --Agentjoerg (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2018 (CEST)
Das steht nichts von der Immer-und-Überall-Schuldigkeit der Aufnahmegesellschaft sondern etwas von ihrer nicht ausreichend wahrgenommenen) Verantwortung und unter anderem dadurch bedingten Teilschuld. Das gilt im übrigen gleichermaßen für Parallelgesellschaften durch Zuwanderer als auch in rechtsradikale abgedriftete Milieus, die insbesondere in Ostdeutschland (aber nicht nur dort) anzutreffen sind. Die Politik aber auch der gesellschaftliche Mainstream haben weggeschaut, Kosten gespart und es lange laufen lassen. Das Ergebnis sind dann eben wachsende parallele Milieus deren Ansichten und Vorstellungen mit dem Rest der Gesellschaft nicht mehr kompatibel sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2018 (CEST)
Keine PAs. Er schwingt keine Reden, sondern er nimmt andere Dinge wahr als du und ich. Er redet nicht um der Rede willen, sondern er will das Gute. Nur kommt eben nichts, das mich überzeugt. Daher bin ich geneigt zu glauben, dass die Flüchtlingssache tatsächlich die Grenze aufzeigt, ab der die Gesellschaft unversöhnlich gespalten ist. Wo die einen vor allem Schutzsuchende sehen, sehen die anderen vor allem Zuwanderung in ein Sozialsystem (Schutz gäbe es auch in Albanien). Wenn die Wahrnehmung so stark auseinanderklafft, hilft Reden nicht mehr. Führt dann nur zu Eskalation.--Bluemel1 (Diskussion) 15:02, 3. Sep. 2018 (CEST)
Deutschland ist von den Flüchtlingen überfordert, aber Albanien kann man sie zumuten?
Und "Zuwanderung in ein Sozialsystem": Natürlich ist es das. Ein Großteil der Flüchtlinge wird über kurz oder lang sozialversicherungspflichtig arbeiten und in die Sozialkassen einzahlen. --Digamma (Diskussion) 20:48, 3. Sep. 2018 (CEST)
Das kommt drauf an, ob er die Menschen da abholt, wo sie stehen. Und dies nicht zu allererst bei messbaren Größen wie Einkommen, etc., sondern emotional. Wenn er das schafft, ist vieles möglich.--BelladonnaElixierschmiede14:09, 3. Sep. 2018 (CEST)
Menschen emotional da abholen, wo sie stehen... und Grenzen zu setzen, schließt sich nicht aus, sondern bedingt sich, da die Grenzen sonst wohl kaum echt akzeptiert werden würden.--BelladonnaElixierschmiede16:56, 3. Sep. 2018 (CEST)
"Deutschland ist von den Flüchtlingen überfordert, aber Albanien kann man sie zumuten?" Was, der Hauptschüler darf nach der Schulschließung nicht ins Postdoc-Programm, sondern nur in die Realschule?;) Es gibt verschiedene Aspekte der Zumutbarkeit, einmal finanzielle, zum anderen aber auch welche des Leistungsniveaus. Im Fall von Albanien glaube ich ohnehin, dass das Land nur bei finanziellem Ausgleich tätig würde. Denn es ist ja kein klassisches Durchzugsland für Flüchtlinge (geschweige denn Bleibeland, zumal aufgrund der speziellen Landessprache) und hat deshalb gar keinen Handlungsdruck zu einem entschädigungslosen Entgegenkommen. "Ein Großteil der Flüchtlinge wird über kurz oder lang sozialversicherungspflichtig arbeiten und in die Sozialkassen einzahlen." Ich bin gespannt, was da netto am Ende des Lebens an Ein- oder eher Auszahlungen rauskommt, sie werden ja auch Rente bekommen. Und schon heute mit der bestehenden Bevölkerungsstruktur wird den sozialen Sicherungssystemen viel mehr entnommen als eingezahlt, was sich insbesondere in dem gigantischen Rentenzuschuss von ca. 94 Milliarden (ca. 28% des Bundeshaushalts, mit steigender Tendenz) manifestiert. Natürlich kann das eventuell durch vermehrten Zuzug junger Leute mittelfristig etwas entspannt werden, aber langfristig hat man dann erst recht Probleme, wenn es sich (wie in diesem Fall zu erwarten) großteils um Geringverdiener handelt. Man bräuchte überwiegend hochqualifizierte junge Leute. --5.56.188.9823:34, 3. Sep. 2018 (CEST), Beleglink für Rentenzuschuss ergänzt 19:15, 5. Sep. 2018 (CEST)
Auch Flüchtlinge werden später nur in dem Maße Rente bekommen, wie sie vorher eingezahlt haben. Die derzeitigen Zuschüsse zur Rente aus dem Bundeshaushalt mit den Flüchtlingen in Verbindung zu bringen ist sowieso unsinnig, da von denen, die in den letzten Jahren als Flüchlinge kamen, derzeit praktisch keiner Rente bezieht. Tatsächlich stabilisieren die überwiegend jungen Flüchtlinge das Rentensystem zumindest mittelfristig, schlicht aufgrund der Demographie.--13:46, 4. Sep. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von141.30.182.18 (Diskussion) )
Genau das hatte ich doch geschrieben ("Natürlich kann das eventuell durch vermehrten Zuzug junger Leute mittelfristig etwas entspannt werden"). "Die derzeitigen Zuschüsse zur Rente aus dem Bundeshaushalt mit den Flüchtlingen in Verbindung zu bringen ist sowieso unsinnig, da von denen, die in den letzten Jahren als Flüchtlinge kamen, derzeit praktisch keiner Rente bezieht." Es geht um die Zukunft, nicht nur um die Gegenwart. Man muss vorher überlegen, was am Ende rauskommt. --5.56.188.9816:33, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich versteh die Frage bzw. die merkwürdige Differenzierung im Betreff nicht. Wer sich verhält wie ein Rechter, dem darf ich doch unterstellen, rechtem Gedankengut anzuhängen, oder nicht? Politisch rechts und „nicht-rechts“ sind keine Eigenzuschreibungen. Es gilt natürlich: „Rechts ist, wer rechts denkt oder handelt“. Es ist sicherlich immer die Summe des Gedankenguts oder der (entsprechenden) Aktionen entscheidend, aber dahingehend gibt es sicher schwerwiegende und weniger schwerwiegende Kriterien/Indizien. Wer sich an einer „migrationskritischen“ Demo beteiligt, bei der auch Neonazis mitmarschieren, sollte sich nicht wundern, in der Schublade „Rechter“ zu landen... --Gretarsson (Diskussion) 16:51, 3. Sep. 2018 (CEST)
Da klingt für mich doch etwas viel Sippenhaft durch. Ich gestehe erst mal jedem Demo-Teilnehmer zu, mit seinen eigenen Motiven und Zielen daran teilzunehmen. Da hilft manchmal ein Perspektivwechsel. Bei den Demos, an denen ich teilgenommen habe, gab es auch Gruppen, die mit dem Slogan: High sein, Frei sein, Terror muss dabei sein, skandierten sowie prominent eine Abordnung der Stadtindianer, mit deren Zielen ich nun rein gar nichts zu schaffen hatte, aber das Ziel der Demo für mich in meinem Lebensbezug als richtig empfand. Ich denke, dass man dies differenziert betrachten muss.--BelladonnaElixierschmiede21:20, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ist doch nicht mein Problem, wo du früher überall mitgelaufen bist. Ich gehe z.B. auf keine israelkritische Demo, auf der Hamas-Fahnen geschwenkt werden, d.h. ich gehe faktisch auf keine israelkritische Demo, obwohl ich die Besatzungspolitik der aktuellen israelischen Regierung ablehne. Das ist dann eben so. Die Hamas ist für mich nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Dito Neonazis und sonstige Fremdenfeide in Sachen Migration und Integration in Deutschland... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 3. Sep. 2018 (CEST)
Gretarsson, wenn du das für dich machst, ist es ja ok. Und andere aufzufordern, über ihr eigenes Mitlaufen zu reflektieren, ist auch ok. Ich persönlich würde vielleicht in derselben Situation genauso wie du handeln (vielleicht auch nicht). Aber alle Demonstranten undifferenziert in einen großen Topf mit dem Etikett "Böse" zu werfen, schießt übers Ziel hinaus. Es wird ja immer wieder den Rechtsextremen oder den Populisten a la Trump vorgeworfen, die Gesellschaft spalten zu wollen, und das großteils zurecht. Aber diese Tendenz zur Spaltung gibt es eben umgekehrt auch von Links und aus der Mitte. Weil man in dem Kontinuum der politischen Auffassungen den Unterschied zwischen "Noch akzeptabel" und "Ganz böse" nicht genau sehen kann, ist man geneigt, einen breiten Graben zwischen beidem ziehen zu wollen. Und jeden, der auf der Position zwischen diesen beiden Lagern steht, schickt man dann mit der Drohung, ihn bei Verbleib in der Zwischenzone hinfort als "Ganz böse" aufzufassen, weg, weil er einem auf der Trasse des geplanten breiten Grabenprojekts im Weg steht. Man bräuchte viel mehr Leute, die (unabhängig von ihrer politischen Haltung) mit allen Seiten sachlich reden können. Aber das wird durch die Tendenz zum Runterbrechen auf ein zweiwertiges Entweder-Oder und zur Grabenziehung mit der Konstruktion von Kontaktschuld erheblich behindert. --5.56.188.9822:50, 3. Sep. 2018 (CEST)
Yo, finde ich auch, dass die Rechtsextremen und ihre Mitläufer (in Chemnitz im wahrsten Sinne des Wortes!) endlich mal über die die Flüchtlings- und Migrantenproblematik *sachlich reden* könnten. Allein, mir fehlt die Hoffnung... --AMGA(d)07:44, 6. Sep. 2018 (CEST)
Alle wird man nie erreichen. Aber vielleicht einen Teil. (Mancher besagte Mit-Läufer dürfte ohnehin sowenig wie Belladonna auf ihrer Demo mit terrorverherrlichenden Gruppen überhaupt ein zu kurierendes Problem darstellen.) Wenn man es erst gar nicht selbst versucht und andere vom Versuchen abhält, wird man auch keinerlei Erfolg haben. Wobei ich dich bislang auch nicht gerade (Beispiel) als Spitzenkraft der sachlichen Diskussion wahrgenommen habe und auch deshalb deine persönliche Skepsis teilweise nachvollziehen kann. --5.56.188.9811:06, 6. Sep. 2018 (CEST)
Menschen emotional da abholen, wo sie stehen Ein ganz wunderbarer Satz, bei dem mir auch gleich so richtig warm ums Herz wird, während Tränen der Glückseligkeit meine Wangen hinunterlaufen. Beim wiederholten Lesen des Satzes fühle ich mich dann, als wäre ich auf 'nem Megatrip und würde gleich ins Elysium emporschweben. Zuvor hätte ich dann aber doch noch ganz gerne, dass die wahrhaft guten Menschen, die andere Menschen so gerne emotional abholen wollen, an vorderster Front mit gutem Beispiel vorangehen, um diesen wunderbaren Sätzen auch entsprechend wunderbare Taten folgen lassen. Denn grau ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum. Daher könnten gute Menschen, die nicht um der Rede willen reden, sondern die das Gute wollen, diesen herzallerliebsten zehnjährigen Zuwanderer, von dem die WO berichtet persönlich emotional und physisch abholen und den kleinen Racker dann bei sich zu Hause aufnehmen und integrieren und resozialisieren und und und ... Das volle Programm aus der linken Gutmenschen-Mottenkiste eben. Ich persönlich hätte damit überhaupt kein Problem, im Gegenteil, ich schaue mir das Ergebnis ganz entspannt und unvoreingenommen aus der Ferne an. --Agentjoerg (Diskussion) 21:53, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ohne diesen Satz kriegst du keinen erfolgreichen n Prozess hin. Das ist auch keine Wuschelwolke, sondern ein Arbeitsansatz, wenn du mit nicht so ganz leichten Zeitgenossen arbeitest und möchtest, dass dies im Sinne der Klienten und in Austarierung des gesellschaftlichen Anspruchs (was nicht unbedingt deckungsgleich ist) ein erfolgreicher Prozess wird. Ja, und auch der kleine Racker sollte mit seiner Tat da abgeholt werden, wo er steht. Wahrscheinlich war er selbst Opfer massiver Gewalt und hat diese Erfahrung weitergegeben.--BelladonnaElixierschmiede 22:09, 3. Sep. 2018 (CEST) --BelladonnaElixierschmiede22:09, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ja, entweder das oder man wählt eine Partei, die sagt: Genug sind hergekommen, Grenzen wieder dicht. Man hat eben die Wahl. Salvini ist das Beispiel. Ein Bündnis Rechtsaußen-Linksaußen halte ich für unwahrscheinlich, aber das Zerbröseln der SPD und leichte Absacken der CDU dürfte daran liegen, dass die Leute ein paar unaussprechbare Dinge eben doch gern ausdrücken wollen.--Bluemel1 (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2018 (CEST)
"Grenzen wieder dicht". Das ist die große Täuschung. Die Grenzen waren auch vor dem Sommer 2015 nicht dicht. Alles, was Merkels Entscheidung damals bewirkt hat, war, dass der Weg für die Flüchtlinge nach Deutschland weniger mühsam wurde. Und - aber das ist jetzt eine Vermutung von mir - dadurch sogar kontrollierter.
Merkel hat eine Entscheidung getroffen, das Verfahren zu vereinfachen. Und vor allem: Die Mithilfe der Zivilgesellschaft zu mobilisieren. Erfolgreich. Aber mehr auch nicht. Deutschland ist nach nationalem und internationalem Recht verpflichtet, jedes Asylgesuch zu prüfen. Zumindest darauf, ob Deutschland zuständig ist. Und das geht nicht ohne die Menschen erstmal ins Land zu lassen. --Digamma (Diskussion) 23:26, 3. Sep. 2018 (CEST)
Könnte man ändern. Besonders gut gefällt mir der Schluss: "Ich habe gehört, sie bekommt von ihren eigenen Abgeordneten gerade so viele Briefe, dass sie keine Zeit hat, auch noch Briefe von Fachleuten zu lesen." Ähnliches Verstopfungsproblem wie beim BAMF.;) --5.56.188.9823:56, 3. Sep. 2018 (CEST)
Wir sind von sicheren Ländern umgeben, also könnten wir nach Dublin einfach zurückschieben, so wie das F 2017 mit 85.000 Leuten nach Italien gemacht hat. Mme Merkel hat Dublin unilateral zu Ungunsten der BRD ausgehebelt und kriegt jetzt kein neues System auf die Reihe weil es für die südlichen Länder halt deutlich bequemer ist das Problem nach Zentraleuropa zu verlagern. Auf dem Papier existiert Dublin noch, es wird nur nicht angewendet weil die Asylbehörden die Sechsmonatsfrist für eine Rückführung meist verstreichen lassen. Ich kenne viele die deswegen hier bleiben können weil sie gegen die verspätete Überstellung z.B. nach BUL; I und GR geklagt haben. Gruß -- NasirHa?RM10:09, 4. Sep. 2018 (CEST)
Asyl in Botschaften beantragen ist Unsinn. Besonders in Ländern, wo der "Asylbedarf" am größten ist/war. Wie hätte das bspw. im Bürgerkriegs-Syrien aussehen sollen? Hätten die Leute bspw. von Rakka in die deutsche Botschaft nach Damaskus fahren und monatelang wrten sollen? Der *Fachanwalt* scheitert offensichtlich am Tellerrand seines Fachs. --AMGA(d)09:08, 4. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt keine dt. Botschaft mehr in Damaskus. Zuständig ist die Botschaft in Beirut. Für eine Familienzusammenführung muss die noch in Syrien lebende Familie zweimal von Syrien nach Beirut um das Anmeldeverfahren an der deutschen Botschaft zu durchlaufen. Beim zweiten Mal muss man sogar eine Bestätigung mitbringen dass man aus LEB wieder ausgereist ist, denn nur so machen die LEB Behörden das Spiel mit. Einreise in LEB ist legal möglich und kostet aktuell 2,- EUR Gebühr, Taxi von Damaskus nach Beirut rund 50,- EUR. Wieviel die einheimischen Botschaftsangestellten unter der Hand verlangen dass man auf die Warteliste darf scheint wechselnd zu sein (lt. Berichten nix bis 100,- EUR). Ich habe letzte Woche Frau und Kind eines Freundes vom Flughafen München abgeholt, für die waren diese Reisen problemlos möglich. Der einzige Flaschenhals war die Warteliste der Botschaft. Es wäre sinnvoll gewesen dass die Leute in Ankara und Beirut ihre Anträge stellen, dann hätten wir nicht mehr das Problem dass wir Nicht-Asylberechtigte nicht loswerden. Ausserdem würden wir den tatsächlich Asylberechtigten die lebensgefährliche Fahrt über das Mittelmeer und die 1.000,- bis 5.000,- EUR Obolus an die Schleppermafia ersparen, denn die könnten sich nach Anerkennung dann einfach ins Flugzeug setzen. Wenn du schon von Tellerrand redest, Schau mal über deinen. Gruß -- NasirHa?RM10:09, 4. Sep. 2018 (CEST) P.S. : Die Mehrheit der Einwohner hat Ar-Raqqa sowieso vor Jahren Richtung Regimegebiete verlassen, denn die konnten sich ja ausmalen wohin die Reise mit den Dschihadisten hingeht (Hama lässt Grüßen!). Damaskus ist seit Jahren voller Binnenvertriebener aus umkämpften und von den Islamisten besetzten Gebieten. Das Regime freut sich über jeden der so mit den Füßen seine Entscheidung gegen die Terroristen trifft und fördert diese Bewegungen. Als die SAA den Rif Deraa dieses Jahr ausgeräumt hat durften z.B. die noch dort lebenden Eltern eines Freundes von mir mit Passierschein des Regimes (sie sind Lehrer) nach Damaskus um dort das Ende der Kämpfe bei Verwandten auszusitzen.
Nasir, OT: Warum war es in ar-Raqqa nicht möglich, den Terroristen schnell die Infrastruktur zu zerstören? Die Terroristen brauchten Lebensmittel, Benzin, Waffen, Munition, all das musste über den Landweg transportiert werden. Wieso hat es so lange gedauert, sie abzuschneiden?--Bluemel1 (Diskussion) 11:10, 4. Sep. 2018 (CEST)
Assad wars eine zeitlang Recht dass der IS unter den anderen Rebellengruppen aufgeräumt hat. Den Amis wars eine Zeit lang Recht dass der IS Assad geschwächt hat. Den Irakern wars Recht dass der IS sich auf Syrien statt auf den Irak fokussiert hat. TR wollte gerne mit dem IS Geld verdienen und auch einen auf großen Macker machen. Jeder hat so seine Gründe. Die syrische Strategie im Krieg erinnert mich sehr an die des algerischen Militärs im alg. Bürgerkrieg. Ich empfehle hierzu : Luis Martinez : The Algerian Civil War 1990 1998. London, 2000. Airpower allein löst keine Probleme und wird von militärischen Laien (und auch von Militärs) oft überbewertet. Gruß -- NasirHa?RM14:40, 4. Sep. 2018 (CEST)
@Nasiruddin: ok, das Argument mit der Alternative zu Schleppern verstehe ich, aber warum sollte die deutsche Botschaft irgendwem Asyl gewähren, antatt zu sagen "Geht mal in die (bspw.) bulgarische Botschaft"? Und wird es dann bei doch auf irgendeinem anderen Wege nach D Gekommenen nicht heißen, "geht erst mal zurück nach Damaskus (oder von mir aus Beirut) und stellt dort einen ordnungsgemäßen Antrag"? (Traue ich der Bürokratie zu; habe ich in anderem Zusammenhang, nicht Asyl, schon erlebt. "Das läuft dann ordnungsgemäß über das AA... kann aber x Monate dauern.") --AMGA(d)11:30, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ist die Frage echt ernst gemeint? Warum sollte ein Botschaftsmitarbeiter hilfesuchende Bürger aus eigenem Antrieb wieder wegschicken? Wenn man in Syrien lebt und Tag für Tag mitbekommt, was dort abgeht muss man schon fies drauf sein um die Leute einfach so wieder wegzuschicken. Und Anordnung von oben? Wenn das rauskommt kann der entsprechende Vorgesetzte gleich seinen Hut nehmen. Und für diejenigen, die es auf anderen Wegen hierher geschafft haben gibt es tatsächlich Vorschriften, wie mit denen umzugehen ist. Um diese Vorschriften streiten wir uns gerade in Deutschland und Europa. --93.184.128.2713:46, 4. Sep. 2018 (CEST)
@ AMGA Wir können auf mdl. Anordnung von Herrn de Mazière (der nicht mehr im Amt ist) Dublin und den Artikel 16 Abs. 3 des GG im Verwaltungsalltag ignorieren. Deswegen denke ich wäre es durchaus möglich die Botschaften zu verdonnern Asylanträge anzunehmen. Eine simple Weisung des Aussenministers müsste da genügen. Natürlich ist auch ein solches System in gewissem Masse willkürlich. Aktuell lassen wir aber die Schlepper aussuchen wer kommt und bestrafen gesetzestreues Verhalten mit Rückführungen nach z.B. Bulgarien. Das wird uns noch böse auf die Füsse fallen denn de-facto betreiben wir ein Subventionsprogramm für Strukturen der organisierten Kriminalität und primen unsere Neuankömmlinge auf Illegalität als Mittel der Lebensbewältigung bevor sie überhaupt im Lande sind. Gruß -- NasirHa?RM14:40, 4. Sep. 2018 (CEST)
Amga, du hattest das Interview, zu dem du dich geäußert hast, offensichtlich nicht einmal zu Ende gelesen. Denn das Problem, dessen Nichtberücksichtigung du monierst, wurde dort schon angesprochen: Interviewer: "Die Botschaften sind aber nicht groß genug." Fachanwalt: "Für besonders frequentierte Botschaften könnten an den Hot Spots Außenstellen eingerichtet werden – in der Türkei und in Nordafrika, unter der Federführung des UNHCR. Dann müssen die Familien sich nicht mehr auf ein Schlauchboot begeben, die kriegen dann die Möglichkeit, wie bei den Kontingentregelungen, nach Deutschland zu kommen. Die anderen, die abgelehnt werden, die wissen dann, wir haben keine Chance in Deutschland." Dass das bei großen Bürgenkriegen trotzdem irgendwie an der Menge scheitern könnte, ist klar. Aber das ist es in Deutschland und Europa 2015 auch in gewissem Maß. --5.56.188.9816:36, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die anderen, die abgelehnt werden, die wissen dann, wir haben keine Chance in Deutschland. Das ist doch ein Trugschluss, genauso wie das gerade wieder diskutierte Einwanderungsgesetz. Das wird überhaupt nichts nützen, weil die Abgelehnten dann eben zum großen Teil ihre Pässe wegwerfen und trotzdem mit Schlauchbooten kommen. Die kommen ja nicht, weil sie hier "bessere Arbeitsbedingungen" haben, sondern weil die Überlebensmöglichkeiten in Afrika mehr und mehr wegbrechen. Bis 2050 wird sich die Bevölkerung Afrikas auf 2,4 Milliarden verdoppeln, schon bis 2030 wird sie um 400 Millionen anwachsen. Dabei leben schon jetzt 3/4 aller Afrikaner südlich der Sahara von weniger als 2$ pro Tag, 51% von weniger als 1,25$. Dass es nicht besser wird, wenn sich zwei Personen diese 1,25$ teilen, ist ja wohl klar. Also wird jede Familie, die trotzdem irgendwie 1000$ zusammenbekommt, die nicht in ihre Farm stecken, sondern einen ihrer Söhne Richtung Europa schicken. Und wahrscheinlich sind es dann die Schlepper, die an Hot Spots Außenstellen einrichten.--Optimum (Diskussion) 23:56, 4. Sep. 2018 (CEST)
Das Argument ist, dass diese Leute schon mal bei deutschen Behörden ihre Papiere vorgelegt haben und registriert sind. Da nützt es nichts den Pass wegzuwerfen. Die Menschen sind ja bekannt und es ist auch nachweisbar, aus welchem Land sie kommen und welche Staatsangehörigkeit sie haben. --Digamma (Diskussion) 00:36, 5. Sep. 2018 (CEST)
"Die kommen ja nicht, weil sie hier "bessere Arbeitsbedingungen" haben, sondern weil die Überlebensmöglichkeiten in Afrika mehr und mehr wegbrechen." Das stimmt so nicht, die durchschnittliche Lebenserwartung in Afrika steigt und steigt im Normalfall, vgl. etwa Nigeria oder Eritrea. Und wenn es allein ums Überleben und nicht um "bessere Arbeitsbedingungen" ginge, dann müsste so gut wie keiner aus Griechenland oder Italien nach Deutschland weiterreisen. --5.56.188.9801:27, 5. Sep. 2018 (CEST)
Eritrea... bestimmt ein ganz tolles Land, in dem ich trotzdem nicht unbedingt leben möchte. Diese Menschen haben natürlich Alle eine bestimmte Vorstellung von Deutschland. Die ist aber wohl so nicht ganz korrekt. Nach einiger Zeit in Deutschland wird denen bestimmt klar, dass sie hier auch nicht wirklich willkommen sind. Und so eine Flüchtlingsunterkunft ist jetzt auch nicht das Paradies auf Erden. Aber wohl immer noch besser als, nun, Eritrea. --93.184.128.3212:48, 5. Sep. 2018 (CEST)
Man unterscheidet es an der Substanz der Argumentation. So wie es mit Kommentaren – die teilweise wegen Trollerei abgestellt wurden – auch das Medium der Publikumsbeteiligung im Hörfunk gibt, so rufen meist bei Dauerwerbesendungen die Zuschauer den Anrufbeantworter mit dem datenschutztechnisch konformem >nul-Device an (er zeichnet nicht oder auf nicht leeres Laufwerk auf) und Schauspieler tätigen die tatsächlich gezeigten Anrufe, wie auch im Hörfunk ständig Linke Aktivisten mit ihren Anrufen ständig marktwirtschaftliche Grundsätze fundamental in Frage stellen, aber keinen alternativen Plan haben und sich diesen nicht vorstellen können. Radikale erkennt man sofort, wenn man wenn sie ein wesentliches Muss überspringen und dieser Formfehler überführt entweder deren Unwissen oder propagandistische Absichten. Da gehört die Vorverurteilung eines Verdächtigen dazu, wenn das zu einer Zeit geschieht, in der im die Tat sich nachgewiesen wurde. Auf der anderen Seite lassen sich Parteien und Organisationen untergraben, indem solche Leute eingeschleust werden. So endet der Aufruf zur basisdemokratischen Partizipation nicht selten als ein „danke für das Mitteilen Ihrer Meinung und Gesinnung für unsere Personalakten“ (Früher sagte man dazu „Stasiakten“). Dieselbe Aktion ist gerade Wagenknechts billige Kopie der Zeugen Jehovas von „Aufstehen oder Erwachen“, bei dem von Demokratie soviel übrig bleibt wie sich bei einer Parkuhr Vorsprechzeit zu mieten. --Hans Haase (有问题吗)15:02, 5. Sep. 2018 (CEST)
Oh. Exakt ;) derselben Meinung ist heute der Kommentator Jasper von Altenbockum: „Was deren (der politischen Mitte) größte Last ist in der neuen Republik, in der sich die Deutschen derzeit wiederfinden, konnte schon in der Europapolitik beobachtet werden: Sie muss um ihre Überzeugungskraft fürchten.“--Bluemel1 (Diskussion) 15:59, 5. Sep. 2018 (CEST)
Ist das jetzt etwa schon Ausdruck eines rechten Verhaltens oder entspringt es gar rechter/chauvinistischer Ideologie, wenn der beste Horst aller Zeiten sagt: Mutter aller Probleme ist die Migration oder wenn neuerdings ein Herr Kretschmer zu den erschreckenden Vorfällen in Chemnitz sagt: Es gab keinen Mob, keine Hetzjagd und keine Pogrome. Leute, ich bin verwirrt. Liegt wohl an den ganzen Fake news und Verschwörungstheorien, die allerorten wie Pilze aus dem Boden schiessen. Sieht so aus, als bräuchte ich dringend einen neuen Aluhut ... Bluemelchen, welches Modell kannst du mir empfehlen ... --Agentjoerg (Diskussion) 07:37, 6. Sep. 2018 (CEST)
Was ist daran verwirrend? Der will, dass demnächst in Bayern auch mehr Rechte die CSU wählen, und "liebäugelt" daher mit rechter/chauvinistischer Ideologie. Was nur ein gradueller Unterschied dazu ist, ihr aus tiefstem Herzen (wenn es denn das Herz wäre!) anzuhängen. Kein rechter Mob? Die Leute sind nicht richtig informiert oder lügen bewusst. Beides schlimm. --AMGA(d)07:52, 6. Sep. 2018 (CEST)
Naja, Pogrome hat es ja tatsächlich (noch) nicht gegeben. Die üblichen Halbwahrheiten eben. Ich glaube übrigens, dass der CSU ihr Kuschelkurs zur AfD noch auf die Füße fallen wird. Wenn die ausländerfeindlichen CSU-Wähler merken, dass Ausländerfeindlichkeit eine akzeptierte politische Position ist, dann können sie ja gleich das Original wählen, statt der Kopie. Geoz (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2018 (CEST)
AMGA und You tube- kein rechter Mob. Die Frage ist berechtigt: Wem gehört die Stadt? Mir kommt dies in den Sinn, wenn ich mit Leuten mit wenig Geld, die ggf auch behindert sind, in der Stadt bin und die sich mal ausruhen müssen. Kaum Bänke zum Ausruhen, fast nur Sitzgelegenheiten im Kontext von Strassencafés. Mittlerweile bin ich da hemmungslos und sage, sorry, der Herr, die Dame muss sich kurz ausruhen, das wird meist anstandslos akzeptiert. Aber, die Frage: wem gehört die Stadt ist eine essentielle, und kann begreiflicherweise Wut, Aggression auslösen und damit auf die Straße zu gehen, ist voll in Ordnung. Nur, und das ist der Knackpunkt, dies auf Migranten zu schieben, ist der einfachste und pardon, auch der dümmste Weg, weil das den "Normalbürgern" die Stadt nicht zurückgibt. Ohne jetzt gleich in die Kapitalismuskritik einsteigen zu müssen, der ganz praktische Weg: Brief an die Stadtverwaltung, Behindertenbeauftragten, Stadtplanungsamt, Verbündete finden, etc.--BelladonnaElixierschmiede10:53, 6. Sep. 2018 (CEST)
Die Großmutter kann ihr Glück nicht fassen: Ich bekomme wirklich einen Ministerposten in Berlin? – Ja, antwortet das Rotkäppchen.
Herr Agent, Sie brauchen keinen Aluhut, sondern jemanden, der Ihnen die Verhältnisse erklärt, nennen wir ihn Horst, ist Horst okay? Sitzen Sie bequem? Die Migration ist die Mutter aller Probleme, aber wer ist die Großmutter, wer ist Rotkäppchen? Wer ist der Jäger und wer ist der Wolf? Bei Rotkäppchen sehe ich eine Besetzung aus dem Ländlichen, Nordöstlichen, geradezu aus dem Uckermärkischen. Der Wolf ist Juncker und das Kapital. Der Jäger heißt René Wilke. Und die Großmutter, das ist der Horst selber.--Bluemel1 (Diskussion) 10:02, 6. Sep. 2018 (CEST)
Oh grosser Bluemel, ich brauch wirklich 'nen Aluhut, am besten einen mit CE-Zertifizierung. Jetzt google ich nach diesem René Wilke (den hast du absichtlich nicht verlinkt, oder, damit ich googlen muss, gib's zu ...) und was finde ich: Linker Oberbürgermeister will Syrer ausweisen lassen. Entsetzlich, diese kalte Unmenschlichkeit (und noch dazu von einem Kommi), arme, unschuldige Schutzsuchende zurück in ein Bürgerkriegsland zu schicken ... Mir fehlen die Worte ... Aber der Verschwörungstheoretiker in meinem Ohr sagt mir, der Horst und dieser Ossi-OB arbeiten heimlich, still und leise an der Mutter aller Querfronten ... --Agentjoerg (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2018 (CEST)
Vor zwei Tagen hat Bob Woodward sein Enthüllungsbuch Fear "geleakt" – leaken ist ja in im Washington unserer Tage. Und gestern brachte die New York Times dann ihre anonyme Open-Ed. Da bin ich gespannt, wie es weiter geht. Wen feuert Trump als Nächsten? --Matthiasb – (CallMyCenter)14:02, 6. Sep. 2018 (CEST)
Man fragt sich, was da eigentlich noch enthüllt wurde (oder werden konnte). Irgendwie fügt das dem Eindruck, dem ich und viele andere über diesen Menschen gewonnen haben, nichts substantielles mehr hinzu. Und ob es eher tröstlich oder prinzipiell erschreckend ist, dass die eigenen Leute den POTUS hintergehen, ist für mich auch noch nicht abschließend geklärt. Benutzerkennung: 4306715:24, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wie sagte ein Staatssekretär mal so schön: Mir ist egal, wer unter mir Minister ist. Ein geschickter Diener ist immer Herr im Haus. --Elrond (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2018 (CEST)
Mein Vertrauen in die hiesigen sozialen Netzwerke wurde nachträglich erschüttert und ist nicht mehr durch Entschuldigungen und Schein-Verbesserungen wiederherzustellen. Nach Jahren der Ausbeutung, Ausspionierung, Manipulation und anderen Unmenschlichkeiten (die anderen Bekannten haben daran natürlich auch nicht gespart), sehne ich mich nach einen sozialen Netzwerk der Wikimedia Foundation, um neben meinem Bedürfnis für Wissen auch dem für Soziales in Privatsphäre ruhigen Gewissens nachgehen zu können. Gibt es dafür schon Pläne und wenn ja wo kann ich dafür spenden?? --2003:C3:EF0F:CFFC:51A3:5093:5FF0:7E6913:53, 26. Aug. 2018 (CEST)
Hier ist das Café für Off-Topic - gelaber außerhalb der Wikimedia Foundation. Aber ich beantworte dir trotzdem deine Frage: Nein. Das gibt es nicht und wird es auch nie geben. Die Wikimedia Foundation hat übrigens ihre Seite hier: https://wikimediafoundation.org/ --Honischboy (Diskussion) 14:08, 26. Aug. 2018 (CEST)
@2003:C3:EF0F:CFFC:51A3:5093:5FF0:7E69. Obacht. Nicht zuviel erwarten. Das hier ist keines der Sozialen Netzwerke, wo die Leute ihr Happahappa posten.--Bluemel1 (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2018 (CEST)
Das ist schon längst bekannt, bei F oder G nicht-angemeldete Internetbenutzer erzeugen ein Schattenprofil. Die dummen Deutschen haben nicht in NS-Datenbanken über Jude/Nichtjude gedacht und sich damit geistig blockiert. Ebenso töricht war es, die Cookies anhand von Flash-Cookies wiederherzustellen, statt einfach neue Cookies mit den alten vom Benutzer gelöschten zu verbinden. Das bekommt kein Benutzer mit. Auch glaub(t)en viele, der Datenvorrat wäre temporär. Wie sehr etwas übereinstimmt kann entweder mit ja oder nein beantwortet werden; interessanter ist es, wie oft und wie sehr es ähnlich wird. Hier ist mehr zu holen und das macht das Bild klarer besonders, wenn man über diese Erkenntnis die Werbung oder den nächsten gezeigten Post so auswählt, dass man die Entscheidung des Benutzers regelrecht abfragt um noch mehr Gewissheit zu erreichen. Die Hälfte der Filterblase entsteht dabei schon im Kopf. Da es von Algorithmen erzeugt und gesteuert wird, lässt sich das auf jedes Thema abbilden und anwenden. Die Vorhersagemaschine funktioniert dabei wie ein Uhrwerk. Über die DSGVO kann man dabei nur lachen. Sie scheint allenfalls ein Versuch der Politiker zu sein, neue Naturgesetze beschließen zu wollen. --Hans Haase (有问题吗)20:42, 26. Aug. 2018 (CEST)
Nee, wie ein Uhrwerk nicht. Und auch nicht unbedingt messbar bei jedem Einzelnen. Dein oder mein Verhalten konkret sind nicht mit einem oder zwei Werbeclips zu beeinflussen. Aber in der Menge der Nutzer gibt es statistische Zusammenhänge zwischen Verhalten und Effektivität von Werbung und ähnlicher Beeinflussung. Ich bin jetzt nicht der Supererklärbär, aber es läuft darauf hinaus, dass ich weniger Angst davor habe, was G oder F mit meinen Daten machen, sondern mehr davor, wer bei G oder F (oder sonstwo) meine Daten abgreifen kann. --93.184.128.3108:29, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ein ein Uhrwerk wohl schon, nur dass die deutlich komplexere Maschine eben mehr Zähne und Nocken hat. So viel komplizierter sind die nicht, bis auf die auf die programmierbaren Wecker und Speicher jenes virtuellen Uhrwerkes. --Hans Haase (有问题吗)00:06, 8. Sep. 2018 (CEST)
Alles so schön rund hier
Das neue Chrome-Design sieht aus wie von einer freundlichen Kindergartentante gemalt. Das hatte wir doch vor Jahren schon mal mit den Rundungen, und ich war so froh, als es vorbei war. Jetzt machen es bestimmt bald wieder alle. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:43, 7. Sep. 2018 (CEST)
Hab das neue Design nicht mitbekommen. Habe jahrelang Chrome genutzt, aber bin aus verschiedenen Gründen vor paar Monaten zurück zu Firefox.--Leif (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2018 (CEST)
Gerade rechtzeitig, gute Entscheidung. Ich weihe soeben die 62.0 auf einer Windows-Maschine ein und bin hin und weg. Die Meisten werden leider nichts Größeres merken, aber wer ihn unter Windows ohne Hardwarebeschleunigung benutzt, dem steht eine feine Überraschung ins Haus. Dass die noch ein Herz für uns haben. Kann nicht sagen dass es unbedingt schneller ist (geschweige denn bisher langsam war) aber es fühlt sich auf einen Schlag 5x flüssiger und ansprechender an, das ist nicht übertrieben, macht richtig Spaß: Off-Main-Thread-Painting, jetzt parallelisiert. Kurioserweise kommt's mir bei dieser Installation sogar flüssiger vor als wenn ich Beschleunigung aktiviere. Auch das UI ist wieder'n Stück schicker geworden. Ein Hammer. -ZT (Diskussion) 03:14, 8. Sep. 2018 (CEST)
Im Vergleich zu was? Gestern hab ich von 61 auf 62 geupdated, merke aber quasi keinen Unterschied, weder optisch noch von der Geschwindigkeit. 92.74.25.13409:19, 8. Sep. 2018 (CEST)
Offenbar im Vergleich zu einer Version vor 57. Damit wurden die wichtigsten Performance-Verbesserungen eingeführt und - Tipp an Dumbox - das eckige Design. --132.230.195.19710:57, 8. Sep. 2018 (CEST)
Tipp an ZT: Wenn man einen Komparativ benutzt, sollte man auch erwähnen, womit man vergleicht. Denn nachts ist es bekanntlich auch kälter als draußen. 92.74.25.13416:34, 8. Sep. 2018 (CEST)
Verkleinerung der Europäischen Kommission
Dieser Vorschlag ist zwar nicht neu, geriet aber scheinbar durch den österreichischen Bundeskanzler verstärkt in die Medien. Eigentlich sollte die Kommission gemäß Art. 17 Abs. 5 EU 18 Mitglieder umfassen, was jedoch mit einstimmigem Beschluss (2013/272/EU) umgangen wurde. In diesem steht u. a.:
„Artikel 2
Der Europäische Rat überprüft diesen Beschluss in Anbetracht seiner Auswirkung auf die Arbeit
der Kommission; diese Überprüfung erfolgt rechtzeitig entweder vor Ernennung der ersten
Kommission nach dem Beitritt des dreißigsten Mitgliedstaats oder vor Ernennung der Kommission,
die der Kommission, die ihr Amt am 1. November 2014 antreten soll, nachfolgt, je nachdem,
welches dieser Ereignisse eher eintritt.“
Wie soll diese Überprüfung nun aussehen? Braucht es wieder die Einstimmigkeit, um den Beschluss abzuschaffen, oder um ihn zu verlängern? Und ist die Verkleinerung noch für die nächste Kommission möglich? MfG--Kiepski1 (Diskussion) 20:25, 6. Sep. 2018 (CEST)
Ich fände eine Verkleinerung nicht repräsentativ. Bisher gibt es einen Vertreter pro Mitgliedstaat. Das finde ich eigentlich recht gut geregelt. Bei zunehmeder Zahl der Mitgliedstaaten wird dardurch die Kommission bekanntlich immer größer. Daher müsste es eigentlich eine demokratische Wahl der Kommissare geben, die aus den 28 Enstandten dann 18 Vertreter auswählt.--Leif (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2018 (CEST)
Warum muss die Kommission die Mitgliedstaaten repräsentieren? Die Bundesregierung ist auch nicht repräsentativ nach Bundesländern zusammengesetzt. Die EU-Kommissare sind gerade nicht Vertreter ihrer Länder. --Digamma (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2018 (CEST)
Die EU hat viel wichtigere Wahlprobleme als das. Z.B., dass Doppelstaatler zweimal wählen können, und, viel schlimmer, dass die Stimme eines Franzosen oder Deutschen massiv weniger zählt als die Stimme eines Maltesers oder Zyprioten. Die Gleichheit der Wahl (one man, one vote) ist damit de facto nicht vorhanden. Ceterum censeo, EU esse delendam. 147.142.139.20013:43, 9. Sep. 2018 (CEST)
Die Kommission wird sowieso nicht direkt gewählt. Außerdem ist die nicht-Repräsentativität eines von zwei Organen weltweit verbreitet, so sind auch der deutsche Bundesrat oder der US-Senat nicht proportional zur Bevölkerung besetzt. Problem ist dabei bei der EU vor allem die vergleichsweise schwache Stellung des Parlaments in Relation zur Kommission.--141.30.182.1814:47, 10. Sep. 2018 (CEST)
Das Parlament und die Kommission sollen schwächer sein als die Staatschefs. Deshalb haben die Regierungen der Mitgliedstaaten über ein ziemlich kompliziertes System ihren Einfluss in der EU gesichert. (Der Einfluss war zu Zeiten der Europäischen Gemeinschaften noch viel größer). Wegen der Rolle der Staatschefs ist der Aufbau des EU-Regierungssystems weltweit einzigartig, da „stört“ die (vermeintliche) Schieflage in der Repräsentation der Institutionen auch nicht weiter. Man kann damit leben. Elrond hatte da vor kurzem etwas in der Auskunft zusammengestellt. Moment … Da isses:
Der Präsident der Europäischen Kommission ist Vorsitzender der Europäischen Kommission, er wird vom Europäischen Rat nominiert und durch das Europäische Parlament für fünf Jahre gewählt.
Der Europäische Rat setzt sich offiziell aus den Staats- und Regierungschefs der Union, dem Präsidenten des Europäischen Rates sowie dem Kommissionspräsidenten zusammen, wobei Letztere kein Stimmrecht besitzen.
Der Rat der Europäischen Union setzt sich aus jeweils einem Vertreter pro Mitgliedstaat zusammen, der ermächtigt sein muss, für seine Regierung verbindliche Entscheidungen zu treffen.
Die Mitglieder der Europäischen Kommission, die „EU-Kommissare“, werden von den Regierungen der EU-Staaten nominiert und vom Europäischen Parlament bestätigt.Bluemel1 (Diskussion) 17:23, 10. Sep. 2018 (CEST)
Kann man ohne Kaffee leben?
Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie Kaffee getrunken, um wachzuwerden. Manchmal trinke ich Cola. Meistens werde ich aber auf andere Weise wach. Was haltet ihr davon? Bin ich eine Ausnahme oder machen sich die meisten Menschen zu abhängig von Kaffee?--Leif (Diskussion) 06:48, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe schon mal Kaffee getrunken. Aber nur um festzustellen, dass ich ihn nicht mag. Also ja, man kann. Obwohl ich hier im Büro von Kaffeetrinkern umgeben bin, lebe ich eigentlich ganz gut. Im Gegenteil, das hat sogar Vorteile. Damals, als ich mal der Neue irgendwo war, wurde ich dazu verdonnert dem Chef seinen Kaffee zu kochen. Als Nichtkaffeetrinker natürlich eine Herausforderung. (Es gab noch keine Padmaschinen.) Nach einer Woche hat der Chef aufgegeben und seinen Kaffee selber gemacht. --93.184.128.3107:12, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ja man kann, aber mit ist es schöner. Ist halt auch so ein Ritual. Wenn ich für eine längere Zeit keinen Kaffe trinke (ca 14 Tage) bin ich nach einer Tasse am Nachmittag so aufgedreht, dass ich nachts kaum schlafen kann. Also schon ein körperlicher Gewöhnungseffekt.--BelladonnaElixierschmiede08:17, 7. Sep. 2018 (CEST)
Scheinbar habe ich in der IP einen, der mich hinsichtlich meines Kaffee-Nichtmögens gefunden. Es freut mich, dass es sogar im Büro solche Außenseiter gibt. Brauche ich mir keine Sorgen zu machen, dass meine Karriere daran scheidet. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)Vorlage:Smiley/Wartung/:-d Aber dich, Belladonna, kann ich nicht verstehen: Du erkennst offenbar die Gefahr von Kaffee und trinkst ihn aufgrund des gesellschaftlichen Drucks. Man sollte nie etwas trinken, weil es andere trinken, sondern nur, wenn es einem gut tut. Für mich ist unerklärlich, inwiefern Kaffee das Leben schöner machen soll. Aber gut, ich bin einer der Sorte, die ohne Kaffee und andere Drogen, schon so aufgedreht und verrückt sind, dass mir Drogen an sich meist mehr schaden als helfen.--Leif (Diskussion) 08:22, 7. Sep. 2018 (CEST)
Seid Ihr noch ganz frisch? Wollt Ihr jetzt auch noch die Kaffeetrinker aus dem Café vertreiben ?!? fz JaHn08:24, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ne, ich trinke ihn, weil es ein schönes Feeling ist, im Strassencafé zu sitzen und Milchkaffee zu trinken, erinnert á la belle France, oder in der Früh beim Zeitungslesen. --BelladonnaElixierschmiede08:30, 7. Sep. 2018 (CEST)
Na ja, Heiße Schokolade ist eher Geborgenheit- Trost-assoziiert. Milchkaffee - einfach schöne Welt entspannt genießen- gekoppelt. Sicher kann man solche Koppelungen umlernen, das stimmt schon, aber beim Kaffee sehe ich dafür keine Notwendigkeit.--BelladonnaElixierschmiede08:38, 7. Sep. 2018 (CEST)
Damit sind wir wieder bei meiner These, dass Kaffee reine Gewohnheitssache ist, die zur Tatsache stilisiert wird. Man kann mit jedem Getränk heile Welt assoziieren. Ein gewisser Getränkehersteller aus Atlanta, USA, versucht dies seit Jahrzehnten mit seinen extravaganten Werbungen, die sogar schon Greenpeace parodiert wurden, um auf die Plastikverschmutzung durch diesen Getränkehersteller aufmerksam zu machen. Frage mich grad, ob es solche Videos schon über Kaffeeplantagenausbeutung gibt.--Leif (Diskussion) 08:44, 7. Sep. 2018 (CEST)
Gewohnheit is was anderes, Meister Leif, bei Kaffee geht es um das, was jedem ... Suchtverhalten zugrunde liegt. fz ----
Suchtverhalten kann auch zur Gewohnheit werden bzw. aus Gewohnheit entstehen. Aber ja, ich halte Kaffeetrinkerei auch mehr für eine Sucht als für eine Notwendigkeit.--Leif (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2018 (CEST)
Klar kann man ohne Kaffee leben. Ich würde es aber nur sehr ungern tun (aber ganz bestimmt nicht wegen dem "gesellschaftlichen Druck". Wie kommst du auf sowas?). Cola hingegen finde ich scheußlich und trinke die nur in Notfällen (wenn ich dringend Coffein brauche und keinen Kaffee kriegen kann). Mach ich mich damit abhängig? Kann schon sein. Aber ich bin mir jeden Morgen sehr im Klaren, dass Kaffee ein Genussmittel ist und eine Droge und ein Luxus, den sich viele nicht leisten können. Bewusstes Leben bedeutet ja nicht immer, sich jeden Morgen über die Fairness des weltweiten Kaffeehandels zu informieren... Man kann übrigens auch ohne (kalte) Dusche am Morgen leben ;-) Geoz (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt Tage, da brauch ich nicht einen meiner Vorschläge um wach zu werden. Ich mache mich nicht abhängig von Produkten, das hat nix mit Fairness oder meinem Umweltbewusstsein zu tun, sondern, weil ich es mir wert bin. Dass sich positives und gesundheitsförderndes Leben oft auch positiv auf die Umwelt auswirkt, ist nur ein kleiner, positiver Nebeneffekt.--Leif (Diskussion) 08:56, 7. Sep. 2018 (CEST)
So hab ich das noch gar nicht gesehen. Das Suchtverhalten auch zur Gewohnheit werden kann ... da muß ich jetzt erst ma ein Weilchen drüber kontrovers meditieren bzw. hirnen. So würde die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ das nennen. Vielleicht. fz JaHn08:58, 7. Sep. 2018 (CEST)
Viele Suchttrinker (ob jetzt Kaffee oder sogar Alkohol) halten ihre Sucht oft nur für eine Gewohnheit und merken gar nicht, dass sie gar nicht mehr ohne das Suchtmittel auskommen oder ihre Trinkerei schon schadhaft für sie selbst und ihre Umwelt (hiermit ist jetzt nicht nur die natürliche Umwelt gemeint, sondern auch das soziale Umfeld) ist. Gilt freilich auch für (fast) alle anderen Drogen. Man kann Drogen gelegentlich nehmen, sollte sie aber nie zur Gewohntheit machen!--Leif (Diskussion) 09:02, 7. Sep. 2018 (CEST)
Also ich trinke seit meinem 12 Lebensjahr regelmäßig Kaffee, Cola pur kam erst dann, als ich keinen Weinbrand mehr hatte :) - ich glaube aber, dass man die Frage zwar leicht mit Ja beantworten kann, aber diverse Alternativen dann konsumiert, egal ob nun Schwarztee, Cola oder Mate, es geht um die Alkaloidwirkung, und wenn nicht damit, dann per Theobromin und Zucker in Schokolade und Kakao. Was ich aber für wesentlicher halte ist das Sozialisierende der Kaffeekultur, auf das man nicht wirklich verzichten kann. Fängt bei der fast ritualisierten Wirkung einer Einladung auf ein Tässchen an, geht über den Wohlfühleffekt durch das Riechen von frischen Bohnen und frischem Aufguss, und ist dann die gemeinsame Zeit, bis das Getränk auf Trinktemperatur ist. Klar, Raucher haben auch sowas, aber heute eher im Stehen vor der Haustür, und dann ist man auch schnell wieder auseinander. Dazu redet es sich mit ner Kippe im Mund schlechter, als beim Betrachten von Kaffeebildern. Abhängigkeiten können körperlich wie seelisch sein, um die Bedeutung wissend ist heute Kaffee aber auch Bestandteil von Kranken-, Alten- und Schonkost, weil es ohne ihn einfach schlechter geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 7. Sep. 2018 (CEST)
Danke, dabei hatte ich doch extra auf die vegetarische Kifferfraktion verzichtet, als wesentliches Stilelement unserer "modernen" Gesellschaft. :P Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 7. Sep. 2018 (CEST)
Deinen Sarkasmus kannste dir sparen. Auf vegetarische Kiffer kann ich genauso verzichten wie auf konservative Menschen wie dich, die lieber weiter der Umwelt schaden, nur um ihre Bequemlichkeit nicht für ein umweltbewusstes Leben aufgeben zu müssen.--Leif (Diskussion) 09:26, 7. Sep. 2018 (CEST)
Pi mal Daumen 1/5 der Menschen die ich beruflich danach gefragt habe trinken keinen Kaffee weil sie entweder Magenprobleme oder Palpitationen bekommen. Daten eines online-Surveys zum tgl. Kaffeekonsum mit n=1000 in Dtl. von 2016 gibts hier. Interessant finde ich dass Senioren oft Kaffee nicht wegen des psychotropen Effektes trinken, sondern damit sie in der Früh kalkulierbar Stuhlgang haben. Übertriebener Kaffeekonsum kann zu akuten Erkrankungen führen. Insbesondere in Kombination mit Nikotin kann man sich da über ein paar Monate ein sauber blutendes Magengeschwür erarbeiten. Dafür muss man aber auch monatelang Sodbrennen und Magenschmerzen ignorieren und das Zeug trotz Beschwerden literweise runterkippen. Negative Gesundheitseffekte moderaten Kaffeekonsums sind nicht nachweisbar. (für den wissenschaftlich Interessierten : Auswertung der EPIC-Daten zu Mortalität und Kaffeekonsum, Review über Kaffeekonsum und Verhaltenseffekte, JACC-Paper zum Koffeinkonsum und dessen Auswirkungen) Das man ohne Kaffee leben kann beweist die Menscheitsgeschichte, denn wir habens ja 30.000 Jahre ohne ausgehalten. Gruß -- NasirHa?RM09:30, 7. Sep. 2018 (CEST)
Na siehste. Wobei schwer zu sagen, wann der Kaffeekonsum wirklich anfing. Die Mayas zum Beispiel tranken lieber Kakao als Kaffee, obwohl sie ihn ja von "vor der Haustür" kannten, aber wohl nicht im großen Maßstab kultivierten. Ich glaube, der industrielle, flächendeckende Kaffeekonsum kam erst ab dem 17. Jahrhundert auf, als s in Europa "en vogue" war Kaffee und Kuchen zu speisen, aber die Gesamtbevölkerung fing wohl erst in der post-industriellen Zeit damit an. Bis dahin wurden die gemeinen Bürger vor allem mit den im Video genannten Methoden wach...--Leif (Diskussion) 09:35, 7. Sep. 2018 (CEST)
Den Mayas dürfte die Pflanzen bekannt gewesen sein, aber sie wurde nich kultiviert. Ob man das schon als "kennen" bezeichnen kann, bezweifel ich. Habe das jedenfalls so mal gelesen, aber die Quelle nicht mehr zuhand.--Leif (Diskussion) 10:12, 7. Sep. 2018 (CEST)
Dabei hat die Diskussion so schön entspannt angefangen. Jeder braucht mal einen Wachmacher, egal ob Kaffee, schwarzer Tee, Cola oder Energydrink. Ich bevorzuge Tee, aber wegen des genannten Gewöhnungseffektes auch nur an den Tagen, an denen ich echt schlecht aus dem Bett gekommen bin. Und Montags. Dass man es mit Allem übertreiben kann, sollte dabei eigentlich klar sein. --93.184.128.3209:41, 7. Sep. 2018 (CEST)
Na ja, es ist doch immer so. Sobald man den Konsum von Kaffee, Autos, Tabak, Fleisch etc. kritisiert, dann ist das Geschrei groß. Komm ich mit klar. Klar, jeder braucht mal einen Wachmacher. Ich hatte heute morgen auch Cola, aber gestern, als ich das Video gemacht hab, wurde ich ohne Wachmacher wach. Ich hab zur Studienzeit oft vor Klausuren Cola getrunken, jetzt mach ich es vor Vorstellungsgesprächen. Aber man sollte es nicht jeden Tag machen. Und wenn ich mal Cola trinke, dann trinke ich oft nur ein 1-2 Glase, außer im Hochsommer, wenn ich die Erfrischung genieße, aber merke jedes mal nach mehr als 1-2 Gläsern, dass mir das nicht gut tut....--Leif (Diskussion) 10:12, 7. Sep. 2018 (CEST)
Leif, ich denke Du verkennst das Problem. Der Konsum von alkaloidhaltigen Stoffen oder Äquivalenten ist wohl untrennbar mit der Menschheit verbunden. Du kannst nicht ein Ideal von Mensch zeichnen, indem Du den lebenden Menschen permanent kritisierst, und sein Verhalten für "unnormal" betrachtetst. "Geschrei" kommt da eher aus der Ecke der Kritiker, nicht der Konsumenten. Ich denke von uns Beiden befasse ich mich schon länger als konservativer Bildungsbürger mit der Geschichte von Ess- und Trinkkultur... Ich kann da nur die Zusammenfassung treffen, daß weder früher alles besser noch wesentlich anders war. Denn auch bei der Zusammenstellung von "Kräutertees" oder entsprechenden Aufgüssen wurde auf belebende Wirkungen bei "Morgentees" geachtet. Übrigens gilt das auch für Posca, Essigwasser, das nicht nur bloßer Durstlöscher war. Selbst Sklaventreiber schätzten belebende Wirkungen von Getränken, um eine höhere Arbeitsleistung zu erzielen. Womit neben dem Genuss ein weiterer wesentlicher Grund genannt ist. Denn was Du als "Erfrischung" empfindest, ist doch häufig die Anregung von Verdauung, Kreislauf und Atmung. Was einen schmalen Grat zwischen Nahrung und Heilmittel zeigt. Das Problem bei Cola ist nicht der Effekt durch das Koffein, sondern den enthaltenen Zucker. Ganz andere Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 7. Sep. 2018 (CEST)
Cola ist ein ernähungsphysiologischer Albtraum. 2x 200ml Cola = 40g Glukose. Ungezuckerter Kaffee ohne Milch hat gar keine Kohlenhydrate. Für die positiven Gesundheitseffekte des Kaffees macht man antioxidative Begleitstoffe im Kaffee veranwortlich. Siehe die Conclusio des EPIC-Abstracts (n= 521 330!): Coffee drinking was associated with reduced risk for death from various causes. This relationship did not vary by country. (Auf deutsch : Kaffeetrinker in Europa leben länger als Nichtkaffetrinker!) Diese antioxidativen Begleitstoffe hast du im Cola nicht, denn da hast du nur das reine Koffein. Die Phosphorsäure (die macht den frischen Geschmack im Cola) ist für Nierenkranke sehr schädlich. Was könnt' ich mir bei terminal Nierenkranken Phosphatbinder sparen, wenn die Leute sich nicht ständig diesen Müll reinsaufen würden. Wenns dir wirklich um einen gesunden Lebensstil geht empfehle ich 1 Espresso (ohne Zucker) + 1 Glas Wasser statt der Coke. Das Problem mit dem Magen hast du mit Cola genauso wie mit Kaffee, denn das hängt an der Koffeindosis. Anstatt hier wieder den beleidigten Öko im gerechten Kampf gegen die pöhse moderne Welt raushängen zu lassen könntest du ja mal die Quellen lesen, welche man dir anbietet. Gruß -- NasirHa?RM11:06, 7. Sep. 2018 (CEST)
Porzellan
Ich sag mal etwas Versöhnliches: Ich schlonze einen Liter Kaffee am Tag und habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, dass man es kritisieren könnte. Ich könnte sogar vor Leifs Augen Kaffee trinken und fragen, ob ihm der Tee schmeckt. Was mich ein bisschen verlegen macht, ist die Tatsache, dass die Deutschen sehr hohes Umweltbewusstsein haben, aber der Müllanfall pro Kopf so hoch ist. Deswegen trinke ich nie Kaffee unterwegs, weil sowohl Pappbecher als auch Plastikbecher meinem ökologischen Empfinden widersprechen. Ich nehme die 500-g-Packung, da ist auch Müll drum herum, aber nicht so viel (relativ). Ob Kaffee meinem Körper schadet, wird sich zeigen. Wer ohne Kaffe leben will, kann ohne Kaffee leben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2018 (CEST)
Genau so ist es ... ich schaffe das Leben ohne Kaffee. Und wer seinen Youtubekanal hier bewerben will, der kann das offenbar auch ohne Konsequenzen hier machen (siehe Link im Eröffnungspost). --TheRunnerUp12:04, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ich trinke fast nur in der Firma Kaffee, über den Tag verteilt drei bis fünf Becher mit Doppel-Kaffeepads vorzugsweise der Sorte "Extra Strong". Eine wie auch immer geartete physiologische Auswirkung kann ich weder beim Konsum noch beim längeren Entzug feststellen. Es macht mich nicht sonderlich munter und hält mich auch nicht vom Schlafen ab, sollt mal eine Tasse spätabends dazwischengeraten. Ich trinke es wohl aus reiner Gewohnheit und weitgehender Alternativlosigkeit. Benutzerkennung: 4306712:40, 7. Sep. 2018 (CEST)
Erinnert mich an "Diskussionen" rund ums Thema vegan ernähren. Und ist, denke ich, sehr einseitig (westlich) geführt. Zudem schmeckt mir so'n Kaffee halt, was solls. Man kann sowohl beim Kaffeekonsum völlig korrekt handeln als auch durch plötzlichen massenhaften Verzicht völlig unkorrekt. Zur Frage in der Überschrift daher: Ja, klar. Die anderen Fragen im Eröffnungsbeitrag scheinen mir eher gestellt, um das Selbstbild zu stärken. Kann man auch ohne Youtube-Video-Konsum leben? Ja, habe es schon probiert. "Was haltet ihr davon? Bin ich eine Ausnahme oder machen sich die meisten Menschen zu abhängig von" Youtube? - Schönen Freitag noch, wer Kaffee trinken will soll es tun und wer nicht soll es lassen, ist heute beides erlaubt. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann mit Kaffee leben (tue es meist auch) kann aber auch ohne (mache das gelegentlich, je nach Laune). Ich kenne Menschen, die noch nie Kaffee getrunken haben und solche, die ohne ihn nicht existieren können. Ähnliches kann man sicher auch von anderen Genussmitteln wie Schokolade, Tee, oder was weiß ich sagen. Wer Lust hat tuts, wer nicht, lässt es. Mehr kann man dazu wohl nicht sagen. --Elrond (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2018 (CEST)
Hmm Elrond schließt das Thema sehr gut ab. Aber Sebastian fängt ein völlig neues Thema an. Daher würde ich vorschlagen wir wechseln zu
Naja, in meiner Berufsschulklasse (ungefähr 2008) gab es Görls, die mit Youtube berühmt werden wollten (bis jetzt habe ich nichts mehr gehört, weder Vogue noch Elle noch Bunte), und bei anderen Leuten sehe ich die kuriosesten Sachen, wenn YouTube läuft (langweilt mich nach 3 Sekunden). Bei 11freunde.de kommen YouTube-Clips vor. Ich klicke auch nie auf Links zu Youtube, wenn die in Wikipedia vorkommen, bzw. klicke schnell zurück, wenn sich herausstellt, dass es YouTube ist. Es reizt mich nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:54, 7. Sep. 2018 (CEST)
Du bist also grundsätzlich nicht an Information und Unterhaltung in Form von Videos interessiert? Denn wie die Plattform gerade heisst, ist ja egal. Youtube ermöglicht es, Videos hochzuladen - wie auch andere, etwas weniger bekannte Plattformen, beispielsweise Vimeo. Youtube bedeutet keinen bestimmten Inhalt, keine bestimmte Form - abgesehen davon, dass es ein Video ist. Vom langen Dokumentarfilm über Unterhaltungsformate bis zum Musikvideo ist alles dabei, vom Amateur-Urlaubsfilmchen bis zur professionellen Produktion (die z.B. ein Fernsehsender so offiziell zugänglich macht, auch das kommt vor). Von Youtube pauschal zu sagen "Es reizt mich nicht", kommt mir also ein bisschen so vor, wie wenn man sagen würde, das WWW reize einen nicht. Kann natürlich sein ;-) Gestumblindi23:24, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ich schaue fast nie Videos im Internet. Das letzte war iwas mit Fußball und dann sieht man ab und zu was bei anderen. Ich lese im Netz nur Zeitungen und mache etwas Wikipedia. Oder ich suche eine Route. Der Laptop ist nicht mein Unterhaltungsmedium, wenn ich zuhause bin und Freizeit habe und nicht WP mache, dann lese ich. Offline. Wenn mir das mal langweilig werden sollte, mache ich irgendwann Youtube. Aber das ist ausgeschlossen, ich habe noch einige Bücher, die ich lesen will, ich habe noch nicht einmal Dickens komplett durch. Wenn du das Buch David Copperfield kennst, weißt du, was ich meine: Bin glücklich damit. Ich sage: Man muss sich Menschen, die sich darauf freuen, ihnen noch unbekannte Bücher von Dickens bald zu lesen, als glückliche Menschen vorstellen.--Bluemel1 (Diskussion) 00:43, 8. Sep. 2018 (CEST)
Um 2005 herum, als ich meinen ersten Heim-Internetanschluss hatte, gabs auf Youtube m.E. überwiegend Käse und URVn. Das hat sich seither aber gewaltig geändert. Zwar gibt’s auf Youtube immernoch jede Menge Käse, aber auch viel qualitativ hochwertiges, technisch wie inhaltlich, wissenschaftlich, gesellschaftspolitisch und künstlerisch. Es gibt Tage, da „surfe“ ich ausschließlich auf YouTube. Aber auf Dauer leben könnte ich wohl sehr gut auch ohne, jedenfalls besser als ohne Kaffee, Kippen, Bier und Fleischprodukte (vor allem die gebratenen/frittierten *yummy!*)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin über das Debunking/New-Atheism Movement vor Jahren auf yt aufmerksam geworden (c0nc0rdance, thunderf00t, DarkMatter2525, potholer54, The Masked Arab, greenman3610, u.a.). Ansonsten tonnenweise Hörbücher vom librivox-Klassiker von Robert G. Ingersoll bis zum klassischen Sci-Fi rauf und runter. Es gibt auch schöne historische Formate wie Military History Visualized oder Historia Civilis. Von vielen Historikern und Wissenschaftlern finden sich Vorträge oder Vorlesungen online. Zum Sprachen üben gibts auch Kurzmedienclips aus aller Welt. Musik gibts vom Rai über Südstaatenstringbands bis tschechischem HipHop unendlich viel. Wenn man gerne englisch hört und weiß was man suchen muss sowie den Influencern die einfach nur in die Kamera erzählen aus dem Weg geht, dann ist es echt ne geile Plattform. Den dt. Teil von yt kenn ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Gruß -- NasirHa?RM19:48, 7. Sep. 2018 (CEST)
tube (amer. colloqial) Fernsehen; kommt von der Bildröhre des Röhrenfernsehers und entspricht genau dem deutschen Ausdruck vor der Röhre sitzen. Ich hoffe bei dir gabs Soljanka und Puschkin in der Schule ;-) -- NasirHa?RM22:27, 7. Sep. 2018 (CEST)
Jaaaa, wenn man Du Rohr schaut, dann weiß man das, wenn man nur Puschkin-Bücher mit Soljanka vollkleckert, dann … hat man hoffentlich dahin gekleckert, wo man schon fertig ist mit Lesen.--Bluemel1 (Diskussion) 00:38, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ja. Geschmackssache. Wobei die Streits manchmal ganz nett sind, aber wenn dann Soljanka ins Spiel kommt, ist natürlich eine Grenze erreicht.--Bluemel1 (Diskussion) 00:04, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke die Intention von Gretarsson war eher mich wegen meines kleinen Soljanka-Puschkin-Witzes runterzuputzen, den man ja als Ossibashing sehen kann, auch wenns von mir nicht so intendiert war. Nach Godwins Gesetz verliert derjenige der als erster Hitler oder Nazi-Deutschland erwähnt die Diskussion. Anscheinend meint Gretarsson mit Godwinskis-Gesetz dass derjenige der als erster die DDR erwähnt verloren hat. Das wäre dann ich und der Punkt der Diskussion ginge somit an dich. Ergo steht Gretarsson auf deiner Seite und es gibt keinen Grund ihm jetzt böse zu sein. Ich habe erst nicht kapiert dass du anscheinend einen Denglisch-Witz machst und angenommen dass du nicht weißt was youtube in diesem Kontext heißt und wo das Wort herkommt. Deswegen habe ich versucht dich als Replik auf diesen Edit, den ich im Kontext des damaligen Threads arrogant fand ein wenig zu dablecken und dir im Scherz unterstellt dass du wohl in der Schule kein Englisch sondern Russisch gehabt hättest. Gruß -- NasirHa?RM23:06, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich meinte mit „Godwinskis Gesetz“, in direktem Bezug („sehe ich auch so“) auf den letzten Teilsatz von Bluemel oben (00:04 Uhr, 9. Sept.) den, der als erstes das Wort „Soljanka“ benutzt. Soljanka = osteuropäische Suppe, Godwinski = „osteuropäisierte“ Version von Godwin (soweit lag Nasiruddin ja noch richtig). Ich dachte eigentlich, das sei relativ offensichtlich, aber so kann man sich täuschen. Übrigens ist ein Gag nicht mehr witzig, wenn man ihn erklären muss... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich werfe nach eurer interessanten Diskussion mal eine These in den Raum "Internetvideos werden noch in der ersten Hälfte des 21. Jahrhundert das Fernsehen komplettz ersetzen!" Denn mittlerweile haben fast alle Fernsehsender und Zeitungen YouTube-Kanäle und berichten dort bidlich wie im TV über interessante Themen. Zudem entwickelt sich hier eine neue Art des Videojournalismus, da jetzt jeder journalistische Beiträge machen kann, die oft sogar besser sind als der schlecht recherchierte Scheiß im TV, in dem oft Ahnunglose meinen, sie könnten über Wissenschaftsthemen berichten.--Leif (Diskussion) 02:50, 8. Sep. 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach keine wirklich gewagte These, wenn man bedenkt wie sehr sich allein in den letzten 10 Jahren das Schauverhalten hin zu On-Demand entwickelt hat. "...in dem oft Ahnunglose meinen, sie könnten über Wissenschaftsthemen berichten..." Das ist im Internet bisher Prozentual sicherlich doch viel weiter verbreitetet als im TV. Beispielsweise die Auslassungen über Schimmelbefall in Konfitüre im oben verlinkten Youtube-Kanal SCNR ;-) Ein gut aufgearbeiteter Wissenschaftsbericht kostet, so man nicht nur frei in die Kamera redet, meistens viel Zeit, Geld und Recherche (z.B. Animationen, Treffen mit Experten, Reisekosten für Aufnahmen, Experimentierkosten). Das können in dieser aufwändigen Form bisher nur wenige Youtube-Kanäle leisten. --Paramecium (Diskussion) 08:10, 8. Sep. 2018 (CEST)
Dieses Internet wird sich doch sowieso nicht durchsetzen. Das ist jetzt gerade so ein Hype wie die Fidget Spinner oder der Zauberwürfel. Aber in ein paar Jahren ist das doch wieder weg :o) --Optimum (Diskussion) 22:23, 8. Sep. 2018 (CEST)
Paramecium hat sich den Kanal anscheinend genau angeschaut....Manche Videos sind vielleicht überspitzt, aber der "Kanalbetreiber" ist immerhin Raumplaner, sodass zumindest die meisten seiner Videos fundierter sein dürften wie der Quatsch mancher Journalisten, die oft in Sachen Raumplanung viel Unfug erzählen....--Leif (Diskussion) 03:48, 9. Sep. 2018 (CEST)
Vorschlag: Vielleicht sollte der "Kanalbetreiber" dann besser auch bei Raumplanungs-Themen bleiben. Die drei Videos die ich gesehen habe und die mein Kompetenz- und Interessengebiet umfassen waren jedenfalls ebenfalls "Quatsch". --Paramecium (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2018 (CEST)
Als jemand, der sich hier im Café eigentlich nie aufhält - vollkommen überteuert, eure Kaffe-Preise hier! - bin ich schon ziemlich erschrocken über das Stammtischniveau der hiesigen Diskussion. Als neugieriger Mensch setze ich mich dann in die Ecke und lausche - dabei habe ich mir dann tatsächlich auch das schräge Video angeschaut, dessen Bewerbung dieser Thread hier wohl dienen soll. Wird da tatsächlich Kakao mit kalter Milch als ökologische Alternative zu Kaffee beworben? Wird da wirklich behauptet, die Maya hätten Kaffee (den sie nicht kannten) verschmäht und stattdessen diese zuckergeschwängerte Milchbrühe gesoffen, die wir Mitteleuropäer "Kakao" nennen? Wird da oben wirklich behauptet, Cola sei eine gesunde Alternative zu Kaffee und "nur" 1 bis 2 Gläser seien prima? Ich empfehle demjenigen, der das verzapft hat, sich mal dringend mit dem Kakaoanbau, dem Einsatz von Pestiziden, dem Flächenbedarf, den sozialen Bedingungen, dem Wasserverbrauch und der Gesamt-LCA und sLCA seines Lieblingsgetränks zu beschäftigen - die steht dem Kaffee nämlich kaum nach: Beide sind ökobilanziell katastrophal und das vor allem aufgrund der Mengen, in denen sie produziert werden (wofür die Maya nix können). Über Cola brauchen wir uns dabei hoffentlich nicht auch noch beschäftigen, oder? Und die Maya? Die Maya hatten ein Getränk aus Kakaobohnen, genannt xocolatl, das noch bitterer als ungesüsster Mate-Tee war (den ihre Nachbarn im Süden bis heute trinken) - Mit dem Milchkakao, der hier angepriesen wird, hatte das nada zu tun bis die Zuckerproduzenten und die darauf aufsetzende Schoko-Industrie das Getränk und den Kakao für sich entdeckt haben. Ich bin froh, dass hier wenigstens einer die wirklich ökologische Alternative genannt hat: Pfefferminztee.
Auch wenn du dich in der Einleitung leicht vom Café abgrenzt, bringst du doch alle Voraussetzungen mit, nur in puncto „Erregbarkeit über Unwichtiges“ ist noch nicht das Durchschnittsniveau erreicht, aber das gibt es auch, diese unerregbaren Gäste. In Gottes Garten blühen viele Blumen. Was ich nicht verstehe: Schwarzer Kaffee + Kakao (mit Sahne !) + Kuhsaft, aber kein Pfefferminztee? So gar kein Pfefferminztee?--Bluemel1 (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2018 (CEST) PS: Mein Bauchgefühl sagte mir, dass sowohl Schokolade als auch Kakao in den heute dargereichten Formen einer Zubereitungsart entspringen, die in der Schweiz erfunden wurde. Und voilà: Geschichte Schoko und Kakao. Falls jemanden interessiert, was die Maya mit Kakao gemacht haben. Da steht auch, dass die Spanier die heiße Schokolade erfanden, das war mir nicht bewusst. Ich gebe zu, dass es Werbung ist, aber verquickt mit historischen Infos. Ich persönlich esse am liebsten Ritter Sport und Toblerone, wenn schon Werbung, denn schon.--Bluemel1 (Diskussion) 11:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
@Achim: Wenn du das Video schon für schräg hältst empfehle ich neben dem Kakao- und Schimmelvideo noch das Video WEG MIT DER ANTIBABYPILLE - Natürliche Familienplanung (ja der Videodreher ist offensichtlich auch auf dem Gebiet der Endokrinologie und Gynäkologie bewandert ;-). Nur aufpassen, dass der Kaffee nicht wieder hoch kommt. --Paramecium (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2018 (CEST)
Tja, die Verfügbarkeit von YT ist natürlich sehr hoch, obwohl das Internet nicht sehr gut ausgebaut ist. Diese von G befeuerte Vielfalt bringt alle möglichen Leute dazu beizutragen. Natürlich stellen sich auch Effekte ein wie sie einst Dieter Hildebrandt über das Privatfernsehen beschrieb „bist Du erst verkabelt, hast du [… sich stapelt“]. Nur hat auch damit eine deutsche Kampagne mal wieder die Kassen im Ausland gefüllt. Schwarz-Schillings Initiative zur medialen Vielfalt wurde nach Investitionen, die nach deutschen Ansichten nicht vorstellbar zu finanzieren gewesen wären, im kalifornischen Siliziumtal als Ressource zu Geld. Das anfangs abfallende Niveau wurde von den angehenden Medienmachern sowohl freiwillig als auch unfreiwillig kopiert, nur sorgte der billigere Einstieg für dafür, dass eine größere Vielfalt das Niveau deutlich schneller anhob. Dazu gehörte auch die Politik im Netzausbau, die einen Rückkanal für Upstream bedeutend besser auslegte als das reine Medienkonsumnetz. Diese deutsche Marotte wurde nicht geheilt entwickelte sich chronischen Wahrnehmungsstörung, die noch heute auf planwirtschaftliche Subventionen für kleinste Schritte im Ausbau wartet[71] und sowohl Konzern- und Staatskasse zum Ausstechen kleinerer Mitbewerber missbräuchlich einsetzt.[72] Die Probleme dieser „Digitalen Rohrkrepierer“[73] sind hausgemacht, den das Konzept Frontalunterricht (bzg. Upstream/Downstream) ist auch in zeitgemäßer Vernetzung überholt. Wie verzerrt angesichts besseren Ausbaus und fehlender Märkte die Berichterstattung verzerrt wurde, zeigte sich am „Hackerville“ (Râmnicu Vâlcea), womit sich die Ausbauaussitzer und digitalen Wegelagerer wieder ins Fäustchen lachten. So schafften sie es aus dem Geldbündel der EU über 25 Mrd. € zum Netzausbau in Deutschland, 7,5 Mrd. € an Berater zu verteilen und damit buchstäblich zu verkupfern.(Dieser Satz lehnt sich an die ein Schlaraffenland suggerierende Formulierung eines Mitgliedes der PDS/Die Linke an: „Wir werden das Geld bündeln und verteilen“. Ich meine es war Dagmar Enkelmann, die das sagte.) Obwohl die öffentlichrechtlichen längst auf YT hochladen, ist YT dank Netzausbau weiterhin nicht flächendeckend uneingeschränkt nutzbar, was wiederum ein digitales Tal der Ahnungslosen entstehen lässt. --Hans Haase (有问题吗)08:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ja, so ist das eben. Seit Hillary Clinton zu unfähig war, gegen einen Orang-Utan mit dem Wortschatz eines Fünfjährigen zu gewinnen, sind gewisse Leute angepisst. Warum soll ausgerechnet die UNO über den Dingen stehen? Es sind auch nur Menschen. Ich glaube nicht, dass solche Wortmeldungen wie die von Bachelet den Ehrenamtlichen, die sich in Österreich um Integration kümmern, das Leben erleichtern. Aber was weiß ich schon, ich bin ja kein Diplomat wie die UNO-Profis.--Bluemel1 (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2018 (CEST)
Was kann Hillary dafür, wenn die Wähler Orang-Utans mit dem Wortschatz eines Fünfjährigen nun mal super toll finden? Sie haben das Schlechte gewählt, eben weil es schlecht ist. Trump ist ein Zerstörer, er wurde gewählt, um alles kaputt zu machen, was irgendwie nach "links" oder "rot" oder "grün" riecht. Solange der Dekretator diesen Auftrag erfüllt, bleiben seine Wähler ihm treu. --Plenz (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2018 (CEST)
Seit Hillary gegen Trump verloren hat, herrscht Krieg. Sehe ich genauso. Ich dachte, die wären lockerer. Was auch immer. Eine UNO-Repräsentantin persönlich wird keine Konsequenzen zu spüren bekommen, sie wird in Reichtum dahinleben. Wer die Konsequenzen zu spüren bekommen könnte, das ist die UNO als Organisation, denn diese bleibt beschädigt zurück. Ist es das wert?--Bluemel1 (Diskussion) 10:04, 11. Sep. 2018 (CEST)
Solche gibt es natürlich. Aber dass eine große Mehrheit unter den Trump-Wählern ihn aus reiner Zerstörungslust gewählt habe und die Absicht habe, alles kaputt zu machen, was irgendwie nach "links" oder "rot" oder "grün" riecht, das geben zumindest die Eindrücke, die die deutschen Medien vermitteln, nicht her. Das würde ja heißen, dass ein Bürgerkrieg ins Haus stünde. Es gab z.B. auch viele Wähler, die bloß erhebliche Vorbehalte gegen Clinton (+ Ehemann) hatten (was natürlich von Trumps Wahlkampagne gefördert und benutzt wurde). Nur deswegen wurde ja überhaupt hinterher gemutmaßt, ob Bernie Sanders vielleicht gegen Trump gewonnen hätte. Der steht deutlich weiter links als Clinton, d.h. in rein politischer Hinsicht hätte er noch weniger als Clinton zu erben gehabt. Aber durch die Vorbehalte gegenüber ihrer Persönlichkeit (nicht ihrem politischen Lager) hat sie erheblich Stimmen an Trump und an Nichtwähler verloren, die ein anderer demokratischer Kandidat eingesammelt hätte. --5.56.188.9810:36, 11. Sep. 2018 (CEST)
"Bachelet warf der österreichischen Bundesregierung vor, der Rückführung von Migranten aus Europa Vorrang einzuräumen und dabei „nicht sicherzustellen, dass zentrale internationale Menschenrechtsverpflichtungen eingehalten werden“." Inwiefern soll das den Ehrenamtlichen, die sich in Österreich um Integration kümmern, das Leben erschweren? --Digamma (Diskussion) 21:51, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wagenburg-Mentalität derer, die die Kosten der Flüchtlingspolitik mittragen, obwohl sie der Meinung sind, dass Zehntausende der Geflüchteten (neben den berechtigten, die es auch gibt) gar kein Recht auf Asyl haben, die dann Österreich, das viel für Flüchtlinge tut, zu Unrecht kritisiert sehen, die daraus die Schlüsse ziehen, dass es weniger Migrantenhilfe geben sollte, die ihren Unmut aber nicht an den UNO-Leuten auslassen, sondern an den ehrenamtlichen Flüchtlingshelfern. Sie macht die Lage vor Ort durch ihre Reden noch angespannter, als ohnehin schon zu sehen ist.--Bluemel1 (Diskussion) 22:23, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ehrlich gesagt, ich glaube, dass es die Flüchtlingshelfer ganz positiv finden, wenn sie Unterstützung von außerhalb erhalten. Das gleicht dann vielleicht ein bisschen die Verunglimpfungen durch Leute wie Seehofer und Söder aus. --Digamma (Diskussion) 19:33, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ach, das ist doch der übliche Zynismus: Diejenigen, die die Wollkommenskultur aktiv leben findet man zwar doof, aber als Argument gegen Kritik taugen sie gerade so noch.--141.30.182.1811:37, 12. Sep. 2018 (CEST)
Es tut mir leid, wenn diese Wortwahl nich PC war. Aber ich finde, dass Flüchtlinge in Österreich generell sehr gut versorgt werden. Vor allem im Vergleich zu den vielen anderen Ländern. Und das man ausgerechnet nach Österreich Leute schicken will, um zu überprüfen wie diese behandelt werden, finde ich schlicht grotesk. (In einem der demokratischsten Ländern der Welt [von denen es leider nicht viele gibt]). Das man auf Rückführungen fokussiert finde ich bei der großen Anzahl nicht schlimm und ist schlicht eine politische Entscheidung, in der sich diese Frau nicht einzumischen hat. LG PS: und dabei „nicht sicherzustellen, dass zentrale internationale Menschenrechtsverpflichtungen eingehalten werden“ ist einfach eine Behauptung, welche nicht näher ausgeführt wird. Vielleicht spricht sie die Rückführungen nach Kabul an, aber das wurde von der Europäische Union beschlossen. [78] --Benqo (Diskussion) 22:30, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es ging mir nicht um die Wortwahl (auch wenn ich sie nicht verwenden würde und deshalb in Anführungszeichen gesetzt habe), sondern darum, dass die Frage, wie die Flüchtlinge, die im Land aufgenommern werden, behandelt werden, eine ganz andere ist als die Frage, wie diejenigen, die abgeschoben werden, behandelt werden. Und da ist Frau Bachelet wohl der Meinung, dass ein Großteil der Abschiebungen gegen die Menschenrechte verstößt. Über Österreich weiß ich da nicht viel, aber ich weiß z.B., dass die deutsche Abschiebepraxis, insbesondere die Abschiebungen nach Afghanistan sehr stark von amnesty international kritisiert werden. --Digamma (Diskussion) 19:37, 11. Sep. 2018 (CEST)
Als UNO würde ich die verbliebenen Geldgeber nicht grundlos beleidigen. Die UNO hat den Zweck, für den sie einmal gegründet wurde, ohnehin nie erfüllt.--Bluemel1 (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2018 (CEST)
Alles klar, Frau Kommissar? Ein aus der Dom. Rep. nach Österreich rückgeführter Migrant erwartet Bachelet.
Servus Benutzer:Digamma. Danke für die Anregung. Aber das die nichts miteinander zu tun hätten, verstehe ich nicht. Laut Wiki-Artikel Hohe Kommissarin der Vereinten Nationen für Menschenrechte: "Um Überschneidungen dieser Tätigkeiten zu vermeiden, gibt es rege Kommunikation zwischen dem Hohen Kommissar und den Experten des Menschenrechtsrats." Scheint ja viel Austausch zu geben. Aber danke für deine Klarstellung. Ich dachte ja eigentlich, dass die Kommissarin offiziell in Verbindung mit dem Menschenrechtsrat steht. Aber das wird offenbar vermieden. LG --Benqo (Diskussion) 22:07, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es ist bezeichnend, dass mal wieder diejenige kritisiert wird, die mögliche Menschenrechtsverletzungen anspricht, nicht diejenigen, die für diese Menschenrechtsverletzungen verantwortlich wären. Es ist ja nicht so, dass diese Kritik an Österreich neu wäre, u.a. kam sie auch von Bachelets Vorgänger. Was ist wohl schlimmer: Menschenrechtsverletzungen - oder die Kritik daran und der Wille, sie zu untersuchen? --141.30.182.1811:41, 12. Sep. 2018 (CEST)
Haben sich mal "alle" zusammengeschlossen, und das dauert nicht mehr lange, machen die Firmen nur noch Miese, jedoch die Verbraucher/Kunden wird es freuen. Der Globalisierung sei Dank! --Hopman44 (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2018 (CEST)
vor allem bei den Dienstleistern ist sie (schon jetzt) am Ende. Die Kranken werden hochpreisig operiert, dann bis zum Exodus von Robotern gepflegt werden. Die Alten werden mit Hilfe zur Selbsthilfe sich selbst überlassen. Ob Herz oder Hirn ist schon Glücksache und hängt von den freien Betten oder vorhandenen Kapazitäten ab. Trotzdem werden alle möglichen Untersuchungen gemacht, ohne nenneswerte Auswertung oder gar Folgen. Dienstleister ohne Dienst aber mit horrendem Verdienst eben. (Wie die Finanzkrise) --2A02:908:F35A:D100:503A:2248:CE97:16E816:58, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die "soziale" Marktwirtschaft wird es immer geben, sonst würden sich wieder soziale Massenbewegungen bilden. Die "soziale" Marktwirtschaft der BRD endete mit dem Tag des Beitritts der sozialeren Volkswirtschaft DDR.--Wikiseidank (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2018 (CEST)
Siehe: Angedachte Fusion Commerzbank mit Deutsche Bank! Am Ende wird es keine! verschiedenen Banken, verschiedene Sparkassen und keine verschiedenen Volksbanken pp. mehr geben, sondern nur noch EIN Kreditinstitut ohne jegliche Filialen, nur noch mit Sitz in Frankfurt am Main!--Hopman44 (Diskussion) 20:52, 12. Sep. 2018 (CEST)
Da ich in der Artikel Disk nicht schreiben darf hier noch mal eine kurze an sicht der Situation meiner seits, vielleicht findet sie auch gehör in der eigentlichen Artikel Disk.
Das der Mann verschwunden ist derzeit, ist klar.
Nur die Fakten der umstände sind eigentlich noch nicht ganz klar, meines erachtens.
Hier meine Gedanken dazu:
Gibt es nachweiße das der Mann so Physisch instabil ist, das mit einem Selbstmord gerechnet werden kann?
Ist von einer Böhrde beglaubigt wurden das der Mann überhaupt an Bord ging, oder sich nicht einer für ihn aus gab?
So was ist ja nicht unmöglich.
Das nur eine Person gesehen haben will das einer gesprungen sein soll, ist für mich fraglich. Dann würde ich gerne wissen wie zu dem Zeitpunkt die Wetter Bedienungen waren. Es ist nicht auszuschließen das hoher Wellengang ihn ungewollt von Bord „geschupst“ hat. Oder eine Windböe ihn von Deck gefegt hat. Wurde das schon in betracht gezogen?
Nach dem verschwinden:
Da der Ort des Verschwindens noch recht nahe der Küste ist, wäre es nicht möglich das der Mann von einem Kleineren Boot gerettet wurde, der Mann ohne Erinnerung ist, und vielleicht vom Finder gesund gepflegt wird? Auch dies ist eine Option, die geprüft werden sollte.
Ich habe hier auch einige Spekulationen drinne, das ist mir klar.
Das der Mann bei dem Wasser Temparaturen schon verstorben sein kann, ist natürlich nahe liegend.
Nur solange er nicht gefunden wurde, lebent oder Tot, bleibt es meiner meinung nach eben so nur reine Spekulation.
Würde es sehr zu schätzen wissen, wenn hier mehr die Fakten von den Behörden im Artikel verarbeitet werden, nicht der Müll der Medien.
Muss nicht sein das Wikipedia zur zweiten Bild wird.
Und morgen geht’s mit Daniele Ganser weiter. --Diamant001 (Diskussion) 17:19, 19. Sep. 2018 (CEST)
Sanfter Rettungsgriff bei Personenschaden auf hoher See
Im Artikel Daniel Küblböck steht „verschollen“. Dass der Verschollene der Passagier war, der unter dem Namen Daniel Küblböck an Bord gegangen war, wurde durch das Personal des Schiffs augenscheinlich bestätigt. Daher ist für mich an dem Artikel nichts auszusetzen, er ging eben über Bord, wenn er wieder auftaucht, kann das sofort in den Artikel eingetragen werden. Alles in allem sind deine Gedanken ein spannender Ansatz für einen Roman.--Bluemel1🔯17:32, 19. Sep. 2018 (CEST)
<quetsch> Für einen lesbaren (rein "physisch", sozusagen) Roman müsste man aber noch deutlich an der Rechtschreibung und Grammatik arbeiten. Ich steige schon im ersten Satz (Gibt es nachweiße ...) mit dem Zählen aus. --TheRunnerUp10:37, 20. Sep. 2018 (CEST)
OK, original research zur Wellen- und Windböenhypothese: Bei den nächstgelegenen, so 70..80 km von der im Artikel genannten Position entfernten Küsten-Wetterstationen Bonavista (→ Bonavista) und Pools Island (→ Pool's Island, bei New-Wes-Valley) war der Wind zur betreffenden Zeit mit so 16...25 km/h recht schwach, und in den Tagen davor auch. Fällt mMn als Erklärung weg. --AMGA(d)18:54, 19. Sep. 2018 (CEST)
Sowas hat es aber schon gegeben. Ich habe mal eine Doku gesehen, da wurde jemand von einem italienischen Fischerboot gerettet, der sich an nichts erinnern konnte, und nacher stellte sich heraus, dass er ein amerikanischer CIA-Auftragskiller war. --Expressis verbis (Diskussion) 22:41, 19. Sep. 2018 (CEST)
Wieso, stand da vorher in der Zeitung, dass ein "amerikanischer CIA-Auftragskiller" (oder überhaupt jemand) vermisst wird? --AMGA(d)09:33, 21. Sep. 2018 (CEST)
Das war nur ein Beispiel, weil eine Überlegung von mir wohl schon gegeben hat, Da der Ort des Verschwindens noch recht nahe der Küste ist, wäre es nicht möglich das der Mann von einem Kleineren Boot gerettet wurde, der Mann ohne Erinnerung ist, und vielleicht vom Finder gesund gepflegt wird?, dem nach war mein gedanke an diese Möglichkeit gar nicht so abwegig. --Diamant001 (Diskussion) 10:13, 21. Sep. 2018 (CEST)
Um Dich nochmals zu zitieren: der Ort des Verschwendens ist offenbar hier im Cafe - hier wird wertvolle Zeit und Platz verschwendet. --TheRunnerUp12:57, 21. Sep. 2018 (CEST)
Na das sind doch schon mal Brauchbare Infos, bezogen auf das Wetter, kann ich das schon mal aus der Überlegung raus nehmen.
So möchte ich gerne hier mit euch am Wiki Arbeiten, und nicht die Dreckige Wäsche der Medien waschen. --Diamant001 (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2018 (CEST)
Zuerst verweise ich mal auf den Artikel Verschollenheit. Da findet man, wann und wie jemand für tot erklärt werden kann. Bei einem Unglück auf See warten wir also erst einmal 6 Monate ab, ob sich Daniel Küblböck nicht doch irgendwo meldet. Dann beginnt das Formelle und danach kann vielleicht in den Artikel der Tod bzw. die Todeserklärung eingefügt werden. Alles Andere ist reine Spekulation und gehört tatsächlich nicht da rein. --93.184.128.3009:20, 20. Sep. 2018 (CEST)
Hmmm. Bitte entferne lieber nichts, denn was der eine für Trollerei hält, findet der andere ganz supi, ich bin dazu übergegangen, mir im Stillen zu sagen: „Aha, ein Troll“ und dann weiterzulesen.--Bluemel1🔯13:38, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde, dass jemand der sich selbst ganz offenbar für besonders wertvoll hält (Diamant, pft ...), in der Wikipedia eine VM nach der anderen kassiert, und das dann versucht in einem verschachtelten Archiv auf seiner Disk zu verstecken, hier erst mal nur mitlesen und damit versuchen sollte, sich zu bilden. Und zwar solange, bis eine kommunikationstaugliche Reife erreicht ist. - Der Beweis dafür, dass es soweit ist, könnte durch ein kurzes, selbst verfasstes Referat, über den Inhalt des ganz oben farbig hinterlegten Textes erbracht werden. Und bevor eine Rückfrage kommt: Nein, es ist kein Witz, sondern eine ernsthafte Aufforderung. Nicht dass ich ernsthaft glaube, dass dieser entsprochen wird: Aber wenn dadurch auch nur für wenige Sekunden über sich und sein Verhalten hier nachdacht wird, dann ist bereits mehr erreicht als im Grunde erwartet erwartet werden kann. - Und für den Fall, dass doch was kommt, hier gleich der Hinweis auf die Vorschau-Funktion: Bitte nutzen, und Caféhausbesucher nicht mit weiteren Tippfehlern nerven. --84.190.207.3614:54, 21. Sep. 2018 (CEST)
Kann mir mal jemand erklären, welche Aussage hier eigentlich strittig ist? Wir sind doch ein freies Land und jeder darf glauben, was er will, gerne auch so etwas wie Elvis lebt. -- Geaster (Diskussion) 17:04, 21. Sep. 2018 (CEST)
Nur weil einer vom Schiff springt, muss er keine Selbsttötung *geplant* haben. Er muss sie nicht einmal spontan beschlossen haben. So wie ich den Küblböck einschätze, wollte er vielleicht einfach mal das Gefühl spüren, wie es ist, ein paar Sekunden zu fliegen. Vielleicht hat er ja auch LSD genommen und sich für unsterblich gehalten. --85.212.97.5917:11, 21. Sep. 2018 (CEST)
Hat eigentlich irgend einer gesehen, dass er gesprungen ist? Vielleicht wurde er ja von Reptiloiden vom Aldebaran entführt und muss jetzt umfangreiche Rektaluntersuchungen über sich ergehen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 17:14, 21. Sep. 2018 (CEST)
Warum so gemein? Ich habe die These von Diamant auch nicht geglaubt, aber vllt. freut er sich, wenn er sich in WP einloggt. Und dann erlebt er das Gegenteil von Gemeinschaft. Hier gibt´s doch ganz andere Kaliber, mit denen man sich zurecht kritisch (sage ich mal) auseinandersetzen kann und sollte. (Nein, ich meine nicht mich, da man sich mit mir nicht auseinandersetzen kann, ich lebe jetzt in meinem eigenem Staat, wie mir empfohlen wurde, es ist schön hier, Visa werden nicht erteilt)--Bluemel1🔯20:24, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich frage, warum man zu jemandem wie Diamant gemein sein muss. Man kann sein Mütchen auch an anderen kühlen. Meinetwegen an mir. Er hat Thesen aufgestellt, Amga hat dazu recherchiert, er hat sich bedankt, alles war gut, aber dann musste noch eine ganzer Kübel „Wikilove“ ausgeschüttet werden.--Bluemel1🔯22:09, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich „kühle mein Mütchen“ unter anderem an dem, der mir grad die beste Steilvorlage liefert -- sofern ich in Stimmung bin, oder wenn ich das Gefühl hab, dass es langsam mal an der Zeit ist. Du kommst auch wieder dran, keine Bange... :-P --Gretarsson (Diskussion) 22:06, 22. Sep. 2018 (CEST)
Ich hatte solche Angst. Vor Schreck muss ich erst einmal etwas Beruhigendes lesen. Panama entzieht der Aquarius 2 die Flagge? Voll die Kackrechten da in Panama. Ich reg mich so auf. Überall nur Menschenfeinde. Ich werde nienie wieder was aus Panama kaufen. Ich boykottiere die jetzt. Das tut so gut. Morgen mache ich Demo gegen Panama, Menschenkette von Charlottenburg nach Lichterfelde. – Darauf kannste antworten. Ich muss zugeben, dass ich mein Mütchen noch nie auf Kosten eines anderen Wikipedianer gekühlt habe. Wahrscheinlich bin ich zu sehr 18. Jahhundert.--Bluemel1🔯12:47, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ich finds ja krass wie das bei euch abläuft. Der hatte doch nur in Zweifel gezogen, dass ein Video von "ANTIFA ZECKENBISS" vielleicht nicht gerade die beste Quelle ist und nicht authentisch sein muss. Oder? Es wurde ja auch kritisiert, dass er nicht neutral sei. Aber wie neutral kann ein Verfassungschutzpräsident sein, der ständig extreme politische Gruppen in Berichten bewerten muss? Absurd. PS: Er wird bleiben, weil Seehofer Innenminister ist. --Benqo (Diskussion) 22:02, 13. Sep. 2018 (CEST)
Was heißt denn "nicht authentisch"? Er hat außerdem gesagt: "Nach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken."
Ansonsten weiß ich nicht, was immer alle mit diesem Video haben. Die Berichterstattung in Tageschau und Co. basierte doch nicht entscheidend auf diesem Video. Das Video wurde nur für diejenigen nachgereicht, die Augenzeugenberichte allein nicht für glaubwürdig halten. --Digamma (Diskussion) 22:28, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dein angeführtes Zitat ist aber eine Reaktion auf eine Frage nach diesem Video. Nach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken. Was genau kann man da jetzt nicht unterschreiben? Er hat auf das Video reagiert. Und wenn eine Gruppe, die sich "ANTIFA ZECKENBISS" nennt, ein Video im Internet verbreitet, kann er doch spektisch sein und eine vorsichtige Meinung darüber haben. Ich glaube es geht hier einfach darum jemanden abzuservieren, der sich kritisch ggü. Angela Merkels Politik aussprach. Ist meine vorsichtige Meinung :) --Benqo (Diskussion) 22:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe immer nur das Zitat von Maaßen gefunden, aber nicht die Frage, auf die er da geantwortet hat. Für mich klang das eher so, als hätter von sich aus die Sprache auf das Video gebracht.
Aber wie ich das sehe, war Maaßen nicht einfach nur skeptisch. Sonst hätte er sich darauf beschränkt, zu sagen, dass er über das Video nicht viel weiß und dass die Quelle linksextrem sei. Er hat aber mehr oder weniger deutlich suggeriert, dass mit dem Video Falschinformationen verbreitet würden. Und seine "guten Gründe" hat er ja auch nur postuliert, aber nicht genannt. --Digamma (Diskussion) 23:35, 13. Sep. 2018 (CEST)
Mmh, ja, nee is klar... Dass „Hase“ in dem Video auch gerne der „Fotze“ hinterhergewetzt wäre, ist dir aber nicht entgangen oder? „Antifa Zeckenbiss“ hat das Video wohl in irgend einem dumpfdeutschen Forum entdeckt und dann verbreitet. Und natürlich hat jemand, der „politische Gruppen [und man muss hinzufügen: jeglicher Couleur!] in Berichten bewerten muss“ (nein, er persönlich tut das natürlich nicht, das tun seine Mitarbeiter, aber er repräsentiert den Laden), Quellen, die die Vorgänge dokumentieren, nicht einseitig zu bewerten. Ob das jetzt ein ausreichender Kündigungsgrund ist, sei dahingestellt. Nach den zahlreichen undurchsichtigen Verstrickungen des VS in die NSU-Affäre bin ich mir eh nicht mehr so sicher, wen oder was der Verfassungsschutz eigentlich schützt... --Gretarsson (Diskussion) 22:30, 13. Sep. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 22:45, 13. Sep. 2018 (CEST)
Früher war der VS noch von der NPD unterwandert, so mancher Funktionär ließ sich seine politische Arbeit zusätzlich durch einen Job beim VS versilbern. Wer weiß vielleicht kommen solche Zeiten mit der AfD nochmals wieder. Mir ist völlig klar, warum Seehofer den Maaßen stützt: Vom rechten Rand aus sähe das so aus, als wäre er eine linke Pussy, die von Merkel ordenlich ge*t wird und dann der alten nachplappert. Der rechte Rand hat verstanden: das ist einer von uns! Der tut uns nichts. Seehofer will hier die rechte Flanke schützen, damit sie nicht gleich zum Feind überläuft. Ich bezweifle aber stark, dass der Wähler eher in der Mitte an sowas Geschmack findet. Es könnte also sein, dass ihm die Wähler an anderer Stelle entlaufen. Wie dem auch sei, der Wähler kann auch einem Innenminister mit den Kreuzen den Arsch versohlen, damit so ein Maaßen am Ende doch den Hut nimmt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
Der VS beobachtet ja auch die Rechtsextremisten. Wieso sollten die glauben, dass er einer von ihnen sei, nur weil er ein Video von ANTIFA bewertet hatte? Verstehe ich nicht. Den ganzen Medienrummel um das Zitat verstehe ich ebenso nicht. Naja, nächste Woche wird das vermutlich vergessen sein und die machen ihre Arbeit weiter wie bisher. Nachtrag: Vorbei man zwischen Rechter-Flügel, rechter Rand und Rechtsextremismus unterscheiden sollte. Der Rechte-Flügel innerhalb von CDU/CSU wird wohl seine Freude mit dem Präsidenten haben, wenn er linksextreme Videos öffentlich in Zweifel zieht und die Flüchtlingspolitik von Merkel kritisiert. --Benqo (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2018 (CEST)
Als Preis für die richtige Antwort gibt es ein themenfremdes Überraschungsbild von Wikimedia Commons für einen der richtig Antwortenden. Also kein Geplänkel, sondern 1 = ja, Maaßen ist in 24 Stunden noch Verfsassungsschutzpräsident, 0 = Maaßen ist noch da, aber Seehofer weg, 2 = nein, ist er nicht mehr.--Bluemel1 (Diskussion) 23:16, 13. Sep. 2018 (CEST)
Okay, für dich hatte ich im Gewinnfall zwar ein Tagesspiegel-Jahresabo vorgesehen, aber bei so ner kleinen Teilnehmerrunde … du bist der einzige, der bisher eine Tendenz geäußert hat.--Bluemel1 (Diskussion) 23:21, 13. Sep. 2018 (CEST)
Maaßen bleibt also, mindestens noch 5 Tage. Interessanter für mich ist aber eher die Frage: Hält die Koalition? Ich sage: Ja. Die SPD hat schon so viele Kröten geschluckt, die machen auch hier mit, nur um an der Macht zu bleiben. Ich mag den Lindner ja persönlich nicht unbedingt, aber er hatte völlig recht, als er sagte: Besser nicht regieren, als schlecht regieren. --93.184.128.3207:36, 14. Sep. 2018 (CEST)
Tja... ob eine Anarchie wohl besser wäre als die Fortsetzung einer schlechten, aber immerhin der von allen denkbaren am wenigsten schlechten Regierung? --Plenz (Diskussion) 12:20, 14. Sep. 2018 (CEST)
Vieles wäre möglich gewesen. Sogar ganz ohne CDU/CSU. Aber die Antipathie zwischen einigen Personen ist einfach zu groß. Größtes Problem jetzt ist Seehofer. Die Frage, welche die SPD jetzt im Prinzip gestellt hat, ist, ob Merkel den letztendlich im Griff hat oder nicht. Wir werden sehen. --93.184.128.2712:48, 14. Sep. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass die CSU aus der GroKo gehen würde, wenn Merkel El Horsto entließe. Erst würden sie Theater machen, aber ganz schnell merken, dass mit Seehofers Abgang auch ein Platz im Kabinett für einen ambitionierten CSUler frei wird, sagen wir mal prophylaktisch Aigner macht Innenministerin, ein nächster CSUler rückt auf Aigners bayerischen Staatsminister-Posten, damit haben sich schon mal zwei CSUler verbessert. Und Söder rechnet: Ohne Seehofer kommen Wähler von den Freien Wählern zurück, auch prima. Also bleibt die GroKo auch ohne den Horst S., weil die CSU weitermacht.--Bluemel1 (Diskussion) 13:56, 14. Sep. 2018 (CEST)
Der Riss, der aktuell durch Deutschland geht, geht offensichtlich auch quer durch die „GroKo“. Ob diese bis 2021 durchält, ist daher ungewiss und wird davon abhängen, ob Seehofer et al. die Union wichtiger ist als ihre klare Regierungsmehrheit in Bayern und ihr eigenes Profil... --Gretarsson (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2018 (CEST)
ja,und was einige Linksradikale gern als "rechtsextrem" ansehen, könnte eher mit Recht die konsensfähige "Mitte" sein (ich hasse politische Extremisten von rechts&%links gleichermassen, aber die von Extremisten von linls sind keinen Deut besser als die von rechts. )andy_king50 (Diskussion) 21:17, 15. Sep. 2018 (CEST)
Jedenfalls muss die SPD einen kühlen Kopf bewahren, sonst gibt es Neuwahlen und dann evtl. eine Koalition CDU#CSU#SPD#Grüne. Da ist es für die SPD nur mit CDU/CSU schon bequemer. Mit einem Wunder taucht auch noch eine Lichtgestalt für die Wahl '21 auf. Fun Fact Random fact: Bei der Reichstagswahl 1920 lag die SPD bei mehr als 20 %.--Bluemel1 (Diskussion) 21:46, 15. Sep. 2018 (CEST)
Funny stuff from evil newspaper
Welt Online ist böse, ich habe meine Lektion gelernt, aaaaber das hier ist wirklich lustig: Kortes Gruß. Gesamter Tenor: Gib erwachsenen Menschen niemals Twitter in die Hand, denn sie wissen nicht, was sie tun. Wie kann man das nur so eskalieren lassen?--Bluemel1 (Adelante con flores) 21:40, 14. Sep. 2018 (CEST)
Offenbar geht der Riss nicht nur durch die „GroKo“, sondern auch quer durch die Linkspartei. Hoffentlich schlägt er nicht bis ins Raum-Zeit-Kontinuum durch, die Folgen für das Universum könnten verheerend sein... --Gretarsson (Diskussion) 23:04, 14. Sep. 2018 (CEST)
Jaja, in diesem unserem RECHTSstaat kann niemand RECHTS genug sein. LOL. Gibt es eigentlich immer noch Leute, die in Links und Rechts denken (außer jetzt mal RZ, Jesusfreund Kopilot, Andropov etc.)??? Ich befürchte: leider schon - sowas stirbt wohl nie aus. --Methodios (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2018 (CEST)
Also, in dem verlinkten Welt-Online-Artikel, da ist der Jörg-Diether, yo Diddi, und der hat immer gesungen, Ciao bella ciao oder Was wollen wir trinken, klang so friedlich, alles war schön, und plötzlich streiten sich die PolitikerInnen alle. Hat irgendwas mit diesen neuen Krankheiten zu tun, Facebook und Twitter, Genaues weiß man nicht, die Partei nennt sich Die Linke. Ich vermute, dass sie die Begriffe links und rechts noch benutzen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2018 (CEST)
Danke für die prompte Replik. Wird wohl so sein, ich hab mit denen (und anderen Poly-Tick-Leuten) eben nix zu tun. Angesichts dieser AfD von links schreit man/frau/mensch mal wohl wieder: Wo wir sind ist Links. Wenn wir Rechts sind, ist Rechts Links. Alles schonn erläbt. --Methodios (Diskussion) 21:06, 15. Sep. 2018 (CEST)
... und diejenigen, welche ihn gewählt haben? Wieso immer wieder dieses Trumpeltier? Laaaaangweilig. Seit dem Abzug der US-Armü sind wir doch ein völlig suwerähnes Land. Da macht uns der Türke ganz andere Probleme. --Methodios (Diskussion) 21:27, 15. Sep. 2018 (CEST)
Anzahl Benutzer: 2.998.638. Das bedeutet: Wir sind kurz davor, dass wir in der Wikipedia den dreimillionsten Benutzer begrüßen können. Aktive Benutzer: 18.186... Spannend ist also auch, wie wenige von ihnen in den letzten 30 Tagen aktiv waren. Ich glaube, man muss an anderer Stelle nachlesen, um zu schauen, wie viele von denen überhaupt je mindestens 1 edit gemacht haben. Interessant finde ich auch: Pro Tag melden sich gut 469 Benutzer neu an. -- Woodie Wood (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2018 (CEST)
Ich vermute, dass viele sich einfach nur deshalb anmelden, um die Beobachtungsliste nutzen und die Standardeinstellung ändern zu können. --Voyager (Diskussion) 22:32, 15. Sep. 2018 (CEST)
Sockenpuppen und infinit gesperrte fehlen. Deswegen ist die Anspielung auf Benutzer hier verzerrend. --Hans Haase (有问题吗)03:09, 16. Sep. 2018 (CEST)
Alle verblödet?
Maaßen sagt: ich habe keine Belege für die Echtheit des Videos und die Herkunft ist nicht geklärt. Medien schreiben: "Maaßen hält Video für Fälschung". Die Generalstaatsanwaltschaft in Dresden sagt: sie habe keine Hinweise auf eine Fälschung. Medien berichten: Generalstaatsanwaltschaft Dresden hält Video für echt. Und das wird jetzt schon seit Tagen von allen wiederholt. Sind denn alle verblödet? Merkt denn niemand, dass es zw. Maaßen und der Generalstaatsanwaltschaft überhaupt keinen Widerspruch gibt? Weiß wirklich niemand mehr, wie die deutsche Sprache funktioniert? --85.212.144.19911:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
Maaßen hat noch mehr gesagt: „Nach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken“. --Digamma (Diskussion)
Jeder weiß, dass die Protagonisten zu gewieft sind, um das auszusprechen, was sie wirklich denken. Das ist normal in den höheren gesellschaftlichen Schichten. Mit Verblödung hat es nichts zu tun, eher mit Vermeidung.--Bluemel1 (Diskussion) 11:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
Deutschlandfunk berichtet, dass Maaßen sich gegenüber der BILD so geäußert habe: Artikel Deutschlandfunk. In einem Stern-Artikel steht, dass die Generalstaatsanwaltschaft die Verwendung des Wortes Hetzjagd kritisiert, weil das zu schwerwiegend sei für die Straftaten, die sie allerdings festgestellt hat. Die Generalstaatsanwaltschaft war augenscheinlich nie der Meinung, und konnte aufgrund der Indizien nicht der Meinung sein, dass am 27. August nichts vorgefallen wäre, ihr war nur der Begriff Hetzjagd zu stark.--Bluemel1 (Diskussion) 12:16, 9. Sep. 2018 (CEST)
Menno, jetzt hab ich so lange gegooglet. Das ist doch inzwischen alles verrückt. Welt Online resigniert heute auch: „Ein Riss durch Deutschland – so tief, dass man in die Unterwelt blickt.“ Wenn man ins Internet blickt: Zustimmung.--Bluemel1 (Diskussion) 14:45, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ins Internet, in die Kommentare unter Zeitungsartikeln und auf die Straße: überall und seit Jahren. Ich wüsste auch nicht, wie das zu verhindern wäre. Nichts wird einen Gutmensch dazu bringen, zum Schlechtmensch zu mutieren, und umgekehrt erst recht nicht. --Plenz (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2018 (CEST)
Dieses Schwarz-Weiß-Denken meine ich. Gutmensch. Schlechtmensch. Du bist ein Gutmensch, du bist ein Schlechtmensch. Genau diese Spaltung meine ich, diese unnütze Zuspitzung.--Bluemel1 (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2018 (CEST)
Tja... das hätten sich diejenigen früher überlegen sollen, die damit anfingen, sich von den Gutmenschen zu distanzieren und den Begriff "Gutmensch" in einen negativen Kontext zu stellen. --Plenz (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2018 (CEST)
Na, dann. Viel Spaß beim Hassen. Übrigens ist Köckert in Köthen ins Visier der Staatsmacht geraten. Sag ich doch: Mehr Videokameras oder andere Kameras und dann hat man feste Beweise. Leider ist das ein Schritt in Richtung Autoritärer Staat, aber in London sind auch überall Kameras. Notwendigkeit. Aber bringt wenigstens etwas. Hoffentlich folgt auch wieder eine Zeit, in der die Kameras deinstalliert werden können. Dürfte noch lange dauern.--Bluemel1 (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2018 (CEST)
Hmm, gibt es tatsächlich keinen Widerspruch zwischen keine Belege für Echtheit des Videos und keine Hinweise auf Fälschung des Videos, fragt sich --Gretarsson (Diskussion) 12:22, 9. Sep. 2018 (CEST)
Doch, das eine ist Maaßen, der aber nicht sagt, was er wirklich denkt, und sich in die Darmausscheidung hineinredet, und das andere ist die Generalstaatsanwaltschaft, die (hoffentlich) sachlich auswertet, den Begriff Hetzjagd allerdings nicht so weit auslegt wie Frau Miosga oder die Tagesschau-Redaktion und daher für «verbale Abrüstung» plädiert, wiederum aus dem vorliegenden Indizien aber sehr wohl Straftaten herausfiltert und ihre Schlüsse zieht. Sieht nicht gut aus für M. Das verborgene Gedankengut schleicht anscheinend aus ihm heraus und er war sich dessen nicht bewusst. Nachtrag: Es gab keine Jagd. Das heisst aber nicht, dass es sie nicht geben könnte. Ein NZZ-Plädoyer für saubere Sprache.--Bluemel1 (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2018 (CEST)
Heute sind es Fake News beim Adolf war es die Diktatur zum Volksempfänger. Auslandsnachrichten hören und lesen ist dabei meist eine gute Idee, nur war die SS schon im Empfänger eingebaut und zuvor hatten nicht viele Leute einen. Im DLF Hintergrund war am Freitag wieder das Thema die Reichsbürger.[81] Dabei wurde nicht versäumt zu erwähnen dass Zitat: „Verschwörungstheoretiker wie den Schweizer Daniele Ganser“ zum reden eingeladen werden und die Bewegung ein Auffangbecken für „gescheiterte Existenzen“ bzw. „gescheiterte Männer“ sei. Es wird dabei offensichtlich vergessen, das einem Tal der Ahnungslosen durch einen Paradigmenwechsel des Lebenslanges Lernen, das als Begriff ebenfalls schon reichlich missbräuchlich herhalten musste, begegnet werden kann, was aber bisher ausblieb. Wenn es da heißt „Wir schaffen das“, sollte man mit der Integration im eigenen Land angefangen haben. Statt wie ich China Ingenieure zu produzieren, scheint diese Deutsche Demokratische Bundesrepublik eine Reihe von Fertigungsstraßen für Versager eingerichtet zu haben, die diese gescheiteren Existenzen erst produziert. Wenn Standesämter Eheschließungen nicht in 9-Monats-Frist durchführen, der Spruch die Runde macht: „Wer glaubt, dass das Ordnungsamt die Küche aufräumt, glaubt auch, dass ihm die Bundesagentur einen Job vermitteln würde.“, Reihenweise Gesetze ihre Wirkung verfehlen, macht etwas falsch. Wenn Behörden nicht ihre Aufgabe machen, der Staat den Mitbewerb oder die Alternative verbietet oder verteuert, muss man sich nicht wundern, wenn eine „Scharia-Polizei“ und ein „Deutsches Polizei Hilfswerk“ (eine Reichsbürgerbewegung) durch die Republik springt. Wer von der Regierungsbank aus Bildung behindert, Chancengleichheit abschafft, Lohndumping etabliert, die Wohnungen zum Spekulationsobjekt macht und Steuern prozentual anhebt, muss sich nicht wundern, dass Leute unzufrieden sind. Wer dann noch die Bauvorschriften aufweicht um sogenannte „Asylwohnheime“ in teils guter Lage zu errichten und die Eingereisten vom Mindestlohn ausnimmt, hat etwas grundlegendes nicht verstanden. Damit wurde weiten Teilen der Bevölkerung die Grundlage, zu teilen entzogen und statt einer Integration erfolgt ein Konkurrenzdenken, das von prekären Lebensumständen weiter befeuert wird. Die eigentliche Unwahrheit liegt in der Möglichkeit, dass zu viele im Aufschwung scheitern und dieser an ihnen vorbeigeht. Damit werden Nachrichten mehr und mehr zur Märchenstunde einer vermeintlich heilen Welt. Dann würde auch aus „heute“ eine „aktuelle Kamera“ werden. --Hans Haase (有问题吗)14:33, 9. Sep. 2018 (CEST)
(nach mehrfach-BK) Meine (halbrethorische) Frage betraf schon i.e.L. die reine Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial, vor allem auch im Hinblick auf den Threadtitel (Wer im Glashaus sitzt, und so)... --Gretarsson (Diskussion) 14:36, 9. Sep. 2018 (CEST)
Was hat die „vollständige filmische Erfassung der Chemnitzer Straßen am 27. August“ damit zu tun, dass die Aussagen keine Belege für Echtheit des Videos und keine Hinweise auf Fälschung des Videos sich sehr wohl de facto widersprechen? Oder darf ich aus der Summe beider sich angeblich nicht widersprechenden Aussagen den Nonsense folgern, dass es Hinweise bzw. keine Hinweise darauf gibt, das Video sowohl eine Fälschung als auch keine Fälschung ist? --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
Verstehe ich dich recht, dass bezüglich "in erster Linie reiner Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial" der Satz "es gibt keine Belege für Echtheit des Videos" das Gleiche wie "es gibt Hinweise darauf, dass das Video eine Fälschung ist" sein soll? --5.56.188.9823:21, 9. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich nicht! Das behauptet hier nur der Threaderöffner (bzw., um genau zu sein, behauptet er, es gebe „überhaupt keinen Widerspruch“ zwischen beiden)... --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wo soll er das behauptet haben? Er behauptet nur, dass es "überhaupt keinen Widerspruch" zwischen "die Echtheit des Videos und die Herkunft ist nicht geklärt" und "keine Hinweise auf eine Fälschung" gibt, und insofern stimme ich ihm zu (auch wenn die Überlegung laut Digammas Antwort sowieso obsolet ist). Er wirft Medien ja gerade vor, dass sie durch unzutreffende Zusammenfassung der Aussagen einen Widerspruch konstruieren, wo gar keiner ist. --5.56.188.9814:28, 10. Sep. 2018 (CEST)
Der Nächste, der mit diesem Unsinn anfängt. Warum ist da kein Widerspruch drin? Die Aussagen von Maaßen und GS Dresden sind implizit und „die Medien“ haben daraus sinngemäße explizite Aussagen gemacht, das machen sie, soweit es Schlagzeilen betrifft, ständig, und üblicherweise stört sich da auch niemand dran... --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ein Problem ist, dass du dir selber widersprichst. Oben schriebst du um 14:36, 9. Sep. 2018 (von mir zitiert um 23:21, 9. Sep. 2018), dass deine "(halb)rhetorische Frage", ob ein Widerspruch zwischen den Äußerungen von Maaßen und der Staatsanwalschaft bestehe, "in erster Linie die reine Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial" betreffe, jetzt soll eine (tatsächliche oder angebliche) implizite Bedeutung (die anscheinend über die reine Textbedeutung hinausreichen soll) das Wesentliche sein. Im Übrigen ist "ich habe keine Belege für die Echtheit des Videos und die Herkunft ist nicht geklärt" nicht einmal implizit mit "ich halte Video für Fälschung" gleichsetzbar. Dass Maaßen es so oder so ähnlich (in der Art von "ich habe den begründeten Verdacht für eine Fälschung") gemeint haben könnte, das glaube ich schon. Aber man kann es nicht aus dieser Aussage von ihm logisch schließen, sondern allenfalls mit dem Rest seiner Äußerungen plausibel machen. (Soweit sie zutreffend kolportiert werden, mir liegt die Originalquelle Bild-Zeitung nicht vor.) --5.56.188.9816:24, 10. Sep. 2018 (CEST)
OK, reicht. Keinen Bock auf irgendwelche halbtrollene Rabulistik. Wenn du meinst, dass sich Semantik und Implizität ausschließen, will ich dich mal in dem Glauben lassen. Wie ich unten schon schrieb, sind Echtheit und Fälschung Gegensätze. Wie es dann, rein semantisch, nicht gegensätzlich sein kann, wenn der eine „keine Belege für Echtheit“ und der andere „keinen Hinweis auf eine Fälschung“ hat, bleibt dein/euer Geheimnis... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Geheimnis nicht direkt, aber wir wissen offensichtlich mehr als du. Z.B. weiß ich wie Sokrates, dass ich in gewissen Angelegenheiten nicht weiß. Und wenn man gar nicht über eine Sache (z.B. die Farbe eines Gegenstands) Bescheid weiß, dann weiß man weder in der einen noch in der anderen Richtung etwas darüber. Dann hat man wohl weder in der einen noch in der anderen Richtung Belege oder Hinweise gefunden und weiß weder, ob die Sache weiß ist, noch, ob sie schwarz ist. Dass weiß und schwarz Gegensätze sind, tut dieser allgemeinen Unkenntnis der Gegenstandsfarbe keinen Abbruch. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag einen Mathematiker oder Linguisten deines Vertrauens. Selbst Digamma, der dir politisch näher als mir stehen dürfte, wird dir vermutlich sagen, dass du hier irrst. "Keinen Bock auf irgendwelche halbtrollene Rabulistik." Ich würde es begrüßen, wenn du in Zukunft auf sie verzichten würdest. "Wenn du meinst, dass sich Semantik und Implizität ausschließen, will ich dich mal in dem Glauben lassen." Ich bin vor allem der Meinung, dass sich "reine Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial" mit Implizität in dem Sinn und Kontext, in dem du den Begriff verwendest, nicht verträgt. Wenn natürlich Maaßen z.B. von "Die Bundesregierung ..." sprechen würde, dann wäre implizit enthalten, dass er (auch) "Frau Merkel ..." meint, selbst wenn er den Namen nicht explizit ausspräche. Da wäre dann in der Ersetzung durch den Namen keine Interpretation enthalten, und deshalb auch kein Konflikt zu "reine Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial". --5.56.188.9810:13, 11. Sep. 2018 (CEST)
Auf ein Farbenbeispiel habe ich schon gewartet. Das geht aber fehl, weil Schwarz und Weiß nur zwei Farben von vielen möglichen sind. Wenn also einer „keine Belege“ dafür hat, dass ein ein Gegenstand schwarz ist, und der andere „keine Hinweise“ darauf, dass er weiß ist, sind das tatsächlich keine widersprüchlichen Aussagen, weil immer noch zig andere Möglichkleiten für die Farbe des Gegenstandes bleiben. Anders bei der Frage, ob ein Gegenstand echt oder falsch ist, weil es abseits dieser beiden Möglichkeiten prinzipiell keine Alternativen gibt... --Gretarsson (Diskussion) 16:38, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein im Zusammenhang mit der Analogie zur Maaßen-Sache völlig belangloser Unterschied. Ob Maaßen oder die GSA Dresden zum Thema Gelb, Grün, Rot oder Blau einen Beleg haben, spielt keine Rolle. Es geht nur darum, ob es ein Widerspruch ist, wenn (laut Maaßen) keine Belege für Schwarz und (laut GSA) keine für Weiß vorliegen. Und das ist es nicht. Aber du kannst genausogut in meinem Beispiel "schwarz und weiß" durch "Bitwert 0 und Bitwert 1" ersetzen, wenn es dir dann eher einleuchtet. --5.56.188.9817:36, 11. Sep. 2018 (CEST)
Wenn ein Registrierter mit nerdiger Schlechterwisserei zum Thema "reine Semantik, ohne jegliches Interpretationspotenzial" anfängt, dann sollte er sich nicht über eine besserwissende IP wundern. --5.56.188.9818:52, 11. Sep. 2018 (CEST)
Zur einleitenden frage, die stelle ich mir hier auch oft. Alleine das ich schon wieder hier die Medien behauptung zu Daniele Ganser lesen muss. Echt eine Schande. --Diamant001 (Diskussion) 15:39, 9. Sep. 2018 (CEST)
Wie bereits deutlich geschrieben, redet Maaßen nach meiner Meinung Quark, weil für ihn nicht nur der Wunsch nach Wahrheit eine Rolle spielt, sondern eine politische Einstellung, und die Generalstaatsanwaltschaft dringt auf Sachlichkeit. Deswegen kann die Generalstaatsanwaltschaft gleichzeitig die Etikettierung Hetzjagd kritisieren und dennoch Straftaten ermitteln. Beides dient der Versachlichung der Aufabreitung. Den Umfang der Ausschreitungen wird man niemals erfahren, denn die Leute sind ja immer gegen Videoüberwachung und deshalb fehlen nun die stichhaltigen Beweise für die Straftaten, die eine Hetzjagd zweifelsfrei belegen. Wäre doch schön, wenn man es filmisch vorliegen hätte. Dann würden die Erregungspotentiale auf beiden Seiten nicht ausgeschöpft und eventuell hätte sogar dieser Thread nicht stattgefunden. Die Fehlannahme ist, dass Merkel sagt: Ihr müsst so und so denken, die Tagesschau es unterstützt, die Kirchen es unterstützen, und 20 % der Leute eben anders denken. Hatte ja oben den NZZ-Artikel drin, der das grundsätzliche Problem beschreibt, anstatt sich in Haarspaltereien zu stürzen, damit man nicht sehen muss, was man nicht sehen will. Meine Güte, die AfD wird schon keine 40 % erhalten. Die Städte sollen einfach Videokameras installieren und dann hört dieses Heischen nach Bedeutungshoheit und Interpretation endlich auf.--Bluemel1 (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt nicht nur keinen Widerspruch zwischen keine Belege für Echtheit des Videos und keine Hinweise auf Fälschung, sondern es ist sogar das selbe, es ist nämlich das, was die Mathematiker "0" nennen. 0 Hinweise ist so wenig wie 0 Belege. --85.212.144.19915:51, 9. Sep. 2018 (CEST)
Hä? Echtheit und Fälschung sind doch nicht das Gleiche! Das ist, als würdest du behaupten, die Aussagen „Ich habe heute nichts gegessen“ und „Ich habe heute keinen Hunger gelitten“ würden keinen Widerspruch beinhalten! --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 10. Sep. 2018 (CEST)
Aber es ist nicht Maaßens Aufgabe, in laufende Ermittlungen einzugreifen, indem er die Echtheit von Beweismitteln nach persönlichem Gutdünken anzweifelt. Er ist nicht in das Verfahren involviert und wahrscheinlich hat er sich jetzt aus dem Amt geschossen. Konservative können es sich nicht leisten, beim Thema Innere Sicherheit an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Wenn die Grünen jetzt noch Innere Sicherheit abdecken, können die Konservativen demnächst einpacken, da sie nicht mehr glaubwürdig über Sicherheit reden können. Famoses Eigentor.--Bluemel1 (Diskussion) 16:11, 9. Sep. 2018 (CEST)
Achtung! Verschwörungstheorie/Ironie (je nach Einstellung). Herr Maaßen ist ein verkappter Grüner/APO-Aktivist, der den Marsch durch die Institutionen erfolgreich durchgezogen hat um die Konservativen zu schwächen und die Alternativen an die Macht zu lügen. Respekt für diese Leistung. --Elrond (Diskussion) 17:05, 9. Sep. 2018 (CEST)
Haha! Nein, der kann nur nicht mehr mit seiner Gesinnung hinterm Berg halten, weil er zu dolle empört ist. Deine Theorie hat was: Wie bekommen wir die Öffentlichkeit dazu, dem Verfassungsschutz nicht mehr zu trauen? Maaßen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:46, 9. Sep. 2018 (CEST)
Aber das sind ja Migranten und Linke, die zählen nicht... Was mich völlig fassungslos macht: Als Kretschmer Chemnitz besuchte, waren die Videos und Zeugenaussagen längst bekannt. Hat sich Kretschmer mit den Opfern der Ausschreitungen getroffen? In der Presse wurde fast nur von seinem "Bürgerdialog" berichtet, bei dem es wohl fast nur um die Angst deutschstämmiger Menschen vor Flüchtlingen, überhaupt nicht um die sehr reale und berechtigte Angst von Menschen mit Migrationshintergrund vor den Rechten. Wenn man die Äußerungen Kretschmers und die Berichte über diese Veranstaltung liest, bekommt man den Eindruck, in Chemnitz hätten hunderte Flüchtlinge(!) stundenlang beliebig Personen zusammengeschlagen, Polizisten angegriffen usw... Hätte sich Kretschmer mit den Opfern der Hatzjagden getroffen, wäre ihm vielleicht seine angesichts der Videos peinliche Regierungerklärung erspart geblieben.--141.30.182.1814:24, 10. Sep. 2018 (CEST)
Solche Vorfälle gibt es doch täglich in jeder größeren Stadt, mit rein deutscher Beteiligung, ohne Ausländerhintergrund. --85.212.87.2508:34, 11. Sep. 2018 (CEST)
Keine Ersttat heißt aber nicht, dass der Täter schon mal mit der Justiz in Berührung gekommen ist. Ich halte das für einen typischen Fall, wo die Täter wahrscheinlich nicht ermittelt werden können. --Digamma (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2018 (CEST)
Deswegen wird die Instandhaltung auch immer teurer, mehr Geld ist nötig, allein um das Ist-Niveau zu halten. Aber es geht nicht nur um den materiellen Wert. Wenn jemand Probleme mit Autoritäten hat, soll er halt im Wald leben und sich von Beeren ernähren. Das ist sozialer und kostengünstiger.--Bluemel1 (Diskussion) 21:26, 11. Sep. 2018 (CEST)
Um den Mord geht es nicht
Es geht darum, dass eine Person, die nicht hier sein dürfte, nicht abgeschoben wurde. Durch die Tolerierung von Rechtsbeugung von Staats wegen (!) wurde der Mord erst möglich. Das regt die Leute in Chemnitz auf. Sie fühlen sich verhöhnt. Die Regierung Merkel weiß darum, dass die Kritik daran legitim ist und versucht nun, die Stimmung in eine andere Richtung zu lenken. Plötzlich werden Normalbürger mit Rechtsradikalen in einen Topf geworfen, um kein ungünstiges Bild in der Öffentlichkeit aufkommen zu lassen. Von einer Hetzjagd, mit dem Ziel, eine Person niederzuschlagen oder zu stellen, kann keine Rede sein. Man hat eine Auseinandersetzung (?) zwischen einen oder mehreren Rechtsradikalen und einzelnen Migranten dazu benutzt, um die Demonstranten als solche zu diskreditieren. Davon, dass hunderte Personen einen Migranten jagten, kann nicht die Rede sein. Die breite Öffentlichkeit wurde erfolgreich getäuscht. Der Schuss geht freilich nach hinten los, da die Sachsen, allen voran die Chemnitzer jetzt natürlich die Nase voll haben.--Karlo van Basten (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2018 (CEST)
Deutschland war immer eines der Länder, die eine sinnvolle Reform des Dublin-Abkommens blockiert haben. Ich glaube aber nicht, dass das an der Person Angela Merkels lag. Hätte Deutschland in früheren Jahren Solidarität mit Italien und Griechenland gezeigt, dann hätte es nach 2015 vielleicht auch andere Staaten gegeben, die Solidarität mit Deutschland gezeigt hätten. --Digamma (Diskussion) 19:25, 11. Sep. 2018 (CEST)
Prrrrr! Hoh! Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden! Eines der Fettnäpfchen, in das Maaßen bei seiner Stellungnahem getreten ist, war ja nicht nur, dass er einen klaren Grund genannt hat, warum er das Video für gefälscht hält (um vom Mord abzulenken), sondern auch, dass ihm das Wörtchen Mord so leicht über die Lippen gekommen ist. Die Schläger und Messerstecher in meinem persönlichen Umfeld hat man in aller Regel wegen Körperverletzung (mit Todesfolge) oder Totschlag drangekriegt. Mord ist da schon ein ganz anderes Kaliber! Geoz (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2018 (CEST)
Was hätte Daniel Hillig eigentlich machen sollen, um den 26. August zu überleben? Was war sein Fehler? Ich würde auch nicht sofort das Wort MORD benutzen, und ich halte es für eine so genannte Freud'sche Fehlleistung, was Maaßen tat, aber einen Teil der Chemnitzer und Sachsen erregt vielleicht, dass sowohl bei Mord als auch bei Totschlag am Ende einer tot ist. Genauso wie es sie anödet, dass die Oberbürgermeisterin als erstes an das Ansehen der Stadt denkt. Kalt. Und der Kreis zu Merkel schließt sich. Sie nimmt den statistisch erfassten Anstieg von Rohheitsdelikten hin. Sie hat es überdeutlich gemacht, dass es ihr nicht wichtig ist. Seehofer ist es anscheinend auch nicht wichtig. Der Vorschlag zur Beschleunigung der Asylverfahren kommt jetzt ausgerechnet von Juncker, weil er merkt, dass es langsam hochkocht. Italien und Ungarn gehen politisch wohl den falschen Weg, aber auch die Sozialdemokraten in Schweden haben schon 2016 eine Wende im Umgang mit Migration eingeleitet, und von Merkel kommt bis heute nix.--Bluemel1 (Diskussion) 11:23, 11. Sep. 2018 (CEST)
Wie gesgat, um Mord oder Totschlag geht es nicht, sondern darum, dass der Staat erst diesen Totschlag oder Mord zustande gebracht hat, weil er seine eigenen Gesetze nicht umsetzt. Wozu hat man Normen? Soll sich der Bürger an Gesetze halten und der Staat nicht oder wie?--Karlo van Basten (Diskussion) 11:32, 11. Sep. 2018 (CEST)
Dass es einen Anstieg der schweren Körperverletzung, sexueller Gewalt gibt? Ja, glaube ich. Und als die Sozialdemokraten in Schweden sich des Themas Migration annahmen, haben sie es auch geglaubt. Ich befinde mich also in guter Gesellschaft mit der Partei von Olof Palme. Oder: „Plötzlich werden Normalbürger mit Rechtsradikalen in einen Topf geworfen.“ Ja, natürlich glaube ich das.--Bluemel1 (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das offenbart natürlich einiges, dass du das glaubst. Wobei „glauben“ hier auch das richtige Wort ist. Gleich deinem ersten Satz widersprechen nämlich alle Statistiken. Zu dem anderen Blödsinn möchte ich mich gar nicht erst äußern. --KayHo (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann damit leben, dass die Sozialdemokraten in Schweden Probleme in Fragen der Migration erkannten, und ich kann damit leben, dass es für dich irgendwas offenbart. Ich erkläre deine Aussage nicht einmal zu Blödsinn, denn ich kann damit leben, dass es Meinungspluralismus gibt. Es offenbart leider nicht das, was du dir wünschst. Aber meinetwegen kannst du glauben, dass es das offenbart. Wenn es dir auf den Senkel geht, beschwer dich bei Angela Merkel.--Bluemel1 (Diskussion) 12:27, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ja, auch das ist wieder typisch. Da wird aufgezeigt, dass die Unwahrheit verbreitet wird, aber das ist ja egal. Hauptsache die ursprüngliche Behauptung wurde in den Raum geworfen; wird schon was von hängen bleiben. Ansonsten folgt wieder ne Menge Geschwurbel. --KayHo (Diskussion) 12:45, 11. Sep. 2018 (CEST)
Dann mach dir mal weiter die Welt, wie sie dir gefällt. Dass die Zahlen in 2017 wieder gefallen sind, ignorierst du getrost? Dass die Einwohnerzahl in 2016 um fast 2 Millionen höher war als 2014 ebenfalls? Dass der Artikel andere Straftatbestände beinhaltet als du hier verbreitest auch? Und auch sonst, hast du den Artikel außerhalb der von dir genehmen Schlagworte mal gelesen? Von weiteren Umständen wie, dass 60% dieser Delikte untereinander in den Sammelunterkünften verübt werden, mal abgesehen, da du das Thema ja ohnehin vereinfachst. --KayHo (Diskussion) 13:20, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich bevorzuge lieber eine Änderung des Asylrechts, damit Personen, die nicht hier sein dürften, keine Menschen ermorden/totschlagen können (die Nationalität der Opfer spielt keine Rolle). Deswegen kann ich auch nichts an Karlos Beitrag aussetzen. Das Wort MORD ist natürlich von ihm falsch verwendet. Man spricht von Totschlag. Wenn das Asylrecht geändert sein wird, werden alle davon profitieren. Die Nationalität spielt erneut keine Rolle. Ist nur eine Meinug. Kein Grund für Drama.--Bluemel1 (Diskussion) 13:56, 11. Sep. 2018 (CEST)
Hier nehmen die Berichte über Messerstechereien zu und die Lokalpresse blendet schon die Nationalitäten, Staatsbürgerschaften und Herkunft der Täter systematisch aus. Das mag wie eine Zensur wirken, wenn diese dazu missbraucht wird, die tatsächliche Ursachen zu verschweigen. Ich kann dazu nur sagen, dass ich noch nie auf die Idee gekommen bin, einen solchen Gegenstand mit mir zu führen und frage mich, ob wir diese Zustände dulden sollten. Nach jedem Amoklauf kam eine populistische Diskussion über Waffengesetze hoch, die jedesmal ziel- und zwecklos war und allenfalls dazu geeignet war, Ursachen verstecken oder zu vertuschen, was nachträgliche Berichte ans Licht brachten, aber auch nicht uneingeschränkt zum Schutz der Persönlichkeitsrechte dritter. So kann man einen bisher friedlichen Rechtsstaat auch zersetzen und ruinieren, ob durch Terroristen, Extremisten oder sonstige, die ihnen eingeräumte Rechte und entgegengebrachtes Vertrauen missbrauchen und dann panisch beschlossene Notfallgesetze die Freiheit einschränken werden. Und da dürfte auch unsere unsägliche defacto-Produktion von „Versagern“ dazu zählen, die ein gehöriges Potential hat, diese Missstände zu befeuern. --Hans Haase (有问题吗)17:10, 11. Sep. 2018 (CEST)
Gerade Letzteres. Das hat mit Flüchtlingen und Migranten erst mal wenig zu tun. Klar, unter denen gibt es, wie in jeder anderen Bevölkerung, auch Kriminelle. Aber die Grundproblematik ist rein hausgemacht. Aber natürlich ist es einfacher wenn man fragt: Was war früher denn anders? Früher gab es hier keine Syrer. Also müssen die Schuld sein! --93.184.128.2807:23, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe hier keinen Beitrag gesehen der den Syrern die Schuld gibt. Meine syrischen Kumpels durften sich wegen Unfähigkeit/Desinteresse von Polizei und Heimleitung ein Jahr von einer Handvoll kurdischer Gangster tyrannisieren lassen, deren Chef der Heimleiter zum Capo der Kurden im Heim ernannt hat. Geendet hat der Terror erst als der Capo im Drogenrausch versucht hat den Heimleiter zu verdreschen, dann erst hats den Rechtsstaat interessiert. Hier hat sich m.E. eine Kultur des Wegschauens etabliert bei der die wenigen Kriminellen unter den Flüchtlingen der gesetzestreuen Mehrheit der Flüchtlinge das Leben zur Hölle machen dürfen, was ich sehr schade finde. Gruß -- NasirHa?RM08:39, 12. Sep. 2018 (CEST)
Streiche Syrer, setze Flüchtlinge oder Migranten. Ich wollte niemanden beleidigen, sondern nur die platte Argumentationskette besorgter Bürger darstellen. Ich dachte schon, das wäre klar genug. --93.184.128.2708:46, 12. Sep. 2018 (CEST)
Willst Du nicht verstehen? Ich bin hier wirklich zu 100% auf Deiner Seite. Oder ich unterschätze mal wieder das typische Internetdiskussionsphänomen sich unbedingt angepisst fühlen zu wollen... --93.184.128.3209:22, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke die ach so pöhsen Besorgtbürger hätten kein Problem damit Gewalttäter die hier Asyl erhalten wollen nach der ersten Verurteilung abzuschieben. Bis dato ist die Rechtslage meines Wissens so dass es dafür 3 Jahre Knast ohne Bewährung braucht. Einer der Tatverdächtigen von Chemnitz soll nach Medienberichten eine Bewährungsstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung gehabt haben. Warum hat unser Staat diesem Verbrecher die Gelegenheit gegeben hier weiter sein Unwesen zu treiben? Ergo müssten hier die Gesetze verschärft werden, da hör' ich ProAsyl und DIE GRÜNEN schon wieder aufschreien. Gruß -- NasirHa?RM10:09, 12. Sep. 2018 (CEST)
Danke für diesen Thread. Ich fasse zusammen: In den Einrichtungen schauen die deutschen Behörden weg, weil sie nicht in den Verdacht kommen wollen, etwas gegen Ausländer zu haben. Dann schildert jemand, dass mehr Einsatz der Behörden für den Großteil der Migranten gut wäre. Dann sagt ein Deutscher ungefähr: „Ich stehe auf deiner Seite, versteh mich nicht falsch.“ Aber geschützt werden die Migranten, die tyrannisiert werden, trotzdem nicht, denn man könnte ja dann auf der falschen Seite stehen. Vorschlag: Hört doch einfach mal auf Nasir und denkt nicht immer drüber nach, wie man sich verhalten muss, um auf der richtigen oder falschen Seite zu stehen. Das bedeutet: Anderes Vorgehen gegen kriminelle Migranten, obwohl es Ausländer sind, damit mehr Schutz für friedliche Migranten, die ja auch Ausländer sind. Man kann nicht die friedlichen den kriminellen Migranten ausliefern und wegschauen, nur weil man Migranten schützen will. Man schützt sie gerade dadurch nicht. Sehr gut, was im Café manchmal alles deutlich wird, das sonst nirgendwo klar wird. Dieser Thread erklärt das ganze Dilemma unter den Stichworten: „Auswirkungen einer falsch verstandenen, nicht-sachbezogenen Toleranz“.--Bluemel1 (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das ist im Prinzip völlig richtig. Aber im Gegensatz zu Deiner oft geäußerten Meinung sind die entsprechenden Gesetze ja alle schon da. Kriminelle werden grundsätzlich abgeschoben. Aber was, wenn das Herkunftsland die nicht mehr haben will? Willst Du die einfach mit einem Fallschirm über dem (wahrscheinlichen) Herkunftsland abwerfen? Trotzdem schön, dass Du Dich um die friedlichen Migranten sorgst. Ich fürchte nur, dass das wieder eine Deiner Nebelkerzen ist, hinter der Du doch nur wieder härtere Asylgesetze verstecken willst. --93.184.128.3213:10, 12. Sep. 2018 (CEST)
Nasir sagte, dass in den Unterkünften „Capos“ und Familien gemeinsam untergebracht sind. Da man die Polizei nicht allzu oft hinschicken will, weil dann der Einruck entstehen könnte, man würde die Flüchtlinge kriminalisieren, unterstützt man, dass die „Capo“-Marodeur-Gang die anderen tyrannisiert. Also sollte man wenigstens über geschlossene zentrale Unterbringung der Tyrannen und dezentralisierte Unterbringung der Tyrannisierten nachdenken, anstatt Recht und Gesetz in die Hand eines desinteressierten Heimleiters zu geben. Im Grunde läuft es auf Zentren hinaus, in die jene Tyrannen gebracht werden, die im Heim die anderen schikanieren (wobei schikanieren für Vergewaltigung ein viel zu schwacher Ausdruck ist) und die von ihren Heimatländern nicht zurückgenommen werden. Das ist der Vorteil von zentraler Unterbringung in speziellen Zentren: Kontrolle über den kriminellen Teil, und Gewähr für die anderen Flüchtlinge, nicht in einer Art modernen KZ mit Capos leben zu müssen. Das Handeln des Einzelnen entscheidet, in welcher Unterkunft er dann sein wird. Aber eigentlich ist es auch egal, denn die Kriminialstatistik insgesamt sagt ja, dass alles soweit okay ist. Damit ist das wichtigste Kriterium erfüllt, hm.--Bluemel1 (Diskussion) 13:45, 12. Sep. 2018 (CEST)
Na, jetzt gibsts du immerhin zu, dass deine Aussage oben bzgl. angeblich steigender Zahl an Gewaltdelikten eine Lüge war. Immerhin. Vielleicht das nächste Mal erst nachdenken und recherchieren, bevor man etwas behauptet? --141.30.182.1814:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Straftaten insgesamt nehmen ab, während schwere körperliche Delikte und sexuelle Übergriffe zunehmen. Es ist also keine Lüge. Nur genaueres Hinschauen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2018 (CEST)
Doch, es ist eine Lüge, wie ich schon mehrfach dargelegt habe. Dass daraufhin nichts kam, sondern nur abgelenkt wurde, versteht sich von selbst. Aber wer den Thread hier zusammenfasst mit „In den Einrichtungen schauen die deutschen Behörden weg, weil sie nicht in den Verdacht kommen wollen, etwas gegen Ausländer zu haben“ und das dann wieder als Wahrheit/Fakt/Realität verkauft, dem ist eh nicht zu helfen. --KayHo (Diskussion) 14:22, 12. Sep. 2018 (CEST)
Es ist keine Lüge: Siehe BKA. Es war noch nie eine Lüge. Es passt dir nur nicht. Es sind nüchterne Zahlen. Im Gegensatz zur AfD sage ich nicht, dass alle deswegen so und so sind, aber ich sage, wenn es so eine Tendenz gibt, warum soll man das ignorieren? Wem nutzt das?--Bluemel1 (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2018 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch, du hast schon wieder einen Artikel verlinkt, der deine Behauptung nicht belegt. Liest du Artikel eigentlich, bevor du sie verlinkst?! Der Artikel bezieht sich nur auf (versuchte und realisierte) Tötungsdelikte und schreibt zu deren zeitlichen Entwicklung, dass ein Vergleich mit früheren Jahren nicht möglich ist.--141.30.182.1814:44, 13. Sep. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Nasir hat vor alllem geschrieben: "von einer Handvoll kurdischer Gangster tyrannisieren lassen, deren Chef der Heimleiter zum Capo der Kurden im Heim ernannt hat." Der Grundfehler liegt in diesem "zum Capo ... ernannt hat". Da wurden also kriminelle Strukturen vom Heimleiter nicht nur geduldet, sondern aktiv unterstützt. Und der zweite Fehler liegt darin, dass die Menschen ein Jahr oder länger in einem "Lager" untergebracht werden. Die Pläne der Bundesregierung, Flüchtlinge verstärkt über längere Zeit in Lagern unterzubringen, wird solche Probleme noch verschärfen. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, die zentrale Unterbringung in speziellen Zentren würde zu einem Rückgang der Gewaltkriminalität führen. --Digamma (Diskussion) 21:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
dass deine Aussage oben bzgl. angeblich steigender Zahl an Gewaltdelikten eine Lüge war. Die WO schreibt als Schlagzeile: Asylzuwanderer bei Tötungsdelikten überrepräsentiert. Ich frage mich deshalb, veröffentlicht die WO neuerdings Fake news? Kann die WO die Kriminalstatistiken nicht lesen oder nicht richtig verstehen? In dem Artikel stehen Sätze wie Im vergangenen Jahr wurden deutlich mehr Deutsche Opfer eines Tötungsdelikts durch Asylzuwanderer als umgekehrt. Wie kann man so etwas schreiben, das ist doch nur Wasser auf die Mühlen der Rechten. Böse VT: die WO will vor den Wahlen die AfD pushen ... --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann in dem Artikel nichts zu einem Anstieg der Zahl von Gewaltdelikten lesen, da geht es um eine neue Statistik, von der sogar explizit erwähnt wird, sie sei nicht mit früher vergleichbar, die von etwas völlig anderem handelt als der absoluten Zahl der Gewaltdelikte. Allerdings würde ich bei einem rechten Presseorgan wie der welt aus dem Hause Springer Deine letzte Aussage nicht zu 100% verneinen wollen. Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:59, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ach so. Jetzt haben wir die Wahrheit. Und ich wundere mich noch, warum ich als Lügner hingestellt werde. Dann lese ich jetzt keine Welt mehr, denn ich kann mir nicht jeden Artikel erklären lassen. Wie ist es mit RTDeutsch und Neues Deutschland? Die haben so schöne Bilder, und Texte, die ich aber nicht lese. Kann ich das lesen, oder muss ich mir deren Texte auch erklären lassen? Bitte um Liste der vertrauenswürdigen Zeitungen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:19, 13. Sep. 2018 (CEST)
Naja, Du hast oben von "statistisch erfassten Anstieg von Rohheitsdelikten" gesprochen. Der Welt-Artikel bezieht sich auf den leicht zugänglichen BKA-Bericht "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung, Bundeslagebild 2017". Darin ist, wie in der Welt dargestellt, der Anstieg bei den Tötungsdelikten nachvollziehbar (2016: 2969, davon 385 mit einem tatverdächtigen Zuwanderer, 13%; 2017: 2971, davon 447, 15%). Bei den Rohheitsdelikten (Rohheitsdelikte und Straftaten gegen die persönliche Freiheit, zu 77% Körperverletzung) ist der Anteil ebenfalls gestiegen (von 9,7% auf 10,3%), die Zahl der tatverdächtigen Zuwanderer allerdings sogar gesunken (mehr Mehrfachtäter). Der Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen blieb konstant, bei 10%. Im Jahr 2017 stieg die Zahl der Asylsuchenden um gut 280.000 Personen an, der Wanderungssaldo der Bevölkerung insgesamt lag sogar bei plus 405.020 Personen (statistisches Bundesamt). Da bei mehr Personen auch automatisch mehr Straftaten zu erwarten sind, ist de facto überhaupt kein Anstieg festzumachen. Die Apokalypse ist, bisher, ausgeblieben. Einzelfälle sind jeweils ein Zacken in der Statistik. Wenn´s nur um die Zahlen ginge, könnten wir alle ruhig schlafen. Dummerweise fürchten sich anscheinend traditionell umso mehr Deutsche vor Kriminalität, je weniger Kriminelle es gibt. An Irgendwas muss man sein persönliches Unbehagen wohl festmachen.--Meloe (Diskussion) 12:55, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dann sind wir uns einig. „Da bei mehr Personen auch automatisch mehr Straftaten zu erwarten sind“, sagst du. Und bei weniger Personen sind weniger Straftaten zu erwarten. Also sprechen wir ja doch über dasselbe, nur die Schlussfolgerungen unterscheiden sich.--Bluemel1 (Diskussion) 14:00, 13. Sep. 2018 (CEST)
Na klar doch. Je weniger Einwohner Deutschland hat, umso weniger Straftaten können sie begehen. Die Schlussfolgerung liegt auf der Hand ..--Meloe (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2018 (CEST)
Na dann gründe doch einen Staat mit einem Einwohner Bluemel. Dann hast du 0% Straffällige. Wenn du Pech hast aber auch 100%. Es bleibt einfach nur das Kopfschütteln... --KayHo (Diskussion) 15:02, 13. Sep. 2018 (CEST)
Fein, dann kann es ja ab jetzt in einem Thread weitergehen, über dessen Thema Deutschland nicht gespalten ist. Mich langweilt das ganze mittlerweile so unendlich. Immer der gleiche Diskussionsverlauf: Die einen klammern sich wie blöde an ihre durch mehr oder weniger aussagekräftige Statistiken oder Einzelfallberichte in den Medien bestätigten Ängste, obwohl die Wahrscheinlichkeit, von einem heißgelaufenen Afghanen abgestochen oder sonstwie behelligt zu werden, um Größenordnungen geringer ist als z.B. die, bei einem Autounfall zu sterben oder schwer verletzt zu werden (Wo sind z.B. die Trauermärsche für die von Besoffenen totgefahrenen Menschen?), die anderen bemühen sich vergeblich, diese überzogenen Ängste auszuräumen. Das merkwürdige ist doch, dass es nur Empörung auslöst, wenn „Biodeutsche“ von „Kanacken“ abgemückt werden, und das entlarvt die Besorgtbürger als das was sie stets von sich weisen, zu sein (besonders entlarvend, dass mittlerweile schon demonstriert wird, wenn ein Flüchtling nur danebensteht, wenn ein „Biodeutscher“ wegen seines Herzfehlers die Hufe hochreißt). Mehr gibts dazu im Grunde nicht zu sagen... --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ja, "immer der gleiche Diskussionsverlauf": Die einen haben Angst bzgl. zukünftiger Entwicklungen aufgrund heutiger Weichenstellungen, und die anderen haben keinerlei Verständnis für diese Angst, weil sie nur die noch akzeptable Gegenwart einkalkulieren und einfach in die Zukunft fortschreiben. Es haben sich z.B. bzgl. Kernkraft in der Vergangenheit zig Millionen Deutsche (am Ende sogar die Mehrheit, vielleicht auch du und ich) "an ihre durch mehr oder weniger aussagekräftige Statistiken oder Einzelfallberichte in den Medien bestätigten Ängste geklammert", obwohl die empirische Wahrscheinlichkeit, durch ein deutsches Kernkraftwerk oder deutschen Atommüll zugrunde zu gehen oder sonstwie behelligt zu werden, "um Größenordnungen geringer" als z.B. die war, heute "von einem heißgelaufenen Afghanen abgestochen oder sonstwie behelligt zu werden". Erst recht um Größenordnungen geringer als die, "bei einem Autounfall zu sterben oder schwer verletzt zu werden". --5.56.188.9812:31, 15. Sep. 2018 (CEST)
Ganz schwache Analogie, die auf der völlig verquasten Denkweise „zuwandernde Ethnien = Risikotechnologie“ basiert. Das ist aus humanitärer Sicht auf so vielen Ebenen falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll, das anzugreifen... --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 16. Sep. 2018 (CEST)
Zunächst einmal solltest du damit anfangen, den Unterschied zwischen Parallelität und Gleichheit zur Kenntnis zu nehmen. Dass ich denken würde, Ethnien seien eine Technologie, ist schonmal "ganz" abwegig. --5.56.188.9812:27, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das ist keine Sache des Wordings. Wenn die Polizei z.b. sagt "es gibt keine Hinweise auf Fremdverschulden", dann heisst das *nicht*: "wir haben alles untersucht und Fremdverschulden ist ausgeschlossen". Das kann heißen: "auf den ersten flüchtigen Blick sah es nicht so aus, als ob Dritte beteiligt gewesen wären". (das Beispiel hat jetzt nichts mit Chemnitz zu tun). --85.212.149.19413:24, 14. Sep. 2018 (CEST)
Klaaar, die Polizei wirft mal schnell einen oberflächlichen Blick auf den Toten und posaunt dann irgendwas in die Welt hinaus. Untersuchung schon durch den Notarzt vor Ort, Obduktionen usw. - wen interessiert das schon?
Wenn die Polizei z. B. sagt "es gibt keine Hinweise auf Fremdverschulden" - dann heißt das in aller Regel: "es gibt keine Hinweise auf Fremdverschulden". Ist natürlich langweiliger, als "x hat y umgebracht" und taugt auch weniger zur Stimmungsmache, ist trotzdem der Normalfall.--141.30.182.1820:46, 14. Sep. 2018 (CEST)
Wenn "die Polizei" am Ort des Geschehens sowas sagt, hat "sie" anschließend einen Eintrag in der Personalakte. Sagen darf sowas der Pressesprecher (der kriegt Geld dafür) und der Behördenleiter (der hat keinen Vorgesetzten, der es ihm verbieten könnte). Hier hat sich ein Behördenleiter einer Bundesbehörde geäußert. Der Mann ist Volljurist und es war nicht sein erstes Interview. Es ist autorisiert worden. Also hat er jedes Wort, das er sagte, so gemeint. Daran ändern all die Nebelkerzen nachher garnix.--Meloe (Diskussion) 08:47, 15. Sep. 2018 (CEST)
Shit happens...leider ist es so...wird immer wieder passieren, wenn man sich nicht um die betreffenden Personen kümmert. Betrifft leider nicht nur die kriegsgeschädigten halbstsarken Emigrierten (die wohl kaum die Mehrheiit der Emigrierten stellen), sondern leider auch Halbstsarke hierzulande. Klar ist es schlimm, wenn jemand, der Schutz in diesem Land beantragt, und ihn gewährt bekommt, jemanden umbringt. Das ist furchtbar und unverständlich. Ich bin kein Psychologe aber ich kann mir vorstellen, dass man durch die Erlebnisse im Krieg und auf der (gesetzlosen) Flucht besonders "hart", besonders "durchsetzungswillig" und halt besonders "männlich" im gewalttätigen Sinne wird. Ich will die Tat bzw. die Taten keinesfalls gutreden, aber ich denke, dass sie alle ein Produkt von Bindungslosigkeit (fehlende Familie), Kriegstraumata und etc. sind. Das ist weder schön noch hilfreich hierzulande, aber einige wenige (wohl nur eine Minderheit) sind halt (unwissentlich) überzeugt davon, dass sie mit ihrem Handeln das Richtige tun. Das ist nicht schön, dagegen muss man was sagen (als Privatbürger nicht als Partei (die alles vervölkern tut))...generell kann man halt nur die Daumen drücken, dass es halt irgendwann mal was wird...genau wie bei unseren eigenen Sprößlingen. Die haben hierzulande glücklicherweise meistens ein halbwegs verständliches Famielienumfeld mit dem sie sich auskennen und gegebenenfalls "abfinden" bzw. arrangieren können. Ist also nicht alles schlimm ;-)
Falls es euch interessiert...ICH BIN SACHSE und ich finde die Merkel macht ihre Sache sehr, sehr gut (deutlich besser als es die Leute in den USA, Russland und der Türkei tun ;-))--Eddgel (Eddgel) 02:47, 16. Sep. 2018 (CEST)
Wenn Politmagazine ...
... im ÖR-TV nicht mehr wissen wie man "Deligierte" schreibt
[@333sek],
oder unter Statements von irgendwelchen Leuten irgendwas mit "Nazi" schreibt
@95sek
was tatsächlich in einen ganz anderen Beitrag gehört
- dann weiss man einerseits wofür die Zwangsgebühren (nicht) verbraten werden; und andererseits ist das wieder ein Beleg dafür dass solche Hochglanzbeiträge doch nur für bewusstlose abendliche Bilderkonsumenten gemacht werden oder für eine Art moderner Analphabeten. --itu (Disk) 22:39, 11. Sep. 2018 (CEST)
Die machen mit deinem Geld wenigstens was anständiges. Du gibst es doch eh nur für Landser-Hefte und Trump-Poster aus, dabei ist dein ganzes Schlafzimmer schon voll damit... *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 12. Sep. 2018 (CEST)
(Quetsch) Ihr Guten wisst halt immer am besten, was man Hochanständiges mit dem Geld anderer Leute machen kann. Wenn du nun übrigens erwartest, dass ich von Claudia-Roth-Postern oder Merkel-Postern in deinem Schlafzimmer anfange, dann muss ich dich enttäuschen. Ich interessiere mich in keinster Weise dafür, was du in deinem Schlafzimmer machst, wessen Poster du dir aufhängst, was du liest und was dein heißgeliebtes GeoIP über dich ausspucken würde (du hast übrigens deinen obligatorischen Hinweis auf meine Region diesmal ganz vergessen *staun*). Das Leben, die Privatsphäre und das Geld der anderen ist etwas, was nun mal deinesgleichen typischerweise und traditionell so brennend interessiert, mich nicht. Für Landser-Hefte hab ich mich nie interessiert, damit kenne ich mich nicht aus. Meinst du, die wären was für einen Kriegsdienstverweigerer wie mich, bloß weil mir vielleicht die Oppositionsbekämpfung von Muttis ÖR und die ganze "Politik" der irren Kanzlerin auf die Nerven geht? --2A02:908:692:1360:AD5B:49B9:9C4E:99E622:25, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ja, meine ich, und ich mache das ich nicht allein an dem fest, was du in den Beiträgen hier im Thread so von dir gegeben hast, mein rheinländischer neurechter Freund (zufrieden?). Und ob du irgendwann vor 20 oder 30 Jahren den Kriegsdienst verweigert hast, sagt über das Heute genau gar nichts. Horst Mahler war mal RAF-Anwalt -- guck dir an wo der heute steht...
Wirklich lustig finde ich ja, dass ich, nur weil ich Pegiden und AfDler doof finde, immer direkt in die Nähe von Merkel gerückt werde. Aber gut, für euch ist ja alles jenseits eures engen Horizontes „links“. Letztens auch im Bundestag, wo Merkel von einem AfDler vorgeworfen wurde, Antifa(!!!)-Propaganda zu kolportieren. Merkel und Antifa! Ist doch immer wieder erstaunlich wie recht Einstein mit seiner Einschätzung menschlicher Intelligenz hatte -- als hätte es die AfD damals schon gegeben...
Übrigens wäre auch Claudia Roth postermäßig nicht wirklich was für mich. Früher im Umfeld von Ton Steine Scherben zugange ist sie mir heute zu schrill und zu laut -- ne grüne Fundi-Tante halt. Im Grunde bin ich selbst nicht mal ein 120 % überzeugter Demokrat, nur dass ich halt in den Fragen, die den aktuellen gesellschaftspolitischen Diskurs bestimmen, eher mit „der irren Kanzlerin“ und Roth übereinstimme als mit Leuten wie dir, Gauland oder Seehofer. In vielen anderen politischen Fragen hingegen trennen mich Welten von Merkel, und ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen, jemals irgendwann CDU zu wählen (und SPD und Grüne hab ich IIRC auch noch nie gewählt)...
Davon abgesehen ist es auch mein Geld, das beim ÖR landet, und natürlich finde auch ich nicht alles super in deren Programmzusammenstellung, und die relative Regierungsnähe insbesondere des ZDF ist hinlänglich bekannt. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass deren Programm, insbesondere in den Spartenkanälen, durchaus ausgewogen ist. Hab letztens z.B. eine Doku auf ZDF-info gesehen, in der es um Kriegsverbrechen westalliierter Soldaten, speziell Erschießungen von Kriegsgefangenen und Vergewaltigungen, ging. Und vor einiger Zeit kam, ich glaub es war im Mittagsmagazin (k.A. mehr ob ARD oder ZDF) ein sehr unaufgeregter und unvoreingenommener Bericht über einen AfD-Abgeordneten der BVV in Berlin-Pankow, der irgend einem Ausschuß Vorstand und darin u.a. von seinen Mitabgeordneten anderer Parteien sehr wohlwollend und respektvoll beschrieben wurde. Dein Gequatsche von „Oppositionsbekämpfung von Muttis ÖR“ (wenn du „Opposition“ sagst, meinst du doch eh nur AfD et al.) ist also in dieser Pauschalität genau das, was das Gequatsche von deinesgleichen meistens ist: Bullshit... --Gretarsson (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 15:57, 14. Sep. 2018 (CEST)
Oha, ich hab in einem nachts halb zwei verfassten Forumsbeitrag ein Wort klein, statt groß geschrieben, Schande über mich!!!!!!1111einself Aber ansonsten stimme ich dir natürlich vollumfänglich zu, „was Anständiges“ ist ein Substantiv und ein Substantiv ist was Anständiges... --Gretarsson (Diskussion) 14:16, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann in dem frontal21-Beitrag nirgends „irgendwas mit "Nazi"“ entdecken. Und der „Deligierte“ kann auch einfach ein Tippfehler sein, sowas passiert. Aber OK, die lustigeren Verschreiber kommen anscheinend von den Privaten [82]... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Einblendung wo der eine von der Feuerwehr redet, gehört In diesen Beitrag
„Deligierte“ ist nicht mal ein Tippfehler. Und für ein Politmagazin schon eine Rechtschreibschwäche. Mehr als doppelt peinlich. Wenn nicht mal die Massenmedien noch Lust haben auf Rechtschreibung, dann soll man auch keinen Schüler mehr damit belästigen. --itu (Disk) 11:26, 12. Sep. 2018 (CEST)
+1. Weil sie es nicht besser können. Sagt doch Haase auch immer. Dasselbe gilt für Zeitungen, die Projekte in der Schule machen. Wenn man Schülern etwas Gutes tun will, sollte man diese Druckwerke angesichts der orthografischen Leistungen der meisten Zeitungen vor Schülern am besten verstecken.--Bluemel1 (Diskussion) 11:54, 12. Sep. 2018 (CEST)
Peter Lustig sagte über Fernsehen: Einfach abschalten. Den ÖR beschimpfen halte ich für sinnlos, ich brauche ab und zu 1LIVEdiggi im Radio, weil die nicht so viel Redebeiträge haben. ÖR hilft indirekt auch Wikipedia: bei einigen Quellenbelegen liefert das Internet entweder eine Quelle, die br.de, mdr.de, deutschlandfunk.de etc. heißt, oder man muss auf Wordpress-Artikel und zwielichtige Seiten von Privatpersonen zurückgreifen, wo man nicht so recht weiß, ob die ihre Begeisterung für ein Thema auch kritisch genug handhaben. Ich würde mir manchmal einen Wolf googlen ohne ÖR-Internet-Angebote.--Bluemel1 (Diskussion) 11:04, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab ja nicht gesagt dass ÖR-Quellen nicht für WP taugen, nur dass sie nicht so dermassen peinlich rumschlampen sollen als würden nur 3 Leute zuschaun. --itu (Disk) 11:33, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wenn du ein konjugiertes Verb im Nebensatz an letzter Stelle hast, dann muss der Nebensatz mit Komma abgetrennt werden: „Ich hab ja nicht gesagt dass ÖR-Quellen nicht für WP taugen, nur dass sie nicht so dermassen peinlich rumschlampen sollen, als würden nur 3 Leute zuschaun.“ Alles für den Dackel, alles für den Club, unser Leben für den Hund.--Bluemel1 (Diskussion) 12:15, 12. Sep. 2018 (CEST)
Könntest du bitte mal etwas konkreter werden? Bei mir findet sich im ganzen Video keine Einblendung, in denen irgendwas mit "Nazi" vorkommt.--141.30.182.1811:46, 12. Sep. 2018 (CEST)
Dominik Ernst wird sich jedenfalls riesig gefreut haben über seine rasche Entnazifizierung. Dummerweise werden es ein paar hunderttausend Leute im "Linear-TV" gesehen haben, aber ok 99% werdens innerhalb der Flimmerfrequenz gar nicht realisiert haben, s.o. --itu (Disk) 15:22, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wow, und sogar die "Deligierte" wurde korrigiert. Fast könnte man denken es würde hier mitgelesen. Aber wahrscheinlich gibts da draussen doch noch ein paar andere Rechtschreibna... korinthenkacker. --itu (Disk) 15:34, 12. Sep. 2018 (CEST)
Mal ehrlich: Wenn das die größten Fehler sind, die du beim ÖRR findest (und die noch dazu schnell korrigiert werden), dann ist die Qualität wohl hervorragend ;) Bei privaten Sendern solltest du keine derart hohen Maßstäbe anlegen, sonst wird das ziemlich deprimierend... Medienkritik kann sinnvoll sein, dann aber bitte mit zumindest etwas Substanz.--141.30.182.1817:24, 12. Sep. 2018 (CEST)
Schlimmer geht immer. Was mich stört ist dass sie sich selber lieber noch ein fetteres Gehalt zahlen werden als dass sie jemand engagieren der nochmal drüberschaut was sie so raushauen. Wobei eigentlich ein Rechtschreibprogramm schon ausreichen sollte um die schlimmsten Sachen zu verhüten. Praktikanten gibt es übrigens auch geschenkt. Mit Medienkritik hat das im Kern noch gar nichts zu tun.
Bei den privaten Leitmedien müsste man sowas noch verstehn, bei denen sind die Einnahmen irgendwie begrenzt. Aber nicht beim ÖR-Rundfunk der sich selber beim Volk bedient (statt sich wenigstens auf den Steuerzahler zu beschränken). --itu (Disk) 21:55, 12. Sep. 2018 (CEST)
Klar, der ÖRR "bedient" sich - als ob die Gebühren nicht von den von uns gewählten Volksvertretern beschlossen würden. Allein die Wortwahl sagt mehr über deine Einstellung als über den ÖRR. Mal abgesehen von den jahrelangen Diskussionen um Hungerlöhne von Redakteuren - auch im ÖRR -, die du sicherlich mitbekommen hast. Aber, wie gesagt: Wenn einzelne Tippfehler und ein aus einer anderen Einstellung versehentlich übernommene Einblendung bereits nennenswerte Kritikpunkte sind, schaut's weiterhin gut aus und der ÖRR kann so weiterarbeiten, da kommen die Privaten nicht im Traum ran...--141.30.182.1816:33, 18. Sep. 2018 (CEST)
Das schlimmer immer geht hab ich bereits gesagt, und falls du meinst dass RTL&Co überhaupt irgendein Massstab sein können dann hast du überhaupt gar keine Massstäbe.
Das Problem ist im Grundsatz, sich als Journalist nicht zur Sache zu machen und die Tatsachen ausgehen, über die man glaubwürdig ein eine Richtung berichten kann. Dann wird hierzulande bereits am Format gedreht. Unterdessen lassen Leute, die reichlich etwas zu verbergen haben, Gerüchte streuen und Propaganda machen wie „ihr dürft ‚die‘ nicht wählen“, was praktisch dazu führt, dass erstere noch mehr auf Kosten anderer wirtschaften können. Um das zu erlauben müssen Scheren in die Köpfe gesetzt werden: Nicht über alles berichten und nicht alles wählen. Das ist exakt das Szenario von 1929. --Hans Haase (有问题吗)13:34, 12. Sep. 2018 (CEST)
Mist, jetzt habe ich den ersten Satz schon wieder dreimal gelesen, in der Hoffnung, dass er irgendeinen Sinn ergibt. Dabei müsste ein Blick auf die Signatur eigentlich reichen, um zu wissen, dass es nicht an meinem mangelndem Textverständnis liegt, dass ich den Satz auch beim zweiten Mal nicht kapiere...--141.30.182.1814:05, 12. Sep. 2018 (CEST)
Also nochmal: Das Problem ist im Grundsatz, sich als Journalist nicht zur Sache zu machen. Ich rate mal dazu, sich die Worte von Peter Hahne anzuhören. Auch nicht zu einer guten. Gleichzeitig gehen die Tatsachen aus, über die man glaubwürdig ein eine Richtung berichten kann, denn irgendwann geht das Material aus, das nur für eine Seite spricht. Dann wird hierzulande bereits am Fernsehformat gedreht und aus einer Berichterstattung wird eine Meinungsumfrage. Da fehlt nur noch noch das Sortieren der Kandidaten. Wenn es um Werbung geht, waren es schon geheuerte Schauspieler. Unterdessen lassen Leute, die reichlich etwas zu verbergen haben, Gerüchte streuen und Propaganda machen wie „ihr dürft ‚die‘ nicht wählen“, was praktisch dazu führt, dass erstere noch mehr auf Kosten anderer wirtschaften können und der Medienkonsumenten suggeriert, die Mehrheit wäre auf jener Seite. Um das zu erlauben müssen Scheren in die Köpfe gesetzt werden: Nicht über alles berichten und nicht alles wählen. Das ist exakt das Szenario von 1929 mit all seinen Unwahrheiten von jeder Seite. Da sollte dringend aufgeräumt werden, denn ein eine Verschwörung gegen die andere zu tauschen kann nicht im öffentlichen Interesse sein. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, warum hier lange verschwiegenes und unter den Teppich gekehrtes, seien es Dieselgate oder Flüchtlinge, das Potential zum Skandal entwickeln können, wenn von Anfang an offen und ehrlich berichtet worden wäre. Nur wird auch hier schon versucht gegen Journalisten rechtlich vorzugehen, was mit dazu führt, dass eine unvollständig informierte Bevölkerung Vorurteile entwickelt, die dann dazu führ(t)en, dass nicht über alles gesprochen und berichtet wird. Stattdessen kommt eine vereinfachte Darstellung, die wiederum zu Vorurteilen führt, der wiederum mit Zensur wegen befürchteter gewalttätiger Eskalation begegnet wird. Ohne den politischen Missbrauch dieses Zustandes, würde er von selbst verstummen, da konstruktive Problemlösungen nicht am Populismus scheitern würden. Nehme wir das Beispiel Dieselgate: Es wurde sehr vorsichtig berichtet als wenn Journalisten Angst um Job und Zukunft gehabt hätten. Das hatte zur Folge, dass nicht das Notwendige passierte und Geschädigte nicht entschädigt wurden und werden. --Hans Haase (有问题吗) 13:34, 12. Sep. 2018 (CEST) Revision vom: --Hans Haase (有问题吗)09:06, 13. Sep. 2018 (CEST)
Auch durch Deine Überarbeitung ergeben einige Deiner Ausführungen - jedenfalls für mich - einfach keinen Sinn. Was sind geheuerte Schauspieler - meinst Du Schauspieler, die wofür angeheuert wurden? Was hat das mit einseitiger Berichterstattung, Meinungsumfrage und Werbung zu tun? Den historischen Bezug verstehe ich dann gar nicht mehr: Das ist exakt das Szenario von 1929 mit all seinen Unwahrheiten von jeder Seite. Was meinst Du damit? Meinst Du damit den Young-Plan, gegen den vor allem rechte Parteien zu einem Volksentscheid gegen den Young-Plan aufriefen, oder doch die Weltwirtschaftskrise oder beziehst Du Dich auf die Reaktionen auf die Veröffentlichung von Remarques Roman "Im Westen nichts Neues" - da gäbe es soviel. Oder hielt Tempo (Marke) nicht, was in der Werbung versprochen wurde?--IP-Los (Diskussion) 14:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
Es gab die galoppierende Inflation, die ab Mittelschicht abwärts alles enteignete und letztendlich auch folgenreiches Wahlergebnis bescherte und einem Braunauer zum Wahlsieg verhalf. Es waren Unfähigkeit und Lügen, die die Leute dazu brachten, sich so zu entscheiden. Das Problem sieht heute so aus, dass der Aufschwung viele Unbeteiligte zurück lässt, was letztendlich aufs gleiche hinausläuft. Analog dazu: In der DDR hatte man viel Spielgeld und konnte sich nichts kaufen. Importe waren zu teuer oder verboten, die Binnenwirtschaft produzierte nicht nach Bedarf. Heute klafft hingegen eine Schere zwischen arm und reich weiter und weiter auseinander. Das hat die selben Konsequenzen. Das problem ist hausgemacht. Da gibt es statt einer Marktwirtschaft am Arbeitsmarkt, ein gesetzlich geregeltes Lohndumping und die Wohnungen am Ort des Bedarfs werden zu Spekulationsobjekten mit ähnlicher Phantasiegesetzgebung, die stehts bemüht ist, diese Missstände zu regulieren. Von der Wirkung waren diese Gesetze als Blumenbeet als hätte der Bock gegärtnert. Dabei trifft die Falschen wie beim angeblichen Versuch, Prostituierte gesetzlich zu schützen, was tatsächlich nur den Zuhältern und Vermietern zu gute kam. Ebenso wurde Bordelle sehenden Auges geduldet, sobald sie die Staatskasse füllten. Wenn man nun Umfragen zeigt, könnte man ja auch Schauspieler heuern, die die Umfrage mit Ergebnis nach Drehbuch vorspielen, um den Zuschauern in der Suggestion des Gruppenzwangs eine vermeintliche mehrheitliche Gesinnung vorzutäuschen. Natürlich spricht da einiges dagegen, nur wenn sehenden Auges weggeschaut wird á la Eyes Wide Shut, und die Märchen nicht mehr den Alltag der Leute wiedergeben, kommen die Zweifel und sollte den ein oder anderen Privatsender dafür auszeichnen, dass er so latent den Leuten die Augen öffnet. --Hans Haase (有问题吗)11:52, 14. Sep. 2018 (CEST)
Halt stop! Es gab die galoppierende Inflation, die ab Mittelschicht abwärts alles enteignete Nein, die gab es 1923, aber nicht ab 1929. Brüning betrieb ab 1930 eine Deflationspolitik (eben aufgrund der Hyperinflation von 1923), die jedoch die Lage nur noch verschlimmerte.
Es waren Unfähigkeit und Lügen, die die Leute dazu brachten, sich so zu entscheiden. Es gab mehrere Gründe, warum die Weimarer Republik schließlich unterging. Dazu gehörte auch die verfehlte Wirtschaftspolitik. Nicht zu unterschätzen war aber auch die Einstellung der Bevölkerung selbst. Sie stand dem demokratischen System skeptisch gegenüber, nicht zuletzt auch durch die Folgen des ersten Weltkriegs, die die Weimarer Koalition ausbaden mußte - Stichworte: Dolchstoßlüge, Versailler Vertrag -, und viele hart traf. Gerade die systemfeindlichen Parteien brachten das immer wieder medienwirksam (siehe Hugenberg) vor (Novemberverbrecher, Diktat von Versailles, "Wer hat uns verraten - Sozialdemokraten!"). Indiz für diese Haltung ist schon die Wahl des Reichspräsidenten 1925, die - während der sogenannten Goldenen Zwanziger - ausgerechnet der Monarchist und Schöpfer der Dolchstoßlegende Hindenburg gewinnen konnte. Hierbei sollte man deshlab auch eines bedenken: "mundus vult decipi", d. h., es gibt auch Menschen, die dieser Propaganda glauben wollten. Aktuelles Beispiel sind die Trumpunterstützer in den USA, die lieber eine große Verschwörung gegen ihren geliebten Präsidenten sehen, und das auch so deuten.
Das Problem sieht heute so aus, dass der Aufschwung viele Unbeteiligte zurück lässt, was letztendlich aufs gleiche hinausläuft. Würde ich nicht so sagen. Es werden auch Beteiligte, nämlich die Arbeitnehmer, zurückgelassen, kurz, sie erhalten kaum etwas für ihre Beteiligung.--IP-Los (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2018 (CEST)
Das eint, dass die Mittelschicht untergegangen wurde und neben (wirtschafts)politischer Unfähigkeit Lügen dabei waren. Damals: Lugendorfs Verschwörungen und Rachegelüste. Seien es heute Fake News, Hoaxes oder nur die Mandatsmitgift, nach der nur Wohlhabende oder Schauspieler ein Mandat bekommen, da 30.000 bis 70.000 an die jeweilige Partei zzgl. Wahlkampfkosten fällig werden. Eine Marionette handelt dabei im Auftrag ihres „Sponsors“. --Hans Haase (有问题吗)15:14, 14. Sep. 2018 (CEST)
Einführung der Drei-Gewinnpunkte für Sieg im Fußball ist reine Augenwischerei
Die Mannschaft und die Anhänger freuen sich immer über DREI-Punkte! Dabei tun es die früheren ZWEI-Punkte am Ende auch. Empirische Untersuchungen haben ergeben, dass bei zwei Gewinnpunkten am Ende der Tabellenplatz in der Abschlußtabelle zu über 90% identisch ist. Bei max. fünf bis zehn Prozent der untersuchten zehn Fußballabschlußtabellenplätze (jeweils die ersten Vier und die letzten Vier im Vergleich) hätte es bei der Zwei-Punktregelung eine nur marginale Verschiebung/Rangfolgeänderung gegeben, nie jedoch im Vergleich zwischen dem Ersten und dem Zweiten bzw. dem Letzten und dem Vorletzten der Schlußtabelle.--Hopman44 (Diskussion) 14:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die Einführung der Drei-Punkte-Vergabe hatte gar nicht den Zweck, Tabellenstände zu verändern. Daher ist ein solcher Vergleich völlig sinnfrei. --Sakra (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2018 (CEST)
Wie kommst du darauf, „dass es bald für einen Sieg vier Punkte gibt“? Gibt es dafür irgend welche Anzeichen? Haben Herr Infantino, Herr Platini und/oder Herr Grindel diesbezüglich irgend was verlauten lassen? --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 13. Sep. 2018 (CEST)
Sinnfrei und sinnlos. Der Zweck war, den Anreiz, ein Spiel zu gewinnen, zu erhöhen, auch, um langweilige Schlussphasen, in denen sich die gegner stillschweigend auf ein Remis geeinigt hatten, spannender zu machen. Daher wäre z.B. ein Vergleich der Unentschieden oder die Zahl der Tore in den letzten 10 Minuten interessant. --Sakra (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2018 (CEST)
Wie kann man die Unentschieden vergleichen? Meinst Du die letzten zehn Minuten der regulären Spielzeit oder die letzten fünf Minuten der regulären Spielzeit plus die zur Regel gewordenen fünf Minuten der Nachspielzeit, in denen fast mehr Tore fallen als in den ersten fünf Minuten der regulären Spielzeit. Ich werde das mal analysieren.--Hopman44 (Diskussion) 16:15, 13. Sep. 2018 (CEST)
Habe mal verglichen: In der Saison (1. BL) 1967/68 gab es 73 Unentschieden, in der Saison 2017/18 gab es 84 Unentschieden! Noch Fragen?--Hopman44 (Diskussion) 17:14, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ja: Warum hast du nur zwei Saisons verglichen? Ich sprach von „der durchschnittlichen Anzahl der Unentschieden pro Saison“, nicht von der Anzahl der Unentschieden zweier ausgewählter Saisons (die u.U. zufälligerweise die in der Abschnittsüberschrift aufgestellte „These“ untermauern)... --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2018 (CEST)
Danke! Bei meiner "These" gem. Text ging es nicht um die Unentschieden, sondern dass es in der Abschlußtabelle bei den entscheidenden Spitzen- und Abstiegsplätzen, bei denen es um viel Geld geht, fast keine Änderungen gegeben hat. Also alles wie gehabt, oder auch nicht, denn nachdem schon die sieben ersten Vereine an lukrativen (Welt- und Europa-)Pokalwettbewerben teilnehmen, wird es der Uefa/Fifa wohl bald einfallen, Turniere ins Leben zu rufen, bei denen der beste 8., der beste 9. pp. bis hin zum letzten Platz (bester/schlechtester Absteiger) in Europa und weltweit gekürt werden.--Hopman44 (Diskussion) 18:56, 13. Sep. 2018 (CEST)
Gut, halten wir fest: Die Einführung der 3-Punkte-Regel hatte faktisch keinen Effekt auf die Anzahl der Unentschieden im Laufe einer Bundesliga-Saison. Kann man schlecht finden, muss man aber nicht, denn sie hatte ja sonst keine allgemeinen negativen Konsequenzen.
Warum du dann postwendend auf die Anzahl der Bundesliga-Startplätze in den internationalen Wettbewerben umschwenkst, versteh ich wieder nicht, zumal du dahingehend direkt wieder maßlos übertreibst bzw. irgendwelche abwegigen Szenarien skizzierst. Seit den 80er Jahren hat die Bundesliga genau einen Europapokal-Startplatz dazubekommen (das UI-Cup-Intermezzo blenden wir mal aus, das war im Grunde nur eine Quali-Runde) und schon in der Saison 87/88 nahmen sieben Bundesligisten am Europapokal teil, weil Bayer Leverkusen UEFA-Cup-Titelverteidiger war... --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2018 (CEST)
Wenn die 3-Punkte-Regel auch noch signifikante Auswirkungen auf den Schluß-Tabellenplatz und damit verbunden weitere Vorteile auf den mittlerweile ausufernden Kommerz hätte, würde die Regel noch Sinn machen. So ist sie mMn sinnleer. --Hopman44 (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2018 (CEST)
Wenn es vier Punkte pro Sieg (als viel höheren Anreiz!) geben würde, hätte das in der Saison 2017/18 statt 5. Köln, 6. Hertha, 7. Freiburg durch die mehr erzielten Siege von Hertha und Freiburg folgende Reihenfolge ergeben: 5. Hertha, 6. Freiburg, 7. Köln! Ergo: Alles spricht für vier Punkte pro Sieg, damit das noch spannender wird!--Hopman44 (Diskussion) 12:52, 14. Sep. 2018 (CEST)
p.s.: Köln wäre rausgefallen!--Hopman44 (Diskussion) 20:54, 15. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin weitgehend zufrieden mit der 3-Punkte-Regel. Sie wurde ja seinerzeit nicht nur in Deutschland eingeführt, sondern weltweit, jedenfalls dort, wo sie nicht sowieso schon angewendet wurde (in England z.B.). Ich denke, die Bundesliga hat aktuell weit dringendere Probleme und kontroversere Themen als die 3-Punkte-Regel, speziell die Debatte um den sogenannten Videobeweis fiele mir da spontan ein... --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2018 (CEST)
Mein Resümee: Einig sollten wir uns nach dieser Diskussion sein, dass die Einführung der 3-Punkte-Regel für Siege zwei gleiche! Ziele hatte, sonst wäre sie obsolet gewesen: 1) die Reduzierung von taktischen, torlosen und unbefriedigenden Unentschieden zu vermeiden und 2) durch Siege einen Spitzentabellenplatz zu erringen resp. zumindest keinen Abstiegsplatz zu erreichen. Beides ist leider! nicht erreicht worden, ergo hätte es die Zwei-Punkte-Regelung für den Sieg weiterhin getan. Wenn man schon die letzten zehn Minuten eines Spieles analysieren will, dann sollte man mMn nach auch eher die letzten drei Spiele der Saison betrachten, das drittletzte wegen der unmöglichen Zeitversetzung z.B. kann es dem Verein, der erst sonntags oder montags spielt, erhebliche Vorteile bringen (evtl. reicht dann zu dessen Klassenverbleib/Relegation schon ein -taktisches- Unentschieden!!, in Extremfällen sogar eine Niederlage!!!), Stichwort: Wettbewerbsverzerrung! und bei den beiden letzten Meisterschaftsspielen könnte eine Vier-Punkte-Sieg-Regel manches komplett wieder auf den Kopf stellen (Möglichkeit Erreichung eines Spitzen- oder (Nicht-)Abstiegsplatz) und könnte die Spannung bis zum letzten Abpfiff der Saison ungemein erhöhen! Wie hieß es früher schon so? "Sieg oder Blut im Schuh" oder auch "Von hinten kackt die Ente"...Guten Abend--Hopman44 (Diskussion) 21:29, 14. Sep. 2018 (CEST)
WIE DIE FAUST AUF'S AUGE:
passt der heutige! Focus-Bericht: "Aktuelles Topspiel offenbart größtes Defizit im deutschen Fußball",
da sagt Experte Sascha Bigalke: "Vielen Vereinen, die eigentlich im oberen Drittel der Tabelle stehen müssten, fehlt es an Mut zu einer offensiveren Spielweise. Tatsächlich reichen aber eine defensive Ausrichtung (von mir: er meint wohl auf Unentschieden spielen!) ohne größere Spielphilosophie, um es teilweise sogar in die CHAMPIONS LEAGUE zu schaffen." (Ende des Zitats).
"Vielen Vereinen, die eigentlich im oberen Drittel der Tabelle stehen müssten," wenn ich so was lese, frage ich mich immer, wie vielen? Zehn? Und wo wären die, die jetzt im oberen Drittel sind? Wahrscheinlich in der Krisensitzung, oder auf der Trainersuche. Schon darum halte ich mich beim Fußball raus. --MannMaus (Diskussion) 12:53, 15. Sep. 2018 (CEST)
Die im oberen Drittel steigen in die Champions League auf. Aber du hast Recht, der Durchschnittswert der Bundesligaplazierungen ist seit 50 Jahren exakt 9,5, da hat erstaunlicherweise keine Regel- und Zählweisenänderung irgendwas zum Guten verändern können. Das Ziel muss aber trotzdem "100% der Vereine werden Deutscher Meister" lauten, wie bei der Abiturientenquote. ;) --5.56.188.9815:29, 18. Sep. 2018 (CEST)
Im Rugby gibt es glaube ich so eine Regel, nach der die unterlegene Mannschaft eine bestimmte Anzahl von Punkten (Matchergebnisebene) erzielen muss, um einen weiteren Punkt (auf Ranglistenpunktebene) zu erhalten, oder nicht? Da könnte man ein Schema entwerfen wie Niederlage und kein Tor erzielt = 0 Punkte. Niederlage und mindestens ein Tor erzielt = 1 Punkt, Torloses Unentscheiden = 1 Punkt, Unentschieden mit Toren = 2 Punkte, Sieg = 3 Punkte, Sieg mit drei oder mehr erzielten Toren = 4 Punkte. Aber jedes System ist kritisierbar und letztlich gilt auch hier "summa ius, summa iniuria". Hier bekäme eine Mannschaft, die 0:0 spielt, gleich viele Punkte wie eine, die 1:17 verliert. Letztlich bin ich immer noch dem 0, 1, 2 - Punkte-System meiner Kindheit verhaftet und finde nicht, dass die Dreipunkteregel einen substanziellen Vorteil gebracht hätte. Und dem Mathematiker in mir fehlt die arithmetische Konsistenz mit der Möglichkeit der Gegenrechnungen, es gab Minuspunkte und die Anzahl der Plus-und Minuspunkte musste gleich sein, außer bei Punktabzügen. -- 77.199.180.14910:14, 17. Sep. 2018 (CEST)
Letzteres ist allerdings unabhängig von den 3 Siegpunkten und wohl bloß deshalb gleichzeitig eingeführt worden, weil sich damals die Gelegenheit zur Änderung in einem Aufwasch bot. Man könnte ja einfach bei Unentschieden 2 Minuspunkte und bei Niederlage 3 vergeben, dann wäre insoweit alles ok. Hätte dann zwar den Schönheitsfehler, dass 34 Unentschieden zu einer Bilanz von 34:68 führen, aber wen kümmert's? --5.56.188.9811:48, 17. Sep. 2018 (CEST)
Genau wegen dieses "Schönheitsfehlers" und weil die Zahl der Plus- und Minuspunkte in Deinem Vorschlag nicht mehr gleich wäre, war es mit Einführung der drei Siegpunkte nicht mehr praktikabel, die Minuspunkte beizubehalten - also keineswegs unabhängig. Im alten System war auch die Zahl der insgesamt zu vergebenden Punkte konstant. Welch arithmetischer Rückschritt also, das Dreipunktesystem. -- 77.199.180.14914:37, 17. Sep. 2018 (CEST)
Warum eigentlich überhaupt immer addieren? Man könnte ja auch Primzahlen (z.B. 2,3,5) multiplizieren. Das hätte den Vorteil, dass man allein aus der (Plus-)Punktzahl sofort die Anzahl der gewonnenen, unentschiedenen und verlorenen Spiele einer Mannschaft errechnen könnte. Gut, Bayern, hätte dann am Saisonende irgendwas um die , was eine 24-stellige Zahl wäre. Wenn das zuviele Ziffern wären, könnte man auch Logarithmen addieren und runden. --5.56.188.9820:52, 17. Sep. 2018 (CEST)
@Hopmann44: Deine Behauptungen sind auch schlicht nicht wahr, dass sich keine Veränderungen in der Tabelle ergeben hätten. Ich habe mir nur mal die ersten zehn Saisons der Bundesliga (und das ist ja nur eine von hunderten Ligen) seit Einführung der Dreipunkteregel angeschaut. In acht dieser zehn Saisons, hätten sich (deiner Meinung nach) relevante Änderungen ergeben:
Okay, stichtagsbezogen kann es auch so eintreffen. Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine! Veränderungen gegeben hat/hätte, sondern bei der Untersuchung nur der ersten Vier bzw. nur letzten Vier von zehn! Schlußtabellen der Saison 2016/2017 im Verhältnis der etwa möglichen Verschiebungen um je einen Platz nach oben oder unten es nur max. 5 - 10 Prozent signifikante Platztausche gewesen sind. Die Schlußtabellen 2016/2017 waren: Deutschland: 1. BL, 2.BL., 3. BL, Regionalliga West sowie die 1. Liegentabellen Spanien, England, Italien, Österreich, Schweiz und Frankreich. Verschiebungen hat/hätte es bei 2-Punkt-Regelung wie folgt gegeben
2. BL Tausch 16. mit 17.
3. BL Tausch 3. mit 4.
Italien Tausch 2. mit 3.
Frankreich Tausch 18. mit 19.
Unwesentliche Veränderungen mittig in den zehn Ligen hat es sicher auch gegeben. Bemerkenswert ist bei den vier genannten Verschiebungen, dass beim 2-Punkte-Sieg-Vergleich jeweils die höherstehenden Mannschaften nach unten gerutscht wären, obwohl alle Vier mehr Siege erzielt hatten als die darunterstehenden Mannschaften. Das spricht zwar für die 3-Punkte-Regelung für Sieg, ist jedoch mMn nicht geeignet, deutlich weniger "Unentschieden" zu produzieren. Danke!--Hopman44 (Diskussion) 13:52, 17. Sep. 2018 (CEST)
Was sind denn das für Milchmädchenrechnungen? Es werden ja die Punkte auch ähnlich wie zuvor vergeben, warum sollen sich da die Tabellen groß ändern? Und selbst diese Änderungen, die es gab, belohnen ja schon Siege mehr als Unentschieden. Hinsichtlich der Verschiebungen ist auch nichts „bemerkenswert“, sondern es ist gar nichts anderes möglich, als das die Mannschaft mit dem Mehr an Siegen nach unten rutscht bei Zweipunkteregel. Ob es mit der einen Regel mehr Unentschieden gäbe als mit der anderen, ist reine Kaffeesatzleserei. Aber es ist grundsätzlich richtig Siege stärker zu belohnen. --KayHo (Diskussion) 14:17, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ziel der 3-Punkte-Regelung sollte wohl eigentlich sein, dass der Anteil der(langweiligen 0:0)-Unentschieden deutlich sinkt. Festzuhalten bleibt, dass das so nicht eingetreten ist (s. Diskussion). Wenn natürlich im Tabellenstand durch die 3-Punkte Regel die Mannschaften mit mehr Siegen belohnt werden, ist das zwar nur ein marginaler, jedoch vernünftiger und richtiger Nebeneffekt und zu begrüßen. Durch die häufige Dominanz der ein-zwei Spitzenmannschaften und die Schwäche der ein-zwei Mannschaften im Abstiegsbereich werden sich wohl die Anzahl der Unentschieden am Ende die Waage halten, von Ausreißern mal abgesehen.mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:55, 17. Sep. 2018 (CEST)
Und zur Milchmädchenrechnug: Deine Aussage, "dass bei der 2-Punkte-Regel es gar nichts anderes möglich ist, als dass die Mannschaft mit dem Mehr an Siegen nach unten rutscht...?" verstehe ich überhaupt nicht. Das müßte mMn noch verifiziert werden. mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:04, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich weiß gar nicht, warum es immer "Bayern" heißt? Das ist doch unfair, Bayern spielt gg. Liverpool, Frankfurt, Lissabon, Klein-Kleckersdorf, Regensburg oder Lünen...Die Gegner haben ja viel weniger Einwohner als der gesamte Freistaat Bayern! , da ist es doch kein Wunder, dass die mit ihren Lederhosen immer gewinnen!--Hopman44 (Diskussion) 21:52, 17. Sep. 2018 (CEST)
Nein, man kann weder festhalten, dass der Anteil der (0:0-)Unentschieden aufgrund der Dreipunkteregel gesunken ist, noch dass dem nicht so ist. Da gibt es zuviele andere Einflüsse, die weitaus maßgeblicher sind.
Und zu meiner Rechnung muss nichts verifiziert werden. Wie soll eine Mannschaft mit weniger Siegen mit der Zweipunkteregelung abrutschen? Das ist ganz einfach Mathematik. --KayHo (Diskussion) 11:57, 18. Sep. 2018 (CEST)
Also auf gut Deutsch: "Bei der Zweipunkteregelung ist es gar nicht möglich, dass die Mannschaft mit mehr Siegen nach unten rutscht." Habe ich das so richtig verstanden, obwohl das mMn auch möglich sein kann, wenn die darunterstehende Mannschaft deutlich mehr Unentschieden erzielt hat??--Hopman44 (Diskussion) 13:17, 18. Sep. 2018 (CEST)
Wenn eine Mannschaft mehr Siege als eine andere erzielt hat, dann verlöre sie bei der Umstellung von 3- auf 2-Punkte-Regel mehr Punkte, kann also relativ zu dieser anderen Mannschaft nur um einen Platz abrutschen oder gleich bleiben, niemals aber sich verbessern. (Dass sie sich insgesamt trotzdem verbessern könnte, wenn nämlich bisher vor ihr Teams mit noch mehr Siegen standen, die noch mehr Punkte durch die Umstellung verlieren würden, das ist klar.) --5.56.188.9815:23, 18. Sep. 2018 (CEST)
Es ist wirklich schwer dir zu folgen (außerdem wäre es vorteilhaft, wenn du deine Beiträge einrücken würdest).
Du schriebst, dass es bemerkenswert sei, dass (bei einer Abweichung der Tabellensituation, je nach Berechnungsmethode) die mit der Dreipunkteregel höherstehenden Vereine bei Anwendung der Zweipunkteregel abrutschen würden, obwohl sie mehr Siege hatten als die (bei Dreipunkteregel) darunter stehende Mannschaft. Daraufhin schrieb ich, dass es andersrum gar nicht möglich ist. Von daher verstehe ich deinen Satz „Also auf gut Deutsch“ auch nicht, weil der das Gegenteil aussagt. Du kannst logischerweise bei beiden Berechnungsmethoden mit weniger Siegen vor einer Mannschaft mit mehr Siegen stehen.
Also auf gut deutsch: „Wenn du bei Dreipunkteregelung bereits mit weniger Siegen vor einer Mannschaft mit mehr Siegen stehst, tust du das bei Zweipunkteregelung erst Recht und zwar mit größerem Abstand.“ --KayHo (Diskussion) 15:24, 18. Sep. 2018 (CEST)
Entschuldigt bitte, wenn ich zur Verwirrung beigetragen habe. Natürlich ist klar, dass bei "Vergleich" 2-Punkt-Regel ggü. dem Drei-Punkt-Ergebnis nur der einen schlechteren Tabellenplatz einnehmen würde, der mehr Siege hat. Und natürlich ist es bei beiden Regeln klar, dass Mannschaften mit weniger Siegen (dann mehr Unentschieden) vor der Mannschaft mit mehr Siegen stehen können. Die Dreipunkteregelung hat vielleicht nicht allzu viel gebracht, jedoch wohl die Mannschaften mit mehr Siegen haben am Ende doch profitiert. Danke für die rege Diskussion! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2018 (CEST)
Wozu sind/waren die Bindestriche überhaupt ursprünglich da? Dahinter steckt doch bestimmt etwas aus den frühen Tagen des Internets? Grüße Dumbox (Diskussion) 20:03, 16. Sep. 2018 (CEST)
Hierzuwiki gibt es einen Querulanten, der will immer unbedingt auch noch einen Abfalleimer in seiner Signatur. Den sollte man sperren. --178.197.231.18521:47, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe festgestellt, dass es in den letzten zwei Jahren eigentlich keine Kandidatur mehr gab, in der jemand vorgeschlagen wurde. Früher war das genau umgekehrt. Früher war eine Selbstkandidatur in den Augen mancher sogar ein Ablehnungsgrund. Ich frage mich, wieso sich das so gewandelt hat. Für mich wäre es interessanter, wenn jemand anders den Kandidaturtext schreibt und mich vorstellt, als das ich dies selbst übernehme. Ich selber halte eigentlich wenig von Selbstdarstellungen, da man sich selten neutral einschätzt. Ein Indiz für die Richtigkeit dieser Annahme ist, dass seitdem es diesen Wandel zur Selbstkandidatur auftrat, die Anzahl der gescheiterten Kandidaturen erheblich zugenommen hat. Mich würde eure Meinung interessieren. --80.147.45.4213:12, 14. Sep. 2018 (CEST)
„Früher war eine Selbstkandidatur in den Augen mancher sogar ein Ablehnungsgrund. […] seitdem es diesen Wandel zur Selbstkandidatur auftrat, die Anzahl der gescheiterten Kandidaturen erheblich zugenommen hat.“
Na dann hat sich ja anscheinend so viel nicht geändert...
Über die Gründe des Wandels bei der Nominierungspraxis kann man ich nur spekulieren. Möglicherweise hat es was mit Gruppendynamik im weitesten Sinn zu tun, d.h. irgendwann gab es, eher zufällig, mal relativ viele Selbstnominierungen, wobei Neulinge das dann als die übliche Praxis wahrgenommen haben und sich später ebenfalls selbst nominiert haben statt andere zu nominieren, zumal das nichts besonders abwegiges ist. „Da draußen“ lässt man sich für einen Job ja in der Regel auch nicht von Dritten vorschlagen, sondern schreibt seine Bewerbungen alleine, und auch als Kandidat für irgend ein Amt (Verein, Partei etc.) kann man sich selbst aufstellen (lassen)... --Gretarsson (Diskussion) 13:32, 14. Sep. 2018 (CEST)
Vielleicht sind die User so feinfühlig, niemand offensiv der dann leider stets folgenden miesen Diskussion auszusetzen. Da hauen dann die wenigen Gegner aktiv auf den Kandidaten drauf, während die Masse schweigt. Ich würde niemals jemanden ohne dessen ausdrückliches Einverständnis vorschlagen (ggf. vor 5 Jahren war das anders). Aber wer aktiv kandidiert kriegt ja oft genug auch aufs Maul. Die WPist völlig aus den Fugen und keiner will es sehen.andy_king50 (Diskussion) 21:08, 15. Sep. 2018 (CEST)
Gemeinnützig hin oder her. Seitdem ein Bremer Geigenkasten aufgeklappt wurde, hat sich gezeigt, dass die (mögliche) Trolle oder Propagandisten administrativ geschützt werden. Auf der anderen Seite muss aber – den Admins – zu Gute gehalten werden, dass sie verhindern, das einzelne Autoren per WP:ANON geleakt werden. Das Problem ist, was sie als gutgläubige Benutzer von sich preisgegeben haben, wurde ihnen schon zum Verhängnis. Wenn versucht wird, „den Laden“ zu untergraben, indem man seine (V-)Leute (Krawallmacher) einschleust, muss sich auch WP davor schützen. Bei den Parteien hat das nicht immer geklappt. Da fällt mir die Proscheübernahme durch VW ein, nachdem Versuch des Frosches, den Storch zu fressen, titelte der SWR reimend: „Muffensausen in Zuffenhausen“. Es muss aber verhindert werden, die Mandatsmitgift in der WP einzuführen, nur wie lange tickt diese Uhr schon. --Hans Haase (有问题吗)03:24, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ich würd mich vorschlagen lassen genau aus dem Grund den andy_king50 im Letzten satz sagte.
Denn das habe ich hier auch schon beobachtet.
Da ich hier meines Gefühls nach nicht gerade Positiv wahrgenommen werde, trotz das ich hier helfen möchte aus dem Wiki mehr zu machen, in dem ich in Disks dazu animieren möchte das Weiße und vorausschauend gestaltete Artikel geformt werden.
Mit hoher Moral und Saubere Seriosität, die nicht mein gewissen belastet.--Diamant001 (Diskussion) 10:07, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich merke am Inhalt dessen, was du schreibst, dass du dir Gedanken machst, ich bemerke eine positive, nicht ideologisch verzerrte Haltung gegenüber Wissen, und du hältst dich auch an die Regeln, keine PAs und so weiter. Außerdem bist du aus Thüringen, soviel ich weiß^^. Ja, deine Rechtschreibung ist ein Malus. Kann mir vorstellen, dass du es schwerer als andere hast − aufgrund der Rechtschreibung −, den Inhalt deiner Überlegungen an den Mann zu bringen, denn das mit der Rechtschreibung ist nun mal die Verpackung des Inhalts. Aber mach dir deswegen keinen Kopf, es sollte ja auch menschenmöglich sein, durch die Verpackung hindurch den Inhalt zu betrachten.--Bluemel1🔯14:46, 17. Sep. 2018 (CEST)
Na ja, ich lebe auf dieser Welt, darum sollte ich mir da auch schon Gedanken machen um diese. Und das Wiki gehört dazu. Darum finde ich es schade wenn die Grund Idee/Gedanke des Wikis verraten wird. Gibt ja so einige Artikel an die Falsch ran gegangen wird, ich nehme jetzt dazu das Parade Beispiel Daniele Ganser, da wird wild Diskutiert, was er ist und was er vor hat, das ist gar nicht die Aufgabe des Wikis! Zum anderen die Quellen in dem und auch anderen Artikeln, die Starke Nutzung von Medien als Quellen, ist doch ein Schildbürgerstreich. Menschen die Wissenschaftlich tätig sind, sollten auch nur mit Wissenschaft widerlegt werden, und nicht mit Presse Müll. Wenn man eine Wissenschaftliche Veröffentlichung hat die einen anderen widerlegt, und dies als Quelle nutzt ist das okay, nur nicht wie das bisher hier gemacht wird. Dann auch noch das zweierlei Maßnehmen hier, was in einem Artikel geht, geht in einen anderen mit dem selben Thema nicht? Was soll das? Entweder über all die gleichen regeln, oder man schenkt sich das mit den regeln gleich. Dafür suche ich noch Beispiele raus. Kurz um, hier gibt es noch sehr sehr viel zu tun, besonders im Ablaufverfahren. Ja habe mit der Rechtschreibung Probleme, das wieder eine andere Baustelle, und zwar meine. --Diamant001 (Diskussion) 05:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
Okay, ich gehe anders an die Sache. In den Artikeln, die ich schreibe, schaut ab und zu mal der User „Aka“ vorbei, ansonsten bin ich fast der einzige in der Versionsgeschichte. Ab und zu tauchen noch ein paar andere auf, wirklich wenig. Aber Frustration musst (musst!) du in Kauf nehmen. Schau mal diese Versionsgeschichte: [85], ich hatte mich bemüht, den Artikel Hochwasser in Mitteleuropa 2002 sinnvoll in einen sehr kurzen Text hineinzubringen, da er für das Beschriebene der Dreh- und Angelpunkt ist. Ein seltsamer User mit Namen „Ich hasse Wikipedia“ machte das rückgängig. Dann kam ein User „Zinnmann“ und revertierte das, was „Ich hasse Wikipedia“ tat. Das sind doch auch kleine Freuden. Da darf man sich auch nicht so dranklammern. Natürlich hätte ich einen Extrasatz machen können für die Verlinkung, aber die Texte sollen nicht ausufern , sollen in meinem Fall knackig sein, sonst ermüdet der Leser. Also, was ich meine: In Wiki ist viel Frust, aber gerade deshalb sind kleine Aktionen wie die von Zinnmann so beglückend. Wenn er das nicht gemacht hätte, hätte ich mich halt für mich alleine vor mich hingeärgert und erst mal nen ANDEREN Artikel weiterbearbeitet, bis die Wut verraucht ist. Man braucht in WP Selbstregulierungskräfte. Die anderen sind auch nur Menschen. Gibt immer einen Ansatzpunkt.--Bluemel1🔯09:43, 18. Sep. 2018 (CEST)
Ja es ist nicht immer einfach, man muss es jedoch nicht noch schwerer machen wie ohne hin schon. Und so einen User hätte ich sofort auf unbestimmte zeit gesperrt, da schon im Namen keine Aktivität fürs Wiki zu lesen ist. --Diamant001 (Diskussion) 10:34, 19. Sep. 2018 (CEST)
Rihanna
Die gute Rihanna hat Merkel angeschrieben, Deutschland solle die Schulbildung in irgendwelchen anderen Ländern mehr fördern. Ob Mutti wohl den Mumm hat, ihr als Antwort dankend die Bankverbindung des deutschen Fiskus mitzuteilen, damit sie dafür auch ein paar von ihren Milliönchen zur Verfügung stellt?
Wass die gute Frau Rihanna über den Zustant der deudschen Schuhlen und Bildung weis, wißen wir nicht, aber das deudsches Gelt jenfalls immer noch einwanzfrei geignet ist um die Weld genehsen zu lassen, das shined sie wol zu wißen. --2A02:908:69A:8020:7535:B0BE:BB5D:8F6B00:02, 19. Sep. 2018 (CEST)
Die Amerikaner, Afrikaner, Asiaten sollen in jedem Klassenraum ein Poster von Merkel aufhängen. Das motiviert auch die Schwächsten und fördert die Demut („And now you copy Liederzettel“)--Bluemel1🔯08:26, 19. Sep. 2018 (CEST)
Inwiefern soll das Ding extern ausgelöst werden können, so ich deine Fragestellung richtig verstanden habe? Funktioniert augenscheinlich ganz Un-smart, sprich ohne Internetverbindung. Der USB-Anschluss dient wohl nur zum Aufladen des Akkus. Vom Prinzip her ist der?das? Hövding eine clevere Idee. "Besser" als die nutzlose und bloß bei so manchem die Grenze der Risikobereitschaft hinaufschiebende Eierschale.
Vielmehr sehe ich das Problem bei potentiellem Hitzestau im Nacken: In der kalten bis kühlen Jahreszeit sicherlich angenehm wärmend. Aber in der warmen bis heißen Jahreszeit? --Elisabeth02:31, 18. Sep. 2018 (CEST)
Und ich kenne Frauen, die nie in der Waldorfschule waren und trotzdem Fahrradhelm tragen (aber OK, die haben auch „nur“ einen Haarschnitt statt einer leicht „zerstörbaren“ Frisur)... --Gretarsson (Diskussion) 16:21, 19. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt auch einige die trotz nachweislich diversem Schulbesuch nichts im Kopf haben, was einen Helm rechtfertigen könnte. --84.190.201.22320:01, 19. Sep. 2018 (CEST)
Oder entwickelt die Dinger so weiter, dass sie bereits bei Provokationen ansprechen und dann gleich so reagieren, dass auch vorne komplett zugemacht und die Trägerin souverän vor eigenblamablen Äußerungen (und einer Wiedereinführung der Bügelstrafe) geschützt ist. --84.190.203.2504:33, 20. Sep. 2018 (CEST)
Kein Blondinenwitz: Frau springt über Bord
Eine Blondine springt unter Alkohol (weil ihr Freund sie geärgert hat) aus einer beachtlichen Höhe vom Kreuzfahrtdampfer. Es mag blöd klingen aber irgendwie nötigt mir das auch Respekt ab. --itu (Disk) 14:53, 29. Aug. 2018 (CEST)
Der Kapitän Lovro Oreskovic ist erleichtert... nicht darüber, dass sie gesprungen ist, sondern dass sie gerettet wurde... Mir nötigt der Sprung keinen Respekt ein. Dumme Kuh. Rettungsaktion, Kosten, Flugverspätungen. 🍷 --❄ Treibeis(Disk)12:38, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich fände es gar nicht ungerecht wenn die dumme Kuh für ihre Aktion finanziell geradestehen müsste. Mehr als ein paar (zehn)tausend Euro wären aber nicht unbedingt fair und reell. Sie hat nach meinem Dafürhalten sogar Schwächen der Frau-über-Bord-Rettung sichtbar gemacht, das könnte zukünftigen Über-Bord-Gehern in der Situation noch zupass kommen. --itu (Disk) 17:37, 30. Aug. 2018 (CEST)
Alles aber reine Spekulation, solange die genauen Hintergründe unbekannt. Und der Öffentlichkeit brauchen sie im Grunde auch gar nicht bekannt werden. Die Reedereien bspw. sind reich genug, und so... --AMGA(d)18:47, 30. Aug. 2018 (CEST)
"Respekt" .. äh! .. und die Schiffsschraube? .. habt ihr auch ``Respekt´´ wenn einer absichtlich ohne Fallschirm aus'm Flugzeug springt??? bescheuert. --217.84.76.7216:47, 31. Aug. 2018 (CEST)
Es wurde irgendwo berichtet, dass solche Vorfälle gar nicht mal so selten sind. Rund 30 Leute sollen in den letzten fünf Jahren von Kreuzfahrtschiffen über Bord gegangen sein, bei fast keinem ist die Ursache bekannt. (Trunk-)Unfall, Suizid, Totschlag, Mord: Keiner weiß es, die Leiche wird so gut wie nie gefunden. Und die Reedereien? Die wollen jede Aufmerksamkeit vermeiden und halten es so klein wie möglich. Ein Mann aus den USA verklagt derzeit eine Reederei, weil dessen Tochter vermutlich über Bord gegangen ist und die Reederei sich ahnungslos gab. Dabei hatte die Schiffsführung durch die Kabinencrew nach einen Tag von dem Vermisstenfall erfahren, die Kabine bereits nach zwei Tagen noch auf hoher See räumen lassen und die persönlichen Besitztümer im nächsten Hafen einfach stillschweigend entsorgt. Der Vater musste erst noch selbst ermitteln, dass seine Tochter überhaupt auf dem Schiff war. Benutzerkennung: 4306707:05, 31. Aug. 2018 (CEST)
Interessant wäre natürlich zu wissen ob er den obigen Fall mitbekommen hat. Man kann das für wahrscheinlich halten. --itu (Disk) 15:38, 12. Sep. 2018 (CEST)
Rechtsrutsch in der Bevölkerung?
Es wird ja zur Zeit viel über den Rechtsrutsch geredet. Ich habe eine ganz eigene Theorie dazu. Als die allgemeinen Medien vor ein paar Jahren so richtig im Internet angekommen waren, waren die Redakteure total geschockt vom Treiben in den Forenbereichen bzw. Diskussionsbereichen. Teilweise gab es sogar Behauptungen, dass wären bezahlte russische Schreiber gewesen. Ich behaupte: das war das ganz normale einfache Volk, dass durch das Internet zum ersten Mal eine Stimme bekommen hat und bei dem durch das Internet jeder Einzelne zum ersten Mal gemerkt hat: ich bin ja gar nicht allein mit meiner Meinung, da gibt es ja noch viele andere. Vor dem Internet haben viele einfach den Mund gehalten oder ihre Meinung nur am Stammtisch im kleinen Kreis gesagt. Auf einmal hat man gemerkt: ganz viele denken so. Und das setzt sich jetzt in der Politik fort. Dieser Rechtsrutsch ist nichts anderes als das Ankommen des einfaches Volkes in der Politik. Wobei ich der Meinung bin, dass eine rechte Einstellung nicht das gleiche ist wie eine linke Einstellung. Eine linke Denkweise ist immer auch politisch motiviert und oft selbstlos. Viele Linke und Grüne kämpfen für etwas, von dem sie selbst gar nichts haben. Z.b. ein reicher Physiker, der sich für Mindestlohn einsetzt. Aber auf der rechten Seite ist das keine aktive Politik. Das ist oft nur der Wunsch, das eigene Leben abzusichern. --85.212.189.7121:45, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ja. Nein. Kuck mal meine neue Signatur. Aha. Hm. Soso. Beitrag sinnfrei, weil ich mal meine neue Signatur ausprobieren wollte.--Bluemel1🔯22:21, 16. Sep. 2018 (CEST)
Kann es sein, Bluemel1, daß sich Dein Beitrag hierher verirrt hat, obwohl er für eins drüber gedacht war? Aber danke, IP, für Deinen nachdenklichen Beitrag. Ich glaube, es ist viel daran. Der „Stammtisch“ hat sich aus der „kleinen Kneipe in unserer Straße“ in die weite Welt des Webs aufgemacht, nachdem er diese Möglichkeit endlich hatte. Und es ist doch wunderbar, vom „Weißen Hirschen“ in Rosenheim aus Gleichgesinnte im „Goldenen Löwen“ in Husum zu finden! Daß diese Gesinnung so markant rechts ist, ist sicher auch eine Folge eine eigendynamischen Entwicklung, die vom Zeitgeist begünstigt wird. Sie wird aber von interessierten Kreisen gern gefördert: Wer sich in Scheinproblemen verliert – und die Flüchtlingsfrage ist ein Scheinproblem, jedenfalls verglichen mit Themen wie „Wohnungsnot“, „medizinische Versorgung“, „Arbeitswelt“ und „Umweltzerstörung“ –, der läuft schon mal nicht Gefahr, zum Sandkorn im profitablen Getriebe zu werden. Ich jedenfalls habe nie verstanden, warum Menschen, die spüren, daß sie zu kurz gekommen sind, mutlos gegenüber den Starken im Lande sind und lieber ihr Mütchen an noch Schwächern kühlen. -- Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador23:52, 16. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Keine Verirrung. Meine Signatur strahlt in diesem Thread viel heller als in dem oberen.--Bluemel1🔯12:53, 17. Sep. 2018 (CEST) PS: Die Theorie, dass die Medien zum ersten Mal hören, was das einfache Volk will, hinkt diesbezüglich, dass die Medien-Macher wissen, dass unter ihren Artikeln nicht der repräsentative Querschnitt des Volkes das Wort ergreift. Daher werden die Wortmeldungen, zum Beispiel auf tagesschau.de, auch nicht von der Redaktion gelesen, sondern von Angestellten, die nun nicht jeden Tag eine Stunde mit den Anchormans über die interessanten Wortmeldungen reden, sondern einfach das Schlimmste offline stellen. Der Zweck ist, der Welt zu zeigen: tagesschau.de ist total wichtig, denn wir haben viele Kommentare. Der Zweck ist nicht: Wir nehmen uns das alles zu Herzen, was da steht. – „Das Volk“ spricht da nicht, aber ein Teil des Volks wohl schon. Leider ziehen die Kommentierenden auch die Anliegen der anderen Konservativen in den Dreck, indem Sie ständig «komische» Worte benutzen und damit die Kritik an der Tatsache, wahllos Migration nach Deutschland zu lassen, die auch ihre wichtigen Komponenten hat, in die Schmuddelecke bringen. Mir wäre es lieber, wenn diese aus den Foren herübergeschwappten Unanständigkeiten nicht so viel Raum hätten. Ich drücke mich ja auch ohne Schimpfworte aus und vertrete meinen Standpunkt. Aber dieses hust einfache Volk schreit ja geradezu nach Widerspruch.
Das Internet mag ja vielleicht für Angela Merkel Neuland sein, aber die Möglichkeit, Online-Artikel zu kommentieren gibt es nun schon mindestens 20 Jahre, wahrscheinlich solage es Online-Artikel gibt. Da kann sich also in den letzten paar Jahren nicht soviel geändert haben.
Neuer ist z.B. twitter, das meiner Meinung nach von der Presse total überschätzt wird. Da schreibt aber nun nicht das Volk, sondern die Hinterbänkler der Parteien. --Digamma (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich fürchte eine Zensur. Es ist offiziell, dass die Hoaxmap sich in letzter Zeit nicht mehr aus der Presse bedienen kann. Meine Theorie ist, dass die Redaktionen die Gerüchte nicht wiederlegen, da sie anderweitig einen Maulkorb aufgesetzt bekommen haben dürften. Ich würde das auch so machen: Darf ich das eine nicht schreiben, schreibe ich auch nicht das andere zum selben Thema, um neutral zu bleiben. Es ist aber eine Tatsache, dass man nach Tschernobyl keine eigenen Radioaktivitätsmessungen veröffentlichen durfte. Hat hier jemand ein radioaktives Messer? --Hans Haase (有问题吗)20:20, 17. Sep. 2018 (CEST)
Amga, heute ist das flächendeckend, damals nicht. Es geht so lange bis die auch der verbohrteste das in seinen Kopf gekommt. Damals war es Radioaktivität, heute sind es Messerstechereien nach Herkunft des der Eltern oder Großeltern des Messerbesitzers. Nur wird dabei auf das nächst gelegene Vorurteil verwiesen, das es fast nie war. Off-topic magst Du auf den ersten Blick gemeint haben, war es aber nicht. Der Beitrag macht zwischen den Zeilen darauf aufmerksam. --Hans Haase (有问题吗)08:08, 20. Sep. 2018 (CEST)
Dass irgendwelche Stellen ("Kreise") bewusst immer fast alles verschleiern: dieser (vermeintliche) On-topic-Zusammenhang war mir schon bewusst. Auch dass das eine Ansicht allerlei, mit Verlaub, verbohrter Leute ist. "Eigene Radioaktivitätsmessungen" und erst recht deren "Veröffentlichungen" nach Tschernobyl - was genau hätten die bringen sollen, und stimmt das SO überhaupt mit dem "Nicht-Dürfen"? Da wurde schon amtlich auf diverse Gefahren hingewiesen (ich meine nicht bspw. die DDR, und nein, wir brauchen das Thema nicht vertiefen). Sicher, mir gefallen auch diverse Heimlichtuereien nicht, aber man muss ja nicht gleich paranoid werden. Ganz davon abgesehen, dass das die (eigene) Lebensqualität verringert, und zwar erheblicher, als das vermeintliche eigentliche Problem. (Die Wortspielerei mit der vs. das Messer ist albern, davon ab. Falls überhaupt beabsichtigt, das kommt nicht so klar rüber.) --AMGA(d)10:47, 20. Sep. 2018 (CEST)
Als in den 70ern die NPD in einigen Kommunal- (und auch Landes-?) Parlamenten ankamen, gab es damals auch schon Untersuchungen zu diesem Thema. Schon damals wurde von Soziologen und Politologen postuliert, dass es bei 10 - 20 % der damals Bundesdeutschen eine mehr oder weniger latente rechtsradikale oder gar nationalsozialistische Gesinnung gebe. Heute sind die also immer noch in dieser Größenordnung vorhanden, aber ungleich lauter, auch ein Effekt des Internet, wer las damals schon die Veröffentlichungen rechter Gruppierungen / Parteien. Eine Gefahr sehe ich darin, dass sich viele ansonsten gemäßigte Menschen von diesen Leutchen in deren Sinne verängstigen bzw. verunsichern lassen und
so zu deren Parteigängern werden. Unsägliche Geschehnisse wie die Causa Maaßen führen zudem zu einer Politikverdrossenheit, die solchen Typen auch in die Hände spielt. --Elrond (Diskussion) 21:07, 20. Sep. 2018 (CEST)
Es ist nicht mehr die Petri-Partei. Die Pockenburg hat sich durchgesetzt. Das ist ein Problem. Mit der NPD hätte man hier sehenden Auges den Adolf wiederholt. !(nicht signierter Beitrag?)!
Genau das meinte ich. Jetzt haben wir wieder jeden für sich selbst vorgeführt, ohne jemand bloß zustellen oder zu beleidigen, Danke Dir dafür! So muss Wikipedia sein. Und ja, die waren auch im Westen so drauf. --Hans Haase (有问题吗)11:25, 21. Sep. 2018 (CEST)
Mit "verbohrt" hast *du* angefangen. Wenn (bspw.) Messerstechereien um 1000 % zunehmen, also zB von 10 auf 100, so ist das zwar in jedem Einzelfall bedauerlich, aber kein Grund zur Panik und kein Grund zum *grundsätzlichen* Zweifel am System. (Ich untertreibe vllt. - etwas - mit dem absoluten Wert, übertreibe aber mit dem relativen. Egal, es geht ums Prinzip.) Ich würde auch noch Flugzeug fliegen, wenn statt *keinem* Passagierjet weltweit pro Jahr (2017!) nun auf einmal 10 oder gar 100 abstürzen. Umgekehrt auch nicht wirklich einen baldigen Lottogewinn erwarten, wenn die Chancen um 1000 % steigen. Hallo rationales Denken? Meine Meinung halt, und EOD dazu. --AMGA(d)11:52, 21. Sep. 2018 (CEST)
Wenn hier die Flüchtlingskrise als "Scheinproblem" bezeichnet wird, ist das zwar arrogant, aber sicher nicht hilfreich. Vertuschen können die Politiker und Behörden gut, sonst nichts. Für viele Menschen ergeben sich aus dem Zuzug Hundertausensender Menschen Probleme, auch wenn diese nicht kriminell wären (was sie aber sind, und zwar prozentual mehr als die deutsche Bevölkerung). Solange die Politiker der etablierten Parteien aus ihrem Elfenbeinturm heraus entscheiden wollen, was für mich persönlich ein Problem ist und was nicht, und bei anderer Meinung diese Ansichten pauschal als rechts, dumm oder uninformiert diskreditieren, werden die Umfrageergebnisse vermutlich noch weiter sinken. 129.13.72.19712:59, 21. Sep. 2018 (CEST)
Genau, "pauschal" ist das Zauberwort... zB Flüchtlinge und andere Zuwanderer *pauschal* als Problem darzustellen (oder zu fürchten), *ist* dumm und uninformiert und Ausdruck "rechter" (whatever) Gesinnung. --AMGA(d)13:15, 21. Sep. 2018 (CEST)
Die angesprochenen Umfrageergebnisse zeigen, dass ungefähr 75 % bis 85 % der Menschen die Meinung der IP 129xx nicht teilen.--Bluemel1🔯13:17, 21. Sep. 2018 (CEST)
Öhm, nö, es liegt mir fern, Einwanderer pauschal als Problem hinzustellen, ich habe einige Personen mit Migrationshintergrund in meinem Freundeskreis und bin durchaus der Meinung, dass Deutschland qualitativ hochwertige Einwanderung braucht. Allerdings wertet die Regierung leider jeden pauschal, der es ohne Pass über die Grenze schafft und gegenüber einer Behörde "Asyl" stammelt, als Schutzbedürftigen. Oben wird die Wohnungsnot als echtes Problem erwähnt. Die Wohnnungsnot wird durch den Zuzug hundertausender Flüchtlinge natürlich verstärkt. Als Geringverdiener und Niedrigqualifizierter sieht man sich einer wachsenden Konkurrenz durch Einwanderung gegebenüber, Lohndumping inklusive. Im Osten herrscht bekanntermaßen Männerüberschuss in den heiratsrelevanten Altersklassen, und jetzt kommen dort noch weitere tausende Singlemänner dazu und verschärfen das Problem (ich bin übrigens nicht aus dem Osten). Du kannst gerne alle diese Argumente pauschal als rechts oder dumm oder sonstwas hinstellen, das bessert die Gesamtsituation aber nicht. 129.13.72.19713:28, 21. Sep. 2018 (CEST)
War es nicht IM Erikas Verein, die sich freute, dass die Schröder-Hartz-Bande den Anfang machte und sich wunderte, dass die Leute nicht heiraten und stattdessen andere Leute reich machen. Ich weiß von genügend Leuten, denen so die Lebenszeit gestohlen wurde. Das kondensiert sich erst an der Ayslpolitik, aber das Problem unserer Politik, anderen Leuten den Euro aus der Tasche zu reden, war vorher. --Hans Haase (有问题吗)13:55, 21. Sep. 2018 (CEST)
@IP129.13.72.197 Erstens: Wirf bitte nicht alles in einen Topf, es gibt Flüchtlinge und Immigranten. Das ist ein Unterschied. Zweitens: Die Anzahl der Asylanträge ist in den letzten Jahren massiv gesunken. Die Wohnungsproblematik wird auch nicht durch Flüchtlinge verschärft, sondern durch mangelnden Wohnungsbau. Das Problem gab es schon zu DDR-Zeiten - ganz ohne Flüchtlinge oder riesige Migrationswellen. Du solltest den Schwarzen Peter hier an die richtige Stelle schieben - und das sind nicht Flüchtlinge. Und auch Dein Beispiel Ostdeutschland finde ich irreführend: Im Osten herrscht bekanntermaßen Männerüberschuss in den heiratsrelevanten Altersklassen, und jetzt kommen dort noch weitere tausende Singlemänner dazu und verschärfen das Problem (ich bin übrigens nicht aus dem Osten). Ich zumindest spüre von Deinem dargestellten Problem (Ich bin aus dem Osten!) nichts, noch wird der Osten von Billiglohnarbeitern (das wären aber vorwiegend Immigranten und nicht Flüchtlinge, siehe Asylgesetze) überflutet. Es ist eher auffällig, daß dort am lautesten krakeelt wird, wo die wenigsten Flüchtlinge sind (psychologisch aber auch einfach zu erklären, da man weniger mit ihnen in Kontakt kommt und sich Vorurteile so schlichtweg leichter aufbauen und halten können). Natürlich gibt es Probleme, aber wer einfach alles auf Flüchtlinge schieben will, macht es sich a) zu einfach und b) merkt nicht, wie einige Politiker von viel größeren Problemen, die sie nicht lösen können oder wollen, ablenken wollen (Rentenproblematik, Lehrermangel, Fachkräftemangel, Wohnungsmangel usw.).--IP-Los (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2018 (CEST)
Also ich geb mich mal ein...leider ist es so, dass die Bevölkerung insgesamt wohl ein wenig nach rechts rückt, bei uns hier in Sachsen wohl augescheinlich etwas mehr. Schade, aber so ist es nun mal. Liebe IP (weiter oben) kannst du mir bitte mal einen Beleg dafür bringen, dass es im "Osten" Männerüberschuss gibt (und falls ja, sonst nicht?!)? Das wäre sehr nett. Wir hier im Osten finden übrigens, dass es wenig glorreich ist (gelinde gesagt), wenn jemand rumjammert, weil ihn seine Freundin wegen eines Ausländers verlassen hat (oder er deswegen gar nicht erst eine findet)(#traurig). Genau so verhält es sich auch mit dem Arbeitsplatz. Sorry, aber wenn jemand keine Freundin und/oder keine Arbeit findet, dann liegt es höchstwahscheinlich an ihm selbst (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und nebenbei finde ich, dass jemand, der aus dem Westen stammt sich nicht anmaßen sollte solches Zeugs über Leute aus dem Osten und deren Lebensumstände zu schreiben, erst recht nicht dann, wenn er echt überhaupt keine Ahnung von der "Gesamtsituation" hier hat. Den Leuten hier geht es grundsätzlich gut, auch wenn einige wohl durch die Statistik arm sind (hab mal gehört, dass man unter 1200 Euro haben muss um arm zu sein...lol, da lieg ich weit drunter)...und mir geht es trotz "Armut" gut genug um nichts dagegen zu haben, wenn wir "die Flüchtlinge" unterstützen. Hallo? Das sind nicht einfach nur Flüchtlinge. Die haben Krieg! Krieg!!! Weis jemand von euch überhaupt was das bedeutet? Dort werden nicht nur Männer im Kampf erschossen, dort werden auch Frauen und Kinder erschossen und zerbombt, tagein tagaus. Sie terrorisieren dich Tag und Nacht, wollen, dass du absolut hörig bist, wollen dich kontrollieren. Niemals bist du sicher, selbst auf dem Klo nicht. Es gibt Leute, die vergewaltigen im Krieg nicht "nur" die Ehefrauen und ja auch die Ehemänner, sondern auch die Kinder. Klar, dass man flieht...nun halt hierher...macht es uns trotz unserer eigenen Probleme was aus? Einigen anscheinend schon (und ja, einige wenige der Geflüchteten kommen auf einen falschen Weg). Fakt ist, dass es falsch ist grundsätzlich ein Problem mit Flüchtlingen zu haben. Wir sind ein starkes, reiches Land mit vielen Kapazitäten...es fordert leider viel zu hohe Opfer zu helfen (ganz uneigennützig ist es auch nicht)...aber grundsätzlich kann ich nur schreiben (und ich denke, dass das wirklich der richtige Weg ist), dass wir damit das richtige tun. Alle die sich damit nicht abfinden können, bitte ich hiermit darum, sich einmal wirklich zu fragen, was ihnen wirklich stinkt im Leben und ob das tatsächlich was mit den Flüchtlingen zu tun hat? Glaube jedenfalls kaum, dass es was mit Kriminalität zu tun hat. Im Einbrechen sollen ja vom Hören und Sagen her die Osteuropäer an der Spitze stehen, hab ich gehört. Vor ein paar Tagen wurde hier direkt vor meiner Haustür einer festgenommen (wollte wohl einbrechen)...war übrigens ein deutscher, drogensüchtiger Minderjähriger (wieso gibts da eigentlich keine großen Protestaktionen (auch von rechts)?...das ist schlimm was die Drogensüchtigen mit ihrem Verhalten ihren Familien, Freunden und anderen Mitbürgern antun, ganz zu schweigen davon, dass sie ihr eigenes Leben zerstören. Meine nur, dass man dagegen halt mal lieber protestieren gehen sollte, anstatt gegen die Hilfe für Hilfebedürftige was zu haben. Gehe auch davon aus, dass die meisten Flüchtlinge, die Straftaten begehen abhängig von Drogen wie Crystal Meth sind. Diese Drogen machen ein Untier aus einem (ich weis, dass die Betrofenen das jetzt leugnen werden...aber ja...trotzdem...es stimmt...ich bin mir sicher). Und zu "guter Letzt": Letztens hat ein Deutscher seine Frau erstochen (musste nur kurz googeln)...interessiert es wen?--Eddgel (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ob's wen interessiert, wenn ein Deutscher seine Frau ersticht? Nöööö, natürlich nicht. Dass wir uns gegenseitig abschlachten ist doch voll normal hier; die Flüchtlinge passen sich lediglich aus Höflichkeit an die hiesigen Gewohnheiten an. Nach dem Motto: Bist du in Rom, verhalte dich wie ein Römer. --2A02:908:69A:8020:7535:B0BE:BB5D:8F6B13:52, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nehme mal an, dass das sarkastisch gemeint war. Alles gut, bin selbst "Sarkastist" ;-). Aber im ernst...interessiert es dich, wenn ein deutscher seine Frau ersticht so sehr, dass du auf die Strasse protestieren gehen würdest? Sagen wir mal bei einem Protestzug gegen "Gewalt gegen Frauen"?--Eddgel (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2018 (CEST)
Willst du wirklich Gewalt gegen Frauen (durch Deutsche) als angeblich nichts Interessantes darstellen, um über den Umweg dann auch entsprechende Taten von Flüchtlingen bagatellisieren zu können? Finde ich schon vom Ansatz her so wenig überzeugend, dass ich gar nicht erst weiter darauf eingehe (und z.B. etwas davon in Relation zum Anteil an der Bevölkerung setze). Übrigens: Wenn du durch "nur kurz googeln" gleich auf einen Mord von einem Deutschen stößt, dann deutet das darauf hin, dass auch über diesen Mord natürlich berichtet wurde, weil man sich dafür interessiert. Und der Google-Algorithmus stellt normalerweise solche Treffer nach vorne, die interessant gefunden werden. Das Argument, du hättest durch "nur kurz googeln" schnell einen deutschen Mord gefunden, beweist also das Gegenteil von dem, was du damit zeigen wolltest. --2A02:908:69A:8020:7535:B0BE:BB5D:8F6B14:13, 23. Sep. 2018 (CEST)
Da komm ich nicht mit...was genau für ein "Gegenteil von dem, was ich womit zeigen wollte" beweist das Googel-Argument?
Zu Gewalt gegen Frauen: Ich bagatellisiere in keinem Fall die Taten von einigen Flüchtlingen, wie kommst du darauf? Ich hab doch ausdrücklich erklärt wie es dazu kommen kann und dass sie furchtbar sind...unentschuldbar, wie die Taten mancher Deutscher auch. Warum zwischen beiden einen Unterschied machen?--Eddgel (Diskussion) 14:25, 23. Sep. 2018 (CEST)
@Eddgel: Also der Männerüberschuss in Ostdeutschland ist nun wirklich schon fast Allgemeinwissen, ich staune dass du das nicht weißt. Google doch einfach mal "Männerüberschuss Ostdeutschland". Ich geb dir aber gerne ein paar Links: Artikel der Deutschen Welle, Artikel des Focus, 37 Grad Doku des ZDF, Zeit-Artikel, oder auch ganz einfach die Diagramme im Artikel Geschlechterverteilung. Und nein, wenn jemand bei solchen Heiratsmarktbedingungen keine Partnerin findet, dann liegt das nicht primär an ihm, sondern es geht einfach rechnerisch nicht. 188.99.183.6315:18, 23. Sep. 2018 (CEST)
Hi 188.99.183.63, danke dir, sehr interessant, aber sorry, wenn die Männerquote im Osten (laut focus) maximal 55 Prozent (wohl eher 52%) beträgt, dann seh ich da nicht wirklich ein furchtbar schlimmes Problem. Oder täusch` ich mich da? Kann sein, dass ich "das Problem" angesichts wichtigerer Sachen beiseite geschoben habe. Und im ernst: "Heiratsmarktbedingungen", echt? Niemand im Osten will "Heiratsmarktbedingungen"...da fress ich einen Besen, wenn da irgendwer Wert drauf legt. Aber ja, kann sein, dass es ein klein wenig weniger Frauen als Männer im Osten gibt. Vielleicht sollte man den Männern hier mal sagen, dass sie wohl lieber mal in den Westen umsiedeln sollten, weil mehr Pussys!? (Rein evulotionär wär es ja eigentlich auch die Aufgabe des Mannes neue Territorien zu erobern, hab ich (bis jetzt) jedenfalls immer gedacht)...oder man verbietet den Frauen das Fortziehen!? Sorry, aber du hast sicherlich gemerkt, dass ich dieses Argument nich allzu ernst nehme. Nehmen wir mal an, dass eure Vermutung richtig ist und dem ostdeutschen Recken die Weiber von irgendwelchen meist männlichen Arabern streitig gemacht werden...dann denk ich mal, dass falls sie den Wettkampf verlieren, sie es auch evolutionär einfach nicht verdient haben sich zu vermehren, oder? Passt also. Echt im ernst: Das ist in keiner Hinsicht irgendein Argument, wohl eher ein Armutszeugnis. Da können die Flüchtlinge absolut nix dafür und zu argumentieren, dass die Flüchtlinge einem die restlichen Frauen wegnehmen, das ist peinlich ohne Ende. Höflich ab jetzt ich schweig.--Eddgel (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2018 (CEST)
+1. Der Männerüberschuss ist eine dieser typischen so genannten Einfachen Erklärungen, die Soziologen an Unis in Hannover oder Tübingen total spannend finden. Wir brauchen eine Karte, in der alle Leute im Osten, die mal was miteinander hatten oder noch haben, mit Verbindungslinien aufgezeichnet werden, dann schauen wir, ob die Dödel mit wenig Verbindungslinien öfters grölend vor den Döner-Imbiss ziehen, oder was? Ich empfehle den Menschen, sie sollen sich doch wenigstens mal ein Jahr im Osten aufhalten. Das hilft viel weiter, aber das sollten sie auch wieder nicht tun, denn dann kommt es zum typischen „Elitenzuzug“ der Wessis, der auch für irgendwas wieder als Erklärung herhalten muss. Wie auch immer, Herr Hans Haase will (im Sinne von wird gezwungen) bestimmt eine Karte für die Grafikwerkstatt machen, ein paar Zeilen oben habe ich beschrieben, welche Karte sehr notwendig wäre.--Bluemel1🔯16:09, 23. Sep. 2018 (CEST)
Wofür habe ich denn den Männerüberschuss als Erklärung verwendet? Ich hatte oben nur erwähnt, dass überwiegend männlicher Flüchtlingszuzug den Männerüberschuss erhöht, jedoch keine Kausalität oder Korrelation zu irgendwelchen Pegida-Demos hergestellt (den mag es geben, aber sicher nicht so monokausal). Aber wenn Eddgel hier schreibt, dass irgendjemand es hier "evolutionär" nicht "verdient" hat, sich fortzupflanzen, dann ist die Grenze zur Eugenik eigentlich schon überschritten. Oder wie würde Eddgel es finden, wenn ein Rechter schreibt, Flüchtlinge haben kein Recht auf Fortpflanzung? 188.99.183.6316:18, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das war meinerseits stark übertrieben, weil es sich so aberwitzig las. Nicht ernst nehmen. Alles gut! Worauf willst du also hinaus?--Eddgel (Diskussion) 16:25, 23. Sep. 2018 (CEST)
Vielleicht irre ich mich, aber wolltest du mit deinem Schreiben ausdrücken, dass es den östlichen, deutschen Männchen schlecht geht, weil eine erhöhte Anzahl von zugezogenen ausländischen Männchen um die heimischen Weibchen konkurriert?--Eddgel (Diskussion) 16:30, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ich wollte ausdrücken, dass es eine signifikante Anzahl von ostdeutschen Männern geben kann, die männliche Flüchtlinge als Problem bei der Partnersuche wahrnehmen und daher politisch rechte Positionen einnehmen. Genauso wie es eine signifikante Anzahl west- und ostdeutscher niedrigqualifizierter Männer geben kann, die den gleichen Personenkreis als Problem bei der Wohnungs- oder Jobsuche wahrnehmen und deshalb politisch rechts wählen. Und außerdem wollte ich ausdrücken, dass ich es arrogant finde, wenn von Menschen, die einen Partner, einen Job und eine Wohnung haben, solche Probleme dann als "Scheinprobleme" marginalisiert und von oben herab verspottet werden, obwohl diese Probleme in der täglichen Lebensrealität dieser Menschen sehr viel wichtiger sind als z. B. die Bildungspolitik (für die sich jemand der keine Kinder hat und absehbar auch keine haben wird naturgemäß eher weniger interessiert). 188.99.183.6316:43, 23. Sep. 2018 (CEST)
Da kann ich kaum zustimmen. Seit 1989 gab es im Osten eine massive Lücke von Autoritäten wie Eltern, die selber kämpfen mussten, und Polizei, die gegenüber der Polizei der DDR mehr so ein Witz ist, und Lehrern, die seltsamerweise bei Prügeleien nicht mehr eingriffen, obwohl sie vorher absolute Chefs auf dem Schulhof waren, und in diese Autoritätslücke stießen die Nazis hinein und seitdem sind sie da. Es geht da wohl mehr darum, in der Gruppe stark zu sein. Das hat eine Sogwirkung. In der Biografie über Robert Enke (Fußballtorwart) stand drin, dass er mit Bomberjacke durch Jena-Lobeda lief. Enke, der Katzenretter. Das sind diese Verirrungen, die scheinbare Stärke der Gruppe, die zu der erhöhten Präsenz von Neonazis führen, und die Szene ist nun seit fast 30 Jahren etabliert. Wäre damals etwas anderes das große Ding gewesen, dann wären es jetzt Hiphop-Gangster. Mit Inhalten hat das nur sekundär zu tun, mit Mädels schon fast gar nichts. Robert Enke zum Beispiel war schnucklig genug für Mädels und zog sich abends trotzdem die Bomberjacke an.--Bluemel1🔯16:52, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ist das das Problem? Dass die Leute im Osten nicht bemerkt haben, dass diese Jugendgangs Nazis waren? Oder dass es einen wesentlichen Unterschied gibt zwischen Nazi-Jugendgangs und Hiphop-Gangstern? Den Eindruck hatte ich schon vor 25 Jahren: Die einen Jugendgangs waren eben rechts, die andern links, damit man einen Gegner hatte, von dem man sich abgrenzen und mit dem man sich kloppen konnte. Aber was dieses rechte Gedankengut eigentlich bedeutet, das wurde ignoriert. Umgekehrt wurde dann die Gleichung aufgemacht, dass linksextrem und rechtsextrem im Grunde das gleiche wäre, halt von der andern Seite. --Digamma (Diskussion) 19:31, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nicht mal ich, der dort wohnte, hat je verstanden, warum einer Nazi wurde. Aber der Boden war noch fruchtbar. Das hat auch ein Stück weit die SED zu verantworten. Deren Versuch des nationslosen Sozialisten passte nicht damit zusammen, dass wirklich alles, was in der DDR schief lief, der SED und damit dem Sieg der Internationalen Arbeiterklasse zugeschrieben wurde, rechts sein war also schon vor dem Mauerfall eine Form, dem SED-Staat die Rote Karte zu zeigen. Man kann das mit den Begriffen Volkspolizei und Hooligans (waren eigtl. immer rechts) ergooglen. Am Anfang war es einfach nur Anti-DDR. Eine von vielen Bewegungen, mit der die Jugend ihre Ablehnung ggü. dem SED-Staat „ausdrückte“.--Bluemel1🔯19:55, 23. Sep. 2018 (CEST) PS: Über die Anfänge
Zu 188.99.183.63s Beitrag: Ich hab nicht mal annähernd geschrieben, dass wer auch immer, kein Recht auf Fortpflanzung hat. Ich habe geschrieben, dass, falls sie den Wettkampf verlieren, sie es auch evolutionär einfach nicht verdient haben sich zu vermehren. Das klingt für manche ein wenig hart, aber so ernst ist das von mir aus nicht gemeint (hab das eher aus der Sicht eines Naturdoku-Filmers geschrieben). Fakt ist, dass derjenige der sich fortpflanzt fortpflanzt...ganz einfach...so ist das Leben, die Evolution...schafft es jemand nicht, dann ist es halt so....oder? Ich hab damit kein Problem und sehe das auch nicht als irgendwie wichtig an. Mit Eugenik hat das nix zu tun mein lieber. Könnt ihr mal sehen was ihr den Tieren mit eurem Verhalten immer antut ;-)...die wären erschüttert, wenn sie das mitbekommen würden.--Eddgel (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal an 188.99.183.63: Entschuldige für das Spotten, aber ich kann einfach nicht glauben, dass das wirklich ein Problem darstellt. Ostdeutsche Männer haben von Natur aus eine bessere Chance ostdeutsche Frauen rumzukriegen, ebenso haben sie eine bessere Chance auf einen Arbeitsplatz und eine Wohnung (und erzähl mir nicht du hättest keine). Das ist alles einfach völlig absurd, dass man deswegen politisch rechts wählt. Entschuldige nochmal, aber das ist einfach nich wahr, das ist Unsinn. Falls es Leute gibt, die tatsächlich daran glauben, dass sie eine Freundin und einen Arbeitsplatz bekommen, weil sie politisch rechts wählen, dann werden die höchstwahscheinlich bitter enttäuscht sein, wenn die Herrschaft dann los geht (jedenfalls was die Freundin betrifft).--Eddgel (Diskussion) 17:16, 23. Sep. 2018 (CEST)
Gut. Ein paar Leuten kann man das schon einreden, so wie man Hitler einredete, die Juden wären schuld, dass er nicht an die Kunstakademie durfte, im Großen und Ganzen funktionieren rechte Gruppen aber eher wie Hooligan-Gruppierungen oder alle anderen gewaltgeneigten Jungmännerbünde, du bekommst ne Aufgabe und dafür schwörst du Gehorsam, und zu deinem «Vorteil» bist du dann Teil von etwas, die Gesinnung verfestigt sich dann von allein. Diese Nazi-Gruppierungen im Junge-Männer-Alter sind aber nicht einmal die prägnante Wählergruppe der AfD, die Unzufriedenheit über und Bindungsschwäche von CDU und SPD sowie die Unlust auf eine weitere Unterschicht und der Blick in westdeutsche „Ghettos“ spielen auch eine Rolle im Osten für den Wahlerfolg der Gaulandpartei.--Bluemel1🔯17:47, 23. Sep. 2018 (CEST)
In der Grafikwerkstatt
Vor drei Tagen fragte ich in der Grafikwerkstatt wegen einer Grafik/Zeichnung an.
Keine Antwort. Kein „Bleiben Sie in der Warteschleife, unser Mitarbeiter ist im Gespräch!“
kein „Ziehen Sie eine Wartemarke, Sie kommen an die Reihe, sobald unser Mitarbeiter Zeit hat.“
Einfach keine Reaktion! Niemand da. Wo seid Ihr alle? Urlaub, krank, keine Lust, inaktiv?
Hoffentlich ist das nur eine zeitweilige Flaute ..........
Ich warte ganz sehnsüchtig auf eine Antwort! --Dodecaeder (Diskussion) 21:01, 21. Sep. 2018 (CEST)
Wenn du die Grafik dann hast, sag doch: „Danke, mein kleiner Sonnenschein. Die Grafik entspricht genau meinen Vorstellungen.“ Das garantiert, dass der letze Mohikaner auch weitermacht.--Bluemel1🔯14:59, 22. Sep. 2018 (CEST)
Hier hat es nicht geregnet, hier hat es getretscht (geschüttet), mit heftigen Sturmböen für Drama. Aber nach einer halben Stunde war es vorbei. Interessant, wie das Sturmtief vorher richtig lauwarme Luft durchgeschoben hat. Grüße Dumbox (Diskussion)
Schon wieder ist jemandem aufgefallen, dass die art durch einen alten weißen Mann repräsentiert wird. Sofort muss über Prinzipien gestritten werden! In keinem Fall darf man dabei die über Jahre immer wieder im Diksussionarchiv dokumentierten Gründe zur Sprache bringen, warum das so ist, und dass de-wikipedia nicht die Autorität hat, auf eine Artikeldiskussion hin das Typusexemplar einer biologischen Art zu ändern. Außerdem ist es natürlch NPOV, dass der Artikel den Menschen als Biplogische art und als untersuchungegenstand der Anthroplogie beschreibt, und nicht etwa als etwas in einem nicht erklärbarenbaren wesensmäßigen Unterschied zum Tier stehenden. Wer Essentialismus sagt, ist natürlich ein Bully, weil er alle mit schweren Worten klein reden will! Dabei wollen doch alle mitdiskutieren, denn es ist ja ofensichtlich eine Meinungfrage!1!! Die Leute, die gesagt haben, dass man die Klappe halten soll, sollen selber die Klappe halten 111!
Frag Jutta Ditfurth, summe ihr das Lied Hengstin ins Ohr. Dann brummt es. Dann verschiebe den Artikel „Mensch“ nach „Menschen und Hengstinnen“. Dann sind alle zufrieden. So schwer?--Bluemel1🔯20:02, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ja, man sollte besser Jennifer als Jutta fragen, aber hat sie auch das Sendungsbewusstsein, um diffizile Wiki-Diskussion*innen kurz und knapp zu entscheiden? Jutta macht das schon. Die Art darf nicht durch einen alten weißen Mann repräsentiert werden, erst wenn die Art durch Jutta Ditfurth repräsentiert wird, wird sonnenklar, worin der Unterschied zwischen Menschen (und Hengstinnen) zu Tieren besteht. Es ist noch ein langer Weg.--Bluemel1🔯11:58, 21. Sep. 2018 (CEST)
Generell sollte man lieber Frauen die wichtigen Sachen entscheiden lassen. Finde jedenfalls, dass die deutlich vernünftiger, weiser und weniger allgemeinbescheuert agieren. Kann man ja anhand der deutschen und ausländischen Politik klar ausmachen!--Eddgel (Diskussion) 10:43, 23. Sep. 2018 (CEST)
Dem entgegen steht der Mutterinstinkt, der umso deutlicher wirkt, wenn die Entscheiderinnen die Dreißig überschritten haben und kinderlos bleiben: Haustiere (gerne sehr kleine Hündchen), Flüchtlinge oder das Töpfern treten ersatzweise in ihren Fokus und die Folgen davon muss die soziale Umgebung ertragen. Die Reichweite in diese hinein kann je nach Machtposition in ihr gewaltig sein und in ihrer Auswirkung ganze Kontinente beeinflussen. --87.147.182.718:54, 23. Sep. 2018 (CEST)
Stänker, stänker ;-)...Dauerneurose vor Allem hin oder her. Geht es dir schlecht? Wenn ja, glaube ich kaum, dass die politischen Ereignisse irgendwas daran ändern würden, oder was meinst du? Sorry aber der politische Müll geht mir ein wenig auf den Senkel. Für keinem von euch wird sich irgendwas entscheidendes verändern, wenn ihr was weis ich für eine Partei wählt. Es ist Blödsinn daran zu glauben, dass diese alles ins Lot bringen wird. Trotzdem ist die Demokratie nicht sinnlos...sie ist das Beste all der schlechten Regierungssysteme die es so gibt. Basta! Wenn es euch nichts ausmacht, würde ich diesen Diskussionsverlauf gerne von Politik verschonen. Also zurück zu "Frauen an der Macht" oder worum auch immer sich die Diskussion richtet. Ich persönlich finde schon, dass sie besser regieren. Würde mir das mal für die ganze Welt wünschen.--Eddgel (Diskussion) 19:19, 23. Sep. 2018 (CEST)
Du solltest wirklich "die Klappe halten", denn das ständige Versuchen aller möglichen Leute, ihr verqueres Eigenverständnis im Sinne der üblen US-amerikanischen "political correctnes" auch de:WP überzustülpen, ist echt unangenehm. Danach müsste es wohl im Bild ein sichtbar geschlechtsumgewandelter Flüchtling unklaren Glaubens mit Eltern aus 4 Kontinenten sein. Dann hast Du aber immer noch die Feministinnen am Hals... Hier geht es nicht um Sachfragen, sondern um Versuche von Einzelpersonen/-grüppchen, eine ungerechtfertigte Deutungshoheit zu erhalten und da sage ich strikt "nein". - andy_king50 (Diskussion) 19:43, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ich schreibe was ich meine und ich bin überzeugt davon, dass es richtig ist...macht man das nicht so in einer Diskussion? Wo bleiben die wiederlegenden/dagegenhaltenden Diskussionsteilnehmer? Gebe zu, dass ich etwas vorlaut bin, war wohl eine Flasche zuviel heute (insofern kann ich nachvollziehen, dass ich unangenehm auffalle, sorry). Trotzdem, deine Argumentation macht keinen Sinn, sie ist geradezu schwachsinnig. Du glaubst ich würde irgendwelchen Leuten meine Meinung aufzwingen, die ich aus dem US-Amerikanischen Fernsehen habe? Und bringst dafür ein völlig verqueres Beispiel (geschlechtsumgewandelter Flüchtling unklaren Glaubens mit Eltern aus 4 Kontinenten)? Hallo? Hätte gern einen Beweis dafür, dass ich so arg schräge Sachen schreibe wie du. Dein "Nein zur Deutungshoheit" in allen Ehren, aber die Argumentation wie es dazu kam ist neben absoluter Unverständlichkeit leider völlig unnachvollziehbarer Unsinn. Bitte aufklären.--Eddgel (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2018 (CEST)
Oh, ups...peinlich...(Dann wars natürlich nicht so gemeint andy_king50...auf meine Äußerungen bezogen ergab das echt keinen Sinn. Nichts für Ungut)...ich glaube für heute reichts...schnell duck und weg.--Eddgel (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2018 (CEST)
Aber ohne Flachs...Hier in Lünen habe ich vor kurzem einen sehr Schwarzen gesehen, also die Ähnlichkeit mit einem Affen war frappierend. Ich konnte es gar nicht glauben. Wenn wir vielleicht nicht vom Affen abstammen, werden wir gewiß gemeinsame Ahnen haben, davon bin ich überzeugt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:14, 24. Sep. 2018 (CEST)
Daumen mit Nagel
Erstaunlich, davon bin ich sogar überzeugt, wenn ich einen Europäer anschaue. Allein die Fingernägel, hast du schon mal ein anderes Tier außer Mensch und Affe mit Fingernägeln gesehen? --Bluemel1🔯14:22, 24. Sep. 2018 (CEST)
Wer drei Tage am Stück nichts gegessen hat, der findet das Zeug vermutlich ganz passabel. Menschen essen noch ganz andere Dinge, wenn sie wirklich Hunger leiden, andere Menschen zum Beispiel, Ratten, oder Lederwaren, je nachdem, was verfügbar ist... --Gretarsson (Diskussion) 00:18, 13. Sep. 2018 (CEST)
„Normale“ Menschen in dieser Altersstufe sind für gewöhnlich in der Lage, einen Dosenöffner zu bedienen. Da das hier nicht der Fall ist, darf dann im Sinne der Fragestellung davon ausgegangen werden, dass der durchschnittliche Westeuropärer als Trottel, bzw. Trotteline, einzuschätzen ist? --84.190.197.17804:30, 13. Sep. 2018 (CEST)
99,# % aller Mitteleuropäer haben in ihrem Leben noch nie Hunger gehabt, Du gehörst wahrscheinlich dazu. Was hier landläufig als Hunger bezeichnet wird, ist wohl eher Appetit auf etwas. Nun gehöre ich auch zu diesen 99,# %, auch wenn ich auf einer Wanderung mal drei Tage, bei starker körperlicher Anstrengung, nichts zu beißen hatte. Mir sind aber die Schilderungen meiner Mutter und deren Anverwandte präsent, die in den letzten Kriegswochen des 2. Weltkrieges im Winter in einem Internierungslager leben mussten und die in dieser Zeit wirklich Hunger hatten, solchen Hunger, dass sie Todesangst hatten. Dort haben sie auch Dinge verzehrt, gegen die Dein Gammelhering eine wahre Delikatesse ist. Glaub mir, wer wirklichen Hunger hat isst Sachen, von denen Du in Deiner jetzigen Situation nie denken würdest, sie auch nur mit einer Schaufel zu berühren. --Elrond (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2018 (CEST)
Hallo! Also ich hab den Hákarl auf Island vor mir liegen gehabt, und drauf verzichtet. Esse aber regelmäßig überreifen Harzer Roller und auch gerne scharfren Brie oder Rohmilchcamenbert. Darum ist das dort kein echtes Beispiel, sondern schlicht Konditionierung der Sinne. Wenn man sowas seit der Kindheit kennt, vergisst man die ersten Übelkeiten als 3jähriger. Es gibt einen natürlichen Reflex gegen Vergorenes, weil wir aus anerzogener Erfahrung wissen, daß dies nur selten für die Ernährung geeignet ist. Was so unappetitlich ist, eignet sich nicht zur Rettung vor dem Verhungern. Wozu es sich aber grandios eignet, ist die geschmackliche Aufwertung sonstiger Mahlzeiten. Diese bestehen für längere Zeit aus Musen/Breien aus Wurzeln, Rinden, Würmern, Insekten und andere Kleinlebewesen und diversen bitteren und unreifen Pflanzenteilen, welche Tiere verschmähen. Da sehnt man sich förmlich nach nem Löffel Sürströmming, der im Gegensatz zum Hákarl sogar relativ einfach zu beschaffen sein dürfte in solchem Szenario. Übrigens basierte das sprichwörtliche "Kitt aus den Fensterrahmen" zu essen darauf, dass dieser früher aus Leinölbasis bestand, der mit ungiftigem, aber auch unverdaulichem Gips gemischt war. Vor dem Verhungern stehen also viele Optionen, wobei ich da eher auf Kanibalismus setze, bevor die Fischkonserven geöffnet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 13. Sep. 2018 (CEST)
Leute die am Verhungern sind essen manchmal sogar Sachen, die kontraproduktiv sind, weil sie nur Verdauungsprobleme verursachen und für Menschen nicht verdaulich sind. Anscheinend geht es da auch darum, irgendwas im Magen zu haben. Beispiel dafür wären der Verzehr von Erde oder Gras. Siehe Erdeessen#Erde_essen,_um_den_Hunger_zu_stillen. Das ist von Fällen zu unterscheiden, in denen Erde gegessen wird, um Mineralstoffe zuzuführen. --MrBurns (Diskussion) 11:24, 13. Sep. 2018 (CEST)
Glaub mir, wer wirklichen Hunger hat isst Sachen, von denen Du in Deiner jetzigen Situation nie denken würdest, sie auch nur mit einer Schaufel zu berühren. Aus dem Tagebuch des Antonio Pigafetta:
Der Zwieback, den wir aßen, war kein Zwieback mehr, sondern nur noch Staub, der mit Würmern und dem Unrat von Mäusen vermischt war und unerträglich stank. [..] aßen wir das Leder [..] Diese Lederstücke [..] waren so hart, daß wir sie vier bis fünf Tage lang in Meerwasser tauchen mußten, um sie weicher zu machen.
Einer entdeckte im Schiffsraum der Trinidad Ratten. [..] Die meisten hatten nicht die Geduld, die Tiere auf einem Kohlenfeuer zu braten, sie schlangen sie roh hinunter [..] Zwei Bootsmänner gerieten wegen einer erlegten Ratte in Streit, und der eine von ihnen erschlug den anderen mit der Axt, mit der er die Ratte getötet hatte.
Ich bin kürzlich der Augenzeuge des Niederganges geworden: Ein Grill war mit einem gefüllten Grillkamin bestückt, darunter feine Holzspäne+größere Spreisel+eine zur Lunte zusammengerollte Pappe. Eine nicht näher genannte Person verbrannte das gesammte Gas ihres Feuerzeuges, ohne das zum brennen zu bringen. OGM, sind wir schon so degeneriert??? andy_king50 (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2018 (CEST)
Surströmming: würde ich jetzt nicht mehr essen, weil Vegetarier, habe ich aber früher mal probiert. Schmeckt einfach salzig/säuerlich (relativ leicht, weniger als Matjes) und hat eine unerwartet weiche Konsistenz. Der Geruch ist unangenehmer, geschmacklich kein Problem. Also im Prinzip wie bei diversen Käsesorten. --AMGA(d)18:05, 18. Sep. 2018 (CEST)
Gibt es jetzt einen Banner auf der Hauptseite? Oder machen Wikipedianer das nur wenn es um die eigenen Bedürfnisse geht, nicht für verprügelte Kinder aus dem Land in dem die Wikipedia publiziert wird? --178.197.239.15119:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
"Wiedereinführung" trifft es auf die USA insgesamt bezogen nicht ganz, denn in etlichen US-Staaten insbesondere – aber nicht nur – im Süden (derzeit 19, wenn ich richtig zähle) war das Paddling nie abgeschafft. Innerhalb dieser Staaten können allerdings die einzelnen Schulen bzw. Schulbezirke darüber entscheiden, und da hat es wohl die ein oder andere Wiedereinführung gegeben. Insgesamt ist aber der Trend eher rückläufig, wenn auch nur sehr langsam.
Zudem betrifft das staatliche Verbot der Prügelstrafe in fast allen Staaten, in denen es gilt, nur staatliche Schulen; lediglich in New Jersey und Iowa ist es auch auf Privatschulen ausgedehnt. In New Jersey gilt das Verbot interessanterweise schon seit 1867, aber es hat über 100 Jahre gedauert, bis weitere Staaten hinzukamen. Siehe en:School corporal punishment in the United States.
(Was die "gute Nachricht" der IP oben betrifft: Nicht mehr lange, denn die Lehrer sollen ja jetzt auch Schusswaffenträger werden …) --Amberg (Diskussion) 00:32, 20. Sep. 2018 (CEST)
Wenn ein besonders dummer Schüler alle toppt und vorschlägt, an der spanischen Grenze zur Sahara eine Mauer zu bauen, was kriegt dann der? Man könnte ihn zwischen Lehrer und Schüler stellen, wenn die Schiesserei losgeht. So ein Heldentod könnte mehrere Probleme auf einmal lösen, nicht zuletzt auch das des Architekten. --2A02:1206:4576:9031:3971:80F4:C275:116916:11, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ausflüchte sind bei solchen Leuten üblich. Wer schon ein paar Alkoholiker und Ischiaspatienten gesehen hat, kennt den Unterschied. --62.202.183.10206:03, 21. Sep. 2018 (CEST)
Er hat halt schlechte Geographiekenntnisse: “The Sahara border can’t be bigger than our border with Mexico.” Das ist aber bei Amerikanern (inkl. Präsidenten) nichts besonderes, vergleiche George W. Bush bzw. Bushism (eine Sammlung inkl. geographischer Fehler gibts [87]). --MrBurns (Diskussion) 20:29, 26. Sep. 2018 (CEST)
Genau und haben mal wieder die Naturgesetzreform geschlossen. Machen wir den Versuch, wenn offizielle Stellen den Brand entfachen, haben sie ihm auch unter Kontrolle, oder? Gähn! --Hans Haase (有问题吗)13:44, 21. Sep. 2018 (CEST)
Wenn man rechtzeitig ein kleines t zwischen den 2 o eingefügt hätte, hätte man das Feuer mit einem handelsüblichen 2-kg-Löscher wie einen gewöhnlichen Motorbrand bekämpfen können. Aber vermutlich waren alle t der Bundeswehr gerade in Reparatur. --5.56.188.9805:03, 22. Sep. 2018 (CEST)
Ziemlich armseliger Versuch der Bundeswehr die eigene Haut zuretten. Das mit einem "Es hätte ja sowieso gebrannt" abzutun ist absolut Niveaulos und ist eine Respektlosigkeit gegenüber der Feuerwehr und den Anwohnern. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:01, 22. Sep. 2018 (CEST)
jepp. lieber hätte man veröffentlichen sollem dass der verantwortliche Offizier zum Fußsoldaten degradiert oder entlassen wird und wegen grob fahlässiger Brandstiftung mit seinem Privatvermögen haftbar gemacht wird. So dumm kann man doch garnicht sein, Raketen in ein ausgetrocknetes Moor zu schiessen und zu erwarten dass es nicht brennt....andy_king50 (Diskussion) 19:09, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dass das brennen würde, wurde ja erwartet und berücksichtigt. Nicht berücksichtigt wurde, dass nicht genügend Löschfahrzeuge vorhanden waren. --Digamma (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das ist aber egal. Wenn man ein Feuer macht hat man auch die Pflicht dafür zu sorgen, dass kein unkontrollierter Brand daraus entsteht. --MrBurns (Diskussion) 20:17, 26. Sep. 2018 (CEST)
Demografie und das politische Spektrum
Hallo! Mal als These, die Mehrheit der deutschen Wohnbevölkerung ist bei der Teilung in Rechts und Links automatisch "Rechts". Es ist üblich, dass man mit dem Alter weniger für Neues aufgeschlossen ist und Bewährtes konservieren will, was schon dem Wort nach für Erhaltung, und gegen Revolution und Evolution gerichtet ist. Sicher in verschiedenen Stufen, und mit Ausprägungen wie national, patriotisch, fundamental, royal, orthodox und das in Abstufungen von liberal über populistisch bis radikal und extremistisch, aber die Grundauffassung ist doch scheinbar bei einer Mehrheit jenseit der 30 so. Selbst viele ehemals Progressive bei den Grünen und SPD sind "wertkonservativ" auf die Ziele der 70er und 80er Jahre ausgerichtet. Hat darum die politische und gesellschaftliche Linke überhaupt eine Chance, jemals aus der Minderheitenposition herauszukommen, oder gelingt dies nur durch die Erlangung der Macht über die Mehrheit? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte deine Eingangsthese für falsch, zumindest aber für nicht belegbar und deren häufige Wiederholung durch manche Politiker und Journalisten für den Versuch einer Art Autosuggestion: Wenn man's nur oft genug sagt, kommt es irgendwann vielleicht. Die entscheidende Frage ist sowieso erstmal, wo die Grenze zwischen "links" und "rechts" ist. Nimmt man CDU/SPD als Grenze, gab es in 3 der letzten 5 Bundestage eine "linke" Mehrheit. Nur: ist die SPD links? Und noch viel mehr: Ist die FDP (als Ganzes) rechts? Erschwerend kommt hinzu, dass man von Wahlergebnissen nur sehr unscharf auf die politische Einstellung schließen kann: Gerade viele AfD-Wähler haben zwar in der Flüchtlingspolitik (sehr) rechte Ansichten, vertreten aber bei der Sozial- oder Wirtschaftspolitik eher linke Positionen (und wählen damit aufgrund eines einzelnen Themas eine Partei, die ihren eigenen Interessen bei anderen Themen schadet). Umgekehrt haben auch Anhänger der Linken in einzelnen Aspekten rechte Ansichten (bis hoch zur Spitze der Partei). Je nachdem, ob du die Sozial-, Steuer-, Wirtschafts- oder Umweltpolitik betrachtest kommen da sehr unterschiedliche Mehrheiten zustande.--141.30.182.1814:09, 24. Sep. 2018 (CEST)
Es ist üblich, dass man mit dem Alter weniger für Neues aufgeschlossen ist und Bewährtes konservieren will, das war einmal, die neuen Rentner sind aber ganz anders.--Bluemel1🔯14:20, 24. Sep. 2018 (CEST)
Naja, die neuen Medikamente aus der Apothekerzeitung zähle ich nicht wirklich als Gegenargument^^. CDU/CSU und AFD hatten bei der BW 2017 zusammen 50% bei den Ü60.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke nicht, daß die Parteien das komplette politische Spektrum abdecken. Fängt damit an, daß ein großer Teil der Bevölkerung weder an Wahlen teilnimmt, und noch viel weniger in Parteien aktiv. Eher ist es wohl Gesundebeterei, dass Links die Mehrheit ist. Und die Grenzen sind ja auch schwammig. Ist man "Links", weil man für das Wahlrecht mit 16 stimmt? Ist man "Rechts", weil man einen weiteren Nationalpark in Bayern möchte? Die Begriffe tauchen aber immer wieder auf, und es verwirrt wohl, wie die Medien bestimmte Aspekte neu zuordnen, oder eine Treppe von Wertigkeiten verkünden, wonach Rechte und Pflichten unterschiedliches Gewicht haben. Und mal völlig von der AFD abgesehen, war man nicht immer in der CDU/CSU stolz, genau deren Wähler und Mitglieder in den einen Reihen eingebunden zu haben?`Das Spektrum verändert sich ja nicht allein dadurch, daß die selben Millionen nun in drei statt zwei Parteien ihre Heimat finden. Und der Seeheimer Kreis der SPD ist ja nun auch kein Karnevalsverein, sondern der "rechte Flügel" der SPD bzw. deren Fraktion, und das seit 45 Jahren. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 24. Sep. 2018 (CEST)
Da ich berufbedingt sehr viel mit jungen Menschen zu tun habe, kann ich ziemlich sicher sagen, dass es viele 18jährige gibt, die wie 80jährige denken und sich so verhalten und ich kenne auch viele 80jährige, die wie 18jährige denken. Daher halte ich die Ausgangsthese für wenig belastbar. --Elrond (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2018 (CEST)
In der Tat sehe ich in der Eingangsthese gleich mehrere unzulässige Gleichsetzungen. Rechts ist nicht gleich konservativ und ist nicht gleich alt (und damit demographische Mehrheit). Links ist nicht gleich progressiv und ist nicht gleich jung (und damit Minderheit). Konservativ sind Leute, die Angst haben, etwas zu verlieren. Progressiv sind Leute, die hoffen, etwas mehr vom großen Kuchen abzubekommen, als bisher. Die rechtesten Menschen, die ich kennengelernt habe, waren nicht konservativ, sondern sogar revolutionär (wollten in BW-Kasernen Waffen für den Widerstand klauen, etc.) Die konservativsten Menschen, die ich kenne, sind nicht alt, sondern kleine Kinder. Die wollen ganz sicher gehen: immer alle Grundbedürfnisse befriedigt, keine neuen Geschwister, keine Scheidung der Eltern, etc. Die ältesten Menschen, die ich kenne, sind weder rechts noch konservativ. Denen ist alles egal, denn die haben nichts mehr zu verlieren. Linke hingegen können, wie du ja selbst schreibst, durchaus auch alt und regressiv sein. Geoz (Diskussion) 17:35, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde nichts in der Eingangsthese so unzulässig, wie die Gleichsetzung von Alter und Verlustfreiheit. So sollten wir uns wirklich nicht mehr einlassen, schon gar nicht heutzutage und da Menschenwürde in (nicht nur) manch Altersheimen, auch ohne dass es jemand wollte, häufig mit das Erste ist, was auf der Strecke bleibt und mehr kannst du als Mensch abgesehen vom Leben kaum verlieren. Noch wird der Verlust mit dem Alter kleiner. Menschenwürde ist Menschenwürde und man kann nur jedem wünschen, nie und u.U. wortwörtlich am eigenen Körper mit dieser Einsicht konfrontiert zu werden. Konservatismus gibt es rechts wie links, besonders als kollektive Erscheinung, das ist richtig (und die Basis der SED war mutmaßlich dreimal konservativer als die der CSU jemals). Genauso ist konservativ aber nicht gleich wertkonservativ und muss sich keineswegs aus Verlustängsten nähren, geschweige denn aus Angst überhaupt. Etwas klassischer oder traditioneller kennen wir etwa auch den mehr ideellen, oder intellektuellen Konservatismus, also was mehr auf skeptische Grundhaltung ggü. jedwigen Ideologien, Moden oder Letztwahrheiten hinausläuft, mitunter auch Institutionen, ob weltlich oder überhaupt, insb. aber auch ggü. Unternehmungen auf Grundlage einmal "sicher" geglaubter Wissensstände (Gentechnik, Geoengineering, etc.). Mehr ein Verständnis, wie Diana Kinnert z. B. es in ihrem Buch mein ich ganz gut rüberbringt, und das übrigens so überhaupt nicht ängstlich. Konservativ aus Optimismus, auch, gerade mit Blick in die Zukunft, ist kein Widerspruch. Ihr solltet euch hüten, das einfach mit Engstirnigkeit zu besetzen. Wer immer sich da andererseits schon mit dem Etikett "links" erschöpfend zu erklären glaubt, der wird denke ich in jedem Fall Teil einer Minderheit bleiben und es macht nicht viele traurig. -ZT (Diskussion) 19:51, 24. Sep. 2018 (CEST)
Grundsätzlich Zuspruch. Herbert Thiel beweist famos, dass auch viele Alte mittlerweile etwas „typisch Linkes“ konservieren. Politisch jedoch ist die Einteilung rechts/links noch nützlich, da es Prognosen für künftiges Wahlverhalten erlaubt. In der Politik hat sich rechts/links noch nicht überholt.--Bluemel1🔯20:03, 24. Sep. 2018 (CEST)
@ZT: Ich habe ja keine Behauptung über alte Menschen aufgestellt, sondern über älteste, also Leute wortwörtlich am Rande des Grabes (also Leute, die "früher" klassischerweise auf dem Totenbett all ihre Habe der Kirche gestiftet haben, oder so). Die klassischen Konservativen waren in solchen Fällen klassischerweise die noch nicht ganz so alten Erben, die sehr wohl Angst hatten (nämlich um ihr Erbe) und dann klassischerweise das Testament vernichtet haben. Der mehr ideelle oder intellektuelle Konservativismus fürchtet sich ebenso, nur eben nicht so sehr vor dem Verlust von materiellen Gütern, sondern vor dem Verlust von Ideen und Wissen. Gerade letzteres macht doch gerade Wikipedianer (jeden Alters), die das Wissen der Welt sammeln, zu Konservativen, egal was ihre sonstigen politischen Präferenzen im richtigen Leben so sein sollten. Geoz (Diskussion) 20:59, 24. Sep. 2018 (CEST)
Rechts gegen links ist Auslese/Elite/Chauvinismus gegen Gemeinschaft/Gleichheit/Brüderlichkeit. Die Tendenz zu rechts steigt mit dem (Privat)Eigentum (auch dem geistigen im Sinne von Erfahrung) bzw. der Angst vor dem Verlust des Eigentums und/oder dem Angriff durch die "Moderne" (die er selbst schon erlebt/erfahren hat) auf seine Erfahrung. Je älter ein Mensch wird, desto mehr Eigentum hat er, desto bewahrener/konservativer wird er. Ganz überspitzt: junge Menschen sind links (Kinder sind Sozialisten), alte sind rechts (Alte sind "Rassisten").--Wikiseidank (Diskussion) 08:02, 25. Sep. 2018 (CEST)
Jein. Oben habe ich ja den Konservativen die Verlustängste zugeschrieben und den Progressiven die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Man kann das natürlich auch umdrehen: Konservative haben die Hoffnung ihr Vermögen zu behalten (Vermögen durchaus im doppelten Sinne, materiell und/oder geistig), und Progressive haben Angst niemals an den Drücker zu kommen. Rechts und Links unterscheiden sich, meiner Meinung nach, darin, wem man für seine Ängste die Schuld gibt. Wenn man als fremd empfundenen Leuten die Schuld die gibt, die sozial unter einem stehen, wird man Rechter. Wenn man den "eigenen" Leuten die Schuld gibt, die sozial über einem stehen, wird man Linker. Wenn man die eigenen Eliten als fremd empfindet ("Die da oben haben ja überhaupt keine Bodenhaftung mehr") und denen die Schuld gibt, kann man sowohl Rechter als auch Linker werden. Ganz unabhängig vom Alter. Geoz (Diskussion) 08:41, 25. Sep. 2018 (CEST) P.S.: Und wenn man sich selbst die Schuld gibt, wird man Liberaler ;-) Geoz (Diskussion) 09:08, 25. Sep. 2018 (CEST)
Gut, dass mal die Begriffe auf den Tisch kommen. Der politische Konservativismus, den Wikiseidank überspitzt mit „Alte sind Rassisten“ beschrieben hat, ist bei Jugendlichen die Ausnahme. Die Zahlen, die OliverS.Y. oben brachte, AfD- und CDU/CSU-Abschneiden in der Ü60-Wählergruppe, stützen seine Ausgangsthese: Konservativismus und rechtes Denken sind überdurchschnittlich (in Worten 50 %) in der Ü60 verbreitet, wenn man sie mit anderen Altersgruppen vergleicht. Hingegen: Konservieren, keine Veränderung wollen, losgelöst vom inhaltlichen Wertekonservativismus ist schon bei kleinen Kindern gängig. Alte sind Rassisten stimmt nur, wenn man die überdurchschnittliche Neigung zu Positionen des politischen Konservativismus, die sich um die 50 % beim Wahlergebnis einpendelt, also auch nur tendenziell vorhanden ist, als Merkmal der Ü60-Generationen gelten lässt. Alte sind auf das Bewahren, Konservieren aus: Das dürfte auf mehr als 50 % zutreffen. Ich bin mir sehr sicher, dass meine Oma 2017 SPD wählte, weil sie Helmut Schmidt so toll findet.--Bluemel1🔯09:45, 25. Sep. 2018 (CEST)
Danke erstmal Euch allen für diese interessante und doch ruhige Diskussion! Ich schrieb ja Anfangs, daß es um die Teilung der Gesellschaft in Rechts und Links geht. Für mich plausibel, da die Erfindung der "politischen Mitte" nur oft genug als Ausrede genutzt wird, um Unentschlossenheit und Beliebigkeit zu umschreiben. Auch gehts mir nicht wirklich um die 15% Rechtsradikale und Rechtsextreme, die sind zum Glück heute immer noch in der Minderheit wie Linksextreme und -radikale. Was betrachte ich als rechts? Der Marsch für das Leben ist für mich schon den Veranstaltern her eine rechte Veranstaltung, was sich eher aus den Gegnern und Unterstützern heraus definiert, als dem bloßen Ziel. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wie katholische Linke dieses moralische Dilemma überwinden. Nächstes Beispiel, "Eurokritiker", als Bewegung ja eher ökonomisch platziert, kann man diese sowohl Links wie Rechts einordnen, wenn man die sonstigen Positionen heranzieht, für sich aber doch eigentlich eine klar Konservative Bewegung, welche auf den Erhalt des Ist-Zustands der EU bzw. Rückkehr zu früheren Positionen ausgerichtet ist, aber nicht auf Ausbau der Zusammenarbeit und freien Verkehr. Als Letztes, gibt es tatsächlich einen "linken Antisemitismus", der sich durch Unterstüzung jeglichen Antizionismus darstellt? Oder sind deren Vertreter nicht auch eigentlich bei dieser Frage bereits Rechts? BDS als Beispiel, oder die Haltung gegenüber George Soros, geht da nicht um das bloße Tragen von Palästinensertüchern, auch wenn dies bereits vor Jahrzehnten ne klare Ansage war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2018 (CEST)
Letzteres ist besonders kompliziert. Sind (israelische) Juden eigentlich mehrheitlich Rassisten, ausweislich der gegenwärtigen dortigen politischen Mehrheitsverhältnisse? Palästinenser scheinen vielen Leuten dort völlig egal, als einzige Lösung des Problems schwebt ihnen offenbar vor, selbige sollten sich "einfach" ruhig verhalten oder am besten ganz irgendwohin verschwinden (schon klar, dass letzteres in umgekehrter Richtung vmtl. wohl so ähnlich ist). Ein guter israelischer Bekannter, sonst eigentlich klar denkend, hält Palästinenser quasi für Untermenschen (das Wort fiel mal, unglaublich!), die im Grunde nichts können, und denen sie, die Juden, erstmal Kultur und zivilisierte Verhältnisse gebracht haben und die nun dafür nicht einmal dankbar sind. Verrückt. Was für eine Haltung dazu ist nun "rechts" oder "links"? Und welch eine *Ironie der Geschichte*, im Übrigen... --AMGA(d)10:37, 25. Sep. 2018 (CEST)
Die rechte Haltung ist, dem Juden, der Palästinenser ablehnt, vorzuwerfen, dass er zu einer globalen Weltverschwörung gehört, die die industrielle Kapitalakquise einsetzt, um auf die Regierungen der Welt Einfluss zu nehmen, und der Palästinenser ist dem Rechten egal. Die linke Haltung ist, dem Juden, der Palästinenser ablehnt, vorzuwerfen, dass er zu einer globalen Weltverschwörung gehört, die die industrielle Kapitalakquise einsetzt, um auf die Regierungen der Welt Einfluss zu nehmen, und der Palästinenser ist dem Linken nicht egal. Man beachte den Unterschied.--Bluemel1🔯11:24, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ja klar, gilt v.a. für "Juden in der AfD", für Pazderski (Halbpole), Bystron (Tscheche), Gauland (hugenottische Vorfahren) und viele andere "Rechte". Wieder einmal eine total HirnlosDiskussion, die Eines übersieht: Dass die Migration an der objektiv betrachtet überaus schlechten Bildung der Migranten scheitert und am GELD. --217.88.75.13721:43, 25. Sep. 2018 (CEST)
Hä? Ich habe das Stereotyp, was Rechte und Linke über Juden denken, geschildert, keine eigene Meinung. Ist die AfD jetzt komplett weißgewaschen, weil Pazderski drin ist? Für mich nicht, das ist jetzt eine Meinung. Und die Migration scheitert doch nicht, denn die Zuwanderer haben alle hergefunden, es hat sich keiner nach Marokko verlaufen, der nach Österreich wollte. Mich würde gar nicht wundern, wenn Zuwanderer AfD wählen, zum Beispiel aus Osteuropa, denn sie können im Schnitt weniger mit westlicher Sozialromantik anfangen als mit Law-and-Order, sie werden aber nicht in Massen in die AfD eintreten, weil der Rassismus ja gegen sie selbst geht. Und die hugenottischen Vorfahren von Gauland vergessen wir mal. So ziemlich jeder Original-Kartoffel-mit-Weißkraut-Deutsche hat einen Polen, Franzosen, Dänen, Sinti oder mondieu Wallonen irgendwo in der Ahnentafel.--Bluemel1🔯21:45, 25. Sep. 2018 (CEST)
Nicht jeder. Ich brauchte nur die Kirchenbücher von zwei Gemeinden zu konsultieren und hatte meinen kompletten Stammbaum bis ins 17. Jahrhundert. Alles Bauern und Bäuerinnen (bis auf eine Tochter eines Wollenwebers). Geoz (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2018 (CEST)
Glückwunsch, bei mir „Stellmacher“, „Handelsleute“, „Einwohner“ (sic!) und nur ein lausiger „Gutsbesitzer“. Eine Ahnin hat den Nachnamen Brozia. Klingt nicht so deutsch.--Bluemel1🔯22:56, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ich rechne vom Jahr 1700 ausgehend mit circa 300 vergangenen Jahren bis heute, in 300 Jahre passen (drei Mal vier) 12 Generationen. Jeweils 2 Elternteile. Du findest 2 (hoch 12) Personen in zwei Kirchenbüchern. Das ist einen Glückwunsch wert. 2 hoch 12 ist 4.096. So viele Vorfahren hattest du um das Jahr 1700 herum. 4.096 kleine Geoz in zwei Büchlein. Gnihi, war das in der Eifel? Oder hast du nur die Vater-Vater-Vater-Linie angeschaut?--Bluemel1🔯10:24, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ne, ganz so viele waren es nicht, aber der Ahnenschwund war nicht so stark, wie befürchtet. Auch nicht in der Eifel, sondern im Land Hadeln. Auch eine sehr eigene Gegend, aber wenigstens war es da nie eine Schande von Bauern abzustammen (eher im Gegenteil). Geoz (Diskussion) 12:57, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde das auch keine Schande, die Landwirtschaft war früher primärer Erwerbssektor und vor der StadtLandflucht des 19. Jhd. waren fast alle Menschen Bauern oder Tagelöhner oder Knechte oder Mägde oder Häusler, also irgendwas mit Landwirtschaft. Ein Bauer war sogar angesehen − er besaß mehr als Köhler oder Holzhauer. So, jetzt lese ich mal über Hadeln.--Bluemel1🔯14:01, 26. Sep. 2018 (CEST)
Hehe, bei mir hat sich mal ein Zweig über 3 Generationen so entwickelt: "Mühlenbesitzer" -> "Mühlenarbeiter" -> "Magd". Verdammt. Es gab auch "Bahnhofsvorsteher" und andererseits "Weichensteller". Obwohl: die Berufe/Tätigkeiten sagen ja nix über die Ethnien aus... tendenziell alle so aus Pommern bis Ostpreußen... sollte mich nicht wundern, wenn irgendwann mal Polen o.ä. dabei waren. --AMGA(d)08:25, 26. Sep. 2018 (CEST)
Es würde den meisten ja genügen, wenn sie sich ausreichend vertreten fühlen. Nur mal so um dem Populismus gerecht zu werden. Aber jüngst war ich im Supermarkt der einzige an der Kasse. Nicht mal die Kassiererin war da. Ursache war ein Querulant am Leergutautomat. Zumindest war der von dort wo keine Bomben vom Himmel fallen. Herzlich Willkommen, wir schaffen das das, mit dem Leergut. Da fragt man sich was „konservativ“ ist, also den Zustand beizubehalten, sprich zu konservieren. In USA versteht man etwas anderes unter „Republikanern“ als in Deutschland und in der DDR fand eine Umdeutung vom Wort „Demokratie“ statt. „Konservativ“ hatte wohl dieselbe politische-rhetorische Inflation, beizubehalten im Sinne vor „konservativ“ mag schon das moderne Wort für „aussitzen“ geworden sein. Ruhe, das ist eine Demokratie! Ihre Meinung können sie nach der Sitzung sagen und Demostrieren gehen sie dort hinten, wo sie keiner sieht… Da geht einem das Messer, das man nicht in der Tasche hat, auf. --Hans Haase (有问题吗)22:41, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das waren also deine Gedanken, als du so an der Kasse standest und auf den leeren Stuhl der Kassiererin blicktest und fremdländische Laute vom Leergut-Automaten herüberschwebten. Klingt nach Dystopie, vor allem das mit dem Messer. „Hallo, ich möchte zahlen.“--Bluemel1🔯22:47, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das wäre mir als „Gast“ nicht passiert. Ich kann aber nicht dafür garantieren, wenn mir einer das Essen abstellen würde. Das war schon befremdlich, aber verschweigen bringt nichts. Hilfreich mag der Weitblick sein, den ich grade erwähnte. Man kann nicht einen Mist gedankenlos machen und nichts besseres Umsetzen als dem anderen Mist zusehen. Das geht auch auf Kosten der Leute. Als ich jüngst einen Beitrag aus dem Silicon Valley gesehen habe, wie sie dort an alternativen Lebensmittel forschen, wäre das hier jeder Ethikkommission zu wieder gewesen und so kommt auch niemand, der das Geld hat, auf die Idee daran zu forschen. Unterdessen werfen wir Lebensmittel einfach weg und predigen das Kunststück, mit Geld und Lebensmittel umgehen zu können. In Berlin tut sich was als App für Food-Sharing, mehr nicht. Man versucht allenfalls praktisch Hygiene und Umgang damit aufzuweichen. Das bedeutet, man kann hier noch nicht einmal mit Lebensmitteln oder der IT-Infrastruktur umgehen. Wenn man sieht, was übrig bleibt, ist es derselbe Fraß den Sektenmitglieder vorgesetzt bekommen. Da wird der Netzinfrastruktur bzw. dem Netzausbau direkt vor einem Entwicklungsland gesprochen. Und wenn sie der DLF 10 Minuten raus nehmen muss um das Ausmaß des heißen Breis zu verständlich zu beschreiben, mag das schon reichlich brodeln. --Hans Haase (有问题吗)11:09, 27. Sep. 2018 (CEST)
Das ist der alte Haasi. Von der leeren Supermarktkasse zum Weitblick und zum Silicon Valley. Keine in der Tasche nicht vorhandenen Messer. Puh. Mein Weltbild stimmt wieder.--Bluemel1🔯12:46, 27. Sep. 2018 (CEST)
Eine Stunde der Demokratie
Fr. Dr. Merkel sprach von einer Stunde der Demokratie und dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion erfolgreich weiterarbeitet. Wer möchte bei solch weisen Worten unserer geliebten Bundeskanzlerin widersprechen? Ich sicher nicht. Lang lebe Angela (und der Horst treu an ihrer Seite natürlich auch). --Agentjoerg (Diskussion) 05:36, 26. Sep. 2018 (CEST)
Immerhin hatte Brinkhaus sein Vorhaben nicht als Schnellschuss durchgeführt, sondern schon vor drei Wochen angekündigt und (!) Merkel gebeten, ihn vorzuschlagen. Hätte sie es gemacht, wäre sie jetzt auf der Gewinnerseite und bekäme eine gute Presse ("Endlich setzt sie jetzt die Erneuerung in Gang..." oder so ähnlich). Sie tat es nicht, warum? Vielleicht hatte sie auch hier etwas falsch eingeschätzt, nämlich ihre eigenen Leute, nachdem sie in der Sache Maaßen die Bevölkerung falsch eingeschätzt hatte, wie Nahles auch, nachdem die SPD-Führung im Frühjahr ihre eigene Partei (Schulz als A-Minister) falsch einschätzte und am Wahlabend die ganze Situation Plan-B-frei falsch einschätzte ... ...Der Finanzsektor wurde im Vorfeld der Finanzkrise auch falsch eingeschätzt, die Wirkung der verodneten Willkmmenskultur ebenfalls, genau so wie die Kooperationsbereitschaft neu aufgenommener EU-Mitglieder ... Langsam gleube ich, dass Hellseher und Wahrsagerinnen keine schlechtere Prognosequote haben können, oder schätze ich das auch falsch ein? --2003:D0:2F44:C301:458F:8CFD:C683:CB0F18:38, 26. Sep. 2018 (CEST)
das gibt es nur ein kleines Problem: die AfD steht sich mit einer leider mittlerweile jedem Demokraten völlig unerträglichen völkisch-nationalen Ideologie selbst im Weg. Sagen wir so, im "Wahlomat" stimmen meine Ansichten am ehesten mit dieser Partei überein, wählen tue ich die aber sicherlich nicht. Sicher spricht die AfD wichtige Sachverhalte wie den oft rechtswidrigen Massenzuzug aller möglicher Ausländer incl. Islamisten, offen Krimineller und Wirtschaftsflüchtlinge zu Recht an, den Frau Merkel auch noch entgegen ihrem Amtseid, der ihre Tätigkeit dem Wohle des deutschen Volkes (sic) verpflichtet fördert. Allein dafür gehört sie radikal abgewählt, aber bitte nicht durch die AfD ersetzen, das hiesse den Teufel mit Beelzebub austreiben. andy_king50 (Diskussion) 19:06, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dann soll einfach Sebastian Kurz Merkels Amt übernehmen. Bei der CDU kommt auch nix Gescheites nach. Einfach mal die Ösis machen lassen, was kann schon Schlümmes passieren?--Bluemel1🔯19:22, 26. Sep. 2018 (CEST)
Äh, du meinst, den „wir“ begeistert gewählt haben und dem „wir“ nibelungentreu bis in den völligen Zusammenbruch hinein gefolgt sind. Nö, lass mal, ein österreichischer Kanzler in Deutschland alle 1000 Jahre reicht völlig aus... :-) --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dann muss eben doch der OB von Frankfurt an der Oder den Bundeskanzler machen, obwohl der von der Linken ist (aber mit Durchblick). Man hätte sich ja Österreich anschließen können, tschingdarassa, und einen Kurz bekommen, aber „wir“ (ARD und ZDF und Groupies) machen uns weiter vor, dass Macron auf Merkels Seite stünde. Ahja.--Bluemel1🔯21:09, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin ja für die Wagenknecht als Kanzler. Sieht besser aus als der Rest, hat klare Vorstellungen, und hat sich in den letzten Jahren auch in der Altenpflege bewährt. --62.202.181.19522:13, 26. Sep. 2018 (CEST)
Sagen wir so, im "Wahlomat" stimmen meine Ansichten am ehesten mit dieser Partei überein, wählen tue ich die aber sicherlich nicht. LOL. You made my day. --Agentjoerg (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2018 (CEST)
OMG, Wahlomat-Übereinstimmung mit der AfD, hallo Parallelwelt. Ich vermute ja, das Umgekehrte ist der häufigere Fall: "meine Ansichten stimmen zwar kaum (oder nur ein einzelnen Fragen) mit dieser Partei überein, aber wählen tue ich die trotzdem" (zB "um es denen da oben mal richtig zu zeigen"). Obwohl auch nicht besser. --AMGA(d)11:30, 27. Sep. 2018 (CEST)
Es ist umgekehrt, denn eines muss man "denen da oben" lassen: Es ist ihnen gut gelungen, weiten Teilen der Bevölkerung weiszumachen, es sei unanständig und verwerflich, es ihnen mal so "richtig zu zeigen". So dass sich viele Wähler nicht mal mehr trauen, auf dem eigenen Wahlzettel anonym und ungesehen und ohne Rücksicht darauf, was Regierung und Medien davon halten, ihr Kreuzchen an der Stelle zu machen, wo sie es selber eigentlich am liebsten hätten. --2A02:908:69A:8020:5985:48FE:2471:EC6B13:50, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wenn sollen die Menschen nun die Führung das Landes überlassen, 33 bis 45 haben ja schon die Rechten gezeigt wie Extrem Dumm und unfähig sind. Nach 45 durften SPD und CDU ran, haben zwar keinen schaden wie die NSDAP angerichtet, nur von Erfolg kann bis heute auch nicht wirklich die rede sein. Die SED hatte von 45 bis 89 sich auch nicht gerade mit Rum bekleckert, warum nicht mal die Piraten mit den Linken es versuchen lassen, schlimmer kann es ja wohl kaum noch werden. --Diamant001 (Diskussion) 14:16, 29. Sep. 2018 (CEST)
Gleich platze ich. Das ist keine Meinungsäußerung von Geoz, sondern eine Selbstverständlichkeit. Hast du Angst, aufgrund deiner Ethnie vergast zu werden? Wie viele Bomben sind in letzter Zeit auf dein Haus gefallen? Wirst du demnächst an der Front verheizt werden? Leidest du Hunger? Schlimmer kann es ja wohl kaum werden, pff! Dumbox (Diskussion) 15:31, 29. Sep. 2018 (CEST)
Willst mir also damit sagen, weil es dir gut geht ist es nicht nötig das man noch was an unseren Land oder der Welt zum Besserem ändert? Das sagt viel aus. --Diamant001 (Diskussion) 15:44, 29. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nur das Resultat meiner Überlegung hinsichtlich deiner Formulierung, das du diese wieder anders aufnimmst und für dich so versteht kannste mir nicht anlasten. --Diamant001 (Diskussion) 15:51, 29. Sep. 2018 (CEST)
Dann mal anders
Manche Inhalte, auch umstrittene, kommen auch dadurch zustande, dass manche Accounts im Vergleich zu anderen eine überproportionale Ressource an Zeit zu Verfügung zu haben zu scheinen. Dies auch problematisch dahingehend zu diskutieren, was dies für die Neutralität einer Wissensquelle bedeutet, die da Brockhaus § Co ihre Bedeutung verloren haben, relativ singulär ist, ist ein Teil der daraus resultierenden Verantwortung.
Dass Autorenrechte gegenüber optimalsten Vermarkbarkeit den Kürzeren ziehen, ist wohl nichts neues. Dass dies mit dem Autorenschwund u.a, zusammenhängt, eine wenig diskutierte Erkenntnis. --BelladonnaElixierschmiede15:45, 30. Sep. 2018 (CEST)
Jemand prägte vor Jahren hier mal den Begriff "Diktatur der Zeitreichen". So ist es auch. Manche sehr Aktive hier betreiben einen Zeitaufwand und darüber hinaus auch zu Zeiten, die sich nur durch zwei Möglichkeiten erklären lassen: 1. Sie werden dafür bezahlt, oder 2.) Sie gehen keiner geregelten Erwerbsarbeit nach und sind (vorsichtig formuliert) sozial und familär nicht eng gebunden. Wem jetzt das Bild des ungeküssten NEETs im Kopf entsteht, ist dafür selbst verantwortlich. Aber so einfach ist es vermutlich auch nicht. Benutzerkennung: 4306707:54, 1. Okt. 2018 (CEST)
Ja, der gute Rock Koss, haben sie einfach seine coolen Änderungen revertiert, das schreit ja danach, in einem die ganze systematisch von Wikipedia verblödete Gesellschaft wachrüttelnden Wikipedia-Inside-Undercover-Enthüllungsbuch seinem Ärger Luft zu ma…, pardon, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Oft verkannt: Rock K. war einer der ganz wenigen Wikipedia-Nutzer, die ihr eigenes Bett fotografierten und in Wiki einstellten. Ein Trend, der früh, aber früh genug abgeebbt ist, auch weil viele der revertierungsbesessenen Zeitreichen zwar eine Menge Zeit, aber leider kein Bett haben. Eines seiner liebsten Wörter heißt „Hausordung“. Ordung, St. Peter Ording, Ortung, Otrhogonalverschiebung, Frank Ordenewitz, die Grundpfeiler des Enthüllungsjournalismus. Wehe, wenn einer aus der „Ordung“ eine Ordnung machen täte, dann klatscht es gleich ein gepfeffertes Wikigate-3.0-Buch um die Ohren.--Bluemel1🔯16:50, 1. Okt. 2018 (CEST)
Plötzlich einige Observatorium in der Welt geschlossen
Dunkel ist der Worte Sinn. Kannst Du noch einige weitere Informationen dazupacken?! Ansonsten: Natürlich stecken SIE dahinter! --Elrond (Diskussion) 13:32, 27. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ja noch nicht alles: Es wird von sieben weiteren Sonnenobservatorien auf der ganzen Welt gemunkelt, die ebenfalls nicht mehr online sind oder jetzt nur noch alte Bilder streamen [88]. Eine herrliche Steilvorlage für Verschwörungstheoretiker. Benutzerkennung: 4306716:39, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ein bisserl seltsam ist es aber doch, wenn das FBI ein ganzes Observatorium tagelang stillegt, nur um den einzig dort anwesenden Mitarbeiter einfach festzunehmen. Ich bin ja nur Laie, aber ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein wenig weniger aufwändig möglich gewesen wäre. Zuhause z.B. oder beim Einkauf vor dem Supermarkt. Auch die Postfilliale im Ort für alle zu schließen ist schon etwas merkwürdig. Was sollte da nicht versendet werden können? Auf alle Fälle: Mit dem Vorwurf Käsepizza kann der Mann nun alles mögliche offenbaren, der ist ja von jetzt bis in die Steinzeit diskreditiert. Ich merke, mit Verschwörungstheorien zu spielen macht Spaß ;-) Benutzerkennung: 4306719:39, 27. Sep. 2018 (CEST)
Wenn tatsächlich nur 7 (sieben) Observatorien der Erde nicht "online" wären und keine aktuellen Bilder streamen würden, dann wäre das ja sensationell wenig. Wer würde denn überhaupt erwarten, dass alle Observatorien der Erde pausenlos online sind und aktuelle Bilder streamen? --2A02:908:69A:8020:3872:1FB:36CF:61F720:54, 27. Sep. 2018 (CEST)
Für den Fall dass alle Observatorien auf allen Kontinenten gleichzeitig den Nachthimmel beobachten: Das geht nur wenn die Erde eine Scheibe ist und die Sonne gerade den Weg unter der Scheibe durchschreitet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:26, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ja, es ist wirklich merkwürdig: einen Mann festzunehmen dürfte wohl kaum mehr als einen Tag dauern und die Protokolle des Routers vor Ort (falls der protokolliert) auszulesen oder diesen Router beschlagnahmen normalerweise nur Minuten. Das Observatorium war aber wohl ca. 11 Tage lang geschlossen. Also vielleicht steckt da doch mehr dahinter. Es ist ja nachweislich nicht das erste mal, dass sich die US-Behörden mit UFOs beschäftigen, egal ob es sie gibt oder nicht. Z.B. Project Blue Book gabs definitiv. --MrBurns (Diskussion) 22:44, 27. Sep. 2018 (CEST)
Naja, wenn ein UFO unbemerkt die Erde beobachten will, ist es recht klug, ungefähr aus der Richtung der Sonne auf die Erde zuzufliegen. Die Sonne ist nämlich so hell, dass man Objekte die ungefähr aus dieser Richtung kommen (aber nicht genau aus der Richtung, damit sie keinen Schatten werfen) sehr schwer zu entdecken ist. Das ist auch ein Problem bei der Beobachtung möglicherweise für die Erde gefährlicher Asteroiden: in der Regel findet man die Jahrzehnte im Voraus, aber wenn der Asteroid eine sehr exzentrische Bahn hat und bevor er mit der Erde kollidiert im Perihel war, sieht man ihn eventuell erst sehr spät. --MrBurns (Diskussion) 00:15, 28. Sep. 2018 (CEST)
ok, aber glücklicherweise haben sie ihre Rechnung offenbar ohne das FBI und den aufmerksamen Hausmeister des Observatoriums gemacht (nur blöd, dass der Hausmeister sich dann am Schluss als immun gegen das Blitzdingsen erwiesen hat und mitgenommen werden musste). Die Aliens sind doch bestimmt bloß gekommen, um uns unsere Technologie der Kameradrohnen und Sonden zu klauen, damit sie sich zukünftig nicht mehr so plump heranpirschen müssen, um unbemerkt andere Spezies beobachten zu können. Bei so einer kleinen Drohne oder auch bei einer einfachen Sonde, wir wir sie ja schon seit Jahrzehnten kennen, wäre beim Anflug sogar der Schattenwurf auf den heimlich zu beobachtenden Planeten zu vernachlässigen. Man fragt sich wirklich, wie solche Deppen die richtigen Probleme der interstellaren Raumfahrt je bewältigen konnten. Aber vermutlich sind das ja auch nur die degenerierten Nachfahren derer, die das Raumschiff vor Jahrtausenden mal gebaut und auf den Weg gebracht hatten. --2A02:908:69A:8020:3872:1FB:36CF:61F701:08, 28. Sep. 2018 (CEST)
These 29 der diesjährigen Thesen: „Die Begegnung der dritten Art wird 2018 stattfinden, bringt den Schlüssel zur Lösung aller Probleme und alles wird gut.“ SIE wollten Kontakt aufnehmen. Sie wollten die Krim unter UN-Mandat stellen, sie wollten Nestlé aus Afrika verbannen, sie wollten Hambach aufforsten, sie wollten Matthias Reim zu einem neuen Hit verhelfen, sie wollten den türkischen Leitzins stabil halten. Das FBI hat's vermasselt.--Bluemel1🔯08:39, 28. Sep. 2018 (CEST)
da ist was dran, allerdings wenn sie uns angreifen würden, würden sie wahrscheinlich keine Minisonden verwenden. Da macht dieses "neben der Sonne verstecken" wieder Sinn. Nicht dass ich an einen Alienangriff glaube, aber ich traue durchaus teilen des FBI zu, an sowas zu glauben. --MrBurns (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2018 (CEST)
Könntest ihr mal auf hören das zeug zu rauchen? Wie wahrscheinlich ist es denn wenn Welt weit an einem Tag 10 Geschäfte geschlossen und von Behörden durch sucht werden? Meiner Meinung nach gleich null, es muss dazu schon ein sehr ungewöhnlicher Grund vor liegen, und denn würde ich gerne bei den Observatorien wissen. Nicht was sich in Eurer Party pfeife Passiert. --Diamant001 (Diskussion) 08:46, 28. Sep. 2018 (CEST)
Gegenfrage, was vermutest Du denn? Meine Meinung sagte ich Bereits, SIE stecken dahinter. Aber ganz nebenbei und im Ernst, es gibt auf der Erde zigtausend Hobbyastronome und von denen ist ein nennenswerter Anteil Sonnenbeobachter. Wenn sich da irgend was ereignen sollte, was man vertuschen möchte, müsste man die alle hopp nehmen, denn die haben zu einem nicht geringen Teil sehr gute Geräte und ebensolche Erfahrung. Wie Du sicher weißt, werden die meisten Kometen von Amateuren entdeckt. --> Wohl doch keine Verschwörung. --Elrond (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
Wie wahrscheinlich ist es denn wenn Welt weit an einem Tag 10 Geschäfte geschlossen und von Behörden durch sucht werden: Allein in Österreich gibt es pro Jahr ca. 2400 Hausdurchsuchungen (Quelle), mach ca. 6 pro Tag. --TheRunnerUp12:15, 28. Sep. 2018 (CEST)
Privat Wohnungen fallen automatisch dabei raus, weil da die Welt Weiten Vorkommnisse schon wegen Verbrechen und co schon sehr hoch sind. Hält keinen Vergleich stand. --Diamant001 (Diskussion) 12:21, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ich will meine Zeitumstellung so haben, wie sie immer war
Ich möchte zwei Mal im Jahr meine Uhr umstellen und sagen: „Huch! Schon wieder Zeitumstellung! Man sollte das endlich abschaffen!“ Diese Zeitumstellungsumfrage von Herrn Juncker (buh) ist nicht mit dem Subsidiaritätsprinzip der Europäischen Union vereinbar (These).--Bluemel1 (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich gehöre ja tatsächlich zu der Minderheit, die die Sommerzeit prima fand, keine ernsthaften Probleme mit der Umstellung hatte und die hellen Sommerabende und dann die nicht ganz so düsteren Wintermorgen genoss. Na gut, verloren. Warum jetzt aber, wie es heißt, ganzjährige Sommerzeit gewünscht wird, verstehe ich nicht. Ich arbeite im Bildungswesen, und da ist es in Deutschland ja ohnehin schon gute Tradition, die Kinder zu nachtschlafender Zeit antreten zu lassen. Mit Sommerzeit im Winter ist ein Drittel des Schul"tags" faktisch Schulnacht. Warum gibt man sich das? Aber auch das Büroleben ist doch schöner bei Tageslicht, oder nicht? Und hier in Mitteleuropa geht es ja noch: In Westfrankreich wird, bei Sommerzeit im Winter, die Dezembersonne irgendwann nach 10.00 Uhr aufgehen. Ich weiß ja nicht! Grüße Dumbox (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich zitiere mich mal aus der Auskunft, damit ich das alles nicht noch mal schreiben muss. :::das hat wohl damit zu tun, dass mit halbgebildeter Kurzsichtigkeit geurteilt wird. Man ist für oder gegen etwas, weil man nach Befindlichkeiten urteilt und nicht nach Sachlagen. Da mag man keine Zeitumstellung aber gerne lange Sommerabende, hei, dann eben ewige Sommerzeit. Gesagt, getan. Aber wie, unverschämt, jetzt ist es winters morgens ewig dunkel - unverschämt - warum hat uns das niemand gesagt?! Das muss geändert werden und zwar schnell, aber natürlich ohne Zeitumstellung und genauso natürlich weiterhin mit langen Sommerabenden. Wie, geht nicht, muss geändert werden ... P.S. ich bin für den Wechsel, denn das ist der m.E. beste Kompromiss. Zudem fordere ich nach zwei Dunkelwintern im Januar ein erneutes Referendum. Ich glaube, es gehört nicht viel Phantasie dazu zu erahnen, wie das ausgeht. --Elrond (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2018 (CEST)
Ich verstehe dich nicht, es sei denn, du gehst im Dezember immer vor 17 Uhr zu Bett und verlierst dadurch bei Sommerzeit eine Stunde Helligkeit. Im Winter ist es doch eh großteils dunkel. Da ändert sich doch gar nichts, man nutzt in jedem Fall alle hellen Stunden des Tages aus, sowohl mit Sommer- als auch mit Winterzeit. D.h. wer sich bei Sommerzeit im Dezember über Dunkelheit am Morgen beklagt, der müsste sich auch schon dieses Jahr bei Winterzeit über Dunkelheit zwischen 17 und 18 Uhr beklagen, die dann durch Sommerzeit hell würde. --5.56.188.9800:59, 3. Sep. 2018 (CEST)
Im Winter verbringe ich meinen Feierabend normalerweise zu Hause und nicht im Freien. Schließlich ist es kalt, da gibt es draußen nicht viel Sinnvolles zu tun. Da ist es mir egal, wenn es dunkel ist, wenn ich nach Hause komme. Aber morgens, wenn ich das Haus verlasse, möchte ich das in den beginnenden Tag hinein tun und nicht das Gefühl haben, es wäre noch mitten in der Nacht. --Digamma (Diskussion) 01:30, 3. Sep. 2018 (CEST)
Aber viele andere dürften es umgekehrt im Winter vorziehen, abends um 17 Uhr noch bei Helligkeit nach Hause zu fahren oder zu joggen. Im Winter ist also vermutlich die Parität zwischen Euch und der Gegenseite mindestens gewahrt (und es handelt sich im Großen und Ganzen bei den Befürwortern dauerhafter Sommerzeit keineswegs um die von Elrond gesehenen halbgebildeten Kurzsichtigen). Während es im Sommer sicher ganz wenige gibt, die von Helligkeit zwischen 3 und 4 oder zwischen 4 und 5 Uhr morgens profitieren würden. --5.56.188.9812:27, 3. Sep. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung. Aber letztlich ist der morgendliche Start der Schule flexibel, man muss sich nur einig werden. Ab Oktober eine Stunde später starten.--Bluemel1 (Diskussion) 16:53, 31. Aug. 2018 (CEST)
Und dann die ganzen Bus- und Zugfahrpläne anpassen. Da ist die Zeitumstellung einfacher. Genau deswegen hat man sie eingeführt. --Digamma (Diskussion) 22:47, 31. Aug. 2018 (CEST)
Welche Zeitzone jetzt kommt, steht doch gar nicht fest. Das legt die EU nicht fest und es bleibt jedem Land selbst überlassen. Zur Zeit gibt es eine Zeitzone von Westspanien bis Ostpolen. Das heißt doch, dass heute schon irgendwo in Europa die Kinder zu nochschlafenderer Zeit aufstehen. Oder man könnte auf die Idee kommen die Schulzeiten zu ändern. --Kurpälzer (Diskussion) 18:24, 31. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt schon, aber nun ist die MEZ ja eher nach Osten orientiert. Ostpolen ist 9 Grad vom 15. Breitengrad entfernt, Galicien aber 23; auch in der Bretagne sind es immerhin schon 19. Für die Länder westlich von Deutschland wäre es dann tatsächlich sinnvoll, auf GMT+1 zu gehen, wenn Deutschland partout GMT+2 haben will (schon Straßburg liegt - knapp - näher am Nullmeridian als am 15.). Aber wer wollte ernsthaft eine Zeitzonengrenze zwischen Deutschland und Frankreich/Benelux? Und vernünftige Schulzeiten in Deutschland? Das erlebe ich nicht mehr. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 19:19, 31. Aug. 2018 (CEST)
Warum eigentlich nicht? Die Portugiesen, die nur einen einzigen Nachbarn haben, leben auch damit, dass in Spanien eine andere Zeitzone ist. Oder die Ungarn mit den Rumänien, von England gar nicht zu reden. Bei den Schulzeiten wäre ich nicht so pessimistisch. In der Verwandtschaft habe ich gerade erlebt, dass während der Hitzewelle eine Schule den Schulbeginn kurzerhand eine halbe Stunde vorverlegt und alle Schulstunden auf 40 Minuten verkürzt hat, damit die Kinder früher nach Hause kommen. Es ist übrigens verblüffend, wie viele Leute die Tageshöchsttemperatur irgendwo zwischen 12 und 14 Uhr verorten und dann ganz erstaunt sind, wenn man ihnen erklärt, dass das eher um 17 Uhr ist. Dabei kann sich davon jeder mit einem Blick auf das Thermometer selbst davon überzeugen. --Kurpälzer (Diskussion) 19:49, 31. Aug. 2018 (CEST)
In Finnland ging die Sonne im Winter schon immer spät auf. Und hat's den finnischen PISA-Ergebnissen geschadet? Ich glaube nicht, eher im Gegenteil. Wenn es dunkel ist, versäumt man draußen nicht viel und kann sich erst recht aufs Lernen konzentrieren. Deswegen würde ich es den Bretonen auch zutrauen, ihr Niveau zumindest zu halten. --5.56.188.9821:09, 31. Aug. 2018 (CEST)
Kann die Kommission wirklich anordnen, dass es gemacht wird, nur weil da mal ne Internetumfrage war, bei der das gewünschte Ergebnis rauskam?? Sonst wird bei Abstimmungen immer darauf geachtet, dass Blinde und Versehrte zur Wahl gehen können (Barrierefreiheit) und diesmal darf man so was im Internet entscheiden, wodurch a priori Menschen ohne Internetzugang ausgeschlossen sind? Eine freie und gleiche Wahl ist anders. Und wieso darf es ausgerechnet die Kommission entscheiden? Da stimmt doch was nicht an der Berichterstattung.--Bluemel1 (Diskussion) 19:51, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich will ewige Winterzeit. Dieses Hinundher ist genauso wie eine Sommerzeit, die der Natur des Menschen und unserer Zeitzone widerspricht, einfach nur ungesund.--Leif (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2018 (CEST)
Das halte ich schpon für mittlere Breitengrade für unwahrscheinlich: ich glaube kaum, dass das Schlafbedürfnis im Winter ca. doppelt so hoch ist wie im Sommer. Was allerdings wahrscheinlich optimal wäre, wäre immer ca. zu Sonnenaufgang aufstehen, einen (Nach)mittagsschlaf machen und am Abend schlafen gehen wenn man müde ist oder ca. 6-7 (nicht temporale) Stunden vor Sonnenaufgang: die natürliche Lebensweise war wohl aufstehen wenns hell ist, dann nach dem Frühstück jagen oder sammeln gehen, dann ab ca. 12:00 Sonnenzeit eine längere Pause machen (die Menschen kommen ursprünglich aus ziemlich heißen gegenden), wahrscheinlich mit Siesta, dann wieder jagen oder sammeln, dann am Abend Essen und dann noch am Lagerfeuer zusammensitzen und irgendwann schlafen gehen. Zu beachten ist auch, dass der Homo Sapiens ursprünglich ca. im Breitengradbereich -35 bis 35 kommt, wo die jahreszeitliche Variation der Tagselänge viel geringer ist als z.B. im deutschprachigen Bereich (ca. Breitengrad 45 bis 55). --MrBurns (Diskussion) 20:09, 2. Sep. 2018 (CEST)
In irgendeiner Fernsehdokumentation über Urmenschen habe ich (stark verkürzt wiedergegeben) gehört, dass eine Besonderheit des Menschen sei, dass er auch in der Mittagshitze jagen konnte (weil er nämlich durch Schwitzen seine Temperatur niedrig halten kann). --Digamma (Diskussion) 23:36, 2. Sep. 2018 (CEST)
Können vielleicht schon aber ich denke gemacht wurde das nur in Ausnahmesituationenn wie z.B. wenn jemand bemerkt hat, dass gerade ein großes Tier am Lager vorbeikommt. Man kann wohl sowieso nicht den ganzen Tag durchgehend jagen und außerhalb der Mittags- und Nachmittagszeit kann man länger durchhalten. Außerdem hatte man keine Motivation mehr zu jagen als man konsumieren konnte, da man keine Möglichkeit zur Konservierung hatte. Daher außer zu Zeiten, zu denen es wenig zu essen gab hatte man kein Interesse, sich zu verausgaben und nochdazu einen Sonnenbrand zu riskieren.
I teressant könnte das ganze Uhrenhin- und her werden, was jetzt z.B. im Internet/Wikipedia schon zu konstatieren ist, wenn bei einem Kapitalverbrechen, meinetwegen auch als "Zeittäuschung" im Kriminalfilm, ein Alibi überprüft wird, da kommt es oft auch auf eine Stunde an. Mal sehen, welche Uhrzeit hier jetzt erscheint!mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:35, 31. Aug. 2018 (CEST)
Da fängt die Spitzfindigkeit wieder an. Da steht u. a. "im Alter von acht Jahren...". Um 22.00 Uhr vor seinem achten Geburtstag (da war er noch sieben Jahre alt) oder um OO.00 Uhr, wo er pünktlich acht Jahre alt wird. Das kann auch entscheidend sein, ob noch Jugendstrafrecht angewandt werden muß oder nicht, von dem Status Volljährigkeit ganz zu schweigen. Das könnte für einen Juristen Thema einer Doktorarbeit, vor allem bei unterschiedlichen Länderzeiten (war er/sie bereits 18 Jahre oder noch 17 Jahre) sein.--Hopman44 (Diskussion) 22:26, 31. Aug. 2018 (CEST)
Meine innere Uhr läuft eh gegen die Gesellschaft. Nachts bin ich meist fitter wie tagsüber. Aber temporale Stunden fände ich super. Aber ich bleibe locker, wenn es erstmal keine zweimalige Zeitumstellung, sondern eine ewige Zeit werde ich nicht mehr jammern über die Uhr. Mein Lebensthythmus wird eigentlich durch keine "Zeit" verbessert, aber bevorzuge die Winterzeit mehr, denn ich mag es, wenn es früh hell und früh dunkel wird.--Leif (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2018 (CEST)
Die Uhrzeit wird doch ohnehin nicht von der EU bestimmt, sondern von irgendwelchen smarten Weckern, die aber schon längst keine Updates mehr von ihren Herstellern erhalten (weil es keinen Profit bringt), aber halt trotzdem noch verwendet werden, und die folglich auch in Zukunft ganz brav zweimal im Jahr die Zeit umstellen werden, egal was Herr Juncker da sagt. --132.230.195.19610:08, 1. Sep. 2018 (CEST)
Dann wird eben nicht mehr alles über einem Kamm geschert, sondern es werden Zeiten im konkreten Fall je nach Bedarf angepasst. Hat man z. B. ja jetzt schon bei den Öffnungszeiten von Parks. Von mir aus völlig OK. Ist ja nirgendwo festgelegt, dass die Schule in Polen im Sommer zur gleichen Uhrzeit anfängt wie in Galicien im Winter. --Simon-Martin (Diskussion) 10:31, 1. Sep. 2018 (CEST)
Mehrere Zeitzonen sind eh nötig. Von Ostpolen bis Westspanien ist zu weit gefasst. Funktioniert in den USA ja auch. Sowas gehört aufgrund der geografischen Lage bestimmt und nicht aufgrund von Ländergrenzen oder Unionen. --79.195.195.7312:53, 1. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein sehr guter Einwand. Ich finde auch immer, dass die MEZ-Zone eigentlich viel zu weit gefasst. Es ist eigentlich übertrieben, dass die Uhrzeit am Görlitzer Meridian von Westspanien bis Ostpolen gilt. Historisch lässt sich die Größe der Zeitzone aber auch damit erklären, dass sie vor allem die Staatsgebiete des Deutschen und Österreichischen Kaiserreichs abbildet. Andererseits hätte man auch die in mehrere Zeitzonen einfügen können. Wie von meinem Vorredner gut beschrieben funktioniert sowas ja in Staaten wie USA, Kanada oder Russland auch sehr gut.--Leif (Diskussion) 13:50, 2. Sep. 2018 (CEST)
Aber dann gibt es wieder Geschrei von den Sensibelchen über den Jetlag, wenn man von D nach NL oder F fährt. Das Leben ist hart! --Elrond (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2018 (CEST)
Das wäre ja nur eine Stunde. So wie wenn man nach Portugal reist. Eine Stunde finde ich verkraftbar. Diese Zeitzonen-Einteilung wie links in der Karte finde ich super. Dem würde ich mich sofort anschließen!--Leif (Diskussion) 00:22, 3. Sep. 2018 (CEST)
Die Karte ist interessant, zeigt aber auch nur eine weitere merkwürdige Perspektive. Der höchste Berg des Urals hat die praktische Länge von 60 Grad Ost. Macht also bei 4 Zeitzonen a 15 Grad. Eine davon 30 bis 45 Grad Ost. Und obwohl der Großteil der Ukraine darin liegt, schlägt man lieber politischer weiter unlogische Pflöcke in den Boden und bastelt ein Pseudo-Vorrussland. Zu dem unstrittig das Baltikum, Moldawien und Finnland gehören, aber eben nicht die Ukraine, die Sonne lügt nicht :) - Und so gehts weiter. Auch die Zone 0 bis 15 Grad könnte man gut stypen, Norwegen, Schweden, Dänemark, Benelux, sogar Frankreich wäre dabei. Wer nicht dabei wäre, Polen, die wiederum zum ungeliebten Osteuropa gehören, was man beständig versucht abzustreiten. Selbst bei solchen Zeitkarten? Für wie blöd hält man die Menschen, wenn solche Karten gebastelt werden? Auch interessantes Detail dieser Karte, der Balkan wird als Kulturregion einfach mal so halbiert. Obwohl auch er von 15 Grad in Slowenien bis 30 Grad in Istanbul reicht. Die Mächtigen der Welt sollten sich endlich dazu durchringen, die Planetenzeit Erde einzuführen, 86400 Sekunden sind ne echt bescheuerte Zahl. Gebt den Menschen 40 Stunden a 25 Minuten, und sie meckern auch nicht mehr um eine Stunde Verschiebung :) Oliver S.Y. (Diskussion) 01:24, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde auch, dass die Zeitverschiebung-Umrechnerei zwischen Japan und Deutschland stört, bin also auch für die Planetenzeit. Nachteil Planetenzeit: Wenn z. B. Asien die Greenwich-Time übernimmt, dann ist z. B. in Japan am Vormittag gegen 9 Uhr oder 10 Uhr ein Datumswechsel.--Bluemel1 (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2018 (CEST)
Bei den Kalendern klappt es auch mit verschiedenen Modellen nebeneinander, und egal ob Wirtschaft oder Presse, da sind die verschiedenen Zeiten immer präsent. Ich will auch gar nicht alles auf einmal der Menschheit überstülpen. Aber zumindest sollten Politik, Wirtschaft und Wissenschaft mal genauer damit befassen, als immer weiter an einem System zu beharren, daß nicht wirklich SI-konform ist. Wir haben auf Pfund, Zentner, Morgen, Quadratzoll und Elle verzichtet, das konnte man sich vor 150 Jahren sicher auch nicht vorstellen. Vorteil für eine Planetenzeit wäre ja gerade die Synchronität der Technik, ohne auf nationale Besonderheiten achten zu müssen, was zumindest einen gewissen Bedarf an Rechnerkapazität benötigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2018 (CEST)
Für was eine Weltzeit einführen? Für technische Anwendungen z.B. im Internet wird eh schon lange GMT verwendet. Und jetzt für die Anzeige der Zeit ein paar Stunden dazuaddieren braucht keine nennenswerte Menge an Rechenzeit. Dafür reichen ein paar Taktzyklen, also größenordnung 1 ns pro Output. Ansonsten finde ich es recht praktisch, dass sich die Zeit mehr oder weniger nach der Sonne richtet. --MrBurns (Diskussion) 09:28, 4. Okt. 2018 (CEST)
@Oliver S.Y.: Eine [Zeitzone] davon 30 bis 45 Grad Ost: Das stimmt nicht. Die exakt geometrischen Zeitzonen sind immer symmetrisch zum namensgebenden Meridian angeordnet: GMT von -7,5° bis +7,5° und so weiter, also z. B. die Zone zum 30-Grad-Meridian erstreckt sich von 22,5° bis 37,5°. --TheRunnerUp10:06, 4. Okt. 2018 (CEST)
Ich würde mir eine permanente Zeitumstellung (täglich angepasst) wünschen und zwar ausgerichtet auf den Sonnenuntergang, so dass ich von Januar bis Dezember um 21 Uhr vom Wirten heimfahren kann, ohne dass ich mit dem Fahrrad im Dunkeln fahren muss. – Bwag10:07, 3. Sep. 2018 (CEST)
Kann man nicht auch mal die Tageslicht-Dauer normieren, z.B. auf 7 Stunden von 23 bis 6 Uhr? Was soll denn das mit den langen Nächten im Winter? Nur damit man die Kerzen auf dem Weihnachtsbaum besser sieht? --Optimum (Diskussion) 23:36, 3. Sep. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Nachteiliger als der Datumswechsel mitten am Tag wäre der Wochentagswechsel. Da würden sich die Arbeiter also einmal pro Woche bereits am frühen Vormittag ins Wochenende verabschieden und am Tag nach dem Wochenende erst später erscheinen. Das scheint mir der Produktivität nicht sonderlich zuträglich zu sein. --132.230.195.19609:59, 4. Sep. 2018 (CEST)
Heute war in der Hauptausgabe der Tagesschau eine bedrohliche Meldung zu hören: „Seit 1990 ist die Bevölkerung im Osten um 11,2 % geschrumpft.“ (Wörtliches Zitat, hier bei 01:56 min.)
Im Osten sind die Löhne niedriger als im Westen, also haben die Leute auch weniger Geld für Nahrung. Da haben Kleinwüchsige natürlich einen Selektionsvorteil. --Expressis verbis (Diskussion) 00:07, 27. Sep. 2018 (CEST)
Laut dem Link ist mit "im Osten" Ostdeutschland gemeint. Klar gibts dort soziale Probleme (und wahrscheinlich mehr als zu DDR-Zeiten), aber so schlimm dass dort schon Mangelernährung herrscht ist es nicht.
Früher die Leute auch in allen Gesellschaftsschichten kleiner als der heutige Durchschnitt (bis hinauf zum Hochadel), nicht nur Mangelernährung.- Liegt also eventuell auch daran, was man isst, nicht wie viel. Ich hab mal die Theorie gehört, dass ein Grund für die moderne Großwüchsigkeit Wachstumshormone im Fleisch sein könnten. Da Fleisch ein relativ teures Lebensmittel ist vermute ich, dass davon in Ostdeutschland weniger konsumiert wird. --MrBurns (Diskussion) 00:27, 27. Sep. 2018 (CEST)
Mit „die Bevölkerung ist geschrumpft“ ist natürlich nicht die individuelle Körpergröße, sondern die Bevölkerungszahl gemeint, was der „Kollege“ Vogelfreund hier aus dem Kontext reißt, um ordentlich klugscheißen zu können... *Riesengähner!* --Gretarsson (Diskussion) 00:54, 27. Sep. 2018 (CEST)
Die Meldung ist an sich total widersprüchlich und unvollständig: Dieser Anstieg <in Berlin> zwischen den Jahren 2015 und 2016 <auf 1,54> kann vordergründig auf die Zuwanderung in die Bundeshauptstadt zurückgeführt werden (und "hintergründig"?)... Die höchste Geburtenrate in Brandenburg gab es ... im Landkreis Prignitz (1,92 Kinder je Frau) - und woran lag's da "vordergründig"? Das ist ja *viel* höher als in Berlin. --AMGA(d)11:23, 27. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich ist man geschrumpft, schließlich waren wir die "Größte DDR der Welt" :) , heute ist man allein durch die Zuordnung von Ostberlin als Westen kleiner. Dazu kommt der negative Einfluss durch den Zuzug südländischer Kleinvölker aus dem Rhein-Main-Gebiet und Bayern, was automatisch die Werte für nordostdeutsche Großfelderbauern verringert. Hätten wir stattdessen mehr Ostfriesen und Hamburger bekommen, würde die Schrumpfung zumindest kompensiert. Auch zu beachten, daß Körpergewicht blieb beim Schrumpfen gleich, weshalb man hier heute meist mehr Speck auf den Rippen hat als 1990.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:50, 27. Sep. 2018 (CEST)
Meine West-Oma, früher mal 1,72 groß, war mit 71 Jahren nur noch 1,68 groß. Die ist glücklicherweise nur um 2,3 Prozent geschrumpft. Bis mehr als 10 Prozent ist es noch ein bißchen hin.--Hopman44 (Diskussion) 09:04, 27. Sep. 2018 (CEST)
Den DLF Hintergrund hören, gibts auch als Podcast. Das betrifft junge Leute, die aus den jüngeren in die älteren Bundesländer gegangen sind wegen ihrer beruflichen Situation. Heute wird mit Rückkehrern geworben.[90] Unterdessen kommt nicht nur die in Kenia Bevölkerungsexplosion zu uns. Doch arbeiten Betriebswirte unterbezahlt abseits ihrer Fähigkeiten. Wären sie politisch korrekt vertreten, dann hätten sie einen würdigen Job und würden Jobs schaffen. Das kam auch nur so zwischen den Zeilen durch. Afrika hat ein Korruptionsproblem und in Folge nicht nur den Fachkräftemangel. Wir haben seit Jahren einen über- und zerregulierten Arbeitsmarkt und die dazugehörigen geschönten Arbeitslosenzahlen. Wenn ein Journalist das K-Wort in den Mund nimmt, wird er verklagt, denn diese Disziplin macht hier mehr Tugend als Fähigkeit. Das stellt Panorama 3 für so eine gewisse oder angeblich Artbeiterpartei fest und bezeichnet sie nicht einmal als solche, aber erwähnt eine gewisse Kriese. --Hans Haase (有问题吗)10:22, 27. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich war die Bevölkerungszahl gemeint. Trotzdem halte ich die Auffassung von der statistischen physischen Verkleinerung nicht für Klugscheißerei. Nach der Wende gab es bekanntermaßen eine große Ost-West-Wanderung. Wer ist denn abgewandert, ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung? Mitnichten. Es waren die Jüngeren, die Aktiven, die höher Gewachsenen. Zurück blieb die ältere Bevölkerung, die statistisch erwiesen eine geringere Körpergröße hat. Also: Nicht die Einzelpersonen sind physisch geschrumpft (jedenfalls nicht viel), aber der statistische Durchschnittswert des Kollektivs. Da hatte die Tagesschau recht. --2003:D0:2F44:C301:974:54B4:CE41:2F2211:26, 27. Sep. 2018 (CEST)
+1. Großartige Sichtweise. Dazu betrachte man noch das Problem der Wohnungsnot in der DDR und die Größe des Trabant 601. Wer als Kind im Kofferraum oder auf der Rückbank liegend bis zur Ostsee geschleppt wurde und dabei mit dem Kopf gegen die Autowand gedotzt ist, hat natürlich weniger Bock auf Fortpflanzung, als einer, der von Dresden bis Dierhagen ohne Kopfschmerzen durchschlummerte. Selektiv. Auch in den kleinen Wohnungen in der DDR fühlten sich große Menschen unwohl, aber kleiner gewachsene sozialistische Erdenbürger fühlten sich pudelwohl. Damit hatten zur Zeit der Wende die Kleineren schon ganz andere Voraussetzungen, sich fortzupflanzen, fühlten sich geborgen, während die psychisch stark beeinträchtigten Lulatsche, die sich unbewusst nicht auf dieser Welt heimisch fühlten, auch viel weniger Nachwuchs zeugten.--Bluemel1🔯11:45, 27. Sep. 2018 (CEST)
Wohnungsnot nach dem Krieg gabs in ganz Deutschland, weil einfach im Krieg durch Flächenbombardements auch extrem viel Wohnraum zerstört wurde. Wo sie schneller bewältigt wurde weiß ich nicht, aber immerhin gabs in der DDR keine Wohnungsnot bei gleichzeitigen Leerständen (im selben Ort) wie heute in der BRD und in so ziemlich jedem anderen entwickelten kapitalistischen Staat. --MrBurns (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2018 (CEST)
Wie immer ein Pass-Problem. Es mag soviele leerstehende Wohnung geben wie es zugleich Wohnungnot gibt, aber nicht jeder will auch im Schimmelkeller, im 13 qm Dachgeschoss oder dem 17. Stock einer verranzten Hochhaussiedlung wohnen, deren Aufzüge letztmalig vor vier Jahren funktioniert haben und der Hardcore-Alki-Anteil in der potentiellen Nachbarschaft 70% beträgt. Auch nützen 83 Zwei-Zimmer-Wohnungen bester Austattung und Lage nichts, wenn die fünfköpfige Familie in neuer Hoffnung ist oder der Quadratmeterpreis nur von Chefarztpaaren leistbar sind. In der DDR musste man nehmen, was da war und träumte von der Luxuswohnung in der Platte. Benutzerkennung: 4306719:53, 27. Sep. 2018 (CEST)
Zum ersten Teil: ich glaub es gibt wenige Wohnungen, die so unattraktiv ist, dass viele ein Obdachlosenheim oder die Straße vorziehen würden. Dennoch gibts recht viele die in Obdachlosenheimen oder auf der Straße wohnen.
Der zweite Teil triffts eher: es werden viel mehr teure Wohnungen angeboten als vermietet oder zum Bewohnen gekauft werden können, weil oft geht es eher um die Spekulation mit Wohnungen als darum ob da tatsächlich einer drin wohnt.
Andererseits werden wenig attraktive Wohnungen z.B. in den unteren Stöcken lieber gar nicht vermietetvals zu einem Preis, den sich Geringverdiener leisten können. Der Grund dafür ist dass man das Angebot künstlich verknappen will, um die Mieten hochzuhalten.
Aber dann hat der Realsozialismus eben wieder andere Probleme. Ich finde es übrigens sehr tapfer, wie du deine kommunistische Meinung vertrittst und ganz selten Zuspruch findest. Also, es stimmt schon, ein Zimmer war für jeden drin in der DDR, aber naja, gib dir mal ein Bild von Leipzig 1980 oder Merseburg 1980. Ich meine …will man ewig dem Zerfall zuschauen? Vielleicht sind die Menschen nicht so, dass sie ohne Arbeit, Endstadium des Kommunismus, wirklich tolle Dinge tun, vielleicht ziehen sie dann mordend und randalierend durch die Straßen, anstatt frohlockend Bücher zu verfassen. Ich halte die Chancen für 50:50. „Wir wissen nicht, was der Mensch ist“, sagte Bloch--Bluemel1🔯21:44, 27. Sep. 2018 (CEST).
Was genau willst du mit dem Bild sagen? Das im Vordergrund scheint ein Fabriksgelände zu sein, die schauen im Westen auch nicht immer schön aus und schön aussehen ist für Fabriksgelände nicht so wichtig. Ein Teil des Fabriksgeländes schaut aus als ob es nicht mehr benutzt wäre, aber gerade im Kapitalismus gibts ja auch viele stillgelegte Fabriksgelände. Dieses dürfte aber nicht vollständig stillgelegt sein. Im Hintergrund sieht man halt ein paar leicht heruntergekommene Wohnhäuser, aber sowas findet man ja auch in der heutigen BRD noch recht häufig, vor Allem da es sich hier ja wohl um Hinterhöfe handelt.
Zum "Endstadium des Kommunismus" (ich verwende lieber wie Karl Marx die Bezeichnung "höheres Stadium", da er nie von einem Endstadium geredet hat): da soll die Arbeit ja nicht ganz verschwinden, nur körperliche Arbeit soll überflüssig sein (wegen der hohen technischen Entwicklung) und es soll jeder nach seinen Fähigkeiten Arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben. Daher wer nicht arbeiten kann oder will muss das dann auch nicht, aber laut Marx ist Arbeit ohne Entfremdung ja befriedigend und Teil der menschlichen Natur. Natürlich sind die Vorstellungen da nicht sehr konkret, was auch klar ist, weil wir gesellschaftlich und technisch auch heute noch nicht mal annähernd so weit sind, dass wir uns dieses Stadium konkret vorstellen können, zu Marxens Zeiten waren wir noch weiter weg. Dass die meisten Menschen von Natur aus zu grundloser Gewalt neigen glaube ich eher nicht. Außerdem wenn es doch so ist kann es gar nicht zu diesem Stadium kommen, da dann die Konflikte, die einen Repressionsapparat nötig machen, dann nicht verschwinden. Daher man würde in der niederen Phase des Kommunismus (auch Sozialismus genannt) stecken bleiben. Wenn es aber nur wenige gibt, die zu grundloser Gewalt neigen, auch wenn die Gesellschaft auf einem hohen Niveau ist und die Faktoren, die heute meistens Gewaltneigung verursachen, großteils weg sind, dann wäre das wohl kein großes Problem, das innerhalb der Assoziation zu lösen, weil die Mehrheit der Menschen neigt nicht zu grundloser Gewalt.
Ich denke, dass Star Trek, vor Allem TNG, eine realistische Vision der höheren Phase des Kommunismus ist, wenn man von der strengen hierarchischen Organisation innerhalb der Raumschiffcrews (bzw. allgemein der Starfleet) absieht. Dazu muss man sich dann politisch halt noch ein Rätesystem denken, das politische System der Föderation und der Erde wird soviel ich weiß in Star Trek generell nie genau beschrieben. --MrBurns (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ich mag es, dass deine Argumente in sich schlüssig sind, doch wenn Angela sagen würde: „Ab morgen ist Sozialismus, sonst ist das nicht mehr mein Land“, würde ich trotzdem sagen: „Möööp. Is' nicht.“ Ich kann den Räten nicht vertrauen. Am Ende kommen immer so menschentypische Eitelkeiten durch, kenn ich. Aber wenigstens machte sich Marx Gedanken um eine gerechte Gesellschaft. Wer macht das schon noch heute?--Bluemel1🔯22:38, 27. Sep. 2018 (CEST)
Das Gute am Rätesystem ist ja, dass man den Räten nicht vertrauen können muss. Sie sind rechenschaftspflichtig und wenn sie nicht das machen, was ihre Wähler wollen, werden sie einfach abgewählt. Das ist beim Rätesystem ja jederzeit möglich. --MrBurns (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2018 (CEST)
Angesichts des Umstands, dass in der Geschichte bislang alle tatsächlich etablierten Rätesysteme schnellstmöglich in Gewaltdiktaturen umschlugen (ja, auch die Räte, die sich 1918 in Deutschland gebildet hatten, tendierten bis zu ihrer Beseitigung während ihrer kurzen aktiven Zeit dazu), habe ich nicht das Gefühl, dies als anstrebenswerte Lösung in Betracht ziehen zu müssen. Benutzerkennung: 4306710:18, 28. Sep. 2018 (CEST)
Man darf nicht den Kampf gegen Konterrevolutionäre mit einer Gewaltdiktatur verwechseln. Da die Revolution ein System durch ein anderes ersetzt, gibt es dagegen immer einen Widerstand von der herrschenden Klasse und ihren Anhängern, zu denen auch Teile der Arbeiterklasse, die noch der bürgerlichen Propaganda glauben, gehören. Ich muss noch mehr über die deutsche Revolution lesen (bin aber noch nicht mit der Oktoberrevolution 1917 fertig, auch weil ich verschiedene Standpunkte dazu gelesen habe), aber soviel ich weiß war die Gewalt in den wichtigsten Räterepubliken in München und Berlin wirklich nur ein Abwehrkampf gegen Konterrevolutionäre, auch wenn einige dieser Konterrevolutionäre Sozialdemokraten waren, bei der SPD haben sich eben wie bei jeder reformistischen Partei viele mit dem bürgerlichen System arrangiert (vor Allem von deren Führungskadern) und waren bereit, dieses auch zu verteidigen. Jedenfalls ist der Standpunkt meiner Organisation und auch mein Standpunkt, dass man durchaus zuerst versuchen soll, die Revolution gewaltfrei zu halten (über einen Generalstreik). Aber wenn die Konterrevolutionäre Gewalt anwenden, muss man sich natürlich verteidigen und eine effektive Verteidigung geht strategisch oft nicht ohne auch zurückzuschlagen. So war es übrigens auch bei der Oktoberrevolution: die Revolution selbst war fast gewaltlos (ein paar wenige Tote gab es, aber sehr wenige im Vergleich zu den meisten bürgerlichen Revolutionen), weil die revolutionäre Arbeiterklasse zu diesem Zeitpunkt so stark war, dass eine Niederschlagung aussichtslos war. Später hat die Konterrevolution aber viel stärker zurückgeschlagen. Nicht die roten haben den russischen Bürgerkrieg begonnen, sondern die weißen mit der Hilfe von 21 ausländischen Interventionsarmeen. --MrBurns (Diskussion) 11:42, 28. Sep. 2018 (CEST)
Tss. Die andere Sicht ist: "die Roten" haben den Bürgerkrieg begonnen, bzw. verursacht, durch den bloßen Fakt ihrer (illegalen) Machtergreifung. Die ja folgerichtig anfangs auch nur als "Umsturz" bezeichnet wurde, sogar von ihnen selbst (russisch "переворот"). Zur *Großen Sozialistischen Oktoberrevolution* wurde das dann erst (wenig) später propagandistisch hochgejazzt. Die Mehrheit in Russland (bzw. dann der Sowjetunion) haben sie sich dann durch Gewalt gebastelt. Die Möglichkeit der jederzeitigen Abwahl in einem Rätesystem ist eine Illusion. Unter den gewählten werden immer genug (= zu viele) Machtmenschen sein, die genau das zu verhindern wissen, egal, wie klein die wählende Gemeinschaft ist. So sind Menschen. Aber es ist dein gutes Recht weiterzuträumen... Im Gegensatz zu einem (real bislang existierenden) Rätesystem: da wärst du als Von-etwas-anderem-Träumer schon "Konterrevolutionär". --AMGA(d)13:17, 28. Sep. 2018 (CEST)
Legal und illegal ist nach einem Regimewechsel immer nur eine Betrachtungsweise. Die letzten Kaiser in Deutschland und Österreich haben die Republiken auch als illegal betrachtet, weil sie das nach monarchischem Recht auch waren. Das interessiert aber heute keinen mehr.
Ansonsten kann die Minderheit ihre Abwahl durch die Mehrheit nur verhindern, wenn sie sich dafür wieder einen Repressionsapparat zulegt. Ansonsten hat die Mehrheit einfach mehr Macht und die Minderheit wird das nicht durch rein organisatorische (oder bürokratische) Maßnahmen verschleiern können. Sie muss dafür ihre Informationspflichten und Rechenschaftspflichten vernachlässigen. Das geht in einer Bürgerkriegssituation, weil da kann am mit Geheimhaltung, undichten Stellen, usw. argumentieren, aber nicht auf Dauer, außer wenn bestimmte Verhältnisse vorliegen, wie z.B. 1922 in Russland. Das Hauptproblem war damals, dass Russland ein rückständiges Land war, in dem der Anteil des Proletariats an der Gesamtbevölkerung noch sehr gering war (heute ist er in den entwickelten kapitalistischen Nationen ca. 90%) und dass die Revolution nicht auf fortschrittliche Staaten übergegangen ist. Dadurch konnten dann 21 Invasionsarmeen einmarschieren, die einfach eine straffere Organisation erzwungen haben um das Überleben des revolutionären Staates zu sichern. Diese Einschränkungen in der Demokratie waren als temporäre Maßnahmen gedacht, aber die Bürokratie hat (anfangs großteils mit Rückhalt in der Parteibasis und Bevölkerung, die von den jahrelangen Konflikten "müde" geworden ist, genauere Erklärung siehe meinen Kommentar um 17:32 am 27. Sep. 2018 im Abschnitt Gewaltmonopol_des_Staates) das verhindert. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass eine erfolgreiche deutsche Revolution auch zu einer erfolgreichen Weltrevolution geführt hätte.
Bei der Revolution in einem modernen, fortschrittlichen Staat würden sich die Bürokraten aber selbst nach einem Abwehrkampf gegen die Konterrevolution und ev. ausländischen Invasionen deutlich schwerer tun, die Macht zu übernehmen, da das Proletariat eben heute viel stärker und besser gebildet ist als damals in Russland. Auch wenn die politische Bildung auch heute bei den meisten Proletariern noch mangelhaft und bourgeois ist, so ist sie doch viel besser als bei den meisten Russen um 1917, die großteils Analphabeten waren und großteils vor 1917 nur die staatliche Propaganda kannten. Trotzdem ist natürlich das Klassenbewusstsein im Proletariat heute gering, das war es aber in Russland bis zur Februarrevolution auch, was sich dann aber sehr schnell geändert hat. Aber ohne ausreichendes Klassenbewusstsein gibt es ohnehin keine proletarische Revolution. Ein stärkeres Proletariat glaub eher daran, auch mit echten demokratischen Strukturen die Herrschaft behalten zu können.
Trotzdem würde auch ich einen bürokratischen Thermidor nie ganz ausschließen, nur ist eben die Wahrscheinlichkeit gesunken. Aber selbst ein degenerierter Arbeiterstaat dürfte für 99% der Bevölkerung auf lange Sicht wahrscheinlich besser sein als ein degenerierter Kapitalismus (die Zeichen dass der Kapitalismus bereits in einer degenerativen Phase ist sind ziemlich klar, das geben teilweise sogar schon bürgerliche Wirtschaftsmagazine wie The Economist zu). Die Degeneration des Kapitalismus wird m.E. ähnliche Folgen haben wie die Degeneration des römischen Reiches: starker Bevölkerungsrückgang, starker Rückgang der Lebenserwartung (damals von ca. 30 Jahren auf <20 Jahre, also auf Steinzeitniveau), Analphabetismus (die Alphabetisierungsrate ging damals von ca. 90% auf ca. 0,01% zurück), ständige Kriege,... dazu kämen noch moderne Phänomene wie die Klimakatastrophe und allgemein Umweltzerstörung. Ich denke daher, dass das heutige Somalia gegenüber dem nachkapitalistischen Staat ein Paradies sein wird, falls es nicht eine Revolution gibt bevor der Kapitalismus so weit degeneriert ist, dass er total zerfallt. Und ich denke dieser Prozess wird deutlich schneller ablaufen als der Zerfall des römischen Reichs, weil wirtschaftliche Prozesse heute einfach viel schneller ablaufen. Daher glaube ich, dass es Jahrzehnte dauern würde statt Jahrhunderte wie bei den alten Römer. Warum ich glaube, dass der Kapitalismus in einem unaufhaltsamen Degenerationsprozess steckt habe ich ebenfalls im Abschnitt Gewaltmonopol_des_Staates schon erklärt und zwar um 18:15, 27. Sep. 2018 (CEST). Ein unaufhaltsamen Degenerationsprozess bedeutet natürlich nicht, dass es nicht zwischenzeitlich (kurz) leichte Wirtschaftsaufschwünge geben kann (selbst viele bürgerliche Experten halten den derzeitigen Wirtschaftsaufschwung für eine sehr kurzlebige Erscheinung, die wahrscheinlich schon vor 2020 vorbei sein wird). --MrBurns (Diskussion) 14:11, 28. Sep. 2018 (CEST)
Zur Frage wer als konterrevolutionär gilt: bei der deutschen Revolution muss ich mich noch mehr einlesen, aber nach der Oktoberrevolution und soviel ich weiß auch während dem russichen Bürgerkrieg war es i.d.R. wohl so, dass nur solche als Konterrevolutionäre verfolgt wurden, die Teil der Bourgeoisie oder des Adels oder Klerus waren oder dessen Interessen vertreten haben. Dass Personen, die eine andere Form des Sozialismus wollten als Konterrevolutionäre gesehen wurden kam soviel ich weiß erst später, außer in Fällen wo diese zu Gruppen gehört haben, die selbst die Bolschewiki angegriffen hatten oder mit den weißen kollaboriert haben. Natürlich gab es Leute, die wegen falschen Verdächtigungen hingerichtet werden, aber das gibt es bei jedem Bürgerkrieg und die Weißen waren diesbezüglich sicher nicht besser, eher noch schlimmer: unter weißer Herrschaft reichte es oft, Proletarier oder Jude zu sein (wegen der falschen Verschwörungstheorie des jüdischen Bolschewismus und des damals allgemein bei Kleinbürgern und Bauern verbreiteten Antisemitismus), um umgebracht zu werden. --MrBurns (Diskussion) 14:18, 28. Sep. 2018 (CEST)
Mir scheint, du vergisst die Bauern. Auch wenn im späten (industriell bereits weit entwickelten) Deutschen Kaiserreich in Handel, Handwerk und Industrie viel mehr (an Geldeswert) erwirtschaftet wurde als in der Landwirtschaft, so standen (laut Deutsches Kaiserreich#Bevölkerung, Wirtschaft und Gesellschaft den 13 Millionen Arbeitnehmern immer noch 10,5 Millionen Bauern und Landarbeitern gegenüber. Die Bauern (und auch größtenteils die von ihnen abhängigen Landarbeiter) hatten aber nicht das geringste Interesse daran, ihre Produktionsmittel (und Produkte) an die Proletarier zu verschenken und standen damit immer größtenteils auf Seiten der Konterrevolution. Im kaum industrialisierten Russland lebte immer noch der allergrößte Teil der Bevölkerung auf dem Land. In Deutschland ist es nicht mehr so weit gekommen, aber in Russland haben sich die Räte dann ja einfach genommen, was sie von den Bauern brauchten (nicht anders als früher die adligen Großgrundbesitzer), mit den bekannten verheerenden Auswirkungen (Hungersnöte!).
Andererseits ist die Landwirtschaft heute ebenfalls industrialisiert. Dafür kann man den wenigen verblieben Landarbeitern aber die Revolution nicht mehr schmackhaft machen, indem man ihnen verspricht, das Land der Großgrundbesitzer unter ihnen zu verteilen. Wer will den heute noch auf zweieinhalb Hektar ackern, um sich sein eigene Essen anzubauen? Geoz (Diskussion) 15:21, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ich vergesse die Bauern nicht. die Landarbeiter sind auch Proletarier, man hat auch in Russland versucht, die von Anfang an in die Revolution miteinzubeziehen, aber das hat leider sehr oft nicht funktioniert. Trotzdem gabs am Anfang noch keine Hungersnöte sondern die Ernährungssituation hat sich nach dem Frieden in Russland zunächst gebessert, und die meisten Landarbeiter haben die Aufteilung des Großgrundbesitzes durchaus begrüßt. Zu Hungersnöten kam es dann später im Bürgerkrieg, weil da wieder von beiden Seiten Lebensmittel akquiriert werden mussten, um die Streitkräfte und die Stadtbevölkerung zu versorgen. Spätere Hungersnöte wurden vor Allem durch den Stalinismus verursacht, der ja eben kein echter Sozialismus ist: zuerst hat Stalin die Kulaken gestärkt, weil sie zu seinen Verbündeten zählten. Später haben aber die Kulaken so viel Getreide zur Spekulation gehortet, dass es zu einer Hungersnot kam, die durchaus eine Gefahr für die Bürokratenherrschaft war, also hat man eine 180°-Drehung gemacht und ist zur Entkulakisierung übergegangen. Das Hauptproblem dabei war, dass die Bürokraten unter Stalin keine guten Prognosen machen konnten und daher auch keinen guten Plan hatten. Sie mussten daher schnell überhastet ad hoc reagieren. Das war auch bei der Entkulakisierung so, deshalb war die dann das nächste Desaster und hat zur nächsten Hungersnot geführt. Das hat auch dazu geführt, dass der Kulakenbegriff extrem und willkürlich ausgedehnt wurde sodass irgendwann teilweise jemand mit nur einer Kuh zu den "Kulaken" gezählt wurde: da der Erfolg ausblieb, brauchten die Bürokraten weiterhin den Sündenbock.
Bei einem echten Rätesystem wäre das aber anders als im Stalinismus: da gäbe es ja wegen der Struktur mit ständiger Abwählbarkeit und Rechenschaftspflicht einen direkten Kontakt zwischen den unteren Führungsebenen und der Bevölkerung. Diese Informationen würden dann an die oberen Führungsebenen (anders als beim auf Machtverhältnisse aufgebauten Bürokratismus) unbeschönigt weitergeleitet werden. Da hätte also die Führung einen viel besseren Überblick über die tatsächlichen Geschehnisse und könnte viel besser planen.
Zur heutigen Situation: das Problem, dass Landarbeiter ein geringes Klassenbewusstsein haben und daher tendenziell reaktionär sind göbe es auch heute, aber das Problem wäre nicht so groß wie vor 100 Jahren, da die Landarbeiter heute in entwickelten kapitalistischen Staaten nur mehr ca. 2% der Arbeiter ausmachen. Die könnte man daher viel leichter kontrollieren und wenn sie merken, dass es auch ihnen im neuen Rätesystem besser geht und sie auch mehr Mitbestimmung haben, dürfte diese reaktionäre Haltung sehr schnell verschwinden. Dazu kommt, dass es heute eine enorme Überproduktion in der Landwirtschaft gibt, weshalb Ausfälle durch politische Turbulenzen bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden können ohne dass wer hungern muss. Es ist ja nicht nur so, dass manchmal Lebensmittel vernichtet werden, um die Preise stabil zu halten, es gibt ja auch z.B. bei Obst und Gemüse sehr strenge Kriterien wie etwas ausschauen muss (Größe, Form, etc.), um überhaupot verkauft zu werden, ein teil von dem was dem nicht entspricht landet in verarbeiteten Lebensmitteln, aber bei Weitem nicht alles, so werden z.B. ca. 40% aller Kartoffeln untergepflügt oder einer Biogasanlage zur thermischen Verwertung zugeführt. Und beim Fleisch werden nur sehr wenige Teile heute noch verkauft, der Rest kommt teilweise in Wurst und Tierfutter, aber auch da wird vieles einfach der Tierkörperverwertung zugeführt. Und im Supermarkt wird oft mehr eingekauft als benötigt einfach weil leere Regale blöd aussehen und deshalb wird viel weggeworfen, oft schon sicherheitshalber bevor es abgelaufen ist, da viele Supermärkte keine abgelaufene Ware verkaufen wollen. Ich weiß nicht wie groß die Überproduktion in der Landwirtschaft wirklich ist wenn man auch alle diese Dinge berücksichtigt, also auch als Nahrung geeignete Produkte die heute einfach für den Markt nicht mehr interessant sind, aber ich schätze, dass es mindestens 50% sind. --MrBurns (Diskussion) 17:05, 28. Sep. 2018 (CEST)
Imagine all the people sharing all the world...
da gäbe es ja wegen der Struktur mit ständiger Abwählbarkeit und Rechenschaftspflicht einen direkten Kontakt zwischen den unteren Führungsebenen und der Bevölkerung. Diese Informationen würden dann an die oberen Führungsebenen (anders als beim auf Machtverhältnisse aufgebauten Bürokratismus) unbeschönigt weitergeleitet werden. Da hätte also die Führung einen viel besseren Überblick über die tatsächlichen Geschehnisse und könnte viel besser planen. Ich habe so ein Rätesystem mit Rechenschaftspflicht erlebt. Glaube mir einfach, es hat nicht funktioniert. Warum? Weil die Führungsebene eben eines macht - sie führt. Alles, was ihr nicht paßt, wird passend gemacht. Wenn ungeschönt weiterberichtet wurde, dann wurde nicht etwa umgedacht, sondern diejenigen zur Rechenschaft gezogen, die diese Berichte verfaßt haben. Du gehst davon aus, daß Menschen a) ihre Fehler immer einsehen und b) überhaupt kein Interesse an Macht hätten.
Weißt Du, warum der sozialistische Realismus nicht funktioniert hat? Weil er die Realitäten gar nicht abbilden sollte, sondern das, was die SED als real ansah. Bestes Beispiel ist hierfür der von der SED initialisierte "Bitterfelder Weg" ("Greif zur Feder, Kumpel"). Das tat z. B. Peter Hacks mit dem Drama "Die Sorgen und die Macht". Hacks tat genau das, was ja gefordert wurde - eine realistische Darstellung der Situation im VEB Hohlglas. Nur fand das die SED nicht: "Und Hacks hat vor allem nicht verstanden, dass die Größe unserer Partei gerade darin besteht, dass sie diese Menschen, so wie sie die Vergangenheit geformt hat, veränderte und in die sozialistische Gesellschaft führte. Hacks und andere glauben, die Schwierigkeiten dieses komplizierten Prozesses hätten ihre Ursache in subjektiven Fehleinschätzungen einzelner Funktionäre und glauben, von der Bühne herab, diese Fehler bekämpfen zu müssen." Folge: Regisseur Langhoff mußte ein Reuebekenntnis im "Neuen Deutschland" abgeben (im Kaderwelsch "Selbstkritik" genannt), das Stück verschwand selbstverständlich von der Bühne, Kommunist Hacks wurde mißtrauisch beäugt. Noch schlimmer traf es Werner Bräunig, der als Wismutkumpel eben jenen Weg beschritten hatte, aber leider auch etwas zu realistisch, da die in seinem Roman "Rummelplatz" dargestellten Jugendlichen nicht ganz dem Idealbild des sozialistischen Arbeiters entsprach. Dementsprechend wurde der Text dann auch verrissen. Noch ein Tip: Schau Dir Spur der Steine (Film) an! Dieser Film stellt geradezu die von Dir erträumte Idealsituation dar, daß Fehler eingesehen und ausgeräumt werden, aber: dieser Film wurde verboten (der Roman übrigens nicht, wohl auch, weil er den Nationalpreis erhalten hatte), weil eben Kritik an Funktionären geübt wurde. Deine Vision zerschellte daher bislang immer an der Realität, weil Menschen eben doch machtbewußt sind.--IP-Los (Diskussion) 19:36, 28. Sep. 2018 (CEST)
Die Bevölkerung war aber offensichtlich die ganze Zeit über mit ihrer Führung zufrieden, denn die wurde immer mit 99,9 prozentiger Stimmenmehrheit wiedergewählt. Ergebnisse, bei denen man sich fragt, wieviele Ebenen da mitgespielt, bzw. mitgefälscht haben, um mit solchen schon allein statistisch unwahrscheinlichen Werten zu beweisen, dass im Staat alles gut und richtig läuft. --Expressis verbis (Diskussion) 23:59, 29. Sep. 2018 (CEST)
Tja, bei der Zustimmung war die #ddr auf Weltniveau. Bei einer freien Wahl hätte die SED kaum über 50 % erhalten und trotz der hohen Zustimmung zur Nationalen Front (eine Einzelpartei war nicht wählbar, nur eine Komplettliste aus SED und anderen Parteien) behaupte ich, dass der Wähler, das meckerige Wesen, die SED zwar 1949 eventuell mit 50 % gewählt hätte, danach höchstens noch einmal und danach nie wieder. Deswegen die Diktatur des Proletariats: „Ihr kommt hier eh nicht raus, liebe Bürger, dann könnt ihr auch gleich der Nationalen Front zustimmen, wir wissen sowieso, wer nicht ordentlich wählt (das wussten sie tatsächlich), und dann könnt ihr erleben, was wir (wir sind die Vertretung der internationalen Arbeiterklasse) mit staatszersetzenden Konterrevolutionären (die den Verlockungen der Imperialisten verfallen sind) machen.“ Normale DDR-Stimmung eben. Eine gewisse Zufriedenheit gab es mit der DDR, das sieht man an den relativ guten Ergebnissen der PDS direkt nach der Wende, aber die lag weit unter 50 %.--Bluemel1🔯08:41, 30. Sep. 2018 (CEST)
die SED zwar 1949 eventuell mit 50 % gewählt hätte, danach höchstens noch einmal und danach nie wieder. Das kann man indirekt nachvollziehen, denn danach gab es eine "Abstimmung mit den Füßen", will heißen, viele verließen einfach das Land, so daß die SED mit Erlaubnis der SU die Grenze immer undurchlässiger machte und das unerlaubte Verlassen des Staates unter Strafe stellte ("Republikflucht", Paß-Gesetz 1954, ab 1957 war auch der Versuch strafbar). Der Mauerbau stoppte dann die große Fluchtbewegung. Vor 1989 zeigte der Juniaufstand von 1953 noch einmal öffentlich, wie viele Arbeiter mit der SED-Politik unzufrieden waren. Die Konsequenzen, die die Führungsspitze daraus zog, sind bekannt - sie sperrte Arbeiter ein, blieb an der Macht und baute die Staatssicherheit aus.--IP-Los (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Das ist ne ganz natürliche Sache, durch die tägliche Belastung (Schichtarbeiten verschlimmerts nur) werden die Bandscheiben ein wenig gequetscht, nach einer erholsamer Nacht oder wenigstens einer erholsamer Ruhezeit entschrumpfen sie wieder und die sorgenvollen Neuostbundesländerbewohner können sich beruhigen - gillt wohl aber nicht für jene Täter, die laut Medien wohl auf ihren Schönheitschlaf verzichten müssen, weil sie in der U-Haft sicherlich einiges erklären müssen was sie so in Chemnitz vorhatten. Also euphemistisch ausgedrückt. Der Albtraum (Diskussion) 01:07, 3. Okt. 2018 (CEST)
Diese Dramatik entspricht ganz meiner inneren Hysterie: Reiner Haselhoff (CDU) warnt heute die CDU davor, politischen Selbstmord zu begehen (womit er die Annäherung an AfD-Positionen meint). In Reinschrift: „Wenige Jahre, nachdem die DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD beitrat, begingen die Volksparteien SPD und CDU Selbstmord.“ Deutsche Geschichte ist unergründlich. Oder sind es die Deutschen?--Bluemel1🔯08:40, 4. Okt. 2018 (CEST)
Gewaltmonopol des Staates
Kann ein Staat ohne Gewaltmonopol des Staates funktionieren? Bzw. wie legitimiert sich staatliche Gewalt (bzw. da gibt's ja auch Probleme bzw. grobe Fehler, siehe z.B. G20 letztes Jahr in Hamburg oder auch teilweise im Hambacher Forst)? warum ist die zugelassen und warum andersartige nicht?
(Anmerkung: nicht meine Sichtweise, ist aber in einer sehr interessanten Diskussion vor ein paar Minuten / Stunden aufgekommen)...
--87.79.101.7218:04, 23. Sep. 2018 (CEST)
Die Genehmigung war durch. Es wurde aber auch aus einer Ecke vor den Baumhäusern argumentiert, man wolle die Welt verbessern, dabei forstet RWE auf wieder auf. Das einige, was sich ändert, ist die Landschaft. Dieser Argumentationsweise kann man jeglichen aktionistischen Hampelmann voranstellen, der grundsätzlich gegen alles ist, und auch Stromleitungen für den Offshore-Windstrom in Süddeutschland die Landschaft verschandeln. Man muss diese Argumentation nicht für voll nehmen, aber ich habe auch nicht jede gehört und gelesen. --Hans Haase (有问题吗)19:30, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nach meinen Informationen hegt die Verfassung die staatliche Gewalt ein, Wann sind Blockaden erlaubt?. Die Richter wägen ab, ob die staatliche Gewalt wirklich nur als Ultima Ratio eingesetzt wird. Das Prinzip von Gewalt als Ultima Ratio entstand im Zuge der Friedens-und-anti-Atomkraftbewegung, diese Schranke hat es demzufolge vor den 1980-ern nicht gegeben. In Bayern wussten das nach Hörensagen manche Bedienstete zu nutzen. Meine bescheidene Meinung ist, dass ein Staat ohne Gewaltmonopol funktionieren kann, wenn sich tatsächlich die Menschen freiwillig an alle Gesetze halten, also nur theoretisch, aber was bedeutet „funktionieren“? Dass es noch Steuereinnahmen gibt? Dass es noch zu freien Wahlen kommt? Dass keine 13-Jährigen Auto fahren? Ab wann „funktioniert“ er nicht mehr?--Bluemel1🔯19:36, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nach BK: Kannst du dir nicht einmal vorher überlegen, was du schreiben möchtest? Da schreibt man eine lange Antwort, nur um dann zu sehen, dass der Beitrag, auf den man geantwortet hat, inzwischen ganz anders lautet. :-( --Digamma (Diskussion) 19:53, 23. Sep. 2018 (CEST)
"Das Prinzip von Gewalt als Ultima Ratio entstand im Zuge der Friedens-und-anti-Atomkraftbewegung, diese Schranke hat es demzufolge vor den 1980-ern nicht gegeben." Das halte ich für Unsinn. Die Schranke gibt es seit Ewigkeiten, sie heißt "Verhältnismäßigkeit". --Digamma (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2018 (CEST)
Tschuldigung. Ich hatte letztes Jahr den perfekten Text vom BVerfg ergoogelt, warum roundabout 1985 das Gericht intervenierte und Polizeigewalt in die Schranken verwies, dann dachte ich, ich hätte den verlinkt, dann sehe ich, dass es der Falsche war, dann musste es schnell weg. Ich lese deine Antwort trotzdem gern. Hast du sie noch?--Bluemel1🔯20:14, 23. Sep. 2018 (CEST)
Da stand nicht wesentlich mehr als in der späteren, außer dass ich gemosert habe, dass der Link nicht zum Thema ist. Findest du noch eine Beleg für die Intervention des BVerfG 1985? In dem Focus-Artikel geht es ja vor allem um etwas anderes, nämlich dass eine Sitzblockade keine Gewalt und damit keine Nötigung ist. Das war auch ein wichtiges Urteil, aber trifft auch nicht das Thema Gewaltmonopol. --Digamma (Diskussion) 22:25, 23. Sep. 2018 (CEST)
Also, dieses Urteil zur Sitzblockade zeigt, dass das Ausmaß der staatlichen Gewalt sich nach der Situation richten muss, Verhältnismäßigkeit, wie gehabt, eine Versammlung darf die politische Aussage treffen, dass man mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, dagegen darf der Staat in Form der Polizei nur mit Beseitigung der Körper reagieren, dieses Beseitigen ist qua Definition bereits Staatsgewalt, das andere, was ich suche, vermutlich Brokdorf-Beschluss, definierte, dass die Protestler (und ab dem Punkt ist es keine Versammlung mehr, da nicht vom Versammlungsrecht gedeckt) physische Gewalt ausüben dürfen, ohne dass die Polizei bereits physische Gewalt anwenden darf.--Bluemel1🔯22:42, 23. Sep. 2018 (CEST) PS: Gefunden! www.rodorf.de/06_versr/01.htm: „Für Eingriffsmaßnahmen ist eine hohe Eingreifschwelle zu berücksichtigen.“ Der Satz ist zentral, wenn auch etwas unscharf. Seit 1985 MUSS die Polizei ein gewisses Maß an Gewalt HINNEHMEN, da die Richter nicht wollen, dass der Staatsapparat bei nicht hochschwelliger Gewalt mit robuster Gewalt vorgeht. Für Polizisten ist das, siehe Hambacher Forst, Schei... fäkalös.
Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang. Bei dem Urteil zur Sitzblockade ging es nur um die Strafbarkeit der Sitzblockade, nicht um die Mittel, die die Polizei einsetzen darf um sie aufzulösen.
Auch beim Brokdorf-Beschluss ging es nicht um das Maß des Einsatzes von Gewalt von Seiten der Polizei, sondern darum, welche Gewaltbereitschaft von Seiten der Demonstranten der Staat in Kauf nehmen muss, bevor er eine Demonstration verbietet. Hier ging es einzig und allein um die Schranken des Demonstrationsrechts. Bei dem Satz "Für Eingriffsmaßnahmen ist eine hohe Eingreifschwelle zu berücksichtigen" ist mit "Eingriff" ein Verbot oder eine Auflösung der Versammlung oder sonstige Auflagen gemeint, aber nicht das Maß an Gewalt, das ausgeübt werden darf, um dieses durchzusetzen. --Digamma (Diskussion) 00:39, 24. Sep. 2018 (CEST)
Das Maß der Gewalt ist immer die erforderliche Gewalt, abhängig vom Verhalten der Privatleute. Es entscheidet der Einsatzleiter, in bestimmten Situationen der einzelne Polizist. Das BVerfG gibt keinen Katalog vor, in welchen Fällen der Bürger seine flutschige glutenfreie braune Armee auf Beamte ablassen darf, wie es im Hamabcher Forst war. Und nur weil im Hambacher Forst die Polizei entschieden hat, dass mit Kacke Werfen nicht zu einem robusten Einsatz führt, heißt das für andere Fälle gar nichts. Liegt jeweils im Ermessen. Absichtlich präzisiert das Bundesverfassungsgericht nicht, welche Gewalt seitens der Polizei erlaubt sein soll, damit die Exekutive das selber vor Ort entscheiden kann. Die Einhegung seitens der Verfassung besteht darin, dass eine hohe Eingriffsschwelle zu beachten ist. Im Klartext darf ein Polizist absolut jede Gewalt anwenden, jeweils abhängig von der Gefahrensituation für sich selbst und andere.--Bluemel1🔯14:52, 24. Sep. 2018 (CEST)
Zur ursprünglichen Frage: Hängt natürlich davon ab, was man unter Staat und unter Funktionieren versteht, aber alles in allem siehe Gewaltmonopol: 1. Es handelt sich da um ein neuzeitliches Konzept. Zur Vorgeschichte siehe auch Landfrieden, Feme … Gesellschaften haben jedenfalls ohne Gewaltmonopol des Staates auch funktioniert, wobei es auch oft gar nicht selbstverständlich war, wer nun der Staat war. 2. Auch für die Neuzeit muss zumindest hinterfragt werden, ob es ganz eindeutig zur conditio sine qua non des neuzeitlichen Souveränitäts- und Rechtsdenkens gehört, dem gegenüber dann alles dem widersprechende nur Ausnahme ist (da ist unser Artikel nicht sonderlich gut). Aus Sicht mancher Staatstheorien mag es so sein, aber die modernen Verfassungen zum Beispiel formulieren, so weit ich weiß, in der Regel kein solches allgemeines Prinzip, manche Verfassungen setzen dem Prinzip sogar explizit etwas entgegen, siehe zum Beispiel Second Amendment. --Chricho¹²³20:34, 23. Sep. 2018 (CEST)
3. Autoritäre Köpfe tun gerne so, als wäre das Gewaltmonopol ein Prinzip, das als dessen Bedingung völlig erhaben über dem Recht stehen würde. Es kann jedoch gerade auch zu Konflikten zwischen Recht und Gewaltmonopol kennen, die deutsche Verfassung und das StGB erkennen das an, nicht bloß im Widerstandsrecht, sondern auch in der Nichstrafbarkeit des Widerstands gegen unrechtmäßige Polizeimaßnahmen. 4. Das Gewaltmonopol ist eine Idee, deren Wirklichkeit jedoch von Gewaltverhältnissen abhängt, die selbst anderen Logiken als der des Gewaltmonopols folgen. Dies zeigt sich spätestens im Fall eines Krieges oder einer Revolution, gilt aber auch sonst. Je nach Situation mag man gut beraten sein, diese Idee zu verteidigen oder zumindest in ihrer Bedeutung anzuerkennen – man ist jedoch in jedem Fall auch gut beraten, auch auf ihre Bedingungen zu schauen und das Prinzip nicht zu verabsolutieren. --Chricho¹²³21:43, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das Gewaltmonopol eines Staates ist nur dann legitimiert, wenn es im Einklang mit der Verfassung ist, die im Zweifelsfall diesem übergeordnet ist. Dies in konflikten zu diskutieren, durch die Justiz feststellen zu lassen, oder wenns hart auf hart kommt: Wenn Recht zu Unrecht wird... in Bezug auf die Verfassung, ist Merkmal einer lebendigen Demokratie. --BelladonnaElixierschmiede21:58, 23. Sep. 2018 (CEST)
Die Frage ist wer am Tisch gesessen ist und welche Absprachen es tatsächlich gab. Die Polizei hat gegenüber Journalisten gesagt, dass sie diesen Einsatz nur als Befehl ausführt. Andererseits gab es bereits – laut Kommentatoren – eine Alibi-Veranstaltung zu einem anderen Thema. --Hans Haase (有问题吗)13:00, 24. Sep. 2018 (CEST)
Wenn das Gewaltmonopol des Staates im Zweifelsfall eigeschränkt ist, dann müsste sich der Bürger selbst bewaffnen, um sein Recht und sein Eigentum in dem Fall zu verteidigen, in dem die Staatsgewalt ausfällt. Das wird interessant beim nächsten G20-Gipfel, wenn die Autobesitzer mit Flinten neben ihren Autos stehen. --Expressis verbis (Diskussion) 17:50, 24. Sep. 2018 (CEST)
Das wird nicht passieren, der Staat darf nicht sagen: „Wer gegen das Gewaltmonopol ist, den lassen wir in Ruhe und der wird auch nicht geschützt.“ Auch die Kritiker des Gewaltmonopols des Staats, etwa in der Roten Flora, erleben als Folge aus ihren Bürgerrechten, dass Polizei und Justiz sie vor anarchistischen Verhältnissen bewahren, also keine Selbstjustiz zulassen. Sehr galant von diesem Staat. Er muss sogar seine Gegner schützen. Ich bin dafür, dass Sankt Pauli für ein Jahr der Anarchie überlassen wird. Nur so als Test.--Bluemel1🔯19:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt für diese Fragen verschiedene Betrachtungsweisen und ich will mal eine andere Betrachtungsweise hinzufügen, die hier noch nicht erwähnt wurde: die marxistische, die auf dem dialektischen und historischen Materialismus basiert:
Zur ersten Frage ist vor Allem interessant, wie man einen "funktionierenden Staat" definiert. Laut Marx ist ein Staat ein spezieller Unterdrückungsapparat, um die Interessen einer herrschenden Minderheit (der herrschenden Klasse) gegen eine Mehrheit durchzusetzen. Funktionierend ist er daher, wenn er diese Interessen auch durchsetzt. Sowas kann je nach materiellen Bedingungen auch ohne Gewaltmonopol funktionieren, der Feudalismus funktionierte jahrhundertelang ohne Gewaltmonool, bis ins Spätmittelalter (vergleiche Ewiger Landfriede). Davor gab es Fehden, die die herrschenden Klassen im Feudalismus (Adel und Klerus) aber nicht daran hinderten, ihr grundlegendes Interesse durchzusetzen (Kassieren von Abgaben vor Allem von Leibeigenen Bauern).
Es gibt aber auch moderne Beispiele für Staaten, die (zumindest de facto) ohne Gewaltmonopol funktionierten, z.B. die USA bis ca. Ende des 19. Jahrhunderts, wo es auch viele gewalttätige Kämpfe zwischen privaten Familien gab (z.B. Hatfield vs. MacCoy). Oder aber auch die erste österreichische Republik, in der der Staat staatsunabhängige private paramilitärische Gruppierungen, die Heimwehren und den republikanischen Schutzbund zugelassen hat. Diese unterstanden zwar de facto den beiden großen Parteien, waren aber trotzdem nichtstaatlich. Dieses System führte am Ende zum Austrofaschismus, indem die Heimwehren Teil des Staates wurden sowie zu einem Bürgerkrieg. Aber der Staat hat nach marxistischer Theorie in beiden Fällen durchgehend funktioniert, indem er die Interessen herrschenden Klasse im Kapitalismus, also der Bourgeoisie, durchgesetzt hat. Dass der österreichsiche Staat die Machtpbernahme durch die faschistische Heimwehr und ihrem politischen Arm, der vaterländischen Front erlaubt hat erklären Marxisten dadurch, dass das notwenidg war, um die Interessen der Bourgeoisie gegen die stärker werdende organisierte Arbeiterklasse (zu der der republikanische Schutzbund zu zählen ist) zu verteidigen. Dass die Bourgeoisie den republikanischen Schutzbund anfangs zugelassen hat wird damit erklärt, dass sie ihn anfangs unter Konrolle halten konnte und sich die Arbeiter sonst selbstständig organisiert hatten, wie es schon 1918 beim Jännerstreik und der Revolution im November[91][92] der Fall war.
Und natürlich gibt es viele unterentwickelte Staaten (vor Allem in Afrika), in denen der Staat de facto kein Gewaltmonopol hat, aber trotzdem die Bourgeoisie (in dem Fall vor Allem die ausländische Bourgeoisie) ihre Interessen durchsetzen kann. Teilweise sind die chaotischen Zustände, an denen sich der Staat sogar oft aktiv beteiligt, ohne wirklich zu versuchen sie zu beseitigen, für die ausländische Bourgeoisie hilfreich. Oft geht es da um Rohstoffe, ein bekanntes Beispiel sind Blutdiamanten, die dann für westliche Unternehmen besonders billig sind, aber das ist nur eines von vielen Beispielen.
Zur zweiten Frage ist die Antwort im Marxismus sehr Einfach: der Staat entsteht durch materielle Bedningungen. Eine Legitimation ist nur ein Teil des Überbaus: Die Legitimationstheorie hilft der herrschenden Klasse, die wahre Natur des Staates zu verschleiern und ihn somit für die unterdrückte Klasse akzeptabel zu machen. Wenn man sich überholte Staatsformen wie den Feudalismus, der damals als "göttliche Ordnung" verkauft wurde, anschaut ist das für jeden klar, nur beim bürgerlichen Staat durchschauen das noch nicht viele, weil die herrschenden Ideen waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse (Zitat von Karl Marx aus dem kommunistischen Manifest). --MrBurns (Diskussion) 16:59, 26. Sep. 2018 (CEST)
Jo. Marx hatte recht. Haben wir ja auch gesehen, als das Proletariat die herrschende Klasse war. Das hatte da halt ziemlich dumme Ideen. "Prollige" Ideen halt, daher kommt ja der Begriff ;-) --AMGA(d)11:34, 27. Sep. 2018 (CEST)
Die waren vor allem deshalb so prollig, weil ein paar ziemlich stocksteife "Arbeiter" in spießbürgerlicher Manier als herrschende Klasse den Sozialismus eingeführt haben (siehe DDR, z. B. Juni-Aufstand 1953). Selbst in der SU hat der Sozialismus schon recht früh nicht funktioniert, weil ein kleiner Herrscherzirkel um Lenin die Massen "lenken" wollte, wobei wir dann eben wieder beim Unterdrückungsapparat ankommen.---IP-Los (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2018 (CEST)
Der Stalinismus ist kein Sozialismus, sondern ein bürokratisch degenerierter Arbeiterstaat, der mit Lenins Ideen nicht viel gemeinsam hat, auch wenn die Stalinisten so tun als wenn es anders wäre.
Unter Lenin war das System noch nicht autoritär, allerdings gab es eine Bürgerkriegssituation. In derartigen Kriegen kommt es immer zu Terror auf beiden Seiten, der auch strategisch nötig ist, um den krieg gewinnen zu können (Beispiel: man hat Anführer oder Offiziere der gegnerischen Seite gefangen, der Gegner rückt so schnell heran, dass man die Gefangenen nicht oder nur mit einem taktischen Nachteil evakuieren kann => da man sie nicht dem Gegner überlassen will, erschießt man sie eben). So geschehen ist es z.B. bei der Zarenfamilie, die man nicht den Monarchisten, de damals ein wichtiger Teil der Weißen waren, als Galionsfiguren überlassen wollte. Natürlich gab es auch bei den Roten teilweise unnötige Gräueltaten, Erschießungen von politischen Gefangenen ohne ausreichende Beweise (herkömmliche Gerichtsverfahren lehnen die Bolschewiki als bürgerliches Recht ab, aber auch Revolutionstribunale können durchaus fair sein, genauso wie bürgerliche Gerichte auch unfair sein können, was sie in Kriegszeiten meisten sind, vgl. z.B. Standgericht), usw. und wohl insgesamt zehntausende, die dem roten Terror zum Opfer gefallen sind, aber einige davon waren wirklich gefährliche Konterrevolutionäre und im Gegensatz zu dem was oft in der bürgerlichen Propaganda behauptet wird war der weiße Terror nicht weniger schlimm als der rote, eher sogar noch etwas schlimmer. z.B. gab es bei den Roten keine Pogrom, bei den Weißen gab es hingegen zahlreiche Pogrome. Auch die Tscheka war wahrscheinlich notwendig, auch wenn sies sicher teilweise übertrieben hat.
Und natürlich war die Partei im Krieg straffer organisiert als davor, was auch durch den Krieg notwendig war. Das Fraktionsverbot 1921 (also noch unter Lenin) war damals als wegen der Kriegssituation notwendige temporäre Maßnahme gedacht, ebenso die große Macht, die bürokratische Strukturen bekommen haben. Dennoch waren auch direkt nach dem Fraktionsverbot demokratische Diskussionen möglich und auch in den Führungsgremien hat sich nicht immer die Gruppe um Lenin durchgesetzt. Die Partei war also wohl durchaus noch demokratisch. Stalin hat aber dann das Fraktionsverbot und die bürokratischen Institutionen, also als temporär gedachte Maßnahmen, genutzt um seine Macht zu halten und auszubauen. Lenin war ab 1922 wegen seinem Gesundheitszustand großteils handlungsunfähig. Der Hauptgrund dass das System degeneriert ist war aber das Scheitern der Weltrevolution, insbesondere der deutschen Revolution 1918-23, die gescheitert ist, weil es nach dem Verrat durch die Sozialdemokraten keine gut organisierte revolutionäre Partei (Avantgardepartei) vorhanden war. Laut Leo Trotzki war der Grund dafür dass sich die Revolutionäre in der SPD nicht rechtzeitig von den Reformisten abgespalten haben. Somit war Russland als unterentwickeltes Land (man war ca. 100 Jahre zurück also wohl weiter als jedes moderne "Entwicklungsland", alle Industrie war vor der Oktoberrevolution im ausländischen Besitz, interessanterweise hat man diese 100 Jahre mit der Planwirtschaft trotz bürokratischer Ineffizienzen innerhalb von 40 Jahren (vgl. Sputnik) aufgeholt, aber das ist ein anderes Thema) auf sich allein gestellt, was die Degeneration ermöglichte. Wenn man sich z.B. Reden von Stalin anschaut, dann werden auch innerparteiliche Feinde sehr oft als Agenten der ausländischen Bourgeoisie bezeichnet. Stalin hätte seine Autorität ohne diese Angriffe nicht aufrechterhalten können und nach einer Weltrevolution gibt es keine ausländische Bourgeoisie mehr. Auch waren die Proletarier nach Jahren von Bürgerkrieg und dem daraus resultierenden Elend und einer gescheiterten Weltrevolution nicht mehr bereit, weitere Mühen auf sich zu nehmen, um weiterhin revolutionäre Parteien im Ausland zu unterstützen, weshalb der Sozialismus in einem Land beliebt wurde. Wer diesen Degenerationsprozess genauer erklärt haben will, dem empfehle ich Verratene Revolution von Leo Trotzki zu lesen (gibts wie alle Werke von Lenin und Trotzki gratis im Internet). --MrBurns (Diskussion) 17:32, 27. Sep. 2018 (CEST)
Clever natürlich, dass du Trotzki als Allheilmittel ansiehst. Konnte in der Praxis schließlich noch nicht so eindrucksvoll widerlegt werden (oder?), wie bspw. Mao. Aber besser, wir lassen es auch gar nicht erst auf einen Praxistest ankommen... --AMGA(d)18:03, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ich sehe niemanden als Allheilmittel. Wir Trotzkisten betrieben keinen Personenkult, das machen Stalinisten. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum Trotzkis grundlegende Theorien falsch sein sollten.
Und wenn ich mir anschaue, wo der Kapitalismus hin treibt (immer mehr Kriege, Umweltzerstörung, Klimakatastrophe, Verarmung des Proletariats selbst bei Wirtschaftswachstum, langsame Destabilisierung politischer Verhältnisse selbst in den führenden kapitalistischen Nationen), vermute ich, dass wir in Jahrzehnten überall auf der Welt somalische Verhältnisse haben, wenn es vorher zu keiner Revolution kommt. Zumal ich nicht glaube, dass diese Trends ohne Revolution umgekehrt werden können, da eine Trendumkehr nur durch Erschließung neuer Märkte möglich wäre und mit wenigen Ausnahmen wie Nordkorea der Kapitalismus schon alle Märkte erschlossen hat. Daher ist eine Steigerung des Konsums im Kapitalismus nicht mehr möglich, da kein Kapitalist einem Arbeiter mehr zahlt als er muss. Dadurch macht es aber auch keinen Sinn, die Produktionskapazitäten im Konsumbereich auszuweiten, oder anders ausgedrückt: man investiert nicht in konsumorientierte Industrie. Da bleiben also nur mehr konsumunabhängige Wirtschaftszweige übrig und das sind vor Allem Spekulation und Rüstung. Der Krieg hat natürlich auch noch eine andere Funktion außer die Rüstung zu rechtfertigen: er zerstört Produktionsmittel. Ich hab jetzt keine Zeit, das noch genauer zu erklären, aber als Einstieg eignet sich der Artikel Überproduktionskrise.
Daher denke ich, dass wenn ich mir die Perspektiven im Kapitalismus anschaue, sogar ein degenerierter Arbeiterstaat noch besser wäre... --MrBurns (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2018 (CEST)
Bzw. um noch ein Beispiel zu nennen, was aus einem eigentlich schon gescheiterten System wird wenn es zu keiner Revolution kommt, will ich mal den Zerfall des römischen Reichs nennen. Auch wenn das römische Reich noch nicht kapitalistisch war, so hatte es doch schon viele Elemente des Kapitalismus. Die Degeneration des römischen Reichs hat zwar Jahrhunderte gedauert bis zum Totalzusammenbruch, aber ich denke die Degeneration des Kapitalismus würde dafür nur Jahrzehnte brauchen, da heute einfach alle wirtschaftlichen Prozesse viel schneller ablaufen. Nach dem Zerfall des römischen Reiches gab es in Europa einen enormen Bevölkerungsrückgang, die Lebenserwartung ist auf unter 20 Jahre gesunken, die Alphabetisierungsrate von ca. 90% auf ca. 0,01%, usw. Ich denke das kommt wieder auf uns zu, falls die Degeneration des Kapitalismus nicht durch eine Revolution gestoppt wird. --MrBurns (Diskussion) 18:27, 27. Sep. 2018 (CEST)
Trotzkis System hätte leider auch nicht funktioniert. Er hat den Konstädter Matrosenaufstand gnadenlos niederschießen lassen.
Dennoch waren auch direkt nach dem Fraktionsverbot demokratische Diskussionen möglich und auch in den Führungsgremien hat sich nicht immer die Gruppe um Lenin durchgesetzt. Welche Diskussionen waren denn konkret möglich gewesen? Wenn jemand z. B. forderte, Lenin sollte doch bitte zurücktreten, wäre das möglich gewesen? Ich kann es Dir beantworten: natürlich nicht! Das Fraktionsverbot bedeutete, daß selbst innerhalb der Kommunistischen Partei kaum noch Diskussionen möglich waren, geschweige denn, daß man außerhalb der Partei einen anderen Weg postulieren konnte. Was passiert war, war doch wohl folgendes: die Sichtweisen Lenins wurden durchgesetzt, wie das an der NÖP nachweislich ersichtlich ist, denn Lenin und Trotzki setzten das durch, obwohl es zahlreiche Gegner gab. Das kannst Du jetzt alles schönreden, aber wenn man genau hinschaut, dann zeigt sich hier deutlich, daß Lenin sich als Diktator durchgesetzt hat. Auch Trotzkis spätere Kritik an Stalin relativiert nicht seine Rolle bei der Errichtung dieser Diktatur - und zwar nicht die des Proletariats, sondern die einer Partei, die von einer kleinen Gruppe - übrigens aus der Bourgeoisie stammend (siehe Trotzki und Lenin) - geführt wurde und eben nicht die Interessen der Arbeiter und Bauern vertrat, sondern vor allem an der Machterhaltung interessiert war. Wie ich schon in einer Diskussion mit Dir ausgeführt habe, ist das auch die logische Konsequenz, wenn ich eine Partei zur Führerin des Proletariats küre, denn natürlich ist dann nur das richtig, was diese Partei beschließt. Die Entwicklung des Stalinismus ist daher auch kein "Unfall", sondern es hat sich lediglich im Machtkampf um die Nachfolge Lenins Stalin und nicht Trotzki durchgesetzt. Doch da war genau schon das entstanden, was Du oben ja folgerichtig beschrieben hast: Laut Marx ist ein Staat ein spezieller Unterdrückungsapparat, um die Interessen einer herrschenden Minderheit (der herrschenden Klasse) gegen eine Mehrheit durchzusetzen. Die herrschende Klasse war nur nicht die Bourgeoisie oder der Adel, sondern ein kleiner Parteizirkel. Diese Entwicklung war 1922 schon erkennbar, da jegliche Versuche einen Sozialismus ohne oder mit einer anderen Partei zu errichten, niedergeschlagen worden sind. Damit kann dann aber auch keine demokratische Diskussion geführt werden, es sei denn, Du glaubst wirklich, daß Demokratie darin besteht, daß alle einer Meinung sein müssen. Vielmehr hat die Führungsebene der Partei postuliert, den wahren Sozialismus durchzusetzen. Alle anderen waren dann entweder Konterrevolutionäre oder Sektierer. Trotzki wäre mit den Stalinisten deshalb auch nicht anders verfahren als die Stalinisten mit den Trotzkisten, da jeder für sich beanspruchte, zu wissen, was den Sozialismus bzw. Kommunismus sei. Genau das machst Du ja auch, indem Du den stalinistischen Kommunismus mal ganz einfach als nichtkommunistisch deklarierst. Gleiches haben die Stalinisten mit dem Trotzkismus gemacht. Und nun stell Dir einfach mal folgende Frage: Nähmen wir an, Du hättest Dich 1924 im Machtkampf mit Stalin durchgesetzt. Was hättest Du getan. Hättest Du mit den Stalinisten diskutiert?--IP-Los (Diskussion) 18:06, 28. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt kein Gewaltmonopol des Staates. Das ist eine Kindergarten-Legende. Zum einen steht im Grundgesetz "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Dann gibt es im BGB die Notwehr und Nothilfe, d.h. ich darf z.B. mit Gewalt einen Angriff gegen meinen Kumpel abwehren. Oder ich darf einen unbefugten Eindringling in meinem Haus mit Gewalt vertreiben ("Hausrecht ist notwehrfähig"). Sodann ist in der StPO §127 festgelegt, dass ich einen Täter festnehmen darf, den ich auf frischer Tat ertappe. Dabei darf ich auch Gewalt anwenden, falls erforderlich. Summa summarum darf jeder Bürger eigentlich genau das, was die Polizei auch darf. --85.212.80.20623:13, 28. Sep. 2018 (CEST)
Du darfst ein paar Dinge, die die Polizei darf, aber die Polizei darf viel mehr, in so ziemlich jedem Staat darf sie auch Täter verhaften, die nicht auf frischer Tat ertappt wurden, Täter ohne jegliche Beweise mehr oder weniger lang festhalten (je nach Land zwischen 24 Stunden und indefinit, auch in demokratischen Staaten teilweise mehrere Wochen lang, z.B. in Bayern bis zu 3 Monate[93] wegen einer "drohenden Gefahr", daher eventuell ohne es überhaupt Hinweise darauf gibt, dass man was getan hat), die "öffentliche Ordnung" aufrechterhalten (was z.B. heißen kann, gegen unliebsame Demonstranten vorzugehen), mit Gewalt fremdes Eigentum beschützen (gemäß der marxistischen Theorie ist das sogar eine ihrer wichtigsten Aufgaben, da der Staat ein spezieller Unterdrückungsapparat ist, der im Interesse der herrschenden Klasse handelt und Privateigentum ist eben hauptsächlich im Interesse der Kapitalisten), in Deutschland und anderen Staaten darf sie mittlerweile Demonstrationen gewaltsam auflösen und Leute verhaften wegen solchen Lappalien wie Vermummung, Polizisten dürfen so ziemlich jede Waffe besitzen, während bei Demonstranten und Fußballfans schon ein Mundschutz als verbotene Waffe gelten kann (siehe Schutzwaffe#Rechtsgrundlagen_in_Deutschland und [94]), und damit dürfen sie auch Flüchtige erschießen,[95] was auch in Deutschland hin und wieder vorkommt (siehe z.B. [96], S. 17 und 26). --MrBurns (Diskussion) 00:20, 29. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, trotzdem ist das kein Monopol, denn diese Rechte wurden in Deutschland den Bürgern ganz bewusst zugeschrieben. Ich habe bei der Bundeswehr im Wachdienst auch scharfe Waffen gehabt und es gab einen Schiessbefehl. Ich war kein Beamter und nicht in Staatsdiensten angestellt. Ich war Bürger in Uniform. Und gestern Mittag kamen zwei Geldboten bei der Bank rein die hatten auch Pistolen an der Hose und die dürfen sie in bestimmten Fällen auch einsetzen. Und auch die Privat-Security in vielen Einkaufsmeilen darf Gewalt ausüben. --85.212.187.3111:01, 29. Sep. 2018 (CEST)
Man kann aber sagen, dass der Staat in bestimmten Bereichen ein Gewaltmonopol hat. Die Securities in Einkaufsmeilen dürfen nur dann Gewalt anwenden, wenn es auch ein normaler Bürger darf, allerdings bekommen sie wegen ihrem Beruf einen Waffenschein, wenn sie die Prüfung dafür machen. Dennoch dürfen sie nicht Gewalt anwenden, um die "öffentliche Ordnung" aufrechzuerhalten, also z.B. nicht wenn ihnen eine Demo nicht passt, und sie dürfen keine Flüchtenden erschießen, auch nicht wenn das Schwerverbrecher sind. Sie dürfen Gewalt nur zur Notwehr einsetzen und bis zu einem bestimmten Grad zur Festnahme, aber Schusswaffen dürfen sie z.B. nicht zur Festnahme verwenden.
Und zur Bundeswehr: du warst zwar als männlicher Bürger wehrpflichtig (mittlerweile ist die Wehrpflicht in Deutschland ja ausgesetzt), aber beim Wehrdienst warst du auch der Befehlsgewalt des Staates unterstellt, somit eigentlich schon Staatsdiener. Wenn sie dir z.B. befohlen hätten, bei der Auflösung eines Generalstreiks mitzumachen, wärst du auch dazu verpflichtet gewesen. Zwar hättest du dann auch bei einem entsprechenden Befehl nicht auf die Streikenden schießen müssen, da rechtswidrige Befehle nicht befolgt werden müssen, allerdings erstens wie viele Wehrdiener wissen das? Und zweitens ändert sich die Rechtslage z.B. bei Revolutionen oft sehr schnell, da wird oft Recht erlassen, das weit über die vorher vorgesehene Notstandsgesetzgebung hinausgeht und das man vorher als verfassungswidrig betrachtet hätte. Dazu passt auch, dass das Grundgesetz wie jede bürgerliche Verfassung bezüglich der Grundrechte sehr lasch formuliert ist und daher bei Bedarf schnell anders interpretiert werden kann: außer bei der Würde des Menschen, die kein klar definierter Rechtsbegriff ist, steht bei jedem Grundrecht sowas wie "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Dass die Gesetze, die in diese Grundrechte eingreifen, selbst verhältnismäßig sein müssen, steht nirgendwo im GG, sondern ist reine Interpretation (Richterrecht). Abgesehen davon wird der Staat es im Falle z.B. eines Generalstreiks eventuell sogar als verhältnismäßig ansehen, Menschen zu erschießen, da ein Generalstreik nicht nur die Wirtschaft gefährdet, sondern je nach politischem Ziel eventuell sogar die Existenz des bürgerlichen Staates (sowohl für die Februarrevolution als auch für die Oktoberrevolution waren Streiks ein wichtiges Druckmittel und wohl auch einer der Gründe, dass die Oktoberrevolution relativ unblutig verlief, weil der Streik so stark war, dass eine Niederschlagung aussichtslos war). --MrBurns (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2018 (CEST)
Das Wort "Monopol" beeinhaltet aber etwas absolutes. Du kannst nicht sagen "Shell hat das Monopol, in seinen Tankstellen Benzin zu verkaufen". Deshalb: Es gibt kein Gewaltmonopol des Staates. --85.212.187.3116:07, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wenn es einen Gesellschaftsvertrag gibt, dann gibt es auch ein Gewaltmonopol. Der Vertrag bedeutet, dass die Bewohner auf ihre Durchsetzungsgewalt zu Gunsten von Institutionen verzichten, weil sonst das Recht des Stärksten gelten würde, was aber im Widerspruch zu der Auffassung stünde, dass alle Menschen gleich sein sollen, was ihre Rechte betrifft. Geh in die Südsee, mit Chamisso: Da kloppen die Eingeborenen von Radack (Marshallinseln) auch nicht wild aufeinander ein, sondern sie leben in einer geordneten Gesellschaft und die Entscheidungsgewalt hat der Häuptling. Der Häuptling bei uns ist der Staat. Bei Interesse: Adelbert von Chamisso: Reise um die Welt. Gibt es kostenlos.--Bluemel1🔯21:36, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die Vertragstheorie ist sowieso weltfremd, vor Allem wenn sie von der " tatsächliche Zustimmung der Beteiligten" (Zitat aus dem Wikipediaartikel) ausgeht. Dann müsste der Staat ja in einer Revolution eigentlich sofort aufgeben, da es dann diese tatsächliche Zustimmung nicht mehr gibt. Die Theorie scheint auch in ihrer modernen Variante von Thomas Hobbes zu sein. Der hatte überhaupt sehr merkwürdige Vorstellungen wie dass der Absolutismus das optimale Staatssystem ist oder dass der Naturzustand ein Krieg aller gegen alle wäre (wie hat die Menschheit nur diesen Zustand überlebt?). Heute gibt es da viel realistischee Theorien wie den Urkommunismus. Einige Überteste davon fand man sogar noch in manchen Stammesgesellschaften, z.B. dass der Häuptling gewählt wird, teilweise gab es sogar eine Art Rätesystem über mehrere Ebenen (allerdings anders als beim kommunistischen Rätesystem nicht mit Abstimmungen, sondern mit Konsens). --MrBurns (Diskussion) 00:19, 1. Okt. 2018 (CEST)
So lange das Rätesystem dafür einsteht, dass jedes Menschen Grundrechte verteidigt werden, ist alles gut. Bei einem Eingriff in die Grundrechte des Einzelnen muss die Vertretung der Gemeinschaft in Form des polynesischen Häuptlings oder der nordrhein-westfälischen Polizei oder des iranischen Revolutionswächterrats eingreifen, ohne dass sie selbst angegriffen werden dürfen (Gewaltmonopol), und zwar so lange sie als Vertreter der Gemeinschaft die Grundrechte schützen. Der unsichtbare Vertrag bei den Polynesiern, die Chamisso beschreibt, lautete, dass alles „tabu“ ist, von dem der Häuptling sagt, es sei tabu. Das ist bereits ein Vertrag. Auch der Wächterrat im Iran könnte garantieren, dass Grundrechte eingehalten werden, er macht es aber nicht auf die Art, die der Charta der Vereinten Nationen entspricht, und manche behaupten, dass es auch der SED-Staat nicht auf die Art machte, die den allgemeinen Menschenrechten entsprechen würde. Es geht nicht nur um die Macht, sondern auch darum, dass die Macht tatsächlich die Rechte des einzelnen schützt. Unrecht ist es, zu sagen: „Gewaltmonopol? Nein danke, die sind alle korrupt.“ Recht ist: Ich bringe Beweise, dass der Staat in diesem Moment die Rechte einzelner beschneidet und überlasse die Entscheidung der Justiz. Wenn die Polynesier zum Beispiel ständig die Tabus der Häuptlinge (der Exekutive, Judikative und Legislative in sich vereinte) gebrochen hätten, dann wäre am Ende ein Massaker herausgekommen - oder eine neue Ordnung, aber mit den alten Problemen: wer die Macht hat, kann auch Grundrechte einschränken. Bestmögliche Lösung wahrscheinlich: die Gewaltenteilung.--Bluemel1🔯10:54, 2. Okt. 2018 (CEST)
Aus marxistischer Sicht braucht eine Gewaltenteilung nur in einer bürgerlichen Demokratie, da im Rätesystem durch die Rechenschaftspflicht sowie jeder durch seine Wähler kontrolliert wird. Wenn dann braucht man höchstens eine Ämtertrennung, daher eine Regelung die verhindert, dass jemand z.B. gleichzeitig Ämter in der Judikative und im Rätekongress oder im Zentralkomitee (ZK) hat. Dazu, ob überhaupt eine Ämtertrennung nötig ist, gibt es aber auch Diskussionen, eine Gewaltenteilung in dem Sinne, dass z.B. die Judikative unabhängig vom Wähler bestimmt wird und sozusagen ein komplett eigenständiger Apparat ist braucht man aber laut Marxismus im Rätesystem nicht. Eine Trennung zwischen der politischen Exekutive (=der Regierung) und der Judikative halte ich generell für unnötig bzw. praktisch nicht umsetzbar.
Wobei die Gewaltenteilung im bürgerlichen System auch nur sehr beschränkt umgesetzt ist: einerseits werden z.B. die Höchstrichter meistens nicht von anderen Richtern ernannt/gewählt und meistens auch nicht vom Volk gewählt, sondern von der Regierung oder dem Parlament bestimmt. Des Weiteren ist in vielen Staaten das die Staatsanwaltschaft gegenüber dem Justizministerium weisungsgebunden. Und die Trennung zwischen der politischen Exekutive (=der Regierung) und der Judikative existiert in bürgerlichen Staaten de facto nicht (die Judikative setzt meistens nur das um, was die Exekutive will).
Im Urkommunismus brauchte man m.E. generell keine Gewaltenteilung, da die Gemeinschaften ohnehin klein genug waren, dass über alle wichtigen Entscheidungen in der gesamten Gemeinschaft ausführlich diskutiert und abgestimmt oder konsensual getroffen werden konnte (z.B. auch über die Verurteilung eines Verbrechers, das schwerste Urteil war damals wohl nicht die Todesstrafe, sondern die Verbannung, die aber oft im Endeffekt für den Betroffenen tödlich war) und dass mehrere Hierarchieebenen unnötig waren. --MrBurns (Diskussion) 17:16, 2. Okt. 2018 (CEST)
Bundeswehr ist ein ganz schlechtes Beispiel. Von wem hast Du denn Deinen Sold bezogen? Vom Staat. Auch wenn Du Staatsbürger in Uniform warst, hast Du damit dem Staat gedient und warst für diese Zeit in Staatsdiensten.
Und gestern Mittag kamen zwei Geldboten bei der Bank rein die hatten auch Pistolen an der Hose und die dürfen sie in bestimmten Fällen auch einsetzen. Und auch die Privat-Security in vielen Einkaufsmeilen darf Gewalt ausüben. Das dürfen sie aber nur mit Erlaubnis des Staates. Die Schußwaffen dürfen sie nur tragen, wenn der Staat es will, sonst müssen sie darauf verzichten. Sie dürfen also Gewalt anwenden, wenn der Staat ihnen das durch Gesetze erlaubt. Das kann jederzeit geändert werden. Gewaltmonopol bezieht sich auf Staatsgewalt - jedenfalls im Falle der Bundesrepublik. Keines Deiner Beispiele jedoch bezieht sich explizit auf hoheitliche Macht, die im übrigen vom Staat eben übertragen und wieder entzogen werden kann. In Deinem Tankstellenbeispiel wäre das dann so: Shell erlaubt anderen Firmen Shells Sprit zu verkaufen, könnte dieses Recht aber jederzeit aufheben. Sonst könnte ich auch einfach behaupten, es gebe kein Gewaltmonopol, weil ja auch Boxkämpfe ausgetragen werden. Ja, werden sie, aber nur, weil der Staat es erlaubt. Außerdem werden im Boxkampf keine hoheitlichen Aufgaben wahrgenommen.
Noch ein paar Bemerkungen: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Richtig. Du hast aber leider Art. 20 (2) nicht vollständig zitiert, es heißt nämlich weiter - entgegen Deiner Argumentationslinie: "Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt [meine Hervorhebung]." Das sind dann Polizei, Armee, Regierung, Parlamente, Gerichte usw. Das bedeutet aber auch, daß nicht jeder Bürger die Staatsgewalt ausübt, sondern eben die Organe des Staates.
Summa summarum darf jeder Bürger eigentlich genau das, was die Polizei auch darf. Nein, das darf er natürlich nicht. Du darfst nur in Notfällen agieren, und selbst dann kannst Du noch vor Gericht landen, weil erst einmal festgestellt werden muß, ob Du Dich ans Gesetz gehalten hast. Der Staat schränkt damit Deine Grundrechte ein, denn er darf es. Deshalb kann die Polizei Dich auch anhalten und Deine Personalien feststellen, sie kann Dich bei Verdachtsmomenten festhalten oder mit richterlichem Beschluß Deine Wohnung durchsuchen. Wenn Du das machst, dann machst Du Dich strafbar (Freiheitsberaubung, Hausfriedensbruch oder gar Einbruch), da keine Notsituation vorliegt. Außerdem darfst Du diese Person dann auch nicht einfach in Haft nehmen, sondern mußt sie staatlichen Behörden übergeben. In diesem Falle hilfst Du staatlichen Behörden bei Ihrer Aufgabe. Dieses Gesetz kann allerdings auch jederzeit verändert werden, d. h., Dir das Recht für solche Hilfsmaßnahmen entzogen werden. Übrigens: Wenn ein Polizist die oben beschriebenen polizeilichen Aufgaben in seiner Freizeit ohne Grund durchführte, würde er ebenfalls das Gesetz brechen und der Staat wendet u. U. Gewalt an.--IP-Los (Diskussion) 16:54, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich weiß dass zumindest in einigen Staaten die Polizeibefugnisse auch in der Freizeit gelten. Der Hintergedanke ist wohl, dass wenn ein Polizist in seiner Freizeit zufällig z.B. einen gesuchten Verbrecher sieht, er ihn ebenfalls festnehmen darf. --MrBurns (Diskussion) 00:05, 1. Okt. 2018 (CEST)
Es ist doch ganz klar, dass die Fälle, in denen einzelne Bürger Gewalt ausüben dürfen, immer nur Ausnahmen sind. Sichtbares Zeichen ist zum Beispiel der Waffenschein, den man man für das Tragen einer Waffe benötigt. Geldboten dürfen in der Öffentlichkeit eine Waffe tragen, weil sie mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Waffen angegriffen werden. Die Erlaubnis gilt aber nur im beruflichen Zusammenhang und nicht privat. Als Privatperson erhält man meistens nur eine Waffenbesitzkarte. Ebenso Ausnahmen sind die schon beschriebenen Notfallsituationen, ein Angriff auf die eigene Person oder das Eigentum, weil der Staat logischerweise nicht so schnell vor Ort sein kann. --Expressis verbis (Diskussion) 23:42, 29. Sep. 2018 (CEST)
Alles richtig. Aber solange der Bürger sich mit Gewalt gegen Angriffe wehren darf, mit Gewalt den Nachbarn verteidigen darf und ertappte Einbrecher festnehmen darf, solange hat der Staat eben kein Monopol auf Gewalt. Der Staat hat vielleicht mehr Möglichkeiten, Gewalt einzusetzen, aber das Monopol hat er definitiv nicht. Die Mär vom Gewaltmonopol des Staats wird dazu benutzt, dem (Ost-)Bürger einzureden, dass Bürgerwehren illegal sind. Genau das Gegentum ist der Fall: Bürgerwehren dürfen - auch mit Gewalt - andere Bürger vor rechtswidrigen Angriffen schützen sowie ertappte Straftäter festnehmen! --85.212.118.23210:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Keine Ahnung, was dem Bürger eingeredet wird, aber wenn es um Notwehr geht, dann geht es um Notwehr. Die musst du erst mal nachweisen.--Bluemel1🔯22:14, 4. Okt. 2018 (CEST)
Wetten, dass...
nachdem der DFB die Trikots der Schiedsrichter als (noch) freie Werbefläche (United by Football) entdeckt hat, dass nach Auslaufen der Werbekampagne der Startschuss gegeben wird, diese Werbefläche teuer weiter zu vermarkten und die Schiedsrichter wie Litfaß-Säulen rumlaufen zu lassen! Was meint ihr? Es nervt schon ungemein, dass die ausufernde Bandenwerbung (schaut mal ins Wembley-Stadion in die 50er Jahre, nur grüner Rasen und 0 (i.W. Null) Werbung!) mittlerweile nur noch hin- und herflattert. Wissenschaftler haben mal untersucht, dass man nur eine Situation mit dem Auge erfassen kann, entweder die Werbung oder das Spielgeschehen. Daher wohl auch die strittigen Diskussionen, was denn gerade auf`m Platz vor sich gegangen ist, aber dafür gibt es ja jetzt endlich den Videobeweis. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2018 (CEST)
Tja... früher war alles besser... und in den *1850er* Jahren erst, da gab's noch *gar keine* Fußballstadien... --AMGA(d)14:09, 24. Sep. 2018 (CEST)
Was wäre ein guter Trikotsponsor für die Mannschaft? Etwas Pfeilschnelles, Zuverlässiges, Brandgefährliches, das auch junge Leute anspricht und sowohl flexibel agieren kann als auch eine solide Grundordnung aufweist. (»Ja!-Essigreiniger« fällt mir spontan ein, aber das spricht junge Leute nicht an)--Bluemel1🔯17:59, 24. Sep. 2018 (CEST)
Was hältst Du von "Unkrautvernichter" auf dem früher schwarzen Trikot? "Schwarz" erinnert mich, na an was?
Man kann nur eine Sache gleichzeitig bewusst wirklich genau wahrnehmen, aber wenn man oft Fußball schaut, lernt man schon, sich aufs Spiel und nicht auf die mittlerweile animierte Werbung auf den LED-Banden zu schauen. Nerven tut die Werbung natürlich trotzdem. Außerdem wirkt Werbung auch, wenn sie nur unbewusst wahrgenommen wird. Ich glaub da gabs mal einen Test wo man herausgefunden hat, dass Leute im Kino mehr Cola kaufen, wenn während dem Film nur für 1 Frame (1/24 Sekunde) gezeigt wird, obwohl das niemand bewusst wahrnehmen kann. Überhaupt funktioniert bei Erwachsenen die Beeinflussung durch die Werbung zu 99% unbewusst, kaum jemand kauft bewusst etwas, weil er eine Werbung gesehen hat, aber es gibt irgendwie einen psychologischen Effekt, dass etwas das man sehr oft sieht attraktiver wird, was auch der Grund ist, das man im TV ständig die selben Werbespots sieht. --MrBurns (Diskussion) 01:34, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ganz werbefrei war übrigens wohl auch schon das FA-Cupfinale 1950 schon nicht mehr, es gab zwar dort noch nicht die heute üblichen Werbebanden am Spielfeldrand (in anderen Stadien gabs die aber schon in den 1920ern), dafür gabs ein sehr großes Werbetransparant bei der Anzeigetafel, wohl zwischen der Anzeige des Spielstandes und der Anzeige der teilnehmenden Vereine.[97] Das war halt damals die Anfangszeit einer Entwicklung der zunehmenden Kommerzialisierung des Fußballsports, die damals begonnen hat und heute noch anhält. Irgendein Verein hat halt irgendwann herausgefunden, dass der Eintrittskartenverkauf und die Gastronomie nicht die einzigen Einnahmequellen sein müssen und damit eine jahrzehntelange Entwicklung begonnen... --MrBurns (Diskussion) 01:47, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ich frage mich schon seit langem, wieso man die Werbung bei Fußballspielen nicht elektronisch einblendet. Also warum teure LED-Banden wenn man die Werbung per Computer genausogut ins TV-Bild montieren könnte. Und die Werbung auf den Spielern oder Schiris kann man mittlerweile problemlos mit dem Computer ins Bild montieren. Ok die Stadiongäste sehen dass dann nicht, aber diese Zielgruppe ist wohl die unwichtigste. --85.212.80.20623:00, 28. Sep. 2018 (CEST)
Einige Vereine haben einen Zuschauerschnitt im hohen fünfstelligen Bereich, also ganz so unwichtig ist die Zielgruppe der Stadionbesucher auch wieder nicht. Außerdem wäre das bei einer Liveübertragung ziemlich aufwendig störanfällig (sogar schnöde herkömmliche Inserts fallen gelegentlich aus) und würde wahrscheinlich unnatürlich ausschauen, vor Allem die Trikotwerbung.--MrBurns (Diskussion) 02:20, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich frage mich schon seit langem, wieso man die Werbung bei Fußballspielen nicht elektronisch einblendet. Das Beste aus beiden Welten gibt es in UK schon länger und kommt jetzt gerade in die BuLi, nämlich virtuelle Bandenwerbung, die die LED-Werbung überlagert. Infrarotsignale an den Banden geben dem Rechner die nötigen Rauminformationen, und zuhause an den Geräten sieht man dann eben etwas ganz anderes. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:06, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die Stellenanzeige einer kanadischen Firma wird im Spiegel-online Magazin zitiert:[[98]]
Es ist also doch noch möglich, sein Hobby zum Beruf zu machen. ;-) --Dodecaeder (Diskussion) 21:18, 29. Sep. 2018 (CEST)
Hallo! Kommt es nur mir so vor, oder werden heute solche Stöcke von alten bzw. gehbehinderten Menschen viel weniger genutzt als noch früher? Verläuft die Behandlung und Reha erfolgreicher? Oder ist man heute stolzer, und wechselt gleich zum Rollator, wenn es nicht mehr anders geht? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 30. Sep. 2018 (CEST)
Der Gehstock war früher als Spazierstock auch ein Modeaccessoir ähnlich wie ein Hut, der heute ja ebenfalls weniger verbreitet ist. Mein Opa hatte so einen Spazierstock mit kleinen Metallwappen der Städte, die er schon bereist hatte. Darüber wurde sich dann mit gleichgesinnten Stockträgern bei passender Gelegenheit ausgetauscht. Irgendwann war ein Stock dann das Zeichen alter Leute. Im Zuge der allgemeinen Fittnesswelle wollte man alles vermeiden, was auf mangelnde Gesundheit oder Alter hindeutete. --Optimum (Diskussion) 23:02, 30. Sep. 2018 (CEST)
Das Bessere ist der Feind des Guten. Ich vermute, der Rollator hat den Gehstock abgelöst, weil er praktischer (etwa zum Einkaufen) und sicherer ist, jedenfalls auf befestigtem Grund, und der dürfte für die meisten nötigen Gänge heute die Regel sein. Meine Großeltern hatten noch Stöcke, meine Eltern Rollatoren. Ich erwarte dann das Hoverboard für Senioren... ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 00:48, 1. Okt. 2018 (CEST)
Die verbesserten Behandlungen wie künstliche Hüften etc. dürften ebenfalls eine Rolle spielen. Außerdem sind die Kriegsversehrten inzwischen weggestorben. Ebenso wie viele, die noch geschädigt waren durch die früher härteren und riskanteren Arbeitsbedingungen, z.B. auf dem Bau oder in Bergwerken. —2A02:908:69A:8020:B94B:EC92:3ACF:C67502:03, 1. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin ja auch für ein Comeback des Gehstocks. Mit Rollatoren kann man lärmenden Kindern viel schlechter drohen, und die lassen sich auch nicht so gut in die Speichen vorbeifahrender Fahrräder stecken ;-) Geoz (Diskussion) 08:41, 1. Okt. 2018 (CEST)
Ja. Offenbar. Dafür gibt es heute 1. Nordic-Walking-Stöcke und 2. beim Trekking (früher auch als "Wandern" bekannt ;-) sogar zwei Trekkingstöcke, wo man früher nur einen Wanderstock hatte. --AMGA(d)09:04, 1. Okt. 2018 (CEST)
10:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 23:34, 1. Jul. 2018 (CEST)
--188.107.140.115 01:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 20:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
Zumindest wäre das immer noch besser, als zuzulassen, daß die sich kurz vor ihrem Ende noch einmal wild aufbäumenden Weltmacht USA uns Europäer auf ganzer Breite für ihre niederträchtigen, menschenverachtenden Zwecke einspannt. --88.68.85.117 00:49, 12. Jul. 2018 (CEST).jpg)
hugarheimur 13:34, 23. Jul. 2018 (CEST)
ucking leid!
00:46, 14. Aug. 2018 (CEST)
--Leif (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2018 (CEST)
Tass Kaff
Kakao
und ein Glas Q-Saft: Ein Trunk für Krieger!
--Bluemel1 (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2018 (CEST) PS: Mein Bauchgefühl sagte mir, dass sowohl Schokolade als auch Kakao in den heute dargereichten Formen einer Zubereitungsart entspringen, die in der Schweiz erfunden wurde. Und voilà: Geschichte Schoko und Kakao. Falls jemanden interessiert, was die Maya mit Kakao gemacht haben. Da steht auch, dass die Spanier die heiße Schokolade erfanden, das war mir nicht bewusst. Ich gebe zu, dass es Werbung ist, aber verquickt mit historischen Infos. Ich persönlich esse am liebsten Ritter Sport und Toblerone, wenn schon Werbung, denn schon.--Bluemel1 (Diskussion) 11:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
--Benqo (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2018 (CEST)
itu (Disk) 22:39, 11. Sep. 2018 (CEST)
itu (Disk) 11:26, 12. Sep. 2018 (CEST)
(Diskussion) 22:58, 16. Sep. 2018 (CEST)
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