Diskussion:Mensch

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Bevölkerung & Prognosen

Bitte inkludiert, dass das Wachstum der Bevölkerung nach heutigen Annahmen von Experten bei ungefähr 11 Milliarden stehen bleiben wird, da sich die Nummer der Kinder pro Frau langsam der Reproduktionsrate annähert 2A01:598:91B2:533:1:1:90AB:4DF3 15:38, 30. Dez. 2022 (CET)

https://population.un.org/wpp/Graphs/Probabilistic/POP/GrowthRate/900 ---- Leif Czerny 12:36, 18. Apr. 2023 (CEST)

"Anatomisch moderner Mensch"

Mitten im Artikel wird wieder mit dem Terminus "Anatomisch Moderner Mensch" gearbeitet, ohne dies irgendwie einzuführen oder forschungsgeschichtlich einzuarbeiten, dabei war "Homo sapiens" über Jahre verpönt, weil anmaßend. Völliges Durcheinander, auch in der en.wiki.HJJHolm (Diskussion) 10:53, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sind das jetzt eine oder zwei Beschwerden? Und was würdest Du vorschlagen? ---- Leif Czerny 12:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung „Homo sapiens“ ist nun mal der wissenschaftliche Name des anatomisch modernen Menschen – übrigens war vor noch nicht allzu langer Zeit sogar die Bezeichnung „Homo sapiens sapiens“ en vogue.

Dass die engl.-sprachige Wikipedia bei den paläoanthropologischen Artikeln gelegentlich arge Schwächen aufweist, fällt mir auch immer wieder mal auf.

Dass die Formel vom „anatomisch modernen Menschen“ im Artikel mehrfach und etwas überraschend aufscheint, ist an diesen Stellen zwar sachlich korrekt, aber primär der Editgeschichte geschuldet. In (hoffentlich) allen anderen Artikel zum Themengebiet wird das jeweils in einer nachfolgenden Klammer präzisiert durch „Homo sapiens“. Danke für den Hinweis, das wird sich ändern lassen. --Gerbil (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2023 (CEST)

In vielen Quelle (va. aus Randgebieten) gibt es bis heute die Formel "archaischer Homo sapiens", wenn diverse Vertreter der Stammgruppe gemeint sind. Sofern es nicht um Fossilien geht, ist "Mensch" als Bezeichung für die Art eindeutig und muss nicht irgendwie durch einen Zusatz qualifiziert werden. Innerhalb der Wissenschaft war Homo sapiens nie verpönt, weil Biologen wissen, wie ein wissenschaftlicer Name gelesen werden muss und wie nicht. Die Aufregung stammt nur von Leuten, die das nicht wissen. Homo sapiens steht nicht in einer Reihe mit Homo ludens oder Homo faber. Es ist ein Name, keine Beschreibung.--Meloe (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2023 (CEST)

So sehe ich das auch. „Mensch“ = Homo sapiens ist im hiesigen Artikel ganz zuvorderst klargestellt, die zusätzlichen Präzisierungen, die in anderen Artikeln angmessen sind, waren hier überflüssig. (Aber es muss einen erst mal jmd. drauf stoßen, der einen Artikel ganz unbefangen liest.) --Gerbil (Diskussion) 18:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nichtbinäre Geschlechtsidentität

Grundsätzlich sehe ich auch die Möglichkeit soziale Geschlechtsidentitäten in dem Artikel zu inkludieren, müsste hier nicht allerdings von der Logik der Bildreihenfolge her der Bezug zur Intergeschlechtlichkeit hergestellt werden? Die nichtbinäre Geschlechtsidentität wäre hier nur eine der möglichen Ausprägungen. Eine intergeschlechtliche Person muss jedoch keine nichtbinäre Geschlechtsidentität besitzen. 20:12, 25. Okt. 2023 (CEST

Eben, wieso sollte die Bildreihenfloge da also einen Bezug herstellen?-- Leif Czerny 14:36, 26. Okt. 2023 (CEST)

Emergenz

Fährtenleser hat diesen Abschnitt zur Einleitung hinzugefügt:

Insbesondere die emergente Fähigkeit, die Wirklichkeit in Symbolen abzubilden und dadurch zu abstrahieren, hob den Menschen aus einer rein biologischen Existenz heraus und führte zu differenzierten geistigen Fähigkeiten und einer soziokulturellen Evolution.

Das ist ein knallhartes Anthropinon und sollte weiter untern im Fließtext diskutiert werden, nicht einfach in die Einleitung als Fakt gesetzt werden." ---- Leif Czerny 08:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Hinzufügung in dieser Form nicht in der dafür ang. Quelle (Sarasin/Sommer 2010, S. 40). Auf S. 39 (im Abschnitt "Evolution von Kultur") sagen sie "Dennoch ist mit dem Prozess der Hominisation das Ende biologischer Evolution markiert: Aus biologischen Grundlagen evolvieren die emergenten Bedingungen der kulturellen Evolution (Tomasello 2002, 23 ff.). Die nach evolutionären Maßstäben kurze Zeitspanne, die entsprechend geltender Theorien zur Ausbildung menschlicher Kognition zur Verfügung stand, begründet die These, die menschliche Kultur sei es, die den entscheidenden evolutionären Sprung bedinge (Tomasello 2004). Demnach gehören zwar genetische Änderungen zu den Anfangsbedingungen der Entwicklung, mit ihnen setzt jedoch ein Prozess ein, der sich von biologischer Evolution grundsätzlich unterscheidet." Das erscheint mir mit der Formulierung, der Mensch werde aus der biologischen Existenz "herausgehoben", nicht adäquat wiedergegeben. Sarasin/Sommer beziehen sich auf Michael Tomasello (Tomasello, Michael (2002): Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens. Zur Evolution der Kognition. (aus dem Englischen von Jürgen Schröder). Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2002 ISBN 9783518583579, im Orig. The Cultural Origins of Human Cognition, Harvard University Press, Cambridge (Mass.)/London 1999. Tomasello selbst betont die entscheidende Bedeutung von Kommunikation (" ... daß die menschliche Kognition aufgrund der menschlichen Gemeinschaft so ist, wie sie ist, d.h. aufgrund jener besonderen Form soziokultureller Interaktion und Organisation (jener traditionellen Lebensweise), die sich bei keiner anderen Art auf diesem Planeten findet. Die menschliche Gemeinschaft stellte die adaptive Umgebung dar, in der sich die menschliche Kognition phylogenetisch entwickelte. Ohne diese Umgebung würde nach der vorliegenden Auffassung die menschliche Kognition mehr Ähnlichkeit mit der Kognition von Menschenaffen haben."). Das halte ich für präziser und deutlicher als einen Rekurs auf "Emergenz". Kommunikation als Bedingung von kultureller Evolution ist etwas anders als die (individuellen) Fähigkeiten zur Abstraktion und Symbolbildung.--Meloe (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2023 (CET)

Auch dann würde ich das eher in die Einleitung von Abschnitt 6 packen als hierhin und schauen, ob es nicht Gegenmeinungen gibt. Aus der Einleitung habe ich es wieder herausgenommen. ---- Leif Czerny 11:27, 14. Nov. 2023 (CET)

Von mir kam kein Widerspruch dagegen.--Meloe (Diskussion) 16:44, 14. Nov. 2023 (CET)

Auf Seite 40 steht oben in der rechten Spalte: „Der Mensch ist nicht nur ein in der Umwelt verankertes Naturwesen, sonder wagt sich kraft seiner Symbole über die Grenzen der biologischen Existenz hinaus.“ Das nur zur Ergänzung meiner Belegtreue. --Fährtenleser (Diskussion)

Außerdem: Kommunizieren wir nicht vorwiegend über unsere Sprache, demnach mit Worten und Zeichenketten aus abstrakten Symbolen? ––Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 19:48, 14. Nov. 2023 (CET))

Man kann das nicht einfach als Fakt in die Einleitung schreiben und dann auch noch Emergenz mit ins Spiel bringen. online kommunizieren wir sicher vorwiegend symbolisch, im Alltag würde ich das aber nicht so sehen. ---- Leif Czerny 08:28, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nur dem eindrücklichen Satz aus der Quelle gefolgt, der für mich absolut Sinn ergibt. Wie kommunizieren wir denn deiner Meinung nach im Alltag? Worte, Bilder, Begriffe … sind alles Symbole, denn sie stehen stellvertretend für die Wirklichkeit. Während ein Bärenjunges selbst oder zumindest durch direktes Miterleben erfahren muss, was es bedeutet, einen Bienenstock zu plündern, reicht bei uns Menschen (meistens ;) die Mitteilung über Worte, die die Zusammenhänge symbolisieren. Dazu muss kein Bienenstock in der Nähe sein. Und natürlich ist die Fähigkeit zur Sprache bzw. Symbolbildung eine emergente Eigenschaft, oder kannst du das allein aus dem Aufbau und der Chemie der beteiligten Nervenzellen u.a. ableiten? --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 09:09, 15. Nov. 2023 (CET))

In der Einleitung steht als typisch menschlich: „Dazu gehören eine lang andauernde Kindheit, die Fähigkeit zum Spracherwerb und zu gemeinschaftlicher Arbeit sowie das Eingehen besonders komplexer sozialer Bindungen.“ Doch der „Spracherwerb“ macht ja erst Sinn als Kommunikationsmittel – zum Informationsaustausch über Symbole der Wirklichkeit – und bedingt damit die anderen genannten Dinge. Und das sollte nicht „einfach als Fakt“ in die Einleitung, wo es doch sowas von auf der Hand liegt??? ––Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 09:15, 15. Nov. 2023 (CET))

"Hob den Menschen aus einer rein biologischen Existenz heraus" ist eine knallharte Bewertung der Fähigkeit zur symbolischen Kommunikation als Anthropinon. Das können wir nicht einfach als Behauptung in die Einleitung packen. ---- Leif Czerny 09:34, 15. Nov. 2023 (CET)

An der zitierten Stelle auf S.40 beziehen sich Sarasin/Sommer auf die Philosophie von Ernst Cassirer und dessen Definition des Menschen als animal symbolicum (sie referieren mit An Essay on Man, usprünglich Yale University Press 1944). Wenn wir aber schon Philosophische Anthropologie betreiben wollen, haben wir keinen Anlass, Cassirers Position irgendwie absolut zu setzen. Das würde voraussetzen, dass sie irgendwie universell akzeptiert wäre. Dafür sehe ich keinen Anlass.--Meloe (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2023 (CET)

So ist es. Danke fürs Nachschlagen ---- Leif Czerny 14:05, 15. Nov. 2023 (CET)

Okay, ich muss anerkennen, dass ich den Zusammenhang zu Cassirer überlesen habe. Es erschien mir so eindeutig (und tut es immer noch). Aber gut, ich (ver)beuge mich vor euch ;) --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET))

Das ist ja auch ok. Aber es müsste eben qualifiziert behauptet werden - dass es eben eine Position ist, und sollte als Position erst im entsprechenden Abschnitt ausgerollt werden, bevor es in die Einleitung kommt. ---- Leif Czerny 09:10, 27. Nov. 2023 (CET)

Bildunterschrift

Im Juli 2022 hatte ich Folgendes beim Bild der nackten Menschen ergänzt:

(Die Modelle weisen Veränderungen an ihren Körpern auf, wie die teilweise Entfernung der Körperbehaarung (v. a. Schamhaar bei beiden sowie Barthaar beim Mann), Kürzung des Kopfhaars, Nagellack auf den Zehennägeln und ein Fingerring (Frau).)

Ich hatte so etwas Ähnliches damals glaube ich im englischsprachigen Artikel gelesen und für sehr sinnvoll erachtet, weil wir nicht unerwähnt replizieren sollten, was bloß unsere derzeitigen westlichen Schönheitsideale und Moden sind (s.a. Eurozentrismus). Und in Artikeln zu anderen Spezies zeigen wir diese ja auch in ihrem natürlichen Haarkleid. Seither scheint da ja auch niemand von euch widersprochen zu haben, jetzt wurde aber der ganze Hinweis entfernt von Helko Peters unter Nennung allerlei Gründe. Ganz verstanden habe ich diese ehrlich gesagt nicht. (Ein Kritikpunkt war, dass kein Fingerring zu sehen ist. Ich finde den Ring gerade tatsächlich nicht wieder, die vier Wörtchen dazu können wir also gerne entfernen.) Ich plädiere also für die Beibehaltung dieses Hinweises. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2024 (CET)

Was soll soi eine Unterschrift bedeuten? Soll der Leser verscheißert werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich oben erklärt. Und WP:AGF bitte.--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Das dachte ich mir auch. Aber wider Erwarten meint er es todernst. :-D --Helko Peters (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2024 (CET)

Bei anderen Spezies handelt es sich ja auch um Tiere (logisch, dass man diese nicht rasiert bevor man sie fotografiert), während der WP-Artikel ausschließlich an die Spezies "Mensch" gerichtet ist. Weder Tiere noch Außerirdische werden diesen Artikel jemals lesen oder das Foto der Spezies "Mensch" betrachten. Demzufolge ist dein Hinweis völlig unnötig und überflüssig, da jede Person weiß, dass diese Personen deshalb gepflegt aussehen, weil sie ihre Kopfhaare schneiden und ihre Bart- und sonstigen Körperhaare entfernen.

Es ist auch nicht so, dass durch die Haarentfernung die Menschen entstellt aussehen und man ohne diesen Hinweis die "Spezies" nicht erkennen könnte .

Im Übrigen finde ich es unglaublich, was für eine Energie du verwendest (mich wegen Vandalismus melden und diese Diskussion hier, nachdem du mich des Spammens auf deiner Diskussionsseite bezichtigt hast, und meine Fragen kommentarlos gelöscht hast), nur um deinen "Willen" durchzudrücken. Bitte antworte hier nicht auf meinen Beitrag. Ich lege auch keinen Wert mehr darauf. --Helko Peters (Diskussion) 17:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Hinweis steht so in en:Human_body. – Ich empfand den Hinweis in Mensch als nicht nötig, weil der Sachverhalt offensichtlich (und leider auch grundsätzlich nicht behebbar) ist, aber da er korrekt das Foto ergänzt, hat er mich auch nicht gestört. Vielleicht wäre er passender in Menschlicher Körper platziert. --Gerbil (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist es vorstellbar, dass eine Person diesen Artikel liest, die noch nie einen erwachsenen Mann bzw. eine erwachsene Frau nackt und ohne Körpermodifikationen gesehen hat. Der Hinweis ist absolut sinnvoll. Wäre er überflüssig, weil die Leserinnen und Leser eh wüssten, wie nackte Menschen ausschauen, dann könnten wir uns das Bild ganz sparen.

Ansonsten stehe ich hier aber bezüglich der Vorgeschichte auf dem Schlauch: Wo hat @Helko Peters die Gründe für seine Änderung benannt und was ist der Kontext dieses Änderungskommentars? Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2024 (CET)

Wenn du in die oben verlinkten Archive reinschaust und jeweils nach "Schambehaarung" suchst, findest du in jedem ein bisschen Diskussion dazu. --Gerbil (Diskussion) 18:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Helko_Peters --Helko Peters (Diskussion) 18:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich halte den Hinweis auch für unschädlich als solches, aber für komplett überflüssig. Letztlich wird es sehr schwierig, ein Bild eines unmodifizierten Menschen zu bekommen, und ein solches (zum Beispiel komplett ohne jede künstlich gestaltete Haarfrisur) wäre auch für den real auffindbaren Menschen untypisch. Außerdem könnte man ansonsten ja auch darauf hinweisen, dass die Haut- und die Haarfarbe der Frau nur bei einer Minderheit der Menschen so vorkommen, was vielleicht sogar für mehr Menschen informativ wäre.

Es gehört schlicht zur Grundproblematik eines Beispielbildes, dass das abgebildete Objekt typische Eigenschaften nicht hat und dafür untypische aufweist. Ob wir ein Mietshaus, einen Baum, einen Menschen darstellen, letztlich sind es alles Individuen und eine genaue Beschreibung dessen, was minimal abweichend sein kann, kann sehr schnell aus dem Rahmen laufen. --131Platypi (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Was mich wundert, warum sich über Nebensächlichkeiten wie der Rasur, den Fußnägeln und der Haarfarbe ausgelassen wird, aber die wirklich wichtigen Dinge, wie die Länge des Gemächts völlig ausgespart wird. *g* Denn jemand könnte denken, jeder erwachsene Mann hat so ein kleines Teil. Liegt zum Teil auch an den Genen. Einige dunkelhäutige Spezies sollen richtige Prachtexemplare besitzen. Kann man das nicht auch erwähnen? (Sorry, nicht ganz erstgemeint) --Helko Peters (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Neobiont

Spezial:Diff/244093582 @Achim Raschka: Bitte begründen. --Rabbid ^bwah! 01:02, 24. Apr. 2024 (CEST)

WP:KTF - für eine entsprechende Einordnung bedarf es eine entsprechende wissenschaftliche Literaturquelle, die diese vornimmt, und nicht einer Eigeninterpretation eines WPianers. Bei Lektüre von Neobiota sollte zudem auffallen, dass die Einordnung für den Menschen qua Definition (Arten und untergeordnete Taxa, die sich mit menschlicher Einflussnahme in einem Gebiet etabliert haben, in dem sie zuvor nicht heimisch waren) durch den Menschbezug nicht zutreffen kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 04:02, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wie wäre es damit: „The species Homo sapiens itself is without question the super invader of all time.“ (Wagner 1993, 3), aus PDF, S. 187? --Fährtenleser (Diskussion) 10:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte diese Kategorisierung für albern. Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden? Die Verbreitung der Art Mensch dürfte hinreichend Allgemeinwissen sein. Zudem ist keine Art per se zu den Neobiota gehörig. Sie hat immer auch ein autochthones Areal. Wo wäre das beim Menschen, wie wäre es abgegrenzt? Das ist in der Konsequenz absurd, ein reiner Showeffekt.--Meloe (Diskussion) 10:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich nachdrücklich zu. ---- Leif Czerny 10:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

Yep, war auch mehr zuf Aufheiterung gedacht ;) --Fährtenleser (Diskussion) 11:31, 24. Apr. 2024 (CEST)

❤ ---- Leif Czerny 12:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das autochthone Areal der Menschen ist die Savanne Afrikas. Abgegrenzt wird es dadurch, dass der Mensch sich ausgebreitet hat, sobald er Werkzeuggebrauch erlernt hat.

Wie für Neobionten üblich, kam es zu zahlreichem Artensterben als der Mensch sich ausbreitete. In Afrika hatte die Megafauna die Möglichkeit, sich an den Menschen anzupassen, während er sich weiterentwickelte, weshalb es dort zu keiner Aussterbewelle kam. Auf den anderen Kontinenten kam es jedoch regelmäßig zu - für Neobionten typische - Aussterbewellen als der Mensch dort hinsiedelte. Das wird auch bei Quartäre Aussterbewelle diskutiert, wobei das Aussterben der Megafauna auf zwei Faktoren zurückzuführen ist: Die Klimaveränderung und die Einwanderung des Menschen.

Disclaimer: Ich spreche nicht vom aktuellen Artensterben, sondern vom Artensterben vor 50.000 bis 10.000 Jahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Art mag 40.000 bis 45.000 Jahre in Europa präsent sein, die Gattung eher 1,1 bis 1,5 Millionen Jahre. Wenn Du diesen Zeithorizont für Neobionta anlegst, wird die Liste sehr lang werden.--Meloe (Diskussion) 14:19, 24. Apr. 2024 (CEST)