Diskussion:Deutschland/Archiv/2

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Archiv

bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

BRD

Ich finde es einen (kleinen) Mangel des Artikels dass diese Abkürzung nirgends erwähnt wird. Ein Eintrag BRD unter "Siehe auch :" würde ja schon reichen. Mir kam nicht die Idee daß es einen eigenen Artikel dazu geben könnte, das habe ich nur durch eine Suche im hiesigen Diskussionsarchiv erfahren.
Ich z.B. habe diesen Artikel aufgesucht, in der Hoffnung hier zu erfahren, ob ich in einem anderen Artikel BRD verwenden kann. Pustekuchen. Na denn Fiiiisch! 17:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist kein Mangel, sondern es besteht keine Notwendigkeit dafür. Den Grund findest du unter BRD. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 2. Jan. 2012 (CET)

naja - ist mir nicht wichtig genug, meine abweichende Ansicht dazu zu "verteidigen" oder so. War eher als Hinweis gemeint, für diejenigen, die den Artikel hier regelmässig betreuen. tja naja. Fiiiisch! 02:11, 3. Jan. 2012 (CET)

Staatsgründung 1949

Was hier ebenfalls bei "Staatsgründung 1949" fehlt, ist die Angabe, wer, und unter welchen Umständen, eigentlich genau das Grundgesetz erstellt hat.--91.17.229.210 21:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Steht längst drin. --Benatrevqre ^…?! 00:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Schreibt denn diesen Artikel die PR-Abteilung der Bundesregierung?

2011 erlebte die deutsche Wirtschaft ein "Jobwunder": Zum erstem Mal hatten über 41 Millionen Deutsche eine Beschäftigung. Der Konjunkturaufschwung beflügelte den deutschen Arbeitsmarkt und übertraf den Höchststand vom Vorjahr um weitere 535.000 Erwerbstätige oder 1,3 Prozent.ref>http://www.n24.de/news/newsitem_7560003.html/ref>

Das soll neutral sein? Verwendung von N24 als Quelle? Die Verwendung von Ausdrücken wie "Jobwunder" ist doch ziemlich fraglich. Viele dieser Jobs, wie implizit auch der Rückgang der Arbeitsstunden zeigt, sind nämlich keine Vollzeitstellen (und das obwohl viele VOllzeit arbeiten wollen). Dazu kommt, dass in den letzten Jahren das monatliche Nettoeinkommen gesunken ist (nicht nur nicht gestiegen, nein gesunken). Das gilt insbesondere für die Einkommensbezieher mit geringerem Lohn. Das dann Jobwunder zu bezeichnen ist nur noch Zynismus. Quelle: Schwache Lohnentwicklung im letzten Jahrzehnt. Ich schlage vor, wissenschaftliche Quellen den journalistischen vorzuziehen. --88.130.32.37 (09:36, 6. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hättest du diesbezüglich einen sachdienlichen Formulierungsvorschlag, der statt des fraglichen Abschnittes eingebracht werden könnte? --Benatrevqre ^…?! 11:14, 6. Jan. 2012 (CET)

Z.B. sowas wie: 2011 weiteten sich die Beschäftigungszahlen aus, allerdings überwiegend durch eine Zunahme im Niedriglohn-, Zeitarbeits- und Teilzeitarbeitsbereich. Sozialversichuerungspflichtig Vollzeitstellen Beschäftigungsverhältnisse haben demgegenüber nicht zugenommen. Zahlen müsste man noch genau recherchieren. Das war jetzt jetzt ad-hoc-Formulierung. --88.130.32.37 22:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt ist mir auch schon besonders negativ ausgefallen, wie konnte der hier so lange bestehen. Auf die Eingangsfrage: Nein, sicher nicht, so auffälligen POV bringt eine PR-Agentur nicht, sondern eher ein minderbemittelter Politiker.--Antemister 22:57, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Formulierungsvorschlag ist aber auch nur teilweise besser, denn da fehlen zwischendrin offenbar ein paar Wörter. --Benatrevqre ^…?! 03:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag der IP ist (nach Endkorrektur) allemal besser als das lobhudelnde Zeug, was da jetzt steht. Ich hab versucht, es durch Einfügung der taz-Kommentierung ein wenig zu entPOVen (da gleichzeitig mit dem angeblichen Jobwunder die Zahl der geleisteten Stunden zurückgeht, heißt das, dass es immer mehr Teilzeit- oder befristete Arbeitsverhältnisse gibt, die oft zum Leben hinten und vorne nicht reichen), bin aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Kann man die Angabe nicht einfach streichen? Ob die Zahlen von 2011 tatsächlich wirtschaftshistorisch so bedeutend sind, wird erst die künftige Geschichtsschreibung entscheiden. Gruß, --Φ 11:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Mittellage

Der Satz zur Mittellage ist imn Abschnitt Physische Geographie fehlplatziert. Wenn überhaupt, gehört das in einen zu schreibenden Abschnitt zur politischen Gegographie. --Φ 11:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Und wohin am besten sollte dieser Satz oder mögliche Abschnitt. Der Satz ist konkret und stellt zugleich lapidar einen wesentlichen Sachverhalt, der unmittelbar auf Deutschlands geographische Lage bezogen ist, heraus. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich sag ja: Man braucht einen eigenen Abschnitt zur politischen Geographie. Das Vorhandenensein von Nachbarstaaten hat ja mit physischer Geographie nichts zu tun, daher ist der Satz unter dieser Überschrift sachlich falsch. --Φ 13:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Im Abschnitt Humangeographie sollte der Satz passen. --Diwas 21:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Steht schon drin, auch wenn es etwas mehr als ein Satz geworden ist. --Φ 21:05, 9. Jan. 2012 (CET)

Meintest du mit „deutschen Deutschlands“ vielleicht „Lage Deutschlands“? --Benatrevqre ^…?! 21:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Der Geographie Teil in diesem Artikel ist bereits sehr ausgedehnt. Es besteht keine Notwendigkeit, eine eigenständige Sektion über die "Mittellage" zu eröffnen. Die neugeschaffenen Inhalte gehören in die Unterartikel zu Geographie Deutschlands. Lear 21 11:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Warum hast du sie dann nicht dort eingepflegt, sondern einfach gelöscht? Die ersatzlose Entfernung relevanter und belegter Inhalte ist Vandalismus. --Φ 12:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist ja auch kein Wunder, wenn das lateinisch geschriebene und aus dem griechischen übernommene Wort Geographie, oder einfach auf Deutsch „Erdkunde“, immer weiter aufgeweicht wird (siehe auch physische und politische Geographie). --92.226.62.197 12:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Vor allem kein Wunder, da Deutschland ein geographisches Objekt ist. Aber angesichts eines neuen Abschnittes, fragte ich mich auch, ob es in der Form in den Hauptartikel gehört. Sollte jetzt der Satz mit den Nachbarstaaten und der kurze Satz zur Mittellage in den Abschnitt Humangeographie? --Diwas 13:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Alliierte Besatzung - Abschnitt "Österreich".

Dieser Abschnitt ist falsch und sollte schnellstmögl. korrigiert werden: "Die Republik Österreich wurde in den Grenzen von 1938 wiederhergestellt,[59] Südtirol also wieder abgetrennt." Südtirol gehörte fortwährend, ob nach dem "Anschluss" oder auch zur Zeit der dt. Besetzung Italiens zu ITALIEN. Hitler hat es nie von Mussoli zurückgefordert.--91.17.229.210 21:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Steht nun richtig drin. --Benatrevqre ^…?! 00:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Wieso die Einbindung Südtirols ins nationalsozialistische Herrschaftssystem hier dargestellt werden muss, verstehe ich nicht. Reicht nicht der Vorsatz mit den Grenzen von 1938? Alles andere ist doch lemmafremd. Ich hab den Satz mal rausgenommen. Gruß, --Φ 10:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Die Grenzen von 1938 haben damit erstmal nichts zu tun, da ihre Erwähnung lediglich Österreichs Nachkriegsgrenzen bestimmt; allerdings ist der Verweis aufs NS-Herrschaftssystem tatsächlich insoweit entbehrlich, als er redundant ist, weil bereits auf den Tiroler Gauleiter Bezug genommen wird.

Der Bezug auf die Grenzen von 1938 sagt darüber nichts aus, zu welchem Staat Südtirol während des Krieges gehörte, das wird erst durch die Nennung der Operationszone deutlich. Südtirol war vor, während und nach dem Krieg italienisches Staatsgebiet, das von 1943 bis 1945 lediglich unter deutscher Verwaltung stand und erst damit ins NS-Herrschaftsgebiet integriert und für eine Annexion vorgesehen war. Der Verweis auf Österreich ist nicht lemmafremd, sondern gerechtfertigt, weil Österreich von 1938 kein eigenständiger Staat mehr war, sondern ein Gebiet, das in Reichsgaue aufgeteilt und damit ein Teil Deutschlands war; der Verweis auf Südtirol ist gerechtfertigt, weil das Gebiet 1943–1945 unter dem Gauleiter Hofer als Obersten Kommissar stand und damit für eine Eingliederung in Deutschland vorgesehen war. Man spricht ja nicht umsonst davon, dass Südtirol während der letzten beiden Kriegsjahre „wiedervereinigt“ war mit dem österreichischen Tirol (Rolf Steininger, Südtirol im 20. Jahrhundert. Vom Leben und Überleben einer Minderheit, Studien-Verlag, 1997, S. 187 ff.). --Benatrevqre ^…?! 10:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber Benatrevqre, wir reden hier über den Abschnitt 6.10 Alliierte Besatzung (1945–1949). Dieser Abschnitt betrifft die Nachkriegszeit. Deshalb reicht es völlig aus, wenn hier lediglich Österreichs Nachkriegsgrenzen bestimmt werden.

Wenn du gerne im Artikel haben möchtest, dass Südtirol während der Zeit des Nationalsozialismus zu Deutschland gehört hätte, dann gehört das in den Abschnitt 6.9 Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945).

Ich bestreite aber, dass Südtirol staatsrechtlich Teil Deutschlands wurde. Immerhin sind ja von 1939 bis 1943 die meisten Deutschen aus Südtirol ausgesiedelt worden. Die Einrichtungen der Operationszone Alpenvorland und der Operationszone Adriatisches Küstenland sind rechtlich keine Annexionen, sondern installieren lediglich Zivilverwaltungen in den besetzten Gebieten. Dass die Tiroler Bevölkerung das subjektiv anders empfand und auch ein paar Nazis weitergehende Pläne gehabt haben mögen, kann ja sein, ist hier aber ohne Belang. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Sollten die meisten Deutschen aus Südtirol ausgesiedelt werden ... --Otberg 12:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Österreichs Nachkriegsgrenzen werden im Text unzweifelhaft bestimmt. Warum die Erwähnung Südtirols hier sinnvoll ist, habe ich ja ausgeführt. Ob man Südtirol letztlich in diesem oder einem anderen Abschnitt erwähnt, sei dahingestellt. Falsch ist es dennoch nicht.

Niemand spricht hier davon, dass Südtirol staatsrechtlicher Teil Deutschlands wurde, wie kommst du zu dieser Annahme, Phi? Niemand spricht hier zudem davon, dass es Annexionen gewesen seien, auch das habe ich nicht behauptet. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn Südtirol nach 1918 niemals staatsrechtlich zu Deutschland oder zu Österreich gehörte, warum muss es dann hier erwähnt werden? Tut mir Leid, ich verstehe es nicht: Österreichs und Italiens Nachkriegsgrenzen waren dieselben wie ihre Vorkriegsgrenzen. Nationalsozialistische Annexionspläne hat es viele gegeben, die sind an dieser Stelle aber doch völlig irrelevant. Diese Hinweise auf Südtirol, das in keinem anderen Abschnitt des Artikels erwähnt wird, sind nur verwirrend und eine Verschlechterung des Artikels. --Φ 12:23, 3. Jan. 2012 (CET)

Warum legst du dein Augenmerk so sehr auf die Tatsache, dass Südtirol nach 1918 kein staatsrechtlicher Teil Deutschlands oder Österreichs mehr war, fest? Reicht die Tatsache, dass es von 1943 bis 1945 in das NS-Herrschaftssystem integriert war, nicht aus?

Ich habe zwischenzeitlich geschaut, wo man einen Satz oder Halbsatz (denn mehr ist es jetzt ja auch nicht) zu Südtirol anderswo einbringen könnte, doch im Abschnitt 1933–1945 findet sich mE keine passende Stelle. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Die Krim wird nicht erwähnt, und die war doch ebenfalls „in das NS-Herrschaftssystem integriert“, oder? Auch Mähren, die Bretagne, die Insel Seeland, Galizien und die Wojwodina kommen nicht vor - alle diese schönen Gegenden hatten ihren Platz in den Europaplänen der Nazis. Warum dann ausgerechnet Südtirol erwähnen?

Ich sehe keinen Grund, in diesem Artikel irgendwo Südtirol zu erwähnen. Im Abschnitt 6.10 Alliierte Besatzung (1945–1949) ist die Erwähnung regelrecht irreführend, zumal es eben nicht 1945-1949 von den Alliierten besetzt wurde. --Φ 15:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Weil es im fraglichen Satz gerade um Österreich geht und der Tiroler Gauleiter auch Südtirol unter sich hatte. Dass Südtirol dann ab 1946 nicht mehr von den Alliierten besetzt war, ist doch nicht ausschlaggebend oder gar zwingende Voraussetzung, um es im bestehenden Zusammenhang zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Mannomann, lieber Benatrevqre, das ist ein Überblicksartikel. Man kann doch nicht Details für jedes ausländische Territorium liefern, das einer mal "unter sich hatte".

Österreich hatte im Zeitraum, um den es in Abschnitt 6.2. geht, dieselben Grenzen wie vor 1938. Das reicht. Dass ein parteioffizieller Nazi aus Tirol vorübergehend auch italienische Territorien schikanieren durfte, trägt zum Verständnis des Lemmas (und das heißt: Deutschland, erinnerst du dich?) nichts bei, nic, nada, niente. --Φ 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Dass es nichts dazu beiträgt, sei mal dahingestellt. Aber im Gegensatz zu all den anderen Gebieten sprach und spricht man in Südtirol vornehmlich deutsch, oder ist das etwa auch gänzlich unbedeutend für diesen Artikel? Zuvor stand der Halbsatz mit Südtirol ja auch jahrelang unbeanstandet im Artikel; er trägt doch zumindest soweit zum Inhalt bei, als es der einzige Bezug zu Italien während des Krieges im ganzen Artikel ist. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 3. Jan. 2012 (CET)

So vornehmlich deutsch gewiss nicht, denn die Optanten kehrten ja erst peu à peu zurück. Und im Elsass, in Luxemburg und Eupen-Malmedy sprechen sie auch Deutsch, und die werden nicht erwähnt.

Lieber Benatrevqre, stell dir doch mal bitte einen unbefangenen Leser vor, der von all diesen Dingen keine Ahnung hat. Meinst du wirklich, dass er zwischen den Nachkriegsgrenzen Österreichs und den der Grenzziehung der deutschen Bundesländer dringend Informationen zur Verwaltung Südtirols 1943-1945 braucht? Ich kann mir das nicht vorstellen und werde bei weiterer Intransigenz deinerseits dritte Meinungen einholen.

Wenn du so gern einen Bezug zu Italien während des Zweiten Weltkriegs haben willst, warum schreibst du dann nicht etwas im Abschnitt 6.9 Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945), wo es hingehört, zB über das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen. In den Abschnitt 6.10 gehört ein solcher Bezug zu Italien während des Krieges sicher nicht hinein. --Φ 17:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Also wenn ich deiner Argumentation folge, wie erklärst du dir dann bitteschön diese, deine Bearbeitung? --Benatrevqre ^…?! 17:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Sie strafft den Zusammenhang und stellt einen expliziten Bezug zu der Zeit 1945-1949 her, die in der Überschrift genannt ist.

Nach einigem Nachdenken bin ich aber klüger geworden und meine jetzt, dass der Satz besser ganz raus sollte. Nachdenken und Selbstkorrektur der eigenen Ansicht wirst du mir doch nicht zum Vorwurf machen, oder? --Φ 17:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Grazie. --Φ 17:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen. Mir war nur nicht klar, was zu deinem plötzlichen Sinneswandel geführt hatte. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass nicht wirklich etwas gegen diesen Halbsatz zu Südtirol spricht, gleichwohl – auch weil er in erster Linie nur zur Konkretisierung des bisherigen, knapp gehaltenen Satzes diente – ist er verzichtbar. Habe den Halbsatz entfernt, womit diese Diskussion meinerseits erledigt ist. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 3. Jan. 2012 (CET)

@ Benutzer:Φ: Hallo Phi! Ich bin einer dieser "unbefangenen Leser", der von all diesen Dingen keine Ahnung hat. Insbesondere bislang keine Ahnung von der Bedeutung des Wortes "Intransigenz". Lese ich, ehrlich gesagt, das erste Mal. "Intransigenz" kennt natürlich jeder hier - selbstverständlich, gehört ja auch zur Allgemeinbildung! Selbst meine Urgroßmutter väterlicherseits wußte sofort Bescheid darüber und beantwortete meine Frage dahingehend sofort mit: "Hääh?" Nur ich hatte zuvor mal wieder keine Ahnung gehabt - aber jetzt weiß ich Bescheid: "Hääh!"--109.90.197.181 00:13, 21. Jan. 2012 (CET)

Nun hast du schon die Wikipedia aufgerufen und immer noch Schwierigkeiten ein Wort, das du nicht verstehst, einfach mal ins Feld Suche einzugeben? Dann ist dir wahrscheinlich wirklich nicht zu helfen. Das tut mir sehr leid. --Φ 10:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Das Wort „Intransigenz“ kommt im Artikel gar nicht vor. Was also soll bitteschön diese lemmafremde, nebensächliche und folglich unsinnige Diskussion über ein Fremdwort an dieser Stelle? Falls jemand die Bedeutung dieses Fremdworts nicht kennt, möge er doch bitte einen Duden zur Hand nehmen, dem Ratschlag von Phi folgen oder, sollten allgemein immer noch Unklarheiten bestehen, solche Angelegenheiten zukünftig doch lieber auf der Benutzerdiskussionsseite desjenigen klären, der dieses Fremdwort gebraucht. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Währung von Beträgen

Muss man tatsächlich die deutsche Staatsverschuldung in USD angeben? Da auch die Verschuldung der Länder in EUR angegeben ist und EUR durchaus eine internationale Währung ist fände ich die Angabe in EUR durchaus sinnvoller. -- Köhli55 22:11, 19. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich mich entsinne, hatten wir das schon mal diskutiert und gelangten zu dem Ergebnis, dass wir die international gebräuchliche Währungsangabe in US$ belassen. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 20. Jan. 2012 (CET)

UNESCO-Welterbe im Abschnitt Kultur- und Baudenkmäler

Die UNESCO führt 33 deutsche Beiträge zum Welterbe auf, (...): 31 Weltkultur- und 2 -naturerben. (...) jüngster Neuzugang waren 2008 die Siedlungen der Berliner Moderne.

Das stimmt nicht! Es sind 36 Welterbestätten: 33 Weltkultur- und 3 -naturerben. Der jüngste Zugang waren 2011 die Prähistorischen Pfahlbauten um die Alpen. Wer mir nicht glaubt, siehe selbst: Welterbe in Deutschland oder deutschsprachige Internetseite der UNESCO.

Da ich ein IP bin und der Artikel gesperrt ist, konnte ich es leider nicht selbst ändern. -- 87.175.168.147 14:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Erledigt.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 15:02, 24. Jan. 2012 (CET)

@IP: Danke für den Hinweis. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Foto Zugspitze

Das Zugspitzfoto zeigt fast ausschließlich die österreichische Seite der Zugspitze. Es gibt doch sicher auch eins von Deutschland her gesehen. Wäre das hier nicht besser am Platze? Matthias217.233.20.142 12:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, vermutlich schon. Hast du eines, das gemeinfrei ist und bestenfalls von dir stammt? --Benatrevqre ^…?! 13:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Quellen

Bei diesem Artikel fehlen extrem viele Quellen und Referenzen. Dabei müsste er doch der wichtigste in der deutschsprachigen Wikipedia sein... Man sollte eine Aktion starten, in der die Nutzer gebeten werden, den Artikel anhnad seriöser Quellen auf Richtigkeit zu prüfen. Ich901 21:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Nun ja, so wenig Nachweise sind es ja auch nicht. Nachdem nicht alles, was als allgemein bekannt gilt oder offensichtlich ist, nachgewiesen werden muss, wäre ein Hinweis, was denn falsch ist/sein könnte schon hilfreich. --Wangen 21:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Als ich habe bisher keine Fehler gefunden, da ich nicht danach gesucht habe. Mir fällt nur auf das weite Strecken des Artikel ohne Quellen daher kommen. Theoretisch muss jede Tatsachenbehauptung belegt werden (zumindest habe ich das so an der Uni gelernt), vor allem was geschichtliches betrifft. Damals als die Passagen verfasst wurden, war das in Wikipedia vielleicht noch nicht Gang und Gebe, aber das sollte Stück für Stück nachgeholt werden. Übrignes findet man anderen Sprachversionen des Artikels zusätzliche Quellen, die man übernehmen könnte, zum Beispiel aus dem englischen Artikel.Ich901 21:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Ungenaue Darstellung der Einkommensverteilung

Der Abschnitt Wirtschaft ist an zahlreichen Stellen doch recht geschönt (etwa die Arbeitslosenzahlen). Am schlimmsten sieht es aber bei der Einkommensungleichheit aus: Die Country note 2008 Germany der OECD(!) lautet: "Growing Unequal" und schreibt: Seit dem Jahr 2000 haben Einkommensungleichheit stärker zugenommen als in jedem anderen OECD Land. Der Anstieg zwischen 2000 und 2005 übertraf jenen [Anstieg!] in den gesamten vorherigen 15 Jahren (1985-2000). http://www.oecd.org/dataoecd/45/27/41525386.pdf

Country Note 2011 Divided we stand schreibt: Income inequality in Germany has risen sharply since 2000. In the 1980s, German inequality levels were close to those found in some Nordic countries, but today they are very close to the OECD average. The average income of the top 10% of working-age Germans in 2008 was 57 300 euro (70 000 USD), nearly 8 times higher than that of the bottom 10%, who had an average income of 7 400 euro (9 100 USD). This is up from a ratio of 6 to 1 in the mid 1990s. http://www.oecd.org/dataoecd/50/49/49177659.pdf

Entsprechend müsste eine Formulierung wie Die Einkommensungleichheit hat in Deutschland seit dem Jahr 2000 stark zugenommen/stärker zugenommen als in den anderen OECD-Ländern oder ähnliches. --88.130.3.207 08:28, 3. Feb. 2012 (CET)

+ 1. -84.135.180.174 10:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Amtssprachen die Zweite

Ich habe etwas blauäugig den angekündigten Abschnitt über die Sprachen eingefügt. Dabei wollte ich keine Diskussion umgehen, ich hatte lediglich übersehen, dass bereits geantwortet wurde. Ich kann verstehen, wenn er vorläufig wieder entfernt wird. Das "de facto" bezieht sich auf das Verständnis von "Amtssprache" als Sprache des Staates im Gegensatz zu "Sprache, in denen mit den Ämtern kommuniziert wird". Das ist in dieser Hinsicht wohl unglücklich gewählt. Aber: Wenn der Staat den Ländern die Kompetenz gibt, eine Amtssprache festzulegen, dann sind dies die deutschen Amtssprachen, bis der Staat sich dazu ausdrücklich äußert. Daher der Verweis auf die konkurrierende Gesetzgebung. Zumindest für das Sorbische, das im GVG ausdrücklich erwähnt wird, kann man zudem wohl nicht verneinen, dass eine gewisse Relevanz vorliegt. Eine Sprache, in der man vor Bundesgerichten tätig werden kann, hat in meinen Augen soviel Relevanz, wie eine Sprache in Deutschland haben kann.Jeckel van Achtern 13:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Nochmals: Hier geht’s um die Bundes- und nicht um die Länderebene. Ohne Belege alles Theoriefindung und damit nicht haltbar. Das „de facto“ ist unmissverständlich, weiterhin unbegründet und im Hinblick auf die Gesetzeslage unnötig. Habe deine Änderungen demgemäß zurückgesetzt. Dein eingebauter Abschnitt war zudem von enzyklopädisch und inhaltlich minderer Qualität; auch gibt es keinen „§ 70 GG“, also lass diesen selbstausgedachten Murks bitte draußen! :Dass außerdem – wie du behauptest oder zumindest in deinem Kommentar suggerierst – die sorbische Sprache nach dem GVG ebenso als Amtsprache anzusehen sei, ist Unsinn. Denn das ist aus § 184 GVG so nicht zu schließen, dort wird kein Wort über eine „Amtsprache“ verloren. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 5. Feb. 2012 (CET)

1. Das "de facto" hatte ich bereits entfernt; es war allerdings nur im Wortsinn unsinnig. Wie gesagt, beschränkt sich die Gesetzeslage ausschließlich auf Ämter- und Behördenkommunikation. (Sofern nicht irgendwo ein mir unbekanntes Gesetz existiert, das andere Bereiche betrifft.) Das allgemeine Verständnis einer "Amtssprache" weicht vom gesetzlich Gemeinten aber ab.

2. Wenn ich das GVG richtig verstanden habe, ist ja zumindest das Sorbische auch für Bundessachen relevant.

3. Dass es um die Bundesebene geht, heißt nicht, dass die Länderebene ausgeschlossen werden muss. Dies halte ich sogar für falsch, im Sinne von "äußert nachteilig". Die Bundesrepublik setzt sich aus den Ländern zusammen, die Länder haben die Kompetenz, Amtssprachen festzulegen und somit handelt es sich hierbei um Amtssprachen Deutschlands. Amtssprachen, die man auf Bundesebene nicht verwenden kann vielleicht, aber immer noch Amtssprachen Deutschlands. In den Regional- und Minderheitensprachen...

1. ...wurden sowohl in den Länderparlamenten als auch im Bundestag Reden gehalten.
2. ...wurden gültige Gesetze erlassen.
3. ...kann man ohne Diskiminierung mit den (wenn auch örtlichen) Behören kommunizieren.

Wenn all das die Relevanz einer Sprache nicht gebietet, dann ist das Relevanzkriterium meiner Meinung nach zu engstirnig.

4. Wenn ein Mensch den Deutschland-Artikel liest und etwas über Deutschland erfahren möchte, wird ihn auch soetwas - dass man mit dem deutschen Staat auch in anderen Sprachen als der hochdeutschen in Kontakt treten kann - wohl interessieren. Die Sprachen erhalten allein dadurch ihre Relevanz, dass es ein interessanter Fakt ist. (Ob das innerhalb der Wikipedia reicht, weiß ich allerdings nicht.) Ich will sagen: Der Schaden (ggf. eine etwas zu volle "Amtssprachen"-Zeile) ist gegenüber den Gewinn (Information) eher gering.

5. Hier ist einfach der Platz. Eine Aufzählung der in Deutschland für amtlichen Verkehr zugelassenen Sprachen kann nur im Artikel Deutschland stehen. Und, wie ich bereits sagte, muss meiner Ansicht nach auch. In den Landesartikeln können nur die jeweiligen Landessprachen stehen, eine komplette Übersicht ist allerdings wünschenswert. Diese sollte weiterhin neben der Amtssprache aufgeführt werden und nicht am, mit Verlaub und auf Gutdeutsch, Arsch des Artikels stehen, um die Situation kompakt darzustellen und nicht durch Zerpflückung dem faulen Leser einen Teil der Information vorzuenthalten. Das ist natürlich keine Kritik an Position oder Format des betreffenden Abschnittes.

6. Der Artikel jedes Landes führt problemlos die Regionalsprachen unter "Amtssprache" mit auf, versehen mit einem Vermerk über die regionale Beschränkung. Ich sehe keinen Grund, den Deutschland-Artikel anders zu behandeln. Ein äußerst konkreter Vorschlag wäre jedoch die Beifügung einer Zeile "Regional- und Minderheitensprachen" in der Infobox. Dies würde das ganze Hick-Hack über politische Situationen und Anwendbarkeit umgehen und ich halte eine solche Zeile für relevant im Kontext einer allgemeinen Übersicht über einen Staat. Dann muss Friesisch nicht mehr im Abschnitt für die niederländische Amtssprache stehen und in der Finnland-Infobox fällt Sami nicht mehr unter den Tisch. Leider weiß ich nicht, wo ich die Umsetzung meines Vorschlages vorschlagen kann und bitte um Verlinkung.

ps.: Natürlich war der eingefügte Abschnitt nicht gut, aber ich muss feststellen, dass Du Deine nüchterne Begründung der Löschung um einen wesentlich aggressiveren Abschnitt erweitert hast. Die Wortwahl überschreitet für mich die Grenze das Flamings und ich sehe nicht, dass ich mit meinem unbeholfenen, gutgemeinten Beitrag etwas getan hätte, was soetwas rechtfertigen würde. Also mäßige Dich gefälligst, Du Hitzkopf.Jeckel van Achtern 15:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Zu 1. Dass „das allgemeine Verständnis einer ‚Amtssprache‘ […] vom gesetzlich Gemeinten aber [abweiche]“, ist eine unbelegte, rein auf subjektiver Wahrnehmung begründete Tatsachenbehauptung, der ich widerspreche.

Zu 2. Unerheblich für diesen Artikel, da dieses Recht den Sorben zusteht und nicht der Allgemeinheit. Letzteres muss jedenfalls juristisch belegt werden. Es wird lediglich einer Minderheit in einem räumlich begrenzten Gebiet das Recht eingeräumt, vor Gericht ihre Sprache (hier: Sorbisch) sprechen zu dürfen. Solange die entsprechenden Belege ausstehen, widerspreche ich auch deiner Behauptung diesbezüglich.

Zu 3. Ist alles für die Frage und das Verständnis einer Amtsprache im Sinne des Gesetzes unerheblich. Ich weiß sehr gut, wie sich die Bundesrepublik Deutschland zusammensetzt, dass brauchst du hier nicht zu wiederholen. Dass es sich hierbei um die „Amtssprachen Deutschlands“ (also Plural) handeln würde, bestreite ich, solange kein wissenschaftlicher Beleg für diese Schlussfolgerung und damit für den Wortgebrauch „Amtssprachen Deutschlands“ erbracht worden ist.

Zu 4. Woher willst du wissen, was den Leser des hiesigen Artikels interessiert? Solange Informationen lediglich auf unbelegten Behauptungen fußen, ist es beleibe besser, den Leser damit nicht in die Irre zu führen.

Zu 5. „Eine Aufzählung der in Deutschland für amtlichen Verkehr zugelassenen Sprachen“ impliziert mMn nicht, dass es sich hierbei um „Amtssprachen Deutschlands“ handelt. Das bleibt zu belegen. Und erst wenn dem so ist, ist auch deine Einfügung in die Infobox oder als neuer Abschnitt im Kontext zur Amtssprache, die nach § 23 I VwVfG deutsch ist, gerechtfertigt. Vorher aber nicht. Wären diese (Fremd- oder) Minderheitensprachen nämlich Amtssprachen, so stünden sie ebenfalls in Absatz 1 dieses Paragraphen.

Zu 6. Die Hauptartikel anderer Länder sind nicht mit der rechtlichen Situation in Deutschland zu vergleichen. Bei anderen Ländern kann es sich um Viel- oder zumindest Mehrvölkerstaaten handeln, Deutschland ist offiziell aber keiner, zumindest enthält das Grundgesetz keine spezielle Vorschrift über Minderheiten(schutz). Weshalb man die Infobox zusätzlich mit „Regional- und Minderheitensprachen“ aufblähen sollte, erschließt sich mir somit nicht. Ebenso vermag ich auch keinen „Hick-Hack über politische Situationen und Anwendbarkeit“ in Deutschland zu erkennen. Wie du darauf kommst, ist mir unverständlich. Diesen hast scheinbar bislang nur du gesehen bzw. konstruiert.

PS: Und nun noch etwas in eigener Sache: Ich bin es leid, solchen wie dir nahezubringen, dass du bitteschön auf objektiver Grundlage argumentieren mögest. Auch von Amateuren erwarte ich hierfür vor allem Fundstellennachweise aus reputabler Fachliteratur. Deine (wie übrigens jedermanns) subjektive Auffassung ist für eine Enzyklopädie schlicht nicht relevant – das vermag vielleicht auf den ersten Anschein hart klingen, ist aber ungeschönt einfach so –, dein PA „Hitzkopf“ einer sachdienlichen Herangehensweise und Diskussion unwürdig. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Der kurze Hinweis auf die "Amtsprache" im Abschnitt Sprache scheint vollkommen ausreichend. Lear 21 22:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Bruttoinlandsprodukt falsch

Das Bruttoinlandsprodukt Gesamt (PPP) ist falsch. Es muss 2.806 Mrd. € heißen... Einfach den Link verfolgen. (nicht signierter Beitrag von 84.163.52.173 (Diskussion) 12:05, 7. Feb. 2012 (CET))

berichtigt!--SpecialEd 12:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Ausrufung der Republik

Es wäre vielleicht ganz interessant, zu erwähnen, dass die Republik von zwei Personen zu unterschiedlichen Zeiten und mit anderen Zielen ( und zwar von Philipp Scheidemann (SPD)und zwei Std. später auch von Karl Liebknecht (USPD, Spartakisten)) ausgerufen wurde. Da mir selber die Erfahrung in Sachen Artikel schreiben fehlt, kann ich das selber nicht machen. Als Quelle könnte ich das Buch "Das waren Zeiten 3" empfehlen. --BlueCharon (nicht signierter Beitrag von 84.62.31.199 (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2012 (CET))

Wozu? Die ganzen Details finden sich eh alle in den geschichtlichen Hauptartikeln, weshalb man es im hiesigen Artikel nicht zu ausführlich darstellen braucht. Es reicht mE, den Sachverhalt grob zu umreißen. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Weimarer Republik

Das Kaisertum wurde nicht durch die Ausrufung der Republik, sondern durch eine Proklamation Prinz Max von Badens am 9.11.1918 beendet, da die Revolution Berlin erreichte und ebenjener Prinz, der auch Reichskanzler war, aus Angst vor einer Eskalation der Gewalt eigenmächtig den Rücktritt des Kaisers verkündete und Friedrich Ebert als neuen Kanzler einsetzte. Bitte nachtragen! (nicht signierter Beitrag von 84.62.31.199 (Diskussion) 22:50, 9. Feb. 2012 (CET))

Bitte wissenschaftliche Literaturbelege beibringen, dass das Kaisertum durch eine Proklamation Prinz Max von Badens beendet wurde, dass also explizit dieser Akt statt der Ausrufung der Republik als das Ende des Kaiserreichs angesehen würde.--Benatrevqre ^…?! 14:18, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle folgendes Titelblatt der Zeitung "Vorwärts" zu lesen (Link: http://www.preussen-chronik.de/bilder/462_Der__Vorwaerts__vom_9__November_1918.jpeg), in dem Prinz Max von Baden die Bildung einer Nationalversammlung beauftragt. (nicht signierter Beitrag von 84.62.33.148 (Diskussion) )

Das entscheiden nicht zeitgenössische Titelblätter, sondern Fachhistoriker oder Verfassungsrechtler. --Otberg 13:12, 12. Feb. 2012 (CET)

Schlechtes Deutsch im Abschnitt "Religionen"

„[…] ist die Anzahl an der Gesamtbevölkerung, die nicht zu den beiden großen Kirchen gehört, wesentlich geringer;“

Zunächst ist wohl der „Anteil“ gemeint!? Des weiteren wäre „der Anteil an der Gesamtbevölkerung, der zu keiner der beiden großen Kirchen gehört“ schöner. --Johannes (nicht signierter Beitrag von 84.56.117.251 (Diskussion) 22:32, 12. Feb. 2012 (CET))

Erledigt, danke für den Hinweis!--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 23:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Darstellungsart Zahlen

Sollten die Zahlen, z.B. die Einwohnerzahl in der Infobox, nicht besser ausgeschrieben werden, wie es in den Richtlinen vorgegeben ist?-- Teninger 08:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Man sollte bei diesem Artikel, wie bei dem Artikel über "Norwegen" auch eine übersichtliche Tabelle der Statistik einfügen. Dies macht dem Leser eine einfachere Handhabung und Übersicht des Artikels möglich. Denn zu viele Zahlen, die im Text schön umschrieben werden sind nicht gut zu lesen. Man spart dabei auch viel "Seitenlänge". -- 91.19.11.116 12:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Staatsoberhaupt

Der Bundesratspräsident ist nur kommissarisch Staatsoberhaupt. Dies sollte klargestellt werden, da gesetzlich der Bundespräsident das Staatsoberhaupt ist und nur in der momentanen Vakanz des Amtes der BR-Präsident das Staatsoberhaupt darstellt.

Auch i.V. (in Vertretung) trifft die Situation nicht, da das Amt momentan gerade nicht besetzt ist und rein sprachlich es schon nicht möglich ist den Bundespräsidenten zu vertreten, da es diesen momentan eben nicht gibt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.58.248 (Diskussion) 11:43, 17. Feb. 2012 (CET))

Thema Amtssprache

Ich habe vor einer Weile versucht, in den obersten Abschnitt den Namen Deutschlands in den Amtssprachen einzufügen, was allerdings als deplaciert abgetan wurde und zur Entfernung von "Niederdeutsch" als Amtssprache führte. Dies ist natürlich höchst diskutabel, aber mir geht es um die Minderheitensprachen:
Deutschland hat keine Amtssprache, wie es allgemein verstanden wird. Anders als bei Staatsflagge und Nationalhymne bekennt sich der deutsche Staat zu keiner einzigen Sprache als offizieller Staatssprache. Jedoch sind Behörden verpflichtet, Anfragen in dverschiedenen Sprachen ohne Diskriminierung anzunehmen und müssen in selbigen antworten. (Ich glaube, in S.–H. können sie sogar immer auf Platt antworten, wenn sie wollen.) Wir haben also Amtssprachen im eigentlich Wortsinn. Dabei mag es sich zwar auf Bundesebene um Deutsch handeln, die Amtssprachen der Länder unter den Tisch fallen zu lassen, ist mit Blick auf die Bundesrepublikanische Natur des deutschen Staates aber nicht so selbstverständlich, wie die letzte Löschung vielleicht impliziert. (Stichwort konkurrierende Gesetzgebung) Ich bin für die Einfügung eines Abschnittes mit dem Namen Deutschlands in seinen Amtssprachen und einer kurzen Erklärung zu diesem Thema. Dies an oberster Stelle, da die Amtssprache bereits in der Übersichtstabelle und die Eigenbezeichnung im ersten Abschnitt steht. Kommentare/Ideen? Andernfalls ist im Bereich "Amtssprache" der Zusatz "de facto" anzubringen.Jeckel van Achtern 19:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein, es geht hier nicht um Amtsprachen im – wie du meinst – „eigentlichen Wortsinn“ (Stichwort: Begriffs- und Theoriefindung!) bzw. für eine Aufzählung derselben sehe ich keine begründete Veranlassung. Selbst wenn die Behörden einzelner Länder entsprechend – wie du wortreich mit „Blick auf die [b]undesrepublikanische Natur“ behauptest – verpflichtet sein mögen, ergibt sich deswegen weder eine Relevanz einer Aufzählungsliste für den Bundesstaat noch müsste man diese notgedrungen auf Bundesebene annehmen. Der Hinweis auf die konkurrierende Gesetzgebung trägt dem mE nichts wesentlich bei. Da Deutschland kein Vielvölkerstaat ist, halte ich eine Aufzählung der Sprachen in der Infobox für abwegig. Die Einfügung eines „de facto“ ist im Hinblick auf § 23 Abs. 1 VwVfG zudem falsch. Der Sinn einer Aufzählung erschließt sich mir daher insgesamt nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Deutschland keine Amtssprache im Sinne des Grundgesetzes besitzt, sollte in der Infobox ersichtlich sein. Daher schlage ich vor: Unter Amtssprache "keine" einzutragen und lediglich eine Kategorie "Gesprochene Sprachen" hinzuzufügen, in welchen Deutsch als Primärsprache verzeichnet wird. --84.59.176.225 05:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Und du meinst, das VwVfG reicht hierfür nicht aus? --Benatrevqre ^…?! 09:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Dann aber bitte mit GENAUER Angabe der maßgeblichen Bestimmung aus dem VwVFG, da das GG tatsächlich keine Amtssprache festgelegt hat, sondern dies bislang nur von interessierter Seite wiederholt gefordert wurde!Humpyard (Diskussion) 19:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Sowohl hier als auch im Artikel (Fußnote 1) ist § 23 VwVerfG GENAU erwähnt. --Vsop (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Wirtschaftsentwicklung

Die Exporte überschritten im Jahr 2011 erstmals die 1 Billion Euro Grenze. Die alten Zahlen aus 2010 können also gerne aktualisiert werden. Nachzulesen hier: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wirtschaftammittag/1672296/ --134.169.171.35 20:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Einwohner

Woher wissen die ganau, wie viele Einwohner Niedersachsen hat? (nicht signierter Beitrag von 93.218.76.97 (Diskussion) 11:41, 17. Mär. 2012 (CET))

Siehe Hauptartikel und niedersächsisches Landesstatistikamt. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Staatsoberhaupt zwischen Wahl und Vereidigung von Joachim Gauck

Im Zeitraum zwischen der Wahl und der Vereidigung Joachim Gaucks wurde dieser bereits als Staatsoberhaupt geführt. Ist das nicht falsch? --Seth Cohen (Diskussion) 14:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein, weil bei einem Rücktritt des Vorgängers der neue Kandidat nicht erst bei der Vereidigung, sondern mit Annahme der Wahl vor der Bundesversammlung sofort mit allen Rechten und Pflichten Staatsoberhaupt ist, siehe Bundespräsident (Deutschland)#Ende der Amtszeit ---- Mike (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort. --Seth Cohen (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2012 (CEST)

Synagoge im Wirtschaftsbereich...

Ich weis nicht was ihr euch dabei gedacht habt, eine Synagoge in den Wirtschaftsbereich zu stecken. Bitte ändern.
(nicht signierter Beitrag von 87.143.213.174 (Diskussion) 15:55, 25. Mär. 2012 (CEST))

Kultur: empfindliche Lücke im Artikel

Deutschland besitzt eine Unmenge von staatlichen Theatern, jedes siebte Opernhaus der Welt steht in Deutschland, ungefähr jede dritte Opernaufführung der Welt findet in Deutschland statt, das größte Theater der Welt nach Beschäftigtenanzahl auch (Stuttgart). Im Gegensatz zum deutschen Film etwa, der im Artikel immerhin einigen Platz beansprucht, aber außerhalb von Deutschland schon lange niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt, gibt es hier also ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal. Dennoch kommem die Theater im Artikel überhaupt nicht vor, übrigens auch nicht die engmaschige Orchesterlandschaft, oder "Weltmarken" wie Bayerische Staatsoper, Semperoper und die Bayreuther Festspiele. Ich trage mich mit dem Gedanken, einen Abschnitt dazu zu verfassen. Die Schauspielhäuser und die freie Szene sollten natürlich auch erwähnt werden. Irgendwelche Einwände? --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nein, schreib los. ;)

(nicht signierter Beitrag von USR2504 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 28. Mär. 2012 (CEST))

Im Gegenteil, ich begrüße das sehr. Gutes Gelingen! --Seth Cohen (Diskussion) 16:50, 28. Mär. 2012 (CEST)

Lesenswert?

Warum ist dieser Artikel nicht als lesenswert markiert? Meinungen dazu? --Alleskoenner ✉ 18:43, 29. Mär. 2012 (CEST)

Gesellschaft

Die Persönlichkeitsrechte der Kindergartenkinder im Bild sind nicht gewahrt (kein Einverständnis der Eltern), daher das Bild bitte aus dem Artikel entfernen. --93.220.82.208 22:55, 20. Mär. 2012 (CET)

Wie bitte? Bitte mal ausreichend begründet darlegen, was du meinst. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Im Abschnitt Gesellschaft findet sich das Bild "Kindergartenfrankfurt.jpg". Die abgebildeten Personen sind Privatpersonen und das Bild darf nicht ohne deren Einverständnis verwendet werden, s. die Beschreibung nach Klick auf das Bild. (Recht am eigenen Bild) Bei Kindern müssen beide Elternteile zustimmen, und ich bezweifle stark, das diese hier überhaupt gefragt wurden. -- 93.220.82.208 14:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Ok, aufgrund berechtigter Zweifel habe ich das Bild entfernt, insbesondere weil in diesem Fall der Schutz der Privatsphäre der abgebildeten Kinder überwiegt und m.E. das Bild selbst auch nichts Deutschland-spezifisches zeigt, bei dem man etwa von einem gesteigerten Informationsinteresse der Öffentlichkeit ausgehen könnte. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte sind gewahrt, da weder Namen der Kinder genannt sind noch ein Hinweis auf den exakten Ort des Kindergartens gegeben ist. Die Identität der Kinder bleibt anonym. Lear 21 (Diskussion) 22:47, 25. Mär. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um einen zwingenden Informationsgewinn durch das Bild; und dieser ist äußerst fraglich. Daher wird das Bild abgelehnt und es bleibt draußen, solange ein Informationsgewinn nicht hinreichend dargelegt wird. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Persönlichkeitsrechte sind gewahrt, da auf Nennung von Namen verzichtet wird. Das Bild ist im Gesamtzusammenhang des Artikels unverzichtbar, da es das einzige ist, was die deutsche Bevölkerung zeigt. Lear 21 (Diskussion) 15:56, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lies den Rechtshinweis auf der dortigen Bildseite, was du bislang offenbar nicht getan hast, denn du begründest deine Ansicht mit von einer Nennung von Namen, doch dahingehend ist dort keine Rede. Ausschlaggebend sind andere Dinge, die nachzulesen sind. Es gibt auch andere Bilder, die zur Abbildung der deutschen Bevölkerung (?) herangezogen werden können. Es ist nicht ersichtlich, inwiefern diesem Bild ein Alleinstellungsmerkmal hervorgeht, das aber notwendig ist, um überhaupt gerechtfertigt von „unverzichtbar“ in Verbindung mit dem Gesamtzusammenhang des Artikels schreiben zu dürfen. Die Bildunterschrift ist beliebig, sprich allein aus diesem Bild folgt nicht, dass es ein in Deutschland gezeigter Kindergarten sein muss; er könnte sich – wenn die Bildunterschrift weggelassen würde – genauso in einem europäischen Ausland befinden. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt ich kann keine gravierenden Rechtsverletzungen erkennen, zumal es zig ähnliche/ vergleichbare Bilder in der Wikipedia gibt. Der Jpg-Titel deutet darauf, dass es ein Frankfurter Kindergarten ist, im Hintergrund erkennt man einen Zettel an der Wand mit der Aufschrift "Gute Nacht". Das Bild könnte zweifellos auch unter Bevölkerung oder in der Sektion Bildung stehen. Im Zusammenhang mit "Gesellschaft" ist es ebenso gut platziert. Die Bildunterschrift zielt auf den Text in "Soziales" kann also im Kontext bestehen. Frohe Ostern. Lear 21 (Diskussion) 11:15, 9. Apr. 2012 (CEST)

Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland

Darf man in die Infobox dieses Artikels als Namen in Klammern "Deutsches Reich" schreiben? Die Bundesrepublik und das Reich sind ja subjektidentisch! Grüße:--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 23:43, 5. Apr. 2012 (CEST)

Frag doch bitte beim Deutschen Reich selbst nach, falls Du eine Adresse von dem findest. *kopfschüttel* --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bevölkerungszunahme in der Info-Tafel

Also ich bin der Ansicht, dass das Faktum, eine Angabe wird in den Artikeln anderer Länder auch nicht gemacht nicht unbedingt immer als Argument gilt eine interessante -und das ist sie meiner Meinung nach zweifelsohne- Information zu entfernen, zumal sich die Zahl sonst ebenfalls nirgends im Text befindet. Ich mache die Bearbeitung von Tinsocre also rückgängig. Hier kann das gerne diskutiert werden. Es gibt vielleicht auch andere Argumente für das Entfernen, die ich bislang übersehe. -- von Hochtraben (Diskussion) 20:08, 7. Apr. 2012 (CEST)

Herr Tinsocre, lesen Sie künftig bitte den Hinweis den jemand in seiner Bearbeitung gibt, bevor Sie seine Bearbeitung als Vandalismus bezeichnen. -- von Hochtraben (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es wurde überall entfernt, da die Quelle nicht zuverlässig ist. Darüber gab es auch eine Diskussion. --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 21:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Das ist natürlich eine andere Sache, in dem Fall bin ich selbstredend nicht dafür, dass es im Artikel verbleibt; eine Quelle muss es immer geben. Das wurde vom Bearbeiter aber nicht erwähnt, was geschehen hätte sollen. Eine Diskussion konnte ich hier noch nicht entdecken. -- von Hochtraben (Diskussion) 21:53, 7. Apr. 2012 (CEST)

WP:Fragen zur Wikipedia#Quelle Bevölkrungszunahme. Gruß, --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 21:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Haben Sie vielen Dank. -- von Hochtraben (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kannst mich auch duzen, ich bin 12 ;-) --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 22:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich sieze aus Grundsätzen. Wes Wesen es gebühr', des Name Titel führ'.- LEV -- von Hochtraben (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2012 (CEST)

Auch Kinder? Das finde ich irgendwie lustig. --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 23:21, 8. Apr. 2012 (CEST)

Verstehen sie mich bitte nicht falsch, ich mache mich nicht über sie lustig, sondern finde es einfach amüsant, mit "sie" angesprochen zu werden. --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 23:59, 8. Apr. 2012 (CEST)

Oh, da machen Sie sich keine Sorgen, so habe ich es auch nicht aufgenommen. Ich beurteile einen Menschen schlichtweg nicht nach seinem Alter. -- von Hochtraben (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Dann ist ja gut. Ein Adminkandidat wurde auch schon mal wegen seines Alters und mind. 20 Leuten, die nur deswegen gegen ihn gestimmt haben, nicht aufgenommen. Ohne diese 20 Leute hätte er es geschafft. --Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? 00:07, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion hier weitergeführt. — weltforce | _Disk. 17:40, 10. Apr. 2012 (CEST)

Relevanz des Iris-Berben-Porträtfotos

Wir finden in dem Artikel Porträtfotos/-bilder des Bundespräsidenten, der Bundeskanzlerin, von Goethe, Kant, Beethoven, Einstein ... und: Iris Berben!! Bin ich der Einzige, den das schockiert? Das muss doch nicht sein? :-) -- CapitalKrusty (Diskussion) 01:45, 13. Apr. 2012 (CEST)

Erschließt sich mir auch nicht. Zwar verfügt Berben außer der Schauspielerei sicherlich noch über andere Fähigkeiten oder hat andere Funktionen inne – hier etwa Präsidentin der Deutschen Filmakademie –, doch ist die Schauspielerei nunmal das Bekannteste, worunter man sie für gewöhnlich einsortiert. Doch es gibt in Deutschland bestimmt bessere und renommiertere Schauspieler. Wie wär’s stattdessen mit solchen, die auch international erfolgreich sind, z. B. Thomas Kretschmann? --Benatrevqre ^…?! 11:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sobald ein Vertreter der Filmkünste eingestellt wird der ausschließlich sein eigenes Metier repräsentiert dürfte das eine Endlosdiskussion um Geschmack und Qualitätskriterien nach sich ziehen (siehe erster Kommentator). Die Person Berben hat den Vorteil, dass sie sowohl jahrzehntelang anerkannter Künstler mit Bundesverdientskreuz als AUCH Präsidentin der gesamten Branche ist. Die Bildunterschrift macht das unmissverständlich deutlich. Gruß Lear 21 (Diskussion) 20:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bevölkerung

in Deutschland leben 78.474.109 (stand 1.2.2012)
(nicht signierter Beitrag von 87.165.192.146 (Diskussion) 14:59, 21. Apr. 2012 (CEST))

Ohne genauen und vor allem reputablen Beleg ist die Angabe in deinem Beitrag leider eine vollends nutzlose Information. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sport

Deutschland hat auch die olympischen Spiéle 1916 ausgetragen
(nicht signierter Beitrag von 2.204.200.122 (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2012 (CEST))

Die sind ausgefallen, wegen dem 1. Weltkrieg.Ich901 (Diskussion) 20:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Ballungsgebiete

Hallo, ich verstehe nicht ganz wieso ein Bild von Dresden in der Galerie der 6 größten dt. Städte aufgeführt wird, wieso ist hier die Anordnung nicht streng nach Größe, also Berlin, Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Stuttgart? -- Wolf im Wald (+/-) 20:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Gute Frage. Habe mich darum gekümmert. – PsY.cHo, 08:43, 2. Mai 2012 (CEST)

Pro/Kontra – Erwähnung des Schweizer Franken als De-facto-Währung in Büsingen am Hochrhein

Da offensichtlich keine Lösung im Bearbeitungskonflikt in Sicht ist, möchte ich alle fragen, ob der Schweizer Franken in der Infobox als De-facto-Währung Deutschlands aufgeführt werden soll. Ich bin dafür, da dies so in dem Artikel steht. In Wirklichkeit wird tatsächlich in der Exklave Büsingen am Hochrhein mit dem Franken bezahlt. Der Benutzer IP-Sichter argumentiert in der Versionsgeschichte in seinen Zurücksetzungen gegen die Erwähnung in der Infobox wie folgt:

1. „den Schw. Franken für die Exklave Büsingen am Hochrhein als Währung anzuführen ist schwachsinn - dann könnte man jedes Regiogeld aufführen“
2. „Nach Büsingen am Hochrhein#Währung ist eindeutig der € off. Währung. Defacto-Währungen gibt es viele - siehe Regiogeld (oder sollen alle Reg-Währ. hier aufgeführt werden?)“
3. „die "defacto Währung" SF hat in der Infobox nichts zu suchen (wegen mir kann das im Fliesstext ausgeführt werden wenn es denn sein muss); sonst besteht morgen jemand darauf Mallorca defacto als das 17 Bundesland anzusehen und weiter defacto-Exoten“

Der Schweizer Franken ist kein Regiogeld. Und Mallorca ist de facto nicht das 17. Bundesland, im Volksmund vielleicht. – PsY.cHo, 16:01, 2. Mai 2012 (CEST)

Fakt ist, dass der Euro das einzige, offizielle Zahlungsmittel der BRD ist. (Von rechtswegen ...) Wenn ich morgen in einem 30 Seelen Dorf mit britischen Pfund oder US-Dollar bezahlen kann, heißt das nicht, dass die BRD eine neue Währung hat ... --T3rminat0r (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2012 (CEST)

Wenn die nicht mal 1.500 Büsinger und Büsingerinnen »zumeist« mit Schweizer Franken bezahlen, ist das für Deutschland als Ganzes irrelevant. Die Information gehört also in den Artikel Büsingen am Hochrhein, und da steht sie ja auch schon. Im Artikel Deutschland hat sie nichts verloren, und in der Infobox schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 16:09, 2. Mai 2012 (CEST)

bin auch dagegen --Vsop (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2012 (CEST)

An dieser herausragenden Stelle in der Infobox ist das wirklich unpassend und irrelevant, zumal andere Lexika auch nichts dergleichen anführen, vgl. World Factbook. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 26. April-6. Mai 2012: Keine Auszeichnung

Lesenswert, wenn nicht sogar exzellent - dass dieser Artikel noch nicht vorgeschlagen wurde ist wahrscheinlich nur Zufall ;-) --Alleskoenner ✉ 23:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel hatte von 2005 bis zum 4. August 2011 den Status "lesenswert". Dieser wurde ihm in Folge dieser KALP-Diskussion aberkannt. Mir scheint nicht, dass er seither so stark verbessert wurde, dass er reif für den Wiedererhalt der Auszeichnung wäre. Gestumblindi 00:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung

• keine Fachlitertaur verarbeitet; nur weblinks, also das was übers web aufzutreiben war
• fachliche Schnitzer: es gab etwa kein HRR von 962 bis 1806
• Historienbilder werden zur Bebilderung von Ereignissen herangezogen
• extremes Ungleichgewicht. So sind die 900 Jahre Geschichte kürzer als die Begriffsgeschichte. --Armin (Diskussion) 00:04, 27. Apr. 2012 (CEST)

 Kontra - wie gehabt, viele Köche usw. Schon die "Begriffsgeschichte" ist ein Witz, denn es geht hier nicht um einen Begriff, sondern um ein Toponym (einen Namen), und zur Etymologie von "deutsch" kann man zwar so einiges schreiben, aber nicht hier und nicht so. Dann kommt der Geographieabsvhnitt, der imer noch mehr Guiness Buch der Rekorde als Enzyklopädie ist - hier fehlt eine vernünfige naturräumliche Beschreibung. Kolossale Ungleichgewichte bei der Auswahl und Strukturierung der Inhalte auch in den folgenden Kapiteln. Ein langer Artikel, aber sicher kein großer Wurf. --Janneman (Diskussion) 00:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Seit der letzten Abwahl keine besondere Veränder/besserung --Lukas²³_☺☻ 10:29, 27. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung ein Artikel zu einem in der "wirklichen" Fachliteratur so gut aufbereitetem Thema ohne diese anzulegen, grenzt für mich an grobe Fahrlässigkeit. Demnächst schreib' ich einen Artikel über die Indianer und lege eine LitListe mit Karl May und J.F.Cooper an ;o] Sorry, das wird so nix, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich denke es ist alles gesagt (siehe oben) und muss nicht wiederholt werden! MfG--Krib (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Nur kurz in den Geschichtsteil geguckt: Etwas so Grundlegendes wie Heinrich August Winklers Der lange Weg nach Westen gerade zweimal zitiert, den Gebhardt überhaupt nicht beachtet, für den Zeitraum 1815 bis 1919 kein einziger (!) Beleg... (Der Artikel verdient daher eher das QS-Bapperl „Belege fehlen“.) Kurzum: So nicht! Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - So definitiv nicht auszeichnungswürdig, jedenfalls nicht in der deutschsprachigen Wikipedia! -- JCIV 16:32, 29. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, alles schon oben gesagt...muss nicht doppelt und dreifach hier stehen. Derzeit definitiv nicht auszeichnungswürdig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

 Abwartend--ImTheHeartbreaker (Diskussion) 19:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Schade, der Artikel müsste eigentlich einer der Besten in der deutschsprachigen Wikipedia sein. Aber es fehlen überall Quellenangaben. Ich901 (Diskussion) 19:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich vermute die Einzelverweise fehlen, weil man es als Inländer einfach für selbstverständlich hält :-) --CherryX ^sprich! 19:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das ist bestimmt der Grund dafür, dass niemand entsprechende Quellen ergänzt. Früher war es wahrscheinlich nicht üblich jeden Satz zu belegen. Ich901 (Diskussion) 20:01, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auswertung Mit einer Pro- und 10-11 Contra-Stimmen vorerst ohne Auszeichnung.

Archiviert von WP:KLA --SEM (Diskussion) 10:34, 6. Mai 2012 (CEST)

Links mit Zahlen als Alternativtext in "Infobox Staat"

In der Infobox habe ich einige interne Links auf Listen gesehen, deren Alternativtext nur aus Zahlen besteht. Hier die Links genau so, wie man sie in der Infobox findet: 61., 15., 37., 4., 5., 16., 21., 9.
Ich möchte hier nicht über die Bedeutung der Zahlen spekulieren sondern vorschlagen, die Link einfach zu löschen. Belegen tun die Links nichts, da in ihrer Nähe genügend echte Referenzen sind. Wer die links in einer verständlichen Form in den Fliesstext einbauen will soll es natürlich machen. -- IP-Sichter (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Nö, für eine Löschung dieser Links sehe ich keinen plausiblen Grund. Durch den Tooltip durch OnMouseOver erfährt der Leser ausreichend, wohin verlinkt wird. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, das der Benutzer per Mousover nicht sehen könnte wohin die Reise geht - spätestens beim drauf Klicken merkt es ja. Mir geht es um die Bedeutung der Zahlen. Ich kann da nur Raten. Möglicherweise geben die Zahlen den Rang in der entspr. Tabelle an (die Links zeigen ja alle auf Tabellen). Ich habe null Bock meine Vermutung durch Zeilenzählen zu bestätigen. Wenn die Vermutung stimmen sollte, dann stellt sich die Frage der Aktualität und und und. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das die Wiki allg. Verständlich sein soll. Mit den Zahlen habe ich da ein Problem. -- IP-Sichter (Diskussion) 15:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Ähm, ja was sollten die Zahlen denn dMn auch sonst anderes bedeuten? Üblicherweise weisen Zahlen mit einem Punkt dahinter einen bestimmten Rang innerhalb einer Aufzählung – wie in dieser Infobox – aus. Den Rang in einer Klammer anzugeben, ist nichts Ungewöhnliches. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Schienenverkehr

Grundlegende Fakten sollten in einem Lexikon/einer Enzyklopädie exakter zur Verfügung stehen. Mit dem Wischi-Waschi-Satz "Deutschland verfügt über ein Eisenbahnnetz von etwa 35.000 Kilometern Länge." kann man wenig anfangen, das weiß man auch so, ohne nachschlagen. Ja! Die Wikipedia lebt vom Mitmachen, vom besser machen. Geht aber nicht, wenn die Bearbeitung nicht möglich ist! Und nein, ich leide nicht unter einer Profilneurose, deswegen benötige ich zur Bearbeitung keinen account. Den werde ich - jetzt auch aus prinzipiellen Erwägungen - niemals für mich anlegen.

Zurück zum Auslöser für meine ERNEUTE Verärgerung über den closed-shop WP. Der oben inkriminierte Sattz sollte hierdurch verbessert werden: "Deutschland verfügt über ein Eisenbahnnetz von 37.679 Kilometern Länge, von denen 20.497 elektrifiziert sind [1]." --88.130.115.150 13:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Naja, ob die Länge des Schienennetzes (ca. 35.000 km) wirklich jedem bekannt ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn man mich gefragt hätte, hätte ich es nicht gewusst. MfG Harry8 13:30, 12. Mai 2012 (CEST)

Um nutzloses Halbwissen zu erzeugen und zu verfestigen, benötigt man keine Enyklopädie - das kann Günter Jauch mit seinem Dummfunk besser. Gruß zurück.--88.130.115.150 14:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Quellen

Muss man den Artikel nicht mit einem Baustein wegen fehlender Einzelnachweise und Quellen im Allgemeinen kennzeichnen. Er wurde ja deswegen vor kurzem in der Kandidatur abgelehnt. Ich901 (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Nicht, wenn es sich um triviale Informationen oder allgemein bekannte Sachverhalte sowie unstrittige Erkenntnisse handelt. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 24. Mai 2012 (CEST)

Grundgesetz

Ist das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland oder nur eine provisorische Verfassung der Nachkrigszeit?
Im Grundgesetz selber (§146) heißt es, "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Dies schließt darauf, dass das Grundgestz nur ein Provisorium ist! -- Bergisch Neukirchen (Diskussion) 12:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

1. Das GG kennt keine Parapraphen! 2. Zur Antwort siehe Hauptartikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland; da steht alles (!) drin, samt Belegen aus der Staatsrechtsliteratur. Näheres dazu auch hier. 3. Deine Privatauslegung ist unsinnig und abwegig. EOD. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

@Benutzer:Bergisch Neukirchen: 1. Das GG kennt nur Artikel ! 2. Deine Privatauslegung ist richtig und nicht „unsinnig und abwegig”, wie Benatrevqre sie bewertet, und er ist auch nicht der Fachmann, für den er sich gerne ausgibt! 3. Der Hauptartikel zum GG ist in dieser Frage nicht korrekt, denn es ist tatsächlich weiterhin ein Provisorium und der Art. 146 wurde daraus auch nicht entfernt! Das GG hat allerdings Verfassungsrang! 5. Es gibt viele Gründe, an diesem provisorischen GG festzuhalten. Ein Grund dafür ist, dass man sich ansonsten wieder neu der Geschichte stellen müßte, was aber nicht im Zeitgeist liegt. 6. „Das Grundgesetz, ..., verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, ....”. In einer Verfassung würde dieser Text des Art. 146 GG sicherlich fehlen!--178.203.9.14 00:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Einwurf ist interessant und berechtigt. Das liegt an der etwas verqueren Konstruktion der Wiedervereinigung. Die Nachkriegszeit einschließlich der damals sehr begrenzten Souveränität ist dennoch beendet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Einwürfe des Osnatel-Trolls zielen letztlich immer in dieselbe bräunliche Richtung und sollten daher getrost ignoriert werden. --Otberg (Diskussion) 14:52, 26. Mai 2012 (CEST)

So ist es: Nazi-Revisionismus oder ideologisch verblendeten Außenseiter- sowie abwegigen Mindermeinungen braucht man hier kein Forum bieten! --Benatrevqre ^…?! 15:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Einwurf ist alles andere als berechtigt, insbesondere dann nicht, wenn man offensichtlich keinen blassen Schimmer von der rechtlichen Materie hat, sich in sinnfreier TF übt und offenkundig nicht weiß, dass diesen Meinungen im akademischen Diskurs keine richtungsweisende Rolle (mehr) beigemessen wird. Die Vorwürfe sind obendrein absurd. Nochmals: die einhellige Rechtsauffassung, begründet auf Belegen aus der Staatsrechtsliteratur, ist hier nachzulesen. Alles andere, was den Charakter des Grundgesetzes als Verfassung bestreitet oder es seit 1990 immer noch als Provisorium bezeichnen will, ist haltlos bzw. unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Bezüge

„Der Altpräsident behält weiterhin ein Büro/Sekretariat im Bundespräsidialamt.“
… und einen Dienstwagen mit Chauffeur, oder? --Seth Cohen (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hier irrelevant. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:10, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wieso ist der Dienstwagen mit Chauffeur weniger relevant als das Büro? --Seth Cohen (Diskussion) 22:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das frage ich mich allerdings auch. Noch viel mehr interessiert mich jedoch, wieso das hier in diesem Artikel stand. Hier geht es um Deutschland als Ganzes. Solche Details gehören allenfalls in die entsprechenden Artikel zu den Bundespräsidenten. Aber das ist ja inzwischen behoben worden. --Bahrmatt (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wichtigster Ostseehafen Lübeck / Rostock

Hallo, kann leider den Beitrag nicht selbst editieren. Aber der Satz "Der wichtigste Ostseehafen ist Lübeck." Im Abschnitt Seeverkehr sollte in die "Die wichtigsten Ostseehäfen sind Lübeck und Rostock." geändert und entsprechend verlinkt werden. Die Bedeutung Rostocks als Hafenstandort in Deutschland ist mindestens genauso groß, wenn nicht sogar größer. Hier noch ein Link, der als Referenz aufgenommen werden könnte: http://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/57446/

Beste Grüße und evt. findet sich ja jemand mit Account, der dies korrigiert.

-- BW (nicht signierter Beitrag von 78.54.38.174 (Diskussion) 16:51, 14. Mai 2012 (CEST))

Nun hat Lübeck nach dem Link im Verhältnis zu Rostock die doppelte Umschlagmenge. Das ist dann schon ein ziemlicher Unterschied. Sonst müsste man auch noch Kiel mit aufnehmen, aber wo ist da die Grenze? --Martin Zeise ✉ 22:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Gesamtumschlag der Häfen aus der angeführten Quelle:

HL 2011: 26,57 Mio. t 2010: 26,74 Mio. t

HRO 2011: 22,20 Mio. t 2010: 23,70 Mio. t

Einen Faktor 2 kann ich den Zahlen nicht entnehmen.

Mir drängt sich erneut die Frage auf, warum ein solcher Artikel für die Bearbeitung durch die Allgemeinheit gesperrt ist, wenn die Großkopferten mit Bearbeitungsberechtigung es nicht schaffen solche billigen Taschenspielertricks ("...irrelevant, weil nur die Hälfte...") zu unterlassen. Wenn überhaupt, dann ist durch solchen Murks die WP nur noch nutzbar, wenn man sich durch die Diskussionen wühlt (sofern die nicht auch "bearbeitet" wurden). Die eigentlichen Artikel eignen sich nur als Vorlagen für den Volksbespasser Günter Jauch.

PS: Nein ich bin nicht identisch mit dem thread-opener--88.130.98.45 15:33, 1. Jun. 2012 (CEST)

Einen Hafen macht auch nicht nur die umgeschlagenen Tonnen aus. In Rostock setzen dafür ca. 4 mal mehr Passagiere über die Ostsee und es legen jedes Jahr viele Kreuzfahrtschiffe an. Außerdem sollte man auch nicht die historische Bedeutung als "Tor zur Welt" der ehemaligen DDR außer Acht lassen. Es geht hier auch gar nicht darum genau aufzudröseln, welcher Hafen nun unter welchem bestimmten Gesichtspunkt dem anderen eine Nasenspitze vorraus ist, sondern lediglich darum, den Artikel zu ergänzen.

Gruß BW--92.226.18.162 19:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

Luftverkehr

Da steht als Eröffnungsdatum von Berlin-Brandenburg noch 2012. Inzwischen ist es ja 2013. Das sollte noch geändert werden. --84.164.177.253 15:55, 23. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, der Mopo nach soll der Flughafen erst im März 2013 eröffnet werden.^[2] --85.179.131.9 19:07, 24. Mai 2012 (MESZ)

Ob wohl noch die Flughäfen Stuttgart, Hamburg und Köln/Bonn sowie als Frachtflughafen noch Leipzig Halle eingefügt werden könnten, zusätzlich zu Frankfurt, München und Düsseldorf sowie dem neuen BBI? Immerhin zählen diese in den Bereichen zu den wichtigeren Deutschlands.--79.214.112.108 15:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Begriff

Wie entstand das Wort "Deutschland"? kann man sagen "DEUT" kommt von "deuten" (erkennen, sehen,bestimmen,...) "land" ist ein Gebiet/Region mit Rechtsanspruch? Habt ihr andere Informationen?--82.113.7.215 11:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

siehe deutsch (Etymologie)--LordAlton (Diskussion) 12:40, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wie wäre es, einfach mal zunächst den Artikel zu lesen, bevor hier auf der Artikeldiskussionsseite eine Frage gestellt wird? Meines Erachtens würde das entscheidend helfen.--Benatrevqre ^…?! 12:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

Religionen

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich wollte gerade die Zahlen zur Religionszugehörigkeit bei Katholiken aktualisieren. Demnach gehören jetzt nur noch 29,9% und somit erstmals weniger als 3 von 10 Personen in Deutschland der katholischen Kirche an. Zum Vergleich: 1987 waren es noch 43,0%. Die Zahl der Taufen ist erneut gesunken (um 0,4%). Vor allem aber ist der Rückgang der Religionszugehörigkeit mit den Sterbefällen zu erklären. Nach dem Skandaljahr 2010 ist lediglich die Zahl der Austritte 2011 wieder gesunken. Quelle: Deutsche Bischofskonferenz. Kann es bitte jemand mit Schreibrecht ergänzen? 212.78.216.38 08:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt in Dollar ?

Was ist das denn? Weshalb ist das Bruttoinlandsprodukt in Dollar angegeben? Die Währung ist in Deutschland (noch) Euro, dann sollte das Bruttoinlandsprodukt doch auch in Euro angegeben sein. Wozu soll das ein Besucher von Dollar in Euro umrechnen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.174 (Diskussion) 20:46, 4. Jul 2012 (CEST))

Das Stichwort lautet Vergleichbarkeit. Wenn man für alle Staaten das BIP in (US-)Dollar angibt, braucht der Leser garnicht rechnen, sondern kann die verschiedenen Werte direkt vergleichen. Umgekehrt wäre es reichlich ätzend, als Leser der Artikel Deutschland, Schweiz und Vereinigte Staaten die 3 Werte (in Euro, Schweizer Franken bzw. US$) erst in eine der drei Währungen umrechnen zu müssen, um sie vergleichen zu können... Man könnte natürlich beides angeben, aber dann hätte man das Problem der Umrechnungskurse, die nicht zueinander passen. --T3rminat0r (Diskussion) 20:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann kann man genauso gut alles in Euro angeben... Ich901 (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du hingehst, es in allen Staatsartikeln änderst, und entsprechende QUELLEN jeweils angibst ... und das vorher entsprechend diskutiert wurde. --T3rminat0r (Diskussion) 21:07, 4. Jul. 2012 (CEST) P.S: Für den Euro-Raum mag es einfach sein, da Quellen zu finden, aber eine Quelle, die das BIP der USA in Euro angibt ... oder das BIP von ... Andorra ... --T3rminat0r (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zumal diese Frage ist wie das Ungeheuer von Loch Ness: Sie taucht immer wieder auf.

Ich habe das Archiv nun nur kurz überflogen, drei- oder viermal habe ich sie dabei entdecken können, hier wird sie jedenfalls aber bereits beantwortet.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 21:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mir bringt der BIP in Dollar bloß nichts, da ich nicht wirklich weiß, was dieser Wert ist... Und soll ich jetzt für jedes Land nen Währungsrechner rauskrammen? Das ist nervig. Zumindest in Ländern wo man informationen über den euro hat sollte man diesen auch mit angeben! Das kann man sich hier im Land ja wohl besser vorstellen als Dollar. --84.46.37.134 09:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das BIP ist ein reiner Vergleichswert, er dient im prinzip nur dazu, Länder untereinander zu vergleichen ... insofern ist die Angabe des BIP in unterschiedlichen Währungen unsinnig. Und wenn du unbedingt den BIP in Euro wissen willst, empfehle ich Google ("BIP Deutschland €" sollte reichen, sonst BIP ausschreiben). --T3rminat0r (Diskussion) 18:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hermann Hesse 1946

Ich will anmerken, daß Hesse nicht als deutscher Literatur-Nobelpreisträger gezählt wird, weil er seit 1923 Schweizer Staatsbürger war.

"Als Sohn eines deutsch-baltischen Missionars war Hesse durch Geburt russischer Staatsangehöriger. Von 1883 bis 1890 und erneut ab 1923 war er Schweizer Staatsbürger, dazwischen besaß er das Württembergische Staatsbürgerrecht.[2][3][4][5]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Hesse) "Residence at the time of the award: Switzerland" http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1946/hesse.html

Mit herzlichen Grüßen, Bo Wimmer -- BoWimmer (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Deutscher blieb er trotzdem weiterhin; die Staatsbürgerschaft allein ist hier mitnichten ausschlaggebend. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

schwurbelige Formulierung

"Seit der Einwanderung der Germanen in das heutige Gebiet Deutschlands sind immer wieder neuere Zuwanderer hinzugekommen, die auch ihre jeweiligen Sprachen mitbrachten..." Diese Formulierung halte ich aus einer ganzen Reihe von Gruenden fuer schwurbelig. Zwei Punkte sind da auch ganz gewiss irrefuehrend. Die Besiedlung des Deutschen Raumes durch Germanen ist nicht mit den spaeteren Zuwanderungen gleich zu setzen. Dazwischen bestehen gewaltige Unterschiede. Das Zuwanderer ihre Sprache mitbrachten, sollte dann nicht so klingen als ob diese, die Deutsche Sprache wesentlich mitgepraegt haetten. Die z.B. lateinischen Beifuegungen, haben nichts mit Zuwanderung zu tun, sondern sind das Ergebnis des Umstandes das lateinisch lange Zeit Gelehrtensprache in Europa war. --196.210.248.146 16:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mach doch einfach einen Verbesserungsvorschlag, sprich eine neue Formulierung, mit der der alte Satz d.M.n. ersetzt werden könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Alte Bundesrepublik

Kann es sein, daß es zwar in der Wikipedia einen DDR-Artikel gibt, aber keinen zur alten BR? Den Artikel zur Geschichte der BR bis 1990 habe ich zwar gefunden, aber man müßte doch eigentlich auch statistische Informationen usf. über die Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung zur Verfügung stellen. Ich denke da an Fläche, Bruttosozialprodukt, Strukturen, die damals anders waren usw. Ich habe im Bücherschrank zwar gefunden, was ich suchte, aber ich denke, daß ich nicht der einzige bin, der das gerne auch online hätte, weiß allerdings nicht, ob schon irgendwelche Kontroversen um diese Frage entbrannt sind.--Scribist (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also, wenn du da was im Bücherschrank stehen hast, dann ist das doch schon mal die halbe Miete.

Kann mich jetzt nicht erinnern, daß das Thema so schon mal in der Diskussionsgeschichte vorkam (ist aber auch schon ein wenig her, daß ich die durchgeleen habe). Allerdings würden, meiner Meinung nach, solche Angaben ausführlich wohl eher in den Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) besser passen.

In einem kleinen Absatz könnte man vielleicht aber auch hier innerhalb der Unter-Überschrift Teilung und Wiedervereinigung, etwa irgendwo gen Ende dieses Punktes, eine kurze Zusammenfassung darüber schreiben, wie die Wirtschaft u.ä. am Ende dieser 45jährigen Geschichte dagestanden hat (Fläche der alten BRD aber wohl eher am Anfang). Also quasi ein kleines "Zwischenfazit" der alten Bundesrepublik, das aber dann nicht mehr als evtl. 2 oder maximal 3 Sätze umfassen sollte.

Wäre jedenfalls meine Idee, wenn und falls man diese Infos ebenso hier im Artikel unterbringen wollte.

Wie gesagt, sonst eigentlich eher Inhalt für den Artikel drüben.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 12:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Hauptartikel über die („alte“) Bundesrepublik bis 1990 wurde ja bereits genannt und verlinkt, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen/schreiben. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

7.2. Migration, seltsamer Eintrag

"Die griechisch-orthodoxe Kirche meldet seit Ausbruch der griechischen Finanzkrise einen spürbaren Anstieg der Gläubigen im Berliner Umland. In Deutschland kommen nach dem Bericht derzeit jeden Monat 1.400 Griechen an.[80] Auch durch den anhaltend hohen Jobverlust zieht es viele Griechen nach Deutschland."

Erscheint mir nicht als eines Lexikoneintrags würdig. Aktuelle Meldungen zur Bewegung bei dieser oder jener Einwanderergruppe sind der Tagespresse zu entnehmen.--Kjalarr (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Audioversion

Meiner Meinung nach ist die Audioversion von diesem Artikel nicht gelungen. Die Userin lässt einfach einige Stellen einfach aus oder interpretiert sie anders. Ich weiß nicht ob ich damit recht habe, aber in meinen Augen sollte man den Artikel so lesen, wie er dort geschrieben steht (zwecks der Orientierung) und nicht anders. Dass der Artikel schon im Jahre 2010 aufgenommen wurde, spielt da meiner Meinung nach keine große Rolle. --Honeyking (Diskussion) 17:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Audioversion ist eben schlichtweg hoffnungslos veraltet, weil durch jüngste Bearbeitungen der letzten Zeit überholt. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wirtschaftsentwicklung

"Die Exporte erreichten im Jahr 2010 959,5 Mrd."

kann mit

"Die Exporte erreichten im Jahr 2011 1060,1 Mrd."

ersetzt werden.

Quellen: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Aussenhandel/Gesamtentwicklung/Aktuell.html (nicht signierter Beitrag von 92.206.2.134 (Diskussion) 14:11, 26. Jul 2012 (CEST))

Änderung durchgeführt. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dresden-Bild

Benatrevqre, Du bist nach wie vor den gleichen Missverständnissen aufgesessen wie damals. 1. Die Argumentation mit dem Status quo ist kein zulässiges Argument zur Ablehnung von Änderungen So kann ich alles willkürlich ablehnen. 2. Es gibt kein Recht für Mehrheiten, zu bestimmen, dass Teile des Artikels so und nicht anders aussehen müssen, 3. Es gibt keine Pflicht, für Änderungen im Voraus einen Konsens einzuholen. Heißt: Du musst für jede einzelne Änderung argumentieren, warum sie sachlich abzulehnen ist. Das von mir eingestellte Bild wurde damals nicht diskutiert. Es ist peinlich, dass Du nach wie vor absolut ohne Bereitschaft bist, die Problematik anzuerkennen. --rtc (Diskussion) 16:12, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann bist du in der Pflicht, sachlich zu begründen, weshalb das von dir eingestellte Bild diskussionswürdig, gar besser sein soll. Es ist peinlich zu behaupten, das Dresden-Bild sei „unsäglich“ – man hätte es wohl sonst kaum in die Commons aufgenommen. Das ist jedenfalls keine hinreichende Begründung, ja noch nichtmal insoweit triftig, als es ein in objektiver Hinsicht nachvollziehbares Argument wäre. Und bestimmt werde auch jetzt nicht bezüglich des Dresden-Bilds meine ganzen alten fürsprechenden Argumente wiederholen, denn selbstverständlich blieben diese auch über die letzten Monate und Jahre unverändert und ich halte sie immer noch aufrecht.

Ich sehe gerade, dass durch die jüngsten Anmerkungen (wenn man dort mit der Maus darüberfährt) das Bild sogar noch verbessert wurde. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Dann bist du in der Pflicht, sachlich zu begründen, weshalb das von dir eingestellte Bild diskussionswürdig, gar besser sein soll." Das ist nicht der Fall. Du musst schlüssig argumentieren, warum das Bild schlecht sein soll, wenn Du revertieren willst. Der Mangel einer Begründung ist keine Begründung für einen Mangel und erst recht keinen Revert, WP:SM. Gehe zurück auf Los. Ich habe bereits alles gesagt, was es zu sagen gibt: Das alte Bild ist unsäglich, nicht für Commons, sondern in diesem Kontext. Das weißt Du aber. Dieses Bild selbst ist nicht offensichtlich schlechter, hat aber diese Kontextprobleme weniger oder gar nicht. Also obliegt es Dir, zu argumentieren, warum das Bild dennoch nicht akzeptabel ist. Wie ich bereits sagte: Es ist peinlich, dass Du nach wie vor absolut ohne Bereitschaft bist, die Problematik anzuerkennen. Du beharrst dogmatisch auf diesem Dresdenbild um des Dresdenbilds willen, ein anderes scheint für Dich schon vom Prinzip her inakzeptabel und Du scheinst ohne bereitschaft, vernünftig zu sein und z.B. einfach einzugestehen, "ja dieses oder jenes Bild gefällt mir zwar schlechter, aber der Kontext hat eine gewisse Problematik, und daher ziehen wir lieber das schlechtere Bild ohne diese Problematik vor, solange es den Sachverhalt grundsätzlich immer noch geeignet darstellt". Ich halte das Dresdenbild sogar für klar schlechter. Es zeigt Zerstörung aus der Flugzeugperspektive statt aus der Perspektive des Normalbürgers, es zeigt überdurchschnittlich starke Zerstörungen, es ist im Thumbnail-Format schlechter zu erkennen, --rtc (Diskussion) 19:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Falsch. Hier steht Meinung gegen Meinung, und was macht man in solchen Fällen? Richtig: die 3M einholen. Das wurde bereits vor Monaten/Jahren in dieser Angelegenheit getan. Und wenn es dann mehrere „dritte Meinungen“ gibt, zählt eben das Mehrheitsprinzip; dies führt letztlich auf den Status quo hinaus.

Im Übrigen habe ich dir in meinem letzten Edit ein m.E. erhebliches Sachargument genannt, weshalb das Dresden-Bild objektiv besser ist als das von dir eingestellte.

Hinzu kommt, dass ich deine Ansicht nicht ansatzweise teilen kann. Dein vorgeschlagenes Bild ist einfach nur nichtssagend; es könnte von überall her stammen: dass es sich dabei um eine Berliner Straße handeln soll, ist keineswegs ersichtlich, wenn es nicht unmittelbar als Bildunterschrift darunter stünde. Und ich erkenne auch keine vermeintliche Problematik mit einem behaupteten Kontext. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es steht nicht Meinung gegen Meinung, sondern es steht meine Meinung gegen Dein unzulässiges Gegenargument, sie sei nicht begründet. Der Mangel an Begründung ist keine Begründung für einen Mangel. Du missverstehst das mit den Dritten Meinungen. So kann vielleicht eine Änderung abgelehnt werden, aber auf gar keinen Fall wird dadurch eine Version als "Konsensversion" festgelgt, die dann plötzlich nur noch im Konsens geändert werden könnte! Für eine andere Änderung, solange sie nicht im wesentlichen die gleiche ist (und ein ähnliches Bild wie dieses jetzt wurde noch nicht vorgeschlagen), ist dieser alte "Konsens" daher irrelevant. Das Argument, das Du genannt hast ist nicht überzeugend. Das betrifft rein die Bilderseite, nicht diesen Artikel; eine solche Annotierung wäre außerdem auch bei dem anderen Bild möglich. "ist einfach nur nichtssagend" Ach das ist doch quatsch. Man sieht sehr schön die Zerstörung, und um diese geht es. "Dein vorgeschlagenes Bild .... könnte von überall her stammen" Richtig. Um so besser für das Bild. "Und ich erkenne auch keine vermeintliche Problematik mit einem behaupteten Kontext" Ich denke, dass Du das sehr wohl tust, es wurde Dir damals hinreichend genug erklärt, und nicht nur von mir. --rtc (Diskussion) 19:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

• 
  Luftangriffen im Jahr 1945
• 
  Foto einer Straße im Berliner Stadtzentrum vom 3. Juli 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.

Damit auch der Rest der Menschheit versteht, worüber Ihr hier diskutiert, habe ich mal eine Gallery mit den zur Auswahl stehenden Bildern und den zugehörigen Unterschriften eingefügt. Auf Commons gibt es überigens noch etliche andere Bilder zur Kriegszerstörung (sowohl aus Berlin als auch aus Dresden und dem Rest des Landes).

Um mal aus dieser blödsinnigen Mein Bild vs. Dein Bild-Ecke rauszukommen, solltet Ihr vielleicht mal beschreiben, was an dieser Stelle überhaupt kommuniziert werden soll. Das Bild ist ja schließlich nur eine Illustration des Inhalts und kein Selbstzweck. --Martin Kraft (Diskussion) 19:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Rtc, der Hinweis auf einen Mangel an Begründung ist sogar ein zulässiges Argument. Denn nicht anders kann man sonst nachvollziehen, was an deinem Bild objektiv besser sein soll. Deine bisherigen Begründungsversuche waren ja einzig subjektiver Natur (eben weil du von einem vermeintlichen „Kontextproblem“ schreibst und dieses annimmst). Denn rein sachlich gibt es am Dresden-Bild überhaupt nichts triftig auszusetzen. Ich finde es enzyklopädisch hinreichend und brauchbar; es illustriert, indem es eine bekannte Stadtkulisse und keine anonyme Straße zeigt, unstreitig und markant einen Teil deutscher Geschichte, was man von deinem „08/15-Bild“ jedenfalls nicht behaupten kann.--Benatrevqre ^…?! 19:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja: Auch wenn ich das Dresden Bild inhaltlich passender finde (Übersichtsaufnahme -> Ausmaß der Zerstörung, besondere Rolle Dresdens) muss ich doch festhalten, dass seine technische Qualität deutlich geringer ist als z.B. die der anderen Aufnahmen: Die Kontraste sind so hart, dass in vielen Bereichen alles Details wegfliegen und die Auflösung ist ziemlich gering (Bei QI oder KEB hätte sowas nicht mal die Spur einer Chance). Vielleicht sollte man mal recherrchieren, ob es irgenwo eine ähnlich Aufnahme in besserer Qualität gibt, oder man beim Bundesarchiv einen besseren Scan dieses Bildes auftreiben kann?!

Und bitte hört mit diesem Mein Bild/Dein Bild-Blödsinn auf! --Martin Kraft (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es geht ja genau darum, Dresden wegen seiner besonderen Rolle nicht zu zeigen in diesem Kontext. Der Bildinhalt ist da zweitrangig. Bisher wurde diesen Bild hartnäckig verteidigt mit dem reduktionistischen Argument, es sei ja das Bild mit der besten qualität (und die Kontraste wurden da gerade als erheblicher vorteil genannt) und jedes, ja wirklich jedes einzelne sonstwie existierende oder möglicherweise existierende Bild sei notwenidgerweise schlechter (um das mal etwas überspitzt wiederzugeben). Ich halte das nach wie vor für eine unredliche Stellvertreterdebatte. --rtc (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist haltlos; das Dresden-Bild ist ja insbesondere vom Motiv her besser. Nichts anderes habe ich auch zuletzt begründet. Und wenn es das Bild in noch besserer Auflösung gäbe, wäre es noch besser. Was, wenn nicht das Motiv, macht den Zweck eines Bildes überhaupt sonst entscheidend aus? --Benatrevqre ^…?! 20:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: reduktionistisches Argument, unredliche Stellvertreterdebatte. Ich habe von Anfang an schon damals gesagt, dass es mir vollkommen schnurz ist, welches der vielen anderen Bild gezeigt wird, solange es nicht die Bombardierung von Dresden zum Inhalt hat. Ich habe jetzt nur dieses Bild genommen weil ich es für ausgesprochen schwer halte, das alte dagegen noch mit dieser reduktionistischen Schiene zu verteidigen. Aber scheinbar kommt es eben einigen darauf an, dass eben genau doch spezifisch die Bombardierung von Dresden bzw. ihr Ergebnis gezeigt wird. --rtc (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Quatsch. Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können, zumal auch die Bildunterschrift neutral gehalten ist. Alles andere ist Kokolores und in meinen Augen politisches Fla­gel­lan­ten­tum. Das Bild ist in Anbetracht der Motivwahl absolut unverfänglich. Und dabei bleibe ich auch. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meine Rede. Es geht Dir nicht darum, einfach nur abstrakt die Zerstörung zu zeigen (das wäre der eigentliche Zweck eines solchen Bildes im einem NPOV-kompatbilen Sinn). Sondern Selbstbewusstsein zu demonstrieren, und zwar über den genannten eigentlichen Zweck hinaus. Und zwar indem spezifisch Dresden gezeigt wird. Qualitätsfragen sind eine Stellevertreterdebatte. --rtc (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es geht darum, die Zerstörung zu zeigen, aber in der Tat nicht „abtrakt“ – langweilig–bedeutungslos–anonym–nichtssagend –, sondern das Bild soll aus sich heraus seine Relevanz und Wahl für diesen Hauptartikel begründen können. Dass es sich dabei um Dresden handelt, ist zweitrangig; vorrangig ist jedoch, dass das Bild eine deutsche Stadt mit markanten, wiedererkennbaren Zügen darstellt, womit offensichtlich wird, dass das Motiv eine Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg zerstört worden ist. Das ist der eigentliche Zweck dieses Bildes, denn nur so ist das Bild im wörtlichen Sinne gerade für den Deutschland-Artikel (sach-)dienlich. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das läuft im wesentlichen auf das gleiche raus. Neutral heißt für mich gerade, im Zweifel lieber langweilig–bedeutungslos–anonym-"nichtssagend" als mehrdeutige Botschaften, Selbstbewusstsein und markante Züge, die immer auch mit besonderes vielen Emotionen verbunden sind. Wobei was Du als "nichtssagend" bezeichnest, in Wirklichkeit nichts-über-diesen-Zweck-(Zerstörung)-hinausgehendes sagend meint, also NPOV. Was andere Städte angeht, das sagst Du, aber Taten sprechen lauter als Worte, und bisher sah ich noch keine auch nur ansatzweise Bereitschaft von Dir, ein Bild zu akzeptieren, das nicht exakt dieses war, und es wurden viele vorgeschlagen, ganze kategorien, aus denen Du frei auswählen konntest, aber angeblich waren alle schlechter als dieses. --rtc (Diskussion) 20:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, weil alle bisherigen Bilder aus dem gegegeben Grund, den ich so eben lang und breit erläutert haben, vom Motiv nicht hinreichend waren und nicht in neutralem Wege nicht das ausdrücken konnten, was das gegenwärtige Bild kann. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Richtig. Alle anderen Bilder sind neutraler als dieses. --rtc (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Falsch. Denn mit POV hat das hier gar nichts zu tun, eben weil es nüchtern betrachtet auch mit Emotionen überhaupt nichts zu tun hat, sondern vielmehr lapidar mit sachlichem Informationsgehalt, bei dem ein Motiv eben nicht nur eine („die Zerstörung zeigen“), sondern mehrere und zugleich relevante Facetten abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST

Bei Neutralität geht es eben nicht um die Voraussetzung, dass etwas nüchtern betrachtet wird, sondern das Bild soll objektiv neutral sein ohne Mehrdeutigkeiten. Sonst wäre fast alles neutral; bei nüchterner Betrachtung erhält man als Resultat eine nüchterne, also "neutrale" Vildaussage, das steckt schon in der Voraussetzung. Du weißt das sehr genu, sonst würdest Du den Bergriff Selbstbewusstsein nicht benutzen. "nicht hinreichend waren und nicht in neutralem Wege nicht das ausdrücken konnten" heißt nur, die anderen Bilder hatten eben entweder nicht diesen POV, oder sie hatten ihn zu offensichtlich. Bei diesem heiklen Thema sollte das Bild eben genau auf "die Zerstörung zeigen" beschränkt werden und nicht aus falsch verstandenem Selbstbewusstsein heraus versuchen, die Bildaussage auf "mehrere und zugleich relevante Facetten" zu erweitern, das kann nur in die Hose gehen. --rtc (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der eine Mehrdeutigkeit behauptet und einen einseitigen POV (nämlich ein vermeintliches Kontextproblem) erst ins Spiel bringt. Ich behaupte stattdessen, das Bild deckt mehrere und zugleich relevante Facetten ab, nicht-neutral ist dabei gar nichts, da von mir überhaupt keine wertende Aussage getroffen wird. Die Interpretation des Bildes wird dem Leser überlassen (wie das bei jedem Bild zwangsläufig üblich ist). Du aber meinst, deine Interpretation sei auch allgemein die des Lesers. Doch dem muss ich vehement widersprechen, weil diese Ansicht POV ist; weil anzumerken ist, dass eine Interpretation naturgemäß subjektiv und damit nicht objektiv oder in jedem Fall neutral sein kann. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Die Interpretation des Bildes wird dem Leser überlassen" Genau das ist das Problem, und ein typsiches Missverständnis des NPOV. NPOV heißt nicht "nur die Fakten zu zeigen" und den Leser dann interpretieren zu lassen. Es heißt objektiv neutral; Artikel dürfen Mehrdeutigkeiten also gar nicht erst zulassen, zumindest nicht gröblich. Nur weil seine Facetten relevant sind, wird ein Bild nicht gleich neutral. Im Gegenteil, bei Bildern besteht die große Gefahr, dass die Neutralität verloren geht, wenn zu viele Aspekte auf einmal von dem Bild dargestellt werden. Außerdem widersprichst Du Dir was dann die Bildunterschrift angeht. Diese lenkt nämlich die Aufmerksamkeit auf den Zerstörungsaspekt und stellt es damit so dar, als sei das wirklich der Zweck des Bildes, wohingegen Du ja jetzt damit argumentierst, das bild habe auch ganz andere relevante Zwecke. Ich meine überhaupt nicht, dass meine Interpretation auch allgemein die des lesers sei. Ich sage, dass schon die Möglichkeit, dass das Bild offensichtlich anders verstanden werden kann, als Argument dagegen ausreicht. Und nein, es ist kein POV, sich für neutralität auszusprechen. Und im übrigen widerspreche ich Deiner relativistischen und subjektivistischen Ansicht zu Interpretationen, die offensichtlich von einem fehlerhaften Objektivitätsverständnis herrührt. Das Neutralitätsproblem ist objektiv nachvollziehbar, denn mehrdeutigeiten sind objektiv, und dass manche die Mehrdeutigkeit so und mande in die andere Richtung auflösen, ist dagegen kein Argument Und ich unterstelle Dir, dass Du das auch objektiv nachvollziehen kannst. --rtc (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte fest, dass das gegenwärtige Bild, das das zerstörte Dresden als Motiv hat, objektiv neutral ist. Denn weder aus dem Bild selbst noch aus seiner Bildunterschrift geht in irgendeiner Weise eine Wertung hervor. Und mehr Substanz gibt es nunmal objektiv nicht, aus dem eine Nicht-Neutralität abgeleitet oder angenommen werden könnte.

Ich stelle fest, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, das Bild sei mehrdeutig. Du warst es, der bislang Mehrdeutigkeiten behauptet hat. Somit ergibt sich auch kein Neutralitätsproblem, das objektiv nachvollziehbar wäre. Ich stelle weiterhin fest, dass gar nicht gesagt ist, dass im Dresden-Bild „zu viele Aspekte auf einmal […] dargestellt“ würden. Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich behaupte vielmehr, dass das Motiv eines Bildes ein relevantes, wenn nicht gar das entscheidende Kriterium für die Wahl des Bildes darstellt.

Ich versichere, dass auch ich mich bei meiner Argumentation für Neutralität ausgesprochen habe und ausspreche.

Deine Behauptung, dass „schon die Möglichkeit, dass das Bild offensichtlich anders verstanden werden kann, als Argument dagegen ausreicht“, ist kein stichhaltiges Argument, da nicht erwiesen ist, ob diese Möglichkeit in diesem Fall überhaupt oder ansatzweise gegeben ist. Ich bestreite sie, denn eine „Offensichtlichkeit“ besteht nicht. Und eine (schwammige) Möglichkeit macht noch lange keine Tatsache, keinen „realwirklichen“ Zustand. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

"dass das gegenwärtige Bild, das das zerstörte Dresden als Motiv hat, objektiv neutral ist. Denn weder aus dem Bild selbst noch aus seiner Bildunterschrift geht in irgendeiner Weise eine Wertung hervor" Du wiederholst Dich. Diese Auffassung ist naiv. Sie setzt eine nüchterne Beterachtungsweise beim Leser voraus. Du machst damit genau die Annahme, für die Du eigentlich argumentieren willst. Es ist ein Zirkelschluss. Wenn ich ein bild nüchtern betrachte, dann erscheint es natürlich auch nüchtern. "Ich stelle fest, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, das Bild sei mehrdeutig. Du warst es" Richtig, das heißt aber nicht, dass es nicht mehrdeutig ist. Ich unterstelle Dir, dass Du fähig bist, die Mehrdeutigkeit zu erkennen. "ist kein stichhaltiges Argument, da nicht erwiesen ist, ob diese Möglichkeit in diesem Fall überhaupt oder ansatzweise gegeben ist. Ich bestreite sie, denn eine „Offensichtlichkeit“ besteht nicht" Es muss nicht erwiesen sein. Es genügt, dass es so ist. Diese Argumentation hat geradezu Winkelzugcharakter, weil sie der Behauptung selbst, nämlich dass eine Mehrdeutigkeit vorliegt, gar nicht widerspricht und sich abstrakt auf das Leugnen der Offensichtlichkeit zurückzieht, und zwar nicht in einer Form, dass Du behaupten würdest, Du selbst könntest sie nicht nachvollziehen (was ich Dir auch nicht abnehmen würde), sondern es sei eben allgemein betrachtet keine Offensichtlichkeit. Das Bestehen einer Möglichkeit ist sehr wohl eine Tatsache; Möglichkeiten sind real und wirklich, genauso wie die Möglichkeit einer Münze, auf Kopf zu landen, objektiv vorhanden ist, die Möglichkeit eines W6 auf 7 zu landen hingegen objektiv nicht. Deine Argumentation lauft zunehmend auf Taktik hinaus, die um den heißen Brei herumredet. --rtc (Diskussion) 22:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, du willst mich offenbar missverstehen: Du behauptest, es bestünde die Möglichkeit, dass das Bild gemäß deiner subjektiven Interpretation ausgelegt werden könnte. Ich bestreite aber schon, dass eine Möglichkeit, wie du sie annimmst – nämlich dass es so sein könnte – überhaupt besteht; ich weise bereits deine Prämisse als unbegründet und gegenstandslos zurück, denn ich erkenne solch eine angebliche Möglichkeit, wenn man das Bild allein als Grundlage heranzieht, nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Du versuchst Dich mit dem reinen Metaargument rauszureden, die Prämisse sei nicht begründet. Es genügt, dass die Prämisse wahr ist. Sie muss nicht begründet sein und sie kann auch nicht begründet werden; nichts kann begründet werden. Und Du kennst diese Möglichkeit sehr wohl, da sie damals sehr breit diskutiert wurde, und ebenso weißt Du auch, dass die Prämisse wahr ist. Deine Benutzung des Wortes "selbstbewusst" offenbart das. --rtc (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Dein Vorwurf ist salopp gesagt Bullshit, eben weil die Prämisse überhaupt nicht wahr ist, denknotwendig nicht wahr sein kann, solange sie gegenstandslos ist. Sie entspringt deiner Behauptung, entbehrt aber einer objektiv messbaren Grundlage; du hast sie dir selbst ausgedacht, sie fusst lediglich auf deiner subjektiven Wahrnehmung. Kapierst du das nicht? Und meine kürzliche Wortwahl hat damit nichts zu tun, soviel nebenbei. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du verwechselst Wahrheit mit Denknotwendigkeit (die es nicht gibt), Abwesenheit von Gegenstandslosigkeit (die es auch nicht gibt), objektiv messbaren Grundlagen (die es ebenso nicht gibt) und ziehst Dich darauf zurück, ich hätte sie mir selbst ausgedacht (was richtig ist, jedoch an ihrer Wahrheit nichts ändert, und nicht WP:KTF widerspricht, weil ich dies ja nicht in den Artikel schreiben möchte), und dass sie meiner subjektiven Wahrnehmung entspringe (was ebenfalls wahr ist, aber nichts an ihrer Objektivität ändert, noch WP:POV widerspricht, weil ich sie ja wie gesagt nicht in den Artikel schreiben möchte). Kurz: Du versuchst Dich mit winkelzüglerischen Metaargumenten rauszureden, die alle ungültig sind. Du weißt sehr wohl, dass die Prämisse wahr im eigentlichen Sinne ist. Natürlich verrät Deine Wortwahl Dich und ist hier relevant. Sie zeigt, dass nichts von Deinen Pseudoargumenten ernstzunehmen ist. Wir kommen so nicht weiter, wenn Du Dich der Diskussion verweigerst. --rtc (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich verwechsle bestimmt nichts, sondern ich weise dich auf deine fehlenden Sachargumente hin. Denn was du subjektiv als „wahr“ erachtest, muss mich persönlich nicht interessieren, wenn es nicht objektiv relevant ist.

Meine Ausführungen dienen nebenbei jedenfalls auch nicht als Bestätigung deiner irrigen Prämisse – denn das will ich wohl selbst am besten wissen, wozu ich mich äußere und was ich dabei gemeint habe. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, es ist alles gesagt über Deine Metaargument-Winkelzüge. Ich werde das Bild jetzt austauschen. --rtc (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deine Begründung ist immer noch haltlos: Wie kommst du nur auf die unsinnige Idee, das Bild würde „zu viele Aspekte auf einmal ansprechen“? Das wurde hier mitnichten behauptet, jedenfalls nicht von mir. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du hast als Vorteil herausgestellt, dass das Bild viele relevante Apskete auf einmal anspricht. Und ich habe versucht Dir zu erklären, dass genau das Teil des Problems ist. Und nicht alles, was nicht Du behauptest, ist deshalb unrichtig. Du redest, als käme es nur darauf an, was von Dir kommt. --rtc (Diskussion) 19:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da ihr bisher offensichtlich nicht auf die Idee gekommen seid, werde ich diese Diskussion nun mal auf WP:3M stellen ... und würde darum bitten, das keiner nun einen Editwar startet. --T3rminat0r (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Und deswegen bleibt einstweilen auch der Status quo, verstanden rtc? --Benatrevqre ^…?! 18:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Ich habe lange genug gewartet auf sinnvolle Argumente, mir wirklich mühe gegeben Deine Argumentation nachzuvollziehen. Ich habe Dir mehr als genug Zeit (Monate!) gegeben selbst ein besseres Bild zu finden, das die POV-Probleme nicht hat. Du bist auf dieses Dresden-Bild dogmatisch fixiert und akzeptierst nichts anderes als genau dieses, aus POV-gründen, weil Du denkst die Wikipedia müsse selbstbewusst sein. Obwohl viele alternative Vorschläge gemacht wurden, hast Du alle abgelehnt. Es ist offensichtlich keine Einigung mit Dir möglich. Du hast klar zu erkennen gegeben, dass Du nichts akzeptierst als dieses Bild. --rtc (Diskussion) 18:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo? Könnt Ihr mal wieder runterkommen? Auf dieser seltsamen Diskussionsebene auf der Ihr Euch gerade bewegt, werdet ihr höchstens einen Edit-War ausfechten, aber sicher keine Lösung finden.

Da das Problem mittlerweile seinen Weg auf WP:3M gefunden hat wär es schön, wenn Ihr jetztmal die Meinung derer zulassst, die sich noch nicht so tief in diese Sache verbissen haben (und sie nicht wie bei mir oben einfach übergeht und weiter aufeinander einschlagt) Danke! --Martin Kraft (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Genau, und gerade deswegen bleibt auch bis zur Klärung der Status quo, das ist doch m.E. eine Selbstverständlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Übernahme aus WP:3M

Hi, unter oben genanntem Link findet grade eine ziemlich festgefahrene Diskussion darüber statt, welches Bild die Zerstörung Deutschlands während des 2. Weltkrieges besser illustriert. Es möge sich bitte jemand finden, der dort durch eine weitere Meinung helfen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 18:21, 9. Aug. 2012 (CEST)

ich würde das Dresner Bild deutlich bevorzugen, da es besser die großflächigen Zerstörungen zeigt, als ein einziger Straßenzug. Aber letztlich wird da um ein unbedeutendes Detail unnötig wertvolle Arbeitszeit vergeudet.... Gruss Andreas König (Diskussion) 18:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1, --mpk (talk, Beiträge) 18:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte schon versucht mich im Sinne einer 3M in diese Diskussion einzubringen. Aber diese beiden haben sich leider so in einander verbissen, dass sachliche Argumente total untergehen... --Martin Kraft (Diskussion) 18:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht doch, ich habe deiner 3M sogar zugestimmt. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob das Bild vom Inhalt her besser oder schlechter ist, sondern darum, dass das Dresden-Bild POV ist: Es ist zu emotional, es zeigt überdurchschnittliche Zerstörung, und gerade die Draufperspektive verstärkt diese Probleme. Das Bild ist, wie Benatrevqre es nannte, "selbstbewusst". Die Wikipedia braucht keine selbstbewussten Bilder zu so einem Thema. Selbstbewusstsein ist POV. --rtc (Diskussion) 18:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aus der Luft gegriffener Blödsinn, weiter nichts. Auch steht nichts über ein „selbstbewusstes Bild“ in meinen Beiträgen, also höre bitte gefälligst auf, zu lügen und anderen Dinge in den Mund zu legen, die nicht geschrieben worden sind. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht jedes Bild, das nicht Deinem Wunschbild entspricht, ist Blödsinn. Du solltest lernen, fremde Argumente zu verstehen und sie nicht dogmatisch abzuwehren nur weil sie nicht von Dir kommen. Du hast geschrieben: "Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können ... Alles andere ist ... politisches Fla­gel­lan­ten­tum". Also ist dies ein Bild, das sich nicht selbst geißelt, es ist in diesem Sinne selbstbewusst. Hör bitte gefälligst auf, jetzt auf dem Buchstabenlaut Deiner Aussagen zu bestehen, darauf kommt es nicht an. --rtc (Diskussion) 18:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Neuer Diskussionsanlauf mit 3M

So, nun mal langsam, und zum mitdenken für Leute, die das nicht seit anno dazumal diskutieren.

rtc spielt mit dem "selbstbewusst" wohl auf diesen Beitrag von Benatrevqre an, in dem er aber tatsächlich nicht von einem selbstbewussten Bild, sondern von selbstbewussten Autoren spricht:

Zitat:

"Quatsch. Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können, zumal auch die Bildunterschrift neutral gehalten ist. Alles andere ist Kokolores und in meinen Augen politisches Fla­gel­lan­ten­tum. Das Bild ist in Anbetracht der Motivwahl absolut unverfänglich. Und dabei bleibe ich auch. --Benatrevqre …?! 20:26, 8. Aug. 2012 (CEST)"

Von rtc wüsste ich gerne, was an dem Luftbild von Dresden "emotional" sein soll (völlig wertungsfreie Frage!), Zur Frage, ob das Bild überdurchschnittliche Zerstörung zeigt, bin ich leider (zum Glück?) zu jung, um eine Antwort parat zu haben, insofern in die Runde: wurde Dresden überdurchschnittlich zerstört im Vergleich zu anderen großen deutschen Städten? Bitte mehr Diskussion, mehr eingehen auf Argumente, weniger Angriffe. Danke. --T3rminat0r (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Bombardierung von Dresden ist ein Propagandamittel der Neonazis, mit dem sie jährlich immer wieder am Jahrestag der Bombardierung zeigen wollen "Schaut hier, wie die alliierten Verbrecher die deutsche zivilbevölkerung ausgebombt haben, die Schweine!" und "schaut her den Bombenholocaust an den Deutschen." Ich dachte, dass sei noch aus der Diskussion von damals bekannt. Natürlich ist es die stärkste Zerstörung, sonst würden die Nazis sich das nicht für ihre Propaganda aussuchen. Dresden ist also ein sehr emotionales Thema. Und dass das Bild auch noch schräg etwas unter dem Auschwitz-Bild steht, verstärkt die ganze Problematik noch. Das kann man nämlich auch verstehen als "Hier der Gasholocaust an den Juden, dort der Bombenholocaust an den Deutschen". Weil diese Sachverhalte vor diesem objektiven Hintergrund alle objektiv bestehen und so verstanden werden können, sehe ich das Bild so als POV an und halte das Berlin-Bild als weitaus unverfänglicher. --rtc (Diskussion) 19:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ich wiederhole mich gern nochmal: "für die, die das nicht seit anno dazumal diskutieren". Ich versuche hier "nur", zu vermitteln, damit nicht der Artikel und/oder die Beteiligten an einem Editwar gesperrt werden. Wir kommen also zu Argumenten. Wenn Neonazis die Zerstörung von Dresden "regelmäßig" anführen, kann ich zumindestens das Argument gegen das Bild nachvollziehen. Das erklärt nun auch (erstmals!?!) warum du das Bild als "emotional" siehst. Benatrevqre? Meinung zu diesem Sachargument? (bitte ohne "Blödsinn" oder "Quatsch") --T3rminat0r (Diskussion) 19:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

(nach BKs) Nur ganz kurz: ich persönlich halte das Dresden-Bild nicht unbedingt für besser oder schlechter. Problematisch ist aber, dass es durchaus emotional aufgeladen ist, da es von bestimmten politischen Gruppen auch heute noch leider instrumentalisiert wird. Da geht es dann nicht nur um den Angriff (soweit ich noch weiß, der schwerste konventionelle Bombenangriff im 2. WK), die Zerstörungen und Toten, die eine Tragödie für die Stadt waren, sondern um Relativierungen. Das sollte man nicht ganz vergessen. Man kann m. E. das Dresden-Bild einfügen, ich halte es aber nicht gerade für optimal. Das Berlin-Bild zeigt ebenfalls die Zerstörungen in Deutschland durch den Krieg, den die Nazis begonnen haben. Es ist eine Nahaufnahme und dadurch vielleicht direkter, während das Dresden-Bild einen weiten Überblick gibt. Man könnte auch schlicht Aufnahmen einer anderen zerstörten deutschen Stadt nehmen, wo der Bezug politischer Gruppen nicht so greifbar ist. Ist vielleicht auch einfach nur subjektiv, gerade weil solche Fotos fast immer Empfindungen wecken. Bitte klärt das jedenfalls ohne EW, das sollte möglich sein. --Benowar 19:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist m.E. kein triftiges Gegenargument, denn dann müssten sämtliche Abbildungen, die ein zerbombtes Dresden zeigen, „emotional aufgeladen“ sein und dürften niemals wieder gezeigt werden. Diese Annahme ist aber nur grotesk, weil man schlicht alles instrumentalisieren kann, wenn man nur will. Sowas führt letztlich auch auf eine subjektive Interpretation hinaus, auf die man aber von außen keinen Einfluss hat.

Warum das jetzige Bild aus rein objektiven Gründen von der Motivwahl her besser ist, habe ich ja bereits erschöpfend begründet und ausgeführt. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

rtc hat oben dargelegt, dass er auch die räumliche Nähe zum Auschwitz-Bild problematisch sieht. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Argument Sinn ergibt, und das das nicht "alle Bilder" betrifft, denn nicht alle Städte wurden derart stark zerstört, und nicht alle Bombenangriffe werden derart als "Beispiel" von Neonazis verwendet. --T3rminat0r (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die räumliche Nähe ist der Tatsache geschuldet, dass es sich um einen Abschnitt zum Zweiten Weltkrieg handelt. Jedes Bild, egal welches, kommt daher naturgemäß unmittelbar an das Ausschwitz-Bild her. Man kann das Bild ja denknotwendig nicht in einen Abschnitt zur Finanzpolitik oder der Naturlandschaft Deutschlands packen.

Auf das Argument bezüglich neonazistischer Vereinnahmung bin ich ja bereits eingegangen. Nur soviel noch: Wenn wir es zulassen und schon soweit sind, dass uns Neonazis vorschreiben, welche Bilder wir verwenden „dürfen“ und welche nicht, weil sie sie bereits für sich in Anspruch nehmen und uns damit ihren Willen oktroyieren, dann haben sie ihr Ziel gewiss erreicht. Ich finde nicht, dass wir uns vorschreiben lassen sollten, welche Bilder wir zu verwenden haben. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein anderes Bild zeigt aber nicht derart den "Bombenholocaust", den rtc anspricht. Und nein, es schreiben uns weder Juden noch Neonazis vor, welche Bilder wir verwenden, aber man kann ja durchaus Kompromisse machen, wo es die Möglichkeit dazu gibt. Die Zerstörung nach dem zweiten Weltkrieg muss nicht am Beispiel Dresden illustriert werden. --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Nazis verwenden Dresden weil es dazu geeignet ist, diese Emotionen zu erzeugen. Diese Wirkung ist also vorhanden. Und Du sagst eigentlich nur, hey, ist es ein Argument dagegen, in der Wikipedia ein Bild mit dieser wirkung zu löschen, nur weil die Nazis diese Wirkung auch ausnutzen? Nein, natürlich nicht "nur weil", sondern schon weil die Wirkung da ist! --rtc (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

"denn dann müssten sämtliche Abbildungen, die ein zerbombtes Dresden zeigen, „emotional aufgeladen“ sein und dürften niemals wieder gezeigt werden" Das stimmt nicht. Es kommt ganz auf den Kontext an. Wenn das Thema der Bombardierung von Dresden thematisiert wird, dann kann man Dresden-Bilder selbstverständlich zeigen, aber natürlich bitte dann auch die Propaganda und Relativierung besprechen. Hier geht es aber nicht um die Bombardierung von Dresden, sondern um die Zerstörung von Deutschland. Und in diesem Kontext wird so ein Bild dann problematisch. Was noch dadurch verstärkt wird, dass hier eben nicht normale Zerstörung gezeigt wird, sondern überdurcschnittlich starke. So dass der Leser nicht nur den richtigen Eindruck gewinnen könnte, dass Dresden extrem starken Zerstörungen ausgesetzt war, sondern auch den falschen, dass es in weiten Teilen Deutschlands so aussah. --rtc (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: ich sehe diese angebliche Problematik nicht, weil es dafür keine objektive Grundlage gibt. Einem Bild kann man nicht eine Interpretation des Betrachters anlasten. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

... und wenn man jemanden schlägt, dann kann man ihm auch nicht den Schmerz des Geschlagenen anlasten, weil es keine objektive Grundlage für Schmerzempfinden gibt und es nicht direkt messbar ist? Also bitte. Das ist doch positivistischer Unfug. --rtc (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein absurdes Gleichnis. Hier geht’s um ein Bild und kein subjektives Schmerzempfinden, falls du das bislang noch nicht bemerkt haben solltest.--Benatrevqre ^…?! 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist bitte der Unterschied? So ein Dresden-Bild kann bei Betroffenen sogar größere Schmerzen verursachen als ein Schlag. --rtc (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

(nach BKs): Ich schrieb auch nicht "niemals" oder das man es hier nicht tun sollte, der Kontext ist aber entscheidend. Hier geht es in der Tat nicht darum, die Zerstörungen in Dresden abzubilden, sondern gezielt ein Bild zu wählen, um die Zerstörungen ansatzweise aufzuzeigen, die durch den von den Nazis begonnenen Krieg dann auch Deutschland trafen. In diesem Sinne sollte man sich zumindest daran erinnern, dass der Angriff auf Dresden so oder so gedeutet wurde (damals teils von der DDR, heute vor allem vom ganz rechten Rand). Daher auch mein Einwand, ich sehe eben nicht die zwingende Notwendigkeit. Man kann auch zig andere Beispiele für zerstörte deutsche Städte wählen. m2c --Benowar 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kurze historische Richtigstellung: Wie man z.B. hier sehen kann war Dresden weder was Opferzahlen, noch was den prozentual zerstörten Wohnraum angeht der Superlativ. Auch wenn es, wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann, schwierig ist genaue Zahlen zu nennen, gab es Städte (wie Koblenz oder Köln), in den ein deutlich höherer Teil der Bausubstanz zerstört war, und auch Städte (wie Hamburg), die mehr Opfer zu beklagen hatten. Was Dresden so besonders macht, ist die Tatsache, das die gesamte Zerstörung innerhalb von nur 3 Tage angerichtet wurde und zwar zu einen Zeitpunkt an dem der militärische Sinn einer solchen operation zumindest fragwürdig war. Unabhängig von ihrer Instrumentalisierung durch wenn-auch-immer, sind das historische Fakten, die auch in der WP entsprechend dargestellt werden sollten. --Martin Kraft (Diskussion) 19:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke Schön! Damit kann man dann doch wenigstens Arbeiten. Die Frage ist also: Wieso ein Bild aus Dresden, wenn wir auch eines aus Köln nehmen könnten, oder eines aus Berlin? --T3rminat0r (Diskussion) 19:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir die angebliche emotionale Sichtweise beiseite lassen, was bleibt dann noch übrig? Ein zerbombtes Dresden-Bild ohne „emotionale Aufladung“. Ich frage mich immer noch, wie sich ein Bild emotional aufladen kann, wenn man es nüchtern betrachtet; es ist doch kein Lebewesen, das fühlt. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nur am Rande: Mit dem schwersten konventionellen Angriff bezog ich mich auch auf den Wellenangriff auf Dresden, der eine zuvor weitgehend intakte Stadt traf. In der Fachlit findet man aber auch sehr unterschiedliche Angaben zu den Opferzahlen, ändert freilich wenig an der fatalen Wirkung des Angriffs auf die Stadt. @Benatrevqre: Zur Aufladung: da muss man diejenigen fragen, die es heute instrumentalisieren und damit aufladen. Ich wollte nur darauf hinweisen, als Historiker sieht man nicht nur die faktischen Zahlen und Bilder, sondern auch die Rezeption. Dass Bilder freilich Emotionen wecken können, sollte bekannt sein. Mir ist es im Endeffekt egal, welches Bild hier steht, solange man es ausdiskutiert hat. --Benowar 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Bei nüchterner Betrachtung erscheint natürlich alles emotionslos. Aber so kann ich auch argumentieren, dass die Nazi-Propaganda ja vollkommen unproblematisch sei, denn was bleibt denn schon bei nüchterner Betrachtung davon übrig? --rtc (Diskussion) 19:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Vergleich fusst auf dem Godwin’schen Gesetz, ist damit nicht brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wir reden über ein Nazithema und Du kommst mit dem Godwinschen Gesetz. Ganz großes Kino. --rtc (Diskussion) 19:50, 9. Aug. 2012 (CEST)

Eben gerade nicht. Du meinst, ein Nazithema draus machen zu müssen, wofür aber überhaupt kein zwingender Grund besteht. Das ist der springende Punkt! --Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die Zerstörung Deutschlands hat überhaupt nichts mit Nazis zu tun. Wie könnte man auch auf diese Idee kommen. --rtc (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um die Zerstörung an sich, sondern um die unvoreingenommene, sachliche und unbefangene Betrachtung von Bildern. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ahja, es geht nicht um die Zerstörung an sich. Es geht nur um eine unvoreingenommene, sachliche und unbefangene Betrachtung des Bildes. Es geht doch nur um eine bedeutungslose Feststellung, dass da manche Bildpunkte heller sind und manche dunkler und dies in einer vollkommen bedeutungslosen, eher zufälligen Anordung. Wie könnte man auf die Idee kommen, dass sie eine Bedeutung haben könnten und Zerstörung zeigen! Also wirklich. Da muss man ja schon sehr voreingenommen an das Bild rangehen. --rtc (Diskussion) 20:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du gibst dafür dein bestes, wie mir scheint. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deine Ansicht, Du seist unvoreingenommen, sachlich und unbefangen, ist unzutreffend, und ich glaube auch nicht, dass überhaupt jemand so sein kann. Alle haben ihre Vorurteile, mich natürlich eingeschlossen. Natürlich gehe ich voreingenommen an das Bild ran. Na und? Die Frage ist, ob mein Vorurteil richtig ist, nicht ob es unvoreingenommen, sachlich und unbefangen ist. Nur versuchst Du zu verleugnen, dass Du nicht weniger voreingenommen bist und versteckst Deine Voreingenommenheit vor einer Fassade. Nur bröckelt sie manchmal, wenn Begriffe wie Selbstbewusstsein fallen. --rtc (Diskussion) 20:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: Nimm einfach mal den Ersten Satz, und denke dann darüber nach. Wenn rtc ein Argument fußend auf der emotionalen Wirkung des Bildes bringt, ist es doch keine widerlegung des Argumentes, "nüchtern Betrachtet sehe ich kein Problem", da eben diese nüchterne Betrachtung das Problem direkt mitausschließt? --T3rminat0r (Diskussion) 19:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Doch, weil seine Begründung auf einer subjektiven, nicht aber objektiven Grundlage fusst. Er kann nicht verlangen, dass seine Emotionen auch von anderen empfunden werden, deshalb ist es kein Sachargument, sondern begründet sich stattdessen in einer voreingenommenen Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dein Standpunkt mit "ich sehe kein Problem" ist also objektiv? Das Neonazis die Zerstörung von Dresden (nicht Köln/Berlin/Hamburg) als "Bombenholocaust" für ihre Propaganda nutzen, ist ein Faktum. Diesem Faktum sollte die Wikipedia sich nicht verschließen, und solange es nicht nötig ist, kein Bild vom zerstörten Dresden neben ein Bild von Auschwitz setzen. --T3rminat0r (Diskussion) 20:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Auch andere Städte – gewiss nicht nur Dresden! – wurden und werden von (Neo)Nazis instrumentalisiert. --Benatrevqre ^…?! 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde gerne mal ein paar positive Argumente für die Verwendung des Dresden Bildes hören, die über "an dem Bild ist nichts auszusetzen" und "der Status Quo bleibt" hinausgehen. --T3rminat0r (Diskussion) 19:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich halte es für falsch verstandenen Political-Correctness, wenn man über alles, was die heutigen Nazis so instrumentalisieren, in vorauseilendem Gehorsam den Mantel des Schweigens ausbreiten möchte. Gerade dieses drückebergerische Verhalten ebnet doch deren Propaganda den Weg. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man sich das mahnenden Gedenken nicht von den Nazis wegnehmen lassen darf.

Die Luftangriffe auf Dresden sind einer der markanten Punkte in der Deutschen Geschichte und haben IMHO deshalb auch in diesem Artikel ihre Daseinsberechtigung.

Hinzu kommt, dass ich generell eine Luftaufnahme für besser geeignet halte, die Zerstörung einer Stadt zu dokumentieren, als ein Bild vom Boden, das zwangsläufig nur eine Straße zeigt. Wie oben schon erwähnt, wäre es jedoch wünschenswert, eine Aufnahme von besserer Qualität und Auflösung zu finden... --Martin Kraft (Diskussion) 19:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das kann ich so voll und ganz unterstreichen. Wie ich bereits in einem meiner Beiträge oben schrieb, soll das Bild aus sich heraus seine Relevanz und Wahl für diesen Hauptartikel begründen können. Vorrangig ist dabei, dass das Bild eine deutsche Stadt mit markanten, wiedererkennbaren Zügen darstellt; das jetzige Motiv ist hierfür gut geeignet, weil es eine bekannte Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg erheblich zerstört worden ist und für dessen Sinnlosigkeit steht. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

"und für dessen Sinnlosigkeit steht" ist wieder ein POV-Aspekt des Bildes, schon deshalb, weil das mit der Bildunterschrift nun überhaupt nichts mehr zu tun hat. Ob der zweite Weltkrieg nämlich sinnlos war, das ist eine ganz gewagte Aussage. Hätten sich die anderen Staaten den Wünschen Deutschlands bedingungslos unterordnen sollen? Dann hätte es keinen Krieg gegeben. Hitler hat ja selbst gesagt, wie es ganz typisch für Diktatoren ist, dass er den Frieden will! Er hätte natürlich lieber eine bedingungslose Kapitaluation ohne Kampfhandlungen der anderen Staaten gewollt als diesen Krieg, und dann wären die "Untermenschen" nach Hitlerscher vorstellung wohl "am besten" von selbst in die Gaskammern gegangen oder hätten sich sonstwie umgebracht, das wäre vermutlich der Hitlersche Wunschtraum eines optimalen Verlaufs gewesen. Und dann stellt sich die Frage, in welcher Welt wir heute leben würden, wenn es so gekommen wäre. Der Krieg also sinnlos? Diese Aussage kann man so undifferenziert nicht stehen lassen. --rtc (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, was für eine abstruse, unerhebliche und auch unbelegte Selbstinterpretation der Geschichte… bleib endlich mal bei der eigentlichen Sache, ohne mit POV andauernd abzuschweifen. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du nimmst Dir das Recht raus, den zweiten Weltkrieg abstruserweise als sinnlos zu bezeichnen, und machst mir Vorwürfe? Was, wenn nicht übelster POV ist das, wenn Du dazu noch Bilder missbrauchst, um diese unerhebliche Ansicht zu transportieren? Du hast kein Recht, das Thema Deutschland in der Wikipedia für Dich zu beanspruchen um Deine persönlichen Sichtweisen zum Krieg mitzuteilen und alle anderen Benutzer zu übergehen. --rtc (Diskussion) 18:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Falsch, ich nehme mir das Recht, deine Theoriefindung als das zu bezeichnen, was sie ist: unbelegt und abstrus. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Du bist es doch, der in einem gewöhnlichen Dresden-Bild, das als Motiv eine zerbombte Stadtkulisse zeigt, eine Nazi-Vereinnahmung erkennen will und es damit für deinen POV instrumentalisierst. Deine (genauso wie die jedes anderen hier) persönliche Ansicht über den Krieg ist absolut lemmafremd und sachlich irrelevant. Thema verfehlt, setzen, 6. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige, was hier abstrus ist, das ist Deine Argumentationsweise. Du stellst abstruse Behauptungen zum Unsinn des Krieges auf (Behauptungen, denen ich nur deutlich widersprechen kann, und da hilft es Dir auch nichts, wenn Du meinen Widerspruch als unbelegt und abstrus zu diskretieren versuchst), und Du instrumentalisierst dann für diese Theorien den Artikel, indem Du solche Bilder einstellst und bis aufs Zahnfleisch verteidigst. Die Nazi-Vereinnahmung von Dresden ist objektiv vorhanden, und dass Du tust als könntest Du das nicht nachvollziehen spricht nicht für Dich. Ich "instrumentalisiere" das Bild nicht, das tust allein Du, denn ich habe im Gegensatz zu Dir nie verlangt, dass irgendein bestimmtes Bild in den Artikel soll. Der Vorwurf ist also absurd. Ich kritisiere diese Deine Instrumentalisierung, und diesen Vorwurf wirst Du nicht los indem Du ihn verdrehst und erfolglos umzudrehen versuchst. Ich habe das Bild schließlich nicht in den Artikel gestellt. Dein erboster Diskussionsstil täuscht nicht darüber hinweg, dass Du offensichtlich zu selbstbewusst bist (um mal Deinen Begriff wieder zu verwenden). Es steht Dir nicht zu, POV-mäßig zu urteilen, der Krieg sein sinnlos, und dann jeden Widerspruch als lemmafremd und sachlich irrelevant zu bezeichnen. Ob Du es glaubst oder nicht, nur weil Du ein fast schon ungesundes Interesse an Deutschland und seiner Geschichte hast, genießt Du in der Wikipedia keinerlei Vorrechte. Dein erbostes "Thema verfehlt, setzen, 6" ist sehr sehr ärmlich und ich glaube, mit solchen Dir nicht zustehenden Urteilen tust Du Dir keinen Gefallen; und läufst sogar geradezu Gefahr, Dich lächerlich zu machen. --rtc (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, du hast es offenbar immer noch nicht begriffen: Ob du meinst, widersprechen zu können, ist für diesen Artikel belanglos! Hallo?! Jemand zuhause?? Bei diesem Lemma geht es nicht um den Zweiten Weltkrieg, denknotwendig geht es auch nicht um deine persönliche Meinung dazu. Alles klar? Ok.

Mein Diskussionsstil ist außerdem gar nicht erbost, denn ich habe meinen Beitrag ganz ruhig und sachlich formuliert. Auch ist es nicht mein Problem, wenn du keine Kritik an dich heranlässt. Du meinst, deine Behauptungen seien nicht unbelegt. Ach wirklich?? Ja wo sind denn dann die reputablen Literaturbelege, auf die du dich stützt. Ich habe jedenfalls in deinen Kommentaren keine entdeckt. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hilfe, Du merkst es immer noch nicht: Ob Du meinst, dass der Krieg sinnlos ist, ist für die diesen Artikel belanglos! Hallo?! Jemand zuhause?? Bei diesem Lemma geht es an dieser Stelle um den zweiten Weltkrieg und die Zerstörung, die er angerichtet hat. Un Deine persönliche Meinung, dass der Krieg sinnlos gewesen sei, geht es hingegen nicht, und Du hast deshalb kein Recht, ein Bild zu fordern, das dies ausdrückt. Alles klar? Ok. Natürlich ist Dein Diskussionsstil erbost. Lies doch mal, was Du schreibst... Ich lasse Kritik gerne an mich heran, aber was Du bringst ist keine Kritik, es ist lediglich die Feststellung, dass ich nicht Deiner Auffassung bin... und das ist keine schlüssige Form der Kritik! Ich behaupte nirgedendwo, meine Behauptungen seien nicht unbelegt. Ich behaupte, dass Deine Argumentation "das jetzige Motiv ist hierfür gut geeignet, weil es eine bekannte Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg erheblich zerstört worden ist und für dessen Sinnlosigkeit steht" Deine POV-Absichten aufzeigt, nämlich die absurde POV-Ansicht, der Krieg sei sinnlos gewesen, und die ich bereits kritisiert habe. Nicht kritisiert für die Wikipedia, sondern für Dich ganz persönlich. Damit Du hoffentlich mal merkst, in welcher Box Du sitzt. --rtc (Diskussion) 20:17, 10. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte. Dein POV interessiert nicht. Über diesen Krieg als solchen, seinen Sinn oder Zweck habe ich gar nichts geschrieben, Junge. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Dein POV interessiert nicht. Dein POV, der Krieg sei sinnlos gewesen. Auf den Du Dich hier berufen hast, und den ich zitiert habe: "das jetzige Motiv ist hierfür gut geeignet, weil es eine bekannte Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg erheblich zerstört worden ist und für dessen Sinnlosigkeit steht" Diese Aussage setzt "denknotwendig" (um wieder einen Deiner Begriffe zu benutzen) voraus, dass Du der Auffassung bist, der Krieg sei sinnlos gewesen. --rtc (Diskussion) 20:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals für rtcs zum Mitmeißeln: ich habe nirgendwo geschrieben, dieser Krieg sei sinnlos gewesen. Und wenn ich es getan hätte, so spielt das objektiv auch keine Rolle, Junge. Wenn du nicht mal diesen Unterschied erkennst, bist du echt arm dran. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast argumentiert, das Bild bringe die Sinnlosigkeit des Krieges gut zum Ausdruck. Du betreibst Haarspalterei. --rtc (Diskussion) 20:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, dass das Haarspalterei ist. Aber die ist hier zwingend. Sowas lernst auch du mal, wenn du studierst. Die objektive Nachprüfbarkeit ist das A und O einer wissenschaftlichen Arbeitsweise. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 10. Aug. 2012 (CEST)

Seufz... Die Aussage, das Bild bringe die Sinnlosigkeit des Krieges gut zum Ausdruck, präsupponiert die Behauptung, der Krieg sei sinnlos gewesen. "Zwingend." Nicht alle "denknotwendigen" Schlüsse folgen schon aus der naiven formallogischen Übersetzung des Satzes. Die Sprache ist subtiler; die korrekte formallogische Übersetzung ist oft etwas komplexer als es auf den ersten Blick aussieht. Hat man Dir das beim Studium nicht beigebracht? Die objektive Nachprüfbarkeit von Aussagen ist keine einschränkende Bedingung. Quasi alle Aussagen sind nämlich objektiv nachprüfbar, durch logische Brückenprinzipien, nur wird im Studium gerne etwas anderes, naiveres erzählt, und dann wird so gemacht als müsse Wissen Kriterien erfüllen, die die objektive Nachprüfbarkeit sicherstelle, und das wird dann missbraucht um gewisse Ansichten a priori auszuschließen... Für die Wikipedia gilt jedenfalls eine Quellenpflicht nur für Dinge, die im Artikel stehen müssen. Urteile, Dinge nicht in den Artikel zu schreiben, ggfs. sogar obwohl sie belegt sind, sind hingegen zulässig. Du machst es ja selbst so, denn Deine Ansicht, das Ergebnis einer nüchternen Betrachtungsweise des Dresden-Bildes sei was POV angeht nicht bedenklich, der ich ja zustimme, steht in keiner Quelle. --rtc (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Uuiuiui, übernimm dich bitte nicht mit den Fremdwörtern, wenn du deren Sinn und Bedeutung nicht verstanden hast. Wird ja immer lächerlicher hier, jetzt kommst du auch noch mit „logischen Brückenprinzipien“. Und bitte zieh nicht übers Studieren her, wenn du selbst noch keine Uni von innen gesehen hast, das wirkt sonst ziemlich befremdlich. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein guter Abschluss, ich denke, es ist alles gesagt. --rtc (Diskussion) 21:01, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon gesagt habe, halte ich dieses Argument für vollkommen verfehlt. Die Nazis benutzen Dresden nicht von ungefähr, sondern weil es für die entsprechende Propaganda geeignet ist. Es hat die entsprechende Wirkung. Wir dürfen diese Wirkung im Artikel nicht zulassen. Dass die Nazis sie auch nutzen ändert daran garnichts. Es ist kein "drückebergerische Verhalten", den NPOV hochzuhalten. Übrigens ist auch die Absicht "mahnende[s] Gedenken" genauso POV wie Benatrevqres Selbstbewusstsein. Es ist auch nicht Zweck der Wikipedia, mahnendes Gedenken zu betreiben. Wikipedia unterliegt dem NPOV-Gebot. Wir können Aktionen für mahnendes Gedenken beschreiben, auch dass es sie als Anti-Nazi-Aktionen gibt, aber es widerspricht der Neutralität, selbst solche Gedenkaktionen in einem Artikel zu veranstalten. Niemand breitet einen Mantel des Schweigens aus, es gibt schließelich einen Dresden-Artikel. Aber hier geht es nicht um Dresden, sondern allgemein um die Zerstörung allgemein, und in diesem Kontext ist es unangebracht, ausdgerechnet Dresden als Sinnbild dafür zu wählen. Nicht nur ist es zu emotional, sondern es verallgemeinert in diesem Kontext unzulässigerweise Dresden auch noch auf Deutschland allgemein. Also: Nicht alles, was die auch von Nazis ausgenutzten Wirkungen beachtet, ist gleich falsch verstandene political correctness, und nur weil Nazis Wirkungen missbrauchen, ist das kein Argument dafür, sie zuzulassen. Wikipedia ist nicht dazu da, um auf Teufel komm raus, koste es was es wolle, den angeblichen Eindruck zu widerlegen, dass der Missbrauch solcher Wirkungen durch Nazis angeblich zu drückebergerische Selbstzensur führt. --rtc (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du übertreibst wie ich finde maßlos. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

3M Die baulichen Schäden sind nicht Thema des Lemmas. Insofern sollte vollkommen auf ein Bild mit baulichen Schäden verzichtet werden. --84.137.75.155 11:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein merkwürdiges Argument. Dass es in einem Bombenkrieg zu baulichen Schäden [an Gebäuden] kommt, liegt nun mal unausweichlich in der Natur der Sache, ja es wird nicht nur bewusst in Kauf genommen, sondern ist sogar beabsichtigt. Der Zusammenhang hierfür ist übrigens gegeben, wie im betreffenden Artikelabschnitt nachgelesen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Alternativen

Auch wenn ich hier Dresden durchaus für passend halte, werf ich mal eine Alternative in den Ring, bevor wir uns wieder an dem Dresden-thema festfahren. Diese Aufnahme(n) von Köln dürfte sowohl Benatrevqres als auch Rtcs Forderungen Rechnung tragen und nebenbei noch eine etwas bessere Auflösung hat. Ihr könnt die Gallery natürlich gerne um weitere Vorschläge ergänzen! --Martin Kraft (Diskussion) 20:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

• 
  Köln
• 
  Hohenzollernbrücke Köln

Danke :) --T3rminat0r (Diskussion) 20:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Damit hat sich auch mein Einwand erledigt (hinsichtlich Rezeption). --Benowar 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vergiss es. Die haben wir alle schon damals diskutiert. Es geht Benatrevqre ums Prinzip. Das Dresden-bild muss es sein, kein anderes. Das Dresden-Bild ist "bei nüchterner Betrachtung" das beste. Eine Auffassung, der ich ja vollkommen zustimme. Mir geht es um den POV-Aspekt. Auf die Diskussion, was "bei nüchterner Betrachtung" besser sei, lass ich mich gar nicht erst ein, das ist eine Stellvertreterdebatte. Das vorgeschlagene Berlin-Bild ist IMO was das angeht auch nicht zu beanstanden.--rtc (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kleiner Tipp: Wenn man eine Kompromiss erreichen will, ist es ganz schlecht, vorher nochmal eben schnell auf die andere Seite einzuschlagen ;) --Martin Kraft (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Warten wir doch einfach mal ab, was er zu dem Bild sagt. Bitte. --T3rminat0r (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Also ich für meinen Teil habe bereits am 8. Aug. 2012, 20:43 Uhr eine hinreichende Antwort gegeben. --Benatrevqre ^…?! 20:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Kölner Luftaufnahme erfüllt diese deine Beschreibung meiner Meinung nach. --T3rminat0r (Diskussion) 20:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gewiss, auch diese tut es. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wäre es also, um des lieben Frieden Willens, möglich, das Dresden-Bild durch das Köln-Bild zu ersetzen? Im Konsens dieser Diskussionsrunde? --T3rminat0r (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Martin Kraft (Diskussion) 20:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der zweite Weltkrieg führte zur Zerstörungen weiter Teile des Landes
(wie hier der Innenstadt von Köln).

Vorschlag für die Bildunterschrift --Martin Kraft (Diskussion) 20:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Könnte ich bitte von rtc und Benatrevqre eine Antwort auf die Frage kriegen, damit das hier geklärt ist? ;) --T3rminat0r (Diskussion) 20:32, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab schon damals gesagt, dass ich mit diesem Bild natürlich einverstanden bin, weil es zwar "bei nüchterner Betrachtung" schlechter und kaum erkennbar ist, aber zumindest neutraler. Ich habe damals dazu Benatrevqre gegenüber gesagt, dass ich bereit bin, jedes Bild zuzulassen, das die besagten Neutralitätsprobleme nicht hat, und er sich das seiner Ansicht nach beste davon auch gerne aussuchen darf. --rtc (Diskussion) 20:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Oh man. Hört doch bitte mal auf aufeinander einzuhauen .... ich interpretiere das mal als ein JA von rtc. --T3rminat0r (Diskussion) 20:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

JA. -- damit es da keine Missverständnisse gibt. --rtc (Diskussion) 20:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Benatrevqre? --Martin Kraft (Diskussion) 21:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hat seit 20:19 nicht mehr editiert. Insofern einfach abwarten, bis er sich meldet, eilt ja nicht. --T3rminat0r (Diskussion) 21:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

WP:Dritte Meinung Bevor ein passendes Bild gesucht wird, von denen zahlreiche zur Auswahl stehen, sollte die Bildunterschrift feststehen. Martin hat es oben schon genannt. Was soll in diesem Absatz ausgedrückt werden?

1. Die Bombardierung zahlreiche Großstädte in Deutschland führte zur bedingungslosen Kapitulation oder
2. Der Zusammenschluss alliierter Kräfte beendete die Diktatur in Deutschland
3. Das Ende des zweiten Weltkriegs bedeutete einen Neuanfang für Deutschland

Die vorgeschlagenen Bilder sind in ihrer Aussage äquivalent und passen gleichermaßen zu 1. Zu 2. könnte man den Einmarsch der Amerikaner abbilden und zu 3. Trümmerfrauen. Soll die Politik oder die Zivilgesellschaft illustriert werden? Wenn sich die Streithähne nicht einigen, würde ich ein drittes Bild nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn die Konsequenzen eher wirtschaftlich/soziale als politische waren (->Neuanfang), würde ich dafür plädieren, die Bildunterschrift nicht unötig aufzuladen und es bei einer sachlichen Situationsbeschreibung zu belassen (Vorschlag s.o.) --Martin Kraft (Diskussion) 10:20, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Meinung :) Aktuell sieht es ja erstmal nach einer Einigung aus :) --T3rminat0r (Diskussion) 22:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Luftaufnahme von Köln übrigens mal etwas überarbeitet – also: nachgeschärft, den Horizont grade gestellt, Deutsche Beschreibung hinzugefügt, etc. --Martin Kraft (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Wie ich weiter oben (9. Aug. 2012, 20:19 Uhr) bereits schrieb, erfüllt auch das Köln-Bild meine Ansprüche, zwar nicht so ausgeprägt wie das jetzige Motiv – bei dem immer noch die Feststellung gilt, dass es explizit kein „POV-Bild“, wie rtc irrig und weiterhin sachlich unbegründet meint, ist. Dennoch ist die Kölner Luftaufnahme ein brauchbarer Kompromiss. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Toll, und danke an alle für die vielen Problemlösungsversuche. Jetzt habe ich aber doch noch einen Einwand. "Dresden" ist national und international sicher die am meisten bemühte Referenz zur Darstellung der Zerstörung Deutschlands im 2. WK. Wir nehmen jetzt "Köln", weil wir uns nicht einigen können, welches Dresden-Bild wir nehmen sollen? Finde ich Eingeständnis eines eigentlich unnötigen Scheiterns. Sollen wir nicht doch lieber versuchen, das enzyklopädisch "Beste" zu erreichen? Grüsse, --mpk (talk, Beiträge) 13:01, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile deine Auffassung, mpk. Das war ja auch mit der Grund, weshalb man damals – in der letzten, vor Monaten geführten Diskussion – beim Dresden-Bild blieb. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nein, wir nehmen nicht Köln, weil wir uns nicht einigen können, sondern weil rtc Einwände gegen das Dresden Bild gebracht hat, die sowohl ich, als auch teilweise Benowar und andere nachempfinden bzw. zumindestens als begründet akzeptieren konnten. Aber DANKE, dass ihr das Fass nochmal aufmachen wollt. Viel Spass weiterhin, ich werde sicherlich nicht weiter versuchen, hier zu vermitteln, wenn es offensichtlich eine Partei gibt, die sich nicht einigen will. --T3rminat0r (Diskussion) 14:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Ich bin bereit, des guten Willens wegen einen brauchbaren Kompromiss einzugehen, doch von mir verlangen, die von rtc vorgetragenen Einwände als sachlich begründet anzusehen, kann man gewiss nicht. Denn das mache ich weiterhin nicht; ich betrachte seine Werturteile weiterhin als unsachlich und parteiisch. Es mag ja sein, dass ein paar Diskussionsbeteiligte seine Ausführungen nachvollziehen können – das kann ich nicht beurteilen, und ich maße es mir auch nicht an, dies beurteilen zu wollen –, doch deswegen kommt seinen subjektiven Behauptungen insoweit keinerlei haltbare Grundlage zu, dass es objektiv nachprüfbare Tatsachenbehauptungen wären, die unbedingt aus dem dargestellten Motiv abgeleitet werden könnten oder gar müssten. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mit vielem vollkommen Recht, was Du sagst. Neutralität ist für mich ein hoher Wert, und insofern ist das natürlich ein Werturteil. Natürlich bin ich voreingenommen. Nichts von dem ist begründet -- so etwas wie Begründung gibt es nicht. Meine Behauptung hat eine subjektive Quelle, mich, aber eine solche Quelle hat jede Behauptung. Das macht sie aber nicht gleich weniger objektiv. Nicht nur Tatsachenbehauptungen sind nachprüfbar und nachvollziehbar, gegeben den Hintergrund. Ich behaupte auch nicht, dass man etwas aus dem Motiv ableiten kann, denn das geht schon ganz grundsätzlich nicht, man kann nichtmal ableiten, dass das überhaupt Dresden ist. Man braucht den gesamten Kontext und geschichtlichen Hintergrund, dann kann man das Bild damit interpretieren. Und dazu gehört auch die Neutralitätsproblematik, wenn man sich nicht wie Du vor jeder Interpretation verschließt, die nicht reduktionistisch nur von "Nüchternheit" ausgeht. Nicht erst Neonazis benutzen Dresden besonders stark für diese Propaganda, schon das Nazi-Regime damals hat es getan. Dein Fehler ist also größtenteils nicht, dass die Vorwürfe, die Du mir machst, falsch wären, sondern dass Du glaubst, es gäbe so etwas wie Unparteilichkeit und Du hättest sie. Das ist aber nicht der Fall. Du machst genauso ein Werturteil, wenn Du verlangst, Bilder nur nüchtern zu betrachten. Nüchternheit in der Betrachtung ist, was die enzyklopädische Arbeit angeht, ein falscher Wert, denn sie führt dazu, dass Neutralitätsprobleme unter den Tisch fallen und dass POV-Bilder Einzug in Artikel erhalten. --rtc (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: Das Dresden-Bild ist kein „POV-Bild“. Der POV existiert einzig in deiner Interpretation, sprich in den Dingen, die du voreingenommen in das Bild projizierst. Dafür kannst du vermutlich auch nichts, doch trotzdem hat es objektiv nichts mit einem Foto von Dresden zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: Das Dresden-Bild ist ein POV-Bild. Du verweigerst Dich, das zuzugeben, um Deine Voreingenommenheit nicht preiszugeben. Dafür kannst Du vermutlich auch nichts, trotzdem treffen meine Aussagen auf das Bild objektiv zu. --rtc (Diskussion) 20:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bullshit. Richtig ist allenfalls, dass ich mich deinem unbelegten POV verweigere. Wenn ich deine Kommentare so lese, schwant mir Übles. Hast du eigentlich jemals eine Hausarbeit geschrieben? Dein Prof würde sie dir bei solchen Ansichten um die Ohren hauen, glaub mir. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 10. Aug. 2012 (CEST)

Um so schlimmer für den Zustand der Professorenschaft. --rtc (Diskussion) 20:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Terminator, den Schuh möchte ich eigentlich nicht angezogen bekommen. Auch wenn ich hier Dresden durchaus für passend halte, werf ich mal eine Alternative in den Ring, bevor wir uns wieder an dem Dresden-thema festfahren. (s.o.). Vielleicht können die bisher als Streitenden involvierten Parteien mal eine Woche Ostseeurlaub machen... dann kann der Rest mal eine Meinung entwickeln, was er für richtig hielte... Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 15:17, 10. Aug. 2012 (CEST)

Solange der Artikel in der Zwischenzeit nicht wieder einseitig und ohne Konsens verändert wird, sondern der Status quo zumindest während der Diskussion erhalten bleibt, bin ich meinerseits gerne dazu bereit, euch das Feld zu überlassen. Doch ich behalte mir vor, gegen meine Person erhobene unsachgemäße Vorwürfe zu erwidern. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Sorry, mpk, du hast Recht. Ich finde es nur unmöglich, einen von einer Seite als "faul" angesehenen Kompromiss als Lösung eines Problems zu sehen, denn offensichtlich akzeptiert Benatrevqre ja den Standpunkt von rtc weiterhin nicht als Standpunkt, sondern fühlt sich als der Klügere, der nachgibt. Insofern bin ich gerade versucht, die Vorschläge von Siehe-auch-Löscher oben näher in Erwägung zu ziehen, also komplett weg zu gehen von einer Luftaufnahme einer erkennbaren Stadt, hin zu Trümmerfrauen oder ähnlichem, einfach um aus dem Konfliktfeld herauszukommen. --T3rminat0r (Diskussion) 15:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hi Terminator, ja logisch, kein Problem. Aber wie würdest Du das sehen, wenn die beiden Kollegen wirklich an der Ostsee wären? würdest Du - so wie ich aus Gründen internationaler Rezeption - ein Dresden-Bild nehmen, oder eher eine "Trümmerfrau", die vielleicht Untergang und Wiederaufbau auch sehr gut in einem Bild darstellen könnte? Viele Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 15:34, 10. Aug. 2012 (CEST) Jetzt wo ich es schreibe, fände ich Trümmerfrauen auch gar nicht mehr so übel...

Hm, mit dem Wissen von gestern? Oder mit dem Wissen, als ich hier auf der Disk ankam? ;) Nein, ganz so einfach geht es ja nicht. Ohne, dass rtc seine Bedenken geäußert hätte, wäre die Diskussion nie begonnen worden. Mit seinen Argumenten von gestern würde ich wohl Köln, oder aber ein ganz anderes Bild wählen, einfach, weil es viele Bilder gibt, die das Gewünschte darstellen, ohne die (massive) Möglichkeit zu bieten, dass der Betrachter sie misinterpretiert oder instrumentalisiert. --T3rminat0r (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die wieder aufflammenden Steitereien wurden in den Abschnitt Diskussion:Deutschland#Lemma-ferne Grundsatzdiskussion verschoben --Martin Kraft (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Der Urlaub war offenbar sehr kurz... Ok, nehmt Köln, ich nehme meinen Beitrag zurück - unter bestimmten Umständen ist 2nd best wohl doch das Maximum...sorry, Terminator! --mpk (talk, Beiträge) 16:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bild von Köln mit der Bildunterschrift von Martin Kraft eingefügt. --T3rminat0r (Diskussion) 16:33, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --T3rminat0r (Diskussion) 19:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Lemma-ferne Grundsatzdiskussion

Da Ihr ja scheinbar weiter aufeinander einschlagen möchtet, obwohl das Problem mittlerweile gelöst ist, hab ich dafür mal einen neuen Abschnitt eröffnet. Viel Spaß im »FightClub« ;) --Martin Kraft (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Terminator, deine Behauptung über mich ist unzutreffend. Ich fühle mich nicht als der Klügere, woher denn auch? Allerdings mache ich klar, dass es sich nunmal seitens rtc nicht um objektive, sondern eben subjektive Behauptungen handelt; wenn du mit diesen Wörtern nichts anzufangen weißt, dann sieh doch bitte in den Duden – hier und hier –, anstatt mir solch einen Vorwurf zu machen. Natürlich erkenne ich, dass rtc einen Standpunkt hat. Mir scheint, du verstehst nicht, was ich überhaupt in meinen Sätzen ausdrücke: Was ist am Wort brauchbar denn so schwer verständlich?? Und was zum Teufel ist denn nun schon wieder am Köln-Bild auszusetzen… meine Güte, kann ich da nur sagen, langsam nervt’s aber wirklich hier! Jetzt haben wir uns schon auf das Köln-Bild geeinigt, dann machst du schon wieder ein weiteres Fass auf. Tzz… --Benatrevqre ^…?! 15:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Der Duden definiert subjektiv in der Bedeutung, die Du meinst, als "von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich" In diesem Sinne ist jede Aussage subjektiv. Der Duden definiert objektiv in der Bedeutung, die Du meinst, als "nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch" In diesem Sinne ist keine Aussage objektiv. Das scheint Dir allerdings nicht ganz bewusst zu sein. Du denkst wohl irrigerweise, nur weil der Duden objektiv so definiert, müsse es Objektivität in diesem Sinne wirklich geben. Es wäre aber anmaßend, zu behaupten, irgendjemand könne objektiv in diesem Sinne sein. Wir alle sind voreingenommen, einschließlich Du. Die Frage ist nur, ob wir (wie ich) offen wir mit dieser Tatsache umgehen, oder ob wir sie hinter einer "Nüchternheits"fassade zu verbergen versuchen. Mit objektivität im anderen vom Duden definierten Sinne "unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend; tatsächlich" habe ich hingegen keine Probleme. Aber dann sind meine Aussagen objektiv (sie stehen ja hier in der Wikipedia, nicht in meinem Kopf, und beziehen sich auf tatsächliche Sachverhalte) obwohl sie gleichzeitig auch subjektiv im anderen Sinne sind. Ein Vorurteil ist eben nicht gleich falsch, nur weil es ein Vorurteil ist. Die Quelle einer Behauptung sagt nichts über ihre Gültigkeit. Sie ist natürlich auch nicht gleich richtig. Aber darum diskutieren wir eben. --rtc (Diskussion) 18:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du bist in der WP fehl am Platz, wenn du meinst, allein dein POV sei für dich maßgeblich und du könntest dich bei der Artikelarbeit darauf berufen, anstatt auf objektiv haltbare Tatsachenbehauptungen, die im Sinne von WP:Q nachprüfbar wären. Ein Grundsatz in der WP ist, dass die Autoren sich kein Werturteil erlauben dürfen, sondern dies der Fachwissenschaft überlassen werden muss. Du bist aber weder ein anerkannter Historiker noch Gesellschafts- oder Politikwissenschaftler, folglich ist deine subjektive Wahrnehmung irrelevant für die WP und bedeutungslos für den Artikel. Daher geben wir bei der Artikelarbeit üblicherweise nachprüfbare, reputable Belege an, die die im akademischen Diskurs vorherrschende Ansicht zu einem Streitthema abbilden. Wird sich bei der Artikelarbeit dann auf solch eine Sekundärquelle berufen und selbige herangezogen wird, dann ist eine bestimmte Aussage oder Behauptung wissenschaftlich belegt und für unsere und meine Definition objektiv nachvollziehbar; und mehr wird auch nicht verlangt. Wenn du aber meinst, du könntest in ein Bild alles (nach deinem Belieben) Mögliche hineininterpretieren, so ist dieses Verhalten grob unwissenschaftlich! Ich weiß ja nicht, ob du studiert hast oder nicht, aber wenn doch, sollten dir eigentlich akademische Standards bekannt sein, die du hier so sträflich vernachlässigst. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nur (sehr) kurz, da ich eigentlich davon ausging, das das hier erledigt ist: Sollte es Zweifel daran geben, das Dresden für Neonazis ein gefundenes Fressen ist, sei auf Holocaust_(Begriff)#Bombenholocaust verwiesen. Dort auch mit genügend Quellen belegt, so das von Theoriefindung eher keine Rede sein kann. --T3rminat0r (Diskussion) 19:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine überhaupt nicht, alleine mein POV sei maßgeblich oder ich könnte mich darauf "berufen". Es ist ausgesprochen naiv zu glauben, Autoren dürften sich kein Werturteil erlauben oder das sei überhaupt möglich. NPOV bedeutet, dass Werturteile nicht im Artikel stehen sollen, aber selbstverständlich fließen sie in die Artikelerstellung ein. Die Entscheidung für Neutralität ist schließlich schon ein Werturteil. Der Unsinn mit der Fachwissenschaft SPOV, nicht NPOV. Auch er ist ein Werturteil, und zwar ein ausgesprochen naives, weil es nämlich glaubt, es sei eben keines. Um die Position "der Wissenschaft" darzustellen, sind wissenschaftliche Quellen vorzuziehen, und die Position "der Wissenschaft" ist de facto oft eine sehr relevante. Das heißt aber nicht, dass Wissenschaft in irgendeiner Weise eine prinzipielle Sonderstellung in der Wikipedia hätte. Wie gesagt, NPOV, nicht SPOV. Das ist Dein Grundfehler, und er ist leider in der deutschen Wikipedia sehr weit verbreitet. Du rezitierst hier ein Glaubensbekenntnis für den SPOV und vertrittst darüber hinaus ein naives, geradezu autoritäres Wissenschaftsverständnis. Und Du hälst Dich für überlegen, weil Dich dieses Dein Wissenschaftsverständnis davon abhält, Deine eigenen Grenzen zu sehen, und Dich dazu verleitet, zu denken, nur weil Du studiert hast und fachkundig bist, könntest Du irgendwelche besonderen Ansprüche erheben. Das Orakel von Delphi hat auf die Frage hin, ob es jemanden gäbe, der weiser ist als Sokrates, geantwortet "Niemand ist weiser". Denk mal drüber nach. --rtc (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Quatsch, die Entscheidung für Neutralität ist natürlich kein Werturteil. Hast du dir das gerade selbst ausgedacht? Dein Grundfehler ist, die wissenschaftliche Darstellung insoweit sträflich zu vernachlässigen, als du meinst, sie gar vom Rang her deinem irrelevanten POV gleichsetzen zu können. Und was ist „SPOV“? Diese Abkürzung für was auch immer ist in der WP nicht gängig.

@Terminator: Darum geht es nicht, siehe oben. Oder erkennst du etwa auf dem Motiv eine Neonazi-Demonstration? Ich jedenfalls nicht. Aha, nun was hat das Dresden-Bild dann objektiv mit dem Bombenholocaust zu tun, wenn darauf eo ipso kein Bezug verdeutlicht wird? Das ist hier die 1.000.000-Euro-Frage. --Benatrevqre ^…?! 20:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist die Entscheidung für Neutralität ein Werturteil, und dass der SPOV, der sich ja für den NPOV hält, und den Du offenkundig vertrittst, dass der denkt, er selbst sei kein Werturteil, habe ich ja bereits gesagt. Wenn Du nicht einmal weißt, was SPOV ist, dann erstaunt mich Dein Selbstbewusstsein umso mehr. SPOV ist Deine Position, die oft und gerne mit dem NPOV verwechselt wird. en:WP:SPOV. (Hier noch eine ältere Version, die es besser zum ausdruck bringt als die aktuelle, die ja eher fast versucht, die bedeutung der Wissenschaft Kontext des NPOV darzustellen: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Scientific_point_of_view&oldid=434310696) --rtc (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Million verdien ich gerne: Objektiv(!) stellt das Bild ein zerbombtes Dresden dar, welches von Neonazis als Bombenholocaust instrumentalisiert wurde und wird. Zur Instrumentalisierung der Bombenangriffe auf Dresden steht genug im verlinkten Abschnitt, ganz objektiv und belegt. Das das Bild objektiv Dresden darstellt, bestreitest du hoffentlich nicht. Und das die Bombenangriffe auf Dresden (objektiv!) nichts mit dem zu tun haben, was auf dem Bild zu sehen ist, behauptest du hoffentlich auch nicht. --T3rminat0r (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Leider am Ziel vorbei geschossen. Dann zeige mir doch bitte einen Literaturnachweis, worin ein namhafter Autor speziell dieses Bild interpretiert. Kannst du nicht? Hm, wie das? Und nun liest du bitte den Unterschied zwischen subjektiv und objektiv nach, damit auch du ihn endlich verstehst. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke für die Unterstellung. Ansonsten: wenn ich, wie oben geschehen belege, dass JEDE Erwähnung der Bombardierung von Dresden als Bombenholocaust instrumentalisiert wurde und wird, so brauche ich keinen Beleg für diese spezielle Bild der Bombardierung von Dresden. Aber da du das offensichtlich nicht einsehen willst, werde ich meine Zeit nun besser verwenden, und würde rtc das selbe vorschlagen, sonst gibt das hier noch Hauen und Stechen. --T3rminat0r (Diskussion) 20:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Und gerade diese Behauptung ist unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Benatrevqre, T3rminat0r hat absolut recht. Und nein, wir brauchen keine Quelle, um zu sehen, dass man das Bild so interpretieren kann. Dieses Urteil und Werturteil können wir als Wikipedia-Autoren selber treffen. NPOV heißt nicht, frei von Urteilen. Es heißt, dass die Urteile nicht im Artikel stehen dürfen. Wir schreiben also nirgendwo eine Bildinterpretationen in einen Artikel, dass das Bild so interpretiert werden kann. Aber wir Benutzen dieses Urteil, um zu entscheiden, das Bild draußen zu lassen. Ebenso wie wir entscheiden, dass dies oder das relevant ist, obwohl es keine Quelle gibt, die behauptet, dass das relevant ist, und obwohl wir den NPOV vertreten, obwohl es keine wissenschaftliche Quelle gibt, die behauptet, dass wir das tun sollten. Lerne zu unterscheiden zwischen "Urteile fällen" und "Urteile in den Artikeltext schreiben" --rtc (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du brauchst in der WP immer eine (möglichst reputable) Quelle, bestenfalls ein Sekundärbeleg. Deine eigenen Gedanken sind eine fragwürdige, nicht hinreichende Quelle, denn sie sind für sich allein für die Artikelarbeit in der WP grundsätzlich unbrauchbar; darunter verstehen wir das, was wir unter der Richtlinie WP:Keine Theoriefindung zusammengefasst haben! --Benatrevqre ^…?! 20:37, 10. Aug. 2012 (CEST)

Diese Richtlinie ist unterwandert von SPOV-Advokaten. Nein, man braucht eine Quelle nur für Dinge, die man in den Artikeltext schreibt. Man braucht hingegen keine Quelle um zu beurteilen, was überhaupt reingeschrieben werden sollte und was nicht. Die Entscheidung, ein Bild nicht in den Artikel zu schreiben, belegte Standpunkte nicht zu beschreiben, ist auch ohne Quelle, die das vertritt, sehr wohl zulässig (und solche Quellen gibt es in der Regel auch gar nicht). Es gibt schließlich auch keine Quelle, die vertritt, was Du behauptest, nämlich das Bildes sei was Nazi-Propaganda angeht vollkommen unproblematisch. --rtc (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich für Dinge, die man in die WP schreibt oder als Bild Einzug finden soll; das gilt aber auch für die Diskussionsseite. Aber danke, dass du so ganz unverblümt davon schreibst, dass KTF für dich insofern keine Rolle spielt, als sie „von SPOV-Advokaten unterwandert“ sei; damit zeigst du, welch Geistes Kind du bist. Sehr aufschlussreich über deine fragwürdige Arbeitsweise hier in der WP. Deine absurde Bemerkung zur Umkehrung der Belegpflicht macht es auch nicht besser. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich bin ein Anhänger des NPOV, der den SPOV deutlich ablehnt. Damit stehe ich auf der richtigen Seite. Dass Du das alles mit Deinen ideologischen SPOV-Scheuklappen so siehst ist mir vollkommen verständlich. Nur solltest Du versuchen, Dich langfristigen aus den Fängen des SPOV zu befreien. Ich kehre die Belegpflicht nicht um. Ich sage nur, was Sache ist: Es muss mit Quellen belegt werden, was in den Artikel geschrieben wird, nicht, was rausgenommen wird. Zur Rausnahmen sind die Richtlinien ausschlaggebend, nämlich Relevanz, Neutralität usw., und nicht wissenschaftliche Quellen, und etwas wird nicht deshalb neutral, weil es in einer wissenschafltichen Quelle steht. Neutralität ist die Eigenschaft eiens Artikels, nicht eines darin beschriebenen Standpunkts. Du selbst führst hier für Deine Behauptungen schließlich auch keine Belege an. Es gibt mehrere "wissenschaftliche" Arbeiten, die Wikipedia-Diskussionen zum Gegenstand hatten, bei denen ich teilgenommen habe und die meine Diskussionsweise "wissenschaftlich" kommentieren. Du führst diese nicht an, sondern bildest Dir Deine eigene unbelegte Meinung, hälst meine Ansichten für absurd, etc. Keine sehr selbstgenügsame Vorgehensweise... Auch wenn ich sie natürlich für zulässig halte und Dir insofern keinen Vorwurf machem möchte! --rtc (Diskussion) 20:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Deiner Argumentation zufolge, die m.E. auf einem rabulistischen Grundprinzip aufbaut, könnte man annehmen, du bist bei Scientology o.Ä. Nicht dass ich das jetzt zwingend unterstellen mag – gewiss nicht –, aber an den Marktständen versuchen sie auch, einem in dieser Weise das Wort im Mund umzudrehen. Ich rede außerdem nicht von bestimmten wissenschaftlichen Arbeiten, sondern allgemein von dem wissenschaftlichen Arbeiten, also der im akademischen Bereich üblichen Herangehensweise, dass Aussagen durch Belege nachprüfbar sein müssen. Also lenk hier nicht so fadenscheinig vom Thema ab, oder glaubst du etwa, ich merke das nicht? Daher ist auch deine Annahme abwegig, die KTF-Richtlinie sei von irgendwelchen, wahrscheinlich „bösen Geistern“ unterwandert. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist die KTF-Richtlinie von Ideologen unterwandert. Ich habe doch an den Kämpfen um diese Richtlinien selbst teilgenommen. Langsam aber beständig setzt sich aber die Vernunft durch, es ist unter Wikipedia:NPOV#Erkl.C3.A4rung_des_Neutralen_Standpunkts z.B. inzwischen ein zartes Pflänchen entstanden, das die Neutralitätsrichtlinien korrekt darstellt, wie das in der en-Wikipedia sehr gut geschieht. Hoffen wir, dass es weiter wächst. Was das "wissenschaftlichen Arbeiten" mit der Wikipedia oder diesem Artikel zu tun hat, außer dass es durch KTF (bzw. wie KTF sein sollte) hier verboten ist, ist mir nicht ersichtlich. und Deine Aussagen geben natürlich nur einen alten Mythos wieder. Wissenschaft zeichne sich nicht dadurch aus, "dass ihre Aussagen durch belege nachprüfbar sein müssen" oder durch andere Kriterien. Belege sind in der Wissenschaft absolut zweitrangig und nur ein Mittel zum Zweck. Wobei mir natürlich klar ist, dass im Studium gerne etwas anderes erzählt wird. Scientology? *lach* Will ich Dir hier überteuert eine Art in science-fiction verpackte Psychoanalyse bei Einspannung in totalitäre organisatorische Strukturen verkaufen? Dieser Vergleich ist aber sowas von abwegig. Nur weil du hier mal mit nicht ganz so üblichen Ansichten und nicht ganz so naiven Argumenten konfrontiert wirst, musst Du nicht gleich Angst haben, dass Dich jemand "umdrehen" will. Dein tatsächliches Vorgehen hier in der Diskussion und in der Wissenschaft ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Du ein falsches Verständnis davon hast und von mir Dinge verlangst (wissenschaftliche Literaturbelege für die Argumente bei Diskussionen ums Entfernen von Bildern, nicht fürs Einstellen), die Du selbst nicht einhälst. Aber letztenendes ist es kein großes Problem, denn das verursacht ja kein Problem mit Artikeln sondern höchstens diese überlange Diskussion. Der Artikel ist ja jetzt in einem tragbaren Zustand. --rtc (Diskussion) 21:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab kein Bock mehr auf den Kindergarten. Dafür ist mir meine Zeit jetzt ganz und gar zu schade.--Benatrevqre ^…?! 21:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Etwas mehr Bescheidenheit würde Dir gut tun. --rtc (Diskussion) 21:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Tach Kollegen, dieser Abschnitt hat nun endgültig nichts mehr mit dem Artikel zu tun und gehört (if any) auf eine User-Disk. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 22:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bundesländer

Nur weil es da grade ein hin und her zu im Artikel gab: hier ein Beleg dafür, dass auch der Bundesrat durchaus Bundesländer kennt: [3] (Abschnitt Mitglieder des Bundesrates) --T3rminat0r (Diskussion) 23:59, 12. Aug. 2012 (CEST)

Bundesrepublik?

Hallo, ist es nicht so, dass seit der Wiedervereinigung und dem in kraft treten der Verfassung (an Stelle des Grundgesetzes) die "Bundesrepublik Deutschland" nun einfach nur "Deutschland" heißt? --Mueer01 (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Neue Verfassung? Grundgesetz außer Kraft? Umbennenung der Republik? Hab ich da was verpasst?!

Im Ernst: Trotz anderslautender Vorschläge war die Deutsche Wiedervereinigung staatsrechlich ein Beitritt der Länder der ehemaligen DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes. Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist also seit 1949 ununterbrochen die noch immer gültige Verfassung dieses Staates. --Martin K. (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Die DDR als Ganzes ist beigetreten; schließlich wurde der Einigungsvertrag als völkerrechtlicher Vertrag zwischen zwei Staaten, nämlich der DDR und der Bundesrepublik Deutschland geschlossen, worin auch klar steht, dass die DDR beigetreten ist. Erst nach Wirksamwerden des Beitritts, also seitdem die DDR als Völkerrechtssubjekt nicht mehr existiert, besteht der Einigungsvertrag zwischen dem Bund und den neuen Ländern als innerstaatliches Recht fort.

Was die eingangs gestellte Frage betrifft: An der amtlichen Staatsbezeichnung der Bundesrepublik Deutschland änderte sich nach außen hin nichts; allerdings ist neben dieser Langform seit dem 3. Oktober 1990 der Staatsname Deutschland die amtliche Kurzbezeichnung, mit der die Bundesrepublik auch in der UNO auftritt. --Benatrevqre ^…?! 19:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Link ist un-aktuell

Bei der Migration an der Stelle: "2008 erwarben 94.470 Personen die deutsche Staatsbürgerschaft (2006: 124.566) durch Einbürgerung." Muss der Link Aktuell gemacht werden. Hier ist der neue Link/Quelle:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Einbuergerungen,templateId=renderPrint.psml (nicht signierter Beitrag von 91.97.2.42 (Diskussion) 11:54, 17. Jul 2012 (CEST))

Der angegebene Link funktioniert bei mir nicht, dieser https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Einbuergerungen2010210117004.pdf?__blob=publicationFile geht aber (zumindest heute) und gibt die Zahlen für 2011 an. Hier gibt's alles über die Migration beim Statistischen Bundesamt: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Einbuergerungen.html . Den Absatz ändern möchte ich nicht, da ich wenig Erfahrung mit Wikipedia habe -- Timo (nicht signierter Beitrag von 84.160.5.61 (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2012 (CEST))

Danke für die Info. Habe diesen und noch einen zweiten Link aktualisiert. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 26. Aug. 2012 (CEST)

Einigungsvertrag ff

Berliner Republik (1990–Gegenwart) → Hauptartikel: Geschichte Deutschlands (seit 1990) Deutschland seit 1990

Laut Art. 1 Absatz 1 des Einigungsvertrags wurden mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Art. 23 des Grundgesetzes[60] am 3. Oktober 1990 die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen („neue Bundesländer“) Länder der Bundesrepublik Deutschland.[61][62] Die Vier Mächte hatten mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 die Hoheitsbefugnisse abgegeben, und durch das Inkrafttreten am 15. März 1991 konnte das wiedervereinigte Deutschland nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges die volle staatliche Souveränität wiedererlangen.

Im Rahmen der Wiedervereinigung sollten bis Ende 1994 die fremden Militäreinheiten weitgehend durch den Vertrag vom 12. Oktober 1990 das Land verlassen ...

Frage: Was ist das für ein Vertrag? Oder soll es 12. September 1990 heißen?

U.Pfisterer am 26.8.2012 (nicht signierter Beitrag von 84.164.15.217 (Diskussion) 18:44, 26. Aug. 2012 (CEST))

Danke für diesen Hinweis. Und nein, das Datum ist in der Tat korrekt, allerdings stimmt der Bezug nicht. Es ist nämlich der Truppenabzugsvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Sowjetunion vom 12. Oktober 1990 gemeint. Ich habe dies nun im Artikel ausformuliert. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kultur

Im Bezug auf den Artikel, der die Kultur Deutschlands beinhaltet, möchte ich darauf hinweisen, dass "Tokio Hotel" als aktuelles einzigartiges Phänomen in der Musikszene bezeichnet wird. Dabei ist die Band Tokio Hotel weder aktuell, noch ein bedeutendes Phänomen in der Deutschen Musikkultur. Hiermit möchte ich darum bitten, dass dieser Artikel geändert wird, zum Beispiel das man den Satz einfach streicht. --217.251.220.170 14:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, aber der ganze Teilabschnitt ist völliger Unsinn. Das ist eine willkürliche Aufzählung von Musikern die kommerziell betrachtet im Inland gar keine Rolle spielen oder im Ausland eine von vielen darstellt. So wurde weder die Schlager noch die Volksmusik agezeigt, die nun mal aus kommerzieller Sicht sogar der Größte Markt war nach dem "Downloadknick" der Umsätze. Aber egal werde mich dem Abschnit mal annhemen. --Yogi (Diskussion) 21:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Aber bitte auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja die Bravo wollte ich jetzt nicht unbedingt als Grundlage verwenden, allerdings ist das nicht soooo ganz einfach, da es kaum Literatur gibt die sich global mit Musik im Hibllick auf jüngste Zeitgeschichte bezieht. Daher ist natürlich zu überlegen den Abschnitt ganz anders zu gestallten und allgemeinverbindlicher zu halten, dann klappts auch mit der Fachliteratur, die ja dann massenweise vorhanden wäre. :-) --Yogi (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Och, also ich glaube schon, dass es ausreichend einschlägige Literatur gibt, die sich in einer bestimmten akademischen Disziplin mit den internationalen Erfolgen deutscher Interpreten und Musik-Künstler auseinandersetzt, da ich davon überzeugt bin, dass es schließlich auch hierzu entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen gibt. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das schon, der Haken ist vielmehr, das der inländische Musikmarkt zwar wirtschaftlich betrachtet gut analysiert ist, aber es was die jeweilige kulturelle Bedeutung betrifft keine wirklich guten wissenschaftlichen Auswertungen gibt. Wie gesagt, bezieht sich jetzt nur auf die Gegenwart nicht auf die Historie! Die aufgezählten Künstler sind blanker Unsinn und rein willkürlich und ohne jeden Beleg beschrieben. Meiner Meinung nach sollte der letzte teilabschnitt einfach nur komplett raus und die diversen Stile und Genres besser beschrieben sein, sofern sie aus wissenschaftlicher Sicht für die Musikkultur in Deutschland von Bedeutung sind. --Yogi (Diskussion) 11:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deutschlands als Teil der EU

Moin,

ich schlage eine Änderung wie folgt vor:

"Seit dem Vertrag von Lissabon bildet die Bundesrepublik mit den anderen EU-Staaten einen Staatenverbund und somit ein derivates Völkerrechtssubjekt."

In den letzten Tagen gab es einen kleinen Editwar zwischen Mgrasek100 und Benatrevqre zu diesem Thema, wo Benatrevqre u. a. mit den folgenden Begründungen die Änderungen von Mgrasek100 rückgängig gemacht hat: "Ergänzungen hier fehl am Platz. Keine Relevanz oder Alleinstellungsmerkmal für Deutschland, sondern jedes EU-Mitglied gehört zu diesem Staatenverbund" und "a) der eingebrachte Absatz ist irrelevant für diesen Artikel bzw. unbegründet; b) die eingebrachte Formulierung ist zudem schwurbelig "auf Grundlage ..." (?): die EU ist vielmehr ein solches VRS; das gehört aber nicht hier her".

Aus meiner Sicht ist es zwar richtig, dass die Tatsache, dass Deutschland der EU angehört, kein Alleinstellungsmerkmal ist, dennoch ist das für diesen Artikel nicht irrelevant. Denn die EU besitzt seit dem Lissabon-Vertrag eine eigene Rechtspersönlichkeit (statt vorher nur die Europäischen Gemeinschaften).

Außerdem haben die EU-Staaten erhebliche Kompetenzen an die EU abgegeben (auch schon vor dem Lissabon-Vertrag, nur das damals die EU diese Kompetenzen nicht als eigene Rechtspersönlichkeit hatte). Es ist für einen Staat nicht unwichtig, wenn er Kompetenzen an eine internationale Organisation abgibt. Dies könnte man vielleicht noch weiter verdeutlichen, neben der oben schon vorgeschlagenen Änderung. --Xacyllum (Diskussion) 15:14, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Hinweis auf die Mitgliedschaft in der EU reicht aus. Dort mag erklärt werden, was der Vertrag von Lissabon für die EU und ihre Mitglieder bedeutet. Hier hat ein diesbezüglicher Hinweis keinen Sinn und vor allem in der vorgeschlagenen Form keinerlei Informationswert. "Staatenverbund" oder gar "derivates Völkerrechtssubjekt" sind zwar hochgestochen, aber nichtssagend. Oder sogar Blödsinn: Deutschland leitet sich nicht von der EU ab, sondern umgekehrt die EU von ihren Mitgliedsstaaten. --Vsop (Diskussion) 15:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

So ist es. Einen Mehrwert für diesen Artikel sehe ich keinen. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich ganz anders und stimme Xacyllum zu.

Deutschland hat erhebliche Kompetenzen an die EU abgegeben, es wird Zeit die Stellung Deutschlands mal genauer zu durchleuchten, es wäre besser, wenn man hier mitteilt, dass Deutschland der EU angehört, die seinerseits eine suprantionale Organisation mit eigener Rechtspersönlichkeit ist und völkerrechtlich seit dem Vertrag von Lissabon anerkannt ist.

So wird die Stellung Deutschland hier klarer: Deutschland ist eig. kein voll souveränes Land mehr, Schäuble hat dies unlängst betont. http://www.shortnews.de/id/928531/Wolfgang-Schauble-Deutschland-seit-1945-zu-keinem-Zeitpunkt-voll-souveran-gewesen

Ich fine es daher wichtig, dies mal hier besser darzustellen, Menschen die diesen Artikel lesen, bekommen den Eindruck das Deutschland "allmächtig" sei, dies ist nicht der Fall, Deutschland ist ein Gliedstaat der EU, oder zumindest nahe dran, die EU ist mehr als ein Staatenbund, sie ist auch schon mehr als ein Staatenverbund, sie wird wahrscheinlich bald eine Föderation sein und dann wäre der Artikel hier sowieso veraltet. --Martin (Diskussion) 06:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Den Artikel finde ich in der jetzigen Version schon mal wesentlich besser. Eins allerdings noch, was auch in meinem obigen Vorschlag falsch stand: "Seit dem Vertrag von Lissabon bildet die Bundesrepublik mit den anderen EU-Staaten eine Mitgliedschaft im Staatenverbund der EU, ..." - den Staatenverbund gab es schon vor dem Lissabon-Vertrag.

"...die ihrerseits nun auf der Grundlage eines derivativen Völkerrechtssubjektes fusst." - das ist eine Neuerung des Lissabon-Vertrags. Man nannte es zwar schon vorher EU, offiziell heißt es aber erst seit dem Lissabon-Vertrag "EU" und rechtlich gab es vorher gar keine EU, sondern nur die EG.

Was mir also insbesondere hier fehlt ist, dass man den Eindruck erwecken könnte, dass es die EU als Staatenverbund erst seit dem Lissabon-Vertrag gibt. Das ist aber eher ein vergleichsweise kleiner Fehler. "Seit dem Maastricht-Vertrag bildet die Bundesrepublik den Staatenverbund der EU, ..." wäre auch wieder falsch (noch falscher), weil es da ja noch gar keine EU gab. Vielleicht "Das Bundesverfassungsgericht hat schon vor dem Vertrag von Lissabon die damalige Europäische Gemeinschaften als Staatenverbund aufgewertet."?

Man sollte im übrigen auch darüber nachdenken, die Bedeutung der EU in den Artikeln der anderen EU-Staaten hervorzuheben (aber auch in bestimmten Fällen wie UK, dass sie dem eher kritisch gegenüberstehen).--Xacyllum (Diskussion) 17:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Deine Behauptung, „rechtlich gab es vorher gar keine EU, sondern nur die EG“, ist falsch. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass die EU seit dem Lissabon-Vertrag rechtlich selbständig existiert, nicht als Dachorganisation. In jedem Fall ist die Aussage, dass die BRD mit den anderen EU-Staaten seit dem Lissabon-Vertrag einen Staatenverbund bildet, aus meiner Sicht nicht ganz korrekt. --Xacyllum (Diskussion) 21:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Erneuerbare Energien

Der Abschnitt zu Erneuerbare Energien sollte aktualisiert werden. Es gibt aktuelle Zahlen, die genaue Werte angeben. So wurden im ersten Halbjahr 2012 25.1% des deutschen Stromes aus erneuerbaren Energien gewonnen - das ist für ein Industrieland, das keine signifkanten Wasserkraft reserven hat, sehr, sehr hoch! Referenz:http://www.bdew.de/internet.nsf/id/20120726-pi-erneuerbare-energien-liefern-mehr-als-ein-viertel-des-stroms-de/$file/Strom_Erneuerbaren_Energien_1_Halbjahr_2012.pdf

Damit haben erneuerbare Energien im ersten Halbjahr 2012 einen höheren Anteil gehabt, als Atomkraft. Die dt. Energiewende, ob man persönlich nun dafür oder dagegen ist, wird weltweit aktuell von vielen Ländern beobachtet und sofern sie klappt als weltweite Referenz gelten. Gleichwohl, geht dies mit einer Steigerung der Strompreise einher. (Bitte bei Antworten, keine persönlichen Ansichten einfließen lassen, sondern nüchtern betrachten.) (88.72.53.197 11:58, 29. Sep. 2012 (CEST))

Heute wurde die per nationaler Statistik untermauerte Behauptung in den Energieabschnitt eingestellt, Deutschland sei der 3.größte Produzent von erneuerbarer Energie auf der Welt.Laut dieser Liste (Quelle US Energieministerium) ist dies nicht der Fall. Lear 21 (Diskussion) 23:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung: Ich wollte mit dem vorherigen Kommentar andeuten, dass die Quellenlage unklar ist, da beide ihre Berechtigung haben, jedoch nicht auf einen Nenner zu bringen sind. Ich würde daher das GesamtRanking draußen lassen. Nach allem was ich über die letzten Jahre gelesen habe ist D zweifelsfrei der größte Solarstromproduzent der Welt und heute nach den USA und möglicherweise China der größte Windenergieproduzent. Lear 21 (Diskussion)

Die Quelle vom Bundesministerium hat lediglich die installierte Leistung verglichen und nicht die produzierte Energiemenge. Was die installierte Leistung betrifft müssten die Daten mit der US Datenbank übereinstimmen. Das Deutschland nur auf Platz acht ist, erklärt sich dadurch, dass Wasserkraftenergie miteinbezogen wurde. Darin ist Deutschland verständlicherweise weit hinter den großen Staaten. Ich901 (Diskussion) 00:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt: Teilung und Wiedervereinigung (1949–1990)

Während in der DDR eine Planwirtschaft errichtet wurde, entschied sich die Bundesrepublik für die soziale Marktwirtschaft. Das einsetzende „Wirtschaftswunder“ führte zu anhaltend hohen Wachstumsraten, Vollbeschäftigung und Wohlstand.

Die Kernaussage mag zwar stimmen, ändert aber nichts daran, dass dieser Satz sehr banal daherkommt. Man sollte schon verdeutlichen, dass z. B. die DDR fast die gesamten Reparationskosten Deutschlands zu tragen hatte einschl. der damit verbundenen Auswirkungen auf ihre Infrastruktur. Vielleicht könnte das mal einer der Fachleute hier im Artikel dementsprechend konkretisieren. --212.18.201.74 13:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Habe die Kernaussage etwas eingebettet in den Zusammenhang und ein paar ausführende Sätze drumherum gesetzt. So hoffentlich nun besser. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Am Ende dieses Absatzes steht vor der Vereinigung als "Auslöser" nur der Zerfall der SU und Shabowsky's Ausrutscher... M.e. es wären unbedingt erwähnenswert solche markante Ereignisse hierzu wie das Leipziger "Wir sind das Volk", Ausreise von der Prager Botschaft, paneuropäisches Treffen mit Toröffnung für DDR-Bürger aus Ungarn nach Österreich, "Abstimmen mit Füssen", u.ä. - oder nicht?! (privateer/Eu) (nicht signierter Beitrag von 188.36.210.111 (Diskussion) 00:03, 22. Okt. 2012 (CEST))

Änderungen im Bereich Sport

@ Lear21, die von mir getätigten Änderungen haben den Ausdruck, NPOV und Quellenlage des Abschnittes durchgehend verbessert. Warum hast du sie rückgängig gemacht? Ich901 (Diskussion) 19:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Demografie

Die Neuberechnungen des Max-Placks-Instituts in Sachen Geburtenrate wurden entfernt. Sie stehen entgegen der mehrfach anderweitig veröffenlichten Datenlage und haben keine Anerkennung in der nationalen wie internationalen Standardstatistik. Um Missinterpretationen zu vermeiden wurden Daten des Bundesamt für Statistik als alleinige Quelle zurückbehalten. Grüße Lear 21 (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht schlüssig und die Behauptung, die Forschungsergebnisse des Max-Planck-Instituts für demogr. F. hätten „keine Anerkennung in der nationalen wie internationalen Standardstatistik“ erfahren, ist für diesen Artikel unbegründet, da es keinen triftigen Grund gibt, das Stat. Bundesamt als (Zitat!) „alleinige Standardquelle“ zuzulassen. Der Vorwurf, es entstünden „Missinterpretationen“ und man müsste demnach diese vermeiden, ist vorgeschoben und nicht nachvollziehbar, denn es besteht aufgrund der eindeutigen Quellenangaben keine Veranlassung, von einer Missinterpretation auszugehen. Dass je nach Möglichkeit mehrere reputable Informationsquellen herangezogen und eingebracht werden, ist Grundcharakteristikum eines jeden Wikipedia-Artikels, wobei dieser grundsätzlich der Objektivität und Neutralität verpflichtet ist, was bei einer einseitigen und ausschließlichen Quellenauswahl nicht gewährleistet ist.--Benatrevqre ^…?! 08:48, 9. Okt. 2012 (CEST)

Länderwappen

fehlen! (bei der Aufzählung der Länder und ihren Fahnen) (nicht signierter Beitrag von 89.246.174.93 (Diskussion) )

Für solche Details haben wir doch den Hauptartikel Land (Deutschland). --Benatrevqre ^…?! 11:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Veraltete Deutschlandkarte

Die Deutschlandkarte (politisch) in dem Artikel ist veraltet.
1. In Sachsen gibt es keine Regierungsbezirke mehr.
2. Köln ist mittlerweile eine Millionenstadt.
...und sicher gibt es noch weitere Änderungen

Es wäre schön wenn jemand mal die Karte aktualisieren könnte. (nicht signierter Beitrag von Surtalnar (Diskussion | Beiträge) 19:38, 10. Okt. 2012 (CEST))

Noch ein Hinweis: Gera hat den Großstadtstatus verloren. MfG Harry8 22:18, 10. Okt. 2012 (CEST)

Habe oben stehenden Veränderungen mal durchgeführt. -- Michael V. (Bilder | Diskussion) 17:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Zu den Einwohnerzahlen steht in der Deutschlandkarte: Stand 2008. Dort kann jetzt 2012 stehen. Die Grafik wurde ja den neuen Gegebenheiten angepasst. MfG Harry8 11:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

Danke, hatte ich übersehen, ist berichtigt. -- Michael V. (Bilder | Diskussion) 23:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für dein Engagement! MfG Harry8 23:30, 13. Okt. 2012 (CEST)

Grafik bitte Löschen

Im Edit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=109248820&oldid=109211918 13. Okt. 0:33 Uhr wurde eine SVG Grafik bearteitet und anschliessend als PNG abgespeichert und hier eingebunden. Das ist grübstern unsinn weil dem SVG immer der Vorzug gegeben werden soll (Grund: leichter Editerbarkeit). Bitte dringend revertieren und PNG löschen. -- 188.97.3.155 02:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nein, diese Grafik ist weitaus verständlicher und übersichtlicher als die vorherige. In einem solchen Fall ist SVG natürlich nachrangig. Habe aber trotzdem mal einen Antrag auf Umwandlung gestellt; danach ist dann auch dieser Punkt erledigt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:39, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du SVG nicht beherrscht solltest du deine Ergänzungen als Fehler melden und das Editieren anderen überlassen. -- 188.97.3.155 02:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, das Format ist Kür. Gruß! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 10:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist das Format Kür - aber wenn es den Status ereicht hat sollte es auch da bleiben. Anders gesagt: von PNG nach SVG zu wandeln ist jederzeit gewünscht - andersherumg nicht. -- 188.97.77.53 11:53, 13. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, aber man kann natürlich erstmal eine verbesserte .png erstellen und verwenden und – nachdem dem Inhalt und der Gestaltung nicht widersprochen wird – eine Anpassung der .svg bewerben oder beantragen. Ist zwar eineinhalbfache Arbeit, aber auch nicht mehr als wenn man dreimal erklären muss, was man wie als Verbesserung anstrebt. Außerdem besteht ja immer die Möglichkeit auf die SVG zurückzugreifen, wenn jemand etwas ändern möchte. --Diwas (Diskussion) 14:59, 13. Okt. 2012 (CEST)

• vielleicht erst als Nachtrag: es geht um die Bilder Datei:Politisches System Deutschlands.png und Datei:Politisches System des Bundes und der Länder in Deutschland neu.svg
• Der Versionsverlauf des SVG Bildes (Estellung im Jun. 2011; Änderungen jeweils in Mär. 2012 und Jun. 2012) zeigt, das an dem Bild gearbeitet wird - ganz so wie es das SVG-Format prädestiniert und von der Wiki gewünscht wird. Praktisch nur das SVG Format bietet, da textbasiert diese Möglichkeiten. PBG bietet das nicht!
• Z.B die Diskussionen in Benutzer Diskussion:XenonX3/Archiv/2012/Juni#Datei:Politisches System des Bundes und der Länder in Deutschland neu.svg und Benutzer Diskussion:XenonX3/Archiv/2012/Juni#Antwort zu Benutzer Diskussion:XenonX3/Archiv/2012/Juni#Datei:Politisches System des Bundes und der Länder in Deutschland neu.svg, die Zweite zeigen, das über das SVG-Bild sachlich, konstruktiv und offenbar in Harmomie diskutiert wird. Ein besonders gutes Beispiel ist Diskussion:Politisches System Deutschlands#Korrigierte Version des Schaubilds. Die Autoren der Grafik (Benutzer:TnPedia Benutzer:XenonX3) sind offenbar sehr bemüht auf Ergänzungswünsche ein zu gehen.
• Das PNG Bild von Alleskönner ist hingegen im Alleingang und defakto als Ablösung des SVG entstanden (das SVG ist tot wenn das PNG verwendung findet und sich durchsetzt). Allein das Vorgehen als Einzelkkämpfer ist nicht im Sinne der Wiki. Das es anders geht beweisen die SVG-Autoren!!!
• Ich möchte vorsorglich darauf hinweisen, das es mir nicht darum geht zu Entscheiden welche Grafik denn nun besser ist. Es geht um das Vorgehen - und das PNG-Bild führt in eine Sackgasse weil das technisch eindeutig vorzuziehende und bereits existierende (!) an der Rand gedrängt wird.

-- 84.59.78.28 15:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe beide Ersetzungen des svg durch das png revertiert. Denn: svg ist bei solchen Grafiken vorzuziehen, da es ohne Qualitätsverluste bearbeitet werden kann. Ob das png rein inhaltlich besser ist, kann ich nicht beurteilen. Solange es aber kein svg gibt, das sich ordentlich warten und korrigieren lässt, sollte das vorhandene svg bevorzugt benutzt werden. Es geht mir übrigens nicht darum, die von mir jetzt mehrfach korrigierte Grafik unbedingt im Artikel sehen zu wollen, sondern die Vorteile des svg-Formats überwiegen ganz einfach. @Alleskoenner: Bitte wende dich an das Wiki-Projekt SVG, dort sollte man dir innerhalb kurzer Zeit ein svg aus dem png machen können. Ich selbst kann das nicht, dafür fehlt mir noch die Erfahrung im Erstellen von svg-Dateien. XenonX3 - (☎:✉) 16:29, 13. Okt. 2012 (CEST)

Habe das Problem auch in Wikipedia:Grafikwerkstatt#Einmal "SVG nach PNG mit Rückfahrschein bitte" angesprochen. -- 84.59.78.28 16:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es geht darum, dass die neue Grafik ganz einfach besser und übersichtlicher ist. Da spielt die SVG-Frage eine nachrangige Rolle, zumal SVG/PNG in dem Artikel selber sowieso keinen Unterschied macht, sondern nur, wenn man die Grafik in beliebiger Größe herunterladen will - was man ja auch immer noch mit der alten machen kann, wenn man das denn will (sie ist ja sogar in der Bildbeschreibung verlinkt). Wenn das neue, bessere Organigramm konvertiert wird, ist auch dieses Problem gegessen. Es gibt keinen Grund, so einen Aufstand zu machen. Ich schlage daher vor, die Grafik bis zur Umwandlung in SVG als PNG im Artikel zu behalten und sie anschließend durch das SVG zu ersetzen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Es gibt keinen Grund, so einen Aufstand zu machen" lieber Alleskönner. Und Tschüss! -- 84.59.78.28 17:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dann dürfte es ja kein großes Problem für dich darstellen, wenn ich es wieder reinstelle, oder? =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:56, 13. Okt. 2012 (CEST) PS: Nur zur Info: Die Grafik wurde übrigens nicht umgewandelt, sondern ganz neu erstellt.

erledigtErledigt, siehe: Datei:Politisches System Deutschlands neu.svg. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Köln / Stadtbild

Das Bild von Köln sollte etwas aussagekräftiger sein. Man sieht praktisch nur die Hohenzollernbrücke. Der Dom verschwindet fast im Hintergrund. Bitte da ein vernünftiges Bild einbauen, dass lizenzrechtlich einwandfrei ist. --Stetz (Diskussion) 22:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Religion

In Deutschland leben doch ca 50000 Yezidi , wieso werden sie nicht vermerkt ?? (nicht signierter Beitrag von 212.7.165.199 (Diskussion) 15:34, 25. Okt. 2012 (CEST))

Ich würde sagen, die doch recht überschaubare Anzahl der Jesiden ordnet diese dem Rest der ethnischen Minderheiten zu. Eine herausstechende, eigentümliche Besonderheit ist mir bei den Jesiden jetzt nicht bekannt. Darum halte ich eine gesonderte Erwähnung nicht für zwingend notwendig. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Wirtschaft

Im Abschnitt Wirtschaft ist die Rede von 41 Millionen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten. Diese Angabe ist jedoch falsch, da nicht alle dieser Beschäftigten sozialversicherungspflichtig waren. Deren Zahl befindet sich meines Wissens noch nicht wieder auf oder über alten Höchstständen. Weniger als 30 Millionen Beschäftigungsverhältnisse waren 2011 sozialversicherungspflichtig. (nicht signierter Beitrag von 77.177.29.177 (Diskussion) 17:13, 25. Nov. 2012 (CET))

Amtssprachen

1. Nun stelle ich das Thema Amtssprache hier zur Diskussion. Neulich fügte ich in der Infobox den Zusatz „regional zudem die Sprachen der anerkannten Minderheiten“ zur deutschen Sprache hinzu (siehe Änderung), denn in NI sind gewisse Sprachen zum Amtsgebrauch zugelassen und haben demzufolge, neben (Hoch-) Deutsch, den Status einer Amtssprache. Warum? Weil die lokalen Behörden verpflichtet sind, den anerkannten Sprachminderheiten zuzuhören und auf deren Sprache zu kommunizieren.
2. Weiteres Streitthema ist, ob Deutsch nur de facto oder auch de jure Amtssprache des Bundes ist (siehe Änderung). Einerseits ist im Artikel Amtssprache (Deutschland) zu lesen, dass das Grundgesetz keine Regelung über eine Amtssprache enthalte, andererseits ist über eigene Recherche herauszufinden, dass tatsächlich in unserer Verfassung kein Wort über die Regelung zur Amtssprache zu finden ist. Unser Land hat de jure keine Amtssprache, de facto ist es Deutsch (ähnlich in den Vereinigten Staaten). – PsY.cHo, 12:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: siehe auch Diskussion 1 und 2. – PsY.cHo, 12:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo! Das mit dem Kommunizieren stimmt m.E. nicht so ganz, zumindest nicht, was das Sorbische angeht. Demnach haben die Behörden zwar die Pflicht, Eingaben in sorbischer Sprache entgegenzunehmen und so zu behandeln, als wären es deutsche Eingaben, ohne dass dem Einsender dadurch finanzielle Nachteile entstehen. Die Pflicht zur Antwort in sorbischer Sprache besteht jedoch (leider) nicht. Demnach kann von einer Amtssprache eigentlich nicht die Rede sein. -- j.budissin^+/- 17:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Wehrpflicht

Der Wehrpflichts-Abschnitt muss noch aktualisiert werden! --77.10.116.122 19:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Inwiefern? --Benatrevqre ^…?! 15:02, 28. Nov. 2012 (CET)

BIP - 2007, 2009 oder 2011?

Hallo liebe Leute,

ich schreibe es hier weil es ein logischerweise sehr oft besuchter Artikel ist. Es geht aber eig. um alle Länder-Artikel. Folgendes... ich bin ein Zahlenfreak und ändere gerne BIP-Daten, da wir aktuell in den Artikeln Angaben von 2007 bis 2011 haben, mal so, mal so. Dennoch wurden Aktualisierungen die ich in der Vergangenheit tätigte rückgängig gemacht. Es ist schon traurig genug, dass wir weit über 1 Jahr länger gebraucht haben als das Englische Wikipedia um das BIP von 2009 auf den Stand von 2011 zu bringen in der entsprechenden Liste. In diesem Artikel sehe ich den korrekten Stand von 2011.

Da wir auch unter Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt und Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf eben zwei gute Seiten (inkl. Quellen) haben, sollten doch eig. Aktualisierungen auf den neuesten Stand willkommen sein? Wie bei Nicaragua, dort habe ich es von 2007 auf 2011 aktualisiert, mal schauen ob es irgendeiner rückgängig macht... Ich meine 2007 ist für eine Online-Enzyklopädie wirklich extrem alt, da sind viele Bücher aktueller. Daher was ist die Regel bzw. der Standpunkt in dieser Hinsicht?! Immerhin sind die BIP-Daten in der Infobox der jeweiligen Länder sehr wichtige Zahlen da sie eben in kurzer Form die Stärke der Wirtschaft zeigen. Ich denke es sollte überall 2011 sein oder? Ich würde auch viele, gerade die kleinen und weniger beachteten Länder übernehmen. Ich weiß aktuell nur eben nicht wie die "Regeln" diesbezüglich hier sind.

Gruß -- Kilon22 (Diskussion) 17:07, 8. Nov. 2012 (CET)

Hmm, ich kenn mich in dem Bereich nicht so gut aus bezüglich Quellen und so. Es wär auf jeden Fall schön hier besonders aktuelle Zahlen zu haben, da das BIP ja viel über die Entwicklung eines Landes aussagt. Allerdings verfechte ich die Meinung alles was nicht bequellt ist, und keine offenkundige oder stilistische Verbesserung ist, sollte revertiert werden. Die Vandalismus-Gefahr ist sonst zu hoch. Hast du deine Änderungen bequellt? Generell wäre es wohl sehr gut eine Fußnote mit Quelle und Jahreszahl zuzufügen....

Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 17:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Hi,

das Quellenproblem ist gelöst durch die beiden Artikel die ich verlinkt habe: Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt und Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf

Dort gibt es selbstverständlich auch eine Quelle. Ich habe aber mal die Erfahrung gemacht, dass Quellen direkt in der Infobox manchmal Schwierigkeiten verursachen? Sonst wo die Quelle ist, wie bei Nicaragua z.b. ist der Link identisch (zum IMF, International Monetary Fund, also Internationaler Währungsfond), dort ist es dann nur nicht mehr der Bericht vom April 2008 sondern eben vom April 2012. Die IMF-Quelle ist eigentlich Standard. Die Quelle ist also das kleinste Problem. Nur es ist nicht wenig Arbeit wenn man auf der IMF-Seite das entsprechende Land raussucht und das alles kopiert und fertig macht und dann setzt irgendjemand warum auch immer deine Änderung wieder auf 2007 zurück - daher habe ich vor ca. 1 Jahr das Handtuch geschmissen.

Die Mongolei habe ich kürzlich aktualisiert, weil dort hat sich der Wert seit 2009 mehr als verdoppelt von 4.203 Millionen US-$ auf 8.506 Millionen US-$ bzw. von 1.560 US-$ pro Kopf auf 3.042 US-$ pro Kopf... sogar die Ränge in Klammern (die kann man nur aus den beiden obigen Artikeln entnehmen) aktualisiere ich mit - eigentlich alles korrekt soweit hoffe ich. Die Mongolei ist das beste Beispiel wie wichtig die Aktualität gerade in Entwicklungsländern ist. Wiegesagt dass 2010 keiner ein Update gemacht hat fand ich schon traurig, aber meine Wikipedia-Kenntnisse sind dafür zu gering und per Hand dauert das unzählige Stunden, daher hab ich für 2010 immer das Englische Wiki genutzt.

Katar ist auch so ein Boom-Staat, aber wegen seiner Bedeutung als Öl- und Gaslieferant ist er aktuell, sogar mit der neuen Infobox-Form: grüne Pfeile für Plus bzw. rote Pfeile für Minus, hab aber noch nie ein Minus gesehen, das muss irgendwie bei allen Ländern auf diesen neuen Standard gebracht werden, aber das übersteigt meine Kenntnis bei Weitem, ich kenne mich gut mit der Wirtschaft aus, aber nicht mit den Wikipedia-Quellcodes ;) Gruß -- Kilon22 (Diskussion) 17:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Worum geht es hier konkret?--Antemister (Diskussion) 23:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Nun, die Mongolei, Katar und dergleichen tun hier in einem Artikel über Deutschland ja letztlich überhaupt nichts zur Sache. Ich habe es jetzt zwar nicht nachgeprüft, aber die Reverts waren doch bestimmt nicht grundlos und unbegründet, oder? Vermutlich war einfach die Quellenlage nicht klar bzw. es wurde mit einem falschen oder überholten Nachweis versucht, etwas zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist glaub ich dass Benutzer:Kilon22 sich einiges an Arbeit gemacht hat und vermutlich sachlich richtige Ergänzungen gebracht hat, die revertiert wurden weil die Quellenangabe fehlte. Einen Einzelnachweis baust du ganz einfach ein, indem du folgendes eintippst oder kopierst: <ref> dann deine Quellenangabe und dann </ref>. Wenn dann unter dem Artikel folgendes steht: <references />, was bei den meisten Länderartikeln der Fall sein sollte, dann erscheint deine Quelle dort. Du kannst ja einfach mal mit der Vorschau rumprobieren wie das so funktioniert. Hier im Deutschland-Artikel sieht das etwas anders aus, da die Quelle die in der Box zum BIP angegeben ist, auch noch anderswo im Artikel verwendet wird. Wie das funktioniert und alles weitere steht auf Wikipedia:Belege. Ein einfaches Beispiel einer Quelle die mehrfach im text verwendet wurde findest du z. B. im Togian-Hirscheber. Einen Internetlink baust du in die Quellenangabe ein, indem du die entsprechende Seite mit http...usw einkopierst, dann ein Leerzeichen und darauf die Beschreibung eintippst. das ganze setzt du zwischen zwei eckige Klammern: []. Falls du noch Fragen hast, am besten auf meiner Seite. Gruss, --Altaileopard (Diskussion) 18:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Land =/ Staat

Hallo zusammen,
mir ist nicht klar, weshalb "Deutschland", was ein Land bezeichnet, mit diesem Artikel mit dem Staat "Bundesrepublik Deutschland" gleichgesetzt wird. Ich lege schon Wert darauf, daß es zwischen beidem einen Unterschied gibt. So lebe ich z. B. nicht in der "Bundesrepublik Deutschland" und bin auch kein "Bundesrepublik-Deutscher"! "Bundesrepublik Deutschland" ist in keiner Weise mehr, als der Staat, der die momentane staatliche Ordnung in unsrem Land darstellt.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Da die Bundesrepublik Deutschland momentan der einzige deutsche Staat ist, stellt sich die Frage m.E. nicht. Spätestens seit 1990 ist die BRD Deutschland. -- j.budissin^+/- 15:03, 24. Nov. 2012 (CET)

PS: Wer außerhalb der BRD wohnt, wohnt auch nicht in Deutschland. Es ist mir klar, dass es da abweichende Meinungen gibt, aber die meisten Vertreter lassen sich politisch doch relativ gut einer bestimmten Ecke zuordnen. -- j.budissin^+/- 15:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Noch mal, BRD ist ein Staat, D ist ein Land, etwas völlig Unterschiedliches! Die Vorstellung "in einem Staat zu leben" ist mir völlig fremd. (An dieser Stelle ist semantische Korrektheit und Sprachgebrauch selbstverständlich zu unterscheiden.) Die Frage, wieviele Staaten es in D gibt, gab oder geben wird hat damit tatsächlich auch nichts zu tun. Es gibt doch Direktlinks oder auch Begriffsklärungsseiten, mindestens könnte man den Artikel sebst aber nach dem benennen, was man meint (nämlich BRD) und nich fahrlässig oder vorsätzlich falsch, nur weil das eine mit dem andren irgendwie zu tun hat.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Staat und Land sind in dem Fall absolut deckungsgleich. Wer das nicht so sieht, sollte hier besser gar nicht mitarbeiten. --Otberg (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2012 (CET)

Das mag ja so sein, hat doch damit aber erst mal gar nichts zu tun! Langsam verstehe ich, wie das alles so werden konnte, wie es ist.

Noch mal, es steht nicht eine Behauptung der Art zur Diskussion: Territorium von BRD ist nicht gleich Territorium von D, sondern: Staat ist nicht gleich Land – erstmal völlig abstrahiert von Deutschland, das gilt generell!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Gut, dann drehen wir das ganze mal ein bisschen um: Was würdest du denn - im Falle, es gäbe zwei getrennte Artikel - dort so reinschreiben? Wie willst du das ganze sauber trennen? Wie willst du das "Land" D (das kein Staat ist?) abgrenzen, wenn nicht über seine Eigenschaft als Staat? Hat nicht die Schaffung des deutschen Staates Deutschland erst zum Land gemacht? -- j.budissin^+/- 22:53, 25. Nov. 2012 (CET)

Zu allererst hätte ich diesen Artikel unter "Bundesrepublik Deutschland" erwartet. Eine Trennung wäre sicherlich mühsam, aber in dem Moment denkbar, wo der Name "Deutschland" frei wäre. Als ich nach "Deutschland" suchte, war ich verwundert inhaltlich einen Artikel zu "Bundesrepublik Deutschland" vorzufinden.

Hat nicht die Schaffung des deutschen Staates Deutschland erst zum Land gemacht? Im Falle der USA, als Beispiel, würde ich eine solche Frage sofort bejahen, der Deutsche (National-)Staat existiert dagegen erst seit 1871, während Deutschland als Land spätestens seit dem "Hl. Römischen Reich Deutscher Nation" existiert und durch die Sprachverbreitung historisch verankert ist, was freilich keine Notwendigkeit zur staatlichen Einheit dieses Gebietes darstellt und so ist es ja auch nicht. Dazu kommt dann, daß sich das allgemeine Verständnis davon im Laufe der Jahrhunderte änderte. Die Liechtensteinische Nationalhymne begann ursprünglich mit den Worten: "Oben am deutschen Rhein, lehnet sich Liechtenstein ...", heute ist es der "junge Rhein". Und so ist es ganz allgemein mit den europäischen Ländern. Aber so weit wollte ich gar nicht gehn und das ist auch nicht mein Steckenpferd. Nur zur Verdeutlichung ...

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:38, 25. Nov. 2012 (CET)

Deutschland ist eine Kurzform von Bundesrepublik Deutschland. Das ist ein moderner Staat. Der Artikel behandelt diesen Staat. Ein ähnlicher Artikel heißt auch kurz und knapp Vereinigtes Königreich und nicht United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. Das was du mit "Deutschland" meinst, ist vermutlich das deutschsprachige Gebiet. Das findet man unter Deutsche Sprache bzw. Deutsche. Die Bezeichnung der deutschsprachigen Gebiete des Heiligenrömischen Reiches als Deutschland ist wohl doch sehr ungenau. Wie aus dem Artikel Deutsche hervorgeht, kannst du dich übrigens auch ohne BRD-Pass als Deutscher bezeichnen. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 00:27, 26. Nov. 2012 (CET)

"durch die Sprachverbreitung historisch verankert ist" - Nein, ist einfach nicht so. In vielen Gebieten war es ja vielmehr genau anders herum: Da kam erst ein deutsches Staatswesen, und dann die deutsche Sprache. Woanders ist es wieder umgekehrt: Da wird deutsch gesprochen, obwohl von Deutschland weit und breit nichts zu sehen ist. Die Verbindung Sprache-Land zieht nicht, die Land-Staat dagegen sehr wohl. Es gibt kein anderes Deutschland, daher ist die Trennung m.E. schlicht nicht notwendig. Bei Korea ist das etwas anderes. Und wie unschwer zu erkennen ist, widmet sich der "Deutschland"-Artikel inhaltlich eben nicht nur der BRD, sondern Deutschland. -- j.budissin^+/- 00:39, 26. Nov. 2012 (CET)

.. weil eben zwei unterschiedliche Dinge miteinander verquickt sind, die zwar miteinender zu tun haben, aber nicht dasselbe sind. Nicht mißverstehen, hieße der Artikel "Bundesrepublik Deutschland" müßte vermutlich nichts unmittelbar geändert werden, jedoch ergäbe sich damit die Grundlage für eine Differenzierung. Warum soll dem eigentlich mit der Annexion des Artikels "Deutschland" vorgegriffen werden? Auf diese Art wird jede Art an begrifflicher Schärfe von vornherein unterbunden, nicht sehr enzyklopädisch!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:14, 26. Nov. 2012 (CET)

Hierbei geht es um enzyklopädische Einträge, nicht um möglichst schnoddrige Umgangssprache, man sieht ja, wozu es führt ...

Wie überall gilt selbstverständlich auch in Wikipedia der Grundsatz: Korrektheit braucht nicht begründet zu werden, Abweichungen sind zu begründen. Wer das je beherzigt hat, wird staunen, wie schnell und wie sehr es sich auszahlt, probieren Sies mal, auch draußen im Leben!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 00:37, 26. Nov. 2012 (CET)

So wie ich das sehe, sind wir immer noch bei der Frage, warum "Deutschland" etwas anderes sein sollte als die "Bundesrepublik Deutschland" und was. Demnach ist die derzeitige Situation aus unserer Sicht korrekt und auch keine Abweichung oder "schnoddrige Umgangssprache". Aus deiner Sicht ist sie falsch; das ist mittlerweile klar. Eine überzeugende Begründung für die von dir angestrebte Begriffstrennung hast du allerdings m.E. einfach noch nicht genannt. Wie oben schon gesagt - es gibt kein anderes Deutschland, also ist keine Trennung notwendig. -- j.budissin^+/- 10:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst, j.budissin. Ist Deutschland (heute) mit der BRD identisch oder nicht? Nun ja, vielleicht kann man sich darauf einigen, dass der Artikel die BRD meint (was auch n der Einleitung steht), aber Deutschland heißt, weil sonst tausend Fragen kommen würden, warum es z. B. keinen Artikel Deutschland gibt. Einen separaten Artikel zu Deutschland (also wie es Friedrich Hoffman fordert) würde ich persönlich nicht anlegen, da andere Mögliche Bedeutungen des Wortes Deutschland durch andere Artikel abgedeckt sind (Deusche Sprache, Weimarer Republik, Drittes Reich ect.). Diskutieren kann man aber vielleicht schon, ob sowas Sinn macht. Man könnte z.B. überlegen, Deutschland nach Bundesrepublik Deutschland zu verschieben einen Begriffsklärungsartikel Deutschland anzulegen. Falls wirklich über einen seperaten Artikel Deutschland nachgedacht werden soll, dann muss nach Meiner Meinung erst eine ganz klar ausformulierte Definition vorliegen, was gemeint ist. Sonst wird es extrem verwirrend. Und man sollte mit irgendwelchen voreiligen Schritten auf die Meinung von anderen Usern warten. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 14:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Sache ist sicher nicht einfach. Mir gegenüber hat jedenfalls neulich jemand behauptet, Deutschland sei 1945 gegründet worden. Da frage ich mich dann schon, ob man mich veralbern will. Leider war das tatsächlich ernst gemeint. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo zusammen,
die Anekdote von Rolf-Dresden finde ist echt super! Naja, ich fänd sie super, wenns nicht so traurig wär, habe jedenfalls sehr gelacht...
Nicht, daß ich hier so mißverstanden werde, daß unbedingt ein neuer Artikel entstehen muß, und der Text von hier dann auf einen BRD-Artikel und den D-Artikel verteilt wird! Könnte man nicht viel einfacher in folgendem Sinne - nur als Beispiel - anfangen:

Deutschland ist ein Land in Mitteleuropa ... blah blah blah. Seine staatliche Ordnung wird durch die Bundesrepublik Deutschland dargestellt ... blah blah blah blah blah.

Die Infobox wäre entsprechend zu ändern oder zu tauschen. Weiter unten gäbe es dann einen Abschnitt zu Bundesrepublik Deutschland (vielleicht auch mit separater Infobox (der aktuellen)), der ja möglicherweise auch der mit Abstand größte sein könnte. Ob dann jemand einmal auf die Idee kommt diesen Abschnitt als Artikel auszulagern würde man sehn, darum gehts mir aber gar nicht direkt. Damit wären dann aber die gröbsten begrifflichen Verfehlungen ausgeräumt, ohne im Grunde sehr viel zu ändern, es wäre mehr ein Ordnen.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Deutschland ist ein Land in Mitteleuropa und Deutschland ist ein Staat in Mitteleuropa ist bedeutungsgleich. Ohne den deutschen Staat gibt es auch kein Deutschland, ohne den französischen kein Frankreich. Der Staat macht das Land. -- j.budissin^+/- 17:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Ok. Wann wurde dann "Deutschland" gegründet? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Was für eine Unsinnsdiskussion: Der Staat mit der amtlichen Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland heißt in amtlicher Kurzform Deutschland (siehe PDF, S. 2, 30). Dass die Bundesrepublik bei den Vereinten Nationen als Deutschland auftritt, steht so sogar ausdrücklich im Artikel. Damit gilt allgemein und international unbestritten: Die Bundesrepublik Deutschland ist das vereinte Deutschland, ist Gesamtdeutschland. Ein anderes Deutschland bzw. deutsche Gebiete, die außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik liegen, gibt es nicht. Die deutsche Bundesregierung übt ihre Macht über [das gesamte deutsche] Land und Leute [die Einwohner Deutschlands] in einem Herrschaftsverband, der Staat zu sein beansprucht [Deutschland], aus.

@Rolf-Dresden: Als Nationalstaat zum 1.1.1871. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Wir haben ja die Begriffsklärung Land. Insofern wäre es mal interessant zu wissen, was Benutzer:Friedrich Hoffmann unter "Land" versteht? Meint er mit Deutschland eine bestimmte Region, dann kann man auch Schlesien dazurechnen oder meint er das unabhängigesrechtlich verfasste politische Gebilde, also den Staat, oder das Territorium dieses Staates, also das Staatsgebiet oder sogar die historische Rechtsgemeinschaft unter einem Landesherren. Susan Calvin (Diskussion) 17:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo zusammen,
möglicherweise war das einigen bereits klar, ich habs jetzt erst gesehen, aber man kann bei jedem beliebigen Land nachsehen, es wird überall so gehalten wie auf der Seite Deutschlands, daß zum Titel "Land" eine Infobox zum zugehörigen "Staat" dargestellt, und somit die Seite normativ zur "Staatsseite" wird. Das heißt, das Problem sitzt an anderer, viel tieferer Stelle. Und natürlich soll diese Seite aus diesem System nicht ausscheren! Das bedeutet aber noch nicht notwendigerweise, daß, abgesehen von der Infobox, die Beiträge nicht gemäß Seitentitel im Sinne von "Land" verfaßt werden können oder dürfen. Ich werde mich nun an dieser Stelle aber mit dem Aufruf begnügen, so zu verfahren und hoffe, daß sich diejenigen, die den Unterschied verstehen, gegenüber der befürchteten Mehrheit durchzusetzen vermögen.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Zu deinem zu Anfang geäußerten Einwand, du seist kein „Bundesrepublik-Deutscher“. Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht bist du ja Schweizer… Sofern du aber die deutsche Staatsangehörigkeit hast, bist du selbstverständlich Bundesdeutscher.

Was den Seitentitel, also das Lemma für diesen Artikel betrifft, so sind hierfür in erster Linie die WP-Namenskonventionen, Abschnitt 4.2 „Länder rsp. Staaten“ maßgeblich: Aus diesem geht hervor, dass das Lemma sich nach der amtlichen Kurzform – in diesem Fall korrekterweise Deutschland – richten soll. --Benatrevqre ^…?! 04:21, 29. Nov. 2012 (CET)

So ist es Benatrevqre, nur, daß es hier nicht korrekterweise, sondern folgerichtigerweise heißen müßte. Bundesdeutscher bin ich übrigens als Staatsbürger, was für mich jedoch ausschließlich amtliche Bedeutung hat. Alle anderen Begebenheiten des Lebens vermeide ich mit einer Staatsbürgerlichkeit zu verquicken und ziehe es dort vor, auf meine Nationalität zu verweisen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:10, 29. Nov. 2012 (CET)

Friedrich, das bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen, wie er sich sieht und als was der sich bezeichnet. Keine Frage. Das mit den Namenskonventionen wollte ich lediglich nochmals erwähnt haben, weil in diesem Diskussionsthread vorgeschlagen wurde, das Lemma ggf. umzubenennen. Und dafür besteht eben keine Grundlage. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:56, 29. Nov. 2012 (CET)

@Rolf-Dresden@Benatrevqre Das war das Deutsche Reich. Deutschland, in dem modernen Sinne, wie es dieser Artikel beschreibt, wurde 1949 gegründet und später um den Osten erweitert. Das Deutschland lange vorher bereits ein Begriff war, der auf verschiedene Vorläuferstadien dieses Staates angewandt wurde, ist natürlich trotzdem richtig. Wenn Morgen der Staat Kurdistan gegründet wird und international anerkannt wird, aber nicht alle Kurden umschließt, dann müsste der Artikel Kurdistan zu Region Kurdistan oder Kurdischsprachiges Gebiet verschoben werden. Die Niederlande gab es besipielsweise ebenfalls seit dem Mittelalter aber der heutige Staat, der durch den Artikel Niederlande beschrieben wird, existiert erst seit 1648. Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel Österreich. Der beschreibt sinnvollerweise auch den heutigen, recht jungen Staat, obwohl es lange vorher ein Herzogtum namens Österreich gab. Der Artikel Österreich zeigt übrigens sehr schön, was ich mit der Begriffsklärungs-Seite gemeint habe. Österreich (Begriffsklärung).

Beispielhaft könnte der BKL Artikel vielleicht so ähnlich aufgebaut sein...

Deutschland' bezeichnet:

• Die Bundesrepublik Deutschland, ein demokratischer Bundesstaat in Europa
• Bis zur Wiedervereinigung wurden darunter die beiden deutschen Staaten verstanden
• Vor der Gründung des Deutschen Reiches 1871 wurde unter deutschland auch das gesamte deutschsprachige Gebiet verstanden
• Das Deutsche Reich (1871-1945)

...mir ist allerdings nicht klar, was sich wirklich alles als Deutschland bezeichnet hat. Von dem her müsste man den Inhalt noch diskutieren.

Grüße,

--Altaileopard (Diskussion) 12:09, 29. Nov. 2012 (CET)

Nein, deine Kernaussage ist Theoriefindung, die der aktuellen Staatsrechtsliteratur entgegensteht. Tatsache ist, dass 1949 kein „modernes“ Deutschland gegründet wurde, sondern lediglich die Bundesrepublik Deutschland als neue staatliche Organisationsform; der bisherige Staatsaufbau des Reiches wurde durch die Bundesrepublik im Westen und die DDR im Osten grundlegend geändert. Doch zur Gründung eines Neustaats ist es dabei nicht gekommen, sondern er bestand nach ganz herrschender Meinung fort und bildete weiterhin die gemeinsame Nation, unter dem sich Bundesrepublik und DDR wiederfanden (und aus der die DDR ab den 1970ern vergeblich versuchte, auszubrechen).

Dein Vergleich mit Kurdistan ist abwegig, weil – worauf nun schon mehrfach hingewiesen wurde – das Hoheitsgebiet des heutigen Deutschlands in seinen Grenzen alle deutschen Gebiete umfasst. Dass es Auslandsdeutsche gibt, spielt für die Feststellung, dass Deutschland (Germany) die amtliche Kurzform dieses Staates ist, keine Rolle. Wir sprechen allgemein auch erst seit 1871 von einem deutschen Staat, von einem Staat namens Deutschland; das Heilige Römische Reich wurde zwar im Schrifttum oft ebenso „Deutschland“ genannt, doch waren weder dieses Reich noch der darauf folgende Deutsche Bund von 1816 ein Staat. Und selbst der Norddeutsche Bund von 1867, der zum Staat wurde, beherbergte nur die Norddeutschen (vgl. dazu z. B. § 3 Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870).

Nur weil in Österreich (Begriffsklärung) verschiedene historische politische Gebilde und Staaten aufgeführt werden, heißt das ja nicht, dass wir sowas für Deutschland (Begriffsklärung) auch unbedingt bräuchten. Bei Österreich stellt sich die Sache auch anders da: genau genommen ist es sogar falsch, Österreich-Ungarn dort aufzuführen, weil lediglich der cisleithanische Reichsteil gemeinhin als Österreich bezeichnet und ab 1915 amtlich so genannt wurde. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Ok, ich bin in moderner Geschichte nur mäßig bewandert. Falls deine Aussage zutrifft, das die BRD und DDR also eine Fortführung des Reiches waren, sollte der Artikel Deutschland in der Einleitung darauf hinweisen, dass der Begriff Deutschland auch das Deutsche Reich seit 1871 (mit DDR) einschließt. Diese Aussage sollte dann auch in den Artikelabschnitt aufgenommen und entsprechend bequellt werden. Dort steht nämlich unter Geschichte, dass Die Bundesrepublik 1949 gegründet wurde (und nicht etwa umgewandelt... obwohl das jetzt schon fast philosophisch wird). Falls dies zutrifft, wäre die BKL überflüssig. Die Tatsache, dass auch vor 1871 der Begriff Deutschland bestand und etwa im Lied der Deutschen besungen wird, kann wohl in einem Geschichtsteil behandelt werden, da diese Definitionen heute keine Gültigkeit mehr haben.

PS: Wenn die Restgebiete der Kurden eigene Staaten gründen würden oder die Bewohner bei den anderen Staaten bleiben wollten, dann würde auch der Kurdische Staat alle kurdischen Gebiete einschließen.

Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 15:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel behandelt den Staat Bundesprepublik Deutschland. Die alles entscheidende Frage ist daher letztendlich ob das Deutsche Reich 1871-1945 und die Bundesrepublik Deutschland letztendlich der selbe Staat sind. Grüße, --Altaileopard (Diskussion) 15:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Völkerrechtlich sind sie es. Deswegen hat die heutige Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger alle Verpflichtungen übernommen, die sich aus diesem Erbe ergeben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2012 (CET)

Nein, eben gerade nicht: Der Terminus Rechtsnachfolger ist hier völlig falsch, denn es handelt sich ja stattdessen um eine völkerrechtliche Identität (!), nach außen hin also um denselben deutschen Staat: d. h. das identische Rechtssubjekt. So konnte etwa die Bundesrepublik Deutschland den von ihr vertretenen Anspruch, sie sei mit dem Deutschen Reich völkerrechtlich identisch, ungeachtet des Umstands, daß sie über wesentliche Teile des Staatsgebiets des Deutschen Reiches von Anbeginn ihrer Existenz an zumindest keine Gebietshoheit mehr ausübte, im völkerrechtlichen Verkehr mit Drittstaaten bis 1990 zumindest weitgehend und danach vollständig durchsetzen. (Zur Praxis der DDR, insbesondere zu ihrer anfänglichen Fortbestandsthese siehe hier ff.)

Desweiteren ist die Einleitung absolut ausreichend, so wie sie jetzt ist. Ein Änderungsbedarf ist nicht ersichtlich oder begründet. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Migration

Zum Absatz unter 8.2 Bevölkerung, Unterabschnitt Migration: "Somit ergibt sich ein Gesamtanteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund von etwa 18,7 Prozent (15,4 Millionen),[84] ein Hinweis darauf, dass die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung nicht mehr über Nationalitäten erfasst werden kann." Das "somit" hat keinen Bezug zu den Angaben davor (dort ist die Rede von 7,2 Millionen Ausländern, außerdem von eine "polnischen Diaspora" von 2 Millionen). "Migrationshintergrund" müsste erst einmal definiert werden (leider ist der Link zum statistischen Bundesamt derzeit defekt). Der letzte Teil des Satzes ist so ohne weiteres nicht folgerichtig und außerdem für das Thema an dieser Stelle überflüssig. --Kjalarr (Diskussion) 11:26, 5. Dez. 2012 (CET)

Dem Wort „somit“ fehlt in der Tat ein unmittelbarer Bezug; vermutlich sollte es für eine Art Zusammenfassung des ganzen Abschnitts stehen. Dennoch ist dieses Wort nicht notwendig, weshalb ich es durch „es“ ersetzt habe. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Nicht nachvollziehbare Zusammenlegungen im Abschnitt zur deutschen Geschichte

1. Diese Änderungen durch Lear 21 waren weder verständlich begründet noch überhaupt hier auf der Diskussionsseite argumentativ untermauert. Von einer dermaßen in meinen Augen unüberlegten Zusammenlegung halte ich nichts. Der Deutsche Bund hatte nichts mit dem Norddeutschen Bund gemein. Ersterer war ein loser Staatenbund, letzterer wurde durch Entfaltung der integrativen Kraft einer Verfassung von einem Militärbündnis zu einem norddeutschen Bundesstaat. Zudem wird durch diese Änderung der Eindruck erwirkt, als hätte der Deutsche Bund durchgängig bis 1871 bestanden. Der Deutsche Bund, der in Form des neu gegründeten Reiches kurzzeitig im Jahr 1870/71 existierte, hatte allerdings außer dem gleichen Namen keinerlei Gemeinsamkeiten mit dem Staatenbund von 1816.
2. Warum besagte Sektion "Geschichte" nach vorne geholt bzw. gemäß einer nicht näher ausgeführten "Empfehlung für Länder und Städte Lemmata höher priorisiert" werden sollte, wurde nicht dargelegt. Im Gegenteil: ich finde, dass der Abschnitt zur Politik weitaus bedeutender ist und demnach wie vorhanden in der derzeitigen Reihenfolge bleiben sollte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Zusammenlegung

Die Sektion Geschichte erscheint im Rahmen des bereits überlangen Artikels überdimensioniert zu sein. Sowohl die Anzahl der Sektionstitel als auch die Textlänge waren in der Vergangenheit zu groß proportioniert. Bei einem Abriss von rund 2000 Jahren Kulturgeschichte (ohne Frühgeschichte) ist es nicht nachzuvollziehen eine 4-jährige Epoche (Norddeutscher Bund) als einzelne Sektion hervorzuheben. Das gleiche gilt für die Phase 1806-13. Die Zusammenlegung der Ereignisse nach dem HRR und vor dem Deutschen Reich erscheint für die Zwecke in dem Umfeld des Deutschland Lemma als sinnvoll. Über den Titel der neuen Sektion 1806-71 kann gerne neu abgestimmt werden. Die Streichung der Sektion Frühgeschichte bei gleichzeitiger Beibehaltung aller Texte erfolgte zugunsten der Erschaffung einer Einleitung. Die Maßnahme scheint aus gestalterischer und inhaltlicher Überlegung sinnvoll da die Frühgeschichte wenig Bezug zur politischen und kulturellen Geschichte des Staates/Landes namens Deutschland hat, also zu vernachlässigten ist. In gestalterischer Hinsicht macht eine Einleitung so wie bei vielen anderen Sektionen Sinn, da hier ein vergleichbares System eingesetzt wird. --Lear 21 20:01, 6. Dez. 2012‎

Deine Absicht mag zwar verständlich und nachvollziehbar sein, doch die Umsetzung war es leider nicht. Wir finden hier bitte erst Konsens über die konkreten Löschungen und die Gestaltung der Sektions-Überschriften. Dann kann zur Umsetzung geschritten werden. Doch deine letzten Änderungen waren hinblicklich der Sektionen leider keine Verbesserungen, siehe dazu meine Begründungen oben. Du stellst die anderen Benutzer oft vor vollendete Tatsachen, ohne dass es wie hier in diesem Fall ausreichenden Zuspruch gibt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Es wurde nichts Signifikantes gelöscht. Falls es neue Einfälle in puncto Betitelung der Sektionen gibt lass von Dir hören. Die Aufrechterhaltung einer einzelnen Geschichts-Untersektion, die nur 4 bzw 7 Jahre umfasst und zudem rund 200 jahre zurückliegt ist im Rahmen hier nicht zu vertreten und hilft auch nicht der Zugänglichkeit von Information. Es wäre gut gewesen, wenn Dein prinzipielles Revertierertum zu dem Zeitpunkt gegriffen hätte als dieser Unsinn installiert wurde. Lear 21 (Diskussion) 17:02, 7. Dez. 2012 (CET)

Nochmals: Finde bitte erst Zuspruch von anderen Benutzern für deine Löschaktionen, solange gilt bei einem Artikel dieser Prominenz der Status quo. Ich halte deine Artikeländerungen – allen voran deine unsinnige Vergewaltigung des Begriffes "Deutscher Bund" – weiterhin aus den gegebenen Gründen für unbegründet. Im Übrigen weise ich deinen Vorwurf zurück, ich würde prinzipiell revertieren; ich setze lediglich nicht konsentierte inhaltliche Änderungen zurück. Das heißt nicht, dass ich prinzipiell gegen Änderungen dieser Art wäre, doch bislang überzeugten deine Kürzungen nicht gegenüber der bisherigen Gestaltung von Abschnittsinhalten und Sektionsüberschriften. Vielmehr entstand dadurch nun ein grober Mangel, was das Ende des Deutschen Bundes 1866 anbelangt. Und ebenso kommt nicht mehr hinreichend zum Ausdruck, dass es mit der Konstituierung des Norddeutschen Bundes als Bundesstaat zur wesentlichen Neuordnung der staatlichen Verhältnisse innerhalb Deutschlands kam und dies die entscheidende Weichenstellung war, die sich konkret bis heute auswirkt. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Es gibt hier kein "Gefällt mir" -Knopf. Vielmehr gilt die alte Wikipedia Regel: Stillschweigen=Einverständnis. Da auf der Diskussionsseite täglich 20 -50 Nutzer anwesend sind kann man davon ausgehen, dass bei gravierenden Fehlentwicklungen sich entsprechende Teilnehmer zum Widerspruch aufraffen. Das ist bei der Sektionszusammenlegung in Geschichte nicht der Fall.

Bitte den Blick fürs Ganze bewahren. Die Geschichtssektion ist grundsätzlich zu lang für die Zwecke in diesem Artikel. Die Ausdifferunzung der Untersektionen ist unverhältnismäßig und trägt nicht zur Betonung relevanter Epochen bei. Es gibt keine Rechtfertigung einen 4 bzw. 7 -jährigen Abschnitt der Geschichtsschreibung als einzelne Epoche aufrechtzuerhalten, zumal der jeweilige Text auch nur aus ein paar Sätzen besteht. Der Abschnitt 1806-1871 ist anerkanntermaßen eine Phase der Staatsbündnisse und kann als Entwicklungszeitraum zusammenhängend gesehen werden ohne dabei Fehlinterpretationen zu begehen. Lear 21 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2012 (CET)

Falsch, für deine eigenwillige Sturkopf-und-Konsensverweigerungshaltung gibt es kein Stillschweigen und demnach auch kein Einverständnis. Denn schließlich habe ich mit meiner triftigen Begründung oben bereits mehrfach einen Einspruch erhoben, womit ein stillschweigender Zuspruch gegenstandslos geworden ist. Vor diesem Hintergrund ist mir nicht klar, was du mit dem verlinkten Buch Vom Staatenbund zum Nationalstaat nun belegen willst. Welche konkrete Aussage willst du damit zum Ausdruck bringen? Deine sinngemäße Behauptung, auch die Zeit nach 1867 sei als eine (Teil-)"Phase der Staatsbündnisse" anzusehen, ist jedenfalls grundsätzlich falsch: Denn wie erschöpfend ausgeführt, war der Norddeutsche Bund kein Bund im Sinne eines Staatenbundes (mit seiner Gründung 1866 bestand kurzzeitig allenfalls ein Militärbündnis) – und somit auch in keiner Hinsicht vergleichbar mit dem Deutschen Bund! –, sondern ein ab 1867 nach außen einheitlich auftretender Bundesstaat. Staatenbund und Bundesstaat sind zwei grundverschiedene Begriffe. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Der Geschichtsteil ist in diesem Lemma zu lang. Zurzeit umfasst er ohne Frühgeschichte miteingerechnet rund 2000 Jahre Geschichtsschreibung seit der Völkerungwanderung und mehr als 10 Untersektionen. Eine Phase von 4 Jahren (Norddeutscher Bund) ist keine geschichtliche Epoche und kann keinen Anspruch erheben als gleichwertig gegenüber bsw dem Heiligen Römischen Reich oder der Berliner Republik aufgelistet zu werden. Bitte anerkennen, dass das Deutschland Lemma keinen Platz (im Sinne einer Untersektion) bieten kann für geschichtliche Kurzepisoden. Meine Argumentation behält sowohl das Erscheinungsbild der Geschichtssektion als Gesamtheit als auch deren Position im Artikel im Auge.

Randnotiz für die interessierten Mitleser: Benutzer Benatrevqre hat zum wiederholten Male eine Falschmeldung auf der Vandalismusseite iniitiert um meine Wenigkeit zu denunzieren. Wer sich von dieser Tatkik angewidert fühlt kann sich gerne auf entsprechender Seite äußern und davon distanzieren.Lear 21 (Diskussion) 19:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Hmm, ein Abschnitt, der nur zwei kurze Absätze hat, muss vieleicht nicht allein eine Überschrift haben. Andererseits sehe ich auch, dass der Norddeutsche Bund qualitativ ganz anders ist (Bundesstaat) als der Deutsche Bund (Staatenbund) und eine Zusammenlegung von der Logik her nicht der beste Ansatz ist.

Vorschlag: Könnte man nicht den Norddeutschen Bund mit dem Abschnitt Kaiserreich zusammenfassen? Das wäre sinnvoller als die Zusammenlegung mit dem Deutschen Bund, da 1871 der Norddt. Bund "nur" vergrößert und umbenannt wurde, aber sich der völkerrechtliche Status nicht geändert hat. Das könnte z.B. so aussehen:

Norddeutscher Bund (1866-1871) und Deutsches Kaiserreich (1871–1918)

→ Hauptartikel: Norddeutscher Bund und Deutsches Kaiserreich

1866 wurde zunächst als Militärbündnis der Norddeutsche Bund gegründet. Er bekam 1867 eine Verfassung, die ihn zum Bundesstaat machte.

Die Gründung des Bundes als souveränen Gesamtstaat zum 1. Juli 1867 unter preußischer Führung leitete die sogenannte kleindeutsche Lösung ein. Diese zielte entsprechend der Intention Bismarcks auf eine staatliche Einigung deutscher Einzelstaaten unter der Hegemonie Preußens ohne die damalige Großmacht Österreich.

Deutsches Kaiserreich, 1871–1918

Das Deutsche Reich wurde nach dem gewonnenen Deutsch-Französischen Krieg 1870/1871, einhergehend mit der Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. vom ehemaligen Amt des Vorsitzenden des Bundesrates zum Deutschen Kaiser, im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen.

Mit der Reichsgründung wurden Gebiete eingegliedert, die noch nie oder lange nicht mehr zum Heiligen Römischen Reich gehört hatten. Dazu gehörten West-, Ostpreußen, das überwiegend polnischsprachige Gebiet Posen und Schleswig. Frankreich trat (deutsch- und französischsprachige) Teilgebiete der Regionen Lothringen und Elsass ab, welche als direkt von der Zentrale verwaltetes „Reichsland Elsaß-Lothringen“ ohne Gliedstaatrechte konstituiert wurden.

[...]

So sind einerseits alle Informationen vorhanden, andererseits ist es etwas gestraffter. Ich finde sogar, die Abschnitte sind so passend geschrieben, dass kein logischer Bruch zu erkennen ist. ;-) Grüße --USR2504 (Diskussion) 09:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, wenn schon unbedingt zusammengelegt werden muss (was ich jedoch weiterhin nicht für nötig halte, mit dem ich mich aber – vorausgesetzt, es wird gut umgesetzt – abfinden kann), dann macht einzig dein konstruktiver Vorschlag, USR2504, Sinn: denn so wird zwischen den Staatenbünden bis 1866 einerseits und dem deutschen Bundesstaat ab 1867 andererseits angemessen differenziert. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Positionierung

Die Positionierung der Sektion Geschichte nach den geografisch bezogenen Inhalten sollte aus 4 Gründen erfolgen. 1. Für die Reihenfolge der Sektionen bei Länderartikel ist die Positionierung der Geschichte im oberen Bereich empfohlen. 2. De facto folgen dieser Empfehlung die meisten Länderartikel der dt Wikipedia. 3. Die Staffelung Geschichte zusammen mit der Geografie eines Landes zuoberst abzuhandeln wird in den meisten Wikisprachen eng/franz/span praktiziert, der Leser kann sich so nach bekannten Schemata orientieren. 4. Die Logik spricht für eine Positionierung von Geschichte oberhalb der Politik. Die verschiedenen Abfolgen von Staatsformen eines Landes können "vor" dem heutigen System gelesen werden. Wenn man die Zeitachse als Maßstab nimmt macht es eher Sinn, die Vorgeschichte gegenüber dem heutigen Politischen System (Politik) höher, also weiter oben zu platzieren. Gruß Lear21

In den anderen Länderartikeln ist das aber gar nicht so einheitlich, wie du das nun zum Ausdruck bringen möchtest. Wenn sich ein Leser über das heutige Deutschland informieren möchte, so ruft er logischerweise diesen Hauptartikel auf. Doch dann möchte er in der Regel auch etwas über das politische System der Bundesrepublik Deutschland erfahren, weshalb ich meine, dass dieses dementsprechend in der Reihenfolge der Abschnitte untereinander priorisiert werden sollte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Geografie und Geschichte sind in den allermeisten Fällen, die ersten Großrubriken innerhalb der Länderartikel in den meisten Sprachen. Da in dem Deutschland Lemma heute (zurecht) Informationen zusammengefasst werden, die auch weit vor dem heutigen Staatsgebilde Relevanz hatten, macht eine Reihenfolge anhand einer gedachten Zeitachse von oben nach unten Sinn. Heißt: Erst Geografie wo Inhalte bezeichnet werden die Millionen Jahre zurückliegen. Dann: Geschichte, die einen Zeitraum von mehreren Tausend Jahren abdeckt. Dann die Jetztzeit. Warum Jemand primär das Politische System unter dem Stichwort Deutschland aufrufen sollte erschließt sich mir nicht. Dafür ist das Thema Deutschland viel zu komplex. Gruß Lear21

Hallo zusammen,
dieser Punkt läßt sich auf diese Diskussion reduzieren!
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:00, 9. Dez. 2012 (CET)

Sektionsüberschriften

Die Untersektionen sollten weitgehend anhand den offiziellen/gebräuchlichen Staatsbezeichnungen ausgerichtet sein. 1. Die Gleichförmigkeit einer inneren Logik folgend ermöglicht dem Leser einen nachvollziehbaren Ablauf der Geschichte durch die unterschiedlichen Staatsgebilde. 2. Die Orientierung wird logischer, da auch die unter der Sektion verlinkten Hauptartikel, die gleiche Bezeichnung aufweisen. Im Falle des Abschnitts 1949-1990 ergeben sich bei der vollständigen Umsetzung der Logik zweifellos gestalterische Probleme. Mein Vorschlag hierzu ist die komplette Benennung des heutigen Staatsnamen "Bundesrepublik Deutschland" bei gleichzeitiger Verwendung einer Abkürzung. Gruß Lear21

Die Überschrift "Bundesrepublik Deutschland und DDR (1949–1990)" überzeugt nicht wirklich, da es allgemein um Deutschland, den deutschen Nationalstaat geht; demnach gab die Formulierung "Teilung und Wiedervereinigung" dem Leser eine ungemein bessere Beschreibung der fraglichen Epoche in die Hand als dies durch die plumpe Nennung der beiden Staatsbezeichnungen erreicht werden könnte. Aus diesem Grund erkenne ich weiterhin keine Verbesserung gegenüber den vorigen Überschriften. Wie bereits in der Zusammenfassungszeile ausgeführt, handelt es sich ja gerade bei der Bundesrepublik Deutschland um das nach außen unveränderte, fortbestehende Staatsgebilde, weshalb eine Änderung der Überschrift diesbezüglich m.E. beim Leser Missverständnisse provoziert.

Um auf deinen Vorschlag einzugehen frage ich: warum muss die Überschrift denn unnötig komplizierter werden als zuvor bzw. eine unnötige Redundanz zu den unterhalb verlinkten Hauptartikeln aufweisen? Guter enzyklopädischer Stil ist ja auch, wenn sich die Überschriften prägnant vom Text abheben und somit als markante Gliederungspunkte hervorstechen; das können sie nicht leisten, wenn sie einfach nur das wiederholen, was dann ohnehin unmittelbar folgt.

Und bevor jetzt weiter am Artikel herumgefrickelt wird, würde ich es begrüßen, dass auf die Stimmen anderer Benutzer gewartet wird. Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:12, 13. Dez. 2012 (CET)

1945-49 Die Untersektion "Alliierte Besatzung" sollte aus folgenden Gründen umbenannt werden. 1. Vervollständigung der vorherrschenden inneren Logik der Hauptsektion Geschichte, die sich nach Staatsgebilden / Regierungsformen richtet. "Alliierte Besatzung" bezeichnet den Zustand jedoch nicht die Verwaltungs/Regierungsform 2. Anpassung des Sektionstitels an den darunter verlinkten Hauptartikel "Besatzungszone". 3. Das Wikipedia Manual of Style für Lesenswerte Artikel empfiehlt Übereinstimmung bei der Benennung des Sektionstitels mit dem Hauptartikel. Das war in der Vergangenheit nicht der Fall. 4. Anpassung des Sektionstitels an den inhaltlichen Kontext in der Einleitung. Die Einleitung beginnt mit: "Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 in vier Besatzungszonen aufgeteilt" Gruß Lear 21

1. Diese angebliche innere Logik entspringt einzig deiner Vorstellung. Du hast sie einfach mal so behauptet, doch woran sich diese Logik ergeben oder woraus sie sich abzeichnen oder gar herleiten soll, das hast du bislang jedenfalls nicht plausibel gemacht. Dass der Ausdruck "Alliierte Besatzung" den Zustand bezeichnet, ist richtig. Und genau das trifft, wie ich finde, bestens den Inhalt dieses Abschnitts.

2. Nicht sinnvoll, siehe oben. Die Überschriften sollen prägnant und hervorstechen und nicht einfach gleich wie die Hauptartikel lauten. Sonst könnte man ja gleich auf die Hauptartikel weiterleiten und bräuchte keinen eigenen – diesbezüglich redundanten – Abschnitt.

3. Nein, das stimmt nicht. Eine Empfehlung – sofern es diese gibt – ist keine Vorschrift, welche es demzufolge nicht gibt und auch nicht geben kann, da die Gestaltung von Abschnittsüberschriften sich grundsätzlich am konkreten Artikelinhalt und nicht an verlinkten Hauptartikeln orientiert. Außerdem bedeutet Übereinstimmung in der Sache ja nicht zwingend ein „Abkupfern“ der Überschriften.

4. Der Einleitungstext in einem weiterverwiesenen Hauptartikel ist nicht alles in allem entscheidend, wenn es um optimale Überschriften in einem anderen Artikel geht. Zudem war "Alliierte Besatzungszonen" weder eine offizielle Bezeichnung noch ist die Eigenschaft als Zone überhaupt maßgebend für die Wahl dieser Überschrift. Der fragliche Deutschland-Artikelabschnitt beschreibt nun mal im Wesentlichen die Besatzung als solche – also jene Zeit, in der Deutschland besetzt war und von den Alliierten regiert wurde – und nicht die Einrichtung von Besatzungszonen als politische Einfluss- und Interessensphären der Alliierten bzw. konkret begrenzte Gebiete innerhalb eines fremdbesetzten Deutschlands.

PS: Mir geht es in erste Linie um Konsensbereitschaft und bitte nochmals darum, dass auch du diese erbringst. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:05, 14. Dez. 2012 (CET)

Zu 1. Die innere Logik wird seit Jahren bereits durch die Verwendung der Jahreszahlen in den Sektionsüberschriften vorgegeben. 5. Die Anpassung der Sektionsüberschrift sollte auch anhand des dominierenden Teils der Sektion ausgerichtet werden, der Karte der Besatzungszonen. Anmerkung: Es sollte keine Farce aus dem Zusatz eines halben Wortes im Sektionstitel werden. Die genannten Gründe sind alle nachvollziehbar und enthalten keinen methodischen Fehler. Nahezu alle Geschichtsuntersektionen verwenden die gleiche Bezeichnung des Hauptartikels auch im Sektionstitel. Lear 21

Zu 1.: Die Verwendung der Jahreszahlen ist das eine, deine hier behauptete „innere Logik“, vermeintlich zwingend irgendwelche vorgeblich offiziellen (Verwaltungs-)Bezeichnungen zu gebrauchen, das andere. Ich sehe keine Verbindungen zwischen beidem.

Zu 5.: Nein, die Sektionsüberschrift sollte sich konkret am Abschnittsinhalt, also dem durch Text beschriebenen Sachverhalt, ausrichten.

Zu deiner geänderten Einleitung:

1. Das Bezugsobjekt ist hier die Bundesrepublik als solche, also die Staats- und die Regierungsform, die Form des Politischen nach dem Grundgesetz: mit anderen Worten die föderale Republik, der Bundesstaat. Dieser Bundesstaat – die Bundesrepublik Deutschland – ist die gegenwärtige Ausprägung des deutschen Nationalstaat; nichts anderes. Folglich stellt nicht „Deutschland“ ebendiese (jüngste) Ausprägung des Nationalstaats dar, sondern der Nationalstaat war (ohnehin vor der Gründung der Bundesrepublik) und ist bereits Deutschland und Deutschland ist im Ganzen gleichbedeutend mit dem deutschen Nationalstaat – beide Begriffe werden demnach als Synonyme verstanden. Deine Änderung ist also insoweit sowohl inhaltlich als auch semantisch falsch, als es keiner Erwähnung bedarf, dass „Deutschland“ und „deutscher Nationalstaat“ dasselbe meinen.

2. Auf dieser Artikeldiskussionsseite wurde schon mehrfach erörtert und aufgezeigt, dass sowohl Deutschland als auch Bundesrepublik Deutschland beides amtliche Staatsbezeichnungen sind: ersteres ist die amtliche Kurzform, letzteres die amtliche Langform. Dieser Gleichrang wird durch eine zusätzliche Klammeranmerkung – eingeleitet durch „amtlich:“ – beeinträchtigt.

3. Es ist m.E. nicht nötig, auf den Namen der deutschen Verfassung nochmals separat durch Einschub hinzuweisen. Bei anderen Länderartikeln wird dies in deren Einleitungen schließlich auch nicht praktiziert. Im Hauptteil des Artikels wird zur Genüge ausgeführt, dass die gesamtdeutsche Verfassung Grundgesetz heißt und auf dessen bis 1990 bestandenen provisorischen Charakter abgehoben. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:01, 15. Dez. 2012 (CET)

1945-49 Fazit: Argumente 1.-5. wurden nicht entkräftet oder deren Sinn geleugnet. Warnung: Falls hier eine exemplarische Fundamentalopposition aufgebaut werden soll, die sich vor allem gegen die von mir vorgenommenen Veränderungen richten, wird das auf den entsprechenden Seiten gemeldet. Lear 21

Jegliche deiner Interpretationen – insbesondere die von dir behauptete "innere Logik" – wurde als objektiv unbegründet oder inhaltlich unzureichend entlarvt. Deine grundlosen Warnungen kannst du dir hineinschieben, wo's dir beliebt. Im Übrigen argumentiere ich sachlich und begründe im Einzelnen, weshalb eine bestimmte Änderung je nach Fall den Artikel nicht verbessert. Meine Kritik richtet sich demnach nicht gegen deine Person (somit ist auch der Vorwurf einer "Fundamentalopposition" absurd), sondern misst sich einzig an deinen Edits.

Der Hinweis in der Einleitung auf die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats wurde in einer vergangenen mehrwöchigen Diskussion erreicht und bleibt demnach als Konsens enthalten. Es geht nicht an, dass dieser Satz in einem respektlosen Verhalten anderen Autoren gegenüber im Alleingang einfach unbegründet zusammengestrichen wird und so die Diskussionsbemühungen von damals eigensinnig unterlaufen werden. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Gerade vor dem Hintergrund, dass in der Einleitung nicht auch noch undifferenzierte Aussagen über das HRRdN gemacht werden sollen – weil etwa gemeint wird, auch dieses sei als Deutschland bezeichnet worden –, wurde in damaligem Konsens der abgrenzende Hinweis auf den deutschen Nationalstaat aufgenommen, sowie, dass die Bundesrepublik seit ihrer Gründung kein Neustaat ist, sondern stets als die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaats anzusehen ist und in dieser Weise auch auftritt. Die lediglich von einem einzelnen Benutzer nicht nachvollziehbar motivierte Löschung dieses Halbsatzes ist in der Sache unbegründet und die Einleitung nicht verbessernd; sie unterläuft den erarbeiteten Konsens. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Der Satzteil in der Einleitung "stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar" sollte aus folgenden Gründen entfernt werden: 1. Der Ausdruck "jüngste Ausprägung" suggeriert, dass der heutige Staat erst vor kurzem (mittlere Vergangenheit) gegründet wurde. Das ist nicht der Fall. Der Leser wird missverständlich informiert 2. Die Betonung des Nationalstaates ist im Umfeld des ersten Abschnittes überflüssig. Der Bundesstaat wird bereits erwähnt, die Republik ebenfalls, der Rechtsstaat auch. 3 Die Herausstellung des Nationalstaates ist bei dem hohen Grad an Gesetzgebung durch EU und Eurozone nicht gerechtfertigt. Sie suggeriert eine anachronistische Selbstständigkeit, die für die Zwecke der Staatsbeschreibung fehlgeleitet ist. 4. Stilistisch ist die Einleitung bereits überladen mit doppelten Bezeichnungen. 5mal fällt der Begriff "Deutsch", 3mal der Begriff Staat. Das ist unelegant formuliert. Fazit: Der Satzteil ist missverständlich, überflüssig, schwach in der Wortwahl und überlädt den Eingangsabschnitt mit gleichförmigen Begrifflichkeiten. Der Satzteil hilft kaum dem Verständnis und erscheint sehr verzichtbar. Gruß Lear 21

Ich habe dir bereits oben hinreichend geantwortet. Der Satz trifft über eine Staatsgründung gerade keine Aussage. 2. Nein, ist sie nicht (siehe alte Diskussion dazu!). Der Begriff des Nationalstaats hat hier nicht im Geringsten etwas mit den Begriffen Bundes- oder Rechtsstaat zu tun. 3. Die EU ist hier ohne Belang; im Gegenteil: die herausgehobene Stellung der Nationalstaaten besteht immer noch. Deine subjektive Annahme ist objektiv unbegründet. 4. Das sehe ich nicht so. Fazit: kein Konsens für deine eigenwillige, handstreichartige Löschung (siehe dazu frühere Diskussionen). Bei unkonsentierten Alleingängen landest du eben ein weiteres Mal wegen Editwar auf der VM sowie wegen Untergrabung der Diskussionsbemühungen und insgesamt inakzeptablen Verhalten gegenüber anderen Benutzern. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 19. Dez. 2012 (CET)

5. Kein Quellennachweis. Lear 21

Falsch, einschlägige Literaturbelege finden sich im Artikel sowie ausreichend in den archivierten Diskussionen. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Es versteht sich von selbst, dass bei strittigen Passagen ohne Beleg, die entsprechende Behauptung per se draußenbleibt. Eine Option wäre es den Halbsatz in die Geschichtssektion zu verlagern. In der Einleitung kann er sicher nicht bestehen aus den genannten Gründen. Falls Du es ein 4. mal wagen solltest die Vandalismusmeldung zu missbrauchen, wird das entsprechende langfristige Konsequenzen haben. Ich habe das Material was Deine gezielten Denunzierungen angeht bereits zusammengesammelt. Es ist alles dokumentiert. Lear 21

Langsam frage ich mich ernsthaft, ob du mit Absicht nicht verstehen willst: Die zugrunde liegenden Belege sind im Artikel enthalten. Die Passage ist außerdem in keinerlei Hinsicht wissenschaftlich strittig. Zur Verlagerung des Halbsatzes in die Geschichtssektion sehe ich keine Veranlassung, da der damalige Konsens eben gerade diesen Halbsatz in der Einleitung sehen wollte. Bei Editwar deinerseits – und das fortgesetzte Löschen gegen die Diskussionsmehrheit ist Vandalismus und nicht zu dulden – folgt eine VM. Missbrauch besteht dabei nicht, die VM ist vielmehr das hierfür vorgesehene Mittel. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Mir ist nicht bekannt, ob und wie häufig darüber schon diskutiert wurde, aber gehört das Jahr 1949 nicht unbedingt mit in die Einleitung? Und zwar ganz unabhängig davon, ob es das Gründungsjahr des deutschen Nationalstaats ist oder nicht. Auch das Jahr 1990 darf dann nicht fehlen. Sicher, Deutschland hat eine lange Geschichte, wenn auch nicht so lange wie manche vielleicht meinen. Bei 140 Jahren deutschem Nationalstaat moderner Prägung dürfen die relevanten Daten 1871, 1949 und 1990 schon erwähnt werden. Das Gegenteil ist eher ein Versäumnis.--Leit (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Das ist ein berechtigter Punkt, über den wir in der Tat diskutieren können und auch sollten. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 4. Jan. 2013 (CET)

Einleitungs-Vorschlag: „Deutschland ist ein föderaler Staat in Mitteleuropa“

Der Einleitungssatz „Deutschland ist ein föderalistischer Staat in Mitteleuropa“ wäre m. E. besser als „Deutschland ist ein föderaler Staat in Mitteleuropa“ abzuändern. Mit der Wortwahl „föderaler“ Staat anstatt „föderalistischer“ Staat klingt das meines Erachtens wesentlich üblicher und weniger ideologisch aufgeladen als bisher. So wird das auch auf den Seiten des Bundesrats zum Stichwort Föderalismus verwendet: „In einem föderalen Staat schließen sich mehrere Gliedstaaten zu einem Bündnis zusammen. So bilden die 16 deutschen Länder gemeinsam einen Bundesstaat, die Bundesrepublik Deutschland.“ Falls jemand allerdings einen sehr triftigen Grund weiß, warum wir abweichend vom Sprachgebrauch beim Bundesrat lieber an der Vokabel „föderalistisch“ festhalten sollten, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. --Stolp (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dein Vorwurf, die Vokabel föderalistisch sei „ideologisch aufgeladen“, ist angesichts der Verwendung in der Fachliteratur (hier, hier, hier) sowie in Primärquellen – allen voran in den Protokollen des Parlamentarischen Rates (vgl. auch hier) – völlig unbegründet. Allerdings gibt es auch Beispiele (auch auf Seiten des Bundesrats), die von einem föderativen Staat der Bundesrepublik Deutschland schreiben.

Wie so oft gibt es also auch in dieser Frage kein richtig oder falsch. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dem Einwand von Benutzer Stolp kann man zustimmen werden. Vergleichbar ideologisch aufgeladene Begriffe wie marxistisch, islamistisch etc. lassen die Bezeichnung "föderalistisch" in einem sehr unglücklichen Licht erscheinen. Da die Quellenlage eine Vielzahl von weiteren Beschreibungen bietet sollte darauf zurückgegriffen werden. Lear 21

Nein, dem Einwand entbehrt es erkennbar jeder Grundlage. Denn es wird nicht begründet, inwiefern der Bezeichnung "föderalistisch" überhaupt eine Ideologie innewohnen müsste. Wie kommen du oder Stolp also auf die Idee? An welchem Beleg machst du dies fest? --Benatrevqre ^…?! 16:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Der Beleg wurde gegeben. Stichwort: nationalistisch, marxistisch, islamistisch, rechts- linksextremistisch Lear 21

Das ist kein hinreichender Beleg für eine angeblich ideologische Aufladung. Dann wäre ja das Schrifttum gerade in diesem Fall überhäuft mit ideologisch aufgeladenen Begriffen. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 15. Dez. 2012 (CET)

"Föderalismus" ist kein "ismus" im Sinne einer Theorie sondern eine Organisationsform, hat mit "Marxismus" etc. nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 21:49, 30. Jan. 2013 (CET))

voellig unakzeptabel

Die Gebiete der heutigen Schweiz im Heiligen Römischen Reich

Zitat: "...Im Laufe der Jahrhunderte traten einige Gebiete aus dem Raum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraus..." was ist ein 'Raum deutscher Laender'? Belege, hostorisch belegter Begriff? In der nachfolgenden Aufzaehlung wird die Eidgenossenschaft erwaehnt. Das ist dem Autor wohl die national-hegemoniale Sicherung durchgebrannt! Die Frueform des Bundes der Eidgenossen wie auch die nach dem Rueckzug Napoleons aus der Schweiz und dem Zusammenbruch der Helvetischen Republik gegruendeten Bundes der Schweizerischen Eidgenossenschaft war nie Teil eines deutschen Staatsgebietes. Wenn der Autor die 62% Bevoelkerungsanteil mit allemanisch-basierten Sprachdialekten meint, dann sehe ich den Sinn des Satzes nicht ein, denn ein deutsch-sprachlicher Kulturraum kann nicht aus der Untermenge 'deutschsprachige Staatsgebiete' "austreten" , ohne die Sprache zu wechseln. Welch ein Unsinn!!!! Bitte merken Sie sich: - Die Ureinwohner im Gebiet der Schweiz waren nur zu einem sehr kleinen Teil Allemannen. es gab noch 7 andere keltische Staemme. Ich zum Beispiel stamme aus der Region der Helvetier. Heute lebe ich in einer Region, wo in der Eisenzeit der keltische Stamm der Sedunen ansaessig war. Nix da von ex-deutschem Bundesland. --Cosy-ch (Diskussion) 12:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Ganz ruhig! Von einem „Bundesland“ steht da nirgendwo etwas (was auch ziemlich unsinnig wäre, wenn eine Zeile weiter oben die Niederlande erwähnt werden). Ich will Dich ja nicht über die Schweizer Geschichte belehren, aber zwischen Antike und Neuzeit gibt es auch noch das Mittelalter und in dieser Zeit gehörte die Eidgenossenschaft (bzw. ihre Vorgängerkörperschaften) wie auch die Niederlande lange Zeit zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. --Martin K. (Diskussion) 12:50, 4. Jan. 2013 (CET)

So ist es. Und von „deutschem Staatsgebiet“, oder dass die Schweiz zur damaligen Zeit Teil eines solchen gewesen wäre, ist auch nirgends die Rede, weil das HRRdN überhaupt kein Bundesstaat war. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 4. Jan. 2013 (CET)

Warum schreibst du denn deutsch und nicht keltisch:-)--Altaileopard (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Undiskutierte Schnellschuss-Löschungen ohne Konsens

STOP! Diese Löschungen und Änderungen waren keine inhaltliche Verbesserung, sondern die Anmerkung war geeignet für das Leserverständnis. Das Hinzufügen des Datums, wann irgendwas abgerufen worden ist, ist an dieser Stelle für die betreffenden Einzelnachweise sinnlos und unpassend. Eine wie auch immer geartete „Standard ref“ existiert nicht und braucht demnach nachdrücklich auch nicht hergestellt werden.
Nebenbei wurden Einzelnachweise verstümmelt und ohne nachvollziehbare Begründung oder Grundlage Änderungen zurückgesetzt sowie durch Unachtsamkeit und unüberlegtes Verhalten Fehler in den Artikel eingebracht.
Bei Editwar und egoistischem Gebaren wird die VM bemüht. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Es würde mich wundern, wenn Deine Reputation als Dauer-Vandalismus-Melder und Alibi-Autor noch irgendjemanden in der Wikipedia überzeugen könnten. Die einzige Aufgabe, die Du hier zu erfüllen suchst ist die Verteidigung von Doppelstrukturen und schlechtem Schreibstil. Bleib bei Deinen "Adolf Hitler" Aktivitäten, da wirst Du gebraucht. Ich bin über sehr viele Jahre als konstruktiver Autor aktiv, werde aber nicht zögern erstmalig die Vandalismeldung für sinnvolle Zwecke einzusetzen. Lear21

Deine Artikelarbeit lässt jedenfalls qualitativ zu wünschen übrig, denn bei deinem großspurigen Getue und angeblichen Anspruch bist du derweil oftmals sehr schluderig. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Grenzlänge.

Was soll das Gewäsch, wobei sich alleine die Grenze zwischen Alaska und Kanada beschreibend. Es sind soundsoviel km und nicht wobei sich alleine. keine Lexikonsprache und überflüssig. bitte löschen und nur die km angeben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.108 (Diskussion) 17:26, 10. Jan. 2013 (CET))

Mal abgesehen davon, dass ich nirgends etwas derartiges im Artikel finde(?), hätte man das auch etwas weniger pampig formulieren können. --Martin K. (Diskussion) 18:02, 10. Jan. 2013 (CET)

"Schwache Erdbeben kommen vor"

Das Hört sich so an als würde es alle paar jahre ein mini beben geben.

Kurz und knapp könnte man schreiben Da es entlang des Rheines viele Verwerfungen gibt, kommen dort in regelmäßigen abständen beben mit Magnitude 5 vor. Diese sind mit den beben auf der Welt nicht vergleichbar, zählen aber schon zu den mittelstarken Beben. Siehe Liste der Erdbeben Deutschland.

Nur so als kleiner Hinweis --109.46.255.58 19:40, 14. Jan. 2013 (CET)Lukatz von JEV

"nicht vergleichbar" ? Hä? Wozu gibt's denn die Richter-Skala, wenn nicht, um Vergleichbarkeit zu schaffen?

Und die "regelmäßigen Abstände", d.h. sie lassen sich jetzt ziemlich genau vorhersagen?

Aber ein Satz ~

Da es entlang des Rheins zahlreiche Verwerfungen gibt, kommen dort gelegentlich Beben bis zur Magnitude 5 vor (siehe Liste der Erdbeben in Deutschland).

ist durchaus ok. --arilou (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Nicht vergleichbar im Sinn von, woanders sind sie stärker, in deutschland gibts keine beben mit stärke 7oder mehr. Eine Erdbebenvorhersage ist zurzeit nicht/oder nur abgeschwächt möglich. So gibt es für die nächsten 48 Stunden die vorhersage eines starken beben über stärke 7, oder weit mehr. Bisher gab es nur einen geglückten Fall von Vorhersage, 1975 wurden Menschen durch seltsames verhalten von Tieren gewant, schließlich wurde eine Millionenstadt evakuirt, diese wurde 9 Stunden später von einem Beben fast vollständig zerstört, es gab "nur" 1.200 Tote, ohne eva. wohl 150.000. Die genaue Ortsangabe ist nicht möglich. bis magnitude alle 5-10 Jahre. Aber auch 6er sind möglich, das nächste beben könnte die region albstadt treffen, eventuell sogar dieses Jahr da es dort zurzeit täglich mikrobeben (unter M2) gibt. Was man noch schreiben könnte ist: Alle Vulkane Weltweit die nach dem Ende der letzten Eiszeit vor ca. 15.000-10.000 Jahren ausgebrochen sind, zählen als Aktiv. Der Laacher See Vulkan ist etwa 10.900 v.Chr. Ausgebrochen, zählt also bei Geologen als Aktiv.

--109.46.129.16 20:55, 19. Jan. 2013 (CET)Lukatz von JEV

Ortsschild im Abschnitt "Gemeinden"

Ich sehe keinen Wert darin, hier ein Verkehrszeichen darzustellen, dass keinen Zusammenhang mit der Verwaltungsebene "Gemeinde" hat. Ich bin also dafür das Bild hier zu entfernen. --Linuxuser1 (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2013 (CET)

Deutschland eigentlich nur ein Ideal des wohlhabenden Bürgertums???

Bitte Belege. Aber keine aus der DDR oder so!! Kommt mir nicht neutral sondern sehr ideologisch vor diese Aussage und nachdem Deutschland lang wieder einig veraltet --2.206.0.61 19:41, 24. Jan. 2013 (CET)Frank

Und in welchem Bezug zum Artikel steht die Forderung/Bitte? Auf welchen Textabschnitt beziehst du dich konkret? --Wangen (Diskussion) 19:48, 24. Jan. 2013 (CET)

de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung. Vielmehr eignete sich der Begriff [Deutschland] in der Entfaltung der politischen Macht des wohlhabenden Bürgertums in Deutschland als einigende Idee für regionale und lokale Eliten. --Vsop (Diskussion) 20:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Also letzter Abschnitt in Begriffsgeschichte. --Wangen (Diskussion) 21:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Infobox – Bevölkerungsentwicklung

Während in der Infobox von einem Bevölkerungszuwachs die Rede ist, ist bei Google Public Data und insbesondere in den Medien stets von einer Abnahme der Bevölkerungszahl die Rede. Laut Google: 2009 mit −0,25 %, 2010 −0,15 % und 2011 −0,06 %. – PsY.cHo, 02:09, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist dieser Bevölkerungszuwachs denn durch den angegebenen Nachweis wissenschaftlich gedeckt oder begründet er sich lediglich in Theoriefindung bzw. eigenwilliger Zahlendeutung? --Benatrevqre ^…?! 10:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Angabe von 0,11% "pro Jahr" bezieht sich auf ein einziges Jahr. Genaueres findet man ohne Mühe beim Statisteischen Bundesamt (destatis.de): 2011 gab es das erste mal seit längerem einen Anstieg. (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 11:08, 29. Jan. 2013 (CET))

Deutschland ein Bundesstaat?

Schon der erste Satz verdirbt mir das Weiterlesens des Artikels. Dort heißt es ...Deutschland ist ein Bundesstaat.... Was soll das denn? Ist das eine miese Übersetzung aus dem Englischen? Jedenfalls völlig falsch. Man könnte allenfalls noch sagen, dass D'land eine föderative Republik ist. Naja! Die USA hat Bundesstaaten! Im Übrigen widerspricht selbst der Eintrag Bundesstaat unter Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.108 (Diskussion) 17:26, 10. Jan. 2013 (CET))

Hast Du Dir den Artikel Bundesstaat mal durchgelesen? Wo bitte findest Du dort einen Widerspruch zu dem, was hier steht? In der Version, die ich lese, wird die Bundesrepublick ausdrücklich als Beispiel aufgeführt und auf Artikel 20 GG verwiesen, der genau diesen Begriff verwendet. --Martin K. (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Bullshit-Diskussionen werden hier nicht geführt! Art. 20 Abs. 1 GG sagt alles. Und entgegen der schwachsinnigen Behauptung des IP-Nutzers besteht auch keinerlei Widerspruch in irgendeiner Hinsicht. Punkt. EOD. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 11. Jan. 2013 (CET)

@Benatrevqre: Du solltest dringend mal an Deinem Umgangston arbeiten. Begriffe wie „Bullshit“ oder „schwachsinnig“ tragen hier nämlich in keinster Weise zu einer Versachlichung der Diskussionkultur bei. Außerdem wäre es mir neu, dass hier ein einzelner Nutzer festlegt, was diskutiert werden darf und was nicht?! So lange ein Beitrag mit WP:Grundprinzipien und WP:Diskussionsseiten vereinbar ist, darf er auch auf dieser Seite gepostet werden! --Martin K. (Diskussion) 11:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Artikeldiskussionen sind kein Selbstzweck, nur dass etwa um des Diskutierens willen sinnlos herumdiskutiert werden dürfte. Über sachlich unzutreffende und in jeder Hinsicht abwegige Einwände wie den des IP-Nutzers brauchen wir nicht unnötig die Artikeldiskussionsseite volltexten. Wir schreiben eine Enzyklopädie und demgemäß sollten Einwände auch in der Sache begründet sein und zur Artikelverbesserung beitragen. Wenn das – wie hier – nicht der Fall ist, dann braucht man sich auch nicht über entsprechende Reaktionen wundern oder echauffieren. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 11. Jan. 2013 (CET)

1. Bitte WP:AGF beachten
2. Danke liebe 89er-IP für deinen Hinweis auch wenn ich deinem Einwand im Artikel Deutschland nicht folgen kann, so hat dein Einwand eine fehlerhafte Form des Artikels Bundesstaat aufgezeigt.
3. Ich bitte alle interessierten nach Diskussion:Bundesstaat#Artikel muss gemäß WP:BKL und WP:Artikel gesplittet werden--Svebert (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Nein, weil darüber bereits diskutiert wurde – sowohl auf der Artikeldisku als auch in Redundanzdiskus – und eine Aufteilung des Artikels mehrheitlich abschlägig entschieden wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 11. Jan. 2013 (CET)

1. Sind die Leute, die hier schreiben, nicht allwissend. Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass eine IP den gesamten Diskussionsverlauf der letzten Jahre kennt.
2. Rechtfertigt nichts davon persönliche Angriffe! --Martin K. (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Weder waren das PAs (der Bezug war klar auf die Sache begrenzt, persönlich war da nichts) noch ist das hier ein Kindergarten, sondern die Mitarbeit bedingt schon ein gewisses Grundlagenwissen, das man auch als Bedingung an jeden richten darf. Und ja, ich sehe es als Gebot der Höflichkeit gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern, dass man erstmal das Artikelarchiv oder wenigstens seinen Verstand bemüht, bevor man einen neuen Diskussionsthread startet. Aber es war ja nicht nur das: ein einfacher Blick ins GG hätte schon genügt. Es ist nämlich eine Unverschämtheit, einfach salopp zu behaupten, der Artikel sei an dieser oder jener Stelle vermeintlich „völlig falsch“, wenn allein schon diese Aussage erweislich unwahr ist. Sowas bindet außerdem nur unnötig Zeit und Ressourcen. --Benatrevqre ^…?! 22:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie Du oben lesen kannst, hatte ich den Nutzer bereits auf genau diese Punkte hingewiesen, ohne ihn dabei dumm anzumachen. Deshalb war Dein Ausfall nicht nur unangebracht, sondern auch unnötig. Versuch bitte mal, nicht ganz so selbstherrlich auf dieser Seite zu agieren. Hier darf jeder zur Sache posten, der sich an die Grundprinzipien der Wikipedia hält. Und mit diesen Grundprinzipien lassen sich Ausdrücke wie „schwachsinnigen “ oder „Bullshit“ nicht vereinbaren. --Martin K. (Diskussion) 01:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo zusammen,
jeder ist hier in gleicher Weise berechtigt ernsthaft gemäß seinem Wissen mitzudiskutieren! Wenn in diesem Sinne bestimmte gleichartige Diskussionen häufiger geführt werden, so ist das ein Grund diesen Abschnitt gegen Archivierung zu sichern und ihn nicht, im Gegenteil noch, schnell wieder zu entfernen!
Im Übrigen steht es jedermann frei sich an Diskussionen zu beteiligen oder sich zu enthalten. Die Diskussionen der anderen müssen im Gegenzug ertragen werden.
Allerdings halte ich es auch nicht für so schlimm, wenn einer mal so seine Meinung sagt, auch wenn sie mal etwas daneben ist. Es dient eben nur der Sache nicht.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Richtig, der Diskussionsthread diente von vornherein nicht der Sache, also hätte man ihn schon zu Beginn und unmittelbar auf den unbegründeten IP-Einwand gemäß Abschn. 3 Nr. 10 i.V.m. Nr. 11 WP:DS löschen sollen. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 12. Jan. 2013 (CET)

Um nochmal alle Klarheiten zu beseitigen: Das Wort "Bundesstaat" hat zwei Bedeutungen, nämlich "Föderalstaat" und "Gliedstaat". Deutschland ist ein Bundesstaat im Sinne von Föderalstaat, und die USA haben Bundesstaaten im Sinne von Gliedstaaten. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Und die USA sind selbst ein Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 17. Jan. 2013 (CET)

Richtig, sie sind ein Bundesstaat im Sinne von Föderalstaat, genau wie Schland. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Die ganze Diskussion an diesem Punkt ist überflüssig. Aber warum? Weil von "Bullshit" die Rede ist, statt in einem einzigen Satz zu sagen: "Das steht in Art. 20 GG." Damit wäre alles gesagt. "Bullshit" und "schwachsinnig" ist ein Verstoß gegen die Regeln (nicht die Unwissenheit, sondern die beleidigende Entgegnung" ist falsch). (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 21:49, 30. Jan. 2013 (CET))

Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Wer hier wie ein Elefant im Porzellanladen aufschlägt und selbstüberzeugt in unverschämter Art und Weise („verdirbt das Weiterlesen“) den haltlosen Vorwurf äußert, der Artikel sei „jedenfalls völlig falsch“, obwohl es ein Leichtes wäre, sich erstmal hinreichend zu informieren, der braucht über das Echo nicht verwundert zu sein. Es ist schon eine Frechheit, dass andere für dich ins GG (das im Internet problemlos abrufbar ist) schauen mussten, nur weil du offenbar dazu nicht imstande warst. --Benatrevqre ^…?! 02:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Das leuchtet mir natürlich ein. Wenn jemand sich mittels Wikipedia informieren will und womöglich auch noch auf der Diskussionsseite dämliche Fragen stellt, der ist verpflichtet, sich vorher an anderer Stelle zu informieren. Und wenn man dieses versäumt, dann muss man sich über Beleidigungen nicht wundern. Die Verletzung der Wikipedia-Regeln durch Experten wie Benatrevqre (der doch sicher nicht erst ins GG schauen musste, um die richtige Antwort zu finden) ist dann nicht nur erlaubt, sondern geradezu geboten. Anderswo lernt man, dass es keine dummen Fragen gibt, weil auch vermeintlich dumme Fragen zur Wahrheitsfindung beitragen können. Bei Wikipedia gilt: Alle Fragen sind dumm, wenn Sie bestimten Diskutanten nicht gefallen. Übrigens habe ich die Kritik an dem Begriff "Bundesstaat" nicht verfasst. Damit wird die nächste Regelverletzung deutlich: Persönliche Angriffe haben zu unterbleiben. Besonders wenn dann einer angegriffen wird, der es garnicht war. --Armin (Diskussion) 16:00, 31. Jan. 2013 (CET)

@Armin: Falls das was Du da schreisbt ironisch gemeint war, verstehe ich nicht worauf Du hinaus, falls nicht, ist es einfach nur Unsinn! Die Regeln und Grundprinzipien der Wikipedia gelten für alle gleichermaßen.

@Benatrevqre: Und grade etablierten Nutzer haben wenig Aussichten ihre Ausfälle klein zu reden. Im Gegensatz zu irgendwelchen IPs sollten sie nämlich wissen, dass persönliche Angriffe hier grundsätzlich nicht akzeptabel sind! --Martin K. (Diskussion) 19:50, 31. Jan. 2013 (CET)

Erstmal: in der Wikipedia gilt immer noch das Prinzip der "Weisheit der Vielen", was heißt, das eine Vielzahl von Autoren bessere Ergebnisse zustande bringt als nur wenige Autoren. Denn auch wenn jemand vielleicht weniger weiß als jemand anders, fallen einem die eigenen Fehler nur selten auf oder nur, wenn man es zufällig ein halbes Jahr später nochmal liest. Deshalb ist es doch gut und richtig, auf einen Fehler, der aus der eigenen Sicht besteht, hinzuweisen. Denn auch ein Laie kann – muss nicht – richtig liegen.

Dieser Hinweis war zwar durchaus sehr unzutreffend, und um das zu wissen, braucht man nicht das GG. Das GG kennen aber viele Autor/innen nicht mal, weshalb "Ein Blick ins GG hätte genügt." ebenfalls unzutreffend ist.

Und ist euch schonmal aufgefallen, dass hier der Beitrag und die eigentliche Antwort darauf vielleicht grade mal 5 % der gesamten Diskussion ausmachen? Deshalb bindet es wesentlich mehr "Zeit und Ressourcen", "die Artikeldiskussionsseite [unnötig] voll[zu]texten" – inkl. dieses Beitrags – als die einfache Antwort darauf. Leg bitte mal etwas mehr Gemütlichkeit an den Tag, statt wegen jeder Kleinigkeit, deren Bearbeitung eine Sache von 2 Minuten ist, gleich hochzugehen, Benatrevqre. --Xacyllum (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Wir wollen hier bitteschön eins klarstellen und nicht Ursache und Wirkung verkehren:

@Armin (ich war ursprünglich davon ausgegangen, dass die IP 91.51.100.125 die des Threaderöffners gewesen sei; im Nachhinein habe ich aber festgestellt, dass sie aus einer ganz anderen IP-Range stammt und – weil du dich angesprochen fühlst – offenkundig deine ist; insoweit tut es mir leid, dich mit dem Threaderöffner in Verbindung gebracht zu haben): Selbstverständlich ist es erlaubt und hilfreich, wenn Nutzer und Leser gleichermaßen Fragen stellen. Das bestreite ich mit keiner Silbe. Doch wie heißt ein schönes Sprichwort: Wie es in den Wald hineinschrei[b]t, so kommt es auch wieder heraus. Das beudeutet: Wer hier wie ein Elefant im Porzellanladen aufschlägt und selbstüberzeugt in unverschämter Art und Weise die Artikelarbeit anderer angreift… Und muss ich dich, dem höfliche Umgangsformen doch hoffentlich vertraut sein sollten – jedenfalls gehe ich davon aus –, wirklich darauf hinweisen, dass es – wie oben dargelegt – gerade ebendiese Art und Weise war, die hier der Stein des Anstoßes war? Das verlangst du doch nicht wirklich, Armin?

Oder kurz (auch @Xacyllum), dass nun hoffentlich jeder versteht, worauf ich hinaus will:

• War die Frage des Threaderöffners berechtigt? – Ja (dennoch war es der Intention nach nicht wirklich eine ernst gemeinte Frage von ihm, da der Threaderöffner sich seine Antwort bereits vorwegnahm, vgl. die vorwurfsvolle Fragestellung „Was soll das denn?“).
• War der Vorwurf gerechtfertigt? – Nein.
• War die Wortwahl des Threaderöffners angemessen? – Nein (hierzu eine Auswahl: „verdirbt mir das Weiterlesen“, „miese Übersetzung aus dem Englischen“, „jedenfalls völlig falsch“).
• Hätte der Threaderöffner sich seine Frage auch selbst beantworten können? – Ja (man darf heute verlangen, dass jeder imstande ist, eine Suchmaschine zu bedienen)

@Martin K.: Ich halte fest, dass ein PA meinerseits nicht vorlag. Und dabei bleibe ich. Denn ich bin immer noch imstande, zwischen persönlichem und objektivem Motiv (also der Hauptsache) zu unterscheiden. Ich übte keine Kritik an der Person, sondern an der Art und Weise, wie der Threaderöffner hier aufgeschlagen ist. Das ist der springende Punkt.

Also wir wollen dann bitteschön die Kirche im Dorf lassen, JA? --Benatrevqre ^…?! 11:58, 1. Feb. 2013 (CET)

+1--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 14:21, 1. Feb. 2013 (CET)

zwei Lemmata in einem Artikel?

Ich bin irritiert. Weitergeleitet wurde ich auf diese Seite von einem Link "Bundesrepublik Deutschland". Dann sehe ich hier eine Abhandlung darüber, was unter dem Begriff "Deutschland" alles an Staaten existierte, und daneben den Kasten mit der (meiner Meinung nach korrekten) Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland". Ist es nun richtig, daß "Bundesrepublik Deutschland" die korrekte Bezeichnung des gegenwärtigen Staates ist, daß "Bundesrepublik" also Teil des Eigennamens ist? Unter "Deutschland" firmiert doch nur die Zeit 1945 - 49 ? Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel auf ein Lemma "Deutschland" oder "Geschichte der Deutschen" oder sowas, und ein Lemma "Bundesrepublik Deutschland" (auf welches im ersten Lemma an entsprechender Stelle verwiesen wird) aufzuteilen? Oder alternativ den Artikel zur "Bundesrepublik Deutschland" auch auf das gleichnamige Lemma zu verschieben? Die Bezeichnung "Deutschland" wurde doch im "Dritten Reich" verwendet. --85.179.77.203 00:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube das hier erklärt deine Frage: Wikipedia:Namenskonventionen#Länder rsp. Staaten.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 07:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Hallo Unbekannter Teilnehmer, den Hintergrund zu diesem Defizit können Sie hier nachlesen! Es handelt sich dabei um eine für ein Breitenmedium wie Wikipedia unvermeidliche Schwäche, die in der obengenannten Namenskonventionen auch noch konstitutionalisiert ist. Jeder Versuch einer Differenzierung in diesem Sinne wird also im Vornherein zum Scheitern verurteilt sein.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:25, 5. Feb. 2013 (CET)

@Friedrich Hoffmann: Ich finde Deine Hartnäckigkeit zu diesem Thema ziemlich merkwürdig. Du bist doch keiner von denen die Ostpreußen etc. als rechtlich deutsches Gebiet sehen oder? Ich frage nur aus reiner Neugier.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 08:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Ein Artikel unter dem Lemma Bundesrepublik Deutschland ist – darüber haben wir in der Vergangenheit schon zahlreiche Diskussionen geführt – nicht sinnvoll, zumal der Länderartikel des heutigen Frankreich auch nicht unter Französische Republik, Italien nicht unter Italienische Republik, Polen nicht unter Republik Polen, Österreich nicht unter Republik Österreich, die Schweiz nicht unter Schweizerische Eidgenossenschaft, Tscheschien nicht unter Tschechische Republik, Spanien nicht unter Königreich Spanien usw. steht. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 5. Feb. 2013 (CET)

Bombenangriffe

Wir haben die Problematik des Bildes bereits diskutiert und uns darauf geeinigt, an dieser sensiblen Stelle des Artikels zurückhaltend zu sein. Dazu gehört nicht nur, kein Bild von Dresden zu zeigen, sondern auch, das Bild von Köln nicht mit Begriffen wie "bombenangriff" zu emotionalisieren. Der Konsens darf jetzt nicht mit solchen Aktionen wieder zerstört werden. Es darf nicht auch nur ansatzweise der Anschein entstehen, sei es durch emotionalisierende Bilder oder emotionalisierende Bildunterschriften, die Wikipedia lasse im Subtext eine relativierende Aussage wie "hier der Gasholocaust, dort der Bombenholocaust" zu. Es ist schon problematisch genug, dass die Bilder in dieser Form sich gegenüberstehen, in der Aktuellen Form vielleicht gerade noch so akzeptabel, aber dann nochmal zu betonen "Vor allem durch Bombenangriffe" geht zu weit. Es ist nicht ersichtlich, warum das an dieser Stelle nochmal gesagt werden muss und welche Relevanz es haben soll. Die Zerstörung mag auch unmittelbar durch Bomben zustandegekommen sein, aber es ist unseriös, das so zu sagen, denn die Mittel erstmal zweitrangig; Ursachen, Zweck und das Ergebnis sind es, worauf es sehr viel mehr ankommt. Schon im Text ist es doch hahnebüchen: "Die gesamte Produktion wurde nun auf den Krieg ausgerichtet, während die deutschen Armeen an fast allen Fronten zurückwichen und die Alliierten die deutschen Städte bombardierten" Das klingt ja schon so, als hätten die Alliierten einfach mal so die deutsche Zivilbevölkerung bombardiert, während die deutschen einen vollkommen "sauberen" Krieg geführt haben. Ich frag mich manchmal, was in den Köpfen derer vorgeht, die solche Artikelpassagen schreiben. Offenbar können es einige immer noch nicht akzeptieren, dass Deutschland etwas falsch gemacht hat --rtc (Diskussion) 17:43, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Bombenkrieg gegen Städte war prägend für die deutsche Kriegserfahrung und auch für die Nachkriegsgeschichte. Das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. Mach doch bitte einen Verbesserungsvorschlag, anstatt nur zu kritisieren. --Prüm 18:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Es kommt bereits in dem zitierten, fragwürdigen Satz zum Ausdruck, der zu verbessern wäre. Es gibt daher IMO keinen Anlass, es in noch problematischerer Weise nochmal in der Bildunterschrift zu tun. --rtc (Diskussion) 18:22, 14. Feb. 2013 (CET)

Sehr gute Änderung, den Link wollte ich sogar gerade selbst so ändern. --rtc (Diskussion) 18:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Dein Einwand bezüglich der Bildunterschrift ist immer noch sachlich unbegründet. Diesen angeblich und vermutlich nur in deiner Vorstellung existierenden „Subtexten“ entbehrt es einer objektiven Grundlage. Es wäre ungemein hilfreich, du würdest diesen Egotrip über die Deutungshoheit offenkundig mehrheitlich akzeptierter Formulierungen oder Bildbeschreibungen unterlassen, nicht in jedes Wort, in jeden Begriff oder jede Formulierung irgendein nebulöses Konstrukt fadenscheiniger Nebenkriegsschauplätze, unberechtigte eigene Emotionen und grundlos Relativierungsversuche hineininterpretieren, sondern eine Formulierung schlicht und einfach sachlich und nüchtern unter Zuhilfenahme der einschlägigen Fachliteratur betrachten und lesen. Dann würde dir auffallen, dass es an der Bildunterschrift rein objektiv nichts zu bemängeln gibt und sie insoweit einwandfrei ist. Für eine sachlich neutrale Mitarbeit an enyzklopädischen Artikeln ist es zwingend erforderlich, den nötigen Abstand zu wahren und überschwängliche Emotionen zurückzuschrauben; die Fachautoren, die in Standardwerken vom „Bombenkrieg“ schreiben, können das schließlich auch. Dass hierbei viele deutsche Städte unter einem Flächenbombardement begraben wurden, ist eine unbestrittene Tatsache, die auch in diesem Artikel durch eine hinreichende Beschreibung gewürdigt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Viel Text, um das offensichtliche zu leugnen. Du lebst in einem Irrglauben des klassischen, naiven Objektivitätsbegriffs und Deine falschen Nüchternheitsthesen habe ich bereits ausreichend diskutiert. Du verstehst Neutralität gerade falsch. Mitarbeit ist nie neutral. Artikel sollen neutral sein, und das funktioniert nur durch gegenseitige Kontrolle der Benutzer untereinander, anders als Du voraussetzt hast Du die Neutralität und Deutungshoheit ("unter Zuhilfenahme der einschlägigen Fachliteratur") nicht für Dich gepachtet. Eine hinreichende Erwähnung des Bombenkriegs existiert im Text (einschließlich eines links auf eine neutrale Beschreibung), da muss nicht ein Bild mit dem Begriff "Bombenangriff" emotionalisiert werden (schon "Angriff" enthält eine moralische Wertung). Beim Demokratieartikel hab ich trotz besserer Argumente nachgegeben. Es wäre ein großer Schritt, wenn Du zur Abwechslung diesmal nachgibst. Deine Einstellung, die alleinige Deutungshoheit und Inhaltsbestimmung bei Staats- und Deutschlandartikeln zu haben, ist ungesund und darf nicht akzeptiert werden. --rtc (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2013 (CET)

Nicht ernsthaft oder? Darf ich an die 3-5 Bildschirmkilometer Diskussionen hier auf dieser Seite errinern, die zu diesem Bild und dieser Bild-unterschrift führten? ... Das wollt ihr doch nun nicht wirklich wiederholen, oder? --T3rminat0r (Diskussion) 13:31, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, nicht wirklich. Ich hab echt keinen Bock, mich mit diesem „emotional aufgeladenen“ Herumgetrolle rtcs auseinander zu setzen. Wenn er eine Änderung eines bestehenden Textes erwirken möchte, an dem es jedoch offensichtlich in sachlicher Hinsicht nichts zu beanstanden gibt, möge er bitteschön den sinnfreien Editwar unterlassen und auf der Artikeldiskussionsseite eine Mehrheit für seine Absicht erreichen. Solange diese aber aussteht, gibt es auch keinen überzeugenden Grund für eine Änderung und er hat die Status-quo-Fassung zu akzeptieren. Man muss nicht bei solchen aus der Luft gegriffenen substanzlosen Behauptungen klein beigeben und diese subjektive Eigenwilligkeit tolerieren. Und die absurden Unterstellungen und das unsachliche, ablenkende Genörgel habe ich ohnehin wohlwollend überlesen. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 15. Feb. 2013 (CET)

Benatrevqre, rede keinen Unsinn. Die Fassung, die du haben willst, ist kein Status Quo, nur weil diese fragwürdige Änderung einige Monate übersehen wurde. Du lebst im Irrglauben, die alleinige Deutungshoheit im Bereich deutsche Geschichte und angrenzenden Themenbereiche zu haben und auch im Irrglauben, Deine Missetaten seien durch "einschlägige Fachliteratur" oder die Abwesenheit davon gedeckt. Und diese Literaturgläubigkeit macht Dich blind für die berechtigten Einwände anderer. Es ist eine überaus gefährliche Einstellung. --rtc (Diskussion) 19:16, 15. Feb. 2013 (CET)

100% Zustimmung zu Benatrevqre. Bitte den Editwar einstellen. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 19:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Socken dürfen draußen bleiben. --rtc (Diskussion) 19:25, 15. Feb. 2013 (CET)

Auf deine infamen Beschuldigungen und Ablenkmanöver gehe ich nicht mehr ein. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Du wirst eines Tages noch den Preis für Deine unkooperative Haltung bezahlen. Vielleicht solltest Du Ratschläge einmal ernstnehmen. --rtc (Diskussion) 19:28, 15. Feb. 2013 (CET)

zustimmung (einfache zustimmung genügt, 100% ist albern) zu Rtc. begründung: die emotionalisierung der bombenangriffe der allierten auf deutschland zu nationalen zwecken wird leider immer wieder, auch jedes jahr zum jahrestag in dresden, von bestimmten kreisen versucht. die bildunterschrift in der momentan gesperrten artikelfassung ist völlig neutral und ausreichend. derartige kommentare in bildunterschriften sind unnötiger national-pov. --alkim geradebiegel 20:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung in keinster Weise. Ich sehe nicht, wodurch hier das Neutralitätsgebot verletzt worden sein soll. Allerdings erscheint mir die zweifache Verlinkung (und das noch auf verschiedene Artikel) verzichtbar. --Prüm 20:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Da fällt mir gerade auf, Bombenkrieg haben wir nur als Weiterleitung auf Luftkrieg. Da ja nun langsam in der Öffentlichkeit über den Sinn und den Unsinn dieser Zerstörungen geredet werden darf, halte ich Begriffe wie emotionalisierend und andere vorgeblich politisch korrekte Phrasen geradezu für absurd. Es muss erlaubt sein die Ereignisse als das zu bezeichnen was sie waren. Terror gegen die Zivilbevölkerung. Eine Aufrechnug der von allen Seiten begangenen Verbrechen verbietet sich dabei natürlich. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2013 (CET)

hallo krummbiegel, bildunterschriften unter bildern in artikeln dienen nicht dazu, über den „sinn und den unsinn dieser zerstörungen“ zu reden. bildunterschriften sind neutral. die entsprechenden artikel darüber wer den zweiten weltkrieg begann und wie er zuende ging sind kann jeder im fließtext finden und sich ein bild machen. grüße alkim geradebiegel 20:36, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Worte der Sockenpuppe sprechen für sich und sollten jedem einleuchtend machen, warum dieser Text POV war und warum er gelöscht werden musste. --rtc (Diskussion) 20:43, 15. Feb. 2013 (CET)

hallo Rtc, mit der sopu meinst du den paule da oben? ich weiß wer dahinter steckt. nicht mich? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Richtig. --rtc (Diskussion) 22:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Betrachte das Bild und die Unterschrift im Gesamtkontext. Es ist das einzige Bild überhaupt zum Krieg im Artikel. Da muss man sehr vorsichtig sein, was man sagt und wie es wirkt. Der zweite Weltkrieg und die Bombardierungen waren ein komplexes Geschehen. Diese Fassung hingegen reduzierte das auf die Aussage, dass Deutschland vor allem durch Bombenangriffe zerstört wurde neben einem Bild einer zerstörten Stadt. Also ein Angreifer macht die deutschen Städte kaputt. Das steht dann repräsentativ für Deutschland im Kontext des zweiten Weltkriegs. Es muss unbedingt vermieden werden, dass der Artikel auch nur den Anschein erweckt, sich die Opferrolle-NS-Propaganda dieser Zeit zueigen zu machen. --rtc (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch hanebüchen. Nur durch eine sachkorrekte Bildbeschreibung allein wird eine Aussage nicht reduziert. Deine ganze Interpretation geht völlig am Thema vorbei, weil sie subjektiv und nicht objektiv ist. Das Bild zeigt schlicht und einfach nur eine durch den Bombenkrieg zerstörte deutsche Stadt. Weiter nichts. Und die Bildunterschrift wird diesem Sachverhalt gerecht. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, sie sprach nicht vom Bombenkrieg, nichtmal von Bombardierungen, sondern von Bombenangriffen. Deine verfehlten, naiven Subjektivitäts- und Objektivitätstheorien habe ich schon zur genüge kritisiert. --rtc (Diskussion) 22:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Absurde Diskussion! Manchmal scheint es mir, als sei diese völlig pathologische Beziehung zu gewöhnlichen Alltagsbegriffen bereits mitten in der Gesellschaft angelangt. Wie sonst könnte solche eine Diskussion offenbar ernsthaft geführt werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:17, 15. Feb. 2013 (CET)

Jaja, Bombenangriff ist ein gewöhnlicher Alltagsbegriff und Deutschlands Rolle im zweiten Weltkrieg ist im wesentlichen dadurch erschöpft, dass deutsche Städte vor allem durch Bombenangriffe zerstört wurden. Hier ist etwas ganz anderes pathologisch. --rtc (Diskussion) 22:23, 15. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu GS63. Manch wenigen hier, wie etwa rtc, ist die Political Correctness in ihrer fanatisch-übertriebenen Ausgestaltung offensichtlich zu Kopf gestiegen. Überall sehen sie böse Geister. Huhuu! --Benatrevqre ^…?! 22:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Das hat mit political correctness nix zu tun, sondern mit Neutralität und unverzerrter, unmissverständlicher Darstellung. --rtc (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Bombenangriff ist ein völlig normales Wort der deutschen Sprache, welches einen mit Bomben ausgeführten Luftangriff beschreibt. Müssen wir jetzt wirklich deswegen wieder den Weg über Artikelsperren zur Vermeidung von Editwars gehen? --T3rminat0r (Diskussion) 12:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Ein Angriff ist ein unilateraler Akt der Gewalt und Agression. Die Bildunterschrift war daher eine geradezu lächerlich groteske Pauschalisierung, die Deutschland als Opfer des zweiten Weltkrieges darstellte. Es ist alles gesagt. --rtc (Diskussion) 19:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Wer außer dir behauptet noch diesen Unfug? Bei einem Angriff ist in seinem Naturell erstmal überhaupt nichts unilateral, denn dieser kann auch als Vergeltung verstanden werden. Über den eigentlichen Aggressor wird keine Aussage getroffen. Und deine aus der Luft gegriffene Vermutung, dadurch würde Deutschland als Opfer des Krieges dargestellt werden, ist allein durch diese Bildbeschreibung ebenso substanzlos, weil allein aus dieser nicht zu rechtfertigen. Was du übrigens mit „Alles gesagt“ meinst, erschließt sich nicht. Da aus deiner Richtung nur eigenwillig-überzeichnete Textinterpretationen kommen, die sich aber objektiv nicht durch das bloße Verwenden eines Begriffes erhärten lassen, sind deine Ausführungen in der Hauptsache nicht überzeugend. Folglich wird der Text demnächst auf den Status quo ante zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Bild liegt eh völlig ohne textlichen Zusammenhang im Artikelabschnitt rum. Also sollte zum Bombenkrieg etwas geschrieben werden. Im Moment sieht es so aus, als hätte sowas nicht stattgefunden. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 19:49, 16. Feb. 2013 (CET)PS: Wir haben schon alles da: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Deutsches_Reich und zumindest ein Satz (oder zwei, drei...) und/oder ein Verweis hierauf ist nötig.

Im Text ist der Bombenkrieg sehr wohl erwähnt. @Benatrevqre: Dir fehlt Dir die dringend nötige Sensibilität dabei, wie Aussagen verstanden werden können und wie sie im Kontext wirken. Dein eigenwilliges Bestreben, auf Biegen und Brechen politisch nicht nur inkorrekte sondern grob anstößige Aussagen in den Artikel zu drücken mit der Begründung bei nüchterner Betrachtung sei ja nichts dran, kann nicht akzeptiert werden. Was kommt als nächstes, ein Bild mit der Unterschrift "es wurden damals auch viele Autobahnen gebaut", was ja "bei nüchterner Betrachung" stimmt? Deine Ankündigung zur Fortsetzung Deiner Reverts macht Deinen Editwar zum Vorsatz. Die Hartnäckigkeit, mit der Du für diese Bildunterschrift kämpfst ist ungesund. Dein Vorgehen bestätigt sämtliche Vorurteile gegen da Fachexpertentum, das Du ja für Dich in Anspruch nimmst. Ich werde den Status quo verteidigen, weil er im Gegensatz zu Deiner Fassung neutral ist. den Bombenkrieg kann man auch neutral erwähnen, wie es ja auch im text geschieht. Dass darauf bestanden wird, dass unbedingt jetzt bei dem Bild da in dieser Formulierung das da stehen muss, ist trollerei und verstößt grob gegen WP:BNS. --rtc (Diskussion) 20:25, 16. Feb. 2013 (CET)

Anstatt zu Schwafeln äußere dich lieber zur Sache. Wenn ich solchen Stuhlgang schon lese… von wegen „grob anstößige Aussagen in den Artikel drücken“, da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln.--Benatrevqre ^…?! 20:31, 16. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument statt inhaltsleerer Fäkalrhetorik? --rtc (Diskussion) 20:57, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich hab hier immernoch kein (nicht widerlegtes) Argument gegen die Bildunterschrift gelesen ... dafür nähern wir uns wieder der 2. Bildschirmseite. -.- Ich dachte, das wolltet ihr NICHT? --T3rminat0r (Diskussion) 22:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich habe noch keine Widerlegung der Argumente gelesen, sondern nur Fäkalrhetorik und Pauschalaussagen man sehe das eben anders. Ohne dass grundsätzlich die Problematik anerkannt wird, kommen wir jedenfalls nicht weiter. --rtc (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass nur du ein Problem siehst, wo keines ist. Wenn wir die Problematik sehen würden, wären wir uns ja einig. --T3rminat0r (Diskussion) 23:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich denke schon, dass ihr die Problematik seht, oder zumindest nachvollziehen könnt, wenn ihr euch nur Mühe gebt. --rtc (Diskussion) 00:03, 17. Feb. 2013 (CET)

Es ist doch ganz einfach und wir können das Diskutieren um des Diskutierens willen hier recht schnell abkürzen: Du konntest nicht überzeugend darlegen, dass hier in sachlicher Hinsicht eine Problematik vorhanden, geschweige, dass diese überhaupt ohne weitgehende Interpretation auszumachen wäre. Das haben nun schon verschiedene Nutzer dir gegenüber zum Ausdruck gebracht, die genauso wie ich die Status-quo-ante-Formulierung als hinreichend neutral beurteilen. Damit hat sich deine Außenseitermeinung nicht durchsetzen können, nicht zuletzt, weil deine Behauptungen unbegründet sind. --Benatrevqre ^…?! 00:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Benatrevqre, Deine eigensinnigen Ansichten über Neutralität begründen keine Definitionshoheit. Du musst hinnehmen, dass dieser Satz in dieser Form jedenfalls draußen bleibt. Deine Auffassung, dass man die Bombardierungen nüchtern sehen kann, ist in der Geschichtswissenschaft die Privattheorie einer sehr kleinen Minderheit am rechten Rand, und Du hast keine reputable rezipierende Quelle für Deine Ansichten nennen können. Die reputablen Quellen betonen, dass es ein emotionales Thema ist, das von den Nazis gezielt für Propagandazwecke ausgenutzt wurde. Diese Propaganda muss jetzt nicht in der Wikipedia wiederholt werden als wäre nichts gewesen und als wären die Deutschen nur halt mal in der Mitte des letzten Jahrhunderts Opfer von Bombenangriffen geworden. Worte haben oft sehr subtile Bedeutungsunterschiede und Nebenklänge. Der Begriff des Bombenangriffs nehtält eine Asymmetrie: Ein Angreifer greift ein Ziel an. So enthalten Angreifer und Angegrifferner unterschiedliche Rollen zugewiesen und es entsteht eine Opferwertung. Beim Begriff Bombardierung wäre das z.B. weniger der Fall. Und noch weniger beim Begriff Bombenkrieg, der die Aussage enthält, dass es wechselseitige Kampfhandllungen mit Einsatz von Bomben gab. Und dann kommst Du und sagst, ja Angriff, das ist doch ein neutraler militärischer Begriff, man muss ihn nur nüchtern lesen. Das verkennt aber die Sensibilität des Themas, den Kontext, und wie solche Begriffe wirken. Nur drauf kommt es an, wie sie wirken. Nicht wie sie nüchtern verstanden werden können. Das Thema ist kein nüchternes, sondern emotional aufgeladen, das wussten schon die Nazis in ihrer Propaganda auszunutzen. Mit der gleichen Argumentation könnte ich diese Propaganda dann ja rechtfertigen, nach der Art, nüchtern betrachtet haben die Nazis doch nur gesagt, wie es ist. Das ist eine naive Haltung, die in der Geschichtswissenschaft längst von allen hätte aufgeben müssen, auch von Dir. Dass Du sowas dennoch vertrisst disqualifiziert Dich nicht nur fachlich. Man kann die Dinge nie ohne ihren Zusammenhang betrachten. Der Status quo wird mir nicht wieder auf die POV-Version geändert, ansonsten siehst Du Dich auf der VM wieder. --rtc (Diskussion) 00:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Und wieder viel sachfremdes Nebelkerzengeschwafel um nichts und wieder nichts. Außenseitermeinungen, die dazu auch noch unbegründet sind, haben hier nichts zu suchen. Und wer wie du die Nazikeule auspackt, der hat ohnehin keine sachlichen Argumente mehr zu bieten. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Richtig, Außenseitermeinungen wie Deine haben hier nichts zu suchen. Troll Dich. --rtc (Diskussion) 00:42, 17. Feb. 2013 (CET)

Dein Gebaren erinnert mich an die Geisterfahrer, die sich wundern, warum auf der Autobahn alle in die falsche Richtung fahren. Und selbst wenn dein Beitrag 2000+ Bytes umfasst, beinhaltet er deswegen nicht mehr Substanz. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, Benatrevqre, Du bist der Geisterfahrer. Du halluzinierst nur, alle würden in Deine Richtung fahren. --rtc (Diskussion) 00:45, 17. Feb. 2013 (CET)

<°)))>< Troll dich woanders, du störst nur noch. EOD.--Benatrevqre ^…?! 00:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Spar Dir Deine sinn- und aussichtslosen Versuche, durch haltlose Trollanschuldigungen Dir eine Definitionshoheit vorzugaukeln, die Dir weder zusteht noch zukommt. Begehe nicht den tragischen Fehler, nach Ablauf der Sperre den Editwar fortzusetzen. Schon wie Du bei einem Nazithema mit Nazikeule konterst ist doch wohl ganz großes Kino. Mit Dir hier EOD. Vielleicht gibt es ja noch vernünftigere Benutzer, die zugestehen, dass zumindest eine Problematik nicht zu leugnen ist. --rtc (Diskussion) 00:56, 17. Feb. 2013 (CET)

Was für ein Unsinn. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 01:51, 17. Feb. 2013 (CET)

... den Du oben von Dir gegeben hast bezüglich Terror und co, in der Tat, Sockenpuppe. --rtc (Diskussion) 02:04, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, wenn die Argumente ausgehen....--Paul Krummbiegel (Diskussion) 02:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Du hattest nie welche. --rtc (Diskussion) 02:19, 17. Feb. 2013 (CET)

(eingerückt wg. übersicht) es geht doch in der gesamten diskussion nur um eine bildbeschriftung. die fassung von Rtc ist schlicht und einfach neutral. es ist völlig unüblich in bildunterschriften solche kommentierungen zu verlinken. dass die allierten bombenangriffe auf deutschland gegen ende des zweiten weltkriegs von nationalisten und neonazis jährlich instrumentalisiert werden wie Rtc schreibt ist tatsache. kürzlich wieder in dresden. wenn das thema bomebnangriffe der allierten behandelt werden soll, dann im artikeltext. bildunterschriften haben nicht die funktion, die jeweiligen bilder nach vorliebe und politischer neigung mit kommentaren und internen links zu versehen. eine formulierung wie: „vor allem durch Bombenangriffe auf Deutschland“ ist angesichts der eindeutigen kriegsschuldfrage nicht angebracht weil sie beklagend klingt. der leser einer bildunterschrift benötigt derartig aufdringliche hinweise nicht. weblinks und inhaltliche aussagen gehören in den fließtext. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist überhaupt kein stichhaltiges Argument. Schließlich unterhalten sich Nazis auch auf Deutsch, und trotzdem kommunizieren wir hier in deutscher Sprache. --Benatrevqre ^…?! 02:01, 17. Feb. 2013 (CET)

Ach Benatrevqre, Du definierst doch Sichthaltigkeit als Übereinstimmung mit Deinen vorgefassten und urfalschen Ansichten, und die lassen unkorrigierbar jede Sensibilität für das Thema vermissen. Eine Diskussion über den abseitigen Vergleich von Bombenkriegspropaganda mit Sprache erübright sich, es wäre nur Trollfütterung. --rtc (Diskussion) 02:09, 17. Feb. 2013 (CET)

hallo Benatrevqre, deine antwort geht am sachlichen inhalt meiner ausführlichen stellungnahme absolut vorbei. warum willst du diesen dubiosen und überflüssigen kommentar samt link in die bildbeschreibung drücken? dass bombenangriffe schwere personen- und sachschäden auslösen ist trivial und wer den zweiten weltkrieg mit weltbeherrschungswillen und völkermord angezettelt hat und wie und von welchen allierten er beendet wurde ist bekannt und gehört nicht in bildunterschriften. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Ungeachtet deiner irrigen Annahme bleibe ich dabei, dass der vorige und zugleich mehrheitlich akzeptierte Beschreibungstext sachlich korrekt, in deskriptiver Hinsicht neutral und insoweit besser ist als dieser verknappte und zusammenhanglose Satz, wie er nun dort zu finden ist. --Benatrevqre ^…?! 02:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Ungeachtet Deiner irrigen Behauptungen hast Du die Frage von FT nicht beantwortet. --rtc (Diskussion) 02:42, 17. Feb. 2013 (CET)

Da ist man mal 12 Stunden nicht am Bildschirm, und schon ist es wieder eine Bildschirmseite mehr ... wow. @rtc: Nein, Benatrevqre steht hier nicht allein, sowohl Paul Krummbiegel als auch ich sind seiner Meinung. Zu deinen Sockenvorwürfen oben: Wenn du Belege dafür hast, geh bitte Richtung VM oder CU. Hier hat das ganze nix zu suchen, hier geht es um Argumente und Konsens. Bombenangriffe sind Schuld an dem, was auf dem Bild zu sehen ist, insofern sollte man das da auch hin schreiben. --T3rminat0r (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2013 (CET)

das wort „Schuld“, das T3rminat0r in diesem zusammenhang verwendet ist natürlich ausgesprochen entlarvend ud bekräftigt die argumente von Rtc und mir für eine neutrale bildunterschrift ohne aufdrinliche pov-hinweise. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn du "Schuld" für unpassend hälst, schreibe ich halt "Bombenangriffe sind der Grund für die zu sehende Zerstörung (und eben nicht Bodenkämpfe, auch durch weglassen entsteht POV). Achja, mein Nick hat übrigens nichts mit Temperatur zu tun ;) (siehe VG) (aber auch nichts mit Krieg, nur um dem vorzugreifen) --T3rminat0r (Diskussion) 12:05, 17. Feb. 2013 (CET)

nie mehr bombenterror! wird häufig von bestimmten kreisen geforert ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Erstens bin ich ein Gegner davon, mir auf dem Wege vorschreiben zu lassen, welche Worte ich verwenden darf (wenn die NPD demnächst "nie wieder Brot!" ruft, wie nennen wir das dann?), und zweitens wollte hier niemand was von Terror schreiben, soweit ich weiß. Insofern emotionalisiert ihr hier ein Problem herbei, wo garkeines ist ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:37, 17. Feb. 2013 (CET)

Bombenangriffe und Brot zu vergleichen ist nicht hilfreich und zudem argumentierst Du mit reinen Möglichkeiten, die zudem vollkommen abwegig sind. Desweiteren gab es diese Bombenangriff-Popaganda während der NS-Zeit und sie ist also eine Erfindung der NSDAP, nicht der NPD. Und die NSDAP wird sich zu Brot (oder sonstigen Themen) zum Glück nicht mehr positionieren. --rtc (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Die momentan im Artikel zu findende Formulierung "Innenstadt von Köln im April 1945. Der Zweite Weltkrieg führte zu Zerstörungen in weiten Teilen des Landes." ist neutral und sinnvoll. Jegliche Begrifflichkeit wie Angriff, Abwehr, Bombenkrieg sollten vermieden werden. Insbesondere der "Bombenangriff" ist höchst kontrovers aufgeladen und wirft zudem die berechtigte Frage auf wer-wen im zweiten Weltkrieg angegriffen hat. Diese Frage aufzuwerfen ist jedoch im Rahmen der Enzyklopädie irreführend. Ich sehe keine Notwendigkeit auf eine neutrale Formulierung zu verzichten. Grüße Lear 21 (Diskussion) 14:54, 17. Feb. 2013 (CET)

hallo Lear 21, zustimmung. vor allem weil es nur um eine bildbeschrifung geht. über das thema zweiter weltkrieg und kriegsschuld gibt es sehr fundierte artikel der wikipedia. bildunterschriften sind nicht dazu da, empörung oder pov in irgend einer form zu transportieren. die momentan gesperrte bildunterschrift ist neutral und ausreichend. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Der aktuelle Satz ist die beste Variante, und zwar völlig unabhängig vom Kontext, in dem die Bombenangriffe standen. Vielmehr ließ die bisherige Formulierung durch ihre Herausstellung der Bombenangriffe völlig außer Acht, dass es weite Gebiete v.a. im Osten gab, die zwar nicht bombardiert wurden, aber trotzdem großflächig zerstört wurden, z.B. durch Bodenkämpfe oder Artilleriebeschuss. Die einseitige Herausstellung des Bombenkrieges ist an dieser Stelle auch aus diesem Grund nicht angebracht und urbanozentristisch. -- j.budissin^+/- 15:37, 17. Feb. 2013 (CET)

Allerdings wird vielmehr außer Acht gelassen, dass der jetzige Satz „Der Zweite Weltkrieg führte zu Zerstörungen in weiten Teilen des Landes.“ dem Leser keinen Mehrwert bietet und einer sinnfreien Worthülse gleichkommt. Denn dass es bei einem Weltkrieg zu Zerstörungen kommt, liegt in der Natur der Sache. Das wird wohl niemand ernsthaft in Abrede stellen. Dem Leser braucht daher nicht vorenthalten werden, was die Ursache der Zerstörungen ist. Eine Wertung ist damit nicht verbunden und es besteht kein Grund, dort eine hineinzuinterpretieren. Eine einseitige Herausstellung des Bombenkrieges ist damit ebenso wenig verbunden, da es sich lediglich um ein relevantes Bild zur Illustration handelt. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir uns nochmal in Erinnerung rufen, über was wie hier diskutieren: Es geht um eine Bildunterschrift. Sinn und Zweck einer Bildunterschrift ist das zu erläutern, was auf dem Bild zu sehen ist. Und das ist in diesem Fall die ohne jeden Zweifel durch Bombenangriffe zerstörete Innenstadt von Köln.

Ich verstehe deshalb, nicht warum man das nicht darunter schreiben sollte. Das ist eine reine Sachinformation und keine Interpretation (die irgendwie POV sein könnte).

IMHO kann man's mit der Schere im Kopf auch übertreiben. Wir sind selber Schuld, wenn wir uns alle Begriffe wegnehmen lassen, die Mal ein Nazi „angepinkelt“ hat. Diese falsch verstandene Political Correctness überlässt nämlich den Neofaschisten die Deutungshoheit über all das, was der Mainstream zum Tabu erklärt.' --Martin K. (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2013 (CET)

"Die durch einen Bombenangriff zerstörte Innenstadt von Köln" ist auch etwas völlig anderes als "Vor allem durch Bombenangriffe führte der Zweite Weltkrieg zu Zerstörungen in weiten Teilen des Landes." Das leuchtet ein, oder? -- j.budissin^+/- 21:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Der erste Bombenangriff auf Köln war der sogenannte 1000-Bomber-Angriff der britischen Luftwaffe am 30. Mai 1942. Bis zur Kapitulation 1945 wurde Köln immer wieder bombardiert, auch die amerikanische Bomberflotte beteiligte sich. Das Bild zeigt die fast völlig zerstörte Innenstadt von Köln nach diesen Bombenangriffen. Dieses Bild ist oft und viel wiedergegeben worden, es ist eine der Ikonen des Bombenkrieges der alliierten Luftwaffe gegen deutsche Städte, weil in den ausgebrannten Ruinen der Kölner Dom stehengeblieben ist. Im II. Weltkrieg wurden 320 Städte mit Bombern angegriffen, 3,6 Millionen Häuser in Deutschland durch alliierte Bombenangriffe zerstört oder schwer beschädigt, über eine Million Zivilisten getötet und 7,5 Millionen wurden obdachlos. Was soll denn der Quatsch, das Wort "Bombenkrieg" vermeiden zu wollen? Giro Diskussion 22:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Das Wort Bombenkrieg stand da nicht, sondern das subtil eine klare täter-und-opfer-rolle suggerierrende Wort Bombenangriff, in nicht sonderlich unähnlicher Form wie die Nazipropaganda von damals. Hier fehlt völlig ein Spürsinn dafür, wie Bilder und Unterschriften im Kontext wirken können und welche überaus fragwürdigen politischen Signale sie senden. Der Bombenangriffs-Satz war irgendwo zwischen dem Unsinn von Eva Herman und den Lügen der NPD, nach der POV-Art, Deutschland müsse doch wieder selbstbewusst mit der eigenen Geschichte umgehen und "man wird doch daher mal sagen dürfen", dass auch Deutschland "unrecht" getan wurde -- das alles ist 1:1 eine unkritische Übernahme der Nazipropaganda, wie es sie gegen Ende des Krieges gab. Geschichte lediglich zu kennen, aber nichts daraus zu lernen, führt Geschichtswissenschaft ad absurdum, kann man dazu nur sagen. --rtc (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Soso, und du willst also die Deutungshoheit über vermeintlich „suggerierende Wörter“ und diesen kuriosen „Spürsinn“ haben?? Meine Güte, jetzt wird als Vehikel auch noch Eva Herman herangekarrt… sag mal, was willst du uns eigentlich noch als nächstes auftischen, die Autobahnen? Die Reichsflugscheiben? Die Hohlerde? Oder dass sich Hitler am Südpol das alles ausgedacht hat und sich ins Fäustchen lacht?! Ich glaube eher, du führst dich hier selbst langsam ad absurdum. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Zu Recht machen wir kein Bild mit der Unterschrift "Damals wurden doch auch Autobahnen gebaut" in den Abschnitt. Kurios ist hier nur dass Du als angeblicher Fachexperte jeglichen Spürsinn für Tendentiösität vermissen lässt und meine Kritik mit Reichsflugscheiben und hohler Erde gleichsetzt. Was willst Du mit solchen Unsinnsvergleichen erreichen? --rtc (Diskussion) 23:24, 17. Feb. 2013 (CET)

//BC// Da steht aber kein doch auch, da gibt es keine Relativierung. Dieser Satz schildert nur Tatsachen, wie sie in jeder Weltkriegsdoku vorkommen.

@RTC: Regel mal Deine Revanchismus-Sensor auf ein erträgliches Niveau herab. --Martin K. (Diskussion) 23:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Es ist eine Relativierung, wenn es "vor allem" um "Bombenangriffe" geht, und das dann im Kontext als Sinnbild für die Rolle Deutschlands im zweiten Weltkrieg steht. Ich bin nicht der einzige, der das so sieht, siehe oben. Merkwürdig ist die hartnäckige Art, mit der diese und nur diese Fassung hier verteidigt wird, und aus einigen Kommentaren ist auch klar gewroden, dass es den Befürwortern mitnichten um die Sache geht, sondern sie einfach ein Zeichen setzen wollen für ihren POV, die Deutschen müssten selbstbewusster mit ihrer Geschichte umgehen. Wenn das der vorherrschende POV in der deutschen Geschichtswissenschaft ist, kann man nur mit dem Kopf schütteln. --rtc (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2013 (CET)

reingquetschDurch was wurden die deutschen Städte denn zerstört, wenn nicht „vor allem durch Bombenangriffe“? Das ist doch keine Interpretation, sondern eine Tatsachenbeschreibung? --Martin K. (Diskussion) 23:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um die oberflächliche Aussage des Satzes, sondern um die subtilen Wertung, die Begriffe wie "Bombenangriff" enthalten und die ganze Tendentiösität in diesem Kontext. Schon die Nazis erkannten dies und haben genau die Wirkung in ihrer Propaganda eingesetzt, die auch in der PRoblemfassung zum tragen kam. So gesehen bestand die Nazipropaganda während des Bombenkrieges auch zum Teil aus Tatsachenbehauptungen. Das Problem ist aber das, was dabei nicht gesagt wird. Dass auch Deutschland ausländische Städte bombardiert hat. Dass Deutschland den zweiten Weltkrieg angezettelt hat. Dass Deutschland einen Krieg mit ideologischen Zielen geführt hat, und die Alliierten sich die Entscheidung zu den Bombardierungen nicht leicht gemacht haben. Deutschlands Rolle im zweiten Weltkrieg ist nicht die eines Opfers, dessen Städte "vor allem" durch Bombardierunge zerstört wurden; es ist nicht ein Staat, dem "einfach mal so" übel mitgespielt wurde. Deutschland hatte im zweiten Weltkrieg vor allem die Rolle des Angreifers, nicht des Angegriffenen, und dann darf ein Deutschlandartikel auch nichts gegenteiliges suggerieren. Das Problem mit dem "vor allem" ist auch wiederum nicht die Frage, ob es eine Tatsache ist, das Problem ist die subtile Betonung, die damit verbunden ist. Warum muss man das erklären? Lernt man das heute nicht mehr in der Schule? --rtc (Diskussion) 00:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu dir mach ich keine hanebüchenen Gleichnisse und es dreht sich hier auch gar nicht um mich – falls du das noch nicht begriffen haben solltest –, sondern um den Deutschland-Artikel und eine neutrale Bildbeschreibung. --Benatrevqre ^…?! 23:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Das Gegenteil ist der Fall, Du verteidigst eine POV-Bildbeschreibung mit hanebüchenen Gleichnissen ("Schließlich unterhalten sich Nazis auch auf Deutsch, und trotzdem kommunizieren wir hier in deutscher Sprache." ist noch dümmlicher als "Schließlich haben die Nazis auch Autobahnen gebaut und trotzdem fahren wir heute drauf"). --rtc (Diskussion) 23:36, 17. Feb. 2013 (CET)

@Rtc: Dann erklär uns doch mal, wo genau Deiner Meinung nach dieser Satz nicht neutral formuliert wurde?!

• Was wurde falch dargestellt? Gibt es Gegenbelege (z.B. dass nicht der größte Teil der Zerstörung in Deutschland das Resultat auf Bombenangriffe zurückzuführen ist)?
• Was wurde, wo und wie falsch interpretiert? Wo wurde überhaupt interpretiert?
• Ist nicht vielmehr die Interpreation dieses Satzes als POV selbst Theoriefindung? --Martin K. (Diskussion) 23:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich und andere haben es mehrfach, ausführlich und zur genüge erläutert. Nein, dass die Nazis genau so damals Propaganda gemacht haben, ist nicht meine Erfindung. Im übrigen wäre die Beweislast bei denjenigen, die den Satz im Artikel haben möchten. Dann aber bitte nicht die Quellen ignorieren, die sich genau mit dieser Instrumentalisierung der Bombardierungen für die Propaganda ausdrücklich auseinandersetzen und diejenigen, die gewisse „Konstanten“ einer „kollektiven Erzählung“ kritisieren (siehe Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftangriffe_gegen_St.C3.A4dte). Es ist POV und grobe vereinfachung komplexer zusammenhänge, wenn einige versuchen, mit einer solchen Bildunterschrift die Wikipedia zu missbrauchen, um in dieser Debatte eine isolierte Minderheitenansicht für maßgeblich zu erklären. --rtc (Diskussion) 00:24, 18. Feb. 2013 (CET)

was ist denn an der bis zu 22. februar 2013, 18:27 gesperrten artikelversion (die fassung von Rtc) mit sachlich-neutraler bildunterschrift konkret auszusetzen und daran zu kritisieren? warum das so ausgegangen ist und wer den krieg begonnen hat und wei er zuende ging steht im verlinkten artikel über den zweiten weltkrieg. weitere rechtslastige belehrungen als der momentane interne link zu WK2 sind als bildunterschrift aufdringlich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Innenstadt von Köln im April 1945. Die alliierten Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg führten zu Zerstörungen und vielen Todesopfern vor allem in Großstädten.

Die Unterschrift ist weder sachlich, noch ist sie neutral. Sie verkauft den Leser für dumm. Und nur weil einige Zeitgenossen überfürsorgliche politische Korrektheit an den Tag legen wollen. Hauptsache das Logo von Terroristen. Brandstiftern und Bombenlegern auf die eigene eigene Benutzerseite pappen. Spiel Dich bloß nicht als Neutralitätswächter auf. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 01:28, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild ist eine englische Fliegeraufnahme. Es zeigt „Köln am Ende des Bombenkrieges 1945“. Bitte kein wolkiges "Zerstörungen in weiten Teilen des Landes". Das ist eine Interpretation, die auf dem Bild nicht zu sehen ist und die auch nicht wirklich stimmt. In den ländlichen Gebieten wurde vergleichsweise wenig zerstört. wikipedia ist keine Fußballreportage, bei der der Sprecher freie Assoziationen zum Spiel von sich geben darf. Bitte bei der Bildunterschrift genau beim Bild bleiben, bei diesen drei einfachen Informationen: Wo? Wann? Was sieht man da? Das langt völlig. Und zum Vorwurf der Ähnlichkeit zu Nazipropaganda: im NS-Sprech waren es nicht Bombenangriffe, sondern "Terrorangriffe". Also, Kind mal nicht mit dem Bade ausschütten. "Bombenkrieg" ist für diesen Teil des Krieges ein geläufiger Begriff. Giro Diskussion 01:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Das steht schon deshalb nicht zur Debatte, weil die nun kritisierten Teile auch in der Fassung sind, die ihr befürwortet. Im übrigen wiederhole ich mich ungerne: "Das Wort Bombenkrieg stand da nicht, sondern das subtil eine klare täter-und-opfer-rolle suggerierrende Wort Bombenangriff, in nicht sonderlich unähnlicher Form wie die Nazipropaganda von damals." --rtc (Diskussion) 01:40, 18. Feb. 2013 (CET)

Giro trifft es wieder mal auf den Punkt. Genau meine Meinung! --Benatrevqre ^…?! 01:43, 18. Feb. 2013 (CET)

London nach deutschen Bombenangriffen

Ein Lösungsvorschlag: Wir tauschen das Bild aus gegen eines vom zerstörten London mit der Unterschrift "London nach deutschen Bombenangriffen". Das würde die Rolle Deutschlands im zweiten Weltkrieg angemessen darstellen. --rtc (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2013 (CET)

Abgelehnt: Der Artikel hat Deutschland – und hierbei natürlich auch das Land (die deutschen Städte) – und nicht England oder Großbritannien zum Gegenstand. --Benatrevqre ^…?! 04:27, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild zeigt das resultat eines deutschen Angriffs, repräsentiert daher die Rolle von Deutschland im zweiten Weltkrieg: Als Angreifer, nicht als Angegriffener. Daher ist das kein stichhaltiger Einwand. Welche Lösung wäre für Dich überhaupt tragbar, die meinen Bedenken Rechnung trägt? Hinweis: Die Bedenken von vorn herein von der Hand zu weisen ist keine zulässige Antwort. --rtc (Diskussion) 04:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Änderung des Fotos, über das lange debattiert wurde, ist keine tragfähige Lösung. Das Bild ist erstrittener Konsens und bleibt. --Benatrevqre ^…?! 04:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. --rtc (Diskussion) 04:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dir hinreichend und dezidiert geantwortet. Für eine weitergehende Antwort sehe ich aus gegebenem Anlass keinen Grund. Außerdem hieße das ja, ich würde deine Bedenken für begründet halten oder gar teilen, was ich aber weiterhin nicht tue (vgl. dazu in der Hauptsache auch Giros Erläuterung vom 17. Feb. 2013 22:18 Uhr und seine Richtigstellung vom 18. Feb. 2013 01:32 Uhr, was den Begriff „Bombenangriff“ als vermeintliches NS-Sprech betrifft). --Benatrevqre ^…?! 05:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn Du die Bedenken nicht für begründet hälst oder gar teilst, ist das keine Begründung für Deine Wunschfassung, die diese Bedenken auslöst. Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der solche Bedenken hat. Daher solltest Du, auch wenn Du die Bedenken nicht teilst, sie dennoch zum Anlass nehmen, von Deiner Wunschfassung abzurücken und eine Fassung zu finden, die auf diese Bedenken nicht stößt. --rtc (Diskussion) 05:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Vorschläge

Auch wenn ich die Neutralitätsbedenken in diesem Fall an den Haaren herbeigezogen finde, hier mal ein Vorschlag zur Güte: Was haltet Ihr davon das Wort „Bombenangriff“ durch „Flächenbombardement“ zu ersetzen?

„Insbesondere die Flächenbombardements des Zweiten Weltkriegs führten auch in Deutschland zur Zerstörung erheblicher Teile des Landes (hier die Innenstadt von Köln, 1945).“ --Martin K. (Diskussion) 09:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Schon eine Verbesserung, aber noch nicht so gut wie der neutrale Ausdruck Bombenkrieg, der auf Täter-Opfer-Wertungen verzichtet. Und auf jeden Fall müssen die Betonungen weg, sei es durch "vor allem", sei es durch "Insbesondere". Auch der Begriff "Zerstörung erheblicher Teile des Landes" ist eine Übertreibung. Ich sehe auf dem Bild schwere Schäden, aber keine Landeszerstörung. --rtc (Diskussion) 09:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Was soll denn daran übertrieben sein? Gerade die „Zerstörung erheblicher Teile des Landes“ ist doch das, was hier illustriert werden sollte. Diese weitgehende Zerstörung war ja gerade eines der Hauptmerkmale der direkten Nachkriegszeit., Wenn nach dem Krieg die Infrastruktur weitestgehend intakt und nur hier und da mal ein Haus kaputgewesen wäre, oder es wie nach WK1 kaum Kriegsschäden in Deutschland selbst gegeben hätte, würde man wohl kaum von „Stunde null“ sprechen? --Martin K. (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2013 (CET)

So ist es treffender formuliert -> "Die alliierten Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg führten zu Zerstörungen vor allem in Großstädten." Okay? 178.10.15.253 10:16, 18. Feb. 2013 (CET)

Bitte Bildunterschrift nicht als Erweiterung des Fliesstextes benutzen. Wenn was Wichtiges zu den Bombardierungen gesagt werden soll, dafür bitte den Artikeltext verwenden. Mit der Verwendung des Begriffes "Bombenkrieg" statt "Bombenangriff" wird eine Schuldzuweisung vermieden, denn den Bombenkrieg hat Deutschland begonnen und aktiv geführt (zB Warschau, Coventry). Kurz und knapp das Wesentliche; "Köln am Ende des Bombenkrieges April 1945" ist mein Vorschlag für die Bildunterschrift. Giro Diskussion 12:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich würde da noch ein "im" vor April einfügen wollen :) (und habe mal eine neue Zwischenüberschrift oben eingefügt) --T3rminat0r (Diskussion) 12:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Sehr guter Vorschlag von Giro. Volle Zustimmung.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 12:43, 18. Feb. 2013 (CET)

ebenfalls zustimmung zum vorschlag von Giro, 12:25. entspricht in etwa dem was ich weiter oben schrieb. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Ok. Bleibt darüber zu befinden, ob es lieber "Köln am Ende des Bombenkrieges April 1945", "Köln am Ende des Bombenkrieges im April 1945" oder "Köln am Ende des Bombenkrieges, April 1945" heißen soll. Ich präferiere letzteres. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Mit Komma fände ich auch okay, nur irgendwas sollte da zwischen "Bombenkrieges" und "April". --T3rminat0r (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Gegenvorschlag: "Viele deutsche Großstädte, wie hier Köln, lagen bei Kriegsende in Trümmern." Damit wird zugleich eine Überleitung zur Nachkriegsperiode geschaffen und irgendwelche doppelten Bezüge zum Bombenkrieg vermieden. --Prüm 16:52, 18. Feb. 2013 (CET)

Nein, erneute Verschleierung der Tatsachen. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Auch dagegen, aber weil das keine Bildbeschreibung, sondern Fließtext ist, der "nur nebenbei" was zum Bild sagt. --T3rminat0r (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Formulierung "Innenstadt von Köln im April 1945. Der Zweite Weltkrieg führte zu Zerstörungen in weiten Teilen des Landes." (bzw. sehr vergleichbare Varianten) hat über mehrere Jahre eine sachliche und sehr stabile Version geliefert. Ich lehne alle Beschreibungen über das Zustandekommen, der Interpretation, über die Zerstörungen kategorisch ab. Nicht zuletzt deshalb, weil die alte Version exemplarisch für viele Städte und Regionen steht; auch für die die nicht Luftangriffen ausgesetzt waren. Die Diskussion hierüber erscheint überflüssig, es gibt weit wichtigere Baustellen im Lemma. Grüße Lear 21 (Diskussion) 00:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Und ich dachte, wir würden über "kategorisch" schon hinaus sein. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 00:25, 19. Feb. 2013 (CET)

wenn die momentan neutrale bildunterschrift einer fotografie so umstritten bleibt könnte man das bild auch durch ein anderes bild der historischen situation in deutschland im jahr 1945 ersetzen: einfahrtsgebäude kz auschwitz kurz nach der Befreiung 1945. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Einfahrtsgebäude ins KZ Auschwitz-Birkenau kurz nach der Befreiung 1945

Das Bild ist schon im Artikel. Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? --Paul Krummbiegel (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2013 (CET)

jedes tal soll erhöht werden, jeden berg und hügel macht tief, das krumme gerade und das gebogene glatt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie fehlt mir das Verständnis dafür, was Deine Einebnungnphantasien mit diem Artikel im Besondern und enzyklopädischer Mitarbeit im Allgemeinen zu tun haben sollen?!

Vielleicht sollten die, die jetzt noch mit grundsätzlichen Einwänden auftauchen, ihre Ideen und Behauptungen erstmal mit dem Ist-Zustand und der Edit-History abgleichen?!

• Es ist nämlich keines Falls so, das die aktuelle Formulierung (wie Lear 21 behauptet) „über mehrere Jahre eine sachliche und sehr stabile Version“ war. Das Bild des bombardieten Köln wurde hier nämlich erst nach einer ähnlichen POV-Schlacht im letzten August eingefügt. Vorher stand da jahrelang ein Bild von Dresden, mit einer Unterzeile, die ausdrücklich das Wort „Luftangriff“ enthielt: Dresdner Innenstadt nach Luftangriffen im Jahr 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.“
• Und auch das Auschwitz-Bild ist (wie oben schon angemerkt) schon seit Ewigkeiten Teil dieses Artikels.

+1 Ja, so ist es, und bereits damals wurde um die Formulierung und Bildbeschreibung gestritten. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Fassung von Giro ist akzeptabel. --rtc (Diskussion) 09:54, 19. Feb. 2013 (CET)

An dieser Stelle stimme ich rtc zu. Giros bereits bei beiden Seiten Anklang gefundener Vorschlag ist ein brauchbarer Kompromiss (und ja, Kompromiss heißt, dass man aufeinander zugeht und Abstriche in Kauf nimmt, wenn es denn der Sache dient), mit dem sich alle Parteien zufrieden geben können. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Dann müssen wir uns ja jetzt nur noch darauf einigen, was da wohin verlinkt werden soll (?) und dann darauf warten, dass der Artikel endlich wieder entsprerrt wird... --Martin K. (Diskussion) 12:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Hinweis: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, und in beschämender Weise getätigte Beiträge werden entf. gemäß WP:DS Abschn. 3 Nr. 9 iVm 10 zur Regelung der Entfernung unsachlicher und böswilliger Kommentare. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Menschenrechte

Mir fehlt ein Abschnitt zur Menschenrechtssituation in Deutschland, wie er in vielen Artikeln üblich ist. Zu nennen wären etwa:

• Die systematischen langfristigen Inhaftierungen ohne gerichtliche Grundlage über das Instrument der Sicherungsverwahrung.
• Isolationshaft u. a. in deutschen Gefängnissen.
• Kooperation bei Ermittlungen mit Staaten, die Folter praktizieren.
• Das Nichtzugestehen von dem Existenzminimum entsprechenden Sozialleistungen gegenüber Asylbewerbern (vgl. jüngeres Urteil des Bundesverfassungsgerichts)
• Ein paar allgemeinere Sätze zum Asyl in Deutschland, Asylkompromiss, sichere Herkunftsstaaten, Inhaftierung von abzuschiebenden Personen…
• Rechte Homosexueller und anderer von der Heteronormativität und allgemeiner von herrschender Sexualmoral abweichender Personengruppen, auch die historische Entwicklung.
• Diskriminierung von Frauen.
• Deutschlands Rolle als einer der größten Waffenexporteure bei Menschenrechtsverletzungen.
• Fehlverhalten von Polizisten und Kontrolle solchen Verhaltens.

Genannte Zustände wurden oder werden von Menschenrechtsorganisationen, Gerichten, UN-Menschenrechtsrat, UN-Menschenrechtsausschuss und natürlich diversen weiteren Gruppen thematisiert. Da der Artikel im Moment gesperrt ist, stelle ich es erst einmal zur Diskussion und erhoffe mir Anregungen. --Chricho ¹ ² ³ 03:01, 18. Feb. 2013 (CET)

Zu nennen wären aber v.a.

• Achtung der Menschenwürde
• Religionsfreiheit
• Meinungsfreiheit
• Pressefreiheit
• Berufsfreiheit
• Eigentumsgarantie

usw. usf.

• Rechtsweggarantie
• Abschaffung der Todesstrafe
• Verbot von Sondergerichten, Recht auf den gesetzlichen Richter
• Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde und einer Beschwerde beim EGMR

• Sozialstaatsprinzip: einklagbarer Anspruch auf Sozialleistungen

Alle diese Dinge sind ja nicht selbstverständlich, man sollte sie also erwähnen. Findest Du nicht auch, Chricho? Gert Lauken (Diskussion) 15:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich würde mich da an den Gepflogenheiten anderer Artikel orientieren: USA#Menschenrechte, Estland#Menschenrechte, Russland#Menschenrechte, Rumänien#Menschenrechte, Südkorea#Menschenrechtssituation oder auch in exzellenten Artikeln: Chile#Menschenrechte, Ghana#Menschenrechte. Kurzum: Sätze zur Gesamtbewertung der Situation in Deutschland durch verschiedene relevante Stellen sind sinnvoll, auch bedeutende internationale Abkommen und das EGMR, ansonsten sind aber Verletzungen eher von Interesse als ein Sermon zu jeglichen verfassungsrechtlich garantierten Rechten. Einige von dir angesprochene Dinge finden sich auch schon im Artikel. Zu Presse- und Meinungsfreihet gibt es übrigens den ausführlichen Artikel Zensur in der Bundesrepublik Deutschland, evtl. könnte man auf den an geeigneter Stelle verweisen. --Chricho ¹ ² ³ 16:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Du fragtest ja nach diesem Artikel. Generell halte ich nichts davon, die Ausnahme darzustellen, aber nicht die Regel. Das, was Du vorhast, ist eine Verzerrung des Bildes und daher TF. Beispiel: Du willst darstellen, dass Asylbewerber Sozialleistungen in niedrigerer Höhe bekamen als Bundesbürger. Dass aber wegen Art. 1 Abs. 1 und Art. 20 Abs. 1 GG jeder Bürger gegen den Staat einen einklagbaren Anspruch auf Sozialhilfe und ein menschenwürdiges Dasein haben muss und hat (vgl. § 1 SGB XII) und die Bundesrepublik mehr als 30 % ihres BIP für Sozialleistungen aufwendet, würde nach Deinem Vorschlag unterschlagen. Ich bin deshalb gegen die von Dir vorgeschlagene isolierte Darstellung, die sich allein auf Menschenrechtsverletzungen beschränkt. Gert Lauken (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Diese Hervorhebung in diesem Abschnitt ist wie gesagt gängige Praxis, selbst in ausgezeichneten Artikeln. Mit TF hat das nichts zu tun. Über das Sozialsystem steht hier schon einiges im Artikel, das würde nicht unterschlagen, sondern im Abschnitt zum Sozialen stehen. --Chricho ¹ ² ³ 17:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, dazu steht nichts derart Explizites im Abschnitt "Soziales". Ich bleibe dabei, es ist einseitig und daher TF. Gert Lauken (Diskussion) 17:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Was hätte eine Einseitigkeit mit TF zu tun? Nichts. Man kann sich da etwa an Berichten von Menschenrechtsorganisationen orientieren. Ergänze doch einfach das entsprechende im Abschnitt zum Sozialen. Im Abschnitt zur Menschenrechtssituation erwartet man allerdings von einem guten Artikel nicht eine Auflistung von allen verfassungsrechtlich garantierten Rechten. --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 19. Feb. 2013 (CET)

nach BK: Dass es, wie Chricho, behauptet, Praxis sei, in Staatenartikeln einen Abschnitt "Menschenrechtssituation" (o.ä.) unterzubringen, ist ebenfalls TF. In folgenden Artikeln fehlen nämlich derartige Abschnitte (ich beschränke mich auf EU-Mitgliedstaaten: Belgien, Bulgarien, Dänemark, Finnland, Frankreich, Irland, Italien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, Niederlande, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien, Ungarn, Vereinigtes Königreich, Zypern. Gert Lauken (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich muss hier nichts ergänzen, Du willst den Artikel ja in eine bestimmte Richtung verändern. Einseitige Darstellung ist TF, weil damit implizit behauptet wird, der beschriebene Zustand sei prägend für die Situation im Staate D. In einem Abschnitt zur Menschenrechtssituation erwartet der Leser natürlich eine Darstellung der wesentlichen Menschen- bzw. Grundrechte und etwas zu deren Durchsetzung. Gert Lauken (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um eine einseitige Darstellung (das wäre übrigens POV und nicht TF), sondern eben um eine Betonung des Wesentlichen. Sinnvoll wäre die Erwähnung verschiedener relevanter Bewertungen, bei denen Deutschland regelmäßig ganz gut abschneidet. Unwesentlich ist es jedoch, einen Sermon über allerhand Rechte hinzuzufügen, der allein darauf abzielt, die Schilderung von Menschenrechtsverletzungen zu überdecken. Zu Wirtschaftssystem, Religion, Sozialstaat und Rechtsstaatlichkeit steht in dem Artikel schon einiges, da sehe ich keinen Anlass, da Wiederholungen in einem Abschnitt zur Menschenrechtssituation einzufügen. Was dein Verweis auf TF bzgl. meiner Aussage mit der „Praxis“ heißen soll, weiß ich nicht. Selbstverständlich ist die Feststellung dieser Praxis originäre – wenn auch geringfügige – „Forschung“ und nicht durch Literatur gedeckt. Das ist aber völlig egal, weil wir hier auf der Diskussionsseite sind. Dass die Mehrheit der Artikel einen solchen Abschnitt hätte, habe ich nirgends behauptet und weiß ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:27, 19. Feb. 2013 (CET)

(1) Dass die Mehrheit der Artikel einen solchen Abschnitt hätte, habe ich nirgends behauptet und weiß ich nicht. Was sollte dann der oben der Hinweis auf eine angebliche gängige Praxis sonst bedeuten? (2) ... einen Sermon über allerhand Rechte hinzuzufügen, der allein darauf abzielt, die Schilderung von Menschenrechtsverletzungen zu überdecken. Ja, gut. Also ich finde schon, dass die wesentlichen Bestandteile einer Verfassung in den Artikel ebenso gehören wie Ausführungen zur Verfassungswirklichkeit – und zu letzterer gehören eben nun mal nicht nur Grundrechtsverletzungen. Dadurch wird nichts überdeckt, sondern es wird das Gesamtbild dargestellt. Gert Lauken (Diskussion) 18:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Wie ist die doppelte Verneinung zu verstehen? Eine Darstellung des Gesamtbildes passt natürlich darein, bloß keine Wiederholungen von Dingen, die in anderen Abschnitten hinreichend abgehandelt sind. --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Hab´ den Satz korrigiert. Gert Lauken (Diskussion) 18:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Es geht um die Gewichtung des Artikels. Dieser darf als Ganzes nicht in Schieflage geraten. Wenn etwaige Menschenrechtsverletzungen zu intensiv dargestellt werden, müssten im Gegenzug auch umso mehr die positiven und systemtragenden Elemente dieses Rechts- und Sozialstaats herausgestellt werden, dessen Fundamente man als

• individuell-personale,
• ideengeschichtlich-präpositive (vor- und überstaatliche, menschenrechtliche),
• normativ-konstitutionelle,
• staatsbürgerliche (-politische) und gerichtliche,
• sowie sozial- und sicherheitsrelevante und ökologische Grundlagen kennzeichnen kann. (Stern, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. IX, 3. Aufl. 2011, § 185 Rn 48).

Das würde aber thematisch dem Zweck dieses Hauptartikels nicht mehr entsprechen, weil die an ihn gerichteten Anforderungen (inhaltlich) übersteigen und es wäre sodann m.E. auch nicht seine Aufgabe, so sehr ins Detail zu gehen. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Satz ergibt keinen Sinn

Der Satz, der endet: "zum anderen die deutschen Ostgebiete nicht aber dem Besatzungsrecht unterstellt wurden." ergibt keinen Sinn. --Prüm 16:14, 12. Jan. 2013 (CET)

Bitte etwas konkreter, worin kein Sinn bestehen würde. --Benatrevqre ^…?! 03:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Es fehlt das Gegenstück zu dem, was nach "nicht aber ..." folgt. --Prüm 12:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Lies den Satz doch einfach im Zusammenhang mit den anderen, dann ergibt er durchaus Sinn. Ein Satz braucht nicht alle Informationen beinhalten, insbesondere dann nicht, wenn es sich um wiederholende Aussagen handelt. Was mit den deutschen Ostgebiete geschah und warum sie kein Besatzungsgebiet waren, all das findet sich bereits im Artikel; das wird dort unmittelbar klargestellt. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist schon klar, nur müssen Sätze wenigstens grammatisch korrekt sein. Die Redundanz wäre dann anders zu beseitigen. --Prüm 14:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Der besagte Satz erscheint auf den ersten Blick zwar unvollständig, doch diese Unvollständigkeit wird durch die folgenden Sätze beseitigt. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich empfinde den Satz als zumindest grässlichen Stil. Jeder Satz sollte in sich verständlich und vollständig sein, weitere Sätze können dann ins Details gehen. --Diwas (Diskussion) 20:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung das dieses „nicht aber“ hier weder semantisch noch inhaltlich Sinn macht. So wie es da steht, ist kaum nachzuvollziehen, was dieser Satz überhaupt aussagen soll.

Inaltlich geht es doch darum, dass das Deutschland in den Grenzen von 1937 im Jahre 1945 in vier Besatzungszonen, die (Polen bzw. Russland zugesprochen) Ostgebiete sowie (das Saarland und) das ebenfalls in 4 Besatzungszonen geteilte Berlin zerlegt wurde?! Für welche dieser Teile galt jetzt das Besatzungsrecht und für welche nicht? --Martin K. (Diskussion) 20:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Und gerade diese Antwort steht ebenso im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 00:11, 14. Jan. 2013 (CET)

//BK// ...aber schon sehr verschlüsselt. Und eine klare Antwort auf meine obige Frage nach dem Besatzungsrecht konnte ich dort auch nicht finden?? --Martin K. (Diskussion) 09:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich halte mich auch nicht gerade für begriffsstuzig, aber diesen Satz kann ich auch nach mehrmaligen Lesen nicht so verstehen. Vielleicht sollte man mehrere Sätze draus machen, etwa so:

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 prinzipiell in vier Besatzungszonen aufgeteilt.^{<ref>Zu diesem Stichtag sowie den damit verbundenen völkerrechtlichen Konsequenzen siehe Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, Mohr Siebeck, Tübingen 2004, Teil II Kap. III (Fn 26 f.), S. 98–101.</ref>} Groß-Berlin wurde einer Alliierten Kommandantur der vier Siegermächte (zunächst die USA, die Sowjetunion und das Vereinigte Königreich, später auch Frankreich), die deutschen Ostgebiete - ohne dem Besatzungsrecht zu unterliegen - polnischer Verwaltungshoheit unterstellt.^{<ref>Kay Hailbronner, in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 4. Aufl. 2007, 3. Abschn., Rn 196.</ref>}

Und was ist eigentlich mit dem Saarprotektorat und dem Selfkant ;-)? --USR2504 (Diskussion) 09:33, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Gebietsstand des Deutschen Reiches von 1937 war bis 1990 maßgeblich, um grund­sätz­lich darzustellen, was unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten bis 1990 deutsches Gebiet gewesen ist. Ich denke, dies beantwortet deine Frage.

Dein Vorschlag geht ja bereits in die richtige Richtung. Was das Saarland betrifft, so war es 1945–1947 ein französisches Saarprotektorat, anschließend 1947–1956 autonomes, staatsähnliches Gebilde sui generis, siehe dazu hier (S. 180–182). Für den rechtlichen Rahmen um die Gemeinde Selfkant empfehle ich, hier ff. mit Lesen einzusteigen, und auch hier ff. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Die vier Siegermächte kontrollierten jeweils eine Besatzungszone. Eine Alliierte Kommandantur der Siegermächte (zunächst die USA, die Sowjetunion und das Vereinigte Königreich, später auch Frankreich) kontrollierte Groß-Berlin. Polen verwaltete die deutschen Ostgebiete, diese unterlagen nicht dem Besatzungsrecht.

So richtig? --Diwas (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Fast. Die VR Polen verwaltete nicht alle (früheren) deutschen Ostgebiete, das Königsberger Gebiet (Gebiet Kaliningrad) stand bis 1990 unter sowjetischer bzw. konkret russischer Verwaltung. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Unter Verwaltung welcher sonstiger Staaten soll Nord-Ostpreußen seit 1990 noch alles gestanden haben?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:02, 23. Jan. 2013 (CET)

Seit 1990 stehen die früheren deutschen Ostgebiete insgesamt unter keiner fremden Verwaltung mehr – weder die ehemals unter polnischer Verwaltung gestandenen Gebiete als auch Nord-Ostpreußen –, sondern beide Staaten – Polen und Russland – üben seitdem die volle territoriale Souveränität über diese nun völkerrechtlich anerkannt in ihre Hoheitsgebiete eingegliederten Gebiete aus. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 24. Jan. 2013 (CET)

Und deshalb wird es jetzt überhaupt nicht mehr verwaltet? Territoriale Verwaltung ist der erste Zweck eines jeden Staates, schon jeder staatlichen Ordnung!

Vielmehr ist es so, daß es von dieser Frage völlig unberührt nach wie vor unter russischer (respektive sowjetischer) Verwaltung steht.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, denn es handelt sich russischerseits nicht mehr um eine Verwaltungshoheit im Sinne des rechtshistorischen Begriffes, sondern Russland hat seit 1990 vielmehr die völlige territoriale Souveränität über das Gebiet resp. die heutige Oblast Kaliningrad. Der Begriff der „polnischen und sowjetischen Verwaltung“ hatte als damalige Wortschöpfung politisch wie völkerrechtlich ein Alleinstellungsmerkmal über genau diese ehemaligen deutschen Ostgebiete. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Benatrevqre, erfinden Sie nicht so einen Unfug, den Begriff "Verwaltung" gab es schon vor 1945. Schreiben Sie in dem Satz das, was Sie ausdrücken wollen und künsteln Sie nicht unnötig dran herum.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 00:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Bezichtige mich nicht des Unfugs, wenn du selbst die wesentliche Unterschiede zwischen Verwaltungs- und Gebietshoheit und territorialer Souveränität nicht verstanden hast und nicht erkennst, worauf ich demnach hinauswill, Friedrich. Ich habe an keiner Stelle bestritten, dass es den Ausdruck „Verwaltung“ nicht auch vorher schon gab oder dass in den betreffenden Gebieten heute nicht auch eine polnische und russische Verwaltungshoheit (etwa als Komponente der Steuerhoheit, neben der Gesetzgebungs- und Ertragshoheit) ausgeübt würde. Darum ging es mir hier gar nicht! Sondern es ging um die spezielle Formel: Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die in diesem Zusammenhang gebrauchte Formel der „unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete“ extra zur Beschreibung der ehemaligen deutschen Ostgebiete entwickelt wurde, um bis 1990 deren besonderen völkerrechtlichen Status hervorzuheben. Es ist mithin verfehlt, seit 1990 weiterhin von „unter polnischer/russischer Verwaltung“ zu schreiben, da diese logischerweise ohnehin aus der territorialen Souveränität folgt. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Die vier Siegermächte kontrollierten jeweils eine Besatzungszone. Eine Alliierte Kommandantur der Siegermächte (zunächst die USA, die Sowjetunion und das Vereinigte Königreich, später auch Frankreich) kontrollierte Groß-Berlin. Die deutschen Ostgebiete unterlagen nicht dem Besatzungsrecht und wurden – mit Ausnahme des von Russland verwalteten Königsberger Gebiets – von Polen verwaltet.

Ich schlage also diese Formulierung vor. Sie erscheint mir einfach und klar verständlich. (Die Formulierung von USR2504 wäre aber wohl auch möglich.) --Diwas (Diskussion) 19:23, 27. Jan. 2013 (CET)

Es ist aber etwas unlogisch und in der Abfolge nicht stringent, wenn zuerst von vier Siegermächten gesprochen wird, dann aber im folgenden Satz erneut von den Siegermächten, wobei diesbezüglich nur die Drei Mächte aufgezählt werden und Frankreich als erst später dazukommend genannt wird. Auch habe ich so meine Bauchschmerzen bei unnötigen Wortwiederholungen, als da wären „Siegermächte“, „kontrollierten/kontrollierte“ oder „verwalteten/verwaltet“, was insgesamt keine Verbesserung hinblicklich der Formulierung ist und m.E. nicht gerade einen guten Stil ausmacht. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Sorry Benatrevqre. Dein Wissen ist wirklich oft sehr hilfreich, aber ich glaub hier hast du dich etwas verrannt. Wieso verteidigst du diesen Satz so sehr. Ich denke es ist völlig wurscht wenn zweimal kontrolliert vorkommt, aber dafür dieser verstellte Satz endlich bereinigt ist. Ich bin für den Vorschlag von Benutzer:Diwas uns seh auch kein Problem in der Abfolge. Ansonsten halt wenigstens dieses sinnfreie "aber" entfernen. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:43, 27. Jan. 2013 (CET)

Nö, ich erkenne nicht, dass ich mich da irgendwo „verrannt“ hätte: Der Satz enthält schlicht und ergreifend einen logischen Fehler, und die Vermeidung solcher unsäglichen Wortwiederholungen ist doch bestimmt nicht zuviel verlangt. Es sollte doch möglich sein, hier mit einer durchaus enzyklopädisch besseren Formulierungen Abhilfe zu schaffen. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Die Siegermächte (USA, Sowjetunion und Vereinigtes Königreich, später auch Frankreich) übten die Hoheitsgewalt über ihre jeweilige Besatzungszone und gemeinsam mittels einer Alliierten Kommandantur über Groß-Berlin aus. Die deutschen Ostgebiete unterlagen nicht dem Besatzungsrecht und wurden – mit Ausnahme des von Russland kontrollierten Königsberger Gebiets – unter polnische Verwaltung gestellt.

Wenn sich die Anzahl ohnehin änderte, müssen wir nicht ausdrücklich vier erwähnen. Ist mein neuester Vorschlag so in Ordnung? --Diwas (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, schon besser. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb beim letzten Satz die sowjetische Verwaltung so unter den Tisch fällt; es war ja weitaus mehr als eine bloße Kontrolle seitens Russlands.

Frei nach Doehring, Völkerrecht würde ich zudem die Formulierung „Hoheitsgewalt über ihre jeweilige Besatzungszone“ in „Hoheitsgewalt in ihrer jeweiligen Besatzungszone“ ändern. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Noch eine kleine Änderung im letzten Satz, wie wäre es damit?

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Die Siegermächte (USA, Sowjetunion und Vereinigtes Königreich, später auch Frankreich) übten die Hoheitsgewalt über ihre jeweilige Besatzungszone und gemeinsam mittels einer Alliierten Kommandantur über Groß-Berlin aus. Die deutschen Ostgebiete unterlagen nicht dem Besatzungsrecht, sondern wurden größtenteils unter polnische, das Königsberger Gebiet unter sowjetische Verwaltung gestellt.

--USR2504 (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, bis auf die kleine Wortänderung ist das m.E. ein praktikabler Vorschlag. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist auch m. E. in Ordnung, auch mit in ihrer jeweiligen. --Diwas (Diskussion) 18:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Jetzt muss es "nur" noch mit dem Rest des Abschnitts verbunden werden. Passt es mit dem nächsten Satz ausreichend zusammen?

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Die Siegermächte (USA, Sowjetunion und Vereinigtes Königreich, später auch Frankreich) übten die Hoheitsgewalt in ihrer jeweiligen Besatzungszone und gemeinsam mittels einer Alliierten Kommandantur über Groß-Berlin aus. Die deutschen Ostgebiete unterlagen nicht dem Besatzungsrecht, sondern wurden größtenteils unter polnische, das Königsberger Gebiet unter sowjetische Verwaltung gestellt. Die Alliierten bemühten sich anfangs noch um eine gemeinsame Besatzungspolitik. Einig war man sich über eine Demilitarisierung und die sogenannte Entnazifizierung. Aber schon bei der Frage, was man unter einer Demokratie zu verstehen habe, zeigten sich erste Meinungsverschiedenheiten zwischen der Sowjetunion einerseits und den Westmächten andererseits.

--USR2504 (Diskussion) 11:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist ja nicht, ob der Abschnitt zum nächsten Satz passt, sondern ob der Abschnitt überhaupt sich in den ganzen Artikel einfügt. Denn leider wurde nun offensichtlich völlig außer Acht gelassen, dass – worauf ich schon eingangs hingewiesen habe – sich die Aussage zum völkerrechtlichen Status der (ehemaligen) deutschen Ostgebieten unlängst ein paar Sätze weiter unten im Text befindet und somit redundant wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn man nicht das ganze Kapitel neu ordnen möchte, könnte man das etwa so beheben:

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufgeteilt. Westlich der Oder-Neiße-Linie übten die Siegermächte (USA, Sowjetunion und Vereinigtes Königreich, später auch Frankreich) die Hoheitsgewalt in ihrer jeweiligen Besatzungszone und gemeinsam mittels einer Alliierten Kommandantur über Groß-Berlin aus. Die deutschen Ostgebiete wurden faktisch abgetrennt und unterlagen nicht dem Besatzungsrecht.

--Diwas (Diskussion) 18:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja, meiner Ansicht nach wäre das auch in Hinblick auf Benatrevqres Einwand okay. --USR2504 (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Soweit ist es ja ganz gut, allerdings kommt mir persönlich der letzte Satz nun etwas plump daher; ich schau mal, ob ich diesbezüglich in der Fachliteratur noch eine ansprechendere Formulierung finde. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 5. Feb. 2013 (CET)

Die deutschen Ostgebiete wurden vorab ausgegliedert und nicht unter Besatzungsrecht gestellt.

Die deutschen Ostgebiete wurden unter polnische und sowjetrussische Verwaltung gestellt, ohne dem Besatzungsrecht zu unterliegen.

Die deutschen Ostgebiete wurden unter polnische und sowjetrussische Verwaltung, aber nicht unter Besatzungsrecht gestellt.

Soweit die neuesten Vorschläge für den letzten Satz. Eine vorläufige Formulierung sollten wir jetzt in den Artikel schreiben, verfeinern kann man dann gelegentlich immer noch. --Diwas (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Weihnachtbaum falsch

Deutschland#Feiern und Feste

Der abgebildete Weihnachtsbaum ist aus Dänemark. Das wäre als ob man ein Bild aus den Vogesen für die Illustration für Mittelgebirge in Deutschland zeigt.

Ich finde gerade bei Wikipedia toll, dass man in der dänischen Wikipedia Bsp. für dän. Weihnachtsbäume sieht und der deutschen deutschsprachige Bsp...

Es wird doch Irgendjemand ein Foto von seinem Weihnachtbaum haben.

Benennen Sie das Bild um, und Sie haben einen Deutschen Weihnachtsbaum! Es hat sowieso nur ein Däne in Celle geschossen und dann so benannt wie es jetzt heißt!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:13, 9. Mär. 2013 (CET)

Finde den Hinweis durchaus angebracht: Abgesehen von dänisch oder deutsch ist das Bild eines privaten Weihnachtsbaums m. E. hier deplatziert, vielmehr sollte ein bekannter, großer Weihnachtsbaum aus dem öffentlichen Raum oder ein namhafter Weihnachtsmarkt abgebildet werden. Commons gibt ja einiges her, nicht nur Weihnachtsbäume sondern auch Weihnachtsmärkte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:21, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo GUMPi, danke für den Hinweis, da haben Sie recht! Bitte um Entschuldigung für den flapsigen Kommentar!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:00, 10. Mär. 2013 (CET)

Dein „abgesehen von dänisch oder deutsch“ kann ich nicht nachvollziehen. Private Weihnachtsbäume sind wohl kulturell wesentlich bedeutsamer für die deutschen Feiertage als irgendwelche Bäume auf Weihnachtsmärkten. --Chricho ¹ ² ³ 14:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Objektiv betrachtet ist beides zulässig und wohl jeweils subjektiv begründbar. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Belege fehlen

Das sind keine trivialen Aussagen und sie müssen deshalb belegt sein. Ich901 (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Service --Martina _Disk. 14:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich lese in den beiden Abschnitten keine allgemein in der Fachwelt strittigen Aussagen, insofern erachte ich deinen Vorwurf, Ich901, als lediglich sachlich unbegründete und absurd-übertriebene Bausteineritis und damit als unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 12. Mär. 2013 (CET)

"keine allgemein in der Fachwelt strittigen Aussagen" ändert nichts an der Belegpflicht. Ich901 (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein, so pauschal entsteht dadurch keine Belegpflicht. Mir scheint, du hast den Zweck der Belegpflicht weder begriffen noch WP:Belege gelesen oder zumindest selbige Richtlinienseite nicht hinreichend verstanden; so heißt es dort im 2. Grundsatz: Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Warum ist dann im englischen Artikel zu Deutschland jede Information im Geschichtsteil lückenlos belegt? Wenn du mit annerkanntem Wissen der Fachwelt argumentierst, können wir Quellenangaben bei Wikipedia auch ganz weglassen, da fast alles für die jeweilige Fachwelt gesichertes Wissen ist. Außerdem frage ich mich, warum hier in noch nicht allzu langer Vergangenheit Diskussionen über den Geschichtsteil stattfanden, wenn doch alles so gesichert ist und selbstverständlich ist. Ich901 (Diskussion) 14:43, 12. Mär. 2013 (CET)

Belanglos. Unzutreffend (weil kann man so bestimmt nicht pauschalisieren) und unbegründet. Gegenstandslos: Es wurden viele Diskussionen über den Geschichtsteil geführt, doch diese bezogen sich auf andere Themen. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 12. Mär. 2013 (CET)

Wenn jeder der Meinung ist die Belegpflicht würde für die Darstellung der Geschichte Deutschlands nicht gelten, kann ich auch nichts machen. Es ist eigentlich ein Armutszeugnis für einen der meistbesuchten Artikel. Ich901 (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Das wurde doch nirgends behauptet. Sondern es geht darum, dass unstrittige Sätze, die du in jedem Schulbuch findest, keinen Beleg benötigen; die Belegpflicht bezieht sich allenfalls auf komplexe Aussagen oder umstrittene Behauptungen. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 12. Mär. 2013 (CET)

Das hat nichts mit strittig oder unstrittig zu tun. Ich901 (Diskussion) 17:38, 12. Mär. 2013 (CET)

Doch, das hat es. Mit deinem Kommentar zeigst du nämlich, dass du die wesentlichen Grundsätze zur Belegpflicht, insbesondere Nr. 2, nicht gelesen hast. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Witschaft

Warum ist keine Ifornmation uber die Vermoegen der Deutschen Familien? Here ist ein Beitrag:

http://www.welt.de/wirtschaft/article114649182/Italiener-und-Spanier-sind-reicher-als-Deutsche.html

Pipo. (nicht signierter Beitrag von 76.109.203.72 (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2013 (CET))

Dominanz vs. Hegemonie

Als Preußen die Verfassung des Norddeutschen Bundes durchsetzte, waren die deutschen Staaten nur lose im Deutschen Bund miteinander verbunden (Staatenbund). Im Übrigen wird der Begriff Hegemonie nicht allein im Verhältnis souveräner Staaten, sondern auch im Verhältnis anderer Akteure zueinander verwendet. Ich denke, man darf und sollte davon sprechen, dass Preußen unter den Staaten des Deutschen Bundes – spätestens nach dem gewonnenen Deutschen Kriegs – die Rolle eines Hegemons spielte. Gruß--Tfjt (Diskussion) 16:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Tat das aber nicht mehr in einem Bundesstaat, denn der Begriff Hegemon ist hierin unüblich. Des Weiteren verweise ich auf den dem Satz folgenden Einzelnachweis, worin in diesem Zusammenhang ausdrücklich von „Dominanz“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Film

Beim Abschnitt Film finde ich die ehemalige Ulknudel Iris Berben als Vetreterin der Deutschen Filmakademie. Sie steht in einer Reihe mit Luther, Goethe, Kant, Beethoven. Diese Zusammenstellung behagt mir nicht, da Frau Berben diese Bedeutung für Deutschland nicht hat.

Ich habe deshalb das Foto ausgetauscht durch eine Person, die für den deutschen Film als Schauspieler bedeutungsvoller war als Frau Berben. Allenfalls liesse sich darüber streiten, ob Gustav Gründgens als Vertreter des Deutschen Films durch eine andere Person auszutauschen wäre; jedenfalls ist Frau Berben dort fehlplaziert.

--Radbot (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

In welchem wirklich bedeutenden deutschen Film hat denn Gründgens in einer Hauptrolle mitgespielt? Mir will keiner einfallen. (Von seinem abgefilmtem Theater mal abgesehen). In eine Reihe mit Luther, Goethe, Kant, Beethoven gehört er jedenfalls auch nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: Super Idee, den Abschnitt Film mit dem Foto aus einer Theaterinszenierung zu bebildern, wirklich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem ist das GründgensBild ganz offensichtlich ein Theater-Photo und deshalb im Abschnitt „Film“ völlig unangebracht. Ich habe diese Änderung daher verworfen.

Wir können gerne über eine neues Bild im Filmbereich diskutieren, dieses sollte dann aber mindestens so gut zum Inhalt passen, der sich ja z.Z. ausschließlich mit der aktuellen Situation befasst, wie das von Frau Berben, die (ob man sie nun mag oder nicht) immerhin Präsidentin der Deutschen Filmakademie ist. --Martin K. (Diskussion) 19:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, stimmt, Gründgens war keine gute Wahl. Ich hatte eher Frau Berben weghaben, als Gründgens haben wollen. Mit dem Deutschen Film verbindet man im Ausland einen Werner Herzog, Wim Wenders, Roland Emmerich oder Wolfgang Petersen; an Schauspielern zum Beispiel Klaus Kinski, Marlene Dietrich oder Curt Jürgens. Auch wenn Frau Berben "immerhin" Präsidentin der Deutschen Filmakademie ist, würde niemand in Deutschland oder im Ausland sie als typische Vertreterin des Deutschen Film erkennen. Das ist bei den drei genannten Schauspielern anders. Vielleicht könnte man drei Schauspieler und drei Regisseure (Lang, Wenders..) jeweils mit Bildern in fast-Thumbnail Grösse einbinden? --Radbot (Diskussion) 22:09, 7. Apr. 2013 (CEST)

Fritz Lang, Metropolis, Fassbinder - es gäbe viele gute Möglichkeiten, aber leider haben wir davon keine freien Bilder. Wem fällt etwas besseres ein? --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich fände es (aus den genannten Gründen) besser den aktuellen deutschen Film zu bebildern. Da aber Photos aus den Filmen selbst fast immer an den Lizenzbedingungen scheitern dürft, müssen wir dann wahrscheinlich auf Bilder von Premieren oder der Berlinale zurückgreifen. --Martin K. (Diskussion) 19:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde ja zu Wim Wenders tendieren. Hat auf jeden Fall die Statur für den deutschen Film zu stehen, wobei ja eh, ein Foto es nie agnz treffen kann. --Julius1990 Disk. Werbung 19:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gründungsdatum falsch!

Kann mal bitte das Gründungsdatum korrigiert werden? 1871 wurde das Deutsche Reich gegründet und nicht die BRD!

Was für ein peinlicher Fauxpas für eine Wissensdatenbank, die sich selbst als eine Art Lexikon-Ersatz ansieht! (nicht signierter Beitrag von 94.222.149.216 (Diskussion) 12:03, 29. Apr. 2013 (CEST))

Dein Einwand ist unbegründet, denn das Lemma heißt Deutschland. Näheres dazu siehe hier. EOD. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia

Deutschland - gesprochene Audiodatei Teil 1

Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass in der Audiodatei Christian Wulff als Staatsoberhaupt benannt wurde. Ich habe das bei Überprüfungen auch festgestellt !

--77.22.127.86 16:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Das liegt daran, dass offenkundig noch eine veraltete Sprachfassung online ist. Es müsste sich jemand bemühen, eine neue Audiodatei aufzunehmen und einzustellen. Ist mit viel Arbeit verbunden, deshalb macht’s keiner. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Verwirrung "Gründung"

Ich habe eine Frage. Und zwar, warum ist Deutschland staatsrechtlich 1871 in Form des Deutschen Reiches, aber völkerrechtlich 1867 in Form des Norddeutschen Bundes, gegründet worden? Gruß: --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 21:59, 3. Mai 2013 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Annahme? --Benatrevqre ^…?! 22:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Motorsport in Deutschland !

Neben den Formel 1 Helden Michael Schumacher und Sebastian Vettel, den DTM-Grössen Klaus Ludwig, Hans-Joachim Stuck und Bernd Schneider, sowie Rallye-Legende Walter Röhrl, gab es auch Legenden im Motorrad-Rennsport ! Nicht nur mit den Strassen-Grand Prix Weltmeistern Anton Mang, Dirk Raudies, Stefan Bradl oder Sandro Cortese, sondern auch im Offroad-Bereich hat Deutschland grosse Rennfahrer hervorgebracht ! So zum Beispiel im Motorrad-Bahnrennsport mit seinen Speedway,- Grasbahn- und Sandbahnrennen ! Angefangen in den 50er Jahren mit dem dreifachen Sandbahn-Europameister von 1958,1959 und 1960, Josef "Wack" Hofmeister, der sich auch als erster bundesdeutscher Fahrer ins Speedway-Weltfinale im Wembley-Stadion von London/GB vorkämpfte ! Als nächsten muss man Manfred Poschenrieder aus Kempten erwähnen, den Sandbahn-Europameister von 1966, 1967 und 1968, der auch an der 1971 neu geschaffenen Langbahn-Weltmeisterschaft teilnahm und sich 1971 und 1972 die Vize-WM sicherte und 1973 nochmal Bronze gewinnen konnte ! Der wohl bekannteste aller deutschen Bahnsportler ist der Kieler EGON MÜLLER, der Langbahn-Weltmeister von 1974, 1975 und 1978 und bis heute einzige deutsche Speedway-Weltmeister von 1983 ( in Norden-Halbemond/Ostfriesland ) ! Müller konnte sich ausser 1983 auch noch 1976, 1977, 1980,1981, 1984 und 1985 für das Speedway-WM Finale qualifizieren ! Müller versuchte sich als Sänger, Schauspieler, Showstar und Entertainer ! Die DDR-Speedway Asse Jochen Dinse und Hans-Jürgen Fritz erreichten 1967 bzw. 1970 das Speedway-Einzel WM Finale ! 1979 wurde der Niederbayer Alois Wiesböck nach Müller der zweite deutsche Langbahn-Weltmeister und 1980 schlug auf dem Eichenring in Scheeßel die grosse Stunde des damals 23jährigen Erdingers KARL MAIER, der damals erstmals Langbahn-Weltmeister wurde und diesen Erfolg 1982, 1987 und 1988 wiederholen konnte ! Ausserdem stand Maier 1983 ( in Norden/D), 1984, 1985, 1986 und 1989 ( im Münchener Olympiastadion !) auch im Speedway-WM Finale ! Maier gilt neben Müller als der bekannteste deutsche Sandbahn- und Speedway-Rennfahrer ! 1982 erreichte Georg Hack aus Landshut das Speedway-WM Finale in Los Angeles/USA und mit Klaus Lausch und Gerd Riss standen doe grossen der Zukunft parat ! Lausch 1988 Langbahn-Vize-Weltmeister und GERD RISS Langbahn-Weltmeister 1991, 1996, 1999, 2001, 2004, 2007, 2008 und 2009 ! Der aus Neumünster TOMMY DUNKER wurde 1987 mit 18 Jahren Deutscher Speedway-Meister und gewann 1997 die Langbahn-WM ! Der Hamburger Andre Pollehn wurde 1994 ebenfalls Langbahn-Vize-Weltmeister ! ROBERT BARTH wurde 2002, 2003, 2005 und 2006 Langbahn-Weltmeister und war auch dreimal Grasbahn-Europameister ! Der Olchinger Martin Smolinski gilt als kommender deutscher Weltmeister und auch Tobias Kroner, Kevin Wölbert, Christian Hefenbrock, Richard Speiser, Tobias Busch, Max Dilger, Stephan Katt und Matthias Schultz sind die bekanntesten Akteure Deutschlands im Speedway- und Langbahn-Sport anno 2013 ! (nicht signierter Beitrag von 84.129.174.81 (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2013 (CEST))

Wenn du den Artikel editieren möchtest, melde dich an und schlage eine Änderung wikifertig hier vor (das muss so sein, weil der Artikel für Nicht-Angemelte gesperrt ist). Mache dazu vorher das Wikipedia:Tutorial und verzichte v.a. darauf, jeden Satz mit einem Ausrufezeichen zu verunstalten. --Spielertyp (Diskussion) 03:15, 10. Mai 2013 (CEST)

Gründungsdatum 24. Mai 1949 + 3. Oktober 1990

Benatrevque hat meine Änderung [4] wieder entfernt mit der Begründung rv, keine Verbesserung; Datum an dieser Stelle weder sinnvoll (ggf./teils Widerspruch mit einzelnen Fortbestandstheorien, die DDR war schließlich weiterhin ein Teil Deutschlands, vgl. Präambel EinigVtr) noch notwendig fürs Leserverständnis; typo

Das Datum ist aus meiner Sicht aus zwei Gründen sinnvoll:

1. Sonst ist die nachfolgende Auzählung von Norddeutscher Bund bis Alliierter Kontrollrat unvollständig bzw. die Verknüpfung, dass ab 1949 die BRD besteht fehlt.
2. Das heutige Grundgesetz ist laut Deutsches_Grundgesetz am 23.05.1949 um 24:00 in Kraft getreten, das Grundgesetz der DDR ist 1990 nicht in das der BRD eingeflossen. „Westdeutschland“ ist eindeutig der Vorfahre der heutigen Bundesrepublik und nicht zu „gleichen Teilen“ die DDR (zumindest vom politischen System).

Bitte wieder einfügen, da sinnvoll. Übrigens steht das Datum ja auch so in der Infobox! Meinetwegen würde auch 1949 reichen (also ohne Tag und Monat).--Svebert (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2013 (CEST)

Dazu folgende Anmerkungen:

1. Nein, deine Änderung ist m.E. unbegründet und außerdem höchst fragwürdig. Denn ob die Bundesrepublik seit 24. Mai 1949 die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats war, kann bestritten werden mit Verweis auf die damals unterschiedlichen Interpretationen und verschiedentlich zur Anwendungen gekommenen Fortbestandstheorien. Mithin bestand von 1949 bis 1990 das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 handlungsunfähig weiter. Dem würde aber das von dir eingebaute Datum widersprechen. Hinzukommt, dass deine Einfügung unbelegt ist; du stellst mit dem Datum schlicht und einfach einen Zusammenhang her, der nicht zweifelsfrei zu rechtfertigen ist. Du wirfst also mit der Einfügung dieses Datums Fragen auf, die zuvor in der Status-quo-Formulierung nicht zwingend bestanden. Das ist nicht nötig, denn wir haben ohnehin – worauf du zurecht hingewiesen hast – berechtigterweise das Datum bereits in der Infobox stehen. Dort ist es zudem zweifellos das richtige: Denn das Grundgesetz ist vom 23.5.1949.
2. Dass das heutige Grundgesetz am 23.5.1949 um 24:00 Uhr in Kraft getreten sei, ist umstritten, siehe bspw. Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, 2007, S. 90 Fn 274. Im Übrigen tut das Inkrafttreten des GG nichts zur Sache und bietet keine Antwort, ob damit auch die Bundesrepublik die jüngste Ausprägung des Nationalstaats geworden wäre.

Nein, wie gesagt nicht sinnvoll: denn selbst die Jahresangabe 1949 ist in diesem Kontext nicht über jeden Zweifel erhaben. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 3. Mai 2013 (CEST)

Na dann streich das Datum aus der Infobox raus...

Was du mit dem dt. Reich von 49-90 meinst kapier ich nicht. Ich bin 1986 sicherlich nicht im deutschen Reich geboren... Das das Gründungsdatum der heutigen Bundesrepublik nicht mit dem Inkrafttreten des GG übereinstimmt möchte ich bitte belegt haben.

So macht der Abschnitt halt nur wenig Sinn, weil er einfach unterschlägt was nun ab 1949 los war.--Svebert (Diskussion) 22:55, 3. Mai 2013 (CEST)

Nein, denn das Datum in der Infobox ist zweifelsfrei korrekt. Verkündung einerseits und Inkrafttreten des GG andererseits sind zwei unterschiedliche Dinge.

Wenn die Bundesrepublik bereits 1949 die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats gewesen sei, stellt sich die Frage, was dann während dieser Zeit das unbestritten fortbestandene Deutsche Reich war. Deshalb ist das eingefügte Datum an der betreffenden Stelle ungut.

Es gibt in der einschlägigen Literatur verschiedene Auffassungen, wann die Bundesrepublik gegründet bzw. tatsächlich konstituiert wurde: war es mit Inkrafttreten des GG oder war es mit Konstituierung von Bundestag und Bundesrat? Letzteres war erst am 7. September 1949. Vgl. hier und schau dir diese Treffer an und vergleiche sie miteinander. Vor diesem Hintergrund ist die Fachliteratur uneinheitlich darin, ob die Bundesrepublik Deutschland am 23. oder doch erst am 24. Mai 1949 gegründet wurde, vgl. hier.

Es wird nichts unterschlagen, sondern es werden eben nur zweifelsfrei erwiesene Aussagen dargestellt. Mit dem von dir eingefügten Datum wäre der Satz dann aber verschiedentlich interpretierbar (siehe oben). Formulierungen sollen aber nach Möglichkeit eindeutig sein.

Fazit: Jede Textergänzung, die mehr Fragen aufwirft als vermeintlich beantwortet, kann m.E. nicht sinnvoll sein. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 3. Mai 2013 (CEST)

hm... das Datum selbst ist anscheinend uneindeutig. Und was wäre mit einfach 1949 statt des vollen Datums?--Svebert (Diskussion) 23:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Liest du eigentlich was ich über diese Jahresangabe geschrieben habe? In dem fraglichen Satz würde allein schon das Jahr 1949 die Frage aufwerfen, ob die Bundesrepublik zu dieser Zeit wirklich bereits die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats war oder ob sie nicht eher sowas wie ein Teilstaat (vgl. Dachstaatstheorie oder Teilordnungslehre) war und sie erst am 3.10.1990 zum Nationalstaat wurde. --Benatrevqre ^…?! 23:35, 3. Mai 2013 (CEST)

Wenn das Deutsche Reich, wenn auch handlungsunfähig, bis zum 3. Oktober 1990 bestand, wäre demnach das Gründungsdatum der BRD erst der 3. Oktober 1990, als Tag der Beendigung aller Provisorien, Besatzungszustände (4+2) und Berlin-Status. Das war nur ein Satz als Fragestellung und in der Infobox Bundesrepublik Deutschland müsste/könnte/sollte dieses Datum mit aufgenommen werden ... Gründung 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund) – 23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz) – 3. Oktober Tag der Deutschen Einheit und zugesicherte volle Souveränität. – Denn "Die Vier Mächte gaben ihre Hoheitsbefugnisse auf, und durch das Inkrafttreten am 15. März 1991 konnte das wiedervereinigte Deutschland nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges abschließend die volle staatliche Souveränität wiedererlangen." Gruß --Göte (Diskussion) 23:20, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Wiedererlangung der vollen Souveränität Gesamtdeutschlands hat allerdings nichts mit Gründung oder Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland zu tun, denn am 3.10.1990 blieb das Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland unangetastet (oder wie es bei Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3 heißt: „[…] ließ der Beitritt der DDR die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt […]“), unbeschadet der Tatsache, dass letztere sich seit dem 3.10.1990 auf Deutschland als Ganzes erstreckt. Der 15.3.1991 ist übrigens nicht genau, ja sogar unzutreffend, denn die Vier Mächte gaben am 1.10.1990 eine Suspendierungserklärung ab, sodass Deutschland bereits am 3.10.1990 völkerrechtlich souverän wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:16, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Antwort, mir ging es um die Erweiterung der Gründungsdaten um den 3. Oktober 1990 neben den anderen angegebenen, eben als "Souveränitätserlangungstag", welcher als einziger auch gefeiert wird, wobei das natürlich unwesentlich ist, aber auf die Wichtigkeit für die deutsche Eigenstaatlichkeit trotzdem hinweist. Der 1. Januar 1871 in der Infobox BRD wird ja erst mit dem 3. Oktober 1990 als endgültigen Niedergangs des Deutschen Reichs neu definiert. Gruß --Göte (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2013 (CEST)

Ja ich verstehe, du möchtest das Datum 3.10.1990 irgendwie in der Infobox unterbringen – aus nachvollziehbarem Grund. Wir müssen eben nur eine Formulierung finden, die letztlich durch die Literatur haltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 5. Mai 2013 (CEST)

3. Oktober 1990: Vereinigung Deutschlands (Staatsakt in Berlin), Tag der deutschen Einheit fortan gesetzlicher Feiertag. Siehe Brockhaus: 1949–1999 50 Jahre Deutsche Geschichte: Ereignisse, Personen, Entwicklungen. ISBN 3765301816. Wenn das Deinen wiss. Ansprüchen genügt. Mir würde es. Ein Kürzerfassen ist natürlich sinnvoll, da der Sachverhalt ja im Text steht. Gruß _Göte (Diskussion) 14:11, 5. Mai 2013 (CEST)

Ok, damit kann ich mich anfreunden: Siehe auch hier. Bzgl. Kürzerfassen, wie wäre es mit folgendem Infobox-Eintrag: „3. Oktober 1990: Vereinigung Deutschlands, Staatsakt in Berlin (Tag der Deutschen Einheit)“

--Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Mai 2013 (CEST)

Meine Zustimmung zu Deiner Kurzfassung. Da es hier die Diskussion dazu ist, warten wir bis morgen Abend auf weitere Meinungen und pflegen dann einvernehmlich ein. Gruß --Göte (Diskussion) 18:27, 5. Mai 2013 (CEST)

Gewiss. Ich hätte ohnehin noch ein paar Tage gewartet, nicht zuletzt, um den Threadersteller nach seiner Meinung anzuhören. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 5. Mai 2013 (CEST)

Habe dafür die Überschrift angepasst. Gruß --Göte (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich unterstütze die Änderung. Früher gab es mal eine ganze Liste, die die staatsrechtlichen Stationen des deutschen Staates abbildete. Diese wurde irgendwann von Benatrevqre gekürzt, was oben als "Konsens" gepriesen wurde. Tatsächlich gab es damals aber noch einen sehr guten erklärenden Absatz. Er wurde im letzten November von Lear21 aufgelöst, aber seither nicht mehr groß verändert. Diesen Absatz zurückzuholen hätte viele Vorteile: u.a. könnte man darauf verlinken (von der Liste aus). Sicherlich gäbe es dann auch weniger Nachfragen von Unangemeldeten, die behaupten würden, unser Eintrag sei falsch. --Spielertyp (Diskussion) 23:13, 5. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung: Es ist schwachsinnig, irgendwelche Änderungen von vor knapp 6 Jahren (in Worten: sechs!) zum Thema zu machen und sie willkürlich und sinnentstellt aus ihrem Zusammenhang zu reißen. Nicht, dass dadurch sämtliche Diskussionen unter Beteiligung vieler (Haupt-)Autoren in den Jahren dazwischen unbeachtet bleiben – nein – sie werden damit sogar mutwillig ausgeblendet und nicht mehr gewürdigt. Sowas ist m.E. unlauter und in keiner Weise hilfreich für diesen Artikel und auch nicht für die Diskursentwicklung der Wikipedia insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 5. Mai 2013 (CEST)

Zm einen: Ist doch nicht schlimm, wenn wir feststellen, dass du deine damaligen Änderungen teilweise rückgängig machst :) Sinnentstellt ist das also nicht. Zeig uns doch mal die vielen Diskussionen, in welchen beschlossen wurde, den Abschnitt Gründung nicht mehr zu verlinken bzw. die Reiehenfolge der staatsrechtlichen Stationen zu ändern? Die gibt es nämlich nicht. Hast du denn etwas zum Thema Verlinkung des Abschnitts zur Staatsentwicklung in der Infobox verlinken? --Spielertyp (Diskussion) 23:30, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussionen findest du im Archiv. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, sie rauszusuchen. Im Übrigen gibt es auch sowas wie eine konkludente Zustimmung durch die Autorenschaft und die jahrelange Festigung hin zur Perpetuierung einer Artikelfassung (bzw. bestimmter Teile davon), sodass mitunter die Möglichkeit besteht – was sich jetzt nicht zwingend nur allein auf diesen Artikel beziehen muss, sondern allgegenwärtig übliche Praxis ist –, dass sich hieraus ein konsentierter Status quo ableiten lässt, der m.E. ohne triftigen, glaubhaft dargelegten Grund nicht geändert werden sollte. Man kann nämlich einen guten Artikel bzw. Teile davon durch kleinteiliges Ändern auch wieder verschlimmbessern.

Gegen Verlinkungen habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, doch was möchtest du konkret in der Infobox verlinken und womit? Durch einen Direktlink auf besagten Artikelabschnitt? --Benatrevqre ^…?! 23:42, 5. Mai 2013 (CEST)

Jawohl, so wie das 2011 noch der Fall war: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&oldid=70319229 --Spielertyp (Diskussion) 23:56, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme an, du meinst für die Infobox den Klammerzusatz „(siehe auch Kapitel Staatsgründung)“. Da stellt sich aber die Frage nach dem Mehrwert für den Leser, denn man darf davon ausgehen, dass der Leser ja nicht nur die Infobox, sondern auch den Artikel liest und dann von sich aus auf das entsprechende Kapitel vorstößt, oder meinst du nicht auch? --Benatrevqre ^…?! 00:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Der Leser liest den Artikel ganz? Wie kommst du denn darauf? Selbst ich tue das nicht, wenn ich nach einer bestimmten Sache suche. Fakt ist: Wer etwas zum Gründungsdatum wissen will, findet es nicht, weil es nicht mal eine Überschrift für Abschnitt gibt, die im Inhaltsverzeichnis auftauchen könnte. Die zahlreichen Fragen auf dieser Diskussionsseite und im Archiv bezüglich des angeblich falschen Gründungsdatums sprechen Bände: IP 94.222.149.216 oder Bergisch Neukirchen haben den Abschnitt nämlich nicht gelesen/gefunden. Weitere Beweise ob der Unverständlichkeit der Gründungsdaten siehe im Archiv. Auch dieser Diskussionsabschnitt resultiert aus der fehlenden In-Beziehung-Setzen der Daten. Wir verlieren nichts, wenn wir den Abschnitt samt Überschrift wieder herstellen und in der Box verlinken. --Spielertyp (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2013 (CEST)

Mir persönlich ist das ziemlich gleich, ob wir eine Abschnittsüberschrift Staatsgründung haben oder nicht. Dein Anliegen ist zwar nachvollziehbar, doch ob man sie wirklich für die beiden Absätze braucht, das halte ich immer noch für ein wenig fragwürdig. Denn was ich dir vorhersagen kann, ist, dass es nach meiner Erfahrung zu einem Editwar führen wird, wenn wir jetzt einfach die vorige Abschnittsüberschrift wiederherstellen. Denn Benutzer:Lear 21 wird vermutlich hartnäckig revertieren. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun eingebaut und dabei zwei fehlplazierte Absätze aus dem Abschnitt "Politisches System" verschoben. Andere Abschnitte sind ähnlich kurz, und wenn die Zahl Zwei entscheiden sein sollte, kann man aus den jetztigen zwei Absätzen leicht vier oder mehr machen. Schließlich habe ich dabei auch etwas korrigieren können (z.B. Inkrafttreten der Weimarer Verfassung). Außerdem habe ich drei Einzelnachweise eingebaut, wovon einer von der Infobox stammt. Als Übersichtsartikel bestand außerdem die Pflicht, die Phasen der jeweiligen Deutschlands treffend zu verlinken: darum findet sich nun ein Link auf die DDR, Deutschland als Ganzes, Rechtslage Deutschlands nach 1945, Norddeutscher Bund, Deutsche Reichsgründung im passenden Abschnitt. Die Überschrift ist leider nicht unbedingt treffend, man könnte auch Völkerrechtssubjekt (gab es auch schon mal) o.ä. wählen. Übrigens: Die Drohung eines Editwars ist ja wohl kein Argument gegen eine Änderung, zumal sie hier angekündigt ist (Wikipedia:Sei mutig). Lear 21 hat den Abschnitte übrigens aufgelöst, als es schon lange keinen Verweis vom Infobox-Eintrag zur Gründung gab. --Spielertyp (Diskussion) 03:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich eins hasse, dann ist es, wenn in Nacht- und Nebelaktionen ein Wikipedia-Top-Ten-Hauptartikel mal schnell erheblich verändert wird, ohne dass diese Änderung bisher ausdiskutiert und Konsens zu erwarten wäre; mithin wurde zuviel gelöscht und umformuliert, sodass es nicht mehr nachvollziehbar ist. Du hast bislang nicht nur mich, sondern auch andere Autoren mit deiner Argumentation nicht oder teilweise nicht vollends überzeugen können, zumal dein Vorhaben so, wie du es in deiner letzten Handlung umgesetzt hast, keineswegs so umfangreich Diskussionsthema war. Ich hatte darum auch gebeten, wir sollten nach Dritte Meinungen fragen resp. denjenigen, der vor einiger Zeit besagte Abschnittsüberschrift – übrigens ohne dass diese Person dabei gleich den ganzen Abschnitt umgeschrieben hätte! – gelöscht hatte, hinzuziehen.

Was es dabei zu korrigieren gab, erschließt sich mir nicht.

Warum der Einzelnachweis aus der Infobox verschoben werden müsste, wurde nicht nachvollziehbar dargelegt.

Dass bei diesem „Übersichtsartikel […] außerdem die Pflicht“ bestanden hätte, irgendwas zu tun, halte ich für bedenklich. Offensichtlich bist du der einzige, der hierbei irgendeine „Pflicht“ sieht.

Ob eine „Änderung […] hier angekündigt ist“, ist völlig belanglos. Solange die Begründetheit deiner Einwände nicht hinreichend ist, gibt es keinen Grund zur inhaltlichen Änderung des Artikels, zumal die 3M im Rechtsportal und anderswo deiner Meinung dort zum Teil klar, zum Teil im Tenor widersprochen hat, was den Schluss zulässt (und diesem jedenfalls nicht entgegensteht), dass jene Autoren dort mit dem hiesigen Status quo zufrieden sind. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 10. Mai 2013 (CEST)

Du bist ein ziemlich schwieriger Zeitgenosse. Kaum ist etwas nicht deine Meinung, ist es kein Konsens. Bist du hier der Aufpasser? Überdies ist deine Haltung, etwas sei im Sinne aller, wenn es nicht geändert wird, auch daneben. Bemerkst du nicht, dass die Reihenfolge der Absätze sub-optimal ist, weil es vom Speziellen ins Allgemeine geht? Beispiel: Vorher stand an drei verschiedenen Stellen (Infobox, Abschnitt Politik, Abschnitt Politisches System), dass das DR und der NDB identisch sind: Ich habe das so geändert, dass diese Info nur an zwei Stellen und passender Überschrift steht, und diese beiden überdies durch Intraartikel-Link in Beziehung zueinander gesetzt. Weiteres Beispiel für sub-optimal Reihenfolge: Im Abschnitt Politisches System werden die Bundesländer beschrieben, bevor die Verfassung erwähnt (Abschnitt Politisches System) wird. Natürlich wird nur andersrum ein Schuh draus, denn man geht vom Allgemeinen in Spezielle und folgt grundsätzlich kausal. Außerdem habe ich meine Ergänzungen so gestaltet, dass mehr gesagt wird und weniger Wörter verwendet werden. Plus: Drei Fußnoten an der richtigen Stelle - gegenwärtig ist da keine. Die Korrektur ist übrigens folgende: Die Weimarer Verfassung trat am 14. August in Kraft, nicht am 11.. Aber das ist wahrscheinlich Konsens bei den hiesigen Autoren (dir). Oder: Mal wieder findet sich ein Link auf Preußen, das den Nord. B. angeführt hätte. Schöner Konsens. Ich behaupte, es war das Königreich Preußen, welches den NDB angeführt hat, wobei das hier zu nicht unbedingt Erwähnung finden muss: Es gibt schließlich ein eigenes Lemma zum NDB. Ferner: Selbstverständlich hat ein Übersichtsartikel die Aufgabe (vulgo Pflicht), einen Einstieg in das Thema zu schaffen. Darum muss er auch die zum Thema relevanten Links an passender Stelle anbieten (Hier: das Lemma Deutsche Reichsgründung oder DDR). Was dir auch nicht aufgefallen ist, da ich mehr als 10 Byte geändert habe und du deswegen die Änderungen nicht gelesen hast: Ich habe sämtliche Diskussionsergebnisse von oben eingebaut, also auch der Befund, dass der Staat 1876, der Nationalstaat 1871 gegründet wurde - inklusive Referenz. Was gibt es da zu meckern?Und jetzt sag mir mal bitte, was dein Hinweis auf die Dritte Meinung soll. --Spielertyp (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, was meine Meinung wäre, sondern was Konsens ist. Bislang sehe ich keinen Konsens für deine jüngste Artikeländerung. Ich passe insofern auf – bin allerdings kein „Aufpasser“ –, dass einzelne nicht querschießen, sondern schön die zustimmenden oder ablehnenden Meinungen der anderen (Haupt-)Autoren abwarten und würdigen. Sowas sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Wie gesagt: Du baust den Artikel in einem Maße um, über welches gar nicht ausreichend, gar nicht fertig diskutiert wurde. Du prescht hier in einer Nacht- und Nebelaktion vor und erwartest dann, dass deine Änderungen einfach so abgenickt werden sollen? Das einzige, was bisher wohl allgemeine Zustimmung findet, ist deine Korrektur des Datums vom "11." auf den "14.".

Die deutsche Reichsgründung (2x eindeutig) und die DDR sind doch unlängst in diesem Artikel verlinkt. Es werden also durchaus die „die zum Thema relevanten Links an passender Stelle“ angeboten. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 10. Mai 2013 (CEST)

Nervenaufreibend ist, dass man dich erst mehrere Male auf einen Fehler hinweisen muss, bevor du akzeptieren kannst, dass es ein offensichtlicher Fehler ist. Das war nicht nur hier so (wo du die Änderung offensichtlich nicht angeschaut hast, sondern gleich revertiert hast), sondern auch woanders. [Ulkig ist dagegen, dass du dann eigene Argumente erfindest, um diese Änderung zu rechtfertigen, damit es nicht so aussieht, dass andere jene vorgeschlagen haben]. Schade ist auch, dass dir jegliche Wikipedia-Prinzipien völlig fern sind: Wenn du einen x-beliegen Artikel liest, wirst du in dem roten Kasten unter dem Editierfenster einen fett gedruckten Text erkennen: Ich zitiere ihn: "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht." Weiters ist Wikipedia:Sei mutig ein zentrales Prinzip, welches nahezu jedem Neuling angeraten wird. Dort steht auch "Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! ... Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel..." Du kennst nahezu jede Richtlinie um sie in Diskussionen zu zitieren (hälst dich aber selbst nicht immer dran), aber das fundamentale Wiki-Prinzip ist dir fern. Schade eigentlich. --Spielertyp (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Ein offensichtlicher Fehler war im Grunde einzig und allein das falsche Datum zur Weimarer Verfassung. Alles übrige ist weiterhin strittig. Und deswegen schlage ich vor, wir warten auf andere Meinungen, wie diese deinen Änderungsvorschlag (denn mehr als ein Vorschlag ist es ja nicht) beurteilen. Warum Du scheinbar Angst hast, Deinen Vorschlag anderen Autoren zur Disposition zu stellen, erschließt sich mir nicht.

„Sei mutig“ rührt noch aus der Anfangszeit der WP her, mithin als „zentrales Prinzip“ kann man diese Formel längst nicht mehr verklären. Denn es ist übliche Praxis geworden, dass nach dem Verfahren des wiki-internen opinio iuris nunmehr die „Sei-Mutig-Formel“ weit weniger wiegt als das mittlerweile etablierte Konsensgebot bei der Artikelarbeit, jedenfalls gilt dies bei Artikeln, die zu den meistgelesenen der ganzen deutschsprachigen Wikipedia überhaupt zählen. Man kann diese Formel also gemeinhin auf das Erstellen neuer Artikel beschränken. Im Übrigen erfinde ich keine eigenen Argumente, sondern habe dir bzgl. des Inkrafttretens der WRV zugestimmt. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Bin ich mit einverstanden, wenngleich die jetztige Version strukturell eine Verbesserung seit gestern ist: Ordnung im Abschnitt Polit. System und Verweis auf den neuen Abschnitt Staatsgründung, welcher natürlich alles Abschnitte vereint, die vorher in zwei Abschnitten zu finden waren. Luft nach oben gibt es noch hinsichtlich der Sprache (das alles wirkt ein wenig redundant) und der Einzelnachweise. --134.245.88.163 20:40, 10. Mai 2013 (CEST) (Spielertyp (Diskussion))

Wie vorhergesagt, sollte ich recht behalten. Erst einigen, dann ggf. Artikel verändern. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn das so sein wollte, wie du es sagst, dann halte ich das für eine bedenkliche Fehlentwicklung: Ich habe die Änderung (neuer Abschnitt) hier angekündigt, und erst nach Diskussion umgesetzt. Dein Argument dagegen war, dass es jemand revertieren könnte. 1. Niemand kann erwarten, dass ein potentieller Autor sämtliche Autoren des Artikels recherchiert und persönlich anschreibt. Lear 21 hat m.E. gegen einen Grundkonsens der Wikipedia verstoßen, als er eine Änderung mit einer fadenscheinigen Begründung (Überlange geschichtliche Einleitung gekürzt) revertiert hat. Gekürzt wurde gar nichts, sondern ein Abschnitt aufgelöst und die von mir zusammengefassten Absätze wieder auf zwei Abschnitte aufgeteilt. Dabei hat Lear 21 mir-nichts-dir-nichts auch deine Änderungen/Korrekturen revertiert. Ist das etwa guter Stil? 2. Ich scheine der einzige zu sein, der Änderungen ankündigen muss. Bei Wikipedia-Artikeln sehe ich das völlig ein, oder bei fundamentalen Änderungen (wie ich das bei meinem gegenwärtigen Arbeitsgebiet gemacht habe. Was ist eigentlich mit der Bildunterschrift der Reichskrone? Hat da jemand drüber diskutiert? Es gab eine Änderung von Lear 21, dann einen Revert von dir, später wieder einen Revert-Revert. Man gewinnt den Eindruck, dass die gegenwärtigen Autoren ausschließlich über die Zusammenfasssungzeile kommentieren, während neue Autoren an Änderungen gehindert werden, weil es für sie eine Ankündigungspflicht gibt. 3. Gab es keinen Grund für dich, den Verweis in der Infobox zu entfernen. Der Deutschland#Staatsgründung funktioniert auch so, weil es einen Anker gibt. Aufbauend auf die obige Diskussion habe ich den Abschnitt aber wieder hergestellt. In meinen Augen herrscht Konsens, dafür einen eigenen Abschnitt zu haben, auf den in der Infobox verlinkt wird. 3. Änderungen hinsichtlich der Reihenfolge des Abschnitts Politisches System schlage ich unten vor - wenn es denn so sein muss. --Spielertyp (Diskussion) 19:31, 11. Mai 2013 (CEST)

zu 1.+2. Immerhin bestand Lear 21s Fassung über einige Monate hinweg, hatte also insoweit einen von der Mehrheit konkludent getragenen Stand erreicht. Ich möchte, dass Du und Lear 21 euch einigt, welche von den beiden Artikelfassungen – andere stehen derweil nicht zur Disposition – zum Tragen kommen soll. Wie gesagt: Im Grunde ist es mir gleich, ob lediglich eine zusätzliche Abschnittsüberschrift eingebracht wird oder nicht.

zu 3. Ich hatte den Siehe-auch-Verweis aus der Infobox auskommentiert (nicht gelöscht!) – das will ich hier festhalten – mit der Begründung, dass ein so bezeichneter Abschnitt, auf den weiterverwiesen werden sollte, gar nicht mehr existierte. Ein Anker ist kein Abschnitt, folglich ergab der Siehe-auch-Verweis keinen Sinn mehr. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich halte also fest: Wenn jemandes Änderung lange genug rumstand, gilt sie als Konsens, auch wenn sie nicht diskutiert wurde? Demnächst ist also die kürzere Bildunterschrift für die Reichskrone auch Konsens, auch wenn sie einmal revertiert wurde? Übrigens hätte man auch aus "Abschnitt" "Absatz" machen können, dann hätte der Siehe-Auch-Verweis sogar semantisch funktioniert. Immerhin war der Link auf den Anker intakt. --Spielertyp (Diskussion) 14:10, 12. Mai 2013 (CEST)

Foto von Joachim Gauck austauschen

Ich finde das hier gezeigte Foto vom Bundespräsidenten Joachim Gauck unglücklich gewählt für die doch wichtige Präsentation der Staatsführung auf dieser Seite. Das Foto im Artikel zu seiner Person ist staatsmännischer. (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.9 (Diskussion) 12:07, 13. Mai 2013 (CEST))

Das kann man so oder so sehen. Ich finde es z. B. einen suboptimalen Stil, wenn in jedem Artikel, in dem Gauck eine Rolle spielt, sein identisches Bild verlinkt bzw. zu sehen wäre. --Benatrevqre ^…?! 03:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Küche

Beim Frühstück könnte man neben Käse noch Wurst als Beilage nennen. Verbesserungsvorschlag: "Neben herzhaften Brotbelägen wie Käse oder Wurst sind süße Brotaufstriche [...]" (nicht signierter Beitrag von 89.13.252.65 (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2013 (CEST))

Religion

Die protestantische Religion der Deutschen hatte auch den größten Einfluß auf die deutsche Kultur, das kommt bei den aktuellen Zahlen nicht deutlich genug heraus, deswegen sollten auch historische Zahlen beigefügt werden.

Konfessionen des deutschen Reiches, Meyers Konv. Lexikon 5. Aufl. --1.12.1890; 31.026.810 Protestanten, 17.674.921 Katholiken, 567.884 Juden. --89.0.190.30 10:40, 16. Mai 2013 (CEST)

Reihenfolge des Abschnitts Deutschland#Politisches System

Moin! Gegenwärtig ist die Reihenfolge des Abschnitts Deutschland#Politisches System die folgende:

1. Völkerrechtssubjekt
2. geschichtliche Etappen
3. Bundesländer I
4. Staatsform I
5. Verfassung
6. Bundeskanzler
7. Staatsform II
8. Föderalismus I
9. Legislative
10. Legislative in den Ländern
11. Einfluss von Parteien
12. Exekutive
13. Exekutive in den Bundesländern/Föderalismus II

Diese Reihenfolge halte ich für verbesserungsfähig. Man sollte vom Allgemeinen in Spezielle gehen. Darum schlage ich vor, die ersten beiden Absätze in den Abschnitt Deutschland#Staatsgründung zu verschieben. Die anderen Absätze kann man ggf. zusammenfassen: drei der Absätze bestehen aus weniger als drei Sätzen. Folgende Reihenfolge lernen Studenten an der Uni, wenn es um das polit. System Deutschlands geht: Verfassung - Staatsform - Länder/Föderalismus - Legislative/Gesetzgebung - Exekutive/Regierung/Bundeskanzler - Judikative. Vielleicht kann man Föderalismus und die Länder auch kurz in einem eigenen Abschnitt erläutern. --Spielertyp (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, zumindest nicht so ganz, was du mit Deiner Begründung "Man sollte vom Allgemeinen in Spezielle gehen" meinst und warum sich dies durch eine bloße Umstellung von Abschnitten in ihrer Reihenfolge umsetzen ließe. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Vom Allgemeinen in Spezielle zu gehen ist eine Vorgabe für Artikel, wo es keine chronologische Reihenfolge geben kann, z.B. in Wirtschaft oder Physik. Weil das so klar ist, wurde es (m.W.) bisher nicht kodifiziert. Als Beispiel möge der entsprechende Abschnitt im exzellenten Artikel zu Indien herhalten: Indien#Politisches_System. Weitere exz. Artikel zu Staaten in Wikipedia:Exzellente_Artikel#Geographie. Aber du kannst ja mal sagen, warum die gegenwärtige Reihenfolge so gut ist! --Spielertyp (Diskussion) 14:31, 12. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet, allerdings will ich vermeiden, dass weiterhin hin- und herrevertiert wird. Was also hält Lear 21 von Deinem Geänderte-Reihenfolge-Vorschlag? Ich frage deshalb, weil er es war und vermutlich sein wird, der Deine Reihenfolge revertiert hat. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Hat noch nicht darauf reagiert. --Spielertyp (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2013 (CEST)

In erster Linie denke ich, dass in diesem Abschnitt alle Verweise auf vergangene Systeme entfernt gehören. Geschichte hat hier wenig Relevanz. Der markanteste Mangel in dem Abschnitt sind Hinweise zur Europäischen Union, einem supranationalen Staatsapparat, der auf das Politische System in Deutschland bzw. seiner Gesetzgebung wirkt. Grüße

Solange die EU kein Bundesstaat ist, halte ich jede Europäisierung des Deutschland-Artikels für eine Fehlentwicklung. --Benatrevqre ^…?! 00:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Ja gut, der Inhalt ist ja etwas anderes als die Reihenfolge. Den Geschichtsteil schlage ich ja auch vor in den Abschnitt darüber (Staatsgründung) zu verschieben.

Gibt es eklatante Einwände gegen die vorgeschlagene Reihenfolge? Ansonsten können wir uns ja mehr an exzellenten Artikel zu anderen Staaten orientieren: Wo es jeweils einen Hauptartikel zum Politischen System gibt, fällt die Beschreibung deutlich kürzer aus als im Artikel Deutschland. Und bei weitem deutlich schwärzer. Aber das ist eine andere Diskussion. --Spielertyp (Diskussion) 13:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Einverständnis meinerseits gibt es lediglich entweder für die Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr (Deine Reihenfolge-Fassung vor Lear 21s Revert), für jene vom 11. Mai 2013, 16:53 Uhr (Lear 21s Fassung mit meinen Korrekturen) oder für die gegenwärtige vom 13. Mai 2013, 11:55 Uhr (Lear 21s Fassung mit Deinem Infobox-Siehe-auch-Verweis bzw. -Abschnitts-Link). Ansonsten einstweilig für keine andere, da weitergehende inhaltliche Änderungen nicht (aus-)diskutiert worden sind. --Benatrevqre ^…?! 03:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Na zum Ausdiskutieren sind ja wir hier. Was hast du denn anzubringen gegen die Absatzreihenfolge Verfassung - Staatsform - Länder/Föderalismus - Legislative/Gesetzgebung - Exekutive/Regierung/Bundeskanzler - Judikative? --Spielertyp (Diskussion) 12:42, 16. Mai 2013 (CEST) PS: Eine inhaltliche Änderung ist ja erstmal nicht, was ich vorschlagen möchte. --Spielertyp (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2013 (CEST)

Entspricht diese deine Reihenfolge nicht deiner Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr? --Benatrevqre ^…?! 17:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, wobei ich in jener Version noch einige Änderungen vorgenommen habe, die über das bloße Verschieben hinausgeht: Zwei weitere Einzelnachweise, jenen aus der Infobox in den Text, sowie mehrere Absätze zusammengefasst. --Spielertyp (Diskussion) 14:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Deine Aussage "zwei weitere Einzelnachweise, jenen aus der Infobox in den Text" erschließt sich mir hinsichtlich der Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr nicht bzw. ich sehe keine zwei weiteren EN und sehe auch nicht, dass du einen EN aus der Infobox in den Artikeltext verschoben hättest. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Ach tatsächlich, dann war das noch eine andere Version. Jedenfalls werde ich die oben vorgeschlagene Reihenfolge mal umsetzen. Offensichtlich herrscht hier ja Konsens. --Spielertyp (Diskussion) 18:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Jetzt doch mal etwas langsam im Gebälk: Bist du dir mit Lear 21 einig geworden? Sonst herrscht hinsichtlich der Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr ja nur zwischen uns beiden Konsens, aber nicht auch zwischen uns beiden und Lear 21. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Na hör mal, erwartest du etwa, dass ich hier jedem hinterher renne, der mal am Artikel mitgearbeitet hat? Meine Änderung wurde über zehn Tage hier diskutiert, und wenn sich am Ende niemand meldet und sagt: „Halt! Diese und diese Gründe sprechen dagegen“, dann herrscht Konsens. --Spielertyp (Diskussion) 19:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Die zuletzt erweiterte Einleitung (Staatsgründung) sollte auf das Wesentliche beschränkt bleiben, also deutlich gekürzt werden. In erster Linie müsste hier die Staatsform der heutigen Bundesrepublik beschrieben werden. Hinweise auf die Einbettung in das System der Europäischen Union fehlen sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt Politisches System. Die Vielzahl der Verweise auf die Grundgesetz Artikel sollten komplett herausgenommen werden. Ein Fließtext wäre zu bevorzugen. Gruß Lear21

Ich lese im Artikel allerdings einiges über die Einbettung der Bundesrepublik in die EU. Wir sollten in diesem Länderartikel m.M.n. nicht weitergehend EU-lastig ausführen als es in anderen Artikeln der übrigen EU-Mitgliedstaaten getan wird bzw. wir sollten dasselbe Maß halten. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Deutschland, BR Deutschland

Als staatstheoretischer Laie verwirren mich die Eingangssätze des Artikels. Ohne Erläuterung wird erst von Deutschland gesprochen, dann von der Bundesrepublik Deutschland. Doppelte Fettschreibung deutet normalerweise in so einem Fall Identität an. In der Disk oben wird von Deutschland als Völkerrechtssubjekt gesprochen und von der BRD als einer seiner Verkörperungen. Das leuchtet mir ein. Zudem scheint mir "Deutschland" umgeangssprachliche Kurzform von Bundsrepublik Deutschland zu sein. In angemessener Form müsste etwas in der Richtung mE ganz am Anfang des Artikels stehen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:12, 17. Mai 2013 (CEST)

Deine Verwirrung kann ich nur gut nachvollziehen. Hier ist sowohl die BRD gemeint, als auch der Staat, der seit 1867 existiert, sowie im Großen und Ganzen alle Entitiäten, die früher Deutschland genannt wurden. Ist in meinen Augen auch nicht ganz konsequent, wenn man die Artikel zu historischen Abschnitten von heute noch existenten Staaten (nicht: von historischen Staaten) anschaut. Dort geht es konkret um Erste Französische Republik, auch wenn der Name dieses Staates heute Frankreich ist. Analog müsste es einen Artikel zur Bundesrepublik Deutschland geben (oder wie es manche Historiker schon machen: Bonner und Berliner Republik), und einen Übersichtsartikel zu Deutschland. Oder zumindest einen etymologischen Artikel zu Deutschland, im Form einer Begriffsgeschichte-Begriffsklärungsseite. Aber da ist eine andere Diskussion. Hast du einen konkreten Formulierungsvorschlag? --Spielertyp (Diskussion) 14:16, 17. Mai 2013 (CEST)

@Trinitrix: Du schreibst "Doppelte Fettschreibung deutet normalerweise in so einem Fall Identität an." – Und so ist es auch.

Und nein, "Deutschland" ist gleichermaßen offiziell wie "Bundesrepubik Deutschland", erste Bezeichnung ist die amtliche Kurzschreibweise. Das steht übrigens bereits im Artikel. Daher sind beide Staatsbezeichnung gleichrangig. Ich sehe aus diesem Grund keinerlei Handlungsbedarf.

@Spielertyp: Du schreibst "analog müsste es einen Artikel zur Bundesrepublik Deutschland geben […]" – Solch einen Artikel haben wir doch unlängst, der genau den von dir beschriebenen Zweck erfüllt: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Und einen "Übersichtsartikel zu Deutschland" haben wir ebenso: Geschichte Deutschlands. Ich sehe aus diesem Grund keinen weiteren Handlungsbedarf. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Lieber Benatrevqre. So scheint es mir aber nicht zu sein: Die Bundesrepublik Deutschland mag zwar identisch sein mit dem Gegenstand der amtlichen Kurzbzeichung "Deutschland" (macht Sinn; sollte aber am Anfang gleich stehen!). ABER "Deutschland" ist dann zwei verschiedene Dinge: (a) amtliche Kurzbezeichnung der Bundesrepublik Deutschland UND (b) das sich historisch wandelnde Volkerrechtssubjekt "Deutschland". Dass hier keine Identität besteht ist klar, da nicht immer, wenn Deutschland gesagt wird, inhaltlich die Bundesrepublik gemeint ist. Da ist schon klarer Handlungsbedarf. Außerdem kann die Kurzbezeichnung aus sprachlogischen Gründen nicht "gleichrangig" sein, da sie zusätzliche Information enthält. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn landläufig und in den Medien allgemein von Deutschland gesprochen wird, so ist eigentlich stets die Bundesrepublik Deutschland gemeint. Ich führe auch keine sprachlogischen Gründe an, denn diese sind m.E. unerheblich, sondern eine politische und völkerrechtliche Gleichrangigkeit. Ich verweise hierzu auf die Fußnote 19 im Artikel. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Landläufig ja, aber in einem WP-Artikel möchte ich nicht erst **raten**, wie sich die Begriffe zueinander verhalten. Das ist unakzeptabler Stil. Ich habe eine nur minimal längere Lösung eingestellt, die Rangfragen vermeidet, aber das Verhältnis beider Begriffe ausreichend klärt. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:11, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt, aus folgenden Gründen:

a) Die Einleitung wird unnötig verkompliziert.

b) Der geänderte Satz ist m.E. krude.

c) In anderen Artikeln wie Österreich, Polen, Schweden u. a. wird der Sachverhalt, dass das eine die amtliche Kurzform des anderen sei, ebenfalls nicht erwähnt. Eine solche Erwähnung in einem gesonderten Satz oder Halbsatz ist mithin unüblich und wirkt bemüht.

d) Das deutsche Grundgesetz ist eine Verfassung ist die gesamtdeutsche Verfassung ist die Verfassung Deutschlands. Es gibt m.E. keinen vernünftigen Grund, diesen allgemein verständlichen und unstrittigen Satz zu ändern. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Leider nimmst Du die ernsthaften Bedenken wegen der Unklarkeit der Begriffsabgrenzungen oder Identitäten nicht auf.

Ad (a) Die Sätze sind sehr einfach, da wird nix verkompliziert. Zudem ist die Ergänzung angezeigt, weil eine störende begriffliche Unklarheit beseitigt wird.

Ad (b) Wesentlch ist: der inhaltiche Stolperstein ist weg. Vielleicht geht es aber auch etwas eleganter.

Ad (c) Du hast unrecht - genau, machen wir es wir bei Italien: "Italien (amtlich Italienische Republik, ital. Repubblica Italiana, Kurzform Italia) ... " -- hier wird in angemessener Form erklärt, wie Italia und Repubblica Italiana zusammenhängen: nämlich über die "Kurzform". Unüblich? Bemüht?

Ad (d) Bisserl apodiktisch, dein Urteil. Der vernünftige Grund ist, dass der offizielle Name genommen wird. Es gibt im Gegenteil hier keinen Grund, von der offiziellen Bezeichnung abzuweichen. Zudem Betont die Nutzung der Langform die zuvor gemachte Aussage, dass Deutschland die Kurzform ist (das mit Form und Funktion). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:46, 17. Mai 2013 (CEST)

PS. Der Bearbeitungskommentar ohne Änderung für den Artikel sollen hierher, Tschuldigung

zu a) Mit unnötig verkomplizierend meine ich die zusätzliche erläuternde Formulierung – "ist die Kurzform pipapo" –, denn sowas ist generell unüblich. Zeig mir bitte einen Länderartikel, wo sich eine ähnliche Formulierung findet.

zu b) Welcher "inhaltliche Stolperstein"? Wir haben außerdem noch die Infobox. Ich glaube schon, dass der Leser 1+1 zusammenzählen kann: schließlich ist die Infobox auf der rechten Seite mit "Bundesrepublik Deutschland" überschrieben. Siehe außerdem Fußnote 19: Dort wird m.E. in ebenso angemessener Form erklärt, wie "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland" zusammenhängen.

zu c) Warum? Was spricht konkret gegen die jetzige Einleitung? Sorry, deine Lesart überzeugt nicht wirklich.

zu d) Der Status-quo-Satz ist gut und brauchbar. Ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern. Dass der offizielle Name genommen werden müsste, erschließt sich mir nicht. Insbesondere wiegt viel schwerer, dass es ungut ist, stilistische Redundanzen (ein weiteres "Bundesrepublik Deutschland") einzubauen. Es wird zudem bewusst und absichtlich von Verfassung geschrieben, um den Reichsdeppen, Verfassungstrollen und anderen Geschichtsrevisionisten diese Bezeichnung in aller Deutlichkeit entgegenzusetzen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Kultur: BBC-Studie "Deutschland ist beliebtestes Land der Welt"

Hallo,

die heute veröffentlichte BBC-Studie könnte man gut in den Abschnitt "Kultur" einfügen (dort wird momentan eine Studie von 2011 erwähnt):

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22624104 auch in deutschen Medien (Auswahl): http://www.sueddeutsche.de/panorama/umfrage-bbc-kuert-deutschland-zum-beliebtesten-land-der-welt-1.1678792 http://www.spiegel.de/politik/ausland/bbc-studie-deutschland-hat-weltweit-den-besten-ruf-a-901450.html http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/umfrage-deutschland-popularitaet

--62.157.35.7 00:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Klingt für mich ziemlich sinnlos diese Studie. Es standen gerade einmal 16, von der BBC willkürlich ausgewählte Länder zur Auswahl, über die in 22 willkürlich ausgewählten Ländern abgestimmt wurde – was soll das? --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Einen Absatz im Abschnitt Politik auflösen

Moin! Habe hier einen Absatz gekürzt, der Dinge/Themen wiederholt, die davor stehen. Ich habe nur Sätze verschoben/zusammengefasst. Hat jemand damit Probleme oder weitergehende Verbesserung? --Spielertyp (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Es heißt nicht „Grundgesetzt“. Viele kleine Neuformulierungen halte ich nicht nötig, in manchen Fällen auch nicht besser. So finde ich die Formulierung „föderativ organisiert“ besser als deine Formulierung. Auch die Zusammenlegungen sind nicht nachvollziehbar und erscheinen mir grundlos. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe schon bemerkt, dass du viele Dinge nicht nachvollziehen kannst, bis ich dir wissenschaftliche Studien darbiete. Der Punkt ist nicht die Umformulierung, sondern die Redundanz des Abschnitts. Hier ist die Sachlage so: Der Absatz mit "Das Grundgesetz legt verbindlich fest, dass die..." hat zuerst die Organisation des Bundes durch das GG, und zum Schluß den Föderalismus in den Ländern zum Thema. Der Absatz mit "Hauptstadt und Regierungssitz der Bundesrepublik Deutschland ist gemäß..." behandelt das gleiche Thema, nur mal ausführlicher, mal weniger ausführlich. Ein noch konkreteres Beispiel: Zuerst lese ich etwas von Bundesländern, dann gehts wieder um das GG, und dann erfahre ich, dass es 16 Bundesländer gibt. Erst bei der zweiten Erwähnung erhalte ich auch einen Link - was soll denn das? --Spielertyp (Diskussion) 13:29, 25. Mai 2013 (CEST)

Gut, aber solch eine Redundanzvermeidung ginge m.E. auch ohne an den Formulierungen herumzudoktern. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Hier eine Version mit identischen Sätzen (bis auf eine Ausnahme) und Verlinkung beim ersten Vorkommen. Zufrieden? --Spielertyp (Diskussion) 15:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Ja, die hat mich überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Einwohnerzahl Dezember 2011

Es gibt bereits Zahlen für den Stichtag 31. Dezember 2011, siehe Destatis. Zu diesem Datum gibt das Stat. Bundesamt 80.327.900 Einwohner für Deutschland aus. Diese ominöse Mai-2011-Zahl von ~ 80,2 Mio. muss nicht immer wieder in die Infobox. SpecialEd (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo, wird es irgendwo eine Trauerparty für Anderthalb Millionen geben, eine zentrale Gedenkfeier vielleicht? Ich kannte die wenigsten von ihnen persönlich, aber ich muß sagen sie fehlen mir schon ein wenig. :-( Gruß! GS63 (Diskussion) 21:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Zahl 80,2 wird sicherlich nicht den aktuellen Wert wiedergeben, da es seither einen signifikanten Einwanderungsüberschuss gab.--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:35, 31. Mai 2013 (CEST)

Gibt es dafür auch Belege? -- JCIV 01:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich zitiere (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/05/PD13_188_121.html) und bin deutlichst beeindruckt über die Beharrlichkeit von "Rev-Personen":

"Pressemitteilung Nr. 188 vom 31.05.2013: Zensus 2011: 80,2 Millionen Einwohner lebten am 9. Mai 2011 in Deutschland Rund 1,5 Millionen Einwohner weniger als bislang angenommen

WIESBADEN – Am 9. Mai 2011 lebten nach den jetzt vorliegenden Ergebnissen des Zensus 2011 in Deutschland 80,2 Millionen Einwohner. „Gegenüber der bisher gültigen Bevölkerungszahl aus der amtlichen Bevölkerungsfortschreibung gab es am Zensusstichtag damit in Deutschland rund 1,5 Millionen Einwohner weniger als bislang angenommen“, sagte Roderich Egeler, Präsident des Statistischen Bundesamtes, heute auf einer Pressekonferenz zur Vorstellung der Ergebnisse des Zensus 2011 in Berlin.

Am 9. Mai 2011 hatten von den rund 80,2 Millionen Einwohnern etwa 74 Millionen Personen (92,3 %) die deutsche Staatsangehörigkeit. Knapp 6,2 Millionen Einwohner (7,7 %) besaßen eine ausländische Staatsangehörigkeit.

Der Vergleich der Zensusergebnisse mit den bisherigen Bevölkerungszahlen aus der amtlichen Bevölkerungsfortschreibung zeigt bei den Deutschen mit – 0,6 % eine relativ geringe Abweichung (– 428 000 Personen). Bei den Ausländer/-innen hingegen lag die Differenz der Bevölkerungszahlen bei – 14,9 %, das sind nahezu 1,1 Millionen Personen weniger als bislang angenommen.

Im Mai 2011 gab es in Deutschland knapp 34 000 eingetragene (gleichgeschlechtliche) Lebenspartnerschaften, davon waren rund 40 % Lebenspartnerschaften von Frauen. Insgesamt lebten 5 700 Kinder in Familien, deren Eltern eine eingetragene Lebenspartnerschaft führten, die meisten davon (86 %) in Lebenspartnerschaften von Frauen.

In Deutschland waren zum Zeitpunkt des Zensus rund 40 Millionen Menschen erwerbstätig, 53,2 % Männer und 46,8 % Frauen. Die ermittelten Erwerbstätigenzahlen bestätigen damit im Wesentlichen die Ergebnisse des Mikrozensus 2011. Die Erwerbstätigenquote, das ist der Anteil der Erwerbstätigen im Alter von 15 bis 74 Jahren an der Bevölkerung im gleichen Alter, betrug 64,5 %. 2,1 Millionen Personen waren erwerbslos. Zum Zensusstichtag hatten 35,6 % der Personen über 15 Jahren einen Haupt- beziehungsweise Volksschulabschluss, 26,9 % besaßen die mittlere Reife oder einen gleichwertigen Abschluss und 28,3 % die Fachhochschul- oder Hochschulreife. 4,4 % befanden sich am Zensusstichtag noch in schulischer Ausbildung. Ohne Schulabschluss sind nach den Zensusergebnissen 4,7 % der Bevölkerung über 15 Jahren, das sind 3,2 Millionen Menschen. In Deutschland lebten Anfang Mai 2011 insgesamt 15 Millionen Personen mit Migrationshintergrund; dies entspricht knapp 19 % der Bevölkerung. Als Personen mit Migrationshintergrund zählen im Zensus 2011 alle Ausländer/-innen sowie alle Deutschen, die nach 1955 auf das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland zugewandert sind oder mindestens einen nach 1955 zugewanderten Elternteil haben. Dieser Anteil variiert zwischen den Bundesländern stark. Den höchsten Anteil in den westlichen Bundesländern gab es mit 27,5 % in Hamburg, den geringsten Anteil in Schleswig-Holstein (11,7 %). In den östlichen Bundesländern liegt der Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund durchweg unter 5 %. Am Stichtag 9. Mai 2011 gab es in Deutschland 19,1 Millionen Gebäude mit Wohnraum und 10 000 bewohnte Unterkünfte – das sind zum Beispiel Wohncontainer, Gartenlauben und fest verankerte Wohnschiffe. Die Zahl der Wohnungen insgesamt lag bei 41,3 Millionen. In Gebäuden mit Wohnraum ohne Wohnheime und ohne bewohnte Unterkünfte gab es 40,8 Millionen Wohnungen – das waren 500 000 mehr als in der bislang gültigen Fortschreibung des Wohnungsbestandes.

Deutschland zeichnet sich im internationalen Vergleich traditionell durch eine niedrige Eigentümerquote aus, also den Anteil der bewohnten Wohnungen, die von den Eigentümern selbst bewohnt werden. Zwar ist die Eigentümerquote in den letzten Jahren langsam aber kontinuierlich gestiegen – am Zensusstichtag betrug sie 45,8 %. Damit wohnte aber immer noch die Mehrheit der Haushalte zur Miete.

In Wohngebäuden liegt die Leerstandsquote in Deutschland insgesamt bei 4,4 % (ohne Wohnheime), im Osten ist sie allerdings höher als im Westen. Ausführlichere Informationen zu den Ergebnissen des Zensus 2011 enthält das Statement von Präsident Roderich Egeler zur heutigen Pressekonferenz sowie das zusätzliche Begleitmaterial, die beide hier verfügbar sind. Hier finden sich auch Tabellen mit zusätzlichen Informationen. Die gesamten Zensusergebnisse können über die zentrale Zensusdatenbank der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder unter www.zensus2011.de abgerufen werden.

Weitere Auskünfte gibt: Statistisches Bundesamt Team der Zensuskommunikation Telefon: +49 611 75 2011 www.zensus2011.de/kontakt"

MfG -- Rehnje Suirenn (Diskussion) 20:04, 1. Jun. 2013 (CEST)

Und weiter? Das ist die geschätzte Einwohnerzahl vom 9. Mai 2011. Auf Basis dieser durch den Zensus ermittelten Zahl gibt es bereits eine aktuelle Fortschreibung von Destatis mit Ergebnis für den 31. Dezember 2011. Zu diesem Stichtag lebten in Deutschland 80.327.900 Menschen. Nicht etwa 81.843.700 wie noch auf Grundlage der alten Fortschreibung und auch keine 80,2 Mio. SpecialEd (Diskussion) 21:47, 1. Jun. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. --Benatrevqre ^…?! 02:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nun, um den aktuellen Wert zu erhalten (z.B. 31.12.2012) müsste man doch nur vom bisherigen Wert für den 31.12.12 rund 1,5 Mio. abziehen. Fertig! Oder ist das TF?Flk-Brdrf (Diskussion) 20:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Anpassung Bevölkerungsabhängiger Zahlen an neue Einwohnerzahl

Guten Tag,

ich habe den Eindruck, dass das BIP/Kopf noch nach dem alten Stand der Bevölkerung (ca. 81,8 Mio.) berechnet wurde. Sollte es im Text weitere Zahlen geben, die von der Einwohnerzahl abhängig sind, lohnt es sich wahrscheinlich diese zu prüfen.

Beste Grüße, Stefan (nicht signierter Beitrag von 141.70.81.144 (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2013 (CEST))

In fast 3 Wochen ist in der Hinsicht nichts passiert. Vielleicht hilft ein Beispiel: 43.742 USD (BIP/Einw. (nominal)) * 81,775 Millionen Einwohner (alte Zahl) = 3.577 Mrd. USD Da dies aber die alte Einwohnerzahl ist, sollte das BIP/Einw. angepasst werden, da es aktuell den neuen Census nicht berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von 141.70.81.144 (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2013 (CEST))

PPP = Kaufkraftparität? Muss es nicht KKP heißen?

Hallo, bei allen Länderartikeln steht PPP in der Infobox. Müsste es nicht KKP heißen? Oder wenn man das auf Englisch machen will, dann soll man von GDP sprechen und nicht von BIP. An welcher Stelle muss man denn so etwas fragen/abstimmen. Ich habe jedenfalls keine Nerven Dinge zu ändern die dann zurückgeändert werden. Aber so macht das meines Erachtens keinen sinn. Grüße --StudentG (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ist völlig richtig, eine Änderung würde ich unterstützen. Kaufkraftparität/KKP ist bedeutend verbreiteter als PPP. Ich habe in drei Jahren deutschsprachigen Studium nicht einmal PPP in einem deutschen Text/einer deutschsprachigen Vorlesung gelesen/gehört. --Spielertyp (Diskussion) 01:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dann bitte ändern! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Moment, entweder überall in jedem Länderartikel ändern oder gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das überall-oder-niergendwo-Argument bitte auf der Infobox Seite diskutieren. Hier müssten man dann begründen, weshalb "überall oder niergendwo" gelten soll, obwohl das nicht über die Infobox geregelt ist (z. B. aus technischen (Programmier-)gründen). Ohne diese Begündung (bitte verlinken) ist dieses Argument hier zu ignorieren! Gruß GS63 (Diskussion) 08:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hier gehts lang. --Spielertyp (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das überall-oder-nrgendwo-Argument gilt prinzipiell, weil es sich um eine verbundene Enzyklopädie und nicht um „lose“ Artikel handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Sache ist jetzt erledigt. --Spielertyp (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Erste Siedlungen

Im Moment steht geschrieben: "Die ältesten Siedlungsbelege auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind etwa 700.000 Jahre alt, man geht von einer dauerhaften Besiedlung seit rund 500.000 Jahren aus."

Die aeltesten menschliche Fossile oder Fossile von Neandertalern sind 200.0000 Jahre alt (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Entwicklungsgeschichte_der_Spezies). Kann das bitte jemand erklaeren oder korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 193.52.24.2 (Diskussion) 20:55, 21. Jun. 2013 (CEST))

In einem Artikel über einen heutigen "Homo sapiens Staat" hat der Neandertaler sicher nichts zu suchen. Dafür gibt es Spezialartikel. Homo sapiens gibt es hier seit ca 40.000 Jahren. Weiterhin ist der Ausdruck "Siedlungsbelege" so mißverständlich, dass er falsch ist. Siedlungen im eigentlichen Sinn des Wortes gabe es in Mitteleuropa erst seit dem Neolithikum, also so 5500 vor Christus. Wenn es vorher keine Siedlungen gab, gibt es auch keine "Siedlungsbelege". Bestensfalls kann man vorher von "Belegen menschlicher Anwesendheit" sprechen. Am Besten sollte der ganze Satz ersatzlos gelöscht werden. Wie auch die nächsten Sätze, auch der Heidelberg-Mensch hat mit einem modernen Staat nichts zu tun. Hier will ein Autor nur mit (Möchtegern)Wissen protzen.

94.217.30.85 23:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Und gleich noch ein weitere Fehlerhinweis: Die Hallstattzeit beginnt in Mitteleuropa vereinbarungsgemäß mit dem Jahr 800 vor Christus, nicht 1200 vor. Gewöhnlich wird von Kelten ab 800 vor Chr. gesprochen. Vorher um 1200 beginnt die Urnenfelderzeit (bis 800 vor). Dies ist nicht zu verwechseln mit der Kulturchronologie Hallstatt A bis D, die tatsächlich um 1200 vor beginnt. Wenn man in einem Deutschland Artikel so tief in die Vorgeschichte gehen will, dann ist die Urnenfelderzeit mit zu erwähnen, da es von dieser bis heute eine Kontinuität in kultureller Hinsicht gibt.

94.217.30.85 00:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Bedeutungen der deutschen Namen

Mit Hilfe der altertümlichen Kodewörter, die die einzigartigen Informationen über die altertümliche Geschichte und der Kultur der Menschheit enthalten («die Bedeutungen der altslawischen Namen, der Titel und der Wörter» http://blogs.mail.ru/list/serg.karpov/3672C2CD47D6FDC5.html), sind die Bedeutungen der deutschen Namen entziffert («Die Bedeutungen der deutschen Namen / Значения немецких имён» http://serg-karpov.livejournal.com/30339.html ).Serg karpov (Diskussion) 06:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Kein Mensch braucht hier das pseudowissenschaftloche pan- und nationalslawische Geschwätz. Dass in die deutsche Kultur seit mehr als 1000 Jahren massenweise Slawen assimiliert wurden und auch noch werden ist ein alter Hut.

178.7.22.161 22:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Eintrag zu Gründung verwirrend und tlw. falsch

Moin! Ich weiß, es gab schon viele Diskussionen über den Eintrag zur Gründung der BRD. Die meisten dieser Initiatoren verstanden damals nicht, dass die BRD und das Deutsche Reich identisch seien. Das möchte ich hier nicht in Abrede stellen. Mein Problem ist, dass a) drei Daten in der Box auftauchen, und dass b) der 18. Januar 1871 das falscheste Datum von allen ist. Ich schlage vor, wir lassen das letzte Datum weg und machen eine Anmerkung mit Verweis auf Rechtslage Deutschlands nach 1945 für die Verbindung BRD/DDR-Deutsches Reich, sowie mit Verweis auf Deutsche Reichsgründung für die Verbindung Deutsches Reich-Norddeutscher Bund. Auch die Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme muss geändert werden.

Zu a): Eben weil die BRD identisch mit dem Deutschen Reich ist, ist der Tag der Verabschiedung des GG völlig deplaziert. Im Übrigen ist die derzeit gültige Fassung des GG von 17. Juli 2012.

Zum b): das DR und der NDR sind tatsächlich das selbe:

• "Aber schon in der Staatsrechtsliteratur der Kaiserzeit stritt man darüber, ob dieses [Deutsche] Reich die Errichtung eine neuen deutschen Gesamtstaates oder einfach nur die Fortsetzung des um die beigetretenen süddeutschen Staaten erweiterten, insoweit verfassungsrechtlich reorganisierten und schließlich umbenannten Norddeutschen Bundes darstelle. Herrschend wurde letztere, im Ergebnis wohl auch zutreffende Auffassung. [...] Anders als die Gründung des Norddeutschen Bundes war diejenige des Deutschen Bundes/Reichs somit keine Neuschöpfung, sondern nur eine Reform des Norddeutschen Bundes. [...] Denn die Anhänger einer bundesstaatlichen Neugründung gehen anstatt einer bestehenden Rechtskontinuität zwischen Norddeutschem Bund und Deutschem Reich doch immerhin von einer Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches in den Norddeutschen Bund aus." Michael Kotulla: Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin 2008. Rn2042 S. 526.
• "Entscheidend für die Reichsgründung ist, daß Übereinstimmung darüber bestand, daß durch den Beitritt der süddeutschen Staaten der Norddeutsche Bund nicht aufgelöst, sondern lediglich erweitert wurde. H. Schulze fand hierfür das anschauliche Bild: 'Es war nicht, wie im Jahre 1867, ein staatsrechtlicher Neubau, welcher auf den Trümmern des völlig beseitigten alten deutschen Bundes erfolgte, sondern nur der weitere Ausbau eines schon fertigen Hauses, in welchem für neue Bewohner neue Räume geschaffen wurden.' ... Folgt man dieser auch als Identitätstheorie bezeichneten und im Kaiserreich herrschenden staatsrechtlichen Auffassung, so war nicht die Reichsgründung zum 1. Januar 1871 die Geburtsstunde des (klein)deutschen Staates, sondern der 1. Juli 1867, das Gründungsdatum des Norddeutschen Bundes. Dieser ist 1871 leidglich erweitert und umbenannt worden." Klaus Stern: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Band V: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts, C.H. Beck, München 2000. Rn. 128 S. 339 f.

Das sind beides Lehrbücher, die unsere Studenten ihr Leben lang begleiten. Die Hervorhebungen sind im Original. Falls jetzt wider Erwarten einer mit einem (mir unbekannten) aktuellen Juristerei-Lehrbuch aufwartet um einen Beweis anzutreten, dass das NDR und das DR nicht identisch seien, sollte man zumindest das Datum ändern: Am 18. Januar 1871 fand salopp gesagt ein Treffen betagter Politiker in einem Schlößchen statt. Von juristischer/staatsrechtlicher/verfassungsrechtlicher Bedeutung war an jenem Tage nichts. Wenn man sich (fälschlicherweise) darauf versteifen möchte, dass das DR und der NDR zwei verschiedene Dinge sind, muss man schon den 1. Januar 1871 nehmen. An jenem Tage ist (rückwirkend) die überarbeitete Fassung der Verfassung in Kraft getreten. --Spielertyp (Diskussion) 00:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der „18. Januar 1871“ in der Infobox war tatsächlich falsch, weswegen ich das Datum durch das korrekte „1. Januar 1871“ ersetzt habe, vgl. dazu Jörn Ipsen (Hrsg.), Deutsche Verfassungen 1849–1949, 2012, S. XI (Einleitung). Eine Notwendigkeit zur weitergehenden Änderung sehe ich keine. Auch nicht an der Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme.

zu a) Nein, nicht deplatziert. Das GG ist vom 23. Mai 1949, daran besteht kein Zweifel und insofern ist die Angabe in der Infobox korrekt. Das Inkrafttreten der bis dato letzten Änderung ist unerheblich.

zu b) Es gibt kein „Norddeutsches Reich“ (NDR), sondern nur einen Norddeutschen Bund. Da das Datum in dieser Infobox allerdings den Zweck erfüllen soll, darauf hinzuweisen, wann der deutsche Nationalstaat (= Deutschland) gegründet wurde, wird bewusst der – nun korrigierte – 1.1.1871 angeführt. Der Konsens ergab, dass in einer Klammeranmerkung auf den 1.7.1867 hingewiesen wird. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Nun habe ich noch drei Fragen: Welche Bedeutung bei der Staatsgründung Deutschland "am 1. Januar 1871" hat das GG in einer veralteten Fassung vom 23.5.1949? Kannst du ein juristisches Lehrbuch zitieren, nach welchem der deutsche Staat am 1.1. 1871 gegründet wurde und nicht - wie oben zweifach zitiert - am 1. 7. 1865? Wenn - laut Konsens von Laien in der WP - Deutschland am 1.1.1871 gegründet wurde, welchen Sinn hat dann der 1.7.1867? --Spielertyp (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2013 (CEST)

Rechtsnormen, wozu Verfassungen und im Allgemeinen materielle Gesetze und Verordnungen zählen, werden stets mit dem Datum angegeben, an welchem sie verkündet wurden. Wenn man Bezug nehmen will auf die aktuell geltende Fassung, so schreibt man <Rechtsnorm> vom xx.xx.xxxx i.d.F. vom xx.xx.xxxx (vgl. hier). Diese Angabe ist aber in diesem Fall einer Infobox weder nötig noch wichtig.

Ein deutscher Nationalstaat entstand erst am 1.1.1871, da auf dieses Datum die Reichsgründung fällt, siehe dazu (auch oben) Jörn Ipsen (Hrsg.), Deutsche Verfassungen 1849–1949, 2012, S. XI. Unbeschadet dessen wurde der Staat selbst bereits 1867 gegründet. Doch mit der „Reichsverfassung von 1871 [wurde …] die staatliche Einheit schließlich verwirklicht“, so v.Münch/Mager, Staatsrecht I, 7. Aufl. 2009, Rn 25; ähnlich Christian Starck, Verfassungen: Entstehung, Auslegung, Wirkungen und Sicherung, 2009, S. 340 („Als 1871 der Nationalstaat kam […]“) oder Schulze, zitiert in (dem politologischen Lehrbuch) Raban Graf von Westphalen (Hrsg.), Deutsches Regierungssystem, 2001, S. 19: „So kam es, dass der lang ersehnte deutsche Nationalstaat von 1871 weitgehend aus dem Geist dieses Mittelalterbilds entworfen war.“

Der Sinn im Hinweis auf den 1.7.1867 besteht in der Angabe, wann das deutsche Völkerrechtssubjekt (das früher – ob bis 1945 oder bis 1949, sei dahingestellt – den Namen „Deutsches Reich" trug), mit dem die Bundesrepublik Deutschland identisch ist, gegründet wurde. 1990 ist das Völkerrechtssubjekt Deutsche Demokratische Republik in ebendieses fortbestehende Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland inkorporiert worden. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich schaue mir das Buch mal an, einer meiner Kollegen wird's sicher haben. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass Staatsgründung und staatliche Einheit nicht dassselbe sind. 1990 wurde auch eine staatliche Einheit verwirklicht, wobei staatliche Einheit ein Ziel meint, und keinen Rechtsakt. Ferner: Mir erschließt sich immer noch nicht, welchen Sinn und Zweck die Erwähnung des Einführungsdatums der Verfassung in Zusammenhang mit dem Gründungsdatum Deutschlands hat. Vielleicht könntest du das mal argumentieren, und die sicherlich nett gemeinten Belehrungen in puncto Zitate von Verfassungen sein lassen. --Spielertyp (Diskussion) 11:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Von „Staatsgründung“ habe ich nicht geschrieben. Den Rest habe ich m.E. hinreichend durch einschlägige Standardliteratur belegt. Und ich muss dir widersprechen: Selbstverständlich war der Akt der Wiedervereinigung oder die Herstellung der Einheit Deutschlands – wie es juristisch korrekt im Einigungsvertrag von 1990 heißt – ein Rechtsakt, das kannst du nicht ernsthaft infrage stellen wollen. Der Konsens ergab, das Grundgesetz als Verfassung der Bundesrepublik Deutschland in der Infobox zu erwähnen, weil das Lemma zwar berechtigterweise Deutschland heißt, doch dieser Artikel über Deutschland als Ganzes vornehmlich die Bundesrepublik Deutschland als heutige Ausgestaltung des deutschen Staates beschreibt, d. h. die gegenwärtige Staatsform ist die Bundesrepublik. Ich sehe da wirklich kein Problem.

Mir erschließt sich auch nicht, was du mit „Belehrungen“ meinst; du hast schließlich nach Belegen gefragt und die habe ich dir doch offensichtlich gereicht. Ist das denn nun wieder nicht recht? --Benatrevqre ^…?! 13:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Na mir braucht niemand zu erzählen, wie man Verfassungen zitiert (falls du es noch nicht gemerkt hast: ich habe damit beruflich zu tun). Deine Erklärung spielte dabei bei meinem Einwand auch keine Rolle. Zwotens: die deutsche Einheit wurde (sowohl 1870/71 und 1990), das ist richtig, durch einen Rechtsakt hergestellt. Die Herstellung selbst ist aber kein Rechtsakt, sondern ein Zeil. Wenn also Ende 1870 das Einzugsgebiet der Verfassung des NDB erweitert wird, und dabei die staatliche Einheit hergestellt wird (ex post bezeichnet man dann sowas, auch wenn es das faktisch, also gemessen an dem was man unter Deutschland verstand, nicht der Fall war), ist der dazugehörige Rechtsakt die Aufnahme eines Staates (also Bayern usw.). Ebenso ist der Beitritt der DDR zum Geltungsbereichs des GG ein Rechtsakt, welchen man als Wiedervereinigung bezeichnet. Aber was Münch/Mager oben mit "staatliche Einheit schließlich verwirklicht" beschreiben, ist ausschließlich ein politisches Ziel. Das heißt nicht, dass der Staat bis dahin nicht schon da war. Wie gesagt, ich schaue mir das Buch mal an. Drittens zur Erwähnung der Verfassung: Kannst du mir den Konsens zeigen? Im Archiv finde ich dazu nichts. Ich kann ja nachvollziehen, dass in die Infobox ein Datum sollte, seit wann Deutschland offiziell BRD heißt, Bundesrepublik ist, usw. Mein Einwand ist aber, dass das nicht hinter das Gründungsdatum gehört. Es ist ohnehin schon wenig verbreitet, dass die BRD und das DR dasselbe sind. Da muss man mit einem dritten Datum nicht noch mehr verwirren. Soetwas gehört dann in den Kasten "Staatsform" und "Regierungssystem". Schließlich hat sich dieses das letzte Mal durch die Verabschiedung des GG geändert. Nicht aber die Gründung wurde durch Verabschiedung des GG geändert/beeinflusst, die 100 Jahre später geschehen ist. --Spielertyp (Diskussion) 15:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Herstellung selbst ein Rechtsakt sei, habe ich insofern nicht behauptet, als ich auf den „Akt der Wiedervereinigung“ abstellte, genau genommen auf die Rechtsfolgen, die sich aus mit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Art. 23 GG am 3. Oktober 1990 ergaben. Ich stimme dir also zu, wenn du schreibst, dass „ebenso der Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des GG ein Rechtsakt [war], welchen man als Wiedervereinigung bezeichnet“

Wenn du beruflich mit dem Zitieren von Verfassungen zu tun hast, dann frage ich mich allerdings, weshalb du oben von der „veralteten Fassung vom 23.5.1949?“ sprichst. Was spielt die geltende Fassung des GG überhaupt für eine Rolle, wenn dies in der Infoxbox doch gar nicht thematisiert wird?

Mir scheint auch, du missverstehst mich: Ich bestreite keineswegs, dass – bezugnehmend auf v.Münch/Mager – am 1.1.1871 der Staat, also das durch die Reichsgründung (weiterexistierende) Völkerrechtssubjekt „bis dahin nicht schon da war“, sondern ich hebe vielmehr hervor, dass erst 1871 der deutsche Nationalstaat „kam“ oder dieser – wie es Winkler schreibt – „aus der Taufe gehoben worden ist“ (Winkler bezieht sich dort auf die Feier [„feierlich“], was m.E. nur die Kaiserproklamation meinen kann, weshalb er den 18.1.1871 nennt; dass die RV von 1871 rückdatiert wurde auf den 1.1.1871, steht dem nicht entgegen). Eine Aussage zur Staatsgründung ist damit ja nicht verbunden, denn „Reichsgründung“ muss nicht „Staatsgründung“ bedeuten und tut es in diesem Fall auch nicht. Und – als mein Hauptargument in dieser Sache – möchte ich darauf hinweisen, dass der Norddeutsche Bund noch kein deutscher Nationalstaat war, was auch in der Norddeutschen Bundesverfassung zum Ausdruck kommt, worin bezugnehmend auf das Staatsvolk von den „Norddeutschen“ und nicht den „Deutschen“ die Rede ist.

Es gibt in der Staaten-Infobox meines Wissens nur diesen einen Eintrag zur Gründung, weshalb die Konstituierung der Bundesrepublik als neuer Staatsformen auch darunter zu finden ist; i.w.S. war es auch eine Art Staatsgründung, wenn auch nicht die eines Neustaats.

Was meinst du mit Soetwas gehört dann in den Kasten "Staatsform" und "Regierungssystem"? Meinst du die beiden Infobox-Einträge? Es wäre unüblich, dort auch Verfassungen nebst Datum zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Eine gute Frage, was spielt die geltende (oder veraltete oder welche auch immer) Fassung des GG überhaupt für eine Rolle, wenn dies in der Infobox gar nicht thematisiert wird? Vielleicht kannst du mir das in deiner Antwort endlich mal beantworten. Ich glaube, du wolltest mir da auch noch einen Konsens zeigen.

Dein zweiter Punkt allerdings schockiert mich etwas. Dein Argument ist etwas "historikerlastig"; Historiker wie Winkler haben immer auch die Politik und die Symbolik im Blick. Beim Staatsrecht spielen diese Felder keine Rolle. An dieser Stelle verweise ich auf die zwei oben zititierten Lehrbücher. Aus denen geht hervor, dass der Norddeutsche Bund ein Nationalstaat war. Und zwar derselbe, den wir heute BRD nennen. Völkerrechtlich wie staatsrechtlich (den entsprechenden Passus im Artikel Deutsche Reichsgründung, welcher besagt, dass der Staats [nur] als Völkerrechtssubjekt schon vorher existiert hat, werde ich gegen später korrigieren). Lies die mal bitte und korrigiere dann dein Argument. An der Substanz der Verfassung hat sich übrigens auch nichts durch den Beitritt von Bayern usw. geändert, die Verfassung war die ersten Monate sogar dieselbe - obwohl das Gebilde dann schon so groß war die später das Deutsche Reich. Eine Umbenneung dann als Reichsgründung zu brandmarken ist nichts als Symbolik. Die Reichsgründung am 1. Januar (oder meinetwegen auch am 18. Januar) war keine Staatsgründung, weder im engeren noch im weiteren Sinne. Was soll hier eigentlich i.w.S. bedeuten?

Ich glaube, es ist auch unüblich, bei einem Eintrag zur Staatsgründung drei Daten anzugeben. Die Umstände der Staatsgründung Deutschlands (wie auch der Wiedervereinigung) sind übrigens auch unüblich. Wenn da die Box nicht mitkommt muss man die Box ändern, nicht die Darstellung. Oder soll sich der Leser jetzt ein Datum von den dreien aussuchen? --Spielertyp (Diskussion) 17:31, 26. Apr. 2013 (CEST)

Eine Frage vorweg: Liest du eigentlich meine Antworten wirklich aufmerksam? Ich schrieb doch unlängst (s. o.), dass die Angabe der geltenden Fassung einer Verfassung für diese Infoxbox unerheblich ist. Ich verwies dabei zur Untermauerung auf die Handhabung in der Fachliteratur. Das GG wird folglich wie jede andere Verfassung auch mit dem Datum angegeben, an dem es verkündet wurde. Ich finde, damit ist alles gesagt. Den damaligen Diskussionskonsens für den Infobox-Gründungs-Spalteneintrag kannst du den archivierten Diskussionen entnehmen. Es gibt ihn tatsächlich, doch ich werde mir nun nicht die Mühe machen, ihn für dich herauszusuchen.

Betr. National-Charakter: Das bestreite ich heftig! Aus keinem der obigen Belege geht ansatzweise hervor, dass der Norddeutsche Bund als Nationalstaat bezeichnet werden könne. Für deine Behauptung hätte ich von dir gerne veritable Literaturnachweise, wonach der Norddeutsche Bund ausdrücklich als „Nationalstaat“ qualifiziert wird und inwiefern er nationalstaatliche Merkmale aufweise. Da mir kein Fachbuch bekannt ist, dass diese Ansicht vertritt, halte ich deine Aussage für unbelegt. Denn ein Nationalstaat war nicht verwirklicht, solange der Beitritt der süddeutschen Staaten noch ausstand. Und mein Argument, dass zum 1.1.1871 gerade dieser Nationalstaat kam, habe ich durch mindestens einen eindeutigen reputablen Beleg unterfüttert. Ich bitte darum, keine unbelegte Behauptung in den Artikel Deutsche Reichsgründung einzubringen, die in konträrer Absicht getätigt wird. Denn ich werde jede Änderung, die demnach geneigt ist, den Norddeutschen Bund als Nationalstaat zu bezeichnen, wieder zurücksetzen, weil sie sich schlicht und einfach nicht mit der einschlägigen Fachliteratur deckt. Solange in dieser Richtung haltbare Belege aus der Sekundärliteratur ausbleiben, erkenne ich mithin keinen Grund, irgendwas an meiner Argumentation diesbezüglich zu ändern.

Dass die Reichsgründung nicht als Staatsgründung im Sinne der Gründung eines Neustaats charakterisiert werden kann, habe ich doch in meinem letzten Kommentar bereits klargestellt, auch die bislang genannten Belege heben das in aller Deutlichkeit hervor. Doch wo steht geschrieben, dass unter einer Staatsgründung immer die Gründung eines neuen Staates, eines neuen Völkerrechtssubjekts verbunden sein müsse? Möglicherweise – was etwa zurecht interpretiert werden kann, wenn in der Fachliteratur zuweilen von einer „doppelten Staatsgründung“ oder analog von „zwei Staatsgründungen auf deutschem Boden“ (d. h. von Bundesrepublik Deutschland und DDR im Jahre 1949) die Rede ist – ist damit auch lediglich die Konstituierung neuer Verfassungsorgane gemeint; das meine ich dann mit dem abgrenzenden Einschub „im weiteren Sinne“.

Aus diesen Gründe finde ich, die derzeitige Infobox ist leserfreundlich und brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 26. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die "Hilfsbereitschaft". Ich denke, du kannst mir den Link zu diesem Konsens, wie du es nennst, deswegen nicht zeigen, weil es ihn formal schlicht nicht gibt. Die derzeitige Fassung stammt pi mal Daumen vom Sommer 2007. Beide aus dem Jahr 207 stammenden Archiv können aber eine konkrete Diskussion zur Gestalt der Infobox nachweisen. Die gegenwärtige "kleine" Liste resultiert aus mehreren, deren längste Version mal diese war: Nord. Bund, Deut. Reich, Weimar. Republik, Deut. Reich, BRD, DDR, Wiedervereinigung, jeweils mit Link auf Verfassung. Damals gab es auch noch einen eigenen Abschnitt zur Staatsgründung.

Das Missverständniss, dass hier herrscht, lieber Benatrevqre, ist, dass du das Gründungsdatum des deutschen Nationalstaats verwirktlicht sehen möchtest. Dist ist der falsche Ansatz: "Dieser Artikel behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland", wie es schon direkt unter der Überschrift steht. Demgegenüber ist der Nationalstaat ein ideengeschichtliches Konstrukt. Mag man wohl zutreffend das Deutsche Reich als ersten deutschen Nationalstaat ansehen, sofern man von der kleindeutschen Lösung ausgeht (wenn man das nicht tut, war auch das Deutsche Reich nicht der erste deutsche Nationalstaat). Aber für die BRD gilt das keineswegs uneingeschränkt, und keinesweges für die Zeit vor 1990. Aber auch danach ist das nicht sicher: Bedingung für einen Nationalstaat ist doch, dass alle Mitglieder der Nation, und keiner sonst, im Gebiet der Nation lebt. Es ist daher völlig richtig, den Norddeutschen Bund nicht als Nationalstaat zu bezeichnen. Aber es ist derjenige Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland heißt. Und nur darum geht es im Eintrag der Infobox. Dieses Missverstädnis erklärt diese Diskussion.

Dass der Norddeutsche Bund nicht nur völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch war, sonder überhaupt, geht aus den oben zitierten Lehrbüchern hervor. In denen steht übrigens auch, dass das Deutsche Reich ein Nationalstaat war. Vermutlich steht im von dir zitierten Buch (welches kein Lehrbuch ist) ebenfalls, dass das Deutsche Reich eine Umbenennung und Erweiterung des Norddeutschen Bundes ist. Leider befindet es sich aufgrund seiner Marginalität bei uns nur in der Spezialbibliothek, die am WE geschlossen ist. Alternativ biete ich zu den obigen zwei Lehrbüchern zwei weitere an:

• 3. Kapitel Das deutsche Kaiserreich (1867/71-1918). Dietmar Willoweit: "Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Frankenreich bis zur Wiedervereinigung Deutschlands" (6. Auflage), C.H. Beck, München 2009. S. 258ff.
• "Die Bezeichnungen 'Deutsche Reich' und 'Deutscher Kaiser' waren im Dezember 1870 vom Norddeutschen Bundesrat mit Zustimmung der süddeutschen Regierungen beschlossen worden. Der Reichstag hatte dies mit großer Mehrheit sanktioniert." Rudolf Weber-Fas [Bundesrichter a. D.]: "Epochen deutscher Staatlichkeit. Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik". W. Kohlhammer, Stuttgart 2006. S. 137

So wie es jetzt da steht, ist es falsch, denn es suggeriert dass Deutschland völkerrechtlich am 1.7.1867 gegründet wurde, staatsrechtlich aber erst später (zum 1.1.1871). Ich schlage vor, dass wir in die Liste aufnehmen: Gründung: 1.7.1876: Norddeutscher Bund - Umbennenung zum 1.1.1871 in Deutsches Reich (siehe Deutsche Reichsgründung) - Umbenennung am 23.5.1945 in Bundesrepublik Deutschland (mit Verabschiedung des Grundgesetzes). Diese Informationen, die auch alle drei Daten erklären (!) halte ich für im höchsten Maße leserfreundlich. Gerne kann man auch die gegenwärtige Fußnote samt Link auf Rechtslage Deutschlands nach 1945 aufnehmen. --Spielertyp (Diskussion) 17:15, 27. Apr. 2013 (CEST)

Den Konsens gibt es, nicht zuletzt rührt er aus einer perpetuierten Infobox her, bei der kein triftiger Grund zur Änderung besteht. Sie erfüllt vorzüglich ihren Zweck.

Dass das Deutsche Reich der erste deutsche Nationalstaat ist, ist Forschungskonsens. Die wesentliche Aussage findest du so oder sinngemäß in vielen einschlägigen Fachbüchern (s. o.); dabei wird auch stets Bezug genommen auf die verwirklichte kleindeutsche Lösung. Ich sehe daher weder irgendeine Grundlage, weiter mit dir über diesen in der Literatur unstrittigen Sachverhalt zu diskutieren, noch erkenne ich ein lediglich von dir behauptetes Missverständnis. Ebenso erschließt sich mir nicht, warum du wiederholt erwähnst, dass der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich völkerrechtlich identisch sind, wenn das hier doch überhaupt niemand in Abrede stellt – was soll bitteschön dieses absurde Einstreuen von Nebelkerzen?!

Willoweit ist im Übrigen auch nicht überall das Gelbe vom Ei: So unterläuft ihm ein grober Fehler in Bezug auf die Rechtslage des Deutschen Reiches nach der Kapitulation der deutschen Wehrmacht, indem er schreibt, dass sich die Bundesrepublik Deutschland „als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches begriff“: Die Begriffswahl ist hier eindeutig falsch, denn Rechtsnachfolger eines Rechtssubjekts kann nur ein anderes Rechtssubjekt sein.

Deine Ansicht, es würde, „so wie es jetzt da steht, […] suggeriert[,] dass Deutschland völkerrechtlich am 1.7.1867 gegründet wurde, staatsrechtlich aber erst später“, kann ich nicht teilen, denn ich lese in der Infobox nichts von „staatsrechtlich“. Ich sehe folglich schlicht und einfach kein Problem. Im Übrigen würde der Eintrag „Umbenennung am 23.5.1945 in Bundesrepublik Deutschland“ Theoriefindung sein, denn es gab keinen Umbenennungsakt (auch nicht durch den 2+4-Vertrag), zumal dieser auch unvereinbar gewesen wäre mit verschiedenen Fortbestandstheorien wie etwa der vom BVerfG modifizierten „Dachstaatstheorie“, wonach das Deutsche Reich bis 1990 als handlungsunfähiger Gesamtstaat fortexistierend angesehen wurde und man zugleich an der Völkerrechtssubjektsidentität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich festhielt, wennauch diese Kombination später im Teso-Be­schluss (BVerfGE 77, 137, Beschluss des Zweiten Senats vom 21. Oktober 1987, Az. 2 BvR 373/83) terminologisch entschärft wurde. Doch letztlich wurde damit im Rahmen der neuen Ostpolitik der sozialliberalen Koalition die Staatskerntheorie beiseite geschoben. An der Infobox wurde außerdem in der Vergangenheit schon oft und viel herumgedoktert und ich bin froh, dass sie nun endlich einen über Jahre hinweg perpetuierten Stand erreicht hat. Meiner Meinung nach braucht man das Fass jetzt beileibe nicht erneut aufmachen. Leserfreundlichkeit darf nicht durch Preisgabe von Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit erfolgen. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 27. Apr. 2013 (CEST)

Tja, traurig. Da diskutiert man wochenlang mit dir und am Ende hast du immer noch nicht verstanden, worum es geht. Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, dass der Nord. B. und das Deut. R. in allen Aspekten identisch sind, nicht nur völkerrechtlich. Du möchtest immer nur das erzählen, was du weißt, aber nicht zu Kenntnis nehmen, dass das hier irrelevant ist. Gründungsdatum für den Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland heißt, und der in der Infobox behandelt wird, ist nach wie vor der 1. Juli 1876. Nicht der Nationalstaat ist gefragt, sondern der Staat und seine Gründung. Leider gehst du auch überhaupt auf meine gestreckte Hand ein. --134.245.122.85 17:21, 28. Apr. 2013 (CEST) (Spielertyp (Diskussion) 17:23, 28. Apr. 2013 (CEST))

Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, weil sie keine Verbesserung der Infobox war. Und es ist kein Konsens für deine Änderung ersichtlich.

Es stimmt durchaus, dass – so deine zutreffende Behauptung in der Zusammenfassungszeile – der Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland ist, am 1.7.1867 unter dem Namen Norddeutscher Bund gegründet wurde, allerdings war der Norddeutsche Bund dazumal nicht Gesamtdeutschland, er trat auf dem internationalen Parkett nicht – weder politisch noch völkerrechtlich – als „Deutschland“ auf, und Deutschland war nicht der Norddt. Bund. Erst 1871 sprach man in der Völkerrechtsgemeinschaft vom Völkerrechtssubjekt Deutschland.

Deine Schlussfolgerung, dass „der Nord. B. und das Deut. R. in allen Aspekten identisch“ gewesen seien, ist falsch, denn das waren sie gerade nicht: Sie hatten unterschiedliche Verfassungsorgane und die deutsche Frage war 1867 ein offenes Kernproblem. Bund und späteres Reich waren lediglich völkerrechtlich identisch. So wie später von 1949 bis 1990 die Wiedervereinigung Deutschlands zu jeder Zeit die grundlegende Staatszielbestimmung der Bundesrepublik darstellte (Dietrich Rauschning, Deutschlands aktuelle Verfassungslage, DVBl. 1990, S. 393/394), so war die von Bismarck in den Jahren 1867 bis 1871 beabsichtigte Schaffung eines deutschen Nationalstaats sein oberstes Ziel. Worauf ich bereits hingewiesen habe, unterschied die Norddeutsche Bundesverfassung zwischen Norddeutschen (ihrem Staatsvolk) und den übrigen Deutschen. Mithin gab es immer noch keinen deutschen Nationalstaat, sondern nur einen (nord-)deutschen Staat. Deutschland war staatsrechtlich nicht „saturiert“. Vgl. dazu das Lehrbuch Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Berlin 2008, S. 526 f. Rn 2045 (übrigens diesselbe Buchseite, die du bereits angeführt hast), der davon schreibt, dass „die nationalstaatliche Einigung Deutschlands an sich […] vergleichsweise spät herbeigeführt“ wurde, und sich dabei in einer allgemeinen Einschätzung auf die Reichsgründung bezieht. Es ist von der Legende vom „verspäteten Nationalstaat“ die Rede und Kotulla hebt insoweit den „Übergang Deutschlands in den Nationalstaat“ hervor. All dies zeigt deutlich, dass der Norddeutsche Bund noch kein Nationalstaat war und – wie seine Staatsbezeichnung nahelegt – keiner sein konnte. Man kann und darf nur insofern vom deutschen Staat sprechen, als diesem Staat 1870/71 die süddeutschen Staaten beitraten; während der Zeit 1867–1871 war der Norddt. Bund noch nicht der deutsche Staat – das wäre sonst ein verkürztes Zerrbild!

Es ist ja auch allgemein unstrittig, dass die heutige Bundesrepublik Deutschland als souveräner Staat und Völkerrechtssubjekt auf den Norddeutschen Bund (1867) zurückgeht. Doch das ist, wie ausgeführt, nicht die alles entscheidende Frage. Sondern diese lautet: Wann, ab welchem Zeitpunkt, sprach man von Deutschland als Staat? Und das war eben nicht schon 1867 der Fall, sondern erst 1871. Deshalb der Bezug auf die Reichsgründung, die zwar keine Neustaatsgründung, aber dennoch – und darum dreht es sich beim Lemma Deutschland – die Gründung des ersten (einheitlichen) deutschen Nationalstaats war. Diese Darstellung findest du so in jedem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk, vgl. statt aller Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, Beck, München 2000, S. 2. --Benatrevqre ^…?! 00:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Benatrevqre, ich habe um eine Dritte Meinung gebeten. Wir drehen uns hier ja sonst nur im Kreis. Du zitierst deine Historiker, ich meine Juristen. Ich hoffe auf einen Voll-Juristen, der einen Schlichterspruch beibringen. Mir als Halb-Juristen wird es wohl nicht mehr gelingen, dich von dem unter Laien weit verbreiteten Irrglauben zu befreien, dass Staaten nur dann identisch seien, wenn sie die gleichen Organe haben. Wie kann die BRD und das Deut. Reich identisch sein, wenn man diese deine Messlatte anlegt? Warum sollte ein anderer Staat entstehen (nach den von dir zitierten gewissen Aspekten), wenn doch nur weitere souveräne Territorien beitreten? Im Übrigen sind die Verfassungsorgane von Nord. B. und Deut. R. nahezu identisch (weil ja auch die Verfassungen in der Substanz identisch sind): Einige Umbenennungen ändern daran nichts. --Spielertyp (Diskussion) 15:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Was unterstellst du mir schon wieder für Unwahrheiten?! An keiner Stelle habe ich behauptet, geschweige gehe ich davon aus, dass Staaten nur dann identisch sein könnten, wenn sie die gleichen Organe haben. Ich denke, das Identitätsthema habe ich hinreichend erörtert und in der Sache, dass Norddt. Bund mit Dt. Reich oder Dt. Reich mit Bundesrepublik Deutschland identisch und insofern alle ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt sind, teilen wir die gleiche Auffassung, so wie sie sich – bezogen auf diese vr. Identität – nicht nur in der Völkerrechtsliteratur, sondern auch disziplinübergreifend in der einschlägigen Literatur durchgesetzt haben dürfte. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

3M: Staatsrechtlich mag man sich auf die Gründung des Norddeutschen Bundes einigen, auch hinsichtlich ölkerrechtlicher Verpflichtungen etc. Historisch erscheint das wenig sinnvoll, denn natürlich nimmt der Deutsche Bund den Platz des Heiligen Römischen Reiches ein und der Norddeutsche Bund den Platz des Deutschen Bundes etc. Ich halte die Angabe eines "Gründungsdatums" für Deutschland aus historischer Sicht für nicht sinnvoll, dazu ist die Geschichte viel zu komplex. Ganz zu recht beginnt der Abschnitt zur Geschichte bereits im Frühmittelalter. Dass Deutschland erst 1300 Jahre später "gegründet" erscheint historisch wenig sinnvoll. Das Feld Gründung sollte folglich aus der Infobox ganz raus, weil es die Geschichte derart vereinfacht, dass es letztlch falsch ist. --UMyd (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also nein, so streng sehe ich das beileibe nicht. M.E. braucht man ein Gründungsdatum in jedem Fall, denn zuvor war Deutschland kein Staat, sondern lediglich das Land, in dem viele Völker nebeneinander lebten. Der Deutsche Bund von 1815 etwa ist ja im weitesten Sinne eher mit der heutigen EU vergleichbar als mit dem heutigen Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Wenn ich das richtig zusammenfasse, ist die Frage, ob der Artikel Deutschland den Staat aus staatlicher oder nationalstaatlicher Perspektive betrachtet. Und dass der Norddeutsche Bund den Deutschen Bund "ersetzt" hat kann man auch nur aus kulturhistorischer Sicht behaupten. Vermutlich aber, und das ist die Krux, verstehen viele Menschen den Artikel Deutschland soe wie UMyd, nämlich dass das Lemma Deutschland eben dasjenige Gebiet betrachtet, das zur jeweiligen Zeit als Deutschland bekannt war. Vielleicht brauchen wir ein eigenes Lemma namens Bundesrepublik Deutschland? --Spielertyp (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nein, weil auch solche unnötigen Lemmaaufdröselungen bereits in vielen Diskussionen mehrheitlich abgelehnt wurden (vgl. dazu WP:Namenskonventionen über Ländernamen). Wir haben auch ein Lemma Frankreich und jeder weiß, das dieses Lemma den französischen Staat bezeichnet, obwohl darunter mehrere Französische Republiken und Kaiserreiche zu verstehen sind. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Demnach ist es konsequent, zu sagen, dass auch das Lemma Deutschland den deutschen Staat behandelt. Und nicht den deutschen Nationalstaat. --Spielertyp (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2013 (CEST)

Nein, weil ich mich auf die Konsolidierung des französischen Staates als Nationalstaat beziehe. Deutschland konnte folglich erst als Staatsname herangezogen werden, als es einen deutschen Nationalstaat gab. Vor der Entstehung eines deutschen Nationalstaates gab es keinen Staat, der Deutschland genannt wurde. Der Norddt. Bund war nicht Deutschland. Dieses Lemma heißt allerdings Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Ein neues Argument, das ich für komplett falsch halte. Sogar der deutsche Bund wurde Deutschland genannt. Der Begriff Deutschland war seit seines Entstehens ein mehr oder wengier schwammiger Begriff, der sich auf die Gebiete bezog, die HRR lagen. Bis der deutsche Statt anno 1867 gegründet wurde. --Spielertyp (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Es war ein Begriff, der vor allem sich auf Gebiete deutscher Sprache bezog. Die Nationalstaatlichkeit des 19. Jahrhunderts hilft für die Zeit des HRR nicht weiter. In eine Infobox lässt sich nicht einfach so ohne Erklärungsbedarf ein Gründungsdatum einfügen. Aus süddeutscher Perspektive ist das Gründungsdatum des Norddt. Bundes jedenfalls abwegig, soviel kann ich auf jeden Fall mal sagen. Der Norddt. Bund ist hier in Württemberg nicht als Rechtsvorgänger von irgendetwas bedeutsam. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Jop, eine Erläuterung halte ich auch für zwingend geboten. Früher gab es mal einen eigenen Absatz dazu. Heute stehen mehr oder weniger zusammenhangslos zwei- bis drei Daten in der Spalte, die Gründungsdatum heißt. Wenn es am Ende nur einen eigenen Abschnitt gibt und keinen Eintrag in der Infobox wäre selbst das eine Verbesserung!

Bezüglich der Identität (nicht Rechtsvorgänger) des Nord. B. und des Dt. Reiches: Die Perspektive der süddeutschen Staaten ähnelte sicherliche derjenigen der ostdeutschen Länder 1990: Man sah es als (Wieder-)Vereinigung. Diese Perspektive ändert aber nichts daran, was faktsich es war: Ein Beitritt. Das sehen sicher auch süddeutsche Juristen so ;) --Spielertyp (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Argument ungültig: Der Deutsche Bund war kein Staat. Erst ab 1871 gab es den Staatsnamen "Deutschland", erst 1871 war "Deutschland" eine zulässige Bezeichnung für das Völkerrechtssubjekt. Das ist Tatsache. Mithin gab es vor 1871 keinen deutschen Staat – weder Einheits- noch Bundesstaat –, der "Deutschland" genannt wurde! --Benatrevqre ^…?! 20:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Das möchte ich bezweifeln. Und selbst wenn du richtig liegst: Die Umgangssprache ist fiktiv. So nennt man auch die USA Amerika, obwohl Amerika einen (eigenltich/ursprünglich) Kontinent bezeichnet und die USA nur ein Bundesstaat in seinem Norden ist. Oder man nannte die Sowjetunion Russland/Rußland. --Spielertyp (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Was möchtest du bezweifeln?

Und überhaupt: Ob die USA auch "Amerika" und die Sowjetunion damals umgangssprachlich "Russland" genannt wurden, tut doch nichts zur Sache. Tatsache ist, das Völkerrechtssubjekt, das den Namen "Deutsches Reich" trug, wurde erst ab 1871 auch offiziell "Deutschland" genannt, vgl. dazu die vr. Verträge von Staaten mit dem Norddt. Bund einerseits und später mit dem Deutschen Reich andererseits. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)

3 M: Wann der deutsche Staat, mit dem ja nur der Nationalstaat gemeint sein kann, ins Leben trat, ist keine allein verfassungs- und völkerrechtlich zu beantwortende Frage, sondern auch eine geschichtswissenschaftliche. Dass bei der Installation des Deutschen Reiches auf bereits vorhandene Verfassungsstrukturen und ein vorhandenes „Staatsgebilde“ zurückgegriffen wurde, steht der Einschätzung nicht entgegen, dass 1871 ein neuer Staat gebildet wurde. Vielleicht noch eine jetzt wieder juristische Parallele: Die Verabschiedung unseres Strafgesetzbuches wird mit 1871 angegeben. Dabei sind die wesentlichen Teile des Gesetzes identisch mit dem StGB des Norddeutschen Bundes, das wiederum im Wesentlichen auf das preußische StGB von 1851 zurückgeht (Fischer, StGB, 60. Aufl. 2013, Einl. Rn. 3). Dennoch wird als maßgebliches Datum 1871, nicht 1851 angegeben. Mir gefällt die jetzige Angabe in der Box (1871: klein: 1867) gut, Spielertyps Argumentation erschließt sich mir nicht. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 21:25, 1. Mai 2013 (CEST)

Das Argument/die Einschätzung ist falsch, dass ein neuer Staat gebildet wurde: Siehe dazu ganz oben. Oder bezweifeln Historiker sogar das? Ein Beispiel: Historiker unterscheiden ja manchmal auch zwischen der Bonner und der Berliner Republik. Das ist sinnvoll, um verschiedene Epochen zu charakterisieren. Dennoch sind Bonner und Berliner Republik vollkommen identisch, weil: derselbe Staat. Die Parallele mit dem Gesetzbuch spiegelt ziemlich genau wieder, was auch missverstanden wird, aber wie es hier laufen könnte: Im Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich steht sogar noch, dass es das Strafgesetzbuch für den Norddeutschen Bund lediglich editiert. Wie du sagst gilt auch das Reichsstrafgesetzbuch als Strafgesetzbuch der BRD fort, es ist mithin identisch. Trotzdem gibt es mehrere Artikel dazu: Reichsstrafgesetzbuch und Strafgesetzbuch (Deutschland). Ob das nun so gut ist, weiß ich nicht (schließlich geht es hier nicht um verschiedene Epochen). Überhaupt: Für Verfassungen und Gesetze gilt grundsätzlich unterschiedliches.

Dass die Sichtweise der Geschichtswissenschaft von der juristischen Realität abweicht habe ich hier auch schon gelernt. Das kann ich auch akzeptieren. Was dadurch aber geboten wird ist die korrekte und ausgewogene Darstellung beider Sichtweisen. Und die ist hier nicht gewahrt, denn gegenwärtige Form hat nach wie vor den Fehler, dass die Angabe "völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)" falsch im Sinne von unvollständig ist: Es war als Staatssubjekt, nicht nur als Völkerrechtssubjekt am 1. Juli 1867 gegründet. Man sollte also mindestens schreiben: "völker- und staatsrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)", oder besser noch: "als Staat am 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund".

Auch du, Gert Lauken, behauptet, dass mit dem Lemma Deutschland nur der Nationalstaat gemeint sein kann. Ganz oben steht aber: "der deutsche Staat". Auch in der Einleitung steht "Bundesrepublik Deutschland". Nun meine Frage: Ist die Bundesrepublik Deutschland Eeit ihres Bestehens ein Nationalstaat?

Die unterschiedlichen Sichtweisen von Geschichts- und Rechtswissenschaft an diesem Punkt erklären trotzdem nicht, was genau die Angabe zur Verabschiedung des GG in der Box zur Gründung zu suchen hat. Sie ist ein Überbleibsel einer ehemals längeren Liste (siehe oben).

Da es offensichtlich - auch für Wikipedianer - an dieser Debatte noch einiges zu lernen gab: Was spricht nun genau gegen einen Abschnitt zu Staatsgründung, wie es ihn früher mal gab? AndreasPraefcke hat ja auch darauf hingewiesen, dass Erklärungsbedarf besteht. --Spielertyp (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2013 (CEST) PS:

Deine Unterscheidung zwischen Staats- und Völkerrechtssubjekt ist m.E. in diesem Fall juristischer Blödsinn. Denn ein Staat ist gemeinhin ein Völkerrechtssubjekt. Deine Differenzierung würde sich nur dann anbieten, wenn der Norddeutsche Bund zusammen mit den süddeutschen Staaten einen Neustaat gegründet hätte und sodann Norddeutscher Bund und die einzelnen süddeutschen Länder dessen Gliedstaaten, also mithin weiterbestehende Staatsrechtssubjekte geworden wären und sie sämtliche Völkerrechtspersönlichkeit an den neugeschaffenen Bundesstaat übertragen hätten, welcher als „geborenes“ Völkerrechtssubjekt im völkerrechtlichen Verkehr als Gesamtstaat auftritt und somit stets rechts- und handlungsfähig ist. Denn dann wäre die Frage, ob den Gliedstaaten ebenso (sekundäre) Völkerrechtsfähigkeit zukommt, was aber letzten Endes entscheidend von der Verfassung des Gesamtstaates, dem sie angehören, abhängt (d. h., Gliedstaaten sind grundsätzlich nur noch abgeleitete, bestenfalls partielle, schlimmstenfalls gar keine Völkerrechtssubjekte mehr). Vgl. dazu Strupp/Schlochauer (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. III, S. 640 f.

Was deine Frage nach der Bundesrepublik Deutschland anbelangt: sie begriff sich ab ihrer Konstituierung als nicht saturierter Nationalstaat und verstand sich als gebietlich unvollständig; deshalb beurteilte das BVerfG die Grenze zur DDR ausschließlich als eine staatsrechtliche und keine völkerrechtliche Grenze, was sich „unzweideutig“ aus Art. 3 Abs. 2 i.V.m. Art. 1, 2, 3 Abs. 1, 4, 6 des Grundlagenvertrags ergab (BVerfG-Urteil zit. bei Hesse/Ellwein, Das Regierungssystem der Bundesrepublik Deutschland, Band 2: Materialien, 9. Aufl. 2004, S. 33). Seit 1990 ist die Bundesrepublik ein saturierter, vollumfänglicher Nationalstaat mit einer nach ganz herrschender Rechtsauffassung gesamtdeutschen, dauerhaften Verfassung. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Unterscheidung ist kein Blödsinn. Hast du schon mal etwas von Innenrecht gehört? Der Nord. B. und das Deut. R. sind auch innenrechtlich weitgehend identisch (bis auf diverse Namen). Innenrecht und Völkerrecht sind zwei Paar Schuhe. Darum ist eine Ergänzung sinnvoll.

Dass die BRD ein Nationalstaat ist, ist Quatsch. Ich habe euch sogar extra den Link mitgegeben. Lies noch mal, und dann wirst du feststellen, dass die BRD nicht der deutsche Nationalstaat war und auch jetzt nicht ist. Das galt nicht nur als die DDR noch existierte, sondern auch seit Existenz der EU. Und mit letzterem meine ich nicht nur den freiwilligen Souveränitätsveiicht, sondern auch die Einwanderung. Folglich ist euer Argument, es gehe im Lemma Deutschland nur um den deutschen Nationalstaat, blanker Nonsens.

Jetzt wird weiter unten diskutiert, ein weiteres Datum in die Gründungsdatum-Box zu schreiben. Zwwar trägt dies zur Klärung bei weil es zumindest das vorherige Datum in Beziehung setzt - etwas in der Richtung, was ich mit dieser Diskussion habe bezwecken wollen. Andererseits wird damit die Box weiter aufgebläht und ich bezweifle, dass wir für alle Zeiten von Nachfragen oder Editionen i.S. von vermeintlichen Verbesserungen gefeit sind. Darum frage ich noch mal: was spricht gegen einen eigenen Absatz? Darin können wir alles in größter Ausführlichkeit darlegen - die Stärke der Wikipedia. --Spielertyp (Diskussion) 22:45, 5. Mai 2013 (CEST)

Wir reden hier aber nicht vom innerstaatlichen Recht (meinst du wirklich „Innenrecht“?). Es geht um Deutschland und um nichts anderes! Wenn der Norddeutsche Bund nicht Deutschland ist, niemals war und niemals sein konnte, entbehrt alle Theoriefindung – und nichts anderes findet hier gerade statt – einer haltbaren Grundlage.

Völliger Blödsinn! Selbstverständlich ist die Bundesrepublik Deutschland heute der deutsche Nationalstaat. Du hast keinen einzigen brauchbaren Sekundärliteraturnachweis geliefert, dass dem nicht so wäre.

Die EU hat damit nichts zu tun.

Die Einwanderung tut ebenso nichts zur Sache.

Dein Einwand fusst auf blanker Theoriefindung und ich halte ihn daher insofern für völlig unbegründet. Du hast nicht glaubhaft dargelegt, inwieweit der Norddeutsche Bund "Deutschland" jemals mit dem deutschen Nationalstaat – sprich Deutschland – ausdrücklich (!) in Verbindung gebracht worden sei, so dass man ihn mit Deutschland gleichsetzen könnte.

Von „Infobox aufblähen“ kann keine Rede sein, wenn lediglich ein Einzeiler hinzukommt. Deinen Vorwurf halte ich demnach für übertrieben und ist nicht nachvollziehbar.

Was meinst du mit „eigenem Absatz“? --Benatrevqre ^…?! 23:14, 5. Mai 2013 (CEST)

Jaja, Theoriefindung.... Im ersten Absatz stehet, die BRD sei die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaats. Dahinter folgt eine Fußnote auf den bpb-Artikel zum GG, in welchem das Wort Nationalstaat in Zusammenhang mit 1871 steht. Ein interessanterer Link zu bpb-Artikel wäre dieser, wenn dir der WP-Artikel nicht reicht. Dort steht, was jeder Rechtswissenschaftsstudent seit ich-weiß-nicht-wann lernt: "Übereinstimmung von ethnischer Gemeinschaft (Nation, Volk) und territorial-rechtlicher Herrschaft (Staat)" Wie kann man das von Westdeutschland ernsthaft behaupten? Wie kann man das von der BRD seit 1990 ernsthaft behaupten? Oder seit 1992? Freilich wird dazu keinen Einzelnachweis geben, aber die Beweislast liegt ja auch nicht bei mir. Theoriefindung: tzzz! Ich würd dich bitten, endlich mal einen Fehler zuzugeben. Bei der Korrektur vom 18. Januar auf den 1. Januar ging es ja auch.

Der Norddeutsche Bund ist nicht der erste deutsche Nationalstaat, was ich auch gar nicht behaupte. Er ist aber der erste deutsche Staat, und er exisitert nach Verfassungs- und Namensänderungen immer noch. Im Gegensatz zu dir stehe ich ja auch auf dem Standpunkt, dass das hiesige Lemma der deutsche Staat, und nicht der deutsche Nationalstaat ist.

Mit eigenem Absatz meine ich im Allgemeinen das hier und im Speziellen die Verlinkung aus der Infobox heraus. Dann können wir uns auch die Fußnote sparen, die eigentlich eine Anmerkung ist. Und Anmerkungen sind umstritten, wie erst letztens eine WP-Kollege schrieb. --Spielertyp (Diskussion) 23:46, 5. Mai 2013 (CEST)

Dass die Bundesrepublik Deutschland in zahlreichen Literaturnachweisen als deutsche Nationalstaat ausgewiesen wird, kann man ebendort (der Fachliteratur) nachlesen. Deine Frage Wie kann man das von Westdeutschland ernsthaft behaupten? ist nicht nur unzulässig, weil sich diese Fragestellung in deiner theoriefindenden Annahme begründet, dass ein Nationalstaat nur das sein könne, was du als Nationalstaat definierst. Wie kommst du zu der unbegründeten Annahme, ein Nationalstaat könne nur sein, was zufällig auf [dieser verlinkten Seite] geschrieben steht? Vielmehr stellt sich deine Frage aufgrund der Fachliteratur gar nicht erst.

Gleiches gilt für deine Frage Wie kann man das von der BRD seit 1990 ernsthaft behaupten? Oder seit 1992? – Die Fragestellung ist unzulässig. Denn WP-Autoren referieren nur die Fachliteratur, sie geben sich aber keine eigenen Antworten auf selbst gestellte Fragen und sie üben sich insofern nicht in Theoriefindung.

Wo ich bislang keinen Fehler erkenne, kann ich verständlicherweise keinen zugeben.

Und ich halte dein Bild – wie ich bereits gesagt habe – für verzerrt. Denn als der Norddeutsche Bund zugegen war, gab es noch weitere deutsche Staaten. Mithin war der Norddeutsche Bund von 1867 bis 1871 nicht mehr deutsch als es die süddeutschen Staaten waren. Das aber blendest du vollkommen aus!

Ich verstehe immer noch nicht, was du mit „eigenem Absatz“ meinst. Möchtest du etwa die damals von Benutzer:Lear 21 herausgelöschten Absatz Staatsgründung wieder im Artikel drinhaben? Beachte aber, dass der damals mit dem heutigen allgemeinen Politik-Absatz zusammengeführt wurde. Es müssten also u.U. einige absehbare Redundanzen wieder auseinanderklamüsert werden. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 6. Mai 2013 (CEST)

Zum eigenen Abschnitt über die Gründung samt Link sprechen wir ja unten. Also konzentrieren wir uns hier auf die unbelegte Aussage, die BRD sei ein Nationalstaat. Ich möchte zwei Dinge festhalten, bevor ich dich bitte, einen Beleg anzuführe, statt mich aufzuforden, die Quellenlage zu durchwühlen: 1. Der Satz lautet "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat und stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar." Die dazugehörige Fußnote belegt den ersten Teil bis "und". Für den zweiten Teil gibt es keinen Beleg. 2. Es kann durchaus sein, dass ein Historiker daher kommt und die Meinung vertritt, Deutschland sei ein Nationalstaat, wobei er Nationalstaat anders definiert als die Wikipedia es tut. Dann wäre es das falscheste überhaupt, auf den WP-Link weiterzuverweisen, zumindest so lange, wie dort nicht alternative (anerkannte) Definitionen zu finden sind. Das waren die zwei Punkte und jetzt bitte ich um einen Beleg, dass die BRD ein Nationalstaat war/ist, plus die jeweilige Definition von Nationalstaat. Meine obige Argumentation lässt dich schon erraten, dass das nur schwer möglich ist. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. --Spielertyp (Diskussion) 13:48, 7. Mai 2013 (CEST)

Siehe dort. Ich habe den Beleg gleich eingebaut, weil er m.E. einfach hervorragend die Sache beschreibt und auch die weiteren Nachweise dort sind erstklassig.

Im Übrigen ist mir beim Lesen der von dir erwähnten Fußnote folgender Satz aufgefallen, worauf ich an dieser Stelle nochmals hinweisen möchte: Der deutsche Nationalstaat sollte erst 1871 von Bismarck als Bund deutscher Fürsten gegründet werden. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 7. Mai 2013 (CEST)

Interessant. Das lese ich bei Gelegenheit (interessehalber) mal nach. Gut ist, dass der Belege jetzt im Text steht. --Spielertyp (Diskussion) 03:00, 10. Mai 2013 (CEST) PS: Ich habe nie bezweifelt, dass das Deut. R. der erste deutsche Nationalstaat war. Aber danke fürs Drauf-Hinweisen.

Ich weiß, aber du hast nicht nur einmal, sondern mehrmals sogar dem Norddeutschen Bund Nationalstaatscharakter attestiert, dem aber dieser bpb-Artikel widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 10. Mai 2013 (CEST)

"Nein, weil ich mich auf die Konsolidierung des französischen Staates als Nationalstaat beziehe. Deutschland konnte folglich erst als Staatsname herangezogen werden, als es einen deutschen Nationalstaat gab. Vor der Entstehung eines deutschen Nationalstaates gab es keinen Staat, der Deutschland genannt wurde. Der Norddt. Bund war nicht Deutschland. Dieses Lemma heißt allerdings Deutschland. --Benatrevqre …?! 15:50, 1. Mai 2013 (CEST)"

Das HRR wurde seiner Zeit regelmäßig "Deutschland" genannt, vorallem im 17. und 18. Jahrhundert. Streng genommen war "Deutschland" für die Zeit des Mittelalters und der Frühen Neuzeit ein Königreich innerhalb des HRR, erkennbar am Nebentitel der Kaiser "rex germaniae". Inwieweit dieses Königreich einer Staatsdefinition standhält, kann ich aber nicht sagen.--MacX85 (Diskussion) 13:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist völlig unerheblich, weil das hiesige Lemma den deutschen Staat behandelt, und das HRR war kein Staat. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie man's nimmt. Es war ein vormoderner Personenverbandsstaat.--MacX85 (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es war überhaupt kein Staat, sondern wenn, dann geht es mehr in Richtung Staatenbund. Und bitte hier jetzt auch keine wilden und theoriefindenden Begriffsspekulationen; der Begriff des Personenverbandsstaats wurde sowieso erst lange nach dem Untergang des Heiligen Römischen Reiches vom Historiker Theodor Mayer (1883–1972) entwickelt. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 15. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, dieser Begriff ist ein Modernerer. Zeitgenossen fanden es angemessen vom "Reichsstaat" zu reden und ihm eine "Staatsverfassung" zuzugestehen.--MacX85 (Diskussion) 18:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo allerseits, ich wollte mich mal mit einem Änderungsvorschlag (s. Artikel) in dieser Diskussion zu Wort melden. Die Ergebnisse der hier geführten Diskussion fand ich insgesamt sinnvoll. Allerdings schien mir, dass der Artikeltext durch das Ineinander der beiden Sichtweisen etwas unverständlich geworden war. Meine textlichen Veränderungen sind dabei natürlich und ausdrücklich als Vorschläge zu verstehen.

Immer noch bleibt ein gewisser Mangel an Chronologie im zweiten und dritten Absatz des Abschnitts bestehen (erst BRD, dann Weimarer Republik und Nationalsozialismus, dann wieder BRD und DDR). Außerdem scheint mir der folgende Satz, auch in der von mir abgeschwächten Formulierung, etwas zu lyrisch-überhöhend für einen sachlichen Lexikoneintrag: "Der 23. Mai 1949 ist das für die Gegenwart bedeutendste Gründungsdatum, da an diesem Tag die noch heute gültige Verfassung Deutschlands verkündet wurde." Mit welchem Kriterium könnte denn die Bedeutsamkeit der verschiedenen historischen Daten differenziert werden? Ist nicht die ursprüngliche Konstitution des deutschen Bundesstaats gewissermaßen sogar bedeutsamer auch heute noch? Im übrigens beruht das GG, wie zuvor ausgeführt (und, ich glaube, in einem Maß, das wir uns nicht immer bewusst machen), auf den zuvor gültigen Verfassungen. Der zitierte Satz könnte daher im Sinne der historischen Gerechtigkeit wegfallen. --Malcolm77 (Diskussion) 14:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Seh ich genauso. Wenn viele Köche am Brei Wikipedia kochen, dann bleiben Sätze meistens stehen, selbst wenn neue hinzukommen, die den ersten redundant oder falsch erscheinen lassen. --Spielertyp (Diskussion) 12:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Infobox - Name des Regierungschefs wird nicht dargestellt

Der Name des Regierungschefs (Chefin) wird nicht dargestellt. Es steht lediglich Regierungschef Bundeskanzlerin [[]] dort... Es fehlt hier der Verweis auf Angela Merkel. Leider kann ich den Artikel selbst nicht bearbeiten, da er gesperrt ist. --77.4.50.151 19:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Da zeigt sich wieder, dass dieser property-Platzhalter m.E. nicht immer hilfreich ist. Habe Merkels Name wieder korrekt eingefügt. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 26. Mai 2013 (CEST)

Etwas Ähnliches passiert im Falle des Bundespräsidenten, wo alle Amtsträger erscheinen. In den Infoboxen zu Vereinigte Staaten und Russland scheinen die "property"-Variablen zu funktionieren. --Malcolm77 (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nordrhein-Westfalen bei den Bildern stark unterrepäsentiert

Obwohl Nordrhein-Westfalen nach Einwohnern, Fläche, Wirtschaft, Verkehr, Städtebau, Geschichte, Bildung, Kultur etc. einen bedeutenden Anteil Deutschlands ausmacht, sind – wenn ich richtig gezählt habe – nur drei Bilder aus Nordrhein-Westfalen, zwei davon aus Köln. Ich bin im Hinblick auf die Bebilderung dafür, das bislang stiefmütterlich behandelte größte Bundesland stärker zu berücksichtigen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 21:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

Na hör mal, der Hirsch ist aus NRW, der Sorpesee, Köln, Aachen, Köln, der Ratzinger ist auch nur im Artikel, weil er um 1960 in NRW großgeworden ist, der Kölner Bahnhof (ICE), die Iris Berben auch nur weil sie in NRW geboren ist, dann nochmal Köln bei Nacht, Bertelsmann in Gütersloh. Die kleineren Länder haben meist deutlich weniger bis keine Bilder. Berlin als Hauptstadt hat natürlich mehr. Dieser Artikel muss die verschiedenen Aspekte Deutschland darstellen, die jeweiligen Landesartikel stellen die Facetten jedes einzelnen Bundeslandes dar. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Also auch ohne die Personenartikel zu beachten komme ich auf mehr als 10 Bilder aus NRW im gesamten Artikel. Du machst Dich lächerlich Tfjt, wenn hier mal wieder der Untergang des provinziellen Abendlandes herbeigebetet wird. Aber offenbar braucht mancher Volksstamm das Gefühl des Unterlegensein. Schon das erste Bild, der Sachsenspiegel stammt aus Duisburg. Das die Krone in Wien liegt, und nicht in NRW, kann wohl kaum den Wikipediabenutzern vorgeworfen werden. Der Mischwald zeigt das Sauerland, auch wieder NRW. Der Hirsch ist im Dortmunder Zoo aufgenommen worden. Warum Amecke im Sauerland nun den Abschnitt Ballungsgebiet illustriert, versteh ich nicht, aber Hauptsache NRW. Es folgen Bilder der 6 größten Städte Deutschlands, davon liegt nunmal nur eine in NRW. Wieviele Gebäude aus der Zeit vor 375 gibt es, die den Abschnitt hätten illustrieren können? Für das HRR steht der Aacherner Dom, mithin auch in NRW. Völkerschlacht in Leipzig und Frankfurter Nationalversammlung sind nunmal Deutsche Geschichte, NRW war da aber auf der Seite Frankreichs, kein wirklicher Grund, das mit NRW zu illustrieren. Versailles, Auschwitz, Rom und Lissabon liegen nichtmal in Deutschland, kein Grund für Frust, das da nicht Bielefeld abgebildet wird. Auch die Hallerbachbrücke liegt in NRW, da hätten auch viele andere Verkehrswege abgebildet werden können. Dreimal wird im Artikel Köln abgebildet, da kann man eher fragen, ob nicht vieleicht auch Düsseldorf und Bonn stattdessen abgebildet werden sollen. Aber wenn man das Potential an Bildern betrachtet, welche überhaupt zur Disposition stehen, dann muß man schon ziemlich guten Sex mit seiner Stiefmutter haben, um das hier als stiefmütterliche Behandlung zu verstehen. Der Artikel behandelt Deutschland komplett, wieviel Preußen, Schlesien und Pommern siehst Du im Artikel? Wer nach Proporz ruft, soll immer aufpassen, daß er seine Rolle nicht maßlos überschätzt, und am Ende mit weniger da steht, als bislang Konsens ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man den ironischen Modus von Diwas und Oliver S.Y. fortsetzten möchte, könnte man sogar sagen, dass das Bild von der Krönung Karls des Großen ebenfalls Nordrhein-Westfalen berücksichtigt, weil dieser Mann seine Lieblingspfalz ja in Aachen hatte. Ich bleibe dabei: Bilder, die Szenen aus Nordrhein-Westfalen zeigen, sind unterrepräsentiert. Ratzingers, Hirsche, Kaiserkronen und Sachsenspiegel zähle ich hier nicht mit. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dann noch ne Feststellung in dem Modus. NRW existiert 65 Jahre der gut 2000 Jahre deutscher Geschichte, welche hier beschrieben wird. Der "zustehende" Anteil liegt also bei etwa 15% (Bev u Fläche) von 3% Geschichte = 5 Tausenstel. Meinst immer noch, NRW ist unterrepräsentiert? Man könnte natürlich auch ne Synagoge und Moschee aus NRW zeigen, wenns dort bekannte Vertreter davon gäbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Mit deinem letzten Hinweis könnte ich vielleicht in Ansätzen sogar etwas anfangen, wenn es in dem Artikel bloß um die Geschichte Deutschlands ginge. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Eingangs schriebst du, NRW sei ein bedeutender Teil Deutschlands, das stimmt und ein bedeutender Anteil der Bilder, die Szenen aus einem Bundesland darstellen, ist aus NRW. Auch wenn man sich auf Bauwerke, Landschaften und ähnliches beschränkt und historische Darstellungen weg lässt, bleiben noch mindestens als eine Hand voll Bilder aus NRW. Damit ist es angemessen repräsentiert. Berlin hat den Hauptstadtbonus. Bayern hat immerhin die doppelte Fläche. Alle anderen Länder haben (meist deutlich) weniger bis gar keine solche Bilder. Eine Darstellung der Bundesländer ist aber nicht das Ziel dieses Artikels, dass die Bundesländer genannt werden, ist nur Folge dessen, dass sie gemeinsam die Bundesrepulik bilden. --Diwas (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Diwas, mein Eindruck, dass NRW nicht angemessen berücksichtigt ist, ist nicht das Ergebnis einer mathematischen Betrachtung der Proportion der Fläche dieses Landes zur Zahl der Bilder aus NRW. Vielmehr ist es mein subjektiver, gefühlter und durch Denken gewonnener Eindruck, dass bei der Bebilderung etwas nicht stimmig ist. Andere mögen das anders sehen, daher soll hier zunächst nur diskutiert werden. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass das Bild einer Industrielandschaft aus dem Ruhrgebiet (das bei den Bildern leider noch gar nicht vorkommt, obwohl es mit rund 5 Millionen Einwohnern eine sehr bedeutende Konurbation und ein megaurbaner Raum ist) schon ein guter Beitrag für das Anliegen wäre, einen weiteren, für Deutschland wichtigen Sachverhalt aus NRW zu berücksichtigen. Noch ein Hinweis: Es geht in dem Artikel um Deutschland, um dessen Geschichte und Gegenwart. Bilder aus NRW oder aus anderen Bundesländern sind in dem Artikel Deutschland relevant, soweit sie enzyklopädisch relevante Sachverhalte Deutschlands erhellen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:21, 5. Jul. 2013 (CEST)

Also ich glaube, Du verwechselst hier war. Es sollten Bilder von typischen Regionen Deutschlands dargestellt werden, das stimmt, aber NRW steht nicht für Industrie, sondern das Ruhrgebiet. Die Schornsteine von Leverkusen mögen zwar Kölner ärgern, haben aber nicht mehr Bedeutung als die Türme von Stuttgart, Bitterfeld und Rüsselsheim. Dein Beitrag liest sich wirklich so, als ob Du NRW für den Mittelpunkt von Deutschland hälst, in dem alles wichtige vorhanden sei, und nicht anderswo. Wie gesagt, 10 Bilder aus NRW sind drin, damit deutlich überrepräntiert. Und das allein Köln drei dieser 10 Bilder stellt solltest Du hinterfragen, und nicht für noch mehr NRW kämpfen. Geht eher um eine andere Darstellung als mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., wegen deiner Ausführungen möchte ich dir die Lektüre der Projektseite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ans Herz legen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 22:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das widerspricht sich etwas, wenn jemand erst die Bilder falsch zählt, und dann auch die Hinweise von 2 anderen Benutzern auf die wesentlich höhere Anzahl fortwährend ignoriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Immerhin, Tfjt, hast du von stark unterrepräsentiert auf unterrepräsentiert umgestuft und du gibst zu, dass es deine subjektive Wahrnehmung ist. Du argumentierst jetzt auch nicht mehr mit einer Zahl, sondern mit Aspekten die du vermisst. – Ich könnte mir tatsächlich die Siedlungsflächen in NRW, die meist nahe Rhein und Ruhr liegen, an Stelle des Sorpesees vorstellen, aber die typische Siedlungsstruktur, wie am Sorpesee, hat Vorrang. Die gehört eigentlich direkt unter Humangeographie, aber dort ist dafür zu wenig Text und der Artikel ist eh schon zu lang. Relevant sind Tausend Seiten, sogar einige Bilder aus den Artikeln Schleswig-Holstein und Sachsen-Anhalt, aber Details können in eigenen verlinkten Artikeln dargestellt werden, damit dieser Artikel lesbar bleibt und Redundanzen vermieden werden. Statt der wiederholten bildlichen Architekturdarstellung Kölns könnte ja auch das Bauhaus Dessau im Abschnitt Architektur abgebildet sein, schließlich könnte jemand einwenden, das man doch Bundesländer nicht ausschließen dürfe, nur weil sie dünn besiedelt sind. Der Kölner Dom sollte dann als meistbesuchte Sehenswürdigkeit Deutschlands und dritthöchstes Kirchengebäude der Welt im Text verlinkt. PSvdS: Eurer Diskussion kann und will ich gerade nicht folgen. --Diwas (Diskussion) 00:03, 6. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich finde die Argumentation/Forderung ehrlich gesagt auch etwas seltsam. Proporz kann und sollte hier kein Entscheidungskriterium sein. In der Wikipedia sind Bilder in aller erster Linie dazu da, die im Artikel dargestellten relevanten Inhalte illustrieren. Sie sollten also nach qualitativen Gesichtspunkten ausgewählt werden und nicht irgendwelchen quantitativen Quoten. Zumal es eh nahezu unmöglich sein dürfte, überhaupt ein jeder Hinsicht ausgeglichenes prozentuales Verhältnis zu erreichen. --Martin K. (Diskussion) 00:23, 6. Jul. 2013 (CEST)

Auch mir scheint Proportionalität (etwa zwischen Fläche eines Landes und Zahl der Bilder zu einem Land) kein richtiges Entscheidungskriterium zu sein. Das habe ich hier auch geschrieben. Vielmehr meine ich, dass die Bilder im Artikel Deutschland insgesamt ein annähernd stimmiges oder repräsentatives Bild von Deutschland und seinen Gegenden/Ländern etc. wiedergeben sollten. Als Nordrhein-Westfale sehe ich es so, dass die Bilder, mit denen einige hier NRW als Teil Deutschlands gut repräsentiert sehen, ich keinesfalls als repräsentativ empfinde (z.B. Hirsch, Sachsenspiegel, Ratzinger, Reichskrone), weil diese Dinge/Person kein Bild NRW's in mir erzeugen/erzeugt. Daher habe ich den Vorschlag gebracht, zum Beispiel das Bild einer Industrielandschaft aus dem Ruhrgebiet einzufügen. Damit würde man sowohl die bildlich bislang unberücksichtigte 5-Millionen-Region als auch NRW gut repräsentieren. Gruß--Tfjt (Diskussion) 00:54, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich merkwürdig. Schau Dir mal Wirtschaft Deutschlands an, fast völlig ohne Bilder zur Illustration, außer einem Bild, was woher stammt, Köln in NRW... Der Industriestandort Deutschland wird im Abschnitt Wirtschaft beschrieben. Dort würde Dein Bildervorschlag wohl hingehören. Es werden abgebildet, 4 Bilder, eine Karte, zwei Statistiken. Damit eigentlich schon mehr als stark illustriert. Was wird gezeigt, Schifffahrt, Bankenwesen, Industrie und die Rolle Deutscher Unternehmen in der Welt. Nun gehören zu den TOP 20 zwei Deutsche Unternehmen. Wenn man also "repräsentativ" sein will, sollten wohl diese abgebildet werden. Es sind Volkswagen, deren Werk abgebildet wird, und EON, nicht Siemens. Also hier kann man ansetzen, insbesondere da EON den Sitz in NRW hat, aber siehe selbst E.ON, es gibt keine Bilder von EON, die man einfügen könnte. Auf Platz 21 folgt übrigens Daimler, also wenn man wichtige Deutsche Industrie zeigen will, müßte es [5] zB. Rastatt sein, aber nicht das Ruhrgebiet. Und ohne Dich hier vorführen zu wollen, welches Bild schwebt Dir vor? Wenn ich Ruhrgebiet sehe, gibt es dort kein einziges Bild, was das Industriegebiet wirklich illustriert. Es gibt Bilder, zB. [6], aber nicht bei Commons, und sag selbst, kann das nicht auch genauso gut im Saarland oder Mansfelder Land aufgenommen worden sein? Was ist am Industriestandort Ruhr so typisch, daß es ein Schlot von dort sein muß?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

Den Artikel Wirtschaft Deutschland möchte ich hier eigentlich nicht diskutieren. Beim Thema EON stimme ich dir zu. Bilder einer Industrielandschaft, die dazu beitragen können, eine wichtige Facette von Deutschland, von NRW und dem Ruhrgebiet zugleich zu transportieren, kann man, so denke ich, finden oder als noch gesucht ausschreiben. Bei meiner kleinen Recherche habe ich etwa folgende Bilder gefunden. Gruß--Tfjt (Diskussion) 09:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

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Nochmal: Der Diskussionsansatz sollte hier nicht sein „Wir brauchen mehr Bilder von XY“, sondern „Wir brauchen ein neues/zusätzliches Bild zur Illustration von YZ“. Ob dieses Bild dann aus NRW stammt, ist also der Frage untergeordnet, ob es das kommuniziert was an dieser Stelle kommuniziert werden sollte.

Und unter diesen Gesichtspunkt halte ich die von Dir vorgeschlagen Aufnahmen von Schwerindustrie-Anlagen für wenig geeignet. Die bebildern nämlich eher eine historische Situation vor dem Strukturwandel, der den Schwerpunkt der deutschen Wirtschaft in den Dienstleistungssektor verschoben hat. Natürlich ist Deutschland immer noch ein Industrieland. Der Fokus liegt dabei aber auf hochtechnologischen Anlagen (wie z.B. der Automobilindustrie). Rauchende Schlote, Steinkohlegruben und riesige Hüttenwerke gehören (auch im Ruhrgebiet) weitestgehend der Vergangenheit an – was man sehr schön daran sieht, dass über die Hälfte Deiner Bilder irgendwelche Industriedenkmäler zeigt und keine aktiven Unternehmen. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 7. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel Deutschland erklärt die Geschichte und Gegebenheiten in Deutschland. Daher können historische Bilder und aktuelle Bilder, insbesondere auch solche, die aufgegebene Industrieanlagen zeigen, Geschichte und Gegenwart illustrieren. In Deutschland, in NRW und im Ruhrgebiet verhält es sich tatsächlich so, dass Industrieanlagen und Industrielandschaften existieren, in Betrieb, in Gestalt umgenutzter Anlagen und als bloße Denkmale der Industriegeschichte, und so die wirtschaftliche Realität und die gebauten Strukturen Deutschlands prägen. Im Abschnitt Geschichte wird zudem gerade die Entwicklung Deutschlands dargelegt. Darin ist die Industriegeschichte ein bedeutender Gesichtspunkt. Deutschland ist ohne seine industrielle Entwicklung sicherlich nicht angemessen erklärbar. Das Thema Strukturwandel ist außerdem ein wichtiger Aspekt Deutschlands. Daher kommen auch historische Bilder grundsätzlich in Betracht. Warum also sollen die Bilder beim Artikel Deutschland nicht berücksichtigt werden? Gruß--Tfjt (Diskussion) 15:40, 7. Jul. 2013 (CEST)

Rauchende Schlote gehören wahrlich weitgehend der Vergangenheit an. Durchaus willkommen im Artikel wäre aber mE eine Darstellung des größten Chemieindustrieareals überhaupt: Der BASF in Ludwigshafen. Es ist praktisch unmöglich, die gesamte Anlage auf ein Foto zu bekommen.

Das hier ist allerdings schön kompakt und sehr beeindruckend:

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  BASF in Ludwigshafen

Am besten wäre natürlich eine Luftaufnahme. Die gab es hier mE auch einmal, weiß nicht, wo die abgeblieben ist. Ein paar gute Luftbilder auf flickr: [7], [8], [9], [10], [11]

BG, Horst-schlaemma (Diskussion) 17:23, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ha! Gesucht & gefunden! Das ging fix. Ein Wahnsinnsbild vom BASF-Hauptwerk, das meinte ich: Luftbild BASF-Stammwerk in Ludwigshafen am Rhein

Wenn das nicht in den Artikel und zum Hightech-Industriestandort passt, was bitte dann? :) Sicher wäre auch BASF einverstanden, müsste man mal eine Genehmigung einholen. Beste Grüße aus Stralsund ins Rheinland, Horst-schlaemma (Diskussion) 17:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Aber so sieht Deutschland natürlich auch nur an exakt 1 Stelle aus, nämlich am BASF-Hauptwerk Ludwigshafen (gut, südlich von Halle gibt es auch noch ein paar ähnliche Ansichten), aber sonst ist das natürlich wenig repräsentativ... --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage, ob nicht auch Bilder von der BASF in den Artikel gehören, gehört zwar nicht in diesen Diskussionsabschnitt, der die Frage behandelt, ob weitere Bilder aus NRW sachlich angemessen wären, zeigt aber durchaus, dass die Bebilderung insgesamt mehr berücksichtigen müsste, dass Deutschland ein Industrieland war und ist. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Fertilitätsrate

Ich habe nichts über die Fertilitätsrate lesen können? Schließlich sind wir ein aussterbendes Volk, welches eine der niedrigsten Geburtenraten Weltweit hat. Dies sollte erwähnung finden! Sie lag zuletzt bei ca 1,2 pro Frau. (nicht signierter Beitrag von 77.182.86.62 (Diskussion) 19:10, 15. Jul 2013 (CEST))

Klima

Vielleicht ist es erwähnenswert, dass die mittlereTemperatur für alle 30-Jahre-Intervalle nach der Normalperiode (1961-1990) über der der Normalperiode lag. Für die Periode 1983-2012 z.B. bei 8,92 °C Quelle: http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=_dwdwww_spezielle_nutzer_energiewirtschaft_historisch&T26607173141161345039102gsbDocumentPath=Navigation%2FOeffentlichkeit%2FKlima__Umwelt%2FKlimadaten%2Fkldaten__kostenfrei%2Fdaten__gebietsmittel__node.html%3F__nnn%3Dtrue

Betrachtet man in den Daten für Deutschland das Diagramm der 30-Jahre-Perioden, zeigt sich ganz deutlich ein Hockeyschläger-Diagramm mit dem Knick etwa bei 1987 (bzw. der Periode 1958-1987). 95.115.121.74 22:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

ISO-Code EUR in Infobox

Die Angabe der Norm ISO 4217 (EUR) in der Infobox halte ich aus den in der Zusammenfassungs- und Begründungszeile angegebenen Gründen für verzichtbar. Siehe dazu auch BD:Benatrevqre#Infobox Staat; Parameter WÄHRUNG sowie BD:Frank Wiki#Vorlage Diskussion:Infobox Staat. Bitte diese Angabe ohne Konsens nicht wieder einfügen. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hoppla, hier wird ja auch heute wieder sehr alleinvertretungsmäßig argumentiert (Benatrevqre: ... hatte ich mich undeutlich ausgedrückt? Nochmals: ... unüblich u. unnötig).

Ich sehe das natürlich vollkommen anders und hatte, um nicht pro Land und bei Benutzern eine Diskussion zu führen, in Vorlage_Diskussion:Infobox_Staat#Erg.C3.A4nzung_im_Parameter_W.C3.84HRUNG eine Diskussion aufgemacht.

Genau an dieser Stelle sollten die Sachargumente und evtl. Formatierungsvorschläge (so habe ich mich z.B schon von eine zusätzliche Verlinkung gedanklich verabschiedet) eingebracht werden.

--Frank Wiki (Diskussion) 00:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe haben deinem Vorschlag dort alle beteiligten Diskutanten dem Grunde nach widersprochen. Dort wurden deine Argumente gewürdigt, gleichwohl sie nicht als triftig genug erachtet wurden. Mithin herrscht kein Konsens, diese Norm in die Länder-Infobox einzubringen. Der Mehrwert einer solchen Einfügung hält sich sehr in Grenzen, und m.E. ist sie ungebräuchlich und findet sich auch nicht in anderen, vergleichbaren Länder-Infoboxen. --Benatrevqre ^…?! 00:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sperre

Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite. --Gripweed (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt und wieder neu? Kommt immer mal wieder, denk ich. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

"Aggressiver Akzent"

Da eine Fortführung des Staatsnamens Deutsches Reich im Parlamentarischen Rat wegen seines „aggressiven Akzents“ abgelehnt wurde… steht im Artikel. Gibt es dafür einen Beleg? Soweit ich weiß (allerdings habe ich keine Quellen parat), wurde der Name Deutsches Reich deshalb nicht gewählt, weil man angesichts der deutschen Teilung den Eindruck vermeiden wollte, der neue deutsche Staat sei saturiert, und als Ausdruck der Vorläufigkeit den Namen Bund in Anlehnung an den Norddeutschen Bund als Vorläufer des Reiches bevorzugte. Soweit ich mich erinnere, war die SPD(!)-Fraktion im Parlamentarischen Rat anfangs für die Weiterführung des Reichsnamens. Wie dem auch sei -- der angebliche „aggressive Akzent“ sollte belegt werden, zumal er wie ein wörtliches Zitat in Gänsefüßchen steht. --77.186.74.15 23:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Deine Ausführungen kann ich bestätigen, habe allerdings auf die Schnelle auch keinen Beleg parat. --Benatrevqre ^…?! 09:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, im Artikel vorläufig lieber keine als eine falsche Aussage dazu zu machen, warum der Reichsname aufgegeben wurde, und stattdessen die zweite Hälfte der Aussage mit dem folgenden Satz zu mergen, etwa so:

Dabei kam erstmals die Bezeichnung Deutschland als Staatsname zur Anwendung; nach dem Willen der Mitglieder des Parlamentarischen Rates, der die Bundesrepublik konstituierte, sollte damit die „emotionale Integrationskraft des Namens und sein staatsrechtlicher Gehalt“ aus Kontinuität und Identität der Bundesrepublik bezeugt werden.

Wie wäre das? --77.186.118.94 11:22, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde dazu gerne noch dritte Stimmen und Meinungen erfahren. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Bin für die Änderung. Nächte Woche packe ich noch mal das Lehrbuch von Klaus Stern zur Verfassungsgeschichte aus. Vielleicht steht da etwas drin. --Spielertyp (Diskussion) 23:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

In Klaus Stern: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Band V. Die Geschichtlichen Grundlagen steht nichts dazu. Demnach stimme ich dem Vorschlag von 77.186.118.94 - auch wenn ich nicht weiß, was mergen bedeutet. --Spielertyp (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das muss ja noch nichts heißen, denn dass man in einem Standardwerk zur Verfassungsgeschichte nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, steht außer Frage. Zwar darf eine Simplifizierung nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss sich grundsätzlich auf der herrschenden Meinung begründen, aber ich sehe überhaupt nicht, dass die gegenwärtige Darstellung unzutreffend wäre. Denn wie sich nach Prüfung meinerseits nun ergeben hat, findet sich die Aussage zumindest in einem anderen reputablen Werk, das ich ebenso zur Standardliteratur zähle: Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, S. 220. Vielleicht sollte man also zunächst richtig suchen und vor allem die unlängst vorhandenen Einzelnachweise (!) nachschlagen, bevor etwas irrig – d. h. ein vermeintlich fehlender Beleg – bemängelt wird.

Im Übrigen müssen die Anführungszeichen nicht unbedingt ein wörtliches Zitat kennzeichnen. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Interessant. Zum einen: Weiter oben schriebst du, dass du die Ausführungen von 77.186.74.15 bestätigen könntest. Jetzt schreibst du, dass man erstmal suchen soll, und warum die gegenwärtige Darstellung unzutreffend sei. Naja. Zum anderen: Offensichtlich haben 77.186.74.15 und du einmal von einer anderen Darstellung gehört, warum die BRD heute BRD heißt und nicht Deutsches Reich. Wenn ihr das noch mal wiederfinden könntet, und belegen könntet, wäre das eine ungeheure Verbesserung! --Spielertyp (Diskussion) 23:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da war ich auch noch in gutem Glauben davon aus gegangen, dass der Threadersteller die angegebenen Belege gesichtet hat. Dem war offensichtlich nicht so. Du solltest genau lesen, was ich schreibe: Ich haben nirgends behauptet, die gegenwärtige Darstellung sei unzutreffend, sondern das Gegenteil ist der Fall.

Ich kann bestätigen, dass die im Parlamentarischen Rat anfangs für die Weiterführung des Reichsnamens war, wenn sie auch danach aus gewissen Gründen, die zu belegen wären, davon abkam. Aber ich finde, der Artikel genügt in vollem Umfang Weidenfeld/Korte. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

POV-Satz

Dieser Satz ist weder belegt noch NPOV und sollte deshalb aus dem Artikel gestrichen oder bequellt und verständlich und neutral formuliert werden: Trotz der Kontinuität des Begriffes Deutschland vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart sowie völkerrechtlicher Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bestand de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung. Vielmehr eignete sich der Begriff in der Entfaltung der politischen Macht des wohlhabenden Bürgertums in Deutschland als einigende Idee für regionale und lokale Eliten. --77.186.74.15 00:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Belegerforderlich ist m.E. allenfalls der letzte Satz, der vorige ist inhaltlich allgemein unstrittig bzw. dafür finden sich die Belege in den weiterführenden Artikelabschnitten. --Benatrevqre ^…?! 09:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Da hast Du recht -- es ist eigentlich allein der zweite Satz, der mir anstößig war: Er ist eine Art Trittbrettfahrer des ersten, denn er schließt scheinbar an jenen an; er tut so, als sei er eine adversative Fortführung des Gedankengangs aus dem ersten Satz („Vielmehr…“), in Wahrheit besteht da aber gar kein logischer Zusammenhang, und der zweite Satz ist auch in sich unverständlich und enthält, versucht man, ihn zu verstehen, eine politische Aussage, die auf nichts weniger als auf allgemeine Zustimmung stoßen dürfte. Jch finde, der sollte auf jeden Fall raus. --77.186.118.94 11:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde dazu gerne noch dritte Stimmen und Meinungen erfahren. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einfach löschen. --Spielertyp (Diskussion) 23:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag exekutiert. --Spielertyp (Diskussion) 13:30, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was? Wenn willst du umbringen?? --Benatrevqre ^…?! 15:00, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wieso? Heißt Exekution nicht Ausführung? ;-) --Spielertyp (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Schon. Dass aber ein Vorschlag exekutiert würde, hab ich noch nie gehört. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Im Privaten exekutiere ich auch Pläne - so wie die Exekutive, die die Pläne der Regierung exekutiert. --Spielertyp (Diskussion) 17:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

„G10-Vereinbarung“?

Hat mit der Souveränität Deutschlands nichts zu tun. Wäre die Bundesrepublik bis dato nicht souverän gewesen, hätte sie die Verwaltungsvereinbarung auch nicht aufheben können (denn diesem Willen zur Aufhebung mussten die USA und Großbritannien schließlich nachkommen, auch wenn er sich, was anzunehmen ist, gegen deren eigene (Spionage-)Interessen richtete). Die Relevanz für diesen Hauptartikel wurde außerdem nicht dargelegt. Darüber hinaus kamen die jüngst m.E. recht stümperhaft formulierten Absätze ohne jeden brauchbaren Beleg aus der Sekundärliteratur daher. Bevor solche schlecht recherchierten Behauptungen gespickt mit persönlichen Betrachtungen eingebracht werden, wird bitteschön vorab auf der Diskussionsseite über das Anliegen diskutiert und werden bitte dort Verbesserungsvorschläge unterbreitet. Es geht nicht, dass ein Hauptartikel mit halbgaren Aussagen und Bruchstückfetzen inhaltlich verschlechtert wird; dafür genießt dieser Artikel zu hohe Relevanz und er wird außerdem sehr häufig gelesen. Im Übrigen lese ich in den Medien und der Fachliteratur nichts von einer „G10-Vereinbarung“. Hat sich dies der Autor selbst ausgedacht? --Benatrevqre ^…?! 09:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Volksfeste und Superlative?

Da hier gerade fleißig Volksfeste eingepflegt und Superlative geschmiedet werden, sollten wir vielleicht mal diskutieren ob und welche Fest hier sinnvol und angebracht sind.

• Volksfesten gibt es nämlich in Deutschland einige und mindestens der Cranger Kirmes und der Bremer Freimarkt erreichen Besuchermäßig auch fast die Dimensionen des Cannstatter Wasens.
• Auch bei den Fasnacht/Karneval-Veranstaltungen macht es sicher wenig Sinn die Aufzählung immer weiter auszudehnen.
• Und was die Superaltive angeht, sollten wir übrigens vorsichtig sein. Längst nicht jede Veranstaltung, die sich als die größte XY der Welt bezeichnet, ist das auch. Und da insbesondere Volksfeste ein ziemlich mitteleuropäisches Phänomen sind, können wir das mit dem weltweit eigentlich auch direkt streichen. Schon rein bevölkerungstechnisch sollte man nämlich davon auszugehen, dass es in Asien und Südamerika etliche Veranstaltungen gibt, die erheblich größer sind, als die hier angesprochenen. Nur sind die eben meist religiösen Ursprungs... --Martin K. (Diskussion) 13:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann nur sage, dass ich im Fernsehen und Magazinen schon mehrmals Berichte gesehen/gelesen habe, dass der Wasen das zweitgrößte Volksfest der Welt ist! Und ehe man das zweitgrößte Volksfest der Welt mit einer Tradition von 1818 herausnimmt sollte man doch eher solche Sachen wie Cruise Days, Hanse Sail usw. herausnehmen, die doch wietaus weniger Besucher aufweisen und eine weitaus kürzere Tradition aufweisen. Der Düsseldorfer Karneval ist sicher auch "bedeutender" und "besuchter" als die Schwäbisch-alemannische Fastnacht. Zu den Weinfesten: Wenn man das größte Schützenfest der Welt einträgt, wieso nicht das Weinfest? Wir haben schon in der Schule gelernt, der Dürkheimer Wurstmarkt ist das größte Weinfest der Welt! Ich wohne etwa genau gleichweit von Worms und Bad Dürkheim entfernt (etwa 90km und nicht in Rheinland Pfalz). Von uns aus fahren jedes Jahr sehr viele Leute zum Wurstmarkt, das Fest in Worms ist bei uns völlig unbekannt. Bei solchen Volksfesten ist nach meiner Meinung auch nicht der reine Besucherandrang entscheidend (der ist ohnehin bei beiden Festen nahezu gleich), sondern auch die Tradition - in Worms seit 1933 in Bad Dürkheim "leider nur" seit 1417. Der Wurstmarkt war wahrscheinlich schon das größte Weinfest der Welt als es das Wormser Bakfischfest noch gar nicht gegeben hat! Wenn man bei Google "größtes Weinfest der Welt" eingibt, so bekommt man tausende Einträge Dürkheimer Wurstmarkt aber praktisch keinen Wormser Bakfischfest. Das scheint dann ja irgendwie eindeutig. Und was weitere Feste angeht so wüsste ich jetzt höchstens noch den Hamburger Dom den man noch einfügen könnte. Nach meiner Meinung sprengt der Abschnitt in der jetzigen Form auch noch nicht den Rahmen--Tara2 (Diskussion) 18:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich wollte ja gerade darauf hinaus, dass man bei Superlativen vorsichtig sein sollte, insbesondere dann, wenn sie der Veranstalter wie eine Monstranz vor sich herträgt und die Kinder in der Region es schon in der Grundschulte eingbläut bekommen. Es ist eher die Regel als die Ausnahmen, dass es das größte „XY der Welt“ auf diesem Planeten mehr als einmal gibt. Ich würde daher vorschlagen, hier generell auf diese Bezeichnung zu verzichten.

Das ausschlaggebende Kriterium sollten also nicht irgendwelche Besucher-, Stand- und Quadratmeterzahlen sein (die ich nichtmal in diesem Abschnitt erwähnen würde), sondern ob diese Feiern und Feste in Deutschland regional typisch und überregional bekannt sind. Und da kann es mit unter sinnvoller sein, wie bei der Schwäbisch-alemannische Fastnacht die Artikel über die „Festgattung“ zu verlinken, statt ein einzelnes Fest hervorzuheben. Bei den Weinfesten würde ich das ganz genauso machen

P.S.: Was die konkrete Frage nach dem größten Weinfest angeht, habe ich mal im zugehörigen Artikel nachgefragt, da gibt es nämlich mehr als nur zwei Kandidaten.

P.P.S.: „Das haben wir schon in der Schule so gelernt“ ist genausowenig eine reputable Quelle Google. Wenn es offensichtliche Widersprüche gibt, sollten wir die auflösen, bevor Fehler im Artikel stehen. --Martin K. (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das mit der Anfrage ist eine gute Idee, falls sich wieder meinem Erwarten doch ein anderes als "das größte Weinfest" herausstellen sollte, könnte man natürlich auch das eintragen, sofern der Ort in Deutschland liegt.--Tara2 (Diskussion) 21:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Es bestand kein nachvollziehbarer Grund, die Einleitung zu verändern. Die Einleitungsfassung vom 30.7.2013 war m.E. eindeutig besser. Insbesondere gehört m.E. unbedingt ein Link auf den Föderalismus in Deutschland in diesen Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass verschiedene Stichworte in der Einleitung präsent sein sollten. Doch eine Doppelung der Aussagen gleich im ersten Satz wie zuletzt (bundesstaatlich verfasstes = föderal aufgebaute) sollte vermieden werden. Entweder man kehrt zu einer vergangenen Version zurück oder man kürzt eine der überzähligen Aussagen weg. So wie sich der Text heute darstellt kann er nicht bleiben. Grüße Lear 21 (Diskussion) 12:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dem kann m.E. Abhilfe geleistet werden, indem man die doppelte Aussage in den zweiten Einleitungssatz verschiebt und sie insoweit als wiederholendes und damit verstärkendes Element einbringt. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die doppelte Aussage zur bundesstaatlichen Struktur wurde zuletzt kaum abgeschwächt bzw vermieden. Ein einmaliger Hinweis auf die föderale Struktur scheint jedoch völlig ausreichend. Lear 21 (Diskussion) 19:34, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ok, meinetwegen, was diesen Einleitungssatz anbelangt. Die Einleitung soll ja prägnant sein. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Belege im Zusammenhang mit Nato Truppenstatut erbracht

Belege wurden eingefügt Völkerrechtlich sind die Vereinbarungen gefallen, als die Wiedervereinigung und der 2+ 4 Vertrag nicht existent waren Kein souveräner Staat lässt sich von einer fremden Macht überwachen Die Souveränität ist erst bei Existenz eines Friedensvertrages voll herstellt und nein das hab ich mir nicht selber ausgedacht http://waz.m.derwesten.de/dw/politik/wie-souveraen-ist-deutschland-aimp-id8166489.html?service=mobile

Viele Verträge sind zudem einseitig mit den USA geändert worden Die Tatsache das man dazu nicht viel findet ist ja logisch, da das meiste geheim ist --Martin (Diskussion) 08:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und schon wieder dieses unsinnige und zugleich abwegige Argument mit dem angeblich fehlenden Friedensvertrag. Sowas geistert bekanntlich nur in den hanebüchenen Foren der „Reichsbürger“-Spinner herum. Ich frage mich auch, seit wann von fachfremden Journalisten geschriebene Zeitungsartikel oder Interviews mit einzelnen Historikern zur reputablen Sekundärliteratur gezählt werden. M.E. ist das nicht der Fall.

Daher ist das völlig aus der Luft gegriffen, was du hier behauptest, Martin. Da hast du dir vermutlich eine wilde These zurechtgebogen und dich wiedermal auf nicht zuverlässige Quellen berufen.

Deutschland ist so souverän wie jeder andere Staat in Europa auch. Schäuble hat das Souveränitätsverständnis des 19. Jahrhunderts als heute nicht mehr anwendbar erklärt. Deutschland hat, nach den Erfahrungen zweier Weltkriege auf einen Teil seiner Souveränität freiwillig zugunsten überstaatlicher Einrichtungen (EU, NATO) verzichtet. Auch alle anderen Staaten in Europa haben Teile ihrer Souveränität an europäische Einrichtungen abgegeben. In Frankreich ist dies in der Verfassung vielleicht geschickter formuliert. Danach übt Frankreich gewisse Souveränitätsrechte im Rahmen der EU gemeinsam mit den anderen Mitgliedsstaaten der EU aus.

Und daher besteht einfach immer dieses Missverständnis dessen, was „souverän” bedeutet. Wenn ein souveräner Staat Rechte aufgibt, die seine Souveränität ausmachen, oder anderen Staaten bestimmte Rechte einräumt, die diese eigentlich nicht hätten, dann ist das zweifellos souveränes Handeln. Das spielt sich aber nicht primär auf der rechtlichen Ebene ab, sondern ist auch eine politische Entscheidung, die sich allenfalls an der Verfassung und anderen Rechtsnormen des Staates messen lassen muss. Ein Staat ist folglich nur dann nicht souverän, wenn sich auswärtige Staaten diese Hoheitsrechte nach freiem Ermessen nehmen können, ohne den betroffenen Staat fragen zu müssen. Seit 1990 bestimmt Deutschland aber allein; die früheren Drei Mächte sind auf das Wohlwollen Deutschlands angewiesen, was ein ganz neuer und fundamentaler Unterschied zur Zeit vor 1990 ist.

Legt man also diese völkerrechtlichen Maßstäbe an, ist es auch Unsinn, was Foschepoth hinsichtlich der Souveränität Deutschlands meint, zumal dieser Historiker eben ein Historiker ist und nicht als Völkerrechtler in Erscheinung getreten ist oder sich in dieser Hinsicht fundiert geäußert hätte. Denn ebenso wenig, wie es konkrete Eingriffe in die Souveränität Deutschlands sind, können diese Regelungen von 1968/69 und 1993 auch nicht zu alliierten Vorbehaltsrechten gezählt werden, weil es seit 1990 keine Vorbehaltsrechte mehr gibt. Die früheren Drei Mächte USA, Großbritannien und Frankreich waren stets gehalten, über die zuständigen deutschen Dienste ihre Anträge zu stellen. Sie hatten demnach insoweit keine Hoheitsbefugnisse, sondern waren und sind auf das (politische) Entgegenkommen Deutschlands angewiesen und ihre Rechte begründen sich in Verträge und gemeinsame Vereinbarungen, die klar bestimmen, was sie in Deutschland dürfen und was nicht. Die Alliierten haben schlicht und einfach keine Vorbehalte mehr, die die Bundesrepublik nicht selbstständig aufheben könnte, wenn sie es wollte. Auch die fortgeltenden Regelungen aus dem Überleitungsvertrag sind insoweit kein „versteinertes Besatzungsrecht” (mehr) – so bezeichnet bei Dieter Blumenwitz, Deutsche Souveränität im Wandel, Zeitschrift für Politik 46 (1999), S. 195 (199 ff.) –, vielmehr ist im Standardwerk Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof ohne Umschweif nachzulesen, dass der Überleitungsvertrag am 15.3.1991 grundsätzlich außer Kraft trat. Sodann folgt dort die Begründung, weshalb man nicht mehr von weitergeltenden alliierten Vorbehaltsrechten sprechen kann: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“. Wenn Deutschland also sagt, wir kündigen nun die Verwaltungsvereinbarungen mit den USA, Großbritannien und Frankreich, dann haben letztere Länder sich der deutschen Entscheidung zu fügen und müssen sich ihr demnach unterordnen. Und das ist letzten Endes Ausdruck von (deutscher) Souveränität. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts anderes gesagt.

Nutze doch deine Energie für diese ganzen Artikel

Mir gefällt diese komische Kritik von Foschepoth auch nicht, also ändere es, es wird Zeit das du auch mal Einführungen vornimmst und deine verkrusteten Artikel auffrischst, dann haste was sinnvolles zu tun anstatt mich andauernd zu kritisieren --Martin (Diskussion) 13:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich hast du oben abwegige Aussagen hinsichtlich Souveränität und Friedensvertrag gemacht.

Glaub mir, dieser Artikel steht auf meiner Beo ganz oben, nur finde ich nicht, dass Foschepoths Einzelmeinung hierfür von erheblicher Bedeutung wäre oder in diesem Hauptartikel über Deutschland behandelt werden müsste. In all der Informationsflut im Internet hat man Medienkompetenz zu beweisen und relevante von irrelevanten Informationen zu unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Meine Meinung: Ich finde nicht, dass wir zum Thema Nato-Truppenstatut, Souveränität, Friedensvertrag usw. auf WAZ-Artikel und ähnliches zurückgreifen sollten. Ich habe an sich nichts gegen Zeitungsartikel als Beleg und sie sind ja auch grds. in WP zulässig. Nur gibt es zur genannten staats- und völkerrechtlichen Thematik wissenschaftliche Fachliteratur en masse. In dem Fall, in dem wissenschaftliche Literatur mehr als genug zu einem Thema vorhanden ist, sollte genau diese auch verwendet werden (und eben keine Literatur von "Laien", Zeitungsartikel usw.). So steht es auch in den WP-Regularien (WP:Q). Zum speziellen Fall Foschepoth ist zu sagen, dass dieser zwar Wissenschaftler ist, aber er vertritt nicht die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft, sondern eine Minder- oder sogar nur Einzelmeinung. Deshalb ist Foschepoths Ansicht anhand seiner eigenen Buchveröffentlichung (und nicht anhand von Zeitungsartikeln), wenn überhaupt nur am Rande zu erwähnen. --Argonautika (Diskussion) 16:40, 9. Aug. 2013 (CEST)
PS: Zum Begriff "versteinertes Besatzungsrecht". Dieter Blumenwitz, von dem dieser Begriff stammt, war Rechtswissenschaftler und m.E. ein Experte auf dem Gebiet. Schließlich vertrat er den Fürsten von Liechtenstein in dem bekannten Rechtsstreit um eine in Kraft gebliebene Vorschrift aus dem Überleitungsvertrag ("Enteignungsmaßnahmen" gem. 6. Teil ÜV) soweit ich weiß vor dem BGH, dem BVerfG, dem EGMR und dem IGH, befasste sich also mehrere Jahre ausführlich mit dem Thema. Seine Ansicht halte ich daher auf jeden Fall für relevant. --Argonautika (Diskussion) 17:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

Thema Luftverkehr

Bei Berlin "Willy Brandt" stimmt ja wohl die Aussage nicht ganz: "Im Bau befindet sich derzeit der Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“, der nach seiner für das Jahr 2013 geplanten Inbetriebnahme der drittgrößte Flughafen Deutschlands sein wird." hierzu mein Vorschlag: "Im Bau befindet sich derzeit der Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“, der nach seiner eigentlich für das Jahr 2013 geplanten Inbetriebnahme der drittgrößte Flughafen Deutschlands sein sollte." (also ergänzt um die Worte "eigentlich" und "sollte", bei dieser "unendlichen Geschichte") ALREDO --87.177.223.60 11:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Habe den Text anhand des Nachweises reduziert.--Gloser (Diskussion) 17:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dany Levy

Also wenn der Wikipedia Artikel zu Herrn Levy stimmt, dann ist dieser Schweizer und kein Deutscher. Daher sollte der Name aus der Aufzählung entfernt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Film http://de.wikipedia.org/wiki/Dani_Levy Man könnte die Aufzählung natürlich auch weiter umfassen und schreiben "Zu den profiliertesten deutschsprachigen Regisseuren und Filmproduzenten der Gegenwart zählen[...]" anstatt "Zu den profiliertesten deutschen Regisseuren und Filmproduzenten der Gegenwart zählen[...]", insbesondere da bereits zu Beginn des Kulturabschnittes geschrieben wird "Die deutsche Kultur hat sich, da Deutschland lange nicht als Nationalstaat existierte, über Jahrhunderte vor allem über die gemeinsame Sprache definiert." Die Eingrenzung der Aufzählung auf die "Gegenwart" finde ich ebenfalls unnötig, da man in einem solch allgemeinen Überblick ruhig die gesamte Zeitspanne betrachten sollte. --91.97.76.158 15:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Er hat laut GND und VIAF sowohl die deutsche als auch die schweizerische Staatsbürgerschaft. Im übrigen plädiere ich dafür, dass im "Kultur"-Teil des Artikel eines Landes ausschließlich Personen genannt werden, die nicht nur die deutsche Sprache sprechen, sondern auch die jw. Staatsbürgerschaft haben, seit langer Zeit in dem Land leben/gelebt haben oder zumindest eine prägende Rolle hatten, indem sie z. B. an mehreren wichtigen deutschen Filmproduktionen u. ä. teilgenommen haben.

Aber mal davon ab: ist diese Liste von Filmproduzenten und Regisseuren nicht etwas lang? --Xacyllum (Diskussion) 18:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

IMO sollten Geburtsort und Staatsbürgerschaft hier nicht die ausschlaggebenden Kriterien sein - sonst müssten wir bei den Musikern nämlich auch Mozart streichen. Gerade Künstler sind nunmal sehr mobil. Wichtiger ist meiner Meinung nach, ob eine Person in Deutschland erfolgreich tätig war und ob sie mit diesem Land assoziert wird. Und das ist z.B. bei den Dauerexilanten Emmerich und Pedersen wesentlich fragwürdiger als bei Levy, der schon seit Ewigkeiten in Berlin lebt und arbeitet.

Der z.Z. wahrscheinlich international erfolgreichste deutsche Regiseur fehlt übrigens ganz in dieser Aufzählung: Marc Forster --Martin K. (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja, meine ich. Um es auf einen Nenner zu bringen: wichtig ist, wie relevant jemand als Künstler für Deutschland ist, wenn er in diesem Artikel erwähnt werden soll. Der obige Vorschlag, deutschsprachige Künstler zu erwähnen, ist jedenfalls Unsinn, sonst könnte man ja auch im Artikel von Großbritannien Künstler erwähnen, die in den USA, Kanada, Australien, Neuseeland etc. leben und die auch nur dort eine größere Bedeutung haben, die also dort leben und ihre Filme auch dort gedreht haben.

Und man sollte zu dieser Auflistung von Künstlern eben mal etwas mehr Text schreiben, also z. B. deren Bedeutung erläutern, was sie für Filme gedreht haben o. ä., analog zu den anderen Abschnitten. --Xacyllum (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Letzteres halte ich im Artikel Deutschland nicht für sinnvoll, weil das den fraglichen Abschnitt nur unötige aufblasen oder aber dazu führen würde, das wir die Auswahl auf eine deutlich weniger repräsentative kürzen müssten. Sowas würde eher in den Artikel Deutscher Film passen. Ich kann auch keine anderen Abschnitte entdecken, in denen das so gehandhabt würde wäre. --Martin K. (Diskussion) 23:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Im Abschnitt Musik werden doch auch nicht einfach einzelne Musiker/innen genannt, sondern deren Bedeutung erläutert? Mal ein Beispiel (habe hervorheben, in welcher Art und Weise zwischen einzelnen Musikern differenziert wird und ihre Bedeutung genauer erläutert wird):

"Wichtige Barockkomponisten waren u. a.Heinrich Schütz, Dietrich Buxtehude, Georg Friedrich Händel, Georg Philipp Telemann, Johann Sebastian Bach. Stilbildend für die Wiener Klassik waren aus Deutschland die Komponisten der Mannheimer Schule, Ludwig van Beethoven und Wolfgang Amadeus Mozart, der auch als österreichischer Komponist gilt." […]

"Zu den beliebtesten Popmusikern gehören Udo Lindenberg, Peter Maffay und Herbert Grönemeyer. Bekannte Vertreter der deutschsprachigen Popmusik im vergangenen Jahrzehnt sind unter anderem Bands wie Wir sind Helden, Rosenstolz undSilbermond sowie der Sänger Xavier Naidoo (Unterscheidung Band ↔ einzelner Sänger/in). International erfolgreich waren die Produktionen von Frank Farian undDieter Bohlen (vor allem Boney M. bzw. Modern Talking), die Sängerin Sarah Connor und die vor allem bei weiblichen Teenagern beliebte Band Tokio Hotel. Auch in der Technomusik spielen deutsche Produzenten eine wichtige Rolle, wie z. B. Paul van Dyk und Scooter. […] Kommerziell erfolgreiche deutschsprachige Hip-Hop-Künstler sind Die Fantastischen Vieroder Bushido."

In ähnlicher Weise könnte man zwischen Schauspielern, Produzenten und Regisseuren differenzieren, auch (international) erfolgreiche Filme könnte man nennen, oder Leute, die auf ihrem Gebiet Vorreiter für etwas waren, z. B. für Spezialeffekte, Liebeskomödien, Horrorfilme oder Thriller.

Es wäre auch darüber nachzudenken, nicht nur einzeln stehende Filme zu nennen, sondern ganze Serien oder welche Genre im Fernsehen vorkommen – z. B. Telenovelas, Nachrichten- und Quizsendungen (ich weiß jetzt nicht, inwieweit das zu stark vom Abschnittstitel "Film" abschweift) – , wobei man hier wieder Vorreiter im jeweiligen Genre nennen kann. Nur ein paar Ideen, man kann das auch auf andere Art etwas mit Inhalt füllen. So ist mir das jedenfalls zu viel Liste von Produzenten und Regisseuren und zu wenig Text. Die Personen werden überhaupt nicht eingeordnet, so dass nicht klar wird, weshalb sie von Bedeutung sind (aha, die also… und weshalb sind die jetzt wichtig und warum nicht andere noch mehr? Was haben die gemacht, dass sie erwähnt werden? Soll ich mir jetzt die Artikel alle durchlesen, um das zu erfahren?…). --Xacyllum (Diskussion) 00:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Ergänzung: es gibt zwar schon den Hauptartikel "Deutscher Film", wo das näher dargestellt wird, aber das gibt es ja zur deutsch(sprachigen) Literatur auch, und dennoch wird das im Deutschland-Artikel zusammengefassend dargestellt.

Ebenso werden in den Abschnitten zur Architektur, Küche, Kultur- und Baudenkmälern, Museen und den Feiern und Festen diese Themen zusammengefassend beschrieben, während im jw. Hauptartikel näher darauf eingegangen wird (so wie in der WP allgemein häufig eine Thematik zusammenfassend beschrieben wird, und dann auf einen ausführlichen WP:Hauptartikel verwiesen wird, was IMHO positiv ist), nur das da (anders als bei "Musik", "Film" oder "Literatur") keine wichtigen Personen für das jeweilige Thema genannt werden (was auch Sinn macht). --Xacyllum (Diskussion) 13:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das was Du da bei den Musikern hervorgehoben hast, sind doch wohl kaum tiefergehende Information zum Werk? Sondern bestenfalls Kategorisierungen vergleichbar mit der Benennung von Regisseuren und Filmproduzenten?! Aber Du kannst natürlich gerne mal versuchen einen Vorschlag für die Neuformulierung des Filmabschnitts machen – zumal dort wirklich die Schauspieler und alle anderen Gewerke fehlen. --Martin K. (Diskussion) 16:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aber dann bitte erstmal nur hier auf der Diskussionsseite, damit darüber hinreichend diskutiert werden kann. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 7. Aug. 2013 (CEST)

Na, gut ich versuch's mal. Mal was zu Fernsehserien:

Für das deutsche Fernsehen sind Serien von großer Bedeutung, hier unter anderem Seifenopern wie die Lindenstraße als erster Vertreter dieser Klasse und Gute Zeiten, schlechte Zeiten als erfolgreichster.…

Das nur mal als ein kurzer Vorschlag, wie man anfangen könnte, natürlich muss da noch mehr. Viel mehr fällt mir dazu aber auch nicht ein, denn ich kann offen sagen, dass ich wenig Begabung als Autor habe, weshalb ich mir auch ziemlich Zeit mit der Antwort gelassen habe. Habe auch keinerlei Fachkenntnis von Filmen, kann also z. B. nicht sagen, was für den Deutschen Film von so herausragender Bedeutung ist, dass es hier einer Erwähnung wert ist. Deshalb kann ich hier fast nur meckern bzw. Ideen/Anregungen geben, aber nichts verbessern.

Möchte jdf. nochmal sagen, dass der Abschnitt "Film" in dieser Form schlecht ist, weil er im 3. Absatz sehr listenartig ist und allgemein das Thema unzureichend anschneidet, denn hier wird nicht zwischen verschiedenen Arten von Filmschaffenden unterschieden oder deren Bedeutung erläutert. --Xacyllum (Diskussion) 01:12, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ethnische Zusammensetzung

"Im Jahr 2011 ergibt sich ein Gesamtanteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund von etwa 19 Prozent (15 Millionen Einwohner), ein Hinweis darauf, dass die ethnische Zusammensetzung nicht mehr über Nationalitäten erfasst werden kann."

Der Nachsatz nach dem Komma ist unsinnig. Wie will man denn sonst die ethnische Zusammensetzung erfassen?--195.195.125.1 09:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Mir scheint, es liegt ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs Nationalität vor. --62.224.41.37 18:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hm, Migrationshintergund heißt doch eigentlich, dass die Personen oder deren Eltern (Großeltern?) eine andere Nationalität als die deutsche (also keinen deutschen Pass) haben/hatten. Demnach kann man doch die Frage, ob jeweils ein Migrationshintergund vorliegt, nur an Nationalitäten festmachen. Höchstens vielleicht noch an der Erstsprache oder sowas. Ich vesteh nicht so ganz was mit dem Satz gemeint sein soll. Disparitäten zwischen Ethnien und Nationalitäten gibt es doch eher in Ländern (Beispiel Türkei), wo verschiedene alt eingesessene Volksgruppen zwar den den gleichen Pass haben, die einen sich aber als eigenständige Ethnie (Kurden) verstehen. --195.195.125.1 19:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

unterschiedliches Verständnis des Begriffs Nationalität, ja das denke ich auch, diese verschiedenen Bedeutungen werden ja im Artikel Nationalität beschrieben. Deshalb ist es in diesem Satz tatsächlich ungeschickt, diese Bezeichnung so zu verwenden, zumal nicht diese Zahl oder der Anteil an der Bevölkerung den Hinweis liefert. Betrachtet man die Personen in Deutschland mit deutscher Staatsangehörigkeit so bilden darunter die Personen mit Migrationshintergrund etwa (15-6=) 9 Millionen von 74 Millionen also einen Anteil von etwa 12 %. Dieser Anteil (12 %) gibt einen Hinweis und noch viel mehr die Tatsache, dass es in Deutschland mehr Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit und Migrationshintergrund (9 Millionen) als Ausländer (6 Millionen) gibt, zeigt, dass man auf den Staatsangehörigkeiten nicht einmal grobe Schätzungen gründen kann. Muss man das ausdrücklich erwähnen? Wobei es dann noch beliebige Möglichkeiten gibt, ethnische Zuordnungen zu definieren und zu betrachten (Ausländer die sich als Deutsche fühlen, Kinder mit einem deutschen und einem ehemals ausländischen in Deutschland „deutsch“ aufgewachsenen Elternteil, ...) --Diwas (Diskussion) 21:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ah, da sollte vielleicht noch die Info rein, dass von diesen 15 Millionen ein Großteil einen deutschen Pass hat oder sowas. Dann ergibt es zumindest einen Sinn.--92.29.56.110 23:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aber nicht ohne wissenschaftlich brauchbaren Beleg. --62.224.41.37 04:51, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hm, steht ja eigentlich schon im Artikel, dass 6 Mio von diesen keinen deutschen Pass haben. Notfalls könnte man den Nachsatz auch einfach löschen. So ist es jedenfalls nicht logisch formuliert.--195.195.125.1 09:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

Angaben zum Staatshaushalt sind nicht richtig

Im Abschnitt "Staatshaushalt" wird für 2011 bei den Ausgaben ein Betrag von 1,164 Billionen Euro angegeben. Laut Bundesfinanzministerium betragen die Ausgaben für 2012 bzw. 2013 aber nur 311,6 bzw. 302 Milliarden Euro. Der Betrag für 2011 muß in der gleichen Größenordnung liegen. Das gleiche gilt für die Einnahmen. Im Artikel werden 1,152 Billionen Euro angegeben, wogegen nach offiziellen Angaben für 2012 bzw. 2013 von 283,5 bzw. 284,9 Milliarden Euro auszugehen ist. --Pestemer (Diskussion) 00:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Aus dem hohlen Bauch heraus rate ich mal, dass es einmal der Bundeshaushalt ist und einmal der gesamte Staatshaushalt mit Bund, Ländern, Kreisen, Kommunen ... . Jetzt sehe ich, dass dort Staatshaushalt verlinkt ist, auf die blauen Wörter kann man klicken;-) ja ich vergesse das auch manchmal. Staatshaushalt ist aber nicht direkt verlinkt sondern Haushaltsplan. Beide Artikel sind aber bei näherem Hinsehen nicht sehr erhellend, was den Unterschied zwischen dem öffentlichen Gesamthaushalt und dem Bundeshaushalt (bzw. dem Haushalt lediglich der obersten Ebene anderer Staaten) anbelangt. Erhellend ist einzig der angegebene Beleg. Dort sieht man am einfachsten und schnellsten in der Tabelle, wie sich das zusammensetzt. Grüße --Diwas (Diskussion) 12:11, 12:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ja, jetzt sehe ich es auch. Das Ganze ist aber schon sehr indirekt und nicht für flüssiges Lesen geeignet. Da wäre etwas Überarbeitung doch hilfreich. --Pestemer (Diskussion) 17:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Adler

Unter Fauna steht, der Seeadler sei Wappentier Deutschlands, vorher stand dort Steinadler. In Wirklichkeit ist es aber keine bestimmte Art, sondern nur ein stilisierter Adler [12] --92.72.36.92 20:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. – CherryX ^sprich! 22:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie auch immer, trotzdem kommt nach der bildlichen Darstellung der Steinadler am nächsten und nach der Literatur nicht der Seeadler. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 14. Jul. 2013 (CEST)

Und warum schreibst du dann nicht in den Artikel, dass er ihm "am nächsten" kommt, sondern dass er tatsächlich das Wappentier "ist" ([13])? --88.77.57.67 13:11, 15. Jul. 2013 (CEST)

Weil wir Regeln haben --P.C. ✉ 13:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Und genau gegen diese Regel wird verstoßen. Du scheinst dich nicht mit den Fragen hier beschäftigt zu haben, denn ich versuche hier genau diese Regelung irgendwie durchzusetzen. Der Umstand, dass ein bestimmter Adler dem Wappentier ähnelt rechtfertigt doch nicht, dass man in den Artikel schreibt, dass es sich dabei ganz klar um das Wappentier handelt ("der xxx Adler ist Wappentier Deutschlands"). Dazu wird auch kein Beleg geliefert, also wird es sogar so dargestellt, als wäre es selbstverständlich.--88.77.57.67 14:53, 15. Jul. 2013 (CEST)

@IP 88.77.*.*: Ich habe das nicht geschrieben, sondern das stand schon vorher dort. Ich bitte außerdem um Beachtung der obigen Artikelsperre. Der Artikel wurde jüngst wegen dieses Editwars gesperrt und die beiden Diskutanten haben sich immer noch nicht geeinigt. Das jedoch der Seeadler dem Bundesadler ähneln würde, ist ebenso TF oder zumindest objektiv nicht zwingend festzustellen. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Umso mehr sollte es entfernt werden. Ein bloßes Ähneln irgendeines Adlers reicht doch nicht aus, um die Aussage, dass es sich bei dem Wappentier um genau diesen Vogel handelt, als unbestrittenen (im Artikel gibt es keinen Beleg dazu) Fakt darstellen zu wollen. Das ist TF. Da es eben nur ein stilisierter Adler ist und nicht die Nachbildung einer bestimmten Gattung/Art, sollte der Zusatz als Untertitel komplett entfernt werden. So sind hier doch auch die Regeln oder? "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --88.77.57.67 14:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Offensichtlich scheint Euer Streit die Bundestagsverwaltung wenig zu kümmern. So habe ich gerade mal hier nachgesehen: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/symbole/adler/index.html Wichtiger scheint zu sein, dass eine künstlerische Gestaltungsfreiheit möglich ist. Dabei ist ja wohl egal, ob See- oder Steinadler. mfg--Gabrikla (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dass der Bezug zum Wappentier Deutschlands in der Sektion Fauna wenig relevant ist. Dieser Bereich sollte nicht (wie große Teile des Artikels) mit politischen oder gesetzgeberischen Zusammenhängen überfrachtet werden. Da das Bild des Seeadlers seit Jahren unkontrovers bestand hat und eine hohe neutrale Bildqualität liefert spricht nichts dagegen es weiterhin in der Sektion zu platzieren. Ohne den Hinweis auf ein nationales Wappentier. Grüße Lear 21

Völlig richtig. Wenn's ein Löwe wäre, wäre es ein Löwe, und wenn's ein Einhorn wäre, wäre es eben ein Einhorn. Beides gehörte auch nicht unter "Fauna". --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Soll das heißen, das Steinadler-Bild habe nicht diesselbe hohe Qualität? --Benatrevqre ^…?! 15:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Was soll diese Diskussion, das Wappentier der Bundesrepublik Deutschland ist der Seeadler, das Wappen stellt diesen dar! Die Notwendige Quelle wird sich sicher schnell finden lassen – darauf solltet Ihr Eure Mühen richten, nicht auf diese ständigen Endloslabereien! Dabei ist völlig unerheblich, wie gut das Tier dabei getroffen ist, dass es sich um eine Stilisierung handelt gehört selbstverständlich in den Text. Und dabei ist dann auch völlig egal, ob es grössere Ähnlichkeit zu einer Dampflok aufweist oder nicht. Dieses Thema gabs hier schon mal und es bleibt ärgerlich! Die Sache mit dem Ähneln kam damals nur wieder aus diesen ewig kompromißsuchenden Konsensualismen, unbeholfen aber auch unbedingt die Abweichung einer Stilisierung vom Original erklären wollen zu müssen. Sorry an alle, die auch hier einen sinnvollen Beitrag leisten wollten. Ich sehs ja ... Gruß! GS63 (Diskussion) 11:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Deutschlands Genitiv-s

Die letze Änderung von Benatrevque (Entfernung des Genetiv-s) habe kommentarlos rückgängig gemacht. Grund: Entweder werden alle Genitiv-s bei Deutschland, Ostdeutschland u.s.w. weggemacht ober es bleibt bei meiner Änderung. Wichtig ist, dass der Artikel (auch) in diesem Punkt eine einheitliche Linie wahrt. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:12, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist leider keine schwerwiegende Begründung. Es ist auch unerheblich, dass Ostdeutschland mit Genitiv-s geschrieben wird, weil Ostdeutschland kein Eigenname, sprich kein Ländername wie Deutschland ist. Nur bei Eigennamen fällt das Genitiv-s weg, bei anderen Bezeichnungen und Ausdrücken natürlich nicht. Insoweit muss also differenziert werden, selbst wenn eine „einheitliche Linie“ gewahrt werden will. Maßgeblich für uns sollte daher wie immer der vornehmliche Gebrauch in der Fachliteratur sein, und es ist gerade in wissenschaftlichen Publikationen zu beobachten, dass die Schreibweise ohne Genitiv-s bei amtlichen Länderbezeichnungen überwiegt. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dass bei Deutschland oder anderen Eigennamen das Genitiv-s wegfällt, scheint eine Erfindung Benatrevques zu sein. Ich habe seinen Fehler korrigiert. Gruß--Tfjt (Diskussion) 16:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Beide Bezeichnungen, wie alle deren Ableitungen, sind zunächst keine Eigennamen und bedürfen daher in den entsprechenden Fällen des Genitiv-s' (oh, da wars gewissermassen sogar im Quadrat). Selbstverständlich sind all diese Bezeichnungen in entsprechenden Zusammenhängen aber auch als Eigenname verwendbar. Dafür ist dann aber eine entsprechende Kennzeichnung angebracht, da eine Selbstverständlichkeit (aus dem Zusammenhang) in den seltensten Fällen zu unterstellen sein dürfte. Ich würde dafür grundsätzlich die Kursivschreibung bevorzugen, „Anführungsstriche“ würde ich aber auch für in Ordnung halten. Von einem Wikipedia - Standard habe ich hierfür noch nichts gehört, was aber natürlich nicht heisst, dass es keinen gibt! Gruß! GS63 (Diskussion)

Auch bei Eigennamen entfällt nicht das Genitiv-s. Es heißt ja Erikas Buch und nicht Erika Buch.

Die Regelungen bei Ländernamen sind:

Die ohne Artikel gebrauchten Ländernamen - sie sind Neutra - erhalten im Genitiv die Endung -s.

Nach ortsangebenden und eine Himmelsrichtung bezeichnenden Präpositionen haben Orts- und Ländernamen ein Genitiv-s. Die endungslose Form ist nur nach einschließlich korrekt.

Bei Länder- oder Ortsnamen, die auf s, z, sz, tz oder x enden, wird der Genitiv meist umgangen. Ansonsten wird ein Apostroph gesetzt.

Die mit dem Artikel gebrauchten geographischen Namen, soweit es sich um Maskulina oder Neutra handelt, erhalten im Genitiv meist die Endung -s. Es kommen aber, besonders bei fremden Namen, auch endungslose Formen vor. Bei denen, die auf s, z, sz, tz oder x enden, gibt es drei Gruppen: die eine wird gebeugt; die zweite wird nicht gebeugt; bei der dritten gibt es beide Möglichkeiten.

Zusammensetzungen mit -see, -fluss, -strom, -bach, -berg, -gebirge, -wald u. a. müssen immer gebeugt werden

In der Verbindung Artikel + Adjektiv + geographischer Name ist das Genitiv-s beim Namen korrekt. Daneben gibt es aber die endungslose Form, besonders bei Ortsnamen.

Ich hoffe, jetzt sind alle Unklarheiten beseitigt. (Quelle: Duden, Band 9) MfG Harry8 12:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

Tfjt, bevor du unbegründete Mutmaßungen äußerst, wäre es angebracht, du würdest mal meine Belege zur Kenntnis nehmen und dich zur Sache informieren! Dass meine Ausführungen mitnichten meine Erfindung sind, beweist allein schon ein Blick in den Duden: Man betrachte das dort gegebene Beispiel. Insoweit handelt es sich hierbei also nicht um einen Fehler, wie denknotwendig auch der Gebrauch in den von mir verlinkten Fundstellennachweisen zeigt; eine Annahme, dass diese zahlreichen Bücher fehlerhaft wären, entbehrt zumindest einer Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich ja geschrieben: In der Verbindung Artikel + Adjektiv + geographischer Name ist das Genitiv-s beim Namen korrekt. Daneben gibt es aber die endungslose Form, besonders bei Ortsnamen. Sonst gilt es aber nicht! Und es ist in der WP nicht zu ändern, da die Form mit -s korrekt ist. Was ist denn da noch unklar? MfG Harry8 12:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens: Auch in die andere Richtung ist es selbstverständlich nicht zu korrigieren. MfG Harry8 12:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Weil wir uns nach dem vorherrschenden Gebrauch in der Fachliteratur orientieren sollten. Es geht also nicht um korrekt oder nicht korrekt – weil beide Formen möglich sind –, vielmehr geht es mir darum, welche Schreibweise häufiger in wissenschaftlichen Werken anzutreffen ist. Aber auch dieses Argument habe ich schon längst in einem meiner vorigen Beiträge angeführt. Ich würde es begrüßen, wenn meine Kommentare aufmerksam gelesen werden. Das würde solche Diskussionen m.E. erheblich verkürzen.

Es geht hier also um keine orthographische Frage und nicht darum, was grammatikalisch richtig ist, sondern es geht mehr in die Richtung einer Stilfrage. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Wissenschaftler machen auch Grammatikfehler, und die sind nichts mehr wert als Grammatikfehler, die wir machen. Allerdings: In wörtlichen Zitaten sind diese Grammatikfehler selbstverständlich mit aufzuführen. MfG Harry8 12:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst du zu der Annahme, es handle sich hier um einen Grammatikfehler? Wir haben doch soeben geklärt, dass es gerade kein Grammatikfehler ist, in unserem Fall das s wegzulassen. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Geographische Namen erhalten kein Genitiv-S, wenn dieser mit Artikel gebildet wird, siehe auch WP:RS, also die Geschichte Deutschlands, aber die Geschichte des heutigen Deutschland. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich dachte, mit meiner Duden-Erklärung wäre alles klar: Selbstverständlich heißt es des heutigen Deutschlands oder des heutigen Deutschland. Da ist beides richtig. Trotzdem heißt es z. B. Deutschlands Küsten.

In den Fällen, in denen beide Versionen korrekt sind, wird nichts verändert! Auch das dürfte klar sein. MfG Harry8 16:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dass beides nicht falsch ist, wird nicht bestritten. Dass nichts geändert werden dürfte, ist unwahr. Denn in bestimmten Fällen – wie dem hiesigen – kann ein triftiger Grund vorliegen, der dennoch eine Änderung rechtfertigt. Der Grund ist ein im Wissenschaftsbetrieb gebräuchlicher Stil unter Bezugnahme auf die Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ok, was den ersten Punkt anbelangt.

Ansonsten gilt folgendes: Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Bei der einheitlichen Schreibweise im Wissenschaftsbetrieb denke ich allerdings eher an Fälle wie Iod statt Jod. Die Genitivbildung ist wohl nicht Gegenstand dieser wissenschaftlichen Erörterungen und Aufsätze, sondern andere wissenschaftliche Fragen historischer, politischer oder geografischer Art, die mit der Genitivbildung nichts zu tun haben. MfG Harry8 17:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Wissenschaftler nicht vier Mal über ihre Sätze nachdenken, sondern auch mal Fehler machen und übernehmen. Niemand konsultiert vorher Germanisten und fragt sich, ob dieses oder jene s korrekt platziert ist. Übrigens: In der Sprachwissenschaft gibt es andere Standardwerke/Autoritäten als den Duden. Das führt gleich zum nächsten Punkt, den Harry8 oben ansprach: Was ist die Fachliteratur: Die von Sprachwissenschaftlern oder die von Historikern, die sich aber nicht mit dem Genitiv-s auseinander setzen?

PS: Ich wünschte mir, bei einigen hier gäbe es auch andere Eigenschaften des Wissenschaftsbetriebs, womit ich nicht die sklavische Übernahme von Nebensächlichkeiten meine: ein ruhiger und sachlicher Ton oder das Beiseiteschieben eines falsch verstanden Stolzes, der dazu führt, bis zum jüngsten Gericht zu diskutieren und auf Formalien rumzuhacken.

--Spielertyp (Diskussion) 11:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Türken nicht größte Migrantengruppe

Laut dem Berliner Institut für Bevölkerung und Entwicklung sind nicht die Türken die größte Gruppe mit Migrationshintergrund in Deutschland, sondern die Russlanddeutschen. Wieso wird das hier anders dargestellt? http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Studien/Integration_RZ_online.pdf --176.198.179.101 08:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Weil es nicht in das politisch-korrekte Weltbild paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kommt halt drauf an, wie man "Migrationshintergrund" definiert. Aber was soll daran politisch inkorrekt sein? 213.54.190.12 15:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem Matthiasb freundlicherweise den polemischen Teil erledigt hat, können wir ja jetzt zum sachlichen kommen:

Im Abschnitt Deutschland#Migration ist ja zunächstmal nicht von „Menschen mit Migrationshintergrund“ die Rede, sondern vom „Bevölkerungsteil ohne deutsche Staatsangehörigkeit“. Und mittlerweile annähernd alle Aussiedler und fast alle Spätaussiedler die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, fallen sie einfach nicht unter diese Statistik. Es ist also richtig, dass die Türken in Deutschland mit Abstand die größte Gruppe von Menschen ohne Deutschen Pass stellen.

Unabhängig ist es dem Umfang der Zuwanderung von Spätaussiedler sicher nicht angemessen, dass diese nur in einem Halbsatz im Abschnitt Deutschland#Demografie auftauchen. Hier besteht also tatsächlich Überarbeitungsbedarf. // Martin K. (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Und von all den Leuten mit türkischem Migrationshintergrund hat keiner einen deutschen Paß? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Doch, aber der Studie des Berlin-Instituts zu Folge wurden bisher nur 18,1% der hier lebenden türkischstämmigen Menschen eingebürgert, während es bei den Aussieldern immerhin 78,1% sind. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Spätaussielder vorher entweder schon Deutsche waren, oder aber unterschiedliche Nationalitäten hatten (russisch, weißrussich, ukrainisch, kasachisch, polnisch, rumänisch usw.), ist klar, warum die Menschen mit türkischem Pass die mit Abstand größte Gruppen hier lebender ausländischer Staatsbürger sind.

Das kann man alles nachlesen, wenn man sich mal mit den verlinkten Quellen beschäftigt, statt direkt irgendwelche Verschwörungstheorien aufzustellen ;) // Martin K. (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch das Problem, daß Äpfel und Birnen verglichen werden. Die größte Gruppe von Menschen mit anderer als deutscher Staatsangehörigkeit in Deutschland sind eh die Bayern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Quetsch: Und warum haben Bayern nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, lieber Matthias? Und dieses Mal bitte nicht in Stammtischmanier antworten. --Spielertyp (Diskussion) 19:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wo werden Äpfel mit Birnen verglichen? Im Artikel eher nicht – da ist bei Migration weitestgehend druchgängig von Staatsangehörigkeiten die Rede. Ist es nicht vielmehr so, dass man die Statistiken, die man kritisiert erstmal genau lesen sollte?! Wie dargestellt macht es nunmal einen Unterschied, ob von Migrationshintergrund oder ausländischer Staatsangehörigkeit die Rede ist. // Martin K. (Diskussion) 15:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Alles ist gut. Umseitig steht ganz korrekt "ls Personen mit Migrationshintergrund zählen im Zensus 2011 alle Ausländer/-innen sowie alle Deutschen, die nach 1955 auf das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland zugewandert sind oder mindestens einen nach 1955 zugewanderten Elternteil haben. Unter ihnen bilden die Aussiedler bzw. Spätaussiedler die größte Gruppe, gefolgt von Bürgern der Türkei" --Martina _Disk. 21:05, 31. Aug. 2013 (CEST)

Motorradsport in Deutschland

Auch auf motorisierten Zweirädern erreichten deutsche Rennfahrer Weltruhm: Anton Mang, Dirk Raudies und Stephan Bradl gewannen die Motorrad-Strassen-Weltmeisterschaft. Egon Müller, Karl Maier, Alois Wiesböck, Gerd Riss, Tom Dunker und Robert Barth gewannen insgesamt 21 Langbahn-Weltmeisterschaften auf Gras- und Sandbahnen für Deutschland. Der Kieler Egon Müller gewann 1983 im Motodrom Halbemond bei Norden/Ostfriesland zudem als erster und bis heute einziger deutscher Speedwayfahrer die Speedway-Einzel-WM. (nicht signierter Beitrag von 84.129.185.24 (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2013 (CEST))

Zahlsonntag

Könnte der Begriff "Zahlsonntag" im Artikel vielleicht durch einen geläufigeren ersetzt werden? Dieser Artikel ist der einzige in der wikipedia der diesen Begriff verwendet und auch bei google findet man sehr wenig dazu.

--91.45.8.252 04:27, 22. Sep. 2013 (CEST)

Und nun werden sich tausende Wikipedanten über diese 76 Textseiten hermachen, um darin das Wörtchen „Zahlsonntag“ zu finden. Dann geht's weiter.--Gloser (Diskussion) 11:09, 22. Sep. 2013 (CEST)

Muss man ja nur in der Suche eingeben, dann kommt nur dieser Artikel. Ich selber weiß auch gar nicht was der Begriff bedeuten soll und habe ihn hier zum ersten Mal gehört. Die einzigen beiden google-Einträge zu dem Begriff, die ich finde sind:

http://www.oedenburgerland.de/index.php?option=com_content&view=article&id=128:der-wandorfer-kirito&catid=35&Itemid=82

und

http://books.google.de/books?id=5tW5oSrYInAC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=zahlsonntag&source=bl&ots=m_1Ar8oMC6&sig=ZKeWX-XZWJbEQ6lHYw4WBcmAYVw&hl=de&sa=X&ei=fLw-Uv_BIoq_0QXhsoHQDw&ved=0CDgQ6AEwAjgK#v=onepage&q=zahlsonntag&f=false

Beide erklären den Begriff nicht.

Anmerkung: Ist vielleicht "Zählsonntag" gemeint? Dazu finde ich weitaus mehr und würde wohl auch mehr Sinn ergeben.

--91.45.8.252 11:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Tja. Da fragt der Norddeutsche: Wat mok wi nu?--Gloser (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich war mal mutig. Es sind wohl eindeutig Zählsonntage gemeint. --Prüm 12:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Staatsname

Deutschland?/i (Vollform: Bundesrepublik Deutschland) besser ändern durch: Deutschland?/i (offiziell: Bundesrepublik Deutschland)--176.198.159.103 11:44, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die etymologischen Vorformen von „deutsch“ bedeuteten ursprünglich „zum Volk gehörig“ und „Deutschland“ bedeutete dementsprechend „Volksland“, wobei das Adjektiv zunächst die Dialekte des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums bezeichnete.[10]--176.198.159.103 11:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Typische Osnatel --Otberg (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Demografie

Neuer Textvorschlag:

Deutschland gehört zu den dicht besiedelten Flächenstaaten. Die Bevölkerungszahl lag am 31. März 2013 bei 80.511.321 Einwohnern auf der Fläche von 357.121 Quadratkilometern. Die Bevölkerungsdichte lag demnach bei 225,48 Einwohnern pro Quadratkilometer.

Trotz des jährlich zu verzeichnenden Geburtendefizits lebten im Jahr 2012 in Deutschland 195.846 Menschen mehr als ein Jahr zuvor. Dies ist auf hohe Wanderungsgewinne (+368 945) gegenüber dem Ausland zurückzuführen.

Auf Grundlage von Berechnungen des Zensus 2011 lebten am 9. Mai 2011 in der Bundesrepublik Deutschland offiziell 80.219.695 Einwohner. 20,6 % der Bürger waren zum selben Zeitpunkt älter als 65 Jahre, 41,0 % waren über 50 Jahre alt. 30,6 % waren jünger als 30 Jahre, 16.4 % waren jünger als 18 Jahre alt.

Die Lebenserwartung in Deutschland beträgt für Männer 77,72 und für Frauen 82,73 Jahre bei der Geburt. Das durchschnittliche Alter der Bevölkerung lag in Deutschland im Jahr 2011 bei 42,6 Jahren für Männer und 45,3 Jahren für Frauen. Im Ergebnis der steigenden Lebenserwartung des niedrigen Geburtenniveaus ist es kontinuierlich angestiegen.

Die zusammengefasste Geburtenziffer, die die Geburten pro Frau im gebärfähigen Alter abschätzt, lag im Jahr 2012 bei 1,38 Kinder je Frau.

Die Anzahl der lebend geborenen Kinder lag im Jahr 2012 bei 673 544. Dies entspricht 8,4 Geburten pro 1000 Einwohner. Im selben Zeitraum wurden 869 582 Sterbefälle registriert, etwa 10,8 Fälle pro 1000 Einwohner. In Deutschland liegt die Zahl der Sterbefälle seit 1972 höher als die der Geborenen. 2012 lag der „Sterbeüberschuss“ bei 196 038.

--92.77.25.90 09:07, 13. Nov. 2013 (CET)

Migration

Neuer Textvorschlag:

Nach der amtlichen Fortschreibung des Bevölkerungsstandes besaßen 73.895.789 Personen am 31.12.2012 die deutsche Staatsbürgerschaft. 6.627.957 Personen waren ausländische Staatsbürger (8,2 % der Bevölkerung).

Nach Auswertung des Ausländerzentralregisters lag der Anteil der ausländischen Staatsbürger am 31.12.2012 jedoch bei 7.213.708 Personen. Nach dieser Auswertung stellten mit 1.575.717 Personen türkische Staatsangehörige die größte Gruppe. Weiterhin kamen aus Ex-Jugoslawien 928.435 Personen, Polen (532.375), Ex-Sowjetunion (531.083), Italiener (529.417), und Griechen (298.254). Ferner waren 5.726.902 Europäer (davon 2.825.440 aus EU-Staaten), 896.931 Asiaten, 287.954 Afrikaner und 232.148 Amerikaner (davon 105.068 aus den USA).

2011 lebten insgesamt 15 Millionen Personen mit Migrationshintergrund in Deutschland. Dies entspricht 18,9 % der Bevölkerung. Als Personen mit Migrationshintergrund zählen im Zensus 2011 alle Ausländer/-innen sowie alle Deutschen, die nach 1955 auf das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland zugewandert sind oder mindestens einen nach 1955 zugewanderten Elternteil haben. Unter ihnen bilden die Aussiedler bzw. Spätaussiedler die größte Gruppe (etwa 4 Millionen), gefolgt von Bürgern der Türkei (etwa 3 Millionen), anderer Staaten der Europäischen Union und des ehemaligen Jugoslawiens. Der Bevölkerungsanteil von Menschen mit Migrationshintergrund ist regional sehr unterschiedlich. Die höchsten Anteile leben in den Ballungsräumen des Südens, während in den ländlichen Gebieten Ost- und Norddeutschlands nur wenige Migranten leben. In den Großstädten ab 100.000 Einwohnern schwankt der Anteil zwischen 5,9 % in Erfurt und 48,9 % in Offenbach am Main. In den Flächenstaaten schwankt der Anteil zwischen 3,3 % in Thüringen und 25,2 % in Baden-Württemberg.

Die Zahl der gesamten polnischen Diaspora in Deutschland, die bereits seit dem 19. Jahrhundert existiert, beläuft sich auf weit über zwei Millionen, wobei die meisten seit Generationen von der einheimischen Bevölkerung assimiliert sind. Angestammte nationale Minderheiten sind Friesen (über 500.000), Sorben (etwa 60.000), Sinti (etwa 60.000) und Dänen (etwa 50.000).

--92.77.25.90 09:48, 13. Nov. 2013 (CET)

"Aller Zeiten"???

Erstens wird der Ausdruck "aller Zeiten" im Unterschichtenfernsehen (RTL, SAT1 und Töchter) sowas von inflationär benutzt, dass es schon peinlich ist,
zweitens ist dieser Ausdruck objektiv falsch, denn "alle Zeiten" bezieht sich auf Vergangenheit, Gegenwart UND Zukunft, und für die kann in der Regel keine zutreffende Aussage gemacht werden.
Drittens gibt sich Wikipedia den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, und da haben solche Hypersupermegaübertreibungen wirklich nichts zu suchen. Überlassen wir das der Boulevardpresse.
Michael Schumacher ist mit sieben Weltmeistertiteln eben nicht der erfolgreichste Formel-1-Fahrer aller Zeiten, sondern nur der Vergangenheit und der Gegenwart.
Sollte jemand eine seriöse Quelle dafür finden, dass kein einziger Formel-1-Fahrer in der Zukunft mehr als sieben Weltmeistertitel erringen wird, dann möge er Recht haben. Ansonsten ist dieser objektiv falsche Ausdruck zu korrigieren. Das hat nichts mit Stilfragen zu tun. --Gruenschuh (Diskussion) 22:21, 12. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 21:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Religion

Neuer Textvorschlag (3. Abschnitt):

Auf Grundlage von Berechnungen des Zensus 2011 gehörten am 9. Mai 2011 in der Bundesrepublik Deutschland offiziell 49.068.480 Personen (61,1 % der Bevölkerung) einer christlichen Konfession an. Dabei haben die Katholiken (30,8 % der Gesamtbevölkerung) ihren Schwerpunkt im westlichen Teil Niedersachsens, im westlichen und südlichen Teil Westfalens, im Rheinland, im Saarland, im Eichsfeld, im östlichen und südlichen Teil Bayerns sowie im südlichen Teil Baden-Württembergs. Die Protestanten (30,3 % der Gesamtbevölkerung) haben ihren Schwerpunkt in Schleswig-Holstein, Ostfriesland, im östlichen Teil Niedersachsens, im Nordosten Westfalens, in Nordhessen, in der Pfalz, in Teilen von Nordbayern sowie in Teilen von Baden-Württemberg.

38,8 % der Gesamtbevölkerung waren laut Zensus 2011 konfessionslos oder gehörten einer anderen Religionsgemeinschaft an. In den östlichen Bundesländern lag dieser Anteil besonders hoch (zwischen 68,0 % in Thüringen und 82,0 % in Sachsen-Anhalt), da die DDR eine atheistische Weltanschauung propagierte und den Kirchenaustritt gefördert hat. In den westlichen Flächenländern lag der Anteil lediglich zwischen 17,7 % im Saarland und 40,1 % in Schleswig-Holstein. In den Stadtstaaten (Bremen: 45,3 %, Hamburg: 55,6 % und Berlin: 69,0 %) war der Anteil allerdings erheblich höher.

--92.77.25.90 21:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Stadtstaaten sind eben nicht vergleichbar mit Flächenstaaten. --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 13:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Varusschlacht?

Die Varusschlacht unter Arminius im Jahre 9 n.Chr. findet mit keinem Wort im Artikel Erwähnung. Habe ich was überlesen? Das gehört doch wohl fraglos ergänzt. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel heisst nur zur Tarnung "Deutschland", beschreibt aber "Bundesrepublik Deutschland" und diese gab es 9 noch nicht. Die Farbgeschichte beginnt 1949, davor, als die Welt noch schwarz - weiss war, gab es an dieser Stelle nur "Nazideutschland". Noch früher war Mittelalter, die Epoche als Jesus lebte. Arminius muss einer dessen Jünger gewesen sein, aber das wird am besten unter Rom, als Stadt des gemeinsamen Gegners, beschrieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:59, 30. Nov. 2013 (CET)

Sehr schön die deutsche Selbstwahrnehmung der Nachkriegszeit beschrieben, Schapo äh Chapeau! :D -- Horst-schlaemma (Diskussion) 18:55, 30. Nov. 2013 (CET)

inoffizielles Motto

Haben wir dazu einen Beleg? --Φ (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Anscheinend nicht. --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe in der en.wiki die lieben Kollegen daran erinnert, dass Deutschland keinen offiziellen Wahlspruch hat. Schätze aber, das wird nicht beachtet werden. Accuracy ist eben nicht überall ein Begriff. --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 13:13, 3. Dez. 2013 (CET)

Es ist ja auch explizit als inoffiziell deklariert, findet aber eben in zahlreichen offiziellen Anlässen und Zusammenhängen Verwendung, u.a. bei der Bundeswehr und auf Münzen. Letztlich ist es nun einmal der weithin bekannte Auftakt der deutschen Nationalhymne und hat schon dadurch Mottocharakter. Links gibt es auch einige. Bundestag, [14], [15], [16], [17] :). Auch für den ersten Bundeskanzler war es das deutsche Motto[18].

Gerade ein Motto/Wahlspruch muss aber natürlich auch kein Verfassungskonstrukt sein. Das ist es eigentlich nur in einer Handvoll Länder. Zumal wir ja gar keine "Verfassung" im engeren Sinne haben. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Es gibt auch noch andere inoffizielle Mottos, die weite Verbreitung haben. Sollen wir die jetzt auch noch alle aufzählen? "Deutschland, einig Vaterland" "Wir sind Papst" und und... --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Wenn es keines gibt, dann hat auch keines in der Wikipedia zu stehen. Nur weil es eine Infobox gibt, muss noch lange nicht jedes Feld ausgefüllt werden. Die Aktivitäten von Horst-schlaemma (auch bei HRR), jeden noch so idiotischen Mist aus der en.wikipedia zu verteidigen und auch noch hierherkopieren zu wollen, sind abzulehnen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Bislang gabs hier noch keine rational begründeten Gegenargumente zu lesen. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Wir brauchen für deine Behauptung einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, das heißt aus der aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Literatur. Benutzer:Horst-schlaemma hat hier angeführt die Rheinische Post, www.worldatlas.com, die Webseite einer nicht mehr im Deutschen Bundestag vertretenenen Abegordneten und www.boeser-wolf.schule.de. Das ist alles keine wissenschaftliche Literatur. Der Link auf die Konrad-Adenauer-Stiftung belegt nur, dass der Spruch das Motto eines CDU-Parteitags war. Da fühl ich mich doch veräppelt, muss ich sagen. Nichtwissenschaftliche Quellen sind nur zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema aber ganz offenkundig nicht der Fall.

Wenn die offiziellen und wissenschaftlichen Werke zum Thema Deutschland ausnahmslos kein Motto für unser Vaterland angeben, egal ob offiziell oder inoffiziell, gibt es keinen Grund, dass die Wikipedia auf der Grundlage nichtwissenschaftlicher oder inoffizieller Quellen eins nennen sollte. --Φ (Diskussion) 16:02, 3. Dez. 2013 (CET)

Wenn du mal in die Wahlspruch-Diskussion schaust, warst doch gerade du es Phi, der das Motto verteidigt hat. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Dez. 2013 (CET)

Kannst du das entsprechend in der en.wiki editieren und erläutern? --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Vieleiicht lasst du es mal. Hoffnungslos, dort mit Betonköpfen zu diskutieren. --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 18:32, 3. Dez. 2013 (CET)

Es bringt nun nichts, von hier aus alle Wikipedianer angehen zu wollen. "Du" gegen den Rest der Welt, Asiaten-Kenner? In der Tat aussichtslos. Warte mal lieber ab, wie die Antwort der BPB und des BMI auf die Anfrage ausfällt, alles andere ist jetzt Aktionismus. Und hör auf mit dem Vandalismus/sinnlosen Revertieren an anderer Stelle. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 18:54, 3. Dez. 2013 (CET)

Im Übrigen wäre in der deutschen Wiki mal etwas mehr "Common Sense" angesagt. Ein einfacher Baustein, der eine Quelle verlangt, hätte es auch getan - dann wäre auch entsprechend das Interesse der Leserschaft zu einer Klärung gesteigert. Wir leben nicht in einer Blase, manches ändert sich. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 18:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Und im Übrigen hörst du mal auf, weltweit Lügen zu verbeiten und troll nicht rum. --Fröhlicher Asiaten-Kenner (Diskussion) 19:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Was immer dich glücklich macht. Schönen Dienstag. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 19:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Um mal wieder zur Sache zurückzukommen: Das der Punkt „Motto“ überhaupt in der Inforbox auftaucht, dürfte vor allem am angelsächsichen Faible für Listen, Statistiken und Maskottchen liegen. In den USA z.B. hat nämlich neben der Union auch jeder Bundeststaat nicht nur ein Motto, sondern gleich eine ganze Reihe von Attributen:

• en:List of U.S. state and territory mottos
• en:List of U.S. state nicknames
• en:List of U.S. state flowers
• en:List of U.S. state minerals, rocks, stones and gemstones
• en:List of U.S. state sports
• en:List of U.S. state colors
• en:Lists of U.S. state animals
• en:List of U.S. state amphibians
• en:List of U.S. state beverages
• en:List of U.S. state birds
• en:List of U.S. state butterflies

So etwas gibt es in Deutschland nicht! Das Erfinden eines eines Mottos für die Bundesrepublik ist daher (abgesehen von den nicht vorhanden Sekundärquellen) genauso deplaziert, wie der Versuch für us-amerikanische Gemeinden und Staaten die Infoboxen zum Deutschen Föderalismus auszufüllen. --Martin K. (Diskussion) 21:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Was hat das nun wieder mit den "bösen" Amis zu tun? Ein Motto hat ein Großteil der Länder dieser Erde, ob nun festgeschrieben und politisch proklamiert oder einfach nur weit verbreitet und populär. Nacht, Horst-schlaemma (Diskussion) 00:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Rede von Bundespräsident Christian Wulff bei der Verleihung des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland zum Tag der Deutschen Einheit am 4. Oktober 2011 in Berlin:

Datum:04. Oktober 2011Ort:BerlinBulletin103-2

"Gestern haben wir die Deutsche Einheit gefeiert, für mich das Wichtigste, was eine Nation erreichen kann: Einigkeit und Recht und Freiheit." [19]

Rede des Präsidenten des Deutschen Bundestages, Dr. Norbert Lammert, beim Festakt zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2012 in München:

Datum:03. Oktober 2012Bulletin88-2

"„Wir sind das Volk“, dichtete Ferdinand Freiligrath 1848 in den Tagen der deutschen Revolution. Wir sind ein Volk, heißt es seit dem 3. Oktober 1990. Dazwischen liegen anderthalb Jahrhunderte schwieriger deutscher Geschichte im Ringen um Einigkeit und Recht und Freiheit." [20]

Rede von Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel beim Besuch von US-Präsident Barack Obama am 19. Juni 2013 am Brandenburger Tor in Berlin:

Datum:19. Juni 2013Bulletin72-2

"Ja, Amerika hat einen überaus großen Anteil daran, dass sich das Brandenburger Tor vom Ort der Teilung zum Symbol von Einigkeit und Recht und Freiheit wandeln konnte." [21] (juter Beitrag, IIIraute!) -- Horst-schlaemma (Diskussion) 00:41, 4. Dez. 2013 (CET)

Auf dem Rand der 1-, 2- und 5-DM-Münzen wurde das Motto "Einigkeit und Recht und Freiheit" eingeprägt [22].

„Die zentralen Worte daraus, „Einigkeit und Recht und Freiheit", waren zum offiziellen Wahlspruch der BRD erhoben worden.“

Peter Ebenbauer, Christian Wessely und Reinhold Esterbaue: Religiöse Appelle und Parolen: Interdisziplinäre Analysen zu einer neuen Sprachform, Kohlhammer, 2008, S. 84 Online --TotalUseless (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe Ihr wisst, was WP:Theoriefindung ist und warum wir sowas hier ablehnen?!

Es bezweifelt doch niemand, dass „Einigkeit und Recht und Freiheit" ein häufig verwendeter und für das politische Sebstverständnis der Bundesrepublik wichtiger Audruck ist. Aber angesichts der Tatsache, dass diese Worte die erste Zeile der Nationalhymne sind, ist das ja auch nicht verwunderlich?!

Ein nationales Motto bzw. ein nationaler Wahlspruch zeichnet sich i.d.r. dadurch aus, dass er von den Verfassungsorganen des zugehörigen Staates formal dazu erklärt wurde. So basierten z.B. die Staatssymbole der US-Bundesstaaten allesamt auf formalen Beschlüssen (Gesetzen) der jeweiligen Legislativen. In Deutschland gibt es meines Wissens aber weder ein Gesetz noch sonst irgendeinen Beschluss von Bundestag, Bundesrat oder Parlamentarischem Rat, in dem so ein Motto festgelegt wurde.

Verfassungsrechtlich gesehen ist „Einigkeit und Recht und Freiheit" die erste Zeile der Deutschen Nationalhymne – nicht mehr, aber auch nicht weniger! Dass es Leute gibt, die die Bedeutung dieser Aussage dadurch unterstreichen wollen, dass sie sie (völlig unbelegt) zu einem (angeblich) „offiziellen Motto“ erklären, ist so lange Theoriefindung, wie es dazu keinen offiziellen Beschluss irgendeines Verfassungsorgans gibt. Und „inoffizielles“ ist insbesondere für eine Infobox in der Wikipedia eh irrelevant. --12:48, 4. Dez. 2013 (CET)

Fast richtig, aber auch die Hymne steht bei uns nicht in der Verfassung. Zwar gibt es laut § 90 StGB eine "Hymne der Bundesrepublik Deutschland", aber welche das sein soll, erfährt man in unseren Gesetzen nicht… Durch den Briefwechsel von Bundespräsidenten und Bundeskanzlern (Heuss/Adenauer und Weizsäcker/Kohl) besteht aber ein quasi-offizieller Ersatz zu einem Gesetz, außerdem lässt sich bei jedem Staatsbesuch nachprüfen, welche Hymne zur Zeit offiziell ist. Dadurch ist diese De-facto-Hymne dann doch nicht mit dem angeblichenm De-facto-Motto nach Horst-Schlaemma vergleichbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:02, 4. Dez. 2013 (CET)

Ein Wahlspruch, der auf den DM-Münzen, einem offiziellen Zahlungsmittel der BRD und des wiedervereinigten Deutschlands, eingeprägt war, ist offiziell. Das Motto wurde übrigens bereits in der Weimarer Republik auf Münzen eingeprägt. Vom Taler zum Euro: die Berliner, ihr Geld & ihre Münze, S. 164 Online & s. 154 [23] Online Amtsblatt der Reichsfinanzverwaltung - Band 6, 1924, S. 129 Online

Auch auf den deutschen Euro-Gedenkmünzen ist Einigkeit und Recht und Freiheit eingeprägt

Bundesgesetzblatt [24]

„Pecunia non olet“ wäre natürlich eine besserer Wahlspruch für den Münzrand gewesen.

„Auf unterhaltsame Weise versucht der “Schmidt Max” dem Zuschauer zu erläutern, was eigentlich hinter dem Motto der Bundesrepublik Deutschland steckt und welche großen Stationen die deutsche Politik durchläuft und durchlaufen hat“ Einigkeit und Recht und Freiheit”, 19.09.13 um 22:45Uhr im BR

Einigkeit und Recht und Freiheit steht als Beispiel für Nationaldevisen in der Erläuterung zum § 124 OWiG

Rudolf Busse und Joachim Starck: Warenzeichengesetz nebst Pariser Verbandsübereinkunft und Madrider Abkommen (Sammlung Guttentag), Walter de Gruyter-Verlag, 1989, S. Online --TotalUseless (Diskussion) 13:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, das ist eben nich die Erläuterung zum §124 (der §124 erläutert eher den vorigen Abschnitt Nr. 78), sondern ein neuer Abschnitt Nr. 79 des Kapitels, aus welchen Gründen Warenzeichen nicht eingetragen werden können. Nur weil in diesem (nichtamtlichn) Buch ohne weiteren Beleg eine Nationaldevise behauptet wird, wird das noch nicht richtiger. Dass man den Spruch nicht als Warenzeichen eintragen lassen kann, versteht sich eigentlich von selbst (auch schon aus der Eigenschaft als Nationalhymne). --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Briefmarken zur ersten Sitzung des Deutschen Bundestages der BRD in Berlin.

Deutsche 5DM-Münze. Deutsche 2€-Münze.

Die Gürtel der Bundeswehr. Deutsche Nationalhymne. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 13:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Das mögen Indizien sein, lieber Horst-schlaemma, aber wir gründen unsere Enzyklopädie-Artikel nicht auf solche Bildchen, sondern auf zuverlässige Informationsquellen, das heißt auf die aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Literatur zum Lemma (hab ich oben schon mal geschrieben, oder?). Schauen wir doch mal, was die so zum Thema „Motto Deutschlands“ schreibt:

• Hans Hattenhauer: Nationalsymobole. In: Werner Weidenfeld und Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit. Campus, Frankfurt am Main 1996, S. 500–507: nichts.
• Horst Pötzsch: Die Deutsche Demokratie. 5. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2009, S. 170 ff. (Abschnitt: Deutsche Nationalsymbole): Ebenfalls nichts.
• Jens C. König: Politische Kultur in den USA und Deutschland. Nationale Identität am Anfang des 21. Jahrhunderts. Logos, Berlin 2010: Nanu? Schon wieder nichts.

Wenn also diese wissenschaftlichen Werke zum Thema nationale Symbolik und nationale Identität nicht finden, dass ein Motto erwähenswert wäre, sollte auch die Wikipedia keines erwähnen. Alles andere wäre Theorieetablierung, und die ist verboten. Tja. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 14:17, 6. Dez. 2013 (CET)

Verkehr

Die Sektion sticht als eigenständiger Bestandteil des Artikels heraus. Inhaltlich scheint sie eher gleichrangig wie andere Infrastrukturbereiche u.a. Telekommunikation oder Energie zu sein. Die Sektion Verkehr könnte vollständig in die Sektion Wirtschaft eingegliedert werden. Grüße Lear 21 (Diskussion) 21:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Verkehr hat aber nicht notwendigerweise etwas mit Wirtschaft zu tun. --Benatrevqre ^…?! 03:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Wieder so ein hanebüchener Vorschlag von Dr. med. Prof. habil. Lear. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 13:19, 6. Dez. 2013 (CET)

Es geht eher um die angemessen Darstellung des Themas "Verkehr" innerhalb eines Länderartikels und dessen Gewichtung. Das Themenfeld "Verkehr" wird im Moment gleichwertig zu den Hauptsektionen Politik, Kultur, Bevölkerung, Geschichte etc. dargestellt. Untersektionen wie Nahverkehr stehen auf einer Stufe wie Gesundheit, Weimarer Republik, Klima. Das scheint wenig angemessen. Im Umfeld des Länderartikels wäre eine etwas kleinere Gewichtung sinnvoll. In vielen Länderartikeln der dt. Wikipedia als auch in anderen Sprachausgaben werden die Infrastrukturbereiche wie "Verkehr" unter "Wirtschaft" eingeordnet. Das macht durchaus Sinn, denn Wirtschaft als Oberbegriff/ Themenfeld ist doch wohl deutlich dominanter und wichtiger. Ich schlage keineswegs eine textliche Kürzung vor, würde jedoch eine einzelne Untersektion neben Energie und Telekommunikation vorziehen. @Schlaemma: Grüße an die Wuba Homies ;) Lear 21 (Diskussion) 19:18, 6. Dez. 2013 (CET)

Verkehr ist in angemessener Weise beschrieben, in einem der konsistenteren Abschnitte. Als eigenes Merkmal ist er auch passend eingeordnet. Aber mir ist aufgefallen, dass unter Wirtschaft solche absurden Sätze wie "Die Informations- und Kommunikationstechnik gilt als wesentlicher Standortfaktor einer Volkswirtschaft.", gefolgt von einem Allgemeinplatz zu lesen sind. Sowas kann man in mehrfacher Hinsicht sicherlich so nicht stehenlassen! Auch als Wirtschaftsunternehmen geniessen die deutschen Telecoms allesamt nicht so herausragende Stellungen, als dass hier eine als Beispiel zu nennen wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 6. Dez. 2013 (CET)

Hauptstadt / Regierungssitz in der Geschichte Deutschlands

So klar ist das nicht, bis 1999 war der Regierungssitz Bonn. Eine Bundeshauptstadt gab es nicht. --TotalUseless (Diskussion) 04:31, 11. Dez. 2013 (CET)

Stimmt schon, aber wo soll das hin, ist das hier relevant? Wenn dann unter Geschichte, zu Bonner Republik oder so. Dann aber bitte in einem größeren Zusammen, in dem auch der andere Staat entsprechend beschrieben wird, also unter "1945 - 1990". Letztlich ist das ein alter Hut, der nur noch unter Geschichte seinen Platz hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:45, 11. Dez. 2013 (CET)

Migration und ethnische Zusammensetzung

"Im Jahr 2011 ergibt sich ein Gesamtanteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund von etwa 19 Prozent (15 Millionen Einwohner), ein Hinweis darauf, dass die ethnische Zusammensetzung nicht mehr über Nationalitäten erfasst werden kann."

Das mag ja aus Sicht eines Links-Grünen Gutmenschen wünschenswert klingen. Den Hinweis muss man aber ersatzlos streichen. (nicht signierter Beitrag von 192.109.140.185 (Diskussion) 12:32, 9. Dez. 2013 (CET))

Ich kann nicht erkennen was dieser Satz mit Gutmenschentum zu tun haben soll? Das ist eine rein statistische Feststellung: Wenn der Bevölkerungsanteil der Menschen mit Migrationshintergrund erheblich höher ist, als der derer mit ohne deutsche Staatsangehörigkeit, bedeutet das nunmal, dass diese sich nicht mehr als Merkmal zur Beschreibung der ethnisch Zusammensetzung der Bevölkerung eignet. --Martin K. (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Den einleitenden POV vergessen wir mal.
Von „Staatsangehörigkeit“ ist jedoch in der kritisierten Information zum Migrationshintergrund nicht die Rede sondern von „Bevölkerung“. Vielmehr wirft sie durch den „Hinweis“ die Frage auf, „worüber“ die ethnische Zusammensetzung aktuell erfasst wird und was dann überhaupt mit „ethnischer Zusammensetzung“ gemeint ist.
Der „Hinweis“ auf die Mitteilung zum Migrationshintergrund sagt dazu nichts aus und sollte gestrichen werden.--Gloser (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Das solle tatsächlich raus. Ggf. kann man stattdessen auf den Anteil (prozentual/absolut) der deutschen Staatsbürger mit Migrationshintergrund hinweisen. Siehe auch: Diskussion:Deutschland/Archiv/2013#Ethnische_Zusammensetzung und vielleicht auch Diskussion:Deutschland#Migration. --Diwas (Diskussion) 22:00, 9. Dez. 2013 (CET)

Legitimation der Regierung

Sollte es im Artikel erwähnt werden das Deutschland seit einigen Wochen nich von einer vom Volk gewählten Regierung, geführt wird? Es mag etwas Haarspalterisch sein, jedoch scheint ein Satz über die aktuelle demokratische Situation vielleicht nicht unangebracht. 132.230.150.44 15:36, 12. Dez. 2013 (CET)

Hierauf wird haarspalterisch geantwortet, dass die Bundesregierung nicht vom Volk gewählt wird. Der vom Volk gewählte Bundestag wählt den Bundeskanzler, welcher dann die Bundesminister bestimmt.--Gloser (Diskussion) 17:14, 12. Dez. 2013 (CET)

Des Weiteren ist der Einwand des IP-Nutzers belanglos, weil die vorige Bundesregierung lediglich noch geschäftsführend im Amt war; bei der jetzigen ist alles in trockenen Tüchern. Benatrevqre ^…?! 01:09, 25. Dez. 2013 (CET)

Staatsgründung

Ihnen ist leider ein Fehler unter "Deutschland" Staatsgründung unterlaufen.

Bundesverfassungsgericht Aktenzeichen: 2 BvF 1/73

Orientierungssatz:

Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". (nicht signierter Beitrag von 77.182.157.166 (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2013 (CET))

Es ist kein Fehler unterlaufen, der Vorwurf ist unbegründet. Benatrevqre ^…?! 01:11, 25. Dez. 2013 (CET)

Halbsatz zu Migration aus Einleitung gestrichen

Hallo,

ich habe aus dem folgenden zweiten von vier Absätzen der Einleitung den letzten (hier gestrichenen) Teil entfernt:

An Deutschland grenzen neun Nachbarländer und naturräumlich im Norden die Gewässer der Nord- und Ostsee, im Süden das Bergland der Alpen. Es liegt in der gemäßigten Klimazone, zählt mit rund 80 Millionen Einwohnern zu den dicht besiedelten Flächenstaaten und gilt international als das Land mit der dritthöchsten Zahl von Einwanderern.<ref name="UN International Migration 2006">UN Department of Economic and Social Affairs: [http://www.un.org/esa/population/publications/2006Migration_Chart/Migration2006.pdf International Migration 2006] ([[Portable Document Format|PDF]]; 619 kB), Stand: 2006. Abgerufen am 31. Mai 2013.</ref>

Begründung: Die Aussage ist (1.) zu speziell für das Intro des Artikels und sie ist (2.) nicht neutral, denn:

• Die Aussage zum beweglichen Vorgang Migration passt inhaltlich nicht zum statischen Zusammenhang Geographie/Bevölkerung.
• Um diese Aussage angemessen verstehen zu können, braucht man mehr Zusatzinformationen, als sie in der Einleitung möglich sind; diese gibt (oder sollte geben) der Abschnitt zur Migration (wo dieselbe UN-Seite als Referenz verlinkt ist).
• Die Aussage steht im Satz- und Sinnzusammenhang mit der Feststellung, dass Deutschland "zu den dicht besiedelten Flächenstaaten gehört", damit wird der Eindruck hervorgerufen, dass ein eh schon volles Land durch Migration immer voller wird. Das ist aber grob verfälschend; im Rekordjahr 2012 sind etwa 1.080.000 Menschen nach Deutschland eingewandert und 712.000 ausgewandert (Stat. Bundesamt/FAZ-net), in früheren Jahren war die Quote der Auswanderer höher (bspw. 2009: "734.000 Auswanderern standen 721.000 Zuzügler gegenüber" (Stat. Bundesamt/Spiegel-online).
• Und den Topf, dass Deutschland Auswanderungsland ist, eine geringe Geburtenquote hat und unter Fachkräftemangel leidet, will ja wohl in der Einleitung auch niemand aufmachen. Ja, das wäre auch nicht mehr neutral.

Gruß --Rax post 05:52, 14. Dez. 2013 (CET)

Finde ich in Ordnung so und auch in der Begründung nachvollziehbar. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 14:52, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung sollte im Idealfall wesentliche Merkmale des Artikels widerspiegeln. Neben geografischen, politischen und wirtschaftlichen Details gehören Angaben zur Bevölkerung an die Spitze eines Länderartikels. Der hohe Einwandereranteil ist ein markantes Merkmal der dt. Bevölkerung sowohl quantitativ als prozentual. Der Satz ist leicht verständlich geschrieben und ruft keine Missverständnisse hervor, die meisten Leser werden ein Konzept des "Einwanderers" haben. Entscheidend für eine Präsenz in der Einleitung sollte jedoch folgendes sein: Als Inhalt zieht sich das Thema Einwanderung auch durch große Sektionen wie Gesellschaft und Kultur. Man kann sicherlich über die Positionierung oder Formulierung diskutieren, die Info an sich sollte aber bestehen bleiben. Grüße Lear 21 (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2013 (CET)

HRR

Das Heilige Römische Reich sollte namentlich sichtbar in der ein oder anderen Form im Sektionstitel präsent sein. Es handelt sich um einen wesentlichen und langen Teil der dt. Geschichtsschreibung. Als Herrschaftsraum und Territorium steht es in der Abfolge verschiedener Staatssysteme die mit der dt. Geschichtsschreibung in Zusammenhang gebracht werden. Auch die Angabe der Zeitspanne sollte Bestandteil sein um dem Leser eine chronologische Logik der Hauptsektion "Geschichte" zu bieten. Lear 21 (Diskussion) 10:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Ja. Benatrevqre ^…?! 01:12, 25. Dez. 2013 (CET)

Amtssprachen ungenau

Hallo zusammen,

der Informationstext zum Feld "Amtssprachen" in der Infobox ist ungenau, denn es gibt auch mindestens eine anerkannte Minderheitensprache in Deutschland, die bundesweit, also überregional, diesen offiziellen Status hat: die Sprache der Sinti und Roma, Romanes. Insofern ist die Beschränkung auf "regional" nicht ganz richtig. Vielleicht sollten wir das regional an dieser Stelle einfach entfernen. Oder hat jemand noch eine bessere Idee? --Christianju (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2013 (CET)

Nein, sollten wir nicht. Und belege bitte, dass die von dir erwähnte Sprache als Amtssprache in Deutschland gilt. Benatrevqre ^…?! 19:47, 27. Dez. 2013 (CET)

Wahrscheinlich Verwechhslung von Amtssprache und anerkannter Minderheitensprache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Warum stehen die Minderheitensprachen dann in der Spalte, wenn man die nicht Amtssprache nennen kann? --Chricho ¹ ² ³ 22:09, 27. Dez. 2013 (CET)

Laut dem Artikel Amtssprache (Deutschland): "Durch die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen sind Behörden der betroffenen deutschen Länder verpflichtet, auch Korrespondenz in den Regionalsprachen Niedersächsisch (Plattdeutsch), Friesisch, Dänisch, Romanes bzw. Sorbisch zu erlauben." --TotalUseless (Diskussion) 00:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. --Chricho ¹ ² ³ 01:01, 28. Dez. 2013 (CET)

Motorradsport in Deutschland

Beim Motorradsport in Deutschland muss man die Erfolge der deutschen Motorrad-Bahnrennfahrer Egon Müller, Karl Maier, Alois Wiesböck, Gerd Riss, Tom Dunker und Robert Barth erwähnen, die zusammen für Deutschland 21 Goldmedaillen bei Langbahn- oder Speedwayweltmeisterschaften erfuhren. Mit alleine acht Langbahn-Einzel-WM Titeln ist Gerd Riss sogar erfolgreicher als Formel 1-Star Michael Schumacher. Der Kieler Egon Müller wurde 1983 als bis heute erster und einziger Deutscher Speedway-Weltmeister. In Deutschland sind im Bahnsport vor allem Langbahnrennen auf Grasbahnen und Sandbahnen populär. Aber mit Inzell und Berlin-Wilmersdorf hat man auch zwei Eisspeedway-Hochburgen. Für den 1995 neu eingeführten Speedway-WM Grand Prix hat sich mit dem Olchinger Martin Smolinski erstmals ein Deutscher für diese WM-Grand Prix Serie 2014 qualifiziert. --84.129.161.238 18:44, 28. Dez. 2013 (CET)28.12.2013 18:42 Uhr

Hatten wir diese Diskussion nicht schon? Der Motorradsport ist zwar sehr interessant (und ich verfolge ihn von Herzen gern) - aber für den Deutschland-Artikel in dieser Ausführlichkeit nicht relevant genug. Wie wärs denn mit einem schönen Übersichtsartikel mit dem Namen Motorradsport in Deutschland? Der kann dann in der Sport-Sektion verlinkt werden und so dem Thema gerecht werden. Könnte sich in der Einteilung ja grob daran orientieren (muss nicht so ausführlich sein): Fußball in Deutschland. So als Vorschlag. Guten Start in 2014, Horst-schlaemma (Diskussion) 22:37, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich find das mit dem Übersichtsartikel eine tolle idee von phil04 (nicht signierter Beitrag von 178.202.183.35 (Diskussion) 15:38, 29. Dez. 2013 (CET))

Geschichte

Die Hauptsektion Geschichte erscheint grundsätzlich zu lang für die Zwecke des Artikels und sollte in allen Untersektionen deutlich gekürzt werden. Grüße und guten Rutsch Lear 21 (Diskussion) 14:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Finde ich nicht. Für dich als Deutscher, der die deutsche Geschichte in der Schule lernte, mag dies vielleicht stimmen. Ich als Schweizer finde die Länge gerade richtig, nicht zu lang und nicht zu kurz. Bei einer Kürzung müsste der Leser immer wieder in die Hauptartikel wechseln. Wandervogel (Diskussion) 16:46, 31. Dez. 2013 (CET)

Nein, er braucht nur einmal in den Hauptartikel Geschichte Deutschlands wechseln. Wenn hier alles steht, könnte man Geschichte Deutschlands löschen. Jetzt ist der Geschichtsabschnitt hier, der eigentlich nur eine kurze Zusammenfassung, einen Überblick geben sollte, fast halb so lang wie der Hauptartikel Geschichte Deutschlands. --Diwas (Diskussion) 17:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt zum Mittelalter und Frühe Neuzeit bis zur Auflösung des Reiches 1806 ist nicht zu lang, sondern eher recht knapp. Allerdings finde ich die folgenden Ausführungen (auch proportional zum behandelten Zeitraum) doch relativ ausführlich, da können durchaus Kürzungen erfolgen. Vielleicht schaut sich das mal jemand mit dem Fachwissen zum 19. Jh./20. Jh. und zur Zeitgeschichte an, ich bin eher bis zum 16. Jh. gut eingelesen. --Benowar 18:35, 31. Dez. 2013 (CET)

Hauptstadt in der Einleitung

Dass Berlin die "Hauptstadt" Deutschlands ist, ist völlig evident und bedarf (auch formell) keinerlei Diskussion, um es in der Einleitung so darzustellen. Leider wurde diese Darstellung in den letzten Tagen 2 mal rückgängig gemacht! Abweichungen, wie etwa aktuell der spezifischere (also einschränkende) Begriff "Bundeshauptstadt", sind an dieser Stelle jedoch völlig unpassend und wären zu begründen und im Sinne von Wikipedia zu konsensualisieren. Dafür aber bitte zunächst auf (die mit Sicherheit) bereits existierenden Diskussionen verweisen! Eines jedoch vorweg, als Konsens wird nicht die letzte geäußerte Meinung hingenommen werden, nachdem das Thema über Wochen totgequatscht worden sein wird. Sowas wird eine Evidenz nicht überbieten.

Die jeweils rückgängig gemachte Korrektur zu "Hauptstadt {Deutschlands} ist Berlin" wurde mit folgenden Kommentaren vorgenommen:

1. Die Hauptstadt ist hier zwar nicht wirklich nötig (dafür gibts die Infobox), wenn aber, dann wie auf den Seiten aller anderen Ländern, bei denen die Hauptstadt in der Einleitung steht. Insbesondere kein Link zur Erklärung von "Bundeshauptstadt" i. Allgem.

2. Änderung 123138973 von Benatrevqre rückgängig gemacht; Berlin ist nicht einfach nur Hauptstadt der aktuellen Republik, sondern jene des Artikels.

Bitte zunächst damit auseinandersetzen!
Dabei bleibt jedoch klar, dass "Bundeshauptstadt" in passendem Zusammenhang weiter unten, wo es um Details der politischen Verfasstheit des Staates geht, durchaus verwendet und erklärt werden darf und soll.
Gruß! GS63 (Diskussion) 13:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Deine Ansicht teile ich ausdrücklich nicht, denn es ist allgemein unbestritten, dass Berlin die deutsche Bundeshauptstadt ist. Die Aussage in der Einleitung ist also korrekt. Es ist aufgrund von Redundanz allerdings nicht sinnvoll, in der Einleitung nochmals nur von „Hauptstadt“ zu schreiben, eben weil dieses Wort bereits in der Infobox fällt. Auch überzeugt dein Argument nicht, „Bundeshauptstadt“ sei ein „spezifischerer“ und einschränkender Begriff, denn wir sprechen hier nur von Deutschland und nicht von anderen Länderartikeln; ich wüsste daher nicht, inwiefern und gegenüber welcher Sache dieser Begriff überhaupt einschränkend sei. Ich sehe es auch nicht als Notwendigkeit an, dass in der Einleitung eine Aussage näher begründet werden müsste, da diese Aufgabe sodann der Hauptteil zu leisten vermag. Insgesamt wurde kein überzeugender Grund genannt, dass gerade dieser Einleitungssatz verändert werden müsste. Weiterhin sehe ich es als sinnvoll und zweckmäßig an, dass der Begriff „Bundeshauptstadt“ wenigstens einmal im gesamten Hauptartikel Deutschland fällt, welcher im engeren Sinne den heutigen Staat Bundesrepublik Deutschland beschreibt. Eine genaue Erklärung braucht es hierbei m.E. nicht, denn allein durch die Verlinkung von Bundeshauptstadt (nun hinreichend per Direktlink) dürfte dem Leser völlig klar sein, was mit diesem Ausdruck konkret gemeint ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ist doch insgesamt ein Begündung dafür das Ganze weiter unten unter "staatliche Verfasstheit" o. Ä. noch mal zu detaillieren (Redundanz, Aufgabe des Hauptteils), dagegen wende ich ja ausdrücklich nichts ein. Einmal "Hauptstadt", einmal "Bundeshauptstadt" in Einleitung und Infobox ist ein Defizit und verlangt nach einer Erklärung, die aber in die Einleitung explizit nicht gehört (dafür dann weiter unten). Ich versteh noch nicht einmal, weshalb unter Einleitung für "Deutschland" Berlin überhaupt erscheinen muß, zumal wegen der Infobox.

"spezifischer" => jede Bundeshauptstadt ist eine Hauptstadt, aber nicht jeder Hauptstadt ist eine Bundeshauptstadt

Bitte vollständig auf die beiden Punkte oben eingehen. Wenn nicht argumentiert wird, kann es auch nicht berücksichtigt werden.

Gruß! GS63 (Diskussion) 18:47, 10. Nov. 2013 (CET)

LOL. Jetzt hat GS63 einfach mal vollendete Tatsachen geschaffen, "gemäß dem Resultat der Diskussion". Welches Resultat bitte? Der Satz sollte wieder rein, zweifellos. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2013 (CET)

siehe diese Diskussion. Einen ordentlichen Beitrag dazu unter Staat o. Ä. befürworte ich aber auch. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:00, 10. Dez. 2013 (CET)

Mir ist bewusst, dass einige diesen Satz erhalten möchten. Weshalb dies in dieser Form nicht angebracht ist, wurde hier bereits diskutiert. Es besteht nun die Gefahr, dass nach dieser Diskussion und entsprechender Anpassung im Artikel, damit erneut jemand nicht einverstanden sein könnte, obwohl Zeit und Gelegenheit zur Beteiligung an der Diskussion bestanden hätte. Deshalb muss nun auf die ganz formelle Regel bestanden werden, dass ein Satz oder Merkmal begründet (und als angemessen bewiesen) werden muß, bevor er im Artikeltext aufgenommen werden kann. Dies nur zur Form, zur Sache kann ich nur noch einmal betonen, dass ich nichts dagegen einzuwenden habe, den Sachverhalt an geeigneter Stelle (unter "staatliche Verfasstheit" o. Ä.) im Hauptteil unterzubringen. Dort kann dann auch auf die auf einmal neu hinzugekommene Sache mit der "Bundesstadt" eingegangen und diese vor allem erklärt werden. Zu einem Vorschlag hierzu vordere ich hiermit auf. In dieser Diskussion geht es aber zunächst ausschließlich um die Einleitung.

Vielen Dank für das Verständnis! Gruß! GS63 (Diskussion) 10:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich kann mich mit vielen Varianten in der Einleitung anfreunden die sowohl mit als auch ohne den Hinweis auf Berlin auskommen. Was allerdings nicht überzeugt ist, dass der erste Abschnitt (über die Staatsform) allein mit dem Hinweis auf einen Nationalstaat endet. Spätestens mit dem Maastricht Vertrag allerspätestens jedoch dem Aufbau der Eurozone und mit der Unterzeichnung des Lissabon Vertrags kann von einem klassischen Nationalstaat nicht die Rede sein. Der Satz zur Hauptstadt Berlin hat den stark dogmatisch wirkenden Satz davor zumindest abgemildert. Die Aufrechterhaltung scheint deshalb ganz nützlich. Lear 21 (Diskussion) 15:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lear21, Dein erster Einwand ist ein sehr guter, der folgende nicht mehr so. Nicht Nationalstaat ist das Problem, sondern, dass völlig unvermittelt plötzlich von "die Bundesrepublik .." ohne jeden vorherigen Bezug zum Lemma die Rede ist. Und, keine Sorge, Nationalstaat ist gutes Wort, kein böses! Eine Überarbeitung befürworte ich von daher und den Abschnitt nicht mit "Nationalstaat" enden zu lassen, muss dabei doch auch möglich sein. Bitte begründe doch aber eine schlechte Sache nicht damit, dass sie eine noch schlimmere kaschieren und von dieser ablenken könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie ich das sehe ist es reine Geschmackssache, ob die Hauptstadt in der Einleitung genannt oder nicht genannt wird, ob man im Falle Deutschlands die Hauptstadt Hauptstadt oder Bundeshauptstadt nennt, denn alle diese Möglichkeiten sind faktisch nicht inkorrekt. Argumente lassen sich für und gegen jede dieser Variationen finden. Hier wurde jedoch eine lange Zeit stabile Version von einem einzelnen Benutzer (GS63) ohne vorherigen Konsens auf der Disk abgeändert und die Abänderung sogar gg. den "Einspruch" von Benatrevqre auf der Disk sowie entgegenstehender Bearbeitungen mehrerer Mitautoren im Artikel verteidigt. Angesichts dieses Verlaufs darf wohl getrost erwartet werden, dass erst ein Konsens gesucht und gefunden wird, dann der jahrelange Status quo geändert wird, so mal es nicht um richtig oder falsch bzw. belegt oder unbelegt geht und die meisten WP-Autoren bekanntlich nicht begeisterte Diskutanten sein dürften. Sicherlich wäre es wünschenswert, dass – wie von GS63 angeführt – die Thematik Bundeshauptstadt / Bundesstadt im Artikel aufgegriffen/behandelt wird, doch kann das m. E. nicht Voraussetzung für den Beibehalt bzw. die Verwendung der nachweisl. korrekten Bez. Bundeshauptstadt nebst Wikilink sein. --GUMPi (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist geradezu erheiternd, über welche Nichtigkeiten hier ewig lang diskutiert wird. Drin lassen und gut ist. Gibt genügend andere Abschnitte im Artikel zu verbessern. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Bitte Beweispflicht (dass es da hin muss / soll, nicht ob es faktisch richtig ist) beachten - tut mir leid, wenn ich hier formell werden muss! Ich mache das meisst nicht so, aber diese Pflicht darf nicht einfach übergangen werden und ich finde es auch nicht schön hier zu ständigen Statements genötigt zu werden. Es ist natürlich keine Geschmacksache und noch nicht einmal eine von Mehrheiten. Bitte lest diesen Diskussionsabschnitt doch mal durch und setzt Euch damit auseinander. Es ist eigentlich genug gesagt. Nicht auf der absoluten Oberfläche oder mit Geschmack argumentieren, wo doch eine deutlich größere Tiefe erreicht ist. (Übrigens, je tiefer, desto weniger werden folgen können, das ist systematisch) Und bitte lasst uns deswegen auch nicht in Streit geraten, meine Vorsicht bei diesem Vorgehen wird hoffentlich erkannt.

@GUMPi: der Nachweis, wie von Dir zuletzt viel besser erbracht, als jemals nötig, ist doch gar nicht Fraglich, es ist das falsche Thema für die Einleitung dieser Seite und, wie dargelegt, auch die falsche Art. Aber nach nochmaligem Lesen sehe ich, dass Du das ja offenbar auch so gemeint hast.

@Horst-schlaemma: Ohne Diskussion dirn lassen, ganz in Verkehrung jeder Regel? Wenn sich jeder an die Regeln von Wikipedia halten würde, könnte dies hier sicher recht bald beendet werden. Deine Schmähung trifft, jedoch nur die, die sich nicht daran halten! Die andren dagegen nur die ständige Last, des guten Willens wegen immer wieder zu Diskussionen genötigt zu werden.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Herr im Himmel. Was ist eigentlich dein Problem? Wahrscheinlich eine Aversion gegen die Hauptstadt. Da wirds wohl bald Zeit für eine Vandalismusmeldung. We didn't start the flame war... -- Horst-schlaemma (Diskussion) 09:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Eben nicht, im Gegenteil! Ich hab mir schon gedacht, dass das vielleicht so vermutet sein könnte. Setzt Dich doch mal ganz sachlich mit dem was in dieser Diskussion steht auseinander. Erst zum Sachinhalt (oberer Teil), dann aber auch zur Art und Weise, wie die "Rechtmäßigkeit" (ein passenderes Wort finde ich jetzt nicht) eines Artikelbeitrags in Wikipedia zustande kommt. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Berlin war bis 1990 eine geteilte Stadt und ist untrennbar mit der Geschichte Deutschlands verbunden. Hinzu kommt die Tatsache, dass Berlin bis dahin unter der Kontrolle der Vier Mächte stand, was gerade unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten in bestimmte Eigenarten mündete und folgerichtig ihre Relevanz in der Einleitung dieses Artikels begründet. Mit der Herstellung der Einheit Deutschlands übt der deutsche Nationalstaat wieder uneingeschränkte Souveränität über ganz Berlin als Teil des Hoheitsgebiets der Bundesrepublik Deutschland aus. Berlin ist also seitdem nicht nur Hauptstadt Deutschlands, sondern vielmehr zur Bundeshauptstadt geworden.
Ist das für dich nun ausreichend als Erklärung, weshalb es gerechtfertigt ist, in der Einleitung auf die Stadt Berlin in ihrer Eigenschaft als Bundeshauptstadt hinzuweisen? Mit ihrer Erwähnung soll nicht zuletzt ihr einzigartiger Stellenwert gegenüber allen anderen deutschen Städten (einschließlich der Bundesstadt Bonn) hervorgehoben werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Das begründet einen entsprechenden Vermerk unter Geschichte. Vielleicht hätte es die ersten Jahre nach der Wiedervereinigung in (ausschliesslich) pragmatischer Hinsicht einen Anlaß für diesen Vermerk in der Einleitung gegeben. Spätestens zum Zeitpunkt der auch wieder praktischen Funktion als Hauptstadt, wäre dieses pragmatische Zugeständnis aber dann wirklich obsolet gewesen (ja, da gibt es eigentlich gar keine Zusammenhänge, ich weiß). Mit sauberer Lexikalität hat das nicht viel zu tun. Die Bundesrepublik Deutschland ist jetzt nun schon seit einiger Zeit erwachsen und Deutschland wieder Deutschland. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Da Staat und Land in der Einleitung dieses Länderartikels dasselbe meinen und folgerichtig die Bundesrepublik Deutschland im völkerrechtlichen Verkehr stets auch kurz als Deutschland bezeichnet werden kann und darf (das ist schließlich auch die Bezeichnung, mit der der deutsche Staat bei den Vereinten Nationen auftritt) und Berlin weiterhin einen einmaligen Fall in der Geschichte darstellt, sollte gerade Berlin als deutsche Bundeshauptstadt auch weiterhin an prominenter Stelle in diesem Artikel, sprich in der Einleitung genannt werden. Nur eine Erwähnung im Geschichts-Abschnitt würde dieser enzyklopädischen Bedeutung nicht hinreichend gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 17:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Stimme Bena zu. Lasst uns das Ganze nun einfach mal abstimmen, um hier mal zum Ende zu kommen.

 Pro Bundeshauptstadt soll in der Einleitung bleiben! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Berlin als Bundeshauptstadt (wie überhaupt die Hauptstadt eines Staates) gehört wohl zu den zentralen Fakten, die es wert sind, in der Einleitung erwähnt zu werden (im Artikel Frankreich sollte die Hauptstadt angesichts ihrer dort ja noch zentraleren Stellung ebenfalls Erwähnung finden). Fraglich nur, ob schon im dritten Satz – also ob die Mitlgiedschaft Deutschlands in der EU, die Stellung als viertgrößte Volkswirtschaft usw. nicht wichtiger sind als die Hauptstadt seit 1990. Eine Erwähnung an späterer Stelle hätte wohl den Nachteil, dass sie dort etwas deplatziert wäre, während die Erwähnung unmittelbar hinter der Beschreibung der Staatsform schlüssiger erscheinen könnte. Hingegen überzeugt mich das Argument, Berlin müsse aufgrund seiner früheren völkerrechtlichen Sonderstellung und seiner Geschichte als geteilte Stadt in der Einleitung erwähnt werden, überhaupt nicht. Diese wird nämlich in der Einleitung nicht erwähnt. Was ich für relevant halten würde, ist aber, wie denn eigentlich der aktuell bestehende Nationalstaat zustandegekommen ist – nämlich durch die Überweindung der Deutschen Teilung, die eine Folge des Zweiten Weltkriegs war. Nur im Rahmen dessen wäre Berlin nennenswert. Zum Vergleich: Im Artikel Vereinigte Staaten wird in der Einleitung ausgiebig die Gründungeschichte abgehandelt. Selbst wer dies für übertrieben hält, könnte dennoch zu dem Schluss kommen, dass zumindest die grundlegenden Fakten (Gründung Deutsches Reich 1871, Deutschland als Verursacher des Zweiten Weltkriegs, in der Folge die Teilung Deutschlands einschl. Gründung BRD und DDR 1949 und die Wiedervereinigung 1990) einer Erwähnung wert sind. Ich halte es für ein grundlegendes Defizit des Artikels, diese „Gründungsgeschichte“ in der Einleitung zu verschweigen.--Leit (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2014 (CET)

Nein, deine Aussage über den Nationalstaat ist falsch. Der deutsche Nationalstaat besteht erwiesenermaßen seit 1871, als die süddeutschen Staaten dem Norddeutschen Bund beitraten (ist inzwischen allgemeine Literaturmeinung) und nicht erst seit 1990. Insoweit wäre deine Reihenfolge in der Aufzählung unzutreffend, wenn man deiner Argumentation folgt. Die Gründungsgeschichte Deutschlands braucht überdies in der Einleitung dieses Artikels nicht aufgeführt werden, denn das würde a) den Rahmen dieser Einleitung sprengen – wichtige Informationen zur Gründung Deutschlands entnimmt der Leser zudem auch der Infobox – und b) behandelt dieser Hauptartikel vornehmlich die Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland und ihr Wirken auf dem internationalen Parkett und Deutschlands allgemein in der Welt. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Der deutsche Nationalstaat besteht erwiesenermaßen seit 1871 (…) Dem widerspreche ich nicht. Im Gegenteil meine ich ja, dass man genau dort ansetzen sollte, also ausgehend von der Reichsgründung einen Kurzabriss zu dem, wie sich seither die Staatlichkeit Deutschlands verändert hat, erstellt – nämlich wie der Nationalstaat in seiner aktuellen Ausprägung zustande gekommen ist. Nachvollziehen kann ich den Widerstand gegen eine solche Schilderung nicht – Deutschlands staatlicher Aufbau und dessen Entwicklung seit 1871 und Deutschlands recht bedeutende Rolle in der jüngeren Weltgeschichte (Auslöser Erster und Zweiter Weltkrieg + deutsche Teilung) gehört m.E. zum absolut wichtigsten, was man überhaupt über Deutschland sagen kann. Dass wir derzeit bei unterschiedlichen Länderartikeln (siehe Vereinigte Staaten) eine völlig unterschiedliche Herangehensweise haben, ist natürlich kein Argument, sollte aber schon zu denken geben. Frage mich bitte nicht, ob es zulässig ist, so zu argumentieren: Aber ein „Wichtigkeits“-Vergleich der aktuell in der Einleitung enthaltenen Aussagen Deutschland ist Mitglied der der UNO, der OECD, der NATO, der G8 und der G20 (wobei OECD, G8 und G20 besonders zu nennen sind) sowie der nicht enthaltenen Aussagen Deutschland gilt als Verursacher des Zweiten Weltkriegs oder Der aktuell bestehende Nationalstaat geht auf die Gründung des Deutschen Reiches im Jahr 1871 zurück offenbart oder führt m.E. zu dem Eindruck, dass hier ganz gewaltig etwas fehlt. Deutschlands Wirken auf dem internationalen Parkett und Deutschlands Rolle in der Welt sind, sofern nicht nur auf die Gegenwart bezogen, doch gerade die – wenn man so will: drei – genannten Ereignisse über einen Zeitraum von 76 Jahren (Erster Weltkrieg 1914 bis Ende der deutschen Teilung 1990).--Leit (Diskussion) 19:36, 8. Feb. 2014 (CET)

PISA-Studie

Die aktuellste PISA-Studie zur Bildung wurde heute veröffentlicht, Deutschland hat sich deutlich verbessert. Da die Studie im Abschnitt Bildung erwähnt wird, könnte ein Hinweis auf die Resultate ebenfalls eingefügt werden. Siehe: [25], [26] und [27]. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 16:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Man könnte die PISA Studie auch raus lassen, da sie weder weder etwas über Bildung noch über Chancengleicheit aussagt! Sieh Kritik an der PISA-Studie durch führende Professoren (nicht signierter Beitrag von 88.76.229.47 (Diskussion) 00:24, 11. Mai 2014 (CEST))

en:East Germany zu German Democratic Republic

Hallo! Mich wurmt, dass der englische Wiki-Artikel zur DDR immer noch "East Germany" als Lemma hat. Das mag umgangssprachlich hinhauen, ist aber seit Ende des Kalten Krieges ziemlicher Käse. Würd mich freuen, wenn ihr die Diskussion dazu hier unterstützen könntet, das Ganze zu "German Democratic Republic" zu verschieben. Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:50, 17. Jan. 2014 (CET)

done Flk-Brdrf (Diskussion) 16:48, 17. Jan. 2014 (CET)

Noch mehr bitte! Wir leben nicht mehr im kalten Krieg, dieser Anachronismus muss einfach ein Ende haben. Sonst wird der Osten Deutschlands noch in 30 Jahren als "Rote Zone" betrachtet. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Bundeshauptstadt / Bundesstadt

Es fehlt bisher an passender Stelle eine Bezugnahme bzw. Erklärung zu "Bundeshauptstadt" und "Bundesstadt". Diese Begriffe sind untrennbar mit der Staatlichkeit / staatlichen Verfasstheit der Bundesrep. Dtld. verknüpft und müssen damit also in Bezug gebracht werden. Ein oder zwei Sätze können dazu u. U. schon ausreichen. Eine geeigneter Stelle würde ich am ehesten unter "5.2 Politisches System", evtl. auch unter "5.1 Staatsgründung" sehen, einen neuen Unterpunkt würde ich aber für übertrieben halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Wozu denn eigentlich? Dass eine Bundeshauptstadt die Hauptstadt eines Bundes respektive eines Bundesstaates ist, ergibt sich bereits aus sich heraus und kann von dir hoffentlich nicht ernsthaft infrage gestellt werden. Und dass Berlin die deutsche Bundeshauptstadt ist, ist allgemein unstrittig, sowas muss man auch nicht zwingend belegen. Auf Bonn als Bundesstadt allerdings muss man in diesem allgemeinen Länderartikel nicht unbedingt eingehen, und in der Einleitung braucht sie wie ich finde schon gar nicht unbedingt erwähnt werden. Denn dieser Begriff besitzt in der breiten Öffentlichkeit nicht jenen Stellenwert – außer in der Verwaltung und gewissen, damit zusammenhängenden Standortentscheidungen spielt dieser Titel kaum eine Rolle –, wie er sowohl national als auch international der Bundeshauptstadt Berlin zuteil wird. Siehe dazu meine Ausführungen im Thread #Hauptstadt in der Einleitung. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Hallo Benatrevqre, völlig richtig und das ist auch schon die ganze Bedeutung von "Bundeshauptstadt". Ich behaupte auch nicht, dass dieser Begriff auf dieser Seite unbedingt fallen muss, ich schlage die Möglichkeit ihn in eine sinnvollen Zusammenhang zu stellen nur lediglich nicht aus. Dieser sinnvolle Zusammenhang ist jedoch stets ein staatlicher! Den Fall Bonn würde ich auch so sehen wie Du. Das Thema kam aber auf und ich würde es nicht von Vornherein ablehnen, dies in angemessener Weise hier u. U. auch darzustellen. Da das ganze nicht meine Seite ist und viele andre auch einen vernünftigen Beitrag leisten wollen, die manchmal gegen andere Inhalte zu stehen scheinen, dies aber nicht notwendigerweise auch tatsächlich tun, fühle ich mich verpflichtet scheinbare widersprüche aufzulösen und angepasste Vorschläge für den Inhalt deren Beiträge zu machen und mich ansonsten in Gebieten, in denen ich nichts beitragen kann oder will, möglichst zurückzunehmen. Diese Tugend (auf der verlinkten Seite steht "Fähligkeit" – vielleicht ist es beides) nennt man Ambiguitätstoleranz. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung muss Bonn als Bundesstadt sicherlich nicht erwähnt werden, anders wäre dies nur, wenn man zugleich auf die anderen bedeutenden Städte Deutschlands (Frankfurt als Finanzmetropole, Hamburg als Hafen- und zweitgrößte Stadt usw.) eingehen würde. Interessant wäre, wie ein hypothetischer Wikipedia-Artikel des Jahres 1998 und dann des Jahres 2000 ausgesehen hätte (1998 noch Regierungssitz, 2000 nicht mehr – Grund, die Stadt aus der Einleitung zu entfernen?). --Leit (Diskussion) 20:58, 1. Feb. 2014 (CET)

Minderheitensprachen

"zudem die anerkannten Minderheitensprachen, teilweise nur regional" Das ist nicht nur teilweise, sondern nur regional bzw. auf Länderebene geregelt (Beispiel Sachsen, Schleswig-Holstein). Es gibt keine Bundesregelung, die Minderheitensprachen anerkennt. --49.145.22.90 07:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Nein, das Wort "teilweise" ist gerechtfertigt. Siehe hier (Broschüre): "Das Romanes der deutschen Sinti und Roma wird im gesamten Bundesgebiet gesprochen."

Im Übrigen sei auf die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen von 1992 verwiesen, die Deutschland unterzeichnet hat:

"[…] Die Sprache Romanes der deutschen Sinti und Roma im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und die Sprache Niederdeutsch im Gebiet der Länder Brandenburg, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt werden gemäß Teil II der Charta geschützt.

Auf die Minderheitensprache Romanes der deutschen Sinti und Roma im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und die Regionalsprache Niederdeutsch im Gebiet der Länder Brandenburg, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt wird Teil II der Charta nach deren In-Kraft-Treten in der Bundesrepublik Deutschland entsprechend der Erklärung der Bundesrepublik Deutschland vom 23. Januar 1998 angewendet. Hinsichtlich dieser Sprachen werden daher die im Art. 7 der Charta genannten Ziele und Grundsätze zugrunde gelegt. Das deutsche Recht und die bestehende Verwaltungspraxis erfüllen damit gleichzeitig einzelne Bestimmungen aus Teil III der Charta […]."

Es wird demzufolge zusätzlich zwischen Regional- und Minderheitensprachen unterschieden. Benatrevqre ^…?! 09:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Eurozone

Mehrfach steht in dem Artikel "Deutschland" noch, dass Deutschland Teil einer 17 Länder umfassenden Währungsunion sei. Das ist falsch. Denn seit dem 01.01.2014 gehört auch Lettland zur Währungsunion. Es sind jetzt also 18 Länder. (nicht signierter Beitrag von 134.169.171.35 (Diskussion) 22:44, 5. Feb. 2014 (CET))

Übersehe ich das irgendwo? Ich sehe nur, dass einmal mit "insgesamt 18" und zwei mal mit sinngemäß "Deutschland mit 17 anderen" Bezug zur Eurozone genommen wird. Beides korrekt.--PhiCo (Diskussion) 14:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Videospiele

Deutschland gehört zu den Top5 der größten Videospielmärkte weltweit. Die Videospielindustrie setzt mittlerweile deutlich mehr Geld um als die Filmindustrie oder gar die Plattenindustrie. Demnach ist das völlige Fehlen einer Erwähnung hier im Artikel nicht hinnehmbar. Sollte es einen eigenen Abschnitt unter Kultur geben, der nur "Videospiele" heißt? Oder vielleicht etwas wie "Digitale Medien", wo man dann kurz auch auf Online-Medien/Portale usw. und ihre Bedeutung eingehen könnte? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Relevanz richtet sich also nach aktuellen Umsätzen? Was sollte denn da erwähnt werden? Werbung für einen von diesen? Klar, bei Gesellschaft könnte man auch Studien bringen, wodurch die Beschäftigungen in Deutschland geprägt sind, wie viel die Leute arbeiten, lesen, schlafen, miteinander schlafen, Videospiele spielen etc. Das fundiert zu machen, wäre aber schwer. --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, dass sich die Relevanz vor allem auch an der gesellschaftlichen Bedeutung ermisst. Und die ist spätestens seit diesem Jahrzehnt unbestreitbar riesengroß. Es werden mehr Videospiele "konsumiert" als Filme, und das auch deutlich länger. Und ja, einige erwähnenswerte Spiele und Entwickler gibt es auch in deutschen Landen. Siehe dazu auch den englischsprachigen Artikel Video gaming in Germany. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn Videospiele mittlerweile ein riesiger Markt sind, ist die gesellschaftliche Bedeutung einzelner Spieltitel oder Genres in Deutschland im Gegensatz zu z.B. Japan doch eher überschaubar. Videospiele sind ja ein sehr internationales Phänomen und ich kann da weniges entdecken, das so spezifisch Deutsch ist, dass es in diesen Artikel gehört.

Vielleicht solltest Du Dein Hauptaugenmerk erstmal darauf richten, einen mit Video gaming in Germany vergleichbaren Artikel in der de.WP zu erstellen?! --Martin K. (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2014 (CET)

Das macht eine ganze Menge Arbeit. Ich sähe den Werdegang eher anders herum, auf einem Verweis hier im Artikel aufbauend könnte ein Artikel entstehen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Ausländerzahl in der Infobox?

Es ist die Frage aufgetaucht, ob die Anzahl Ausländer und der Prozentsatz in die Infobox zu den Einwohnerzahl gehört. Die Angabe wurde am 27.12.13 in den Artikel eingefügt mit dem Hinweis, dass dies im Artikel Schweiz auch so sei. Dort hatten wir diese Angabe aber gleich wieder entfernt, siehe hier und zuvor hier, und kamen dort überein, dass diese Zahl nicht in die Infobox gehört, sonst könnte man dort auch alle anderen demographischen Angaben auflisten wie Frauen, Kinder, über-80-Jährige, Muslime, Christen, Rechtsanwälte, SUV-Fahrer, ... Lediglich bei Monaco (78 %) und Luxemburg (44 %) macht die Angabe eventuell Sinn. In allen anderen westlichen Staaten bewegt sich der Ausländeranteil in ähnlichen Grössenordnungen. In vielen Länderartikeln ist die Zahl noch nicht mal im Fliesstext genannt, da sie ohnehin oft wenig Aussagekraft hat. So gibt es verschiedene Zählweisen (mit/ohne Asylanten, Sans-Papiers, Wochenaufenthalter, Saisonniers, Grenzpendler) und die Zahl hängt davon ab, wie einfach die jeweilige Staatsbürgerschaft erworben werden kann etc. Die Zahl der Einwohner mit Migrationshintergrund ist nochmal eine ganz andere, wiederum mit diversen Zählmethoden. Ein eindeutiger Fakt, wie alle anderen Angaben in der Infobox ist die Ausländerzahl damit keinesfalls und gehört daher auch nicht zu diesen wichtigsten Angaben über einen Staat, siehe Vorlage:Infobox Staat. Auch die aktuelle Ausländerdiskussion (in der Schweiz) ändert daran nichts. --Alpöhi (Diskussion) 19:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Meinungen dazu? --Alpöhi (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Da es keine Gegenstimmen gibt, und es zudem bei Schweiz einen Konsens dazu gab (s.o), entferne ich die Zahl wieder. --Alpöhi (Diskussion) 10:25, 27. Feb. 2014 (CET)

Bundesrepublik Deutschland und DDR (1949–1990) - RGW

Beim Durchlesen fiel mir folgende Textpassage auf, die ich nicht einfach so verändern mag ohne ein Konto zu besitzen. Doch steht da im dritten Absatz:

"Nach der gewaltsamen Niederschlagung des Volksaufstandes des 17. Juni 1953 wurde die DDR Mitglied im Warschauer Pakt und dem RGW."

Dabei steht auf der Wikipedia Seite zum RGW dass die DDR bereits 1950 beitrat. Irgendetwas stimmt da doch nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_für_gegenseitige_Wirtschaftshilfe

Viele Grüße, Daniel :D (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4F6E:8850:CDDF:1E9A:F347:9D7A (Diskussion | Beiträge) 17:11, 19. Feb. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis. Die Mitgliedschaft der DDR im W. Pakt beschränkte sich anfangs nur auf den nicht-militärischen Teil des Bündnisses. Im RGW war sie seit September 1950 Vollmitglied.--Benatrevqre ^…?! 20:02, 1. Mär. 2014 (CET)

Migrationswahn

In der Grafik: "File:Entwicklung der Einwohnerzahlen in Deutschland.JPG" ist folgende Informationen angegeben: "Von 80,3 Millionen Einwohnern des Landes im Jahr 2011 stammen 15 Millionen (18,9 %) von Einwanderern ab"

Diese Information ist ungenau. Hier sind Deutsche mit Migrationshintergrund gemeint. Mir ist nicht ganz klar warum in diesem Artikel zum Thema "Deutschland" zwei Klassen von Deutschen unterschieden werden. Dies ist vermutlich bei keiner anderen Nation hier bei Wikipedia der Fall. Steht hier der Wunsch im Fordergrund das die "echten Deutschen" immer weniger werden oder geht es darum eingebürgerte Ausländer als immer noch nicht "echte Deutsche" zu diskriminieren?

Die Wortkonstruktion Nicht-Pass-Deutsche-Bevölkerung (im Index der Grafik), entstammt zudem offensichtlich linkem Wahndenken um das Wort Ausländer zu vermeiden. Es gibt Deutsche und Nicht-Deutsche bzw. Ausländer. Es gibt keine Pass-Deutschen oder Nicht-Pass-Deutsche. Diese Bezeichnungen wurden gewählt um damit zu vermitteln das lediglich ein Stück Papier den Unterschied macht. Vielmehr wird hier nach der Zugehörigkeit zu einer Nation und der damit verbundenen Staatsangehörigkeit unterschieden, und diese ist mit Rechten und Pflichten verbunden.

Die gesamte Grafik sollte gelöscht werden.

Hier handelt es sich nicht um objektive Informationen sondern um Propaganda. (nicht signierter Beitrag von 192.109.140.186 (Diskussion) )

Heftige Worte, die du hier anbringst. Wie wär’s von deiner Seite aus mal mit reputabler Sekundärliteratur zur Untermauerung deiner Behauptungen?! --Benatrevqre ^…?! 21:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Welche Behauptungen? Es geht um Begriffe die sich überall nachschlagen lassen. Lassen sich ähnliche Angaben über das Thema Migration bei anderen landesspezifischen Wikipedia Artikeln finden? Der Begriff Migrationshintergrund wurde geschaffen um Spätaussiedlern die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nach Deutschland einreisten die Anerkennung als deutscher Staatsbürger zu verweigern.

"Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[12] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund

Laut dieser unsinnigen Definition ist jeder der innerhalb von 3-4 Generationen bzw. in den letzten 59 bis 69 Jahren einen Vorfahren hatte der nicht von Geburt an die deutsche Staatsbürgerschaft besaß kein Deutscher sondern Deutscher mit Migrationshintergrund. (nicht signierter Beitrag von 192.109.140.182 (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2014 (CET)):

Vielleicht ist es ja auch eine sinnvolle Definition für einen unsinnigen Begriff? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Interpretation des o.g. IP-Nutzers betr. Spätaussiedlern ist hanebüchener Unsinn, denn Spätaussiedler waren nach dem Gesetz Deutsche; und dieser Personengruppe wurde auch nicht einfach so grundlos die dt. Staatsangehörigkeit verweigert, sondern sie war und ist nach wie vor an bestimmte Bedingungen geknüpft. Aber mir war schon klar, dass dieser Diskussionsthread den Artikel nicht gerade weiterbringen wird, sondern der Vorwurf sich wesentlich nur in unbegründeter und müßiger Polemik erschöpft. Benatrevqre ^…?! 11:05, 8. Mär. 2014 (CET)

Wenn diese Spätaussiedler per Gesetz Deutsche waren, scheint der Wiki Artikel zur Entstehung des Begriffs "Migrationshintergrund" wie er von mir oben verlinkt und zitiert ist, falsch zu sein. Hier noch einmal die entscheidende Stelle:

"... die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige ... sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten."

Scheinbar lesen Sie die Antworten anderer User nicht bevor Sie diese kommentieren. (nicht signierter Beitrag von 192.109.140.187 (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2014 (CET))

Landkarte

Ich denke die Landkarte mit dem Untertitel ist falsch:

Grenzen der Bundesrepublik Deutschland, West-Berlins und der DDR ab 1957

Berlin (Ost) müsste auch grün eingezeichnet werden. Oder eben Berlin (West) in den Farben der Bundesrepublik. Aber Berlin (Ost) hatte in Bezug auf die DDR den selben Status wie Berlin (West) zur Bundesrepublik, auch wenn das die "DDR" anders gesehen hat (Berlin, Hauptstadt der DDR, hieß es ja nach DDR Lesart. Auf die Schnelle könnte man das so korrigieren:

• Grenzen der Bundesrepublik Deutschland, West-Berlins und der DDR einschließlich Berlin (Ost) ab 1957Flk-Brdrf (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Warum ist die BRD politisch gegliedert, während die DDR ein "roter Brei" ist. Die DDR war in 15 Bezirke gegliedert und das hätte man sicherlich auch darstellen können. Da die Karte von 1957 sein soll, war die Neuordnung der Länder seit 5 Jahren abgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 62.159.247.138 (Diskussion) 03:07, 5. Apr. 2014 (CEST))

Die Bezirke der DDR waren allerdings selbstredend keine Gliedstaaten. -Benatrevqre ^…?! 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Musik

Ich habe den Satz mit Scorpions und Rammstein absichtlich so formuliert, da Rammstein keinen Hard-Rock machen. Alternativ könnte man schreiben " Die Hard-Rock-Band Scorpions und die Neue-Deutsche-Härte-(oder NDH-)Band Rammstein". (nicht signierter Beitrag von Lollorosso (Diskussion | Beiträge) 00:30, 12. Mär. 2014 (CET))

Mach das so, der andere Vorschlag wirkt rreichlich ungelenk. --Seewolf (Diskussion) 14:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bitte belegen, dass R+ angeblich keinen Hardrock machen, denn die Musikliteratur zählt die Band offensichtlich dazu, wenn man einschlägigen Heften glauben darf (Google-Suche reicht aus). Benatrevqre ^…?! 15:51, 30. Mär. 2014 (CEST)

"Hardrock" ist ein eher verstaubter Begriff, den ich nie im Zusammenhang mit Rammstein oder ähnlichen Industrial-Bands in den Mund nehmen würde. Zu Opabands wie den Scorpions passt das vielleicht noch. Siehe auch im Artikel selbst: "Umgangssprachlich wird Hard Rock oft fälschlicherweise als Überbegriff für eine Reihe von Stilrichtungen der Rockmusik wie Punk, Grunge, Industrial Rock gebraucht, etwa um diese von radiokompatibleren Spielarten wie etwa dem Pop-Rock abzugrenzen." -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das belegt allerdings immer noch nicht, dass Rammstein keine Band wäre, die auch unter Hard-Rock subsumiert werden kann. 77.24.50.139 20:27, 30. Mär. 2014 (CEST)

Doch, da sie laut Wikipedia eine Rockband sind, die von Laibach beeinflußt sind. Laibach machen Industrial (Rock). Und das entsprechende Zitat aus dem Wiki-Artikel zu Hardrock hat Horst ja gebracht. Auch der Abschnitt "Musikalische Stilmittel" widerspricht der Gleichung Rammstein=Hardrock.

@Benatrevqre: Wo ist der Beleg, daß sie Hardrock machen? Ich habe in der einschlägigen Literatur noch nie den Begriff Hardrock in Bezug auf Rammstein gelesen.

Ganz ehrlich Leute, wer sich mit (harter) (Rock-)Musik auskennt, weiß, daß Rammstein keinen Hardrock machen, und wer sich nicht auskennt, kann sich das aus den Wikipedia-Artikeln zusammenrechnen. Wieso muß denn jetzt da unbedingt etwas Falsches und anderen Wiki-Artikeln Widersprechendes stehen?

--Lollorosso (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Musik in Deutschland → Habe ich beständig ausgebaut - schaut rein, macht mit! Vor allem historische Zusammenhänge wären noch darzustellen. Und natürlich brauchbare Literatur/Quellen, bislang ist das großteils wiki-referenziert, also aus den verlinkten Artikeln. Gibt ja leider auch nicht so viele gute Werke, die das Thema ganzheitlich behandeln. Hat jemand was zur Hand? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Einwanderer

Deutschland ist inzwischen international das Land mit den zweitmeisten Einwanderern.

--93.223.67.141 15:40, 23. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:12, 26. Mai 2014 (CEST)

Satz ohne vernünftige Aussage?

Folgender Satz steht im Verdacht dem Artikel keinen Mehrwert beizubringen.

"Die Bundesrepublik Deutschland ist der erste Staat auf deutschem Boden, welcher den Namen Deutschland im Staatsnamen trägt."

Sofern er irgendwie beibehalten werden soll, ist dies zu begründen. Muß er umformuliert werden? Worauf soll es dabei ankommen? Welches Merkmal an diesem Satz soll dem Artikel zu einer Verbesserung verhelfen?
Gruß! GS63 (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2014 (CEST)

Der Vorwurf des ursprünglichen Satzentferners war unbegründet; mithin führten nicht nur nicht das Deutsche Reich oder der Norddt. Bund das Wort „Deutschland“ in ihren offiziellen Bezeichnungen – vom HRRDN ganz zu schweigen –, sondern auch nicht die einzelnen deutschen Länder oder die früheren Mitgliedstaaten des Dt. Bundes. Ich füge Nachweise bei, die die enzykl. Relevanz der Satzaussage unterstreichen, was es rechtfertigt, diese Aussage im Wesentlichen beizubehalten. Benatrevqre ^…?! 16:40, 11. Mai 2014 (CEST)

Geht es dabei im Wesentlichen um die explizite Bezeichnung Deutschlands als "Land" im Sinne seiner Nationenbildung (nationalen Einigung) und im Gegensatz zu einem lediglichen "deutsch(artig)en Gebiet" in Mitteleuropa, welches ja viel größer, aber unschärfer umgrenzt ist und im Originären etwa Österreich, Liechtenstein, Tirol und Weitere mit einschliesst? Wenn das damit gemeint sein soll, dann sollte der Satz auch entsprechend formuliert sein (ohne gleichzeitig alles erklären zu müssen), das ist viel wesentlicher als der Beleg dazu. Im Moment ist es schwer mit diesem Satz etwas anzufangen, auch, wenn er richtig sein mag. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Weder Frankreich, Polen noch Italien oder die Schweiz haben Frankreich, Polen, Italien oder die Schweiz im Staatsnamen. Vernünftigerweise werden diese recht stupiden Beobachtungen in den entsprechenden Wiki-Lemmata nirgendwo kommentiert. Warum soll das im umgekehrten Fall Deutschland anders sein?
Ich schließe mich der Frage GS63s an.--Gloser (Diskussion) 18:38, 11. Mai 2014 (CEST)

OK, die Quellen bestehen ja bereits und sie gehen in diese Richtung, auch wenn mir die Abgrenzung zur DDR und dem damit verbundenen Alleinvertretungsanspruch der "BR Deutschland" in diesem Punkt als etwas erdichtet erscheint. Ich werde mal versuchen in den nächsten Tagen einen Vorschlag zur Abwandlung dieses Satzes zu machen, so dass man ihn auch ohne die Fußnote zu bemühen, als stimmig versteht, aber nicht mehr heute... Gruß! GS63 (Diskussion) 18:55, 11. Mai 2014 (CEST)

Deutschland ist aufgrund seiner vergangenen Teilung in zwei deutsche Staaten nicht mit anderen Nationen zu vergleichen, sondern nimmt in dieser Angelegenheit eine Sonderstellung ein, die auch in der Fachliteratur hinreichend gewürdigt worden ist. Wie aus den angegebenen Literaturnachweisen hervorgeht, ist die Aussage zur Repräsentation Deutschlands keineswegs "erdichtet", sondern entspricht den damaligen Überlegungen der politischen Führung, insbesondere jenen Theodor Heuss'. Benatrevqre ^…?! 19:27, 11. Mai 2014 (CEST)

OK, muss ich jetzt nicht wissen oder prüfen, der Punkt ist jetzt klar und bereits mit den anderen Quellen hinreichend begründet und belegt. Vorschlag für den Satz folgt demnächst! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Seit 1871 ist der Name Deutschland nicht mehr mit dem dt. Sprachraum gleichzusetzen, wie dies davor etwa üblich war, sondern beschränkt sich auf den dt. Nationalstaat. Dahingehend stellt sich deine Frage nach dem "Originären" (s. o.) also gar nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 20:10, 11. Mai 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Mit dem Sprachraum hatte die Bezeichnung keinen Zusammenhang. Unter „Deutschland“ verstand man etwa vom 16./17. Jahrhundert bis 1866 erst das Reich und dann den Deutschen Bund (mit Böhmen und Mähren), sehr selten mit Einschluss Ost- und Westpreußens, nie mit Einschluss der Schweiz, Schleswigs und des Elsaß. Findet man alles in Nachschlagewerken, geografischen Beschreibungen und in der Literatur der Zeit.--Gloser (Diskussion) 13:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ändert trotzdem nichts an der zutreffenden Aussage, dass in wissenschaftlichen Abhandlungen mit dem Wort „Deutschland“ seit 1871 nur noch der dt. Nationalstaat gemeint ist. Benatrevqre ^…?! 14:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Benatrevqre, schreib Dich doch nicht um Kopf und Kragen, der fragliche Satz erhält doch überhaupt nur dadurch eine relevante Aussage, indem man genau das in Bezug auf den Staatnamen nur etwas verständlicher formuliert. Du schreibst jede Menge, was alles irgendwie richtig und doch oft insgesamt nicht stimmig ist. Das Ganze muß aber auch eine relevante Aussage mit sich führen. Laß uns deshalb darüber Diskutieren, wie der Satz und der Artikel verbessert werden können und nicht auf welche Art und Weise jemand imstande ist recht zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:27, 12. Mai 2014 (CEST)

Wirf mir bitte keinen Unsinn vor, es geht doch gar nicht um mich. Ich meine allerdings, dass die Relevanz sich hinreichend aus der wiss. Auseinandersetzung ergibt. Und überhaupt ist m.E. allgemein unstrittig, dass vor dem 1.1.1871 noch kein deutscher Gesamtstaat existierte, weshalb ich keine Grundlage sehe, das Wort "Deutschland" vor dieser Zeit als Staatsnamen einzusetzen oder für irgendein Herrschaftsgebilde zu führen. Daher würde ich nun zu gern erfahren, worin konkret dein Verständnisproblem liegt, denn das ist mir immer noch unklar. Benatrevqre ^…?! 18:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Zur Änderung vom 11.5., streichen von "Die Bundesrepublik Deutschland ist der erste Staat auf deutschem Boden, welcher den Namen Deutschland in seinem offiziellen Staatsnamen trägt." mit der Begründung "Als Substantiv formal richtig, trotzdem Blödsinn, vorher waren es halt Adjektive: HRRDN, Deutsches Reich": Der Wert von Artikeln liegt nicht in deren Umfang, sondern in der Informationsfülle, natürlich neben Kriterien wie Qualität der Erklärung, Relevanz etc. Alle diese Punkte werden durch den fraglichen Teilsatz schlechter. Daher werde ich ihn streichen, falls hier keine guten Gegenargumente kommen. Dass eine belanglose Aussage korrekt ist, reicht für einen Lexikonbeitrag nicht.--Laufe42 (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)

"Deutsches Reich" ist kein Adjektiv, sondern eine Wortgruppe und drüberhinaus ein Eigenname, nicht das Reich ist deutsch, sondern es ist das Deutsche Reich. Man sollte schon ein wenig von Sprache verstehen, bevor man sich erdreistet, diesbezügliche Streichungen anzukündigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:57, 12. Mai 2014 (CEST)

@Laufe42: Dein Einwand ist weiterhin nicht von schwerwiegender Bedeutung, insbesondere eignet er sich nicht dazu, die fragliche Satzaussage zu entfernen, denn wie ich bereits versucht habe, dir zu verdeutlichen, ist, dass die Fachwissenschaft in der getroffenen Aussage eine nicht zu leugnende Relevanz erkennt, nämlich darauf hinzuweisen, dass die beiden deutschen Staaten bei ihrer Gründung nicht Teilstaaten sein wollten, sondern beide mit dem Anspruch auftraten, ganz Deutschland zu repräsentieren. Doch während die DDR die Wörter „Deutschland“, „Deutscher“ und „deutsch“ bekämpfte (s. Röding-Lange, a.a.O.), führte bereits damals nur die Bundesrepublik Deutschland die Kurzform Deutschland (neben Bundesrepublik). Die DDR verzichtete auf eine Kurzform (‘Kurzformlücke’) und benutzte die Abkürzung DDR, vgl. hierzu Berschin, Wie heißt das Land der Deutschen? Zur sprachpolitischen Bewertung des Namens Deutschland und der Namen der beiden deutschen Staaten, 1980, S. 64. Vor dem Hintergrund dieser Diskussionen ist es m.E. anmaßend zu behaupten, die in den angegebenen wissenschaftlichen Werken behandelte Aussage wäre belanglos. Benatrevqre ^…?! 14:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Hier mein Vorschlag für die Abwandlung des fraglichen Satzes, so dass ihm die gewollte Aussage direkt zu entnehmen ist. Natürlich wird das weiterhin nicht jeder verstehen, aber das liegt dann nicht mehr am Ausdruck, sondern an der Sache selbst. Zum besseren Verständnis kann man dann der Fußnote folgen und unter den Links nachlesen.

Die Bundesrepublik Deutschland ist das erste Staatsgebilde, welches mit dem Namen "Deutschland" dieses Land explizit bestimmt, anstatt es wie bis dahin nur einfach (als eines von unterschiedlich denkbaren) zu benennen.

Gruß! GS63 (Diskussion) 00:02, 13. Mai 2014 (CEST)

Dein vorgeschlagener Satz fängt zwar ganz gut an, wird aber dann wie ich finde zunehmend unverständlich und unnötig kompliziert: der Übergang von "Staatsgebilde" zu "dieses Land" ist unrund und das Wort "bestimmt" wirkt hier unpassend, zumal nicht ohne Weiteres deutlich wird, inwiefern das Land bestimmt würde. Auch ist der beabsichtigte Unterschied mit "anstatt" nicht klar herausgearbeitet, denn was mit der Formulierung "von unterschiedlich denkbaren" gemeint werden soll, erschließt sich m.E. nicht unmittelbar aus dem Zusammenhang; was denkbar war, steht im Grunde gar nicht zur Disposition, denn infrage kamen ohnehin nur die (nun im ergänzten Halbsatz aufgezählten) Vorschläge der Mitglieder des Parl. Rates in den bereits erwähnten Beratungen zum Grundgesetz. Benatrevqre ^…?! 18:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Also? Wie könnte der fragliche Satz sonst gerettet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Ich sehe keinen Grund für eine "Rettung", da die Fachwissenschaft den Satz nicht anders formuliert und m.E. mit dem ergänzten Halbsatz nun auch verständlich geworden sein dürfte, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll. Benatrevqre ^…?! 21:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Länge der Grenze zu Österreich

Hallo, nachdem ich letztens im Ersten im Quizduell eine Frage zu Deutschlands grenzen gesehen habe, wollte ich das hier überprüfen. In der Sendung hieß es, Deutschland teile seine längste Grenze mit Österreich, was im Artikel Deutschland bestätigt wird. Da heißt es:

"Bla bla bla im Südosten an Österreich (815 Kilometer; ohne Grenze im Bodensee)"

Im Artikel Österreichische Grenzübergänge in die Nachbarstaaten steht jedoch folgendes: "Mit Deutschland hat Österreich eine gemeinsame Staatsgrenze mit einer Länge von 784 km."

Nun ist in einem der beiden Artikel offenbar ein Fehler, denn 31 Kilometer sind schon gewaltig und das kann auch nicht an der gemeinsamen Grenze am Bodensee liegen, meine ich.

Kennt sich jemand da besser aus als ich und hat Zugang zu verlässlichen Quellen? Denn beide Aussagen sind,so wie ich das sehe, nicht belegt.
Liebe Grüße aus Wien,
Propertius (Diskussion) 15:14, 29. Mai 2014 (CEST)

Die 815 Kilometer stimmen vermutlich, zumindest belegen Zahlen des Statistischen Bundesamtes dies. --feloscho [schreib' mir was]; 15:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Nachweise sind jetzt angegeben; danke, dass du auf den Fehler aufmerksam gemacht hast. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 15:39, 29. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Info und das Update. Gut, dann werde ich den anderen Artikel bearbeiten und am Besten gleich noch mal beim österreichischen Außenministerium nachfragen, damit die anderen Grenzen (außer Deutschland) auch stimmen ;-) Grüße --Propertius (Diskussion) 20:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Das wäre super, es gibt nämlich generelle Zweifel an der Korrektheit der Zahlen aus dem CIA Factbook, siehe dazu hier. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 16:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Deutschland-Karte im Abschnitt Physische Geographie

Die Deutschland-Karte im Abschnitt Physische Geographie zeigt eine offenbar willkürliche Auswahl von Städten. Während etwa Bremerhaven mit seinen rund 108.000 Einwohnern dargestellt wird, ist Duisburg mit rund 487.000 Einwohnern ausgelassen worden. Die Karte stellt nicht die Verteilung der Großstädte Deutschlands dar, sondern zeigt Städte nach einer nicht erklärten Auswahl. Ich schlage daher vor, die Karte herauszunehmen und sie zu überarbeiten. Sie könnte beispielsweise so überarbeitet werden, dass alle Großstädte dargestellt werden. So würde auch die Konzentration der Großstädte Deutschlands im Westen als Merkmal der Siedlungsgeographie deutlich werden.

Außerdem ist dem Kartographen noch ein weiterer Fehler unterlaufen: Er stellt dar, dass Wiesbaden südlich von Mainz liegt.--Tfjt (Diskussion) 09:24, 7. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Kolumbus, für die Anpassung der Karte! Für Nordrhein-Westfalen müssen aber noch Bochum und Wuppertal nachgetragen werden, denn sie gehören nach dem Auswahlschema zu den größten Städten Deutschlands. Und wenn Aachen drin ist, müssen konsequenterweise auch Gelsenkirchen und Mönchengladbach herein (→ Liste der Großstädte in Deutschland). Ich würde mich freuen, wenn du diese Städte nachtragen könntest. Beste Grüße--Tfjt (Diskussion) 14:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Wetterkarte in der Tagesschau zeigt auch nicht alle Großstädte. Eine Deutschlandkarte soll stets übersichtlich bleiben für den Leser; dass die abgebildeten Städte nicht vollzählig eine bestimmte Gruppe (wie z. B. Großstädte) abbilden können, ist kein Problem. Vielmehr sollten auch geschichtlich bedeutsame und politisch wichtige Städte eingezeichnet sein. Benatrevqre ^…?! 11:20, 15. Jun. 2014 (CEST)

eurozone

bei wirtschaft ist von 17 euroländern die rede. inzwischen sind es 18 (nicht signierter Beitrag von 84.178.137.223 (Diskussion) 22:58, 22. Jun. 2014 (CEST))

Wenn du die Grafik meinst: Da steht "Zusammen mit 17 EU-Mitgliedstaaten", d.h. Deutschland + 17. Das sind die 18. XenonX3 – (☎) 23:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

Golfstrom

Ich finde es etwas verwirrend, dass hier unter der Überschrift Klima behaupted wird, der Golfstrom würde für das warme Klima in Deutschland sorgen, jedoch im Artikel über den Golfstrom behauptet wird, dass der Einfluss nur minimal ist. Da ist eine Übereinkunft Notwendig. (nicht signierter Beitrag von 193.194.136.73 (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2014 (CEST))

Im Artikel steht „Das Klima in Deutschland wird unter anderem vom Golfstrom beeinflusst“ und das wird ja auch in der im Artikel Golfstrom referenzierten Studie nicht grundsätzlich bestritten. Generell ist es schwierig in interdependenten Systemen, wie dem globalen Klimasystem einzelne Aspekte herauszugreifen und als alleinursächlich für bestimmte Dinge hinzustellen. Gerade beim Klima hängt ja alles mit allem zusammen und meines Erachtens macht es wenig Sinn, den Golfstrom ohne die zugehörigen Winde und ozeanischen Temperaturpotentiale zu betrachten. Und da sich umgangssprachlich für das gesamte Phänomen eben der Name Golfstrom eingebürgert hat, würde ich auch die Formulierung im Artikel so lassen, wie sie ist. Zusammen sorgt all das nämlich unbestritten dafür, dass wir hier in Europa deutliche höhere Temperaturen haben, als man in Regionen dieser Breite erwarten sollte (Norddeutschland liegt etwa auf derselben Breite, wie der Polar Bear Provincial Park in Kanada). --Martin K. (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann deine Argumente verstehen. Währe es dann nicht besser, wenn doch der Einfluss des eigentlichen (also des im Meer befindlichen) Golfstromes nur "minimal" ist, hier im Artikel zu erwähnen, dass die Winde welche vom Atlantik kommen einen viel größeren Einfluss haben als der Wasserstrom? Ich glaube nicht, dass eine Vermischung dieser beiden Dinge für die Verständlichkeit hilfreich ist. Ich denke das viele Menschen immer den Wasserstrom im Sinn haben wenn sie über den Golfstrom reden und nicht die Winde. --193.194.136.73 15:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ganz gleich was man (alles) unter "Golfstrom" versteht, die oben kritisierten Darstellungen stellen einen gewissen Widerspruch dar! Es ist völlig legitim sich beim "Golfstrom" auf das populäre Verständnis davon zu beziehen und sofern man eine wissenschaftlichere Sicht einnimmt, wäre das entsprechend zu formulieren und zu differenzieren. Ganz gleich aber, welche Sicht eingenommen wird, so muß man stets begrifflich konsistent bleiben und nicht (unkommentiert) zwischen verschiedenen Bedeutungen hin und her changieren. Damit würde sich der bisherige Widerspruch automatisch auflösen, so oder so. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

@GS63, 193.194.136.73: Mal abgesehend davon, dass Widerspruchsfreiheit in einer so großen Enzyklopädie wie der unsrigen wohl immer eine Illusion beleiben wird, hab ich mal etwas recherchiert:

Soweit ich das als klimatologischer Laie verstehe, belegt die im Artikel Golfstrom aufgeführte Studie ihre These („der Golfstrom ist weniger wichtig für die warmen Winter in Europa als gedacht“) vorallem mit einer Klimasimulation, bei der sie dann einfach den Golfstrom ausschalten. Nun gibt es aber wie man z.B. beim PIK nachlesen kann nicht nur eine Simulation, sondern viel, die durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen in dieser Frage kommen (vgl. Absatz „The effect on climate“). Zumal es (wie oben schon dargestellt) schwierig ist in solchen Modellen einzelne Phänomene autark zu betrachten, weil sich im globalen Klimasystem ja nicht nur alles gegenseitig beeinflusst, sondern es dort auch unmöglich ist sauber zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden.

Angesichts der ungeheuren warmen Wassermengen, die der Nordatlantikdrift an die Küsten Europas pumpt, und der Eisfreiheit im Nordostatlantik halte ich die hier aufgeführte klassische Erklärung wohl erstmal die für den Laien nachvollziehbarste. Auf jeden Fall sollte man den tiefergehenden Vorschungsstand zuerst im Artikel Golfstrom mit den dortigen Fachautoren diskutieren und verifizieren, bevor man anfängt hier etwas zu ändern. Die Information „Golfstrom bestimmt nordeuropäisches Klima“ taucht nämlich genauso auch noch in unzähligen anderen Artikeln auf (von Europa über Sylt bis Murmansk). --Martin K. (Diskussion) 11:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich kritisiere hier nichts Inhaltliches und interessiere mich für Golfströme auch gar nicht, glaube aber gerne, was hier ausgeführt wurde. Es geht auch nicht Widerspruchsfreiheit über die Enzyklopädie hinweg, sondern um diejenigen in einem kausal zusammenhängenden Artikel. Wer jedoch begrifflich nicht klar ist (oder dabei wider besseren Wissens Abstriche macht), braucht gar nicht erst mit Wissenschaft (oder auch nur Wissenschaftlichkeit) fortzufahren. Zu derartigen Klarstellungen bedarf es grundsätzlich nicht viel, je ein paar Worten oder eines Halbsatzes vielleicht. Wer das aber nicht kann, wovon spricht der überhaupt? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 27. Jun. 2014 (CEST)

@GS63: Ehrlichgesagt verstehe ich nicht worauf Du mit deinem Post hinaus willst?!

• Welche Klarstellung meinst Du? Welche Worte oder Halbsätze willst Du einfügen?
• Sollten wir wirklich auf Basis eines Satzes im Artikel Golfstrom eine Aussage im Artikel Deutschland in ihr Gegenteil verkehren oder streichen? (Die Wikipedia selbst ist keinen zulässige Quelle im Sinne von WP:Q)
• Ist irgendeiner der hiesigen Autoren in der Lage die die dieser Aussage zugrundeliegende Studie so zu verstehen und gegen den übrigen Wissenschaftlichen Kenntnisstand abzuwägen, dass sie für uns als Quelle nutzbar wird?

Meines Erachtens nein. Und deshalb sollten diese Fragen erstmal unter Diskussion:Golfstrom geklärt werden und nicht hier. Widerspruchsfrei ist dieser nämlich auch nicht: Mit „[Der Golfstrom] beeinflusst das Klima in Nordeuropa.“ steht in seiner Einleitung nämlich ziemlich genau das Gegenteil dessen, was weiter unten behauptet wird „...der tatsächliche Einfluss des Golfstroms auf das europäische Klima [ist] jedoch eher minimal...“. --Martin K. (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich beziehe mich nur auf die einleitend gemachte Bemerkung, im Artikel zu Deutschlend habe ich am Absatz zu Klima/Golfstrom erst mal nichts auszusetzen, unter Golfstrom finde ich dagegen gar nichts zu Deutschland. Ich kann also nichts Konkretes beitragen und bleibe rein abstrakt, aber die "Wahrheit" liegt hier ganz sicher in der Relativierung und natürlich nicht in einer Verkehrung. Ich könnte mir vorstellen, dass Formulierungen wie "die komplexen Auswirkungen des Golfstroms ..." oder "die erhöhte Temperatur des Wassers durch den Golfstrom für sich allein genommen, hätten nur eine vergleichsweise geringe Auswirkung..." hier bereits hinreichend sein könnten. Was soll denn überhaupt gesagt werden? Schreibts doch hin! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

5.3 Staatshaushalt

Der Schuldenstand könnte aktualisiert werden, mittlerweile ist 2013 Stand der Dinge.

Deswegen den alten Satz: Die Staatsverschuldung Deutschlands betrug 2010 2,011 Billionen Euro oder 81,2 Prozent des BIP.[87]

Ersetzen durch: Die Staatsverschuldung Deutschlands betrug 2013 2043,7 Billionen Euro oder 78 Prozent des BIP.

Quelle

Statistisches Bundesamt (nicht signierter Beitrag von 92.206.41.83 (Diskussion) 23:32, 27. Mär. 2014 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 16:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Schleswig oder Schlesien

Im Absatz über das deutsche Kaiserreich ist von den polnischen Gebieten Posen und Schleswig die Rede. Soll dass nicht Schlesien heißen? mfg posde (nicht signierter Beitrag von 2.204.66.137 (Diskussion) 09:07, 11. Jul 2014 (CEST))

"Dazu gehörten West-, Ostpreußen, "das überwiegend polnischsprachige Gebiet Posen" und Schleswig." - Einzahl, es ist nur Posen gemeint. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 11. Jul. 2014 (CEST)

Deutsche Nationalhymne

Seit 3.10.1990 hat die Deutsche Nationalhymne nur noch eine einzige Strophe, nicht mehr drei, und diese eine Strophe ist die ehemals dritte Strophe ("Einigkeit und Recht und Freiheit..."). (nicht signierter Beitrag von 85.182.96.142 (Diskussion) 17:53, 3. Jul 2014 (CEST))

Hallo, das Lied der Deutschen hat auch weiterhin drei Strophen, weswegen an der Formulierung

"Nationalhymne: Das Lied der Deutschen (dritte Strophe)"

nichts auszusetzen ist. Und es war übrigens 1991, dass die dritte Strophe zur Nationalhymne erklärt wurde. Beste Grüße -- kh80 •?!• 18:43, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt eine Übereinkunft der beiden Staatsoberhäupter (ich denke diese Bezeichnung ist im Plural so korrekt) von 1991 auf die 3. Strophe als Nationalhymne, was seither öffentlich auch so praktiziert und gewissermaßen tradiert wurde. Offizieller als diese Konvention ist diese Praxis jedoch nicht, was strikt von einem legislativ wirksamen Beschluß zu unterscheiden ist. Es bleibt daher jedermann unbenommen mit der gleichen Berechtigung auch die anderen beiden Strophen zusammen mit der 3. als ebenso offiziell anzuerkennen! Das ist übrigens auch international nicht unüblich, sich etwa bei Staatsakten auf eine gekürzte Fassung, meist auf eine Strophe und meist die erste, zu beschränken! Nichtsdestotrotz, kann man eigentlich nicht sagen, daß die oben zitierte Formulierung einer Enzyklopädie nicht vollkommen angemessen ist. Viele Grüße! --95.112.48.27 22:58, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das kann man so sehen, ja, dennoch ist die deutsche Nationalhymne nach staatlicher Praxis die dritte Strophe des Deutschlandliedes. Ob es dabei jedem unbenommen bleibt, auch die 1. und 2. Strophe als offiziell im Sinne der dt. Nationalhymne anzuerkennen, halte ich für fraglich. Vielmehr sind die Informationen in der WP korrekt wiedergegeben. Benatrevqre ^…?! 15:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

Amtssprache

Wäre mir neu, das wir in Deutschland mehrere Amtssprachen haben. Soll nicht Rasistisch klingen, aber es gibt hier nur "deutsch" als Amtssprache. ut (nicht signierter Beitrag von 88.153.210.43 (Diskussion) 21:21, 8. Jul 2014 (CEST))

Du irrst. Regional wird neben Deutsch auch anderen Sprachen dieser Status eingeräumt, z.B. Friesisch in Teilen Schleswig-Holsteins (siehe Friesisch-Gesetz). Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 17:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es stimmt zwar, dass in Deutschland, also in bestimmten Regionen der einzelnen Bundesländern eine bestimmte Sprache auch Amtssprache ist – eine solch eine Ausnahme ist Nordfriesland und die Insel Helgoland, aber im Rest Schleswig-Holsteins ist es Deutsch – doch ansonsten ist Friesisch zusammen mit Dänisch lediglich eine Minderheitensprache. Benatrevqre ^…?! 10:20, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, ich glaube hier gibts mal wieder ein Mißverständnis, ob es um "Amtssprachen in Deutschland" (also innerhalb Deutschlands) oder für Deutschland gibt. Das Problem ist, Deutsch ist gar nicht die Amtssprache Deutschlands, die wurde nie festgelegt, wie auch der dazu passende Artikel klarstellt. Es gibt Regelungen für einige Rechtsgebiete und das Finanz- bzw. Sozialwesen, aber das war es. Es geht bei der Sonderregelung aber nicht um Friesisch oder Dänisch, sondern dem Status von Sorbisch. Wenn allgemein die Amtssprache über den § 184 GVG definiert wird, enthält der eben auch die Sonderregelung für die Sorbische Sprache, was außerhalb Brandenburgs und Sachsens keine Rolle spielt. National gesehen ist aber die Protokollnotiz (Nr. 14) zum Artikel 35 des Einigungsvertrages entscheidend, die in den beiden Landesgesetzen ausgestaltet wurde. Bestes Beispiel - die zweisprachigen Verkehrsschilder, welche von den StraßenverkehrsÄMTERN offiziell erstellt werden. Also IN Deutschland gibt es zumindest zwei Amtssprachen, wenn man denn überhaupt über solchen Status pauschal reden will. Interessant auch, was Google ausspuckt, Wikipedia und diverse Zeitungsartikel, aber keie öffentliche Position dazu. Und was das VwVfG angeht, "Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, ... der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen," - es gibt nichtmal ein einheitliches Gesetz für alle Ämter/Behörden in Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Annahme? Nach § 23 Absatz 1 Verwaltungsverfahrensgesetz (Bund) ist die Amtssprache deutsch. Dieses Gesetz gilt überdies nach § 1 Abs. 1 für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden (1.) des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts und (2.) der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen, soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten. Die Regelung der Amtsprache, die deutsch ist, fällt hierbei in den Abschnitt 1 über die Verfahrensgrundsätze unter den Teil, der die allgemeinen Vorschriften über das Verwaltungsverfahren regelt. Aber im Grunde hast du recht, wenn du meinst, dass Deutsch keine verfassungsrechtlich verankerte Amtssprache ist, wie das etwa Österreich in Artikel 8 Abs. 1 Bundes-Verfassungsgesetz bestimmt hat: Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik. Benatrevqre ^…?! 11:01, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Regierungschef"

...laut GUTEM!!! Deutsch muss man dort "Regierungschef=IN" schreiben - "Merkel" ist eine Frau = Frau Merkel!!! Wer die Seite aktualisiert, sollte dies berücksichtigen!

MfG Ralph Schrötter Sangerhausen (nicht signierter Beitrag von 77.183.223.8 (Diskussion) 18:17, 14. Jul 2014 (CEST))

Nein, dein Vorwurf ist unbegründet, da in Infoboxen das generische Maskulinum verwendet wird. Aber dir steht es frei, dein Anliegen auf der entsprechenden Seite (Vorlage Diskussion:Infobox Staat) zu begründen. Mit „gutem Deutsch“ hat das alles aber nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 18:46, 14. Jul. 2014 (CEST)

Also, in den Länderboxen steht auch -chefin, so z. B. in Rheinland-Pfalz. MfG Harry8 21:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ja, da hast du recht. Aber wie gesagt, die Frage nach einer möglichen fallweisen Unterscheidung hinsichtlich der Parameter ist absolut nicht hier, sondern auf den beiden Vorlagen-Diskussionsseiten zu Infobox:Staat und Infobox:Bundesland zu stellen und dort zu klären. Im Deutschland-Artikel wird erstere Vorlage lediglich eingesetzt und der entsprechende Parameter mit einem Wert gefüllt. Benatrevqre ^…?! 01:54, 15. Jul. 2014 (CEST)

Reichsgründung

Per Mail wurde korrekterweise darauf hingewiesen, dass in der Infobox unter "Gründung" der "1. Januar 1871" steht, im Text jedoch vom 18. Januar 1871 die Rede ist. Mir scheint das Thema aber zu komplex, um das einfach zu korrigieren. Bei Deutsche Reichsgründung ist vom 18. Januar die Rede, gleichzeitig gibt es aber anscheinend seit 1867 verschiedene Daten, die in Frage kommen. Was sollten wir in der Infobox aufnehmen? --APPER\^☺☹ 17:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um der Starttermin der völkerrechtlichen Wirksamkeit, sondern um den der staatlichen Konstituierung und Eigendeklaration! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Keine Änderung. Das Deutsche Reich existiert seit dem 1.1.1871, da die Gründung in den Novemberverträgen auf dieses Datum festgelegt und insbesondere durch die revidierte Reichsverfassung rückdatiert wurde. Das Völkerrechtssubjekt existiert seit dem 1.7.1867. Benatrevqre ^…?! 13:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Liste deutscher Seebäder

Habe ich kürzlich erstellt, schaut mal rein! :) Vielleicht fehlt noch etwas. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:41, 20. Feb. 2014 (CET)

Deutsches Irredentismus

Entschuldigung für meine Deutsch (ich bin kein Muttersprachler) aber, im Artikel fand ich das unterstehende Abschnitt:

Im Laufe der Jahrhunderte traten einige Gebiete aus dem Raum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraus. Unter anderem waren dies aufgrund des Westfälischen Friedens 1648 die Niederlande, deren Sprachvarietäten sich u. a. durch den Buchdruck vom Deutschen getrennt hatten (vgl. Niederländisch (Name)), die Eidgenossenschaft sowie das Elsass und (Nordost-)Lothringen (französisch Moselle). Nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866 traten dann Luxemburg, das Herzogtum Limburg, Liechtenstein und Österreich (zuletzt 1945) heraus.

Am Ersten muss ich anmerken das er für diese Passage keine Quellen gibt, aber ich glaube das Nächste ist wichtiger: Dieses Artikel scheint davon aus zu gehen, das einige Länder "aus dem Deutschen Raum / Deutschland" getreten sind. Aber ich frage mich wirklich ab ob es nicht eine große Anachronismus ist um das "Begriff Deutschland" so weit und so abgemarkt in das Vergangene zuruck zu projektieren. Ich bin damit einverstanden das Deutschen die Mehrheit waren im Heilige Römische Reich, aber ob man das HRR auch ohne Problemen auch "Deutschland" nennen kann, ist etwas anderes. Ich glaube das die meiste Staaten Europas sich geformt haben aus kleinere Staaten. Zum Beispiel, Frankreich ist entstanden aus dem "Ille de Paris" und Groß-Brittanien aus England oder weiter zuruck aus dem Königreich Wessex. Ich finde es deshalb merkwürdig als man hier sagt das Deutschland schon im Mittelalter ein großer Staat war dem (eigentlich) seit dem nur kleiner geworden ist. Es riecht (Entschuldigung als ich hiermit jemand beleidige) nach historisch unverantwortbares 'Irredentismus'. Darum habe ich die Obenstehende Text aus dem Artikel entfernt. Die territoriale Änderungen Deutschlands nach dem Gründung in 1871 sind selbstverständlich noch wohl da. Mit freundlichen Grüße Comitus (Diskussion) 12:25, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sry, aber Ihr Problem ist einfach, nicht den Unterschied zwischen ethnischer und staatlicher Zugehörigkeit zu kennen bzw. die Intention in dem Abschnitt richtig deuten zu können. Das "beziehungsweise Deutschlands" kann man wirklich weglassen, da es nicht den historischen Tatsachen entspricht. Hingegen sich "deutschen Länder" sich rein auf die ethnische Zugehörigkeit bezieht und da es sich hierbei um allgemein anerkanntes Wissen handelt, bedarf es auch keines Beleges. (nicht signierter Beitrag von 92.194.15.200 (Diskussion) 19:23, 30. Aug. 2014 (CEST))

Die Sprachvarietäten sind geblieben und allein neue Standardsprachen (Hochdeutsch und Niederländisch, ehedem Niederdeutsch) sind entstanden. M.E. sollte der folgende Satz in die Einleitung eingefügt werden: Die Bundesrepublik Deutschland ist benannt nach seiner föderalen Regierungsform sowie Land und Volk der Deutschen. --176.198.157.183 14:40, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es handelt sich nicht um eine Regierungsform. Außerdem wäre diese Aussage unbelegt. Benatrevqre ^…?! 16:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Bodensee

Im Artikel steht, es handle sich bei den Grenzen im Bodensee um ein Kondominium. Das scheint aber nur die österreichische Auffassung zu sein. Sollte man nicht besser auf [[28]] verlinken? --188.98.206.90 15:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nein, Wikiartikel sind als Beleg gänzlich ungeeignet; dass der Bodensee als Kondominium gilt, ist m.W. außerdem nicht nur die österr. Auffassung. Benatrevqre ^…?! 16:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Fahne Mecklenburg Vorpommern

Die Fahne von Mecklenburg - Vorpommern ist falsch ! (nicht signierter Beitrag von 79.226.44.98 (Diskussion) 20:57, 28. Sep. 2014 (CEST))

Guckst du hier: Flagge Mecklenburg-Vorpommerns. --Erell (Diskussion) 22:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung: kurzer Umriss zur Geschichte

Hallo! Alle mir bekannten und enzyklopädisch wertvollen Länderartikel umreißen in ihrer Einleitung die Geschichte des Landes zumindest grob. Dass das ausgerechnet bei Deutschland mit seiner so wechselvollen und auch weltgeschichtlich bedeutsamen Geschichte nicht der Fall ist, stimmt nachdenklich. Siehe z.B. Frankreich.

Wenigstens eine Handvoll Sätze zur Frühbesiedlung, zum HRR, zu Revolutionen, zum Kaiserreich, Weimarer Rep., NS, deutscher Teilung/kalter Krieg und Wiedervereinigung sollten da schon drin sein. Formulierungsvorschläge? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? Sonst unternehme ich hier einen Alleingang für einen kurzen geschichtlichen Abriss in der Einleitung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:46, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe einen knappen Überblick in die Einleitung eingestellt - er ist nicht zwingend, aber auch sicher nicht verkehrt, zumal bei dem abnehmenden Geschichtsbewusstsein oder dem Nichtwissen über die Zeit vor 1900 (wenn überhaupt). Wichtig sind die übergreifenden Linien: vom römisch-deutschen Reich (kein National- oder Zentralstaat, stattdessen starke föderalistische Tradition bis heute), über den Deutschen Bund, das Kaiserreich als erster Nationalstaat, bis zu den deutschen Diktaturen und der Wiedervereinigung. Das ist ein grober Überblick, ich denke aber, dass zumindest die großen Linien deutlich werden. Man könnte sich auch überlegen, dies eher in den Abschnitt "Begriffsgeschichte" mit einem neuen Unterpunkt "historischer Überblick" o.ä. einzubauen. --Benowar 18:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ganz ordentlich und verständlich, allerdings sehe ich keinen Grund, dass die kurze und knappe, aber treffend auf die wesentlichen Punkte der Gegenwart zusammengefasste Einleitung erheblich und ausladend aufgebaut werden müsste. Benatrevqre ^…?! 20:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die Lösung die hier gefunden wurde, ist hervorragend! Danke Benowar, du hast treffend und kompakt zusammen gefasst. Das ist auch für den Kurzüberblick sehr gut verdaulich. In wenigen Jahren werden wir merken, wie sich das Geschichtsbewusstsein ganzer Generationen zum Besseren gewandelt hat, dank Wiki! ;) Gerade die heutigen Konflikte lassen wieder erahnen, wie wichtig das eigentlich ist, es gibt so viel zu lernen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:21, 18. Sep. 2014 (CEST)

Meinst du wirklich, der Ausdruck „Überblick“ ist an dieser Stelle geeigneter als „Rückblick“, Horst? Ich habe mich bei der Wortwahl hieran orientiert, insbesondere an der Seite der bpb dort. Ich habe mir dabei vor Augen geführt, dass ein Rückblick Vergangenes behandelt – wie es hier offenkundig der Fall ist –, wobei m.E. ein „Überblick“ kein Ende findet, sondern auch die Gegenwart und Zukunft einschließt. Doch dann würde dieser Abschnitt mit der Zeit ausufern und Gefahr laufen, zuviel Redundanz zum Hauptteil entstehen zu lassen; Ziel unserer Diskussion war ja die lapidare Darstellung der Entstehungsgeschichte Deutschlands seit den Ursprüngen, die also in wenigen Sätzen umreißen. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:48, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich lehne diesen Überblick ab.
Man kann nicht einleitend schreiben, es ginge um die
geschichtliche Entwicklung auf dem heutigen Territorium Deutschlands
um dann, im nächsten Abschnitt, auf Preußen und Österreich einzugehen, obwohl z, B. zur Zeit der Befreiungskriege ganz Österreich und über 80 % des preußischen Territoriums nicht „auf dem heutigen Territorium Deutschlands“ lagen.--Gloser (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

Dann ist es nur sinnvoll, die Eingangsformulierung zu überdenken. Es kann durchaus gleich zu Beginn erwähnt werden, dass "Deutschland" ein sich stetig wandelndes Gebilde war, dass die unterschiedlichsten Territorien umfasste. Da Benatrevque einen Geschichtsüberblick in der Einleitung wie etwa bei Frankreich ablehnte, ist das schon eine gute und schlüssige Lösung. Um es nicht ausufern zu lassen, könnte der Abschnitt auch "Kurzüberblick" o.ä. heißen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:07, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 Selbst wenn man Schwächen im Eingangssatz dieses neuen Abschnitts ausmacht, so halte ich es dennoch für unbegründet, deswegen gleich den gesamten Abschnitt zu entfernen. Wir sollten daher über eine vorteilhafte Formulierung beratschlagen, stilistische Änderungen lassen sich ja immer noch machen. Benatrevqre ^…?! 11:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 Ich habe nur eben noch zwei kleinere sachliche Fehler behoben. Im übrigen: der erste Einleitungssatz besagte keineswegs, dass die gesamte Geschichte Deutschlands sich auf dem heutigen Territorium der Bundesrepublik abspielte. Aber keiner wird bestreiten können, dass das heutige Territorium Teil des Frankenreichs und später des römisch-deutschen Reichs war. Man berücksichtigt in jeder Fachdarstellung ja auch Preußens Geschichte, wenngleich in der Tat weite Teile etwa um 1800 nicht Teil der heutigen Republik sind. So sollte es nun aber wirklich passen. --Benowar 15:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Verständnis versuchen zu erhöhen

Ich würde in den Abschnitt Rheinbund und Deutscher Bund irgendwo so was einfügen wie den folgenden Satz, um das Verständnis hin zu bekommen. Als sehr pointierter Vorschlag wäre das so, gerne eure Vorschläge: Während in den folgenden Jahren Frankreich, England, Holland oder die Schweiz ihre nationale Identität der Neuzeit durch erfolgreiche bürgerliche Revolutionen bereits erreichten, herrschte im Gebiet des ehemaligen Römischen Reiches deutscher Nation immer noch die Gesellschaftsstruktur des Mittelalters. --Anidaat (Diskussion) 22:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Größe des Artikels reduzieren, systematische Artikel anlegen

Hallo, ich finde, dass der Artikel für einen allgemeinen Überblick zu Deutschland mittlerweile „etwas“ zu wuchtig geraten ist. Die nominale Größe beträgt schon über 333kB, der englischsprachige Germany-Artikel ist lediglich 184kB groß. So reduziert wie in der englischen Wiki sollte es hier nicht daher kommen, ich denke aber, dass dennoch merklich im Sinne der WP:QS gekürzt werden kann/sollte.

Gerade in Unterartikel muss zweifellos mehr ausgelagert werden. Dort wäre dann auch eine ganzheitlichere Betrachtung möglich. Es gibt bspw. noch keine Artikel zur Deutschen Kultur (sic! vgl. Österreichische Kultur, en:Culture of Germany), Medien in Deutschland, Fauna Deutschlands (vgl. exzellenten Artikel zur Fauna Australiens), zur Einwanderung nach Deutschland (siehe en:Immigration to Germany), und es gibt keinen Artikel zur Kunst in Deutschland (vgl. z.B. Kunst in den Vereinigten Staaten, en:German art). Auch Artikel wie Wissenschaft in Deutschland (en:Science and technology in Germany), Sport in Deutschland (vgl. Sport in Japan, en:Sport in Germany), Deutsche Folklore (en:German folklore), Deutscher Sozialstaat etc.pp. fehlen, um diesen Artikel zu entschlacken und nähere Betrachtungen durchführen zu können. Aber auch in bestehende Artikel wie Deutsche Energiewirtschaft könnte einiges ausgelagert werden. Besonders ironisch ist ja, dass die deutsche Wiki voller staatsthematischer Seiten zu Einzelaspekten ist, dies aber gerade für Deutschland eher selten der Fall ist.

Wie seht ihr das? Wo könnten Komprimierungen vorgenommen werden? Wie kann der Deutschland-Artikel übersichtlicher geraten? Wie können wir systematisch Unterartikel schaffen, welche die Thematiken vertiefen und hier mehr Übersichtlichkeit schaffen? Ich will erstmal ein Meinungsbild einholen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:26, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Horst-schlaemma: Argumentation ist schlüssig und das Ganze erscheint mir sinnvoll. Lege einfach los :-) --Eishöhle (Diskussion) 15:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Zwischenüberschriften

Hallo, wie schauts eigentlich mit Zwischenüberschriften aus, die nicht in der Gliederung angezeigt werden? Sind die hier zulässig? (Siehe diese Zw.überschrift.) Z.B. der Abschnitt Deutschland#Sport könnte damit besser gegliedert werden, ohne dass die eigentliche Gliederungsübersicht förmlich explodiert. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2014 (CEST)

Für mich ist der Umfang des Artikels gerade recht, nicht zu lange und doch mit einer guten Aussagekraft. Ich bin Schweizer und dieser Artikel gibt einen guten Überblick über unser Nachbarland. Von Auslagerungen im grossen Umfang würde ich abraten. Das vermindert nur den Lesekomfort und die Übersicht. Zwischenüberschriften z.B. im Sport könnten Sinn machen, habe ich jedoch noch nie bewusst in der WP gesehen.--Wandervogel (Diskussion) 15:21, 11. Okt. 2014 (CEST)

Einen guten Artikel zerlegen weil er zu lang ist? Leser, die mangels ausreichender Lesefähigkeiten, diese Artikel nicht schaffen, werden sich auch nicht durch dutzende Unterartikel klicken. Es gibt in WP bestimmt sinnvollere Aufgaben als diesen Artikel zu zerstören. --Hans von der Röder (Diskussion) 15:49, 11. Okt. 2014 (CEST)

"Zerstören", wozu diese Rhetorik? Es geht um Komprimierung. Kein Weniger an Information, sondern ein Weniger an Text. Es gibt auch so einige Wiederholungen, die vermeidbar sind. Und wie gesagt, gerade bei einem Überblicksartikel zu einem Land sollten Unterartikel angelegt werden, die umfassendere thematische Betrachtungen ermöglichen und zugleich das Wichtigste im Hauptartikel vermitteln. Der D-Artikel hat über die Jahre ziemlich viel Speck angesetzt. Zeit für eine kleine Diät. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:29, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nur kurz zu den „Zwischenüberschriften”: Die habe ich in der Wikipedia schon öfter gesehen. Akut fällt mir der Artikel Futurama ein. Schau dir in dem Kontext auch die Vorlage:Anker an. Diese lässt das Verlinken auf solche Überschriften (oder allgemein: Textstellen) zu, die nicht im Inhaltsverzeichnis stehen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ohne Konsens sollte von jeglicher Artikelreduzierung abgesehen werden. 77.24.15.132 01:09, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ach du schlaue IP. Die Wikipedia ist zum mitmachen da, wenn niemand mal in ihrem Sinne vorangeht, passiert nie etwas. So viel muss auch gar nicht gestrafft werden (v.a. inhaltliche Wiederholungen), aber es müssen Unterartikel her, damit die Themen ausführlicher beleuchtet werden können und der Hauptartikel hier nicht weiter ins Uferlose wächst. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:13, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ach was sind wir wieder IP-feindlich. Dann halt mal noch von mir: auch ich bin gegen eine Zerschnippelung dieses Artikels, "weil er zu lang" sei. Ohne ausführliche Diskussion jeder konkreten Kürzung geht wohl nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:31, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zuerst müssten sowieso die Spezialartikel angelegt werden (und ich vermute stark, dass Benutzer:Horst-schlaemma das nicht machen will, sondern das mit dieser Diskussion deligieren wollte). Jedenfalls, solange es keine Spezialartikel gibt, stellt sich die Frage der Kürzung gar nicht. Kürzungen im Sinne der Lesbarkeit kann man natürlich immer vornehmen, und wenn Horst-schlaemma Doppelungen sieht, darf er die gerne selbst entfernen, dafür braucht es keine langen Diskussionen. 85.212.15.192 10:39, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zum zweiten Teil: exakt. "Delegieren" will ich nicht, ich will das Ganze viel mehr kooperativ umsetzen. Ich trage ja selbst schon meinen Teil dazu bei und erstelle und erweitere thematische Unterartikel. Einige echte Brocken fehlen aber eben noch, wie etwa Sport in Deutschland. Sowas kann nur als Gemeinschaftsaufgabe angepackt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:35, 17. Okt. 2014 (CEST)

Seegebiete

Könnte man vielleicht eine Karte mit den Seegrenzen der BRD einfügen? Also eine Karte wo man sehen kann welche Gebiete der Nord- und Ostsee deutsches Hoheitsgebiet sind? Oder ist das schon im Artikel enthalten und ich habe es übersehen? (nicht signierter Beitrag von 2003:75:4F6A:2D00:C19A:B3D5:CCFF:30B3 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 10. Mai 2014 (CEST))

Einwohnerzahl

Seit wann hat Deutschland nur 80 Millionen Einwohner? Es hiess doch die Einwohnerzahl liegt bei 83 Millionen! (nicht signierter Beitrag von 78.43.11.140 (Diskussion) 12:44, 11. Okt. 2014 (CEST))

Bekannt seit der Auswertung des Zensus' 2011. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:04, 1. Nov. 2014 (CET)

Berlin größte Stadt

Ich halte die ausdrückliche Erwähnung, dass Berlin auch die flächengrößte Stadt ist, auch eher für überflüssig. Nur ist dann die Eingrenzung als bevölkerungsreichste auch unnötig. Der normale Leser versteht unter der größten Stadt vor allem die höchste Einwohnerzahl und verbindet dieses auch mit einer entsprechend großen Fläche. Ich sehe nicht, dass die alte Version, größte deutsche Stadt, irgendeine Änderung zum Verständnis bedürfte. Wenn dort bevölkerungsreichste steht, vermute ich, dass sie gerade nicht auch die flächengrößte ist. --Diwas (Diskussion) 13:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Einwand ist völlig berechtigt! Unabhängig davon ist der betroffene Satz aber überhaupt entbehrlich, er ist dort ausschließlich platziert, um den Leser über die verlinkten Begrifflichkeiten zu belehren. Einen weiteren Zweck oder eigenen Nutzen besitzt er nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Die größte Stadt eines Landes ist in vielen entsprechenden Artikeln vermerkt, und wenn der Satz schon zur Bundeshauptstadt einleitet kann das auch gleich vermerkt werden. Ich sehe da weder eine überflüssige Länge noch sonst irgendeine Problematik. Die Verlinkung ist auch sinnvoll und informativ. Einfach mal weniger rumdoktorn hier. :) Lieber einige Zahlen aktualisieren und Abschnitte auf inhaltliche Unzulänglichkeiten überprüfen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2014 (CET)

Achso, GS63 meinte wohl die veränderte Formulierung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es immer wieder possierlich, mit welchen Argumenten man versucht, Berlins Rolle kleinzureden, und wegzuschreiben. In München wird gleich im ersten Satz diese Sonderrolle in Bayern erklärt, bei NRW wird vor lauter Konkurenzdenken gleich im ersten Abschnitt der Einleitung auf die Rolle von Köln als Bevölkerungsreichste neben der Landeshauptstadt hingewiesen, und auch bei Niedersachsen wird an der Stelle gleich drauf hingewiesen, daß es neben Hannover 5 weitere Großstädte gibt. Das ist also eher Standardprogrammm, während es aber in vielen Ländern nicht so ist, daß die Hauptstadt die flächen- oder einwohnermäßig Größte ist. Darum sicher eine Information mit enz. Charakter.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich wie du, Oliver. Daneben schlage ich zur Güte und Milde und zur allgemeinen enzyklopädischen Bewusstseinserweiterung ;) vor, dass wir im selben Atemzug auf die Metropolregionen Deutschlands bzw. Großstädte hinweisen, um der föderalistischen, dezentralen, keineswegs monopolistischen Stellung in der Stadtlandschaft hinzuweisen. Gerade im Hinblick auf die Tatsache, dass sich heute fast alles um die Städte dreht, ist das mE ein Aspekt, der in der Einleitung auf jeden Fall Platz hat. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:20, 6. Nov. 2014 (CET)

@ O.S.Y.: Das sehe ich bei keinem einzigen Beitrag in diesem Abschnitt. Ich halte es eher für eine Herabwürdigung, diese Selbstverständlichkeiten unbedingt erwähnen zu müssen, besonders derjenigen Bedeutsamkeiten, die bei dieser kleinen Aufzählung zu kurz kommen. Mit seiner allerersten Bemerkung weist Diwas ja ganz zu Recht auf den markantesten dieser Punkte hin! Und es ist natürlich nicht statthaft das eine Defizit mit anderen, womöglich noch größeren zu begründen, seien sie bewusst herbeigeführt oder nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte noch einmal dafür plädieren, die alte kurze und umfassende Formulierung wiederherzustellen. Sollte man in der Einleitung doch noch etwas über die Humangeographie schreiben wollen, dann müsste der Satz dort entfallen und der zweite Absatz um zwei Sätze erweitert oder ein kurzer Absatz ganz ans Ende der Einleitung vor das Inhaltsverzeichnis gesetzt werden. --Diwas (Diskussion) 22:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Diwas, mach mal einen Formulierungsvorschlag, ich kann dir gerade nicht ganz folgen. Danke ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:56, 6. Nov. 2014 (CET)

Bundeshauptstadt und größte deutsche Stadt ist Berlin. also spezial:diff/135541436/135499659, mehr nicht. – Falls aber mehr (was auch immer) über bspw. die größten Städte oder Ballungsräume in die Einleitung soll, so passt das mMn. nicht in den ersten Absatz, der mMn. immer sehr kurz gehalten werden sollte und nicht vor die geographische Einordnung des zweiten Absatzes, sondern an dessen Ende (auch dort kurz) oder in einen neuen fünften Absatz. --Diwas (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2014 (CET)

Deutschland ist gewachsen

Laut Spiegel [29] ist Deutschland um etwa die Fläche Liechtensteins im letzten Jahr gewachsen. Könnte auch für den Artikel Brandenburg interessant sein. --MathiasNest (Diskussion) 21:06, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen!

Habe gerade in einem Artikel auf Spiegel Online erfahren, dass die Fläche Deutschlands im vergangenen Jahr um " mehr als 17.000 Hektar gewachsen" ist. Das liegt vordergründig daran, dass vermehrt neue Bemessungstechniken in den jeweiligen Bundesländern eingesetzt werden, die genauere Ergebnisse liefern, als die veralteten Messgmethoden aus dem vorigen Jahrhundert.

Es handelt sich hierbei also um eine dauerhafte Vergrößerung der Fläche - nicht etwa einer befristeten, wie es bei z.B. bei Küstenläufen der Fall ist. Darum sollte die alte Fläche von 357.167,94 km² durch die neue Fläche von 357.340 km² ausgebessert werden. Nachkommastellen sind sowohl bei Spiegel Online, als auch beim Statistischen Bundesamt nicht zu finden.

Beste Grüße,

Landinger1900

Quellen:

Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/deutschlands-waechst-um-17-000-hektar-die-flaeche-liechtensteins-a-1002029.html (11.11.2014).

Statistisches Bundesamt: http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb01_jahrtab1.asp (11.11.2014). (nicht signierter Beitrag von Landauer1900 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 11. Nov. 2014 (CET))

Staatsgründung der BRD

1.) Zitat: "Als Staat und Völkerrechtssubjekt gilt die Bundesrepublik Deutschland nach herrschender Lehre als identisch mit dem 1867 zu einem Bundesstaat umgewandelten Norddeutschen Bund, der ab 1871 den Namen „Deutsches Reich“ führte."

2.) Zur Gründung der DDR kann man jedoch folgendes lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Demokratische_Republik Zitat: "Die Deutsche Demokratische Republik wurde am 7. Oktober 1949 (Tag der Republik) gegründet – wenige Monate nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland."

Beides zusammen kann aber nicht gleichzeitig zutreffen und beide Aussagen stehen zueinander im krassen Widerspruch. Weil entweder wurde die BRD erst 1948/49, oder aber bereits schon 1871 gegründet. Entweder wurde die DDR nicht wenige Monate nach der Gründung der BRD gegründet, oder die BRD wurde nicht 1871 gegründet.

Ich bitte um Aufklärung und um die Richtigstellung dieser beiden zueinander im krassen Widerspruch stehenden Aussagen der jeweiligen Artikel auf wikipedia, die hier nur irreführend aber nicht eindeutig die BRD-Staatsgründung datieren.

(Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und elektronisch übermittelt und ist auch ohne eine Unterschrift gültig.) (nicht signierter Beitrag von 78.54.153.243 (Diskussion) 13:18, 5. Nov. 2014 (CET))

Ist kein Widerspruch. Es ist nämlich einzuschränken, was „identisch“ heißt. Die obersten staatlichen Institutionen wurden 1949 neu gegründet. Gemeinhin unangefochtene Identität als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich gilt erst seit 1990. Vorher gab es zwar auch den Alleinvertretungsanspruch, der war jedoch umstritten, und zumindest territorial musste von einer sog. „Teilidentität“ ausgegangen werden, es gab auch die Theorie von einem neugegründeten Nachfolgestaat. Siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. Die Frage der Identität ist so einfach nicht, und es kann auch A identisch mit B und A identisch mit C sein, ohne dass auf dieselbe Weise auch B und C identisch sind. Vieles ist im Völkerrecht zudem nicht kodifiziert, sondern Gewohnheitsrecht, und 1945 war auch noch weniger kodifiziert als heute. Du darfst nicht einfach daraus, dass etwas Staatsgründung genannt wird, folgern, dass es sich nun um ein mit nichts vorherigem identisches Völkerrechtssubjekt handelt. --Chricho ¹ ² ³ 19:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Dann ist "identisch" das falsche Wort und es wäre präziser das Wort "teilidentisch" zu verwenden, welches eben nicht die volle Identität suggeriert wie das Wort "identisch", wenn es solche deutlich zu machenden Unterschiede gibt! Weil das Gebiet der BRD ist bis heute ja auch nur teilidentisch mit dem Gebiet des deutschen Reiches in den damaligen Grenzen von 1937.

Doch laut Carlo Schmid im parlamentarichen Rat vom 08.09.1948 wurde anfänglich gar kein neuer Staat in der BRD gegründet, sondern nur ein neues Verwaltungskonstrukt im Auftrag der Besatzungsmächte. https://www.youtube.com/watch?v=njlLVk1Y8HU

Doch an welchem Datum wurde der "Staat" BRD denn nun eigentlich ganz genau und nicht nur therotisch, sondern auch tatsächlich gegründet, oder blieb die BRD bis heute nur ein reines Verwaltungskonstrukt und die Staatsgründung blieb nur eine reine Theorie und es kam immer noch zu keiner tatsächlich ausgeführten Staatsgründung in der BRD, oder existiert eine BRD-Staatsgründungs-Urkunde, wo das genaue Datum der BRD-Staatsgründung eingetragen wurde? (nicht signierter Beitrag von 78.54.162.167 (Diskussion) 12:52, 9. Nov. 2014 (CET))

Das alles hat im Grunde schon seine Richtigkeit. Du darfst das Wort "identisch" nicht mit flächenidentisch gleichsetzten. Selbst wenn Deutschland von der Fläche auf 1 km² geschrumpft wäre, könne es immer noch identisch mit dem Deutschen Reich sein. Es wäre identisch mit dem Staat Deutsches Reich, nicht aber mit dessen Fläche. Aber fangen wir am Anfang an. Deutschland wurde 1871 unter dem Namen "Deutsches Reich" gegründet und besteht seit dem fort. Es hat nie aufgehört zu existieren, es ist immer noch der gleiche Staat. Es ist also identisch mit dem Staat von damals. Es ist der gleiche Staat. Was in der Zwischenzeit passiert ist, ist nur eine Reorganisation des Staates. Als Deutschland 1871 als Deutschen Reich gegründet wurde, war es eine Monarchie. 1918 wurde es in eine Republik umgewandelt. Es blieb aber immer noch der gleiche Staat. Es wurde nur eine Republik. Der Name wurde beibehalten (Deutsches Reich), man gab sich eine neue Verfassung und wählte eine andere Fahne. 1933 war laut Wikipedia Schluss mit der Weimarer Republik, es blieb aber beim Deutschen Reich. Lediglich eine Strukturen wurden verändert, wie, dass der Posten des Kanzlers mit dem des Präsidenten zusammengelegt wurde, usw. 1945 wurde Deutschland besiegt, aber nicht aufgelöst. Es war nur besetzt. 1949 Wurde die Bundesrepublik Deutschland gegründet, was aber kein neuer Staat war, sondern auch nur eine Reorganisation. Wäre es ein neuer Staat, hätte Deutschland nicht für die Folgen des 1. Weltkriegs und des 2. Weltkriegs Reparationszahlungen zahlen müssen. Warum soll ein neuer Staat für einen anderen Staat zahlen? Die Bundesrepublik Deutschland ist somit der gleiche Staat wie das Deutsche Reich, nur Reorganisiert - also neuer Name, neue Verfassung, neue Fahne, neue Hymne, usw. Aber nicht alles ist neu. Da es der gleiche Staat ist, sind viele Gesetze die alten. Die Bundesrepublik Deutschland hat bei Gesetzten nicht bei Null angefangen. Viele Gesetze stammen von vor 1949, sogar von vor 1918. Also, die Bundesrepublik Deutschland ist identisch mit dem Staat von 1871, als Staat, wenn auch nicht flächenmäßig. Wie das mit der DDR war, das lasse ich außen vor. Trallala2 (Diskussion) 00:17, 20. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für diese Erläuterung. Dann gab es faktisch also gar keine Staatsgründung der BRD, sondern nur eine Staatsgründung des Deutschen Reiches und eine Umbenennung des Deutschen Reiches in Bundesrepuplik Deutschland. (Die Überschrift im Wiki-Artikel suggeriert(e) jedoch etwas anderes, weil mit dem Namen "Bundesrepuplik Deutschland(BRD)" gar kein Staat gegründet wurde.)

Wenn aber die BRD die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches gar nicht angetreten hat, dann könnnen wohl die politischen Entscheidungen der BRD-Politiker auch nicht für den Staat Deutsches Reich rechtswirksam geworden sein, zumal das Deutsche Reich auch weiterhin mangels Organisation als handlungsunfähig geblieben gilt. Ich meine nur eine Umbenennung des verwendeten Namens alleine macht die BRD nicht wesentlich identischer mit dem Deutschen Reich, sondern eher die nicht gewählte Möglichkeit des Deutschen Reiches durch eine Neu-Organsisation wieder handlungsfähig zu werden, im Falle wenn die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches fortgesetzt werden würde.

Da diese Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches von der BRD jedoch nicht angetreten wurde und das Deutsche Reich handlungsunfähig geblieben ist, kann hierbei auch keine rechtswirksame Identität zwischen der BRD und dem Deutschen Reich bestehen und auch nicht zustande gekommen sein. Und nur eine marginale Teilidentität der BRD zum Deutschen Reich kann den Umstand der völligen Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches auch nicht beseitigen, oder ins Gegenteil davon umkehren. Die Identität der BRD mit dem Deutschen Reich ist demnach zu gering, um die Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches wieder herzustellen.

Hierbei besteht folglich ein erhebliches Missverhältniss im Rechtscharakter mit gravierenden Unterschieden zwischen der BRD und dem Deutschen Reich, wenn keine Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches angetreten wurde und mit einer weiterhin geltenden Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches. Die "Unvereinbarkeit" zwischen der Handlungs-Fähigkeit der BRD und der weiterhin bestehenden Handlungs-Unfähigkeit eines immer noch fortbestehenden Deutschen Reiches trennen die beiden Charaktere folgenschwer und wesentlich voneinander, welches wohl auch nicht im Zusammenhang mit Reperationszahlungen, oder dem Beitritt neuer Bundesländer zur BRD geheilt werden kann.

Doch wie kann da überhaupt von einem identischen Völkerrechtssubjekt die Rede sein, wenn die Rechtsnachfolge nicht einmal besteht und das Deutsche Reich mit dem neuen Namen "BRD" auch weiterhin handlungsunfähig geblieben ist? (nicht signierter Beitrag von 85.177.118.226 (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2014 (CET))

An D grenzen (...) Nachbarländer

das ist "doppelt gemoppelt"; wer an D grenzt, ist damit ja bereits Nachbar. Also besser Länder, ohne Nachbar.(alternativ: D hat neun Nachbarländer) Hasselklaus195.140.123.22 10:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich finde nicht, dass diese Formulierung ein Pleonasmus ist. Eiin Nachbarland definiert sich ja nicht allein über eine gemeinsame Grenze. Schweden z.B. könnte man durchaus als Nachbarland Deutschlands bezeichnen, obwohl es keinen Meter gemeinsame Grenze gibt – trotzdem sind beide Staaten über die Ostsee hinweg direkt benachbart. // Martin K. (Diskussion) 11:11, 25. Nov. 2014 (CET)

In der Einleitung zum Lemma ist von neun Nachbarländern die Rede(DK, NL, B, L, F, CH, A, CZ, PL) - und Schweden wird nach dieser

Zählart also nicht als Nachbarstaat gewertet. Und ich halte das Kriterium ´gemeinsame Grenze` für das hier allein zutreffende.

Hasselklaus195.140.123.22 11:42, 25. Nov. 2014 (CET)

"Deutschland hat neun Nachbarländer, Polen ist nur eins. Aber Island, das arme Island kat keins!" (Zitat: R. Grebe) Gruß! GS63 (Diskussion) 20:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Wir sollen und wollen hier keine Theorieetablierung betreiben. Allgemein wird Schweden nicht als Deutscher Nachbar bezeichnet. Wenn es hier genannt wird, dann relativierend korrekt, daß die AWZ (Ausschließliche Wirtschaftszone) von Deutschland an die von Schweden als Seegrenze stößt, ohne das sich die Hoheitsgebiete berühren. Ansonsten wären ja auch Norwegen, UK und Litauen Deutsche Nachbarn.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 25. Nov. 2014 (CET)

SCNR: Natürlich ist Amerika unser Nachbar, sonst hätten wir wohl keine Eisenbahnlinie dorthin ;-) --Diwas (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2014 (CET)

Kommentar nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin recht sensibel, was unsinnige oder redundante Formulierungen angeht, und Nachbar ist verzichtbar. Nachbar ist nach meinem Verständnis ein Pleonasmus, weil alle angrenzenden Staaten nach wohl jeder Definition Nachbarn sind (nicht zwangläufig ist auch angrenzen ein Pleonasmus). Andererseits ist dein Schluss, die Formulierung werte Schweden nicht als Nachbarn, falsch. Im Gegenteil, sie lässt ja offen und geradezu vermuten, dass es weitere Nachbarn gibt. Ob und wie Nachbarstaat definiert ist, weiß ich nicht. Das erscheint mir hier zweitrangig, weil ich diesen Pleonasmus nicht störend finde. Es wird einfach nochmal betont, dass dies ja Nachbarn sind, und sie sind es ja nach jeder Definition. Es geht so oder so. --Diwas (Diskussion) 12:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Nachbarland verlinkt übrigens auf Anrainerstaat, was hier dann vieleicht auch eine Alternative ist. Schweden und Deutschland sind beides Anrainerstaaten der Ostsee, ohne selbst Anrainerstaaten zueinander zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wurde gar nicht ernsthaft vorgeschlagen Schweden als Nachbarstaat zu nennen, oder habe ich etwas übersehen? Es geht doch nur um den verzichtbaren Vorsatz Nachbar. Grüße --Diwas (Diskussion) 12:34, 25. Nov. 2014 (CET)

Genau, Diwas ! Deshalb hatte ich diesen Gedanken auch zu Beginn eingebracht. Weil der verzichtbare Vorsatz aber derzeit nicht bearbeitet werden kann, sollte da wer ´ran, der das darf. Hasselklaus195.140.123.22 13:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Anmerkungen

Ich habe vor, den Abschnitt "Anmerkungen" in die Abschnitte "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" aufzuteilen (natürlich mit entsprechendem Inhalt). Würde ich dabei auf Zustimmung treffen oder würden meine Änderungen rückgängig gemacht werden? Grüße Impériale (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Sie würden zumindest von mir rückgängig gemacht. Das wurde dir hier bereits erläutert. "Einzelnachweise" sind Wikisprech, "Anmerkungen" hingegen sind der fachlich korrekte Begriff (bitte Anmerkung mit den Belegen lesen - es wird auch vom Duden gedeckt) und es wird von WP:Belege ebenfalls explizit erlaubt. Sicher, dort wird auch "Einzelnachweise" als Formulierung durchgewunken, methodisch korrekt ist es für diesen Themenbereich nicht. Vor allem aber wäre die Aufteilung in "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" methodischer Unsinn. Wenn dort steht (Diese Theorie ist bis heute umstritten.) würdest du das wohl in eine "Anmerkung" packen, einen Literaturbeleg (Max Meier: Musterbuch. München 2013, S. 101.) wohl in einen "Einzelnachweis" - und was machst du, wenn es gemischt ist (Diese Theorie ist bis heute umstritten, siehe Max Meier: Musterbuch. München 2013, S. 101.)? Wo bitte wird das in der Literatur oder in wissenschaftlichen Webbeiträgen so gehandhabt? Mir ist es in all den Jahren in der entsprechenden Fachlit und auch in wissenschaftlichen Webbeiträgen nie untergekommen (und davon habe ich schon ein paar Tausend gelesen). Es ist wieder einmal ein reiner WP-Sonderweg und vollkommen unnütz. Die absolut künstliche Trennung ist aber nicht nur methodisch unsauber, sie macht aus der Leserperspektive noch weniger Sinn als eine zusammenhängende Reihe von Belegen. Noch einmal: eine Anmerkung ist sowohl eine textliche Erläuterung als auch eine textliche Erläuterung mit Literaturangabe als auch eine reine Literaturangabe. Das wurde auf den Hilfsdiskussionen mehr als einmal durchgekaut, schau bitte ansonsten dort in die Archive (2011, 2012 und 2013). Schönes Wochenende --Benowar 15:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Ihr sprecht hier über Begriffe, findet die richtigen Begriffe für "Anmerkungen" und "Quellen", wenn Sie das nicht bereits sind, und die Aufteilung kann vorgenommen werden. Sofern etwas beides ist, wie das Beispiel oben wohl zeigen soll, so kann man es sich einfach machen und sich für das Wesentlichere daran entscheiden (wenn man sich nicht, noch einfacher, willkürlich auf eines festlegen will) oder man staffelt beide Angaben korrekt, indem man innerhalb von Anmerkungen auf Quellen verweist. Oder geht das mit den bekannten Methoden technisch nicht? Also formuliert das Vernünftige richtig und setzt es dann um, anstatt Euch über fahrlässig gewählte oder versehentlich mißverstandene Begrifflichkeiten zu streiten. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:13, 20. Dez. 2014 (CET)

OK, oder man bestreitet die Sinnfälligkeit der Sache generell. Das zuvor klingt, als hätte Benowar hier ein gewisses Fachwissen, wie er einen "Sonderweg" in Wikipedia anprangert. Man sollte sich natürlich im Klaren sein, dass hier ein Abweichen von anderen Werken, immer nur mit Besonderheiten erklärbar wäre, die Wikipedia dem Wesen nach von diesen unterscheidet. Kann jemand solch einen Wesensunterschied denn tatsächlich begründen? Also ich sehe ihn nicht! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:22, 20. Dez. 2014 (CET)

(nach BKs) Die methodischen Begriffe für diesen Teil sind recht klar. "Quellen" geht hier nicht, da hier auch geisteswissenschaftliche Aspekte behandelt werden und "Quelle" dort vollkommen anders verstanden wird (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)). Das, was hier oben als "Einzelnachweise" verstanden wird (also eher reine Literaturbelege), sind eben Bestandteil von Anmerkungen (vgl. die Belege dort), siehe auch die erwähnten Hilfsdiskussionen. Als Oberbegriff könnte man hier statt "Anmerkungen" (oder Wikisprech "Einzelnachweise") auch schlicht "Belege" nehmen, das wäre auch ok. Nicht in Ordnung ist aber die oben erwähnte rein künstliche und methodisch vollkommen unsaubere Trennung. Und das wird auch nirgendwo außerhalb praktiziert, die Zusammenfassung hingegen sehr wohl, daher schrieb in von dem "WP-Sonderweg", wobei auch kein Argument für die Trennung genannt wurden. Wie gesagt: man kann sich hier einen Sonderweg basteln, inhaltlich und methodisch ist das ein Fehlgriff. Das war es meinerseits dazu, ciao. --Benowar 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Bevor hier wieder die Diskussion um die Begriffe losgeht: Mir geht es nur um die Aufteilung, die Namen der Überschriften können danach immer noch diskutiert werden! --Impériale (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2014 (CET)

Zum Abschluss: Dazu hatte ich mich ja hauptsächlich geäußert und das mit Begründung abgelehnt, wobei noch kein Argument für die Trennung genannt wurde, die (wie gesagt) methodisch schlicht unsauber ist. ciao --Benowar 16:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Für die Trennung würde sprechen, dass damit wahrscheinlich endlich der endlose Edit-War um die richtige Bezeichnung aufhören würde. Dafür spricht auch, dass (es mag sein, dass deine Version der Bedeutung von "Anmerkung" fachsprachlich korrekt ist) eine Anmerkung umgangssprachlich etwas zusätzlich gesagtes/geschriebenes ist, was bedeutet, dass diese Version immer von irgendwelchen IPs oder Benutzern auf "Einzelnachweise/Fußnoten" und wieder zurück geändert wird. --Impériale (Diskussion) 16:48, 20. Dez. 2014 (CET)

Eine Trennung kommt auf keinen Fall in Frage. Sie ist außerhalb von wikipedia völlig unüblich und in wikipedia selbst auch sehr umstritten. Sie ist dementprechend zu unterbleiben. Bitte den Artikel Anmerkung#Inhalt und die dortigen Literaturnachweise lesen. Eine Anmerkung ist ein Zusatz zum Text, die Quellen, Literaturnachweise oder Erläuterungen enthalten kann. Ansonsten verkompliziert eine wie auch immer geartete Trennung auch den Quelltext dieses doch langen Artikels. --Armin (Diskussion) 16:53, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich bin aus zwei Gründen dagegen. Erstens weil eine weitere unnütze Zwischenüberschrift geschaffen wurde. Zweitens weil die Art des Inhaltes in diesen Anmerkungen/Einzelbelegen irrelevant ist. Es geht bei diesem technischen Element einzig darum, daß man per Sprungmarke dort hin und wieder zurück kommt Ob sich dann dort ein Beleg befindet oder eine weitergehende Erläuterung ist nicht von Belang. Marcus Cyron Reden 16:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Das heißt, das hier ist falsch]]? --Impériale (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist zugleich auch eine gute Lösung. --Armin (Diskussion) 17:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Falsch ist es meines Erachtens generell in dem Sinn, dass es besser nicht als Option angeboten würde. Aber Wikipedia ist groß und in manchen Fächern herrschen andere Sitten. Im Bereich der Artikel mit Geschichtsbezug ist es falsch im Sinne von unerwünscht. Nwabueze 19:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe kein einziges sachliches Argument, das eine Aufteilung stützen könnte. Mir ist es ja egal, ob man das Kind "Einzelnachweise" oder "Anmerkungen" nennt, auch wenn ich letztere bevorzuge. Ansonsten volle Zustimmung zu Benowar, Marcus Cyron und Armin. Und wo findet bitte ein Edit-War um die Benennung statt? --Tusculum (Diskussion) 17:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Da muss ich mal dagegen halten: Bei Wikipedia befinden sich aber alle Informationen des Artikels im wahrsten Sinne des Wortes auf einer Seite, das heißt, dass solch ein Text sehr umständlich werden kann. Generell würde ich sagen: Wenn man schon inhaltliche Anmerkungen an das Ende des Artikels schieben muss (was laut Richtlinien eh nicht erwünscht ist), dann sollte man sie auch in einer anderen "Kategorie" unterbringen als Buchangaben. Der Grund dafür ist rein praxisbezogen (womit es bei Wikipedia ja manchmal hapert): Wenn ich als Laie einen langen Wikipedia-Artikel lese, dann interessiere ich mich durchaus für inhaltliche Randbemerkungen ("Anmerkungen"), käme aber nie auf die Idee, einen Literaturnachweis nachzulesen. D. h., dass man bei der Lösung von Impériale oben im Fließtext sofort sieht, ob es zu der Aussage eine Literaturangabe gibt oder inhaltliche Ergänzungen. Es kommt übrigens auch in der Literatur vor (wenn auch nicht unbedingt oft), dass die Literaturangaben mit Zahlen bezeichnet werden und am Ende des Buches stehen, während inhaltliche Anmerkungen unabhängig davon mit Sternchen markiert sind und unten auf der Seite stehen. Egal aber ob dies üblich ist oder nicht - die Praxis hat auf jeden Fall ihre Berechtigung, weil sie das Lesen und die Handhabung der Anmerkungen erleichtert.

Zu den Begrifflichkeiten: Anmerkungen oder Einzelnachweise ist mir eigentlich egal, alles besser als "Quellen". Im Falle einer Aufspaltung sollte "Anmerkungen" seinem ursprünglichen Wortsinn gemäß die inhaltlichen Ergänzungen, das in der Literatur unübliche, aber sehr treffende Wort "Einzelnachweise" hingegen die Literaturbelege bezeichnen. --Der Maxdorfer (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Mich erstaunt wie orthodox man dieses Thema sehen kann, frage mich aber, wie es fachlich generell unschön, unsauber, überflüssig, etc. sein kann und gleichzeitig eine Wikipedia-Methodik dafür gibt. Ist das mit der Kritik am "Wikipedia-Sonderweg" gemeint? Gibt es dafür denn dann überhaupt keine "fachlich saubere" Anwendung? In diesem Fall sollte das Thema dort weiter- und ausdiskutiert werden. Wie ich die Sache sehe, gibt es hier aber wohl keine Übereinstimmung mit dem Anliegen des Initiators. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Ja, theoretisch sollte man es dort weiter- und ausdiskutieren. Das ist aber kaum aussichtsreich, sondern eher Zeitverschwendung, denn es wird dort sicher Leute geben, die nichts ändern wollen, und eine Änderung wäre nur mit sehr klarer Mehrheit möglich. Nwabueze 19:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Genau, eine Einigung wird nicht zu erzielen sein - sowohl in die eine noch in die andere Richtung. Man wird sich wieder einig sein, dass man sich uneinig ist. Es kann für die Anwendung der Gruppierung durchaus Themenbereiche / Fallbeispiele geben, wo dies sinnvoll anwendbar sein kann, etwa bei Klimatabellen, Währungseinheiten, Umrechnungskurse oder was weiß ich. --Armin (Diskussion) 19:37, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff "Einzelnachweise" ist - ganz unabhängig von seiner Unüblichkeit - auch inhaltlich nicht treffend, sondern völlig verfehlt. Siehe dazu die Diskussion bei Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise = TF ?, wo ich das ausführlich dargelegt und nachgewiesen habe. Zum Wortsinn von "Anmerkungen" siehe den Artikel Anmerkung. Nwabueze 19:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Kann es in der WP eine „Randbemerkung“ geben, die nicht durch einen EN abgedeckt werden muss? Wäre sie in dem Fall nicht sofort POV oder OR? Und da WP sich nicht selbst als Quelle angeben kann: auch ein interner Link würde den Konflikt nicht auflösen. --Tusculum (Diskussion) 19:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist leider das Problem. Das habe ich bereits zigmal kritisiert. Die Gruppierung führt doch dazu, dass in den Anmerkungen (unbelegte) Kommentierungen zu Sachverhalten "versteckt" werden können. Deshalb bin ich auch entschieden gegen so ein Vorgehen. Und wenn man diese Erläuterungen oder Kommentierungen dann doch belegt stellt sich für einige im wikipedia-Elfenbeinturm wieder die Abgrenzung: reiner "Einzelnachweis" oder reine "Anmerkung"? Zur politischen Geschichte siehe ausführlich Heinz Thomas: Deutsche Geschichte des Spätmittelalters. Stuttgart 1983. Anmerkung oder Einzelnachweis? Wo soll das eingruppiert werden? Und wer trifft die Festlegung, so dass dies (also wo was einsortiert wird) für alle Individuen in einem offenen System bekannt und konsequent befolgt wird? Nicht das dort noch etwas durcheinander gerät. Das würde ja die schönste Gruppierung sinnlos machen... --Armin (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2014 (CET)

Zu Armin: Das Beispiel "Zur politischen Geschichte: [...]" ist würde als Erläuterung zur Literatur in die Einzelnachweise gehören, weil es nur für den relevant ist, der sich für die Literatur interessiert. Meiner Meinung nach sollten im Übrigen inhaltliche Ergänzungen eh nicht aus dem Fließtext abgegrenzt werden. Entweder sie sind wichtig, dann gehören sie in den Text (auch wenn dadurch ein Umformulieren notwendig wird), oder sie gehören nicht in den Text, dann braucht man sie auch nicht im Artikel. Wenn auch noch die Gruppen "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" zusammengelegt werden sollen, dann verlieren die Anmerkungen am Artikelende vollends ihren Nutzwert. --Der Maxdorfer (Diskussion) 20:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Äh, das Thema und Beispiel Randbemerkungen ("Anmerkungen") stammt von Dir. Im Moment gibt es keine Gruppen "Anmerkungen" und "Einzelnachweise". Es geht vielmehr darum, ob und warum sie eingeführt werden sollten. --Tusculum (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Ja, und? Ich bin dafür, die inhaltlichen Anmerkungen einfach komplett aus den Referenzen zu entfernen. Damit stellt sich die Frage nach der Aufteilung eh nicht. --Der Maxdorfer (Diskussion) 21:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Dann sind wir ja vom Ziel her einer Meinung :-) --Tusculum (Diskussion) 21:23, 20. Dez. 2014 (CET)

In der Tat ist die Zulässigkeit von Kommentierungen in Fußnoten bereits umstritten. Warum beim sperrigen Satz über die Niederlegung der Kaiserkrone (Der letzte Kaiser des nur noch formell bestehenden Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, Franz II., der erst 1804 auch Kaiser des durch ihn gegründeten österreichischen Vielvölkerstaates geworden war, legte die Reichskrone nieder.[68]) man in 68 etwas über den Reichstag (Zuvor existierte von 1663 bis 1806 ein „Immerwährender Reichstag“ in Regensburg, und die Habsburger waren bis zuletzt Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.) lesen muss, da bleibe ich ratlos zurück. Karl VII. (HRR) (1742–1745) war übrigens kein Habsburger. Entsprechend ist diese Kommentierung a) falsch und b) völlig deplatziert. --Armin (Diskussion) 00:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke an alle für die Infos. Den Abschnitt werde ich jetzt beim Alten belassen. --Impériale (Diskussion) 12:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, damit kann der Fred bei Gelegenheit geschlossen werden.--Xeno06 (Diskussion) 19:22, 1. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xeno06 (Diskussion) 21:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Deutschland, das beliebteste Land der Welt

Wie man hier und auf etlichen anderen Seiten lesen kann, ist Deutschland das beliebteste Land der Welt. Ich denke, das verdient eine Erwähnung. (nicht signierter Beitrag von 93.206.246.191 (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2014 (CET))

Dann aber bitte vollständig erwähnen: Deutschland ist wegen seines Reichtums und seiner sozialen Leistungenn das zweitbeliebteste Einwanderungsland der Welt. --Güldenkelch (Diskussion) 21:58, 11. Dez. 2014 (CET)

Mein Vorschlag für den ersten Satz der Einleitung: Deutschland (Kurzform) ist ein bundesstaatlich verfasster Staat in Mitteleuropa, amtlich: Bundesrepublik Deutschland, gebildet aus 16 deutschen Ländern und als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat konzipiert.--Güldenkelch (Diskussion) 22:02, 11. Dez. 2014 (CET)

Ziemlich holprige Formulierung. Die aktuelle passt so schon besser. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Zur Ausgangsbemerkung: Im einleitenden Abschnitt zur "Kultur" steht geschrieben:

Laut einer Umfrage in 22 Staaten für die BBC im Jahr 2013 genießt Deutschland international ein hohes Ansehen unter 16 untersuchten Ländern. Durchschnittlich bewerten 59 Prozent der Befragten Deutschlands Einfluss und politisches Wirken als positiv, 15 Prozent haben ein negatives Bild. Damit bestätigt das Land den ersten Platz zum sechsten Mal in Folge seit dem Jahr 2008.

Das Ganze würde mE besser zum Abschnitt Bevölkerung passen, dort fehlt ohnehin noch ein einleitender/zusammenfassender Abschnitt. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:48, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich finde, dass die einleitung mit dem Gemäß mehrerer Umfragen (durchgeführt von der BBC im Mai 2013[15] und durch die GfK im November 2014[16]) ist Deutschland das Land mit dem weltweit besten Ruf und Deutschland gilt als politisch einflussreicher Staat in Europa und ist ein gesuchtes Partnerland auf globaler Ebene.[17] besagt, dass deutschland das nonplusultra sei. Mag sein, dass irgendeine internetseite so denkt, dass deutschland das land mit dem besten Image ist, oder politisch das einflussreichste aber für mich ist das einfach nur subjektiv. Dass Deutschland z.B. die drittgrößte Export-und Importnation ist, ist halt so. Das hat man mit Zahlen gemessen. Aber ich finde, dass die einleitung, auch allgemein, zu sehr auf "best of" macht. Sorry, aber entwicklungsländer wie kenia, dessen hauptsatdt ein handelszentrum von ganz afrika ist, werden in der einleitung nur betitelt mit: Kenia ist ein Staat im Westen Afrikas (...) Dann noch die Nachbarländer und so was. Natürlich ist Kenia keine große Import-und Exportnation oder hat den besten ruf aber ich bin dafür, etwas das gleichgewicht zwischen den ländern zu schaffen. Vielleicht rede ich jetzt nur irgendeinen schwachsinn für euch da draußen, aber hoffentlich versteht ihr wenigstens, was ich meine. Cedriker (Diskussion) (10:49, 22. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich finde nicht, dass die Einleitung subjektiv ist. Mehrere Umfrageinstitute, und nicht etwa bloß "irgendeine Internetseite", haben das Image abgefragt, und da kam eben Deutschland als beliebtestes Land heraus. Dass Deutschland ein einflussreicher Staat in Europa ist, ist m. E. sogar noch sehr moderat geschrieben. Man hätte auch darauf hinweisen können, dass Angela Merkel gemäß Forbes der mächtigste Politiker der EU ist - und das schon seit mehreren Jahren. | siehe auch Forbes - The World's Most Powerful People Oder dass sowohl der chinesische als auch der amerikanische Regierungschef zu Beginn der Amtzeit als erstes Land in Europa Deutschland besucht hat - wegen seiner wichtigen wirtschaftlichen und politischen Bedeutung. Es gibt genug Belege für die Geltung als "politisch einflussreicher Staat in Europa und" den Status als "gesuchtes Partnerland auf globaler Ebene". Wenn bei Kenia etwas fehlt, kannst du es gerne mit entsprechenden Belegen ergänzen.--Mavomi (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Grenze mit Norwegen?

Artikeltext ″Deutschland hat insgesamt neun Nachbarstaaten: Im Norden grenzt Deutschland an Dänemark (auf einer Länge von 67 Kilometern), im Nordosten an Polen (442 Kilometer), im Osten an Tschechien (811 Kilometer), im Südosten an Österreich (815 Kilometer; ohne Grenze im Bodensee), im Süden an die Schweiz (316 Kilometer; mit Grenze der Exklave Büsingen am Hochrhein, aber ohne Grenze im Bodensee), im Südwesten an Frankreich (448 Kilometer), im Westen an Luxemburg (135 Kilometer) und Belgien (156 Kilometer) und im Nordwesten an die Niederlande (567 Kilometer).[23] Die Grenzlänge beträgt insgesamt 3757 Kilometer (ohne Grenze im Bodensee, siehe Kondominium). Damit ist Deutschland das Land mit den meisten europäischen Nachbarstaaten.

Berlin nach München sind auf der Autobahn 609 Kilometer. Von Kiel und Husum nach Norwegen Kristesand sind es laut Google Maps 505 Kilometer oder 585 Kilometer. Die Nationalen Gewässer auf Norwegischer Seite sind 200 Kilometer und auf Deutscher Seite sind 200 Kilometer. Das bedeutet zwischen Deutschland und Norwegen gibt es nur zwischen 120 Kilometer und 190 Kilometer Internationales Gewässer in der Nordsee und Ostsee. Die direkte große Hafenstadt Oslo in Norwegen, die Norwegen gegenüber ist in Deutschland Hamburg. Hat offiziell der Deutsche Staat Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident ein geographisches Grenzabkommen mit Norwegen? Norwegen Oslo Train Central Station 148.122.56.254 13:17, 28. Aug. 2014 (CEST)

es gibt keine Grenze zwischen Deutschland und Norwegen. Selbst die ausschliesslichen Wirtschaftszone, die nicht per se bestandteil des Hoheitsgebietes sind, grenzen aneinander

Außengrenzen der AWZ in der Nordsee

Nicht. -- j.budissin^+/- 17:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Geologie von Deutschland

Was im Abschnitt Geologie steht, stimmt soweit außer folgendes:

-Vulkane gelten als Aktiv wenn die letzte Eruption nach dem Ende der letzten Eiszeit stattfand. Demnach wäre der Laacher See ein aktiver Vulkan. Außerdem das Vulkangebiet Osteifel, deren letzte Eruption vor 11.000 Jahren stattfand (entstehung Ulmener Maar) -Der Geysir Andernach sind keine Mofetten -In Deutschland gibt es mehr als nur schwache Erdbeben. Nach Angaben der Modifizierten Mercallisskala ist ein Erdbeben schwach, wenn es nur eine MMI von unter 4 hat (4 und 5 sind moderat ab 6 ist stark)Dieses Jahr hatten wir demnach bereits 1 Beben mit MMI6 und mindestens 4 mit MMI5. Auch die Magnituden die erreiht werden können sind alles andere als Schwach.

       -1756 Stärke 6,4 in NRW 4 Tote 
       -1911 Stärke 6,1 Albstadt BW 
       -1992 Stärke 5.4 (Momentenmagnitude) 5,9 (Richterskala) Epizentrum zwar in den Niederlanden aber 1 Tote in Deutschland
         

nur um mal die Populärsten Beispiele zu nennen. Eine Liste von Großen Erdbeben in Dutschland findet sich HIER

MFG Lukas

Abschnitt Brettspiele

Bin gerade auf den Abschnitt Brettspiele gestoßen und frage mich, ob Brettspiele für Deutschland wirklich so einen großen Wert haben, dass sie hier extra als Kultur erwähnt werden müssen. Zwei der hier aufgeführten Spiele sind meines Wissens nicht einmal eine deutsche Erfindung (Scrabble und Tabu).

Brettspiele

Deutsche Brettspiele haben eine lange Tradition und sind international erfolgreich. Laut den Marktforschern von Eurotoys betrug der Umsatz mit deutschen Gesellschaftsspielen im Jahr 2007 rund 430 Millionen Euro.[197] Die Zahl der jährlichen Neuerscheinungen wird auf 600 bis 700 geschätzt. Bekannte Spiele sind Mensch ärgere Dich nicht, Die Siedler von Catan, Scrabble oder Tabu.

Grüße --P A (Diskussion) 20:14, 9. Feb. 2015 (CET)

Würde es auch eher unter Gesellschaft oder im allgemeinen Kulturabsatz einordnen, wenn schon. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:32, 9. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Die Bundesrepublik Deutschland (Kurzform: Deutschland oder Bundesdeutschland) ist besser als Deutschland (Vollform: Bundesrepublik Deutschland), weil stimmiger.--Rasenbaum (Diskussion) 18:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Dieser Artikel ist eine völlig willkürliche Durchmischung von "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland", da Wikipedia nunmal nicht zwischen Ländern und Staaten unterscheiden kann, das Lemma heisst aber Deutschland, da dies für die "umgangssprachliche Form" von Bundesrepublik Deutschland gehalten wird! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:55, 5. Mai 2015 (CEST)

"Völlig willkürlich" würde ich nun nicht sagen, in sich ist das thematisch schon so stimmig. Jedes Land hat seine Geschichte, Deutschland eben eine besonders kleinteilige und facettenreiche; dennoch benötigt es hier keine Sonderbehandlung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Bundesdeutschland sagt kein Mensch.

@GS63: Nein, Bundesrepublik Deutschland ist die amtliche Langform und Deutschland ist die amtliche Kurzform der Staatsbezeichnung.

Jedenfalls besteht m.E. kein Änderungsbedarf hinsichtlich des Einleitungssatzes. Benatrevqre ^…?! 19:29, 6. Mai 2015 (CEST)

Damit alles klar, Rasenbaum? Aus meiner Sicht erledigt! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Einwanderer aus ALLEN Ländern der Welt?

Wieviele Einwanderer z. B. aus dem Vatikan, Nauru oder Tuvalu leben denn in Deutschland? Bitte daher um Quellenangabe oder Anpassung an den tatsächlichen Sachverhalt. Humpyard (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine triviale Erkenntnis, die nicht zwingend objektivierbar sein muss. Es spricht jedenfalls m.E. nichts dafür, bestimmte Länder aus dieser allumfassenden Gruppe auszuschließen. Vielmehr ist es nicht unbedingt erforderlich, die genaue Länderanzahl im Artikeltext an dieser Stelle zu erwähnen, da die genaue Zahl nebst Beleg im Abschnitt "Gesellschaft" genannt wird. Benatrevqre ^…?! 17:40, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, finde ich. Richtig ist, dass die Zahl der Einwanderer aus irgendwelchen kleinen Staaten an der diskutierten Stelle des Artikels überhaupt nichts zu suchen hätte, insofern hat der Erstposter seinen Einwand jedenfalls unklar formuliert. Möglicherweise hat er (aufgrund des Rest des Votums) aber eigentlich in Frage gestellt, dass es überhaupt (mindestens einen) Einwanderer aus tatsächlich allen Staaten der Erde in Deutschland gäbe. Bewusst niederschwelliger Lösungsvorschlag: In Deutschland leben Einwanderer aus nahezu allen Ländern der Welt. Diese Formulierung hat den Vorteil, dass sie mit Sicherheit stimmt und den Grenzfall, dass einmal tatsächlich aus wirklich jedem Statt der Erde jemand in Deutschland lebt, auch noch einschliessen könnte. Zudem würde dieser Vorschlag extrem sinnfreie Recherchen zur Frage, ob jetzt gerade eine oder einer aus Nauru in Deutschland lebt, ersparen. Fürs Protokoll: Es geht um den ersten Satz im Unterkapitel 8.2 Migration . --Xeno06 (Diskussion) 18:58, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Xeno06, es ist so, wie Du hier insbesondere in Deinem dritten Satz geschrieben hast. Immerhin halte ich eine(n) Einwander(er/-in) aus Nauru noch für wahrscheinlicher als aus dem Vatikan. Dein Änderungsvorschlag findet somit meine volle Zustimmung, weshalb ich ihn im Artikel ausgeführt habe. Humpyard (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2015 (CEST)

Schreibt doch ".. aus praktisch allen Ländern ..". Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 30. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich mindestens so gut wie mein Vorschlag, sogar noch etwas flüssiger zu lesen. Mir ist der Unterschied aber zu klein, als dass ich es jetzt wieder ändere. Wenn's sonst jemand tut, ist es aber auch recht.--Xeno06 (Diskussion) 21:15, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der "praktische" Vorschlag ist stilistisch einwandfrei. Wenn man "nahezu" schreibt, formuliert man ausschließend, was aber unmittelbar die Frage nach Gültigkeit dieser einengenden Behauptung aufwirft. Benatrevqre ^…?! 13:35, 3. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xeno06 (Diskussion) 22:38, 18. Mai 2015 (CEST)

Zur Einleitung des Artikels Deutschland: Bonn nur „de facto“ Regierungssitz?

In der Einleitung ist davon die Rede, dass Bonn nur „de facto“ ein Regierungssitz Deutschlands sei. Ist dies richtig, wenn ein Gesetz, nämlich das Berlin/Bonn-Gesetz in seinem § 1, von der „Wahrnehmung von Regierungstätigkeiten in der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn“ sowie von einer „dauerhaften und fairen Arbeitsteilung“ zwischen diesen Städten spricht? Ist die Funktion Regierungssitz damit nicht auch eine De-jure-Funktion der Bundesstadt Bonn? Gruß--Tfjt (Diskussion) 11:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der betreffende Satz ist allgemein missverständlich! Es ist natürlich richtig, dass einige Bundesministerien ihren Sitz in Bonn haben. Deren Chefs, die (Bundes-)Minister bilden zusammen mit den anderen (Bundesministern) und deren aller Chef, dem Kanzler, die Bundesregierung. Diese hat ihren Sitz aber im Bundeskanzleramt! Es ist hier und da die Rede davon, dass Deutschland einen aufgeteilten Regierungssitz hätte und in gewisser Hinsicht ist das in bestimmten Zusammenhängen so natürlich auch nicht ganz falsch, aber das entspricht weder dem allgemeinen Verständnis von „Regierungssitz“, noch ist es semantisch korrekt. Aber ich kann ohnehin nicht verstehen, dass immer wieder problematische Sätze etabliert werden, wenn man doch nur einen ganz einfachen Sachverhalt darstellen will, hier nämlich, dass einige Ministerien nicht in der Hauptstadt, sondern in Bonn sitzen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 5. Apr. 2015 (CEST)

Da das Grundgesetz die Bundesregierung nicht bloß als Gremium beim Bundeskanzler, sondern als Kollegium versteht, dem die Bundesminister und der Bundeskanzler als sein Geschäftsleiter angehören (siehe Art. 62 und 65 etwa hier), spricht alles dafür, dass die Regierungsfunktion nicht nur im Bundeskanzleramt, sondern auch in den Bundesministerien angesiedelt ist. Demzufolge wäre nicht allein Berlin der Regierungssitz Deutschlands, sondern auch Bonn, wo im Übrigen nicht bloß Bundesminister Dienstsitze haben, zum Teil ihre erste Adresse, sondern auch der Bundeskanzler eine zweite Adresse. Deutschlands Regierungssitz ist demnach aufgeteilt auf zwei Orte, Berlin und Bonn. Und nach dem Berlin/Bonn-Gesetz ist Bonn nicht bloß faktischer Regierungssitz, sondern auch de jure (durch Gesetz) einer der deutschen Regierungssitze. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Genau dieses "Kollegium" hat seinen Sitz im Kanzleramt, von den Ministerien ist bei "Regierungssitz" gar nicht die Rede. Diese Minister haben außerdem auch noch Wohnsitze die dadurch nicht ebenfalls zu "Regierungssitzen" werden. Vergiß das aber bitte gleich wieder, denn entscheidend einen ordentlichen Satz zu schreiben und nicht haarspalterische Formulierungen zu kreieren, ganz unabhängig davon, ob sie stimmig sind oder nicht! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Bonn ist Ministeriumssitz und zur Not sicher schnell als Hauptsitz der Regierung umzufunktionieren, aber derzeit nicht vollständiger / de jure Regierungssitz. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2015 (CEST)

Haargenau. Insbesondere ist für uns die juristische Sekundär- resp. Kommentarliteratur maßgeblich, nicht was man selbst aus dem Berlin/Bonn-Gesetz herausliest. Insoweit darf man keine eigene Theoriefindung betreiben und möglicherweise die Zusammenhänge fehlinterpretieren. Die Aussage zu dem Thema halte ich aber dennoch nicht für einleitungsrelevant. Benatrevqre ^…?! 12:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Perspektivisch zentralisiert man ja auch die Ministerien usw. in Berlin. Wie lange Bonn da noch als "Bundesstadt" fungiert, ist fraglich. Für unbedingt einleitungsrelevant halte ich das nicht, es könnte ggf. in den historischen Kurzüberblick. Die kleinliche Aufdröselung mit "de jure / de facto" halte ich jedenfalls für unzeitgemäß, Bonn läuft bereits sanft aus und erhält damit unnötig Gewicht, wenns im ersten Absatz steht. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Meinem Gesamteindruck nach ist Bonn – anders als die Einleitung es darstellt – sogar mehr „de jure“ als „de facto“ ein Regierungssitz Deutschlands. Dadurch, dass auch die Bundesminister, die nach dem Berlin/Bonn-Gesetz ihren Hauptsitz in Bonn zu belassen hatten, Stäbe in Berlin eingerichtet haben, sind Regierungsfunktionen weiter vom Rhein nach Berlin verlagert worden. Faktisch verblieben dort nur noch wenige Regierungsfunktionen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 10:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hm, in der Einleitung finde ich gar nichts (mehr?) zu Bonn. Ich hätte von aussen ohnehin gesagt, dass das nicht in die Einleitung gehört. Ist damit der eigentliche Diskussionsanlass erledigt?--Xeno06 (Diskussion) 20:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde sagen: ja. Die verbliebenen Bonner Regierungsfunktionen sind nicht so wesentlich für Deutschland, dass diese Funktion Bonns in die Einleitung gehört. Es reicht, wenn weiter hinten dargestellt wird, dass Bonn de jure einer der beiden Regierungssitze ist (Sitz von Bundesministerien nach dem Bonn/Berlin-Gesetz), dass Bonn aber durch die Umsiedlung von Stäben der Ministerien nach Berlin der Regierungsfunktion faktisch weitgehend entkleidet wurde. --Tfjt (Diskussion) 20:47, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es handelt sich deshalb bei Bonn eben nicht um einen Regierungssitz, nicht de facto und auch nicht de jure, das wurde oben bereits aufgeklärt. Bonn ist Sitz einiger Ministerien, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Das soll deshalb auch ausserhalb der Einleitung berücksichtigt bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:48, 22. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xeno06 (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Regierungssitz in der Infobox

Mich wundert die Trennung in de iure und de facto. Auch de iure ist Bonn Regierungssitz wie im entsprechenden Bonn-Berlin-Gesetz geregelt ist. Oder täusche ich mich da? --Perseus1984 (Diskussion) 13:13, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Diskussion. --Tusculum (Diskussion) 15:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Hier erledigt aufgrund redundanter Diskussion. Es wird auf den entsprechenden Thread verwiesen. Benatrevqre ^…?! 20:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 20:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Menschenrechte

Es fehlt im Bereich Politik die Kategorie Menschenrechte, ich schlage vor den Länderbericht von Amnesty International bis zu einem ausgearbeiteten Artikel zu übernehmen.

"Die Behörden richteten auch 2012 keine unabhängige Beschwerdestelle ein, und auch die Kennzeichnungspflicht für Polizeibeamte wurde nicht bundesweit umgesetzt. Die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter verfügte nach wie vor nur über unzureichende finanzielle Mittel. Die Behörden schoben weiterhin Roma, Aschkali und Ägypter in den Kosovo und Asylsuchende nach Ungarn ab, obwohl den Betroffenen dort Menschenrechtsverletzungen drohten. Die Regierung lehnte es ab, auf das Einholen "diplomatischer Zusicherungen" zu verzichten, mit denen die Abschiebung von Personen in Länder, in denen ihnen Folter und andere Misshandlungen drohen, erleichtert wird. (Stand: 31.12.2012)"

Die Länderartikel müssen vereinheitlicht werden, sprich es muß eine verbindliche Struktur von Kategorien geben in die Inhalte eingefügt werden. Ist dies nicht der Fall kann Wikipedia keine enzyklopischen Ansprüche erfüllen. Es ist schlicht verdeckte Propaganda, wenn es Artikel über einige Länder in der Politik etwa die Kategorie Menschenrechte und Nichtregierungsorganisationen und in anderen nicht. (nicht signierter Beitrag von 149.172.53.162 (Diskussion) 07:26, 25. Apr. 2015 (CEST))

Abgelehnt, da deutlich zu einseitig formuliert. Deine Begründung im letzten Absatz ist unbegründet, da eine Darstellung inhaltlich ausgewogen sein sollte. Benatrevqre ^…?! 17:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen: Erstens kann es natürlich wirklich und überhaupt nicht angehen, einfach den AI-Bericht in den Artikel zu klatschen (weil: erstens POV, zweitens übrigens möglicherweise auch URV). Damit das hier nicht eskaliert: Das POV ist kein Anwurf gegen AI, denn AI hat gar nicht den Anspruch (auch nicht nach dem Selbstverständnis der Organisation), die Menschrechtssituation in irgendwelchen Staaten umfassend objektiv darzustellen, sondern gezielt Missstände anzuprangern - das ist erstens völlig legitim, aber zweitens nicht enzyklopädisch (AI ist ja aber auch gar keine Länderenzyklopädie oder so etwas). Interessanter ist der Befund, dass (Unter-)Kapitel zu Menschenrechten in den Länderartikeln zu westlichen Staaten meist fehlen (diesbezüglich ist der Artikel hier nicht etwa ein Sonderfall). Spontan denke ich: Das ist eben in den westlichen Staaten in der weiteren Öffentlichkeit kaum ein Thema, so dass es nicht in einen Länderartikel gehört. Diese Sicht ist allerdings bestreitbar, das steht fest. Wenn man sie exemplarisch bestreiten will (also z. B. hier), dann muss aber minimal ein sauberer Entwurf für ein solches Unterkapitel her (ich bin auch dann noch eher skeptisch, ob es hineingehört, aber das wäre dann zu diskutieren). Copy & Paste von (AI-)Berichten ist keine Artikelarbeit, das allerdings ist hier Konsens.--Xeno06 (Diskussion) 21:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

Es kommt (ziemlich erwartungsgemäss) nichts mehr. In weiteren 7 Tagen schicke ich den Beitrag Richtung Archiv.--Xeno06 (Diskussion) 18:14, 21. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xeno06 (Diskussion) 12:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Sprachenkarte

Sollte man nicht vielleicht die Karte im Abschnitt Sprachen und Dialekte mal durch eine Deutschlandkarte ersetzen, die die hier ansässigen Sprachen und Dialekte verzeichnet? Ich habe nach einer kurzen Suche noch nichts schönes gefunden, aber vielleicht kennt ja jemand eine schöne Vorlage, die in der Kartenwerkstatt digitalisiert werden könnte. Die derzeitige Karte bezieht sich ja eher auf die Deutsche Sprache, nicht so sehr auf Deutschland. -- j.budissin^+/- 12:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob eine solche (im Kern dialektologische) Karte derart viel hergäbe. Qualitativ hochwertiges Kartenmaterial für Deutschland bezieht sich fast nie auf die Zeit nach 1945. Der Mangel guter Karten ist auch mehr sachlich bedingt. Was sollte die Karte Deiner Meinung nach genau zeigen?--Xeno06 (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2015 (CEST)

zweitbeliebtestes Einwanderungsland

Deutschland ist nicht das zweitbeliebteste Einwanderungsland der WELT sondern der das zweitbeliebteste Einwanderungsland der 34 OECD Staaten. Bei 193 Staaten (in der UN) und 13 weiteren Staaten ist das ein verschwindend geringer Anteil und eine problematische und sehr irreführende Darstellung. (nicht signierter Beitrag von Foerchen (Diskussion | Beiträge) 18:22, 27. Mai 2015 (CEST))

Wobei beliebt ohnehin unsinnig ist (und eher Regierungspov). Gemeint ist wohl "die zweithöchste absolute Einwandererzahl". Deutschland ist einfach ein großes Land... Pro Einwohner gibt es sicher weniger Einwanderer als in Norwegen, Dubai, Singapur.--Antemister (Diskussion) 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)

Dafür mehr Auswanderer nach Österreich :-) --K@rl 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Also ich halte in dem Zusammenhang den Begriff "beliebt" für deplatziert, und es entstammt einer Zeitung, ist also weder offiziell noch wissenschaftlich fundiert. Die Statistik sieht so aus [30], und spricht meines Erachtens korrekterweise von der Wanderungsbewegung. Denn die Bevölkerung wird nicht nur durch diesen unbestimmten Begriff "Migartion" erfasst, unter dem viele etwas anderes verstehen. Es gab effektiv in den letzten 25 Jahren einen Zuzug von durchschnittlich 925.000 im Jahr. Und man kann die Datenmenge der OECD sicher anzweifeln, aber man muß dann auch klar benennen, welche Länder man meint, sowohl prozentual als auch absolut. Denn aus eigener Erfahrung muss ich sagen, daß viele Quellen einfach nur auf Schätzungen und Hochrechnungen beruhen. So war die Flüchtlingskatastrophe von Dharfur schlimm, da 2,5 Millionen vertrieben wurden. Aber innerhalb der Region, was eben meist in einer Binnenmigration innerhalb des Sudans bestand. Genauso haben viele Länder wie Jordanien und Libanon eine verhältnismäßig hohe Zahl von Flüchtlingen aufgenommen. Aber die werden national ausdrücklich nicht als "Zugezogene" angesehen, weil man sie dort gar nicht integrieren will und kann. Wenn man zB. von Norwegen ausgeht, so hatten die 2009 eine Zuwanderung von gerade mal 65.200 Personen im Verhältnis zu 721.000 in Deutschland. Nur drückt sich die "Beliebtheit" sicher nicht im Proporz der Gesamtbevölkerung zur jährlichen Einwanderung aus, da keiner der Einwanderer den anderen mit seinen Beweggründen kennt, und ja auch die Verteilung innerhalb eines Landes zu verschieden ist. Also wer hat mehr Zuwanderung als Deutschland? Ganz konkret gefragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitte Geologie und Geomorphologie

Geolog. Karte

Da sie auskommentiert ist, ist es mir prinzipiell egal, ob sie im Quelltext steht oder nicht (obwohl das „vorerst“ im Editkomm mich schon etwas irritiert). Ich wollte nur anmerken, dass „erscheint sonst nirgendwo mehr in de.WP“ kein Argument zum Behalten irgendeiner Grafik ist. Es gibt keine Vorschrift, dass eine auf Commons hochgeladene Grafik in irgend einer WP eingebunden zu sein hat. Die Karte ist 150 Jahre alt, hat also vor allem historischen Wert (wenngleich sie im großen und ganzen von heutigen Karten dieses Maßstabes nicht sonderlich abweicht), sie zeigt zudem nicht nur Deutschland, sodern auch den gesamten Alpenraum und Norditalien. Auch ist sie als Übersichtsgrafik aufgrund ihrer Detailliertheit und der fehlenden Beschriftung der regionalgeologischen Einheiten eher ungeeignet. Es gibt also keinen Grund, sie im Artikel zu belassen, auch nicht auskommentiert. --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 15. Jun. 2015 (CEST); geringf. nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde die Ersetzung der vorigen Karte nicht zwingend erforderlich, daher habe ich die alte Karte dringelassen, aber auskommentiert. Das in den Editkommentar eingefügte Wort "vorerst" drückt Vorläufigkeit aus, da mangels Diskussionskonsens noch nicht abschließend über diesen Fall entschieden ist. Benatrevqre ^…?! 16:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das habe ich mir gedacht, und was du findest oder nicht, sei dir unbenommen. Ich habe hingegen drei Gründe (Alter, Darstellungsart und abgebildeter Bereich) genannt, warum die Ersetzung der im wahrsten Sinne des Wortes alten Karte sinnvoll war. Jetzt wäre es an dir, Gründe zu nennen, und zwar solche, die über dein persönliches Empfinden hinausgehen, warum der Quelltext der alten Karte im Artikel bleiben soll/muss oder, wenn ich das richtig verstehe, die alte Karte u.U. sogar wiederhergestellt werden sollte. --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich fordere nicht, dass die alte Karte unbedingt wiederhergestellt werden müsste, sondern möchte nur Stimmen der anderen Autoren zu dem Fall hören. Bezüglich Alter und Darstellungsart der Karte kann ich zumindest keinen gewichtigen Grund zur Entfernung aus diesem Artikel erkennen. Benatrevqre ^…?! 17:12, 15. Jun. 2015 (CEST)

„Bezüglich Alter und Darstellungsart der Karte kann ich zumindest keinen gewichtigen Grund zur Entfernung aus diesem Artikel erkennen.“ Dass die Karte 150 Jahre alt ist, und „meine“ auf aktueller Literatur basiert, ist „kein gewichtiger Grund“? In der alten Karte sind die geologischen Einheiten zwar stärker nach Alter differenziert, jedoch kennt sie noch kein Paläozän und kein Kambrium, das Wealden (ein heute nicht mehr stratigraphisch genutzter Begriff) wird dem Jura statt der Kreide zugeordnet, das Karbon heißt „Kohlengebirge“ und wird u.a. untergliedert in „produktives“ und „flözleeres Kohlegebirge“. Auch sind die nördlichen Kalkalpen in einem Grünton gehalten, der in der Legende dem Lias (Unterjura) entspricht, was schon lange nicht mehr aktuell ist, denn die Gesteine der nördlichen Kalkalpen werden schon mindestens seit Mitte des 20. Jh. überwiegend der Trias zugeordnet. Alles in allem also eine weitgehend veraltete Gliederung, Terminologie, und teilweise auch Alterseinstufung, was auch nicht weiter Wunder nimmt, bei dem Alter. Dies zusammengenommen wäre allein schon ein gewichtiger Grund die Karte nicht zu behalten. Dann die Darstellung. Es fehlen Grenzen, die überhaupt die Zuordnung einer geologischen Einheit zu einem Staatsgebiet erlauben. Wären Grenzen vorhanden entsprächen sie jedoch nicht den heutigen, vor allem nicht den heutigen Grenzen Deutschlands (oben argumentierst du gerade dagegen, dass es zulässig ist, von einer deutschen Staatlichkeit vor 1871 zu sprechen aber eine geologische Karte „Deutschlands“ von 1869 ist OK?). Abgesehen von den oben genannten fachlichen und terminologischen Obsoleszenzen ist die Detailliertheit der Karte auch anderweitig kein Pro-Argument, denn dafür ist ihre Auflösung zu niedrig. Nur die Namen der größten Städte sind lesbar und ich hatte einige Schwierigkeiten die Legende überhaupt zu entziffern. Kurzum: Im historischen Zusammenhang (bspw. Geschichte der Erforschung der Regionalen Geologie Deutschlands) wäre diese Karte OK, für den umseitigen Artikel ist sie aber zu alt. Wir wollen doch hier eine Enzyklopädie schreiben, die auf Höhe der Zeit ist, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 19:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

Von Geologie verstehe ich zu wenig, als dass ich dazu sinnvoll auf deine durchaus nachvollziehbaren Argumente eingehen könnte. Nur soviel zum Thema Datum: Das umseitig beschriebene Völkerrechtssubjekt entstand 1867, und der deutsche Nationalstaat wurde 1871 gegründet. Benatrevqre ^…?! 07:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Text

Ich bin gerade dabei einen eigenen Artikel zur Geologie Deutschlands zu verfassen, im Rahmen dessen ich auch die Karte erstellt habe. Bevor der in den ANR geht, würde ich den umseitigen Text zur Geologie noch einem Review unterziehen, denn er enthält doch einige Ungenauigkeiten (bspw. ist der Harz vergleichsweise arm an Kristallin und ähnelt geologisch eher dem Rheinischen Schiefergebirge, gehört auch zur gleichen Zone innerhalb der Varisziden; die Nennung der Variszischen Orogenese erst im Zusammenhang mit Vulkaniten ist ebenfalls suboptimal).

Auch bin ich generell unzufrieden mit der Unterordnung der Geologie unter die Geographie. Beides sind gleichrangige Fächer innerhalb der Geowissenschaften, mit nur einer begrenzten anzahl von Schnittmengen. Ich weiß, dass das hier so usus ist und ich will hier keine Grundsatzdiskussion anfangen. Wollt’s nur mal angemerkt haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 15. Jun. 2015 (CEST); Wikilink geupdatet --Gretarsson (Diskussion) 18:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hab den Text jetzt überarbeitet. Leider ist er jetzt deutlich länger als vorher, aber es sind auch einige wichtige Informationen ergänzt worden, die vorher nicht enthalten waren, beispielsweise fehlten das norddeutsche Pleistozän, die Braunkohle, der Zechstein und die Alpen völlig. Dafür habe ich die Passage mit den 3,84 Ga alten Zirkonen rausgenommen und in den Hauptartikel übernommen, weil es sich dabei nicht um Gestein, sondern nur um einzelne Mineralkörner handelt, die die Existenz kontinentaler Kruste in einem Krustenbereich, der heute ein Teil Mitteleuropas ist, belegen, von der aber außer diesen Zirkonen nichts weiter übrig geblieben ist. Das älteste Gestein Deutschlands ist deutlich jünger, jedenfalls nicht archaisch. --Gretarsson (Diskussion) 18:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Geomorphologie

Der Abschnitt Geomorphologie wird z.Zt. seinem Namen nicht gerecht. Es handelt sich momentan schlicht um eine Beschreibung der Topographie, ohne dass auf deren geologische Ursachen Bezug genommen wird. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Human Development Index aktualisieren

Folgt man dem Einzelnachweis für den Human Development Index, so findet man, dass dieser mittlerweile 0,911 (anstatt 0,916 wie angegeben) und damit der Rang 6. (anstatt 4. wie angegeben) beträgt. Bitte dies zu ändern. --2003:41:D6A:9977:9D3F:CF32:EE0D:B9E6 00:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Gesundheit

Bei anderen Ländern findet man oft Angaben wie "100 Ärzte je 100.000 Einwohner"

Wäre bei Deutschland sicher auch interessant zu wissen.

--2.40.117.48 01:22, 6. Jun. 2015 (CEST)

Und was genau soll damit ausgesagt werden? Wir können das dann ja bei jedem Abschnitt machen: 12 Regisseure, 85 Wissenschaftler, 43 Künstler je so und so viel Einwohner.... Wozu? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:21, 17. Jun. 2015 (CEST)

Lesenswert / Exzellent?

Ich frage mich eigentlich schon immer, warum der Artikel Deutschland kein oder verdient hat. An der Länge und Ausführlichkeit des Artikels kann's ja schon mal nicht liegen. Ich habe mir den Artikel schon öfter an die Hand genommen und finde ihn besser geschrieben als z.B. der lesenswerte Artikel VR China (weil in diesem Artikel ziemlich viele Aufzählungen vorhanden sind). Bitte klärt mich auf, oder stellt den Artikel doch in die Kandidatur.--Cedriker (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Im Grundsatz einverstanden. Vor einer Kandidatur sollte aber ein sauberes Review stattfinden. Es gibt in dem Bereich nichts Ärgerliches als unnötig scheiternde Kandidaturen. Zudem sollte auf jeden Fall zuerst (nur) "lesenswert" angestrebt werden.--Xeno06 (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Und, schieben wir ein Review an? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dort Wikipedia:Review--Harald321 (Diskussion) 20:20, 20. Jun. 2015 (CEST)

Vorgängerstaaten in der Infobox

Warum beginnt eigentlich in diesem Artikel Deutschland erst 1871 und im Russland Artikel wird bis vor das Jahr 1000 damit begonnen. Deutschland hat auch bereits wie Russland Wurzeln bis ins 9. Jahrtausend gehabt. Geschichtlich nicht ganz richtig. Sonst würde man nicht vom Ersten, Zweiten und Dritten Reich sprechen. Jedes Geschichtsbuch oder Chronik über deustchland beginnt bereits in der Völkerwanderung. --Marseille77 (Diskussion) 20:28, 29. Mai 2015 (CEST)

Habe ich (und mehrere weitere Autoren) auch angeprangert, ein einzelner selbsternannter Historiker hat es anders durchgeboxt. Da man ja von Staatsgründung erst 1871 sprechen können (was bei anderen Ländern aber auch keine Rolle zu spielen scheint). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 03:40, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich erlaube mir, als nicht selbst ernannter Historiker, dazu folgende Bemerkung: Wir müssen uns hier gar nicht jeden Brunz und Gugus gefallen lassen. Die bestehende Lösung ist evidenterweise hanebüchen. Deutsche Staatlichkeit geht bis mindestens etwa ins Jahr 1000 zurück (selbst 800 ist vertretbar). Also ändern wir es. Dazu braucht es zwei Sachen: 1) Einen Textvorschlag; und 2) wenn möglich ein Einfügen (oder zumindest eine Verlinkung) auf die damalige Diskussion. Ich bitte aufgrund der Prominenz des Artikels im strittigen Punkt nicht Veränderungen vorzunehmen, bevor diese beiden Punkte erledigt sind und bevor danach die Diskussion geführt wurde. Ich gehe beide gerne an, aber wenn ich es alleine angehe, geht es (wegen knappem Zeitbudget) einfach lange. Aber Beginn von "Deutschland" erst 1867/71: Nein, wirklich nicht. - Noch etwas: Ich möchte die Diskussion hier (im Sinne des Frederöffners) ausdrücklich auf die Infobox begrenzen. Wer etwas anderes ändern will, soll ein neues Fass aufmachen. --Xeno06 (Diskussion) 21:56, 6. Jun. 2015 (CEST)

Dieses Lemma beschreibt ausdrücklich und für alle ersichtlich den deutschen Staat; leichtfertig zu behaupten, die bestehende Lösung sei "evidenterweise" – und das, obwohl sie von einem langjährigen Konsens unter den maßgeblichen Autoren getragen wird! – "hanebüchen", ist schon aus enzyklopädischer Sicht ein grob unsinniger Vorwurf. Einen (nord-)deutschen Staat gab es schlichtweg vor 1867 nicht, und den heutigen Staat Deutschland gibt es als Nationalstaat erst seit 1871. Eine deutsche Staatlichkeit bereits vor 1867/71 zu behaupten, ist nicht sachgerecht und lässt sich an keinem wissenschaftlich belastbaren Literaturnachweis festmachen. Vor 1867 gab es keinen deutschen Staat, sondern nur Einzelstaaten der „deutschen Stämme“, die sich allenfalls zu (deutschen) Staatenbünden zusammengeschlossen hatten – aus jedem Lehrbuch erfährt man, dass ein Staatenbund keine Staatlichkeit besitzt, sondern die Souveränität weiterhin bei den Mitgliedstaaten als Träger der letztverantwortlichen Ordnung verbleibt. Eine Änderung der gegenwärtigen Infobox lässt sich also nicht mit einer angeblich "bis ins Jahr 1000 zurückreichenden deutschen Staatlichkeit" rechtfertigen und wäre daher nicht nur ungenau, sondern wissenschaftlich unzutreffend. Für alles andere haben wir den Hauptartikel Geschichte Deutschlands und speziellere, tiefer gehende Unterartikel. Benatrevqre ^…?! 12:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nicht sofort geantwortet, weil ich mich von diesem Votum fast nicht erholen konnte. Es ist sachlich ein derart monumentaler Blödsinn, dass es mir wirklich sehr schwer fällt, mich einigermassen zu mässigen. Aber jetzt splittert es hier mal wieder! Behauptet wird hier also im Kern Folgendes: Eine deutsche Staatlichkeit bereits vor 1867/71 zu behaupten, ist nicht sachgerecht und lässt sich an keinem wissenschaftlich belastbaren Literaturnachweis festmachen. Ich habe dringend Anlass zur Befürchtung, dass diese Aussage ernst gemeint ist. Soso - jetzt klatsche ich hier aber "wissenschaftlich belastbare Literaturnachweise" hin, dass es nur so kracht, nämlich ein sattes halbes Dutzend Grundlagenwerke renommierter und renommiertester deutscher (Rechts-)Historiker:

1) Dietmar Willoweit. Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Frankenreich bis zur Teilung Deutschlands. 2. Auflage. München 1992. 377 Seiten. Beginn von Staatlichkeit im deutschen Raum nach Willoweit: 482 n. Chr. (richtig gelesen, 482, nicht 1482!). Das wäre mir klar zu früh, da es zwar stimmt, dass es ab da eine nie ernsthaft unterbrochene Linie von Staatlichkeit auf deutschem Boden gibt, dass aber das Adjektiv "deutsche" zu dieser Staatlichkeit bis ins 10. Jahrhundert problematisch ist. Willoweit widerspricht dem gar nicht, sondern unterscheidet gerade exakt zwischen Staatlichkeit und deutscher Staatlichkeit.

2) Robert Weber-Fas. Epochen deutscher Staatlichkeit: Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. 2006. 284 Seiten. Beginn deutscher Staatlichkeit nach Weber-Fas: Ende 10. Jahrhundert, damit Konsens zu 90 Prozent aller Historiker.

3) Thomas Nipperdey. Deutsche Geschichte 1800-1866. Bürgerwelt und starker Staat. 5. Auflage. München 2012. 838 Seiten. Ja klar: der 1992 verstorbene ehemalige Geschichtsprofessor Nipperdey, nicht gerade ein Nonvaleur seines Faches, salbaderte natürlich 800 Seiten lang über etwas, was es gar nicht gab...

4) Reinhold Zippelius. Kleine deutsche Verfassungsgeschichte: Vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart. München 2006. 201 Seiten. Insgesamt wie Willoweit.

5) Wolfgang Reinhard. Geschichte der Staatsgewalt: Eine vergleichende Verfassungsgeschichte Europas von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stellt die Geschichte der deutschen Staatlichkeit in Bezug zu jener anderer europäischen Staaten. Ergebnis: siehe Weber-Fas.

6) Heinz Angermeier. Das alte Reich in der deutschen Geschichte. Studien über Kontinuitäten und Zäsuren. 522 Seiten. Angermeier untersucht die Natur der deutschen Staatlichkeit von den Ottonen bis 1806. Aber er hatte sicher auch keine Ahnung...

Bezüglich Gegenthese (Inexistenz deutscher Staatlichkeit vor 1867) sage ich einfach Folgendes: Es gibt keinen ernst zu nehmenden Historiker, der so etwas behauptet.

Dann noch dies: Streitig ist manchmal (höchstens), ab wann aus der Staatlichkeit denn deutsche Staatlichkeit wurde. Die (klare) Mehrheit der Historiker wählt dazu die Etablierung der Herrschaft der Ottonen etwa um 1000 - ganz genau so, wie ich es im Eingangsvotum gesagt hatte. Früher hat man eher ein äusseres Ereignis (in der Regel eine der fränkischen Reichsteilungen) gewählt, aber das ist etwas veraltet (kann ich noch näher begründen, wenn erwünscht).

Zum Schluss bezeichne ich hiermit die Aussage, dass es vor 1867 keine deutsche Staatlichkeit gegeben habe, weiterhin und zu 100 Prozent überzeugt als hanebüchenen Mumpitz. Ich halte vollumfänglich daran fest, die Infobox (in noch zu bestimmender Weise) zu ändern bzw. zu ergänzen.--Xeno06 (Diskussion) 00:05, 14. Jun. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind bezogen auf die wesentliche Aussage grober Unsinn, die angeführten Literaturnachweise belegen nicht deine Theoriefindung eines gesamtdeutschen Staates vor 1871. Wenn du schon nicht begreifen möchtest, dass wir nicht von "Staatlichkeit im dt. Sprachraum" schreiben, sondern hier die "deutsche Staatlichkeit" im Sinne eines deutschen Gesamtstaates (!) meinen, und du diesen elementaren und nicht nur begrifflichen Unterschied zwischen Staatenbund und Gesamtstaat nicht erkennst, dann zeigt das nur, dass du nicht verstanden hast, worum es beim hiesigen Begriff der Staatlichkeit im Sinne dieses Lemmas geht: Wir reden bei einem Länderartikel unter dem Lemma Deutschland also nicht von den deutschen Einzelstaaten, sondern von einer staatlich verfassten Gesellschaft, von einem Staat namens Deutschland, einem Subjekt des Völkerrechts; wir schreiben hier nicht nur von einer deutschen Kulturnation, die in mehrere Staaten geteilt ist, sondern von Deutschland als Nationalstaat.

Siehe dazu: Wolfram Siemann: Vom Staatenbund zum Nationalstaat. Deutschland 1806–1871, C.H. Beck, München 1995.

Es gab vor 1871 keinen Staat, der unter der amtlichen Bezeichnung Deutschland firmierte. Wie unzutreffend insoweit deine Theorie ist, zeigt sich insbesondere darin, dass – wenn wir den Beginn (gesamt-)deutscher (National-)Staatlichkeit auf vor 1871 festsetzen und dementsprechend eine Staatsgründung vordatieren würden – andere Lemmata wie z. B. Österreich, Schweiz, Luxemburg usw. vereinnahmt und dieser thematisch untergeordnet würden. Danach hätten diese deutschsprachigen Länder ihren Ursprung in "deutscher Staatlichkeit" oder wären zum Teil noch heute (!) deutsche Staaten, was wenig überzeugend ist.

Es geht letztlich um den für einen Länderartikel in der WP sachgerechten Begriff Deutschland, vor allem um den Bruch zwischen politischem und nichtpolitischem Deutschlandbegriff, dazu Helmut Berschin, Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus Verlag, Frankfurt a.M. 1999, S. 217–225, hier besonders S. 219. Übrigens das politikwissenschaftliche Standardwerk schlechthin.

Hans-Ulrich Wehler, Das Deutsche Kaiserreich 1871–1918, Vandenhoeck & Ruprecht, 1994 schreibt in diesem nationalstaatlichen Sinne von der "Staatsgründung von 1870/71" (S. 19 ff., 213); ders., Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, 2. Aufl. 2003, S. 547: "Mit der kleindeutschen Nationsbildung im Gefolge der Staatsgründung von 1871 […]"; Christian Jansen, Gründerzeit und Nationsbildung 1849–1871, Schöningh, Paderborn 2011, S. 212 bezieht sich auf den Norddeutschen Bund als ein aus Gliedstaaten bestehenden Bundesstaat: "Ebenso klar war aber auch, dass die Staatsgründung von 1866/67 den Anfang zur Bildung eines Nationalstaats nach westlichem Muster darstellte und zugleich supranationale Modelle auf lange Sicht gescheitert waren." Auch Wolfgang Benz, Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich, Beck, 2013, S. 1928 meint mit "Bismarcks Staatsgründung von 1871" nichts anderes als die Gründung des Nationalstaats Deutschland.

Vgl. dazu Bardo Fassbender, Der offene Bundesstaat (Jus Publicum; 161), 2007, S. 19 ff.; Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen (Jus Publicum; 114), S. 43: "Auch wenn bereits mit der Gründung des Deutschen Bundes im Jahre 1815 wieder ein Rechtsverhältnis sui generis zwischen den deutschen Staaten geschaffen worden war, so verdichtete sich dieses doch erst mit der im Jahre 1871 abgeschlossenen Reichsgründung zu einer selbst über die Staatsattribute einschließlich eines eigenen Staatsgebietes verfügenden Organisationsform […]. Obwohl bis zur Bismarck’schen Reichsgründung als staatsrechtliches Gebilde nicht existent, war die Vorstellung von Deutschland als einer territorialen Größe und Einheit doch stets präsent geblieben […]" (ohne Hervorhebungen im Original).

Dazu die herrschende Meinung in der Staats- und Völkerrechtslehre: Jochen Abr. Frowein, in: Deutschlands aktuelle Verfassungslage, VVDStRL 49 (1990), S. 25: "Daß der vereinigte deutsche Staat [gemeint ist hier die Bundesrepublik Deutschland von 1990, Anm.] als die Fortsetzung der deutschen Staatlichkeit seit 1867 angesehen werden wird, ist schon heute deutlich." (Hervorhebung nicht im Original) Ebenso Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 198 Rn. 3. Benatrevqre ^…?! 16:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dein Beitrag widerlegt nichts, rein nichts an meinen Aussagen. Etliche Belege bestätigen sogar ausdrücklich meine Kernaussage einer weitestgehend (der einzige echte Unterbruch war die Napoleonische Herrschaft 1806 bis 1813 / 15) ungebrochenen deutschen Staatlichkeit. Die zwei Grundirrtümer Deines Beitrags sind rasch benannt: 1) Es ist einfach nicht wahr, dass Staatlichkeit nur im Gewand des modernen Nationalstaates existiert hat (es stimmt übrigens nicht einmal, dass dies in der Neuzeit die einzige Form von Staatlichkeit ist oder war, auch nicht im Falle Deutschlands, aber das nur am Rande). Es gab sehr wohl andere Formen von Staatlichkeit als der moderne Nationalstaat, die sehr wohl anerkannte Definitionen von Staat erfüllen. 2) Es ist einfach nicht wahr, dass ein Staatenbund kein Subjekt des Völkerrechts ist. Die völkerrechtliche Subjekthaftigkeit wird sogar für "Gebilde" unterhalb der Schwelle eines Staatenbundes bejaht (z. B. konkret etwa für die Europäische Union), für Staatenbünde ist sie völlig unstrittig. Das dadurch entstehende Problem von "doppelten" Souveränitäten (eines Staatenbundes als ganzes und der einzelnen Mitgliedstaaten) widerlegt diese Feststellung überhaupt nicht. Der Grund beider Falschaussagen ist derselbe: eine bizarr ahistorische Denkweise. Es ist bei (hinreichend) alten Staaten schon problematisch (bis unsinnig), von "Subjekt des Völkerrechts" zu reden, weil nämlich eine solche Rede voraussetzt, dass es "damals" ein anerkanntes Völkerrecht gab. Das ist aber zumindest fürs Mittelalter bereits eine sehr fragwürdige Aussage, eigentlich ist es Unsinn.

Völlig unzutreffend und abwegig ist Dein Argument, mit der Annahme von deutscher Staatlichkeit vor 1871 entstehe das Problem, dass dadurch gewissermassen Artikel zu anderen heutigen Ländern (nämlich solchen, die einst zum Reich gehörten) gewissermassen kontaminiert wurden. In einem Staatenbund gibt es (gerade definitionsgemäss) Mitgliedstaaten, denen sehr wohl (auch, zusätzlich) souveräne Qualität zukommt, so dass diese Nebeneinanderexistenz von mehr als einer Souveränität ganz genau den historischen Gegebenheiten entspricht, und diese lassen sich einfach nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass geleugnet wird, es habe vor der Gründung moderner Nationalstaaten sehr wohl auch schon Staaten gegeben. Die von Dir erwähnten schönen Beispiele Österreich, Schweiz und Königreich der Niederlande zeigen wunderbar die sachliche Richtigkeit meiner Betrachtungsweise: Beide Staaten existierten (in vormodernen Formen) wunderbar über Jahrhunderte innerhalb des Reichs. Laut WP wurde Österreich 971, die Schweiz 1291, die Niederlande 1581 und Deutschland.... 1871 gegründet.... Ja ne, ist klar!

Das "Gebilde" vor 1806 (vor der Eroberung durch Napoleon) hatte auch einen Namen, nämlich das Heilige Römische Reich. Schon vor 1500 wurde der Zusatz "deutscher Nation" (auch offiziell) verwendet, inoffizielle Formen mit dem Zusatz "deutsch" bzw. lateinisiert Teutonicum gehen zurück bis... genau, ins 11. Jahrhundert, womit wir ganz genau wieder bei meiner Angabe (um 1000) sind. Es ist eine ahistorische Absurdität zu meinen der Staatsname entscheide über die staatsrechtliche Kontinuität. Wenn ich das nur schon lesen muss: Es gab vor 1871 keinen Staat, der unter der amtlichen Bezeichnung Deutschland firmierte. Mit Verlaub: Das staatliche Kontinuität am Staatsnamen klebe, behaupten nicht einmal Staatsrechtler, geschweige den Historiker. Erhellend ist, wie das der Länderartikel Österreich sieht:

976: Markgrafschaft Ostarrichi

1156: Herzogtum Österreich

1453: Erzherzogtum Österreich

1804: Kaisertum Österreich

1867: Doppelmonarchie Österreich-Ungarn

1918: Erste Republik

1934: Bundesstaat Österreich („Ständestaat“)

1938: Deutsches Reich / Ostmark bzw. Alpen- und Donau-Reichsgaue

1945 (27. April): Zweite Republik (souverän ab 15. Mai 1955)

Diese Darstellung ist die einzig richtige (dass es bei denen schon nur bei der Markgrafschaft 976 beginnt, ist angesichts der Diskussion hier geradezu witzig), wohingegen eine Darstellung, die die Existenz (irgendeines) deutschen Staates vor 1871 negiert, einfach nur eine absurde Lächerlichkeit ist.

Jetzt noch etwas Einzelkritik:

Danach hätten diese deutschsprachigen Länder ihren Ursprung in "deutscher Staatlichkeit"...

nix hätten! Es ist ganz genau so. Vor 1648 bezeichneten sich die Eidgenossen, wie sich die Schweizer damals nannten, ohne Weiteres als Untertanen des Kaisers! Nach 1648 war die Eidgenossenschaft kein Teil des Reichs mehr, und zwar weder aus ihrer Sicht noch der des Reichs. Für die Niederlande gilt Analoges (dort verlief die Loslösung etwas weniger friedlich). Die Loslösung Österreichs fällt annähernd mit dem Untergang des Reichs zusammen; dass dies somit viel später geschah, ist der Hauptgrund für die bis nach dem Zweiten Weltkrieg wackelige Frage der österreichischen Souveränität (und zwar bezieht sich das Wackelige durchaus auch auf das österreichische Selbstverständnis).

...oder wären zum Teil noch heute (!) deutsche Staaten, was wenig überzeugend ist.

Hä?

Es geht letztlich um den für einen Länderartikel in der WP sachgerechten Begriff Deutschland, vor allem um den Bruch zwischen politischem und nichtpolitischem Deutschlandbegriff,...

Das ist in der Form eben falsch. Das Reich war durch und durch politisch (was sonst), übrigens insbesondere auch aus der Sicht seiner inneren Gegner (meine Sympathien liegen übrigens, falls das hier, was ja möglich wäre, irgendwie wichtig ist, vollauf bei diesen Gegner - es war Deutschland Tragödie, dass der gesamte Reichs-Firlefanz (Heinrich Heine) nicht viel früher den Rhein runtergespült wurde, sondern dann erst durch den kleinen Mann aus Korsika). Daran ändert das ganze "kulturdeutsche" Gerede des 18. Jahrhunderts rein gar nichts; das war nur Ausdruck der Ohnmacht des Bürgertums, nichts an den bestehenden politischen Verhältnissen ändern zu können! Und es ist der grosse Unterschied zu Italien, dessen Territorium eben gerade nicht über eine sehr wohl rechtlich und politisch bindende Klammer verfügte, sondern nur aus Einzelstaaten und (was gerne vergessen wird) fremd beherrschten Gebieten bestand. Die Gründung des Königreichs Italien 1861 war eine genuine Neuschöpfung, die Gründung des Deutschen Reiches 1871 war es eben nicht, und die Kontinuität wurde ja gerade ganz ausdrücklich (natürlich mit wüst antiliberalen Hintergedanken) betont, wenn von da an das Reich bis 1806 das Alte Reich genannt wurde!

Das Zitat von Jansen: "Ebenso klar war aber auch, dass die Staatsgründung von 1866/67 den Anfang zur Bildung eines Nationalstaats nach westlichem Muster darstellte und zugleich supranationale Modelle auf lange Sicht gescheitert waren." Ja, eben! Nationalstaat und Staat ist nicht dasselbe. Und das behauptet Jansen ja auch nicht. Das Reich bis 1806 war selbstverständlich ein Subjekt (des damals freilich noch wenig elaborierten, siehe oben) "Völkerrechts" - und natürlich kein Nationalstaat. Nichts anders habe ich behauptet.

Ich halte vollumfänglich an meiner Auffassung fest, und ich weiss, dass ich die gesamte Zunft der Historiker hinter mir habe. Dass Deutschland vor 1867 auch politisch, auch staatsrechtlich) nicht existiert habe, ist monumentaler Blödsinn. Dass es etwas ganz anderes war als ein moderner Staat, ist eine Trivialität.--Xeno06 (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst noch so viel an deiner unbegründeten Meinung festhalten und frei definieren, was alles ein Staat sei, geändert wird diesbezüglich trotzdem nichts am Artikel im Alleingang. Deine Ausführungen sind angesichts der Allgemeinen Staatslehre reinste Theoriefindung und nicht belastbar belegt. Das Alte Reich (bis 1806) war kein Staat im eigentlichen Sinne, weder Nationalstaat noch Vielvölkerstaat – das ist das entscheidende Argument, weshalb es keine kontinuierliche Staatlichkeit seitdem bis heute geben kann, sondern lediglich erst seit 1867 von dieser ausgegangen wird, und weshalb eine Bezugnahme auf das HRRDN für diesen Länderartikel unter dem Lemma Deutschland (!) abwegig ist. Du konntest hierbei auch keines meiner schwerwiegenden Argumente entkräften, die ich übrigens oben im Einzelnen auf reputable Literaturnachweise stütze (und zwar auf Seitenangaben, nicht auf Buchtitel!). Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch und keine Schülerzeitung! Im Übrigen hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Beleg für deine wohl selbstausgedachte und verfehlte Behauptung, ein Staatenbund sei "selbstverständlich (!) ein Subjekt des Völkerrechts". Woran machst du diese Ansicht fest; ich bitte um Literatur der herrschenden Lehre. Wir sprechen hier wohlgemerkt von Fachtermini; es ergibt also keinen Sinn, diesen Begriffen nach Belieben eine andere und recht eigenwillige Bedeutung zuzuschreiben. Es kann zwar Staatenbünde geben, die auch Völkerrechtssubjekte sein können – das soll an dieser Stelle ausdrücklich nicht bestritten werden –, doch eine Regelmäßigkeit ist hierbei nicht festzustellen, vgl. dazu Klaus Beckmann, Jürgen Dieringer, Ulrich Hufeld (Hrsg.), Eine Verfassung für Europa, 2. Aufl., Mohr Siebeck, Tübingen 2005, S. 3: "Im Staatenbund kommt der Bundesorganisation kein Staatscharakter zu. Nicht der Bund, sondern seine Mitglieder sind Völkerrechtssubjekte." Deine Meinung, "die völkerrechtliche Subjekthaftigkeit [… ist] für Staatenbünde […] völlig unstrittig", kann also nicht stimmen. Nebenbei bemerkt: Die EU ist kein "'Gebilde' unterhalb der Schwelle eines Staatenbundes", sondern ihr fallen im Gegenteil weitaus mehr Kompetenzen, insbesondere von den EU-Staaten übertragene Hoheitsrechte und beschränkte unionsrechtliche Hoheitsbefugnisse zu.

Mehr noch zum Thema Staatenbund: Die Völkerrechtssubjektivität eines Staatenbundes ist zwingend an eine internationale Organisation geknüpft, die ihn erst mit entsprechenden völkerrechtlichen Rechten und Pflichten ausstattet, näher dazu Karl Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl. 2004, Rn. 129: "Der Staatenbund wird nicht zu einem Völkerrechtssubjekt, während die internationale Organisation völkerrechtliche Teilrechtsfähigkeit durch Anerkennung der Staaten erlangt. Einen Staatenbund kann man nicht 'anerkennen'." "Hat der Staatenzusammenschluß zur Errichtung einer Organisation geführt, kann dieser durch die Mitglieder und auch auf dem Wege der Anerkennung durch Nichtmitglieder internationale Rechtspersönlichkeit zuerkannt werden. So besteht bei einem Staatenbund, der eine Organisation errichtet, ein gesondertes Völkerrechtssubjekt […]" (Rn. 135). Eine solche (völkerrechtliche) organisierte Staatenverbindung ist ein beschränktes Völkerrechtssubjekt, da sie von den Mitgliedstaaten in einer Satzung oder einem Gründungsvertrag dazu "gekoren" wird (vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2. Aufl. 2002, S. 194). Der direkte Vergleich mit der EU hinkt dabei sowieso, da sie nicht als einfacher Staatenbund qualifiziert werden kann, sondern ein Gebilde sui generis ist: sie wird im rechtswissenschaftlichen Schrifttum, das hier einschlägig ist, daher zurecht als Staatenverbund beschrieben. Darin zeigt sich übrigens das Kernproblem, wenn sich Historiker ohne elementare völkerrechtliche Kenntnisse anmaßen, über entsprechende Sachthemen zu fabulieren, ohne dabei die Fachliteratur zu kennen. Ich bezweifle daher aus gutem Grund, dass du "die gesamte Zunft der Historiker" hinter dir hast, denn gute Historiker bedienen sich einschlägiger Literatur und argumentieren anhand dieser; dabei stellt sich die grundlegende Frage, was einen Staat ausmacht. Georg Schmidt, Wandel durch Vernunft. Deutschland 1715–1806, C.H. Beck, 2009, S. 55 ff., 105 ff. gebraucht in Bezug auf das HRRDN den ("auf die 'deutschen' Lande begrenzten") Begriff "Reichs-Staat" (S. 55) und spricht von einem "föderativ zusammengesetzten Staat und kein Bündnis" (S. 57), was aber allein schon an der irrigen Annahme krankt, das Alte Reich sei sowas wie ein Bundesstaat (d. h. eine Föderation) gewesen, selbst wenn er versucht, diese Vorstellung zu relativieren und berücksichtigt, dass "dem auf Deutschland beschränkten Reichs-Staat eine einheitliche und hierarchisch strukturierte administrative Ordnung, die an einem Punkt konzentrierte Souveränität sowie die Möglichkeit, jederzeit Macht nach innen und außen zu mobilisieren" fehlten (S. 56). Dagegen schreibt Wolf D. Gruner, in: ders, Wichard Woyke, Europa-Lexikon. Länder, Politik, Institutionen, 2. erw. Aufl., C.H. Beck, 2007 (Beck’sche Reihe 1506), S. 153 zurecht klarstellend, dass das Heilige Römische Reich, "anders als die benachbarten europäischen Monarchien (Frankreich, England), aus unterschiedlichen Gründen nicht den Schritt zum frühmodernen Staat vollziehen konnte, sondern bis zu seiner faktischen Auflösung im August 1806 in den Formen des 'Personenverbandsstaates' des Mittelalters verhaftet blieb. […] Während in Westeuropa der Schritt zur dynastischen Nation und schließlich zur politischen Nation vollzogen wurde, existierte für die 'deutsche Nation' kein klarer, scharf umrissener geographischer, kultureller und sprachlicher Raum" (Hervorhebung nicht im Original). Benatrevqre ^…?! 16:37, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre grotesk, das Heilige Römische Reich als historische Manifestierung deutscher Staatlichkeit zu interpretieren: Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen. --Tusculum (Diskussion) 16:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin weg aus diesem Artikel. PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 22. Jun. 2015 (CEST) Behauptet weiterhin, die Geschichte deutscher Staatlichkeit beginne 1867 und die österreichischer 976. Ich werfe mir im Nachhinein vor, viel zu sehr auf die völkerrechtliche Schiene gestiegen zu sein - und das für eine läppische Infobox. Hier ist noch ein netter Artikel aus einer Schülerzeitung (Vergleich zwischen dem HRRDN und der EU). Hier noch ein Beleg (Seite 14) zur Völkerrechtsqualität des Deutschen Bundes (!). Aber klar, alles Unsinn. Es stimmt zwar schon, dass ich es zu Unrecht zu sehr auf der Völkerrechtsschiene habe eskalieren lassen - aber im Gegenzug kamen Belege zur (mir bekannten) völkerrechtlichen Analyse der deutschen Wiedervereinigung und zur (mir nicht bekannten, aber nichts widerlegenden) völkerrechtlichen Stellung der EU. Es ging aber um die Infobox. PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 22. Jun. 2015 (CEST) Gehabt Euch wohl.--Xeno06 (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Regierungssitz

Nach § 1 Abs. 1 Berlin/Bonn-Gesetz werden die Regierungstätigkeiten in der Bundeshauptstadt Berlin und in der Bundesstadt Bonn wahrgenommen. Beide Städte sind daher kraft Gesetzes Regierungssitz. Die Angabe de facto für Bonn ist falsch. R2Dine (Diskussion) 18:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Siehe zuletzt (gääääähn) Diskussion:Deutschland/Archiv/2015#Zur Einleitung des Artikels Deutschland: Bonn nur „de facto“ Regierungssitz?. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Da die Diskussion (gääääähn) kein einziges Argument (Literaturzitate etc.), sondern nur Meinungen enthält (gääääähn) war sie damals fruchtlos und wäre es heute nicht minder. Dieser de facto-Unsinn bleibt trotzdem Unsinn (schnarch). R2Dine (Diskussion) 22:06, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wir warten auf Deine wissenschaftlichen Belege für einen neuen Aspekt der Diskussion... Gute Nacht...--Tusculum (Diskussion) 22:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bitte schön. Da ist zuerst der Gesetzeszweck gem. § 1 Berlin/Bonn-Gesetz, vor allem die "Sicherstellung einer dauerhaften und fairen Arbeitsteilung zwischen der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn" sowie der "Erhalt und die Förderung politischer Funktionen in der Bundesstadt Bonn" in den Politikbereichen gem. § 1 Abs. 2 Nr. 3. Außerdem die Entstehungsgeschichte: Da "Bonn in Wahrnehmung seiner Aufgaben als provisorische Bundeshauptstadt Wesentliches zum Aufbau und zur Identifikation des demokratischen, an bundesstaatlichen Prinzipien orientierten Deutschlands geleistet hat" (Präambel des Berlin/Bonn-Gesetze), sollte es als Regierungssitz "de iure" gerade nicht aufgegeben werden. Im einzelnen siehe Hanns Jürgen Küsters: Der Bonn/Berlin-Beschluss vom 20. Juni 1991 und seine Folgen und Andreas Salz: Bonn-Berlin: Die Debatte um Parlaments- und Regierungssitz im Deutschen Bundestag und die Folgen Magisterarbeit mit umfangreichen Nachweisen aus Primär- und Sekundärliteratur. :) R2Dine (Diskussion) 09:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Eigene Gesetzestextinterpretation ist TF. Bitte reputable Sekundärliteratur beibringen, danke. Benatrevqre ^…?! 08:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Guckdu hier: Hanns Jürgen Küsters: Der Bonn/Berlin-Beschluss vom 20. Juni 1991 und seine Folgen und Andreas Salz: Bonn-Berlin: Die Debatte um Parlaments- und Regierungssitz im Deutschen Bundestag und die Folgen Magisterarbeit mit umfangreichen Nachweisen aus Primär- und Sekundärliteratur. Im übrigen ist der Gesetzeswortlaut und die Kenntnis der damaligen rechtspolitischen Diskussion keine Theorienfindung. R2Dine (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Muttu auch läse: Berlin gewann seine alte Funktion als politisches Zentrum Deutschlands mit dem Sitz des Parlaments und der Regierung zurück, so dass Fazit der Magisterarbeit auf S. 95 und ff. --Tusculum (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und noch eins: Bundesgesetzblatt vom 06.05.94: §3 Sitz der Bundesregierung: (1) Sitz des Verfassungsorgans Bundesregierung ist die Bundeshauptstadt Berlin. --Tusculum (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Berlin/Bonn-Gesetz § 3 --Vsop (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

§ 1 Abs. 2 Nr. 1 bis Nr. 3 des Berlin/Bonn-Gesetzes spricht ausdrücklich von einer Arbeitsteilung zwischen der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn, der Ansiedlung (lediglich) des Kernbereichs der Regierungsfunktionen in der Bundeshauptstadt Berlin und dem Erhalt und der Förderung politischer Funktionen in der Bundesstadt Bonn in bestimmten Politikbereichen. *rolleyes* Von mir aus soll der de facto-Unsinn in der Infobox stehen bleiben. Damit wird jedoch der gesamte Rest des Artikels diskreditiert. Wer den doppelten Regierungssitz Berlin/Bonn nicht kennt, sollte wirklich nichts über Deutschland schreiben *aua*. Allerdings gibt es ja genügend seriöse Quellen zum Thema Regierungssitz, da sind Leser nicht gerade auf die WP angewiesen. R2Dine (Diskussion) 11:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nimmst Du bitte einfach mal § 3 Sitz der Bundesregierung: (1) Sitz des Verfassungsorgans Bundesregierung ist die Bundeshauptstadt Berlin. zur Kenntnis? Was gibt es daran bitte zu deuteln und wer deutelt das wo? --Tusculum (Diskussion) 12:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, R2Dine, das, was du meinst, aus einer gesetzlichen Bestimmung herauszulesen, ist grundsätzlich eigene TF. Und selbst im Nachweis Küsters steht nicht explizit das geschrieben, wovon du in der Sache irrig ausgehst, ebenso wenig in der nur bedingt reputablen Magisterarbeit; dort wird m.W. nicht behauptet, beide Städte seien gleichwertige Regierungssitze. Benatrevqre ^…?! 14:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auch ein Gesetzestext beginnt am Anfang. Das sind hier die Präambel und § 1. Allein § 3 aus dem Zusammenhang zu reißen, ist zu wenig. Aufgrund seiner besonderen historischen Situation ist in Deutschland der "Regierungssitz" eben nicht nur die Stadt, in der "die Regierung sitzt". Weshalb hätte es sonst des Berlin/Bonn-Gesetzes bedurft? Zitat: Die Teilung des Regierungssitzes der Bundesrepublik Deutschland bleibt also bestehen: Neun Bundesministerien haben ihren Hauptsitz in Berlin, sechs in Bonn, mit jeweils einer Filiale am anderen Standort. Vor 20 Jahren wurde diese Arbeitsteilung zwischen der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn rechtlich fixiert, in Umsetzung des Hauptstadtbeschlusses von 1991. "Fair und dauerhaft" soll sie sein. So steht es im Berlin-Bonn-Gesetz, das am 26. April 1994 in Kraft trat. Fundstelle: Ulrich Zawatka-Gerlach: 20 Jahre nach dem Berlin/Bonn-Gesetz bpb 2014 R2Dine (Diskussion) 14:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die gleichrangige Regierungssitzeigenschaft interpretierst du lediglich hinein. Diese Annahme ist ohne eine wörtliche oder sinngemäße Behauptung (!), die sich auf einschlägige gesetzl. Bestimmungen stützt und die dementsprechend in reputabler Fachliteratur niedergeschrieben ist, ohne Substanz. Was steht z. B. im Standardwerk Isensee/Kirchhof dazu? Das wäre für uns die überhaupt maßgebliche Informationsquelle, nicht irgendwelche halbgaren Quellen, die das Thema nur unzureichend behandeln. Benatrevqre ^…?! 14:31, 21. Jun. 2015 (CEST)

Dass Deine starke Seite nicht gerade die deutsche Rechtsgeschichte ist, hast Du ja schon in anderen "Diskussionen" bewiesen, Benatrevqre. Angesichts der eindeutigen Quellenlage erübrigt sich für mich eine weitere "Diskussion" auch hier. Reine Zeitverschwendung. ... und die Erde ist eine Scheibe. R2Dine (Diskussion) 14:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Blödsinniges Gelaber. Also ich verstehe sicherlich mehr davon, wie du mit deinen substanzlosen Ausführungen ausdrucksstark gezeigt hast. Benatrevqre ^…?! 21:40, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wo ist Dein wörtliches Zitat einer reputablen Quelle zum "de facto"-Regierungssitz Bonn, vorzugsweise aus dem "Standardwerk Isensee/Kirchhof"? Ohne wissenschaftlichen Nachweis hat diese unsinnige Wortschöpfung in der WP nichts verloren. Offenbar ist ein wichtiger Teil der deutschen Zeitgeschichte an Dir vorbeigegangen. Macht ja nichts, aber dann sollte man sich nicht gerade als Deutschland-Kenner gerieren. R2Dine (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bevor du deinen Mund noch weiter zu voll nimmst und mir Sachen unterstellst, die ich nicht behauptet habe… ich bin nicht in der Bringschuld, da ich keine Änderung des Artikels, nämlich der Infobox, herbeiführen will, sondern du. Näher dazu siehe Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. VI, 3. Aufl. 2008, S. 394 sowie Udo Wengst, Wer stimmte für Bonn, wer für Berlin? Die Entscheidung über den Parlaments- und Regierungssitz im Bundestag am 20. Juni 1991, in: Zeitschrift für Parlamentsfragen 22/1991, S. 339–343. Benatrevqre ^…?! 14:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Diese Annahme ist ohne eine wörtliche oder sinngemäße Behauptung (!), die sich auf einschlägige gesetzl. Bestimmungen stützt und die dementsprechend in reputabler Fachliteratur niedergeschrieben ist, ohne Substanz (Zitat Ende). Im übrigen sind WP-Artikel stets zu belegen, wer immer dort schreibt.R2Dine (Diskussion) 09:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wovon schreibst du: welche Annahme? Und nein, nach dem dritten Grundsatz von WP:Q ist derjenige in der Belegpflicht, der etwas in den Artikel einbauen resp. ihn ändern möchte, nicht derjenige, der die deinem Änderungswunsch zugrunde liegende Behauptung anzweifelt und am Status quo festhält. Benatrevqre ^…?! 10:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Siehe vollständiger dritter Grundsatz von WP:Q Die Unterscheidung zwischen einem "de iure"- und einem "de facto"-Regierungssitz in der Infobox ist unbelegt. Deshalb kann ich das ohne weiters entfernen, nachdem hier kein Beleg angeführt worden ist.R2Dine (Diskussion) 22:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Gegenüberstellung "de iure" und "de facto" (als Gegensatz) kann tatsächlich irritierend wirken, da ja gesetzlicher Sollzustand und Istzustand übereinstimmen. Einzeln betrachtet kann und will wohl niemand bestreiten, dass tatsächlich die Regierung nicht ausschließlich in Berlin sitzt. Im Gesetz ist festgelegt, dass Regierungs-Funktionen in Bonn bleiben und Berlin Regierungssitz ist. Diese gesetzliche Festlegung bezieht sich aber nur auf den Regierungssitz im formaljuristischen Sinn. Die gesetzmäßige tatsächliche Teilung der Funktionen ist aber kein Widerspruch zum alleinigen formalen Regierungssitz in Berlin. De iure ist Berlin als Regierungssitz festgelegt. Beide Aussagen in der Infobox sind also richtig, die eine (Berlin) per Gesetz belegt, die andere (Bonn+Berlin) unstrittig. Grüße --Diwas (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es stimmt, der Regierungssitz ist de jure und de facto auf beide Städte verteilt.
In der Zeile „Regierungssitz“ sollte dem Gesetz entsprechend klar und einfach stehen:
Bundeshauptstadt Berlin und Bundesstadt Bonn.--Gloser (Diskussion) 10:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre Theoriefindung.

Bitte die einschlägige Literatur zu dem Thema lesen und nicht irgendwelche eigenen Schlüsse aus Gesetzestexten ziehen. Daher ist die unkonsentierte Einfügung "Berlin und [[Bonn]]<ref>[http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/berlin_bonng/gesamt.pdf Gesetz zur Umsetzung des Beschlusses des Deutschen Bundestages vom 20. Juni 1991 zur Vollendung der Einheit Deutschlands (Berlin/Bonn-Gesetz) vom 26.04.1994]</ref>" unbelegt. Benatrevqre ^…?! 10:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bin sprachlos. Es soll nicht „Berlin und Bonn“ eingefügt werden, sondern „Bundeshauptstadt Berlin und Bundesstadt Bonn“ (samt Verlinkungen). Die von mir vorgeschlagene Lösung ist kein „eigener Schluss aus Gesetzestexten“, sie entspricht wortwörtlich dem von Dir angegebenen Gesetz, das die Funktionen der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn festlegt.
Vielmehr ist die Unterscheidung de jure und de facto Theoriefindung.
Bitte jetzt um dritte Meinungen.--Gloser (Diskussion) 12:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals: Indem die Bundesstadt Bonn als Regierungssitz genannt wird, wird bereits Stellung bezogen. Das wäre aber unbelegt, stattdessen muss mittels reputabler Sekundärliteratur argumentiert werden: Siehe hierzu etwa Robert Grünbaum: Deutsche Einheit, Leske + Budrich/Springer, 2000, S. 137–140, insbesondere S. 137 ("Entscheidung für Berlin"):

"Die historische Entscheidung fiel am 20. Juni 1991 im Deutschen Bundestag […]. Mit der knappen Mehrheit […] sprachen sich die Abgeordneten dafür aus, den Sitz von Bundestag und Bundesregierung von Bonn nach Berlin zu verlegen." (ohne Hervorhebung im Original)

Auch schreibt er davon, dass Bonn entschädigt wurde, was gegen eine gleichrangige oder paritätische Regierungssitzeigenschaft Bonns spricht; vielmehr wurde der Bundesstadt Bonn "zum Ausgleich die Rolle eines Verwaltungszentrums [!] zugewiesen" (S. 138). Grünbaum schreibt von "Ausgleichszahlungen für den Verlust von Parlament und Regierung" (S. 139, ohne Unterstreichung). Benatrevqre ^…?! 14:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Oettinger

Wieso darf Oettinger mit Gauck und Merkel in einer Porträtbox auftauchen und wieso wird er im Artikel mit einem Satz prominent erwähnt? Seine herausgehobene Stellung im politischen System der Bundesrepublik muss an mir vorbeigegangen sein. Viel klüger wäre es doch, die Präsidenten der anderen Verfassungsorgane des Bundes darzustellen. --Excolis (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2015 (CEST)

Stimme zu. Günther Oettingers Person ist zweifelsohne nicht in der Weise relevant wie die des Bundespräsidenten, des Kanzlers und der Präsidenten der anderen Bundes- resp. Verfassungsorgane. Benatrevqre ^…?! 15:50, 26. Jul. 2015 (CEST)

Flora

Im Abschnitt Flora steht folgende:

• "Ohne menschlichen Einfluss würde die Vegetation in Deutschland, wie in den meisten Ländern der gemäßigten Breiten, hauptsächlich aus Wald bestehen. Davon ausgenommen sind die nährstoffarmen Heideniederungen und Moorlandschaften sowie die alpinen (Bayerische Alpen) und subalpinen (Hochschwarzwald, Hochharz und Westerzgebirge) Hochlagen, die äußerst vegetationsarm sind und in ihrem Klima kaltgemäßigt ausgeprägt sind." - die Aussage muss a.m.S. korrigiert werden, denn:

1. Die Heide ist eine Kulturlandschaft, waldfrei aufgrund menschlichen Zutuns. Natürlicherseits ist die Heide Wald.

2. Von genannten subalpinen Mittelgebirgen, liegt nur der Harz, und da nur der Brocken oberhalb der natürlichen Waldgrenze. Sowohl Schwarzwald und Erzgebirge sind bis zu deren höchsten Gipfeln natürlicherseist bewaldet. Wenn es dort Waldgrenzen gibt, sind sie kulturbedingt. Belege finden sich den Artikeln Brocken.

3. Oberhalb der natürlichen Waldgrenze liegen freilich nicht nur die höchsten Gipfel der Bayerischen, sondern auch die der Allgäuer Alpen

4. Von Natur aus waldrei sind, aber nicht genannt, die Dünen der Inseln und Meeresstrände

5. Ein natürlich waldfreies Gebiet gibt es zudem in der Nähe von Wiesbaden. Aus der Erinnerung an ein Biologiebuch meiner Schulzeit weiß ich, dass es da eine winzige Steppe gibt, die aufgrund zu geringer Niederschläge natürlicherseits keinen Wald hatte. Beleg muss ich noch suchen.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:37, 1. Feb. 2015 (CET)

zu Punkt 1) Zustimmung.

zu Punkt 2) Yup.

zu Punkt 3) Ich hab jetzt einfach „Deutsche Alpen“ geschrieben. Das Missverständnis beruht vermutlich darauf, dass auch die Allgäuer Alpen im Bundesland Bayern liegen, viele nicht wissen, dass Bayern als Region viel kleiner ist als das Bundesland und deshalb die gesamten Deutschen Alpen auch „Bayerische Alpen“ genannt werden, um sie von den Schweizer und österreichischen Alpen abzugrenzen.

zu Punkt 4) Im Prinzip korrekt.

zu Punkt 5) Halte ich für nicht so bedeutend, als dass das unbedingt in den Artikel müsste.

Ich hab mich mal direkt des kompletten Abschnittes angenommen und etwas strenger gegliedert: erst die potenzielle Vegetation, dann die reale. Redundantes hab ich rausgeschmissen. Die kurze Passage zur Diversität(sic!) auch, da nichts deutschlandspezifisches. Der Abschnitt zum Natur- und Landschaftschutz wirkt da immernoch thematisch etwas deplatziert. --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

Foto der Stubbenkammer (Rügen)

Nachdem ich das Foto mit dem Editkomm „Reiseprospektfoto ersetzt durch gescheites Satellitenfoto, auf dem man die Insel(n) als solche auch erkennt“ entfernt hatte, wurde es umgehend mit dem argumentativ hochwertigen Editkomm „Bild wieder rein“ wieder eingefügt. Jetzt wüsste ich gerne worin genau der Mehrwert dieses Bildes liegt, das einen zwar charakteristischen, aber dennoch winzigen Abschnitt der Küste der Insel Rügen zeigt. Ich hätte gerne den Mehrwert dieses Bildes erfahren, vor allem deshalb, weil nun unnötigerweise zwei Rügen-Bilder den doch recht übersichtlichen Abschnitt zieren. Auch ist die Bildunterschrift angesichts des Bildinhaltes unpassend. Das ist, als würde man ein Foto von meinem linken Fuß beschriften mit: „Gretarsson ist einer der nervtötendsten Wikipedianer“. Außerdem ist der Umstand, dass Rügen die größte deutsche Insel ist, nunmehr bereits im Fließtext enthalten gewesen. --Gretarsson (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2015 (CEST) P.S. Ich lese gerade diesen Editkomm: „zu großen Freiraum zwischen den Abschn. "Inseln" und "Flora" durch Bilder ausgefüllt“. Sollte sich das darauf beziehen, dass das Rügen-SatBild zu weit in den Folgeabschnitt hineingeragt hat, würde ich anregen, anstelle des Bildes der Stubbenkammer ein ähnlichformatiges Bild irgend einer anderen deutschen Insel dort zu platzieren, am besten ein Luftbild einer relativ kleinen im Fließtext genannten Insel, bspw. einer der Süßwasserinseln oder einer friesischen Insel (dann hätte man auch Ost und West gleichermaßen repräsentiert). --Gretarsson (Diskussion) 23:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nicht minder störend ist die Tatsache, dass im ganzen Artikel verteilt Bilder auf der linken Seite angeordnet werden, auch wenn auf der rechten Seite kein Bild ist und genug Platz vorhanden ist. Und wenn man das mit Verweis auf Hilfe:Bilder ändert, wird es wieder rückgängig gemacht. Wir lesen von links nach rechts. Dementsprechend sollte der Zeilenanfang möglichst einheitlich sein und nicht durch Bilder durchbrochen werden. Außerdem ist es für die Darstellung auf mobilen Geräten mit kleinem Bildschirm besser, wenn die Bilder möglichst auf der rechten Seite angeordnet werden. Ich901 (Diskussion) 23:08, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du dich am „Reiseprospektfoto“ störst, können wir es gerne tauschen durch ein anderes – meinetwegen auch einer anderen Insel, Gretarsson. Daran soll es nicht scheitern. Richtig, die Rügen-ist-größte-Insel-Aussage war im Fließtext und wurde dort aufgrund der Bildbeschreibung bewusst herausgenommen, um keine Redundanz zu erzeugen.

@Ich901: Linksangeordnete Bilder gibt es schon seit eh und je und es spricht daher objektiv kein triftiger Grund dagegen. Hilfe:Bilder verbietet nicht, Bilder derart zu positionieren. Ich habe hier einen Bildschirm vor mir, auf dem eine riesige weiße Freifläche prangt und rechts die Bilder sich häufen. Ich habe versucht, dieser ungünstigen Darstellung durch links angeordnete Bilder entgegenzuwirken. Benatrevqre ^…?! 23:38, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mich stört weniger, dass es aussieht, als wäre es aus dem Reiseprospekt (muss man ja auch erstmal so hinbekommen), als vielmehr dass es nicht die Insel Rügen zeigt, sondern eben nur einen winzigen Teil davon, und dass auf dem Foto der Inselcharakter nicht deutlich wird. Von daher würde ich mich morgen auf die Suche nach einem passenden Ersatz machen (hatte oben ja schon angedeutet, wie der aussehen könnte). --Gretarsson (Diskussion) 23:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt ein Luftbild der Insel Mainau eingefügt. Gleichzeitig habe ich noch das Bild der Insel Rügen etwas verkleinert, sodass keine größere Lücke mehr auftritt. Diese Lücken (bei Verwendung von div style="clear:both;") bzw. das Reinrutschen von Abb. in nachfolgende Abschnitte treten bei breitformatigen Monitoren auf, weil die Zeilenlänge dann größer ist, der Fließtext dann auf weniger Bildschirmseiten passt und dadurch quasi ein „Bilderstau“ auftritt, wenn die Bebilderung von jemandem vorgenommen wurde, der für gewöhnlich mit einem 4:3-Monitor arbeitet (ich z.B.). Besser wäre, wenn die Seite bei allen Monitoren immer das gleiche Format hätte und bei breiten Bildschirmen halt links und rechts ein Rand bliebe. Das würde das Layouten erleichtern, auch z.B. beim Hantieren mit Gallerien. Text mit langen Zeilen zu lesen ist eh anstrengender. Aber OK, das ist hier nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren... --Gretarsson (Diskussion) 17:34, 8. Aug. 2015 (CEST); nachträgl. bearb. --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 8. Aug. 2015 (CEST)

@ Benatevqre, ich habe explizit über Bilder geschrieben, bei denen rechts der Platz frei ist. Wenn man die rechts anordnet, verschiebt sich gar nichts am Artikel, außer dass die Zeilen optimalerweise alle gleich weit links beginnen. Und es entstehen auch keine zusätzlichen Freiräume im Artikel. Es gibt mehrere solcher Bilder im Artikel. Und ich hatte die schon mal rechts angeordnet, was allerdings wieder rückgängig gemacht wurde. Ich habe auch zwei valide Gründe genannt, warum Bilder nicht links angeordnet werden sollten, wenn rechts genügend Platz ist. --Ich901 (Diskussion) 18:16, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin zwar nicht Benatevqre, aber lies mal bitte, was ich eins über deinem letzten Beitrag im Kleingedruckten schrieb. Wahrscheinlich hat Benatevqre einen breitformatigen Monitor und durch das div style="clear:both;" in der Schlusszeile des Quelltextes des Abschnittes „Inseln“ entsteht bei relativ dichter Bebilderung auf solchen Monitoren eine Lücke zum folgenden Absatz. Durch das Nach-links-Verschieben einiger der Bilder wird dieses Problem behoben. Ist, wie ich finde, die bessere Alternative zum Rausnehmen der Bilder. --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2015 (CEST)

So ist es, auch was deine Antwort betrifft. Benatrevqre ^…?! 20:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Fläche Deutschland

Wie kommt man auf den genannten Wert, andere Quellen sagen einen anderen Wert. Hogü-456 (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Quelle steht doch dahinter. Davon abgesehen könnte das deine Frage beantworten. Die tatsächliche Fläche schwankt natürlich nicht, allerdings verändern sich die Messmethoden gelegentlich. -- j.budissin^+/- 15:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich setze den Thread mal auf erledigt, denn ein Mangel oder Fehler im Artikel konnte ja nicht plausibel dargelegt werden. Benatrevqre ^…?! 00:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

SV Boele-Kabel

Der SV Boele-Kabel ist ein internationaler Sportverein mit vielen und gleichzeitig sehr großen Erfolgen. Dein Verein verfügt über eine sehr große Vielfalt an verschiedenen Sportarten. Viele bekannte Fussballer der deutschen Geschichte haben hier ihre Karriere angefangen unter anderem Sükrü Dal,Sefa Karatepe,Okan Kurban,Timo Wilwert,Georgios Nikolaidis,Lamine Mohammed Lassoued,Ali Askan,Younes Achadrun und Enes Öztürk. Diese genannten Spieler sind noch sehr jung und sind die späteren Weltstars, von denen unsere nächste Generation noch hören wird. Sie werden von dem weltweit bekannten Trainer Thorsten Voss geleitet und spielen in der 3.Bundesliga. (nicht signierter Beitrag von 188.96.134.80 (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2015 (CET))

Youtube nicht erwähnt auch nicht unter Medien

Ich finds recht schade, dass Youtube und deren große "Stars" nicht erwähnt werden. Gronkh, unge und die anderen ganz großen sind mit recht vielen täglichen Aufrufen und mehreren Millionen Abonennten mittlerweile im Alltag vieler Menschen angekommen. Sie haben einen würdigen Platz in der Freizeitbeschäftigung vieler (jüngerer) Menschen eingenommen. Da in Medien alle anderen "alten Medien" (auch Unterhaltungsmedien) enthalten sind, dachte ich mir passen die Youtuber wohl dort am ehesten rein? Oder ist das Film? Werde das jetzt wahrscheinlich recht unbeholfen formulieren. Ich bitte um Verbesserung. Quellen: http://socialblade.com/youtube/top/country/de/mostsubscribed http://www.computerbild.de/fotos/Die-beliebtesten-YouTube-Kanaele-8804816.html#6 Hab keinen Plan wie ich diese Quellen richtig einfüge.

Achja in diesem Abschnitt ist Quelle 226 nicht mehr erreichbar. (nicht signierter Beitrag von Oldie100 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 1. Sep. 2015 (CEST))

Bei Youtube gibt es keine Stars – gemessen an üblichen Maßstäben –, allenfalls nur "Sternchen", und die sind vom Bekanntheitsgrad für das allgemeine öffentliche Interesse absolut unerheblich und damit für eine Enzyklopädie irrelevant. 141.68.110.188 09:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, ein oder zwei Sätze unter "Medien" wären passend.--Cirdan ± 11:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte immer vor Augen gehalten werden, dass ohne wissenschaftliche Rezeption, von der wir ein öffentliches Interesse ableiten können, Youtube-Inhalte an den allgemeinen Relevanzkriterien zu messen sind. 141.68.110.188 11:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Rezeption ist überhaupt nicht notwendig. Schon ein Blick auf Google oder die Tagesschau reicht, um die Relevanz nachzuweisen.--Cirdan ± 11:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Blick auf diese Webseiten begründet mitnichten eine enzyklopädische Relevanz. Nicht alles, was in den Nachrichten kommt, ist auch von langanhaltendem öffentlichen Interesse. Ich kenne im Übrigen auch Schülerzeitungen, die bereits hohe Politiker interviewt haben; dass ein Selbstdarsteller in der Jugendszene auf Youtube dem folgt, ist mithin kein Alleinstellungsmerkmal. Sowas kommt häufig vor, ist also keiner Rede in diesem (!) Länderartikel über Deutschland wert. 141.68.110.188 12:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nun ja, aber widerwillig muss man zugeben, dass einige von denen schon eine größere Reichweite haben als so manch anderes dort genanntes. Ob sie nun gesellschaftsprägend wirken, würde ich als den Knackpunkt ansehen und gleichzeitig bezweifeln. -- j.budissin^+/- 14:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

PS: Wenn, dann nur ohne Namen. Unge, LeFloid etc. sind mittelfristig betrachtet Eintagsfliegen. In zwei Jahren heißen die schon wieder anders. -- j.budissin^+/- 14:15, 1. Sep. 2015 (CEST)

Gemäß WP:NPOV spielen persönliche Betrachtungen hier keine Rolle. Selbstverständlich haben wir auch einen Artikel zu Schülerzeitung, die aber bei weitem nicht die gleiche Reichweite haben wie YouTube. Bezüglich „Eintagsfliegen“ kann ich nur zum Blick auf den englischen Sprachraum raten, wo die Entwicklung schon wesentlich weiter ist und sich diverse Größen mehr als fest etabliert haben. YouTube setzt sich genauso wie das Privatfernsehen auch langfristig durch, also können dazu ruhig auch ein paar (allgemeine) Sätze im Abschnitt Medien stehen.--Cirdan ± 15:24, 1. Sep. 2015 (CEST)

Super, wenn persönliche Betrachtungen keine Rolle spielen, dann kannst du ja mal eine schöne Abhandlung zum Thema suchen. Zur Einordnung bestimmter Phänomene ist so ein Austausch persönlicher Betrachtungen auf einer dafür gedachten Diskussionsseite schon manchmal hilfreich. -- j.budissin^+/- 15:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und ohne eine (wissenschaftliche) Abhandlung ist es für eine Enzyklopädie irrelevant. Zumindest für diesen Artikel. 141.68.110.188 18:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

@J.budissin: Selbstverständlich ist ein Austausch interessant und hilfreich, aber Beiträge wie „Bei Youtube gibt es keine Stars – gemessen an üblichen Maßstäben –, allenfalls nur "Sternchen", und die sind vom Bekanntheitsgrad für das allgemeine öffentliche Interesse absolut unerheblich und damit für eine Enzyklopädie irrelevant.“ oder der eins obendrüber bringen nicht den Artikel voran, sondern demonstrieren einfach nur mangelnde Sachkenntnis.

Es ist übrigens kein Problem, zusätzlich zu Medienbeiträgen auch Studien anzuführen, auch wenn das gemäß WP:Q gar nicht notwendig ist.--Cirdan ± 18:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Den Vorwurf angeblich mangelnder Sachkenntnis kannst du nur durch Anführen einer reputablen Studie aufstellen. Ohne deine These stützende Belege bleibt es in der Sache auch nichts weiter als eine Meinungsbekundung deinerseits. Benatrevqre ^…?! 18:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ein allgemeiner Bekanntheitsgrad setzt eine bestimmte "Sachkenntnis" eben gerade nicht voraus. Evtl. sorgt diese sogar erst dafür, dass man "vor lauter Bäumen, den Wald nicht mehr zu erkennen vermag". Gruß! GS63 (Diskussion) 18:53, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was meinst du damit? Ein allgemeiner Bekanntheitsgrad ist bei den genannten Youtube-Darstellern ja gerade nicht anzunehmen. Benatrevqre ^…?! 18:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das ist meine Ansicht dazu, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:12, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass dieser vorübergehende Youtube-Firlefanz für diesen Artikel unerheblich ist. Benatrevqre ^…?! 20:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Um die ganze Diskussion mal auf solide Füße zu stellen, habe ich jetzt einen kleinen Absatz zu dem Thema verfasst. Die von mir angeführten Belege sind größtenteils repräsentative Studien sowohl aus dem Medien- als auch Werbebereich. Verzichtet habe ich darauf, konkrete Namen usw. zu nennen, zumal ich mich damit auch überhaupt nicht auskenne, da ich – wie offensichtlich die meisten Diskutanten hier – nicht zur Zielgruppe gehöre. Ich freue mich über konstruktive Kritik und würde mich sehr freuen, wenn wir dabei auf Argumente im Stil von WP:PFUI verzichten könnten. Falls jemand mitliest, der sich etwas besser auskennt: Was in jedem Fall noch ergänzt werden sollte sind Streamingdienste wie Netflix, auch der Social-Media-Absatz könnte eine Auffrischung vertragen.--Cirdan ± 21:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Cirdan; klasse wie Du das souverän umgesetzt, hast weiter so ! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 10:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Cirdan: Sieht gut aus und ist vom Umfang her m.E. angemessen für diesen Artikel. -- j.budissin^+/- 10:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Buchstapler, J budissin: Vielen Dank!

Vielen Dank auch an @Benatrevqre, Chronist 47: für die Korrekturen.--Cirdan ± 19:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

WikiData

Ich kann die Seite nicht editieren. Zu Versuchszwecken: Kann mal jemand die Zeile in der Box ersetzen?

| REGIERUNGSCHEF = [[Bundeskanzler (Deutschland)|Bundeskanzlerin]]<br />[[Angela Merkel]]

durch

| REGIERUNGSCHEF = [[Bundeskanzler (Deutschland)|Bundeskanzlerin]]<br />[[{{#property:P6|from=Q183}}]]

Ersetzt den starren Link von Angela Merkel auf das Attribut P6 (head of government) des Objektes Q183 (Germany). Es sollte dann, wenn in Wikidata ein neuer Regierungschef eingetragen wird automatisch, die Box angepasst sein.

Mir geht es hauptsächlich darum mal zu testen, wie das ganze dann im visual editor aussieht.

Viele Grüße

--Robert (Diskussion) 16:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hallo @Robert Radke:, es sollen gemäß Meinungsbild auf diese Weise keine Wikidata-Properties eingebunden werden. Probier das doch einfach in deinem BNR aus. Wenn du es gerne auch in den ANR integriert sehen möchtest, ist die Diskussionsseite zu {{Infobox Staat}} die richtige Anlaufstelle. Viele Grüße,--Cirdan ± 23:05, 13. Aug. 2015 (CEST)

+1. Im Übrigen sind diese Wikidata-Platzhalter schlecht nachvollziehbarer und bearbeitungsunfreundlicher, unpraktikabler Nonsens. Benatrevqre ^…?! 15:45, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis @Cirdan:. Dass das schlecht lesbar ist, ist klar. Aber wenn das nicht benutzt wird ist das alles Quark. Vielleicht mal eine Seite überlegen, in der sich die Person hinter dem Amt oft wechselt. Vielleicht die Schweiz? Die rotieren doch dauernd. Oder Titel im Sport, die oft vergeben werden? Fällt Euch noch was ein, wo der Pflegeaufwand hoch ist, weil sich die Namen dauernd ändern? --Robert (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Robert Radke: Die Antwort gilt für die Schweiz ganz genauso wie jede andere Seite auch: „das Einbindung von Wikidata-Daten [ist] nur zulässig, wenn externe Belege angegeben werden. Außerdem darf die Einbindung von Daten nur über Vorlagen mit Hilfen zur Rückverfolgbarkeit und leichteren Erkennung erfolgen.“ Von daher solltest du auf der Diskussionsseite {{Infobox Staat}} vorstellig werden, eine Einzeleinbindung in Artikel ohne Vorlagen wird es nicht geben. Es spricht aber nichts dagegen, die Staatsoberhäupter o.ä. von Wikidata zu holen, das muss aber eben zentral geschehen und es muss sichergestellt sein, dass ein Beleg (und nicht nur die Datenherkunft!) vorhanden ist.--Cirdan ± 21:45, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Auskunft @Cirdan:. Einbinden über Vorlagen macht es einfacher? Das erstaunt mich. Quellenangaben nicht beim Wert des Attributs, sondern am Artikel? Auch das erstaunt mich. Ich glaube, dass ich zu wenig Zeit habe, um mich so in die WikiData Nutzung einzufuchsen und alle Richtlinien zu beachten, dass das jemals produktiv wird. Wenn so viele Hürden zu überspringen sind, um ein Stück Text gegen den Wert eines Attributes auszutauschen ist das zum Scheitern verurteilt. Schon alleine die Attribute rauszusuchen und anzuwenden ist eine Scheiß Arbeit. Aber gut, wenn das so ist, dann halt weiter Handarbeit. Viele Grüße --Robert (Diskussion) 13:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Robert Radke: Wenn du findest, dass „Schon alleine die Attribute rauszusuchen und anzuwenden ist eine Scheiß Arbeit“ ist, warum um alles in der Welt willst du dann klar verständlichen Artikeltext durch ebendiese Attribute ersetzen!? Und selbstverständlich sind viele Hürden zu überspringen, schließlich will WP:Q gewahrt werden. Meinem Verständnis nach sollen die Belege durchaus von Wikidata kommen, aber es muss eben eine Quelle und nicht eine bloße Datenherkunft sein (letzteres kann durchaus auch einfach eine Wikipedia-Sprachversion sein, wo ein Bot die Infos aufgelesen hat). Das lässt sich aber in einer Vorlage recht einfach prüfen. Hier im Artikel geht das gar nicht, da du bei so einer einfachen Einbindung, wie sie dir vorschwebt, gar nicht verhindern kannst, dass dort in Zukunft eine unbelegte Angabe steht.--Cirdan ± 13:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Eigendlich ein unmöglicher Artikel

Viel zu umfangreich, das meiste, was hier des breiteren erklärt wird, gehört in die gelinkten Spezialartikel. (z.B. die REF-Diskussion zu Deutsch in der Box). Manches ist dennoch unbelegt, wie z.B. die geologische Einteilung, die hier eigendlich eine geomorphologische ist. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eigentlich steht der Artikel da typisch für die gesamte Wikipedia, es wuchert, aber wächst nicht. Nur ist doch schon jetzt absehbar, wie die Fachportale bzw. deren Benutzer um jeden Satz und Abschnitt kämpfen werden, wenn sich ein "Fachfremder" getraut etwas zu ändern. Ich dampfe den Bereich "Küche" locker von 17 auf 10 Zeilen ein, ohne das etwas Wesentliches verlorengeht, was ein Drittel ausmacht. Denke das ist der Rahmen, den man als Aufgabe ausrufen sollte. Was die Belegfrage angeht, siehe WP:Q, wenn ersichtlich ist, wo Angaben belegt sind - hier andere Wikiartikel, sind keine Belegangaben zwingend. Vor allem nicht dann, wenn die Textstellen bislang nicht angezweifelt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Küche

Hallo! Dann lege ich mal vor. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass dort "Deutsche Küche" mit der Küche in Deutschland und nicht der Deutschen gleichgesetzt wird. Wenn man nur die Zeit nach 1949 betrachtet, ist das natürlich der Schwerpunkt, aber da sich der restliche Artikel um die gesamte Geschichte kümmert, sind auch hier diese Unterscheidungen wichtig. Als Überschrift sollte darum "Essen und Trinken" stehen, wie der Fachbereich in der Wikipedia heißt, da ja auch diverse gewerblich hergestellte Lebensmittel erwähnt werden sollen. Und Brot und Bier gehören nunmal nur eingeschränkt zur Küche eines Landes. Mal der Bestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 13. Sep. 2015 (CEST)

• 1. Die traditionelle deutsche Küche variiert von Region zu Region.
• 2. In der Regel steht sie im Zusammenhang mit den Kulturen europäischer Nachbarländer.
• 3. Verschiedenste Einwanderergruppen sowie typisch westlich geprägte Ernährungsgewohnheiten haben zudem das Angebot an Küchentraditionen in Deutschland stark erweitert.
• 4. Außerdem ist eine Zunahme von vegetarischer Ernährungsweise zu beobachten.
• 5. Laut Michelin-Führer 2015 hat die Spitzengastronomie in Deutschland einen hohen internationalen Stellenwert erreicht.
• 6. Landesweit wurden 282 Restaurants mit einem oder mehreren Sternen ausgezeichnet, der zweithöchsten Anzahl in Europa nach Frankreich.
• 7. Die Lebensmittelversorgung der Privathaushalte wird durch wenige Anbieter geprägt: Edeka, Rewe, Aldi und die Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) bedienen allein 85 % des deutschen Lebensmittelmarktes.
• 8. Bekannte Gerichte sind u. a. das Festtagsessen Gänsebraten mit Rotkohl, Kasseler mit Sauerkraut, Grünkohl mit geräucherter Mett- oder Bregenwurst sowie verschiedene Eintöpfe.
• 9. Aber auch sehr alte und einfache Speisen wie zum Beispiel Arme Ritter oder Labskaus sind verbreitet.
• 10. Vor allem in Norddeutschland werden Kartoffeln in vielseitigen Zubereitungsformen gegessen, im Süden kommen eher die traditionellen Knödel, Spätzle und Nudeln hinzu.
• 11. Regionale Besonderheiten sind zum Beispiel die Weißwurst in Altbayern, die Bratwurst der Franken, der Schwenkbraten im Saarland, die Maultaschen in Baden-Württemberg oder auch die Thüringer Rostbratwurst.
• 12. Als Nachspeisen werden oft Varianten von Obstkompott oder Quarkspeisen gereicht.
• 13. Deutschland ist weltweit bekannt für seine jahrhundertealte Bierbrautradition.
• 14 Viele Deutsche bevorzugen ein regional hergestelltes Bier.
• 15. Auch deutscher Wein ist im Land und zunehmend auch darüber hinaus beliebt, insgesamt werden 16 Anbaugebiete für Qualitätswein und 26 Landweine unterschieden.
• 16. Der Weinbau in Deutschland wurde bereits von den Römern im 2. Jahrhundert an der Mosel begonnen.
• 17. Aus klimatischen Gründen ist der Weinanbau im Westen und Süden verbreiteter als im Norden und Osten, allen voran in Rheinhessen, der Pfalz, Baden, Württemberg und an der Mosel.
• 18. Apfelwein ist vor allem im Südwesten verbreitet.
• 19. Mineralwasser, meistens mit Kohlensäure versetzt, ist das in Deutschland am häufigsten konsumierte Erfrischungsgetränk.
• 20. Auch wird verhältnismäßig viel Obstsaft, vor allem Apfelsaft, getrunken.
• 21. In Deutschland findet man eine einmalig große Auswahl an Brotsorten und Wurstvarianten.
• 22. Die typischerweise erste Mahlzeit am Tag ist meist ein Frühstück auf der Grundlage von Brot oder Brötchen/Semmeln.
• 23. Neben herzhaften Brotbelägen wie Käse sind süße Brotaufstriche mit Honig, Marmelade oder Schokoladencreme beliebt.
• 24. Ein gekochtes Ei, Müsli oder andere mit Milch zubereitete Frühstücksflocken werden ebenfalls häufig gegessen.
• 25. Dazu wird Kaffee, im Norden verstärkt auch Tee getrunken.
• 26. Traditionell wird mittags die warme Mahlzeit und abends eine Brotmahlzeit eingenommen.
• 27. Süßes Gebäck, Kuchen und große Buttercreme- oder Sahnetorten wie Schwarzwälder Kirschtorte, Donauwelle oder Frankfurter Kranz gehören in Deutschland zum traditionellen Festtagsprogramm.
• 28. Sie werden zum Nachmittagskaffee gereicht, wie auch die Bergische Kaffeetafel, zu der frische Waffeln serviert werden.
• 29. Erfolgreich exportierte Süßwaren aus Deutschland sind u. a. das Lübecker Marzipan, der Dresdner Stollen sowie industriell hergestellte Bonbons und Schokoladenwaren (u. a. Milka, Storck, Sarotti), Fruchtgummisorten (Haribo, Katjes) und Knabbergebäck (Intersnack).

zu 1 und 2: Trotz Quelleangabe sind beide Sätze eigentlich unbelegte Trivia. Fast jede Nationalküche teilt sich in Regionalküchen mit eigenen Traditionen. Der Kulturaustausch mit den Nachbarländern ist relativ beschränkt, und basiert häufig eher auf dem Kulturaustausch innerhalb Deutschlands. So gehörte ein Polens samt der polnischen Bevölkerung jahrhundertelang zu Deutschland. Genauso gibt es mit Saarland, Elsass-Lothringen einen Großraum, der seit dem Königreich Burgund von Deutschen und Franzosen bewohnt wird. Ein Kulturaustasch mit Dänemark gibt es auch kaum, außer in den Gebieten, wo Dänen bzw. Friesen in Deutschland leben. Die Wiener Küche hat es nie geschafft, sich in Bayern zu verbreitet, und auch die Böhmische Küche stand eher in Wechselbeziehung zu den Sudetendeutschen und Deutschösterreichern. Mein Vorschlag: "Die Vielfalt der Regionalküchen spiegelt häufig historischen Landesgrenzen (Anhalt, Baden) und die Kulturräume von Dialektvarianten (Franken, Schwaben) wieder.".

zu 3: Alternativvorschlag: "Verschieden Gruppen von Migranten haben das Speisenangebot um ihre nationalen Spezialitäten erweiter (zB. Hugenotten, Italiener, Türken).

zu 4: Vegetarismus - es betrifft gemäß Nationaler Verzehrstudie nur 1,7% der Bevölkerung. Darum nicht wirklich ein Punkt, hier gesondert erwähnt zu werden.

zu 5 un 6: Hier sollte erstmal die Gastronomie allgemein beschrieben werden, bevor man die Spitzengastronomie beschreibt. Vorschlag: "Die Deutsche Gastronomie ist durch eine große Vielfalt an Betriebsformen (Kneipe, Cafe, Restaurant) und Speiseangeboten gekennzeichnet (Schnellimbiss, Nationalitätenrestaurants, Gutbürgerliche Küche). Viele Deutsche Restaurants erzielen bei Bewertungen wie Guide Michelin und Goult Millau hohe Bewertungen, sodass Deutschland neben Frankreich zu den führenden Gastronomienationen Europas gehört.

zu 7: Die Versorgung durch wenige Anbieter ist Standard für jedes westliche Land, hier keine gesonderte Erwähnung wert.

zu 8, 9, und 10: Sind das wirklich die "typischen" "Deutsche" Gerichte? Labskaus und Armer Ritter, für mich Theoriefindung, dazu keine "typisch" deutschen Gerichte. Auch bei den Beilagen kenne ich keine "Studie" mit einem derartigen Ergebnis der Nord/Südteilung. 11 und 12 - auch da irgendwelche Gerichte willkürlich ausgewählt, welche eher einer Meinung als Wissen entspricht.

zu 13: Ja, wir sind eine der führenden Braunationen, leider fehlen hier die typisch deutschen Sorten Pilsner, Weizen, Alt/Helles/Kölsch. 14 ist dann mal wieder Theoriefindung, denn was sind "viele", was ist Region?

zu 15: Was bedeutet "zunehmend"? Wein wurde schon im Mittelalter exportiert, weder Mengen- noch jahresmäßig begrenzbar. Der deutsche Weinkonsum teilt die Vorlieben jedoch neben Deutschem Wein auch auf Frankreich, Spanien, Italien und Übersee auf. D gehört zu den Weinerzeugenden Ländern, das ist der wesentlichere Punkt. Weinbau seit 2.Jh? Man möge den Artikel Weinbau in Deutschland, Spuren gibts schon lange vorher, Probus Edikt Mitte des 3,Jh. gilt als Startschuss. Vorschlag: Seit Mitte des 3.Jh. ist der gewerbliche Weinanbau auf dem Gebiet Deutschlands nachvollziehbar. Als Weinerzeugendes Land werden hier in mehr als 40 anerkannten Anbaugebieten Weine für die Eigenversorgung und den Export produziert. Typische Sorten sind Riesling, Müller-Thurgau und Spätburgunder. Der Schwerpunkt innerhalb Deutschlands liegt klimabedingt im Südwesten am Rhein und seinen Nebenflüssen.

zu 18: Apfelwein - genauso wie Vegetariert eine Randnotiz, unwichtig für den Deutschlandartikel

zu 19 und 20: Trugbild, 142 Liter Mineralwasser, 82 Liter Limonaden (darunter 41 Liter Cola), 33 Liter Fruchtsaft und 42 Liter andere alkoholfreie Erfrischungsgetränke tranken die Deutschland 2012. Dabei nahm lediglich der Konsum von Fruchtsäften gegenüber 2009 um 10% ab. Die Deutschen als Volk der Mineralwasser und Fruchtsafttrinker passt darum leider nicht.

zu 21 - es stimmt zwar, aber unsere Zählweise dafür ist manchmal auch sehr spitzfindig, um was Eigenes zu definieren. Eine der weltweit größten Angebote an Brot- und Wurstsorten trifft es auch.

zu 22 - Jeder Urlauber kennt den Begriff des "kontinentalen Frühstücks", welches sich vor alllem vom Englischen und Französischen unterscheidet. Die Deutschen sind da nicht eigenständig, sonder Teil der mitteleuropäischen Tradition. 23 ist darum Trivia, und keine erwähnenswerte Besonderheit. Im Norden ist zwar der Teekonsum höher, aber die Kaffeetradition ist in ganz Deutschland verbreitet. Einfach mal schaun, wo die Kaffeehersteller ihren Sitz haben.

zu 27 - schon wieder dieses "Festtagsgedöns" wie aus der TV-Werbung samt Jacobs Krönung und der Coppenrathtorte.... Die Bergische Kaffeetafel ist genauso ein Phantom, kaum einer kennt sie persönlich, aber man meint, das man selbst nicht typisch sei, die anderen werdens schon kennen. Selbst im Rheinland ist deren Verbreitung sowohl geografisch als auch demographisch begrenzt.

zu 29 - erfolgreiche deutsche Lebensmittelhersteller zu nennen wäre sicher angebracht, nur warum diese Einschränkung auf Süßwaren?

Also teilweise fehlen wesentliche Angaben, anderseits verliert man sich in Belanglosigkeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bilderauswahl und Bilderanzahl

Hallo! Der Artikel ist umfangreich, darum ist sicher auch eine umfangreiche Bebilderung angebracht, ich bin aber dann doch etwas erstaunt über die Motive, und wie dadurch Schwerpunkte gesetzt werden.

• 1. Brandenburger Tor - Zum Tor gehören eigentlich die beiden Torhäuschen dazu. Denke das aktuelle Bild ist weder im Detailgrad noch dem Hintergrund sonderlich vorteilhaft. Insbesondere weil es wie viele andere bei Commons auch die Torhäuschen nur stückweise zeigen. Also entweder wie auf den Geldmünzen das Tor als Einzelbauwerk, wie es eher zum Symbol der Teilung und Wiedervereinigung wurde, oder der komplette Bau in renoviertem Zustand, wie man ihn heute sieht.
• 2. Der Abschnitt Physische geografie ist mit 10 Bildern sehr umfangreich bebildert. Nur was soll mit diesen illustriert werden? Der Mischwald gehört nicht zum Thema. Sind Findlinge, Buntsandstein, Dolomit und Condrozsandstein wirklich so wesentlich, daß sie hier reingequetscht werden müssen? Als Laie hätte ich da eher Sand/stein, Schiefer, Granit und Basalt als "typisch deutsch" erwartet.
• 3. Zugspitze als höchste Erhebung sicher unstrittig, genauso wie Rügen als größte Insel. Nur was haben dieses schlechte Mainaubild und dieser Seeblick hier verloren, das ist Reiseführercharme, genauso wie die Illustration des Rheins klischeehaft mit einer Burg... Typischer ist da wohl eher ein Blick von der Kölner Severinbrücke.
• 4. Als Illustration der Flora dient neben der wohl unstrittigen Lüneburger Heide eine klischeehafte doitsche Stieleiche und ein Rapsfeld als Illustration der Flora. Für mich beide entbehrlich, hier ist eher das Mischwaldbild von der Geologie angebracht. Textumfang gibt eigentlich auch nur Raum für 2 Bilder.
• 5. Fauna - Seeadler, Rothirsch und Robbe, für mich wieder ein plumpes Klischee. Eher sind Wildschwein, Fuchs und Rothirsch wohl mengenmäßig typisch für Deutschland, wenn man sich auf 3 Arten konzentrieren muss.
• 6. Humangeografie - wieder Klischee, vermeintlich typisch für Deutschland wird ein sauerländisches 2000-Seelendorf an einem hübschen See gezeigt. Ja, Duisburg-Ost oder Gütersloh-Zentrum hätten weniger Charme, wären aber typischer. 70% der Deutschen leben nunmal in Städten.
• 7. Warum müssen im Artikel gleich 2 Ortsschilder an verschiedenen Stellen gezeigt werden? Ich versteh das ja mit der Zweisprachigkeit bei Cottbus, aber für was steht Wilster? Übrigens auch ein Dorf mit 4000 Einwohnern.

Merke nur ich ein Schema? Deutschland besteht idyllischerweise aus vielen Dörfern, welche an Seen und Flüssen liegen, umgeben von vielen Wäldern und Heiden, welche von geschützten Tieren bewohnt werden, *Brechreiz*

• 8. Für die Sprache, und die "hannoversche Lautung" zeigt man das Rathaus der Stadt Hannover, welche 1901 errichtet wurde? Angesichts des begrenzten Platzes sicher entbehrlich, da ohne Zusammenhang.
• 9. Religion in Deutschland wird durch Luther und Ratzinger illustriert, ist eine solche Personalisierung der Religion wirklich angebracht? Ratzingers Werk als Bischof in Deutschland ist doch eher von üblichem Umfang, seine wesentliche Arbeit leistete er als Kardinal in Rom/Vatikan.
• 10. Die Religion in Deutschland durch Gebäude darzustellen ist da viel sinnvoller, aber was da ausgewählt? Für den Katholizismus steht nichts. Für den Protestantismus nicht die größte protestantische Kirche, der Berliner Dom, sondern das Ulmer Münster, wobei das mit Fertigstellung 1890 auch nicht sonderlich typisch für 500 Jahre Protestantismus in Deutschland ist. Als Synagoge wählte man die Essener alte Synagoge, welche jedoch mit Baujahr 1913 auch nicht sonderlich bedeutsam ist. Wenn damit etwas illustriert werden soll, wären wohl eher die Frankfurter Westend-Synagoge, die Neue Synagoge (Berlin) (immerhin mit Baujahr 1866 eine der Ältesten in D) oder die Synagoge Rykestraße typisch. Die Kölner Zentralmoschee ist keine 10 Jahre alt. Ich will nicht immer auf Berlin verweisen, aber die Wilmersdorfer Moschee steht für 90 Jahre Islam in Deutschland, sieht gut aus, und ist die Älteste in Deutschland. Hier würde wohl eher der Kölner Dom für die Abdeckung der Stadt und Religion sinnvoll sein.
• 11. Bei Geschichte kann man immer geteilter Meinung sein, aber was dient als Illustration für die "Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)"? Die NSDAP-Struktur von 1943, Auschwitz und das zerstörte Köln... Auch hier Klischees, wie wäre es mit [31]? Passt nicht ins Bild, das nicht SA-Horden, sondern Biedermänner mit Hut und Mantel Hitler huldigen, war aber so. Und auch wenn es manchem unpassend erscheint, Auschwitz ist ein Symbol, aber es stand auch damals im besezten Polen. Genauso große Symbolkraft haben die KZs in Dachau, Buchenwald, Bergen Belsen oder Sachsenhausen.
• 12. Deutsche Teilung - mir haben schon viele Touristen erklärt, das sie schockiert sind von der Realität, wie man sie heute noch in Berlin erleben kann. Aus den Medien und Internet kennen sie die Kunterbuntbildchen wie hier die Berliner Mauer aus Westberliner Perspektive. Deutschland ist hier Artikelthema, und dieses war geteilt, und für diesen Schrecken aus Stacheldraht, Minen und Selbstschussanlagen war nicht Berlin typisch, denn der Großteil der "Mauer" befand sich ja an der Grenze DDR-Westberlin, und nicht zwischen den Berlinteilen. Wenn es dafür keine Bilder bei Commons gibt, sollte man es gar nicht illustrieren, als so.
• 13. Das Grundgesetz zu illustrieren ist nicht einfach. Aber diese Glaswand gibt dem Leser auch nicht wirklich Informationen.
• 14. Deutschland gehört zum Schengenraum, Österreich aber auch. Das Schild dort in der Landschaft illustriert also nicht das, was es soll.
• 15. Militär - auch hier eigentlich nur Platz für 3 Bilder. Wenn man die aktuelle Ausrüstung zeigen will, gut, aber was soll dieser Schnappschuss von den Hinterköpfen einiger Rekruten?
• 16. Seeverkehr - da werden die Hamburger Landungsbrücken mit einem Kreuzfahrtschiff gezeigt, wieder dieses Touriklischee, natürlich sieht Tollerort [32] nicht so toll aus, aber auch das ist eben typisch deutsch, was sieht hier schon typischerweise, und nicht ausnahmsweise toll aus ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 19. Sep. 2015 (CEST)
• 17. Also wenn schon nicht bei der Geologie, dann sollte man doch hier, wenn schon CD Friedrich, die Rügener Kreidefelsen einbinden [33], und nicht ein "Nebelmeer". Und wenn man sonst schon so aktuell bezogen ist, wirklich kein Kunstwerk nach 1949 zur illustration? Das meine ich oben mit falschen Schwerpunkten, 10 Geologiebilder, aber nur 2 zur Malerei.
• 18. 2 Bilder zur Architektur, Baushaus wohl unstrittig, aber was soll diese Brückenansicht einer beliebigen Stahlbrücke darstellen? Wenn der Dom der Mittelpunkt sein soll, anderes Motiv sicher sinnvoller, wobei wie gesagt, würde ich es eher unter Religion erwarten. Wäre da nicht eher "typisch deutsch" die Völklinger Hütte als Beispiel der Industriekultur in Deutschland, zu der natürlich auch die Industriebauten gehören? Neben den Glanzpanoramen des Wirtschaftsteils vieleicht ein geeigneter Gegenpol.
• 19. Wofür gibt es Wiki love Monuments, wenn es keine Anständigen Ansichten der Berliner Museumsinsel gibt? Das Bild zeigt lediglich eines der 5 Museen dort, das Bodemuseum, zwar auch schönes Postkartenmotiv, aber wesentliche Ausstellungen gibt es in Berlin in der Nationalgalerie Alt/Neu, dem Dresdner Zwinger und den Müncher Museen - welche ich hier eher als Illustration sehen würde.
• 20. Illustrieren wir "Mode" wirklich in der Wikipedia mit Claudia Schiffer... Dann besser kein Bild, als so eine Verzerrung.
• 21. Gesellschaft - jeder kennt die Zahlen, die Deutsche Gesellschaft ist überaltert, und wir sind eines der Länder mit der geringsten Geburtenrate, trotzdem eröffnen wir diesen Abschnitt mit einer überwiegend blonden Kitagruppe? Den Aspekt "Soziales" der Gesellschaft illustrieren wir mit dem Bundesratsgebäude? Natürlich ist Heidelberg die älsteste deutsche Universität, aber warum illustrieren wir das mit einer Ansicht der Bilbiothek von 1905? Das Hauptgebäude der HU Berlin gehört dieser seit 1809...
• 22. Wissenschaft - mit Einstein und Humboldt gut illustriert, aber was hat das Europäisches Raumflugkontrollzentrum dort verloren? Soll es immer noch als Wissenschaft verniedlicht werden, obwohls knallharten ökonomischen und militärischen Zielen unterliegt?
• 23. Medien - 2 Bilder, die ARD-Sendeanstalten und der Bertelsmannkonzern.... Nun bin ich wirklich kein Freund von BILD, SAT1 und ZDF, aber diese Auswahl ist willkürlich und tendenziell.
• 24. Sport - rettet uns jemand vor dem Zeitgeist? Der Artikel soll zumindest die Geschichte der Bundesrepublik illustrieren, wenn schon nicht Deutschland, Nationalmannschaft 2014, Vettel, Nowitzki und Neuner - wonach wurde diese Auswahl getroffen? Was sind Vettels vier Titel gegen die sieben von Schuhmacher, wer ist Nowitzki, kein internationaler Titel, einmal NBA-Champion in einer national gesehen Randsportart. Und nichts gegen Frau Neuner, aber was sind 2 Olympiasiege und 12 Weltmeister gegen 3 Olypiasiege und 19 Weltmeistertitel von Gunda Niemann, 3/16 von Annie Friesinger oder der wirklich besten deutschen Sportlerin, die ich fand, Birgit Fischer (Sportlerin) mit 6 Olympiasiegen und 27 Weltmeistertiteln. Was die Nationalmannschaft betrifft, so ist der WM-Sieg 1954 und selbst der von 1990 für Deutschland wesentlicher gewesen, als 2014. Würde darum vorschlagen, Mann/West - Schuhmacher / Frau/Ost - Fischer und einfach das DFB Logo als neutrales Zeichen für Deutschlands Sportart Nr.1

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es zielführend, hier und jetzt die Bebilderung zu diskutieren. Zu Nr. 5 bin ich der Meinung, dass Tierarten, die einen traditionellen bzw. symbolischen Bedeutungszusammenhang mit Deutschland oder Kultur in Deutschland haben, ausgewählt werden können. Würde man für Abbildungen der deutschen Fauna dem recht „platten“ Kriterium Menge den Vorzug geben, könnte es – so fürchte ich – dazu führen, dass wir hier dann eine Hausratte oder anderes Ungeziefer abbilden müssten. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das bezog sich eher auf "vom aussterben bedroht" vs. nicht bedroht, nicht die reine Menge. Ratten zählen ja auch nicht zum "Wild", was hier offenbar Basis ist. Ich denke aber, das zum Beispiel der Rothirsch typisch Deutsch ist, und nicht Dammwild oder Elch, die hier zwar leben, aber eingewandert sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:41, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ok, ich las gerade, dass die Hausratte hier schon vom Aussterben bedroht ist, während die Wanderratte sich munter ausbreitet. Naja, bei Tierbildern zu Deutschland sollten jedenfalls Bilder gefunden werden, die einen relevanten Bezug zu Deutschland haben, etwa Bilder von Tieren, die es z.B. nur in Deutschland gibt, die einen speziellen Zusammenhang mit dem Staat Deutschland haben (z.B. Adler) u.s.w.: Ein röhrender Hirsch könnte ganz witzig sein, weil ältere deutsche Herrschaften solche Viecher in Öl über dem Wohnzimmersofa hängen haben. Noch eine generelle Anmerkung: Ich denke, dass es wichtig ist, bei der Auswahl der Bilder Deutschland im Ganzen einigermaßen repräsentativ abzubilden (insbesondere auch Städte und Landschaften in Nordrhein-Westfalen – eine NRW-Stadt, nämlich Köln, ist allerdings überrepräsentiert), also bei der Auswahl der Bilder auf eine gewisse regionale Ausgewogenheit zu achten und bei der Darstellung aller deutschen Besonderheiten und Extreme auch zu berücksichtigen, wie die Lebenswelt in Deutschland wirklich aussieht.--Tfjt (Diskussion) 18:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

Also unser Wappentier ist ja der Adler, nur der Steinadler lebt nur noch in den Bayerischen Alpen, während sich der Seeadler auf den Nordosten konzentriert. Regionen wie NRW und BW sind "adlerlos". Die Falken gibts zwar häufiger, nur wer kann die von nem Bussard unterscheiden? Ja, der regionale Aspekt muß beachtet werden. Ich würde zB. eher den Aachener als den Kölner Dom als Katholisches Gebäude nehmen, aber wenn man Rhein/Rheinland hört, erfüllt Köln schon ziemlich viele Erwartungen. Es ist halt aber die Frage, ob die Spitzen Deutschland zusammenfassen, oder ein Proporz aus Mittelwerten. Im Übrigen halte ich den "Osten" hier eher für unterrepräsentiert als die westdeutsche Großstadt XYZ auf Platz 40 der Deutschen Statistik.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass hier keiner erwartet, dass der Adler (ob nun Stein- oder Seeadler) aus Nordrhein-Westfalen kommen muss. Ein Bild vom Karneval aus Nordrhein-Westfalen wäre aber nicht schlecht, es muss dabei aber nicht zwingend der Kölner Karneval sein, der dabei abgebildet wird. Nordrhein-Westfalen besteht (entgegen vielleicht verbreiteter Denkgewohnheiten, Mind-Maps und Assoziogrammen im Osten Deutschlands) nicht nur aus Köln. Der Kölner Dom hat sicherlich als bedeutende deutsche Kathedrale ihre Rechtfertigung, allerdings zähle ich drei verschiedene Bilder, auf denen diese Kirche zu sehen ist. Außerdem sind der Kölner Hauptbahnhof und die Kölner Zentralmoschee abgebildet. Das ist schon ziemlich viel Köln. Wo bleiben das Ruhrgebiet und Düsseldorf? --Tfjt (Diskussion) 20:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Meine Alternativen wären Berlin, wobei es nunmal seit Jahrhunderten die Hauptstadt war. Aber älteste Moschee und schöne alte Syanagoge sind wohl unabhängig von der Stadt. Die ICEs würde ich nicht Köln anrechten, das kann überall sein. Eher sollte dann das Bild einer anderen zerstörten Deutschen Stadt 45 gewählt werden. So war auch 90% des Hannover Zentrums zerstört, und dort gibt es sowohl einen Artikel Luftangriffe auf Hannover samt bedrückenden Bild, was man austauschen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wesel#Zeit der Weltkriege hat auch beeindruckende Bilder/Zahlen der Kriegszerstörung. Im Untertitel ließe sich dabei ggf. noch Info über die Operation Plunder bzw. den Ruhrkessel einflechten.--Tfjt (Diskussion) 20:55, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wesel finde gut, mit 60.000 nicht zu klein, aber auch nicht so "Klischee".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde an der Bebilderung erst einmal gar nichts ändern, da m.E. kein wirklich triftiger Grund vorliegt. Benatrevqre ^…?! 15:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

LOL, das meinst nicht im Ernst nach meiner Ausführung. Was wären denn für Dich "trifftige" Gründe? Wie dargestellt, wirkt vieles verzerrend, unpassend und die falschen Schwerpunkte setzend. Siehe das sauerländische Kaff am See oder die Rheinburg.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Doch, ist es. Deine Ausführungen habe ich natürlich zur Kenntnis genommen, aber gerade die Bebilderung dieses Artikels sollte auf breitem Konsens beruhen und der Status quo beruht nun zumindest auf breiter Akzeptanz. Natürlich kann man darüber diskutieren. Aber wie gesagt: ändern erst nach breiter Zustimmung. Insbesondere sollten jene Autoren ins Boot geholt werden, die für die Bebilderung verantwortlich gezeichnet haben und immer noch zeichnen. Benatrevqre ^…?! 15:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, und wo war der "breite Konsens" bei der Einfügung dieser vielen Bilder und Karten? Der von Dir beanspruchte Status Quo ist eher Friedhofsruhe. Es haben die etwas zu begründen, welche es im Artikel haben wollen. Wenn Du mir die Argumente für die kritisierten Bilder nennst oder verlinkst, gäbe es eine Grundlage, ansonsten betrachte ich Deine Totalverweigerung als gegenstandslos.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mal aus Spaß, hier ist die Version vom 31.12.14 [34]. Erkennst Du die Unterschiede? Wo war der Konsens für die diversen einzelnen Änderungen? Das Brandenburger Tor wurde verschoben, die Gesteine wurden eingefügt, und auch Mainau war nicht drin. Also darf man es hier heimlich versuchen, und hoffen, das niemand wie Du es revertiert, wenn man aber offen die Artikeldiskussion benutzt, blockierst Du? Glaube mir, noch nehme ich das hier alles sportlich als Diskussionsgrundlage, aber wenn einer hart sein will, das kann ich auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sowas nennt man Konsens durch stillschweigende Zustimmung resp. ein Status quo beruhend auf Acquiescence der Autorenschaft. Nach knapp einem Jahr ohne wesentlichen Einspruch einer Mehrheit kann man zumindest davon ausgehen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also ich sehe es anders, und wenn Du es wirklich drauf anlegst, organisiere ich halt per WP:3M hier zwei Dutzend Mitstreiter, welche diesen Status Quo kippen? Ist das wirklich nötig? Beispiel Drittes Reich, warum hängst Du so sehr an der NSDAP-Karte, oder dem Auschwitzbild? Bücherverbrennung in Berlin und KZ Dachau wären doch viel bessere Illustrationen. Genauso Bendedikt als Personalisierung des Katholizismus in Deutschland, bin kein Katholik, aber hälst Du das wirklich für zielführend? Vor allem wenn er hier neben Luther gestellt wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also um deine Beispiele aufzugreifen: Das Auschwitzbild ist das bekannteste Symbol, das Bild das bekannteste von allen. Bücherverbrennung war nur eine Vorstufe, zwar beachtenswert, aber auch nicht herausgehoben wesentlich; im Übrigen sehe ich in der Darstellung der Verbrechen des NS durch das Zeigen der "Mordfabrik" Auschwitz das besondere Alleinstellungsmerkmal des Dritten Reichs, denn Bücher wurden auch anderswo verbrannt (was natürlich nicht heißen soll, dass das keine verachtenswerte Aktion war). KZ Dachau kann man abbilden, doch trägt Dachau nunmal nicht denselben Symbolcharakter wie Auschwitz, gleichwohl auch die im KZ Dachau begangenen Verbrechen nicht verharmlost werden sollen. Zum Katholenbild: Das ist nicht mein Metier, frage bitte jenen Autor, der das Bild hineingesetzt hat, nach seinen Beweggründen, warum er/sie gerade dieses Bild aufgegriffen hat.

Und gerade weil man wirklich für jedes Bild ein Für und Wider an Argumenten aufzählen kann, halte ich nichts davon, alle paar Jahre erneut mit denselben Begründungen über dieselben Bilder zu diskutieren. Benatrevqre ^…?! 16:48, 21. Sep. 2015 (CEST)

Auschwitz steht für Holocaust und Nationalsozialistische Eroberung in Europa, aber nicht für den Nationalsozialismus in Deutschland, denn wie gesagt, es liegt/lag in Polen, und nur ein Bruchteil der dortigen Opfer waren Deutsche. Bücherverbrennung ist für mich als Berliner Kind vieleicht präsenter als für Dich, schließlich wird hier seit Kriegsende jedes Jahr dran erinnert, und das Denkmal befindet sich auf einen der zentralsten Stadtplätze. Man könnte auch Antisemitismus, Pogromnacht oder das Buchenwaldtor zeigen. Warum sollte ich nun diese riesige Editgeschicht nach dem Autor durchforschen? Ist die Überschrift hier nicht eindeutig genug, um auf der BEO aufmerksam zu machen? Und wir diskutieren hier nicht über die selben Bilder, bitte verdreh nicht die Tatsachen, wie bei Sport ersichtlich, geschehen dort ständig unkommentierte Änderungen. Nur ist für mich der Titel 90, für andere der 54 oder 74 wesentlicher, wenn man sich auf Fußball einigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was spielt es denn für eine Rolle, wo der Ort Auschwitz liegt? Nach Auffassung des Deutschen Reiches existierte Polen, also der polnische Staat zudem überhaupt nicht mehr, weshalb man das Generalgouvernement völkerrechtlich als ein "Nebenland" des Deutschen Reiches begriff, quasi mit Kolonialcharakter. Übrigens war auch im KZ Dachau ein bedeutender Anteil an Nicht-Deutschen interniert und umgekommen. Aber gerade über das Auschwitz-Bild wurde auf dieser Artikeldiskussionsseite m.E. ausgiebig diskutiert, sodass man sich letzten Endes unter einer Auswahl von mehreren für dieses Bild und genau diese Abbildung entschieden hat. Das soll nicht heißen, dass es keine gewichtigen Gründe für ein Dachau-Bild geben kann. Nur habe ich aber die Befürchtung, dass, wenn man es ändert, es nicht lange Bestand haben wird. Und ob dieser leidigen Editwars um Bilder bin ich in diesen Belangen ein Verfechter des Status quo. Benatrevqre ^…?! 17:40, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was spielt es? Das ist die Grundsatzfrage bei der Bebilderung von Artikeln. Das Bild ist unterschrieben mit "Einfahrtsgebäude des Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, Ansicht von innen, 1945", bleiben viele Fragen offen. Denn wie gesagt, was soll damit illustriert werden? Deutschland hat mehr Bewohner der Sowjetunion umgebracht als Juden, in Deutschland waren genauso Roma, die politische Opposition, Behinderte und Homosexuelle von Verfolgung und Ermordung betroffen. Bei der Auschwitzdiskussion 2010 [35] standen 3 Bilder zur Diskussion, da hätte ich wohl auch für das erste plädiert. Sonnenblumen ist übrigens seit Juni inaktiv, darum der Vorschlag mit den verantwortlichen Autoren nicht wirklich zielführend. Nach 5 Jahren halte ich aber eine erneute Diskussion mit anderen Alternativen durchaus für angebracht, weil es da um alle 3 Bilder für den Abschnitt geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Man kann genauso gut fragen, was mit einem anderen Bild eines KZs illustriert werden soll. Auschwitz ist wie gesagt das Symbol schlechthin. Wenn du dir erhoffst, dass ein neu eingefügtes Bild danach mehrheitlich akzeptiert wird, kannst du gern eine neue Diskussion anstoßen. Doch dann sollten objektiv feststellbare Gründe im Vordergrund stehen, insbesondere begründet werden, was als schwerwiegender Einwand gegen das Auschwitz-Bild angeführt werden kann. Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag, wir gliedern das dann besser mal aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Illustration Abschnitt Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)

A Großdeutsches Reich, 1943–1945

B Einfahrtsgebäude des Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, Ansicht von innen, 1945

C Köln am Ende des Bombenkrieges, April 1945

Wenn meine Suche richtig war, gab es zuletzt 2010 dazu eine Teildiskussion, ob Auschwitz eine geeignete Illustration ist [36]. Ich stelle hiermal die These auf, daß diese 3 Bilder nicht das Optimum bilden, was Wikipedia bei diesem Thema dem Leser als Illustration geben sollte.

• A) die NSDAP-Parteistruktur 1943-45, was soll diese illustrieren? Allgemein wird Deutschland in den Grenzen von 1937 als maßgeblich betrachte, da die Rechtsmäßigkeit der Angliederungen und Eroberungen danach unrechtmäßig waren. Angesichts der vielen Anforderungen an eine Karte würde ich hier gänzlich auf eine verzichten.
• B) Wie gesagt, Auschwitz steht für vieles, aber nicht wirklich für den Nationalsozialismus in Deutschland. Auch halte ich es für kritisch, selbst die Symbole auf wenige einzuengen, die dann überall verwendet werden. Meine Vorschläge wären das Haupttor des KZ Buchenwald mit dem Slogan "Jedem das Seine" [37], oder wenn es Auschwitz sein soll, dann [38] als realistischeres Bild
• C) Wie oben gesagt, wird Köln unangebracht häufig auf Bildern dargestellt. Dabei trägt die Stadt kein Einzelschicksal. Wenn man daran denkt, daß Deutschland überwiegend aus mittelgroßen Städten besteht, die auch Ziele waren, wäre Wesel mit [39] oder [40] auch gute Illustrationen der Schäden.
• Wenn keine Karte, was dann? Wenn man die bombardierte Stadt als Endpunkt nimmt, sollten entweder der 30.1.1933 oder der 1.9.39 einen Gegenpol bilden. [41] stellt den Überfall bei Danzig auch im Artikel zum 2.WK dar. Die Machtergreifung wird durch mehrere Motive dargestellt. [42] Hitler in der Reichskanzlei ist eines der bekanntesten. Der Tag von Potsdam [43] dü+rfte dagegen weniger bekannt sein, aber nicht weniger maßgeblich. Wenn man andere Themen personalisiert, gehört Hitler als zentrale Figur hier sicher auch hinein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zu A.) Eine Karte mit der Abbildung der Grenzen von 1937 ist m.E. ein (zwingendes) Muss, da diese nicht nur den Stand von Deutschlands Außengrenzen vor dem Anschluss Österreichs, der Einverleibung der Nachmünchener Tschechoslowakei und sodann der folgenden völkerrechtswidrigen Gebietsveränderungen markiert, sondern dieser Gebietsstand unumwunden bis zum Jahre 1990 die völkerrechtliche Grundlage bildete, auf den sich auch die vierseitigen Abkommen und Vereinbarungen erstreckten und sodann die Viermächterechte und -verantwortlichkeiten stützten. Benatrevqre ^…?! 11:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

Alte und Neue Bundesrepublik

Der Artikel behandelt ja die Bundesrepublik Deutschland, und damit die Republik seit 1949. Diese lässt sich in zwei Teile ("alte Bundesrepublik" 1949-1990 und "neue Bundesrepublik" nach der Wiedervereinigung ab 1990) teilen. Daher müssen die Themen so behandelt werden, dass man beides dabei hat. Mir wurde nahegelegt, eine Diskussion zu starten, statt viel Arbeit zu investieren, um dann mit tausend mal rückgängig machen überschüttet zu werden. Dies ist also die Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Lars Lyeien 16 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 28. Okt. 2015 (CET))

Öhm, nein. Der Artikel behandelt i.e.L. das heutige Deutschland, die sogenannte Berliner Republik, das wiedervereinigte Deutschland seit (sic!) 1990. Ich würde vorschlagen, die „technischen Daten“, die du umseitig einfügen wolltest, irgendwie im Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) einzubringen, evtl. auch in Form einer Infobox analog zu den Artikeln Deutsches Reich 1918 bis 1933 oder Deutsche Demokratische Republik aber mglw. etwas abgespeckter. --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Soweit erstmal richtig, sofern man hinnimmt, dass Wikipedia nunmal nicht zwischen "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland", also zwischen "Land" und "Staat" unterscheiden kann, aber "Berliner Republik" trifft heute einfach nicht mehr zu. Sofern sich darunter je mehr als ein Wortspiel verstanden haben soll, bezeichnet der Begriff lediglich die Zeit zwischen Wiedervereinigung und etwa dem Hauptstadtumzug oder der Jahrtausendwende (während Deutschland seine neue Rolle noch finden musste). Natürlich darf man hierzu auch anderer "Meinung" sein und der Begriff wird tatsächlich mitunter (fahrlässig) auch wie oben verwendet, damit würde er aber völlig hohl und jeder wirklichen Bedeutung beraubt werden. Und nicht vergessen, es wäre dann ja auch bereits die 3. Berliner Republik – ein auf gleicher Weise hohler und nur wortwitzig verwendbarer Begriff. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Staatensukzession: Die Rechtsnachfolge im Staats- und Völkerrecht ist die Staatensukzession, das Einrücken eines Staates in die völkerrechtlichen Rechtspositionen eines anderen Staates. So ist mit dem Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zur Bundesrepublik Deutschland die DDR als Staats- und Völkerrechtssubjekt untergegangen und nimmt seither an der staats- und völkerrechtlichen Kontinuität Deutschlands in der Form der Identität der Bundesrepublik Deutschland teil. Dieses völkerrechtliche Objekt behandelt der Artikel, daher der Geschichtsabschnitt, die Geographie, die Kunst und Kultur etc. in dem Artikel. Unterscheidungen zwischen Land und Staat kann es nicht geben, da es vor dem Deutschen Reich keinen Nationalstaat namens Deutschland gab. Der Rest ist Rechtsnachfolge bis zum heutigen Tag. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Lustiger Kausalschluss ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2015 (CET)

Aber nicht ganz richtig, denn es gab und gibt keine Staatensukzession seit 1867/71 bis heute, wenn man auf die Bundesrepublik abstellt, da es sich bei der Bundesrepublik Deutschland um keinen Nachfolgestaat handelt, sondern es lediglich institutionelle Umbenennungen und Änderungen der Staatsform und 1945 ein Zusammenbruch gab, ohne dass der Staat aufhörte, zu existieren. Auch die DDR konnte sich als gegründeter "sozialistischer Staat" trotz eigener Völkerrechtspersönlichkeit und der eingeführten Staatsbürgerschaft nicht vom gesamtdeutschen „Dachstaat“ loslösen und stellte nach h.L. aufgrund der Viermächterechte und -verantwortlichkeiten eine nicht abgeschlossene Sezession dar. Daher beschreibt der obige kursive Absatz auch nur das Verhältnis zwischen Bundesrepublik und DDR. Benatrevqre ^…?! 11:28, 3. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Angesichts dessen, dass es in diesem Thread nicht um die Klärung der Frage geht, ob sich der umseitige Artikel mit der „Berliner Republik“ befasst oder nicht bzw. welche historische Entität denn überhaupt als „Berliner Republik“ zu bezeichnen wäre, will ich mich eigentlich darum auch nicht weiter streiten. Die Aussage, dass die Bezeichnung „Berliner Republik“ nur für das erste Nachwiedervereinungungsjahrzehnt gelte, ist mir dann aber doch neu. Seit Ende der Deutschen Teilung und Wiederherstellung der vollen völkerrechtlichen Souveränität durch die „2+4-Verträge“ hat sich seit 1990 nichts vergleichbares in Deutschland mehr zugetragen. Daher bezweifle ich, dass deine Behauptung bzgl. der Dauer der „Berliner Republik“ den Tatsachen entspricht. Davon abgeshen, braucht das Kind ja einen Namen, und wenn alle unter „Weimarer Republik“, „Bonner Republik“ und „Berliner Republik“ das gleiche verstehen ist es erstmal höchst nachrangig, ob Einzelne diese Begrifflichkeiten „hohl“ oder „wortwitzig“ finden (was noch garnichts darüber aussagt, ob sie tatsächlich hohl oder wortwitzig sind). So jedenfalls funktioniert Terminologie. --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2015 (CET)

+1 Zustimmung. Benatrevqre ^…?! 11:53, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich selbst dagegen unterscheide zwischen Semantik und Rhetorik, wundere mich aber auch hierbei nicht, dass Wikipedia als Ganzes dazu nicht in imstande ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Erweiterung des abschnittes geschichte zur andauernden migrationskrise

hallo, hat irgendjemand hier begründete einwände und bedenken hinsichtlich einer erweiterung des abschnittes geschichte um den aktuellen punkt der flüchtlingskrise. ich habe schon ein wenig aufgefüht, anscheinend war jemand erzürnd. warum auchimmer. also hier kann man seine meinung vortragen. tatsache ist, dass der zu erwähnende punkt eine so nie dagewesene "krise" für deutschland ist und jetzt schon enorme auswirkungen auf politik, wirtschaft und die gesellschaft hat und vielmehr noch haben wird. warum jetzt da nichts erwähnt werden dürfe kann bitte wer erläutern der sich dem verpflichtet fühlt. danke. grüße.Joobo (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

In der von dir eingebrachten Form kann das in der Tat nicht bleiben, da ausufernd und unbelegt. PS: Klemmt deine Shift-Taste? --Armin (Diskussion) 23:40, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt belege gibts im verlinkten artikel dazu, sonst such ich oder sonstwer noch was raus. ausufern, da mmusst du genauer werden was gemeint ist, ich hab schon versucht es so präzise und kurz wie möglich zu halten, weiß daher nciht was da ausufert momentan. ja ne keyboard ist vom sperrmüll . vllt liegts daran. Joobo (Diskussion) 23:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

dass der zu erwähnende punkt eine so nie dagewesene "krise" für deutschland ist – Nö. Wir reden hier über den Geschichtsabschnitt, nicht über irgendwelche kurzfristigen Entwicklungen. Davon mal abgesehen ist dein Abschnitt vollkommen unbelegt. -- j.budissin^+/- 07:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

ich habe anfangs nach echten argumenten gefragt, bis jetzt kam ja nur weißbrot rüber also nochmal zum mitschreiben. "belege gibts im verlinkten artikel dazu, sonst such ich oder sonstwer noch was raus." punkt abgehackt. 2. also darf man nach der logik wenn morgen z.B. ein erdbeben die ganze westküste nord und südamerikas zerstört nichts in den teil geschichte der betreffenden länder schreiben weil.. es nicht lange genug zurück liegt und ja noch andauert und ja noch "kurzfristig" sei?? und dass es eine krise ist. nagut vllt gehörst du ja auch zu der fraktion die glaubt an chlorhühnchen stirbt man oder in somalia kann man gut urlaub machen, aber diese flüchtlingskrise sei alles NUR keine krise. ansonsten bitte belege DU wann in den jahren 1949-2013 etwas dergleichen schoneinmal in der BRD stattgefunden hat. guten morgen Joobo (Diskussion) 09:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

1. In der WP wird nicht durch die WP belegt; 2. selbst wenn wir den mit der Warnung „Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis“ versehenen Artikel als Beleg akzeptieren wollten, wäre die Aussage Seit dem Jahr 2013 gibt es eine immer größer werdende Anzahl ... dadurch nicht gedeckt; 3. welche hauptsächlich aus Ländern wie Syrien und Irak, aber auch aus Afghanistan, Pakistan, sowie dem Balkan und Schwarzafrika stammen ist durch den Artikel nicht gedeckt, dort steht Die meisten Flüchtlinge im Jahr 2015 kommen aus Syrien, dem Kosovo und Albanien; 4. Der Großteil gehört dem islamischen Glauben an unbelegt und irrelevant; 5. führten zur andauernden Flüchtlingskrise in Deutschland 2015... hat folglich genau was in einem Geschichtsabschnitt zu suchen? 6. gibt es eine immer größer werdende Anzahl von Flüchtlingen, Asylsuchenden und illegalen Migranten in die Europäische Union und insbesondere in Deutschland ist erstens nicht belegt (immer größer werdende Anzahl von ... illegalen Migranten) und zweitens dermaßen abstruses Deutsch, dass das sicher nicht in den Artikel kommt. Du versuchst hier doch nur Stimmung zu machen. --Tusculum (Diskussion) 09:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Und du merkst nicht dass wir hier nur vorgeführt werden sollen und gehst da auch noch drauf ein. Am Sonntag Jauch gesehen? --Definitiv (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wie ich meine Zeit verbringe, kann Dir herzlich egal sein. Dass wir es hier mit einem 200-Edit-Provo-Account zu tun haben, hatte ich gestern bereits vermerkt. Auch diesen Leuten muss man ihr laues Lüftchen aus den Segeln nehmen. --Tusculum (Diskussion) 09:52, 22. Okt. 2015 (CEST)

Indem man ihnen hier Sendezeit spendiert?--Definitiv (Diskussion) 09:53, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die arroganz mancher menschen ist in der echten welt, wie auch hier im netzt manchmal nicht auszuhalten. 1. die angeblich mangelnden quellen sind nicht das hauptproblem, sondern lassen sich problemlos beschaffen,abgehakt. 2. wenn jemand probleme mit der ausformulierung hat(bitte schon beispiele nennen was denn unter "abstrusem deutsch" verstanden wird) dann kann er oder sie gerne mithelfen anstatt gleich alles zu diskreditieren und zu löschen.

und da jetzt anscheinend gleich insinuiert wird ich gehöre zu eiener gewissen personengruppe welche hier von einigen stark verachtet wird(was mir komplett wurscht ist, da ich mich keiner gruppe zuordne weder den beknackten pegidas, noch den dämlichen refugees welcome futzis, um mal auf das losgelassene pferd aufzuspringen, sondern bloß den artikel vernünftig erweitern möchte) ist eines der kurzichtigsten, armseligsten und abermal arrogantesten sachen die es geben kann. aber natürlich in wikipedia geht es weniger um logik und wahrheit oder überhaupt vernunft, als vielmehr darum, dass man leute fertig macht, die einem nicht gefallen und einem für sein verständnis nicht "genügend" wp einträge gemacht haben um überhaupt nur einen laut von sich zu geben... also anstatt hier den großen max zumachen und gleich alles zu löschen und gottweißwas zu behaupten wer am werke sei, einfach mal bei der kernfrage bleiben, denn die ist immer noch nicht klar beantwortet. Wieso soll es kein eintrag unter dem Punkt geschichte zur aktuellen und andauernden flüchtlingskrise in De geben. Warum nicht? Genügend Wichtigkeit hat es allemal, um in die deutschen Geschichtsbücher zu kommen und das wird es auch. "2. selbst wenn wir den mit der Warnung „Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis“ versehenen Artikel als Beleg akzeptieren wollten, wäre die Aussage Seit dem Jahr 2013 gibt es eine immer größer werdende Anzahl ... dadurch nicht gedeckt" ... und wieso wäre das nicht gedeckt? begründung, dass fehlt hier. bei allem.Joobo (Diskussion) 11:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dann versuche doch als Zeichen Deines guten Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit einfach mal, den Artikel Flüchtlingskrise in Deutschland 2015 zu lesen. Wenn Du dort die Jahreszahl, um nur das von Dir letztgenannte Beispiel zu nennen, die Jahreszahl 2013 findest, bekommst Du einen Lolli. --Tusculum (Diskussion) 11:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hab auf der wp seite zu "2013" was gefunden. Ach ne habe gerade selbst was dahingehend eingefügt, und belegt. hat ein paar sekunden gedauert. aber der eindruck verhärtet sich hier immer mehr, dass du/ihr garnicht wollt, dass der punkt erweitert wird(warum ist mir wurscht) denn jeder halbwegs kluge weiß, dass die zahlen etc. stimmen. wenn es "nur" um ein par details/quellenangaben geht zum allerletzten mal, dann such ich die sachen raus. google soll ja einem abhilfe schaffen können, mukelt man. was also dein problem ist, gott wirds wohl nur wissen.Joobo (Diskussion) 12:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

Deine Ergänzungen sind nicht nur inhaltlich kaum bis gar nicht wissenschaftl. belegt, sondern insbesondere sprachlich und stilistisch purer Stuhlgang. So, jetzt weißt du's, was wir hier dir sagen wollen. Abgehakt und tschüss! Benatrevqre ^…?! 07:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Stilistisch??? was ist denn bitte Stilistisch an dem abschnitt auszusetzten?. und die belege holt man sich in 10 sekunden aus dem netz! ich werde es ein wenig umformulieren und alles komplett belegen. das war ja im Grunde das einzige "problemchen" was hier vorgebracht wurde. ansonsten hat sich niemand wahrlich dazu geäußert wieso man nicht den wichtigen punkt der flüchtlungskrise nennen darf; aus inhaltlicher sicht. eventuell, aber nur eventuell weil es daran nichts auszusetzten gibt. 84.136.24.102 19:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ach, unter der Überschrift "Migration" könnte man schon einen Satz wie Die seit 2014 zunehmende Anzahl von Kriegsflüchtlingen und Asylsuchenden stellt eine der großen Herausforderungen der Bundesrepublik Deutschland dar. einbauen. --Tusculum (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

entweder eine der großen Herausforderungen oder eine große Herausforderung --Diwas (Diskussion) 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

ja, danke, ist gefixt. --Tusculum (Diskussion) 07:21, 24. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte Deutschlands (seit 1990) ist der rechte Ort, um das erstmal zu diskutieren. Bislang ist dort nicht einmal der Asylkompromiss erwähnt. --Chricho ¹ ² ³ 12:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Auslagerungen nötig, überbordender Artikelumfang

Hallo,

einige Abschnitte nehmen sich hier im Verhältnis deutlich zu wuchtig aus. Dazu gehört die Sektion "Geologie", mindestens die Hälfte bis zwei Drittel davon sollten in den Hauptartikel Geologie von Deutschland ausgelagert werden, sofern die Informationen dort noch fehlen. Der Abschnitt hier ist ja bald schon so umfänglich wie der eigentliche Hauptartikel, das geht gar nicht.

Auch "Fauna" ist zu lang. Dafür sollte endlich mal ein eigener Artikel Fauna Deutschlands her, sonst wird das Ding immer länger und nebensächlicher.

Auch der Abschnitt "Geschichte" ist insgesamt zu detailliert. Hier im Hauptartikel Deutschland sollte auf das Nötige und Wichtige beschränkt werden. Den Historischen Kurzüberblick haben wir eingeführt, um dort Kürzungen zu ermöglichen, bisher sind die aber nicht vorgenommen wurden. Ggf. verschiebe ich den Kurzüberblick direkt als Einleitung zu "Geschichte".

Auch an späteren Stellen sind noch kompaktere Darstellungen möglich und nötig, sowie Auslagerungen in die Hauptartikel. Habt ihr da Vorschläge, wie wir das etwas übersichtlicher und handlicher machen?

Danke und VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 18:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel ist in vielen Bereichen ausgeufert und zählt bereits jetzt zu den mit Abstand längsten innerhalb der dt. Wikipedia. Eine Auslagerung oder Kürzung von Inhalten die z.B. doppelt im Artikel vorkommen wäre sinnvoll. Insbesondere der Geschichtsteil ist zu lang und verliert und verliert sich teilweise im Unwesentlichen. Einen zusätzlichen geschichtlichen Kurzüberblick zu geben macht bei der Gesamtfülle in Historieninfos einfach keinen Sinn. Es ist doppeltgemoppelt. Lear 21 (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich meine, dass die Artikellänge nicht unbedingt einschließt, einen Artikel zwingend kürzen zu müssen. Bei wesentlichen, wirklich redundanten Aussagen ja – da liegt eine Kürzung eben aufgrund unnötiger Doppelinformationen nahe –, aber eine Kürzung sollte nicht grundsätzlich vollzogen werden, nur weil ein Artikel gerade eine bestimmte Länge überschreitet. Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das nicht. Allerdings ist immer die Frage, wie detailliert muss ein Unterthema hier im Hauptartikel zu Deutschland hier abgehandelt werden? Hilft das Doppelte an Umfang wirklich zum Verständnis des Landes in seiner Gesamtheit? Die Unterartikel zu bestimmten Themen sind ja dazu da, diese sehr detaillierten Informationen zu liefern. Ist letztlich immer ein individueller Abwägungsprozess, aber im Vergleich zu anderen Länderartikeln ist hier schon eine gewisse Unwucht zu spüren, die den Deutschland-Artikel recht schwer verdaulich und unübersichtlich macht. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Sofern es Unterartikel gibt, sind diese hier lediglich zusammenzufassen (und zu verlinken). Dazu reichen in der Regel 3-4-5 Sätze aus. Unterartikel soll es aber überhaupt nur dann geben, wenn die Punkte für den Hauptartikel zu groß wären (andere Gründe mag es auch geben, das ist aber grade nicht mein Thema). Nach der Entscheidung zum Unterartikel ist aber in jedem Fall darauf zu achten, dass nicht 2 konkurrierende Artikel entstehen, im Unterartikel hat 100 % dessen zu erscheinen, was es zu diesem Thema zu sagen gibt, im Hauptartikel daraus dann nur die allergröbste Essenz. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2015 (CEST)

Warum ist diese Geologie-Karte von Anno Dutt wieder drin (siehe hier)? Warum heißt der Abschnitt, in dem das Relief Deutschlands beschrieben wird, wieder „Geomorphologie“? --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 17. Okt. 2015 (CEST)
Offenbar wurde schlicht der Zustand vor meiner Überarbeitung wiederhergestellt. Darüber hinaus wurde der von mir erstellte Text via Copy-&-Paste, d.h. nicht lizenzkonform in den Artikel Geographie Deutschlands übertragen. Ich werde ihn dort wieder löschen und im umseitigen Artikel den Zustand nach meiner Überarbeitung wieder herstellen. Über eine Kürzung bin ich gerne bereit zu diskutieren. Was da jetzt passiert ist, einfach den alten, suboptimalen Zustand widerherzustellen, ist in hohem Maße inakzeptabel! --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das ist das übliche undiskutierte Gebaren von Lear 21. Deine Kritik kann ich nachvollziehen. Und bevor das hier wieder in einen Editwar ausartet, bitte hau — wenn dann — ihm eins vor den Latz! Benatrevqre ^…?! 23:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Stimme zu, unkoordiniertes Hin und Her funktioniert so nicht. Wäre schön, wenn nicht der vorige überbordende Zustand wieder unverändert hergestellt wird, sondern massiv gekürzt wird. Der überwiegende Inhalt sollte in den entsprechenden Fachartikel ausgelagert werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich sag mal so: Als ich die Abschnitte Geologie, „Geomorphologie“, Inseln und Flora überarbeitete, war ich nicht darauf aus, sie im Unfang zu vergrößern, sondern sie zu verbessern, sie verständlicher zu machen und unkorrekte oder unvollständige Darstellungen zu korrigieren, die Informationen besser zu ordnen/zu strukturieren. Das Problem ist, dass zu kurze Darstellungen oft verfälschend sind, weil wesentliche Informationen weggelassen werden. Dies passiert vor allem dann, wenn die Kürzungen von Mitarbeitern vorgenommen werden, die nicht in der Materie drinstecken, wesentliche nicht von unwesentlichen Informationen unterscheiden können und einfach nach ihrem Gusto entscheiden, was passt und was nicht. Kollege Lear 21 hat auch bei den Abschnitten Inseln und Flora den alten Zustand wiederhergestellt, einschließlich aller Aspekte, die ich hier auf der Diskussionsseite bemängelt hatte (beispielsweise, dass das Bild der Insel Rügen zwar den bekanntesten, aber nur einen kleinen Teil der Küste zeigt; auch ist die Ausage, die Ostfriesischen Inseln seien durch die „Brandung“ zusammengespült absurd falsch; sowas kommt nur zustande, wenn man den Unterschied zwischen Strömung und Brandung nicht kennt). Auch frage ich mich, warum überhaupt der alte „Insel“-Text wiederhegestellt werden musste, denn der war kaum kürzer als der überarbeitete. Auch frage ich mich, worin genau der Benefit besteht, die Abschnitte Gewässer und Inseln zusammenzulegen, nicht zuletzt weil sich Gewässer quasi ausschließlich den Binnengewässern widmet, während Inseln in erster Linie die Inseln in Nord- und Ostsee thematisiert. Auch der Abschnitt Flora ist, so wie er jetzt wieder ist, suboptimal: Ich halte die Differenzierung in potenzielle und tatsächliche Vegetation und die damit verbundene Aussage, dass Deutschland flächendeckend in eine Kulturlandschaft umgewandelt wurde, für essenziell! Das kam in der alten, aktuellen Fassung nicht wirklich gut raus, auch wenn oder vielleicht sogar gerade weil sie kürzer war. Auch kommt darin die Kiefer, einer der forstwirtschaftlich wichtigesten Bäume, überhaupt nicht vor und die Stieleiche, die nicht von ungefähr auch eine symbolische Bedeutung für Deutschland hat, wurde nur sehr beiläufig erwähnt. Benutzer Lear 21 hat sich hier ganz offenbar überhaupt nicht mit den Inhalten auseinandergesetzt, sondern ist schlicht die jüngere Versionshistorie durchgegangen, hat dort nach dickeren grünen Zahlen geschaut und stupide den Vorher-Zustand wiederhergestellt. Was für ein erschreckendes Verständnis von Artikelarbeit! Ich möchte im Übrigen auch darauf aufmerksam machen, dass sich durch meine Überarbeitungen die Beleglage hinsichtlich diverser Aussagen im Abschnitt Flora deutlich verbessert hat – zumal es keinen entsprechenden Hauptartikel gibt, in dem solche Quellen angeführt sein könnten.

Zum Abschnitt Geologie: Deutschland ist allein schon wegen seiner Größe ein geologisch sehr abwechslungsreiches Land, was wiederum mit der relativ großen geologischen Vielfalt auf dem relativ kleinen Kontinent Europa zusammenhängt und speziell damit, dass Mitteleuropa in einem Übergangsbereich liegt, und zwar sowohl hinsichtlich der Grundgebirgsprovinzen als auch hinsichtlich der anhand der Oberflächengeologie unterscheidbaren Großregionen (wobei das Eine teilweise mit dem Anderen einhergeht). Diese Vielfalt und Komplexität inhaltlich korrekt so knapp wie möglich aber so vollständig wie nötig darzustellen ist in der Tat eine Herausforderung. Tatsächlich könnte man noch sehr viel mehr schreiben. Auch der „Hauptartikel“ Geologie von Deutschland ist eine stark kondensierte Fassung, bei dem die Rohstoffgeologie, die umseitig zumindest hinsichtlich der Braun- und Steinkohlevorkommen sowie der Zechstein-Salzlager kurz angerissen war, nach Bergbau in Deutschland ausgelagert ist (man sieht also, dass ich prinzipiell mit Auslagerungen kein Problem hab).

Dazu kommt, dass viele Menschen viel zu wenig über Geologie allgemein und über die regionale geologie Deutschlands wissen. Sie wird im Geographieunterricht zu unrecht eher stiefmütterlich behandelt und übergeordnete Zusammenhänge werden faktisch überhaupt nicht vermittelt, wahrscheinlich nicht zuletzt, weil viele Geographielehrer selbst keine Ahnung haben. Eine zu verkürzte Darstellung hilft dem Leser jedenfalls genausowenig wie eine zu ausführliche. Für konkrete Hinweise bezüglich Textpassagen, die Potenzial für Kürzungen bieten, wäre ich selbstverständlich offen. Ich sehe allerdings nicht sehr viel Pozential, jedenfalls nicht, wenn der Text halbwegs laienverständlich bleiben soll. Im Übrigen hatte ich die tatsächlich relativ unwesentliche Information über das mit über 3 Mrd. Jahre älteste Krustenmaterial Deutschlands entfernt, denn es handelt sich dabei nichtmal um komplettes Gestein und 99% der Oberflächengesteine in Deutschland sind phanerozoisch, d.h. jünger als 540 Mio Jahre, ca. 1/3 sind als eiszeitliche Ablagerungen sogar selten mehr als 2 Mio Jahre alt. Die Entfernung des Bildes der Langen Anna, ein absolutes Sinnbild der Geologie Deutschlands, das einerseits die in weiten Teilen Mitteldeutschlands verbreiteten Sedimente des Mittleren Buntsandsteines zeigt, die in Norddeutschland eigentlich tief im Untergrund verborgen sind, womit es zugleich auch für die für Norddeutschland typische Salztektonik steht, und die auch das Titelbild des Lehrbuches Einführung in die Geologie Deutschlands ziert, kann ich mir allerdings wiederum nur mit Borniertheit erklären. Die Geologie Deutschands gehört in den Artikel Deutschland und nicht in den Artikel Geographie Deutschlands. Die Geologie ist kein Anhängsel der Geographie, sondern eine eigenständige Geowissenschaft, sie sich nur über die Geomorphologie mit der Physischen Geographie überschneidet. Um so schlimmer, dass einige Ahnungslose das in der Wikipedia-Frühzeit mit ihren Formatvorlagen mal so zementiert haben. Im umseitigen Artikel bin ich bereit diese Unterordnung zu akzeptieren, im Artikel Geographie Deutschlands nicht, jedenfalls nicht mit meinem nicht-lizenzkonform dorthin kopierten Text.

Zu guter Letzt eine Grundsatzfrage: Warum muss hier überhaupt unbedingt gekürzt werden? Der Begriff Deutschland ist so extrem vielschichtig, dass es schon fast vermessen ist, zu behaupten der Artikel sei zu groß. Ich finde mit knapp 400 KB ist das durchaus noch im Rahmen. Ich darf daran erinnern dass die oben angesprochenen Abschnitte statische Informationen enthalten, dass es also nicht so ist, dass diese Informationen sich ändern könnten oder dass zukünfitg Ergänzungsbedarf besteht. Auch sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia, das heißt wenn irgend ein Artikel hier relativ groß sein darf, dann doch wohl der über das Heimatland der weit Überwiegenden mehrheit der Deutsch-Muttersprachler. Oder nicht?

Und mal zum Hinter-die-Ohren-schreiben: Copy-&-Paste is nich, schon garnicht, wenn der Urheber der entsprechenden Texte gerade mal ein, zwei Tage nicht online ist. Ich werde den Artikel Geographie Deutschlands auf die Version vom 12. September zurücksetzen und den umseitigen Abschnitt Physische Geographie auf die Version vom 13. Oktober. Dies soll Ausgangspunkt für einen Prozess sein, im Zuge dessen eine Kürzung des Gesamtumfanges des Abschnittes Physische Geographie bzw. eine Auslagerung bestimmter Inhalte in andere Artikel erfolgen kann/soll, ohne dass die Qualität im umseitigen Artikel darunter leidet. Die alten Fassungen sowohl des Abschnittes Geologie als auch der Abschnitte Flora und Fauna waren/sind eine weitgehend zusammenhangslose Aneinanderreihung von Fakten ohne Blick für das große Ganze. Wenn man Informationen komprimieren möchte, dann auf das Wesentlichste und die wichtigsten Sinnzusammenhänge. Dazu ist zunächsteinmal ein gewissens Maß an Fachwissen nötig, dass man sich ggf. in der Literatur anlesen muss. Auch sollten sich die Auslagerungen harmonisch in die Zielartikel einfügen und eben nicht via Copy-&-Paste dort hineingeklatscht werden. Wer nicht willens ist, diese Arbeit zu leisten, soll es bitteschön ganz bleiben lassen! --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 20. Okt. 2015 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du heiliger Bimbam! ;O Gibts eine Kurzversion von deiner Antwort, Gretarsson? Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo? Diesen Beitrag durchzulesen dauert vielleicht fünf Minuten. Wenn du die nicht hast oder entbehren willst, kann ich es auch nicht ändern. --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hier in der Diskussion gehts aber um Kürzungen, also pass dich an! ;) Hab schon das meiste gelesen/überflogen. Ich verstehe deinen Standpunkt. Es sollte aber nicht darum gehen, wie mit möglichst viel Text möglichst viel gesagt werden kann, sondern wie mit möglichst wenig Text möglichst viel Relevantes gesagt werden kann. Deshalb ist es auch wichtig, dass Hauptartikel entstehen, etwa zur Fauna. Willst du an Fauna Deutschlands mitwirken? Das mit der Lizensierung hält immer unnötig lange auf... VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Alles richtig, aber nur auf die Textmenge zu schauen und suboptimale Texte wiederherzustellen, nur weil sie relativ kurz sind, ist auch Quatsch. Gegenvorschlag. Bevor man einen Artikel zur Fauna Deutschlands schreibt, sollte man vielleicht erstmal den umseitig gleichnamigen Abschnitt überarbeiten. Kleiner Tipp hierfür: Der Eingangssatz „Die meisten in Deutschland heimischen Säugetiere [...]“ ist symptomatisch für den gesamtem Phys.-Geogr.-Abschnitt. Statt erstmal eine zoogeographische Kurzzusammenfassung zu bieten, (zoogeographische Provinz bzw. Subprovinz - siehe ersten Absatz meiner Überarbeitung der Flora) wird sofort mit den Säugetieren eingestiegen. Das ist kein guter Stil. --Gretarsson (Diskussion) 18:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

Obwohl ich kein Artikelschreiber bin eine Anmerkung: Falls sich Autoren zur Erstellung von Hauptartikeln bereitfinden, wäre es natürlich zwar arbeitsintensiv aber bezüglich Lizenz und Versionsgeschichten am einfachsten, den neuen (kurzen) Abschnitt und einen neuen Hauptartikel komplett neu zu schreiben. Umständlich wäre es bezüglich Lizenz und Versionsgeschichten, den bestehenden langen unvollständigen Abschnitt erst hier zu erweitern und dann auszulagern. --Diwas (Diskussion) 21:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich halt das hier mal noch warm, gibt noch einiges zu tun. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2015 (CET)

Karten

Eine Anmerkung zur momentanen Verwirrung beim Austausch der Karten: Fehlerhaft ist die alte Topo-Karte. Dort stimmen zumindest die Grenzen von Mecklenburg-Vorpommern nicht. Das rechtselbische Amt Neuhaus ging nach der Wende zu Niedersachsen. Zudem ist der Südzipfel des Landkreises Landkreises Vorpommern-Greifswald etwas ungenau eingezeichnet. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, das habe ich jetzt auch gesehen, ich war bei dem hin und her durcheinander gekommen.--Cirdan ± 12:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne die Geschichten der Karten nicht, möchte aber etwas zu Bedenken geben: Wenn der Dateiname eine Jahreszahl enthält, sollte die Datei bei vollständiger Aktualisierung auch auf den Dateinamen mit neuer Jahreszahl verschoben werden. Die eine heißt jetzt 2010, soll aber 2012 darstellen. Wenn die Karte laufend aktualisiert werden soll, sollte dies auf der Bildbeschreibungsseite erwähnt werden und es wäre dann wohl besser, sie auf einen Dateinamen ohne Jahreszahl zu verschieben. Falls sie auch den Stand 2014 darstellt oder darauf aktualisiert wird, könnte die Beschreibung und ggf. der Dateiname darauf hinweisen. Falls Fehler in den Karten sind, sollten diese korrigiert werden. Hier habe ich die Beschreibung ergänzt. Grüße --Diwas (Diskussion) 20:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Vorlage Google Buch

Hallo, ich hatte in den Artikel die Vorlage {{Google Buch}} eingefügt, um den Quelltext zu verschlanken und übersichtlicher zu machen. Es wurde mit der Begründung „rv, der Gebrauch der Google Books-Vorlage ist nicht vorgeschrieben und wird in diesem Artikel als unerwünscht betrachtet“ von Benutzer:Benatrevqre rückgängig gemacht. Ich hätte gerne einen Beleg dafür. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 09:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Verwendung von Vorlagen wie Internetquelle hat noch nie einen Quelltext zu verschlankt oder übersichtlicher gemacht. Ob diese verwendet werden sollen, überlässt man im Zweifelsfall den Hauptautoren. --Otberg (Diskussion) 09:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Dem schließe ich mich an. Weder die Google-Books-Vorlage noch die Internetquelle-Vorlage sind zwingend vorgeschrieben. Ihre Verwendung ist freibleibend und bei begründetem Einwand – insbesondere dass die Seitenzahlangaben dadurch nicht der üblichen Praxis der Literatur entsprechend dargestellt werden, sowie dass auch die Internetvorlage die Angaben lediglich unnötig aufbläht und der Einzelnachweis überladen wird – ist sie bitte nicht in den Artikel zu drücken. Benatrevqre ^…?! 10:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich finde schon, dass Google Buch den Quelltext kürzt. Bei Internetquelle mag das was anderes sein. Allerdings wurden mit dem Revert auch zusätzliche Angaben zu den Webseiten rausgelöscht, wie Autor, Datum und Zugriff. Aber das ist ja wahrscheinlich von den Hauptautoren soll gewollt. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 10:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Was soll bitte an der Google-Books-Vorlage verkürzend sein, wenn sie hinter jede zu verlinkende Seitenzahl den unnötig-schwülstigen Kommentar "eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche" setzt? Und das geschieht in einem Einzelnachweis nicht selten mehrmals, wenn etwa mehrfach auf eine Buchseite verlinkt wird. Hinzu kommt, dass dieser Kommentar in der Literatur unüblich ist, sprich es besteht keine Notwendigkeit, auf die Tatsache hinzuweisen, dass der Weblink auf Google Books zeigt, da Google Books kein zahlungspflichtiges Angebot ist, auf das der Leser etwa speziell hingewiesen werden müsste.

Auch bei der Internetquelle-Vorlage reicht es in der Regel bei Verweisen auf Tageszeitungen aus, wenn der Titel, das Medium (evtl. noch die Ausgabenr.) und das Veröffentlichungsdatum genannt wird. Weitere Informationen wie Autor oder Zugriff sind auch in der Literatur nicht immer üblich. Das Zugriffsdatum ist insoweit entbehrlich, wenn das Veröffentlichungsdatum genannt werden kann. Aus diesem Datum geht die Aktualität der Zeitungs- oder Pressemeldung dann ohnehin hervor. Es geht geht also nicht nur um den Quelltext, sondern vor allem um die Darstellung im Artikel, die durch aufgeblähte Vorlagen mitunter überflüssige Ausmaße annimmt. Benatrevqre ^…?! 13:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Soft Power

Deutschland ist bei Soft Power auf Platz 4:

Germany’s relatively high showing in our index comes as no surprise. The German Foreign Ministry’s public diplomacy budget is consistent with the biggest spenders, with around £230 million alone going to Deutsche Welle (Germany’s International broadcaster) every year. The Goethe Institute’s 144 missions abroad serve to promote German language and culture abroad, and the Government has made a commitment to boost the number of foreign students to 10 per cent of all university students in Germany. Set at the heart of the European Union, Germany is in an enviable position for shaping the EU agenda, and is one of the best networked states in Europe.--THE NEW PERSUADERS: An international ranking of soft power (nicht signierter Beitrag von 85.16.101.248 (Diskussion) 23:09, 8. Dez. 2015 (CET))

Ist das im wissenschaftlichen Diskurs bedeutend und relevant, in welcher Fachliteratur wird dies rezipiert? Benatrevqre ^…?! 13:41, 9. Dez. 2015 (CET)

Supranationalität

Das Heilige Römische Reich war sowohl supranational als auch überstaatlich, weil es mehrere staatliche oder vorstaatliche Gebilde umfasste und auch mehrere Nationen in ihm lebten. Der Zusammenfall von Nation und Staat ist erst eine Idee des ausgehenden 18. Jahrhunderts, kurz vor dem Ende des Reichs. Insofern ist es sachlich richtig und auch nicht redundant, es als übernational und überstaatlich zu bezeichnen. Ich setze zurück und bitte, keine weiteren Verschlechterungen vorzunehmen, die keinen Konsens auf dieser Diskussionsseite finden. --Φ (Diskussion) 14:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

Änderungsvorschläge

Die Bundesrepublik Deutschland (gebräuchliche Abkürzungen: Deutschland, BRD, Bundesdeutschland) ist ein föderal verfasster Staat in Mitteleuropa, der aus 16 Bundesländern, einschließlich dreier Stadtstaaten,gebildet wird.--Birnenpflücker (Diskussion) 19:09, 10. Dez. 2015 (CET)

Sehe darin keinerlei Verbesserung ggü. der jetzigen Formulierung. Insbesondere sagt "Bundesdeutschland" kein Mensch! Auch könnte deine Formulierung durch die etwas suboptimale Verklausulierung "einschließlich dreier Stadtstaaten" insoweit missverstanden werden, als ungeübte Leser diese 3 Staaten zusätzlich zu den 16 Bundesländern zählen, was im Ergebnis 19 machen und zu einer falschen Aussage führen würde. Im Übrigen ist der Einleitungssatz durch mehrere Diskussionen in der Vergangenheit gut austariert worden. Benatrevqre ^…?! 14:40, 13. Dez. 2015 (CET)

Fünfmal das Wort Deutsch in nur zwei Sätzen, dazu das Wort Vollform (liest sich wie Vollpfosten) und Nationalstaat (ergibt sich bereits aus seinem Namen) überfordert jedes normale Gemüt. Ich sehe daher folgende Verbesserungsmöglichkeit ggü. der jetzigen Formulierung: Die Bundesrepublik Deutschland (Abk.: Deutschland) ist ein föderal verfasster Staat in Mitteleuropa, der sich aus 16 Bundesländern zusammensetzt. Die Bundesrepublik ist ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat und mit weit über 80 Mio. Bewohnern der bevölkerungsreichste Staat Europas. Bundeshauptstadt sowie bevölkerungsreichste Stadt ist Berlin.--2A02:908:FD32:E680:75ED:5B1B:2D69:CF8F 14:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Dein Einwand ist sachlich unbegründet. "Vollform" ist die korrekte Bezeichnung, schau bitte erstmal in Fachliteratur, bevor du unsinnige Behauptungen aufstellst.

Dass in einem Artikel über "Deutschland" das Wort "deutsch" fällt, liegt in der Natur der Sache, auch hier hast du keinen triftigen Änderungsgrund genannt.

Dein Vorschlag nennt auch zweimal kurz hintereinander das Wort "bevölkerungsreichste" – das halte ich für keinen tauglichen Verbesserungsvorschlag. Benatrevqre ^…?! 20:27, 22. Jan. 2016 (CET)

Deine Meinung! Fakt ist: Die offizielle und damit korrekte Bezeichnung für den 1949 inmitten Europas im deutschen Sprachraum gegründeten Staat lautet: „Bundesrepublik Deutschland“. Das ist dann die „Vollform“! Offizielle Abkürzungen gibt es keine. Mündlich und schriftlich heißt es: Deutschland, Bundesdeutschland, Bundesrepublik, der Bund, BRD (siehe z.B. Bundesanzeiger und auch andere Fachliteratur). Es liegt in der Natur der Sache, zuerst die Vollform zu nennen und dann in Klammern die Abkürzung(en), ist aber natürlich kein Gesetz. Im Artikel kann man dann sämtliche Abkürzungen verwenden. In der Wikipedia kann zwar jeder „frei Schnauze“ schreiben, aber bei meinem „Verbesserungsvorschlag” bleibe ich! Es genügt als Information und dient einem guten Schreibstil in zwei Sätzen nicht fünfmal das Wort ”deutsch” zu verwenden. Wenn ich zweimal kurz hintereinander das Wort "bevölkerungsreichste" verwendet habe, dann solltest du ruhigen Gewissens ein Wort davon streichen. Ich habe aber noch einen weiteren guten Verbesserungsvorschlag und zwar für den zweiten Absatz: „An die Bundesrepublik Deutschland grenzen […]. Mit weit mehr als 80 Millionen Einwohnern zählt es … und gilt weltweit als das Land mit der dritthöchsten Zahl von Einwanderern.[3][11]”LG --Hilfestellung (Diskussion) 12:29, 23. Jan. 2016 (CET)

Deine Behauptung ist Blödsinn, weil hier auf der Artikeldisk. schon öfters und mehrfach dargelegt und anhand offizieller Quellen nachgewiesen worden ist, dass "Deutschland" eine ebenso amtliche Bezeichnung, genau genommen die amtliche Kurzbezeichnung des hier beschriebenen Staates ist. Nachweise dazu findest du übrigens auch im Artikeltext. Dein Änderungsvorschlag entbehrt damit einer haltbaren Grundlage.

Auch hast du nicht dargelegt, was an der gegenwärtigen Einleitung zu verbessern sei und vor allem aus objektiven Gesichtspunkten heraus (und nicht nur aufgrund persönlicher — und wie sich herausgestellt hat in der Sache unzutreffender — Meinung) falsch wäre. Dies wäre überzeugend nachzuweisen. Und von "Bundesdeutschland" schreibt außer Dir niemand, jedenfalls keine Quelle, die zuverlässig ist! Ich verstehe nicht, wie du auf diese abstruse Wortkombination kommst. Ist das überholtes Ossi-Sprech aus der Wendezeit?? Ich lese diese Bezeichnung nur in unwissenschaftlichen Internetforen. Jedenfalls ist diese Bezeichnung im Schrifttum und Umgangssprache derart ungebräuchlich, dass es ungerechtfertigt ist, sie hier zu nennen. Benatrevqre ^…?! 14:05, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Begriffe Bundesrepublik Deutschland und Deutschland sind in einem Artikel, der sich auch mit der gesamten Geschichte und Vorgeschichte des Staats befasst, keineswegs austauschbar. Möglicherweise beziehen sich ja DDR und ehemalige DDR stets auf dieselbe Entität; bei Bundesrepublik Deutschland und Deutschland ist dies jedoch weder umgangs- noch bildungssprachlich der Fall. Vielmehr werden eine Reihe von Vorgängerstaaten zurecht als Deutschland etikettiert, für die das Label Bundesrepublik Deutschland vollkommen unangemessen wäre. —LiliCharlie 05:23, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe deinen Kommentar nicht so recht, denn seit 1990 sind "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutschland" austauschbar, bezeichnen völlig unstrittig sowohl die amtliche Vollform als auch die amtliche Kurzform denselben — und jeweils keinen anderen — deutschen Staat. DDR hin, DDR her, seit dem 3.10.1990 ist sie Geschichte und nimmt auf die Bezeichnung der deutschen Nation keinen Einfluss mehr. Wir haben überdies staatliche Kontinuität seit 1867, und seit 1871 gibt es völkerrechtlich diesen deutschen Staat (durchgehend bis heute) unter seiner international anerkannten Bezeichnung Deutschland.

Aber in der Sache hast du recht: Dieser Hauptartikel befasst sich mit Deutschland und nicht nur mit der Bundesrepublik seit 1949. Somit sollte nach üblicher Praxis und insbesondere gemäß WP:NK das Lemma dieses Artikels weiterhin "Deutschland" lauten. Benatrevqre ^…?! 10:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff Deutschland ist nicht bloß Kurzform für Bundesrepublik Deutschland, sondern schließt auch deren Vorgänger mit ein. So kann ich z.B. reden von Deutschland 1919–1933, oder davon, dass Deutschland zwei Weltkriege verloren habe. Ist das etwa strittig? —LiliCharlie 12:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, ist nicht strittig, sondern völlig richtig. Benatrevqre ^…?! 12:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Du kannst auch Deutschland ist die Kurzform von der Vollform: Bundesrepublik Deutschland, vormals Teil von Hitler-Deutschland und dem Großdeutschen Reich) schreiben, wenn es dir so gefällt. Ist doch unstrittig, oder? Oder du schreibst einfach: Bundesrepublik Deutschland, ein demokratischer Staat in Mitteleuropa.... (Ist ja sagenhaft, was es hier für Schlaumeier und Dummschwätzer gibt!)--Hilfestellung (Diskussion) 23:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du hier mit "vormals Teil von Hitler-Deutschland" aussagen willst. Ich ordne es mal in die Rubrik Stuhlgang ein, denn zur Sache hast du ja weiterhin keine Argumente geliefert. Benatrevqre ^…?! 13:14, 25. Jan. 2016 (CET)

Geschichte: Nationalsozialismus 1933-1945

Dieser Teil sollte/muss dort erwähnt werden: "A referendum on withdrawing from the League of Nations was held in Germany on 12 November 1933 alongside Reichstag elections." Also Austritt aus dem Völkerbund!!! Quellen etc habe ich leider keine, wann genau der Austritt geschah (nicht signierter Beitrag von 151.136.145.151 (Diskussion) 11:52, 19. Aug. 2015 (CEST))

Einwanderung in Deutschland

Hallo, wer kann helfen, den hier fertig zu bekommen? Einwanderung in Deutschland

VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2015 (CEST)

Regierungssitz (Diskussionen)

• Diskussion:Deutschland/Archiv/1#Regierungssitz
• Diskussion:Deutschland/Archiv/2009#Regierungssitze?
• Diskussion:Deutschland/Archiv/2013#Hauptstadt / Regierungssitz in der Geschichte Deutschlands
• Diskussion:Deutschland/Archiv/2015#Zur Einleitung des Artikels Deutschland: Bonn nur „de facto“ Regierungssitz?
• Diskussion:Deutschland/Archiv/2015#Regierungssitz

--Tusculum (Diskussion) 17:30, 23. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Religion/Religionen

Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Religion zumeist sowohl für die individuelle „Religiosität“ als auch für die kollektiven „Religionen“ verwendet. (sh. Religion) Das scheint mir Konsens zu sein. Was meint nun unser Abschnitt im umseitigen Artikel? Nur die kollektiven Religionen, also die verschiedenen Weltanschauungen? Oder geht es nicht doch eher um Religion in Deutschland insgesamt? -- j.budissin^+/- 21:43, 9. Nov. 2015 (CET)

Generell sollten solche Abschnitte besser "Weltanschauungen" genannt werden. Nicht alle Menschen sind religiös und es gibt auch noch andere Weltanschauungen, etwa den Humanismus, die nicht religiöser Natur sind. Die Bevorzugung religiöser Weltanschauungen in Wikipedia widerspricht deren Neutralitätsprinzip. 90.184.23.200 00:25, 21. Apr. 2016 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung

Früher gab es in dem Artikel mal eine Grafik mit einer Übersicht zur Bevölkerungsentwicklung in Deutschland. Die Zahlenangaben vor 1900 waren zwar wohl zum Teil nur geschätzt, aber man hätte die Übersicht doch beibehalten sollen. Bei Großstädten wie Berlin, Hamburg, München, Köln, gibt es solche Übersichten ja auch. --87.155.56.94 15:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Geschützte Leerzeichen

Damit es hier nicht zu einem Editwar zwischen Chaddy und Benatrevqre kommt, möchte ich darauf hinweisen, dass die de.WP-Software seit dem 27. Juni 2007 ungeschützte Leerzeichen nach Zahlen als geschützte Leerzeichen rendert, was in diesen Fällen den umständlichen Gebrauch von &nbsp; o. ä. überflüssig gemacht hat. —LiliCharlie 22:53, 29. Jan. 2016 (CET) —LiliCharlie 23:05, 29. Jan. 2016 (CET)

"Nach Zahlen". Und wie sieht's nach Punkten aus bei Datumsangaben? Ich sehe trotz dieser Neuerung immer noch zahlreiche unnötige/ungünstige Zeilenumbrüche. Benatrevqre ^…?! 23:32, 29. Jan. 2016 (CET)

In diesen Fällen wird ist ein geschütztes Zeichen empfohlen. Da der Artikel eindeutig deuschlandbezogen ist, kannst du dich auch durchgehend an die dir bekannten typografischen Gepflogenheiten halten, ohne Rücksicht etwa auf den Schweizer Gebrauch.

Ein geschütztzes Leerzeichen, das Chaddys Problem vielleicht löst und viel von deutschen Typographen benutzt wird, ist das schmale geschützte Leerzeichen, das per   oder   eingefügt werden kann. (Bitte meinen Code nicht einfach kopieren, denn ich habe ein unsichtbares Zeichen eingefügt, damit hier gerade kein Leerzeichen dargestellt wird.) —LiliCharlie 23:53, 29. Jan. 2016 (CET)

Was ich vergessen hatte zu erwähnen: Es gibt auf de.WP etliche Benutzer, die sich mit oder ohne Bots um Typographie kümmern, und so wird empfohlen, sich keinen großen Kopf darüber zu machen und sich vor allem dadurch nicht von seiner eigentlichen Arbeit ablenken zu lassen. —LiliCharlie 00:03, 30. Jan. 2016 (CET)

Die geschützten Leerzeichen (bzw. die typografisch eigentlich korrekte Variante "schmales geschütztes Leerzeichen") sollten sparsam verwendet werden, da sie den Quelltext ziemlich unleserlich machen (ist übrigens keine bloße subjektive Ansicht meinerseits, sondern seit Jahren ein großer Streitpunkt). Innerhalb von Abkürzungen wie "z. B." oder "u. a." sind sie wirklich sinnvoll, da setze ich sie auch. An vielen anderen Stellen sind sie aber unnötig. Ich geb zu, ich hab hier - wenn man so will - in der Wiki-Antike angefangen, als man zwar schon nicht mehr mit Steinen hantierte, aber eben immer noch relativ puristisch war. Damals lag der Fokus noch darauf, den Quelltext ohne allzu große Mühe bearbeiten zu können. Inzwischen sind wir in der Wiki-Moderne angelangt und die Quelltexte vollgestopft mit lauter Müll. Das hilft sicher nicht dabei, Wikipedia für Neueinsteiger attraktiv zu machen. Besser wäre es, Kompromisse einzugehen. Nicht immer sind Textumbrüche wirklich störend. Gerade bei Datumsangaben sind sie hinnehmbar, wohingegen die geschützten Leerzeichen die Datumsangaben im Fließtext ziemlich unleserlich machen. Es gibt übrigens auch keine Pflicht, diese geschützten Leerzeichen bei Datumsangaben zu verwenden (siehe WP:DK). Völlig sinnfrei sind sie dann an Stellen wie "zwei Millionen", also zwischen zwei ausgeschriebenen Wörtern. Da ist ein Zeilenumbruch völlig in Ordnung. Bei den Pfeilen kann das geschützte Leerzeichen meinetwegen bleiben. Viel hilfreicher als überall geschützte Leerzeichen einzubauen (das geht insbesondere auch an die Leute, die sowas per Bot setzen), wäre übrigens, bei den Entwicklern für eine softwareseitige Lösung einzutreten. Das ist technisch eigentlich gar kein großer Aufwand. Wie LiliCharlie richtig feststellt ist das Zahlen und insbesondere auch bei Prozentangaben schon seit vielen Jahren umgesetzt.

Wenn wir schon beim Thema "zugemüllter Quelltext" sind: Wozu soll die Spielerei <div class="hauptartikel"><span class="hauptartikel-pfeil"> usw. im Abschnitt Deutschland#Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund (1806–1871) gut sein?

Was mich dann auch noch stört ist, dass du, Benatrevqre, im Revertiereifer auch noch ein paar andere Änderungen zurück gesetzt hast, z. B. die Ausschreibung der Abkürzungen "4. Aufl. 2007, 3. Abschn." in ref Nr. 110. Ob man "Milliarden" in der Infobox unbedingt abkürzen muss ist dann auch noch eine Frage für sich. Platz ist eigentlich durchaus vorhanden. -- Chaddy · D – DÜP – 00:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich setze grds. nicht konsentierte Artikelfummelei zurück, die keinen Deut hilfreich ist. Im Artikeltext braucht man zudem "Aufl." und "Abschn." nicht ausschreiben, es sieht nicht nur schlecht aus, es ist gerade in Einzelnachweisen auch nicht üblich. Der Hauptartikel-Verweis ist auch keine Spielerei, sondern schafft dem Problem Abhilfe, dass die sonst hierfür übliche Vorlage nur 3 Elemente aufnehmen kann; daher diese brauchbare Lösung, die den Text gleichermaßen formatiert, als wäre die übliche Hauptartikel-Vorlage eingesetzt worden. LiliCharlie hat ausdrücklich geschrieben, dass gesch. Leerz. bei Datumsangaben, also nach dem Datumspunkt empfohlen sind. Benatrevqre ^…?! 01:28, 30. Jan. 2016 (CET)

"Ich setze grds. nicht konsentierte Artikelfummelei zurück, die keinen Deut hilfreich ist." - dann sind deine Reverts genauso wenig hilfreich. Merkst du, dass das der falsche weg ist?

Abkürzungen sind stets zu vermeiden, außer es mangelt am Platz. Das ist eine grundlegende typografische Regel, die man schon in der Grundschule lernt. In dem Fall hab ich kein Verständnis für Schreibfaulheit und erst Recht nicht, wenn sogar absichtlich auf die abgekürzte Variante verkürzt wird...

Diese div- und span-Klassen haben im Fließtext nichts verloren. Dafür gibt es ja die Vorlage. Außerdem bewirken sie keinen optischen Unterschied, sind also außerhalb der Vorlage ziemlich nutzlos.

Das ist LiliCharlies Privatansicht. WP:DK hab ich bereits verlinkt. -- Chaddy · D – DÜP – 01:51, 30. Jan. 2016 (CET)

Dass Abkürzungen stets zu vermeiden seien, halte ich für unbegründet. Wir schreiben "z. B." zurecht auch nicht aus. Es gibt auch keineswegs irgendeine typografische Regel, nach der Abkürzungen überall und in jedem Fall auszuschreiben seien. Ich bezog mich auch nicht ohne Grund auf Abkürzungen in Einzelnachweisen oder der Infobox.

Solche div- und span-Klassen sind selbst im Fließtext nicht ungebräuchlich. Und ich habe ausdrücklich angemerkt, dass sie nur deshalb hier eingesetzt werden, eben weil die sonst zu nutzende Hauptartikel-Vorlage sich in diesem Fall aufgrund der Anzahl der zu verlinkenden Hauptartikel nicht nutzen lässt. Deinem Gegenargument fehlt also insoweit die Grundlage. Dass sie "keinen optischen Unterschied bewirken" würden, ist falsch. Sie formatieren die komplette Hauptartikel-Verweiszeile so, wie es sein soll: kursiv. Ich denke, hierfür wurde die eingesetzten div/span-Klassen auch konzipiert.

Ich halte die Aussage LiliCharlies in diesem Fall für keine Privatansicht, sondern vielmehr für die durchgängig praktizierte WP-Regelung, was man daran erkennt, dass die geschützten Leerzeichen auch von anderen Autoren so zahlreich für diesen Verwendungsfall eingesetzt werden. Benatrevqre ^…?! 13:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Das sind häufig wiederkehrende und allgemeinverständliche Abkürzungen, im Gegensatz zu "Auflage". Aber wie gesagt, ich halte es für wenig sinnvoll, ein bereits ausgeschriebenes Wort extra abzukürzen.

"Solche div- und span-Klassen sind selbst im Fließtext nicht ungebräuchlich." - Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Außerdem bitte ich dich, mal Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext zu lesen. In diesem konkreten Fall bewirken die Klassen übrigens auch wirklich keinen optischen Unterschied. Das könntest du auch einfach nachvollziehen, indem du dir mal meine Artikelversion ohne diese Klassen ansiehst. Die kursive Auszeichnung wird bereits durch '' bewerkstelligt.

Es ist mühsam mit dir zu diskutieren, wenn du ständig die verlinkten Regelseiten missachtest. Also nochmal: WP:DK sagt explizit, dass das umstritten ist. Von einer "Empfehlung" kann also keineswegs die Rede sein. Des Weiteren verweise ich nochmals auf Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext. -- Chaddy · D – DÜP – 14:14, 30. Jan. 2016 (CET)

Du gehst auf mein wichtiges Argument mit der geübten Praxis und wikiweit durchgängig praktizierten Regelung gar nicht ein. Ich weise nochmals darauf hin, dass es in der WP nicht nur schriftlich fixierte Regeln gibt, sondern auch gewohnheitlich gefestigte. Dazu gehört eben auch, dass sehr häufig ein geschütztes Leerzeichen bei einem Datumspunkt gesetzt wird, hier also auch die WP:Korrektoren-Regelung Anwendung findet. Ich missachte daher keine verlinkten Regelseiten, sondern lege diese so aus, wie sie im Geiste der Mehrheit interpretiert werden. Die Seite WP:WSGAA erachte ich zwar nicht für unbeachtlich, doch sie gibt keine Bestimmung in die Hand, mit der man sich etwa gegen die geübte Praxis stellen könnte, geschweige dadurch einen Auftrag erhält, dies tun zu müssen. Benatrevqre ^…?! 15:01, 30. Jan. 2016 (CET)

Es ist richtig, dass sich viele Regeln auch aus dem Gewohnheitsrecht ergeben. Mit Gewohnheitsrecht kannst du aber nur argumentieren, wenn dieses auch allgemein anerkannt ist. Nur die Tatsache allein, dass es viele Benutzer auf diese Weise handhaben, genügt noch nicht. Erst Recht nicht, wenn es auch zahlreiche Benutzer gibt, die diese Empfehlung bestreiten. Zudem kannst du auch schon deshalb nicht mit Gewohnheitsrecht argumentieren, weil auf WP:DK ja auch schon explizit das Gegenteil steht... -- Chaddy · D – DÜP – 17:28, 30. Jan. 2016 (CET)

Wo, in welcher konkreten Bestimmung welchen Satzes in WP:DK soll bitteschön "explizit das Gegenteil" stehen? Deine Annahme lässt sich m.E. nicht von dort herleiten, insbesondere nicht in dieser Nachdrücklichkeit. Soviel gibt WP:DK nicht her. Benatrevqre ^…?! 18:36, 30. Jan. 2016 (CET)

"Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten" - das ist alles, aber keine Empfehlung, geschützte Leerzeichen bei Datumsangaben zu verwenden. -- Chaddy · D – DÜP – 19:51, 30. Jan. 2016 (CET)

Eine elegantere Methode, die sowohl zur von Benatrevqre gewünschten Formatierung führt als auch die von Chaddy gewünschte Lesbarkeit des Quelltexts erhält, ist die Vorlage {{Datum}}. Zum Beispiel ergibt {{Datum|30|1|2016}} das heutige Datum in dieser Form: 30. Januar 2016. Im HTML-Text steht dann 30. Januar 2016. —LiliCharlie 22:08, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Vorlage ist nicht für den Fließtext gedacht, erhöht auch überhaupt nicht die Zugänglichkeit des Quelltextes (das Gegenteil ist der Fall), ist aufwändiger einzugeben und außerdem schwieriger zu handhaben. -- Chaddy · D – DÜP – 15:56, 31. Jan. 2016 (CET)

Bildanordnung im Geschichte-Abschnitt

Über die Bildanordnung wurde wochenlang diskutiert, wir sind alle froh, dass wir jetzt einen halbwegs gefestigten und damit konsentierten Stand haben. Bitte keine andiskutierten Alleingänge! Damit werden m.E. lediglich wieder irgendwelche persönlichen Empfindlichkeiten verfolgt, die aber von anderen Autoren ganz anders gesehen werden können. Dass das Layout mit einer bestimmten Auflösung unter einem bestimmten OS oder Einstellung anders aussieht, mag sein, ist aber kein triftiger Änderungsgrund, da es mit einer anderen Auflösung wieder ganz anders aussehen kann. Auch über die Auswahl der Bilder wurde diskutiert. Ebenso ist es wikiweit üblich, dass bei einem Verweis-Pfeil (→) ein geschützes Leerzeichen gesetzt wird. Ich sehe auch diesbezüglich keinen triftigen Grund, dass von dieser Praxis auf einmal abgewichen werden müsste. Chaddys Behauptung mit dem Quellcode erachte ich als rein subjektiven Gestaltungswillen und nicht als schwerwiegendes Änderungsargument. Gruß Benatrevqre ^…?! 23:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die geänderte Bildanordnung irgendwelche Befindlichkeiten stören könnte. Aber nach fast 10,5 Jahren Wikipedia wundert mich gar nichts mehr... Was ist denn das Problem?

Die genaue Anordnung der Bilder ist mir relativ egal, mir geht es um die Darstellungsprobleme, die dadurch entstehen. Natürlich ist das von Auflösung zu Auflösung verschieden. Eine Version, die unter allen denkbaren Umständen perfekt ist wird nicht möglich sein. Aber in diesem Fall ist v. a. der harte Zeilenumbruch durch den div-Befehl das Problem. Mal davon abgesehen, dass der nicht newbiefreundlich ist und sowieso nichts im Fließtext zu suchen hat, ist er auch dafür verantwortlich, dass große Löcher im Artikel entstehen. Das hat also in diesem Fall wenig mit der Auflösung zu tun (ich verwende übrigens Full-HD-Auflösung, also 1920x1080 - das ist also nichts exotisches, sondern seit Jahren Standard bei Desktop-PCs). -- Chaddy · D – DÜP – 00:30, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Grund ist, dass alle paar Monate ein neuer Autor aufschlägt, der frei heraus meint, man müsse schon wieder die Bilder neuanordnen, nur weil sie aus subjektiven Empfindlichkeiten nicht passen würden. Das reicht langsam, weshalb ich strenger Befürworter bin, einen allseits akzeptierten Bilderstand ohne wirklich triftigen Änderungsgrund längerfristig beizubehalten. Und was Newbies anbelangt, die haben im Quelltext doch ohnehin nichts mit formatierungstechnischen Änderungen umherzuwursteln. Die WP dient in erster Linie dem Leser und verfolgt nicht den Anspruch, dass der Quellcode einem reinen Text gleichen müsste. Für den normalen Leser (98 % der Nutzer der WP) ist der Quellcode völlig uninteressant, er schaut sich diesen erst gar nicht an.

Ich nutze keine Full-HD-Auflösung, macht auf dem Laptop auch keinen Sinn und ist unpraktikabel, wenn alles mini dargestellt wird. Benatrevqre ^…?! 01:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, inhaltlich bin ich bei der Bilderanordnung emotionslos. Mir geht es nur um die layouttechnischen Aspekte, insbesondere bzgl. Vermeidung von Leerraum.

Hm, auf die Weise braucht sich dann aber niemand zu wundern, dass wir immer weniger Neuautoren finden. Es ist schon richtig, dass Wikipedia in erster Linie für die Leser da ist. Wesentlicher Grundsatz ist aber eben auch die leichte Zugänglichkeit.

Und du möchtest nicht Rücksicht auf andere Benutzer nehmen, die sehr wohl einen großen Monitor verwenden? Der Trend im geht übrigens inzwischen hin zu noch höheren Auflösungen (4k wird derzeit langsam zum Standard). Das wird also in Zukunft noch mehr Probleme mit weißen Löchern geben... -- Chaddy · D – DÜP – 01:59, 30. Jan. 2016 (CET)

Nicht wirklich. Immer mehr Leute gehen mobil ins Netz, über Mobiltelefone, Tablets oder kleine Laptops. Auch die Wikipedia hat immer mehr Zugriffe über solche Geräte. Ausgesprochen hohe Auflösungen sind eher für professionelle Anwender ein Thema, zB im Medien- und Kreativbereich. Aber tendenziell nicht für die breite Masse. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Das ist der andere große Trend, richtig. Aber es ist der falsche Weg, alles konsequent auf kleine Displays (und Touch-Bedienung, um den Bogen auch allgemeiner zu spannen) auszulegen. Inzwischen ist es ja leider auf vielen Websiten üblich, dass es nur noch eine für Smartphones und Tablets optimierte Version gibt. Das mag auf diesen Geräten perfekt sein, ich auf dem PC fühle mich aber stark eingeschränkt. Microsoft ist bei Windows 8 mit einer ähnlichen Vorgehensweise auf die Nase gefallen und hat das bei Windows 8.1 und 10 wieder etwas zurückgenommen.

Bei der Wikipedia kommt noch hinzu, dass seit Anbeginn des Projekts die Zugänglichkeit eine große Rolle spielt. Wir wollen eine Enzyklopädie für alle schreiben. Und das sollten wir auch nicht verwässern. -- Chaddy · D – DÜP – 10:53, 30. Jan. 2016 (CET)

Klar. Letztlich werden wir hier immer nach Kompromissen suchen, die auf den meistverbreiteten Einstellungen halbwegs befriedigende Ergebnisse liefern. Generell wäre ein stärker responsives Design bei der Wiki natürlich äußerst wünschenswert. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Ein gewisser, von Auflösung zu Auflösung abhängiger "Leerraum" zwischen den Bildern ist unvermeidlich und m.E. auch hinnehmbar. Sobald nämlich die Bilderanordnung verändert wird und nicht ganz, aber tendenziell für hohe Auflösungen optimiert wird, stören sich wieder Smartphone-Nutzer. Und dann sind sie es, die sich eingeschränkt fühlen. Allen recht machen kann man es also sowieso nicht. Benatrevqre ^…?! 13:52, 30. Jan. 2016 (CET)

"Gewisse" meinetwegen, aber nicht halbe DIN-A4-Seiten wie in diesem Fall. Und wie auch bereits gesagt sind die per div-formatierten harten Umbrüche auch sowieso zu vermeiden. Es muss also eine andere Lösung gefunden werden (btw., wenn es Probleme mit der Bildanordnung gibt kann das evtl. auch an der Anzahl der Bilder liegen - aber darüber sollte nachvollziehbarerweise nicht diskutiert werden, nicht dass noch jemandes Befindlichkeit verletzt wird). -- Chaddy · D – DÜP – 14:24, 30. Jan. 2016 (CET)

Und das Links-Rechts-Gehampel, die unterschiedlichen Formate soll enzyklopädisch sein? Wirkt eher wie ein Comic. Standard ist das nun ganz wirklich nicht. Vielleicht sind wirklich zuviele Bilder im Text. --Formatkorrekteur (Diskussion) 14:31, 30. Jan. 2016 (CET)

Formatkorrekteur, um darauf hinzuweisen ist die Vorlage {{Überbildert}} entwickelt worden. —LiliCharlie 14:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Ist denn dieser Artikel oder dieser Abschnitt wirklich überbildert oder ist das nur ein subjektiver erster Eindruck, der sich bei einem näheren Vergleich dieser Bebilderung mit jener anderer Länder-Hauptartikel nicht objektiv bestätigen lässt?? Benatrevqre ^…?! 15:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Zumindest sind es so viele Bilder, dass immer wieder welche links anstatt rechts platziert wurden, was nicht die Standardposition ist und wodurch manchen Benutzern, die z.B. aufgrund einer Sehbehinderung ein persönliches Stylesheet verwenden müssen, das Betrachten/Lesen immens erschwert werden kann. (Wenn ich mich recht erinnere, war Rücksicht auf diese Benutzergruppe auch der Grund dafür, dass de.WP nicht wie en.WP mehrspaltige Einzelnachweislisten eingeführt hat.) —LiliCharlie 15:25, 30. Jan. 2016 (CET)

Wie sieht´s nun aus? Kommen wir zu einer einvernehmlichen Lösung, oder sitzen wir die Sache einfach aus (gilt auch für die Angelegenheit im vorherigen Abschnitt)? -- Chaddy · D – DÜP – 00:15, 15. Feb. 2016 (CET)

Wo liegt denn genau das Problem mit welchem Bild oder bei welchen konkreten Bildern? Geht es dir lediglich darum, dass dir die Anordnung nicht gefällt, weil du einen großen Full-HD-Monitor benutzt? Benatrevqre ^…?! 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Das ist jetzt nur auf diesen Abschnitt hier bezogen: Es geht mir nicht um irgendwelche inhaltlichen Konflikte (die es laut dir bzgl. der Bildanordnung offenbar mal gegeben hat) und auch nicht um rein ästhetische Fragen, sondern um die Darstellungsfehler, die aufgrund der <div style="clear:left;"></div> auftreten (die ich btw. auch sehr ungern im Fließtext sehe, das ist auch noch ein Kritikpunkt). Besonders deutlich wird das Problem im Unterabschnitt zur Weimarer Republik des Geschichts-Abschnitts. Da entsteht ein fast eine Bildschirmseite großes weißes Loch. Wie ich schon geschrieben habe bin ich mir bewusst, dass es aufgrund der technischen Beschränkungen der Mediawiki-Software nie eine für möglichst alle Auflösungen optimale Lösung geben kann. Aber man kann wenigstens versuchen, das Problem zu lösen (eine entsprechende Lösung hatte ich ja auch gefunden und umgesetzt, wurde aber wieder revertiert). -- Chaddy · D – DÜP – 17:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Diese Lösung wäre aber m.E. wieder ein Alleingang. Was meinen andere Benutzer und insbesondere die an diesem Artikel beteiligten Autoren dazu? Benatrevqre ^…?! 12:45, 16. Feb. 2016 (CET)

1. Sollte man zu diesem Zweck nicht lieber {{Absatz}} verwenden? Einerseits wegen der Verständlichkeit für Benutzer, die CSS-Laien sind, und andererseits wegen der Bemerkung zu den Schlüsselwörtern left und right hier. — 2. Meine Beobachtungen zur häufigen Verletzung der Standardbildposition und der dadurch verhinderten Barrierefreiheit gelten weiterhin. Gruß —LiliCharlie 13:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Absatz-Vorlage verursacht dieselben Probleme wie der div-Tag (logisch, ist ja auch dasselbe, nur eben per Vorlage statt direkt eingebunden).

Bei der Standardbildposition bin ich leidenschaftslos. Klar ist es besser, wenn die Bilder rechts angeordnet sind. Aber layouttechnisch lässt sich das nicht immer bewerkstelligen, weil die Bilder dann sonst in den folgenden Absatz rutschen (im Extremfall weit über das Artikelende hinaus, bei entsprechend großem Missverhältnis zwischen Textlänge und Bilderanzahl). Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ohne die Bilder nach links zu setzen, wären eben geschützte Absätze (wahlweise durch den div-Tag direkt oder die Vorlage). Aber das vermurkst den Quelltext und erzeugt weiße Löcher. Naja, oder man ändert was am Missverhältnis zwischen Textlänge und Bilderanzahl. -- Chaddy · D – DÜP – 18:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Richtig, {{Absatz}} bewirkt (fast) dasselbe wie <div style="clear:left;"></div>, denn es schreibt den Code <div style="clear:both;"></div> in HTML. Wie man schon auf der Beschreibungsseite der Vorlage {{Absatz}} sieht, kommt es dadurch auch zu weißen Flächen, die natürlich umso größer sind, je breiter das Display ist und je kleiner die eingestellte Schrift. Ich selbst bin auch gar kein Freund vom Herumdoktern an Formatierungen, die man eigentlich gar nicht im Griff hat, da sie auf jedem System anders dargestellt werden. Damit tut man nur sich selbst einen gefallen – und das auch nur, solange man nicht zwischen mehreren Maschinen hin- und herwechselt –, aber man verschlimmbessert so mir nichts, dir nichts die Situation bei vielen anderen. Die Mediawiki-Programmierer hatten schon einen guten Grund, keine Clearings einzubauen. —LiliCharlie 19:01, 16. Feb. 2016 (CET)

Einwandererzahl

Die Einleitung des Texts behauptet, dass Deuschtschland die drittgrößte Einwandererzahl der Welt verbuche. Die Quelle (Fn 11), auf die verwiesen, führt jedoch lediglich Statistiken der jährlichen net migration zwischen 1990-2000 und 2000-2010 auf. Der Text verdreht hier offensichtlich die net migration 1990-2000 Zahlen zu einer insgesamt prozentualen oder absoluten Einwandererzahl im Verhältnis zur (deutschen) Restbevölkerung.

L

Steht im Text auf Seite 5, dritter Absatz genau so drin. --j.budissin^+/- 08:01, 10. Mai 2016 (CEST)

stimmt. das hatte ich übersehen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2016 (CEST)

Brüder Grimm gehören nicht zu den fünf bedeutensten deutschen Autoren

Im Artikel heißt es: "Als bedeutendste deutsche Autoren gelten u. a. Gotthold Ephraim Lessing, Johann Wolfgang von Goethe und Friedrich Schiller sowie die Brüder Grimm." Das halte ich für fragwürdig. Die Brüder Grimm waren eher als Sprachwissenschaftler, Völkerkundler und Märchensammler bekannt und bedeutend; weniger als "Autoren". Unklar ist auch, worauf sich das Verb "gelten" bezieht. Bei wem gelten die Genannten als die bedeutensten? Gibt es dazu Erhebungen? - Ich würde die Brüder Grimm an dieser Stelle streichen. Was meint ihr? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Worauf stützt Du Deine Meinung und wen würdest Du stattdessen unter den ersten Fünf sehen, statt der Verfasser der Grimmchen Märchen und des Deutschen Wörterbuches? --Tusculum (Diskussion) 22:46, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ist das nicht Common Sense, dass die Brüder Grimm eher Sprachwissenschaftler waren als Literaten? Du verweist ja mit Recht auf deren "Deutsches Wörterbuch". Und das ist eher das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit. Und weniger eine literarische Leistung. Wenn du den Wiki-Artikel zu den Brüdern Grimm aufrufst, steht dort auch "Sprachwissenschaftler und Volkskundler"; und nicht "Literaten". Hier im Deutschland-Artikel finden sie sich dann aber (fälschlicherweise) unter der Überschrift "Literatur und Philosophie" als zwei der fünf besten "Autoren"! Für mich gehören sie zu den bedeutensten "Philologen"; aber sicher nicht zu den bedeutensten "Literaten" oder "Philosophen". Auf der anderen Seite sehe ich ein, dass man sie irgendwo unterbringen will. Dass sie bedeutend waren, darin sind wir uns wohl einig. Sie gehören nur eben nicht in eine Reihe mit Lessing, Goethe und Schiller.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Deine interessante Frage, wen ich stattdessen unter den ersten Fünf sehen würde, kann ich leider nicht beantworten. Darüber wird sich wohl kein Konsens herstellen lassen. Mein Vorschlag wäre, zunächst einfach mal die Brüder Grimm zu streichen. Es müssen ja nicht fünf in der Liste stehen. Drei reichen. Oder?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:07, 28. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Als Verfasser/Veröffentlicher der weltbekannten Grimm’schen Märchen ist die Nennung der Grimm-Brüder in einer Reihe mit Lessing, Goethe und Schiller durchaus gerechtfertigt, nicht zuletzt auch aufgrund ihrer jüngeren Rezeption in der Popkultur (siehe Brothers Grimm und Red Riding Hood). --Gretarsson (Diskussion) 23:13, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Autor ≠ Literat gilt. --Tusculum (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Die Grimmschen Märchen sind keine selbst gedichteten Kunstmärchen wie die von Christian Andersen, sondern nahezu wortgetreue Aufzeichnungen der Erzählungen von Auskunftspersonen, der Authentizität halber teilweise auch bloße Fragmente. Ditto mit den Sagen. Alles eben von Philologen erstellte Korpora. In eine Reihe mit den Belletristen Gotthold Ephraim Lessing, Johann Wolfgang von Goethe und Friedrich Schiller würde ich Jacob und Wilhelm Grimm jedenfalls nicht stellen wollen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

P.S. Andere wie z.B. Charles Perrault haben dieselben Volksmärchen anderswo gesammelt und herausgegeben, darunter Dornröschen, Rotkäppchen, Aschenputtel, Der gestiefelte Kater und viele mehr. Das ist nichts besonders Deutsches, geschweige denn etwas originär Grimmsches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nichtsdestoweniger sind die Grimms dahingehend die am meisten rezipierten unter den Märchen„autoren“... --Gretarsson (Diskussion) 23:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Mal ganz ehrlich, "Als bedeutendste deutsche Autoren gelten u. a. Gotthold Ephraim Lessing, Johann Wolfgang von Goethe und Friedrich Schiller sowie die Brüder Grimm. Mit Heinrich Heine, Kurt Tucholsky, Bertolt Brecht, Thomas und Heinrich Mann oder Hannah Arendt stachen zu ihrer Zeit wichtige Literaten hervor." ist eindeutig Theoriefindung. Vor allem wenn hier ein Merkmal wie "zu ihrer Zeit" als Merkmal erfunden wird. Oben gehts um die Frage, ob die Grimms Autoren waren, aber Brecht wird als solcher gezählt. Und wer ist Hannah Arendt? Im Artikel wird sie als politische Theoretikerin und Publizistin beschrieben. Solche Liste leidet immer unter Zeitgeist und jeweiliger Bildung. Die Fachwelt verteilt als Anerkennung Literaturnobelpreise, Deutsche haben gleich 9 davon erhalten.

• Theodor Mommsen, Rudolf Eucken, Paul Heyse, Gerhart Hauptmann, Thomas Mann, Hermann Hesse, Nelly Sachs, Heinrich Böll, Günter Grass, Herta Müller

Warum stehen die nicht für die herausragensten Leistungen Ihrer Zeit? Eucken und Heyse kann man als vergessen betrachten, Mommsen schrieb keine Belletristik, fachlich aber bist heute einer der Giganten. Nelly Sachs ist vieleicht als Emigrantin eher der schwedischen Literatur zuzuschreiben, bleiben aber 6 Klassiker. Wer ist dagegen Lessing? Klar, die meisten können sofort mit Nathan und der Ringparabel ihr Schulwissen vorbringen, aber das wars wohl auch. Genauso bei Heine, wo Winterreise und Lorelei ziemlich einsam stehen, oder? Goethe und Schiller stehen zeitüberdauernd über allem. Danach kommt eine Weile nichts. Würde darum vorschlagen, das ganze auf Goethe, Schiller, T.Mann, Hauptmann, Hesse, Böll, Grass und Müller zu beschränken. Alles andere wird immer eine eher zufällig Auswahl bleiben. Wenn ich weitere Autoren nennen müßte, die von zeitüberdauernder Bedeutung sind, wären wohl eher Leute wie Karl May, Wilhelm Busch, Arthur Schnitzler, Frank Wedekind, Erich Kästner und Hans Fallada zu erwägen. Man kann es per Anzahl der Auflagen, Werke, Übersetzungen oder Googlehits erstellen, nur mit keinem komme ich auf die aktuelle Liste.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Ein Haufen subjektiver Theoriefindung, ohne Angabe von Kriterien. Und Nelly Sachs, die 1940 Deutschland verließ und bei ihrer Nobelpreisverleihung auch keine Deutsche mehr war, kann natürlich zu den großen deutschsprachigen Literaten gezählt werden, aber schwerlich zu den großen Literaten Deutschlands. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:28, 29. Apr. 2016 (CEST)

Richtig. Die Brüder Grimm gehören ebensowenig in die Reihe mit Goethe und Schiller wie etwa Einstein: Zweifellos war Einstein sehr bedeutsam. Und er hat auch Bücher geschrieben und war deshalb "Autor". Dennoch würde ich ihn nicht unter der Überschrift "Literatur" neben Schiller und Goethe stellen. Genau das ist mein Einwand gegen die Brüder Grimm. Die beiden Professoren Jakob und Wilhelm Grimm waren Philologen. Und keine Literaten. (nicht signierter Beitrag von Thomas P. Meiningen (Diskussion | Beiträge) 06:58, 29. Apr. 2016 (CEST))

Man sollte hier literarische Bedeutung nicht mit Bekanntheitsgrad verwechseln. Die Gebrüder Grimm gehören sicherlich zu den bekanntesten deutschen Autoren, innerhalb der Romantik kommt aber anderen wie E.T.A. Hoffmann, Clemens Brentano oder Joseph von Eichendorff eine mindestens ebenso große Bedeutung zu.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:07, 29. Apr. 2016 (CEST)

Guter Einwand, wir hatten sowas ja bereits an anderer Stelle, glaube dem Portal. Wäre es dann nicht sinnvoller, hier sowas wie 5 Epochen zu definieren, und dazu je 5 Autoren zu nennen, so kommt man mit relativ wenig Platz auf eine viel größere Auswahl, und kann vieleicht eher Kompromisse finden, als bei 6, 8 oder 12 Namen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2016 (CEST)

Neufassung zu bedeutenden Literaten

Ich habe mich eben an eine Überarbeitung zum Thema "bedeutende Literaten" gewagt: Den Satz "Mit Heinrich Heine, Kurt Tucholsky, Bertolt Brecht, Thomas und Heinrich Mann oder Hannah Arendt stachen zu ihrer Zeit wichtige Literaten hervor" habe ich gelöscht. Der ergibt für mich keinen rechten Sinn. Heine, Brecht und Mann können auch unter den bedeutendsten Autoren genannt werden. Nicht aber Arendt. Von ihr gibt es keine bedeutenden "literarischen" Werke. Sie war Philosophin und Essayistin. Auch der Publizist Tucholsky und Heinrich Mann gehören nicht in die Reihe. Die Brüder Grimm tauchen jetzt als das auf, was sie waren: Philologen, die mit ihren Märchensammlung Bedeutung für die Literaturgeschichte gewannen. Mein Vorschlag lautet also:

"Als bedeutendste deutsche Autoren gelten u. a. Gotthold Ephraim Lessing, Johann Wolfgang von Goethe und Friedrich Schiller sowie Heinrich Heine, Bertolt Brecht und Thomas Mann. Außerdem waren die Philologen Jacob und Wilhelm Grimm mit ihren Märchensammlungen von herausragender Bedeutung für die deutsche Literaturgeschichte."--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

"herausragende Bedeutung für die deutsche Literaturgeschichte" -> nein, vielleicht für die Sprachforschung und Volkskunde. Die Bedeutung der Grimm-Brüder wird hier etwas überschätzt. Sie wurden durch ihre Sagen und Märchen im Volk und über die Landesgrenzen hinaus sehr bekannt, spielen aber für die deutsche Literaturgeschichte keine so große Rolle.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:44, 30. Apr. 2016 (CEST)

Liebe(r) Sinuhe20, im Prinzip gebe ich Dir recht: Die Brüder Grimm werden hier überschätzt. Meine Veränderung hat die Bedeutung der beiden schon relativiert. Ursprünglich wurden sie ja als "bedeutendste Literaten" neben Lessing, Goethe und Schiller genannt. Dem ist nicht mehr so. Das hinzugefügte Attribut "Philologen" verweist sie außerdem auf den Bereich Sprachforschung. Gleichwohl sind offenbar viele hier der Meinung, dass die Märchensammlungen der Brüder Grimm eine enorme Bedeutung in der Literaturgeschichte haben. Und nachdem Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, schien es mir geboten, dem Rechnung zu tragen. Bei einem so stark frequentierten Artikel wie dem über "Deutschland" plädiere ich außerdem für maßvolle Veränderungen. Ich sehe das so: Wir beide ziehen in Richtung "geringere literarische Bedeutung der Brüder Grimm", andere ziehen in Richtung "bedeutendste Literaten". Am Ende steht ein Ergebnis wie das jetzige. Eine Art Kompormiss. Und wenn wir Glück haben repräsentiert dieser Kompromiss die "Weisheit der Vielen". Oder?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 09:27, 30. Apr. 2016 (CEST)

Sinuhe20 weist richtigerweise darauf hin, dass die Brüder Grimm zwar wegen ihrer Märchen enorme Bekanntheit erlangten, für die deutsche Literaturgeschichte aber keine so überragende Rolle spielten. Goethe hatte für die Literaturgeschichte enorme Bedeutung, weil er ihr eine neue Richtung gab. Lessing, weil er eine ganze Epoche maßgeblich prägte. Eine solche Wirkung hatten die Brüder Grimm nicht. Vielleicht ließe sich mit einer sprachlichen Präzisierung helfen: Sie hatten Bedeutung "innerhalb der Literaturgeschichte", und nicht "für die Literaturgeschichte". Das würde dem Umstand Rechnung tragen, dass sie keine besonders nachhaltige Wirkung auf die Literatrugeschichte ausübten, aber innerhalb dieser doch einen viel beachteten Markstein setzten. Was meint ihr?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 09:34, 30. Apr. 2016 (CEST)

Liebe(r) Sinuhe20, entschuldige, ich habe eben erst gesehen, dass Du den Text bereits revidiert hast. Ich für meinen Teil finde den Abschnitt jetzt wesentlich treffender. Volle Zustimmung.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Prädikat freiheitlich-demokratisch

Eine Überprüfung hat ergeben, dass Wikipedia-Editoren nur der Bundesrepublik und Israel das höchste Prädikat "freiheitlich-demokratisch" verliehen haben. Allen Nachbarländern der BRD wird es vorenthalten. Sie werden wie folgt gekennzeichnet:

"demokratischer und föderaler Bundesstaat"

• Schweiz: "föderalistischer, demokratischer Staat"
• Frankreich: "demokratischer, zentralistischer Einheitsstaat"
• Luxemburg: "parlamentarische Demokratie in Form einer konstitutionellen Monarchie"
• Belgien: "Staat in Westeuropa; konstitutionelle Erbmonarchie"
• Niederlande: "parlamentarische Monarchie"
• Dänemark: "Land und souveräner Staat im nördlichen Europa und eine parlamentarische Monarchie"
• Polen: "parlamentarische Republik"
• Tschechien: "Binnenstaat in Mitteleuropa"

Wieso ist Deutschland freiheitlicher als alle seine Nachbarländer? Nach welchen Kriterien wird diese Freiheitlichkeit gemessen?

Die angegebene Quelle, die Webseite der Bundeszentrale für politische Bildung gibt auf jeden Fall keine Antwort, denn das Wort Freiheitlich kommt dort gar nicht vor: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-demokratie/39286/grundlagen

Antiope05411 (Diskussion) 17:31, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine gute Frage, wirft aber zuvor die andere Frage auf, weshalb "freiheitlich-demokratisch" ein Prädikat und weshalb dieses gar das "höchste" sein soll. Ist das nicht viel mehr eine lediglich zutreffende Zuschreibung, die freilich auch auf eine Vielzahl andrer Staaten zuträfe, genau wie deren Zuschreibungen auch auf die BRD und andre. Ich würde das auf der Ebene "unscharfen Geredes" einordnen, anstatt eine Abstufung von "Prädikate" dahinter zu vermuten. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2016 (CEST)

Es sind nicht „Wikipedia-Editoren“, die der Bundesrepublik das „höchste Prädikat 'freiheitlich-demokratisch'“ verliehen haben. Für die Suche nach der Antwort hätte ein Blick ins Grundgesetz gereicht: z. B. Art. 18 und 21(2). --Bavarese (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2016 (CEST)

Und die anderen "hohen Prädikate", stehen die in ihren Ländern an ähnlicher Stelle? Diese Deklarationen unkommentiert und bezuglos zu übernehmen ist es, woran sich der Fragesteller stört. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:40, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe diese Kritik gut, denn wenn Primärliteratur wie das Grundgesetz als zuverlässige Informationsquelle gelten würde, dann wäre Nordkorea unbedingt als demokratischer Staat zu qualifizieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:21, 7. Mai 2016 (CEST)

Amtssprache in Deutschland

Die Amtssprachen, welche überall innerhalb der EU gültig sind, sind:

Bulgarisch, Dänisch, Deutsch, Englisch, Estnisch, Finnisch, Französisch, Griechisch, Irisch, Italienisch, Kroatisch, Lettisch, Litauisch, Maltesisch, Niederländisch, Polnisch, Portugiesisch, Rumänisch, Schwedisch, Slowakisch, Slowenisch, Spanisch, Tschechisch und Ungarisch (Einzusehen in der Inter-Active Terminology for Europe)

Und weil das sehr viel ist: Art. 1 der Verordnung Nr. 1 zu Regelung der Sprachenfrage "Die Amtssprachen und die Arbeitssprachen der Organe der Gemeinschaft sind Deutsch, Französisch, Italienisch und Niederländisch." Irisch wurde 2005 auch noch hinzu gefügt. --AschLan (Diskussion) 22:44, 30. Apr. 2016 (CEST)

Du zitierst richtig, dass das Amtssprachen der Gemeinschaft sind, nicht der Einzelstaaten. --Excolis (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2016 (CEST)

Offensichtlich bist du kein Belgier, AschLan. Mach den Test und beantrage in Berlin oder Budapest eine maltesischsprachige Geburtsurkunde für dein Kind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:49, 30. Apr. 2016 (CEST)

Um das nochmals sachlich zu betrachten: Im GG §23 steht "Die Amtssprache ist deutsch."--Mafeseil (Diskussion) 22:14, 10. Mai 2016 (CEST)

@Mafeseil: Nein, so etwas steht in § 23 nicht und auch nicht anderswo im Grundgesetz. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:45, 10. Mai 2016 (CEST)

Im Artikel Amtssprache in Deutschland steht §23, aber nicht GG, sondern VwVfG. --Gretarsson (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2016 (CEST)

Richtig. Der Satz steht in § 23 VwVfG. Allerdings hat dieses Gesetz nach § 2 nur einen eingeschränkten Anwendungsbereich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:08, 10. Mai 2016 (CEST)

Gut, damit steht nun fest: Die Amtssprache ist deutsch, andere Amtssprachen gibt es grundsätzlich nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:18, 11. Mai 2016 (CEST)

Das ist Unsinn. Natürlich gibt es andere Amtssprachen. --j.budissin^+/- 09:56, 11. Mai 2016 (CEST)

Dann klär aus. Dabei aber bitte nicht den Bezug zum Gegenstand dieses Lemmas verlieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 11. Mai 2016 (CEST)

Selbstverständlich, denn als Kulturgüter liegen in Deutschland Sprachen grundsätzlich in der Kulturhoheit der Länder und nicht des Bundes. Auch Verwaltungsverfahren werden nicht nur durch das zitierte VwVfG geregelt, sondern in allen Fällen ebenfalls durch Landesverwaltungsverfahrensgesetze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:32, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich fänd’s ja urisch aufschlussreich, wenn man mal die vielen anderen Amtssprachen, die es außer dem deutschen real noch so gibt, auflistete, und auch in welchen Gebieten sie real zur Anwendung kommen. Ich fange mal an und gehe davon aus, dass Sorbisch in der Lausitz zweite Amtssprache ist und Dänisch in Nordschleswig. Wie ist das geregelt, gilt diese zweite Amtssprache dann für das gesamte Bundesland (also ganz Brandenburg bzw. Schleswig-Holstein) oder nur für die Landkreise, in denen die Sprachminderheiten wirklich wohnen? --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 11. Mai 2016 (CEST)

Schleswig-Holstein hat mehr zu bieten. Hier versteht man unter „Deutsch“ zwei Sprachen (auch Niederdeutsch = Plattdeutsch), und außer Dänisch ist auch Friesisch (Nordfriesisch) Amtssprache. — Im Umgang mit Landesbehörden ist der Gebrauch der Amtssprachen nicht auf einzelne Landkreise beschränkt. Eigentlich sollte es möglich sein, sämtliche Zertifikate in allen Amtssprachen ausgestellt zu bekommen. Wie das sichergestellt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:35, 11. Mai 2016 (CEST)

Also dass es bei der Arbeitsargentur in Flensburg Hartz-IV-Antragsformulare auf Dänisch gibt, ist ja noch hochgradig plausibel bis ziemlich sicher, aber dass man in jeder Arbeitsargentur in Norddeutschland selbige Antragsformulare auf Niederdeutsch bekommt, halte ich für abwegig. Das lohnt doch garnicht, es spricht doch jeder Plattsnacker auch Standarddeutsch. Es gibt doch sicherlich Landesgesetze, in denen die Amtssprache(n) eindeutig geregelt ist/sind, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 11. Mai 2016 (CEST)

Klar. Und falls du Französisch liest, findest du sehr viel mehr Details auf den Seiten von Jacques Leclerc von der Université Laval in Québec, Kanada: Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Brandenburg, Sachsen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:12, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, gut OK, mein Fehler, ich dachte, das Beispiel mit dem Hartz-IV-Antrag hätte deutlich genug gemacht, dass ich auf die Praxis hinaus will. Um mal gleich auf ganz Deutschland zurückzukommen: Welche (Minderheiten-)Sprachen haben als Amtssprachen in der Praxis tatsächlich eine Bedeutung? Ich denke nämlich, dass Niederdeutsch als Amtssprache in der Praxis keine Rolle spielt, auch wenn vor dem Gesetz prinzipiell als solche geltend. --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 13. Mai 2016 (CEST)

Statista als quelle?

Hallo , kann hier jemand sagen ob man statista, den kostenlos verfügbaren teil, hier als quelle so nehmen kann, oder ob dies auch in irgendeiner weise rechtlich nicht geht, da es ja ein privatunternehmen ist welches die informationen, tabellen bereitstellt? ich würde ggf. eine statistik als quelle hier für den artikel nehmen. bei wikipedia steht zu statista unter Anderem "Für die Nutzung sowohl der kostenpflichtigen, wie der kostenfreien Daten ist eine Registrierung als Nutzer notwendig.". danke im voraus.Joobo (Diskussion) 13:53, 12. Mai 2016 (CEST)

Die Daten stammen meist nicht von Statista selbst. Sie werden üblicherweise aus anderen Quellen entnommen, die auch angegeben sind. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:18, 17. Mai 2016 (CEST)

Wirtschaft

Im diesem Abschnitt wird die Zahl von 4,7 % Prozent - 2,898 Millionen Erwerbslosen genannt.

Zusätzlich sollte man immer die Zahl der Sozialhilfempfänger/Staatliche Unterstützung nennen. Dies sind 7,25 Millionen - 9 Prozent aller Deutschen.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/armut-und-reichtum/mindestsicherung-neun-prozent-aller-deutschen-auf-staatliche-hilfe-angewiesen-12664060.html

Die Zahl der Erwerbslosen ist wirtschaflich von Bedeutung, da diese Menschen zu einer Arbeitsleistung fähig wären, diese aber nicht erbringen könnten und damit keinen Beitrag zur Wirtschaftsleistung des Landes leisten.

Die Zahl der Sozialhilfeempfänger ist ebenso wirtschaftlich von Bedeutung, da diese entweder nicht arbeitesfähig sind, oder ihre Arbeit nicht wettbewerbsfähig ist.

Die ein Zahl zu nennen und die andere Zahl nicht zu nennen zeigt nur die halbe Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von 93.129.204.236 (Diskussion) 02:42, 24. Jun. 2016 (CEST))

Ich weiß nicht, wer für die Überschrift in der F.A.Z. verantwortlich zeichnet, aber die im Artikel genannten 9% der Bevölkerung mit 9% aller Deutschen gleichzusetzen, halte ich für grundfalsch. Weder leben alle Deutschen in Deutschland, noch leben in Deutschland nur Deutsche. Außerdem ist dies eine Zahl für das Jahr 2012 und ist somit nicht aktuell. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 05:48, 24. Jun. 2016 (CEST)

@LiliCharlie 1) Deutscher == Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Eingentlich sollte das schon aus dem Kontext klar sein. 2) Fall dir die F.A.Z nicht passt, jede andere größere Zeitung hat auch darüber berichtet. Du kannst dir von mir aus eine Zeitung / ein News-Portal als Referenz aussuchen, die Daten sind die gleichen. 3) Die Daten sind aktuell genug, denn so stark haben die sich in den letzen Jahren nicht geändert. Falls du aktuellere Daten willst, dann bitte mach das. PS: Das gilt auch für alle anderen Daten in diesem und grundsätzlich allen Artikeln. (nicht signierter Beitrag von 93.129.204.236 (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2016 (CEST))

Nein, ich meinte nur, dass im F.A.Z.-Artikel die Überschrift nicht mit dem Text darunter übereinstimmt. — Die jeweils neuesten Daten gibt es natürlich bei ihrer Quelle. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:00, 24. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung unzutreffend

In der Einleitung steht folgendes was sich auf Deutschland beziehen soll:

"Seine Kultur hat über Jahrtausende vielschichtige und weltbekannte Ausdrucksformen hervorgebracht, etwa in der Kunst und Architektur, der Musik, der Philosophie, der Filmkultur, der Küche, im Sport, in der Wissenschaft und der Gründerkultur. Das UNESCO-Welterbe in Deutschland ist umfänglich, ebenso die Anzahl an geschützten Bau- und Kulturdenkmalen sowie National- und Naturparks."

Deutschland hat keine jahrtausende alte Kultur. Das ist eine Aussage die nach meiner Meinung nicht zutrifft. Es gibt im Bereich der Bundesrepublik Deutschland sicherlich viele Gruppen wie Bayern, Sachsen, Pfälzer usw. die Traditionen und Kulturen haben und eventuell auch pflegen und fördern. Aber Deutschland als solches hat diese Kultur sicher nicht. (nicht signierter Beitrag von Goethe KL (Diskussion | Beiträge) 04:03, 19. Apr. 2016 (CEST))

Und «Jahrtausende alt» ist auch reichlich übertrieben: nur in den westlichen und südlichen Teilen Deutschlands, die zum früheren Imperium Romanum gehört haben, ist die Kulturlandschaft maximal ca. 2000 Jahre alt; sonst maximal ca. 1000 bis 1200 Jahre. Das Gebiet Deutschlands ist hinsichtlich seiner Kulturlandschaft jedenfalls mitnichten so alt wie die in den Kriegen des neuen Jahrtausends vielfach zerstörten Kulturlandschaften des Nahen Ostens (deren nach Deutschland geflüchtete BewohnerInnen deshalb, anders als die Pegidisten propagieren, tatsächlich keine Heimat mehr haben)!!! Humpyard (Diskussion) 16:53, 19. Apr. 2016 (CEST)

Auch in Deutschland gab es bereits vor den Römern und Germanen Zivilisationen (z.B. die Kelten) und einige einige Relikte aus dieser Vorzeit sind durchaus weltbekannt (z.B. die Himmelsscheibe von Nebra oder der Goldene Hut. Falsch ist der Satz also nicht – auch wenn es angesichts der Wanderbewegungen in Europa und der sehr späten Nationalstaatlichkeit vermessen wäre, von einen ungebrochen jahrtausendelange Kontinuität zu sprechen. // Martin K. (Diskussion) 10:39, 22. Apr. 2016 (CEST)

Dass im Vorstellungsraum Deutschland bereits beim bzw. vor dem Aufkommen des Begriffes Deutsch Kultur (insbesondere aus germanischen, keltischen und römischen Formen und Traditionen) existierte und diese Kultur für das, was man später begrifflich als Deutschland umfasste, prägend war, dürfte unbestritten sein. Von daher und insoweit ist der Blick auf Jahrtausende gerechtfertigt. Um den an sich wünschenswerten kulturbezogenen Satz in der Einleitung nicht streichen zu müssen, empfehle ich, die Worte „über Jahrtausende“ wegzunehmen. Dann stimmt es jedenfalls. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:46, 22. Apr. 2016 (CEST)

Dass ausnahmslos alle Gruppen von Homo sapiens Kulturleistungen erbringen, ist ein Gemeinplatz, der keiner Erwähnung bedarf. Und natürlich waren auch schon die Neandertaler Kulturwesen. Wenn es allerdings um deutsche Kultur bzw. die Kultur Deutschlands geht, so ist es schlicht falsch, von Jahrtausenden zu sprechen. Mein Dankeschön an Tfjt für die Textänderung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 04:18, 7. Mai 2016 (CEST)

"Der Begriff deutsch taucht in seiner mittelhochdeutschen Form ab dem 13. Jahrhundert zunächst vornehmlich als Bezeichnung der Sprache auf. Erst vom 16. Jahrhundert an wird die Bezeichnung Regnum Teutonicum zunehmend durch den Begriff Deutschland abgelöst."--2A02:908:FD30:1D80:5C45:DC23:3652:E55F 04:52, 25. Jun. 2016 (CEST)

Presse

"Zu den meistgelesenen überregionalen Tageszeitungen gehören die Bild, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, die Süddeutsche Zeitung, das Handelsblatt sowie die Wochenzeitung Die Zeit." Köstlich. Wer hat das verbrochen? Zu den Tageszeitungen gehört die Wochenzeitung ... (nicht signierter Beitrag von 87.171.29.177 (Diskussion) 17:45, 21. Jun. 2016 (CEST))

Da hat mal wer ein "Tages" hineingepfuscht, ist jetzt draußen. --Seewolf (Diskussion) 18:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

Fragwürdige Angaben zur Bevölkerung

Die Angaben zur Bevölkerung sind in verschiedener Hinsicht zu hinterfragen.

1. Die Bevölkerungszahl in der einleitenden Infobox (81.459.000) stimmt nicht mit den Angaben weiter unten im Text unter "Länderliste" (hier steht: gesamt 80.523.746) überein. Die Diskrepanz ist sehr deutlich.

Das ist in der Tat ärgerlich. Sobald für alle Länder die amtlichen Jahresendezahlen 2015 veröffentlicht sind wird das mal aktualisiert und konsistent gemacht. Ein Problem in diesem Zusammenhang ist, dass manche (nicht alle) Landesämter monatliche Updates der amtlichen Einwohnerzahlen ihres Landes veröffentlichen, und die dann sofort von den jeweiligen Lokalpatrioten in die Länderliste eingetragen werden. Und schon stimmt die Summe nicht mehr bzw. passt nicht mehr zum Wert für den Bund in der Infobox.--Definitiv (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

2. Die Länderliste nennt die Einwohnerzahlen nicht gerundet, sondern vermeintlich exakt bis auf den letzten Mann. Also für Bayern: 12.691.568. Das suggeriert eine Genauigkeit, die es nicht gibt. Diese Zahlen können nicht stimmen. Vielleicht erinnern sich einige an den Zensus vor drei Jahren. Da wurde ermittelt, dass z.B. in Berlin rund 180.000 Menschen weniger leben als gedacht. Riesenaufregung. Der Berliner Senat hat gegen die Statistik dann geklagt. Er glaubt, dass doch mehr Menschen in Berlin leben. Genau weiß das niemand. Es wäre deshalb ehrlicher, die Bevölkerungszahlen gerundet anzugeben.

Bloßes Gejammer wie schlecht die Welt ist. In Deutschland werden alle amtlichen Einwohnerzahlen für alle Gemeinden, Städte, Länder und den Bund kopfgenau festgestellt, das galt auch für die Vor-Zensus-Zahlen und den Zensus selber.[44] Da wird nichts gerundet.[45]--Definitiv (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

3. In der Tabelle zu den Einwohnern der Bundesländer findet sich am Ende eine Summe der Gesamteinwohner. Zählt man die Einwohnerzahlen der Länder in dieser Tabelle aber zusammen, ergibt sich eine völlig andere Summe als die unten genannte. Das liegt natürlich zum einen daran, dass die Länderzahlen zu unterschiedlichen Zeiten und mit unterschiedlichen Methoden erhoben wurden. Zum anderen aber auch daran, dass (wie oben ausgeführt), diese vermeintlich exakten Zahlen eben nicht exakt sind und sein können.

siehe 1. --Definitiv (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag: Man arbeitet insgesamt mit gerundeten Zahlen und achtet außerdem darauf, dass die Zahl in der Info-Box mit jener im weiteren Text übereinstimmt. Was meint ihr? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Wunsch nach Datenkonsistenz ist berechtigt; aber gerundet wird hier garnichts. --Definitiv (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Bei der Einwohnerzahl von Berlin (3512429) fehlen zwei Punkte (3.512.429). Ich kann das offenbar nicht ändern. Grüße vom Petanqueur (03:30, 23. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie könnte in geeigneter Form auf einen Artikel in kindgerechter Sprache hingewiesen werden?

Da ich bisher in Gesprächen mit einigen Wikipedia-Autoren keine eindeutige Antwort erhalten habe, möchte ich es an dieser Stelle versuchen: Wie könnte in diesem Wikipedia-Artikel in geeigneter Form auf einen Artikel zum Begriff Deutschland in kindgerechter Sprache hingewiesen werden? Konkret geht es um den Klexikon-Artikel dazu. Zum Hintergrund: Das Klexikon-Konzept wurde von Wikimedia gefördert, die Inhalte im Klexikon sind jedoch ausnahmslos in ehrenamtlicher Tätigkeit entstanden. Allerdings ist das Klexikon (noch) kein offizielles Wikimedia-Projekt. Wie ihr euch denken könnt, wird es wohl auch so schnell kein (weltweites) Schwesterprojekt für Kinder, Eltern, Erzieher und Lehrer als Zielgruppe geben. Dennoch wurden und werden mit dem Klexikon Autoren gewonnen, insbesondere Kinder, Jugendliche, Lehrer, Eltern, Lehramtsstudierende, die möglicherweise irgendwann auch Wikipedia-Autoren werden, wenn sie ihre Erfahrungen im Klexikon gesammelt haben. Aber zurück zur Eingangsfrage: Seht ihr eine Chance, Wikipedia-Artikel adäquat mit Klexikon-Inhalten zu verknüpfen? Würde mich über Tipps und Hinweise freuen. Dass es immer Gründe und Regeln gibt, die dagegen spricht, weiß ich. Aber das Klexikon ist auch entstanden, obwohl es von allen Seiten Hinweise gab, dass so etwas nicht machbar ist. --Wiktoriapark (Diskussion) 13:33, 6. Jul. 2016 (CEST)

Keiner Hinweis am Rande: Auch Wikipedia-Artikel entstehen in aller Regel durch freiwillige Arbeit, völlig ohne Entgelt. Wenn das Klexikon eines Tages ein offizielles Wikimedia-Projekt sein sollte, dann wird es, wie jetzt schon Commons, Wiktionary, Wikivoyage oder Wikisource, via Vorlage am Artikelende unter „Weblinks“ verlinkt werden können. Auch jetzt wäre es potenziell schon möglich, einen Klexikon-Artikel dort zu verlinken, was aber davon abhängt, inwieweit die dortigen Inhalte als weiterführend im Sinne von WP:WEB erachtet werden. Dies wäre bis zur Erhebung des Klexikons zum offiziellen WM-Projekt im Einzelfall auszudiskutieren – zumindest dann, wenn sich bei der Autorenschaft eines gegebenen Artikels Widerstand gegen eine Verlinkung regt. --Gretarsson (Diskussion) 14:36, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ihr so wie einfaches Englisch eine Wikipedia-Sprachversion werdet, dann könnt ihr kinderleicht eure Artikel mit den entsprechenden Artikeln in den anderen Sprachversionen über Wikidata verknüpfen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 6. Jul. 2016 (CEST)

Liste der Länder – Ordnung nach Fläche

Die automatische Ordnung der Länder nach ihrer Fläche funktioniert umseitig überhaupt nicht, ich nehme an, wegen des Tausenderpunktes. Gruß, Peter -- 19:23, 21. Sep. 2016 (CEST)

Der war leicht, siehe Edit. Hatte mit dem Tausenderpunkt nichts zu tun ;-) --Definitiv (Diskussion) 19:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Definitiv: Danke! Peter -- 20:05, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Peter -- 20:05, 21. Sep. 2016 (CEST)

Tippfehler Abschnitt "Demografie"

Im ersten Abschnitt von https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Demografie seht einfach mal so "... Flächenstaaten. Kursiver Text18,2 Prozent ...".

Danke, hab es korrigiert. --Seewolf (Diskussion) 18:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

immer gern! ;)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 00:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzungen im Abschnitt Architektur

Die letzten Änderungen im Abschnitt Geschichte durch Benutzer:Geschichtsfanatiker sehe ich kritisch. Sie sind unbelegt, offenbar ohne Literatur erfolgt und erweitern den langen Abschnitt des langen Artikels unnötig. Solche Ergänzungen sollen mit Belegen in den Spezialartikeln wie Geschichte Deutschlands oder noch spezielleren erfolgen. Das gleiche Spiel hatten wir schon im Artikel Bayern. --Otberg (Diskussion) 16:35, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe seit Monaten nichts im Abschnitt Geschichte Deutschlands hin zu gefügt. Das ist ein Vorurteil.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:03, 13. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, es war im Abschnitt Architektur, dort gilt aber sinngemäß das gleiche. Auch dort sind unbelegte Erweiterungen angesichts der vorhandenen Spezialartikel für das Lemma wenig sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 18:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nicht so schnell urteilen! Ich drücke von der Relevanz aus, dass Deutschland wegen seiner geographischen Lage im Zentrum Europas besonders vielen architektonischen Strömungen (was sich in den Baustilen ausdrückt) ausgesetzt war, vor allen Dingen aus Italien und Frankreich. Und was die Quellen angeht, füge ich diese gerne noch hinzu. Obwohl vieles davon eigentlich allgemein bekannt und sinnvoll zu erwähnen ist. Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:34, 13. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst Du eigentlich, wofür es den Artikel Architektur in Deutschland, auf den prominent verwiesen wird, gibt? Dieses Artikelmonstrum Deutschland ist mit seinen bestehenden über 300 Kb weit jenseits von Gut und Böse und bedarf keiner weiteren unbedarften Erweiterungen, die zum drölften Mal wiederholen, dass sich irgendetwas aus der italienischen oder der französischen Architektur herleitet, um dann den Historismus zu atomisieren. Wenn Du Dein Ziel erreichen und dem Artikel etwas Gutes tun willst, dann schreibe eine knackige, literaturbasierte Einführung in den Abschnitt und reduziere ihn um zwei Drittel. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:15, 13. Jul. 2016 (CEST)

Der Abschnitt gehört so wie er ist auf jeden Fall hinein. Otberg und Tusculum sind nicht wirklich im Architkturbereich hier in der WP tätig. Deshalb rückgesetzt. Mir ist die Politik auch zu lange. Kann man auch auf zwei Sätze kürzen. --Austriantraveler (talk) 20:54, 13. Jul. 2016 (CEST)

Weißt Du was: Zertrollt doch den Artikel weiter, wie ihr wollt. Von der Möglichkeit, jemals auszeichnungswürdig zu werden, entfernt ihr den Artikel immer mehr. Mir ist das letztlich scheißegal. Dass ich nicht wirklich, im Gegensatz zu Dir, im Architekturbereich tätig bin, ist der Treppenwitz des Tages. You made my day :-) --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:03, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Tusculum: Warum diskutierst du nicht einfach wieder mit TheTokl über unnötige Accents bei italienischen Gemeinden. --Austriantraveler (talk) 21:08, 13. Jul. 2016 (CEST)

Na, wenn das zu meiner Artikelarbeit im Bereich Architektur alles ist – auch Dir: Jeder Mensch ist frei zu entscheiden, ob er seine Finger über die Tastatur bewegen möchte oder nicht :-)) --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2016 (CEST)

„Otberg und Tusculum sind nicht wirklich im Architkturbereich hier in der WP tätig“ , naja, nach der Logik hat dann auch ein Österreicher nichts mit dem Artikel Deutschland zu schaffen... --Gretarsson (Diskussion) 21:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

neeee, der travelt, nicht zu verwechselen mit travaillet da nur. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2016 (CEST)

Bitte sich nicht gegenseitig anfeinden. Das bringt den Artikel nicht weiter. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Dein Beitrag zum Artikel in aller erster Linie bringt den Artikel nicht weiter, sondern verhunzt ihn noch mehr, noch mehr Laberrhabarber, noch mehr Möchtegerninformationsmüll, Daten statt Wissen, ich könnte kotzen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2016 (CEST)

Traveler sollten sich vielleicht doch eher aufs Reisen beschränken. Deren Erzählfreudigkeit ist in Wikivoyage auch gleich besser zu ertragen. Im übrigen: Bevor solch bemerkenswerte Sätze abgespult werden, jemand sei „nicht wirklich im Architkturbereich hier in der WP tätig“, der sollte sich mal über griechische Tempel in Kenntnis setzen. Auch Otbergs Beiträge können da lexikalisch von Interesse sein. Das mal zur Richtigstellung und ohne Anfeindung. Artikel dieser Art können nicht unendlich mit weiteren Informationen gespickt werden. Beschränkt euch also, wo das verlustfrei geht. Und unterlasst das Anpingen wegen so durchdachter Beiträge wie „Warum diskutierst du nicht einfach wieder mit TheTokl über unnötige Accents bei italienischen Gemeinden“, und derlei Frechheiten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

"innehalten"

@Tusculum: Ich habe versucht, den Ausdrucksfrehler zu korrigieren ("innegehalten" in diesem Kontext falsch, gemeint ist wohl sowas wie "innehaben"). Könntest du das bitte sprachlich und sachlich korrekt reparieren? Viele Dank, Willi P. (Diskussion) 21:35, 13. Okt. 2016 (CEST)

Siehe Duden: innehalten -->Bedeutungen, Beispiele und Wendungen: Punkt 2 und bedenke das etwas merkwürdige, hier aber gerechtfertigte Juristendeutsch. Von daher gibt es keinen wirklichen Verbesserungsbedarf, bestenfalls eine Aufforderung, die eigene Erwartungshaltung an Begrifflichkeiten zu überdenken. wenn das jemand ohne Sinnverfremdung korrigieren mag: kein Problem, eine Notwendigkeit sehe ich nicht. --Tusculum (Diskussion) 21:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

zu Dokumentationszwecken von Benutzerseite hierher kopiert:

Unter dem angegebene Verweis findet sich die Bedeutung "einhalten" die keineswegs synonym zu "innehaben" ist. Daher meine erneute Bitte um eine sprachlich akkurate Korrektur. Willi P. (Diskussion) 21:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also ist das erstens selbstverständlich ein Synonym und so eingesetzt ergibt sich: des von der Bundesrepublik noch heute eingehaltenen Völkerrechtssubjekts. Und ja, rechtlich hält die Bundesrepublik das Völkerrechtssubjekt noch ein (im Sinne von: erfüllt). --Tusculum (Diskussion) 21:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiss, dass man Regeln einhalten kann oder auch Urin, aber Subjekte? Ich werd's selbst korrigieren. Vielen Dank, Willi P. (Diskussion) 21:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 zu Willi P.: das „einhalten“ in Punkt 2 des Dudeneintrags bedeutet soviel wie „stoppen“, „aufhören“, „unterlassen“ („So haltet ein, Eure Durchlaucht!“). --Gretarsson (Diskussion) 22:44, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist schon mit Punkt 1 abgedeckt. Wenn man den Links von Punkt 2 aus folgt, kommt man über „einhalten (3a)“ zur Definition „(etwas, was als verbindlich gilt, eine Verpflichtung) befolgen, erfüllen, sich daran halten, danach richten“. --Sekante (Diskussion) 23:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dann formuliere doch mal bitte den fraglichen Satz im Artikel mit einem dieser Synonyme, sodass es einen allgemeinverständlichen Satz ergibt. Ich bin wirklich gespannt. Willi P. (Diskussion) 00:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Jurist verwendet in einem derartigen Zusammenhang den Begriff des „Fortbestandes“ beziehungsweise der „(Fort-)Existenz“. Im Rahmen der Anerkenntnis einer Völkerrechtspersönlichkeit sind Völkerrechtssubjekte juristische Personen des öffentlichen Rechts, denen qua Rechtsordnung eine eigene „Rechtsfähigkeit“ zuerkannt ist. Sie nehmen rechtsgestaltende Handlungen im Rahmen ihres Rechte-/Pflichtenkreises vor, weshalb der Subjektsbegriff nicht als Lebewesen verstanden wird. Rechte/Pflichten „leben“ nicht, sie „bestehen“.--Stephan Klage (Diskussion) 17:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Willi P.: Einen Satz mit den von dir erbetenen Eigenschaften kann ich nicht bilden. Ich glaube auch nicht, dass das überhaupt möglich ist. Der Ausdruck „innehalten“ ist hier einfach in allen seinen Bedeutungen fehl am Platze. Kann es sein, dass du die Intention meines Posts missverstanden hast? --Sekante (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2016 (CEST)

<BK> @Sekante: Mir war deine Zielrichtung nicht ganz klar; die Bitte nach einem allgemeinverständlichen Satz richtete sich aber eher an Tusculum. Eine kurze Suche zeigt, dass "innehalten" in WP -Artikeln sehr oft falsch benutzt wird und mich interessiert, ob das möglicherweise Soziolekt von Juristen ist (der aber m.E. nichts in Artikeln zu suchen hat, weil man es eben auch allgemeinverständlich schreiben kann). Willi P. (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dafür gibt es Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Hier, auf dieser der Verbesserung des Artikels dienenden Seite ist: erledigt.

@Tusculum: Statt die Disussion kurz vor ihrem Ende abzuwürgen wäre es konstruktiver, wenn du mir schlicht antworten würdest und auch Sekante die Gelegenheit gäbest zu antworten. Willi P. (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dafür gibt es Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Ansonsten kann ich Dir nur sagen, dass Dein Problem aus einem eingeschränkten Sprachverständnis rührt. Ein Blick in das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache unter dem Stichwort innehalten mag Dir weiterhelfen: etw. einhalten, eine Verpflichtung erfüllen mit dem Beispiel (neben weiteren): den Beschluss, die Regel, Verabredung innehalten. In diesem Sinne hält die BRD das mit dem Gründungsakt erlangte Völkerrechtssubjekt auch heute inne, mithin ist das vom Norddeutschen Bund geschaffene Völkerrechtssubjekt das von der BRD innegehaltene (man nennt das Partizip Perfekt Passiv) Völkerrechtssubjekt. Falsch ist hieran erst einmal gar nichts. Hier, auf dieser der Verbesserung des Artikels dienenden Seite ist allerdings:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tusculum (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2016 (CEST)

Skyline von Frankfurt

Man könnte ja mal wieder ein neues Bild hinzufügen, die Skyline ist nicht die Aktuelle. (nicht signierter Beitrag von 77.177.196.20 (Diskussion) 12:40, 26. Apr. 2016 (CEST))

3M - Architekturgeschichte

3M zu dieser Ergänzung bitte hier: --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:24, 13. Jul. 2016 (CEST)

• Geschichtsfanatiker war bei dieser Bearbeitung auf den Tag genau vier Monate bei der deutschen Wikipedia, ist also noch vergleichsweise neu und muss sich wohl noch mit Wikipedia:Belege und anderen hier geltenden Regeln vertraut machen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:34, 14. Jul. 2016 (CEST)
• Die Referenzen betreffend: Wenn es einen Artikel Speyerer Dom gibt, sollte sich die Information seit 1981 Weltkulturerbe dort wiederfinden. Weitere Referenz hier ist nicht sinnvoll. Zu den inhaltlichen Änderungen habe ich mir keine Meinung gebildet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:09, 14. Jul. 2016 (CEST)

• Der Artikel heisst nicht „Geschichte Deutschlands“ und ist sowieso jetzt schon zu geschichtslastig. Von einem Artikel "Deutschland" erwarte ich Darstellungen, die sich auf die Gegenwart beziehen. In diesem langen Abschnitt „Architektur“ beziehen sich gerade mal die letzten drei Sätze auf heute, und darin stehen nur ein paar Namen von Architekten. Gibt es zur Architektur von heute étwa sonst nichts zu sagen? Wenn sich tatsächlich kein Account findet, der zur gegenwärtigen Lage der Architektur in Deutschland etwas ergänzen kann, so ist das noch kein Grund, die historischen Perspektiven hier noch mehr zu vertiefen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 14. Jul. 2016 (CEST)

• Die angeführten Belege entsprechen nicht WP:Q und belegen zumeist nicht das zu Belegende, Beispiel: „Als Ausdruck des absolutistischen Herrschaftsanspruches“ wäre zu belegen, der Beleg sagt nichts Derartiges und ist zudem als Webpräsenz einer Kommune keine geeignete Quelle. Nebenbei: Niemand hat verlangt den Status Weltkulturerbe zu belegen; diese überflüssigen Belege sind eben Ausdruck einem nur scheinbaren Nachkommen der Belegpflicht. Die Einfügung scheint hauptsächlich persönliche Betrachtung, ausgehend von irgendwelchen Massenmedien-Berichten zu sein, die auch sprachlich nicht angemessen ist, Beispiel: „wurde jedoch in ganz Europa zweifellos“ (eine solche Aussage wäre allenfalls als Zitat einer Koryphäe möglich).

Aber selbst wenn der Einschub grundsätzlich vertretbar wäre, wäre es eben wie bereits mehrfach gesagt das falsche Lemma. Auch für mich liegt hier eher ein Fall von Vandalismus vor. --Trollflöjten (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2016 (CEST)

• Tusculum hat völlig zu Recht revteriert. Artikel ist bereits von der Kb-Zahl sehr lang, also muss äußerst behutsam und durchdacht ergänzt werden. Die eingefügten Angaben sind nur mit Webseiten belegt. Belege sollten aber aus mehreren Gründen (Zuverlässigkeit, Verlässlichkeit und langfristige Verfügbarkeit) aus der Fachliteratur ergänzt werden. --Armin (Diskussion) 20:32, 15. Jul. 2016 (CEST)

• Hier ist 3M fast schon zu viel des Guten. Die Änderung ist natürlich komplett zurückzusetzen. Wer in diesem Bereich etwas am Artikel ändern möchte, wird um den Blick in ein Buch nicht drumherum kommen. Derartige Webseiten könnte man in einem Gebiet nutzen, wo es keine reputable Literatur gibt, das ist hier ja deutlich nicht der Fall. Änderungen wie die das Isar-Athen sind darüberhinaus verzichtbar. Ich muss ehrlich sagen, dass wenn derartige Edits von den Fachleuten hier zurückgewiesen werden, dann ist es Aufgabe der Admins uns vor weiteren Einfügungen (notfalls auch vor den Einfügern) zu schützen und das ist dann auch keine inhaltliche Positionierung/Entscheidung. --mirer (Diskussion) 04:33, 19. Jul. 2016 (CEST)

Westverschiebung Polens

Im Abschnitt Alliierte Besatzung (1945–1949)

steht der folgende Absatz:

Auf Betreiben Stalins, der die 1921 an Polen verlorenen Gebiete (Ostpolen, Kresy) 1939 bzw. 1944 zurückerobert sowie weitere Gebiete (u. a. Ostgalizien) der Sowjetunion zugeschlagen hatte, wurden die Ostgebiete des Deutschen Reiches sowie die bis zum Einmarsch der Wehrmacht 1939 Freie Stadt Danzig als Ausgleich unter polnische Verwaltungshoheit gestellt, wobei die spätere Volksrepublik Polen die Verwaltungsgebiete als polnisches Staatsgebiet betrachtete und behandelte. So fielen Hinterpommern, Schlesien, Ostbrandenburg (Neumark) und das südliche Ostpreußen faktisch an Polen, das nördliche Ostpreußen als Gebiet Kaliningrad an die Sowjetunion – ein Vorgehen, das von den Westmächten auf der Konferenz von Potsdam nur widerstrebend gebilligt wurde. Die meisten deutschen Bewohner im neuen Einflussbereich der Sowjetunion wurden aus ihrer Heimat, die nun in Polen, der Tschechoslowakei usw. lag, vertrieben. Dabei verlor Deutschland ein Viertel seines Gebietes von 1937, und ein Fünftel seiner Bevölkerung wurde zu Flüchtlingen.</ref>

Ich schlage vor, in diesem Kontext den Begriff Westverschiebung Polens zu nennen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 06:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, diesen Fachbegriff an dieser Stelle zu nennen, auch wenn der Link inzwischen eine Weiterleitung auf Volksrepublik Polen ist.

Allerdings sollte zuvor eine inhaltliche Konsolidierung mit Volksrepublik Polen vorgenommen werden. Der von Dir genannte Abschnitt im hiesigen Artikel sagt letztendlich aus: Stalin erobert, nimmt sich was von Polen, schlägt Polen dafür was von Deutschland zu und die (West-)Alliierten billigen das auf der Konferenz von Potsdam widerwillig.

Ganz anders hingegen die Darstellung in Volksrepublik Polen, siehe Einleitung: "Die Volksrepublik wurde nach den Beschlüssen der Konferenz von Teheran 1943 (Festlegung der sowjetisch-polnischen Ostgrenze auf die Curzon-Linie) und der Jalta-Konferenz im Februar 1945 (Westverschiebung Polens) auf dem Gebiet östlich der anerkannten Oder-Neiße-Grenze liegenden ehemals deutschen und der westlich der „Curzon-Linie“ liegenden Gebiete der Zweiten Republik Polen gegründet." Teheran und Jalta liegen nicht nur zeitlich deutlich vor Potsdam (und fanden nicht nach sondern während des 2. Weltkrieges statt), weiterhin wird hier dargestellt: Die Veränderungen wurden beschlossen, von "widerwillig" ist hier keine Rede.

In Volksrepublik_Polen#Lubliner_Komitee_und_Grenzfragen steht dann sogar: "Unter den Alliierten war bereits Ende 1943 auf der Konferenz von Teheran die Entscheidung über Polens zukünftige Grenzen gefallen. Sie führte zur Westverschiebung des Landes, wobei die Curzon-Linie mit kleinen Veränderungen zur Ostgrenze wurde und die Flüsse Oder und Neiße vorbehaltlich einer Friedensregelung die neue Westgrenze bilden sollten." Hier wird also ausgesagt: Nicht erst mit Jalta, sondern bereits in Teheran wurde die Westverschiebung beschlossen. Zu einem Zeitpunkt wohlgemerkt, zu dem die Sojwetunion einschlägige Gebiete noch gar nicht erobert hatte. Insofern kann die normative Kraft des Faktischen hier unmöglich schon gewirkt haben, wie aber der hiesige Artikel suggeriert (widerstrebend gebilligt).

Vierte_Teilung_Polens#Westverschiebung: "Auf der Teheran-Konferenz 1943 und den Folgekonferenzen in Jalta und Potsdam wurde von den alliierten Westmächten und der UdSSR beschlossen, dass der Staat Polen wiederhergestellt, aber dauerhaft nach Westen verschoben werden sollte (Westverschiebung Polens)." Hier sind es nun alle Konferenzen scheinbar gleichwertig nebeneinander.

Diese sich inhaltlich widersprechenden Darstellungen müssten erstmal untersucht und dann widerspruchsfrei niedergelegt werden. Mir gefällt die Darstellung auf https://books.google.it/books?id=gyvfmdaADJQC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false ab Seite 56. Dort wird auch deutlich, worauf sich wohl das "widerwillig" bezieht. Leider habe ich jetzt erstmal anderes zu tun...

--Berlin-Jurist (Diskussion) 06:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Schleswig ersetzen durch Schlesien

Schleswig ersetzen durch Schlesien (nicht signierter Beitrag von Dsengsto (Diskussion | Beiträge) 16:16, 18. Okt. 2016 (CEST))

Du meinst wahrscheinlich im Abschnitt "Deutsches Kaiserreich"? Da ist Schleswig richtig. --Seewolf (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 11:25, 4. Nov. 2016 (CET)

Sortierfunktion der Tabelle in 3.1 "Liste der Länder"

In der genannten Tabelle funktioniert die Sortierung nach Einwohnerzahlen nicht richtig. (Kann es sein, dass die Einträge nicht als Zahlenwerte erkannt, sondern alphanumerisch sortiert werden?) Wer immer sich mit sortierbaren Wiki-Tabellen auskennt, sollte das mal überprüfen! - Sortierung nach Fläche und nach Einwohner pro Fläche funktioniert. --Max Blatter (Diskussion) 16:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

Danke für der Hinweis, nach meinen Änderungen scheint es zu funktionieren. --Diwas (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Horst-schlaemma (Diskussion) 14:09, 29. Nov. 2016 (CET)

deutsche Wirtschaft

Der Textteil: Die deutsche Wirtschaft wird durch das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft geprägt. überschneidet sich inhaltlich mit dem Hinweis auf den sozialen Rechtsstaat im der ersten Satz. Eine inhaltliche Doppelung scheint hier überflüssig und nicht sinnvoll. Der Satz kann ohne dem Leser Informationen zu entziehen entfernt werden, da das Konzept der soz. Marktwirtschaft mit Bild im Artikelabschnitt Gesellschaft benannt wird. Grüße Lear 21 (Diskussion) 22:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

POV in Reinkultur. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, was relevant ist, kommt aus dem Artikelinhalt in Kurzform in die Einleitung. Der Verweise auf eine Ausführung im Artikel, um Teile der Einleitung zu streichen, zeugt von absoluter Unkenntnis des anzustrebenden Artikelaufbaus insbesondere hinsichtlich der Einleitung:--Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:17, 22. Aug. 2016 (CEST) Wikipedia:WSGAA.

Selbstverständlich sollte eine gute Einleitung den Artikel u.a. zusammenfassen. Jedoch erwähnen nur sehr schlechte Einleitungen den gleichen Fakt zweimal. Das ist hier der Fall. Mach Dir über vorhandene Kenntnisse eines Artikelaufbaus in der Wikipedia bei mir keine Sorgen. Die sind vorhanden und seit mehr als 10 Jahren angewandt. ;) Deshalb bleibt das Plädoyer für die Entfernung von doppelten Aussagen bestehen . ;) Lear 21 (Diskussion) 22:38, 22. Aug. 2016 (CEST)

Was Tusculum sagt. Die von Lear 21 vorgenommenen "Verbesserungen" der Einleitung sind überwiegend leider keine. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 18:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es macht keinen Sinn das sozialstaatliche Wesen Deutschlands zweimal zu erwähnen. Es gibt zig Details auf die man sich bei dem überlangen Artikel beziehen könnte und die man in die Einleitung einbauen könnte. Eine doppelte Nennung von Fakten sollte nicht unterstützt werden. Grüße Lear 21 (Diskussion) 19:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Sozialer Rechtsstaat und soziale Marktwirtschaft (Rheinischer Kapitalismus) sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Das ist dir hoffentlich klar. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 20:30, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ganz offenbar nicht. Und bei der nächsten, hier nicht abgestimmten und einvernehmlich vorgenommenen Änderung in diese Richtung wird es auch eine entsprechende Meldung geben. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

Bitte Aufhören Bullshit zu erzählen. Bitte ! Die Begriffe "sozialer Rechtsstaat" und "soziale Marktwirtschaft" beziehen sich beide hauptsächlich auf staatlich garantierte Leistungen im Sozialsystem. Eine doppelte Nennung ist nicht angemessen. Lear 21 (Diskussion) 21:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Na, eine Meinung scheinst Du ja zu haben... "soziale Marktwirtschaft" bezieh(t) sich hauptsächlich auf staatlich garantierte Leistungen im Sozialsystem MANManman... Aber hier darf ja jeder mitmachen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:14, 24. Aug. 2016 (CEST)

.. während "sozialer Rechtsstaat" gar kein stehender Begriff ist und man sich ohne konkreten Zusammenhang fragen muss, was damit genau ausgedrückt werden soll. Hierunter könnte man tatsächlich verstehen, dass es "staatlich garantierte Leistungen im Sozialsystem" gibt, wenn man nicht zugleich über den Rechtsstaat und, was der damit zu tun haben soll, stutzte. Ich finde den Begriff nicht sehr geeignet und mindestens unelegant. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hier geht es aber um die Löschungen des Begriffs soziale Marktwirtschaft in der Einleitung. Die hat mit "staatlich garantierte Leistungen im Sozialsystem" genau was zu tun? Noch so einer... --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 06:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das klingt insgesamt nach "aber", wo es doch "und" heissen müsste. Bitte dran denken, dass auch andere mitlesen und diese natürlich nicht verwirrt werden sollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:11, 25. Aug. 2016 (CEST)

Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Artikel 28 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland: (1) Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen

--Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 08:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

Sieh doch, was ich schreibe: ".. während "sozialer Rechtsstaat" gar kein stehender Begriff ist und man sich ohne konkreten Zusammenhang ..". Ich wähle die Worte schon mit Bedacht. Und in diesem Sinne stimmte ich Dir doch zu und ergänzte. Verwässere das doch nicht gleich wieder, indem die Kontexte abgeändert werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Grundrechte und Verfassungsnormen spiegeln einerseits „objektive Rechte“, indem sie Einrichtungsgarantien bereithalten und die objektive Wertordnung hervorheben; andererseits spiegeln sie „subjektive Rechte“, die als Abwehr-, Leistungs- oder staatsbürgerliche Rechte formuliert werden. Problematisch war und ist, dass sich die öffentliche Wahrnehmung über das, was konstituiert sein soll und was nicht konstituiert sein soll, ändert, weil die Gesellschaft sich im permanenten Wandel befindet. Das Sozialstaatsprinzip ist in Art. 20, 28 GG genannt, aber nicht definiert, gleichwohl einer der überragenden Rechtssätze. Vornehmlich schützt der Sozialrechtssatz diejenigen Freiheitsrechte, die originär als Leistungsansprüche formuliert sind und selbst Verfassungsrang haben, also Schutzrechte sind. So kann das Existenzminimum erst dadurch gesichert werden, dass das Sozialstaatsprinzip als Rechtssatz vor evidenten Pflichtverletzungen schützt. Wir haben es also mit einer grundrechtlichen Funktion zu tun, die das Verhältnis des Staats zum Bürger und umgekehrt betrifft.

Ganz anders das Prinzip der „sozialen Marktwirtschaft“: Es handelt sich allein um ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild. Sicher, es soll sozialen Fortschritt in diesen beiden Bereichen fördern und ist ansonsten an Recht und Ordnung gebunden, selbst hingegen weder Leitungs- noch Abwehrrecht. Die soziale Marktwirtschaft ist weder einrichtungsgarantiert, noch verkörpert sie die objektive Wertordnung. Neoliberale Züge wie Privatisierungen, insbesondere die Vielzahl von Deregulierungen haben gezeigt, dass ein politischer Begriff noch viel stärker dem Wandel der Zeit unterliegt. Und: Solange das Sozialstaatsprinzip durchhält, hat die soziale Marktwirtschaft überhaupt eine Existenzberechtigung.

Ein tragendes Rechtsprinzip (Sozialstaatsprinzip) ermöglicht jederzeit die Ableitung politischer Ziele (soziale Marktwirtschaft). Politische Ziele (soziale Marktwirtschaft) ermöglichen noch lange nicht die Ableitung von Rechtsprinzipien (Sozialstaatsprinzip). Will heißen: Im Einleitungssatz liegt keinerlei Redundanz!--Stephan Klage (Diskussion) 14:46, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung: S. M. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, die auf der Basis kapitalistischen Wettbewerbs dem Staat die Aufgabe zuweist, sozialpolitische Korrekturen vorzunehmen und auf sozialen Ausgleich hinzuwirken. Mit dieser Aussage ist klar, dass hiermit starke Überschneidungen mit dem Begriff des sozialen Rechtsstaat existieren. Es kann nicht sein, dass die Einleitung eines der längsten und ausdifferenziertesten Artikel in der dt. Wikipedia einen Sachverhalt zweimal benennt. Das ist nicht nur schlechter Stil sondern überbetont auch noch Inhalte, die im Lemma selbst in der quantitativen Form nicht widergespiegelt sind. Selbst wenn eine tief gehende Exegese feine Unterschiede zu den beiden Begriffen ergeben sollte rechtfertigen die Nuancen nicht die doppelte Nennung des Sozialstaatlichen Prinzips. Kleiner Hinweis: Meine Wenigkeit war es, der vor Jahren ein Bild in der Sektion Gesellschaft installiert hat um die S.M. (Bundesratsgebäude) zu illustrieren. Ich gehöre also zu denjenigen, die die einmalige Nennung des sozialen Rechtsstaat in der Einleitung für relevant halten. Es geht jedoch um die Herstellung einer ausgewogenen Einleitung, die auf Mehrfachnennungen von Sachverhalten verzichtet. Grüße Lear 21 (Diskussion) 18:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Da Du uns dahingehend belehrst: Verfassungsrecht ↔ Soziale Marktwirtschaft sei „ein Sachverhalt“, heißt ja: sei „derselbe Sachverhalt“, so möchte ich Dir nur eine Frage stellen, die Du mir (ich gehe mal davon aus, jemand anderes kann es nicht) sicherlich beantworten kannst: Was hat die staatliche Sicherung des Existenzminimums mit sozialer Marktwirtschaft zu tun? Solltest Du beides argumentativ schlüssig koinzidieren lassen, lasse ich Dich (für meine Person) gewähren, falls nicht, räumst Du das Feld und störst den Betrieb nicht weiter, ok?--Stephan Klage (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2016 (CEST)

Fast hätte ich es vergessen. Ich wollte Dir noch einen Hinweis mitgeben. Benutze die von Dir selbst oben angeführte Quelle.--Stephan Klage (Diskussion) 19:27, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hi Stephan, ich bin kein Verfassungsexperte. Deshalb überlasse die detaillierte Interpretation Fachleuten wie Dir. Ich habe Deinen vorherigen Kommentar als Stützung meiner These gewertet. Mir geht es um die Qualität und um die Relevanz der Informationen in der Einleitung. Ich stelle fest, dass in den vergangenen Versionen zweimal der Begriff "sozial" fällt. Beide Male beschreibt er dasselbe Phänomen. Nämlich, dass neben der marktwirtschaftlichen Ordnung der Staat per Verfassung veranlasst ist Sozialpolitik zu betreiben. Wenn so ein Umstand in der Einleitung steht dann sollte das im Idealfall im Haupttext des Artikels seinen Niederschlag finden. Gegenwärtig gibt es noch nicht einmal eine Sektion S.M. geschweige denn längere Absätze darüber. Was es gibt ist eine Sektion Soziales und die ist gemessen an den sehr vielen anderen Themen im Lemma eben nur eine mit geringem Umfang. Daran schließt folgende Frage (im Sinne eines gutgestalteten Wiki-Eintrag): Wieso wird ein sehr ähnlicher Begriffszusammenhang, Stichwort "Sozialstaatlichkeit" zweimal erwähnt, wo doch im Haupttext eben jener Inhalt quantitativ kaum präsent ist ? Deshalb mein Plädoyer für die Streichung des Satzes. Doppeltgemoppelt muss nicht sein. Lear 21 (Diskussion) 20:47, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du kein Experte bist, der sich eine „detaillierte Interpretation“ der von dir selbst verwendeten Begriffe zutraut und der Ähnlichkeit für Identität nimmt, möchte ich, dass du uns fortan die Arbeit ersparst, deine möglicherweise wohlmeinenden aber irrigen Beiträge zu sichten und zu diskutieren, denn die damit in Beschlag genommene Zeit will ich lieber in wissenschaftlich fundierte Arbeit investieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 25. Aug. 2016 (CEST)

Vor allem kann die soziale Marktwirtschaft auf dem Fundament der Sozialstaatlichkeit zugelassen werden, muss es aber nicht. Auch die Weimarer Republik war ein Sozialstaat, allerdings ohne ordnungs-, markt- und wirtschaftspolitische Elemente der sozialen Marktwirtschaft, die mittels Kartellgesetz, Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb, Eingriffe in die Vertrags- und Gewerbefreiheit, Arbeits- und Sozialordnung, Konjunktur- und Wachstumspolitik, etwa durch Steuerung von Import/Export, Subventionen und beschäftigungspolitische Maßnahmen, Geldwertpolitik ihrem Gegenstück, nämlich der freien Marktwirtschaft, Grenzen setzt. Andere Wohlfahrtsstaaten, so heißen die eigentlich, versuchen das wie die Vereinigten Staaten oder Australien im Rahmen der freien Marktwirtschaft. Und deswegen macht es Sinn, das in der Einleitung festzuhalten. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ein guter, hochwertiger Artikel spiegelt die wesentlichen Inhalte der Einleitung auch im Hauptteil bzw. in den Sektionen wieder. Ich stelle fest, dass der S.M. keine wesentliche ausformulierte Bedeutung im Hauptteil zukommt. Ergo hält die Einleitung entweder nicht das was sie verspricht oder ein Teil der Einleitung überbetont bzw. fehlbetont das Thema des Lemma. Letztres ist der Fall. Ich werde hier ganz sicher nicht an Diskussionen über Abhängigkeiten oder nuancierten Unterschieden zwischen Soz. Rechtsstaat und. Soz. M. teilnehmen. Fakt ist, dass sich erstens beide Begriffe sehr stark überlagern. Zweitens wird der Sozialstaatlichkeit Deutschlands im Haupttext nur sehr gering Rechnung getragen. Und noch etwas: 99% der Leser, die nicht sehr hochinformiert sind, können den Unterschied zwischen dem soz. R. und der soz. M wohl kaum definieren für die meisten dürfte ein einmaliger Hinweis ausreichend sein. Fazit: Es gibt zwei schwerwiegende Gründe warum der Satz unhaltbar für die Einleitung hier ist. Im Sinne eines guten Artikels. Den im Idealfall jeder Autor hier anstreben sollte. Grüße Lear 21 (Diskussion) 11:44, 26. Aug. 2016 (CEST)

Dann frage doch am besten über WP:3M eine 5., 6. oder x. Meinung an. Im Moment stehst Du mit Deiner Sicht der Dinge allein da. Das gilt es zunächst zu akzeptieren. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich anders. Zur Zeit ist in dieser Diskussion nur Nutzer@Tusculum für eine doppelte Nennung desselben Sachverhalts und für die Überbetonung eines Themenkomplexes der im gesamten Artikel kaum präsent ist. Gemessen an den Qualitätskriterien in der Wikipedia ist nur @Tusculum unter Rechtfertigungsdruck warum eine verzerrende Einleitung beibehalten werden soll. Lear 21 (Diskussion) 16:07, 26. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt bist Du bei einem ganz anderen Thema angekommen, dem der korrekten Gestaltung von Artikeln. Durch die Nichtbeantwortung der gestellten Frage gibst Du Dich also geschlagen, hast es mithin eingesehen, dass die Themen "Recht", "Wirtschaft" und "Politik" in Deutschland grundsätzlich zu Recht in drei verschiedenen Fakultäten gelehrt werden.

Zu Deinem – für mich erst jetzt erkennbaren wohl aber in Deinem Kopf nunmehr klargestellten – Anliegen, ebenfalls nur kurz und danach meinerseits threads end: Die Einleitung gibt wieder, was im Artikel steht: Der Begriff des Sozialstaatsprinzips als Rechtsprinzip wird in „#Politisches System“ und in „#Rechtswesen“ aufgegriffen, damit ist dem Genüge getan. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft wird in „#Wirtschaft#Grundlagen“ mit dem Verweis auf den Hauptartikel → [Wirtschaft Deutschlands]] aufgegriffen, wo der Leser unter „#Wiederaufbau“ - logisch durchgeleitet (und fachlich/sachlich ordentlich bedient) zu Grundausführungen zum Begriff gelangt. Da „Soziale Marktwirtschaft“ zudem auch noch verlinkt wird, kann er sich zur Gänze informieren.

Ich war immer der Auffassung, dass ein Prinzip des „one size fits all“ häufig nicht zu Ziel führt. Ich persönlich halte es für zulässig, Verweise auf einen anderweitig bestehenden Hauptartikel als Quelle eines zulässig einbezogenen Inhalt des Under-Lemmas (hier: #Wirtschaft) zu betrachten, dahingehend, dass es stichwortartig in der Einleitung mitverarbeitet werden darf. Für mich ist der Artikel damit vernünftig „eingeleitet“. Ob das andere jetzt auch so sehen, lasse ich offen.

Nach allem: Warum hast Du das Dir fehlende Stichwort „Soziale Marktwirtschaft“ (schließlich bist Du mit ≥ 30.000 KB einer der drei Hauptautoren des Artikels) bei #Wirtschaft nicht eingebunden, wenn Dir meine gestalterische Sichtweise zum Artikel je zu weit hergeholt sein sollte? Warum ergänzt Du nicht einfach oder lässt von einem Wirtschaftsexperten ergänzen, statt 1.) eine unbrauchbare Diskussion loszutreten und 2.) ein enorm wichtiges solitäres Einzelstichwort aus der Einleitung nehmen zu wollen. Hast Du die Reaktionen der anderen oben nicht gesehen? Sie sind fast alle aufgebracht!--Stephan Klage (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Stephan Klage: In der Wikipedia ist immer Jemand aufgebracht, wenn es um Veränderungen geht. Das ist Standard kann aber keine Kategorie sein die überzeugt, wenn es um inhaltliche Fragen geht. Es kann auch keine überzeugende Kategorie sein Leute aufzuzählen die Jemandem beispringen, weil sie sich aufgeregt haben. Was hier zählt und dazu sollten die Autoren verpflichtet sein, sind Argumente. Bisher hat noch Niemand dargelegt, warum ein Sachverhalt doppelt in der Einleitung stehen muss. Und das bei einem Artikel, der sehr, sehr viele andere Optionen zur Ausgestaltung der Einleitung bietet. Entweder wir streichen den sozialen Rechtsstaat oder soziale Marktwirtschaft. Ich wäre für letzteres, da der Begriff eher politisch geprägt ist und in dem Zusammenhang mit volkswirtschaftlichen Kenndaten eher fehl am Platz ist. Schönes WE noch. Lear 21 (Diskussion) 18:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Beides bleibt! (siehe dezidierte Ausführungen oben). Threads end!--Stephan Klage (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2016 (CEST)

Solltest Du eine der beiden Informationen entfernen, die inhaltlich rein gar nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie beide durch das Adjektiv sozial präzisiert sind, wirst Du wegen Vandalismus gemeldet, und zwar wegen Entfernens zentraler Informationen aus der Einleitung gegen die mehrheitliche Diskussionsmeinung und wegen WP:BNS. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:15, 26. Aug. 2016 (CEST)

Englisch als Amtssprache

Wo wurde das ernsthaft diskutiert? Ohne einen konkreten Beleg dafür, ist diese beliebige Umfrage eines beliebigen Meinungsforschungsladens eine Nullaussage, die eher dem Institut als der Information dient. Warum soll diese unbedeutende, beliebige Umfrage da unbedingt so prominent unter Sprache reingedrückt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:56, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich weise auch auf den Einwand in meinem Editkommentar hin. Selbst wenn die Umfrage 2013 das ausgesagt hat, haben wir jetzt 2016 und geänderte Umstände, so dass höchst fraglich ist, ob dieses Umfrageergebnis von 2013, selbst wenn es 2013 relevant war, 2016 für Deutschland noch relevant ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Teile die Auffassung meiner Vorredner. Die Angaben sind enzyklopädisch und langfristig betrachtet nicht nur unbedeutsam, sondern für dieses Lemma gänzlich irrelevant. Insbesondere das Argument, dass es sich bei YouGov lediglich um ein britisches, kommerziell ausgerichtes Meinungsforschungsinstitut handelt, ist m.E. schlagend und nicht einfach von der Hand zu weisen. Eine breite gesellschaftliche Diskussion, die überhaupt für dieses Lemma relevanzstiftend sein könnte, ist mir nicht bekannt und wäre wissenschaftlich nachzuweisen. --141.68.112.188 12:58, 15. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Horst-schlaemma (Diskussion) 14:09, 29. Nov. 2016 (CET)

Deutsche

Im ganzen Artikel wird auf das Volk Deutschlands, die Deutschen, nur einmal verlinkt, wenn es um die Bevölkerung des Sudetenlandes geht. Bis vor Kurzem war ein Link in der Einleitung, wo er mE auch weiter hingehört. Das deutsche Volk ist für Deutschland als Nationalstaat ganz entscheidend, macht es diesen doch erst aus. --Excolis (Diskussion) 12:44, 15. Nov. 2016 (CET)

Einerseits ja, andererseits wohl mittlerweile und angesichts jüngerer Ereignisse und politischer Positionen nicht ausschließlich. In jedem Falle sollte eine These durch einschlägige Literatur untermauert sein. 141.68.112.188 13:00, 15. Nov. 2016 (CET)

Migranten werden in der Einleitung ja bereits zurecht erwähnt, ist deren Einfluss auf die deutsche Gesellschaft ja ein ganz deutlicher. Dass Deutsche für Deutschland aber rechtlich, politisch und kulturell maßgeblich sind und das länger, als es Deutschland als verfassten Staat überhaupt gibt, sollte eigentlich als allgemeinkundige Tatsache i.S. von WP:Belege nicht extra noch mit Literatur belegt werden müssen. --Excolis (Diskussion) 13:08, 15. Nov. 2016 (CET)

Was soll denn unter "Deutsche" verstanden werden, ethnische Deutsche oder Deutsche im Sinne des Gesetzes? Benatrevqre ^…?! 14:38, 15. Nov. 2016 (CET)

Art. 116 GG definiert heute das deutsche Staatsvolk. Für den Bereich spätestens vor 1871 muss man dann andere, nichtrechtliche Maßstäbe heranziehen, aber für das heutige verfasste Deutschland sind diese zunächst unerheblich. --Excolis (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2016 (CET)

Aber es gibt doch den Abschnitt Bevölkerung mit prominentem Link zum Hauptartikel Deutsche zu Beginn. Das ist in Frankreich auch nicht anders und entspricht guter Gewohnheit. Worauf möchtest Du hinaus? --Tusculum (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass sich Benutzer:Excolis (möglicherweise unbewusst) daran stört, dass im ersten Abschnitt der Einleitung, die Komplexität der verfassungsrechtlichen Dimension des Begriffs angerissen wird (Föderalismusprinzip, Grundwerteprinzip des GG/liberale, rechtsstaatliche Demokratie - mal platt gesagt die Übermacht des Art. 20 GG), um dann denselben Absatz mit einer einzelnen - zudem rein politischen - Dimension zu beenden: Deutschland ist ein Einwanderungsland. In der Tat, das wirkt durch die verfassungsrechtliche Brille, die wir bis dahin aufgesetzt bekommen haben, schon nicht konsistent. Erst recht nicht, wenn die lediglich politische Dimension „Einwanderungsland“ in den Satzauslauf genommen wird, nicht aber die der Aufnehmenden, die der Volksbezeichnung nach Deutschen. Die sollten dann ebenfalls per Link korrelieren dürfen. So gesehen müsste ich ihm also zustimmen. Andererseits: Definiert wird Deutschland im Einleitungsabschnitt über seine Eigenschaft als Gebietskörperschaft. Und wie es der damit zusammenhängende Verfassungsgedanke nahelegt, stolpern wir über die Verfassungspräambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Damit sind wir beim Ethnonym „Deutsche“ als „Deutsches Volk“. Bin ich aber dort, bin ich beim Staatsvolk und nicht beim Muttersprachler. Was ich damit sagen will: Man muss „Deutsche“ nicht da oben bereits verlinken, wenn man anderseits konsequent ist und Migranten ebenfalls allein unter „Bevölkerung“ abhandelt, was dort ja eigentlich auch passiert. Dann aber bin ich dort, wo Tusculum den (verlinkten) Deutschen bereits gut aufgehoben sieht. Dahin würde ich auch den Migranten verschieben. Die anderen Einleitungsabsätze haben klare strukturelle Ausprägungen (Geographie, Geschichte, Wirtschaft, Kultur und so fort), sodass sie unpassend wären. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:29, 15. Nov. 2016 (CET)

Nun, zweierlei: Zum einen war mir schlicht nicht bewusst, dass im Abschnitt Bevölkerung auf den Hauptartikel Deutsche hingewiesen wird, da ich in der Volltextsuche - zugegebenermaßen oberflächlich - nach [[Deutsche]] gesucht habe und sich dann eben nur die Deutschen im Sudetenland finden. Hätte ich den Link im Bevölkerungsabschnitt gefunden, hätte ich es wohl nicht thematisiert.

Dennoch bin ich - zum anderen - schon der Auffassung, dass der Artikel zum Volk Deutschlands auch sehr gut in der Einleitung Platz fände, wie er es ja auch lange tat. Auf Deutschlands Nationalstaateigenschaft wird ja hingewiesen, aber eben nicht, wessen Nationalstaat es ist. Die Formulierung "Nationalstaat der Deutschen" mag in mancher Ohren nachvollziehbarer Weise zu aggressiv klingen; vorher wurde das adjektivisch gelöst, wo heute auf die deutsche Geschichte verlinkt wird. Die aufgeworfene Frage nach einer Unterscheidung von deutschem Volk und Staatsvolk stellt sich mE im Jahre 2016 nicht mehr. Wer deutscher Staatsbürger ist ist mE ohne Wenn und Aber Deutscher, ob mit deutschen Vorfahren bis Otto I. oder halt als Deutscher "erster Generation", der sich gerade seinen Pass vom Bürgeramt abgeholt hat. Die Frage inwieweit deutsche Minderheiten im Ausland "wirkliche" Deutsche sind und ob sie denn dann auch zum deutschen Volk gehören, in dessen Organisation - eben die Bundesrepublik Deutschland - sie nicht eingebunden sind, ist - allerspätestens seit 1945 - mE eine nachrangige, deren Klärung es für die Frage, ob der Deutschenartikel in die Einleitung gehört oder nicht, nicht bedarf, ähnlich auch die Frage nach Minderheiten in Deutschland, etwa Sorben. Gruß --Excolis (Diskussion) 23:51, 15. Nov. 2016 (CET)

Also sollen wir den Ziellink Deutsche Geschichte in der Artikeleinleitung wieder zurücksetzen auf Deutsche? Wer ist dafür?

Übrigens zum Hintergrund und den Sinn und Zweck der Verfassungsbestimmung in Art. 116 GG: "Der Begriff des [deutschen] Staatsvolkes umfasst nicht nur die deutschen Staatsangehörigen, sondern auch Personen deutscher Volkszugehörigkeit, sog. Statusdeutsche. Die Gleichstellung der Statusdeutschen bewirkt, dass diesem Personenkreis auch diejenigen Grundrechte zustehen, welche an die deutsche Staatsangehörigkeit anknüpfen (sog. Deutschen-Grundrechte oder Bürgerrecht). Sie besitzen also die gleichen Rechte und Pflichten, die nach dem Grundgesetz und nach dem einfachen Recht nur für Deutsche begründet werden, auch wenn sie keine deutsche Staatsbürgerschaft inne haben. Mit Neuregelung des Staatsangehörigkeitsrechts zum 1. August 1999 haben allerdings alle bis dahin anerkannten Statusdeutschen die deutsche Staatsangehörigkeit kraft Gesetzes erworben. Spätaussiedler nach § 4 BVFG werden nunmehr gleichzeitig mit ihrer Anerkennung (§ 15 BVFG) deutsche Staatsbürger." (Rainer Hofmann, Verfassungsrecht I, § 11 Staatsvolk) Benatrevqre ^…?! 12:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich bin dafür!

Benatrevqre, danke noch für den Hinweis, aber mir war das durchaus bekannt. Wie gesagt, ist der Personenkreis der das umfasst aber heutzutage ein recht überschaubarer. Ähnlich überschaubar verhält es es sich bei deutschen Minderheiten im Ausland und nichtdeutschen Minderheiten mit deutscher Staatsbürgerschaft im Inland. Aufgrund dieser Überschaubarkeit meine ich, dass man zumindest in der Einleitung diese Spezialfälle dahinstehen lassen kann. Gruß --Excolis (Diskussion) 20:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Meinetwegen können wir den Link wieder zurücksetzen, da auf die Geschichte Deutschlands an anderer Stelle ausführlicher eingegangen wird. Ich würde aber noch ein paar Stimmen abwarten. Benatrevqre ^…?! 20:37, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich bin gar nicht dafür, sofern man nicht Deutsche und Geschichte Deutschlands unter dem noch größeren Oberbegriff Deutsche Geschichte subsumieren wollte, wäre zwischen Geschichte Deutschlands und Deutsche Geschichte überhaupr nur noch ein sehr kleiner unterschied auszumachen, der aber alles andere als den Artikel Deutsche als Linkziel vermuten liesse. Also bitte Deutsche Geschichte dann wenigstens auf Geschichte Deutschlands verlinken lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Diesen Redirect gibt es doch schon längst. Wir sprechen hier aber über den fraglichen Einleitungssatz, wo es um eine angemessene Verlinkung des Eigenschaftsworts deutsch in dem Satz über den "deutschen Nationalstaat" geht. Benatrevqre ^…?! 21:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Sorry, dann hab ichs missverstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2016 (CET)

Habs erstmal umgesetzt. --Excolis (Diskussion) 12:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Ok, passt. Ich hab nur den Link noch etwas verkürzt. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 18. Nov. 2016 (CET)

Fehler: Deutschland in puncto Migration nicht auf Platz 2, sondern auf Platz 3

Im Eingangstext heißt es: "Mit rund 82,2 Millionen Einwohnern zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten und gilt international als das Einwanderungsland mit der zweithöchsten Zahl von Migranten nach den Vereinigten Staaten (2013).[2][10]"

In den Quellen wird verwiesen auf folgendes Dokument der UN: http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/migration/migrationreport2013/Full_Document_final.pdf#zoom=100

Dort heißt es allerdings:+ In 2013, over 51 per cent of all international migrants in the world were living in ten countries. The largest number of international migrants resided in the United States of America: 46 million in 2013, equal to nearly 20 per cent of the world’s total (figure I.5). The Russian Federation hosted the second largest number of migrants worldwide (11 million), followed by Germany (10 million), Saudi Arabia (9 million), and the United Arab Emirates and the United Kingdom (8 million each).

---

Deutschland ist somit nicht hinter den USA, sondern hinter den USA und Russland auf Platz 3.

--JuHo17 (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2016 (CET) JuHo17

Wobei man sich fragen muss, ob Russland als „Einwanderungsland“ da nicht etwas aus der Art schlägt, denn es ist anzunehmen, dass die meisten Einwanderer dort aus vormaligen Sowjetrepubliken stammen, während die Migranten in USA und Deutschland aus aller Herren Länder kommen... --Gretarsson (Diskussion) 14:33, 21. Nov. 2016 (CET)

Derjenige, der den Satz in den Artikel aufgenommen hat, sollte ihn bitte entsprechend der Quelle berichtigen. Benatrevqre ^…?! 15:18, 21. Nov. 2016 (CET)

Wenn wir das berichtigen, können wir doch auch gleich die aktuelleren Zahlen von 2015 nehmen - und nach diesen ist Deutschland tatsächlich wieder auf Platz 2, quasi gleichauf mit Russland. http://www.un.org/en/development/desa/population/migration/publications/migrationreport/docs/MigrationReport2015_Highlights.pdf Dort heißt es "Germany and the Russian Federation hosted the second and third largest numbers of migrants worldwide (around 12 million each)[...]" Mfg --2A02:8070:62B2:D601:8CD7:E0BC:9DDC:E8A6 18:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Verbindungen und Gemeinsamkeiten mit anderen Ländern in ausgeprägter Form

Hallo,

da gibt es neben Österreich, der Schweiz, Liechtenstein und Benelux insbesondere Frankreich. Dies ist auch relativ stark bezüglich Japan der Fall. Welche Länder sollten außerdem wie erwähnt werden? MfG, 37.201.243.223 21:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Die USA, wegen ihrer hohen Anteils deutschstämmiger Einwohner. Die ehemaligen Kolonien. Weiß aber nicht, ob das von anderen Beobachtern des Artikels goutiert wird. Ich könnte drauf verzichten, und teilweise entstehen dadurch wohl zum einen auch Redundanzen zum anderen scheint mir das Kriterium „Verbindungen und Gemeinsamkeiten mit anderen Ländern in ausgeprägter Form“ recht dehnbar. So frage ich mich, inwiefern Deutschland mit Japan „Verbindungen und Gemeinsamkeiten [...] in ausgeprägter Form“ hat. Weil beide Achsenmächte waren, mit all den Konsequenzen? --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2016 (CET)

Deutschland hat mehr Vernetzung mit anderen Staaten als die meisten Staaten. In Japan wurde vieles von Deutschland übernommen. Zusätzlich gibt es dort eine hohe Bevölkerungsdichte, Gemeinsamkeiten bezüglich der Strukturen und der Kultur.Freundliche Grüße,37.201.243.108 11:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Japan ist in vielen Bereichen stark von Deutschland beeinflusst, das ist schon richtig, müsste aber detaillierter beschrieben werden. --Antemister (Diskussion) 16:47, 3. Jan. 2017 (CET)

Dies könnte ein Unterabschnitt des Abschnitts Geschichte werden.37.201.242.46 20:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Der Gründung der Bundesrepublik als „westdeutschem“ Teilstaat ...

Vielleicht bin ich ja überempfindlich gegenüber grammatikalischen Fragwürdigkeiten. Ich halte den folgenden Satz für unkorrekt: Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Teilstaat folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Es müsste korrekt heißen: Der Gründung der Bundesrepublik als eines westdeutschen Teilstaats folgte die Gründung der sozialistischen DDR [...] als des ostdeutschen Teilstaats. Das ist umständlich, also sollte man umformulieren. Ich schlage vor: Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland als eines westdeutschen Teilstaats wurde die sozialistische DDR [...] als ostdeutscher Teilstaat gegründet. --Bavarese (Diskussion) 14:13, 23. Jan. 2016 (CET)

Wie ist es denn wörtlich im angegebenen Literaturnachweis formuliert? Benatrevqre ^…?! 14:15, 23. Jan. 2016 (CET)

Sicher nicht so. Sonst wäre das ja als wörtliches Zitat gekennzeichnet. --Bavarese (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2016 (CET)

In meinen Augen ist Bavareses Vorschlag falsches Deutsch und der aktuelle Text korrekt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Excolis (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Mir stellt sich eher die Frage, ob das so überhaupt richtig formuliert ist. Weder die Bundesrepublik noch die DDR wurden doch als Teilstaaten gegründet. Alleinvertretungsanspruch und so. --j.budissin^+/- 18:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Genau, j.budissin, es wurden nicht zwei Staaten als Teile eines anderen gegründet, sondern lediglich auf dem Territorium eines entmachteten (fremdbesetzten) bisherigen Staats. Darauf weisen bereits die Adjektive westdeutsch und ostdeutsch hin, so dass übrig bleibt: Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Staat folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutschem Staat. —LiliCharlie 05:23, 24. Jan. 2016 (CET)

Bitte sprecht von ".. zwei Staaten auf dem Territorium des Landes bzw. Deutschlands" (ich weiss, ja, das setzt die Unterscheidungsfähigkeit von "Staat" und "Land" voraus). So wäre je nach Zusammenhang "Landesteil" bzw. "Oststaat" und "Weststaat" die geeignete Formulierung, wo hier von "Teilstaaten" die Rede war. Noch ein allgemeiner Tip dazu: Versucht einfach das zu schreiben, was ihr ausdrücken wollt und nicht umständlich Wörter zu antizipieren, die Ihr mal irgendwo gehört habt, um dann verzweifelt einen Satz darum herum zu konstruieren.

Im Übrigen hat sich die BRD als Einheitsstaat „ganz Deutschlands“ gegründet, der jedoch zunächst nur auf den Westteil Wirkung erlangen konnte. Insofern ist es also tatsächlich nicht falsch davon als „Teilstaat“ zu sprechen, niemals aber ohne Erklärung und ohne diesen Hintergrund in der getroffenen Aussage!

Gruß! GS63 (Diskussion) 09:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe den Einwand gegen den Begriff "Teilstaat gründen" nicht. Es ist, wie im angegebenen Literaturnachweis sowie auch im wissenschaftl. Schrifttum ersichtlich, nicht ungebräuchlich, diese Formulierung zu gebrauchen (sie findet sich auch in Publikationen der bpb). Eine völkerrechtliche Aussage ist damit nicht verbunden, und auch der Alleinvertretungsanspruch muss hier eigentlich nicht bemüht werden. Wie und als was sich beide deutsche Staaten sahen, wird in getrennten Abschnitten behandelt. Im hiesigen Satz soll m.E. lediglich darauf hingewiesen werden, dass zwei Teilstaaten bestanden, die gesellschaftlich als unterschiedliche Teile eines übergeordneten "Dachstaates", nämlich in der verbindenen Klammer eines Gesamtdeutschlands angesehen werden.

Wenn ich mir übrigens den Einzelnachweis näher betrachte, so erkenne ich in dieser Formulierung keinen grammatischen Fehler. Ich bitte Bavarese darum, eingehend zu begründen, was daran grammatikalisch falsch sei. Benatrevqre ^…?! 10:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Es stimmt, dass sich der Begriff der Teilstaaten etablierte, eine semantische Schluderigkeit, die sich damals so etablierte (das ist keine Aussage über die Motive!). Ich will nicht abstreiten, dass Wikipedia das fortführen darf, müssen tut es das aber nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Bloß eine „semantische Schludrigkeit“? Dem Begriff Teilstaat wird hier auf de.WP sowie u.a. im Duden vielmehr ein Bedeutungumfang zugeschrieben, der mit den 1949 gegründeten deutschen Republiken vollkommen inkompatibel ist; diese waren bei Gründung sicher nicht Staaten innerhalb eines übergeordneten Bundesstaats oder Staatenbundes. (Nebenbei: Als solche hätten die beiden niemals Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen werden können.) —LiliCharlie 11:42, 24. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Gern.Man liest hier Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Teilstaat folgte .... Gemeint ist der Gründung (Dativ) der Bundesrepublik (Genitiv) ... folgte die Gründung der DDR. Dann aber verschiebt sich das ins Falsche; denn der zugrundeliegende Ausdruck die Gründung der Bundesrepublik (Genitiv) als westdeutschem Teilstaat (Dativ) ist falsch. Richtig ist die Gründung der Bundesrepublik (Genitiv) als des/eines westdeutschen Teilstaats (Genitiv). Auf was folgt nun die Gründung der DDR? Sie folgt der Gründung der Bundesrepublik als des/eines westdeutschen Teilstaats. Noch einfacher, was ist richtig:

• Dem Befürworter des Fahrrads als einem beliebten Fortbewegungsmittel widersprach niemand.
• Dem Befürworter des Fahrrads als eines beliebten Fortbewegungsmittels widersprach niemand. --Bavarese (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Der erste Satz. Sollte formal tatsächlich der zwei Satz korrekt sein, dann sollten wir ihn, bzw. den für den er hier erklärend steht, grundlegend anders formulieren, um dieses Wortungetüm zu bändigen. Mein persönliches Sprachgefühl protestiert nämlich aufs Schärfste. --Excolis (Diskussion) 12:53, 24. Jan. 2016 (CET)

@Bavarese: Sprachgefühlsmäßig würde ich sagen, das erste.

@LiliCharlie: Bitte beachten: WP kann nicht durch WP belegt werden! Der Teilstaats-Begriff beansprucht keine Ausschließlichkeit hinsichtlich Bundesstaat oder Staatenbund; er findet sich auch in anderen Konstruktionen und in der Verwendung anderer Termini wieder, wie etwa im hiesigen Beispiel mit den beiden dt. Staaten.

Btw: Habe deine wohl unabsichtl. Beitragsdopplung herausgenommen. Benatrevqre ^…?! 12:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Zum offensichtlich bei jedem sehr unterschiedlich ausgeprägten Sprachgefühl einfach mal die beiden Varianten "des Königs als eines" und "des Königs als einem" googlen... --Tusculum (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2016 (CET)

(Sprach-)Gefühl ist alles? (I„hre Antwort scheint nur Spott über den Frager zu sein“?) Mir geht es da durchaus um richtig oder falsch. Danke für die Links mit den (er)schlagenden Beispielen! --Bavarese (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2016 (CET)

Wer von uns soll denn dann die Redaktionen der großen deutschsprachigen Wörterbücher darüber unterrichten, dass sie alle irren, da doch in der deutschen Wikipedia ein nicht verzeichneter Sprachgebrauch etabliert wurde? —LiliCharlie 13:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Btw: Die Beitragsdoppelung war Bavareses Werk. —LiliCharlie 13:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Was meinst du mit "nicht verzeichneter Sprachgebrauch etabliert"?? Die Literaturnachweise, die "Teilstaat" schreiben, sind (überwiegend in Qualität und Quantität) doch wirklich niederschlagend. Benatrevqre ^…?!

Möglich, aber dieser hier etablierte Sprachgebrauch entspricht nicht den in den Wörterbüchern oder auch nur in dieser Enzyklopädie verzeichneten Angaben, denen viele unserer Leser vertrauen.

Und mir ist’s immer noch nicht klar: Welche genaue Bedeutung soll denn Teilstaat bezogen auf die Gründungen der BRD und der DDR tragen?

Und: Warum ist dieser überall und selbst auf Wikipedia anders definierte Begriff hier unentbehrlich? —LiliCharlie 13:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Weil es geradezu etabliert ist (vgl. meine Googlesuche ohne Spezifizierung auf die Suchwörter "Bundesrepublik" oder "DDR"), in Bezug auf die beiden dt. Staaten von 1949 bis 1990 von "Teilstaaten" zu schreiben. Ich finde nicht, dass dieser Begriff auf WP "anders definiert" sei, sondern lediglich stark eingrenzend auf Bundesstaaten und nicht nicht alle Facetten abdeckend und berücksichtigend. Die eine Begriffsdefinition schließt aber nicht andere Bedeutungen aus. Und wenn du ein Wörterbuch über verwendete Begriffe hinsichtlich Deutschlands zur Zeit der deutschen Teilung heranziehst, bin ich mir sicher, dass dortdrin dann auch der Ausdruck "Teilstaat" zu finden ist. Benatrevqre ^…?! 13:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Was soll dieses Teilstaat bedeuten? Etwa: Staat auf einem Teil des Territoriums eines vernichtend geschlagenen, besetzten Reichs? Sag mir erst mal, was du meinst mitteilen zu müssen, damit wir über die Formulierung dessen diskutieren können. —LiliCharlie 14:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Mir ging es eigentlich weniger darum, ob die dann Teilstaaten waren, sondern ob sie als Teilstaaten gegründet wurden. Das impliziert für mich die Absicht, einen Teilstaat zu gründen, was Unsinnig ist. Sowohl BRD als auch DDR wurden mit dem Anspruch begründet, der eine deutsche Staat zu sein. --j.budissin^+/- 14:21, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Formulierung "als Teilstaat gegründet" soll ausdrücken, dass diese beiden Staaten füreinander kein Ausland waren, sondern beides Teile Deutschlands waren. Keiner von ihnen postulierte 1949 eine eigene Staatsangehörigkeit, sondern beide setzen die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe von 1913 fort.

Ich verstehe außerdem nicht, was es darüber tiefer zu philosophieren gäbe. Ausreichend für uns dürften doch die angegebenen Belege sein. Benatrevqre ^…?! 16:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Habe ich dich richtig verstanden, dass mit Teilstaat ein Staat gemeint ist, der sich als Rechtsnachfolger desselben Staats versteht wie ein anderer? —LiliCharlie 17:46, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, genau genommen ist damit keine völkerrechtl. Aussage verbunden (darauf wies ich bereits hin!). Im Fall Bundesrepublik/DDR trat vielmehr das Gegenteil ein: Weder Bundesrepublik noch DDR sahen sich 1949 als Rechtsnachfolger, sondern standen vielmehr in Rechtskontinuität des Deutschen Reichs. Die DDR schrieb davon, dass Deutschland eine ungeteilte Republik sei. Die Bundesrepublik formulierte eine Staatskerntheorie, beide fassten also den Entschluss, ausdrücklich keine Rechtsnachfolger zu sein. Später rückte die DDR davon ab; sie sah sich ab Mitte/Ende der 1950er Jahre zusehends als völlig neuen Staat einer sozialistischen Nation. Hinsichtlich einer bundesdeutschen Rechtsansicht gab es unter den Juristen aber keine klare Linie, man hielt zwar allgemein am Fortbestand des Dt. Reiches, sprich an der Identitätstheorie fest, was sich auch im GG und insbesondere im Wiedervereinigungsgebot ausdrückte, war sich aber unschlüssig, welcher Variante man nun folgt und wie sich die Position der Bundespublik darüber hinaus entwickelt hat. Anfangs vertraten viele auch die Schrumpfstaatstheorie, später — in Zeiten der Aufgabe des Alleinvertretungsanspruches — tendierte man bis Anfang der 1970er Jahre zur Kernstaatstheorie und ging schließlich im wegweisenden Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 (aufgrund einer Verfassungsbeschwerde Bayerns zum Grundlagenvertrag) sowie einer Initiative der CDU gegen die sozialliberale Politik Willy Brandts über zu einer modifizierten Dachstaatstheorie, die auf der Teilordnungslehre beruhte, die im Wesentlichen bis 1990 die Außenpolitik der Bundesrepublik bestimmte. Siehe dazu die einschlägigen Lehrbücher. Benatrevqre ^…?! 18:23, 24. Jan. 2016 (CET)

All das durch Teilstaat auszudrücken wollen, überfordert diejenigen Leser, die sich zum Verständnis auf die Begriffsdefinition der Wikipedia, anderer Enzyklopädien und/oder gängiger Wörterbücher stützen. Ich möchte vorschlagen, diese speziellen Sachverhalte nicht hinter dem Terminus Teilstaat versteckt in die Einleitung zu schreiben, sondern in einer eigenen Passage auszuformulieren. Dabei halte ich es für angemessen, das in dieser Bedeutung seltene Teilstaat wegen der Gefahr eines eines Missverständnisses, nämlich im Sinne der Wikipedia- oder zum Beispiel der Duden-Definition, gar nicht zu verwenden, oder allenfalls mitsamt ausführlicher Bedeutungserklärung. —LiliCharlie 19:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Für alle Fälle zitiere ich mich hier lieber noch mal selbst: "Die BRD hat sich als Einheitsstaat „ganz Deutschlands“ gegründet, der jedoch zunächst nur auf den Westteil Wirkung erlangen konnte. Insofern ist es also tatsächlich nicht falsch davon als „Teilstaat“ zu sprechen, niemals aber ohne Erklärung und ohne diesen Hintergrund in der getroffenen Aussage!".

Gruß! GS63 (Diskussion) 19:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Das soll doch gar nicht alles durch diesen Begriff ausgedrückt werden, LiliCharlie. Ich habe dir nur auf deine Frage geantwortet. Einen triftigen Änderungsgrund sehe ich auch nicht.

@GS63: Die Bundesrepublik war und verstand sich aber nie als Einheitsstaat. Wenn du lediglich ausdrücken wolltest, dass die Bundesrepublik in der Absicht konstituiert wurde, unter besatzungsrechtlichen und später besatzungshoheitlichen Maßnahmen der (West-)Alliierten den gesamtdeutschen Staat fortzusetzen, so muss dem – gleichwohl deine Aussage im Kern natürlich richtig ist – entgegengehalten werden, dass die DDR diese Ansicht in ihrer Gründungsphase sogar noch sehr viel konsequenter verfolgt hatte, als sie sich (noch) identisch mit dem 1945 nicht untergegangenen deutschen Staat sah. Benatrevqre ^…?! 19:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist das so, Benatrevqre, verwechsle das nicht mit der Geltungsgebietsdeklaration des damaligen Grundgesetzes. DDR ist dagegen gar nicht Thema dieser Diskussion. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:38, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Bundesrepublik hat sich aber nicht als Einheitsstaat gegründet. Benatrevqre ^…?! 22:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Das ist eine andere Bedeutung von "Einheitsstaat", Benatrevqre, das passiert Dir ständig und ist auch der Kern Eurer "Teilstaatsuneinigkeit". Nimm die Sprache NIEMALS absolut, sondern IMMER nach dem jeweiligen Zusammenhang. Die Unverständlichkeit der meisten Formulierungen hier, an denen Du stark teil hattest, geht immer wieder auf einen Begriffsabsolutismus zurück. Versuche Dich für die Sprache genauso zu interessieren, wie Du Dich füs Juristische interessierst und es wird elegant flutschen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Dass du das „Begriffsabsolutismus“ nennst, kann ich gut nachvollziehen, wenn zwar argumentiert wird, es müssten (mit oder ohne Beachtung von Kontext und Verständlichkeit) die belegten Begriffe unbedingt übernommen werden (was natürlich keine de.WP-Regel ist), dann aber diese zitierten Begriffe nicht einmal zwischen Anführungszeichen gesetzt werden. Nur Anführungszeichen schützen die Formulierung, helfen auch den Lesern bei der Beurteilung eines Texts, fordern die Benutzer andererseits aber manchmal geradezu dazu heraus, den als Zitat markierten Text zu erläutern bzw. zu kommentieren.

Deutschland ist bekannt als Land der Zitiermuffel, und so haben hier schon einige wegen derartiger Fehler ihre akademischen Titel verloren. Und unter Zitiermuffelei leidet auch die deutsche Wikipedia. (Auch das gehört zur Sprache, so wie Wörter und Begriffe. Und wer meint, die Markierung von Zitaten gäbe es nur in der Schriftsprache, liegt damit komplett falsch: In der Rede werden Zitate durch eine höhere Sprechtonlage markiert.) —LiliCharlie 14:16, 27. Jan. 2016 (CET)

Was soll denn im hier fraglichen Zusammenhang ein anderes Begriffsverständnis sein, d. h. was verstehst Du, GS63, persönlich unter einem "Einheitsstaat" und wo kann ich das nachlesen? Und was passiert mir "ständig", etwa dass ich Begriffe im wissenschaftlich belegten Sinne gebrauche? Ich verstehe Deine Kritik nicht, GS63, denn Du hast keine Literaturnachweise genannt, anhand derer ich Deinen Kommentar nachvollziehen könnte. Benatrevqre ^…?! 12:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, was "ich persönlich" oder Du oder die "Wissenachaft" unter Begriffen versteht. Wenn die Sprache keine "gemeinsame" ist, so wird man sich nicht verstehen können. Natürlich ist die Sprache als solche aber allgemeingültig und deren Verwender sind es, die sie unterschiedlich gut beherrschen und einsetzen. Es geht also darum, dass die Sprache niemals absolut ist und deren Begriffe immer unter den Bedingungen ihres Zusammenhangs stehn. Natürlich wird sie mit dieser Relativität nicht willkürlich, denn die Bedingungen stehtn ja, aber sie ist damit komplexer als wäre sie nur absolut. Sieh Dir diesen Verlauf an, ein reiner Zank um des Kaiser Bart, obwohl ich diesen ziemlich weit oben bereits aufgeklärt hatte. Dir nützt jedes noch so wissenschaftliche Zitat nunmal nichts, wenn der Zusammenhang einfach nicht stimmt und darum wird dann "ständig" (danach fragtest Du zuvor) ohne ersichtliches Ende oder auch nur Annäherung gestritten. Es hört dann jeweils nur irgendwann aus Erschöpfung oder Resignation der Beteiligten auf, was Du dann regelmäßig als "Konsens" ausgibst, wo Du doch nur das letzte Wort hattest. Hier im Konkreten: "äußerlich einheitlich", nicht "innerlich", Der Staat definierte sich als "alleinig für das Ganze", was gemeinhin als Deutsche Einheit verstanden wird. Es ging oben aber gar nicht um den Alleinvertretungsanspruch, sondern um die Deklaration der Einheit, völlig unabhängig, wer noch irgendwelche Ansprüche erhob. Ich werde mich jetzt wieder hieraus zurückziehen und hoffe Ihr findet ein rasches versöhnliches Ende. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:05, 28. Jan. 2016 (CET)

Doch, doch, es geht m.E. sehr darum, was Du persönlich unter diesem Begriff verstehst, denn der Ausdruck "Einheitsstaat" findet sich m.W. in Fachbüchern nicht in der von Dir zugeschriebenen Begriffsbedeutung wieder; natürlich gibt es dort einen Begriff für das von dir Beschriebene – keine Frage! –, aber mir wäre die Verwendung des Wortes "Einheitsstaat" dafür neu. Wer hier mit Begriffen und Konzepten hantieren will, möge das bitte auf entsprechender Literaturbasis tun. Wie diese Diskussion zeigt, herrscht gerade hinsichtlich verwendeter Ausdrücke und Begriffe keine Einigkeit, ein sicheres Zeichen dafür, dass hieb- und stichfeste Belege notwendig sind. Da Du den Begriff "Einheitsstaat" in diesem Sinne, sprich in der Bedeutung eines "einheitlichen (National-)Staates" behauptest – ich habe übrigens schon zu Anfang dieser Diskussion vermutet, dass du lediglich mit dem etwas unbeholfenen Ausdruck "Einheitsstaat" den einheitlichen deutschen Nationalstaat meinst –, bist du insofern nachweispflichtig. Jetzt nur damit zu argumentieren, dass doch "natürlich die Sprache als solche aber allgemeingültig" sei "und deren Verwender [diejenigen] sind […], die sie unterschiedlich gut beherrschen und einsetzen", ist zu wenig, was Du hier anführst. Unstreitig ist "die Sprache niemals absolut", aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass ich mir einfach so irgendwelche Begriffe herbeifantasieren oder bestehende umdeuten kann, selbst nur dann, um sie in einem anderen Zusammenhang wirken zu lassen. Das wäre WP:Begriffsfindung. Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Zum Abschluß noch: hier auf der Diskussionsseite bin ich der originäre Schöpfer meiner Texte, das ist etwas anderes, als im Artikeltext, wo dasselbe grundsätzlich nur für die Satzkreation selbst gilt. Was in unsren Alltagszusammenhängen korrekt ist, braucht für den Artikel noch lange nicht geeignet sein. Das hier ist jedoch eine Unterhaltung, sieh oben, was mit welcher Bedeutung gesagt wurde. Wenn Du den Begriff in der Literatur noch nie in diesem Zusammenhang gehört hast, so war das jetzt Dein erster Moment. Erst die Häufigkeit dieser Verwendung gibt aber natürlich eine Auskunft über deren Bedeutung. Also achte mal drauf, vielleicht läuft sie Dir bisweilen ja wieder über den Weg. Zu behaupten, dass ich aber der Erfinder des Begriffs sei, würde mir jedoch nicht in den Sinn kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Ok, mit dieser Erklärung kann ich voll und ganz leben. Ich stimme Dir zu, dass Kommentare auf der Diskussionsseite nicht ungeprüft und dementsprechend Begriffe nicht ohne genügender Verwendung in zitierfähiger, einschlägiger Literatur übernommen werden dürfen. Benatrevqre ^…?! 21:40, 28. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich ja und der Zweck einer Diskussion ist ja auch ein ganz anderer als der des daraus resultierend angestrebten Artikelbeitrags. Aber eben auch nicht andersherum, unkritisch etwas übernehmen, nur weil es so in "einschlägiger Literatur" zu lesen ist, wenn es nach kritischer Hinterfragung für ein Allgemeinverständnis nicht hinreicht. Halte Dir immer vor Augen, unter Fachleuten tummeln sich immer auch Fachidioten, die nur selten in der Minderheit sind. Vielleicht hat sich so ja sogar einst der Begiff "Teilstaat" etabliert, weil man das Pläsier des anderen Begriffs nicht anderweitig belegt sehn wollte und man andererseits auch nicht zu einem weiteren Begriff fähig war. Aber das ist Spekulation und die wirklichen Gründe für diese tatsächliche Misslichkeit interessieren mich nicht so sehr. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:21, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte danach gefragt, was mit Teilstaat gemeint ist. Offenbar entspricht das Gemeinte ja weder der Wikipedia-Definition („die politischen Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativen Staatsverbandes (Bundesstaates) oder eines Staatenbundes“) noch der ähnlichen Definition des Dudens („zu einem Bundesstaat gehörender Staat“). Wie sollen die Leser ahnen, dass eine derartige Bedeutung hier nicht gemeint ist? Meines Erachtens stellt dieser Gebrauch von Teilstaat einen klaren Verstoß gegen Wikipedias Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit dar, und ebendieser Grundsatz ist der „triftige[n] Änderungsgrund“, den du nicht gesehen hast. Dort heißt es über Einleitungen: „Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist. Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, [...]“. —LiliCharlie 20:16, 24. Jan. 2016 (CET)

IN DIESER GANZEN DISKUSSON werden (schon seit der Einlassunng von -j.budissin) ständig zwei Dinge miteinander vermischt:

• die Frage nach der sprachlichen Richtigkeit
• die Frage nach der Richtigkeit des Satzinhaltes.

Kann man eine Möglichkeit finden, diese unübersichtliche Abfolge in die genannten zwei Probleme aufzuspalten? Ich meine, damit wäre allen beim Verfolgen der Diskussion sehr geholfen. --Bavarese (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Da hast du mich missverstanden, mir geht es um zwei ganz andere Dinge:

• um die Angemessenheit der Inhalte als Teil der Einleitung sowie
• um die Allgemeinverständlichkeit des Artikels und insbesondere seiner Einleitung.

Über etwas wie sprachliche „Richtigkeit“ – dieser Ausdruck scheint mir als gelernter deskriptiver Linguist als bevormundende Anmaßung gegenüber den Sprachbenutzern – kann ich erst dann diskutieren, wenn klar ist, welche Information wo untergebracht wird. Und nota bene: Es geht auch nicht um „die“ inhaltliche Richtigkeit, denn keiner hat die Wahrheit gepachtet, sondern zur Vollständigkeit sollen im Gegenteil auch und gerade widerstreitende Ansichten dargestellt werden, sofern enzyklopädisch relevante Belege dafür vorhanden sind. —LiliCharlie 21:40, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, LiliCharlie, weil die Literaturnachweise belegen die Verwendung und schlagen jeden Einwand. Benatrevqre ^…?! 20:50, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, Benatrevqre, wo auch immer diese Information hingehört, es ist nicht die Einleitung des Artikels, die nur „in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache [erklärt], was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist.“. —LiliCharlie 21:40, 24. Jan. 2016 (CET)

Und das tut sie derzeit, auch unter Verwendung des etablierten (wie nachgewiesen worden ist) Ausdrucks "Teilstaat". Benatrevqre ^…?! 22:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Nachgewiesen wurde, dass der Begriff bei der Bundeszentrale für politische Bildung etabliert ist – d.h. in enzyklopädisch unzulässigen Primärbelegen, da diese Institution Deutschlands über Deutschland Auskunft gibt. Darüber hinaus und vor Allem genügt die offenbar geringe Verbreitung von Teilstaat im hier beabsichtigten Sinne nicht der besonders für Einleitungen geforderten Allgemeinverständlichkeit, da weder die gängigen Nachschlagewerke noch auch nur dieses Nachschlagewerk die gemeinte Bedeutung verzeichnen. Solche Begriffe sind sogar im Hauptteil eines Artikels problematisch, obwohl hier weniger strenge Maßstäbe an die Allgemeinverständlichkeit angelegt werden müssen. Und außerdem bleibt die Frage unbeantwortet, ob dieser Inhalt notwendig ist zum Einleitungs-Zweck, „in groben Zügen“ zu erklären, was der Begriff Deutschland bedeutet, wie er verwendet wird oder was das Thema dieses Artikels ist. Wenn nicht: Raus damit aus der Einleitung. —LiliCharlie 23:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, durch reputable Literatur (!) nachgewiesen habe ich, dass der Ausdruck "Teilstaat" gerade zur Beschreibung der beiden deutschen Staaten während der deutschen Teilung etabliert war. Damit entbehrt dein Vorschlag zur Änderung einer Grundlage. Deine Behauptung, dass bpb-Publikationen den "enzyklopädisch unzulässigen Primärbelegen" zuzuordnen seien, erachte ich als völlig abwegig und unbegründet. Mir ist nicht nachvollziehbar, wie du dieser Annahme kommst. Deine Behauptung, dass die Einleitung nicht der "geforderten Allgemeinverständlichkeit" genüge, ist bislang nur deine subjektive Einschätzung, die ich aber nicht teile. Denn der Ausdruck wird nicht nur in bpb-Publikationen aufgegriffen, sondern für die Verwendung des Ausdrucks "Teilstaat" finden sich ebenso Nachweise in reputabler Fachliteratur. So z. B. in der Formulierung "Vereinigung der beiden deutschen Teilstaaten" bei Julius H. Schoeps, in: Weidenfeld/Korte Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Neuausgabe 1999, S. 466 ff., hier S. 473 und Korte/Weidenfeld, Nation und Nationalbewußtsein, in: Dies., a.a.O., S. 572 ff., hier S. 575 (dem Standardwerk für die deutsche Einheit schlechthin!). Aber auch ähnliche Formulierungen mit diesem Ausdruck finden sich in weiterer Standardliteratur (!), nämlich: Josef Isensee, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V, 3. Aufl. 2007, § 122 Rn. 124, wo ein Absatz wörtlich mit "Zuordnung zu einem der deutschen Teilstaaten" beschrieben ist; Otto Depenheuer ("Die Verfassung trug derart dem unumgänglichen Zeitbedarf beim Zusammenwachsen der beiden deutschen Teilstaaten angemessen Rechnung, der sich aus dem kurzfristig zu bewältigenden Wechsel von zwei politisch, ökonomisch und rechtlich diametral gegensätzlichen Systemen unvermeidlich ergab") in: HStR XII, 3. Aufl. 2014, § 269 Rn. 64; Gabriel/Holtmann (Hrsg.), Handbuch Politisches System der Bundesrepublik Deutschland, 3. Aufl. 2005, S. 832; Birgit Schwelling, Die Außenpolitiik der Bundesrepublik und die deutsche Vergangenheit, in: Schmidt/Hellmann/Wolf (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Außenpolitik, 2007, S. 102; Ute Röding-Lange, Bezeichnungen für „Deutschland“ in der Zeit der „Wende“, 1997, S. 206; Michael Klein, Die nationale Identität der Deutschen. Commitment, Grenzkonstruktionen und Werte zu Beginn des 21. Jahrhunderts, 2014, S. 148.

Wie du siehst, dein Vorwurf ist in der Sache ungerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 13:14, 25. Jan. 2016 (CET)

@LiliCharlie:Ich habe weder dich - worauf hätte ich mich denn da bezogen? - noch sonstwen missverstanden. Ich habe nur festgestellt, dass ich eingangs auf die Fragwürdigkeit der Formulierung des Ausdrucks mit dem Dativ, von mir für falsch gehalten, statt des Genitivs hingewiesen habe. Stattdessen entspann sich eine völlig andere Diskussion, nämlich wie die beiden deutschen Staaten bezeichnet werden dürfen/sollen. Das von mir angeführte Problem hat mit dem zweiten, für das man besser eine eigene Diskussion aufgemacht hätte, nichts zu tun. Und worum es speziell dir, ob du nun gelernter deskriptiver Linguist bist oder sonstwas, ist mir in meinem Zusammenhang recht egal. --Bavarese (Diskussion) 13:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Was diesen Punkt anbelangt, so hast du recht. Beschränken wir uns also wieder auf die grammatische Frage um den angeblichen Dativ/Genitiv-Fehler. Deiner Aussage folgend wären diese Fundstellennachweise allesamt falsch. Ich glaube das aber nicht. Benatrevqre ^…?! 14:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Bavarese, was du glaube ich suchst sind Regeln wie diese von der Duden-Redaktion. Das Problem damit hast du auf dieser Diskussionsseite schon kennengelernt: Diese Regeln befolgen längst nicht alle deutschen Muttersprachler, und die sind die einzigen Entscheider über sprachliche Angemessenheit/„Richtigkeit“. (Das ist auch der Ansatz der Kollegen beim Institut für Deutsche Sprache, die anhand ihres Textkorpus und einiger Feldforschung versuchen, die Regeln des tatsächlichen aktuellen Sprachgebrauchs zu ermitteln und ihre Ergebnisse als Duden – Die Grammatik veröffentlichen.) — Was mich an der Formulierung des Satzes etwas stört, ist die Konstruktion des Verbs folgen mit dem Dativ statt mit der Präposition auf. Bei mir gibt es da einen klaren Unterschied: Ich folge dir bedeutet „Ich gehe dir nach“ oder „Ich leiste dir Gehorsam“, während Ich folge auf dich rein zeitlich zu verstehen ist: „Ich bin dein Nachfolger“. Ich würde aus diesem Grund das Präpositionalobjekt mit auf vorziehen. (Ein zweiter Grund ist die Leserunfreundlichkeit des Ausdrucks der Gründung, da diese Form sowohl Dativ als auch Genitiv sein kann, was die Sprachverarbeitung hinauszögern kann.)

Bist eigentlich du der Meinung, dass Teilstaat als ein Begriff, der von der Wikipedia, dem Duden, dem Wahrig usw. anders definiert wird als hier gebraucht, kommentarlos stehenbleiben sollte? Und: Dass die Information, die dieser nicht recht definierte Begriff vermitteln will, in die Einleitung gehört? (Bisher ist noch niemand abwägend und das Ganze betrachtend auf diese Bedenken eingegangen, sondern höchstens so wie ein Angeklagter, der glaubt, sich verteidigen zu müssen.) —LiliCharlie 16:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Nochmals im Klartext: Es spielt keine Rolle, dass der Ausdruck "Teilstaat" auf das WP-Lemma Gliedstaat weiterleitet und im dortigen Artikel als Synonym für Gliedstaat beschrieben wird (Hintergrund: Was in der WP steht, ist ohnehin unerheblich, da die WP selbst grundsätzlich nicht als zuverlässige Informationsquelle gilt und nicht als Beleg für sich selbst herangezogen werden soll). Auch sind Duden und Wahrig keine geeignete wissenschaftliche Literatur, wenn es um die Charakterisierung der beiden deutschen Staaten geht. Hier braucht es einschlägige Fachliteratur wie die oben aufgezählten Werke. Es tut daher der übrigen Bedeutung dieses Ausdrucks keinen Abbruch, wenn Teilstaat auch, aber eben nicht ausschließlich gleichbedeutend für einen Gliedstaat steht, sondern insbesondere auch das Wesen der Bundesrepublik und der DDR und das Verhältnis beider Staaten 1949–1990 zueinander beschreibt. Die Bedeutung dieses Ausdruck kann also nicht einfach reduziert werden auf die Gliedstaaten-Begriffsdefinition, denn dafür gibt es keinen Grund. Nun besser verständlich?

Ich verweise exemplarisch auf diesen Satz, der mit dem gegenwärtigen im Artikel nahezu identisch ist. Benatrevqre ^…?! 17:31, 25. Jan. 2016 (CET)

Nein, diese Beispiele sind nicht allesamt falsch. Falsch ist, von der Gründung der Bundesrepublik als dem ... zu sprechen. Wovon in aller Welt soll denn dieser Dativ grammatikalisch verursacht sein? Richtig ist z. B. folgte ihm als westdeutschem Teilstaat. Die Grammatikregel hat LiliCharlie ja dankenswerterweise nochmals angeführt. Die (nicht deine) Vorstellung, alles, was von irgendwem geschrieben wird, habe normensetzenden Charakter, würde zu einer grenzenlosen Verluderung der deutschen Sprache führen.--Bavarese (Diskussion) 18:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich schreibe ja bewusst nichts von "normsetzendem Charakter", wohl aber – und das sollte zu keinem Zeitpunkt vernachlässigt werden – basieren die Informationen der WP-Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, im besten Fall auf einschlägiger Fachliteratur (quasi das Nonplusultra) – und nicht auf allgemein gehaltenen Duden- oder Wahrig-Begriffsdefinition oder gar WP-Artikeln –, und dieses Nonplusultra habe ich oben mit Verweis auf Standardliteratur aufgeführt. Benatrevqre ^…?! 19:10, 25. Jan. 2016 (CET)

Das begreife ich nicht. Es ist doch Funktion und allererste Aufgabe jeder Enzyklopädie, den Fachfremden Fachbegriffe zu erläutern, und nicht, sie ihnen unverdaulich um die Ohren zu hauen. Zuverlässige Informationsquellen sind selbstverständlich hervorragend – herzlichen Dank für deine Recherchen! – aber sie sind bei Weitem nicht hinreichend für eine geglückte Kommunikation zwischen Autoren und Lesern.

Ferner kann Fachliteratur zu z. B. Recht oder Gesellschaft keine Fachliteratur in sprachlichen Angelegenheiten ersetzen, ist in dieser Hinsicht also alles andere als „das Nonplusultra“. Zumal gerade die Rechtssprache meilenweit entfernt ist von der Hochsprache aller anderen Textgattungen wie z.B. Romanen, Gedichten, Kinderbüchern, der Presse, der öffentlichen Rede, den Geowissenschaften oder der Enzyklopädik. Unsere Standardsprache ist überaus vielfältig und anpassungsfähig, nicht so eintönig und starr wie einige glauben.

Benatrevqre, ich habe mit dir schon geduldig Diskussionen geführt, die ein halbes Jahr andauerten, und so lange nur, weil du nicht in der Lage warst, uns anderen Intelligenz, Fachwissen und Urteilsvermögen in dem Maße zuzugestehen, das du dir selbst unbeirrbar zuschreibst. Diese Haltung führte dann dazu, dass du sogar einstimmig ausgegangene Abstimmungen immer noch torpediert hast. Nun hoffe und erwarte ich, dass du inzwischen etwas Community-Kompetenz erwerben konntest und dich nicht weiter als denjenigen aufspielst, der im Gegensatz zu den implizite für dumm verkauften anderen immer mit seiner einen Version von Wahrheit und Richtigkeit Recht hat und Recht behalten muss.

Ich hoffe, dass dir diese Zeilen etwas helfen können. Manchmal sieht man halt von außen mehr, als wenn Subjekt und Objekt der Anschauung identisch sind, was ja nur die stete Wiederkehr ein und derselben Perspektive erlaubt. —LiliCharlie 21:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Irgendwelche anderen Diskussionen tun hier nichts zur Sache, dies vorneweg, darum gehe ich nicht weiter auf deinen unsachlichen Versuch ein, diese Diskussion ins Persönliche zu tragen. Und nein, eine Enzyklopädie hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, mithin taugt die WP selbst nicht als Argument zur Beweisführung. Ich verstehe nicht, warum du diese einfache Tatsache schlicht nicht anerkennen willst. Wenn du meinst, es müsse ein eigenes Lemma Teilstaat geben, das nicht bloß eine Weiterleitung auf den Artikel Gliedstaat ist, dann fühl dich frei und erstelle einen neuen Artikel unter diesem Lemma. Oder kreire eine neue BKS, die hinsichtlich des Ausdrucks "Teilstaat" einen weiteren Begriff bestimmt, nämlich einen Teilstaat, der im staatsrechtlichen Sinne kein Gliedstaat ist, sondern stattdessen zur Bezeichnung eines staatlich verfassten Teils eines Gesamtstaates herangezogen wird, insbesondere zur Beschreibung der beiden deutschen Staaten Bundesrepublik Deutschland und DDR. Benatrevqre ^…?! 23:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Bitte nimm dir das nächste Mal Zeit zum verstehenden Lesen. Ich hatte nämlich kein Sterbenswörtchen über irgendeine Vollständigkeit geschrieben, sondern weiter oben über Allgemeinverständlichkeit und im letzten Beitrag über geglückte Kommunikation sowie über deinen Anspruch, stets Recht zu behalten und Beschlüsse der Community ignorieren zu dürfen. Und ignoriert hast du bisher auch meine Frage, wieso dieses Detail ausgerechnet in der Einleitung stehen soll, die doch ganz andere Funktionen erfüllen soll als der Hauptteil. —LiliCharlie 00:37, 26. Jan. 2016 (CET)

"Teilstaat" ist einfach ein zusammengesetztes Wort und kein Begriff mit einer weiteren spezifischen Bedeutung. Es ist ein sogenanntes „Determinativkompositum“, in dem ein Begriff den anderen genauer bestimmt. Also ein ganz normaler linguistischer Vorgang, solche Wortbildungsmöglichkeiten gehören nun mal zur Sprache. In dem Fall ist mit Teilstaat die Staatsorganisation in einem Teil Deutschlands gemeint. Das ist schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 26. Jan. 2016 (CET)

Leider hat Teilstaat eine viel spezifischere Bedeutung angenommen, die überall nachzulesen ist: Das Wort ist lexikalisiert und auf deutsche Verhältnisse übertragen synonym mit Land (d.h. „Bundesland“). Auch kann ich schwerlich sagen, Deutschland sei ein Teilstaat der EU, wie es von der Wortbildung her zu erwarten wäre. —LiliCharlie 00:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Nein, von dieser Ausschließlichkeit kann man nicht ausgehen. Es gibt schlicht keinen überzeugenden Grund, dass jeder Teilstaat immer und überall als ein Gliedstaat oder Bundesland angesehen werden müsste. Warum das nicht geht, habe ich Dir doch aufgezeigt: Die erwähnten Standardwerke verwenden ihn ganz offensichtlich nicht in diesem, Deinem Sinn. Benatrevqre ^…?! 08:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Bitte nimm dir das nächste Mal Zeit zum verstehenden Lesen. Eine Ausschließlichkeit wurde nicht behauptet oder auch nur angedeutet. Selbstverständlich kann ich nach der Lexikalisierung ein Wort wie Morgenstern „am Morgen sichtbare Venus“ weiterhin in der Bedeutung „(beliebiges) Gestirn am Morgen“ benutzen, nur ist das dann ein situationsabhängiger Ad-hoc-Gebrauch, der das Risiko in sich trägt, dass der Rezipient das Wort eben doch in der lexikalisierten Bedeutung versteht. In unserem Fall könnte man also z. B. verstehen, dass das Deutsche Reich weiterhin ein Staat im Sinne der Drei-Elemente-Lehre gewesen sein muss, mit entsprechender Machtausübung seiner Organe, was nicht der Fall ist. — Meine Frage lautet immer noch: Wieso muss dieses Detail ausgerechnet in der Einleitung stehen? —LiliCharlie 10:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Das steht in der Einleitung, weil Deutschland von wenig mehr geprägt ist als von seiner ehemaligen Teilung. Die frühere Teilung bestimmt immer noch die Lebenswelten in Deutschland. Die wichtigsten Merkmale eines Lemmas gehören nun mal in die Einleitung. Was, ausser deinem Problem mit der deutschen Sprache, stört dich daran? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Reicht es dann nicht, von der Gründung eines westdeutschen und eines ostdeutschen Staats zu sprechen, anstatt sich in so eine Bredouille zu bringen? (Vielleicht erinnerst du dich ja an meinen ersten Diskussionsbeitrag. Es geht m. E. um das Territorium des Deutschen Reichs, nicht um seine Eigenschaft, weiterhin Staat zu sein, und noch falscher ist es, dass BRD und DDR Teile dieses Staates gewesen wären.) —LiliCharlie 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)

LiliCharlie, natürlich war das Deutsche Reich auch nach 1945 nach der Jellinekschen Trias ein Staat, das kannst du in jedem Völkerrechtslehrbuch nachlesen. Und gerade weil beide Staaten füreinander kein Ausland waren, waren sie Teilstaaten. Das ist die Begründung. Deine Annahme einer „Bredouille“ ist wissenschaftlich unbegründet. Und selbstverständlich waren Bundesrepublik und DDR gebietlich betrachtet Teile dieses Deutschen Reiches bis 1990, man sprach hierbei allerdings ab 1945 vornehmlich nicht mehr vom „Deutschen Reich“, sondern vom staats- und völkerrechtlichen Status von Deutschland als Ganzem. Mit anderen Worten: Nicht nur die Bundesrepublik, sondern vor allem die Siegermächte gingen vom Fortbestand des Staates „Deutschland als Ganzes“ aus. Diese Ansicht ist daher nicht falsch, sondern ist vielmehr herrschende Lehre. Vgl. zur rechtlichen Ausgangslage Werner Weidenfeld, Der „Zwei-plus-Vier“-Vertrag, in: Schmidt/Hellmann/Wolf (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Außenpolitik, VS Verlag, 2007, S. 113 (die politische Ordnung der Bundesrepublik konnte „sich aufgrund der Nachkriegsbedingungen in Deutschland lediglich auf den Westteil des Territoriums des Deutschen Reiches“ beziehen); Karl-Rudolf Korte, Werner Weidenfeld, Deutsche Einheit, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Frankfurt a.M./New York 1999, S. 192 f. Benatrevqre ^…?! 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Hier benötige ich etwas Aufklärung. Wenn BRD und DDR bis 1990 auch völkerrechtlich ein Ganzes waren: Wie haben sie es dann geschafft, 1973 zu zwei ganzen Mitglieder der Vereinten Nationen werden? (nicht signierter Beitrag von LiliCharlie (Diskussion | Beiträge) )

Von der Gründung eines westdeutschen und eines ostdeutschen Staates kann man ohne weiteres sprechen, das ist keine falsche Ausdrucksweise und man liest es auch häufig. Wenn man "Teilstaat" sagt, dann betont man die deutsche Teilung. Zwei Staaten in Deutschland. Mehr steckt im Begriff "Teilstaat" nicht drin.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 26. Jan. 2016 (CET)

@LiliCharlie: Gegenfrage: Wieso meinst du, sollte diese rechtliche Frage von Belang sein? Selbst wenn es zutreffend ist, dass Deutschland kein UN-Gründungsmitglied ist und es auch bereits 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten war, bevor es in Form der Bundesrepublik Deutschland wieder anerkanntes und gleichberechtigtes Mitglied der Völkergemeinschaft, nun der Weltorganisation der Vereinten Nationen wurde, so wären die gleichzeitigen UN-Mitgliedschaften von Bundesrepublik und DDR neben der eines Gesamtdeutschlands nicht zwangsläufig ein Hindernis gewesen – dafür hätte dann aber wohl von verschiedenen Seiten der politische Wille gefehlt –, schließlich erlaubt die UN-Charta eine plurale Mitgliedschaft (inwieweit dies eine Ausnahme von der Regel ist, sei mal dahingestellt). Die Ukraine und Weißrussland zählten neben der Sowjetunion auch vor 1991 schon zu den einzelnen UN-Mitgliedstaaten, obwohl die Ukrainische SSR und die Weißrussische SSR völkerrechtlich Unionsrepubliken der UdSSR und damit staatsrechtlich Teile von dieser waren. Hintergrund war, dass sie beide UN-Gründungsmitglieder sind (gleichwohl sogar die Auffassung vertreten wird, beiden Sowjetrepubliken habe die Staatseigenschaft gefehlt, so bei Carmen Thiele, Regeln und Verfahren der Entscheidungsfindung innerhalb von Staaten und Staatenverbindungen, Springer, 2008, S. 162 f. m.w.N.). Benatrevqre ^…?! 11:56, 26. Jan. 2016 (CET)

@LiliCharlie: Du fragst, wie beide Staaten, BRD und DDR, obwohl völkerrechtlich ein Ganzes, Mitglied der Vereinten Nationen werden konnten. Entscheidende Schwelle, über die das möglich wurde, war der Grundlagenvertrag von 1972, der im Kern, ohne es explizit auszusprechen, eine Anerkennung der DDR durch die BRD enthielt. Die "nationale Frage", Deutschland als Ganzes, "Einheit der Nation", "Wiederervereinigung", also alles Positionen, in denen man nicht zusammenkommen konnte, hat man in dem Vertrag ausgeklammert. Weiteren Dissens hat man in einen diplomatischen Briefwechsel ausgelagert, damit im Vertrag selbst alle wichtigen Begriffe ohne Wenns und Abers standen. Da standen dann die entscheidenden Stichworte drin: Gleichberechtigung, souveräne Gleichheit aller Staaten, Nichtdiskriminierung, Unverletzlichkeit der Grenzen, territoriale Integrität,...Der Grundlagenvertrag war für die DDR der internationale Durchbruch, sie war vorher überhaupt nur von Staaten anerkannt worden, die unter sowjetischem Kuratel standen. So viele waren das nicht. Nach Vertragsschluss hat sich das schnell geändert, die Zahl der Staaten, die diplomatische Beziehungen zu DDR aufnahmen, hat sich sehr schnell und drastisch erhöht. Damit konnte die DDR dann auch UNO-Mitglied werden. Die innenpolitischen Vorleistungen dafür hat die DDR ein Jahr vorher, 1971 geschaffen. Die DDR hatte bis dahin wie auch die BRD die Idee einer einzigen deutschen Nation vertreten. Die SED erklärte dann 1971, es gäbe nicht eine Nation, sondern zwei Nationen, eine kapitalistische und eine sozialistische. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 27. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank, WIr lagen vor Madagaskar, das war mir nicht klar, vielleicht habe ich zu lange im Ausland gelebt; aber diese Geschichte interessiert mich sehr. Kann man diesen Zusammenhang auf de.WP bereits nachlesen? (Persönlich geht es mir bei diesem Thema weniger um die nicht mehr zu ändernde Geschichte Deutschlands, denn um die Möglichkeiten des geteilten Chinas. Die UN erkennen nämlich immer nur ein China an, bis 1971 vertreten durch die Organe der Republik China, danach durch die der Volksrepublik.) —LiliCharlie 19:42, 27. Jan. 2016 (CET)

Da die Diskussion nun ins Chinesische abdriftet, gehe ich davon aus, dass die offenen Fragen beantwortet, Einwände ausgeräumt und in der Konsequenz dieser Thread hier erledigt werden kann. Sehe ich das richtig oder ist noch etwas unklar? Benatrevqre ^…?! 20:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Unklar bleibt 1. wo der Zusammenhang zwischen Grundlagenvertrag und zwei deutschen UN-Mitgliedschaften auf de.WP nachzulesen ist; 2. wieso der Ausdruck Teilstaat als Zitat verwendet wird, aber nicht als solcher gekennzeichnet ist; 3. welche Kasuswahl im fraglichen Teilstaat-Satz angemessen ist. —LiliCharlie 20:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Antworten: 1) In wikipedia bisher nirgends, ich könnte aber Buchtitel anbieten 2) ? 3) Der Gründung der Bundesrepublik als eines westdeutschen Teilstaats folgte die Gründung der sozialistischen DDR [...] als des ostdeutschen Teilstaats. Satz umbauen, etwa so: Nachdem ein westdeutscher Teilstaat gegründet wurde, die Bundesrepublik Deutschland, wurde auch ein ostdeutscher Teilstaat gegründet, die sozialistische DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2016 (CET)

zu 2. Der Ausdruck "Teilstaat" wird gar nicht als Zitat verwendet und muss demnach auch nicht als Zitat gekennzeichnet sein.

zu 3. Ich habe keine Ahnung, welche Kasuswahl angemessen ist, halte den fraglichen Satz aber angesichts der Fundstellennachweise, also aufgrund der Schreibweise, wie sie in den aufgezeigten Werken Verwendung findet, für korrekt. Benatrevqre ^…?! 20:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Zu 3) Grammatikalisch ist er nicht zu beanstanden. Aber es ist immer so eine Sache mit Fachsprachen. Wenn ich die Hilfe-Blätter des Finanzamtes zur Einkommensteuererklärung lese, wie ich wo was warum hinschreiben soll - in jedem Jahr packt mich wieder das heftige Verlangen, jemanden solange abzuwatschen, bis er sich so ausdrückt, dass ich es verstehen kann. :)) Also auch hier, Erbarmen zeigen ist kein Fehler. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2016 (CET)

Da es nur den einen westdeutschen Staat gab (denn das Saarland gehörte nicht zu Deutschland) und da objektiv nur die zeitliche Abfolge gemeint ist (siehe oben), möchte ich diese Version vorschlagen: Auf die Gründung der Bundesrepublik als dem westdeutschen „Teilstaat“¹ folgte am 7. Oktober 1949 die Gründung der sozialistischen DDR als dem ostdeutschen Staat.

¹Teilstaat meint in diesem Zusammenhang einen Staat in einem Teil Deutschlands, nicht einen Gliedstaat (z. B. ein Bundesland).

P.S.: Ich habe nichts dagegen, die Anführungszeichen wegzulassen, wenn der in diesem Sinne seltene Gebrauch von Teilstaat in einer Fußnote erläutert wird. —LiliCharlie 21:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein Dreirad wäre ein Fahrrad, wenn es ein Rad weniger hätte, und wenn es ein Rad mehr hätte, wäre es ein Fahrrad mit Stützrädern. Nie etwas damit erklären, was es nicht ist! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Sehr gut, das macht die Fußnote noch kürzer. —LiliCharlie 22:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch wieder Quatsch. Sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR waren in gleichem Maß Teilstaaten der gemeinsamen deutschen Nation, also eines weiterexistenten Gesamtdeutschlands. Und in Anführungszeichen packen wäre völliger Quatsch, da es kein sonderbar anmutendes Zitat, sondern ein gewöhnlicher Ausdruck aus dem deutschen Sprachgebrauch ist. 149.172.254.55 09:30, 28. Jan. 2016 (CET)

LiliCharlie, deine Behauptung, dass "das Saarland nicht zu Deutschland gehörte", war völkerrechtlich mehr als strittig – man sprach von der offenen Saar-Frage –, insbesondere die Bundesregierung gab wiederholt in mehreren Protestnoten zwar verständlicherweise in gemäßigtem Ton, aber in dennoch bestimmter Wortwahl und unmissverständlich gegenüber der Alliierten Hohen Kommission einerseits sowie gegenüber den Hohen Kommissaren andererseits zum Ausdruck, dass "Deutschland in den Grenzen von 1937 fortbestehe und der Gebietszustand Deutschlands nur durch einen Friedensvertrag geändert werden könne" (so Breutz), was bedeutet hat, dass nach bundesdeutscher Auffassung auch das Saarland weiterhin ein integraler Bestandteil Deutschlands blieb. Näher dazu Iris Breutz, Der Protest im Völkerrecht, 1997, S. 161 ff. Dein Argument, dass es "nur den einen westdeutschen Staat gab", ist daher zumindest schwach, wenn nicht gar unzutreffend. Ich sehe für die von Dir vorgeschlagene Fußnote jetzt auch keinen dringenden Bedarf, da doch der bisherige wissenschaftliche Einzelnachweis ausreichend belegt, wie der Ausdruck "Teilstaat" verstanden wird und der Leser auch anhand der Formulierung des Satzes erkennt, dass hier das eingesetzte beschreibende Determinativkompositum "Teilstaat" lediglich aussagt, dass beide Staaten – der westdeutsche und ebenso der ostdeutsche – Teile Deutschlands waren und bis 1990 in allgemeiner Übereinkunft und in den Köpfen der Deutschen verankert oder zumindest vorherrschend (vgl. einschlägige Standardliteratur, u. a. das erwähnte Handbuch des Staatsrechts) blieben. "Teilstaat" meint übrigens nicht unbedingt "einen Staat in einem Teil Deutschlands" (denn das könnte zu der irrigen Schlussfolgerung führen, man umfasst "Deutschland" nur als Gebiet, nicht mehr als fortbestehenden Staat), sondern vor allem auch, dass der Teilstaat selbst ein Teil Deutschlands ist, mit seinem wesentlichen Beitrag der gesamtdeutsche Staat "am Leben erhalten" wird und dies Ausdruck des Willens zur Bewahrung der nationalen Schicksalsgemeinschaft der Deutschen ist.

Auch kann ich Deine Annahme nicht nachvollziehen, dass der Gebrauch des Wortes "Teilstaat" in diesem Zusammenhang selten sei. Ich sehe eher das Gegenteil: Insbesondere zur Beschreibung des deutsch-deutschen Verhältnisses ist es im wissenschaftlichen Schrifttum geradezu etabliert, von den "beiden Teilstaaten" zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Bring uns doch jetzt nicht unnötig in weitere Bredouillen, nur weil ich (zugegeben etwas provokativ) eine der impliziten Voraussetzungen der Formulierung genannt habe. Wenn es nur um das Territorium des bisherigen Deutschlands ginge, müsste der Satz ja dahingehend geändert werden, dass die BRD nur einer unter den westdeutschen Teilstaaten war (und vielleicht auch die DDR nur einer unter den ostdeutschen).

Ich kann mein Befremden darüber, wie Teilstaat hier benutzt wird, nicht wirklich ablegen, das geht völlig gegen mein Sprachgefühl. Wahrscheinlich liegt es an meinem (deutschen) Heimatdialekt in Nähe des niederländischen Sprachgebiets, wo man deelstaat z.B. auf Kalifornien in Bezug zu den USA benutzt oder sogar auf Niedersachsen in Bezug zur BRD benutzen kann, also exakt so, wie Duden und de.WP das Wort Teilstaat definieren. Niemals aber könnte man sagen, die DDR sei ein deelstaat Deutschlands gewesen. Ich hege den Verdacht, dass, wer Teilstaat als nicht-lexikalisiertes Determinativkompositum versteht, das Wort nicht seit seiner Kindheit in seinem aktiven Wortschatz hat, es also eigentlich gar nicht als festen Begriff gekannt hat. —LiliCharlie 14:46, 28. Jan. 2016 (CET)

Ihr zwei habt ein bemerkenswertes Talent, aneinander vorbei zu reden. Es gab und gibt immer noch ein Bekenntnis zu Gesamtdeutschland. Bis 1989 wurde das zwar immer wieder in Frage gestellt, angeblich gäbe es Deutschland nicht mehr, sondern nur noch zwei Staaten, die BRD und die DDR, und angeblich gäbe es sogar zwei Nationen! Aber heute ist "der Käs doch gegessen". So ist eben auch der Sprachgebrauch. In Deutschland hat es zwei Teilstaaten gegeben, die füreinander kein Ausland waren. Und so nebenbei: das Saarland gehört auch zu uns. Das wurde zwar im letzten Jahrhundert zweimal fremder Verwaltung unterstellt, aber blieb immer ein Teil Deutschlands. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Sehe das ganz genau so. Im Übrigen gibt es kein "uns", das hier in "Bredouillen" gebracht werden könnte. Es gibt schlicht und ergreifend keine. Benatrevqre ^…?!

Angesichts dieser neuerlichen Änderung bitte ich, dass hier eine triftige grammatikalische Begründung angeführt wird (nach dem Duden-Link war diese nicht ersichtlich), insbesondere unter Beachtung der ursprünglichen Literaturstelle. Und bitte diesmal einzig und allein bei der Sache (Grammatik) bleiben. Danke! Benatrevqre ^…?! 19:33, 13. Jan. 2017 (CET)

3M: Der Dativ ist falsch. Gemäß Duden-Sprachratgeber hat @Altsprachenfreund Recht: Wenn jedoch das Bezugswort im Genitiv steht, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Enthält die als-Gruppe ein Artikelwort, steht sie im Genitiv: „das Aufstellen des Christbaums als des wichtigsten Symbols für Weihnachten“. Enthält sie kein Artikelwort, wird sie in der Regel in den Nominativ gesetzt: „das Erscheinen des Sterns als leuchtender Wegweiser“.

Ergo: Nominativ: Der Gründung der Bundesrepublik als demokratischer westdeutscher Teilstaat mit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 24. Mai 1949 folgte wiederum die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat.

--89.204.135.240 20:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Altſprachenfreund; 20:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Helbig/Buscha: Deutsche Grammatik. Leipzig 1999, Seite 415:

Gewöhnlich kongruiert das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort.
Er bezeichnet die Montage als den aufwendigsten Arbeitsprozess.
Er sprach von der Montage als dem aufwendigsten Arbeitsprozess.
Wenn das Bezugswort Attribut im Genitiv ist und das nach als stehende Substantiv mit Nullartikel gebraucht wird, steht dieses nicht im Genitiv sondern im Nominativ:
die Kosten der Montage als (aufwendigster) Arbeitsprozess
Aber regelmäßig im Genitiv bei (un)bestimmtem Artikel:
die Kosten der Montage als des aufwendigsten Arbeitsprozesses ... Dem ist nichts hinzuzufügen. --80.133.157.184 21:29, 13. Jan. 2017 (CET)

@Altsprachenfreund: Das überzeugt mich noch nicht so ganz. Soll die verlinkte Literaturstelle (s.o.), das ursprüngliche Zitat, dann etwa falsch sein? Der betreffende Satz (s.o.) ist schließlich einer reputablen Quelle entnommen. Er könnte auch so gelesen werden: Der Gründung der Bundesrepublik als einem Teilstaat [Deutschlands …] folgte wiederum die Gründung der sozialistischen DDR […] als der [andere] Teilstaat. Wäre das immer noch falsch? Hier kongruiert doch das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort. Benatrevqre ^…?! 22:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Da hast Du nicht ganz unrecht, tatsächlich ist der Dativ nicht als falsch einzustufen, mein Fehler. Aber wenn man die Apposition auf beides sinnvoll beziehen kann, halte ich es für besser, es auf das am nächsten stehende Substantiv zu beziehen, nicht auf das, welches weiter weg steht.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Dennoch würde ich in Anbetracht der Tatsache, dass die Literatur, auf die sich dieser Satz im Grammatikalischen begründet, dennoch als schwerwiegender einschätzen und dieser grammatikalischen Form den Vorzug geben. Benatrevqre ^…?! 18:02, 14. Jan. 2017 (CET)

Er sprach von der Montage als dem aufwendigsten Arbeitsprozess. Richtig.

Er sprach von der Montage als des aufwendigsten Arbeitsprozesses. Falsch.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als des teuersten Ersatzteils. Richtig.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem teuersten Ersatzteil. Falsch.

Er sprach von der Montage als dem teuersten Ersatzteil. Unsinnig.

Nach diesem Beispiel stellen wir jetzt den zur Diskussion stehenden Satz einmal um, ohne seine grammatischen Formen zu verändern, lassen aber das vermeintliche Genitivattribut der Bundesrepublik weg und schauen, ob der Satz noch Sinn machen kann:

Die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 folgte der Gründung als demokratischem westdeutschem Teilstaat.

Unbefriedigend? Ich finde schon. Kann Gründung Bezugswort für die als-Gruppe sein? Offensichtlich nicht, da die Aussage keinen Sinn ergibt. Folglich bezieht sich die als-Gruppe wohl auf das Genitivattribut und muss dann dessen Form annehmen, die mit Nullartikel den Nominativ verlangt.

Daher bleiben zwei Möglichkeiten: 1. entweder in seiner grammatisch falschen Form als Zitat kennzeichnen; 2. korrigieren wie oben vorgeschlagen. Und die Behauptung zum von Benutzer:Benatrevqre zuletzt gegebenen Beispiel („könnte auch so gelesen werden...“) Hier kongruiert doch das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort ist schlicht und ergreifend falsch, da die Ergänzung des [Deutschlands …] gar nichts an der als-Gruppe ändert, sie lediglich erweitert. --80.133.156.82 20:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist aber nun Quatsch, was du gemacht hast. Weggelassen werden darf denknotwendig nicht "der Bundesrepublik"; diese Wörter sind in dem Satz zwingend, da sich die Attribute "demokratischem westdeutschem" darauf beziehen. Benatrevqre ^…?! 09:26, 15. Jan. 2017 (CET)

q.e.d Auf was bezieht sich folglich die als-Gruppe, wenn sich deren Attribute auf „der Bundesrepublik“ beziehen?

Welcher der folgenden Sätze ist grammatisch falsch?

Er sprach von der Montage des Kotflügels als des teuersten Ersatzteils.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem aufwendigsten Arbeitsprozess.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem teuersten Ersatzteil.

In welchem der Sätze kann man ohne Aussageverlust und bei korrekter Konstruktion der Apposition das Genitivattribut des Kotflügels weglassen? --80.133.130.115 10:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Du stellst die falsche Frage: es geht nicht darum, "der Bundesrepublik" wegzulassen, da die Attribute der Bundesrepublik zuzuschreiben sind, sondern wenn du etwas weglassen möchtest, dann wäre nur ein Weglassen von "Gründung" möglich und der Satz wäre wie folgt zu formulieren: Der Bundesrepublik als demokratischem westdeutschem Teilstaat folgte [mit ihrer Gründung] wiederum die DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Die Anmerkung in den eckigen Klammern dient lediglich der Interpretation (ebenfalls oben). Nun verstanden, worauf ich abstellen möchte? Benatrevqre ^…?! 13:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Du magst es nur nicht verstehen. Ich führte Dir nur vor, was übrig bleibt, wenn man das Bezugswort wegnimmt: nämlich ein von Dir zurecht als Quatsch bezeichneter Satz. Wie oben aus der deutschen Grammatik zitiert: Gewöhnlich kongruiert das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort. Wie Du mit Deinem Beispiel abermals verdeutlicht hast, ist das Wort Bundesrepublik das Bezugswort der als-Gruppe. Entgegen Deiner offensichtlich besseren, vielleicht auch nur vage aus dem Sprachgefühl erwachsenden Kenntnis behauptest Du jedoch Gründung wäre das Bezugswort, denn Du möchtest die als-Gruppe in den Dativ setzen.

Ein letzter Versuch: Eine solche als-Gruppe ist grammatisch eine Apposition und wir können den Satz in der Tat mit klassischen, durch Kommata geklammerten Appositionen bauen: Der Gründung der Bundesrepublik, eines demokratischen westdeutschen Teilstaates,... Nun magst Du einwenden, heißt richtig ja auch einem demokratischen westdeutschen Teilstaat. Dann stellen wir die Apposition doch einfach mal um, indem wir Bezugswort und Apposition vertauschen (ob wir Elisabeth II., die britische Königin oder die britische Königin, Elisabeth II. sagen, ist ja austauschbar):

Der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik,...

Mmmhh, dem Artikel sieht man nicht an, ob er Genitiv oder Dativ ist. Aber da kommt uns der zweite Teilsatz zur Hilfe, der die gleiche als-Gruppe wiederholt, die ich ebenfalls als klassische Apposition konstruiere, um wiederum zu tauschen: ...folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Hier steht die als-Gruppe korrekt im Nominativ, aber nicht, weil sie sich auf das im Nominativ stehende Substantiv Gründung bezieht, das tut sie nur scheinbar, sondern weil sie der oben gegebenen Regel folgt, nach der der Genitiv bei als-Gruppen mit Nullartikel (d. h. wir haben weder einen bestimmten noch einen unbestimmten Artikel) durch den Nominativ ersetzt wird. Die Umstellung ergibt:

...folgte die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR.

der sozialistischen DDR ist nun eindeutig Genitiv, und ich hoffe sehr, Du möchtest diese Apposition nicht in den Nominativ setzen, denn das ergebe dann auch einen Satz wie: Die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, die sozialistische DDR, folgte... Zusammengenommen lautet unser leicht umgestellter Satz:

Der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik, folgte die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR.

Oder auch:

Die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR, folgte der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik.

Weitere Versuche, Dich von Deiner hartnäckig vertretenen Position fortzubewegen, werde ich nicht unternehmen :-)) --80.133.155.223 18:57, 16. Jan. 2017 (CET)

Deine Erklärungen helfen mir nicht weiter bzw. wollen mich noch nicht ganz überzeugen. Hast du noch ein anderes Grammatiklehrbuch, das analog zum oben Genannten auf solch einen Fall eingeht? Und warum meldest du dich nicht an, dann wäre es einfacher, mit dir zu diskutieren oder dich anzuschreiben? Benatrevqre ^…?! 19:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Meine Güte, so viele verschwendete Worte und Energien für so eine Kleinigkeit im Artikel. Die aktuelle Formulierung ist kongruent mit akkurater Literatur, es gibt keinen wirklich wichtigen Grund, die über den Haufen zu werfen. Man könnte als Kompromiss vielleicht etwas kompakter formulieren, wobei mir dazu ein schneidiger Einfall fehlt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:46, 27. Jan. 2017 (CET)

Pst, wie wäre es stattdessen mit zwei Sätzen: "Der westdeutsche demokratische Teilstaat, die BRD, wurde mit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 24. Mai 1949 gegründet. Die Gründung des ostdeutschen sozialistischen Teilstaats, der DDR, fand am 7. Oktober 1949 statt." Einmal Nominativ, einmal Genitiv - kein Dativ ;-) (nicht signierter Beitrag von 109.42.1.7 (Diskussion) 00:44, 4. Mär. 2017 (CET))

Aktuelle Zahlen zum BIP in Infobox

Hallo allerseits. Wundere mich, warum für so etwas relevantes wie das BIP in der Infobox keine aktuelleren Daten eingepflegt werden - eine kurze Recherche reicht, um das BIP und das KPP BIP für 2015 in Erfahrung zu bringen: 3.363 Mrd. USD respektive 3.857 Mrd. USD (Quelle: Weltbank, http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=DE und http://databank.worldbank.org/data/download/GDP_PPP.pdf) Kann jemand von den hier Berechtigten das vielleicht nachholen? --PSinus (Diskussion) 18:46, 21. Dez. 2016 (CET)

Könnte man das BIP auch bitte in Euro angeben? --W-j-s (Diskussion) 21:22, 10. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 08:19, 29. Jul. 2017 (CEST)

Artikel in der Form: Scheiße

Hallo Freunde, . also der ganze Artikel ist nur noch Scheiße. Die Texte sind katastrophal lang, viel zu lang, so lang, das einem schon nach kurzer Zeit die Lust am lesen vergeht. Selbst die ausklappbaren Texte, viel zu lang. Ich verstehe das jeder was zu seinem Vaterland zu sagen hat und jeder selbstverständlich seinen Senf auch dazu geben will, aber denkt doch mal dran, viele Köche verderben den Brei. Und das hier ist kein Brei mehr sondern schlecht gewordene Algengrütze. Ich wollte eigentlich nur was nachgucken aber bei den monströsen Texten alla Sheldon Cooper ein Ding der Unmöglichkeit. Fühlt euch bitte nicht auf'n Schlips getreten oder so, aber ich meine das hier echt so wie ich's sage! ist das echt euer ernst? . Also ich plädiere öffentlich dafür dieses Monstrum wieder auf den Stand zurückzusetzen, wie er etwa noch vor 1-2 Jahren war!!!!! Da war der Artikel ansprechender und viel besser zu lesen. Bitte Leute ihr schafft es echt noch mit euren komischen Regel-Vokabularien, das ich die Wikipedia irgendwann verlasse... Also falls dieses Monstrum in der Form wirklich euer Gott gegebener Ernst sein soll... . Für mein Plädoyer möchte ich anführen,das 99% der Leser dieses Artikels keine Geistes-, Politik-, Geo- oder Geschichtswissenschaftler sind, sondern eher das einfache Volk aus der mittleren bis unteren Bevölkerungsschichten. . Also bitte bitte bitte ändert das Monstrm auf den Stand von 2015 weil das will und kann sich echt kein normal sterblicher antun!!!!! Bitte Bitte Bitte... Ich sammel wenn ihr wollt auch 100.000 Unterschriften und mehr aber bitte bitte bitte... . Also ehrlich wäre ich Österreicher würde ich euch für diese grässliche Doktorarbeit von Wikipedia-Artikel auslachen, ich als deutscher hingegen schäme mich fast für den ganzen unnötigen scheiß... wisst ihr eigentlich was ne Stunde scrollen für die Finger bedeutet, wenn man mal ans Ende des Artikels will, um von mobiler auf klassische Ansicht zu wechseln...? . Also nochmal: Plädoyer Zurücksetzen des Artikels auf den Stand von 2014 oder 2015 etwa, mit nur minimalen Änderungen oder Verbesserungen!Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Lieber Sag-Ich-Dir-Nicht,

was meinst du wohl, wofür die Einleitung da ist? Dort steht auf gut einer Bildschirmseite das wichtigste. Wenn du irgendwas spezielles suchst, könnte das Inhaltsverzeichnis helfen, mit dessen Hilfe man jenen Artikelteil anspringen kann, in dem möglicherweise die gewünschten Informationen stehen. Ansonsten bietet jeder Internetbrowser die Möglichkeit, per Strg+F direkt im Seitentext nach einem Schlüsselwort zu suchen. Verrate uns doch einfach, was du gesucht hast und warum du es nicht gefunden hast, anstatt hier einfach nur undifferenziert vom Leder zu ziehen... --Gretarsson (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2017 (CET)

Na, wir wollen doch einmal festhalten, dass dieses Lemma enzyklopädisch verloren ist. Eine so oft angestrebte Auszeichnung wird dieses umseitig zusammengewürfelte Elaborat niemals bekommen können, bei jeder Kandidatur würde der Großteil der Abstimmenden keine netten Worte finden. Der Artikel ist derzeit eine einzige Katastrophe. Aber auch mit Katastrophen zu leben kann man lernen. Von daher ist die Kritik berechtigt, eine Lösung im Rahmen des Projektes ohne diktatorische Gewalt nicht zu erzielen. Et is wie et is. --Tusculum (Diskussion) 19:49, 11. Feb. 2017 (CET)

Besser geht immer, das ist trotzdem kein Grund für derartig destruktive Kritik. Der Artikel war auf dem obig geforderten „Stand von 2014 oder 2015“ (vgl. Version vom 1. Januar 2014) zwar 100 kB kleiner, aber war er deshalb auch besser? --Gretarsson (Diskussion) 20:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur mal als konkretes Beispiel :Der Abschnitt Geschichte hat 96 KB, der zugehörige Hauptartikel Geschichte Deutschlands hat 216 KB, als nicht wesentlich mehr als das doppelte. 7 Sätze dort wurden round about zu 3 Sätzen hier zusammengefasst. Kultur: Haupartikel 72 KB, hier 58 KB. 7 Sätze dort, sind 5 Sätze hier. Das ist alles extrem unenzyklopädisch. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2017 (CET)

(Nach BK): Da kann ich Gretarsson nur zustimmen. Zudem würde man mit der 2014/2015 die Entwicklung Deutschlands der letzten paar Jahre entfernen und das wäre definitiv kontraproduktiv. Ich bin auch kein Wissenschaftler, aber deswegen gleich auf eine total veraltete Version zurückzuswitchen hallte ich für extrem Kontraproduktiv und Irrational. Mäckern kann man schnell. Seltsammerweise sind es meistens diejenigen die mäckern und ordendlich auf die Pauke hauen auch diejenigen die am wenigsten zu einem Thema beitragen. Kritik ist erwünscht. Aber doch bitte keine Destruktive! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:21, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel war 2014 schon genauso unsäglich wie heute, nur nicht so aktuell unsäglich. Wer das prinzipielle Problem nicht erkennt, sollte seine Vorstellungen von einer Enzyklopädie und insbesondere einer auf Hypertext gestützten Enzyklopädie überdenken. Dem Wiki-Prinzip läuft dieser Artikel meines Erachtens zutiefst zuwider, das beruht nämlich auf Detailartikeln, die peu-à-peu unter zunehmender Reduktion nach oben geführt werden. Und die Reduktion sehe ich hier nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass der Artikel nicht gerade einen Schönheitswettbewerb gewinnen kann habe ich nicht bezweifelt. Hier sind definitiv ein paar Autoren am Ziel vorbeigerasselt. Und es muss definitiv mal ordentlich überarbeitet werden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Einfach 2 Jahre zurücksetzen wäre natürlich falsch, aber man sollte sich vielleicht Absatz für Absatz vornehmen und prüfen, ob wirklich alles in angemessenem Umfang beschrieben ist oder nicht vielleicht auch kürzer Dargestellt werden und anderes ganz entfallen kann. Man nehme nur den allerersten Absatz. Zunächst verwundert, was dieses Deutschland wohl für ein Gebilde ist. Die hohe Einwanderung und niedrige Reproduktionsrate ist dagegen ganz gewiss gar nichts für die Einleitung. Ich bin mir sicher, dass man durch einfache, aber gezielte Reduzierung um 1/4 relativ schnell eine Verbesserung erzielen kann. So, wie wenn man nach langer Zeit mal wieder zum Friseur geht. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Aber ich hab was dazu gesteuert. Ich hatte fast den kompletten Unterarten über die Fauna in Deutschland selbst geschrieben... 95% davon waren von mir. Eben diesen Abschnitt habe ich gesucht. Vor zwei Monaten habe ich ihn noch gefunden. Ich glaube unter Geologie. Aber jetzt ist er weg. Bzw. Ich hab echt keine Lust in den Oberbegriff zu gucken jnd dann stundenlang zu suchen wo der denn jetzt hingerutscht ist. Auch die Nationalparks finde ich nicht mehr. Ja ich geb zu ich hab hässlich gewittert,aber das ändert nichts an der Tatsache das der Artikel grauenvoll ist... Ich würde ja was ändern aber omg wo soll man denn da anfangen?😂😂😂😂😂😂😂

Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 22:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Na, diese Begründung für Deinen Thread ist in der Form: scheiße. --Tusculum (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2017 (CET)

(nach BK): Könnte es sein, dass du den Artikel damals IP oder unter einem anderen Nutzernamen bearbeitet hast? Unter Spezial:Beiträge/Sag-Ich-Dir-Nicht kann ich dazu nichts finden. Da ist zwar ein Disk-Beitrag, der einige Jahre alt ist, zufinden, aber keine Bearbeitung innerhalb des Artikels. Wo der Account viel Aktiv war war im Artikel Liste der Neozoen in Deutschland. Wie dem es auch sei, ich entschuldige mich für die Unterstellung, die aus der Beitragshistorie deines Kontos entstanden ist. Aber du solltest trotzdem versuchen deine Disk-Beiträge sachlicher zu formulieren. Im algemeinen stoßen hier formulierungen wie "scheiße" sauer auf. Aber in eins geben dir die meisten wohl recht: Am Artikel muss was gemacht werden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:38, 11. Feb. 2017 (CET)

sorry das ich nicht so subtil meine Beleidigungen äußere wie die meisten es hier tun. ok ich sag mal so: wenn ich bei irgendwelchen Tierartikel ein Änderung vornehme dann schreien Sie gleich alle "steinigt ihn!!!!!" Aber wer hat dann diese Katastrophalen Änderungen einfach so hingenommen... Gibt es keiner Sichtungen mehr...? Einfach zugelassen das man eine solche Missgeburt daraus macht...? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 22:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Mit Verlaub, das ist bescheuert. Wer seinen abgeblich beigesteuerten Text über die Fauna Deutschlands im Geologie-Abschnitt sucht bzw. behauptet, ihn dort einst gefunden zu haben... Ich bin für umgehende Versenkung dieses Threads im Orkus (den Impuls hatte ich übrigens von Anfang an, aber AGF und so)... --Gretarsson (Diskussion) 22:56, 11. Feb. 2017 (CET)

Mit doppelten Verlaub. Mir wird unterstellt ich steuere nichts bei, und dann sag ich was dann kommt so ne Scheiße... Ich sagte ich "MEINE" ihn zuletzt dort gefunden zu haben. Der wurde sooft verschoben. Ich weiß nicht mehr unter welchem Thread ich ihn zuletzt fand. Mir geht's auch nicht um meinen Artikel. Wat fott iss iss fott. Scheiß drauf wenn er halt so schlecht war was sollst!!! Mir gings um den Artikel Deutschland und der iss grottenschlecht!!!!-- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Jetzt komm mal bitte wieder runter!!! Ich hab niemanden persönlich angegriffen,nur den Artikel!!!!! -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Jemand, der nicht mal weiß, das Fauna (Zoologie) und Geologie völlig verschiedene Themenbereiche sind, hat hier wahrscheinlich nie jemals irgendwas sinnvolles beigetragen... --Gretarsson (Diskussion) 23:40, 11. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Sag-Ich-Dir-Nicht. "scheiße" und "Missgeburt" oder "omg". Ein Ausrufezeichen reicht in der Regel auch aus. Kannst du mal bitte an deinen Kommunikationsstil arbeiten. Wir sind hier nicht bei dir aufm Pausenhof. --Armin (Diskussion) 11:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Service: Der Benutzer ist gestern Abend noch infinit gesperrt worden. Ich vermute mal, dass das ein Sperrumgehungsaccount war, dessen Inhaber plötzlich in sein altes Verhaltensmuster zurückgefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Kritik des Threaderöffners ist unsubstantiiert. Damit kann man nicht arbeiten (siehe auch Antworten v. Gretarsson), daher erledigt. Benatrevqre ^…?! 19:58, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:58, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Arbeitslosenquote ist eine bewiesene verfälschte Statistik

Die Zahl der eigentlichen erwerbslosen Menschen in Deutschland liegt weit über der offiziellen Arbeitslosenquote. Menschen diese z.b. das "Arbeitslosengeld II", Grundsicherung, Fördermaßnahmen, Zuschüsse oder staatliche Umschulungsprogramme erhalten werden nicht in der Arbeitslosenstatistik erfasst. Auch erwerbstätige Menschen über 58 Jahre, Personen diese von dem Ehegatten versorgt sind werden ebenfalls nicht erfasst. Die eigentliche Arbeitslosenquote liegt dabei weitaus höher als die Statistik anzezeigt. Ganz zu schweigen von Menschen diese befristet im Niedriglohnsektor staatliche Zuschüsse bekommen um zu überleben. Richtig ist das diese Menschen aus anderen staatlichen Kassen und nicht der Arbeitslosenversicherung bezahlt werden, die Allgemeinheit muss trotzdem eine höhere Anzahl von Menschen schultern als die offizielle Statistik fälschlicherweise darstellt. LG, Turrican2k (nicht signierter Beitrag von Turrican2k (Diskussion | Beiträge) 15:58, 3. Jan. 2017 (CET))

Ja, das weiß jeder, der sich mit der Thematik (schonmal) etwas näher auseinander(ge)setzt (hat), und das wird schon seit Einführung des SGB II diskutiert. Wir nennen hier die offiziellen Zahlen. Näheres erfährt der Leser im umseitig verlinkten Artikel Arbeitslosenstatistik. Es ist nicht Aufgabe des umseitigen Artikels, dem Leser derartige Details auseinanderzusetzen. --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2017 (CET); zuletzt geänd. 16:56, 3. Jan. 2017 (CET)

Im übrigen definiert D "Arbeitslosigkeit" seit den Hartz-Reformen deutlich weiter als international üblich. Nach ILO-Definition liegt die Arbeitslosenquote hier eher bei 4 % als bei 6 %.--Antemister (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2017 (CET)

.. aber knapper als es zuvor in D definiert war! Und das natürlich nicht, um die rein nominelle Zahl möglichst hoch erscheinen zu lassen ... Übrigens, der gesuchte Begriff, der hier weiterführt lautet "Unterbeschäftigung" und er beinhaltet natürlich sämtliche Arbeitslosen, wie auch immer sie definiert sein mögen. Deren ganz aktuelle Zahl inkl. 12/2016 betrug im Jahresmittel (2016) für Deutschland übrigens 3,6 Millionen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:10, 3. Jan. 2017 (CET)

@GS63: Knapper als zuvor? Nein, nein, deutlich weiter! Deshalb sprangen Arbeitslosenzahlen von 2004 auf 2005 um 1 Mio., weil jetzt plötzlich Sozialhilfeempfänger/Invaliden arbeitslos definiert wurden. Die Unterbeschäftigung stieg aber auch vor allem deshlb in D an weil heute mehr Hausfrauen einen Nebenjob haben oder suchen bzw. ihre Arbeitszeiten eröhen wollen.--Antemister (Diskussion) 17:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Das ist nicht das, woran ich mich erinnere, aber fangen wir jetzt nicht an, irgendswas zu belegen, das ist ja gar nicht unser Thema. Lieber des mit den Hausfrauennebenjobs ... Hast Du dazu was? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:39, 3. Jan. 2017 (CET)

Zumindest stimmt es, dass mit Inkrafttreten des SGB II auch vormalige Sozialhilfeempfänger in die Arbeitslosenstatitik rutschten, wodurch die Arbeitslosenzahl erstmal sprunghaft anstieg. Das wurde seinerzeit von der in der Opposition befindlichen Union nebst FDP genüsslich ausgeschlachtet, wohlwissend, dass es sich eigentlich um ein statistisches Artefakt handelte – so funktioniert Politik... Gleichzeitig und nachfolgend wurden aber auch zahlreiche Möglichkeiten geschaffen, Arbeitslose durch Maßnahmen und Programme (z.B. 1-Euro-Jobs, Ich-AGs) aus der Statistik zu streichen, obwohl sie de facto nach wie vor vom Arbeitsamt alimentiert wurden... --Gretarsson (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2017 (CET)

@GS63, eig. ist das mit den Nebenjobs von Hausfrauen trivial, einige Details mehr in [46]. Die Arbeitslosenquote hat als Grundmenge immer die Zahl der Eerwerbspersonen, d. h. die Erwerbstätigen und den Arbeitslosen zusammen. Erwerbsfähige verheiratete Frauen, die keine Arbeit suchen (bzw. genauer, "nicht aktiv Arbeit suchen") werden dann von der Arbeitslosenstatistik nicht erfasst. Es ist auch so dass die von Frauen geleistete Arbeit seit 1990 etwwa gleichgeblieben ist (je nach Erfassung einige Prozent mehr oder weniger), obwohl die Frauenerwersquote stark gestiegen ist. Wo, außer im Osten und großen Städten arbeiten Mütter noch Vollzeit?--Antemister (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2017 (CET)

Abgabenlast

Es heißt: "Laut einer OECD-Studie aus dem Jahr 2014 haben Deutsche durch die hohen Steuern und weitere Abgaben wie Sozialversicherungsbeiträge die weltweit höchste Abgabenlast, noch vor den skandinavischen Sozialstaaten.", dies sagt der Artikel gerade aber nicht. Liest man den Artikel dann geht es nur um die Summe der Steuern und Sozialversicherungsbeiträge, die ein einzelner Arbeitnehmer zu tragen hat (Grenzabgabenlast). Dieser Arbeitnehmer bezieht ein durchschnittliches Gehalt, ist ledig und ohne Kind. In Deutschland zahlen Kinderlose hohe Abgaben auf die Löhne, da Sie keine Kinder haben die in die Sozialsysteme einzahlen werden. Ich schlage vor den Satz zu ändern zu:

"Laut einer OECD-Studie aus dem Jahr 2014 hat ein lediger, kinderloser Arbeitnehmer mit durchschnittlichem Gehalt die weltweit höchste Abgabenlast, noch vor den skandinavischen Sozialstaaten." Dies reflektiert den Inhalt. --185.46.137.19 15:37, 19. Jan. 2017 (CET)

Der Welt-Artikel handelt aber nicht "nur" von "Angestellten mit durchschnittlichem Gehalt, unverheiratet und ohne Kind", sondern erwähnt in diesem Zusammenhang auch "sieben weitere Familienkonstellationen modellhaft". Eine Eingrenzung auf "ledige, kinderlose Arbeitnehmer mit durchschnittlichem Gehalt" lässt sich diesem Artikel nicht entnehmen; vielmehr ist dort allgemein von "Arbeitnehmern mit Steuern und Sozialabgaben" die Rede. Recht ungenau bleibt der Artikel auch in Bezug auf Belgien, diesbezüglich spricht er nur von einem "Durchschnittsverdiener", lässt aber offen, welche Personengruppe er darunter versteht, insbesondere, ob auch kinderlose Ehegatten eingeschlossen sind. Im Übrigen schreibt der Artikel, der in seinem Titel in Bezug auf Deutschland die Wörter "absolute Weltspitze" enthält, davon, dass "Deutsche so hohe Steuern und Abgaben zahlen [müssen] wie kaum ein anderes Volk. Sogar in skandinavischen Sozialstaaten gibt es mehr Netto." Dies kommt m.E. dem von dir kritisierten Satz am nächsten. Benatrevqre ^…?! 16:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Erst etwas zum Online-Journalismus: die Rahmenbedingungen dieses Marktes sind hart; mit Werbung verdient man wenig Geld, große Unternehmen dominieren diesen Werbemarkt, und die Personalkosten im Journalismus sind hoch. Schlussendlich spart man oft an der Recherche und bemüht reißerische Nachrichten. Daher halte ich es für notwendig stets die Quelle zu überprüfen wenn "Studien" o.ä. zitiert werden.

Ich nehme an die Quelle ist die OECD Studie "Taxing Wages 2014" (DOI: 10.1787/tax_wages-2014-en) (der Welt-Artikel spricht nur von "Taxing Wages"). Für die Datengrundlage sind Tabellen 0.1 und 0.4 relevant, Länderdetails für Deutschland finden sich auf 291ff. Worauf der Welt-Artikel aufbaut ist "Single individual without children at the income level of the average worker" hier liegt die "Tex Wedge" bei 49.3% nur noch übertroffen von Belgien mit 55.8%. Bei "One Earner married couple with two children and earning at the average wage level" ist Deutschland dann im mittleren Drittel mit 33.8%. Essenziell ist, dass die Abgabenlast sinkt, wenn man Kinder hat und dies viel stärker als in anderen Ländern. Dies sollte der Artikel reflektieren. Die "sieben weitere Familienkonstellationen modellhaft" finden sich nur als Durchschnittswerte über alle OECD Länder. --185.46.137.10 17:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Das mag durchaus wahr sein, allerdings verlässt man dadurch den Bereich der Interpretation durch eine Sekundärquelle und greift auf die Primärquelle zurück, was innerhalb der WP nicht gestattet ist. Die Kritik wäre also an den Welt-Redakteur zu richten, mit der Bitte, den Welt-Artikel sachgemäß zu überarbeiten. Nicht auszuschließen bleibt, dass bei der eigenen Interpretation einer Primärquelle etwas übersehen wurde, weshalb wir gewöhnlich Sekundärliteratur heranziehen. Benatrevqre ^…?! 19:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Die Annahme, dass eine OECD-Studie, die einer langjährigen, umfangreichen Übersichtstudie mit großer Resonanz entspringt, eine Primärquelle sei, kann ich nicht nachvollziehen. Ebenso erscheint es mir unbegründet, warum ein Artikel einer Online-Zeitung stets Sekundärliteratur darstellt. Siehe dazu WP:BLG --185.46.137.19 14:16, 21. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist die OECD-Studie selbst die Primärquelle für den Journalisten, was denn auch sonst? Außer er beriefe sich nicht auf die OECD-Studie, sondern auf eine andere. Auch sagt WP:Q nichts anderes über Zeitungsartikel aus, als dass es sich bei ihnen um eine journalistische Sekundärquelle handelt; jedenfalls bei diesem Welt-Artikel ist das doch offensichtlich, da der Redakteur eine Interpretation der besagten Studie geschrieben hat. Ich verstehe die Kritik an dieser Herangehensweise nicht. Benatrevqre ^…?! 14:56, 21. Jan. 2017 (CET)

Bundespräsident

Der Bundespräsident ist nicht mehr Joachim Gauck, sondern Dr. Frank Walter Steinmeier Tobias Thiering (Diskussion) 21:36, 4. Mär. 2017 (CET)

Steinmeier tritt das Amt erst am 19. März an. Bis dahin ist Joachim Gauck Bundespräsident. --Wdd (Diskussion) 21:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Einwohnerzahl

Die aktuelle Einwohnerzahl betragt 82,8 Mio. [47]. --2A02:908:2813:70A0:69FC:8680:F75:AA6C 09:17, 27. Jan. 2017 (CET)

Die aktuelle Einwohnerzahl wird auf 82,8 Mio. geschätzt. Quellen lesen hilft.--Definitiv (Diskussion) 11:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Sobald die statistischen Landesämter hierzu offizielle Zahlen haben, wird das hier automatisch aktualisiert.--Leif (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Ära

Sind wir wirklich noch in der Ära „Wiedervereinigtes Deutschland“. Ich würde inzwischen eher von einer Ära „nach der Jahrtausendwende“ sprechen, da längst andere Prioritäten im Vordergrund stehen.--Leif (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Guter Einwand! Ich würde aber eher die geänderte außenpolitische Rolle ab 1998 (wenn ich mich nicht irre) als Merkmal für einen neuen Abschnitt wählen, nicht willkürlich eine runde Jahreszahl oder die Jahrtausendwende. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:27, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist natürlich auch ein guter Richtwert. Mir fällt nur kein guter Epochentitel ein!--Leif (Diskussion) 20:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass wir da in einer neuen Epoche sind. Die BRD übernimmt in den letzten 10, 15 Jahren zunehmend die „Führungsrolle“ in Europa, die ihr nach der Wiedervereinigung von Politik- und Wirtschaftsexperten bereits prophezeit worden war bzw. die von Skeptikern befürchtet worden war. Dass diese Dominanz nicht direkt nach 1990 einsetzte, ist dabei unerheblich, denn solche Entwicklungen sind ja in der Regel immer graduell. Vermutlich war 1998, mit dem Ende der Ära Kohl, dahingehend ein wichtiges Datum, aber eine Zäsur, wie sie 1990 mit der Wiedervereinigung stattfand, war das nicht. --Gretarsson (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja das zunehmende Gewicht (mit einer echten Führungsrolle fremdelt Berlin ja nach wie vor) geht mit der geänderte außenpolitische Rolle einher. Das hat mit nicht-mehr-Kohl aber gar nichts zu tun, vielmehr hat die Welt sich weitergedreht und die eigentliche Nachwendezeit wurde dabei beendet. Zäsuren, Zeitenwenden, Staatsumbrüche oder formale Statusänderungen sind nicht erst die notwendigen Merkmale zum Eintritt in eine neue Epoche. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:27, 28. Jan. 2017 (CET)

Genau. Ich finde der Anfang der Berliner Republik ist eine Zäsur. Aus Bonn wurde Berlin. Das ist eine Veränderung.--Leif (Diskussion) 23:27, 28. Jan. 2017 (CET)

OK, die „Nachwendezeit“ würde ich auch als abgehakt betrachten, was sich aber eher mit dem Ende der Ära Kohl ergab, da Kohl, als der Kanzler, unter dem die Einheit ausgehandelt wurde, außenpolitisch noch besondere Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Westalliierten, insbesondere Frankreich, nahm. Die „Berliner Republik“ nimmt ihren Anfang selbstverständlich schon 1990, der Abschluss des Umzugs der Legislative und Exekutive nach Berlin ist dahingehend lediglich eine Formalie (man beachte, dass Legislative und Exekutive der Weimarer Republik die weit überwiegende Zeit ihrer Existenz ebenfalls in Berlin saßen). Die Nachwendezeit ist aber m.E. höchstens ein Unterkapitel des Kapitels „Wiedervereinigtes Deutschland“. Zäsuren, wie sie sich 1870/71, 1918/19, 1933, 1945, 1949 oder 1990 ereignet haben, fanden in dieser Form seit 1990 definitiv nicht statt, sodass sich da m.E. auch kein Neues Kapitel der Deutschen Geschichte ergeben hätte. Letztlich muss sich so ein Epochenwechsel ja auch in der Literatur spiegeln, und m.W. findet sich da aktuell nichts dergleichen. --Gretarsson (Diskussion) 23:59, 28. Jan. 2017 (CET)

In der Kultur findet seit schon ein Wechsel statt. Mittlerweile spielen andere Themen eine Rolle als die Wiedervereinigung und ihre Folgen. Inzwischen ist globale Politik und Europa sehr viel wichtiger. Das ist meiner Meinung nach aber keine Folge der Wiedervereinigung.--Leif (Diskussion) 01:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme hier inhaltlich weitestgehend zu, möchte aber betonen, dass ich Kanzler-Ären nicht automatisch mit "Ären Deutschlands" gleichsetzen würde, auch nicht die Kohls, der allerdings natürlich an der Entstehung dieser einen neuen Epoche nicht unbeteiligt war. Allerdings bedarf es meiner Einschätzung nach eben nicht erst solcher formaleren Staatseinschnitte, um von einer neuen Epoche zu sprechen. Die Welt ist heute sehr viel komplizierter und in mancherlei Hinsicht auch wirklich schwieriger geworden, als sie in der Zeit des Kalten Krieges war. Das lässt kaum ein Land unberührt und zwingt diese praktisch in neue Abschnitte ihres Daseins, auch wenn sie selbst daran gar nicht mitgewirkt haben würden. Ich stimme sogar zu, dass das in Deutschland graduell eintrat, aber irgendwann, so die These von Leiflive, wenn ich diese richtig interpretiere, fanden wir uns in einem neuen Zeitalter wieder. Die Frage ist nun, mit welchem wesentlichen Merkmal verknüpft man dieses, bei aller Gradualität am sinnvollsten und wie kann man das begrifflich fassen. Allerdings würde ich mit dem Begriff "Berliner Republik" zurückhaltend umgehen, da er meiner Einschätzung nach nicht wirklich tauglich ist, wie ich unter Diskussion:Berliner Republik#Theoriefindung bereits einmal schrieb und den ich am ehesten für die Zeit von 1990 bis 1998 verwenden würde, der meines Erachtens aber besser mit "Nachwendezeit" bezeichnet ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Sicher ist "Berliner Republik" nicht der beste Begriff, aber es gibt kaum gute Begriffe für die aktuelle Ära, die speziell auf Deutschland passen. Und die Berliner Republik beginnt der erst 1999 nach Umzug der Institutionen aus Bonn nach Berlin. Etwas passenderes fällt mir hier auch nicht ein, denn seitdem Berlin Regierungssitz ist, dreht sich deutsche Politik viel stärker auch um weltpolitische Themen, da es nun seine Machtposition auch aufgrund der Wende ein Jahrzehnt vorher wieder besser etablieren konnte. Zudem wächst Berlin immer mehr zur Weltstadt heran. Daher halte ich es für sinnvoll, das ruhig so zu nennen, es sei denn jemand hat einen besseren Vorschlag.--Leif (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2017 (CET)

Nein, das mit der "Berliner Republik" stimmt so nicht, schliesslich war noch nicht mal die Weimarer Republik eine Berliner Republik und wenn es tatsächlich nach Hauptstadt gehen sollen hätte und nicht wenigstens nach Regierungssitz, dann wäre auch die Bonner eine Berliner Republik gewesen. Das charakterisierende daran war viel mehr, dass es die Verfassungen waren, die jeweils mit diesen Städten verknüpft waren, während man bei der Berliner Republik die Phase der Normalisierung und das Zusammenwachsen Berlins als Sinnbild für die Normalisierung und das Zusammenwachsen Deutschlands als charakterisierend ansehen kann. Mit dem Umzug der Regierung kann man hier aber einen passenden Endpunkt ausmachen. Wenn man mag, kann man auch den Ort des Einigungsvertrags irgendwie als charakterisierend heranziehen, aber die Republik blieb mit ihrer Verfassung formal dieselbe (Wiedervereinigung durch Beitritt zur BRD (GG Art. 23)), so dass eine Charakterisierung durch den Einigungsvertrag nicht formal, sondern nur praktisch sinnfällig wird und in dem Maße abnahm, wie das Land zusammenwuchs. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 29. Jan. 2017 (CET)

Es sind lediglich Namen. Theoretisch war die Bonner Republik eine Koblenzer Republik, weil dort die Grundlagen für die Verfassung erarbeitet wurden. Und Bonn war Regierungssitz. Gut Weimar aber nicht. Aber der Name der Republik war eigentlich nicht Thema meiner Frage. Eigentlich wollten wir einen Begriff für die aktuelle Ära seit 1998 bzw. spätestens 2005 finden.--Leif (Diskussion) 05:59, 30. Jan. 2017 (CET)

Gut ja, war schon so verstanden. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass der Begriff nicht ganz unproblematisch ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:12, 30. Jan. 2017 (CET)

Welcher Begriff?--Leif (Diskussion) 10:38, 30. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Ganz am Anfang dieses langen Artikels, im dritten und vierten Satz, wird auf den Anteil von Migranten an der Bevölkerung und die Geburtenrate hingewiesen: "Mit rund 82,8 Millionen Einwohnern (31. Dezember 2016) zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten und gilt international als das Land mit der zweithöchsten Zahl von Einwanderern nach den Vereinigten Staaten (Stand 2015).[10][11] Zugleich hat seine Bevölkerung mit 1,47 Kindern pro Frau (2014) eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt.[12]" Sind das tatsächlich für Deutschland so fundamentale Merkmale, dass sie an diese prominente Stelle - gleich nach der Lage in Mitteleuropa und der föderalen Verfassung - gehören? Mir drängt sich eher der Eindruck auf, dass diese Plazierung ein politisches Ziel verfolgt ("Überfremdungs"-Debatte). Zumal die als Beleg angeführte UNO-Statistik zumindest erläuterungsbedürftig ist (absolute, nicht relative Zahlen - relativ ist Deutschland weit entfernt von der Spitze; "Migranten" umfassen vom Erasmus-Studenten über den Flüchtling bis zum "Gastarbeiter" in zweiter Generation alle).--88.73.36.204 12:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Man könnte fast meinen Sarrazin persönlich hätte an der Einleitung mitgearbeitet. Gleich dort stehen Sätze wie "Land mit der zweithöchsten Zahl von Einwanderern" und "Zugleich hat seine Bevölkerung mit 1,47 Kindern pro Frau (2014) eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt." So liest es sich nach "Deutschland schafft sich ab". Das ist vollkommen undifferenziert. Das sollten wir schnell an die entsprechenden Stellen im Artikel verschieben. So klingt das wirklich schlimm. 62.44.134.215 23:36, 15. Feb. 2017 (CET)

Man kann es durchaus auch andersrum lesen, dann steht dort: Wir haben zu wenige Kinder, deswegen brauchen wir langfristig Einwanderung. Beide Zahlen sind belegt. Ob das so in der Einleitung gut aufgehoben ist bzw. ob diese beiden Umstände so charakteristisch für Deutschland sind, dass sie dort unbedingt hingehören (ich denke nicht), ist eine andere Frage. --j.budissin^+/- 08:52, 16. Feb. 2017 (CET)

Der Punkt war mir auch schon aufgefallen, offenbar gelingt diese Suggestion. Soll also völlig deplatziert bereits in der Einleitung, undifferenziert und unreflektiert ausgesagt werden, "DE braucht dringend Zuwanderung."? Beide Punkte mögen einzeln für sich stimmen und sicher gibt es auch Verknüpfungen zwischen beidem, die von relevanter Seite hergestellt wurden. Dann könnte man das an passender Stelle im Artikel schreiben, wenn es fundiert und ohne unzulässige Verkürzung widergegeben wird, aber ganz sicher nicht in dieser Form und auch nicht in der Einleitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Demographie ist doch ein zentrales Kapitel für diesen Artikel und jedes weitere Land. Die wichtigsten Eckpunkte sind mit den entsprechenden Angaben doch abgegolten, die heute in der Demografie von zentraler Rolle sind: Migration, Alterung, Geburten. Alles andere spielt in der demografischen Diskussion in DE auch eher eine untergeordnete Rolle. Es könnten allerdings ggf. Formulierungsvorschläge gemacht werden. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Infrastruktur

Ich würde gerne die Punkte Informationstechnik und Telekommunikation, Energie und Verkehr unter dem Überpunkt Infrastruktur zusammen legen. Dann kann man nämlich besser die restlichen Infrastrukturformen ergänzen. Was ist da eure Meinung dazu?--GroßerHund (Diskussion) 13:10, 6. Feb. 2017 (CET)

Kannst du die Struktur, die du dir vorstellst, in Gänze darstellen? Dann lässt sich das besser diskutieren. Verbesserungspotenzial sehe ich durchaus auch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Responsiv mehrspaltige Einzelnachweise

@Tusculum: Du hast die Freischaltung der responsiven Mehrspaltigkeit bei den Einzelnachweisen leider ohne eine nachvollziehbare Begründug revertiert und auf meine Pings in der entsprechenden Kurrier-Diskussion nicht reagiert. Darum versuch ich es nochmal hier.

Aus meiner Sicht gibt es viele Gründe, die für die Verwendung dieses neuen Features im Artikel Deutschland sprechen:

• Die Darstellung wird so deutlich kürzer. Im Artikel Deutschland z.B. ist der Block mit den 246 Einzelnachweisen bei FullHD-Breite im einspaltigen Satz 6906px hoch; mit dem neu implementierten dreispaltigen Satz sind es nur noch 5135px. Das ist eine Reduzierung um über 25% ohne das dabei auch nur eine Silbe verloren gegangen wäre. Und das macht es natürlich auch für den Leser übersichtlicher.

• Die Darstellung verringert die Zeilenlänge und sorgt so für eine bessere Lesbarkeit. Die Zeilenlänge in der Wikipedia ist auf heute üblichen Bildschirmen eh viel zu lang und dadurch. Bereits im ersten Semester Typographie lernt man, dass die ideale Zeilenlänge in etwa bei 50–70 Zeichen liegt, weil so ein lesefreundlicher Rythmus und eine vernünftige Auffindbarkeit der Zeilenenden gewährleistet wird. Auf einem Full-HD-Monitor kommt die Wikipedia mit über 260 Zeichen(!!) z.Z. auf das Vierfache dieser Empfehlung. Das ist viel zu viel und erschwert die Lesbarkeit empfindlich! Das gilt natürlich für den gesamten Artikel, ist in den Einzelnachweisen aber besonders störend, weil dort die Heterogenität der Informationen ehe die Lesbarkeit erschwert.

• Die Umsetzung ist responsive und progressiv. D.h. sie zeigt nur so viele Spalten an, wie in der aktuellen Auflösung auch Sinn machen (in schmalen Fenstern und Smartphones ist es z.B. weiterhin einspaltig). Und sie wird erst aktiv, wenn genügend Einzelnachweise vorhanden sind, damit eine mehrspaltige Darstellung sinnvoll ist.

• Es gibt keine Nachteile. Da diese Formatierung allein mittels CSS umgesetzt wurde, gibt es keine Änderung am HTML-Quelltext und selbst dann, wenn ein alter Internet Explorer diese Eigenschaft nicht unterstützt, kommt einfach wieder das bisherige einspaltige Layout raus.

• Und für die Traditionalisten unter uns: Der mehrspaltige Satz ist quasi die natürliche Darreichungsform von Enzyklopädien und Lexika. Bereits Diderots Encyclopédie war zweispaltig gesetzt.

Es geht nicht darum, alle Probleme dieses Artikels zu lösen, sondern es geht darum, im Belegabschnitt eine Verbesserung herbeizuführen - und das ist auf diese Weise möglich. Mir fällt wirklich kein einziger Grund ein, der hier gegen die responsiv mehrspalitgen Einzelnachweise spricht. Und wenn auch sonst niemandem sachlich nachvollziehbare Gründe dagegen nennen kann, würde ich sie gerne wieder einbauen. // Martin K. (Diskussion) 00:36, 19. Mär. 2017 (CET)

Es waren bei meiner Bildschirmgröße vorher genau 10 Seiten und es sind nachher wieder genau 10 Seiten. Es ist auch nicht so, dass vielleicht 1/4 Seite gespart wird, überhaupt nicht. Eine nennenswerte Einsparung habe ich auch eigentlich nicht erwartet. Dennoch, andere der genannten Vorteile sind tendenziell vorhanden und Nachteile kann ich nicht erkennen. Ich unterstütze das daher, stelle es aber unter folgenden Vorbehalt, den ich konkret nicht beurteilen kann: Ich weiss nicht, wie im Detail "responsiv und progressiv" hier funktioniert, aber bei sehr kleinen Displays könnte eine mehrspaltige Darstellung wegen des rasch ansteigenden Tara-Platzbedarfs u. U. zur praktischen Unlesbarkeit führen. Wenn dort dann dynamisch auf 1 Spalte umgeschaltet wird, wäre das dem Ansatz nach gelöst. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:56, 19. Mär. 2017 (CET)

Bitte hier zu Ende Diskutieren und dann gemäss Ergebnis umsetzen oder nicht. Bitte mit Meinungen zu persönlichen Vorlieben zurückhalten, diese sollten völlig ignoriert werden. Zählen sollen alleine sachliche Gründe. Ein "richtig oder falsch" wird es dabei wohl eher nicht geben, sicher aber ein "besser oder schlechter". Gruß! GS63 (Diskussion) 11:35, 19. Mär. 2017 (CET)

Wir sprechen hier von einer Webseite nicht von deren Ausdruck. Der Anteil der Besucher, diesen Artikel ausdrucken, dürfte sich bestenfalls im Promillebereich bewegen. Und deshalb sind DIN-A4-Seiten keine relevante Messgröße – zumal im A4 Hochformat des Ausdrucks so oder so eh nur eine Spalte ausgegeben wird. Also lasst uns das Für und Wider (mit fällt keins ein) dieser Optimierung bitte anhand der Browseranzeige auf verschiedenen Endgeräten betrachten.

Responsiv (von Responsive Webdesign) bedeutet, dass eben nicht auf allen Darstellungsgrößen hart drei Spalten ausgegeben werden, sondern, dass die Website auf das jeweilige Endgerät und die zur Verfügung stehende Bildschirmbreite reagiert und die Anzahl von Spalten anzeigt, die in der jeweiligen Größe am Besten lesbar ist. D.h.:

• in einem schmalen Browserfenster ist es wie gehabt einspaltig
• ab etwa 1220px zweispaltig
• ab etwa 1720px dreispaltig
• usw.
• Wenn es weniger als 10 Einzelnachweise gibt, ist es weiterhin einspaltig – genauso wie in der Druckansicht, die die Einzelnachweis ja auf mehrere Seiten aufteilt.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass das gerade für diesen Artikel eine sinnvolle Optimierung ist. Falls jemand das anders sieht, möge er bitte hier erläutern warum und eine Einigung abwarten bevor wieder irgendwie revertiert.

P.S.: „Das haben wir noch nie so gemacht“ und „bisher ging's doch auch irgendwie“ sind aus meiner Sicht keine Argumente. // Martin K. (Diskussion) 09:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Bundesstaat

Seit wann ist Deutschland ein Bundesstaat?!

Bundesstaat_(Föderaler_Staat)#Deutschland --DWI (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland: (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. --Tusculum (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deutschland ist zeit seines staatlichen Bestehens ein Bundesstaat, unterbrochen nur durch Drittes Reich und im Osten DDR. --Excolis (Diskussion) 16:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das gilt natürlich nur für "Deutschland" := Bundesrepublik Deutschland. Wer meinem obigen Link folt kann dies lesen: der Norddeutsche Bund von 1867 bis 1871 hingegen war der erste deutsche Bundesstaat. --DWI (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, dem Fragesteller ging es weniger um die historische Dimension, als um die Tatsache als solche, wenn ich seine nachdrückliche Frage-/Ausrufezeichen-Kombination am Ende richtig deute. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ok, das "?!" hab ich nicht wahrgenommen. --DWI (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ne, gilt für Deutschland zeit seines staatlichen Bestehens mit genannten Ausnahmen. --Excolis (Diskussion) 18:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DWI (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Lösung der deutschen Frage in der Begriffsgeschichte

@Benatrevqre: Ausnahmsweise :) bin ich in der Frage, ob die deutsche Frage seit 1990 als gelöst anzusehen ist, deiner Meinung: Das ist allgemeiner staatsrechtlicher Konsens und deshalb auch im Artikel so zu schreiben. Allerdings muss das tatsächlich nicht im Begriffsgeschichts-Abschnitt stehen, weshalb ich darum bitte, dass du selbst die Version von Tusculum oder Chricho wieder herstellst. Im Artikel wird das Thema noch an zwei anderen Stellen beschrieben:

Einleitung: „Nach der friedlichen Revolution in der DDR 1989 folgte die Lösung der deutschen Frage durch die Wiedervereinigung beider Landesteile am 3. Oktober 1990.“

Geschichtskapitel: „Der 1991 in Kraft getretene Zwei-plus-Vier-Vertrag regelte die deutsche Frage endgültig: Die Vier Mächte gaben ihre Hoheitsbefugnisse auf, bis Ende 1994 verließen deren Truppen das Land, das wiedervereinigte Deutschland erhielt die volle staatliche Souveränität.“

Das sollte doch reichen, oder? --Andropov (Diskussion) 20:34, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es doch Forschungsstand ist, warum sollte man die Lösung der deutschen Frage in diesem einschlägigen Artikel denn nicht auch schreiben dürften? Es handelt sich ja nicht bloß um eine staatsrechtliche Frage, sondern auch um eine völkerrechtliche und politische. Eine Attribuierung "staatsrechtlich" wäre nicht notwendig, da lediglich auf den Aspekt Staatsrecht bezogen und die übrigen ausblendend. Nur zu Erinnerung: Die Aussage bestand bereits im Artikel und wurde von Tusculum ohne sachlichen Grund entfernt. Ich habe mithin nur den Status quo vor der nicht nachvollziehbaren Löschung wiederhergestellt. Benatrevqre ^…?! 20:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe doch eben gerade geschrieben, dass die Lösung der deutschen Frage zweimal im Artikel vorkommt, ich will sie also überhaupt nicht löschen. Nur warum sollte sie in einem Kapitel zur Begriffsgeschichte ein drittes Mal auftauchen? Denn mit Begriffsgeschichte haben Staatsrecht, Völkerrecht und Politische Geschichte erstmal nichts zu tun. --Andropov (Diskussion) 20:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ok, das leuchtet in der Tat ein, daher stimme ich dir zu, dass eine erneute Erwähnung angesichts der übrigen Sätze nicht erforderlich ist. Benatrevqre ^…?! 21:15, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke; ich hätte nicht konnte amtliche Kurzbezeichnung werden geschrieben, sondern simpler wurde, aber mir solls recht sein. --Andropov (Diskussion) 21:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 21:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bearbeitungsschutz

Wieso wurde dieser Artikel schreibgeschützt? VM? 79.202.252.28

Siehe das Logbuch. --Andropov (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 19:56, 8. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt Staatsgründung

@Benatrevqre: Du hast meine Kürzung zurückgesetzt mit der Begründung: Moment nicht so voreilig, über diesen Abschnitt wurde mit User Lear24 lang gerungen und hier sollte bitte nur konsentiert gelöscht werden; außerdem betrifft Deutschland auch die DDR!!) Nun habe ich ja einige Änderungen und Kürzungen im Artikel vorgenommen und verstehe, wenn das nicht überall auf Zustimmung trifft, es war nicht meine Absicht, gute Arbeit anderer zu verschlechtern. Allerdings ist es schwierig, in einem Artikel ohne erkennbare Hauptautoren, mit über 15.000 Bearbeitungen, fast 3.800 Autoren und über 1.000 Seitenbeobachtern, immer einen vorherigen Konsens herzustellen. Kannst du mir einen Link zur Diskussion über diesen Abschnitt geben und die wesentlichen Argumente nennen? Mir erscheint es nicht sinnvoll, mit einem Abriss der Verfassungsdaten Deutschlands seit 1867 den Politik-Abschnitt anzufangen: Das ist in anderen ausgezeichneten Länderartikeln auch nicht so, bei Finnland etwa geht es gleich mit dem politischen System los. Weil Deutschland nun durch die außergewöhnliche Lage nach 1945 da erhöhten Erklärungsbedarf hat, finde ich es selbst durchaus angemessen, auf die Verfassungs- und Rechtslage Deutschlands hier kurz einzugehen. Da wir uns allerdings in der wiedervereinigten Bundesrepublik befinden, haben die Vorgänger- und Beitrittsstaaten, also das Deutsche Reich mit seinen wechselnden Verfassungen und die DDR, hier eigentlich keinen Platz, meine ich: Es geht ja um den aktuellen Staat, und für den ist die DDR als politisches System tatsächlich nicht mehr als eine Fußnote. Deshalb würde ich diese Grobdaten zur DDR-Verfassungsentwicklung hier und im ganzen Artikel nicht ausbreiten; dass die Verfassung dreimal innerhalb relativ kurzer Zeit relativ drastisch geändert wurde, ohne dass sich am politischen System viel änderte, spricht in meinen Augen ja auch dafür, dass sie in der Verfassungswirklichkeit der DDR eine eher geringe Rolle spielte. Mein Vorschlag lautete:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 – mit wechselnden Verfassungen – in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik wurde am 23. Mai 1949 verkündet und zum 24. Mai 1949 in Kraft gesetzt und gilt als Gründungsakt des Völkerrechtssubjekts, das heute als Bundesrepublik Deutschland fortbesteht. Das Grundgesetz hatte provisorischen Charakter wegen seines durch die deutsche Teilung beschränkten Geltungsbereichs bis zur Wiedervereinigung, die durch Beitritt der DDR zu diesem Geltungsbereich am 3. Oktober 1990 erfolgte.

Die DDR könnte man natürlich etwas ausbauen, ich halte das an dieser Stelle aber für ausreichend und bitte um weitere Stellungnahmen. --Andropov (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2017 (CEST)

Was versprichst oder erhoffst du dir von dieser Weglöschung von Inhalten? Der Artikel heißt Deutschland und meint das gesamte Deutschland, also auch die DDR. Benatrevqre ^…?! 17:46, 9. Jul. 2017 (CEST)

Mein Ziel ist konzise, schlanke Information des Lesers ohne ewige Ladezeiten und Ertrinkenlassen in einer Informationsflut: Es geht, wie gesagt, um dem Abschnitt Politik, der die politischen Grundentscheidungen des derzeitigen Staatswesens behandelt, nicht die Verfassungsentwicklung der Vorläufer der Bundesrepublik. Alles Weitere kann etwa im Geschichtsabschnitt dargestellt werden, wenn es dort zum Verständnis der Zusammenhänge sinnvoll ist. Kannst du bitte deine Argumente erläutern und die Diskussion mit Benutzer:Lear 21 verlinken? --Andropov (Diskussion) 17:53, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wie kommst du darauf, die bisherige Fassung sei nicht konzis? Außergewöhnlich lange Ladezeiten haben ich selbst auf meinem Smartphone nicht.

Warum sollte die Verfassungsentwicklung im Geschichtsabschnitt behandelt werden? Dahin gehört sie m.E. nicht.

Im Archiv sollten die Diskussionen zu finden sein, über diesen Abschnitt wurde diskutiert und ein Konsens erarbeitet. Ich müsste jetzt auch die Suchfunktion bemühen, doch hierfür eignet sich mein Smartphone nicht. Ich werde morgen, wenn ich wieder Zugang zum Rechner habe, mal nach der Disk. schauen. Benatrevqre ^…?! 18:11, 9. Jul. 2017 (CEST)

Warum die Verfassungsentwicklung der Vorgänger der Bundesrepublik in einem systematisch-abstrakten Abschnitt zur Politik Deutschlands abgehandelt werden sollte, erschließt sich mir nicht (deshalb: nicht konzis), und ich habe auch noch keine Begründung dazu von dir gelesen. Wenn du das nicht weiter ausführen möchtest, können wir gern eine dritte Meinung fragen. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 18:18, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Verfassungsentwicklung trug zum politischen Selbstverständnis dieses Staates bei. Was genau erschließt sich dir dabei nicht? Ich sehe außerdem keinen Grund, die DDR-Verfassungen nicht zu erwähnen, wo sie doch so typisch dafür waren, die Deutschlandpolitik Ost-Berlins zu manifestieren und der Abkehr von einer deutschen Nation Ausdruck zu verleihen. Darin sehe ich ein Merkmal, warum dieser Aspekt im Politik-Abschnitt gut aufgehoben ist. Benatrevqre ^…?! 18:25, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dein erster Satz steht so bisher nicht in dem Abschnitt; ein derartiger Satz mit Hinweis auf die Verfassungsentwicklung (Verfassungsgeschichte Deutschlands ist eine große Lücke, wäre das nicht was für dich?) wäre in meinen Augen ein guter Kompromiss: Dann bliebe der Verweis aiuf die historische Dimnesion, ohne dass hier eine ganze Verfasssungsgeschichte ausgeführt werden müsste. Ich weise auf unsere exzellenten Länderartikel hin (Argentinien, Australien, Finnland, Ghana, Indien, Kanada, Lesotho, Nauru, Osttimor, Südafrika), die alle mit dem politischen System anfangen. Einigermaßen vergleichbar hat Australien#Politik als Vorspann von drei Sätzen noch etwas Einordnung, bevor es mit dem System losgeht, Südafrika#Verfassung einen Absatz zur neuen Verfassung von 1996, Kanada#Verfassung und Recht ein paar Worte zur Gestalt der Verfassung und Osttimor#Allgemeines eine knappe Heranführung an das staatliche Selbstveständnis und die Besonderheiten; ähnlich würde ich es hier halten und mal ins Unreine formulieren:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates und trugen zu selbigem der heutigen Bundesrepublik bei. Das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik wurde am 23. Mai 1949 verkündet und zum 24. Mai 1949 in Kraft gesetzt und gilt als Gründungsakt des Völkerrechtssubjekts, das heute als Bundesrepublik Deutschland fortbesteht. Das Grundgesetz hatte wegen seines durch die deutsche Teilung beschränkten Geltungsbereichs provisorischen Charakter bis zur Wiedervereinigung, die durch Beitritt der DDR zu diesem Geltungsbereich am 3. Oktober 1990 erfolgte.

Geht das in Richtung eines möglichen Konsenses? --Andropov (Diskussion) 18:57, 9. Jul. 2017 (CEST)

Einen Gründungsakt eines VRS gab es 1949 ja nicht, das könnte als Staatsgründung missverstanden werden, sondern lediglich die Konstituierung der Bundesrepublik, der Neuorganisierung des westlichen Staatsgebiets; insofern kann man lediglich von der Gründung eines westdeutschen Teilstaats sprechen, der allerdings gerade ausdrücklich kein neues VRS begründete. Benatrevqre ^…?! 21:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, da hast du natürlich Recht, ein grober Schnitzer. Danke für den Hinweis. Mein neuer Vorschlag, ein bisschen DDR aufgreifend:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates und trugen zu selbigem der heutigen Bundesrepublik bei. Das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik wurde am 23. Mai 1949 verkündet und zum 24. Mai 1949 in Kraft gesetzt. Es war durch die deutsche Teilung in seinem Geltungsbereich beschränkt, da im östlichen Teil Deutschlands 1949 die DDR als eigener Staat gegründet wurde und eine eigene Verfassung erhielt, die 1968 ersetzt und 1974 revidiert wurde. Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich am 3. Oktober 1990 beitrat.

Besser so? --Andropov (Diskussion) 22:09, 9. Jul. 2017 (CEST)

Bei meiner Suche in den Tiefen des Archivs habe ich einen Abschnitt zum Staatsgründungs-Teil gefunden: Diskussion:Deutschland/Archiv/2013#Reihenfolge_des_Abschnitts_Deutschland.23Politisches_System. Meintest du den? --Andropov (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das war ein Teil der Konsensfindungsdebatte. Benatrevqre ^…?! 15:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Begründung für den seinerzeit auf einen Teil Deutschlands beschränkten Geltungsbereich des GG ist so nicht ganz korrekt formuliert. Zwei Bedingungen gab es für das Inkrafttreten des GG: 1) Zustimmung der Alliierten 2) Zustimmung der Länderparlamente (Zweidrittelmehrheit der beteiligten Länder). Zugestimmt haben nur die westlichen Alliierten und abgestimmt haben 1949 nur die Länderparlamente im Westen. Lösung: den behaupteten Begründungszusammenhang (...da im östlichen Teil...) weglassen, zwei Sätze draus machen.

...Es war durch die deutsche Teilung in seinem Geltungsbereich beschränkt. Im östlichen Teil Deutschlands wurde 1949 die DDR als eigener Staat gegründet...

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja, find ich gut, danke für die Präzisierung und Klarstellung. Kannst du dich auch damit anfreunden, Benatrevqre? --Andropov (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

wäre auch rein von der Abfolge der Ereignisse her unlogisch gewesen. Das GG trat zuerst in Kraft, Mai 1949. Die DDR durfte erst ein paar Monate später gegründet werden, nach den ersten Bundestagswahlen im August 1949. Die SBZ hat nicht mitwählen können. Stalin hat die SED bis September 1949 ausgebremst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Hinweise Madagaskars sind richtig, die noch berücksichtigt werden sollten. Benatrevqre ^…?! 15:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so und halte damit meinen konsolidierten :) Vorschlag für den Abschnitt #Staatsgründung fest:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates und trugen zu selbigem der heutigen Bundesrepublik bei. Das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik wurde am 23. Mai 1949 verkündet und zum 24. Mai 1949 in Kraft gesetzt. Es war durch die deutsche Teilung in seinem Geltungsbereich beschränkt. Im östlichen Teil Deutschlands wurde 1949 die DDR als eigener Staat gegründet und erhielt eine eigene Verfassung, die 1968 ersetzt und 1974 revidiert wurde. Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich am 3. Oktober 1990 beitrat.

Sollte es keine Gegenstimmen zu diesem Entwurf geben, würde ich ihn im Lauf des Tages in den Artikel einbauen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:50, 10. Jul. 2017 (CEST)

Liest sich im Großen und Ganzen ganz brauchbar, wenn ich auch weiterhin nicht verstehe, weshalb du den bisherigen Abschnitt so rigoros einkürzen möchtest. Ich würde im letzten Satz das Wort "am" durch "zum" ersetzen, vgl. Seit dem Beitritt der ehemaligen DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes zum 3.10.1990 besteht die Bundesrepublik als gesamtdeutscher parlamentarischer Bundesstaat. Was aber verloren geht durch deine Umformulierung: eine wesentliche Aussage des letzten Absatzes der Status-quo-Fassung über die "fremde Besatzung, ausgeübt durch den Alliierten Kontrollrat (1945–1949)". Das sollte weiterhin drinbleiben. Insbesondere kommt dadurch die Information zum Tragen, dass das Grundgesetz durch das Besatzungsstatut beschränkt wurde. Benatrevqre ^…?! 16:04, 10. Jul. 2017 (CEST)

Na gut :), noch ein Vorschlag:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates und trugen zu selbigem der heutigen Bundesrepublik bei. Nachdem Deutschland als Ganzes 1945 von den Vier Mächten, den Siegermächten des Weltkriegs, besetzt worden war, wurde das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik am 23. Mai 1949 verkündet und zum Folgetag in Kraft gesetzt. Es war durch die deutsche Teilung in seinem Geltungsbereich beschränkt. Im östlichen Teil Deutschlands wurde 1949 die DDR als eigener Staat gegründet und erhielt eine Verfassung, die 1968 ersetzt und 1974 revidiert wurde. Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich zum 3. Oktober 1990 beitrat; mit dem Ende des Viermächtestatus erlangte das vereinte Deutschland seine volle Souveränität. 

Anmerkungen? --Andropov (Diskussion) 16:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht findet Madagaskar dazu eine treffende Formulierung, die noch das Besatzungsstatut einbringt und es dem Grundgesetz gegenüberstellt. Er hat oft adäquate Wörter zur Hand, was ich in Angelegenheiten flüssigen Formulierens und eines einwandfreien Satzbaus sehr schätze. Benatrevqre ^…?! 16:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

danke, danke, werde auftragsgemäß nach Wörtern suchen. An weiteren Stellen ist immer noch was zu kritteln, wiederum Kleineres. Wenig Zeit gerade, melde mich wieder dazu. Bis dahin nur Stilistisches und ganz kurz: "trugen zu selbigem bei", der Satz ist substanzlos , weil überhaupt kein Bezug genannt. "Deutschland als Ganzes": nicht der richtige Zusamenhang genannt, diese Formel gehört in die Vertragswelt der Alliierten (Potsdam), nicht in die militärische Welt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vorab noch eine Bemerkung: Der Artikel ist in seinem Geschichtspart einem ziemlich chaotischen Zustand, da möchte ich den Vorrednern zustimmen. Die Staatsgründungen 1949 werden an zwei Stellen aufgegriffen. Das ist eine zuviel. Zusammenlegen und vorher überlegen, was davon wirklich wichtig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ist ja meine Rede, dass wir versuchen sollten, den Artikel so konzise wie möglich zu gestalten. Im Abschnitt Deutschland#Geschichte wird allerdings nur einmal auf die beiden Staatsgründungen 1949 abgehoben, oder täusche ich mich? Übersehe ich was oder meinst du auch den hier diskutierten Abschnitt Staatsgründung als Teil des Geschichtsabschnitts? Dem würde ich widersprechen: Es ist die Einleitung zum Abschnitt Politik, und meinethalben könnte man hier alle historischen Hinführungen weglassen, ich habe nur als Kompromiss diese verfassungsgeschichtlichen Grundlinien vorgeschlagen. Aber ich würde mich über eine kritische Durchsicht des Geschichtsteils freuen (und vor allem: Wo kann man kürzen, ohne notwendige Komplexität und Kontext zu verlieren?). --Andropov (Diskussion) 20:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Tja, ich will dir den Spaß an der Freud nicht nehmen und dich in deinem Tatendrang nicht bremsen, weder im Kürzen noch im Ergänzen. Aber nimm nur mal das Stichwort Besatzungsstatut, zu dem ich Wörter und Formulierung beisteuern soll. Das kann man an keinen der vorhandenen Sätze dranheften, das braucht einen ganzen Satz mit weiteren Links, also Alliiertes Vorbehaltsrecht, Alliierte Hohe Kommission, Deutschlandvertrag. Vier wikilinks, das geht nicht in einem einfachen Satz, daraus wird mindestens ein Haupt- und ein Nebensatz. So kommt dann eins zum andern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann man in diesem und in vielen weiteren Abschnitten immer weiter ausholen, ich bitte aber darum, dass wir den Politik-Abschnitt möglichst stark auf Abstrakt-Systematisches beschränken: Deshalb würde ich das Besatzungsstatut mit seinen Folgeverwicklungen weglassen. Es wird mit Erwähnung des Viermächtestatus auch jetzt schon deutlich, dass es Souveränitätseinschränkungen gegeben hat; Genaueres sollte Spezialartikeln vorbehalten bleiben. Aktueller Stand aus meiner Sicht:

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945). Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates. Nachdem Deutschland 1945 von den Vier Mächten, den Siegermächten des Weltkriegs, besetzt worden war, wurde das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik am 23. Mai 1949 verkündet und zum Folgetag in Kraft gesetzt. Es war durch die deutsche Teilung in seinem Geltungsbereich beschränkt. Im östlichen Teil Deutschlands wurde 1949 die DDR als eigener Staat gegründet und erhielt eine Verfassung, die 1968 ersetzt und 1974 revidiert wurde. Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich zum 3. Oktober 1990 beitrat; mit dem Ende des Viermächtestatus erlangte das vereinte Deutschland volle Souveränität.

--Andropov (Diskussion) 09:23, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich fände im Grunde eine noch wesentlich radikalere Kürzung sinnvoll. 1) Kein Politikteil mehr, weil da zur Zeit sowieso nur Geschichtliches drinsteht und garnichts zur Politik. 2) Im Geschichtsteil möglichst nur auf die jeweiligen Hauptartikel zur deutschen Geschichte verweisen, zu jedem Hauptartikel nicht mehr als drei Sätze. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:32, 11. Jul. 2017 (CEST)

Äh, ist das jetzt dein Ernst oder eine sanfte Ironie, die ich nicht verstehe? Dass auch Hauptartikel möglichst einige Zusammenhänge vermitteln und nicht nur Linkcontainer sein sollen, ist doch eigentlich Konsens, siehe den gut gelungenen exzellenten Finnland, der eine gewisse Tiefe erlaubt, zugleich aber eine Obergrenze (bei Auszeichnung 2007 150 KB, heute noch nicht größer als 168 KB) nicht überschreitet. Ich finde es richtig, auch diesem Artikel eine willkürliche Zielvorstellung (DWI: 150 KB, meine Meinung: 200 KB) überzustülpen; nur so kann man sich bei einem so komplexen Artikel an einem vorgegebenen Rahmen orientieren. --Andropov (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2017 (CEST)

Erg.: wenn es keine dringenden Vorbehalte gibt, würde ich die letzte Version erstmal in den Artikel einpflegen; ändern kann man immer noch. --Andropov (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Einspruch: Ich halte einen Politikteil und einen Geschichtsteil durchaus für angemessen und auch sinnvoll. Das Besatzungsstatut ist außerdem eine Drei-Westmächte-Angelegenheit, die nur bis 1955 eine Rolle spielte, aber in dieser Zeit von ganz erheblicher Bedeutung war, sie hat dagegen nichts mit dem Viermächtestatus über Berlin oder den alliierten Rechten und Verbindlichkeiten über Deutschland als Ganzes zu tun.

Warum sollten wir eigentlich uns an anderen Artikel orientieren oder eine Kilobyte-Obergrenze einführen? Ich halte diese künstlich auferlegte Beschränkung für nicht zeitgemäß, denn nur Kürzen um der Größe willen wäre nicht notwendig, wir haben ja kein Speicherplatzproblem. Benatrevqre ^…?! 11:30, 11. Jul. 2017 (CEST)

Deutschland#Geschichte und Deutschland#Politik halte ich auch für wesentlich und kürzbar, aber nicht bis hin zu einem Linkgerippe. Dass der Artikel kürzer werden soll, ist weitgehender Konsens sowohl auf dieser Diskussionsseite als auch sonst in der Wikipedia, dass Übersichtsartikel einen beherrschbaren Umfang behalten sollen; von den zuletzt hier Schreibenden sind @Hans-Jürgen Hübner, Tusculum, Der-Wir-Ing, Gretarsson: der Ansicht, und schau mal in die gescheiterten Auszeichnungskandidaturen für diesen Artikel, da wird auch immer wieder auf die Dopplungen und die fehlende Stringenz hingewiesen. Auch Madagaskar hat sich hier ja eher für Kürzung als für Ausweitung ausgesprochen. Ohne Selbstbeschränkungen durch einen Zeichenobergrenzhorizont ist eine solche Arbeit mE nicht möglich. Das Besatzungsstatut (das ja nur wenige Jahre galt) ist im Geschichtsteil verlinkt und damit dem Grunde nach im Artikel abgehandelt; hier kommt es meines Ermessens nicht auf die genauen Umstände der bundesdeutschen Souveränitätslage an, sondern darauf kurz zu erklären, wie das mit der jetzigen Verfassung zustandekam. Also: Ich stelle dann erstmal diese Version im Artikel ein (der bisher auch nichts vom Besatzungsstatut schreibt). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das Besatzungsstatut war bislang nirgends erwähnt, jedenfalls nicht als Link; um die staatliche Souveränität ging es dabei nur nebensächlich, sondern in erster Linie darum, dass Deutschland bis 1955 tatsächlich militärisch besetzt war. Benatrevqre ^…?! 12:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

(BK)"Warum sollten wir eigentlich uns an anderen Artikel orientieren"? Weil diese Artikel von der Community als vorbildlich (lesenswert/exzellent) ausgezeichnet wurden. Man muss die natürlich nicht im Aufbau kopieren. "wir haben ja kein Speicherplatzproblem" <Ironie>Am besten wir schreiben einfach alle Inhalte der gesamten Wikipedia in den Artikel Universum. Es gibt ja kein Speicherproblem.</Ironie> Auch die Vernetzung von Wissen ist selbst wieder Wissen. Gerade das ist ja eine der großen Stärken der Wikipedia gegenüber gedruckten Werken. Weiterführende Infos sind häufig nur einen Klick entfernt. Aber wenn ein einzelner Artikel immer größer wird, dann gehen in den ganzen Details recht bald die Zusammenhänge verloren und der Leser findet das wichtige nicht mehr in den ganzen weniger wichtigen Details. Außerdem macht es durchaus einen Unterschied ob mein Aufrufen von "Deutschland" 150 KB durchs Internet in meinen Arbeitsspeicher müssen oder ganze 390 KB. --DWI (Diskussion) 11:58, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nur sind diese aber kein Maßstab für diesen Artikel. Das waren andere Artikel noch nie, soweit ich mich zurückerinnern kann. Deutschland nimmt in der europäischen Riege ohnehin eine Sonderstellung ein. Benatrevqre ^…?! 12:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Jeder Artikelgegenstand hat seine Besonderheiten, aber es gibt nun mal grundlegende Vorstellungen der Wikipedianer, wie groß Übersichtsartikel sein sollten. Wenn du da für diesen eine große Ausnahme machen willst, würde ich dir die Einholung weiterer Stimmen empfehlen, etwa durch eine Umfrage, denn bisher bist du mit deiner Verteidigung der nach oben offenen Größe hier allein. --Andropov (Diskussion) 13:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Mit deiner Wortwahl und Diktion versuchst du den Eindruck zu erwecken, als wäre eine Kürzung solcher Überblicksartikel breiter Konsens. Das ist sie aber nicht. Mir scheint das eher ein Desiderat zu sein. Denn gäbe es diese grundlegenden Vorstellungen der Wikipedianer, wären sie bestimmt schriftlich niedergelegt. Eine allgemein verbindliche Regel kann bislang nicht angenommen werden, auch dass sich etwas in dieser Richtung gewohnheitlich gefestigt hätte, ist mir nicht bekannt. Benatrevqre ^…?! 13:20, 11. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Eindruck, dass die Wikipedianer einen Artikel dann gut finden, wen er einigermaßen überschaubar ist und in einer einigermaßen konsistenten Breite und Detailtiefe alle wesentlichen Bereiche des Artikelthemas abdeckt, drängt sich mir auf, wenn ich die Auszeichnungskriterien (KALP, KLA, SW) ansehe und die zugehörigen Diskussionen oder im Review Stellungnahmen les, so auch bei den Kandidaturen dieses Artikels. Und bei der großen Mehrheit der sich hier an der Artikelarbeit Beteiligenden. Das entspricht auch WP:WSIGA: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Diese Möglichkeit hat sich beispielsweise bei vielen als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikeln bewährt.“ Was als angemessen gilt, hat sich in einem langen Prozess rausgeschält, und die meisten Wikipedianer finden einen 390-KB-Artikel, der sich vielfach wiederholt und sich bis in kleinste Details verästelt, nicht angemessen. Wenn du Grund zur Annahme hast, dass mein Eindruck falsch ist, dann begründet das bitte. --Andropov (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Was "angemessen" ist im Sinne von WP:WSIGA, ist nicht festgehalten, dazu gibt es kein gemeinsames Kommuniqué oder etwas, das dem gemeinsamen Willen Ausdruck verleihen würde. Hier kann sich jeder was eigenes drunter vorstellen. Daher ist deine Annahme "die meisten Wikipedianer finden einen 390-KB-Artikel, der sich vielfach wiederholt und sich bis in kleinste Details verästelt, nicht angemessen" nicht begründet, sondern lediglich deine in den Raum gestellte subjektive Schlussfolgerung. Benatrevqre ^…?! 13:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nö, diese subjektive Schlussfolgerung teile ich mit vielen, siehe jetzt zum dritten Mal die Auszeichnungskandidaturen dieses Artikels in den Diskussionsarchiven und die Statements der anderen hier beteiligten Autoren. --Andropov (Diskussion) 14:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ich bin auch ein beteiligter Autor, vor allem habe ich noch die vorangegangenen Diskussionskilometer im Kopf, die im Zuge der Artikelgestaltung geführt wurden. Ich will nur sagen, Kürzungen sind zwar schön und zweckmäßig, aber sie dürfen nicht aus Willkür und sollten nicht nach freiem Ermessen durchgeführt werden. Benatrevqre ^…?! 14:41, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gut, aber in den letzten Monaten scheint sich hier die Ansicht ganz überwiegend durchgesetzt zu haben, dass es gut ist, diesen Artikel zu verschlanken; jedenfalls haben viele Autoren dazu beigetragen. Ich hatte eigentlich vor, ihn nochmal gründlicher durchzugehen, aber wenn du über jede Änderung erst ausführlich diskutieren möchtest, lasse ich das und schlage vor, dass wir den Artikel erstmal im jetzigen Zustand belassen. --Andropov (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Zu dieser Änderung: Kann ich mitgehen, allerdings fände ich den Rotlink Verfassungsgeschichte Deutschlands besser, um auf die eklatante Lücke hinzuweisen und vielleicht den einen oder anderen zu motivieren, den Artikel anzulegen. Der Artikel Verfassungsgeschichte hilft dem Leser an dieser Stelle nicht sehr weit, finde ich. Statt des Hinweises auf das zeitlich eng begrenzte Besatzungsstatut fände ich besser:

Es war durch die deutsche Teilung und das alliierte Vorbehaltsrecht in seinem Geltungsbereich beschränkt.

Man könnte auch statt Geltungsbereich einfach Geltung schreiben, denn das Besatzungsstatut/Vorbehaltsrecht betrafen ja nicht allein den Bereich der Geltung. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:37, 11. Jul. 2017 (CEST)

Warum betrafen Besatzungsstatut und Vorbehaltsrecht nicht allein den Bereich der Geltung, was betrafen sie denn noch?

Besatzungsstatut und alliierte Vorbehaltsrechte sind voneinander zu unterscheiden, daher taugt deine letzte vorgeschlagene Umformulierung nicht. Die Vorbehaltsrechte, bis 1955 waren es noch (zivile) Kontrollrechte nach dem Besatungsstatut, richteten sich nach Maßgabe des Deutschlandvertrags von 1952/54.

Platt ausgedrückt lässt sich sagen: Das Besatzungsstatut war bis 1955 das oberstes Regelungswerk in Westdeutschland, nicht das Grundgesetz.

Der bedeutsamste Vorbehalt war, dass "die Vollmachten, die dem Bund durch das Grundgesetz übertragen werden sowie die Machtbefugnisse, die die Länder und örtlichen Regierungsstellen ausüben, den Vorschriften des Besatzungsstatuts unterliegen" (Wortlaut des Genehmigungsschreibens zum GG unter Nr. 2, 7.9.1949). Vgl. Frank Schorkopf, Grundgesetz und Überstaatlichkeit, Mohr Siebeck, 2007, S. 69: "Das Grundgesetz war […] rechtlich nur eine Teilverfassung. Es musste den Vorrang des Besatzungsstatuts und der mit ihm zusammenhängenden Abkommen und Vorschriften akzeptieren". Benatrevqre ^…?! 13:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich meine Rechtsgebiet (Geltungsbereich) – mit Geltungsbereich des Grundgesetzes bezeichnet man üblicherweise ja den räumlichen, nicht den sachlichen Geltungsbereich. Und ich würde die Einschränkung des Grundsetzes, die durch das Besatzungsstatut stattfand, unter die alliierten Vorbehaltsrechte subsumieren. Aber von mir aus lassen wir es bei der jetzigen Formulierung. --Andropov (Diskussion) 13:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Weniger die Länge des Artikels ist das Problem, als die unterschiedliche Darstellung derselben Themen in verschiedenene Artikeln. Man nehme das Besatzungsstatut, was hier auch noch thematisiert werden soll. Eigentlich müsste man erstmal den Artikel Besatzungsstatut mit den anderen drei Artikeln, die ich genannt habe, abgleichen, in alle Artikel zentrale Stützen einziehen und Wildwuchs ausjäten. Dann könnte man hier was Kurzes dazu einbauen. Nix als Arbeit, und alle sechs Monate müsste man dann in fünf Artikeln nachgucken, ob sie inzwischen auseinandergelaufen sind. Dass die Schnittmengen der Artikel zu groß sind, ist problematisch. Das treibt den Wartungsaufwand in die Höhe. Schnittmengen verkleinern bringt Effektivität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nur leider ist das Thema Deutschland eben derart komplex, dass manches sich nur im Zusammenhang begreifen lässt. Benatrevqre ^…?! 13:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Genau so ist es. Die Kunst besteht im sinnvollen Aufteilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 11. Jul. 2017 (CEST)

versprochener Vorschlag einer Minimallösung für den Aspekt "Besatzung", in Andropovs letzen Textvorschlag oben einzubauen:

Beide Staaten blieben unter Kontrolle der Besatzungsmächte. Mit der Integration in die entgegengesetzten Bündnisse NATO und Warschauer Pakt erhielten sie 1955 ihre Unabhängigkeit (siehe Deutschlandvertrag, Souveränitätserklärung der UdSSR für die DDR). Bei den Alliierten verblieben die Verantwortung für Deutschland als Ganzes und ihre Rechte in Berlin.

Einen passenden Artikel über die Berliner Rechte der Allliierten ab 1955 habe ich nicht gefunden. Artikel über die Souveränität der DDR auch nicht. "Deutschland als Ganzes" braucht eigentlich auch einen eigenen Artikel, der redirect taugt nicht viel.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gefällt mir gut! Ich würde diesen präzisen Vorschlag lieber im Geschichts-Abschnitt eingebaut haben als im wirklich nur als kurzer Abriss gedachten Abschnitt Staatsgründung, der nicht mehr als eine Hinführung zum Abschnitt über das derzeitige politische System sein soll. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2017 (CEST)

ja, bin einverstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ja, also als zusätzliche Einfügung dort ergänzen. Benatrevqre ^…?! 15:39, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal einen Einbauvorschlag gemacht und die Ergänzung in den ersten Absatz direkt nach den Staatsgründungen gepackt. Dafür habe ich NATO und Warschauer Pakt später gestrichen sowie den Aufstand des 17. Juni in das Innenleben der DDR integriert; die NVA habe ich draußengelassen, weil auch die Bundeswehr dort nicht besprochen wird und es nicht so ungewöhnlich ist, dass ein souveräner Staat auch eine Armee hat. Hoffe, damit können alle leben, Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2017 (CEST)

Im Falle Deutschlands allerdings ist es das schon. Den Teilsatz über die Vorbehaltsrechte beziehungsweise die Teilsouveränität habe ich wieder reingenommen, sonst kommt eine Verlinkung der wesentlichen Vorbehaltsrechte nirgends mehr vor. Benatrevqre ^…?! 18:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gut, dann würde ich hier eine Archivierung vorschlagen. --Andropov (Diskussion) 20:28, 11. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:28, 11. Jul. 2017 (CEST)

Siehe auch

Den Sinn des derzeitigen Siehe-auch-Abschnitts kann ich auch nicht erkennen; er besteht aus den drei Punkten

• BRD,
• Wir sind das Volk, Wir sind ein Volk und
• Nationale Symbole für Deutschland.

Ich bin der Ansicht, dass alle gut im Fließtext unterzubringen sind. Benatrevqre, du hast meine Einarbeitung zurückgesetzt mit der Begründung: in einem Hauptartikel den Siehe-auch-Anschn. löschen, ist keine Lösung und in diesem Fall nicht sinnvoll, hier kommen Links hin, die keinen unmittelbaren Bezug haben, aber dennoch wichtig sind. Warum soll man die genannten Links nicht in den Fließtext einbauen (was man sicherlich besser und eleganter tun kann als ich das gestern hinbekommen habe), und welchem Leser dieses Artikels helfen diese Links am unteren Seitenrand zur weiteren Orientierung? Ich finde das unnötig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde diesen Abschnitt ganz und gar nicht unnötig, denn er bietet weiterführende Links. Diese Links gehören allerdings — wie etwa das politisch aufgeladene Kurzel BRD — nicht nötigenderweise in den Artikel. Man braucht die Links dort nicht, weshalb solche Links in den angegliederten Abschnitt gesetzt wurden. Die bisherige, etablierte Lösung ist angemessen und ich halte sie gerade in diesem Fall für praktikabel. Benatrevqre ^…?! 17:51, 9. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du erläutern, warum diese Begriffe nicht im Fließtext auftauchen sollten? Denn gemäß WP:Assoziative Verweise ist das die Vorzugslösung vor der Behelfslösung Siehe auch. --Andropov (Diskussion) 17:55, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die bisherige Lösung war praktikabel und sinnvoll. Das politisch aufgeladene Kürzel BRD sollte nicht in den Artikel, insbesondere an der Stelle, wo es eingebaut hast, wäre es POV. Man braucht auch die übrigen Links nicht unbedingt in den Artikeltext einbauen, weshalb solche Links im angegliederten Abschnitt gut aufgehoben sind. Die bisherige, etablierte Lösung ist angemessen und ich halte sie gerade in diesem Fall für praktikabel; dieser Abschnitt gehört gehört zur Grundstruktur eines jeden Artikels. Der Abschnitt ist keine behelfsmäßige Lösung. Warum etwas ändern, das sich bewährt hat? Benatrevqre ^…?! 18:01, 9. Jul. 2017 (CEST)

"Siehe auch" ist meistens eine Verlegenheitslösung: Wenn etwas im Zusammenhang mit einem Artikel wichtig ist, dann sollte es in den Fließtext, und wenn es nicht wichtig ist, dann kann es auch draußen bleiben. Das scheinen mir auf den ersten Blick Artikel zu sein die hier im Fließtext am besten aufgehoben sind, in Abschnitten wo sie gut passen, nicht als Restesammlung am Ende des Artikels. --DWI (Diskussion) 18:07, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt nach meiner Erfahrung nicht. Der Siehe-auch-Abschnitt hat seine eigene Daseinsberechtigung. Insbesondere in diesem Fall bietet er eine Möglichkeit, weiterführende Links unterzubringen, die nicht unwichtig sind, aber auch nicht in den Fließtext müssen. Weiterführende Links sollten nicht mit assoziativen Links vermengt werden. Letzte können oft tatsächlich draußen bleiben, denn sie bringen keinen Mehrwert. Weiterführende Links dagegen zeigen auf Artikel, die nützliche und sinnvolle Informationen bieten und den im Fließtext erfassten Artikelgegenstand vervollständigen. Benatrevqre ^…?! 18:21, 9. Jul. 2017 (CEST)

Also zumindest "Wir sind ein/das Volk" ist zwar sicher wichtig, aber selbst den beiden Artikeln zufolge nur 1989/90. Die gehören also ganz klar zur Geschichte und sind über die Geschichtsabschnitte aus zu erreichen. --DWI (Diskussion) 18:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja, diese beiden könnten dort unterkommen, denn sie beschreiben tatsächlich nur einen kleinen Zeitabschnitt. Benatrevqre ^…?! 18:34, 9. Jul. 2017 (CEST)

Würdest du sie dann wieder dort einfügen? --Andropov (Diskussion) 18:59, 9. Jul. 2017 (CEST)

Diese beiden Links, einverstanden. Benatrevqre ^…?! 15:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke dafür! Wenn sich sonst niemand hier meldet, würde ich diesen Abshcnitt im Lauf der nächsten Tage als erledigt bezeichnen, weil wir wohl in der Frage der Notwendigkeit und Bedeutung eines Siehe-auch-Abschnitts zu keinem Konsens kommen. --Andropov (Diskussion) 15:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:28, 11. Jul. 2017 (CEST)

Kürzung des Geschichtsteils

Nichts gegen eine straffere Formulierung, aber das ist jetzt so verklausuliert, dass man die deutsche Geschichte schon recht gut kennen muss, um überhaupt etwas zu verstehen. Keine gute Idee. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:32, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst vermutlich solche Sätze wie "Das Reich wurde in der Frühen Neuzeit durch die Auswirkungen von Pest, Reformation, Gegenreformation und Dreißigjährigen Krieg herausgefordert." Was, salopp gesagt, mehr Bullshit-Bingo ist als Darstellung der Geschichte ist: Wer noch nicht weiß was Reformation ist, der weiß auch nicht was die Gegenreformation ist und dass der genannte Krieg damit zusammenhing oder warum der wichig ist auch nicht.

Verbesserungen sind willkommen. Nur bitte nicht wieder aufblähen. Mir sind beim Durchlesen ein paar Stellen aufgefallen die man weglassen könnte: Schon im ersten Satz könnte man kürzen "Die geschichtliche Entwicklung Deutschlands reicht weit zurück und kann bis zu den Indogermanen in vorantiker Zeit zurückverfolgt werden." --DWI (Diskussion) 12:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nach nochmaliger Lektüre: völlig überzogen. Einfach mal so die Arbeit von einer langen Reihe von Mitautoren wegzuhauen, und dann auch noch zu erwarten, dass unter steter Wahrung Deines persönlichen Gustos natürlich, und Deiner Vorstellung von Kürze, andere den jetzigen Mist wiederaufbauen, ist eine Unverfrorenheit. Bitte wiederherstellen, dann gerne kürzen. So ist das lächerlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag: Kürzung auf eine ähnliche Länge, wie im Fall der Geographie oder der Politik, aber nicht auf diesen Unsinn. Wenn in dieser Richtung nichts weiter passiert, stelle ich den Abschnitt wieder her, um ihn als Steinbruch zu benutzen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe eher in den Abschnitten Geographie und Politik erhebliches Kürzungspotential. Der Abschnitt Geschichte ist ja nicht neu geschrieben worden, sondern ist die bereits zuvor im Artikel enthaltene Zusammenfassung des ehemaligen Geschichtsabschnitt, der mit seinen über 90 KB fast ein Viertel des Gesamttextes ausgemacht hatte. Die jetzige Kurzfassung ist sicher nicht optimal, in jedem Fall aber keine wirkliche Verschlechterung, sondern eine Basis, auf deren Grundlage man eine behutsame Erweiterung diskutieren kann: Was fehlt? Was bleibt unverständlich? Mit welchem Umfang kann man Mängel beseitigen? In keinem Fall darf ein solcher Abschnitt im Rahmen des Artikels Deutschland den Hauptartikel Geschichte Deutschlands mit 216 KB ersetzen. Auf dem besten Weg dorthin war aber der Abschnitt. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht hast du es übersehen, aber der Text war vorher schon da. Ich hab daran kein Komma geändert. Es gab mehrere Leute die eine Kürzung vorgeschlagen haben und du bist der erste der widerspricht. Ich habe nie darauf bestanden, dass der Abschnitt genau so auszusehen hat wie jetzt, im Gegenteil schrieb ich sogar "Verbesserungen sind willkommen. Nur bitte nicht wieder aufblähen." (War übrigens nicht gemeint als "Kümmer Du dich mal drum". Tut mir Leid falls das so rüberkam.) Ich hab dir auch Recht gegeben bezüglich "jetzt [eigentlich schon immer] so verklausuliert, dass man die deutsche Geschichte schon recht gut kennen muss, um überhaupt etwas zu verstehen.".

Die deutsche Geschichte liegt mir übrigens selber am Herzen, ich hab sogar ernsthaft überlegt sie an der Uni zu studieren. Ich hab jedenfalls nicht gerne eines meiner Lieblingsthemen gekürzt. Der Abschnitt war wohl groß, gerade weil wir hier viele gute Historiker haben die ihn verbessert haben. Mit der Zeit ist er eben als Nebeneffekt immer größer geworden, sodass der Überblick gefehlt hat. Irgendwann kam dann das weitere Kapitel "Kurzüberblick" (derzeitger Abschnitt) hinzu, und wurde damit noch größer. Aber wer braucht schon einen Langüberblick? Dafür gibt es ja den Artikel Geschichte Deutschlands. --DWI (Diskussion) 19:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mal probehalber an zwei Abschnitten kräftige Kürzungen vorgenommen, bei denen man noch die jeweiligen aktuellen Auseinandersetzungen bis in die Formulierungen hinein spüren konnte. So etwas hat hier nichts verloren. Dabei habe ich auch den Bilderwust gelichtet. Ich sehe auf jeden Fall noch erhebliches Kürzungspotential, nur wäre es mir lieber, wenn sich unsere Spezialisten für die jüngeren Geschichte mal an diese Abschnitte setzen würden, damit am Ende nur das als wesentlich zu erachtende übrig bleibt. Die jüngste Geschichte habe ich um allzu „Aktualistisches“ gekürzt, die früheste Epoche ausgedünnt und korrigiert, soweit das in der Kürze der Zeit möglich war. Den Kurzüberblick würde ich im jetzigen Zustand komplett löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:07, 19. Jun. 2017 (CEST)

Naja, ich hatte schon vor geraumer Zeit prophezeit, dass der Artikel unrettbar verloren ist. Ich nehme den Schwachsinn jetzt von meiner BEO. --Tusculum (Diskussion) 06:13, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen, den geschichtlichen Überblick zu verbannen. Auch vermag ich nicht zu erkennen, warum der Artikel nun „unrettbar verloren“ sein soll.--Erdic (Diskussion) 06:17, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wie im Punkt zu den "Ladezeiten" bereits geschrieben, hier bitte keine wirklichen Inhalte zur Deutschen Geschichte, sondern nur kurze Anknüpfungen und Links zum Spezielartikel für dieses Thema behalten. Das gilt sinngemäss natürlich für alle Themen und für ganz Wikipedia, alles ganz gewöhnlich also. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:22, 19. Jun. 2017 (CEST)

Danke. --DWI (Diskussion) 07:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Wenn man mit allen Abschnitten so verfahren würde, dann kämen solche nichtssagenden bis verwirrenden Portiönchen mit Link zum dann endlich Inhalte liefernden Artikel hinzu – fast eine bloße Linksammlung. So wie es jetzt aussieht, erscheint dann in jedem Abschnitt eine unlesbaren bis nichtssagende Anhäufung von Stichwörtern, die aus dem Deutschlandartikel eine Verteilstation für die Vertiefungsartikel machen würden. MMn muss es aber so sein, dass hier eine sehr knappe, für sich allein verständliche Version eingefügt werden muss, und da ist es mit einer Seite nun einmal nicht getan. Selbstverständlich soll der eigentlichen Artikel zur Geschichte dann Entscheidendes mehr liefern, aber auch hier sollte ein Abriss der Geschichte erscheinen. Ich habe begonnen zu kürzen und werde das auch fortsetzen, aber es sollten sich einige Epochenspezialisten hinzugesellen, die knapp darstellen können. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Jeder Artikel hier (von Listen oder Begriffsklärungsseiten spreche ich nicht) hat seinen Originären Inhalt. Andere Artikel haben mit diesen anderen Themen dann immer wieder aber zu tun. Dieses "Damitzutunhaben" ist selbst wieder originär für einen Artikel, das sind die Anknüpfungspunkte und so funktioniert ganz Wikipedia. Idealerweise muss man sagen, dass "dasselbe" (was das genau ist, darüber muss man sich natürlich klar sein) niemals richtigerweise an zwei unterschiedlichen Stellen beschrieben werden kann. Wenn man sich dereinst für die Auslagerung des Geschichtsartikels entschieden hat, dann muss man das auch tun, wenn man ihn hierher vereinigt haben möchte, kann man sicher auch das tun, aber für eines muss man sich entscheiden. 2 mal Gleiches macht Wikipedia schlechter, nicht einfach nur aufgeblähter. Wenn Du Dich an dem zwischenzeitlichen Stand störst, dann deshalb, weil die Anknüpfung noch nicht wieder sauber vorgenommen worden war bzw. worden sein konnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Meine Ansicht nach kurzer Beschäftigung mit Diskussion und umseitigem Text: DWIs Anliegen und Vorstoß haben den Finger in die Wunde gelegt, und ohne seine Radikalkürzung wäre vermutlich nichts passiert. Das sollte man anerkennen, meine ich. Den übriggebliebenen Kurzteil finde ich allerdings auch ziemlich ungeeignet und denke, dass der Teil zur Geschichte bei allen Komplexitäten und Streitfragen um die deutsche Geschichte durchaus länger sein darf und sollte als etwa einer zu Geologie oder Kultur: Geschichtsdarstellung lebt von der Schilderung von Zusammenhängen, und eine Art Linkcontainer würde dem nicht gerecht, insofern also Zustimmung zu Hans-Jürgen. Ich werde mich in den kommenden Tagen gern an der dringend notwendigen Komprimierung beteiligen. --Andropov (Diskussion) 14:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Andropov, ich glaube nicht, dass HJH und Du hier jetzt extra ein neues Wikipedia erfinden wollt und die Vermutung es solle hier auf "eine Art Linkcontainer" hinauslaufen gibt eigentlich schon einen Hinweis darauf, hier missverstanden worden zu sein. Formuliert doch zunächst einmal das Ideal und versucht dann zu erkennen, weshalb die Praxis davon abwich. Es ist völlig klar, die Sätze, die zu einem Link führen, sind originär hier zu schreiben, der ganze Geschichtsabschnitt wäre bei richtiger Umsetzung aber, ganz im Sinne eins auch als "exzellent" ausgezeichneten Wikipedia-Artikels, in einem Schriftvolumen, das vielleicht dem der heutigen Einleitung entspricht abehandelbar. Aber nur, wenn es gut und exzellenzwürdig gemacht wird und die Redundanzen vermieden werden. Insgesamt würde sich das dann als eine Zusammenfassung lesen, die mit jedem Link nur ein zusätzliches Angebot macht, im Zusammenhang aber, ohne je einem Link zu folgen, widerspruchsfrei verständlich sein muss. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich meine, dass ein verständlicher Abriss der Geschichte mit wichtigen Links auf bedeutende Geschehnisse, geschichtliche Begriffe und Zusammenhänge zu dem Deutschland-Artikel unbedingt dazugehört, weil Deutschland nun mal das Produkt seiner Geschichte ist. Nur so ist Deutschland überhaupt zu verstehen. Da Geschichte aber sehr vielschichtig und verwoben ist, wird der entsprechende Abschnitt immer etwas ausführlicher sein müssen. Gewisse Kürzungen halte ich für denk- und machbar. Von radikaleren Rückschnitten halte ich nichts, vor allem, weil dadurch wichtiges Material (Text und Links) zum Verständnis des heutigen Staatsgebildes herausgenommen werden würde. Gruß--Tfjt (Diskussion) 17:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der jetzige Geschichtstext ist extrem unausgewogen und teilweise viel zu detailverliebt für einen Überblick, weshalb er unbedingt gestrafft werden sollte, ganz so, wie DWI das angefangen hat umzusetzen. Von daher kein Widerspruch zu dir, GS63, und insbesondere die aggressive Wortwahl von Hans-Jürgen mache ich mir nicht zueigen. --Andropov (Diskussion) 19:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

So ist es gemeint; was daran aggressiv formuliert sein soll, erschließt sich mir nicht. Verwechselst Du da etwas? Wegen Reisevorbereitungen werde ich in den Artikel in den nächsten Wochen wenig Zeit investieren können. Willst Du vielleicht die Kürzungsarbeit übernehmen? Würde mich freuen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde „Unverfrorenheit“, „lächerlich“ und „Unsinn“ völlig unnötig aggressiv. Aber wir sind ja jetzt auf einem guten gemeinsamen Weg, was mich freut. Gute Reisevorbereitungen und Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das sehe ich eher als Einschätzung des Inhalts („lächerlich“ und „Unsinn“), was sich jetzt, da bin ich ohne jeden Zweifel, deutlich verbessern wird, und der Vorgehensweise, die ich immer noch als „Unverfrorenheit“ sehe, die aber immerhin nun positive Wirkungen zu zeitigen verspricht. Ein im besten Sinne des Wortes provokantes Verhalten, das man auch so nennen darf. Wenn die klare Benennung von Inhalt und Vorgehen schon „angriffslustig“ ist, dann soll es so sein. Immerhin signalisiere ich damit, dass ich mein Gegenüber respektiere und nicht seicht ausweiche, und darum geht es mir. Dass das Schriftmedium unweigerlich eine oftmals unnötige Schärfe einträgt, lässt sich nicht ganz vermeiden. Ich versuche es aber auf das m. E. Allernotwendigste zu reduzieren. Dank für die guten Wünsche, die ich gern zurückgebe. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:47, 20. Jun. 2017 (CEST)

Anmerkungen

Ich hab mir mal die bereits überarbeiteten Abschnitte (deutlich verbessert, danke) genauer angesehen und mich in jemanden hineinversetzt der von der deutschen Geschichte noch nichts weis:

• Urgeschichte, Kelten, Germanen und Römer:
  • In der ersten Hälfte gibt es einige Begriffe über die Oma sich freut: "die Hominini-Art Homo heidelbergensis", "jungpaläolithische Kleinkunst aus dem Aurignacien", "Neolithische Bauern", "„Germanen“ (lateinisch Germani) ein ethnographischer Sammelbegriff".
  • Die Himmelsscheibe von Nebra wurde aus dem Text entfernt, im Zuge der Kürzungen. Das Bild ist noch drin.
  • Man bekommt den Eindruck Römer und Germanen waren recht gute Freunde: Verbündete germanische Stämme sicherten die Provinzen, Weitreichende Neuerungen führten die Römer insbesondere in Hausbau, Handwerk, Wein- und Ackerbau sowie Verwaltung und Militär ein. (Vielleicht als eine Art "Entwicklungshilfe"?) Von 58 v. Chr. bis etwa 455 n. Chr. gehörten die Gebiete links des Rheins und südlich der Donau zum Römischen Reich. Eine sehr neutrale Formulierung, die offenlässt ob die Gebiete beigetreten sind oder vielleicht durch Heirat der Herrscher dazukamen. Von Eroberung, Besetzung und Eintreiben von Steuern steht da nichts. Mit der Varusschlacht im Jahr 9 n. Chr. erlitten die Römer durch verbündete Germanen unter Führung des Arminius eine schwere Niederlage; die Bemühungen der Römer zur Errichtung von Provinzen bis zur Elbe endeten schließlich. "Verbündete Germanen" legt erstmal nahe, dass sie mit den Römern verbündet waren, wie oben erwähnt. Erst ganz zuletzt wird verklausuliert von Eroberungen gesprochen ("Errichten von Provinzen"). Aber wie die Germanen mit sich selber verbündet sein können bleibt offen. Dass es sich um zahlreiche und eher zerstrittene Stämme gehandelt hat, steht nicht da.
  • Man könnte hier auch beschreiben wie ein loser Verbund untereinander zerstrittener Stämme, die durch kaum mehr als ähnliche Sprache zusammengehalten werden, durch den gemeinsamen Feind plötzlich zusammenarbeiten. ...und sich nach dem Sieg wieder zerstreiten.

• Wiedervereinigtes Deutschland (seit 1990)
  • Die 1990er-Jahre waren nach dem kurzen Wiedervereinigungboom von geringer wirtschaftlicher Dynamik, Massenarbeitslosigkeit und „Reformstau“ geprägt. Insbesondere in den neuen Bundesländern entwickelte sich die Wirtschaft nicht wie erhofft. Ohne die wirtschaftliche Rückständigkeit im Osten zu erwähnen macht der zweite Satz wenig Sinn.
  • Als 1991 Jugoslawien zu zerfallen begann, war Deutschland eines der ersten Länder, das die Anerkennung der Unabhängigkeit von Kroatien und Slowenien durch die westlichen Staaten unterstützte. Der Zerfall Jugoslawiens ist für die Europäische Geschichte sicher wichtig, aber welche Bedeutung hat das für die Deutsche Geschichte?

    Halte ich für erwähnenswert, da es das neue Selbstbewusstsein des wiedervereinigten Deutschlands als europäische Macht illustriert. Deutschland hat damals den Rest der EG vor sich hergetrieben und Nägel mit Köpfen gemacht, nur ein knappes Jahr nach der Einheit. --j.budissin^+/- 10:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

  • Details zum Regierungswechsel 2005 könnte man kürzen (Vertrauensfrage)

• Bundesrepublik Deutschland und DDR (1949–1990)
  • Über die DDR erfährt man fast nichts: Gründungsdatum, Planwirtschaft, Mitglied RGW und Warschauer Pakt mit eigener Armee. Man erfährt insb. nicht wie demokratisch diese "demokratische Republik" (oder die BRD!) wirklich war. Die SED wird nicht genannt. Schabowski und Lothar de Maizière werden genannt, aber nicht Ulbricht oder Honecker.
  • 1955 trat die Bundesrepublik der NATO bei. Hier fehlt die Gründung der Bundeswehr und die Hintergrundinfo dass NATO und Warschauer Pakt (potentielle) Gegner waren. Dass beides Militärbündnisse sind sollte man auch erwähnen.
  • In den Abschnitten zu Kiesinger und Brandt ist nicht so ganz klar ob dies nun die BRD oder DDR betrifft. (Nur wenn man bereits weis dass es im Osten keine Bundeskanzler gab)
  • ...der deutschen Einheit. Diese wurde durch die Veränderungen in der Sowjetunion durch Glasnost und Perestroika ermöglicht... Wer noch nie von Glanost und Perestroika gehört hat, könnte die auch für Personen halten. Ziemlich nichtssagend der Satz.
  • Bonn als Hauptstadt wird erwähnt. Ich hab mal als Grund eingefügt, dass Berlin in der Sowjetzone lag. Momentan bekommt man aber den Eindruck Berlin währe Teil der DDR gewesen. Auch die Karte geht nicht darauf ein: BRD blau, DDR rot, Berlin gelb. Eigener Staat?

--DWI (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2017 (CEST)

Da ich mich an den Straffungen beteiligt habe und mir auch schon ähnliche Dinge durch den Kopf gegangen sind: Ja, die DDR findet kaum statt. Im Grunde handelt es sich beim Kapitel 1949 bis 1990 um eine rudimentäre Politikgeschichte der BRD. Gesellschaftliche und kulturelle Entwicklungen, auch technische (Atomkraft, Liberalisierung, Aufarbeitung der NS-Zeit, Gastarbeiter, rechtsextreme Krawallwellen und Pogrome, Neue Soziale Bewegungen, Friedensbewegung etc. pp., in der DDR Mangelwirtschaft, Biermann und Bürgerrechtler, Familienpolitik, Massenorganisationen, Staatssicherheit, Westfernsehen und Status im östlichen System, Zerfall von Wirtschaft und Autorität in den 80ern) finden sich fast überhaupt nicht. Also: Viel zu tun, aber kürzen wir erstmal weiter, bevor wir erweitern, oder? :) --Andropov (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2017 (CEST)

Da für die NS-Zeit explizit um Durchsicht gebeten wurde, sich aber anscheinend niemand traut, mach ich mal den ersten Schritt:

• Es gibt im gesamten Geschichtsabschnitt keinen Zusammenhang zwischen Hitler, der NSDAP, NS und Nationalsozialisten! Hitlers Regierung vom 30. Januar 1933 war zunächst eine Koalition von Nationalsozialisten und Teilen der Konservativen. Zu welcher Partei Adolf gehörte, und ob überhaupt, steht nicht dabei. Trotz erheblicher Stimmengewinne verfehlte die NSDAP... Für jemanden der noch nicht bescheid weiß, liest sich das, als ob das nach den Nationalsozialisten und den Konservativen eine weitere Partei wäre. Die NSDAP errichtete[...] unter Führung Adolf Hitlers. Immerhin ein Zusammenhang. Weiter geht es dann mit NS-Propaganda und ...SA zugunsten der ihm bedingungslos ergebenen SS entmachtete SA, SS: Wo ist der Unterschied? Beide werden nur in diesem Satz erwähnt, scheinen also weiter nicht von Bedeutung zu sein.
• Der Abschnitt besteht aus mehreren Teilen:
  • Der erste Teil beschreibt mehr oder weniger die NS-Diktatur
  • Dann folgt ein kurzer Teil mit "Propagandaerfolgen" (Anschluss Österreichs, Besetzung von "Böhmen und Mähren" etc.)
  • Das letzte Drittel ist der Kriegsverlauf
• Die Propagandaerfolge halte ich für verzichtbar. Die waren nicht von Bestand, im Gegenteil musste Deutschland nach dem Krieg sogar Gebiete darüberhinaus dauerhaft abtreten.
• Der Kriegsverlauf könnte gekürzt werden. Wichtig für die weitere Geschichte ist hier weniger in welcher Reihenfolge welche Länder angegriffen wurden sondern eher wer angefangen hat, dass große Teile Europas im Laufe des Krieges von D. besetzt waren und dass letztendlich fast ganz Europa (inkl. D.) verwüstet war.
• 1988 wurde die letzte Schuldrate für den Zweiten Weltkrieg beglichen. <Ironie>Bitte gut merken: Wichtiges Datum</Ironie>
• Die vier Jahre Besatzungszeit brauchen vielleicht nicht unbedingt ein eigenes Kapitel.

--DWI (Diskussion) 16:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag zur DDR

Danke für deine einleuchtenden Anmerkungen zur NS-Zeit, vielleicht gibt es ja noch weitere Stimmen. Ich habe zur DDR-Geschichte etwas nachgedacht und würde folgende Teile in den Artikel einbauen:

Die SPD und die KPD in der sowjetisch besetzten Zone wurde zur SED zwangsvereinigt und zur Staatspartei gemacht, die restlichen Blockparteien mussten sich ihrer Führungsrolle in der Nationalen Front unterordnen, freie Wahlen gab es nicht mehr. Die nicht aufhörende Auswanderung insbesondere Junger und Hochqualifizierter ließ die DDR ihre Westgrenze zunehmend abriegeln, bis sie 1961 unter dem langjährigen ersten SED-Generalsekretär und Staatsratsvorsitzenden Walter Ulbricht durch den Bau der Berliner Mauer vollständig geschlossen wurde und selbst familiäre Kontakte zwischen West- und Ostdeutschland stark erschwerte. Wer die Republikflucht trotzdem versuchte, wurde gewaltsam aufgehalten (siehe Schießbefehl, Grenztote und Mauertote). Erst die Neue Ostpolitik durch Bundeskanzler Willy Brandt ab den 1970er Jahren sorgte für Reiseerleichterungen und eine Wiederannäherung in der Konfrontation des Kalten Krieges. Im Inneren wurde durch Massenorganisationen wie die FDJ der Sozialismus verbindlich festgeschrieben und abweichende Meinungen durch die allgegenwärtige Überwachung der Staatssicherheit verfolgt; dagegen bildete sich Protest in einer Dissidenten- und Bürgerrechtlerbewegung, die sich durch die erzwungene Ausbürgerung Wolf Biermanns 1976 radikalisierte. Die Planwirtschaft der DDR hatte neben Versorgungsproblemen mit der demographischen Entwicklung zu kämpfen, der der von 1971 bis 1989 regierende Erich Honecker durch massive Familienförderung begegnete. Die Frauen- und Familienpolitik der DDR gilt ebenso wie die erreichte soziale Gleichheit und Sicherheit (Arbeitslosigkeit gab es nicht) als teilweise erfolgreich. Die Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung wuchs im ständigen, durch das Westfernsehen unterstützten Systemvergleich und angesichts der 1980 einsetzenden Proteste in Polen. Ende der 1980er Jahre entstand mit der liberalisierenden Transformationspolitik (Glasnost und Perestroika) Michail Gorbatschows in der Sowjetunion auch in der DDR eine Protestbewegung, die in der vor dem Staatsbankrott stehenden DDR im Sommer 1989 durch eine Ausreisebewegung über den löchrig gewordenen Eisernen Vorgang und durch Massendemonstrationen die politische Führung unter Druck setzte. Anfang November 1989 trat unter diesem Druck Honecker zurück …

Ist das halbwegs verständlich, halbwegs fair und halbwegs mit den richtigen Akzenten? Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sieht im Großen und Ganzen recht gut aus.

• Die Blockparteien und NF würde ich streichen, die sind bloß verschlagwortet und bieten keine Infos.
• Neben der Berliner Mauer sollte die Innerdeutsche Grenze erwähnt werden. Die war eigentlich wichtiger.
• Wenn wir uns in jemanden hineinversetzen der von der Sache noch nichts versteht: ...durch die allgegenwärtige Überwachung der Staatssicherheit verfolgt. Wie kann die Sicherheit des Staates jemanden verfolgen oder überwachen? Gerade die Stasi-Vergangenheit mancher Personen spielt bis heute eine Rolle und könnte etwas ausgeführt werden. (Da war doch jüngst ein zurückgetretener Landes-Minister?)

--DWI (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habs jetzt einfach mal probiert und den BRD/DDR-Text weitgehend umgekrempelt: Kleinteilige Politikgeschichte Westdeutschlands habe ich weitgehend gestrichen, etwa auch die (vermeintliche) Wirtschaftskrise von 1967. Das ist weiterhin ziemlich sketchy, geht aber immerhin auf die inneren und äußeren Herausforderungen beider Staaten im Wechsel ein. Würde mich über eine Drübersicht und Kritik und Verbesserungen freuen. --Andropov (Diskussion) 19:36, 28. Jun. 2017 (CEST)

Napoleons Vasallen

@Tfjt: Du hast die einzenen Namen der Vasallenstaaten Napoleons wieder eingefügt. Das macht den Kohl nicht fett, ich finde das aber unnötig, weil es diese künstlichen Gebilde nur wenige Jahre gegeben hat und sie deshalb kaum eine langfristige Wirkung hatten. Für den Kurzüberblick (der bisher mE eher noch zu lang ist) sollten wir auf solche Details verzichten, meine ich, was denkst du? --Andropov (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich meine, dass diese Staaten dort Erwähnung finden sollten. Bestimmte innere Veränderungen, die etwa im Großherzogtum Berg durchgeführt wurden, hatten – anders, als es vielen scheint – ausgesprochen langfristige Wirkungen, z.B. die Einführung des Code Civil und einer Gerichtsordnung nach französischen Vorbild (→ Code Civil#Weitergeltung als „Rheinisches Recht“ in deutschen Ländern, Köln-Düsseldorfer Verbrüderungsfest, Musspreußen). Preußische Versuche, diese Besonderheiten „einzuebnen“ bzw. rückgängig zu machen, nährten im Vormärz und noch später antipreußische Ressentiments.--Tfjt (Diskussion) 18:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hm, genau diese strukturelle Modernisierung wird ja im Text schon allgemein angesprochen, die fand ja auch nicht nur in den Modellstaaten, sondern etwa auch in Baden statt, wo der Code civil modifiziert und übersetzt auch eingeführt wurde. Wozu es da zusätzlich die Bezeichnungen von wenige Jahre bestehenden Ländern braucht (diese Bezeichnungen haben ja keine Auswirkung auf die Reserviertheit gegen Preußen, sondern die strukturellen Veränderungen), verstehe ich nicht, aber lassen wir es dabei, vielleicht gibt es ja weitere Meinungen. --Andropov (Diskussion) 19:33, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kritik an Urgeschichte ?

Die Himmelsscheibe von Nebra wurde aus dem Text entfernt, im Zuge der Kürzungen. Das Bild ist noch drin. In der ersten Hälfte gibt es einige Begriffe über die Oma sich freut: "die Hominini-Art Homo heidelbergensis", "jungpaläolithische Kleinkunst aus dem Aurignacien", "Neolithische Bauern", "„Germanen“ (lateinisch Germani) ein ethnographischer Sammelbegriff". Nun das Bild ist jetz auch weg supi und omahaftes kann man ja verbessern als intelligenter Mensch, weiter möchte ich doch gern anmerken das es mich sehr befremdet warum in populistischen Dokus etc. (meist von englischsprechenden Wissenschaftlern) auf deren ausserordentliche Bedeutung für die Menschheit hingewiesen und die Einmaligkeit dargestellt wird, wenn die Pyramiden bei uns stehen würden wären sie längst einem Einkaufscenter oder Parkhaus zum Opfer gefallen, da bin ich mir sicher, also bitte, ein Deutschlandartikel ohne die Himmelscheibe, ohne die Funde aus Geißenklösterle, und ein paar anderen Kleinigkeiten, das ist ein doch wohl ein Witz und WP nicht würdig... ich bin übrigens durchaus für Kürzungen bei umschweifenden Sätzen und Beschreibungen keine Frage- dazu gehört m.E. die gesamte "Einleitung" zur Geschichte- die ist völlig unnötig, und verweist etwa auf Indogermanen, was nur Theorie ist....?--Buchstapler (Diskussion) 10:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Himmelsscheibe wurde von Benutzer:Hans-Jürgen Hübner entfernt, der kann das sicher begründen. Den "Überblick" würde ich inzwischen auch entfernen, den braucht es nicht mehr. --DWI (Diskussion) 11:04, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Himmelsscheibe gehört in den Artikel, aber nicht, weil sie so dolle fortschrittlich war und schon die Astronomie begründete. Den Überblick können wir jetzt entfernen und uns gemeinsam Gedanken darüber machen, was im Artikel nicht fehlen darf. Leider bin ich überraschenderweise gerade stark eingespannt, hoffe aber, in ein paar Wochen wieder dabei sein zu können. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Diskussion über die Gründung des Deutschen Staates in verschiedenen Formen

481 - Erste Gründung eines Staates unter Deutscher Herrschaft durch die Merowinger und Karolinger als Reich der Franken 961 - Zweite Gründung des zuvor zerfallenen Staates durch Ludwig I. den Deutschen als Heiliges Römisches Reich (Deutscher Nationen) (1866 - Dritte Gründung als Norddeutscher Bund und erste Unifikation Deutscher Kleinstaaten) 1871 - Vierte Gründung als Deutsches Kaiserreich (1919 - Fünfte Gründung als Weimarer Republik und erste Demokratie) (1949 - Sechste Gründung als Bundesrepublik Deutschland) 1990 - Siebte Gründung durch die Unifikation von Ost - und West - Deutschland zur heutigen Republik

Sollten einige dieser Daten als Gründungsdaten Deutschlands eingefügt werden? (nicht signierter Beitrag von 46.91.14.10 (Diskussion) 20:50, 26. Apr. 2017 (CEST))

Wenn wir über "Deutschland" als Nationalstaat reden, fallen 481 und 961 schon mal weg. 1919 war m.E. keine "Gründung", ebensowenig wie 1990. Und die restlichen Daten stehen bereits im Artikel. --j.budissin^+/- 21:15, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass man eine feste Gründung bestimmen kann. So wie der Artikel Gründung und Entstehung Deutschlands beschreibt, ist es perfekt.--Leif (Diskussion) 08:10, 27. Apr. 2017 (CEST)

Klar kann man das. 1. Januar 1871 als Nationalstaat, 23. Mai 1949 als Bundesrepublik. --j.budissin^+/- 09:15, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das würde ich so einfach nicht sagen, denn von den anderen Daten kann man das auch behauptet. Deutschland ist bis heute Konglomerat verschiedener Völker, die sich wie schon vor 1.000 Jahre gegen einen gemeinsamen Feind oder für gemeinsame Ziele zusammenraufen. Ich verstehe mich weniger als Deutscher, sondern vor allem als Pfälzer.--Leif (Diskussion) 10:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

Und ich bin Sorbe, aber darum geht es doch hier überhaupt nicht. Wir stehen hier vor der Frage, wann Deutschland als Nationalstaat gegründet wurde. Und dazu steht vollkommen zutreffend bereits jetzt in der Infobox: Am 1. Januar 1871. Und die derzeitige Staatsform, die Bundesrepublik Deutschland, eben am 23. Mai 1949. 481 und 961 haben mit einem deutschen Nationalstaat nichts zu tun und 1919 sowie 1990 waren wie gesagt keine Gründungen. Man kann es also keineswegs von den anderen Daten auch behaupten. --j.budissin^+/- 11:04, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hinsichtlich der Gründung als Nationalstaat bin ich mit dir einig. Davor waren deutsche Staaten, aber es gab keinen Nationalstaat.--Leif (Diskussion) 14:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eben. Was die 481 angeht, würde ich allerdings sogar das "deutsch" in Frage stellen. --j.budissin^+/- 15:32, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja, stimmt. War es nicht Otto der Große im 12. Jahrhundert, der erstmals überhaupt das Wort "deutsch" benutzte?--Leif (Diskussion) 01:49, 1. Mai 2017 (CEST)

Wir sprechen zwar allgemein von der Gründung der Bundesrepublik Deutschland, verfassungsrechtlich ist das aber nicht in Ordnung und widerspricht ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts: z.B. In der Entscheidung zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973 (BVerfGE 36, 1, 16) heißt es u.a.: Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat ... Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert ... Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch" --Iiigel (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Och nööö, nicht doch schonwieder dieser Reichsbürgerkäse. Zuviel Xavier Naidoo gehört oder was? Dass die BRD juristisch mit dem Deutschen Reich identisch ist (worüber es übrigens abweichende Rechtsauffassungen gab und noch heute gibt), ändert an der Gründung der BRD 1949 garnichts. Das Deutsche Reich hat sich demnach 1949 als BRD rekonstituiert. Diese Rekonstitution darf man durchaus als Gründung bezeichnen, insbesondere da sie politisch-historisch tatsächlich einen Neuanfang bedeutete, in einem Europa, das mit dem von vor 1939 kaum noch etwas gemein hatte... --Gretarsson (Diskussion) 13:23, 10. Mai 2017 (CEST)

Also: das möchte ich mir verbieten, mich zu den sich selbst ernannten Reichsbürgern hinzuzuaddieren. Mit denen habe ich keinerlei Gemeinsamkeiten - auch die nicht, die Rechtmäßigkeit des Bestandes der Bundesrepublik und seiner Organe anzuerkennen. Genau dieses machts du aber gerade mit deiner Einlassung, in der du das Bundesverfassungsgericht mit seinen Entscheidungen in die geistige Nähe dieser Reichsbürger rückst und nicht als ein Bundesorgan anerkennen willst, das unsere Verfassung schützt und mit Gesetzeskraft entscheidet. --Iiigel (Diskussion) 14:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Lies meine Antwort einfach nochmal gründlich durch, da rücke ich nämlich nirgends das BVerfG in die Nähe von Reichsbürgern, sondern einzig dich, der oben den Spruch des BVerfG von 1973 in 1A-Reichsbürgermanier ausgelegt hat (sinngemäß: Gründung der BRD war keine, denn das Deutsche Reich besteht ja nach Rechtsprechung des BVerfG fort)... --Gretarsson (Diskussion) 14:17, 10. Mai 2017 (CEST)

Das hat er überhaupt nicht geschrieben. Da steht Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" – und das ist vollkommen korrekt. Du dagegen wirfst hier völlig grundlos mit absurden Unterstellungen um dich. --j.budissin^+/- 14:23, 10. Mai 2017 (CEST)

@Gretarsson: Du hast dem Benutzer Iiigel Dinge unterstellt, die er nicht geschrieben hat. Er hat lediglich völlig korrekt darauf hingewiesen, dass die Bundesrepublik als Staat juristisch mit dem Deutschen Reich identisch ist, er hat nirgends behauptet, dass das Reich fortbestehe und die Bundesrepublik eine GmbH, illegitim oder was die üblichen "Reichsbürger"-Fantastereien so sind, sei. Da er daraufhin eine VM gegen Dich gestellt hat, verstehe diesen Hinweis bitte als administrative Ansage, die Behauptung, er habe damit "Reichsbürger"-Positionen vertreten, künftig zu unterlassen. Der Kollege Iiigel hat allerdings insofern nicht recht, dass die Bundesrepublik durchaus 1949 gegründet wurde - auch eine neue Organisationsform, die sich in diesem Fall Deutschland als (Teil-)Staat gegeben hat, kann man durchaus als Gründung bezeichnen und das wird auch vielfach in einschlägiger Fachliteratur so formuliert. Wichtig in der BVerfG-Entscheidung ist nicht das Wort "gegründet", sondern die Formulierung "nicht ein neuer Staat", denn um einen solchen handelte es sich 1949 nicht. --Wdd (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK @j.budissin) Wie würdest denn du die Behauptung, dass die Formulierung Gründung der Bundesrepublik Deutschland „verfassungsrechtlich [...] nicht in Ordnung“ sei, verstehen?! Der Benutzer spricht hier verklausuliert der BRD ab, 1949 gegründet worden zu sein. Absurd ist, dies nicht als fragwürdige Ansicht zu betrachten... --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine Fehlinterpretation seinerseits, die wahrscheinlich daher rührt, dass die Abschnittsüberschrift "Gründung des deutschen Staates" lautet. Und dieser wurde ganz gewiss nicht 1949 gegründet. Von WP:AGF hast du auch noch nie was gehört, oder? Einfach mal ins Blaue Reichsbürgervorwürfe durch die Gegend schmeißen. Tolles Arbeitsklima. --j.budissin^+/- 14:47, 10. Mai 2017 (CEST)

(Einschub nach BK) Soso, eine Fehlinterpretation also. Warum spricht er dann ausdrücklich von der Gründung der Bundesrepublik Deutschland? Oder hab ich was an den Augen? --Gretarsson (Diskussion) 14:58, 10. Mai 2017 (CEST)

Och, die Bundesrepublik wurde 1949 durchaus gegründet. Genau wie 1871 das Kaiserreich, siehe Deutsche Reichsgründung. Und trotzdem wird staatsrechtlich die Kontinuiät bereits auf dessen Vorläufer, den Norddeutschen Bund, zurückgeführt. Auch bei der Weimarer Republik wird deren Gründung 1919 vielfach wortwörtlich in der Fachliteratur benannt. --Wdd (Diskussion) 14:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Sag ich doch. --j.budissin^+/- 14:54, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich sag doch garnichts anderes! Es geht um die Schlüsse für die Gründung der BRD, die Benutzer Iiigel (scheinbar) daraus zieht. --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 10. Mai 2017 (CEST)

Der Benutzer hat sich an dem Wort "Gründung" gestört, und das kann ich erst mal nachvollziehen, weil "Gründung" umgangssprachlich gerne als Schaffung von etwas völlig Neuem verstanden wird. Ihn störte ja, dass da ein scheinbarer Widerspruch zwischen "Gründung " und "staatsrechtlicher Kontinuität" besteht. Damit hat er aber noch lange keine Reichsbürger-Positionen vertreten, diese lehnen die Existenz der Bundesrepublik ja komplett ab und behaupten, diese sei illegal. --Wdd (Diskussion) 15:05, 10. Mai 2017 (CEST)

(Einschub nach BK) Vielleicht wollte er aus taktischen und/oder strategischen Gründen nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen? Ändert auch nichts daran, dass man sehr wohl Hintergedanken haben darf, wenn sich jemand mit besagter Begründung an der etablierten Formulierung (in diesem Fall tatsächlich so etabliert wie eine Formulierung nur sein kann) Gründung der Bundesrepublik Deutschland stört. Zugegeben, ich hätte diese Hintergedanken nicht sofort äußern müssen... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Iiigel hat nicht behauptet, dass die Gründung der Bundesrepublik Deutschland verfassungsrechtlich nicht in Ordnung sei, sondern lediglich, dass die Interpretation, wonach die Errichtung der Bundesrepublik verfassungsrechtlich als (Neu-)Gründung Deutschlands anzusehen ist, falsch oder anders ausgedrückt "nicht in Ordnung ist". Und hiermit hat er, folgt man dem BVerfG auch vollkommen Recht Erfurter63 (Diskussion) 15:08, 10. Mai 2017 (CEST) Erfurter63 (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2017 (CEST) Erfurter63 (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ja, ja, man kann jetzt natürlich mit sehr viel Wohlwollen ganz viel ruminterpretieren, was Benutzer Iiigel denn eigentlich wirklich gesagt haben wollte. Du musstest deinem Beitrag ja sogar nochmal umbauen, damit er überhaupt Sinn ergibt. Indes, das, was du behauptest, was er gesagt haben wollte, steht nicht in seinem Beitrag von 12:39 Uhr und auch nachfolgend hat er seine Aussage nicht richtig gestellt, sondern sich nur noch gerechtfertigt sowie ad personam und ad verecundiam geäußert. Aber OK, für mich ist das Thema jetzt durch. Ein Bildschirmkilometer Thread, weil einige das offensichtliche nicht sehen können oder wollen *Kopfschüttel!*... --Gretarsson (Diskussion) 15:37, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich zitiere noch mal das BVerfG (E 36, 1 ff., 16) ausführlicher: 1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt.

Das Bundesverfassungsgericht (soweit ich sehe) spricht an keiner Stelle von einer Gründung, sondern von einer Neuorganisation des bestehenden Staates und stellt wörtlich fest, dass ein neuer westdeutscher Staat nicht gegründet worden sei. Insofern ist die Formulierung Gründung der Bundesrepublik im Allgemeinen zwar hinnehmbar, in speziellen Kontexten zumindest zu hinterfragen, zumal ja auch Teile der Weimarer Reichsverfassung via Art. 140 GG weiterhin gültig sind. Staatsrechtlich zumindest fand keine Gründung i.S. eines Neuanfanges statt; völkerrechtlich besteht Deutschland durchgängig sogar seit 1867. Die BverfGE zum Grundlagenvertrag war nach damaliger Sicht auch keine rechte, sondern eine linke Entscheidung, mit der der Brandt-Regierung gegen Widerstände aus der Mitte der politischen Parteien und von Rechts (u.a.: Aktion Widerstand den Grundlagenvertrag mit der damaligen DDR zum Abschluss bringen konnte. Gruß --Iiigel (Diskussion) 15:34, 10. Mai 2017 (CEST)

Na und? Wie du selbst sagst: „Insofern ist die Formulierung Gründung der Bundesrepublik im Allgemeinen zwar hinnehmbar, in speziellen Kontexten zumindest zu hinterfragen [...].“ Dieser spezielle Kontext besteht in einem Artikel über die Bundesrepublik Deutschland als Ganzes (geographisch, politisch, historisch, kulturell usw.) ganz sicher nicht. Und damit endgültig E.O.D. für mich an dieser Stelle. --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage mal in dieser Diskussion über die Gründung des Deutschen Staates in verschiedenen Formen mal ein weiteres Kapitel auf: Warum hier innerhalb dieser Diskussion teilweise auf den Begriff Nationalstaat abgezielt wurde, ist mir nicht nachvollziehbar. Täten wir eine deutsche Staatsgründung an diese Bedingung knüpfen, müssten wir m.M.n. auch auf das Entstehungsjahr 1871 verzichten. Das Deutsche Reich war bei Gründung 1871 kein Nationalstaat, es besaß gut 40 Jahre lang noch nicht einmal ein eigenes Staatsvolk. In der damaligen Reichsverfassung - mit Bundesstaats- wie Staatenbundelementen - hieß es wörtlich in Artikel 3 : Für ganz Deutschland besteht ein gemeinsames Indigenat mit der Wirkung, daß der Angehörige (Unterthan, Staatsbürger) eines jeden Bundesstaates in jedem anderen Bundesstaate als Inländer zu behandeln und demgemäß zum festen Wohnsitz, zum Gewerbebetriebe, zu öffentlichen Ämtern, zur Erwerbung von Grundstücken, zur Erlangung des Staatsbürgerrechtes und zum Genusse aller sonstigen bürgerlichen Rechte unter denselben Voraussetzungen wie der Einheimische zuzulassen, auch in Betreff der Rechtsverfolgung und des Rechtsschutzes demselben gleich zu behandeln ist. Kein Deutscher darf in der Ausübung dieser Befugnis durch die Obrigkeit seiner Heimath, oder durch die Obrigkeit eines anderen Bundesstaates beschränkt werden. ... Dem Auslande gegenüber haben alle Deutschen gleichmäßig Anspruch auf den Schutz des Reichs. Die Staatsbürgerschaft war bis 1913 ausschließlich die des jeweiligen Gliedstaates. --Iiigel (Diskussion) 15:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Was war denn dieses „gemeinsame Indigenat“ deiner Meinung nach anderes als eine Quasi-Staatsbürgerschaft, wenn „der Angehörige (Unterthan, Staatsbürger) eines jeden Bundesstaates in jedem anderen Bundesstaate als Inländer zu behandeln [...] und zum Genusse aller sonstigen bürgerlichen Rechte unter denselben Voraussetzungen wie der Einheimische zuzulassen, auch in Betreff der Rechtsverfolgung und des Rechtsschutzes demselben gleich zu behandeln ist“? --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 12. Mai 2017 (CEST)

eben dieses, was nachfolgend aufgeführt wurde, u.a.: das Recht die Staatsbürgerschaft zu erwerben, das Zuwanderrungsrecht, die bürgerrechtliche Gleichbehandlung im neuen Gliedstaat etc. (vgl. auch Rechte der EU-Bürger in anderen EU-Staaten, Art. 6 der Landeverfassung des Freistaates Bayern, Art. 33 GG). --Iiigel (Diskussion) 17:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Und was hat das mit der Frage zu tun, ob es sich um einen Nationalstaat handelte? Das dürfte doch wohl einigermaßen unstrittig sein. --j.budissin^+/- 17:26, 12. Mai 2017 (CEST)

im Bereich der Staatsbürgerschaft war zu Beginn das Deutsche Reich von 1871 kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund. Eine ähnliche rechtliche Konstruktion gibt es heute auch in der Bundesrepublik: im Bereich der Kulturhoheit sind wir ein Staatenbund, kein Bundesstaat. --Iiigel (Diskussion) 17:41, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, man kann natürlich jeden einzelnen Aspekt eines Staates darauf abklopfen, ob er nun einen zentralstaatlichen, föderalen oder sogar nur staatenbundartigen Charakter trägt. Sagen wir es mal so: das Kaiserreich war halt an der einen oder anderen Stelle noch föderaler als die Weimarer Republik oder die heutige Bundesrepublik. Wenn man bedenkt, dass die Reichseinigung den Fürsten der späteren Teilstaaten schmackhaft gemacht werden musste, damit sie sich drauf einlassen, verwundert es nicht, dass die Teilstaaten eine ganze Reihe an Hoheitsrechten behalten durften. Immerhin waren Bayern und Sachsen sogar Königreiche, weshalb sie sich als „Freistaaten“ sogar heute noch zumindest eine nomenklatorische Extrawurst braten dürfen. Nichtsdestoweniger gilt das Kaiserreich allgemein nicht mehr als Staatenbund, sondern als geschlossenes Staatsgebilde, insbesondere im Kontrast zu den vor 1871 auf deutschem Boden vorhandenen Staatenbunden. Es hatte eine eigene Flagge, eine eigene Hymne, eine eigene Verfassung, Legislative und Exekutive, mit dem Kaiser ein Staatsoberhaupt, und eine eigene Währung eine eigene Armee. Und die Kolonien in Afrika etc. waren keine preußischen, bayerischen oder sächsischen Kolonien, sondern deutsche. --Gretarsson (Diskussion) 18:54, 12. Mai 2017 (CEST); zuletzt geänd. 00:28, 15. Mai 2017 (CEST)

Durch einige Grundgesetzänderung geht mehr in Richtung Zentralstaat. Föderalismusabbau: Deutschlands Schritt in Richtung Zentralstaat[48] --MartinEichelkamp (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 08:25, 29. Jul. 2017 (CEST)

Architektur

Ich darf die Beobachter freundlich bitten, einmal die doch recht umfangreichen, jüngst von Benutzer:Tusculum (der sonst zweifelsohne grundsätzlich hervorragende Arbeit im Geschichtsbereich leistet) vorgenommenen Kürzungen im Architekturabschnitt kritisch zu prüfen. Aus meiner Sicht sind hierdurch doch zahlreiche durchaus relevante Informationen verloren gegangen. Vielleicht mag der Nutzer auch selbst einmal Stellung nehmen.--Erdic (Diskussion) 03:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andropov (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2017 (CEST)

Umfang der Infobox

@Benatrevqre: Du hast hier meine Verknappung der Infobox revertiert. Ich halte meine Kürzung der Infobox für richtig: Bei Amtssprachen steht dann Deutsch; regional Minderheitensprachen (sorbisch, dänisch) – das halte ich für richtig und in einer auf Knappheit und Übersichtlichkeit ausgerichteten Infobox auch für besser als den Status quo: Deutsch; anerkannte Minderheitensprachen (nur regional) Sorbisch, Dänisch. Wo ist deine Version besser? Und ich halte es für unnötig, den Paragraphen des Verwaltungsverfahrensgesetzes in der Fußnote aufzuschreiben, um die Amtssprache Deutsch zu belegen: Schließlich gilt das VwVfG nicht für die Länderverwaltung, sofern sie Ländergesetze ausführen und eigene Verwaltungsverfahrensgesetze erlassen haben. Und das steht ja alles unten im Abschnitt Sprachen und Dialekte, muss also nicht oben in einer Fußnote extra erwähnt werden; wir schreiben für den Rest der Infobox ja auch keine ausführlichen Fußnoten, wenn es nicht um Zahlen geht. Und im Infobox-Abschnitt Gründung schreibst du: 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund) | 23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz)[7] | (siehe Abschnitt „Staatsgründung“) Ich hatte dort das Grundgesetz mit der Fußnote 7 entfernt, die einen Auszug aus dem BVerfG-Urteil zum Grundlagenvertrag angibt, in dem es heißt: „Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert.“ Ja, aber das braucht man doch nicht als Fußnote für das Grundgesetz, und das kann man alles im Abschnitt Staaatsgründung ausführen, der ja verlinkt ist. Was sind deine Argumente? --Andropov (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich spreche mich gegen diese Kürzung aus, da sie nicht notwendig ist und wieder neue Konfliktfelder aufwirft. Gegen deine Kürzung spricht der bisherige Konsens, der in zähen Diskussionen gefunden wurde und die langjährige etablierte Fassung dieser Infobox, die als allgemein akzeptiert gesehen werden darf.

Dieser Artikel beschreibt den Bund, die Bundesrepublik Deutschland, daher ist der Hinweid auf die einschlägige Vorschrift gerechtfertigt. Mögliche Bestimmungen Länderverwaltungen sind in diesem Fall unbedeutend.

Warum sollte die erläuternde Fußnote Nr. 7, die gerade keine Staatsgründung beschreibt, nicht in der Infofox angeführt werden? Ich erkenne keinen triftigen Grund, dass etwas geändert werden müsste, das sich als belastbar und etabliert bewährt hat. Benatrevqre ^…?! 16:59, 30. Jul. 2017 (CEST)

Außer deiner Rückänderung sehe ich überhaupt keinen Konflikt. Wie gesagt, § 23 VwVfG wir im Artikel schon genannt und muss nicht in eine zusätzliche Fußnote in der Infobox, die das sonst bei solchen Informationen auch nicht tut. Kannst du bitte Argumente nennen, die über den Beamten-Dreisatz hinausgehen? Sonst frage ich um weitere Meinungen an. --Andropov (Diskussion) 17:04, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung; deine Änderung erscheint mir nicht notwendig, sondern beliebig. Du solltest einen triftigen Grund benennen, warum ein allseits akzeptierter Status über diese Infobox leichtfertig über den Haufen geschmissen werden soll. Und die Nennung des § 23 Absatz 1 Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes? Geschenkt. Das rechtfertigt nicht wirklich die übrigen Löschungen. Benatrevqre ^…?! 18:02, 31. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andropov (Diskussion) 22:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wirtschaftswachstum (gegenüber Vorjaresquartal in %)

Gedoptes Wachstum ! "Der Spiegel" 31/2017

• (15/1/2012 , überaschende "Abstürz" von 2,3 auf 1,1 % , - hµ !?)Methylmercury Scientist (Diskussion) 14:06, 3. Aug. 2017 (CEST)

Was genau möchtest du uns damit sagen? --DWI (Diskussion) 14:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andropov (Diskussion) 22:56, 22. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung, Absatz zur postindustriellen Ökonomie

Ganz ehrlich, der Satz passt heir gar nicht. Das nicht 1) nicht spezifisch für Deutschland, sondern für alle sehr hoch entwickelten Industriestaaten, dann ist 2) das nicht in "Rohstoffarmut" begründet, denn Deutschland war zuvor kein Rohstoffexporteur, sondern hatte eine vom produzierenden Gewerbe domonierte Wirtschaft, und 3) ist für Deutschland doch gerade die Feststellung relevant dass Deutschland zwar eines am höchsten entwickelten Länder ist, aber dabei viel mehr als vergelichbare Länder ein klassisches Industrieland geblieben ist. So was muss hier rein.--Antemister (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Würde ich zustimmen, allerdings steht das bisher nicht im Artikel. Schreibst du dazu etwas, Antemister? --Andropov (Diskussion) 08:23, 29. Jul. 2017 (CEST)

Kultur komplett weggekürzt, gehts noch?

Hallo an alle, was war denn hier los, dass Der-Wir-Ing hier ohne irgendeinen Konsens oder eine Diskussionsgrundlage mal eben den gesamten Kulturteil wegkürzen konnte? So geht das doch nicht. Der Wunsch nach kompakterer Darstellung ist ja nachvollziehbar, aber doch nicht so. So wird das in keinem Länderartikel gemacht, und es wäre ebenso absurd, dies beim Deutschland-Artikel zu machen.

Also, Vorschläge bitte, so ein leeres Gerippe mit Linksammlung wie jetzt kanns nicht bleiben. Vorbildlich könnte ggf. der englischsprachige Artikel sein, der in allen Aspekten deutlich kompakter und übersichtlicher ist. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dazu gab es oben in #Zwischenstand? ab 14:03, 8. Juli eine Diskussion, an der sich nur leider fast niemand beteiligt hat. Ich sehe den jetzigen Zustand auch nicht als Dauerlösung, den bisherigen (60KB bei einem Hauptartikel von 72KB) aber auch nicht als angemessen. Meine Ansprachen an Kultur-Universalisten haben bisher nichts gebracht. Hast du einen Vorschlag zum Vorgehen? --Andropov (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2017 (CEST)

[49] --DWI (Diskussion) 17:44, 18. Jul. 2017 (CEST)

Tja einerseits wird in DE von Deutscher Leitkultur geredet, aber im Artikel "Deutschland" der deutschen WP findet sich unter dem Abschnitt "Kultur" nur eine Linkliste. Da kann man nur hoffen, dass das Gros der Leser sprachversiert genug ist, um sich bei der EnWP, FrWP, EsWP etc eine informative Zusammenfassung deutscher Kultur aneignen zu können. Und die Qualität und den Informationswert eines Artikels/Abschnitts nach KBs zu bewerten, kann wirklich nur einem Ingenieur einfallen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Staatsform: "Unitarische Bundesrepublik"?

Hallo, ich habe deine beiden Änderungen im Artikel Deutschland zurückgesetzt, da sie nicht hinreichend belegt und ohne Konsens eingefügt worden sind:

• Juraforum ist keine reputable, wissenschaftl. belastbare Quelle, bitte für solche Eigenschaftszuschreibungen einschlägige Fachliteratur wie Lehrbücher heranziehen, keine Internetforen. Überdies sollte die Infobox nur mit Konsens ergänzt werden; die bisherigen Angaben waren richtig und brauchten nicht verändert werden.
• Das Attribut deutsch schreibt man zwar normalerweise klein, hier in der Infobox ist es nur großgeschrieben, weil es als Substantiv die deutsche Sprache bezeichnet. Gruß Benatrevqre ^…?! 23:49, 2. Aug. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Es sind ja wohl die jetzigen Zuschreibungen genauso unbelegt, daher zählt für mich dieses Argument nicht wirklich, dann müsste man schon konsequent sein. Richtig ist so ne Sache, wenn es in der Wissenschaft nicht einmal eindeutige Definitionen von Staatsform und Regierungssystem gibt (vgl. die Frage „ist Monarchie Staatsform oder Regierungssystem oder beides (oder keins von beiden?)“). Es steht jedoch schon im Wikipedia-Artikel geschrieben: „In der Folge wird Deutschland als unitarischer (also auf Einheitlichkeit bedachter) Bundesstaat bezeichnet. Damit nähert sich das deutsche System tendenziell einem dezentralisierten Einheitsstaat an.“ Wenn Wikipedia sich selbst nicht mehr vertraut, dann gute Nacht. Warum nicht einfach ändern? Es ist auf jeden Fall eine unnötige Dopplung, und die Information, dass Deutschland unitarisch aufgebaut ist, könnte sinnvoll ergänzt werden. Für mich ist Regierungssystem Herrschaftssystem, und hier herrscht das Volk (demos) vermittelst einem Parlament, d.h. das Regierungssystem ist eine parlamentarische Demokratie. Die Staatsform umfasst aber diesen Begriff, ist jedoch noch weitgehender. Innere Struktur und die Art des Staatsoberhauptes gehören dazu. Um Dopplung zu vermeiden, würden nach mir in der Tabelle unter Staatsform einfach nur beide Eigenschaften, Bundesstaat (innere Struktur) und Republik (Staatsoberhaupt), zusammengefasst und könnten durch das "unitarische" ergänzt werden. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Haben wir zumindest inhaltlich einen Konsens? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:21, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Ich bin auf Deine Kritik eingegangen, ich hoffe, es leuchtet ein. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:29, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das überzeugt nicht. Wie gesagt, Infobox bitte nicht ohne wissenschaftl. Belege, aus denen eine Änderung des Status quo zwingend hervorgehen soll, verändern. Die Infobox ist allgemein akzeptiert; Änderungen dieser zentralen Stelle eines Artikels daher bitte nur im Konsens über die Artikeldisk. Benatrevqre ^…?! 00:33, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wat soll ich denn da schreiben? Dat is su einleuchtend, ich kann mir kaum vorstellen, dass nicht jetzt schon ein Konsens besteht. Die Box ist ohne wissenschaftliche Belege, sie müsste Deiner Argumentation zufolge gelöscht werden. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:35, 3. Aug. 2017 (CEST)

Kann man das nicht einfach mal entspannt akzeptieren? Wen solls stören, wenns doch wahr ist. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Welcher belastbare Beleg behauptet, dass es wahr sei?

Die Infobox ist so, wie sie ist, allgemein über Jahre hinweg akzeptiert. Da braucht es mehr als die freie Beliebigkeit eines einzelnen Users. Es gibt übrigens Stimmen in der Fachwelt, die der Qualifizierung der Bundesrepublik als unitaristischer Bundesstaat widersprechen (daher mein durchaus ernstgemeinter Hinweis, die von dir ergänzte sehr spezielle Eigenschaftszuschreibung doch bitte anhand eines Lehrbuchs nachzuweisen).

Die bisherigen Angaben sind ja wohl unstreitig. Die entsprechenden Belege finden sich sodann im Fließtext des Artikels. Benatrevqre ^…?! 00:45, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde, über die Sekundärquelle, die den ehemaligen Verfassungsrichter Hesse nennt, dürfte das doch ausreichend belegt sein, oder nicht? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:50, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das Werk: Der unitarische Bundesstaat, C. F. Müller, Karlsruhe 1962, habe gerade mal nachgeschaut. Eindeutiger geht es ja wohl nicht. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 00:53, 3. Aug. 2017 (CEST)

Beides nicht gerade überzeugende Argumente: Hesse ist ein Vertreter dieser Ansicht, es gibt aber bislang keinen Grund zu der Annahme, es sei die allgemeine Ansicht. Ein Werk aus den 1960er Jahren wirft den Zweifel auf, zu alt zu sein, um eine heute noch gültige Aussage zu treffen. Außerdem lese ich auf der Artikeldisk. Diskussion:Deutschland weiterhin keine Diskussion über deinen Vorschlag, geschweige die Zustimmung anderer User. Vielleicht solltest du erst einmal dort für deine Änderung argumentieren, bevor einseitig an der Infobox herumgeschraubt wird?! Benatrevqre ^…?! 01:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bring Du doch mal bitte eine Gegenquelle. Oder gilt Konsens mehr als Argumentation? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 01:03, 3. Aug. 2017 (CEST)

WP kann niemals WP belegen! Was in irgendeinem WP-Artikel steht (siehe deine Ausführungen oben), taugt nicht als Beleg für einen speziellen und insoweit von den übrigen Staaten-Infoboxen abweichenden Infobox-Eintrag. Wo liest man denn sonst noch von einem unitarischen Bundesstaat? Benatrevqre ^…?! 01:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

Dir fehlen einfach die Argumente, gib es zu. Hier ist noch eine Quelle: https://www.vimentis.ch/d/lexikon/196/Bundesstaat.html, wo es explizit steht. Dein Vergleich ist doch kein Argument. Vor 20.000 Jahren gab es auch noch keine Demokratie und trotzdem gab es irgendwann Menschen, die sich getraut haben, Demokratie zu wagen, weil sie besser ist. Die ewig gestrigen haben sich nicht durchgesetzt mit ihren Reden "Sowas hatten wir noch nie, sowas wollen wir nicht." Andropov hat es Beamten-Dreisatz genannt. War mir bisher nicht geläufig, aber beschreibt Deine Argumentationskette auch hier ganz gut. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 09:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich bleibe dabei: Ein Verfassungsrichter ist eine ausreichende Quelle, mit der ich meine Änderung auch ausreichend legitimieren kann. Du hast bisher keine Quelle benannt, die sagen würde, Deutschland hätte keine „verschränkte Machtbeziehungen zwischen Gliedstaaten und Bund“. Das ist de facto so, das hat sich seit den 60ern nicht geändert, das weiß jeder sich halbwegs auskennende Mensch. Daher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Deutschland in diesem Sinne föderativ wie die USA wäre. Als grundlegende Unterscheidung (unitarisch vs. föderativ) bezeichnet es übrigens auch die bpb. Link: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/handwoerterbuch-politisches-system/202087/parteiensystem. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 09:22, 3. Aug. 2017 (CEST)

Dass Deutschland eine „parlamentarische Bundesrepublik“ ist, ist nicht falsch und es ist allgemeinverständlich. Dass die Sonderform seines Förderalismus unitarisch heißt, stimmt zwar, ist aber arg speziell und gehört daher nicht in die Infobox, zumal es im Rest des Artikels nirgendwo mehr vorkommt.

Änderungen in Infoboxen bitte nur im Konsens, und bis der steht, bleibt die alte Fassung, das sollte eigentlich selbstcerständlich sein. Bei drohendem Edit War bitte dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 10:08, 3. Aug. 2017 (CEST)

Vollkommen in Ordnung, sehe ich ein, da es anscheinend doch weitere Gegenstimmen gibt, die auch vernünftige Argumente anführen. Dein Argument leuchtet mir ein, aber die Dopplung von "parlamentarisch" ist doch ziemlich unnötig, und da dachte ich, ein bisschen mehr Information könnte der Infobox ganz gut tun. Aber auf jeden Fall sollte im Artikel auf diesen Charakter unseres Bundesstaates hingewiesen werden, vor allem, da es ja immer wieder Diskussionen gibt, wie viel Macht die Bundesländer haben sollen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:18, 3. Aug. 2017 (CEST)

Merkwürdig, dass dir das Argument, es handle sich um eine zu tiefgreifende Spezialinformation, jetzt erst nach müßigem Editwar einleuchtet, habe ich es dir doch schon weiter oben geschrieben. Du solltet in diesem Punkt wohl aufmerksamer lesen. Denn selbst der für eine Infobox ohnehin völlig unzureichende und damit ungeeignete Tageszeitungs-Beleg schreibt es nicht. Welches Überblickswerk schreibt von einer "unitarischen Bundesrepublik"? In den Länderinformationen des Auswärtigen Amtes findet sich dazu beispielsweise nichts. Die Attribuierung unitarisch könnte man allenfalls in Klammern beifügen, damit noch halbwegs eine einheitliche Form gewahrt wird. Jede weitere Aufblähung der Infobox mit solch wirklich speziellen Attributen wäre undiskutiert. In der Literatur findet sich keine wörtliche Formulierung, aus der man einen wissenschaftl. Konsens herleiten könnte. Benatrevqre ^…?! 10:22, 3. Aug. 2017 (CEST)

Einen Beleg für unitarisch gibt es bei Manfred G. Schmidt, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, C.H. Beck, München 2016 [50]. Ansonsten Zustimmung: Wenn man den neuen Terminus unitarisch einfügt, was keineswegs zwingend ist, muss man auch etwas ausführlicher erklären, in welchem Sinne, denn auf den ersten Blick wirkt er ja wie ein Antonym zu föderal. MfG --Φ (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich bestreite ja nicht, dass in der Literatur von einem unitarischen Bundesstaat geschrieben wird. Aber wo findet sich die Formulierung "unitarische Bundesrepublik"? Benatrevqre ^…?! 10:51, 3. Aug. 2017 (CEST)

Schmidt schreibt „unitarischer Bundesstaat“, immerhin. Aber das ist kein Grund, die Infobox zu ändern. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nur dass eines klar ist: Die Verfechter eines unitarischen Bundesstaates sind innerhalb der Bundesrepublik in der Mehrheit – das soll nicht abgestritten werden –, wichtig sollte dann allerdings aber auch die Erklärung sein, was unter dem Begriff einer "unitarischen" Bundesrepublik verstanden wird. Benatrevqre ^…?! 14:53, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde sagen, wir erledigen dieses potenziell unerschöpfliche, hier aber wohl ausdiskutierte Thema an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 23:38, 16. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 23:38, 16. Sep. 2017 (CEST)

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland

Als ich das Lemma Deutschland eingab und auf den hiesigen Artikel zur BRD stieß war ich doch einigermaßen überrascht hier einen kompletten Überblick zur Besiedlungs- und Territorialgeschichte auf "deutschen" Gebiet zu stoßen – noch überraschter war ich festzustellen, dass der Geschichtsabschnitt immer wieder massiv in der Kritik stand und dann endlich von DWI energisch angegangen wurde, dafür grundsätzlich auch Unterstützung fand, aber letztendlich von einem auch mir schon vielfach in (alten) Disks aufgefallenen notorischen "Diskutanten" (KPA sollte auch ggü vielfach Infinit-Gesperrten gelten) revertiert werden konnte, um dann in mühsamer Kleinarbeit etwas zurechtgestutz zu werden.
Ist das wirklich so gewollt? Gut, meine Ansicht, dass im Artikel zur Bundesrepublik die Geschichte der Vorgängerstaaten – von der unmittelbaren Vorgeschichte, die letztendlich mit der Reichsgründung bzw. dem 1. WK beginnt, also all dem was 1945/49 noch als Zeitgeschichte gelten konnte – überhaupt nichts zu suchen hat, von der archäologischen Vorgeschichte mal ganz abgesehen, ist wohl nicht konsensfähig? Aber was bitte schön hat der Löwenmensch mit der BRD zu tun?

Ich fände es daher gut den Geschichtsteil auf die "DWI-Version" vom 19. Juni als Ausgangspunkt für weitere Verbesserungen zurückzusetzen – wenn 'allgemein' die Ansicht bestehen sollte, das Ding sei so durch, dann ist das halt so. Das einzige was ich jetzt noch machen werde, ist die BKS zu Deutschland mit einigen historischen Lemmata anzureichern, denn 'Deutschland' hat ein paar mehr Bedeutungen als BRD sowohl im hist. Kontext als auch im allgemeinen Sprachgebrauch. --Trollflöjten ^αω 14:37, 5. Aug. 2017 (CEST) PS: Meine Vorstellung wäre das Geschichtskapitel komplett durch eine Verlinkung auf den -artikel zu ersetzen und hier nur eine Skizze zur Vorgeschichte einzufügen, ausgehend von der ersten Gründung eines deutschen Nationalstaates in drei (Neben-)Sätzen (Reichsgründung - 1. WK - WR) zu einem Abschnitt zu Nazizeit/2.WK/Besatzungszeit kommend, mit vielen Links zu teilweise sehr guten Geschichtsartikeln, aber gut...

Der Artikel hier heißt "Deutschland", nicht Bundesrepublik Deutschland (eine Weiterleitung hierher). Was genau "Deutschland" nun ist und wann genau es das erstmals gab, ist nicht einfach zu beantworten, aber selbst im Artikel Geschichte Deutschlands beginnt man mit den ersten menschlichen Spuren auf dem Gebiet des heutigen Staates. Für die Geschichte der BRD gibt es jedenfalls noch Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte Deutschlands (seit 1990) (Für die DDR gibt es Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik)

Ich persönlich finde den Geschichtsabschnitt zwar immer noch zu lang (Derzeit 49 KB von insg. 213 KB), aber er ist ja in einer konstrutiven Zusammenarbeit schon deutlich gekürzt (und verbessert) worden und daher aus meiner Sicht durchaus akzeptabel. --DWI (Diskussion) 14:51, 5. Aug. 2017 (CEST)

„Deutschland (Vollform: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.“ – entschuldigt die Störung. --Trollflöjten ^αω 16:11, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hm, man könnte über diese Frage sicher diskutieren, die meisten, die hier mitlesen, äußern sich aber nicht mehr dazu. Einen knappen, aber einigermaßen tiefgründigen Überblick über die Geschichte Deutschlands zu geben, finde ich durchaus angemessen und wird so auch in anderen Länderartikeln gehandhabt; schau dir mal andere exzellente Länderartikel an, da ist der Geschichtsteil jeweils deutlich ausführlicher als die Kurzversion, die ich nicht für besonders gelungen gehalten habe. Ich würde mich freuen, wenn du ausgehend vom Bisherigen weitere Straffungsvorschläge machst. --Andropov (Diskussion) 22:30, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich teile die Ausführungen des Threaderöffners nicht, denn seine Begründung ist nicht nachvollziehbar, wenn man gerade die Geschichte dieses Staates betrachtet, die nicht nur eine bundesrepublikanische ist. Wer etwa nach "Frankreich" sucht, findet unter dem entsprechenden Lemma wie selbstverständlich — analog zum deutschen Pendant — die heutige (Fünfte) Französische Republik vor, liest dort aber auch genauso etwas über Napoleon Bonaparte, die verschiedenen Kaiserreiche sowie über die Karolinger und französischen Könige oder das Frankenreich. Beim Deutschen Reich handelt es sich genaugenommen nicht um einen Vorgängerstaat, sondern allenfalls — nimmt man z. B. das Kaiserreich von 1871 heran — nur um eine Vorgänger-Staatsform mit einer vorangegangenen, anderen amtlichen Staatsbezeichnung. Der Staatsname und entsprechende im völkerrechtlichen Verkehr gebrauchte Bezeichnungen für den deutschen Staat (völlig gleich, ob er nun als Bundes- oder Zentralstaat auftrat oder heute ein Nationalstaat im europäischen Staatengefüge und Mitgliederstaat der EU ist!) wechselten ab 1867 einige Male. Am Staatswesen selbst änderte all das nichts.

Es gab einige verfassungsgebende Versammlungen und konstituierende Parlamentssitzungen, es gab während der Besatzungszeit durch die alliierten Okkupationsmächte eingesetzte Organe von 1945 bis 1955 (manche Vorbehalte dauerten bis 1990) — sie änderten nichts am völkerrechtlichen Bestand Deutschlands und seiner staatlichen Existenz; sie bewirkten nach allgemeiner Auffassung keinen Untergang des gesamten Staates. Aus diesem Grund habe ich auch die Änderung der BKL-Seite durch den Threaderöffner rückgängig gemacht.

Dieser Artikel behandelt Deutschland, den deutschen Staat. Die Bundesrepublik Deutschland verkörpert heute — seit 1949 — diesen Staat. Vor 1949 trug dieser Staat andere Bezeichnungen, war anders aufgebaut, aber es handelt sich trotzdem um den deutschen Staat. Daher bespricht dieser Länder-Hauptartikel richtigerweise nicht bloß die Bundesrepublik!

Eine kürzere Darstellung des hiesigen Geschichtsabschnitts muss also stets vor diesem Hintergrund diskutiert werden, kann nicht von ihm losgelöst heruntergeschrieben werden. Benatrevqre ^…?! 13:34, 6. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier schlage ich mal eine Erledigung vor: Es scheint sich nichts mehr zu rühren. --Andropov (Diskussion) 23:37, 16. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 23:37, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzung gewünscht

Wäre es nicht notwendig im letzten Abschnitt um folgenden Satz zu ergänzen: Trotz dieser Herausforderungen ist die Arbeitslosogkeit Deutschlands in den letzten Jahren gesunken, das Wirtschaftswachstum gestiegen und das bei keinem Anstieg der Staatsverschuldung. (nicht signierter Beitrag von 24.134.16.21 (Diskussion) 12:03, 22. Aug. 2017 (CEST))

Ist das denn wissenschaftlich fundiert und auch hinsichtlich möglicher Folgeerscheinungen und statistischer Tricks belegbar? Benatrevqre ^…?! 17:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ja, es ist durich die Zahlen des statistischen Bundesamtes wissenschaftlich fundiert. Natürlich könnte es sein, das in 10 Jahres es wieder anders aussieht. Aber das der 35 jährige Trend (1970-2005) zu immer mehr Arbeitslosigkeit siknifikant unterschrieten ist, ist auf jeden Fall belegbar. Negative Folgeerscheinungen sehe ich auser steigenden Mieten in den Boomregionen nicht. (nicht signierter Beitrag von 24.134.16.21 (Diskussion) 09:18, 1. Sep. 2017 (CEST))

Grundvoraussetzung einer Artikelerwähnung wäre, dass die wesentlichen Belege das als wesentlich für die Wirtschaftsentwicklung der letzten Jahre sehen. Da wir bisher keinen solchen Beleg gesehen haben, erledige ich hier mal. --Andropov (Diskussion) 23:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 23:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Bilder im Geschichtsabschnitt

Ich würde gern die Bilder zum Kaiserreich und zur Besatzungszeit ändern: Bisher ist ein Gemälde zur Proklamation Wilhelms I. zum Kaiser zu sehen und ein Bild der vier Sieger von Potsdam. Diese eher von den großen Männern der Politik bestimmte Sicht würde ich gern durch eher auf die Sozialgeschichte verweisende Bilder ersetzen:

• 
  Adolph Menzels Eisenwalzwerk als Symbol der Industrialisierung oder
• 
  Menzels Abreise König Wilhelms I. zur Armee als Symbol von Glanz, Gloria und Militarisierung im Kaiserreich oder
• 
  Robert Koehler: Der Streik ebenfalls zur Industrialisierung, aber mit Akzent auf der sozialen Lage der Arbeiter
• 
  Demonstration im Hungerwinter 1947 in Krefeld als Ausdruck der krisenhaften Versorgungslage der Nachkriegsjahre oder
• 
  Die Besichtigung des KZ Buchenwald durch die Weimarer Bevölkerung im Rahmen der Reeducation oder
• 
  Der Rosinenbomber als Ausdruck von Teilung, materieller Not und Hinwendung zu den USA

Meinungen? --Andropov (Diskussion) 17:00, 30. Jul. 2017 (CEST)

Über einen Bildertausch sollten möglichst viele User ihre Meinungen äußern. Benatrevqre ^…?! 17:03, 30. Jul. 2017 (CEST)

Deshalb frage ich ja hier: Was ist deine Meinung? --Andropov (Diskussion) 17:04, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Bilder in der jetzigen Fassung eigentlich gut, da so die politische Gegebenheit stärker zum Ausdruck kommt. Beispielsweise passt das Bild der Potsdamer Konferenz sehr gut zu dem Bild der Besatzungszonen der Allierten. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 17:09, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das Bild Der Streik von Robert Koehler zeigt eine Szene in Charleroi, einer Stadt, die seit 1830 zu Belgien gehört. Daher kommt das Bild für die Illustration des Deutschland-Artikels nicht in Betracht. Gruß--Tfjt (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, allerdings stammt es von einem deutschen Maler, hängt im Deutschen Historischen Museum und zeigt eine räumlich nicht genau zu verortende Szene. ME könnte man das also durchaus verwenden, ich bin allerdings auch für andere Vorschläge zu haben. --Andropov (Diskussion) 23:26, 30. Jul. 2017 (CEST)

Da sich hier außer JonskiC niemand zur Bilderfrage geäußert hat, werde ich das Eisenwalzwerk von Menzel und das Bild des Rosinenbombers in den Artikel einbauen, sollte es hier keine Gegenstimmen geben. --Andropov (Diskussion) 22:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Einspruch, denn deine richtige Behauptung, es haben sich zu wenige Stimmen geäußert, führst du hin zu der m.E. fragwürdigen Schlußfolgerung, dass es zu wenig Gegenstimmen gegeben hätte. Es müssten doch vielmehr Fürstimmen für eine solche Änderung vorhanden sein, um sie zu rechtfertigen. Mithin ist die Mehrheit der User offenbar zufrieden mit der derzeitigen Bilderauswahl. Hast du das nicht auch in Betracht gezogen? Ich habe nichts dagegen, wenn du die Bilder zusätzlich einfügen möchtest. Benatrevqre ^…?! 13:20, 6. Aug. 2017 (CEST)

Infokasten: Regierungschef

Liebe Redakteure. Aus meiner Sicht sollte Wikipedia genderneutrale Sprache verwenden - Vorschlag: Regierungsvorsitz. Alternativ sollte man sich zumindest der aktuellen Realität anpassen und aus Angela Merkel richtigerweise die "Regierungschefin" machen. Ich befürchte, dies ist eine grundlegende Diskussion, da es beim Vereinigten Königreich mit Theresa May genauso steht. Leider weiß ich nicht, wo diese grundsätzliche Diskussion zu führen wäre. Daher fange ich hier mal an.(nicht signierter Beitrag von 5.146.145.190 (Diskussion) 21:13, 31. Jul. 2017)

In der Wikipedia wird prinzipiell zunächst einmal das generische Maskulinum verwendet. "Regierungschef" ist hier also allgemein (und vollkommen neutral) als Bezeichnung der Funktion zu verstehen. In der rechten Spalte dagegen werden die Titel dann so benannt, wie sie aktuell zutreffend sind – in unserem Fall steht dort also natürlich "Bundeskanzlerin". --j.budissin^+/- 23:11, 31. Jul. 2017 (CEST)

Jein, es werden stets die genererischen Begrifflichkeiten verwendet, überhaupt nicht auf die Maskulina beschränkt. Bei "Person" oder etwa "Ente" werden ganz allgemein natürlich die generischen Feminina verwendet und ich bin mir sicher es liessen sich schnell auch generische Neutra finden. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 31. Jul. 2017 (CEST)

Blödsinn Gendergedöns, denn a) wäre "Regierungsvorsitz" wissenschaftlich unbelegt und b) wäre eine solche Änderung gar nicht notwendig. Es sollte weiterhin wie allgemein üblich als Stichwort der Infobox das generische Maskulinum gebraucht werden. Kurzum: Merkel ist Bundeskanzlerin innerhalb des Eintrags Regierungschef. Benatrevqre ^…?! 15:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Aber bei Rheinland-Pfalz ist es möglich, nur bei der Bundeskanzlerin nicht;-) mfG Harry8 18:01, 1. Aug. 2017 (CEST)

Diese Änderung ging wohl auf eine einseitige Motivation zurück. Sollte man m.E. dort wieder zurückändern. Benatrevqre ^…?! 18:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber auch bei den Oberbürgermeisterinnen und Bürgermeisterinnen kann die weibliche Form eingetragen werden.

Letztlich ist die Bundeskanzlerin die einzige in Deutschland, bei der dies nicht möglich ist. MfG Harry8 19:49, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, dass bei den Regierungsbezirken ebenfalls die weibliche Form eingetragen werden kann, ebenso bei den Kreisen. Wie gesagt: nur bei Angela Merkel nicht. MfG Harry8 19:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Möglich, ja, das sind Abweichungen. Bitte nicht damit gar Argumentieren. Wie betreiben hier keine Sexismen, auch die Sprache ist davon freizuhalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 1. Aug. 2017 (CEST)

Naja, der Geisterfahrer sagt auch: Ein Geisterfahrer? Hunderte! Tausende!

Das sind keine Abweichungen, das ist die Realität. Alle Frauen, die Bürgermeisterinnen, Oberbürgermeisterinnen, Landrätinnen, Regierungspräsidentinnen oder Ministerpräsidentinnen sind, erhalten die Endung -in, nur die Kanzlerin nicht. Da sehe ich eigentlich nur eine Abweichung.

Übrigens sehe ich im Gegensatz zu euch einen gewichtigen Unterschied:

Wenn feststeht, dass es sich um eine Frau handelt, ist die weibliche Form korrekt.

Wenn es sich um einen Sammelbegriff handelt (alle Bürgermeister, alle Ministerpräsidenten) bin ich gegen Konstrukte wie beispielsweise MinisterpräsidentInnen und die WP ja auch.

Aber dass es Sexismus sein soll, wenn dort Regierungschefin steht, lässt mich wahrlich höchst erstaunt mit offenem Mund zurück. Oder ist Bundeskanzlerin in eurer Sichtweise dann auch bereits Sexismus? MfG Harry8 22:30, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die Voraussetzung dafür überhaupt solche Sprache anzuwenden, wo die Bedeutung eines Sachverhalts doch überhaupt nicht im Geschlecht der Person liegen kann, liegt in der Sexualisierung der Sprache, es unter diesen Umständen tatsächlich anzuwenden nennt man Sexismus. Eine Infobox, die von vornherein besteht, ohne auf eine bestimmte Person abzuzielen, ist überhaupt von generischem Wesen, weshalb die generische Form hier immer die richtige sein muss, ganz Abgesehen vom Stil der natürlich allgemein gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:28, 2. Aug. 2017 (CEST)

Die anderen Infoboxen sind allerdings flexibel, warum nicht diese?

Die anderen Infoboxen zielen auch nicht auf bestimmte Personen ab.

Noch eine Anmerkung zum Sexismus: Als Sexismus wird die auf das Geschlecht bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.

MfG Harry8 08:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Der Wolf möchte gerne seine Abmahnfallen im Artikel unterbringen, ist das erwünscht?

Der für sein sehr rigoroses und rücksichtsloses Abmahnverhalten wikipediaweit bekannte Benutzer Der Wolf im Wald möchte umseitig gerne zwei seiner Bilder im Artikel unterbringen, die imho keinerlei Verbesserung, vor allem in Anbetracht der Gefahren weiterer schlechter Presse durch weitere Abmahnungen seitens dieses Benutzers durch seine zu erwartenden weiteren Abmahnungen. Ich bin nicht der Meinung, das dort ein relevanter Mehrwert vorliegt, und als Gesamtschau eine deutliche Verschlechterung eintritt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Sänger: Ich möchte mich an dieser Stelle gegen den Begriff Abmahnfalle wehren. Das ist nichts als billige Polemik. Über die Jahre habe ich meine Bildbeschreibungsseiten immer verständlicher gestaltet, um so möglichst viele Urheberrechtsverletzungen zu verhindern. Mittlerweile gebe ich auf jeder Bildseite Tipps zur Einhaltung der Lizenzbestimmungen, mache auf den Urheberrechtsschutz aufmerksam, warne ausdrücklich vor einem möglichen Verstoß und biete ich an prominenter Stelle sogar einen blauen Hilfsbutton an, mithilfe dessen man innerhalb weniger Sekunden einen lizenzkonformen Urheber- und Lizenzvermerk erzeugen kann, der auf die jeweilige Nutzungsart zugeschnitten ist. Dieser ermöglicht jedem Unwissenden, die Lizenzbestimmungen vollumfänglich einzuhalten und verhindert Verstöße aus Unwissenheit. Wieso sollte ich das tun, wenn ich Leute in die Falle locken und möglichst viele Verstöße provozieren wollte? Schau dir mal meine Bildbeschreibungsseiten an (Beispiel CC-by-SA 3.0 / Beispiel CC-by-SA 3.0 DE); klarer kann man die Lizenz nicht hervorheben und man kann es dem Nachnutzer auch nicht einfacher machen, die Lizenzbestimmungen einzuhalten. Also Abmahnfalle ist nichts als heiße Luft mein Lieber - passender wäre wohl URV-Verhinderungsbild oder so... Insofern würde ich dich bitten, solche aus der Luft gegriffenen PAs zukünftig zu unterlassen. Danke! – Wolf im Wald (+/-) 17:54, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dein brutales und rücksichtsloses Vorgehen gegen einen Betreiber einer komplett unter CC-BY-SA-stehenden Bildungsseite, weil dieser auf einer nur Dir bekannten, versteckten, von einem Programm automagisch angelegten Seite, nidie Lizenz nicht angegeben hatte, wie dies an zu der tatsächlichen Stelle der Verwendung geschah, mit einem sehr aggressiven, auf Geldzahlung-durch-Angst angelegten Schreiben als allererste Reaktion spricht Bände über Deinen Leumund. Nein, Deine Bilder hier dienen rein werblichen Zwecken, und der Erzielung von Einnahmen aus solchen Abmahnfallen. Allein das Bestehen auf dem Werbespam in Deiner Lizenz zeugt imho klar von bösem Willen, normalerweise werden solche reinen Werbespams in Artikeln nicht geduldet, und Werbetreibende, die derart dreist hier Werbung betreiben wie Du gesperrt (versuch mal einen rein werblichen Link in hunderten Artikeln unterzubringen, so wie Du das auf Commons schamlos tust), aber für für werbende Fotografen scheint es ja eine Ausnahme zu geben. Das kann ich auf die Schnelle leider nicht ändern, aber ich muss solche Werbeflächen nicht hier auch noch dulden, wenn sie keinen nennenswerten Mehrwert bringen, oder gar dazu geeignet sind, die Wikipedia in Misskredit zu bringen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Nennung des Urhebers ist ein in der Creative-Commons-Lizenz verankerter Grundsatz. Jeder Uploader hat diesen Werbeeffekt, auch die Autoren der anderen Bilder, die vorher im Artikel waren. Zwar gibt es unterschiedliche Ansichten, wie eine solche Urhebernennung aussehen darf und ob der Nickname eine Domain enthalten darf, aber inwieweit die Nennung des Urhebers auf der Bildbeschreibungsseite dem Artikel schaden sollte, erschließt sich mir absolut nicht.

Außerdem frage ich mich, was an meinem Vorgehen brutal und rücksichtslos sein soll. Ich schreibe die Betroffenen an und biete eine nachträgliche Lizenzierung zu den Konditionen an, die sich bei ordnugnsgemäßer Lizenzierung auch ergeben hätte und verzichte in aller Regel auf eine anwaltliche Abmahnung oder den Rechtsweg. Dieses Vorgehen wird von den Betroffenen auch überwiegend geschätzt, immerhin werden so weitere Kosten vermieden. Und ich lege es sicherlich nicht drauf an, solche Verstöße zu provozieren. Wieso auch? Dieses Vorgehen wäre absolut zu verurteilen. Zudem kannst du mit den Verstößen ohnehin nichts verdienen. Meist bekommst du bei so einem Verstoß vielleicht die Hälfte der regulären Lizenzgebühr erstattet, wenn du Glück hast. Dabei hast du den zehnfachen Aufwand im Vergleich zu einem normalen Lizenzverkauf. Daher setzte ich mich ja auch so massiv zur Vermeidung dieser Verstöße ein. Sie bleiben nämlich ein Ärgernis, auch wirtschaftlich gesehen.

In Bezug auf die unter CC-BY-SA-stehende Bildungsseite vergisst du, wie die Geschichte ausgegangen ist. Es stellte sich nämlich heraus, dass es sich nicht um einen vorsätzlichen Verstoß gehandelt hat und die entsprechende Unterseite von der Software des Seitenbetreibers automatisch und wohl ohne seine Kenntnis erzeugt wurde. Nachdem er mich darüber informierte und ich diese Darstellung für glaubwürdig hielt, habe ich die Sache als erledigt betrachtet, ohne eine Lizenzgebühr zu fordern. Mir ist Augenmaß wichtig und daher rudere ich in solchen Fällen zurück, in denen ich die Situation zuerst falsch eingeschätzt habe. Von Begriffen wie brutales und rücksichtsloses Vorgehen kann ich mich daher nur distanzieren. – Wolf im Wald (+/-) 19:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Du bist zurückgerudert, als Dir Dein Tun in die Fresse geflogen ist, als aufgeflogen ist, was Du da so angestellt hast. Da wolltest Du halt ein wenig Schadensbegrenzung betreiben, damit das lukrative Abmahngeschäft nicht durch eine Benutzersperre beeinträchtigt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf so einen Blödsinn? Es war die einzig richtige Entscheidung nach den neuen Erkenntnissen von einer Geldforderung abzusehen. Hättest du es bevorzugt, wenn ich ungerechtfertigterweise weiterhin auf die Entschädigungssumme bestanden hätte? Wie hätte ich mich sonst verhalten sollen, als ich von den mildernden Umständen erfuhr?? Ich kann da nur auf diesen Diskussionsabschnitt verweisen, wo wir das Thema schon einmal hatten. Dein Vorwurf ist jedenfalls nicht nachvollziehbar und geht an der Realität weit vorbei. Außerdem weißt du ganz genau, dass das Abmahngeschäft bei CC-Lizenzen absolut nicht lukrativ ist. Ich bin immer froh, wenn ich einen solchen Verstoß zu den Akten legen kann ohne Verlust zu machen. Verständlicherweise kann ich aber nicht über jeden Verstoß hinwegsehen; es gibt leider zu viele Zeitgenossen, die dann nicht mehr für meine Bilder zahlen würden, weil man sie ja auch illegal nutzen kann, ohne dass man erwischt wird. Aus dem gleichen Grund gibt es Fahrkartenkontrolleure und Ladendetektive. Aber Verkehrsunternehmen und Kaufhäusern wirfst du dann bestimmt auch das Betreiben von Schwarzfahrfallen oder Diebstahlfallen vor, oder? ;-) – Wolf im Wald (+/-) 22:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich hätte es bevorzugt, Du hättest vor dem Verschicken solcher Drohbriefe aufgrund von gezielt gesuchter Schwachstellen bei WordPress nachgedacht, wen Du da mit Deinen Erpressungen behelligst, oder ob Du diese Dir wahrscheinlich wohlbekannte Schwachstelle von WordPress nur gegen tatsächlich böse Leute, wie FPÖ/AfD oder so einsetzt, der Popanz,d er von den Unbedingtabmahnwollern ja immer abgebauscht wurde. Nein, Du hast Dich gezielt auf einen gestürzt, bei dem keine Rechtsabteilung zu erwarten war, und bist dann eben reingefallen, als es dennoch aufflog und Schlagzeilen machte. Und was das nicht lukrativ angeht: Du wolltest einen vierstelligen Betrag mit einem billigen Musterbrief erpressen, ich halte das nicht unbedingt für so günstig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 3. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt reicht es! Niemand hat hier jemanden erpresst. Auch wurden keine Drohungen ausgesprochen oder Drohbriefe versandt. Dass es sich um eine WordPress-Seite gehandelt hat, erfuhr ich erst nach der Mitteilung des Seitenbetreibers. Ich habe auch keine Schwachstellen gesucht. Kannst du mal bitte erläutern, wie du darauf kommst? Vor allem würde mich interessieren wie ich vor dem Vorfall von einer solchen Schwachstelle gewusst haben soll? Ich habe mich noch nie mit WordPress beschäftigt, habe WordPress noch nie benutzt und bin kein Programmierer. Solche Behauptungen sind einfach nur armselig und haben hier nichts verloren. Bezüglich des Betrags weißt du ganz genau, dass man sich beim Verhandeln irgendwo in der Mitte trifft. Am Ende bin ich immer froh, wenn ich einen niedrigen bis mittleren dreistelligen Betrag erhalte, denn etwa in dieser Höhe halten sich die mit einem Verstoß verbundenen Kosten auf. Bei den meisten Fällen bewegt sich die angebotene Nachlizenzierung ohnehin lediglich im dreistelligen Bereich. In Zukunft bitte erst einmal Hirn einschalten, bevor du hier wieder so einen Unsinn hinterlässt. Danke! Ich würde dir übrigens raten, von weiteren persönlichen Angriffen wie Erpressung abzusehen, sonst wird dein Fotografen-Bashing hier möglicherweise bald durch eine Benutzersperre beeinträchtigt. Wäre ja nicht das erste Mal... – Wolf im Wald (+/-) 22:42, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dein Brief an Segu wurde ja veröffentlicht, ich nenne solch ein Massenmachwerk schlicht Erpresserschreiben. Da wurde mit möglichst viel Paragrafengeschrei, Anwaltsgelaber und sonstigem professionellem Angstmachkram, wie es von solch Geldeintreibergeschäftemachern bekannt ist, versucht große Angst zu erzeugen, damit möglichst schnell möglichst viel Geld überwiesen wird. Ggf. konnte mensch dann noch schnell "großzügig" Rabatt einräumen, Kosten gab es ja außer Porto keine tatsächlichen, und schon klingelte das Geld im Kasten. Dass Du armes Hascherl vorher von dem WordPress-Problem nichts gehört hättest, hast Du schon des öfteren behauptet, vor Gericht könnte ich Dir auch nicht das Gegenteil beweisen, aber glauben tue ich Dir diesbezüglich kein Wort, dazu war das billige Massenerpresserschreiben zu professionell aufgesetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Sänger, im Grunde ist mir völlig egal, was du mir glaubst und was nicht. Wichtig ist nur, dass ich deine Behauptungen so nicht stehen lassen kann. Am Ende glaubt noch jemand diesen Unsinn. Wie du darauf kommst, meine Schreiben seien zu professionell formuliert und daraus den Schluss ziehst, sie wären erpresserisch, erschließt sich mir immer noch nicht. Zumal die meisten Schreiben an Unternehmen gehen und deren Anwälte sich sicherlich nicht von der Professionalität de Schreiben beeindrucken lassen. Natürlich wird in den Schreiben der Verstoß genauestens erläutert und auf die Lizenzbestimmungen sowie die Rechtslage hingewiesen, allein schon aus Transparenzgründen und um die Wiederholungsgefahr zu minimieren. Dann wird eine Einigung angeboten und nur wenn die Gegenseite nicht einigungsbereit ist, wird die Sache dem Anwalt übergeben. Natürlich sind die Formulierungen mit dem Anwalt abgesprochen, um keine Fehler zu machen. Wo du da jetzt eine Erpressung sehen willst, bleibt weiterhin unverständlich, spielt hier im Grunde aber auch keine Rolle, da es um die Bebilderung des Artikels geht. Zudem ist so ein Verstoß teurer als du denkst. Es kostet viel Zeit, nach den Verstößen zu suchen, dann muss jeder Verstoß genau geprüft und gesichert werden. Die Sicherung erfolgt zur Sicherheit auch extern und wie du dir denken kannst, ist das nicht billig. Schließlich muss das Schreiben verfasst und mit dem Betroffenen verhandelt werden. Im Streitfall geht es zum Anwalt und vor Gericht. Und am Ende muss ich mich für mein Verhalten, das für Fotografen oder Bildagenturen völlig normal und anerkannt ist, hier noch stundenlang rechtfertigen. Ein normaler Lizenzverkauf kostet mich hingegen nur 5-10 Minuten, weil im Grunde nur eine Rechnung (=Lizenzurkunde) verschickt werden muss. Verstehst du jetzt, warum ich auf diesen Abmahnkram keine Lust habe und mich daher so sehr bemühe, die Verstöße möglichst zu minimieren, indem ich die Bildbeschreibungsseiten so verständlich und einfach wie möglich gestalte? Ich finde dann ziemlich absurd, dass man Worte wie Abmahnfalle in den Mund nimmt... – Wolf im Wald (+/-) 23:30, 3. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Wolf, wir wollen weder, dass Leute in die Situation geraten, Lizenzgebühren für Bilder hier entrichten zu müssen, noch Abmahnungen deswegen zu erhalten. Wir wollen ebenfalls nicht, dass hier für Bilder auf die das zutrifft geworben wird und möchten mit solchen Bildern generell nichts zu tun haben. Wikipedia hat den Charakter der Freiwilligkeit und der Unentgeltlichkeit und es liegt uns völlig fern, hier das Eröffnen dem widerstrebende Geschäftsfelder unterstützen oder begünstigen zu wollen. Wir wollen hier gar keine Leistungen dieser Art kaufen, weder bewusst noch versehentlich noch untergeschoben. Aus diesen Gründen meiden wir all Deine Bilder hier ausnahmslos. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:08, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo GS63, wie kommst du darauf, die Bilder wären hier kostenpflichtig lizenziert? Meine Bilder hier stehen alle unter einer freien und kostenlosen CC-Lizenz, die von Wikipedia und Commons anerkannt ist. Lediglich die Lizenzierung ohne Urhebernennungspflicht ist kostenpflichtig, aber von den Wikimedia-Projekten werden die Bilder doch nur im Rahmen der CC-Lizenz genutzt und angeboten. Da die Nutzung ohne Urhebernennung regulär kostenpflichtig ist, wirst du doch sicherlich verstehen, dass dann ein gravierender Verstoß nicht ignoriert werden kann. Bitte vergiss dabei nicht, dass der normale Nutzer gar nichts zu befürchten hat. Erst bei einer gravierenden Verletzung der Lizenzbestimmungen werde ich tätig. Bei einer normalen Privatperson werde ich ja selbst dann noch nicht mal aktiv (außer der Verstoß erfolgte kommerziell). Ich finde immer wieder schade, wenn das Verständnis dafür fehlt, dass ich es meinen Kunden gegenüber nicht rechtfertigen könnte, wenn ich sogar gewerbliche und vorsätzliche Urheberrechtsverstöße ignorieren und die Täter kostenlos davon kommen lassen würde, wo die Kunden eben für dieselbe Leistung Geld bezahlt haben. Das kann doch nicht sein, oder? Auch verstehe ich nicht, was dagegen sprechen soll, die Bilder parallel zu meiner Agentur auch unter CC-Lizenz auf Commons hochzuladen und so die Wikipedia zu verbessern. Viele Berufsfotografen machen das und so profitiert WP in Form von einer hochwertigeren Illustration. Grüße – Wolf im Wald (+/-) 01:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo GS63, ich teile deine Meinung nicht. Also unterlass dein anmaßendes "Wir"-Gehabe und mach dich nicht größer als du bist!!!! Grußlos --Graf Foto 14:06, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Graf Foto, meine Worte sind wohl gewählt. Du darfst Deine Meinung haben und ich lasse sie Dir, indem ich nicht von "jedem einzelnen" und nicht von "uns allen" spreche. Allerdings möchte ich auch nicht missverstanden werden und reklamiere ausdrücklich für Wikipedia, dass tatsächlich "wir" damit gemeint sind. Ich stelle uns insgesamt damit also keineswegs einfach gleichgewichtig neben vereinzelte andere Meinungen zu diesem Punkt, möchte Euch solche aber natürlich auch nicht absprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Da sich in dieser Sache seit einigen Wochen nichts mehr tut und der Artikel stabil zu sein scheint, schlage ich hier eine Archivierung vor. --Andropov (Diskussion) 21:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 21:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Bildauswahl im Abschnitt Ballungsgebiete

Benutzer:Sänger versucht wieder einmal in Rahmen eines persönlichen Rachefeldzuges schlechtere Bilder durchzuboxen, um eine vermeintliche Abmahngefahr, die ohnehin für eine Privatperson nicht einmal besteht, zu beseitigen. Sicherlich ist dies nicht im Sinne des Artikels - zumal es mehrere MBs gab, die ein solches Verhalten als unzulässig eingestuft haben. Hier die vorherigen Bilder von Köln, Frankfurt und Stuttgart:

• 
  In Miniaturansicht weniger aussagekräßtig, unschärfer und überbelichtet. Außerdem verzerrt, denn der Rhein ist genau andersherum gewölbt.
• 
  Außer EZB-Gebäude und Wolken kaum etwas in Miniaturansicht erkennbar
• 
  50% nur Schatten in Miniaturansicht

und hier die von mir heute zur Verbesserung des Artikels eingefügten Bilder:

• 
  Innenstadt in Miniaturansicht besser erkennbar & höhere Qualität
• 
  Innenstadt in Miniaturansicht besser erkennbar
• 
  Bessere Lichtverhältnisse & höhere Qualität

Was meint ihr dazu? – Wolf im Wald (+/-) 17:00, 3. Sep. 2017 (CEST)

Siehe einen Abschnitt drüber. Das Verhalten der Benutzers als rücksichtsloser Abmahner ist hierzuwiki bestens bekannt, daher sollten seine Bilder nur in Ausnahmefällen in Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 3. Sep. 2017 (CEST)

Selbstverständlich sollten die Bilder nur in Artikel, wenn sie besser sind, als die bisherige Bebilderung. Das ist hier ja wohl klar der Fall. Und in Bezug auf rücksichtsloser Abmahner: Du weißt ganz genau, dass ich gegen Privatleute nicht vorgehe, zumindest sofern die Privatperson nicht gewerblich agiert. Du kannst mir nicht vorschreiben, die Füße stillzuhalten, wenn ein Unternehmen ein Bild vollkommen rücksichtslos ohne Lizenz- und Urheberangabe verwendet. Sicherlich wehre ich mich dann, immerhin lebe ich von meinen Bildern und muss eine Urheberrechtsverletzung nicht dulden. Ich frage mich immer wieder, wieso du solche Leute in Schutz nimmst... Ohnehin hat dieses Thema bei der Illustration der Wikipedia keine Rolle zu spielen. Insofern bitte ich um sachliche Argumente, warum die vorherigen Bilder zur Illustration besser geeignet sein sollen. Ich habe oben bereits ausführlich dargelegt, warum sie es meiner Meinung nach nicht sind. – Wolf im Wald (+/-) 17:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß ganz genau, wie Du gegen einen nicht-kommerziellen Bildungsanbieter, der sein Angebot komplett unter CC-BY-SA gestellt hat, vorgegangen bist, nämlich brutalst möglich durch ein Schreiben, das rein der Geldzahlung-durch-Angsterzeugung diente. Du hast jeglichen AGF verspielt mit Deinem brutalen, geldgierigen Vorgehen gegen Segu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 3. Sep. 2017 (CEST)

Du weißt auch ganz genau, dass es sich damals um ein unglückliches Missverständnis gehandelt hat. Nachdem sich die mildernden Umstände aufgeklärt haben, habe ich auf jede Geldforderung verzichtet. Warum deine Anschuldigungen bloß heiße Luft sind, habe ich bereits einen Abschnitt weiter oben ausgeführt. Ich würde mich freuen, wenn man hier den Autoren des Artikels einmal die Gelegenheit geben würde, sich zum Sachverhalt zu äußern. Persönliche Streitigkeiten und haltlose Anschuldigungen haben hier nichts verloren. Es geht hier um die Frage, welche Bilder den Artikel am besten illustrieren. – Wolf im Wald (+/-) 22:27, 3. Sep. 2017 (CEST)

@He3nry: Du hast wieder die alten Bilder eingefügt. Könntest du bitte erläutern, warum du sie für besser hältst? Aus meiner Sicht sprechen alle Argumente für die neuen Bilder. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wieso die vorherigen wieder eingefügt werden. Das kann doch nicht im Sinne des Artikels sein. 91.13.30.117 22:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Abmahnpraxis des Kollegen auch nicht gerade mit dem Sinn des Projekts vereinbar und er sollte sich deshalb auch nicht wundern, dass derartige Bilderersetzungen nicht gerade auf Gegenliebe stoßen. Grundsätzlich bin ich also dagegen, Bilder, durch gleichwertige Bilder zu ersetzen, bloß um seine eigenen Bilder durchzudrücken. Andererseits sollten wir uns auch nicht selbst zensieren, indem wir gute Fotos unter freier Lizenz absichtlich nicht verwenden.

In diesem Fall sind die neuen Fotos tatsächlich besser. Das Köln-Foto hat einen besseren Ausschnitt und eine wesentlich höhere Auflösung, weshalb man in voller Größe auch viele Details erkennen kann. Beim Frankfurt-Bild handelt es sich um ein anderes Motiv. Da ist halt die Frage, was man möchte: Das EZB-Gebäude oder die Innenstadt. Mir persönlich ist es egal, von daher kann da gerne auch das alte bleiben, wenn eine Ansicht des EZB-Gebäudes gewünscht ist. Und das Stuttgart-Foto ist zweifelsfrei deutlich besser als das alte Foto, das nicht mal gerade ist und nur einen Teil des Schlosses zeigt sowie schlechtere Farben und Lichtverhältnisse hat.

Ich wäre also dafür, das Köln-Bild sowie das Stuttgart-Bild wieder einzusetzen. -- Chaddy · D – DÜP – 23:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich schließe mich hier Chaddy vollumfänglich an. Die neuen Bilder stehen unter CC-Lizenzen und sind objektiv besser, ich sehe daher keinen Grund, sie nicht zu verwenden. --j.budissin^+/- 10:21, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich hänge irgendwie noch der altmodischen Idee einer Enzyklopädie an. Das heißt, mich interessiert, wie die Bilder im Artikel wirken. Die Großansicht, die man erst erhält, wenn man mehrmals draufklickt, ist mir ziemlich egal. Deswegen bin ich bei Köln und Frankfurt für die neuen Fotos und bei Stuttgart für das alte Bild. --Graf Foto 14:04, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Ablehnung der Ersetzung der „alten“ Bilder im Artikel durch die vom Benutzer „Wolf im Wald“ gemachten Bilder steht dem Gedanken der Erstellung einer Enzyklopädie nicht entgegen, ganz besonders dem Gedanken einer freien uneigennützig erstellten Enzyklopädie nicht. Das Verhalten von „Wolf im Wald“, sowohl was seine „Abmahnpraxis“ in der Vergangenheit betrifft als auch die offensichtlich werbliche Nutzung der WP bzw. Commons für sein Fotoatelier, lässt mich an dessen uneigennützigen Motiven arg zweifeln. Die alten Bilder sind nicht in einem Maße schlechter, dass sie unbedingt ersetzt werden müssten. Ich stimme daher mit den Benutzern Sänger und He3nry überein. Wenn „Wolf im Wald“ gerne unbedingt Bilder für die Wikipedia machen will, dann sollte er nicht irgendwelche Ansichtskarten-Motive wählen, die schon x-mal in ähnlicher Form auf Commons liegen, sondern Bilder, die eine echte Bereicherung dieser Enzyklopädie darstellen... --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 4. Sep. 2017 (CEST)

„Wolf im Wald“ macht aber gerne hochwertige Bilder, für die er einen großen Aufwand betreibt. So kann er nämlich die Außenwirkung der Wikipedia hinsichtlich der Bebilderung verbessern und da ist es ziemlich sinnlos dafür Motive zu nehmen, deren Artikel kaum jemand besucht. Dann wäre der Aufwand völlig umsonst und niemand erfährt davon, dass die Wikipedia in Sachen Bildern immer besser wird. Insofern verstehe ich mich als eine Art WP:QS im Bilderbereich, habe aber dennoch größten Respekt vor den Kollegen, die sich unbekanntere Motive vornehmen und so Textwüsten illustrieren. Beides sind aus meiner Sicht wichtige Tätigkeiten hier - genau wie im Textbereich, wo die Zahl, aber auch die Qualität der Artikel wichtig ist. Wenn alle nur neue Artikel anlegen, sich aber keiner um die Verbesserung der bestehenden kümmern würde, wäre dieses Projekt ziemlich sinnlos. Gleiches trifft auf den Fall zu, dass hier jeder an der Eingangskontrolle oder der QS sitzt, aber niemand neue Artikel anlegt. Jemandem, der sich nur um die Verbesserung bestehender Artikel kümmert, wirst du das doch auch nicht vorwerfen, oder? ;-) Grüße – Wolf im Wald (+/-) 14:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Außerdem liegen eben nicht bereits ähnliche Bilder auf Commons. Das Kölner Bild hat zum Beispiel fast die zehnfache Auflösung des bisherigen Bildes im Artikel und ist bei 100%-Ansicht trotzdem noch schärfer. Darüber hinaus ist das andere Bild etwas überbelichtet und verzerrt die Krümmung des Rheins, der eigentlich vom Fotografen weggewölbt ist und nicht zu ihm hin, wie es auf dem Bild scheint. Das sind Sachen, die in einer vernünftigen Enzyklopädie nichts verloren haben. Daher habe ich ein aktuelleres Bild gemacht, das eben diese Mängel nicht hat. Das andere Bild ist zwar auch nicht schlecht und ich schätze den Fotografen, weil er hier über die Jahre wirklich einen tollen Beitrag geleistet hat, aber dieses Bild ist nun etwas in die Jahre gekommen. Mein Bild wird in 11 Jahren auch veraltet sein und es wird deutlich bessere Alternativen geben. Sicherlich werde ich mich dann auch nicht dagegen wehren, wenn es ersetzt wird. Hier gilt der Grundsatz, dass stets das beste Bildmaterial in den Artikel gehört und jeder Fotograf weiß das. Daher bin ich kein Fan davon, einen Artikel künstlich zu verschlechtern, weil man z.B. den Fotografen des Bildes nicht sympathisch findet. Es ist schade, wenn die Wikipedia ihr Potential nicht ganz ausschöpft und sich schlechter macht, als sie eigentlich ist. – Wolf im Wald (+/-) 14:31, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke ich hab oben alles gesagt und fasse meinen Punkt nochmal zusammen. Ich habe nicht infrage gestellt, dass deine Bilder besser sind als die alten, aber die alten sind nicht um so viel schlechter, als dass man sie durch deine ersetzen müsste, aus besagten, begründeten Zweifeln an der Uneigennützigkeit deiner Aktivitäten in der WP und auf Commons, die deine Fotos „in der Gesamtschau“, wie der Sänger sich oben schon ausdrückte, eben nicht zum in jeder Hinsicht besten Bildmaterial machen. --Gretarsson (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich handle so uneigennützig, dass ich bei einem Urheberrechtsfall sogar einen Vergleich mit dem Nachnutzer abgeschlossen habe, indem er sich verpflichtet hat, als Strafe die 150 € Lizenzschadensersatz an Wikimedia Deutschland zu spenden. Das Geld hätte ich auch selbst kassieren können. Seit dem respektlosen Verhalten einiger Besserwisser hier, werde ich mir so etwas in Zukunft natürlich zweimal überlegen... – Wolf im Wald (+/-) 17:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

War das bevor oder nachdem du das erste mal wegen deiner Abmahnerei in der WP-Community in die Kritik geraten bist? --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Der Vergleich wurde am 27.10.2016 geschlossen und die Spende wurde laut Überweisungsbeleg vom Verfahrensgegner am 22.12.2016 getätigt. Die Kritik hier kam erst Ende Januar 2017 auf. Dieses Affentheater war 2016 nicht absehbar. Grüße – Wolf im Wald (+/-) 11:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin hier sogar so egoistisch unterwegs, dass ich ausgewählte Bilder gemeinfrei bereitgestellt habe. Zwar sind das nur diejenigen, die es von mir nur exklusiv im Wikiversum gibt und die ich nicht auch über meine Agentur vertreibe, aber das kannst du mir wohl nicht vorwerfen, oder? Dann würde ich dich bitten, jeden Commons-User, der nicht alle seine Bilder gemeinfrei veröffentlicht, auch an den Pranger zu stellen. Das dürften 99,99% aller Kollegen dort sein. Übrigens müsste sich dann auch jeder Wikipedianer schämen - die Textbeiträge hier sind nämlich alle nicht gemeinfrei. Immerhin können durch diese Maßnahme zumindest dutzende Verstöße vermieden werden, weil man bei gemeinfreien Bildern nichts falsch machen kann, egal wie dumm oder ignorant man sich anstellt. – Wolf im Wald (+/-) 11:40, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich gebe zu, dass mir in deiner Causa der Überblick fehlt. Fakt ist, dass es schon weit vor dem Januar 2017 Unruhe aufgrund fragwürdiger Abmahnungen wegen Lizenzverstößen von Bilddatei-Nachnutzern gab. Glaubte, mich zu erinnern, dass du da auch involviert warst, kann mich aber täuschen.

Commons-Nutzer, die ihre Bilder zu 50% zur Selbstdarstellung hochladen und die Bildbeschreibung mit Links auf ihre kommerziell orientierte Hompage garnieren, sehe ich selbstverständlich generell kritisch. Bei Textbeiträgen in WP-Artikeln ist das so gar nicht möglich, da stehen die Autoren relativ versteckt in der Versionsgeschichte. Ich hätte auch noch nie davon gehört, dass da tatsächlich mal jemand von einem WP-Autoren wegen Lizenzverstoß bzgl. seiner Textspende abgemahnt wurde. Ist also nicht wirklich 1:1 miteinander vergleichbar... --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich merke schon, dass dir da etwas der Überblick fehlt. Vor dem Januar 2017 war ich in solche Unruhen in der Wikipedia nicht involviert. Übrigens erlaube ich mir kein Urteil über andere, wenn ich eben nicht richtig informiert bin und nur ein paar Propaganda-Kommentare der gegnerischen Seite dieses Konflikts gelesen habe. ;-) Kommerzielle Links darfst du natürlich trotzdem gerne kritisch sehen. Bei meinen Bildern ist allerdings meine private Hobbyseite verlinkt, nicht die Seite meiner Fotoagentur. Ich habe bei Wikipedia oder Commons ganz bewusst schon seit ich hier dabei bin kommerzielle Links vermieden. Der Hintergrund, warum ich überhaupt eine Domain angegeben habe, ist die erleichterte Kontaktaufnahme für den Nachnutzer. Die Lizenz umfasst nämlich die Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Bedeutet, dass viele Nachnutzer das Bild gar nicht erst von der Commons-Seite oder aus Wikipedia nehmen, sondern es eben von irgendwelche Webseiten entnehmen, wo es ohne meine Kenntnis und ohne meinen Einfluss genutzt wird. Wenn dann am Bild nur Foto: Thomas Wolf steht, ist das nicht besonders transparent und der Nachnutzer hat kaum eine Chance, mich anzuschreiben, sofern er Fragen hat. Genau das fördert doch Urheberrechtsverletzungen. Aufgrund meines Allerweltsnamens bin ich kaum auffindbar - über die Domain bin ich dann aber klar zuordbar. Es ist leider so, dass die Bildbeschreibungsseite auf Commons nur in den seltesten Fällen von Nachnutzern verlinkt wird und auch mit Der Wolf im Wald werden die Wenigsten etwas anfangen können. Denen müsste man zuerst erläutern, dass man davor noch User: setzen muss und sollten sie meine Benutzerseite auf Commons sogar finden, haben sie als nicht angemeldete Nutzer immer noch nicht die Möglichkeit, mir eine E-Mail zu senden. Die Wenigsten schaffen es leider, auf die Benutzer Disk zu kommen und dort einen Beitrag zu hinterlassen. Insofern hat sie das mit der Domain als vernünftigste Lösung erwiesen. Würde ich die Domain aus den Bildbeschreibungsseiten herauslöschen, müsste ich mir anhören, wieso ich mit dieser Maßnahme Verstöße provoziere und man würde mir unterstellen, dass ich die Leute durch Intransparenz in die Falle locke. Auch wenn seit Januar jeder Spinner das Gegenteil behauptet, bin ich selbstverständlich nicht daran interessiert, dass die Zahl der Verstöße ansteigt. Du wirst auf Commons keine Bildbeschreibungsseiten finden, die vorbildlicher und transparenter umgesetzt sind, als meine. Und falls doch, bitte ich um sofortigen Hinweis, damit ich meine Seiten noch weiter verbessern kann, was ich über die letzten Jahre immer wieder getan habe, nachdem mir Verbesserungspotential aufgefallen ist. [51] [52] Viele Grüße – Wolf im Wald (+/-) 14:26, 7. Sep. 2017 (CEST)

OK, dann würde ich den Vorwurf eines generell nicht uneigennützigen Verhaltens zurückziehen. Bliebe aber immernoch der fragwürdige Abmahnfall, der im Januar diesen Jahres hier für heftige Kontroversen und sogar das Anleiern zweier Meinungsbilder sorgte. Auch die Behauptung, der Link in den Bildbeschreibungen führte auf deine private Homepage stimmt so nicht. Er führt auf eine Seite, über die sowohl deine private als auch die Website deiner Fotoagentur verlinkt ist. Überdies findet sich in dem in deinen Bildbeschreibungen platzierten Baustein der Hinweis, dass es jedem, dem das CC-BY-SA-Gedöns mit seinen umständlichen Namensnennungs- und Verlinkungsvorschriften zu kompliziert oder zu blöde ist, freisteht, gegen eine kleine Gebühr auch eine Nachnutzungslizenz ohne derartigen Schnickschnack zu erwerben. Das ist jedenfalls kein generell uneigennütziges Verhalten. In dem Fall bietet es sich natürlich auch an, die eigenen Homepages für die Kontaktaufnahme prominent zu verlinken anstatt die eigene Benutzerdisk in einem der Wikimedia-Projekte. Nee, nee, du stellst dich zwar clever an, sodass du immer irgendwie deine Hände in Unschuld waschen kannst, aber für mich bleiben da nach wie vor ernsthafte Zweifel an deinen heheren Motiven... --Gretarsson (Diskussion) 21:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe oben doch bereits erläutert, warum das kaum praktikabel ist. Wenn ich anstatt Thomas Wolf, www.foto-tw.de eben Thomas Wolf, https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Der_Wolf_im_Wald angebe, übernimmt niemand diese Angabe. Die Nennung des Namens reicht ja auch auf den ersten Blick. Und selbst wenn die Disk vom Nachnutzer verlinkt wird, bleiben die Probleme, die man als Laie mit der Disk hat. Das sorgt nur für Probleme und fördert meiner Meinung nach solche Verstöße, die man eigentlich vermeiden will. Bezüglich des Abmahnfalls im Januar habe ich bereits mehrfach eingeräumt, dass es sich um eine Fehleinschätzung gehandelt hat und nachdem das Missverständnis aufgeklärt wurde und ich nicht mehr von einer bösartigen Verletzung der Lizenz ausgegangen bin, habe ich von jedweder Geldforderung abgesehen, obwohl ich den Seitenbetreiber zumindest aufgrund seiner Fahrlässigkeit für den Verstoß hätte haftbar machen können. Ich verstehe bis heute nicht, wie ich mich hätte anders verhalten sollen. Von den Spinnern, die diese Sache damals so eskaliert haben, muss ich mir dann immer wieder anhören, ich wäre von der Forderung bloß zurückgetreten, weil der Vorgang von der WP-Community beobachtet wurde. Tatsächlich war es aber absolut nicht das erste Mal, dass ich so gehandelt habe. Manchmal weil der Bildnutzer sozial schwach war, in anderen Fällen weil der Verstoß nicht so gravierend war, wie er zunächst erschien. Im Grunde wird mir vorgeworfen, dass ich ohne diesen Skandal bei Wikipedia von der Forderung angeblich nicht zurückgetreten wäre. Zwar bin ich der Ansicht, dass ich ohne den Druck von außen auch so agiert hätte, aber diese Spinner müssen es ja besser wissen, ohne dass es dafür konkrete Anhaltspunkte gibt. Ich denke, du merkst selbst, wie dünn das Eis ist, auf dem sich diese ganze Propaganda um den Fall gründet. Schade, dass ich dir auch die letzten Zweifel nicht nehmen kann - mehr als meine Sicht der Dinge darzulegen kann ich wohl nicht. Immerhin freut es mich, dass du nun etwas nachdenklich geworden bist und nicht mehr jeden Propaganda-Müll glaubst. :-) Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 23:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wie wär's damit, lizensiert von Leuten ohne offensichtliche kommerzielle Werbe- und Abmahnabsicht:

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Gegen die Werbeplakate des Abmahners DWiW spricht vor allem dessen Verhalten, dass imho nicht den Werten des Wikiversums entspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:05, 5. Sep. 2017 (CEST)

Bild 3 (Stuttgart) scheidet aus, weil auf dieser Briefmarke nichts zu erkennen ist. --Graf Foto 14:09, 6. Sep. 2017 (CEST)

Du willst Stuttgart komplett rausschmeißen? Denn auf den "Briefmarken" gibt es keinerlei signifikanten Unterschied zwischen den bisherigen Vorschlägen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:39, 6. Sep. 2017 (CEST)

Auf diesem Stuttgart-Bild erkennt man wirklich nicht sonderlich viel vom Schloss, da ist sogar das aktuell im Artikel verwendete Foto besser.

Das Frankfurt-Foto ist übrigens wieder ein anderes Motiv. -- Chaddy · D – DÜP – 05:08, 10. Sep. 2017 (CEST)

Auch hier wie eins drüber: Die Streitfrage, sicher nicht bis zuende diskutiert, kann man auf dieser Artikeldiskussion nicht lösen. Ich würde das an anderer Stelle besprechen und schlage auch hier eine Archivierung vor. --Andropov (Diskussion) 21:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 21:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Niederdeutsch als Regionalsprache keine Amtssprache im Bund

Ich fasse den Sachstand aus meiner Sicht nochmal zusammen:

1. Laut dem eindeutigen Wortlaut der Sprachencharta des Europarats können Regionalsprachen nicht zugleich Amtssprachen des jeweiligen Zentralstaats sein; Niederdeutsch ist anerkannt als solche.
2. Diesen Wortlaut der rechtlichen Regelung zum Niederdeutschen hat der BGH 2002 in seiner „Läägeünnerloage“-Entscheidung bestätigt: Demnach schließt die Anerkennung des Niederdeutschen als Regionalsprache ein, dass diese als „jedenfalls in bestimmtem Umfang wie eine eigenständige Sprache behandelt und als solche privilegiert wird“; es komme „nicht auf die sprachwissenschaftliche oder systematische Zuordnung des Niederdeutschen zur deutschen Sprache an, über dessen Charakter als Sprache oder Dialekt in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Meinung herrscht …; sondern auf die normative Regelung“.
3. Diese BGH-Entscheidung zum Geschmacksmustergesetz hat juristische Literatur (ich habe auf die Schnelle etwas zum Urheberrechtsbereich gefunden, aus dem die Entscheidung kommt) aufgegriffen und als law of the land dargestellt, ohne jeden Hinweis darauf, dass man das auch anders betrachten könnte (zum Beispiel das Niederdeutsche … stellen eigenständige Sprachen dar, die nicht der deutschen Sprache zuzuordnen sind).
4. Es gibt demgegenüber eine andere Rechtsauffassung, die offenbar in Schleswig-Holstein (nicht aber für den Bund!) verbreitet gewesen ist; unsere Spezialartikel (eins, zwei, drei) behaupten auf eher schmaler Grundlage, dass die Landesregierung und ein Kommentar zu § 82a LVwG (Amtssprache: Deutsch) das Niederdeutsche als Varietät des Deutschen auffassen und deshalb die Amtssprache Deutsch auch das Niederdeutsche umfasse. Das kann zumindest heutzutage nicht ganz stimmen, denn dann gäbe es keinen Handlungsbedarf – den sieht die Kieler Regierung aber: Das Innenministerium trägt mit einer Änderung von § 82a Abs. 2 Landesverwaltungsgesetz mit Blick auf die chartageschützten Regional- oder Minderheitensprachen zum Handlungsplan Sprachenpolitik bei. Für die nach Teil III der Europäischen Sprachencharta geschützten Sprachen Dänisch, Friesisch und Niederdeutsch soll dieser Passus so spezifiziert werden, dass Bürgerinnen und Bürger in diesen Sprachen rechtswirksam mit der Verwaltung in Kontakt treten können und für eventuell notwendige Übersetzung nicht mit den Kosten belastet werden. … Einzig für die Regionalsprache Niederdeutsch wird die Regelung landesweit gelten. Der jetzt schon geltenden Grundsatz, dass im Einzelfall bei Vorliegen entsprechender Sprachkenntnisse auch in anderer als der deutschen Sprache mit Beteiligten und Zeugen verhandelt werden kann, soll so verbindlich für die Chartasprachen geregelt werden. Und sonst bräuchte es den bisherigen § 82 b I 1 des LVwG nicht: „Regional- und Minderheitensprachen vor Behörden“ – „Abweichend von § 82 a Absatz 2 können bei Behörden in niederdeutscher Sprache Anträge gestellt oder Eingaben, Belege, Urkunden oder sonstige Dokumente vorgelegt werden.“

--Andropov (Diskussion) 19:46, 18. Okt. 2017 (CEST)

Kurze Anmerkung: Die hier immer wieder als Kronzeuge aufgerufene Position der Landesregierung SWH von 2007 findet sich 2016 nicht mehr. Und selbst der Beleg durch den Bericht von 2007 der Landesregierung, S. 62 Anm. 15 stützt sich nur für die Aussage: Insofern ist die Verpflichtung für Niederdeutsch bereits hierdurch erfüllt auf den Kommentar Foerster, Friedersen, Rohde /Stand 2/97, Nr. 1 Abs. 4 zu § 82 a Landesverwaltungsgesetz. --Tusculum (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis; mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass die hiesige Fußnote eine völlig veraltete Diskussion aufwärmt. Interessant ja auch, dass sich der Beleg 2007 auf den Kommentar-Stand von 1997 bezieht, also bevor Niederdeutsch zur Regionalsprache erhoben wurde. --Andropov (Diskussion) 20:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin erst gerade vorhin auf diese hier stattfindende Diskussion durch Andropov aufmerksam gemacht worden (muss erst die Disk. vollständig durchlesen) und möchte schon mal auf unseren Artikel Amtssprachen innerhalb Deutschlands und auf § 82 b LVwG SH hinweisen --Iiigel (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Dank der Bereinigung von Tusculum dürfte die Infobox nun bereinigt sein ... --ProloSozz (Diskussion) 23:48, 18. Okt. 2017 (CEST)

Andropov, du hast deine Meinung nun mehrfach pointiert geäußert, leider fehlen Literaturbelege für die Auslegung des Wortlauts; auch für die von dir bemühte, aber unbelegte Charakterisierung als law of the land. Ich wäre daher vorsichtig mit eindeutigen Aussagen, solange sie nicht juristisch fundiert sind. Mit der gegenwärtigen Artikelfassung bin ich aber einverstanden. Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Gut, die jetzige Artikelfassung entspricht ja meiner Meinung. Sind wir uns also alle einig, freut mich. --Andropov (Diskussion) 20:54, 19. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Leute, nachdem ich die Diskussion jetzt gelesen habe (Danke für den Hinweis auf diese Diskussion an Andropov!), möchte ich diese meinerseits ein wenig besenfen:

• Wikipedia besitzt den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Im Gegensatz zu gedruckten enzyklopädischen Werken gibt es bei Wikipedia auch keinen Platzmangel, der eine griffige, aber letzlich eventuell unexakte Darstellung erfordern könnte. Komplexe Sachverhalte können bei Wikipedia zur Vermeidung von nicht völlig korrekten Darstellungen ihrer Komplexität gemäß dargestellt werden - und sei es als Fußnoten.

• Nicht völlig korrekt ist schon die Auflistung von Deutsch in der Infobox ohne Anmerkung. So völlig losgelöst von einer Erklärung vermittelt die Angabe Deutsch dem Leser den Eindruck, der rechtliche Status sei in der Bundesrepublik Deutschland kein anderer als in der Bundesrepublik Österreich und in den meisten anderen Staaten. Unbeachtet bleibt erstens, dass die Sprachkompetenz verfassungsrechtlich in Deutschland nicht der Gesamtstaat innehat, sondern im Grundsatz die einzelnen 16 Länder; eine Festlegung durch den Gesamtstaat stellt rechtlich nur eine Ausnahme zur Erfüllung eigener Aufgaben dar (siehe: Amtssprachen innerhalb Deutschlands. Überspitzt formuliert: im Bereich der Kulturhoheit und damit auch in der Grundkompetenz für Sprachen gibt es eigentlich den Gesamtstaat Bundesrepublik Deutschland überhaupt nicht, sondern die Staaten wie Bayern, Schleswig-Holstein, Saarland usf. Unbeachtet bleibt zweitens, dass weder auf der Ausnahmebasis im Gesamtstaat noch in den 16 Ländern eine generelle Amtssprache existiert. Auf Bundesebene gibt es unter anderem die im sachlichen (im jeweiligen Gesetz definierten) Umfang des VwVfG, der AO, des SGB, des PatentG etc. definierten Amtssprachen. Der Widerstreit zwischen Griffigkeit versus enzyklopädischer Exaktheit ist so wieder zugunsten der Griffigkeit entschieden worden.

• Das Läägeünnerloage-Urteil des BGH ist eine Entscheidung zum GebrMG. Man kann davon ausgehen, dass diese Entscheidung auch auf das PatentG anwendbar ist, nicht jedoch unbedingt, dass es zu den anderen Gesetzen, die Amtssprachen definieren (wie dem VwVfG oder SGB oder …), keine entgegengesetzten Entscheidungen geben könnte.

• Der 82b LVwG SH ist seit dem 29. Juli 2016 gültig (siehe hier). Die Gesetzesänderung ergab sich aus der sukzessiven Umsetzung der übernommenen Verpflichtungen der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen, hier aus den nach Art. 10 übernommenen Verpflichtungen, u.a.: zuzulassen, dass die Verwaltungsbehörden Schriftstücke in einer Regional- oder Minderheitensprache abfassen und den Gebrauch von Regional- oder Minderheitensprachen innerhalb der regionalen oder örtlichen Behörde zuzulassen. Der LvwG-Kommentar von Foerster/Friedersen/Rohde ist – ähnlich wie die Bundesgesetzessammlungen von Schönfelder oder Sartorius und auch der Systematische Kommentar zum StGB als Loseblattsammlung verfasst; dies bedeutet, dass die einzelnen Seiten nur im Erneuerungsfall ausgetauscht werden. Nun wäre in der Tat zu überprüfen, ob inzwischen der Text zu 82a geändert worden ist; zum neuen 82b zumindest müsste der Kommentar ergänzt worden sein. Gleichwohl ist festzuhalten, dass diese Kommentarmeinung durch den 82b klarstellend in normatives Recht gewandelt wurde. Von Berichten und Stellungnahmen (hier: der Landesregierung SH) ist auch nicht zu erwarten, dass alles, was schon mal geschrieben stand, wiederholt wird. Zweck neuerer Berichte ist es vor allem neuere Entwicklungen darzustellen. Übrigens wurde der 82a vor Verabschiedung des 82b geändert, nämlich schon 2006 (Fehler in einem der Diskussionsbeiträge).

• In Art. 3 der Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen heißt es in Absatz 1 und 2: 1. Jeder Vertragsstaat bezeichnet in seiner Ratifikations-, Annahme- oder Genehmigungsurkunde jede Regional- oder Minderheitensprache oder in seinem gesamten Hoheitsgebiet oder einem Teil desselben weniger verbreitete Amtssprache, auf welche die nach Artikel 2 Absatz 2 ausgewählten Bestimmungen angewendet werden. und 2. Jede Vertragspartei kann jederzeit danach dem Generalsekretär notifizieren, dass sie die Verpflichtungen übernimmt, die sich aus anderen Bestimmungen der Charta ergeben, die sie nicht bereits in ihrer Ratifikations-, Annahme- oder Genehmigungsurkunde bezeichnet hat, oder dass sie Absatz 1 auf andere Regional- oder Minderheitensprachen oder in ihrem gesamten Hoheitsgebiet oder einem Teil desselben weniger verbreitete Amtssprachen anwenden wird. Mithin schließt ein Amtssprachenstatus einer Sprache in einem Teilgebiet des Gesamtstaates nicht den gleichzeitigen Status als Regional- oder Minderheitensprache aus.

• Ob wir innerhalb der Infobox zwischen Regional- und Minderheitensprachen unterscheiden müssen, möchte ich in Frage stellen, ja keine rechtlichen Unterschiede zu erkennen sind.

• Entbehrlich sind aus meiner Sicht Ausführungen an dieser Stelle zum sprachwissenschaftlichen Status des Niederdeutschen – sie würden in diesem Kontext ausufern, weil dabei auf abweichende Klassifizierungen (sprachwissenschaftlich und rechtlich) wie unterschiedliche Literaturmeinungen einzugehen wäre. Rechtlich ist Niederdeutsch – nicht nur in Deutschland – spätestens seit Inkrafttreten der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen (Bundesgesetz) eine. Wichtig ist m.E. aber schon allen aus der verfassungsmäßigen Zuständigkeit heraus, in einer Infobox, alle zu erwähnen.

lg --Iiigel (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke für deine Ausführungen, Iiigel! § 82b LVwG SH normiert eine Ausnahme zu § 82a II, und Letzterer behandelt ja fremde Sprachen, unter die das in § 82b aufgeführte Niederdeutsch ja auch fällt (sonst müsste man es nicht aus der Regelung von § 82a II ausnehmen). Diese beiden Paragraphen unterstützen also die jetzt im Artikel vertretene Lesart, dass nach Inkrafttreten der Sprachencharta Niederdeutsch als fremde Sprache behandelt wird. Die BGH-Entscheidung 2002 bezieht sich zwar nur auf einen begrenzten Bereich, schildert aber eine grundsätzliche juristische Entscheidung: Bei der Frage, ob Niederdeutsch als eigenständige Sprache einzustufen ist, kommt es laut dieser unwidersprochenen BGH-Entscheidung nicht auf sprachwissenschaftliche Urteile an, sondern nur auf die rechtliche Regelung der Sprachencharta. Meiner Ansicht nach müssten die genannten Spezialartikel umgearbeitet werden. --Andropov (Diskussion) 20:54, 19. Okt. 2017 (CEST)

Für den gegenwärtigen Zeitpunkt, hallo Andropov, will ich dir gerne in zwei Fakten folgen: 1. gegenwärtig ist es irrelevant und darum die Frage auch wenig erörterungswert, ob sprachwissenschaftlich Niederdeutsch eine eigenständige Sprache ist oder ein Dialekt des Deutschen oder ob Deutsch nur Oberbegriff ist. Im übrigen gibt es sprachwissenschaftlich zum Verhältnis auch anderer Sprachen gegensätzliche Ansichten; sind die skandinavischen Sprachen nur Dialekte einer gemeinsamen Sprache ist als Beispiel einer der Diskussionspunkte. 2. nach dem LVwG SH ist Niederdeutsch eine fremde Sprache. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass wir erst am Anfang der Rechtsprechung sind. Nicht ausgeschlossen ist u.a., dass auf Dauer dem Plattdeutschen rechtlich eine Zwitterstellung eingeräumt wird. Diese wäre vorgezeichnet durch die Rechtsentwicklung zu § 184 GVG, aber offenbar auch durch die bezüglich des SGB X § 19 sonst: anscheinend wurde sogar mal dem Friesischen der Status eines deutschen Dialektes zugebilligt siehe hier, sonst würde wohl kaum ausgerechnet Friesisch Erwähnung finden. lg --Iiigel (Diskussion) 22:27, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Iiigel, gut, das ist natürlich möglich, dass sich die Rechtsprechung zu dem Thema wieder ändert. For the time being sollten wir allerdings von der gesetzlichen Regelung ausgehen, und die ist offensichtlich in Bund wie Land SH fürs erste geklärt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sollten noch Restzweifel bestehen, dass auch Schleswig-Holstein inzwischen völlig klar davon ausgeht, dass Niederdeutsch nicht Deutsch im Sinne von Deutsch als Amtssprache ist, siehe die gutachterliche Stellungnahme des Juraprofessors Stefan Oeter – des Vorsitzenden des „Unabhängigen Expertenkomitees für die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarats“ – zur Einfügung des § 82b LVwG SH: „Erst eine förmliche Öffnungsklausel, die eine Ausnahme von der Grundregel bewirkt, dass Deutsch die Amtssprache vor den Behörden ist, ermöglicht mit der gebotenen Rechtsklarheit den Gebrauch auch des Niederdeutschen, des Friesischen und des Dänischen im Verkehr mit den Behörden. Bislang war die Umsetzung der Verpflichtungen des Art. 10 der Sprachencharta bislang an diesem Punkt auf Behelfskonstruktionen angewiesen. Für das Niederdeutsche behalf man sich lange Zeit mit dem Argument, auch Niederdeutsch sei ́Deutsch im Sinne der Amtssprachenregelung, was allerdings im Widerspruch zur förmlichen Anerkennung des Niederdeutschen als einer eigenen Sprache stand.“ --Andropov (Diskussion) 10:25, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzender Hinweis auf eine BIBA-Anfrage. --Andropov (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2017 (CEST)

Und hier der Nachweis für die veränderte Rechtsauffassung der Landesregierung SH vom 10. Januar 2017. --Andropov (Diskussion) 13:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es noch Diskussionsbedarf, oder können wir diesen Abschnitt archivieren? --Andropov (Diskussion) 13:32, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Andropov, danke für deine Recherche; diese Stellungnahmen sollten auch noch irgendwie in die Artikel Amtssprachen innerhalb Deutschlands und Sprachen und Dialekte in Schleswig-Holstein eingebaut werden. Für Schleswig-Holstein scheint damit die Sachlage geklärt zu sein. Dein Formulierungsvorschlag ist auch in Ordnung. Der Abschnitt beschäftigt sich aber nicht allein mit SH und da sehe ich noch ein paar Klippen auf dem Wege bis zur endgültigen Beantwortung der anstehenden Frage, die da wären: 1. wie wird in den Bundesländern entschieden, die Niederdeutsch zwar a.) nach Abschnitt III, b.) nach Abschnitt II der Europäischen Charta geschützt haben, die Sprache aber nicht zur Amtssprache erheben wollen, 2. welche Problematiken ergeben sich aus den Plautdietsch-Sprechern (eine Varietät des Niederdeutschen) a.) in NRW, wo Niederdeutsch an sich nach II der Charta geschützt ist, b.) in Rh.-Pfalz und Baden-Württ., wo Niederdeutsch nicht geschützt ist. Soweit ganz schnell, ganz kurz (bevor du archivieren willst *g*), lg --Iiigel (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Gerne. Die Sache ist doch die: Bisher gab es als Beleg dafür, dass Niederdeutsch als Deutsch im Amtssprachensinn zu betrachten ist, diese eine Stellungnahme der Landesregierung SH. Diese Auffassung ist überholt durch die neue Gesetzeslage. Sofern niemand einen Beleg liefert, dass diese Frage heute noch umstritten ist, gibt es also keine Grundlage dafür, diesen Streit auszuführen, höchstens in den Spezialartikeln als historische Hinführung zur aktuellen Lage mit Schilderung der überholten Diskussion. Da es hier um den Deutschland-Artikel und eigentlich nur um die Infobox geht, würde ich dafür plädieren, hier abzuschließen und gegebenenfalls im Abschnitt drunter zum Sprachen-Abschnitt weiterzudiskutieren. --Andropov (Diskussion) 17:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Soweit meinerseits OK (dass die Sprachen in Infobox verfassungsgerecht umgekehrt - zuerst die Länder, dann der Bund - aufgeführt sein müssten, ist dir aber auch klar (?)) --Iiigel (Diskussion) 17:48, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Reihenfolge der Sprachen hat mit dem Einwand, dass die Frage grundsätzlich der Länderhoheit unterliegt, aber nichts zu tun – denn in keinem Land ist (Hoch-)Deutsch nicht auch Amtssprache. Dieses wichtige Faktum sollte aber mE in den Sprachen-Abschnitt (siehe unten). --Andropov (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wenn der Sachverhalt im Text dargestellt wird, kann m.M.n. die Infobox so bleiben wie sie jetzt ist --Iiigel (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem hier offenbar kein Diskussionsbedarf mehr ist, setze ich auf erledigt. --Andropov (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2017 (CEST)

Lesenswert / Exzellent

Wieso ist dieser sehr gut geschriebener Artikel eigentlich nicht Lesenswert / Exzellent? Soll ich eine Kandidatur einreichen? --Lg Lirim 18:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Lirim, danke für deine Einschätzung und das Lob an die vielen Autoren dieses Artikels! Er ist allerdings mitten in einer zum Halten gekommenen Gesundschrumpfung, weil er lange viel zu ausführlich und detailliert war und zugleich unausgewogen in dem, was er geschildert hat. Es gibt jetzt noch viele Bereiche, die gar nicht oder nur mit dem Nötigsten abgedeckt sind, siehe gleich eins drüber mit dem Abschnitt Kultur, der vor einer möglichen Kandidatur in jedem Fall angegangen werden müsste. Eine Auszeichnung sehe ich im Moment in weiter Ferne, würde mich aber freuen, wenn du den Artikel begleitest und ihn auf Lücken, Formulierungsschwächen und Inkonsistenzen durchsiehst. Ansonsten kannst du die Diskussionsarchive dieser Seite mal durchschauen, da gab es eine Reihe von Kandidaturen, die alle gescheitert sind. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ok, der Kultur Abschnitt ist echt beschämend. Dankeschön für die Antwort. Ich werde mal schauen was ich machen kann. -- Lg Lirim 00:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bitte bzgl. Kultur dann oben weiterdiskutieren, ehe weiter hin- und dann wieder herbearbeitet wird. Offenbar konnte man noch über die Ausrichtung dieses Abschnittes Einigkeit herstellen. Benatrevqre ^…?! 09:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 18:32, 20. Nov. 2017 (CET)

zur Einleitung

„Das von den Siegermächten besetzte Land wurde 1949 geteilt.” Besser: Das Wort „geteilt” sollte durch "aufgeteilt" ersetzt werden, denn damit wären u.a. auch die abgetrennten Ostgebiete einbezogen! Außerdem fände ich den folgenden Satz zur „deutschen Kultur” (auch) für die Einleitung erwähnenswert:„Deutschland ist ein uraltes Kulturland der Dichter und Denker, der großen Musiker, der schönen Landschaften und der alten Geschichte, aus dem einige der größten Erfinder und Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte stammen.” Im Artikel kann man das dann ja belegen.--176.199.157.18 14:20, 20. Nov. 2017 (CET)

In der ersten, semantischen Frage kann ich dir nicht folgen: Es heißt ja etablierterweise Deutsche Teilung, nicht Deutsche Aufteilung; auch eine Dreiteilung ist eine Teilung („Deutschland dreigeteilt? Niemals!“). „Land wurde 1949 geteilt“ besagt also nichts über die Zahl der Teile. Zum zweiten Kultur-Satz: Die Aussage ist so unspezifisch und generisch („uraltes Kulturland“, „schöne“ Landschaft und „alte“ Geschichte besagen nichts Konkretes), dass es für fast jedes länger bestehende größere Land gelten könnte, etwa Frankreich, UK, Italien, Spanien. Eine Sonderstellung Deutschlands in allen angeschnittenen Riesenbereichen kann ich nicht erkennen. Wenn es kulturell tatsächlich Besonderheiten gibt (wie etwa die größte Theater- und Orchesterdichte der Welt), sollte man Solches erwähnen, in der vorgeschlagenen Form halte ich den Satz für überflüssig. --Andropov (Diskussion) 14:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Bei der fragenden IP handelt es sich um den Osnatel-Troll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:16, 20. Nov. 2017 (CET)

Ah, danke! --Andropov (Diskussion) 18:31, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 18:31, 20. Nov. 2017 (CET)

Kultur

Ein hochwertiger Länderartikel sollte einen substanziellen Textanteil über die kulturellen Besonderheiten des Landes beinhalten. Lear 21 (Diskussion) 20:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Was schwebt dir da so vor? „Being charged for using a public toilet“, „pooping on a shelf“ oder „they’re not amused about still being associated/identified with the Nazis“ z.B.? Oder geht es um „Leitkultur“? --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 16. Sep. 2017 (CEST)

Auch mir gefällt die jetzige Minimallösung nicht als Dauerzustand, allerdings sollten wir den früheren Abschnitt nicht als Vorlage nehmen: Er bestand in meinen Augen viel zu sehr aus Namedropping und möglichst umfassendem Abdecken aller Aspekte statt Kontextualisierung und prägnanter Auswahl. Wir bräuchten für einen Neuaufbau mE erstmal eine Verständigung auf eine Grundlage. Oben hatte ich gesagt, dass man die ziemlich gute Kulturgeschichte der Bundesrepublik (Schildt/Siegfried) als Ausgangspunkt nehmen könnte, allerdings deckt die von den jahrhundertealten Kulturtraditionen in Deutschland nur einen kleinen Teil ab und behandelt, wie der Titel schon sagt, etwa die DDR kaum. Fällt euch etwas ein, wie man den Kulturabschnitt angehen, strukturieren und die Arbeit aufteilen könnte? --Andropov (Diskussion) 23:51, 16. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel beinhaltete über viele Jahre sehr aussagekräftige Sektionen über das gegenwärtige Kulturleben in Deutschland. Auch wurden die wichtigsten historischen Figuren und Strömungen genannt. Wie so häufig sind einige der Abschnitte über die Zeit etwas zu sehr aufgebläht worden. Aber die Inhalte waren weitgehend korrekt und relevant. Ich rate davon ab hier irgendeinen perfekten Zustand anstreben zu wollen. Denn der Deutschland Artikel wird aufgrund der Größe immer Veränderungen unterworfen sein. Entscheidend in so einem Umfeld ist, dass die wesentlichen aktuellen und geschichtlichen Aspekte genannt und vor allem vorhanden sind.Lear 21 (Diskussion) 14:03, 18. Sep. 2017 (CEST) Lear 21 (Diskussion) 14:03, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Lear21: Nun hatte der Kultur-Abschnitt hier zuletzt 60 KB, was in meinen Augen wirklich etwas viel des Guten ist, Vieles davon lässt sich ja in dem ausgelagerten (und hier prominent verlinkten) Kultur Deutschlands noch nachlesen. Ich halte den früheren Abschnitt in der Ausführlichkeit, der Detailtiefe und dem Namedropping weiterhin für keine gute Lösung, weil das Wesentliche und Prägnante im Wust verlorengeht, und wäre dafür, dass wir nochmal neu nachdenken. --Andropov (Diskussion) 01:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es ist hier wie immer bei umfangreicheren Themen, entweder man belässt alles in einem Gesamtartikel oder man lagert es aus, weshalb es im Urartikel dann aber zu entfernen und nur noch anzudeuten ist, um die wichtigsten Merkmale zu verlinken. Ich glaube es ist unstrittig, dass Auslagern hier richtig war. Genauso wichtig ist dann aber die Redundanzen zu entfernen, denn niemals kann alles ganz gleich gehalten werden und (mit der Zeit) inkonsistent gewordene oder konkurrierende Aussagen büßen schon allein dadurch an Glaubwürdigkeit ein. Redundanzen machen das Werk also nicht nur unübersichtlicher und unschöner, sondern wirklich auch schlechter. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Abschnitt "Kultur" oder besser gesagt, dass was davon übriggeblieben ist, ist ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man einen Artikel nicht abspecken sollte. Für eine Kulturnation einfach nur beschämend. --Wandervogel (Diskussion) 12:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hm, und ich dachte Deutschland sei ein Staat und, ergo, kann es hier nur um die Staatsnation gehen. In diesem Sinn: Vive la France (l'ancienne sans Le Pen etc.), steckt Euch die Unkultur einer „Kulturnation“ mal schön in ein Körperteil der völkischen identitären Bewegung. user:Wandervogel, ich nehme an nomen est omen? fossa net ?! 10:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mit Kulturnation meinte ich nichts in Bezug auf die völkische identitäre Bewegung. Mit dieser habe ich absolut nichts am Hut. Ich meinte, ein Land mit einer grossen, reichhaltigen kulturellen Vergangenheit und Gegenwart. Mein Username hat übrigens gar nichts mit der Wandervogelbewegung zu tun. Eines meiner Hobbys ist Wandern und als Schweizer verehre ich weder Pegida, AfD noch SVP. Schau doch einfach einmal in meinen Verlauf, bevor du solche hanebüchene Schlüsse ziehst. --Wandervogel (Diskussion) 11:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich fänd's gar nicht so schlecht, wenn wir zur Verbesserung des Artikels zurückkommen könnten: Hat jemand Ideen und Vorschläge, wie ein guter Kulturabschnitt kooperativ zusammengestellt werden kann? --Andropov (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das find ich auch. So wie der Abschnitt "Kultur" sich jetzt präsentiert, werden viele WP-Leser überfordert und alleine gelassen. Es gibt ja fast nur noch Links zu langen Hauptartikeln. Im Abschnitt "Kultur" sollten die einzelnen Themen wie Literatur, Musik, Film etc. wieder kurz zusammenfassend abgehandelt werden, so wie z.B. im Abschnitt "Verkehr".--Wandervogel (Diskussion) 13:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ganz konkret: Teile aus dem Auslagerungsprozess wieder zurückverlagern und entfernte Inhalte wieder einpflegen. Benatrevqre ^…?! 09:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der frühere Kultur-Abschnitt war eine weitgehend belegfreie, kontextarme Abarbeitung wichtiger Namen und Strömungen, weshalb ich auch schonmal von Namedropping gesprochen habe. Eine Literaturgrundlage dafür kann ich nicht erkennen, der Artikel Kultur Deutschlands, der die Auslagerung des früheren Abschnitts darstellt, ist fast gar nicht belegt (und wenn, dann mit Zeitungsartikeln oder Verbands-/Organisationswebsites). Deshalb sollte uns das nicht als Grundlage, sondern eher als Steinbruch dienen; es wäre in meinen Augen wenig gewonnen, wenn einfach dieselben Inhalte etwas verknappt wieder zurückgeholt werden: Zusammenhänge der deutschen Kulturgeschichte sollten wenigstens ansatzweise greifbar werden. --Andropov (Diskussion) 09:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Sprachen

@Tusculum: Danke für deine heutigen Änderungen, die ich gut finde und die hoffentlich den Konflikt beilegen. Du hast die Regional- und Minderheitensprachen in Deutschland#Sprachen nach oben gezogen, was ich sinnvoll finde; jetzt bleibt unten folgender Absatz übrig:

Angestammte nationale Minderheiten sind Dänen, Friesen, Sorben und autochthone Sinti und Roma. Partiell sind in Schleswig-Holstein Niederdeutsch, Dänisch und Friesisch (siehe Friesisch-Gesetz) Amtssprachen. Weitere, früher verbreitete Sprachen wie Moselromanisch (im 11. Jahrhundert ausgestorben) und Polabisch (im 18. Jahrhundert ausgestorben) werden heute nicht mehr gesprochen.

Die nationalen Minderheiten würde ich verlagern in den ersten Abschnitt von Bevölkerung, nämlich Demografie – denn ansonsten ist das doch weitgehend eine Dopplung der Minderheitensprachen, oder? Der Amtssprachen-Satz zu S-H ist in meinen Augen für einen Deutschland-Artikel überflüssig oder kann zumindest an den ersten Sprach-Absatz angedockt werden, genau wie der letzte untere Satz zu den ausgestorbenen Sprachen. --Andropov (Diskussion) 20:56, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die nationalen Minderheiten dürfen hier duchaus auch erwähnt sein, geht es doch nicht nur um die Sprachen (als Abstraktum), sondern natürlich auch, wie sich jene Gruppen definieren, die diese Sprachen sprechen – und diese sind zu nennen (Minderheitensprachen sind ja über die Sprecher definiert und nicht über die Region (wie die Regionalsprachen)). Im Absatz über die Demographie ist dann ein anderer Blickwinkel angesagt. --ProloSozz (Diskussion) 23:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist etliches im Abschnitt Sprachen recht unsauber und deshalb nicht wirklich korrekt und nicht ausreichend umfassend --Iiigel (Diskussion) 18:43, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Iiigel: Dass der Abschnitt noch lange nicht gut ist, darin stimme ich dir zu; hast du konkrete Punkte, die du hier besprechen möchtest? --Andropov (Diskussion) 10:06, 20. Okt. 2017 (CEST)

Durchaus, ad hoc zitiere ich mal zwei Punkte:

• Bei den Amtssprachen innerhalb Deutschlands ist Deutsch die wichtigste Verwaltungssprache, auf Bundesebene durch § 23 VwVfG normiert. § 184 GVG legt Deutsch als Gerichtssprache fest. Diese Textpassage ist derart griffig gemacht worden, so dass die Aussage nicht den korrekten Sachverhalt wiedergibt, also falsch ist.
• In mehreren Städten und Bundesländern ist Englisch oder Französisch als Verwaltungssprache zugelassen. Diese Aussage möchte ich belegt sehen. Die Belege, die dazu zu finden sind, sind nicht nachprüfbar, u.a. eine FDP-Presseerklärung aus Düsseldorf. --Iiigel (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zur ersten Stelle: Würde da ein unter anderem (durch VwVfG normiert) reichen? Für die zweite Aussage fände ich bessere Belege auch gut und weiß nicht, wer deren Autor war. --Andropov (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die zweite dieser beiden Stellen ist zu streichen, denke ich. Bei der ersten Stelle würde ich lieber auf die Aufführung der §§ verzichten wollen (weil das zumindest missverständlich bleibt), stattdessen aber einen Satz zur Verfassungslage schreiben; das würde dann etwa wie folgt aussehen: Bei den Amtssprachen innerhalb Deutschlands ist Deutsch die wichtigste Verwaltungssprache. Die verfassungsmäßige Zuständigkeit, rechtsrelevante Sprachen zu bestimmen, liegt im Grundsatz bei den 16 Ländern. Der Gesamtstaat legt solche Sprachen nur als rechtliche Ausnahme zur Erfüllung seiner eigenen Aufgaben fest. Aber eigentlich ist mir die Thematik zu komplex, um sie so hier kurz abzuhandeln, auch wenn wir den Spezialartikel haben. --Iiigel (Diskussion) 18:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Von meiner Seite spricht nichts dagegen, den zweiten Satz zu streichen, wenn keine besseren Belege gefunden werden; Deine Formulierung für die erste Stelle finde ich sehr gut und ausreichend komplex für diesen Kurzzusammenhang; für mich spricht nichts dagegen, wenn du das so in den Artikel einbaust. --Andropov (Diskussion) 18:29, 20. Okt. 2017 (CEST)

So, habe den Text abgeändert - kannst ja mal schauen, ob das jetzt so richtig ist; zukünftig sollte man sich vielleicht auch noch mal Gedanken zum Aufbau innerhalb des Sprachen-Abschnittes machen - lg --Iiigel (Diskussion) 18:55, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich find's gut, danke dir. Und würde mich freuen, wenn du dir den Abschnitt oder auch andere Teile des Artikels kritisch ansiehst. --Andropov (Diskussion) 10:12, 21. Okt. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Warum holst du den Monster-Abschnitt zum Status des Niederdeutschen wieder aus dem Archiv, wenn wir hier diskutieren können und der Sachstand hier erörtert worden ist? Der Hauptautor von Amtssprachen innerhalb Deutschlands, nämlich @Iigel:, hat seine Änderung des Sprachenabschnitts gut begründet, siehe oben 18:21, 20. Okt. 2017: „würde ich lieber auf die Aufführung der §§ verzichten wollen (weil das zumindest missverständlich bleibt)“. Das VwVfG ist nicht die einzige Normierung der Amtssprache auf Bundesebene, wie dir der Hauptartikel verrät. Bitte archiviere den anderen Diskussionsabschnitt wieder und äußere dich hier zu dem seit Wochen ohne jeden Widerspruch oder bisherigen Widerstand genannten Sachstand. --Andropov (Diskussion) 00:21, 25. Nov. 2017 (CET)

Weil ich jenen Thread gegriffen habe, der den damaligen Konsens beschreibt. Es bleibt meine offene Frage im Raum, warum der § 23 VwVfG hier nicht einschlägig wäre. Derjenige möge das bitte belegen, nicht einfach nur behaupten. Selbst wenn man annähme, dass Englisch oder Französisch als Verwaltungssprache zugelassen seien, tut dies der Bestimmung doch keinen Abbruch. Benatrevqre ^…?! 00:24, 25. Nov. 2017 (CET)

Das VwVfG ist durchaus auch einschlägig, aber nicht nur, siehe den Hauptartikel: „Für die Sachbereiche, in denen das VwVfG nicht oder nicht hinreichend greift, bedarf es für die zuständigen Behörden oder Einrichtungen zur Festlegung der Amtssprache spezieller Regelungen in anderen Gesetzen, etwa in § 87 Abs. 1 Abgabenordnung (AO). Damit ist Deutsch im Steuerverwaltungsverfahren mit Finanzbehörden und -gerichten als Amtssprache festgelegt. Auch § 19 Abs. 1 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch enthält für das Sozialverwaltungsverfahren diese Bestimmung“. Deshalb ist dein Halbsatz zumindest irreführend. Und du hast Recht, es hat bis heute einen Konsens gegeben, aber einen anderen als du behauptest: Es gibt nämlich den Konsens, § 23 VwVfG aus dem Artikel draußenzulassen. Siehe das Zitat eben von @Iiigel: und seine (nicht meine) Entfernung des Paragraphen mit der zutreffenden Begründung: „gemäß derzeitigem Diskussionsstand abgeändert“. Das ist von allen Beobachtern und Diskussionsteilnehmern akzeptiert worden. Bis du es heute wieder geändert hast. Ich werde das entsprechend gleich wieder entfernen, du kannst aber gern hier dafür werben, diesen Halbsatz wieder einzufügen. --Andropov (Diskussion) 00:34, 25. Nov. 2017 (CET)

Du meinst aber jetzt nicht ernsthaft euer Zwiegespräch als "derzeitigem Diskussionsstand", oder? Außer euch beiden gab es keine weiteren Diskussionsteilnehmer, die über die Entfernung des Halbsatzes, der jahrelang Bestandteil der Infobox-Fußnote war, diskutiert haben. Der von dir zitierte Absatz erscheint mir zudem nicht hinreichend belegt, so wird in der Quelle etwa nicht auf § 87 Abs. 1 Abgabenordnung eingegangen. Soviel Zeit ist seitdem auch nicht verstrichen, um hier eine neue Akzeptanz zu behaupten, da habe ich ja noch zeitig meinen Zweifel angemeldet und der Löschung einstweilen widersprochen. Mir ist die Löschung jetzt erst aufgefallen (siehe auch meine Erklärung im anderen Thread). Denn so einfach sollte nicht handstreichartig jegliche Erwähnung des § 23 VwVfG getilgt werden. Benatrevqre ^…?! 00:48, 25. Nov. 2017 (CET)

Ja selbstverständlich meine ich genau diesen Diskussionsabschnitt, der sich genau mit dem Abschnitt Sprachen beschäftigt, den du umseitig zurückändern möchtest. Wenn du die Diskussion nicht mitbekommst, ist das bedauerlich, aber in deiner Verantwortung. Jetzt hast du ja deinen Widerspruch formuliert und kannst gern Argumente nennen und weitere Meinungen einholen. Es gibt aber derzeit einen anderen Diskussionsstand, weshalb deine Ergänzung vorerst wieder aus dem Artikel zu entfernen ist, sobald das möglich ist, bis du Konsens für die Einfügung hast. Zum Inhaltlichen: Der Hauptartikel weist ja auf die Normen hin, die jenseits des VwVfG Amtssprachen normieren, offenbar gibt es also gesetzgeberischen Bedarf. Was bisher völlig unbelegt ist, ist deine hiesige Ergänzung: Bitte belege, dass das VwVfG die einzige bundesweite Amtssprachen-Normierung ist. Und bitte trage Sorge, dass der Niederdeutsch-Abschnitt wieder ins Archiv zurückkommt. --Andropov (Diskussion) 01:06, 25. Nov. 2017 (CET)

Einen neuen Diskussionsstand gibt es nicht einfach per ordre mufti, sondern er muss wissenschaftlich belegt sein. Im Raum steht weiterhin die einschlägige Bestimmung des § 23 Abs. 1 VwVfG. Der betreffende Satz lautet demnach auch: Bei den Amtssprachen innerhalb Deutschlands ist Deutsch die wichtigste Verwaltungssprache. Auf andere Normen geht der Satz nicht ein, was im Amtsprachen-Hauptartikel steht, muss dort belegt sein. Das ist es aber nur zu einem Teil (s.o.). Es ist auch nicht klar, auf was sich der Jansen-Kommentar bezieht. Wer sieht hier "also gesetzgeberischen Bedarf" – hast Du das nun selbst geschlussfolgert? Benatrevqre ^…?! 01:17, 25. Nov. 2017 (CET)

„Einen neuen Diskussionsstand gibt es nicht einfach per ordre mufti, sondern er muss wissenschaftlich belegt sein“: Bitte, du bist am Zug. --Andropov (Diskussion) 01:20, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich kann erst mit wissenschaftlichen Nachweisen erwidern, wenn es überhaupt erst eine Basis wissenschaftlich fundierter Behauptungen gibt. Euer Dialog war ja mehr mit Vermutungen und Annahmen gesättigt als mit belastbaren Literaturbelegen. Benatrevqre ^…?! 01:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es eher um Normen als um Wissenschaft, aber wenn du meinst: Es ist offensichtlich, dass § 23 VwVfG nicht die einzige amtssprachenregelnde Norm auf deutscher Bundesebene ist. Statt aller zum Beispiel hier. Während du weiterhin nicht einen einzigen Beleg erbracht hast. --Andropov (Diskussion) 01:39, 25. Nov. 2017 (CET)

Dass es Parallelvorschriften gibt, stimmt zwar, ändern aber doch nichts daran, dass nach § 23 Abs. 1 VwVfG – also was die (Verwaltungs-)Sprache zur Vornahme aller Verfahrenshandlungen betrifft – die Amtssprache deutsch ist (Paul Kirchhof, Deutsche Sprache, in: Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. II, 3. Aufl. 2004, S. 248). Der Halbsatz, um den es geht, lässt sich im Übrigen auch durch Jürgen Brandt, Handbuch Verwaltungsverfahren und Verwaltungsprozess, 3. Aufl., C.F. Müller, Heidelberg 2009, S. 17 ("Die Amtssprache des Verwaltungsverfahrens ist deutsch, § 23 VwVfG") und Barbara Bredemeier, Kommunikative Verfahrenshandlungen im deutschen und europäischen Verwaltungsrecht. Zugleich ein Beitrag zur Europäisierung des Verwaltungsverfahrensrechts, Mohr Siebeck, Tübingen 2007, S. 222 belegen. Benatrevqre ^…?! 01:57, 25. Nov. 2017 (CET)

Deine Fundstellen weisen alle neben dem VwVfG noch auf die anderen Normen hin; § 23 VwVfG gilt unmittelbar nur für das Verwaltungsverfahren gemäß VwVfG, wenn es auch zugleich einen allgemeinen Rechtsgedanken formuliert. Übrigens ist auch dein Kronzeuge Kirchhof der Ansicht, dass de lege lata § 87 AO neben § 23 VwVfG eine eigenständige Funktion hat und de lege ferenda beide in einem vereinheitlichten Verwaltungsverfahrensgesetz aufgehen sollen: Das müsste er nicht schreiben, wenn § 23 VwVfG abschließend den Amtssprachenstatus bundesweit regeln würde. Mit Zitaten aus Sozialrechtsbüchern könnte ich genauso nachweisen wie du mit einem Buch zum Verwaltungsverfahrensrecht, dass Amtssprache deutsch in § 19 SGB X geregelt ist. Andere Autoren nennen gleich die drei Normen parallel nebeneinander. Hilft uns alles nichts. Mach bitte einen Vorschlag, wie die Rechtslage in ausreichender Differenziertheit in den Artikel aufgenommen werden kann; dein bisheriger Halbsatz leistet das nicht. --Andropov (Diskussion) 10:24, 25. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Ich habe keineswegs behauptet, § 23 VwVfG wäre die einzige Vorschrift, allerdings jene, die für den Halbsatz im Artikel einschlägig ist. Bei Bredemeier wird in der Anmerkung erläutert, was die Unterschiede sind. Mir geht es aber um das Nichterwähnung jeglicher Vorschrift und die nun im Artikel vorfindbare Behauptung, dass die Regelung Ländersache sei. Das kann man so nicht stehen lassen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 25. Nov. 2017 (CET)

Es geht, wie schon seit 18. Oktober in diesem Abschnitt steht, darum, dass die umseitige Formulierung mindestens missverständlich ist, und das ist sie auch weiterhin. Wir brauchen also eine bessere Formulierung. Im Übrigen halte ich es für besser, die Normen ganz aus diesem Übersichtsartikel rauszulassen, da der Hauptartikel sich ja ausführlich mit dieser Frage beschäftigt. Besser allgemeine Aussagen als missverständliche, scheinbar genauere. --Andropov (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2017 (CET)

Der Halbsatz kann verbessert werden, keine Frage. Aber so, wie es ohne ihn dort stünde, ist es schlicht nicht genau, denn dann wird die Regelung auf Bundesebene unterschlagen. Die Aussage, dass die verfassungsmäßige Zuständigkeit, rechtsrelevante (?) Sprachen zu bestimmen, im Grundsatz bei den 16 Ländern liege, ist außerdem unbelegt (was meint hier "rechtsrelevant", und warum gibt es dann die Regeln auf Bundesebene, wenn es doch angeblich Ländersache wäre?). Ich bin dafür, die Normen – meinetwegen auch die Parallelvorschriften – zu benennen, wenigstens in einer Anmerkung zu erwähnen, dass es auf Bundesebene entsprechende Regelungen gibt. Benatrevqre ^…?! 12:51, 25. Nov. 2017 (CET)

Auch dieser Satz, den du nun geändert hast, sollte belegt werden. Wer sieht die Festlegung einer Amtssprache als Ausdruck der Kulturhoheit der Länder? Die erforderlichen Literaturbelege – u. a. nachgewiesen in einem Standardwerk schlechthin – sind ja genannt. Benatrevqre ^…?! 11:12, 28. Nov. 2017 (CET)

Dein Beleg gilt für das klar begrenzte Thema, das du jetzt mit einer Fußnote in gebotener Vorsicht („u. a.“) eingebaut hast. In dieser Form bin ich damit einverstanden und bitte nochmal darum, jetzt endlich den Niederdeutsch-Abschnitt wieder ins Archiv zu verschieben. Ansonsten gibst du selbst dir deine Antwort zum Kulturhoheitsthema: „In dem Abschnitt … des Hauptartikels Amtssprachen innerhalb Deutschlands findest du einen entsprechenden Nachweis. Ggf. müsste dann dort auf der Disk. über die Richtigkeit der Aussage diskutiert werden. Benatrevqre …?! 11:58, 29. Nov. 2017 (MEZ)“. --Andropov (Diskussion) 14:18, 29. Nov. 2017 (CET)

Unter Berücksichtigung dieses Konsens setze ich bei beiden Abschnitten den Erledigt-Vermerk, dann übernimmt das ein Bot. Benatrevqre ^…?! 04:41, 30. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 04:41, 30. Nov. 2017 (CET)

Status des Niederdeutschen in der Infobox

@Benatrevqre: Du hast die Fußnote wieder eingefügt, die in einem Bandwurmsatz und unter Verwendung ausschließlich juristischer Argumente in der Infobox über den Status des Niederdeutschen berichtet. Ich hatte diese Information, dass das Niederdeutsche teilweise als Varietät des Deutschen, teilweise als eigenständige Sprache aufgefasst wird, gestern unten in den Fließtext eingebaut, nachdem es dort bisher nicht erwähnt worden war. Meines Erachtens reicht meine Formulierung völlig aus:

Ob die niederdeutsche Sprache eigenständig ist oder eine Varietät des Deutschen, ist umstritten.

Damit wird nämlich auf den Hauptartikel verwiesen, der die Sache ausführlich und kompetent schildert und zudem nicht allein Rechtsprechung referiert, sondern auf Argumente unter anderem von Sprachwissenschaftlern und Historikern – neben denen der Juristen – eingeht (Niederdeutsche Sprache#Zur Stellung des Niederdeutschen). Das ist also eine deutlich weniger einseitige Beschäftigung als die jetzt wieder in die Infobox eingefügte, die trotz ihres ziemlich großen Umfangs (über 1000 kB) relativ wenig inhaltlich aussagt:

Die Frage, ob unter deutsch rechtlich ausschließlich die hochdeutsche oder auch die niederdeutsche Sprache subsumiert wird, wird juristisch uneinheitlich beantwortet: Während der BGH in einer Entscheidung zur Gebrauchsmustereinreichung beim Deutschen Patent- und Markenamt in plattdeutscher Sprache das Niederdeutsche einer Fremdsprache gleichstellt („Niederdeutsche (plattdeutsche) Anmeldeunterlagen sind im Sinn des § 4a Abs. 1 Satz 1 GebrMG nicht in deutscher Sprache abgefaßt.“ – BGH-Beschluss vom 19. November 2002, Az. X ZB 23/01), ist nach dem Kommentar von Foerster/Friedersen/Rohde zu § 82a des Landesverwaltungsgesetzes Schleswig-Holstein unter Verweis auf Entscheidungen höherer Gerichte zu § 184 des Gerichtsverfassungsgesetzes seit 1927 (OLG Oldenburg, 10. Oktober 1927 – K 48, HRR 1928, 392) unter dem Begriff deutsche Sprache sowohl Hochdeutsch wie auch Niederdeutsch zu verstehen.

Da wir den Artikel möglichst knapp zu halten versuchen, sehe ich keinen Sinn darin, diese jetzt unten im Artikeltext und mit Hinweis auf weiterführende Informationen ausreichend erwähnte Besonderheit oben in der Kurzzusammenfassung zu spiegeln. Deshalb werde ich diese Fußnote wieder entfernen, wenn keine inhaltlichen Gegenargumente kommen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:49, 13. Okt. 2017 (CEST)

Diese Anmerkung klärt den rechtlichen Sachverhalt, auf den es gerade in diesem Infobox-Eintrag ankommt. Du hattest sie ohne jeden triftigen Grund und entgegen der bisherigen Diskussionen erst in den Artikelhauptteil verpflanzt und dann – was auf mich den klammheimlichen Eindruck erweckte – von dort ohne Konsens aus dem Artikel entfernt. Mit deiner Wiederergänzung des Regionalsprachenhinweises bin ich einverstanden. Der Hinweis fiel im Zuge der Bearbeitungen unter den Tisch, weil er eher von nachrangiger Bedeutung ist, wenn es um den deutschen Gesamtstaat und weniger um bestimmte Ausnahmebestimmungen seiner Gliedstaaten geht. Benatrevqre ^…?! 13:52, 14. Okt. 2017 (CEST)

Es geht bei der Frage, welche Amtssprache in der Infobox steht, aber doch nicht um Gerichtsurteile zm allgemeinen Status des Niederdeutschen – oder sagen BGH und OLG Oldenburg explizit etwas dazu, ob das Niederdeutsche als Amtssprache zu verwenden ist? Die Versionsgeschichte ist ja leicht abrufbar, ich habe meine Änderungen in der ZuQ ausführlich begründet, klammheimlich ist das nicht. Ich frage mal bei WP:3M. --Andropov (Diskussion) 14:42, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die Anmerkung ist für das Verständnis, ob und wie eine Amtssprache deutsch geregelt ist, allerdings notwendig; sie gehört an diese Stelle, weil es genau dort um die gesetzliche Regelung geht. Die niederdeutsche Sprache spielt bei dieser Frage nur eine untergeordnete, aber der Klärung des Sachverhalts dienende Rolle. Gegenstand der Betrachtung ist hier die Amtssprache in Deutschland. Dazu sind rechtliche Bestimmungen und Entscheidungen über eine Amtssprache deutsch unabdingbar, soll der Infobox-Eintrag mit Substanz unterfüttert sein. Es wäre in diesem Sinne daher sinnvoll, als erstes die Diskussionsthreads heranzuziehen, die zu diesem Infobox-Eintrag bereits aufgekommen sind und sich in die Diskussion einzulesen. Dort finden sich die Einzelheiten, weshalb sich die Diskutanten für die klärende Anmerkung entschieden hatten.

Nicht unerwähnt bleiben sollte auch, dass Du die Dopplung, die eine Aussage über die niederdeutsche Sprache trifft und die Frage nach ihrer Eigenständigkeit stellt, in den Artikelabschnitt über die Sprachen eingebaut hast; die Aussage, es sei umstritten, ist dort unbelegt. Benatrevqre ^…?! 14:58, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das schon ausführlich diskutiert wurde, dann gib bitte Links zu den schon gelaufenen Diskussionen an. Ich sehe in einer Infobox – die einzig und allein einen Schnellüberblick geben soll – keine Möglichkeit, ausführlich zu werden, sondern Substanz ist dem Artikeltext vorbehalten. Fast jeder andere in der Infobox angesprochene Punkt könnte und müsste dann nämlich auch unterfüttert bzw. differenziert werden. Wenn du die Frage im Sprachabschnitt nicht ausführlich genug bearbeitet findest, kannst du dort gern etwas ergänzen. Die Erwähnung unten ist nicht unbelegt, siehe WP:Q#Interne Verlinkung: Die Belege findest du im verlinkten Hauptartikel. --Andropov (Diskussion) 15:17, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, anderen Diskutanten die Links "mundgerecht" herauszukramen, denn das ist mit Aufwand verbunden, den derjenige auch gut und gerne selbst erbringen könnte. Sei Dir aber bitte versichert, dass entsprechende Diskussionen stattgefunden haben. Benatrevqre ^…?! 14:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

3M: Dass es in Infoboxen gerade auf den rechtlichen Sachverhalt ankäme, wäre mir neu und leuchtet nicht ein. Für die Frage, ob das Niederdeutsche eine eigene Sprache ist oder eine Varietät des Deutschen, sind auch nicht die Gerichte zuständig, sondern die Sprachwissenschaften, und auf deren Ergebnisse stützen sich dann hoffentlich die Gerichte. Das kann man von mir aus in beliebiger Ausführlichkeit darstellen, aber bitte an geeigneter Stelle: Ob es in diesen (möglichst schlank zu haltenden) Überblicksartikel gehört, weiß ich nicht, in die Infobox gehört es gewiss nicht. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2017 (CEST)

Sehr wohl geht es bei einer Amtssprache um deren rechtliche Anwendung; denn das Einreichen einer Rechtsschrift ist sehr wohl für eine Amtssprache kennzeichnend. Hier geht es nicht darum, ob Niederdeutsch eine eigene Sprache sei oder nicht; hier geht es darum, ob "Niederdeutsch als Amtssprache" unter "Deutsch" oder unter den "anerkannten Minderheitensprachen" zu substbsummieren ist. Die Fussnote zeigt anschaulich, dass die Abgrenzung zwischen Dialekt und Sprache eben keine harte Trennlinie darstellt und die auch in jenen Bereich hineinfliessen kann, unter dem eine Sprache als Amtssprache zu bezeichnen ist oder nicht. Die "richtige" Lösung hier ist sehr wohl derzeit schon angewandt: "Amtssprache: Deutsch (mit Fussnote), anerkannte Minderheitensprachen" (und in der Fussnote wird an Beispielen ausführlich die Abgrenzungsproblematik beleuchtet, ob z.B. Niederdeutsch nun unter "Deutsch" oder unter "anerkannte Minderheitensprache" einzusortieren ist - was an dieser Stelle offen bleiben kann). Die Fussnote ist eine Fussnote; die stört den Textverlauf nicht, und die kann beliebig lang und ausführlich sein. --ProloSozz (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Einreichen einer Rechtsschrift ist sehr wohl für eine Amtssprache"!? Bitte Kausalität zum Abschnitt zuvor darstellen! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

@ProloSozz: Nur steht in der ausführlichen Fußnote nichts darüber, ob Niederdeutsch allgemein als Amtssprache zu verstehen ist; der BGH urteilt nur in einem konkreten Fall dazu, die angegebene Meinung des OLG Oldenburg von 1927 beschäftigt sich mit der Gerichtssprache: Die Fußnote müsste also, wenn überhaupt, andere Belege präsentieren; was daran für die Infobox wichtig ist, leuchtet mir weiter nicht ein. Und die über 1000 kB Text, die Amtssprachen innerhalb Deutschlands#Zur Frage des Niederdeutschen nur doppeln, brauchen wir in meinen Augen überhaupt nicht; man könnte höchstens den Satz unten erweitern:

Ob die niederdeutsche Sprache eigenständig ist oder eine Varietät des Deutschen, ist umstritten – mit Auswirkungen darauf, ob es als Amtssprache verwendet werden kann.

Wäre das ein Kompromiss? --Andropov (Diskussion) 13:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es geht übrigens sehr wohl genau um die Frage, ob Niederdeutsch eigenständige Sprache ist (dann müsste ausdrücklich und verbindlich festgestellt werden, dass die Regionalsprache (und nicht Minderheitensprache) Niederdeutsch als Amtssprache zu verwenden ist, oder ob Niederdeutsch eine Varietät des Deutschen ist und damit unter die deutsche Sprache als Amts- und Gerichtssprache gemäß verschiedenen Normen wie § 23 VwVfG und 184 GVG jetzt schon zu subsumieren wäre. --Andropov (Diskussion) 13:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Vorweg: Quellenangaben dazu (weshalb das so ist), dürfen natürlich nicht fehlen. Ja, es geht schon um die Frage, ob Niederdeutsch in "Deutsch" enthalten ist oder zu den Minderheitensprachen zu zählen ist. Es ist aber unnötig, dies hier auszuführen. Hier geht es darum: "Deutsch + Minderheitensprachen"; zu welcher Gruppe Niederdeutsch zählen soll, ist hier nicht relevant; ein Hinweis, dass Uneinigkeit über diese Frage besteht (sowie ein Link zu Quellen, wo das erörtert wird), reicht völlig aus. Ich würde eher etwas in folgender Art vorschlagen:

Ob Niederdeutsch als Varietät des Deutschen oder als eigenständige Sprache aufzufassen/zu zählen ist, spielt hier (für die Angaben der Amtssprachen) keine Rolle, da es in beiden Fällen (als Varietät des Deutschen oder als Minderheitensprache) zu den Amtssprachen zu zählen ist.

(ev. nur eine der Klammern; Varianten mit Schrägstrich) Damit ist eigentlich alles gesagt, was hier gesagt werden muss (es geht ja um die Frage, welches (die) Amtssprachen sind). Dieser Satz natürlich als Fussnote; und darin dann Quellen verlinken; eine Fussnote in der Fussnote wäre aber durchaus auch möglich. --ProloSozz (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ganz genau. Die Frage, die sich für die Infobox stellt, lautet: Ist Deutsch die Amtssprache der Bundesrepublik Deutschland? Wenn ja, so ist der Nachweis durch die rechtliche Regelung zu erbringen. Daneben stellt sich die Frage, ob es neben der deutschen noch weitere Amtssprachen gibt, die für die Infobox relevant sind.Benatrevqre ^…?! 14:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Sorry für's Zwischenfunken: Die Frage geht hier noch etwas weiter: Amtssprache = Deutsch: Ja; Weitere Amtssprache: Ja; ... und dann stellt einer die Frage: und was ist Niederdeutsch??? ... Um das abzufangen die Fußnote "hier irrelevant (ist dabei) – aber wer es unbedingt wissen will, was es damit auf sich hat: bitte dort nachlesen, was dabei das Problem ist (dazu dann die Fußnote in der Fußnote mit Quellenangabe) ...--ProloSozz (Diskussion) 18:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ja, durchaus. Benatrevqre ^…?! 18:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es sollten mithin klare Verbesserungsabsichten erkennbar sein. Wenn jetzt jedoch von einem User beabsichtigt ist, eine jahrelang bestehende sinnvolle und m.E. relevante Anmerkung ohne triftigen oder nachvollziehbaren Grund aus der Infobox herauszukürzen, entsteht bei mir schon der Eindruck der sachlichen Grundlosigkeit. Benatrevqre ^…?! 14:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Belege braucht es in Infoboxen generell nicht, außer es geht um Daten und Fakten. Ich sehe nicht, warum die Amtssprache als einzige derartige Position einen Einzelnachweis bekommen sollte. @ProloSozz: du selbst schreibst, die hier besprochene Frage „spielt hier (für die Angaben der Amtssprachen) keine Rolle“: Wenn sie keine Rolle spielt, sollte sie keine Rolle spielen (= als Fußnote erwähnt werden). Solche Detailfragen sollten dem Artikelfließtext vorbehalten bleiben. @Benatrevqre: Lass bitte deine Unterstellungen; die Kürzung des Artikelstexts um 1000 unnötige kB halte ich für eine klare Verbesserung. --Andropov (Diskussion) 15:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Früher oder später stellt sich diese Frage unweigerlich, ob nun Niederdeutsch Amtssprache sei oder nicht, und dann geht die Editiererei weider los. Eine derartige Fußnote ist keine Quellenangabe, sondern ein erläuternder Hinweis, die so eine Frage umgehend abfängt. Es ist eben nicht jedem a priori klar, daß diese Frage hier für die Angabe der Amtssprache keine Rolle spielt. Dazu dient die Fußnote (als erläuternder Hinweis, nicht als Beleg). Würde sie weggelassen, ist damit zu rechnen, daß die Editiererei alsbald wieder losgeht. Ein Hinweis auf die ausführlichen Erläuterungen (die derzeit als Fußnote mit Quellenangabe) vorhanden sind, ist alles andere als unangebracht; in dieser Fußnote kann ein Hinweis auf jenes Kaptitel stehen, wo genau das drinsteht – oder in dieser Fußnote könnte die jetzige Fußnote dann als eigene "Fußnote in der Fußnote" drinstehen. Da ist vieles möglich; aber die Information als solche gehört schon erschließbar hinein (ggf. mit Quellenangabe), ohne anderswo suchen zu müssen. --ProloSozz (Diskussion) 18:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keine Vorschrift, die Anmerkungen in Infoboxen gutheißt, verbietet, erlaubt oder auch nur eine Aussage darüber trifft. Daher entbehrt es einer Grundlage, dass wir an dieser Stelle in diesem Konnex die Grundsatzfrage stellen oder Du behauptest, dass es in Infoboxen generell keine Belege bräuchte. Mithin geht es bei Infoboxen gerade um einen Kurzüberblick der Daten und Fakten eines Landes. Und häufig sind in Infoboxen zur genauen Aussage oder um nähere Informationen zu bieten Anmerkungen (und das nicht nur innerhalb der WP) sogar zum Regelfall geworden. Eine nicht gerechtfertigte Löschung und damit der Verlust an für den Leser weiterführender Information (unabhängig davon, um wie viele unerhebliche Kilobytes es dabei geht) kann m.E. niemals eine Verbesserung sein! Benatrevqre ^…?! 18:28, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was mich ja interessieren würde: Durch Gesetz hat der Deutsche Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates am 9. Juli 1998 der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen zugestimmt, am 1. Januar ist die Charta in Deutschland in Kraft getreten. Mit der Ratifizierungsurkunde, die am 16. Juli 1998 beim Europarat hinterlegt wurde, hat die Bundesrepublik Deutschland vier Minderheiten- und eine Regionalsprache bestimmt, die unter diese Charta im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland fallen. Als Regionalsprache bestimmte die Bundesrepublik Deutschland das Niederdeutsch. Artikel 1 der Charta definiert den Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" als Sprachen, i) die herkömmlicherweise in einem bestimmten Gebiet eines Staates von Angehörigen dieses Staates gebraucht werden, die eine Gruppe bilden, deren Zahl kleiner ist als die der übrigen Bevölkerung des Staates, und ii) die sich von der (den) Amtssprache(n) dieses Staates unterscheiden; er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates noch die Sprachen von Zuwanderern.
Ist hierdurch – jenseits aller veralteten Kommentare zur Rechtssprechung von 1927 – nicht bundesgesetzlich geregelt, dass Niederdeutsch keine Amtssprache sein kann? --Tusculum (Diskussion) 17:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein, im Gegenteil, resp. eben genau nicht: a) es folgt zum einen daraus, daß Niederdeutsch nicht in ganz Deutschland Amtssprache ist (das folgt eigentlich rein daraus, daß es als Regiona- (und nicht als Gesamtnational-)Sprache definiert ist und reginale Sprachen nicht in ganz Deutschland Amtssprachen sind); aber auch b) es folgt daraus auch, daß Niederdeutsch anerkannte Minderheiten- resp. Regionalsprache ist – und aus letzterem folgt, daß so eine Sprache, die regional Amtssprache sein kann, nicht nur eine Varietät des Deutschen (d.h. Dialekt) sein kann, sondern eine eigene Sprache sein muss (im "behördenformalen Sinn"; dies muß nicht zwingend mit der Wissenschaft übereinstimmen); und die ist dann im konkreten Fall regional ja auch Amtssprache. Insofern ist Niederdeutsch sehr wohl "Amtssprache", aber nicht in der gesamten BRD (und Du liegst somit mit Deiner Schußfolgerung falsch resp. lägst dann richtig, wenn Du die Aussage machen würdest, dass es keine "Gesamtdeutsche Amtssprache" sei; es ist aber eine der zu nennenden Amtssprachen). .... --ProloSozz (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2017 (CEST)

Die Charta definiert klar, dass Niederdeutsch keine der Amtssprachen sein darf, um Regionalsprache zu sein. SWH setzt die Verpflichtungen gegenüber dem Niederdeutschen nach Teil III der Charta um... das bringt zwar gewisse Rechte und Pflichten mit sich, die aber jenseits der Amtssprache. Du solltest erst einmal lesen und verstehen, was andere Leute und die gegebenen Belege schreiben, bevor Du hier abstruse Statements von Dir gibst, die der offensichtlichen Gesetzeslage diametral widersprechen. Hier kann es auch nicht darum gehen, was in den einzelnen Bundesländern Amtssprache ist, die haben diesbezüglich ihre eigene Autorität und gesetzgeberische Hoheit. Hier geht es um die Amtssprache der Bundesrepublik Deutschland. --Tusculum (Diskussion) 18:33, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt bestimmt rechtswissenschaftliche Sekundärliteratur, die sich mit der Auslegung der ECRML in dieser Angelegenheit beschäftigt, die hier zur weiteren Klärung herangezogen werden könnte. Benatrevqre ^…?! 18:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

Aha, mit welchen Ergebnissen? Wer? Wo? --Tusculum (Diskussion) 18:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Kann ich dir aus dem Stegreif nicht sagen, dafür müsste man zunächst ebenjene Literatur konsultieren. Benatrevqre ^…?! 19:15, 15. Okt. 2017 (CEST)

... und da mußt man gar nicht weit suchen – die WP selbst gehört ja eigentlich auch dazu ... ;) ... Nun: in Art. 1 Abs. a) Lit. ii geht es um bestehende (nationale) Amtssprachen. Darunter sind Sprachen zu verstehen, die das gesamte gesellschaftliche Leben sowie jeglichen behördlichen Kontakt zum Staatswesen umfassen. Wie im WP-Artikel über Amtssprachen jedoch ausführlich dargelegt ist, umfaßt der Begriff auch eine andere Ebene; siehe auch Amtssprachen innerhalb Deutschlands. Deine Aussage, daß Niederdeutsch keine (nationale) Amtssprache sein könne, ist zwar richtig; das schließt aber eben nicht aus, daß es aber dennoch eine (regionale) Amtssprache sein kann; beides sind Amtssprachen – dennoch ist Amtssprache und Amtssprache eben nicht immer dasselbe, das kann man nicht alles in einen Topf werfen. (NB: die Anwürfe kannst Du bitte für Dich behalten!) --ProloSozz (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es ist festgelegt, in welchen Bundesländern welche Sprachen nach ECRML und nach welchem der dort definierten Teile wie zu handhaben sind. Demnach gibt es kein Bundesland, in dem Niederdeutsch Amtssprache ist. Als Regionalsprache hat es bei Bildung und im Bereich Jurisdiktion in einigen Bundesländern Berücksichtigung zu finden, erlangt dadurch aber noch nicht den für die BRD gesetzlich nicht definierten Rang einer Amtssprache... Ich würde übrigens den ganzen Punkt aus der Infobox ersatzlos streichen. --Tusculum (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

Du musst aber schon zugeben, dass du dich hier nun auf das Feld der Eigeninterpretation der ECRML begibst, oder? Benatrevqre ^…?! 19:08, 15. Okt. 2017 (CEST)

Mmmhh, ich warte auf Deine Expertise und den Beleg, der das widerlegt. Foerster/Friedersen/Rohde ist es nicht, die gehen darauf nicht ein. --Tusculum (Diskussion) 19:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat, drum habe ich das nicht behauptet. Deswegen sprach ich ja auch von Sekundär- resp. Kommentarliteratur zu der ECRML. Diese liegt mir gegenwärtig nicht vor. Allerdings lassen sich Foerster/Friedersen/Rohde über die niederdeutsche Sprache aus, die hier bemüht wird. Benatrevqre ^…?! 19:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich meine schon wissenschaftliche Literatur. Benatrevqre ^…?! 18:59, 15. Okt. 2017 (CEST)

Schon klar; das war ja v.a. ein plumper Wink mit dem Zaunpfahl ... :D ... Du schreibst ja auch Sekundär- (und nicht Tertiär-)Literatur; die WP wäre letzteres, wenn nicht gar Quartär ... :D ... --ProloSozz (Diskussion) 19:22, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wollt ihr hier die Leute verscheißern? In der Tat, drum habe ich das nicht behauptet. Deswegen sprach ich ja auch von Sekundär- resp. Kommentarliteratur zu der ECRML. Diese liegt mir gegenwärtig nicht vor. + Schon klar; das war ja v.a. ein plumper Wink mit dem Zaunpfahl ... :D ... Du schreibst ja auch Sekundär- (und nicht Tertiär-)Literatur. Ihr beiden Hübschen: Jetzt Butter bei die Fische oder die Angabe zur Amtsprache fliegt entweder komplett raus (weil bundesgesetzlich nicht geregelt) oder mit einem Verweis auf die Hoheit der Länder versehen oder wird auf schlichtes Hochdeutsch gekürzt. --Tusculum (Diskussion) 19:38, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt § 23 Abs. 1 des Verwaltungsverfahrensgesetzes im Bund. Über die übrigen Angaben, insbesondere der Nennung der Regional- und Minderheitensprachen in der Infobox diskutieren wir gerade. Benatrevqre ^…?! 20:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Der Kommentar von Foerster/Friedersen/Rohde zu § 82a des Landesverwaltungsgesetzes Schleswig-Holstein spricht von der Rechtsprechung seit 1927, lediglich beginnend bei einer Entscheidung des OLG Oldenburg vom 10. Oktober 1927 über eine Einordnung des Hoch- und Niederdeutschen als deutsche Sprache. Benatrevqre ^…?! 18:59, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich das recht verstehe, geht es ja „nur“ um § 82a (1) Die Amtssprache ist Deutsch. und die Frage, was das wohl heißen mag... Komischerweise wird das wohl jenseits der Wikipedia nicht weiter wahrgenommen... --Tusculum (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde Tusculums Lösung salomonisch und gut: Wir streichen einfach diesen Infobox-Punkt Amtssprache vollständig und ersatzlos, da eine solche tatsächlich nicht bundesweit einheitlich definiert ist (sondern nur in VwVfG, das einen begrenzten Geltungsbereich hat) und weil man mit einem Wort Deutsch und der bisherigen Fußnote bei weitem nicht der Komplexität gerecht wird. --Andropov (Diskussion) 23:47, 15. Okt. 2017 (CEST)

Na toll – ich lass mal offen, wie ernsthaft das gemeint ist ... ich bezeichne sowas jedoch nicht nur als "Inhaltssabotage an der WP-Hauptsubstanz", sondern auch in einem gewissen Ma߀ als "aktive Zensur". Denn Fakt ist, daß a) jeder Staat mind. eine Amtssprache hat (nämlich die, in der die Amts- und Regierungsgeschäfte getätigt werden), und b) auf dem gesamten Territorium der Bundesrepublik Deutschland die Sprache Deutsch gültige Amtssprache ist; und das gehört (beides – in einem) erwähnt. Bestehen (regional) noch weitere Amtssprachen, so ist dies (pauschal!) als solches in der Infobox zu erwähnen; Details braucht's dort drin nicht – eine Fußnote mit den Details ist aber alles andere als unangebracht. Wenn die einzelnen Sprachen nicht in einer Fußnote erwähnt werden, so sind sie im Artikeltext im entsprechenden Kapitel zu erwähnen. Ein umstrittener Status einer Sprache gehört genaus zu diesen weiteren Informationen. Ebenso gehört eine Bemerkung dazu – so dies zutrifft – wenn ein umstrittener Status einen Einfluß haben könnte, ob eine Sprache nun Amtssprache sei oder nicht, dies aber im Endeffekt dann aber doch keine Rolle spielen mag. Denn was ist der Vorteil von Fußnoten: wer sie nicht lesen will, kann sie ignorieren und verpaßt dennoch nichts wesentliches. Die Fußnote ist dahingehend auch das richtige Mittel zur Plazierung solcherart Zusatzinformationen. Und wie schon erwähnt: auch Fußnoten innerhalb Fußnoten sind prinzipiell kein Problem, so der Zusammenahng erkennbar ist (was im obigen Beispiel gegeben ist. Wo ist also das Problem mit der Fußnote, die nicht nur bequellt ist, sondern auch inhaltlich nur indirekt angezweifelt werden, was aber insofern möglich ist, da der inhaltliche Disput nur geschildert wird, jedoch nicht ein der Positionen versucht durchgedrückt zu werden.Wo ist also das Problem? --ProloSozz (Diskussion) 03:10, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du auf Sabotage und Zensur verzichten könntest, würde es sich besser sachlich diskutieren lassen. Eine Infobox kann nicht die volle Komplexität transportieren, dafür ist der Artikeltext da. Was du erwähnt haben willst, wird durch die bisherige Infobox-Erklärung „Deutsch; regional Minderheitensprachen“ wunderbar abgedeckt; wer mehr und differenzierter Auskunft haben will, kann in Deutschland#Sprachen nachlesen mit weiteren Links und Nachweisen. Die Fußnote dagegen gibt gar keine Auskunft darüber, ob Niederdeutsch Amtssprache in Deutschland ist oder nicht, sondern nur, dass der BGH in einer Bundesbehörde 2002 Niederdeutsch nicht als Amtssprache gesehen hat. --Andropov (Diskussion) 10:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

+ 1, so ist es die eleganteste Lösung. Details gehören nun mal nicht in eine Infobox, und missverständliche Details schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2017 (CEST)

3M: Die in der Fußnote aufgeworfene Frage spielt offenbar weder beim Artikelthema "Deutschland" noch beim Punkt Amtssprache eine bedeutende Rolle - allein schon deshalb ist die Anmerkung nicht angebracht. Sie ist aber auch inhaltlich verquer, weil das Landesverwaltungsgesetz Schleswig-Holstein natürlich keine Aussage zur Amtssprache in Deutschland treffen kann, sondern allenfalls zu der in Schleswig-Holstein. Von daher ist da nichts "uneinheitlich beantwortet" bzw. müsste anhand geeigneter Sekundärquellen belegt werden, dass da ein erwähnenswerter juristischer Disput existiert. Fußnote also eindeutig komplett raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2017 (CEST)

Andropov, was meinst du damit, das VwVfG habe einen begrenzten Geltungsbereich? In einer kompletten Streichung des Infobox-Eintrags zur Amtssprache sehe ich keinen Mehrwert, sondern einen wesentlichen Verlust an Information. Da muss es eine bessere Lösung geben. Ich greife nochmal zurück auf die Frage, was die Amtssprache der Bundesrepublik Deutschland ist und ob es mehrere davon gibt. Augenscheinlich sind wir von diesem Kernanliegen in der Diskussion schon wieder abgewichen. Benatrevqre ^…?! 18:18, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hatten wir schonmal besprochen, siehe §§ 1 und 2 VwVfG des Bundes. Die Streichung war nur ein Vorschlag zur Güte, von mir aus lassen wir es wie bisher – nur ohne unnötige Fußnote, versteht sich. --Andropov (Diskussion) 01:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Und warum sollte sich aus diesen beiden Paragraphen ergeben, dass das VwVfG (Bund) nicht für die Amtssprache Deutschlands herangezogen werden dürfte? Ich halte diese Interpretation für unerheblich. Benatrevqre ^…?! 10:51, 17. Okt. 2017 (CEST)

Habe ich nicht gesagt, lass uns diesen Nebenschauplatz beenden, der Vorschlag der Komplettstreichung ist nicht mehrheitsfähig. Im Gegensatz zur Fußnotenstreichung. --Andropov (Diskussion) 13:08, 17. Okt. 2017 (CEST)

Naja, hinsichtlich einer Fußnotenstreichung haben wir offensichtlich auch noch nicht zu einem Konsens gefunden. Benatrevqre ^…?! 13:09, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es geht keine Infotmation verloren, wenn man sie aus einem Einzelnachweis in der Infobox in den dafür gesehenen Artikel oder Artikelabschnitt verschiebt. Dort ist dann Platz genug, die Frage in extenso zu entfalten. --Φ (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2017 (CEST)

Was meinst du mit "die Frage in extenso entfalten"? Benatrevqre ^…?! 18:50, 16. Okt. 2017 (CEST)

In extenso heißt ausführlich, entfalten bedeutet, in allen Einzelheiten und ohne die Platzprobleme, die eine Fußnote naturgemäß mit sich bringt, darstellen und erörtern. --Φ (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2017 (CEST)

M.E. sollte eine Fußnote in die Infobox gesetzt werden – die aber nicht in eine eigentliche Fußnote führt, sondern einen Link ins Kapitel über die Sprachen zu einem Abschnitt über die Amtssprache(n) darstellen soll. Dort kann dann alles hinein. Ein fußnotenartiger Verweis ist m.E. insofern angebracht (wenn nicht gar notwendig), als die Amtssprache nichf so klar fix definiert ist wie z.B. in Frankreich. Dort ist ausschließlich Französisch Amtssprache (und zwar auf dem Gesamten Territorium). Hier gibt es lokal zusätzliche (die im Artikel zu beschreiben sind, in der Infobox aber nicht aufgezählt). Ein fußnotenartier Verweis dorthin ist insofern angebracht, als diese weiteren Sprachen in der Infobox nicht explizit namentlich erwähnt sind. --ProloSozz (Diskussion) 19:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Alleinige Amtssprache Deutschlands ist die deutsche Sprache. Amtliche Regionalsprachen gibt es, aber -wie die Bezeichnung schon sagt- nur regional. Wenn sich daran in den letzten Jahren was geändert haben sollte, hab ich was verpasst. Was ist eine amtliche Regionalsprache? zB Slowenisch in Kärnten oder Deutsch in Bozen. Damit ist aber slowenisch nicht zur Amtssprache Österreichs geworden oder deutsch zur Amtssprache Italiens. Wenn ihr die amtlichen Regionalsprachen in Infoboxen haben wollt (mir egal), macht lieber eine eigene Zeile dafür auf, in der dann auch die Region genannt wird. Das ist nämlich die Sache mit den Äpfeln und den Birnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Madagaskar, dein Vorbringen entspricht ziemlich genau der jetzigen Infobox-Situation – „Amtssprache: Deutsch; regional Minderheitensprachen“. Noch präziser könnte man schreiben: „Deutsch; räumlich begrenzt Regional- und Minderheitensprachen“. Und man könnte wie in den Artikeln Italien und Österreich – da du sie gerade genannt hast – die einzelnen Sprachen jeweils auflisten, das finde ich allerdings übertrieben und die jetzige Lösung schlank und elegant. Ohne Fußnote, versteht sich, deren Inhalt – da bin ich bei Tusculum – an dieser Stelle gerade wegen der Charta der Regional- und Minderheitensprachen überflüssig bis irreführend ist. --Andropov (Diskussion) 01:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man nicht mehr richtig weiterweiß, sollte man schauen gehen, wie es in anderen Fällen gehandhabt wird; und als Beispiele eignen sich natürlich Österreich, die Schweiz, Italien, Südafrika, Indien, und als "indirektes Gegenbeispiel" Frankreich; weitere nach belieben). Und da kristallisiert sich eigentlich ein ganz klares Muster ab: in der Infobox werden ALLE Amtssprachen mindestens erwähnt; entweder sind sie namentlich genannt, oder dann wird mit Fußnoten dorthin verwiesen, wo das detailliert aufgeschlüsselt ist und sie namentlich genannt sind. In Frankreich gibt es zwar viele Minderheitensprachen; alleinige Amtssprache auf dem gesamten Territorium ist jedoch ausschließlich Französisch. Dies ist in Deutschland anders, da es einige Regionale Minderheitensprachen gibt, die dort auch Amtssprache sind. Also sind diese entweder namentlich zu erwähnen (was die Infobox aufblähen könnte – bei anderen Ländern wird das aber gemacht) – oder sie sind allenfalls per Fußnote zu erschließen. Ob und inwieweit dabei dann noch "Fußnoten in den Fußnoten" anzubringen sind, ist eine andere Frage; ein Verweis auf den Sprachenabsatz im Artikel (aus der dortigen Fußnote heraus) reicht eigentlich, wenn das im Sprachenabsatz erwähnt ist (wo der genannte Disput bzgl. Niederdeutsch auch hingehört). Zu den weiteren Beispielen noch folgendes: es gibt Länder, in denen die Hauptsprache auf dem gesamten Territorium Amtssprache ist (IT, AT), in anderen mag dies zwar offiziell der Fall sein, praktisch sind die Amtssprachen dennoch regional separiert (CH, CDN). So haben nicht alle CH-Kantone alle vier Sprachen als Amtssprachen. D.h. für die Infobox bei Deutschland: entweder alle weiteren Amtssprachen namentlich aufführen oder diese per Fußnote erschließbar machen. Ohne Fußnote einfach weglassen geht nicht. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2017 (CEST)

Worum es dir geht, ProloSozz, kann ich durchaus nachvollziehen, das macht von deinen sechs genannten Artikeln allerdings nur ein einziger, nämlich Italien, wo eine Anmerkung in der Infobox sagt: Mehr dazu siehe Sprachen und Dialekte. Das ist allerdings etwas ganz Anderes als die Fußnote in diesem Artikel, über die wir gerade sprechen. Wenn du eine italienartige Fußnote möchtest, kannst du das gern unabhängig von dieser Diskussion vorschlagen, denn hier geht es ums Niederdeutsche in der Fußnote. Ich halte einen italienartigen Verweis für unnötig, weil gerade unsere bisherige abstrakte Formulierung dem Leser von vornherein klarmacht, dass er nicht die ganze Komplexität in der Sache erfährt; dass er dann im Artikel nachlesen sollte, wenn er es genauer wissen will, versteht sich in allen WP-Artikeln von selbst, das ist unser enzyklopädisches Prinzip und muss nicht expliziert werden (wir schreiben ja auch nicht in die Einleitung: Wenn du mehr wissen willst zur deutschen Wirtschaft, siehe den Abschnitt Wirtschaft). --Andropov (Diskussion) 10:34, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Anmerkung, ob nun als Fußnote in der Infobox oder im Artikelhauptteil, darauf möchte ich mich nicht festlegen, ist derzeit ja nötig zur Klärung der vom Leser aufgeworfenen Frage, ob die niederdeutsche Sprache Teil der deutschen Sprache und damit eo ipso Amtssprache ist. Benatrevqre ^…?! 10:41, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nun hat aber Tusculum die berechtigte Frage aufgeworfen, ob nicht die Sprachencharta diese Frage für uns abschließend beantwortet hat. Ich hatte dazu schon einen Vorschlag gemacht, wie man die Amtssprachenfrage im Artikeltext mittels Verweis auf den Hauptartikel aufgreifen kann (sofern denn die Rechtslage von vor Verabschiedung der Sprachencharta tatsächlich noch aktuell ist):

Ob die niederdeutsche Sprache eigenständig ist oder eine Varietät des Deutschen, ist umstritten – mit Auswirkungen darauf, obinwiefern es als Amtssprache verwendet werden kann.

Damit wäre der zweite Verweis auf Amtssprachen in Deutschland gewährleistet, der ausführlicher als die hiesige Fußnote über das gleiche Thema mit den gleichen Argumenten und Fundstellen berichtet. Wärest du also nach der Klärung der Rechtsfrage mit diesem Vorschlag und der Streichung der Fußnote einverstanden? --Andropov (Diskussion) 10:48, 18. Okt. 2017 (CEST)

Anmerkung: Ich habe von ob auf inwiefern geändert, weil das Niederdeutsche auch als Regionalsprache teilweise und räumlich begrenzt als Amtssprache verwendet wird, siehe den Beleg in dieser Bearbeitung. --Andropov (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, Tusculum hat eine Frage aufgeworfen, aber beantworten konnte er sie nicht, sondern hat frei die ECRML in dieser Angelegenheit interpretiert. Ich habe daraufhin geschrieben, dass wir zur Auslegung derselben einschlägige, also juristische Sekundärliteratur benötigen (15. Okt. 2017, 18:52 Uhr). Ich wäre nur dann einverstanden, wenn die Rechtsfrage durch einschlägige Literatur beantwortet wird, nicht einfach nur, indem das Problem ausgelagert würde. Die Auslagerung des Satzes, wie sie dir vorschwebt, ist ja nur das eine; ob das Niederdeutsche auch Amtssprache auf Bundesebene ist, ist damit aber nicht beantwortet, denn darüber schreibt Claudia Wich-Reif in: Franz Lebsanft, Monika Wingender (Hg.) nichts. Benatrevqre ^…?! 11:03, 18. Okt. 2017 (CEST)

Darüber gibt allerdings auch deine Fußnote keine hinreichende Auskunft, denn wie gesagt reicht ein BGH-Urteil 2002 über einen spezifischen Fall in einer spezifischen Bundesbehörde nicht für eine allgemeine Aussage. Dass Niederdeutsch im gesamten Bundesgebiet Amtssprache sein sollte, halte ich allerdings wie Tusculum mit dem Wortlaut der Sprachencharta nicht für vereinbar, wofür ja auch das BGH-Urteil spricht; auch bis wir die Rechtsfrage geklärt haben, wäre es also sinnvoll, die Fußnote zu entfernen. --Andropov (Diskussion) 11:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Auslegung der ECRML durch WP-Autoren ist allerdings TF, selbst wenn auf den Wortlaut abgestellt wird, heißt das noch lange nicht, ob es möglicherweise andere Bestimmungen gibt, die die Frage relativieren. Auch wie der BGH-Beschluss zu verstehen ist, können wir im Grunde nicht beurteilen. Besser als Informationen zu entfernen, wäre es demnach, die Rechtslage darzustellen. Benatrevqre ^…?! 11:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Dann legen wir die Sprachencharta mit dem BGH aus. Das genannte Urteil bezieht nämlich eindeutig Stellung im Sinne von Tusculum: Dabei kommt es nicht auf die sprachwissenschaftliche oder systematische Zuordnung des Niederdeutschen zur deutschen Sprache an, über dessen Charakter als Sprache oder Dialekt in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Meinung herrscht …; sondern auf die normative Regelung. … Aus der Erklärung der Bundesrepublik Deutschland zur Vorbereitung der Ratifizierung der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen vom 23. Januar 1998 … und aus dem Gesetz zu der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarats vom 5. November 1992 … folgt nämlich, daß Niederdeutsch als Regionalsprache bezeichnet und damit jedenfalls in bestimmtem Umfang wie eine eigenständige Sprache behandelt und als solche privilegiert wird. Natürlich ist das nur eine mögliche Rechtsauffassung, allerdings scheint mir das die herrschende Meinung zu sein, weshalb wir in Ermangelung guter Gegenargumente, die über die sprachwissenschaftliche Klassifikation des Niederdeutschen hinausgehen, die Sprachencharta als abschließend betrachten sollten. Gibt es noch Gegenargumente gegen die Entfernung der Fußnote? --Andropov (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das ist deine Theoriefindung, denn du versuchst dich in Quelleninterpretation. Denn ob diese Rechtsauffassung der hM entspricht, ist bislang unbelegt. Auf deine Literaturbelege diesbezüglich bin ich jedenfalls gespannt. Oder hast du hier etwa genaue Kenntnis über den Sachverhalt und die Kommentarliteratur, wonach wir den Meinungsstreit und die Uneinheitlichkeit der Antworten im Sinne des BGH-Beschlusses von 2002 beantworten könnten? Benatrevqre ^…?! 11:59, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nehmen wir halt den Heidelberger Kommentar zum Markenrecht, eine bei Springer erschienene Fallsammlung zum Urheberrecht oder eine bei Gabler erschienene Einführung zum Wirtschaftsrecht. Die nehmen die BGH-Auffassung als gegeben an. Ansonsten schau einfach mal selbst, wie das BGH-Urteil von 2002 (BGHZ 153, 1, „Läägeünnerloage“) rezipiert wurde. Jetzt sollte aber auch mal gut sein, ich entferne die Fußnote gleich umseitig, weitere juristische Details können wir gern in Deutschland#Sprachen (oder deutlich passender: Amtssprachen innerhalb Deutschlands) verhandeln. --Andropov (Diskussion) 12:09, 18. Okt. 2017 (CEST)

Fachfremd. Was tut ein Markenrechts-Kommentar oder eine Einführung zum Wirtschaftsrecht konkret zur Sache, Andropov? Das ist übrigens kein Urteil, sondern ein Beschluss, von dem wir in dieser Disk. reden. Wir diskutieren das, bevor einseitig Tatsachen geschaffen werden, danke. Diese Bücher nehmen die BGH-Auffassung übrigens nicht als gegeben an, dort findet sich kein Hinweis auf die hM, wie du vorhin vermutet hast. Benatrevqre ^…?! 14:56, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das sind einfach nur Behauptungen im luftleeren Raum, die du da machst, Benatrevqre: Natürlich geht es in den Kommentaren darum, ob Niederdeutsch in der Bundesverwaltung als Amtssprache benutzt werden darf, und alle genannten Stellen beziehen sich ohne eine Gegenposition auch nur zu erwähnen (!) auf das BGH-Urteil. Wenn es da einen Streit geben würde, wäre der aufgeführt, ist es aber nicht: Das mag die Landesregierung Schleswig-Holstein gern anders sehen, ist aber auf Bundesebene eindeutig entschieden. Oder hast du auch nur einen Gegenbeleg? --Andropov (Diskussion) 17:59, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nun, wir können ruhig festhalten, dass keines dieser Werke von einer hM spricht oder die Autoren sie in ihren Argumentationen behaupten. Deine Schlussfolgerung, nur weil keine Gegenposition erwähnt würde, gäbe es auch keine, ist fehl am Platz. Eine solche Wertung steht uns WP-Autoren nicht zu, sie kann nur durch ein paar zufällige Google-Fundstücke nicht gerechtfertigt werden. Nochmals: Wir haben den Diskurs darzustellen, es ist nicht unsere Aufgabe, ihn zu entscheiden. Benatrevqre ^…?! 18:07, 18. Okt. 2017 (CEST)

Bitte (wiedermal) Butter bei die Fische ... Worum geht es hier: darum, aufzuzählen resp. zu erwähnen, welche Sprachen in Deutschland Amtssprachen sind. Daß Deutsch (Hochdeutsch) in gesamt Deutschland zutreffend ist, muß nicht diskutiert werden. Daneben sind (wie bei anderen Länder-/Staats-Artikeln) die weiteren (auch nur lokal gültigen) Amtssprachen entweder namentlich aufzuführen oder per Fußnote zu erschließen. Soweit so eigentlich unbestritten. Die Frage, ob nun eine dieser Sprachen als Bestandteil des ohnehin schon erwähnten Deutschen oder als separate Einzelsprache eine der Amtssprachen ist, gehört nicht in die Infobox (die Sprache ist ja ohnehin erwähnt). Sollten die weiteren Amtssprachen in eine Fußnote ausgelagert werden, so gehört dieser Disput (ob Niederdeutsch eine eigene Sprache sei) ebenso nicht in die "Hauptfußnote" (mit der Aufzählung der weiteren Amtssprachen). Jedoch kann sehr wohl innerhalb dieser Fußnote dann Niederdeutsch separat noch befußnotet werden (die dann zum Disput leiten kann). Der geneigte Leser wird die Hauptfußnote ansehen, sofern ihn die weiteren Sprachen namentlich interessieren; daß der Disput in einer weiteren Fußnote liegt, nötigt den geneigten Leser eben gerade nicht, sich von "Füllmaterial" überschütten lassen zu müssen. Die meisten Leser werden es bei der Hauptfußnote belassen; einige werden den Einleitungssatz der Fußnotenfußnote ansehen, und nur wen es wirklich interessiert, liest dann dort weiter. So kann die Konzentration auf das Wesentliche beibehalten werden, ohne jedoch Substanz über Bord zu schmeißen. Sollten die weiteren Amtssprachen in der Infobox selbst erwähnt werden, gäbe es ohnehin nur eine Fußnote bei Niederdeutsch (die Detaillierung der regionalen Zuordnung gehört dann in den Artikeltext). --ProloSozz (Diskussion) 12:50, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, dass du einen neuen Abschnitt zur Frage aufmachst, wie die Amtssprachen-Position in der Infobox generell ausgefüllt werden sollte. Die Niederdeutsch-Fußnote ist mit der deutlichen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer und Argumente jetzt wohl abgehakt. --Andropov (Diskussion) 12:58, 18. Okt. 2017 (CEST)

Dieses einseitige Vorpreschen geht mir wieder ziemlich auf den Sack, Andropov! Können wir diese Diskussion bitte erst mal zu Ende diskutieren, bevor irgendwelche Tatschen geschaffen werden, danke!? Benatrevqre ^…?! 14:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Deine Obstruktion erfordert eben eine gewisse Gegenwehr, um überhaupt zu Änderungen zu kommen. Was willst du noch diskutieren? --Andropov (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

Was willst du mit diesem absurden Vorwurf erreichen? Du hast ja mehr aus der Infobox herausgelöscht, als wir hier diskutiert haben. Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Nennung von § 23 VwVfG wegzulassen hattest du schonmal „geschenkt“ (18:02, 31. Jul. 2017), den Rest der Fußnote zu löschen hatte hier niemand beanstandet. Also: Was willst du diskutieren? --Andropov (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2017 (CEST)

Löschungen bitte nur, wenn wir uns darin auch explizit einig sind. Welche User haben den Löschungen zugestimmt, aus ProloSozz’ Antwort beispielsweise habe ich das nicht herausgelesen. Benatrevqre ^…?! 17:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

Phi hat die Löschung als eleganteste Lösung bezeichnet, Tusculum hat eine Löschung selbst ins Gespräch gebracht, Rudolph Buch hat die Fußnote als fehl am Platz bezeichnet, ich auch. Das sind vier gut begründete Meinungen. Dem standen am Anfang zwei ablehnende gegenüber; ProloSozz hat zuletzt eine ganz andere Fußnote als die bisherige in die Diskussion gebracht; Du selbst hast zugestimmt, dass nach Klärung der Rechtsfrage die Fußnote entfernt werden kann; zur Rechtsfrage gibt es zumindest keine Gegenrede dazu, dass der BGH 2002 für die bundesweite Regelung eine (ganz) herrschende Meinung geschaffen hat. Fühlt sich jemand falsch wiedergegeben? --Andropov (Diskussion) 17:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die Positionen sind dargelegt. Ist die Rechtsfrage hinsichtlich der Infobox denn geklärt (ich glaube, sie ist das nicht)? Es braucht keine Gegenrede, da wir nicht über den Diskurs bestimmen, nach welcher Ansicht ein Meinungsstreit zu entscheiden ist. Eine hM ist nicht erkennbar (davon spricht man üblicherweise erst, wenn es auch Literaturstimmen gibt, die das dementsprechend bezeichnen und eine bestimmte Rechtsauffassung damit kennzeichnen; du interpretierst mir da zuviel hinein).

Warum die Eile, geht es dir nicht schnell genug? Benatrevqre ^…?! 18:01, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es fehlt einfach ein Argument gegen die Entfernung. Die dritten Meinungen haben eine klare Mehrheit dafür ergeben. Du willst das einfach nicht, OK; das haben jetzt, glaube ich, alle verstanden, aber wir richten uns hier ja wohl nicht ausschließlich nach der Minderheit, oder? Wenn dir diese Inhalte so wichtig sind, warum schreibst du als Rechtsexperte sie dann nicht in einen entsprechenden ArtikelTEXT hinein, statt sie in der Fußnote verkümmern zu lassen? Leser, die an der Frage interessiert sind, wollen doch nicht nur die dürren Angaben im Einzelnachweis einer Infobox, die wollen eine gut strukturierte Darstellung. --Φ (Diskussion) 18:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nie behauptet, ich sei Experte in der Frage, was die Amtssprache Deutschlands ist. Wohl aber weiß ich zwischen den Meinungen zu unterscheiden, weiß, dass es unbegründet ist, einen BGH-Beschluss überzubewerten, sondern fände es wünschenswert, wenn auch andere User einsehen könnten, dass wir hier nicht eine Rechtsfrage zu entscheiden haben – auch nicht indirekt, indem andere Auffassungen bewusst herausgehalten werden. Benatrevqre ^…?! 18:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe etwas dagegen, Zeit damit zu vertüddeln, tote Pferde zu reiten. Benatrevqre, du hast nicht einen einzigen Beleg für eine Auffassung, die eine vom eindeutigen Wortlaut der Europarats-Sprachencharta abweichende Regelung im Bund erlauben würde. Ich halte die Sache für klar entschieden, aber ich kann mich natürlich täuschen und werde in der Redaktion Recht nachfragen, ob sich jemand dazu äußern möchte. --Andropov (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

Weil es nicht meine Aufgabe ist. Die ECRML ist durch Sekundärliteratur auszulegen und nicht durch User wie Andropov, Tusculum oder Benatrevqre. Würdest du also bitte endlich deinen Standpunkt belegen statt ihn nur mit deiner Interpretation des Wortlauts dieser Charta zu behaupten?

Ich bin dafür, die Fußnote aus der Infobox in den Hauptteil des Artikels zu verschieben. Benatrevqre ^…?! 18:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich wäre dir verbunden, wenn du bei der Realität bliebest, die ist ja leicht in der Diskussion nachprüfbar: Meine Ansicht ist, wie oben festgehalten, durch BGH und mehrere Literaturstellen gedeckt, deine durch gar nichts. --Andropov (Diskussion) 19:46, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ist sie nicht, weil – ich wiederhole mich nochmals – dort nicht von einer hM die Rede ist (unten hast du ja ausdrücklich zitiert, dass es nicht auf die sprachwissenschaftliche oder systematische Zuordnung des Niederdeutschen zur deutschen Sprache an[kommt], über dessen Charakter als Sprache oder Dialekt in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Meinung herrscht). Es ist eine mögliche Ansicht, an diese angeknüpft wird. Mehr nicht. Benatrevqre ^…?! 13:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Interessanterweise lehnst du meine Meinung ab, findest sie aber im Artikel gut (denn der bidet ja genau diese Rechtsauffassung jetzt ab). Das verstehe, wer will :) --Andropov (Diskussion) 20:54, 19. Okt. 2017 (CEST)

Aus dem Archiv geholt, da Frage offen.

Du hast am 20.10.2017 mit diesem Edit die Fußnote sowie heute wiederholt den (damals zur Fußnote gehörenden) Halbsatz auf Bundesebene durch § 23 Absatz 1 VwVfG normiert gelöscht. Mit welcher Begründung? Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass damaliger Konsens war, die Fußnote aus der Infobox in den Hauptteil des Artikels zu verfrachten. Deine nachträgliche Löschung ist mithin nicht konsentiert. Was meinst Du nun mit der Behauptung "in dieser Ausschließlichkeit auch nicht richtig"? Und seit wann spielt hierbei eine Diskussion beim Amtssprachen-Hauptartikel eine Rolle?

Über den Artikel Deutschland wird hier diskutiert, nicht auf anderen Diskussionsseiten. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 25. Nov. 2017 (CET)

Dein angeblicher Konsens ist eine Einbildung; niemand hat dir zugestimmt, die Fußnote in den Artikeltext zu verschieben. Wenn hier kein Widerspruch kommt, sollten wir diesen sehr langen Abschnitt wieder ins Archiv verschieben, weil die Diskussion im Abschnitt #Sprachen zu führen ist, wo sie auch begonnen wurde; wenn es auf einzelne Aussagen aus diesem Thread ankommt, kann man die einzeln verlinken. --Andropov (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2017 (CET)

Warum so voreilig? Der Sachverhalt, wie § 23 VwVfG zu interpretieren ist, bleibt noch zu klären. Benatrevqre ^…?! 01:22, 25. Nov. 2017 (CET)

Ja, da, wo es hingehört, im Diskussionsabschnitt Sprachen (dort soll der Halbsatz deiner Ansicht nach hin), während hier der Status des Niederdeutschen in der Infobox diskutiert wurde. Ein Nebengleis, das hier unwesentlich war, kannst du gern in die obige Diskussion mit Difflinks einbringen, diesen die ganze Diskussion unüberschaubar machenden Abschnitt verschiebe bitte wieder ins Archiv. --Andropov (Diskussion) 01:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Werde diesen Abschnitt bestimmt wieder archivieren, da kannst du Dir sicher sein. Aber es sollten mir im anderen Thread auch entsprechende Belege zur Begründung der Lösch-Behauptung beigebracht werden. Benatrevqre ^…?! 01:27, 25. Nov. 2017 (CET)

Solange hier umstritten ist, wie diese Normen zu verstehen sind, kann das nur auf der Basis der einschlägigen Sekundärliteratur geschehen. Ich bin dafür, den Halbsatz draußenzulassen, zumal es für die Einfügung keinen Konsens gibt. MfG --Φ (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2017 (CET)

Siehe oben, die Aussage, es sei Ländersache, ist m.E. falsch, im besten Fall völlig unbelegt. Ein Hinweis, dass es Regelungen auf Bundesebene gibt, kann nicht einfach unterschlagen werden. Benatrevqre ^…?! 13:01, 25. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 04:43, 30. Nov. 2017 (CET)

Jahrhundertfrage

Im Geschichtsabschnitt zu den Jahren 962 bis 1806 heißt es:

Einen Höhepunkt erreichte die Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst in staufischer Zeit, insbesondere unter Friedrich II., der im deutschen Reichsteil viele Regalien aufgab. Mit seinem Tod 1250 brach die staufische Königsherrschaft zusammen; das folgende Interregnum vergrößerte die Macht der Fürsten. Das Kaisertum bestand als politischer Ordnungsfaktor fort, verlor aber auf europäischer Ebene zunehmend an Einflussmöglichkeiten. (...) Während sich das Westfrankenreich zum französischen Zentralstaat entwickelte, blieb das ostfränkische oder römisch-deutsche Reich durch Landesherren und das Recht der Königswahl geprägt. Mitte des 13. Jahrhunderts setzte sich im Heiligen Römischen Reich – eine in dieser Zeit aufkommende Bezeichnung – die Auffassung durch, dass einem Kollegium von Kurfürsten die Wahl des Königs zustehe, was durch die Goldene Bulle 1356 festgeschrieben wurde. (Hervorhebung von mir)

Ist das ein Fehler, oder kam die Kurfürstenidee tatsächlich schon hundert Jahre vor der Goldenen Bulle unmittelbar zu Beginn des Interregnums auf?

Ich wollte das zuerst ungefragt in Mitte des 14. Jahrhunderts berichtigen, frage aber lieber einmal kurz nach, ob nicht doch etwas anderes als ein Redaktionsversehen dahintersteckt. Danke!--Jordi (Diskussion) 04:23, 2. Nov. 2017 (CET)

Ist alles korrekt, die Kurfürsten als exklusives Wahlgremium treten seit der Wahl 1257 auf, wenngleich die Entwicklung dazu bereits vorher anzusetzen ist (seit 1198 wurde der Kreis enger). Die Goldene Bulle verbriefte das nur, setzte den Wählerkreis fest und regelte Einzelheiten. Knapper Überblick zur Forschung unter anderem bei Karl-Friedrich Krieger, König, Reich und Reichsreform im Spätmittelalter, 2. Auflage, München 2005, S. 64ff. --Benowar 04:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Super, vielen Dank!

"Alles korrekt" heißt dann also, auch die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich" kam Mitte des 13. Jh. (und nicht erst des 14.) auf, richtig? --Jordi (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Im Grunde ja, siehe Die lateinische Wendung Sacrum Imperium Romanum ist erstmals 1254 belegt; in deutschsprachigen Urkunden trat sie rund hundert Jahre später seit der Zeit Kaiser Karls IV. auf. Ganz korrekt müsste es hier lauten: „Mitte des 13. Jahrhunderts setzte sich im Heiligen Römischen Reich – eine in dieser Zeit auf Lateinisch aufkommende Bezeichnung – die Auffassung durch …“. Halte ich allerdings auch vor dem Hintergrund, dass das eigentlich eine Frage für Deutschland#Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland ist und dort auch nur auf Deutsch abgehandelt wird („Das Heilige Römische Reich … erhielt mehrere Namenszusätze: … „Römisch“ seit Mitte des 13. Jahrhunderts“), für unwesentlich; ich würde vorschlagen, dass wir die Parenthese im von dir zitierten Abschnitt einfach streichen. --Andropov (Diskussion) 15:00, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke. Ich persönlich finde den Hinweis (wenn es sich so verhält, wie du sagst) durchaus erhellend und würde ihn nicht unbedingt streichen wollen, überlasse das aber den Autoren. Was man hier machen könnte, um die Zweideutigkeit zwischen Latein und Deutsch zu entfernen, wäre das Wort "Bezeichnung" durch "Begriff" ersetzen (eine Bezeichnung ist eher sprachgebunden als ein Begriff, den man auch übersetzt korrekt wiedergeben kann).--Jordi (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Mir soll es recht sein; die Passage stammt nicht von mir, aber ihre heutige geraffte Formulierung. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 15:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es mal etwas angepasst und eingeordnet; so sollte es klar genug sein, oder? Grüße --Benowar 15:37, 2. Nov. 2017 (CET)

@Benowar: Finde ich gut, auch wenn die spanische Königskrone der Habsburger jetzt zweimal erwähnt wird. Fällt dir etwas ein, das zusammenzuführen? --Andropov (Diskussion) 00:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Straffung der Einleitung

@Benatrevqre: Du hast meine Straffungsvorschläge zur Einleitung wieder zurückgesetzt; die Begründungen finde ich nicht überzeugend. Im Einzelnen:

• Aus vorher zwei Sätzen hatte ich einen gemacht, was ich übersichtlicher finde: „Er besteht aus 16 Ländern, ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst und stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.“ Das finde ich kürzer, übersichtlicher und von der Satzlänge angemessen. Deine Revertbegründung: Auch dieser Satz ergab keinen Sinn, denn selbstverständlich ist Deutschland der deutsche (National-)Staat hat keinen Bezug zu meiner Änderung. Was ist dein Argument?
• Aus „Mit rund 82,8 Millionen Einwohnern (31. Dezember 2016) zählt Deutschland“ habe ich „über 82 Millionen“ gemacht: Erstens halte ich es für unglücklich, im Fließtext recht genaue Zahlenangaben zu machen, zweitens stimmt diese Angabe nicht mit der genauen Angabe des Statistischen Bundesamts in der Infobox überein. Für eine Einleitung, die ja nur in groben Zügen über den Artikelinhalt informieren soll, halte ich meine Aussage – die eben nicht alle paar Monate überholt werden muss – nicht nur für ausreichend, sondern auch für wartungsunanfälliger und besser. Was ist dein Argument?
• Ich hatte den Satz zur Wiedervereinigung in genau diesem Sinne (dass die Einleitung eher knapp zusammenfassend berichten soll) gekürzt: Auf „Nach der friedlichen Revolution in der DDR 1989 wurden beide Landesteile am 3. Oktober 1990 wiedervereinigt.“ Das hast du revertiert zu „Nach der friedlichen Revolution in der DDR 1989 folgte die Lösung der deutschen Frage durch die Wiedervereinigung beider Landesteile am 3. Oktober 1990“. Deine Begründung: Aussage zur dt. Frage wiederhergestellt, da kein Konsens für Löschung nach damaliger Disk. Es stimmt, du und ich haben gegen mehrere andere argumentiert, dass der Artikel durchaus die deutsche Frage als gelöst bezeichnen kann, weil das staatsrechlich allgemein so gesehen wird. In anderen Disziplinen unter anderen Gesichtspunkten ist das allerdings umstrittener. Und der Artikel schreibt im Geschichtskapitel: „Der 1991 in Kraft getretene Zwei-plus-Vier-Vertrag regelte die deutsche Frage endgültig“. Im Zusammenhang mit dem Staatsrecht, wo es unbestreitbar hingehört, ist die Aussage also im Artikel vorhanden und damit keine Löschung von Inhalten durch mich passiert; ich halte es nur für richtig, das nicht so prominent in der Einleitung zu schreiben. Was ist dein Argument?
• Zu dieser Änderung: Ich bin der Ansicht, dass diese Fußnote am besten im Artikelfließtexet aufgehoben ist, und bitte um deine Zustimmung, sie dorthin zu verschieben. Oder ein Argument, warum das BVerfG-Grundsatzurteil von 1973 in der Infobox, nicht aber im Artikel zitiert werden sollte.

--Andropov (Diskussion) 13:13, 23. Nov. 2017 (CET)

Deine Satzkürzung war weder nötig noch entstand danach ein sinnvoller Satz. Die Bundesrepublik Deutschland als solche ist der dt. Nationalstaat, darum geht es hier in dem Einleitungssatz doch gerade. Diese Aussage sollte weiterhin dort stehen.

Ich sehe keinen Grund, warum du die Formulierung "rund 82,8" eingekürzt hast, die Klammer kann meinetwegen weg.

Der Sachverhalt der deutschen Frage, der durch die Wiedervereinigung gelöst wurde, ist dort zu benennen und wesentlich für den Zusammenhang. Hier ist Anfang 1945 und Ende 1990 zu benennen. Das hat doch nicht nur was mit Staatsrecht zu tun. Mir ist zudem keine wissenschaftliche Disziplin bekannt, wo das umstritten wäre. Die Deutsche Frage zog sich hin bis 1990. Es ist "nicht zu bestreiten, daß es Erfolge auf der Weltbühne der internationalen Politik bedurfte, um die 'Deutsche Frage' 1990 zu lösen" (Helmut Norpoth, Hohe Politik und Wahlen: die "Deutsche Frage" 1990, in: Karl-Heinz Reuband, Franz Urban Pappi, Heinrich Best (Hrsg.): Die deutsche Gesellschaft in vergleichender Perspektive, Festschrift Scheuch, Westdeutscher Verlag, 1995, S. 65 f.).

Warum sollte die Fußnote gekürzt werden, wenn sich dadurch keine Verbesserung ergibt? Es bezieht sich unmittelbar auf die Gründungsumstände vom 23.5.1949. Benatrevqre ^…?! 14:44, 23. Nov. 2017 (CET)

Zu Punkt 1: Der Satz fängt an mit „Er“, also „der Staat“ (namens Bundesrepublik), und er geht (mit Auslassung) so weiter: „Er … stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.“ Das ist ein sinnvoller Satz und ändert den Sinn nicht, weshalb dein Argument nicht trägt. Meines ist, dass die Aussage dadurch knapper und für mich leichter zu erfassen ist als wenn die etwas schwerfällig zu lesende Bundesrepublik Deutschland zum zweiten Mal innerhalb weniger Worte auftaucht.

Zu Punkt 2: Ich habe 82,8 Mio. auf über 82 Mio. geändert, weil (wie ich schon schrieb) die Angabe nicht mit der in der Infobox übereinstimmt. Das sollte so dicht nebeneinander nicht passieren, weshalb ich keinen Verlust darin erkennen kann, auf inkonsistente Scheingenauigkeit in der Einleitung zu verzichten.

Zu Punkt 3: Genau, die deutsche Frage soll auch aus meiner Sicht im Artikel abgehandelt werden, aber nicht in der Einleitung, wo es um eine so geraffte Darstellung wie möglich handelt. Wenn man die deutsche Frage dort löst, müsste man sie vorher auch gestellt haben, was wir aber nun nicht leisten; ich sehe immer noch nicht, warum das nicht am entsprechenden Ort im Artikelfließtext Platz haben soll.

Zu Punkt 4: Ich sehe keinen Grund, warum das BVerfG-Urteil, das ja mit allen Angaben und Schikanen als Volltext verlinkt ist, so ausführlich wie möglich zitiert werden muss; es reicht die knappe Kurzform, die das Urteil eindeutig bezeichnet. Du hast kein Argument genannt, warum diese wichtige Urteilsstelle nicht am entsprechenden Platz im Fließtext (der ja von der Infobox aus verlinkt ist mit Deutschland#Staatsgründung) untergebracht werden sollte. Gespannt auf deine Argumente, --Andropov (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2017 (CET)

zu 1. Bezugsobjekt ist in diesem Satz nicht Deutschland, der Staat (er), sondern die Staatsform Bundesrepublik und der Bund (Bundesrepublik Deutschland) als konkrete Ausgestaltung und Erscheinungsform des Staates. Aus diesem Grund wird der Vollname Bundesrepublik Deutschland dem zweiten Satz vorangestellt. Dass Bundesrepublik Deutschland ein "zweites Mal innerhalb weniger Worte auftaucht", ist insoweit kein überzeugendes Argument, da der äußere Sachverhalt und die beabsichtigte Kernaussage, die mit diesem Satz getroffen wird, überwiegt.

zu 2. Nun, deshalb steht in der Einleitung in der Klammer, dass der Erhebungszeitpunkt der 31.12. und nicht der 30.09.2016 war.

zu 3. Die deutsche Frage erscheint zu wichtig, um sie in deinem Sinne aus der Einleitung zu streichen; sie wurde 1918 mit dem verlorenen Ersten Weltkrieg sowie dann 1945 erneut gestellt, schließt also vor allem diesen Einleitungsabsatz adäquat ab.

zu 4. Es dient zur Unterstreichung, dass es sich am Tage der Verkündung des Grundgesetzes um keine Neustaatsgründung handelte, wie etwa der unbedarfte Leser vermuten könnte. Im Übrigen erkenne ich keine Verbesserung in einer Streichung dieser Information aus der Infobox, die zugleich das Gründungsverständnis der Bundesrepublik erfasst. Da solltest Du schon die konkrete Verbesserung aufzeigen können und triftig begründen, die durch diesen Informationsverlust eintreten würde. Was verstehst Du außerdem unter "Schikanen" und warum? --Benatrevqre ^…?! 10:28, 24. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Argumentation, zu 1 bleibe ich anderer Meinung, verstehe jetzt aber, warum du das so besser findest und akzeptiere das gern. Bei 2 bleibe ich anderer Ansicht und werde das wieder ändern, weil unterschiedliche Zahlen direkt nebeneinander nicht sinnvoll sind und die Einleitung sowieso nicht durch Genauigkeit, sondern durch Übersichtlichkeit gekennzeichnet sein sollte. 3 stelle ich zurück; die meisten der bisherigen Diskutanten sind anderer Ansicht als du, das sollten wir weiter besprechen, wenn sich weitere Stimmen dazu melden. Bei 4 mache ich einen Straffungsvorschlag; Schikanen war ein flapsiger Ausdruck für übertrieben genau an dieser Stelle. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:19, 24. Nov. 2017 (CET)

Schön, dass du das einsiehst, aber das rechtfertigt ja noch lange keine Alleingänge in Sachen Infobox. Die meisten Diskutanten sind meiner Ansicht, es ist schließlich auch die etablierte Fassung. Weitere Änderungen sollten zurückgestellt werden, bis es einen neuen, tatsächlich triftigen Grund dafür gibt. Meiner Erfahrung nach wäre "Absatz 54" zudem hinsichtlich der Notation falsch. Es geht mithin nicht nur um den Informationsgehalt, sondern auch um die syntaktisch richtige Notation. Ein nochmaliger Revert deinerseits wäre dann ein Verstoß gegen WP:Editwar. Benatrevqre ^…?! 11:36, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich „sehe nichts ein“, sondern es ist völlig eindeutig, dass mit dem Bundesstaat aus dem ersten Satz der Einleitung die Bundesrepublik gemeint ist, weshalb dein Beharren überflüssig und widersinnig ist. Aber ich akzeptiere, dass du darauf bestehst, weil das keinen langen Streit wert ist. Die meisten Diskutanten sind nicht gar keiner Ansicht in der Frage, weil sich zu der Frage kein Mensch geäußert hat außer uns zweien. Wenn du eine syntaktisch richtige Notation möchtest, habe ich nichts dagegen; warum aber nicht einfach die BVerfG-Vorlage benutzt werden sollte, die kürzer genau denselben Link zu genau demselben Volltext generiert, müsstest du erläutern. Und wozu es notwendig sein soll, das Aktenzeichen eines veröffentlichten und unter Bandnummer bekannten Urteils beizufügen. Doppelte Auszeichnungen (kursiv UND Anführungszeichen) sind übrigens gemäß WP-Konventionen unerwünscht. --Andropov (Diskussion) 11:58, 24. Nov. 2017 (CET)

Es geht in der konkreten Satzaussage nicht um den Bundesstaat, sondern um die Bundesrepublik Deutschland als dessen Erscheinungsform. Dass ein (Bundes-)Staat ein Staat ist, ist logisch. Deine Änderung liefe auf eine Aussage wie Das Auto ist das Auto hinaus. Das wäre eine triviale Aussage, der damit verbundene Informationsgehalt wäre überschaubar. Die Einleitung will dagegen sagen: [Die ganz konkrete] Marke xy ist das Auto. Nun verstanden?

Sag ich doch, die Leser, die sich an Diskussionen in der Vergangenheit geäußert haben und beteiligten, sind mit der jetzigen Fassung offensichtlich zufrieden, sie kann auch dahingehend verstanden werden, dass sie allgemein akzeptiert ist. Drum besteht ja objektiv betrachtet kein hinreichender Änderungsgrund, insbesondere keiner, die Satzaussage infrage zu stellen.

Ich sehe keine Verbesserung in der Nutzung einer ohnehin unverbindlichen Vorlage. Es ist üblich, das Aktenzeichen anzugeben. Jetzt auch noch an der Kursivschreibung zu mäkeln, halte ich für unnötig. Benatrevqre ^…?! 12:15, 24. Nov. 2017 (CET)

Es wäre wirklich schön, wenn du sinnerhaltend läsest. Ich beende bis dahin die Diskussion zum ersten Punkt. Nur, weil sich niemand meldet, heißt das nicht, dass jeder einverstanden ist, wie du selbst weißt und auch gern mal anführst, wenn es dir in den Kram passt (bei Bedarf gerne Diffs). Das ist unlauteres Diskussionsverhalten, was ich dich sein zu lassen bitte. Du hast für eine Artikelfassung, die umstritten ist, Argumente anzuführen, und der Beamten-Dreisatz ist kein Sachargument. Die Vorlage ist kürzer und führt zum selben Ergebnis. Was ist also daran schlechter als die jetzige, längere Version? Und warum soll von der WP-Konvention zu Zitaten hier abgewichen werden? Was hilft die zusätzliche Angabe eines Aktenzeichens, wenn der Fundort auf andere Weise schon eindeutig für jeden Leser verständlich ist (wo er das Aktenzeichen nach Belieben nachschlagen kann)? --Andropov (Diskussion) 12:23, 24. Nov. 2017 (CET)

Kommen wir doch einfach zu dem Schluss, dass nach den vergangenen, auch archivierten Diskussionen sich auf keinen hinreichenden Änderungsgrund bei Punkt 1 geeinigt werden konnte.

Natürlich ist das ein zulässiges Argument. Beweispflichtig ist derjenige, der mit einer Änderung einen neuen Streitpunkt eröffnet und dafür die konkrete Verbesserung begründen soll.

Vorlagen stoßen innerhalb der WP auf ein sehr geteiltes Echo. Sie sind weder allgemein vorgeschrieben noch in meinen Augen in jeder Angelegenheit oder in jedem Themenbereich oder in jedem Fall eine sinnvolle Verbesserung. In der wissenschaftlichen Literatur wird einem Urteil auch das zugehörige Aktenzeichen beigefügt. Warum sollte die WP hier abweichen? Benatrevqre ^…?! 12:32, 24. Nov. 2017 (CET)

Zu Punkt 1 habe ich alles schon gesagt. Beweispflichtig sind beide Parteien, selbstverständlich; der Status quo ist selten ein gutes Argument, insbesondere bei einem so inkonsistenten Artikel wie diesem hier, der kein Qualitätssicherungsverfahren durchlaufen hat. Du hast also kein Argument dafür, die Vorlage nicht zu benutzen; sollte das so bleiben, werde ich sie wieder einfügen. Ich dachte eigentlich, du wärst mit juristischer Literatur vertraut. Der erste Griff in mein Regal ging zu Claus Roxin, Strafrecht Allgemeiner Teil Band 2, 2003. Dort werden keineswegs Aktenzeichen angegeben, sondern Fundstellen, siehe etwa (zufällig aufgeschlagen) S. 211, Fußnote 307: „LG Wuppertal wistra 1999, 474 m.w.N.“ Das Argument mit der wissenschaftlichen Literatur trägt also schonmal nicht. --Andropov (Diskussion) 12:54, 24. Nov. 2017 (CET)

Doch, das habe ich getan: Vorlagen haben in der WP keine breite Akzeptanz erfahren; sie werden mithin als nicht allgemein akzeptiert betrachtet. Häufig wird gegen den Gebrauch einer Vorlage argumentiert, weil sie den Quellcode schwer lesbar machen und dem kein erkennbarer Nutzen gegenübersteht. Bitte weise nach, dass Vorlagen in jedem Fall erwünscht seien. Ich zweifle daran und sehe im Falle einer Ersetzung des Weblinks durch eine Vorlage ebenso keinen Vorteil. Und solange gibt es auch keinen Grund, dass du darum einen Editwar startest, indem du die Vorlage wieder einbaust.

Hast du auch zu Entscheidungen des BVerfG gegoogelt? Davon sprechen wir schließlich. Benatrevqre ^…?! 13:01, 24. Nov. 2017 (CET)

Gut, dein Argument lautet, dass der Quellcode schwerer lesbar sei. Vergleichen wir; Deine Version: „[http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html#Rn079 Urteil vom 31. Juli 1973, Absatz-Nr. 54 – 2 BvF 1/73 – BVerfGE 36, S.& nbsp;1& nbsp;ff.]“ versus meine Version: „{{BVerfGE|36|1}}“. Es liegt auf der Hand, dass die erste Version für niemanden besser verständlich oder leichter zugänglich ist. Es gibt viele Vorlagen, die ich auch ablehne und die den Quelltext verkomplizieren; diese zählt nicht dazu. Wer wie du oder ich mit der Schreibweise „BVerfGE 36, 1“ vertraut ist (und das ist jeder deutsche Jurist), der hat auch keine Schwierigkeiten mit {{BVerfGE|36|1}}. Wer damit nicht vertraut ist, kann mit Beidem nichts anfangen. Googlen muss man da übrigens nicht, jedenfalls ich nicht. Aber Unterstellungen fallen ja meist auf den Äußernden selbst zurück. --Andropov (Diskussion) 13:18, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, dass da etwas auf der Hand läge. Du verstehst mich auch vermutlich nicht ganz, denn es ist nicht "nur" mein Argument, dass Vorlagen nicht allgemein akzeptiert sind, es ist vielmehr das Argument eines großen Teils der Autorenschaft in der de.WP. Was ist denn jetzt aus der Suche nach Entscheidungen des BVerfG und der entsprechenden Zitierung in Fachliteratur geworden? Benatrevqre ^…?! 16:44, 24. Nov. 2017 (CET)

Du bestreitest sicher nicht ernsthaft, dass die kurze und klare Vorlage:BVerfGE den Quelltext übersichtlicher hält als die mehrfachen geschützten Leerzeichen deiner Version, die teilweise aus nicht sinntragenden Buchstaben bestehen und damit den Lese-Eindruck irritieren, weil sie direkt an sinntragende Buchstaben angrenzen. Es geht hier um einen konkreten Fall einer Vorlagennutzung, nicht um eine Klärung der Gesamtfrage, ob Vorlagen überhaupt zulässig oder zu empfehlen sind. Die Frage, ob ich in einen Artikel US-amerikanisch schreibe, ist auch immer konkret auf den jeweiligen Artikel und die dortigen Autoren bezogen und kann nicht mit dem Hinweis auf die grundsätzliche Umstrittenheit der Frage in der WP insgesamt vom konkreten Tisch gewischt werden. Willst du ernsthaft die Existenz der vielen tausend juristischen Fachbücher, in denen BVerfG-Urteile in Fußnoten einzig und allein mittels der Fundstelle nach dem Muster „BVerfGE 36, 1“ angeführt sind, bestreiten? Eine simple Google-Books-Suche wird dich ganz sicher zu dieser Erkenntnis führen, einer der ersten Treffer dafür ist das Handbuch des Staatsrechts. Da Google bei dir nicht zu funktionieren scheint und deine juristische Bibliothek offenbar gerade unbekannt verzogen ist, hier noch einen Link auf ein BVerfG-Urteil: Du siehst, dass das BVerfG selbst ebenfalls genau diese schlichte Zitierweise nutzt, also ohne Angabe des Aktenzeichens. --Andropov (Diskussion) 17:39, 24. Nov. 2017 (CET)

Es ist wurscht, ob ich Sinn und Unsinn der Vorlage bestreite, wenn es doch bereits von vornherein schlichtweg keine Notwendigkeit für diese Vorlage gibt. Deinen Vorwurf angeblich "nicht sinntragender Buchstaben […] und damit den Lese-Eindruck irritierender Leerzeichen" verstehe ich nicht. Jeder Buchstabe ist sinnvoll, einen Gegenbeleg anführen konntest du bislang jedenfalls mitnichten. Was dich an dem Aktenzeichen stört, kann ich nur vermuten, vielleicht suchst du nur nach einem Grund. Denn es gibt ebenso Standardwerke, die sie anführen, wie z. B. das Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart (N.F.), sodass es es mir schwerfällt, deine Begründung nachzuvollziehen. Dass im Übrigen das Gericht in seinen eigenen Entscheidungssachen keine Az. angibt, ist verständlich, denn schließlich wissen die Richter ohnehin, auf welche Entscheidung sie Bezug nehmen (aber hast du dir auch dessen Zitiervorschlag angeschaut?) – darum Gegenfrage: Willst du ernsthaft die Existenz der vielen tausend juristischen Fachbücher und führender Fachzeitschriften (u. a. NJW, Archiv des Völkerrechts, NJ, Zeitschrift für Verwaltungsrecht, ZaöRV), in denen BVerfG-Urteile in Fußnoten zusammen mit dem zugehörigen Aktenzeichen angeführt sind, bestreiten? In einer Enzyklopädie dagegen können möglichst vollständige Angaben nicht schaden. Benatrevqre ^…?! 22:11, 24. Nov. 2017 (CET)

Das sind zwei Ausweichmanöver von dir: 1. ging es nie um die Notwendigkeit der Vorlage, sondern darum, ob sie sinnvoll ist. Du hast kein Argument genannt, weshalb die Vorlage hier nicht sinnvoll sein soll. Das mit den sinntragenden Buchstaben habe ich erläutert, lies einfach nochmal nach. Was mich an dem zusätzlichen unnötigen Aktenzeichen stört, kannst du ebenfalls oben nachlesen. Und 2.: Es hat hier niemand behauptet, dass es nicht auch die Zitierweise mit Aktenzeichen geben würde; du hast nur so getan, als gebe es in der wissenschaftlichen Literatur keine andere Möglichkeit (solltest du es vergessen haben, Benatreqvre heute: „In der wissenschaftlichen Literatur wird einem Urteil auch das zugehörige Aktenzeichen beigefügt“). Dass es auch mal so sein kann, habe ich nie in Abrede gestellt, weshalb deine Argumentation ins Leere läuft, aber dass in der juristischen Literatur die Kurzzitierweise bei weitem überwiegt, ist jedem klar, der diese Literatur schonmal angesehen hat. Nachdem alledem ist ja offensichtlich geworden, dass du keine Sachargumente gegen eine kürzere Zitierweise hast; ich werde jetzt das Folgende in die Fußnote einbauen: „Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973, BVerfGE 36, 1 (15): …“. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2017 (CET)

Deine Alleingänge sind richtig enervierend, lass doch bitte einfach unkonsentierte Alleingänge, JA? Das abermalige Einbauen der Vorlage fällt unter WP:Korrektoren. Ich habe die Vorlage als nicht sinnvoll erachtet, damit steht meine Ansicht gegen deine. Wenn dir dann die überzeugenden Argumente ausgehen oder sie durch Gegenbeispiele (Fundstellen in der Literatur) entkräftet wurden, versuchst du deinen Edit mit Gewalt durchzudrücken und behauptest einfach mal, deine Ansicht sei die bessere, da es "keinen Sachgrund dagegen ergeben" hätte, was aber Unfug ist. Dass diese Vorlage nicht vorgeschrieben ist, steht weiter im Raum. Benatrevqre ^…?! 23:23, 24. Nov. 2017 (CET)

Deine argumentfreie Obstruktion ist etwas, was die Wikipedia schlechter macht, JA. Du hast nach wie vor kein Sachargument gebracht (bis auf die hier absolut nicht zutreffende Behauptung, der Quelltext sei schlechter lesbar), was gegen diese Änderung spricht, während ich mehrere genannt habe; insbesondere ist es natürlich Unsinn zu behaupten, dass es zu meiner Position Gegenbelege aus der Literatur geben soll. Was soll ich denn noch tun; weitere Meinungen dazu einholen ist doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Also, was sollen wir tun? Der Konsens, den du suchen willst, ist bei zwei Personen etwas schwierig. --Andropov (Diskussion) 23:35, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Vorlage ist nicht notwendig. Auf meine Gegenbeispiele mit Verweis auf die einschlägige Literatur bist Du dann gar nicht mehr eingegangen. Ich bezweifle außerdem, "dass in der juristischen Literatur die Kurzzitierweise bei weitem überwiegt", da das Weglassen m.E. nichts mit einer Kurzzitierweise zu tun hat – und so klar wie Dir ist das wohl nicht. Nach WP:Korrektoren soll eine richtige Schreibweise nicht durch eine andere ersetzt werden, und dazu zähle ich diesen (nicht nur hier) überflüssigen und zunehmend inflationär eingesetzten Vorlagengebrauch. Benatrevqre ^…?! 23:39, 24. Nov. 2017 (CET)

Nochmal: Niemand hat behauptet, die Vorlage sei notwendig; du schießt wieder auf Pappkameraden. Und nochmal: Ich habe nie behauptet, dass nicht auch mal ein Aktenzeichen mitzitiert wird. Das ist überhaupt nicht unser Gesprächsgegenstand gewesen, weshalb deine Behauptung, du hättest meine Ansicht „durch Gegenbeispiele … entkräftet“, einfach nur falsch ist: Entweder behauptest du wissentlich die Unwahrheit, oder du verstehst nicht, worüber wir hier diskutieren. Mit beidem ist schwer umzugehen. WP:KORR ist hier nicht einschlägig, denn meine und deine Schreibweise weichen überhaupt nicht voneinander ab („BVerfGE 36, 1“). Es geht mir nur darum, dass eine eindeutige, für jeden Leser nachvollziehbare und so einfache Zitierweise wie möglich in der Fußnote erscheint. Deshalb ist die Dopplung Fundstelle UND Aktenzeichen unnötig; das ist keine Frage von Korrektoren. Schlag mal die gängigen juristischen Zeitschriften, Lehrbücher und Kommentare auf; fast überall findest du die Zitierweise „BVerfGE 36, 1“. --Andropov (Diskussion) 23:50, 24. Nov. 2017 (CET)

Aber selbstverständlich ist das Gesprächsgegenstand. Und natürlich ist die Korrektorenregel beim Gebrauch von unnötigen Vorlagen ebenso einschlägig wie das unbegründete Herummäkeln an Aktenzeichen (unbegründet deshalb, weil es offenkundig ebenso zahlreich Literatur gibt, die sie nennt). Ich habe Dir die gängigen juristischen Zeitschriften genannt, die es so, wie von mir beschrieben, handhaben. Du kannst davon ausgehen, dass mir diese Zeitschriften geläufig sind. Benatrevqre ^…?! 23:53, 24. Nov. 2017 (CET)

Deine Falschbehauptungen werden auch durch Wiederholung nicht richtig. Nur, weil ein paar juristische Literaturstellen auch mal ein Aktenzeichen angeben, ist meine Position (dass mit der großen Mehrheit der juristischen Fachliteratur in den meisten Fällen wie auch hier keine doppelten Angaben gemacht werden) nicht unbegründet. Die NJW benutzt für Fußnoten in Artikeln selbstverständlich wie die allermeisten anderen juristischen Fachzeitschriften und Fachpubliktionen die kurze Zitierweise; sie hat allerdings eine Entscheidungsübersicht am Anfang der Zeitschrift, in der die Kurzzitate mi Angabe der Aktenzeichen angegeben werden. Als Recherchehilfe; das brauchen wir hier nicht, weil wir Links haben, die auf diese Angaben elegant verweisen. Die alte DDR-Zeitschrift Neue Justiz ist hier nicht einschlägig, was du mit Zeitschrift für Verwaltungsrecht meinst, kann man nur raten (NVwZ?). Ich warte noch auf ein Sachargument, warum die Vorlage – die du in Rechtslage Deutschlands nach 1945 klaglos akzeptiert hast – hier nicht benutzt werden soll. --Andropov (Diskussion) 10:10, 25. Nov. 2017 (CET)

Und deine Unterstellungen fallen auf dich zurück. Keine meiner Behauptungen ist falsch. Du kannst doch gar nicht per zufälliger Suche mein Argument entkräften. Ich meine die Zeitschrift für Verwaltungsrecht Online (ZVR) – ja, hatte das "Online" vergessen. Deine Behauptung, die NJ sei nicht einschlägig, kann wohl nur als hanebüchen zurückgewiesen werden, denn ein tragfähiges Argument hast Du dabei nicht geliefert. Dass die erwähnten Zeitschriften allesamt jeweils die Aktenzeichen benennen, ist völlig unstrittig und lässt sich mit Blick hinein ganz leicht bestätigen. Benatrevqre ^…?! 12:48, 25. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist dein Pappkamerad, ich hätte behauptet, dass juristische Fachliteratur nie Aktenzeichen zitiert, grob falsch, wie ich es nun mehrfach richtiggestellt habe. Bitte sieh in Zukunft von solchen Falschdarstellungen ab. Ich brauche keine zufällige Suche, sondern kann aus langjähriger Erfahrung mit juristischer Literatur sagen, dass diese in Fußnoten standardmäßig und in den allermeisten Fällen nur eine kurze Fundstelle für Urteile angibt, sofern diese veröffentlicht wurden. So auch die von dir genannte Zeitschrift für Verwaltungsrecht Online, siehe hier: Fußnoten: (1) BVerwGE 27, 141 (144). Und in der NJW ist das auch nicht anders, auch wenn du da weiterhin alternative Fakten behaupten möchtest. Was ist nun dein Sachargument, warum du an anderer Stelle die Vorlage:BVerfGE akzeptierst, dich aber hier dagegen stellst? --Andropov (Diskussion) 12:57, 25. Nov. 2017 (CET)

Dein "Pappkamarad" ist Dein Strohmannargument, denn ich habe dies nicht behauptet. Richtig ist vielmehr, dass die erwähnten Fachzeitschriften auch die Aktenzeichen benennen. Um was anderes geht es nicht.

Falsche Frage. Du möchtest eine Änderung, also muss Du dafür werben, nicht ich dagegen. Benatrevqre ^…?! 13:01, 25. Nov. 2017 (CET)

Wie gut, dass WP uns da den Wortlaut an die Hand gibt; Du schriebst: „Willst du ernsthaft die Existenz der vielen tausend juristischen Fachbücher und führender Fachzeitschriften …, in denen BVerfG-Urteile in Fußnoten zusammen mit dem zugehörigen Aktenzeichen angeführt sind, bestreiten?“ Nö, will ich nicht, aber deine Frage impliziert, dass ich das tun würde, was einfach nur Unsinn ist. Das wirkt auf mich wie eine versuchte Umkehr deiner in der Allgemeinheit widerlegten Falschbehauptung „In der wissenschaftlichen Literatur wird einem Urteil auch das zugehörige Aktenzeichen beigefügt“ auf mich. Ich habe Sachargumente für eine Benutzung genannt, da bist jetzt du an der Reihe, Gegenargumente zu liefern: Denn der Status quo ist, ich wiederhole es gern, kein Argument. --Andropov (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2017 (CET)

Ganz und gar nicht. Ich habe Dir lediglich mit Deiner eigenen, derselben Stussfrage erwidert, damit Du vielleicht erkennst, wie unsinnig beide Fragen sind. Tatsache ist, es gibt zahlreiche Literatur, die führt keine Aktenzeichen an — aber häufig wird es an anderer Stelle erwähnt oder es ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang —, und ebenso gibt es zahlreiche Literatur, die nennt zu einer gerichtlichen Entscheidung auch das jeweilige Az. Im Ergebnis ist es also müßig, darüber zu streiten, weil schlicht und einfach beides möglich ist. Und wenn zwei Möglichkeiten vorherrschen, was sagt uns das? Benatrevqre ^…?! 16:22, 25. Nov. 2017 (CET)

FRG

verweist auf Deutschland, ist dort nicht erwähnt.KimKong (Diskussion) 18:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Wovon schreibst Du? In der BKL FRG ist alles Notwendige beschrieben. Benatrevqre ^…?! 15:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 15:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Weitere ehemalige bzw. ausgestorbene Sprachen mit offiziellem Charakter in Deutschland

Das fällt mir ein "kaschubisch" in der Kaschubei, "jiddisch", "prussisch" (im 18. Jahrh. ausgestorben), "litauisch" (in Ostpreußen), "polnisch" (in den Ostprovinzen Preußens), französisch (Reichsland Elsaß-Lothringen in der Umgebung von Metz, Eupen-Malmedy, "tschechisch", "ungarisch", "kroatisch", "slowenisch" in Gebieten die 1938/39 völkerrechtlich anerkannt an Deutschland kamen. Flk-Brdrf (Diskussion) 17:49, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Sprachen in Deutschland einen "offiziellen Charakter" hatten. Benatrevqre ^…?! 19:23, 7. Dez. 2017 (CET)

Naja, Polnisch war zumindest nach der Weimarer Verfassung irgendwie anerkannt, das beschränkte sich aber im Wesentlichen (wie bei Sorbisch auch) auf Grundschulunterricht. Litauisch dürfte nicht zutreffen, da das Memelland nach 1919 nicht mehr unter deutscher Kontrolle stand. Kaschubisch war nicht als eigene Sprache anerkannt und alles, was nach 1938 dazu kam, fällt ohnehin raus. Jiddisch würde ich auch bezweifeln. --j.budissin^+/- 20:50, 7. Dez. 2017 (CET)

PS: Polnische Schulen gab es in Deutschland bis 1938, dänische den ganzen Krieg hindurch. --j.budissin^+/- 20:54, 7. Dez. 2017 (CET)

Unbelegte Behauptung

Im Abschnitt Sprachen steht: Sofern europäisches Recht anwendbar ist, können vor Gericht Anträge und Schriftstücke in jeder Amts- oder Gerichtssprache jedes Mitgliedslands der Europäischen Union gestellt werden. Hat jemand einen Beleg für diese (in meinen Ohren ziemlich verquere) Behauptung? --Rudolph Buch (Diskussion) 11:38, 28. Nov. 2017 (CET)

Es handelt sich um das überstaatliche Europarecht. Welches „Gericht“ gemeint ist, muss mit Beleg erläutert werden. Ansonsten sollte die Information gestrichen werden.--Gloser (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2017 (CET)

Bestehen denn Zweifel an der Richtigkeit o.g. Aussage? Benatrevqre ^…?! 12:30, 28. Nov. 2017 (CET)

Ja. Deshalb als unbelegt entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2017 (CET)

Dann begründe diesen Zweifel bitte. Benatrevqre ^…?! 22:31, 28. Nov. 2017 (CET)

Inwiefern ist das denn überhaupt eine relevante Aussage, wenn es sich doch offenbar um Europarecht handelt, das für einen Mitgliedsstaat somit selbstverständlich ist? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Ist es das in jedem Fall? Benatrevqre ^…?! 10:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Begründung für die Zweifel? Steht nicht in § 184 oder 185 GVG, wo das Thema "Sprache" ansonsten behandelt wird. Das bedeutet nicht, das es nicht woanders stehen kann - aber mindestens legt es Zweifel an der Richtigkeit nahe. Und ich muss ja nicht meine Zweifel belegen, sondern Du oder Benutzer:Tusculum die Behauptung. Wie kommt Ihr denn überhaupt darauf? Ihr müsst das doch irgendwo her haben, sowas erfindet man ja nicht freischwebend? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:46, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich bin hier der falsche Adressat, denn es ist nicht meine Behauptung. Allerdings sollte es Zweifel an der Richtigkeit der Textaussage geben, die begründet sein müssen, bevor revertiert wird. Nur weil in § 184 GVG steht, dass die Gerichtssprache deutsch ist, bedeutet das ja nicht, dass andere Normen nicht ebenso greifen könnten. In dem Abschnitt Gerichtssprachen innerhalb Deutschlands des Hauptartikels Amtssprachen innerhalb Deutschlands findest du einen entsprechenden Nachweis. Ggf. müsste dann dort auf der Disk. über die Richtigkeit der Aussage diskutiert werden. Benatrevqre ^…?! 11:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich finde dort keine entsprechenden Nachweise. Wenn Du dort einen entsprechenden Nachweis gefunden hast, benenne ihn bitte konkret oder füge ihn hier als Einzelnachweis ein. Kennst Du WP:Q? Die Regel, Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, ist da eindeutig. Wo steht, dass die Belegpflicht nur bei "begründeten Zweifeln" gilt? Gefordert ist strittig. Und die Richtigkeit der Behauptung _ist_ strittig. Was Du hier gerade einführen willst, ist eine Umkehrung der Belegpflicht. Jeder könnte dann beliebigen Blödsinn unbelegt in Artikel schreiben und darauf verweisen, dass das ja vielleicht irgendwo in irgendeiner Norm steht, die er allerdings nicht benennen will, solange ihm nicht nachgewiesen wird, dass es nirgends steht. Mir ist rätselhaft, dass Dir als Jurist die Belegpflicht nicht selbstverständlich ist, Du musst sie ja auch in Deinen Schriftsätzen oder Bescheiden einhalten. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint, Du hast den Hauptartikel-Abschnitt nicht wirklich durchgelesen, oder? Dort findet man als Anm. 23 folgenden Einzelnachweis: Jansen, SGG § 61 Öffentlichkeit, Sitzungspolizei, … / 2.3 Gerichtssprache (Rz. 52). Damit ist die Belegpflicht m.E. hinreichend erfüllt. Weise doch bitte nach, dass die Richtigkeit der Behauptung strittig sei. Nur weil du es als strittig behauptest, ist sie es noch nicht. Ein Sachverhalt ist erst dann strittig, wenn davon in der Fachliteratur die Rede ist, es im Diskurs dazu also unterschiedliche Ansichten gibt, wobei die h.M. zu berücksichtigen ist. Wenn Du nun der Auffassung bist, der angegebene Einzelnachweis sei falsch oder belege die Textaussage nicht, so schreibe dies auch und begründe es. Aber einfach zu behaupten, die Aussage sei unbelegt, kann ja offensichtlich nicht stimmen. Benatrevqre ^…?! 13:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Im von Dir genannten Nachweis steht: "Im Bereich der Europäischen Union ist grundsätzlich die herrschende Amtssprache auch die Gerichtssprache" (Hervorhebungen durch mich). Das ist ziemlich das Gegenteil von Sofern europäisches Recht anwendbar ist, können vor Gericht Anträge und Schriftstücke in jeder Amts- oder Gerichtssprache jedes Mitgliedslands der Europäischen Union gestellt werden. Und ich soll nachweisen, dass eine nichtexistierende Rechtsvorschrift in der Rechtswissenschaft umstritten ist? Oder die Nichtexistenz einer Rechtsbestimmtung beweisen? Willst Du mich veralbern? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:29, 29. Nov. 2017 (CET)

Das liegt mir fern. Aber jetzt hast Du wenigstens mal ein Argument benannt, dass du @Tusculum: entgegenbringen kannst. Ich schaue interessiert zu, was seine Erwiderung darauf ist. Benatrevqre ^…?! 13:39, 29. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK)
Der angegebene Nachweis informiert:
„Die Gerichtssprache ist deutsch. Nicht berührt wird das Recht der Sorben, in den Heimatkreisen der sorbischen Bevölkerung vor Gericht sorbisch zu sprechen ... Schriftsätze auf Sorbisch sind wirksam, gleich wo im Bundesgebiet sie bei einem Gericht eingereicht werden, Schriftsätze auf Friesisch oder Dänisch hingegen nicht ... Der EuGH hatte sich mit der Frage zu befassen, ob ... in zivilrechtlichen Verfahren vor den Gerichten eines Unionsstaates, die ihren Sitz in einer bestimmten Gebietskörperschaft dieses Staates haben, eine andere Sprache als dessen Amtssprache zu gebrauchen, nur den in der betreffenden Gebietskörperschaft wohnhaften Bürgern dieses Staates einräumt“, wobei „im Bereich der Europäischen Union [...] grundsätzlich die herrschende Amtssprache auch die Gerichtssprache [ist]“.
Dann folgt jener Sonderfall: Offensichtlich war in Südtirol, wo das Gesetz wegen der weit verbreiteten deutschen Minderheitensprache italienischen Staatsangehörigen erlaubt, in Deutsch zu verhandeln, Unionsbürgern von nicht italienischer Staatsangehörigkeit eine Verhandlung in deutscher Sprache mit der Begründung verweigert worden, die Möglichkeit in deutscher Sprache zu verhandeln stehe nur italienischen Staatsangehörigen zu. Der EuGH hat entschieden, „dass allen Unionsbürgern die Möglichkeit zugestanden werden müsse, die Verhandlungen in deutscher Sprache zu führen“.
In Rz. 53 heißt es dann weiterführend:
„... dass gerichtliche Entscheidungen und Eingaben an das Gericht in Deutsch abzufassen sind. Nicht in Deutsch abgefasste Schriftstücke (Klagen, vorbereitende Schriftsätze, Rechtsmittelschriften) entfalten keine verfahrensrechtlichen Wirkungen ... Solche Schriftsätze bleiben unbeachtet ... Wiedereinsetzung hinsichtlich einer versäumten Klagefrist ist nicht zu gewähren, wenn der Kläger eine Klage auf Polnisch erhebt, obwohl er zuvor darauf hingewiesen wurde, dass er mit deutschen Behörden auf Deutsch korrespondieren muss.“
Das ist das exakte Gegenteil von dem, was belegt werden sollte.--Gloser (Diskussion) 14:03, 29. Nov. 2017 (CET)

Es geht ja nur um Fälle, in denen Europäisches Recht greift, etwa im Bereich der Sozialsysteme und Wanderarbeiter:

Die „VERORDNUNG (EG) Nr. 883/2004 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 29. April 2004“ zur Koordination der Systeme der sozialen Sicherheit legt fest:

Die Behörden, Träger und Gerichte eines Mitgliedstaats dürfen die bei ihnen eingereichten Anträge oder sonstigen Schriftstücke nicht deshalb zurückweisen, weil sie in einer Amtssprache eines anderen Mitgliedstaats abgefasst sind, die gemäß Artikel 290 des Vertrags als Amtssprache der Organe der Gemeinschaft anerkannt ist.

Der gleiche Passus findet sich in der Verordnung (EWG) Nr. 1408/71. --Tusculum (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2017 (CET)

Das hatte ich auch gefunden - aber das ist nur im Bereich der Sozialsysteme einschlägig. Als Beleg würde das nur die Behauptung tragen Sofern europäisches Sozialrecht anwendbar ist..." (und kann so auch gerne mit diesem Beleg in den Artikel). So wie es im Moment im Artikel steht, könntest Du aber zum Beispiel auch jede Flugverspätungsentschädigung aus Verordnung (EG) Nr. 261/2004 vor deutschen Gerichten mit einer in estnisch/maltesich/bulgarisch verfassten Klage einfordern. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist so allgemein formuliert, dass es nicht falsch formuliert sein kann, denn sofern schränkt ja alles ein. Im Moment ist mit sofern anscheinend nur das Sozialrecht tangiert, ohne dass jemand den Überblick hat oder explizit behaupten kann, genau so sei es. Von daher: Die Formulierung kann man ändern, muss man aber nicht. Ich tue es nicht, es darf aber gern jemand anderes machen. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Englischsprachige resp. International Schools gibts auch heute zahlreiche in Deutschland, und trotzdem macht das Englisch noch nicht zu einer offiziellen Sprache. Fragt sich auch, was hier unter "offiziell" verstanden werden möchte. Benatrevqre ^…?! 16:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Fehlerhafte Datei

Das Bild ist unbrauchbar, weil dort nicht zusammengehörende Angaben zusammengefasst werden, die Farben vermitteln also ein falsches Bild. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wer es drin haben will, korrigieren und neu hochladen.--Tohma (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2017 (CET)

Warum erfolgt eine Wiedereinfügung ohne Korrektur? DS nicht gefunden?Tohma (Diskussion) 19:33, 8. Dez. 2017 (CET)

Vergiss mal Deine Sig nicht. Ansonsten: Hier darf zwar jeder, aber es kann nicht jeder. Du wirst jetzt anhand seriöser Literatur die Fehlerhaftigkeit der Graphik für das Jahr 2011 als Ergebnis des Zensus nachweisen oder die Graphik akzeptieren. Und als Grundlage wirst Du das Ergebnis des Zensus 2011 nehmen müssen, das Du hier S. 22 findest. --Tusculum (Diskussion) 19:33, 8. Dez. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung von unterschiedlichen Angaben ergibt falsche Farben. Wieso sollten konfessionslos, andere Religionen und keine Angaben zusamengehören? Es geht ncht um den Zensus, sondern um die graphiche Umsetzung durch einen WP-Accont, die diesen Fehler produziert hat. Das bitte korrigieren und so lange draußen lassen.--Tohma (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2017 (CET)

Weißt Du, Du bist hier absolut falsch. Und das gilt, fürchte ich fast, für das Projekt Wikipedia prinzipiell. --Tusculum (Diskussion) 19:50, 8. Dez. 2017 (CET)

Hast du vrstanden, was ich oben geschrieben und angemerkt habe? Wenn du es auch nach mehrfachen Veruchen nicht schaffst, darauf gezielt zu antworten, ist ganz offensichtlich jemand anderes hier falsch.--Tohma (Diskussion) 19:53, 8. Dez. 2017 (CET)

Dort steht als Legende mittlerweile keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft zugehörig, aber das könnte man ohne Problem und Verwechslungs- oder Verwischungsgefahr auch unter „konfessionslos, andere Religionen und keine Angaben“ subsummieren. --Tusculum (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2017 (CET)

Genau das ist der Fehler, die gehören nicht zusammen und dürfen nicht addiert werden. Das passiert im Bild. Und wieso gehört jemand mit "keine Angabe" nicht einer Religionsgemeinschaft an? Das darf nicht addiert werden. --Tohma (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2017 (CET)

Warum sollten die, die laut statistischer Erfassung keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft zugehörig angesehen werden, nicht zusammengefasst werden? Oder andersherum: Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass das alles brave Christen sind? Alles Heiden sind? Der Osten von Muslimen dominiert wird? Wast willst Du? Bitte mal den konkreten Fehler in der Zusammenfassung definieren? Und warum sollte diese offizielle Quelle fehlerbehaftet sein? Und wer behauptet das? *grübelend* --Tusculum (Diskussion) 20:19, 8. Dez. 2017 (CET)

Die Detailkarten findest Du übrigens hier (+/- Seiten). --Tusculum (Diskussion) 20:27, 8. Dez. 2017 (CET)

Laut Dateibeschreibung hat der Grafikersteller "konfessionslos", "sonstige Religionen" und "keine Angabe" addiert und in Blau dargestellt. Das geht nicht. Eigenlich nicht so schwer zu verstehen.--Tohma (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Hier ist EOD und die Graphik bleibt in der jetzigen Form und mit der jetzigen Bildunterschrift, die das Ergebnis der Quelle wiedergibt, drin. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 8. Dez. 2017 (CET)

Die Bildunterschrift passt trotzdem. Keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft angehörend. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2017 (CET)

Der Bildersteller hat dort auch Peronen mit "keine Angabe" hinzugenommen. Warum sollen die addiert werden? Das ist die Verfälschung. Die Farben sind daher nicht korrekt.--11:07, 9. Dez. 2017 (CET)

Nicht die Datei ist fehlerhaft, sondern die Bildunterschrift war ungenau, habe es korrigiert. Die Grafik zeigt die Verteilung der beiden großen Konfessionen in Deutschland (Datei:Konfessionen Deutschland Zensus 2011.png). Es gibt keinen Grund, die Grafik zu entfernen, im Gegenteil, vielen Dank an den Ersteller Michael Sander. --Stobaios 12:27, 9. Dez. 2017 (CET)

Leider ist überhaupt nicht nachzuvollziehen, worüber Ihr hier diskutiert. Es wird wohl um Religions- und Konfessionsstatistiken gehen ... Geht also nicht davon aus, dass wenn Ihr Euch dann einig seid, auch eine Einigung zum Artikel gefunden ist. Welche Datei und welches Bild in welchem Abschnitt ist denn gemeint? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2017 (CET)

Ein Blick in die Versionshistorie hilft, oder mein vorangegangenes Posting. Da steht der Dateiname drin und ist im Artikel auch leicht zu finden. --Stobaios 12:57, 9. Dez. 2017 (CET)

Denkst Du, es sucht jemand im Artikel nach dieser Datei, wo er doch hier diskutieren wollte? Mit diesem Namen, weiß ich z. B. noch immer nicht, was jetzt der Disk.inhalt sein soll, dass sie sich nicht öffnen lässt, etwa? Ich wag nur, meint nicht, Ihr habt ne Einigung für den Artikel, wenn Ihr Euch beide einig sein solltet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2017 (CET)

Bildpositionen

Bilder links sollten nur sparsam verwendet werden. Hier wird das offenbar anders gehandhabt. Ich finde das Bildlayout im Artikel abschnittsweise nicht gut. Das können im Einzelfall aber gerne die Autoren entscheiden. Ein Bild links zu positionieren, das die Abschnittsüberschrift nach rechts drückt, wie bei der Karte der Konfessionszugehörigkeit, ist jedenfalls keine gute Idee. --Otberg (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich kann das zwar verstehen, wir sollten aber trotzdem von einer Änderung absehen, da das in der Vergangenheit hin- und herging – vermutlich ist es auch abhängig von der Bildschirmauflösung. Und bevor dieser vergangene Editwar wieder aufbricht, schlage ich vor, den Status quo zu belassen. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Nein, die Überschrift wird bei jeder Auflösung nach rechts gedrückt. Warum würde eine Verschiebung nach rechts, unten oder oben um das zu vermeiden einen Editwar auslösen? --Otberg (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2017 (CET)

Weil der nächste User kommt und das Bild wieder nach links setzt, weil es ihm links besser gefällt. Das geht dann hin und her. Und ernsthaft schlimm erscheint mir die nach rechts gerückte Abschnittsüberschrift nun nicht zu sein. Drum bin ich dafür, dass die Positionen der Bilder nur dann geändert werden sollten, wenn sie etwas verdecken, aber sonst bleiben sollten. Benatrevqre ^…?! 18:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Linksbündig ist laut unserem Regularium die Ausnahme, weshalb eine Rücksetzung der Rechtsverschiebung regelwidrig wäre, wenn sie denn jemand versuchen würde. Ich halte Otbergs Maßnahme für gut. --Andropov (Diskussion) 19:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Linksbündigkeit bei Bildern ist begründungspflichtig, Rechtsbündigkeit nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich differenzierter. Die Linksbündigkeit in diesem Artikel ist etabliert und genießt insofern bei jenen Bildern, die entsprechend so formatiert sind, Bestandsschutz. Jegliche Bildpositionsänderung sollte triftig begründet sein, insbesondere sollten dabei diejenigen Autoren, die in vergangenen Bilderpositionsstreits involviert waren (dass es solche Streits gibt, liegt auf der Hand, untermauert letztlich ja sogar die Existenz dieses Threads), in Kenntnis gesetzt und eine erneute Änderung in Konsens erfolgen. Benatrevqre ^…?! 10:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Wer ist denn eigentlich dagegen, nur dieses eine Bild rechts zu positionieren, damit die Überschrift nicht weggedrängt wird? --Otberg (Diskussion) 15:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Was ist denn so schlimm an einer nach rechts gerückten Überschrift? Der Artikel bietet in einigen Themenbereichen nicht genug Platz, um alle Bilder ausschließlich am rechten Rand aufnehmen zu können. Dies und die Eigenschaft als sehr gute Illustration/Ergänzung zum Artikelabschnittstext rechtfertigen selbstverständlich, dass Bilder auch linksbündig platziert werden können, sodass sie möglichst in dem Abschnitt stehen, den sie illustrireren sollen... --Gretarsson (Diskussion) 18:09, 12. Dez. 2017 (CET)

Dagegen pragmatisch Bilder nach rechts zu schieben, um Platz nach unten zu sparen, ist sicherlich nichts einzuwenden. In dem Moment, wo aber eine Überschrift tatsächlich beeinträchtigt wird, muss man das schon wirklich gut begründen können. Dabei aber bitte berücksichtigen, dass es Anzeigegeräte unterschiedlichster Formate gibt. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:14, 12. Dez. 2017 (CET) sorry, in diesem letzten Beitrag war "rechts" und "links" verwechselt. Ich denke der Sinn wurde aber dennoch verstanden. GS63 (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe hier einen 24"-Bildschirm mit 16:9 und sehe eigentlich kein Problem darin, wenn Grafiken links positioniert sind. Benatrevqre ^…?! 20:28, 12. Dez. 2017 (CET)

Das sehen Leser mit kleineren Schirmen sicherlich anders. Aber nochmal: Wer ist denn eigentlich dagegen, nur dieses eine Bild rechts zu positionieren, damit die Überschrift nicht weggedrängt wird? --Otberg (Diskussion) 20:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Der rechte Bildrand würde dadurch unruhig, denn die Bilder sind einmal hochkant und einmal normal formatiert. Benatrevqre ^…?! 20:53, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mir jetzt den Artikel angesehen und kann mich nicht beklagen. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 20:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Das heisst Du bist dagegen, nur dieses eine Bild anders zu positionieren? --Otberg (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Nein, mir geht es nicht bloß um das eine Bild. Auch bin ich wohl nicht der einzige, denn es gibt noch all jene User, die in der Vergangenheit dagegen argumentierten oder das Bild explizit nach links setzten. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte z. B. Benutzer:Lear 21 Bilder wieder zurückgesetzt, nachdem sie geändert oder verschoben wurden. Du kannst daher ihn fragen, wie seine Meinung dazu ist. Ich persönlich sehe in dem Hin und Her lediglich keinen Sinn, daher bin ich dafür, solche Positionsänderungen zu vermeiden und sie nur in triftigen Gründen, um etwa einen gravierenden Mangel wie eine Unleserlichkeit zu verbessern, zu tätigen. Benatrevqre ^…?! 10:23, 13. Dez. 2017 (CET)

Hinweis: Bei mir (ich habe einen recht großen Bildschirm) ragt die Konfessionenkarte so weit nach unten, dass sie auch die nächste Abschnittsüberschrift Geschichte nach rechts rückt. Deshalb wäre es sehr hilfreich, die Karte an den üblichen rechten Rand zu stellen, zumal rechts Platz dafür ist (normalerweise wird links ja dann gewählt, wenn es rechts unübersichtlich ist). Luther eins drüber ist übrigens nicht hochkantiert, obwohl das Bild hochkant ist, sodass die Bilder gut untereinander abschließen würden (auch wenn ich Luther eher hochkant setzen würde). --Andropov (Diskussion) 12:18, 13. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Konfessionskarte nach rechts geschoben würde, wäre sie nicht bündig mit den dort befindlichen Bildern. Am rechten Rand würden sich dann außerdem die Bilder "stauen". Was meinen die anderen Bilderautoren dazu? Benatrevqre ^…?! 16:52, 13. Dez. 2017 (CET)

Luther weniger langgezogen

Kann ich jetzt nix Schlimmes dran finden, dass die Bilder nicht völlig einheitlich breit sind, es gibt ja standardmäßig zwei Einstellungen (mini und hochkant). Um das Platzproblem noch etwas zu verringern, würde ich statt des sehr langgezogenen Lutherbildes ein eher quadratisches vorschlagen, siehe rechts, dann drängelt es sich nicht so. --Andropov (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Es geht doch um die Bildbreite: Die Konfessionskarte hat eine andere Breite als das Lutherbild. Das wiegt m.E. schwerer als wenn links dann eine Überschrift etwas einrutscht. Benatrevqre ^…?! 18:52, 13. Dez. 2017 (CET)

Zur Bildbreite schrieb ich ja schon etwas. --Andropov (Diskussion) 19:12, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber du bist nicht darauf eingegangen, dass die Bilder verschiedene Breiten haben und dies störender sein kann, als wenn am linken Bildschirmrand eine Überschrift lediglich etwas eingerückt ist. Benatrevqre ^…?! 19:18, 13. Dez. 2017 (CET)

Stimmt nicht. --Andropov (Diskussion) 19:33, 13. Dez. 2017 (CET)

Was stimmt nicht?? Benatrevqre ^…?! 19:34, 13. Dez. 2017 (CET)

Na deine Behauptung; ich zitiere mich notgedrungen: „Kann ich jetzt nix Schlimmes dran finden, dass die Bilder nicht völlig einheitlich breit sind“. --Andropov (Diskussion) 19:37, 13. Dez. 2017 (CET)

Dass Du persönlich "nichts Schlimmes dran finden" kannst, wenn wie hier ersichtlich die Konfessionskarte gegenüber den anderen rechtsbündischen Bildern aus der Reihe sticht, ist Deine Meinung, die ich respektiere, aber wo ist darin der triftige Grund, weshalb nun zwingend diese Bildposition gewählt werden sollte? Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Auch das habe ich schon geschrieben (Verrücken der Abschnittsüberschrift eins drunter). Lass uns einfach auf weitere Stimmen warten. --Andropov (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber dann bitte hier argumentieren, und keine einseitigen Schnellschüsse mehr, die eine vernünftige Diskussion, wo bislang Für- und Gegenargumente gesammelt werden, torpedieren, danke! Benatrevqre ^…?! 23:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe einfach nicht warum Benatrevqre auf diesen Layoutfehler besteht. Er ist doch leicht, ohne Nachteile für den Artikel zu beheben? Warum die Empfehlungen unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern und Hilfe:Bilder#Ausrichtung links ohne Grund negieren? Weil die Bilder dann nicht die gleiche Breite haben, weil sonst ein Editwar bevorsteht, weil kein Konsens über das Verändern der Bildposition vorliegt? Das sind doch alles keine wirklichen Argumente um einen klaren Layoutfehler beizubehalten. Was sind die eigentlichen Gründe dafür? --Otberg (Diskussion) 08:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Hausmeisterei. Hohe Bilddichte ist nicht gegeben, Bilderkollision ebenfalls nicht, auch nicht die Sonderregelung für aus der Webseite hinausschauende Porträts oder sich hinausbewegende Aktionen des Bildgegenstandes. --Tusculum (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2017 (CET)

Weil es schlichtweg keinen neuen Konsens in dieser Frage gibt, Otberg. Wenn ihr beide darauf besteht, die Karte unbedingt — sprich ohne triftigen Grund rechts zu positionieren —, dann ist eine gleichmäßig rechtsbündige Darstellung nur durch eine Anpassung der Bildgröße zu erreichen. Dann wird linkerseits im Layout keine Absatzüberschrift eingerückt und auf der gegenüberliegenden Seite ist die Bildanordnung im Fluss. Benatrevqre ^…?! 11:24, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Größe kannst Du gerne skalieren. Einen Layoutfehler, wie die verdrängte Überschrift ohne triftigen Grund in Kauf zu nehmen ist hingegen nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2017 (CET)

Gut, dann nehme ich die jetzige pragmatische Lösung in dieser Frage zur Kenntnis. Danke und Gruß Benatrevqre ^…?! 12:25, 15. Dez. 2017 (CET)

Ladezeiten reduzieren: Vorschläge zur Kürzung

Es gab jüngst einen Beitrag im Kurier der auch die langen Ladezeiten des Artikels aufgriff. Mit dem neuen Editor unsäglich lange, aber selbst bei mir auf dem Laptop dauert das bloße Aufrufen des Artikels (zum Lesen) etwa drei Sekunden. Derzeitige Gesamtgröße: 390 KB.

Viele Abschnitte verweisen schon auf einen entsprechenden Hauptartikel, aber an manchen Stellen könnte man noch kürzen:

• Der Geschichtsabschnitt hat 93 KB und insgesamt 11 Unterkapitel (darunter sogar "Kurzüberblick") obwohl es einen Hauptartikel gibt Geschichte Deutschlands. Hier zu kürzen wurde auch schon von Tusculum vorgeschlagen. (In einer wenig konstruktiven Diskussion unter der Überschrift Artikel in der Form: Scheiße) Ich selber finde Geschichtsabschnitte wichtig und interessant, aber wer liest sowas? Wer einen Überblick will, dem ist das hier zu viel, und wer Details will der nimmt gleich den Hauptartikel.
• Der Abschnitt Deutschland#Einwanderung füllt eine gute Seite obwohl der einen 'Hauptartikel' hat: Einwanderung#Einwanderung nach Deutschland. Die Hälfte würde hier sicher auch reichen.
• Deutschland#Sprachen und Dialekte hat den Hauptartikel Deutsche Sprache ist aber auch sehr groß. Die zahlreichen Belege in dem Abschnitt vergrößern auch noch den Speicherbedarf um zusäztliche 25 % (geschätzt).
• Deutschland#Religionen hat als Hauptartikel Religionen in Deutschland und dennoch (inkl. Belege) bei mir zwei Bildschirmseiten.
• Deutschland#Militär mit dem Hauptartikel Bundeswehr ist auch ziemlich groß.
• Deutschland#Unternehmen Besteht fast ausschließlich aus einer Tabelle mit den größten Unternehmen mit "Siehe auch Liste der größten Unternehmen in Deutschland" Hier könnte man die Tabelle ganz rausschmeißen. (Der für D. so wichtige Mittelstand wird nichtmal erwähnt, in der Form könnte man den Abschnitt ganz entfernen, gibt ja Wirtschaft Deutschlands etwas weiter oben als Überthema)
• Deutschland#Verkehr, ist relativ lang, hat aber auch noch keinen eigenen Artikel. Man könnte auslagern.
• Im Abschnitt zur Kultur sind die einzelnen Unterkapitel von sehr verschiedener Länge. Gerade die großen haben auch eigenen Artikel

--DWI (Diskussion) 08:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Kürzung des Geschichtsabschnittes wurde bereits hier im Feb. 2017 und hier im Okt. 2015 vorgeschlagen, jeweils ohne Widerspruch. Im bin dann mal so frei und kürze: Den Abschnitt "Kurzüberblick" hab ich unverändert belassen, denn der passt inhaltlich und vom Umfang sehr gut. Ansonsten gibt es den ausführlichen Artikel Geschichte Deutschlands und für die jeweiligen Epochen, Staaten und wichtigen Ereignisse gibt es die Links in der Zusammenfassung.

Ich finde die deutsche Geschichte selber sehr interessant, aber ich sehe nicht, warum die gleich ein Viertel des Artikels ausmachen sollte. Der Umfang von nun etwa einer Seite entspricht den anderen Abschnitten. --DWI (Diskussion) 12:06, 17. Jun. 2017 (CEST)

Gute Sache! Aber bitte darauf achten, dass wirklich nur die Redundanzen völlig entfernt wurden, das was deplatzierter Weise allein hier dazu stand, aber in den Geschichtsartikel übertragen wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:40, 17. Jun. 2017 (CEST)

• Geschichte: Das Thema muß man nicht an zwei Stellen ausführlich behandeln. Ein Überblick reicht in diesem Artikel.
• Einwanderung: Eine Seite halte ich nicht für zu lang. Der angebliche Hauptartikel ist auch nur ein Abschnitt in Einwanderung. Ich sehe hier keinen Auslagerungsbedarf.
• Sprachen und Dialekte: Hier sollten die Sprachen in Deutschland (auch gelehrte Fremdsprachen und Sprachen von Einwanderen) behandelt werden. Daher paßt ein Verweis auf den Hauptartikel Deutsche Sprache nicht ganz.
• Religionen: Der Hauptartikel ist sehr statistik- und tabellenlastig. Hier wird auch Religionsfreiheit usw. behandelt. Man könnte das vielleicht überarbeiten, aber bei einer Kürzung dieses Abschnitts müßte erst der Hauptartikel verbessert werden.
• Militär: Das Thema umfaßt mehr als die Bundeswehr (politische Einordnung, ehemalige Besatzungsstreitkräfte). Den Abschnitt halte ich nicht für zu lang.
• Unternehmen: Bei der Tabelle stimme ich Dir zu. Zwei Sätze zu diesen Großunternehmen/DAX mit Verlinkung der Liste (z.B. weiter ober bei "Siehe auch: Mittelstand") reichen aus.
• Verkehr: Finde ich an dieser Stelle und in dieser Länge übersichtlich.
• Kultur: Der Abschnitt Musik enthält lange Aufzählungen von Musikern. Man könnte eine Auswahl treffen. Lang ist auch noch der Abschnitt Architektur. Kann man das stärker zusammenfassen? Die Länge der meisten Unterabschnitte finde ich in Ordnung.

.gs8 (Diskussion) 12:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das meiste sehen wir dann sogar relativ ähnlich. Viele der genannten Abschnitte sind nicht für sich genommen lang, sondern relativ zu anderen Abschnitten. Und kürzen kann man Wesentlichen nur die langen Abschnitte. (Wichtige Themen haben natürlich längere Abschnitte verdient als Randthemen.) Nur zum Vergleich der gesamte Text (ohne Bild) des Abschnittes Landkreise: "=== Landkreise ===[Bild]{{Siehe auch|Landkreis}}" Da kann man nichts mehr kürzen.

• Einwanderung: Ich sehe hier auch einen Auslagerungsbedarf. Der Abschnitt für sich genommen ist nicht unglaublich lang, aber mit der Hälfte könnte man dem Leser auch klarmachen dass Einwanderung ein größeres Thema in D. ist und es ihm dann selber überlassen ob er mehr wissen möchte oder nicht. Bedarf sehe ich nicht, man muss nicht, aber man kann, wenn man den Gesamtumfang reduzieren will: Weitere Details sind nur einen Klick entfernt.
• Der Abschnitt "Religionen" der ausdrücklich Religionen in Deutschland als Hauptartikel benennt, befasst sich in der ersten Hälfte mit dem Verhältnis von Staat zu Kirche was im HA nicht erwähnt wird sowie den Anteilen der Bevölkerung nach Religion/Konfession was im Wesentlichen dem HA entspricht. Das sollte man mal anpassen.
• Im Abschnitt "Militär" wird der Artikel Bundeswehr jedenfalls ausdrücklich als Hauptartikel dargestellt. Kürzen könnte man vor allem den vorletzten Abschnitt, teils ohne Wesentlichen Informationsverlust wegen Breitreten von Details zur Wehrpflicht und Abdriften Richtung politischer Debatte: Neben den übrigen Bundestagsparteien sprachen sich seit Herbst 2010 auch die Unionsparteien für ihre [die Wehrplicht] Abschaffung aus; in der öffentlichen Wahrnehmung war die Wehrpflicht zuletzt nicht mehr unumstritten (→ Wehrgerechtigkeit).

--DWI (Diskussion) 14:06, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dabei bitte nicht aus den Augen verlieren, daß das Vorhandensein eines Hauptartikels nicht bedeutet, daß ein Abschnitt auf null reduziert werden sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Den Aschnitt Landkreise kann man nicht kürzen, aber löschen (das war schon ein Null-Absatz). Die kommunale Selbstverwaltung wird nun in einem Abschnitt (Gemeinden) behandelt. Den Abschnitt Militär habe ich mal ein bißchen überarbeitet. Vielleicht kann man bei den Nachrichtenmeldungen im drittletzten Absatz und dem von DWI angesprochenen Satz man noch etwas kürzen. .gs8 (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab dann mal vor allem die Details zur Wehrpflicht und die politische Debatte von 2014 zur Ausrüstung entfernt. --DWI (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem Wehrdienst und dem möglichen Zivildienst hätte ich nicht so stark gekürzt. Die Möglichkeit des Zivildiensts ist in der Geschichte und in anderen Ländern nicht selbstverständlich. An anderen gelöschten Stellen habe ich auch überlegt, ob das hier stehen muß. .gs8 (Diskussion) 16:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

Den Zivildienst sollte man tatsächlich wieder reinnehmen. Aber was hat ich sonst entfernt was wirklich wichtig ist? --DWI (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: "Seit 1956 bestand eine allgemeine Wehrpflicht für Männer. Wer den Dienst an der Waffe verweigerte, musste als Ersatz einen Zivildienst leisten, der auch in einem Auslandsjahr oder einer mehrjährigen Mitarbeit im Katastrophen- oder Zivilschutz bestehen konnte. Im Zuge einer grundlegenden Strukturreform mit einer drastischen Reduzierung der Mannstärke wurde die Wehrpflicht in Deutschland zum 1. Juli 2011 offiziell ausgesetzt, sie bleibt jedoch grundsätzlich im Grundgesetz festgeschrieben." .gs8 (Diskussion) 17:28, 17. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Bitte nicht dieses Monstrum aus der alten Version wieder reinkopieren. Die Aufzählung der möglichen Ersatzdienste kann sicher entfallen, ebenso dass die Abschaffung "Im Zuge einer grundlegenden Strukturreform mit einer drastischen Reduzierung der Mannstärke" einherging (Die ist bereits im Artikel). Auch die Verlinkung ist mäßig: "Ersatz" verlinkt nicht etwa auf Ersatz sondern auf Wehrersatzdienst. Warum der Grundwehrdienst hier gesondert erwähnt werden soll, erschließt sich mir auch nicht. Stattdessen sollte man eher was zu Bedeutung und Hintergründen der Wehrpflicht ("Bürger in Uniform") und des (Im Gegensatz zu älteren deutschen Armeen erlaubten) Zivildienstes schreiben. --DWI (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es ist keine bloße Kopie. Vor dem BK habe ich auch noch etwas geändert (Grundwehrdienst ist nicht mehr drin). Der Zielartikel Wehrersatzdienst ist wirklich nicht toll. Zivildienst habe ich nun auf Zivilschutz (Deutschland) verlinkt, dort stehen Detail, so daß die Aufzählung entfallen könnte. Zivildienst war auch nicht eine Wahlmöglichkeit. "Bürger in Uniform" steht schon an anderer Stelle. War bei der Aussetzung des Wehrdienstes nicht auch die Truppenreduzierung und die immer weniger benötigten Wehrpflichtigen ein Argument? .gs8 (Diskussion) 18:03, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich darf in diesem Zusammenhang auch einmal auf den nachstehenden Abschnitt hinweisen. In meinen Augen sind solche Kürzungen nicht notwendig bzw. verhältnismäßig. @Der-Wir-Ing: Drei Sekunden Ladezeit sind bei einem so wichtigen und zurecht umfassend behandelten Lemma völlig in Ordnung, wenn du mich fragst.--Erdic (Diskussion) 03:09, 18. Jun. 2017 (CEST)

Um es mal bewusst zu überspitzen: Wollen wir denn alle Infos zu Deutschland in diesem Artikel haben? Bei einem Artikel wie diesem (Lang, viele Artikel zu weiterführenden Themen vorhanden) sollte man sich nicht fragen welche Kürzungen nötig sind und welche Informationen noch rein können, sondern welche Kürzungen möglich sind und welche Informationen nötig sind für einen angemessenen Überblick. Welcher Umfang angemessen ist, kann natürlich nicht objektiv festgestellt werden. Ein Abschnitt "Die Geschichte Deutschlands ist lang." wäre sicher nicht angemessen. 93kB aber auch nicht. Oder andersherum: Ab wann wäre denn eine Kürzung nötig? Ab 10 Sekunden Ladezeit, ab 30 Sekunden, wenn die technische Grenze erreicht ist? --DWI (Diskussion) 20:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Zivildienst nach Zivilschutz zu verlinken, ist jedenfalls Blödsinn. Zivildienstleistende waren überwiegend in Kranken- und Altenpflege eingesetzt, und das ist alles andere als Zivilschutz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Der-Wir-Ing: ... jedenfalls noch nicht bei drei Sekunden Ladezeit (bei mir geht es übrigens schneller), wenn du mich fragst. Und anstatt hier über 88.000 Bytes einfach ersatzlos zu vernichten, hättest du einen angemessenen (!) Ersatz anbieten sollen – angemessen ist nach meinem Dafürhalten aber in jeden Fall nicht die derzeitige Light-Version, mit der der geschichtliche „Laie“ ohne Kontexte doch wohl eher herzlich wenig anzufangen wissen wird, wie Hans-Jürgen Hübner völlig zu Recht konstatiert. In der Zusammenfassung sprichst du von Auslagerung – diese ist aber nirgendwo erfolgt.--Erdic (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt bereits einen Geschichtsartikel zu Deutschland. Sämtliche Details gehören hier nicht her, sondern nur einige kurze Anknüpfungspunkte, die dann zum Geschichtsartikel verlinken. Was von dem, das hier jetzt gelöscht wurde, soll dort nicht bereits ausreichend beschrieben stehen? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde jetzt nicht anfangen, Punkt für Punkt alles, was ich für relevant erachte, durchzugehen. Das wäre wirklich zu viel des Guten. Tatsache ist aber jedenfalls, dass der Geschichtsteil so, wie er bisher bestand, über Jahre problemlos beibehalten wurde und eine solide Basis für einen umfassenden Überblick geboten hat. Dies ist jedoch aus meiner Sicht nunmehr mitnichten gegeben.--Erdic (Diskussion) 01:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dann solltest Du Dich einfach verziehen... Damit wäre uns allen am meisten geholfen. --Tusculum (Diskussion) 06:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ladezeiten hängen natürlich auch von der Verbindung ab. "ersatzlos zu vernichten" sind starke Worte. Den Ersatz gab und gibt es schon: Geschichte Deutschlands. Ich habe Text aus einem Artikel entfernt, aber keine Informationen aus Wikipedia entfernt. Natürlich war der Rest sehr knapp gehalten. Mmn wäre es jedoch besser den Abschnitt vom "Kurzüberblick" ausgehend etwas zu erweitern (das doppelte ist sicher in Ordnung), als Bei 93kB zu suchen was man weglassen kann. "dass der Geschichtsteil so, wie er bisher bestand, über Jahre problemlos beibehalten wurde..." Es wurde mehrfach die Kürzung vorgeschlagen und befürwortet nur Durchgeführt wurde sie nie. "War schon immer so" und "Haben wir schon immer so gemacht" sind übrigens die typischen Totschlagargumente gegen Verbesserungen. Dass der (bereits lange bestehende) Kurzüberblick nicht so toll ist, finde ich aber auch. --DWI (Diskussion) 07:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Erdic, Redundanzen sind Ärgernisse und haben nichts Vorteilhaftes. Das hat mit längeren Ladezeiten erst einmal gar nichts zu tun – das kommt dann als Nebeneffekt nur hinzu. Die jeweiligen Umstände sind unter dem dazu passenden Lemma zu erklären und zu beschreiben. Andere Artikel, die damit zu tun haben können dann mit wenigen Sätzen daran anknüpfen, um letztlich dann den Link zum entsprechenden Spezialartikel bereitzustellen. Lassen wir uns lieber durch die Löscher der hier fehlplatzierten Abschnitte versichern, dass im anderen Artikel wirklich alles, das hier gelöscht wurde, inhaltlich dazu auch vorhanden ist. Wenn Hübner oben bemängelt, dass es jetzt nicht mehr gut nachvollziehbar zu lesen ist, dann betrifft das die Qualität, nicht die Quantität dieses Artikels. Es ist aus meiner Sicht nur nachvollziehbar, dass alles erst mal "heilen" und wieder "anwachsen" muss, wenn es einer derart umfangreichen Operation unterzogen wurde. Soll heißen, man muss jetzt sicherlich noch das ein oder andere Mal nacharbeiten, um wieder einen flüssigen und verständlichen Abschnitt zu erhalten.
Tusculum, DWI, vielleicht ist es mir nur entgangen, aber mir ist gar nicht aufgefallen, dass Ihr an anderen Artikeln etwas von hier eingefügt hättet. War das dort wirklich alles bereits enthalten, so dass tatsächlich nur Redundanzen entfernt wurden? Ist auch dafür gesorgt, dass die Löschungen hier nun jeweils durch entsprechende Links zu den Spezialartikeln ersetzt wurden, bzw. im für diesen Artikel hier sinnvollen Umfang?
Gruß! GS63 (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2017 (CEST)

Tabelle

Ich hab mal die Abschnitte auf der ersten Gliederungsebene angesehen, jeweils die Größe des Quelltextes notiert und die Größe des Hauptartikels soweit vorhanden. Die Geschichte ist mit Abstand am Umfangreichsten (Abschnitt und HA). Viele Hauptartikel sind kaum länger als der Abschnitt hier. --DWI (Diskussion) 17:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt	Größe	Größe des Hauptartikels HA laut Abschnitt
Einleitung	18,4 KB	-
Begriffsgeschichte	8 KB	- (Für das Kapitel "Deutsch" (3KB) Deutsch (Etymologie) = 9 KB)
Physische Geographie	26	Geographie Deutschlands = 100 KB (Abschnitt "Physische Geographie" = 32 KB)
Humangeographie	15	Geographie Deutschlands = 100 KB (Abschnitt Humangeographie = 21 KB)
Bevölkerung	37	Deutsche = 77 KB
Geschichte	58	Geschichte Deutschlands = 215 KB
Politik	39	Föderalismus in Deutschland (54 KB) + Rechtslage Deutschlands nach 1945 (66 KB) = 120 Ges.
Recht	7	Deutsches Recht (historisch) (15KB) + Recht Deutschlands (26 KB) = 41 KB
Wirtschaft	32	Wirtschaft Deutschlands 106 KB
Verkehr	12	-
Kultur	51	Kultur Deutschlands 72KB
Gesellschaft	34	-
Summe	337

Abschnitt (Stand 7.7.17)	Größe	Größe des Hauptartikels HA laut Abschnitt
Einleitung	13 KB	-
Begriffsgeschichte	5 KB	10
Geographie (Besteht aus "Physische Geographie", "Flora und Fauna" und "Humangeographie")	37	Geographie Deutschlands = 100 KB (Die drei entsprechenden Abschnitte zusammen 75 KB, zusätzlich "Wirtschaftsgeographie" mit 21 KB)
Bevölkerung	30	Deutsche = 77 KB
Geschichte	47	Geschichte Deutschlands = 215 KB
Politik	32	Föderalismus in Deutschland (54 KB) + Rechtslage Deutschlands nach 1945 (66 KB) = 120 Ges.
Recht	7	Deutsches Recht (historisch) (15KB) + Recht Deutschlands (26 KB) = 41 KB
Wirtschaft	26	- Für den Abschnitt "Grundlagen" (9KB) Wirtschaft Deutschlands 106 KB
Verkehr	12	-
Kultur	60	Kultur Deutschlands 72KB
Gesellschaft	20	-
Summe	289

Zwischenstand?

@Der-Wir-Ing: Inzwischen hat sich ja Einiges getan, ich habe den Artikel einmal durchgesehen und alles, was ich in einem ersten Schritt kürzungswürdig und nicht wesentlich für das Verständnis dieses Lemmas gehalten habe, entfernt. Damit wäre der Artikel mit immer noch fast 290K aber weiterhin sehr lang. Siehst du und sehen andere Mitleser noch Kürzungsmöglichen und eine mögliche Koordination der weiteren Arbeit? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

Eine Reduktion um 100 kB und das ganze auch noch ohne dabei nennenswerte Informationen zu entfernen ist beachtlich. Nachdem aber jetzt im Wesentlichen unnötiger Ballast entfernt wurde wird es natürlich schwerer weiter zu kürzen.

• In den Abschnitten zur Geographie und Kultur sind die Überschneidungen mit den jeweiligen Hauptartikeln so groß, dass ich Redundanz-Bausteine gesetzt habe. Ich verstehe davon aber selber zu wenig um die abzuarbeiten.
• Der Abschnitt Deutschland#Wissenschaft ist recht lang und hat keinen Hauptartikel. Wenn jemand Wissenschaft in Deutschland anlegt, könnte man kürzen. (Könnte auch mal überarbeitet werden. FHs haben meines Wissens inzwischen Promotionsrecht, die Einleitung schrammt mit der Betonung von Patenten am eigentlichen Thema vorbei.
• Der Geschichtsabschnitt ist mit 47 kB immer noch so groß wie ein eigener Artikel. Aber Kürzen ist derzeit schon recht schwer, solange nicht der Hauptartikel Überarbeitet wird und der Abschnitt dann darauf ausgelegt wird.
• Deutschland#Sprachen_und_Dialekte gibt als "Hauptartikel" Deutsche Sprache an, was aber ausweislich des Abschnittes nicht stimmt. (In mehreren Städten und Bundesländern ist Englisch oder Französisch als Verwaltungssprache zugelassen. Einige Minderheitensprachen werden regional als Amts-, Gesetzes- oder Gerichtssprachen verwendet.) Hier könnte man Sprachen in Deutschland (derzeit WL auf den Abschnitt) als Hauptartikel anlegen. Mir ist aber kein Sprachen-Experte bekannt der das erledigen könnte.
• Ich sehe gerade warum der Kultur-Abschnitt hier kleiner ist als sein Hauptartikel Kultur Deutschlands: Dort wird nämlich auch noch Sport mit abgehandelt, während das hier der Rubrik "Gesellschaft" zugeordnet ist. Ich hab mal Redundanz-Bausteine gesetzt.

--DWI (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2017 (CEST)

Da sich sonst noch niemand zu Wort gemeldet hat: Danke für die weiteren Anstöße. Meiner Erfahrung nach lösen Redundanzbausteine selten den Impuls aus, dass Autoren sich an deren Abschaffung beteiligen. Wie wäre es, wenn wir gezielt Fachautoren (etwa zu Literatur, Musik, Sport) ansprechen und diese bitten, das Wesentliche rauszufiltern? Der besonders große Kulturteil leidet in meinen Augen am meisten am Namedropping, also Listen mit auch irgendwie wichtigen Künstlern oder Models, die ich genauso radikal streichen würde wie die Unternehmen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:56, 5. Jul. 2017 (CEST)

Fähige Leute gezielt anzusprechen klingt ganz vernünftig, so bist du ja auch hier gelandet und es hat dem Arikel gut getan. Ja, Bausteine bringen meist wenig, aber immerhin zeigt das mal an, dass es hier was zu tun gibt. --DWI (Diskussion) 20:36, 5. Jul. 2017 (CEST)

Geographie: Die Abschnitte Geologie, Relief, Klima, Gewässer und Inseln sollte man so lassen, die sind relativ stark gerafft. Flora und Fauna hingegen sind tatsächlich fast genauso lang wie im Hauptartikel, dort ist also das größte Kürzungspotenzial. Außerdem gehören Flora und Fauna nicht wirklich zur Physischen Geographie (wie übrigens auch die Geologie nicht, obwohl sie über die Geomorphologie mit der Phys. Geogr. in Zusammenhang steht, aber ich schweife ab...) --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es auf der ersten Gliederungsebene zwei Geographie-Abschnitte: "Physische Geografie" (inkl. Flora und Fauna) und "Humangeographie". Beide verweisen auf Geographie Deutschlands als Hauptartikel. Der Gliedert sich in der ersten Ebene in "Physische Geographie", "Flora und Fauna", "Humangeographie" und "Wirtschaftsgeografie". Letztere wird auf der Vorderseite nicht behandelt, bzw. im Abschnitt "Verkehr" teilweise, teils auch bei "Wirtschaft". --DWI (Diskussion) 13:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Flora und Fauna sollten analog zum Hauptartikel Geographie Deutschlands, wie oben schon angedeutet, aus dem Abschnitt Physische Geographie ausgegliedert werden. Vielleicht hat sich da auch nur jemand mit dem Überschriftenrang vertan. Warum Humangeographie und Physische Geographie Rang-2-Überschriften sind, ist ebenfalls unklar. M.E. kann man das alles unter Geographie subsumieren und den Hauptartikel nur einmal zu Anfang verlinken. Dass es auch noch (sowohl hier wie auch im Hauptartikel) einen Abschnitt Humangeographie gibt, hatte ich noch garnicht nicht auf dem Schirm. Mit dem hatte ich bislang auch nichts zu tun. Beim Vergleich mit dem Hauptartikel fällt auf, dass er hier vorrangig aus Tabellen besteht. Viel Kürzungspotenzial ist da m.E. nicht mehr. Die Liste mit den Bundesländern nebst Karte ist zwar vollredundant, aber umseitig tendenziell unverzichtbar. Was man machen könnte ist, den Abschnitt Länder umbenennen in Politische Gliederung, Administrative Gliederung oder Verwaltungsgliederung (wie belieben) und dort die Ländertabelle nebst der Gliederungshierarchie reinnehmen (die Karte mit den Länderflaggen fliegt dann zugunsten der Karte, die auch die Gemeindegliederung zeigt, raus). Der separate Abschnitt Gemeinden wäre dann verzichtbar. „Einsparpotenzial“ schätzungsweise aber nicht viel mehr als ein, zwei kB. --Gretarsson (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich überzeugend und sinnvoll, Gretarsson: Würdest du diese Umgliederung und leichte Straffung als Fachkundiger übernehmen? Benatrevqre hat schon damit angefangen, wie ich sehe, ich finde es aber richtig, ale drei Bereich (physische, Florafauna, Human-) unter eine Großüberschrift Geographie zu bringen. Ich schaue nochmal, ob man nicht doch noch etwas Einkürzungspotenzial findet; beispielsweise frage ich mich, ob man die potenzielle natürliche Vegetation, die im Moment einen ganzen Absatz innehat, nicht mit Verweis auf den Hauptartikel weitgehend entfernt. --Andropov (Diskussion) 17:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, dass es DWI war, der die Gliederung bearbeitet hattte, habe ich gerade selbst gehandelt und hoffe, das entspricht etwa deinen Vorstellungen, Gretarsson. Ich habe auch ein paar Leute wegen des Kulturteils angesprochen; mal sehen, ob jemand so unvernünftig ist :) --Andropov (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe schon wieder einfach so gehandelt und für den Flora-Abschnitt nochmal eine Kürzung vorgeschlagen: Die potenzielle natürliche Vegetation habe ich jetzt an einer Stelle und sehr kurz abgehandelt, unter anderem erfährt der Leser jetzt nicht mehr, was er eigentlich an Waldbestand zu erwarten hätte, wenn es den Menschen nicht gäbe :) Das halte ich aber für verschmerzbar. Ansonsten habe ich einige Details wie die aufgezählten Getreidesorten entfernt. Ist das für einen ausgebildeten Geographen zu verschmerzen? --Andropov (Diskussion) 18:59, 6. Jul. 2017 (CEST)

Und auch für die Kürzung bei der Fauna wäre ich für kritisches Drüberschauen dankbar. Mir ist noch aufgefallen, dass es unterschiedliche Angaben zu denselben Tatbeständen gibt: In Flora heißt es, dass 32 Prozent der Staatsfläche von Wald bedeckt sind und über die Hälfte landwirtschaftlich genutzt wird, in Humangeographie heißt es im ersten Satz, dass 29,5 Prozent der Fläche (2009) Wald sind und 52 Prozent Landbau. Hat jemand aktuelle Daten dazu, und ließe sich auf diese Informationen an einer von beiden Stellen verzichten? --Andropov (Diskussion) 19:46, 6. Jul. 2017 (CEST)

@DWI: Dein beherztes Verschwindenlassen der deutschen Kultur :) ist mir etwas zu radikal, weil dieser Abschnitt dadurch in keinem Verhältnis mehr zu anderen Abschnitten mit Auslagerungsmöglichkeit (Geographie, Geschichte) steht. Das kann aber ein guter start from scratch sein, sich nochmal anhand von maßgeblicher Überblicksliteratur zu überlegen, was erwähnt werden soll und was nicht. Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen; ich würde mir nochmal Schildt/Siegfried, Kulturgeschichte (leider nur der BRD) ansehen, was aber nur einen kleinen Abschnitt der hier zu behandelnden Thematik abdeckt. Gibt es weitere grundlegende Literaturvorschläge zur Kultur Deutschlands bzw. Kulturgeschichte Deutschlands, die sich für einen etwas verbundeneren Überblick anzusehen lohnt? --Andropov (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Kürzung ehrlichgesagt ebenfalls ziemlich radikal. Vielleicht sollte man, statt vom Vorhandenen zu kürzen, lieber die Abschnitte von Grund auf neu gestalten. Eine Idee wäre es, zu jedem der von mir eingefügten Spiegelstriche zwei bis drei Sätze einzufügen. Oder auch fünf, aber nicht wieder ganze Seiten. Die Alternative wäre jedenfalls die "Kultur Deutschlands vollständig zu vernichten", sprich den Artikel zu löschen. Damit das nicht untergeht nochmal ganz deutlich:

Der Artikel Kultur Deutschlands ist eine Kopie des entsprechenden Abschnittes von hier.

Wozu die Dopplung? Vor allem wenn man das nicht nutzt für eine Kürzung.

"in keinem Verhältnis mehr zu anderen Abschnitten mit Auslagerungsmöglichkeit (Geographie, Geschichte) steht." Ja, es ist ein gewisses Missverhältnis entstanden. Wie gesagt: Am besten den Kulturabschnitt ausbauen (ohne den alten Text als Basis) und dann noch andere weiter kürzen und aufs Wesentliche reduzieren, dann sollte das recht gut passen. --DWI (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Wir sind uns da weitgehend einig, wir bräuchten nur ein paar Leute, die den Kulturbereich wieder aufbauen. Möglichst ohne Namedropping, mit Darstellung von Zusammenhängen und Tendenzen. --Andropov (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ein etwas anderes Thema: Wie groß sollte der Artikel ungefähr werden? Lesenswerte und exzellente Artikel haben größen von 50 KB bis 100 KB. Bei größeren Artikels kommen in der Kandiatur schon Entschuldigungen der Autoren, dass es nicht möglich war das Thema kürzer zu halten. Ab 200 KB wird es schon extrem. Ich werfe mal einen Zielwert (als grobe Orientierung) von ungefähr 150 kB in den Raum: Immer noch recht groß, aber noch akzeptabel. Um dorthin zu kommen müsste man jetzt (nach der Radikalkürzung der Kultur) bei einem Stand von 224 kB immer noch 74 kB kürzen. Mit dem alten Kulturabschnitt wären es insgesamt 132 kB. Da bleibt im Wesentlichen nur noch Geschichte und Geographie weil die eigene Hauptartikel haben. Im Wirtschaftsabschnitt und bei Verkehr gibt es zwar auch längere Abschnitte, die haben aber oft keinen Hauptartikel. --DWI (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde eine Zielvorstellung auch gut, fände aber auch 200 KB noch im Rahmen. Innerhalb der sehr langen WP-Artikel wäre das auch gar nicht so übertrieben; der exzellente Artikel Finnland ist damals mit der Zielvorstellung 150 KB radikal so erarbeitet worden, ich würde aber kulturchauvinistisch behaupten, dass etwa die deutsche Geschichte komplexer darzustellen ist als die finnische und deshalb einfach mehr Platz braucht für denselben Grad and Präzisiion, Kontext und Tiefe. Ich habe die Geographie ja inzwischen teilweise zweimal überarbeitet und sehe nicht so furchtbar viel Kürzungspotenzial, wenn man noch irgendeinen Nutzen von dem Abschnitt haben will. Man kann natürlich einzene Tierarten noch entfernen und so, das alles geht aber auch zu Lasten der Plastizität, so to speak, also der konkreten, anfassbaren Vorstellung vom Thema. Ich würde für die weitere Schrumpfung eher die Bereiche, die noch ohne Hauptartikel sind, also Gesellschaft mit Medien in Deutschland, Wissenschaft in Deutschland, Verkehr in Deutschland und Sport in Deutschland und so weiter, auslagern und dann hier kürzen: Denn dort sehe ich das größte Potenzial relativ zum übrigen Artikeltext in Bezug auf unnötige Dichte und Tiefe der Information. Was man mit der Geschichte machen soll, weiß ich auch nicht, sehe aber für mich nach nochmaliger Drübersicht wenig Kürzungsraum, wenn es nicht sehr flach und generisch werden soll. Vielleicht haben ja die Mitleser wie @Hans-Jürgen Hübner: da eine Idee. Der Abschnitt zur Rechtsgeschichte etwa ist in meinen Augen so schwach, dass er gestrichen werden könnte, sobald es Deutsche Rechtsgeschichte (dringendes Desiderat!) gibt; den Rechtsabschnitt würde ich gestrafft in Politik oder Gesellschaft unterbringen (ich weiß, das ist nicht ideal, aber mE nicht als eigenständiger Ebene-2-Abschnitt notwendig). --Andropov (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Habe jetzt einfach mal Recht Deutschlands#Rechtsgeschichte angelegt und überlege, ob ich den erwähnten Artikel Deutsche Rechtsgeschichte bastle. In jedem Fall würde ich hier im Artikel die historischen Grundlagen des Rechts deutlich verknappen und erstmal zu der Behelfslösung verlinken, wenn kein Widerstand kommt. --Andropov (Diskussion) 17:00, 8. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung: Bevölkerungsdichte

In die Einleitung gehören nach meiner Ansicht leichtverständliche Hauptaussagen. Der Satz: "Mit seinen über 82 Millionen Einwohnern zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten" ist sachlich falsch, weil die Zahl der Einwohner nichts mit der Besiedlungsdichte zu tun hat. Und was heißt "dicht besiedelt"? Wo ist da der Maßstab? Im Verhältnis wozu? Es gibt eine Liste der Staaten der Erde, wo D angeblich auf Position 37 steht. Da sind aber sowohl Flächenstaaten als auch Stadtstaaten aufgeführt. Für D steht da 227, hier steht 231 - was ist denn nun richtig? In der englischen Wikipedia ist es Platz 58, dort ist es durchnummeriert und nachvollziehbar. Ab wann ist ein Staat "dicht besiedelt"? Ab 200 E/km²? Wo ist dafür die Quelle? Und warum ist dann z.B. Italien nicht "dicht besiedelt"? --Hannover86 (Diskussion) 12:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Deine Annahme ist unbegründet, weil der Satz mit der Einwohnerzahl gar keinen Zusammenhang zur Besiedlungsdichte knüpft, sondern es zwei getrennte Aussagen sind; dies wird auch deutlich durch das eingefügte Wörtchen "seiner". Der Satz braucht außerdem kein Verhältnis mit einem anderen Satz eingehen, um gültig zu sein. Die genauen Zusammenhänge entnimmt der Leser dann dem Hauptteil, wo eine Erläuterung folgt. Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Das "mit" suggeriert in der Tat einen falschen Zusammenhang zwischen Einwohnerzahl und Bevölkerungsdichte. Und zwar dergestalt, dass Staaten mit einer so hohen Einwohnerzahl wohl dicht besiedelt sein müssten, was natürlich falsch ist. (Gegenbeispiele: Russland, Brasilien, USA) Besser wäre "mit über 82 Millionen Einwohnern auf 357000 km² Landesfläche" o.ä. Die durchschnittliche Bevölkerungsdichte auf der gesamten Landmasse der Erde beträgt 50 Einwohner/km², Deutschland liegt also sehr deutlich über dem arithmetischen Mittel der gesamten Landmasse und mit Platz 37 auch sehr deutlich über dem Median der 193 Staaten der Erde, ist somit ganz objektiv (überdurchschnittlich) dicht besiedelt.--Mick149 (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe in dem Satz keinen Grund, einen Zusammenhang zwischen zwei Aussagen annehmen zu müssen. Der Satz sagt lediglich aus: a) D. hat soundso viele Einwohner und b) D. ist dicht besiedelt. Die Nennung der Landesfläche würde den Satz schon wieder derart überfrachten, dass unnötiger Informationszahlenbalast beigefügt wird, der eigentlich in der Infobox besser aufgehoben ist. Benatrevqre ^…?! 19:28, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich denke, du siehst den Zusammenhang, wenn du ein Gegenbeispiel siehst. "Mit einer Arbeitslosenquote von 5% gehört Deutschland zur warmgemäßigten Klimazone" kommt Dir sicher auch unpassend vor, weil das erste kein Indikator für das zweite ist. "Mit einer Durchschnittstemperatur von 10 Grad gehört Deutschland zur warmgemäßigten Klimazone" dagegen passt. Daran wird deutlich, dass solche Sätze suggerieren, dass das erste ein Indikator oder Beweis für das zweite ist.--Mick149 (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) +1 zur Umformulierung. Ich sehe da auch eine gewisse Missverständlichkeit.

Zu „was ist denn nun richtig?“ im Eingangsbeitrag: Solche Abweichungen im kleinen einstelligen Bereich sind nichts ungewöhnliches. Sowohl bei der Berechnung der Fläche als auch bei der Bevölkerungszahl hängt es von der Methode bzw. auch vom Zeitpunkt ab, welchen Wert man genau erhält. Folglich ergeben sich auch leichte Abweichungen bei der Bevölkerungsdichte. Wichtig ist nur, dass bei Rankings alle Zahlen für alle Staaten mit der gleichen Methode und in etwa zum gleichen Zeitpunkt ermittelt wurden. --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 12. Jan. 2018 (CET)

@Mick149: Ich bin dann eher dafür, dass eine Formulierung gefunden wird, die ohne die Nennung der Quadratkilometerangabe zur Landesfläche auskommt. Benatrevqre ^…?! 10:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Deutschland hat über 82 Millionen Einwohner und zählt zu den dicht besiedelten Flächenstaaten. --Tusculum (Diskussion) 12:26, 13. Jan. 2018 (CET)

Alternativ zur Quadratkilometerangabe wäre die Neenung Bevölkerungsdichte angemessen, denn ohne irgendein Maß ist das zu vage. Mit [einer Bevölkerungsdichte von] 230 Einwohnern pro km² zählt Deutschland zu den dicht besiedelten [Flächen]staaten. Das "Flächen-" und die Erwähnung des Ausdrucks Bevölkerungsdichte kann man eventuell weglassen.--Mick149 (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Der jetzige Satz ist zwar auch nicht optimal, kann aber erstmal stehen bleiben. Benatrevqre ^…?! 08:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitung ist erheblich zu lang. Ein Drittel wäre angemessen. --78.51.134.142 17:55, 14. Jan. 2018 (CET)

Das ist unbegründet, und ich sehe auch nicht, warum zwei Drittel Informationsverlust besser wären. Benatrevqre ^…?! 08:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Bitte jetzt in diesem Thread kein neues Fass mehr aufmachen und schon gar nicht sowas grundsätzlich-philosophisches. Dafür bitte einen neuen Thread eröffnen und vorher am besten mal im Archiv gucken -- ich meine, dass es hier schon Debatten zur Länge der Einleitung gab. Die Sache mit der Bevölkerungsdichte ist geklärt. Ich hab die Thread-Überschrift präzisiert und setze eine Erle. --Gretarsson (Diskussion) 22:42, 16. Jan. 2018 (CET)

Durch diese letzten Bearbeitungen ist der Thread wieder offen, da anscheinend weiterhin Diskussionsbedarf besteht. Oder geht jeder der beteiligten Diskutanten mit den Ergänzungen der Agglomerationen d'accord? Benatrevqre ^…?! 10:49, 20. Jan. 2018 (CET)

Hä? Passt das thematisch nicht eher in den Thread eins drüber? --Gretarsson (Diskussion) 11:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Oh, hast recht danke, da bin ich im Thread verrutscht. Ich setze meinen Beitrag nach oben und erle hier wieder. Benatrevqre ^…?! 11:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Sortierung in der Tabelle im Abschnitt Deutschland#Verwaltungsgliederung funktioniert nicht ordentlich

Beim "Abkupfern" von Tabelleneigenschaften ist mir aufgefallen, dass die Sortierung in der Tabelle im Abschnitt Deutschland#Verwaltungsgliederung nicht ordentlich funktioniert. Leider bin ich aber noch nicht firm genug, um das zu korrigieren. Findet sich da jemand, die/der das erledigen kann? --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich diesen Punkt auch auf der Diskussionsseite von Schnabeltassentier angesprochen hatte, ergab sich dort folgende Diskussion:

Hallo Schnabeltassentier,

kennst Du Dich mit Tabellen soweit aus, dass Du die Sortierung in der Tabelle im Abschnitt Deutschland#Verwaltungsgliederung in Ordnung bringen kannst (oder kennst Du jemanden, die oder der dazu in der Lage ist)?

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 17:32, 23. Mär. 2018 (CET)

Kenne mich damit nicht wirklich aus, aber Benutzer:Iwesb, Benutzer:NordNordWest oder Benutzer:Tsungam kriegen das sicherlich hin. Warte mal ein paar Stunden ab  . --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:50, 23. Mär. 2018 (CET)

Danke und Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2018 (CET)

Gerne! wobei ich dir Arbeit hier natürlich geschickt abzuwälzen versuche Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:33, 23. Mär. 2018 (CET)

Die Einbindung der Karte in die Tabelle sorgt irgendwie dafür, dass die Sortierung nicht funktioniert. Ich möchte jetzt nicht herausfinden, wie es mit Karte geht, denn so ist das eh Unsinn. Wenn man sortieren will, hat man 17mal die Karte und die Werte sind nicht mehr auf einen Blick zu sehen. Ich empfehle dringend, die Karte wieder herauszunehmen. NNW 19:16, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich habe ja schon zu erkennen gegeben, dass ich mir noch keine vollständige Lösung zutraue. Dennoch hier mal der Versuch eines Lösungsansatzes (der allerdings voraussetzt, dass in der Wikipedia Tabellen in Tabellen möglich sind, was ich nicht weiß):

• Als "Grobstruktur" eine Tabelle mit nur einer Zeile und zwei Spalten (also zwei Zellen / ohne Sortierung);
• die Karte in die linke Zelle;
• in die rechte Zelle die "eigentliche Tabelle" (mit Sortierung).

(Linke und rechte Zelle können natürlich auch vertauscht sein.)

Ist das möglich? Und: Ist das sinnvoll? --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 08:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Wer soll das denn hinterher noch bearbeiten? Wie NNW schon sagte, zurueck auf den Stand dieser Version -- Iwesb (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2018 (CET)

Wenn sich nicht in den nächsten zwei Tagen neue Gesichtspunkte ergeben (oder jemand mir zuvor kommt :-)), werde ich dann die Änderung entsprechend dem Vorschlag von NNW vornehmen. --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 10:20, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Karte wieder aus der Tabelle herauszuholen und danebnzusetzen halte ich für sinnvoll; das sollte sofort umgesetzt werden. --Andropov (Diskussion) 11:21, 24. Mär. 2018 (CET)

In welcher Artikelfassung funktionierte die Karte? Warum nicht einfach wieder diese Kartenversion wiederherstellen? Benatrevqre ^…?! 18:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habs jetzt einfach mal umgesetzt wie von NNW und Iwesb vorgeschlagen, also mit der Karte neben der Tabelle und nicht integriert in diese, wodurch die Tabelle wieder problemlos sortierbar wird. --Andropov (Diskussion) 19:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

Und ich habs zurük genommen, weil es besser aussieht. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 21:44, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nur zur Info ich schau mir den Artikel auch an. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 21:55, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Thomas021071,

bevor Du hier wild rumrevertierst, schau Dir bitte die Konsequenzen Deiner Änderungen an.

Konkret: versuch mal, in "Deiner" Version zu sortieren.

Und bitte: Bevor Du das nächste mal einfach drauflos Änderungen vornimmst, beteilige Dich bitte an entsprechenden Diskussionen.

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 22:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

brauch ich nicht, bei Tabellen bin ich zwar kein Ass, aber damit beschäftige ich mich schon eine ganze Weile. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 22:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

An alle, außer an Bernhard Pfitzner, wer hat an dieser Version was zu bemängeln? Ich werde hier keinen Editwar starten, dann bleibt es so wie es ist, ist mir egal. Ich muß nichts verbessern, ich wollte einem Kollegen nur helfen. Aber somit vertreibt Ihr auch Neulinge. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 22:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Also bei mir erscheint die Karte auch nach Cacheleerung bei jedem Umsortierversuch sechzehnfach (nämlich in jeder Tabellenzeile einmal), was ich nicht sonderlich ansprechend oder hilfreich finde. Kannst du einen Vorschlag auf einer Benutzernamensraumunterseite erstellen, den man dann ohne Editwar in diesem Artikel ausprobieren kann? --Andropov (Diskussion) 22:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das ist normal bei Sortierungen wird jede Zeile aufgespalten, wenn diese über mehrere Zeilen geht, eine Option wären Bundesländer. ich lass mir mal was einfallen aber heute nicht mehr. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 22:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich fände es besser, wenn du deinen Versuch auf einer Seite in deinem Benutzernamensraum machst, etwa Benutzer:Thomas021071/Verwaltungsgliederung. Und ich sehe keinen Nutzen darin, jede Tabellenzeile mit einer eigenen Grafik auszufüllen, das finde ich übertrieben und verwirrend, und das lenkt vom Wesentlichen (nämlich den Vergleichszahlen) ab. Die jetzige Lösung mag ästhetisch nicht perfekt sein, aber sie erfüllt ihre Aufgabe ohne Probleme, weshalb ich keine Notwendigkeit für eine Änderung sehe. --Andropov (Diskussion) 23:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

rest kommt später. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 23:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

es kommt nicht mehr. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 23:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie bereits gesagt worden ist, der BNR ist ein geeigneter Ort, um das Tabellenverhalten testen zu können.

Dass nach Klick auf die Sortierpfeile einer Spalte sodann die Karte mehrfach, also in jeder Zeile eines Landes erscheint, ist keine brauchbare Lösung und muss unbedingt vermieden werden. Benatrevqre ^…?! 17:19, 27. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Frage zu einem Satz in "Staatsgründung"

Servicelink: Deutschland#Staatsgründung--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:07, 1. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist dieser Satz falsch: Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich zum 3. Oktober 1990 beitrat., da nicht die DDR, sondern die Fünf Neuen Länder des Gebietes der DDR beigetreten sind. Änderungsvorschlag: Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem das Gebiet der ehem. DDR in Form von Fünf Bundesländern seinem Geltungsbereich zum 3. Oktober 1990 beitrat. Meinungen dazu?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der bestehende Satz sagt genau das aus, verzichtet jedoch auf diese semantische Marginalität ohne praktische Bedeutung. Keine Verbesserung. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:29, 1. Jun. 2018 (CEST)

Formal hast du Recht, Designtheoretiker, ich denke aber auch, dass für diesen Übersichtsartikel die leichte juristische Unschärfe in Kauf genommen werden kann. --Andropov (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nein, formal hat er nicht recht. Es sind tatsächlich nicht die fünf neuen Länder beigetreten, sondern streng genommen zunächst die DDR als Ganzes. Der Satz ist daher vollkommen korrekt und bedarf keiner Änderung. Benatrevqre ^…?! 13:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

Hoppla, jetzt wirds interessant ... Dann erklär mal! Gruß! GS63 (Diskussion) 13:44, 1. Jun. 2018 (CEST)

Brauch ich nicht erklären, das kannst du gerne ausführlich nachlesen, dazu Heiko Wagner, Der Einigungsvertrag nach dem Beitritt, Duncker & Humblot, 1994, S. 24–27, 85, 241, 296. Benatrevqre ^…?! 13:59, 1. Jun. 2018 (CEST)

Brauen tust Du nicht, aber ich frage danach! Das Buch liegt mir übrigens auch nicht vor ...

Mein Bild war immer:

02.10.1990, 24:00 Uhr: Die DDR hört auf zu existieren.

03.10.1990, 0:00 Uhr: Die (5) neuen Bundesländer treten der BRD bei, die Verfassung des „Landes Berlin“ erlangt Wirksamkeit über ganz Groß-Berlin und das GG erlangt (vollständige) Wirksamkeit über die (5) neuen Bundesländer. Außerdem vervollständigt sich dessen Wirksamkeit auf das „Landes Berlin“ ebenfalls.

Bitte korrigieren, an welcher Stelle das so nicht passen soll!

Gruß! GS63 (Diskussion) 14:13, 1. Jun. 2018 (CEST)

Man könnte überhaupt mal klar machen was hier mit provisorischer Charakter gemeint ist, oder es gänzlich weglassen. Bislang findet man dazu nur Es war durch die deutsche Teilung und bis 1955 durch das Besatzungsstatut in seinem Geltungsbereich beschränkt. Eine Einschränkung macht aber noch kein Provisorium. Gemeint ist wohl Art. 146 GG "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:09, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage ist für sich berechtigt und sollte bestimmt auch aufgeklärt und an passender Stelle dargestellt werden, aber sicher sind wir uns einig, dass das nicht auch dorthin gehört und auch nicht die Gültigkeit des Satzes überhaupt in Frage stellt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das mit dem "provisorischer Charakter des GG" ist ein anderes Thema, das gehört m.E. nicht in diesem Thread diskutiert. Die Aussage, dass das Grundgesetz den provisorischen Charakter mit der Wiedervereinigung verlor, ist aber korrekt, zum Thema provisorische Verfassung siehe z. B. bpb-Eintrag oder hier. Benatrevqre ^…?! 15:42, 1. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch>War nicht falsch, der Hinweis auf den "provisorischen Charakter" des Grundgesetzes und Art.146GG. Der Artikel 146GG bot die Möglichkeit, den Weg zur Einheit über eine gesamtdeutsche verfassunggebende Versammlung zu gehen. Die zweite Möglichkeit war, den Weg über Art. 23GG zu nehmen. Das ist in der Bundesrepublik auch öffentlich diskutiert worden. Letzten Endes hat sich dann die DDR für den Art.23GG entschieden, den zu nehmen war wohl einfacher. Die DDR hatte das zu entscheiden, die Bundesregierung war damit einverstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:46, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Begründung zieht sich über mehrere Seiten, der Autor schreibt über die rechtliche Ausgangslage und untersucht mögliche Beitrittsvarianten. Nun gut, wesentlich dafür, dass nicht die einzelnen Länder der DDR beitraten, war, dass den Ländern die entsprechenden Kompetenzen fehlten, um über ihren jeweiligen Beitritt entscheiden zu können. Ich zitiere hierzu eine entscheidende Aussage: „Abgesehen von der Problematik, ob die Deutsche Demokratische Republik überhaupt den Beitritt für später auf ihrem Territorium entstehende Völkerrechtssubjekte wirksam erklären kann, hat sie eine solche Erklärung weder für Ost-Staaten noch für Ost-Gliedstaaten abgegeben. Im Beitrittsbeschluß der Volkskammer vom 23.8.1990, der an anderer Stelle die östlichen Länder ausdrücklich erwähnt, heißt es eindeutig, die Deutsche Demokratische Republik trete der Bundesrepublik Deutschland bei. Die Volkskammer hat also bewußt zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und ihren (zukünftigen) Ländern unterschieden. Dies verbietet eine Interpretation als Erklärung des Beitritts für die Länder, für die im übrigen auch kein Anlaß bestünde.“ Auch der Zeitpunkt der Länderentstehung widerspricht der Interpretation eines Beitritts der Länder zur Bundesrepublik: „Ferner war ursprünglich beabsichtigt, die östlichen Länder am 14.10.1990 zu bilden. […] Dafür, daß die Vorverlegung des Termins eine andere Beitrittskonstruktion bewirken sollte, gibt es aber keine Anhaltspunkte. Die Verlegung erfolgte nämlich nur, um zu vermeiden, daß zwischen dem Untergang der Deutschen Demokratischen Republik mit dem Beitritt und dem 14.10.1990 auf dem Gebiet der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik keine Gliedstaaten bestünden; die Länderentstehung am 3.10.1990 wurde somit nicht als Voraussetzung, sondern als notwendige Folge des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik aufgefaßt. Folglich sind nicht die östlichen Länder/Staaten der Bundesrepublik Deutschland beigetreten. Damit scheiden die Modelle 1.b und 1.c aus.“ (S. 26 f.).

In deiner obigen Reihenfolge stellt sich das Problem, dass die ex-DDR-Länder keine Völkerrechtssubjekte waren, sie konnten also nach dem Ende der Existenz der DDR nicht eigenmächtig der Bundesrepublik beitreten. Am wahrscheinlichsten ist daher die juristische Variante, dass die DDR bereits mit Beitritt zur Bundesrepublik erlosch; das Beitrittsgebiet war im Moment des Beitritts sozusagen „bundesunmittelbares“ Gebiet, auf dem dann bzw. uno actu die fünf neuen Länder als solche entstehen. Benatrevqre ^…?! 14:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

OK, soweit so klar. Hier hast Du nun zitiert, dass ... Kannst Du nun auch noch sagen, wesgalb? Die Frage also, weshalb die DDR nicht einfach. z. B. am 01.10. aufhören können hätte zu existieren, um dann 2 Tage später die 5 NBLs beitreten zu lassen. Natürlich kann man sich das kausal auch zum selben Zeitpunkt vorstellen. Hätte sonst die Sorge bestanden, der Einigungsvertrag hätte sonst mangels Vertragspartner keine Wirksamkeit mehr gehabt? Oder hat es gar keinen Grund, sondern ist nur so, da es so und nicht anders - wie zitiert - beschlossen wurde? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Darauf bin ich eingegangen: Weil die Länder hätten sodann Völkerrechtssubjekte, also auswärtige Staaten, zumindest aber mit Kompetenz-Kompetenz ausgestattete deutsche Gebiete („In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen“, Art. 23 GG a.F.) sein müssen, „um dann 2 Tage später die 5 NBLs beitreten zu lassen.“ Oder wie stellst du dir das rechtliche Wesen des Beitrittsgebiets sonst dar? Wer war der territoriale Souverän in der Zwischenzeit (also von 1.10. bis 3.10.1990) über das Beitrittsgebiet – die Regierungen der (noch gar nicht gegründeten!) Länder? Oder das Volk einer gar nicht mehr existierenden DDR?

Hinzu kommt, dass laut Einigungsvertrag wörtlich die DDR beitrat, die neuen Länder wurden erst mit Vollzug des Beitritts errichtet. Benatrevqre ^…?! 15:07, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das mit 01.10. - 03.10. ist reines Gedankenspiel und als solches völlig unproblematisch. Faktisch würde das natürlich niemand wollen, wobei es auch sicher so nicht problematisch wäre, aber ich schrieb "zum selben Zeitpunkt" ja nicht von ungefähr. Meinst Du mit "Kompetenz-Kompetenz", nur die "freien" NBLs selber hätten sonst beitreten können, dies aber auch selber aktiv müssen, weil eine "Erbverfügung" der DDR von vornherein unwirksam gewesen wäre? Wäre die Wiedervereinigung dann rechtlich "ausgefallen", während es bei all dem Feiern gar nicht bemerkt worden wäre? Interessante Fragen! Hab ich so noch gar nicht gesehen! Negativist, wie ich bin, halte ich eine entsprechende "rechtliche Notwendigkeit" in dieser Sache zwar nur für möglich und habe diese als solche noch nicht selber erkannt, aber das genügt natürlich, um die DDR "vorsichtshalber" insgesamt beitreten zu lassen. Vielleicht waren sich ja einige auch nur ebenso unsicher wie ich jetzt. Damit wäre es plausibel und das Motiv für mich klar. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja, um es mal vereinfacht auszudrücken: Ein Beitritt geht nur aktiv durch dasjenige Subjekt, das den Willen äußert, einem anderen Subjekt beitreten zu wollen. Ein Objekt dagegen, sprich ein Gebietsteil oder „herrenloses Gebiet“, kann selbst nicht beitreten, sondern wird von „fremder Hand“ eingegliedert, sei es, dass darüber vertraglich zwischen zwei Subjekten entschieden wurde, oder sei es, dass es einseitig einfach (im Grunde gegen den erklärten Willen des zu inkorporierenden Gebiets bzw. des territorialen Souveräns) einverleibt wird und es dadurch zu völkerrechtlicher Besitzergreifung kommt. Benatrevqre ^…?! 15:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Um jemanden irgendwo abzugeben, muss man ihn also dort hinein bringen und dort übergeben, es genügt also nicht, ihn bis an die offene Tür zu bringen, wenn man nicht von der Hoffnung abhängen will, er würde dort dann schon - wie "vereinbart" - selbst hineingehen. Wären die "freien" 5 NBLs tatsächlich "Subjekte" gewesen oder konnte man es nur nicht ausschließen? Meiner Meinung nach nicht unbedingt, aber es hätte dann keinen Vertragspartner für den Einigungsvertrag mehr gegeben. So aber war die BRD nicht nur (der eine) Vertragspartner, sondern auch Rechtsnachfolger des anderen. Wie weit dies nun mehr rechtlich unabänderliche Verbindlichkeit beinhaltet, sei dahingestellt, aber mehr kann man wohl nicht tun, um solche zu gewährleisten. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja und wer tritt in deinem Gedankenkonstrukt über die Türschwelle? Um eine Rechtshandlung vorzunehmen, muss es eine eigene Erklärung des Beitritts (= einseitige Willenserklärung des beitretenden Staates) geben – in deinem Beispiel müsste derjenige, der vor der offenen Türe steht, also klingeln und um Einlass bitten. Das „Selbst-Hineingehen“ wäre außerdem auch so ein Willensakt, der sich in irgendeiner Erklärung manifestieren müsste.

Es müsste also eine gemeinsame oder jeweils einzelne Beitrittserklärung der 5 NBLs geben, aus der diese Absicht deutlich hervorgeht. Die Beitrittserklärung der Volkskammer hatte dagegen die DDR als Absender und die Bundesrepublik Deutschland als Empfänger. Der Beitritt erfolgte daher im Einvernehmen mit seinem Adressaten. Benatrevqre ^…?! 16:44, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja schon. Aber nur, wenn sie Subjekt wären, das ist klar. Natürlich kenne ich die Argumentation dafür, aber ich halte sie nicht für zwingend gegeben. Auch bin ich mir nicht ohne jeden Rest sicher, ob das aus dem GG zwingend so ableitbar wäre, was dann für diese Bestimmung aber bereits hinreichend wäre. Lassen wir das aber, schärfer werden wir es nicht hinbekommen ...

Aber was passierte mit Ost-Berlin, änderte sich hier überhaupt je ein Rechtsstatus? Oder entfaltete das "Land Berlin" nur lediglich seine schon von Beginn an deklarierte Wirkung auch auf den Ostteil, spätestens da die DDR, mangels Existenz, keinen Einfluss mehr darauf ausüben konnte. Wir sprechen staatsrechtlich und letztlich sogar völkerrechtlich, nach denen Ost-Berlin ja bekanntlich nicht der DDR angehörte! Was sagt denn der Einigungsvertrag dazu? Bildet er für Berlin noch mal alles im Kleinen ab oder schweigt er dazu? Oder sagt der Staatsrechtler sowas wie: "Für Berlin gilt, was immer galt, die Verfassung des "Landes Berlin". Nur plötzlich ist diese auch für den Ostteil wirksam."?

Gruß! GS63 (Diskussion) 16:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Welche Argumentation hälst du nicht für zwingend gegeben, etwa dass die 5 NBL keine Subjekte des Völkerrechts waren, um einseitige Willenserklärungen tätigen zu können?

Was Berlin betrifft: Ja, so in etwa, siehe hier mit den entsprechenden Nachweisen im Einigungsvertrag. Üblich ist die Wendung: Ost-Berlin war „der Teil des Landes Berlins, in dem [Grundgesetz/Bundesrecht] bisher nicht galt.“ Christian Tomuschat in: VVDStRL 49 (1990), S. 78: „Eine Berechtigung oder gar eine Notwendigkeit für eine separate Beitrittserklärung durch die Organe des Landes Berlin besteht nicht. Trotz der Überlagerung durch sein Besatzungsstatut ist West-Berlin Teil der Bundesrepublik und besitzt daher auch formalrechtlich nicht die Freiheit der Entscheidung, der Bundesrepublik beizutreten. Ost-Berlin hingegen, das ebenfalls einem Viermächte-Status unterliegt, wird gegebenenfalls von der DDR in das neu konstituierte Gesamtdeutschland eingebracht.“ Benatrevqre ^…?! 17:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

okay, danke allerseits für die Aufklärung: da hatte man mir Blödsinn beigebracht gehabt … oder nur "pragmatisches" ;) weil ja die DDR in dem Moment des Beitritts in einem Logigkwölkchen verpuffte … oder mit den Worten von Benatrevqre: die DDR trat über die Schwelle in das Haus, aber Fünf neue Länder kamen über die Schwelle hinein. Damit ziehe ich meine Frage zurück.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ethnien in Deutschland

In Dtschl. leben inzwischen sehr viele verschiedene Ethnien mit und ohne dt. Staatsbürgerschaft. Das könnte man noch mit aufführen.--176.198.169.191 15:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Schwierig, da es in Deutschland keinerlei offizielle Statistiken nach ethnischer Zuordnung gibt. --j.budissin^+/- 16:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Und da Deutschland kein Mehrvölkerstaat ist, braucht es nicht besonders hervorgehoben werden. Benatrevqre ^…?! 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Dem völkischen Osnateler wäre das halt wichtig. --Otberg (Diskussion) 11:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benatrevqre, das führt in der ursprüngliche Frage nicht weiter, klar, aber was ist mit den Sorben? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Mag sein, dass Otberg hier den richtigen Riecher hat. In Deutschland bezieht man sich sicher auch deshalb gern auf die nur technische Staatsbürgerschaft, da die viel fundamentalere "Enthnie" ja nichts anderes, als das neuhochdeutsche Wort für "Volk" ist und "ethnisch" "völkisch" bedeutet. Man könnte sich hierzulande so sicher schnell in ideologische Konflikte begeben. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2018 (CET)

@GS63: Aus dieser Perspektive heraus hatte ich die erste Antwort geschrieben. Wir sind Teil des Staatsvolkes und gelten als nationale Minderheit. Dass es sich um eine eigene ethnische Gruppe handelt, ändert nichts an der Tatsache, dass in Deutschland – aus guten historischen Gründen – nicht nach ethnischer Zuordnung gezählt wird. Auch Sorben nicht. --j.budissin^+/- 21:52, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie gut oder schlecht die Gründe auch immer sein mögen und wofür sie gut und wofür schlecht sein könnten sei mal dahingestellt. Die Sache selbst verstehe ich inzwischen aber nicht mehr so richtig, grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. Oder ordne ich das nicht richtig ein? Natürlich werden aber beispielsweise die türkischen Ethnien in Deutschland nicht separat erfasst. Wie gefährlich sich ethnisches Tilgen aber in der Türkei selbst darstellt, sieht man dort seit Jahrzehnten und erkennt man ja seit langem als kemalistisches Scheitern. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. --GS63 (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2018 (CET)

grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. – Mitnichten, woher denn? Bekannt ist lediglich eine grobe Schätzung, die seit zwei Jahrzehnten gleichbleibt und von den geschätzten Sprecherzahlen erheblich abweicht. Gezählt hat da niemand. Ganz davon abgesehen, dass eine eindeutige Zuordnung auch schwierig wäre, da es selbstverständlich genügend Schattierungen zwischen Deutsch und Sorbisch gibt. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. – Das sozialistische Jugoslawien hat mitnichten "ethnisch getilgt", auch wenn das serbische und kroatische Nationalisten gerne behaupten. Im Gegenteil wurde unter Tito ein ethnisches Proporzsystem institutionalisiert, das seinesgleichen sucht und zwei Ethnien offiziell überhaupt erst "geschaffen". --90.162.98.106 08:35, 6. Jan. 2018 (CET)</ref>

Ich würde dahingehend noch hinzufügen wollen, dass das, was GS63 als „ethnisches Tilgen“ bezeichnet, nichts anderes ist als bedingungslose Assimilation, d.h. dass alle Ethnien auf dem Staatsgebeit der Türkei sich gefälligst als Türken zu verstehen haben. Dass das so nicht funktionieren konnte, war absehbar, und mit der Situation in Deutschland ist das auch nicht vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Definiere "Ethnie" in D. Sind Ostwestfalen eine andere Ethnie als Westwestfalen, oder sind alle Westfalen einfach Westfalen? Und wo genau ist die Grenze zu den Rheinländern, und sind diese gemäß der heutigen oder früherer Landesgrenzen zu unterscheiden? Sind Württemberger und Badenser eine oder zwei Ethnien? Bin ich Ostfale oder Hannoveraner? Oder durch Ausbildung in Berlin zum Preußen geworden? Oder zählt meine aktuelle Eigenschaft als Freier und Hansestädter? Ethnien sind sehr oft ein rein subjektives Gebilde, und die Abgrenzungen i.d.R. rein willkürlich und ideologisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 02:03, 6. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Was ich auf gar keinen Fall möchte, in einen Pott mit den Bayern oder Österreichern geworfen zu werden, auch die Alemannen sprechen definitiv eine andere, mir unverständliche, Sprache. Dann schon lieber mit den Kaasköppen, das ist der lokalen Sprache des Platt deutlich ähnlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 6. Jan. 2018 (CET)

Und von "Badensern" sprechen ohnehin nur die Sauschwoba.

Dennoch macht die bloße Existenz einer oder mehrerer nationalen Minderheiten noch lange keinen Mehrvölkerstaat aus. Drum sehe ich keine sachliche Grundlage für eine weitergehende Aufzählung einzelner Ethnien, wie sie dem Threaderöffner vermutlich und überhaupt vorschwebt. Benatrevqre ^…?! 01:27, 7. Jan. 2018 (CET)

Bevor Missverständnisse entstehen: Ich denke nicht, dass der TO sich mit „Ethnien“ auf Ostwestfalen, Sachsen, Badenser oder Niederbayern beziehen wollte, sondern auf Ethnien, die Deutsch bzw. das, was seit, sagen wir 1871, darunter verstanden wird, nicht als Muttersprache haben... --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Höchstwahrscheinlich ging es ihm auch nicht um die anerkannten nationalen Minderheiten, denn die sind ja im Text erwähnt. --j.budissin^+/- 22:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, diesen Punkt kann man nicht sinnvoll weiterdiskutieren, jeder hat hier bisher etwas anderes unter den Begriffen und von dem jeweils zuvorgesagten verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, dass das bei einem derart schwammigen und rein subjektiv zu definierenden Begriff wie Ethnie gar nicht anders geht, als aneinander vorbei zu diskutieren, wenn nicht diese Subjektivität und tendenzielle Beliebigkeit der Grenzziehung von vorne herein klar akzeptiert wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:00, 8. Jan. 2018 (CET)

siehe zum Vergleich Ethnien im Artikel Bulgaren. Da ist das gut beschrieben.--5.147.6.30 16:01, 10. Mär. 2018 (CET)

Du meinst vermutlich den Artikel Bulgarien. Ja, da wird nun mal auch – wie gesagt im Unterschied zu Deutschland – erfasst, welcher Ethnie sich die Bewohner zugehörig fühlen. Das macht es deutlich einfacher, irgendwelche Aussagen darüber zu treffen. --j.budissin^(A) 16:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Auswahl der 500000+ Metropolen im Einleitungstext

Die willkürliche Auswahl von Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf als weitere bedeutende Metropolen hinter den vier größten deutschen Städten wurde um alle Städte mit 500000 bis 999999 Einwohnern ergänzt, da Landeshauptstädte wie Bremen oder Hannover und andere genau so bedeutend sind. Ärgerlicherweise ist diese Ergänzung grundlos gelöscht worden. Bitte die Änderung respektieren und keinen Löschvandalismus anfangen. Danke!Mick149 (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Abgelehnt. Hier geht es weder um Landeshauptstädte noch um eine ebenso willkürliche 500 K-Grenze. Oder willst Du ernsthaft die Bedeutung Nürnbergs und Hangovers mit der Frankfurts, Kölns und Stuttgarts gleichstellen. Die Ruhrgebietsstädte Dortmund und Essen gehen in der darauf genannten Agglomeration auf, die anderen sind entweder Millionenstädte oder Zentren von Metropolregionen mit über 5 Millionen Einwohnern. --Tusculum (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2018 (CET)

Nutzer Tusculum konnte nicht begründen, dass ausgerechnet Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf die absolut wichtigsten Städte hinter den vier Großen sind. Trotzdem löschte er zweimal die Korrektur dieser willkürlichen Auswahl. Hier liegt m.E. bereits ein Fall von Löschvandalismus vor, der mindestens im Wiederholungsfall auch geahndet werden muss. Erst nach zweimaliger Ermahnung äußert er sich inhaltlich in der Diskussion und das auch noch auf schnoddrig-beleidigende Art ("Hangover"). Auf der Sachebene kann die Begründung für seine illustre Haltung natürlich auch nicht gelingen, denn es gibt keine objektive Begründung, warum Frankfurt, Düsseldorf und Stuttgart die einzig zu erwähnenden weiteren Plätze 5 bis 7 an "Wichtigkeit" einnehmen sollten, und Städte wie Hannover, Bremen oder Dresden nicht. Diese irreführende Willkür ist genau wie Tusculum's Lösch- und Kommunikationsverhalten der Wikipedia nicht würdig.--Mick149 (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2018 (CET)

In der Tat gehört auch Düsseldorf nicht in die Aufzählung, da ebenfalls Rhein-Ruhr. --Tusculum (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den neu eingefügten Zusatz sowie mit über 500000 Einwohnern Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Leipzig, Bremen, Dresden, Hannover und Nürnberg. für überflüssig a) ist es reines namedropping und b) haben wir bereits einen Link auf die bevölkerungsreichsten Städte kurz zuvor. Die drei Millionenstädte können noch genannt werde, dann ist aber gut. c) sind nun sehr viele bzw. noch mehr Links enstanden. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. --Armin (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich würde es ebenfalls auf die Millionenstädte kürzen. --Tusculum (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2018 (CET)

+1: Der Artikel wird nur länger, aber nicht besser, wenn die weniger bekannten Städte auch noch aufgelistet werden. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2018 (CET)

+1, ich schlage eine Archivierung vor. --Andropov (Diskussion) 18:22, 8. Jan. 2018 (CET)

So herum geht es auch. Problem war ja, dass als "weitere Metropolen" unterhalb der Millionengrenze lediglich Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf willkürlich herausgegriffen wurden, die anderen etwa gleich großen städte somit aus der Kategorie Metropole gleichsam herausdefiniert wurden. Man kann alle aufzählen, oder auch alle weglassen. Frankfurt als Finanzzentrum davon allein übrig zu behalten ist allerdings immer noch mehr als fraglich - zumal auch andere Städte Wertpapierbörsen haben, die Finanzwirtschaft auch in anderen Städten agiert und allein viele Banken, jedoch längst nicht alle ihre Zentrale in Frankfurt haben. Ebenso könnte man Hannover als führende Messestadt oder Stuttgart als ein besonders wichtiges Zentrum der Automobilindustrie angeben. Der Bankensektor ist nicht per se wichtiger als andere Wirtschaftszeige, deshalb muss Frankfurt auch raus.--Mick149 (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2018 (CET)

Frankfurt kann (muss man natürlich nicht) man schon als Finanzstandort erwähnen, inbesondere durch den Brexit bekommt der Standort allem Anschein nach in naher Zukunft erhebliche Bedeutung. --Armin (Diskussion) 21:26, 9. Jan. 2018 (CET)

nunja, ein Relavanzkriterium für eine Stadt kann aber kaum sein, was sich dort möglicherweise in der Zukunft ereignen wird; das mag bei einem bereits terminierten ereignis vielleicht wichtig sein, aber nicht bei einer spekulativen vielleicht-Entwicklung.--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch ohne die Glaskugel zu bemühen ist Frankfurt ausreichend erwähnenswert, weil in dieser Stadt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre ^…?! 15:33, 12. Jan. 2018 (CET)

Also auch objektiv gesehen ist Frankfurt am Main eine international bedeutende Metropole (Weltstadt) in Deutschland. Da können die anderen genannten Städte nicht ganz mithalten. Catorom (Diskussion) 23:45, 9. Jan. 2018 (CET)

Frankfurt hat als Sitz der EZB selbst ein über seine Bedeutung als deutsches Finanzzentrum hinausgehendes Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen dt. Metropolen. Benatrevqre ^…?! 08:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Bedeutung des Bankwesens als Wirtschaftszweig schrumpft in den letzten 2 Jahrzehnten kontinuierlich, es hat nur noch 600000 Beschäftigte in Deutschland, weniger als beispielsweise die Caritas als größter Wohlfahrtsverband alleine.... Frankfurt gehört da ebenfalls nicht rein, schon gar nicht alleine als zweitgrößte Nicht-Landeshauptstadt Deutschlands mit nur sehr geringem weltstädtischem Format und nur mit seinen paar Bankenzentralen. Verglichen mit den Weltstädten Hamburg und Berlin ist Frankfurt eigentlich gar keine Weltstadt. Auf jeden Fall nicht bedeutender als alle anderen Städte über der halben Million. Frankfurt muss da auch noch raus. --Mick149 (Diskussion) 13:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Man on mission? Langeweile in Hangover? --Tusculum (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Kleine Orientierungshilfe für Tusculum: Wir sind hier bei einer Diskussionseite der Wikipedia, nicht im pöbelnden Ultra-Fanblock von Eintracht Frankfurt bei einem Auswärtsspiel in Hannover oder anderswo....--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den Einwand, das Bankwesen würde schrumpfen, für an den Haaren herbeigezogen; die Beschäftigtenzahl ist ohnehin kein geeigneter Gradmesser. Gerade die jüngste Bankenkrise hat gezeigt, dass diesem Wirtschaftssektor sogar noch größeres Augenmerk zuteil wird als noch in vergangenen Jahren. Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Für die globale Bedeutung deutscher Metropolen ergibt sich nach dem Globalization and World Cities Research Network, das hierzu (wissenschaftlich sachgerecht) nicht die Einwohnerzahl betrachtet, sondern weltweite Transaktionen misst, folgende Reihenfolge: Frankfurt (Alpha), Düsseldorf (Beta +), München (Beta +), Hamburg (Beta +), Berlin (Beta), Stuttgart (Beta -), Köln (Beta -), Leipzig (Gamma -) und Nürnberg (Gamma -). Siehe hier. Gruß --Tfjt (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Zu einer wichtigen deutschen Stadt gehört nicht, dass aus ihr viele Finanztransaktionen ins Ausland getätigt werden. Da läge natürlich ein Bankenstandort weit vorn, nur weil als Standort der Banken, über die diese getätigt werden, meistens Frankfurt angegeben ist, obwohl die Unternehmen in Wolfsburg, Untertürkheim, Herzogenaurach oder Walldorf sitzen. Interessanter wäre schon der Wert, mit dem die im Ort ansässigen Unternehmen gehandelt werden. Da liegt Frankfurt weit abgeschlagen. Sorry, Frankfurt gehört nicht zu den wichtigsten deutschen Städten, auch wenn ich bei dem einen oder anderen seinen Frankfurter Lokalpatriotismus ein wenig kränken muss. Das tue ich ungern, aber es dient der Wahrheitsfindung.--Mick149 (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch das ist kein Argument gegen die Tatsache, dass in Frankfurt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre ^…?! 15:35, 12. Jan. 2018 (CET)

"Finanzplatz Frankfurt" war tatsächlich etwas willkürlich, zumal in der Aufführung der großen Bevölkerungszentren. Habe daher "Stadtregion Frankfurt" und "Region Stuttgart" als bedeutende Ballungsräume ergänzt. Die weit gefassten Metropolregionen (die eher politische Kooperationen sind) sollen hier nicht auftauchen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran willkürlich? Relevant ist hier weniger die Eigenschaft eines Platzes als vielmehr die des führenden deutschen Finanzzentrums. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich halte es für einen groben Denkfehler, wenn man bei der Einschätzung der Relevanz einer deutschen Stadt primär auf die Einwohnerzahl blickt. Wichtig ist es, bei der Bewertung der Relevanz einer Stadt alle Arten von wirtschaftlichen Transaktionen in den Blick zu nehmen, darüber hinaus die Kompetenzen, die die Unternehmen und Bürger einer Stadt in den rechtlichen und soziokulturellen Sektoren aufbieten. Die bloße Einwohnerzahl in den administrativen Grenzen ist wenig aussagekräftig. Ich finde den derzeitigen Einleitungssatz zu den wichtigsten deutschen Städten/Regionen grundsätzlich falsch konzipiert, äußerst dürftig, ja geradezu peinlich!--Tfjt (Diskussion) 16:19, 12. Jan. 2018 (CET)

Warum die Region Stuttgart wieder ergänzt wurde – offenbar nur aus dem Grund der Einwohnerzahl, wie du richtig erkannt hast –, verstehe ich auch nicht. Benatrevqre ^…?! 16:30, 12. Jan. 2018 (CET)

ist ebenfalls nicht bedeutender als andere Regionen, also wieder raus--Mick149 (Diskussion) 18:49, 12. Jan. 2018 (CET)

Durch diese letzten Bearbeitungen ist der Thread wieder aktuell, da anscheinend weiterhin Diskussionbedarf besteht. Oder geht jeder der beteiligten Diskutanten mit den Ergänzungen der Agglomerationen d'accord? --Benatrevqre ^…?! 11:42, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt im Anschluss an die meisten Vorredner nochmal einen Straffungsvorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 16:59, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich finde diesen Straffungsvorschlag nicht sehr überzeugend, da er international wichtige Metropolen Deutschlands hier willkürlich ausblendet. Zu bedenken ist in diesem Zusammenhang, dass Deutschland aufgrund seiner föderalen Geschichte über relativ viele international bedeutende Metropolen verfügt. Daher schlage ich vor, die wirtschaftlich gebräuchliche, auch in den Medien gängige Kategorie der A-Städte für eine Aufzählung der sieben international wichtigsten Metropolen Deutschlands in der Einleitung als Sachgrundlage zu nutzen (A-Städte, vgl. dazu auch die sieben deutschen Städte in den Kategorien Alpha++ bis Beta- in The World According to GaWC 2016 nach Globalization and World Cities Research Network).--Tfjt (Diskussion) 11:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Dagegen finde ich die Auswahl der sieben A-Städte nach ihrem Immobilienmarkt („nach funktionaler Bedeutung für den internationalen, nationalen, regionalen oder lokalen Immobilienmarkt“) willkürlich; es gibt nicht eine Klassifikation von Städten/Ballungsräumen nach Wichtigkeit. Wenn wir das Thema wirklich profund angehen wollen, dann müssen wir wissenschaftliche Literatur heranziehen, ob es einen interdisziplinären Konsens darüber gibt, welche Städte in Deutschland am wichtigsten sind. --Andropov (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2018 (CET)

Es gibt nicht nur die eine Klassifikation der Städte/Agglomerationen nach Bedeutung. Sondern es gibt für ein Ranking verschiedene, miteinander konkurrierende Bewertungsansätze mit verschiedenen Parametern und verschiedenen Gewichtungen der Bedeutungsaspekte. Die Immobilienwirtschaft reflektiert dabei stark auf den Büroflächenbestand und die Büroflächennachfrage, die mit der wirtschaftlichen Bedeutung einer Stadt korrelieren. Wissenschaftsnetzwerke wie das Globalization and World Cities Research Network gehen mit breiteren Untersuchungsansätzen vor, kommen aber zum gleichen Ergebnis.--Tfjt (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2018 (CET)

In dem Punkt sind wir uns also einig. Du willst in der Einleitung herausstellen, dass Deutschlands Städtelandschaft recht dezentral und ausdifferenziert ist, was ich einen wichtigen Gesichtspunkt finde. Die Aufzählung von einer Reihe von Städten, die in verschiedenen Rankings auf vorderen Plätzen stehen, halte ich dagegen für weniger wesentlich. Was wäre dein Formulierungsvorschlag? --Andropov (Diskussion) 12:57, 3. Mär. 2018 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag wäre folgender: „Bundeshauptstadt sowie bevölkerungsreichste Stadt ist Berlin. Weitere Metropolen mit mehr als einer Million Einwohnern sind Hamburg, München und Köln, der größte Ballungsraum ist das Ruhrgebiet, außerdem sind der Finanzplatz Frankfurt sowie Düsseldorf und Stuttgart von internationaler wirtschaftlicher Bedeutung.“--Tfjt (Diskussion) 13:51, 3. Mär. 2018 (CET)

Damit bin ich einverstanden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2018 (CET)

Bitte auf technische Begriffe wie "Bundeshauptstadt" verzichten, hier genügt "Hauptstadt", zumal sich das Lemma nicht auf die aktuelle Staatsordnung beschränkt und schon von daher ein "technisch unspezifischerer" Ausdruck besser geeignet ist. Statt "bevölkerungsreichste Stadt" hier lieber "größte .." verwenden, das trifft auch auf die Fläche zu. Ballungsraum Ruhrgebiet kann man eleganter schreiben, bei Börse erscheint D und S sehr willkürlich, F genügt hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:47, 3. Mär. 2018 (CET)

@GS63: Was meinst du mit „bei Börse“?--Tfjt (Diskussion) 16:49, 3. Mär. 2018 (CET)

Finanzplatz, das bessere Wort, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:22, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke GS63, ich verstehe jetzt, was du meinst. Die internationale wirtschaftliche Bedeutung, die die genannten Städte haben, bezieht sich nach meinem Formulierungsvorschlag nicht nur auf das Merkmal Finanzplatz, sondern auf die Wirtschaft allgemein. Frankfurt wird jedoch als Finanzplatz ausdrücklich hervorgehoben. Gruß--Tfjt (Diskussion) 08:31, 4. Mär. 2018 (CET)

OK, ja, so stehts auch da, stimmt. Damit wird dieser Ausdruck zur Geschmackssache. Ich würd D und S hier dennoch weglassen. Sie sind dadurch bedeutsam, aber weshalb Wirtschaft? H, L, N und vielleicht auch manch andere Stadt sind jeweils auch in vielerlei Hinsicht bedeutsam ohne, dass man das hier extra benennen würde, was das ganze wieder etwas willkürlich macht. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2018 (CET)

GS63, als Grundlage für eine weitere Nennung von Düsseldorf und Stuttgart habe ich die (auf Erhebungen der Bürofächen basierende) Kategorie der A-Städte angeführt, die sich im Ergebnis auch mit dem Ranking von sieben deutschen Städten in den Kategorien Alpha++ bis Beta- in The World According to GaWC 2016 nach dem Wissenschaftlernetzwerk Globalization and World Cities Research Network deckt. Letztere haben mehrere Merkmale untersucht, die bestimmte Städte zu sogenannten Global Cities machen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2018 (CET)

Es wäre doch sinnvoll und für den Artikel gut, Tfjt, wenn du diese Rankings in Deutschland#Ballungsgebiete auch mit Belegen nennst, damit die Kurzerwähnung der Städte in der Einleitung tatsächlich als Zusammenfassung des Artikels gelten kann. --Andropov (Diskussion) 12:53, 4. Mär. 2018 (CET)

Das kann ich gerne machen, Andropov, allerdings würde ich zur Ergänzung des Abschnitts Humangeographie und des Unterabschnitts Ballungsgebiete gerne noch in weiteren Quellen recherchieren.--Tfjt (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2018 (CET)

Leider wurde mein Versuch der Ergänzung sofort rückgängig gemacht. Meinen Ergänzungsvorschlag stelle zur Diskussion. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:09, 5. Mär. 2018 (CET)

Kann ich auch nicht so ganz verstehen, @Georg Hügler: Da du dich an der Diskussion nicht beteiligt hast, fände ich eine eingehendere Begründung deines Reverts gut. Als ersten Schritt könntest du, Tfjt, auch Geographie Deutschlands#Siedlungsgeographie überarbeiten, was mir auch noch reichlich fragmentarisch scheint; zu den Entwicklungen der deutschen Städte- und Siedlungslandschaft gäbe es wohl noch Einiges zu sagen (siehe etwa hier oder dort). Und einige Interpretationen zur Geographie Deutschlands (wie die Mittellage) aus dem Hauptartikel könnte man womöglich statt der Kleinteiligkeit der bisher hier versammelten Informationen in diesem Artikel einfügen. --Andropov (Diskussion) 20:33, 5. Mär. 2018 (CET)

Hüglers Revert stimme ich voll und ganz zu, denn bei den Ergänzungen ist nicht erkennbar, inwiefern diese etwas spezielle Metrolpolregionsache nun konkret eine Verbesserung für den Länderartikel darstellen könnte, die übrigen Änderungen waren undiskutiert und unkonsentiert. Benatrevqre ^…?! 12:56, 7. Mär. 2018 (CET)

Was soll denn diese Zurücksetzung, Benatrevqre? Die meisten Diskussionsteilnehmer sind der Ansicht, dass die Zahl der genannten Städte in der Einleitung eher geringer sein sollte. Du oben übrigens auch (11:42, 20. Jan. 2018). --Andropov (Diskussion) 13:26, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich habe auf den konsentierten Stand zurückgesetzt (Fassung von 18:52, 28. Feb. 2018‎). Dieser Fassung hatte ich zugestimmt und diese Fassung wird m.E. angesichts des bisherigen Disk.verlaufs von einer breiten Mehrheit getragen. Die nachfolgenden inhaltlichen Änderungen, insbesondere im Metropolregion-Absatz, wurden durch den User Cekay einseitig vorgenommen, noch dazu wurden Änderungen vorgenommen, die keine Verbesserung darstellten.

In welchem Thread wurde über die Änderungen, die User Cekay vornahm, diskutiert und ein Konsens erreicht ? Benatrevqre ^…?! 13:37, 7. Mär. 2018 (CET)

Es ging mir um die Zahl der Städte in der Einleitung; ich habe meinen Einwand jetzt nochmal deutlich gemacht mit der Version, die seit 2. März ohne Beanstandung im Artikel stand und versucht, die meisten Stimmen oben aufzunehmen, auch deine. --Andropov (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe (noch) nicht, worin in den gemachten Vorschlägen konkret eine Verbesserung ggü. der bestehenden Fassung vom 28. Feb. 2018 bestünde. Kannst du das bitte hier auf der Disk. näher aufzeigen und anhand der Unterschiede begründen. Ich habe mich erst jetzt zu der Fassung vom 2. März geäußert.

Mit der derzeitigen Fassung kann ich mich anfreunden, allerdings nur, wenn auch - wie zuvor in der Status-quo-Fassung - wieder die griffige und belegte Formulierung "deutsches Finanzzentrum" eingebaut wird; der Wikilink wird ohnehin im Hauptteil wiederholt. Über deren Entfernung wurde ja nicht diskutiert. Benatrevqre ^…?! 13:50, 7. Mär. 2018 (CET)

Parteienlandschaft veraltet

Nach der Bundestagswahl 2017 müssen die im Bundestag vertretenen Parteien aktualisiert, und nach Ihrere Fraktionsstärke geordnet aufgetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:e180:6000:6809:8688:1987:d7fb (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, ich habe dazu diesen Vorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2018 (CET)

Ja, aber bitte nicht in "umgekehrter Reihenfolge", als der, wie sie am Parlament beteiligt sind. "5%-Hürde" braucht auch nicht explizit erwähnt werden, "neu im Parlament" o. ä. wäre hier angemessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:18, 14. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich anders: Die kleinen Parteien waren alle etwa gleich stark (zwischen 8,9 und 12,6 Prozent), weshalb ich eine genaue Abstufung nach Prozentergebnis nicht für notwendig halte. Zudem dürfte sonst die CSU nach ihrem Bundesergebnis von 6,2 Prozent nicht direkt nach der CDU genannt werden, sondern müsste ganz ans Ende der Aufzählung; da finde ich eine gewisse Lockerung der quantitativen Abfolge durch thematische Zusammenfassung angemessen. Die Fünf-Prozent-Hürde ist sonst im ganzen Artikel nicht erwähnt, weshalb ich meine Lösung für eine recht elegante Erwähnung dieser das deutsche Wahlrecht und die deutsche Parteienlandschaft prägenden Besonderheit halte. --Andropov (Diskussion) 08:40, 14. Jan. 2018 (CET)

Was sonst nicht unterschieden / kategorisiert wird (das bitte nur im Rahmen der Relevanz), muss von mehr nach weniger Mandaten dargestellt werden. CDU/CSU hattest Du schon vorher zur Fraktion zusammengefasst, das ist eine übliche Kategorisierung. Elegant würde ich die 5%-Geschichte grade nicht nennen, aber, wie Du liesst, wende ich auch nicht mehr als die Eleganzargumentation dagegen ein. Hier die Vorschlagsverbesserung unter Beibehaltung der 5%-Sache. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2018 (CET)

Deine Begründung ist nicht konsistent, gegen die Umformulierung mit AfD und FDP habe ich nix. Den Satz Das politische Spektrum bildet sich durch die im Bundestag vertretenen Parteien auf demokratische Weise ab. halte ich für ziemlich schräg. --Andropov (Diskussion) 18:07, 14. Jan. 2018 (CET)

Mein Vorschlag für diesen zweiten Satz des Parteienkapitels: Statt des aufgeladenen Begriffs politisches Spektrum den Begriff Parteienlandschaft benutzen. --Andropov (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2018 (CET)

Das politische Spektrum ist kein aufgeladener Begriff. Der Satz ist überflüssig, aber, wie ich ihn schrieb ist er zumindest mit einer Minimalaussage versehen. Gemeint ist hier das politische Spektrum des Landes, welches durch das Parlament abgebildet wird. Wenn das Parlament inzwischen das Spektrum prägt, ist die Demokratie am Ende, dann haben wir verloren. Ich hoffe auch inständig, dass auch die Parteienlandschaft nur so wenig wir irgendwie möglich durch die Parlamentsparteien geprägt wird. Also lieber ganz weg mit dem Satz, wenn wir hier nichts Vernünftiges zu sagen haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2018 (CET)

Nur ein Teil der Parteienlandschaft oder des politischen Spektrums ist im Bundestag vertreten. Von daher bildet der Bundestag auch nur einen Teil ab. Wir wissen alle, welch exotische Parteien im Vorfeld selbst über das Fernsehen Wahlkampf machen – alle Teil des Spektrums und seiner Landschaft. --Tusculum (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2018 (CET)

Nochmal ein Vorschlag: Die Stellung der beiden Volksparteien als seit 1949 stets vertreten halte ich für wesentlicher als den tatsächlich wenig aussagekräftigen Satz. Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 20:19, 14. Jan. 2018 (CET)

Halte ich für eine Provokation. Lasst uns mit dem Gekünstel aufhören und uns den Absatz nicht gewaltsam mit Begrifflichkeiten vollstopfen, nur um was zum Verlinken zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2018 (CET)

Für das, was du siehst, bist du zuständig, ist jedenfalls nicht als Provokation gedacht. Die Volksparteien als lange etablierten Begriff der deutschen Politik halte ich durchaus im Deutschland-Artikel für erwähnenswert und nicht für Gekünstel. Was wäre dein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt? --Andropov (Diskussion) 20:47, 14. Jan. 2018 (CET)

Der Status-quo-Satz über das Spektrum traf den Sachverhalt ganz gut. Besonderheit an der deutschen Parteienlandschaft ist, dass die im Bundestag vertretenen Parteien das politische Spektrum prägen. Die gegründeten Wählervereinigungen, Wahlalternativen und schließlich (Neu-)Parteien kommen und gehen, sie wurden über Jahre hinweg wesentlich durch die beiden großen Parteien sowie Grüne und FDP und – seit der BT-Wahl 2017 – durch die AfD beeinflusst; in der Regel sind es Protesterscheinungen ohne originäre Programmatik. Mit der bestehenden Formulierung wird keine Aussage über den Zustand der Demokratie in diesem Lande getroffen, weshalb ich auch erstmal keinen triftigen Grund dagegen gelesen habe. Bevor an dem Abschnittssatz gefrickelt wird, sollten weitere Argumente ausgetauscht werden. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Der Satz Das politische Spektrum wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist gelinde gesagt blödsinn. --Tusculum (Diskussion) 08:48, 15. Jan. 2018 (CET)

+1 --Andropov (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2018 (CET)

−1 Das ist eine Meinung, aber kein Argument. Warum Blödsinn? Benatrevqre ^…?! 09:32, 15. Jan. 2018 (CET)

Weil politische Parteien Teil des politischen Spektrums sind und dieses nicht prägen, wenn man von Einheitsparteien und zugehörigen Blockparteien absieht. Das Spektrum ist größer als die im Bundestag vertretenen Parteien. Diese prägen in erheblichem Maße von mir aus die politische Willens- oder Meinungsbildung, was ihrem Auftrag gerecht wird, nicht aber das Spektrum. --Tusculum (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Bis zur Wende prägten sie ganz wesentlich die Parteienlandschaft der Bundesrepublik. Grundlegend dazu Hermann Adam, Bausteine der Politik. Eine Einführung, VS Verlag, 2007, S. 150: Das bundesdeutsche Parteiensystem änderte sich damit in den achtziger Jahren von einem bis dahin bestehenden 2½-Parteiensystem zu einem 2+2-Parteiensystem, in dem das bürgerliche Lager aus CDU/CSU und FDP bis Mitte der neunziger Jahre dominierte. Die neue Partei im linken Spektrum bedeutete eine Konkurrenz für die SPD speziell bei den Wählern der neuen Mittelschicht und führte zu Einbußen ihres Wählerpotenzials […].

Für eine weitere Kernaussage Gerd Mielke in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.), Handbuch Regierungsforschung, Springer VS, 2013, S. 185 (ebenso Ludger Helms, Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen, Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.): Das Parteiensystem der Bundesrepublik hat in den Jahrzehnten vor und nach der Wende zwei unterschiedliche Großetappen durchlaufen. Das Parteiensystem der alten Bundesrepublik hatte sich auf der typologischen Grundlage der Volks- und Mitgliederparteien durch eine geringe Fragmentierung, die Entwicklung zu einer einfachen Lagerstruktur und durch eine ausgeprägte Repräsentations- und Integrationsleistung ausgezeichnet. All dies vollzog sich auf der Grundlage eines wohlfahrtsstaatlichen Konsenses von Parteieliten und der breiten Mehrheit der Wählerschaft. Demgegenüber setzte nach der Wende eine Auffaserung des kompakten Systems ein. […] Nach 2002 entstand ein fluides Parteiensystem mit eingeschränkten Repräsentations- und Integrationsleistungen. Der zuvor noch tragende wohlfahrtsstaatliche Konsens zwischen Parteieliten und Wählerschaft schwächt sich ab, vor allem durch eine Neuorientierung der Parteieliten. Dazu noch L. Helms: Sowohl im Parteiensystem der „alten Bundesrepublik“ als auch im vereinigten Deutschland bildeten stets CDU/CSU und SPD die mit Abstand stimmen- und mandatsstärksten Akteure (S. 51). So in etwa sollte die Botschaft des Abschnitts lauten, einzelne Begriffe können dabei ersetzt werden, wenn es geeignetere gibt. Der Ausdruck Spektrum ist möglicherweise nicht optimal, sollte dann aber wenigstens an passender Stelle zu finden sein. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 15. Jan. 2018 (CET)

(nach BK zu Tusculum:) Zumal das politische Spektrum ja den ideologischen Rahmen der überhaupt vorhandenen Parteien meint. Meines Erachtens wäre der Satz zumindest begrifflich richtiger, wenn man wie gestern von mir vorgeschlagen Spektrum durch Parteienlandschaft ersetzt („Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt“, beispielhaft: Als die FDP nicht mehr im Bundestag vertreten war, hatte sie sehr viel schlechtere Bedingungen, sich Gehör zu verschaffen und überhaupt noch wahrgenommen zu werden), ich halte es aber für besser, diesen irgendwie kruden, wenig aussagekräftigen und Missverständnisse einladenden Satz ganz wegzulassen wie zuletzt vorgeschlagen. Noch zu Benatrevqres Beispielen: Dort ist ja explizit von Parteiensystem und Parteienlandschaft die Rede, politisches Spektrum ist an dieser Stelle der falsche Begriff. --Andropov (Diskussion) 10:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Habe noch einen Satz ergänzt. Eine Satzlöschung wäre unverantwortlich, weil Informationsverlust. Die Ersetzung des Wortes Spektrum durch Parteienlandschaft bei Beibehaltung der eigentlichen Aussage wäre in der Tat besser. Habe daher nur diesen Begriff nach dem derzeitigen Disk.stand und nach Korte/Grunden, Helms ausgetauscht. Benatrevqre ^…?! 10:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Deine Google-Treffer bestätigen auch diese Aussage nicht. Bestenfalls ist die Aussage zu den stimmen- und mandatsstärksten Akteuren relevant. Parteienlandschaft kommt nicht vor und die Äußerungen zu den Parteiensystemen als Verkürzung für die im Bundestag maßgeblichen Parteiengruppierungen kann nicht als Parteienlandschaft interpretiert werden. Aber mir soll's egal sein. --Tusculum (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2018 (CET)

Der derzeitige Diskussionsstand lautet: Mehrheitlich für Streichung des Satzes. --Andropov (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist eine ziemlich flache Aussage, so flach, dass man auf sie verzichten kann. Die frühere Aussage war wesentlich prägnanter, bezog sie sich doch auf das politische Spektrum der deutschen Öffentlichkeit, die von den Bundestagsparteien geprägt würde. Ob diese kritische Aussage stimmte, ist allerdings die Frage. Es gibt seit Jahrzehnten die politische Diskussion darüber, ob Deutschland ein Parteienstaat ist, und ob das gut, wünschenswert oder schlecht ist. Das Thema kommt in vielen Bezügen immer wieder hoch, und fast immer verbunden mit der Kritik, dass doch die Parteien das politische Spektrum der Öffentlichkeit berücksichtigen sollten, was sie nicht täten. Ob das nun Gewerkschaften, politische Bewegungen mit unterschiedlichsten Zielen oder die Kirchen sind, die Kritik kommt immer wieder. Weswegen es manchmal eine neue Bundestagspartei gibt, oder andersherum manchmal eine Partei auch wieder aus dem Bundestag verschwindet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2018 (CET)

Zwei Stimmen begründen gewiss keine Löschung, denn triftige Argumente gegen die jetzige Fassung wurden noch keine vorgebracht. Also wieder die Status-quo-Fassung einsetzen mit dem Verweis aufs "politische Spektrum"?

Die angegebenen Belege heben die Bedeutung der im Bundestag vertretenen Parteien in Deutschland hervor. Daher ist es naheliegend, zumindest einen Satz auf deren Grundlage zu finden, oder sie in diesem Punkt zu paraphrasieren. Die eigentliche Botschaft sollte daher weiterhin in dem Abschnitt zum Ausdruck kommen, auf welche Formulierung auch immer wir uns dabei einigen können. Benatrevqre ^…?! 13:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Neuer Vorschlag: Den jetzigen Satz "Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt, ihm gehören seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), an." ersetzen durch den folgenden (informationsverlustfreien) Satz: "Das Parteiensystem der Bundesrepublik wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt; sowohl in der alten Bundesrepublik als auch im vereinigten Deutschland bildeten seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), die stimmen- und mandatsstärksten Akteure.<ref>Vgl. Gerd Mielke, ''Parteiensysteme, gesellschaftliche Konflikte und komplexe Wählermärkte'', in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.): ''Handbuch Regierungsforschung'', Springer VS, 2013, [https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-531-94031-1_15.pdf S. 175–186], hier S. 185; Ludger Helms, ''Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen'', Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.</ref>" --Benatrevqre ^…?! 15:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Das ist keine elegante Ausdrucksweise, Benatrevqre. Die Information ist in diesem Sinne zwar (fast/weitgehend) "vollständig", aber dennoch gering. Letztlich ist es viel Wort um nichts. Weshalb wird hier denn eigentlich ständig irgendwas "geprägt"? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Aussage, dass die Bundesrepublik ein sehr auf die im Bundestag vertretenen Parteien bezogenes Parteiensystem hat, ist gewiss keine unbedeutende Information. Vielleicht untermauerst du deine Kritik an der Ausdrucksweise etwas? Die Belege zum (bundes-)deutschen Parteiensystem sind ja einschlägig, aber wenn du bessere hast, gerne her damit. Benatrevqre ^…?! 10:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir sammeln hier erstmal gute Beleggrundlagen für den Abschnitt; ich schlage das 2015 erschienene Dossier Parteien in Deutschland der BPB vor, in dem unter anderem Ulrich von Alemann und Oskar Niedermayer Erhellendes veröffentlicht haben. --Andropov (Diskussion) 10:51, 16. Jan. 2018 (CET)

Und ich schlage vor, dass die Autoren sich als zuerst überhaupt Gedanken machen, was sie für das Wichtigste halten, was zur Rolle der Parteien in Deutschland gesagt werden sollte. Das ist ein Überblicksartikel, und das Wichtigste sollte deswegen in wenigen Sätzen zusammengefasst sein. Mein Vorschlag (aus dem Stegreif), Charakterisierung des Wahlrechts auf Bundesebene (Mischung Mehrheitswahlrecht und Verhältniswahlrecht) und Länderebene, 5%-Klausel. Nur Wahlen zählen, Volksabstimmungen dagegen nicht, Verbandsklage gibt es auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Was das Wichtigste für den Abschnitt Parteienlandschaft ist, sollten wir aus der zugrundezulegenden Literatur folgern, meine ich ([[WP:KTF]), ich zumindest halte das Wahlrecht nicht für die entscheidende Information im Abschnitt Parteienlandschaft. --Andropov (Diskussion) 22:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Wer nicht gelernt hat, was das Wichtigste an der Rolle der Parteien in der Bundesrepublik ist, sollte erst einmal was darüber lesen. Dass du das tun willst, ist lobenswert :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2018 (CET)

Sonst käme am Ende noch dabei raus, dass jemand meint, im Abschnitt Parteienlandschaft vor allem das Wahlrecht erklären zu wollen :) --00:14, 17. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt: Sprachen

Eine Darstellung der Zuwanderersprachen und ihrer Verbreitung fehlt im Abschnitt „Sprachen“ völlig.

Genaue Angaben dazu sind im Internet kaum zu finden, so fehlen auch in en:Languages of Germany belegte Angaben. BBC gibt an ("Immigrant languages include Turkish, which is spoken by around 1.8%, and Kurdish, by 0.3%" Languages across Europe: Germany), wobei die Angaben als veraltet und nicht aktualisiert gekennzeichnet sind, ohne Jahresangabe. Auf ethnologue.com sind angeblich genaue Zahlen angegeben, aber die Zahlen können kaum stimmen, schon da Polnisch überhaupt nicht angegeben ist. Andere Websites machen saloppe Rundum-Aussagen (z. B.: „Due to their influence on language in Germany, Arabic, Greek, Italian, Polish, Turkish, or Russian can be heard in many major cities.“ internations.org, eine bloße Ratgeber-Website mit Infos für Expatriates).

Kann irgendjemand Zahlen dazu angeben?

Im Sinne eine Erhebung der Zuwanderersprachen soll ab 2016 im Mikrozensus nach 2016 die vorwiegend im Haushalt gesprochene Sprache abgefragt werden. Das habe ich hier ergänzt. Das wurde allerdings danach rückgängig gemacht als: „eigentlich belanglos“ für den Artikel und nicht durch Sekundärliteratur belegt. Im Sinne der Sekundärliteratur könnte man nennen: focus.de. Bezüglich dessen, ob es belanglos ist oder nicht, denke ich: Hätten wir belegte Aussagen dazu, wie hoch denn die Verbreitung der in Deutschland verbreiteten Zuwanderersprachen ist, oder eventuell ob diese Frage überhaupt je Gegenstand von Erhebungen oder Studien gewesen ist, dann wäre das eindeutig wichtiger. Solche Aussagen scheinen aber völlig zu fehlen. (Anscheinend gab es in der Geschichte um 1910 ein Umgangssprachenzählung Rezension zu: Zensus und Ethnizität. Zur Herstellung von Wissen über soziale Wirklichkeiten im Habsburgerreich zwischen 1848 und 1910, aber das ist nun wirklich nicht zentral von Interesse.) Mir ginge es darum: können wir Informationen über die Verbreitung von Zuwanderersprachen in Deutschland finden und einarbeiten, oder können wir andernfalls angeben, inwieweit solche Informationen überhaupt existieren, oder existieren werden? Ich setze hier auch ein ping an @Benatrevqre:, der diesen Artikel mit editiert. --Carolin 20:08, 8. Feb. 2018 (CET)

Hallo Carolin, das ist ein wichtiges Anliegen. Im dritten Absatz des Sprachkapitels heißt es aber dazu (sicher von Form und Inhalt deutlich verbesserungsbedürftig: „Während die Nachkommen der älteren Zuwanderungswellen sich inzwischen sprachlich weitgehend angepasst haben, verwenden Zuwanderer der vergangenen Jahrzehnte (etwa Gastarbeiter) untereinander neben dem Deutschen noch häufig ihre Muttersprache, vor allem Türkisch (etwa zwei Millionen). Daneben ist auch die russische Sprache verbreitet, unter jüdischen Kontingentflüchtlingen und unter Russlanddeutschen, zu denen nicht nur deutsche oder plautdietsche, sondern auch russische Muttersprachler gehören (drei bis vier Millionen). Auch die Zahl der Personen mit Polnisch als Alltagssprache wird relativ hoch vermutet.“ Diese Schätzungen sind allerdings ohne Einzelbelege. Zur Verbreitung dieser Sprachen ist sicherlich der Abschnitt Deutschland#Einwanderung dazuzulesen, und wir bräuchten statt Weiterleitung einen Artikel Sprachen in Deutschland (der im Moment auf den umseitigen Abschnitt verweist, was niemals ausreicht). --Andropov (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Hallo Andropov, ich stimme dir völlig zu. Ich hatte gestern sogar überlegt, genau den Artikel anzulegen, aber mein Plan scheiterte schlichtwegs an fehlenden Daten. Wenn da jemand besseren Zugriff auf Daten oder Informationen dazu hat, wäre das viel wert. --Carolin 20:50, 8. Feb. 2018 (CET)

So richtig was Besseres habe ich nicht gefunden, aber Anteile von Bevölkerung in Deutschland, die als Muttersprache andere Sprachen sprechen, scheinen von der Europäischen Union in den Eurobarometern erhoben zu werden. Laut Languageknowledge.eu mit Zahlen von 2012 ergeben sich da mit

• Russian 4.27%
• Turkish 2.33%
• English 2.16%
• Polish 2.04%

möglicherweise ähnliche Millionenzahlen wie bei uns jetzt im Artikel angegeben. Auch wenn mich der hohe Anteil an Englisch-Muttersprachlern doch irritiert. Die Seite wird von einem Jonathan Van Parys betrieben und gibt zumindest einige Hinweise auf Datengrundlage und Zuverlässigkeit. --Andropov (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2018 (CET)

Dort der Hinweis auf die Erhebungsgrundlage: Europeans and their languages, Eurobarometer-Umfrage, Juli 2012 (PDF). Könnten wir uns als vorläufige Grundlage nehmen, bis die Zahlen des Mikrozensus in ein paar Jahren reinkommen :) --Andropov (Diskussion) 21:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Meint ihr wirklich, diese Einzelheiten sind sinnvoll? Würden sie nicht eher den Artikelabschnitt in einem Länder-(Haupt-)Artikel überfrachten? M.E. sind solche regelrecht speziellen Informationen vermutlich eher besser in einem Spezialartikel aufgehoben. Benatrevqre ^…?! 21:33, 8. Feb. 2018 (CET)

Benatrevqre, ich denke, ein eigener Artikel ist sicher sinnvoll, und zusätzlich kann (zusammenfassend) das Wesentliche davon im Abschnitt "Sprachen" zusammengefasst werden, allerdings nur, wenn wir Zahlen haben, die sicher genug sind. Hier auf der Disk können wir immerhin erst einmal zusammentragen, was wir finden.

Nur zum Vergleich (auch im Sinne der Frage, ob die Zahlen denn glaubwürdig sind): Habe nun noch ein weitere Quelle gefunden, die immerhin Angaben für Hamburg, Essen und Rheinland-Pfalz enthält, allerdings auf Basis einer älteren Literaturangabe von 2005 und nicht bundesweit. Auf Platz 1 bis 3 der Einwanderersprachen waren dort damals (Joana Duarte: Bilingual Language Proficiency: A Comparative Study, Waxmann Verlag, 2011, ISBN 978-3-8309-2317-6, S. 51):

• in Hamburg:
  • Türkisch 30 %
  • Polnisch 10,5 5
  • Russisch 10,1 %;
• in Essen:
  • Türkisch 27,2 %
  • Arabisch 13,9 %
  • Polnisch 12 %;
• in Rheinland-Pfalz:
  • Russisch 36,8 %
  • Türkisch 19,8 %
  • Polnisch 5,9 %.

Die Prozentzahlen beziehen sich hier – wohl anders als in den vorher genannten Zahlen – auf die Zuwanderer, sind also (prozentual ausgedrückt) viel höher. Auf Millionenzahlen kann man diese hier ohnehin nicht hochrechnen, weil es regionale Angaben sind.

Das Eurobarometer PDF-Dokument gibt die Zahlenangaben selbst nicht an und ist anscheinend lediglich eine Zusammenfassung von Ergebnissen, die Jonathan Van Parys vorlagen. --Carolin 21:48, 8. Feb. 2018 (CET)

Aber warum sollten hier überhaupt Einwanderersprachen dargestellt und deren prozentuale Verteilung im Einzelnen behandelt werden? Benatrevqre ^…?! 21:52, 8. Feb. 2018 (CET)

Weil sie die Lebenswirklichkeit dieses Landes prägen. Hier in Hamburg höre ich zum Beispiel an manchen Tagen im Bus mehr Türkisch, Polnisch, Russisch und Englisch als Deutsch. Dass sind die Sprachen, die in Deutschland eben gesprochen werden. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2018 (CET)

Gibt es dazu ausgiebige relevanzbegründende Studien und ensprechende Übersichtsdarstellungen einschlägiger Werke, die wir hier referieren können? Ansonsten wäre das eher ein Thema für einen neuen Artikel, wo dann auch spezielle Literatur ausgewertet werden und Grundlage bieten könnte. Benatrevqre ^…?! 22:06, 8. Feb. 2018 (CET)

Genau darum geht es. Der Eurobarometer ist bestimmt ein solches Werk, ist aber anscheinend nur in zusammengefasster Form im Internet verfügbar. Oder auch in Form von Sekundärliteratur, oft allerdings ohne Details. --Carolin 22:23, 8. Feb. 2018 (CET)

Warum "nur in zusammengefasster Form"? Die EB-Website lässt Dich die kompletten Reports und jeweils auch den Tabellenband ("Annex") herunterladen. Man kann nur nicht direkt darauf verlinken, Du musst also über die Jahresleiste nach 2012 bzw. 2006 gehen und dann auf Reference 386 bzw. 243 klicken. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:28, 9. Feb. 2018 (CET)

Ausgezeichnet. Das sollte die Zahlenangaben liefern – ähnlich der oben genannten Zahlen, wie sie unter ethnologue.com von SIL International vorgehalten werden, aber nachprüfbar und auf den Stand von 2012 aktualisiert. --Carolin 18:25, 9. Feb. 2018 (CET)

Besser wäre es wohl, diese Stub-Version aufzugreifen, inhaltlich auszubauen und mit entsprechenden einschlägigen Belegen anzureichern und dann die Abschnitts-Weiterleitung zu entfernen. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:13, 9. Feb. 2018 (CET)

+1 --Carolin 18:25, 9. Feb. 2018 (CET)

ich habe den Ethnologue (https://www.ethnologue.com/country/DE) bisher immer als seriöse Quelle empfunden. Bin einigermaßen überrascht, dass Polnisch tatsächlich bei den "Immigrant Languages" nicht auftaucht. Es scheint so, dass Polnisch wegen Minderheiten in Brandenburg und Sachsen als autochthone Sprache gezählt wird und dort mit 741.000 Sprechern auftaucht (https://www.ethnologue.com/country/de/languages) und nicht doppelt - bei den Immigrant Languages und bei den Languages of Germany geführt wird. --X2liro (Diskussion) 20:47, 10. Feb. 2018 (CET)

danke X2liro für die Erläuterungen, das erklärt es wohl (wobei Ethnologue Polnisch zugleich als "non-indigeneous" einstuft…). Jedenfalls leben in Deutschland 2 Millionen Menschen „mit polnischem Migrationshintergrund“ (gemäß Mikrozensus 2011), wobei „fast alle Polen oder deren Vorfahren durch Migration in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland gelangt sind“, siehe Polen in Deutschland#Aktuelle Situation ff. Wobei das natürlich wenig darüber sagt, für wie viele Polnisch die Erstsprache ist. --Carolin 23:06, 10. Feb. 2018 (CET)

(wieder ausgerückt, anschließend an den Beitrag von Andropov und die Quellenangaben von Rudolph Buch): Ich habe inzwischen die Eurobarometer-Dokumente angesehen. Prozentwerte mit Nachkommastellen, wie von Van Parys angegeben, konnte ich bisher nicht finden. Allerdings: 2005 gaben 90 % der Personen in Deutschland die deutsche Sprache als (einer ihrer) Muttersprach(en) an; 3 % gaben eine andere offizielle Sprache der EU an und 8 % eine Nicht-EU-Sprache, wobei Mehrfachnennungen möglich waren (EBS 243, S. 8). 2012 gaben 87 % der Personen in Deutschland die deutsche Sprache als (einer ihrer) Muttersprach(en) an (EBS 386, S. 14.), 4 % gaben Russisch an, je 2 % Englisch, Polnisch und Türkisch und 2 % eine Nicht-EU-Sprache (siehe Tabellen zur Frage D48b, Annex Eurobarometer 286, S. T38–T41) und alle anderen laut der Angaben gleich Null, wobei wieder Mehrfachnennungen erlaubt waren; dabei wurden in Deutschland 1.552 Personen (ab 15 Jahren) befragt und die Ergebnisse können jeweils Abweichungen in der Größenordnung von circa ± 2 Prozentpunkten aufweisen (siehe Tabellen zur Frage D48b im Annex Eurobarometer 286, S. TS2). Insofern stimmt das mit den Angaben von Van Parys überein.

Die Ergebnisse des Ethnologue sind ganz anders – Italienisch (596,000), Arabisch (553,000), Rumänisch (453,000), Griechisch (340,000), Kroatisch (298,000), English (273,000), Russisch (231,000). --Carolin 23:06, 10. Feb. 2018 (CET)

Verwaltungsgliederung

Wie es dort steht ist es falsch! Die Bundesrepublik besteht nicht aus 16 Gliedstaaten, sondern 16 deutsche Länder bilden die Bundesrepublik. Warum das wichtig ist? Im ersteren Fall wären die Länder Verwaltungseinheiten der Bundesrepublik, das sind sie aber nicht. Sie sind eigenständige Staaten, die sich zu einem Oberstaat zusammengeschlossen haben. Deshalb ist ja auch nicht die DDR der Bundesrepublik beigetreten, sondern es wurden erst die ostdeutschen Länder "wieder"gegründet, die dann der Bundesrepublik beigetreten sind. (nicht signierter Beitrag von 91.37.105.95 (Diskussion) )

Das ist ein altes Politikum und hatte seinen Geburtsfehler bereits zur Reichsgründung, weshalb der Kaiser ja auch stets nur "Deutscher Kaiser" und nicht "Kaiser von Deutschland" sein durfte. Dieses hatte sich innerhalb der folgenden 2 - 3 Jahrzehnte aber faktisch ausgewachsen, was seit dem praktisch nur reine Deklaration war. Mit GG und BRD-Gründung wurde dies dann erneut so Deklariert, substanziell aber stark dezimiert gehalten. Allerdings gibt es Länderhoheiten, die sich deswegen bis heute erhalten haben. Es gehört aber zum bundesrepublikanischen Gründungsmythos diesen Webfehler als "Föderalismus" glorifizieren und zu verklären. Mit dem zitierten Wiedervereinigungsvorgang wurde dies strukturell staatsrechtlich nachgebildet. Grundsätzlich gilt "Bundesrecht bricht Länderrecht" (es müsste eigentlich "sticht" heißen), es gibt dabei ausschließlich die deutsche Staatsbürgerschaft und keine konkurrierenden Staatsbürgerschaften der Bundesländer und letztere haben auch keine staatliche Souveränität. Aber das wird mit Gliedstaat ja auch alles gar nicht ausgeschlossen oder begründet, der Begriff ist in jedem Falle richtig und der angemerkte Umstand gilt als Deklaration ebenfalls.

Wo steht da der fragliche Satz, in der Einleitung? Diese unabhängig davon völlig vermurkst und viel zu lang. Das ist bekannt, aber geändert kriegen wir es in Wikipedia insgesamt leider nicht. Dazu bestehen zu unterschiedliche, sonderbare und auch krude Vorstellungen, von der Sache und darüber, was einen sprachlich sauberen Satz oder Absatz ausmacht. Bitte auch zur Kenntnis nehmen, dass es Wikipedia bereits überfordert sauber zwischen "Land" und "Staat" zu unterscheiden, auch das ist hier seit Jahren nicht möglich.

Gruß! GS63 (Diskussion) 11:15, 6. Okt. 2018 (CEST)

Der Threadersteller irrt sich und seine Begründung ergibt keinen Sinn, denn ob man es nun aktiv oder passiv formuliert, ist unerheblich; daraus kann auch nicht abgeleitet werden, dass im Artikel von „bloßen“ Verwaltungseinheiten geschrieben würde. Im Übrigen war zum 3.10.1990 die DDR als Ganzes der Bundesrepublik beigetreten, nicht die einzelnen Ost-Länder, darüber hatten wir schon an anderer Stelle diskutiert. Die Ausführungen im Artikel sind korrekt und bedürfen keiner Änderungen. Benatrevqre ^…?! 17:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 17:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gründe für die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Ostdeutschlands in den 1990er Jahren

Bevor es zu einem Edit-War kommt: Diese Änderung, die ursprünglich von Benutzer:Horst-schlaemma stammt und die ich begründet entfernt hatte (ZuQ: „Angabe von Gründen für sozioökonomische Schwierigkeiten der 90er halte ich so nicht für konsensfähig: Einbruch Ostmärkte, 1:1 Ostmark/D-Mark, hohe Lohnnebenkosten etc. spielten eine große Rolle“), hatte Benatrevqre wieder eingefügt. Ich habe sie wieder herausgenommen, weil der Satz in dieser Form nicht nur unbelegt und theoriefinden, sondern irreführend ist: Die wesentlichen Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang Ostdeutschlands waren nicht die Infrastruktur und die „unzureichende“ Industrie (was, wie Benutzer:Georg Hügler richtig schreibt, keine aussagekräftige Beschreibung ist), und auch die Binnenmigration war nicht Auslöser, sondern Folge des Niedergangs, auch wenn sie sicher krisenverstärkend gewirkt hat. Ich biete an, dass ich ein paar wesentliche Bücher zu der Frage konsultiere, etwa Philipp Thers neue Ordnung auf dem alten Kontinent, und dann einen Vorschlag mache. Auch wenn eine ausführliche Begründung nach Geschichte Deutschlands (seit 1990) gehört. Bis dahin sollte der irreführende Satz draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dann ergänze doch bitte die wesentlichen Gründe in diesem Absatz. Die fehlen nämlich nun. Ein, zwei Sätze sollten hier völlig ausreichen, denn es muss hier keine ausführliche Begründung – wie du richtig schreibst – sein. Benatrevqre ^…?! 15:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Mache ich, mit Andreas Wirsching und Philipp Ther, kann aber ein paar Tage dauern. --Andropov (Diskussion) 15:14, 9. Apr. 2018 (CEST)

OK, eilt ja nicht. Benatrevqre ^…?! 15:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die heftige Binnenmigration setzte doch unmittelbar 89/90 ein. Und natürlich waren die nicht wettbewerbsfähigen Strukturen im Osten der Hauptgrund für die wirtschaftlich desolate Lage, wie auch das ungeschickte Agieren mit den noch vorhandenen Betrieben (Treuhand und Co.), wie es hier ja auch durch bereits vorhandene Quellen zu entnehmen ist. In aller Ausführlichkeit gehört das hier nicht hin, aber ein, zwei Sätze dürfen's schon sein, gerne natürlich anständig bequellt. VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Andropov: Wie schaut's zwischenzeitlich aus mit deiner Ergänzung der wesentlichen Gründe? Zeit für das Kürzen von URLs hast du ja aufbringen können. Benatrevqre ^…?! 13:54, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich schaue heute mal. Das Kürzen von URLs ist übrigens bedeutend weniger zeitaufwändig als ordentlich erarbeitete Inhalte. --Andropov (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zweitälteste Bevölkerung?

In der Einleitung steht dieser Superlativ, die verlinkte Tabelle nennt aber Monaco und Japan auf den ersten beiden Plätzen, der Vatikan ist nicht aufgeführt. Also "zweitälteste Bevölkerung abgesehen von Mikrostaaten" oder wie? --androl ☖☗ 22:20, 6. Aug. 2018 (CEST)

Kann man wohl so interpretieren, die Kleinststaaten werden hierfür meist ignoriert. Monaco ist eine Kleinstadt, kein Staat, so rein der Einwohnerzahl nach.--Antemister (Diskussion) 23:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

BIP - Falscher Freund?

Das BIP im Übersichtskasten rechts ist in "bio" angegeben, was wohl billion bedeuten soll. Hier hatte wohl ein falscher Freund seine Finger im Spiel. Korrekt wäre die Angabe in Mrd., dann passt die Zahlung auch wieder (vgl. Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt --Metaphore (Diskussion) 11:40, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt schon. In der Liste der Länder nach BIP sind für Deutschland 3.684.816 Mio. US-Dollar angegeben. Das sind rund 3,685 Billionen. Bitte nicht durch Tausenderpunkte und Dezimalkomma verwirren lassen. Grüße --Zinnmann d 11:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

"3,685 Bio. USD" kann lesen als "3 komma 6 Billionen" oder als "3685 Billionen". Als Dezimaltrennstelle Tausendertrennzeichen ist im Deutschen das Komma nur wenig gebräuchlich und mit genau drei Nachkommastellen dann recht verwirrend. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:40, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wirklich: nur wenig gebräuchlich? Da steht in Dezimaltrennzeichen etwas anderes. Zudem: Wie wahrscheinlich ist denn ein BIP von rund dreieinhalb Billiarden (oder dreitausendsechshundertfünfundachtzig Billionen) USD? Vielleicht wäre es klarer, wenn man auf zwei Nachkommastellen runden würde. Angesichts der Größe der Zahl wäre mir persönlich das aber zu holzschnittartig. --Zinnmann d 13:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, ich meinte das Tausendertrennzeichen. Man könnte auch einfach das Komma rausnehmen und 3685 Mrd schreiben. --Der-Wir-Ing („DWI“) 13:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wozu? --Benatrevqre ^…?! 20:15, 16. Aug. 2018 (CEST)

Damit keine Verwirrung auftritt aus dem lesen der Diskussion würde ich dem zustimmen. 3,123 ist eine Komma zahl, wobei 3.123 eine 1000er trennung ist, im deutschen ist es umgekehrt als in der USA wo die Punkte die Dezimalstellen bestimmen und Kommas für die 1000er Trennung benutzt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:272B:9600:64A8:581F:305B:2C2E (Diskussion) )

Deutsch vs. Russisch

So wie der Satz geändert wurde, ist er unsinnig, vor allem deshalb die Änderung. Zur Sache: Ob nun Deutsch oder Russisch in Europa (!) die häufiger gesprochene Sprache ist, wird man wegen zahlreicher Statistik-Probleme, die bei der Zählung auftreten, derzeit nicht korrekt entscheiden können. Die ca. 111 Millionen Russen, die westlich des Urals leben, werden wohl alle Russisch sprechen. Aber die ungefähre Zahl 111 Millionen ist auch die ungefähre Zahl der europäischen Deutschsprecher. Erschwert wird das statistische Problem noch dadurch, dass nicht geklärt ist, ob nur Muttersprachler gezählt werden dürfen. --Camelotrose (Diskussion) 09:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wie viele Russen westlich des Urals in Russland, Weißrussland, der Ukraïne, Deutschland, Lettland, usw. leben. Unstrittig ist jedoch, dass Deutsch in der EU die verbreitetste Muttersprache ist, siehe zum Beispiel Spezial Eurobarometer 386 aus dem Jahr 2012. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:33, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ist es überhaupt notwendig, das Russische im Text zu erwähnen. Ich finde nicht. Benatrevqre ^…?! 16:08, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung. Bitte weglassen. --Φ (Diskussion) 16:17, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte den ganzen Satz in der Einleitung für deplaziert, denn dies ist der Artikel über die Bundesrepublik Deutschland. Was haben deutsche Muttersprachler Österreichs, der Schweiz, Belgiens etc. in diesem Artikel verloren? Die werden in der Aussage aber vereinnahmt. --Siebenhagen (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2018 (CEST)

+1, Hat mit der BRD an sich nix zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der Bezug auf die deutsche Sprache hat schon was mit Deutschland zu tun, dieser Aspekt sollte beibehalten werden, aber das Russische ist lemma- und themafremd. Benatrevqre ^…?! 16:47, 30. Aug. 2018 (CEST)

Unsinn. Allgemeine Aussagen zur deutschen Sprache sind umseitig fehl am Platz (zumindest aber in der Einleitung), weil Deutschland, der Artikelgegenstand, nicht mal das einzige Land in Europa ist, in dem Deutsch erste Amtssprache ist. Der deutsche Sprachraum ist größer als Deutschland, das ist doch trivial...--Gretarsson (Diskussion) 16:55, 30. Aug. 2018 (CEST)

Im Gegensatz zu Österreich hat Deutschland keine Staatssprache. Außerdem ist Deutsch so wenig wie Englisch eine Sprache, die eindeutig einem bestimmten Staat zugeordnet werden könnte. Demzufolge ist – mit Benatrevqres Worten – diese Aussage über die deutsche Sprache „lemma- und themafremd.“ Raus damit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bis zum 12. Oktober 2017 stand da noch unangefochten und völlig richtig

Die deutsche Sprache ist die meistgesprochene Muttersprache und nach Englisch die zweithäufigste Fremdsprache in der Europäischen Union.

Das Vergleichsmoment der Europäischen Union hat Benutzer:Fossa dann leider ersatzlos gestrichen, und die Versuche, den so entstandenen Trivialquatsch („Die deutsche Sprache ist die meistgesprochene Muttersprache“ - ach, echt jetzt?) zu retten, führten zur Einfügung erst von Europa (was natürlich Unsinn ist) und dann von Russisch (was wie gesagt in diesem Lemma nichts verloren hat.

Ich bin dafür, die ursprüngliche Angabe wieder einzusetzen. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wo ist der Bezug dieser Aussage zum Artikel Bundesrepublik Deutschland, in der natürlich auch Deutsch gesprochen wird, die aber nicht annähernd aus eigener Kraft die Anzahl an Muttersprachlern zusammenbekommt, um diese Information in der Einleitung zu rechtfertigen? Und was bitte sehr soll eine zweithäufigste Fremdsprache sein? Vielleicht eine am zweithäufigsten gesprochene? Als Unterrichtsfach gewählte? --Siebenhagen (Diskussion) 17:26, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma ist Deutschland, und da gehören die Sprachen halt dazu, meine ich.

Eine Fremdsprache ist eine, die du durch Unterricht erlernen musst. In der EU ist Deutsch die, die nach Englisch am häufigsten gelernt wird. MfG --Φ (Diskussion) 17:34, 30. Aug. 2018 (CEST)

+1 Sehe ich ganz genauso wie Phi, denn der Bezug auf Deutschland ist doch unstreitig vorhanden. Das kann nicht ernsthaft bezweifelt werden. Ich bin daher klar für die Wiederherstellung des früheren Halbsatzes: Die deutsche Sprache ist die meistgesprochene Muttersprache und nach Englisch die zweithäufigste Fremdsprache in der Europäischen Union. Diese Aussage war und ist inhaltlich korrekt und bezieht sich auf Deutschland. Benatrevqre ^…?! 17:37, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, im verlinkten Artikel Deutsch als Fremdsprache steht: die deutsche Sprache (ist) vor dem Englischen in der Europäischen Union die verbreitetste Muttersprache und zusammen mit Französisch die zweitverbreitetste Fremdsprache. --Siebenhagen (Diskussion) 17:41, 30. Aug. 2018 (CEST)

Φ übersieht, dass Zweitsprachen ebenfalls oft erst durch Unterricht erlernt werden müssen. — Das oben schon verlinkte Spezial Eurobarometer 386 beschäftigt sich übrigens mit Sprachen, die die Informanten „neben der Muttersprache noch ausreichend gut beherrschen, um sich darin zu unterhalten“ (S. 17), was Fremd- und Zweitsprachen zusammenfasst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Und in dieser Studie werden z. B. die in Österreich lebenden Zweitsprecher definitiv erwähnt und der Anzahl an Sprechern der deutschen Sprache (fremd/zweit) zugeschlagen. --Siebenhagen (Diskussion) 17:58, 30. Aug. 2018 (CEST)

Suchspiel: Wo bitte steckt in dem Satz „Die deutsche Sprache ist neben dem Russischen die meistgesprochene Muttersprache in Europa, daneben gibt es Regional- und Minderheitensprachen und eine große Zahl von Migranten mit anderer Muttersprache“ der Deutschlandbezug? Ich sehe keinen, und kann höchstens erahnen, dass sich, obwohl das Objekt „meistgesprochene Muttersprache in Europa“ lautet, der zweite Satzteil anscheinend auf Deutschland beziehen soll.

Stattdessen sollte es so (oder so ähnlich lauten): „Die einzige normativ genannte Amtssprache in Deutschland auf gesamtstaatlicher Ebene sowie Muttersprache der Bevölkerungsmehrheit ist die deutsche Sprache. Daneben gibt es Regional- und Minderheitensprachen und eine große Zahl von Migranten mit anderer Muttersprache.“

Dass Deutsch die meistgesprochene Muttersprache in der EU ist, ist hier völlig uninteressant, da der Artikelgegenstand nicht die deutsche Sprache ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Sag ich doch. Und darum sollte der ursprüngliche Halbsatz wiederhergestellt werden. Benatrevqre ^…?! 19:15, 30. Aug. 2018 (CEST)

Eben nicht, denn auch dieser Halbsatz ist im Grunde eine allgemeine Aussage zur deutschen Sprache ohne klaren Bezug zur Deutschland. Wie sich eine Aussage zur deutschen Sprache mit unmittelbarem Deutschlandbezug lesen könnte/sollte, habe ich oben (18:11 Uhr) vorgeschlagen. --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Vor allem suggeriert die Aussage im Moment, die deutsche Sprache wäre in natürlich Deutsch oder überwiegend Deutsch sprechenden Ländern wie Lichtenstein, der Schweiz oder Österreich ein Exportgut Made in Germany. --Siebenhagen (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dabei ist sie doch sprachgeschichtlich ein Exportgut Niederdeutschlands, der Niederlande und Südskandinaviens.☺ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Siebenhagen, ich kriege bei deiner Formulierung „Amtssprache in Deutschland ... ist die deutsche Sprache, ...“ Bauchschmerzen. Im Abschitt Sprachen ist nämlich von Amtssprachen innerhalb Deutschlands im Plural die Rede und dort steht auch der Satz „Sofern europäisches Recht anwendbar ist, können vor Gericht Anträge und Schriftstücke in jeder Amts- oder Gerichtssprache jedes Mitgliedslands der Europäischen Union gestellt werden.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:49, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, mein Vorschlag oben enthält nicht von ungefähr die fast 1:1 aus dem vorstehend verlinkten Artikel übernommene, etwas sperrige Formulierung: „Die einzige normativ genannte Amtssprache in Deutschland […] ist die deutsche Sprache.“ --Gretarsson (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ihr habt Euch alle nicht mit der Problematik befasst. Aus dem Umstand, dass auch in anderen Sprachen Anträge eingereicht werden dürfen, folgt längst nicht, diese seien ein Amtssprache. Sie dürfen eingereicht werden, müssen dann aber auf Deutsch übersetzt werden. Ein Antrag in irgendeiner EU-Mitgliedssprache darf lediglich nicht aus dem formalen Grund, es wäre nicht die Amtssprache, abgelehnt werden. --Siebenhagen (Diskussion) 21:13, 30. Aug. 2018 (CEST)

Lies mal meinen Beitrag zu Diskussion:Amtssprachen innerhalb Deutschlands#Name der Seite. Selbstverständlich gibt es in Deutschland auch flächendeckend zuständige Behörden mit vielen Amtssprachen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist doch alter Kaffee. Beleglos und am Diskussionsstand vorbei. Ist ja schön, dass Du das Thema für Dich entdeckt hast... aber: gähn. --Siebenhagen (Diskussion) 21:26, 30. Aug. 2018 (CEST)

Es ist schon viele Jahre her, dass ich dieses Thema für mich entdeckt habe. — Willst du bestreiten, dass bei der in Frankfurt am Main ansässigen Europäische Zentralbank Englisch Amtssprache ist? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:33, 30. Aug. 2018 (CEST)

Und you are kidding now, oder was? --Siebenhagen (Diskussion) 21:34, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nee, ich warte auf deine Antwort. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Amtssprachen haben nur Staaten, nicht Banken. MfG --Φ (Diskussion) 22:36, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die EZB ist wie die Federal Reserve keine Bank, sondern eine Zentralbank. Und als Organ der EU verfügt sie natürlich über eine Amtssprache (official language, aus englisch office „Büro, Amt“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:01, 30. Aug. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Ich kann deine Annahme bzgl. des früheren Halbsatzes nicht nachvollziehen. Woran machst du sie fest? Benatrevqre ^…?! 10:11, 31. Aug. 2018 (CEST)

So, wie es aktuell formuliert ist, mit direktem Bezug zu Deutschland bzw. zur Bevölkerung Deutschlands, ist es doch akzeptabel... --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 1. Sep. 2018 (CEST)

Fußball?

Hallo, warum gibt es keinen Abschnitt zum Thema Sport, vor allem Fußball? Gerade auch dafür ist Deutschland doch bekannt! --78.35.148.99 13:55, 1. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt einen entsprechenden Abschnitt im Artikel Kultur Deutschlands. MfG ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:56, 1. Sep. 2018 (CEST)

Fussball?! Echt jetzt?? Benatrevqre ^…?! 17:53, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin kein Fan des Gekickes. Jedoch: In Artikeln wie Italien oder Brasilien werden diesem Sport nicht nur einzelne Sätze eingeräumt. Zudem ist der Deutsche Fußball-Bund mit rund 7 Millionen Mitgliedern immerhin der mitgliederstärkste nationale Fußballverband (wenn nicht gar Sportverband) weltweit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:21, 1. Sep. 2018 (CEST)

Seit wann ist Sport Kultur? Wohl Körperkultur? Also bitte! – Fritz Jörn (Diskussion) 11:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich ist Sport Kultur. Dieser Anteil der Kultur ist aber so groß und bedeutsam und in sich selbst auch nochmal unterteilbar, dass man ihn als eigene Rubrik auffasst. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt den Artikel Fußball in Deutschland, der erfüllt bestens den Wunsch des Fragestellers und könnte auch in der Liste in Deutschland#Kultur aufgeführt werden (Modedesign steht dort auch drin).--Definitiv (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Redundanz: Artikel "Deutschland" und "Kultur Deutschlands"

Dieser Punkt von 2017 ist abgeschlossen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 16. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:54, 16. Dez. 2018 (CET)

Redundanz: Artikel "Deutschland#Kultur" und "Kultur Deutschlands"

Dieser Punkt von 2017 ist abgeschlossen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2018 (CET)

Aufbau des Artikels

Weshalb findet man den Verwaltungsaufbau Deutschlands unter Geographie und nicht unter Politik? Man findet in dem Artikel auch nirgendwo die Anzahl der Landkreise und Gemeinden in Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 91.37.105.95 (Diskussion) )

Weil die Verwaltungsgeographie ein Teilgebiet der Geographie sowie der Verwaltungswissenschaft ist, aber nicht der Politik.--Definitiv (Diskussion) 18:29, 7. Okt. 2018 (CEST)

Man nennt es Politische Geographie. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

Und wovon diese ein Teilbereich ist, nämlich der Humangeographie und der Kulturgeographie, steht auch explizit in ihrer Lemmaeinleitung.--Definitiv (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2018 (CEST)

danke für den obigen link-Hinweis, aber sind dort bei dem angeführtem Ausdruck (rot) (Staatsorganizismus) nicht die Buchstaben "zi" zuviel in dem Wort? Arieswings (Diskussion) 19:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

GIYF. Hilfreiche Lemmata: Friedrich Ratzel, Organizismus. --Tusculum (Diskussion) 19:28, 7. Okt. 2018 (CEST)

Rendsburg Port

Ich halte die Erwähnung des Hafens von Rendsburg hier nicht für wesentlich. Derzeit heißt es: Der Nord-Ostsee-Kanal ist durch den Rendsburg Port auch für den LKW-Transitverkehr bedeutsam. Der von Benatrevqre in der Zusammenfassung angegebene Beleg gibt diese Aussage mE nicht her, und ich denke, die Bedeutung dieser Wasserstraße sollten wir nicht auf diesen 2012 eröffneten, gerade mal mit zwei Liegeplätzen für Schiffe ausgestatteten Hafen verengen. Ich würde den Rendsburg Port aus diesem Artikel ganz rausnehmen; auch bei Nord-Ostsee-Kanal ist der Hafen nur in der Infobox und als „wichtigster Hafen im Verlauf des Kanals“ genannt, aber ohne Nachweis über Größe, Umsatz, Vergleich zu anderen Handelsknotenpunkten. Siehe auch Benutzer Diskussion:Benatrevqre#Rendsburger Hafen. --Andropov (Diskussion) 15:16, 9. Okt. 2018 (CEST)

+1:Der Hafen ist für das Thema "Deutschland" (und auch für das Unterthema "Deutschland und Schiffsverkehr") nicht bedeutend genug. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:24, 9. Okt. 2018 (CEST)

Der Hafen Osterrönfeld, um den geht es hier, hat laut Rendsburg Port immerhin zwei (2) Schwerlastgabelstapler, einen Hyster 3,5-Tonner und einen Hyster 16-Tonner. Das hat bundesweit kaum ein anderer See-, Fluss- oder Kanalhafen zu bieten und rechtfertigt auf jeden Fall die Würdigung des Hafens im Artikel Deutschland.--Definitiv (Diskussion) 15:26, 9. Okt. 2018 (CEST)

Da ich mich mit Schwerlaststaplern nicht auskenne: Ist das eine übliche Messmethode für die Bedeutung eines Hafens? Und kannst du das belegen? --Andropov (Diskussion) 15:51, 9. Okt. 2018 (CEST)

+1. Die Aufzählung aller 14 auf en:List of busiest ports in Europe genannten deutschen Häfen würde den Rahmen dieses Übersichtsartikels über ein UN-Mitglied sprengen. Und der teure Rendsburg Port hat es nicht einmal auf diese Liste der verkehrsreichsten Häfen geschafft. @Definitiv: Soll Rendsburg Port etwa als Beispiel einer kostspieligen Fehlinvestition gewürdigt werden? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:54, 9. Okt. 2018 (CEST)

1. Der Hafen Rendsburg ist erstens ein kleiner Binnenhafen mit 2 Liegeplätzen. 2. Der Benutzer Definitiv nimmt uns hier definitiv auf den Arm. Er spricht von Gabelstaplern. Ich bestreite, dass Teile von Windenergieanlagen mit Gabelstaplern verladen werden. Gabelstapler sind kaum für Schwerlasten geeignet. Die Transportkapazitäten in dem Flusshafen Hamburg und andreren sind sicherlich wesentlich höher, wenn dort Lasten auch mit Kränen verladen werden. 3. Der NO Kanal dient dem Transit von Schiffen, die überwiegend in Rotterdam oder in anderen europäischen Häfen beladen werden und in Ostseeanrainerstaaten fahren. Mit LKW Transit in Europa hat der Kanal und der Hafen nichts zu tun. Da liegt Bena völlig falsch. Das steht auch nicht in dem Nachweis, den Bena liefert. --Orik (Diskussion) 16:58, 9. Okt. 2018 (CEST)

In dem Beleg, den ich in der ZuQ angeführt habe, geht es m.E. um die hervorgehobene Bedeutung für den LKW-Transitverkehr. Ich sehe daher keinen Grund für deine Annahme, ich läge "völlig falsch" oder der Nachweis würde das nicht hergeben. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 12. Okt. 2018 (CEST)

In Abwandlung Deiner Edit-Kommentare: Welche wissenschaftl. Belege bezeichnen den Rendsburg Port als von hervorgehobener Bedeutung für den LKW-Transitverkehr? Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 19:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

Benatrevqre, in der ZuQ hast du eine Seite über den Hafen von Brunsbüttel verlinkt, nicht über Rendsburg. Dass der in irgendeiner Weise von nationaler Bedeutung wäre, müsste also erst einmal nachgewiesen werden. Er ist ja deutlich kleiner als der Westhafen von Berlin, und der wird im Artikel aus gutem Grund nicht erwähnt. --Φ (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Also mir stellen sich angesichts dieses bizarren Freds drei Fragen: 1. Wo gibt es das Zeug? 2. Wieviel muss man davon nehmen? 3. Ab wieviel Gramm ist der Besitz und Verzehr strafbat?--Definitiv (Diskussion) 23:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ach Phi, du hast doch bestimmt den zugehörigen, bereits verlinkten Thread auf meiner BD gelesen. Dort findest du meine entsprechende Antwort. Mehr habe ich dem eigentlich nicht hinzuzufügen. Im Übrigen bezieht sich die Aussage im Artikel auf den NOK, die Erwähnung des Rendsburg Ports diente lediglich ihrer Unterstreichung. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 13. Okt. 2018 (CEST)

„meist befahrene künstliche Seeschifffahrtsstraße der Welt“

Ich habe ja nichts dagegen, dass auf dem Nord-Ostsee-Kanal eine Menge Schiffe verkehren. Am Ausdruck „meist befahrene künstliche Seeschifffahrtsstraße der Welt“ stört mich aber gewaltig, dass der Begriff Seeschifffahrtsstraße nur in der deutschen Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung für bestimmte deutsche Schiffahrtsstraßen („Fluss XY ab Kilometer X“) definiert ist und keineswegs für internationale Gewässer. Es scheint mir gewollt parteiisch und irreführend, unter anderem den Verkehr absolut seegängiger Schiffe auf dem Amsterdam-Rhein-Kanal (mit mehr als doppelt so vielen Schiffspassagen wie der Nord-Ostsee-Kanal) auf diese Weise wegzudefinieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:27, 14. Okt. 2018 (CEST)

+1, siehe auch meinen letzten Beitrag zum vorigen Thread, den ich mir jetzt einfach mal hierherzukopieren erlaube (Andropov (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2018 (CEST)): @Catorom: Dieser Artikel ist ein Überblicksartikel, was heißt, dass er möglichst knapp zusammenfasst, was in ausführlicheren Artikeln vorhanden ist und statt selbst viele Belege zu haben auf die Belege der Hauptartikel verweist. Deshalb: Bitte erstmal den Hauptartikel Nord-Ostsee-Kanal ausbauen. Du hast die Aussage von künstliche Wasserstraße auf künstliche Seeschifffahrtsstraße verengt, das scheint mir aber nicht besonders überzeugend; warum sollte man die Binnenschiffahrtsstraße weglassen? Die Kieler Nachrichten schreiben etwa weitere Kennzahlen, nämlich die umgesetzten Größenordnungen und was mit dem Kanal verdient wird, und das ist deutlich geringer als Panama- oder Suezkanal (5,1 Milliarden Dollar / 1,8 Milliarden Dollar / 25 Millionen Euro). Das müsste, wenn man die Bedeutung des Nord-Ostsee-Kanals neben der Zahl der passierenden Schiffe adäquat erfassen wollte, auch noch dazuschreiben, weshalb ich die (mE eher wenig aussagekräftige) Rekordphrase in eine der meistbefahrenen künstlichen Schiffahrtsstraßen oder eine der meistbefahrenen künstlichen Wasserstraßen der Welt ändern und die von dir angegebenen Belege in den Hauptartikel auslagern würde. --Andropov (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

Neu eingefügte Zahlen zu Religions-/Konfessionszugehörigkeit

Doppelt und dreifach müssen hier aber keine Zahlen gewalzt werden. Entweder man arbeitet das ordentlich in Form einer Aktualisierung (oder Mittelung) der bereits im Abschnitt vorhandenen Zahlen ein oder man lässt es ganz. Um verschiedene Zahlen aus verschiedenen Quellen nebeneinander zu nennen, gibt es zu diesem Thema einen Hauptartikel. Hier kann man sich das sparen. Absätze an bestehende Inhalte anzureihen ohne Rücksicht auf sich eventuell ergebende Redundanzen oder Widersprüche ist die übliche Vermüllungspraxis, die es zur Genüge in anderen WP-Artikeln gibt! --Gretarsson (Diskussion) 23:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Update... --Gretarsson (Diskussion) 00:57, 15. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:18, 17. Dez. 2018 (CET)

„Deutschland gilt als das Land mit der weltweit zweithöchsten Zahl von Einwanderern“

Das Bedarf einer Quelle und sollte nicht einfach gelten. (nicht signierter Beitrag von 77.13.147.24 (Diskussion) )

Die Formulierung ist in der Tat etwas seltsam, im Artikeltext wird die Zahl allerdings belegt, siehe bei Fußnote 52. Allerdings ist die Frage, ob wir den Satz überhaupt so in der Einleitung lassen sollten, denn laut Einwandereranteile nach Ländern war 2015 Deutschland in Zahlen an dritter Stelle nach USA und Russland. --Andropov (Diskussion) 10:40, 16. Dez. 2018 (CET)

Fußnote 52 ist 2012 und nur OECD Länder. Das iat nicht weltweit. Außerdem ist die Frage, ob es um absolute Zahlen geht oder um anteilige.

Aus der Einleitung kann man ihn sicher ganz streichen. An einer passenden Stelle im Artikel kann man von "einem der vorderen Plätze" o. Ä. schreiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2018 (CET)

Das ist insgesamt unsinnig, den absolute Zahlen sind nutzlos. Relevant ist/wäre die Zahl der Einwanderer in Prozent der Gesamtbevölkerung.--Antemister (Diskussion) 13:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Zahl der Einwanderer nach Deutschland lässt sich mit der nach Liechtenstein oder in die Volksrepublik China nicht aussagekräftig vergleichen ohne die Gesamtbevölkerung der jeweiligen Länder ins Kalkül zu ziehen. (Und im Falle der VR China auch nicht ohne zu klären, wie Wohnortwechsel von und nach Hongkong, Macau und Taiwan zu werten sind.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:31, 16. Dez. 2018 (CET)

Eure Argumente leuchten mir ein, ich habe den Satz dann mal aus der Einleitung entfernt. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:17, 17. Dez. 2018 (CET)

NPOV/Neutralität -- Einwanderung

"Einige Wissenschaftler sehen aus demografischen und wirtschaftlichen Gründen die Notwendigkeit höherer Zuwanderung gut ausgebildeter Fachkräfte und Akademiker, was durch eine Einwanderungspolitik nach Vorbildern wie Australien und Kanada mit einer transparenten und an den Fertigkeiten der Zuwanderer orientierten Steuerung erreicht werden könne.[53] Die Einwanderung mitsamt Familienzusammenführungen dürfe nicht zulasten der Sozialsysteme gehen.[54]" -- Hä? Geht's hier um Deutschland -- oder um irgendwelche Wissenschaftler mit ihren Empfehlungen??? Dat is doch polittisch mottiwiert, Leut ... --2A02:908:1963:180:E5CC:E9CA:5B7:9316 01:21, 12. Nov. 2018 (CET)

So ist es, ja. So kann der Satz nicht erhalten bleiben. Ich weise darauf hin, dass der Punkt seit Jahren gesellschaftlich nicht ausgehandelt wird und jeweils nur Partialinteressen solchen Zuzug stetig wiederholt fordern. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:42, 12. Nov. 2018 (CET)

Siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt danach sind die zwei Sätze konform mit den Regeln der WP: es wurden diese Aussagen relativiert ("aus demografischen und wirtschaftlichen Gründen"), als Meinung von bestimmten Personen ("einige Wissenschaftler") kenntlich gemacht und stehen in dem Kontext des vorangehenden Satzes und gesamten Teils über Einwanderung, der im übrigen auf einen eigenen Artikel Einwanderung nach Deutschland verweist. Wenn es andere enzyklopädisch relevante Stimmen gibt, die etwas zu Einwanderung und demographischen Wandel berichten, denn dürfen die gerne dazu. Aber solche Aussagen wie Hä? Geht's hier um Deutschland -- oder um irgendwelche Wissenschaftler mit ihren Empfehlungen??? Dat is doch polittisch mottiwiert, Leut sollte man hier sein lassen: die sind selber politisch motiviert. Auch Wissenschaftlern pauschal Partialinteressen zuzuschreiben ist nicht nach den Regeln der WP: unser ganzes Projekt basiert auf Aussagen von Wissenschaftlern. Auch behauptet der Saz mit keiner Silbe, dass das ein gesellschaftlicher Wunsch sei, womit man den Strohmann dass der Punkt seit Jahren gesellschaftlich nicht ausgehandelt wird ebenfalls gleich entsorgen sollte.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2018 (CET)

1.) "einige Wissenschaftler" sind keine bestimmten (konkreten) Personen, sondern nur unbestimmte "Wissenschaftler". 2.) Inwiefern da welche Aussage wodurch angeblich "relativiert" wurde, ist egal, denn es geht um die Gesamtaussage, die als kritisch in Bezug auf ihre Enzyklopädietauglichkeit eingeschätzt wurde, zunächst mal ungeachtet ihres Zustandekommens. 3.) Nein, aktuelle Empfehlungen irgendwelcher Wissenschaftler, was die Zukunft betrifft, gehören nicht in den Übersichtsartikel "Deutschland" dieser Enzyklopädie. Schon gar nicht dann, wenn nicht auch andere Wissenschaftler genannt werden (die es ja gibt), die eine entgegengesetzte Position vertreten (Stichwort: Neutralität, dazu gehört Ausgewogenheit) ... Aber darauf will ich mich gar nicht erst einlassen, weil der erste Satz dieses Punktes gilt. 4.) Ob irgendwie enzyklopädisch relevante Stimmen, die etwas zu Einwanderung und demographischen Wandel berichten, in DIESEN Übersichtsartikel hinein dürfen, bestimmst nicht du allein. 5.) Dass enzyklopädisch relevante Stimmen, die etwas zu Einwanderung und demographischen Wandel berichten, in entsprechend spezielle WP-Artikel hinein dürfen, dürfte klar sein; "über etwas berichten" ist jedoch etwas kategorisch Anderes als "bzgl. etwas etwas empfehlen". 6.) Erst sagst du, dass man solche Aussagen, die eine politische Motivation für Artikelinhalte feststellen, hier sein lassen sollte, weil sie politisch motiviert seien, machst dann aber mit dieser Begründung fast genau dasselbe, was du zu unterlassen forderst, allerdings nicht mit einem Diskussionsbeitrag, der sich damit auf -- ja immer möglicherweise die Öffentlichkeit beeinflussende -- Artikelinhalte, sondern sogar noch mit einem solchen, der sich damit nur auf Diskussionsbeitragsinhalte bezieht. Du könntest mal deine Maßstäbe/Aufrichtigkeit checken. 7.) Empfehlungen sind immer interessengeleitet. Partial sind Interessen dann, wenn sie nicht von allen Betroffenen gemeinsam verfolgt werden -- was wohl nie der Fall ist. Somit sind Empfehlungen quasi immer partialinteressengeleitet. (Aber auf diesen Punkt kommt es mir hier nicht an; alles in meinen Augen Relevante ist vorher schon gesagt.) --2A02:908:1963:180:A029:188D:EB1B:10C3 19:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Einfach einloggen... --Tusculum (Diskussion) 19:32, 19. Nov. 2018 (CET)

Einfach ruhig sein, wenn man keine Ahnung hat ... --2A02:908:1963:180:A029:188D:EB1B:10C3 19:39, 19. Nov. 2018 (CET)

Na, Themenwechsel scheinst Du ja auch zu beherrschen... Ansonsten: Ich erzittere vor Ehrfurcht und werde fürderhin die Finger ruhig halten... versprochen! Trolle bitte nicht füttern, danke! --Tusculum (Diskussion) 19:48, 19. Nov. 2018 (CET)

Bin ganz bei Designtheoretiker. Wozu wird denn ein Ordnungssystem im Artikel geschaffen, wenn es nicht sachgerecht befüllt werden darf (Lemma: Einwanderung)? Wozu Gegenmeinungen? Hast Du die in diesem Zusammenhang bestehende Problemstellung schon nicht verstanden? --Stephan Klage (Diskussion) 22:59, 20. Nov. 2018 (CET)

Demografie - Fruchtbarkeitsrate die letzten 50 Jahre

Deutschland steckt seit 50 Jahren in einer Geburtenkriese. Die Fruchtbarkeitsrate liegt seit 50 Jahren zwischen 1,30 und 1,40. Das ist weltweit eine der niedrigsten. Es ist Deutschland nach Einführung der Pille nicht gelungen, eine "normale" Fruchtbarkeitsrate von 2.0 zu erreichen. In Ländern wie UK oder USA ist das gelungen. Diese Fakten sollten deutlich gemacht werden! Zudem sollte auf den harten Geburtenrückgang in Ostdeutschland nach der Wende eingegangen werden, welcher sich nun langsam wieder dem Gesamtdeutschen anpasst. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B697:8800:B429:5EC0:9D35:7EC0 (Diskussion) 23:16, 13. Nov. 2018 (CET))

Deutschland hat sich in zahlreichen gesellschaftlichen Lebenslügen verstrickt, die nachhaltig niedrige Geburtenrate, die zuletzt wieder geringfügig gestiegen war, ist Ausdruck dessen. Alle gesellschaftlichen Kräfte, die diesen Lebenslügen erliegen und die demografischen Folgen dennoch erkennen, versuchen dieses Resultat nun folgerichtig mit erneut nur einseitig fokussiertem Zuzug von außen zu kompensieren. Diese Phänomene sind rückblickend relevante Fakten, die somit auch hier hingehören, perspektivisch aber nur Politik – und das schlimme daran, es gibt dazu keinen Diskurs und sie wird ständig nur mantraartig verbreitet, ähnlich wie die es mit Wirtschaftswachstum ist. Politisches Treiben ist aber nur schwierig in Enzyklopädien abzubilden und sich zugleich von Meinungen dazu zu emanzipieren. Für Wikipedia halte ich das gleich für völlig ausgeschlossen. So stehen letztlich immer nur Phänomene, kaum aber Kausalitäten in einem Lexikon, was aber ein enzyklopädisches Wesensmerkmal darstellt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Man hört auch immer wieder, dass die "Babyboomer Thematik" für Probleme im Rentensystem sorgt. Die Zahlen sagen aber Klar, dass Deutschland seit 50 Jahren eine Geburtenkriese hat. Wenn man das nicht unter "Demografie" deutlich macht, was den dann sonst? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B697:8800:B429:5EC0:9D35:7EC0 (Diskussion) 17:54, 14. Nov. 2018 (CET))

Deutschland ist da kein Einzelfall. Überall auf der Welt sinken die Geburtenraten mit steigendem Lebensstandard, und in den Industrieländern sind sie entsprechend besonders niedrig. Für den Ausdruck „Geburtenkrise“ [sic!] wären mehrere voneinander unabhängige, nach Möglichkeit wissenschaftliche Quellen nötig, die dann auch gleich seriöse Vergleichszahlen liefern könnten. Laut FAZ [53] lag Deutschland bzgl. der Fertilitätsrate 2017 in der EU auf Platz 16 von 28 -- unter dem EU-Durchschnitt, aber eben doch nicht soooo weit hinten... --Gretarsson (Diskussion) 05:30, 4. Jan. 2019 (CET)

Ob D ein Einzelfall ist oder nicht … das unglaublich ideologisch aufgeladene Wort "Geburtenkrise" kommt sicher nicht in den Artikel. Und es wird der Bereich Demografie auch nicht im Sinne dieses Wortes umgearbeitet: die demographische Entwicklung wird in Wikipedia sicher keiner ideologischen Bewertung unterzogen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:55, 4. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt--Designtheoretiker (Diskussion) 10:55, 4. Jan. 2019 (CET)

Es spricht nichts dagegen, derlei Debatten in einem Artikel über Demographie im hiesigen Lande unterzubringen, aber doch nicht in einem Überblicksartikel. Hier gäbe es ansonsten zahllose solcher Debatten, die aber unter diesem Lemma nichts verloren haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:31, 4. Jan. 2019 (CET)

"Weimarer Republik (1919-1933)" -- überarbeitungswürdig

Im Abschnitt zur Weimarer Republik fehlen die 1 Mio. Hungertoten aufgrund britischer -- völkermörderischer, völkerrechtswidriger -- Seeblockade im WK I (sogar noch nach Beginn des Waffenstillstands mit UK -- bis Juli 1919!).

Und dass dort im weiteren Text steht: "Unzureichende Reparationsleistungen", ist schon recht negativ-suggestiv/-tendenziös formuliert in Anbetracht der Tatsache, dass erstens diese Reparationszahlungen nicht absolut unzureichend, sondern die Raten nur im zeitlichen Verlauf zu gering ausfallend waren, zweitens dies daran lag, dass das DR von den Siegern massiv daran gehindert wurde, seine Produkte zu verkaufen, um die Reparationszahlungen leisten zu können, und drittens die mittlerweile zur Genüge widerlegte Alleinschuldthese des Versailler Vertrags von den Siegern dem DR diese horrenden Schuldsummen auferlegt hatte. Das heißt, der Vorwand, diese saftigen Stücke Deutschlands zu besetzen und auszubeuten, wurde von Frankreich selbst (mit)herbeigeführt.

Übrigens fehlt auch die Nennung der Regierungsform des DR zur Zeit der Weimarer Republik. --2A02:908:1963:180:E5CC:E9CA:5B7:9316 03:12, 12. Nov. 2018 (CET)

Ein Gegenargument wurde, wie man sieht, nicht vorgebracht und an dem Abschnitt hat sich aber bis heute auch nichts geändert. (German Angst?) --80.187.82.117 05:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nö, German Bequemlichkeit. "an dem Abschnitt hat sich bis heute nichts geändert" Eben. --Logo 13:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

unwahrscheinlich

Gleich in der Einleitung heißt es: „seit dem 4. Jahrhundert ist der Begriff deutsch in althochdeutscher Form belegt“. Das würde mich wundern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:51, 4. Jan. 2019 (CET)

In der Tat, im 4. Jh. existierte das Römische Reich noch -- schätze, das 14. Jh. ist gemeint? --Gretarsson (Diskussion) 05:15, 4. Jan. 2019 (CET)

Im 14. Jh. wurde schon jahrhundertelang kein Althochdeutsch mehr gesprochen. Und in der Einleitung des Artikels Althochdeutsche Sprache lese ich: »Das Wort „deutsch“ erscheint zum ersten Mal in einem Dokument aus dem Jahre 786 in der mittellateinischen Form theodiscus. ... vermutlich im zweiten Viertel des 9. Jahrhunderts ... fand sich der Eintrag eines Mönches ... Für seine Notiz verwendete er die althochdeutsche Frühform „diutisce gellit“ („auf Deutsch ‚Schale‘“).« Und dieser Wortgebrauch hat nichts mit staatlicher Organisation zu tun, sondern scheint eine mehreren damaligen »Stämmen« gemeinsame Sprache oder auch mehrere nah verwandte Sprachen zu bezeichnen. (Damals waren Niederdeutsch, Niederfränkisch und Angelsächsisch noch nicht weit auseinander und wahrscheinlich einander verständlich; Althochdeutsch hingegen hatte sich durch die zweite Lautverschiebung lautlich von dieser Gruppe getrennt. — Das englische Wiktionary gibt für das althochdeutsche diutisk mit der oben zitierten Schreibvariante diutisc die Bedeutung »of or pertaining to the people or tribe« an; demnach bezog sich das Wort damals noch auf kein bestimmtes Volk, keinen bestimmten Volksstamm und auch keine bestimmte Sprache.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:22, 4. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) OK, im 14. Jh. kam schon langsam das Neuhochdeutsche auf; dann also nicht mal ein Vertipper oder eine fehlende Ziffer, sondern tatsächlich eine völlig falsche einstellige Jahreszahl, denn die „4“ kann man eher nicht versehentlich statt der „9“ drücken... --Gretarsson (Diskussion) 06:32, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich entferne den Unsinn mal. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:23, 4. Jan. 2019 (CET)

+1. Hier wurden offenbar mehrere Dinge miteinander vermengt. Tatsächlich steht in der Wulfilabibel aus dem 4. Jh. (Galater 2:14): »ake biþe ik gasahv þatei ni raihtaba gaggand du sunjai aiwaggeljons, qaþ du Paitrau faura allaim: jabai þu Iudaius wisands þiudisko libais jah ni iudaiwisko, hvaiwa þiudos baideis iudaiwiskon?« (Hervorhebung von mir – Quelle) Dieses þiudisko als Übersetzung des bibelgriechischen ἐθνικῶς (ethnikôs) scheint der erste Beleg für die Wortwurzel unseres Wortes deutsch im Germanischen zu sein. Allerdings ist die Sprache keine westgermanische wie Deutsch oder Englisch, sondern das ostgermanische Gotische, und außerdem entstand die Bibelübersetzung im heutigen Bulgarien. Einen wie auch immer gearteten Bezug zu Deutschland oder zu einer der deutschen Sprachen Hoch- und Niederdeutsch halte ich für ausgeschlossen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:46, 4. Jan. 2019 (CET)

Hätte ich mir denken können, dass die Wulfilabibel gemeint war, aber das mit Althochdeutsch in Beziehung zu bringen..., und dann so einen gewagten Bogen hinzulegen. Möchte gar nicht wissen, wie lange das schon in diesem höchst zentralen Artikel stand. Dank für die Hinweise, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Danke für diese Aufklärungsarbeit, damit ist die Entfernung nicht nur berechtigt, sondern auch sachlich begründet. Ich setze daher auf erledigt. Benatrevqre ^…?! 10:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 10:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Formulierungen zum Abschnitt Wiedervereinigtes Deutschland (seit 1990)

Hallo @Antemister: Deine Umformulierungen im letzten Geschichtsabschnitt finde ich nur teilweise gelungen: Du änderst Inhalte und fügst Angaben über Kausalbeziehungen ein, die nicht trivial sind und deshalb eines Belegs bedürften. Auch die Formulierungen finde ich nicht in allen Teilen besser. Kannst du deine Motivation ausführlicher begründen und Belege angeben? Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Puh, was genau man hier schreibt bzw. welche Belege man angibt ist in so einem Fall immer zu einem gewissen Grad arbiträr bzw. TF. Was gneua meinst mit Kausalbeziehungen? Also es sind zwei drin, 1) der Wirtschaftsboom erleichtert die Bewältigung von Flüchtlings- und Eurokrise, und 2) diese sorgten für den Aufsteig von AfD und Pegida. Letztere ist allgemein als trivial bekannt, ersteres an sich ja auch, wird aber nicht immer so angesprochen. Meine ursprüngliche Intention war eigentlich, die imho sehr grenzwertige Nebeneinanderstellung von Snowdon-Affäre mit der Euro- und Fluchtlingskrise zu entfernen (erste war nur zeitweiliger Aufrur, letztere bedeutet nachhaltige Hundertmilliardenkosten), dann hab ich einfach weitergemacht. Was konkret passt aus deiner Sicht nicht? Kannst es ja entsprechend ändern, wie gesagt, was genau man hier schreibt ist arbiträr.--Antemister (Diskussion) 20:05, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt ist sicher in der jetzigen Form nicht gut und müsste belegt werden, aber folgende Eingriffe machen ihn in meinen Augen nicht besser:

• Hartz4 in den Augen der Betroffenen ungerecht: Halte ich für eine unzutreffende Verengung: Auch viele Nichtbetroffene fanden das ungerecht.
• Dass die Arbeitslosigkeit erst nach der Überwindung der Finanzkrisen-Rezession signifikant sank, halte ich nicht für zutreffend, siehe die Grafik: Bis auf einen leichten Anstieg 2009
• Vielleicht noch signifikanter als die Arbeitslosenzahlen ist der deutliche Anstieg der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse, siehe die Grafik. Da aber auch das nur Theoriefindung ist, wäre ich dafür, die Determiniertheit des Abschnitts, die du erhöht hast, eher zu verringern und Literatur zu suchen, etwa Andreas Rödder mit 21.0: Es gibt ja durchaus Zeithistoriker, die sich mit unserer Gegenwart beschäftigen.
• Ich würde die Wertung „wichtigste“ ganz rausnehmen, das ist eigentlich nur im Rückblick klärbar, vielleicht sind Klimawandel, Dieselverbote, Fridays for Future viel wichtiger?
• Dass die Wirtschaftsentwicklung die Bewältigung der großen Krisen „wesentlich erleichtert“, klingt unmittelbar plausibel, ist aber erstmal Spekulation, oder kannst du das belegen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

• 1) früher hieß es "von vielen", eine klassische Wieselei, die man besser einordnen müsste. Spontan fiel mir nichts besseres als dass ein, Hartz IV hat(te) Freunde und Feinde von ganz rechts bis ganz links.
• 2) das ist ganz klar richtig und wusste ich auch, aber in D ist die Hochkonjunktur zwischen Dotcam/911-Krise und Finanzkrise ja ganz kurz gewesen, so 2006, 2007, sodass man den nachhaltigen Rückgang der Arbeitslosigkeit schon erst in die Zeit nach der großen Rezession einordnen kann. Das die Zahl der SV-pflichtigen Stellen ansteigt ist eig. ein Korollar, aber gemeinhin wird halt die Arbeitslosenquote Konjunkturindikator herangezogen.
• 3) "wesentlichste" wäre wohl besser, aber letztlich ist das schon ein Rückblick. Welche inzwischen (bzgl. der Akutphase) weitgehend abgeschlossenen Ereignisse seit der Finanzkrise könnten den wichtiger sein? Klimawandel ist seit Jahrzehnten laufend, Dieselverbote eine Posse, FFF (bisher!) Theater.
• 4) ich könnte jetzt anfangen zu suchen und werde sicher irgendwas (ein Paper, einen journalistischen Kommentar, mindestens eine Politikerrede) finden das mir diese Ansicht bestätigt. Nur wäre das wieder relativ arbiträr, ich hätte nur gezeigt dass das irgendein Wissenschaftler auch so sieht. Mir erscheint dieser Zusammenhang subjektiv als extrem wichtig, Deutschland durchlebt zwei massive Krisen, Kosten von mehreren %/BIP Krisen, und das geht recht spurlos am Land vorbei, lässt sich fast aus der Portokasse bezahlen, weil eben die Wirtschaft unabhängig und unbeeindruckt davon, boomt.--Antemister (Diskussion) 23:55, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wir kommen da offensichtlich nicht zusammen; was du als Korollar oder als arbiträr kennzeichnest, ist es in meinen Augen nicht. Ohne Belege sollte das so jedenfalls nicht bleiben, mal schauen. --Andropov (Diskussion) 22:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Info-Lücke zwischen 1806 und 1871

Der Satz "[…] und seit dem ausgehenden 15. Jahrhundert „Deutscher Nation“ (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Nach dessen Ende 1806 wurde ein deutscher Nationalstaat, das Deutsche Reich, 1871 gebildet, das in unterschiedlichen Staatsformen in die heutige Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist" im Abschnitt Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland wirft die Frage auf was in den 65 Jahren zwischen 1806 und 1871 geboten war..--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:28, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wenn sich dazu was findet, das explizit mit Deutschland adressiert ist, dann sollte man das ergänzen. Benatrevqre ^…?! 11:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Naja, Napoleonische Kriege und Deutscher Bund inkl. Vormärz und Märzrevolution, also diverse Ereignisse und Entwicklungen, die auf die Reichsgründung 1871 hinführten (wenngleich diese letzlich nicht durch das revolutionäre deutsche Bürgertum erreicht, sondern von preußischen Machtinteressen getriggert wurde)... --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja gewiss, aber spricht die einschlägige Literatur dabei ausdrücklich von "Deutschland"? Darum ging es mir. Benatrevqre ^…?! 12:53, 29. Jun. 2019 (CEST)

Diesen Formalismus verstehe ich jetzt nicht ganz. Ist denn alles im Abschnitt „Geschichte“ genannte vor 1806 geschehene „in der einschlägigen Literatur explizit mit Deutschland adressiert“? Ich denke, dass man alle Ereignisse, die sich zumindest auf dem heutigen Staatsgebiet Deutschlands ereignet haben, getrost als Teil der deutschen Geschichte auffassen darf. Als solcher ist er mir jedenfalls seinerzeit in der Schule vermittelt worden... --Gretarsson (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich will das keinesfalls auf einen Formalismus reduziert verstanden wissen, teile inhaltlich ja durchaus deine Ansicht. Es sollte sich halt nur sauber an Fachliteratur orientieren. Wenn sich also ein gemeinsamer Deutschlandbezug im Einzelnen belegen lässt, und das sollte es ja, dann kann gerne jemand zwei oder drei kurze Sätze dazu spendieren. Aber ich mach das nicht. Benatrevqre ^…?! 14:25, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier, glaube ich, um zwei unterschiedliche Kapitel mit zwei unterschiedlichen Richtungen: Der Abschnitt zur Begriffsgeschichte geht darum, wie der heutige Staatsbegriff Bundesrepublik Deutschland entstanden ist, während es dem Fragesteller, wenn ich es richtig verstehe, um historische Entwicklungen hin zum heutigen deutschen Nationalstaat geht. Zweiteres gehört aber mE nicht in die Begriffsgeschichte, sondern in den allgemeinen Geschichtsabschnitt, und dort findet sich auch Vieles dazu. Damit würde ich vorschlagen, diesen Diskussionsabschnitt zu schließen. --Andropov (Diskussion) 08:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 08:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

abendländischer POV

Ich bin eben über die quellenlose polemische Kostbarkeit

Die Kultur Deutschlands ist vielfältig und wird neben zahlreichen Traditionen, Institutionen und Veranstaltungen beispielsweise in der Auszeichnung als UNESCO-Welterbe in Deutschland, in Kulturdenkmälern und als immaterielles Kulturerbe erfasst und gewürdigt.

gestolpert. Meinungen? Ergänzungen? Ist Deutschland UNESCO Weltkulturerbe? Oder nur Erbe? Ich bin begeistert. Pfeiff auf das Elbtal. Warum bin ich nur ausgewandert...--Ulf 23:50, 19. Feb. 2019 (CET)

1. So weit mein Griechisch reicht, heißt polemós „Krieg“, und ich kann im Zitat nichts Polemisches erkennen.
2. Der Ausdruck UNESCO-Welterbe in Deutschland behauptet nicht, dass Deutschland UNESCO-Welterbe sei. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:08, 20. Feb. 2019 (CET)

Partiell allgemeinplatzig und etwas holprig formuliert isser ja schon der Satz, aber inhaltlich sicher korrekt und weder „polemisch“ noch POVig (vielleicht haben Ulfs Deutschkenntnisse und sein POV ja unter der Auswanderei etwas gelitten)... --Gretarsson (Diskussion) 02:54, 20. Feb. 2019 (CET)

Etwas im falschen Film...Ironie nicht verstanden worden...das mit dem Elbtal wohl auch nicht... Vielleicht ermöglicht mir meine Auswanderei eben gerade einen objektiveren Blick (Stichwort: den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen). Wenn ich jetzt deswegen schon Ziel von Gespött werde, prost Mahlzeit, Sohn des Gretar. Die von mir bemängette Passage könnte ebenso bei den Nazis, im früheren Neuen Deutschland (Lobhudelei von DDR und Staatsführung) oder bei jedem anderen Staat stehen, der sich selber als das Überragende geriert. Würdet ihr das gleiche bei Putin über Russland lesen mögen? Meint ihr, hier in Tschechien ist kein UNESCO-Erbe, keene „vielfältige“ Tradition usw.??? Ich stoße mich an „vielfältig“, „zahlreich“, (alles relative, quantitativ nicht belegte POV Worte), „Auszeichnung“ (Weltkulturerbe ist ein Titel, keine Auszeichnung, und wird vom Staat selber beantragt!). Dass Deutschland gerne zahlreiche Institutionen hat, wissen wir. Ist das per se Kultur? Oder gar das erwähnte immaterielle Kulturerbe? Etwas über den Tellerrand schauen, meine Damen und Herren. --Ulf 10:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Geh mal davon aus, dass ich dich ungefähr verstanden habe. Die Totalitarismus-Keule darfst du also stecken lassen.

1) Kann man auch als Deutscher in Deutschland ein distanziertes Verhältnis zur deutschen Kultur haben, und trotzdem an dem Satz inhaltlich nichts besonders POViges finden (btw. bis in die Gegend von Trutnov hat’s dich verschlagen, wow, da hast du Deutschland und dem „Abendland“ aber mal so richtig den Rücken gekehrt, was?).

2) Stellt der Satz keine Kausalität zwischen UNESCO-Welterbe und „vielfältiger Kultur“ und „zahlreichen Traditionen“ her. Das ist ein Strohmann.

3) Auch Russland hat, als noch größeres Land und Vielvölkerstaat, sicher eine enorm vielfältige Kultur. Was sollte ich dagegen haben, dass das so im Russland-Artikel steht? Und was hat das mit Putin zu tun? Noch ein Strohmann, also.

4) Dass „vielfältige Kultur“ und „zahlreiche Traditionen“ im Grunde Allgemeinplätze sind, die in dieser Form die Kultur jedes größeren Flächenstaates beschreiben könnten, erwähnte ich ja bereits. Falsch sind diese Aussagen dennoch sicher nicht. Die Vielfalt ergibt sich schon aus dem historischen Partikularismus. Darin dürfte ein deutlicher Unterschied zu Tschechien bestehen, dem ich aber „vielfältige Kultur“ und vor allem „zahlreiche Traditionen“ trotzdem nicht absprechen wollen würde (wenngleich die Vielfalt sicher nicht ganz so groß ist, was sich schon aus der geringeren Größe des Landes zwangsläufig ergibt).

5) Kann ein Titel selbstverständlich als Auszeichnung (oder wie es eigentlich da steht: Würdigung) verstanden werden. Ein Doktortitel ist eine Würdigung der Leistung, die man im Rahmen des Doktoratsstudiums erbringt, der Titel „Olympiasieger“ ist eine Würdigung für besondere sportliche Leistung im Rahmen eines olympischen Wettkampfes usw. Und weder Doktoranden noch Olympiasieger bekommen ihre Würdigung, ohne dass sie selbst was dafür tun. Niemand wird zum Doktoratsstudium oder zu Olympischen Spielen einfach so eingeladen. Ebenso wird nicht jedem Antrag auf Anerkennung als UNESCO-Welterbe einfach so stattgegeben. Dass du hier darüber spekulierst, was wohl immaterielles Kulturerbe sei, zeigt m.E., dass du anscheinend zumindest teilweise gar nicht weißt, wovon du überhaupt redest... --Gretarsson (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2019 (CET)

Wie kann man nur so wortreich und einigermaßen rechthaberisch über einen so absolut überflüssigen Satz streiten. Er ist unnötig, weil das, was da drin steht, nicht nur selbstverständlich ist, sondern wortgleich für jedes andere Land gilt. Wieso derlei also hier hervorheben? Jedes Land der Erde hat UNESCO-Welterbe-Titel, materielle und immaterielle. --Camelotrose (Diskussion) 14:47, 20. Feb. 2019 (CET)

Wie kann man sich nur einigermaßen selbstgerecht über einen Streit echauffieren, bei dem man am Ende doch mitstreitet. Falls du es nicht mitbekommen hast: Ich rede i.e.L. gegen die Behauptung an, dass es sich bei fraglichem Satz um „abendländischen POV“ handelt. Dass der Satz im Wesentlichen Allgemeinplätze kolportiert, erwähnte ich ebenfalls. Wenn sich Konsens darüber herstellen lässt, den Satz aus ebendiesem Grund zu streichen, könnte ich wohl damit Leben. Du hast ihn ja nun erstmal rausgenommen. Mal sehen, was passiert. Im Übrigen gibt es durchaus noch Staaten ganz ohne UNESCO-Welterbe [54]... --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2019 (CET)

Nein, selbstgerecht sollte das nicht herüberkommen, nur sehr sehr sehr verwundert. Auch glaub ich nicht, dass ich mich vergleichbar echauffiert hätte verglichen mit deinem erstens bis fünftens. Also lassen wir's jetzt mal so, wenn Du einverstanden bist. Ja klar gibt es noch Staaten, vor allem in Afrika, die noch kein akkreditiertes „Weltkulturerbe“ besitzen, ich nehme mal an, das ist deshalb so, weil die halt andre Sorgen haben und sich inzwischen keiner um das „Kulturerbe“ kümmern mag; aber natürlich haben sie trotzdem eins. --Camelotrose (Diskussion) 21:06, 20. Feb. 2019 (CET)

(Einschub) Spar dir doch bitte einfach von vorn herein dein verwundertes getue und vor allem Attributierungen wie „rechthaberisch“ (das „einigermaßen“ macht es nicht besser). Dies hier ist eine Diskussionsseite, also wird dort auch diskutiert. Ich werd ja wohl noch versuchen dürfen, dem TO seine Denkfehler und logischen Fehlschlüsse aufzuzeigen, ohne dass ein Dritter sich berufen fühlt, das als „Rechthaberei“ zu titulieren. Und ja, das kommt selbstgerecht rüber. Und jetzt meinetwegen Schwamm drüber... --Gretarsson (Diskussion) 00:56, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es gut, wenn der inhaltsarme Satz entfällt. Lasst uns ein ordentliches Kapitel zur Kultur Deutschlands verfassen, dann können wir darüber nachdenken, was so signifikant ist, dass es in der Einleitung auftauchen sollte (ich könnte mir etwa vorstellen: die durch die förderale Struktur und kleinteilige Geschichte reiche Theater- und Musiklandschaft). --Andropov (Diskussion) 21:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Ja, den Partikularismus als historische Ursache für kulturelle Diversität (und auch ein relativ diverses kulturelles Erbe) hab ich ja oben schon anklingen lassen. --Gretarsson (Diskussion) 00:56, 21. Feb. 2019 (CET)

Solange wir hier diskutieren, kann die vorherige Status-quo-Fassung ruhig drinbleiben. Ich habe die einseitige Löschung durch Camelotrose daher zurückgesetzt. Ich sehe das auch anders als er, denn es sind in dem Satz zwei Deutschland-bezogene Lemmata verlinkt, sodass ein konkreter sachlich gerechtigter Zusammenhang mit diesem Länderartikel hergestellt wird. Zudem ist Deutschland darin häufiger vertreten als andere Nationen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man an der Aussage nicht noch feilen könnte. Benatrevqre ^…?! 09:40, 21. Feb. 2019 (CET)

Konsensloses Revertieren ist keine gute Idee, Benatrevqre. --Andropov (Diskussion) 09:43, 21. Feb. 2019 (CET)

Die ersatzlose vorgepreschte Löschung noch viel weniger, diese war jdfs. keine gute Lösung. Und wie diese Disk. zeigt, nicht von der Mehrheit gedeckt. Ich teile daher die Auffassung keinesfalls, diesen Satz als überflüssig zu bezeichnen. Und substantiierte Gründe, die ihn gänzlich hinfällig machen würden (außer dem nicht hilfreichen PA "einigermaßen rechthaberisch" als Replik auf eine gut vorgebrachte Begründung) habe ich hier bislang noch keine gelesen, die eine sofortige Streichung notwendig machen würden. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Na da bin ich ja ins Wespennest getreten. Glückwunsch zur teilweise sachlichen Diskussion. Vielleicht lasst ihr euch mal von einem „außenstehenden“ raten (der hier weiterhin von einer Person heftig verspottet wird...Honi soit qui mal y pense). Manchmal sind vermeintliche Mehrheitsentscheidungen nicht zielführend. Manchmal ist etwas bescheidene Zurückhaltung sympathischer, andernfalls könnten nicht-deutsche Nationalgefühle verletzt werden (zumindest liest hier die Schweiz und Österreich mit). Andere Argumente wie „nichtssagend“ oder „zu überarbeiten“ seien natürlich ebenfalls ausdrücklich begrüßt.--Ulf 17:39, 27. Feb. 2019 (CET)

Anmerkung zu Doktoren, Sohn des Gretar: etwas differenzierter scheint mir das mit dem Welterbe doch zu sein. Ich wurde durchaus eingeladen, meinen Doktor zu machen, und es ist nichts weiter als ein akademischer Grad. Kein Titel (wie die UNESCO vergibt) und erst recht keine Würdigung (das ist das mit dem Ehrendoktor) oder Auszeichnung (wie im Sport). Nun, um einen UNESCO Welterbetitel zu „erringen“, muss man beantragen, werben, netzwerken und smalltalken. Und natürlich ganz nebenbei etwas vorzuweisen haben, was „man“ allerdings nicht selber erarbeiten kann, sondern was (materiell oder immateriell) bereits durch etliche Generationen hinweg bestand (sonst hieße es ja nicht Erbe). Eigentlich sollte es ja im Sinne der WE-Erfinder so sein, dass diese WE-Titel nicht erkämpft werden, sondern neutral vergeben werden. Leider unrealistisch, siehe die Bemerkung mit Afrika. Tatsächlich wäre es hilfreich, Staaten wie Deutschland oder andere würden dazu eingeladen, etwas betiteln zu lassen. Dann wäre das auch gleich viel klarer, dass es überhaupt nicht um Staaten und deren Verdienste geht, sondern eben um...das Welterbe. Und es wäre klar, dass „viel Welterbe“ kein Merkmal oder „Verdienst“ eines Staates (wie Deutschland) ist. Das war jetzt bewusst ganz ohne Humor oder Ironie, denn so ist es vielleicht für dich verständlicher.--Ulf 18:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Sorry, Ulf, aber du bist hier der einzige, der da irgend einen unzulässigen POV sieht. Die übrigen „Gegner“ der Formulierung stoßen sich sämtlich lediglich daran, dass es sich um nicht besonders inhaltsreiche Aussagen handelt, und diese Auffassung teile ich sogar zu einem gewissen Grade. Nur weil „vermeintliche Mehrheitsentscheidungen [mitunter] nicht zielführend“ sein müssen, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Ulfbastels Minderheitenmeinung hier zielführend ist, zumal du diese überwiegend durch Strohmann- und/oder Ad-Emotion-„Argumente“ stützt... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Hi, es ist vollkommen ausreichend, wenn die Passage wegen „nicht besonders inhaltsreicher Aussagen“ rausgenommen wird. Vielleicht kannst du das „zu einem gewissen Grade“ tun. POV und Deutschtümelei sind im Übrigen nicht unzulässig, sondern nur peinlich. Ebenso wie dein „feindlich-negativer“ Umgang mit mir. EOD--Ulf 14:26, 1. Mär. 2019 (CET)

Wer hier mit wem „feindlich-negativ“ umspringt und wessen POV hier tatsächlich der peinliche(re) ist, überlass ich mal dem Urteil der geneigten (Mit-)Leser dieser Diskussionseite... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2019 (CET)

Nach "kurzem Drüberlesen" sieht es so aus, als hätte der Kritikpunkt des Initiators nicht bestätigt. Richtig zusammengefasst? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:33, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Abschnitt neulich entfernt wurde mit bloßem Hinweis "siehe Disk". --80.187.82.117 02:19, 29. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Hab’s rückgängig gemacht... --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde gerne mal wissen, warum mein Diskbeitrag, der Begründungs-Kommentar für meine Änderung Spezial:Diff/189918764/189946287 hier verschwunden ist: Der Satz ist de facto ein zusammenhangloses Wort-Geschwurbel. Man benötigt viel Fantasie um zu erahnen, was eigentlich gemeint sein könnte. Unter Ausschluss alles Nebensätzlichen kommt heraus: Die Kultur Deutschlands […] wird […] beispielsweise in der Auszeichnung als UNESCO-Welterbe in Deutschland […] erfasst und gewürdigt. Aha, die gesamte Kultur Deutschland tutti kompletti also. Tja man lernt nie aus. Ich finde Ulfs Kritik wirklich berechtigt. Wahrscheinlich benötigen die meisten tatsächlich einen räumlichen Abstand von Deutschland um die unbelegte POV zu erkennen. Um die Schwurbelei zu erkennen kann man aber ruhig 'dahoam' bleiben und benötigt nur etwas Sprach-Stil-Gefühl. 10.Kl. Gym. dürfte da locker reichen. Raus damit--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:19, 28. Jun. 2019 (CEST) Jedenfalls hat Gretarsson meine Änderung revertiert und der Schrott, den man nicht mal auf ein Reiseprospekt oder auf eine Urlaubspostkarte aus Deutschland schreiben würde (höchstens auf ein Pegida-Transparent), steht wieder drin. Wie war das doch noch mal mit enzyklopädisch? Es ist einfach nur noch peinlich. So wie Ulf, Camelotrose und Andropov bin ich der Meinung, dass der Kultur-POV ersatzlos entsorgt werden kann. Aber wenn ihr schon der Meinung seid (bisher kann ich dafür allerdings noch keine Mehrheit erkennen), nach all den Fakten in der Einleitung abschließend noch nen Kultur-POV an hängen zu müssen, dann lasst euch da zuerst mal was vernünftiges einfallen. Bis dahin nehme ich das peinliche Geschwurbel wieder raus.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nach dem Anscheinsbeweis ist der von dir einseitig entfernte Satz inhaltlich korrekt, er fasst den Inhalt zusammen. Deine Aktion war mithin eine Nacht-und-Nebel-Löschung ohne jeden Konsens, und in der Diskussion lese ich keine befürwortenden Löschargumente einer Mehrheit, geschweige eine gemeinsame Einigung zur Entfernung (dazu auch User:Gretarsson[55]), es handelt sich auch um kein "zusammenhangloses Wort-Geschwurbel". Daher habe ich den Satz wieder eingesetzt. Bitte keine weitere Streichung ohne Konsens, damit ist keinem geholfen, lieber konstruktive Vorschläge! --Benatrevqre ^…?! 11:52, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das ist kein "abendländischer POV", sondern genau der enzyklopädische Krempel, der in leicht gewandelter Form in jedem Länderartikel steht ("Die Kultur besteht aus einer europäischen Hochkultur und einer gewachsenen Volkskultur" (kein Abendland übrigens); "Das kulturelle Leben wird durch europäische Traditionen geprägt" (Abendlands-Status fraglich); "Die Kultur hat in den vier Jahrtausenden ihres Bestehens auf zahlreichen Gebieten beachtliche Leistungen hervorgebracht" (kein Abendland)). Und umgekehrt steht was Ähnliches natürlich in sämtlichen anderssprachigen WP_Artikeln über Deutschland ("Germany has been called Das Land der Dichter und Denker ... As of 2016 UNESCO inscribed 41 properties in Germany on the World Heritage List"). Das mag auch, wie angemerkt, in einem Reiseprospekt stehen; son Zeug ist halt Standard - wer es differentzierter mag (TF?) mag es sich denken oder in den Unterartikeln problematisieren. - Das einzig Besondere gegenüber jedem anderen wp-weiten Länderartikel ist, dass hier Einer mit "könnte ebenso bei den Nazis stehen" ankommt. Grenzt an Verharmlosung. Aber da haste viel zu tun: "In 2014 Germany was the world's most respected nation among 50 countries ..." und dann erst "Germany is the only nation to have won both ..." weia, könnte bei den Nazis stehen. --Logo 12:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

Staatsgebiet

@Andropov: Du hast am 9. Juli 2017 den Abschnitt #Staatsgebiet entfernt mit der Begründung dass das zu Geographie Deutschlands#Staatsgebiet gehört (s. hier). Zahlreiche Artikel verlinken jedoch auf den gelöschten Abschnitt. Imo sind im Geographie-Artikel nicht alle Info's enthalten, die ursprünglich drin waren. Es fehlen z.B. Anmerkungen zum Saarland, Beitritt DDR, ... Wäre es möglich diesen Abschnitt in gekürzter Form wieder einzufügen.--Wruedt (Diskussion) 09:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ja, ich sehe diese Löschung auch äußerst kritisch, denn ein relevanter Hinweis aufs Staatsgebiet Deutschlands sollte in diesem Länderartikel auf jeden Fall nicht fehlen. Habe das aus diesem Grund mal umgesetzt und den Abschnitt wieder ergänzt und ihm entsprechend zwei ein paar zusammenfassende Sätze spendiert. Benatrevqre ^…?! 13:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Gegen die beiden zusammenfassenden Sätze habe ich nichts, dass der Abschnitt jetzt länger ist als früher halte ich für falsch: Denn es gibt ja einen Hauptartikel zu der Frage, nämlich Geographie Deutschlands#Staatsgebiet. Nach unseren enzyklopädischen Grundsätzen sollten die Informationen zum Staatsgebiet ausführlich dort stehen und zusammengefasst hier. Auf die urheberrechtliche Problematik, warum ich den Absatz nicht einfach in den Hauptartikel kopiert habe, habe ich auf der dortigen Diskussion hingewiesen. --Andropov (Diskussion) 18:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

Im Geografieartikel stehen dazu allerdings ganz andere Dinge, im hiesigen Länderartikel geht es dagegen um ein konstitutives Element und mithin einen wesentlichen Bestandteil dieses Staates, sein Staatsgebiet. Hierzu einen Vergleich mit einem nur teilweise berührten Spezialartikel anzustellen, halte ich für unangebracht. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 6. Jul. 2019 (CEST)

Genau, im Geographieartikel fehlt alles das, was hier steht und eigentlich dorthin gehört. Ich werde das bei Gelegenheit mal auslagern. --Andropov (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nein, dort gehört sowas nicht hin. Der Abschnitt zum Staatsgebiet gehört zu diesem Länderartikel, also zum Staatswesen selbst, das Thema hat mit Geografie als solcher im Allgemeinen nichts zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche lemmaspezifische und zu gewichtende Aspekte. Benatrevqre ^…?! 14:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Meines Erachtens gehören knappe Angaben zum Staatsgebiet in diesen Übersichtsartikel, und detailliertere in den über die Geographie Deutschlands, letzteres im Rahmen der zur regionalen Geographie gerechneten Länderkunde nach dem Hettnerschen Schema. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:36, 8. Jul. 2019 (CEST)

Gründung der Staaten

Deutschland und Polen z.B. Gründungsjahre aufweisen die nicht dem heutigen Staat entsprechen. Länder wie Irak, Ägypten und viele weitere müssen die Unabhängigkeit als Gründungsjahr nehmen. Dabei wurde Polen erst nach dem 2.Weltkrieg unabhängig. Genau so wie Deutschland. Ich finde Wikipedia sollte einheitlich sein. Entweder man nimmt das richtige Gründungsjahr eines Staates, z.B. Irak und Ägypten paar Jahrtausende vor Christus oder man setzt es bei allen Staaten um, also das Gründungsjahr der modernen Version. Die Bundesrepublik wurde nämlich nicht 1871 gegründet. Und hat nichts mit dem Kaiserreich zutun. HDI2001 (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2019 (CEST)

Während ich bei Deutschland mit 1871 bzw. 1867 noch konform ginge, befremdet mich das Gründungssatum Polens mit 960–992 n. Chr. dann doch etwas. Will man das moderne Polen tatsächlich in Kontinuität mit dem mittelalterlichen Königreich Polen sehen? Zwar gab es in der Geschichte Polens keine jahrhundertelange partikularistische Phase, aber die Teilungen im 18. Jh. stellen doch eine so erhebliche historische Zäsur dar, dass man den Beginn des modernen Polens eigentlich auf 1919 datieren müsste... --Gretarsson (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn man noch dazu bedenkt das Polen eine Zeit lang gar nicht mal existierte.. Nicht falsch verstehen. Ich bin einfach dafür das alle Staaten einheitlich behandelt werden. Für Japan steht z.B. 6. Jahrhundert vor Christus. HDI2001 (Diskussion) 13:57, 1. Mai 2019 (CEST)

Steht ja auch eine Erklärung dabei. Hier geht es aber um den deutschen Staat und der wurde nun einmal 1871 gegründet. Polen 1918. --j.budissin^+/- 14:37, 1. Mai 2019 (CEST)

Es gab auch schon früher das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, das bis 1806 existierte. Eine staatsrechtliche Kontinuität besteht aber erst seit 1867 bzw. 1871. --BurghardRichter (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2019 (CEST)

Beim Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation habe ich das „Deutscher Nation“ immer für einen Übersetzungsfehler gehalten, oder zumindest eine Nichtanpassung an neue politische und sprachliche Gegebenheiten. Im Namen Sacrum Romanum Imperium nationis teutonicae bezieht sich teutonicae selbstverständlich nicht nur auf Deutsche, sondern ebenso sehr auf die Westfranken, aus denen die Niederländer und Belgier hervorgegangen sind und die für Frankreich namensgebend waren (obwohl sie nur Nordfrankreich bis zur Loire besiedelten). Im Französischen kommt dieser nicht ganz unwesentliche Unterschied etwas besser zur Ausdruck, hier heißt es nicht Saint-Empire romain allemand „deutsch“, sondern Saint-Empire romain germanique, also „germanisch“, und im Niederländischen hat Duits (ältere Schreibung: Duitsch) bis heute eine historische Bedeutung, die die Westfranken mit einschließt, z. B. am Anfang der Nationalhymne der Niederlande. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:58, 1. Mai 2019 (CEST)

Nein, Leute, so geht das nicht. Wir können hier kein subjektives Wohlfühlstaatsgründungsdatum nehmen. Hier wird der Staat BRD behandelt und daher kann es sich bei einer Infobox-Information "Gründung" nur um die Staatsgründung handeln. Und die war nun mal nicht 1949. Die dort gesetzte Fußnote [6] macht's auch nicht besser/ wieder gut: "Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag (Urteil vom 31. Juli 1973, Absatz-Nr. 54 – 2 BvF 1/73 – BVerfGE 36, S. 1 ff.: „Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert“)." Erstens spricht es insgesamt gegen das, was es belegen soll (nämlich: "Gründung: Bundesrepublik Deutschland: 23. Mai 1949"), zweitens suggeriert der Text vor der Klammerpassage wiederum das Gegenteil davon und drittens kann das Urteil hier so oder so nicht als Beleg für irgendwas herhalten. Die Angabe "Bundesrepublik Deutschland: 23. Mai 1949" ist aus der Infobox zu entfernen. --80.187.80.142 00:51, 11. Jun. 2019 (CEST)

Zum Artikelgegenstand siehe Lemma! Gruß! GS63 (Diskussion) 01:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es gab ab 1949 zwei deutsche Staaten. 1949: Gründung der BRD und der DDR [56] [57]--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 07:45, 11. Jun. 2019 (CEST)

Aber nur einer davon ist heute noch existent und Gegenstand dieses Artikels. --j.budissin^+/- 13:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das Lemma bezeichnet Deutschland, nicht irgendwelche Staaten! Gruß! GS63 (Diskussion) 07:47, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was bitte soll Deutschland sein, wenn kein Staat? --j.budissin^+/- 12:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Lustige Frage! Macht mal schön weiter hier ... Gruß! GS63 (Diskussion) 19:02, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel behandelt den mitteleuropäischen Staat Deutschland. Und dessen Existenz ist unabhängig von den amtlichen Namen, die er und seine Teile im Laufe seiner Geschichte trugen, darunter Deutsches Reich, Deutsche Demokratische Republik und Bundesrepublik Deutschland. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:41, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich wette, das ist schon x-mal diskutiert worden. An dieser Diskussion vor gut 2 Jahren hab ich sogar selbst teilgenommen.

• Gründung des Völkerrechtssubjektes „Deutsches Reich“, das mit der heutigen BRD nach deren Selbstverständnis de jure identisch ist: 1871
• Beginn der weitgehenden Selbstverwaltung des zuvor, nach dem Zusammenbruch entsprechend neu organisierten Nachkriegsdeutschlands (nunmehr „Bundesrepublik“ genannt), natürlich als De-facto-Neugründung auffassbar (und vielfach auch in historischen und politikwissenschaftlichen Schriften als „Gründung der BR Deutschland“ rezipiert): 1949.

Das ist im Grunde trivial. Und dass hier alle paar Jahre mal ein Schlauberger vorbeikommt, der meint, das infrage stellen zu können, weil er unfallfrei das BVerfG zitieren kann, ändert da sicher nix dran. --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

Soso, Schlauberger. Ohne persönliche Angriffe kommst du nicht aus, was? Deine Enzyklopädiearbeitsfähigkeit hier erscheint dadurch zweifelhaft ... Nochmal: In diesem Artikel geht es um den Staat BRD. Das geht eindeutig aus der einleitenden Zusammenfassung hervor. Daher ist "Gründung" 1949 falsch. 1949 wurde eine Staatsform/-ordnung zur Reorganisierung des bestehenden Staates geschaffen (was auch völkerrechtlich so anerkannt ist -- und dies ist die Instanz, die Staatlichkeit, Untergang und Fortbestand eines Staates bestimmt). Das mögen einige sture oder fühlige Historiker anders sehen (sie mögen doch bitte zur Kenntnis nehmen, dass "Staat" in Zeiten des Völkerrechts ein Rechtsstatus ist und dementsprechende historische Konsequenzen zeitigt), wenngleich sie auch nur Minderheitsmeinungen vertreten. So wie es jetzt da steht, kann es nicht bleiben. Mindestens gehört über/vor die Angabe: "Bundesrepublik Deutschland: 23. Mai 1949" eine Bestimmung wie: "Fortbestand in Form der", "[Teil]neuorganisation als", "Errichtung neuer Staatsordnung:" oder "Neue Staatsform:". --109.91.34.114 22:51, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam, dass keiner meiner Vorschläge umgesetzt, der Artikel für IPs gesperrt und eine weitere Diskussion hier anscheinend einem Boykott von Seiten meiner (vormaligen) Diskussionspartner ausgesetzt ist. --2A02:908:1963:180:4800:15EC:1E82:D6FC 01:18, 23. Jun. 2019 (CEST)

Kein Boykott, sondern reine Lustlosigkeit, ein (von Anfang an) totes Pferd noch weiter zu reiten. Soso, es sind also lediglich „einige sture oder fühlige Historiker“, die 1949 als Gründungsjahr der Bundesrepublik sehen. Da muss ich dichselbst mal kurz zitieren: „Ohne persönliche Angriffe kommst du nicht aus, was? Deine Enzyklopädiearbeitsfähigkeit hier erscheint dadurch zweifelhaft“. Wer außer dir behauptet denn, dass „Gründung“ in der Umseitigen Infobox ausschließlich im streng völkerrechtlichen Sinn gemeint ist? Das Datum 23. Mai 1949 ist ja zusätzlich noch mit der Anmerkung „Grundgesetz“ versehen. Es gibt also überhaupt keinen Grund, irgendwas zu ändern... --Gretarsson (Diskussion) 01:55, 23. Jun. 2019 (CEST); zuletzt. geänd. 23:51, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Mal gesetzt den Fall, dein Vorschlag würde umgesetzt. Dann dauerte es vermutlich nur wenige Tage, bis der erste hier auf der Diskussionsseite aufschlägt, um verwundert nachzufragen, wie es sein kann, dass unter „Gründung“ in der Infobox der 23. Mai 1949 fehlt, noch dazu, wo im Kopf der Infobox ja groß „Bundesrepublik Deutschland“ steht. Sieh mal ein, dass deine Sicht, wenngleich nicht falsch, nicht die einzig richtige/mögliche ist... --Gretarsson (Diskussion) 02:35, 23. Jun. 2019 (CEST)

Jap, das seh ich auch so. Gründung meint hier, also im Falle Deutschlands, nicht die Gründung eines Neustaats. Benatrevqre ^…?! 16:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Gretarsson: Als Boykott sah ich es deshalb an, weil -- wie gesagt -- auch weder einer meiner Vorschläge umgesetzt oder der Artikel zur Bearbeitung für alle freigegeben wurde. Erst die Boykottierenden haben die Diskussion zu einem "toten Pferd" gemacht -- auch die Bezeichnung "totes Pferd" für die Diskussion hier sehe ich als Diskussionsbrandmarkung/-behinderung/-boykott an (denn dass du gemeint haben könntest, dein Diskussionstandpunkt wäre ein totes Pferd -- also ein nicht mehr erfolgversprechendes Unterfangen --, das du nicht mehr weiter reiten wollen würdest, darf ich in Anbetracht deiner sonstigen Antwort wohl ausschließen). Die Gründe zur Änderung habe ich bereits vorgetragen -- und, wie gesagt, sogar Vorschläge unterbreitet --, worauf vonseiten meiner Diskussionspartner nicht eingegangen wurde. Auch dein Nachtrag kann sich auf keinen meiner zuletzt gemachten Vorschläge beziehen, denn durch keinen dieser Vorschläge würde das Datum 23. Mai 1949 entfernt werden. Dass im Kopf der Infobox groß "Bundesrepublik Deutschland" steht, ist kein Argument dagegen, sondern, wie ich ebenfalls schon betonte, spricht grundlegend für meine Argumentation. Denn durch diese Bezeichnung wird deutlich, dass es sich hier explizit um den Staat/das Völkerrechtssubjekt handelt -- und dieser/-s wurde 1949 nicht gegründet, sondern nur gemäß seiner (Teil-)Reorganisierung in diesen Namen umbenannt. Dass mit Gründung Gründung gemeint ist, das schreibt die deutsche Sprache vor. Und dass die Gründung bzgl. eines Staates/Völkerrechtssubjektes nur diejenige im völkerrechtlichen Sinne sein kann, ist ja wohl selbstverständlich. (Oder müssen wir jetzt Doppeldenk und Neusprech tun?) Die Anmerkung Grundgesetz[+Fußnote], die du als Argument anführst, müsste sowieso entfernt werden, weil der angegebene Beleg dafür nicht WP-Beleg-tauglich ist (da Primärliteratur). Außerdem ist sie nicht eindeutig, denn der unkundige Leser kann auch leicht missverstehen, dass diese Angabe die Quelle, die Ursache und/oder der Grund für die angebliche "Gründung" Bundesrepublik Deutschland 23. Mai 1949 darstellen soll und die Fußnote nur den Einzelnachweis dafür liefern würde (wobei der Leser sich dann darauf verlässt, dass gerade bei einem solchen herausragend wichtigen Thema wie dem Staat, der die meisten Sprecher der vorliegenden WP-Sprachversion stellt, keine Überprüfung des Quellennachweises/Belegs notwendig wäre). Wie du übrigens darauf kommst, dass meine Bemerkung zu den paar Historikern, die die Minderheitenmeinung, dass 1949 die BRD gegründet worden wäre, vertreten, ein persönlicher Angriff gewesen sei, erschließt sich mir nicht, denn ich habe ja nur meine Meinung über Historiker, die diese Minderheitenmeinung vertreten, geäußert (und auf die sich Leute wie Phi witzigerweise sogar unter gleichzeitiger Anmahnung ihrer Diskussionspartner zu NPOV/Neutralität in derselben Sache zu berufen suchen, wie ich zu der Zeit, als ich den Disk.-Beitrag schrieb, an anderer Stelle feststellen durfte) und eben nicht jemanden hier persönlich angegriffen -- selbst dann nicht, wenn du zufälligerweise Historiker und nochmal zufälligerweise ein solcher, der diese Minderheitenmeinung vertritt, sein solltest (wovon ich nicht in Kenntnis gewesen wäre und daher auch auf solche Art keinen "indirekten" persönlichen Angriff hätte tätigen können). --80.187.82.117 04:19, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es angemessen, von Lesern, die sich für die Gründung des vorbundesrepublikanischen Deutschlands interessieren, mehr als das flüchtige Überfliegen der Infobox zu erwarten. Geschichte besteht schließlich – das Wort verrät es schon – aus Geschehnissen, nicht aus nackten Jahreszahlen. Und Lesen bildet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:03, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der obige Vorwurf Denn durch diese Bezeichnung wird deutlich, dass es sich hier explizit um den Staat/das Völkerrechtssubjekt handelt -- und dieser/-s wurde 1949 nicht gegründet, sondern nur gemäß seiner (Teil-)Reorganisierung in diesen Namen umbenannt ist ein Strohmannargument und damit unbrauchbar, weil die Behauptung, der Leser müsse diese Annahme teilen, unbegründet ist. Insbesondere gibt es keine Anzeichen dafür, dass die Bundesrepublik Deutschland überhaupt ein anderes Völkerrechtssubjekt wäre oder davon ausgegangen werden müsste. Denn "Gründung der Bundesrepublik" muss eben gar nicht bedeuten, dass hierbei ein neuer Staat gegründet wurde. Trotz dieser Feststellung spricht man allgemein von einer Gründung, meint damit allerdings die Verabschiedung einer westdeutschen Teilverfassung vom 23.5.1949 und Konstituierung des (gleichen) Staates. Benatrevqre ^…?! 11:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

Je wortreicher die Wortmeldung desto inhaltsleerer ist sie oft. Ich les da jedenfalls nichts neues, nur die bereits geäußerten nicht schlüssigen Argumente (von denen du, btw, wahrheitswidrig behauptest, dass auf diese nicht eingegangen worden seien) einschließlich der Behauptung, dass das Wort „Gründung“ in der Infobox ausschließlich die Bedeutung von Staatsgründung im völkerrechtlichen Sinn habe und dass der Leser^TM das auf jeden Fall auch so auffasste. Ich behaupte das Gegenteil. Und nun? Auch deine Behauptung von der „Minderheitenmeinung“ (worin unterscheidet sich eigentlich meine geäußerte Meinung zu dir als Schlauberger von deiner zu den Historikern als „stur oder fühlig“?) ergibt nur Sinn, wenn du unterstellst, dass das Wort „Gründung“ im Zusammenhang mit dem Datum 23. Mai 1949 keine andere Bedeutung haben kann/darf als die von dir bevorzugte. Allerdings stehst du damit allein da... --Gretarsson (Diskussion) 13:08, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es bemerkenswert, dass sich an dieser Stelle der Infobox ein Link zum Artikel Staatsgründung befindet. Da gelangt man zur Klärung des Begriffs zwar zu einem gelinde gesagt unbefriedigenden Stub. Von Völkerrecht oder überhaupt von (Staats-)Volk steht da jedoch interessanterweise nichts. Und es werden Kriterien genannt, die auf die Gründung der BRD zutreffen, insbesondere die Festlegung eines Staatsgebiets und seiner Grenzen, die Proklamation des Staats sowie die „Promulgation“ einer Verfassung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wobei, wenn man anno damals (ab 1949) auf das Gebiet der Bundesrepublik abstellen wollte, besser nicht von Staatsgebiet, sondern von Hoheitsgebiet sprach. Schließlich erstreckte sich das deutsche Staatsgebiet auch über das Gebiet der SBZ/DDR sowie über die Oder/Neiße-Gebiete, aber das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik war durch Art. 23 GG a.F. eindeutig bestimmt. 1990 wurde das deutsche Staatsgebiet auf die heutigen Außengrenzen Deutschlands (positivrechtlich) verkleinert und es ist seit dem 3.10.90 in der Präambel des Grundgesetzes festgelegt. Benatrevqre ^…?! 19:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

In der englischen WP zu Deutschland (Germany) geht man wohl eher pragmatisch mit der Gründung um und führt folgendes (in der Infobox) auf: • German Empire 18 January 1871 • Weimar Republic 9 November 1918 • Nazi Germany 30 January 1933 • West and East Germany[e] 1945–1990 • Basic Law adopted 8 May 1949 • Founded the EEC[f] 1 January 1958 • Reunification 3 October 1990 [e]The Federal Republic of Germany was proclaimed on the British, American and French occupation zones on 23 May 1949 while the German Democratic Republic was formed from the Soviet occupation zone on 7 October 1949.

Man beachte darüber hinaus den Hinweis auf die Begriffsseite "Germany (disambiguation)" mit der Auflistung der verschiedenen "Deutschlands", beginnend mit dem mittelalterlichen Regnum Teutonicorum. In dem eigenständigen Artikel History of Germany werden zwei Hauptabschnitte genannt: Deutsche Reich von 1871-1945 und Gegenwärtiges Deutschland von 1945-heute. Ich weiß, lesen kann das jeder selbst auf der en-WP; es sollte hier lediglich als Anregung stehen, andere Möglichkeiten der (anerkannten) Darstellung in Betracht ziehen zu dürfen. Qualitätssteigerung (Diskussion) 14:36, 18. Aug. 2019 (CEST)

Darüber hatten wir hier schon diskutiert. Ich erkenne dabei wirklich keine neuen Argumente, weshalb die Infobox – obwohl wir in der de.WP die Spezialartikel bereits haben, die die einzelnen Epochen beschreiben – derart aufgebläht werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 19. Aug. 2019 (CEST)

1. WK in Deutschland

Ich finde den Abschnitt zum 1. WK ein bisschen schwach, man könnte noch über die anfängliche Kriegseuphorie, dann die große Wende mit Grabenkrieg und immer mehr Elend bis 1918 zum Matrosenaufstand und dem Rücktritt Wilhelms dem 2. schreiben. Wollte nur mal fragen, ob sowas erwünscht wäre oder dieser Abschnitt evt. absichtlich so kurz gelassen wurde. Zumindest 3-4 Sätze würde ich noch hinzufügen. MfG Sturmkarotte Sturmkarotte (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Sturmkarotte, das ist sicher richtig, dass der Erste Weltkrieg etwas kurz kommt (das Ende wird allerdings im Weimarer-Republik-Abschnitt angedeutet). Machst du vielleicht erstmal hier auf der Disk. einen knappen Vorschlag? Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:51, 29. Jul. 2019 (CEST)

Auch die De-facto-Diktatur der OHL ab 1916 könnte man erwähnen. --Andropov (Diskussion) 23:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Kann ich gerne machen, so gegen 23 Uhr werd ich was posten. Muss erstmal noch was erledigen. Sturmkarotte (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wird wohl erst morgen, ich bitte um Entschuldigung Sturmkarotte (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das hat echt Zeit, besser nochmal gründlich nachlesen und nochmal eindampfen als möglichst schnell erledigt haben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

Recht

Unter "Recht" wird auf den Hauptartikel "Deutsches Recht" verwiesen. Der Link führt allerdings wieder nur auf den Abschnitt "Recht" in diesem Artikel. Allerdings gibt es meines Erachtens nach auch gar keinen Hauptartikel "Deutsches Recht". Also bleibt wohl nur die Entfernung des Verweises? --Ruyfel (Diskussion) 18:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Danke für deinen Hinweis! Ich habe den Hauptartikelverweis entfernt. Der Sachverhalt war so eindeutig, dass du es, ohne hier nachzufragen, auch gleich selbst hättest erledigen können. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nö, Nachfragen ist bei so prominenten bzw. vielbeachteten Artikeln wie diesem immer besser. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Deutschlandkarte mit Städten, Inseln und Berg

Gegenwärtig sind Sylt, Helgoland, Fehmarn, Rügen und Usedom als Orte gekennzeichnet. Sinnvoll wäre eine Kennzeichnung als Insel, analog zum Beispiel zur entsprechenden Karte im Dänemark-Artikel. Ich habe es gerade einmal so versucht, bin aber an der Technik gescheitert. --Vanellus (Diskussion) 18:35, 24. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt erledigt. --Vanellus (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 00:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Abdankung der Monarchie

Ich finde diese Formulierung schräg, da Abdankung nach dem verlinkten Artikel Abdikation „der förmliche Verzicht auf ein öffentliches Amt durch den Inhaber, insbesondere der Thronverzicht eines Monarchen“ ist. Es geht dabei also um die Handlung einer herrschenden Person. Wilhelm II. handelte bekanntlich nicht selbst, sondern wurde zur Abdankung gezwungen, und dass es keinen Nachfolger gab, lag nicht an seinem Handeln, sondern an dem von Philipp Scheidemann. In Deutschlands dankte also die Monarchie nicht selber ab, sie wurde abgeschafft. --Φ (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, auf die Einzelstaaten trifft das nicht zu. Wie ich schon in ZuQ schrieb, bezieht sich der Satz doch nicht auf Kaiser Wilhelm II., insbesondere nicht auf ihn allein, sondern auf sämtliche Bundesfürsten in Deutschland, das bekanntlich in Monarchien gegliedert war. In den einzelnen deutschen Bundesstaaten (hier im Sinne des Begriffs der Länder) wurde die Monarchie überwiegend nicht abgeschafft, sondern die Monarchen der Königshäuser, Herzog- und Fürstentümer dankten mehr oder weniger freiwillig durch den Druck der Revolution 1918 im Bund ab. Die Formulierung ist jedenfalls durch die Literatur belegt. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Formulierung ist tatsächlich schräg: Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg kam es 1918 zur Abdankung der Monarchie und zur Bildung der demokratischen Weimarer Republik. Dieser Satz bezieht sich auf revolutionäre Ereignisse, wie du richtig schreibst, Benatrevqre, und deshalb passt Abdankung ohne Hinweis auf Revolution nicht, da scheint mir (da man es in dieser gerafften Einleitung in einem Wort sagen sollte) „Abschaffung“ schon geeignet. Ich würde schreiben: Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wurde 1918 die Monarchie abgeschafft und die demokratische Weimarer Republik gebildet. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:15, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Fürsten haben die Monarchie nicht abgedankt, sie haben nur für sich auf den Thron verzichtet. Dass 1918 die Monarchie in Deutschland „abgeschafft“ wurde, findet sich etwa bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 180. Zustimmung zu Andropovs Formulierung. --Φ (Diskussion) 15:25, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja. Die Abdankungen waren die direkte Folge der Revolution. In München, dann in Berlin und anderen Residenzen ging stets die „Ausrufung der Republik“ durch Revolutionäre der Abdankung der Monarchen voraus. Die Formulierung „Abdankung der Monarchie“ halte ich für unsinnig.Der Satz sollte umformuliert werden in:
Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg kam es 1918 in der Novemberrevolution zum Sturz der Monarchie und zur Bildung der demokratischen Weimarer Republik.--Gloser (Diskussion) 16:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dass es bei Wehler steht, ist aber kein schlagendes Argument, Phi. Denn wie bereits gesagt, findet sich die derzeitige Formulierung ebenso in einschlägiger Literatur wieder. Aber nichtsdestotrotz kann ich mich mit Andropovs Vorschlag anfreunden, wenn wir statt des platten „gebildet“ besser von „konstituiert“ schreiben.

@Gloser: Dein Vorschlag finde ich zu einseitig, denn wie gesagt ist eine Abdankung kein Sturz, und nicht überall in Deutschland kam es dementsprechend zum Sturz der Monarchie. Den Begriff Novemberrevolution überdies auch noch in diesem Einleitungssatz zu erwähnen, würde ihn m.E. zu sehr mit Details überladen – er ist zudem schon im Artikel verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Begriff der "Abschaffung" scheint mir sowohl die Abschaffung durch das Volk als auch die Selbstabschaffung durch Abdankung zu umfassen. Zudem haben die folgenden, sich auf die Volkssouveränität stützenden Verfassungsreformen, ebenfalls die Grundentscheidung zur Abschaffung der Monarchie getroffen. Insofern scheint mir der weitere Begriff der "Abschaffung" dies alles besser einzufangen. --Excolis (Diskussion) 16:47, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Excolis. Ich halte auch Andopovs Formulierung für optimal. Wie ich schon gestern zu meinem Edit schrieb: Abdanken kann nur der Monarch als Person, aber nicht die Monarchie. Auch wenn hier mit Monarchie nicht die Staatsform, sondern die Menge der damaligen deutschen Monarchen gemeint sein sollte, so wird der Ausdruck dennoch vom Leser als Bezeichnung der Staatsform verstanden. Dass im Internet Belege für die Formulierung Abdankung der Monarchie zu finden sind, beweist nicht ihre Richtigkeit. --BurghardRichter (Diskussion) 16:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Selbstabschaffung ist Unsinn, wer behauptet denn sowas? Ein Monarch schafft sich ja nicht selbst ab, sondern dankt ab. Und das Volk konnte sie selbst übrigens auch nicht abschaffen, solange es noch den Souverän (den Monarchen) gab.

@BurghardRichter: Das, was du behauptest, ist TF, weil an der Richtigkeit der derzeitigen Aussage kein begründeter Zweifel ersichtlich ist. Zumal wäre es ziemlich anmaßend, der einschlägigen Literatur, die diese Formulierung verwendet, einen Fehler zu unterstellen. Sowas ist keine vernünftige Grundlage für eine Diskussion. Wenn man sagt, der Satz sei missverständlich, OK – aber bitte nicht nach unbelegten Mutmaßungen greifen. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 26. Okt. 2019 (CEST)

Deine teils in den Raum gestellten Behauptungen sind für sich genommen wenig überzeugend. Dass es historische Präzedenz gibt, bei der das Volk die Monarchie abgeschafft hat, ist hier doch allgemeinkundig. Wieso eine Abdankung "der Monarchie" keine Selbstabschaffung dieser sein soll, erschließt sich mir nicht. Solltest Du der Auffassung sein, dies sei nicht der Fall, weil die Fürsten nur für sich selber abdankten, so spricht das viel eher für die Verwendung von "Abschaffung", weil die Verfassungsreform (durch die Volksvertreter) doch dann die maßgebliche historische Neuerung war und nicht das bloße "selbst"-gewählte Ende der Amtszeit einiger Herrscher. Dieser Zusammenhang wird durch "Abschaffung" abgedeckt, durch "Abdankung" nicht. --Excolis (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2019 (CET)

+ 1. Da Benatrevqre hier keinerlei Fachliteratur genannt hat, die seine These stützen würde, können wir die vorgeschlagene Formulierung einpflegen, denke ich. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 12:12, 28. Okt. 2019 (CET)

@Excolis, du kannst gerne Literatur beibringen, die deine bisher unbelegte "Selbstabschaffungs"-These untermauert. Solange halte ich sie für nicht besonders überzeugend, weil argumentativ nicht belastbar ("Monarch schafft sich selbst ab", klingt für mich wie das bekannte Deutschland schafft sich ab). Denn du verkennst dabei m.E. immer noch das elementare Wesen des Souveräns, auch dass allein die Verfassungsreform – auf welche Reform stellst du dabei eigentlich ab? – war nicht einzig entscheidend, um den für die deutsche Demokratiegeschichte bedeutenden Moment des Übergangs von der Monarchie zur demokratischen Republik zu beleuchten; die Frage nach der Reichsverfassung oder die der einzelnen Gliedstaatsverfassungen bleibt hierbei unbeantwortet. Aber das brauchen wir nicht weiter erörtern.

@Phi: Wir können die derzeitige Formulierung gern durch die von Andropov vorgeschlagene ersetzen, zu der ich unter Einbeziehung meiner Wortänderung bereits Zustimmung signalisiert habe. Die Fachliteratur ist übrigens in dem Google-Link über den Gebrauch der derzeitigen Formulierung verlinkt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:46, 28. Okt. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass der Monarch sich selbst abgeschafft hätte; aber ein Monarch kann durch Abdankung an der Abschaffung der Monarchie mitwirken. Übrigens führt eine Abdankung nicht automatisch zum Ende der Monarchie (wenn etwa ein Thronfolger das Amt übernimmt). Auch deswegen ist der Begriff „Abschaffung der Monarchie“ hier richtiger. --BurghardRichter (Diskussion) 15:00, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass man hier in den Kategorien richtig oder falsch argumentieren kann. Am Ende kommt es auf die Betrachtungsweise und das zu beleuchtende Detail innerhalb des Sachverhalts im Ganzen an. Dass es 1918 explizit keine Thronfolger mehr geben konnte, versteht sich im Kontext der Republikwerdung von selbst, daher verstehe ich deine Anmerkung diesbezüglich nicht. Gerade deswegen ist deine Aussage kein Argument für den Begriff der „Abschaffung der Monarchie“ aus Sicht des Monarchen. Denn es gab ja dann gar kein mögliches Szenario für Thronfolger. Benatrevqre ^…?! 16:07, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine Abdankung führt also nicht generell zwangsläufig zum Ende der Monarchie, wohl aber in der Situation vom November 1918, im Kontext der Republikwerdung. Wenn du willst, dass mit dem Wort Abdankung das Ende der Monarchie verstanden wird, setzt du also voraus, dass der Leser über diesen historischen Kontext bereits im Bilde ist. Dann ist es doch viel besser verständlich, wenn wir mit der Formulierung Abschaffung der Monarchie sogleich das Ergebnis dieses Prozesses benennen. Ob dazu nun mehr der revolutionäre Druck von unten oder die Abdankung von oben beitrug, erscheint mir in dieser extrem kurzen Darstellung der deutschen Geschichte zweitrangig. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2019 (CET)

Ja, in der gegenwärtigen Formulierung – d’accord. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Wäre das hier mein Blog, könnte ich mir vorstellen, wie Dietmar Hexel den deutlichen Ausdruck Kapitulation der Monarchie zu bemühen, aber ich habe keine Lust, mich über diese wenig folgenschwere Bagatelle zu streiten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:05, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke an Phi für die Umsetzung! Da alle einverstanden mit der jetzigen Formulierung sind, können wir hier schließen, denke ich. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 00:10, 30. Okt. 2019 (CET)

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Vergleichbarkeit "Infobox Staat"

Hallo zusammen,

zunächst einmal: Ich finde es toll, dass es die Infobox Staat überhaupt gibt. Sie macht es wirklich einfach Staaten zu vergleichen.

Ich finde es aber verwirrend wenn die Werte des BIP in verschiedenen Formaten angegeben werden. $ 3.123 Milliarden gegenüber 4,567 Bio. USD

Sowohl die Währung als auch die Zahldarstellung sind unterschiedlich. Könnte man das nicht vereinheitlichen, um eine noch bessere Vergleichbarkeit zu erreichen?

So z.B.

$ 3.123 Milliarden gegenüber $ 4.567 Milliarden

oder so

3,123 Bio. USD gegenüber 4,567 Bio. USD

Als Beispiele dienen die Einträge zu Deutschland und Japan.

Vielen Dank und beste Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:e6:f22:f00:a151:9867:81c3:dd4b (Diskussion) 16:07, 13. Mai 2019 (CEST))

Hallo, mir scheint, dass du an einer allgemeineren Stelle besser aufgehoben wärst. In der Infobox selbst werden die Daten von einer Datenbank benutzt, die alle Angaben in US-Dollar macht. Wenn du dieselben Zahlen vollständig in Euro hast, können wir das gern ändern, bräuchten aber eine gute Vorlage. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Hallo und danke für die Antwort.

Leider wundere ich mich nun umso mehr. Ich kenne mich als Softwareentwickler ganz gut mit Datenbanken aus. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, aber die wahrscheinlichste ist, dass die Zahlen zu einem Staat als Zahl gespeichert sind. Es kommt also bei der Darstellung zu Unterschieden.

Ganz konkret:

1. Warum ist mal ein Dollar Zeichen vor der Zahl und ein anderes Mal steht USD hinter der Zahl?

2. Warum werden Zahlen ähnlicher Größenordnung mal als tausende Milliarden und mal als einzelne Billionen dargestellt?

Es geht hier um Punkte und Kommas, also bitte genau hinsehen.

Als Beispiel seien Deutschland, Frankreich und Vietnam genannt. Insgesamt haben wir hier drei verschiedene Darstellungen.

D: 3,951 Bio. USD (also 3.951 Mrd USD korrekt?)

F: 2.781 Mrd. USD (oder 2,781 Bio. USD)

V: $ 241,3 Milliarden

Sind diese Werte tatsächlich als Text in der Datenbank gespeichert?

Um genau zu sagen, was ich mir wünsche: Zahlen ähnlicher Größenordnung sollten, am besten überall, gleich dargestellt werden. Ein paar tausend Milliarden sind dann bitte überall ein paar tausend Milliarden und nicht ab und zu "wenige Komma etwas" Billionen. 3,9 und 2,7 sind meiner Meinung nach sehr nah beisammen. (siehe BIP Deutschland und BIP Frankreich) Vietnams BIP in Billionen darzustellen wäre meiner Ansicht nach unpassend, also warum nicht alle in Mrd. USD? Ich habe aber auch nichts gegen 0,2413 Bio. USD - Hauptsache einheitlich.

Das mit der Währung sollte möglichst auch einheitlich sein. Mal steht ein "$" vor der Zahl und Mal USD dahinter. So etwas kann eigentlich nicht sein, wenn die Werte als Zahl in der Datenbank vorliegen.

Des Weiteren würde mich interessieren, woher die Zahlen kommen.

Vielen Dank!

p.s. gerne kopiere ich das alles an die passende Stelle, welche wäre das denn? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:F1E:FE00:911F:657A:1C75:6D1F (Diskussion) 02:20, 9. Nov. 2019 (CET))

Auswanderung fehlt

Im Artikel fehlt bisher ein Abschnitt Auswanderung. Während der letzten Volkszählung 2009 in den USA gaben über 50 Millionen Personen eine deutsche Herkunft an. Damit sind die Deutschamerikaner die größte Bevölkerungsgruppe in den USA. Seit einigen Jahren verlassen jedes Jahr mehr als 1 Million Menschen Deutschland. In Spanien lebten 2015 auch 146.000 Deutsche. (nicht signierter Beitrag von 79.215.124.27 (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2019 (CET))

Das sehe ich genau so und ich würde das voll und ganz unterschreiben (nicht signierter Beitrag von 91.37.104.238 (Diskussion) 12:22, 3. Mär. 2020 (CET))

Sind diese 50 Mio, die oben angegeben wurden, denn wirklich erst vor Kurzem eingewandert? Das sind sicher viele auch zu Zeiten vor der BRD und auch vor dem deutschen Reich, oder? 80.187.121.45 22:50, 14. Mär. 2020 (CET)

Obdachlose und Wohnungslose fehlen

Zu den Menschen, die auf der Straße leben (Obdachlose) und jene die in der Wohnung eines Verwandeten, Bekannten leben (Wohnungslose) gibt es keine Angaben. Zahlen hierzu würden den Bedarf an Wohnungen deutlich machen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.122.126 (Diskussion) 9:22, 11. Nov. 2019 (CET))

Warum sollte das im Landesartikel erwähnt werden? Der Leerstand in Deutschland beträgt etwa 5% bzw. 2 Millionen Wohnungen. Die Zahl der Wohnungssuchenden ist nicht identisch mit Menschen ohne eigenem Wohnraum. Denn dazu zählen auch Lebensgemeinschaften, Überlassung und vor allem jede Menge an gefakten Meldeanschriften, wo eben gerade kein Zusammenleben erfolgt. Genauso wie Menschen mit Wohnung ebenfalls als Wohnungssuchend registriert sind. Also bitte nicht jeder Ente folgen, nur weil sie schnattert. Wo es ein Problem ist, z.B. Großstädte und Universitätsstandorte sollte man ggf. drüber sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 11. Nov. 2019 (CET)

Bei mir wirft das Thema eher die Frage auf, ob die angegebene Bevölkerungszahl nur die Wohnbevölkerung meint oder auch die Bürger ohne festen Wohnsitz mit einschließt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:06, 11. Nov. 2019 (CET)

Der Wohnungsleerstand sagt nichts über den Bedarf an bezahlbarem Wohnraum aus. Die Zahl der Obdachlosen und Wohnungslosen wäre dagegen ein Beleg für das Fehlen, bezahlbarer Wohnungen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.122.126 (Diskussion) 17:58, 11. Nov. 2019 (CET))

Was ist denn für dich "bezahlbar"? Das was, jeder zahlen kann, das was der Median zahlen kann, oder was überhaupt einer zahlen kann? Ich habe eine Allergie gegen den Begriff, weil er von der Gruppe kommt, die nicht genug verdient. Wenn es keiner bezahlen könnte, würde es keiner tun und der Preis wäre nicht so hoch. Das ist mit Benzin, Strom und Smartphones genau so. Den Menschen wird abgeknöpft, was geht. Komisch ist, dass wir Deutschen aber den Benzinpreis akzeptieren und Geld für Playstation und Smartphones raushauen ohne Ende, dann aber schreien, wenn man die super Wohnung in der Innenstadt nicht zum Schnäppchenpreis bekommt, sondern auch diese Angebot und Nachfrage unterliegen. Geht mal nach Frankreich und schaut, was dort für die Wohnung drauf geht! (nicht signierter Beitrag von 217.245.89.194 (Diskussion) 17:39, 6. Mär. 2020 (CET))

Du willst hier verschiedene Aspekte zusammenwerfen. Das hat aber in der Wikipedia nichts verloren. Leerstand national 2 Millionen Wohnungen, demgegenüber 41.000 Menschen ohne jegliche Unterkunft. Da willst hoffentlich nicht das Märchen von Mangel an bezahlbarem Wohnraum per Wikipedia verstärken. Neben der Anzahl der Wohnungen steht nämlich auch noch die als Wohnraum genutzte Fläche. Nur mal zwei Kennzahlen, in Deutschland sind es 20% Singlehaushalte, in einer Stadt wie Berlin mehr als 50%. Auch das führte zur Verknappung verfügbarer Wohnungen. Und es ist darum nicht wirklich eine Frage des knappen bezahlbarem Wohnraums, wenn sich viele Singles Wohnungen von mehr als 50qm leisten können. Übrigens betrug im Jahr 1990 noch die durchschnittliche Wohnfläche je Einwohner 40qm, heute 20% mehr. Auch das alles Werte, die zu beachten wären. Aber nicht im Hauptartikel Deutschland, sondern einen Spezialartikel. Versuche Dich doch einfach mal dran, vieleicht gelingt es Dir, darin Deine Ideen darzustellen, und trotzdem regelkonform zu bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich finde, die Zahl der Obdachlosen + Wohnungslosen gehört zu Deutschland. Und das ganz ohne die Zahl leerstehender Wohnungen. Da kann sich dann jeder sein eigenes Bild machen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.122.226 (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2019 (CET))

Ich finde, dass das nicht lemmarelevant ist, also keine Angabe ist, die speziell für den Staat Deutschland relevant ist. Sowas gehört vielmehr in einen Spezialartikel mit Deutschlandbezug. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 22. Nov. 2019 (CET)

Das ist mal wieder typisch deutsch. Im Artikel heißt es: "2016 gab es in Deutschland 1.637.000 Millionäre und 2017 insgesamt 114 Milliardäre (in US-Dollar), die weltweit dritthöchste Anzahl.[111]" Und wenn man die fehlende Zahl der fast 1 Million Obdachlosen bemängelt, dann heißt es, dies sei nicht "lemmarelevant". (nicht signierter Beitrag von 79.215.117.225 (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2019 (CET))

Ja, ja, „typisch deutsch“ ist mittlerweile ja auch, Dinge, die einem nicht in den Kram passen, als „typisch deutsch“ abzuqualifizieren… --Gretarsson (Diskussion) 05:38, 3. Jan. 2020 (CET)

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Minderheitssprachen

Es gibt noch die Minderheitssprachen: Bayerisch, Schwäbisch (Bayern/Baden-Württemberg). Leonbruder (Diskussion) 05:51, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Leonbruder, es handelt sich nach der Nomenklatur der europäischen Vorgaben nicht um Minderheitensprachen, siehe Regional- und Minderheitensprachen in Europa#Deutschland. Wenn du andere Belege wissenschaftlicher Art hast, die dazu etwas Anderes sagen, nenne sie bitte hier. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:14, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das ist wohl eher ein Witz oder? Bayerisch als Minderheitssprache. 80.187.121.45 22:50, 14. Mär. 2020 (CET)

Bayrisch ist als eine solche anerkannt, Schwäbisch aber natürlich nicht. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:54, 4. Apr. 2020 (CEST)

In welchem Gesetz – es könnte sich wohl nur um ein bayerisches Landesgesetz handeln – ist Bairisch als Minderheitensprache anerkannt? --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Kriminalität

Gehört das nicht eher in den Abschnitt Gesellschaft?
Mit der „allgemeinen Gewaltneigung“ bin ich übrigens formulierungstechnisch noch nicht so sehr glücklich, halte sie aber im Vergleich zu „den Level der Gewalt“ für das geringere Übel… --Gretarsson (Diskussion) 05:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, Kriminalität mit vielen Tätern und Opfern ist ein gesellschaftliches Phänomen und Problem.

Von einer „allgemeinen Gewaltneigung“ zu sprechen würde nur dann stimmen wenn auch alle Bürger davon befallen wären und Studien zeigen würden, dass die ausgeübte Gewalt Folge einer Neigung ist (und nicht zum Beispiel Folge der Einnahme bewusstseinsverändernder Stoffe wie Alkohol). – Geht es hier nicht einfach um eine Zunahme strafbewehrter Gewaltakte? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Es geht schon um die Gewalttätigkeit in der Gesellschaft, die in Form der Tötungsdeliktrate indiziert/quantifiziert wird. Das „allgemein“ heißt dabei natürlich nicht, dass jeder Bürger zu einem gewissen Grad gewalttätig ist oder eine Gewaltneigung hat, sondern dass die Gesellschaft insgesamt betrachtet wird… --Gretarsson (Diskussion) 06:51, 3. Jan. 2020 (CET)

Ein paar Antworten von mir:

• @Gretarsson: Vielen Dank für Deine Verbesserungen. Du kannst deutlich bessere Sätze schnitzen als ich :-)
• "In welchen Abschnitt": Ich finde, dass er nahe bei Polizei und Recht richtiger steht als in Gesellschaft. Das Thema hat auch Rückwirkungen auf das was als Kriminell angesehen wird, wir z.B. die Verschärfung des Sexualstrafrechts 2016, die im Deutschland-Artikel (noch) nicht erwähnt ist, aber nahe bei der Justiz liegt. Der Anstieg der Anzeigebereitschaft, kommt allerdings aus einem Zusammenspiel zwischen Gesellschaft und Polizei.
• Die Formulierung „allgemeinen Gewaltneigung“ finde ich gut. Eine Alternative wäre „Gewaltneigung der Gesellschaft“, eine andere, „allgemeine“ einfach zu streichen. In englischen Texten von Kriminologen wird ständig „Level“ bzw. „level of violence“ gesprochen. Suche einfach nach „level“ in den angegebenen Referenzen von Tonry oder der Global Study on Homicide. Booklet 1. Nach meinen Verständnis meinen die die Gewaltneigung des/jedes Einzelnen in der Gesellschaft.
• "Geht es hier nicht einfach um eine Zunahme strafbewehrter Gewaltakte" NEIN! Der Narrativ einer Zunahme von Kriminalität ist zwar weit verbreitet, aber sachlich falsch. Das Gegenteil ist richtig, international und auch in Deutschland. Das versuchte ich auch im Abschnitt auszudrücken, aber wohl nicht deutlich genug... --Pakwesi (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Einwohnerzahl Hamburg in der Tabelle

Scheinbar ist in der Tabelle für die Einwohnerzahlen nur bei Hamburg und Deutschland ein absoluter und kein dynamischer Wert. Dadurch ist die absteigende / aufsteigende Sortierung falsch, Hamburg wird immer unterhalb / überhalb von Deutschland eingeordnet und nicht zahlenmäßig korrekt aufsteigend / absteigend. Leider kenne ich mich nicht so gut aus - lässt sich das irgendwie ändern? Vielen Dank. --ChrischanM (Diskussion) 23:39, 15. Mär. 2020 (CET)

Wenn in einer Zelle nicht nur die sortierbare Zahl steht, lässt sich das im Einzelfall mit data-sort-value lösen. Ggf nachzulesen unter Hilfe:Tabellen_für_Fortgeschrittene#Sortierbare Tabellen --Diwas (Diskussion) 01:03, 16. Mär. 2020 (CET)

Erstmalige Ausgangssperre

Ich beziehe mich auf die rezente Bearbeitung von Benutzer:TimHi04. Seine/ihre Formulierung lautet: „Im Zuge der COVID-19-Pandemie 2020 wurde das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland eine Ausgangssperre in Mitterteich im Bundesland Bayern verhängt.“

Einerseits finde ich es nur mäßig relevant, dass das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland eine Ausgangssperre in Mitterteich verhängt wurde. Wichtig für diesen Artikel ist allenfalls, dass eine solche zum ersten Mal in der Geschichte der BRD (und vielleicht sogar Deutschlands) verhängt wurde.

Worauf ich hier abheben möchte: Es ist natürlich kein Novum, konkurrierende Grundrechte des GG gegeneinander abzuwägen. Hier wurde offenbar dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit Vorrang eingeräunt gegenüber dem Grundrecht auf Bewegungsfreiheit. Eine anhängige Klage beim zuständigen Verfassungsgericht (des Landes oder des Bundes) ist mir nicht bekannt. – Meine Fragen: 1. Sollten wir im Lichte dessen die verhängte Ausgangssperre überhaupt als etwas Erstmaliges erwähnen? (Ich ziehe nicht in Zweifel, dass die Covid-19-Krise erwähnenswert ist.) 2. Wenn ja: Sollten wir auf den Bezug zu einer Hierarchie der Grundrechte bzw. zur Einräumung des Vorrangs eines der Grundrechte hinweisen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:37, 19. Mär. 2020 (CET)

Wurde im Abschnitt eins drüber vorgeschlagen und von drei Benutzern abgelehnt. Habs daher wieder entfernt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:56, 19. Mär. 2020 (CET)

2. Weltkrieg Deutschland

Der Krieg beginnt mit dem Angriff auf Polen am 01.09.1939. Beim Überfall auf Polen wird die so genannte Blitkriegstrategie benutzt. Das heißt:Hitler will Polen so schnell wie möglich besiegen der Plan ging auf. Die deutsche Luftwaffe schaltet die Flugplätze der Polen aus. Mit dem Luftstreitkräfte als schutz können die Panzer und Infanteri die Gegner besiegen in 5 Wochen ist Polen besiegt. X John M. (Diskussion) 16:28, 23. Mär. 2020 (CET)

Das geht alles durch die Verlinkungen aus dem Text hervor und muss daher nicht in dieser recht kurzen Darstellung erwähnt werden.--Gloser (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2020 (CET)

Einwohnerzahl

Überal lese ich dass die Einwohnerzahl von der Bundesrepublik etwas mehr als 80 Millionen is, hier mehr als 83 Milionen, aber das war 2018. Hat die deutsche Einwohnerzahl seither abgenommen?? Rbakels (Diskussion) 10:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

@Rbakels: Nein. Vielleicht solltest du die Lektüre anderer Medien in Betracht ziehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Um aus den vielen Tabellen der Fortschreibung des Bevölkerungsstandes die aktuellsten zu finden, muss man auf das Merkmal Stichtag zum Quartalsende achten, sonst findet man die Zahlen von 2018. Eine geeignete Tabelle wäre 12411-0020 Bevölkerung: Deutschland, Stichtag zum Quartalsende, Geschlecht oder man schaut einfach unter https://www.destatis.de/DE/Home/_inhalt.html --Diwas (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2020 (CEST)

Geschichte von Deutschland

Wäre es nicht auch sinnvoll bei den Bereichen Geschichte und "Wirtschaft" auch das Coronavirus hinzuzufügen, denn es handelt sich schließlich ja um eine globale Pandemie und hat auch Auswirkungen auf die Wirtschaft. TimHi04-Bundesrepublik Deutschland (Diskussion) 16:10, 16. Mär. 2020 (CET)

Erstmal abwarten, bisher ist die Bedeutung für die deutsche Geschichte doch noch gar nicht absehbar. --Johannnes89 (Diskussion) 16:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Ganz sicher nicht. Sowas bitte erst bei den Hauptartikeln vorschlagen (Geschichte Deutschlands und Wirtschaft Deutschlands). Danach kann man überlegen ob das für Deutschland insgesamt wichtig genug ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:34, 16. Mär. 2020 (CET)

Gibt’s denn auch regionale Pandemien? *SCNR* Ansonsten: <mantra> Wikipedia ist kein Newsticker (und Geschichte umfasst per Definition sowieso nur Vergangenes)</mantra>. --Gretarsson (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Bitte nicht übertreiben! Die Spanische Grippe 1918/19 forderte in Deutschland rund 400.000 Todesopfer, die Hongkong-Grippe 1969/70 immer noch über 30.000 Todesopfer. Von solchen Zahlen sind wir noch sehr weit entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 16. Mär. 2020 (CET)

Drei Wochen später ist man natürlich meistens schlauer. Ich würde das weniger von den Todeszahlen abhängig machen, sondern eher von den massiven Einschränkungen des öffentlichen Lebens, die in Deutschland zumindest in Friedenszeiten in dieser Form schon historisch genannt werden dürfen. --j.budissin^+/- 11:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Krise überstanden ist, wird zu entscheiden sein, ob und wie sie im letzten Unterabschnitt des Abschnitts Geschichte beschrieben werden soll. Aber noch ist sie leider keine nicht Geschichte. --BurghardRichter (Diskussion) 02:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dein letzter Satz verleitet dazu, das Wort „Geschichte“ in einer seiner durchaus vorhandenen zählbaren Bedeutungen (in denen es ergo pluralfähig ist) zu interpretieren, da „keine“ die Verneinung von „eine“ (aus mehreren) ist. Sicher meinst du, die Krise sei noch nicht Geschichte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

Romanes Amtssprache?

Romanes ist in Deutschland eine der anerkannten Minderheitensprachen - ist aber meines Wissens im Gegensatz zu den anderen Minderheiten- und Regionalsprachen in keinem Gebiet (und sei es unterhalb von Landesebenen, sofern dies landesgesetzlich möglich ist) zur Amtssprache erhoben worden. Bitte belegen oder aus dem Kasten streichen; gruß --Iiigel (Diskussion) 12:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

In Roma #Sprache, 3. Absatz steht: „Das Romanes hat nirgendwo den Status einer Amtssprache.“ Wenn es tatsächlich irgendwo in Deutschland den Status einer Amtssprache haben sollte, müsste es durch ein Landesgesetz belegbar sein. Davon weiss ich auch nichts. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist wohl richtig; nicht einmal das in diesen Dingen progressive schleswig-holsteinische LVwG stellt Romanes einer Amtssprache gleich. Nur sollten wir aufpassen, dass wir diesen formalrechtlichen Status nicht falsch interpretieren und darstellen. Denn Romanes ist trotzdem und auf Bundesebene eine der Sprachen für anfallende Amtsgeschäfte. Nach Angaben des Bundesinnenministeriums ist die „Verwendung der Regional- oder Minderheitensprachen vor Verwaltungsbehörden“ eine der staatlichen Maßnahmen, die für die nach der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen geschützen sieben Sprachen – sechs Minderheitensprachen und einer Regionalsprache – ergriffen werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:57, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wo wird denn behauptet es wäre eine Amtssprache? Der Eintrag in der Box lautet:

"AMTSSPRACHE = Deutsch;

als Regionalsprache: Niederdeutsch;

als Minderheitensprache: Dänisch, Nordfriesisch, Saterfriesisch, Sorbisch, Romanes"

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:55, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das „als“ kann IMHO schon so verstanden werden: Dänisch, Sorbisch, Romanes etc. als Minderheitensprache (regional) im Status einer Amtssprache. --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

In Schleswig-Holstein sind Niederdeutsch, Dänisch und Nordfriesisch Amtssprachen, s. Schleswig-Holstein #Sprachen.

In Niedersachsen sind Niederdeutsch und Saterfriesisch Amtssprachen, s. Niedersachsen #Amtssprache.

In Brandenburg und Sachsen ist Sorbisch Amtssprache, s. Brandenburg #Sprache und Sachsen #Sprachen und Dialekte.

Wo aber hat die Minderheitensprache Romanes den Status einer Amtssprache? --BurghardRichter (Diskussion) 00:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Deutschland#Sprachen: Angestammte nationale Minderheiten sind Dänen, Friesen, Sorben und Sinti und Roma. Einige Regional- und Minderheitensprachen dürfen als Amts-, Gesetzes- oder Gerichtssprachen verwendet werden. Grundlage ist die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, nach der Deutschland Niederdeutsch als Regionalsprache und folgende Minderheitensprachen anerkennt: Dänisch (etwa 50.000 Sprecher, sowohl Reichsdänisch, überwiegend in der Variante Sydslesvigdansk, als auch Sønderjysk), Friesisch (etwa 10.000, Nordfriesisch in Schleswig-Holstein, Saterfriesisch in Niedersachsen), Sorbisch (etwa 30.000, Obersorbisch in Sachsen, Niedersorbisch in Brandenburg), Romanes der Roma (etwa 200.000 in ganz Deutschland). Andere neue oder in Deutschland kaum noch gesprochene Minderheitensprachen wie Jiddisch oder die jenische Sprache wurden nicht in die Charta aufgenommen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:31, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ist die Frage also eher, ob man die Vorlage:Infobox Staat um einen Parameter für die anerkannten Minderheitensprachen erweitern sollte. Das sollte man aber an prominenterer Stelle zur Diskussion stellen. --Prüm ✉ 00:42, 11. Apr. 2020 (CEST)

Und vielleicht sogar noch weitere Parameter. Zum Beispiel ist in Taiwan Taiwanisch die Muttersprache von rund 70 % der Bevölkerung – also beileibe keine Minderheitensprache –, aber die einzige Amtssprache ist Standard-Mandarin. (Diese beiden Sprachen sind untereinander komplett unverständlich; schon manche Dialekte des Mandarin sind das.) Es handelt sich hier also um eine anerkannte Mehrheitssprache ohne Amtssprachen-Status. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:16, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hmm, also gibt es zum Mindesten Amtssprachen, Nationalsprachen, Regional- und Minderheitensprachen. Hast du vielleicht eine Idee, wo man über sowas diskutieren könnte, um zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen? Interessant auch die Situation in Ländern wie Indien... --Prüm ✉ 01:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ja, Indien ist interessant. Oder Namibia, wo Deutsch eine der relativ vielen Nationalsprachen ist, aber Englisch die einzige Amtssprache. — Falls du Französisch liest: Jacques Leclerc betreibt zum Thema die ziemlich umfangreiche Website L'aménagement linguistique dans le monde, wo auch viele Gesetzestexte zu finden sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Am einfachsten wird es sein, doch nur einen neuen Parameter einzuführen, der aber ohne Bezug auf die Art der Sprache einfach „weitere (oder: sonstige) anerkannte Sprachen“ oder ähnlich heißen sollte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:52, 11. Apr. 2020 (CEST)

Infoboxen sind gut um auf einfache Fragen klare Antworten zu bekommen. Manchmal ist die Realität aber kompliziert. Vor allem ist die Situation in jedem Land anders. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 02:01, 11. Apr. 2020 (CEST)

Alle Rechtssysteme sind anders. Es lässt sich trefflich darüber streiten, ob der österreichische Verfassungs-Begriff Staatssprache dem Begriff Amtssprache der Infobox wirklich entspricht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:06, 11. Apr. 2020 (CEST)

Oh, ich hatte oben vergessen, auf Prüms Frage einzugehen. Ich würde das direkt auf Vorlage Diskussion:Infobox Staat diskutieren. Hab ich soeben meiner Beobachtungsliste hinzugefügt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre möglich. Ich will nur nicht, dass sich dann später jemand übergangen fühlt. Ich hatte zuerst eher an Portal:Sprache gedacht, aber das hat wohl auch nicht jeder auf dem Schirm. Zumindest sollte man dort einen Hinweis hinterlassen, auch da von dort sicher guter Input kommen könnte. Die Idee mit den "weiteren anerkannten Sprachen" finde ich persönlich übrigens gut, aber das muss nichts heißen. --Prüm ✉ 08:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, hier geht es nicht um eine sprachliche Frage, nicht um Grammatik, Wortschatz, Sprachwandel usw. Der rechtliche Status von Sprachen und deren Abgrenzung voneinander (zum Beispiel, ob Niederdeutsch rechtlich dem Deutschen zugerechnet wird) sind einzig und allein eine Frage von Rechtsnormen und deren Auslegung durch Gerichte. Daher schlage ich vor, das Portal:Recht zu informieren. Und natürlich sollte auch auf Diskussion:Amtssprachen innerhalb Deutschlands, auf Diskussion:Amtssprache und auf Diskussion:Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ein Hinweis auf die anstehende Diskussion hinterlassen werden, die meines Erachtens auf Vorlage Diskussion:Infobox Staat geführt werden sollte. (Was das Portal:Sprache angeht: Sprachwissenschaftler sind machtlos, wenn das von ihnen als eine Einzelsprache aufgefasste Serbokroatische in der montenegrinischen Verfassung als vier separate Sprachen geführt wird. Auch andere balkanische Staaten zerstückeln das Serbokroatische aus ethnisch-nationalistischen Gründen, wenn auch in weniger als vier Sprachen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

Lektüreempfehlung Amtssprachen innerhalb Deutschlands und die Diskussionen im Archiv. --2001:16B8:13EA:3800:C448:5520:3775:AE7E 11:51, 11. Apr. 2020 (CEST)

Und da kann man lernen: Deutschland hat (wie z. B. auch die USA) gar keine zentrale Amtssprache, denn sprachliche Angelegenheiten sind kulturelle Angelegenheiten, und die unterliegen der Hohheit der Länder. In der Folge legen Bundesgesetze nur die in einzelnen konkreten Anwendungsbereichen (wie Verwaltungsangelegenheiten des Bundes usw.) gültige Amtssprache fest, aber es fehlt eine Regelung, die für das komplette Bundesrecht die Amtssprache festlegt, und erst recht eine, die den Ländern und Kommunen in ihren Angelegenheiten einen Sprachgebrauch vorschreibt. (Manche Juristen greifen auf der Suche nach der deutschen Amtssprache auf fragwürdige Hilfskonstuktionen zurück, wie der, das Grundgesetz sei ja auf Deutsch verfasst ...) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:31, 11. Apr. 2020 (CEST)

Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen. Das Thema wurde zuletzt 2017 in extenso diskutiert, und eigentlich wäre diese Informationseinheit Amtssprache aus der Infobox für den Artikel rausgeschmissen worden, was aber von einer Seite verhindert wurde. --2001:16B8:13EA:3800:F883:9242:F826:F3AE 19:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Man muss dieses Feld der Infobox nicht als Amtssprachen Deutschlands verstehen, sondern kann es als Amtssprachen in Deutschland verstehen. In diesem Sinne ist es hier richtig und sinnvoll. --BurghardRichter (Diskussion) 20:10, 11. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich, das kann man so verstehen. Auf de.WP tut man das aber nicht. In der Infobox des Artikels Kanada werden nicht alle in Nunavut geltenden Amtssprachen genannt; für die Vereinigte Staaten nur Englisch (das auf föderaler Ebene gar nicht als Amtssprache festgelegt ist, aber darauf wird hingewiesen), nicht aber Hawaii(i)sch, Spanisch, Sioux usw. usf. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:29, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Bundesrepublik Deutschland hat zwar keine durch Bundesgesetz festgelegte zentrale Amtssprache; das heisst aber nicht, dass sie keine Amtssprache hätte. Im Verwaltungsverfahrensgesetz ist festgelegt, dass Deutsch die Amtssprache im Verwaltungsbereich des Bundes ist; im Gerichtsverfassungsgesetzt ist festgelegt, dass Deutsch die Gerichtssprache ist. Und in den Landes-Verwaltungsverfahrensgesetzen ist festgelegt, dass Deutsch die Amtssprache im Verwaltungsbereich der Länder und Kommunen ist. Das rechtfertigt meines Erachtens schon, Deutsch als die Amtssprache Deutschlands zu bezeichnen. Die anderen Sprachen sind jeweils durch Landesgesetz in bestimmten Gebieten anerkannte Amtssprachen, also regional geltende Amtssprachen.

Dann könnten wir es so ähnlich darstellen wie im Artikel Schweden. Eine korrekte Darstellung könnte dann etwa so lauten:

Deutsch
regional als Amtssprachen geltende Regional- und Minderheitensprachen: Niederdeutsch, Friesisch, Dänisch, Sorbisch
weitere anerkannte Minderheitensprache: Romani

Auf die Unterscheidung zwischen Nordfriesisch und Saterfriesisch sowie zwischen Niedersorbisch und Obersorbisch können wir hier wohl verzichten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:15, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass Ober- und Niedersorbisch zwei unterschiedliche Schriftsprachen sind, die als solche auch in unterschiedlichen Gebieten regional anerkannt sind. "Sorbisch" wäre in diesem Fall also ungenau, da es keine Schriftsprache beschreibt. --j.budissin^+/- 23:16, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo j.budissin, schön von dir zu lesen. Wir hatten gerade einen Bearbeitungskonflikt, und ich war auf dem Wege, dich zu rufen. Ich wollte schreiben:

Ja, ich hatte mit Vorbedacht nur von einer „zentralen“ Amtssprache geschrieben. Und ja, in den Amtssprachen-Regelungen Brandenburgs und Sachsens ist meiner Erinnerung nach nur von Sorbisch die Rede, und so können wir meines Erachtens in der komprimierten Infobox ignorieren, dass die beiden sorbischen Sprachen in der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen getrennt und mit leicht unterschiedlichem Status geführt werden, obwohl ich dazu gern die Expertise von Benutzer:J budissin eingeholt hätte. Mit den beiden schon lange räumlich voneinander getrennten friesischen Sprachen Deutschlands kenne ich mich nicht aus; ich weiß nur, dass sie gegenseitig unverständlich sein sollen und nicht viel mehr als die traditionell-historische Bezeichnung „Friesisch“ sie noch als eine Sprache erscheinen lassen soll, was eigentlich eine separate Nennung nahelegt, die auch Verwechslungen mit der viel sprecherreicheren dritten friesischen Sprache, die Ko-Amtssprache in der niederländischen Provinz Friesland ist, ausschließt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Im Sächsischen Sorbengesetz ist in der Regel tatsächlich nur von der "sorbischen Sprache" die Rede (die im Alltag hier auch so genannt wird, da ja klar ist, welche von beiden man meint), nur an einer Stelle heißt es: Der Freistaat Sachsen erkennt die sorbischen Sprachen, insbesondere das Obersorbische, als Ausdruck des geistigen und kulturellen Reichtums des Landes an. In Brandenburg heißt es analog Das Land erkennt die sorbischen/wendischen Sprachen, insbesondere das Niedersorbische, als Ausdruck des geistigen und kulturellen Reichtums des Landes an und ermutigt zu ihrem Gebrauch, ansonsten ist im dortigen Gesetz explizit von der niedersorbischen Sprache die Rede. Im Bezug auf Friesisch stimme ich dir zu. Grüße, j.budissin^+/- 00:11, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es ging mir bei meinem Vorschlag vor allem um die Struktur der Darstellung: in erster Linie Deutsch als in ganz Deutschland geltende Amtssprache, danach (in kleinerer Schrift) die nur regional geltenden Amtssprachen, bei denen zwischen Regional- und Minderheitensprachen zu unterscheiden ist (die Sprecher des Niederdeutschen sind keine ethnische Minderheit – zu beachten ist die unterschiedliche Bedeutung des Wortes regional; aber ich sehe leider keine sprachlich befriedigende Möglichkeit, diesen sprachlichen Mangel zu vermeiden), und schliesslich das Romani als weitere Minderheitensprache, die nicht explizit als „Amtssprache“ bezeichnet wird, da sie, wenn ich es richtig sehe, keinen förmlichen Status einer Amtssprache besitzt, aber dennoch möglicherweise einige Wesensmerkmale einer Amtssprache aufweist und deshalb wohl nicht zu Unrecht hier genannt wird.

Ob die beiden friesischen und die beiden sorbischen Sprachen noch weiter differenziert werden, ist für mich von untergeordneter Bedeutung. Meine Gründe für die Zusammenfassung waren: 1. Ich wollte die für eine Infobox ohnehin schon recht umfangreiche Präsentation nicht noch länger machen. 2. Ich bin zwar mit den Einzelheiten der friesischen und der sorbischen Sprachen nicht näher vertraut; ich könnte mir aber vorstellen, dass die Unterschiede zwischen dem Nieder- und dem Obersorbischen nicht grösser sind als etwa die Unterschiede zwischen dem westfälischen und dem mecklenburgischen Niederdeutschen. Falls dem so ist, müsste man konsequenterweise das Niederdeutsche auch noch aufgliedern; doch das wäre kaum möglich, weil es sich dabei um ein Dialektkontinuum handelt. Also wollte ich auf die Weise dem Problem von vornherein aus dem Wege gehen. 3. Meines Erachtens sollen die Einträge der Infobox nur einen groben Überblick geben und brauchen deshalb nicht alle Details ganz exakt wiederzugeben – dafür haben wir die verlinkten Artikel über die einzelnen Sprachen. Auch in der Schweiz werden die fünf Dialektgruppen des Bündnerromanischen, die je für sich eine eigene Schriftsprache bilden, pauschal zu Rätoromanisch zusammengefasst, auch in der Bundesverfassung und in den einschlägigen Bundes- und Kantonsgesetzen (s. Bündnerromanisch #Bezeichnung und #Verbreitungsgebiet). Und ist nicht auch Romani eine Sammelbezeichnung von vielen Einzelsprachen, die wir dann, soweit sie in Deutschland gesprochen werden, womöglich auch einzeln aufzählen müssten?

Wenn ihr dennoch die Differenzierung für nötig haltet, habe ich auch keine Probleme damit. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte weiter oben sinngemäß geschrieben, dass der rechtliche Status eine rein juristische Angelegenheit ist und dass die sprachlichen Unterschiede oder Gemeinsamkeiten dabei nicht gelten. Zum Beispiel ist der Umstand, dass die Dialekte des Deutschen untereinander nicht immer verständlich sind rechtlich erst einmal irrelevant, und vielleicht sind sie sogar alle im Rechtsbegriff „Deutsch“ enthalten – darüber haben Gerichte zu entscheiden. (Was nicht abschließend geklärt ist, aber angesichts rechtsgültiger Urteile über den Einschluss des Niederdeutschen nahezuliegen scheint.) In der Schweiz bestimmt Artikel 4 der Verfassung „Rätoromanisch“ zu einer der vier Landessprachen und Artikel 70 „Rätoromanisch“ zu einer auf den „Verkehr mit Personen rätoromanischer Sprache“ beschränkten „Amtssprache des Bundes“. Wenn wir zwischen den Varietäten des Rätoromanischen als Amtssprachen der Eidgenossenschaft unterscheiden würden, würden wir das schweizerische Verfassungsrecht schlicht falsch darstellen. Das wäre gerade so, als würden wir irgendwelche bestimmte Varietäten des Deutschen als Amtssprachen verkaufen. Das gibt das aktuell geltende Recht nicht her. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Einen Umstand möchte ich noch ergänzen: Der Begriff „Deutsch“ im deutschen Rechtssystem ist auch erst einmal nicht auf inländische Varietäten des Deutschen beschränkt. Auch eine solche Behauptung ist weder durch kodifiziertes Recht noch durch die Rechtssprechung gedeckt. Und auch nicht durch die Rechtspraxis, denn es wird bei Muttersprachlern des Deutschen generell auf Übersetzungen und Verdolmetschungen verzichtet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:38, 12. Apr. 2020 (CEST)

Eben bin ich auf die Idee gebracht worden, den Eintrag in der Infobox grundlegend anders zu gestalten. Und zwar: Wie beim oben schon genannten Kanada-Artikel nur aufzuführen, was auf Ebene des Gesamtstaats, dem Gegenstand des Artikels, Amtssprache ist; aber zusätzlich in einer Fußnote zu sprechen zu kommen auf 1. die regionalen Amtssprachen sowie 2. die Sprachen mit besonderem Status im Amtsverkehr aufgrund der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen oder aufgrund der Kommunikationshilfenverordnung. Letzteres betrifft die Deutsche Gebärdensprache, und die hatten wir hier ganz vergessen. (Danke an RW für den unbeabsichtigten Hinweis.) Wir könnten so einerseits die von BurghardRichter zu Recht angemahnte Kürze in der Infobox wahren, aber die Fakten andererseits vollständig und hinreichend differenziert darstellen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:07, 12. Apr. 2020 (CEST)

Laut dieser Seite ist Niederrheinisch in Nordrhein-Westfalen eine der unter Niederdeutsch, was ich für eine diesbezüglich zweifelhafte Bezeichnugn halte, anerkannten Varietäten: http://www.nrw-depesche.de/index.php/2015/05/21/kleine-sprachgeschichte-von-nordrhein-westfalen --Sarcelles (Diskussion) 07:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

Niederrheinisch ist eine niederfränkische Dialektgruppe. Und ich weiß genau, dass du weißt, was das bedeutet: Das ist weder Niederdeutsch, noch Deutsch im engeren Sinn, sondern sprachlich – außer sprachsoziologisch – eine Spielart des Niederländischen. Kannst du dir hier anhören. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die von mir oben angegebene Quelle behauptet, Niederrheinisch sei durch das Land Nordrhein-Westfalen anerkannt.--Sarcelles (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, das meinst du. Ich habe ja einiges übrig für Georg Cornelissen, der sich um die Erforschung der Sprachformen der Region auf deutscher, niederländischer und belgischer Seite verdient gemacht hat. Aber ich fürchte: In diesem Punkt irrt er. Auf der Karte namens „Sprachgebiet des Niederdeutschen“ in Juliane Engberding (2008:131): Die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen und ihre Umsetzung in Deutschland ist zwar die Grenze zwischen Hoch- und Niederdeutsch die mit Abstand augenfälligste. Aber die zwischen Niederdeutsch und Niederrheinisch ist durch eine durchgezogene (und nicht gestrichelte) Linie derselben Art markiert, wie die zwischen Niederdeutsch und Dänisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe oben behauptet, dass das Niederrheinische so anerkannt sei. Wenn das denn stimmten sollte, wäre im Text der Charta eine Fehlbezeichnung durch Auslassung.--Sarcelles (Diskussion) 21:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

In der Charta wird Niederdeutsch genannt, das Niederrheinische ist keine anerkannte und von keiner sprachwissenschaftlichen Expertise so eingeordnete niederdeutsche Varietät, sondern eine fränkische. Von daher ist Dein Beleg in diesem Zusammenhang belanglos. --2001:16B8:13B5:9500:D99B:13B5:69AD:C4ED 21:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte das etwas anders formulieren: Wenn Niederrheinisch klassifiziert wird als Dialekt einer anderen Sprache als Niederländisch, dann allenfalls deswegen, weil es von dieser anderen Sprache überdacht wird. Dass Niderrheinisch vom Deutschen überdacht wird, halte ich für offensichlich. (Historisch ist das jedoch erst vergleichsweise kurz der Fall.) Doch dass es von der ehemaligen lingua franca der international agierenden Hanse, dem Niederdeutschen, übderdacht würde, kann niemand behaupten, der die Sprachen kennt, der den beobachtbaren Fakten vertraut, und der ernst genommen werden will. — Dass Niederdeutsch dem Niederländischen per se näher steht als dem Deutschen (das im Gegensatz zu den anderen germanischen Sprachen die hochdeutsche Lautverschiebung durchgemacht hat), bleibt davon unberührt.. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

Als Verursacher dieser langen Diskussion möchte ich mal zu bedenken geben, dass es mir unmöglich erscheint, die gesamte Komplexität der Themenfeldes Amtssprachen in/innerhalb Deutschland/s im Kasten einigermaßen sachgerecht darzustellen - also u.a. auch nicht, dass die gesamtstaatliche Amtssprache (so man überhaupt insgesamt davon reden kann - es sind Einzelbestimmungen für einzelne Rechtsbereiche) staatsrechtlich eine derivative ist, abgeleitet aus der originären Zuständigkeit der Länder und angewandt auf die einzelnen Bundesaufgaben, etwa als Annexkompetenz. Die Komplexität des Themas wurde im Rahmen des Artikels Amtssprachen innerhalb Deutschlands (auch mit meiner Mitwirkung) dargestellt und diskutiert. Mir ging es hier in dieser Diskussion um die Frage, ob irgendwo in Deutschland Romanes Amtssprache ist - meines Wissens könnte dies allenfalls auf kommunaler Ebene irgendwo sein, wenn die entsprechende Landesebene ein Recht der Kommunen zur Bestimmung von kommunalen Amtssprachen zumindest nicht ausschließt. Jene aus dem Kasten (zumindest) herauslesbare Gleichsetzung von Minderheiten- und Regionalsprachen mit regionalen Amtssprachen verstößt gegen landesrechtliche Bestimmungen, nach denen - wie in Schleswig-Holstein - Minderheiten- und Regionalsprachen auf der einen Seite von Amtssprachen auf der anderen Seite getrennt werden; besser wäre es nach meiner Meinung in den Amtssprachenabschnitt des Kastens einfach nur Deutsch, regional auch: Niederdeutsch, Dänisch, Nordfriesisch, Saterfriesisch, Obersorbisch, Niedersorbisch zu schreiben und damit auf die Merkmale als Minderheiten- bzw. Regionalsprachen zu verzichten. Die Deutsche Gebärdensprache ist übrigens keine Amtssprache. lg --Iiigel (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Iiigel, ich glaube, ich kann definitiv sagen, dass Romanes nirgendwo Amtssprache ist, auch nicht auf kommunaler Ebene. Das könnte aufgrund der Länderhohheit in kulturellen Angelegenheiten nur durch Landesgesetz geschehen, und eine dahingehende Gesetzesvorlage wäre von mir und einigen anderen unserer Benutzer nicht unbemerkt geblieben. Und bedenke auch: Überraschenderweise hat der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma schon Verhandlungen über die Einführung von muttersprachlichem Schulunterricht abgelehnt, vielleicht, weil es bisher keine standardisierte Sprache geschweige denn Unterrichtsmaterial gibt. Wie weniger neutrale Beobachter die Ablehnung kommentierten, will ich hier nicht wiedergeben.

Mit deinem Vorschlag für den Kasten-Eintrag kann ich gut leben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Grund ist wohl eher, dass es in Teilen der Gemeinschaft (aus gut nachvollziehbaren historischen Gründen) große Widerstände dagegen gibt, die Sprache den "anderen" beizubringen – was ein Schulunterricht mit sich bringen würde. --j.budissin^+/- 00:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

Während die konturlose Masse von Integration faselt. Integer ist etwas, dem keines seiner Teile fehlt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Leute, es gibt auf Bundesebene keine verfassungsrechtlich festgelegte Amtssprache, sondern für ausgewählte Rechts- oder Verordnungsbereiche eine festgelegte Kommunikationssprache, z. B. im Zuständigkeitsbereichs des GVG oder des VwVfG als Kommunikationssprache des zuständigen Amtes oder der zuständigen Instanz. Romanes ist eine für die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen seitens der BRD angemeldete Minderheitensprache, die vor Behörden und Gerichten als Sprache, in der man sich ausdrücken darf, anerkannt ist. Kein Gericht und keine Behörde wird in diesen Minderheitensprachen, nicht einmal in den Regionalsprachen, antworten und urteilen. Aber Anträge in diesen Sprachen müssen angenommen werden, die Last der Übersetzung liegt nicht bei den Eingebenden, etc. --2001:16B8:13B5:9500:D99B:13B5:69AD:C4ED 21:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

??? – Jeder darf sich (schon allein aufgrund Art. 3 Abs. 3 GG) „vor Behörden und Gerichten“ in jeder lebenden Sprache ausdrücken. Die Frage ist nur, wer für die Übersetzung (oder im mündlichen Fall: die Verdolmetschung) und gegebenenfalls die Beglaubigung bezahlt. Doch die, die Romanes oder die Deutsche Gebärdensprache benutzen, haben die Garantie, dafür keinerlei Kosten tragen zu müssen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, da widersprecht ihr euch gar nicht. Richtig ist jedoch, dass kein Gericht und keine Behörde verpflichtet ist, dir auf deine Eingabe in einer dieser Sprachen auch in derselben Sprache zu antworten. Bei Gerichten ist mir diesbezüglich nichts bekannt, dass jedoch keine Behörde (auch Kommunalverwaltungen sind Behörden) jemals in einer dieser Sprachen geantwortet hat, stimmt nicht. Einige wenige Gemeindeverwaltungen in der Lausitz z.B. antworten dir durchaus auch mal auf Sorbisch, wenn es angebracht ist. --j.budissin^+/- 15:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und auch nach dem schleswig-holsteinischen Landesverwaltungsgesetz „können diese Behörden [...] ebenfalls die gleiche Sprache verwenden“, müssen es aber nicht. Eine eindeutige Regelung zur Antwortsprache hat hingegen die EU mit ihren 24 Amttsprachen (die natürlich auch für in Deutschland zentral oder in Form einer Außenstelle ansässige EU-Organe gilt). Dort heißt es: „Schriftstücke, die [...] eine der Hoheitsgewalt eines Mitgliedstaates unterstehende Person an Organe der Gemeinschaft richtet, können nach Wahl des Absenders in einer der Amtssprachen abgefasst werden. Die Antwort ist in derselben Sprache zu erteilen.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also - zuerst mal zum letzten Eintrag von 2001:16B8:13B5:9500:D99B:13B5:69AD:C4ED|2001:16B8:13B5:9500:D99B:13B5:69AD:C4ED: es ist nach der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen schon für die nach Teil III geschützten Sprachen in den Artikeln 9 und 10 vorgesehen, dass im Grundsatz die Korrespondenz mit/in den Gerichten und Verwaltungsbehörden in der Regional- bzw. Minderheitensprache beiderseits stattfinden kann. Zur genauen Beurteilung, wie dies innerhalb Deutschlands geregelt ist, müssten wir die von den einzelnen Ländern (wie SH, HH, BRB etc.) gegenüber den einzelnen Sprachen übernommenen Einzelverpflichtungen in ihren Einzelalternativen einzeln "abklappern". Ich setze mal hinter deine Aussage Kein Gericht und keine Behörde wird in diesen Minderheitensprachen, nicht einmal in den Regionalsprachen, antworten und urteilen. ein dickes Fragezeichen. Zum Text von LiliCharlie: Die Aussagen des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma, auch der Landesverbände, sind mir auch bekannt (völlig ausschließen wollte ich trotzdem nicht den Amtssprachenstatus irgendwo) - ein Grund für die Haltung könnte auch sein, dass ein Teil der Sinti und Roma die Sprache als bloße Familiensprache bewahren wollen. Zu meinem Vorschlag bzgl. des Kastens warte ich ab, ob dazu weitere Meinungen kommen. lg --Iiigel (Diskussion) 00:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

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Bitte um Vervollständigung des Artikels....

Ich zitiere: "Das Deutsche Reich als erster deutscher Nationalstaat wurde im Deutsch-Französischen Krieg am 18. Januar 1871 gegründet, indem der preußische König Wilhelm I. im Spiegelsaal von Versailles zum ersten Deutschen Kaiser ausgerufen wurde. Neben den süddeutschen Staaten wurden die überwiegend polnischsprachige Provinz Posen, das teils dänischsprachige Schleswig und teils deutschsprachige Gebiete Frankreichs, das Reichsland Elsaß-Lothringen, eingegliedert." Zu überwiegend polnischsprachigen Gebieten im Deutschen Reich gehörten teilweise Warmia, Teile Masuren, Westpreußen. Zusätzlich gab noch Sorben, Wenden (nur in noch kleiner Zahl, aber schon in Dörfern in Brandenburg), mehrheitlich Kaschuben in Ostpommern, Schlonsoki (mehrheitlich Schlesier mit der Sprache Schlonski (Wasserpolnisch) in Oberschlesien, so wie Teilweise noch in Unterschlesien und es gab auch kleiner Gebiete, wo mehrheitlich Litausch gesprochen wurde. Und wenn ich genauer werde, dann kann man auch die 700.000 Ruhrpolen, die kurz nach Entstehung des deutschen Nationalstaates in Kohlerevier eingewandert bzw. angeworben wurden, auch dazu zählen. (nicht signierter Beitrag von 95.118.58.50 (Diskussion) 03:41, 16. Dez. 2020 (CET))

Das hier ist nur ein Überblicksartikel. Details wurden hier bewusst weggelassen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:21, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, gut, aber der Artikel heißt Deutschland, nicht Sprachminderheiten im Deutschen Kaiserreich. Außerdem gehörten zumindest Brandenburg und Schlesien bereits zum Deutschen Bund, während in dem Zitat nur jene Gebiete mit Sprachminderheiten aufgezählt werden, die das nicht taten. --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist in der Tat unbefriedigend: „Neben den süddeutschen Staaten wurden die überwiegend polnischsprachige Provinz Posen, das teils dänischsprachige Schleswig und teils deutschsprachige Gebiete Frankreichs, das Reichsland Elsass-Lothringen, eingegliedert.“ Zu welchem Territorium kamen die genannten Gebiete hinzu? Ein solches Territorium gibt es nicht. Der Deutsche Bund, der von 1815 bis 1866 bestand, umfasste nicht die preussischen Provinzen Posen, Ost- und Westpreussen (mit Ausnahme des Zeitraums 1848–1851, in dem ein Teil von Posen sowie Ost- und Westpreussen zum Deutschen Bund gehörten) und Nordschleswig, wohl aber die süddeutschen Länder einschliesslich Österreichs. Zum Norddeutschen Bund, der von 1866 bis 1870 bestand, gehörten vollständig die preussischen Ostprovinzen wie auch ganz Schleswig-Holstein, aber nicht die süddeutschen Länder. Es ist auch grundsätzlich problematisch, den Gebietszuwachs vom Norddeutschen Bund zum neuen Deutschen Reich in einem Satz mit den sprachlichen Minderheiten zu verbinden.

Ich schlage vor, diesen Satz zu ersetzen durch: „Das Reich bestand aus dem Gebiet des Norddeutschen Bundes, erweitert um die süddeutschen Länder einschliesslich des von Frankreich abgetretenen Reichslandes Elsass-Lothringen. Sprachliche Minderheiten waren u.a. Polen in Teilen der östlichen Provinzen Preussens, Dänen im nördlichen Teil von Schleswig und Franzosen in einem Teil von Lothringen.“ --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich war mal so frei eine sehr simple Lösung zu wählen, bei der "insbesondere" die Süddeutschen Staaten dazukamen. Details stehen in den verlinkten Artikeln. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:28, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich halte das nicht für eine Verbesserung. Wozu kamen die süddeutschen Staaten bzw. worein wurden sie eingegliedert? „Insbesondere“ würde bedeuten, dass ausser den süddeutschen Staaten auch noch andere dazukamen. Welche denn noch? --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 16. Dez. 2020 (CET)

Angegliedert wurden administrative Einheiten, nicht Sprachgemeinschaften oder Teile davon. Ich hätte nichts dagegen, Hinweise darauf, wo sich Benutzer bestimmter Sprachen damals aufhielten, ganz zu streichen. Zumal noch nicht einmal eine Sprache wie das altehrwürdige Niederdeutsche, die vormalige Hansesprache, genannt wird. (Hochdeutsche Varietäten wie das moderne Standarddeutsche hatten damals in Norddeutschland noch nicht Fuß gefasst.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:53, 16. Dez. 2020 (CET)

Mir erscheint ein Hinweis darauf, dass das Deutsche Kaiserreich sprachlich weitaus weniger homogen war als die spätere Weimarer Republik und die heutige Bundesrepublik, durchaus sinnvoll. Die in meinem Vorschlag genannten nicht oder nicht rein deutschsprachigen Gebiete wurden ja fast alle (Ausnahme: Ostpreussen) nach dem Ersten Weltkrieg von Deutschland abgetrennt. Dagegen gelten das Hochdeutsche und das Niederdeutsche trotz ihrer Unterschiede als zwei regionale Ausprägungen der deutschen Sprache. --BurghardRichter (Diskussion) 19:55, 16. Dez. 2020 (CET)

Inwiefern wäre es denn sinnvoll in einem Überblicksartikel zu ganz Deutschland Details auszubreiten zu den sprachlichen und ethnologischen Besonderheiten des Kaiserreiches? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:15, 16. Dez. 2020 (CET)

+1. Der Geschichtsteil ist erst vor einigen Jahren ausgelagert und deutlich eingekürzt worden, weil er viel zu detailliert und von der Textmenge her überproportioniert war. Es sollte wohl überlegt werden, was hier wirklich wichtig ist und was nicht, sonst wird hier wieder ein Detail ergänzt und dort, und so läppert sich das dann… --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich kann auch damit leben, dass die Angabe über die sprachlichen Minderheiten hier ganz wegfällt; sinnvoll heisst nicht notwendig. Unbefriedigend war aber der bisherige Wortlaut, der „die überwiegend polnischsprachige Provinz Posen, das teils dänischsprachige Schleswig und teils deutschsprachige Gebiete Frankreichs, …“ aufzählte. Das provozierte verständlicherweise die Kritik der Unvollständigkeit im IP-Eingangsstatement. Neben den süddeutschen Staaten kamen keine weiteren Gebiete zum Deutschen Reich, die nicht schon vorher zum Norddeutschen Bund gehört hatten; die teilweise polnischsprachigen Ostprovinzen Preussens und das teilweise dänischsprachige Nordschleswig gehörten auch schon zum Norddeutschen Bund (wenn auch nicht zum Deutschen Bund). Hier wurde etwas vermischt, was nicht zusammenpasste. Da gibt es zwei mögliche Lösungen: Entweder wir trennen es (wie ich oben vorgeschlagen habe), oder wir lassen die Aufzählung sprachlicher Minderheiten hier weg. --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Interessant finde ich, dass im en.WP-Artikel en:Kingdom of Prussia in der Infobox unter Common languages als Official German angegeben wird und als Recognized Low German, Polish, Danish, Frisian, Lower Sorbian sowie Kashubian. Sollte das in der Sprachgesetzgebung tatsächlich so geregelt gewesen sein, dann galten Hochdeutsch und Niederdeutsch (noch) nicht wie BurghardRichter schreibt „als zwei regionale Ausprägungen der deutschen Sprache“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Deutsche Sprache #Nieder- und Hochdeutsch: „Die verschiedenen Varianten der heutigen deutschen Sprache werden in zwei Abteilungen zusammengefasst, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch.“ Man müsste nachforschen, was in dem entsprechenden Gesetz (sofern es das überhaupt gab) tatsächlich stand. Da auch Friesisch und Dänisch genannt werden, kann diese Regelung erst nach der Eingliederung von Schleswig-Holstein in Preussen 1866 erlassen worden sein. Aber wenn wir uns darauf verständigen, die Sprachangelegenheit hier wegzulassen, ist die Frage an dieser Stelle nicht weiter von Interesse. --BurghardRichter (Diskussion) 22:24, 16. Dez. 2020 (CET)

Wie weiter oben schon richtigerweise ausgeführt wurde, ist die Formulierung, dass die süddeutschen Gebiete "eingegliedert" wurden, irreführend. Korrekterweise müsste man sagen, dass sich die Staaten des Norddeutschen Bundes (unter preußischer Führung) mit den süddeutschen Mittelstaaten zu einem neuen Bundesstaat vereinigten. In der Präambel der Reichsverfassung vom 16. April 1871 heißt es: "Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, seine Majestät der König von Württemberg, seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main belegenen Theile des Großherzogtums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutzes des Bundesgebiets und des innerhalb dessen gültigen Rechtes, sowie zur Pflege der Wohlfahrt des Deutschen Volkes." De iure schließen hier also souveräne Fürsten einen Vertrag zur Gründung eines neuen Staates, der dann Deutsches Reich heißt. (Allenfalls de facto war es ein mehr oder weniger erzwungener Beitritt der süddeutschen Mittelstaaten zum Norddeutschen Bund, der damit aber aufhört zu existieren und einem neuen Staat Platz macht.)--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2020 (CET)

Nö, falsch, weder entstand dabei 1871 ein neuer (Bundes-)Staat, noch vereinigten sie sich zu einem Neustaat. Das ist ganz herrschende Meinung, bitte also keine private Gesetzesexegese, denn anhand einer laienhaften Auslegung einer Primärquelle kann nicht argumentiert werden. Sie traten völkerrechtlich bei, wurden also durchaus „eingegliedert“. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 17:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Forschung bedeutend?

Hallo, wollte mal nachfragen, was ihr davon haltet, unter dem Abschnitt Wirtschaft noch ein Unterthema Forschung hinzuzufügen. Oder vielleicht extra als großen Abschnitt neben Wirtschaft, Geographie und co.? LG Karotte Sturmkarotte (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2020 (CEST)

So lange das nicht im Hauptartikel Wirtschaft Deutschlands erwähnt wird, sollte das auch nicht in den Wirtschaftsabschnitt. Ein sparater Abschnitt wäre eine andere Sache. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Politiker

Es würde mich stets erfreuen, wenn die Verantwortlichen noch eine Liste der Politiker hinzufügen würden, welche wo und welches Amt inne haben und seit wann. Goe.erik04 (Diskussion) 18:32, 3. Mai 2020 (CEST)

Zu pflegeaufwändig, nicht zuletzt weil für diesen Übersichtsartikel zu Deutschland auch unnötig detailliert. Die beiden „wichtigsten“ aktuellen Politiker, das offzielle Staatsoberhaupt und der Regierungschef, sind in der Infobox und mit Bild im Fließtext des Abschnittes Politisches System aufgeführt. Dort findet sich im 5. Absatz auch ein Link auf den Artikel Bundesregierung (Deutschland), wo man detailliertere Informationen findet. --Gretarsson (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2020 (CEST); nachträgl. bearb. 21:01, 3. Mai 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag

Mein Änderungsvorschlag:

Die Bundesrepublik Deutschland (abgekürzt: Deutschland [ˈdɔʏtʃlant]) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Der Staat wurde 1949 gegründet und besteht seit 1990 aus 16 Ländern, sogenannte Bundesländer und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die Bundesrepublik ist der bevölkerungsreichste und größte Staat im deutschen Sprachraum und stellt die jüngste Ausprägung eines deutschen Nationalstaates dar. Deutschland hat rund 83 Millionen Einwohner, davon etwa 3/4 deutschsprachiger Abstammung und zählt mit durchschnittlich 232 Einwohnern pro km² zu den dicht besiedelten Flächenstaaten.--Vorgarten1 (Diskussion) 10:43, 20. Jun. 2020 (CEST)

Zum Vergleich die bisherige Version des ersten Absatzes der Einleitung:
„Deutschland ([ˈdɔʏtʃlant]; Vollform: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar. Deutschland hat 83 Millionen Einwohner und zählt mit durchschnittlich 232 Einwohnern pro km² zu den dicht besiedelten Flächenstaaten.“ --BurghardRichter (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag hat einige Schwächen. Die offensichtlichste Schwäche ist, dass der vorliegenden Artikel den seit 1871 bzw. seit 1867 bestehenden deutschen Nationalstaat behandelt und eben nicht die 1949 begründete Bundesrepublik (vgl. auch die Infobox). Daher lautet das Lemma auch "Deutschland" und gerade nicht "Bundesrepublik Deutschland". Sinnvollerweise sollte das Lemma zu Beginn genannt werden. Die Länder sind auch keine "sogenannten" Bundesländer, vielmehr sind Worte "Land" und "Bundesland" Synonyme. Dann stellt sich noch die Frage, was genau eine "deutssprachtige Abstammung" sein soll, ferner ein Beleg für die Aussage.--Taste1at (Diskussion) 13:39, 20. Jun. 2020 (CEST)

Bei der "deutschsprachigen Abstammung" war ich raus. Die jetzige Version der Einleitung ist in Ordnung, der Vorschlag keine Verbesserung. --j.budissin^+/- 13:54, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nach BK:

Diskussion von Vorgartens Änderungsvorschlag: Ich übersehe die Grammatik- und Interpunktionsfehler und beschränke mich auf die inhaltlichen Punkte.

Es sind im wesentlichen vier Änderungen und Ergänzungen, die einzeln zu diskutieren sind.

1. Vertauschung der Bezeichnungen Deutschland und Bundesrepublik Deutschland
2. Hinzufügung des Gründungsjahres 1949
3. Hinzufügung des Teilsatzes „Die Bundesrepublik ist der bevölkerungsreichste und größte Staat im deutschen Sprachraum …“
4. Zusatz zur Einwohnerzahl: „davon 3/4 deutschsprachiger Abstammung“

Zu 1: Der Artikel behandelt nicht nur den Staat „Bundesrepublik Deutschland“ als politisches Objekt, sondern allgemeiner das Land „Deutschland“, auch als geographisches Objekt. Darum ist richtigerweise Deutschland das Lemma, und dieser Begriff sollte weiterhin am Anfang stehen.

Zu 2: D’accord. Es sollte nicht der Eindruck erzeugt werden, als ob die Bundesrepublik Deutschland erst seit 1990 bestehe.

Zu 3: Inhaltlich okay. Der Satz passt aber mit seinem geographischen Inhalt nicht gut in den politisch-historischen Zusammenhang zwischen dem vorhergehenden Satz über den freiheitlich-demokratischen und sozialen Rechtsstaat und der Fortsetzung über die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaats. Er würde besser ans Ende des Absatzes passen, im Anschluss an die Angaben über die Einwohnerzahl und die Bevölkerungsdichte. Statt „im deutschen Sprachraum“ besser „in Mitteleuropa“.

Zu 4: Im Prinzip einverstanden. Der Teufel steckt aber im Detail: Die Abstammung hat keine Sprache; es gibt also genau genommen keine „deutschsprachige Abstammung“. Der Grund für den Bezug auf die Sprache liegt wohl darin, dass Menschen, die aus Österreich, der Schweiz oder Luxemburg zugezogen sind, sich in ihrer kulturellen Identität kaum von den einheimischen Deutschen unterscheiden und deshalb nicht zu dem einen Viertel der Menschen anderer Herkunft gezählt werden sollen. Das müsste aber anders formuliert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

Woher bitte kommt dieses Viertel "anderer Herkunft"? Falls da die Einwohner mit Migrationshintergrund gemeint sind, dafür reicht ein (!) Elternteil schon aus. Das heißt noch lange nicht, dass sie sich in ihrer kulturellen Identität (die ohnehin nicht deckungsgleich mit der sprachlichen Zugehörigkeit ist) anders fühlen als jemand ohne Migrationshintergrund. Um das in die Einleitung zu packen, müsste man allzusehr vereinfachen, was gerade bei diesem Thema überhaupt nicht ratsam ist. Grüße, j.budissin^+/- 15:14, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nur eine winzige Anmerkung zu „der ... größte Staat im deutschen Sprachraum“: Im deutschen Sprachraum liegt nicht einmal die Schweiz, sondern nur ein Teil der zur Eidgenossenschaft gehörenden Kantone, denen allerdings allen Staatsqualität attestiert wird. Und außerdem fallen Sprachen und Musik als kulturelle Angelegenheiten nicht in den Zuständigkeitsbereich des Bundes. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:31, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich behaupte: "die Schweiz ist vollständig "Deutscher Sprachraum"", wenn auch nur gut 70 % Deutsch, bzw. das was man dort dafür hält, als Muttersprache haben. Ob man aber auch sagen kann, die Schweiz wäre auch vollständig "Rätoromanischer Sprachraum", kann ich jedoch nicht mit letzter Sicherheit sagen – rein institutionell aber natürlich auch das, klar. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Weißt du, in dieser Frage bin ich durch und durch belgisch: Auch wenn überall im Land Französisch mindestens als Zweitsprache gesprochen wird und nirgends als Fremdsprache im engeren Sinn, führt es zu Krieg und Toten, daraus den Schluss zu ziehen und öffentlich zu vertreten, Flandern oder die DG gehörten zum französischen Sprachraum. Geht gar nicht und widerspricht auch Artikel 4 der derzeitigen Verfassung, zumindest juristisch. Wir haben aufgrund des Sprachenstreits schon zu Friedenszeiten ständig neue Verfassungen und hatten in der sogenannten Regierungskrise 2007–2010 keine handlungsfähige Föderalregierung. Kurz davor gab es 2006 die RTBF-Mockumentary Bye Bye Belgium wo anscheinend das aktuelle Fernsehprogramm unterbrochen und live berichtet wurde, Flandern habe sich für unabhängig erklärt und die Grenzen geschlossen und der König sei ins Exil gegangen. Sehr viele Zuschauer haben das geglaubt und fast alle halten so ein Szenario zumindest für möglich. (Dann hätte man sich wenigstens ohne Bürgerkrieg getrennt.) Eigentlich kein Wunder: Schließlich ist Belgien Europa in Kleinen. Mit Tabus deren Bruch das ganze Projekt so sehr in Frage stellen kann, dass möglicherweise diplomatische Mittel durch weniger zivile traditionelle Mittel ersetzt würden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

So fremdartig das mit der Verfassung auch klingen mag, ich würde hier grundsätzlich nicht juristisch, sondern enzyklopädisch argumentieren (anderenfalls würde ich es kenntlich machen (müssen)). Ich würde aber auch nicht soweit gehn ganz Belgien pauschal dem deutschen Sprachraum zuzurechnen, dem Französischen aber sicherlich, ja. Ich glaube das hätte man aus meinem Beitrag von zuvor so aber bereits schließen können. Du darfst es für Dich aber natürlich so sehen und es war ja auch nur als Anmerkung bezeichnet. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Threaderöffner Benutzer:Vorgarten1 habe ich als Sperrumgehung des völkischen Benutzer:Rfortner/Osnatel gesperrt. --Otberg (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2020 (CEST)

Religionen

59 % Christen, 37 % Konfessionslose, 6 % Sonstige macht zusammen 102 %. Da kann doch etwas nicht stimmen! --Röhrender Elch (Diskussion) 23:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Recht hast du. Es sei denn es gibt eine substantielle Zahl von Menschen, die sich außerhalb jeder Konfession (im Sinne einer religiösen Organisation) zum Christentum bekennen. Wenn wir den Bereich der monotheistischen Religionen aus dem Vorderen Orient verlassen, wird das Ganze noch interessanter. Soweit ich weiß bekennt sich der Durchschnittsjapaner zu mehr als einer Religion. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:19, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Summe 101 % ergäbe, könnte man die Abweichung durch Rundungsdifferenzen erklären; aber eine rundungsbedingte Abweichung von 2 % ist bei nur drei Zahlen nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 7. Aug. 2020 (CEST)

Könnte es sein, dass unter den Christen welche sind, die auch anderen Religionen angehören, was sie zumindest im Christlichen freilich zu Sündern macht. Aber wer ist schon frei von Sünde? Wie ist es mit den Sonstigen, gibt es hier Religionen, bei denen man ganz regulär mehreren angehören kann? Sind (auch) hier Mehrfachwertungen denkbar? Stammen die Angaben ggf. zu unterschiedlichen Ständen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 16. Aug. 2020 (CEST)

Im Fernen Osten sind doppelte Religionszugehörigkeiten keine Seltenheit, z. B. in Japan: gleichzeitig Shintoismus und Buddhismus. Manch ein* Christ* praktiziert auch z. B. Zen oder Yoga. Ganz zu schweigen von gleichzeitiger quasireligiöser Verehrung so mancher z. B. nominell christlicher oder muslimischer Männer für ihr Auto oder ihren Fußballverein! Humpyard (Diskussion) 16:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Zahlen stammen aus verschiedenen Quellen (ersichtlich aus den Einzelnachweisen: das meiste von REMID, die 37 % Konfessionlose von fowid). Das plus Rundungsfehler dürfte die überzähligen 2 % erklären… --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2020 (CEST)