Hallo Jordi,

Willkommen bei der Wikipedia.

--zeno 12:51, 6. Feb 2005 (CET)

Archiv seit 2005Bearbeiten

Technische Wünsche: Sicherheitsabfrage für die Funktion „kommentarlos zurücksetzen“Bearbeiten

Hallo, du hast bei der Umfrage Technische Wünsche 2017 für den Wunsch „Sicherheitsabfrage bei Funktion kommentarlos zurücksetzen“ gestimmt. Jetzt wurde der Wunsch umgesetzt:

Seit gestern Abend erscheint in der deutschsprachigen Wikipedia standardmäßig eine Sicherheitsabfrage, wenn man auf kommentarlos zurücksetzen klickt. Damit soll versehentlichen Revertierungen vorgebeugt werden. Wer gerne weiterhin schnell revertieren möchte, kann die Abfrage für sich persönlich in den eigenen Benutzereinstellungen abschalten.

In anderen Wikis ist die Sicherheitsabfrage standardmäßig ausgeschaltet und kann in den Benutzereinstellungen aktiviert werden. Mehr Informationen finden sich auf der Seite des Wunsches. Feedback ist wie immer auf der Diskussionsseite des Wunsches willkommen. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 15:37, 9. Apr. 2019 (CEST)

PS: Wenn du künftig direkt über umgesetzte Wünsche informiert werden möchtest, kannst du dich auf dem Newsletter Technische Wünsche eintragen.

Deinen Edit ...Bearbeiten

hier: [1] begründest Du mit "falsch verlinkt" - ersetzt ihn aber nicht durch einen passenden Link. Sei so nett und begründe diese Maßnahme. Viele Grüße Redlinux···RM 13:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hallo! Der laikale Charakter oder Stand in der Kirche hat mit Laizismus nichts zu tun, das war der Grund. Laie (Religion) wäre das korrekte Linkziel, das ist in dem Artikel aber bereits verlinkt, von daher ist keine weitere Verlinkung nötig. Viele Grüße,--Jordi (Diskussion) 14:21, 25. Apr. 2019 (CEST)
Ach so - danke für den Hinweis - da hab ich also wohlmeinend das Falsche eingefügt :-( Viele Grüße Redlinux···RM 15:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis auf SelbstreferenzierungenBearbeiten

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Vitalis Pantenburg im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Bitte beachte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Vitalis Pantenburg wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 10:29, 22. Mai 2019 (CEST)

Hallo Seth, siehe Bearbeitungskommentar (ist ein Ausnahmefall, keine verbotene Selbstreferenzierung).--Jordi (Diskussion) 10:31, 22. Mai 2019 (CEST)
gudn tach!
soweit ich es sehe, ist es trotzdem selbstreferenzierung, da die angaben in der norwegischen wikipedia anscheinend nicht belegt sind.
waeren sie belegt, koennte man diese belege bei uns statt der wikipedia angeben.
wenn du belege finden wuerdest, koennest du beide artikel verbessern. -- seth 08:53, 24. Mai 2019 (CEST)
Ja, das ist aber unrealistisch.
Die realistischen Alternativen sehen so aus, dass entweder die Angabe im Artikel unbelegt bleibt oder zumindest auf diese Weise verlässlich belegt ist. An der Richtigkeit der Abschrift des Inhaltsverzeichnisses in der norw. WP bestehen ja keine ernstzunehmenden Zweifel, das ist faktisch genauso wertvoll wie ein Originalbeleg aus einer Bibliothek oder so, ist ja wie eine Wikisource-Quelle. Das als Selbstreferenzierung zu beanstanden, wäre reiner Formalismus.--Jordi (Diskussion) 09:58, 24. Mai 2019 (CEST)

OláBearbeiten

Como precaução, escrevo em português. Seria muito ruim me enviar o seu endereço de e-mail? Você pode fazer no meu perfil ou para o endereço que está no meu perfil. Obrigado antecipadamente. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:48, 11. Jun. 2019 (CEST)

IESE Business SchoolBearbeiten

Hallo Jordi, ich habe über Monate den Artikel IESE Business School editiert und du hast alle meine Änderungen gelöscht.

Ich arbeite nicht für dieses, noch für ein bestimmtes anderes Unternehmen. Weder bin ich von der ultrakatholischen Organisation Opus Dei. Ich bin Spanischlehrerin in München und arbeite mit der spanischen Botschaft und dem Cervantes-Institut zusammen an der Verbreitung spanischer Kultur und Bildung.

Ich übersetzte den spanischen Artikel, der meiner Meinung nach viele Informationen liefert, aber ich habe einen Fehler gemacht, indem ich die ganze Bearbeitung auf einmal machte und nicht daran gedacht habe, dass die Redakteure die neuen Texte überprüfen werden. Ich denke, das sollte in kleineren Blöcken geschehen, um die Korrektur zu erleichtern. Also entschuldige ich mich hiermit und werde es auf andere Weise noch einmal versuchen.

Der Kommentar zum Opus Dei sollte meines Erachtens in den Artikel des Opus Dei aufgenommen werden und nicht in eine Wirtschaftsschule. Es wäre dasselbe, wenn ein Artikel einer anderen Universität über die Regionalregierung oder die Regierung des Staates spricht. In solch einem Fall würde dieser Kommentar ebenso als etwas Fremdes für die Institution selbst betrachtet werden. Deshalb habe ich ihn ausgeschlossen. Und ich denke immer noch, dass dieser Kommentar in dem Artikel über das Opus Dei sein sollte.

Ich werde weiterhin dazu beitragen, Wikipedia zu verbessern, indem ich alle Informationen gebe, die ich für notwendig halte, für alle, die in Spanien studieren möchten. Daher werde ich erneut versuchen, den Artikel der IESE Business School und andere Artikel von Universitäten zu erweitern, welche sich der spanischen Kultur widmen. Salut i Bon dia --RosaPan (Diskussion) 13:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Benutzerin:RosaPan. Der Fehler mit der Übersetzung lag darin, dass du keinen ordnungsgemäßen Import beantragt hast. Übersetzungen aus anderen Wikipedias sind wegen der Urheberrechtsproblematik etwas kompliziert und dürfen nicht einfach so ohne Urhebernachweis eingestellt werden. Dafür ist es dann auch egal, ob du alles auf einmal machst oder kleinteilig vorgehst.
Der Wikipediaartikel zur IESE ist nicht dazu da, Informationen für Menschen zu geben, die in Spanien studieren möchten. Das wäre Werbung.
Deine Meinung zur Opus-Dei-Problematik überzeugt mich nicht. Wie ich auf der Artikeldisk bereits sagte, muss bei allen Artikeln mit Opus-Dei-Bezug darauf geachtet werden, dass sie nicht von Insidern oder Beauftragten übernommen und entsprechend dem Eigenbild des Werks umgebaut werden. Die Übersetzung von Artikeln aus der spanischen oder englischen WP in andere Sprachen ist überdies eine bekannte Arbeitsstrategie des Opus Dei in der Wikipedia, um ein einheitliches Bild über sich zu vermitteln oder unliebsame Aussagen zu entfernen. Da sie über genug Menschen unterschiedlicher Muttersprachen verfügen, die das gratis für sie erledigen, sind Einzweckaccounts hier grundsätzlich zweifelhaft, ob bezahlt oder nicht. Deshalb sei mir nicht bös, dass ich da genauer hinschaue und Einzweckaccounts auch relativ rasch revertiere, wenn es nur den geringsten Anhaltspunkt für OD-Nähe gibt. Es gibt in der dt. WP eine Reihe von renommierten Accounts, die IESE-Absolventen sind oder irgendwie mit der Hochschule zu tun hatten und den Artikel sachkundig pflegen können. Auch die müssen natürlich auf ihren POV achten, aber für sie gilt erstmal mehr AGF.
Die IESE ist die bekannteste Eliten-Kaderschmiede, mit der das Opus Dei seinen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Einfluss zu vergrößern versucht. Die Absolventennetzwerke sind eine wichtige Stütze des Werks in Politik und Wirtschaft, und zwar keineswegs nur in Spanien. Das ist in der Literatur breit belegt und darf selbstverständlich in dem Artikel nicht fehlen. Die Schule gilt in der seriösen Forschung als 100%-ige Einrichtung des Opus Dei, die Bezüge sind also nicht akzidentiell und auch in dem Hochschulartikel von zentraler Wichtigkeit. Deine Einschätzung, sie könnten etwas "Fremdes für die Institution selbst" sein, ist also verfehlt. Übrigens ist diese Info auch für Menschen wichtig, die in Spanien studieren möchten (die aber ohnehin nicht die Adressaten des Artikels sind).
Ich habe im Moment nicht mehr genau auf dem Schirm, was in dem IESE-Artikel sonst noch über das OD drinsteht und ob einiges davon für den Hochschulartikel uninteressant und themenfern sein könnte. Allzu allgemeine Erörterungen, Pauschalkritik und Klischees sind sicherlich nicht sinnvoll und könnten auch nach meiner Einschätzung hier entfernt werden. Verschweigen oder Relativierung des Themas der OD-Anbindung der Hochschule, beschönigende Nivellierung oder Löschung von kritischen Aussagen ohne triftigen Grund etc. sind dagegen tabu. All das sollte auch besser auf der Artikeldiskussion besprochen werden, zumal ich persönlich kein besonderes Interesse an dem Artikel habe und hier nur punktuell eingegriffen hatte, weil dein Umbau ein offensichtlicher Missbrauch war, schon wegen der URV.
Eine Übernahme der Inhalte aus der spanischen oder englischen Wikipedia ist bei einem Artikel mit Opus-Dei-Bezug wie hier wegen der oben beschriebenen Vereinheitlichungsproblematik allerdings generell nicht sinnvoll, das würde ich daher auch in sanfterer Form strikt ablehnen.--Jordi (Diskussion) 14:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

KleinigkeitBearbeiten

Moin Jordi, ich muss mal meckern  Vorlage:Smiley/Wartung/;) , da ich eben versehentlich beinahe das Weiterleitungsziel statt der Weiterleitung gelöscht hätte. Bitte auch bei Weiterleitungen den SLA ganz nach oben packen, so dass die Weiterleitung zwar erkennbar bleibt, aber nicht mehr aktiv ist. Danke & Gruß, --Björn 09:02, 7. Aug. 2019 (CEST)

Alles klar, wusste ich nicht, danke!--Jordi (Diskussion) 09:23, 7. Aug. 2019 (CEST)

Community Insights SurveyBearbeiten

RMaung (WMF) 17:15, 6. Sep. 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights SurveyBearbeiten

RMaung (WMF) 17:30, 20. Sep. 2019 (CEST)

Cartoixa de Santa María de MontalegreBearbeiten

Hallo Georg, ich versuche schon seit Jahren, etwas über die Anfänge eines gewissen Joseph Gabriel de Montalegre zu erfahren, der angeblich um 1660 aus der o.g. Kartause nach Tübingen gekommen sein soll. Eine Geschichte dieser Kartause wird es wahrscheinlich nur auf Catala geben, da bin ich schon raus. Hättest Du vielleicht eine Idee, wie ich da weiterkomme? Danke und Gruss, Hodsha (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt nein. Literatur wirst du vermutlich auch auf Spanisch finden, aber um den Namen der Zielperson ausfindig zu machen, müsstest du wahrscheinlich Archive konsultieren. Ich habe keine Ahnung, wo die diese Kartause betreffenden Archivalien lagern und ob und wie man darauf Zugriff erhält.--Jordi (Diskussion) 23:01, 21. Sep. 2019 (CEST)

ChristophorusBearbeiten

Hallo, bitte im Artikel mal vorbeischauen. Danke Mr. bobby (Diskussion) 12:53, 1. Okt. 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights SurveyBearbeiten

RMaung (WMF) 22:30, 3. Okt. 2019 (CEST)

OrdensinstitutBearbeiten

Hallo Jordi, Dank für die Ergänzung. Hast Du evtl. eine Präposition vergessen?

Stilistisch wäre dann besser „vom“ zu schreiben.

Btw: Bitte denke mal über die Anlage eines Archivs nach, denn die Größe der Disku von 280 KB und 161 Threads seit 2005 ist für immer mehr Nutzer nicht gerade benutzerfreundlich, siehe Hilfe:Archivieren. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:18, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ja, danke, erl.--Jordi (Diskussion) 17:21, 8. Okt. 2019 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-11-08T10:37:51+00:00)Bearbeiten

Hallo Jordi, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:37, 8. Nov. 2019 (CET)

Hinweis zu Verlinkung von geni.comBearbeiten

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Erik von Baer im Rahmen deiner Ergänzungen auf geni.com verlinkt. Die Inhalte der Website werden ähnlich dem Wikiprinzip erstellt und sind damit nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? generell keine geeigneten Quellen. Falls vorhanden, können Originalbelege, z. B. Auszüge aus Kirchenchroniken von dort verwendet werden, allerdings muss dann auch sichergestellt werden, dass es sich nicht um eine namensgleiche andere Person handelt. Bitte beachte dabei auch, dass sich die historische Namensschreibweisen über die Zeit deutlich verändern konnten. Nach Wikipedia:Weblinks (Stichwort: Bitte sparsam und nur vom Feinsten) sind die Seiten nur in Ausnahmefällen geeignet, wenn dort hinreichend Belege zu den dort angegeben Fakten vorhanden sind. Links auf geni.com im Abschnitt Weblinks können mit Hinweis auf Wikipedia:Weblinks auch ersatzlos entfernt werden.

Bitte ersetze den Link auf geni.com durch geeignete Belege. Falls du keinen passenden Ersatz findest, begründe auf der Diskussionsseite des Artikels Erik von Baer, weshalb du den Link auf geni.com trotzdem für geeignet hältst.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 02:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Diskussion:Liste der längsten Flüsse der ErdeBearbeiten

Guten Tag, Jordi. Kannst Du bitte diese Diskussion lesen und Deine Meinung äußern?

Kurz gesagt:

  • 1) Es wurde gezeigt, dass der Amazonas 6800 km lang ist und damit der längste Fluss der Welt ist. Als Quelle wurde, unter anderem, "Seiling Directions" verwendet. Es wurde weiter gezeigt, dass sogar wenn nimmt man die Länge des Brewes-Para-Kanals von 6992 km ab, bleibt der Amazonas ohnehin länger als der NiL.
  • 2) Gleichzeitig stellte sich heraus, dass im Artikel Nil vor 8 Jahren wurde durch Benutzer:WWasser (der nahm in der Diskussion Teil) eine deutlich überhöhte (etwa + 500 km), dabei gänzlich beleglose Länge von Nil zwischen Victoria-See und Meer beigefügt. Dies wurde glücklicherweise behoben. Überhaupt, stellte sich heraus, dass wurde durch Nil-Untrerstützer auf alle möglichen Arten die Länge Amazonas verkleinert. Z.B., Für Nillänge wird Britannica als die Quelle verwendet; für Ucajali wird Britannica dabei ignoriert - weil dort die Länge von Ucajali als 2738 km angegeben ist, aber in de-WP kam die Länge 2670 km (als eine angenehmere für "Nil-Fans" Größe) zur Verwendung.
  • 3) Jetzt, um jeden Preis die 1-Position für Nil zu retten, hat der Benutzer:SaibotR eine neue Diskussion geöffnet; wobei ignoriert er alle zuvor angegebenen Argumente und versucht eine Theorieerfindung für Berechnung der Amazonaslänge zu verwenden. R6800 (Diskussion) 07:49, 14. Nov. 2019 (CET)
Hallo Jordi, Kollege Benutzer:R6800 ist ein russischer Troll dessen 2 andere Inkarnationen Benutzer:RTRLL und Benutzer:A11255 aufgrund von Vandalismus schon dauerhaft gesperrt worden sind. Also am besten ignorieren. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 09:27, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich kenne die Diskussion und die Diskussionsbeteiligten, danke. Bitte keine Beschimpfungen („russischer Troll“) auf meiner Disk. Die Veränderungen durch verschiedene Benutzer seit Jahresbeginn, die die im Wesentlichen von mir zusammengestellte neutralere und vor allem theoriefindungsfreie Version zerschossen hatten, hatte ich auch mit einiger Sorge beobachtet, mich da aber erstmal nicht eingemischt, da ich dafür die zeitaufwändige Recherche wiederholen müsste und anderes zu tun hatte. Werde mir das irgendwann mal anschauen und setze wohl erstmal den Neutralitätsbaustein.--Jordi (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich empfinde "russischen Troll" jetzt nicht als Beschimpfung sondern als Zustandsbeschreibung, aber OK es ist deine Seite, also ändere ich die Formulierung in: ...der schon durch andere Benutzerkennungen auffällig gewordene Benutzer:R6800...usw. Übrigens ist Benutzer:R6800 vor ca. einer Stunde ebenfalls gesperrt worden. Darum ging es eigentlich nur. Deinen inhaltlichen Beiträgen sehe ich gespannt entgegen. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 11:01, 14. Nov. 2019 (CET)
Danke, Jordi. Ich werde auch weiter beobachten. Übrigens, ist "Troll" nicht nur eine Beschimpfung, sondern eine Lüge, wie auch Lüge die Meldung von SaibotR ist, dass ich, angeblich, aufgrund von Vandalismus gesperrt wurde. Eigentlich, interessieren SaibotR und WWasser sich wenig für Argumente. Sie ziehen es vor, administrative Methoden zu betreiben. Je gewichtiger Argumente Ihrem Standpunkt gegenüberstehen, desto mehr Wut empfinden sie gegenüber mich. Jetzt hat WWasser Stress, weil ich seine Fälschung in Artikel Nil entlarvt und die Wahrheit wiederhergestellt habe. R6801 (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2019 (CET)
Hatte mich beim Trollmelden verklickt, sorry Jordi. Gruß, --Roger (Diskussion) 21:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Nochmals gruß, Jordi. Hier: Diskussion:Amazonas#Einige Details habe ich Information über Amazonas gesammelt. Wahrscheinlich, es kann nützlich sein. Aber vielleicht wird das von anderen gelöscht. In diesem Fall bitte ich Dich, das wieder herzustellen. Danke und gruß. R-12-1800 (Diskussion) 21:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo, ich werde mich in dieser aufgeheizten Phase ganz sicher nicht in diese Sache einschalten, solche Hilferufe sind auch grds. eher ungeeignet, um mich zur Mitarbeit zu motivieren. Dennoch halte ich die Frage sicherlich im Auge und beschäftige mich vielleicht auch zu einem späteren Zeitpunkt wieder damit, danke. Dass da auf beiden Seiten blindwütig gefochten wird und momentan wenig Sinn für Sachlichkeit herrscht, ist offenkundig.--Jordi (Diskussion) 21:55, 19. Nov. 2019 (CET)

 Info: Finde es etwas gruselig, dass jetzt schon zum zweiten Mal fremde Leute auf meiner Diskussionsseite Dinge löschen. Wenn mich die Hilferufe des "Russentrolls" stören, lösche ich sie schon selber, brauche dabei keine Unterstützung. Bitte beachten, danke.--Jordi (Diskussion) 21:51, 19. Nov. 2019 (CET)

+1 Es ist ja völlig in Ordnung Trollaccount zu sperren, aber daraus folgt nicht automatisch, dass man jegliche von ihnen getätigte Edits pauschal zurücksetzt, völlig unabhängig von Kontext und Inhalt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:44, 20. Nov. 2019 (CET)

FYIBearbeiten

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Exerzitien auf der Straße. Dank + Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2019 (CET)

HäresieBearbeiten

ich könnte dir die seite scannen und via e-mail schicken, etc. Aber nicht heute: Oder warte: 15. Zeile: (...) "Häretiker kann ein jeder sein, dessen Standpunkt von einem anderen mißbilligt oder geächtet wird. Entsprechend der Tradition ist ein Häretiker einer, der vom wahren Glauben abweicht. (...). Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:14, 5. Jan. 2020 (CET) PS.Ich habe den satz aber ein wenig verändert und erweitert; übrigens ist deine ergänzung auch sehr sinnvoll, geht es ja nicht um den glauben an sich, sondern eher um dessen interpretation und lehraussagen.--Zusasa (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2020 (CET) Ja, hatte offensichtlich ein problem mit stw und suhrkamp taschenbuch, sorry.--Zusasa (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2020 (CET)

Ok, danke, das konnte ich nicht finden, das steht noch in der Einleitung, die in der engl. Version gesondert paginiert ist (S. xxii: Yet those who called gnosticism heresy were adopting—consciously or not—the viewpoint of that group of Christians who called themselves orthodox Christians. A heretic may be anyone whose outlook someone else dislikes or denounces. According to tradition, a heretic is one who deviates from the true faith. But what defines that “true faith”? Who calls it that, and for what reasons?).
Es gibt noch eine Stelle weiter unten, von der ich dachte, du hättest sie benutzt, wo die Bedeutung der Machtfrage direkter angesprochen wird, aber der andere Teil fehlte (im Kapitel über die Kontroversen zur Auferstehung, S. 10 d. engl. Fs.: Whatever we think of the historicity of the orthodox account, we can admire its ingenuity. For this theory—that all authority derives from certain apostles’ experience of the resurrected Christ, an experience now closed forever—bears enormous implications for the political structure of the community. First, as the German scholar Karl Holl has pointed out, it restricts the circle of leadership to a small band of persons whose members stand in a position of incontestable authority. Second, it suggests that only the apostles had the right to ordain future leaders as their successors. Christians in the second century used Luke’s account to set the groundwork for establishing specific, restricted chains of command for all future generations of Christians. Any potential leader of the community would have to derive, or claim to derive, authority from the same apostles. Yet, according to the orthodox view, none can ever claim to equal their authority—much less challenge it. What the apostles experienced and attested their successors cannot verify for themselves; instead, they must only believe, protect, and hand down to future generations the apostles’ testimony.)
Zusammen mit dem ersten Zitat reicht das meine ich aus.--Jordi (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2020 (CET)

Deutsches MartyrologiumBearbeiten

Hallo Jordi!

Bin Mitarbeiter in der Arbeitsstelle für das deutsche Martyrologium, pflege die Website und habe ein Auge auf den Eintrag bei wiki. Zu deinen Beiträgen habe ich Anmerkungen und wollte sie erst mit Dir besprechen bevor nochmals Veränderungen im Text vorgenommen werden.

1. Literatur

Schönen Dank für die Ergänzung bei der Literatur. Die Veröffentlichung war uns bekannt und ist schön aktuell.

2. Ausstellung

Die Ausstellung entstand zusammen mit dem Martyrologium vor also ebenfalls 20 Jahren. Sie wird nicht nur im Advent, sondern zu jeder Zeit gezeigt. Katholische Gemeinden, Schulen und auch andere öffentlichen Einrichtungen fungieren als Gastgeber. Die katholische Erwachsenenbildung des Erzbistums Köln betreut die Ausstellung. Ausstellung

Ich schlage folgenden Text vor: ''Zum Jahrestag der Überreichung des deutschen Martyrologiums an Papst Johannes Paul II. am 18. November 1999 eröffnete Prälat Moll in Meckenheim St. Johannes die von der katholischen Erwachsenenbildung betreute Ausstellung "Die Märtyrer des 20. Jahrhunderts im Erzbistum Köln", die ebenfalls seit 20 Jahren zur Verfügung steht und von kichlichen und öffentlichen Einrichtungen angefordert werden kann.

Als Referenz wäre der obige Link hilfreich.

3. Auflagen

3.1. Ein Fehler unsererseits: Die 5. Auflage enthielt 76 und nicht 79 neue Lebensbilder.

3.2. Die aktualsierte und überarbeitete 7. Auflage bringt definitiv keine neuen Biographien. Ein Blick in die Bände zeigt das komplett identische Inhaltsverzeichnis. Die KNA-Meldung ist unsachgemäß recherchiert.

4. nach Ansicht der Autoren

Die in der obiger Begrifflichkeit angezeigte Einschränkung verfälscht das Anliegen des Projektes. Das Martyrologium beurteilt nicht das Gesamt eines Geschehnisses und der darin Involvierten , wie z.B. beim erwähnten Baining-Massaker. Im Fokus steht die einzelne Person. Bei den aufgenommenen Missionare handelt es sich zweifellos um Menschen, die gerade wegen ihrer Glaubensverkündigung als Missionare Opfer der Verfolgungen wurden. Hier müsste also eine Änderung im Text erfolgen.

--A. Hartong (Diskussion) 16:04, 13. Jan. 2020 (CET)

Lieber Dr. A. Hartong!
Danke für die Rückmeldung.
  • Zu 1.: Gern, danke, vor allem wie gesagt nicht komplett selbstgeschrieben.
  • Zu 2.: Hab mir etwas Ähnliches gedacht, aber die Quelle nicht gefunden, danke dafür. Damit kann man das gut umformulieren. Ich würde das Meckenheimer Event dann evtl. auch weglassen oder nur noch ganz beispielhaft am Rande erwähnen und im Wesentlichen die Angaben aus der Präsentation der Ausstellung der Hauptabteilung Bildung übernehmen, insbesondere auch den Hinweis, dass die Ausstellung des Ebms. Köln v.a. Naziopfer thematisiert.
  • Zu 3.: Danke, ähnliches Problem, hatte leider nur diese KNA-Meldung zurhand, obwohl ich auch selbst etwas unsicher war, ob das wirklich so stimmt. Ganz überstreng genommen bräuchte man wohl Referenzen von Dritten für diese Angaben, aber m.E. kann man die von dir mitgeteilten eigenen Angaben ruhig ohne Beleg verwenden, denn grds. könnte ja jeder die verschiedenen Auflagen vergleichen und selbst nachzählen. Von daher ist die Korrektur von mir aus kein Problem.
  • Zu 4.: Hier bin ich natürlich ganz und gar nicht einverstanden. Dass so eine Einschränkung nötig ist, bestätigst du mit deinem Einwand ja auch im Grunde genommen selbst. Das "Anliegen des Projektes" bzw. wie und nach welchen Kriterien das Martyrologium eine Biografie beurteilt oder beurteilen will, kann kein für den Enzyklopädieartikel irgendwie verbindlicher Maßstab sein. Es handelt sich schlicht um die Ansicht der Autoren und Herausgeber des Martyrologiums. Diese üben weder innerkirchlich eine offizielle Funktion aus, die ihnen so eine Festlegung (ob ein Betreffender als Märtyrer zu gelten hat oder nicht) erlaubt und diese irgendwie quasi-verbindlich machen würde; noch viel weniger haben die Autoren irgendeine Deutungshoheit im Hinblick auf die Kirchengeschichtsschreibung und die weltliche Historiografie im Allgemeinen. Im Baining-Fall zum Beispiel vertritt keiner der von mir konsultierten Autoren, die das Geschehen aus wissenschaftlicher (historischer und kulturanthropologischer) Sicht behandeln, die Ansicht, der in manchen kirchlichen Kreisen erhobene Anspruch, Rascher und seine Gefährt(inn)en seien "Märtyrer" gewesen, sei gerechtfertigt, ganz im Ggt.
Ich hab mir die Literatur zu dem Baining-Fall, an dem mir das aufgefallen ist, gestern nochmal rausgesucht und angeschaut; wenn da noch Zweifel bestehen, können wir das an dem Beispiel gern durchbuchstabieren. Ähnlich klar wird es auch für den im Martyrologium gleich anschließend referierten Fall eines Hünfelder Oblaten, der während des Witbooi-Aufstands in Deutsch-Südwest-Afrika ermordet wurde. Autor des Martyrologiumsartikels ist auch hier ein Ordensmitglied (das 2014 sogar Generalpostulator seines Ordens wurde). Der schildert den Fall (bis auf die unzeitgemäße aber auch in anderen Artikeln aufstoßende Verwendung kolonialistischer Stammesnamen wie "Hottentotten") sehr schön und behauptet am Ende frech, Jäger sei "um seines Glaubens willen gewaltsam ums Leben gekommen", obwohl die von ihm selbst nacherzählte Biografie das gar nicht hergibt und seine Feststellung den im deutschen Martyrologium von Moll ja ausführlich referierten lambertinischen Kriterien eklatant widerspricht. Natürlich darf Klosterkamp diese Meinung vertreten, und wir haben hier auch keine Kritik am Martyrologium zu üben, dass es die Zusammenhänge verschleiert, auf denen sein Urteil beruht. Aber es ist eben die Meinung des Autors und nicht mehr, und das muss schon klargestellt sein. Das Martyrologium ist innerkirchlich keine offizielle Instanz, die so etwas feststellen könnte; und als Historiograph vertritt Klosterkamp hier einfach nur die Ordensgeschichtsschreibung, deren eingeschränkte Objektivität offenkundig ist und die einen Anspruch auf Objektivität zumindest in solchen Werturteilen üblicherweise auch gar nicht erhebt.
In diesem Sinne schönen Gruß.--Jordi (Diskussion) 00:52, 15. Jan. 2020 (CET)
Ich habe die obigen Punkte jetzt mal eingearbeitet; dabei insbesondere auch die Formulierung der Einleitung im Sinne der unter Punkt 4 diskutierten Frage etwas abgeschwächt. Das klang bisher nämlich so, als habe das dt. Martyrologium irgendeine "kirchenamtliche" Definitionsmacht, um aus kath. Sicht festzulegen, wer als Märtyrer gilt. Das ist aber trotz der Herausgeberschaft durch die Bischofskonferenz gar nicht der Fall, so etwas kann verbindlich nur die röm. Seligsprechungskongregation feststellen. Für viele der porträtierten Personen gibt es keine solche "kirchenamtliche" Feststellung und sie ist in einigen Fällen auch kaum wahrscheinlich (etwa für die obigen Beispiele Rascher und Jäger), da die Verfahren aussichtslos (Rascher) bzw. wohl noch gar nicht eingeleitet (Jäger) sind.--Jordi (Diskussion) 00:03, 16. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Einarbeitungen. Wegen einiger anderer Verpflichtungen komme ich im Moment nicht dazu, die Diskussion weiterzüführen. Ich werde mich in etwa 14 Tagen erst melden können. Bitte um Geduld.--A. Hartong (Diskussion) 12:54, 22. Jan. 2020 (CET)

Habe eine neue Formulierung eingetragen. M. E. bietet die Verbindung von Autoren/Herausgeber und dem Hinweis auf die lehramtlich verbindlichen Kriterien eine ausgewogenere Darstellung.--A. Hartong (Diskussion) 11:12, 25. Feb. 2020 (CET)
Hallo A. Hartong. Naja, jetzt fehlt aber die Schlüsselformulierung, wonach die Eingetragenen "wegen ihres Glaubens einen gewaltsamen Tod erlitten". Das stand sinngemäß schon immer an dieser Stelle in dem Artikel, kommt auch in zahlreichen Besprechungen und Präsentationen sowie in den Texten des Martyrologiums selbst vor und sollte an dieser Stelle auch nicht wegfallen. Wichtig ist halt nur, die Stilisierung Molls und seines Teams zu einer Art Quasi-Lehramt oder Seligsprechungskongregation-light zu vermeiden. Die Urteile der Autoren und Herausgeber des Martyrologiums haben keinen lehramtlichen Wert und sagen nichts darüber aus, ob die Eingetragenen aus kirchenamtlicher Sicht tatsächlich als Märtyrer anerkannt sind oder nicht. Moll selbst hat das ja auch in seinem Vortrag vor dem Schülerkreis geschildert und nennt sogar ausdrücklich einen Fall aus Österreich, wo die Seligsprechungskongregation die Vorauswahl der österreichischen Martyrologiumsmacher verwirft. Man muss das hier auch sehr klar sagen, weil die Leser sich im Regelfall mit solchen Feinheiten nicht auskennen und das leicht verwechseln. Dass Moll und seine Leute (zu denen du ja auch gehörst) das gern herunterspielen und sich selbst als kompetente Letztentscheider in solchen Fragen darstellen möchten, ist eine andere Kiste. Aber dass das Martyrologium im Wesentlichen dieselben Kriterien verwendet wie die röm. Stellen und dass Moll als Ex-Mitarbeiter der Seligsprechungskongregation dafür prinzipiell auch qualifiziert ist, geht ja schon aus dem Artikel hervor. Das hindert ihn aber nicht daran, auch die ulkigsten Fälle aufzunehmen, in denen eine kirchliche Anerkennung des Martyriums realistisch betrachtet praktisch ausgeschlossen ist und die Kriterien stark zurechtgebogen scheinen. Von daher ist das deutsche Martylogium technisch gesehen nicht mehr als andere Eingaben x-beliebiger anderer Interessengruppen oder Vizepostulatoren. Das spiegelt dann ja auch die Autorenauswahl wider, wo es sich oft um Postulatoren oder an der Promotion der Fälle irgendwie Beteiligte handelt.--Jordi (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2020 (CET)
Ok, dann hab ich die Formulierung wieder reingenommen. (nicht signierter Beitrag von A. Hartong (Diskussion | Beiträge) 12:35, 25. Feb. 2020 (CET))
Ok, A. Hartong, Personen, die nach geprüfter Übereinstimmung mit den lehramtlich verbindlichen Kriterien durch die Autoren und Herausgeber wegen ihres Glaubens einen gewaltsamen Tod erlitten haben und deshalb in das Martyrologium aufgenommen worden sind klingt jetzt allerdings extrem umständlich, teilweise redundant und schwierig zu lesen. Außerdem nimmt die Formulierung "nach geprüfter Übereinstimmung mit den lehramtlich verbindlichen Kriterien durch die Autoren und Herausgeber" die oben beschriebenen Einwände nicht ernst. Es ging ja eigtl. nur darum, zu verdeutlichen, dass die Angabe, die in dem Verzeichnis aufgelisteten Märtyrer seien "wegen ihres Glaubens" getötet worden, nur die Auffassung der Verfasser widerspiegelt und eben *keine* kirchenamtliche Anerkennung geschweige denn eine lehramtlich verbindliche Feststellung beinhaltet. Das war durch meine Formulierung "nach Ansicht der Autoren und Herausgeber" hinreichend klargestellt. Deine Zusätze verschleiern das nun erneut, das war nicht Sinn der Sache. Dass die Autoren und Herausgeber die Fälle prüfen und dabei nach eigenen Angaben ähnliche Kriterien benutzen wie die Seligsprechungskongregation (die übrigens auch nicht "lehramtlich verbindlich" sind, sondern einfach nur die gängige lambertinische Lehre, verbindlich ist nur "wegen ihres Glaubens getötet"), steht ja schon im weiteren Artikeltext und braucht an dieser Stelle gar nicht gesagt zu werden.--Jordi (Diskussion) 23:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Simon PetrusBearbeiten

Hallo Jordi. Meine Änderung des Links den Du revertiert hast war nicht wirklich unsinnig. Nach Wikipedia:Weblinks sind Weblinks im Artikeltext nicht erwünscht. Desshalb ist dieser Link auch in AKA´s Fehlerliste aufgetaucht. Das gilt auch für Verweise auf Bibelübersetzungen. Hier können diese mit der Vorlage:Bibel eingefügt werden. Allerdings konnte ich in keiner der zur Auswahl stehenden Bibelübersetzungen exakt das Zitat Er erschien dem Kephas und danach den Zwölfen finden. Von daher blieb an dieser Stelle, ohne das Zitat zu ändern nur die Umwandlung in einen Einzelnachweis. Eine möglichkeit wäre hier nur die Verwendung der Vorlage:Bibel. Dann müsste das Zitat aber entsprechend geändert werden. Die Bezeichnung Kephas kommt lediglich in folgenden Übersetzungen vor:

und 1 Kor 15,5 ZB. Hier allerdings in der Schreibweise Kefas.

Unter Verwendung der obigen Vorlage wäre der Link im Text möglich. Allerdings müsste dann wie gesagt das Zitat entsprechend geändert werden. Frage ist was gewünscht ist. LG--Starkiller3010 (Diskussion) 23:06, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo, ich habe die Seite schon auf die entsprechende Ausnahmeliste eingetragen, damit das künftig nicht mehr in der Fehlerliste auftaucht. Die Pattloch-Übersetzung, die ich aus inhaltlichen Gründen an dieser Stelle brauche, kommt in der {Vorlage:Bibel} nicht vor, deshalb kann man die an dieser Stelle nicht benutzen. Ansonsten ist die Verlinkung aber einfach dem Vorlagenlink nachempfunden, solche Links kommen in dem Artikel und auch in diesem Abschnitt zigfach vor und so stört das nicht. Trotzdem danke für dein Engagement, aber in diesem Fall ist das nicht nötig.--Jordi (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2020 (CET)
P.S.: Mit der Bezeichnung Kephas bzw. der Schreibweise Kefas oder Kephas hat das nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 23:16, 15. Jan. 2020 (CET)

WarumBearbeiten

dieses? Ist doch ihr Familienname bzw. Teil davon? --Jack User (Diskussion) 15:47, 28. Jan. 2020 (CET)

Hallo, ist der zweite Nachname, der erste lautet Pastor. Sie heißt „Ana Pastor García“, und wenn man ihren Namen verkürzt (ohne zweiten Nachnamen) angeben will, „Ana Pastor“, aber nicht „Ana García“. Das ist bei den spanischen Nachnamen ein generelles Problem, dass das oft nicht gut zu durchschauen ist für Außenstehende, zumal man oft zweiten Vornamen und ersten Nachnamen verwechselb kann. Gruß.--Jordi (Diskussion) 16:13, 28. Jan. 2020 (CET)
Ja, siehe auch Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Spanische Namensträger. Und trotzdem sortieren wir jeweils beide Namen in die unterschiedlichen BKS. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger steht sowohl unter Leutheusser als auch Schnarrenberger. Das gilt für alle Doppelnamen. Selbst Personen mit einem Doppelnamen als Geburtsnamen, also bspw. Herbert Müller-Hartburg, werden bei uns unter Herbert Müller und Hartburg einsortiert. --Jack User (Diskussion) 16:21, 28. Jan. 2020 (CET)
Es handelt sich nicht um Doppelnamen, sondern um spanische Namen. Die Regeln habe ich nicht gemacht, die sind einfach so.--Jordi (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2020 (CET)

WikiläumBearbeiten

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Jordi
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den
 
Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:09, 6. Feb. 2020 (CET)

Hallo Georg! Am 6. Februar 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 43.200 Edits gemacht und 94 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:09, 6. Feb. 2020 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Das ist sehr nett, vielen herzlichen Dank! --Jordi (Diskussion) 15:46, 6. Feb. 2020 (CET)

Dein Beitrag Erik von Baer (Biologe, 1941)Bearbeiten

Hallo Jordi,

Dein Beitrag Erik von Baer (Biologe, 1941) wurde von Neozoon nach Benutzer:Jordi/Erik von Baer (Biologe, 1941)-BNR, also in Deinen Benutzernamensraum verschoben. Er wurde nicht gelöscht, sondern lediglich umbenannt. Bitte lege ihn also nicht wieder unter dem alten Namen im Artikelnamensraum an, ohne die Mängel beseitigt zu haben, welche zur Verschiebung geführt haben.
Neozoon hat als Grund für die Verschiebung „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Neozoon&oldid=196891581 “ angegeben. Wenn Du Fragen dazu hast, dann kontaktiere ihn/sie am besten auf seiner/ihrer Diskussionsseite.
Ein paar grundsätzliche Tipps, wenn Du einen enzyklopädischen Artikel über Erik von Baer (Biologe, 1941) schreiben willst:

Wenn die Mängel behoben sind, kannst Du den Artikel wieder in den Artikelnamensraum verschieben. Wie das geht, findest Du auf dieser Seite: Hilfe:Seite verschieben#Artikelentwurf in den Artikelnamensraum verschieben. Wir haben auch ein Mentorenprogramm. Wenn Du es nutzen möchtest, bekommst Du einen persönlichen Ansprechpartner für die ersten Schritte bei Wikipedia. Dieser Ansprechpartner, Dein Mentor, wird Dir bei Fragen und Problemen hilfreich zur Seite stehen und Dir auf möglichst unkomplizierte und direkte Weise Ratschläge geben.
Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße
--TabellenBot (Diskussion) 21:20, 17. Feb. 2020 (CET)
P.S.: Ich bin ein Bot, der Dir diese Nachricht automatisch erstellt hat.

menschliche PersonBearbeiten

Hallo Jordi, ich lerne ja gerne. Was ist hier der Vorteil (mal abgesehen von dem jede/jeder, das wäre aber leicht zu reparieren gewesen)? --Zollernalb (Diskussion) 09:24, 18. Feb. 2020 (CET)

(nach BK)
Hallo Benutzer:Zollernalb, keine Ahnung, aber es ist halt eine zulässige Ausdrucksweise, die schon immer so in dem Artikel stand.
Im Einzelnen lagen meiner Rücksetzung folgende Überlegungen zugrunde:
  • Grammatik (du hattest vergessen, das Wort "jede" anzupassen), ein weiterer Edit war also auf jeden Fall nötig, so oder so.
  • Wiederholung: Im Kontext kommt das Wort "Mensch" schon mehrfach vor ("ist der erste Mensch" im Satz davor, "Palma ist der einzige Mensch" etwas weiter unten). Von daher halte ich es für redaktionell durchaus sinnvoll, zwischendurch mal eine andere Formulierung zu benutzen.
  • Kompromiss: In dem Artikel Esperanza-Station hattest du die Formulierung ebfs. geändert, da habe ich es dabei belassen, weil die beiden vorigen Punkte da nicht greifen.
Und eben, dass es sich um eine reine Geschmacksfrage handelt und eine Änderung nicht nötig war. Trotzdem danke, und das war keinesfalls als Affront gedacht.--Jordi (Diskussion) 10:01, 18. Feb. 2020 (CET)
also, ich halte die Tautologie "menschliche Person" (dafür hat die deutsche Sprache das schöne Wort "Mensch") für Unsinn, es gibt keine "nichtmenschliche" Person. Personen sind immer Menschen, wenn, dann müsste man einfach "Person" schreiben. "Menschliche Person" ist einfach nur Getue, und "Stil" ist es ganz bestimmt nicht. --Zollernalb (Diskussion) 10:11, 18. Feb. 2020 (CET)
Wie gesagt eine Geschmacksfrage, ich finde es in Ordnung an der Stelle.--Jordi (Diskussion) 10:19, 18. Feb. 2020 (CET)
P.S.: Gerade in Argentinien gibt es übrigens auch nichtmenschliche Personen.[2] :-) Gruß.--Jordi (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2020 (CET)
ok, dann sehe ich das hier mal für mich als Übung im Nachgeben-Können ;-) Grüße --Zollernalb (Diskussion) 10:31, 18. Feb. 2020 (CET)

"Ethno-Schnellschuss"Bearbeiten

Warum möchtest du die Spanier und Katalanen eigentlich anders behandelt wissen als etwa die Franzosen, Italiener; Portigiesen usw???[3][4]--KLa (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2020 (CET)

Darüber wurde ja schon oft diskutiert, u.a. auf Diskussion:Spanier. Es ist nunmal so, dass sich die spanischen Verhältnisse kaum mit ethnischen Kategorien beschreiben lassen bzw. vor allem, dass sie in der maßgeblichen Literatur nicht ethnisch beschrieben werden und ethnische Zuordnungen in der innerspanischen Debatte keine Rolle spielen bzw. verpönt sind.--Jordi (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2020 (CET)
Das kann man aber über jedes andere "Volk" genauso behaupten. Somit sind dann die einen als Volk, Ethnie, Nation usw. "anerkannt" und die anderen nicht. Und wer als Volk anerkannt wird und wer nur als Bewohner eines Landes gilt, das entscheiden Menschen, Menschen, ausschließlich Menschen. Dann sind bei Wikipedia die Spanier eben anders als die Portugiesen kein eigenes Volk. MFG--KLa (Diskussion) 10:34, 22. Feb. 2020 (CET)
Sorry, kann ich jetzt nicht nachvollziehen, was du damit sagen willst. Es geht darum, dass sich die Spanier nicht als Ethnie beschreiben und von der Literatur auch nicht als Ethnie beschrieben werden, weil die innerspanischen Verhältnisse vertrackt sind und sich in ethnischen Kategorien nicht erfassen lassen bzw. von den für uns als Wikipediaautoren maßgeblichen Autoritäten nicht so erfasst werden. Dass die Spanier ein Volk sind, bleibt unbestritten. Der Wunsch oder die Vorstellung mancher Wikipediaautoren, die gesamte Weltbevölkerung lasse sich ethnisch kategorisieren, kollidiert manchmal mit diesen Fakten. Aber an die müssen wir uns eben halten, sonst kommt es zu sog. "Theoriefindungen".--Jordi (Diskussion) 10:54, 22. Feb. 2020 (CET)
Fakt ist nur, dass du es so haben willst.--KLa (Diskussion) 11:43, 22. Feb. 2020 (CET)
Das ist Unsinn, ich lasse mich gern belehren.--Jordi (Diskussion) 11:50, 22. Feb. 2020 (CET)

dein editBearbeiten

kabbst du mal deinen edit erklären

wenn Allah dasteht, warum soll da dann nicht auch JHWH stehen ?

und warum bringst du die neutrale, alphabetische Reihenfolge durcheinander ? ö kommt vor o

ich finde deinen edit nicht nachvollziehbar und fände es gut wenn du ihn wieder rückgängig machen würdest

--Über-Blick (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Hallo,
  • alphabetisch war die Anordnung ja auch vorher nicht, eine "neutrale, alphabetische Reihenfolge" wollte ich mit dem Edit ja eben gerade herstellen. Das man "ö" auch als "oe" interpretieren und entsprechend vorziehen kann, hatte ich dabei nicht bedacht, sorry. Aber das ist ja wohl ohnehin optional, auch wenn ich nichts dagegen habe, das so wie du meinst umzustellen. [Nchtr.: fatto.]
  • Allah bedeutet "Gott" und sollte deswegen als Verweis möglich sein, JHWH ist nur ein Eigenname G'ttes und gehört hier nicht hin. Einzelne Gottesnamen ins Siehe-auch zu packen, würde zu weit führen und entspräche nicht mehr den relativ engen Vorgaben für solche BKS-Zusatzpunkte.
Ersatzweise und im Grunde nur aus Kulanz habe ich "El" hinzugefügt, das finde ich auch schon grenzwertig ("El" bedeutet zwar genau wie Allah einfach "Gott" und ist kein bloßer Eigenname, ist aber im Deutschen anders als das Wort "Allah" wenig geläufig und bedarf eigtl. keiner Nennung, da es nicht darum geht, die Übersetzungen für "Gott" in allen möglichen Sprachen und Kulturen aufzulisten). Proporzgründe sollten da eigtl. keine Rolle spielen. Aber gut, von mir aus könnte "El (Gott)" stehen bleiben, "JHWH" geht dagg. auf keinen Fall.--Jordi (Diskussion) 14:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Erster StandBearbeiten

Bravo! Rolz-reus (Diskussion) 20:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Opus DeiBearbeiten

NachfragenBearbeiten

Besten Dank, Jordi, für Deine Nachricht im Hinblick auf Harald Vocke.

Zu Deinen Streichungen in Deiner Sichtung meiner Überarbeitung in der Rubrik „Katholische Kirche“ der „Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder" habe ich Nachfragen; denn Du begründest Ergänzungen bzw. Korrekturen meinerseits mit „unnötig“ und „Aufblähung“. Das jedoch ist Deine persönliche Wertung, die ich weitgehend nicht nachvollziehen kann. Insbesondere halte ich es für inkonsequent, dass in parallelen Fällen mal Angaben in der Rubrik erfolgen, in anderen gleichgeordneten aber nicht. Meine Nachfragen:

1.Es geht in dieser Rubrik um die Katholische Kirche, die eine Hierarchie ist. An ihrer Spitze stehen geweihte Männer als Diakone, Priester und Bischöfe. Warum wird bei allen Bischöfen ihr kirchlicher Rang genannt, nicht aber bei den Opus-Dei-Chefs Portillo und Echevarría?

2. Spanische Nachnamen haben zwei Bestandteile: den Namen des Vaters und den Namen der Mutter. Diese Sprachregel gilt auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Weshalb soll die internationale Zitierregel bei fast allen Namen, aber nicht beispielsweise bei Escrivá, Portillo und Herranz gelten?

3. Felzmann war als Priester des Opus Dei zeitweise in England tätig. Warum wird nicht vermerkt, dass er seit 1982 Diözesanpriester in London war?

4. Weshalb wird nicht, wie bei Carrasco de Paul, auch bei Herranz angegeben, in welchem Zeitraum er in der römischen Kurie tätig war?

Eine konkrete Antwort auf die vier Fragen würde mich freuen.


Und noch zwei Bemerkungen:

1.Rolf Thomas gehörte zu den fünf wichtigsten Männern in der römischen Zentrale des Opus Dei. Sein Bruder, Hans Thomas, war als Leiter kapitalkräftiger Stiftungen in Deutschland und der Schweiz mit personellen Vernetzungen zu Stiftungen in Italien, England und Ostasien sowie Stiftungen und Banken in Spanien und Lateinamerika ein wichtiger Finanzmanager im Opus Dei. Es ist mir nicht einsichtig, dass der Hinweis, er sei ein Bruder von Rolf Thomas in der Zentrale gewesen, eine „unnötige Aufblähung“ sein soll – angesichts des Hinweises, dass Rolf Thomas im Ruhestand in Bayern gelebt habe.

2.Katholische Bischöfe treten mit 75 Jahren zurück. Das ist nichts Außergewöhnliches. Der Hinweis, Finn sei 2015 ein „zurückgetretener Bischof“ gewesen, bringt lediglich zum Ausdruck, dass er zurückgetreten sei. Der Leser denkt: dann war er 2015 wohl 75. Das halte ich für eine Verharmlosung seines Rücktrittsgrundes. --Telberg (Diskussion) 18:11, 24. Mär. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-03-31T11:23:22+00:00)Bearbeiten

Hallo Jordi, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2020 (CEST)

La CabinaBearbeiten

Hi Jordi,

die Aussage „Er versucht, sich bemerkbar zu machen, wird jedoch nicht beachtet.“ ist aber doch nun tatsächlich nicht richtig. Hier [5] ist ganz klar zu sehen, wie Passanten bzw. Menschen außenrum eindeutig mit dem eingesperrten interagieren: man zeigt auf das Kuriosum, winkt, steckt die Zunge raus, wirft Handküsse etc. Er wird definitiv nicht „nicht beachtet“. Meine Formulierung lautete völlig richtig „… aber nur einige [!] Passanten winken fröhlich zurück." Einige! Das schließt ein, dass andere auch eben nicht reagieren. Wieso also der Revert?

Grüßend --Robbit (Diskussion) 17:38, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, die Notlage, in der er sich befindet und auf die er aufmerksam zu machen versucht, wird auch von den winkenden Passanten nicht beachtet, die bei diesem Satz auch gar nicht im Vordergrund stehen.
  • Es gibt im Wesentlichen zwei Momente, in denen er sich bemerkbar zu machen versucht, nämlich
(1) nach der Begegnung mit dem anderen Eingesperrten an der Ampel etwa eine Minute lang von 22:00 bis 23:00, als er gegen die Scheiben klopft und zunächst die Männer in der Fahrerkabine und anschließend auch einige Menschen im Café und auf der Straße durch Gesten und Schreie um Hilfe ruft. Die Arbeiter beachten ihn gar nicht, die Leute im Café schauen bloß und andere Passanten winken lachend, beachten bzw. erkennen sein Anliegen also gar nicht;
(2) nachdem er eingedöst ist und von dem Lärm des Hubschraubers geweckt wird: Von Minute 25:50 bis 26:05 winkt er dem Hubschrauber zu, der seine Hilferufe aber ebfs. unbeachtet lässt.
  • Bei allen anderen Begegnungen mit Passanten oder Nebenfiguren, die ihm nachschauen oder zuwinken, gab es gar keine vorausgegangenen Versuche seitens des Eingeschlossenen, auf sich aufmerksam zu machen. Die Leute schauen ihm ganz von selbst hinterher, lachen oder winken, scheinen seine Lage aber bis auf die Schausteller nicht zu begreifen, sondern sind einfach nur verduzt oder belustigt.
Der Satz in der Inhaltsangabe braucht nicht alle diese Details der verschiedenen Begegnungen aufzunehmen. Es reicht hier völlig zu sagen, dass er versucht hat, sich bemerkbar zu machen, aber nicht beachtet wird.--Jordi (Diskussion) 21:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich verstehe jetzt, was Du meinst. Wenn Du aber nur schreibst, „dass er versucht hat, sich bemerkbar zu machen, aber nicht beachtet wird“ entsteht der Eindruck, dass nicht nur seine Hilferufe nicht beachtet, oder besser: nicht verstanden werden, sondern dass die Passanten und andere Autofahrer ihn und die groteske Situation überhaupt nicht wahrnehmen. Dieses Ignorieren einer aufdringlich ungewöhnlichen Situation sollte man schon ebenso präzise unterscheiden. Würden die Passanten ihn in der Zelle tatsächlich sämtlich nicht beachten, bzw. es als normal hinnehmen, dass Menschen offenbar gegen Ihren Willen in Telefonzellen auf LKW transportiert werden, würde das ein noch kafkaeskeres Filmuniversum schaffen. Darum schlage ich folgende Formulierung vor: „Er versucht, um Hilfe zu rufen, wird jedoch nicht ernst genommen.“ Diese Formulierung ist kaum länger und schließt den Eindruck aus, dass die Außenwelt ihn nicht sieht. Einverstanden? Frohe Ostern wünscht --Robbit (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich verstehe dein Anliegen auch, aber ich meine, du interpretierst da was hinein. Die bestehende Formulierung ist in Ordnung und kann so bleiben. Von den Passanten ist in dem Satz ohnehin gar keine Rede. Es geht einfach nur darum, dass er während der Fahrt versucht, sich bemerkbar zu machen, aber nicht beachtet wird. Wer ihn nicht beachtet, wie genau er sich bemerkbar zu machen versucht und was irgendwelche Passanten am Straßenrand machen, steht da nicht und muss hier auch nicht referiert werden, es ist ja nur eine kurze Inhaltsangabe. Als zusammenfassende Feststellung im Rahmen dieser Inhaltsangabe charakterisiert der Satz seine Situation auf dem Lkw insgesamt sehr gut, denke ich, jdfs. besser als dein Vorschlag mit den Hilferufen, zumal er in einer schalldichten Kabine auch gar nicht rufen kann.--Jordi (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dekret/Real Decreto (Spanien)Bearbeiten

Hallo, habe kürzlich den Artikel Real Decreto (Spanien) verfasst und bin dabei auf den Artikel Dekret gestoßen, wo steht:

In Monarchien und präsidentiellen Systemen werden Gesetze (auch parlamentarisch verabschiedete) und Verordnungen häufig durch Dekrete des jeweiligen Staatsoberhauptes veröffentlicht und in Kraft gesetzt, so etwa in Spanien (Real Decreto, ‚Königliches Dekret‘) oder Italien (Decreto del Presidente della Repubblica, ‚Dekret des Präsidenten der Republik‘, Präsidialdekret).

Nach dem Satz hört es sich so an, als würden in Spanien vom Parlament verabschiedete Gesetze "häufig" durch Real Decreto veröffentlicht und in Kraft gesetzt. Also als würde der König seinen Felipe R. druntersetzen und damit würde es vom Gesetz zum Real Decreto. Gesetze (der Cortes Generales, nicht die der Autonomen Gemeinschaften) werden in Spanien - genauso wie bei uns vom Bundespräsidenten - vom König ausgefertigt (unterschrieben). Veröffentlicht werden sie aber immer als Ley (Gesetz) und nicht als Real Decreto. Deshalb hielt ich das für missverständlich und habe es für Spanien rausgenommen, zu Italien habe ich keine Ahnung :) --Marnal (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Marnal, stimmt, du hast Recht, ich hatte das verwechselt, weil die Gesetze zwar selbst nicht per Dekret erlassen, wohl aber die konsolidierten Gesetzestexte immer per Real Decreto Legislativo veröffentlicht werden.--Jordi (Diskussion) 16:04, 23. Apr. 2020 (CEST)
Jupp, zum Real Decreto-ley bin ich dran was zu schreiben, und danach kommt das Real Decreto Legislativo.--Marnal (Diskussion) 18:54, 23. Apr. 2020 (CEST)

La naissance d'Atari (Chiffre)Bearbeiten

P:DDBearbeiten

Hallo, Jordi, derzeit ist ein interessanter neuer Artikel, an dessen Erstellung du einen guten Anteil hast, hier vertreten und deshalb im Stadt-Dresden-Portal in der rechten Spalte oben eingebunden. An dieser Stelle besten Dank für deine Mitwirkung. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 11:26, 17. Jun. 2020 (CEST)

Erle (Raesfeld)Bearbeiten

Hallo Jordi,

komme gerade erst aus dem Krankenhaus und sehe deshalb erst jetzt, das Du mitgeholfen hast, die Seite Erle (Raesfeld) mit viel Fleiß und Zeit zu verbessern. Vielen Dank dafür! Michael Kleerbaum (Diskussion) 18:38, 24. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Michael Kleerbaum, sehr gern, vielen Dank für die Blumen und gute Erholung. Ist ein sehr interessantes Dorf.--Jordi (Diskussion) 00:14, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wilhelm PieckBearbeiten

Lieber Benutzer Jordi, solange Du den Text überarbeitest, solltest Du dort den „In use“-Baustein setzen, damit andere Benutzer, so wie ich, nicht auf die Idee kommen, dazwischenzufunken, sondern bis zum Ende Deiner Bearbeitung warten. Die 24-Stunden-Frist muss nicht sklavenhaft eingehalten werden. Es regt sich erfahrungsgemäß keiner auf, wenn's zwei, drei Tage dauert.--Gloser (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, ja danke, bin aber eigtl. für ein sinnvolles "Dazwischenfunken" durchaus dankbar.
Wie auf der Disk. schon angedeutet, habe ich gar nicht vor, die zweite Hälfte der Biografie (ab 1945) ebenfalls in demselben Stil wie die erste Hälfte auszubauen, sondern würde das eigtl. lieber anderen überlassen. Momentan war ich nur noch dabei, einige Details in dem von mir bereits bearbeiteten Teil zu verbessern oder nachzufeilen. Das Ganze sieht jetzt zugegebenermaßen etwas seltsam aus, weil das Vorleben Piecks ausführlicher dargestellt ist als sein eigtl. Wirken nach der Rückkehr nach Dtschl. 1945.--Jordi (Diskussion) 12:39, 25. Jun. 2020 (CEST)
Danke für die freundliche, schnelle Antwort. Mit meinen Bearbeitungen bei Wilhelm Pieck muss ich ohnehin noch etwas warten.
Den graphisch dominanten Baustein selbst nehme ich wieder heraus.--Gloser (Diskussion) 13:07, 25. Jun. 2020 (CEST)

ISBN in Wilhelm PieckBearbeiten

Moin Jordi, Du hattest in Wilhelm Pieck u.a. auch eine ISBN eingebaut: 3-880-12194-2 für das Buch "Wilhelm Pieck. Biographischer Abriß" [8]. Diese wird in CheckWikipedia als fehlerhaft gemeldet ("ISBN-10 mit falscher Prüfsumme"). Leider kennt die DNB das Buch nicht, in Amazon ist es zwar zu finden, aber dort ist für keines der Exemplare eine ISBN angegeben [9]. Könntest Du Dir das mal ansehen? Danke und VG --Bicycle Tourer 11:11, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Bicycle Tourer, ich glaube, ich hatte das von einer Angebotsseite bei Amazon kopiert (dort steht "9783880121942") und der Vollständigkeit halber mit eingefügt. Wahrscheinlich ist die richtige ISBN aber die alternativ genannte 388012194X, danke. Ich ändere das mal.--Jordi (Diskussion) 11:52, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das Buch ist in der DNB vorhanden, hat aber keine ISBN-Nr, siehe hier.--Gloser (Diskussion) 11:56, 27. Jun. 2020 (CEST)
Keine Ahnung, wie das bei alten DDR-Büchern mit der ISBN läuft, hatte das eigtl. nur ganz im Vorübergehen reingeschrieben, weil das bei Amazon stand und ich den Eintrag vervollständigen wollte, wenn die ISBN falsch ist oder das Buch gar keine hat, muss sie wohl wieder raus, sorry für die Umstände. Mit der neuen Variante (mit dem "X" hinten) wird der Titel allerdings gefunden, wenn man die Nummer ohne sonstigen Kommentar bei Google in die Suchmaske eingibt.--Jordi (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2020 (CEST)
Danke für die Korrektur, die jetzt eingetragene ISBN führt auch in der DNB zu dem Werk. Damit erledigt. VG --Bicycle Tourer 10:50, 28. Jun. 2020 (CEST)
Perfekt danke, sonst hätte man sie auch wieder ganz entfernen können, wenn das ausschließlich bei Amazon so hinterlegt wäre. Weiß gar nicht, ob solche Bücher aus der DDR 1975 tats. solche Kennungen trugen. Aber wenn es auch in der DNB darunter erfasst ist, umso besser.--Jordi (Diskussion) 10:57, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Unterstützung des Offenen Briefs der Gemeinschaft zur UmbenennungBearbeiten

Hallo, du hast an dieser Umfrage teilgenommen. Leider hatte ich den formellen Teil gestern vergessen. Nun sind aber Auswertungsmodalitäten nachgetragen. Bitte schau sie dir nochmal an und entscheide, ob du unter den geänderten Bedingungen deine Stimme so beibehalten oder lieber doch ändern möchtest. Vielen Dank und sorry nochmal! -- Chaddy · D   19:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Protoevangelium des JakobusBearbeiten

Lieber Jordi, als ein Hauptautor hast du sicher Grund zum Eingreifen. Aber:

1. Der Begriff "Legende(n)" kommt mehrmals im Artikel vor und sollte deshalb m.E auch in der Definition vorkommen. (Das kannst du besser machen als ich.)

2. Legendensammlung: Unter Verfasser, Entstehungszeit und -ort steht im letzten Absatz: "Der Entstehungsort der Legendensammlung konnte bisher nicht ermittelt werden."

Gruss, --MaxBE (Diskussion) 09:07, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, gut, dann steht das Wort ja schon drin, das reicht ja dann. In den Satz in der Einleitung passt es aus den im Bearbeitungskommentar beschriebenen inhaltlichen Gründen jdfs. nicht.--Jordi (Diskussion) 09:13, 6. Jul. 2020 (CEST)

MarienlebenBearbeiten

Ich finde es sinnvoll, einen Artikel zu berichtigen, auch wenn er dann noch keine perfekte Form hat. --MaxBE (Diskussion) 09:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht um "berichtigen" oder "perfekte Form", sondern um das Artikelkonzept. Wenn das geändert werden soll (was sicherlich durchaus denkbar ist), müsste man das auf der Diskussionsseite vorschlagen und dort eine umfassendere Anpassung der Lemmastruktur des betr. Begriffsfelds erarbeiten und das dann umsetzen. Wenn du einizelne Begriffe und Aussagen "berichtigst", ohne die grundlegende Artikelanlage entsprechend anzupassen, ist das ja keine Berichtigung, sondern ganz im Ggt. ein Fehler: Du trägst etwas in der Logik des Artikels Falsches dort ein. Konkret: Der Artikel handelt von Marienleben in der bildenden Kunst, du schreibst etwas von Marienleben in der Literatur. So ist das eine Themenverfehlung, denn das gehört nicht in den Artikel, solange er in dieser Form angelegt ist, sondern ist ein anderes Thema.--Jordi (Diskussion) 09:21, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hinweis auf Verlinkung lokaler DateienBearbeiten

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Alojzy Liguda im Rahmen deiner Ergänzungen als Beleg eine Datei angegeben, die sich auf deinem Computer befindet. Bitte beachte, dass die Belege in der Wikipedia nachprüfbar sein sollten (siehe auch Wikipedia:Belege). Könntest du deswegen bitte den Link auf eine lokale Datei auf deinem Computer wieder aus dem Artikel Alojzy Liguda entfernen – oder noch besser: durch eine allgemein zugängliche Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mein Fehler, danke.--Jordi (Diskussion) 11:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

S’ArenalBearbeiten

Hallo Jordi, ich weiß nicht, was du für eine Übersetzung nutzt, aber Arenal bedeutet nicht „Sandsteinbruch“. Schau mal ins Diccionari català–valencià–balear und gib arenal ein:
„Tros de terra cobert d’arena; cast. arenal. E caminar per arenal, Jordi de Sant Jordi, xvii. En un arenal que y ha peguat ab la muralla, Tirant, c. 90. En l’arenal de les riberes, Alegre Transf. 67. a) topon. S’Arenal: poblet situat a la vorera de la mar dins la badia de Palma (Mall.).“
Ein anderes Wörterbuch verweist auf das Synonym Sorral. Und dort steht:
„Platja, riba, llit de riera, etc., format de sorra.“
Gruß, --Oltau 11:32, 15. Jul. 2020 (CEST)

Danke, im Netz hatte ich zunächst auch "Sandstrand" als Übersetzung gefunden und eingetragen, allerdings war das kein Lexikon, sondern eine touristische Quelle. Deswegen und angesichts der Lage an dem alten Steinbruch schien mir die Herleitung des Namens von dem Steinbruch wahrscheinlicher (der Strand ist an dieser Stelle ja nichts Besonderes, was die Namensgebung rechtfertigen könnte, und Kiesfelder sind eher charakteristisch für einen Steinbruch). Aber die lexikalische Definition überzeugt, ich ändere das wieder.--Jordi (Diskussion) 13:42, 15. Jul. 2020 (CEST)
Der Sandstein, der in den Steinbrüchen Mallorcas gebrochen wurde und wird, heißt ja Marès (siehe [10] und [11]). Entsprechend dürfte man bei Sandsteinbrüchen eher einen Namen erwarten, der das Wort Marès enthält. Grüße, --Oltau 14:04, 15. Jul. 2020 (CEST)

GeschmacksacheBearbeiten

Hallo Jordi, mir geht es kurz um die Frage der „Geschmacksache“ Tod und sterben. Mir sind einige sicher gut gemeinte Änderungen aufgefallen und ich wollte mich auf diesem Wege kurz dazu austauschen. Aus meiner Sicht ist es keineswegs Eine Geschmack-Frage. Falls man einem Angehörigen einer gestorbenen Person Beileidsbekundungen zukommen lässt, so spricht man vom Verstorbenen denn der oder die Tote ist verstorben. So zumindest in der höflichen Art und Weise. In einem Bericht oder einer Enzyklopädie, beispielsweise Zeitungsartikel über einen toten Michael Jackson wird man nicht über einen Verstorbenen sprechen. Er ist in diesem Bericht gestorben. Die Vorsilbe ver- behält man Trauernden vor. Eine Trauer um das Ableben von Personen von vor etwa 300 Jahren ist zudem nicht erklärbar und betrifft auch nicht den Leser einer Enzyklopädie. Über Feedback freue ich mich. Bleib gesund und beste Grüße von LegoFCB LegoFCB (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hallo, danke für die guten Wünsche, dir ebenso alles Gute.
Mir ist deine Änderung in verschiedenen von mir beobachteten Artikeln aufgefallen und ich habe daraufhin anhand deiner Bearbeitungsgeschichte gesehen, dass du das systematisch machst. Deshalb habe ich dies und weitere Geschmacksänderungen (Vornamensnennung) bei einigen deiner Bearbeitungen zurückgeändert, meist aber nur teilweise. Es ist eine rein stilistische Frage, die normalerweise den Autoren überlassen bleibt. Gegen stilistische Verbesserungen als Korrektor ist an und für sich nichts einzuwenden, ich mache das auch oft, wenn mir eine Stilblüte auffällt oder einfach etwas, was ich anders formuliert hätte oder was mir holprig oder zu repetitiv formuliert erscheint. Eine ganz bestimmte Stilfrage systematisch und quer durch den Artikelbestand nach dem eigenen Geschmack lösen zu wollen, ist dagegen m.E. keine gute Idee, auch wenn es sicherlich auch von dir gut gemeint war. An den von mir zurückgeänderten Stellen halte ich die ursprl. Formulierung für gut vertretbar oder sogar besser. Dass es hier um mehr als eine Geschmacksfrage gehen soll, sehe ich nicht, gerade deine (unbelegten, also eigenen) Überlegungen dazu zeigen ja, dass es um stilistische Feinheiten geht, die man so oder so sehen kann.--Jordi (Diskussion) 13:15, 14. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich selbst bin auf hier über die Namensnennung aufgeklärt worden. Es ist für mich auch absolut nachvollziehbar, dass im fortgeschrittenen Artikel lediglich Nachnamen Verwendung finden sollten. Es ist nicht in meinem Sinne den Schreibstil einzelner aktiver Nutzer zu kritisieren. Ich bin hier aktiv um zu lernen, Lesern Interessantes und Wissenswertes zur Verfügung zu stellen und ganz im Allgemeinen an der Entstehung einer guten Enzyklopädie mitzuarbeiten. Grüße LegoFCB LegoFCB (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2020 (CEST)

Eine Regel, wonach im fortgeschrittenen Artikel lediglich Nachnamen Verwendung finden sollen, gibt es nicht. Wie oft der Vorname erwähnt werden soll, ist Sache des Autors. Natürlich ist es stilistisch nicht schön, wenn man ständig den vollen Namen wiederholt und der Text dadurch repetitiv klingt. Da braucht man als Autor etwas Fingerspitzengefühl, aber eine autoritative Vorgabe hierfür ist nicht sinnvoll und wäre viel zu einschränkend. Es hängt vom persönlichen Stil und sicher auch von einigen äußeren Faktoren ab (etwa der Zeitstellung der Darstellung, Länge, Häufigkeit, Art und Bekanntheit des Namens in dieser Form etc.). Als unbeteiligter Korrektor darf man wie gesagt problemlos stilistische Verbesserungsvorschläge machen und dabei etwa eine zu häufige Vornamensnennung reduzieren; wenn der Originalautor damit einverstanden ist und nicht zurücksetzt, ist das in Ordnung. Eine systematische und radikale Tilgung von Vornamensnennungen in fremden Artikeln nach selbstgemachten Vorgaben oder einer eingebildeten Regeln ist dagg. keine gute Idee und tendenziell übergriffig. An den von mir zurückgeänderten Stellen halte ich die ursprl. Formulierung für gut vertretbar oder sogar besser.--Jordi (Diskussion) 14:16, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nochmals danke für Dein Feedback, was für mich durchaus nachvollziehbar ist. Es geht entgegen anderslautenden Hinweise die ich an anderer Stelle zuvor erhielt, was jedoch ok für mich ist. Ich wollte nicht im Schreibstil anderer „rumfuschen“ und habe das aus genannten Gründen auch nicht so gesehen. Diesen neuen Blickwinkel nehme ich gern an. Grüße LegoFCB LegoFCB (Diskussion) 15:13, 14. Okt. 2020 (CEST)

DankeBearbeiten

Servus Jordi,

Ich wurde erst heute darauf aufmerksam, dass du dich im Juli an der Diskussion um die Angabe der Abstammung in der Einleitung des Artikels Tuğçe Albayrak beteiligt hast. Ich wollte mich nur kurz bedanken, dass du dich damals auf der Diskussionsseite für mich eingesetzt hast. Mich hat die Sache damals ziemlich entmutigt und es gibt mir nun Mut dass es doch auch anders als mit diesem sehr rauen und autoritären Umgangston bei Wikipedia zugehen kann. Die auf der deutschen Wikipedia teilweise verbreitete Praxis, die Ethnie oder Abstammung im ersten Satz eines Artikel anzugeben, auch wenn sie nicht für die Person relevant ist, war der Hauptbeweggrund dafür, dass ich anfangen wollte, mich hier zu engagieren (vor Allem im Kontext der damals aufgebrannten öffentlichen Debatte um Rassismus in Deutschland). Die kategorische Ablehnung gegenüber meines Anstoßes, das zu ändern, hat mich etwas erschüttert, und ich bin erleichtert dass ich mit meiner Meinung doch nicht alleine war. Beste Grüße --Tserton (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Tserton!
Wie in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2020/Woche 27 #Angaben wie "türkischer Herkunft" in Biografien dargestellt, fand ich dein Anliegen grds. nachvollziehbar und den Fall Tuğçe Albayrak auch besonders ärgerlich. Es ist aber immer ungünstig, sich allein aus einem solchen im weitesten Sinn "politischen" Beweggrund heraus quer über den Artikelbestand in die WP-Arbeit einzubringen, weil man dann leicht als "Man on a mission" wahrgenommen und entsprechend negativ eingeordnet wird, durchaus auch von gutmeinenden Mitarbeitern, zumal, wenn man sich aus Unerfahrenheit nicht ganz regelkonform verhält und die gängigen Schlichtungsmechanismen nicht kennt. An der verlinkten Metadiskussion kannst du auch sehen, dass es neben denjenigen, die eine kultursensiblere Herangehensweise undifferenziert als "PC" abtun und pauschal ablehnen, durchaus auch vernünftige Stimmen gibt. Meine eigene Position habe ich da auch sehr klar gemacht. Ethnische Herkunftsangaben halte ich grds. nicht für problematisch und für einen guten Biografieartikel absolut notwendig. Eine Verwendung, die solche Zuordnungen plakativ als Marker benutzt, um stigmatisierende Fremdheitsreflexe auszulösen, ist dagegen ausgesprochen ärgerlich. Da ist Fingerspitzengefühl nötig, das aber auch bei deinen Bearbeitungen fehlte (insoweit du die Herkunft komplett aus der Darstellung entfernen wolltest).--Jordi (Diskussion) 12:51, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe inzwischen gelernt, dass ich mich damals mit meinem Vorgehen nicht an die Normen der deutschen Wikipedia gehalten habe. Ich bin etwas länger auf der englischsprachigen Wikipedia aktiv und dort geht es etwas lockerer (teilweise auch chaotischer) zu. Ich wollte zwar durchaus die Abstammung nur aus der Einleitung entfernen und nicht vollständig aus dem Artikel (und ich stimme dir natürlich völlig zu dass das grundsätzlich dort hinein gehört). Das hätte ich auf der Diskussionsseite aber klarer machen können. Werde das künftig auch wesentlich vorsichtiger angehen. Ich gebe zu, dass ich gewissermaßen ein Man on a Mission war: dass Deutsche mit Wurzeln außerhalb Nordeuropas Schwierigkeiten haben, als vollwertige Deutsche wahrgenommen zu werden, ist etwas dass mich persönlich sehr stört. Besonders verunstimmend finde ich den Gedanke, dass Kinder und Jugendliche auf Wikipedia ständig "deutsch-türkisch" u. Ä. lesen wenn sie deutsche Promis googeln und sich diese Sichtweise dadurch verewigt. Bis ich hier Fuß gefasst habe, halte ich mich aber glaube erst mal an unkontroverse Artikel. :) Danke für deinen Feedback! --Tserton (Diskussion) 13:40, 18. Okt. 2020 (CEST)

Simon Petrus - Entwicklung des PetrusprimatsBearbeiten

Ich habe dein Revert durch Neuformulierung und Nennung von Belegen quasi zurückgenommen. Der Abschnitt stellt die römisch-katholische Auffassung dar und der bewusste Re-Use der Einsetzungsworte Eljakims durch Jesus entspricht dieser Auffassung wie die New Advent Catholic Encyclopdia belegt (natürlich nicht nur sie). Dies hat nichts mit "eigenen Theorien" oder "kaum rezipierten Randnotizen" zu tun. Dass diese frappierende rhetorische Parallele möglicherweise ein Dorn im Auge der nicht-katholischen Welt ist, ist ein anderes Thema. Aber dies ist kein hinreichender Grund, sie zu unterschlagen - zumal im Abschnitt über die römisch-katholische Auffassung. Auch die Tatsache, dass nicht jeder Katholik in der Lage ist, auf diese Parallele hinzuweisen, ist ein anderes Thema - nämlich Thema "Bildungsstand". Wenn sich aber eine sachkundige Person mit dem Thema befasst, wird auf die Parallele ganz natürlich verwiesen (s. 2d in [12]). Den Begriff "Vervollkommnung" habe ich mir gespart, wenn es denn unangemessen ist, den Tausch eines Pflockes gegen einen Felsen als eine solche zu bezeichnen. Dass dies aber ein "Upgrade" darstellt, ist offensichtlich und bedarf hoffentlich keines Beleges.

Solltest du wieder Gründe für ein Revert sehen, stehe ich für eine Diskussion zur Verfügung. --Ben4Wiki (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Also der Satz, den ich weggemacht hatte, war vor allen Dingen komplett unverständlich und im Übrigen unbelegt. Jetzt hast du deinen Gedanken etwas nachvollziehbarer ausgeführt, allerdings eingeleitet mit der anmaßenden und unhistorischen Behauptung, "Christus" verwende beim Schlüsselwort "absichtlich" eine bestimmte Wortwahl, die an dieses Profetenwort erinnere. Das geht natürlich auch nicht. Gültige Belege hast du ebenso wenig beigebracht wie zuvor, die Catholic Encyclopedia ist ja viel zu alt und gibt Theorien aus dem Pontifikat Pius X. wider, die nicht unbedingt mit der aktuellen katholischen Sichtweise übereinstimmen. Wenn diese Parallelisierung für die moderne katholische Deutung des Schlüsselwortes eine Rolle spielt, kann sie sicherlich gern referiert werden, Söding wäre dafür auch ein sehr schöner Beleg, nur musst du das dann auch angemessen darlegen und darfst keine Glaubenswahrheiten verkünden, die gehören nicht in den Petrusartikel der Wikipedia, auch nicht im Abschnitt über die römisch-katholische Auffassung. Lese mir deine Quellen gerne durch und entscheide dann, ob und wie ich das übernehmen möchte.--Jordi (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2020 (CET)
@Ben4Wiki, hab deine Referenzen jetzt nachgelesen:
  • Der Kern deiner Idee, die Schlüsselgewalt hätte irgendwas mit einer Vaterrolle Petri als "Vater der Kirche" zu tun und deshalb würden die Petrusnachfolger "Papa", "Papst" und "Heiliger Vater" genannt, ist in keiner einzigen der von dir aufgeführten Quellen auch nur angedeutet. Auf Jesaja 22,21, wo der neue Kanzler als "Vater für die Einwohner Jerusalems und für das Haus Juda" bezeichnet wird, nehmen weder die CE noch Söding Bezug, das ist offenbar deine persönliche Assoziation und gehört nicht in den Artikel.
  • Auch deine zweite Idee, die Felsenmetapher sei als eine Steigerung der Pflockmetapher aus dem Jesajawort zu verstehen, wird in keiner der von dir aufgeführten Quellen auch nur angedeutet. Auf Jesaja 22,23, wo der neue Kanzler mit einem fest im Boden verankerten "Pflock" verglichen wird, nehmen weder die CE noch Söding Bezug, auch das ist offenbar deine persönliche Assoziation und gehört nicht in den Artikel.
  • Was sich den Quellen tatsächlich entnehmen lässt, ist allein die Tatsache, dass die Schlüsselgewalt als eine Anspielung auf Jesaja 22,22 verstanden und in Analogie dazu als "Hausrecht" (Söding) bzw. in der traditionellen neuscholastischen Bibelauslegung (CE) als "Schriftbeweis" für die höchste Autorität Petri und seiner Nachfolger begriffen wird/wurde. Das kann man selbstverständlich gern aufnehmen.
  • Dass "Christus" in Mt 16 "absichtlich" eine bestimmte Wortwahl verwendet habe, um auf diese Jesajastelle hinzuweisen, ist deiner Fantasie entsprungen und steht weder in den referenzierten Quellentexten noch lässt es sich irgendeiner "katholischen Auffassung" zuschreiben. Die Worte stehen im Matthäusevangelium, Verfasser ist also der Evangelist. Auch als Katholiken behaupten wir nicht, das sei tatsächlich so von Jesus (geschweige denn "Christus") gesagt worden. Katholiken halten sich (anders als bspw. Evangelikale) ebenso wie Wikipedia an die historisch-kritische Forschung, die Mt 16 normalerweise nicht als authentisches Jesuswort annimmt. Schon gar nicht maßen wir uns an, irgendwelche Absichten des Herrn in seiner Wortwahl zu ergründen. Diese anmaßenden Behauptungen müssen also auf jeden Fall rausgenommen werden.
  • Ich passe das bei Gelegenheit entsprechend an, danke.--Jordi (Diskussion) 23:57, 16. Nov. 2020 (CET)
So als Anfang... Was genau darf deiner Meinung nach im Abschnitt über die römisch-katholische Auffassung wiedergegeben werden, wenn es nicht die speziellen Glaubenswahrheiten d.h. die Spezifika des katholischen Glaubens sind, die die römisch-katholische Kirche mit anderen Konfessionen nicht teilt? Ja, bei welchen Themen/Inhalten darf/soll separat die römisch-katholische Auffassung dargestellt werden? --Ben4Wiki (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2020 (CET)

Patrozinium/Administratoren/AnfragenBearbeiten

Hallo Jordi, dieser Beitrag zu Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um Erläuterungen hinsichtlich der Frage von Patrozinien

„Danke an Jordi für das fleißige Sammeln von Textbelegen für die Verwendung der Formulierung einem heiligen XY geweiht. Umso mehr verwundert es mich, dass er aber dennoch eine andere Formulierung vorschlägt, nämlich eine, die er bei Rudolf von Thadden findet. Es wird dann doch ein bißchen skuril, dass wir den Protestanten Rudolf von Thadden bemühen müssen, um eine Aussage über das Patrozinium einer römisch-katholischen Kirche machen zu dürfen. Die Diskussion bezog sich von Anfang an nicht auf evangelische Kirchen. Das Erzbistum München und Freising (Email Pressestelle des Erzbistums München und Freising) und die zahlreichen von Jordi zitierte Literatur reichen hierzu anscheinend nicht aus. Warum soll denn nicht gelten, was nicht verboten ist, ist erlaubt, eine Einheitsformulierung ist abzulehnen. Mein Engagement in dieser Diskussion stützt sich auch darauf, dass von den insgesamt 681 von mir erstellten Artikeln die überwiegende Mehrheit Artikel zu (mit wenigen Ausnahmen) katholischen Kirchen sind. Warum sollen bei diesen Artikel Diskutanten, die sich zum Teil gar nicht oder in wesentlich geringerem Umfang mit Kirchenartikeln befassen, ein größeres Mitspracherecht haben als der/die Autor/in selbst.--GFreihalter (Diskussion) 15:35, 23. Nov. 2020 (CET)“

wurde von Benutzerin:Nicola unter Androhung von VM gelöscht.--GFreihalter (Diskussion) 15:59, 23. Nov. 2020 (CET)

Hallo, ja, das hatte ich gesehen.--Jordi (Diskussion) 19:33, 23. Nov. 2020 (CET)
Hallo Jordi, danke für deine Hartnäckigkeit. Da ich deine Diskussion mit Zweiöltanks mitverfolge, möchte ich doch klarstellen: „niemand hat von GFreihalter verlangt, dass sie auf sie (dem heiligen XY geweiht) verzichtet“ stimmt so nicht. Siehe Diskussion:WikiProjekt Christentum: Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc. (archiviert am 11. Oktober 2020): „Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du kannst gern auch eine umgangssprachliche Formulierung wie "einem Heiligen geweiht" verwenden. Niemand dreht dir einen Strick daraus. Aber wenn andere das in die korrekte Formulierung ändert (sic!), solltest du bitte nicht revertieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 10. Okt. 2020 (CEST)“ - In zahlreichen von mir erstellten bzw. wesentlich von mir überarbeiteten Kirchenartikel haben seit ca. Juli die Benutzer Lutheraner, Der wahre Jakob, Zweiöltanks u.a. meine ursprünglichen Formulierungen (dem heiligen XY geweiht, der Gottesmutter Maria geweihte Kirche) (Bsp.: St. Vitus (Kottingwörth), San Esteban (Ipás), Santa Maria (Cardet), St-Fiacre (Guengat), Heilig Kreuz (Kreuzthann), Kathedrale von Limoges etc.) abgeändert und meine Rücksetzung wieder revertiert und dadurch einen Editwar ausgelöst, was leider dazu geführt hat, dass - trotz meiner Einwände und der Einwände anderer Benutzer (auf den Diskussionsseiten der Artikel nachzulesen), die abgeänderte Version geschützt wurde. Auch die von Altkatholik62 vorgeschlagene „Faustregel“ („Wer eine […] mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite)“) wurde nicht eingehalten. Da ich nicht irgendetwas behaupten möchte, belege ich meine Aussagen mit Zitaten und verweise mit Links auf die jeweilige Diskussion - für alle überprüfbar.

P.S.: Außerdem verwehre ich mich dagegen, dass meine Aussage „Der Hinweis auf das Patrozinium einer Kirche in einem Kirchenartikel beinhaltet keine theologische Abhandlung zum Thema Weihe etc.--GFreihalter (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2020 (CET)“ von Zweioeltanks zu „Insbesondere dann, wenn die Autorin des Artikels nach eigenem Bekunden weder Kenntnisse noch überhaupt Interesse an dem Aspekt ihres Artikels hat, um den es bei der Formulierung geht“ uminterpretiert wird.--GFreihalter (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2020 (CET)

Nur drei Bemerkungen:
  1. @GFreihalter: Wo siehst du einen Widerspruch zwischen meinen zitierten Aussagen von heute und vom 10. Okt.??? Ich sehe da eine vollständige Übereinstimmung.
  2. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nie ursprüngliche Formulierungen von dir abgeändert habe; ich habe lediglich Reverts von dir rückgängig gemacht, die dem (zu jener Zeit) 100prozentigen Konsens des Fachbereichs widersprachen und darum als EW gewertet werden mussten.
  3. Zur Frage "Interesse an dem Aspekt" gibt es auch noch ganz andere Aussagen, vgl. z.B. " Als Artikelschreiber fühle ich mich jedoch nicht bemüßigt, mich mit theologischen Spitzfindigkeiten (à la wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze) auseinanderzusetzten" --Zweioeltanks (Diskussion) 21:34, 27. Nov. 2020 (CET)

Zur Information:

Hier erfolgte dein Revert am 8. November 2020, damals gab es keinen Konsens wie in der Diskussion:San Esteban (Ipás) ersichtlich. Es gab sogar am 6. November 2020 diesen Vorschlag für die Akzeptanz der Formulierung dem heiligen XY geweiht, GFreihalter gegenüber bestätigt und dem auch andere zugestimmt haben und von dem aus mir nicht ersichtlichen Gründen wieder abgerückt wurde. In diesem Zusammenhang (am 7. November) erfolgte meine Wiederherstellung (in Übereinstimmung mit diesem Vorschlag) der am 20. Oktober (zu diesem Zeitpunkt gab es bereits unterschiedliche Meinungen zum Thema) geänderten Originalversion. Am 10. November wurde im Artikel Zur Schmerzhaften Muttergottes (Waalhaupten) eine von der Erst- und Hauptautorin (Textanteil 94,7%) als redundant abgelehnte Formulierung (bereits im Lemma enthalten und mit Link versehen) eingefügt, obwohl zum Thema Patrozinium keine weiteren Edits in bestehenden Artikeln stattfinden sollten. Meine Rücksetzung wurde als Editwar gewertet und ich wurde mit einer Sperre von sieben (!) Tagen (durch nicht aufgeklärte technische Merkwürdigkeiten im Hintergrund wären es beinahe acht Tage geworden). Der Auslöser des Streits wurde damit belohnt, dass die abgeänderte Version mit der redundanten Formulierung geschützt wurde. Honi soit qui mal y pense! Grüße--GFreihalter (Diskussion) 10:09, 28. Nov. 2020 (CET)

Deine Links unterstreichen sehr deutlich, dass bis zum 10.11. auch die Admins deine Reverts als EW einstuften, weil sie dem klaren Konsens des Fachbereichs widersprachen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:28, 28. Nov. 2020 (CET)

Hinweis von meiner Benutzer-Hauptseite hierher kopiert, dankeBearbeiten

Hallo Jordi, bitte guck mal beim Artikel und der Diskussionsseite zu Franz von Gaudy nach. Beste Grüße -- Goerdten (Diskussion) 00:25, 1. Dez. 2020 (CET)
Hallo Benutzer:Goerdten! Mache ich, danke (deinen Hinweis habe ich aber hierher auf meine Benutzer-Diskussionsseite verschoben, du hattest ihn offenbar versehentlich auf meine Benutzer-Hauptseite geschrieben).--Jordi (Diskussion) 00:31, 1. Dez. 2020 (CET)

OrdnungswidrigkeitBearbeiten

Hallo ! Du behauptest, diesen Begriff gäbe es in anderen Staaten nicht. Das kann ich mir nicht vorstellen. Auf Englisch heißt es Contravention (siehe englische Wikipedia !). Im Abschnitt Kokain#USA wird der Begriff auch verwendet. Ist das dann eine falsche Übersetzung? --Kulturkritik (Diskussion) 23:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, das sind schlicht unterschiedliche Dinge. Rechtsbegriffe sind oft nicht übersetzbar oder übertragbar, weil sie vom Rechtssystem abhängen, und Ordnungswidrigkeiten gibt es nur im dt. Recht.--Jordi (Diskussion) 23:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Hauptmann von KöpenickBearbeiten

Hallo Georg, der Punkt im Abschnitt Köpenickiade sitzt leider wieder falsch. Das "Zitat" ist nur ein Bruchstück und Bestandsteil eines "neuen" Satzes. Wäre das Zitat-Bruchstück in der Mitte des "neuen" Satzes, wäre auffällig, dass da kein Punkt stehen darf. So ist das Bruchstück am Ende. Der Punkt schließt den "neuen" Satz ab. Auch wenn im Originalsatz genau hier ein Punkt steht, so zitiert man ihn nicht mit (man zitiert ihn nur mit, wenn der Satz komplett zitiert wird). Immer wieder schade, dass es hier keine Redaktion von ausgebildeten Leuten gibt. Ich will auch keine hier Mitwirkenden, von denen ich weiß, dass sie Ahnung haben, hineinziehen. Ich würde mir wünschen, dass Du selbst Bekannte mit Hintergrundwissen (also z.B. Germanisten) fragst. Ich behalte das im Auge, unternehme aber erst einmal nichts. (Sich wegen eines Punktes zu streiten hat ja auch etwas Lächerliches, allerdings würde jeder Herausgeber oder Verleger hier auch auf korrekter Anwendung der Zitierregel bestehen.) Beste Grüße --Dichoteur (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2020 (CET)

Nun gehöre ich ja selbst zu den redaktionell ausgebildeten Leuten und halte deine Regel für durchaus plausibel ausgedacht, aber eben selbstkonstruiert und sicher nicht zwingend. Wenn du das für zwingend hältst und anderen Vorschriften machen möchtest, brauchst du einen als verbindlich anerkannten Beleg dafür. Der Duden kennt die Regel, bei in den eigenen Satz eingebundenen Teilzitaten dürfe man generell keine Satzschlusszeichen mitzitieren, wenn sie mit dem eigenen Satzschluss zusammenfallen, in dieser Strenge jedenfalls nicht. Die Beispiele zu § 90 des Regelwerks sprechen auch eher dagegen, und ich habe das noch so gelernt, dass man den Punkt ganz analog wie bei durch Begleitsätze unterbrochenen Anführungen dann mitzitiert, wenn er im Original steht, und nur dann außerhalb der Anführung setzt, wenn in der zitierten Phrase an dieser Stelle kein Punkt steht. Diese Praxis, die absolut geläufig ist, hat den Vorteil, dass die Zitierweise die Zusatzinformation transportiert, ob der Originalsatz noch weiterging oder an eben dieser Stelle endet.--Jordi (Diskussion) 18:43, 28. Dez. 2020 (CET)
Nach Durchsicht der verlinkten Stelle nehme ich meinen Einwand zurück. Dass das "geläufig" ist, ist mir in all meinen Lebensjahren nicht aufgefallen – dabei komme ich aus der Geisteswissenschaft. Das winzige Satzzeichen hat es aber auch in sich: Wikipedia verlangt bei einer Literaturangabe, dessen Sachtitel ja kursiv sein soll, dass man den Punkt ebenfalls kursiv setzt, obwohl es ein Deskriptionszeichen ist und nichts mit dem Titel zu tun hat (außer er trennt Teile des Sachtitels; am Ende eines z.B. Buchtitels steht aber kein Punkt). (In gewissem Sinne geht es hier ebenfalls darum: Strichelchen vor Punkt oder umgekehrt?) Ich war verwundert, habe mich aber daran gewöhnt und platziere den Punkt nun vor den HTML-Befehl. Ich bin jetzt erneut verwundert, akzeptiere aber den Duden. Als der "Belehrte" entschuldige ich mich für meine Unkenntnis! Nochmals Grüße --Dichoteur (Diskussion) 19:23, 28. Dez. 2020 (CET)
Keine Sorge, der Duden bzw. die Rechtschreibregel unter §§ 90–93 regeln es halt nicht hundertprozentig eindeutig und die von dir bevorzugte Setzung des Anfz. vor den Punkt bei unvollständigen Sätzen ist sicherlich ebfs. denkbar und wird auch z. B. im Wikipediaartikel zum Anführungszeichen (siehe Pkt. 3 unter der Zwischenüberschrift Anführungszeichen mit anderen Satzzeichen) empfohlen. Nur ist halt auch das Beispiel dort nicht hundertprozentig eindeutig (man weiß bei dem zitierten Satz von dem Staatsanwalt nicht sicher, ob er im Original an dieser Stelle endet oder noch weitergeht). Und der Bezug auf § 90 des Regelwerks ist jdfs. falsch, wenn überhaupt, wäre § 92 maßgebend, und der lässt es eben offen. Jedenfalls finde ich deine Lösung auch vertretbar, würde sie aber nicht als "richtiger" als die andere Schreibgewohnheit einstufen. Die hat wie gesagt den Vorteil, dass man sofort erkennt, ob der Satz im zitierten Text ebenfalls endet oder noch weitergeht, und das kann ja gerade bei unvollständigen Zitaten durchaus eine bedeutsame Information für den Leser sein.--Jordi (Diskussion) 21:22, 28. Dez. 2020 (CET)
Danke für die weitere Erklärung.--Dichoteur (Diskussion) 23:46, 28. Dez. 2020 (CET)

TestBearbeiten

Das Paper von P.R. Martini, V. Duarte, E. Arai: Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo utilizando Imagens Modis e Geocover. (Nicht mehr online verfügbar.) Ehemals im Original; abgerufen am 12. Januar 2021.@2Vorlage:Toter Link/www.ltid.inpe.br (Seite nicht mehr abrufbar, Suche in Webarchiven) lässt sich über das Webarchiv sogar noch runterladen:

Pater Werenfried schätzte das Opus Dei sehr und unterstützte Priesteramtskandidaten aus Ländern Osteuropas und aus Übersee, die an dieser Universität der Prälatur Opus Dei studierten, immer gern.

Artikel zur EhenichtigkeitBearbeiten

Hallo. Ich sehe, du hast (sehr zügig) meinen Edit im Artikel zur Ehenichtigkeit im katholischen Kirchenrecht zurückgesetzt. Die Gründe dafür würden mich interessieren. --SchnitteUK (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Hallo @SchnitteUK, ich hab es ja im Bearbeitungskommentar ausführlich begründet.--Jordi (Diskussion) 17:32, 29. Jan. 2021 (CET)

SchwaderlappBearbeiten

Hallo Jordi! Deine Ideen zur Kürzung des Abschnitts "Amtsführung als Generalvikar" im Schwaderlapp-Artikel finde ich bedenkenswert. Ich komme aber erst heute nachmittag dazu, mal eingehender da hinzuschauen. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2021 (CET)

PromovierenBearbeiten

bedeutet laut Duden: an seiner Dissertation arbeiten, den Doktorgrad/Doktortitel erwerben, die Doktorwürde erlangen, eine Dissertation/Doktorarbeit schreiben. Als Beispielverwendungen sind angegeben ich habe promoviert; ich bin [von der … Fakultät zum Doktor …] promoviert worden.[1] Daran siehst du, dass beide Konstruktionen möglich sind und deine (als persönliche Option nicht zu beanstandende) Vorliebe für das Passiv keine allgemeine Regel darstellt, die du quer über den Artikelbestand der Wikipedia durchsetzen darfst. Also bitte damit aufhören. Du kannst deine bevorzugte Ausdrucksweise ja immer dann problemlos und gern verwenden, wenn du selbst einen Artikel über einen Promovierten schreibst oder Textabschnitte, in denen eine Promotion beschrieben wird, wesentlich veränderst. Aber in die Texte anderer Leute einzugreifen, nur um deine Lieblingsformulierung unterzubringen, ist unzulässig. Soviel noch zu gestern und nichts für ungut.--Jordi (Diskussion) 12:19, 11. Feb. 2021 (CET) (Zitat von hier)

Gut - UNTER sein Niveau kann man immer gehen. Den Duden, die nichtautorisierte Nichtinstanz zum Maßstab gegen akademische Regeln zu machen beleuchtet beispielhaft ein egalitäre Bildungsmissverständnis, unter dem Wikipädia leider weithin leidet. Das wiki-eigene Lemma macht das durch vorsichtige Distanzierung vom intransitiven Wortgebrauch deutlich. Offenbar arbeitet Jordi noch am akademischen Grad. JKS (Diskussion) 19:09, 11. Feb. 2021 (CET)
Ganz schön arrogant, Herr Doktor. Für mich gehört die intransitive Bedeutung zum selbstverständlichen Sprachgebrauch. So habe ich es auch an den Universitäten, wo ich war, mehrfach von Professoren gehört, ohne dass ich den Eindruck hatte, dass die unter irgendwelche Niveaus gingen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2021 (CET)
Es gibt Millionen leicht nachgooglebare Belege dafür, dass man auf Deutsch selbstverständlich genauso gut sagen kann, der oder die Betreffende hat hier- oder darüber bei dem und dem promoviert. Das Thema brauchen wir nicht vertiefen. Dass deine Vorliebe für den Passivgebrauch von "promovieren" nichts Schlimmes ist, hab ich dir ja bestätigt. Du darfst sie halt nur nicht anderen aufdrängen.
Außerdem hatte ich die Diskussion auf deiner (@JKS) Diskussion begonnen und finde es seltsam, dass du das jetzt hierher verschiebst und nicht einmal eine vernünftige Zwischenüberschrift setzt. Aber egal, das Thema ist wie gesagt durch und ich bitte dich bloß, deine unzulässige Kampagne nicht fortzusetzen.--Jordi (Diskussion) 19:53, 11. Feb. 2021 (CET)

LetztmaligBearbeiten

Benutzer:Radiojunkie, hierzu: Ich habe nicht vor, dir aus dem Weg zu gehen, sondern dich weiterhin zu bitten und notfalls auch darauf zu achten, dass du meinen Hinweis ernstnimmst und keine unzulässigen Massenänderungen dieser Adverbien mehr vornimmst, weil das stilbildend wirken kann und dem Projekt schadet. Das hab ich dir in Beantwortung deines wenig diskussionsfreudigen "EoD" auch erklärt. Dass du meine letzten Kommentare einfach von deiner Diskussionsseite löschst, ist etwas unhöflich (aber nicht schlimm, bin nicht nachtragend, keine Sorge), vor allem aber unpraktisch, weil meine Argumente dadurch verloren gehen und bei Bedarf nicht mehr nachvollzogen werden können. Deshalb dokumentiere ich die von dir gelöschten Beiträge (1, 2, 3) hier auf meiner Seite. Wenn du dazu etwas sagen oder weitere Argumente vorbringen möchtest, bist du jederzeit eingeladen, dich auf meiner Disk zu dem Thema zu äußern, ich freue mich ggf. auf konstruktive Einwürfe und appelliere wie schon gesagt weiter an deine bessere Einsicht, die auf deinem Irrtum basierenden systematischen Abänderungen in diesem Punkt einzustellen.--Jordi (Diskussion) 15:42, 7. Mär. 2021 (CET)

(Meine Zitate von gestern:)

Wie gesagt, Korrektoren müssen sich an die Regeln halten. Ich mache ja selbst häufig auch rein stilistische Verbesserungen und daran ist auch nichts Verwerfliches, in diesem Fall bist du aber einem kurzschlüssigen Missverständnis aufgesessen und versuchst systematisch, einen bestimmten Sprachgebrauch auszumerzen, der dir nicht gefällt und von dem du (unterstützt durch das von dir angeführte Duden-Stilwörterbuch) bisher glaubtest, es handele sich um einen Fehler. Mein Hinweis sollte dir klarmachen, dass das in dieser Strenge nicht stimmt, damit du dein für die Autoren unangenehmes Editierverhalten einstellst. Du kannst auch davon ausgehen, dass die meisten Autoren dir unbesehen glauben und deine Änderung ohne Widerspruch akzeptieren, weil sie nicht wissen, dass du da einem Irrtum aufsitzt (wie auch das Bsp. @Rolf-Dresden zeigt). Das macht dein Verhalten für das Projekt gefährlicher, weil die Gefahr besteht, dass du aus einer persönlichen Vorliebe heraus quer durch den Artikelbestand sprach- und stilbildend wirkst und die Autorenfreiheit damit beeinträchtigst. Ich setze da nach wie vor auf deine bessere Einsicht und bitte darum, solche Korrekturen nicht mehr vorzunehmen, sondern die Ausdrucksweise der Autoren in diesem Punkt zu akzeptieren.
EoD ist per se unhöflich, wenn du inhaltlich keine weiteren Argumente geltend machen willst, kannst du das auch anders zum Ausdruck bringen, aber die Diskussion ohne argumentative Einigung abzuschließen, bringt nicht weiter. Wenn du der Ansicht bist, wir seien hier einfach nur unterschiedlicher Meinung und jeder könnte seine Meinung gleichermaßen gut begründen, wäre das nur ein Grund mehr, meine Bitte ernstzunehmen, weil es belegen würde, dass es sich um eine Geschmacksfrage handelt, die man so und so sehen kann, sodass du kein Recht auf eine systematische Anpassung des Artikelbestands an deine Vorliebe hast.--Jordi (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Zu unserer heutigen Debatte bitte auch dies noch beachten, die Zulässigkeit des adverbialen Gebrauchs ist damit ganz klar belegt, danke.--Jordi (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2021 (CET)

  • Zur Kenntnis:
Wiktionary: letztmalig – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
Hab jetzt einen Wiktionary-Eintrag für das Wort "letztmalig" angelegt, der die Möglichkeit einer adverbialen Verwendung klar dokumentiert, damit das in Zukunft ggf. schnell belegt werden kann.--Jordi (Diskussion) 14:20, 7. Mär. 2021 (CET)

(Zitat Ende)

Nachtrag: Benutzer:Radiojunkie, auch nach meiner letzten Ansprache auf deiner Disk im Mai, die du wiederum kommentarlos gelöscht hast, hältst du dich nicht an unsere Absprache bzw. meine Hinweise, wie die jüngste stichprobenartige Prüfung deiner Edits mit dem irreführenden Bearbeitungskommentar "Typo" ergeben hat ([13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]). Ich überlege nun ernsthaft, den Entzug deiner Sichterrechte zu betreiben.--Jordi (Diskussion) 11:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

Artikel zur Mark HauptmannBearbeiten

Warum werden meine Änderung im Zusammenhang mit der Einflussnahme Aserbaidschans rückgängig gemacht? Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Des Weiteren kann ich den Zusammenhang mit der Maskenaffäre nicht erkennen. In deinen Änderungen sehe ich eine Einflussnahme zu Gunsten Herrn Hauptmanns. --Stephan T. (Diskussion) 21:10, 10. Mär. 2021 (CET)

Hab ich doch geschrieben, es war ein BK. Wir haben beide gleichzeitig an der Einarbeitung dieser Info geschrieben. Meine Version finde ich besser, deshalb hab ich deine wieder gelöscht, weil das nicht doppelt in den Artikel muss und ich auch den Einbau in den Textverlauf besser finde als einen eigenen Kritikabschnitt. Deine absurden Verdächtigungen bitte abschalten und richtig hinsehen, dann kannst du auch Verbesserungen in den Details vorschlagen und ohne unnötige Erregung mit den Kollegen abstimmen. Wieso sollte ich diese Meldung denn einarbeiten wollen, wenn es mir um "Einflussnahme zu Gunsten Herrn Hauptmanns" ginge?--Jordi (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2021 (CET)
Ich empfand aber meine Version besser. Es handelt sich bei deinem Beitrag um eine deutliche Abmilderung der bestehenden Fakten. Außerdem wurde mein Artikel zuerst veröffentlicht lt. Versionsgeschichte. Daneben ist es bei Personen des öffentlichen Lebens gängig, solche Punkte als Kritik in die Artikel einzupflegen. Und: Warum führst du die Maskenaffäre an, wenn es sich um die Aserbaidschan-Affäre handelt; siehe Kritik von lobbycontrol.de. --91.19.236.67 21:36, 10. Mär. 2021 (CET)
Vielen Dank für die Nachbearbeitung des Artikels. Jetzt sehe ich auch meine Änderungswünsche besser umgesetzt. Sollte aber nicht dennoch die Maskenaffäre gestrichen und durch die Aserbaidschan-Affäre ersetzt werden? --Stephan T. (Diskussion) 21:54, 10. Mär. 2021 (CET)
(Nach BK)
Es war wie gesagt ein Bearbeitungskonflikt. Von Abmilderung keine Spur, ich kannte deinen Absatz doch gar nicht. Meine Darstellungen benennt die Vorwürfe auch viel konkreter, die Quellenangabe ist sauberer formatiert und ich vermeide die pauschale und persönlichkeitsrechtlich eher bedenkliche, unkonkret raunende Nachreden, Zusammenhänge und Ausdrücke wie "Korruption" oder "Bestechlichkeit". Kritik-Abschnitte mögen eine Möglichkeit sein, gerade hier finde ich das aber nicht sinnvoll, weil der Sachverhalt viel besser zu dem 2019 gegründeten Asien-Netzwerk passt und sich momentan noch unkompliziert in den vorhandenen Text eingliedern lässt. Was die Maskenaffäre angeht, magst du Recht haben, ich dachte da an den allgemeinen Kontext der Bundesragsfraktionsaffäre in der CDU/CSU, die ist nunmal als "Maskenaffäre" am ehesten geläufig. Aber an der Stelle kann man wohl tats. besser Aserbaidschan-Affäre sagen. Habe auch gar nichts gegen eine vernünftige Abstimmung mit dir oder anderen, nur solltest du dich dafür erstmal beruhigen und deine aufbrausende Reaktion runterschrauben.--Jordi (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ok, wieder ein BK, ich sehe, du bist schon ruhiger geworden. Die Maskenaffäre kann man wie gesagt gern rausnehmen, das war mehr eine vorschnelle Assoziation von mir und ist etwas irreführend, weil in Hauptmanns Fall von Masken keine Rede ist.--Jordi (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Deschner und BergmeierBearbeiten

"Bergmeier ist keine seriöse Referenz, er vertritt in seinem Buch sehr einseitige und eigenwillige Kampfthesen und hält sich dabei nur sehr eingeschränkt an geschichtswiss. Standards, ist so eine Art Deschner und nicht ernstzunehmen. Ist auch kein Fachmann und wird in den hist. Wissenschaften nicht als Fachautor rezipiert.-" von dir so in der Diskussion zu "Kloster" geschrieben. Darf ich um die Quellen für diese Meinung bitten? Ich würde das gern mit Herrn Bergmeier diskutieren. Herr Deschner lebt ja leider nicht mehr. --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2021 (CET)

Hallo, für eine Meinung bedarf es keiner Quellen, die ist von mir. Der Vergleich mit Deschner erscheint mir doch gut passend, was ist daran auszusetzen? Die Probleme der Werke dieser beiden Autoren im wiss. Diskurs sind m.M.n. gut vergleichbar und haben auch ähnliche Ursachen in ihrer jeweiligen Arbeits- und Darstellungsweise. Ist im Übrigen gar nicht despektierlich gemeint, man kann die Bücher dieser Autoren gut lesen, darf sie aber eben nicht mit seriösen wissenschaftlichen Forschungsbeiträgen verwechseln und muss die übertriebene Polemik und Einseitigkeit bei der Beurteilung ihrer Thesen berücksichtigen. Dass Bergmeier nicht als Fachautor rezipiert wird und von daher in Wikipediaartikeln nicht zitierfähig ist, ist ein bekanntes Faktum und geht neben den Wikipedia-Regularien bspw. auch aus seinem Wikipediaartikel hervor (oder sollte das jedenfalls). Schöne Grüße!--Jordi (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Jeder, der seine Thesen belegt, arbeitet wissenschaftlich seriös. Deine "Meinung" zu Deschner und Bergmeier ist eine Unterstellung und sollte mit mindestens EINEM Beleg versehen werden, sonst solltest du dich aus wissenschaftlich fundierten Debatten heraus halten. --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2021 (CET)

Es geht nicht um meine Meinung, die ich mir selbstverständlich selbst bilde, sondern um die Tatsache, dass weder Deschner noch Bergmeier als seriöse Referenzen für Wikipediaartikel nutzbar sind, weil ihre methodischen Standards nicht ausreichen und ihre Schriften keine in der Geschichtswissenschaft anerkannte Forschungsliteratur darstellen und wegen ihrer sehr starken Voreingenommenheit, selektiven Arbeitsweise und den extrem einseitigen Darstellungen und Wertungen auch nicht als seriös-ausgewogene Sachliteratur durchgehen, die man unbesorgt zitieren könnte. Die Quellen, wo drinstehen sollte, warum das in der Wikipedia nicht geht, hatte ich dir schon genannt (im Wesentlichen die Wikipedia-Regularien, z.B. WP:NPOV oder WP:LIT).--Jordi (Diskussion) 13:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Spanische Namen mit „de“Bearbeiten

Hallo Jordi! Du bist der Hauptautor des Artikels Spanischer Name. Den finde ich sehr gut. Nachdem ich einige Artikel mit Biografien von Spaniern in der deutschsprachigen Wikipedia gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass dort Apellidos mit „de“, wenn sie im Fließtext ohne Nombre verwendet werden, wie ein französischer Adelstitel wiedergegeben werden. z.B. Pablo de Olavide: De Olavide studierte … …beauftragte de Olavide mit … Wenn ich das richtig sehe, ist das in der kastilischen Sprache unüblich. Man sagt auch nicht Kardinal de Cisneros. Ich weiß nicht wie man das in den Artikel reinschreiben kann. Kannst Du Dir das mal ansehen? Viele Grüße--Christian Köppchen (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Christian Köppchen, danke für die Meldung. Ich erinnere mich, diesen Artikel redaktionell etwas geglättet und einzelne Passagen umformuliert zu haben, wirklich von mir ist er aber nicht und ich finde ihn auch nicht soo toll.
Das von dir beobachtete Phänomen fällt mir aber auch öfter auf und ist wohl ein verbreiteter Fehlgebrauch (verschärfend zu dem von dir erwähnten Vorbild aus dem Französischen kommt noch dazu, dass das auch im Italienischen so gemacht wird und den Leuten deshalb für das Spanische nur logisch erscheint). Richtigerweise würde man im Spanischen eigtl. nur den Nachnamen benutzen ohne vorausgestelltes "De". Mir fällt jetzt aus dem Stegreif aber auch keine schriftliche Quelle ein, wo das genauer erklärt würde, sodass man es schwerlich in den Artikel schreiben kann. Wo man dieser Benennungsweise begegnet, würde ich sie einfach ändern. Höchstens bei Namensträgern, die sich im deutschen oder einem anderen Sprachraum aufhalten und mglw. selbst in dieser Form benennen (z.B. weil der Name so in standesamtlichen Dokumenten steht) könnte oder sollte man das in anders handhaben. Ansonsten müsste man schauen, ob man das irgendwo beschrieben findet und dann bequellt in den Artikel setzen könnte.--Jordi (Diskussion) 09:40, 20. Mär. 2021 (CET)
Hallo Jordi! Das sehe ich genauso wie Du. Das Problem ist, wir wissen dass das falsch ist, wenn wir es aber so ohne Nachweis in einen Artikel schreiben, ist das „Theoriefindung“. Ich werde aber trotzdem, wenn ich an einer Biografie sowieso Änderungen vornehme, das „de“ auch löschen. Vielen Dank für Deine Bemühungen.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:28, 20. Mär. 2021 (CET)
Hallo nochmal, Christian Köppchen,
hab mal etwas nachgeforscht, um ggf. eine Belegstelle zu finden. Es scheint doch etwas komplexer zu sein und nicht ganz einheitlich gehandhabt zu werden.
Regeln zur Namensnennung mit oder ohne Präposition direkt finde ich nicht, aber es gibt zwei Regelungsbereiche, wo man bzgl. solcher Namen fündig wird.
  • Das ist einmal die Groß- und Kleinschreibung, da werden apellidos con preposición o artículo von der RAE mit einem Satz und einem Beispiel abgehandelt:
En el caso de que un apellido comience por preposición, por artículo o por ambos, éstos se escribirán con mayúscula solo cuando encabecen la denominación. Por ejemplo: señor De Felipe frente a Diego de Felipe.
Das steht so in den letzten Ausgaben der Ortografía de la Lengua Española (1999: S. 19, der Wortlaut ist aber auch in der Ausgabe von 2009 noch genauso) und wird von den gängigen Orthographie- und Schreibstilratgebern meist wörtlich übernommen, manchmal mit abgewandelten oder ergänzenden Beispielen. So fügt das kolumbianische Manual de redacción paulino (2002) für Bartolomé de las Casas den Beispielsatz De las Casas fue dominico hinzu (S. 24). Andere nehmen De la Serna als Beispiel (da lässt sich der Gebrauch mit Präposition und Artikel auch in der Presseberichterstattung verifizieren).
Der Gebrauch mit Präposition ist also grds. möglich, was aber auch nicht heißt, dass er besonders üblich oder gar vorgeschrieben wäre. Hängt sicher auch vom Einzelfall ab, bei De las Casas oder De la Serna würde ich das auch machen, bei De Felipe kann ich es mir auch gut vorstellen (um die Verwechslungsmöglichkeit mit einem Vornamen auszuschließen), aber z.B. würde kein Mensch De Unamuno war ein spanischer Schriftsteller sagen.
  • Ein zweiter Bereich, wo das Problem der Nachnamen mit Präposition und/oder Artikel auftaucht und sich Rückschlüsse ziehen lassen, ist bei alphabetischen Namenslisten. Hier ist beim Sprachforum des Cervantes-Instituts eine Auskunft der RAE dokumentiert, die eine Einordnung unter dem Anfangsbuchstaben des eigtl. Nachnamens (also nicht des vorgestellten Partikels) als üblich, aber nicht normiert bezeichnet. In dem Beispielfall wurde eine Schülerin mit dem Vatersnamen Del Rosal in einer Warteliste unter "D" und nicht "R" eingeordnet und hatte dadurch Nachteile, weshalb sich ihre Mutter beschwert. Die Experten sind sich einig, dass sie nach üblicher Konvention eigtl. unter "R" aufgeführt sein müsste und nennen auch Literatur, die das stützt, aber es gibt anscheinend keine echte verbindliche Regel dazu.
  • Ein Problem für den wiss. Namensgebrauch in Zitationen sind auch internationale Usancen, die extrem stark vom angelsächsischen US-Standard her gedacht sind. So schreibt die jdfs. an lateinamerikanischen Hochschulen und Bibliotheken breit genutzte International Registry for Authors (die den amerikanischen Namensstandard Vorname, Initialbuchstabe, Nachname als "internationales Format" vorgibt und unter anderem die unverbundene Schreibung von Doppelnamen verbietet, für spanische Namen also eigtl. völlig ungeeignet ist) ausdrücklich:
Los apellidos con preposición o artículo deben pegar éstos al apellido y ordenarse según ellos (De-Moya, Félix o De-Unamuno, Miguel).[23]
Das scheint mir zwar weit von der üblichen spanischen Konvention weg (bspw. legt die UNED gerade für das Bsp. Unamuno die Einordnung unter "U" ausdrücklich fest, siehe den Cervantes-Beleg), aber eben auch einflussreich und u.U. in bestimmten Sektoren auch stilbildend.--Jordi (Diskussion) 13:57, 20. Mär. 2021 (CET)

Hallo Jordi! Das wird ja alles mächtig kompliziert. Die von mir sehr häufig genutzte Biografiensammlung der Real Academia de Historia sortiert ohne „de“ und verwendet auch kein „de“ im Fließtext. [24]--Christian Köppchen (Diskussion) 14:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Danke, ja, das entspricht ja auch gut dem oben dokumentierten Befund.--Jordi (Diskussion) 14:51, 20. Mär. 2021 (CET)
Olavide habe ich mal daran angepasst.--Jordi (Diskussion) 11:33, 21. Mär. 2021 (CET)

DankeBearbeiten

... für die Ergänzungen, Georg! Der familiäre Background erklärt mir jetzt auch viel besser den rasanten Aufstieg von Benjumea. Danke dir! Grüße, --jcornelius   14:34, 31. Mär. 2021 (CEST)

Danke für dein Feedback. Bin allerdings gerade dabei, den etwas überlangen Familienabschnitt ans Ende zu verschieben, wie bei solchen Biografien glaube ich eher üblich.--Jordi (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

LadinerBearbeiten

Hallo Jordi, beim "unruhig" ging es mir hauptsächlich darum, dass das erste Bild eben auch noch mal anders vergrößert wurde. Bei Karten bin ich da eher gelassen. Hier dachte ich, dass diese in (nahezu) allen normalen Varianten gut angezeigt wird, daher hatte ich sie mit "zurückgesetzt". Wie ich gerade merke, ist dies bei kleineren Handydisplays aber (merkwürdigerweise ...) nicht der Fall - insofern ist deine Teilrücksetzung da durchaus sinnvoll. Danke! --mirer (Diskussion) 00:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, danke für die Rückmeldung, kein Problem. Ich hatte das Titelbild bei der Rückänderung bewusst in der Normalgröße belassen und nicht auch wieder vergrößert, um deinem Anliegen entgegenzukommen, obwohl ich die "Unruhe" durch die unterschiedlichen Bildgrößen nicht als störend empfinde und auch das Titelbild etwas größer eigtl. schöner bzw. besser zu erkennen fände. Die Karte muss aber m.E. tats. unbedingt etwas größer als normal dargestellt werden, auch an großen Bildschirmen ist das meine ich nötig. Man kann die Beschriftungen bei genauem Hinschauen zwar auch in der Normalgröße gerade noch entziffern, aber es wirkt doch sehr klein und unbequem anzusehen. Danke für dein Verständnis! --Jordi (Diskussion) 02:09, 6. Apr. 2021 (CEST)

Spanischer/spanischsprachiger FilmBearbeiten

Hallo Jordi, du hast den Film Volver a empezar auf das korrekte Lamma verschoben und nun stellt sich mir die Frage, ob du auf den Artikel zufällig gestoßen bist oder doch eine gewisse Affinität zum Film hast. In diesem Bereich habe ich dich zwar bisher noch nicht wahrgenommen und auf deiner Benutzerseite ist auch diesbezüglich kein besonderer Vermerk, doch muss das ja nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium sein. Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang deine offenbar mehr als ausgeprägten Kenntnisse der spanischen Sprache. Gerade im Bereich spanischer/spanischsprachiger Film fehlen leider sehr viele sicher äußerst interessante Einträge, da reicht schon, wenn man nur grob über den spanischen Filmpreis Goya drüberschaut.

Für den Fall, dass du dich eigentlich immer schon in diesen Bereich mehr einbringen wolltest, aber nicht so genau weißt, wo und wie anfangen, könnte ich dir mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich bin sicher, dass du dich über den einen oder anderen Film informieren wolltest und dich wundertest, dass es in der deWiki dazu noch keinen Artikel gibt. Du kannst natürlich leicht auf die esWiki ausweichen, und dafür beneide ich dich, denn dieses Projekt gehört mit zu den aktivsten und größten Wikis. Ein guter Einstieg wäre doch die Teilnahme am OscArtikelMarathon 2021. Da hätte ich schon auch 2 Vorschläge:

Oder vielleicht doch lieber was zu spanischer Geschichte?

Und ausgerechnet der erfolgreichste spanische Film aller Zeiten hat auch noch keinen deutschsprachigen Artikel:

Es gibt natürlich noch viel, viel mehr, z.B. findest du unter Portal:Spanien/Fehlende Artikel#Film und Fernsehen weitere Anregungen.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, welche die Arbeit erleichtern können, die Übernahme der technischen Daten aus Wikidata gehört dazu. Wie das geht, habe ich hier beschrieben, ein praktisches Beispiel findest du dort. Das kann ich allerdings für dich übernehmen, d.h. wenn gewünscht erstelle ich dir die Seite in deinem BNR.

Wenn du weitere Fragen hast, kannst du dich gerne an mich oder an die WP:RFF wenden. Gruß -- MovieFex (Diskussion) 07:19, 10. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Mich hatte es aus dem Internet rausgeschmissen bzw. PC ist abgestürzt, während ich mitten im Schreiben war. Bei der Wiederherstellung von Firefox war zwar mein Text noch da, aber der andere nicht mehr, das sah ich nur nicht beim Abspeichern. Ich habs gleich wieder rückgängig gemacht und hoffe, dass nichts verloren gegangen ist. /-)

Hallo Benutzer:MovieFex, vielen Dank für deine Ansprache. Bin ganz sporadisch im Filmsegment unterwegs und kein Filmfreak. Habe allerdings immer mal wieder bestimmte Filme, die ich mir angesehen hatte, anschließend in der Wikipedia nachgeschaut und bei Bedarf etwas oder teils auch recht umfangreich bearbeitet, die meisten oder jdfs. viele davon mit Bezug zu Spanien oder Lateinamerika. Garci steht auf meiner BEO, seit ich 2018 (zufälligerweise gerade noch rechtzeitig vor der Emmy-Verleihung 2018, bei der der Film sein Alleinstellungsmerkmal verlor) La cabina erweitert und auf die Hauptseite in die Rubrik "Schon gewusst" gebracht habe. Ähnlich umfangreich war mein Beitrag zu Ein Kind zu töten…. Auch im Umfeld dieser Filme habe ich im Rahmen solcher Aktionen dann immer etwas editiert und recherchiert, bspw. im Artikel Mittellanger Film oder eben bei Garci. Zelle 211 – Der Knastaufstand ist auch ein Bsp. mit Spanienbezug. Außerdem bin ich sporadisch bei Jesus-, Kriegs- und Horrorfilmen aktiv, teils auch ohne spanischen Bezug. Es sind aber immer nur Einzelaktionen von mir und kein kontinuierliches Engagement. Zwei Vorhaben dieser Art, die noch ausstehen und wo ich seit einigen Jahren mit dem Gedanken schwanger bin, einen Artikel zu schreiben, aber noch nicht dazu komme, sind die Sozialfilme El Chacal de Nahueltoro (1969) und Los santos inocentes (1984). Da ist meine Hemmschwelle etwas größer, weil die Artikel noch gar nicht existieren und ganz neu angelegt werden müssen. Wenn ich das mal mache, spreche ich dich an, wenn ich Hilfe zu den filmredaktionstechnischen Dingen brauche.--Jordi (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2021 (CEST)
Beide Filme existieren bereits in anderssprachigen Wikis: Jackal of Nahueltoro (Q6116060) (Der Schakal von Nahueltoro – LdiF) und Die heiligen Narren (Q1630061) (Die heiligen Narren – LdiF). Wenn es ums Formale geht wie Formatvorlage oder ähnliches, bereite ich dir das gerne vor und lege das in deinem BNR an. Das kannst du dann als Kopiervorlage nutzen, d.h. du musst die Seite nicht verschieben und kannst sie nach Gebrauch löschen lassen. So wirst Du als Seitenersteller geführt. Damit habe ich kein Problem. So kannst du dich ganz auf das konzentrieren, was du bisher auch gemacht hast. -- MovieFex (Diskussion) 13:43, 10. Apr. 2021 (CEST)
Alles klar, danke nochmal. Ich komme sicher darauf zurück.--Jordi (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

ArtikelBearbeiten

Hallo Jordi! Da Du Dich ja recht viel mit der Wiedergabe spanischer Begiffe in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigst, habe ich die Frage: Gibt es eine Übereinkunft wie unterschiedliche Artikel verwendet werden? z.B. „La plaza de España“ = „Der Plaza de España“ oder „Die Plaza de España“ oder „La torre del conde“ = „Der Torre del Conde“ oder „Die Torre del Conde oder „El Castillo de San Miguel“ = „Das Castillo de San Miguel“ oder „Der Castillo de San Miguel“? … oder macht das jeder wie es ihm gerade in den Sinn kommt? Wie machst Du es? Viele Grüße--Christian Köppchen (Diskussion) 15:22, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eine uralte Kontroverse, bei der es unterschiedliche Vorlieben und Gebräuche gibt, auch wenn Philologen manchmal so tun, als sei eine Lösung vorgeschrieben (nämlich die Übernahme des ausgangssprachlichen Genus, z.B. der Partido Popular) und die andere laienhaft/ignorant, was so aber nicht stimmt. Hatte dazu vor langer Zeit hier und hier schonmal was geschrieben, das gilt im Prinzip genauso bei den Geoobjekten/Sehenswürdigkeiten.--Jordi (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2021 (CEST)
Danke! Ich lese mir das mal durch.--Christian Köppchen (Diskussion) 16:25, 13. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag/Merkzettel:

In einer anderen Diskussion entdeckt und hier als Ressource gespeichert.--Jordi (Diskussion) 20:43, 11. Aug. 2021 (CEST)

Sexistische SpracheBearbeiten

Hallo,

über diesen Satz stolper ich doch sehr "mit acht weiteren Frauen und 79 männlichen Schriftstellern". Es stört den Lesefluss. "Mit 87 weiteren Schriftstellern" ist einfach lesefreundlicher. Klingt viel nüchterner - klingt mehr nach einem Lexikon. Verstehe auch nicht warum an dieser Stelle relevant sein soll, wie viele der anderen 87 Schriftsteller eine Vagina hatten. Vielleicht ist es mindestens genau so interessant zu wissen, wie viele der 87 weiteren Schriftsteller über 40 oder unter 40 Jahre alt waren; oder wie viele einen protestantischen oder katholischen Familienhintergrund hatten?? Muss das auch sprachlich extra gekennzeichnet werden?! Also wozu an dieser Stelle die sexistische Kennzeichnung, wie viele der Unterzeichner biologische Frauen waren? Gruß. --Castizo.de (Diskussion) 23:14, 15. Apr. 2021 (CEST)

Sehe weder Leseprobleme noch Sexismus. Lebensnotwendig ist die Zusatzinfo nicht, aber allemal nützlich. Hab sie auch nur bei den 9 Frauen eingearbeitet, da die undifferenzierte Darstellungsweise sonst den Eindruck vermitteln kann, die Betreffende könnte u.U. die einzige Frau unter den 88 Unterzeichnern gewesen sein. Die Information, dass nur wenige, aber immerhin mehr als ein halbes Dutzend der Unterzeichner Frauen waren, beseitigt die Unklarheit, wenn man sich beim Lesen der Biografie einer Schriftstellerin unwillkürlich die Frage stellt, ob denn noch andere Frauen unterzeichnet haben, und erspart einem dann lästiges Nachrecherchieren. Für Leser, die sich diese Frage nicht stellen, bedeutet der Zusatz auch keine Leseerschwernis. Bei den Männern halte ich die Info für überflüssig, weil der durch die generische Formulierung hervorgerufene Eindruck, dass die Unterzeichner in ihrer großen Mehrheit Männer waren, zutrifft und keine falsche Vorstellung vermittelt.--Jordi (Diskussion) 01:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das total störend. All die Jahre stand es normal dort. An den entsprechenden Stellen befindet sich ja immer der Link zu dem Artikel "Gelöbnis treuester Gefolgschaft“ da kann man gleich sehen wer die anderen Unterzeichner waren. Dort sieht man dann auch, dass z.B. nur 5 Unterzeichner nach 1900 geboren wurden - falls einem das interessieren sollte. Man könnte genauso einwenden, bei den Männern werde der Eindruck vermittelt ALLE Unterzeichner seien Männer gewesen - was nicht stimmt. Ich kann diese Formulierung nur schwer akzeptieren. Bei der Wikipedia haben wir bisher nicht die sexistische Gendersprache benutzt. Man muss nicht jeden Unsinn mitmachen. Bei einigen der Damen steht im Artikel " Im Oktober 1933 gehörte sie mit acht weiteren Frauen zu den 88 Schriftstellerinnen und Schriftstellern" Völlig abstrus diese Doppelsprache. Schreibst du im Spanischen auch "Los escritores y las escritoras"? (Oder noch schlimmer "l@s escritor@s")? Wohl eher nicht!. --Castizo.de (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2021 (CEST)

Auf Deutsch klingt es nicht störend, ich habe in den neun Artikeln auch ganz untschiedliche Variationen benutzt und die Info jeweils gut passend in den Satzkontext eingebaut. Innovative Genderschreibweisen verwende ich ja nicht, sondern formuliere grammatikalisch einwandfrei und ohne neumodische Spielereien. Doppelnennungen sind syntaktisch und semantisch und, wenn man sie nicht ständig wiederholt, auch stilistisch völlig unproblematisch und stören den Lesefluss im Deutschen nicht. Zudem uralt und völlig etabliert, hat nichts mit modischer Gendersprache zu tun. Warum ich die Zusatzinfo zum Geschlecht der Unterzeichner bei den männlichen Betroffenen für unnötig halte, hatte ich dir erklärt. Auf Spanisch, wo repetitive Doppelnennungen unglücklicher klingen, gäbe es genügend andere elegante Formulierungsmöglichkeiten («88 autores, hombres y mujeres», «entre ellos 9 mujeres» o. ä.), und auch die Genderschreibweise mit arroba ist wesentlich eleganter und einfacher als die im Deutschen vorgeschlagenen Systeme. Bitte unterlass deine Sexismus-Anwürfe, könnte man als Angriffe auffassen. Von Sexismus findet sich in meinen Formulierungen keine Spur.--Jordi (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Du darfst das selbstherrlich entscheiden? All die Jahre stand das normal dort! Hat nicht gestört! War ein wunderbarer Lesefluss. Und jetzt diese abstruse Konstruktion. Für mich ist das eine Kriegserklärung! --Castizo.de (Diskussion) 23:12, 23. Apr. 2021 (CEST)

Thomas Schaarschmidt (Sportfunktionär)Bearbeiten

Was ist mit dem Baustein, den du gesetzt hast?

Ist der Mann irrelvant, dann stelle einen Löschantrag oder... --Bahnmoeller (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Der Baustein weist darauf hin, dass der Artikel überarbeitet werden müsste, um die mgl. Relevanz besser darzustellen. Ob Schaarschmidt relevant ist, weiß ich auch nicht, er ist Vorsitzender eines kleineren Landesverbands für Basketball, mehr sehe ich da nicht. Oder? --Jordi (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nathanael LiminskiBearbeiten

Hallo Jordi, ich möchte dich bitten, deine Revertierung vo "Vorname" zu "Taufname" wieder zurück zu nehmen. Der Begriff ist im christlichen Kontext schlichtweg falsch, auch wenn er im Volksmund so benutzt wird. Die christliche Taufe ist keine Namensgebungsfeier. Der Name wurde dem Täufling schon vor der Taufe gegeben und in der Taufe wied er oder sie "auf den Nmen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft. Mit Namensgebung hat das nichts zu tun. Ich habe das selbst nur nicht revertiert, da ich mich nicht dem Vorwurf des Ediwars aussetzen möchte. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Also, das sind jetzt theologische Vorbehalte, die hier noch weniger hingehören als die Versuche, Liminskis Vornamen zu säkularisieren. Aus lutherischer Sicht ist das Argument ja verständlich, aber Liminski ist eben kein Lutheraner und Katholiken erhalten ihren Taufnamen nach wie vor bei der Taufe (can. 855 CIC) und begreifen das auch theologisch im traditionellen Sinn des Tridentinums als eine religiöse Namensgebung (LThK3 Bd. 7, Sp. 627f.) oder Weihe an den Namenspatron. Dass die Namensgebung nicht das Wesen der Taufe ist, ist selbstverständlich richtig, gehört aber eben im katholischen Sinn dazu. Wenn es darüber interkonfessionelle Debatten oder Interpretationsnuancen gibt, wäre das ein Thema für den Artikel Taufname (den ich noch nicht intensiver gelesen habe, vllt. steht's ja auch schon drin).
Hier bei Liminski geht es nur darum, klarer herauszustellen, dass er den Namen eben aus religiösen Gründen als einen christlichen/biblischen/neutestamentlichen Vornamen trägt und nicht, weil z.B. sein Urgroßvater so hieß oder irgendein anderes Vorbild, das bei der Namensgebung den eigtl. Namenspatron überlagert haben könnte. Deshalb finde ich die Verlinkung auf den "binnenchristlichen" (oder von mir aus "binnenkatholischen") Begriff an dieser Stelle sinnfälliger.--Jordi (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2021 (CEST)
Tut mir leid, aber da interpretierst du Canon 855 CIC falsch - der Text lautet " Die Eltern, die Paten und der Pfarrer haben dafür zu sorgen, daß kein Name gegeben wird, der christlichem Empfinden fremd ist." Dies heißt nicht, dass in der Taufe dem Kind der Name gegeben wird, sondern dass bei der Namensgebung darauf zu achten ist, dass kein anstoßerregender Name für den zukünftigen Täufling gewählt wird. Dass im römisch-katholischen Volksempfinden dies oftmals nicht sauber getrennt wird, ist etwas anders, macht die Sache aber nicht richtiger. Die relgiöse Volksprache (sei es im Katholizismus oder Protestantismus) ist i.d.R. recht ungenau. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2021 (CEST)
Bin gerade dabei, den entsprechenden Absatz „Nachreformatorischer Katholizismus“ im Artikel Taufname etwas zu ergänzen und mit Literatur zu unterfüttern. Prinzipiell finde ich das in diesem Artikel (nicht speziell dem genannten Absatz, sondern insgesamt) aber schon recht gut nachgezeichnet. Da wird ja gut deutlich, dass die christliche Namensgebung in allen großen christlichen Konfessionen im Kontext der Taufe vollzogen/interpretiert wird, gerade auch im reformierten Bereich, und dass eben von daher die Idee eines "Taufnamens" aufkam. Dass der Taufname in unseren Breiten mit dem sowieso schon von den Eltern ausgewählten Vornamen normalerweise identisch ist und dass du als Lutheraner peinlich darauf bedacht bist, Namensgebung und Taufe auseinanderzudividieren, weil du da irgendeine Verdunklung oder Aufweichung beim Sinngehalt der Taufe oder eine Kontamination mit katholischer Heiligenverehrung befürchtest, ist nachvollziehbar, steht dem Befund aber nicht entgegen. Du hast nat. Recht, dass der Ritus der Namensgebung auch im katholischen Taufritus nicht mit der Spendung der Taufe unmittelbar identisch ist, aber er geht ihr eben unmittelbar voraus und die Namensgebung ist Bestandteil und Folge des Taufereignisses als Ganzes. Von daher war meine Formulierung, Katholiken erhalten ihren Taufnamen nach wie vor bei der Taufe, völlig korrekt. "In der Taufe", wie du es formulierst, hatte ich ja auch gar nicht gesagt.--Jordi (Diskussion) 21:45, 23. Apr. 2021 (CEST)
  • Morgen Benutzer:Lutheraner, ich hab das letzte Nacht nun in dem Taufnamensartikel etwas klarer eingearbeitet, jetzt wird auch da gut deutlich, dass der Taufname jdfs. nach katholischem Verständnis bei der Taufe *verliehen* (NCCCL sagt ausdrkl. conferral of the baptismal name) wird – und zwar im Prinzip auch dann, wenn das Kind schon vorher so heißt. Im Grunde stand das aber auch vorher schon in dem Artikel drin, da die Passage aus dem KKK, wo das auch ausdrücklich so gesagt ist, auch vor meiner Bearbeitung dort wörtlich zitiert wurde. Auch die Stelle mit dem "zugesprochen" aus dem LThK kam vor (diese allerdings in einen falschen Kontext gestellt, denn im LThK ist das eine historische Aussage). Allerdings war es insgesamt etwas verwässert, weil die ursprl. Bearbeiter offenbar protestantisch geprägt waren und deshalb den Unterschied zwischen Namensgebung und eigentlichem Taufakt sehr stark (etwas übertrieben stark, denn im Prinzip bestreitet das ja keiner) hervorheben.
Mit dem Liminski-Artikel hat das aus meiner Sicht direkt nichts zu tun.
Dein Eingangsstatement hier oben lief ja im Grunde darauf hinaus, den Ausdruck "Taufname" aus den von dir erläuterten theologischen Vorbehalten heraus ganz zu meiden und überhaupt nicht zu benutzen, weil er in sich angeblich "im christlichen Kontext schlichtweg falsch" sei. Dem ist wie gezeigt nicht so. Da der Ausdruck unter Katholiken auch absolut üblich und im Grunde synonym für "Vorname" gebraucht wird, sehe ich bei dem stockkatholischen Liminski keinerlei Grund dafür, den Ausdruck zu vermeiden.--Jordi (Diskussion) 11:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Zirkelschluss Verlorenes SchafBearbeiten

Hallo, Jordi, der Zirkelschluss entsteht aus: A. EvTh spricht vom „verirrten Schaf“, deshalb wird diese Ausdrucksweise als ursprünglichere angesehen. B. Die Wortwahl "verirrt" spricht dafür, dass sich im EvTh eine recht authentische Fassung des Logions erhalten hat. Überzeugt Dich das nun? Paul Haferstroh (Diskussion) 02:17, 1. Mai 2021 (CEST)

Hallo Paul,
Kann ich so nicht erkennen. "Verirrt" wird als ursprl. Diktion vermutet, weil sie bei Th und Mt gleichermaßen vorkommt, sodass anzunehmen ist, dass beide sie aus einer älteren Fassung des Logions übernommen haben, während sich die Ausdrucksweise von Lk gut als redaktionelle Anpassung an dessen Leitmotiv des "Verlorenen" erklären lässt. Diese Vermutung könnte man grds. auch anstellen, wenn man das ThEv nicht hätte und nur die Versionen von Mt und Lk vergleicht, aber das wäre dann sehr viel hypothetischer und unsicherer. Die Doppelbezeugung durch ThEv unterstreicht die Plausibilität dieser Annahme erheblich, von daher kann das ThEv als ausschlaggebend für den Durchbruch dieser Ansicht gewertet werden (so ungefähr die klassische Argumentationsweise, etwa bei William L. Peterson, The Parable of the Lost Sheep in the Gospel of Thomas and the Synoptics).
Die Annahme, dass sich im ThEv eine recht authentische Fassung des Logions erhalten hat, macht sich aber nicht allein an der Wortwahl "verirrt" fest. Das wird im Artikel (anders als du es hinstellst) auch nicht behauptet, sondern ausdrücklich auf den Gesamtbefund als Basis für diese Annahme verwiesen. Gerade dass du diese Aussage ganz unsachgemäß enggeführt hast (in deiner Version klang es so, als sei die Benutzung des Wortes "Hirte" statt "Mensch" der entscheidende Anhaltspunkt, was nicht der Fall ist) hat mich am meisten gestört und bewogen, deine Änderung rückgängig zu machen.--Jordi (Diskussion) 09:43, 1. Mai 2021 (CEST)
Verstehe. Dass daher "verirrt" vermutlich primär ist, sehe ich ein. Allerdings ist die Erläuterung im Lemma recht knapp gehalten, sie klingt wie "2 von 3 haben Recht". Sollte man ergänzen, dass Lk das Verb an seine Sondergut-Parallelgleichnisse angeglichen zu haben scheint?
Genauso wie Du halte ich es für genauso denkbar, dass "Hirte" sekundär ist, zumal andere Gleichnisse häufig beginnen "Das Königreich gleicht einem Menschen/Mann ..." oder "... gleicht einer Frau ...". Aber das hatte mich weniger gestört als der vermeintliche Zirkelschluss.
Danke für die ausführliche Erläuterung.
Paul Haferstroh (Diskussion) 02:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Necesito ayuda para crear el artículo "Mauricio Lomonte" en Wikipedia en alemánBearbeiten

Hola colega: Te escribo en idioma español porque tu página de usuario dice que dominas este idioma, así que espero que puedas entender lo que escribo. Soy un usuario que edita fundamentalmente artículos ya existentes en wikipedia en español con la intención de mejorarlos. Pero ahora tengo un problema: Estoy interesado en crear un artículo en Wikipedia en alemán con la biografía de un Presentador de Televisión cubano llamado "Mauricio Lomonte". Pero (por lo que yo sé) para crear un artículo en Wikipedia es necesario hacerlo desde una computadora PC, y yo vivo en un país donde es muy difícil tener acceso a una computadora con Internet, solo dispongo de un teléfono móvil. Por eso solicito, por favor, tu ayuda. El artículo " Mauricio Lomonte" sí EXISTE en Wikipedia en español, yo solo necesito que tú le crees un EQUIVALENTE EN IDIOMA ALEMÁN traduciendo una pequeña parte de lo que dice el artículo en español y después yo me encargaré de expandir el artículo en alemán. Si pudieras ayudarme, te lo agradeceré mucho. De antemano, muchas gracias. Aziyade Gil (Diskussion) 04:04, 2. Mai 2021 (CEST)

Hola, gracias por tu mensaje. Voy a mirar lo que puedo hacer y ya te avisaré, pero puede ser que dure un poco de tiempo hasta que pueda atender ese asunto, porfi no te desesperes ;-)
Un saludo.--Jordi (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2021 (CEST)

ad Artikel "Gudula Walterskirchen"Bearbeiten

Sehr geehrter Jordi!

Ad „beziehungsweise“: Typographische Grundregeln besagen, dass Abkürzungen im glatten Text möglichst vermieden werden sollten und nur in Aufzählungen, Tabellen et cetera verwendet werden sollten.

Ad „kennenlernen“: Laut Duden sind beide Formen zulässig, die empfohlene Schreibweise ist allerdings: „kennenlernen“!

Ad „dahin gehend“: Ein kleiner, aber feiner Unterschied: „dahingehend“ mit Betonung auf „hin“ bedeutet zum Beispiel sterben, verblassen und so weiter. „Dahin gehend“ mit Betonung auf „da“ gibt die Richtung an. Der Duden sagt: „Getrenntschreibung auch in Verbindung mit Verben, wenn „dahin“ durch „an diesen Ort“ oder „so weit“ ersetzt werden kann:

   wir wollen nächstes Jahr wieder dahin fahren
   wie soll ich ohne Auto dahin kommen?
   wir können zu Fuß dahin gehen
   du wirst es noch dahin bringen, dass …
   es darf nicht dahin kommen, dass …“

--Ambart47 (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Ambart47!
Wie schon gesagt ist das alles Geschmackssache. Deine Meinung zu den ersten beiden Punkten ist ja vertretbar, aber es gibt keine Pflicht, das genauso zu sehen wie du, und deshalb hast du keine Berechtigung, das gegen den Willen des Schreibers zu ändern. Es gibt allerdings eine Pflicht, keinen Edit-War zu führen.
Die typografischen Richtlinien von Dr. Zdeněk Mareček gefallen mir sehr gut, aber sie haben über die germanistischen Studienarbeiten seiner Studenten an der Masaryk-Universität hinaus keinerlei Verbindlichkeit. Gleiches gilt im Prinzip auch für Duden-Empfehlungen, jdfs. wenn es wie "kennen lernen" um zwei grundsätzlich auch nach Duden erlaubte Schreibweisen geht und der Duden schlicht seine eigene redaktionelle Vorliebe artikuliert, die man teilen kann oder nicht. Gängige Abkürzungen im Text sind in Wikipediaartikeln explizit erlaubt. Beim dritten Punkt hast du selbst einen Denkfehler gemacht und die vom Duden erläuterte Bedeutungsnuance bzgl. dahin gehend und dahingehend genau falsch herum umgesetzt. Der Duden erklärt ja und du zitierst das sogar hier oben, dass es hier in diesem Fall besser "dahin gehend interpretiert werden" (getrennt geschrieben) heißen sollte, weil das "dahin" die Richtung bzw. das Ziel angibt und die Betonung auf dem "da" liegen soll.--Jordi (Diskussion) 11:13, 5. Mai 2021 (CEST)
  • Nchtr.: Sehe gerade, beim dritten Pkt. lag der Denkfehler bei mir, sorry, du hattest es doch richtig herum geändert (zu dahin gehend). Ich bin in dem Punkt also völlig deiner Meinung und bevorzuge ebfs. die Getrenntschreibung. Allerdings gilt dennoch, dass diese Dinge nicht insistierend durchgesetzt werden können, weil grds. beides geht und es eine Geschmackssache bleibt, wo es kein Richtig und Falsch gibt und der Schreiber selbst entscheidet, was er möchte.--Jordi (Diskussion) 11:46, 5. Mai 2021 (CEST)

"POS"Bearbeiten

Hey, dass im Artikel "POS" als Abk. drin steht ([25]) irritiert mich weil ich darunter die Polytechnische Oberschule verstehe, bei der Pestalozzi-Oberschule wird nicht klar ob das nun eine solche POS war oder eine Erweiterte Oberschule, bei der das "P" in POS nur für den Namen Pestalozzi steht. Hat Deine Quelle da etwas Genaueres? Gruß --AmWasser (Diskussion) 07:46, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo @AmWasser, das weiß ich auch nicht, stand nur der Name und die Abkürzung da, wenn ich mich richtig erinnere (hab das damals so abgeschrieben, weiß aber auch gar nicht mehr präzis wo). Von mir aus kann die Abkürzung eigtl. auch entfallen, ich hielt sie für selbsterklärend, evtl. heißt das aber auch tats. Polytechnische Oberschule, wie du es erschließt, oder ist eine Verwechslung/Zusammenfügung. So wichtig ist sie an sich hier nicht.
PS: Hab nochmal nachgeforscht, es handelte sich tats. wie du annimmst um die Abkürzung für Polytechnische Oberschule, der vollständige Name des heutigen Werner-von-Siemens-Gymnasium (Großenhain) lautete POS Johann Heinrich Pestalozzi Großenhain (Heidrun Groth, Deutschlands Schuladressen: Sachsen, [26]).--Jordi (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2021 (CEST)
Habe die nicht unbedingt benötigte Abkürzung jetzt doch entfernt, danke.--Jordi (Diskussion) 19:28, 26. Mai 2021 (CEST)
Danke dass Du nochmal nachgeschaut hast! --AmWasser (Diskussion) 19:43, 26. Mai 2021 (CEST)

Konklave im Lemma Manfred LützBearbeiten

Hallo Jordi, wenn im Lemma schon die Mehrzahl gemeint ist, müsste dann dort nicht Konklaven stehen? Siehe dazu hier: https://www.duden.de/rechtschreibung/Konklave Freundlich grüßt --Mellebga (Diskussion) 22:02, 3. Jun. 2021 (CEST)

Dem Duden zufolge scheint das so zu sein, in der Tat. Ich kannte diesen Plural bis jetzt nicht, sondern würde von Singular gleich Plural oder einem lateinischen Plural Konklaves ausgehen. Das einschlägige Fachbuch zum Thema Konklave (Hubert Wolf: Konklave. Die Geheimnisse der Papstwahl. München 2017) benutzt, wie ich jetzt gerade sehe, auch dreimal den Plural "Konklaven", also von mir aus kann man das ändern. Danke fürs Hinschauen.--Jordi (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2021 (CEST)
Fatto.--Jordi (Diskussion) 22:43, 3. Jun. 2021 (CEST)
Dann wünsche ich weiterhin viel Freude beim Bearbeiten der WP. --Mellebga (Diskussion) 10:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

Paul Rand reversion editBearbeiten

The photo is not a copyvio. You can check its permission on commons, where I uploaded it.--Fma12 (Diskussion) 23:14, 4. Jun. 2021 (CEST)

The photo is a copyvio (taken by an unknown author in 1942) and not allowed in German Wikipedia. We do not care about U.S. or Commons politics here. And the Commons template informs you explicitely that you are not allowed to use this file in German Wikipedia.--Jordi (Diskussion) 23:29, 4. Jun. 2021 (CEST)
The photo is NOT a copyvio. If you only had taken a look at the source (LOC), you would have read that it says "No information on creator or on reproduction rights found with the image...". Maybe the photo is not suitable for the German project, but stating that it's a "copyvio" is falacious. --Fma12 (Diskussion) 23:43, 4. Jun. 2021 (CEST)
Es lo mismo, has violado las reglas porque no las has consultado antes de poner ese retrato. Además, ¿por qué me hablas en inglés si eres argentino? --Jordi (Diskussion) 23:45, 4. Jun. 2021 (CEST)

BISTROBearbeiten

Hallo, wegen Oberlandesgericht (Italien): Danke für die stabile Quelle. Ich könnte auch die aktualisierte URL wieder einfügen (lässt sich immer über den Browserverlauf rekonstruieren), aber tatsächlich scheinen die die IDs mittlerweile frei zu rotieren, womit wohl alle meine erst kürzlich reparierten BISTRO-Links wieder auf die falschen Begriffe verweisen. Hab denen jetzt erst einmal eine E-Mail geschrieben, vielleicht findet sich ja eine bessere technische Lösung ohne unsinnige Redirects und 404-Fehler. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:46, 18. Jun. 2021 (CEST)

Alles klar, danke für die Rückmeldung! Gruß.--Jordi (Diskussion) 16:38, 18. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie der ns. LiteraturwissenschaftlerBearbeiten

Hallo, ich habe eine Einschränkung zu Franz. J. Beranek vermerkt in der Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Literatur_im_Nationalsozialismus#Zur_Dokumentation Im Übrigen halte ich eine Kategorisierung, die nur durch intensives Quellenstudium zustande kommt, für wenig tragfähig und wenig hilfreich. Kategorien sollten doch objektiv und eindeutig sein, oder nicht? Sonst sind es nur Schubladen.--Universitätsarchiv Gießen2 (Diskussion) 09:09, 14. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis. Beranek stand nur deswegen bisher noch nicht in der alten Hauptkategorie Nationalsozialismus (Literatur) (jetzt umbenannt in Kategorie:Literatur im Nationalsozialismus), weil er zu unbedeutend ist und bisher nur "maßgebliche" NS-Literaturwissenschaftler dort verzeichnet waren, um die Kategorie nicht zu überfrachten. Das ist durch die Anlage einer eigenen Unterkategorie für NS-Literaturwissenschaftler obsolet geworden, jetzt können alle ausgewiesenen NS-Literaturwissenschaftler in der entsprechenden Kategorie gelistet werden, unabhängig von ihrer Bedeutung. Das bin ich gerade am Umsetzen und orientiere mich dabei an den von Hempel-Küter gelieferten Aufstellungen auf S. 96 bzw. der in der obigen Diskussion schon erwähnten S. 115, wo Beranek zu den am meisten belasteten gerechnet wird. Dass er irgendwann später doch "wieder an einer Universität Fuß fassen" konnte, wie du schreibst, mag sein, vielleicht war Hempel-Küter da etwas ungenau oder ich habe nicht sorgfältig genug gelesen oder du vertust dich damit (im Artikel steht nichts davon), das tut aber bzgl. seiner Kategorisierung als NS-Literaturwissenschaftler auch nichts zur Sache, denn ein NS-Literaturwissenschaftler war er ja auf jeden Fall und das geht aus dem Artikel auch klar hervor.
Deinen abschließenden Hinweis verstehe ich nicht, dass ich die Kategorisierung durch Literatur absichere und nicht einfach unbesehen in den Artikel schreibe (was hier auch kein Problem wäre, denn bei Beranek ist der Fall ja klar und auch im Artikel beschrieben), dient doch gerade dazu, die Kategorie an klaren, in der Fachliteratur belegbaren Kriterien festzumachen. Dass jetzt nicht mehr nur "maßgebliche" NS-Literaturwissenschaftler verzeichnet werden (was eine notwendigerweise etwas subjektive Auswahl bedeutete), sondern alle ausgewiesenen NS-Literaturwissenschaftler, dient auch gerade der Objektivierung, gerade darum habe ich diese Unterkategorie angelegt. Von daher sehe ich mich genau auf deiner Linie.--Jordi (Diskussion) 10:59, 14. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: Hab das jetzt auch im Artikel über Beranek nochmal klargestellt, dass er zu den wenigen Fällen von den Alliierten amtsenthobener Germanisten gehört, die keine Wiederanstellung bekamen (jdfs. steht das so bei Hempel und du hast nichts Gegenteiliges belegt).--Jordi (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Antworten: 1. Zur Objektivierung: Die Sekundärliterataur ist selbstverständlich hinzuziehen, aber sie ist doch keineswegs objektiv, sondern stellt nur den wissenschaftlichen Standpunkt von 2000 dar - so wie ihn Hempel-Küter sieht. Das ist nun 21 Jahre her und kann heute durchaus anders gesehen werden. Die Bewertung einer Person ändert sich doch, wie du selbst festgestellt hast - von einem unbedeutenden (wenig einflussreichen) wie belastetem Beranek. 2. Zur Wiedereinstellung: Hempel-Küter widerspricht sich selbst, weil sie in den Kurzbiogrammen auf S. 288 selbst schreibt, dass Beranek 1957 an der Uni Gießen anfing, danach Privatdozent und noch apl. Prof. wurde. Sie hat es übersehen oder meint vielleicht, dass es keine DIREKTE Wiederanstellung gab. Das ist richtig, denn er wurde erst im hessischen Schuldienst untergebracht. Wir haben hier seine gesamten Personal- und Berufungsakten. Das werde ich nun im Personenartikel ergänzen.--Universitätsarchiv Gießen2 (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2021 (CEST)
  • Also, das sind im Wesentlichen alles Fragen, die den Artikel betreffen und nicht die Kategorisierung. Wenn du behaupten möchtest, Beranek werde heute nicht mehr als NS-Germanist gesehen, können wir die Debatte beenden. Das allein ist ausschlaggebend für die Kategorie. Er stand bisher nicht drin, weil es bisher keine Unterkategorie für solche Wissenschaftler gab und nur die bedeutendsten oder bekanntesten in die Oberkategorie kamen, das ist jetzt anders und deshalb wird er jetzt natürlich aufgeführt. Mit der Wiedereinstellung nach der Amtsenthebung durch die Alliierten, die er ausweislich des Forschungsstands nicht bekam, hat das nichts zu tun, denn in der Kategorie stehen ja auch Leute drin, die sie nach einer Zwangspause schnell wieder bekamen.
  • Bei der Wiedereinstellung geht es nicht darum, dass jmd. im Schuldienst untergekommen ist oder irgendwelche Privatforschungen betrieb, sich in der sudetendeutschen Szene vernetzte und schließlich über ein Jahrzehnt später in den 1950er oder 1960er Jahren wieder eine universitäre Stellung als Leiter seines Steckenpferdprojektes ergattern konnte, sondern um die Wiederzulassung als Universitätsprofessor durch die Alliierten in einer lehrenden Position, die seiner Stellung als habilitierter Diätendozent in Prag entsprach. Die hat B. anders als die meisten, teils durchaus ähnlich belasteten Profs nie bekommen, was Hempel-Küter völlig unwidersprochen (und selbstverständlich auch ohne Widerspruch zu ihrem eigenen Lebenslauf auf S. 288, danke für den Hinweis) feststellt. Wenn du behaupten möchtest, das wäre nicht mehr Stand der Forschung, hast du dafür nichts in der Hand, dein eigenes Archiv hilft da kaum weiter.
  • Am Personenartikel arbeite ich auch schon. Der ist in der Tat unglaublich schlecht.--Jordi (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2021 (CEST)

St.-Theresien-Gymnasium SchönenbergBearbeiten

Vielen Dank für deine umfangreichen Ergänzungen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Danke auch, aber leider ist nur einiges korrekt, einiges leider nicht. Zum Beispiel ist der Sitz des Schulträgers in Ruppichteroth, nicht in Saarbrücken. Dort gibt es zwar auch eine Schule des gleichen Trägers, das betrifft aber nicht dessen Sitz. Sodann handelt es sich nicht um eine Bekenntnisschule, sondern ganz offiziell um eine "Weltanschauungsschule", als die sie genehmigt worden ist. Und einiges andere, das ich demnächst wieder korrigieren werde ... nichts für ungut! Schambis2 (Diskussion) 22:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, der Sitz des Schulvereins ist Ruppichteroth, nicht Saarbrücken, da hat mich der Titel der Internetseite verwirrt, steht aber in dem dort gelieferten Organigramm richtig, danke. "Weltanschauungsschule" müsste belegbar sein, wenn das ein offizieller Begriff sein soll, was ist denn landesrechtlich der Unterschied zu einer Bekenntnisschule? Einiges andere änderst du bitte nicht ohne Rücksprache mit mir.--Jordi (Diskussion) 22:52, 20. Jul. 2021 (CEST)
In NRW gibt es beides (mit unterschiedlicher Bedeutung), siehe Gemeinschaftsschule#Nordrhein-Westfalen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2021 (CEST)
Ja, danke, da ist es besser erklärt als im Artikel Schulgesetz NRW, ich passe den Link an. Langfristig bräuchte das aber ein eigenes Lemma. Ich dachte immer, "Weltanschauungsschule" (wie Waldorfschulen z.B., den Begriff kannte ich schon) wäre landesrechtlich dasselbe wie die Bekenntnisschule, nur eben ohne Bezug auf ein anerkanntes kirchliches Bekenntnis, sondern stattdessen auf die Weltanschauung des Trägervereins.--Jordi (Diskussion) 23:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Landesrechtlich ist Weltanschauungsschule und Bekenntnisschule das gleiche, d. h. es gelten sämtliche anderen staatlichen Vorgaben für Schule und Unterricht. - Was die Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. betrifft, wäre es wohl fair, nicht einseitig eine rein kirchenrechtliche Perspektive darzulegen, die die Realität besonders auch für die Schule nicht abbildet, oder die Bruderschaft gar als antisemitisch darzustellen, was spätestens nach Ausschluss des Holokaust-Leugners Williamson nicht behauptet werden kann, und entsprechend Links auf fragwürdige Literatur zu setzen, die das Bild einseitig verdreht. Siehe dazu z. B. jüngst die Berichterstattung über die "Weiße-Rose"-Ausstellung. Status und Situation der Bruderschaft sind theologisch hochumstritten und diskutabel - doch ist das nur ein Nebenkriegsschauplatz. Hier geht es doch um die Schule selbst. Daher die Vorschläge zur Änderung, die die Problematik nicht leugnet, aber nicht einseitig in den Vordergrund schiebt. Kann man sich darauf einigen? (nicht signierter Beitrag von Schambis2 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 22. Jul. 2021 (CEST))

Hallo @Schambis2,
  • dass Weltanschauungsschule und Bekenntnisschule im Prinzip das Gleiche wären, war ja mein Missverständnis zu Beginn dieser Diskussion; dass das nicht so ist, haben sowohl @Eduevokrit als auch du selbst mir erklärt, inzwischen habe ich mich eingelesen. Dass die anderen Vorgaben (außer der nach Art. 7 Abs. 3 GG vorgeschriebenen kirchlichen Aufsicht des Religionsunterrichts, die von der FSSPX durch die Deklarierung als Weltanschauungsschule umgangen wird) von der Schule umzusetzen sind, geht aus dem Artikel bereits hinreichend klar hervor. Wichtig ist aber eben gerade dieser Unterschied.
  • Was den Rest angeht, wird man sich auf nichts einigen, was der Maskerade dieser Schule als "römisch-katholische Schule" irgendwie Vorschub leistet, da hast du auch schon durch deine Formulierungen bei der Artikelanlage jedes Vertrauen verspielt. Du hattest das so undeutlich dargestellt, dass @Wheeke die Schule sogar irrtümlich als "Römisch-katholische Bildungseinrichtung (Deutschland)" kategorisiert hat. Die Eigensicht der Schule oder der Bruderschaft spielt da keine Rolle, es muss gerade kirchlich nicht vorgebildeten Lesern des Artikels auf den ersten Blick klar sein, dass das keine Schule der römisch-katholischen Kirche ist, sondern dass sie einer in der Literatur recht einhellig als schismatisch charakterisierten und in jedem Fall unkanonischen Splittergruppe gehört, die sich selbst als besonders katholisch betrachtet, von der Kirche aber nicht anerkannt oder zugelassen ist. So kompliziert ist das trotz aller Kontroversen (die ich gut kenne) nicht, das Komplizierte ist eher das Eigendarstellungsinteresse der FSSPX-Anhänger, die diesen Umstand logischerweise lieber nicht klar sagen wollen. Darauf nehme ich aber keine Rücksicht.
  • Antisemitismus ist ein Problem bei allen Lefebvristen, nicht nur der FSSPX, sondern auch den romtreuen Abspaltungen; im Artikel ist das aber hier gar nicht thematisiert. Der als Referenz benutzte Artikel im Benz ist ohnehin äußerst zahm und kann als Fremdbeleg auch nicht durch einen Eigenbeleg ersetzt werden, ich bin ja froh, dass man über die Schule über die Selbstdarstellungen hinaus irgendetwas in der Literatur findet. Eigenbelege sind immer fragwürdig und müssen eingeordnet werden, soweit Fremdbelege zumal aus Fachliteratur verfügbar sind, nehmen wir die also auch.--Jordi (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

Bei diesem Stand übertragen nach Diskussion:St.-Theresien-Gymnasium Schönenberg#Weitere Diskussion. Bitte ggf. dort weiterdiskutieren, danke.--Jordi (Diskussion) 22:53, 22. Jul. 2021 (CEST)

Revert in Edward Niño HernándezBearbeiten

Hallo, könntest du bitte erklären, warum die meine Bearbeitung kommentarlos revertiert hast? Insbesondere inwieweit es enzyklopädisch relevant ist, für welches nicht relevante Handelsunternehmen er dabei als Maskottchen auftrat und warum du dabei einen toten Link wieder eigefügt hast? (Den Zielartikel hatte ich nämlich gerade vorher gelöscht). --Hyperdieter (Diskussion) 15:05, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, habe nicht kommentarlos revertiert, "nein" bezieht sich auf deinen Kommentar, es handele sich um "Werbung", was Unsinn ist. Dass der Link jetzt rot ist, habe ich gesehen, aber nicht mehr auf dem Schirm gehabt, dass er vorher blau war, ich dachte, den hätte ich schon rot gesetzt gehabt. Relevant ist die Firma "Linio" auf jeden Fall, auch als Rotlink kann das also bleiben oder an eine andere passende Stelle umgeleitet werden, auch wenn die Pipe auf "Tengelmann E-Commerce" jetzt weggefallen ist (wieso eigentlich?). Danke fürs Aufpassen, ich passe das an.--Jordi (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ok, einigen wir uns auf "äußerst knapp kommentiert" ;-). Ich hielt das für werblich, weil ich nicht wüsste, was die Eigentumsverhältnisse an der Onlinebude und die Nennung überhaupt mit der Person Hernandez zu tun haben. Aber meinetwegen kann es da so stehen bleiben, nachdem der Rotlink ja inzwischen entfernt wurde. Den Artikel hatte ich gelöscht, weil nicht klar war, ob diese Tengelmann-Tochter jemals eigenständig relevant war und der Inhalt zudem vollkommen überholt war. --Hyperdieter (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2021 (CEST)
Hmm, die Löschentscheidung finde ich sehr fragwürdig. Auch wenn diese Beteiligungsgruppe zuerst umbenannt und dann zerschlagen wurde, hatte sie ausweislich der früheren LD zumindest in der Zeit ihres Bestehens sicherlich auch eine eigenständige Relevanz, und die vergeht ja nicht, nur weil sie nicht mehr existiert. Angesichts der Vorentscheidung hätte das auch ohne LP nicht gelöscht werden dürfen. Das Mittel der Wahl wäre hier m.E. eine Redundanzdiskussion gewesen, in deren Rahmen die Inhalte sauber in den Tengelmann-Hauptartikel eingebaut werden könnten. Wie der gelöschte Artikel genau aussah, weiß ich jetzt natürlich auch nicht mehr, aber offensichtlich sind jetzt sämtliche Auslandsbeteiligungen von Tengelmann verschwunden und dass Linio mal zu Tengelmann gehörte, wird gar nicht mehr erwähnt.--Jordi (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2021 (CEST)
P.S.: Bzgl. Niño Hernández ist es halt der einzige Deutschlandbezug, den es in der Biografie gibt. Dass Tengelmann mal einen kolumbianischen Kleinwüchsigen als Maskottchen benutzt hatte, muss man auch nicht schmeichelhaft finden und ist sicher keine Werbung für Tengelmann.--Jordi (Diskussion) 16:47, 17. Aug. 2021 (CEST)

Roberto YáñezBearbeiten

Moin Jordi, dieser Beitrag schreibt von einem Virus und hier wird eine "seltene, schwer heilbare Viruserkrankung" und einem "heimtückischen Virus" gesprochen. Letzteres ist eine unzuverlässige Quelle und Basis des derzeit verwendeten Einzelnachweises. Ich denke, wenn nicht belegt klar ist welcher Virus das gewesen ist und wer da wann was genau wie gewertet hat, können wir im Artikel auch auf die Wertung verzichten. Für das Lemma ist das m.E. unwesentlich wenn nicht weiter auf die Schwester bzw. die Beziehung des Lemmas zu ihr Thema ist. Grüße --Millbart talk 17:41, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, habe nichts dagegen, Vallendar durch eine andere Quelle auszutauschen. Die Viruserkrankung muss man auch nicht unbedingt erwähnen, aber wenn eine Quelle das hergibt, fände ich es schon besser, weil der Tod des Kindes sonst ganz unerklärt bleibt und damit eher zu haltlosen Spekulationen anreizt als wenn man die Todesursache beiläufig erwähnt. Irgendeine "Wertung" ist in der ggw. Ausdrucksweise auch nicht enthalten, die Qualifizierung des Virus als "selten" ist völlig neutral und die Ausdrucksweise von Yáñez selbst ("heimtückisch") brauchen wir natürlich nicht aufzunehmen. Ich sehe aber auch nicht, wieso da etwas "unzuverlässig" sein sollte, wenn man die Info (dass es sich um ein seltenes Virus handelte) direkt aus Robertos Buch bezieht. In dem Punkt gibt es wohl kaum Zweifel an seiner Darstellung und die Angabe ist nicht irgendwie strittig oder mit ernsthaften Motiven anzweifelbar. Wenn man das nicht will, bleibt immer noch die Möglichkeit, Vallendar als Quelle stehen zu lassen, auch wenn der die Info ebfs. aus Robertos Buch bezieht.--Jordi (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2021 (CEST)
Es ist keine unabhängige Quelle im Sinne von WP:Belege, wie auch Vallendar der nur abschreibt. Ich würde den "Virus" stehen lassen (Fakt), die Wertung entfernen und den Artikel aus der maz-online von oben und das Buch (als Primärquelle) verwenden. Die stehen wenigstens nicht im Verdacht des Autorenspams in der Wikipedia. Grüße --Millbart talk 19:14, 29. Aug. 2021 (CEST)

UnvoreingenommenheitBearbeiten

Hallo Jordi, vielen Dank für deine Arbeit in Wikipedia. Ich darf dich darauf hinweisen, dass in diesem Lexikon ein gewissen Maß an Unvoreingenommenheit angebracht ist. Begriffe wie "geisteskrank" oder "islamfeindlich" sollten mit Vorsicht verwendet werden.

Viele Grüße, Jan-Simon --Evroklidon (Diskussion) 14:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, danke. Unvoreingenommenheit hat aber wenig mit dem generellen Vermeiden bestimmter Begriffe zu tun, sondern hauptsächlich damit, wie und wo sie verwandt werden und ob ihr Gebrauch gerechtfertigt und durch die verwendeten Quellen gestützt ist, was bei den beiden von dir angesprochenen Beispielen der Fall ist.--Jordi (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

OverathBearbeiten

Lieber Jordi, kann es sein, dass du weder mit dem Denken J. Overaths (der sehr viel differenzierter dachte) noch mit der anfänglichen Geschichte der Una Voce (die zunächst nicht auf den neuen Messritus reagierte, da es den noch gar nicht gab) noch mit der Frage der Liturgiereform des II. Vatikanums und der nachkonziliaren Reformen (die sehr wohl unterschieden werden müssen) sonderlich vertraut bist? Anders kann ich mir nicht erklären, dass jede Form der Differenzierung tötest, was auf eine scheinbar ideologische Haltung schließen lässt, wo nicht sein soll, was nicht sein darf. Beispiel: Natürlich gab es eine Liturgiereform des II. Vatikanums, die anders als der neue Messritus keine neue Liturgie einführte, sondern die alte reformierte, lies doch nur die Ausführungsvorschriften zu SC seit 1964 (!) die die Konzilsreform umsetzte., abgesehen von der von mir eingeführten Quelle aus der Feder Overaths, der immerhin dabei war. Deine Korrekturen helfen hier weder der Sache noch Wikipedia. Sorry, aber das muss mal gesagt werden! Schambis2 (Diskussion) 23:50, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, du darfst hier alles sagen, das ist kein Problem. Stimmt aber trotzdem nicht bzw. ist durcheinander und von FSSPX-Ideologie durchtränkt. Die Liturgiereform ist das, was nach dem Konzil und auf dessen Basis von Bugini & Co. erarbeitet wurde und in der Verabschiedung des NOM und der Abschaffung des alten Messritus mündete. Die Liturgiereform gehört also zumindest in ihrer Konkretisierung und Durchführung zu den nachkonziliaren Reformen und wurde nicht so, wie sie ist, vom Konzil beschlossen. Deshalb ist es unpräzise, von "der Liturgiereform des Konzils" zu sprechen, auch wenn das vereinfachend oft geschieht und im Kern natürlich auch nicht ganz falsch ist, weil die Liturgiereform ja die Umsetzung von SC war.
Verstehe aber die Aufregung auch nicht ganz, denn im Grunde kommt diese Klarstellung eurer Ideologie doch entgegen. Altritualisten legen doch gerade Wert darauf zu betonen, vieles an den Reformen gehe über die Konzilsbeschlüsse hinaus und sei vom Konzil gar nicht so vorgesehen gewesen und Bugini sei ein protestantisierender Freimaurer usw. usf.
In diesem Sinn kommt meine Wiederherstellung dir doch entgegen, insoweit ich Overath ebenfalls nicht mehr so deutlich als Konzilsgegner im radikalen Sinn hinstelle, wie ich es in der von dir korrigierten älteren Textfassung vielleicht tendenziell noch gemacht hatte, sondern deine Korrektur angenommen habe. Was aber natürlich auch nicht geht, ist dein Versuch, das Konzil gegen die Liturgiereform auszuspielen, das ist reiner Altritualisten-POV. Ähnliches gilt für Una Voce, dass die von Anfang an nicht nur die Volkssprache und die Reformen Buginis, sondern auch die Intention von SC kritisiert und abgelehnt haben, geht aus der zitierten Literatur klar hervor. Und dass Overath diesen Typen nahestand, ist ja ebfs. belegt.--Jordi (Diskussion) 00:30, 11. Sep. 2021 (CEST)
Ich stimme Benutzer:Jordi vollumfänglich zu. Die Änderungen im Overath-Artikel sind gut und treffend. Was die hier von @Schambis2 ins Spiel gebrachte "Frage der Liturgiereform des II. Vatikanums und der nachkonziliaren Reformen (die sehr wohl unterschieden werden müssen)" angeht, weise ich darauf hin, dass die heute von Altritualisten so fundamental verteidigte "tridentinische Messe" keineswegs vom Konzil zu Trient beschlossen wurde, sondern auch erst nach dem Konzil erarbeitet und von Papst Paul V. 1570 (sieben Jahre nach Konzilsende) in Kraft gesetzt wurde.
Als weitere unhistorische Ungenauigkeiten der Altritualisten nenne ich den fleißig gepflegten irrigen Eindruck, das Missale von 1962 (das die Grundlage zum usus extraordinarius bildete) sei genau die vom Tridentinum beschlossene Liturgie und reiche gleichzeitig als "pristina sanctorum patrum norma" bis in die Zeit der Urkirche. Sowohl die Liturgiereformen des 16. Jahrhunderts als auch die Umgestaltung der Messliturgie in karolingischer Zeit oder zur Zeit Gregors des Großen brachten gravierende (und für nicht wenige sicher auch schmerzliche) Änderungen in der Feier der heiligen Messe; die Verfechter der "traditionellen Messe" tun so, als ob die seit jeher sakrosankte heilige Messe erst nach 1970 unerhörten Änderungen unterzogen worden sei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:19, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Anmerkungen, aber das alles scheint mir doch weit an dem vorbeizugehen, was ich hier gesagt und gedacht habe oder was hier überhaupt für das Thema eine Rolle spielt, insbesondere der ab-wegige Kram, den der wahre Jakob hier beiträgt. Dass ich noch dazu für FSSPX-Positionen vereinnahmt werde, ist ein starkes Stück. Ich habe von Wikipedia früher eine höhere Meinung gehabt. Daher nur kurz, denn das ist ja wirklich mühsam: Die Behauptung, einzig der NOM sei "die Liturgiereform des II. Vatikanums", ist ebenso unhistorisch wie irreführend, das weiß jeder Liturgiewissenschaftler, wobei sich nur der Grad der Zustimmung zu dessen Folgen unterscheidet. "Inter Oecumenici" von 1964 hat mit dem NOM rein gar nichts zu tun. Aber ich werde meine Kommentare dazu jetzt lieber einstellen, denn das führt ja zu gar nichts. Ade. Schambis2 (Diskussion) 02:36, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nur das noch: Auch Overath völlig für die Ziele der Una Voce zu vereinnahmen, geht an den Tatsachen vorbei, wie ja selbst der Nachruf schildert, wenn er Overath eine kritische Haltung ihr gegenüber bescheinigt. Auch war Ov. nie Altritualist, sonst hätte er es in der Kirche kaum so weit bringen können. Aber das alles führt wahrscheinlich zu weit, so genau will Wikipedia es vielleicht gar nicht wissen? Schambis2 (Diskussion) 02:52, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zur Klarstellung: In der Tat war mein letzter Edit, @Schambis2, nicht auf dich persönlich und deine Aussagen hier gemünzt. Es bezog sich vielmehr auf den weiteren Bogen, den Jordi gespannt hatte. Lies doch z.B. mal, was auf Seiten wie kath.net Traditionalisten gegen Traditionis custodes und zu anderen einschlägigen Themen schreiben. Da wird der usus antiquior als die einzige und wahre, weil "traditionelle" und "überlieferte" Form stilisiert und der Novus ordo missae als häretischer "Traditionsbruch" verteufelt. Das ist unhistorisch, und das wollte ich andeuten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

HahnwaldBearbeiten

Hi Jordi. Vielen Dank erstmal, dass Du Dir die Zeit nimmst meine Einträge zu sichten. Ich bin neu hier und kann bisschen Hilfestellung und Orientierung gebrauchen. Die Einleitung bei Hahnwald stimmt exakt mit der Aussage der Stadt Köln überein. Ich denke, dass die Info bzw. die in Köln bekannte Bezeichnung "Promi Hotspot" schon eine interessante Info sein kann. Wäre es nicht besser sich einfach an die offizielle Beschreibung des Veedels der "Stadt Köln" zu halten und das auch zu belegen?

Hahnwald gehört zu den exklusivsten und teuersten Villenvierteln Deutschlands und ist Promi-Hotspots von Köln. Viele Stars, Politiker, Sportler und Kölner Größen haben hier ihren Wohnsitz. S. https://www.koeln.de/veedel/rodenkirchen/hahnwald

Zudem hast Du auch viele interessante Infos gelöscht. Sind gerade Infos für die sich Touristen sehr interessieren. Schade.

Danke nochmals für die Hilfe und LG. (nicht signierter Beitrag von Nihil fit sine causa (Diskussion | Beiträge) 13:29, 25. Sep. 2021 (CEST))

Sorry, kein Problem, aber diese Ergänzungen waren weitgehend Marketinggerede, überflüssige Superlative und vielfach redundantes Zeug. Was ist der Vorteil, wenn man außer "Prominente" auch noch "Stars" nennt? Sind die etwa nicht prominent? Der Charakter des Stadtteils wird in der alten Fassung hinlänglich deutlich.
Belege in der Einleitung sind außer in ganz bestimmten Sonderfällen nicht sinnvoll, die Einleitung soll ja nur eine kurze Definition bieten und zusammenfassend auf den wichtigsten Infos aus dem Artikeltext basieren. Die Belege für diese Sachverhalte stehen dann im Artikel selbst.
Wenn etwas Wichtiges durch meine Vereinfachungen weggefallen sein sollte, kann man das mit entsprechenden Belegen innerhalb des Artikels an passender Stelle wieder einfügen. Die Einleitung bedarf keiner weiteren Veränderung.--Jordi (Diskussion) 13:46, 25. Sep. 2021 (CEST)

Hi Jordi. Danke nochmal. Zu der Einleitung stimmt ich Dir zu. Vor Allem die Diskussion "star" oder "prominent" ist echt fehl am Platze. Danke für die Tips und die Änderung. Ehrlich gesagt habe ich Deinen letzten Satz nicht verstanden :). Keine Ahnung wie man was einfügen kann. Wenn Du erlaubst, werde ich folgende Dinge ändern, die ich als Kölner für wichtig erachte:

- Ich denke, dass wichtige Infos weggefallen sind, für die Hahnwald (gerade bei den Kölnern) bekannt ist und das Veedel ausmachen und prägen. Das sind die dortigen Anwohner und das Streben (bzw. auch das damit einhergehende Problem) dieser Anwohner unter sich zu bleiben. Hier sollte man vielleicht im Abschnitt "Bekannte Bewohner" etwas ausführlicher werden statt nur stumpf diese aufzuzählen. Gerade die die Vorfälle der letzten Jahre und insbesondere die Gerichtsverhandlung von G. Richter haben in Köln Wellen geschlagen (auch in der Jurisprudenz). Das sind Dinge, die die meisten Kölner mit Hahnwald assoziieren. Das sind m. E. keine unwichtigen Infos. Wenn Du erlaubst führe ich etwas mehr aus und halte mich an die Formulierung der Stadt Köln und belege alle meine Ausführungen sorgfältig. - Änderung der Autominuten in KM. Ich finde Deine Auffassung in der Diskussion ist völlig zutreffend, dass "Autominuten" keine sinnhafte Messgröße ist. Besser ist eine prüfbare exakte Entfernungsangabe zu einem bestimmten Ort.

Wäre nett, wenn Du diese sichten würdest. Danke nochmal und LG. (nicht signierter Beitrag von Nihil fit sine causa (Diskussion | Beiträge) 14:32, 25. Sep. 2021 (CEST))

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Kölner bin ich selbst. In den Abschnitt mit der Bewohnerliste gehört die Liste und sonst nichts (und auf gar keinen Fall irgendwelche Anekdoten oder Verzällcher), der Einleitungssatz ist völlig ausreichend. Dass Prominente sich unwohl oder verfolgt fühlen, kann man von mir aus kurz reinnehmen (aber nicht in den Bewohnerabschnitt), falls sich die Wahrnehmung als langanhaltendes generelles Phänomen und nicht nur punktuelles Ereignis belegen lässt. Das aus dem Müll geklaubte Bild von Richter muss aber denke ich deshalb nicht in den Artikel und gehört eher nicht zum Thema. Stadtmarketingtexte sind keine vernünftige Quelle bzw. stilistisch keine brauchbare Vorlage. Die Autominuten bleiben selbstverständlich drin, meine Auffassung dazu ist in der Bearbeitungsgeschichte dokumentiert.--Jordi (Diskussion) 14:46, 25. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Jordi. Ich wollte eigentlich nur helfen. Der Hinweis "gem. Diskussion" war nur ein Bezug zu meinem letzten Eintrag (nichts weiter). Ich dachte hier hilft man mit und erfährt im Gegenzug etwas Kooperation. Scheinbar ist der Ton doch eher im Rahmen eines Über- Unterordnungsverhältnisses. Wenn Du der Auffassung bist, dass Teile meiner Einträge (sogar aus Deiner subjektiven Sicht) OK sind, verstehe ich nicht warum Du alles löschst (geht das technisch nicht anders, z. B. eine Änderung statt Komplettlöschung??). Etwas Hilfe wäre sehr nett und zuvorkommend. Wäre zumindest freundlicher als alles zu löschen und zu sagen, kommt nicht in die Tüte. Die Diskussion mit den Autominuten habe ich gerade gelesen. Hier stimme ich Dir nicht zu. Aber Argumente wurden ja bereits zu genüge (erfolglos) gebracht und sogar eine Kompromisslösung (Autominuten und KM) wurde von Dir gelöscht, obgleich beide Angaben zusammen wahrscheinlich die beste Variante wäre und dem Leser eine bestmögliche Vorstellung über Entfernung und Zeit geben würde. Gerne füge ich einen Abschnitt hinzu. Weiß aber nicht, wie dieser Abschnitt am besten zu benennen wäre (Foto-Tourismus? Anwohnerprobleme?). Vielleicht hilfst Du weiter. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:9191:B449:24EB:10D7:765E:CABD (Diskussion) 15:24, 25. Sep. 2021 (CEST))

Hallo, ich sehe da momentan keinen Bedarf für weitere Änderungen. Dass „Promi-Tourismus“ angeblich "gerade in den letzten Jahren (...) zu einem immer größer werdenden Problem für die Anwohner Hahnwalds wird", wäre unter Umständen erwähnenswert, wenn das tats. so wahrgenommen würde, dafür gibt es aber überhaupt keine Belege. Die Angabe stützt sich ausschließlich auf den Pocher-Bericht, wo das gar nicht drinsteht. Das ist ein Einzelfall und hat wohl auch mehr mit Pocher als mit dem Hahnwald zu tun. Schaulustige gabs im Hahnwald immer, da hat sich also nichts geändert und die ganze Formulierung ist sensationsheischend und offensichtlich reine Fantasie von dir. Also keine weiteren Änderungen bitte.--Jordi (Diskussion) 17:48, 25. Sep. 2021 (CEST)

MYBearbeiten

Lieber Kollege Jordi, entschuldige mich bitte; ich war noch nicht fertig. Ich habe nicht damit gerechnet, dass du so schnell reagieren würdest. Ich würde gern Bearbeitungskonflikte vermeiden. Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 02:41, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Verbesserungen, war halt zufällig auch noch online.--Jordi (Diskussion) 12:41, 10. Okt. 2021 (CEST)

Änderung in Kolumbus-TagBearbeiten

(Änderung 216331909 von TeoBln rückgängig gemacht; kontextferne und anachronistische Sprachpolitik wieder entfernt (wir befinden uns in den 1960er bzw. 1990er Jahren, die Kolonialzeit in den USA war lange vorbei und die erwähnte amerikanische Organisation nennt sich "American Indian Movement" und der Tag wurde 1990 "American Indian Day" genannt.

Das ist richtig deswegen habe ich diese feststehenden historischen Begriffe auch nicht abgeändert. Ich habe nicht behauptet, dass diese Organisation oder dieser Tag nicht so bezeichnet wurde. Denken Sie doch mal darüber nach was und wieso ich dies geändert habe. --TeoBln (Diskussion) 12:50, 13. Okt. 2021 (CEST)

Naja, genau das habe ich ja bedacht und den Edit deswegen rückgängig gemacht. Nix für ungut, Gruß.--Jordi (Diskussion) 12:55, 13. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff Indianer ist eine Fremdbezeichnung dieser diversen Völker und geht auf die Falschannahme von Kolumbus zurück also sehr Wohl auf den Kolonialismus. Warum müssen sie weiterhin so bezeichnet werden, wenn der Begriff Indigene doch existiert und neutraler ist, als der Begriff von Kolumbus bzw. aus dem 15. Jahrhundert. Das es bei historischen/festen Begriffen nicht geändert wird ist klar, deswegen wurde es dort auch nicht geändert, aber warum bestehen Sie so sehr auf die Begriffe "Indiander" und "indianisch" im Freitext? Sehe für die Änderung ihrerseits keine Begründung--TeoBln (Diskussion) 13:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wie die im Kontext genannten Begriffe verdeutlichen, handelte es sich in dem hier behandelten Zshg. eben gerade nicht um eine Fremdbezeichnung. Es ging bei dieser frühen Opposition gegen den Kolumbustag ja explizit um "Indianerrechte", und das wurde von den indigenen Akteuren selbst so benannt. Gerade in dieser Darstellung ist das Wort also vollkommen unproblematisch und muss nicht getilgt werden. Der Ausdruck "indigen" kommt in dem Absatz auch schon öfters vor, kann also auch gut mal anders ausgedrückt werden, da es sonst langweilig klingt, zumal es gerade hier eben gut passt.--Jordi (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2021 (CEST)
Nachtrag: Benutzer:TeoBln, ich sehe gerade, dass du parallel zu dieser Diskussion einen Editwar beginnst. Das ist nicht im Sinne des Erfinders, warte bitte ab, bis das ausdiskutiert ist und ich einverstanden bin.--Jordi (Diskussion) 13:24, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass sie mich falsch verstanden haben und es deshalb zurückgenommen haben. Was genau ist Ihre Begründung dafür, dass indianisch hier angemessener als indigen ist? Warum bestehen Sie auf die Beibehaltung des Begriffs? Warum ist es nicht genug, dass in den von Ihnen angesprochenen American Indian Movement und American Indian Day zu belassen? Ist es ernsthaft Lesbarkeit?--TeoBln (Diskussion) 13:31, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die Argumente habe ich benannt.
  • Gerade die Originalbegriffe sprechen hier dafür, im Kontext ebfs. "indianisch" und nicht "indigen" zu benutzen.
An den geänderten Stellen war von "Rechte der Indianer" und "indianische Organisationen" die Rede, das sind beides Begriffe aus dem direkten historischen Kontext des "American Indian Movement" und der Umbenennung in "American Indian Day", die in der gleichen Textpassage vorkommen. Ausgerechnet hier das Wort "Indianer"/"indianisch" zu entfernen, wirkt undurchdacht und ist vor allem überhaupt nicht nötig.
  • Deine Änderung läuft auf eine Art sprachliche Reinigung hinaus, die den Begriff "Indianer"/"indianisch" insgesamt komplett entfernen möchte, selbst wenn er wie hier aufgrund des historischen Kontextes angemessener ist als die Alternativen. Für solche sprachpolitischen Aktionen ohne Rücksicht auf den Inhalt gibt es von mir kein Placet.
  • Wie an der Versionsgeschichte ablesbar, hatte ich den Begriff "indigen" selbst zahlreich in den Text eingepflegt, an dieser Stelle aber bewusst die alte Fassung belassen. Das war eine bewusste redaktionelle Entscheidung von mir, sowohl aus inhaltlichen (siehe die Punkte hier drüber) als auch sprachlichen Gründen, eben auch um nicht immer dasselbe Wort zu verwenden und den Eindruck von politisch motivierter Sprachreinigung zu vermeiden. Das bitte respektieren.
Im Ergebnis sehe ich von deiner Seite keine Argumente, die das von mir Gesagte entkräften könnten. Du berufst dich mit ganz allgemeinen Aussagen (Falschannahme von Kolumbus, Kolonialismus) ausschließlich auf deine generelle Abneigung gegen den Begriff, den du als nicht "neutral" empfindest und überall austauschen möchtest. Das ist eine rein persönliche Position, die von der Literatur so radikal nicht unterstützt wird (also sog. "POV"). Gerade um der Neutralität/Ausgewogenheit willen bin ich gegen solche generischen Ausmerzungskampagnen und bevorzuge eine gemischte Wortwahl, wo beide Ausdrucksweisen unverkrampft nebeneinander verwendet werden können, wie es auch in der Literatur geläufig ist. Dabei habe ich das Wort "Indianer"/"indianisch" extra genau da stehen gelassen, wo es vom historischen Kontext her gut passt. Deshalb möchte ich das wiederherstellen.
Rein als Kompromiss um des Friedens willen könnten wir uns allenfalls einigen, das Wort an einer der beiden von dir abgeänderten Stellen zurückzuändern und an der anderen deine Fassung zu belassen. Wenn du damit nicht einverstanden bist, werde ich auf meiner Rücksetzung bestehen und eine Drittmeinung anfordern. Die Diskussion sollte auch von meiner Diskussionsseite auf die Artikeldiskussion verschoben/kopiert werden, dafür benötige ich auch dein Einverständnis.--Jordi (Diskussion) 14:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Dem Verschieben aus die Diskussionsseite bin ich einverstanden dem Rest nicht so wirklich. --TeoBln (Diskussion) 14:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Erl., danke.--Jordi (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2021 (CEST)

"Komische Bilder"Bearbeiten

Hallo, warum hast du denn die Bilder in Revindikationspolitikentfernt? Was soll an denen denn komisch sein??? Über die Illustration lässt sich streiten, aber wohl kaum über das Bild von Rudolf I. der ja eindeutig mit dem Artikel zu tun hat!?--Uiigo (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, danke für die Rückfrage, historistische Bilder wie das von Rudolf sind nach den Gepflogenheiten für historische Artikel extrem unerwünscht. Seit vielen Jahren wird seitens der betroffenen Redaktionen versucht, dieser seit Jahrzehnten trotz einschlägiger Vorgaben (hier und hier) der Historiker immer noch unausrottbar scheinenden Plage Herr zu werden, die Diskussionsarchive etwa hier und hier sind voll davon. Das andere Bild fand ich schlicht unpassend, zumal als Titelbild, die Kampfszene hat mit dem Thema nichts zu tun. Der Artikel braucht auch keine Illustrationen; wenn sich nicht etwas ganz exakt Passendes findet, ist es besser ohne Bilder, ist ja ein abstraktes Thema.--Jordi (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2021 (CEST)
das das wohl eine romantisierte darstellung ist sollte ja eigentlich den meisten lesern bewusst sein, die sind ja auch nicht ohne hirn geboren, aber von mir aus, dann gibt es halt keine bilder..--Uiigo (Diskussion) 16:33, 17. Okt. 2021 (CEST)
Hab jetzt doch noch ein Bild gefunden, hoffe das entspricht jetzt deinen Standards. --Uiigo (Diskussion) 16:41, 17. Okt. 2021 (CEST)
Das Bild wäre für sich genommen kein Problem, aber es erfüllt immer noch keinerlei sinnvollen Zweck bzgl. des Artikels. Warum sollte die Grabplatte Rudolfs in einem Artikel über "Revindikationspolitik" abgebildet sein? Bilder rein assoziativ oder nur zur Auflockerung einzusetzen, damit der Artikel nicht bilderlos bleibt, ist kein zulässiger Illustrationszweck.
Zu deiner ersten Antwort: Natürlich bemerken die meisten Leser, dass das Bild aus dem 19. Jh. stammt, aber das heißt ja nicht, dass man es deswegen verwenden dürfte. Die Ideologie wird ja trotzdem transportiert und führt zu einer unseriösen und themenfernen Färbung des Artikels und der Vorstellungen, die er beim Leser evoziert. Solche Bilder gehen nur, wenn im Text des Artikels etwas darüber gesagt wird, wie der Gegenstand im 19. Jh. oder in der späteren Kunst dargestellt und interpretiert wurde. Solange dazu nichts im Text steht, hat das Bild mit dem Artikel nichts zu tun und gehört da nicht hin.--Jordi (Diskussion) 17:34, 17. Okt. 2021 (CEST)
  • P.S.: Hab es mir jetzt angeschaut, als Titelbild geht das auf keinen Fall, Rudolf oder sein Grab sind nicht Gegenstand des Artikels. Ist auch viel zu massiv und dominierend. Und in der Legende wird auch nicht erläutert, was das Bild mit dem Thema des Artikels zu tun haben soll.--Jordi (Diskussion) 17:36, 17. Okt. 2021 (CEST)
Warum Rudolf mit dem Artikel zu tun hat ist ja mehr als offensichtlich und es geht ja nicht um das Grab sondern primär um das Bildnis AUF seinem Grab, aber wenn du drauf bestehst dann lösch es halt wieder wenn das so unendlich schlimm ist. Halb Commons kann man dann auch gleich mit in die Tonne kloppen. Mich stört eben einfach das man versucht Artikel zu erstellen und dann Leute kommen die an den kleinsten Kleinigkeiten etwas auszusetzen haben, ich hoffe das ist wenigstens ansatzweise zu verstehen, nehme den Artikel jetzt von meiner Beoliste, hast freie Hand. Trotzdem Danke für deine Antwort bzw. Erläuterung--Uiigo (Diskussion) 19:12, 17. Okt. 2021 (CEST)
Benutzer:Uiigo, solche Fehlbebilderungen sind keine Kleinigkeiten. Dass Rudolf nicht als Titelbild verwendet werden kann, schon gar nicht kommentarlos, ist offensichtlich, er ist ja nicht Gegenstand des Artikels. Hab dir ja jetzt einen Vorschlag gemacht und dazu eine weniger dominante Bildversion hergestellt, die man entsprechend kommentiert zu dem Abschnitt stellen kann, wo von Rudolf die Rede ist. Zum Schmollen hast du keinen Grund. Ich helfe dir doch bei der Bebilderung deines Artikels und erkläre dir, was geht und was nicht und dass Artikel in der dt. WP (anders als bei den Angelsachsen) nicht kontextlos oder anachronistisch bebildert werden sollten und auch nicht unbedingt Bilder brauchen.--Jordi (Diskussion) 19:27, 17. Okt. 2021 (CEST)
@Uiigo … und überhaupt: Um Commons sinnvoller zu nutzen, sollten auch Ottokar II. von Böhmen, Albrecht I. (HRR) Heinrich VII. (HRR) und Adolf von Nassau abgebildet werden und der beteiligte Papst sowieso!--Christian Köppchen (Diskussion) 19:41, 17. Okt. 2021 (CEST)
sehr wohl hab ich Grund dazu zu "schmollen" wenn mir täglich wegen (Mmn.) Bagatellen das Leben schwergemacht wird. Auf dich kommt dann ja noch ne Menge Arbeit zu. Deine Änderungen hab ich jetzt erst gesehen, das ist dann ja zumindest ansatzweise ein Kompromiss. In de dürfte es ja grad so sieben sein, schönen Abend dir dann trotzdem noch--Uiigo (Diskussion) 20:17, 17. Okt. 2021 (CEST)
Du übertreibst maßlos. Ich hab doch bloß zwei störende und überflüssige Bilder entfernt, die den Artikel verschlechtern, und anschließend ein Porträt Rudolfs produziert und eingebunden, das genau deinen Wünschen entspricht (da es dir nach deinen eigenen Worten "primär um das Bildnis" ging). Wo sind da bitte irgendwelche "Knüppel"?--Jordi (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2021 (CEST)

Und was Benutzer:Koppchen mit seinen fabelhaft fachlichen Ansichten hier will ist mir auch mehr als fremd, was für ein toller Beitrag zur Diskussion, so ist man das doch in den höllisch-hochwertig, hochintelektuellen Kreisen der Wikipedia einfach gewohnt, Danke vielmals!--Uiigo (Diskussion) 20:35, 17. Okt. 2021 (CEST)

Das sollte die anerkennenswerte Arbeit von Uiigo ganz und gar nicht herabwürdigen. Mir ging es nur um das Argument: Halb Commons kann man dann auch gleich mit in die Tonne kloppen.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)
Anerkennenswert, wenn er dranbleibt und das Ding zuende bringt. Wenn er diese völlig harmlose Bilderverbesserung jetzt als Vorwand benutzt, um sich schmollend aus der Arbeit an dem Artikel zurückzuziehen, kommt das bei mir eher negativ rüber. Erst produzierst du einen im Grunde unnötigen Stub und dann überlässt du es anderen, daraus etwas Brauchbares zu machen, und schimpfst auch noch.--Jordi (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2021 (CEST)
Der Artikel hat jdfs. noch mehr Probleme. Ich sehe da vor allem die Redundanz zum Personenartikel über Rudolf I., der bereits einen eigenen Abschnitt zu dessen Revindikationspolitik hat und diese wesentlich ausführlicher behandelt als dein Artikel. Evtl. wäre dieser Artikel also gar nicht nötig gewesen und eine Weiterleitung auf Rudolf täte es auch. Neu sind jedenfalls nur die Passagen über die Revindikationspolitik Adolfs[Korr.: Albrechts] und Heinrichs, und die sind jeweils nur mit einem Satz abgehandelt und unbefriedigend. Der Abschnitt "Folgen" ist absolut nichtssagend und klischeehaft geschrieben und kann in dieser Form weg, zumal er steile historische Bewertungen enthält, die nicht belegt werden. Die Literaturliste enthält fragwürdige Titel (ein Werk über "Deutsche Geschichte" von "962–1806" und ein Buch aus dem Ares-Verlag habe ich schon gelöscht, die anderen Titel sind aber auch nicht vielsagender, weil bei Kaufhold und Prietzel jeder Hinweis auf die thematisch passenden Kapitel fehlt und das Thema von Kirk im Artikel überhaupt nicht vorkommt). Jedenfalls bleibt völlig unklar, wie und welche Teile dieser Bücher du für den Artikel benutzt haben willst. Wirkt deshalb eher wie eine Alibiveranstaltung.--Jordi (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2021 (CEST)
Nachdem sich das bei näherem Hinsehen als inhaltlich kaum haltbar rausgestellt hat, hab den Artikel jetzt wie angedacht in eine Weiterleitung auf Rudolf I. (HRR)#Revindikationen umgewandelt und den Schritt auf der Artikeldiskussionsseite erläutert.--Jordi (Diskussion) 10:10, 18. Okt. 2021 (CEST)

Von mir aus

Uiigo (Diskussion) 11:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Mehrwert von Graphen (Bistum Córdoba)Bearbeiten

Es mag zwar sein, dass dir kein Mehrwert aus der Entwicklung der Mitgliederzahlen ersichtlich ist. Betrachtet man mehrere Bistümer im Vergleich, so erkennt man da Einbrüche und Tendenzen, so wie sprunghafte Veränderungen, die neugierig auf deren Erklärung machen. Ich sehe also einen Mehrwert in diesem Graphen und nur weil du keinen siehst find' ich das schon ziemlich frech hier Entfernungen vorzunehmen. Die Grafik frisst ja jetzt auch kein Heu oder nimmt anderen Grafiken den Platz weg. Also lass die doch einfach da. Danke. --Looperz (Diskussion) 20:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wo hast du diese Massenaktion denn angemeldet oder abgesprochen? Ich sehe das sehr kritisch, weil du offenbar systematisch in sämtliche Bistumsartikel solche Grafiken einfügst, egal ob es Sinn macht oder nicht. Das ist im Grunde genommen eine Art Spam. Hier macht es jdfs. keinen Sinn, weil der Artikel über das Bistum Córdoba viel zu kurz ist und die Entwicklung der Mitgliederzahlen im Text überhaupt nicht thematisiert wird. Solche Illustrationen sollen nur als Ergänzung zum Text eingebracht werden und haben unkontextualisiert nichts im Artikel verloren. Im Übrigen ist so eine angeklatschte Grafik auch außerordentlich hässlich, was bei kleinen Stubs mit Infoboxen wegen der unglücklichen Formatierungserfordernisse noch stärker ins Auge fällt. Der kritischste Punkt ist aber der, dass die Daten offenbar automatisiert unmittelbar aus Wikidata eingebunden werden, also unbelegt und jeder Kontrolle entzogen und folglich nicht zuverlässig sind. Woher stammen die Daten? Wie kommst du dazu, eine Datenrepräsentation einzubinden, ohne die Quelle anzugeben? Das widerspricht diametral jeglichen Beleggrundsätzen der Wikipedia. Wikidata-Angaben sind intransparent und nicht korrigierbar und dürfen auf keinen Fall ungeprüft in die Enzyklopädie gelangen. Unerwünschte automatische Datenübernahmen aus Wikidata dürfen also auch nicht durch die Hintertür mit so einer selbstgemachten und offenbar nirgendwo abgesprochenen Vorlage in den Artikelnamensraum gelangen, ich halte das für schweren und meldefähigen Missbrauch. Daher möchte ich dich bitten, diese Aktion sofort zu stoppen und möglichst alle automatisierten und unbelegten Grafiken wieder rauszunehmen, die du irgendwo eingesetzt hast.
Wenn du dann weiterhin so etwas in die Richtung sinnvoll findest und umsetzen möchtest, müsstest du das erstmal mit den zuständigen Redaktionen klären und wohl auch die Gemeinschaft fragen. Meiner Ansicht nach geht das auch nicht ohne ein Meinungsbild, denn der bisherige Stand ist sv. ich weiß der, dass solche Dinge (automatisierte Übernahmen aus WD) strikt abgelehnt werden. Auf keinen Fall dürfen die Graphen ohne zuverlässigen Beleg in den Artikeln verbleiben, auch ein Hinweis auf Wikidata reicht da nicht, weil das keine zuverlässige Quelle ist. An der Rückgängigmachung dieser Massenänderungen führt also kein Weg vorbei, egal ob dir später mal etwas Vergleichbares erlaubt werden sollte oder nicht.--Jordi (Diskussion) 21:01, 18. Okt. 2021 (CEST)


Wikipedianische SprachregelungBearbeiten

Hallo Jordi! Bezüglich der Formulierung dem heiligen XY geweiht soll nun dem „WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung“ überlassen werden; siehe Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium. Siehe hierzu auch WP-Artikel Patrozinium und Artikelkdiskussion Keine Theoriefindung sowie mein entfernter Beitrag in: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum [27]. Mein Anliegen ist die Beibehaltung eines etablierten, korrekten deutschen Sprachgebrauchs und dies im gesamten Projekt WP. Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 09:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Jordi: Gemäß den Vorgaben des Schiedsgerichts soll die Frage im Projekt Christentum diskutiert und geklärt werden. Die an der Schlichtung Beteiligten können ein Eingangsstatement geben und machen dann weiter nicht mehr mit. Das hat jetzt gerade begonnen. Es wäre gut, wenn du dich daran beteiligst. Dank und Gruß! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2021 (CET)
Danke, ich schau mal, was ich schaffe, gesammelt habe ich noch einiges, aber ohne deine Beteiligung macht diese Diskussion für mich nur wenig Sinn und auch eigtl. keinen Spaß.--Jordi (Diskussion) 22:32, 6. Nov. 2021 (CET)
"Spaß" macht mir das auch nicht. Es ist der Weg des Schiedsgerichts, die leider überwiegend einseitig zT sehr emotional geführte Debatte zu befrieden, indem es die "Frontleute" aus dem Spiel nahm. Mal schauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:39, 6. Nov. 2021 (CET)

ScheinadelBearbeiten

Hallo, ich schreib dir lieber hier. Du vermengst mMn „richtige“ und „falsche“ Argumente. Es gibt keine Adelstitel mehr, aber es gibt Familien, die jahrhundertelang adelig waren. Jeder x-beliebige Verein definiert die Anforderungen für die Mitgliedschaft ganz allein und selbstverantwortlich. Das ist deren Recht und auch idR egal. Der von dir kritisierte Adelsverband legt also nur fest, wer nach den (nicht mehr gültigen Regeln) als „adelig“ anzusehen ist (innerhalb jener, die daran glauben ;-). Paradox ist dabei, dass es ja Adel gar nicht mehr gibt. Das Wort ist natürlich etwas abwertend, Adelsanmaßung passt auch nicht, da es ja Adel nicht mehr gibt.

Ein Teil des Themas ist auch, dass es Adlige gab, die für Geld Bürgerliche adoptierten (da ist ja schon das „Grundübel“).

In bestehenden Monarchien wird es „Scheinadel“ in dieser Form gar nicht geben, denn dort ist es (sicher?) gesetzlich geregelt, wer adelig ist und wer nicht. Das Führen unrechtmäßiger Titel wird strafbar sein. Zudem gibt es das Anerkennen ausländischer Adelstitel. In der kk Monarchie war es Inländern zB verboten, ausländische Adelstitel (ohne Zustimmung des Herrschers) anzunehmen. Das ist auch klar, denn ein englischer Earl ist Untertan des engl. Königs und der war Souverän eines anderen Staates. Bin jetzt etwas vom Thema abgewichen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:15, 31. Okt. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Hannes 24, sorry für die verspätete Antwort. Hab das jetzt in der LD nochmal ausgeführt.
Mit deinem Eingangsstatement rennst du bei mir eigtl. offene Türen ein, ich gehöre nicht zu der Fraktion, die Adelsthemen grds. ablehnt und in jeder Form bekämpft, "weil es keinen Adel mehr gibt". Natürlich "gibt" es Adel in Deutschland (in Österreich kenne ich mich nicht aus) auch nach 1919 als gesellschaftliches Phänomen im Sinne von Menschen, die aus dem historischen Adel stammen und sich privat- und vereinsrechtlich bestimmten Regeln unterordnen, auch wenn die öffentlich-rechtlich keine Rolle mehr spielen. Dieser Vereinsadel kann sicherlich auch für sich definieren, wer dazu und wer nicht dazu gehört. Das ist aber nicht allgemeinverbindlich. Deshalb kann man als Enzyklopädie schlecht von "Scheinadel" reden, weil man sich damit diese Eigensicht zu Eigen macht, wonach adoptierte Personen keine "wirklichen" Adeligen wären, was viele von denen sicher anders sehen.
"Scheinadel" ist daher kein Begriff, der als neutrales Lemma für die Wikipedia in Betracht käme. Erstens, weil er polemisch und wertend ist und die Ideologie dieser Adelsverbände transportiert (es gibt bis heute einen "echten" Adel, das sind wir Geburtsblütigen, die Adoptierten dagegen sind nur scheinbar adelig). Zweitens ist das auch gar kein auf diesen einen Sachverhalt der Adoptionen einzuengender Begriff, sondern eine gewöhnliche Wortbildung mit "Schein-". Als triviale Wortbildung kann "Scheinadel" im Prinzip alles mögliche bezeichnen (und tut das auch, wie die Fundstellen ja zeigen), lässt sich jdfs. nicht auf diesen einen Kontext festlegen. Genauso gut können damit Heiratsschwindler und Hochstapler auf irgendwelchen Partys Anfang der Zwanziger gemeint sein, denn aus diesem Kontext stammt das Wort und wurde von den späteren Verwendern nur in ihren Zusammenhang verpflanzt.--Jordi (Diskussion) 21:09, 4. Nov. 2021 (CET)

AnachronismusBearbeiten

Hallo Jordi!

Die kirchenrechtliche Dissertation (Andreas Graßmann: "Das Patrozinium" (2017)) habe ich da liegen und gestern gründlicher durchgesehen. Zwei einschlägige Zitate hatte ich ja schon in meinem Statement gebracht. Das ist es sehr wohl "explizit thematisiert". Er geht im weiteren genau auf diese Fragen des Sprachgebrauchs im historischen und interdisziplinären Kontext ein. Zusammen mit dem Zitat aus Grimm, das Ktiv gestern gebracht hat, führt das imO weiter. Ich darf das in die Projektdiskussion allerdings (noch) nicht einbringen. Mal schauen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 8. Nov. 2021 (CET)

BeispieleBearbeiten

  • 9./10. Jh.
(reine Ortsbezeichnungen, ohne "dei"):
... ecclesiis ibidem sitis in honore Sancti Nazarii et Sancti Felicis (899)
... ecclesia que ibidem est fundata in honore Sancti Martini (906)
Q: Elisabeth Magnou-Nortier: La terre, la rente et le pouvoir dans les pays de Languedoc pendant le Haut Moyen Âge. Première partie. In: Francia 9 (1981), S. 79–115 (hier S. 83 u. 99).
  • (Formulierung mit "dei et sancti", also ohne Gott wegzulassen):
Ritter Aymardus schenkt der sechs Jahre zuvor gegründeten Abtei Cluny „aus Furcht vor der Hölle“ den Hof mit der Petruskirche, der späteren Abteikirche (916/17):
Igitur ego Aymardus, timens gehennam, (...) cedo ad locum Cluniacum, qui est in honore dei et sancti Petri, (...) aliquid de meo jure; (...) in primis, ipsam curtem Silviniaci, ubi ecclesia sancti Petri est fundata.
Q: Martial-Alphonse Chazaud: Étude sur la chronologie des sires de Bourbon, Xe–XIIIe siècles. Moulins 1865, Anhang XII (CCE)
  • (Bsp. von der Fachdiskussionsseite mit wiss. Übersetzung[28]):
... prefata ecclesia in honorem sancti Petri principis apostolorum Christi consecrata est ... (981)
Dt.: ... ist ... die vorbenannte Kirche zu Ehren des hl. Petrus, des Fürsten der Apostel Christi, geweiht ... worden.
Q: Heinrich Wagner: Die Ersterwähnung von Detwang 976. In: Mainfränkisches Jahrbuch für Geschichte und Kunst 52 (2000), S. 46–53 (hier: 52/47).
  • 11. Jh.: Ehepaar schenkt den Kanonikern von St. Vinzenz in Mâcon einen Weinberg:
Sacrosancte ecclesie in honore Dei et Sancti Vincentii d[ed]icate infra muros Matisconis posite ego Eldefredus cum uxore mea nomine Altasia donamus in communione canonicorum aliquid de possessione nostra hoc est vineam ...
Q: DEEDS, Universität Toronto
... ecclesie Homburgensi, in honore dei et Sancti Cristophori consecrate, ...
Q: Ernst Günther Förstemann: Urkunden des Benediktinerklosters Homburg bei Langensalza 1136–1536. Nordhausen 1847, S. 25 in der Google-Buchsuche
Beachte auch die deutsche Ausdrucksweise bzw. die Übersetzungen der Formulierung.
  • 1945: Kdl. Schuster verleiht einem ursprl. aus dem 13. Jh. stammenden Mailänder Täuferkirchlein das Kopatrozinium der Seligen Jungfrau vom Karmel:
Dedikationsbericht: Templum et altare Deo et in honorem B.V. Carmeli.
Zusammen mit der in Augsburg dokumentierten Inschrift Deo et Sancto Georgio dedicata ecclesia renovata von 1958 sind das die einzigen von mir gefundenen Textbeispiele mit Deo im Dativ plus Patron, wobei in Mailand anders als in Augsburg durch das Einfügen von "in honorem" vor der Kopatronin auch nochmal ein terminologischer Abstand zw. Gott und der Jungfrau zum Ausdruck gebracht ist (offb./vermutl. bewusst, passt jdfs. in die Zeit und zur Person Schusters).
  • Ältere Patrozinienforschung ("Dedikation einer Kirche" an die Patronin = "der Patronin geweiht")
Wir haben in unserer wiederholt angekündigten Abhandlung zahlreiche Beispiele dafür erbracht, dass die Kathedralen des frühen Mittelalters mit Vorliebe der heiligen Jungfrau geweiht wurden im Gegensatz zu jener unglaublichen Behauptung, dass „vor dem 12. Jahrhundert eine Dedikation einer Kirche an die h. Jungfrau nicht üblich war“ (S. 85).
Q: Heinrich Schaefer: Das Alter der Parochie Klein S. Martin – S. Maria im Kapitol und die Entstehungszeit des Marienstiftes auf dem Kapitol zu Köln. In: Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein, inbesondere das Alte Erzbistum Köln, Bd. 74 (1902), S. 53–102.
  • Für die mittlere Phase der geschichtswiss. Patrozinienforschung im 20. Jh. hatten wir Peter Moraw (Ein Gedanke zur Patrozinienforschung. In: Archiv für mittelrheinische Kirchengeschichte 17 (1965), S. 9–26), insb. S. 13 ("Gott geweiht", "Selbstverständlichkeit") und S. 19 ("geweiht" als mögl. Terminus für die Dedikation an den Titel/Patron von ihm ergänzt).
  • Neuere Patrozinienforschung und überhaupt neuere Fachliteratur vertreten durch Petersen (s.o.), der die Formulierung mit „dem/der ... geweiht“ exzessiv benutzt; Benjamin Scheller in seinem Fugger-Buch (Memoria an der Zeitenwende. Die Stiftungen Jakob Fuggers des Reichen vor und während der Reformation (ca. 1505–1555). Bonn 2004) ebfs. häufig; Susanne Wittekind verwendet sie in dem untersuchten Katalogaufsatz (Zur Bedeutung von Reliquiaren in der frühmittelalterlichen Liturgie, also nicht direkt zum Thema Patrozinium) einmal beiläufig (2014, S. 244); Helge Wittmann (Im Schatten der Landgrafen, Böhlau 2008, S. 366) hatten wir auch noch als Bsp. (das dem hl. Georg geweihte Zisterzienserinnenkloster Ichtershausen)[29].

  • Textbeispiel Spätantike (Thema röm. Titelkirchen, Kontext siehe Zsfg. S. 401f.):
„Die Kirche des titulus apostolorum wurde kurz nach dem Konzil von Ephesus (431) den beiden Aposteln Petrus und Paulus unter einem neuen Namen geweiht und ersetzte damit möglicherweise ein früheres Petruspatrozinium durch eine Weihung an beide Apostel.“
Q: Steffen Diefenbach: Römische Erinnerungsräume: Heiligenmemoria und kollektive Identitäten im Rom des 3. bis 5. Jahrhunderts n. Chr. (= Millennium Studies, Bd. 11). De Gruyter, Berlin/Boston 2007, S. 357 in der Google-Buchsuche.

  • Noch ein Textbeispiel mit mehreren Formulierungsweisen (dem hl. ... geweiht – erhielt das Patrozinium – Patron/Titel...-kirche)
    • Die heute weltberühmte Frauenkirche war die eigentliche Pfarrkirche der Stadt Dresden, lag im Mittelalter aber vor den Mauern, weshalb in der Stadt eine Filialkirche entstand; diese war ursprünglich dem hl. Nikolaus geweiht, erhielt aber 1388 aufgrund einer schon länger vorhandenen Kreuzreliquie das Patrozinium Heilig Kreuz. Vor allem die Kreuzkirche wurde vom Stadtherrn wie von den Bürgern gefördert (S. 346).
    • Die ursprünglich dem hl. Nikolaus geweihte Filialkirche der Frauenkirche besaß seit 1234 einen Splitter des Kreuzes Christi, was den Patrozinienwechsel zum Heilig Kreuz erklärt. Die Ablässe sollten den Kirchenbau bzw. die Kirchenfabrik finanzieren, wurden aber auch einzelnen Altären und Bruderschaften zugewandt und dienten zudem der Förderung bestimmter Frömmigkeitspraktiken wie der Teilnahme am abendlichen Absingen des „Salve regina“ (S. 347).
Q: Enno Bünz: Ablässe im spätmittelalterlichen Bistum Meißen. In: Andreas Rehberg (Hrsg.): Ablasskampagnen des Spätmittelalters. Luthers Thesen von 1517 im Kontext (= Bibliothek des Deutschen Historischen Instituts in Rom, Bd. 132). De Gruyter, Berlin/Boston 2017, S. 337–368.

Beispielliste upgedated.--Jordi (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2021 (CET)


@Zweioeltanks:@Ktiv:@Altkatholik62:
  1. Ich halte das "in honore" für wesentlich. Der Unterschied ist später im Deutschen nivelliert worden, aber sollte weiterhin deutlich gemacht werden. Ich bezweifle aus langjähriger Erfahrung in der theologischen Erwachsenenbildung und als jemand, der schon mal auch im Gottesdienst um sich schaut, dass das römisch-katholische "Kirchenvolk" tatsächlich die Unterscheidung zwischen Latrie und Dulie innerlich präsent hat und durchhält. Es ist nicht nur eine Frage im kontroverstheologischen Kontext.
  2. Für den Zusammenhang der Formulierung in den Kirchenartikeln halte ich es in der Mehrzahl der Fälle für überhaupt nicht erforderlich, den Begriff "geweiht" überhaupt zu benutzen. Meist geht es um die Angabe des titulus ecclesiae in der Einleitung. Hier sollten wir eine Formulierung finden, z.B. "ist nach dem hl. NN benannt; "geweiht" braucht es dafür gar nicht. Ich bin jetzt erst mal offline, weil ich meinen PC reparieren lassen muss.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 15. Nov. 2021 (CET)
Danke!
  • In dem Diskussionsabschnitt "Terminologie" läuft die Klärung glaube ich sehr gut, es gibt da hinsichtlich der kirchenlat. Formulierung nur noch zwei terminologische Punkte zu klären, die ich gerade an @Altkatholik62 am formulieren bin (beide zum in honore) und wo auch Graßmann S. 73 eine Rolle spielt. Diese Beispielliste hier hatte ich nur schonmal vorbereitet, weil ich die Diskussionsseite des Projekts damit nicht zumüllen wollte und dann einfach in meinem Diskussionsbeitrag hierher verlinken kann, um das zu illustrieren.
  • Für die Einleitungsformulierung von Kirchenartikeln kann man auch nach meiner Meinung problemlos eine Vorgabe machen, die ganz ohne "geweiht+Patron" auskommt, allerdings habe ich sowohl gegen eine Ersetzung durch "benannt" (viel zu profan) als auch gegen die streng kirchenrechtliche Formulierung mit dem titulus ecclesiae (die modern-kanonistisch ist und dem historisch-fachsprachlichen Gebrauch der Patrozinienforschung nicht entspricht, wo "Titel" und "Patron" unterschieden werden; Graßmann diskutiert diesen abweichenden kirchenrechtlichen Sprachgebrauch ja auch) starke Vorbehalte, aber es gibt andere adäquate Alternativen.--Jordi (Diskussion) 12:12, 15. Nov. 2021 (CET)

LösungsideeBearbeiten

In Artikeln über Kirchenbauwerke wird häufig in der Einleitung erwähnt und verlinkt, auf welche religiöse Person oder welchen religiösen Titel der Name der Kirche verweist oder welchem Kirchenpatron sie gewidmet ist. Dabei sollen keine Formulierungen verwendet werden, die das Wort "geweiht" verwenden.

Beispiele:
Korrekt ist jetzt nur noch:
  • Der Kölner Dom ist eine römisch-katholische Kirche in Köln. Sie heißt offiziell Hohe Domkirche Sankt Petrus und ist nach dem Apostel Petrus benannt. [Wäre auch  Ok, kann aber auch bleiben wie gehabt]
  • St. Martin ist die römisch-katholische Pfarr- und Wallfahrtskirche von Aldenhoven im Kreis Düren in Nordrhein-Westfalen. Die nach dem heiligen Martin von Tours benannte Kirche ist unter Nummer 58 in die Liste der Baudenkmäler in Aldenhoven eingetragen.  Ok
  • Die Theodorskirche ist eine evangelisch-reformierte Kirche in der Stadt Basel. Die gotische Kirche steht im Wettstein-Quartier und ist nach dem römischen Soldatenheiligen Theodor benannt.  Ok
  • Die römisch-katholische Kirche St. Franziskus ist ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude in Riemke, einem Stadtteil von Bochum in Nordrhein-Westfalen. Sie ist nach Franz von Assisi benannt. [Wäre  Ok, kann aber auch unerwähnt bleiben]
In der Einleitung soll nur festgestellt werden, nach wem die Kirche benannt ist.

Entschuldige bitte meinen KartenspamBearbeiten

Mir war nicht bewusst, dass ich das vorher hätte absprechen müssen. Die relativen Häufungen haben in meinen Augen keinen Sinn ergeben und ich dachte sie existieren nur, weil sie einfacher zu erstellen sind als die absoluten Zahlen, die in meinen Augen besser aussagen, wie sich die Staatsbürger auf ganz Deutschland verteilen. Die Farbstufen könnte man evtl noch anpassen, sodass weniger bevölkerte Landkreise heller erscheinen als jetzt und die Zentren besser hervorgehoben werden. In meinem Kopf war es so: Wenn Spanier z.B. in einem abgelegenen ländlichen Kreis die dritt oder viert häufigste Gruppe sind, sind sie in der relativen Karte stark markiert, auch wenn es z.B. nur wenige hundert Personen sind dort. In Frankfurt oder München können währenddessen zwar tausende spanische Personen sein, die relativ gesehen aber unsichtbar sind auf der relativen Karte, weil andere Gruppen mit noch mehr Personen da sind. In der Bildbeschreibung auf commons steht was die gelben Kreise bedeuten, in ihnen gibt es keine eigene Ausländerbehörde.--Hi, future humans! (Diskussion) 20:17, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo. Du musst halt in den Artikel schauen, was da steht. Zum Bsp. steht in der Einleitung des Ukraine-Artikels ausdrücklich Die Ukrainer sind prozentual besonders im Osten Deutschlands stark vertreten. Das lässt sich auf deiner neuen Karte nicht mehr erkennen, war aber auf der alten Karte gut zu sehen. Da in Artikeleinleitung auch steht, dass die Ukrainer in Deutschland bevorzugt in Großstädten leben, habe ich die neue Karte da aber dringelassen, weil dieser Punkt in der neuen Karte besser zu sehen ist als in der alten. Beim Spanier-Artikel spielt die absolute Verteilung aber keinerlei Rolle, die ganze Darstellung hebt auf die relative Verteilung (Spanier-Hochburgen) ab. Da macht das Ersetzen der Karte überhaupt keinen Sinn.--Jordi (Diskussion) 20:23, 30. Nov. 2021 (CET)

KontaktBearbeiten

Hallo Jordi, ich würde gern vertraulich mit dir Kontakt aufnehmen, aber du hast die Mailfunktion nicht freigeschaltet. Meine Mailadresse möchte ich hier nicht preisgeben, aber die Kollegin Benutzerin:Ktiv hat eine reine WP-Mailadresse. Bist du bereit, ihr eine Mail zu schicken, damit wir direkt miteinander kommunizieren können? Oder du schaltest die Mailfunktion bei dir frei, wäre noch einfacher. Beste Wünsche zum neuen Jahr --Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Hallo Jordi, es tut mir Leid, aber wir wollten nun nicht länger warten mit einer Fixierung der Entscheidung. Die Entscheidung ist nun formuliert und veröffentlicht worden: Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung. Wir haben versucht, auch deine Gesichtspunkte noch bei der Formulierung der letzten Details zu berücksichtigen. Schade, dass du jetzt seit mehr als zwei Wochen inaktiv bist - hoffentlich nur eine freiwillige Pause. Dir alles Gute und - auch wenn du es uns nicht immer leicht gemacht hast ;-) - herzlichen Dank für deine engagierte Teilnahme an der Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 6. Jan. 2022 (CET)

AlemannenBearbeiten

Eine anregung und frage Bin noch kein sichter habe aber einiges wissen was wikipedia nicht wiedergespiegelt hat...wuerde gerne mit einem sichter in kontakt treten 90.166.159.43 17:02, 14. Mär. 2022 (CET)

Liste der deutschen PäpsteBearbeiten

Hallo Jordi!

Die von dir stark überarbeitete Seite Liste der deutschen Päpste wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 11:50, 24. Apr. 2022 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Colonia-thonBearbeiten

Hallo,

hast Du vielleicht Lust, Dich hier zu beteiligen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lokal_K/Colonia-thon

Liebe Grüße, --  Nicola - kölsche Europäerin 11:09, 9. Mai 2022 (CEST)

RadikalisierungBearbeiten

Ich würde mich daran machen in Radikalisierung grundlegende Änderungen vorzunehmen, ist das in deinem Sinn? Willst du da eingebunden werden? --Tavin (Diskussion) 13:19, 9. Mai 2022 (CEST)