Diskussion:Bundesstaat

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Weitere Verlinkungen? (2013)

Jetzt wo wir hier einen Begriffsklärungseite haben, müssen wir uns ja nicht auf die Verlinkung dieser beiden Artikel beschränken, sondern könnten (wie anders wo auch) alle relevanten Vorkommen dieser Bezeichnung aufführen. So könnte ich mir z.B. vorstellen (ähnlich wie bei Land und Kanton auch) die einzelnen Gruppen von Bundestaaten aufzuführen. Bisher habe ich dazu folgende Artikel gefunden:

• Bundesstaaten, Territorien und Außengebiete Australiens
• Liste der Bundesstaaten Brasiliens
• Liste der Bundesstaaten und Unionsterritorien in Indien
• Liste mexikanischer Staaten
• Bundesstaaten Nigerias
• Liste der Bundesstaaten des Sudan
• Bundesstaaten des Südsudan
• Bundesstaat der Vereinigten Staaten
• Norddeutscher Bund#Bundesgebiet
• Liste der Territorien im Deutschen Bund??

Wobei es sicher auch hier sinnvoll wäre, die Artikel analog zu denen bei Land und Kanton durchgängig in Bundesstaat (Nation) umzubenennen oder entsprechende Weiterleitungen einzurichten. Was haltet Ihr davon? --Martin K. (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wozu soll das gut sein? Das verkompliziert die Sache doch nur unnötig und der Leser verliert vollkommen den Überblick. Außerdem lassen sich die Begriffe m.E. nicht allesamt in dieses Schubladensystem einsortieren und klassifizieren.

Für jede Nation einen eigenen Artikelkladderadatsch halte ich für ziemlich ausschweifend und verwirrend. --Benatrevqre ^…?! 19:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Aber die Artikel oben gibt es doch allesamt schon?! Und auf der BKS zu Land und Kanton wird es genauso gemacht?! Oder findest Du das auch dort nicht sinnvoll? --23:32, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sollen die BKS zu Land und Kanton jetzt deiner Meinung nach beweisen, dass es sinnvoll wäre, noch mehr BKL-Seiten anzulegen oder wie soll man dich verstehen? --Benatrevqre ^…?! 02:17, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nein, sie sollen bloß eine Beispiel für Inhalt und Aufbau vorhandener BKL-Seiten sein. Eine BKS kann eben mehr sein als eine tumbe Weiche zwischen zwei Artikeln. Und da es nun schonmal die oben aufgeführten Artikel zu den Bundestaaten verschiedener Länder gibt, spricht doch eigentlich nichts dagegen, sie hier in einer gesonderten Liste zu verlinken?! --Martin K. (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Also in Form einer Überblicksseite über die verschiedenen wenigen (8 oder 9?) als „Bundesstaat“ bezeichneten Gliedstaaten einzelner infrage kommender Staaten?

Hast du dabei bedacht, dass nicht jeder dieser Gebilde auch ein Gesamtstaat war? Der Deutsche Bund etwa war zeitlebens kein Staat, was bedeutet, dass nicht jeder der (völkerrechtlich) verbundenen „Bundesstaaten“ auch ein Gliedstaat sein muss (…und nun fängt der Rattenschwanz an, von dem ich an anderer Stelle bereits sprach). --Benatrevqre ^…?! 11:58, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann lassen wir eben die historischen Beispiele weg und führen nur die Gruppen der Gliedstaaten auf, die man heute als Bundesstaat bezeichnet werden. Hier mal ein konkreter Formulierungsvorschlag:

„Aktuell werden die Gliedstaaten folgender Staaten als Bundesstaaten bezeichnet:

• Australien, siehe Bundesstaaten, Territorien und Außengebiete Australiens
• Brasilien, siehe Liste der Bundesstaaten Brasiliens
• Indien, siehe Liste der Bundesstaaten und Unionsterritorien in Indien
• Mexiko, siehe Liste mexikanischer Staaten
• Nigeria, siehe Bundesstaaten Nigerias
• Sudan, siehe Liste der Bundesstaaten des Sudan
• Südsudan, siehe Bundesstaaten des Südsudan
• Venezuela, siehe Staaten Venezuelas
• Vereinigte Staaten von Amerika, siehe Bundesstaat der Vereinigten Staaten“

Wäre toll, wenn das (wie auf allen anderen BKL-Seiten auch) möglich wäre ohne direkt wieder revertiert zu werden oder weitere Diskussionskilometer durchstehen zu müssen. --Martin K. (Diskussion) 14:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

Weißt du, solche Überblicksseiten sollten ja keinen Selbstzweck verfolgen, daher meine Frage: Was ist denn der entscheidende Nutzen für den Leser, wenn er diese Seite vorfindet?

Und was meinen die anderen Autoren dazu? --Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Der Nutzen für den Leser ist (wie bei jeder anderen BKL-Seiten) auch, dass er die Inhalte findet, die er unter der betreffenden Bezeichnung suchen könnte. Und was die anderen Autoren angeht, kann man wohl davon ausgehen, dass sie einfach keinen Lust mehr haben, ihre Zeit mit aufgezwungenen Ewigdiskussionen zu verschwenden :( Und auch bei mir setzt sich Langsam die Erkenntnis durch: das ich wohl besser einfach den Artikel editiert, statt nachgefragt hätte. --Martin K. (Diskussion) 16:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

…wenn er dann der Löschprüfung standhält. Ist letzten Endes immer eine Frage der Artikelrelevanz. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wäre es nicht viel einfacher, eine Liste der Listen von Gliedstaaten anzulegen, und dann von dieser Begriffsklärung dorthin zu verlinken? Da käme es dann auch nicht darauf an, ob diese Gliedstaaten nun als Bundesstaaten bezeichnet werden oder nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 21:17, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin vom Nutzen solcher unsäglichen und inflationären Listen-Seiten für den Leser nicht wirklich überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zu mal eine Extra-Liste in diesem Fall nichts anderes wäre als eine Extraliste von Listen und beim beschrieben Aufbau nicht über diese BKL verlinkt werden können. D.h. die Nutzer die hier unter Bundesstaat nach einem konketen Bundesstaat suchen, würden weiter im Regen stehen gelassen --Martin K. (Diskussion) 21:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es irgendwas substanzielles, was dagegenspricht, es hier einfach so zu machen wie auf den Begriffsklärungseiten zu Kanton und Land? --Martin K. (Diskussion) 21:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Beschränkung auf Gliedstaaten, die aktuell als Bundesstaaten bezeichnet werden, geht schon mal nicht. Überhaupt ist nicht klar, wann die Bezeichnung Bundesstaat gebräuchlich genug ist, um in die BKL aufgenommen zu werden. Bevor hier so etwas gebastelt wird, stellt man das vielleicht besser einmal unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband zur Diskussion. --Abderitestatos (Diskussion) 21:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das meinte ich, das Zur-Diskussion-stellen und mal einige Zeit die Meinungen anderer Autoren abwarten, anstatt schnell-schnell neue Fässer aufmachen. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

*reinquetsch* Das Problem im Bereich Bundesstaat ist sicher nicht ein zu wenig an Diskussion, sondern eher ein zuviel: Dieser ganze Komplex zieht sich jetzt schon über Monate. Und immer wieder weist Du Benatrevqre uns drauf hin, dass es Dir viel zu schnell geht?! Für die Geschwindigkeit, die sich hier eingebürgert hatte, gibt es eigentlich nur eine Bezeichnung: Stillstand. --Martin K. (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das ist m.E. ein völlig blödsinniger Vorwurf. Als langjähriger Hauptautor weiß ich um den Sinn ausgiebiger Diskussionen. Eben, weil damit unkontrollierte Schnellschüsse vermieden, wenigstens reduziert werden mit dem hehren Zweck, langfristig (Qualitäts-)Schäden im enzykl. Sinn von der Wikipedia abzuwenden. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

m.E. ist Martins Vorschlag prinzipiell sinnvoll und ich würde alle Bundesstaat-Spezialfälle wo der Normalo-Deutsche Bundesstaat zu sagt hier verlinken. Also mindestens die Liste der Bundesstaaten der USA--Svebert (Diskussion) 23:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Abderitestatos: Von mir aus können wir hier auch die historischen als Bundestaaten bezeichneten Gliedstaaten integrieren. Da dieses Thema laut Benatrevqre aber nicht ganz so eindeutig ist, solltet Ihr das gesondert diskutieren. Wenn wir hier nämlich mit allem darauf warten müssten, bis das letzte Detail ausdiskutiert wurde, passiert hier nämlich garnichts.

Und was die Gebräuchlichkeit der Bezeichnung angeht: Da sollte man einfach mal in den zugehörigen Artikeln nachschauen. Wenn Bundesstaat dort der anerkannte Begriff ist, sehe ich keinen Grund, weshalb wir es auf einer Seite, die vor allem der Navigation und nicht der Inhaltsdarstellung dient, sicher genauso halten. --Martin K. (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nein, man muss vielmehr in der einschlägigen Literatur nachschlagen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

...die idealtypischerweise in eben diesen Artikel angegben ist. --Martin K. (Diskussion) 23:27, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich unterstütze Martin K.s Vorschlag, in dieser BKL nicht nur die beiden generischen Bedeutungen, also die Konzepte ‚föderal organisierter Staat‘ und ‚Gliedstaat einer Föderation‘ zu verlinken, sondern auch die Übersichtsartikel über die Bundesstaaten konkreter Staaten zu verlinken. Das ist m.E. benutzerfreundlich, da es für jeden Benutzer einen schnelltsmöglichen Zugriff zum gewünschten Artikel ermöglicht. Andererseits sehe ich keinerlei Nachteile dieser Lösung, die beiden Hauptartikel würden ja immer noch an erster Stelle stehen, die übrigen könnten eingerückt werden. Eine solche BKS wäre nicht unübersichtlich. --Bujo (Diskussion) 13:27, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich nehme an, es handelt sich in diesem Thread um denselben Vorschlag, wie er bereits von Martin K. hier unterbreitet wurde. Wenn ja, dann gilt hierfür meine gleiche Antwort wie dort. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es geht um das, was ich ich weiter oben in diesem Abschnitt vorgeschlagen habe. --Martin K. (Diskussion) 13:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dann ist mir nicht hinreichend der konkrete Unterschied zwischen beiden Threads klar. In beiden willst du doch eine erläuternde Übersicht über die Gliedstaaten-heißen-„Bundesstaat“-Artikel resp. die als „Bundesstaat“ bezeichneten Gliedstaaten anlegen oder nicht? --Benatrevqre ^…?! 13:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nö, im von Dir verlinkten Absatz ging es doch um etwas ganz anderes?! Nämlich mögliche Linkziele, die Weiterleitung Bundesstaat (Gliedstaat) -> Gliedstaat und einen möglichen eigenen Artikel Bundesstaat (Gliedstaat). --Martin K. (Diskussion) 13:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Verwirrend. Ein möglicher eigener Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) würde doch gerade diese Übersicht, die ich soeben erwähnt habe, leisten. Oder nicht? Was sollte man denn sonst in einem Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) schreiben? Einen Einzeiler à la „Es gibt Gliedstaaten, die als Bundesstaat bezeichnet werden“ und das war’s? --Benatrevqre ^…?! 13:38, 13. Jun. 2013 (CEST)

Meine Rede. Nur gibt es diesen Artikel aktuell eben nicht. Und da der Nutzer der ihn am vehementesten befürwortet, uns allen lieber mit sinnlosen Löschanträgen die Zeit stiehlt, statt sich hinzusetzen und eben diesen Artikel zu schreiben, wird das wohl noch eine Weile so bleiben...

Ich selbst habe schon etwas recherchiert, aber leider noch keine Inhalte gefunden, die sich mit gliedstaatlichen Bundesstaaten beschäftigen und über die Informationen im Artikel Gliedstaat oder eine reine Aufzählung der in Frage kommenden Staatsgebilde hinausgehen. Letzteres wäre ja de facto eine BKL. Und da eine BKL verlinkte BKL IMO eher sinnlos und umständlich ist, sollte man diese Inhalte in einer BKL zusammenführen, bis es ggf. irgendwann einmal genügend Material für einen fundierter Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) gibt. --Martin K. (Diskussion) 13:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Weitere Verlinkungen", reloaded

 Info: Weitere Verlinkungen erhielten keinen Konsens. Insbesondere sind diese Ergänzungen überflüssig, weil obige Auflistung wohl ohnehin keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 18. Dez. 2018 (CET)

„kein Konsens“ vielleicht, aber eine Mehrheit für die Listung (3:2).

5 Autoren haben sich hier geäußert, neben den beiden Widersachern Benatrevqre und Martin K. hat Abderitestatos die Listung abgelehnt („Beschränkung auf Gliedstaaten, die aktuell als Bundesstaaten bezeichnet werden, geht schon mal nicht“), während Svebert den Vorschlag gut fand („m.E. ist Martins Vorschlag prinzipiell sinnvoll und ich würde alle Bundesstaat-Spezialfälle wo der Normalo-Deutsche Bundesstaat zu sagt hier verlinken.“), wie auch Bujo („Ich unterstütze Martin K.s Vorschlag“).

Also 3 Befürworter, 2 Ablehner. Wenn ich mich jetzt hier für die Listung (der vorhandenen Artikel zum Stichwort) ausspreche, haben die Befürworter die doppelte Mehrheit, oder?

Ich verstehe auch nicht Benatrevqres Argument: „weil obige Auflistung wohl ohnehin keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat“. Vollständigkeit, gemessen an was? Ich habe bei meinem letzten Edit die i.d.Wikipedia auffindbaren Artikel, in denen die Bedeutung des jeweiligen Bundesstaates (namentlich so benannt) erklärt wird, vollständig verlinkt, neue Artikel können problemlos in die Liste aufgenommen werden (seit 2013 relativ unverändert).

Und ich verstehe an Benatrevqres letztem Edit (Kommentar: „völlig überflüssige Detailergänzung“) echt nicht, wie ein „langjähriger Hauptautor“ (s. o.) sowas unenzyklopädisches schreiben kann wie: „Als Bundesstaat bezeichnet man:“ – echt, tut man das so? Dem „Hauptautor“ der deutschen Wikipedia hätte ich da mehr zugetraut.

Und auch die Formulierung: „einen Staat, der sich aus einer staatsrechtlichen Verbindung einzelner Teilstaaten konstituiert (Föderation), siehe Bundesstaat (Föderaler Staat)“ deutet eher auf ein ERklärungsbedürfnis dieses sagenumwobenen deutschen Hauptautors – gegenüber meiner selbsterklärenden Kurzform: „Bundesstaat (Föderaler Staat)“.

Außerdem verstehe ich nicht, warum Benatrevqre die vorhandenen Lemmata mit Klammererweitungen nicht gelistet sehen will: Bundesstaat (Australien), Bundesstaat (Indien), Bundesstaat (Vereinigte Staaten) und Bundesstaat Österreich. Weitere solcher Weiterleitungen könnten schnell angelegt werden und an die Stelle der gelisteten Sammelartikel treten, falls das nötig sein sollte (ich meine nicht).

Was die kleine Listung der verschiedenen Bundesstaaten angeht: Jemand hat mal gesagt „Wikipedia ist kein Papier“… Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 13:39, 18. Dez. 2018 (CET)

Nochmals: Es gibt keinen Konsens und ich sehe bei weitem auch keinen Grund, weshalb du hier gegen WP:KORR verstoßen und handstreichartig diese zwei Begriffsbeschreibungen abändern müsstest. Es geht nicht an, hier einseitig eine nach 5½ Jahren (!) eingeschlafene Diskussion als neue Grundlage nehmen zu wollen. Wenn du die Absicht hast, deine halbfertige Liste zu ergänzen, dann führe bitte Argumente an, weshalb man sie hier nennen sollte, obwohl die Beispiele nicht vollständig sind. Obendrein stehen beide BKL-Einträge nun schon seit einer gefühlten Ewigkeit in der umseitigen BKL und sind richtig und regelkonform. Es gibt keinen triftigen Grund, die wissenschaftlich korrekten Beschreibungen der beiden Einträge zu löschen (kann man in einschlägiger Literatur gerne nachlesen) und stattdessen vage von „politische Einheit eines föderalen Staats oder Staatenbunds“ zu schreiben. Dafür sehe ich keine sachliche Begründung, die hier zwingend deine angeblich selbsterklärende Kurzform rechtfertigt. Für solche Alleingänge gibt es von mir keine Zustimmung. Zumal der letztere durch die abgeänderte BKL-Definition ungenau ist. Ein Staatenbund besteht nicht aus politischen Einheiten im Sinne eines Gliedstaats, sondern aus Mitgliedstaaten – genau so, wie es richtig bereits dasteht.

Übrigens, nur weil WP kein Papier ist, heißt das nicht, dass man BKS mit Listen vollstopfen müsste. Was hat der Leser davon? --Benatrevqre ^…?! 14:47, 18. Dez. 2018 (CET)

Ähm… falls du es noch nicht bemerkt hast: ICH bin jetzt der „Hauptautor“ dieser BKS (72 %), ein Benatrevqre (0,6 %) wird erst unter Fernerliefen gelistet… *hihi*

Die Erläuterung, was ein Gliedstaat ist, habe ich aus dessen offizieller Def. übernommen, die weiß wohl besser Bescheid als du.

Da du lernunwillig bist und auch die Klammerlemmata "Bundesstaat (Australien)" usw. bewusst unterdrückst, bitte ich dich, dir eine andere Spielwiese für deine „Hauptautorenschaft“ zu suchen – BKS sind KEINE Artikel, also überlass das doch den Pflegekräften, die sich auskennen mit "Wikipedia: Begriffsklärungsseiten (BKS)" und der "Formatvorlage für BKS"… --Chiananda (Diskussion) 15:08, 18. Dez. 2018 (CET)

Schreib doch keinen Unsinn, du bist beratungsresistent, denn auf meine triftigen Argumente gehst du nicht ein und machst dich mit deiner sklavischen Regelhuberei nur lächerlich. Einen neuen Konsens gibt es immer noch nicht. Bitte sieh auch davon ab, anderen irgendwelche Anweisungen zu geben, dazu hast du kein Recht. Die Korrektorenregel besagt weiterhin, man soll nicht richtige Formulierungen und Sätze ändern. Dazu zählen analog ebenso diese beiden BKL-Einträge, die über Jahre hinweg unangetastet Teil dieser BKS sind. Diese Einträge sind in früheren Diskussionen konsentiert zustandegekommen und entsprechen auch den von dir genannten Regelseiten. Im Übrigen sind selbst diese keine zwingende Vorschriften.

Mit dem Kompromiss in der Sache kannst auch du dich bestimmt abfinden. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 19. Dez. 2018 (CET)

Halbwegs fairer Deal :) Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass die Weiterleitungsartikel im Sinne von "Bundesstaat (Klammerlemma)" nicht unter'n Tisch fallen sollten. Wenn die anderen entsprechenden Artikel-Lemma (Pluralformen u.ä.) so stehen bleiben können, erspart das Anlegungen von ersetzenden Klammerlemma-Weiterleitungen… sind bisher die einzigen WP-Artikel dazu. Aber natürlich kann jederzeit gerne ein eigener Artikel "Bundesstaat" (statt BKS) angelegt werden, der das Lemma ausführlicher erklärt und dann auch Unterscheidungen, Variationen usw. listen und erläutern kann…

Was deine beanspruchte Informationshoheit über BKS betrifft, muss ich dir da leider die Grundlage entziehen, denn BKS sind keine Artikel und dienen nicht der Informationsvermittlung (obwohl das verlockenderweise naheliegt). Es dürfte wohl jedem Suchenden beim Eintippen eines so umständlichen Suchausdrucks halbwegs klar sein, was ihm der Artikel "Bundesstaat (Föderaler Staat)" zu bieten hat, dazu brauchen keine erschöpfenden Infos an der BKS zu kleben. Übrigens sollte die Schreibweise geändert werden zu "Bundesstaat (föderaler Staat)", die Kleinschreibung hat sich wohl in den letzten Jahren in de:Wiki durchgesetzt.

Und noch'n „Übrigens“: Falls du Zeit fändest, wäre ich an einem Review des von mir ausgebauten Artikels "Khasi" interessiert (270 kB: matrilineares Volk in Nordostindien; Diskussion).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2018 (CET)

Ein redundanter Artikel unter dem Lemma Bundesstaat wäre der größte Schwachsinn, der einem einfallen könnte. Denn der damalige Artikel wurde ja nicht ohne Grund, sondern absichtlich aufgesplittet, weil der Begriff zwei nicht nur verschiedene Inhalte, sondern diametral unterschiedliche Bedeutungen hat. Ein Artikel kann und soll nicht zwei unterschiedliche Themen behandeln, dafür sind die BKL-Seiten auserkoren worden. Zudem war und bin ich weiterhin Hauptautor des Artikels über den föderalen Gesamtstaat (ob dabei der Anfangsbuchstabe eines Attributs in einem Klammerlemmata groß- oder kleingeschrieben wird, betrachte ich als nicht erheblich; man könnte es dort ändern, muss man m.M.n. aber nicht zwingend), der vormals unter diesem Lemma existierte, darum ging es also. Es ging nie um die Hauptautorenschaft einer BKS. Sowas kann es nicht geben, was aber nicht heißt, dass für BKS nicht WP:KORR gelten könnte. Benatrevqre ^…?! 13:13, 21. Dez. 2018 (CET)