Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2019/03#Thema_1

WTF is Spokane?

Mal wieder ein interessanter Beitrag von @Matthiasb:, wobei ich mich immer wieder über die Gründe der Abrufzahlen wundern muss. Ein tolles Beispiel ist mMn auch die bosnische Kleinstadt Gradiška – von der Einwohnzahl etwa so groß wie Köthen, die innerhalb eines Monats zwei Mal der Kochshow Kitchen Impossible als Austragungsort diente. Und die Sendetermine der Kochshow lassen sich anhand der Abrufzahlen sehr genau ablesen (wobei ich den Grund für den Sprung bei Köthen nicht weiß). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:46, 4. Mär. 2019 (CET)

Der Sprung bei Köthen könnte daran liegen. Nochmals danke für die tollen Beiträge! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Angesichts der Grösse und Bedeutung der Stadt ist Spokane übrigens ein ziemlich ausbaufähiger Artikel. Gestumblindi 20:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Bei uns 13,5 kB, auf en. deren 185.

Magdeburg hat hingegen auf en. 35, bei uns 255.

Natürlich könnte man alle möglichen größeren Städte in der Ferne ausbauen. Aber dafür müßte es Schreiber und Leser geben, die das interessierte.

Im deutschsprachigen Raum werden sich aber mehr Leute für Köthen (55 kB) interessieren. Und selbst bei Ebsdorfergrund (13 kB) ist es wahrscheinlicher, daß ein Deutschsprecher darüber nachschlagen wollte. Während die 4,3 kB auf en. fast schon übertrieben viel sind, wenn man bedenkt, wie unwahrscheinlich es ist, daß sich ein Nichtdeutscher dafür interessiert. --Elop 08:57, 5. Mär. 2019 (CET)

Mit meinem indischen Kollegen unterhalte ich mich gerade über die >800.000-EW-Stadt Gurgaon (2,9 kB), in der er einige Zeit gelebt hat und die damit 4-mal so groß ist wie Spokane. Den Millionenstädten Goyang in Südkorea sowie Huizhou, Zaozhuang, Rizhao und Puning in China widmen wir sogar noch deutlich weniger Zeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:19, 5. Mär. 2019 (CET)

@Achim Raschka: Interessant. Dem Artikel Gurgaon habe ich gerade mal wenigstens ein Bild spendiert, wobei ich es erstaunlich schwierig fand, ein passendes auszuwählen. In der Commons-Kategorie gibt es zwar viele Bilder, aber kaum eines, das als "Stadtansicht" durchgehen würde - viele Bilder von einzelnen Gebäuden, Einkaufszentren, Parks... Die englische Wikipedia hat in ihrer Infobox mehrere Bilder zusammengestellt; das machen wir wohl eher nicht so. Ich habe dann letztlich jenes des DLF Gateway Tower gewählt, das dort am prominentesten und auch auf Wikidata eingebunden ist. Aber da ich Gurgaon nicht kenne, habe ich keine Ahnung, ob das nun wirklich repräsentativ für die Stadt sein kann – vielleicht dein Kollege? ;-) Datei:Buildings in DLF, Gurgaon.jpg könnte auch passend sein, da sieht man etwas mehr. Gestumblindi 21:36, 5. Mär. 2019 (CET)

Umfrage der DDB für historisches Zeitungsportal

Ich bekomme als Anwort: "Sie haben die Umfrage bereits beendet."

Tja, war wohl nichts. Da bin ich mal wieder zu spät für die Umfrage. --Atamari (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2019 (CET)

Nö, da ist die Session-ID von jemanden (vermutlich Nicor) mit in der URL. Ich kann auf die Schnelle nicht herausfinden, wie man den Link ändern muss. Nicor, kannst Du bitte ihn mal korrigieren? --Stepro (Diskussion) 00:33, 15. Mär. 2019 (CET)

Clevererweise ist in der Session-ID auch die Zielseite integriert AFAIS – da waren wirklich Fachleute am Werk…. --DaB. (Diskussion) 01:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Jau, der Link funktioniert so jedenfalls nicht. Gestumblindi 01:41, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Link dort könnte funktionieren: [1]. Ich würde den aber nicht anklicken. --Jonaster (Diskussion) 02:22, 15. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank, ich würde nicht nur, sondern habe ihn sogar angeklickt. Er funktioniert, und ich habe die Umfrage komplett durchlaufen. Leider kann ich ihn auf der Vorderseite nicht einfügen, da er von einem Spamfilter blockiert wird.

@Admins: Bitte den Link auf der Vorderseite durch https://t.co/Ns2TnAzXhx ersetzen. --Stepro (Diskussion) 03:42, 15. Mär. 2019 (CET)

Yep. Da greift ein (üblicherweise wahrscheinlich sinnvoller) Filter. An dem bin ich auch gescheitert. - Gutes Thema. Diese Filter überall. --Jonaster (Diskussion) 04:21, 15. Mär. 2019 (CET)

In der Tat. Man sollte ein MB aufsetzen, mit dem Ziel, dass die WP abgeschaltet wird, bis die ganzen Filter hier weg sind. *scnr* --Stepro (Diskussion) 04:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Hallo, ich bin Stephan Bartholmei und arbeite bei der DDB. Habe die korrekte URL ergänzt, der URL-Parameter a=37 erlaubt uns, die Verlinkungsquellen auseinanderzuhalten. Das ist hoffentlich aus Privacy-Gründen OK. Bei Fragen gerne mich direkt per E-Mail an s.bartholmei@dnb.de ansprechen. --Wikistief (Diskussion) 08:47, 15. Mär. 2019 (CET)

Perfekt, gleich mitgemacht! Migebert (Diskussion) 09:55, 15. Mär. 2019 (CET)

<...> nicht zum Thema passendes Geschwurbel gelöscht. --Jbergner (Diskussion) 11:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Hallo Wikistief, vielen Dank! Passt. --Stepro (Diskussion) 15:02, 16. Mär. 2019

(CET)

Ist ehrenamtliche Arbeit im Sinne der DDB beruflich, oder privat? Wir machen das hier ja privat, das Ergebnis ist aber sicherlich beruflicher Arbeit gleichzusetzen. --Wuselig (Diskussion) 11:24, 17. Mär. 2019 (CET)

Rekordedit

2 MB ausgedruckt sind etwa 62,5 m². Da ist das Saarland doch etwas größer.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:28, 16. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

haengt stark von der schriftgroesse und den seitenraendern ab. -- seth 19:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Selbst das Maximum wären nur 0,125 km²--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:42, 16. Mär. 2019 (CET)

Hängt von der Schriftgröße ab? Ehrlich? Bisschen doch auch von der Farbe - oder? Jedenfalls von der Deckkraft! Und auch vom Drucker. Bei Nadeldrucker merkt man garnicht wenn das Farband alle ist ... dann ist weißes Saarland ... wie im Winter. Endlospapier ist bestimmt einfacher. Am besten unter Spargelzelten ausbreiten. Und was ist mit Kinderspielplätzen? Die Rotzlöffel malen das doch Bunt bevor man fertig ist!!! Und wenn schon Zeitung auf der Parkbank liegt? Kann man auch Zwea-Wisch-und-Weg bedrucken? Nee - Klopapier löst sich sofort auf. Schön das wir ich drüber geredet habe! --Summer • Streicheln • Note 20:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Erstaunlich, eigentlich sollte es sich doch langsam herumgesprochen haben, dass nur Administratoren löschen können (was genaugenommen auch kein Löschen ist, sondern das Einschränken der Lesefunktion auf einen sehr kleinen Benutzerkreis). Robert Radke hat lediglich seine Diskussionsseite geleert. --Kuebi [✍ · Δ] 20:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Kübi hat uns lediglich beleert. --Summer • Streicheln • Note 20:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Erstaunlich finde ich ja, wie jemand mit durchschnittlich rund 50 Edits pro Jahr (alle Namensräume inbegriffen) überhaupt an 2 MB Benutzerdisk kommt, das müssen ja alles sehr kontroverse Edits gewesen sein... --Gretarsson (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2019 (CET)

Nö, man lässt sich einfach wöchentlich über Änderung bei Wikidata informieren. --Redrobsche (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2019 (CET)

Möcht sein, immerhin ist der Benutzer auf Wikidata sehr aktiv, hat jetzt schon 29 (ja, wirklich, volle Neunundzwanzig!!!) Wikidata-Edits... --Gretarsson (Diskussion) 01:10, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, ist ein großer Edit, aber nicht der größte. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wasser&dir=prev&offset=20041013181623&limit=10&action=history Man beachte das Datum: 2004 hatten meine Rechner noch 512 MB. --Wurgl (Diskussion) 22:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Rekordversuch abgelehnt
;( --Habitator terrae 23:43, 16. Mär. 2019 (CET)
PS:Hä??? --Habitator terrae 00:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht kann man an der Stelle ja mal völlig unpolemisch und ohne Sticheleien darauf hinweisen, daß es eine sinnvolle und nicht zuletzt soziale Sache ist, daß man seine Diskussionsseite nicht zu riesig werden lassen sollte und generell mal älteres entfernt, möglichst archiviert. Leider haben noch viel zu viele hier riesige Diskussionsseiten, die aufzurufen nicht selten regelrecht schwer ist. Vom bearbeiten mal ganz abgesehen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:22, 17. Mär. 2019 (CET)

Das erinnert mich an eine frühe Übersetzung, die ich eingestellt hatte. Damals war es ja üblich, daß man in der Erstversion auskommentiert die Versionsgeschichte aus EN (oder einer aneren Sprache) eingefügt hat, um sie im nächsten Edit wieder herauszunehmen. Da hatte ich das von Wurgl genannte 512-MB-Problem. Rückgängig machen war ja nicht, es war ja die Erstversion. Der Trick, der mir dann geholfen hatte, war, das Laden des Bearbeitungsfesters abzubrechen, bevor der Arbeitsspeicher voll war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Was bitte soll man sich unter einer Ketchuppyramide vorstellen? Auf meinem Teller hat der Ketchup bisher immer Pfützen gebildet, niemals einen Berg und schon gar keinen mit Spitze....--* 16:04, 18. Mär. 2019 (CET)

Hat Dein Beitrag irgendetwas mit diesem Diskussionsabschnitt oder etwas anderem auf dieser Seite zu tun? Meine beiden Freunde STRG und F konnten jedenfalls keine Erwähnung einer "Ketchuppyramide" hier finden.

Ich esse meine Äpfel übrigens ohne Ketchup. --Stepro (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2019 (CET)

@Stepro: Steht im diskutierten Kurierartikel.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 06:24, 19. Mär. 2019 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2019)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Kinige – Primarily Indian-language ebooks - 10 books per month
• Gale – Times Digital Archive collection added (covering 1785-2013)
• JSTOR – New applications now being taken again

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Taylor & Francis, Cairn, Annual Reviews and Bloomsbury. You can request new partnerships on our Suggestions page.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 18:40, 13. Mär. 2019 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

 Info: The Times Digital Archive/TDA ist in den deutschen Nationallizenzen enthalten und kann von jedem mit Wohnsitz in Deutschland nach einem Antrag und Freischaltung genutzt werden.--Aschmidt (Diskussion) 00:33, 14. Mär. 2019 (CET)

Ist es eigentlich OK, englischsprachige Bot-Texte hier wegen Mißachtung der Community kommentarlos abzuräumen? --Stepro (Diskussion) 03:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Naja. Die dort angebotenen Archive und Zeitschriften sind ganz überwiegend selbst englischsprachig. Es ist wohl wenig hilfreich, das Angebot nutzen zu wollen, wenn man dies ignoriert. Die Übersetzung in deutschsprachige Artikeltexte ist Sache des Artikelautors. Der sollte das auch an dieser Stelle hinkriegen. Oder geht´s ausschließlich um´s Prinzip?--Meloe (Diskussion) 08:53, 15. Mär. 2019 (CET)

Man kann den Kurier auch einfach aus der Verteilerliste der Library entfernen, wenn man das für eine Verbesserung hält. Ich sehe das nicht so und habe das deswegen vor einigen Jahren auch schon mal rückgängig gemacht. Ich finde die Library eine der wenigen Aktionen unter der Federführung der WMF, durch die konkret die Artikelarbeit unterstützt wird (ganz im Gegenteil zu einer Menge anderer verteilter Informationen von Foundation oder Verein, die sich bloß auf deren interne Prozesse beziehen). Deswegen finde ich es gut, wenn die Autoren hierzuwiki darauf aufmerksam gemacht werden, auch im Kurier ohne begleitenden Artikel und zur Not eben auch auf Englisch, da man bei den meisten der angebotenen Datenbankaccounts ohnehin Englisch können muss, um sie zu nutzen. Aber natürlich wäre es, wie überall, wünschenswert, wenn ein Freiwilliger das übersetzt. --Magiers (Diskussion) 09:28, 15. Mär. 2019 (CET)

+1. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:21, 15. Mär. 2019 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Wenn sie wollen, können sie auch in anderen Sprachen, wie wir unlängst feststellen konnten. Warum sollen das immer Freiwillige machen? --Enzian44 (Diskussion) 03:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Zum ersten, weil das am Ende eigentlich immer auch Freiwillige machen und zum anderen, weil das hier erscheint, weil der Kurier das Abonniert hat und das in der Form gar nicht für uns gedacht war. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 08:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Soll der zweite Teil Deines Satzes bedeuten, daß dieses Angebot eigentlich nicht für Benutzer der de:wp gedacht ist? Und Freiwiliige sollen immer die nützlichen Idioten spielen in einem Projekt, in dem ihnen auch noch eine politische Meinung aufgezwungen wird, für die allenfalls der Lobbyverein WMDE eine Zuständigkeit hat? --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 20. Mär. 2019 (CET)

warum? Weil die WMF gern "global" sagt, aber nicht versteht was es heißt ;) ...Sicherlich ^Post 10:00, 20. Mär. 2019 (CET) vielleicht auch: Prinzipal-Agent-Problem: es gibt für jeden einzelnen WM-Mitarbeiter und auch für WMF insgesamt überhaupt keinen Grund zu übersetzen. Das würde sich erst ändern wenn sich bei den Empfängern keiner mehr für Hilfsarbeiten findet oder ein Wettbewerber entsteht PS: in dem speziellen Fall ists aber wohl egal: wer den Text nicht versteht kann mit den Zeitschriften wohl auch nix anfangen

Nix principal, nix agent, bloß conflict. ;) – Wie war das eigentlich früher, als die Wikipedia Library begann? Damals habe ich auf enwiki erfahren, dass es sowas wie die Library gibt, und habe dann dort verfolgt, wie sie sich entwickelt. Wenn Accounts zu vergeben waren, habe ich das in den Kurier geschrieben (in German, of course) und den Link gesetzt, wo man sich bewerben konnte. Der Bewerbungsprozess lief dann auf enwiki auf Englisch ab. Heute meldet sich die Library auf Englisch auf der Kurier-Disk., der Bewerbungsprozess läuft immer noch auf enwiki auf Englisch statt, aber der Zwischenschritt Kurierartikel fehlt. Den könnte ja auch mal jemand schreiben, der gerne im Kurier schreiben möchte und der Spaß daran hat, andere auf Deutsch auf solche Gelegenheiten hinzuweisen, könnte ja für andere nützlich sein. Vielleicht gibt es niemand, der so denkt, kann ja sein. Stattdessen beginnt eine Diskussion darum, dass die Library hier nicht auf Deutsch gepostet habe und warum das zu kritisieren sei. Dabei – jede Wette – sind alle, die es angeht, mit dieser Mitteilung (in English) vollumfänglich informiert, informierter gehts kaum noch. Es wird keine Nachrichten auf Deutsch per Verteiler geben. Vielleicht könnte man sich damit auch einfach mal abfinden.--Aschmidt (Diskussion) 12:40, 20. Mär. 2019 (CET)

Was wäre wenn ...

die Google Suchmaschine Wikipedia Einträge nach der 24 Stunden Abschaltung als nicht mehr zuverlässig einschätzt und das Ranking auf Null setzt? Wäre das schlimm? Wikipedia ist durch die Suchmaschine gross geworden. Immer auf der ersten Seite findet man die Wikipedia Seiten zuverlässig. Wie reagiert die Suchmaschine, wenn die Suche plötzlich nicht mehr klappt? Also statt Schweiz eine Protestseite kommt. Tja Eh! Wenn ich Google wäre, wäre ich sauer! Wenn ich Google wäre, würde ich das Ranking der Wikipedia Artikel auf Null setzen. Valanagut (Diskussion) 12:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Noch schlimmer: Die Großspenden von Google würden womöglich ausbleiben! Hach, es kommen paradiesische Zeiten auf uns zu ... --Schlesinger ^schreib! 12:58, 19. Mär. 2019 (CET)

Sorry wenn ich dich enttäuschen muss, aber Google interessiert sich mehr für Wikidata. Alexpl (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht hat Google keinen Grund, auf Wikipedia sauer zu sein. Viele Leute brauchen nämlich nur einen Überblick über ein Lemma, und den zeigt Google oftmals rechts oben als Infobox an. Anscheinend hält Google wichtige WP-Informationen in einem eigenen Cache, den WP nicht zum Verschwinden bringt. Darum könnte die eintägige WP-Abschaltung Google sogar nutzen, denn bei Google sieht man dann einen wichtigen Teil der WP-Information, auf WP jedoch gar nichts. --Pinguin55 (Diskussion) 13:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe die Argumentation nicht, Valanagut, nur wegen einer 24-stündigen Abschaltung wird die Wikipedia nicht unzuverlässig und ich denke das wird Google genau gar nicht interessieren, was wir hier für einen Tag veranstalten. --VC10 (Diskussion) 13:31, 19. Mär. 2019 (CET)

Google hat sich sicher darauf vorbereitet, die sind doch nicht blöd ;) --ɱ 13:35, 19. Mär. 2019 (CET) PS: Google ist ein Unternehmen und kein emotionales Wesen, was sauer sein könnte oder sowas wie Moral besitzt.

Die kleinen Snippets werden mit ziemlicher Sicherheit auch übermorgen angezeigt werden, die sind ja in Cache von Google und es würde mich doch echt wundern, wenn die nicht angezeigt würden. Und für ein wirkliches Statement ist die Abschaltung fast zu kurz, drei oder fünf Tage würden da denke ich mehr ausmachen. Aber: Man setzt definitiv ein Statement, und das ist ja auch nicht unwichtig. --VC10 (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenn Google das Ranking von Wikipedia-Artikeln auf Null setzt, werden sicherlich die Nutzer sauer und sich irgendwann nach einer besseren Suchmaschine umsehen. Es liegt also in Googles Interesse, dass solche Protesttage keinen großen Einfluss aufs Ranking nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Mittelfristig wird Google wichtige Personen- und Geographie-Daten aus Wikidata übernehmen und in eine eigene Infobox packen. Über Wikidata können Wikipedianer nicht abstimmen: Erstens ist es ein Schwesterprojekt. Und selbst wenn die Community bei Wikidata mitreden dürfte: Es ist ein weltweites Projekt, bei dem EU-Aspekte nicht zu Mehrheiten führen werden. Wikidata entmachtet mittelfristig die WP-Community hinsichtlich grundsätzlicher Fragen der Außendarstellung. --Pinguin55 (Diskussion) 14:03, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenn Google alles sauber implementiert hat und die WMF betreffend "Abstellung" alles sauber macht, sollte das überhaupt kein Problem sein. Ob WMF das tut, wissen wir aber nicht: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Protest_gegen_EU-Urheberrechtsreform#API?. Probleme könnten eher "kleinere" Contentbezüger bekommen, vorausgesetzt, der Lesezugriff über API wird auch gesperrt (war nicht Teil des MB). --Filzstift ✏️ 14:36, 19. Mär. 2019 (CET)

Hast Du schon das "Feedback geben" unter den Infoboxen gelesen? --Habitator terrae 17:29, 19. Mär. 2019 (CET) PS: Das Icon, das dann an den Textschnipseln erscheint ähnelt übrigens sehr stark unserem mobilen Skin --Habitator terrae 17:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenn man sich bei Google die Infobox zu "Wirtschaft Deutschlands" ansieht, dann werden dort Daten angezeigt, die wir im entsprechenden Artikel auch haben, nur sind die aktuell. Z.B. steht bei der Arbeitslosenrate: 3,2% (Jan. 2019) Eurostat. Bei uns hingegen steht der Wert von 2017, wahrscheinlich weil ich den damals per Hand eintippte. Allerdings haben wir zwei Werte: einer nach ILO und der zweite nach deutscher Messung. Ich bin schon seit Jahren der Meinung, dass Wikidata ohne Bots, die aktuelle Daten von externen Quellen einlesen, unvollständig ist. Goggle macht das so, wie es bei uns sein sollte (allerdings auch nicht zu 100%). Übrigens, Wikidata hat auch keine aktuellen Daten und ist daher keine Hilfe für Google. Wikidata ist meiner Ansicht nach ein Hoffnungs-Projekt für Google und weiterer Unternehmen, die Daten als extrem wichtig ansehen. Bisher war das aber eine Fehlinvestition. Das Wikidata von google (en:Freebase) hat allerdings gezeigt, dass es ohne Community nicht geht und das sich keine community um Google herum bilden wird. Niemand arbeitet für umsonst für Google, jedenfalls freiwillig. -> Deshalb auch das Gegengeschäft: Daten gegen Dienstleistung. --Goldzahn (Diskussion) 20:08, 19. Mär. 2019 (CET)

Schweiz?

Ich habe da mal eine Frage? Wird morgen auch der Zugang aus der Schweiz unterbunden? Die fände ich befremdlich, da dieses Land nichts, noch nichts mit der EU Gesetzgebung zu tun hat. So gesehen müssten Deutschland und Österreich als einzige Länder nicht mehr erreichbar sein. --Nardole (Diskussion) 18:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass die Schweiz da draußen bleiben wird, und ja, die deWP wird für diese Google-Kampagne abgestellt, nicht der Wikiversumzugang in D und A. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Ok. Also nur Deutschland und Österreich, wenn ich dich richtig verstanden habe. Bin morgen in der Schweiz. Mal schauen wie das so aussieht. Aus meiner Sicht wäre es nicht zulässig ein Land zu sperren, welches noch nicht betroffen ist, was nicht bedeutet das es einmal betroffen sein wird. Zu diesem Zeitpunkt wäre dann ein schweizerischer Protest angebracht. Wobei ich über die Art und Weise des Zustandekommens der öffentlichen Stellungnahme nicht glücklich bin. Ich würde sogar soweit gehen zu schreiben, dass ich nicht einverstanden bin und nicht in meinem Namen gesprochen wird. Ich hoffe das morgen deutlich zum Ausdruck gebracht wird, dass 146 Autoren gegen das Vorhaben der EU sind. Vielleicht sollte man festlegen wie zukünftig mit solchen Aktionen zu verfahren ist, die außerhalb des internen Umfeldes der Wikipedia statt finden. --Nardole (Diskussion) 19:07, 20. Mär. 2019 (CET)

Also ich habe das so verstanden, dass die komplett abgeschaltet wird… Sprich beim Aufrufen der IP-Adresse 91.198.174.192 wird eine andere Seite angezeigt als die Startseite der Wikipedia, unabhängig vom Standort. Oder? --VC10 19:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Es wird per CSS abgeschaltet. Kannst es also normalerweise leicht umgehen. Durch CSS ist es unabhängig vom Standort. --Christian140 (Diskussion) 19:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Genau das schrieb ich: die deWP wird abgestellt, egal wo auf der Welt sich jemand befindet. Es wird hingegen nicht der Zugang zum Wikiversum in D und A abgestellt. D.h. deWP gibt es gar nicht mehr morgen, enWP, barWP, alsWP etc. sind weiter verfügbar, auch in DACHland. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Stand der Debatte in der Schweiz

Zur Zeit befindet sich die Debatte um die Urheberrechtsreform wieder in der Kommission des Ständerates "WBK". Der Entwurf wurde wieder an die Kommission zurückgewiesen, um die aktuellen Entwicklungen in der EU zu berücksichtigen. Ebenso wird von der Kommission gefordert, die Realisierbarkeit besser zu prüfen (Ratsprotokoll vom 12.03.2019). Der Entwurf der WBK folgt weitgehend dem, was in der EU zur Debatte steht, ist aber nach Ansicht des Ständerates teilweise zu schwammig formuliert und "mit heisser Nadel" in "zu kurzer Zeit gestrickt" worden (es geht dabei um die §13a und §37a URG). Die Schweiz steckt also in der Debatte bereits mittendrin. Zahlreiche Interessengruppen haben sich gebildet bzw. sind dabei, sich zu formieren. Dabei folgen die Positionen ungefähr analog wie in der EU. --M1712 (Diskussion) 20:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Infos von vor Ort. --Nardole (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2019 (CET)

Die Gesellschaft will wissen, wer wir sind

Hallo JPF, ich habe eine Frage: Gibt es nun ein Urteil oder nur eine einstweilige Verfügung? Denn oben schreibst Du, Feliks hätte die Einstweilige Verfügung bekommt, unten schreibst Du dann das es NICHT bei dem Urteil bleiben sollte. Könntest Du das klarstellen? --DaB. (Diskussion) 14:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Zum Thema siehe auch das. Wer wissen will, wer ich bin hier lang.--KarlV 14:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Irgendwie widerspricht sich das? Darf die Gruppe 42 nun sagen, wer Feliks ist, oder gibt es dagegen eine Verfügung? --Beyond Remedy (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2019 (CET)

Feliks hat eine einstweilige Verfügung beantragt, der zunächst stattgegeben wurde, aber im Urteil wieder aufgehoben wurde. Die Gruppe 42 darf den Realnamen von Feliks verbreiten. --JPF just another user 14:53, 6. Mär. 2019 (CET)

Mir ist da noch allerhand unklar, aber das wird vielleicht noch klarer. Vor allem eine formale Frage: Was wurde da eigentlich verhandelt? Meine Vermutung ist: Gegen die Einstweilige Verfügung haben die Herren einen Widerspruch erhoben. Ein solcher Widerspruch führt dazu, dass eine mündliche Verhandlung stattfindet, die mit einem Urteil endet. Das ist das, worüber der Standard berichtet, oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Ja - die Klarnamensnennung ist der Gegenstand. Begründet wurde die Klarnamensnennung durch öffentliches Interesse, weil Feliks Biografien manipuliert und Lebendpersonen verleumdet hätte. Fakt ist wohl, das es bisher von den angeblich Geschädigten keine einzige privatrechliche Anzeige gibt (weder von Feliks kommuniziert auf seiner Seite - noch von der Gegenseite, die das sicher direkt verlautbaren würde). Der Gegenstand einer anderen Verhandlung in München, Feliks gegen Pohlmann ist mir unbekannt. In der Zwischenzeit wirbt dieser Helmut Roewer in Compact, unter Nennung der Straße, wo Feliks wohnt (runterscrollen zum Abschnitt PS - Artikel verlinke ich jetzt nicht), um Anzeigen und um „Hausbesuche“. Orchestriert wird das ganze noch auf Twitter, wo kurz nach dem Urteil in Hamburg Porträtaufnahmen von Feliks gepostet wurden, die jedoch mittlerweile durch Twitter aufgrund der Persönlichkeitsrechte gelöscht wurden. Den Absurditäten sind übrigens kaum Grenzen gesetzt. So habe ich beim Standard exakt einen Kommentar (!) gepostet mit einem Link zu meiner Unterseite. Nur wenige Stunden danach echauffierte sich Pohlmann im Exo-Magazin, dass Mitglieder der „Junta“ bei den Kommentaren aufgetaucht wären, nämlich ich, und dass ich „Autor beim Standard“ wäre. Ist mir zwar völlig neu diese Info, aber absurder gehts immer...--KarlV 16:15, 6. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:J. Patrick Fischer schreibt. Das Landgericht hat, man erlaube mir hier die Meinung eines juristischen Laiens, auch einige Denkfehler in der Argumentation der Gruppe 42 übersehen. Zum einen ist nicht ein Autor für die Texte in der Wikipedia verantwortlich, sondern eine Vielzahl, gerade bei heiklen Themen. Der Grundton eines Artikels wird von mehreren Händen getragen. Zum anderen, was noch viel wichtiger ist, sind wir Autoren nicht die Erzeuger von Inhalten, sondern geben (gerade in der deWP) referenziert wieder, was andere veröffentlicht haben. Bei uns finden sich, gemäß unserer Regeln, keine selbstgeschaffenen Inhalte, sondern nur eine Wiedergabe des bekannten Wissens.

Ja und nein. Es stellt sich die Frage, wurden die Belege richtig wiedergegeben? Wurden bei der Auswahl der reputablen Belege alle berücksichtigt oder nur solche, die die Person einseitig darstellen? Ist die Darstellung angemessen oder wird die Person nur auf etwas reduziert, z. B. in der Länge eines Kritikabschnitts? Ist es relevant für die Biografie? Ist das Ganze neutral dargestellt? uvm. Es kann also in einem Biografie-Artikel einiges schief gehen. Feliks Bearbeitungen kann ich nicht beurteilen, bei meinem Beitrag hier gehts allgemein um Biografien in der Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Bleibt eigentlich die Frage, ob wir zur Absicherung aktiv werden müssen oder nicht. Da wir nun eine Abschätzung des Risikos haben können wir (Achtung Wer Probleme mit Managementmethoden hat bitte nicht weiterlesen!) nach dem Kürzel MATA entscheiden:

Mitigate: Vier-Augen-Prinzip bei Edits einführen, um das Risiko von falschen oder entstellten Aussagen zu mindern.

Avoid: Biographie-Artikel für alle Personen verbieten, die jünger als 300 Jahre sind.

Transfer: durch eine allgemeine Autorenversicherung mit einer aberwitzigen Quote absichern (WMF-Thema)

Accept: Im vollen Bewusstsein des Risikos weitermachen wie bisher.

Feliks hilft das aber nicht mehr weiter. Yotwen (Diskussion) 17:18, 6. Mär. 2019 (CET)

Mitigate: Funktioniert schon lange nicht mehr, weil es nicht genügend Autoren gibt.

Avoid: Gegen die Newstickeritis. Ist nicht durchsetzbar.

Transfer: Gibts teilweise schon. Ob Feliks davon profitiert hat, ist aus den bisherigen Berichten nicht bekannt. Da die WMF und WMDE mit uns nicht mehr sprechen, werden wir es auch nicht erfahren.

Accept: Leugnen und Weitermachen ist ein Teil des Sterbeprozesses.--Aschmidt (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2019 (CET)

(

Accept ist hier nicht Leugnen, sondern Feststellen: Es gibt ein Risiko, okay, das nehmen wir (nehme ich) in Kauf, weil die Sache uns (mir) wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 6. Mär. 2019 (CET)

Die meisten werden kein Risiko wahrnehmen, sondern es schlicht leugnen.--Aschmidt (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Ist den die Urteilsbegründung öffentlich einsehbar oder geht es nicht präziser als der Der-Standard-Artikel?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Darstellung im österreichischen Standard gibt das was rechtlich beim Hamburger Landgericht abgelaufen ist womöglich nicht genau wieder. Wer waren denn tatsächlich die Prozessbeteiligten, Markus Fiedler, Dirk Pohlmann oder Mitglieder einer sogenannten "Gruppe 42", die aber kein rechtsfähiger Verein ist, oder? Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Ohne Jurist zu sein. Feliks dürfte Fiedler und Pohlmann auf Unterlassung geklagt haben. Die sind jedoch nur „Autoren“ des Kanalbetreibers „Gruppe42“, der ein Impressum in Österreich angibt. Also in letzter Konsequenz wäre der Kanalbetreiber bei dem Prozess mit einer Schadenssumme von bis zu 250.000,- Euronen zur Rechenschaft gezogen worden. Bwag 18:06, 6. Mär. 2019 (CET)

(3xBK) M.E. könnte das Risiko minimiert werden, indem man den Grundsatz WP:Q verschärft und bei Wertungen in Biographie-Artikeln zwingend die Verwendung von Fachliteratur vorschreibt, also hier keine journalistischen Quellen zulässt, die ohnehin die Ausnahme sein sollen. Leider ist, wie bereits oben festgestellt, die Newstickeritis soweit verbreitet, dass das nicht durchsetzbar ist, zumal ja schon die aktuelle Version von WP:Q in vielen Bereichen ein frommer Wunsch ist. Außerdem verschreckte diese Verschärfung der Qualitätsvorgaben wiederum (Neu)autoren (Feliks ist hier explizit nicht inkludiert), die als Hauptbeschäftigung mittels ihrer weltanschaulich präferierten Tageszeitung Buzzwords wie rechtspopulistisch, kommunistisch, antifeministisch oder islamistisch in den Artikel ihrer Wahl pinseln möchten, typischerweise nur in die Einleitung und ohne sich um den restlichen Artikelinhalt zu scheren. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 6. Mär. 2019 (CET)

De facto würdest du damit jeden einzelnem meiner neuangelegten Biografieartikel das Existenzrecht absprechen. Das ist doch etwas übers Ziel hinaus, findest du nicht?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2019 (CET)

Kaum ein Sportler wird in Fachliteratur erwähnt, das, was JTCEPB angesprochen hat, trifft auch auf meine Artikel zu. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Dito. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:29, 6. Mär. 2019 (CET)

und bei Wertungen in Biographie-Artikeln zwingend die Verwendung von Fachliteratur vorschreibt - Das ist einfach ein unsinniger Vorschlag. Natürlich wollen LeserInnen, wenn sie eine Lemmaperson suchen, die relevant ist, über diese auch aktuell informiert werden. Wer Rudi Assauer nachschlägt, würde sich schwer wundern, wenn er bei Wikipedia noch leben würde, nur weil sein Tod noch nicht der Fachliteratur erwähnt wird. Das gilt, um nur noch ein weiteres von Tausend möglichen Beispielen zu erwähnen, auch für Rücktritte von Politikern. Wer das nicht nachvollziehen kann, ist hier falsch. --JosFritz (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich sprach von Wertungen, also XYZ ist ein AFD-Anhänger, maoistisch oder was auch immer. Für Lebensdaten, Sportergebnisse, das künstlerische Werk oder triviale Daten sind selbstverständlich Zeitungen o.ä. ausreichend. --Arabsalam (Diskussion) 18:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Oje, bei meinen Timoresen sind gerade mal die Hauptfiguren des Widerstands in der Literatur verewigt. Und wenn ich mir meine letzten Artikel über verschiedene Diplomaten anschaue, sehe ich da kaum einen, der die Chance hätte, jenseits von Pressemitteilungen der Außenministerien zu erscheinen.

Die Frage ist aber: Müssen wir unsere Qualitätssicherung wirklich hochfahren, um Autoren die Anonymität bei heiklen Themen zu sichern? Oder sollten Wikipedia-Autoren, die über die Kurden schreiben, in Zukunft von einem Türkeiurlaub absehen? --JPF just another user 18:45, 6. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass einige im RL in sensiblen Bereichen arbeiten und sich so eine Sache wie bei Feliks schlicht nicht leisten können. Was hinzukommt: Was die Wikihausen-Betreiber als sachlich unkorekt ansehen und wir, kann sich erheblich voneinander unterscheiden. Selbst bestbelegte Artikel schützen nicht davor, in deren Visier zu geraten.--Belladonna Elixierschmiede 18:47, 6. Mär. 2019 (CET)

In der Tat, das ist nicht ertragbar. Man zitiert das Qualitätsmedium Der Standard: Verschwörungstheoretiker dürfen Wikipedia-Autor outen. Dann wird ein Portal "KenFM" mit "radikalen Zionisten" etc. in Spiel gebracht und das neurechte Magazin "Compact" mit Dirk Pohlmann - alles natürlich in einem Absatz. Also da ist schon der Schutz von emsigen, anonymen Enzyklopädie-Biografieschreibern angebracht, damit man auch zukünftig die Menschheit aufklären kann, so wie es die „Qualitätsmedien“ machen. Bwag 19:04, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Im gegenständlichen Fall musste das Qualitätsblattl sozusagen eine Gegendarstellung einbringen (Update). Diese Laster haben wir zum Glück bei der WP nicht, da ja nur ein Anonymer verantwortlich ist. Bwag 19:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Na klar. Herrn Pohlmann ist 2013 aufgefallen, dass Compact irgendwie zweifelhaft war. Ist echt ein Schnellmerker, der Herr Dokumentarfilmer. Eine Gegendarstellung ist das natürlich schon allein deshalb nicht, weil sie nicht Tatsachen, sondern Bewertungen betrifft. Ist aber eigentlich auch egal.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Daher habe ich auch zusätzlich „Update“ geschrieben. In den Kommentaren hat Pohlmann ja eine korrekte Sachverhaltsstellung eingefordert. Offensichtlich war dem Qualitätsblattl das Prozessrisiko zu groß und hat den Abschnitt „Update“ nachträglich eingebracht. Bwag 19:32, 6. Mär. 2019 (CET)

Quatsch. Das "Update" ändert keine einzige Bewertung oder "Sachverhaltsdarstellung". Es gibt nur zusätzlich eine von Herrn Pohlmann geäußerte Bewertung von "Compact" wieder. Dass ihm erst 2013 Bedenken wegen der "journalistischen Qualität" dieses Blättchens gekommen sein, ist allerdings eher selbstentlarvend. Man muss sich nur die Titelbilder des ersten Jahrgangs angucken, dann weiß man ganz gut, wem Herr Pohlmann "drei Artikel überlassen hat". Bloß er selbst wusste das angeblich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 6. Mär. 2019 (CET)

Es mag zwar sein, dass WMF und WMDE nicht mehr mit uns reden, wie Aschmidt oben schreibt, aber immerhin redet WMAT über einzelne Autoren, was ich doch auch recht interessant finde. Hat man sich dort eigentlich mit der Causa genauer beschäftigt oder den "fraglichen User" kontaktiert, bevor man über ihn redet? Oder verbreitet man einfach mal ein paar Spekulationen zum Editierverhalten weiter mit dem Unterton, dass in einem solchen Fall die Aufdeckung der Anonymität außerhalb des Projektes und die zahlreichen Versuche, das ins Projekt zu tragen, natürlich schon ok sei? Klar, als Funktionär mit sehr begrenzter Mitarbeit im Projekt ist man natürlich nicht in Gefahr, dass man sich in ideologischen Kampffeldern "stark selbst exponiert". Und wer das macht, ist einfach selbst schuld. --Magiers (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sendet Claudia.Garad nochmal was hier, sie hat aber bereits auf facebook gesagt, dass sie nichts freigegeben hat und das Zitat aus einem offiziell off the record geführten (informellen) Gespräch genommen wurde, dessen Haupmessage war, dass die Anonymität ein zentrales wichtiges Gut ist. −Sargoth 19:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Ok, dann nehme ich meine Spitzen natürlich zurück. Dann ist ihr das Gleiche passiert, wie mir selbst vor 1,5 Jahren, als ich eigentlich zum Schreibwettbewerb befragt werden sollte und der Nachwuchs-Journalist eine Warnung vor der Wikipedia draus gemacht hat. Kann also auch Profis passieren. --Magiers (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2019 (CET)

"...dass WMF und WMDE nicht mehr mit uns reden..." - was soll der Schwachfug, was da oben steht, in solchen Angelegenheit müssen sie mit uns reden, denn das ist ein Angriff auf einen der Grundpfeiler des gesamten Projektes - die Anonymität. Und das muss sie interessieren. -jkb- 19:13, 6. Mär. 2019 (CET)

Die ist eh gegeben, außer du betreibst eher serienmäßig das fragwürdige Gestalten von Biografieartikeln. Dann kann es passieren, dass ein Gericht sozusagen die Anonymität aufhebt. Bwag 19:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Mal etwas salopp und provokant gesprochen: Diejenige, die hier primär an der Skanalopedia arbeiten, also an etwas was wie eine Enzyklopädie aussieht aber eigentlich ein Verriss aus willkürlich zusammengesuchten Zeitungsartikeln ist, werden nun von denen die sie attackierten selbst attackiert. Und wie das Urteil zu vermuten lässt sogar recht wahrscheinlich legal. Da ist es doch an der Zeit sich das Popcorn zu nehmen und dem Spektakel zuzuschauen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:22, 6. Mär. 2019 (CET)

Du bringst es auf den Punkt, @Stefan! Bwag 19:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Naja, Bwag hat halt eine Form des Lügenpressevorwurfes gebracht. Dem ist nicht zuzustimmen. Wie Belladonna so schön schrieb, geht das was in Wikipedia angemessen ist, und das was solche Gestalten haben wollen, war ja mal wieder jenes trübe Spektrum in dem man auch Herrn Ganser den Verschwörungstheoretiker toll findet weit auseinander. Das hier in Zukunft Artikel eine Form und einen Inhalt haben der solchen Leuten gefällt, deren Geschäft das ist, ist wohl hoffentlich nicht zu erwarten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 6. Mär. 2019 (CET)

"Fragwürdiges Gestalten von Biografieartikeln" ist mitnichten gleichzusetzen mit "Lügenpressevorwürfen". Wie KurtR weiter oben richtig schreibt: Es stellt sich die Frage, wurden die Belege richtig wiedergegeben? Wurden bei der Auswahl der reputablen Belege alle berücksichtigt oder nur solche, die die Person einseitig darstellen? Ist die Darstellung angemessen oder wird die Person nur auf etwas reduziert, z. B. in der Länge eines Kritikabschnitts? Ist es relevant für die Biografie? Ist das Ganze neutral dargestellt? uvm. Die WP hat da Nachholbedarf und man würde gut daran tun proaktiv tätig zu werden. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 6. Mär. 2019 (CET)

Jaja, mach so weiter, @Elektrofisch: „Bwag hat halt eine Form des Lügenpressevorwurfes gebracht.“ Bwag 20:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Was dann, Bwag? --JosFritz (Diskussion) 20:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Und noch was: Die Gesellschaft will wissen, wer wir sind. Ich meine, dass keiner von uns das befriedigend erklären kann. Wir wissen es nicht mal selbst, da es sich um eine ziemlich heterogene Benutzerschaft - zumeist unter einem wenig aussagekräftigen Nick mitarbeitend - handelt. --Schreiben ^Seltsam? 22:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Fakt ist definitiv, dass im Fall des Falles der einzelne Autor weder von WMD, noch von WMAT, noch von WMF Solidarität und Unterstützung erwarten darf. Seitens der potenziell betroffenen Autorenschaft, die dies jedoch im Fall des Falles gerne verdrängt, bleibt zu erwarten: Du hast die Quellen eben nicht gut genug ausgewertet, hättest eben in weniger kontroversen Themen editieren sollen. Fazit: Selber schuld.--Belladonna Elixierschmiede 22:39, 6. Mär. 2019 (CET)

Ach @Belladonna2, zu deinem: „Selber schuld“. In der Tat, da wird dieser emsiger Enzyklopädieschreiber von Leuten da draußen in der großen weiten Welt bloßgestellt. Seine Reaktion ist, dass er ein Unterlassungsverfahren mit einem Streitwert von bis zu 250.000,- Euro anstrengt. Bei diesem Verfahren ist auch irgendwie der Rechtsanwalt Heiko Klatt seitens der Beklagten involviert. Was macht jetzt der Kläger? Er setzt sich das Enzyklopädieschreiberkäppli auf und bearbeite den WP-Biografieartikel des (gegnerischen?) Rechtsanwaltes: [2]. Irgendwie nicht die beste Optik, oder @Belladonna2? Bwag 22:56, 6. Mär. 2019 (CET)

Könntest Du bitte den Zusammenhang mit Belladonnas Beitrag erklären? Oder möchtest Du nur ein bisschen Stimmung machen? --JosFritz (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Aber das mit dem 'Qualitätsmedium' (s.o.) wurde doch wenigstens gut von ihm herausgearbeitet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:25, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Bei anderen ist man hier ja sehr kritisch.

"Fakt ist definitiv, dass im Fall des Falles der einzelne Autor weder von WMD, noch von WMAT, noch von WMF Solidarität und Unterstützung erwarten darf."^{<citation needed>}. Ich kann diesen angeblichen Fakt genauso wenig nachvollziehen wie die Aussage, dass WMDE nicht mehr mit uns^TM reden würde. --Stepro (Diskussion) 00:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Mit Verlaub - kann man dieses Urteil, das für eine nicht geringe Zahl von Wikipedianern von grundsätzlicher Bedeutung sein wird (da es mit WP:ANON kollidiert) ernsthaft auf Basis eines Zeitungsatikels diskutieren? Es liegt bislang nicht mal den Verfahrensbeteiligten eine schriftliche Urteilsbegründung vor, geschweige, dass man sie hier zitieren könnte. Mein Vorschlag wäre also, die schriftliche Begründung erstmal abzuwarten. Erst dann lohnt es sich, weiter über das Thema an prominenter Stelle zu diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Dem möchte ich zustimmen. Gerade die Frage, ob das Urteil mit WP:ANON kollidiert, lässt sich derzeit und auf der Basis der verfügbaren Informationen nicht klar beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 7. Mär. 2019 (CET)

Es erstaunt mich sehr, dass man diese "Gruppe 42" bei ihrem Stalking gegen Benutzer so gewähren lässt. Dass sind keine harmlosen Sektierer sondern Leute, die eine Vergangenheit bei extremistischen Gruppen wie den "Mahnwachen für den Frieden haben". Es würde mich nicht wundern, wenn die Hetzjagd dieser Leute in ein Gewaltpotential umschläft. Das sind keine rationalen Leute, die an einem Diskurs teilnehmen - diese Leute sind im realen Leben gescheitert und flüchten sich in eine Paralellrealität, in der die - für den jeweiligen Fall passend durch Juden, Freimaurer oder Wikipedianer ersetzt - an allem Schuld sind. Vom Übel der Welt über das eigene Versagen - wer von diesen Leuten geht denn einer geregelten Erwerbstätigkeit nach - es sind immer finstere Mächte an allem Schuld. Das ergibt nur in der Paralellrealität dieser Leute Sinn, dass sie aber aus dieser nicht mehr in die echte Welt blicken können zeigen die zahlreichen inhaltlichen Fehler der Filmchen auf Youtube. Deren Versuche zur Beeinflussung der Wikipedia haben gezeigt, dass sie alles durch die extremistenbrille sehen und jeden Inhalt, der nicht ihr Weltbild bestätigt zur Desinformation des Weltjudentums erklären. Jeder Kommentar der WP zu diesen Leuten sollte sich darauf beschränken, dass das Extremisten mit verzerrter Realitätswahrnehmung sind.

Ein Problem muss die WMF lösen: Zahlreiche Benutzer haben im Lauf der Zeit Hinweise auf ihre Identität gegeben. Es braucht ein technisches Mittel, um solche Hinweise, wie etwa Klarnamen, einfach aus allen Versionen zu entfernen. -- 178.115.128.122 00:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Könntest du mir bitte einen YT-Link mit Timecode geben auf die Stelle im Film Die Dunkle Seite der Wikipedia, an der von „Desinformation des Weltjudentums“ die Rede ist? --Gretarsson (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Issn hier widder los? Es wird mal zurückgehetzt LOL. Ja derfn die denn dass? Scheinbar doch. ROFL --Methodios (Diskussion) 10:10, 7. Mär. 2019 (CET)

Die andere Seite der Medallie ist aber doch, dass diese Diskussion zwar (aus guten Gründen) das Recht der Autoren hier auf Anonymität betont und Solidarität zu Kollegen etc. (finde ich alles auch OK, ich poste meinen Namen hier auch nicht) aber ihr müsst doch sehen, dass aus Sicht einer lebenden Person, die hier einen Artikel hat, ein grundsätzliches Ungleichgewicht entsteht, dass sie selbst nämlich mit Namen und allen verfügbaren Infos hier beschrieben wird, aber die Namen des/der Autoren, die über sie schreiben, verborgen bleiben. Das ist in allen anderen seriösen Medien anders. Die Schreiber von Biographien, Zeitungs- und Fachartikeln sind namentlich genannt, es gibt das ViSdP. Und dafür muss die Wikipedia (also die hier Biographien schreibenden Autoren) aus meiner Sicht schon etwas Verständnis haben. Wie man den gordischen Knoten dann auflöst, weiß ich auch nicht, ich finde den Aspekt aber wichtig. 185.157.33.97 10:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Nur sind unsere WP-Autoren eben keine Autoren im landläufigen Sinn: Sie sind keine Journalisten, keine Romanciers, keine Dichter und keine Sachbuchautoren – allen diesen Spielarten von Autoren oder Autorschaft wird man mehr oder weniger Freiheit bei der Abfassung von Texten zugestehen; sogar Fiktion in einem Roman, sogar einen klaren POV (z. B. in einem journalistischen Meinungsbeitrag).

Unsere WP-Autoren sind Berichterstatter: Sie tragen zusammen, werten aus und geben belegt wieder, was namentlich bekannte Autoren geschrieben und berichtet haben. Ob der Bericht erstattende WP-Autor Hugo Hasenohr oder Henriette Fiebig heißt, spielt keine Rolle. Einzig wichtig ist, daß Hugo H. oder Henriette F. die Grundprinzipien der WP einhalten (ganz wichtig: NPOV), seriöse Quellen verwenden und ihre Quellen korrekt nachweisen. --Henriette (Diskussion) 11:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ist die WP-Sicht, über die allerdings kein Gericht entscheidet. Die gesellschaftlichte Sicht (in deren Namen Gerichte entscheiden) ist mMn. davon klar zu untersccheiden. Aus Gesellschaftlicher Sicht mag es durchaus von Interesse sein, im Falle eines Accounts (bezieht sich jetzt nicht auf Feliks) genauer zu wissen warum ein Account ständig mehr oder weniger subtil gegen WP-Grundsätze verstößt. D. h. wer steckt dahinter und welche Motivation treibt ihn an. Für viele Journalisten gehört sowas wohl zur täglichen Arbeit, ob wohl man meist tut ohne die ermittelte Person voll namentlich zu nennen. Ab wann Namen dann doch ganz nennt ist eine Güterabwägung.

Die zurückhaltende Position der WMF mag auch damit zusammenhängen, dass in angelsächsischen Ländern der Persönlichkeitsschutz in Bezug auf Namensnennung in der Presse meist nicht so hoch angesetzt wird wie in .de--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2019 (CET)

Wo wurde denn von Seiten der Wikipedia irgendwo gegen deren Grundsätze verstoßen. Man sehe sich die Beiträge von Pohlmann unter Benutzer:Pohlstein an - da wurde faktenfreie Propaganda in die Wikipedia gedrückt. Wenn sich so jemand darüber aufregt, dass die Wikipedia nicht mit seinem Weltbild kompitabel ist muss man sagen: Alles richtig gemacht. -- 78.104.14.157 14:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Du, @IP, ich habe mir jetzt die Beiträge angesehen: [3]. Welche Edits meinst du jetzt bezüglich deiner Behauptung: „da wurde faktenfreie Propaganda in die Wikipedia gedrückt“? Unter „faktenfrei“ würde ich eher die Sperre des Accounts einordnen. Immerhin geschah die nach rd. zweieinhalb Jahren nach seinem letzten Beitrag als Feliks eine dubiose VM stellte. Bwag 16:26, 7. Mär. 2019 (CET)

PS: Weiter finde ich es etwas „dubios“, dass ausgerechnet Feliks dann bei diesem Account sozusagen Adminarbeit übernimmt: [4], [5]. Bwag 16:32, 7. Mär. 2019 (CET)

"Faktenfrei" ist nicht so passend, aber das Agieren des Accounts Pohlstein in den Artikeln Caspar Weinberger und U-Boot-Vorfälle in Schweden ist erkennbar nicht kompatibel mit den Grundprinzipien der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2019 (CET)

Das dumme ist nur, dass Pohlstein im Artikel U-Boot-Vorfälle in Schweden nie editiert hat (siehe: [6]), im Gegensatz zu deiner Behauptung, inklusive Schlussfolgerung. Also bleiben wir lieber beim „Faktenfrei“, @Mautpreller. Bwag 17:41, 7. Mär. 2019 (CET)

Nur besteht die Ausgangsversion dieses Artikels, per C&P, aus Pohlsteins Ergänzungen im Artikel Caspar Weinberger. Durch diese Auslagerung (die allerdings, das stimmt, nicht von Pohlstein vorgenommen wurde) wird die Versionsgeschichte intransparent. Es ist nicht mehr sichtbar, dass die Ausgangsversion sehr wohl weitgehend von Pohlstein stammt.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2019 (CET)

An dieser Stelle möchte ich nur an die Posse, unter der Mitwirkung der Premiumautoren, bezüglich der Erwähnung eines Preises in dem Artikel über Herrn Ganser, welcher diesem verliehen wurde, erinnern. Alle Hebel wurden in Bewegung gesetzt die Erwähnung zu verhindern. Letztendlich erfolglos, nach meinem jetzigen Kenntnisstand. Kurzum, wer austeilt – die beschriebene Person zudem noch als Idioten, Clowns oder ähnliches bezeichnet – muss auch einstecken können. So wie ich das verstanden habe befürwortet das Gericht, wie auch anhand von Urteilen anderer Gericht zu erkennen ist, dass die Autoren der Wikipedia eine besondere Stellung innehaben, zum Teil ähnlich der von Journalisten, und daher die gleichen Standards zu gelten haben, gelten sollten, einhergehen mit einem Informationsrecht darüber, wer unter bestimmten Voraussetzungen, mit welchen Interessen einen Artikel in der Wikipedia bearbeitet. Die Wikipedia ist kein ehrenamtliches Amateurprojekt mehr sondern das einzige verbliebene Lexikon der Welt. Damit steigen auch die Ansprüche hinsichtlich der Neutralität sowie der Qualität. Noch sind es nur die „doofen asozialen Verschwörungstheoretiker“ welche sich wehren und dreisterweise auch noch Recht bekommen. In Zukunft werden aber immer mehr Personen des öffentlichen Lebens diesen Weg gehen. Der Damm bricht gerade und ich würde gerne anstelle von Beleidigungen lesen, wie die Wikipedia und die daran beteiligten Personen gedenken damit umzugehen. Soll sich Herr Ganser beteiligen dürfen an der Artikelarbeit. Die betreffenden Premiumautoren sagen nein und sorgen unter fadenscheinigen Gründen für die Sperre der betroffenen Person. Wie wäre es mit einer neutralen Schlichtungsstelle. Nein, die „Verschwörungstheoretiker“ können, sollen gefälligst in den USA klagen, wenn sie Probleme haben. Wads bilden die sich ein wer sie sind. Ich denke nun dürfte klar sein, dass hier eine Eskalationsstufe erreicht wurde, die das „arrogantes“ Ignorieren berechtigter Kritik nichtmehr Sinnvoll erscheinen lässt. Aber ich befürchte dass der Krug erst brechen muss, bevor man sich über mögliche Lösungen Gedanken machen wird. --Nardole (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2019 (CET)

Hast du eigentlich gemerkt, dass Ganser niemanden mehr interessiert? Die Sache ist ausdiskuttiert, die Propaganda könnt ihr auf obskuren Seiten ausbreiten. Was ihr euch unter Neutralität vorstellt sehen wir in der Diskussion zu den Ubootvorfällen in Schweden. Da zitiert Pohlmann Textblöcke, pickt sich daraus einzelne Sätze, deutet diese in seine Verschwörungstheorie und erklärt alle, die ihm die Fehler in seinem freien Assoziieren aufzeigen zu Elementen der Verschwörung in der Wikipedia. Mit solchen Leuten ist keine enzyklopädische Arbeit möglich. Ich weiß beim besten Willen nicht, warum ihr glaubt, dass da "Ein Damm bricht". Für eure Verschwörungstheorien von der geheimen Kampagne der Nato und der neutralen Staaten gegen Russland interessiert sich niemand. Ebensowenig interessiert sich jemand für Ganser selbst, der mit solchen Eskapaden seine wissenschaftliche Karriere ins Aus geschossen hat. -- 91.141.2.70 21:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ganze zeigt, dass es Anonymität nicht umsonst gibt. Je wichtiger Anonymität für den einzelnen ist, umso mehr muss er dafür tun. Beispielsweise darauf achten, keine persönlichen Daten zu verraten, keine Artikel zu seinem Heimatdorf bearbeiten, verschiedene Accounts zu verschiedenen Themenfeldern betreiben. Darauf zu hoffen, dass der Rest der Welt sich an die wikipedia-interne Richtlinie WP:ANON hält, ist naiv. Selbst wenn das Gericht anders entschieden hätte - das Internet ist in vielerlei Hinsicht ein rechtsfreier Raum, man kann dort Informationen nicht wirklich entfernen, sobald sie einmal da sind. Vielleicht sollte die Wikipedia-Gemeinschaft daraus den Schluss ziehen, Einzweckaccounts in umstrittenen Bereichen nicht mehr so schnell als Sockenpuppen zu sperren. --Tinz (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Unbedingt vermeiden, für die eigenen Taten verantwortlich gemacht zu werden. So hat Diderot sich Entzückloppädie vorgestellt: Als geheimbündlerisches Werk gegen die böse™ Welt und für den guten™, Jimbo und seine Schärgen. --fossa net ?! 18:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Mehrfachkonten sind nicht verboten (waren sie noch nie). Sie unterliegen nur gewissen, nachvollziehbaren Beschränkungen. --Septembermorgen (Diskussion) 18:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Too late, das hätte mir jmd. 2007 erzählen müssen. Unabhängig davon, wäre es nicht sinnvoll eine Anlaufstelle für Personen einzurichten, die mit ihrer Darstellung in WP unzufrieden sind? Und diese auf der Hauptseite und meinetwegen in der Presse offensiv darzustellen? Im Verein gibt es Communitymanager. Dies wäre m.E. für diese eine lohnende Aufgabe, solche Beschwerden zu sammeln und an die Community weiterzugeben, die für die Bearbeitung dieser Anfragen dann eben auch ein Netz bräuchte.--Belladonna Elixierschmiede 18:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Du kannst Dir immer noch neue user registrieren, vielleicht nicht so auffällig wie ich, aber WP:ANON greift. Leider. --Holmtroll (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2019 (CET)

@Benutzerin:Belladonna2: Für so eine Anlaufstelle bin ich schon lange. Mich beschäftigt das weniger bei Leuten wie Pohlmann und Fiedler, wohl aber habe ich schon bei vielen Leuten, die sich in "ihren" Artikeln unfair behandelt fühlen (manchmal auch zu Recht), mitgekriegt, wie verwirrt die auf Diskussionsseiten etc. umherirren. Es hieß dann, das Support-Team (OTRS) sei die richtige Adresse; aber dieses Team ist beansprucht mit allen möglichen Aufgaben und agiert auch extrem ungleich. Mit der Betreuung solcher Beschwerden ist es m.E. überfordert. Eine Art Ombudsstelle für solches würde dringend gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Jetzt mal rein aus Interesse: Wer sollte das optimalerweise machen – bezahlte Mitarbeiter, oder Freiwillige? Welche Entscheidungsbefugnis sollte eine solche Ombudsstelle haben wenn es darum geht, ob einer Beschwerde stattgegeben wird? Wer haftet am Ende für solche Entscheidungen? Ich sehe eine Menge potenzieller Probleme… —MisterSynergy (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Verschiedene Möglichkeiten. Tendenziell würde ich sagen: Bezahlte Stelle, am besten von einem externen Büro, das auf solche Dinge spezialisiert ist (Vertrag jeweils für einen begrenzten Zeitraum). Befugnisse: zuerst mal Beschwerden entgegennehmen. Rechtliche Seite prüfen, u.U. in Zusammenarbeit mit einem WMF- oder WMDE-Juristen, falls nötig. Evtl. Auskünfte einziehen (Beteiligte usw.). Dann: Beschwerde beantworten, öffentliche Empfehlung verfassen, wie am besten vorgegangen werden sollte. Bindende Entscheidungen kann man nur dort erwarten, wo das rechtlich eindeutig geboten ist. - Alles nur eine von mehreren möglichen Ideen. Könnte auch eine Freiwilligenstelle sein, die in erster Linie sammelt und informiert. An sich leuchtet mir aber ein Modell "bezahlte Ombudsstelle auf Zeit" deutlich mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2019 (CET)

Es wäre sicherlich begrüßenswert, wenn der Beschwerdeweg irgendwie formalisiert und besser bekannt gemacht werden würde. Ich stimme dahingehend zu, dass eine Ombudsstelle wohl eine bezahlte Tätigkeit sein müsste – allein schon wegen der rechtlichen Risiken. Aber dann:

• Sobald rechtliche Risiken im Spiel sind, wird Beschwerden in der Regeln im (kleinsten) Zweifel stattgegeben. Da geht es dann weniger um eine ausgewogene Bewertung, als einfach um Risikominimierung. Das "externe Büro" gewinnt nichts dadurch, dass einer Beschwerde nicht stattgegeben wird.
• Eine "öffentliche Empfehlung" für die Community ist möglicherweise nicht kompatibel mit Persönlichkeitsrechten der Beschwerdeträger.
• Wenns bei einer "Empfehlung" an die Community bzw. einen anonymen Benutzer bleibt, dann ist das nichts wert. Hält sich die Community nicht an die Empfehlung, so ist dem Beschwerdeträger nicht geholfen; wenn wir uns an die Empfehlung halten müssen, wäre es keine Empfehlung mehr; wenn die Anonymität involvierter Benutzer in dem Falle aufgehoben würde, ebenfalls nicht.
• Ein "externes Büro" kann alles mögliche sein; Facebook lässt zum Beispiel die Drecksarbeit unter anderem auf den Philippinen machen – sowas können wir nicht wollen. Das müsste schon irgendwie onshore gemacht werden, in jedem Land/Sprachraum separat.

Man kann vermutlich weitere Probleme benennen; insgesamt bleib ich vorerst doch eher skeptisch. Nebenbei: ich halte Anonymität für unsere Benutzer einerseits und freiwillige (i.e. unbezahlte) Mitarbeit andererseits für zwei untrennbare Prinzipien, die ohne die jeweils andere Komponente nicht zu haben sind. Wir bekommen hier kein Geld für unsere Arbeit, aber gehen auch keine (erheblichen) rechtlichen Risiken ein und sind im Real-Life nicht erpressbar. —MisterSynergy (Diskussion) 22:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Also meine Erfahrungen mit Ombudsstellen sind völlig anders. Diese sind im Allgemeinen äußerst zurückhaltend mit in irgendeiner Weise verpflichtenden Interventionen. Entsprechende Fälle enden meist tatsächlich zunächst mit nicht-bindenden Empfehlungen nichtöffentlicher oder öffentlicher Art. Allerdings sitzen solche Stellen auch nicht auf den Philippinen, sondern in Deutschland. Es gibt eine ganze Reihe von Einzelpersonen und Firmen, die auf Dinge wie Ombudsstelle, Moderation, Organisationsentwicklung usw. usf. spezialisiert sind. Es gibt auch welche, die solches speziell für gemeinnützige Organisationen machen. Natürlich kostet das Geld, dies jedoch unabhängig davon, ob eine Beschwerde zu irgendetwas führt oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht fehlen mir einfach eine solche Erfahrungen, um das Szenario hinreichend optimistisch betrachten zu können. Ich habe leider auch keinen Alternativvorschlag zu machen, den ich jetzt für überlegen hielte :-) Gute Nacht erstmal! —MisterSynergy (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Der juristische Aspekt ist nur eine Seite der Medaille. Als ob es nur darum gehen würde Beschwerden zu begegnen ...

@Tinz, es geht auch einfacher. Seriöse Enzyklopädiearbeit, dann kannst dir all das ersparen was du anführst. Ist auch fairer gegenüber die beschriebenen Personen, aber auch gegenüber der Community, wenn du dieser nicht mit x-verschiedenen Masken gegenübertritts. Bwag 18:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Dieses ganze ANON-Prinzip, ausgedacht in Alabama und modelliert an Stasi, FBI und Gestapo, ist mir völlig suspekt, es widerspricht jeder Transparenz. Okay, für Nordkoreanier*innen würde ich es gelten lassen, aber sonst? In NAFTA/EU lebt man in Rechtsstaaten, da kann man mit offenem Visier kämpfen. Ein Hajopei hat mal meinen damaligen Chef, angerufen, ich würde für Scientology arbeiten. Klar, das war unschön, der Typ konnte kein Englisch, und mein Chef kein Deutsch, also musste ich es übersetzen. Procter & Gamble hätten mich möglicherweise rausgeworfen, mein Chef hat sich köstlich amüsiert. Das ist dann halt ein Risiko. Dafür wird man aber auch gelesen. --fossa net ?! 19:02, 7. Mär. 2019 (CET)

Du vergisst hierbei eins: Jeder Edit hier wird mit Uhrzeit und Datum für die Ewigkeit gespeichert, jeder Diskussionsbeitrag, jede Sperre. Das ist deutlich mehr als mit offenem Visier kämpfen und nicht vergleichbar mit dem Artikel eines Journalisten, bei dem nur der Textbeitrag der Person zuzuordnen ist.--Belladonna Elixierschmiede 19:16, 7. Mär. 2019 (CET)

Hier sollte dringend eine Klarnamenspflicht eingeführt werden. Dann käme u.a. heraus, dass so mancher Angestellter während der Arbeitszeit heimlich surft, haha. Spaß beiseite. Ihr wollt ein seriöses Lexikon sein? Dann steht mit eurem Namen dazu. Bisher ist es unfair: Menschen, die sich hinter irgendwelchen Pseudonymen verstecken, bearbeiten Artikel von umstrittenen Personen oder äußern sich teilweise ehrverletzend gegenüber diesen Personen. Und dann beginnt das große Heulen, wenn sich diese Menschen, deren Lebensunterhalt durch die Darstellung in Wikipedia ggf. auf dem Spiel stehen könnte, mit auch zweifelhaften Methoden wehren? 94.134.89.193 20:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Allerdings nur mit anderer Software, siehe meinen obigen Beitrag. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn Bwag von seriöser Artikelarbeit schreibt hat das schon was von Realsatire. Ich wundere mich übrigens welche Gestalten in Bewags Spektrum plötzlich für reputabel, d.h. in Wikipedia falsch dargestellt halten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich nix verstehe könne Deine Schreibe. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Seit ewig und drei Tagen predige ich bei jeder Gelegenheit, dass Ihr bei Personenartikeln dreimal hinschauen solltet, bevor nur ein einziges wertendes Adjektiv verwendet wird. Professionell arbeiten eben. Stattdessen hatten wir hier ellenlange Diskussionen um so überflüssige, wertende und verunglimpfende Begriffe wie „rechtspopulistisch“ – Hauptsache man zeigt hier vermeintlich Haltung und kann einem, dessen politische Ansichten nicht passen, eine reinwürgen.

Jetzt haben wir den Salat. Das ist aber erst die erste Lektion. Eine nächsten dürfte sein, dass hier Klarnamen von presserechtlich Verantwortlichen samt ladungsfähigen Anschriften in einem ordentlichen Impressum aufzutauchen haben, wie es die Landespressegesetze von Scheswig-Holstein bis Bayern nahezu übereinstimmend vorschreiben. Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, man könne auf Dauer ein relevantes, quasi-monopolhaftes Lexikon samt heikler Personenartikel betreiben, ohne dass es nur einen einzigen Verantwortlichen geben kann? Da braucht nur mal ein Betroffener gegen eine Wertung klagen, am besten noch vor der nicht als zimperlich bekannten Pressekammer am LG Hamburg. Dann kommt die zweite kalte Dusche. Die Gemeinde wäre gut beraten, diese Aufgabe dringend anzugehen, statt über den den Bruch der Anonymität von Konflikt-Accounts wie Feliks zu klagen. Gruß Zweimot (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Verrückte Idee! Dass da noch niemand drauf gekommen ist! Ein Impressum. Der Wahnsinn!

Ach halt: Auf absolut jeder Seite in WP steht ganz unten u. a. das Wort Impressum. Man kann sogar drauf klicken. Und siehe da: Es erscheinen ladungsfähige Anschrift, und die Nennung der verantwortlichen Ansprechperson mit Klarnamen. Crazy World! --Stepro (Diskussion) 21:06, 7. Mär. 2019 (CET)

Nananana, Stepro: Eine US-Adresse ist keine ladungsfähige Anschrift. Und die genannte Person erfüllt nicht die hier geltenden gesetzlichen Voraussetzungen. Genausogut könnte da auch Entenhausen mit Donald Duck als Verantwortlichen stehen, hat die gleiche rechtliche Wirkung. Bisher hat es keinen gestört. Ich sag ja nur. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Komisch, ich verstehe nicht recht, wieso eine "US-Adresse" (???) keine Ladungsfähige Anschrift sein soll und wieso die Angaben der Wikimedia Foundation nicht der Impressumspflicht genügen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2019 (CET)

Jau. Wenn das keine ladungsfähige Anschrift wäre, wie würde dann beispielsweise so etwas zustande kommen? Gestumblindi 21:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Ok, kurze Erklärung: Die Ladungsfähige Anschrift muss tatsächlich nur bei einer GmbH explizit inländisch sein, bei Medien ist Inland nicht explizit vorgeschrieben, die Anschrift muss aber Stafverfolgung und Vollstreckung ermöglichen, und das geht nicht unbedingt über Grenzen hinweg. Darüber hinaus schreiben die Pressegesetze die Nennung mindestens eines Menschen vor ("Verantwortlicher Redakteur"), volljährig, strafmündig und innerhalb der Redakion in der Position, Einfluss auf die Inhalte des Mediums zu nehmen. Also kein Sitzredakteur, der nichts zu melden hat, und auch kein Abgeordneter wegen dessen Immunität. Das alles liefert zum Beispiel Online-Brockhaus, Wikipedia aber nicht. Nach meiner bescheidenen Meinung besteht da eine offene Flanke. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:54, 7. Mär. 2019 (CET)

Dann kannst Du doch sicher kurz nennen, welches deutsche Pressegesetz bei Wikipedia greift, und welchen Paragraphen Du genau verletzt siehst, oder? --Stepro (Diskussion) 00:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich will nicht behaupten, dass ich die Lösung habe. Nur: Wikipedia erscheint hier und und ist ein führendes Medium in Deutschland, also werden früher oder später deutsche Gesetze zur Anwendung kommen müssen. Welches Bundesland, das spielt keine primäre Rolle, denn die Pressegesetze der Bundesländer (es sind Landesgesetze) sind sich in Sachen Impressum und Verantwortung sehr gleich, lediglich in Sachen Gegendarstellung gibt es im Saarland leichte Abweichungen. Was ich sagen will: Wir müssen es angehen. In manchen Artikeln über lebende Personen verbirgt sich eine Menge juristischer Sprengstoff. Zweimot (Diskussion)

Zusammengefasst: Du behauptest, das Impressum der WP wäre nicht rechtskonform, kannst das aber nicht mit einer Rechtsnorm unterlegen. Weiterhin schreibst Du, dass "früher oder später deutsche Gesetze zur Anwendung kommen müssen", kannst aber nicht nennen, welche, oder wieso das zu irgendeinem undefinierten Zeitpunkt eintreten sollte. <Ironie> Ja, ich nehme Deine Behauptungen jetzt sehr sehr ernst. </Ironie> --Stepro (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gibt nicht wirklich "die Gesellschaft". Wer sich gegen das Vermummungsverbot bei Demonstrationen vor allem deshalb einsetzt, um die Nutzer des Demonstrationsrechts zu identifizieren und zu verfolgen, macht das nicht im Auftrag oder Sinn der Gesellschaft. Die Strafverfolgung durch Polizei und Justiz ist das eine, dass Erfassen des politisch Andersdenkenden jedoch ein heute schon alltägliches Vorgehen von politischen wie gesellschaftlichen Extremisten. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand schlecht findet, was ich zum Unterschied zwischen badischer und schwäbischer Küche schreibe, das mit einem Namen verbindet. Ich würde aber wohl wahrscheinlich gar nichts mehr bei solchen Themen wie den verschiedenen Balkanküchen schreiben. Wer kann sich aber angesichts von Leuten wie der Animal Liberation Front und ihrer Sympatisanten hier noch klar für Tierproduktion und Fleischwirtschaft engagieren? Zur Erinnerung, für die Darstellung derer, nicht als Vertreter derer? Schon jetzt überschritt die Heftigkeit vieler Diskussionen hier eindeutig die Grenzen. Und das nicht, weil hier strafbare Handlungen vorgenommen wurden, sondern schlicht andere Standpunkte vertreten wurden. Das zieht viel weitere Kreise als bloßes politisches Understatment in Diskussionen und beim Schreiben. Hat mal jemand mitbekommen, was bei den Youtubestars auf beiden Seiten abgeht? Das ist Hardcore, wo es nur um Hassen oder Bejubeln geht. Und zuletzt, Wikipedia ist nur dadurch so groß geworden, weil wir eben das Recht auf Fehler und Irrtümer haben. WP:SM und WP:AGF galten vielen als wesentlicher als WP:Q, WP:IK und WP:NPOV. Die Offenlegung in einem Prozess ist das Eine, die Rückverfolgung jahrelanger Arbeit durch Dritte und die zu erwartende Folgen werden zu einem radikalen Ende des Projekts führen. Für Alle, keiner sollte sich da auf der sicheren Seite wiegen, selbst wenn er hier mit Klarnamen arbeitet. Wenn die Jagd eröffnet wird, zählt nur noch der Eindruck und wie es aufbereitet wurde, nicht was damit bezweckt oder gemeint war.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2019 (CET)

+1 Zudem hat die Anonymität gelegentlich auch den Vorteil, dass sich bei unterschiedlichen Ansichten man sich etwas stärker auf das Sachargument konzentrieren muss/kann. Schließlich haben wir dem zu Teilen auch unseren umfangreichen Belegapparat zu verdanken. Weil man eben nicht weiß wer schreibt bedarf es ausführlicher Belege. Was dann letztlich auch zu einem Wettbewerbsvorteil gegenüber vielen konventionellen Enzyklopädien/Lexika wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Diese Leute sind nicht "Die Gesellschaft", sondern ein extremistisches Randeck. -- 91.141.2.70 21:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Sicher nicht... die Kommentare auf den entsprechenden Youtube-Seiten stammen möglicherweise auch von Benutzern, die sich enttäuscht vom Projekt abgewendet haben oder sensationsgeil sind. Beschwerdeführer werden jene sein, die sich durch einen WP-Eintrag verunglimpft fühlen oder Personen, die einen bestimmten Sachverhalt in der WP nicht korrekt dargestellt sehen. Die Folgen von Deanonymisierung sind schlimm. Der Sachverhalt hat nicht nur eine juristische oder skandalisierende Seite, sondern es stellt sich draußen auch die Qualitätsfrage. Und wie beantworten wir diese? Die Aussage WP:SM und WP:AGF galten vielen als wesentlicher als WP:Q, WP:IK und WP:NPOV wäre, wenn sie denn stimmt, ein absolutes Armutszeugnis für die WP. Es scheint mir, dass die "draußen" angeprangerte mangelnde Einhaltung von Qualitätsstandarts zumindest hier in der Diskussion keine Rolle spielt. --Schreiben ^Seltsam? 23:05, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich finde unsere Qualität gar nicht so schlecht (vorhin habe ich meine Liste der Botanikerinnen als Quelle in einer ethnobot. Arbeit entdeckt). Und ich denke, wir sollten uns nicht zu stark verunsichern lassen und in einen Perfektionismus verfallen, der die Freude an der Mitwirkung auf Dauer ersticken kann. Klar sind wir jahrelang von der Presse verwöhnt worden und es ist jetzt eben eine Entwicklung eingetreten, wo wir als relevante Macht im Meinungsspektrum wahrgenommen werden und hierdurch auch Schattenseite unseres Systems thematisiert werden. Dadurch kollidiert auch unser selbstgemachtes Regelwerk mit der Realität (WP:Anon). Ich denke, dass wir in dieser Phase Unterstützung von außen gebrauchen könnten, wie z.B. die oben schon erwähnte Beschwerdestelle. Dies würde die AutorInnen und auch Personen entlasten, Sicherheit geben, die sich durch unsere Darstellung benachteiligt sehen oder dies befürchten. Worauf wir unser Augenmerk richten könnten und ggf. Vorgehensweisen entwickeln könnten, sind Personenartikel, in denen ideologische Streitdiskussionen stattfinden (wie Ganser, Kahane, Thunberg).--Belladonna Elixierschmiede 23:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Was soll so eine Beschwerdestelle machen, wenn Agitateure die Änderung korrekter und belegter Inhalte in der WP zu erzwingen versuchen? -- 91.141.2.70 00:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Natürlich genießt die WP aus guten Gründen eine gewisse Reputation und das ist auch gut so und sollte so bleiben. Wenn Perfektionismus bedeutet korrekt nach den innerhalb der WP geltenden Qualitätsstandarts zu arbeiten, dann teile ich in dem Punkt Deine Meinung nur bedingt. Denn es gibt neben dem Autorenschutz auch eine Verantwortung für die Lemmaperson (ausgewogene und korrekte Darstellung der Vita) und den Leser. WP:Anon bedingt bislang einen beträchtlichen Autorenschutz, birgt aber auch eine gewisse Macht die missbraucht werden kann. Die Einrichtung einer Beschwerdestelle ist wünschenswert, wäre aber eine reaktive Maßnahme. Aktiv könnte ich mir auch ein Gremium von Fachleuten/Wissenschaftlern vorstellen, die Manipulationshinweisen, Verstößen gegen NPOV etc. insbesondere in umstrittenen Personenartikeln nachgehen könnten. Aus der WP heraus ist das m.E. nicht (mehr) möglich. --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Möglichkeit eines wikipedia-unabhängigen Gremiums außenstehender Wissenschaftler, die nach eigenem Ermessen relevante Fehler und Schwächen ermitteln und bekannt machen, finde ich nicht nur für umstrittene Personenartikel interessant, Schreiben, sondern auch für viel gefragte, wichtige Überblicksartikel. Das wäre aus meiner Sicht ein von Wikimedia anzustoßender und womöglich zumindest in der Startphase finanziell zu begleitender Versuch. Damit setzte man von dieser Seite her auch das überfällige Zeichen, dass man nicht nur auf Mehrung des Schwarms aus ist, sondern in glaubwürdiger Weise auch auf Qualitätsoptimierung des Wikimedia-Goldesels selbst. -- Barnos (Post) 07:14, 8. Mär. 2019 (CET)

PS: Das verdiente allerdings eine vom oben gesetzten Thema gesonderte Diskussion. -- Barnos (Post) 07:14, 8. Mär. 2019 (CET)

Eine Beschwerdestelle würde zunächst mal heißen: Es gibt einen Anlaufpunkt für Leute, die sich in der Wikipedia falsch dargestellt finden. Viele Beschwerden, die dort eintreffen würden, wären wahrscheinlich gegenstandslos, weil die Beschwerdeführer dem Missverständnis erlegen sind, die Wikipedia sei eine Art Xing, wo man sein eigenes "Profil" veröffentlichen kann. Hier würde bereits eine Standardbelehrung helfen. Andere würden darauf hinauslaufen, dass jemand ein falsches Geburtsdatum korrigieren will (schließlich schreibt auch die Presse mal was Falsches). Es kann aber auch sein, dass jemand sein Geburtsdatum nicht veröffentlicht sehen will etc. Wo sich das häuft, kann man Entscheidungsprozesse der Community anstoßen. Wieder andere möchten einfach positiver dargestellt werden. Und am äußersten Ende würden vermutlich (einige wenige) Beschwerden stehen, die tatsächlich nach Prüfung auf etwas Justiziables hinauslaufen, also eine Falschbehauptung, eine Beleidigung, ein Verstoß gegen das Lebach-Urteil u. dgl. Das Problem des derzeitigen Zustands ist schlicht, dass eine Intervention der Realperson keinen Ort hat. Schreibt sie auf der Diskseite, ist sie dort nicht sicher identifizierbar und Vorwürfen des Weißwaschens, des Interessenkonflikts, auch der Fälschung ausgesetzt (sind Sies wirklich?). Wendet sie sich an OTRS, kann sie eine Art Identifikation erreichen, aber OTRS ist für vieles zuständig und die Handlungsweisen, die daraus folgen, sind überaus unklar. M.E. braucht es systematisch einen Ort, wo solche Beschwerden, ob absurd oder bedenkenswert, angenommen und bearbeitet werden. In vielen Fällen wird eine schlichte Antwort mit Aufklärung über die Wikipedia schon reichen, in anderen können dabei (selbstverständlich unter Wahrung der Anonymität) Empfehlungen zur Artikelbearbeitung oder zur Klärung eines grundsätzlichen Problems rauskommen, in ganz wenigen Fällen wird zur Abwendung von juristischen Gefahren ein Admin oder ein Schiedsgericht oder dgl. eingreifen müssen. Die Frage der Qualität könnte da freilich überhaupt nicht behandelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 8. Mär. 2019 (CET)

@Schreiben, wenn auch mit Verzögerung, eine Reaktion von mir. Ich glaube, viele der langjährigen Autoren staunen wie ich, wie warum wir trotz der Fehler und Macken zu dem wurden, was wir heute sind. Die "Ikonisierung" der Wikipedia erfolgte ja nicht durch uns, die WMF oder WMDE mit einer perfiden PR-Kampagne, sondern die Leute nahmen uns wohl das Bemühen ab, etwas Anderes zu schaffen als die klassischen Print-Lexika. Und viele bevorzugen eben Aktualität gegenüber vermeintlichem Standardwissen. Ich schaue in meinen Meyer von 1904 und 1984 ja auch nur noch rein, um schnell was zu finden, und vertraue denen nicht mehr. Ich habe ein halbes Dutzend Mal den Vorschlag gemacht, das wir ein internes Bewertungssystem einrichten, daß unsere Meinung von der Artikelqualität für Leser leicht erkennbar macht. Wurde immer wieder abgelehnt und blockiert, weil sich viele "Premiumautoren" als Helden der Wikipedia sehen, und jeder Fleck daran sie mehr stört als verdeckte wie offenkundige Mängel. Das ist aber der Nachteil von 2 Mil. Artikeln. Wenn wir weiterhin "ein Projekt" sein wollen, benötigt sowas Grundsätzliches sowohl die breite Unterstützung durch die Gemeinschaft als auch die technische Unterstützung durch die WMF. Darum kümmert sich aber weder ein Projektmanager noch Technikverantwortlicher. Anderseits halte ich viele Kritikpunkte an der Qualität auch für ungerecht bzw. nicht gerechtfertigt. Es muss jedem klar sein, dass er die aktuelle Produktionsmenge für Kautschuk in Malaysia nicht in unserem Projekt findet. Wir können nur Startpunkt sein, und ihm durch unseren Artikel auf die FAO-Statistik hinweisen, selbst wenn diese von 2013 ist. Aber ich denke, darum gehts weder der Gruppe 42 noch Anderen, die hier die Kritik pushen. Selbstkasteiung ist was anderes als Selbstkritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 8. Mär. 2019 (CET)

Schon richtig, Oliver S.Y., dass es gerade in diesem Forum eine Tendenz gibt, das Kind mit dem Bade auszuschütten, vielleicht gerade weil zu wenig Sinnvolles unternommen wird, Qualitätssicherung etwas systematischer zu betreiben. Schreibens Ansatz, in besonders heiklen Zusammenhängen auf unabhängige Hilfe von außen zu setzen, oder meiner, das womöglich auch auf wichtige Kernbereiche im Artikelnamensraum auszuweiten, ist damit aber nicht hinfällig. -- Barnos (Post) 12:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Anonymität eines Wikipedia-Autoren wie Feliks mit allen Konsequenzen, die die Twitter-Facebook-YouTube-Hetzszene im real life zu bieten hat, aufgedeckt werden darf, weil eine obskure "Gruppe 42" aus der politisch neurechten Szene einen Erfolg vor Gericht erzielt hat, so kann das auch eine Chance sein, die Öffentlichkeit darüber aufzuklären, wie das ganze System dieser neurechten Hetze über die sozialen Medien im Detail funktioniert. Wenn dann noch seriöse Medien das Thema aufgreifen, ausgewogen berichten und publik machen, hat die Affäre auch ihr Gutes. Feliks wird es zwar nicht helfen, er muss wohl den Shitstorm aus jener Scheißszene wohl oder übel erst einmal aushalten, aber auf Dauer kann das, wenn es richtig gemacht wird, diese "Gruppe 42" blamieren. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 9. Mär. 2019 (CET)

Wirrer Artikel in "Junge Welt"

Mit einigem Erstaunen lese ich diesen Artikel, wo es heißt: "Dabei soll er mehrere tausend Artikel umgeschrieben und »zahlreiche Personen, darunter insbesondere Politiker, Publizisten und Forscher, die sich kritisch zu transatlantischen oder israelischen Positionen geäußert hatten«, denunziert haben, schreibt die Presseagentur Pressenza aus Berlin. Besonders Mitglieder der Partei Die Linke soll er im Visier gehabt und mit Attributen wie »antizionistisch« oder »antisemitisch« bedacht haben.". Es ist nichts Neues, dass es diese Leute mit Fakten nicht so genau halten. Was mich daran aber stört ist, dass ohne irgendeinen Beleg für das Verstöße gegen WP-Regeln behauptet wird, dass da eine groß angelegte Manipulationskampagne aufgedeckt worden sei. WMDE sollte hier auf eine Richtigstellung hinwirken. Das wird die Verschwörungstypen zwar nicht davon abhalten, in der Sache einen weiteren Beleg für die Verschwörung zu sehen, Desinformation muss aber nicht sein. -- 91.141.2.70 00:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Es ist schon kurios, wie rechte und linke Ränder sich mal wieder in ihren Forderungen und Zielen gleichen und ergänzen. --JPF just another user 11:01, 8. Mär. 2019 (CET)

JPF Das ist der tiefe Schluck aus der Pulle des Populismus, der viele leider schon ab dem ersten Tropfen süchtig macht wie die grüne Fee. In einer komplexer werdenden Welt steigt der Bedarf nach simplen Erklärungsmustern. --Feliks (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2019 (CET)

Nun weiß man nicht, wer von den geschätzten Beiträgern die IP weiter oben ist, muss man ja auch nicht. Wie auch immer. Dass aber sich "rechte und linke Ränder" gleichen und ergänzen würden, diese Weisheit aus der "Verfassungsschutz"-Küche, das ist nun etwas für den Politik-Simpel. Von den ernsten Bibelforschern in den Politikwissenschaften wird dergleichen als Schülerniveau und instrumentelle Zuarbeit zur Politik zurückgewiesen. Ein gutes Beispiel für diese unzutreffende Annahme bietet der Prozionismus, der ebenso in der Mitte der politischen Landschaft wie im Übergangsfeld nach Rechtsaußen vertreten wird ([7]). Nicht von jedem einzelnen in der Mitte selbstverständlich, da gibt es auch Antizionisten. Aber bestimmend sind sie dort medial jedenfalls nicht. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Mitte und völkisch ist das auch nicht. Siehe etwa die Migrationspolitik oder die Haltung zu den neuen Polizeigesetzen. Es gibt eben immer die "herrschenden Meinungen" und mit ihnen auch deren simple Varianten, für die Simpel, also die Propagandasprüche.

Wirr? Ich glaube nicht und mit "Verschwörungen" hat das auch nichts zu tun. Der Artikel in der jungen Welt auch nicht. Er ist klar und sachlich. Ich kann nur empfehlen, ihn zu lesen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Rechts- und Linkseinordnungen sind m.E. auf den Nahostkonflikt bezogen überkommen und daher wenig hilfreich. Es geht gar nicht einen Benutzer in eine bestimmte politische Ecke zu rücken, es wäre gut wenn Du das zurücknimmst. Mich wundert nur, dass jegliche Kritik als populistisch abgetan und nicht weiter hinterfragt wird. Das wird der WP nochmal auf die Füsse fallen. Ich frage mich auch ob und wenn wer die Journalisten der JW oder des Standards (Konträr zur JW-Darstellung) mit Futter versorgt. --Schreiben ^Seltsam? 15:01, 8. Mär. 2019 (CET)

"Rechts" und "links" zur Kennzeichnung von politischer Orientierung geht zurück auf die Sitzordnung im französischen Parlarment nach der Revolution von 1789. Mit Konflikten im nahen Osten hat das eher weniger zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:44, 9. Mär. 2019 (CET)

Mein Reden. --Schreiben ^Seltsam? 16:57, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich habe diesen Artikel einer offenbar linksextremistischen Website gefunden, worauf sich der Junge-Welt-Artikel bezieht. Als Beleg für seinen Inhalt verwendet die Seite eine Liste böser Autoren von Fernbacher. -- 213.208.157.39 12:51, 9. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link. Dank Pressenza weiß ich endlich nach 13 Jahren Mitarbeit, daß die Admins in der WP auf Lebenszeit gewählt werden. Immerhin haben wir noch strengere Quellenregeln als die Junge Welt, ist ja auch schon was. SCNR & fg, Agathenon 14:47, 9. Mär. 2019 (CET)

Was ist Falsch an dem Artikel? Werden Admins hier etwa nicht auf Lebenszeit gewählt? Valanagut (Diskussion) 13:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, sie werden auf unbestimmte Zeit gewählt. Mit Möglichkeit der Abwahl, des Rücktritts, der Deadministrierung und des softwareseitigen Rechteentzugs. Und das Ableben führt umgekehrt (weil serverseitig nicht feststellbar) nicht zum Verfall der Adminrechte. fg Agathenon 14:21, 10. Mär. 2019 (CET)

Presserecht und Wikipedia: Geht das zusammen?

Der „Feliks“-Prozess und die Berichterstattung darüber bestätigen zunächst mal die immense Bedeutung, die diese Enzyklopädie inzwischen erreicht hat. Können wir eigentlich stolz drauf sein. Aber es war klar, dass Wikipedia nicht dauerhaft ein Raum bleiben könnte, in denen Presse- und medienrechtliche Verantwortung nicht gilt. Und als solcher, seien wir mal ehrlich, wirkt das Projekt vielfach für Außenstehende. Die Betreiberin mit Sitz in Kalifornien ist für jemanden, der sich in De-WP in seinen Rechten verletzt sieht, so wenig greifbar wie Facebook oder Google. Zudem haftet sie auch nicht für die Inhalte, bestenfalls werden Dinge gelöscht und User gesperrt. Wo auf jeder noch so kleinen Website, die in Deutschland publizistisch tätig ist, ein „Verantwortlicher für journalistisch-redaktionelle Inhalte iSd. § 55 II RStV“ zu benennen ist, jede Zeitung, zum Teil sogar jedes Flugblatt, einen V.i.S.d.P. braucht, wird im Impressum von Wikipedia auf „die Autoren“ verwiesen: „Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich.“ Die sind aber fast alle anonym, genau wie diejenigen, die bei Beschwerden tätig werden, das geht rauf bis zum Schiedsgericht und gilt eigentlich für alle unserer angeblich ach so transparenten Kontrollinstanzen. Faktisch ist da niemand wirklich greifbar und niemand verantwortlich. Das wirft presserechtlich Fragen auf. Ich bin gespannt, wie das LG Hamburg diese Fragen beantwortet hat und was ggf. weitere Instanzen dazu sagen.

Nun mag man argumentieren, es gebe ja interne Projektregeln - in der Tat sind diese zum Teil strenger (KPA) als es die Rechtsordnung vorsieht, aber nicht immer. Und sie werden auch nicht gleichermaßen angewandt. Im Bereich bezahlten Schreibens wird beispielsweise zu gerne jede Sau durch’s Wikidorf getrieben, die es wagt, sich schreibend mit erkennbarem Interessenskonflikt zu betätigen, seien es „ertappte“ IPs in Bundestagsbüros oder verifizierte Konten, die den Artikel über das eigene Unternehmen ändern möchten. Manchmal wird schon Argwohn, Häme und Kritik ausgekübelt, bevor sie überhaupt anfangen, sanktioniert wird sowas kaum. Zugleich weiß niemand, welche Interessenskonflikte eigentlich die anonym hier schreibenden Autoren haben, und wegen WP:ANON soll das auch niemand überprüfen dürfen. Wenn solche Autoren sich dann ganz massiv in bestimmten Bereichen betätigen und diese prägen, zumal (natürlich nicht offengelegt) deutlich IK-belastet, oder wenn sie über lebende Personen schreiben oder zu politisch brisanten Themen, muss dieser Widerspruch zu Konflikten führen. Und nicht nur in Honeypots: auch mir wurden schon im Reallife rechtliche Schritte wegen WP-Edits im „harmlosen“ Themenfeld Cocktails & Spirituosen angedroht. Ich kenne also durchaus auch diese Seite. Wie auch immer, das Presserecht rüttelt jedenfalls an einem Grundmechanismus dieser Enzyklopädie, diesem „jeder darf erstmal alles, irgendwie wird sich das schon alles von selbst regulieren“ (Man könnte noch selbstkritisch hinzufügen: „… und am Ende gewinnt, wer die beste Seilschaft und den längsten Atem hat“).

Die spannende Frage ist, wie stellt sich die Community diesem Problem? Kopf in den Sand und weiter wie bisher? WP:ANON abschaffen? Registrierungspflicht mit Klarname oder mit hinterlegten Kontaktdaten bei WMDE? Bezahlte Redakteure, die alles sichten und formal haften müssen? Unwahrscheinlich. Pflicht zur Offenlegung sämtlicher Interessenskonflikte für alle? Wäre absurd und ohnehin nicht überprüfbar. Noch stärker auf WP:BIO und WP:NPOV achten? Wohl ein frommer Wunsch, wenn man sieht, wie vehement manche Themengebiete, manche Positionen hier umkämpft sind, wie erbittert diese Kämpfe auch auf VM und Diskussionsseiten ausgefochten werden, wie vielfältig und subtil gleichwohl die Möglichkeiten für erfahrene und wikiintern gut vernetzte User sind, Artikel schwarz- oder weißzuwaschen. Wer sich da als „Betroffener“, als „Artikelgegenstand“ einmischt, egal ob zu Recht oder zu Unrecht, hat gegen erfahrene Wikifanten keine Chance. Eine Option könnte sein, über so etwas ähnliches wie die aus dem Presserecht bekannte Gegendarstellung nachzudenken. Zum Beispiel, indem lebende Personen, Unternehmen und Institutionen die Möglichkeit erhalten, für alle sichtbar unter Artikeln über die eigene Person, das Unternehmen, die Institution bestimmte Aussagen zurechtzurücken oder darauf zu reagieren. Nicht die Lösung für alles, aber vielleicht ein Anfang. Ich habe allerdings keine große Hoffnung, dass solch ein Anfang, überhaupt irgendein ein Anfang, „von unten“ und freiwillig aus der Community kommt. Leider. Soweit mein fetter Dash of Bitters. Gute Nacht!--Mangomix 🍸 00:46, 8. Mär. 2019 (CET)

+++! Zweimot (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Anonymität anzugreifen. Diese existiert, um Autoren vor Irren oder irgendwelchen Ausläufern russischer Trollfabriken zu schützen. Ebensowenig gibt es einen Grund, angebliche Verstöße gegen Qualitätsrichtlinien zu debattieren. Der Artikel zu Ganser wurde zahlfach diskuttiert, ist in jedem Detail belegt. Ich weiß nicht, warum man Beschwerden eines Nachfolgers von Mahnwachen für den Frieden und ähnlich absurden Gruppierungen hier so viel Aufmerksamkeit gibt. Diese Leute konnten keinen einzigen Fall zeigen, in dem gegen die Projektregeln verstoßen wurde. Sie konnten auch keinen einzigen Artikelinhalt anhand von Belegen falsifizieren.

Was die Sache betrifft: Unterliegen wissenschaftliche Arbeiten einem Presserecht (und warum sollte das das Deutsche sein?)? -- 178.165.129.111 01:33, 8. Mär. 2019 (CET)

@IP: Das Presserecht gilt für Veröffentlichungen, die sich an die Allgemeinheit richten, wissenschaftliche Arbeiten richten sich nicht an die Allgemeinheit. Dennoch sind ihre Urheber nicht vom rechtlichen Pflichten befreit. Beleidigung, Verleumdung (wissentlich falsche Fakten verbreiten um zu schädigen) oder üble Nachrede (zutreffende Fakten verbreiten, aber mit der Absicht zu schädigen) sind auch bei wissenschaftlichen Arbeiten strafbar. Der Kanal – online oder print – ist unerheblich. Lexika, auch online und somit Wikipedia, sind Medien mit der Zielgruppe Allgemeinheit. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Ganser & co Fans stehen mit ihrer Kritik sicher auf ziemlich wackligen Füßen. Aber allgemeiner besteht schon das Problem, das man in WP absichtlich viele Verzerrungen oder einseitige Darstellungen einbauen kann ohne formal gegen Projektegeln zu verstoßen und da besteht halt nur die Hoffnung das der Schwarm das über längere Zeiträume rausfiltert. Es gibt es immer wieder WPner denen das Durchsetzen persönlicher Ansichten/Ideologien/Wertvorstellungen wichtiger ist als neutrale und repräsentative Zusammenfassung der maßgeblichen (Fach-)Literatur, wenn sie dann auch noch gut vernetzt sind und/oder sich einen gut gepflegten Sockenzoo halten, dann sind sie auch öfter erfolgreich (zumindest temporär). Das ist etwas, wie viele andere QS-Probleme auch, mit dem die WP bis zu einem gewissen Grad einfach leben muss. Auf der anderen Seite sind solche verzerrten oder einseitigen Darstellungen obwohl unschön nicht immer gleich Katastrophen. Da ihre Inhalte ja schon reputabel belegt sein müssen, ist beliebiger Unsinn weiterhin ausgeschlossen und man hat statt einer repräsentativen Darstellung eben nur eine (wissenschaftliche) Einzelsicht oder Sicht einer bestimmten Schule/Gruppe.--Kmhkmh (Diskussion) 02:42, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Betreiberin mit Sitz in Kalifornien ist für jemanden, der sich in De-WP in seinen Rechten verletzt sieht, so wenig greifbar wie Facebook oder Google. Zudem haftet sie auch nicht für die Inhalte, bestenfalls werden Dinge gelöscht und User gesperrt. Man kann jetzt schon bei deutschen, schweizerischen und anderen Gerichten gegen die Wikimedia Foundation (WMF) mit Sitz in Kalifornien vorgehen. Siehe dazu die entsprechenden Gerichtsurteile bei der WMF. Sprich WMF ist haftbar und muss bei einer Verurteilung das Urteil umsetzen und die Kosten tragen. Für die klagende Person hat es einen grossen Nachteil, das Prozessrisiko. Wenn der Prozess verloren geht, muss sie die Kosten tragen, was teuer werden kann. --KurtR (Diskussion) 02:39, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich an den Vierfachmord von Rupperswil denke, ist das Einhalten des Pressekodex schon wichtig und richtig. Denn im Pressekodex geht es ja auch um Anonymität, wenn es um die Nennung des Namen des Täters udn der Opfer geht. Die vollständigen Namen müssen nicht genannt werden, und der Artikel ist trotzdem verständlich. Das gilt auch für die Gegenseite sprich den Autor des Artikels. Wobei bei Zeitungen usw. die für den Text verantwortliche Person zumindest dem Herausgeben bekannt ist. Ich bin zwar auch einer der auf Anonymität wert legt (aber vor allem wegen dem Daten Kraken Googel), aber mit einer Offenlegungspflicht gegenüber WMF hätte ich kein Problem (Weil ich kann zu dem stehen den ich schreibe). Und WMCH ist er eh bekannt, da ich ja Mitglied bin. Denn es ist schon ein Unterschied ob mein Name usw. öffentlich oder nur dem Herausgeben bekannt ist. Und ich sehe keinen Grund, warum wir hier uns nicht an den Pressekodex sollen halten können. Das meiste ist eh schon jetzt mit unseren bestehenden eigen Regeln abgedeckt. Wenn sauber mit Quellen gearbeitet wird und dabei der Versuch unternommen wird da ganze neutral darzustellen, der wird kaum in Konflikt mit den 16 Punkten des deutschen Pressekodex kommen.--Bobo11 (Diskussion) 06:43, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Unterschied der Wikipedia zur Presse (und zu allen Meinungsforen im Netz) ist an allererster Stelle die Quellenregel. Sofern deren Einhaltung strikt eingefordert wird (bei umstrittenen Themen wird fast immer mit Argusaugen darüber gewacht) ist der Durchschnittstroll bald überfordert, hier seinen kruden Standpunkt reinzuschreiben (man kann auch mit Quellen lügen, es macht nur viel mehr Arbeit). Zudem bleiben, anders als in Foren, zumindest im ANR solche Meinungen auch nicht stehen. Das frustriert natürlich gewissse Leute, die es gewohnt sind, mit Penetranz und Frechheit offene Meinungsräume kapern und dominieren zu können. Presseorgane haben, wie Blogs etc., i.d.R. eine erkennbare Ausrichtung im Meinungsspekrum. Auch in der "Qualitätspresse" sind Leser letztlich auf die Reputation des Mediums, d.h. auf Vertrauen, angewiesen. Entsprechend wichtig ist es, wer da schreibt, also das Impressum. Das wäre hier nur dann der Fall, wenn es Meinungskartelle gäbe (wie die "Kritiker" ja genau deshalb gebetsmühlenartig schreiben). Wikipedia-Artikel muss (und soll) niemand vertrauen. Vielleicht sollte das als Motto über jeder Seite stehen. Ansonsten gilt für die Wikipedia m.E. die Klausel, wie sie in vielen Druckwerken so (oder so ähnlich) zu finden ist "Der Herausgeber übernimmt keine Gewähr für die Richtigkeit, die Genauigkeit und Vollständigkeit der Angaben sowie für die Beachtung privater Rechte Dritter. Die in den Beiträgen geäußerten Ansichten und Meinungen müssen nicht mit denen des Herausgebers übereinstimmen.". Wenn das in Druckwerken möglich ist...--Meloe (Diskussion) 08:47, 8. Mär. 2019 (CET)

Das ist schon richtig, Meloe, aber im Presserecht geht es nicht um Meinungen (die sind frei), sondern um Fakten und Tatsachen sowie um strafrechtliche Verantwortung. Tatbestände wie Verleumdung, Aufruf zu Straftaten, Beleidigung oder ähnliches fallen auf den Verantwortlichen Redakteur zurück, das lässt keiner zu, selbst in Leserbriefen oder Namensartikeln nicht. Auch ist er Ansprechpartner für Gegendarstellungen oder Wünsche nach Berichtigungen. Das alles ist nur schwer per US-Adresse und auf Englisch denkbar. Spätestens wenn die erste Lemmaperson sich hier anhand von Tatsachen verunglimpft fühlt, greift die Abteilung Gegendarstellung im Presserecht, und dann wird es spannend, wenn deutlich wird, dass es hier nicht einmal ein für Medien – und Wikipedia ist ein relevantes Medium geworden – rechtskonformes Impressum existiert. Das müssen wir rechtzeitig angehen. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Dass das Impressum nicht rechtskonform wäre, ist nur eine Behauptung Deinerseits. Ich sehe überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Satz aus dem (unter jeder WP-Seite verlinkten) Impressum (unter Haftung für Inhalte): „Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich.“ wirft ein schwieriges Problem auf, denn er schreit ja geradezu danach, dass (ob berechtigt oder weniger berechtigt) Unzufriedene mit einer Darstellung in der WP sich an der De-Anonymisierung versuchen (um den Verantwortlichen zu ermitteln) und damit eine anderes (sehr schwerwiegendes) WP-Prinzip, das der Anonymität verletzten. Mir erscheint beides gemeinsam uneindeutig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:13, 8. Mär. 2019 (CET)

„Zudem bleiben, anders als in Foren, zumindest im ANR solche Meinungen auch nicht stehen. Das frustriert natürlich gewissse Leute, die es gewohnt sind, mit Penetranz und Frechheit offene Meinungsräume kapern und dominieren zu können.“ Da gebe ich Meloe recht. Das ist schlussendlich der Antrieb und die Motivation einer Kleingruppe auf Wikipedia „zu schiessen“. Nichtdestotrotz gibt es ein Problem, welches sich zurzeit in Biografieartikeln manifestiert. Der Vorschlag von Henriette (Ombudsmann) finde ich gut. Vielleicht sollte die WMF darüber nachdenken, einen unabhängigen Juristen, versiert in Medienrecht/Straftrecht, einzustellen, der sich um strittige Fälle kümmert. Das wäre mein Vorschlag.--KarlV 09:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Oh, Danke für die Bumen, KarlIV, aber der Vorschlag war nicht von mir ;) … hätte bzw. hat aber durchaus meine Sympathie. Ich würde es unterstützen! --Henriette (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Unsere Regeln sind doch besser, als sie hier gemacht werden. Als Wikipedia-Autor im Artikel Meinungen zu äußern widerspricht unseren Regeln, es darf und soll gelöscht werden, sobald jemand darauf aufmerksam macht. Insofern stellt sich das Problem mit Meinungsbeiträgen nicht, wenn es welche gäbe, müssten sie eh gelöscht werden (auch gern als "Essay" bezeichnet). Bleiben die Tasachen bzw. -behauptungen. Diese müssen auf Quellen rückführbar sein. Eine Standpunktzuschreibung kann eingefordert werden ("Nach einem Bericht in der Wochenzeitung Die Zeit hat er ..."). Der Presseartikel kann nachprüfbar sachlich unwahr sein, einige Autoren hier sträuben sich auch dann, damit belegte Inhalte zu löschen, weil sie "gültig belegt" seien, dergleichen Unfug nimmt aber keine größeren Ausmaße an. Es bleibt eigentlich nur ein Fall: Die Tatsachenbehauptung ist soweit zutreffend, aber der Person unangenehm. Das kann im Einzelfall schutzwürdige Persönlichkeitsrechte berühren (Stichwort "Recht auf Vergessen"). Wenn es dafür eine Regelung gibt (d.h. hier: eine Eingriffsmöglichkeit des Seitenbetreibers in inhaltlichen Fragen) ist damit ggf. dieser, und nicht der anonyme Artikelautor, der Störer, sofern er die bemängelten Inhalte auf Verlangen nicht löscht. Warum solte dann noch jemand das Recht haben, den Editor der entsprechenden Zeilen zu kennen?--Meloe (Diskussion) 09:46, 8. Mär. 2019 (CET)

Wobei weniger das Problem nicht belegte Inhalte sind, sondern deren einseitige Gewichtung und Darstellung. --Belladonna Elixierschmiede 10:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Das ist richtig, Belladonna! Hat aber nichts mit dem Namen zu tun unter dem ein WP-Autor schreibt. Autor mit Klarname oder Autor mit Nick: Einseitige Gewichtung ist bei beiden gleichermaßen schlecht und definitiv unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 10:30, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich denk in einem ersten Schritt sollte eine Instanz, ähnlich dem Schiedsgericht, geschaffen werden an die sich betroffene Personen, Firmen und Institutionen wenden können, um ihre Bedenken vorzutragen. Dabei ist eine Verifizierung durchzuführen mit der Zielsetzung die persönliche Berechtigung zu überprüfen. Hiernach wäre durch das Gremium zu prüfen, ob das Anlegen gerechtfertigt ist oder nicht. Grundlage hierfür sollten die Regeln der Wikipedia sein, da sich diese Instanz im in dem entsprechenden Umfeld bewegt. Die dort gefällten Entscheidungen sind, wie bei dem existierenden Schiedsgericht, bindend und dementsprechend Umzusetzen. Hintergedanke ist der, dass mit solch einem Gremium, bei berechtigten oder unberechtigten Forderungen, der Wind bezüglich sich aufschaukelnden Situationen aus den Segeln genommen wird. Es entsteht eine Art Puffer der viele Probleme ob real oder gefühlt abfedernd wirken könnte. Des Weiteren würden den „Laien“ die manchmal vor Augen geführte Hilflosigkeit, in Bezug auf die Regeln der Wikipedia, genommen werden, da nunmehr versierte Autoren sich dem Sachverhalt annehmen. Zusammenfassend ist Anzumerken eine solche Instanz erzeugt einen Puffer, der viele Probleme vor der Eskalation löst, lösen könnte und ist etwas was innerhalb kürzester Zeit hier mit unseren Mitteln umzusetzen wäre. Davon mal abgesehen, dass ein „Kummerkasten“ immer gut ankommt. :-) --Nardole (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2019 (CET)

Das würde einer Revolution gleichkommen: Dieses Gremium muss wie eine Chefredaktion verbindlich inhaltlich eingreifen dürfen, seine inhaltlichen Entscheidungen müssen bindend sein. Viele 3M-Anfragen gingen dann nicht mehr an die Gemeinde, sondern an dieses Gremium. Für seine persönlichen Entscheidungen müssten die einzelnen Mitglieder dann auch die presserechliche Verantwortung nach außen übernehmen. Das wäre eine Abkehr vom Konsensprinzip. Hört sich jetzt brutal an, ist aber nichts anderes als professionelle Redaktionsarbeit, in der auch nicht jeden Tag Grundsatzentscheidungen anstehen. Und weil dies Profiarbeit ist, muss das Gremium aus erfahrenen Profis bestehen. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte nur mal klarstellen, dass dies nichts mit meiner Idee einer Beschwerdestelle zu tun hat. Ein "inhaltliches Eingreifen" eines "Gremiums" von oben runter ("wie eine Chefredaktion") würde sämtliche Diskussionsprozesse radikal abschneiden. Das wäre eine Katastrophe für die Wikipedia. Es ist auch viel zu billig, weil die weitaus meisten Beschwerden (incl. Pohlmann) sich keineswegs auf "Fakten" beziehen, sondern auf die Form der Darstellung und die Auswahl der Informationsmedien und Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 8. Mär. 2019 (CET)

Diesen Leuten braucht hier niemand entgegenzukommen. Ihr Interesse an irgendeiner Wahrheit ist, bestenfalls, taktischer Natur. Es gibt aber schon Fälle, bei denen ein Ombudsmann hilfreich sein könnte. Dessen Rechte würden sich dann ja darin erschöpfen, Inhalte aus Artikeln zu entfernen. Unter krinen Umständen sollten sie berechtigt sein solche hinzuzufügen. Im Prinzip könnte das bestehende Schiedsgericht ggf. diese Aufgabe auch einfach mit übernehmen.--Meloe (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2019 (CET)

Mautpreller, Du hast das Problem erkannt: Bei schwerwiegenden Zweifelsfällen muss einer den Kopf hinhalten, so verlangt es das Gesetz, derjenige muss aber auch entscheiden. Konflikte sehe ich allerdings nur begrenzt, nämlich bei Personenartikeln von Politikern und ggf. Unternehmensführen. Da kommt es manchmal ganz dicke. Ich könnte Dir einige Stellen zeigen, die uns sofort eine EV einbringen würden, wenn uns jemand verklagte. Aber selbst dann wäre das alles lösbar. Ist alles nicht so schlimm. Nur werden wir um ein inhaltlich verantwortliches Gremium mittelfristig nicht herumkommen. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube ich bin etwas missverstanden worden. Ich sehe eine solches Gremium als eine Instanz zur Kommunikation mit externen Personen, wenn Problem auftreten. Die internen Prozesse werden nur berührt wenn eine Entscheidung zu treffen ist. Beispiel: Eine Person des öffentlichen Lebens fühlt sich nicht gebührend gewürdigt. Er/Sie könnte sich nun an dieses Schiedsgericht wenden, nachdem klar bestätigt wurde, dass die Person berichtigt ist für sich zu sprechen. Es würde eine Prüfung und Entscheidung erfolgen, die umsetzen wäre, oder eben nicht. Es geht also nur um die Schaffung einer Schnittstelle die Personen hilft mit der Wikipedia zu kommunizieren, ihre Anliegen ernst zu nehmen und gegebenenfalls korrigierend einzugreifen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Hintergedanke ist der, dass reden und ernstnehmen in vielen Fällen Probleme im Vorfeld zu vermeiden. Sollte ein solche Instanz nicht geschaffen werden, werden die Gerichte über kurz oder lang dafür sorgen, zumal die Wikipedia von immer mehr Gerichten als Presserzeugnis gesehen wird. Der Brockhaus dürfte dabei als Vorbild dienen. Kurzum die Zeiten sind vorbei in denen die Wikipedia ein „privates Projekt“ von einigen wenigen war. Wenn wir uns nicht ändern, ändern andere uns. So einfach ist das im Leben. ;-) --Nardole (Diskussion) 14:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Das Presserecht verpflichtet niemanden zu ausgewogener Berichterstattung, zu freundlicher Haltung gegenüber dem (Artikel-)Gegenstand, zur ausschließlichen Wiedergabe der vom Artikelgegenstand gewünschten Sichtweise. Das Presserecht regelt allenfalls Fälle wo falsche Angaben gemacht wurden. Ein Gegendarstellungsrecht besteht allerdings unabhängig vom Wahrheitsgehalt, ist allerdings auf die Fakten beschränkt. Jeder kann weiterhin Musik, Kunst, Politik … als schrecklich beschreiben. Sowas ist kein Fakt das gegendarstellungsfähig ist. Wikipedia müsste sich nach Presserecht nicht auf Neutralität verpflichtet fühlen, könnte Artikel auch beliebig schräg schreiben. Ich sehe nicht, dass sich ein Neutralitätsgebot in Wikipedia irgendwie vom Presserecht ableiten lässt und natürlich umgekehrt. Das sind zwei Paar Stiefel. Wenn nun Medienprofis wie Ganser und die anderen Verschwörungsfreaks da systematisch Unsinn verbreiten, sollte sich Wikipedia nicht darauf einlassen. Wikipedia verstößt gegen keine juristische Regel, wenn ihre Artikel oder einzelne Artikel einen Standpunkt haben der nicht neutral ist.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 8. Mär. 2019 (CET)

Tatsache ist, dass für Wikipedia der Welpenschutz vorbei ist, wie das Urteil des LG Hamburg zeigt. Das Medium ist erwachsen geworden und muss auch als Erwachsener auftreten – mit allen Pflichten eines relevanten Mediums. Dazu gehören Klarnamen zumindest der Verantwortlichen und eine deutsche Anschrift. Für ein Lexikon, als das sich Wikipedia definiert, zählt nunmal Neutralität. Ob eine Autorin ein Stück oder einen Menschen „schrecklich“ findet, ist Privatmeinung und darf in einem Lexikon keinen Widerhall finden. Gruß Zweimot (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2019 (CET)

+1 Und nun noch mein Text. Natürlich verstößt die Wikipedia ab und zu gegen Gesetze so wie im Fall Erwin Kessler. Aktuell vom 29. Februar, wenn ich richtig gelesen habe, wo die Wikipedia aufgefordert wird, bestimmte Inhalte zu löschen. Das Presserecht verpflichtet aber dazu eine eindeutige Anlaufstelle zu benennen an die sich Personen, Gerichte wenden können, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, oder Beschlüsse umzusetzen sind. Da die Wikipedia laut den Gerichten als Presserzeugnis gesehen wird, sollte diese Bedingung ihre Erfüllung finden. Entweder freiwillig oder per Gesetzt. Das entscheiden wir. Und noch etwas zu dem Thema schrecklich, Artikel haben in neutraler Sprache verfasst zu sein, mit Zuschreibungen wer, wann wo was gesagt hat. Eine Regel die gerade bei Presseerzeugnissen gelten sollte. Nur dies passiert nicht. In gewissen Artikeln ist nicht zu lesen Journalist A sagt dies, Journalist B jenes. Dor werden einfach Textstellen, die einem genehm sind, in den Artikel geschrieben und als einzig gültige Wahrheit verkauft. Das halte ich nicht für zulässig, zumal wenn nur ein Journalist sich zu einem Thema äußert. Bereich etabliertes Wissen und so. Und noch eins zu Teil bezieht sich das Presserecht, je zugegebenermaßen entfernt, auf den Presscodex und umgekehrt. Empfehle ich als Lektüre. Ich persönlich versuche mich daran zu halten. Ich denke dann ist man auf der sicheren Seite. --Nardole (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Natürlich ist das presserechtlich zulässig, meist sogar für Wikipedia regelkonform, immerhin bleibt auch wenn im Artikeltext nicht erwähnt, ja die Quelle also Journalist A oder B erhalten. Wikipediaautoren sind auch nicht verpflichtet durch Presserecht und die Wikipediarichtlinien die Wertungen von Journalist A, B oder C für gleich wichtig zu halten. Es kann sogar Journalist D geben den man gänzlich unter den Tisch fallen lassen kann. Ein Artikel wird nicht dadurch angemessen, dass man jede beliebige Meinungsäußerung in ihn hinein schreibt, Wikipedia ist eben nicht Google.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Mir geht das Geraune über "das Presserecht" allmählich auf die Nerven. "Das Presserecht verpflichtet aber dazu eine eindeutige Anlaufstelle zu benennen an die sich Personen, Gerichte wenden können, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, oder Beschlüsse umzusetzen sind." Ach so? Wo bitte schön tut "das Presserecht" all diese schönen Dinge? Gerade beim Recht ist dieses Geraune kontraproduktiv. Auf der Basis irgendwelcher Mutmaßungen, was "das Presserecht" angeblich verlangt, Reformideen zu diskutieren ist nicht sonderlich zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 8. Mär. 2019 (CET)

Was wir brauchen ist ein Recht auf eine Gegendarstellung. Das hat der Fall Ganser klar gezeigt. Es darf nicht angehen das man sich gegen Wikipedia Artikel nicht wehren kann. Aber fast alle, die das im Prinzip forderten wurden ja gesperrt, oder wie in meinem Fall mit Adminauflagen transaliert. Wikipedia ist schon zu einem diktatorischen Haufen verkommen, wo einige Wenige bestimmen was richtig ist. Und die Admins. Die meisten fördern das. Das Recht auf eine Gegendarstellung muss unabhängig vom Wahrheitsgehalt erfolgen. So sieht es das Presserecht vor, und an das Presserecht muss sich Wikipedia halten. Wikipedia ist ein Monopol, das stellt der Junge Welt Artikel richtig dar. Wikipedia ist kein demokratisches Modell. Wenn sich 5% an Wahlen beteiligen, dann ist das eine Farce, diese Wahlen! Meine 5 Cent. Valanagut (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Ganser Artikel, ein Artikel über einen Medienprofi und Verschwörungstheoretiker ist ein trauriger Fall, wo der Artikel zu freundlich geraten ist weil die Fanbase Druck gemacht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Genau, das ist für eine Enzyklopädie essentiell. Der Brockhaus war schließlich auch schon immer voller Gegendarstellungen und Selbstbeschreibungen der betreffenden Personen.

Dass hier viele Enzyklopädie mit tagesaktueller Berichterstattung / Presse verwechslen, ist allerdings nichts Neues. --Stepro (Diskussion) 18:24, 8. Mär. 2019 (CET)

Es wäre wirklich ganz nett, nicht immer mit diesen Begriffen zu hantieren. Eine "Gegendarstellung", wie sie im Presserecht kodifiziert ist, darf sich nur (nur!!) auf Tatsachenbehauptungen beziehen. Kein Medium muss eine Gegendarstellung abdrucken, die sich auf Bewertungen und Einschätzungen bezieht. Wo beides gemischt wird, ist das keine Gegendarstellung mehr. So etwas druckt niemand und muss es auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke, Mautpreller, für die Klarstellung. Im übrigen frage ich mich, was der Ganser-Artikel mit dem hier diskutierten Kurierbeitrag zu tun haben soll. Haben die Leute mal wieder zu viel Pohlmann bei KenFM gesehen und nicht selbst überprüft, dass da nur wieder komplett faktenfreies Verschwörungsgeraune über das angeblich manipulative Wirken von Feliks im Ganser-Artikel zu vernehmen ist? Man überzeuge sich einfach selbst: [8]. Solche absurden Beispiele des Filmchenmachers für angebliche WP-Manipulationen haben wirklich das LG HH überzeugen können? Man glaubt es einfach nicht. --Jonaster (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel Ganser Fall ist ein Fall wo Hunderte von Mitgliedern gesperrt wurden, selbst wenn sie keine persönlichen Angriffe lanziert haben keinen Vandalismus im Artikel vornahmen sondern sich nur an der Diskussion beteiligten. Weil sie nur forderten, das die Einleitung des Artikels neutral zu gestalten sei. Less dich in die Geschichte der Diskussion ein! Es geht nicht um Ganser! Es geht darum wie Autoren im Wikipedia behandelt werden, die eine abweichende Meinung haben. Vielen Dank. Valanagut (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2019 (CET)

>"Was wir brauchen ist ein Recht auf eine Gegendarstellung. Das hat der Fall Ganser klar gezeigt. Es darf nicht angehen das man sich gegen Wikipedia Artikel nicht wehren kann."

Dem ist zu entgegnen: Was wir definitiv nicht brauchen, dass ist die Möglichkeit für Leute wie Ganser, ihr seltsames Weltbild in der WP gleichberechtigt mit Fakten zu präsentieren. In keinem Fall lag jemand, der Kritik an der WP übte so Falsch wie Ganser und seine Fans. Nebenbei habe ich nicht den Eindruck, dass Ganser als Wissenschafter zitierfähig ist und als reputabel wahrgenommen wird. Warum kommen solche energischen Proteste nie zu Themen der Theoretischen Physik, sondern immer von Leuten, die eine Agenda haben? -- 131.130.226.127 19:02, 8. Mär. 2019 (CET)

Kann mir mal wer auf die Schnelle zeigen, wo die Regel steht: Ein Personenartikel muss der Person gefallen?--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 8. Mär. 2019 (CET)

Das behauptet niemand und steht auch nirgendwo. Es geht um berechtigte Fälle, die zu prüfen wären. So gesehen würde ein pauschales der Artikel gefällt mir nicht, nicht zum Ziel führen. Da muss schon fundiert Argumentiert werden, so dass ein Überprüfung überhaupt Sinn macht. Frei nach dem Motto die Quelle gibt nur die eine Seite wieder, hier ist noch eine andere. Solche Aussagen sind aktuell auf der Disk in bestimmten Artikeln nicht möglich, ohne das der betreffende Autor niedergemacht wird oder auf der VM landet, klar zu Sperre. Alleine die Beschwerden von Musikern, von denen ich Kenntnis erlangt habe, lassen einen Kummerkasten durchaus Sinnvoll erscheinen. --Nardole (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2019 (CET)

Benutzer werden niedergemacht, auf der VM gemeldet und dann gesperrt, weil sie auf Basis von WP:Q auf die Einhaltung von WP:NPOV insistieren? Da hätte ich mal gerne konkrete Belege für und nicht nur dieses aufgeregte Behaupten (was man aus diversen Filmchen ja bereits hinreichend kennt). Also, Butter bei die Fische. --Jonaster (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2019 (CET)

Nimm mich und meinen ersten Edit auf der Daniele Ganser Seite. Nimm meinen zweiten Versuch wo Benutzer Feliks mir drohte mich sperren zu lassen und JD dies dann getan hat. Ich habe mich weder despektierlich geäußert noch jemanden angegriffen. Sperrgrund war übrigens Ganser Socke. Mal schauen ob du mich findest, die anderen Autoren mit Sicherheit. Und rufe nicht immer nach Belegen, die du selbst finden kannst. Um es mit den Worten eines Premiumautors zu sagen, lies gefälligst die Diskussion. Hier ist nun EOD. :-) --Nardole (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2019 (CET)

>"Es geht um berechtigte Fälle, die zu prüfen wären." Welche sollen das genau sein. Gewisse Accounts wiederholen hier gebetsmühlenartig, welch schlimme Fälle von Manipulation es nicht gäbe. Konkrete Beispiele wurden in dieser Diskussion noch nicht gebracht. -- 2001:62A:4:418:F8DC:25F6:D911:9C4A 21:37, 8. Mär. 2019 (CET)

(BK) Wie zu erwarten war. Keine Difflinks, nur Geschwalle. So wie auf der Ganser-Disk. Erster Edit: [9]. Zweiter Edit: [10]. Viele Bytes, keine einzige Quelle. Wie zu erwarten war. Läuft in den Filmchen ja genauso. Es wird viel behauptet, nichts belegt. Prüft man es nach, ist nichts dahinter. Weitere Edits von Dir schaue ich mir gar nicht mehr an. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 8. Mär. 2019 (CET)

@ IP: Nehmen wir den mir aktuell bekanntesten Fall den ich zur Zeit mit Interesse beobachte, Erwin Kessler. Viele Prozesse, aktuell ein Entscheidung vom 29, Februar 2019, wenn das was ich gelesen habe den Tatsachen entspricht. Muss das Urteil noch im Original suchen. Herr Kessler fühlt sich ungerecht behandelt, wird abgebürstet und sieht nur den Ausweg über eine Klage zum Ziel zu kommen. Bei einer Schlichtungsinstanz hätte man vielleicht einiges geradebiegen können. Nehmen wir nun einen Altfall, Atze Schröder. Auch hier hätte vielleicht eine Schlichtung zu einem gewissen Erfolg geführt. Hier noch ein Fall, entnommen dem Internet. Artikel unrichtig: Klage gegen Wikipedia. Intersannt ist die Begründung des Urteils. Zitat „ Autoren auf Wikipedia müssen die gleichen Sorgfaltspflichten beachten wie Journalisten. Erfolgt das nicht, muss der Betreiber dies korrigieren“. Wie du siehst gibt es Beispiele zur Genüge, die ein Nachdenken über eine Schlichtungsinstanz Sinnvoll erscheinen lassen könnten. Gruß --Nardole (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn es keine Regel gibt, dass ein Personenartikel der Person gefallen muss, woher kommt dann die Idee von so Leuten wie Ganser, dass dieses der Fall sein muss? Auch im Presserecht gibt es keinen Paragraphen der sowas vorschreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2019 (CET)

(Nach BK) Genau das ist der Punkt. Spielen wir das mal durch. Herr Ganser ist auf die Wikipedia sauer weil ein Abschnitt übermäßig viel Kritik enthält. Nehmen wir den Artikel aus 2015, weil es da deutlicher wird,um was es gehen könnte. Version vom 15. November 2015 Herr Ganser ist der Meinung der Abschnitt Nato Geheimarmeen ist nicht korrekt, weil zu einseitig, da mit Kritik überfrachtet. Es wäre nun zu prüfen ob dem so ist, oder nicht. Formal ist bezüglich der Auswertung der Quellen alles in Ordnung, nur wie sieht es mit der neutralen Gestaltung von Artikeln aus. Kritik ja, aber in dieser Fülle? Später wurden dann auch Kürzungen vorgenommen. Also hier müsste die Schlichtungsinstanz entscheiden a) Ist die Auswertung der Quellen korrekt, b) wurde WP:UNDUE, angewendet. Wenn ja keine Änderungen, wenn nein Änderungen vorschlagen und bei Bedarf umsetzen. Noch einmal, es geht um die Schaffung eines Puffers, bevor es zu Auseinandersetzungen vor Gericht kommt. Ob die Herren Ganser, Jebsen und Pohlmann einen Schlichtungsspruch annehmen würden, bezweifle ich stark. Allerdings sind sie nur die Vorbooten einer möglichen Welle anderer Personen des öffentlichen Lebens, hierin eingeschlossen sind beispielsweise auch Firmen, die auf die Wikipedia zukommen könnte. Von daher, so sehe ich es, wäre es angebracht einen Versuch in diese Richtung hin zu starten. Zeitlich begrenzt. Mit nachfolgender Auswertung. So mein Vorschlag für die Zukunft. --Nardole (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>Um es noch direkter zu sagen: Keine Person hat ein Recht auf einen Personenartikel der ihr gefällt. Was ihr gefällt können wir auch gar nicht wissen. Werder die Regeln von Wikipedia noch das Presserecht oder irgendwelche anderen Rechte schreiben den Autoren von Wikipedia vor nur gewünschte Artikel zu schreiben. Und übrigens beträfe so eine Reduktion auf das Wohlmeinende natürlich auch die Artikeldiskussion. Man sehe sich an, mit welchen z.T. herabsetzenden, sachfremden "Argumente" gegen Quellen vorgebracht werden, wenn diese etwa unseren Ganserfans nicht passen. Bekommen da die Autoren dieser Quellen auch ein Gegendarstellungsrecht? Oder vorauseilende Versionslöschungen? Ich hoffe doch nicht, denn das würde ja die Artikelarbeit unmöglich machen. Was also bleibt ist nicht darauf zu setzen, dass Wikipediaartikel bei den dargestellten Personen, Firmen, Parteien … Zufriedenheit auslösen müssen. Und Wikipedia muss solider mit den von diesen Personen eingeleiteten Gegenmaßnahmen umgehen lernen. Bis jetzt sind mir da die Risiken und der Nutzen zu einseitig verteilt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 9. Mär. 2019 (CET)

Exakt! Keiner hat das Recht auf einen ihm genehmen Personen- oder Firmenartikel, aber das Recht auf eine Überprüfung durch eine interne Schiedsgerichtsinstanz, welche nach den gültigen Regeln der Wikipedia „urteilt“. Wenn jener Versuch des Interessenausgleichs nicht angenommen wird, nun ja, dann eben nicht. Ich vermute aber mal, dass bei vielen Problemen ein Lösung alleine schon durch die Erklärung der Regeln der Wikipedia beseitigt würden. Diejenigen die auf Krawall gebürstet sind, klagen eh. Außerdem würden die Autoren des Artikels entlastet, könnten sie doch bei Uneinsichtigkeit auf jene Schlichtungsinstanz verbeißen. --Nardole (Diskussion) 09:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Rezeption zu Ganser ist aber überwiegend kritisch. Der Manipulationsversuch geht zudem eher von Ganser und seinen Anhängern aus, die durch Meatpuppeting Agendakonforme Inhalte zu erzwingen versuchen. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

@Nardole Wikipedia ist nicht dafür zuständig die Egoprobleme von Personen die in Artikeln vorkommen zu lösen, könnte sie auch gar nicht. Ich denke Herrn G. und Herrn P. darf sein Artikel gar nicht gefallen wenn er wikikonform geschrieben ist. Hier kann man noch hundert Puschelgruppen, Superautoren und Wikipediamagier zwischenschalten. An dem geht nichts vorbei. Ebenso dass Artikel eine gewisse Streuung haben, je nach Fähigkeiten und Standpunkt der Autoren. Warum sonst hätten wir Artikel die wir auszeichnen und solche wo wir das nicht tun. Warum man dafür das Rad neu erfinden. Auch in einem Gedruckten Lexikon sind die einzelnen Artikel meist nicht signiert, man kann also nur gegen den Verlag klagen und nicht gegen den Autoren. Das einzige Problem, dass ich sehe ist, dass Autoren besser geholfen werden muss, egal ob sie döspaddlig in Bezug auf ANON sind.--Elektrofisch (Diskussion) 10:44, 9. Mär. 2019 (CET)

Pragmatisch gesehen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik ist überarbeitungsreif. Zwei Punkte: I) Das Risiko, mit Klarnamen öffentlich bekannt zu werden, sollte dort erwähnt werden, damit man es als Autor nachlesen kann. Rechtlich steht dem nach diesem Urteil nichts entgegen. II) Der schwammige Begriff "Kritik" sollte in dieser Richtlinie künftig vermieden werden. Es geht vielmehr um die Wiedergabe tadelnder Urteile, die nur dann unbedenklich sind, wenn es um gewerbliche, wissenschaftliche oder künstlerische Tätigkeiten geht. Wer anderes weiterverbreitet, geht selbiges Risiko ein, auch wenn er nur wiedergibt, was auch woanders schon zu lesen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 8. Mär. 2019 (CET)

Für "normale" WP-Autoren, ohne Kenntnis von diesem Fall (über den man übrigens im Kurier-Artikel nichts substanzielles erfährt), lassen sich aus deiner Regel-Ergänzung absolut keine verwertbaren Informationen für die Artikelarbeit ziehen. Zu Punkt I fehlen die relevanten Bausteine dieser Geschichte und Punkt II ist einfach nur unverständlich. Soll WP:Belege nicht mehr gelten? Oder soll besonders darauf hingewiesen werden, dass man sich selbst in der "Hitze des Gefechts", nicht zur Verwendung schrottiger Quellen hinreißen lassen soll? Alexpl (Diskussion) 23:53, 8. Mär. 2019 (CET)

Wollte nur diese zwei Topics mal erwähnen. Erfahrungsgemäß werden solche Diskussionen recht ausführlich geführt, ins Detail geht man dann besser auf der Disku-Seite der Richtlinie. Als WP:Bio aufgestellt wurde, war auch ein konkreter Fall der Auslöser. Damals ging es gerade um die Bio von jemand, der heute zum NSU-Umfeld gezählt wird und dmals ein noch eher kleines rechtsextremes Licht wahr. Was darf man wiedergeben und was besser nicht? Die Schwierigkeit bestand damals darin, von diesem Fall abzusehen und allgemeingültig zu formulieren. Wenn jemand dort die Diskussion aufnehmen will, komme ich dazu und erkläre mehr als hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:11, 9. Mär. 2019 (CET)

"Risiko, mit Klarnamen öffentlich zu werden" verharmlost das Ganze etwas. "Risiko, dass Sektierer damit beginnen, Benutzer zu terrorisieren" wäre passender. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich stolpere etwas hierüber:

>>Nimm mich und meinen ersten Edit auf der Daniele Ganser Seite. Nimm meinen zweiten Versuch wo Benutzer Feliks mir drohte mich sperren zu lassen und JD dies dann getan hat. Ich habe mich weder despektierlich geäußert noch jemanden angegriffen. Sperrgrund war übrigens Ganser Socke. Mal schauen ob du mich findest, die anderen Autoren mit Sicherheit. Und rufe nicht immer nach Belegen, die du selbst finden kannst. Um es mit den Worten eines Premiumautors zu sagen, lies gefälligst die Diskussion. Hier ist nun EOD. :-) --Nardole (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2019 (CET)<<

Ist das jetzt die Aufforderung, einen Vorgänger- oder Zweitaccount zu suchen?

Hier finde ich jedenfalls nur eine KPA-Sperre (und zwei freiwillige).

Ich vermute, wir werden eine dreistellige Anzahl an gesperrten Wegwerfaccounts finden, die Ganser-Fans dem Aufruf ihres Herrn und Meisters folgend angelegt haben, um dort "Mehrheiten" zu erzeugen. Und ebensolche Fan-Initiativen nach öffentlichen Aufrufen durch Populisten brauchen wir eher nicht. Nicht für Höckes oder "Motivationstrainer", aber auch nicht für Helene Fischer. --Elop 08:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Gähn!? --Nardole (Diskussion) 09:35, 9. Mär. 2019 (CET)

Frivol wird das damit, dass dieser Account keinerlei Edits im Ganser-Artikel oder der dazugehörigen Diskussion hat. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine gewagte Behauptung. Vielmehr scheint der Antrieb jenes Accounts, hier mitzumachen, Ganser zu sein. [11] Bei aller zusätzlichen Affinität zu Jens Best, Andreas Kemper und Wikimannia.

Aber Du kannst zur Klärung ja mal anrufen und fragen. Ungeborene Küken scheinen dabei erwünscht zu sein. --Elop 11:00, 9. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, ich hatte nur im ANR geschaut. -- 213.208.157.35 11:22, 9. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ich hab weißGOTT wasbeßres zu thun, als hier mal wiederzu schreiben.Aber jetzt gehts hiermal wieder los (mit der Löscheritis):

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186380217&oldid=186378358

Das allbekannte Duo Tohma und Feliks ist mal wieder aktiv. Fragt sich nur, in wessem Sinne. Im Sinne von de-wiki bestimmt nicht, wie der Prozess gegen Feliks mMn allfällig zeigt. LOL

Nicht nur ich habe die Problematik dieser Arbeiter schon vor Jahren aufgezeigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/20#Benutzer:Nuuk_.28erl..29

Zur Info: Benutzer Feliks hat gestern die Links zu NRhZ ohne Konsens massenhaft entfernt. --Nuuk 14:13, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hast du in das Werk mal reingeschaut (...)? Aber dafür gibts Wikipedia:Belege/Fließband, wenn dort der Entschluss gefasst wurde, das NRhZ-Erzeugnis nicht zu verwenden, dann kann Feliks (o.a.) einfach bei jeder Löschung immer wieder darauf verweisen und muss nicht 32 mal den Robin-Hood auf der Vandalismusseite geben. Alexpl (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Und solche Entschlüsse sind für eine Enzyklopadie nicht tragbar - jedenfalls nicht für eine, welche den Namen verdient. Und durch solche Beschlüsse ist die Welt inzwischen soweit verkommen, daß es gar keine Enzyklopädie mehr gibt. Und es fragt sich, wem nutzen solche Beschlüsse, und wer hat solche Beschlüsse überhaupt betrieben. Durch derartige Selektion der Information erfolgt eine Gleichschaltung. Und meiner Erfahrung nach ist die Gleichschaltung hier mittlerweile größer als seinerzeit in der DDR. Und deutliche Beweise dieser Gleichschaltung sind solche Löschungen wie den größten Teil meines obigen Beitrages:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186398556&oldid=186398103

durch eine dubiose Einweg-IP:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/2001:16B8:316B:A100:4136:9AE9:D041:819D

Und natürlich hat auch Tohma erneut gelöscht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186396352&oldid=186396175

und ich hatte in einem P.S. dies auch schon mal hier vermerkt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186396638&oldid=186396352

Und auch dieser Edit fiel der Löschaktion der Einweg-IP zum Opfer (s.o.). Wie krank ist das denn: jetzt wird hier schon die Erwähnung von Löschaktionen gelöscht. Was müssen das für Leute sein, die derart Angst vor einer anderen Meinung haben??? --Methodios (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Die angesprochenen Herrschaften vertreten hier die herrschende Meinung, und das Adminwahlverfahren befestigt solche Verhältnisse nur. Mit und ohne Seilschaften. Sie können also schalten und walten, man möchte meinen, nach Belieben. Das fällt offenbar ausserhalb stärker auf als innerhalb dieser kleinen Volksgemeinschaft. Daher finde ich die im öffentlichen Raum aufgekommen Diskussion um die Handlungsträgerschaft ausgesprochen dienlich.--Allonsenfants (Diskussion) 22:24, 9. Mär. 2019 (CET)

Dickes +1. PA entfernt. --Methodios (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2019 (CET) P. S. Die Wahrheit zu sagen scheint den Hilfs-Sheriffs hier wohl nicht zu passen]? Reicht wohl nicht, wenn man durch VM mundtot gemacht und gesperrt wird - muß hier auch noch nachgebessert werden? Sieht ohnehin recht bunt aus in der History zu diesem Abschnitt - bald mehr rot als grün in der History. Was früher der Rotstift war, ist heute der rote Difflink mit roten Zahlen des De-Edits. Und manche scheinen sich hier aufs De-Editieren "eingeschossen" zu haben. --Methodios (Diskussion) 12:33, 15. Mär. 2019 (CET)

Ausdrückliche Zustimmung zur 178er-IP, was ANON betrifft und hier leider nur ganz randständig angesprochen wurde. Anonymität schützt nicht nur Böse vor Guten, sondern auch (im RL) Autoren vor gewalttätigen Extremisten und psychopathischen Webstalkern. Da spreche ich aus Erfahrung, und Feliks hat jetzt dank der Gruppe42 denselben Arnsberger Stalker am Hals. Anders als z.B. meiner Wenigkeit droht ihm jetzt auch noch ein „Hausbesuch“ nämlicher Person. → Solange solche Personen frei herumlaufen, hat imho auch ANON seine Berechtigung, selbst wenn es nicht das Gelbe vom Ei ist. fg @ alle, Agathenon 15:24, 9. Mär. 2019 (CET)

Extremisten und Stalker können im deutschsprachigen Raum nicht prophylaktisch weggesperrt werden. So etwas funktioniert nur in China. Wenn in der Wikpedia nur noch Personen mit Klarnamen schreiben dürfen, dürfte sich die Zahl der Mitarbeitenden erheblich reduzieren. Im Brockhaus stehen unter den Artikeln keinerlei Autorennamen oder Belege. --91.20.4.238 17:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Ein Urteilsbegründung des Landgerichtes Hamburg liegt anscheinend noch nicht vor. --91.20.4.238 17:25, 9. Mär. 2019 (CET)

+1. Können Extremisten und Stalker nicht prophylaktisch weggesperrt werden, bedarf es eines Instruments, das ihre Zielerfassung verhindert, und da ist WP:ANON mindestens besser als nichts. Du hast verstanden, was ich meinte. fg Agathenon 17:35, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich komme etwas spät, aber besser spät als nie: Das Presserecht ist auf Wikipedia dem Grundsatz nach nicht anwendbar, weil es sich mit periodisch erscheinenden Medien befasst. Wikipedia wird aber nicht periodisch, sondern kontinuierlich erstellt. Eine Gegendarstellung macht nur Sinn, wenn der angegriffene Text schon zum Einwickeln von Fischen genutzt wurde, bevor sich ein Gericht damit befasst. Dann schreibt man halt zwei Monate später eine Gegendarstellung an entsprechender Stelle.

In der Wikipedia kann der angegriffene Text für die Zukunft geändert werden, wie es sonst nur bei Büchern in einer Neuauflage möglich ist. Deshalb kann ein Urteil gegen die WMF nur einen Unterlassungsanspruch geltend machen und darauf lauten, eine bestimmte Aussage aus dem Artikel zu entfernen und nicht wieder einzustellen. Einen Anspruch auf einen vom Kläger formulierte Alternativtext gibt es nicht.

Aber es gibt noch eine andere Reaktion auf derartige Ansprüche, die bisher meines Wissens nach noch nicht genutzt wurde: Wir könnten uns entscheiden, statt eines "kastrierten Artikels" lieber keinen haben zu wollen. Dann müsste der Artikel gelöscht und das Lemma gegen Neuanlage gesperrt werden, bis die Gründe für den Unterlassungsanspruch entfallen sind. Das ist regelmäßig etwa zehn Jahre nach dem Tod des Betroffenen der Fall, weil dann die postmortalen Persönlichkeitsrechte verblassen. Grüße --h-stt !? 18:03, 19. Mär. 2019 (CET)

Das finde ich cool. Depublizieren ist dem gepflegten Selbstdarsteller sicher auch nicht recht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2019 (CET)

was bei WP:BIO berechtigt sein kann

Neben dem konkreten Problem des Konflikts des anonymen Bearbeiten vs. den realen Interessen einer Person, stößt auch mir in letzter Zeit bei Artikel über lebenden Personen, die weiter oben angesprochene "Newstickeritis" auf. Grundsätzlich wäre dagegen ja nichts zu sagen wenn es so wäre, dass eine tagesaktuelle Situation so dargestelt würde, wie es aus Sicht der Person relevant ist. Das ist aber oft nicht so.

Dazu zwei Beispiele Yannic Hendricks und Dieter_Köhler_(Mediziner). In beiden Artikeln steht nicht mehr die Biographie der Person im Vordergrund, sondern eine öffentliche Diskussion und was dabei mehr als deutlich wird, es gibt eine Sicht auf diese Diskussionen, die von den meisten Medien vertreten wird. Das führt dazu, dass nur diese Sichtweise als Hauptbestandteil einer Biographie erscheint. Wir erfahren nicht den genauen Standpunkt der Person, sondern die Bewertung dieser durch andere. Das ist in meinen Augen eine Schlagseite der Wikipedia die gar nicht geht und verhindert werden sollte. Meiner Ansicht nach hat Wikipedia nicht die Aufgabe eine Art Verstärker für die Medien zu sein. Schon gar nicht, wenn es darum geht Menschen blosszustellen oder zu diffamieren.

Das war, soweit ich weiß, auch ein Aspekt dieses Prozess. Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten. Denn natürlich ist eine Konzentration von allen negativen Äußerungen, die man im öffentlichen Raum von jemand findet und diese dann fokusiert bei Wikipedia plaziert werden, ein Machtinstrument das Menschen schaden kann. Auch wenn es dem Wortlaut der internen von WP selbst aufgestellten Vorschriften entspricht. Aber es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein und sollte rigider unterbunden werden. Nicht alles was die Taz, Faz, Spiegel, Stern, Zeit usw. schreiben ist reputabel nur weil es dort steht. Aber mit dieser Begründung werden dann die sorgsam ausgewählten negativen Sätze in den Biographien eingebaut. Meiner Ansicht sollte bei biographischen Artikeln mehr Fokus auf das gerichtet werden, was die Person sagt und wenn es darüber eine größere Debatte gibt diese dann in einem separaten Artikel darzustellen. --Struppi (Diskussion) 11:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Es dient sicher nicht der Reputation - ist aber reputabel belegt. Sobald, oder sofern, der Betroffene die eigene Sicht der Dinge irgendwo, zitierfähig, publiziert hat, kann man das ja ergänzen. Ich sehe nicht welche Maßnahme du ergreifen willst. Problematisch in diesem Zusammenhang für die WP schätze ich langfristig das Recht auf Vergessenwerden ein. Alexpl (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2019 (CET)

+1 zu Struppi. Zu allererst sollten in einem Bio-Artikel die Positionen der Person selbst dargestellt werden, sowie ggf. deren Bezug zur Lebensgeschichte. Sind die Positionen strittig, bzw. stark kontrovers, kann dies in einem Extra-Abschnitt erwähnt werden, aber nicht so, dass jeder halbwegs reputable Kritiker hier zu Wort kommt. Insgesamt solte die Kritik vom Umfang her deutlich kürzer gehalten sein als die Darstellung der Person selbst.--Belladonna Elixierschmiede 12:35, 9. Mär. 2019 (CET)

Das mit den Kritik-Abschnitten hatten wir schon einmal und es war nicht so sondlicht gut, da jegliche Kontroverse an den Schlsus des Artikels verschoben wurden, wo sie nicht mehr gefunden wurde. Am Anfang des Artikels stand dann meist ein Textblock, in dem selbst der größte Nonsens als ernstzunehmendes Zeug präsentiert wurde. Dein Vorschlag, darauf zurückzugreifen löst aber nicht das Problem mit Ganser: Da wird verlangt, dass man einen umstrittenen, vom Wissenschaftsbetrieb kaum wahrgenommenen Autor als die Koryphäe der Zeitgeschichte darstellt. Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen. -- 213.208.157.39 12:41, 9. Mär. 2019 (CET)

Was du forderst, das ist, dass sich Lemmapersonen den Inhalt ihres Artikels aussuchen können. Das können die auf ihren eigenen Websites machen. Die Wikipedia ist nicht der Selbstdarstellung, sondern der Information verpflichtet. Einem enzyklopädischen Anspruch widerspricht es, Inhalte der Enzyklopädie an Interessen der Lemmaperson auszurichten.

Zu behaupten, dass " Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten" ist Unsinn. Ganser hat seinen Ruf mühsam erarbeitet, siehe das und das. Aus gutem Grund sind Zitierungen Gansers in wissenschaftlichen Arbeiten offenbar eine Rarität. Die Rezeption Gansers findet nicht in der Wissenschaft, sondern in einem seltsamen politischen Milieu statt. Das ist ganz ähnlich wie bei Axel Stoll, der sich die Zuneigung seiner Fans auch durch die ständigen Verweise auf seine wissenschaftliche Ausbildung sicherte.

Wie willst du es eigentlich rechtfertigen, dass der Leser nur bestimmte Aspekte zu einer Person erfahren dürfen soll und all das ausgespart werden möge, was der Selbstvermarktung im Weg steht? -- 213.208.157.39 12:38, 9. Mär. 2019 (CET)

Zur Erinnerung, nicht Ganser hat gegen Wikipedia geklagt. Vielmehr haben sich Pohlmann und Fiedler zur Klarnamensnennung gegen einzelnen Wikipedia-Autoren entschieden, und sind deshalb verklagt worden, bisher allerdings ohne Erfolg.

Teilweise Zustimmung zum Eingangspost. Oft werden halt Kommentare von Journalisten, die auch keine spezielle Ahnung vom Thema haben, breit zitiert, z.B. Ralf Krauter im Artikel über Dieter Köhler, oder Harald Lesch im Artikel über Axel Stoll. Bei Wikipedia-Editoren besteht halt oft wenig Durchblick oder Interesse, hier zwischen tatsächlichen Fachmeinungen und journalistischer Meinungsmache zu unterscheiden. Andererseits ist die Beschäftigung von an der Sache interessierten Wikipedia-Editoren mit zeithistorischen Streitfragen eine wichtige Tätigkeit, wenn dabei eine neutrale und detailierte Darstellung und Chronologie bei herausspringt. Gerade hier kann auch eine Stärke von Wikipedia liegen. Von Ausdünnung, Unterdrückung, Zensur einzelner Aspekte halte ich daher wenig, allerdings wäre in vielen Fällen die Ausgliederung einer Debatte aus einem Biographie-Artikel in einen Sachartikel passender. Letztendlich ist das Interesse einer Person an einem angemessen neutralen eigenen Biographieartikel ein berechtigtes, Rosenkohl (Diskussion) 13:33, 9. Mär. 2019 (CET)

Kann man einmal aufhören, so zu tun, als ob es diesen Sektierern um "Neutrale Darstellung" geht? Die wenigen Male, die Pohlmann und Konsorten in die Wikipedia stolperten zeigen, was die unter "Neutralität" verstehen. -- 80.123.169.158 13:48, 9. Mär. 2019 (CET)

Natürlich geht es den Hetzern um Pohlmann genau nicht um "Neutralität", sondern um die Darstellung ihrer abwegigen VT als gleichberechtigt neben dem gesicherten Wissen. Und deren Propagandisten hier in der deWP bezeugen mit dem Eintreten für diese Wissensfeinde ihren KWzeZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich bin nicht mehr verwundert wie jegliche Kritik ungeprüft als VT abgetan wird und jene Kollegen die ins Grübeln kommen als Propagandisten abgestempelt werden. Und das sage ich jetzt mal unabhängig von der Causa Ganser, Gruppe 42 etc. --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja so ist halt der Umgangston im Wikipedia. Und deswegen laufen uns ja auch die Autoren weg. Andere Meinungen werden von Platzhirschen nicht akzeptiert. Es geht nicht darum, dass kritische Angaben in Personenartikeln verschwinden sollen. Es geht darum dass es ein Gleichgewicht gibt, und das die betroffene Person das Recht bekommt seinen Punkt darzulegen. Eine Gegendarstellung halt, so wie im Presserecht vorgesehen. Valanagut (Diskussion) 15:34, 9. Mär. 2019 (CET)

Das Recht auf Gegendarstellung sieht nicht vor, dass "die betreffende Person das Recht bekommt seinen Punkt darzulegen". Das stimmt einfach nicht. Das Recht auf Gegendarstellung bezieht sich ausschließlich auf Tatsachenbehauptungen. Gegendarstellungen haben gewöhnlich die Form: Die XXX-Zeitung schrieb in einem Artikel am YY Folgendes: ZZ hat am soundsovielten in Dingsda einen Vortrag gehalten. Richtig ist vielmehr: Ich habe an diesem Tag keinen Vortrag in Dingsda gehalten. Oder: ZZ ist Mitglied der AfD. Richtig ist vielmehr: ich bin nicht Mitglied der AfD. Es geht hier nur um Tatsachenbehauptungen, die einem Beweis zugänglich sind (dies jedoch unabhängig davon, ob ein solcher Beweis erbracht wird). Grundsätzlich nicht gegendarstellungsfähig sind Einordnungen wie: ZZ gilt als Verschwörungstheoretiker, ZZ wird vorgeworfen, rechtsextreme Bekanntschaften zu pflegen usw. usf. Bitte die Begriffe, besonders juristische, nicht derart verwirren.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 9. Mär. 2019 (CET)

Stimmt schon, aber der erste Beitrag im Thread zielt auf einen anderen Aspekt ab, nämlich die Einhaltung von NPOV, IK u.ä. --Schreiben ^Seltsam? 15:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist mir klar. Ich möchte aber vermeiden, dass hier irrige Behauptungen über presserechtliche Verpflichtungen verbreitet werden. Ein Zeitungsartikel oder ein Buch muss nicht neutral sein. Solche Publikationen dürfen keine Beleidigungen oder ehrverletzenden Anwürfe enthalten. Sie müssen aber keineswegs "ausgewogen" sein. Sie können sehr wohl Partei ergreifen und tun das auch regelmäßig. Wenn sie Tatsachenbehauptungen aufstellen, besteht ein Recht auf Gegendarstellung dieser Tatsachen durch die betroffene Person. Falsche oder unsorgfältig geprüfte Tatsachenbehauptungen können justiziabel sein, wenn sie schädigend für die Person sind. Das heißt jedoch keineswegs, dass Medien eine Person nicht als Verschwörungstheoretiker, Wirrkopf, unglaubwürdig oder unfähig darstellen dürfen. Geschieht ja auch jeden Tag.

Die selbstgesetzte Neutralitätsverpflichtung und Belegpflicht der Wikipedia gehen über solche rechtlichen Regelungen deutlich hinaus. Das heißt nicht, dass das immer gut gelöst wird. Ich wehre mich aber dagegen, dass eine Kritik daran mit gar nicht existierenden oder falsch verstandenen presserechtlichen Verpflichtungen unterlegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 9. Mär. 2019 (CET)

Da kann ich mitgehen, klaro. --Schreiben ^Seltsam? 16:59, 9. Mär. 2019 (CET)

@Mautpreller: Was ich mich frage: Was kann denn eine Person, die sich in einem WP-Artikel falsch dargestellt sieht denn über WP veranlassen ohne den Rechtsweg zu beschreiten? Welche internen Mechnanismen greifen in diesem Fall? (mal abgesehen von Wartungsbausteinen, QS und DM) Wie steht WMDE dazu, insbesondere wo es ja auch den Autorenschutz zu beachten gilt? --Schreiben ^Seltsam? 17:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Da sehe ich durchaus ein Problem. Daher ja auch mein Vorschlag mit einer Beschwerdestelle (Ombudsgremium). Bislang gibt es, soweit ich sehe, zwei Möglichkeiten: Die Person kann sich in den Artikelerstellungsprozess einschalten, indem sie den Artikel selbst editiert oder sich auf der Artikeldiskussionsseite zu Wort meldet. Und sie kann sich an das Wikipedia:Supportteam wenden. Die erste Möglichkeit ist aus uns allen bekannten und naheliegenden Gründen fragwürdig. Das klappt nicht, weil man nicht wissen kann, ob es wirklich diese Person ist, weil das mit WP:IK nicht zusammenpasst und weil die Diskussion fast immer schiefgeht, sei es wegen mangelnder Kenntnis der Wikipedia, sei es wegen des Vorwurfs der Weißwäscherie etc. Das Problem ist da einfach, dass die Person als Wikipedia-Account, quasi als Redakteur auftreten muss und nicht als Betroffene/r auftreten kann. Die zweite Möglichkeit ist prinzipiell besser, führt aber oft zu nichts, weil das OTRS-Team damit meist überfordert ist und es auch keineswegs klar ist, wie eine solche Wortmeldung an die Community weitergegeben wird. Ich denke, dass in den weitaus meisten Fällen die Beschwerden gegenstandslos sind (aktuelles Beispiel Julia Neigel). In diesen Fällen könnte eine fähige Beschwerdestelle aber viel öffentlichkeitswirksamen Terz frühzeitig stoppen (allein schon dadurch, dass sie persönlich antwortet). Wo sie nicht gegenstandslos sind, könnte sie mehr tun, nämlich auf einem geregelten Weg die Beschwerde an die Community vermitteln (falls der Beschwerdeführer damit einverstanden ist). Und in den ganz wenigen Fällen, wo es rechtlich heikel ist, könnte sie auch versuchen, Derartiges abzuklären.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Mär. 2019 (CET)

Vielen lieben Dank für die Einschätzung, das ist leider eine für alle Seiten unbefriedigende Ausgangslage. --Schreiben ^Seltsam? 18:07, 9. Mär. 2019 (CET)

„Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten.“ Wer prozessiert denn bisher gegen Feliks, weil er einen Schaden durch Rufschädigung erlitten hat?

Bisher wurde nur Widerspruch gegen die einstweilige Verfügung, die Feliks gegen die Deanomymierung seines Wikipediakontos angestrengt hat, eingelegt. Ein konkreter Prozess gegen Feliks wegen Rufschädigung wurde bisher nirgends erwähnt. Es ist bisher nicht bekannt, dass Köhler oder Hendricks gegen Wikipedia oder einen der Wikpedia-Autoren prozessiert haben. --91.20.4.238 16:57, 9. Mär. 2019 (CET)

Ein erfolgreicher Prozess von Alexander Waibel gegen die Wikimedia Foundation bezog sich auch nur auf Tatsachenbehauptungen.

„Wie nun bekannt wurde, war im August ein Karlsruher Informatik-Professor mit einer Unterlassungsklage gegen die Betreiberin vor dem Landgericht (LG) Berlin erfolgreich, weil sein Eintrag unrichtige Tatsachenbehauptungen enthielt (Urt. v. 28.08.2018, Az. 27 O 12/17).“ LG Berlin zu Sorgfaltspflichten auf Plattform: Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen, Legal Tribune Online, 1. November 2018 --91.20.4.238 17:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Zu der Sache ist diese Diskussion beachtenswert - die zeigt, dass "Recht auf Vergessen" und ähnliches durchaus dazu missbraucht werden können, um eine Zensur zu erreichen. Hier ist letzlich der Gesetzgeber gefordert, die Verfügbarkeit von Informationen sicherzustellen. Im Fall Kessler ist das Problem da ungleich größer, da dort wesentliche Aspekte zum Aktivismus dieser Person aus dem Artikel geklagt wurden. -- 213.208.157.39 17:36, 9. Mär. 2019 (CET)

Da wird Seitelang über NPOV diskuttiert und niemand kann die Frage beantworten, wo denn im Umfeld des Ganser-Artikels gegen NPOV verstoßen worden sein soll. -- 213.208.157.39 17:36, 9. Mär. 2019 (CET)

Den Vorschlag einer Beschwerdestelle in dem von Mautpreller beschriebenen engumgrenzten Rahmen unterstütze ich. Aber mal grundsätzlich: Wir haben Zehntausende von Artikeln über lebende Personen. Die Anzahl der Fälle, in denen tatsächlich Gerichtsentscheidungen gegen die Wikipedia (in Gestalt der WMF) ergangen sind, lässt sich an den Fingern einer Hand oder zweie abzählen. Die meisten Presseorgane wären heilfroh, wenn sie so eine Fehlerquote hätten. Wir müssen uns auch nicht schlechter machen, als wir sind. --Jossi (Diskussion) 19:14, 9. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es schon eine Beschwerdestelle, die WMF, als Beispiel siehe z.B. diese disk. Mit dem Ist-Zustand im Artikel (Nicht-Erwähnung) bin ich im Übrigen vollkommen einverstanden, das war auf dem Höhepunkt der "me too" Bewegung und die Person nicht wirklich eine "Person der Zeitgeschichte."--Claude J (Diskussion) 08:22, 10. Mär. 2019 (CET)

Das ist das von mir oben erwähnte Wikipedia:Supportteam. Ich denke, dass das nicht reicht, habe aber dort mal angefragt, was sie von meiner Idee halten. Die haben die meiste Erfahrung mit dieser Situation. Ich hab auch einige Erfahrung gesammelt im Zusammenhang einiger Fälle, aber beim Supportteam schlagen sie wohl regelmäßig auf.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 10. Mär. 2019 (CET)

Man sollte das dort ansiedeln - was ja nicht ausschliesst, dass sich dann dort Leute auf diese Fragen spezialisieren. Es gäbe aber einen definierten Weg. Die Frage der Befugnisse stellt sich aber auch: nur Vermittler oder mehr. Nicht jeder Kämpe hier wird sich freiwillig unterordnen, wenn einem was nicht passt. An der Artikel-Erstellung oder Diskussion teilnehmen kann zu großen Frustrationen führen, weil einige hier dann bewusst eskalieren. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 10. Mär. 2019 (CET)

Betreffend dem Vorschlag einer Beschwerdestelle. Sagen wir es mal so; Das Suportteam als Eingangstor kann funktionieren. Aber das Abarbeiten wird eher eine Sache für Leute/Team sein, die sich darauf spezialisieren. Weil das heisst in der Regel längere beobachten der betreffenden Artikel. Das wird kaum mit einem Mail zu erledigen sein. Und je nach Brisanz braucht das auch mehre Augenpaare. Schon aus dem Grund das eine Gruppenentscheidung den Einzelnen aus der Schusslinie nimmt. Kennen wir ja alle von den "bösen" Admins, wo derjenige der entscheiden hat den Kopf hinhalten darf. --Bobo11 (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2019 (CET)

@Struppi: Dich nervt Newstickeritis? → Wikipedia:Umfragen/Newstickeritis --77.0.21.133 23:12, 10. Mär. 2019 (CET)

Aus eigener eigner Erfahrung jenseits der o. a. Diskussionsanlässe halte ich es ebenfalls für geboten, bei Artikeln über lebende Personen die in der Richtlinie geforderte Achtung von Menschenwürde und Privatsphäre ernster zu nehmen, als es oft der Fall ist, und mehr Sensibilität im Sinne der Betroffenen walten zu lassen. Ganz besonders in diesem Artikelsegment sollte einer skandalisierenden Newstickeritis widerstanden und abgewartet werden, was überbleibt, wenn der Netzsturm abgeflaut bzw. das heftige Rauschen im Blätterwald abgeklungen ist. -- Barnos (Post) 07:39, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist "Newstickeritis" wirklich das Hauptproblem? Bei den kritischen Fällen, die ich überblicke, geht es um eine Häufung und dadurch Überbewertung personkritischer Quellen (dort wird quasi alles genommen, was man kriegen kann und nicht ausgewäht) und Unterbewertung anderer auch positiver Quellen - weil die angeblich nicht reputabel oder sonstwas sind. Ausserdem wird das, was kritisiert wird, meist nur kurz und durch die Kritiker verzerrt wiedergegeben - weil wir angeblich die Dinge, die jemand denkt/schreibt nur aus wiedergekäuten Quellen abschreiben dürfen. Das ist dann eine Doppelselektion (erst die Kritiker und dann wir). Wie bei anderen Dingen (Bücher, Opern), sind unsere Leute schon in der Lage, auch die Primärquelle sachlich und neutral zusammenzufassen. Das mag bei BIO speziell sein, aber es geht darum, fair zu schreiben, was jemand wirklich meint und wie das ankommt. Ich sehe selber auch Grenzen, wenn es sich quasi um grundgesetzwidrige Inhalte handelt. Die sind in den Fällen, die ich meine, aber nicht erreicht. Und ja, es gibt auch den anderen Fall: bei Leuten, die Wikipedia zur Selbstdarstellung missbrauchen, was in Einzelfällen sogar geduldet wird, wird jede kleinste Erwähnung aufgebauscht eingebaut - und aus "er sagt" dann "es ist".

Wie lösen? In einer normalen unmoderierten Diskussion wird dies ebensowenig gelingen, wie in den Artikeln. Wenn das OTRS-Team sich dem annimmt, müssten Leute die kritischen Fälle der Vergangenheit mal einzeln anschauen und ansatzweise vorhandene Regeln präzisieren. Und dann müssen wir den Leuten ein Recht einräumen, in kritischen Fällen administratorählich ein Machtwort zu sprechen. Denn es wäre auch eine Illussion, dass einzelne Honeypotter sich quasi freiwillig unterordnen. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Tat ist das Surfen auf der aktuell „angesagten“ Erregungswelle nur ein Teil des Problems, Brainswiffer, und das gravierendere auf Dauer besteht wohl darin, dass Leistungen und Selbstverständnis der ja zumindest als wikipedia-relevant erachteten Persönlichkeiten oft weniger im Vordergrund der Artikeldarstellung stehen als die gesammelten, oft verkürzten kritischen Auslassungen über sie. Solche Disproportionen zu beheben, liegt aber weder in der Zuständigkeit eines OTRS-Teams noch erwartbar in der Sachkompetenz der dort Beteiligten. Vielmehr hängt das ab von der individuellen Achtsamkeit und von einer wirksamen Qualitätssicherung – beides im hiesigen Betrieb noch zu wenig entwickelt. -- Barnos (Post) 10:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Das "Selbstverständnis" von Personen ist gewiss kein zentraler Punkt in einer Darstellung einer Person. Wesentlich sind Lebensdaten, Werk und Rezeption. Wenn die Rezeption (insbesondere im Wissenschaftsbetrieb) in erster Linie ablehnend oder gar nahe null ist, kann man das nicht gut ändern. Selbstverständnis-Artikel müssen die Leute schon selber schreiben, es ist nicht unser Job, die zu replizieren. Auch "Leistungen" hat einen falschen Dreh: Würdigung von "Leistungen" müssen wir schon der Rezeption überlassen. Eine halbwegs neutrale, überblicksartige Darstellung des Werks ist natürlich geboten, aber nicht im Sinne einer Selbstdarstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 11. Mär. 2019 (CET)

Nur, wie siehts denn quellenmäßig aus? Bei nicht mehr lebenden Personen wird man allzuoft im gönnerhaften, väterlichen Ton drauf hingewiesen, man solle doch gefälligst Sekundärquellen nehmen, Zeitungen sind bäh. Wie ist es denn bei lebenden Personen? Oftmals sieht man als Quelle nichts außer irgendwelchen Netzschnipseln oder journalistischen Ergüssen. Sind diese bei Toten oft nicht opportun, wird bei lebenden Personen reingeklatscht was geht, oft ziemlich unreflektiert und nicht selten nur in eine Richtung, in die, die dem Artikelersteller passt. Das artet dann mitunter so aus, dass jede Aussage, die der Artikelgegenstand getroffen hat, sofort eingestellt werden muss. Jetzt wehrt sich in dem besagten Falle eine Person plötzlich. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass so mancher denkt, WP ist ein Reservat für folgenlose Meinungsäußerung. Das hat über ein Jahrzehnt recht gut funktioniert. Wer sich aber an umstrittenen Biographien versucht und dann noch beginnt zu werten, sollte vielleicht vorher mal die Konsequenzen seines Handelns überdenken. WP ist keine Einbahnstraße. Nun ist man erschrocken, dass jemand rechtsstaatliche Mittel ausschöpft. Ja wie hättmers denn gern? Es wird nicht weniger werden, und bei Artikeln zu lebenden Personen sollte vielleicht in Zukunft strenger drüber geschaut werden. Ich kann mich noch gut an die ganze Phantasiererei um ein SG-Mitglied erinnern. Man meinte, der Teufel schlechthin sass im SG. Nun wird die andere Seite kritisiert, und das mit den Mitteln des Rechtsstaates. Jetzt ist plötzlich WP in Gefahr usw. Wer meint, er muss hier seine politische Agenda zum Ausdruck bringen, ist hier vielleicht falsch. Das galt damals, und da wars vielen recht, und dass muss auch heute gelten, in jede Richtung. Achso, die Managementmethoden zum Handling dieser Causa fehlen auch noch, wir hatten doch da weiter oben....--scif (Diskussion) 12:12, 11. Mär. 2019 (CET)

„Selbstverständnis“ war hier in bestimmter Hinsicht die unbeabsichtigte Einladung meinerseits zu einem Missverständnis: Es geht darum, der dargestellten Person auch in der Wikipedia möglichst gerecht zu werden und nicht nur (möglichst kritisch) über sie zu rechten oder rechten zu lassen. Letzteres scheint mir aber mitunter die Hauptstoßrichtung von einigen hier Mitwirkenden. Dagegen kann es aus meiner Sicht mitunter helfen, die vom Dargestellten eingenommenen Positionen möglichst authentisch wiederzugeben, nicht selten auch in Zitatform. -- Barnos (Post) 12:03, 11. Mär. 2019 (CET)

@Barnos: „rechten“? meintest du nicht „richten“? wenn korrigiert kann mein Beitrag weg--Bobo11 (Diskussion) 12:05, 11. Mär. 2019 (CET)

„rechten“ schon auch im Sinne von „richten“, Bobo11; das darf so bleiben. -- Barnos (Post) 12:11, 11. Mär. 2019 (CET)

Wir reden etwas aneinander vorbei. „Werke“ wurde erwähnt, es kann einfach nicht sein, dass wir bis zu 5 Verrisse als Kritik in die wikipedia aufnehmen - ohne das wirklich ersichtlich wird, was kritisiert wird. Durch die viele Kritik drücken wir Relevanz des Werkes aus, ergo gehört es auch richtig rein. Und die Diskussionen laufen immer gleich: Kritik sind Edelqellen, der Rest nicht. Nicht mal die vorhandenen Möglichkeiten, dies gibt, werden ausgeschöpft. Und das fliegt uns draussen halt um die Ohren und die Ignoranz drinnen radikalisiert sogar bisher sehr besonnene User. -- Brainswiffer (Disk) 12:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, es sollte sichtbar werden, was eigentlich kritisiert wird. Nur ist das oft nicht so einfach. Eine Nacherzählung der Selbsteinschätzung der betreffenden Person kann es meines Erachtens nicht sein. Da liegt ein Problem. Ein doppeltes eigentlich: Es gibt Leute, die in erster Linie deshalb relevant sind, weil sie in der Presse (oder gar in irgendeiner mehr oder weniger kleinen Szene) gefeiert oder abgelehnt werden. Seriöse Literatur gibt es da oft kaum oder gar nicht. Und dann gibt es darüber hinaus Leute, zu denen es zum Beispiel keine seriöse Biografie gibt, sondern bloß autobiografische Schriften und vielleicht noch ein bisschen Hof- oder Hassberichterstattung. In diesen Fällen bewegt man sich immer hart am Rande der Theoriefindung und hat Schwierigkeiten, so etwas wie einen neutralen Standpunkt überhaupt zu definieren. Der kann ja auch nicht darin bestehen, dass man das Echo verschweigt, schönt oder verzerrt, bloß was soll die Leitlinie für eine halbwegs "neutrale" Darstellung sein, wenn es dazu kein Material gibt? --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 11. Mär. 2019 (CET)

Bei den Fällen, die ich im Auge habe, sind das Bücher, keine Rechtfertigungen oder Nacherzählungen. Diese Bücher werden kritisiert. Unsere Autoren sollten ebenso in der Lage sein, eine Primärquelle zusammenzufassen wie eine Sekundärquelle. Technisch ist da kein Unterschied, solange man wörtlich oder sinngemäss zitiert. Tendenziöse Zusammenfassungen gibt es übrigens auch bei Sekundärquellen. Und auch da kann die Schwarmintelligenz helfen, die richtigen Worte zu finden. Im Moment ist sie damit beschäftigt, unendlich Löschgründe zu finden oder zu widerlegen. Die Energie der Diskussionen in artikelarbeit umgesetzt würde reichen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Bei Personendarstellungen überhaupt, in Sonderheit aber bei lebenden und leidenden Mitmenschen, ist es für mich schlicht unabweisbar, dass die Eigensicht des Dargestellten korrekt aufgenommen wird, sofern sie in publizierter Form vorliegt; wenn man das nicht aushalten will oder kann, sollte auf das Lemma besser ganz verzichtet werden. So jedenfalls deute ich den Sinn von WP:BIO. -- Barnos (Post) 14:00, 11. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich genauso. Bevor die Rezeption dargestellt wird, muss man ja erst mal wissen, was die Person denkt und was sie warum wie gemacht hat. Und dies tunlichst ohne hinter jedem zweiten Satz zu erfahren, dass das alles Mist ist. Ansonsten fehlt ja auch die Basis, die Person für sich selbst einordnen zu können.--Belladonna Elixierschmiede 14:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Das erfährt man aber manchmal aus Rechtfertigungsschriften eben nicht. Das spricht nicht dagegen, diese aufzunehmen, aber sie sind halt in ihrem Quellenwert beschränkt. Wenn sich jemand selbst als "unbequemer Mahner" sieht, der vom Mainstream wegen seiner Ketzerei ungeprüft abgelehnt wird, ist dieses Selbstzeugnis von eher geringem Informationswert. Das wird schon ein bisschen anders, wenn ein halbwegs unabhängiger Autor das in einer halbwegs brauchbaren Publikation ähnlich sieht. Es ist keineswegs abwegig, auf solche "sekundären" Äußerungen besonderes Gewicht zu legen. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Wer Autobiographisches publiziert, ist logisch Primärquelle hinsichtlich der eigenen Lebensgeschichte und kennt darin Dinge, die ein Biograph unabhängig von jeglichem redlichen Bemühen nicht kennen kann. Was jemand über sich mitteilen möchte, ist auch dann noch oder sogar gerade dann womöglich aufschlussreich, wenn es nachweislich nicht stimmt. Für diesbezügliche Nachweise, für Einordnungen und Deutungen gibt es erfreulicherweise oft Sekundärliteratur, zu manchen Persönlichkeiten in kaum überschaubaren Größenordnungen – und darunter nicht selten phänomenal Horizontweitendes. Und manchmal gibt es sehr wenig oder erkennbar Dürftiges, wenn nicht Abwegiges. Wikipedianer stehen da nicht minder vor der Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu scheiden. Mit verordneter Neutralität und Theoriefindungsverboten kommt man da nicht mehr weit: Wikipedia-Artikel sind selbstverständlich – in bestimmten Feldern mehr, in anderen weniger – von Autorenperspektiven und -Auswahlentscheidungen wesentlich bestimmt. Da unterscheidet sich die Sekundärliteraturbearbeitung in nichts vom Umgang mit Autobiographischem. Die mitunter anzutreffende Komplettfixierung auf Sekundär- und Tertiärliteratur (schon fast das höchste der enzyklopädischen Gefühle!) ist bloße Augenwischerei, oft in Verbindung mit selektiven persönlichen Reinheitsgeboten.

Wer einen fürs Publikum möglichst informativen und ansprechenden Artikel schreiben möchte, wird sich aber keine solchen Scheuklappen anlegen, sondern Umschau halten, wo Erhellendes zu finden ist, und das nach bestem Vermögen zusammenstellen und ausgestalten. Also: bloß keine vorbeugende Scheu vor Selbstzeugnissen in biographischen Artikeln! -- Barnos (Post) 18:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Och, eine gewisse Scheu beim Verwenden von Selbstzeugnissen ist durchaus angeraten. Nirgends wird so viel gelogen wie in Autobiografien. Trotzdem sind sie eine interessante Quelle, aber eben mit großer Vorsicht zu genießen.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Eine Stunde der möglichen oder verpassten Wahrheitsfindung wird sie allerdings sein, die autobiographische Revue. Deshalb ist Leichtgläubigkeit an dieser Stelle für Wikipedianer so wenig anzuraten wie sonst auch. Andererseits sollte man sich die damit verbundenen Aufschlüsse gerade in einem Artikel zur Person nicht entgehen lassen. -- Barnos (Post) 22:19, 11. Mär. 2019 (CET)

in den kritischen Fällen gehts aber nicht um Autobiografisches, sondern Sachbücher. Die werden nur kritisiert bzw. neudeutsch geframt und nicht so dargestellt, was wirklich drinsteht. Das ist was anderes, als eigenbiografien darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 23:55, 11. Mär. 2019 (CET)

Die „kritischen Fälle“ in puncto WP:BIO sind – „wie sonst auch“ – nicht nur da oder dort anzutreffen, sondern mal hier und mal da. Dass die Auswertung von Äußerungen zur Sache schlimme Züge annehmen kann (aktuelles Beispiel aus eigener Anschauung), versteht sich von selbst und dürfte für die davon Betroffenen ebenso inakzeptabel sein wie auf die Person zielende falsche Zuschreibungen oder Missdeutungen. -- Barnos (Post) 07:10, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte gedruckt vorliegende Bücher im Auge, wo die Darstellung der Kritik lang, des Inhaltes minimal ist. Neutralität ist natürlich auch anderswo gefordert. -- Brainswiffer (Disk) 08:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Hi Brainswiffer, das Problem Deiner Forderung ist, dass sie nicht so ohne weiteres zu erfüllen ist. "Was wirklich drinsteht", ist eben nicht so einfach zu erschließen. Es ist durchaus sehr gut möglich, dass ein "Kritiker" besser erfasst, was "wirklich drinsteht", als der Autor selbst (oder ein Wikipedianer). Ich stimme ja zu, dass man die Werke eines Autors lesen und darstellen soll, wenn man schon über ihn einen Artikel schreibt. Aber es gibt keinen direkten Weg zum Erkennen, "was wirklich drinsteht"gelöscht , und auch kein ohne weiteres handhabbares Kriterium, das von "nicht Wirklichem" zu unterscheiden. Wenn man als "Kritik" vor allem Markierungen im Sinne von gut/schlecht versteht, hilft das sicherlich nicht sonderlich weiter. Kritik ist aber, wenn sie was taugt, zuallererst mal selber Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Nix gilt universell, ok. Aber Mausfeld‘s Lämmer sind ein Bestseller. Dort wurden gute Zusammenfassungen gelöscht - unbegründete und biertischpolemische Labels aber aufgenommen - von Autoren, die einige zumindest als befangen beschreiben. Auch Verleger oder Paul Schreyer waren solche Fälle. Butter bei Mausfeld zusammenfassen war nicht schwer. Der hat einen verschmuddelnden Satz unbegründet geschrieben und der war sofort 1:1 hier drin. Ohne zu wissen, wie der darauf kommt. Es geht auch andersrum. Bei genehmen Lemmata wird jede Eigenaussage aus Interviews plötzlich als Fakt dargestellt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Nuja, von Mausfeld hab ich schlicht keine Ahnung. Hier liegt aber offenbar ein Fall vor, wo sich ein spezialisierter (und auf seinem Spezialgebiet sehr renommierter) Wissenschaftler in die allgemeine politische Diskussion einmischt. Solche Fälle gibt es viele (Noam Chomsky ist ein sehr naheliegendes Beispiel). Das macht die Sache kompliziert, denn die wissenschaftliche Reputation kann er dann nicht in die Waagschale werfen, sie spielt aber für die öffentliche Beachtung eine große Rolle. Wo sind denn hier die "guten Zusammenfassungen", die gelöscht wurden? Ich kann sie nicht so recht finden. Eine freie Zitatenauswahl ist sicher nicht als "gute Zusammenfassung" zu verstehen. Meines Erachtens müsste es das Ziel eines solchen Artikels sein, anhand der öffentlichen Wahrnehmung zu sagen, was Mausfeld da entwickelt. Die Leute, die das inspirierend finden, und die Leute, die das als populistisch ablehnen, haben doch wohl eine Schnittmenge, d.h. sie beschreiben auch, was Mausfeld aus ihrer Sicht macht. Was die einen gut finden, finden die anderen vielleicht schlecht. Daraus könnte man was machen, und zur Unterfütterung könnte man Mausfeld auch zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Twisting in a Circle :-) Ich seh aber auch keinen Weg, wie wir da weiterkommen. Der Teufel liegt im Detail und nur wenige tun sich das an, an den öden Disks im konkreten Fall da teilzunehmen. Generalistische Diskussion findet dann aber ohne diese Detailkenntnis statt. Und politische Psychologie ist mindestens genauso relevant wie Anglistik für einen VT-Jäger :-) Dazu müsste es mal eine körperliche Diskussion geben, wo man effektiver sein kann. -- Brainswiffer (Disk) 16:55, 12. Mär. 2019 (CET)

dort kocht gerade wieder ein Beispiel auf, wo man mal schauen kann, wie es in der Praxis läuft. -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Schutz vor Einschüchterungsversuchen

Die rechtliche Belangung eines Autors z.B. für Urheberrechtsverletzungen oder rufschädigende Veröffentlichungen ist bitte nicht gleichzusetzen mit der Veröffentlichung von Name, Adresse, Kontaktdaten, Beruf, Foto oder ähnlichem. Letzteres dient offensichtlich nicht der Rechtsdurchsetzung, sondern der Mobilisierung potenzieller Bedrohung und somit der Einschüchterung der Zielperson. Einschüchterung von Wikipedia-Autoren, um unerwünschte Artikelinhalte zu unterdrücken oder um gewünschte Artikelinhalte durchzusetzen, sollten wir als Wikipedia-Autoren mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln unterbinden. Egal, auf wessen Seite wir inhaltlich stehen. Die Wikimedia-Organisationen sollten in solchen Fällen massive rechtliche Unterstützung gewähren. Feliks: Hattest du WMDE und/oder WMAT um Unterstützung gebeten? --Martina _Disk. 18:55, 9. Mär. 2019 (CET)/23:37, 9. Mär. 2019 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2019 (CET)

Hatte ich bei WMDE. Ich hoffe, dass da jetzt insbesondere inhaltlich was kommt. --Feliks (Diskussion) 19:26, 9. Mär. 2019 (CET)

Dann fragen wir doch mal Benutzer:Gnom, Benutzer:Seewolf, Benutzer:Cirdan, Benutzer:Marcus Cyron, was sie beitragen können. --Martina _Disk. 20:03, 9. Mär. 2019 (CET)

Antwort kommt, muß mich aber selbst erst einmal kundig in dem Fall machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Das Präsidium hat die Themen Cybermobbing und WP:ANON auf dem Schirm, hat darüber bei seiner heutigen Telefonkonferenz gesprochen und wird sich damit auf der nächsten Sitzung beschäftigen. Der aktuelle Fall liegt beim Syndikus von WMDE, konkrete inhaltliche Auskünfte können wir verständlicherweise nicht geben. Grundsätzlich empfehlen wir, sich bei rechtlichen Problemen möglichst frühzeitig an WMDE zu wenden. --Seewolf (Diskussion) 21:37, 13. Mär. 2019 (CET)

@Seewolf: Vielen Dank für die Auskunft, ich freue mich, dass sich da etwas tut und ihr euch Gedanken über den ANON-Schutz macht, das ja ein grundlegendes Prinzip der Mitarbeit hier und damit des Erfolgs dieses Projekts ist. Ich schließe ein paar Fragen an: Vertritt der genannte Syndikus WMDE auch in Gerichtsverfahren? Ist damit John Weitzmann gemeint (wenn ja, könnte der sich hier vielleicht äußern)? Und ich hielte viel davon, wenn ihr ein Rechtsgutachten zur Frage des ANON-Schutzes und damit des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung und seinen Schranken im WP-Universum einholt, vielleicht bei einer spezialisierten Anwaltskanzlei? Dann wären wir nicht Getriebene einer unüberschaubaren Entwicklung, sondern dann könnte auch jeder einzelne Wikipedianer in sensiblen Bereichen besser abschätzen, welche Risiken er für seine Mitarbeit hier eigentlich auf sich nimmt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:06, 13. Mär. 2019 (CET)

@Andropov: - ja, John Weitzmann ist der Syndikus bei WMDE. Die Fragen zur Ausgestaltung seiner Rolle sind bei ihm am Besten aufgehoben. Auch deine weiteren Punkte dürften bei ihm am besten aufgehoben sein, er ist anders als der Großteil des Präsidiums hier fachlich versiert. Anders als im deutschen Bundestag haben wir nur einen kleinen Teil an Anwälten im Präsidium ;). Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Danke dir für die Hinweise, Marcus (und überhaupt für deine klaren Worte in der Sache)! Die Kommunikation mit John habe ich als etwas schleppend erlebt, würde mich aber sehr freuen, hier etwas von ihm oder anderen WMDisten zu lesen (ja, beispielsweise auch weitere Rechtskundige und Sachinteressierte im WMDE-Vorstand :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:04, 14. Mär. 2019 (CET)

John hat derzeit wohl mehr zu tun, als ihm lieb ist. Ich nenne nur mal die anstehende Urheberrechtsreform der EU, die bei WMDE auch in seinen Arbeitsbereich fällt. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:39, 14. Mär. 2019 (CET)

Klar, verstehe ich – aber das wäre ja vielleicht ein Anlass darüber nachzudenken, ob die Ein-Mann-Rechtsabteilung bei WMDE wirklich ausreicht. Ich finde, an der Stelle wäre Spendengeld gut investiert. Nochmal danke, dass du hier Rede und Antwort stehst, --Andropov (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Bereich Politik & Recht hat natürlich noch mehr Mitarbeitende, aber John ist als Leiter natürlich die Person, die hier bei diesen Fragen die Geeignetste ist Aktuell wird im übrigen noch nach einem Rechtsreferendar gesucht. Vielleicht hat ja Jemand Interesse. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:33, 14. Mär. 2019 (CET)

OK, danke für den Link. Aber John ist der einzige festangestellte Jurist bei WMDE, wie es aussieht, die anderen Mitarbeiter seiner Abteilung scheinen mir eher für den Bereich Politik da zu sein – aber sag mir gern, wenn ich mich täusche. Ein Referendar, der das Team nach ein paar Monaten wieder verlässt, hilft da nicht auf Dauer weiter, oder? --Andropov (Diskussion) 23:06, 14. Mär. 2019 (CET)

In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage wie im Falle einer Prozessbeteiligung das Verhältnis zwischen Artikelarbeit und dem juristischem Weg zu lösen ist. Ein Beispiel, nachdem der Anwalt der Gegenseite Feliks bekannt wurde, überarbeite er umfangreich dessen Artikel (siehe Versionsgeschichte Heiko Klatt, auch mit geringschätzigen Anmerkungen auf der Disk). Wie würde mit den Artikeln von Personen, die in Rechtsprozesse rund um die WMDE involviert sind, zukünftig verfahren werden? --2001:A62:802:E801:91F1:7418:4E70:C5FE 06:27, 10. Mär. 2019 (CET)

Welche Relevanz hat der Anwalt eigentlich?--Elektrofisch (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Die WMDE kann nicht Verfahrensbeteiligter der laufenden Verfahren werden. Und selbst wenn sie es könnte, wäre das egal, denn die WMDE hält sich aus der Artikelarbeit raus. Dass ich Werbung und ungültige Belege aus einem Personenartikel von fraglicher Relevanz entfernt habe, hat damit nichts zu tun. Soweit die WMDE vorhaben sollte, ins Geschehen einzugreifen, so wird ihre Entscheidungsfindung wahrscheinlich nicht auf dieser ↔Diskussionsseite stattfinden. Allerdings wäre es gut, wenn hier der WMDE signalisiert werden könnte, dass ein effektiver Schutz der Autoren vor Cybermobbing unverzichtbar ist. --Feliks (Diskussion) 08:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Gegen Cybermobbing bist du machtlos. Hier ist ein langer Artikel zu dem Thema: https://slatestarcodex.com/2019/02/22/rip-culture-war-thread/ Es geht um einen reddit-Moderator/Admin in einem Thread zum Thema Politik, dessen Anonymität aufgedeckt wurde und der danach im realen Leben so manche Nachstellungen erfahren hat. Der Text ist elendslange und am Anfang ist etwas Statistik zum an der Diskussion beteiligten Publikum. Ist aber lesenswert. --Wurgl (Diskussion) 09:28, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich war und bin immer dagegen, dass Schmutzkampagnen mit wikipediafernen biografischen Fakten wie hier geschehen von draussen losgetreten werden, um die Arbeit hier zu diskreditieren. Auch die wikipedianahen stimmten nicht ganz in dem Falle. Dagegen muss Feliks geschützt werden. Nun ist Dialektik eben ein kompliziertes Ding. Wir haben Probleme im Honeypot, wo einige ihre Sicht bevorteilen und framing betreiben, wie man heute sagt. Und das sogar einfordern. Jeder Kenner weiss das auch. Und die Diskussion zum fallenden laienprivileg ist auch nicht ganz ohne. Wir brauchen also auch eine sachliche Diskussion, wie man neutralere biografische Artikel schreibt und wo einige ihre Intention zur Mitarbeit hinterfragen müssen. Hätten wir die selber geführt, wären wir weiter. Und ob es klug war, den Anwalt jetzt selber zu bearbeiten, muss Feliks sich fragen. Dienst nach Vorschrift kann auch manchmal nerven. -- Brainswiffer (Disk) 09:31, 10. Mär. 2019 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 10:19, 10. Mär. 2019 (CET)

(BK) Die Klatt-Bearbeitungen würde ich an Deiner Stelle zurücksetzen, dadurch machst Du Dich nur angreifbar, auch wenn sie natürlich inhaltlich berechtigt waren. Dann wird ein Dritter sie wahrscheinlich erneut vornehmen, aber Du bist aus dem Schneider. Diese Handhabung sollte grundsätzlich empfohlen werden, wenn Angriffe einer Lemmaperson auf einen Bearbeiter vorausgegangen sind. Anders würde ich die Lage allerdings beurteilen, wenn ein Bearbeiter aufgrund seiner Bearbeitungen verfolgt wird, solche Angriffe sollten nicht durch ein "Bearbeitungsverbot" auch noch belohnt werden. - Hier in diesem Thread geht es aber vor allem um die Forderung an WMF, Autoren vor Verfolgung zu schützen. --JosFritz (Diskussion) 09:36, 10. Mär. 2019 (CET)

Als Goldene Regel darf wohl gelten, daß man dort, wo die Besorgnis der Befangenheit besteht, und bei einem IK nicht selbst tätig werden sollte. Dies gilt mE in der Wikipedia genauso wie im Real Life. Die Klatt-Bearbeitung incl. Kommentierung war somit mMn eine Riesen-Dummheit. Ein nachträgliches Zurückrudern ist da auch nicht mehr wirklich hilfreich. Und glaubwürdig schon gar net. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Genau genommen heißt in diesem Zusammenhang die Goldene Regel Wikipedia:Interessenkonflikt. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 10. Mär. 2019 (CET)

Feliks’ Klatt-Bearbeitung war unklug, aber das weiß er selbst. Frage mich nur, was das soll – außer gezielter Provokation. Jedenfalls dürften sich die Gegner des Projekts über diese gratis und frei Haus gelieferte Munition vor Freude die Hände reiben. In einer professionellen Redaktion wie der des Brockhaus würde so etwas nicht passieren. Zweimot (Diskussion)

Auch ein bisschen Machtdemo a la uns kann keiner? So scheint es ja auch etwas zu sein. Ich hab kaum woanders an einschlägiger Stelle gelesen, ob die Kritik an einem wahren Kern ansetzt und wenn ja an welchem. Bei uns geht alle nach WP:XYZ zu und wie wir das auslegen, bestimmen wir. Und man versteckt sich hinter einigen wenigen Accounts, die alle Kritiker wegbeissen oder in die Sperre treiben. Solange wir keine von diesen Kritikern unabhängige Diskussion führen eskaliert das weiter und werden immer breitere Kreise das wahrnehmen und auf ihre Art auf Wikipedia draufhauen. Und wir bleiben gelähmt, denn Gesundbeten und verdrängen reicht nicht mehr. -- Brainswiffer (Disk) 12:11, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich begrüsse Feliks Rücksetzung im Artikel. Wenn man im RL einen Konflikt hat mit einer Person, sollte man eindeutig nicht im Artikel editieren. Ob Feliks Bearbeitungen in diesem Artikel inhaltlich ok gewesen sind, habe ich nicht geprüft. --KurtR (Diskussion) 19:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Wollen wir hier bei den zahlreichen Bioartikeln von alten Herren, die ganz ohne IK von Verbindungsstudenten (weil sie einer anderen Verbindung angehörten) geschrieben wurden wirklich dem Phantasma nachjagen es seien nur bestimmte Personenartikel davon betroffen? Wo dann zum Schutz der Lemmaperson einigen an Verfahrensverrenkungen gebastelt werden soll? Gefährdet nicht die Fülle der vielen bis zur Unkenntlichkeit freundlichen Artikeln von AHs und bedeutungslosen Militärs die Prinzipien von Wikipedia in einem ungleich höheren Maß.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 10. Mär. 2019 (CET)

Wollen wir weiter bagatellisieren oder uns mal der Liste bekannter kritischer Fälle zuwenden, die z.B. bis vors Schiedsgericht gegangen sind? Naurlich: wo kein "Kläger" ist, gibtes auch keine "Verschmuddelung". Ich habe auch einige Biografien grosser Psychologen geschrieben und da hat niemand die "Verrisse" rausgesucht und eingebaut (weils auch kaum welche gibt bzw. die Leute die fachlichen Dispute nicht verstehen). Es geht um die Biografien sogenannter "umstrittener" Personen, die vorsichtig gesagt politisch relevant sind und nicht der Mainstream sind. Und da glaube ich eben nicht, dass das alles Spinner, Verschwörungstheoretiker oder Dummies sind - selbst wenn wir dazu jede Quelle zitieren, die bei Drei nicht auf dem Baum ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:01, 10. Mär. 2019 (CET)

Hier wird in der Tat einseitig bagatellisiert. Zustände die laut NPOV untragbar sind zu unproblematisch erklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, da ist natürlich Transparenz und Aufarbeitung notwendig, nicht Ablenkung und Kritikresistenz. --Schreiben ^Seltsam? 15:08, 10. Mär. 2019 (CET)

[IP-Beitrag gelöscht] Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 10. Mär. 2019 (CET)

@ok, letzter Versuch bevor ich anfange zu glauben, dass die Behauptungen über die Methoden zum Rausekeln durch die "Etbalierten" in Wikipedia wahr sind. Man (ein Admin) möge mich bitte erhellen, wie man eine Diskussion (= mindestens 2 verschiedene Standpunkte) führen und daran teilnehmen kann, ohne ständig blockiert oder gelöscht zu werden. Danke.

Zustimmung zu Elektrofisch. Ich habe mir einiges in dem Artikel angeschaut und gleich einmal etwas aus dem Intro entfernt. Auch das Namedropping im Abschnitt Tätigkeit ist wohl unüblich. Mir scheint, da hatten ganz andere Bearbeiter einen dicken fetten IK.--Fiona (Diskussion) 16:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Ach ja ;-) Ich dachte mir schon sowas, als JosFritz das vorschlug :-) Natürlich ist der Artikel überarbeitungswürdig und wer was da geschrieben hat, ist auch zu klären. Nur ist der in einem "erweiterten Konflikt" mit dem <wie nennt man das> der Wikipedia. Und da sollten einfach mal alle die Füsse still halten, die da irgendwo hier beteiligt sind bis - ja bis was eigenntlich? Idealerweise, dass bis wir drübersprechen, unidealerweise bis uns die Medien und die Rechtssprechungen ein- oder überholen. -- Brainswiffer (Disk) 17:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Tja, so wird es wohl sein. Einfach nen Kollegen machen lassen oder noch besser alles verschwinden lassen, passt scho ;-) Zum fremdschämen. --Schreiben ^Seltsam? 20:45, 10. Mär. 2019 (CET)

@Wurgl, Feliks: Nun ja, ganz machtlos ist mensch auch gegen Cybermobbing nicht. Meines Wissens existiert die Seite Benutzer:Feliks/Cybermobbing (noch) nicht, aber sie kann vom BNR-Inhalber jederzeit angelegt und im Quelltext mit __INDIZIEREN__ versehen werden. Den Rest besorgen die Suchmaschinen. „Meinen“ Hausstalker Stuart Styron halte ich auf analoge Weise ganz gut in Schach, zumindest im realen Leben. Auf Anfrage per Mailsendung oder Benutzerdisk kann ich gerne eine Reihe von Notwehrtips geben, soweit nicht bereits geschehen. Das Angebot gilt, auch für andere Kolleg(inn)en in ähnlicher Lage. Freundliche Grüße, Agathenon 17:44, 10. Mär. 2019 (CET)

Clearingstelle

Unabhängig vom Autorenschutz durch Anonymität (richtig und wichtig) liegt in dieser Arbeitsweise auch die Gefahr des Missbrauchs. Und die Frage wie die WP damit umgeht, wenn ein solcher offenkundig werden sollte, bleibt für mich ungeklärt. Da ich meine die internen WP-Mechanismen sind da oft unzureichend und werden auch nicht immer ausgeschöpft ("im eigenen Saft schmoren") bräuchte es m.E. eine Art externe Clearingstelle bestehend aus unabhängigen Experten zur Bewertung von extrem strittigen Sachverhalten. Darüber hinaus beinhaltet m.E. Qualitätsmanagement nicht nur interne Kontrolle sondern auch externe Überprüfung. Da besteht Nachholbedarf. Schreiben ^Seltsam? 15:40, 16. Mär. 2019 (CET)--

Ich spiele ungern den Spielverderber. Gerade weil ich duchaus deiner Meinung bin Schreiben. Aber wer könnte das denn sein? Wer könnte sowas machen, ohne selber einem Vorwurf der "Unneutralität" ausgesetzt zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 15:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Sicher niemand, der mit der WP irgendwas am Hut hat, d.h. weder Autoren/Benutzer/Funktionsträger noch Mitarbeiter der WMDE. Wie sich ein solches Gremium zusammensetzen könnte wäre eine zu klärende Frage. So isses unfriedigend und ich denke da mal insbesondere an die Leser der WP. Schreiben ^Seltsam? 16:00, 16. Mär. 2019 (CET)--

Man sieht doch an Sachverständigengutachten und ihren genau entgegengesetzten Gegengutachten in Gerichtsverfahren, dass inhaltliche Fragen häufig nicht letztendgültig geklärt werden können, sondern immer den Wissens-, Erkenntnis- und Aushandlungsprozessen des jeweilige Kontexts unterworfen sind. Was auch immer Gutachter/„Clearer“ befinden, verlagert sich die Kritik immer auf sie: gekauft, politisiert, ideologisiert ... Das ist eine Scheinlösung. Was eine Clearingstelle vermitteln kann, ist Wissen über die Funktionsweise unseres Projekts und die Einflussnahmemöglichkeiten auf Wikipedia (etwa über Störerhaftungsklagen gegen die WMF, wenn wirklich falsch oder unhaltbar verzerrt dargestellt wird), aber die Lösung inhaltlicher Konflikte können wir nicht auslagern. --Andropov (Diskussion) 16:02, 16. Mär. 2019 (CET)

Tja, dann würden ja auch externe Überprüfungen im Rahmen von QM bei Betrieben nicht funktionieren bzw. nicht genutzt werden. Ich halte das Argument für nicht stichhaltig, so könnten wir auch gleich die Administratoren abschaffen. Ein Plädoyer fürs Nichtstun. Ich meine bevor ein Vorgang justiziabel wird sollten schon belastbare Überprüfungsmechanismen greifen. Es gruselt mich wenn ich sehe wie innerhalb der WP prominente "inhaltliche Konflikte" vermeintlich "gelöst" werden. --Schreiben ^Seltsam? 16:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Wikipedia mit ihrer Struktur ist nicht mit einem Betrieb vergleichbar, und Administratorn entscheiden nicht inhaltlich. Deine Überlegung mag so konstruierbar sein, dass sie funktioniert, dafür habe ich aber noch keinen Anhaltspunkt gelesen. --Andropov (Diskussion) 17:38, 16. Mär. 2019 (CET)

Natürlich ist "die Wikipedia mit ihrer Struktur [...] nicht mit einem Betrieb vergleichbar", aber sie hat ja auch eine Qualitätssicherung (und die muss intern umgesetzt und extern überprüfbar sein, sonst nutzt das nichts). "Administratorn entscheiden nicht inhaltlich", aber sie entscheiden z.B. auf VM. Entscheiden sie, dann gelten sie oft als parteiisch, unfahig etc. Analogien könnte man viele finden. Natürlich wäre es möglich extern zu überprüfen ob WP-Qualitätsstandards eingehalten wurden, ob IK's vorgelegen haben und dergleichen. Die Frage ist ob man das will... Schreiben ^Seltsam? 18:34, 16. Mär. 2019 (CET)--

Wenn du die jeweiligen Autoritäten aller in der Wikipedia vertretenen akademischen Fächer dazu bringen kannst, hier in sämtlichen inhaltlichen Konflikten Referee zu spielen, dann man tau. Ich fände das grandios, aber völlig unrealistisch. --Andropov (Diskussion) 18:39, 16. Mär. 2019 (CET)

Ein Expertengremium müsste sich m.E. nicht aus Vertretern "aller in der Wikipedia vertretenen akademischen Fächer" zusammensetzen: Es müssten Experten bzw. Enzyklopädiefachleute sein, die mit der Regeln und Arbeitsweisen der WP vertraut sind und die Qualitätsstandards kennen und deren Ein- oder Nichteinhaltung überprüfen können. Qualitätstandards sind das eine. Mich beschäftigt vielmehr die Frage: Wie wird beispielsweise Manipulationsvorwürfen durch Außenstehende seitens der WP denn begegnet? Wie wird das aufgearbeitet oder überprüft? Oder gehts dann einfach weiter... Die Frage ist ganz simpel: Will man das ändern? Schreiben ^Seltsam? 19:49, 16. Mär. 2019 (CET)--

„Enzyklopädiefachleute …, die mit der Regeln und Arbeitsweisen der WP vertraut sind und die Qualitätsstandards kennen und deren Ein- oder Nichteinhaltung überprüfen können“: Gute Idee, die sollten das prüfen. Mir fällt da vor allem eine Gruppe ein: Die Wikipedia-Regulars selbst. Ich halte unser selbstreguliertes, offenes, radikal transparentes System für hervorragend geeignet, auf Manipulationsvorwürfe zu reagieren, das passiert nämlich täglich auf Artikeldiskussionsseiten. Autoritative Urteile von auswärtigen Gremien, die möglicherweise gar nicht in die spezifische Situation und Literaturlage eingelesen sind, halte ich da für viel intransparenter. Von mir aus könnte man auch ein „Eingreifteam“ von langjährigen, weithin geschätzten Wikipedianern erstellen, die diese Reaktionen etwas systematisiert und von mir aus auch nach außen trägt. --Andropov (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich halte das WP-System für verkrustet und etliche Kollegen für kritikresistent, WP ist kein Selbstzweck. Vielleicht fehlt mir nur der Glaube an das "Gute" - Selbstregulation halte ich diesem Zusammenhang für einen Witz. Ich bemerke eher eine Angst vor Transparenz und externer Überprüfbarkeit seitens etlicher alteingesessener User. Man will will lieber unter sich bleiben und die Komfortzone nicht verlassen, könnte ja auch mal unbequem werden. Tja, dann muss man im Projekt mit der zunehmenden Skepsis da draußen, Skandalisierungen und ähnlichem leben und das ist dann auch gut so. Schreiben ^Seltsam? 21:19, 16. Mär. 2019 (CET)

Im ersten Moment tönt die Idee von Schreiben nicht schlecht. Aber das setzt doch einiges Voraus das das funktionieren könnte. 1. Die wir müssten eine interne Qualitätskontrolle haben die auch Zähne hat. Das tönt vielleicht bisschen blöd, aber ohne das man interne ein Prozess hat der Sachen wirklich umsetzen kann (gegen den Willen von den Autoren oder der Vertrettung des Lemas), wird das nicht funktionieren. Denn dann hat auch eine externe Stelle keinen Biss. 2. Müsste die externe Stelle von beiden Seiten akzeptiert werden, auch wenn das Resultat zu Ungunsten einer Partei ausfällt.

Das sind schon zwei mal verdammt grosse Fragezeichen. Und es bräuchte dann immer noch jemanden der bereit ist, das Amt/Mandat auch zu übernommen. Und im Detail werden garantiert noch mehr Probleme auftauchen, die nicht "einfach so" gelöst werden können.

Aber eben Dreh- und Angelpunkt wird die Akzeptanz beider Seiten sein. Denn ohne die Einsicht, dass es eine Ombudsstelle (oder wie man das immer nenne will) mit Weisungsrecht braucht, kann das nicht funktionieren. Ich befürchte wir -die Wikipedianer- sind noch nicht soweit.--Bobo11 (Diskussion) 18:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Nach meinem Eindruck sollten hier zwei denkbare Initiativen bzw. Bedarfe auseinandergehalten werden, und zwar nicht zuletzt im Hinblick auf ihre mögliche Wirksamkeit:

1. eine Clearingstelle für die Richtigstellung von Falschinformationen oder üble Nachrede zu Personenartikeln durch Betroffene oder ihre Erben; dabei ginge es um die Aufarbeitung von Tatsachenwidrigem bzw. von Justiziablem. Diesbezüglich ist Wikimedia als Seitenbetreiber m. E. unmittelbar gefordert. Anderweitige Konflikte sind von außen her nicht lösbar, sondern müssen von den de-Projektbeteiligten behandelt, ausgehalten oder entschieden werden.
2. eine Fördereinrichtung oder Stiftung für allgemeine Qualitätssicherung in der Wikipedia, die aus unabhängigen Gutachtern besteht und Anregungen für besonders nötige Nachbesserungen formuliert, sollte zwar gleichfalls aus dem Wikimedia-Einnahmentopf unterhalten werden, würde es aber den Ehrenamtlichen überlassen, die Empfehlungen nach eigenem Vermögen und Ermessen sowie gemäß den dafür mobilisierbaren Zeitressourcen umzusetzen. Auch wenn es nur partiell zur Berücksichtigung der Anstöße von außen käme, hätte man doch zumindest eine nachhaltige, unabhängige Orientierungsgröße.

Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Das erste scheint ok. Aber ist dein zweiter Vorschlag nicht nur wieder eine dieser Ideen, mit denen bestimmten Artikelversionen "aller-aller-höchste" Qualität und damit mittelbar natürlich "Unveränderlichkeit" bescheinigt werden soll? Das ist Mist. Alexpl (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2019 (CET)

Das zweite wäre sozusagen eine Art wissenschaftlicher Beirat. Wer würde sich von dem etwas sagen lassen? Und wer würde sich für so etwas hergeben?--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke an Barnos nochmal für die Differenzierung. Eine Art Beschwerdestelle hatte ja schon Benutzer:Mautpreller vorgeschlagen, die wie Barnos es skizziert funktionieren könnte. Mit projektinternen Konflikten, da gehe ich d'accord, hat das nichts zu tun. @Alexpl: Bei einer Qualitätssicherung muss es nicht um "allerbeste Qualität" gehen, also beispielsweise einen Artikel auf Exzellenzniveau zu heben. Kein Artikel kann unabänderlich sein, aber z.B. aus unterschiedlichten Gründen durchaus erheblich nachbesserungsbedürftig sein. Barnos diesbezüglichen Ausführungen schließe ich mich umfänglich an. Empfehlungen müssen ja nicht umgesetzt werden, sie kennzeichnen aber ein Defizit. Und für ein Beratergremium müssten natürlich Födermittel eingesetzt werden. Die Frage bleibt was passiert wenn ein Manipulationsverdacht besteht. Die internen Mechanismen scheinen mir da nicht ausreichend zu sein. Externer und medienwirksamer Kritik kann man m.E. nur mit belastbarer Qualitätskontrolle sowie dem Willen zur unabhängigen Aufarbeitung begegnen. Mir liegt eine Wagenburgmentalität fern. --Schreiben ^Seltsam? 12:33, 17. Mär. 2019 (CET)

(BK)Ja, das allgemein übliche Problem. Es mag Bereiche geben wo das tatsächlich funktionieren könnte, aber ich bin da eher Pessimist, denn das würde ein funktionierende Qualitätssicherung usw. voraussetzen. Und wir müssten uns einig sein, dass wir externen Rat wollen/brauchen. Denn es kann nur dann funktionieren, wenn die Leute hier dazu auch bereit sind. Ich nehme hierfür jetzt einfach mal an es gibt so eine externe Fachperson/Fachstelle, und die ist dazu bereit. Beispielsweise wenn die QS-Mitearbeiten bei einem Thema feststellen, dass sie an den Anschlag kommen -weil es beispielsweise zu viele widersprüchliche aktuelle Quellen gibt-. Dann als zweiten Schritt, bei jemand extern anklopfen gehen, um da eine neutrale Fachmeinung einzuholen. Die QS-Gruppe drittens dann eben auch gewillt ist, den externen Vorschlag mitzutragen und umzusetzen. Nur dann klapp es auf unserer Seite. Das es dann auf der anderen Seite auch klappen muss, las ich jetzt bewusst aussen vor, denn man soll bekanntlich zuerst vor der eigen Haustüre wischen.--Bobo11 (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2019 (CET)

Die Wagenburgmentalität der Wikipedianer ganz allgemein, sehe ich auch als das eigentlich Problem an Schreiben. Solange die Bretter -ich denke da fällt jedem das eine oder andere ein- nicht durchbohrt sind, kannst du noch so viele schlaue Ideen bringen wie du willst. Und ich nehme mich hier ganz bewusst nicht aus. Ich bin auch ein Sturkopf, und ich möchte sachlich überzeugt werden (nicht durch Beleidigungen und absprechen von Fähigkeiten). Durch das seh ich vielleicht auch das Problem. Ohne die Mitarbeiter sprich die Wikipedianer überzeugen zu können, wird die beste Idee nicht umzusetzen sein.--Bobo11 (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2019 (CET)

Das befürchte ich auch. Aber zumindest möchte ich hier meine Gedanken darlegen können und Überzeugungsarbeit leisten. Es ist eine Idee, die noch nicht ausgereift ist. Die Ansprüche an das Projekt wachsen, das ist Fakt. Wie man diesen Herausforderungen in der Zukunft begegnen möchte ist mir noch nicht klar. Vielleicht ist es WP-intern auch weniger von Interesse, außerhalb wird es anders aussehen. --Schreiben ^Seltsam? 12:52, 17. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sollst du dich auf eine Punkt/Ziel konzentrieren. Aktuell haben mir deine Gedankengänge oder deine Ideen, zu viel mit den Verhalten einer Schrottladung auf einer Zielscheibe zu tun. Ein präziser Schuss auf DAS Problem wäre vermutlich besser. Also stell dir mal die Frage; welches Problem ist am dringendsten, und wie ist es mit dem geringsten Aufwand zu lösen. Also ohne Einsatz des Dickholzbohrers, denn das dauert in der Regel zu lange.--Bobo11 (Diskussion) 13:06, 17. Mär. 2019 (CET)

Du meintest hoffentlich Schrotladung, wobei ich auch mit Schrottladung leben kann. Von den genannten Punkten erscheint mir am vordringlichsten der interne Umgang mit medienwirksamer Kritik an der WP/bestimmter Arbeitsweisen im Projekt etc. zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 13:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Schreiben natürlich meinte ich das Ding mit den ganz vielen Kügelchen, wo zwar die Chance recht gross ist das Zentrum zutreffen aber eben die meiste Energie das Ziel nicht wirklich trifft. Genau die Gefahr „die meiste Energie das Ziel nicht wirklich trifft“ sehe ich eben bei deinen Gedankengängen auch. Die Gefahr, dass man unnötig Energie auf Nebenschauplätzen vergeuden muss, wenn die Idee nicht klar genug formuliert ist. Und deswegen die Energie am Schluss nicht reicht, damit das wirkliche Anliegen -das, dass einem unter den Fingern brennt- durchs Ziel zu bringen. --Bobo11 (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2019 (CET)

Angekommen und danke für den Hinweis, vielleicht gibt es da ja auch andere Ideen. Schreiben ^Seltsam? 14:24, 17. Mär. 2019 (CET)--

Sachlage?

Gibt es ein Aktenzeichen? Ist das Urteil rechtskräftig? Wo kann man den Text nachlesen? -- 88.76.96.193 10:08, 11. Mär. 2019 (CET)

Die schriftliche Begründung fehlte noch zum Zeitpunkt des Berichts im Standard. --JPF just another user 10:40, 11. Mär. 2019 (CET)

Tja, auch der Mangel an Realitätssinn trägt zur Verwirrung in der Debatte bei. Schriftliche Urteilsgründe gehen nach Wochen bei den Anwälten ein. Dann ist es immer noch nicht rechtskräftig. Und es besteht auch dann kein Anspruch der Öffentlichkeit, das diese schriftliche Urteilsbegründung veröffentlicht wird, es sei denn, das Gericht oder eine der beiden Parteien machen es selbst. Man wird also noch warten müssen.--scif (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung das ich hier den ewigen Kritiker spiele. Aber spätestens nach der Abschaltung der Seite www.wikipedia.de durch Gerichtsbeschluss vor ein paar Jahren hätten die Verantwortlichen hier aufwachen müssen. Damals ging es um "Stasi" Vorwürfe in Artikeln von Abgeordneten der Partei "Die Linke". Spätestens damals hätte man merken müssen, dass es ein Recht auf Gegendarstellung geben sollte. Das Problem damals war, dass sich die Partei selber nicht schlüssig war, was zu tun war. Die Klage kam von einem einzelnen Abgeordneten der Partei. Damals argumentierte ich, das ein Abschalten der Seite der Partei mehr schadet, als das es nützt. Ein Fehler! Heute denke ich anders! Die Partei hätte die Initiative unterstützen müssen. Wikipedia darf kein rechtsfreier Raum sein! Valanagut (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Wie der Blick auf diese Liste sehr deutlich macht, ist Wikipedia kein rechtsfreier Raum. Und mit dem Support-Team gibt es auch Ansprechpartner, sie sich kümmern können, gerade wenn WP:BIO-Belange betroffen sind. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:15, 11. Mär. 2019 (CET)

Ach echt? Mir würde jetzt kein Fall einfallen wo ein Eingriff seitens des Support Teams stattgefunden hätte. Das Problem ist doch folgendes: Hier werden Biographische Artikel anhand von Zeitungsartikeln geschrieben. Diese Zeitungsartikel enthalten aber kein Wissen sondern Meinung des jeweiligen Verfassers. Darüber hinaus gibt es kein übergreifenden Konsens welche Gazette nun zitierfähig ist und welche nicht. Oft genug kommt es sogar vor, das der gleiche Autor die gleiche Gazette in einem Fall für Zitierfähig erklärt, im anderen Fall aber nicht. Bei allen vorgeschobenen Regeln wie WP:Q und der gleichen: Was am Ende in umstrittenen Biographie-Artikeln zähl sind die folgenden drei Sachen: (1) Die eigene Zeit, wer viel Zeit am Artikel verbringt kann mehr reindrücken, als derjenige der nur nach dem Feierabend 30 Minuten Zeit hat. (2) Die Manpower, die man mobilisieren kann, je mehr Leute man mobilisieren kann um so besser. Am besten diese verkörpern noch ein breites Spektrum an Leuten wie den Vernünftigen, der tatsächlich Argumentiert, den Edit-Warrior, der notfalls die Änderungen der Gegenseite revertiert und den Beleidiger, der die Leute der Gegenseite einfach mit PAs angreift. (3) Connections in die Adminschaft, die dann "zufällig" den Artikel in der gewünschten Version für zwei Wochen sperrt (Ja, ja falsche Version bla bla blub). Dann tritt nämlich ein interessanter Effekt sein: Der Text der ohne Konsens in den Artikel gebracht wurde ist auf einmal "der Konsens" und die Gegenseite soll mit einmal argumentieren warum das im Artikel sein soll.

Was helfen würde wäre es die Anforderung an Quellen anzuheben und keine Publikationen die am Kiosk kaufen kann mehr zuzulassen. Darüber hinaus sollte man bekannte Problem-Account mehr langem Sperr-Log schlicht rausschmeißen. Darüber hinaus sollte man mal überlegen ob man analog zur en.Wiki das Konzept der Attack Page einführt. Da alles drei aber nicht passieren wird, ist die de.Wiki als Projekt schlicht gescheitert, bzw. wird weiterhin ein Tummelplatz sowohl der Denunziation und des White-Washings bleiben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, echt. Mir sind aufgrund meiner ehemaligen Tätigkeit dort etliche Fälle bekannt, in denen das Support-Team tätig wurde. -- O.Koslowski ^Kontakt 15:40, 11. Mär. 2019 (CET)

@O.Koslowski: Werden solche Änderungen denn stets als Eingriff per OTRS im Bearbeitungskommentar ausgewiesen? -- 92.72.169.170 17:30, 20. Mär. 2019 (CET)

@92.72.169.170: Typischerweise nicht. Es gibt keine Sonderrechte für Mitglieder des Support-Teams. Es handelt sich nicht um administrative Eingriffe und erst recht nicht um Office Actions, sondern um Bearbeitungen, die von jedem kommen könnten, der einen Artikel kritisch auf die Einhaltung unserer Regeln prüft. Es wird eine Bearbeitung gemacht und als Bearbeitungskommentar ein Hinweis auf WP:BIO ggf. mit Nennung des Unterpunktes oder einer Begründung angebracht. Der Weg über das Support-Team ist ja auch kein Automatismus. In vielen Fällen greift das Team eben nicht ein, weil es sich nicht um einen Verstoss gegen WP:BIO handelt. Klassisches Beispiel für das Nichteingreifen sind Altersangaben, die vernünftig belegt sind oder bewohnte Baudenkmäler, die von der Straße aus aufgenommen wurden, und bei denen der Besitzer nicht zufälligerweise im Fenster steht. -- O.Koslowski ^Kontakt 12:12, 22. Mär. 2019 (CET)

Man kann auf dessen Homepage einen stichwortartigen und nicht-neutralen Bericht des Prozess-Beobachters Rolf Schälike nachlesen, der auch anonymisierte Versionen der einstweiligen Verfügung hochgeladen hat. Demnach wurde die einstweilige Verfügung in der Widerspruchsverhandlung bezgl. der Anonymität aufgehoben, während weitere Tatsachenbehauptungen weiterhin untersagt sind, Rosenkohl (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2019 (CET)

Ok, in der Sache " … vs. Markus Fiedler, Dirk Pohlmann" ist das Aktenzeichen 324 O 468/18. "Der Streitweit soll bei 216.000,00 € liegen." Da wurden ja harte Sachen behauptet "Es gibt einen Freundeskreis. Die Administratoren halten sich den Rücken frei. "-- 88.76.96.193 14:54, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Tat, hat das Support-Team in zahlreichen Fällen die Biografien, häufig von Künstlern, in deren Sinne umgeschrieben. Da durften Ehepartner und Lebensgefährtinnen plötzlich nicht mehr genannt werden, Namensbestandteile wurden gelöscht, Wunschfassungen von Artikeln vorangetrieben. Einer hat sogar mal seinen abgekürzten Namen als Hauptnamen bekommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:25, 11. Mär. 2019 (CET)

Wovon Du redest ist WP:BIO. --DaB. (Diskussion) 12:18, 12. Mär. 2019 (CET)

Nö, was das Support-Team betreibt, ist Hofberichterstattung und Schönfärberei. Der Fall Martin Selmayr hat es ja bis in die seriöse Presse geschafft. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:12, 13. Mär. 2019 (CET)

Viele Worte und Ideen. Ich fürchte aber WP wird da an seinen eigenen systemischen Widersprüchen scheitern. Der Schlüssel zu allem ist nämlich nicht ANON, KPA, WP:Q oder NPOV, der Schlüssel ist das kleine harmlos anmutende und von kaum jemandem so wirklich ernstgenommene IK-lein. Ein Nick kann nämlich garkeinen IK haben. Den hat nur die Realperson dahinter. Und kann die sich im Artikel nicht inhaltlich durchsetzen, bekämpft sie halt den störenden Benutzer. Das ist eine logische Konsequenz. Der IK ist dabei aber die eigentliche Wurzel allen Übels und wenn ich den IK durch Anonymisierung vom Nick trenne, mache ich den Benutzer offiziell voll und ganz IK-Frei und wenn ich ANON schütze, schütze ich gleichzeitig jeden IK und genau das ist das Problem. Ich kann nicht das eine (Anonymität) wollen, das andere (Interessenskonflikte) aber gleichzeitig nicht wünschen. Lösen lässt sich ein solcher Konflikt daher nicht über die Benutzerkontoebenen, weil er tatsächlich auf der Realpersonenebene liegt. Lasse ich der aber die Anonymität, bleibt zu Lösung nur die Artikelebene in der ich jeden Artikel mit diagnostizierter Schieflage aber konsequent in einen Giftschrank sperren kann. Macht nur kaum einer. In der LP kam neulich mal die Idee hoch Honeypotartikel einfach löschen. Richtiger Ansatz aber vielleicht unnötig radikal. Graf Umarov (Diskussion) 00:37, 19. Mär. 2019 (CET)

Ist das Urteil in zwischen rechtskräftig? Nachtrag: Nein, wie ich gerade erfahren habe, Fiedler und Co. sind mit ihrem Erfolg am Gericht noch nicht restlos zufrieden und gehen weiter. -- 92.72.169.170 17:30, 20. Mär. 2019 (CET)

Kreuzrittermythos

Selten so einen Murks gelesen. Indirekt jedem vorzuwerfen, der den Täternamen im Artikel haben will, sie/er würde die Taten befürworten ist schon sehr sehr nah am KPA-Verstoß. Wikipedia soll Wissen sammeln und abbilden. Das ist der einzige Auftrag. Wikipedia allein wird keinen Personenkult auslösen, dementsprechend haben wir auch keinen sozialen Auftrag einen solchen zu verhindern. Wer sich von solch abscheulichen Taten angesprochen fühlt, den wird auch die Nichtnennung des Namens in deWP nicht davon abhalten. Und die Presseveröffentlichungen werden auch nicht nach ein paar Tagen gelöscht, es ist 2019 nicht 1304. Dementsprechend ist der Satz „Presseveröffentlichungen vergehen, aber die WP bleibt.“ natürlich Mumpitz. Genau wie die Presseartikel vergeht auch bei Wikipediaartikeln das Interesse in ähnlichem Maß.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:05, 16. Mär. 2019 (CET)

Na dann schau mal hier.--Partynia ^{∞ RM} 17:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Mir scheint das Argument „ist böse und darf deshalb nicht erinnert werden“ auch schon lange in der Welt und ebenso lange erfolglos (Herostratos). --Andropov (Diskussion) 17:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Warum dann gestern 19.442 Aufrufe von Breivik? Im Übrigen habe ich niemandem irgend etwas vorgeworfen. Es geht schlichtweg um den (Zukunfts-)Aspekt, den der Politikwissenschaftler sehr einleuchtend dargestellt hat. Genau diesen wollte ich hier ansprechen, der sich – ausschließlich auf solche durch Massenmorde selbstdarstellenden – "Kreuzritter" bezieht, einem neuen Phänomen seit Breivik und denen man keine Plattform bieten sollte - auch wenn die Publikumspresse sich – teilweise - nicht daran hält. Es geht nicht um die "Bäh-Artikel-Problematik". Abgesehen von Breivik gehts es bisher - zum Glück - nur um den Täter von Christchurch.--Partynia ^{∞ RM} 17:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Schutz vor Nachahmung ist ein gutes und wichtiges Ziel, das wir im Fall des Suizid auch schonmal (ergebnislos) diskutiert haben (Diskussion:Suizid/Archiv/3#Hilfenummer etc. im Artikel). Aber bei gewalttätigen Gruppen bzw. Personen, die sich auf gewalttätige Ideologien beziehen, scheint mir das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit gewichtiger als diese Schutzforderung: Sonst dürften wir andere aktuelle Bedrohungen wie Islamischer Staat (Organisation) oder Nationalsozialistischer Untergrund (in seinen aktuellen Inkarnationen) auch nicht behandeln. --Andropov (Diskussion) 17:55, 16. Mär. 2019 (CET)

(BK3) Ich halte es für evident, dass der Anstieg des Interesses mit dem die Welt bewegenden Anschlag zu tun hatte, siehe auch denselben Anstieg in der englischen Sprachversion [nachträglich gekürzt]. Trotzdem zeigt dieses Interesse ja ein Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Sollten wir ihr das vorenthalten? --Andropov (Diskussion) 18:00, 16. Mär. 2019 (CET)

Ein "Informationsbedürfnis" kann unmöglich das Maß der Dinge sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:06, 16. Mär. 2019 (CET)

@Nicola: Sicher nicht das einzige, klar. Aber Leserorientierung halte ich tatsächlich für handlungsleitend. Was ist denn dein Maß der Dinge? --Andropov (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2019 (CET)

@Andropov. Ich habe kein "Maß der Dinge", das ist mir zu absolut. Aber "Leserorientierung" ist etwas anderes als sich am "Informationsbedürfnis" der Öffentlichkeit zu orientieren. "Leserorientierung" bedeutet, dass ich etwas so klar ausdrücke, dass der Leser es versteht, aber nicht, diesem alles mitzuteilen, was man weiß oder gesehen hat. Im Falle von "Informationsbedürfnis" ist mit "Verantwortung" abzuwägen. Sonst entstehen etwa solche Szenarien wie bei der Geiselnahme von Gladbeck. Deshalb jetzt auch die Diskussion darüber, ob man sich das Video des Täters in Neuseeland anschauen sollte oder nicht. Also, ich tus nicht. Das hat wiederum mit "Respekt" vor den getöteten Menschen zu tun. Das "Bedürfnis" sich das anschauen scheint hingegen bei vielen Menschen zu bestehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Das finde ich sehr überzeugend, danke für die Gedanken, Nicola. Man muss wohl trennen zwischen legitimem Informationsbedürfnis und reiner Befriedigung des Neugiertriebs. --Andropov (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2019 (CET)

(BK2)Bist du dir Partynia da sicher, dass man mit der bewussten Nichtnennung, unter Umständen nicht auch genau das erreicht was solche Täter wollen. Solche absichtliche Nichtnennung in einem Medium kann gegen das Medium ausgelegt werden. So im Stil von „Die Welt will unsere Taten unter den Teppich kehren“, „Zensur“ usw usw. . Nicht alles was man gut meint, kommt auch gut. Bleiben wir doch einfach bei den Fakten, dass ist der Beste der beste Weg.--Bobo11 (Diskussion) 17:58, 16. Mär. 2019 (CET)

Also Breiviks Namen kennt doch wirklich jeder. Das ist das ungeeignete Objekt für diese Idee.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um Verschweigen der Fakten (die haben ja einen eigenen Artikel), sondern darum einem solchen "Kreuzritter" kein Denkmal zu setzen, an dem sich andere ein Beispiel nehmen. Er hat es ja mit seinen Veröffentlichungen und gestreamten Videos direkt darauf angelegt. Müssen wir da über das Stöckchen springen, das er uns hinhält?--Partynia ^{∞ RM} 18:13, 16. Mär. 2019 (CET)

ZU „Na dann schau mal hier“. Die Zugriffszahl sagt schlicht nichts aus über die Wirkung bei potentiellen Nachahmern. Wenn man annimmt, das 1-Promill der Leser eine leichte Neigung zur Nachahmung haben, das gehen deren Aufruf voll im 'Rauschen' der Neugiriegen unter. Man bräuchte das schon sehr sehr pfiffige Verfahren und sehr kluge Statistikköpf um über die Aufrufzahlen solche Rückschlüsse zu ziehen. --Summer • Streicheln • Note 20:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Es kommt immer auf die Darstellung der Täter an. Eine Nennung in der Wikipedia ist kein Adelstitel oder Ritterschlag. Auch mit Wikipedia-Nennung sind diese Verbrecher Looser. In der Regel wird das noch durch die Darstellung ihres Lebenslaufes in der Wikipedia noch bekräftigt. Man siehe nur die Versager/Attentäter auf Charlie Hebdo. Der Kreuzritter-Mythos wird durch Breviks Artikel auch nicht legitimiert. --JPF just another user 18:31, 16. Mär. 2019 (CET)

Selten so einen Bullshit gelesen. Damit meine ich nicht Partynia umseitige Gedanken – diese Meinung sei ihm unbenommen, auch wenn er irrt –, nein, bereits das Interview in der Zeit ist Bullshit³. Solche Typen suchen nicht in der Wikipedia und auch nicht in der Presse nach Vorbildern, denen sie nacheifern können. Die indoktrinieren sich ganz anders. Und denen isses ganz egal, ob in Wikipedia ein Artikel über sie steht, der ihren Namen kennt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:59, 16. Mär. 2019 (CET)

• Da behauptet ein Wissenschaftler, den menschengemachten Klimawandel gibt es nicht, natürlich hat er recht, nur die Lügenpresse will das nicht wahrhaben.
• Da behauptet ein Wissenschaftler, mit Namen setzt man ein Denkmal, natürlich hat er recht, nur die Sensationspresse will das nicht wahrhaben.

Inhaltlich mag das nicht vergleichbar sein, das Prinzip dahinter ist es schon. Es geht nicht darum, ob wir recht haben. Wir haben nicht recht zu haben. Wir haben diese Entscheidung nicht zu treffen. Wir haben neutral zu sein, in jeder Hinsicht. Auch wenn es schwerfällt. Die Namen Breivik, Fritzl oder Amri sind in der Welt. Wir können keine Welt ohne sie schaffen. Das wäre letztendlich eine „alternative Wahrheit“. -- Harro (Diskussion) 01:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe die Intention des Beitrages durchaus und ein Teil von mir stimmt dem auch zu. Aber Andropov hat den Grund schon genannt, warum das alles selbst wenn wir es täten nicht funktioniert: Herostratos. Totschweigen hilft einfach nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme Partynia zu. Wir sollten uns fragen, wie ein verantwortungsbewusster Umgang mit Informationen aussehen sollte. Solange jemand nicht rechtskräftig verurteilt ist - und das kann dauern bis ein Urteil in einem solchen Fall Rechtskraft hat - gilt der betreffende als unschuldig. Das ist natürlich schwierig emotional auszuhalten, ich fände es dennoch wünschenswert, wenn man bis zum Abschluss eines Verfahrens warten und erst dann den Namen des Täters nennt. Das gilt im Übrigen auch für die Motive des Täters. Solange Polizei und Staatsanwaltschaft ermitteln sind das ja alles Vermutungen. Und da wir uns als eine seriöse Enzyklopädie verstehen, können wir auch warten, bis ein Gericht die Fakten geklärt hat. -- LG Andreas Werle (Diskussion) 08:29, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich Partynia richtig verstehe, geht es ihr um etwas Anderes: Nämlich den Namen des rechtskräftig verurteilten und weltweit bekannten Breivik aus der Wikipedia zu halten. Die Anonymisierung von nicht rechtskräftig verurteilten Verdächtigen ist jetzt schon üblich, wird aber auch nicht immer durchgehalten. Bei Beate Zschäpe etwa müssten wir noch Jahre mit der Namensnennnung warten, bis ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Halte ich nicht für vermittelbar. --Andropov (Diskussion) 08:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich glaub' per Augenschein, die Partynia ist ein Kerl! --Elop 09:08, 17. Mär. 2019 (CET)

(BK) Das wird aber bei den beiden Kerlen von der Zschäpe schwierig, Tote werden nunmal nicht verurteilt und somit auch nicht rechtskräftig. Im Übrigen halte ich nichts von einer Beschönigung der Realität durch Verschweigen von unschönen Vorfällen. Die Realität ist nunmal so, wie sie ist. --Wurgl (Diskussion) 09:13, 17. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um die Realität, sondern um ein Delikt. In diesem Fall hat der vermutliche Täter überlebt und man kann deshalb die Sache in Ruhe den Behörden zur Aufklärung überlassen. Im übrigen gelten Persönlichkeitsrechte für jedermann und die Unschuldsvermutung gerade für böse Menschen. Das hat ja seinen guten Grund. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Möglicherweise hast du mich falsch interpretiert, oder ich dich. Meine Beiden Sätze sind für sich zu interpretieren und nicht in Zusammenhang. Der erste Satz ist zum Thema "rechtskräftiges Urteil" und der zweite Satz ganz generell zum Verschweigen von solchen Morden. Der einzige Zusammenhang ist die Abbildung der Berichte reputabler Quellen, das sollten wird hier machen. Wenn als solche Quellen den Typen als mutmaßlichen(!) Täter identifizieren, dann können wir das unter Nennung dieser Quellen ebenso, egal ob es ein Urteil gibt oder nicht. Und wenn reputable Quellen diese Morde nennen, dann gilt das ebenfalls. --Wurgl (Diskussion) 19:07, 17. Mär. 2019 (CET)

Das wird, wie schon richtig gesagt, seit Herostratos diskutiert und ist nicht allgemein lösbar. Das jemand einer Tat verdächtigt wird, ist ein enzyklopädischer Fakt. Aber hier geht es ja wohl nicht um die Unschuldsvermutung, sondern um Ruhmsucht, die nicht belohnt werden soll. Diese Art moralischer Urteile (wer hat einen Artikel "verdient") sollten wir hier bleiben lassen. Wenn jemand zum Mörder wird, um damit berühmt zu werden, ist es unsere Aufgabe, darüber zu berichten, sofern die Relevanzschwelle überschritten ist, d.h. wenn er berühmt geworden ist. Ein Massenmörder mit dieser Motivation versucht sich zu inszenieren und zu glorifizieren. Den Gefallen sollten wir ihm dann nicht tun. Niemand außer ein Psychiater oder einem Staatsanwalt muss aus Breiviks "Manifest" zitieren.--Meloe (Diskussion) 08:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Mal ein Beispiel für ein live gestreamtes Verbrechen, zu dem ein Artikel hier gelöscht wurde: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Januar 2017#Livestream-Gruppenvergewaltigung in Uppsala (gelöscht). --HHill (Diskussion) 16:22, 17. Mär. 2019 (CET)

Im Übrigen halte ich nichts von einer Beschönigung der Realität durch Verschweigen von unschönen Vorfällen. Die Realität ist nunmal so, wie sie ist. - genau so. Ich ziehe es vor, selber zu entscheiden, was für mich gut ist und was nicht. Und ich erwarte das auch von anderen. Wenn ich Manifeste lese, tue ich das letztendlich auch und genauso wie wenn ich ein Video ansehe. Warum sollte das in Wikipedia anders sein? - Und Märtyrer macht man, in dem man Mythen sprechen lässt, statt Fakten. In diesem Sinne: lasst uns Fakten schreiben um Fakten sprechen zu lassen, statt geschehenes per ordere mufti totzuschweigen. --Ordercrazy (Diskussion) 16:34, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke, dass dieser Aspekt solcher Taten hier mal diskutiert wird, der mich schon seit dem Amoklauf in Erfurt umtreibt. Dort wurde der Täter mit einem großen Porträtfoto nach meinem Empfinden auf dem Spiegel-Cover regelrecht glorifiziert - mehr Motivation für eine gescheiterte Existenz zu einem Massenmord kann es nicht geben, wenn man sich schon vorher einer solchen Berichterstattung sicher sein kann. Warum kenne ich selbst Jahrzehnte später noch den Namen des Täters, aber kann mich nicht einmal ansatzweise an eines seiner Opfer erinnern? Ähnlich ist es bei dem Terroranschlag auf dem Breitscheidplatz, wobei die Rahmenbedingungen wegen der dort nötigen Öffentlichkeitsfahndung nach dem Täter etwas anders waren. Wohlgemerkt geht es sicherlich nicht um das Verschweigen von Ereignissen, auch persönliche Hintergründe und Motive der Täter müssen in entsprechenden Artikeln genannt werden, zudem bliebe es immer eine schwierige Einzelfallentscheidung. Ohne den Namen des Täters würde es manchen Artikeln aber an nichts fehlen. Massenmord ist kein Relevanzkriterium!--Lguenth1 (Diskussion) 08:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Prima Vorshlag. Laß uns doch gleich mal mit Adolf Hitler anfangen und den Namen aus allen Artikeln zum Holocaust und zum Zweiten Weltkrieg entfernen. Auf daß die Nennung es Namens nicht mehr zur Nachahmung anstifte! Auf das die Neonazis zur Befriedigung des Führerkults nicht mehr in die Wikipedia kucken … <Kopfschüttel, mir wird schlecht/>…

Sicher ist Massenmord kein Relevanzkriterium. Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden hingegen schon. Allerdings kommt es häufig zu einer Fehlinterpretation der anhaltende[n] öffentliche[n] Wahrnehmung; hier geht es nämich nicht darum, ob und wie lange ein Thema in der Presse durchgekaut wird, sondern ob ein Ereignis nachwirkt. So wird bspw. im Zusammenhang mit Sturmfluten in Deutschland praktisch imme auf die Sturmflut von 1962 verwiesen. Man muß inzwischen zwar schon fast 70 Jahre alt sein, um sich noch selbst daran erinnern zu können (und in etwa 25 Jahren werden die letzten Augen- und Zeitzeugen weitgehend weggestorben sein), aber im kollektiven Gedächtnis bleibt dieses Ereignis noch sicher hundert Jahre und mehr erhalten und sei es nur dadurch, daß Eltern und Großeltern ihren Kindern und Enkeln davon erzählten und diese Erinnerung etwa dadurch aufgefrischt wird, daß bei größeren Sturmfluten in der Berichterstattung der Vergleich der Wasserstände mit 1962 gezogen wird und etwa immer wieder mal eine Doku im Fernsehen gezeigt wird. Es ist also ganz normal, daß im Zusammenhang mit dem Anscchlag in Christchurch auf Anders Breivik verwiesen wird, sogar völlig unabhängig davon, ob sich der jetztige Täter von Breivik inspiriert fühlte oder nicht. Im übrigen bin ich der Auffassung, daß diejenigen, die ein Verschweigen von Namen anstreben, ein ganz anderes, viel signifikanteres Problem haben: sie haben einen unserer Grundsätze nicht verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Welche zeitüberdauernde Bedeutung soll denn der Name des Christchurch-Attentäters haben? Die ist nur für das Attentat selber gegeben, dessen Schilderung ebenso unumstritten ist wie die über die Hamburger Sturmflut. Bitte mal zum Kern der Diskussion zurückkehren...--Lguenth1 (Diskussion) 09:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Ach so, du willst eine Sprachpolizei, die der Öffentlichkeit vorschreibt, ob sie das Ereignis mit Anders Breivik, Utøja oder mit der Wikipedia-Erfindung Anschläge in Norwegen 2011 verbinden dürfen?! Das Ergebnis sind dann Begriffsbildungen wie bei dem Artikel Anschlag in München 2016, den ich – allerdings aus ganz anderen Gründen als Benutzer:Hajo-Muc – für schlecht halte. Etwa weil die Wikisprachpolizei den Vorgang vom klassischen Amoklauf zum ausländerfeindlichen Anschlag ungedeutet hat. (Das ist übrigens der Grund, warum ich in solchen Artikeln nicht mehr mitarbeite. Da ist konstruktives Arbeiten kaum möglich, da kann man nur abwarten, bis der entsprechende Benutzer sich irgendwann totgekifft hat oder aus anderen Gründen daran gehindert wird, in WP mitzuarbeiten.) Genau das ist es, was dann zu solchen Situationen führt, wie vor einigen Wochen, in denen ein und derselbe Benutzer den Vorgängen in Amberg jegliche Relevanz abspricht, aber Bocholt und Essen zu superwichtigen Verbrechen erlärt (und umgekehrt gibt es das natürllich auch). Wenn du zum Kern der Diskussion kommen willst, auf den hat bereits Harro weiter oben hingewiesen, doch ich wiederhole mich gerne: Wer meint, man müsse Namen verschweigen, um Nachahmer zu verhindern, hat ein POV-Problem. Ganz abgesehen davon, daß potentielle Nachahmer ganz bestimmt nicht in der Wikipedia nachlesen, da gibt es doch sicher sachkundigere Machwerke wie Metapedia… -(Ich schreib es mal vorsichtshalber dazu, daß der letzte Halbsatz Sarkasmus war.) -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:43, 18. Mär. 2019 (CET)

„Sie werden niemals hören, dass ich seinen Namen nenne“ POV-Problem? -- Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 19. Mär. 2019 (CET)

Natürlich. Frau Adern ist keine Enzyklopädistin, sondern vertritt den Standpunkt ihrer Regierung. Der sich, da sie Premierministerin ist, wohl auch mit ihrem persönlichen Standpunkt deckt. Ich bin allerdings der Meinung, daß das nix bringt. Das wissen wir spätestens seit Harry Potter. — Wir als Enzyklopädisten vertreten im Idealfall gar keinen Standpunkt. Weder heroisieren wir ("der größte Massenmörder aller Zeiten") – da gibt es noch ein paar Psychopathen, die in einer ganz anderen Liga unterwegs waren (Hitler, Stalin, Mao) – noch moralisieren wir, in dem wir Themen verschweigen. Das nämlich ist die Einnahme eines POVs. Gerade das Verschweigen erschafft doch einen Mythos erst. Es ist das Verborgene, das Interesse weckt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Matthiasb weist darauf hin, dass WP sich dem "neutralen Standpunkt" verpflichtet fühlt. Das hilft jedoch nicht bei der Beantwortung der Frage, wie die Community darauf reagieren kann, wenn dieser Grundsatz offensichtlich gegen sie verwendet oder zumindest strategisch ausgenutzt wird. Der lesenswerte SpOn-Artikel von Sascha Lobo ist weiter unten bereits verlinkt; er enthält wichtige Hinweise darauf, die bei der Meinungsfindung helfen können. Ich halte es durchaus für eine Motivation, wenn einen Tag nach einem Anschlag in 100 Sprachversionen biographische Artikel über einen Attentäter auftauchen. Das ist sicher nicht die Hauptmotivation, aber es reiht sich ein in das mediale Echo, den Resonanzraum, den diese Extremisten brauchen und auf den sie bauen. Ein gangbarer Weg wäre aus meiner Sicht, bei Einzeltätern, die außer ihrer Anschläge keine biographische Relevanz aufweisen, auf einen eigenen Artikel zu verzichten und sich stattdessen auf eine darstellende Beschreibung der Tat zu konzentrieren. Da kann dann auch der Name meinetwegen einmal genannt werden, aber ein Großwerk wie die Biographie des Uotya-Attentäters ist meiner Ansicht nach fehl am Platze. Wie gesagt: Es geht nicht darum, einen Pfui-Artikel loszuwerden, sondern verantwortungsvoll damit umzugehen, dass die Prinzipien der Wikipedia Teil des strategischen Kalküls solcher Terroristen geworden sind. Nils Simon T/\LK? 12:04, 20. Mär. 2019 (CET)

Breiviks Biographin ist etwas anderer Meinung: Åsne Seierstad: The Anatomy of White Terror. In: New York Times 18. März 2019 (Druckfassung erschienen am 19. März 2019 auf S. A27 der New York-Ausgabe). --HHill (Diskussion) 12:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich würde mal tippen, das ein Neuseeländer bei dieser Frage nur fassungslos schauen wird. Er ist der Breivik Neuseelands. Natürlich wird man nach 3 Tagen die zeitüberdauernde Wirkung nicht beschreiben können. Frag doch zum 5. Jahrestag nochmal nach, dann werden wir sehen.--scif (Diskussion) 10:18, 18. Mär. 2019 (CET)

Lesenswerter Artikel zum Thema von Sascha Lobo auf SPON. Er ist halt der extreme Ausdruck der ganzen 8chan/Gamergate/Thruther/PI/Whatever-Trolle, die sich in der Aufmerksamkeit um jeden Preis sonnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Naja, so toll ists dann doch nicht. Er fordert faktisch die totale Medienkontrolle um die Ideen des Attentäters nicht zu verbreiten. Keine Videos, Keine Zitate oder Bilder des Täters, keine Namensnennung. Alexpl (Diskussion) 12:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Immerhin hat Facebook das Video inzwischen einige hunderttausend Mal gelöscht und über eine Million mal einen Upload verhindert. (So als Seitenvermerk auf Artikel 13: Die Uploadfilter in Sachen Urheberrecht scheinen zumindest bei FB schon ganz gut zu funktionieren. Und das ist für mich, obwohl ich mir das nämliche Video nie anschauen würde, der eigentliche Aufreger.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Wie gut, dass Der-dessen-Name-nicht-genannt-werden-darf sein Video nicht unter eine CC-Lizenz gestellt hat. --Ordercrazy (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2019 (CET)

New Zealand shooting: Ardern says she will never speak suspect's name. Sie macht das Richtige, und betätigt sich nicht als willige Helferin und Propagandistin dieses durchgeknallten narzistischen Idioten aus der alt-right-Ecke. Natürlich wird in den einschlägigen Foren dieser misogynen, rechten, weißen Hetzer (Gamergate, PI, 8chan...) weiterhin seine Propaganda betrieben werden, aber so etwas muss nicht noch aktiv unterstützt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:13, 19. Mär. 2019 (CET)
P.S.: Gerade gesehen, gibt's aucch auf deutsch: Ardern will Namen des mutmaßlichen Attentäters nicht aussprechen Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:25, 19. Mär. 2019 (CET)

Breivik ist Gegenstand eines anhaltenden Interesses, sowohl innerhalb der Fachwelt wie der breiten Öffentlichkeit. Theweleits Das Lachen der Täter wäre sogar nach unseren Relevanzkriterien als Einzelwerk relevant genug für einen Artikel. Solche Namen aus dem Diskurs fernhalten zu wollen halte ich für weltfremd und im Übrigen auch nicht für zielführend (als ob rechtsradikale soziopathische Wirrköpfe mit Nachahmungstrieb sich zuerst im Wikipedia-Artikel informieren würden). Ansonsten hattn wir vor kurzem eine Umfrage zur Newstickeritis mit dem Tenor: Ist schon in Ordnung so. Dann müssen wir auch mit den Konsequenzen leben.--Meloe (Diskussion) 09:40, 19. Mär. 2019 (CET)

Gerade werde ich per Überschrift darüber informiert, dass die Wikipedia übermorgen aus lobbypolitischen Gründen abgeschaltet wird, und im nächsten Augenblick stoße ich auf diesen Unfug. Ja, es gibt den in seinem geistigen Umfeld geheiligten "Kreuzritter". Es ist aber weder Aufgabe der Wikipedia, noch liegt es im Rahmen ihrer Möglichkeiten, daran etwas zu ändern. Nach meinem Empfinden ist es Aufgabe der Wikipedia, über Sachverhalte umfassend und ohne Partei zu ergreifen zu informieren, nicht einen Massenmörder zu glorifizieren und nicht ihn zu ächten. Bisweilen erringt ein Massenmörder unmittelbar oder durch die Taten seiner Komplizen und Anhänger einen zeitüberdauernden Platz im kollektiven Gedächtnis einer Gruppe, bis hin zur ganzen Menschheit. So ist es bei Hitler, Stalin, Bin Laden, vielleicht auch bei Breivik. Die Namen anderer Massenmörder sind weitgehend vergessen, der Zehnfachmörder von München, Harris und Klebold, der Oktoberfest-Attentäter. Die Mechanismen dahinter sind schwer fassbar, aber eines erscheint mir sicher: die Wikipedia spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Allerdings könnte die Neigung zur Skandalisierung des Belanglosen in der Wikipedia dem einen oder anderen bedeutunglosen extremistischen Gewalttäter das "Ich-habe-einen-Wikipedia-Artikel"-Gefühl verschaffen. Weil nicht nur die Zeitungen mit den vielen Bildern sondern auch die Wikipedia Belangloses hochspielt, wie vor Jahren das "Lucke-Attentat" oder vor wenigen Monaten den "Mordanschlag" auf einen AfD-Abgeordneten oder gestern das islamistisch motivierte Massaker von Utrecht. An dieser Stelle, der Entscheidung über "belanglos" und "enzyklopädisch wertvoll" liegen die Probleme. Nicht etwa bei der Wiedergabe eines Namens, der ohnehin bekannt ist und in seinem kranken Milieu längst und auf Dauer gefeiert wird. Was hier in den Raum gestellt wird ist ein "Ich möchte, dass die Wikipedia meiner politischen Überzeugung entsprechend Zensur ausübt". Wir sollten das nicht zulassen, denn es macht die Wikipedia schon wieder zu einem Spielball scheindemokratischer Willkür. --Tutti Frutti di Mare (Diskussion) 11:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Fein, dass uns ein neuer Account, dessen Name eher an eine Pizza erinnert, die Welt erklärt und sagt, wie es ist. Dass Wikipedia aus "lobbypolitischen Gründen" abgeschaltet wird, dass man ihn nicht vorher darüber informiert hat und, das fehlte noch, dass das Utrechter Attentat "islamistisch motiviert" war. Wir brauchen mehr solche differenziert agierende und informierte Accounts die das Projekt dermaßen kompetent voranbringen, dass die Wände wackeln. --Schlesinger ^schreib! 12:38, 19. Mär. 2019 (CET)

"Ein neuer Account" ?!? - Daran ist sicher nichts neu - und du bist lange genug hier, um die getätigten Aussagen nicht umbedingt für die tatsächliche Meinung des Schreibers/der Schreiberin oder des Schreiber-Kollektivs (...) zu halten. Alexpl (Diskussion) 17:36, 20. Mär. 2019 (CET)

Entscheidend ist: Richte ich mit der Namensnennung Unheil an? Ganz, ganz selten ja, fast immer: nein. Denn das direkte und weitere Umfeld kennt den vollen Namen sowieso. Die Opfer auch. Und allen anderen Lesern ist es gleichgültig, ob Hans M. nun Hans Meier oder Hans Müller heißt. Also kann ich den Namen auch schreiben. Prägender für jede Nachricht ist eher der Vorname, ob einer nun Martin oder Mustafa heißt. Fazit: Der vollen Namensnennung steht nichts im Wege, weder journalistisch noch zivil- oder strafrechtlich, Stichwort relative Person der Zeitgeschichte. Glorifiziert oder verabscheut wird allein durch die Tat, nicht durch Berichterstattng oder Namensnennung. Zweimot (Diskussion) 08:48, 22. Mär. 2019 (CET)

Es geht bei der Abgrenzung – in diesem Sonderfall im Grenzbereich der WP – ausschließlich um die Namensnennung derjenigen Personen, die ihre Tat bewußt medial verknüpfen, womit ihre eigene Glorifizierung Teil des Terrors wird. Das ist eine neue Qualität des Terrorismus. Man macht sich zum Erfüllungsgehilfen des Täters, der mit einer von langer Hand vorbereiteten PR-Aktion für seine Ideologie und sich selbst werben wollte – kurz gesagt ist es eine in der WP verpönte und unerwünschte, raffiniert und grausam inszenierte „Werbung". Ein Artikel über die Tat selbst hat demgegenüber zweifellos Relevanz.--Partynia ^{∞ RM} 08:57, 22. Mär. 2019 (CET)

Genau so ist es. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:18, 22. Mär. 2019 (CET)

+1. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:28, 23. Mär. 2019 (CET)

Bei Premierministerin Jacinda Ardern ist das sicher die Motivation - aber für die Wikipedia wäre das das Dümmste, was ich seit langem an Vorschlägen gelesen habe. "Oh, nennen wir doch einfach seinen Namen nicht..." Also echt ey. Alexpl (Diskussion) 09:37, 23. Mär. 2019 (CET)

Ist freies Wissen nur eine Plattitüde für freie Inhalte?

Ist freies Wissen nur eine Plattitüde für freie Inhalte? --Succu (Diskussion) 22:21, 23. Mär. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach ist es eine Teilmenge. Zu freien Inhalten würde ich z.B. auch Wikidata zählen, aber nicht zu freiem Wissen. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 23. Mär. 2019 (CET)

+1. Freies Wissen ist ein Sonderfall freier Inhalte. --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2019 (CET)

(BK) Möglich. Wäre das schlimm? Wäre es denn schlimm, wenn wir (as in: WP) „freies Wissen” als eine Art pars pro toto für „freie Inhalte” im mehr oder weniger kollektiven Bewusstsein implantiert hätten? Ist das schlimm, verwerflich, schlecht oder gar schädlich, daß die WP ziemlich vielen Menschen eine ziemlich konkrete Idee davon gegeben hat was „freie Inhalte” bedeutet und wie man das umsetzen kann – und daß das sogar eine gar nicht mal so schlecht funktionierende Idee ist? Eine Idee von der weltweit unheimlich viele Menschen tagtäglich profitieren. --Henriette (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Wenn Wissen sich von Daten durch die Verknüpfung unterscheidet, dann ist Freies Wissen eine Unterkategorie von Freien Inhalten. Denn Inhalte können auch unverknüpfte Daten sein. In jedem Fall ist [[Freies Wissen]] eine Weiterleitung auf [[Freie Inhalte]]. Grüße --h-stt !? 23:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich würde „freie Inhalte“ gar nicht auf „Daten“ (i.S.v. Datenbankinhalte) und „Wissen“ beschränken, denn „Inhalte“ umfasst m.E. natürlich auch Musik, Bilder, Filme oder Software. Letztgenannte dürften im Vergleich zum „Wissen“ den weit überwiegenden Anteil des Daten(i.S.v. „Bits & Bytes“)verkehrs im Internet ausmachen... --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2019 (CET); nachträgl. erg. 16:02, 24. Mär. 2019 (CET)

Freies Wissen setzt frei Inhalte mit mindestens drei Freiheitsgraden voraus. Man muss die freien Inhalte also gut verdrehen können damit sie zu freien Wissen werden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 16:11, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, ob das eine Plattitüde ist. Für mich was es immer eine Form von gewollter Modernität, weil Gemeinfreiheit veraltet klingt, und free = frei so schön naheliegend für die PR war und ist. Es meinen übrigens auch etliche Eheleute tatsächlich, daß sie "freie Menschen" seien... :) Es gibt nirgendwo die absolute Freiheit, wir haben lediglich die Freiheit, in der Art und Umfang der Beschränkungen zu entscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 24. Mär. 2019 (CET)

„Frei“ i.S.d. von Wikimedia ist aber nicht nur „Gemeinfrei“ (i.e.S.). Gemeinfreie Werke/Inhalte sind wiederum nur eine Teilmenge der freien Inhalte. Es gibt ja noch Inhalte, die unter CC-Lizenzen stehen und gewissen Einschränkungen bei der Weiternutzung/-verbreitung unterworfen sind. „Frei“ ist hier eher im Sinne von „gratis“ zu verstehen, wie in „Eintritt frei“, d.h. es gibt keine Bezahlschranke und keine finanzielle Hürde bei der Nachnutzung. --Gretarsson (Diskussion) 18:48, 24. Mär. 2019 (CET); nachträgl. geänd./erg. 18:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Wir Beide sind lang genug dabei, um auf solche Feinheiten zu achten. Für viele Benutzer ist das hier täglich offenbar im Sinn von "frei von Regeln" gemeint, so wie sie sich verhalten. Da wäre gemeinfrei zumindest Anlass für ein Innehalten. "Freier Eintritt" im Zoo bedeutet ja auch nicht, daß man ins Pinguinbecken springen darf. Das ist vermeintlich Jedermann klar, warum es hier so oft zu Problemen kommt? Sicher nicht, weils ne Plattitüde ist. Für mich eher "freilaufende Kinder von Helikoptereltern" ohne Aufsicht beim Tagesausflug in der "Freien Welt".Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 25. Mär. 2019 (CET)

Im Lemma Wissen fehlt jeglicher Hinweis auf das Unding freies Wissen. Oder klingt Wikipedia:Förderprogramm Freies Wissen einfach nur besser als Wikipedia:Förderprogramm für freie Inhalte? --Succu (Diskussion) 23:40, 24. Mär. 2019 (CET)

Es geht doch vor allem um "freien" Zugang zu Wissen (nicht nur um juristische Fragen), im Sinn von am Computer bequem zu Hause, schnell und von überall zugänglich, idealerweise allgemeinverständlich erklärt...--Claude J (Diskussion) 14:52, 25. Mär. 2019 (CET)

+1, die Betonung liegt m.E. auf „frei“, nicht auf „Wissen“. Wie oben schon gesagt, freies Wissen (im Sinne von Wikimedia) ist eine Unterkategorie freier Inhalte, keine Unterkategorie von Wissen (ähnlich wie freie Fahrt oder freie Presse keine Unterkategorien von Fahrt bzw. Presse sind)... --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 25. Mär. 2019 (CET)

Verstehe. Also so wie in Freies Trinkwasser, dem ungehinderten Zugang zu sauberen Trinkwasser. ;) --Succu (Diskussion) 22:07, 25. Mär. 2019 (CET)

Über den Tellerrand

Kurzer Hinweis: In der französischsprachigen Wikipedia läuft ein Projekt, das für manche hier vielleicht nicht ganz uninteressant ist (hab's leider erst heute entdeckt), noch bis Ende des Monats. Der/die eine oder andere könnte nach Ablauf vielleicht mal in die Dashboards hineinsehen, was da gelaufen ist, bzw. mit welchem Erfolg oder Mißerfolg. Mich hat vor allem beeindruckt, wie viel sich in den frankophonen afrikanischen Ländern tut, die doch angeblich abgehängt sind. vgl. [12]

--Schuetz13 (Diskussion) 09:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Und um welches Projekt handelt es sich jetzt? --DaB. (Diskussion) 13:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Visuel du mois international de la contribution francophone

Hat er doch verlinkt, den fr:Wikipédia:Mois de la contribution 2019 vom 1. bis 31. März 2019. −Sargoth 13:45, 25. Mär. 2019 (CET)

ja und worum geht es dabei? Französisch kann ja nun nicht jeder... --Tinz (Diskussion) 13:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Im Monat der Bearbeitungen werden frankophon-welt-weit Werkstätten organisiert. Benutzerinnen und Benutzer treffen sich an verschiedensten Orten und laden die ansässige Bevölkerung ein, zu Wikipedia und den Schwesterprojekten beizutragen. Ob es sich dabei beispielweise um (thematische) Wikipedia-Schreibwerkstätten, Fotoexkursionen oder Wikisource-Transkriptionen handelt, bleibt den Organisierenden überlassen. −Sargoth 13:56, 25. Mär. 2019 (CET)

Logo von WikiFranca

Das ist ein Projekt von meta:WikiFranca, einem Zusammenschluss der frankophonen Wikimedia-Chapters, deren Logo ich sehr schön finde: Es zeigt Schreibfedern in den fünf Farben der Frankophonie. Die Betonung liegt auf Kultur und auf Autorenschaft. Das wäre doch vielleicht auch eine Anregung für DE…--Aschmidt (Diskussion) 15:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Idee einer Autorenvereinigung kam nun schon einige Male auf – und nie ist was daraus geworden…. --DaB. (Diskussion) 17:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine Autorenvereinigung. WikiFranca ist das auf Französisch, was IberoCoop auf Spanisch ist. Der mois de la contribution ist eine Aktion von oben. Aber sie haben ein schönes Logo, das deutlich feinsinniger daherkommt, als man es sonst kennt.--Aschmidt (Diskussion) 18:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Waldsterben 2.0

Hallo Leute, es ist höchste Zeit die Entwicklung der europäischen Waldbestände zu aktualisieren. Ich bin so frei dies mit Verzweiflung hier auf WD:K zu hinterlassen auch wenn sich (bisher?) umseitig kein Eintrag dazu findet. Ich wohne in einer Mittelgebirgsregion und sehe jeden Tag was im Wald passiert. Forstmaschinen sind für die nächsten 2 Jahre ausgebucht - die Forstwirtschaft kann die Katastrophe nicht mehr in den Griff bekommen. Jeder der nach News zu Borkenkäfer sucht kann sich davon selbst überzeugen. Wikipedia als wichtige Informationsquelle sollte bezüglich dieser Themen DRINGEND aktualisiert werden. Hey Leute - ich bin nicht der "Super-Öko" aber was dem Wald in 2019 bevorsteht, ist ein Gau bei dem die derzeit praktizierte Minderinformation fatal ist! Einer allein kann Wikipedia diesbezüglich nicht aktualisieren - daher die allgemeine Bitte sich stärker um dieses Thema zu kümmern. LG --2A01:598:A08E:786B:906F:8F15:605:D00D 09:41, 22. Mär. 2019 (CET)

Schon schlimm, daß sich die Natur ändert, nicht?! Hier kam in letzter Zeit kein einziges Mammut vorbei. Am besten wäre es, Wikipedia dafür mal einen Tag wirklich abzuschalten... --Tommes ^✉ 10:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Möchte man bei der Qualitätsentwicklung in der Wikipedia nachhaltig mitwirken, ist ein angemeldeter Account nötig – und alles andere Zeitverschwendung. (IP-Edits im Wikipedia-Namensraum richten regelmäßig mehr Schaden als Nutzen an.) Mit einem solchen Account sollte dann dargelegt werden, was genau zur Darstellung vorgesehen ist und wie man sich die Arbeitsteilung bei der Umsetzung vorstellt. -- Barnos (Post) 10:44, 22. Mär. 2019 (CET)

Nö, unter IP gibt es ebenso viele sinnvolle edits wie angemeldet, es gibt ebenso auch Mist durch Bearbeitungen unter Konten. -- 92.72.136.225 11:44, 22. Mär. 2019 (CET)

Wie wäre es, wegen der Borkenkäfer Wikipedia einen Tag lang stillzulegen? --194.209.127.233 11:38, 22. Mär. 2019 (CET)

Die können doch gar nicht lesen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Für den Borkenkäfer kennen wir in Mitteleuropa über 150 Arten. Welche Art ist gemeint? Ist es nun so, dass die eine oder andere Dürre ein Massenauftreten bedingt? Woran liegt das? Wie könnte man es vermeiden? Hätte man mehr ökologisches Gleichgewicht, würde man mehr Totholzhaufen vorhalten? -- 92.72.136.225 11:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Schau Dir den Bayrischen Wald (NSG) an, der hat das schon mal hinter sich. In einem hat man rigoros die Waldindustrie forstwirtschaften lassen, die Hänge sind heut kahl oder in Wiederaufforstung. Den anderen Teil die Natur Natur sein lassen. Hier hat der/die Bk viel vernichtet, ber beim Nachwachsen hat sich eine viel intensivere Waldlandschaft gebildet. ... ps.: höhere Temeparturen/trockener -> leckerli für Insekten ...

mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:31, 22. Mär. 2019 (CET)

Für die Borkenkäfer-Gradation 2018 gibt es zwar jede Menge Nachrichten, aber viel zuwenig seriöse Quellen für einen eigenständigen Artikel. Wen´s interessiert, etwa hier.--Meloe (Diskussion) 13:35, 22. Mär. 2019 (CET)

Ach Leute es geht um unsere Umwelt und nicht um "Wikipediagedödel". Weitere Info habe ich (als IP) auf diversen Diskussionsseiten zu Hauptschädlingen hinterlassen: z.B. Diskussion:Borkenkäfer#Waldsterben_2018_/_2019 und Diskussion:Kupferstecher_(Käfer)#Waldsterben_2018_/_2019. Das reicht aber längst nicht, um den Leser über die aktuelle Gesamtsituation zu informieren. Klartext: in 3 Jahren haben wir kaum noch adulte Fichten Europa - nur die Jungpflanzen bleiben einstweilen verschont. Wer noch glaubt Laubwald von Buchen oder Eichen (Buchen + Pilz/Schleimfluß, Eichensterben in England) wären unbetroffen der sollte auch mit umfassenden (aktuellen) Informationen in Wikipediaartikeln den letzten Stand der Forschung nachlesen können. Wenn Menschen aus der Forstpraxis hier versuchen "die Glocke zu läuten" dann bestimmt nicht ohne Grund. LG 2A01:598:A08E:786B:85F1:2807:8175:93F8 13:45, 22. Mär. 2019 (CET) ps ich hab hier über 30.000 Edits und eigentlich längst die Nase voll.

Stell doch mal die "Gesamtsituation" dar. Aber bitte ohne Polemik, Bedauern oder (unterschwellige) Schuldzuweisungen. Dann erläuterst Du ausgewogen die Vor- und Nachteile der abzusehenden Entwicklung. --Tommes ^✉ 14:34, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Aufgabe wäre wohl angemessen in den Sachartikeln zu lösen - und das ist eine gemeinschaftliche Aufgabe. LG --2A01:598:A08E:786B:A09D:EE62:8EEC:7C16 23:10, 22. Mär. 2019 (CET)

+1 siehe Diskussion:Waldzustandsbericht#Peinliche_Veranstaltung_-_veraltet,_einseitig,_nicht_neutral_und_nicht_belegt --2A01:598:B107:9D39:348B:B888:9C1B:15DC 04:16, 29. Mär. 2019 (CET)

Eitle Bekenntnisse - oder: fünf Minuten "Nachdenkliches"

Betroffenheitsprosa mit amüsanter Nuance. Seine Versuche zu verhindern, sich "hoffnungslos im Netz der Loyalitäten zu verheddern" sind irgendwie rührend bis schlicht. Vor Jahren wollte er sogar "Sand im Getriebe" der Wikipedia sein. Aber es ist schon interessant, der hochindividualistische Flaneur packt aus. Kommt noch mehr? --Schlesinger ^schreib! 21:29, 25. Mär. 2019 (CET) :-)

Nö, das waren meine fünf Minuten "Nachdenkliches". Du musst wissen, ich bin Pfarrerssohn und ab und zu schlägt meine Vergangenheit zu. Aber ich habe gelernt, dazu zu stehen, ab und zu hat es seine Vorteile. Der Predigtton ist nichts für jeden Tag, den heb ich mir für spezielle Momente auf.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 25. Mär. 2019 (CET)

Fünf Minuten lang "Schwäche" gezeigt in der Wikipedia - und der Zynismus lässt nicht auf sich warten. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:40, 25. Mär. 2019 (CET)

Ach, das ist grad einer der Züge der Wikipedia, die ich gar nicht so übel finde. Zynismus ist besser als Wertepropaganda. Und den eitlen Zug hat Schlesinger natürlich gleich herausgespürt (ich denke, dass in diesem Punkt eine gewisse Verwandtschaft besteht). Trotzdem war es durchaus ernst gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2019 (CET)

Das glaube ich dir, nur sprichst du von "Verlusten". Da wäre konkretes besser, sonst hat deine, nunja, Offenbarung eher den Charakter der lieb-betulichen Kurier-Beiträge aus der Reihe "kleine Freuden". --Schlesinger ^schreib! 21:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Demnächst schreib ich mal was über die Verluste. Aber wenn ich grad mal positiv gestimmt bin, will ich es mir nicht nehmen lassen, das auch zum Ausdruck zu bringen. Kommt ja nicht so oft vor.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 25. Mär. 2019 (CET)

Obwohl ich ja ein Fan von "Wertepropaganda" bin, fand ich deine Worte dennoch gut. Vieles kann ich sehr gut verstehen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Man nennt es auch ganz einfach das Älterwerden. Aber das wäre zu kurz gewesen, oder? SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 22:49, 25. Mär. 2019 (CET)

Interessanter Artikel, den ich an einigen Stellen unterschreiben würde. Warum sollte man angesichts der Kälte des Wikimonstrums, das einen „nicht braucht“ ([13]) und dem es gleichgültig ist, ob jemand sein „Recht zu gehen“ wahrnimmt, nicht gelegentlich „betroffen“ sein und dies auch schreiben? Von Betroffenheitsprosa ist hier allerdings ohnehin wenig zu lesen. Der zynische Eispanzer, hinter dem manche sich verstecken, wirkt auf mich oft wesentlich eitler. Ein Grund für die Schwierigkeit, „sich in der Wikipedia zu bewegen“ scheint mir ein jahrelanger Prozess zu sein, den ich als „Ausfransen der Ränder“ wahrnehme sowie die damit zusammenhängende Angst, beobachtet, eingeordnet und instrumentalisiert zu werden oder andere zu enttäuschen. --Gustav (Diskussion) 03:12, 26. Mär. 2019 (CET)

„Es wäre gut, wenn man alten wie neuen Wikipedianern ein wenig mehr Recht auf Unkenntnis und Irrtum einräumen würde.“ Hab ich kein Problem mit. Aufhören tut es aber dort, wo offensichtlich von Unkenntnis gezeichnete Wikipedianer mir die Welt respektive die Wikipedia erklären wollen. In meinen Augen verdient nur jener Unwissende Respekt, der sein Unwissen auch einsieht und vor allem bestrebt ist, es abzubauen. Leider ist das Netz im Allgemeinen, und die Wikipedia im Speziellen, ein Tummelplatz für Dunning-Kruger-Opfer... --Gretarsson (Diskussion) 04:25, 26. Mär. 2019 (CET)

Das in diesem Projekt verbreitete Beharren auf "Unkenntnis und Irrtum" und die damit verbundene Rechthaberei ist systemimmanent. Wikipedia hat in seiner frühen Zeit nun mal nicht die Menschen magisch angezogen, die über umfassende Bildung, Wissen und Kompetenz verfügten, sondern alle diejenigen die von vielem etwas, aber nichts richtig wussten oder konnten. Das war erfolgreich, zeigt aber jetzt die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität, zwischen Fachautor und Hausmeister, zwischen dumm und klug. Es ist die Arroganz der einen gegenüber der Impertinenz der anderen, die hier um die zukünftige Ausrichtung der Wikipedia streiten. Offenbar glauben all diejenigen, dass hier gerade irgendetwas ziemlich schief läuft. --Schlesinger ^schreib! 08:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist es nicht ganz so. Entscheidend ist das ein Autor weiß ob er/sie etwas weiß oder nicht weiß. Hingegen kann jeder Wissen haben, muss ja nicht unbedingt Einsteins Relativitätstheorie sein. --Goldzahn (Diskussion) 08:55, 26. Mär. 2019 (CET)

Das kann ich nicht bestätigen. Zumindest in meiner „frühen Zeit“ traf ich auf eine ziemlich homogene Community im Bereich Recht. Wir waren auf dem aktuellen Stand und wur wussten sogar ziemlich viel richtig gut. YMMV, was andere Bereiche angeht, denn die habe ich damals gar nicht bemerkt. Es war ein Studentenprojekt, und es endete daher mit dem Ende des Studiums. Ich bin einer der letzten aus der Zeit, die noch aktiv sind. Heute dagegen ist das in vielen Fällen ganz anders. Je kompetenter, desto weniger wahrscheinlich, dass er zu Wikipedia findet.--Aschmidt (Diskussion) 09:06, 26. Mär. 2019 (CET)

Immer nur Zynismus zermürbt. Danke für die Pause, Mautpreller. --JosFritz (Diskussion) 09:18, 26. Mär. 2019 (CET)

Mir gefällt es auch. Und die Gefahr, sich "hoffnungslos im Netz der Loyalitäten zu verheddern" ist eine der größten Gefahren unserer internen Kultur. Da ist es gar nicht verkehrt, daß wir im Dialog bleiben müssen. --Elop 09:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Fein, dass es gelungen ist, euch mit diesen "fünf Minuten Nachdenklichkeit" (ich bin gerührt) eine dieser kleinen Freuden zu bereiten, die ein Innehalten in dieser ach so hektischen Welt ermöglichen. Wie geht es nun weiter in dieser beschaulichen den Frühling erwartenden Runde? Vielleicht ein gemeinsames Gebet? --Schlesinger ^schreib! 09:38, 26. Mär. 2019 (CET) :-)

Schlesinger, alter Schmusebär, es gibt schon früh genug wieder "auf die Fresse" (A.N.). ;) --JosFritz (Diskussion) 09:43, 26. Mär. 2019 (CET)

Wenn Beten hülfe, solche abscheulichen Beiträge zu ertragen, wär's einen Versuch wert. --Innobello (Diskussion) 09:58, 26. Mär. 2019 (CET)

Lasst uns nun beten für alle Wissenden, welche von Unwissenden vertrieben wurden, sowie für alle EU-Parlamentarier, die heute vom Teufel der Lobbyisten befallen wurden. Nur beten, zu wem? Laut Wikipedia gibt es so viele Götter. Welcher ist eigentlich der beste?--Bluemel1 🔯 19:35, 26. Mär. 2019 (CET)

Im Zweifel zu Jimbo. Zu mir bitte nicht, aber für die Opfergaben bin ich empfänglich. Kontonummer auf Nachfrage. --Streng gläubiger Atheist 20:28, 26. Mär. 2019 (CET)

Meinetwegen auch zu dir, und dann ist wieder Ruhe in Schlumpfhausen.--Bluemel1 🔯 02:35, 27. Mär. 2019 (CET)

Mit Unkenntnis und Irrtum ist nicht die aggressive Ignoranz gemeint, die einem in Artikeldiskussionen öfter mal begegnet. Eher zum Beispiel, dass man sich in dem Irrgarten der Regeln, konkurrierenden Zuständigkeiten, merkwürdigen Allianzen und jahrelangen Vorläufe nicht auskennt und zurechtfindet und sich darum falsch entscheidet. Oder dass man für einen Eindruck nicht gleich "Belege" und passende Artikelformulierungen parat hat und nachher feststellt, dass es auch nicht so ganz stimmte, was man im Kopf hatte. Oder dass man sich in den allfälligen Aufregungswellen auf eine Seite schlägt, die vielleicht nicht die richtige ist. Mir sind halt triumphierende oder auch moralisierende Floskeln recht verdächtig geworden, mit denen Leute als hoffnungslose Versager gebrandmarkt werden, die nicht mal von den allersimpelsten Dingen die geringste Ahnung haben. Die sozialen Beziehungen in der Wikipedia sind sehr kompliziert und man braucht lange, bis man sie auch nur einigermaßen kapiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 26. Mär. 2019 (CET)

(Einschub) Ich hatte da i.e.L. die jüngsten Ereignisse im Kopf, das auch von einigen sehr langjährigen WP-Mitarbeitern zur Schau gestellte Unwissen über Gepflogenheiten im Zusammenhang mit Meinungsbildern, teilweise noch flankiert von impliziten Behauptungen wie: „Wer über sowas nicht Bescheid weiß, zeigt nur, dass er ein fleißiger WP-Autor ist, der vor lauter Artikelarbeit gar keine Zeit hat, sich mit dem ganzen Metakram auseinander zu setzen.“ Da ist dann die Grenze zwischen einfacher Uninformiertheit und trotziger, willentlicher und absehbar fortgesetzter Ignoranz, die ich weder tolerieren will noch muss, klar überschritten.

Bevor ich jemanden als „hoffnungslosen Versager“ (ist eh nicht meine Sorte Vokabular) betrachte/bezeichne, muss aber so einiges passieren bzw. muss sich schon ein „rundes“ Bild des Benutzers abzeichnen. Und wenn überhaupt, wäre eine solche Einschätzung ohnehin ausschließlich auf die Wikipedia bezogen. Was ein Benutzer im RL kann und darstellt, liegt natürlich außerhalb meiner Urteilskraft. Es gibt sie aber leider, die Benutzer, bei denen „Hofpen und Malz verloren“ ist, die zum einen mit völlig falschen Vorstellungen hier herkommen, und zum anderen mit den simpelsten technischen Dingen hier hoffnungslos überfordert sind. Meist sind es ältere Menschen, die ohnehin keine besondere Affinität zu Internet und EDV haben, wo aber zudem schon deutliche Defizite des geistigen Leistungsvermögens, bis hin zur kompletten Verpeilung, durchscheinen. Ich denke, solchen Benutzern muss man, nach einer gewissen Karenzzeit, freundlich aber bestimmt die Tür zeigen, sobald sich abzeichnet, dass sich da keine Besserung einstellen wird. Sonst betreibt man Ressourcenverschwendung... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Du solltest konkreter werden. So hinterlassen deine allgemeinen Beschreibungen nur Fragen. Was ist gemeint mit "konkurrierenden Zuständigkeiten" und "merkwürdigen Allianzen"? Und vor allem: Wer wird als "hoffnungsloser Versager gebrandmarkt"? Ich weiß, dass einem das schwerfällt, aber Andeutungen sind zu wenig. --Schlesinger ^schreib! 10:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Nu, das ist gar nicht so schwer zu sagen. Zum Beispiel: Fällt ein Artikel unter die Zuständigkeit Recht oder Geschichte? Die Historiker und die Juristen haben sehr klare Vorstellungen davon, wie "ihre" Artikel aussehen müssen. Gehört ein Artikel zum Zuständigkeitsbereich Essen und Trinken oder Lokalgeschichte? Hat bei einer Begriffsklärungsseite das Projekt Begriffsklärung oder der Fachautor (welchen Fachs?) das Sagen? Sind die Admins oder die Fachportale oder "die Community" für eine Streiterei "zuständig"? Welche der herumschwirrenden Normen gilt für eine Schreibweise oder wird eine Norm gar nicht benötigt und Pluralismus ist besser? Meine Meinung ist, dass das Potenzial der Interdisziplinarität, das die Wikipedia bietet, leider viel zu wenig ausgeschöpft und zum Teil auch aktiv behindert wird. Zu den merkwürdigen Allianzen (und Feindschaften) braucht man nur eine beliebige Adminwiederwahl oder die VM-Seite anzugucken, es gibt aber natürlich mehr. Da jeweils auf dem neuesten Stand zu sein, wer auf wen schwört oder wen warum disst, ist wirklich eine Lebensaufgabe. Namen will ich hier aber nicht nennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 26. Mär. 2019 (CET)

Ach ja, die hoffnungslosen Versager. Es kommt für mein Gefühl viel zu oft vor, dass Leuten von oben herab charakterliche Defizite zugeschrieben werden (ich hab mich vor vielen Jahren mal unmöglich gemacht, als ich mich über die Zuschreibung geärgert habe, jemand habe einen "Hang" zu persönlichen Angriffen, und dazu Hangtäter verlinkt habe). Es kommt auch zu oft vor, dass das Gesichtskonzept (leider ein schwacher Artikel) ignoriert oder auch rücksichtslos ausgebeutet wird. Es ist dann schwer, aus einer Sackgasse gesichtswahrend wieder rauszukommen. Es fehlt gelegentlich einfach das Bewusstsein, dass Face Threatening Acts immer vorkommen und unvermeidlich sind, egal wie enzyklopädisch man sich gibt. Auch da möchte ich aber auf Namensnennung verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2019 (CET)

(bk) "merkwürdigen Allianzen" - nimm zum Beispiel mich - eigentlich müsste ich mich hier raushalten, denn ich schätze den nachdenklichen Mautpreller, aber ich will Dich nicht maximal vor den Kopf stoßen oder Dir - verbal - "auf die Fresse" geben, weil ich Deine ätzende Kritik sonst oft teile und Dich auch nicht beschädigen möchte. Es ist kompliziert. Weiteres Beispiel: Es gibt einen mE extrem rechten Kollegen, der dieses Beziehungsgeflecht in der Wikipedia sehr gut kennt und Verbündete sucht, indem er strategisch gegen bezahltes Schreiben und "Abzockfotografen" agitiert. Um solche komplexen Strategien und Verflechtungen zu durchschauen, muss man lange dabei sein. Journalisten scheitern hier ebenso wie externe Truther, die zu phantastischen Konstrukten wie der "Transatlantifa" greifen. --JosFritz (Diskussion) 11:25, 26. Mär. 2019 (CET)

Na also, geht doch, es wird langsam konkret, denn dieses Gespräch entwickelt sich. Klar, Accountnamen müssen nicht genannt werden, höchstens diskret per Mailaustausch, aber Zusammenhänge sollten schon so deutlich werden, dass Rückschlüsse möglich sind. Da sollte noch mehr kommen. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Auf das Ganze gesehen und in der Langzeitperspektive wird man für das Gesellschaftsphänomen Wikipedia nur zu einer klar positiven Zwischenbilanz kommen. Doch keine Frage, dass es noch besser ginge, wenn die enzyklopädische Sache und die individuellen Leistungen nicht oft überlagert würden und in den Hintergrund träten gegenüber Kleingeistigem, persönlichen Animositäten und den besagten feindlichen Allianzen. An- und Absprachen per Mail hinter den Kulissen dürften die problematischen Wirkkräfte in summa eher verstärken, Schlesinger, als zur Klärung beizutragen. -- Barnos (Post) 13:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Aber genau so funktioniert das Wikipedia:Hinterzimmer perfekt. Absprachen für alles mögliche, und nicht nur per Mail, sind Alltag in diesem Projekt und außer dir scheint das niemand störend zu finden. Was meinst du, wie hier Mehrheiten zustande kommen? Oder Office-Aktionen wie beispielsweise der Partial ban für Janneman? --Schlesinger ^schreib! 16:01, 26. Mär. 2019 (CET)

Eben weil aus einem Mailverkehr hinter den Kulissen alle möglichen Spekulationen, Verdächtigungen und Verschwörungstheorien resultieren, sollte man ihn besser nicht praktizieren, schon gar nicht in verdunkelnder Absicht – und noch weniger propagieren. Dass das eine Einzelmeinung ist, bliebe zu erweisen oder abzuwarten. -- Barnos (Post) 16:46, 26. Mär. 2019 (CET)

Der Wunsch nach größtmöglicher Transparenz ist legitim. Dann sollte aber auch legitim sein, Sockenpuppen, Zweitaccounts und dergleichen zu verbieten. --Schlesinger ^schreib! 17:36, 26. Mär. 2019 (CET)

Mautprellers Beitrag (danke dafür!) deckt sich in großen Teilen mit meinen Erfahrungen. Auch ich habe mehr als einmal erlebt, dass Menschen, die ich im RL (zum Beispiel aus politischen Gründen) nicht mit der Feuerzange anfassen würde, sich als umgängliche und (im Rahmen des Projekts) vernünftige Diskussionspartner entpuppten. Es gibt natürlich auch hier Grenzen. Zum Beispiel Accounts, die es nötig haben, zur Steigerung des eigenen Egos andere Mitarbeiter regelmäßig in herablassender, süffisant-arroganter Manier zu verhöhnen. Wer angesichts dessen noch zu sachlicher Diskussion fähig ist, der hat wirklich meine allergrößte Hochachtung. --Jossi (Diskussion) 14:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Eben, angesichts der zynischen Geschwätzigkeit fällt es häufig schwer, sachlich zu bleiben und abzuwägen. Wann immer jemand eine „Schwäche“ zeigt, kommen diese abwertenden Reaktionen, als ob er das „Geliebt wirst Du einzig…“ unwissend widerlegen wollte. Einen meinungsstarken Schreiber wird dies nicht sonderlich beunruhigen, problematischer wird es bei Autoren, die weniger robust sind und sich womöglich Sorgen machen, was sie sagen dürfen, ohne „Stärke“ zu provozieren. --Gustav (Diskussion) 16:05, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich würde sogar behaupten, dieser Zynismus ist in der Wikipedia institutionalisiert und ein so verbindendes Element wie manche Grundprinzipien. Anders sind "Richtlinienseiten" wie WP:RTL, WP:DIVA, WP:EAA (in der ursprünglichen Form und Absicht) nicht zu verstehen, ebenso die ständige Herabsetzung von "Hauptautoren" auf der einen Seite, administrativen Funktionsträgern auf der anderen Seite in Meta-Diskussionen: Wenn jemand eine besondere Leidenschaft für seine Arbeit in dem Projekt erkennen lässt, gilt es, ihn möglichst verletzend zurückweisen. --Magiers (Diskussion) 17:19, 26. Mär. 2019 (CET)

Einschub: Eine traurige Einschätzung, die ich aber teile ([14]), da Hinweise auf diese Seiten häufig abwertend-höhnischer Natur sind – im aggressiven Blogstil von „Dann geh doch zum Arzt!“, „Hau doch ab, wenn es dir nicht gefällt!“ oder „Erzähl das deiner Großmutter!“ o.ä. –, weswegen ich mich irgendwann für die Löschung der „Diva-Seite“ ausgesprochen habe. --Gustav (Diskussion) 16:39, 29. Mär. 2019 (CET)

Angeblich sind Zyniker ja nur enttäuschte Idealisten. Sie haben die Wikipedia gesehen, wie sie wirklich ist und halten für niemanden mehr den Kopf hin. Insgeheim träumen sie aber immer noch davon, den Artikel, in den ihr meistes Herzblut geflossen ist, am Ende des Films einem besseren Autoren zu überlassen und mit einem übergelaufenen Admin eine wunderbare Freundschaft zu beginnen ;-) Demnach wären es enttäuschte Idealisten, die andere Idealisten enttäuschen und damit zu solchen Zynikern machen, wie sie selbst schon welche sind. Ein Teufelskreis... --Geoz (Diskussion) 17:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Das finde ich ein bisschen übertrieben. Es ist notwendig, Kritik zu üben, und da hier nicht Strukturen, sondern Personen agieren, wird diese Kritik oft persönlich sein müssen und auch so ankommen. Es ist ja richtig, dass es eine Art gewohnheitsmäßiger Verachtung gibt, die wirklich ärgerlich ist. Aber ein bisschen offene Polemik und auch Freude am Streiten finde ich eigentlich nicht tragisch, im Gegenteil normal. WP:KPA ist eine zweischneidige Richtlinie: Sie zielt darauf, die Auseinandersetzung nicht aus dem Ruder laufen zu lassen, was eine vernünftige Idee ist. Das ist auch für die Offenheit der Wikipedia wichtig. In ihrer Anwendung hat sie aber öfter mal kontraproduktive Folgen: Wenn man jemand loswerden will, ist es meist das beste Mittel, ihn zu einem der zahlreichen in der Adminpraxis etablierten, manchmal für Uneingeweihte kaum erfassbaren "persönlichen Angriffe" zu provozieren. Damit sind eben nicht die recht häufigen, offenbar mit KPA problemlos zu vereinbarenden moralischen Abqualifizierungen gemeint, auch nicht die Spielchen, jemand in die Enge zu treiben und ihm den gesichtswahrenden Rückzug zu versperren, sondern ein scharfes Wort, ein Spielchen mit dem Nick, alles mögliche, was wenigstens mit offenem Visier gesagt wird. Den hier geltenden PA-Komment zu kapieren ist wirklich nicht einfach. Dazu kommt, dass selbst die Entwicklung einer Gegenposition durch Richtlinien wie KPA und WQ und DS etc., jedenfalls so wie sie angewendet werden, oft massiv behindert wird. Es heißt dann: "Man kann" seine Kritik auch ohne persönliche Angriffe verpacken. Aber stimmt das denn? Natürlich muss man niemanden beleidigen, um ihn zu kritisieren. Aber wenn jemand etwas persönlich schlecht macht (jedenfalls nach Ansicht des Kritisierenden), wird die Kritik immer auch einen persönlichen Zug enthalten müssen. Und es ist keineswegs besonders einfach, seine Kritik so anzubringen, dass sie verstanden wird und trifft und dennoch dem jeweils aktuellen Stand der PA-Kasuistik entspricht. Viele Leute, die ich als besonders anregend empfinde, haben eine ganze Latte an PA-Strafen angehäuft. Anders gesagt: Nettigkeit ist kein Ersatz für Fairness.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Det jeht ja runter wie Oel. Nur haben das leider unsere eher schlichten Gemüter, ob mit oder ohne erweiterten Rechten, nie kapiert. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 26. Mär. 2019 (CET) :-)

Wikipedia-Abschaltung am 21.03.2019 wegen der EU-Urheberrechts-Richtlinie

Es gibt ja noch die englischsprachige Wikipedia. --Ehlers-Danlos-Syndrom-Betroffener (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Es gibt auch den Cache der deutschsprachigen. --Elop 09:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Es gibt auch Kiwix.--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2019 (CET)

Fair wäre ja, den Lesern für 'Notfälle' auf die zehn wichtigsten Wiki-Clone hinweisen (hoffentlich merkt dann niemand, das in den Clonen weniger Werbung ist als im Original). --Summer • Streicheln • Note 15:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, die Abschaltung widerspricht dem Neutralitätsgedanken der Wikipedia. Eigentlich sollte dieser an oberster Stelle stehen. Ausgewogene und sachliche Darstellung sind essentiell für eine Enzyklopädie. Die Wikipedia sendet hier ein ganz falsches Signal und macht sich angreifbar. Aus dem Protest kann man auch den Schluss ziehen, dass Artikel zu dem Thema der Urheberrechtsform nicht neutral sein werden. Ein gefundenes Fressen für jeden Kritiker. Die Wikipedia ist doch keine politische Initiative. Und das nun zu Lasten derer, die sich mit politischem Aktivismus nicht identifizieren. --Christian140 (Diskussion) 10:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Freie Bildung im Gegensatz zur Bildung für Eliten ist selbst sozial, Wikipedia ist wie alles freie Wissen per Definition ein politisches Projekt. Die Neutralität gilt für die Inhalte. Siehe WP:GP: an oberster Stelle steht die Definition des Projekts (Enzyklopädie), dann der neutrale Standpunkt (inhaltlich), dann die Freiheit des Inhalts für jederperson (politisch), dann etwas zur Zusammenarbeit. Wenn wir für Freie Inhalte kämpfen (und nicht für oder gegen Kreationismus in der Schule oder Kirchenglocken), dann sind wir im klitzekleinen politischen Fenster, das die Grundprinzipien vorgeben. −Sargoth 10:33, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Gedanke ist, dass man nicht neutral sein muss, wenn es um die eigenen Existenzgrundlagen geht. Ziko (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2019 (CET)

@Christian: Sehe ich anders. Wikipedia ist mit verantwortlich für den Niedergang der gedruckten Enzyklopädien. Trotzdem sind die Artikel über die Wikipedia sowohl in der letzten Printausgabe des Brockhaus, als auch in der aktuellen Onlineversion hinreichend neutral. Wenn du mitbekommen haben solltest, wie Inhalte in unseren Artikeln von zahlreichen Autoren so lange diskutiert und ausgefochten werden, dass sie neutral und ausgewogen sind, solltest du vorsichtig mit solchen Vorwürfen wie "politischer Aktivismus" sein. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 12. Mär. 2019 (CET)

Tja. Die Abstimmung war extrem knapp nur ganz eben mehr als 2/3. Obwohl bei derart massiven Eingriffen ins Gebälk sicher eine solche qualifizierte Mehrheit notwendig gewesen wären, haben die Initiatoren einfach eine einfache Mehrheit vorgesehen. Das nennt man im politischen Raum Geschäftsordnungstricks. Ob die Behauptungen, die europ. Urheberschutzrichtline gefährde "das freie Internet", überhaupt den Tatsachen entspricht, ist die große Frage. Aus meiner Sicht hat hier eine politische Minderheit die WP für einen Tag gekapert. So ist das mit direkter Demokratie - oft ist das alles nicht mehr als ein Tummelplatz für Populismus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 12. Mär. 2019 (CET) Das Schräge ist: Wir selbst haben längst Uploadfilter installiert. Unsere Freiheit. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Jau, alles Nazikommunusten. Außer Mutti −Sargoth 10:48, 12. Mär. 2019 (CET)

Mensch Sargoth, das kannst du aber besser. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Du auch, Atomiccocktail. Du bist doch selbst ein hochpolitischer Mensch. Daher musste ich lachen, als du uns als Populist*innen bezeichnet hast, weil wir uns, wie es sich für demokratische Systeme gehört, in den politischen Diskurs einmischen, und zwar sehr gut begründet. Denn ernst kannst du das nicht meinen. Sicherlich gibt es viele Motivationen, bei Wikipedia mitzumachen, oft auch unreflektierte. Eine Motivation ist sicherlich, bei einem Projekt mitzumachen, das freies Wissen generiert. Was ist denn deine? −Sargoth 10:59, 12. Mär. 2019 (CET)

Lieber Sargoth, klar bin ich ein politischer Mensch. Das aber schließt eine gehörige Portion Skepsis gegenüber direkter Demokratie nicht aus. Mein Argument zielt auf zwei Dinge: a) Mehrheiten. Das MB hat eine Mehrheit von mehr als 2/3 aller Abstimenden. Das ist gut und ein Erfolg für die Befürworter des MBs und auch ein Erfolg für die, die WP abschalten wollen. Das anerkenne ich. Dass die Initiatoren aber schon bei einer Stimme über 50 Prozent abgeschaltet hätten, ist aus meiner Sicht ein Unding, weil Gravierendes sehr gut legitimiert werden muss, das geht nicht mit Kampfmehrheiten. b) Ich halte es erstmal für ein Gerücht, dass die europ. Urheberrichtlinie das "freie Internet" beendet oder aber die WP gefährden würde. Konkret: Ich ziehe für sehr viele Artikel die Infos nicht "aus dem Netz", sondern aus Büchern und auch aus Bezahldatenbanken. Hier "befreie" ich "Wissen" aus Quellen, die nicht einfach zugänglich sind. In einem Punkt hast du absolut Recht und man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Gegenüber allen Thesen gilt es skeptisch zu sein. Egal, wo sie formuliert werden, in wissenschaftlichen Aufsätzen, in seriösen Tageszeitungen, "im Netz", im TV - wo auch immer. Kant hat nicht umsonst gefordert, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Unsere Generation, die von den 68ern geprägt worden ist, hat das - aus meiner Sicht - gut gelernt. Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 12. Mär. 2019 (CET)

Direkte Demokratie ist für Manche immer dann super, wenn der "Pöbel" macht, was sie wollen. Wenn nicht, dann ist es Ochlokratie. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:17, 12. Mär. 2019 (CET)

@Atomiccocktail: Ich habe es schon in der Diskussion zum Meinungsbild geschrieben: Als Schweizer kann ich ja nur darüber schmunzeln, wenn man findet, dass eine einfache bzw. relative Mehrheit für "schwerwiegende" Entscheidungen nicht ausreiche - wir stimmen hier sehr oft mit einfachen Mehrheiten über Dinge ab, die gewiss schwerwiegender sind als eine eintägige Abschaltung der Wikipedia (auf Bundesebene kommt bei gewissen Abstimmungen noch das Ständemehr dazu, wobei das Ergebnis für dieses in den einzelnen Kantonen jeweils auch durch eine einfache Mehrheit zustandekommt). Gestumblindi 22:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Es ist nicht nur eine Frage des Durchblicks, sondern auch eine Generationenfrage.--Aschmidt (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das, wie Atomiccocktail. Mir fällt in letzter Zeit zunehmend auf, dass sich im Arbeitsbereich der politischen Artikel der Wikipedia eine Gruppe gebildet hat, die sich ständig über diverse Diskussionsseiten abspricht und es scheint, als habe diese auch die Abstimmung brigadiert. Ich schreibe ja lieber Artikel und war schon länger nicht mehr bei den Meinungsbildern aktiv, da dort in der Vergangenheit meist gute Entscheidungen getroffen wurden, aber vielleicht muss ich mir den Ausrufer dafür doch mal einrichten.

Es ist wie mit Kritiken in Zeitschriften, die für das Produkt oder Werk dann Werbung machen. Der Gesellschaft schlägt so etwas auf und zweifelt die Neutralität an. Wenn die Wikipedia hier politisch Stimmung macht wird auch die Neutralität der Artikel häufiger in Frage gestellt werden. --Christian140 (Diskussion) 11:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich bin diametral anderer Meinung, aber unsere Inhalte kritisch zu sehen, das finde ich ausgesprochen gut. Das führt zu Medienkompetenz als einem ganz ganz wichtigem Skill, völlig egal, ob Facebook-Memes, Zeitungs- oder Wikipedia-Artikel → alles muss kritisch geprüft und bewertet werden. −Sargoth 11:14, 12. Mär. 2019 (CET)

Es wird jedoch nicht zur Steigerung der Medienkompetenz führen sondern zu einem grundsätzlichen Glaubwürdigkeitsproblem der Wikipedia. Es gibt für ein auf freiwilliger Basis beruhendes Enzyklopädieprojekt keinen Grund für politische Stimmungsmache. Da eignen sich politische Gruppen fernab der Wikipedia oder Petitionen. --Christian140 (Diskussion) 11:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Aha, daher weht dein Wind. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 12. Mär. 2019 (CET) :-)

Von allen Guten Geistern verlassen! Bitte WP nicht abschalten und sich als Lobbyingspielball dieser oder jener Faktion in einem sehr unübersichtlichen Streit instrumentalieren lassen.--Stauffen (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild ist durch. Die Gelegenheit zur Abstimmung und Meinungsäußerung gab es. Nun ist etwas spät. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Aber vielleicht sollte man künftig für manche Abstimmungen mit großer Außenwirkung ein Quorum einführen, d.h. der Antrag wird erst ab einer Mindestanzahl von Befürwortern umgesetzt (die größer ist als die Befürworter beim aktuellen Meinungsbild). --Pinguin55 (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2019 (CET)

<nach BK>Nein gab es nicht - selbst ich als sehr häufiger Autor war dessen nicht im Bilde, und bei solchen einschneidenden Entscheidungen sollte es sehr hohe Anforderungen an Quorum und Mehrheit geben... (wie weiter oben gesagt, hier wird WP von Aktivisten gekapert)--Stauffen (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2019 (CET)

Vorweg, ich hätte ein höheres Quorum (z. B. 2/3) für angemessen gehalten und auch eine längere Laufzeit, allerdings hätte beides das Ergebnis wohl nicht verändert, bestenfalls die Akzeptanz erhöht. Die größte Beteiligung hatte auch dieses MB in den ersten Tagen, zum Ende hin kommt da oft nicht mehr viel. Von Anbeginn waren die Mehrheiten recht klar verteilt, die Zustimmung zum Protest pendelte sich recht schnell bei um die 70 % ein und soweit ich das beobachtet habe, fiel sie zu keinem Zeitpunkt unter 2/3. An den Abrufzahlen ist auch zu erkennen, dass die MB-Seite in der Abstimmungsphase (1.-8.3. morgens) täglich um die 1000x aufgerufen wurde (die Spitze am 8./9.3. ist der Resonanz in den Medien nach Verbreitung des Ergebnisses geschuldet, dort wurde vielfach auf das MB verlinkt). Das MB haben also wesentlich mehr Wikipedianer angeschaut, als letztlich abgestimmt haben (wobei an den Zahlen natürlich nicht zu erkennen ist, wer geguckt hat, aber es war vermutlich ein hoher Anteil aktiver Autoren darunter, da das MB ja nur auf Metaseiten kommuniziert wurde. Stimmberechtigt sind ohnehin „nur“ etwa 3000 User, oder? (Wo findet man diese Zahl?). Bei der Laufzeit war das Problem, dass die Gefahr einer vorgezogenen Abstimmung im EU-Parlament bestand, und sie hätte sich ja auch fast bewahrheitet. Man musste also abwägen zwischen kürzerer Laufzeit des MB und der Gefahr, dass es zu spät käme. Und etwas Vorlauf für die technische Umsetzung sollte ja auch drin sein.--Mangomix 🍸 14:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir selber bereit sind, uns "abzuschneiden", dann darf es nicht verwundern, dass es Potentaten wie Erdogan oder Xi es sich erlauben, WP abzuschneiden... --Stauffen (Diskussion) 15:22, 12. Mär. 2019 (CET)

(BK) Die Mehrheiten waren wirklich eindeutig. Was mich stört, ist, dass es auch unterhalb der Abschaltung hätte gehen können. Ich weiß nicht ob das technisch machbar ist, aber wie wäre es mit einem Aussetzen der Edit-Funktion? Also, Lesen geht weiterhin, aber nicht Schreiben? Damit würden ausserdem wir Autoren in den Blickpunkt gerückt werden und weniger die WP. --Goldzahn (Diskussion) 15:25, 12. Mär. 2019 (CET)

Das würde ja gar nichts bringen, da es darum geht, die breite Öffentlichkeit auf das Problem Aufmerksam zu machen. Read-only setzen nervt dann nur die Autoren mit nahezu keiner öffentlichen Wirkung. Viele Grüße, Luke081515 16:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Autoren werden dadurch überhaupt nicht in den Vordergrund gerückt. Ich bin jetzt etwa 14 Jahre in der Wikipedia aktiv, habe über 500 Artikel geschrieben und diese Abschaltung ist das demotivierendste, was ich hier bislang erlebt habe. Das gerademal 139 Nutzer bestimmen können, dass die über 2,28 Millionen Artikel für deren Zwecke missbraucht werden. Eigentlich hätte man für so eine Entscheidung zumindest alle 5000 im Vormonat aktiven Benutzer, die Sichterstatus haben, direkt über die Diskussionsseite anschreiben sollen. Das hier ist ja keine Kleinigkeit. --Christian140 (Diskussion) 16:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Über die Abstimmung wurde sofort in vielen Zeitungen informiert. Wenn dort gestanden hätten, dass die Möglichkeit die WP zu editieren, für Jedermann abgeschaltet wird, weil dieses Gesetzt in Zukunft die Weiterentwicklung der WP behindert, dann wäre zum einen unser Protest dokumentiert und gleichzeitig wäre das ein Stück Werbung über die Möglichkeit das Jedermann die WP editieren kann. Dann noch ein Banner hier und die Wirkung wäre sicher nicht schlechter als beim Abschalten. --Goldzahn (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2019 (CET)

Diese Aktion erinnert frappierend an die Olympia-Boykotts von 1980 und 1984. Wer sich ideologisch bemüßigt fühlt, kann ja meinetwegen seinen Account für 24 Stunden dichtmachen oder sonstwie seine Solidarität bekunden. Aber warum muss die gesamte Belegschaft darunter leiden ? --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 12. Mär. 2019 (CET)

Ihr hattet doch alle die Möglichkeit euch in dem MB, zu dessen Vorbereitung und bei der Abstimmung zu äußern. Warum jetzt erst im Nachhinein das ganze Tam Tam? Entwerft doch schnell ein Gegen-MB, um die Abschaltung zu kippen. Dann gerne unter Berücksichtigung der gebrachten Kritikpunkte, wie einer Mindestbeteiligung, einem Quorum und dem nötigen Vorlauf... --Beyond Remedy (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich muss gestehen, dass dieses MB ungelesen an mir vorübergewandert ist, und bin damit wahrscheinlich nicht der einzige. --Koyaanis (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Für wirklich jeden Sch... werden hier Banner geschaltet. Letzte Woche nervte mich z. B. eine Mitmachauffordeung der WMF. Dieser Protest ist den Initiatoren wichtig genug, um gleich die komplette Wikipedia einen ganzen Tag lang abschalten zu wollen. Dafür, die Autoren hier deutlich über dieses ungewöhnlich wichtige und ungewöhnlich kurze Meinungsbild dazu zu informieren, war es aber wohl nicht wichtig genug. Man muss mir zugestehen, dass ich das äußerst verlogen finden darf. --Stepro (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Setzt doch einfach die Vorlage:Beteiligen auf eure Beobachtungsliste. --Icodense (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Verstehst Du es wirklich nicht, oder willst Du es nicht verstehen, um Recht behalten zu können? Das hier ist doch ohne Frage alles andere als ein "normales" Meinungsbild, das man auch mal getrost ignorieren kann. Eine Abschaltung der Wikipedia ist ein fundamentales Ereignis, das nicht der Frage nach der Bewerbungsfrist für Checkuser-Wahlen gleichkommt. --Stepro (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Wie zuvor bereits gesagt, ich habe mich früher häufiger auch an MBs beteiligt, mich aber mit der Zeit nur noch auf das Artikelschreiben fokussiert und ging auch davon aus, dass in der Regel gute Entscheidungen getroffen werde. In den gesamten 14 Jahren habe ich mich hier noch nie so demotiviert gefühlt. Warum dürfen 139 Nutzer die von uns unter dem Neutralitätsgedanken verfassten Artikel nun so missbrauchen? Die Frage ist auch, ob wir das MB noch rückgängig machen können. Es ging ja nur eine Woche. Heute ist der 12. März. Wenn wir morgen starten, können wir das MB noch kippen. --Christian140 (Diskussion) 18:09, 12. Mär. 2019 (CET)

So sehr ich Dir da inhaltlich auch zustimme (Ich halte diese Aktion für einen eklatanten Mißbrauch des Projekts für politische Ziele, so gut und richtig diese auch sein mögen. Ansonsten hat Pajz schon viel sehr Richtiges dazu geschrieben.) - meiner Meinung nach ist es unrealistisch, das MB noch zu kippen. Es müsste aufgesetzt und vernünftig ausgearbeitet werden, und dann würde die Zeit nur für ein ebenso verkürtztes MB reichen. Ich würde nicht ebenfalls die unfairen Mittel der Abschaltaktivisten anwenden wollen. --Stepro (Diskussion) 18:16, 12. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht können wir eine Wiederaufnahme des bestehenden Meinungsbildes erreichen mit der Begründung, dass die Frist zu kurz war. --Christian140 (Diskussion) 18:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Mindeste wäre mA, kurzfristig eine breitere Userschaft zu informieren. Das kann über einen Kurier-Artikel und eine verlinkte Information an sämtliche Redaktionen und Portale anlaufen. --Koyaanis (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Mindeste wäre, einfach Vorlage:Beteiligen zu beobachten. ;) --ɱ 18:35, 12. Mär. 2019 (CET)

Herzlichen Glückwunsch dazu, das Argument von 10 Zeilen weiter oben, wo ihm bereits entgegnet wurde, einfach stupide mit Ironie-Smily zu wiederholen. Das ist sehr sachdienlich und bringt die Diskussion ganz dolle weiter. --Stepro (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2019 (CET)

M-J, ein Grund, Vorlagen nicht 24/7 zu beobachten, liegt darin, dass man sich bisher darauf verlassen konnte, nicht von einer dermaßen (sorry!) bescheuerten Aktion überrannt zu werden. --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 12. Mär. 2019 (CET)

<quetsch> @Stepro: Das hab ich erst nach meiner Meinungsäußerung gelesen. @Koyaanis: tja, dann haste einfach Pech gehabt. Aber hey, auch wenn für euch die Welt 24h untergeht, ihr werdet es trotzdem überleben ;) --ɱ 20:05, 12. Mär. 2019 (CET) PS: ich hab das MB auch verpasst. na und?

Spannend wird's: die Community hat's beschlossen - also wird's gemacht. Ein Benutzeroberflächenadministrator kann es umsetzen. Autonom sind wir und unsere (Oberflächen)Admins. Oder doch nicht??? Wir dürfen gespannt sein, wie Berlin reagiert. Meine Prognose: dieser Bable wird wirder etwas beliebter werde. Und einem Präsidiumsmitglied wird vermutlich der Kopf gewaschen.

Und eine weitere Anmerkung: ein kluger Kommentar im MB war: „ich schlage aber dringend vor, den obigen Text zu überarbeiten – er sollte sich auf die Auswirkung auf die Wikipedia konzentrieren, nicht auf die sonstigen Probleme“. Zur Zeit (und das darf nat. auch nicht geändert werden weil das MB den Text abgesegnet hat) ist mal locker ein allgemeiner Wahlaufruf mit reingepackt („... Ihr demokratisches Recht wahrzunehmen und am 26. Mai 2019 an der Wahl des EU-Parlaments teilzunehmen“). Da kriegen einige den Hals mit Forderungen nicht voll. --Summer • Streicheln • Note 18:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich habe keine Ahnung, welches Präsidiumsmitglied Du meinst, aber was "Berlin" mit der Abschaltung und deren Umsetzung zu tun haben könnte, erschließt sich mir nicht. Beschlossen hat es (leider) "die Community", umsetzen kann es nur die WMF. --Stepro (Diskussion) 19:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Stepro

* nach Wikipedia:Benutzeroberflächenadministratoren ist es eindeutig, das Mitglieder der Gemeinschaft ohne Mitwirkung der WMF die Änderungen vornehmen können (möglicherweise dann letztmalig).

* zu den Aufgaben und Mitgliedern des Präsidiums siehe https://wikimedia.de/wiki/Pr%C3%A4sidium

--Summer • Streicheln • Note 19:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag (zur Erinnerung an andere Zeiten):

• Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit

Meine Güte, ein Abschalten der deWP (u.a. auch als Mobil-Version und als App) ist doch etwas anderes, als Änderungen an der Benutzerobefläche. So etwas wird doch (hoffentlich!) nicht per common.js oder common.css gemacht. Zumal man das dann sehr leicht umgehen könnte.

zum 2. Punkt: Danke, aber die Aufgaben des Präsidiums kenne ich sehr gut, ich war da ja schließlich selbst 2 Jahre. Der Bezug zum hiesigen Meinungsbild und zur technischen Umsetzung erschließt sich mir jedoch noch immer nicht. --Stepro (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Natürlich kann man via common.[js|css] alles umsetzen. Alles andere hieße, einen auf ganz dicke Hose machen, per MB was ganz wichtiges beschließen und nachher kleinlaut bei der WMF nachfragen ob sie das Beschlossene auch ganz toll finden und es gelegentlich mal umsetzen können. --Summer • Streicheln • Note 21:06, 12. Mär. 2019 (CET)

Ist das die Wikipedia-Community? Zum Glück nicht!

Für etwas, was nicht nur den Kern, sondern auch die Idee von Wikipedia dermassen verletzt, wie die EU-Urheberrechtsreform, muss unbedingt auch eine Reaktion von Wikipedia bekommen. Und eine Abschaltung ist ein starkes Zeichen. Wikipedia muss neutral in der Darstellung der Inhalte sein: ok. Das bedeutet aber nicht, dass es als Projekt zu allen gesellschaftlichen Geschehnissen, die das Projektziel verletzen zu drohen, einfach Augen, Ohren und Mund zu machen muss. Das ist nicht Neutralität. Neutralität bedeutet nicht einfach, alles zu ignorieren, was geschieht und so zu tun, als gehe es einem nichts an, auch wenn man dabei untergeht. Darum: Bitte nicht von diesen Diskussionen verunsichern lassen. Das MB ist gültig und die Massnahme daraus vor allem auch passend. Passend in Hinblick auf das übergeordnete Projektziel und zwar freies Wissen zu schaffen und zu bewahren. --Micha 18:57, 12. Mär. 2019 (CET)

Hier wurde innerhalb einer Woche ein MB durchgeboxt mit Massiven folgen. Das hinterlässt schon ein Geschmäckle da es klar das Neutralitätsprinzip verlässt. Und das hinter dem Rücken der aktiven Autoren. Die Benachrichtigung auf Redaktionsseiten wäre wenigstens schonmal ein Schritt gewesen. Das hier ist eine Aushöhlung des Grundgedankens der Wikipedia durch Wenige. --Christian140 (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Micha, Deinen Beitrag finde ich sehr daneben. Aus mehreren Gründen:

• Ich finde es absolut unangemessen, als jemand, der zu diesem Thema eine andere Meinung als Du vertritt, mit den berühmten drei Affen verglichen zu werden. Das sehe ich schon fast als PA.
• Es geht mir nicht um die Neutralität des Projekts, sondern um Mißbrauch des Enzyklopädieprojekts für politische Zwecke. Einfach mal lesen, was Wikipedia ist. Da steht Aufbau einer Enzyklopädie, und nicht Druckmittel für eine politische Agenda.
• "Bitte nicht von diesen Diskussionen verunsichern lassen." empfinde ich als Frechheit! Genau dieses Argument könnte ich auch bringen, nicht von den Weltuntergangsdiskussionen verunsichern lassen! Mache ich aber nicht, weil ich es nicht richtig finde. Du willst keine sachliche Diskussion, sondern Deine Meinung als per Definition richtig ansehen? Dann bist Du (nicht nur) hier völlig falsch, sorry.

Und genau das - nicht auf Diskussionen achten, sondern einer Meinung blind folgen - passt ganz prima zu Deinen drei Affen. --Stepro (Diskussion) 19:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Als Gemeinschaft und als Enzyklopädieprojekt die Stimme zu erheben, wenn es um die eigenen Grundsätze geht, ist alles andere als politischer Missbrauch. Das überhaupt als solcher zu bezeichnen ist schon absurd und zeigt ein sonderbares Gesellschafts-, Projekt- und Demokratieverständnis. Es ist nämlich nicht Missbrauch, sondern ihr gutes Recht und auch notwendiges Recht. Poltischer Missbrauch wäre, wenn ich die Gemeinschaft dazu bringen würde, irgendwleche Politiker einer Partei als Idioten darzustellen und die der anderen Politiker einer anderen Partei möglichst von ihrer besten Seite zu zeigen. DAS wäre Missbrauch. Aber die eigene Meinung bzw. die Gemenschaftsmeinung kundzutun und das mit grössmöglicher symbolischer Wirkung bei einer sie im Kern betreffenden politischen Debatte, ist völlig legitim. - Apropos angeblichen PA beim Bildchen: Diese Affen gelten in Japan als weise. Ich find's aber nicht sehr weise, Augen, Ohren und Mund zu verschliessen, weil es erade bei der EU-Urheberrechtsreform um die Substanz des Projektes geht. --Micha 19:54, 12. Mär. 2019 (CET)

Eine Gemeinschaft von 139 Nutzern, die innerhalb einer Woche ein MB durchgeboxt haben bei über 5000 aktiven Bearbeitern. Selbstverständlich ist es politischer Missbrauch da hier ein neutrales Projekt genutzt wird, um eine klare politische Stellung zu beziehen. Der Bannertext kommt zudem dem schon nahe, was auch du als politischen Missbrauch beschreibst. --Christian140 (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2019 (CET)

<Quetsch> Auch die Meinung von 139 teilnehmenden Benutzern ist repräsentativ für 5000 nicht teilnehmende. Ich bsp. habe das MB auch verpasst und nicht teilgenommen. Und wie man sieht, finde ich das Ergebnis absolut repräsentativ für meine Meinung. 1. Die Idee, dass die 139 nur eine beliebige Teilmenge der 5000 darstellen, ist falsch. Es handelt sich dabei nämlich um solche, die viel beitragen. Denn wer hier überdurchschnittlich aktiv ist, interessiert sich auch eher für gemeinschaftliche Dinge, als solche, die nur mal Typos korrigieren. Die 139 gehören so zum tragenden Kern und sind nicht irgendwelche Zufallsbenutzer. Das ist wie bsp. Aktiv- vs. Passivmitgliedschaft eines Vereins. 2. Die Idee, dass die 5000 dann aber eine andere Meinung haben werden, ist auch falsch. Wenn das so wäre, würden keine Umfragen funktionieren. Und der Ausgang der Abstimmung war deutlich. Man muss auch davon ausgehen, dass wenn sämtliche 5000 abgestimmt hätten, immer noch dasselbe Bild herausgekommen wäre. Zu behaupten, dass da die grosse (anders denkende) Mehrheit übergangen worden wäre, wird häufig von unterlegenen angeführt, ist aber absolut nicht stichhaltig. --Micha 20:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe ja den Ärger derer, die das MB verpasst haben (ist mir auch schon oft passiert), aber nach meinem Eindruck hat das niemand „durchgeboxt“. Anfangs wurde sogar erwogen, nur eine Umfrage zu starten; dass daraus ein formales MB wurde, ist aber richtig, denn die Entscheidung war weitreichend, und ein MB ist nun mal die höchste (aber auch einzige) verbindliche Beschlussmöglichkeit dieser Community. Es wurde auf den üblichen Wegen kommuniziert, im Autorenportal, dürfte im Ausrufer gewesen sein und einen Kurierbeitrag gab’s auch. Von Anfang an kamen Kritiker zu Wort, viele Gegner hinterließen umfängliche Kommentare in der Abstimmung, die Argumente pro und contra wurden hinreichend diskutiert und waren allen Teilnehmern bekannt, inklusive der nur einwöchtigen Laufzeit und der einfachen Mehrheit (wobei es, wie oben schon gesagt, auf beides nicht ankam, die Mehrheiten waren eindeutig). Und doch wurde das MB in formaler Hinsicht mit 76 % angenommen, inhaltlich mit gut zwei Dritteln. Ich weiß nicht, was es bringen soll, hier alles nochmal von vorn durchzukauen, die Argumente wiederholen sich.

Ich habe die letzen Tage recht intensiv die Medienberichterstattung über die Abschaltung verfolgt, wenn überhaupt, wurden die hier kritisierten Dinge nur am Rande thematisiert und komplett negative Betrachtungen habe ich, den Beitrag eines Ex-Wikipedianers mal ausgenommen, gar nicht gelesen oder gehört. Zu einigen Meldungen gibt es natürlich auch gehässige Kommentare jener, die Wikipedia sowieso nicht mögen oder entbehrlich finden, es wird auch viel inhaltlich über das Für und Wider der Urhberrechtsreform diskutiert, aber dass Wikipedia-Autoren kein Recht oder keine Legitimation hätten, sich öffentlich zur Reform zu äußern, habe ich kaum gelesen. Die meisten können sehr wohl unterscheiden zwischen Neutralität in der Artikelarbeit und einer öffentlichen Stellungnahme zu einer Gesetzesreform, die das Urheberrecht in der digitalen Welt neu ordnen soll und daher direkt oder indirekt sehr viel mit dem zu tun hat, was wir hier täglich machen. Auch diverse Journalistenverbände haben ja zur Reform Stellung bezogen, ohne dass man jetzt jedem Journalisten einseitige politische Einflussnahme in seiner täglichen Arbeit vorgeworfen hätte. Freuen wir uns also einfach alle auf einen Wikipedia-freien Tag, das tut manchmal nämlich ganz gut.--Mangomix 🍸 20:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist Fastenzeit. Man stelle sich hilfsweise vor, es wäre ein Wikipedia-Fasten beschlossen worden. Oder Wikipedia-Detox.--Aschmidt (Diskussion) 20:46, 12. Mär. 2019 (CET)

+ Ich finde auch, man sollte Wikipedia öfters mal einen Tag abschalten. Vielleicht jeden letzten Freitag des Monats. Das würde alle ungemein entspannen. --Artmax (Diskussion) 21:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Hallo zusammen, als Initator des MBs will ich hier nur kurz ein paar Dinge einwerfen bzw. ein paar Infos loswerden:

1) Das MB wurde von mir 2x im Kurier angekündigt und hatte die übliche Vorlaufzeit von 1 Woche. Es wurde auch formal mit überwältigender Mehrheit angekommen. Die Anzahl der Teilnehmenden war im üblichen Bereich. Eine längere Laufzeit war aufgrund der zeitlichen Knappheit bzw. des vorgegebenen Zeitfensters nicht möglich. Ein anderes Ergebnis scheint aber auch bei einer längeren Laufzeit als sehr unwahrscheinlich. Der Vorschlag dies als Umfrage durchzuführen würde von mir abgelehnt, eben um eine möglichst breite Beteiligung zu sichern. 2) Die WMF hat bereits bestätigt, dass sie das Votum akzeptiert. Die technische Vorbereitung für den Blackout läuft bereits. 3) In der Presse und den sozialen Medien werden wir dafür zum Großteil wie Helden gefeiert. Das Image der Wikipedia könnte sich also dadurch eher verbessern.

Grüße --EH (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Presse und Soziale Medien sind nicht der Durchschnittsleser und nicht die Autoren, die hier ausgesperrt werden! Ich bin hier um eine Enzkyklopädie zu schreiben und nicht, um zu protestieren, basierend auf gerade mal etwas über 100 Autoren. Solche Aktionen sollten unterbunden werden, für mich ist dies projektschädigend. --KurtR (Diskussion) 03:03, 13. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>@KurtR: https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E&t=11 --ɱ 10:47, 13. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir nun gerade mal an einem Tag nach all den Jahren, die es die Wikipedia schon gibt, nicht an der Enzyklopädie weiterschreiben können, finde ich das nun nicht gerade dramatisch. Und das sage ich als jemand, der hier über längere Zeiträume hinweg fast jeden Tag irgendetwas macht... Gestumblindi 03:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Schön für Dich. Es geht drum, dass man es mir und tausenden anderen vorschreibt, dass wir nicht schreiben können.. Es ist kein freier Entscheid. Und die 100.000 an Leser, denen es auch aufgezwungen wird, nicht vergessen. --KurtR (Diskussion) 03:53, 13. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass es ein Tag ist. Es geht darum, dass die 500+ Artikel, die ich hier unter dem Banner des freien Wissens erstellt habe, sowie die zahlreichen weiteren Artikel, die ich verbessert, ausgebaut und bequellt habe, von einer kleinen Gruppe für ihre politische Agenda missbraucht wird. Diese Aktion ist mit den Prinzipien der Wikipedia nicht vereinbar und deshalb bin ich zutiefst erschüttert und frustriert. Es gibt keinen Grund, dass diese Artikel am 21. März nicht erreichbar sein sollen. --Christian140 (Diskussion) 06:41, 13. Mär. 2019 (CET)

Jeder - auch die Wikipedia selbst - kann im Rahmen der Lizenzbestimmungen mit den von dir erstellten Artikeln machen, was er/sie will. Sie einen Tag lang zeigen zum Beispiel. Oder eben auch einen Tag lang nicht zeigen. Deshalb sind alle Artikel auch am 21. März problemlos erreichbar. Über Wikiwand zum Beispiel. Oder andere Datennutzer. Oder per Datenbank-Download. Nur die deutschsprachige Wikipedia-Community setzt einen Tag lang ein deutliches Zeichen gegen Entwicklungen, welche unser oberstes Projektziel - die Verbreitung von freiem Wissen - behindern. Das ist aus meiner Sicht kein "Missbrauch für eine politische Agenda", sondern ein konsequentes Eintreten für unsere Ziele. --Tkarcher (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Und unter Heldentum stelle ich mir etwas anderes vor. Der 21., sollte er tatsächlich durchgezogen werden, erhält auf jeden Fall einen harten Nachklapp. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Diese Aktion ist doch überhaupt nichts neues. Das Musterbeispiel SOPA würde ja bereits genannt. --EH (Diskussion) 08:20, 13. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:EH⁴²: nach deiner Aussage „Die WMF hat bereits bestätigt, dass sie das Votum akzeptiert“ kann man definitiv sagen, dass der Drops gelutscht ist. Ich hätte (wie oben geschrieben) das anders eingeschätzt. Ich dachte. die WMde setzt mehr auf Lobbyarbeit - u.a. durch die Fotografiererei von Parlamentarien über die sie in Kontakt bleibt. Aber da habe ich mich wohl geirrt.

Zur EU-Urheberrechtsreform: ich denke, es ist Konsens das die deWP nicht unmittelbar von der Reform betroffen ist. Bestenfalls marginal. Im Umkehrschluss heisst das, dass die WP sich in ein allgemeines politisches Thema einbringt.

Ich schließe mich Meinung an, das durch die EU-Urheberrechtsreform die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Es ist aber keine banale Einschränkung - es ist eine Abwägung der Güter Meinungsfreiheit und Urheberrecht. Nebenbei findet in der deWP tagtäglich eine ähnliche Abwägung statt. Wenn ich der Meinung wäre du seist eine Arschloch, dann gibt es eine Abwägung meiner Meinungsfreiheit zu deinen Persönlichkeitsrechten. Und in aller Regel würde man auf VM alle Register ziehen, damit ich mit meiner Meinung hinterm Berg halte.

Der EU-Urheberrechtsreform wird nach meiner Meinung mehr Aufmerksamkeit geschenkt als sei verdient. Z.B. wird zeitgleich die Richtlinien für whistleblowing geändert. Das Thema hat für eine Freiheitliche Gesellschaft mehr Auswirkungen als die geplante Urberrechtsreform.

Wir können feststellen, das die deWP bei einem allgemeinen Thema politisch aktiv wird. Ich persönlich halte viele allgemeine Themen für noch wichtiger. Da wären: Klimawandel, Migration, Rechtspopulismus, Güterverteilung, Bildung, Kriegswaffenhandel und und und ...

Gerne hätte ich das Gefühl, das die deWP bei einem echten Notstand Gesicht zeigt. Aber ich sehe den Notstand nicht. Und verspielen wir nicht unser 'politisches Kapital', wenn wir aus Anlässen wie den aktuellen dermaßen brachial an die Öffentlichkeit gehen? Aber was sind das für eine Frage, wenn man einen Tag Held sein darf. --Summer • Streicheln • Note 12:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich finde es überaus witzig, wie hier Autoren rumheulen, dass ihre™ Artikel für 24h nicht erreichbar sind. Ich halte das für überaus egoistisch und wenn ihr 'n Problem damit habt, hostet diese doch selbst. Hier ist demokratische Gemeinschaft und nicht euer Privatspielplatz. --ɱ 10:51, 13. Mär. 2019 (CET)

Dein Beitrag geht leider weitgehend am Thema vorbei. Fakt ist, dass es eine umfangreiche Liste von Bestrebungen gibt, die bei WP ausgeschlossen sind. Politische Umtriebe gehören nicht dazu. Sie werden sogar vom Betreiber ausdrücklich unterstützt. Innerhalb weniger Tage wird die Infrastruktur hergerichtet, um das alles zu ermöglichen, während sicherheitskritische Bugs mitunter seit vielen, vielen Jahren ungefixt bleiben. Soviel zu den Prioritäten.--Aschmidt (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2019 (CET)

So ein Schwachsinn. Thema ist die Abschaltung und genau dazu hab ich mich geäußert. --ɱ 11:04, 13. Mär. 2019 (CET)

„während sicherheitskritische Bugs mitunter seit vielen, vielen Jahren ungefixt bleiben“ [citation needed].--Cirdan ± 12:01, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Disk verlinkt, klick da ruhig mal drauf.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2019 (CET)

In dem von dir verlinkten Beitrag "Backlog on bugs" steht zwar, dass es einen erheblichen Rückstau bei der Abarbeitung von Bugs gebe, aber von "sicherheitskritisch" steht darin nichts. Gestumblindi 12:54, 13. Mär. 2019 (CET)

@Aschmidt: Wie Gestumblindi schreibt geht es dort nicht um sicherheitskritische Bugs. Mir ist kein Fall der letzten Jahre bekannt, in dem ein ernsthaftes Sicherheitsproblem nicht so schnell als irgend möglich behoben worden wäre und es würde mich sehr überraschen, wenn es dafür ein Beispiel gibt.

Zudem ist es, wie auch aus dem Thread hervorgeht, bei einem so großen Software-Projekt (tatsächlich sind es ja unzählige von Haupt- und Ehrenamtlichen verantwortete Projekte) völlig normal, dass im Laufe der Zeit die Anzahl der offenen Phabricator-Tickets (die weitaus mehr als Bugs umfassen) und dokumentierten, ungelösten Probleme und Feature Requests steigt. Das gilt sowohl für Open-Source-Software, als auch für kommerziell entwickelte Software.--Cirdan ± 18:57, 13. Mär. 2019 (CET)

• Was machen wir am schwarzen Einundzwanzigsten eigentlich mit den ganzen Wikipedia-Junkies, die auf einmal schutzlos den Folgen des Cold Turkey ausgeliefert sind? Es muss dringendst ein medizinisches Ersatzprogramm gestartet werden! Aber sowas von. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 13. Mär. 2019 (CET) :-)

Z.B. einen Fotografiertag einlegen und etwas zu Wikimedia Commons beisteuern :-) Gestumblindi 12:52, 13. Mär. 2019 (CET)

Nochmal, es ist schade, dass über Meinungsbilder - die nicht unbedingt von allen beobachtet werden - Politik gemacht wird. Das ist nun mal leider ein Bereich, wo sich nach meinem Geschmack zuviele Meta-Trolle, Aktivisten & Meinungsmacher austoben, und meine Freude an der WP-Arbeit versauern. Macht Eure Politik woanders und nehmt nicht die gesamte Gemeinschaft als Geisel... dieser lächerliche Boykott hat eine Halbwertszeit von höchstens 10 Minuten in der schnellebigen Medienlandschaft und bewirkt genau gar nichts. Schade (und es öffnet Tür und Tor zu weiteren Boykotts dieserArt, wenn sich die Politikjunkies erstmal daran gewohnt haben, dass sie die WP auf dieseWeise überrumpeln können).Stauffen (Diskussion) 13:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Nee, andersrum. Du überlässt das Projekt denjenigen, "die Politik machen", den "Meta-Trollen", "Politikjunkies", "Aktivisten & Meinungsmachern" und kannst beruhigt diesen "lächerlichen Boykott" ignorieren. Für dich wäre besser ---> WP:RTL. --Schlesinger ^schreib! 13:36, 13. Mär. 2019 (CET)

Ach so, ich darf gehen... werde ich vielleicht eines Tages machen, wenn mir die ganze Trollerei & Metagedöns weiter auf den Geist geht. Schon die LK meide ich fortan, weil dort einige wenige Grossmäuler den (aggresiven) Ton angeben... aber gut, ich dachte der Autorenschwund wird als Problem angesehen.--Stauffen (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2019 (CET)

@Schlesinger: schon User:m-J wirft Autoren die nicht am Protest teilnehmen wollen Egosimus vor und rät ihnen anderweitig zu Hosten (das kommt der Auforderung die deWP zu verlassen gleich)[15]. Dein Lektürevorschlag an Benutzer:Stauffen ist auch als Empfehlung lesbar. Es geht definittiv zu weit, Kollegen vor die Tür setzten zu wollen. --Summer • Streicheln • Note 15:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Scheint im Moment eine Modeerscheinung zu sein: <Ironie>Schüler schwänzen den Freitagsunterricht, anstatt etwas Sinnvolles fürs Leben zu lernen; Wikipedianer schwänzen ihr Tageswerk, anstatt für das Recht auf Allgemeinbildung einzustehen.<Ironie> Feiert euren Tag der Auferstehung und glaubt ruhig daran, dass es im Nachhinein irgendwen beeindruckt. (-; --Koyaanis (Diskussion) 14:24, 13. Mär. 2019 (CET)

Auch an mir ist das Meinungsbild mit verkürzter Bedenkzeit ungesehen vorübergegangen, wiewohl die anlassgebende Materie auch vordem schon heftig diskutiert im Raum stand. Ob ich mich beteiligt hätte, wenn ich es wahrgenommen hätte, kann ich mangels hinreichender Sachkunde gar nicht sicher sagen. Es dürfte aber zumindest im Nachgang klar geworden sein, dass auf der Wikipedia-Namensraumebene mitunter weitreichende Entscheidungen fallen und dass man sich als engagierter Wikipedianer besser auch auf diese Ebene einlässt, will man Überraschungen als Unbeteiligter vermeiden. (Was die tatsächlich Mitwirkenden betrifft, besteht ganz offensichtlich noch sehr reichlich Steigerungspotential.)

Hier ist eine nach hiesigen Spielregeln demokratische Entscheidung zustande gekommen und m. E. so nun auch hinzunehmen. Im Europaparlament wird demnächst unter anderen Rahmenbedingungen eine andere demokratische Entscheidung fallen, die dann auch gilt. C’est la vie! Natürlich möchte ich Dich, Stauffen, den ich jüngst erst als schätzenswert besonnen agierenden Wikipedianer-Kollegen erlebt habe, unbedingt bitten, die hiesigen allfälligen Aufgebrachtheiten passend einzuordnen, und wünsche Dir anhaltend frohes Schaffen -- Barnos (Post) 14:43, 13. Mär. 2019 (CET)

„Schüler schwänzen den Freitagsunterricht, anstatt etwas Sinnvolles fürs Leben zu lernen; Wikipedianer schwänzen ihr Tageswerk, anstatt für das Recht auf Allgemeinbildung einzustehen.” – die Schüler „schwänzen” nicht! Die tun das, was jeder Arbeitnehmer macht bei einem Streik: In der Arbeitszeit protestieren. Weil sie noch eine lebenswerte Umwelt haben möchten, wenn wir schon alle unter der Erde liegen.

Die Schüler haben jedes Recht der Welt uns mit ihrem Protest aufzufordern dafür zu sorgen, daß sie ihre Kinder in eine lebenswerte Zukunft entlassen können. Zudem gehört verantwortungsvolles Wahrnehmen der demokratischen Möglichkeiten sehr wohl zum Lernprogramm eines Schülers!

Und was die WP angeht: Die ist angewiesen auf ein freies Internet ohne Lobbyinteressen von Leuten, die Chimären a la „die KI wird es richten” oder „ein Algorithmus macht das schon” verbreiten und Uploadfilter haben wollen. Freiheit ist die Basis für die WP! --Henriette (Diskussion) 00:58, 14. Mär. 2019 (CET)

@ɱ: Vielen Dank für deine sachliche Argumentation. Nun, wer gibt dir denn das Recht, Artikel, die du nichtmal gelesen hast, für deine politischen Belange zu missbrauchen? Ich habe mich in der Wikipedia engagiert, da ich gerne Schreibe und Ordne. Das Kategoriensystem der englischen Wikipedia war mir immer zu willkürlich, zu redundant. Und anfangs ging es meines Erachtens auch tatsächlich ums Schreiben und den Aufbau einer Enzyklopädie. Aber scheinbar hat sich die Wikipedia zu einer politischen Gruppierung mit klarer Agenda entwickelt, wo Networking und Aktionismus im Vordergrund stehen. Deshalb werde ich für dieses Projekt keine Artikel mehr Bereitstellen und verabschiede mich. --Christian140 (Diskussion) 15:35, 13. Mär. 2019 (CET)

Volle Unterstützung zu dieser Meinung - es ist die unterschwellige Aggressivität von Autoren wie ɱ, die einem die Teilnahme an den Metaseiten und Diskussionen vergrelleln. Autoren, die sachliche Arbeit bevorzugen, verlieren mit solchen Aktionen jeden Spass und Willen an der WP.--Stauffen (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2019 (CET)

<quetsch> Auch Unterstützung für Christian140. Ich war lange nicht so produktiv wie Du. Aber das hier ist der berühmte Tropfen im vollen Faß. Aus Protest gegen undemokratische Regeln (zuletzt erlebt mit der Nicht-Information der großen Mehrheit der User über das Meinungsbild zur EU-Urheberrechtsreform), arrogantem Auftreten der DE-Wiki-Oligarchie (auch beim MB erlebt) und dem allgemein verbreiteten schlechten Benehmen (wählt die Diskussion zu einem beliebigen Artikel) sowie dem Abrutschen einzelner Bereiche vom NPOV zum ideologischen POV stelle ich meine Mitarbeit an dieser zukünftigen Ex-Enzklopädie ein und arbeite für die Anschaffung des letzten Brockhaus. Macht's weiter schlecht und Danke für keinen Fisch.

--Ulath (Diskussion

Ich finde es unfassbar,

• dass das Instrument Meinungsbild dazu missbraucht wird, zu einer tagespolitischen Frage inhaltlich Stellung zu nehmen
• dass das Instrument Meinungsbild dazu missbraucht wird, alle Leser von Wikipedia zur Beteiligung an einer Demonstration aufzurufen, und dabei von der WP-Hauptseite aus auf eine Website zu verlinken, in der die Arbeit einer bestimmten Partei als „schändlich“ bezeichnet wird
• dass das Instrument Meinungsbild dazu missbraucht wird, alle Leser von Wikipedia zur Beteiligung an einer politischen Wahl aufzurufen und dabei auch de facto noch eine Richtung zu empfehlen
• dass das Instrument Meinungsbild dazu missbraucht wird, mich persönlich (ebenso wie Tausende andere Autoren) befristet aus Wikipedia auszuschließen, ohne mich persönlich vorab von diesem Verfahren zu informieren, und ohne dass ich eine Berufungsmöglichkeit gegen diesen Ausschluss habe
• dass ich ohne meine Zustimmung öffentlich als Unterstützer eines Protest- und Wahlaufrufs hingestellt werde („die Autorenschaft ...“; in jedem WP-Artikel hätte das sachlicher formuliert werden müssen)

Ganz was anderes: welcher Text wird denn außerhalb Deutschlands angezeigt? Es werden doch nicht die österreichischen Leser darüber belehrt, wie sie wählen könnten, wenn sie Deutsche wären? Und es werden doch nicht die Schweizer und Liechtensteiner zur Beteiligung an EU-Wahlen aufgerufen werden?—Niki.L (Diskussion) 06:40, 14. Mär. 2019 (CET)

@Christian140: der Missbrauch des Wortes Missbrauch ist einfach nur zum Kotzen. Und bevor du mir etwas vorwirfst, informierst du dich erst vorher, ob das stimmt. So nicht. --ɱ 10:02, 14. Mär. 2019 (CET)

Da ich bis eben keine konkrete Vorstellung von der Umsetzung des Abschaltungsprojekts hatte, habe ich auf WP:FZW angefragt und dann sofort selbst weitergesucht. So soll es also aussehen. Zwar weiß ich aus Erfahrung, dass dagegen kaum ein Kraut gewachsen ist; dennoch möchte ich zu Protokoll geben, dass ich den Abschaltungsbeschluss aus Protestmotiven zwar als wikipediaförmige demokratische Entscheidung akzeptiere, mich aber gegen die drei Aufrufe, die nach der Information über weitere Protestsammlungsstellen folgen, persönlich entschieden verwahre: Solche Aufrufe stünden dem Projekt sogar dann schlecht zu Gesicht, wenn dafür ohne Gegenstimmen votiert würde. -- Barnos (Post) 12:59, 14. Mär. 2019 (CET)

@Niki.L: 1. Es ist keine „tagespolitische Frage“; die EU-Urheberrechtsreform will das Urheberrecht komplett neu ordnen, zum Teil in krassem Widerspruch zu bisherigen Regeln (v.a. Art. 11-13). Das wird alle, die im und mit dem Internet arbeiten, betreffen, direkt oder indirekt. Enzyklopädien sind zwar als Plattform (nur) von Art. 13 ausgenommen, aber sogar dessen Auswirkungen könnten wir ganz direkt spüren, schließlich sollen betroffene Plattformen ja Lizenzverträge mit allen (!) in Frage kommenden Urhebern abschließen; wie das mit von Wikipedianern (hier oder auf Commons) geschaffenen „Werken“ gehen soll, ist unklar. Die Betreiberin von Wikipedia, die Wikimedia Foundation, hat sich übrigens schon lange sehr klar gegen die Reform positioniert.(zuletzt hier) 2. Meinungsbilder sind die höchste Entscheidungsform über Belange, die alle Wikipedianer angehen, es war also kein Missbrauch, sondern im Gegenteil der ganz übliche Weg, zu einer repräsentativen Entscheidung zu kommen. 3. Das MB wurde auf allen üblichen Kanälen fristgerecht vorbereitet und angekündigt, anders als bei anderen Abstimmungen (wie Adminwahlen) sogar 2 x im Kurier. Die Beteiligung lag im normalen Rahmen. Dass sich von ca. 4900 stimmberechtigten Usern nur ein kleiner Anteil beteiligt, ist normal, dass sich im Nachgang diejenigen laut beschweren, denen das Ergebnis nicht gefällt, ebenfalls. Mehr Beteiligung wäre immer wünschenswert, das macht das Ergebnis aber nicht weniger repräsentativ oder legitim. Berufungsmöglichkeiten gegen MB-Entscheidungen gab es noch nie. 4. Es ist ein Protestaufruf, keine Wahlempfehlung. Der Hinweis auf die Europawahl ist ausdrücklich parteipolitisch neutral. Gegner der Reform finden sich, wie du sicher weißt, im gesamten politischen Spektrum von ganz rechts bis ganz links. 5. Es wird in allen Ländern der gleiche Text angezeigt - so wurde es beschossen. Es ist auch keine deutsche oder EU-Aktion, sondern eine der deutschsprachigen Wikipedia, an der sich selbstverständlich auch Schweizer Kollegen beteiligt haben. Dass das Thema auch Schweizer interessiert und betrifft, zeigt nicht zuletzt die Tatsache, dass der Protest am 9. März der zweite Beitrag in der Hauptausgabe der Schweizer Tagesschau war.(Link, ab min. 3:22) „Viele Grüße, --Mangomix 🍸 13:30, 14. Mär. 2019 (CET)

[16].--Niki.L (Diskussion) 09:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Superuser

Ich fordere bis zum 21. die Einführung einer neuen Benutzergruppe Superuser, die von der Sperre für den Plebs nicht betroffen ist. ※Lantus 16:10, 13. Mär. 2019 (CET)

Genau. Gilt nur für User mit mindestens 50.000 Edits im ANR, bei einem Meta-Anteil von weniger als 33,3 % ;-) --Voyager (Diskussion) 16:15, 13. Mär. 2019 (CET)

Bitte die Grenze auf 100.000 Edits im ANR anheben ... endlich mal in Ruhe arbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2019 (CET)

Immer vorsichtig sein, was man sich wünscht Achim! Du hast derzeit 62.000. Auf die 100k kommen derzeit nur 42 Aktive. Auf 50k immerhin 210. Und was die 33 Prozent angeht, immer drauf achten, wer davon noch betroffen ist, so Uwe Gille, Atamari und Drahreg01.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 13. Mär. 2019 (CET)

Zählen gelöschte? Dann sagt mir der Zähler hab ich 103.592 :P ... aber was ist alles meta? WP: und WD: ? dann bin ich safe :P ah. Nur AN! nee da bin ich raus ...Sicherlich ^Post 17:10, 13. Mär. 2019 (CET) k.A. worum es geht, aber ich wollte auch mal was sagen ^^

hmm. unter einstellungen stehen 97.342 Bearbeitungen unter xtools 96.401 ?! warum? ...Sicherlich ^Post 17:11, 13. Mär. 2019 (CET)

Bin auch für. Ein Tag ohne WP kann bei dieser Gruppe schwerwiegende Folgen haben. Wer weiß, ob die hinterher wieder kommen, wenn sie feststellen, dass es ein Leben ohne WP gibt;-) --Septembermorgen (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2019 (CET)

Ist vielleicht gar nicht so schlecht, wenn die alle weg sind. *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 17:38, 13. Mär. 2019 (CET)

@Schlesinger: dir ist aufgefallen, das ich dich hier angesprochen habe und wenige Min. später eine Kollege hier seinen Rückzug gemeldet hat. --Summer • Streicheln • Note 18:02, 13. Mär. 2019 (CET)

Klar. Und? --Schlesinger ^schreib! 18:39, 13. Mär. 2019 (CET)

Setzen wir es doch auf 120.000 Artikelnamenraumedits. Dann sind wir knapp 40. Das wird dann vielleicht der schönste Wikipedia-Tag. Aber die müssen den einen Tag dann auch alle Admins sein. Und einen eisernen Besen bekommen *ggg* :P. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Hey! Dann bräuchte ich bis zum 21. noch 3000 Bearbeitungen!!! ^^° --JPF just another user 15:22, 14. Mär. 2019 (CET)

JPF: kein Problem mittels Artikelduplikation. Machen andere auch ;) Grüße −Sargoth 15:36, 14. Mär. 2019 (CET)

wenn mir mein leben in einem früheren leben angerechnet würden, wäre ich wenigstens jetzt stimmberechtigt gewesen ;-) --Sms2sms (Diskussion) 15:57, 14. Mär. 2019 (CET)

Nachdem ich diese auch erreiche, aber nicht unbedingt brauche, da es ja doch außer WP noch was gibt, möchte meine Berechtigung gerne versteigern. geht das :-)))--K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 14:09, 14. Mär. 2019 (CET)

Wikxid?

Wenn ich mir das so anschaue erinnert mich das fatal an die Diskussionen im britischen Parlament nach der Abstimmung zum Brexit. Es gab eine reguläre Abstimmung und hinterher gab es das große Geschrei. 89.12.222.93 17:34, 13. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht vergleichbar. Der Brexit ist etwas Irreversibles - die Abschaltung ist nach einem Tag vorbei. Der Brexit wurde mit einer ungemein kleinen Mehrheit beschlossen - bei uns, obwohl es an allen zuständigen Stellen beworben wurde, mit großer Mehrheit angenommen. Das heißt, die, die jetzt weiter laut Meckern, konnten sich nicht durchsetzen. Sie können aber auch demokratische Entscheidungen nicht akzeptieren, wenn es zu anderen Ergebnissen kommt, als den von ihnen präferierten. Na gut - immerhin bei Letzterem gibt es ein paar Übereinstimmungen. ;) Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:19, 14. Mär. 2019 (CET)

@Marcus Cyron: Such a crap...es bleibt letztendlich ja doch nichts anderes übrig als das MB zu akzeptieren. Demokratie wird hochgehalten, auch wenn die Aktion dämlich und überflüssig ist. --Koyaanis (Diskussion) 06:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Das scheinen nicht alle so zu sehen. Was hier zum Teil wieder diskutiert wird ist doch bezeichnend. Man kann es ja anders sehen, aber Niemand in diesem Projekt bekommt immer seinen Willen. Niemand. Man muß akzeptieren lernen, daß auch die Mehrheitsentscheidungen OK sind, wenn man selbst zur Minderheit gehört. Das fortwährende schießen, treten und relativieren bringt doch Niemandem etwas. Zumal es ohnehin nach der Entscheidung keinen Sinn mehr macht, ob Jemand nach wie vor dagegen ist. Es gab einen Abstimmzeitraum, es wurde weitläufig eingeladen. Jetzt haben wir das Ergebnis und gut ist. Ich fände einen anderen Ausgang als den aktuellen für falsch, wäre es aber anders gekommen, hätte das andauernde Beklagen des "falschen" Ergebnisses und des dann in meinen Augen falschen Signals doch auch nichts gebracht. Es verursacht nur Frust auf allen Seiten. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 07:04, 14. Mär. 2019 (CET)

Da stimme ich dir zu. Es geht mir auch nicht um die Abschaltung an sich; nur glaube ich aus Prinzip nicht an die Erfolgschancen von breit angelegten Protestaktionen. --Koyaanis (Diskussion) 07:19, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist natürlich dein gutes Recht und dir unbenommen. Ein Gutteil von uns anderen will halt hinterher nicht zu sich sagen müssen: "ach hätten wir nicht etwas dagegen getan". Lieber scheitern, und wenn es sehenden Auges ist, als sich ins Schicksal ergeben. Wer nichts macht, hat in jedem Fall schon verloren. Wer kämpft, hat zumindest noch eine Chance. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:42, 14. Mär. 2019 (CET)

Sind wir jetzt schon bei Glaubensfragen? Ich finde es erstaunlich, dass grobe Eingriffe in die bisherige Funktionsweise von Wikipedia schlichtweg hingenommen werden sollen, statt sich dagegen zu wehren. Dabei sind das eigentlich genau jene, die in allen möglichen anderen Diskussionen sonst den Status Quo verteidigen wollen. --Braveheart ^Diskussion 11:06, 14. Mär. 2019 (CET)

Bzgl. der Abschaltung bin ich unschlüssig. Aber bisherige Funktionsweise von Wikipedia? Meinungsbilder zu allem möglichen sind schon lange Teil der Funktionsweise der Wikipedia (früher Abstimmung genannt). Abschalten wegen politischer Entscheidungen hatten wir zuvor auch schon (wurde das auch per MB gemacht? Weiß ich nicht mehr), also auch nix neues. Mir ist daher nicht klar was der "grobe Eingriffe in die bisherige Funktionsweise" sein sollte? ...Sicherlich ^Post 11:20, 14. Mär. 2019 (CET)

Zu „Abschalten wegen politischer Entscheidungen hatten wir zuvor auch schon“: Ich habe dunkel in Erinnerung (kann aber auch täuschen), das es mal eine mehr oder weniger schwarze Seite gab als wir alle Charlie waren. Aber ich habe auch in Erinnerung, das jeder Leser den schwarze Bildschirm wegklicken konnte. --Summer • Streicheln • Note 12:49, 14. Mär. 2019 (CET) Nachtrag: die anderen Abschaltungen waren Spendenaufrufe, die sich aber Wegklicken ließen :-)

Also ich finde das Weicheigrau und die Langweilerschrift auch zu unkuhl. Viel besser wäre ein tiefes Schwarz mit weißer 30-Punkt-Frakturschrift dekoriert mit ein paar netten Totenköpfen mit rot blinkenden Augenhöhlen. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Brexit wurde mit einer ungemein kleinen Mehrheit beschlossen - bei uns, obwohl es an allen zuständigen Stellen beworben wurde, mit großer Mehrheit angenommen. Auch wenn ich der Meinung bin, dass das Ergebnis des MB zu akzeptieren ist, so ist doch dieser Vergleich einigermaßen dreist: Die Wahlbeteiligung beim Brexit-Referendum betrug über 72 %, hier haben von ca. 20.000 aktiven Benutzern am MB 215 teilgenommen, macht eine Wahlbeteiligung von irgendwas um 1 %. Gert Lauken (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2019 (CET)

dreist - größer ging es nicht? In einem demokratischen System kann man Niemanden dazu zwingen abzustimmen. Es wurde an allen möglichen Stellen getrommelt. Wer dann nicht abstimmt, stimmt eben nicht ab. Bevor du keinen Zwang einführst, ist das so zu akzeptieren. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Nein, niemand kann gezwungen werden. Aber es gibt zum Beispiel durchaus Abstimmungsquoren. Wir haben die hier nicht, ist auch okay so, aber niemand kann sagen, dass dieses Ergebnis hier bei einer Wahlbeteiligung von um die 1 % in irgendeiner Form besonders demokratisch legitimiert wäre - anders als der Brexit (den ich auch nicht gut heiße). Gert Lauken (Diskussion) 19:25, 14. Mär. 2019 (CET)

+1 Wenn man die Teilnehmerzahl des MB mit der Teilnehmerzahl von Adminwahlen vergleicht, dann darf man schon nach der Legitimation fragen. Das man eine einfache Mehrheit für Ausreichend hielt, spricht übrigens dafür, das von den Machern des MB nie ein Konsens gesucht wurde sondern von Anfang an alles auf Kampfabstimmung hinaus lief.

Was schon an eine Frechheit gernzt: im Vorgeschlagenen Blackout-Text heisst es: „Die Autorenschaft der Wikipedia protestiert gegen Teile der geplanten EU-Urheberrechtsreform [...]”. Auf die Frage „Bist du für den Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform?“ haben 146 Nasen mit Ja und 69 Nasen mit Nein gestimmt. Der Blackouttext erwickt den Eindruck, als stände die gesamte Autorenschaft hinter dem Protest ... 69 Nasen oder rund 1/3 wird mal eben unterschlagen.

Und das wichtigste: die deWP ist grundsätlich neutral. Ich zitiere aus des Einleitung des MB: „Nichtkommerzielle Online-Enzyklopädien wie die Wikipedia und nichtkommerzielle Sammlungen zu Bildungs- und Forschungszwecken sind zwar von Art. 13 ausgenommen [...]“. Das bedeutet, das die deWP massiv Stellung zu einem politischen Thema bezieht, von dem sie noch nicht einmal betroffen ist. Bisweilen wird Betroffenheit konstruiert. Etwa indem man behauptet, durch die Urheberreform werden die Freiheit eingeschränkt und die deWP könne nur in Freiheit gedeihen. Wer so begründungen konstruiert, der Kann auch die deWP für eine Woche schließen mit der Forderung strengere Feinstaubwerte einzuführen (Argumentation: bei hohen Feinstaubwerten stirbt der Autor früher und kann als Toter nicht mehr schreiben).

Und was hier am dringendsten Fehlt: offenbar hat die Fondation mindestens einem Autor ihre Position gesteckt.[17] Es ist mehr als Blamabel, das die Fondation nicht aus dem Strumpf kommt um sich hier zu äußern. Im Gegenteil: die Fondation versucht bei diesem und anderen Themen auf Spendenkosten Einfluss bei politischen Themen zu nehmen.

Und last not least: deutliche wie beabischtigt kann man sich der Öffentlichkeit nicht als Meinungsmacher präsentieren. Und einen Tag danach mimen wir wirder die Neutralen ...

Als Tragisch werte ich den Ganzen vorgang trotzdem nicht. Der Tag geht vorbei und der Ruf ist reparabel. Wenn die Öffentlichkeit und nicht abstrafen sollte, dann werden wir es wohl zwei/dreimal bei anderen Themen wiederholten, bis dem letzten Dorftrottel aufgefallen ist das wir nicht neutral sind. Aber wenn der Spuk vorüber ist, wird hoffentlich mal geputzt. --Summer • Streicheln • Note 20:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Viel herablassender gings wohl nicht. Die Foundation hat klar gemacht, dass extensive Quellensammlung der Wikipedia möglicherweise in Gefahr ist.[18] Das lässt sich nicht durch eine aus der Hüfte geschossene Laieninterpretation von Art. 13 aus der Welt schaffen. Alexpl (Diskussion) 20:58, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich finde diese Argumentation wenig überzeugend. Vollkommen unstrittig ist und klar im Entwurfstext (Art. 2 Abs. 5) verankert ist, dass not-for profit online encyclopedias ... shall not be considered online content sharing service Providers. Damit ist Artikel 13, der Regelungen für ebenjene online content sharing service Providers enthält, auf not-for profit online encyclopedia überhaupt nicht anwendbar, auf eine Auslegung dieser Vorschrift (Art. 13) kommt es mithin überhaupt nicht an. Da muss man kein besonders versierter Jurist sein, um das zu erkennen. Gert Lauken (Diskussion) 21:50, 14. Mär. 2019 (CET)

… und die Wikipedia ist quasi das gesamte Internet; der marginale Rest dieses www ist uninteressant. Genau. --Henriette (Diskussion) 22:11, 14. Mär. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich dazu auch eine Meinung habe: Aber habe ich irgendetwas zu diesem "marginalen Rest" gesagt? Gert Lauken (Diskussion)

@Henriette: lies doch mal den Absatz 'Was bleibt also unterm Strich?' in dem Text https://blog.wikimedia.de/2019/02/11/probleme-der-eu-urheberrechtsreform-bleiben-bestehen/ Der Text stammt von wikimedia. Es werden Vor- und Nachteile dargestellt wobei sicher der Fokus auf den Nachteilen liegt. Bei nüchterner Betrachtung sieht man, das die Auswirkungen sich im Rahmen halten. Das gravierendste sind die Upload-Filter. Und selbst das bleiben mögliche negative Auswirkungen und sind überschaubar.

Ein so gravierender Protest wie er geplant ist, ist mtt dem Anlass nicht zu rechtfertigen. Nichts spräche dagegen, beispielsweise ein Unterschriftenliste (mit Petitionsschreiben o.ä.) zu erstellen (gab es ja bei Panoramafreiheit wo auch schon die bilderlose Wikipedia prognostiziert wurde ... man sollte im Tierschutzrecht festhalten das jede Sau nur einmal durchs Dorf getrieben werden darf). Aber es ist vollkommen unverhältnismäßig den größten Protest mit 2/3 Mehrheit (sprich 1/3 hat sich dagegen ausgesprochen) anzuleiern.

Und ja - wenn du den Absatz 'Was bleibt also unterm Strich?' gelesen hast, dann gleich ihn ab mit dem Bild das Marcus Cyron direkt hier drunter zeichnet (22:40, 14. Mär. 2019). Das ist reinste Panikmache.

Dinge ändern sich ... mal ein bisschen zum Besseren, mal ein bisschen zum Schlechteren. Mag sein, das die Meinungsfreiheit minimal zugunsten des Urheberrechts verschiebt. Wir bleiben aber meilenweit von einem Europa entfernt in dem es keine Meinungsfreiheit gäbe (Ausnahmen wie sie Teil in Osteuropa stattfinden haben nichts mit europäischen Recht zu tun).

Ich schrieb es auch schon an anderer Stelle: parallel wurde jetzt eine Richtlinie zum Whristle-Blowing behandelt. Da spielte wirklich die Musik. --Summer • Streicheln • Note 01:57, 15. Mär. 2019 (CET)

Dir ist schon klar, daß not-for profit online encyclopedias ... shall not be considered online content sharing service Providers. nur die Texte der Wikipedia meint, oder? Darunter fällt nicht eines der Schwesterprojekte. Angefangen bei Commons. Wikipedia ohne Bilder wird sicher lustig. Es wird ja immer die technische Rückständigkeit der Wikipedia beklagt. Ich stelle mir das vor, wenn das in Zukunft aussehen wird, wenn wir ein Gutteil der Bilder und anderen Dateien nicht mehr verwenden können, weil ein Programm meint, das wäre vielleicht unter Umständen geschützt. Daß die Filter schlecht arbeiten ist ja bekannt. Die Aussage ist ein Nullwert, weil wir ohnehin unsere Teste selbst verfassen und schon immer nach URVen suchen. Aber wie auch schon Henriette schreibt - was nutzt und das überhaupt, wenn wir als kranker Fisch im Internetfluß Europa schwimmen, zwischen diversen toten Fischen, die den Netzen drauf gegangen sind? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Auch dazu habe ich eine Meinung, aber nichts gesagt: Alexpl bezog sich auf Wikipedia, nicht auf Schwesterprojekte, und auf einen Heise-Artikel, der wiederum nur von Wikpedia und nicht von Schwesterprojekten spricht und meine Äußerung bezieht sich auf das Statement von Alexpl und den Heise-Artikel und damit ebensowenig auf Schwesterprojekte. Gert Lauken (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2019 (CET)

Klar doch. Eine Wahlbeteiligung von 1% legitimiert ungemein. Und eine von 1 Promille täts noch viel mehr (die Zustimmung würde sicher noch steigen). Und je mehr die durch das Grundgesetz legitimierte Meinung Andersdenkender hier unterdrückt wird, um so stärker kann man ja dann auch unisono von "Demokratie" und so faseln. --Methodios (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2019 (CET)

(Einschub) Ja, nee, ist klar, dass du dich hier direkt an der Keile für den von Gert Lauken gebastelten 1-%-Strohmann beteiligst. Bei den 21.000 in der Statistik genannten „aktiven Benutzern“ handelt es sich um Benutzer mit mindestens einer Aktion in den letzten 30 Tagen. Da ist noch nicht mal klar, ob diese Aktion überhaupt ein Edit sein muss. Es könnte auch ein Danke-Echo sein. Und selbst wenn es ein Edit sein muss, reichte ein Edit im eigenen BNR. Die Zahl der stimmberechtigten Benutzer dürfte angesichts der Anzahl von rund 1000 Benutzern mit mehr als 100 Edits/Monat (entspricht mindestens 4 Edits/Tag) die Zahl von 21.000 deshalb deutlich unterschreiten, sodass von einer Wahlbeteiligung von mindestens 10 % ausgegangen werden darf. Das ist immernoch nicht überwältigend viel, aber doch deutlich repräsentativer als die fabulierte Zahl von 1 %. --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Wer nicht wählt, ist selbst schuld. Das muss gerade auch ein Drittel der Briten aushalten - und die Konsequenzen sind bei weitem gravierender als ein Tag ohne Wikipedia sein wird. Eine Wortwahl wie "faseln" ist übrigens nicht angebracht - oder zeugt eine solche diffamierende Wortwahl von qualitativem "Andersdenken"? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:50, 14. Mär. 2019 (CET)

@Nicola: Auch richtig. Aber gestatte den Kritikern bitte die Sicht, wenn sie die Abschaltung für nicht zielführend halten. Außerdem habe ich so meine Zweifel, dass die EU-Richtlinien unsere Arbeit in der Form einschränken werden, wie es hier propagiert wird. --Koyaanis (Diskussion) 05:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Nicola, ich kann ja auch die Langfassung für faseln bringen - die "viiielbeschwoohrene" "Demokratie" in de-wiki ist ein Etikettenschwindel, eine Mogelpackung - es herrscht hier eine gaaanz kleine Clique (nothfallß auch mit Meinungsterror und Zensur), was heißt, wir haben hier eine klassische Oligarchie. Und im Übrigen: Ich habe am MB theilgenommen, und ich bin kein Kritiker der Abschaltung. Macht doch, Was ihr wollt, macht ihr doch sowieso. --Methodios (Diskussion) 07:16, 15. Mär. 2019 (CET)

Da stellt sich mir wiederum die Frage, wer "ihr" sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:18, 15. Mär. 2019 (CET)

<Quetsch> (BK) Ist doch völlig klar. Unsere engstirnigen Artikelgärtner (Premium-Autoren) hier, welche auch noch die Funktionsseiten "aufräumen" ("Kopilotisieren") - und ihre Admin-Buddies, welche dann nothfallß die Drecksarbeit wie administratives Löschen, Ermahnungen, Verwarnungen und Sperren übernehmen. Dann wird schon ein Schuh draus. --Methodios (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich nehme an, alle die Kollegen, die in unerschütterlichem Vertrauen auf eine bessere (Wiki-)Welt mit Pro gestimmt haben. :):) --Koyaanis (Diskussion) 07:36, 15. Mär. 2019 (CET)

NeeNee, Koyaanis. Lies noch mal oben. Ich enthalt mich behuf der Abschaltung (hab ich auch im MB). Macht man. --Methodios (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2019 (CET)

Bin kein Premium Autor, habe mit pro gestimmt, weil nach m.M. auch eine neutrale Encyklio Stellung zu Zeitproblemen nehmen darf, vorallem, weil es sie mehr als nur indirekt betrifft. War Mehrheitsentscheidung, also akzeptierts mal. WP hat auch ein Recht Fehler zu machen, aber auch das Recht Mehrheitsentscheidungen umzusetzen. Also @Methodios: hör auf zu "faseln", schreib Artikel (die kann mensch auch 24 h später einstellen und dann bist du v'leicht auch bald ein guter engstirniger Artikelgärtner (s.o.)). mug --commander-pirx (disk beiträge) 09:27, 15. Mär. 2019 (CET) (ps.: die Idee von weiter oben: bei solchen wichtigen Abstimmungen VORHER per Bot auf jede Diskseite der Benutzer eine Info über das MB/Abstimmung zu setzen, halte ich für dringend geboten.)

Commander-pirx, zum dritten mal: Macht, was ihr wollt. Wegen meiner auch solange abschalten, bis die EU ein richtiges Gesetz verabschiedet hat. Und Artikel schreib ich oder hab ich geschrieben (schon ein halbes Jahrhundert lank) - derzeit vor allem im Stadtwiki Dresden und dunnemals rund elfhundert im Sachsen-Anhalt-Wiki. Und wie sinnvoll das ist, hier was einzustellen, hab ich ja kürzlich erlebt: ich setz mit Bresnice knapp 18k Text rein, um gleich mal gut 30k Disk zu ernten - sehr effizient. Zumindest hatts Itti mal nicht wieder gelöscht/löschen lassen, obwohls ein Stadtwiki-Artikel von mir ist. So gaaanz langsam scheints nach Jaaahren jaaa mal anzukommen. Aber meine elfhundert Anhalt-(Bernburg-)-Artikel sind wech. Und bleibens erst mal auch. --Methodios (Diskussion) 09:57, 15. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Commander-pirx Zu „... auch eine neutrale Encyklio Stellung zu Zeitproblemen nehmen darf“. Nein - das ist ein Widerspruch in sich. Gerade weil du Zeitprobleme noch ins Plural setzt. So wird Wikipedia vom neutralen Medium zum Meinungsmacher.

Allein die Art, wie der Blackout-Text gestaltet ist verletzt die Neutralität aufs schärfste. Der Text erweckt den Eindruck, als wären annähernd alle Autoren für die Abschaltung gewesen. Es waren _nur_ 2/3. Eine seriöse Darstellung würde niemals 1/3 unerwähnt lassen.

Darüber, das wir neutral und unabhängig sein wollen gibt es Konsens. Die Neutralität ist der Kitt der uns zusammen hält. Meinungsbildung spaltet. Oben erklärt Benutzer:Christian140 seinen Abschied wegen der Meinungsmache. Benutzer:Schlesinger und User:m-J ist das wiederum offenbar egal - ihnen ist definitiv die Präsentation der Meinung zur Urheberrechtsreform wichtiger als Frieden in der Autorenschaft. Du scheinst auch nicht viel Wert auf den Kollegen Benutzer:Methodios zu legen (bitte Sattel jetzt keinen drauf).

Ich prognostiziere, das uns die Öffentlichkeit abstrafen wird. Wenn nicht beim ersten Sündenfall dann bei dem dritten. Sollte ich an dem Punkt nicht recht behalten, dann wird es die deWP intern zerlegen. Beispiele: die großen Volksparteien die sich genau aus diesem Grund selbst zerlegen. Auch „wir schaffen das“.

Den Gegnern der Einschränkung der Panoramafreiheit hat die deWP seinerzeit eine Plattform gegeben. Es gab eine Unterschriftenliste mit Petition. Das lief Konfliktfrei weil die Gegner eben nicht unterschreiben müssen ... hier wird die Autorenleistung der Gegner mit in die Waagschale geworfen ... das macht sauer.

Wir haben einige Probleme, die wir nicht umschiffen können ... wir haben viel Streit. Aber aktuell haben wir einen Streit, den wir einfach vermeiden können indem wir uns exakt auf die besinnen, wofür wir angestreten sind - die Neutralität.

Und zum Kuckuck: analysiere es genau: oben habe ich den Absatz 'Was bleibt also unterm Strich?' aus dem Text https://blog.wikimedia.de/2019/02/11/probleme-der-eu-urheberrechtsreform-bleiben-bestehen/ schon zur Lektüre empfohlen. Lies genau inwieweit die WP (einschließlich commons) und inwieweit die freie Meinung eingeschränkt wird. Und wo Vorteile liegen. Hier wird es so dargestellt, als kämen Gesetze wie die eines Autokraten auf uns zu. Aber genau denjenigen, die in der Wikipedia auf ihre demokratische Entscheidung pochen muss man sagen, das die Urheberrechtsreform ein demokratischer Prozess ist. --Summer • Streicheln • Note 12:36, 15. Mär. 2019 (CET) Apropos Demokratie: die Informationspolotik der Fondation ist unter aller Sau. Einzelnen Personen/Gruppen werden Infos zugespielt - die Autorenschaft wird im unklaren gelassen. Ich habe nichts gegen Demokratie ... aber diese Demokratie mag ich nicht :-)

Das Neutralitätsargument überzeugt nicht. Wenn es einen Artikel zur Kontroverse gibt, hat der diese neutral darzustellen. Aber: die Wikipedia ist eine Institution, die Interessen hat und diese vertreten muss (nur eben nicht im Artikel Wikipedia im ANR). Zudem vertritt sie, zusätzlich zum Eigeninteresse, das Interesse am freien Wissen im Internet. Wer das anders sieht (was ein respektabler und legitimer Standpunkt ist), sollte vielleich woanders mitmachen. Die Arbeitsmöglichkeiten für Autoren verschlechtern sich schon dadurch massiv, dass freie Inhalte unter Generalverdacht stehen. Als Autor im Wissenschaftsbereich bin ich z.B. auf die Zugänglichkeit von Texten angewiesen, die von Verlagen für horrende Summen als Geschäftsmodell angeboten werden (ohne dass sie den kreativen Autoren ein Honorar zahlen würen, im Gegenteil). Wenn das Oligopol der Wissenschaftsverlage hier seine Interessen durchsetzen kann, wird es bald auch hier keine Artikel mehr dazu geben. Eine Umkehr der Beweislast bedeutet: Im Zweifel sind Inhalte eben draußen, besser nichts riskieren. Dann können wir unsere kleine Spielwiese hier auch einsargen. Die Wikipedia ist zum Funktionieren auf ein funktionierendes Umfeld angewiesen, für dessen Erhaltung sie sich einsetzen darf.--Meloe (Diskussion) 15:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Banner

Wenn sich quasi die Gesamtheit derjenigen, die sich wissenschaftlich mit Immaterialgüterrecht auseinandersetzen, gegen die Urheberrechtsreform ausspricht, muss es nicht sein, dass unser geplantes Protestbanner Gronkh & Unge ins Feld führt. Das ist peinlich und macht die Sache unnötig klein, zumal der Terminus "Kreativschaffende" für Youtuber, insbesondere für solche, die sich im Segment "Let's Play" auszeichnen, zumindest zu diskutieren ist, bevor - ausgerechnet - die Wikipedia diese als solche definiert. Wo wird über das Banner gesprochen und wo kann ich diese Anregung einbringen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:21, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn sich quasi die Gesamtheit derjenigen, die sich wissenschaftlich mit Immaterialgüterrecht auseinandersetzen, gegen die Urheberrechtsreform ausspricht Das ist unter Garantie nicht der Fall. Ich verweise etwa auf das sehr differenzierte Statement von Thomas Dreier in der Neuen Juristischen Wochenschrift vom 7. März, der z.B. darauf verweist, dass die Reform den "erst kürzlich vom BGH angenommenen urheberrechtlichen Schutz nichtoriginaler Lichtbilder zurück" nimmt. Gert Lauken (Diskussion) 14:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das aus Sascha Lobos Debattenpodcast - wenn sich die Lage differenzierter darstellt, sollte die Message, die unsere Besucher am Tage der Abschaltung zu sehen bekommen das auch differenzierter darstellen, schließlich sind wir die Wikipedia und kein Twitter-Account. Mangomix, EH⁴², wo wird dieser Text zur Diskussion vorgelegt? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2019 (CET)

Hi Enter: etwas sehr änliches wurde in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform#Polemisches Banner besprochen. Der letzte Eintrag des Abschnitts lautet >>>Der Einwand würde von der WMF aufgegriffen und wird verarbeitet. Grüße --EH (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2019 (CET) <<<. In der Art der Kommunikation sehe ich ein echtes Problem. Wie du in Benutzer Diskussion:EH⁴²#Die WMF hat bereits bestätigt, dass sie das Votum akzeptiert. Die technische Vorbereitung für den Blackout läuft bereits nachlesen kannst, benutzt die WMF den Initiator seit mindestens einer Woche als eine Art Sprachrohr ... von der Fondation selbst sehe ich aber nicht. Du darfst also hoffen, das die Fondation dir bei Diskutieren zuschaut und nach eigenem Ermessen reagiert. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 15. Mär. 2019 (CET)

(BK) @Enter:Über den Inhalt des Banners wurde in der Vorbereitungsphase des Meinungsbilds auf der Disk gesprochen (wo sonst?). Die Meldung bei Spiegel Online über die beiden Youtuber als Referenz für den Protest „Kreativschaffender“ halte auch ich für nicht sehr glücklich, da gäbe es bestimmt bessere. Die Verlinkungen mögen auch zu einigen Gegenstimmen geführt haben. Gleichwohl hat die Community das Banner genau so beschlossen und es ist bereits in der Umsetzung, für einen anderen Tenor ist es daher zu spät und die Diskussion darüber müßig. Quellen für eine differenzierte juristische Darstellung wären im Artikel zur EU-Urheberrechtsreform gut aufgehoben. Falls es tröstet: In den mittlerweile zahlenmäßig kaum noch zu überblickenden Presseberichten im In- und Ausland spiegelt sich die WP-interne Kritik am MB bislang nicht wider. Da wird uns ein vielleicht nicht ganz optimal gewähltes Beispiel nicht um die Ohren fliegen. Viele Grüße, --Mangomix 🍸 17:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Mangomix: wegen dem BK hast du mein Zitat (>>>Der Einwand würde von der WMF aufgegriffen und wird verarbeitet. Grüße --EH (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2019 (CET) <<<) offenbar nicht gelesen. Wie uns die WMF über Umwege mitteilen läßt, ist eine Änderungen offenbar sehrwohl möglich (der Grund ist übrigens banal: die WMF kann sich über jedes MB hinweg setzen - erst recht in Details). --Summer • Streicheln • Note 17:56, 15. Mär. 2019 (CET)

Moin Ihr Lieben. @Summer hat recht; die WMF könnte auf das Meinungsbild komplett pfeifen und sagen: Pech gehabt, machen wir schlicht nicht. Tut sie aber nicht. Ich habe die Verantwortlichen während und nach dem MB kontaktiert und mir wurde versichert, dass sowohl der eigentliche Protest als auch die Form als Komplettabschaltung am 21.03. akzeptiert und umgesetzt werden. Gleichwohl wird der vorgeschlagene Textentwurf im Detail etwas angepasst, um auch den (berechtigten!) Kritikern - die von der WMF sehr wohl auch gehört werden - angemessen entgegenzukommen. So wird etwa der Aufruf zur Teilnahme an der EU-Wahl nicht enthalten sein, da man dies indirekt als parteipolitische Positionierung werten könnte. Das finde ich fair. Ich habe die WMF gebeten, ein öffentliches Statement abzugeben, sobald die eingsetzte Arbeitsgruppe bezüglich der Einzelpunkte (technisch, Design, etc.) vorläufige Ergebnisse präsentieren kann. Wahrscheinlich lagen die einfach noch nicht vor und mehr Infos als ich hier gegeben habe konnte man schlicht nicht bieten. Darum: Abwarten und Tee trinken. Grüße --EH (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Mal ein Beitrag von einem etwas reiferen Autor, der die letzten 40 Jahre ganz gut überblickt: Für mich ist das Aufbegehren gegen die geplante EU-Urheberrechtsreform — zumindest was Wikipedia betrifft – ein Ausdruck der allseits geschätzten und geförderten Jugendkultur. Und damit gar nicht so weit weg von den Schülerdemos. Natürlich ist das gut und wichtig und von den Älteren zu unterstützen. Wir haben damals auf der Straße Ho-Ho-Ho-Chi-Minh gerufen, dann gegen die Notstandsgesetze demonstriert, „Steine aufgehoben“ und anschließend die Startbahn West besetzt. Das war zwar nicht immer erfolgreich, über die Startbahn West starten heute die Demonstranten von damals als Rentnern Richtung Mallorca und Thailand. Aber es hat gutgetan und vor allem unser Selbstbewusstsein und den Zusammenhalt unserer Alterskohorte gestärkt. Also Jungs und Mädels und x: Haut drauf! --Artmax (Diskussion) 18:25, 15. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Ich habe mir die Links der Banner durchgesehen und denke, Wikipedianer behandeln weblinks normalerweise kritischer. Bei den „145 Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen“ habe ich in erster Linie Interessenverbände für Startups gefunden. So auch den Bundesverband Deutsche Startups, der übrigens zweimal als Referenz verlinkt ist. Könnte das nachkorrigiert werden? Und wenn ja, wo kann ich das einsehen? Hier geht es um Transparenz, oder? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: EH ich finde in der Liste der "145 Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen" keine zwei Dutzend Organisationen, die man so bezeichnen könnte - es sei denn, man begreift die Gründung eines Startups als Menschenrecht - und schlage vor, den weblink alternativ mit "Einige Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen" zu bezeichnen. Könntest du das weitergeben? Dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich fürchte dem Sprachrohr fehlt ein Hörrohr. --Summer • Streicheln • Note 22:25, 15. Mär. 2019 (CET)

Hallo @EH⁴²:, du hast das Meinungsbild initiiert. Du hast die Community informiert, das die WMF das MB umzusetzen gedenkt (wobei Konsens darüber besteht, das die WMF völlig unabhängig von jedem MB ist - jedes MB das die WMF betrifft darf bestenfalls als Empfehlung verstanden werden). Du hast uns auch informiert, das die WMF diesen Einwand zum Banner berücksichtigen werde (siehe Ende des verlinkten Abschnitt). Wir dürfen also hoffen, das die WMF sich für Einwände/Anregungen wenigstens interessiert. Daher ging die Frage an dich, wo der geeignete Ort sei an dich. Du bist meines Wissen der einzige, der zwischen Community und WMF in dieser Angelegenheit Kontakt hält.

Von meiner Seite hier ('hier', weil kein besserer Ort bekannt) auch noch ein Änderungswunsch. Ich schrieb es schon, das die Formulierung „Die Autorenschaft der Wikipedia protestiert gegen Teile der geplanten EU-Urheberrechtsreform, ...“ des Bannervorschlags einen falschen Eindruck erweckt. Der Satz erweckt den Eindruck, als stände die gesamte Autorenschaft hinter dem Protest. Für einen Protest haben sich im MB 67,9% ausgesprochen. Ich will nicht zuviel hätte-hätte-Fahrradkette Argumente bringen ... aber hätte man als Abstimmunsmmodalität eine 2/3 Mehrheit festgelegt, würde man von einem knappen Ergebnis sprechen. Ich empfehle dringend eine Formulierung, die zum Ausdruck bringt, das nicht die gesamte Autorenschaft hinter dem Protest steht. Es wäre sonst zum einen unseriös - zum anderen halte ich es dem Projektfrieden für abträglich wenn der Eindruck erweckt wird, die gesamte Autorenschaft stünde hinter dem Protest (ich wurde nebenbei schon im Privaten (leicht vorwurfsvoll) gefragt, ob ich hinter dem Protest stünde).

Du findest bitte einen geeigneten Weg, das an die WMF heran zu tragen (auch wenn wir wissen das die WMF an rein garnichts gebunden ist). Danke! --Summer • Streicheln • Note 13:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Das MB wurde mit dem vorgelegten Text beschlossen. Änderungswünsche kann man immer einbringen, aber bevor ein MB startet. Übrigens danke an EH für die Initiave. Grüße−Sargoth 13:38, 16. Mär. 2019 (CET)

Sargoth; wir haben es in diesem Thread schon durchgekaut (er ist kurz - lies ihn) und EH hat dem auch zugestimmt: die WMF ist nicht an den Text gebunden und kann ihn ändern. Und in meinem Beitrag hier dürber habe ich einen Thread verlinkt, nach dem die WMF eine Änderung am Bannertext angekündigt hat. Du liegst als schlicht falsch. --Summer • Streicheln • Note 13:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich habe sehr wohl gelesen, dass die Wahlempfehlung gestrichen wurde und unterstütze das auch. Was ich nicht unterstütze, sind Änderungen, die ausschließlich von einem Account gewünscht werden. Das ist erstens unglaublich anmaßend gegenüber denen, die sich für den verabschiedeten Text ausgesprochen haben, und zweitens ignoriert es den Willen der Community. (Auf ein argumentatives Ping-Pong lase ich mich jetzt übrigens nicht ein). Grüße −Sargoth 14:35, 16. Mär. 2019 (CET)

Du hast oben behauptet, Änderungen wären nicht mehr möglich - das ist falsch (in deinem zweiten Beitrag änderst du dann die 'Argumentation' komplett). Ob du mich unterstützt ist hingegen Wurst. Es liegt einzig im Ermessen der WMF welche Änderungsvorschläge sie übernimmt. Es gab mehrere Änderungsvorschläge von Einzelpersonen (einen Vorschlag macht man tyischerweise als Einzelperson) die nach deiner Definition dann alle anmaßend waren. --Summer • Streicheln • Note 14:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Auf Wikipedia gucken die meisten zu, bis das Maß voll ist. Hier ist das nun so für mich. Superprotect und Superban, schön und gut. Können wir nichts machen. Jetzt noch Superbanner? Dann brauchen wir hier gar nix mehr zu machen. Und jeder, der da mitzieht, braucht sich nachher nicht beschweren. Jetzt aber over. Tö −Sargoth 14:56, 16. Mär. 2019 (CET)

Wenn du die Stimmung verbessern wolltest könntest du z.B. zurücknehmen das ich anmaßend sei. Wenn du die Stimmung hingegen verschlechtern möchtest, könntest du diejenigen, die wie ich als Einzelperson nach dem MB Änderungsverschläge gemacht haben, ebenfalls namentlich als anmaßend bezeichnen. Du kannst natürlich auch einen Blues über das volle Maß singen. Ich verstehe wirklich nicht, warum du dich aufregst wenn jemand einen einen Vorschlag an die WMF richtet - um mehr geht es hier nicht. --Summer • Streicheln • Note 15:12, 16. Mär. 2019 (CET)

Gegen Vorschläge hat wohl niemand etwas. Hast du einen konkreten Alternativvorschlag? Gleichwohl muss ich anmerken, dass der Textvorschlag von 2/3 der abstimmenden Autoren natürlich deutlich mehr Gewicht hat, als von einem einzelnen Autoren. --EH (Diskussion) 16:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Zu „Gegen Vorschläge hat wohl niemand etwas“ ich möchte Sargoth nun wirklich nicht als Niemand bezeichen. Zu „Hast du einen konkreten Alternativvorschlag?“: ich wollte mit Absicht nichts konkretes nennen um nicht von den Argumenten abzulenken (die ich ja gebracht habe). In der Einleitung des MB wird vom dem Ausgang der Umfrage (Pro: 83%) von 'großer Mehrheit' gesprochen. Das MB zeigte deutlich weniger Zustimmung. Ich persönlich fände 'große Mehrheit' ok um auszudrücken, das nicht die gesamte Autorenschaft dahinter stand. --Summer • Streicheln • Note 16:28, 16. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich bin da im Kern bei Sargoth (+ infohalber Ping an @EH⁴²:). Der Bannertext ist, wie es sich gehört, vor der Abstimmung diskutiert und von den Initiatoren mehrmals verändert worden. Danach haben alle über genau diesen Text abgestimmt; selbst „minimale“ Änderungen, die nach dem Start des MB kamen, wurden abgelehnt. Zu Recht, denn mit anderem Text wäre das Ergebnis des MB anders ausgefallen. Daher hat niemand, weder die Initiatoren noch die WMF, das Banner jetzt noch nachträglich zu überarbeiten, es wäre auch äußerst peinlich, da der beschlossene Text bereits zigtausendfach öffentlich verlinkt und in den Medien vielfach daraus zitiert wurde. Übrigens auch der Satz, mit dem wir zur Teilnahme an der Europawahl auffordern! Ich finde ihn übrigens nicht problematisch, sondern im Gegenteil wichtig, denn wörtlich rufen wir lediglich dazu auf, sich an der Wahl zu beteiligen. Im Kontext des Protestbanners kann man daraus implizit natürlich auch den Wunsch herauslesen, man möge die EU-Urheberrechtsreform bei der Wahlentscheidung berücksichtigen, aber auch das ist keine parteipolitische Äußerung. Kritiker der Richtlinie gibt es schließlich in allen Fraktionen des Europaparlaments, von ganz links bis ganz rechts. Wenn wir einerseits dazu auffordern, Abgeordnete direkt zu kontaktieren und zu beeinflussen, kann der Hinweis auf die bevorstehende Europawahl nicht problematisch sein. Kurzum, wenn wir auch nur einen Funken Selbstachtung haben, sollten wir darauf bestehen, dass der Beschluss so umgesetzt wird, wie ihn die Community hier mehrheitlich beschlossen hat. Die WMF und/oder WMDE mögen gern ihre eigenen Botschaften streuen und tun dies ja auch bereits, dieses Banner aber ist der Protest der Community bzw. der Autorenschaft und wird auch als solcher wahrgenommen. Was ich mir aber vorstellen kann und legitim fände, ist, unter dem beschlossenen Bannertext der „Autorenschaft“ eine Ergänzung um die Position der WMF (bzw. der nationalen Chapter wie WMDE, WM CH usw.) bzw. Verlinkungen dorthin anzubringen.--Mangomix 🍸 16:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Auf die Ergänzung durch die WMCH wäre ich gespannt --Summer • Streicheln • Note 16:56, 16. Mär. 2019 (CET)

Am 21. März wird voraussichtlich im Rahmen der per MB beschlossenen Komplettabschaltung einen Tag lang ein Protestbanner die Besucher der wp.de über unsere Ansichten informieren, dessen Inhalt hier unter „Vorschlag“ angesehen werden kann. Im dritten Absatz steht:

„Gegen die Reform protestieren auch […] 145 Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen,…“

Das ist irreführend, denn hinter dem Weblink verbirgt sich keine Liste von 145 Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen. Die Betitelung des Weblinks muss also umformuliert werden, beispielsweise in „145 Vereine, Initiativen und Verbände“

Ebenfalls im dritten Absatz steht:

„Gegen die Reform protestieren auch [...] Journalistenverbände…“

Das ist irreführend, denn in der verlinkten Meldung der Europäischen Journalisten Föderation (EFJ) wird nicht zum Ausdruck gebracht, dass die EFJ gegen die Reform protestiert, sondern eine zum Zeitpunkt der Meldung (8. Februar 2019) aktuell diskutierte Umformulierung kritisiert. Tatsächlich unterstützt die EFJ die Urheberrechtsreform, siehe „[EFJ and IFJ urge the adoption of Copyright Directive and any possible improvements]“ (Meldung vom 12. März 2019).

Ebenfalls im dritten Absatz steht:

„Gegen die Reform protestieren auch […] Kreativschaffende.“

Das ist zwar nicht ganz so irreführend, dennoch könnte bei unseren Besuchern ein falscher Eindruck entstehen. Verlinkt ist ein Spiegelartikel über den Protest von Youtubern, deren spezielle Geschäftsmodelle ( z.B. „Let‘s play“) mit anderer Leute kreativer Leistung eher spielerisch umgehen und die daher eine eigene und nicht auf alle Kreativen zu verallgemeinernde Sicht auf die Dinge haben. Tatsächlich sprechen sich nämlich viele Kreative explizit für die Reform aus, siehe „230 Kreativverbände sagen #Yes2copyright“

Also: das Banner darf am 21. März nicht in dieser Form online gehen. Wir setzen uns mit derart irreführend betitelten Weblinks nicht nur erheblicher Kritik z. B. von Seiten derjenigen aus, deren Ansichten wir hier durch unachtsame Formulierungen irreführend darstellen, wir schaden auch dem Anliegen an sich und geben unseren Besuchern an diesem Tag ein falsches Bild davon, wie Weblinks in der Wikipedia behandelt werden (sollten). Lieber EH⁴², ich bitte daher – zum wiederholten Male – darum, zu erfahren wo und wie ich die entsprechenden Änderungen anstoßen bzw. das aktuelle Banner einsehen kann. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Was hier abgeht, spricht Bände über das Gesamtkonstrukt Wikipedia/Wikimedia. Jetzt zeigt sich, dass die gewählte Form der Abstimmung, über einen konkreten Text abzustimmen, vielleicht nicht ganz so sinnvoll war, denn bei Zugrundelegung demokratischer Standards (mal vom Problem der Minibeteiligung abgesehen) wäre der Betreiber dieser Plattform sowohl an die Abstimmung an sich wie auch an den in der Abstimmung beschlossenen Text gebunden. Sicherlich wäre es sinnvoller gewesen, in der Abstimmung irgendein Gremium zu ermächtigen, (geringfügende/aktualisierende) Änderungen an dem Text vorzunehmen, insbesondere um ihn bei diesem "laufenden Ereignis" an aktuelle Entwicklungen anzupassen. Hat aber keiner dran gedacht. Vielleicht hätte ja die Wikimedia Deutschland, die in Lobbyarbeit nicht ganz unerfahren ist und in derem Sinne offenbar ja auch dieses Meinungsbild und sein Ergebnis sind, den Initiatoren einen Tipp geben können, woran man so denken muss, wenn man sich in einen politischen Vorgang einschaltet. So wirkt aber das hier Geschehende nicht nur auf mich und andere Wikipediaautoren, sondern möglicherweise auch in der Öffentlichkeit mehr als unprofessionell.

So wie es jetzt scheint, setzt Wikimedia zwar das Meinungsbild um, verändert aber eigenmächtig und auf intransparente Weise den anzuzeigenden Text. Niemand kennt das Prozedere, niemand kennt einen Ansprechpartner. Von Wikimedia ist nichts zu hören. So sieht die Wirklichkeit bei der Schaffung freien Wissens aus ... frei ist vor allen Dingen: Wikimedia. Gert Lauken (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Und das war nie anders. Die Community der de.Wikipedia hat sich, als Community einer Sprachversion für im Wesentlichen drei demokratische Länder/Staaten, ein paar demokratische Institutionen selbst gegeben. Das ist einerseits sehr schön, andererseits aber keineswegs eine Selbstverständlichkeit in der Realität des www, auch nicht auf Websites, deren Server in demokratischen Ländern stehen. Deshalb muss z.B. in Meinungsbildern noch lange nicht jeder kleine Aspekt und jede Eventualität per Abstimmungspunkt berücksichtgt werden, zumal sich dann die Hälfte der Abstimmenenden darüber beschwert, dass das Meinungsbild zu unübersichtlich/zu kompliziert/zu schwer verständlich sei (die Mehrheit auch des meta-aktiven Teils der de.WP-Community sind politische und juristische Laien). Die de.WP ist nicht an das Grundgesetz der BRD, der Schweiz oder Österreichs gebunden, und auch „da draußen“, in der realen Politik, auch und gerade dort, wo man Professionalität noch eher erwartet als hier, ist Dilettantentum durchaus allgegenwärtig. Ich finde, die Sache läuft angesichts des geringen zeitlichen Vorlaufs bislang ausgesprochen gut. Schließlich hat auch „da draußen“ immer irgend einer was zu meckern und immer hat hinterher irgend jemand gewusst, wie man es hätte besser machen können... --Gretarsson (Diskussion) 03:40, 19. Mär. 2019 (CET)

Moin Enter. Die WMF verfolgt die Diskussionsseite des Meinungsbildes. Am besten kopierst du deine Vorschläge da noch mal rein. Ich vermute mal, dass sie deine Ideen teilweise sowieso übernehmen, da sie Links auf externe Seiten wohl überhaupt nicht mögen. Grüße --EH (Diskussion) 17:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Alles klar, vielen Dank für den Hinweis! Grüße, --Enter (Diskussion) 17:43, 18. Mär. 2019 (CET)

Tip

Weil weiter oben der eine oder andere lamentierte, er wisse nicht, wie er als Wikipediasüchtiger den Tag der Abschaltung überstehen könnte, hier einige Alternativen:

• Man kopiere einen/zwei/fünf Artikel auf seine Festplatte, editiere sie mit Notepad und speichere sie am nächsten Tag zurück nach Wikipedia (ungeeignet für High-Frequency-Artikel)
• Man kopiere Artikel aus einer anderen Sprachversion, übersetze sie offline und stelle sie am nächsten Tag in WP ein.
• Man befasse sich mal einen Tag lang mit Schwsterprojekten; Wikiquote, Wikisource oder Wikinews warten auf deine Edits. Auch: Wikia, andere Wikis.
• Man rufe das betreffenden MdB/nächstgelegene MdEP an und verwickle ihn/sie/es in eine Diskussion.
• Man recherchiere fürseinen nächsten Artikel.

Benutzer, deren Mitarbeit sich auf das Stellen von (S)LAen oder auf Massenedits im Bereich der Bausteinschubserei/Halbgeviertstrichersetzung und dergleichen beschränkt, haben leider die Arschkarte gezogen. Sie könnten sich zwecks Horizonterweiterung dennoch mal mit einer der obigen Alternativen befassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:06, 17. Mär. 2019 (CET)

@Matthiasb:dieser ziemlich überhebliche Beitrag soll was genau bewirken? soll es den Usern die gegen eine Abschaltung sind, noch einmal eingerieben werden? ist es falsche Ironie? seid ihr stolz darauf, die WP für politisches Gezanke herzugeben? Jedenfalls tut ihr der WP keinen Gefallen, sie als Druckmittel für Aktivisten herzugeben. Und nein, der Zweck heiligt nicht die Mittel--Stauffen (Diskussion) 11:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich hab auch einen Tip: Sich die Zeit nehmen zu überlegen, ob man sich WP hinterher tatsächlich wieder antun will. Ich hab grad so meine Zweifel...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:38, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich zweifle mit Dir, und andere auch. --KurtR (Diskussion) 02:21, 19. Mär. 2019 (CET)

WP:RTL. Tschüss :P --ɱ 05:29, 19. Mär. 2019 (CET)

"Tolle" Reaktion, hilft bestimmt, die ständige Autorenabbnahme zu stoppen... --KurtR (Diskussion) 05:33, 19. Mär. 2019 (CET)

WP:DIVA ist auch 'n passender Link für diesen Thread. --ɱ 05:46, 19. Mär. 2019 (CET)

Anstand scheint bei Dir jedenfalls nicht zu passen. --Stepro (Diskussion) 05:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Ach, wenn danach das Gejammer aufhört, ist mir das relativ schnuppe. --ɱ 06:08, 19. Mär. 2019 (CET) PS: Für WP-Süchtige ist die Abschaltung natürlich der Horror. 24 Stunden kalter Entzug. Kein Wunder, dass da die Emotionen so hochkochen.

Ich werde aus Protest gegen die Abschaltung den ganzen 21.03. nicht in der deWP editieren. So, das habt Ihr nun davon! --Stepro (Diskussion) 05:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Es hat nichts mit Anstand zu tun. Es ist einfach nur merkbefreit und das führt halt zu solchen ...unangemessenen Reaktionen. Es gibt Schlimmeres.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:09, 20. Mär. 2019 (CET)

WICHTIG: Finale Infos zur Abschaltung der de-Wikipedia durch die WMF

Hallo zusammen,

zur bevorstehenden Abschaltung der Wikipedia heute Abend verweise ich auf wichtige Infos der WMF: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Protest_gegen_EU-Urheberrechtsreform#WICHTIG:_Finale_Infos_zur_Abschaltung_der_de-Wikipedia_durch_die_WMF. Grüße --EH (Diskussion) 19:09, 20. Mär. 2019 (CET)

a bit weird

Zur Überarbeitung des Banners im Nachhinein siehe auch diesen Diskussionsabschnitt, Grüße --Enter (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Soeben hörte ich den Nachrichten des Ö1: „...werden die deutschsprachigen Autoren eine Komplett-Abschaltung durchführen“. Das gehe aus einem „Blog-Beitrag der Plattform“ hervor. Nicht in meinem Namen! Nicht im Namen von vielen anderen Autoren! --Fiona (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2019 (CET)

Für die wie üblich von Unkenntnis der WP-Interna geprägte Berichterstattung über die WP kann doch hier keiner was. Schon weil „die Autoren“ als solche eine „Komplett-Abschaltung“ (die ohnehin keine Abschaltung i.e.S. ist) technisch gar nicht durchführen können, sollte klar sein, dass das Käse ist, was die da bringen... --Gretarsson (Diskussion) 16:29, 20. Mär. 2019 (CET); nachträgl. korr./erg. 16:30, 20. Mär. 2019 (CET)

Das MB hatte zur Abstimmung der Frage ob es Protest geben Solle ein Quote von 146/69 Stimmen. Es soll bitte nicht als undemokratisch gewertet werden - aber bei so einschneidenden Maßnahmen wird überlicherweise mit 2/3 abgestimmt. Eine 2/3 Abstimmung hätte das MB gerade mal so gewonnen. Es wäre also knapp gewesen. Hätte es tatsächlich eine überwältigende Zustimmung gegeben, so hätte man das mit absoluter Sicherheit auf den Bannern zum Ausdruck gebracht. Der derzeitige Ankündigungsbanner schlägt offenbar absichtlich das Drittel Gegenstimmen unterm Tische. Der Banner morgen bei der Abschaltung wird das vermutlich auch tun. Gegenrede zwecklos ... ich habe das Problem oben schon genannt. Man lässt uns im Dunkeln wie der Banner morgen aussehen wird. Vermutlich wird es so ausfallen, als ständen alle Autoren dahinter. --Summer • Streicheln • Note 16:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild ist doch im Banner verlinkt! Jeder kann das Ergebnis dort im Detail einsehen. Da wird nichts unterschlagen, nur weil es auf dem Banner nicht explizit erwähnt wird, dass es Gegenstimmen gab. Und ob eine 24-h-„Downtime“ tatsächlich eine „einschneidende Maßnahme“ ist, darüber scheiden sich auch die Geister... --Gretarsson (Diskussion) 16:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Offenbar sprichst du von dem Banner, dass heute zu sehen ist. Summer und Fiona meinen aber das morgige Banner. --Christian140 (Diskussion) 16:46, 20. Mär. 2019 (CET)

„Der derzeitige Ankündigungsbanner schlägt offenbar absichtlich das Drittel Gegenstimmen unterm Tische.“ Klingt für mich nicht nach dem morgigen Banner. Und Fiona hat überhaupt gar kein Banner erwähnt... --Gretarsson (Diskussion) 17:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Weisst du zufällig, über welche Datei der Banner gesteuert wird? Ich würde mir gerne die Versionsgeschichte ansehen ... ich glaube, von gerstern auf heute hat sich der Text geändert. Gestern stand meines erachtens noch da, das sich die Autoren für die Abschaltung aussprachen. --Summer • Streicheln • Note 16:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Die Autoren (in den Nachrichten) und die Wikipedia-Community (in der Sendung Digital.Leben) - das nicht allein der von „von Unkenntnis der WP-Interna geprägte Berichterstattung“ geschuldet. Die Wikimedia-Vertreterin wurde interviewt. Spricht sie für "uns"? Der Bericht ist Wikipedia geht offline ist in der Mediathek des Ö! abrufbar.--Fiona (Diskussion) 17:06, 20. Mär. 2019 (CET)

Und mein Beitrag etwas weiter oben (16:35, 20. Mär. 2019) schrieb ich in der Annahme, das im derzeitigen Banner der die Abschaltung ankündigt gestern auch von die Autoren die Rede war. Meine Erinnerung kann natürlich täuschen - aber ich glaube der Text wurde in den letzten 24h geändert. --Summer • Streicheln • Note 17:12, 20. Mär. 2019 (CET)

Ist vielleicht etwas naiv die Frage? Gibt WMDE oder WMF bei sowas eigentlich Pressemitteilungen raus? --Septembermorgen (Diskussion) 17:13, 20. Mär. 2019 (CET)

Wie der Ö1 das Interview zusammenschneidet und kommentiert ist weder irgend jemandem hier noch der interviewten WMAT-Geschäftsführerin Claudia Garád anzulasten. Vielleicht hat sie ja durchaus innerhalb der „Community“ differenziert und erwähnt, dass der Protest nicht einstimmig beschlossen wurde, und es wurde rausgeschnitten? Außerdem finde ich es bemerkenswert, dass und wie du dich an solch einem vergleichsweise kleinen Detail bzw. Implizitum hochziehst, statt mal drauf zu hören, was in der Sendung über den Zweck der Protestaktion gesagt wurde, nämlich u.a. „dass freies Wissen nicht im luftleeren Raum, sondern im freien Internet entsteht...“ Wie kann man sich als Wikipedia-Mitarbeiter von einer solchen Aussage distanzieren? --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, kann man. (Und wir reden hier von einem österreichischen Qualitätsmedium.) Es geht hier nicht darum, was du zitierst, sondern, dass in der Öffentlichkeit von Wikimedia und mittels Banner lanciert wird, die Autoren/die Community vertrete es und schalten de.Wikipedia ab.--Fiona (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2019 (CET)

„Ja, kann man.“ Mir völlig unverständlich. Mit welcher Begründung?

Und sorry, aber auch die sogenannten Qualitätsmedien haben sich in der Vergangenheit durch inhaltlich akkurate Berichterstattung über die Wikipedia nicht besonders ausgezeichnet. Ich bezweifle, dass ausgerechnet dieser Beitrag da eine Ausnahme macht. Genaueres und weiteres zum Interview, und auch, was wie „in der Öffentlichkeit von Wikimedia […] lanciert“ wird, könntest du u.U. erfahren, wenn du dich direkt an die oben schon verklinkte WMAT-Geschäftsführerin wendest... --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke Gretarsson für deine Kommentare im Sinne von AGF - in der Tat ist (wie eigentlich fast immer) gekürzt worden. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Mehrheit war und auch den Link zum Meinungsbild zusammen mit anderen weiterführenden Informationen an die Journalist*innen weiter gegeben. Wir alle tun unser bestes, um den nicht zu unterschätzenden Medieninteresse auch noch so kurzfristig gerecht zu werden und gleichzeitig ein differenziertes Bild der Lage zu vermitteln. --Claudia.Garad (Diskussion) 20:11, 20. Mär. 2019 (CET)

Keine Ablenkung, Gretarsson. Kannst du mir eine Veröffentlichung, eine Verlautbarung zeigen, die etwas anderes lanciert? Ich wende mich gar nicht, die Foundation hat sich an uns zu wenden.--Fiona (Diskussion) 19:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Doch, wenn dir irgendwas an der Öffentlichkeitsarbeit der WMDE und/oder WMAT bzgl. des Protestes nicht passt, ist es an dir, dich bei denen darüber zu beschweren. WMDE/WMAT sind wohl davon ausgegangen, dass mit dem Meinungsbild eine demokratisch legitimierte Communityentscheidung gefällt wurde (reine Vermutung, ich kann nicht für WMDE/WMAT sprechen). Dass WMDE/WMAT sich dann im Nachhinein nicht hier melden, nur um auf die Bedürfnisse einer handvoll Benutzer eingehen zu können, die ihre gegenüber dem Mehrheitsentscheid konträre Meinung für besonders hervorhebenswert halten, ist für mich nachvollziehbar. Schließlich drängte hier auch ein wenig die Zeit... --Gretarsson (Diskussion) 20:09, 20. Mär. 2019 (CET)

Das ist kein Problem. Die Wikimedia Foundation zitiert hier zum Beispiel auch munter einen Kommentar des Leiters Politik & Recht von Wikimedia Deutschland, John Weitzmann, als „a statement from the German Wikipedia volunteer community“. Offenbar führt die Selbstdegradation dieses Projekts zu einer politischen Kampagnenplattform bereits zum beabsichtigten Verschwimmen der Grenzen zwischen der Wikipedia-Autorenschaft und den Rechtspolitikern der Fördervereine, kann also als durchschlagender Erfolg der Meinungsbild-Befürworter verbucht werden. — Pajz (Kontakt) 23:42, 21. Mär. 2019 (CET)

EH hat übrigens auf der Disk des MBs den endgültigen Text von morgen gepostet: https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikichild/supporters&banner=EU_Blackout_2019_de&uselang=en&force=1 --Christian140 (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Schöne Scheiße. Statt Demos & Wahlen nun bückeln vor Politikern. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  −Sargoth 19:42, 20. Mär. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Wir hätten uns dieses ganze Bohei um das Meinungsbild nach Community-Regeln komplett sparen können. Die WMF macht letztenendes doch was sie für richtig hält, ändert fröhlich den Text, streicht zwei von drei Forderungen (darunter die, sich an den Demonstrationen am 23. März zu beteiligen - die war für das MB essentiell, nicht unzufällig sollte die Abschlaltung zwei Tage vorher sein!), garniert mit Erklärungen, die zwar zutreffend sind, aber im beschlossenen Banner eben noch ganz anders standen, und dreht das Ganze zum Schluss noch hübsch durch die Gendering-Mühle („Userinnen und User …“). Besonders pikant daran: Der ursprüngliche Text wurde schon tausendfach verlinkt und regelmäßig im Original in der Presse zitiert, auch heute noch (z. B. erwähnt die Süddeutsche die Aufforderung, sich an den Demonstrationen am 23. März zu beteiligen Link). Wie peinlich, dass die jetzt alle lernen müssen: Auf Wikipedia-Beschlüsse ist kein Verlass. Da ändert irgendjemand nach Gutdünken, was ihm beliebt. Der formal korrekte Beschluss der Community interessiert die WMF offenbar einen feuchten Kehricht, man hat es 10 Tage lang nicht mal für nötig gehalten, uns das endgültige Banner zu zeigen. Liebe Ändererinnen und Änderer, Manipulatorinnen und Manipulatoren der WMF: Ja, es ist eure Seite, ihr seid die „Betreiberinnen und Betreiber“, wenn ihr die EU-Urheberrechtsreform doof findet, dürft ihr Wikipedia abschalten, solange und sooft ihr lustig seid. Aber sagt uns das nächste mal bitte vorher, dass euch unsere Meinung(sbilder) dazu für die Tonne sind. Hätte uns nämlich echt total viel Arbeit, Gezeter, Diskussionen und mühsame Kompromisse erspart. Ich finde das WMF-Banner übrigens unter’m Strich sogar besser als unseren Beschluss, für den ich selbst im MB gestimmt habe, das ändert aber nichts daran, dass die Art und Weise, wie mit einem glasklaren und regelkonformen Beschluss der Community umgegangen wurde, unter aller Sau ist. So, habe fertig, ihr könnt jetzt abschalten!) --Mangomix 🍸 00:01, 21. Mär. 2019 (CET) PPS: „Userinnen und User“ made my day ;-)

Nachtrag: ich hab dann nochmals per Mail bei WMDE geschrieben, dass ich es schade finde, dass in Bezug auf Änderungen am Banner zwischen dem Abschluss des MBs und dem Aktionstag nicht offen kommuniziert wurde, und dass man es so geschafft hat, beide Seiten zu verärgern.

• Zitat meine Nachricht: "Ihr habt es mit eurer miserablen Kommunikation, mit eurer ängstlichen Verweigerung einer offenen Diskussion, geschafft, so gut wie jeden zu verärgern." - eingeschobene Antwort eines WMDE-Mitarbeiters: "Die Kommunikation war sicher nicht perfekt, aber solide und wir müssen uns da keine Vorwürfe machen."
• Zitat meine Nachricht: "Jene, die für das MB waren, habt ihr verärgert, weil ihr den Text des Banners geändert habt, ohne das irgendwie transparent zu begründen." - eingeschobene Antwort des WMDE-Mitarbeiters: "Da gab es genau zwei direkte Beschwerden bei uns."
• Zitat meine Nachricht: "Jene, die gegen das MB waren, habt ihr verärgert, weil ihr deren Kritik ignoriert habt - ihr habt falsche Behauptungen im Banner unverändert übernommen, ohne das irgendwie zu begründen." - eingeschobene Antwort des WMDE-Mitarbeiters: "Und die wären?"

Fazit: die gesamten Diskussionen hier im Kurier und auf der Diskussionsseite des MBs wurden seitens WMDE in keiner Weise wahrgenommen, offenbar nicht einmal von WMDE-Mitarbeitern, die dort angepingt wurden. WMDE schreibt zu den Änderungen des Banners, vom Inititator des MBs habe es "Dank dafür" (offenbar an WMF) gegeben. Achja, und im übrigen meint WMDE, WMDE hätte sich im Vorfeld dafür ausgesprochen, kein Meinungsbild zu dem Thema abzuhalten. Ich vermute, dass die community das nicht mitbekommen hatte, kann nur an der community liegen, denn seitens WMDE war die Kommunikation ja "solide".--Niki.L (Diskussion) 18:27, 27. Mär. 2019 (CET)

Die sog. "Community" hat nicht mal mitgekriegt, dass es diese zweckentfremdende MB überhaupt gibt und dass die Wikipedia von Aktivisten übernommen wurden für deren Anliegen. --KurtR (Diskussion) 20:22, 27. Mär. 2019 (CET)

Wir Wikipedia-Autoren...

...lassen uns offensichtlich missbrauchen mit diesem von ganz wenigen Wikipedianern angezettelten Abschaltgetue. Danke Xanonymus für das Statement auf Deiner Userpage, das ich inzwischen auch meiner Page einverleibt habe. Dass die 24-Stunden-Abschalterei von Wikipedia in erster Linie Wasser auf die Mühlen von Youtube & Co. ist, bestätigt einer der führenden Experten des internationalen Urheberrechts, Prof. Reto Hilty, der der Überzeugung ist, dass "soweit sich Provider und Kulturindustrie gegenüberstehen, es nicht um Meinungsfreiheit geht, sondern schlicht um Geld". Hier verlinkt die Langversion desssen, was diejenigen hätten bedenken sollen, die es nun in einem Urheberrechts-Aktivismus bewerkstelltigt haben, dass Wikipedia für vordergründige Zwecke instrumentalisiert wird. Grüße --Pimpinellus(D) • 20:33, 20. Mär. 2019 (CET)
Kurze Ergänzung: Die von Dir Xanonymus mit angestoßene Kurierdiskussion mäandert und unterscheidet nicht zwischen Inhalt der EU-Reformpläne und der Instrumentalisierung der WP-Enzyklopädie bzw. der WP-Autorenschaft für politische Zwecke, genauer für eine Seite in der politischen Auseinandersetzung. Alle übersehen, dass im Reformvorschlag der EU das Wort Filter überhaupt nicht vorkommt. Ausgedacht haben sich die Kampfbegriffe "Uploadfilter" und "Freiheit des Internets" Konzernlobbyisten, die damit offensichtlich ihren Zweck erreicht haben, "...ein historischer Sieg amerikanischer Lobbyarbeit" bemerkt heute unter der Überschrift "Sieg der Konzerne" die SZ in ihrem Leitartikel. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:21, 23. Mär. 2019 (CET)

Der Kommentar in der SZ ist uninformierter, von Lobbyinteressen getriebener Stuss. Im Reformvorschlag werden Filter unter (alt) Art 13 Abs 4 (b) ausdrücklich als Pflicht definiert. Das geht natürlich auch ohne sie als solche zu bezeichnen. Der Kommentar wiederholt die Verschwörungstheorie, alles wäre von US-Konzernen gesteuert, wiederholt den Unsinn dass "Uploadfilter" nicht die technisch korrekte Bezeichnung ist, die sie ist, fabuliert es wären andere Umsetzungen möglich, ohne auch nur einen Ansatz dafür zu nennen und entschwebt im zweiten Teil dann komplett in ein anderes Thema, das mit dem Protest nichts zu tun hat. Ein intellektuelles Armutszeugnis, dieser Kommentar. --Don-kun • Diskussion 19:49, 23. Mär. 2019 (CET)

Mario Sixtus kann es auf Twitter natürlich schöner als ich (zum SZ-Kommentar): "Auch die Süddeutsche diffamiert die #Artikel13-Gegner als dummes Protestvieh amerikanischer Konzerne. Es ist wirklich erschreckend, wie sich seriöse Medien plötzlich in Propaganda-Organe verwandeln können, wenn es bei einem Thema auch um sie selbst geht." sowie "Internet-Konzerne (nur die amerikanischen natürlich) sind also "datengierig". Was ist das für ein seltsamer Vorwurf? Sind Zeitungen wörtergierig, Filmfirmen bildergierig, Baufirmen zementgierig? Diese willkürliche Gleichsetzung von Daten mit privaten Daten ist übles Framing!" --Don-kun • Diskussion 20:19, 23. Mär. 2019 (CET)

Das mag alles sein. Es dürfte manche Leute erstaunen, aber mich lässt die Debatte inhaltlich relativ kalt. Ich halte es jedoch nach wie vor für inakzeptabel, dass eine Enzyklopädie, die sich der Neutralität verschrieben hat, plötzlich in eine Anschlagetafel für ein politisches Manifest umfunktioniert wird. Wäre es eine Office Action der WMF gewesen – okay, verständlich, die haben Lobbyinteressen und dürfen diese selbstredend auf ihren Websites vertreten. Aber es will nicht in meinen Kopf, dass „die Community“ so etwas gutheißen könnte. Harros Kommentar im Kurier drückt meine Zweifel auch sehr gut aus. — Gegen Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! XanonymusX (Diskussion) 20:29, 23. Mär. 2019 (CET)

z. K. Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot politischer Botschaften und Aktionen auf Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 20:32, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Thematik ist tatsächlich zu komplex für die ja nun mal erfolgte ja-oder-nein-Abstimmerei, die ich gar nicht mitbekommen habe, und in der ich Probleme hätte, mich zu positionieren. Und ja XanonymusX, ich bin auch perplex, das Wikipedia so ungeniert lobbymäßig unterwegs ist bzw. mitsamt dem WP-Unterstützungsverein WMDE sich einer der beiden Seiten an die Brust wirft. Andererseits sollten wir es als positiv sehen, dass nur ein Bruchteil der aktiven Wikipedianerinnen und Wikipedianer bei dieser Lobby-Anbiederei mitmacht, den Wikipedia-Kern berührt das letztlich nur am Rande, dennoch bin ich dafür, sich gegen den Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke zu engagieren - principiis obsta! Grüße --Pimpinellus(D) • 19:50, 24. Mär. 2019 (CET) (hierher verschoben von der Xanonymus-Userdisk)

Jetzt nehmt es doch mal locker. Ich bin weder für noch gegen die Abschaltung, aber ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand „Wikipedia-Autoren“ schreibt und mich nicht um Erlaubnis fragt. Wie soll man es denn sonst ausdrücken? „Mehrheitlicher Beschluss“? „Ein an der Abstimmung teilnehmender Prozentsatz X“? Das wird morgen einen Tag lang als Randnotiz in den (manchen) Medien erscheinen: „Wikipedia ist down“ (und wie von Gretarsson weiter oben erwähnt werden es furchtbar geschriebene Nullachtfünfzehn-Berichte sein, je nach Intellekt der Verfasser auf t-online und web.de und derwesten.de und tag24 etc.), und wer sich mit Urheberrecht nicht auskennt, wird sagen: Hä? Was? und dann den Namen Wikipedia hören und kurz sagen Aha und das war es. Und wer sich ein bisschen mehr auskennt, der wird sich halt wie gewohnt aufregen. Die Mehrheit aber wird einfach nur daran erinnert werden, dass es Wikipedia gibt, und wenn sie ein bisschen auf Zack sind, dann werden sie auch wissen, dass es bei Wikipedia keine Redaktion und keine „Autoren in dem Sinne“ (mit Rechenschaftspflicht gegenüber einer Chefredaktion) gibt, sondern Pluralismus.--Bluemel1 🔯 21:03, 20. Mär. 2019 (CET)

Ach Pimpinellus, so richtig es ist, dass es da um Geld geht (und nicht unseres, sondern das von Google etcetera): Das gilt aber mindestens ebenso sehr für die Medienkonzerne, die diese Gesetzgebungsgeschichte bis zum Gehtnichtmehr pushen und es sogar geschafft haben, dafür "Kreative" und Gewerkschaften einzuspannen. Deswegen kann man sich doch trotzdem zu Art. 11 und 13 eine Meinung bilden und vehement dagegen sein. Hilty ist es doch auch. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 20. Mär. 2019 (CET)

Herr Pimpinellus, ich verbitte mir, von ihnen als wahlweise Mißbrauchender oder als Mißbrauchsopfer dargestellt zu werden. Unfassbar, wo wir hier angelangt sind, nur weil eine Minderheit ihre Sichtweise nicht durchsetzen konnte. Schämt euch! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe den Protest auch inhaltlich kritisch, aber mein Problem ist überwiegend formaler Natur: Die Aktion ist ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV und eine WP:BNS-Aktion. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Anschlagtafel für politische Manifeste welcher Art auch immer. Damit hätte darüber nie ein MB abgehalten werden dürfen. Wenn möglich, werde ich zu dem Thema einen Beitrag für die Wikimania einreichen. –Gegen Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! XanonymusX (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Minderheit? Woher weißt Du das? --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 20. Mär. 2019 (CET)

GOTTSEIDANK wird dieser Laden in knapp 2½ Stunden erstmal für einen vollen Tag dicht gemacht... --Gretarsson (Diskussion) 21:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Manchmal muss man Opfer bringen.--Bluemel1 🔯 21:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du so denkst, was machst Du hier eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Mich darüber freuen, dass doch ein beträchtlicher Teil der Community nicht aus Schwachköpfen besteht... --Gretarsson (Diskussion) 21:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, das Problem ist der andere Teil ... --Hardenacke (Diskussion) 22:57, 20. Mär. 2019 (CET)

Gibt's auf Commons nicht so eine Art animierter "Countdown-Clock", die uns dramatisch zur Stunde Null, oder besser gesagt, zum Untergang führt? --Schlesinger ^schreib! 21:50, 20. Mär. 2019 (CET) :-)

Davon habe ich heute Abend eigentlich genug gesehen. Ich sehe schon, die Abschaltung ist eigentlich eine Reaktion auf Thierry Baudet! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  –Gegen Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! XanonymusX (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Auch an euch einen erfolgreichen und gesegneten Blackout. Bin dann off. Vielleicht eröffne ich noch schnell eine Dependance in der lëtzebuergesch Wikipedia, falls Entzugserscheinungen. Meinen täglichen PA gib mir heute und vergib ihnen ihre Schuld. Amen.--Bluemel1 🔯 23:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Hat jemand gestern zufällig einen Screenshot gemacht von der schwarzen Seite? Eine Sache würde ich mir gern noch einmal ansehen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 22. Mär. 2019 (CET)

Also, bei mir sah die Startseite gestern so

aus…--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2019 (CET)]]

Einschub: Den findest Du hier: Abschaltung der deutschsprachigen Wikipedia am 21. März 2019. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Einschub II: @Atomiccocktail: Ist auch hier https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikichild/supporters&banner=EU_Blackout_2019_de&uselang=en&force=1 --Christian140 (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Danke @Gustav von Aschenbach: & @Christian140:. Selbst eine Wortmarke ist nebenher entstanden: "Deutschsprachige Wikipedia-Community". Alles in Großbuchstaben. Das Ganze in zwei Zeilen (unten im Screenshot). Wer hat das so beschlossen? Irgend ein Grafiker von WMF oder WMDE?
Is das egal? Seit wann sind Wortmarken egal? Die sind schutzfähig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2019 (CET)

In diesem Diskbeitrag habe ich tagelang auf falsch benannte und irreführende Weblinks hingewiesen, die nun leider gestern einen ganzen Tag auf der Hauptseite standen und somit Wikipedia effizient zu einem Medium für Fake-News gemacht haben. „Gewonnen“ haben diejenigen, die den Youtube-link zu einem Snippet der Muppet-Show oder ein Bild von Patrick Stewart für einen adäquaten Beitrag zum Diskurs halten – meistens im Sinne eines „Finishing Move“. Leider hat Michel Foucault das nicht vorhergesehen, er hätte dafür noch eine Diskursregel formuliert. Der abschreckende Stil dieser Leute setzt sich in allen „sozialen“ Medien durch und hat jetzt auch die Wikipedia erreicht. Da Picard-Memes und Mimimi-Links durch eine effiziente Durchsetzung des Leistungsschutzes gefährdet wären, sehe ich den Protest dagegen auch als Strategie, Leuten mit frustrierendem Diskussionsverhalten die dafür notwendigen Ressourcen zu sichern, was wiederum Wikipedia unmittelbar schadet. --Enter (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2019 (CET)

Manche Nutzer versuchen nun die mediale Kritik an der Aktion zu verschleiern. --Christian140 (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Pimpinellus, magst Du mal auch Antworten zur Kenntnis nehmen? Vielleicht sogar den Beitrag von Reto Hilty lesen, den Du selbst verlinkt hast? Freilich ist es richtig, dass Google hier Lobbyarbeit macht, Axel Springer tut es aber auch. Wenn sich zwei Großkapitalisten um ihr Stück vom Kuchen streiten, ist das halt so. Ändert aber nichts daran, dass man da eben einen eigenen Standpunkt entwickeln muss und auch kann. Kreyes Kommentar ist in diesem Kontext blanke Demagogie: "Ihr unterstützt datengierige US-Konzerne!" Jaja, und Kreye "unterstützt" die alten Monopolisten des Medienmarkts, das ist natürlich moralisch höherstehend, wenn man die Position des mächtigen Zeitungsverlegerverbands nachbetet, ohne davon ein Wort zu sagen. Sorry, auf diesem Niveau hat die Diskussion keinen Zweck. Die Produzenten und Nutzer von Werken, Journalisten, Blogger, Youtuber und Wikipedianer usw., müssen halt ihre eigene Position in diesem Schlammassel finden. Vorwürfe, man mache sich zum Affen der bösen amerikanischen Datenkraken, sind da nicht "Argumente", sondern eben Demagogie. Dass das auch für so manche Behauptungen gilt, es sei gleich die Freiheit des Internets überhaupt und allgemein bedroht und wer für dern Gesetzentwurf sei, sei gleich ein Feind der Frieheit, trifft zu. Könnten wir es schaffen, von dieser Ebene wegzukommen? --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Mautpreller: du hast vollkommen Recht, das sich Giganten gegenüber stehen und letztendlich einen Verteilungskampf austragen. Wir werden von beiden Seiten manipuliert. Aber: genau in diese Situation haben wir unsere Neutralität aufgegeben. Wir werden von der Fondation und WMDE schlicht instrumentalisiert. Unser teuerstes Gut, die Neutralität haben wir in dieser schwierigen Situation über Bord geworfen. Gehen wir mal davon aus, das die Reform nächste Woche abgesegnet wird. Wieviel tausend Menschen werden dann zurück gelassen in dem Glauben, jetzt würde das Internet kaputt gemacht. Diese Menschen werden den sogenannten Eurokritikern (sogenannt weil es keine Kritik im eigentlichen Sinne sit) in die Arme getrieben. Und die WMDE trägt mit Schuld daran, weil sie die Situation mit aufgepeitscht hat. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 15:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Neutral in Bezug auf freies Wissen und dessen (problematische) Beschränkung, sei es durch Urheberrechtsreformen, SOPA, autoritäre Regierungen oder Ähnliches, war die WP-Community und die WMF noch nie. Kann sie auch kaum sein, da hier ein Konflikt mir ihren Zielen/Werten vorliegt. In diesem Kontext gibt gute Gründe aus denen die aktuelle Version der Urheberrechtsreform (und ihre wahrscheinliche praktische Umsetzung) den Interessen der Community zuwiderläuft. Das heißt jetzt aber nicht, dass es keine Urheberrechtsreform geben sollte oder man Google nicht zur Kasse bitten sollte, nur die gegenwärtigen Reformvorlage sollte eben nicht umgesetzt werden, sondern stattdessen eine, die den vorgebrachten Bedenken Rechnung stärker trägt (ohne Google & co aus ihrer finanziellen Verantwortung zu entlassen).--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Habe ich irgend etwas nicht mitbekommen? WMDE hat das MB initiiert? Ja, wenn ich das gewusst hätte... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:53, 23. Mär. 2019 (CET)

Das frag ich mich auch grad. Mir ist außerdem immer noch nicht klar, wieso die Wikipedianer nicht einen eigenen Standpunkt formulieren können sollten. Es geht doch unbestritten um eine Frage, die für unsere eigene Arbeit unmittelbar wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 23. Mär. 2019 (CET)

Unten schon mal zitiert (Qeuelle siehe dort): „Providers of services such as open source software development and sharing platforms, not for profit scientific or educational repositories as well as not-for-profit online encyclopedias are also excluded from this definition”. Wir sind explizit vom Absatz 13 ausgenommen. Es gibt Anmerkungen die meinen, wir könnten unter bestimmten Umständen nicht ausgenommen sein (etwa commons) ... aber das sind alles wenig haltbare Spekulationen. Grundsätzlich sind wir nicht direkt betroffen und selbst wenn beispielsweise commons betroffen wäre, gäbe es dort nachweislich Hürden um Lizenzverletzungen zu vermeiden und begangene Lizenverletzungen zu löschen (schon jetzt!).

Ich habe große Probleme damit, wenn wir unsere Neutralität verlassen. Und wenn wir nicht betroffen sind ist es ein Nogo.

Als wichtigster Punkt gegen die Reform wird eine mögliche Einschränkung der Meinungsfreiheit angegeben. Es mag sein, das die Meinungsfreiheit tatsächlich eingeschränkt wird. Möglicherweise etwa, indem eine Parodie wegen URV bei einem Anbieter nicht hochgeladen werden kann (übrigens: Itti staucht mich gerne zusammen weil sie meint, Ironie hätte in der WP nichts zu suchen). Sicher kann die entsprechende Meinung ohne Verwendung der Parodie gesagt werden. Und wenn sowas häufiger passiert, werden sich Anbieter etablieren die sich auf sowas spezialisieren und z.B. manuell nach URV prüfen. Sicher ist meines erachten, das eine zweifelsfrei URV-freie Meinung auch nach der Reform gesagt werden kann. Unter Verwendung fremder Werke wird es möglicherweise schwieriger seine Meinung zu sagen ... ohne Zuhilfenahme fremder Werke wird es wie bisher möglich sein. Im Kern ist nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt ... möglicherweise wird man bei Verpacken der Meinung einschränkungen hinnehmen.

Wie du selbst sagt: hier streiten Giganten und werfen uns Argumentationsschnipsel hin. Einschränkung der Meinungsfreiheit zieht dabei sehr gut. Die freie Meinung ist nur ein Gut das gegen andere Abgewogen wird (z.B. gegen die Würde des Einzelnen). Diese Güterabwägung geschieht auch tagtäglich auf VM. Was für den einen PA ist, ist für den anderen Meinungsfreiheit.

Über die mögliche Einschränkung der Meinungsfreiheit dann eine Betroffenheit der Wikipedia zu Konsturieren (Einschränkung der Meinungsfreiheit gefährde den Aufbau freien Wissens) ist schlicht abenteuerlich. Direkt sind wir per Text des Artikels nicht betroffen ... indierkte Betroffenheit ist konstruiert.

Und zum Kuckuck noch mal - es gibt wichtigeres. Konflikte zw. Nato und Russland, jeder Zehnte hungert, wenn der nächste Sommer wie der letzte wird potenzieren sich die Schäden. Selbst ob Frauenärzte über ihre Leistungen informieren dürfen ist wichtiger. Wir haben bei all den Themen neutral zu bleiben.

Ich habe seit gestern meine Signatur geändert. Sie erinnert an vorgestern. So Gott oder irgendein Spagetti-Monster will, werde ich in ein paar Jahren immer noch mit der Signatur hier rumlaufen. Das soll anregen, in der Zukunft mal eine Revision zu machen über was wir uns aufgeregt haben. Ich hoffe du bist bei der Revision dabei. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 17:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Tja, die Autorenschaft der Wikipedia ist ausgesprochen vielfältig. Sogar solche, welche die Phantastereien der CSU verinnerlichen und SZ-Leitartikel nachplappern ("...ein historischer Sieg amerikanischer Lobbyarbeit") – die SZ, die bei diesem Thema klar Verlagsinteressen reflektiert und sich zu peinlichen Verlogenheiten versteigt ("Schutz der Kreativen" etc.) – sind vertreten und kommen hier zu Wort. Allerdings sind ihrer nicht genug, um im MB eine Mehrheit zu haben, an dem sich nicht wesentlich mehr und nicht wesentlich weniger Leute beteiligt haben, als an anderen MBs auch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Uhrzeit ist 00:01...

...und ich editiere in der deWP, ohne besondere Vorkehrungen getroffen zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:01, 21. Mär. 2019 (CET)

Schwarzer Balken. --87.162.170.171 00:03, 21. Mär. 2019 (CET)

Ich scheine auf einem Klon zu arbeiten, bei mir geht alles noch ganz normal. LOL --Stepro (Diskussion) 00:06, 21. Mär. 2019 (CET)

Jeder kann hier ganz normal editieren, dann ist es ja doch nicht so schlimm. Einfach mal ein ruhigerer Tag!   --Gegen Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! XanonymusX (Diskussion) 00:16, 21. Mär. 2019 (CET)

Das einzige, was bei mir schwarz ist, ist der Puzzel-Ball oben links. ;-) --Stepro (Diskussion) 00:38, 21. Mär. 2019 (CET)

Naja, „schön“ ist gerade anders, aber es funktioniert. Dachte ja zuerst: „Wie peinlich, über 10 Tage Vorbereitung, und dann kriegen sie nicht mal eine richtige Abschaltung hin“ - aber andererseits ja auch irgendwie beruhigend, wenn nicht mal die hauseigenen Experten das schaffen. ;-) Genießt die Ruhe. --Mangomix 🍸 00:50, 21. Mär. 2019 (CET)

Für die Standardnutzer ist auch alles blockiert. Je nach Wissen, individuellen Darstellungskripten oder Style Sheets gibt es aber die eine oder andere Hintertür. q.e.d. Benutzerkennung: 43067 12:44, 21. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das nur so halbgar umgesetzt worden ist. Warum hat man es nicht komplett abgeschaltet oder ganz sein gelassen, da kann man ja geteilter Meinung sein aber dieses halb und halb funktioniert doch nicht. Ich schreibe ganz normal zum Beispiel aus der App… --VC10 13:31, 21. Mär. 2019 (CET)

Wahrscheinlich seht ihr ohnehin soviel Schwarz, das ein bisschen mehr nicht ins Gewicht fiel. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 01:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Unsinn ist ja nun vorbei. Und gebracht hat er ... nichts. --Oltau 00:21, 22. Mär. 2019 (CET)

(einschub) Doch - janz viel Medienbeiträge! --Arieswings (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2019 (CET)

Na denn ... --Oltau 01:02, 22. Mär. 2019 (CET)

Und es ist 00:30 - und schon gehts mit der Meckerei wieder los und wieder weiter, wie mans mag. Willkommen zurück im Wikipedia-Alltag. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Es dauert halt eine Weile, bis die Server sich alle aktualisiert haben. Bei mir bis 0:17 Uhr. Ob das ganze nix gebracht hat, werden wir sehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Niemand hat die Absicht, eine Wikipedia zu schreiben. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 01:15, 22. Mär. 2019 (CET)

+1 Hauptsache ist die therapeutische Wirkung. Alexpl (Diskussion) 07:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich war auch etwas irritiert, als ich gestern ganz normal die deutschsprachigen Wikipedia-Seiten angezeigt bekam. Es reichte offenbar, das Firfox-Plugin umatrix installiert zu haben. In der Default-Konfiguration verweigert das die automatisch Weiterleitung auf meta.wikimedia.org, auf der die Protestseite eingerichtet war. Andere Ad-Blocker werden sich ähnlich verhalten haben. Sollte es aus welchem Anlass auch immer zu eier erneuten Protestaktion kommen, würde ich darauf drängen, dass es ein wenig wasserdichter umgesetzt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Wikipedia-App für Android scheint auch den Tag über ohne Abschaltung funktioniert zu haben. Jedenfalls konnte ich damit Artikel lesen. d65_{sag's mir} 11:11, 22. Mär. 2019 (CET)

"Wasser in den Wein oder Schwarz ist nicht die Farbe der Unschuld"

Da zeigt (wie so oft schon bei dem Thema) leider mal wieder jemand, dass er keine Ahnung vom Thema hat. Das fängt schon damit an, dass Contentfilter(Die auf dem System des Nutzers filtern!) einen völlig anderen Zweck (und damit auch andere funktionsweise) haben als Upload-Filter. --78.35.246.100 17:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Typisch, dummerweise geht es nicht darum, wer etwas besser weiß. Streiche den betreffenden Halbsatz und es ändert überhaupt nichts an der Aussage. -- Harro (Diskussion) 18:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Eine in der Form überflüssige Meinungsbekundung. Ich muss auch unbedingt mal einen Kurier-Artikel schreiben über irgendwas, das schon x-mal gesagt wurde, bloß noch nicht von mir. Klar kann der „Schwarze Donnerstag“ von denen, die der WP prinzipiell am Zeug flicken wollen, als „einseitiger Stellungsbezug in einer Kontroverse“ dargestellt und ausgeschlachtet werden. Andererseits dürfte auch vielen Menschen intuitiv klar sein, dass eine Webplattform, die sich die „Verbreitung freien Wissens“ auf die Fahne geschrieben hat, sich für ein „freies Internet“ engagiert und positioniert. Zudem findet sich das Haar in der Wikipediasuppe erfahrungsgemäß immer, wenn man nur lange und inbrünstig genug danach sucht. Da wäre der „Schwarze Donnerstag“ nur ein Haar von vielen, ich sag nur „Wikihausen“, „Abmahnfalle“, „Verdeckte PR“ (in allen ihren Facetten). Vor allem die immer mal wieder medial aufgekochte (vermeintliche) Manipulation von Artikeln mit ideologisch-politischem und ökonomischem Hintergrund und der Vorwurf der „Autorenkäuflichkeit“ dürfte in Bezug auf die Glaubwürdigkeit unserer Enzyklopädie viel mehr Schaden anrichten als eine Positionierung in einer netzpolitischen, ideologisch gar nicht klar einzuordnenden Frage. --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 23. Mär. 2019 (CET)

Nicht in meinem Namen

"Sie verweigern sich der Wikipedianischen Interna, möchten aber gegebenenfalls über externe Belange mitbestimmen dürfen. " Wer sich nicht informiert, braucht sich nicht zu beschweren. Das Meinungsbild war mindestens durch den Kurier, durch den Ausrufer und durch das Autorenportal angekündigt worden. Wer mehr als nur marginal an den Geschicken dieses Projekts interessiert ist, sollte zumindest eine dieser Möglichkeiten nutzen. Im Übrigen ist nicht gesagt, dass sich die weniger gut informierten Leute prozentual anders entschieden hätten als die Gruppe, die sich beteiligt hat. Es beklagen sich naturgemäß nur die Unzufriedenen. --Superbass (Diskussion) 17:37, 22. Mär. 2019 (CET)

Das Genöle reaktionärer alter weißer Männer langweilt in der Tat ein wenig. Sie sollten sich daran erfreuen, den Brexit gewonnen zu haben Vorlage:Smiley/Wartung/:d  −Sargoth 17:40, 22. Mär. 2019 (CET)

So isses. Zudem, wenn ich lese "Eine Minderheit der aktiven Autoren bestimmt die Außenwahrnehmung der Wikipedia, nutzt diese für ihre politische Agenda." spüre ich richtig die Agenda des Verfassers. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:43, 22. Mär. 2019 (CET)

<nach BK> Sonnt Euch in Eurer Besserfühlerei... andere Autoren als Geisel für Euer gefühltes Wohlbefinden nehmen, wird dem Projet mehr schaden als evt. positiver aber bestenfalls marginaler Impakt auf die laufende Copyrightdebatte (von der selbst Experten nicht wissen, was die Auswirkungen sind). Wenn solche Aktionen erstmal hingenommen werden, werden wir schnell Spielball anderer Partikularinteressen, die den Mechanismus von MB und anderen WP-Regularien für projektfremde Belange (Wohlbefinden von Tieren? Unabhängigkeit von Katalonien? Anti-Impfungskampagnen? etc) kapern--Stauffen (Diskussion) 18:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Du gefällst dir doch auch in der Rolle des Schlechterfühlers so toll, also was soll's? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:48, 23. Mär. 2019 (CET)

@Marcus, als quasi Streikbrecher solltest doch ganz ruhig sein. Wer sowas als Unterstützer vorantreibt, und sich dann nichtmal selbst 24 Stunden beherschen kann, ist doch Paradebeispiel für das Scheitern dieser Aktion. Ihr habt tausende Menschen an der Nutzung der Arbeit von Anderen behindert, um einen anonymen politischen Aufruf zu verbreiten, der wie EH42 nun die Legende strickt, von zwei Dritteln der Benutzer unterstützt wurde... von damit Leute wie Du gemeint sind, Vielen Danke. Und was die "politische Agenda" angeht, wenn Lilli Iliev [19] am Abend für Wikipedia spricht, kann man sich schon fragen, wer da die Außenwahrnehmung für welche Agenda nutzt. Und wenn Michael Klemp als Benutzer zu Wort kommt, hat er überhaupt am Meinungsbild teilgenommen? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich lasse mir von dir doch nicht den Mund verbieten! Ihr seid die Minderheit hier und könnt das nicht verkraften. Erbärmlich! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht ganz Richtig. Viele Autoren wollen nichts mit den Internen Abläufen zu tun haben. Wer sagt aber, dass dies auch für externe Belange gilt. Nein. Hier gilt die Informationspflicht, zum Beispiel mittels eines Banners, welches auf das Meinungsbild hinweist, denn schließlich wird im Namen der Autoren extern Politik betrieben. Zudem liebe Administratoren, wer keine Argumente vorbringt, sondern eine Aussage abtut als die eines „dummen alten weißen Mannes“ der sollte Zurücktreten, aufgrund mangelnder Achtung anderer Menschen und deren Meinung. Die Vorbildfunktion hinsichtlich demokratischer Gepflogenheiten ist nicht vorhanden. Zuletzt die Frage, was hat die englische Politik mit meinem Beitrag zu tun? Können Sie mir dies erklären? Und übrigens wie dies innerhalb der Autorenschaft gesehen wird, werden wir ganz demokratisch mittels einer Umfrage und einem eventuell zu initierenden Meinungsbild in Erfahrung bringen, um zukünftig klare Regelungen zur Verfügung zu haben. :-) --Nardole (Diskussion) 18:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Nein - hier gilt die Holpflicht! Denn die Orte dazu sind bekannt! Wer sich dem dauerhaft verweigert, hat kein Recht auf Kritik! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:49, 23. Mär. 2019 (CET)

(nach 2 BK)

Wenn der Wikipedia uU in manchen Bereichen der Stuhl unterm Arsch weggezogen werden könnte, sollte es im ureigensten Interesse der hier tätigen Autoren sein, ein Zeichen zu setzen (und mehr ist es ja nicht) - wobei auch die Frage im Raum steht, wo „Politik“ anfängt und wo sie aufhört. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 22. Mär. 2019 (CET)

Zitat: "Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, sollte die Zahl der Meinungsbilder möglichst gering gehalten werden." - wir beschränken die Anzahl der MBs, weil hier Leute Artikel schreiben wollen, die nichts mit Politik am Hut haben. Und 139 meinen dann, gerade Wegen Politik diese einen Tag an der Arbeit hindern zu können. Diesen Widerspruch klärt keiner der Unterstützer auf. Das Ziel rechtfertigt nie die Mittel, ein alter Grundsatz, der sich immer wieder bewährt. Denn das Abstimmungsverhalten der deutschsprachigen Abgeordneten im EU-Parlament steht schon lange fest, und ist eher durch die Parteizugehörigkeit als der Freiheit in der Entscheidung begründet, die sich von sowas ggf. beeindrucken lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Abstimmung leider verpasst, aber bin mehr als froh über die getroffene Entscheidung. Sogar die Berliner Abendschau berichtete gestern darüber. Gemessen an der medialen Aufmerksamkeit war die "Abschaltung" ein voller Erfolg, der Druck gegen die Durchsetzung der Urheberrechtsreform hat sich nun deutlich erhöht. Die Reform hätte negative Folgen für alle Autoren.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:10, 22. Mär. 2019 (CET)

Nee, Sargoth, da hast Du wohl daneben gegriffen. Es gibt sehr wohl gute Gründe, die Aktion und das Drum und Dran zu kritisieren. Und bitte nicht vergessen, dass de.Wikipedia zu großen Teilen von alten weißen Männern geschrieben wird, wie Du auch bald einer sein wirst. Ich denke auch, dass das Ganze Wikipedia mehr geschadet als genutzt hat. Gruß vom alten weißen --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Interessant ist zumindest, dass bei einer (nicht repräsentativen) Umfrage unter einem Lobbyistenbeitrag in der FAZ recht ähnliche Zustimmungs- und Ablehnungsraten wie beim Meinungsbild herauskamen. Einfach mal hier nach unten scrollen. --Zinnmann d 18:18, 22. Mär. 2019 (CET)

@Nicola. Ich kritisiere nicht den Inhalt. Ich kritisiere die Art und Weise. Ein hinweisendes Banner, ein gut zugänglicher Text mit Informationen zum Thema, hätte ich gerne gesehen, welches draußen in der realen Welt breit diskutiert wird. Oder anders gesagt einen breiten Konsens mit so vielen beteiligten wie möglich, bei maximaler informationsdichte. Nicht jeder ist mit dem Thema vertraut. Die Geschichte mit der Politik, da hast du recht, ist unter Umständen schwer zu beantworten. Da aber in diesem Fall sich Politiker aller Parteien äußern bin ich von einem politischen Thema ausgegangen. :-)Übriges die Bezeichnung Agenda im Text rührt von dem Umgang mit den Autoren während der Vorbereitung der Abschaltung her, als gegenteilige Meinungen, nun ja, negiert, ignoriert, abgetan wurden, in der innerhalb der Wikipedia üblichen Art und Weise. Sie oben die Einlassung eines Administrators. --Nardole (Diskussion) 18:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Nardole: Konsens ist ein gutes Stichwort. Vielen war hier das Durchsetzen der Protestes wirchtiger als das Klima der Community ... letztendlich wurde dem Protest mehr Prijorität als dem Projekt ein Lexikon zu erstellen gegeben. In Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit wurde gezeigt, wie man Protestieren kann ohne die Gemeinschaft zu gefährden. Hier wurde rund einem Dittel der Community schlicht übers Maul gefahren. Wir haben und künstlich einen Konflikt in Haus geholt. Ich sehe tatsächlich John Weitzmann als Hauptverantwortlich für das Desaster an. Er hat in Berlin für diesen Protest die Fäden gezogen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 19:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Einer meiner Lieblingssätze der Wikipedia steht auf Wikipedia:Grundprinzipien#Wer sorgt für die Einhaltung dieser Richtlinien?: Du bist ein Wikipedia-Autor, [...] Jeder Teilnehmer ist gleichzeitig Autor und Redakteur. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Und damit bist auch Du, Nardole, gemeint. Hattest Du Dich denn vor oder während der Durchführung des MBs um die Schaltung eines Banners bemüht? Ich habs nicht gemacht, ich bin von mir ausgegangen, und da ich mehrmals an gleich mehreren Tagen auf das Meinungsbild gestoßen bin, sah ich keinen Bedarf dafür. Vielleicht war das ein Fehler, aber den hättest Du dann wohl mitzutragen --Superbass (Diskussion) 18:41, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich gebe Nardole insofern recht, dass ich ein ungutes Gefühl hatte, als in den Medien immer von „die Wikipedia-Autoren“ die Rede war. Ich nehme an, dass der größte Teil überhaupt kein Interesse an Wikipedia-Politik hat und sich weder für Meinungsbilder allgemein noch für die EU-Vorgabe im Speziellen interessieren. Die wurden ungefragt ausgesperrt, aber gleichzeitig für die Sache vereinnahmt. Ich selbst habe keine feststehende Meinung, mir gefallen Uploadfilter nicht, aber auch nicht die Alternativen, deshalb finde ich die „Wikipedia-Meinung“ ziemlich einseitig. Anders als Nardole denke ich aber eben nicht, dass sich das durch andere Abstimmungsregeln lösen lässt. Ich würde sogar sagen, im Rahmen der Möglichkeiten und unserer Community-Regeln ist das korrekt gelaufen. Ich bin der Meinung, dass es den allermeisten einfach nur um die Enzyklopädie, um Wissensverbreitung und bestenfalls noch persönliche Motivationen geht. Und die Wikipedia für politische Stimmungsmache zu missbrauchen, geht unter keinen Umständen. Dafür hat keiner von uns zur WP beigetragen, dafür haben wir die WP alle zusammen nicht groß gemacht. Und spätestens wenn ich nach dieser öffentlichkeitswirksamen Aktion gefragt werde „was sagst du als Wikipedia-Autor dazu“, dann stinkt mir das. Ich identifiziere mich nicht damit, werde aber selbst damit identifiziert. Deshalb auch „nicht in meinem Namen“. Politische Statements nicht im Namen der Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 18:44, 22. Mär. 2019 (CET)P.S. Gerade im Moment läuft ein Deutschlandfunk-Feature zum Thema. Das ist mal eine professionelle Aufarbeitung. Nicht das, was hier so abläuft und aufgrund dessen hier so etwas per MB entschieden wird.

Vielleicht sollten wir mit dem nächsten Blackout doch etwas warten und erst mal überlegen, welche Kritikpunkte es an diesem Blackout sowie Verfahren gab, ein Vorschlag auf FzW war, die Community umfassender zu informieren, damit dieses Argument, die Community sei ja nicht ausreichend informiert worden, nächstes Mal nicht aufkommen kann. Es geht daher um eine Einigung über die Definition von „ausreichend“. Mir war der Blackout relativ egal. Ich hoffe lediglich, dass man noch immer Quellen einbauen darf und dabei die Überschrift nennen (nicht dass die Überschrift des Artikels, der als Quelle dient, irgendwann als urheberrechtsschützenswert gilt, das wäre gaga, aber mittlerweile vorstellbar). Im Übrigen finde ich die Diskussion um den Blackout aus soziologischer Sicht faszinierend. Gerne mehr.--Bluemel1 🔯 18:45, 22. Mär. 2019 (CET)

Tyyyypisch de-wiki! Alter weißer Mann als Schlagwort benützen, es aber in zwei LDs löschen: Alter weißer Mann. Was sonst. Unt daß hier hundertundeinpaarzerquetschte Autoren den Ton angeben ist ja nix Neues. Ich fühl mich in de-wiki nicht nur im MB zur Abschaltung nicht wieder (sondern im Großen und Ganzen gar nicht, meine Admin-Anfrage wird ja aktuell auch mal wieder geflissentlich ignoriert). --Methodios (Diskussion) 18:52, 22. Mär. 2019 (CET)

Man weiß auch nie, was mit diesem „alter weißer Mann“ gemeint ist. Scheint ein Schlupfloch zu sein für Leute, die mal pauschalisieren und über rassistische Argumentation punkten wollen, es aber nur so tun, wie es vermeintlich gesellschaftsfähig ist. Unter'm Strich einfach null Aussage. Wenn sie wenigstens konkret schreiben würden, was ihnen missfällt, außer dass ihnen missfällt, dass es noch andere Standpunkte gibt als ihren, dann würden viel mehr Menschen Wikipedia als sachliches Umfeld einschätzen, in dem es Spaß macht zu arbeiten. Meine Opis sind übrigens alte weiße Männer und keiner von ihnen pauschalisiert oder ist Rassist. Vorbilder.--Bluemel1 🔯 20:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich bin immer noch fassungslos was gestern in meinem Namen passiert ist. Da wird in meinem Namen Propaganda für die Internet Monopole Google und Facebook gemacht. Aber Wikipedia ist ja auch ein Monopol. Dann pass ja alles prima zusammen :-( Valanagut (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2019 (CET)

@HvW: Ich sehe das ganz genauso wie du. Und zwar in vollem Umfang. Warum wurden aus 215 Beteiligten von denen 139 für die Abschaltung stimmten, die ganzen Wikipediaautoren? Und warum zieht man uns alle in eine politische Aktion mit rein? Ich versuche schon, mich immer von den Politikartikeln fernzuhalten. Denn die Diskussionskultur bei diesen lässt zu wünschen übrig. --Christian140 (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2019 (CET)

 Info: Wikipedia:Umfragen/Meinungsbild zum Protest gegen EU-Urheberrechtsreform --Habitator terrae 18:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Superbass, „Meinungsbilder sind in der deutschsprachigen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen.“ (Wikipedia:Meinungsbilder). Dass ein Meinungsbild zu einem anderen als dem auf unserer Richtlinienseite vermerkten Zweck eingesetzt wird, nämlich um anschließend im Namen der gesamten Autorengemeinschaft politische Stellungnahmen zu Gesetzesvorhaben zu veröffentlichen, ist für andere nun einmal nicht absehbar. In meinem Wikipedia-Starterkit war eine entsprechende Warnung jedenfalls nicht enthalten. Insofern könnte man ja auch erstmal die Regeln bzw. Hilfeseiten ändern, wenn man sich politisch im Namen anderer äußern möchte, zumal wenn man eine derart breite Öffentlichkeit wählt. Viele Verbände in der Gesellschaft sind zum Beispiel dafür da, genau das zu tun – das weiß man dort aber auch, wenn man in sie eintritt. Denkbar wäre daher etwa, unter Wikipedia:Grundprinzipien ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die Autoren von Wikipedia immer wieder auch bestimmten politischen Anliegen der Tagespolitik zur Durchsetzung verhelfen möchten. Damit wäre Transparenz geschaffen. Es ist daneben auch schade, dass – selbst wenn die Befürworter des Aufrufs Nardoles und den Standpunkt anderer komplett deppert finden –, sie nach meinem Eindruck so gar keine Bereitschaft gezeigt haben, vielleicht der anderen Seite zumindest ein klein Wenig entgegenzukommen, einfach im Dienste des „Wiki-Friedens“. Zum Beispiel hätte gewiss keine Zeitung auch nur einen Halbsatz weniger über die Aktion berichtet, wenn man von einer „Mehrheit der Autoren“ gesprochen hätte. Stattdessen entspinnen sich dazu eher irritierende Diskussionen. So scheinen mir etwa die Fähigkeiten mancher hier und anderswo, irgendeine „politische Agenda“ der Aufrufgegner aus der Luft zu greifen, um anschließend die Debatte über die Grenzen des politischen Aktivismus der Wikipedia-Autorengemeinschaft in eine Debatte über das Sachthema zu verwandeln, noch ausbaufähig. Beispielsweise würden ich und gewiss viele andere Aufrufgegner wohl weder für den einen noch für den anderen der beiden strittigen „Artikel“ stimmen – allein, was das mit dem Problem des politischen Aktivismus zu tun hat, ist nicht so recht ersichtlich. Diese vermeintliche „Kritik“ scheint daher eher fehl am Platz. — Pajz (Kontakt) 19:07, 22. Mär. 2019 (CET) (Ach, noch ein kurzer Nachsatz: Menschlich enttäuschend sind natürlich niederträchtige Äußerungen wie von Sargoth, der Personen anderer Auffassung mit breitem Grinsen als nölende „reaktionäre alte weiße Männer“ tituliert, die sich bitte wieder „daran erfreuen [sollen], den Brexit gewonnen zu haben“, aber damit ist in diesem Projekt natürlich an jeder Ecke zu rechnen. Die Dämme sind hier und in anderen Bereichen des Internets ersichtlich längst gebrochen – eine ganze Reihe der Aktiven hier pflegen, übrigens gleich zu welchem Thema, eine gewisse Verletzungskultur, in der eigene Äußerung als eine Art Waffe eingesetzt werden, um aufregende „Abwehrreaktionen“ hervorzurufen. Das muss man natürlich mögen und einige hier scheinen es wohl zu mögen.)

+1 zu obenstehendem.

@Superbass Nein. Da entsprechende Anregungen, meines Wissens nach, bereits abgelehnt wurden. Gleiches galt für die Bitte einer Verlängerung der Abstimmzeit von sieben auf vierzehn Tage. Auch eine Zweidrittelmehrheit wurde abgelehnt, wenn ich mich noch recht entsinne. Zudem finde ich es schlichtweg nicht so gut, kurz vor Torschluss, mit heiser Nadel gestricht, solch eine Aktion durchzuziehen und ganz nebenbei die Autoren die nicht einverstanden sind auf die übliche Weise anzugehen. Dabei war beispielsweise die Aussage „Pech gehabt“ noch die freundlichste. Daher die Gegenfrage an dich. Warum soll ich mich beteiligen, wenn dies nicht gewünscht ist. Warum soll ich mich als „alter weiser Mann“ (AFD) bezeichnen lassen, wie beispielsweise oben zu lesen ist. Nur weil ich eine andere Meinung vertrete? Des Weiteren frage ich dich, kann es nicht sein, dass sich so wenige intern beteiligen, weil sie nicht wollen in der beschrieben Art und Weise tituliert zu werden, in eine Ecke gestellt zu werden? Genauso wie ich, nur mit dem unterschien, das ich „noch“ den Mund aufmache? Und wenn du mir nicht glaubst, wie lange hat es gedauert bis ich indirekt, selbstverständlich ganz konform, angegangen wurde. Keine Nachfrage warum ich das geschrieben habe, was ich damit bezwecken möchte. inhaltliche Auseinandersetzung nicht vorhanden. Warum soll ich mich also beteiligen, wenn ich als „Feind“ gesehen werde, wenn ich etwas anderes schreibe als gewünscht? --Nardole (Diskussion) 19:14, 22. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild wäre nie durchgegangen, wenn es nicht um die ureigensten Belange der Wikipedia selbst gegangen wäre (Uploads und "Snippets" sind unser täglich Brot). "Irgendwelche" politischen Anliegen, seien sie noch so wichtig und ehrenwert, hätten absolut keine Chance. Das heißt natürlich nicht, dass man da nicht unterschiedlicher Meinung sein könnte. Aber das entscheidende Argument für die Gültigkeit und das Ergebnis der Abstimmung war, dass die Wikipedia als ganze ein Interesse daran haben sollte, dass nicht sämtliche Uploads von (privat betriebenen!) Filtern durchsucht und u.U. geblockt werden und dass kurze Textsnippets frei bleiben. Dieser Auffassung hat sich eine Zweidrittelmehrheit der Abstimmenden angeschlossen. - Was Google anbelangt: Na klar macht Google Lobbypolitik. Der Axel Springer Verlag aber auch. Die lassen nicht erst abstimmen. Es geht hier um sehr viel Geld, und zwar nicht für uns, aber auf beiden Seiten. Das kann ja wohl nicht ausschließen, dass man sich selbst dazu eine Meinung bildet. - Was mir nicht gefällt an der ganzen Geschichte, ist die Polarisierung in der Community. Nicht weil ich prinzipiell was gegen Polarisierung hätte, das kann etwas Gutes und Sinnvolles sein. Sondern weil die so schief und krumm ist. Ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia jemals "politisch unschuldig" war und jetzt dem großen Geld hinterhergelaufen wäre. Ich kann aber auch nicht erkennen, dass die Gegner des Meinungsbilds halt nichts von Demokratie halten und die "Freiheit des Internets" unterminieren möchten. Dieses Pathos geht mir entschieden gegen den Strich, zumal es total hohl ist. Kann man nicht einfach mal zur Kenntnis nehmen: Eine sehr deutliche Mehrheit der Abstimmenden sah in Art. 13 (und zT auch Art. 11) eine Bedrohung der Wikipedia als Ganzes, deswegen haben sie so abgestimmt. Andere sehen das entweder nicht so oder haben vor allem Probleme, etwas als den Willen "der Community" zu verkünden, eine durchaus ehrenwerte Skepsis, die ich mir an anderen Punkten auch wünschen würde. - Ich selber habe gar nicht abgestimmt, finde das Ergebnis aber eher gut, auf jeden Fall akzeptabel. Bloß manche Begleiterscheinungen irritieren mich.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 22. Mär. 2019 (CET)

Mautprellers Hinweis ist wichtig. Ich lese von den MB-Gegnern immer wieder, die Wikipedia sei für "Tagespolitik" eingespannt worden und man tut so, als sei das nun ein Türöffner für beliebige politische Aktionen. Dabei dürfte doch uns allen klar sein, dass ein Meinungsbild zu einem x-beliebigen politischen Thema wuchtig scheitern würde. Sollte jemand auf die absurde Idee kommen, die Wikipedia-Community für oder gegen ein Anliegen beispielsweise der Drogen- oder Flüchtlingspolitik einspannen zu wollen, dürfte die Anzahl jener, die ihm dabei folgen wollen, extrem überschaubar sein. Hier hingegen ging es um ein Thema, das das Projekt im Kern berührt. Selbst wenn die Wikipedia auch noch eigens von Artikel 11, wie bereits von Artikel 13, ausgenommen würde - die Auswirkungen könnten uns in unserer enzyklopädischen Arbeit behindern, indem sie durch einen stärker eingeschränkten Austausch von Inhalten im Netz unsere Recherche erschweren. Wir sind betroffen. Es ist ja wohl nachvollziehbar, wenn sich Betroffene für ihre ureigensten Anliegen einsetzen wollen. WP:NPOV gilt für unsere enzyklopädischen Inhalte - das heisst nicht, dass das Projekt selbst und seine Community auch gegenüber allen politischen Entwicklungen, die es berühren, "neutral" und teilnahmslos sein müssen. Ist es uns egal, wenn der Zugang zur Wikipedia beispielsweise in der Türkei oder in China gesperrt wird? Sind wir aufgrund von WP:NPOV gezwungen, das unkommentiert und ohne Proteste hinzunehmen? Nein, natürlich nicht. Und das gilt auch für die Mängel der EU-Urheberrechtsreform, die die Verbreitung von Wissen im Internet zu behindern drohen. Gestumblindi 21:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank Pajz dafür, mich niederträchtig zu nennen. Meiner Ansicht nach reichen die Beschimpfungen der #notinmyname-Aktivisten aber noch nicht aus. Sie treffen noch nicht wirklich. Da geht noch was, auch im Rahmen der Wikiquette Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Übrigens: obwohl ihr euch auch seit Wochen bemüht, uns Wikipedianer*innen, die das Meinungsbild unterstützt haben, als Politsekte, Linksextremist*innen und rechtsradikale nationalistische Terrorist*innen zu bezeichnen, hat erst die Welt (Zeitung) das Thema in eurem Sinne besprochen. Da geht noch was! Herzliche Grüße −Sargoth 19:53, 22. Mär. 2019 (CET)

@Sargoth: so Empfindlich??? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 20:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Na, immerhin macht er durch den Edit 19:16 klar, dass seine Verwendung von „alter weißer Mann“ eine Art Spiegelung darstellt. Könnte man aber auch oben deutlicher machen, wenn man schlechte Laune in der Community vermeiden wollte, was man sichtbar nicht wollte. So viel zum Thema Gemeinschaft = Community. Wenn man dem MB im Nachhinein schaden möchte, sollte man es so tun wie du, Sargoth.-Bluemel1 🔯 20:16, 22. Mär. 2019 (CET)

Bluemel1, du bist mir in der Diskussion hier noch nicht begegnet und daher meine ich dich damit gar nicht. Hier wird aber in der Tat schon seit einiger Zeit ziemlich brutal gegen die Befürworter des MB Stimmung gemacht und sie aufs mieseste herabgesetzt. Ich nehme das tatsächlich aber gar nicht persönlich: ich vermute, diese Wutbürger fühlen sich abgehängt. Multikulturalismus, Aushebeln der binären Genderkonstruktion, viele andere progressive Tendenzen in der Gesellschaft machen ihnen Angst, sie fühlen sich nicht mehr zuhause. Und in dieser Diskussion ist auch klargeworden, dass sie gar nicht begriffen haben, dass Wikipedia - Enzyklopädien überhaupt - tatsächlich per Definition auf der progressiven Seite stehen. (Auf der anderen Seite stehen die, die Herrschaftswissen als elitäre Machtbasis konservieren wollen). Ich vermute weiter, dass sie sich in einer kleinen Nische eingerichtet haben, in der sie tätig sind, und gar nicht merken, dass sie Wissen befreien und jedem und jeder, an Hand ihrer unpolitisch gemeinten Tätigkeit, eine stärkere politische und soziale Partizipation ermöglichen. So sehe ich diese Diskussion und die bisher zwei aufgeblähten Kommentare im Kurier: als letztes Rückzugs-Gefecht einer Gruppe, die sich zurückgelassen fühlt, dabei aber gar nicht angegriffen wird und daher weder verlieren noch gewinnen kann. Witz dabei: sie können und sollen genauso partizipieren wie die angeblich linksnational-terroristischen Politsektierer (die niederträchtigen), die die WP für ihre Zwecke gekapert haben. Wie ihnen erklären? Keine Ahnung, versuchen wir doch seit Wochen schon. Grüße −Sargoth 20:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Nein, Sargoth, wenn ich jetzt was von abgehängten „Wutbürgern“, denen „Multikulturalismus, Aushebeln der binären Genderkonstruktion ...“ Angst machen, lese, dann fühle ich mich nicht „zurückgelassen“, sondern mit einer unsäglichen Mischung aus Schein- und Strohmannargumenten nicht vollgenommen. Ich weiß sehr wohl, was ich hier seit 15 Jahren mache, auf keinen Fall „Herrschaftwissen als elitäre Machtbasis“ konservieren, sondern das Gegenteil. Und das mache ich sehr bewusst und nicht ganz unfleißig. Möglicherweise liegt aber genau hier auch der Grund für meine Abneigung gegen eine Abschaltung der Wikipedia aus politischen Gründen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die wenigsten nur annähernd verstehen, über was sie da abgestimmt haben. Das Getrommel von allen Seiten ersetzt für mich eben nicht das Wissen über Urheberrechte und was am besten zu ihrem Schutz zu tun ist. Das Gefühl, wieder mal manipuliert und instrumentalisiert zu werden, überwiegt. Der Duktus der Stamokap-Gruppen der siebziger Jahre und die Vermischung mit Genderthemen und sonst noch was überzeugen nicht. Im Gegenteil. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 22. Mär. 2019 (CET)

Du machst dennoch den entscheidenden Fehler, völlig grundlos die Schublade „Wutbürger“ aufzumachen. Es kann dir doch nicht entgehen, dass dies keine respektvolle Auseinandersetzung ist. Leute, die mit alter weißer Mann und Wutbürger argumentieren, sind nun mal abschreckend für Menschen, die einfach nur das Wissen der Welt in Wikipedia sammeln wollen, ohne respektlose Diskussionen zu führen, also in einem ANGENEHMEN Umfeld arbeiten wollen. Bitte denke bei der Wortwahl darüber nach, ob der alte Spruch „Das Kind mit dem Bade ausschütten“ zutrifft. Man kann nämlich über alles reden, alles. Das Wie entscheidet. Grüße Bluemel1 🔯 20:42, 22. Mär. 2019 (CET) PS: Wenn ich mal raten darf, würde ich behaupten, dass dein Menschenbild so negativ voreingestellt ist, dass es auf das Gros der Menschen, die ebenfalls Kritik äußern, gar nicht passt, und statt der paar Hanseln, die du treffen willst, ziehst du den Projektfrieden in Mitleidenschaft, so dass du am Ende nun mal auch nicht gewinnst, weil du die Falschen triffst.

@Bluemel1; Projektfrieden ist das wichtigste Stichwort. Eines der größten Probleme bei dem Protest gegen die Urheberrechtsreform ist, das die Projektfrieden weit hinter dem Protest zurück tritt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 20:58, 22. Mär. 2019 (CET)

Weder Nardoles Beitrag, noch sonst irgendeiner hier, den ich auf die Schnelle finde, bezeichnet die Meinungsbild-Unterstützer „als Politsekte, Linksextremist*innen und rechtsradikale nationalistische Terrorist*innen“. Bloß weil du dich möglicherweise im Clich mit irgendwelchen Leuten befindest, die das tun, brauchst du nicht deine Wikipedia-Kolleginnen und -Kollegen, die einfach eine andere Ansicht über politische Werbung in Wikipedia (noch nicht einmal unbedingt zur Sache) haben, mit Beleidigungsorgien („Genöle reaktionärer alter weißer Männer“, die sich „daran erfreuen [sollten], den Brexit gewonnen zu haben“) überziehen. Das finde ich dann eben „niederträchtig“. Du brauchst hier nicht Ursache und Wirkung zu verdrehen. Du hast aus heiterem Himmel andere Nutzer beleidigt, nicht andersherum. Weil ich und andere sich an solchen politischen Aufrufen im Namen der Autoren stören, bin ich bzw. sind sie weder „Wutbürger“, noch fühlen sie sich „abgehängt“ durch „Multikulturalismus, Aushebeln der binären Genderkonstruktion“ (wie bitte? Was ist hier eigentlich los?) oder will „Herrschaftswissen als elitäre Machtbasis konservieren“. Du bist bloß hochgradig unverschämt und legst es offenbar darauf an, denen, die deine Ansicht nicht teilen, durch besonders aggressives Auftreten die Mitarbeit zu vermiesen. Wenn wir jetzt da angelangt sind … toll. — Pajz (Kontakt) 20:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Ach, weißt du, Bluemel1, manchmal hat man keine Lust mehr auf gutes Beispiel, wenn ich zuviel beschimpft wurde. Da macht es dann Spaß, auch mal zurückzuklotzen. Und schau dir mal an, wie erfolgreich meine kleine blöde Intervention war. Da geht's aber gleich ab Vorlage:Smiley/Wartung/;) Du zum Beispiel traust dich dann auch, mich als Rassisten zu beschimpfen (obwohl du von mir eine gepflegte Ausdrucksweise einforderst). Pajz bemängelt meine Ausdrucksweise, indem er mich mit üblen Beschimpfungen eindeckt. Andere fordern von mir Unterstützung einer plural-diversen Debattenkultur mit widerstreitenden Meinungen, missgönnen mir selbst aber meine Perspektive (wahrscheinlich weil sie die Mehrheitsmeinung ist, zumindest im MB war). Das ergibt doch alles keinen Sinn. Grüße −Sargoth 20:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, du hast leider, aufgrund von Emotionen, aber geschenkt, Angriffsfläche geboten. Ich glaube Özdemir, Palmer und jedem Politiker sofort, dass sie ständig beschimpft werden aber fucking hell, drehen sie deshalb gleich am Rad? Ich koche manchmal auch vor Wut, aber es gibt Hunderte Tipps, was man dagegen tun kann, bevor man in die Tasten haut. Außerdem habe ich geschrieben „Scheinbar“ und erst später über den Umstand, dass meine Opis keine Rassisten waren (will ich doch stark hoffen^^). Und jetzt scheiß drauf, der Blackout ist durch, er war schwarz und erfolgreich und die meisten haben ihn überlebt.--Bluemel1 🔯 20:55, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich habe bei dem Meinungsbild nicht abgestimmt. Also war der Blackout wohl "nicht in meinem Namen". Es sind aber auch mehr als 99,98% der Artikel im Projekt "nicht in meinem Namen" entstanden. Ein paar hundert schon, aber das für den Leser transparent auszuweisen, ist nach wie vor ein Ding der Unmöglichkeit. Während also bei Meinungsbildern unbedingt betont werden muss, dass sie nur auf eine geringe Anzahl von Teilnehmern zurückzuführen sind, ist es bei unseren Artikeln nach wie vor üblich, sie in der Außendarstellung einer anonymen Schwarmintelligenz zuzuschreiben (Autor(en): Wikipedia-Autoren, siehe Versionsgeschichte - die für Außenstehende nur schwer zu lesen ist). Ich würde da auch mal gerne einen Entrüstungsschrei erleben, dass die meisten unserer Artikel nicht in meinem oder unser aller Namen entstanden sind, sondern im Namen ihrer jeweiligen Hauptautoren. --Magiers (Diskussion) 21:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Sehr wohl in meinem Namen! - Ich habe am MB nicht teilgenommen, weil ich mir unschlüssig war, ob die Abschaltung eine geeignete Form ist, die Interessen der WP zu vertreten.

Nebenbei verstehe ich den Stil dieser Diskussion nicht, obgleich mir scheint, dass dieser Stil mittlerweile der normale in der WP ist.

Und ich verstehe diese Diskussion nicht, verstehe nicht, wie hier Kollegen in die politischen Kategorien „links“, „rechts“, „überirdisch“ eingeordnet werden, nur weil sie für oder gegen die Abschaltung sind. Die WP-Maßnahme der Abschaltung hat zunächst einmal gar nichts mit politischem Richtungsstreit zu tun, es war lediglich der Versuch, einer Gefährdung der eigenen Interessenlage entgegenzuwirken. Die Verteidigung der eigenen Interessen mag etwas mit Egoismus zu tun haben – aber nicht mit Politik.

Dass der Meinungsbildungsprozess in der WP über Meinungsbilder läuft, ist nun mal so üblich. Eine Mehrheit der am Abstimmungsprozess beteiligten Wikipedianer hat sich für die Abschaltung entschieden und – obwohl ich nicht an der Abstimmung teilgenommen habe (mein Problem) – erfolgte die Abschaltung damit sehr wohl in meinem Namen. Mit kollegialen Grüßen H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:20, 22. Mär. 2019 (CET)

1. metoo oder #wirsindmehr, anyone? --fossa net ?! 21:38, 22. Mär. 2019 (CET)

Wir haben hier Meinungsbilder. An denen kann sich jeder beteiligen oder kann es lassen. Die Meinungsbilder sind bindend. Ich stelle mir vor, wie große der Aufschrei wäre, wenn man die Ergebnisse mancher Meinungsbilder ignorieren würde. --Gereon K. (Diskussion) 21:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Bei so einem schwerwiegenden Eingriff wie das Abschalten der Wikipedia braucht es mehr, sprich jeder Autor muss vorher direkt angesprochen werden, z. B. mit einem Banner, der darauf hinweist, dass es um die Abschaltung der Wikipedia geht. Dann werden auch genügend Leute abstimmen und das Resultat ist eher legitimiert, nicht wie hier bei dem Willkürresultat von 140 Leuten. --KurtR (Diskussion) 21:50, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, sicher, und die gleichen Leute beschweren sich dann, weil sie von Bannern belästigt werden. --188.155.242.88 21:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Aktion war ein Griff ins Klo. Der kompetente Teil der medialen Rezeption – also die Journalisten und Experten mit wirklich Ahnung – haben dank der Aktion das Thema aufgegriffen und der Wikipedia-Gemeinde deutlich Luft nach oben bezüglich ihrer Sachkenntnis bescheinigt. Peinlich. Statt der Aktion hätten wir besser einen sauber recherchierten und neutral beschriebenen Artikel – gerne auch als Dossier – gebracht, statt das Geraune um Uploadfilter kritiklos zu verbreiten. Aber das kriegen wir nicht hin. Viele Köche verderben den Brei, viele Freizeit-Autoren zerreiben jedes Thema, das haben wir wieder bewiesen. Die Reform ist nämlich gar nicht so schlecht. Sie wird ja in den kommenden zwei Jahren erst noch in nationale Gesetz geformt. Technische Hilfsmittel wie Uploadfilter sind von Seiten der Bundesregierung von Anfang an explizit ausgeschlossen gewesen. Stattdessen haben uns Qualitätsblätter wie die FAZ gezeigt, wie man es richtig macht. Ok, egal: Diese Aktion hat ein Recht auf Vergessen. Gruß Zweimot (Diskussion) 22:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Und wir wissen ja wie von der Groko alles im Koalitionsvertag beschlossene immer umgesetzt wird .... --Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte die Abstimmung auch verpasst, unterstütze aber mehr oder weniger das Ergebnis. Die Kritik die jetzt geäußert wird, kann ich in Teilen zwar nachvollziehen zu Teilen ist die aber auch ziemlich daneben. Auch mancher Kritik äußernde Account erscheint mit erwas fragwürdig, wenn man ein Blick auf seine (Edit-)Geschichte wirft. Wie dem auch sei, es gibt einige Ktrikipunkte die kaum von der Hand zu weisen sind und die für zukünftige Fälle verbessern werden könnten. In der Tat sollte man bei solchen besonderen MBs bzw. bei MBs mit gravierenden Folgen überlegen für eine bessere Benachrichtigung zu sorgen. Dazu braucht es auch keine Banner, sondern ein Bot kann allen Aktiven bzw. dem 5000er Kern eine Nachricht auf ihrer Diskussionsseite posten. Dann können sie entscheiden, ob sie sich beteiligen wollen oder auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Diverse Löschungen, Benutzersperren und Entsperrungen geschehen im Namen der Commmunity, obschon ich dagegen gestimmt habe oder dagegen gestimmt hätte, wenn ich an den Entscheidungen mitgewirkt hätte. Wir verwenden trotz problematischer Folgen noch immer Kreuz und Stern für Lebensdaten, dagegen habe ich gefühlt schon fünfmal gestimmt, es geschieht dennoch auch in meinem Namen, weil die Community es so entschieden hat. "Deutschland rückt nach rechts" müsste strenggenommen heißen "Deutschland außer Superbass rückt nach rechts", war auch nicht durchsetzbar. Es ist immer pikant, wenn eine Untergruppe in der Öffentlichkeit von vereinfachenden Formulierungen geschluckt wird. Natürlich ist mir als Befürworter der Abschaltung bewusst, dass es Gegner der Aktion gibt - teils aus Gründen die ich leichter nachvollziehen kann, teils aus solchen die ich vollkommen abwegig finde. Ich habe das in Gesprächen mit Außenstehenden oder bei Anfragen an das Support-Team nicht verschwiegen. Darüber kann man ebenso diskutieren wie über Artikel 11 und 13, und ich bin mir sicher dass irgendwer demnächst ein Meinungsbild auf den Weg bringt, dass politische Autorenproteste eingrenzen, zu einer besseren Ankündigung verpflichten oder ganz verbieten soll. Aber sich darüber erregen, ein Meinungsbild verpasst zu haben oder verbal in Mithaftung genommen zu werden, das finde ich in unseren Entscheidungssystem, bei dem es immer auch eine unterliegende Partei gibt, nicht statthaft. Ebenso wenig natürlich die gegenseitige Disqualifizierung, sei es die verstiegene Verbindung von Abschaltungsgegnern oder Uploadfilterfans mit Brexiteers und AFD-Wählern oder den absurden Vorwurf, die Abschaltefraktion unterstütze naiv oder sogar gezielt Google, Facebook & Co. --Superbass (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2019 (CET)

Da kann ich dem klugen Superbass nur zustimmen. Wie man aus der Diskussion dieser Frage solche Rückschlüsse auf die Personen ziehen kann, ist mir vollkommen schleierhaft. Sage ich als weiße alte Frau (daran liegts wahrscheinlich, dass ich das nicht verstehe - wenn ich hier überhaupt mitreden darf). -- Nicola - kölsche Europäerin 22:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Ab wann gilt man eigentlich als "alt"? --Voyager (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2019 (CET)

42 würde ich sagen, als Antwort auf das Universum, doch traue niemanden über 30 Gruß --Itti 22:48, 22. Mär. 2019 (CET)

Altersklasse	Jahre	Umgangssprache
perinatal	0	Embryo
neonat	0-1 Monat	Baby
infans I	0-6 Jahre	Kleinkind
infans II	7-12 Jahre	Kind
juvenil	13-20 Jahre	Jugendlich
adult:	20-40 Jahre	Erwachsen
matur	40-60 Jahre	alt
senil	˃ 60 Jahre	greisenhaft

nach B. Herrmann, G. Grupe, S. Hummel, H. Piepenbrink, H. Schutkowski (Hrsg.) Prähistorische Anthropologie. Leitfaden der Feld- und Labormethoden Heidelberg 1990. −Sargoth 23:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Welcher Jungspund wagt es, über 60jährige als „senil“ und „greisenhaft“ zu bezeichnen? Völlig ungeeignete Quelle! Und zu den weißen Männern, siehe Der weiße Neger Wumbaba.   Gruß am Samstag von --Andrea (Diskussion) 08:33, 23. Mär. 2019 (CET)

Wie geht es denn jetzt mit der Urheberrechtsreform weiter? Laut WP ist "Erste Lesung" im Europäischen Parlament entschedend. In der enWP steht "the week beginning 25 March 2019". Wäre dann nicht jetzt noch ein Banner für eine Woche schalten wichtig? Nur mal so gesagt. --Goldzahn (Diskussion) 22:50, 22. Mär. 2019 (CET)

Nicht in meinem Namen. Wir sind Enzyklopädie. --Itti 22:52, 22. Mär. 2019 (CET)

Mir wäre es lieber gewesen, den Focus mehr auf die Autoren zu werfen, Google und Co sollten nicht unser Thema sein. Leider habe ich keine Ahnung vom Thema EU-Urheberrecht, weshalb ich da keine Vorschläge machen kann. Ansonsten meine ich, dass wir die Sache wenigstens richtig machen sollten, wenn wir damit schon anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2019 (CET)

Wir haben "nicht angefangen", es gab ein Meinungsbild zu einer Abschaltung. Als Demokratin kann ich damit leben, wenn ich nicht an einer Abstimmung teilnehme, mit den Folgen umzugehen. Es gibt kein! Mandat für weitere Aktionen und nun werde ich sicher nicht noch mal schlafen. Das Thema ist das Eine, aber wir, Wikipedia, wir sind eine Enzyklopädie und unser Fokus ist ein anderer. --Itti 23:02, 22. Mär. 2019 (CET)

Wir schalten doch immer so kleine Banner, etwa für den Schreibwettbewerb. An so etwas habe ich gedacht. Ich glaube hiesige Admins können das anschalten. Da passt etwa ein Satz drauf und eventuell ein Link. Ansonsten sehe ich das so wie Du, wir sollten weniger das große Ganze im Blick haben, sondern konkret unsere Arbeit als Enzykloädisten. Angeblich betrifft uns diese Gesetzesnovelle ja, wenn ich auch nicht weiß inwiefern. Klar geworden ist mir das jedenfalls bisher nicht, auch nicht durch die Abschaltaktion. --Goldzahn (Diskussion) 23:08, 22. Mär. 2019 (CET)

Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, Itti. Wir unterliegen keiner Pflicht, unter allen Umständen zu funktionieren. --Superbass (Diskussion) 23:29, 22. Mär. 2019 (CET)

P.S. Ich arbeite gerade an dieser Kategorie. 40cm links und rechts von mir standen Fotografen, die bei gleichem Licht die gleichen Motive fotografierten, für die großen Agenturen. Die Ergebnisse weisen daher eine gewisse Ähnlichkeit auf. Preisfrage: Müsste Commons per Algorithmus bei jedem Upload bei drohender Strafe eine URV ausschließen, und würde dieser Mechanismus mit den Daten der großen Verwerter gefüttert, was würde der Filter mit meinen Uploads machen? --Superbass (Diskussion) 23:36, 22. Mär. 2019 (CET)

Wie kannst Du so eine Frage stellen Superbass? Wir wissen doch, daß Wikipedia explizit ausgenommen ist von Artikel 13. Außerdem hat niemand die Absicht einen Upload-Filter zu bauen ;) --Henriette (Diskussion) 23:52, 22. Mär. 2019 (CET)

Dann lade ich die Bilder besser wieder bei Wikipedia hoch statt bei Commons, alles klar :-) --Superbass (Diskussion) 00:00, 23. Mär. 2019 (CET)

§13 zielt auf kommerzielle Unternehmen ab. Ich kann es natürlich verstehen, das du dir dir angesichts dieser Entwicklung Sorgen machst ... aber im Falle eines Falles wird es helfen ein paar Werbebanner zu löschen (und ein paar meinungsbildende WMDEler vor die Tür zu setzten). Im Übrigen: URV hatte bei uns schon immer hohe Prijorität ... wenn du das Gesetzt liest wirst du erkennen, das es im Gesetzt nicht darum geht einzelne Fehler eines Plattformbetreibers zu ahnden, sondern es geht darum, das ein Betreiber nachweist Maßnahmen gegen ÜRV zu ergreifen (wobei die Möglichkeiten nicht nur bei Filtern liegt). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 00:15, 23. Mär. 2019 (CET)

§13 zielt auf "content sharing service providers" ab, eine Unterscheidung zwischen kommerziell oder nicht sehe ich da nicht. Im Gesetz steht, "If no authorisation is granted, online content sharing service providers shall be liable for unauthorised acts of communication to the public of copyright protected works" (sinngemäß: Plattformen sind haftbar für URV-Uploads). Es sei denn die Plattform hätte (...) alle Anstrengungen unternommen, um die Nichtverfügbarkeit der urheberrechtsgeschützten Werke sicherzustellen. Das ist, nach Meinung vieler Experten, nur durch Filter möglich. Zwar unternehmen Freiwillige auf Commons einige Anstrengungen, um URV-Uploads nach dem Upload aufzuklären und zu Löschen, und sie sind darin mitunter erfolgreich. Dennoch sind die Werke nach dem Upload erstmal verfügbar, ggf. wochenlang bis zur endgültigen Klärung, und das durfte kaum der Anforderung des Gesetzes nach "allen Anstrengungen" entsprechen. --Superbass (Diskussion) 00:55, 23. Mär. 2019 (CET)

(BK) Welche Maßnahmen bzw. „alle Anstrengungen” ergreifen/unternehmen wir denn auf den Commons gegen URV?

U. a. ich habe in mehrere solcher Aktionen massig Zeit versenkt. Auch wenn wir sehr ernsthaft und fleissig waren: Sonderlich effektiv oder zeitnah war das nicht. Hat komischerweise auch nie mehr als die immer gleichen vier Leute als Helfer und URV-Prüfer zur Mitarbeit begeistern können … --Henriette (Diskussion) 00:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Wie wird das bsw bei flickr-Bilder werden? Werden die speziell für Europa Filter entwickeln oder eher Bilder aus Europa ausschließen? Ich kenne das aus der Raumfahrt, wo dank höherer Restriktionen der ESA fast nur NASA-Bilder verwendet wurden. Das hat die ESA vor einiger Zeit geändert, weiß aber nicht wie weitgehend. --Goldzahn (Diskussion) 01:37, 23. Mär. 2019 (CET)

Lieber Goldzahn, du musst jetzt ganz stark sein: Solche Filter werden schon lange eingesetzt, die müssen nicht erst entwickelt oder gar erst eingeführt werden. Es gibt sie heute schon.--Aschmidt (Diskussion) 01:50, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich kenne upload-Filter von Google, insofern dass dort viele Uploader Filme derart verändern, dass sie von den Filtern nicht erkannt und gestoppt werden. Irgendwann vewrschwinden viele dieser Filme dann doch. Die enWP hat einen Artikel dazu: en:Content ID (algorithm). Laut Kritik-Kapitel funktioniert das eher nicht, allerdings sollen so $2 billion in payments to copyright holders geflossen sein. PS: Wer diese 2 Mrd bezahlt hat, wird nicht gesagt. PPS: Ich bin zur WP seinerzeit gekommen, weil ich dazu beiutragen wollte Diskussionen mit Fakten anzureichern. Mehr Fakten wäre bei diesem Thehme wünschenswert, meiner Ansicht nach. --Goldzahn (Diskussion) 03:25, 23. Mär. 2019 (CET)

Hallo Superbass/Benutzer:Henriette Fiebig - zu „... eine Unterscheidung zwischen kommerziell oder nicht sehe ich da nicht ...“: in dem in der Infobox des Artikel Urheberrechtsreform der Europäischen Union eingebundenen Dokument https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-6637-2019-INIT/en/pdf und dem Dokument https://juliareda.eu/wp-content/uploads/2019/02/Art_13_unofficial.pdf der Piratin Julia Reda (die bekanntlich eine der Hauptorganisatorinnen des Protest ist) heisst es wortgleich: „Providers of services such as open source software development and sharing platforms, not for profit scientific or educational repositories as well as not-for-profit online encyclopedias are also excluded from this definition.” (und sorry das ich oben aus 'Artikel 13' '§13' gemacht habe). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 12:30, 23. Mär. 2019 (CET)

Spannend wäre dann noch, ob Commons ein "not for profit scientific or educational repository" ist. Das Medienarchiv selbst ist nicht kommerziell ausgerchichtet, der komplette Inhalt steht aber für kommerzielle Nutzung zur Verfügung. --Superbass (Diskussion) 14:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Wenn Urheber (Autoren/Fotografen) Werke unter freier Liz. veröffentlichen (bzw. kommerzielle Nutzung erlauben), dann sehe ich nicht, das die Nutzung in Zukunft eingeschränkt wäre. Es gibt zahlreiche verschiedene Lizenzen .... die bleiben alle bestehen wie bisher (weil ja schließlich der Urheber und nicht die EU die Lizenz vergibt). Ich tendiere selbst gegen die Urheberrechtsreform ... was mich aber aufregt, das Panik geschürt wird. Und munter dabei beim Panikmachen ist die WMDE. In unserem Namen wie Jahn Weitzmann am Anfang jedes Interviews betonte. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 14:37, 23. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag zu „...der komplette Inhalt steht aber für kommerzielle Nutzung zur Verfügung“: das ist so nicht richtig. Ich persönlich gebe bewusst alle Rechte ab wenn ich bei commons hochlade. Andere tun das ausdrücklich nicht und untersagen eine kommerzielle Nutzung. Das war auch schon Gegenstand von MBs, Protesten etc. weil es findige Fotografen gibt, die bei commons 'Abmahnfallen' eingebaut haben. Ich persönlich finde die Abmahnfallen eher verwerflich ... die Community hat das nie so eindeutig gesehen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 14:46, 23. Mär. 2019 (CET)

Du kannst auf Commons eine kommerzielle Nutzung durch bizarre Lizenzkombinationen erschweren, es gibt dort aber keine zugelassene NC-Lizenz. Und ob ein Projekt wie Commons durch die weiche Formulierung der Urheberrechtsreform erfasst wird oder nicht, wird wohl erst in der natioalen Gesetzgebung oder im Zweifel vor Gericht geklärt werden. Und selbst wenn Commons durch Werbefreiheit, edukativen Projektschwerpunkt und Nähe zu einem Enzyklopädieprojekt priviligiert sein sollte, was ich nicht für sicher halte - Blogs, Foren und potenzielle europäische Alternativen zu Youtube, Google, Facebook & Co sind es definitiv nicht. --Superbass (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2019 (CET)

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Moin, Moin. Der Detek-tief, der niemals schlief... man, was macht ihr nachts... Joh, URVs werden hier hartnäckig verfolgt - ich kann meine eigenen Texte aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki bis heut nicht benutzen (das Wiki ist seit 9. Juli v. J. abgeschaltet, und ich hab schon vor über einem Jahr den Transfer versucht). Aber ansonsten (außer in meinem Fall) scheint das Netz der URV-Verfolgung ja seehr dünn zu sein. --Methodios (Diskussion) 07:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Wer lauthals schreit "Nicht in meinem Namen" sollte sich mal genau überlegen, welche Auswirkungen diese Urheberrechtsreform der Europäischen Union auf uns haben wird, auf uns Autoren, unsere Artikelarbeit, aufs freie Wissen im Internet generell. Selbst wenn man das Meinungsbild verpasst hat, eine für einen Tag abgeschaltete Wikipedia ist nichts gegen das was uns blüht, wenn diese Reform mit ihren Uploadfiltern durchgesetzt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:17, 23. Mär. 2019 (CET)

Vor allem ist das ja keine Schwarweiß-Option zwischen "Google davon kommen lassen" und dem CDU/EVP-Vorschlag. Es gibt durchaus andere Reformvorschläge, die eben weniger Kollateralschäden erzeugen und eine "interpetierbare" Rechtslage bzgl. Überschriften und Zitaten vermeiden sowie Uploadfilter ausschließen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:54, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich kenne den CDU/EVP-Vorschlag nicht, aber ich stimme zu, dass wir uns besser eine eigene Meinung hätten bilden sollen. Ich habe in den letzten Stunden recherchiert wie Google das Problem angegangen ist (Suchwort: Content ID) und habe dabei gelernt, dass wenn der Algorithmus einen Urheberechtsverstoß erkannt hat, dann schaltet Google Werbung auf das Video und die Erlöse daraus gehen an den Rechteinhaber. Jedenfalls ist das eine Option unter mehreren. Ein weiteres Problem scheint zu sein, dass Google Content-Anbieter erter und zweiter Klasse kennt. Bei den einen wird der Google-Algorithmus von sich aus selber aktiv, bei den anderen muss jeder selber sehen wie er/sie mit Urherberrechtsverstöße umgeht. Was wohl heißt, dass der Google-Ansatz nicht skaliert. Also, die großen Anbieter werden gegenüber den kleinen Anbieter bevorzugt. Klar ist das im Sinne von Google, da die Großen eher Google verklagen als die Kleinen. Ist aber nicht in unserem Interesse. Dann kümmert sich Google nicht um die nationale Gesetzeslage, auch die der USA (fair-use, und so). Nur mal so einige Gedenken aus dem was ich in den letzten Stunden gelernt habe. Das Thema finde ich sehr interessant, aber es ist vermutlich weitgehend unbekannt, insofern wären einige WP-Hinteregrund-Artikel zum Thema extrem wichtig. Eventuell wäre ein Wikiprojekt zum Thema eine sinnvolle Aktion. Könnten wir auch öffentlich machen, eventuell mit Einladung an externe Experten uns dabei zu helfen. --Goldzahn (Diskussion) 10:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Der CDU/EVP-Vorschlag ist, der um den es jetzt im Protest geht bzw. der jetzt im März endgültig EU-Gesetz werden soll und der letztes Jahr die Mehrhet der Stimmen im EU-Parlament bekommen hatte. Damals gab es aber von anderen EU-Fraktion durchaus alternative Vorschläge zu Artikel 11 und 13, die eher im sinne von WP und eines möglichst freien Internets waren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Etwas ratlos macht mich weiter oben die Bemerkung, die Artikel der Wikipedia seien ja schließlich auch nicht "in unser aller Namen" entstanden. Ich hoffe doch, dass alle hinter der Wikipedia stehen, hinter dem Wikiprinzip, den Werten, Regeln und Gesetzmäßigkeiten. Das bedeutet ja nicht, dass man hinter jedem einzelnen Artikel steht. Zu den Regeln gehört aber auch, dass in den Artikeln politische und sonstige Neutralität anzustreben ist. Die Wikipedia sollte ein werte- und meinungsneutraler Raum sein. Unter der Voraussetzung trage ich hier bei, eben nicht Teil eines linken, rechten, verschwörungstheoretischen oder pseudowissenschaftlichen Forums zu sein. Wie man das mit einer solchen Aktion übereinbringen kann, verstehe ich nicht. Auch nicht dass so viele meinen, mit persönlicher Betroffenheit oder schlimmer noch, weil man im Besitz der richtigen Argumente ist, hätte man eine Rechtfertigung, die eigene Neutralität abzulegen wie ein lästiges Kleidungsstück.

Wie stehen wir jetzt in der Öffentlichkeit da? Als Teil der Netzaktivisten gegen die Konservativen. Für YouTube-Kultur und gegen die klassischen Medien. Und dabei ist es völlig egal, welche Argumente vorgebracht werden. Die anderen Medien verschweigen nicht die Argumente der Gegenseite. Die Leute erfahren, dass es auch eine andere Seite gibt und die Wikipedia sich auf die eine Seite geschlagen hat. Und wenn es im Sinne der Aktion positiv ausgeht, kann das sogar noch negativer wirken. Die Kritiker werden dann sogar noch das Gefühl haben, dass das nicht nur eine Meinungsäußerung war, sondern die Macht der Wikipedia gewirkt hat. Und sie haben nicht einmal Unrecht. Alleine hätten die Unterstützer mit Postings und Abgeordnetenschreiben wenig Unterschied gemacht.

Der Irrweg muss gestoppt werden. Es darf nicht wieder Vorwände geben, warum wir uns gerade jetzt einsetzen müssten. Es besteht ja nicht einmal Einigkeit, dass die Wikipedia wesentlich betroffen wäre. Es darf nicht wieder einseitige Parteinahme geben, bei der wir uns die „richtigen“ Argumente aussuchen. Gerade weil wir so viel gelesen werden, gerade weil wir so viel Einfluss haben, haben wir eine große Verantwortung, was wir verbreiten. Und dieser Verantwortung sind wir mit dieser Aktion alles andere als gerecht geworden. -- Harro (Diskussion) 16:25, 23. Mär. 2019 (CET)

Was mich ratlos macht, ist dieser Beitrag. Du hoffst, dass "wir alle" hinter der Wikipedia stehen, "den Werten, Regeln und Gesetzmäßigkeiten". Und im selben Atemzug verlangst Du die Wikipedia als "werte- und meinungsneutralen Raum". Ja watt denn nu? Werte ja oder nein? Ich persönlich hab weder Lust, mich auf irgendwelche ominösen "Werte" der Wikipedia verpflichten zu lassen, noch kann ich akzeptieren, dass die Wikipedia ein "werteneutraler Raum" wäre, denn das widerspricht ganz offensichtlich der empirischen Realität. Neutralität als "Wert" ist ebenso offensichtlich eine Contradictio in adjecto. Das heißt nicht, dass Neutralität in der praktischen Arbeit nicht eine vernünftige Orientierung wäre. Aber wenn man gerade die Grundlagen ebendieser praktischen Arbeit gefährdet sieht, dann ist es doch nicht abwegig, etwas gegen diese Gefährdung zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Mär. 2019 (CET)

Wahrscheinlich hätten die WP-Autoren stattdessen "an ihren Abgeordneten schreiben" sollen - wie in den 1960er Jahren. Das wäre sicher ganz großartig geworden: "Sehr geehrter Elmar Brok ... " Alexpl (Diskussion) 17:30, 23. Mär. 2019 (CET)

Das hätten sich durchaus tun sollen und denn das war letzten Sommer bedingt erfolgreich. Der Bürgerprotest war im letzten Sommer der einzige Grund, warum das Gesetz nicht schon längst durchgewunken wurde und stattdessen modifiziert werden musste. Ein nicht ganz unwesentlicher Faktor waren Emails an EU_Abgeordnete.--Kmhkmh (Diskussion) 17:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Da hätte ich dann doch gerne einen Beleg für die Kernaussage. Alexpl (Diskussion) 18:12, 23. Mär. 2019 (CET)

z. B. hier. Ansonsten gilt allgemein dass sich sowohl Druck von oben (nationale Öffentlichkeit, Reaktion der Parteiführungen) als auch von unten (Rabatz beim lokalen Repräsentanten) das Verhalten der Abgeordneten beeinflusst. Letzteres wirkt in .de zwar nicht so stark wie in Ländern mit reinen Direktmandaten, aber wirken tut es auch.--Kmhkmh (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Hat trotzdem nicht funktioniert Kmhkmh - Er hält die ganzen Mails und Briefe für eine "gesteuerte Kampagne" [20]. Alexpl (Diskussion) 19:15, 24. Mär. 2019 (CET)

In der Tat krankt das Argument an Widersprüchlichkeit, denn so erstrebenswert es auch ist ein politischen Instrumentalisierung Einhalt zu gebieten bzw. besser ihr Grenzen zu setzen, so unlogisch ist es jedoch das kategorisch auszuschließen. Denn gerade die Werte und Ziele, auf die sich Harro bezieht bzw. die die Wikipedia (und etwas allgemeiner die Wikimedia) hat, stehen ja in einem kaum überbrückbaren Gegensatz zu bestimmten politischen Ansichten oder Bewegungen. Freies Wissen für alle steht natürlich in einem Konflikt bis bestimmten Varianten des Urheberrechts oder auch autoritären Regierungsformen, die den Zugang zu freiem Wissen einschränken und kontrollieren wollen, da kann die WP bzw. die WP-Community nicht wirklich "neutral" sein ohne ihre Ziele/Werte aufzugeben.

Auch sollte man sich in Erinnerung rufen, dass die jetzige Aktion keineswegs ein einmaliger Vorgang ist, viele Wikipedias haben bereits letzten Sommer gegen die EU-Urheberrechtsreform protestiert, meist per Banner aber Italien hatte z. B. auch abgeschaltet. Ebenso hatte sich sich die Wikipedia vor Jahren klar gegen SOPA protestiert bzw. sich positioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 23. Mär. 2019 (CET)

Freies Wissen, freie Lizenzen, die Idee einer Wissensallmende, die Idee altruistisch sein Wissen und seine Zeit herzugeben, um ein Projekt zu betreiben das Informationen frei von Bezahlmodellen verbreitet und zur Verfügung stellt, ist per se politisch. WP hatte vom ersten Buchstaben an schon allein qua Existenz eine Haltung zu diesen Fragen. WP war niemals neutral in der Frage: „Soll Wissen frei zugänglich sein?”. Wenn das – frei zugängliches Wissen – unsere zentrale Botschaft, unser soz. Markenkern ist, dann können und dürfen wir ganz entspannt auch öffentlich sagen: „Dort wo wir unsere Haltung, unsere Überzeugung gefährdet sehen, beziehen wir Stellung.” --Henriette (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2019 (CET)

So isses © Jürgen von der Lippe --Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 23. Mär. 2019 (CET)

+1 Das. Und nur das. Ohne persönliches einander angehen, wie auf dieser Seite zigfach zu sehen. Das muss doch nicht sein. - Squasher (Diskussion) 12:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Laut enArtikel der EUReform haben am 21ten neben der deWP auch die dänische, tschechische und slowakische WP für 24h dichtgemacht. Persönlich sehe ich das so, dass die deWP zu den 100.000 Leuten gehört, die in diesen Tagen demonstrieren. Und wenn die EUVorgabe nicht kommen sollte, stattdessen nochmal überarbeitet wird, und dann später kommt, schaden tut das sicher nicht, denn der dort gewählte Ansatz ist eine Unterstützung der alten Strukturen. Es sollte allerdings nicht um alte vers neue Strukturen gehen, sondern wir gestalte ich die neuen Strukturen. --Goldzahn (Diskussion) 20:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Hier haben gerade mal 139 Leute gestreikt, das bedeutet nichts. --M@rcela 16:17, 26. Mär. 2019 (CET)

Gerade entdeckt: Am 25. März streikt auch die italienischsprachige Wikipedia. --188.155.242.88 23:13, 25. Mär. 2019 (CET)

"Save the Internet" ohne Wikimedia

Hallo! Wie ich es erwartet habe, die Berufsprotestierer von WMDE haben am Samstag Feierabend. Der Berliner Demonstrationszug wurde extra an der Geschäftsstelle vorbeigeführt, und auch vorab als Ziel angekündigt. Nur leider fand der Protest ohne den Verein statt. Kein Banner, kein Plakat, kein Statement, was irgendie wie Unterstützung des Protestes deutlich machen würde. So war es für die meisten Demonstrationsteilnehmer nur ein Haus von Vielen am Wegesrand. Es war ja scheinbar viel einfacher, Wikipedia für einen Tag zu behindern. Das "Nicht in meinem Namen" aber auch für WMDE gelten würde, hätten wohl viele Optimisten nicht so erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 23. Mär. 2019 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass die Leute von WMDE Berufsprotestierer sind? Das ist doch völlig abwegig. WMDE hat auch die Wikipedia nicht "behindert". Wie hätten sie das machen sollen? Die haben weder die Mittel noch den Willen. Es wär schon ganz schön, wenn nicht total aus der Luft gegriffene Behauptungen aufgestellt würden.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 23. Mär. 2019 (CET)

Also ich gehe schon davon aus, daß die Mitarbeiter der Wikimedia dort angestellt sind, das also durchaus beruflich tun, was sie machen. Und wer wenn nicht sie haben die Aktion am Donnerstag vorbereitet und durchgeführt? Soweit ich bislang weiß, waren das weder der Initiator, die Unterstützer noch Abstimmenden der de:Wikipedia, und auch nicht die Leute in Kalifornien bei der WMF.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 24. Mär. 2019 (CET) PS - Donnerstag Abend kamen beim RBB genau 2 Leute zur Aktion zu Wort, eine der Projektmanagerinnen Politik der WMDE und ein Wikipedianer, der nichtmal am Meinungsbild teilgenommen hat, und seit 7 Wochen hier überhaupt nicht aktiv war. Wurde dort als Autor bezeichnet, der 500 Artikel geschrieben hat, was bei 81 bearbeiteten Seiten nicht wirklich geht. Jedenfalls wurde das Bild da also von Jemanden geprägt, die nicht für Wikipedia typisch sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein, WMDE hat die "Aktion am Donnerstag" nicht "vorbereitet und durchgeführt". Vorbereitet wurde sie von Wikipedianern, die dieses Meinungsbild aufgesetzt und betrieben haben (kann jeder nachlesen), durchgeführt wurde sie von der Wikimedia Foundation in den USA (kann man auch nachlesen). WMDE hat gar nicht die Möglichkeit, weder politisch noch technisch. Im Übrigen: Was glaubst Du, wen ein Fernsehsender fragt? Natürlich fragen die nicht irgendein ihnen völlig unbekanntes Pseudonym, die wissen ja gar nicht, wie sie es kontaktieren sollen. Sie gucken nach Adressen von Leuten, die irgendeine verantwortliche Funktion in einer Organisation haben. Klar, dass sich da WMDE anbietet. Die haben eine Pressestelle und ein Präsidium und einen Vorstand. "Die Community" hat sowas nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Dies kann ich nur bestätigen. Das MB wurde von mir ohne jegliche Beteiligung der WMDE ins Leben gerufen, vorbereitet und durchgeführt. Ich habe John Weitzmann von der WMDE nur zu Beginn angepingt, damit auch der Verein über die Vorgänge im Bilde ist. Und ich habe ihn und andere Vereinsmitglieder in CC gehabt, als die Kontaktaufnahme zur WMF zwecks Umsetzung des MB stattfand. Auch hier wieder, damit alle Beteiligten an einem Strang ziehen. Es ist logisch - und ich bin dafür auch dankbar - dass die WMDE bei der anschließenden Pressearbeit sehr geholfen hat. Wer sollte das denn sonst machen? Die Kollegen aus Kalifornien? Die WMDE war anfangs sogar eher gegen das MB. Also hier bitte keine Legenden bilden. --EH (Diskussion) 15:25, 24. Mär. 2019 (CET)

Also es ist Fakt, daß nicht der Text online zu sehen war, der im Meinungsbild beschlossen wurde. Bislang hat niemand für den verbreiteten Text die Verantwortung übernommen. Genauso hat niemand die Verantwortlichen benannt, welche verhindert haben, das der Beschluss des Meinungsbildes technisch umgesetzt wurde, sondern eine technisch falsche Lösung ausgewählt wurde. Wenn von WMDE der Vorstand, Leute aus dem Präsidium oder der Pressesprecher geredet hätten, würde ich es ja verstehen. Lilli Iliev ist lt. Stellenbeschreibung aber nur eine Projektmitarbeiterin von vielen. Und sie hat für die gesamte Aktion in Berlins meistgesehener Nachrichtensendung Stellung bezogen. Auch nicht Du EH42, der als Initiator dafür zumindest eine Begründung dafür hatte. Sry, die Legenden bilden hier die Befürworter und Journalisten, welche von "der Wikipedia" und den "Wikipedianern" schreiben, die sich damit gegen etwas gewendet hätten! Das ist die Legendenbildung, die hängen bleiben wird. Und da es nicht Deine erste derartige Aktion war, ist zu befürchten, daß Fortsetzungen absehbar sind, wo auf solch regelwidrige Art und Weise das Gesamtprojekt durch Wenige instrumentalisiert wird, die anschließend nichtmal den Mumm haben, dafür die Verantwortung zu übernehmen, sondern mit den Fingern immer auf Andere zeigen oder schweigen. Und ich kann sagen, daß ich da Gestern mit vorbeimaschiert bin, es war keinerlei Statement zu sehen, weder am noch vor dem Gebäude. Was Herrn Weitzmann angeht, siehe [21], nicht ganz so unwesentlich, was er dazu meint. "Wikipedia schaltet sich ab" - und das von Jemanden, der ganz genau wußte, daß sich Wikipedia nicht selbst abstellen kann. Das ist Legendenbildung! Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2019 (CET)

Lilli Iliev hat die Gründe für den Protest der Meinungsbild-Mehrheit nach meinem Eindruck (der ich selbst gar nicht mitgestimmt habe) loyal und gut verständlich wiedergegeben, Oliver. Dass Wikimedia sich auch in eigener Mission gegen die kritisierten Aspekte der Urheberrechtsreform positioniert, trat demgegenüber deutlich zurück. Und was die WMDE-Zentrale an Protest aushängt und an Demonstrationsbeteiligung für richtig findet, darf man den dortigen Mitarbeitern gern selbst überlassen. Ich wäre schon froh, wenn die WMDE-Rede nicht mehr lautete, dass man das Wisssen erst noch „befreien“ müssse. -- Barnos (Post) 18:34, 24. Mär. 2019 (CET)

Warum sollte man heute protestieren? Am schwarzen Wikipediatag hieß es, dass dies die letze Chance ist. Was soll danach kommen, die allerletze Chance? Und dann die allerallerletzte Chance? --Kurpälzer (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Gut erkannt. Und dann noch die allerallerallerletzte Chance, nach der die allerallerallerallerletzte Chance kommt, die wiederum der allerallerallerallerallerletzten Chance vorausgeht... Aber im Ernst: 1) waren die Demos gestern, 2) war das mit der „letzten Chance“ nicht auf das Datum 21. fixiert, sondern auf die letzten Tage vor der finalen Abstimmung im EU-Parlament, zu denen der 21. wie der 23. März gehörten, 3) fand ich persönlich das mit der „letzten Chance“ auch ein wenig sehr melodramatisch, aber das verbuche ich unter Geschmackssache... --Gretarsson (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Oliver, deine Behauptungen sind nichts anderes als Boshaft. Du würdigste Menschen herab und sprichst ihnen ab, etwas anderes als Lohnsklaven zu sein. Eigenes Denken oder gar Gedanken traust du ihnen nicht zu. Das sagt mehr über dich aus, als sie. Ich würde dich ersuchen, in Zukunft derartige Unterstellungen zu unterlassen. Es ist auch feige auf Menschen einzuprügeln, die sich nicht wirklich wehren können. Denn wie soll man sich denn als Mitarbeiter von WMDE gegen so etwas zur Wehr setzen? Man kann nur verlieren. Ich weiß im übrigen von Mitarbeitern, die an der Demonstration teil genommen haben. Weil sie nämlich der Überzeugung sind, daß das richtig ist. In ihrer Freizeit. Ja, solche Menschen gibt es. Menschen die ihren Job gerne machen und auch hinter dem stehen was sie tun. Und Menschen, die über den Tellerrand ihrer Tätigkeit hinaus schauen und ein Leben darüber hinaus haben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:43, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke Wikipedia, ihr habt massiv zur Mobilisierung beigetragen

Protest in München

40.000 laut Polizei, über 50.000 sagen die Veranstalter

VollVossten

Viele hätte man eher in dunklen Kellern erwartet, als in strahlendem Sonnenschein auf einer Demo

Ich war in München auf der Demo - mehr Fotos hier auf Commons. Es waren laut Polizei 40.000 Leute da, laut Veranstalter über 50.000. Viele jung, viele sagten mir, dass es ihre erste Demo war. Und die Veranstalter sind uns - der Wikipedia - enorm dankbar. Denn die Abschaltung am Donnerstag hat einen enormen Schub für die Mobilisierung erbracht. Grüße --h-stt !? 21:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Mal ketzerisch gesagt: die jungen Leute sind abhängig von Wikipedia und wissen nicht wie man sich die Informationen unabhängig anderweitig beschafft? --Succu (Diskussion) 21:14, 23. Mär. 2019 (CET)

Siehe auch Informationsmonopol. --Succu (Diskussion) 22:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Hallo h-stt. Freut mich das dir die Demo Spass gemacht hat. Wikipedia als das Leuchtfeuer für das freie Internet? Ich kenne Wikipedia nur als kleinen Haufen von Vielschreibern, die der Welt versuchen ihre Meinung aufzudrücken, und einer Gruppe von Administratoren, die sie dabei unterstützen. Wikipedia ist mitnichten ein Beispiel für freies Internet! Google hat Wikipedia gross gemacht! Wikipedia ist ein Monopol! Das Darstellen von alternativen Meinungen endet auf VM,Sperren und Löschungen. Ich denke gerade an Karin Rykart. Gelöscht wurde der Artikel. Valanagut (Diskussion) 21:51, 23. Mär. 2019 (CET)

Verägert, da Karin_Rykart_(gelöscht) von einem „kleinen Haufen von Vielschreibern“ gelöscht wurde?--Succu (Diskussion) 22:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Was frunstriert dich gerade so? Die Löschung des Artikels hat doch nichts mit alternativen "Meinungen" zu tun, sondern mit der Einschätzung von Relevanzkriterien auf Kommunalpolitiker. Hier in München sind unsere berufsmäßigen Stadträte - das scheint mir das Äquivalent zu Frau Rykart zu sein - auch nicht relevant. Obwohl die Kommunalreferentin über sämtliche städtische Grundstücke verfügt und der Referent für Arbeit und Wirtschaft mit sechs DAX-Konzernen und unzähligen global playern verhandelt. Aber wenn es dich tröstet: Es wurden auch schon Münchner Stadträte gelöscht. Die Wertung ist also nicht schweiz-spezifisch. Grüße --h-stt !? 22:22, 23. Mär. 2019 (CET)

In Reaktionen auf das „Aufbegehren“ der vermeintlich beim Meinungsbild zum „Schwarzen Donnerstag“ vergessenen/ausgeschlossenen war ja hin und wieder von „Wutbürgern“ die Rede, wogegen/wovon andere sich wiederum verwehrt/distanziert haben. Nun, Valanagut liefert oben m.E. ein exzellentes Beispiel für „wutbürgerliche(s)“ Verhalten und Denkweisen: eine imaginierte kleine Gruppe mit finsterer Agenda („kleiner Haufen von Vielschreibern“) wird für das widerfahrene – subjektiv gefühlte – Unrecht verantwortlich gemacht, ohne dass das irgendwie logisch begründet wird, ohne dass mögliche eigene Fehler oder Falschauffassungen reflektiert oder überhaupt in Erwägung gezogen werden. Im Duktus der „Protestgegner“ war diese Gruppe dann die „Mehrheit der Minderheit“, die die Wikipedia „für ihre politischen Ziele missbrauchte“ oder „in Geiselhaft nahm“. Freilich ebenfalls ohne logisch nachvollziehbare Begründung mit welcher Motivation und zu welchem Zweck eigentlich genau. Nur mal so noch als nachträgliche Erläuterung/Erklärung, warum bei einigen, einschließlich mir, bei all diesen Ergüssen Assoziationen zu Wutbürgern aka Pegiden, AfD- und Trump-Fans etc. geweckt und letztlich auch verbalisiert wurden... --Gretarsson (Diskussion) 23:05, 23. Mär. 2019 (CET)

Senf: Die sich aufgeregt haben, waren bei den berühmten 5.000 auch nur eine Minderheit, während die meisten halt einen Tag Pause gemacht haben, was auch nicht schlimm ist. Mir erschließt sich immer noch nicht, worum es genau geht bei dem Urheberrechtsgesetz. Mal als Beispiel: Springer SE kritisiert die Wikipedia-Aktion, das ist legitim, sie wollen Geld verdienen, aber Springer SE profitiert ja auch durch Wikipedia, denn wenn ich extra einen Welt-Artikel verlinke, wo ich auch einen taz- oder Frankfurter-Rundschau-Artikel verlinken könnte, weil in dem speziellen Fall alle drei taugliche Quellen sind, dann kann es ja sein, dass Springer SE mehr Klicks erhält, einfach aus dem Grund, dass ich sie statt taz verlinkt habe. Irgendwie müssen die doch raffen, dass freie Inhalte auch dazu beitragen, dass ihre Inhalte öfter angeklickt werden. (Ich habe auch schon einige taz-Artikel verlinkt, weil die manchmal auch ganz gut und informativ sind, aber eher selten, weil die taz nicht den Anschein der Objektivität anstrebt) Wie weit wollen diese Firmen wie Springer SE denn gehen? Soll am Ende Wikipedia insgesamt das Leben schwer gemacht werden, damit die Leute sagen, dass Die Welt besser, bunter und informativer ist als Wikipedia? Oder geht es ganz ehrlich nur um Urheberrechte. In dem Fall sollte es doch keine Probleme geben, da in Wikipedia Prüfungen auf URV erfolgen. Zum Thema Meinung aufdrücken, Valan., ja es kann schwer sein, in Wikipedia für Objektivität zu kämpfen, aber wenn man will und auf TF und NPV aufmerksam macht, dann sind die Leute erwiesenermaßen gesprächsbereit, außer einer kleinen Gruppe Wikipedia-Antifa, aber da wirst du nichts dran ändern können, Mitmachen heißt auch, in saure Äpfel beißen zu müssen.--Bluemel1 🔯 11:10, 24. Mär. 2019 (CET)

Das, was du hier über die Wikipedia schreibst, gilt mutatis mutandis aber auch für Google-Suchergebnisse. Die nützen eben nicht nur Google und den Benutzern der Suchmaschine, sondern ebenso den Content-Providern. Solle Artikel 11 wirklich umgesetzt werden, kann ich nur hoffen, dass Google konsequent alle europäischen Pressemedien aus seinen Suchergebnissen entfernt, damit die Idioten in den Verlagsvorständen merken, was sie da angerichtet haben. Aber wahrscheinlich ginge dann sofort wieder das Gezeter über den pösen, pösen Google-Kraken los, der seine Neutralitätspflicht verletzt und Informationen zensiert. Dabei geht es den Verlagen in Wirklichkeit doch nur ums Geld (das der anderen, versteht sich). --Jossi (Diskussion) 14:59, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dass meine Gesprächspartner das eher so gemeint haben, dass durch die Abschaltung der Wikipedia am Donnerstag viele Leute den Anstoß bekommen haben, heute auf die Demo zu gehen. Jedenfalls hier in München. Wie das anderswo war, muss man Leute dort fragen. Grüße --h-stt !? 22:17, 23. Mär. 2019 (CET)

Aus Hannover kann ich deine Einschätzung nur Bestätigen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:31, 23. Mär. 2019 (CET)

Nun, es scheint letztendlich nichts genutzt zu haben. --Septembermorgen (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2019 (CET)

Gut so, die Politiker haben eingesehen, daß das Internet kein Selbstbedienungsladen und "alles frei" nur in wenigen Köpfen herumspukt. --M@rcela 16:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Wie oben schon bemerkt. Für die, die gegen den Gesetzentwurf waren, hat die Wikipedia-Abschaltung nichts gebracht. Und die, die für den Gesetzentwurf sind, waren gegen die Abschaltung. --Oltau 21:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Demnach hätte jedwede Demonstration, Petition usw., die nicht zum gewünschten Erfolg führt, „nichts gebracht“. Heißt das, dass man besser nicht demonstriert oder petitioniert hätte? Diese Logik leuchtet mir nicht ein. --Jossi (Diskussion) 23:01, 26. Mär. 2019 (CET)

Du kannst doch demonstrieren und petitionieren wie du möchtest. Die Instrumentalisierung einer „der Neutralität verpflichteten“ Enzyklopädie, in der unter den Autoren unterschiedliche Auffassungen existieren und in deren Inhalten unterschiedliche Standpunkte darzustellen sind (oder sein sollten), ist dafür jedoch der falsche Ort. --Oltau 11:45, 27. Mär. 2019 (CET)

Das bringt es exakt auf den Punkt.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 12:39, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich denke das Thema ist jetzt erstmal durch, bis die nationalen Regierungen sich irgendwas zusammenwurschteln um dem EU-Auftrag gerecht zu werden. Und auch dann wird die Wikipedia sicher nicht die Klappe halten, falls inkompetentes pol. Personal ihr (aus Versehen) die Arbeitsgrundlage entzieht. Alexpl (Diskussion) 13:02, 27. Mär. 2019 (CET)

Es wird Auswirkungen geben. Conny 20:03, 30. Mär. 2019 (CET).

Fazit

26.03.2019: Uploadfilter und Leistungsschutzrecht EU-Parlament stimmt Urheberrechts-Richtlinie komplett zu. Vielleicht wäre es besser gewesen, sich mit dem Thema früher mehr aueinanderzusetzen. Wikipedia hat den Hebel mE etwas zu spät angesetzt, insbesondere blieben die Schwesterprojekte anscheinend sehr inaktiv. -- 88.78.253.165 13:28, 26. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia hatte und hat nicht den Hauch einer Chance, in dieser Angelegenheit etwas zu bewirken. Genutzt wurde nur die Chance zur Eigenblamage. Zugute kommt ihr, dass sie als so unwichtig eingeschätzt wird, dass die mediale Aufarbeitung um ihre Fehlleistung wohl ausbleiben wird. Dafür sollten wir dankbar sein.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 14:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Etwas weniger Maskulinität, bitte!

Na toll, aber eben wieder nicht zu Ende gedacht. Was ist mit den Leuten die sich ungern in das schwarz-Weiss-Schema Mann/Frau pressen lassen? Egal ob sie sich selber jetzt Transgender, Intersexueller, das Dritte Geschlecht oder was auch immer bezeichnen. Wäre es nicht besser -wenn möglich versteht sich-, gleich einen neutralen Begriff für Listen zu suchen, der nicht eine Einteilung in Mann und Frau erfordert? --Bobo11 (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET)

+1; auch einfach: man/frau besinnt sich darauf, dass die WP die Realität im RL abbilden soll, dieser jedoch nicht vorgreift (bin gespannt, wann das erste Bashing + VM kommen :-) ) -jkb- 22:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Sprache wandelt sich. Richtig. Wenn sie sich gewandelt hat, schlägt sich das auch in so strukturell konservativen Medien wie einer Enzyklopädie nieder. Unsere Aufgabe aber ist es nicht, einen empfundenen Wandel voranzutreiben. --Zinnmann d 22:49, 27. Mär. 2019 (CET)

Eigentlich ist es eher so, dass wir einer Entwicklung hinterherhinken und mit dem generischen Maskulinum eine überholte Ausdrucksweise transportieren. Wo bitte wird, außer in WP, Alice Schwarzer als Frauenrechtler kategorisiert!? Wo bitte wird eine Liste von SchriftstellerInnen als Liste von Schriftstellern bezeichnet? Und wo in good old Germany (außer ggf. bei Wikimannia) ist dies per Regularium verboten? Da sind wir die Dinosaurier. --Belladonna Elixierschmiede 23:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Eine Liste von Schriftstellerinnen wurde nicht als Liste von Schriftstellern bezeichnet. Das generische Maskulinum wird ja gerade bei Mischlisten genommen und auch bei dem zitierten Streitfall der SF-Autoren ging es um eine gemischte Liste für die das generische Maskulinum verwendet wird. Und wo soll jetzt was genau verboten sein?--Kmhkmh (Diskussion) 23:10, 27. Mär. 2019 (CET)

Eine gemischte Liste als solche zu bezeichnen.--Belladonna Elixierschmiede 23:16, 27. Mär. 2019 (CET)

Das kann man ja gerne machen (hat allerdings nichts mit der obigen Aussage zu tun). Die Frage ist dann allerdings, was für eine Bezeichnung man genau wählt. Potenziell können Bezeichnungen zu lang bzw. unhandlich werden und es besteht eventuell das von bobo11 oben angesprochene Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 23:24, 27. Mär. 2019 (CET)

Wie sähe das dann aus? Liste von Schriftstellern und Schriftstellerinnen, Liste von SchriftstellerInnen, Liste von Schriftsteller*nnen, Liste von Schriftstellenden (w/m/d), ...? Wenn der Sprachwandel tatsächlich schon so weit fortgeschritten ist, müsste sich doch eine dominante Form eindeutig ermitteln lassen. --Zinnmann d 23:26, 27. Mär. 2019 (CET)

Abgesehen von Kategorien, wo es einen Tick problematischer wäre, ginge's noch. Ungelöst bleibt dann bspw. sowas (Motto: unsere Vorreiterrolle ist wohl doch gefragt :-( ). -jkb- 23:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Und ich dachte immer, wir hätten bei der Masse der weiblichen hist. Persönlichkeiten in erster Linie ein Quellenproblem. Und eigene Kategorien wirst du ja wohl anlegen können. Falls nicht, dann frag halt. Alexpl (Diskussion) 23:57, 27. Mär. 2019 (CET)

Irgendwie finde ich die Vorstellung Frauen wollten unbedingt Artikel über andere Frauen schreiben: sexistisch. Sollen sie auch noch gleich die Artikel über’s Kinderkriegen schreiben? Und was ist mit Artikel über Küche und Kochen, sollen sie da auch primär zuständig sein? Wer mehr Artikel über X haben will, soll welche schreiben, und nicht auf eine Gruppe warten die zufällig auch X ist. --DaB. (Diskussion) 01:01, 28. Mär. 2019 (CET)

Nun kommt ja der Vorwurf, es gäbe zu wenig Artikel über Frauen, ja gerade aus der feministischen Ecke - und die besteht überwiegend aus Frauen. Es SIND also überwiegend Frauen, die mehr Artikel über Frauen haben wollen. Daher läuft Deine Argumentation ins Leere.Ich bin zwar ein Mann, aber trotzdem war der letzte biographische Artikel, den ich geschrieben habe, über eine Frau. Wenn man nur die Biographien von Personen berücksichtigt, die erst im 21. Jahrhundert gestorben sind oder noch leben, habe ich, soweit ich mich erinnern kann, sogar NUR über Frauen Artikel neu angelegt. --HH58 (Diskussion) 13:28, 28. Mär. 2019 (CET)

Interessant, wie versucht wird mit Ablenkung und Verdrehung das Thema wegzureden. Es geht weder ums Gendersternchen, noch um Monsterlemmas noch darum, wer welche Artikel schreibt. Ich fände es gut, Lemmas sollten kein Problem sein, Kategorien wären eigentlich eine Selbstverständlichkeit, bis jetzt ist das aber technische Unzulänglichkeit, und über Geschlechtsangaben kann man reden. Ich fürchte nur, vor dem Umsetzungsproblem scheitert das Ganze an einem Einstellungsproblem. -- Harro (Diskussion) 02:46, 28. Mär. 2019 (CET)

Zur automatischen Anzeige in Kategorien, also, dass dass der Eintrag in Kat. Mann oder Frau automatisch die Anzeige der anderen Kategorien bestimmt, gab es auf der WikiCon in St. Gallen einen Vortrag. Sowie ich Charlie, Johanna und Lea dort verstanden hatte, ist das aber aus technischen Gründen so nicht umsetzbar. Aus diesem Grund hielte ich es für sinnvoller, die Kategorien umzunennen. --Holder (Diskussion) 06:23, 28. Mär. 2019 (CET)

@Holder: Jein. Es kann sein, dass es technisch schwierig wird, aber es sind doch nochmal tiefere Recherchen zu diesem Wunsch eingeplant, siehe auch diese Diskussion. Wer jetzt schon interessante Infos, Tipps oder Links zu dem Thema hat, kann sie sehr gerne auf der Diskussionsseite des Wunsches ergänzen, das wäre für die Recherche superhilfreich. Ich pinge hiermit gleich mal Benutzer:Reinhard Kraasch und Benutzer:Slomox wegen der Lösungsansätze, die sie weiter unten schon beschreiben. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:22, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich bin da eigentlich eher schmerzfrei: Ich schreibe seit Jahren in einer "männerdominierten Domäne" zahlreiche Artikel über Frauen, die lange Zeit fehlten. Ich bin daher eher fürs praktische Tun, theoretische Diskussionen sind nicht so mein Ding.

Was mich aber bewegt: Egal, welche Lösung gefunden wird - ich wünsche mir auf jeden Fall, dass Diskussionen darüber ohne Ideologie und ohne Konfrontation sachlich verlaufen und gemeinschaftlich von Frauen und Männern Lösungen erarbeitet werden.

Und Hetzereien auf Twitter und Blogs sollten auch in diesem Falle keine Rolle spielen. Es ist nicht das erste Mal, dass WP-interne Diskussionen verzerrt nach außen dargestellt werden. Einen Löschantrag kann jeder stellen, und da reicht zunächst die Aktion eines einzelnen Benutzers, um zu behaupten "das soll in der Wikipedia gelöscht werden" (was ja auch für andere im Grunde relevante Artikel gelten kann). Hysterie und Skandalisierung helfen bei einer Lösung nicht weiter. "Gemeinsam" sollte die Losung lauten. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:02, 28. Mär. 2019 (CET)

 Info: Artikel vom 9. März 2017 und dazugehörige Diskussion. MfG --Andrea (Diskussion) 07:28, 28. Mär. 2019 (CET)

So falsch ist der Artikel nicht, er wirft halt ein Schlaglicht. Aber, diese 9 - 10% sind definitiv quatsch. Die stimmen niemals und es ist nicht gut permanent mit falschen Zahlen ein Stimmungsbild zu zeichnen. Meiner Erfahrung und Einschätzung nach liegt der Anteil bei etwa 30 - 40%. Hinzu kommt, dass die meisten PR-Konten von Frauen benutzt werden. Dennoch wird es Zeit dass sich etwas ändert. Das Thema Kategorien hatten wir ja schon. Gruß --Itti 07:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Das kommt hinzu. Darüber hinaus sind manche Frauen auch bei Außen-Aktivitäten besonders engagiert, so jedenfalls meine Beobachtung. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:39, 28. Mär. 2019 (CET)

 Info: 3Sat-Kulturzeit am 25.03.2019 zur Frage, „welche Gesetze diesbezüglich sinnvoll sind und wo die Grenzen zur Sprachverschandelung liegen“ (erster Bericht). MfG --Andrea (Diskussion) 07:43, 28. Mär. 2019 (CET)

Der Quatsch kommt halt alle Jahre wieder hoch. Musklprozz soll sich mal anschauen, wieviel Edits er selbst hat und wie lange er hier schon mitwirkt. Und dann möge er sich überlegen, wie lange er für 80.000 Edits braucht. (Wenn ich mich richtig erinnere, war 40.000 die geschätzte Zahl von Kategorien, um die es geht, und jeder Fall braucht mindestens zwei Edits, nämlich einen für die Kategorienwarteschlange und einen für die Änderung der Kategorienbeschreibungsseite.) Ach halt, der jeweilige Hauptartikel müßte natürlich auch noch durchgegendert werdenm .h. Koch -> Koch/Köchin.

Für den Bot hieße das, daß mehr als 700.000 Biographieartikel geändert werden müssen, und weil es ja stets nur eine kategorie gleichzeitig ist, und im Schnitt etwa vier Personentätigkeitskategorien bei einem Personenartikel vorliegen, sind das 2,8 Mio. Bearbeitungen, die bei drei Edits pro Minute, inklusive Ausfallzeiten, rund eine Million Minuten dauert, 16.667 Stunden oder 694 Tage. Also fast zwei Jahre lang völlig unbrauchbare Beobachtungslisten, daraus folgend ein Anstieg unerkannten Vandalismus'

Ganz zu schweigen davon, daß ja jede Kategorie diskutiert werden müßte, um zu vermeiden, daß Murks entsteht. Ein fast triviales Beispiel für Murks sind die Dominikaner, wo Geistliche von den Angehörigen des Karibikstaates zu unterhscieiden sind.

Es braucht also nicht viel Phantasie, um zu prophezeihen, daß die Umsetzung nach spätestens 1,5 Prozent der Änderungen ins Stocken gerät und bei 1,8 Prozent endet, weil die "Aktivist*en/AktivistInnen" die Lust verlieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:45, 28. Mär. 2019 (CET)

„Quatsch“? Intrisant! Aber technisch ein Problem. Ja. Dann lasst uns doch meinem Vorschlag von 2017 folgen: „Deshalb schlage ich vor, dass wir die Kategorien für die nächsten 15 Jahre der WP umstellen: Hochschullehrerin, Deutsche, Mann. Keine Bange: die Männer wären damit auch gemeint!“ --Andrea (Diskussion) 07:56, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme dem zu, was Zinnmann ziemlich weit oben geschrieben hat. Die WP sollte abbilden, nicht vorgreifen. Oder anders, keine Theorienfindung betreiben. Das ist, soweit ich mich erinnere, sogar eine unserer Grundregeln. Das bedeutet für mich, wenn das generische Maskulin, sagen wir mal in den Medien, verschwunden oder stark auf dem Rückzug ist, können wir auch hier über eine Abschaffung reden. --93.184.128.31 08:24, 28. Mär. 2019 (CET)

Mich hat man immer noch mit Kompetenz statt mit einem extra vorhergetragenem Feminismus überzeugt. Wer natürlich meint, er muss sein Geschlecht immer wieder betonen, Welpenschutz beantragen oder die Rolle der Frau überhaupt hier ständig diskutieren zu müssen, nun denn. Ich lese gerade die Autobiographie von Carola Stern, ihre Haltung zu diversen Themen rund um den Begriff Feminismus ist mir sehr sympathisch. Grundsätzlich mache ich ein Problem aus, wenn man meint, man muss in anderen sozialen Netzwerken auch noch WP-Konflikte diskutieren. Da sind scheinbar bei einigen die Prioritäten mächtig verschoben. Zur Wahrheit gehört aber auch: es gehören immer noch Zwei dazu, die, die den Unsinn schreiben und die, die ihn lesen. Sprich, weniger ist manchmal mehr.--scif (Diskussion) 09:43, 28. Mär. 2019 (CET)

Als ich gestern oben 22:43 CET meinte, wir sollen RL abbilden ansttat der Entwicklung vorzugreifen, ließ ich das Problem der sozialen Netzwerke noch raus; das ist aber nicht neu, das war bei Ganser, nun sind es SF-Autorinnen - am besten ignorieren und im ANR arbeiten. Problematisch wird es aber, wenn (wie im Falle 42/Wikihausen) das Gelaber eine Grenze überchreitet und zum Problem ad hominem wird. Meine Meinung: auf dieser Ebene schaden die sich zuerst selber, wehren kann man sich aber. -jkb- 11:47, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke für diesen Artikel! Er spricht mir aus der Seele. Wenn mehr Menschen in der Wikipedia so denken würden, dann würde die Arbeit in der Wikipedia noch mehr Freude machen!--Skrippek (Diskussion) 11:00, 28. Mär. 2019 (CET)

Warum müssen wir die Sprache verdrehen, wenn sie eindeutig definiert ist? Duden:Tänzer:

1. jemand, der tanzt
2. jemand, der den künstlerischen Tanz ausübt, Balletttänzer (Berufsbezeichnung)

Meint man nur weibliche Tänzer, schreibt man Liste der Tänzerinnen, meint man nur männliche, schreibt man Liste der männlichen Tänzer, meint man beide dann eben Liste der Tänzer. Und natürlich auch bei allen anderen Berufen. Kann doch nicht so schwer sein. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Bei der gemischten Liste fehlen aber Frauen und 'Diverse'. 'Liste der Tanzenden' ist nicht wirklich toll, aber immer noch besser als der Sternchen- und I-Quatsch. Ganz falsch finde ich 'Liste der Tänzerinnen und Tänzer', schon weil sie Frauen zuerst nennt, was irgendwie dem Gleichstellungsbegehren widerspricht, alphabetisch wäre angemessener. Dazu fehlt immer noch die dritte Gruppe. --77.8.46.255 19:38, 28. Mär. 2019 (CET)

Moin allerseits,

vielen Dank für die vielen engagierten Beiträge:

1. Wikipedia soll die gesellschaftliche Realität abbilden, nicht ihr vorgreifen. Richtig. Es entspricht der gesellschaftlichen Realität, eine Ärztin Ärztin zu nennen und nicht Arzt. Es sind wir, die in diesem Fall der allgemeinen Praxis zuwiderhandeln. – Auch bei den Listen kann man sich schwerlich auf eine allgemeine Praxis der Titelvergabe berufen. Es handelt sich um spezifische Konstrukte der Wikipedia. – Ich hatte ja nicht gefordert, auf das generische Maskulinum generell zu verzichten. Einige scheinen meinen Beitrag in dieser Richtung missverstanden zu haben. Ich warb für „etwas weniger Maskulinität“, und machte dazu zwei konkrete Vorschläge.
2. Das haben wir schon x-mal diskutiert. Das zeigt, dass das Thema relevant ist. Ich kann Euch versichern, dies wird nicht das letzte Mal sein, ganz unabhängig von meiner Person.
3. Die Lösung ist nicht perfekt. Sie berücksichtigt keine Menschen, die nicht in das Mann-Frau-Schema passen. Stimmt. Bei solch einem komplexen Thema wird es niemals eine perfekte Lösung geben. Der Vorschlag verbessert aber die Situation in Bezug auf die Frauen und stellt die Trans-, Inter- und neutralen Menschen nicht schlechter als vorher. Die Forderung nach der perfekten Lösung verhindert Verbesserungen. Die Wikipedia ist per se nicht perfekt und lebt von der schrittweisen Verbesserung.
4. Es ist nicht umsetzbar. Unsere Entwicklerinnen haben ja gezeigt, in welche Richtung eine Lösung bei den Kategorien gehen kann. (Danke @Holder für den Hinweis). Es scheitert im Wesentlichen an der Personalkapazität. Dem kann aber abgeholfen werden, wenn wir uns externe Unterstützung holen. Ich kann mir vorstellen, dass wir bei den Linguisten und Informatikern der Berliner Universitäten gute Chancen haben, im Rahmen eines kleinen Projekts oder einer Masterarbeit Unterstützung zu bekommen. Es sollte möglich sein, die Aufgabe (in nicht 100% perfektem Umfang ;-) ) durch Abgleich mit einem Wörterbuch automatisch zu lösen, ohne dass Tausende von Stunden manueller Tippselei anfallen. – Bei den Listen ist es noch einfacher. Wir müssen nur über unseren Schatten springen und das längere Lemma bei Liste bedeutender Biologinnen und Biologen akzeptieren. Wie Harro schrieb: Eine Frage der Einstellung.
5. Die externen Kritikerinnen gehören nicht zu uns. Sie haben unser Projekt und unsere Regularien nicht verstanden. Das müssen sie auch nicht. Es steht ihnen zu, aufgrund der Wirkung zu urteilen.

Soweit von mir. Zurück zur Artikelarbeit; es sind noch einige Biografien bezaubernder Tänzerinnen zu schreiben. Gehabt‘s Euch wohl. --Mussklprozz (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke Mussklprozz für diese Ergänzungen. Was die Listen angeht, für die verschiedene Wünsche vorzuliegen scheinen (alle in einer, getrennt nach Geschlecht) könnte es doch eine Liste mit zwei Abschnitten geben. --Andrea (Diskussion) 08:44, 29. Mär. 2019 (CET)

Sicher. Aber genau das würde doch auch eine sortierbare Liste mit einer Spalte für Geschlecht leisten, oder? Zumal die Spalte mit den Lebensdaten zusätzliche Infos über die zeitliche Entwicklung der "Geschlechterverteilung" böte. --Zinnmann d 08:55, 29. Mär. 2019 (CET)

Etwas weniger Polemik, bitte!

Wer gleich im ersten Absatz solche Klopper einbaut, ist sicherlich unbedingt an einer sachlichen Debatte interessiert. Weder wird WP von alten Männern dominiert; Mussklprozz (Jg. ’53) schließt da wohl von sich auf andere (Anfängerfehler!), noch liegt der Frauenanteil bei 10 %. So genau weiß es zwar keiner, aber knackige, runde Zahlen haben noch keiner Argumentation geschadet. Im nächsten Absatz erfahren wir dann endlich, was alle schon immer wussten: Jede Menge hochklassige Bühnenkünstlerinnen, Musikerinnen und Wissenschaftlerinnen harren der Erstellung ihres Artikels, weil Männer es zwischen Sportschau und Schulmädchenreport gerade noch hinbekommen, ein paar Artikel über drittklassige Fußballer zu erstellen. Zum Glück werden Männer nicht durch dümmliche Klischees vom Schreiben abgehalten!

Aber Frauen? Ich glaube auch das nicht. Das immer wieder vorgebrachte Argument, ist erstmal nichts als eine Behauptung. Mit Wikistress hat jeder zu kämpfen; nur manche haben offenbar ein Frauenbild, dass sie dazu bewegt, sich Frauen als hilflose Wesen in der großen, bösen Internetwelt vorzustellen, die man vor den PC zerren muss damit sie über „weibliche Themen“ schreiben. Oje, da hat wohl jemand ein paar Jahre verschlafen!

Männer genießen draußen nicht den besten Ruf? I-wo, mit täglich Millionen zufriedenen Kunden – Männer wie Frauen – scheint der Ruf der Wikipedia immer noch robust zu sein. Wer stattdessen natürlich lieber irgendeine Twitterdiskussion mit zwei Dutzend Usern als Gradmesser nimmt, mag zu anderen Ergebnissen kommen.

Mehr Frauen? Sehr gerne! Frauen haben genauso das Recht, in ihrer Freizeit für Umme an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ob das durch die Umbenennung von Kategorien erreicht wird, wer weiß! Könnte man gerne ausprobieren, dann aber bitte ohne Kurier-Klamauk. Eine Polemik von --Dasmöschteisch (Diskussion) 14:04, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Frage sollte lauten: suchen Leser einer Enzyklopädie nach Listen von Frauen oder Männern, weil sie genau etwas über nur_Frauen ODER nur _Männer wissen möchten? Ich denke ja, es gibt sicher Leser, die solche Kategorien suchen und dann sollten diese Leser die Möglichkeit haben, genau solche Sortierungen zu finden. Angenommenes Beispiel: Fußballspielerinnen sind mit Fußballspielern vermischt - na toll! Was bringt das, wenn jemand etwas über Frauenfußball recherchiert? Ist dieser/diese Leser/-in männerfeindlich oder was? --Wagner67 (Diskussion) 14:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Frauenfußball ist hübsch nach Geschlechtern sortiert, das ist einfach. Das meiste in der Welt ist es nicht. Das Argument mit der mangelnden Sichtbarkeit bei Verwendung des generischen Maskulinums hat m.E. Gewicht. Nur welche Lösung macht es besser? Nehmen wir als Beispiel eine hochberühmte Genetikerin, Barbara McClintock. Inwiefern erhöht sich die Sichtbarkeit, wenn die in eine eigene Kategorie:Genetikerin kommt? Ich bekomme sie dann angezeigt, wenn ich spezifisch nach Genetikerinnen suche, z.B. von der Genderdebatte her kommend. Dafür fällt sie raus aus den "Genetikern". Wenn ich also aus dieser Richtung recherchiere, wird sie sogar noch unsichtbarer. Oder soll es anschließend eine Oberkategorie "Genetiker und Genetikerinnen" geben? Und "Genetiker" ist nur eine, von hier insgesamt 12, personenbezogenen Kategorien, die ich entsprechend splitten könnte (nicht zuletzt "Nobelpreisträger"). Es ist wie so oft in Fragen der Identität: Soll Gender nun betont werden, oder im Gegenteil heruntergespielt? Inwiefern ist es für die Genetik wichtig, welches Geschlecht McClintock hatte? M.E. wird hier ein Standpunkt verabsolutiert. Dieser ist nicht unwichtig, aber eben nur ein Standpunkt unter vielen. Für eine Aktivistin an einer Hochschule ist der Anteil und die Anzahl der Genetikerinnen sicherlich von allerhöchster Wichtigkeit. Sobald wir aber in einer Frage eine Aktivisten-Position übernehmen, wo stoppen? Es gibt unendlich viele sozial benachteiligte Gruppen, in Deutschland und weltweit.--Meloe (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2019 (CET)

Frauenfußball ist hübsch nach Geschlechtern sortiert Ich reibe mir gerade die Augen. Ist das so? Im Fußballbereich wurde entschieden, Fußballnationalspielerinnen und -spieler gleichberechtigt in eine Kat zu sortieren. D.h. wir setzen in der Kat schon das um, was im RL die Fußballerinnen noch einfordern; Gleichberechtigung. Nun plötzlich sollen wir das Geschlecht wieder heraustellen, das man es besser findet. Ja wie denn nun, Gleichberechigung und -behandlung oder Sonderrolle?--scif (Diskussion) 21:51, 28. Mär. 2019 (CET)

Man könnte es ja Kategorie:Genetiker*In nennen! grusel - ggf. auch mit kleinem i, weiß nicht wie man das "richtig" schreibt oder Kategorie:Genetiker (m/w/d) wobei vermutlich die disk. kommt welcher buchstabe der erste sein darf. oder Kategorie:Genetiker, Genetikerinnen und Gentiker* gibts noch keine grammatik für die * oder? aber auch hier wird früher oder später die frage nach der Reihenfolge kommen ...Sicherlich ^Post 17:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Eben, genau das ist ja der Krux an der Sache. Wenn man nicht versucht das Geschlecht wegzulassen, wird man irgendwem immer auf die Füssen treten. Und wenn man sieht wie lange solche geschlechtergerechte Lemmas werden, da kann man gerade so gut Kategorie:Person tätig im Forschungsbereich Genetik nehmen (oder ähnlich). Mit dem geschlechts-neutralen „Person“ ist für die Kategoriebezeichung nämlich egal, wie gerade der Stand der aktuellen Geschlechtsdiskussion ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:35, 28. Mär. 2019 (CET)

die Person?!?! 😯✋😂 ...Sicherlich ^Post 19:41, 28. Mär. 2019 (CET)

vielleicht besser "das menschliche Objekt"??!? -jkb- 19:55, 28. Mär. 2019 (CET)

SO! Jetzt sind wir also OBJEKTE! JA??!!! 😡 ...Sicherlich ^Post 20:15, 28. Mär. 2019

wir könnten auf "homo-gegenstände" ausweichen, nur da sind wieder die heteros wech vom fenster :-( -jkb- 20:20, 28. Mär. 2019 (CET)

(CET) lt. unserer Beschreibung ist das übrigens ein schmollendes Gesicht? für mich war das immer ein böse gucken Ich lese gerade ein Interview mit Frau Hannig bei Bento [22]. Und ich weiß nicht, wie man sowas nicht polemisch erwidern soll. Sie plant zielgerichtet die Wikipedia verändern zu wollen, ohne zu uns zu gehören. Auf die Idee, daß sie das Projekt mißverstanden hat, und die Regeln nicht kennt, kommt sie gar nicht. Stattdessen wird populistisch über die Abläufe aus ihrer Sicht geschrieben. Paradox wird es für mich, wenn man von genau den Autoren, denen man zuvor in den Schritt getreten hat erwartet, die Artikelarbeit zu machen, und gefälligst die Frauenartikel zu erstellen, die einige Frauen vermissen. Letzte Woche führte ich ein interessantes Gespräch darüber, warum Frauen sich so wenig gesellschaftlich engagieren, und wenn meist mit anderen Frauen. Eine Antwort war, Frauen diskutieren nicht so gern und lange wie Männer. Sie wollen schnellere Entscheidungen in ihrem Sinn, auf der Basis ihrer Meinung. Denn darin sind sich Frauen und Männer scheinbar einig, sie wollen am Ende Recht bekommen, was man irgendwie auch mit den Anforderungen an Mütter und Alphafrauen begründen kann. Nur ist dies genausowenig jede Frau, wie jeder Mann Vater oder Alpha ist. Die deutschsprachige Wikipedia hält mehrere Zehntausend Frauen für pauschal relevant, und die Artikel werden weder von Frauen noch von Männern geschrieben. Warum ist das so? Vieleicht, weil die Beleglage zu schwach ist, weil die Welt sich nicht um diese Frauen und ihr Werk kümmert? Letztendlich sind doch auch Frauen gegenüber Frauen sehr kritisch, wenn sie nicht zu ihrem Interessengebiet gehören. Beide Geschlechter verwenden dann Polemik sowohl zur Förderung als auch zur Ablehnung von Themen. Das ist menschlich. Und man sollte immer versuchen, Menschen zu überzeugen, und sei es partiell, und nicht ihnen von Oben herab etwas vorzuschreiben. Ob und wie Listen und Kategorien benannt werden ist eigentlich ein sehr simples Problem. Ich schrieb es bereits, man sollte eher über Mindestgrößen nachdenken, um den Charakter als Enzyklopädie zu erhalten. Listen sind teilbar, wenn die Ergebnisse jeweils mind. 10 Einträge haben. Damit ist alles geregelt. Und bitte diese Frage nicht immer wieder mit dem "Dritten Geschlecht" verknüpfen, daß fördert auch nur die Eskalation, nicht die Lösungssuche.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 28. Mär. 2019 (CET)

FRau Hannig hat genau das erreicht, was sie wollte: Aufmerksamkeit. Gesehen werden. Und jetzt auch einen Wikipedia-Artikel. Für sie hat alles geklappt. Das Porzellan, das hier wegen ihr zerdeppert wurde, dürfen jetzt andere aufräumen. Denn als Frau on a Mission darf man alles in der ach so pöhsen Männerwelt. Und wehe, die finden das nicht so toll, diese frauenunterdrückenden Matschoschweine! Und damit es für sie noch besser rechnet, hat sie noch bei ein paar Medien angeklopft. So läuft das heute. Da wird tagelang über den angeblichen politischen Mißbrauch dieses Projektes durch Mitarbeitende geheult - dabei passiert das schon lange. Sachliche Diskussionen sind nicht mehr möglich in diesen Bereichen, weil man gegen diese Art der politischen Agenda nicht mehr ankommt, ohne selbst Schaden zu nehmen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:27, 29. Mär. 2019 (CET)

Sie tut dies auch auf ihrem Blog (und sonstwo auch). Und ja, sie hat die Regeln nicht verstanden - sie Besteht auf der Auszählung der Stimmen in der LD, was hier noch nie praktiziert wurde. Sie bedient sich auch des Klischees vom "ziemlichen Männerclub" ("mieser als bei der Bundeswehr oder der AfD"), wobei diese Zahl hier auch von Frauen angezweifelt wird (Spiegel recherchierte...). Und ich habe einen Verdacht: schon in der LD des Artikels bemerkte ich, dass in der LD ungwöhnlich viele Accounts mit mit kaum Edits plötzlich erwachten. Ich nehme an, ja, sie will die WP verändern, indem sie zu solchen "Abstimmungen" animiert. Das vorgehen, im Prinzip wie man hierzuwiki "Mission" sagt, ist kaum zu billigen. Da wir aber Ganser überlebten, werden wir auch ... :-) -jkb- 18:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Wo kämen wir da den hin, wenn jemand die Wikipedia verändern wollte! --Superbass (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2019 (CET)

Bin ja wohl per Schublade einer der Weißer-Alter-Mann-Problem-Personen. Nur für's Protokoll: Ich interessiere mich kein Jota weder für dritt-, zwei- oder erstklassige Fussballspieler, noch kenne ich einen einzigen Namen eines Pornodarsteller*innensdingsbums (Höhö, Herrenwitz). Ich wollte hier nur mal einen Gruß an die Klischeekiste richten. Benutzerkennung: 43067 22:04, 28. Mär. 2019 (CET)

Man darf nicht vergessen, dass diese Liste gelöscht werden sollte, nachdem hinreichend dargelegt wurde, wie weibliche Autoren in der Betrachtung und Vermarktung von Literatur als eigene Gruppe gesehen werden. Was ein enzyklopädisches Thema begründet, für dessen Abbildung Listen gedacht sind. "Gendern" und Rebellion gegen das generische Maskulinum waren gar nicht unbedingt Motiv für das Behalten, sondern für das Löschen der Liste, denn so etwas galt es unbedingt zu verhindern! Wenn es denn wirklich Bloggerinnen oder andere finstere Kräfte gibt, die uns von außen eine Feminisierung der Wikipedia aufzwingen wollen so stehen ihnen längst interne Kräfte gegenüber, die selbst einer enzyklopädisch individuell begründeten Darstellung von Frauen mit Widerstand entgegen treten, obschon wir bei Listen sonst eher pragmatisch gegenüber jeglicher Ausdifferenzierung eingestellt sind, soweit sie etwa Autos, Gebirge, Lokomotiven oder Asteroiden zum Thema hat. --Superbass (Diskussion) 00:19, 29. Mär. 2019 (CET)

„…warum Frauen sich so wenig gesellschaftlich engagieren…“. Interessante Schublade. --Andrea (Diskussion) 08:53, 29. Mär. 2019 (CET)

Zumindest was die Kategorien angeht...

... habe ich da mal einen Hack gebastelt, der einigermaßen zuverlässig die Kategoriennamen "feminisiert" (natürlich nur, wenn auch die "Kategorie:Frau" gesetzt ist). Wer's mag oder braucht, kann ihn sich gerne in seine common.js setzen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:56, 28. Mär. 2019 (CET)

Reinhard, würde das dazu führen, dass, wenn ich in den Kats Brite, Sachbuchautor und Frau stehen habe, dass dann Britin und Sachbuchautorin zu lesen wäre (und sie, was ja nicht schlimm wäre, immernoch bei Brite & Sachbuchautor erscheinen würde)? Wichtig scheint mir ja nicht, wie die Kat tatsächlich heißt, sondern, was unsere Leserinnen & Leser in den Personenartikeln unten zu lesen bekommen. Und das finde nicht nur ich bisher ziemlich befremdlich. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:03, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Andrea, genau so arbeitet das Skript (cum grano salis - ich sehe gerade, dass aus "Tänzer (Moderner Tanz)" wird: "Tänzerin (Modernerin Tanz)" - das kann man aber noch feintunen). Soll ich dir mal das Skript in deine Einstellungen setzen? Dann kannst du sehen, wie es wirkt... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:08, 29. Mär. 2019 (CET)

Huch? Aaaangst! Aber um Missverständnis vorzubeugen: erscheint es dann nur für mich, aber nicht für unsere Leserschaft? Dann würde ich das nicht haben wollen. Dann leide ich lieber mit meinen Geschlechtsgenossinnen weiter, bis für alle eine Lösung gefunden ist. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und btw: „Modernerin“ is doch köstlich! Wo ist der Muahaha? --Andrea (Diskussion) 09:19, 29. Mär. 2019 (CET)

Das wäre erst mal nur für dich - aber wenn es sich bewährt, könnte man es ja der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (oder auf dieser Basis eine bessere Lösung entwickeln)... Der Vorteil ist halt, dass man weder in den Tiefen der MediaWiki-Software werkeln muss noch Tausende von Artikeln bearbeiten muss. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:24, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Antwort und Deine Mühe um dieses leidige Thema! Aber dann will ich lieber warten, bis es soweit ist.   Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 09:30, 29. Mär. 2019 (CET)

Na ja, wenn es kaum jemand testet, wird es wohl nie "soweit sein"... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:53, 29. Mär. 2019 (CET)

Mööönsch, sei doch nicht traurig. Ich alte Schrippe habe derartig viel Bange vor diesen technischen Dingen, dass ich mich nicht traue, an solchen Tests teilzunehmen und froh bin, mich wenigstens durch ein paar kleine Artikelchen beteiligen zu können. Und siehste: werden immer mehr, die das klasse finden! --Andrea (Diskussion) 10:35, 29. Mär. 2019 (CET)

Na ja, deshalb hab ich ja angeboten, es dir einzubauen - es wäre also keine technische Angelegenheit gewesen, sondern eine rein optische. Aber egal... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2019 (CET)

Sehr gut umgesetzt - ich habe es jetzt in meine js eingebaut udn es funktioniert - kein einziger Fehler etwa bei Nancy Moran. Können wir das feingeschliffen in die allgemeine js integrieren, damit es auch nach außen sichtbar ist? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:16, 29. Mär. 2019 (CET)

Es ist halt ein Hack und keine Lösung - rein handwerklich widerstrebt es mir, so etwas irgendwo dauerhaft einzubauen, aber das sollen andere entscheiden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:53, 29. Mär. 2019 (CET)

Aber hallo kann das rein, ganz Mediawiki ist eine einzige Anhäufung von Hacks. Großes Lob für diesen Hack, scheint mir ziemlich performant. Es wird aber noch viele Einzelfälle geben, z.B. die Kategorien Krankenschwesterin und Prostituierterin, darüber kam ich auch noch auf Ungeklärterin Kriminalfall. --Seewolf (Diskussion) 10:24, 29. Mär. 2019 (CET)

Prima Sache, wie du selbst sagst, erst einmal nur ein Ansatz. Aber nachdem uns in einem ganzen Abschnitt (ganz unpolemisch) erklärt wurde, warum es nicht geht, ist es schön, dass mal jemand sich (ganz enthusiastisch) Gedanken macht, wie es doch geht.

Wenn man dem Automatismus misstraut, könnte man sich auch überlegen, ob man die beiden Formen in einer Datenseite hinterlegt, ob das Wiktionary genutzt werden kann, was man bei Kategorienneuanlage macht, was bei fehlender zweiter Variante, ggf. mit Übergangslösung usw.

Gerade bei solchen Themen wie Gleichberechtigung ist es leider typisch, dass immer defensiv die Probleme als Hinderungsgrund statt offensiv deren Lösung als Herausforderung gesehen werden. Danke. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:00, 29. Mär. 2019 (CET)

AuchDank! Ich stell dann schon mal den Sekt kalt! --Andrea (Diskussion) 11:07, 29. Mär. 2019 (CET)

Mich irritiert in dem Zusammenhang das Wort leiden. Ist das so?--scif (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2019 (CET)

<offtopic> Ja. Wenn ich einen Artikel über eine Frau schreibe, wie gerade über diese hinreißende Estela Welldon und am Ende stehen dann diese generisch maskulinisierten Kats, dann bringt mich das auf die Pappel und da leide ich. Bis ich wieder runtergeklettert bin. Btw: ich habe nicht prinzipiell was gegen das generische Maskulinum! Sprachverschandelung ist mir nix. In wissenschaftlichen oder ähnlichen Abhandlungen, in denen ein Wort z.B. 500x und mehr verwendet werden muss, nehme ich selbstverständlich das generische Maskulinum, aber das ist was Anderes! MfG --Andrea (Diskussion) 11:42, 29. Mär. 2019 (CET)

An dieser Stelle sei nur nochmal darauf hingewiesen, daß es sich bei den Kategorien lediglich um Sortierungselemente der Wikipedia handelt. Artikel funktionieren wunderbar ohne die Anzeige derer. Vieleicht sollte man zur Problemlösung eher die Option "verstecke Kategorien" einfügen, und nicht nur die Möglichkeit bieten, versteckte Kategorien zu sehen. Wie die Benutzeransicht gestaltet wird, kann man mit solchen Optionen jedermann erleichtern. Aber ich denke, daß es den Aktivist/innen hier nicht wirklich um solche technische Frage geht. Am Ende wird es wahnsinnig viel Arbeit für Wenige bedeuten, um Wenge zufriedenzustellen, und die große Masse merkt es nicht, weil sie auf sowas überhaupt nicht achtet. Denn das hat nichts mit Gendergerechtigkeit zu tun, sondern entspricht dem allgemein üblichen Schema von Systematiken. Und auch die DNB entspricht dem, da sie zwar bei den Berufen die weiblichen Formen für Einträge zulässt, aber bei den Werken auch wiederum "Autor von" als Standardqualifikator verwendet. Und was Anderes sind Kategorien auch nicht. Das man im Artikeltext die entsprechende Form nach Geschlecht wählt, entspricht schon der geltenden Rechtschreibung und Grammatik, und ist nicht bloße Ausdrucksform.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2019 (CET)

To be honest: Ich finde meine jetzige Kategorienliste mit dem js unter Nancy Moran mit weiblichen Berufsbezeichnungen bereits jetzt ansprechender und realer als die vorher dort aufgeführten im generischen Maskulinum. Und die Sortierfunktion gemeinsam mit anderen BiologInnen und HochschullehrerInnen ist auch vorhanden - imho prima, auch ohne aktivistischen Ansatz oder den Anspruch an "Gendergerechtigkeit". In meinen Augen also sinnvoll aufgebrachte Arbeit im Vergleich zu vielen anderen zeitverbrennenden Aktivitäten im Wiki. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich bin ein Befürworter der getrennten Listen, und wenn die Ansicht der Kategorien technisch so angepasst wird, sollte das sogar eine Standardfunktion sein. Ich befürchte aber, daß viele Benutzer dann anfangen, auch entsprechend formulierte Kategoriebezeichnungen einzutragen, welche entweder ins Leere führen, oder das gesamte Kategoriekonzept über den Haufen werfen. Und das von Leuten, die sich nicht wirklich darum kümmern. Ich hab Gestern ein wenig gebastelt, es dürfte kein Problem sein, die [[[:Kategorie:Sachbuchautorin (Essen und Trinken)]] zu betreuen, aber bei Belletristik sieht das schon ganz anders aus. Genauso bei den Wissenschaftlern oder Musikern, wo das Katsystem schon jetzt atomisiert ist, da jede Spezialrichtung beachtet werden sollte. Es geht da nicht nur um die bloße Verdopplung, sondern eben auch Arbeit. Und sry, nach 15 Jahren glaube ich einfach nicht an eine funktionierende Technick.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 29. Mär. 2019 (CET)

In der Systematik Wikipedia:Kategorien/Literatur ist es sogar besonders einfach. Dort gibt es eine eine einzige Kategorie, die man geschlechtsabhängig anzeigen müsste (Kategorie:Autor), und der ganze Kategoriebaum wäre gegendert, weil es gar keine Kategorien gibt, die Personen mit Gattungen, Sprachen usw. verschneiden. Also braucht es erst gar keine Ausgliederung wie "American Women Novelists", die in der en-wp schon vor sechs Jahren für Aufruhr gesorgt hat. --Magiers (Diskussion) 20:26, 29. Mär. 2019 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht - Kategorie:Autor hat doch diverse Unterkategorien... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:24, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die haben aber alle nichts mit der Literatur-Systematik zu tun. Entweder stammen sie von anderen Fachbereichen (z.B. der gesamte Unterbaum Kategorie:Sachbuchautor), oder sind Wildwuchs. Amanda Filipacchi etwa bekommt nach der Literatur-Systematik nur die Personenkategorie "Autor". Wenn man "US-amerikanischen Romanautorinnen" sucht, kann man das bei uns nur durch eine Abfrage erreichen, die Schnittmengen mit anderen Kategorien bildet, aber es wird dafür keine Schnittmengen-Unterkategorie eingerichtet. --Magiers (Diskussion) 22:00, 31. Mär. 2019 (CEST)

Im Filmbereich sieht es genauso aus. --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nun ja, das mag ja so sein, ändert aber ja nichts daran, dass man sich - wenn man die Angelegenheit wie auch immer angehen will, auch um Kategorien kümmern muss, die "Wildwuchs" oder anderweitig unerwünscht sind. Es geht ja nicht um das Kategoriensystem, sondern um den jeweiligen Personenartikel. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wie schick ist das denn?<freu> - ich habe es mir eben eingebaut und fungiere GERN als Testerin! DANKE! Hocherfreute Grüße von Iva 21:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Beispielhafte Implementierung: GenderCat

Weiter oben hat Holder auf den Wikicon-Vortrag Wikipedia:WikiCon 2018/Programm/Diskussion zum Technischen Wunsch „Geschlechterspezifische Anzeige der Kategorien im Artikel“ verwiesen und das Ganze zitierend als „aus technischen Gründen so nicht umsetzbar“ bezeichnet.

Wenn man versucht, den „ganz großen Wurf“ zu machen und das über Wikidata oder ähnliches zu lösen, ist das natürlich hochkomplex. Aber ich habe mich mal an einer geerdeteren Lösung versucht und eine Mediawiki-Erweiterung geschrieben: Benutzer:Slomox/GenderCat.

In meiner Test-Mediawiki-Installation tut das perfekt seinen Job: wenn man in eine Kategorie-Seite die Parser-Funktion {{#GenderCat:f=_in}} einfügt, dann wird durch die Erweiterung automatisch in allen Artikeln der Anzeigename um das „in“ ergänzt. Beliebige andere Anzeigenamens-Änderungen sind damit ebenfalls möglich.

Die Erweiterung müsste durch jemand Erfahreneres auf jeden Fall noch gereviewed werden (ich habe nie zuvor eine Erweiterung geschrieben und habe eventuell nicht alle Mediawiki-Fallstricke beachtet), aber technisch lösbar ist es auf jeden Fall und hiermit lege ich jetzt einen Kandidaten vor. Sollten noch Verbesserungen notwendig sein, bin ich gerne bereit, die einzuarbeiten.

Zumindest kann jetzt aber keiner mehr sagen: „Es gibt keine technische Möglichkeit, das umzusetzen“.

(Kritik an der konkreten Programmierung bzw. technische Ergänzungswünsche bitte nicht hier, sondern auf Benutzer Diskussion:Slomox/GenderCat.) --::Slomox:: >< 10:56, 29. Mär. 2019 (CET)

Und um meine Lösung noch in Bezug zu setzen zu der von Reinhard Kraasch: seine hat den Vorteil, dass sie sich mit einem einzigen Edit in Betrieb setzen lassen würde, ohne Edits an den Kategorien. Meine hätte den Vorteil, dass die Lösung nicht auf aktiviertes Javascript angewiesen ist und Fälle wie die „Krankenschwesterin“ nicht vorkommen. Nachteil meiner Lösung ist, dass jede einzelne Kategorie editiert werden muss, damit es in dieser Kategorie aktiv wird. --::Slomox:: >< 11:27, 29. Mär. 2019 (CET)

@Slomox:: Das ist ja das von mir o.a. Problem: es betrifft virtuell alle Unterkategorien von Kategorie:Kategorie:Person nach Tätigkeit, Funktion oder Titel, nicht nur die 2377 Unterkategorien von Kategorie:Bürgermeister nach Ort, mit Ausnahme genderneutraler Bezeichnungen (z.B. Kategorie:Person (Berlin)). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:38, 1. Apr. 2019 (CEST)

Man kann sich eine Liste aller Unterkategorien erzeugen lassen und aus dieser Liste alle Kategorien herausnehmen, bei denen keine Anpassung notwendig oder erwünscht ist. Den Rest geht man einmal durch und ergänzt die weiblichen Formen. Die Parser-Funktion kann dann ein Bot in die Kategoriebeschreibungen einfügen. Ist definitiv ein einmaliger Aufwand, aber kein unbeherrschbarer. Mit ein bisschen Willen bekommt man das problemlos hin. --::Slomox:: >< 13:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

Man könnte ja auch meine Heuristik über die Kategorien laufen lassen und nur dort nacharbeiten, wo es notwendig ist, das dürfte den Arbeitsaufwand stark reduzieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:12, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das würde definitiv Sinn machen und das ganze nochmal beschleunigen! --::Slomox:: >< 15:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab übrigens mal geschaut: die Kategorie:Person hat 92.281 Unterkategorien. Es gibt also einiges zu tun... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist es übrigens schnurzpiep, ob es meine, Reinhards oder eine noch andere Lösung wird. Ich wünsche mir nur, dass das Problem nach Jahren des Palaverns jetzt endlich mal gelöst wird. --::Slomox:: >< 15:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Geht mir genau so... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Beleidigendes Zitat

Zitierte Beleidigung aus dem verlinkten Artikel: „Oh, Hasilein, lösch dich von Wikipedia und kümmer dich lieber um das, was du wirklich gut kannst: shoppen, putzen und deinen Mann umgarnen.“ Das Zitat ist jetzt nicht mehr vorhanden. Offenbar wurde es als Verstoß gegen WP:KPA gelöscht, wie es auch sein soll. Aber weiß jemand näheres über die Umstände und inwieweit das wirklich als Argument gegen Wikipedia verwendet werden kann? Musste die Angegriffene zur Entfernung selbst aktiv werden? Wurde der betreffende User gesperrt, ist er noch aktiv etc.? --KnightMove (Diskussion) 11:10, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich kenne das Zitat, weiß von wem es war und gegen wen es sich gerichtet hat. Ich weiß auch, dass es recht lang dauerte bis das entfernt wurde. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 30. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht gut (wie lang?). Und wurde derjenige gesperrt? --KnightMove (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich die weiterleiten an die Person, der dieser Angriff galt. Vielleicht erhältst du von ihr Detailinformationen. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn du weißt, von wem das Zitat war, weißt du auch, ob er dafür gesperrt wurde und ob er jetzt noch aktiv ist. Wenn du es nicht sagen willst, gut, dann eben nicht. --KnightMove (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2019 (CET)

Da stelllt sich doch die Frage nicht! Solche reinen Provos kommen von Einwegaccounts und IPs, die sofort gesperrt werden. Ferner werden solche Sprüche sofort gelöscht.

Das ist sicher kein Argument gegen die Wikipedia. Eher dagegen, daß hier jeder anonym reinschreiben darf. --Elop 13:00, 30. Mär. 2019 (CET)

Von genau diesem 'Tathergang' gehe ich auch aus. Aber ohne es zu wissen, ist es gefährlich, das einfach vorauszusetzen. --KnightMove (Diskussion) 13:09, 30. Mär. 2019 (CET)

Es mag sein, dass ich hier etwas überlese (ich habe nämlich oben nicht alles verfolgt), aber dein Beitrag verwundert mich schon, Elop: dass nicht nur IPs und Einzweckaccounts solche Provos gegen Frauen loslassen, hat doch die WP-Geschichte nicht nur einmal gezeigt. Dass Einzweck- und Sockenzooaccounts die Folge sein können, allerdings auch. --AnnaS. ^(DISK) 13:17, 30. Mär. 2019 (CET)

Von welchem langjährigen Account kannst Du mir denn einen Diff anbieten, wo er eine so offenkundige Provo gepostet hätte?

An das obige Zitat kann ich mich erinnern. Es kam eben nicht von einem solchen. --Elop 13:52, 30. Mär. 2019 (CET)

PS:

Natürlich könnte auch ich, wenn ich es denn wollte, solche Provos als Socke oder IP posten. Fest stünde aber, daß ich spätestens dann, wenn ich aufflöge, raus wäre. --Elop 13:55, 30. Mär. 2019 (CET)

Blöde Typen gibt es allenthalben - die Bemerkungen von einem lassen nicht zwingend einen Rückschluss auf alle Typen in seiner Umgebung zu. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:58, 30. Mär. 2019 (CET)

@Elop, evtl schicke ich Dir eine Mail dazu, weil ich das hier nicht ausbreiten möchte - die meisten werden eh wissen, worauf ich anspiele, deshalb hatte mich die Aussage gerade von dir so verwundert (sonst hätte ich hier nicht geschrieben). Und @Nicola: das führt unter Umständen allerdings zu einem Kleinreden eines Problems, das tatsächlich bestehen könnte - aber auch das werde ich aus "Deeskalationsgründen" hier nicht weiter ausführen. --AnnaS. ^(DISK) 14:54, 30. Mär. 2019 (CET)

@AnnaS. aus I. Ich will nichts "kleinreden", halte aber auch nichts von Verallgemeinerungen, egal in Bezug auf welche Personengruppe auch immer. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:56, 30. Mär. 2019 (CET)

@Anna: Schick nur. Prinzipiell habe ich hier von langjährigen Usern eher offen rassistische Äußerungen ([23], [24]) gelesen als plump frauenfeindliche wie die oben zitierte (die m. E. auch nicht einmal zwingend die "Meinung" des Postenden darstellt, sondern provozieren will). --Elop 16:52, 30. Mär. 2019 (CET)

Dass rassistische Äußerungen auch bei „etablierten Mitarbeitern“ zu Sperren führen können, zeigt [25]. Frauenfeindliche Ausfälle - [26], um nur ein Beispiel zu verlinken - gehen womöglich eher als „ironisch“ durch oder werden ggf. aus parteitaktischen Gründen irgendeinem Kontext zugeordnet, der dies dann rechtfertigen oder erklären soll. --Gustav (Diskussion) 17:22, 30. Mär. 2019 (CET)

@Gustav: Das Agentenzitat hatte ich ganz vergessen gehabt. Für dergleichen sollte in der Tat eine nicht kurze Sperre folgen. Dagegen ist der "Pigmentierungs"-Spruch harmlos (und spielt nicht in der Liga der von mir verlinkten PEGIDA-Sprüche). --Elop 09:05, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wieso werden unmotivierte frauenfeindliche Äußerungen nicht per se wegen PA gelöscht + weitere Sanktionen? (natürlich im Kontext zu sehen, wenn sich vorher gegenseitig provoziert wurde, muss man schon genauer hinschauen)--Bluemel1 🔯 17:35, 30. Mär. 2019 (CET)

Elop hat mit seiner Einschätzung recht, dass hinter rassistischen, misogynen oder wie auch immer gelagerten Wiki-internen Auseinandersetzungen eher selten eine tatsächlich ausgelebte Ideologie steht. Aus eigener Erfahrung ist es halt so, dass man bei gewissen User-Kollegen, die einem dank ständiger Besserwisserei, Gutmenschentum oder anderen unschönen Charakterzügen die Wiki-Arbeit verleiden, die wunden Stellen aufkratzt und sie richtig auf die Palme bringt. Das adelt natürlich ebenfalls nicht und führt beizeiten zu Grenzüberschreitung, ist aber manchmal die einzige Möglichkeit, wenn man den Ärger nicht in sich hineinfressen will, aber gleichzeitig dem werten Mit-Wikipedianer nicht in aller Deutlichkeit sagen kann, was man von ihm hält, ohne gleich auf der VM zu landen. --Koyaanis (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, "Elop" hat ganz sicher nicht Recht mit etwas, was er nirgends geschrieben hat! Vielmehr habe ich bekundet, daß die von mir verlinkten rassistischen Sprüche von einer Gesinnung zeugen.

Und rassistische oder mysogyne Sprüche sind ganz sicher nie die "einzige Möglichkeit" für was auch immer, sondern gar keine. --Elop 09:10, 31. Mär. 2019 (CEST)

Das Zitat geht aber eindeutig zu weit & weit über die Mechanismen hinaus, die du gerade schilderst. Zur Beurteilung, mit welchem Recht es in einem externen Artikel zur Polemik gegen die deutschsprachige Wikipedia taugt, ist vor allem essentiell zu wissen, wie darauf reagiert wurde - daher diese meine Frage. --KnightMove (Diskussion) 19:44, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich wünsche mir generell, dass gegen PAs härter vorgegangen wird (selbst wenn es mich selbst treffen würde) - ob frauen- oder sonst wie -feindlich. Wer will zudem immer auseinanderhalten, welche Beleidigungen sich gegen eine bestimmte Gruppe oder nur gegen einen bestimmten Benutzer richten. Bei weiblichen Benutzern funktioniert das "Frauenfeindliche" als Beleidigung eben am besten, der Effekt ist immer besonders "großartig". -- Nicola - kölsche Europäerin 19:50, 30. Mär. 2019 (CET)

@Nicola: Zustimmung, abgesehen von einem winzigen Detail: Wenn eine bestimmte kleine User-Klientel die kleinste Kritik an ihrem internen Verhalten dazu antreibt, eine ganze Stamm-Userschaft als "misogyn" hinzustellen, muss sie sich auch nicht wundern, wenn irgendwann ironische Zuspitzungen wie "Püppi" oder Hausfrauensprüche kommen. Das ist das Prinzip Ursache - Wirkung. --Koyaanis (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn eine bestimmte kleine User-Klientel die kleinste Kritik an ihrem internen Verhalten dazu antreibt, eine ganze Stamm-Userschaft als "misogyn" hinzustellen, muss sie sich auch nicht wundern, wenn irgendwann ironische Zuspitzungen wie "Püppi" oder Hausfrauensprüche kommen. - was ist denn das für ein Unsinn. Wenn mich Jemand fälschlicherweise als Nazi beschimpfen würde, würde ich auch nicht anfangen gegen Juden zu hetzen. Das Problem ist ein anderes. Das Problem ist, daß jede andere Meinung per se schon als unwürdig und falsch klassifiziert wird. Wer der aktuellen feministischen Klientelpolitik nicht folgen mag, ist gleich ein ausgemachter Frauenfeind, statt nur Jemand, der bestimmte Unwuchten einfach falsch findet. Da es hier am Ende um die doofe Sci-Fi-Autorinnenliste geht: ich halte die gerade nicht für emanzipatorisch, sondern für sexistisch, weil sie nicht Männer und Frauen gleich stellt, sondern Frauen separiert. Und all das Theater nur, weil eine Autorin mehr Aufmerksamkeit wollte. Bärendienst an der eigentlichen (oder vermeintlichen) Sache. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das als "natürliche" Konsequenz anzusehen, halte ich für sehr gefährlich und diesen Kritikpunkt mehr bestätigend, als die Sprüche an sich. Wenn eine deklariert feministische Mitarbeiterin sich destruktiv, verbohrt oder was auch immer verhält, dann ist eine Benennung des Umstandes angebracht - aber wenn hier Leute auf so ein Level sinken, sollte das tatsächlich zu denken geben. --KnightMove (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2019 (CET)

@KnightMove: Damit begibst Du Dich jetzt aber auf gefährliches Terrain. (Und ich bin hier raus, denn ich sonst auch.) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:26, 30. Mär. 2019 (CET)

KnightMove, das ist nicht natürlich, sondern höchst beklagenswert. --Koyaanis (Diskussion) 21:34, 30. Mär. 2019 (CET)

In Ratgeberbüchern steht immer, man solle konkret sagen, was einem nicht gefällt. Wenn es inhaltlich (also der Inhalt des Wikipedia-Artikels, nicht der Inhalt der Beleidigungen) dann noch immer keinen Kompromiss gäbe, wäre anschließend die Seite „Dritte Meinung“ gefragt.--Bluemel1 🔯 22:10, 30. Mär. 2019 (CET)

@Bluemel11: Das ist wohl sehr richtig - aber im hiesigen Umfeld leider naiv gedacht. Es gibt da nämlich noch das Sender-Empfänger-Problem, gut dargestellt im Vier-Seiten-Modell. Ein Wechsel von der Info- auf die Beziehungsebene wird mitunter bevorzugt, und das birgt dann Probleme. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:21, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ok, ich bin nämlich der Meinung, dass zu jedem, der das auf Beziehungsebene biegt, auch ein Gegenüber gehört, das sich diese Jacke anzieht − oder nicht anzieht. Wenn man sachlich bleibt, obwohl der andere unsachlich wird, hat man nämlich einen Vorteil. Wenn man ebenfalls unsachlich wird, ist man wohl dummerweise über ein Stöckchen gesprungen und hat seinen Vorteil verschenkt. Wikipedia bildet auch in dieser Hinsicht.--Bluemel1 🔯 09:31, 31. Mär. 2019 (CEST)

Welcher Vollhonk hat dieses verratzte Bild hier hingeschissen? Baustein: Bitte entfernen!--Bluemel1 🔯 10:59, 31. Mär. 2019 (CEST)

Am Schlauesten wäre es natürlich, den unsachlichen Gegenpart stehenzulassen und sich eine andere Ecke zu suchen - Wikipedia ist ja eigentlich groß genug. --Koyaanis (Diskussion) 10:03, 31. Mär. 2019 (CEST)

Zum einen das, zum anderen sollte man aktiv werden, wenn Leute auf einer Mission Wikipedia „in ihrem Sinne beeinflussen“ wollen, diese Aktivität sollte sich aber nicht in Beleidigungen erschöpfen. Dann kann man es auch lassen.--Bluemel1 🔯 11:07, 31. Mär. 2019 (CEST)

Fwd: I decided to leave the working group

Strategieprozess? Ist das das, was man vor zwei Jahren mal durch die Projekte getrieben hat? Und das ist immer noch nicht fertig? Ich dachte, das wäre längst erfolgreich begrüßt und bestätigt worden. Und zwar von ganz, ganz vielen Organisationen rund um Wikimedia - und einer so kleinen Anzahl von individuellen Usern aus der ganzen Welt, dass das Eil-Meinungsbild zur Abschaltung der deutschsprachigen Wikipedia noch unterboten wird. Wahrlich "eine Welt, die den meisten Wikipedianern bis heute fremd und dunkel geblieben ist und mit der sie sich nicht so recht anfreunden möchten", wie Aschmidt das so schön formuliert hat. --Magiers (Diskussion) 22:48, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich bin ja fasziniert davon, wie genau die derzeitige Strategie die schwierige Position der WM-Organisationen darstellt.Leider wohl nicht absichtlich. The goal is "becoming the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge. Nun funktioniert das Wort infrastructure im Englischen auch nicht anders als als das Wort Infrastruktur im deutschen "Infrastructure refers to the fundamental facilities and systems serving a country, city, or other area,[1] including the services and facilities necessary for its economy to function" - es geht zutiefst um menschliche Strukturen und Wirtschaft. Wo also gehört Infrastruktur nicht hin? In ein Ökosystem. Weder Wattenmeer noch Urwald brauchen Straßen und Gebäude. Und genau dieses missglückte Bild soll das Ziel sein. Soviel kluge Menschen, soviel Zeit - und gleich bei DEM Ziel haut es komplett daneben. Oder es war die freudsche Hoffnung endlich dieses unübersichtliche chaotische anstrengende Ökosystem in etwas umzugestalten, wo alle brav die Wikimedia-Straßen und Tankstellen benutzen. Wikimedia als das E.ON der Freien Kultur. -- southpark 22:03, 28. Mär. 2019 (CET)

Deine Beschreibung von Ökosystem stimmt nicht mit der offiziellen Definition eines Ökosystems überein: "Ein Ökosystem besteht aus einer Lebensgemeinschaft von Organismen mehrerer Arten (Biozönose) und ihrer unbelebten Umwelt..." Auf ein Wikipedia übertragen, besteht das Ökosystem aus allen, die die unbelebte Umwelt, die Infrastruktur, nutzen. Wir haben zwar nur eine Art(Homo sapiens), daher keine Biozönose aber natürlich intraspezifische(oder halt soziale) Wechselwirkungen. Das Bild von Wikipedia als Ökosystem passt also ganz gut. --GPSLeo (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Southpark zweifelt ja auch nicht an der Analogie zum Ökosystem. Ihn irritiert die Vorstellung, einem Ökosystem eine Infrastruktur geben zu wollen. Denn Infrastruktur ist nicht einfach die unbelebte Umwelt. Es sind extra zu diesem Zweck eingerichtete technische Einrichtungen wie Straßen, Leitungen und Kanäle.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2019 (CEST)

Was ich abgesehen von allen Missglückten Sprachbildern auch noch spannend finde: das Goal sagt "Wikimedia soll wichtig, ja geradezu unverzichtbar werden. Es sagt nicht darüber aus, was das frü das Ecosystem of free knowledge heißt." Also: Ecosystem 2030 nur noch ein Bruchteil seiner selbst, aber Wikimedia wichtiger Teil davon: Ziel erreicht. Das um-sich-selbst-Kreisen formuliert als strategisches Ziel. -- southpark 17:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Vorweg: ich bin so gar nicht in diese ganzen Strategiesachen involviert, bekomme das auch immer nur am Rande mit, alles hier der normale Wikipedia-Autor. Und ich habe auch eine natürliche Abneigung gegen all diese Planspielchen, immerhin reden wir von Freiwilligen, die das alles ehrenamtlich tragen. Volunteers kann man nicht planen, schon gar nicht über solche langen Zeiträume. Müsste gerade die WMF in Anbetracht der vielen gescheiterten Versuche über meist technische Implikationen Neubeitragende zu gewinnen eigentlich nach 10 Jahren wissen. Mein Eindruck ist aber auch genau dieser. Das alles ist ein Prozess, der ziellos vor sich hin gleitet. Die Freiwilligen sitzen bei all dem maximal noch am Katzentisch oder hat je Jemand eine Wahl gesehen, in der Freiwillige in diese Gremien berufen wurden? Also ich nicht. Ich sehe es auch wie Itzik Edri - hier wird Geld und auch Energie auf etwas völlig unnötiges verbraten. Am Ende isses aber Wurscht. Denn bis das zu einem Abschluss gekommen ist, haben wir 2034 und es wird schon an den Strategien für 2040 und 2050 gewerkelt. So hält sich das System selbst am Leben. Was im übrigen nicht heisst, daß es nicht Versuche gab, das alles in vernünftige Bahnen zu lenken und zu Ergebnissen zu kommen, die etwas mehr oder weniger Sinnvolles darstellen. Es ist kein Wunder, daß nicht nur Itzik Edri seinen Platz aufgegeben hat. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Natürlich kann man bei Projekten, die auf freiwilligen basieren nicht 10 Jahre in die Zukunft planen, aber es macht durchaus Sinn sich zusammen zu setzen(Ob physisch oder virtuell) und zu überlegen, wo man eigentlich hin will, was für Ziele man hat, was die Utopie ist, die man verfolgt, und dann zu gucken, wie man das erreichen könnte. Das ein Ereignis das komplett über den Haufen werfen kann ist klar und man sollte dann auch wirklich neu überlegen, ob die Zeile so noch Sinn machen. In Gruppen in der Umweltbewegung funktioniert das eigentlich ganz gut, dort sind aber auch eher wenige 100, meist deutlich weniger, aktiv an solchen Prozessen beteiligt, in der Wikipedia sind das potentiell viele 1000, wobei sich wahrscheinlich auch nur ein Bruchteil an einem solchen Prozess beteiligen will, was dann halt zu dem Problem der Legitimation der Ergebnisse führt. Für unlösbar halte ich das Problem aber nicht. Software wie LiquidFeedback wäre vielleicht mal eine Idee Grundsatzdiskussionen in klaren Formen von Anträgen zu regeln, es müsste sich nur einmal eine deutliche Mehrheit dafür Aussprechen diese Ergebnisse dann auch an zu erkennen, die bisherige Form von Meinungsbildern wirkt ja eher träge. --GPSLeo (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich hab mich anfangs zeitweise beteiligt, aber das war reine Scheinpartizipation. Interesse an den Inputs von Wikipedianern bestand von vornherein nicht. Bereits in der ersten "Zusammenfassungsebene" war grundsätzlich alles glattgebügelt und es kam das raus, was sich die Prozessbetreiber vorher gewünscht hatten. Scheinpartizipation ist halt auch teuer und aufwendig, da steckt man Geld und Zeit in die Produktion von Schein, die der eigentliche Zweck ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2019 (CET)

Die Vorgänge, als der „Strategieprozess“ begann, habe ich auch noch in unguter Erinnerung. Ich habe auch nie verstanden, warum man auf die Idee gekommen war, abweichende Ansichten strikt auszuschließen, so dass von vornherein nur die offizielle Linie herauskommen durfte. Es war eine Scheinpartizipation, ein Sich Drehen um sich selbst, ein Schmoren im eigenen Saft. Und zwar auch für die Funktionäre, denn Itzik Edri schreibt ja selbst, er habe sich wie ein Student gefühlt, der Hausaufgaben erhält, die er zu bearbeiten hatte, wo er aber nichts Eigenes einbringen konnte. In der Zwischenzeit hat ihm Yaroslav Blanter aus der Sicht der Community auf der Mailingliste zugestimmt und ebenfalls dargelegt, dass er für so etwas nicht mehr zur Verfügung stehen werde.

Dabei hatte man in den letzten Jahren gezeigt, dass man durchaus in der Lage war, gehaltvolle Analysen auch „von oben“ hervorzubringen, man denke an die qualitativen Interviews aus dem Jahr 2017 und an das Trendbuch aus dem Sommer 2018, beides von WMDE. Darauf könnte man durchaus aufbauen – wenn man das wollte. Will aber anscheinend keiner. War auch ein völlig geschlossener Vorgang, der erst nach Abschluss ohne weitere Diskussion veröffentlicht wurde und den meisten daher wohl auch entgangen sein dürfte.

Was den Begriff des Ökosystems angeht, den Southpark aufgegriffen hatte: In der digitalen Wirtschaft versteht man darunter das Zusammenspiel von Hardware, Software und Dienstleistungen, die einerseits den Kunden zufriedenstellt, weils out of the box funktioniert, die ihn aber andererseits auch an einem Anbieter festhalten (Lock-in-Effekt). Beispiele sind der E-Book-Reader Amazon Kindle oder die Dienstleistungen von Apple, die nur mit Apple-Produkten zu gebrauchen sind (jüngstes Beispiel ist die neue News App: …if you want to maintain access to your favorite magazines, you’ll have to make the switch yourself. You can access the service on an iPhone or iPad running iOS 12.2, or a Mac running Mojave 10.14.4). Freie Kultur als Ökosystem bedeutet genau dies: Alles aus einer Hand, knowledge as a service, mit einer eigenen Linked-Open-Data-Plattform namens Wikidata und eben auch nicht orientiert an den Autoren, sondern an Kunden, die Schnittstellen zur automatisierten Weiterverwendung brauchen und die denen man genau das zuliefert, was diese nachfragen. Derzeit fragen sie wohl am ehesten CC-0 nach, also wird das bei den neuesten Produkten bereitgestellt. Umgekehrt hat sich aus der Sicht der Autoren das zunehmend intensive Verquicken von Wikipedia, Wikimedia Commons und nun auch von Wikidata zu einer eigenen Art von Lock-in-Effekt entwickelt, da es an einen Fork so hohe technische Anforderungen stellen würde, dass er faktisch kaum noch zu bewerkstelligen wäre. Alle sind abhängig von Wikimedia. Das nennt man in diesem Sinne ein „Ökosystem“.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 30. Mär. 2019 (CET)

Think global, act local! Dieses ökologische Leitprinzip bleibt – auch für Wikipedianerinnen und Wikipedianer mit ihren ureigensten Projektbelangen weltweit. An einer handlungsanleitenden Agenda für den vorörtlichen hiesigen Betrieb fehlt es schon seit 2017 nicht. Und weil das so ist, brauchte da auch niemand wegen verschwimmender Horizonte auszusteigen; stattdessen wäre es an der Zeit, dass möglichst viele etwas daraus machen. Mit Frühlingsgrüßen und wochenendlichen guten Wünschen in die Runde -- Barnos (Post) 06:24, 30. Mär. 2019 (CET)

Im Grunde halte ich es für sinnvoll "Leitsterne" zu formulieren, weil dann auch eine dezentrale Veranstaltung weiß wohin es geht. Allerdings müssen diese "Leitsterne" auch erreichbar sein, es müssen also die Wege aufgezeigt werden wie man dort hin kommt. In ein paar Jahren schaut man dann nach ob man weitergekommen ist, wenn nicht, dann hat man Unsinn strategisiert und man muss nacharbeiten. So wie das die Foundation macht, ist das wohlfeiles Wünsch-dir-was. Übrigens, wenn ein Unternehmen sein geplantes Ziel nicht erreicht, muss nicht selten der Chef gehen (wenn auch mit einem "goldenen Fallschirm") --Goldzahn (Diskussion) 19:22, 1. Apr. 2019 (CEST)

WTF

Die WTF-Serie hat sich ja Dank Benutzer:Matthiasb zu einer der wenigen inhaltlichen Konstanten im Kurier entwickelt - daher dank an dich und auch an Benutzer:Gestumblindi für das Aufgreifen. Ich denke, fast jeder inhaltlich arbeitende Wikipedianer schaut sich mehr oder regelmässig unsere Aufrufstatistiken an und ist dann gelegentlich auch erstaunt über die Ergebnisse. Vor allem die in WTF beschriebenen Tagesausreißer sind dabei spannend, aber auch die monatlichen Auswertungen sind manchmal interessant. So führten etwa im Februar die Artikel zu den jüngst verstorbenen Prominenten Karl Lagerfeld und Rudi Assauer sowie Bruno Ganz auf Rang 4 die Aufrufzahlen an; Ferdinand Sauerbruch an dritter Stelle war dann aber schon irritierender (wenn man, wie ich, das aktuelle Fernsehprogramm nicht kennt und den Bezug zu Charité (Fernsehserie) auf Rang 16 erstmal herausfinden muss}. Warum der Serienmörder Fritz Honka vom 9. bis 13.2. ein Aufrufmaximum bekam, dass in in die Top 10 des Monats katapultierte, kann ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Bei der mir bis dato unbekannten Schauspielerin Ruby O. Fee dagegen ist der WtF- und Yellow-Press-Effekt allerdings klar einzugrenzen: Kurz nacheinander wurde in der Presse zum einen darüber berichtet, dass sie und Matthias Schweighöfer das neue Traumpaar 2019 seien und dass sie in einem ihrer letzten Filme, Polar, mehrere Minuten nackt bei einer menschlichen Paarungsszene zu sehen sei - diese Meldungen führten dann zu 363.114 Aufrufen im Februar.

Der Januar 2019 war übrigens einfacher:
Dort führten in den Aufrufzahlen sämtliche Teilnehmer der Fernsehshow "Ich bin ein Star ..." - also genau die Personen, die die Wikipedia aufgrund des Fremdschämpotenzials am liebsten immer ganz schnell löschen will. Und Goethe, Schiller, ... - alles unter ferner Liefen, die Aufrufcharts sind geprägt durch Nekrologe, Popkultur und aktuelle Nachrichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Lieber Achim, Honka war einfach: Er ist die Hauptperson im Roman Der goldene Handschuh, dessen Verfilmung just in den Tagen in die Kinos kam. -- 217.70.160.66 11:28, 28. Mär. 2019 (CET)

Wobei es erstaunlich ist, dass deutlich mehr Leser nach Honka gesucht haben, als nach dem Buch oder Film.

Und Dank an MatthiasB, Gestumblindi und Achim. LG, --NiTen ^(Discworld) 20:42, 28. Mär. 2019 (CET)

Siehe auch WP:FzW#Sprung in den Abrufzahlen beim NSU-Prozess. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Oder im kleinen die Papageienzange, siehe hier. Der Sprung hier: weil in der Glotze Wer weiß denn sowas? lief und das Thema war. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:32, 28. Mär. 2019 (CET)

So erstaunlich ist das nicht. In der Presse zum Film steht meist irgendwas wie „Film über den Serienmörder Fritz Honka“, die Leute fragen sich „Fritz wer?“, da sie von dem noch nie was gehört haben, und benutzen entweder hier oder bei Google die Suchmaske. Dadurch landen sie ohne Umweg über den Film direkt im Artikel. -- 217.70.160.66 08:25, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich wollte mal einen Vergleich machen, wie sich Fernsehausstrahlung, Amazon-Prime-Veröffentlichung und Netflix-Premiere auf die Zugriffszahlen auswirkt. Schlüsse könnte man daraus aber vor allem für den Medienkonsum der internetnutzenden Deutschsprachler ziehen. --Christian140 (Diskussion) 13:30, 29. Mär. 2019 (CET)

@Christian140: Das wäre spannend. Willst du das machen? Oder hast du das schon gemacht. Wenn ja, wo kann man das einsehen? Danke und LG, --NiTen ^(Discworld) 10:59, 1. Apr. 2019 (CEST)

@NiTenIchiRyu: Ich werd's mir mal für Mai merken. Ist vielleicht gut, wenn man am 1. des Monats beginnt. --Christian140 (Diskussion) 12:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Earth Hour

Warum wird kein Blackout organisiert? Worin liegt der Unterschied zu anderen Anlässen? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 27. Mär. 2019 (CET)

Bitte! --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Nach meiner Position wäre ein Black-out zu diesem Anlass gerechtfertigt, allerdings ist dies vor allem ein Anliegen der jungen Generation und nicht in den Statuten von Wikimedia per se enthalten.--Belladonna Elixierschmiede 15:14, 27. Mär. 2019 (CET)

Dann vieleicht ein Ausschalten des CSS und des JavaScriptes, dessen Laden sicherlich viel Strom verbraucht, die Websiten wären weiterhin abrufbar (Wird aber wahrscheinlich aufgrund der Zeitnot nichts) Habitator terrae 15:20, 27. Mär. 2019 (CET) PS: Werbung

Der Unterschied liegt darin, dass es derzeit wohl niemandem wichtig genug ist. --Zinnmann d 15:23, 27. Mär. 2019 (CET)

me=one, folglich not nobody.. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 27. Mär. 2019 (CET)

Pardon, nachlässig von mir formuliert: Der Unterschied liegt darin, dass es derzeit wohl niemandem wichtig genug ist, um das dafür erforderliche Meinungsbild zu starten. --Zinnmann d 15:30, 27. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis – zum Termin gern auch noch auf der Hauptseite! Eine Stunde der Energieverbrauchsenthaltsamkeit sollten dann alle in freiwilliger Entscheidung einlegen dürfen. -- Barnos (Post) 15:34, 27. Mär. 2019 (CET)

Gibts denn irgendwo eine Ökobilanz des Betriebs der Wikipedia? --Michael Schumacher (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2019 (CET)

@Schumaml: PS: Werbung --Habitator terrae 15:55, 27. Mär. 2019 (CET)

Danke, dort ist dann noch eine genauere Aufteilung verlinkt. --Michael Schumacher (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2019 (CET)

Für dieses Jahr halt etwas zu kurzfristig, aber einfach im nächsten Januar daran denken und ein Meinungsbild dazu starten. --GPSLeo (Diskussion) 17:29, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe grundsätzlich wie Belladonna selbst keinen direkten Bezug zum Projekt Wikipedia, wenn man mal davon absieht, dass Wikipedia natürlich auf einem unbewohnten Planeten geringere Aufrufzahlen hätte. Mir war schon die Abschaltung wegen der Urheberschutzgesetzreform zu wenig legitimiert, aber das war noch irgendwie vertretbar. Ob der Kampf gegegen die globale Klimaerwärmung dagegen eine Abschaltung dringender erfordert als etwa der Protest gegen Kindesmisshandlung oder Trump oder die Todesstrafe, ist dann schon schwieriger. Also bitte auch wegen dringender politischer Anliegen nicht die Erreichbarkeit des freien Wissens einschränken. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 27. Mär. 2019 (CET)

So, ich habe gerade den Wecker für Samstag Abend gestellt. Nachdem ich mir bei den Nachbarn vier Heizlüfter klargemacht habe. Am Samstag ab 20:30 werde ich für ZWEI Stunden alle Lampen anschalten (einschließlich des noch nie eingeschalteten Quarz-Deckenfluters meines Vormieters) und brennend heiße Luft aus meinen Fenstern blasen. Mehr als vier Heizlüfter geht leider nicht, ich traue der Verkabelung nicht. Mit Beleuchtung, leerem Backofen, vier Herdplatten und dem Staubsauger komme ich auf satte 12 Kilowatt. Und wenn ich weiter im Wochentakt mit irgendwelchem individuellem politischem Dreck belästigt werde, schmelze ich den Polit-Schmarotzern, die die Wikipedia als Plattform ihrer Propaganda missbrauchen, ihre Polkappen im Alleingang weg. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel , -- Cimbail (Palaver) 15:57, 28. Mär. 2019 (CET)

Wenn es nach mir ginge, wäre eine Abschaltung der Wikipedia im Hinblick auf den Klimawandel gerechtfertigter als eine Abschaltung wg. des Up-loadfilters. Aber das sind meine Präferenzen, die außer Acht lassen, dass Wikipedia, in ihrem Selbstverständnis als "Hüterin" freien Wissens just jenes durch die Urheberheberreform bedroht sieht. Insofern will ich mit meinem Post an die Eigenverantwortung der hier Mitlesenden appellieren, sich an der Earthhour auf freiwilliger Basis in Form von Internet-out zu beteiligen. --Belladonna Elixierschmiede 19:53, 30. Mär. 2019 (CET)

Diese ganzen Aktionen, die eine Stunde oder ähnlich „lange“ dauern und danach wieder vergessen sind, bringen aus meiner Sicht nichts. Zumindest keinen dauerhaften Wandel oder (was wichtig wäre) ein dauerhaftes Umdenken in den Köpfen der Menschen. Viel wichtiger als diese eine Stunde wäre es, jede Woche eine Stunde darauf zu verzichten oder eben noch häufiger. Aber dieses zelebrieren alleine ändert doch nichts… Aber wir leben ja politisch in der Zeit der Selbstverpflichtungen (Julia Klöckner), von daher passt das ganz gut ins Bild. Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  --VC10 07:17, 2. Apr. 2019 (CEST)

„Der Dämon der Revolution ist kein Individuum, keine Partei, sondern eine Rasse unter den Rassen“

Mal davon abgesehen, daß ich etwa die Hälfte deiner Prämissen teile (verfälschende Darstellung dürfen wir natürlich nicht verwenden, schon gar nicht ungekennzeichnet), die andere Hälfte aber entschieden nicht (wir dürfen Dinge natürlich auch dann verwenden, vor allem Bildmaterial, wenn die Herkunft nicht ganz "sauber" ist, sollte es nötig sein, muß man eben etwas dazu schreiben), @Elektrofisch:, habe ich ein Problem mit diesen Artikel im Kurier. Ich sehe keinen Beitrag von die auf der Diskussionsseite. Ich sehe keinen Edit von dir im Artikel. Du hast also nie versucht, etwas zu ändern. Jetzt mit der großen Keule des Kurier-Artikels zu kommen, erscheint mir eher nach einem unangemessenen Vorgehen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Vor allem sehe ich nicht, warum es diese Bühne braucht. Bist du ernsthaft der Meinung, dass ein nennenswerter Anteil der Leser bei der Problematik überhaupt durchsteigt? Werden nun neuerdings die Artikeldisks in den Kurier verlagert?--scif (Diskussion) 11:19, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Bildrechte sind ungeklärt. Der Urheber ist unbekannt, das Bild wurde auch nicht vor 100 Jahren publiziert. Meines Erachtens kann man das einfach rausnehmen, ist in D nicht gemeinfrei.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Da kommt erschwerend hinzu. Vielleicht gelten solche Bilder in Zukunft als verwaiste Werke, aktuell aber noch nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:17, 22. Mär. 2019 (CET)

(BK) Beim Umgang mit historischen Bildern hat WP ein grundsätzliches Problem, der Umgang orientiert sich an, oh, gibt es da ein Bild, her damit! Und nicht an dem wie Geschichtswissenschaften Bilder begreifen: als Quelle, die zum kritischen Umgang nötigt. Als Teil der Rezeption, als Selbstdarstellung, Propaganda, PR ... Dieses Problem betrifft nicht nur die Verwendung dieser Bilder, sondern etwa auch die "positiven" Bilder aus der NS-Propaganda. Ich hatte das schon mal am Beispiel von den NS-Kriegshelden Sammelkarten oder PK-Bildern erläutert, auch im Kurier. Meine letzte Intervetion auch im Kurier betraf eine völlig fehldatierte und in der Quelle fehlangegebene Karikatur zur Dolchstoßlegende. Nein, das sind keine Einzelfälle, es sind exemplarische Fälle für den freundlich gesagt schlampigen Umgang mit Bildern, die grundsätzlich als problematisch behandelt werden sollten. Das ist ein Teil der schlechten Wikipediakultur, die WP lebt. Da ich bisher nicht sehe, dass man diese "Kultur" ändern möchte, halte ich es auch weiterhin für notwendig solche Bilder auf übergreifenden Funktionsseiten zu kritisieren. Ich halte in der Tat Mautprellers Vorschlag für richtig. Es hängt ja auch was hinten dran. Hätte ich die Bilder selbst gelöscht, wäre das auf einen ekligen EW hinausgelaufen. Und WP nutzt die Bilder ja nicht nur, sondern die durch WP gewaschenen Bilder haben ja auch eine Nachverwertung erfahren. Das Löschen in einer Sprachversion ist also nicht die optimale Lösung. Die Bilder wurden von einem spanisch sprachigen Nutzer eingestellt.

Ganz am Ende, auch die letzten beiden Bilder im Artikel sind auch problematisch. Das vorletzte Bild stammt einer satirischen Darstellung realsozialistischer Denkmäler, was sicher nur ein Teilaspekt ist und das letzte Bild, soll ein Originalbild aus der Haft, ein Polizeibild des NKWD(?) sein. Nun auch da kann man die Quelle verfolgen. Es handelt sich um einen Teil einer visuell aufwändigen Darstellung von stalinistischen Opfern, wenn ich das richtig deute. Das Bild ist schon in dieser Darstellung massiv beschnitten. Herkunftsnachweis? Identifikation der Person? Gemeinfrei? Dafür müssten man russisch können. Mir scheint aber unwahrscheinlich dass dieses sich dort findet. Das BArch hat kein Bild. (Am Rande auch der Beleg einzelner Fakten im Artikel mit digitalisierten Zeitungsartikeln ist als OR kaum angemessen.)

Falls mir hier jemand Geltungssucht oder andere Charaktereigenschaften unterstellen möchte, gerne. Nur hilft das auf der faktischen Ebene nicht weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2019 (CET)

Also ich zumindest möchte dir nichts unterstellen. Dennoch sehe ich den Beitrag kritisch. Nicht mehr, nicht weniger. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:46, 22. Mär. 2019 (CET)

Die urheberrechtlichen Mängel reichen aus, um das Bild zu löschen, aber die Argumentation, dass die Quelle Bilder sozusagen "kontaminieren" würde, kann ich nicht nachvollziehen. Man müsste sich höchstens fragen, inwieweit man die Quele verlinken muss/soll. Darüber kann man diskutieren. Aber abgesehen davon: Was sollen gleich zwei Kurierartikel zu Bela Kun in so wenigen Tagen hintereinander? Ichverstehe weder die Intention, noch welchen Nutzen man erwarten kann. Schon gar nicht, wenn man zuvor nicht mal den üblichen "Beschwerdeweg" gegangen ist. --JPF just another user 12:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Also, ich kann Elektrofisch verstehen. „Hätte ich die Bilder selbst gelöscht, wäre das auf einen ekligen EW hinausgelaufen.“ Sehe ich auch so.--KarlV 12:44, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, normal. Denn er hätte/hat für die Löschung eine inakzeptable Begründung genannt. Alexpl (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Nuja, ich seh das Problem schon, das Elektrofisch anspricht. Ja doch, wer einen Artikel illustrieren will, hat gewöhnlich nicht viel Auswahl und nimmt, was er findet (gerade bei historischen Themen, wo unsere Lizenzpolitik uns schwer im Wege steht). Aber Bilder haben ihre eigene Geschichte und transportieren ja auch Informationen. Man möchte doch gern wissen: Ist das ein Foto eines Zeitzeugen oder Journalisten? Wo ist es zuerst erschienen? Ist es danach verändert worden? All das ist ja schon vorgekommen. Zum Beispiel ist es nicht sonderlich wahrscheinlich, dass das Bild in der ungarischen Erstveröffentlichung des Buchs schon da war, die Jahreszahl passt mit den Daten nämlich nicht zusammen. So ein bisschen über die Provenienz wäre schon wichtig.

Im Übrigen ist das kein völlig neues Thema. Die Redaktion Geschichte spricht sich beispielsweise entschieden gegen historisierende Fantasiedarstellungen aus: genau weil Bilder eben Informationen vermitteln, und im Ernstfall durchaus auch falsche und irreführende. Da gehts nicht um "Kontaminierung", sondern um die inhaltlichen Botschaften, die ein Bild aussendet.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Wer einen Artikeltext schreibt hat doch das selbe Problem. Die Auswahl an reputablen Quellen ist oft nicht groß, gelegentlich stehen auch die relevanten Infos in Quellen die wohl durchfallen würden. Was WP-Autoren dann machen sollten ist doch klar: Das was reputabel belegbar ist schreiben und den Rest eben nicht. Warum sollte das bei Bildern anders sein? Was ist der Sinn von Artikelillustrationen, was versprechen wir uns als Autor davon. Bilder um der Bilder Willen kann es doch nicht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Du kannst das Problem gern ansprechen im Kurier. Dann aber prägnant, nicht so verwaschen und unklar. Hier hätte geholfen, einen Artikel zu schreiben, nicht zwei. Hier hätte geholfen, eine knackige Aufzählung zu machen mit einigen exemplarischen Beispielen (Artikelillustrationen völlig blind , Artikelillustration aus schmutziger Quelle, Artikelillusstration mit erheblichem Rechtsproblem, Artikelillustration mit falschen Angaben über Provenienz). Man sollte sich vor dem schreiben klar machen, was man genau sagen will. Atomiccocktail (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2019 (CET)

Was ist daran verwaschen? Ich bin als Wikipediaautor extern von einem Blog angesprochen worden, was denn da los sei in WP. Das war der Artikel zum FPÖ Ahnen. Der Nachbarartikel hat auch ein Problem. Bis ich mich in die Details eingelesen habe, hat es gedauert und so gibt es auf unterschiedlichem Stand meiner Recherche halt zwei Texte.--Elektrofisch (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2019 (CET)

Nach meinem Dafürhalten musst du erst ganz genau klar haben, was Stand der Dinge ist. Sonst verwirrst du dich und andere nur. Und deine Botschaft bleibt dann hängen. Bela Kun ist doch etwas ganz anderes als die FPÖ. Die Sache einst mit diesen Wehrmachtslaffen, die war deutlich besser vorgebracht. Verstehst du mein Argument? Atomiccocktail (Diskussion) 15:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Warum? Es sind mehrere Effekte: Ein Teil davon unkritische Geschichtsschreibung aus der Lokalperspektive bzw. Hausgeschichtsschreibung (ob aus Absicht oder Neigung mag ich nicht entscheiden), der zweite Teil politischer Wille durch FPÖ-nahe Autoren und Fans des Waffenstudententums, der dritte Teil wohl schlichte Dummheit (für Absicht reichen die dünnen Hinweise mir nicht). Nichteinhaltung der WP Regularien in Bezug auf Quellen, Literaturangaben, OR gelten doch als lässliche Sünden. Was ich möchte ist nach wie vor das gleiche: Bilder die wie andere historische Quellen verwendet werden, wenn sie verwendet werden. Und Artikeltexte die weg sind von der Hausgeschichtsschreibung dabei aber unser Leser mit hinreichend Informationen versorgen. Auch bei den PK-Fotos hat sich ja nahezu nichts getan, die oben von Mautpreller angesprochene Ablehnung fiktiver Bilder, ist ja nun wenn man sich durch die üblichen Artikel, also Artikel wo die militärbastler dran sind reines Wunschdenken.

Bei den PK-Bildern und den Sammelbildern gibt es keinen Wandel in der WP-Kultur, ich bedaure das aber mir das als positives Beispiel zu empfehlen wirkt nicht überzeugend.--Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2019 (CET)

@EFisch: Falls mir hier jemand Geltungssucht oder andere Charaktereigenschaften unterstellen möchte Du kannst natürlich hineininterpretieren was du willst. Bei dir hat man immer unterschwellig bei solchen Kurierbeiträgen das Gefühl, dass die Welt kurz vorm Untergang ist. Etwas weniger Skandalisierung wäre mehr. Ich kann einfach nicht ganz nachvollziehen, das du bei einer sachlich fundierten Begründung das Bild nicht ohne EW löschen kannst. Diese ganze Sache gehört in ein Fachportal, hier kann doch nur ein Bruchteil der Leser überhaupt nchvollziehen, worum es geht.--scif (Diskussion) 22:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Der Beitrag von EF auf der Hauptseite befasst sich intensiv mit Antisemitismus, und zwar mit den antisemitischen Kontexten, in denen Wikipedia-Quellenaussagen stehen, was natürlich ein Licht auf die entsprechenden Beiträger wirft. Davon ist hier - auf der Diskussionsseite! - nichts übriggeblieben. Die entscheidenden Stichworte, wenn man zu EFs Beitrag Stellung nehmen möchte, also "antisemitisch", "Antisemitismus", "jüdisch", "Juden" kommen hier nicht mehr vor. Als kenne man seinen Beitrag gar nicht. Man muss den Eindruck gewinnen, dass es sich nicht um einen Zufall handelt, sondern um einen bewusst gewählten Diskussionsmodus, denn so blind kann niemand sein.

Andreas Kemper stellt auf dieser Seite an anderer Stelle fest, "der Themenbereich Antisemitismus [im Volkslexikon] ist ebenfalls konfliktträchtig." Seine auf Antifeminismus bezogene Schlussfolgerung, "dass ... keine Gegenkräfte mehr da sind, die für ausgewogene Standpunkte sorgen", wäre entsprechend zu erweitern. Wie ohne großen Aufwand zu sehen. Das Durchforsten der Artikel nach antizionistischen Aussagen ist dafür kein Ersatz. Es steht für eine Verschiebung.--Allonsenfants (Diskussion) 14:09, 25. Mär. 2019 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 09:23, 28. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: [27].--Allonsenfants (Diskussion) 09:12, 28. Mär. 2019 (CET)

Du möchtest uns genau was sagen? Es macht sich manchmal besser, nicht indirekt in Blumensprache zu schreiben, sondern klar zu formulieren, was das Anliegen ist. Soviel ich weiß, ging es um ein Bild. Jetzt wird eine allgemeine Antisemitismusdebatte daraus. Ja wie hättmers denn gern? Kotz dich doch einfach mal aus , anstatt um den heißen Brei herumzureden. Achso: falls man dem Irrglauben unterliegt, das WP ein antifaschistisches, linkes soziales Netzwerk ist, was ständig zu jeder Sekunde dem Kampf gegen die braunen Horden frönt, die D ja angeblich schon übernommen haben, sollte man vielleicht seine persönlichen Vorstellungen zu WP mal überdenken. Man kann ja den Widerstandskämpfer geben, es sollte aber glaubwürdig und fundiert rüberkommen, und nicht mit Allgemeinplätzen. Vorsorglich: ein Fabulieren über meine Gesinnung oder politische Nähe geht regelmäßig fehl.--scif (Diskussion) 09:30, 28. Mär. 2019 (CET)

Noch einmal kurz zurück zum Thema am Beispiel des Artikels zu dem Lied "Der kleine Cohn". Er belegt m. E. wie auch der Artikel Bela Kun (und mancher andere), dass Antisemitismus (wie Antifeminismus - siehe das Urteil von Andreas Kemper - oder andere reaktionäre Vorstellungskomplexe) außerhalb der Wahrnehmungskompetenz einer übergroßen Mehrheit von Wikipedia-Beiträgern liegt. Der Schlüsseltext zum Thema des Artikels, das Buch von Dietz Bering, fehlte. Nun wurde es nachgetragen. Das heißt aber leider gar nichts, denn nach wie vor ist der Inhalt völlig unbekannt, und weil das so ist, hat nichts davon Eingang in den Artikel gefunden. Das ist deshalb auf dem kurzen Weg erkennbar, weil der Autor Dietz Bering sich wie zu erwarten, in seiner Arbeit auch mit diesem Liedchen beschäftigt hat. Im Kontext seiner Thematisierung des Namens Cohn/Kohn, den er in seiner Gewichtung sprachlicher Träger antisemitischer Inhalte an die erste Stelle setzte. Dafür führte er eine Empirie ins Feld: Die meisten Namensänderungsanträge von Angehörigen der jüdischen Minderheit kamen aus dieser Namensgruppe. Bering nahm sich auch der dem Couplet folgenden Postkartenserien (Artikel: "in manchen Fällen wird die Grenze zur antisemitischen Propaganda überschritten") ausführlich und mit konkreten Beispielen an. Dort tritt dann der zeitgenössisch-wilhelminische Antisemitismus in seinen Primitivformen in Serie ins Bild. Es wäre zwingend erforderlich gewesen, ausführlich auf die Erkenntnisse von Bering unter "Rezeption" einzugehen. Stattdessen wurde dort ein Verweis auf einen Frankfurter Rathausturm untergebracht, ohne dass irgendeine Reaktion auf diesen unsinnigen Beitrag erfolgte. Phrasenhaft wird eingangs oberflächlich erklärt, das Lemma stehe für "ein antisemitisches Stereotyp". Auch das ist Unsinn: "Cohn/Kohn" steht für ein ganzes Repertoire antisemitischer Zuschreibungen, repräsentiert eine umfangreiche Vielfalt rassistischer Judenbilder. Das Wort vom Antisemitismus im ersten Satz des Artikels muss ins Verhältnis gesetzt werden zu dessen Gesamtinhalt. Dabei kommt dann heraus, dass er die Oberfläche einer Wahrnehmungsweise spiegelt, für die Antisemitismus keine Kategorie ist, mit der man sich länger beschäftigen müsste. Still ruht der See, ein paar Phrasen müssen reichen. So wie bei anderen Erscheinungen, die der quellenkritischen Aufarbeitung, der Aufklärung bedürfen. EF hat einige weitere aus einem anderen Themenfeld benannt. Dort treten die Mängel, die er nennt, seriell auf. Dafür, dass das so bleibt, steht eine geschlossene Front mit viel Rückendeckung.

In der Summe ist das m. E. ein Armutszeugnis für den Enzyklopädieanspruch. Sowohl auf der Beiträger- wie auf der Behördenebene, wenn es nicht um den Wiedehopf und die Masern, sondern um gesellschaftliche oder geschichtliche Inhalte geht. Ja, es gibt immer mal auch etwas Konflikt, aber vom Grundsatz her genießt man den süßen Saft der Gemeinschaftlichkeit, die Klebe, die gegen nestbeschmutzerische Schädlinge verbindet und auch immunisiert. Eine Stufe höher, da, wo die Abwehrentscheidungen dann getroffen werden, verdickt der Saft sich verfahrensbedingt zu einem zähen Sirup.--Allonsenfants (Diskussion) 15:30, 2. Apr. 2019 (CEST)