Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2019

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2019#Thema 1]]

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Autorenbewusstsein

Nach Jahren des unauffälligen Daseins und Verschwindens derjenigen in diesem Projekt, die Artikel verfassen, inhaltlich ergänzen und auch als Teilnehmer an Löschdiskussionen so manches gerettet haben, ist nun offenbar eine Art neues Selbstwusstsein unter einem Teil der Schreiber in der Wikipedia entstanden. Jahrelang wurden vor allem Fotografen, Techniker und Organisatoren und Funktionäre des Metabereiches wahrgenommen. Aber warum sind die Autoren auf einmal aufgewacht? War es der Fall Janneman mit seinem partiellen Foundation-Ban, der zumindest bei einigen das ungute Gefühl aufkommen ließ, dass ein großer Teil dieses Betriebs auf Denunziation zu beruhen scheint? Jedenfalls sorgte der Fall ansatzweise für eine Art Solidarisierung. Wertschätzung scheint der Begriff in diesem Frühling zu sein, endlich Wertschätzung für profunde Artikelarbeit, zeitraubende Recherche, mühsames Durchlesen auch fremdsprachiger Texte und das Schmieden einer Sprache, die verständlich, ausgewogen und aufklärend ist. Hoffen wir, dass diese Frühlingsgefühle noch eine Weile bleiben und das neue Bewusstsein gute Autoren davon abhält, das Projekt zu verlassen. --Schlesinger ^schreib! 09:29, 1. Mär. 2019 (CET)

Lieber Schlesinger, ich freue mich, von Dir etwas Optimistisches zu lesen. --Minderbinder 10:35, 1. Mär. 2019 (CET)

Optimismus ist gut, gestärktes Selbstvertrauen ist besser. Natürlich war abzusehen, dass es in Zusammenhang mit diesem Selbstvertrauen auch Ärger, siehe V-Meldung Miraki, gibt. Besonders mit denjenigen, die den ihnen verhassten Autoren, besonders den angeblich "selbsternannten Premiumautoren" mit ihrem "Ego" zutiefst misstrauen. Mag es Neid sein, das Gefühl der intellektuellen Unterlegenheit, oder einfach nur Schiß vor Veränderung, es sollte uns egal sein. Vielleicht sind den meisten Leuten hier Sperren ja auch schnuppe, aber es ist empfehlenswert, die allzu schlichten Gemüter und Nichtautoren dieser Community nicht als solche zu bezeichnen, sondern für ihre Bemühungen zu loben. Die Faust kann man immer noch in der Tasche ballen und sich sein Teil denken. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 1. Mär. 2019 (CET)

Nee, Schlesinger, das siehst du falsch. Miraki ist mir weder als Premium-Autor noch als User-Kollege "verhasst" (hässliches Wort), auch wenn wir uns gegenseitig nicht wirklich ausstehen können. Auch verspüre ich keinerlei Neid gegen ausgezeichnete Premium-Autoren im Allgemeinen - eher im Gegenteil, ich finde es bewundernswert, wenn sich jemand hinter eine Fachthematik klemmt, um seine Artikel preiswert zu machen. --Koyaanis (Diskussion) 16:22, 1. Mär. 2019 (CET)

Was willst du noch hier? Hast es doch geschafft, Miraki hat sechs Stunden bekommen und du bist fein raus. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 1. Mär. 2019 (CET)

Wer sagt, dass ich eine Sperre für ihn wollte? Die hätte er mit einer einfachen Entschuldigung vermeiden können. --Koyaanis (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Deine Stichelei zum "Ego einiger selbsternannter Premium-Autoren" klingt aber durchaus nach dem üblichen Pauschal-Angriff auf alle, die sich um besonders gute Artikel bemühen und sie zu Auszeichnungen führen, dem man hier im Projekt ständig ausgesetzt ist. Wenn es nicht so gemeint ist, sondern sich nur gegen die verfeindeten Kollegen X, Y und Z richtet, was sucht sie dann überhaupt auf einer Abstimmung über eine allgemeine Vorgehensweise? --Magiers (Diskussion) 16:52, 1. Mär. 2019 (CET)

Das war nicht als Stichelei gedacht. Ich könnte jetzt breiter dazu ausholen, belasse es aber bei der Empfehlung, den VM-Beitrag von Schreiben (14.28 Uhr) zu lesen; denn der enthält den Kern meiner Kritik. --Koyaanis (Diskussion) 17:02, 1. Mär. 2019 (CET)

Schreiben schreibt ja davon, dass die Begriffsverwendung aufgedröselt werden müsste und nennt "selbsternannte Premiumautoren" Quatsch. Wenn Du nicht genauer definierst, worum es Dir geht, bleibt es halt bei einer Stichelei, die Autoren trifft, die Du nicht treffen willst oder vielleicht doch treffen willst, und die Dir mit persönlichen Angriffen antworten. --Magiers (Diskussion) 17:20, 1. Mär. 2019 (CET)

Stimmt. Daher hier noch einmal meine Aufdröselung des Terms "selbsternannter Premium-Autor", die wohl missverstanden worden ist: Nicht der Premium-Autor an sich, sondern diejenigen unter ihnen, die sich infolge der Auszeichnungen als "Premium-Kings" darstellen. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 1. Mär. 2019 (CET)

Ach, was soll’s? Ich krieche hier nicht demütig durch den Staub und entschuldige mich dreimal dafür, dass ich lebe, nur weil ich gute Artikel schreiben kann. Soll zwar so sein, mache ich aber trotzdem nicht. --Richard Zietz 18:40, 1. Mär. 2019 (CET)

Du eierst ganz schön herum, Koyaanis. Statt vager Die-und-die-Andeutungen bitte Butter bei die Fische: Welche Kriterien legst Du an, dass Du jemanden zu den Premium Kings zählst? Und das einfach so präzise, dass man weiß, ob man selbst auch dazu gehört. Grünblaue Bapperl auf der Nutzerseite? Heftige Kritik, wenn Halbalphabeten in eigenen Artikeln herumpfuschen? Danach gehörte ich übrigens auch dazu. --Wwwurm 18:47, 1. Mär. 2019 (CET)

@Wwwurm: Erwartet du im Ernst, dass ich jetzt anfange, Namen in den Raum zu werfen (obwohl meine Kriterien damit zweifellos definiert wären)? Nicht wirklich...aber du musst dich nicht angesprochen fühlen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2019 (CET)

Irgendwo in weiter Ferne sehe ich eine Art Ehrenkodex für ernsthafte Autoren in diesem Projekt. Absolute Redefreiheit, auch mit harten Bandagen ausgefochten, keine Denunziation, sondern vernunftgesteuerte Einigung auf Augenhöhe. Logik, Argument und Kompromiss, nicht kleinliche Rache, als Waffen im Diskurs. Du, Koyaanis, bist sehr weit davon entfernt. --Schlesinger ^schreib! 19:34, 1. Mär. 2019 (CET)

@Schlesinger: Aus deinem Mund klingt das fast wie ein Kompliment. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mir nicht helfen, irgendwie halte ich Schlesinger für einen Träumer. --Oltau 19:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Leute, verzichtet bitte auf diese blöde Anpingerei. Keine Sorge, ich lese auch so mit. --Schlesinger ^schreib! 20:52, 1. Mär. 2019 (CET)

Geht klar. Aber noch ein Gedanke zur Nacht: Du redest von absoluter Redefreiheit, gehst aber im gleichen Atemzug einen Andersdenkenden an, der lediglich eine harmlose kritische Einschätzung abgegeben hat (die mehrheitlich nicht geteilt und somit keinen Einfluss auf die letztendliche Entscheidung haben wird). Und, ich zitiere: Keine Denunziation, sondern vernunftgesteuerte Einigung auf Augenhöhe... Was wäre denn umgekehrt passiert, wenn ich Miraki in der PA-Weise attackiert hätte? Oder anders gefragt: Hättest du (oder JosFritz, oder Miraki, oder Fiona, oder Atomiccocktail oder...) dich in der Sperrforderung auf sechs Stunden beschränkt? Denk mal in einer ruhigen Minute darüber nach. --Koyaanis (Diskussion) 23:12, 1. Mär. 2019 (CET)

Eben erst gesehen: Der abarbeitende Admin muss es wieder ausbügeln. Nicht kleinliche Rache...? Quod erat demonstrandum. --Koyaanis (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2019 (CET)

Was wären die Muppets ohne Waldorf und Statler? Sieh es doch mal so. Du bist m.M.n. ein "wirklicher Autor". Letztlich wäre mir aber wichtig zu wissen was denn einen Premiumautoren ausmacht. Premium steht ja für beste Qualität und m.E. ist das der WP sehr zuträglich. Mittlerweile scheint sich "Premium"arbeit hier aber zum Negativmerkmal zu wandeln und Hausmeisterei Trumpf zu sein. Warum sollte man nicht auf qualitativ gute Artikelarbeit stolz sein können und SG-Präsentationen, SW-Platzierungen, Auszeichnungen und Sterne präsentieren? Es muss ja auch nicht jedem gefallen. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 2. Mär. 2019 (CET)

Jeder Autor, der einen oder mehrere Premium-Artikel erstellt hat, IST ein Premium-Autor - das ist Fakt und wird auch für User-Kollegen, mit denen ich nicht gut auskomme, nicht bestritten. Und es stört mich nicht im Geringsten, wenn jemand seine DS mit Orden plakatiert - es sieht gut aus und zeigt Außenstehenden, dass sie an diese User auch besondere Ansprüche stellen können. Aber dazu gehört eben auch das entsprechende Benehmen. --Koyaanis (Diskussion) 00:21, 2. Mär. 2019 (CET)

Mit Benehmen ist in diesem Fall wohl Hybris oder Prahlerei gemeint. Das mag vorkommen und ist unschön. Zudem meine ich, dass die WP sowohl Premiumautoren als auch Hausmeister benötigt. Premium hat mMn mehr Facetten als nur Hauptautor oder Ersteller eines ausgezeichneten oder prämierten Artikels zu sein: Auch der Mensch hinter dem Account, der viele kleine Perlen gut belegt und umfassend in die WP einbringt, ist für mich ein Premiumautor. Beste Qualität kann auch quantitativ vom Feinsten sein. --Schreiben ^Seltsam? 00:46, 2. Mär. 2019 (CET)

Vll sollten wir uns wieder einmal in Erinnerung rufen, dass man sich in diesem Projekt auf verschiedene Weise nützlich machen kann. Autor ist eine Möglichkeit, Korrektor, Sichter, Admin uvm sind andere.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Die Arbeit der Korrektoren et al. wird natürlich geschätzt, oft sogar mehr als die der Autoren. Denn was wären die Autoren mit ihren Texten ohne die Korrektoren? Und umgekehrt, was wären die Korrektoren ohne die Texte der Autoren? --Schlesinger ^schreib! 20:56, 3. Mär. 2019 (CET)

Es freut mich, das zu lesen. --Koyaanis (Diskussion) 21:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Korrektoren und Administratoren liegen in der Danke-Statistik ganz vorne. Deswegen verstehe ich immer nicht: Wenn einem so viel Gutes widerfährt, dann muss man sich doch mit den paar renitenten Hauptautoren, die zu blöd sind, die Verbesserung zu verstehen, nicht zoffen. P.S. Eine gute Korrektoren-Taktik ist übrigens, die Artikelautoren zu umarmen, sprich ihnen gleichzeitig zu danken und eine diskutable Geschmacksänderung einzubauen. Das überrascht die Dank-unerfahrenen Artikelautoren so sehr, dass sie ihre Renitenz ganz vergessen. --Magiers (Diskussion) 21:09, 3. Mär. 2019 (CET)

...denn im Asbach Uralt ist der Geist des Weines. Bleibt die Frage, was die Korrektoren ohne Artikel machen. Ich fürchte eher wenig. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 3. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich ehrlich bin: Korrektoren können mich kreuzweise... (und ich habe ein paar Kreuze geschrieben...) -- .Tobnu 21:18, 3. Mär. 2019 (CET)

Also bitte, aber zugegeben, diese Einstellung hat was. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 3. Mär. 2019 (CET) :-)

Ehrlich gesagt habe ich gar nichts gegen Korrektoren. Aber gegen schlechte Korrektoren habe ich was. Von denen gibts hier bloß leider recht viele, weil man irrigerweise glaubt, Korrekturen lesen kann doch wirklich jeder. Das stimmt aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang den leider verschütt gegangenen "Lektor" wieder beleben. Vielleicht sogar als eigene Benutzergruppe, die Admins und Sichter ersetzen könnte. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wer das Projekt eher voranbringt: Der Autor, der massenweise Stubs einstellt, von denen gefühlt die Hälfte einen LA einfängt, oder ein sauber arbeitender Korrektor, der Autoren entlastet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:29, 4. Mär. 2019 (CET)

Soso, Du bist Dir nicht ganz sicher. Und vergleichst einen schlechten Artikeleinsteller (gibt es - aber die wehren sich in der Regel auch nicht gegen Korrekturen) gegen einen richtig guten Korrektor (habe ich in soliden Artikeln fast noch nie gesehen).

Soweit ich meine Kollegen hier richtig verstanden habe, ging es nicht um Friedjof-, Politik- oder Messina-Artikel, die irgendwann einmal eine Mindestqualität erreicht haben sollten - übrinx normal durch Autoren im Wortsinne, die von den Erstellern offenbar "Arbeitsaufträge" annehmen.

Wer aus Schrott einen soliden Artikel macht, ist Autor und wird auch per Tool als solcher angezeigt.

Wer aber z. B. "gefühlsmäßig" Text verändert, weil er meint, das klänge in seinen Ohren besser, und dabei regelmäßig nicht verstandene Aussagen ins Gegenteil umkehrt, dessen Arbeit kann auch schlechter als gar keine sein.

Siehe etwa hier (nebst Verweis auf alte Grillenwaagen-Diskussion). Ein Artikel, der (weil dem ursprünglichen Autor eben nur mäßige Quellen vorgelegen hatten) viele Fehler hatte, wurde überarbeitet (wodurch der vorherige Hauptautor von 93 % auf 22 % sank). Und ein halbes Jahr später wird der Artikel dann mit falschen Aussagen gespickt (siehe ersten Links dieses Posts; Korrektor wird unmittelbar zu dem Zeitpunkt mit nur 1 % gezählt, hat aber 100 % der nunmehr falschen Aussagen zu verantworten). --Elop 17:13, 4. Mär. 2019 (CET)

Das Merkwürdige daran ist, dass gerade die Autoren, die "massenweise Stubs einstellen, von denen gefühlt die Hälfte einen LA einfängt", durch Korrekturen entlastet werden. Nicht dass Korrekturen nicht etwas Sinnvolles wären, aber sie sind "Entlastung" eigentlich nur dann, wenn der Autor sich mit "Belastungen" wie Rechtschreibung, Zeichensetzung, Grammatik etc. nicht abgeben mag. Anderenfalls sind sie Kosmetik, was ich nicht geringschätze. Unter einer schlechten äußeren Form leiden auch Artikel mit guter Substanz. Nur ist das halt ein dienender Job: Der Autor hat was zu sagen, bringt es aber nicht gut zur Geltung => ich helfe ihm, das, was er zu sagen hat, besser zur Geltung zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2019 (CET)

Ach, wenn man doch immer wenigstens erschließen könnte, wie eine wirre Passage in einem gemurksten Artikel gemeint war … Meint ein „scheinbar“ wirklich scheinbar, oder vielmehr anscheinend? Und das ist noch weit unter den übelsten Wirrungen. --Silvicola ^Disk 19:21, 4. Mär. 2019 (CET)

Ja, das Problem kenne ich. Man kann aber ja mal fragen. Wenn sich durch Fragen nichts ergibt, wird man wirres Zeug immer noch streichen können.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2019 (CET)

Oft sind die Urheber nicht ansprechbar, weil es IPs sind. Ich arbeite im Geographie-Bereich, und da ist Ortskunde von Kirchturms-IPs manchmal sehr erwünscht. Wenn man nur immer verstehen und sich drauf verlassen könnte … Stracks wegwerfen oder einen QS-Baustein setzen und auf Verbesserung hoffen? --Silvicola ^Disk 20:34, 4. Mär. 2019 (CET)

Das ist ne Gewissensfrage … mit so was hab ich gewöhnlich nichts zu tun. Wie machst Du es denn?--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 4. Mär. 2019 (CET)

Mal so, mal so. Wenn es ganz schlimm ist, gehe ich einfach fort. Eine Mängelrüge, in der man dem Schreiber erst einmal die Semantik der deutschen Sprache erklären müsste, ist reichlich sinnlos. Ich vertraue dabei darauf, dass der Text für sich spricht und jeder vernünftige Leser ebenfalls den Mangel erkennt. Auf die sehr ungleiche Qualität in der WP gestoßen zu werden, sehe ich eher als einen Vorzug an denn als einen Mangel; das ist Medienerziehung im Selbstunterricht. Ärgerlich sind eher kaschierte Mängel, etwa durch schiefe Ergänzungen zu einem weithin guten Artikel.

Mit Abstand gesehen besorgt auf lange Sicht die ungehemmte Schwarmintelligenz die regression to the mean der ungehüteten Artikel.

Also setze ich bei solchen isolierten Schwächen einen QS-Baustein, damit niemand aus Unachtsamkeit ins Vertrauen hineinstolpert. --Silvicola ^Disk 23:16, 4. Mär. 2019 (CET)

Wenn es ganz schlimm ist, hat man natürlich leichteres Spiel, sowas kommt mir eigentlich eher entgegen. In einem bereits hervorragenden Artikel muss man viel mehr auf der Hut sein, um sich nicht zu blamieren. Daneben ist es aber auch immer eine Wertschätzungsfrage - mit der ganzen Art und Weise der Intervention kann man ja mancherlei zum Ausdruck bringen. --Epipactis (Diskussion) 00:43, 5. Mär. 2019 (CET)

Der „Schwarze Donnerstag“

Bekanntlich gab es eine Abstimmung darüber, ob und wie am besten gegen die EU-Urheberrechtsreform protestiert werden kann. Beteiligt haben sich 188 User, von denen sich 139 für eine eintägige Abschaltung der Wikipedia am 21. März ausgesprochen haben. Nun wird auf der Kurierdiskussionsseite noch einmal heftig darüber diskutiert, weil es Leute gibt, die damit nicht einverstanden sind, und behaupten, nichts von der Abstimmung gewusst zu haben. Wikipediaspezifisch wird zünftig vom politischen Leder gezogen und den Befürwortern der Abschaltung ziemlich üble Dinge vorgeworfen, siehe hier. Da stellt sich die Frage, wie demokratisch und legitim solche Abstimmungen überhaupt sind. Das betrifft auch die kleine Abstimmung von weiter oben auf dieser Seite über die Hauptautorenverlinkung in Artikeln. --Schlesinger ^schreib! 17:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Schlesinger da trifst du mal wieder den wunden Punkt. Aber last es mich euch als Schweizer erklären (der doch mehrmals jährlich an die Urne gerufen wird). Es ist ganz einfach, wer nicht an Abstimmungen teilnimmt, der hat mit der Resultat zufrieden zu sein. Nichtwähler sollten sich nicht über Abstimmungen aufregen, die nicht in ihrem Sinn ausgehen. Dieses "Recht" ist für die reserviert die Teilgenommen und verlorenen haben. --Bobo11 (Diskussion) 17:32, 13. Mär. 2019 (CET) PS: eine Mehrheitsfähiger Kompromiss ist in der Regel ein guter Kompromiss. Sprich es sind alle Seiten damit Unzufrieden. =)

Die Laufzeit war aber auch knapp bemessen. Hatte lediglich mitbekommen, dass ein MB vorbereitet werden soll, erfuhr selbst aber erst am Abend des 8. März, dass das MB schon durch ist, üblich sind ja 14 Tage. Wäre es nicht so ausgegangen, wie ich abgestimmte hätte, hätte ich mich vermutlich auch beschwert... --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Mir ging es ebenso.--Fiona (Diskussion) 19:36, 13. Mär. 2019 (CET)

Bei der Dauer hatten sie keine grosse Wahl,(sh. Disk) da es Gerüchte gab, die Abstimmung im EU-Parlament könne vorverlegt werden. Manfred Weber hat dann ja auch kurzfristig am 5. März beantragt, die Abstimmung auf die folgende Woche vorzuverlegen. [1] Mit 14 Tagen Laufzeit wäre das MB so zu spät gekommen. Alexpl (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2019 (CET)

Wie dem auch sei, mich freut der schwarze Donnerstag. Endlich mal wieder nicht die tägliche Verführung zu Schwarzarbeit (umsonst und drinnen) an diesem mangelhaften Textkorpus, Vollmond und Ruhe und Frieden. Die Vandalismus- und die Löschdiskussionsseite sollten auch öfter mal schwarz sein, zumindest an Feiertagen. Wenn Ärger, Frust und Kampfgeist mehr Zeit zum Verqualmen bekämen, wär das Betriebsklima (die Innenluft) bestimmt gesünder, Darauf hoffend, --Ute Erb (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich frag mich auch, was den Protestierern gegen den „Schwarzen Donnerstag“ für ein Zacken aus der Krone bricht, wenn die de.WP mal 24 h offline ist. Artikelarbeit geht auch offline. Ansonsten bieten sich noch Wikidata und Commons als „Ersatzdrogen“ an... --Gretarsson (Diskussion) 21:07, 17. Mär. 2019 (CET)

Geht es wirklich noch um die Urheberrechtsreform

oder doch eher um die seit langem fällige politische Abrechnung innerhalb der Community, wie es dort draußen in der Realität bereits geschieht? Die Reaktionen innerhalb der Community auf die eintägige Abschaltung der Wikipedia ist bemerkenswert. Wir haben (rechte) Wutbürger, die die Abschaltung als Anlass nehmen, mal so richtig vom Leder ziehen zu können. So nach dem Motto "das wird man ja wohl noch sagen dürfen" und ihren Hass auf das WP:Establishment, die WP:Elite, inklusive der Foundation, endlich mal umgehemmt rausposaunen können. Da ist von "Machtübernahme" die Rede oder vom Missbrauch der Wikipedia zu politischer, natürlich linkgrünversiffter, Propaganda. Die Wahrheit ist unwichtig. Politische Korrektheit, Abwägung oder gar Überlegtheit, sind bei denen nicht zu finden. Es gab lautes Türenknallen mit Inaktiv-Baustein auf der Benutzerseite, was sie aber nicht von weiteren Wutausbrüchen und Schimpfereien über die Abschaltung abhält. Dann haben wir die Süchtigen, die zitternd ohne ihr dringend nötiges "social network" unter Entzug leiden, und denen die Schwesterprojekte, die ja nicht betroffen sind, nicht reichen. Bedauernswert. Geht es also wirklich noch um den Protest gegen die Punkte 11 und 13 der Urheberrechtsreform? Kann überhaupt noch jemand Enzyklopädieartikel für die Wikipedia offline entwerfen, ergänzen, belegen und sprachlich so glätten, dass sie enzyklopädiefähig sind und dann nach der Abschaltung in den Artikelnamensraum einpflegen? In die Runde grüßt bis frühestens übermorgen --Schlesinger ^schreib! 08:51, 20. Mär. 2019 (CET) :-)

Ich dachte "moralische Empörung" sei hier nicht erwünscht? Alexpl (Diskussion) 10:41, 20. Mär. 2019 (CET)

1) Liest sich das für mich eher wie ne Frage, 2) wird die „moralische Empörung“ ja eher bei der „Gegenseite“ ausgemacht. Antwort: Keine Ahnung. Eine wirklich rechte Tendenz konnte ich bei den „Protestgegnern“ erstmal nicht erkennen, von „linksgrün versifft“ hab ich bislang so nichts gelesen (ich wüsste auch nicht, dass der Widerstand gegen die UR-Reform ein explizit linksmotivierter sei), und zumindest eine mir bekannte ausgesprochen rechtsdrehende IP hat sich (bislang) in keiner Weise (also auch nicht negativ) zum „Schwarzen Donnerstag“ geäußert. Ich hab eher den Eindruck, dass bei den „Protestgegnern“ eine naive Vorstellung vom Neutralitätsgebot der Wikipedia herrscht, das sie durch den Protest verletzt sehen, nicht begreifend, dass die Wikipedia als webbasiertes Projekt sich in dieser Sache nicht neutral zu verhalten braucht, ja nicht neutral bleiben sollte...

„Kann überhaupt noch jemand Enzyklopädieartikel für die Wikipedia offline entwerfen, ergänzen, belegen und sprachlich so glätten, dass sie enzyklopädiefähig sind und dann nach der Abschaltung in den Artikelnamensraum einpflegen?“ Stell ich mir bei den Vertretern der älteren Generation tatsächlich schwierig vor. Offline ist keine Vorschau verfügbar, sofern man nicht den/einen Offline-Editor benutzt, den wohl die wenigsten kennen dürften, in Commons und Wikidata ist die Verkehrssprache Englisch, und Wikidata dürfte für viele ohnehin nach wie vor ein Buch mit sieben Siegeln sein. Wird also ein langer Tag für die im RL sozial abgekapselten... --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 20. Mär. 2019 (CET)

dass die Abstimmungsmehrheitler hier jetzt mit dicken Backen herumposaunen, dass die Bedenkenträger, die die Abschaltung nicht befürtworten, zu den mental, sozial und politisch Gestörten gehören, zeigt was?

Ijoma Mangold fand heute mittag in DF-Kultur die Abschaltung nicht so prickelnd, da müssen wohl noch ein paar mehr Menschen klassifiziert werden.

--Goesseln (Diskussion) 14:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Liegt vielleicht daran, dass ich von den „Bedenkenträgern“ hier in WP noch nicht die Bohne eines rationalen Argumentes gegen die Downtime gehört habe, sondern immer nur: „Ich darf an diesem Tag gegen meinen Willen die WP nicht bearbeiten!!!!!11eiself“ Achso, und „der Leser“^TM, das arme hilflose Wesen, wird natürlich mal wieder vorgeschützt. Dass es gerade darum geht, die externen WP-Nutzer auf die möglichen Auswirkungen der EU-UR-Reform aufmerksam zu machen, die auch die von ihnen sonst noch konsumierten Inhalte im Netz betreffen könnten, fällt irgendwie völlig hinten runter. Tut mir leid, aber ich seh da tatsächlich überwiegend beleidigte, verzärtelte Einzelkinder, die, den Sinn der Sache nicht begreifend oder nicht begreifen wollend, wütend mit dem Fuß aufstampfen, weil sie einen Tag lang auf ihr geliebtes Spielzeug verzichten müssen... --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2019 (CET)

+1 --Beyond Remedy (Diskussion) 15:27, 20. Mär. 2019 (CET)

Also dass nicht alle rechte Wutbürger oder Süchtige sind, die gegen die Abschaltung waren oder sind, sollte im Meinungsbild problemlos zu erkennen sein. ich habe übrigens gar nicht abgestimmt, weil ich für mich einfach keine klare Position dazu gefunden habe. Kann ja auch mal vorkommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Nö, rechts sind die nicht alle, es gibt wohl auch nichtrechte Wutbürger, gemeinsam scheint ihnen das Bedürfnis zu sein, einfach nur zu meckern, Argumente sind deren Sache eher nicht und das alles unabhängig von der Abstimmung, die wohl nur ein Anlass war. Aber es ist vielleicht ganz gut, dass diesen Leuten auch durch diese WP-Abschaltung die Gelegenheit gegeben wird, sich zu erleichtern. Ich meine von ihren Ängsten und Sorgen, in einer Zeit in der es niemanden gibt, der sie an die Hand nimmt und führt. Kein Führer weit und breit in Sicht. Die Wikipedia als Seelsorgestelle für gestrandete nicht mehr junge Nerds mit kruden Ansichten scheint eine Realität zu sein. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 20. Mär. 2019 (CET) :-)

Ich seh auch nicht, dass es Wutbürger sind, dass sie bloß meckern wollen, dass Argumente ihre Sache nicht sind usw.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Sorry, aber wie gesagt, „Kritik“ abseits persönlicher Animositäten (u.a. das für mich noch nachvollziehbare Gefühl, bei der Abstimmung übergangen worden zu sein) hab ich bei den Protestgegnern bis jetzt nicht feststellen können... --Gretarsson (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)

(BK) Mal eine andere Diskussion in der die Urheberrechtsreform kürzlich zur Sprache kam: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#2 D- Regel zu mittelalterlichen Buchmalereien und Handschriften. Hier würde auch die Fassung, gegen die morgen protestiert wird, Abhilfe schaffen. --HHill (Diskussion) 20:25, 20. Mär. 2019 (CET)

Der Protest richtet sich nicht gegen die UR-Reform als ganzes, sondern im Grunde nur gegen Artikel 11 (Lizenzen für Kleinstzitate) und 13 (Uploadfilter)... --Gretarsson (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Das ist der Teil der Reform, der meine Arbeit hier direkt betrifft. Bleibt zu hoffen, dass uns nach der Europawahl ein frischeres Ei vorgesetzt wird … --HHill (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich hätte mir von einigen hier etwas mehr erwartet, als die dummdreiste Abqualifizierung derjenigen, die die Schwärzung der Wikipedia nicht richtig finden. Die Frage, ob es richtig ist, dass weniger als 200 Benutzer im Namen von vielen tausend Autoren so etwas beschließen, ist ja nur eine von mehreren Fragen, die sich stellen. Ich möchte jetzt nicht über das Urheberrecht diskutieren, kenne aber Leute, denen die vollflächige Umgehung ihrer Urheberrechte real schadet. --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2019 (CET)

Schade. Endlich mal einer, der versucht, inhaltlich zu diskutieren, und dann aber leider epic fail: Der morgige Protest gegen die UR-Reform beinhaltet nicht im Mindesten die Forderung nach der Möglichkeit für eine „vollflächige Umgehung von Urheberrechten“... --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Ein Protest für die Stärkung der Urheberrechte ist das aber nicht? Oder habe ich das wieder falsch verstanden? --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 20. Mär. 2019 (CET)

Nein, durch die Artikel 11 und 13 der UR-Reform würde das UR EU-weit unverhältnismäßig verschärft, und dagegen wird protestiert. --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Und was verhältnismäßig ist, bestimmt wer? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Da muss eben jeder seinen eigenen Kopf anstrengen, um zu einem Urteil zu kommen. Mein Kopf sagt mir, dass es gar keine gute Idee ist, sämtliche Uploads automatisch zu filtern und damit einem Algorithmus das Urteil darüber einzuräumen, was veröffentlicht werden darf und was nicht, noch dazu einem Algorithmus, den die Plattformen selber programmieren oder kaufen (müssen). Schon gar nicht zu Gunsten der Verwerter (keineswegs der Produzenten der Inhalte! die haben gar nichts von einem Filter). Du kannst aber auch Experten fragen (Herr Hilty hat heut was Gutes in der SZ geschrieben).--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Dann ist es ja gut, dass die CDU das verhindern will.[2] --Hardenacke (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, erstmal beschließen, dann für Deutschland verhindern. Irgendwie schräg. So intensiv hab ichs nicht verfolgt, warum sie auf diese merkwürdige Idee gekommen sind. Vielleicht besser erst gar nicht beschließen?--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 20. Mär. 2019 (CET)

;) --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2019 (CET)

… zumal sie sich im Koalitionsvertrag gegen Upload-Filter ausgesprochen hatten. Lektüretipp zum Thema: „Schrödingers Uploadfilter – der unglaubwürdige “Kompromiss” der CDU”. --Henriette (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich kenn auch solche Leute, denen werden aber Uploadfilter und Tantiemen für Zeitungsverleger gar nichts helfen, eher im Gegenteil. Was ich von der Urheberrechtsreform halte, weiß ich schon. Was mich an dem Thema nervös macht, ist der Overkill, mit dem es von allen Beteiligten und Unbeteiligten ausgestattet wird. Hier gehts doch (zumindest: auch) um einen Interessengegensatz zwischen großen Medienkonzernen und großen Internetplattformen. Mich irritiert der enorme emotionale Aufwand, mit dem da die sog. "Kreativen" (grässliches Wort) auf der einen und die hoffnungsvolle Youtuber-Jugend auf der anderen Seite sich einspannen lassen. Und mich irritieren hier, in de.wp, die ebenso totalisierenden Bezugnahmen auf die "schweigenden Mehrheiten" und die "Freiheit des Internet". Ich kann nicht sagen, dass ich das Abstimmungsergebnis schlecht finde, insgesamt finde ichs eher gut. Aber diese schiefe Polarisierung will mir nicht gefallen.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Zu fragen wäre auch, wozu es ein Meinungsbild gab, auf dem über ein Protestbanner abgestimmt wurde, wenn jetzt ein anderer Text erscheinen soll. Absurdistan²? --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Du solltest dich mit abfälligen Bemerkungen a la „Absurdistan²“ wirklich zurückhalten. Bis eben wusstest du doch nicht mal, wogegen überhaupt konkret protestiert wird. Der genaue Wortlaut des Banners ist m.E. ein vernachlässigbares Detail. Inhaltlich hat sich da nicht so viel geändert. Und einen pauschalen Wahlaufruf zur Europawahl ohne nähere Erläuterung, was dieser mit diesem Protest zu tun hat (sprich ohne konkrete Wahlempfehlungen) kann man sich tatsächlich schenken, zumal man andernfalls wohl wirklich eine Verletzung des Neutralitätsgebots unterstellen könnte... --Gretarsson (Diskussion) 21:24, 20. Mär. 2019 (CET)

Ach, Du findest es richtig, über einen Text abzustimmen und dann einen anderen zu verwenden? Der Wortlaut ist ein „vernachlässigbares Detail“? Wo sind wir denn hier gelandet? --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Was verstehst du an „inhaltlich hat sich da nicht so viel geändert“ nicht? Schlesinger hat anscheinend doch recht. Es geht gar nicht um den Protest, sondern nur darum, sich über irgendwas zu echauffieren. Du machst das gerade sehr schön vor: Wenig Ahnung, aber ganz, ganz viel Meinung... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Was verstehst Du an einem Meinungsbild nicht? Entweder ist es gültig - und niemand hat das Beschlossene eigenmächtig zu verändern - oder es ist nicht gültig und war nur ein Witz. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild war aufgrund des Zeitdrucks mit relativ heißer Nadel gestrickt, und am Wortlaut des Banners wurde im Nachhinein noch Kritik geäußert, auf die reagiert wurde. Nennt man Pragmatismus. Kennt nicht jeder. Macht aber nichts... --Gretarsson (Diskussion) 21:45, 20. Mär. 2019 (CET)

LOL. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2019 (CET) Ich biege mir ein MB zurecht. Pragmatismus eben. Das mit der heißen Nadel stimmt sogar.

Ja, manche lassen halt stur weiterbauen, wenn der Bauingenieur feststellt, dass mit der Statik was nicht stimmt, hat ja der Architekt so entworfen, also passt das schon. Andere hingegen lassen die Baupläne überabeiten. Kannst ja mal für 5 Cent drüber nachdenken, was von beidem schlauer ist... --Gretarsson (Diskussion) 21:56, 20. Mär. 2019 (CET)

Falscher Vergleich. Gesetze werden auch nicht durch den Protokollanten umgeschrieben. Wenn man genehmigte Bauvorlagen ändern will, muss man das beantragen und genehmigen lassen. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich wollte nur das Prinzip verdeutlichen, und dein Protokollanten-Vergleich ist auch nicht ganz astrein. Überarbeitet wurde der Bannertext von dem, der auch den ursprünglichen Text verfasst hatte und auch Hauptinitiator des MB war. Für ausgiebige Diskussionen zur Überarbeitung des Wortlauts und vor allem für eine erneute, u.a. vom wikipedischen Hochkommissar Hardenacke mit Stempel und Durchschlag abgesegnete Abstimmung war wohl nicht mehr die Zeit. Auf wieviele in der Sache ähnliche, erfolgreich verlaufene Meinungsbilder kannst du eigentlich verweisen? --Gretarsson (Diskussion) 22:56, 20. Mär. 2019 (CET)

und sie funktioniert nicht die Abschaltung 178.191.136.42 00:44, 21. Mär. 2019 (CET)

Mobil hat Verspätung, bei der Wiederanschaltung hab ich die Uhrzeit 00:04 gesehen und mir was anderes angeguckt. Im WP:Café hat's einer pünktlich geschafft. --Ute Erb (Diskussion) 01:31, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Fall Schmelzle

(Folgender Abschnitt wurde von mir vorzeitig archiviert. Hier ist m.E. nichts mehr zu retten. Beiträge, die für die Diskussion des Falls Schmelzle wichtig sind, dürfen gern erneut auf BD:Grillenwaage eingestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 1. Mai 2019 (CEST))

nach der ablehnung dieser disk als entscheidungsgrundlage

Nachdem diese Diskussion und Abstimmung auf Meta als Entscheidungsgrundlage abgelehnt wurde - wie gehts denn jetzt weiter? --Rax post 22:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

Keine Ahnung welche Seite dafür verwendet werden soll. Eine Möglichkeit wäre, es hier zu belassen und auf Vorlage:Beteiligen mit einem Link auf diesen Seitenabschnitt einzutragen. Vorausgesetzt der Benutzer:Grillenwaage ist damit einverstanden. -- Hans Koberger 22:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich kenne ein Drittel der Betreiber der Benutzerseite von Kindesbeinen an und bin mir sicher, daß dieses Drittel nichts dagegen hätte (nach Gewicht wäre es sogar mehr als ein Drittel). Aber ich fände einen "neutraleren" Namensraum besser. Z. B. WP:Projektdiskussion.

Eigentlich hätte ich indes darauf gehofft, daß ein Konsens entstünde, ohne das Geschehene wieder erneut aufzuwärmen - was im Sinne keines der damals Hauptbeteiligten sein dürfte.

Aber OK - dann schauen wir mal, wer sich mit welchen Argumenten gegen das Anliegen positionieren möchte. "Aufgewärmt" würde ja im Grunde nur werden, wenn es massiven Protest geben sollte. --Elop 22:43, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das einzige, was akzeptiert werden könnte, ist ein MB. 2A02:1205:34F8:F710:F9AA:636D:595D:37BD 23:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

So verstehe ich die von Rax verlinkte Meta-Antwort auch. So ganz schlank-elegant und ohne sauren Apfel wird das wohl nicht gehen. --Wwwurm 23:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Genauer lautet sie:

>>I have gone ahead and restored the Vorlage:Not done status of this request, with no prejudice against a rename if there is a local consensus at the appropriate place on de.wiki. The consensus here is that this is a local matter for de.wiki to decide, and until such a time as we have evidence of a community consensus in favour of it, held at an appropriate forum (not a user talk), the rename won’t be done. If that consensus exists, you can provide evidence of it here in a new request.<<

--Elop 23:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wishful thinking, Elop! Da steht klipp und klar, dass der „Konsens in einem geeigneten Forum ermittelt“ werden muss – und dazu ganz explizit auch noch, dass eine Nutzerdiskussionsseite diese Anforderung nicht erfüllt. Willst Du diese grillenwägende Nutzerdisku jetzt zu einer Wikipedia-Funktionsseite hochstilisieren? --Wwwurm 16:12, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich schrieb doch nicht minder klipp, "ich fände einen "neutraleren" Namensraum besser. Z. B. WP:Projektdiskussion." Das ist keine Benutzer-, sondern eine WP-Seite - und genügt "formal" den Anforderungen des Zitats. --Elop 17:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die Ansicht, dass es eine "Hochstilisierung" sei, wenn die Grillenwaage einen auf Projektdikussionsseite macht, ist recht amüsant. Eher das Gegenteil ist der Fall. Es wäre viel mehr ein Schritt in die doof-dumpfe Beschränktheit der üblichen offiziellen Wikipedia-Projektdiskussionen, in denen nicht mal ansatzweise anständig moderiert wird. --Schlesinger ^schreib! 17:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich fragt man sich, ob es dem nach dem Incognito Strebenden so besonders lieb wäre, wenn jetzt der Büttel beflissen herumginge und nach Blasen seines Horns an jedem Dorfbrunnen die Anwesenden fragte, ob es wirklich allen recht sei, dass der ihnen doch hoffentlich bekannte Soundso inkünftig vergessen sein solle. --Silvicola ^Disk 23:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das über ein MB laufen soll, wird das nix. Man sieht ja hier teilweise schon, dass es manch einem gar nicht klar ist, dass es nicht um "Rehabilitation" geht, es ist also wohl schon vorgearbeitet worden ;) - wie ein MB ablaufen würde, könnte ich wahrscheinlich jetzt schon vorhersehen. Und ich verstehe es auch nicht: normalerweise läuft eine Umbenennung locker flockig auf der entsprechenden Seite, die Community bekommt eine Umbenennung i.d.R. gar nicht mit. In diesem Fall hätte der Rückhalt einiger Admins am Anfang der Meta-Diskussion schon gereicht (sh. dortige Disk), allein die Frage danach wurde aber schon auf AAF elegant abgeschmettert. Wozu haben wir Bürokraten, Ombudsmänner und schnick und schnack, wenn in so einem Fall auf einmal ein MB her soll?? Schmelzle ist hier gesperrt und hier soll jetzt abgestimmt werden - wobei klar ist, dass jeder,der dagegen stimmt, das rein aus einem Gefühl macht: die EU-Gesetze sind relativ klar: jeder hat ein Recht auf Vergessen und jeder darf selbst bestimmen, wo sein Klarname erscheint oder auch nicht. Aber da steht die WP drüber? Ich war jetzt ein paar Tage offline und habe grade das Gefühl, es wäre wohl besser, wieder offline zu gehen :) *wink* --AnnaS. ^(DISK) 00:28, 29. Apr. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht - hier gibt es in der Abstimmung bisher nur zustimmende Voten (und eine Enthaltung); wir müssen nur ein Forum finden, das breiter um Teilnahme beworben wird (analog zu MB). Müsste doch zu machen sein. --Rax post 00:34, 29. Apr. 2019 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, das würde durchlaufen? Dann wäre er doch lange umbenannt und es hätte gar keine Diskussionen gegeben. (Er war es ja auch schon, das wurde nur wieder rückgängig gemacht.) --AnnaS. ^(DISK) 00:41, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß es nicht. Aber für mich deutet jedenfalls in der Diskussion hier nichts darauf hin, dass es nicht durchginge. Gruß --Rax post 00:50, 29. Apr. 2019 (CEST)

Menschen neigen dazu, über andere zu rechten und sich über sie zu stellen. (Abschnitt Schadenswiedergutmachung: "oder hat er nur das eigene Leid im Auge?" "Btw: wievielen Straftätern hast Du im RL zurück ins Leben geholfen? Soll ich Dir verraten, wieviele es bei mir waren?") Verständnis für Anliegen Delinquenter ist selten. --Eva Mareiner (Diskussion) 06:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ach, schon wieder ein neuer Thüringer, der meint, mir eine reinhauen zu müssen? Ein Schelm, wer dabei an diese oder jene VM denkt! --Andrea (Diskussion) 07:23, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ja, seltsam wie auf deine zurückhaltenden Einwürfe reagiert wird, Andrea: Weiter oben wird der Eindruck erweckt, du hättest quasi etwas gegen Schmelzles Grundrechte bei Wikipedia und hier nun eine neu angemeldete, hochmoralische Benutzerin, die dir die Leviten liest... Ich persönlich denke, man sollte dem naheliegenden Gedanken nicht aus dem Wege gehen, dass Schmelzle, sich mit einer Umbenennung auch aus der Verantwortung stehlen kann. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke Miraki! Doch der neue Benutzer spielt in einer anderen Liga und hat eine ganz andere Mission! Ist somewhat kompliziert und sollten wir hier nicht weiter auswalzen. Wäre Thema verfehlt! --Andrea (Diskussion) 08:05, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich die Ablehnung richtig verstehe, ist der Hauptgrund die Tatsache, dass wir hier nominell auf einer Benutzer.Diskussionsseite sind. Eine Umfrage im WP-Nemansraum, die auf Vorlage:Beteiligen verlinkt ist und zwei Wochen läuft sollte bei einem entsprechenden Ergebnis vermutlich reichen. Ich denke nicht, dass ein MB notwendig ist, dafür ist die Frage für die WP doch zu marginal.

Ich habe S. mal eine E-Mail geschickt mit der Frage, ob er eine solche Umfrage möchte. Da diese seinen Namen zumindest kurzfristig wieder sehr in die WWP-Öffentlichkeit bringt, sollte das meines Erachtens nicht ohne ausdrückliche Zustimmung geschehen. -- Perrak (Disk) 07:45, 29. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist die Frage nicht zu marginal. Ich bedauere Schmelzle auch nicht, dass ihm eine Umbenennung im Nachhinein bislang nicht gelingt und sehe ihn für den Fall, dass er seinen Benutzernamen nicht mehr verändern kann, auch nicht als Opfer. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe allerdings dein Argument weiter oben nicht, dass "S. sich mit einer Umbenennung auch aus der Verantwortung stehlen" könne. Alle seine älteren Beiträge, die VM, die SPP würden ja weiterhin seinen Klarnamen tragen. Seine Beiträge wären auch Bestandteil der Beitragsliste des neuen Benutzernamens und Elop schreibt weiter oben irgendwo, es habe ein Gerichtsverfahren dazu gegeben. Die Verantwortung ist also im Grunde genommen seit Jahren festgeschrieben. Ich denke, hier muss man beide SV trennen: den Grund der Sperre und den Antrag, nicht mehr unter Klarnamen in der WP erscheinen zu wollen. (Seit dieser Diskussion finde ich im Übrigen, dass Neuuser irgendwo explizit darauf hingewiesen werden sollten, was eine Nutzung des Klarnamens als Benutzername auf der WP bedeutet; ich bin mir relativ sicher, dass kein Neuling sich diese Nachteile vorstellen kann, wenn er sich in einem vermeintlich seriösen Projekt anmeldet. (das ist nicht nur auf den jetzigen Vorgang bezogen). --AnnaS. ^(DISK) 13:32, 29. Apr. 2019 (CEST)

Auch mir hat es dieser Satz ganz besonders angetan:

>>Ich persönlich denke, man sollte dem naheliegenden Gedanken nicht aus dem Wege gehen, dass Schmelzle, sich mit einer Umbenennung auch aus der Verantwortung stehlen kann.<<

So sprechen Leute, die "Delinquenten" gerne auf Lebenszeit anketten würden bzw. so lange, bis sie das getan hätten, das sie laut der selbstherrlichen "Moral" des Fordernden gemäß gefälligst zu tun hätten.

Und ich bin froh, in einem Staat zu leben, in dem solche Leute nicht die Gesetze schreiben. --Elop 13:48, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wow! Das musste mal gesagt werden, Elop, was du da an meine Adresse gerichtet hast: Andere „auf Lebenszeit anketten“, wollte ich schon immer. Und meine „Moral“ ist bestenfalls eine Gänsefüßchenmoral, dazu noch als selbstherrliche Forderung zwangsweise anderen übergestülpt. Sorry, dass es mich hier gibt, Elop. Wenigstens ist unser Staat besser, in dem solche Leute (wie ich) nicht die Gesetze schreiben. -- Miraki (Diskussion) 14:08, 29. Apr. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall hatten sie in Münster früher Mittel und Wege, dafür zu sorgen, daß sich die Deliquenten nicht "aus ihrer Verantwortung" stehlen konnten. --Elop 21:24, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte von dir nicht so entwürdigend behandelt werden und nicht mit derart nicht nur schiefen, sondern mich meiner Menschlichkeit beraubenden Vergleichen bedacht werden, Elop. Zu pathetisch? Ich denke nicht, wenn man sich die Mühe macht, deine Anwürfe gegen mich hier zu lesen. Nicht nur mir geht es doch darum, auch zu bedenken, dass Schmelzle mit seiner Umbenennung die Absicht verfolgt, früheres Fehlverhalten in der Tendenz in der Versionsgeschichte oder wo es sonst nicht so auffällt, verschwinden zu lassen. An der Abstimmung beteilige ich mich nicht. Gegen eine nach dieser oder einem Meinungsbild erfolgende Umbenennung würde ich mich nicht wenden. Meine Meinung/meine Bedenken zu diesem Sachverhalt der gewünschten Benutzernamensänderung, die ich eben keine Selbstverständlichkeit finde und nicht einfach durchwinken will, aber darf ich äüßern ohne einer Gänsefüßchenmoral mit Folterabsicht bezichtigt zu werden. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich persönlich glaube nicht, daß Schmelzle "Fehlverhalten" in der VG verschwinden lassen will, sondern inzwischen mit der WP abgeschlossen hat.

Was wir hier auf WP, wenn wir wollen sollten, nachlesen könnten, ist ja auch nicht "Fehlverhalren", sondern es sind "Urteile" von "Machthabenden".

Das gleiche Fehlverhalten gegenüber Wikipedianern, die niemand kennte, wäre sicher auch anders behandelt worden.

Und im Falle, daß wir uns hier einzig auf D-Recht hätten berufen können (und damit jene Prozesse außerhalb der WP stattgefunden hätten), wäre der Fall jetzt längst vorbei.

Schmelzle hat sich m. E. dazu entschlossen, mit der WP abzuschließen und damit zumindest einen nicht kleinen Teil von immerhin 12 Jahren seines Daseins wegzuschmeißen.

Vor 2 Jahren hatte er eine SP versucht. Heute mag er zu dem Schluß gekommen sein, daß es zwecklos wäre. Was ich ebenfalls glaube.

Warum überhaupt wurde eigentlich die von ihm anberaumte Unbernennung rückgängig gemacht?

Doch wohl deshalb, weil es Wikipedianer gibt, die eine Befriedigung verspüren, wenn sie Menschen jagen oder zumindest (ausnahmsweise mal und entgegen ihrem RL) "Macht" ausüben können.

Dabei war der Schritt für Schmelzle m. E. ungleich schwerer gewesen. Er gibt einen nicht geringen Anteil von 12 Jahren seines Lebens ab. Weil eben klar ist, daß ein Ausgleich und Konsens nicht mehr möglich ist. Der von ihm angelegte "Park" gehört ab sofort "uns" bzw. insbesondere den Menschen, die für sich selber befinden, Schmelzle habe gefälligst kein Bein mehr auf den Boden zu kriegen, bevor sie selber gnädigerweise dem zustimmen würden.

Mich erfüllt das alles mit Trauer und Verachtung. Denn ich hatte gedacht, "wir Wikipedianer" pflegten einen mindestens so "christlichen" Umgang wie die Gesellschaft, in der wir uns ansonsten befinden. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Und das sagt mir selbstredend auch etwas über die Menschen, mit denen ich mich auch außerhalb der WP auseinandersetze:

Wir leben unter Pharisäern. Und wenn es nicht "verboten" wäre oder angreifbar machen würde, würden die meisten Menschen auch heute noch Kinder, die nicht wie gewünscht handeln, prügeln. Und Hexen eben verbrennen.

Ebendas könnte mich auf Dauer durchaus depressiv machen. Denn es war all die Jahre durchaus Motiv für mich gewesen, hier mitzumachen, weil ich das Gefühl gehabt hatte, hier mit tollen Menschen in einer "Gemeinschaft" etwas zu erschaffen, was allein für sich schon zählt. In einer "Gesellschaft", die hypothetisch "besser" wäre als die durchschnittliche, der wir "draußen" begegnen. --Elop 23:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Was du hier schreibst, @Elop: finde ich weit jenseits alles Erträglichen. Bitte prüfe deinen Sprachgebrauch und frage dich selbst, ob es einem zivilisierten Umgang untereinander angemessen ist, wenn du hier in einer mit Ernsthaftigkeit und Nachdenklichkeit geführten Diskussion dich selbst derart über alle anderen erhebst, deine eigenen Moralvorstellungen absolut setzt und anderen Meinungen derart eliminatorisch keinen Raum geben willst, indem du sie Gewaltexzessen gleichstellst, die in physischer Vernichtung endeten. Deine Rhetorik sorgt genau für die Unmenschlichkeit, die du anderen vorwirfst. Solltest du deine Beiträge hier nicht selbst auf ein erträgliches Maß zurückführen, werde ich Admins darum bitten, um das von dir vergiftete Klima so zu ändern, dass wieder ein freier Gedankenaustausch möglich wird. --Andropov (Diskussion) 23:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung zu Andropovs Kommentar! --Henriette (Diskussion) 00:00, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich lese hier wirklich mit Grauen mit und es ist schmerzhaft, wie Du Dich verrennst, Elop. So groß Deine Verdienste sind, weil Du auch für Schwache in die Bresche springst, vergisst Du völlig, dass Du es nicht mit Schurken, sondern mit KollegInnen zu tun hast, auch wenn die Deine Vorstellung von Moral nicht teilen. --JosFritz (Diskussion) 00:20, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich lese da in diversen Beiträgen wenig Menschlichkeit - nichtmal ein Grundmaß. Das hat nichts mit "Schurken" zu tun - abgesehen davon, daß diese Kollegen eben nicht über einen früheren Kollegen reden, sondern offenbar über einen "Schurken" oder "Verbrecher" (und natürlich "Täter"), den man wohl mit Fug und Recht für vogelfrei erklären könne.

Es gibt genau keinen Grund, dem Umbenennungswunsch zu widersprechen - wenn wir davon ausgehen, daß der jedem Wikipedianer zustünde.

Wie genau würdest Du Dir denn den Reflex erklären, sich intransparent an die Umbenenner zu wenden, nachdem die Umbenennung schon stattgefunden hatte - was erst zu dem seltsamen Tribunal geführt hat? Damit erhöht man nochmal die Stigmatisierung. Und Mitlesenden, die gar nicht wissen, was damals passiert ist (wie wohl auch den en-Umbenennern - kann man ja nachlesen), wird der Eindruck erweckt, es gehe nicht um eine üble Beleidigung via Facebook in 2016, sondern um einen von Grund auf "toxischen" Menschen - über den man sich dann selber stellt und suggeriert, was genau in dessen "Verantwortung" stünde (und wenn er ebendas nicht tun sollte, zeige dies, daß er "zu Recht" nicht so behandelt wird, wie Menschen für gewöhnlich behandelt werden, und man ihm nicht einmal die kleine innere "Erleichterung" gönne, seinen Nachnamen aus dem Artikelnamensraum zu entfernen und so innerlich etwas mit dem Projekt, das offenbar mit ihm nichts mehr zu tun haben will, abzuschließen).

Diese Perspektive als prinzipiell mögliche einzuräumen, bin ich nicht bereit. Zumal genau diese dadurch weitergetragen wird und das Stigma noch weiter ausgebaut.

Und in Abwesenheit des Delinquenten wird das nochmal unerträglicher. "Grauen" trifft es auch von meiner Seite aus. --Elop 09:08, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich schließe mich Andropov an. Leider zeigt sich hier erneut die Dialektik der Emotion, obwohl gerade auf dieser Seite ein anderer Ton herrschen sollte und so „menschlich“ es ja ist, nicht nur abgehoben-formalistisch, sondern „betroffen“ zu reagieren, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. „Gefühlt“ jede zweite VM-Meldung geht auf eine Verletzung zurück, deren Aufschrei andere verletzt. Jede emotionalisierte Reaktion birgt die Gefahr, andere selbstgerecht anzugreifen, das fängt beim bockigen Kind an und kann fatal enden, ich erspare mir Beispiele. Man glaubt, den Ethos mit seiner Empörung gepachtet zu haben und mit Bildern (hier aufgeknüpfte Menschen, geschlagene Kinder, brennende...) dem (abstrakten) „Gesprächspartner“ plastisch verdeutlicht zu haben, was man meint. Verständigung funktioniert so niemals. Adornos „Wer denkt, ist nicht wütend“ verstehe ich insofern „antirevolutionär“, indem die Gegenseite ja ebenfalls nicht ganz im höllischen Sumpf des Falschen gefangen sein muss. Mit abgrenzenden, die theologische Problematik ausblendenden Begrifflichkeiten wie „Altes Testament“ oder „Pharisäer“ wäre ich ohnehin sehr vorsichtig. Nach alledem würde ich die angsterzeugende Wortwahl überdenken. Gruß--Gustav (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2019 (CEST)

Das liest sich sehr vernünftig, lieber Gustav.

Deshalb ist es auch mein Wunsch, hier auszusteigen. Ich nehme die Grillenwaage für einige Zeit von der Beo. Wenn Ihr was entfernt haben wollt, meldet Euch bitte bei den beiden verbleibenden Moderatoren dieser Seite. (Prinzipiell kann man übrinx auch eine Mail an die "Grillenwaage" schicken - aber die bekäme ich ja auch, was in diesem Falle kontraproduktiv wäre.) --Elop 12:29, 1. Mai 2019 (CEST)

Die wurden nur deshalb vorher umgebracht, damit sie von dort oben nicht Bielefeld erblicken können. --DaizY (Diskussion) 21:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

Inwieweit verschwindet denn jemand, der umbenannt wird, danach aber keine Edits tätigt, in der Anonymität? 100% der getätigten Edits sind dem alten Namen zugeordnet und bleiben das auch. Die Umbenennung hätte doch keinen Effekt, oder? Viele Grüße, Grueslayer 16:31, 29. Apr. 2019 (CEST)

In der Versionsgeschichte wären alle Bearbeitungen unabhängig davon, wann sie getätigt wurden, nach der Umbenennung dem neuen Namen zugeordnet. Die Unterschriften in Diskussionsbeiträgen wären hingegen unverändert. --Count Count (Diskussion) 16:36, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ach stimmt, Versionsgeschichte. Thx. Viele Grüße, Grueslayer 16:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Doch, in allen auf den Edit-Datenbanken bzw. auf der Benutzer-ID basierenden Anzeigen, also Versionshistorien und diverse von Tools-erstellte Statistiken, erschiene der „neue“ Name... --Gretarsson (Diskussion) 16:38, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wir .de-ler haben unsere eigenen Vereinbarungen. Wir haben eigene Admins, ein eigenes Schiedsgericht und eigene CU-Beauftragte. Hier müssen wir jetzt bitten und betteln, dass das von außerhalb erledigt wird. So sollte das mMn nicht laufen. Hab jetzt mal bei Itti nachgefragt. -- Hans Koberger 16:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

<quetsch>Vor der Meinung der community hat man scheinbar Angst, und jetzt soll das Opfer entscheiden, ob der Täter unsichtbar werden soll. Ich würde darauf nicht antworten. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen nicht "bitten und betteln", eine kurze Notiz hat ausgereicht, dass die Umbenennung zurückgenommen wurde. Sie jetzt doch wieder einzusetzen erfordert nun eben eine klare Stellungnahme der de-WP. Das wäre auch so, wenn wir lokale Renamer hätten. -- Perrak (Disk) 16:46, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wir können's aber eigentlich auch gleich auf MB-Ebene machen.

In dem Falle wäre ich dafür, auch darüber abzustimmen, ob Schmelzles Fehlverhalten aus 2016 inzwischen abgegolten sei/wäre. Was z. B. ich zu 100 % so sähe.

Das würde das Prozedere dann auch denkbar vereinfachen. Als ungesperrter Benutzer hätte Schmelzle einen Anspruch darauf, auf Wunsch umbenannt zu werden. Dann könnten wir uns also viele Spitzfindigkeiten ersparen!

Sicher sähe das der eine oder andere User, der sich implizit als Besitzer der de-Wikipedia fühlen sollte, anders als ich. Aber weder er noch ich haben eigentlich den Hauch einer Ahnung, wie "die Community" in ihrer Summe das sähe.

Die Bauhuptung:

>>Vor der Meinung der community hat man scheinbar Angst<<

kann zumindest ich weit von mir weisen. Ich möchte sogar wissen, ob die Community eher auf das Alte oder aber auf das Neue Testament steht.

Wir haben da u. U. die Tendenz, sie milder oder reaktionärer einzustufen, als sie vielleicht ist. --Elop 22:04, 29. Apr. 2019 (CEST)

"Ich möchte sogar wissen," dafür ein MB? Warum geht's denn? --DaizY (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Nicht schlecht Elop. Aber wäre es eventuell nicht sogar besser das ganze Frage wirklich allgemeinen zu stellen. Also so das grundsätzlich jeder eine Umbenennung beantragen darf. Auch von realem Namen zu einem Nick, der andere Weg war bisher ja immer problemlos möglich (so hab ich es jedenfalls bisher mitbekommen). Wer generell zu Umbenennungen zulässt, dann müsste das doch für beiden Wege gelten. Und nicht für Umbenennungen vom anonymem Nick zum realen Namen.--Bobo11 (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es hat doch sogar jeder ungesperrte Benutzer ein Recht darauf, sich umbenennen zu lassen, wenn er denn will.

M. E. ist das eigentlich ein Witz, daß das ausgerechnet für einen momentan gesperrten Ex-Kollegen mit über 1.500 Anlagen nicht gelten soll.

Ansonsten existiert der Fall im Grunde nicht.

Ich sähe wenig Sinn darin, zu erörtern, ob Rosa Liebknecht im theoretischen (nicht zutreffenden) Falle, daß er auch in echt so hieße, jene Möglichkeit "rein rechtlich" hätte. --Elop 22:31, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wieder einmal ein typischer WP-Verlauf. Sachlich auch einmal andere Sichtweisen auch nur ansatzweise zu überdenken oder einfach zu akzeptieren, dass es andere Sichtweisen gibt: Fehlanzeige. Entweder wird man und frau zum "Schönredner" oder man hat eben Angst. Ätzend. --AnnaS. ^(DISK) 22:35, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, sagt man auf Meta einerseits, dass das in der deutschsprachigen WP entschieden werden soll, will uns andererseits aber Vorschriften machen, wo die Entscheidungsfindung stattfinden soll. Toll! Aber ich hatte von Anfang an Zweifel, ob die Grillenwaage der richtige Ort für die Abstimmung ist (für die Diskussion war sie ein guter Ort), ohne freilich einen richtigeren zu wissen. Ein MB hielte ich schon deshalb für problematisch, weil ein "gut vorbereitetes" MB – und ein nicht gut vorbereitetes riskiert immer die formale Ablehnung – eigentlich erfordern würde, die Vorgeschichte noch einmal detailliert aufzublättern, was m. E. in niemandes Interesse sein kann. Perraks Vorschlag einer Umfrage ist vielleicht praktikabler, aber man sollte vorher klären, ob die globalen Umbenenner das dann akzeptieren und nicht mit der Begründung ablehnen würden, dass in Umfragen ja nichts entschieden werden soll. Und man sollte sich m. E. egal wo auf die Umbenennungsfrage beschränken und bitte nicht die Frage, "ob Schmelzles Fehlverhalten aus 2016 inzwischen abgegolten sei/wäre" damit vermengen. --Amberg (Diskussion) 00:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Warum eigentlich stellt niemand die naheliegendste Frage überhaupt, die Amberg doch vor zwei Tagen schon auf dem Silbertablett serviert hatte? Nämlich: Was hat es hat auf sich mit Punkt 3 unter „Voraussetzungen für deinen neuen Benutzernamen” auf WP:RENAME? Da liest man: „Umbenennungen, um früheres Fehlverhalten zu verheimlichen, machen wir nicht.” (das deckt sich mit dem Ablehnungsgrund der Meta-Admis)
Was genau heißt das denn in der de.WP? Bzw.: Welche (nachlesbaren!) Regeln und/oder Richtlinien gibt es, die klar definieren wann eine Umbenennung stattfindet – und wann nicht? Und unter welchen formalen Voraussetzungen wie z. B. Ort oder Zustimmungsprozess hat eine Benutzernamens-Änderung stattzufinden? Reicht ein Eintrag bei WP:RENAME, muß ich mir Bürgen suchen, muß ich ein MB auf den Weg bringen …? Wo ist das definiert; wo kann ich das nachlesen?? --Henriette (Diskussion) 00:36, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kann mir nicht vorstellen, dass der Punkt "um früheres Fehlverhalten zu verheimlichen" einen Sinn hat, wenn ein Benutzer wegen dieses Fehlverhaltens unbeschränkt gesperrt ist. -- Hans Koberger 08:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. „früheres Fehlverhalten verheimlichen” hätte/hat dann einen Sinn und Grund, wenn ich einer Sanktion aufgrund dieses Fehlverhaltens entgehen möchte (egal jetzt, ob das Fehlverhalten bekannt oder noch unbekannt ist). Hinterher, nach der Sanktion „verheimlichen” ist nicht (mehr) möglich: Ist die Sanktion ausgesprochen/verhängt, ist das Fehlverhalten sozusagen aktenkundig und bleibt nachvollziehbar – und zwar bis zum bitteren Ende (ggf. also: für alle Ewigkeit). --Henriette (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Elop, kannst du bitte erklären, was du mit diesem Satz sagen willst: „Ich möchte sogar wissen, ob die Community eher auf das Alte oder aber auf das Neue Testament steht.“ ? --Fiona (Diskussion) 10:51, 1. Mai 2019 (CEST)

Er dachte nach aller Wahrscheinlichkeit an unterschiedliche Rechtsfolgen bestimmter Untaten, etwa auf dem geschlechtlichen Feld. (Z.B. Deut 22,22 ; Joh 8,2–11 ) Das Thema ist reichlich erschöpft und allbekannt.

An welche Möglichkeiten der Gerechten Empörung und des zu manchem nützlichen „den Anfängen Wehrens“ Du daraufhin womöglich gedacht haben könntest, will ich mir lieber nicht genau vorstellen. (Es gibt auch bei der Empörung ein Made in Hongkong; die Produktionsstätten dafür sind allerdings heute eher nicht mehr in Asien.)

Ich meinerseits sähe es übrigens, denn man muss ja mit der Zeit gehen, als kulturrassistisch an, die eine der beiden Handlungsempfehlungen der anderen irgendwie vorzuziehen. Ich hoffe deshalb mit diesem nun auf ebensolche Toleranz bei Dir gegenüber den maieutischen Eigentümlichkeiten bestimmter alter weißer Griechen. --Silvicola ^Disk 11:33, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich möchte mir lieber gar nichts vorstellen. Aus diversen Meinungen oder Abstimmungen zu der hier gestellten Frage religiöse Bekenntnisse ableiten zu wollen, halte ich für erklärungsbedürftig. Wir führen hier ja keinen religionwissenschaftlichen Diskurs.--Fiona (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2019 (CEST)

In der Tat, ich möchte mir auch lieber nicht vorstellen, und heute besteht auch wenig Notwendigkeit dazu, bei dem, was einem schon ungewollt so geboten wird.

Ich stimme Elop zu, wenn er meint, es fehle an Verständnis. Er meint das allerdings mehr im emotionalen, ich mehr im intellektuellen Sinn. --Silvicola ^Disk 12:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Wertschätzung für Autoren: Ein bescheidener Vorschlag

Schlesinger fragte vor kurzem auf seiner DS: „Welche Wertschätzung erfahren in diesem Projekt Autoren?“ Sicher ein weites Feld. Ich möchte nach Diskussionskilometern beim Kurier nicht noch eine weitere Inhaltsdiskussion dazu eröffnen. Stattdessen hoffe ich, dass wir uns mehrheitlich darauf einigen können, dass mehr Wertschätzung für Autoren besser als weniger Wertschätzung ist. Wertschätzung ist kein Nullsummenspiel, es gibt keinen Kanister mit genau 10 Litern Wertschätzung, und wenn die 10 Liter auf Autoren vergossen sind, dann sitzen RCler und Fotografen auf dem Trocknen. Nein, wir können Wertschätzung bei Bedarf selbst herstellen, ganz viel davon. Dazu habe ich einen bescheidenen Vorschlag, technisch leicht umzusetzen:

Vorschlag: Unter jeden Artikel – direkt neben der Verlinkung der Abrufstatistik – sollte ein Link namens Autoren eingefügt werden, der auf den Abschnitt Autorenschaft in XTool verweist.

Diese leicht erreichbare Information würde zur besseren Sichtbarkeit der Autoren dort beitragen, wo es zählt: in den Augen der Leser. Derzeit ist diese Information gut versteckt: Man muss von Seiteninformation im Seitenkasten zum nichtssagenden Tool-Link Statistik navigieren, ganz unten auf der Seite. Und im XTool selbst kommen erst belanglose Informationen über Editzahlen. Das findet so keiner. Wer unterstützt den Vorschlag? Wer kann das umsetzen? --Minderbinder 18:54, 26. Feb. 2019 (CET)

Das unterstütze ich mit voller Überzeugung, danke, dass du das nochmal aufgegriffen hast. Vielleicht erinnert sich jemand, wie vor einigen Jahren das Tool Abrufstatistik an den Fuß aller Artikel gekommen ist? Über denselben Weg könnte man die Autorenstatistik implementieren. --Andropov (Diskussion) 19:01, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich frage hiermit Raymond um Rat. --Minderbinder 19:13, 26. Feb. 2019 (CET)

@Minderbinder: Technisch kann das ein Admin unter MediaWiki:Wikimedia-copyright nachtragen. Das war damals und meines Wissens heute noch die einzige Systemnachrichricht im Footer, die HTML erlaubt. — Raymond ^Disk. 19:32, 26. Feb. 2019 (CET)

Es sind auch Nachteile vorstellbar. Etwa, dass man bei manchem die Konkurrenz um den schieren Bearbeiterrang anregt, mit der Folge nichtsnutziger Edits.

Wenn einer übrigens Anerkennung hier verdient, dann ist es sicher Aka, der in einer Kärrnersarbeit unser aller Nachlässigkeiten ausbügelt. Der fiele dabei eher durch den Rost.

Grundsätzliche Fragen: Gibt es durch diese Maßnahme mehr Mitarbeiter? Vermutlich ja, wieviele ist diskutabel. Gibt es durch diese dann auch mehr und bessere Artikel? Schon weniger klar. Man muss auch mit paradoxen Effekten rechnen, etwa mit eienr Verschiebung von Qualität zu Quantität. (Was halt eine Metrik objektiv so messen kann …) Langfristig könnte sich die Zusammensetzung der Mitarbeiterschaft zugunsten der geltungsbedürftigen Pfauen verändern. Die sehe ich schon in anderen gesellschaftlichen Bereichen (↑) sehr häufig am Werk, und das Ergebnis davon gefällt mir nicht gerade immer.

--Silvicola ^Disk 19:50, 26. Feb. 2019 (CET)

Tja, Leute, so beginnt das übliche Zerreden. Machen wir uns also keine Illusionen, denn auf Autoren, die Inhalte liefern, und das auch noch in Textform, kommt es in diesem Projekt nun mal nicht an. Viel Spaß noch mit der weiteren "Diskussion". --Schlesinger ^schreib! 20:01, 26. Feb. 2019 (CET)

Das Wägen von Pro und Contra nennst Du „Zerreden“? – Das ist der blinde Reflex des unbedachten Aktivismus. --Silvicola ^Disk 21:46, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich bin entschieden dafür.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich bin auch dafür. Allerdings kann ich die von Raymond genannte Seite nicht mit Adminrechten bearbeiten: "Du bist aus dem folgenden Grund nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten: Das Bearbeiten von wikiweiten CSS/JS/JSON-Dateien wurde kürzlich auf Mitglieder der Gruppe Benutzeroberflächenadministratoren beschränkt. Siehe m:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS für weitere Informationen." --Magiers (Diskussion) 21:11, 26. Feb. 2019 (CET)

Diese Rechte wurden erst letztes Jahr den normalen Admins entzogen. Man kann sie bei Bürokraten beantragen, die bestehen aber auf den förmlichen Antrag auf Wikipedia:Benutzeroberflächenadministratoren/Anträge --Der-Wir-Ing („DWI“) 01:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Silvicola überschätzt m. E. die Wirkungen eines solchen kleinen Links in beide Richtungen. Ich glaub nicht, dass es schadet. Und wenn es dem ein oder anderen Freude macht, warum nicht? --Amberg (Diskussion) 21:16, 26. Feb. 2019 (CET)

Dann sollte man einen dieser "Oberflächenadmins" mal ansprechen. Einer hat hier sogar eben geschrieben: Raymond. Also bitte Raymond, nimm die erforderlichen Änderungen vor, nichts spricht dagegen. Aber wie ich den Laden hier kenne, wird das nichts, weil die Gruppe der Korrektoren und Verschlimmbesserer in den letzten Jahren so groß geworden ist, dass ohne sie hier nichts mehr geht. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 26. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, dass eine solche Aussage unter dem Artikel nicht zum Ziel von Manipulationsversuchen werden würde - zumindest sobald jemand vormacht, dass sich so eine Autoren-Aussage unter dem Artikel zum persönlichen Vorteil weiter verwerten liesse. Das zur Ermittlung der "Haupt"-Autorenschaft verwendete Tool ist zu simpel gestrickt und Manipulation ist leicht. Eine ganz, ganz schlechte Idee (für die Wikipedia). Alexpl (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich finde so ein Bild über die Mitautoren erschreckend, dass alle hier nur manipulativ und zu ihrem persönlichen Vorteil unterwegs sind. Der Autor ist dem Autor ein Wolf. Übrigens: Selbst wenn ein Artikel "manipuliert" wäre (was immer Du Dir darunter vorstellst), wäre es informativ, wer denn dafür hauptverantwortlich ist. --Magiers (Diskussion) 10:21, 27. Feb. 2019 (CET)

@Raymond Danke für den Hinweis. Wie Magiers habe auch ich keine Bearbeitungsrechte. Magst du die Änderung vornehmen? Was soll der Schaden sein? Hingegen ist auch ein kleiner Nutzem bei der Wertschätzung der Autoren wertvoll. Die Abrufstatistik hast du 2012 mit dem Editkommentar „Mal ein Versuch...“ in den Footer eingefügt. Zeit für einen neuen Versuch – sei mutig! --Minderbinder 21:44, 26. Feb. 2019 (CET)

Auf dem Handy bekommt an am Ende jedes Artikels angezeigt: Zuletzt bearbeitet vor x Minuten/Tagen von Benutzer Y Das könnte man auch in der Desktop-Version einfügen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 01:05, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Änderungen sollten auch auf Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki/Änderungen vorgeschlagen & besprochen werden. —MBq ^Disk 06:47, 27. Feb. 2019 (CET)

Was muss da groß besprochen (oder auch zerredet) werden? Einfach machen! -- Miraki (Diskussion) 07:00, 27. Feb. 2019 (CET)

Uns kommt es nicht darauf an, dass auf dem Handy angezeigt wird, wer wann eine überflüssige Leerzeile entfernt oder ein geschütztes Leerzeichen gesetzt hat, sondern wer die inhaltliche Substanz eines Artikels geliefert hat. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 27. Feb. 2019 (CET)

So ist es, ich stimme Schlesinger zu. Die Autoren-Informationen sind bei Fotos und Grafiken nur einen Mausklick entfernt. Warum sollte das beim Text, also der Substanz der Artikel anders sein? Die Versionsgeschichte ist in der Hinsicht unbrauchbar. Natürlich finden sich darin über die Jahre viele Einträge, Halbgeviertstriche werden eingesetzt, Kategorien geändert oder mal ein Rechtschreibfehler korrigiert. Das ist alles hilfreich. Entsprechend finden sich Bearbeiter, die solche kleinen Änderungen vornehmen, auch in der Autoren-Tabelle - nur nicht auf dem vorderen Platz. Dort stehen die Autoren, die ein Thema recherchiert, Belege gesichtet und den Text sprachlich ausformuliert haben. Dieser Platz ist angesichts des zeitlichen Einsatzes und der Anforderungen angemessen und gerecht. Dafür gebührt Autoren Wertschätzung. PS: Wer Korrektoren motivieren will, kann sich dafür etwas anderes ausdenken. WP:TOP haben wir schon, darin zählt ein korrigertes Komma so viel wie eine Überarbeitung. Wer speziell Aka danken will, kann ihm dies persönlich mitteilen. Das geht so: Aka, ich danke dir sehr für deinen unermüdlichen Einsatz und die vielen kleinen Korrekturen in Artikeln, die ich geschrieben habe. Wie stehst du zu dem hier besprochenen Vorschlag? --Minderbinder 10:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Der vorgeschlagene Link würde ja gar keine Namen liefern, sondern lediglich eine Abkürzung zum Hauptautorentool, damit man das leichter findet. Der Sinn wäre: Man kann schneller erkennen, wer nennenswerte Teile des heute bestehenden Artikels beigetragen hat. Er eignet sich entsprechend nicht sonderlich für das, was Silvicola befürchtet: Hahnenkämpfe um das "Hauptautorenprivileg", Feder am Hut und dgl. Im Übrigen gibt es natürlich immer viele Leute, die zu einem Artikel beigetragen haben, obwohl sie an ihm wenig bis nichts geschrieben haben. Das Tool kann eben nur die Schreibtätigkeit (einigermaßen) erfassen und sonst nichts. Diese Begrenzung könnte und sollte man erwähnen.

Sinnvoll ist der Link m.E. deswegen zunächst mal aus Gründen, die mit Anerkennung gar nichts zu tun haben:

1. Wer den Artikel ändern oder umbauen will, findet leichter die Information, von welchen Autoren die derzeitige Fassung im Wesentlichen stammt. Falls einer oder mehrere davon noch aktiv sind, kann man so leichter Absprachen treffen, und diese sind wichtig. Entgegen verbreiteten Mythen bedarf es nämlich koordinierter Arbeit, um in Zusammenarbeit mehrerer Leute einen guten Artikel zu schreiben oder diesen besser zu machen. Auch und gerade im Konfliktfall. Der Weg dahin würde erleichtert.

2. Wer den Artikel "nur" liest und sich ein Bild davon machen will, wie er entstanden ist und woher er kommt, dem könnte so ein Link helfen. Es würde leichter, die (ja bekanntlich in allen Fällen bereits vorhandenen) Daten zu interpretieren. Ähnlich wie in allen anderen Publikationen könnte man leichter sagen, wer das Resultat im Wesentlichen erzeugt und damit auch zu verantworten hat. Dass man "nur" auf ein Verzeichnis von Nicks kommt, ist nicht ungewöhnlich, bei den Kürzeln in der Tagespresse ist das nicht wesentlich anders.

3. Generell könnte das was helfen, um die Vorstellung eines "schwarmgeschriebenen" Artikels zu korrigieren. Es gibt solche "schwarmgeschriebenen" Artikel, aber sie sind viel seltener, als allgemein geglaubt wird.

Aber dazu kommt selbstverständlich auch Anerkennung. Wer etwas produziert hat, hat auch das Recht, dass es im Guten wie im Schlechten gewürdigt wird. Dazu muss man aber erstmal wissen, um wen es geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Es spricht viel für den Vorschlag. Bin dafür -- Hans Koberger 10:12, 27. Feb. 2019 (CET)

Machen wir uns nichts vor. Solange es in diesem Projekt wichtiger ist, sich mit Artikelwartung zu beschäftigen und so Ansehen zu erlangen, statt Artikel anzulegen, stehen wir hier auf verlorenem Posten. Und begründet wird dies auch noch mit dem Rückgang an Autoren. Es ist in diesem Projekt für diejenigen, die nicht schreiben können oder wollen, und das scheint sich mittlerweile Richtung Mehrheit zu bewegen, eben leichter, die Einwohnerzahlen und Bürgermeister irgendwelcher Gemeinden in Sri Lanka aktuell zu halten, als aussagefähige und Substanz enthaltende Artikel über diese Gemeinden zu schreiben. --Schlesinger ^schreib! 10:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich habe bei Benutzer Diskussion:Sargoth#Anarchie und Wertschätzung um Rat gefragt, und es sieht mir so aus, als wenn es nicht einen Oberflächenadmin gibt, der einfach mal mutig ist. Also brauchen wir ein anderes Instrument. Umfrage? --Andropov (Diskussion) 10:57, 27. Feb. 2019 (CET)

Dann wäre es wichtig, durch strikte Moderation frühzeitig das Zerreden der ganzen Sache zu verhindern, die rituellen Bedenkenträger zu stoppen und, vor allem, einig zu sein. --Schlesinger ^schreib! 11:13, 27. Feb. 2019 (CET)

"Drum haltet fest zusammen – fest und ewig – / Kein Ort der Freiheit sei dem andern fremd – / Hochwachten stellet aus auf euren Bergen, / Dass sich der Bund zum Bunde rasch versammle – / Seid einig – einig – einig – Er fällt in das Kissen zurück – seine Hände halten entseelt noch die andern gefasst." Minderbinders Vorschlag würde ich übrigens um die sehr nette Überschrift berauben wollen, denn A Modest Proposal könnte missverstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 27. Feb. 2019 (CET)

Daran dachte ich auch schon. Im Hinblick auf Ironiefeste sind Bedenken dazu jedoch überflüssig.

Ich wüßte noch ein Pro-Argument aus Sicht des lesenden Mitautors. Man sähe schneller, wer an einem Artikel dran ist und dass man ggf. nicht besonders oder umgekehrt ganz besonders auf der Hut sein muss. Oder funktioniert sogar das Skript wieder, mit dem man direkt oben am Artikelkopf das erste halbe Dutzend wichtiger Beiträger ablesen konnte? – Dann bitte ich um Mitteilung, was und wo es war, denn ich hatte es bei mir gelöscht. (JS-Lastabwurf.) --Silvicola ^Disk 12:51, 27. Feb. 2019 (CET)

@Silvicola: Du meinst das APPER-Tool WikiHistory, ja, das läuft wieder... --Gretarsson (Diskussion) 02:05, 28. Feb. 2019 (CET)

Danke! --Silvicola ^Disk 08:34, 28. Feb. 2019 (CET)

Nochmal: Die Änderung sollte auch auf Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki/Änderungen vorgeschlagen werden. Das ist die für solche Vorschläge gedachte Seite. Sie wird von den BOA beobachtet, und auch von anderen Leuten, die sich für das Interface engagieren. —MBq ^Disk 20:00, 27. Feb. 2019 (CET)

Warum schreibst du das nochmal? Hast du den Eindruck, die Diskutanten hier hätten deine erste Sollte-Aufforderung nicht gelesen? -- Miraki (Diskussion) 07:11, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen den Vorschlag, will ihn auch nicht "zerreden". Finde es aber besser, die technisch versierten Fachleute einzubinden. ZB was die verschiedenen Skins angeht etc.. Außerdem braucht ihr einen BOA, und es ist eigentlich vorgesehen, sie über ebendiese Seite anzufragen. Die "Grillenwaage" als letztlich persönliche Unterseite einer Gruppe von Wikipedianern ist nicht allgemein besucht. - Well, whatever. --MBq ^Disk 11:23, 28. Feb. 2019 (CET)

Gab es nicht um den Jahreswechsel die Diskussion um die „Hauptautorenschaft“, die durch das massenhafte Einfügen von Formatvorlagen für Internetquellen entstanden war? Ich erinnere mich vage an Amos Oz und einen Benutzer, der gestern aus anderen Gründen unbegrenzt gesperrt wurde. Gruß --Parvolus 07:28, 28. Feb. 2019 (CET)

Ja, gab es. Da hat sich denn auch gezeigt, dass das Tool zwar weitaus besser ist als ein früherer Versuch, weil es die Anteile am derzeitigen Text berechnet, etwas, was die WMF-Entwickler zuvor für viel zu aufwändig gehalten hatten. (Es handelt sich um eine externe Entwicklung vom Karlsruher Institut für Technologie.) Es hat sich aber auch gezeigt, dass es nach wie vor Schwächen hat. Solche Formatvorlagen, im Übrigen nicht nur für Internetquellen, sondern für jegliche Literatur, blähen den Quelltext gewaltig auf. Das Tool kann nicht unterscheiden zwischen derartigen Zusätzen, die den lesbaren Text kaum beeinflussen, und Schreiben als Produzieren lesbaren Texts. So ist es aber nun mal. Die Aufgabe, automatisch den "Hauptautor" in einem Wiki-Beitrag zu ermitteln, ist nicht trivial und wird immer von Problemen begleitet sein (wobei die Definition des "Hauptautors" nicht das kleinste Problem ist). Dennoch scheint mir, dass die technische Lösung akzeptabel ist, jedenfalls deutlich besser als frühere Versuche. Auf die Grenzen könnte und sollte man durchaus deutlich hinweisen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 28. Feb. 2019 (CET)

Kein Tool enthebt den Nutzer einem kritischen Umgang mit ihm. Wobei es ja nur die Frage ist, was man aus den Ergebnissen herausliest. Den angesprochenen Artikel Amos Oz hat zuletzt jemand massiv geprägt, der nichts anderes gemacht hat, als Vorlagen einzubauen. Das kann man auch an der Diskussionsseite zum Artikel sehen, wo inhaltliche Diskussionen untergehen. Also spricht doch nichts dagegen, seinen Anteil am Quelltext auch auszuweisen. --Magiers (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2019 (CET)

Wertschätzung kann nicht auf Zahlen beruhen. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Nein? Der hervorragende Mitarbeiter hat den Plan um 150 Prozent übererfüllt/die vereinbarten Ziele bereits nach einem halben Jahr deutlich übertroffen/eine Drittmittelquote von über 70 Prozent erreicht/in zwei Jahren 15.000 Edits gemacht, davon 89,5 Prozent im Artikelnamensraum? Ist doch gängige Münze. Ich gebe Dir dennoch recht, Wertschätzung würde bedeuten, dass man sich den Artikel anguckt und seine Qualität lobt (oder auch vernünftig kritisiert). Aber um das an den Mann oder die Frau zu bringen, sollte man doch wissen, wer ihn geschrieben hat. Ebenso übrigens, wenn die Qualität extrem mäßig ist und kein Grund für sonderliche Wertschätzung besteht. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich wollte gerade ähnliches schreiben: Auch für wertschätzende Rückmeldungen muss ein Leser erst mal erfahren, wohin er sie adressieren soll. --Magiers (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2019 (CET)

Eine Wertschätzung der Arbeit der einzelnen Autorin und des einzelnen Autors ist ohne Nennung der (Benutzer-)Namen dieser Autoren nicht möglich. Ein solcher Link, bequem unter dem Artikel erreichbar, führt zu den Autorennamen, sortiert nach Umfang des Beitrags zum aktuellen Stand eines Artikels. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich weiß nicht, wovor man da Angst haben sollte - diese Auswertung gibt es jetzt schon, nur ist sie gut versteckt und irreführend benannt. Außenstehende finden das nicht. Vor zehn Jahren gab es eine Umfrage zur Autorennennung am Artikel, d.h. damals war der Vorschlag, direkt unter dem Artikel in einem Kasten die Benutzernamen der Autoren aufzuführen. Jener Vorschlag wäre heute wohl immer noch nicht konsensfähig, da zu viele Details zu regeln sind. (Wieviele Autoren? Bis zu welchem Textanteil nennen? Art der Darstellung?) Da findet sich für einen Paketvorschlag keine Mehrheit. Mit dem Link auf X-Tools (Autoren) muss man diese Fragen nicht regelen, da der Platz in der Statistik weniger beschränkt ist als die Unterzeile.

Das Gerede von „Premiumautoren“ und „Platzhirschen“ halte ich für unproduktiv. Wer ist denn damit gemeint? Bitte Namen nennen und konkret werden - immer sind die Anderen die Bösen. Besser wäre es, über eigene Motivation oder eigene Ängste und Erfahrungen zu reden. Ich fange mal an: Natürlich bin ich stolz auf die Artikel, die ich maßgeblich verfasst habe. Was soll daran falsch sein? Folgt daraus automatisch ein schlechter Umgang mit anderen Benutzern? --Minderbinder 11:09, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich bin auch stolz auf die meisten Artikel, die ich geschrieben habe, wenn auch nicht auf alle. Natürlich gibt es Problemfälle, ich könnte ein paar nennen, lasse es aber lieber. Es ist bloß nicht so einfach, einen schiefgelaufenen oder unbefriedigenden Artikel "kollektiv" zu verbessern. Ein falsches Zitat oder eine faktisch falsche Aussage, das geht noch am ehesten, aber wenn es um die ganze Konzeption geht, ist koordinierte Arbeit erforderlich, und das ist wahrlich keine leichte Sache. Manchmal gibt es eine Art "Versteinerungstendenz" von eher nicht so guten Artikeln. Ich wüsste aber nicht, wie ein solcher harmloser Link da groß Einfluss drauf ausüben könnte. Es steht ja kein Name und kein Besitzanspruch drin, sondern bloß eine besser sichtbare Abkürzung zu einem technischen Werkzeug, das einem sagt, wer ungefähr wie viel geschrieben hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 1. Mär. 2019 (CET)

Das Stichwort lautete ja "Wertschätzung". Ich bspw. habe in inzwischen mehr als zehn Jahren höchstens schlappe zehn Artikel angelegt, mit denen ich durchweg nichtmal überschäumend zufrieden bin. Zwar wird mich das Tool in diesen Artikeln wahrscheinlich überwiegend als Hauptautor ausweisen, aber was sagt das denn über den Schätzenswert meiner Mitarbeit aus? Verglichen mit den hiesigen Spitzenkräften bin und bleibe ich doch nur ein elender Wurm, und je umfänglicher deren Verdienste publik gemacht werden, desto deprimierender sieht es für Mitarbeiter meines Kalibers aus. - Aber wer weiß, vielleicht ist dieser Effekt ja auch von Vorteil für die Enzyklopädie. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich hoffe du meinst „elender Wurm“ irgendwie spaßig, denn dazu bestünde mE keinerlei Grund; selbst habe ich auch keinen großen Artikel geschrieben, fühle mich deswegen aber überhaupt nicht schlecht. Weiter sähe ich mich durchaus nicht degradiert oder deprimierte es mich, wenn die Leute, die hier mit Fachwissen viel Zeit und Worte investieren, nicht selten auf professionellem Niveau, das (nicht mehr nur) anderenorts per Bezahlung ‚wertgeschätzt‘ wird, besonders hervorgehoben werden. Den einzigen Anspruch, die einzige Verpflichtung, die ich hier für mich zu erfüllen sehe, ist mich redlich und zumeist erfolgreich zu bemühen, dass der Artikel nach meiner Bearbeitung (etwas) besser ist als zuvor. Und solange ich das für mich bejahen kann, bin ich zufrieden und lese mit ungetrübten Vergnügen die großen Würfe anderer. --Trollflöjten ^αω 15:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Hast du gut gesagt, Trollflöjten, +1. --Andropov (Diskussion) 15:51, 2. Mär. 2019 (CET)

Wohl dem, der es so sehen kann. Mir will das nicht so recht gelingen, angesichts der sowieso schon an allen Ecken und Enden zelebrierten Meriten und Ranginsignien, denen jetzt eben noch eine weitere hinzugefügt werden soll. Praktisch habe ich jedenfalls Hemmungen, in Artikeln oder Bereichen zu editieren, die von solchen Tycoons beackert (um nicht zu sagen "dominiert") werden, und wenn ich jemanden zudem als ausgesprochenen Zerberus kenne, verzichte ich eventuell ganz. - Was freilich bedeutet, dass ich die Infos, die das Tool bietet, durchaus nutzen würde und auch zuvor schon im Blick hatte, nur eben mit den oben genannten Effekten. Wertschätzung erwächst bei mir also nicht auf dieser Schiene, eher gelegentlich etwas wie: "So'n Scheiß, der auch hier, ist man vor dem denn nirgends sicher?" (Möglicherweise fragt man sich jetzt, woran sich denn dann eigentlich für mich Wertschätzung festmacht. Schwer zu sagen, ist wohl ziemlich inkonsistent, hat aber am wenigsten mit dem Bearbeitungscount zu tun, auch nicht zwingend mit herausragender Kompetenz und/oder Bearbeitungsqualität, aber oft mit punktuellen Schlüsselerlebnissen.) --Epipactis (Diskussion) 20:11, 2. Mär. 2019 (CET)

Ja, das kann natürlich so sein. Ist es allerdings im Allgemeinen unabhängig von irgendeinem Hauptautorentool. Wenn jemand (s)einen Artikel bewacht, erfährt man das schnell genug. Mich beschäftigt eher, dass eine Verbesserung eines Artikels im Allgemeinen Koordination erfordert. Dazu kann so eine Information von Nutzen sein (was natürlich auch heißen kann, dass man es für aussichtslos hält, weil man mit dem "Tycoon" nicht kann oder will). Ich denke, dass das "Zerberus"-Verhalten auch manchmal so seine Gründe hat: Das Hinzufügen, Streichen oder Ändern, ohne dass man sich ein Bild von dem Artikel und seiner Konzeption gemacht hat, ist sehr oft eher kontraproduktiv. Und die Mechanismen, mit denen man über sowas befindet, sind oft nicht sonderlich gut. Es ist nicht ganz einfach, zwischen solchen wenig brauchbaren Aktivitäten, von denen man eher abschrecken will, und einer ernsthaft zu erwägenden Kritik, mit der was anzufangen wäre, zu unterscheiden. Es ist ohne Frage nicht gut, wenn sich daraus ein generalisiertes Zerberus-Verhalten entwickelt. Ich glaube allerdings nicht, dass ein solcher Link auf eine Hauptautorenliste daran im Guten wie im Schlechten groß was ändert. Man ist bloß schneller und leichter informiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 3. Mär. 2019 (CET)

Ärgern kann der Tunnelblick mancher Bearbeiter, den man etwa bei Formalien-Bearbeitung erlebt. Ich hatte jüngst den Fall, dass ein Mitarbeiter, der offenbar nur das ungeklammerte lt;references />-Muster für den Fußnotenblock kannte bzw. ein entsprechend wenig instruiertes Tool benutzte, direkt vor einen schon vorhandenen lt;references> … lt;references>-Block mit Inhalt noch zusätzlich einen ungeklammerten stellte. Ohne dann auch nur mit der Vorschau zu prüfen, ob der Artikel nicht dadurch sehr, sehr rot wird.

Ähnliche Nachlässigkeiten sind mir allerdings sogar schon bei eigenverfassten Artikeln unterlaufen. Wenn ein gewisser Abschnitt in erster Ausbaustufe zu ärmlich würde, packt man ihn deshalb mit einem anderen zu einem verwandten Thema zusammen. Bei Wiederkehr nach Längerem und nach Einstieg direkt ins Vearbeitungsfenster kann man beim En-passant-Ausbau wähnen, es sei zum entsprechenden Thema noch gar nichts da – und deshalb einen selbständigen Abschnitt zum Thema „neu“ anlegen. Um dann erst beim letzten Kontrollblick auf den ergänzten und abgespeicherten Artikel die partielle Doublette zu bemerken. Wieviel leichter noch wird wohl beim Schlüssellochblick auf einen ganz unvertrauten Artikel etwas übersehen?

Besonders anfällig für versehentliche Verschlimmbesserungen scheinen übrigens vorzüglich durchorganisierte und durchformulierte Artikel mit langen Abschnitten zu sein, denen ein dafür Unsensibler noch ein Detail hinzufügen will und das dann recht an recht willkürlichlem Ort in salopper Art tut, indem er den eigenen „Siegelbruch“ gar nicht bemerkt. Wer es bemerkt, mag hingegen deshalb vor einer durchaus sinnvollen Ergänzung zurückscheuen. Vielleicht ist es bei noch unreifen Artikeln besser, wenn sie erst eine sprachlich weniger kompakte, sozusagen eine Spiegelstrich-Ordnung haben, in die unbedenklicher etwas eingeschoben werden kann. Kompaktifiziieren, Feilen und Polieren dann besser später.

Die politischen Honigtöpfe unter den Artikeln scheinen auch aus diesem Grund sehr schlecht zu konvergieren. Immer will jemand noch hoppla hopp ein Schweineschwänzchen anhängen oder abschneiden. Die unruhige Struktur fällt dann oft schon anhand der wenig vermittelten Übergänge zwischen den Flicken auf.

--Silvicola ^Disk 16:37, 3. Mär. 2019 (CET)

Jedenfalls kommen auch euch beiden, wie es scheint, bei der Sache zwar alle möglichen Aspekte in den Sinn, aber Wertschätzung am allerwenigsten, oder als die geringste Sorge. MMn geht es eigentlich um die Etablierung eines Hauptautorenstatus inklusive gewisser Privilegien in Richtung Deutungs- und/oder Gestaltungshoheit. Sofern das nicht unterschwellig schon längst geschehen ist. --Epipactis (Diskussion) 18:23, 3. Mär. 2019 (CET)

Nun der Status eines oder mehrerer Hauptautoren etabliert sich eigentlich ganz alleine, einfach dadurch, dass einer oder mehrere die wesentlichen Teile des Artikel schreiben. Der Begriff ist auch viel älter als die Wikipedia und sogar dem Duden bekannt. Es war z.B. immer Teil der alten GNU-Lizenz, dass die Angabe von fünf "principal authors" nötig ist, siehe [3]. Deswegen gab es auch schon immer Tools, die Hauptautoren zu ermitteln, siehe auch WP:Hauptautoren. Wogegen Du und andere Bedenken haben, ist, dass sich aus diesem (ganz selbstverständlichen) Status Vorrechte ableiten. Aber das zu beschließen oder verhindern wäre Sache der Community und hat nichts mit einem Tool zu tun, dass die Autoren einfach nur angibt. Nach meiner Erfahrung gibt es im Projekt eher zu wenig Rücksichtnahme auf Artikelautoren als zuviel. Aussagen wie "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." (WP:Korrektoren) sollten für mich eigentlich aus ganz normalen Anstandsregeln im Umgang miteinander folgen. Nur weil es um den Anstand in diesem Projekt so schlecht bestellt ist, muss man überhaupt darauf hinweisen. --Magiers (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2019 (CET)

Ja, stimmt, mir fällt nicht zuerst die "Wertschätzung" ein. Was meines Erachtens mehr Wertschätzung verdient hat, sind Texte (und die Arbeit an Texten). Ein Text, der im Wesentlichen von einem Autor oder auch von einer halbwegs koordiniert arbeitenden Autorengruppe stammt, hat gewöhnlich eine Struktur. Es sind Entscheidungen getroffen worden, gewöhnlich mit bestimmten Gründen. Wenn man Glück hat, funktioniert die Struktur einigermaßen, die Teile passen zusammen, die Benennungen sind stimmig, man kennt sich darin aus. Nicht immer waren das gute Entscheidungen, es können auch schlechte gewesen sein. Aber wenn man an der Struktur etwas ändern will, muss man halt den ganzen Text ins Auge fassen. Mit Schwarm-Edits ist da nichts gewonnen. Es hilft, wenn man sich mit den Leuten in Verbindung setzen kann, die die ursprünglichen Entscheidungen getroffen haben - oder auch weiß, dass es welche sind, die nicht mehr aktiv sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 3. Mär. 2019 (CET)

Das ist die Idealvorstellung, aber in der Praxis läuft es doch eher selten so harmonisch, das klappt vielleicht bei einer schon lange etablierten und bewährten Kooperation. Zwar stelle auch ich größere Änderungsvorschläge anstandshalber vorher auf die Artikeldiskussionsseite, aber mich direkt an einen eventuellen Hauptbearbeiter zu wenden und damit von vornherein in die Defensive zu begeben, geht mir denn doch zu weit. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 4. Mär. 2019 (CET)

Das würde ich auch nicht erwarten. Du hast die Fälle im Auge, wo jemand seinen Artikel verteidigt und jeden Änderungsvorschlag als persönlichen Angriff sieht, der mit dem gröbsten Geschütz entmutigt werden muss. Das gibt es, ohne Frage. Ich hab eher die Fälle im Auge, wo jemand einen gut durchgearbeiteten Artikel mit einer "belegten Information" ergänzen will, ohne den Text zu kennen (vielleicht steht sie schon drin?) und ohne überhaupt für die Frage empfänglich zu sein, ob meinetwegen in einen Artikel über Goethe jegliche "belegte Information" reinsollte. Es gibt ein paar Beispiele, wo Kooperation klappt, auch wenn sie nicht koordiniert war (etwa hier). Das erfordert aber tatsächlich günstige Bedingungen. Wenn man die Diskussion verfolgt, kann man durchaus ein bisschen anfängliches Zerberus-Gehabe bei mir erkennen, aber auch, dass es gelungen ist, damit fertig zu werden. Ich bin nicht der Meinung, dass man "vorher fragen soll", aber die Lage wird schnell hoffnungslos, wenn man mit Gewalt auf seinen Vorstellungen beharrt. (Manchmal ist sie auch von Anfang an hoffnungslos, aber das ist ein eher seltener Fall.) Für Kooperation (auch "feindliche") muss man erst mal günstige Bedingungen schaffen. Das Hauptautoren-Tool wäre meines Erachtens ein (sehr kleiner) Baustein.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2019 (CET)

Umfrage: Autoren-Link unter jeden Artikel

Im Zuge einer Diskussion zur Wertschätzung von Autoren gab es den folgenden Vorschlag von Minderbinder hier in der Grillenwaage (siehe Intro oben), über den zunächst ohne Verlinkung auf WP:Umfragen und WP:Beteiligen lokal abgestimmt wurde. Um noch weitere Meinungen aus der Community einzuholen, ist die Umfrage jetzt auch offiziell gelistet. Da die Umfrage erst zwei Wochen nach Start eingetragen wurde und die Streichung der bereits abgegebenen Stimmen revertiert wurde, habe ich sie wieder ausgetragen. Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag: Unter jeden Artikel – direkt neben der Verlinkung der Abrufstatistik – sollte ein Link namens Autoren eingefügt werden, der auf den Abschnitt Autorenschaft in XTool verweist.

Hintergrund ist die oben stehende Diskussion. Etwaige Diskussionsbeiträge bitte auch dort.

Diese Umfrage läuft bis zum 31. März 2019. Sie wurde über zwei Wochen vor der Bekanntmachung auf Vorlage:Beteiligen und Wikipedia:Umfragen gestartet. Die vor der Eintragung abgegebenen Stimmen wurden auskommentiert.Streichung von Mautpreller als einem der Seitenbetreiber.--Mautpreller (Diskussion) 00:06, 17. Mär. 2019 (CET)

Dafür

1. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:09, 27. Feb. 2019 (CET)
2. --Minderbinder 12:25, 27. Feb. 2019 (CET)
3. --Schlesinger ^schreib! 12:26, 27. Feb. 2019 (CET)
4. --Mautpreller (Diskussion) 12:27, 27. Feb. 2019 (CET)
5. --Belladonna Elixierschmiede 12:27, 27. Feb. 2019 (CET)
6. --Fiona (Diskussion) 12:32, 27. Feb. 2019 (CET)
7. --Magiers (Diskussion) 13:05, 27. Feb. 2019 (CET)
8. --Elop 13:22, 27. Feb. 2019 (CET)
9. --Ulitz (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2019 (CET) weniger wegen der Anerkennung oder Würdigung, eher wegen etwas mehr Transparenz. Eine materiell konkrete "Wert"schätzung stelle ich mir anders vor. Mal so platt vor mich hin fabuliert in den Raum gestellt: etwa im Sinn von 1 cent bis 1 € pro 1000 Bytes im Artikelnamensraum für angemeldete Benutzer, prozentual abhängig von den WP-Spendeneinnahmen), deren Edits länger als ein halbes Jahr stehen geblieben sind (irgendeine Formel dürfte sich für Mathematiker wohl finden lassen)
10. --Φ (Diskussion) 13:52, 27. Feb. 2019 (CET)
11. Atomiccocktail (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2019 (CET)
12. --Kurator71 (D) 14:03, 27. Feb. 2019 (CET) Ich sehe das Problem von Silvicola nicht so wirklich, denn das Autorentool gibt es ja schon und das kennt auch jeder. Es wäre ja nur ein einfacherer Link dahin. Eine wirklich verbesserte Wertschätzung von AutorInnen dürfte es aber daher leider auch nicht bringen. Schadet aber nicht, also Pro.
13. --Gustav (Diskussion) 14:09, 27. Feb. 2019 (CET)
14. -- Smial (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2019 (CET) Kein nennenswertes Potential für Mißbrauch, aber ein immerhin kleiner Schritt in Richtung Anerkennung der Textdichter. So ein Link hätte schon in der Vergangenheit viele Diskussionskilometer ersparen können.
15. -- Miraki (Diskussion) 15:25, 27. Feb. 2019 (CET)
16. --Felistoria (Diskussion) 15:49, 27. Feb. 2019 (CET)
17. Hans Koberger 17:31, 27. Feb. 2019 (CET)
18. --Andropov (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2019 (CET)
19. --Icodense (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2019 (CET)
20. -- Alinea (Diskussion) 18:35, 27. Feb. 2019 (CET)
21. --Count Count (Diskussion) 18:39, 27. Feb. 2019 (CET)
22. --Redrobsche (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2019 (CET) Ich bezweifle allerdings, dass der Link von Lesern, die nicht selbst an der Wikipedia mitwirken, überhaupt bemerkt, geschweige denn benutzt werden wird. Er dient also wohl eher den „internen“ Abläufen, aber allein dafür ist er schon sehr sinnvoll.
23. --Henriette (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2019 (CET) Finde ich gut!
24. --Slökmann (Diskussion) 23:11, 27. Feb. 2019 (CET) Schöne Sache.
25. --Gretarsson (Diskussion) 02:05, 28. Feb. 2019 (CET)
26. -- Perrak (Disk) 07:49, 28. Feb. 2019 (CET) Warum nicht? Sollten die Befürchtungen sich bewahrheiten, was ich nicht glaube, kann man es immer noch wieder abschalten.
27. --AnnaS. ^(DISK) 08:41, 28. Feb. 2019 (CET)
28. -- 217.70.160.66 08:44, 28. Feb. 2019 (CET) (dieser nebst Hauptaccount, auf Maloche
29. --Ute Erb (Diskussion) 13:57, 28. Feb. 2019 (CET) In Ordnung – solange dabei klar ist, dass meine kleinen Änderungen zum Beispiel im Gaddafi-Artikel mich nicht als Hauptautor aussehen lassen. Meine Erfahrung, mein Ärger: Je umstrittener ein Lemma ist, desto mehr Fehler aller Art lassen die für den Inhalt Verantwortlichen stehen. Kleine Änderungen weglassen?

    Wohl nicht praktikabel ... Das "k" kann man ja eingeben, wie man lustig ist. Und AutorInnen, die für einen Satz 23 Edits brauchen, haben ihn und weitere vielleicht ja dennoch komplett geschrieben.
    Aber Du stehst bei Gaddaffi bei 2,3 % (Xtools und APPER). Das ist zwar Platz 6, aber keine typische "Haupt"autorenquote - denn es gibt auch 23,5 und 17,9 (Xtools) bzw. 24,1 und 15,1 (APPER). --Elop 15:21, 28. Feb. 2019 (CET)

    Das Tool weiß zu unterscheiden zwischen Edits und Textanteil.--Fiona (Diskussion) 19:27, 28. Feb. 2019 (CET)

    Danke. Gut, dann brauch ich keine Angst zu haben für den Fall, dass wir uns Gaddafis Rächern unterwerfen müssen (böses Scherzchen). Gewöhnlich trifft's ja immer die Kleinen. --Ute Erb (Diskussion) 21:46, 28. Feb. 2019 (CET)

30. --HW1950 (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2019 (CET)
31. --Richard Zietz 09:24, 1. Mär. 2019 (CET)
32. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2019 (CET)
33. -- Benutzer:Kopilot 11:59, 1. Mär. 2019 (CET)
34. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2019 (CET)
35. --Wwwurm 14:17, 1. Mär. 2019 (CET) Auch wenn ich nicht glaube, dass es (außer einem Minikrönchen) so viel bringt. Rechthaber, Zerstörer und Buntpapierschnibbler wird es nicht von ihrem ach so produktiven Tun abhalten. Hab seit vergangener Nacht gerade wieder mal das „Vergnügen“.
36. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:45, 1. Mär. 2019 (CET)
37. --Zollernalb (Diskussion) 16:31, 1. Mär. 2019 (CET) Sehr gute Idee!
38. --Oltau 17:16, 1. Mär. 2019 (CET) Hatte ich im Januar schon mal vorgeschlagen und begründet.

    Ja, das war der Vorläufer dieser Initiative. Leider wird in Kurierdiskussionen erst einmal alles zerredet, hier ist das aber besser in den Griff zu bekommen. --Schlesinger ^schreib! 17:43, 1. Mär. 2019 (CET)

    Hängt natürlich auch damit zusammen, daß diese Seite hier auch irgendwie ein Forum von und für Textfritzen ist! Während auf den Kurierseiten eben auch Korrektoren und botartige Benutzer mitreden wollen, die um ihren "Status" fürchten. --Elop 17:47, 1. Mär. 2019 (CET)

    @Oltau: Danke für die Erinnerung, von deinem Einwurf stammte die Idee - ich wollte das auch verlinken, hab die Stelle in der Textwand beim Kurier aber nicht mehr gefunden. —Minderbinder 08:14, 2. Mär. 2019 (CET)

39. -- Louis Wu (Diskussion) 18:06, 1. Mär. 2019 (CET)
40. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 18:46, 1. Mär. 2019 (CET)
41. --Bobo11 (Diskussion) 18:53, 1. Mär. 2019 (CET)
42. --Holder (Diskussion) 19:20, 1. Mär. 2019 (CET)
43. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:25, 1. Mär. 2019 (CET) durchaus in Wertschätzung für die Arbeit der Korrektoren.
44. --MarcelBuehner (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2019 (CET)
45. --Schreiben ^Seltsam? 12:34, 2. Mär. 2019 (CET) Es sollte dort jedoch auch der Artikelersteller aufgeführt werden

    Das wird er doch unter First edit. --Redrobsche (Diskussion) 12:58, 2. Mär. 2019 (CET)

    Ich meine augenscheinlicher. --Schreiben ^Seltsam? 13:26, 2. Mär. 2019 (CET)

    Der Artikelersteller und der letzte Bearbeiter werden ja prominent in den "Seiteninformationen" (linke Werkzeugsleiste, [4]) angezeigt, m.E. zu prominent, denn damit wird den beiden eine Verantwortung für den aktuellen Artikel zugeschoben, wie auch beim Revert "zurückgesetzt auf die Version von", die sie nicht haben und auch berechtigterweise ablehnen, siehe auch Ute Erb oben. Verantwortlich für den aktuellen Artikel sind eben vor allem seine prozentualen Hauptautoren. --Magiers (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2019 (CET)

    Danke für die Info, dann ok so. --Schreiben ^Seltsam? 13:49, 2. Mär. 2019 (CET)

    Einen Artikel erstellen kann doch jeder Flachkopf. Oft genug sind diese Anlagen qualitativ, ich sag’s mal ganz unverblümt, für die Tonne. Dank unserer Trollschützer–Qualität-wird-überbewertet–Inklusionistenfraktion überstehen solche Anlagen oft genug den Löschantrag, vom nicht selten berechtigten SLA ganz zu schweigen. Welche Würdigung gebührt in solchen Fällen denn da dem Ersteller? --Gretarsson (Diskussion) 02:39, 3. Mär. 2019 (CET)

46. --Trollflöjten ^αω 15:24, 2. Mär. 2019 (CET) Auch wenn es mehr als kritisch ist, jedwede Kritik, jedwedes ‚Bedenklen‘ pauschal abzuwerten oder schlimmer noch gleich vorab alle Benutzer, die sich so äußern könnten – ein Hoch der pluralistischen Einheitsmeinung! – und den sterbenden Attinghausen als Fürsprecher zu suggerieren, sollte auch skeptisch gesehen werden dürfen.

    Wird ja auf einmal richtig literarisch hier: Seid einig, einig einig! --Schlesinger ^schreib! 16:06, 2. Mär. 2019 (CET) :-)

    Hi Trollflöjten, wie man sieht, wird Ironie immer falsch verstanden. Ich hatte mich amüsiert über Schlesingers Einigkeitsappell und deswegen aus dem Bildungsbürgerfundus zitiert - immerhin fällt der Ärmste danach entseelt in die Kissen zurück, so richtig gesund ist das also nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 2. Mär. 2019 (CET)

    Stimmt, gesund ist was anderes. Aber sei doch froh, dass ich nicht auch noch die Solidarität bemüht habe. --Schlesinger ^schreib! 18:59, 2. Mär. 2019 (CET) :-)

    @Mautpreller, falls du’s noch nicht kennen solltest: Poe’s law --Gretarsson (Diskussion) 02:46, 3. Mär. 2019 (CET)

    Leider mir im Vorbeilesen leicht daneben gegangen, aber am auch hier in WP gegebenen Trend andersartige Ansichten als Trollerei etc. abzutun etc. ändert es doch nichts, auch wenn du, Mautpreller, da wohl generell der falsche Adressat wärest – soweit ich das da&dort mitbekommen. --Trollflöjten ^αω 14:12, 3. Mär. 2019 (CET)

47. --Agentjoerg (Diskussion) 07:53, 3. Mär. 2019 (CET)
48. --KnightMove (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2019 (CET) Warum nicht?
49. --fossa net ?! 21:26, 16. Mär. 2019 (CET) Hatte Wikiweise (mittlerweile eingestellt) schon immer und motiviert Autor*innen. Birgt mehr Transparenz für Leser*innen. Lohnt sich aber nicht für Wikimedias Spendenscheffeln und der Liaison mit Gurgel. --fossa net ?! 21:26, 16. Mär. 2019 (CET)
50. --Snookerado (Diskussion) 21:38, 16. Mär. 2019 (CET) hätte ich kein Problem mit
51. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2019 (CET) Ja. warum auch nicht?
52. Bin dafür, aber warum nicht per Meinungsbild? -- Dostojewskij 22:11, 16. Mär. 2019 (CET)
53. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:36, 17. Mär. 2019 (CET) Bitte ein vernünftiges Meinungsbild starten.
54. --Freital (Diskussion) 09:24, 17. Mär. 2019 (CET) Das wird wirklich mal Zeit
55. --AndreasP (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2019 (CET)
56. --Nuhaa (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2019 (CET) Ein Link mit doppeltem Nutzen: 1. bekommt die Eitelkeit der Schreiber ein paar Streicheleinheiten, 2. kann der Leser ohne lange Sucherei in der Versionsgeschichte bzw. Suche nach dem Tool überlegen, wie glaubwürdig sich der Artikel für ihn darstellt. Setzt bitte ein offizielles MB auf, falls man den Link ansonsten nicht einfügen kann.

Dagegen

1. --Alexpl (Diskussion) 12:30, 27. Feb. 2019 (CET) Abstimmung hier hat keine Relevanz.

   Dein "dagegen" sei dir völlig unbenommen, aber es ist keine Abstimmung hier, sondern eine Umfrage. --Smial (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2019 (CET)

2. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:42, 1. Mär. 2019 (CET) (wenn bei einer Umfrage "dafür" sein darf, dann muss man auch "dagegen" sein können).
3. --Koyaanis (Diskussion) 09:18, 1. Mär. 2019 (CET) Auf den ersten Blick eine nette Idee, aber ob sie für das Ego einiger selbsternannter Premium-Autoren förderlich ist, möchte ich doch stark bezweifeln. Nachtrag: Mein gestriger Stimmkommentar hat bedauerlicherweise für Unmut unter einigen ausgezeichneten Premium-Autoren geführt, die sich durch die Kritik in ihrer Arbeit persönlich herabgewürdigt gesehen haben. Das war nicht meine Absicht, und dafür entschuldige ich mich. Mir geht es nur darum, darauf hinzuweisen, dass jeder aktive Wikipedianer hier seinen Job macht und verdiente Auszeichnungen mit besonderer Verantwortung einhergehen und nicht mit dem Anspruch auf besondere Behandlung bei gleichzeitigem herabwürdigendem Blick auf das Fußvolk. Daher bleibe ich auch bei meinem Contra. --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 2. Mär. 2019 (CET)

   Och, das Ego ist meines Erachtens da nicht das Wichtigste. Siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2019 (CET)

   Deswegen schrieb ich ja auch "einiger", nicht "aller". :) --Koyaanis (Diskussion) 10:50, 1. Mär. 2019 (CET)

4. —Godung Gwahag (Diskussion) 08:13, 2. Mär. 2019 (CET) Der Effekt wäre, dass a) Hauptautoren ihre Artikelinhalte noch verbissener verteidigen als bisher und deshalb b) andere Autoren sich noch seltener trauen, existierende Artikel zu verbessern odér zu korrigieren.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:13, 2. Mär. 2019 (CET)
5. --KurtR (Diskussion) 21:24, 16. Mär. 2019 (CET)
6. --Rauenstein 21:41, 16. Mär. 2019 (CET)
7. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:31, 16. Mär. 2019 (CET) aus Prinzip: das ist eine im Hinterzimmer stattfindende Abstimmung, die eigentlich keine sein will, und auf die aufmerksam gemacht wird, nachdem das Ergebnis feststeht. Ich spar mir Vergleiche.
8. Grueslayer 02:04, 17. Mär. 2019 (CET) Wer gerne ein Autor wäre, möge ein Buch schreiben oder ein Privatwiki aufmachen, möge uns Enzyklopädie-Autoren aber bitte mit seiner Affektiertheit verschonen.

   Danke für die Beleidigung. Als Autor muss man sich in diesem Projekt wirklich alles gefallen lassen. --Magiers (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2019 (CET)

9. -- ein paar Leute haben was im Hinterzimmer gemauschelt und als sie damit nicht durch kamen, wollen sie dem ganzen nun auf dem kurzen Dienstweg noch einen Anstrich der Legitimation geben. So geht das nicht. Meinungsbilder folgen Regeln und das hier ist eine Privatdiskussion gewesen. Entweder man macht es richtig, oder lässt es. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Unentschieden

1. --Silvicola ^Disk 12:51, 27. Feb. 2019 (CET)
2. --Epipactis (Diskussion) 00:28, 28. Feb. 2019 (CET) Mein erster Gedanke dazu war "Platzhirsch" und der zweite "Meritokratie". Insofern kann die Info möglicherweise manchmal nützlich sein, aber "Wertschätzung" geht für mich irgendwie anders.

   + machen's wir doch gleich so: Meritokratie, und danke! --Arieswings (Diskussion) 05:12, 28. Feb. 2019 (CET)

   Es besteht eher die Gefahr, sich die Deutungshoheit über ein bestimmtes Thema von einer sehr oberflächlichen mathematischen Funktion zusprechen zu lassen.Alexpl (Diskussion) 12:16, 1. Mär. 2019 (CET)

   Die besteht m.E. nicht, solange auf die Schwächen der „mathematischen Funktion“ hingewiesen wird. Außerdem verleiht ein „Hauptautorenstatus“ ohnehin keine inhaltliche Deutungshoheit, sondern nur ein entscheidendes Mitspracherecht bei der formellen Gestaltung des Artikels bzw. in Geschmacksfragen oder dient als Orientierung für die Adressierung von Anmerkungen zu einem bestimmten Artikel. Inhaltlich sind Hauptautoren, wie jeder andere Mitarbeiter auch, natürlich WP-Grundprinzipien wie der Belegpflicht unterworfen. Darüberhinaus gibt es auch heute schon „Experten“, die allein aus der Anzahl der Edits in einem Artikel irgendwas in Richtung signifikanter Mitarbeit ableiten wollen. Die Inkompetenz (leider nicht nur) einzelner WP-Mitarbeiter darf aber kein Argument gegen die Einführung von Features sein, die die Autoren eines WP-Artikels für den Leser sichtbarer machen. --Gretarsson (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2019 (CET)

   Das ist nicht stichhaltig. Die Autoren sind bereits jetzt jederzeit nachvollziehbar. Gefordert wird hier nichts weiter als eine "Überhöhung" eines einzelen Autoren über die, oft, kol­la­bo­ra­tive Arbeit mehrerer Autoren. Der Leser sollte lernen nachzuforschen. Alexpl (Diskussion) 19:34, 1. Mär. 2019 (CET)

   Die feste Einbindung eines Links, der zu einer Liste der meistbeitragenden Autoren führt, ist Überhöhung eines einzelnen Autors? Sorry, aber das ist nicht stichhaltig... --Gretarsson (Diskussion) 20:10, 1. Mär. 2019 (CET)

   Doch. Denn wenn es keinen herausragenden Beiträger gibt, ist die Liste nichtssagend bis überflüssig, bzw. "sagt" sie eigentlich nur dann etwas, wenn sie einen Einzelnen als Hauptautor ausweist. Da das Anliegen offenbar auch genau darauf abzielt, kann man schon mal an "Überhöhung" denken. --Epipactis (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2019 (CET)

   Sorry, aber das ist Zirkelschlusslogik: Die Liste ist „nichtssagend“, wenn kein einzelner Autor als „Hauptautor“ ausgewiesen wird (was niemand der Pro-Stimmer bzw. der Initiatoren der Abstimmung hier hat je behauptet hat!), also ist die Forderung nach einem Link auf diese Liste eine „Überhöhung“ einzelner „Hauptautoren“... --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 3. Mär. 2019 (CET)

   Sorry, das habe ich so weder geschlossen noch geschrieben. Also nochmal und ganz ohne Schlüsse: Es wird gewünscht, die Hauptautoren, sofern vorhanden, stärker in den Fokus zu rücken. Dies kann u.U. als Wunsch nach stärkerer Klassierung mit dem Hintergedanken Privilegierung aufgefasst werden. --Epipactis (Diskussion) 15:20, 3. Mär. 2019 (CET)

   Es wird lediglich gewünscht, dass die Autoren, d.h. die tatsächlich inhaltlich zum jeweiligen Artikel (d.h. zur eigentlichen Artikelsubstanz, quasi dem „Fleisch der Wikipedia“) beitragenden WP-Mitarbeiter, stärker in den Focus gerückt werden. Dass dies in Form einer Rangliste erfolgt, aus der die „Hauptautoren“ ersichtlich werden, macht Sinn, denn AFAIK ist dies übliche Praxis, wo Autoren oder Beitragende zu einem Werk (z.B. Schauspieler oder andere Künstler) genannt werden. Wie man das als „Wunsch nach stärkerer Klassierung mit dem Hintergedanken Privilegierung“ auffassen kann, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel bzw. nur mit mangelndem AGF gegenüber dem Initiator und den Befürwortern des Vorschlages erklärbar... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 3. Mär. 2019 (CET)

   Ich gehe von der Absicht aus (ob sie "gut" ist, lasse ich vollkommen dahingestellt), dass zum Beispiel spinnerte IPs gleich wieder abdrehen bzw. genau Null Chancen ausrechnen können, sobald ihnen der Link z.B. Hauptautor:Gretarsson verkündet. Oder was soll denn sonst dabei herausspringen? Wirklich überhaupt gar nichts außer der nackten Information zwecks stiller Ehrerbietung und ansonsten nicht der geringste messbare Effekt? Nein, das glaube ich nicht. Nicht in diesem Wespennest. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2019 (CET)

   Dies sind aber letztlich nichts anderes als deine persönlichen Spekulationen (um nicht zu sagen Unterstellungen) zu den hinter der Initiative steckenden Motiven. Kann ja sein, dass die geforderte stärkere Sichtbarmachung der Autorenschaft solche (positiven) Nebeneffekte hätte. Einige besonders trolligen Trolle könnten sich dadurch aber auch erst recht herausgefordert fühlen. Nobody knows... --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 4. Mär. 2019 (CET)

   Mir helfen die Tools insbesondere bei Artikeln, die auf meiner Beo sind, bei denen ich mich aber gar nicht erinnern kann, ob und was ich beigesteuert habe.

   Steht da "Gretarsson 23 %, Elop 3 %", so lasse ich in Geschmacksfragen dem Kollegen den Vortritt.

   Umgekehrt freut mich auch nicht selten die Erkenntnis, Nebenautor oder Minimalergänzer gewesen zu sein - insbesondere bei nachzusichtenden IP-Edits, deren Verifizierung viel Arbeit machen würde. Da fällt mir ein Stein vom Herzen, wenn ich das Gretarsson überlassen "darf".

   Während ich bei Artikeln, die fast nur von mir und inzwischen inaktiven Autoren geschrieben wurden, mir sicher sein kann, daß außer mir das kein Schwein genau checken wird (weshalb dergleichen dann irgendwann von botartigen Schnellsichtern gesichtet werden wird - egal ob Erfindung oder sinnvolle Korrektur/Ergänzung). --Elop 18:08, 4. Mär. 2019 (CET)

   Yup, das sind natürlich die Dinge, die einem als angemeldeten WP-Benutzer bei diesen Tools von Nutzen sind. Bei der Forderung bzw. dem Vorschlag hier im Thread geht es aber schon eher um die Sichtbarmachung der Autorenschaft für nicht-angemeldete Benutzer, denn die können weder das APPER-Tool noch die Artikel-Statistik (by Schnark) unmittelbar (d.h. via /common.js) nutzen. Für umso überzogener halte ich die Befürchtung/Unterstellung, dass über das vorgeschlagene Feature irgendwelche Privilegien forciert werden sollen, denn die Statistik-Tools, mithilfe derer man das hätte tun können, existieren schon seit Jahren... --Gretarsson (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2019 (CET)

   Für den reinen Leser kann das Wissen darum, wer einen Artikel verzapft hat, auch (Un-)Sicherheit bedeuten. Der weiß dann irgendwann, daß Gresons Geologie-, Maupres Brecht- oder Achims Hörnchenartikel zuverlässig sind (oder auch nicht).

   Manchmal ist man auch erstaunt, daß in einem zusammengehörigen Feld die Artikel völlig verschiedenen Autoren entstammen - z. B. Platonische Körper, Ikosaeder und Ikosaederstumpf. Vom bekanntesten zum speziellsten Lemma wechseln nicht nur die Autoren, sondern vom Kollektivartikel kommt man über eine Zwischenstufe zu einem mit klarem Hauptautor.

   Dort, wo es um die Frage geht, ob die Info stimmt (in mathematischen Artikeln hier eher weniger), weiß man durch die Anzahl an Autoren und Beobachtern u. U., daß der Inhalt wohl korrekt ist. Während ein speziellerer Artikel zu einem Randthema mit nur einem Autoren auch völlige TF sein könnte.

   Beispiel wären, außerhalb der WP, die Lolationsstrategien. Deren Verbreitung wurde natürlich auch dadurch gefördert, daß ihr fakender Verbreiter von Anfang an ein Dreiviertelgott der Didaktik gewesen war. --Elop 19:58, 4. Mär. 2019 (CET)

   Liebe Kollegen Autoren! Wie oft soll ich es noch sagen: Es heißt auch in der Grillenwaage der Autor, des Autors, dem Autor, den Autor, und das gilt auch für den Professor und den Doktor und wie sie alle heißen. Außerdem ist schärfstens zu unterscheiden nach wie vor sämtlichen Rechtschreibreformen zwischen der Autorschaft und der Autorenschaft. Ich muss doch bitten! Eine Autorenschaft, bei der sich diese Fehler häufen, kann nicht für voll genommen werden. Ihr macht das doch nicht extra, um Ute zu ärgern? --Ute Erb (Diskussion) 04:18, 5. Mär. 2019 (CET)

   Da sieht man mal wieder, dass Autoren ohne Korrektoren aufgeschmissen sind... --Magiers (Diskussion) 10:51, 5. Mär. 2019 (CET)

3. Brauch ich nicht, stört mich aber auch nicht --Superbass (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2019 (CET)
4. -- Chaddy · D 15:07, 17. Mär. 2019 (CET)

Umsetzung des Vorschlags

Die Umfrage und Diskussion war nun mehr als zwei Wochen offen, vielen Dank an alle Beteiligten. Die Umfrage hatte ein sehr klares Ergebnis: 47 Pro-Stimmen bei 4 Contra-Stimmen. Ich bitte daher eine/n der Benutzeroberflächen-Admins zur Änderung von MediaWiki:Wikimedia-copyright auf. @Artregor, Chewbacca2205, Doc Taxon, Euku, Itti, Krd, Lustiger_seth, NordNordWest, PDD, Rax, Raymond, Reinhard Kraasch, Seewolf, Umherirrender, Xqt: Vielen Dank. (Wenn aus Sicht eine/r der Benutzeroberflächen-Admins dagegen Bedenken bestehen, dann bitte ich um einen Diskussionsbeitrag hier - ein Ignorieren wird wohl der Rolle nicht gerecht. --Minderbinder 21:49, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich will explizit nicht die Regelhuberei pflegen, möchte aber zumindest hinterfragen, ob eine derartige, nur auf Abstimmung im „Hinterzimmer“ basierenden und nicht per MB legitimierte Änderung in Ordnung ist. Ob das eingeführt wird oder nicht, ist mir persönlich total egal, aber ich möchte nur auf einen absehbaren Aufschrei hinweisen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2019 (CET)

"ein Ignorieren wird wohl der Rolle nicht gerecht" - im Prinzip stimme ich zu, gebe aber zu bedenken dabei, dass das Nutzerrecht aus ganz unterschiedlichen Gründen beantragt wurde (in meinem Fall z.B. weniger, weil ich regelmäßig den Mediawiki-Raum bearbeiten würde (tu ich nicht, s. hier), sondern weil es vorkam, dass die Rechte benötigt werden, um .js- oder .css- im Benutzerraum anderer bearbeiten zu können und ich relativ viel mit Newbies zu tun habe s. Antrag), wundert euch daher nicht, wenn nicht alle Oberflächenadmins hier sofort reagieren. D.h.: Ich würde mich zwar auch am rein quantitativen Ergebnis der Umfrage orientieren, würde aber viel stärker die Aussagen in den Diskussionen und die gegebenen Argumente qualitativ berücksichtigen wollen, ehe ich den MW-Raum diesbezgl. bearbeite. Ich würde aber jeden Oberflächenadmin, der hier tätig wird, bitten, ebenso nicht nur das reine Ergebnis, sondern auch die Argumente selbst inhaltlich zu gewichten vor einer Entscheidung.

Was mich selbst angeht: Ich habe den Anfang der Diskussion mitverfolgt und kann das Anliegen nachvollziehen, komme aber zeitlich im Moment nicht dazu, mir den weiteren Verlauf genauer anzuschauen und die Folgen zu bedenken. Daher dauert es noch ein bisschen - oder jem anderes wird tätig. Grüße --Rax post 22:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Antwort, Rax. Man muss nichts über das Knie brechen. Eine Seite für Oberflächen-Anfragen, die dann auch abgearbeitet werden (oder eben nicht - mit Begründung), gibt es nicht. Daher so.

Schnabeltassentier: Oh, Hinterzimmer, schlimm. Man kann auch mal einfach das Vernünftige tun. Ich erinnere daran, dass Raymond die Verlinkung der Abrufstatistik 2012 mit dem entspannten Editkommentar „Mal ein Versuch...“ in den Footer eingefügt hat - ganz OHNE vorige Diskussion. --Minderbinder 22:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Einwand „Hinterzimmer“ ist eine Sache. Aber die Zielrichtung steht im Widerspruch zu einer Umfrage mit Abstimmungscharakter. In hiesigem Fall wäre der kurze Dienstweg für mich deshalb nicht so einfach gangbar. Übrigens gibt es den Link über die Seitenstatistik bereits.  @xqt 03:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Umfrage ist zehn Jahre alt und die Fragestellung dort nicht identisch mit dem Vorschlag hier. Warum aber das Vernünftige tun, wenn es so nahe liegt? Jeder potentielle Umsetzer findet eine andere, sei es platte, sei es formal differenzierte Begründung, warum er es nicht tun mag. Oder „handelt“ nach der behavioristischen Lerntheorie: Löschen durch Nichtbeachten. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 15. Mär. 2019 (CET)

Bei der alten Umfrage ging es um die gleiche Zielrichtung. Die Motivation derjenigen, die mit Kontra gestimmt haben, sind doch gar nicht transparent, genausowenig wie diese Umfrage, genausowenig auch wie die mögliche Umsetzung (die Platzierung auf der VH-Seite käme ja auch in Betracht). Warum also nicht das Naheliegende tun, was auch vernünftig ist und ein MB starten.  @xqt 07:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Seite für Oberflächen-Anfragen wurde schon zweimal von MBq verlinkt. Da schauen dann auch deutlich mehr Augen drauf, nicht nur BOAs, sondern auch technisch Interessierte. Und da kann man eine Diskussion irgendwann auch deutlich einfacher wiederfinden als auf einer Benutzerdiskussionsseite. NNW 10:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Oder man verlinkt diese Seite über's Autorenportal, erst recht wenn es um eine Abstimmung geht; Das wurde gelegentlich schon so gehandhabt, ohne es in ein formales MB zu zwängen. Die aufgezeigten Wege wäre m. E. immer noch gangbar. Aber im gegenwärtigen Stadium sehe ich keine ausreichende Grundlage für die Umsetzung.  @xqt 11:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Tja, Minderbinder, wie du siehst, gibt es starke Vorbehalte gegen eine einigermaßen anständige Nennung der Hauptautoren eines Artikels. Zunächst wirst du mit formalen Gründen hingehalten, die nächste Stufe werden dann die berühmten "grundsätzlichen Bedenken" sein, formuliert von den ganzen Korrektoren und Verschlimmbesserern, die sich benachteiligt sehen und jedes Meinungsbild dank ihrer Zahl dominieren. Und ganz zum Schluss haben wir Teile der Fotografenlobby, die das Vorrecht ihre Fotos mit ihren gewerblichen Webseiten und hinterhältigen Weiternutzungsregeln zu bunt dekorieren, in Gefahr sehen. Gib es also auf und nimm zur Kenntnis, dass inhaltliche Artikelarbeit hier absolut nichts wert ist, und daher natürlich auch nicht gewürdigt werden muss. --Schlesinger ^schreib! 11:23, 15. Mär. 2019 (CET)

Na dann machen wir halt Fridays for autors. Auch wenn wir am Anfang nur wenige sind, findet das sicher mediale Rezeption. Und Photographen zu deren visueller Lancierung haben wir wahrlich genug.--Belladonna Elixierschmiede 11:35, 15. Mär. 2019 (CET)

Nachdem eine unbürokratische Verlinkung der Umfrage in WP:Umfragen und WP:Beteiligen auf Widerstand stößt, bleibt nur noch der Weg über ein Meinungsbild. In einem ersten Schritt habe ich auf WP:MW/Ä nachgefragt, ob es von technischer Seite Bedenken oder Verbesserungsvorschläge gibt. --Count Count (Diskussion) 09:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Nicht vergessen: Die Konkurrenz schläft nicht. Wenn Brockhaus online geht, wird's spannend. Die Öffentlichkeitsarbeit bei uns ist wohl nicht so dolle. Vielleicht können (oder müssen) wir punkten, wenn unsere internen Helden auch von außen als Stars sichtbar sind. Aber dann bitte mit angemessen enzyklopädischer Sachlichkeit. Wenn da steht „Autoren“, sind eine Menge Frauen schon mal sauer. Warum nicht schlicht „Inhaltliche Edits“, „Formale Edits“? Jeweils fünf. – Die hier übliche Personifizierung Autoren gegen Korrektoren hat zur Untergrabung der Gemeinsamkeit geführt, als ob Autoren diejenigen mit dem Schlips sind und Korrektoren die, die ihnen drauftreten. Divide et impera, Schuster, bleib bei deinen Leisten, Prinzip fortschreitender Herrschaft and so on. Ist ja vielleicht so gewollt, sagt der Verschwörungstheoretiker in mir. Glaub ich nicht, sagt mein Widerspruchsgeist, das ist nur Faulheit und Schlendrian, alte Gewohnheit (Majakowski). In einem Moment der Erbitterung ging mir durch den Kopf: Wenn die Leistung der inhaltlich Beitragenden kaum zu ermessen ist – die Leistung der formal Verbessernden müsste anhand von Stundentarifen leicht feststellbar sein. Ich erinnere daran: Von einem vertraglich festgesetzten Prozentsatz an mussten die sogenannten Autorenkorrekturen vom Urheber bezahlt werden. Autor sein ist nicht ohne! --Ute Erb (Diskussion) 19:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Der Brockhaus ist schon längst online, aber kostenpflichtig. [5] --91.20.9.172 19:59, 17. Mär. 2019 (CET)

Nicht für Lesende, die den Bibliotheksausweis einer öffentlichen Bibliothek haben. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe hierzu ein Meinungsbild initiiert: Wikipedia:Meinungsbilder/Autorenlink unter jedem Artikel und bitte um Unterstützung bei der Ausarbeitung. --Count Count (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke. Darf ich dadrin rummachen?--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2019 (CET)

Aber selbstverständlich. Du kannst dich dann auch gerne als Initiator mit eintragen. --Count Count (Diskussion) 18:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke an Count Count für das Anlegen des Meinungsbildes. Das MB lautet jetzt Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel. Auch ich würde mich über Beteiligung beim Ausarbeiten freuen. --Minderbinder 17:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

"In einer Enzyklopädie zeigen sich nicht nur die Bruchlinien des Wissens, sondern auch gesellschaftliche Verwerfungen."

„Sie [die Enzyklopädie] muss sich selber stets misstrauen und muss sich selbst kritisieren, das heisst: sich laufend neu justieren.“ Ich schreibe hier keinen eigenen Beitrag, sondern stelle einen Artikel von Anna-Verena Nosthoff und Felix Maschewski in der NZZ zur Lektüre und Diskussion vor, den ich im Unterschied zu vielen anderen für hervorragend halte (wenn auch der Schluss mit einem Mitmach-Appell etwas abfällt): Wikipedia: Die Netzutopie landet in der Realität. Interessant, dass bis zur NZZ der Konflikt um die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen gedrungen ist, der einige der Gründe reflektiere, „die die Mitarbeit am Projekt unattraktiv machen“.--Fiona (Diskussion) 14:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Sehr interessanter Artikel. Mir gefiel gerade der Schluss sehr gut: Mitmachen heißt die Devise, dass sollte man allen Kritikern immer wieder sagen. -- Perrak (Disk) 14:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Tendenziös und teilweise glatt falsch: „Einen Höhepunkt bildete der Umgang mit der Physikerin Donna Strickland: Erst nach ihrem Nobelpreis 2018 fand man einen Artikel über sie. Vorherige Versionen wurden abgelehnt: «Die genannten Referenzen zeigen nicht, dass sie sich für einen Eintrag qualifiziert», lautete der Kommentar dazu.“ Hat so in der de.WP nie stattgefunden. Der Artikel zu Donna Strickland wurde erstmals am 2. Oktober 2018 angelegt. Vorherige Versionen gab es keine. Das lag aber weniger daran, dass die de.WP ein „ziemlich exklusiver Männerklub“ (wie „ziemlich“ eigentlich genau?) ist, sondern daran, dass Frau Strickland in der internationalen „Physicist community“ weitgehend unsichtbar war, jedenfalls weniger auffällig, als man das von einer späteren Nobelpreisträgerin erwarten würde. Ab da hab ich dann aufgehört zu lesen. Ich „freu“ mich schon auf die nächste Echauffierungs- und Diffamierungswelle, die wohl kommen wird, wenn das Genderungs-MB krachend scheitert... --Gretarsson (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nur ein kurzer Zwischenruf: dass Strickland noch nie Erscheinung getreten sei, bevor sie den Nobelpreis für Physik bekam, gleichsam aus dem Nichts, ist nicht glaubhaft. Da wird schlecht recherchiert worden sein oder gar nicht oder das Recherchierte wurde nicht fachgerecht und angemessen gewürdigt oder gleich als nicht relevanzstiftend abgetan. Ich kenne leider viele solcher LD in der deutschsprachigen Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 15:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

*Hust!* Es gab überhaupt gar keine LD in der deutschsprachigen Wikipedia! Auch habe ich nicht behauptet, dass sie nie in Erscheinung getreten sei, sondern nur, dass sie aus der Masse nicht in dem Maße hervorstach, als dass es jemand für nötig erachtet hätte, ihr einen Artikel zu widmen. Auch möchte ich mal wissen, wieviele der Personen, die sich jetzt (immernoch) darüber das Maul zerreißen, dass Frau Strickland „ihren“ WP-Artikel erst mit Verleihung des NP bekommen hat, sie je vorher auf dem Radar hatten. Ich wette, diese Zahl tendiert stark gegen Null... --Gretarsson (Diskussion) 16:07, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hust, hab ich auch nicht behauptet, dass es die bzg. Strickland in der deutschsprachigen Wikipedia gab.--Fiona (Diskussion) 21:19, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das liest sich aufgrund des letzten Satzes in dem Beitrag, „Ich kenne leider viele solcher LD in der deutschsprachigen Wikipedia“, aber anders... --Gretarsson (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das, was ich im Satz davor beschrieben habe, kenne ich aus LD in der deutschsprachigen Wikipedia, ins. zu Wissenschaftlerinnen.--Fiona (Diskussion) 23:38, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wer wissen will – was jeder weiß –, warum hier Leute weggehen, braucht sich nur die aktuelle KurierDisk über den Abschied von Kollegen (nob) zu Gemüte führen. Übrinx mit Erledigt-Baustein einen (!) Tag nach Veröffentlichung des Artikels versehen. --Andrea (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1. In jedem halbwegs seriösen Verein, in dem ein langjähriger Wegbegleiter mit einem persönlichen Statement ausscheidet, gibt es, wenn nicht Solidarität, dann zumindest ein dickes Dankeschön, in der Regel ein Geschenk von der Vorstandsschaft und im Vereinsheft ein ehrenvolles Gedenken. Ein Tritt in den Allerwertesten wäre so was von undenkbar, sorry. --Belladonna Elixierschmiede 16:30, 13. Apr. 2019 (CEST)

So wie ich das sehe, hat „(nob)“ doch weit mehr Zuspruch auf der Kurier-Disk erhalten als Kritik -- Zuspruch und Dank auch und gerade von einigen „langjährigen Wegbegleitern“. Mir war er bis dahin nie aufgefallen (zumindest hat er anscheinend keinen bleibenden Eindruck hinterlassen), weshalb ich ihn leider nur als den weinerlichen, völlig überzogen reagierenden Beschwerbär habe kennenlernen dürfen, als der in seinem „Abschiedsartikel“ im Kurier in Erscheinung trat. Ein ziemlich trauriger und unwürdiger Abgang, wennze mich fragst... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 13. Apr. 2019 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob das Fehlen von Empathie zu dem Markenzeichen eines erfolgreichen Wikipediaautoren gehört, bzw. ob das der Flaschenhals ist, den man/frau für sich klar kriegen muss. --Belladonna Elixierschmiede 17:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) In jedem Fall das öffentliche Zurschautragen desselben … --Henriette (Diskussion) 17:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt. Aber der Mangel an Kenntnis über unsere Gepflogenheiten eigentlich auch nicht. -- Perrak (Disk) 17:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich z. B. kenne „unsere Gepflogenheiten” hier sehr genau und trotzdem krieg ich jedesmal einen Hals, wenn ich sinnlose formale Änderungen in Artikeln sehe. In diesem Projekt hat sich schleichend eine unangenehme Art von bevormundendem Formalismus ausgebreitet. Wenn das Widerspruch erzeugt, dann gibt es entweder stundenlange Diskussionen oder beleidigte Leberwurst (in der Kurier-Disk. sogar alles auf einmal; gewürzt noch mit Grobianismus). --Henriette (Diskussion) 17:15, 13. Apr. 2019 (CEST)

Im BNR Kategorien zu entschärfen würde ich nicht unter "sinnlose formale Änderungen" subsummieren. Und dass man unfertigge Artikel besser im BNR als im ANR fertigstellt sollte sich eigentlich auch herumgesprochen haben. Insofern hatte der Kurierartikel schon was von "beleidigte Leberwurst".

Natürlich wäre es schöner, wenn der Umgang sensibler wäre. Aber wer sich an einem Artikel reibt, schreibt das halt eher als jemand, der ihm zustimmt. -- Perrak (Disk) 17:22, 13. Apr. 2019 (CEST)

<quetsch> Perrak, ich bezog mich auf dein super allgemeines „unsere Gepflogenheiten”, genau das habe ich aufgenommen. Zu „unseren Gepflogenheiten” gehören nämlich auch(!) sinnlose formale Änderungen (lies mal auf Rax' Disk. nach, dann weißt Du was ich meine). Wenn Du derart allgemein sprichst und nicht konkret auf das Beispiel/den Kurier-Artikel bezogen, dann gehe bitte nicht davon aus, daß _ich_ mich inhaltlich auf den Kurier-Artikel beziehe. --Henriette (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ja, nob hat auch Zuspruch erfahren. Zuweilen aber zerstört Gift jedes wohlmeinende Wort! Wohl dem, der diese Erfahrung noch nie machen musste. Und ich wäre froh, wenn sich die Nachtreterei hier nicht fortsetzen würde, denn das wollte ich mit meinem Beitrag gewiss nicht auslösen. --Andrea (Diskussion) 17:27, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir die Abqualifizierung meiner ehrlichen, offenen Einschätzung zu einem Thema, das hier ohne Not von dir selbst aufs Tapet gebracht wurde, zu einer Person, die sich selbst via Kurier in die „Wiki-Öffentlichkeit“ gedrängt hat, als „Nachtreterei“. --Gretarsson (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2019 (CEST)

Entschuldige bitte, Gretarsson, Du warst mit meinem Beitrag nicht gemeint, sondern ich habe die KurierDisk in Teilen als vergiftet erlebt. Ich bin mit der Einrückerei in Diskussionen nicht gut genug vertraut, als dass ich dieses Missverständnis hätte vermeiden können. Und ich schrieb auch nicht, Du würdest hier nachtreten, sondern war einfach nur in Sorge, das könnte passieren. --Andrea (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

OK, dann nichts für ungut... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Kurierbeitrag war kein "wohlmeinende(s) Wort", und Kritik daran als "Gift" und "Nachtreterei" abzuqualifizieren ist sicher noch weniger gut als die zum Teil wenig sachlichen Reaktionen. -- Perrak (Disk) 19:03, 13. Apr. 2019 (CEST)

„zum Teil wenig sachlichen Reaktionen“? Auf mich hat, was ich lesen musste, sehr anders gewirkt. Das muss niemand teilen, doch es hatte durchaus die Potenz, mich nicht zum ersten Mal über meinen Fortgang nachdenken zu lassen. Aber ich weiß, WP ist kein Ponyhof, die WP braucht mich nicht und das Recht zu gehen kenne ich auch. Und damit bin ich hier raus! Gute N8! --Andrea (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Perrak, das „Ja, nob hat auch Zuspruch erfahren. Zuweilen aber zerstört Gift jedes wohlmeinende Wort!” von Andrea ist doch, wenn man die Kurier-Diskussion gelesen hat, kaum falsch zu verstehen? nob hat in jener Diskussion „Zuspruch” erfahren (Dank und nette Worte), aber auch eine Menge giftige Nachtreterei.

Das hier z. B. ist keine sachliche Kritik, das ist ein Angriff auf persönlicher Ebene. Und selbst wenn Du das als sachliche Kritik empfinden solltest oder einordnest, so könntest Du doch bitte wenigstens zur Kenntnis nehmen und vielleicht ein bisschen im Herzen bewegen, daß einige (ich z. B.), das alles andere als sachlich und angemessen finden. Danke. --Henriette (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, da hatte ich etwas voreilig geschrieben. Du hast wie fast immer recht. -- Perrak (Disk) 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es geht doch darum, dass einfach Mitmachen selbst für qualifizierte AutorInnen nicht mehr so einfach ist, wie Theresa Hannig erfahren musste. Zu viel ist zu beachten, zu viel Vorschriften, zu viel Misstrauen, überall Ringen um Definitionshoheit. Der hartleibig geworde Corpus der Community wehrt alles Neue, Veränderungen ab. Warum sind denn gewisse Themen, Personen, Autoren v.a. Autorinnen „schlicht nicht präsent“? --Fiona (Diskussion) 21:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, was Theresa Hannig diskreditiert ist, dass sie aus dem Vorfall eine riesige Werbeaktion für sich selbst gestrickt hat und in der Folge als „Science-Fiction-Autorin“ durchs Netz gegangen ist, von der bis dahin nie jemand als solches gehört hatte. Das hätte man verhindern können, wenn man es gewollt hätte, wollte sie aber nicht. Dann liefen die üblichen Mechanismen des Social Web an, mit denen sie sich ja bestens auskennt, einschließlich der unvermeidlichen Online-Petition, die gebetsmülenartig auf den einschlägigen Netzwerken weitergereicht und -getrommelt wurde und immer noch wird. Diese Trommeln reichen dann eben auch bis zu der großen Zeitung aus Zürich. – Abgesehen davon: +1 zu Perrak und auch +1 zu deiner Meinung, Fiona, das ist ein guter Beitrag in der NZZ.--Aschmidt (Diskussion) 21:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Neinein, es geht um das Vorfeld. Ich bin nicht der Meinung, dass sich Theresa Hannig mit der Anlage der Liste und ihren Diskussionsbeiträgen disqualifiziert hat. Ganz im Gegenteil. Aber was sie dann erleben musste, ist symptomatisch.--Fiona (Diskussion) 21:17, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hier hat sich jemand mal ausnahmsweise nicht dem Urteil der WP-(Community) gebeugt und sich verschämt von dannen geschlichen, sondern hat seine berechtigte Verärgerung öffentlich gemacht. Und ja, diesmal war es (dumm gelaufen für die WP-Community!) ausgerechnet jemand, der sich mit den „Mechanismen des Social Web” Gehör verschaffen kann.

Symptomatisch ist in der Tat die Reaktion: Wer WP öffentlich kritisiert, der hat sich selbstverständlich in den Augen der Community diskreditiert. Denn Kritik üben an WP ist bitteschön allein der Community zu überlassen. Das ist deren Aufgabe! Und zwar nur an den Dingen, die sie sich selbst aussucht. Mit Diskurs von außen umgehen war noch nie eine Stärke. Wie zu erwarten kommt in diesem Fall das Allzweckargument „Werbung” ins Spiel. Warum sonst sollte Theresa das machen? Weil sie die Haltung der Community gegenüber so einer Liste und der besseren Sichtbarkeit von Autorinnen unverständlich bis einigermaßen bizarr findet? Nein, natürlich nicht! Das war alles eine geplante Werbeaktion für die Social-Media-Filterblase. (Falls es nicht deutlich wird: Dieser Vorwurf einer „Werbeaktion” ist lächerlich). Daraus folgt: Man darf ja gern über Autorinnen-Listen reden – aber erst dann, wenn die Community das will und selbstverständlich nur unter den Vorzeichen und in den Bahnen, die die Community vorher festgelegt hat. Daran hat sich Theresa nicht gehalten („Das hätte man verhindern können, wenn man es gewollt hätte, wollte sie aber nicht.”). Unverzeihlich. --Henriette (Diskussion) 22:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde Eigen-PR und Selbstinszenierung als Motiv bei einer ambitionierten Autorin völlig plausibel. Ist ja nicht so, dass das hier nicht Tagesgeschäft ist. War vielleicht nur nicht von Anfang an so geplant, wie es gelaufen ist. Frau Hannig hat jedenfalls den Vorteil, eine Frau zu sein, und Frauen machen sich als Opfer eines misogynen Mobs pickeliger Wikipedia-Nerds in Presse und (a)sozialen Medien einfach besser. Für mich zeigt die ganze Geschichte vor allem eines: „Die Wikipedia“ ist mittlerweile auch den sogenannten Qualitätsmedien immer öfter ein Schlagzeilchen wert (dieses vielleicht gerade noch so im Kielwasser des 21. März), jedenfalls wenn sich mal wieder irgend ein Skandälchen ereignet hat, ’cause bad news are good news... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Gretarsson, auf dieser Seite gilt doch nicht der übliche Pöbelton, der andernorts zur Gewohnheit geworden ist. Für Abfälligkeiten wie aus einem Twitterkommentar oder Maskulistenforum: „Frau Hannig hat jedenfalls den Vorteil, eine Frau zu sein, und Frauen machen sich als Opfer eines misogynen Mobs pickeliger Wikipedia-Nerds in Presse und (a)sozialen Medien einfach besser.“ ist hier nicht der Ort und gegenüber Theresa Hannig eine Verletzung der Wikiquette, die du hier im Schutz deiner eigenen Anonymität raushaust.--Fiona (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber Frau Hannig hat sich selbst exponiert, nicht ich sie. Daher nehm ich mir das Recht mich über sie zu äußern (wohlgemerkt, in einem deutlich kleineren Kreis als bei Twitter oder FB). Verletzung der Wikiquette? Welcher Art? --Gretarsson (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ach, Gretarsson, Du löckst gegen den Stachel, das ist doch offensichtlich :) Natürlich hat sich Theresa Hannig exponiert, aber das ist keine gute Begründung von „… Frauen machen sich als Opfer eines misogynen Mobs pickeliger Wikipedia-Nerds … einfach besser” zu schwadronieren. Du weißt doch ganz genau, daß das Thema Geschlechtergerechte Sprache nicht nur in der WP ein Thema ist, sondern auch „da draußen” (schöner Artikel dazu: Henning Lobin: Die Ablehnung von “Gendersprache” – medial produziert auf scilogs). Und natürlich erregt es Aufmerksamkeit wenn ausgerechnet everybody's darling, nämlich die WP, plötzlich in den Fokus einer solchen Diskussion gerät. Den Rest besorgt die Empöreria in den sozialen Medien. --Henriette (Diskussion) 00:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

"...hat den Vorteil, eine Frau zu sein." Das ist in dieser Pauschalität sowas von weit weg von der gelebten Realität; ich wage übrigens zu behaupten, dass ein großer Vorteil an den Social Media Fähigkeiten liegt. --AnnaS. ^(DISK) 19:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

@AnnaS.: Theresa macht eine Social-Media-Aktion wie aus dem Bilderbuch. Natürlich liegt ein, wenn nicht der Vorteil in ihren Social Media Fähigkeiten :)) Und die Reaktion der WP-Community? Ein aufgeregter Hühnerhaufen, der auf den Metaseiten mehr oder weniger qualifizierte Kommentare produziert (eher weniger, als mehr), eine insgesamt traurige Figur abgibt und sich damit beschäftigt sich gegenseitig zu piesacken; anstatt zu überlegen wie man die Geschichte so drehen kann, daß vielleicht doch noch irgendwas Sinnvolles für die WP dabei herauskommt. --Henriette (Diskussion) 22:49, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so ähnlich meinte ich das... ;) Und genau das stört mich auch daran. Und völlig wikipedia-like wird dadurch ein wichtiges Thema blockiert, nur dadurch, dass in der Diskussion nicht der Konsens dazu gesucht wird, wie man als Community mit dieser "Außengeschichte" am sinnvollsten umgeht - schlimmstenfalls folgen halt entsprechende Twitter-Meldungen von WMF-Mitarbeitern usw. -, sondern procedure as every year angesagt ist: wir diskutieren alle, jeder zu einem anderen Gesichtspunkt, jeder dritte nur in Verbindung mit seinen "Seilschaften" (wer hat was gesagt?) und dabei das Wesentliche aus den Augen verloren wird. (Wir teilen die Meinung über Theresa H.s Social Media Fähigkeiten, wir sind aber wohl unterschiedlicher Meinung, ob ihr Vorgehen gut war/ist. Das ist es nicht, weil sie damit aus Unwissenheit nicht dazu betitragen kann, dass es letztendlich dem Projekt nutzt. --AnnaS. ^(DISK) 23:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Gretarsson: Was war denn los am 21. März? --Silvicola ^Disk 23:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

[6], [7], [8], c:File:Die Hauptseite der deutschen Wikipedia am 21. März 2019.png --Gretarsson (Diskussion) 00:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe fast alle Punkte von Asch. ähnlich (abgesehen von "disqualifiziert", was ich nicht für das passende Wort halte - da es da wohl eher um "Geschmäckle"fragen geht als um die fiktive Aussage, daß gleich alle Aussagen und Posts dadurch entwertet würden) und halte auch Greta.s Aussagen größtenteils für gut nachvollziehbar.

Henriettes Aussagen sind, wie meistens, interessant zu lesen und enthalten durchaus wichtige Punkte, aber daß zufällig unter "Das hier z. B. ist keine sachliche Kritik," mal wieder ein OSY-Zitat kommt, erhöht bei mir nicht zwingend den Glauben darin, daß es ausschließlich "um die Sache" gehe und persönliche Animositäten darin natürlich null Rolle spielten. --Elop 22:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich fand den NZZ-Artikel auch ungewöhnlich differenziert und lesenswert. Er krankt allerdings wie die meisten Presseartikel daran, dass den VerfasserInnen nicht recht bewusst zu sein scheint, dass jede Sprachversion der Wikipedia ein eigenes Projekt mit eigener Community und eigenen Regeln ist und Erkenntnisse, die z.B. anhand von Untersuchungen in der englischen Wikipedia gewonnen wurden, nicht ohne weiteres auf das deutschsprachige Projekt übertragbar sind. Oft wird auch ohne nähere Eingrenzung davon berichtet, in "der Wikipedia" sei es zu diesem oder jenem Konflikt gekommen; bei näherer Betrachtung war es dann meist die englische. So ist es auch mit dem weiter oben thematisierten "abgelehnten" Eintrag für Donna Strickland, das fand in der englischen Wikipedia statt. Wie Gretarsson richtig schreibt - hier in der deutschsprachigen Wikipedia war vor dem Nobelpreis einfach noch niemand auf die Idee gekommen, einen Artikel über sie anzulegen. Das muss dabei allerdings nicht unbedingt an der von Gretarsson behaupteten "weitgehenden Unsichtbarkeit" liegen; es gibt halt zahlreiche durchaus relevante Forscherinnen und Forscher, über die wir noch keinen Artikel haben, die aber unstrittig einen erhalten könnten. Ein anderes Beispiel ist die Berichterstattung auch in deutschsprachigen Medien über einen angeblich immer grossflächigeren und inhaltlich tiefgreiferenden Einsatz von Bots in "der Wikipedia" - wiederum etwas, das für das englische Projekt zutreffen mag, während es zur deutschsprachigen Wikipedia ja eine ganz andere, auch interessante Geschichte zu erzählen gäbe: die Geschichte von einer Community, die nur mit Engelszungen, langer Überzeugungsarbeit und vielen Einschränkungen für den Bot überhaupt dazu zu bewegen war, letztlich wenigstens bei toten Links einen Boteinsatz zuzulassen, inhaltlich eingreifenden Bots jedoch immer noch sehr ablehnend gegenübersteht. Für Journalisten, die sich wirklich einarbeiten wollen, könnte das eigentlich ungeheuer spannend sein - das Geflecht der Communities unter dem Wikipedia- bzw. Wikimedia-Dach, die unterschiedlichen Einstellungen, die hier aufeinanderprallen bzw. die unterschiedlichen Prinzipien, nach denen man in den einzelnen Projekten z.T. nebeneinanderher arbeitet, manchmal ohne viel davon zu bemerken, dass es anderswo, in anderen Sprachen ganz anders aussehen kann. Das hat der NZZ-Artikel auch nicht geboten, aber das war natürlich auch nicht ansatzweise sein Thema. Besonders gefreut hat mich, dass er den Wert der Wikipedia als aufklärerisches Projekt betont. Gestumblindi 21:56, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Fall Schmelzle

(Kopiert von WP:AAF) ____

Schmelzle - TRXX-TRXX

Wie kommt die Umbennenung durch 28bytes zustande? Gerade in diesem Fall finde ich es ungünstig. -jkb- 16:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

[9]. NNW 16:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Daher, danke. Der Trick mit "mein bürgerlicher Name" ist schon lutig. Auch interessant, dass es zeitgleich mit Versuchen von diversen Socken - oder wie die IP meinte - PR-IPs von MK passiert, wo die versuchen, Facebook als regulären Beleg in die WP einzuschmuggeln. @Itti: zK. -jkb- 17:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hi all, I have reversed the rename based on the Global rename policy regarding users should not seek renames to conceal or obfuscate bad conduct. The user has nearly 90,000 global edits so the rename did take a bit extra time. PlyrStar93 (Diskussion) 18:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Thx. I'd like to hope now the renaming and moving are done and no actions will follow. Regards, -jkb- 19:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nur interessehalber: Warum darf sich der Benutzer nicht umbenenen lassen? Liegt das an der unbeschränkten Sperre? 92.75.220.18 22:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

PlyrStar93 bezieht sich auf Punkt 3 der Policy, die auch schon verlinkt ist. NNW 22:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Um genau diesen Punkt ging es mir auch bei meiner Frage hier. -jkb- 22:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Anders gesagt: Es liegt nicht direkt an der Sperre, sondern an den Gründen, die zur Sperre geführt haben. -- Perrak (Disk) 08:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was soll der Scheiß?

>>The user is not seeking the rename to conceal or obfuscate bad conduct.<<

Schmelzle hat sich auf no longer active gesetzt. Er möchte offenbar schlicht und einfach nicht mehr mit der WP in Verbindung gebracht werden, vor allem nicht sein Nachname.

Soll er damit "verschleiern" wollen, daß er 1725 Artikel geschrieben hat?

Oder kann sich irgendwer einen darauf abfeiern, daß jemand, der nach Schmelzles Nachnamen im Netz sucht, sein Sperrlog findet?

Hier die 2 Sperrprüfungen. Siegerjustiz halt, die durch einen Prangerwunsch nochmal überhöht werden soll. --Elop 12:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollen wir das hier diskutieren, wenn die Diskussion auf en:wp bzw. Meta läuft und niemand hier an den Vorgängen bislang beteiligt ist? NNW 13:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

Warum wohl? Weil es hier zur Diskussion gestellt und bereits ausgiebig kommentiert wurde. Abgesehen davon glaube ich nicht, daß "niemand hier an den Vorgängen bislang beteiligt ist"! Auf en interessiert sich doch kein Schwein für Schmelzle! Und es wird für reine en-Wikipedianer auch schwierig sein, die ganze Geschichte nachvollziehen zu können.

Wenn die de-Community keine Einwände hat, wird kein Globaler da im Wege stehen. --Elop 13:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Kommentiert wurde hier bislang praktisch gar nicht, hauptsächlich wurden Fragen beantwortet. Administratoren von de:wp ≠ Umbenenner. Wer sich in die wirkliche Diskussion einbringen will, darf das gerne auf Meta tun, denn da gehört sie hin. NNW 13:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Soso, "Kommentiert wurde hier bislang praktisch gar nicht" - also sind "Gerade in diesem Fall finde ich es ungünstig." oder "Der Trick mit "mein bürgerlicher Name" ist schon lutig. " wohl sachlich-neutrale Anfragen?

Was genau soll mir "Administratoren von de:wp ≠ Umbenenner" sagen? Ist das jetzt eine tolle neue Info?

Fakt ist, daß Schmelzle einen nicht deutschsprachigen Umbenenner angesprochen hatte, der seinem Anliegen nachgekommen war, und ein weiterer nicht deutschsprachiger Umbenenner hat ab 18:55, also als dieser Faden schon lief und ein zusätzlicher Ping raus war, alles wieder rückgängig gemacht - und zwar ohne den ersten sichtbar anzusprechen (und nach mehrtägiger Abstinenz).

Was würdest Du denken, wenn ein deutschsprachiger Umbenenner eine wunschgemäßere Namensänderung vornähme und ein weiterer deutschsprachiger das initiativ und weitgehend rücksprachelos rückgängig machte - obwohl er von dem umzubenennenden Account "nominell" noch nie was gehört hätte? (Diskutiert wurde das ja offenbar erst hinterher.)

Wenn das auf en und meta eh per Mail von de-Eingeweihten an völlig Uneingeweihte gehandled wird, können de-Leute außerhalb dieser Benutzergruppe sich ja gleich jeden Kommentar auf den dortigen Diskseiten sparen. Interessiert die doch eh nicht, was de-Fußgänger so meinen, während sie per Mail "aufgeklärt werden" und Anweisungen entgegennehmen! --Elop 14:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

„Praktisch gar nicht“ heißt nicht „gar nicht“ und ist gemeint im Verhältnis zum ansonsten üblichen Rumkommentieren, nämlich von lediglich zwei Leuten, was ich nicht „ausgiebig kommentiert“ nenne im Vergleich mit ähnlich gelagerten Diskussion. Ob „Administratoren von de:wp ≠ Umbenenner“ für dich eine tolle neue Info ist oder nicht, kann ich dir nicht beantworten, da ich dein Vorwissen nicht kenne, aber da Administratoren nicht umbenennen, müssen sie sich erstmal auch nicht mehr Gedanken zu Schmelzles Umbenennungswunsch machen als IPs, Sichter oder Importeure. Was vorher, währenddessen oder nachher diskutiert wurde, weiß ich nicht, interessiert mich nicht, habe ich keine Meinung dazu, aber wenn du es weißt, es dich interessiert und du eine Meinung dazu hast, dann sag es bitte denjenigen, die sich offensichtlich damit beschäftigt haben: den Leuten auf Meta. Ansonsten nochmal den Kasten auf dieser Seite oben aufmerksam lesen und überlegen, ob der Thread hier wohl richtig ist. NNW 14:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich sag' es ja den Leuten, die es initiiert haben, die sich damit beschäftigen sowie anderen de-Wikipedianern, die wissen, um was es geht und die es interessieren könnte. Das ist nur hier auf de sinnvoll.

Insofern bin ich dem Eröffner explizit dankbar, daß er es hier thematisiert hat.

Aber ich hielte es nunmehr auch nicht für sinnvoll, auf die Kurierdisk umzuziehen.

Vorschlag:

Ich kopier den Faden auf die Grillenwaage und setze hier nur einen Link (der dann mit archiviert wird). --Elop 15:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

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(Ende Kopie) --Elop 15:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion dazu

NNW wies darauf hin, daß es spätestens nunmehr eh nicht in der Hand von de-Admins liege - was formal wohl zutrifft (auch wenn ich spontan annehme, daß ebenderen da bereits hinter den Kulissen mitgemischt haben).

Ich hatte selbst mit Erstaunen gelesen, daß Schmelzle seinen inaktiven Account hat umbenennen lassen (infinit Gesperrte zu beobachten führt ja normal zu wenig Flutung). Er will "das Buch Wikipedia" also damit abschließen, daß sein Nachname hier möglichst mehr existiert. Und offenbar gibt es auf de Kolleginnen und Kollegen, die damit ein Problem haben.

Hat jemand hier Mitlesendes einen plausiblen Grund, warum man ihm das verwehren sollte? Ich sehe in der jüngsten Ablehnung/Rückgängigmachung der Umbenennung eher einen Anlaß für ihn, nachdem er alte Rechnungen verbrennen wollte, diese wieder hervorzukramen und vielleicht doch noch auf einer anderen Plattform wieder zum Therma zu machen.

Aber bereits die (verlinkte) alte SP war ja auf mein Unverständnis gestoßen (in ebender nachlesbar). Sie hatte 1 Jahr nach dem (durchaus heftigen) Vergehen stattgefunden und z. B. vor einem deutschen Gericht wäre die Sache schon damals abgegolten gewesen, sicher aber 2 weitere Jahre später.

Selbstredend haben in einem eher "irrational" regierten Projekt wie dem unsrigen u. U. einzelne Menschen die "Macht", andere für immer draußen zu halten oder aber zumindest ein vorheriges Kriechen "einzufordern", bevor eine lebenslängliche Strafe "für einen Einbruch" (oder "Verleumdung") in die eigentlich vom "Gesetz" vorgesehene (von z. B. einem Jahr) umgewandelt würde (oder zumindest der Klarnamenspranger im Park entfernt würde).

Ich kann auch gut nachvollziehen, daß jemand, den ein ehemaliger Kollege übel belästigt/beleidigt hatte, alles dafür täte, dieser Person nie wieder zu " begegnen". Trotzdem gibt es gute Gründe dafür, daß unsere (sicher auch vom "christlichen Menschenbild" geprägte) Rechtssprechung im RL von dergleichen absieht.

Natürlich könnte man jetzt einwenden, daß wir aber kein Staat sind, der als solcher keine eigenen Bürger "ausweisen" könne, sondern eher ein "Kleingartenverein", der für sich auch autonom entscheiden könne, wer drin sein dürfe und wer nicht. Das ist sicher richtig, aber viele Überlegungen, die sich der Staat zu derlei Dingen macht, träfen auch auf uns zu. Zum Beispiel haben Lebenslängliche nichts zu verlieren, während (auf Bewährung) Entlassene sehr viel zu verlieren haben. Außerdem wird es moralisch schwieriger, einen früheren Mitgärtner auf ewig rauszuwerfen, dessen über mehr als ein Jahrzehnt errichteten Beete wir und unser Publikum nach wie vor nutzen.

Davon abgesehen findet ein Vereins- oder Parteiausschluß auch normalerweise nicht unter Ausschluß der überwiegenden Zahl der Mitglieder statt. --Elop 15:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich habe keinen plausiblen Grund dafür, warum man Schmelzle das verwehren sollte - und empfände es als z.K., wenn die vermuteten nicht-öffentlichen Kommunikationswege genutzt worden wären. Ich empfinde es aber als ebenso grundlos, hier alle, die sich in der SP für eine Sperre ausgesprochen haben (vulgo: moi), über einen Kamm zu scheren und sie mit "Siegerjustiz", "Kleingartenvereinen", "Prangermentalität", einer "Aufforderung zum Kriechen" usw. in Verbindung zu bringen. --AnnaS. ^(DISK) 15:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich antworte mal unmittelbar auf alle Stichworte:

• Siegerjustiz
  • Liegt das nicht auf der Hand? Schmelzle hatte ausgerechnet den "mächtigsten" Teil der WP gegen sich aufgebracht. Hätte er jemand Umstrittenes oder zumindest jemand Unbekanntes verunglimpft, wären seine Richter nicht gleichzeitig seine Ankläger gewesen. Und ihm wurde auch sofort klargemacht, daß er - neben der Bekundung, nichts wie das damalige Delikt jemals mehr machen zu wollen - schon etwas mehr "liefern" müsse, da man ihn eh schon infinit gesperrt habe und diese Sperre jederzeit wieder einsetzen könne.
• Kleingartenverein
  • Das ist ein Bild, das ich immer wieder benutze - und wo ich mich durchaus einschließe. Wir sind einerseits ein Staat, andererseits ein Kleingartenverein - und beides auch wieder nicht.
• Prangermentalitätwunsch (Bitte nur auf verwendete Begriffskombinationen beziehen!)
  • Warum kam denn überhaupt die AAF zustande? Was sollte er denn wem gegenüber verschleiern - wenn nicht der Wunsch im Vordergrund gestanden haben sollte, auf dem Sperrlog mit infiniter Sperre stünde sein Nachname?
• Aufforderung zum Kriechen
  • Diese ist in der SP fast explizit nachlesbar. Siehe auch Punkt 1!

Aber immerhin bist Du die erste de-Person, die sich auf Meta transparent geäußert hat - danke dafür! --Elop 15:55, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst entschuldige bitte den falschen Begriff, das war keine Absicht. Mir geht es nicht darum, dass Du ganz bestimmt teilweise recht hast mit Deinen Zuschreibungen - mir geht die Pauschalierung gegen den Strich, die ja auf der WP durchaus öfter mal vorkommt: ich zähle ganz bestimmt nicht zu den "mächtigsten", trotzdem hatte ich (später) für die Sperre gestimmt, was ich höchstwahrscheinlich auch heute noch machen würde, eventuell würde ich mich aber in der Diskussion eher zurückhalten. Mir persönlich wäre auch "Einsicht" in dieser Sache egal gewesen: für mich war allein ausschlaggebend, dass es 3-4 Benutzerinnen gab, die sich eine angstfreie Beteiligung nicht mehr vorstellen konnten, bzw. die deshalb aufhören wollten und ich das durchaus verstehen konnte. Deshalb war diese SPP für mich auch eine Art Grundsatzfrage. Ich habe (wahrscheinlich) öfter schon mal von "Einsicht" in SPP geschrieben (unabhängig von dieser), das hat aber für mich überhaupt nichts mit "Kriecherei" zu tun: gesetzt den Fall, ein Benutzer würde einen anderen schwer beleidigen, in einer SPP aber nach dem Motto "wieso sollte ich das zurücknehmen?" auftreten, würde ich das schon als wichtig für die Entscheidung ansehen - es wäre nämlich nicht gewährleistet, dass es nach der Entsperrung ohne Störungen weitergeht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich auf Meta etwas bewirken kann, ich bin jetzt erst durch die Grillenwaage überhaupt darauf aufmerksam geworden (habe mich also vorher noch nicht dazu geäußert, nur zur Info), empfinde es aber als Unding, wenn diesem nachvollziehbaren Antrag nicht entsprochen wird. --AnnaS. ^(DISK) 17:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Dich auch nicht zu den "Mächtigsten" der de-WP gezählt - und eben auch nicht zu den "Betroffenen".

Ich kann mir - ich thematisierte öfter schon solche fiktiven Beispiele - durchaus vorstellen, daß ich mit dem Typen, der meine Schwester indirekt in den Selbstmord getrieben hätte, nicht mehr im selben Projekt arbeiten wollen würde. In dem Falle würde ich in einem BSV auch u. U. für seine Sperre stimmen.

Aber im Prinzip stehe ich nicht über einem Kollegen, der (mindestens) so viel für die WP geleistet hat wie ich!

Im RL kommt der Typ, der mich übelst beleidigt und meinem Ruf geschädigt hat, auch irgendwann frei. Das hat was mit seinen Rechten zu tun. Er wird nicht dadurch vogelfrei, daß seine Freiheit einem unbescholtenen Bürger wie mir das Leben subjektiv "unerträglich" machen würde.

Davon abgesehen glaube ich nicht, daß es "3-4 Benutzerinnen gab, die sich eine angstfreie Beteiligung nicht mehr vorstellen konnten, bzw. die deshalb aufhören wollten". "Angst" ohnehin nicht! Wieso sollte ich "Angst" vor einem Kollegen haben, der bei der kleinsten Ausfälligkeit mir gegenüber oder auch nur provokanten Bemerkung in meine Richtung sofort gesperrt werden würde - aber eigentlich gerne wieder mitmachen würde?

Einen Grund, "Angst" zu haben, hätte ich eher, wenn ich ihm per Erwirken einer lebenslangen Sperre mal so richtig gezeigt hätte, wo der Hammer hängt!

Aber das ist jetzt die alte Sache mit der Infinitivsperre. Was gestern hinzukam, ist nochmal schräger! Man mißgönnt dem seither infinit Gesperrten sogar, seinen Klarnachnamen weitgehend aus der WP zu entfernen. Entweder meint man, es dürfe nichts geschehen, was dem "Delinquenten" ein besseres Lebensgefühl gäbe, oder man meint, es dürfe auch nur irgendwas, das ihm gefiele, frühestens dann geschehen, wenn er in einer gewünschten Weise angekrochen käme. →Menschenbild

Besonders schräg ist dabei, daß Schmelzle vermutlich die Nachnamen der Personen, die das so sehen, kennt. Einer dieser Namen war vom betreffenden Kollegen ja sogar mal selbst in eine Liste eingefügt worden - und dann auf seinen Antrag hin per VL (oder gar OS?) gelöscht worden. Wollte Schmelzle also auf diesem Niveau dagegenhalten - was ich übrinx nicht annähme (im Gegenteil!) - würde er dann vermutlich anderswo deren Anonymität gegen ihren Willen verletzen.

Da ich bei den aktuellen Mauscheleien eh nicht zuhören kann, hoffe ich darauf, daß dieser Fall per Einsicht gelöst wird. --Elop 18:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wieso kannst Du Dir nicht vorstellen, dass jmd Angst davor hat? Wenn ich irgendwo auch nur die Möglichkeit sähe, dass von mir derartiges veröffentlicht wird (auch außerhalb der WP und u.U. auf einer so prominenten Seite wie FB), wenn ich wie-auch-immer mit ihm hier aneinandergeriete, dann wäre das für mich durchaus nachvolziehbar, davor Angst zu haben und natürlich ein Grund aufzuhören. In dem Moment wäre es mir schnurzpiepegal, ob der Betroffene hier gesperrt wird oder in China ein Sack Reis umfällt, das hätte nämlich auf das Resultat null Auswirkung. Und meinetwegen glaubst Du es halt nicht, für mich hat es sich seinerzeit allerdings als sehr nachvollziehbar dargestellt, als diese Benutzerinnen mir das geschildert haben. --AnnaS. ^(DISK) 22:24, 24. Apr. 2019 (CEST) Nur als Ergänzung: ich kannte damals nicht den genauen Hintergrund und kenne ihn auch jetzt noch nicht komplett, insofern kann ich nur dazu etwas schreiben, was ich mitbekommen habe. Teile stellen sich für mich heute anders dar. Allerdings geht es mir jetzt vor allem darum, dass diese Namensänderung auch durchkommt. Gruß, --AnnaS. ^(DISK) 22:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das damals hatte sich doch auf eine (üble) FB-Veröffentlichung bezogen, die bereits erfolgt war. Die WP-Sperre war genau nicht geeignet, derlei Dinge einzudämmen, sondern fürs Gegenteil! Wie soll man per WP-Sperre auch einen von FB-Veröffentlichungen abhalten?

Daß klarnamentlich unterzeichnete FB-Diffamierungen nicht mehr kommen würden, war bereits sichergestellt.

Wovor sollte man also Angst gehabt haben?

Daß nicht namentlich unterzeichnete FB-Einträge oder aber gar "Pseudoblogs" gepostet würden (was Schmelzle aber sicher nie gemacht hatte), hatte man durch die Sperre sicher nicht erschwert, sondern vielmehr begünstigt.

Davon abgesehen glaube ich Dir alles, was Du hier bekundest. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man Dir offenbar einen vom Pferd erzählt hatte! --Elop 22:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

• Apologies for the English, coming over here from meta: a complaint was made to the renamers list that this was being done to avoid scrutiny. As the normal practice is not to rename users who are blocked from their home project, it was agreed to reverse the rename. In my view, whether or not this should be allowed is a matter for de.wiki to decide as this is the community where he is blocked, and where apparently some objections to the rename originate. TonyBallioni (Diskussion) 22:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

This is, what matters:

Why has there been a complaint that is unvisible to us?

Hadn't it been possible first to discuss it at de. before complaining?

You at en. or meta. couldn't have known! But it seems, some of the de-personell wants you to work "well" while fulfilling their points of interest! --Elop 22:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

„… whether or not this should be allowed is a matter for de.wiki to decide as this is the community where he is blocked” – klare und nachvollziehbare Ansage. Wenn Schmelzle seinen Benutzernamen ändern möchte (von Klarname zu anonym ist durchaus verständlich), dann soll er das hier, in der de.WP, mitteilen und begründen. --Henriette (Diskussion) 23:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hier darf er doch nicht mehr. Oder würde er dafür temporär entsperrt? --Amberg (Diskussion) 01:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nein, hier darf er 1. nicht mehr, 2. werden Rückfragen dazu auf AAF nach Meta oder en-wp verwiesen und 3. hat Schmelze schon das Support-Team angeschrieben, von denen aber nur sehr unbefriedigende Antwort erhalten. (Nachdem ich mich auf Meta gemeldet hatte, hat er mir eine Mail geschickt und mich gefragt, welche Möglichkeiten es noch für ihn gebe). --AnnaS. ^(DISK) 01:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis auf die infinite Sperre hier (ich hatte das da oben vermerkte „Schmelzle hat sich auf no longer active gesetzt.” falsch interpretiert und vergessen, daß er bei uns infinit gesperrt ist).

Also haben wir die Situation, daß die Stewards auf Meta die Umbenennung aus Policy-Gründen nicht vornehmen wollen (Punkt 3: The user is not seeking the rename to conceal or obfuscate bad conduct.) und ihn an die de. verweisen. Hier ist er aber gesperrt (gemäß der letzten SPP aus nachvollziehbaren Gründen) und kann nicht selber einen „Antrag” auf Wikipedia:Benutzernamen_ändern stellen. Tja, das ist natürlich ein ziemlich fatales deadlock, wenn er vom einen zum anderen Projekt geschickt wird – de.WP: „diskutiere das auf Meta” --> Meta: „geh in die de. um Dich entsperren zu lassen” – und offenbar niemand bereit ist diese umstrittene Entscheidung zu übernehmen.

Anyway: Ich halte das Recht auf Anonymität für ein sehr wichtiges und betrachte das, zugegeben als Laie, folgendermaßen: Für seinen bad conduct wurde er in der de. infinit gesperrt – diese Sache ist hier (= de.WP) also abschließend ge(maß)regelt. Das Recht auf Anonymität und privacy ist eine andere Sache und sollte unabhängig davon betrachtet werden. Also warum sollte er nicht a) kurz entsperrt werden können, um selber den Antrag auf Umbenennung zu stellen oder b) via Support-Team oder meinethalben auch unseren Ombudsmann diesen Antrag übermitteln und einstellen lassen? Einen Antrag sollte man ihm nicht verwehren – ob dem stattgegeben werden wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. --Henriette (Diskussion) 11:05, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wirklich bemerkenswert ist doch, daß jemand von hier die en-Umbenenner anschreibt, damit sie die Umbenennung rückgängig machen. Anstatt hier transparent die Diskussion zu führen!

Wenn jemand "de-WP-Prominentes" die en-Leute anschreibt mit "der ist böse, der will was verschleiern, schnellstens rückgängig machen!", dann werden die sich darauf verlassen. Denn Arglist oder Niedertracht werden die ja eher nicht als Motiv für das Mailanliegen annehmen.

Vielleicht denkt ja hier jemand:

>Ob Schmelzle sich umbenennen lassen darf, bestimme ICH!<<

Auf WP treten zuweilen interessante Charakterzüge hervor. --Elop 11:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich betrachte die Fakten: Schmelze möchte umbenannt werden, m. E. ist das Recht auf Anonymität ein wichtiges, Schmelzle ist in ein deadlock zwischen Meta und de.WP geraten – wie also könnte ein Weg aussehen, der ihn wenigstens aus dem deadlock führt? Den habe ich vorgeschlagen und es ist an ihm diesen Weg zu gehen oder es wenigstens auf diesem Weg zu versuchen. Mutmaßungen über Motive oder Charakterzüge irgendwelcher „jemands” halte ich für nicht zielführend. --Henriette (Diskussion) 12:28, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte es für deutlich unbürokratischer, wenn die Leute, die Schmelzle seine Anonymität nicht gönnen oder aber meinen, hier unbedingt noch unsinnigerweise "Macht" ausüben zu müssen, über sich reflektieren. Diesen Prozeß muß ich nicht sehen, sondern nur das Ergebnis - nämlich daß Schmelzle ebenso intransparent wieder umbenannt wird wie er rückumbenannt wurde. --Elop 12:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Diese Mutmaßungen sind aber imho durchaus angebracht: ohne Meta wäre der normale Weg doch, dass er das Support-Team anschreibt, er selbst kann ja hier keinen Antrag stellen. Das hat er gemacht, bis in die Community (normalerweise erscheint sowas doch hier?) ist es aber (glaube ich) nicht gekommen. Denkst Du wirklich, dass ihn hier jemand entsperren würde für diesen Antrag? Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass das nicht passieren wird. Ich sehe btw auch nicht wirklich einen Grund, warum die de-wp das entscheiden sollte: schmelzle ist hier gesperrt, nehmen wir an, er würde ab übermorgen in der en-wp mitmachen wollen, dann dürfte er das doch, rein formell und mal angenommen, es gäbe kein Trust&Safety-Office-Action-Team - wieso sollte also die Anfrage an einen global rename an die Stewards falsch sein? Du schreibst, ob er umbenannt wird, stünde auf einem anderen Blatt: siehst Du denn irgendeinen Grund, ihm diese Umbenennung zu verwehren? --AnnaS. ^(DISK) 13:07, 25. Apr. 2019 (CEST)

@AnnaS.: Würdest Du ihm auch zukommen lassen, dass ihn wohl mancher von den hiesigen Zweibeinern vermisst, also nicht nur die vielen mangels eines Obstetrikers ungeborenen Orte im und um den Landkreis Heilbronn herum? --Silvicola ^Disk 14:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nachdem der Stein des Anstoßes im Netz (für mich als "normalen" Internet-Benutzer) auf die Schnelle nicht mehr auffindbar ist (auf Jewiki ist's versteckt und auch die WayBackMachine hält sich bedeckt), sollten dem Wunsch von S. nachgekommen und diese Umbenennung durchgeführt werden. -- Hans Koberger 13:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der war auch zum Zeitpunkt der SP nicht mehr auffindbar. --Elop 14:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

Na, wer sagt's denn:

>>Due to the enormous severity of his transgressions, easing the global block or renaming would be a blow in the face of the threatened colleagues who were threatened by him in wp and in the real life.<<

So ticken de-Wikipedianer!

Und auf en lassen sich ja Gerüchte umso besser verbreiten:

>>And with that, I will no longer be accepting any reason why I should accept a rename now. Your extensive block log and community discussion at dewiki speaks for itself. You've harassed, attacked, and outed dewiki users on and off wiki, and now you're expecting to go anonymous. I see no evidence of you apologizing to those users you've attacked, and what you're doing here is a clear case of trying to circumvent scrutiny by masking yourself. Sorry, but no. I respect the desire for privacy, but not when it comes from someone who doesn't respect others' privacy.<<

Das schreibt jemand, der bis gerade nie was von Schmelzle gehört hatte ...

Und er hat ganz offenkundig keinen Schimmer davon, was Schmelzle damals gemacht hat und daß er seither - von der Sperrprüfung abgesehen - hier und offwiki rein gar nichts mehr von sich hören lassen hatte.

Warum hier transparent diskutieren, wenn man doch per Mail an en-Leute viel besser arglistig Gerüchte verbreiten kann, um seine persönliche Genugtuung auch Jahre nach dem Vorfall noch einmal zu bestärken?

Am liebsten hätte man es vermutlich, wenn man auf dessen Tür die Aufschrift "ist ein Verbrecher" positionieren könnte. --Elop 17:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Offenkundig ist die innere Neigung zum Richteramt verbreiteter als die Befähigung dazu. Die angeführte Heiligkeit der Prinzipien gebietet, sich gerade nicht um sie zu scheren. --Silvicola ^Disk 18:13, 25. Apr. 2019 (CEST)

Aber das Richtern macht natürlich nur Spaß, wenn es mit einer gewissen Schärfe verbunden ist.

Da will sich jemand offenkundig endgültig aus der WP zurückziehen, der hier auch schon seit Jahren nichts mehr von sich hören lassen hat.

Könnte man ihn zuvor nicht symbolisch am nächsten Baum aufhängen? Eine zustimmende Meute sollte sich doch finden lassen ... --Elop 18:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Auf der VM, die zur Infinitsperre geführt hatte, findet sich die folgende Aussage eines damaligen Administrators:

>>In der Tat. Bis auf die letzten beiden Sätze ist das einfach nur Frust und eine - wenn auch harte - Meinungsäußerung, aber die abartige sexuelle Beleidung geht gar nicht. <<

Das kann ich mit unterzeichnen - mir liegt jener Text, der auf Facebook gepostet wurde, ja vor. Wobei es schlimm genug ist, das auf FB zu posten, aber im Jewiki hatte es Michael Kühntopf gepostet und nicht Schmelzle. Vielmehr war Schmelzle auf Jewiki am 25.02.2016 überhaupt nicht mehr aktiv (schon länger weitgehend inaktiv, Beantwortung einer Frage am 11.02., danach nur noch ein Statistikedit und Komplettrückzug "auf eigenen Wunsch" im Juni; https://www.jewiki.net/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Schmelzle)

Was soll nunmehr das Begehr der "Umbenennungsgegner" sein?

Sollen wir jetzt in einer Neuauflage der Sperrprüfung diese beiden Sätze noch einmal verlesen - obwohl Schmelzle gar nicht entsperrt werden will und seine Umbenennung angenehm geräuschlos veranlaßt hatte?

Und bedenkt dabei:

In einer Sperrprüfung kann man nicht en-Renamern, die von nichts wissen, üble Nachrede ins Ohr flüstern - etwa indem man behauptete, Schmelzle hätte Leute "geoutet" oder auch nur irgendwas seit jener Infinitsperre gegen irgendeinen Wikipedianer unternommen! --Elop 20:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Passus "The user is not seeking the rename to conceal or obfuscate bad conduct" so, dass damit das Verschleiern zu dem Zweck gemeint ist, sich einer Sanktion wegen des bad conduct zu entziehen. Dazu schreibt Henriette oben richtig: "Für seinen bad conduct wurde er in der de. infinit gesperrt – diese Sache ist hier (= de.WP) also abschließend ge(maß)regelt." Und sollte TRXX-TRXX in Zukunft doch nochmal seine hiesige Entsperrung beantragen, würde man bei der Prüfung dieses Begehrs ja sofort darauf stoßen, dass es sich um den ehemals Schmelzle genannten Benutzer handelt, falls das nicht sowieso noch bekannt wäre. Insofern sehe ich da nicht die Gefahr der Verschleierung.
Hingegen kann ich mir nicht vorstellen, dass mit dem Passus gemeint ist, dass ein längst geahndeter bad conduct neben der andauernden Sanktion auch noch zu einer lebenslangen, ggf. sogar über den Tod hinaus währenden, dem Zweck der Rache dienenden, ggf. in das real life hinein wirkenden Anprangerung unter Klarnamen führen soll. Und sollte es tatsächlich so gemeint sein, hielte ich das für sittenwidrig.
Insofern sehe ich nicht, warum sich die deutschsprachige Wikipedia dem Umbenennungsansinnen widersetzen sollte. --Amberg (Diskussion) 00:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und – ich glaube ganz in deinem Tenor: Wenn Schmelzle (s)einen finalen Schlußstrich unter das Kapitel Wikipedia ziehen will: Wer sind wir ihm das zu verwehren? --Henriette (Diskussion) 01:24, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumentation von Amberg halte ich für überzeugend. Und Henriette hat sowieso (fast) immer recht ;-) -- Perrak (Disk) 07:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ok, in der Sache gibt es, wie oben und auch im Abschnitt darunter dargelegt, gute Gründe die Umbenennung durchzuführen. Wer macht das? Kann das ein "normaler" Admin? Wie erfährt die Person, die das erledigen kann, von der Diskussion hier? -- Hans Koberger 11:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das können, wie erwähnt, neben den Stewards die Global Renamers. Die deutschsprachigen darunter lesen eh hier mit (und diskutieren mit den englischsprachigen wohl in der Hauptsache per Mail). --Elop 12:09, 26. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Seite Hilfe:Benutzerkonto anlegen sollte nachdrücklich davor gewarnt werden, hier unter Klarnamen mitzuarbeiten. Der betroffene Benutzer hätte mich vor vielen Jahren fast einmal davon überzeugt, meine Anonymität aufzugeben. Ich bin so froh, dass ich das nicht getan habe. Deutsches Datenschutzrecht gegen Benutzer mit Muttersprache chinesisch durchzusetzen dürfte schwierig und kostspielig sein. Für den betroffenen Benutzer heißt das: lebenslänglich und Sicherungsverwahrung. Spart euch die Diskutiererei. So etwas kann nicht per Wikipedia-Schwarmintelligenz gelöst werden. Da bedarf es des Rechtswegs. (Dieser Beitrag stammt von einem Benutzer, der hier nicht mehr mitspielt. Jeder Versuch mit Checkuser oder irgendwelchen anderen Tricks herauszufinden, wer hinter der IP steckt, den Einsatz von General Atomics MQ-1 aus.)

In der Tat, er war ein entschiedener Anhänger des Klarnamenszwangs. Offenbar verhinderte der Gebrauch des eigenen Namens aber nicht den (einmaligen) Ausbruch, und offenbar können selbst einem Anhänger des Klarnamenszwangs später denn doch Bedenken in eigener Sache kommen. --Rumpelstilzchen ^Disk

Warum Umbenennung, wenn er doch mit seinem kompletten Klarnamen Diskussionsbeiträge unterzeichnet hatte?

Nichtdeutschsprachige wird es eh nicht interessieren, aber Steinsplitter versteht ja unsere Sprache und soll zumindest informiert sein.

Ich kriege nicht alle Fundorte zusammen, aber es wurde ja insbesondere argumentiert, unter seinen Diskbeiträgen stehe sogar "Peter Schmelzle" - warum mache da eine Umbenennung überhaupt irgendwas aus? Dazu auch exemplarisch 2 Beiträge aus Meta:

>>The user has signed using his current nickname on dewp talkpages for quite a while (which cannot be deleted), including AN/dispute cases. Additionally there are a lot of other pople having the same name. Which means his name is all over dewp yet. I fail to see how the rename is solving the issue. This looks to me like playing the system and creating more unecesary drama. I don't think he should be renamed, the rename is controversial and there is no consesus to do so (not here and not at dewp). @Schmelzle: Immeditaly stop the forum shopping: You asked on enwp (on a renamers talkpage, on the relevant request page and it was discussed at AN there) and commons as well as here, and you contacted users via mail (1) regarding this issue. --Steinsplitter (talk) 08:17, 25 April 2019 (UTC)<<

>>He does not want his name to be treated publicly here: since 2015 (the block), his name wasn't mentioned; when he was named, so because he brought his name into the game by himself as he did here or when checking the block like 2017. When he retires, everything stays calm.(...) -jkb- 10:57, 25 April 2019 (UTC) <<

Nun, nehmen wir mal an, ich sei ein Kulturschaffender aus Heilbronn und fände einen für mich interessanten Artikel. In der Versionsgeschichte sähe ich dann, daß der in der Hauptsache von "Schmelzle" käme.

Ist das vielleicht der mir bekannte, mir bislang freundlich und kompetent erschienene Peter Schmelzle?

Ist easy herauszubekommen, da man ja Benutzer:Schmelzle anklicken kann. Was offenbar eine "Verbrecher"-Seite ist.

Ach so: Dieser Schmelzle, den ich bislang als freundlich und kompetent gekannt hatte, ist offenbar ein "Verbrecher" oder ein Irrer!

"Wikipedia" wird das schon beurteilen können ...

Und sicher wird mir einer der Protagonisten sogleich erklären, daß genau das ja schon "zur Abschreckung" gewünscht sei! Wer einmal blöde sexistische Sprüche ablasse und eben unter Klarnamen editiere, den könne man eben voll geil bis zu seinem Ableben öffentlich anprangern, ohne irgendwas dafür tun zu müssen!

Prima Kultur. Christliches Menschenbild und so. Wobei es natürlich auch andere wichtige Dinge gibt. Zum Beispiel die "Macht", easy dafür sorgen zu können, daß es anderen Menschen im Zweifel möglichst schlecht gehe. Ist das nicht eigentlich der Hauptreiz an der Möglichkeit, andere Menschen "sperren" zu können - eine geniale Erhöhung der Lebensqualität, die man erst zu schätzen lernt, wenn man sie nicht mehr hat? --Elop 23:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wie ist im Kontext eines christlichen Menschenbildes und einer „Erhöhung der Lebensqualität” diese Äußerung einzuordnen: „Könnte man ihn zuvor nicht symbolisch am nächsten Baum aufhängen? Eine zustimmende Meute sollte sich doch finden lassen ... --Elop 18:58, 25. Apr. 2019”? --Henriette (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Als sarkastische Karikatur. War denn diese Aussageabsicht wirklich so schlecht zu verstehen? Oder verbietet sich der Gebrauch bestimmter Worte, was auch immer mit ihnen ausgedrückt wird? „Er hat ‚Jehova‘ gesagt!“ --Silvicola ^Disk 00:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Schade, dass die Steward-Wahlen gerade vorbei sind. Bis jetzt habe ich mich damit auch kaum befasst, insofern ist man eigentlich selbst schuld, wenn man solche Diskussionen auch noch mit ansehen muss. In dieser Beziehung hat mich Wikipedia / WMF in der letzten Zeit wirklich schwer enttäuscht; was hier als nächstes kommen wird, ist wahrscheinlich wieder eine office-action, weil das Team Trust&Safety irgendwen auf irgendeiner Veranstaltung trifft... Allein die Forderung "wir benennen dich um, wenn du dich global blocken lässt", die mit den Regeln ü-ber-haupt nicht in Einklang steht, ist haarsträubend. --AnnaS. ^(DISK) 09:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

Interessant erscheint mir vor allem, dass solche Diskussionen immer noch geführt werden, indem „das Internet“ als ein „rechtsfreier Raum“ gedacht wird. Was aber nicht so ist. Und auch die Wikimedia Foundation argumentiert in diesem Blogpost so, als wäre das deutsche Gericht an allem schuld. Der Betroffene entscheidet aber, welche personenbezogenen Daten von ihm wo und wie lange gespeichert werden dürfen. Was fehlt, sind Prozesse, die das umsetzen. Man nennt es Compliance.--Aschmidt (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Der Haarsträubendste von allen, cyberpower678, scheint kein Steward, sondern Global Renamer zu sein. Deren Kandidaturen müßte man allerdings jeweils suchen und finden. --Elop 09:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ja, hallo. Das stimmt überhaupt nicht. Nur weil ich geantwortet habe, warum Schmelzle nicht umbenennt wird heißt es nicht das ich da hinter stecke. Wir haben sämtliche Beschwerde bekommen und haben es dan zurückgesetzt. Dewiki soll abstimmen ob es akzeptable für uns ist Schmelzle umzubenennen. Sonst passiert hier nichts.—CYBERPOWER (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

• @Hans Koberger: Sie sollten das vielleicht auf eine sichtbarere Seite starten, oder zumindest einen Link auf diese Seite hinterlassen. Ich weiss nicht genau wo das hier ist, bei uns ist es auf WP:AN.—CYBERPOWER (Diskussion) 15:03, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Cyberpower678, ich möchte das nicht an die große Glocke hängen. Die Tendenz lässt sich auch hier schon recht gut erkennen und ist wohl skalierbar. Amberg hat die Sache oben auch sehr treffend analysiert. Grüße, -- Hans Koberger 09:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Hans - nein, so wirds nicht gehen, siehe die Entscheidung und Begründung auf Meta - der Konsens der Community (wenn es ihn gibt) muss anders abgebildet sein als hier auf einer (relativ) unbekannten Diskussionsseite. Gruß --Rax post 20:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung

Da offenbar eine Abstimmung notwendig ist.

Ich bin dafür, dass Schmelzle umbenannt wird

1. -- Hans Koberger 14:23, 26. Apr. 2019 (CEST)
2. -- Silvicola ^Disk 16:57, 26. Apr. 2019 (CEST) if he wants so.
3. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 22:48, 26. Apr. 2019 (CEST)
4. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:54, 27. Apr. 2019 (CEST) Gemäß Artikel 17 und in Folge der Sperrung Artikel 18 der DSGVO kommt dem ehemaligen Benutzer ein Recht auf Löschung seiner Daten zu.

   Die DGSVO ist hier nicht einschlägig -- Perrak (Disk) 09:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

5. --Anarabert (Diskussion) 07:54, 27. Apr. 2019 (CEST), Wikipedia braucht keinen Pranger und schon gar keinen auf Lebenszeit!
6. -- Perrak (Disk) 09:18, 27. Apr. 2019 (CEST) Nach zwei Jahren erzwungener Untätigkeit unter dem Konto schadet es der WP sicher nicht, ihn umzubenennen. Insofern könnte man auch großzügig sein, selbst wenn man das Recht auf eine Umbenennung verneint
7. --Belladonna Elixierschmiede 15:38, 27. Apr. 2019 (CEST) Benutzer Schmelzle hat der Wikipedia ehrenamtlich Zeit, Engagement und u.a. 1725 Artikel spendiert. In der Online-Kommunikation und speziell der wikipedianischen kann man sich verirren, verlaufen. Am Ende sollte ein versöhnliches Danke stehen und nicht rigoroses Beharren auf Prinzipien, das dem anderen ggf. schadet. Auch das gehört zur Community Health. --Belladonna Elixierschmiede 15:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
8. --Amberg (Diskussion) 01:28, 28. Apr. 2019 (CEST) Wie oben (unter Diskussion dazu) begründet. Ob hier der richtige Ort für die Abstimmung ist, weiß ich nicht, weiß aber auch nicht, wo ein besserer wäre. WP:AN, wie vorgeschlagen, scheint mir auch nicht passend, weil das nicht nur eine Adminangelegenheit ist.
9. --Ute Erb (Diskussion) 08:24, 28. Apr. 2019 (CEST) Einmal Wikipedianer – immer Wikipedianer! … Wie Belladonna.
10. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 10:58, 28. Apr. 2019 (CEST) Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in diesem Falle eine bedenkliche Weiterentwicklung des WP-Rechtes stattfindet, die vom Prinzip in dubio contra rem geprägt ist

    ... contra reum ..., --Port(u*o)s 18:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

11. --Andropov (Diskussion) 11:24, 28. Apr. 2019 (CEST)
12. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 28. Apr. 2019 (CEST) Sollte selbstverständlich sein.
13. --Rax post 19:54, 28. Apr. 2019 (CEST) Schmelzle hat sich zwar mit völlig unterirdischer Aggressivität und widerlicher Ausdrucksweise (VM 25.2.16, öffentlich geäußerte massive und wiederholte Verstöße gegen WP:KPA, sexuelle Anzüglichkeiten, Verstoß gegen WP:ANON etc. (Sperrlogeintrag 23.3.16), bestätigt in SP 10.7.17) vollkommen selbst ins Wikipedia-Aus geschrieben, und er selbst hat zwar regelmäßig und vehement dafür plädiert, das gegebene Grundrecht auf Datenselbstbestimmung innerhalb der Wikipedia aufzuheben (dieses MB 2012 war nur der hemmungsloseste Versuch) - dennoch gelten auch für ihn (gerade ihn) die normalen Persönlichkeitsrechte wie für alle. Ja, er hat sich daneben benommen wie ein Kleinkind auf dem Schulhof. Nein, deshalb ist es dennoch nicht richtig und nicht unsere Sache, diese Verstöße in alle Ewigkeit mit seinem Realnamen verbunden zu halten.

    Kannst Du mir was dazu sagen, inwiefern Schmelzle gegen ANON verstoßen haben soll?

    Ich hab' da von damals nichts in Erinnerung und auch ansonsten nichts gefunden.

    Implizit hatte er sich über das Aussehen eines Menschen abfällig geäußert. Das finde ich persönlich zwar sehr abstoßend, hat aber m. E. wenig mit ANON zu tun - es sei denn, er hätte Konkretes gesagt, was man von WP her nicht wissen könnte. Wenn einer sagt, "Elop" sehe in echt bescheuert aus, so verrät er ja im Grunde nichts - nicht einmal Alter oder Geschlecht. --Elop 22:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

    nein, sorry, sicher nicht, damit würde ich erneut gegen ANON verstoßen. Ein Indiz könnte für dich sein, dass dieser verlinkte Sperrlogeintrag weder in der VM noch auf der User-Disk des Admins noch in der SP angezweifelt wurde. Das reicht uns aus - oder eben nicht. --Rax post 22:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

    Richtig: Oder eben nicht! Ich glaube davon momentan ca. Null. Wurde auf VM nur im Sperrlog festgenagelt, auf SP wird es genau einmal zitiert und hat keinerlei Bedeutung.

    Wärest Du prinzipiell in der Lage, da was zu substantiieren, hättest Du mich darüber auch ganz sicher diskret mit entsprechenden Infos versorgt.

    Es sieht mir vielmehr danach aus, als hättest Du das Wort gerade nachgelesen und vertrautest blind darauf, daß die Kollegen "schon wüßten, was sie täten". Du tauchst in der VM nicht auf und in der SP nur durch die Entfernung eines Stoppo-Posts.

    Geht Dir natürlich vermutlich am Hinterteil vorbei - denn die en-Umbenenner haben es ja schließlich auch ungeprüft geschluckt, was man ihnen gegenüber so abstrakt per Mail mitteilte. --Elop 23:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

    wie geschrieben - magst es annehmen oder nicht (nein, "am Hinterteil vorbei" geht es mir natürlich nicht, und nein, ich hätte niemanden "diskret mit entsprechenden Infos versorgt" - das habe ich noch nie und habe es auch für die Zukunft nicht vor). Grüße --Rax post 23:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

    Richtig, und, ebenfalls wie bereits angedeutet, nehme ich es nunmehr als gegeben hin, daß Du nur irgendwas zu verkaufen versuchst (womit Du ja nicht alleinstehst).

    Daß Du mir diesbezüglich mißtrautest, werden Dir bestimmt viele Mitlesende abnehmen. Ich tu' es - alles andere würde Dich auch sicher verwundern - null.

    Und ich werde mich mit der hier von Dir vorgelebten Unredlichkeit sicher nicht "arrangieren".

    Ich denke, wir 2 beiden sind hier zwar "nominell" im selben Projekt, de facto aber wohl eigentlich nicht. --Elop 00:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

    hallo? ich stimme hier für die umbenennung - und daten anderer, auch "diskret", nicht weitergeben zu wollen, hat überhaupt nichts mit misstrauen zu tun. grüße --Rax post 00:22, 29. Apr. 2019 (CEST)

    Was hat das mit "Daten" zu tun, wenn Du hier unsubstantiiert (und wohl auch ohne Gegenchecken) öffentlich behauptest, der Schmelzle-Fall hätte nennenswert mit ANON zu tun?

    Und

    >>daten anderer, auch "diskret", nicht weitergeben zu wollen, hat überhaupt nichts mit misstrauen zu tun.<<

    ist doch wohl ein Strohmann reinster Machart!

    Die persönliche Mitteilung nach bestem Wissen und Gewissen, daß und warum eine "Situation" so sei, wie sie sei, ginge im Zweifel sogar datenlos. Aber - wie gesagt - habe ich da null Anhaltspunkte, daß Du deiesbezüglich "mehr" wüßtest als ich - was mich auch insofern wenig erstaunt, als ich da damals sicher mehr Energie drauf verwendet hatte, insbesondere auf die Abwendung alles möglichen Abwendungswerten, als Du. --Elop 00:35, 29. Apr. 2019 (CEST)

    Jo, von mir aus kannst du davon ausgehen, kein Problem. "öffentlich behauptest" - ich habe nur den Sperrlog-Eintrag zitiert, und fertig. Grüße --Rax post 00:41, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin dagegen, dass Schmelzle umbenannt wird

1. ...

Enthaltung

1. --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2019 (CEST) Einerseits..., aber andererseits... Ich möchte an dieser Stelle aber vor allem darauf hinweisen, dass, falls Schmelzes Account basierend auf dieser Abstimmung hier tatsächlich umbenannt werden sollte, sich im übrigen Teil der de.WP u.U. Wehklage erheben könnte, weil da wieder mal was „in irgend einem Hinterzimmer durchgewunken“ wurde. Daher sollte, nur um den absehbaren Empörbärigkeiten und öden Diskussionen vorzubeugen, das hier vielleicht etwas breiter kommuniziert werden...?

   allerdings, darauf läuft im Moment auch die Diskussion auf Meta raus: eine Umbenennung wird es nur geben bei breitem Konsens der de-Community - und der kann nicht in diesem Hinterzimmer erlangt werden (mags noch so schick eingerichtet sein) --Rax post 20:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

   Siehe jetzt die Entscheidung auf Meta und die Begründung - diese Abstimmung hier wird nichts ändern am Stand der Dinge. --Rax post 20:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Schadenswiedergutmachung?

Hat dieser Herr, über dessen Rehabilitierung hier schon abgestimmt wird, eigentlich jemals über so etwas wie Schadenswiedergutmachung nachgedacht, oder hat er nur das eigene Leid im Auge? --Andrea (Diskussion) 14:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wie sähe denn eine Schadenswiedergutmachung aus?

Nach Meinung der Reaktionären unter uns läge die ja darin, daß er für vogelfrei erklärt würde und bis zum Ende seines Lebens hier mit "Verbrecher"-Etikett rumliefe.

Meiner Ansicht nach wäre es erst einmal geboten, ihn mit Mindestmenschlichkeit zu behandeln - und zwar bedingungslos und ohne "der hat aber". Was vielen Menschen offenbar schwerfällt, wenn sie ausnahmsweise mal "Macht" haben - was im Leben draußen die wenigsten von uns haben.

Im RL sind Haftstrafen beschränkt und bemessen sich nach dem Delikt. Danach hätte er in der SP ein Jahr nach der Sperre entsperrt werden müssen - zumal er sich danach rein gar nichts zuschulden kommen lassen hatte.

In dem Falle sähe in der Sache heute vermutlich vieles anders aus.

Ganz allgemein sollte man sich frühzeitig überlegen, ob man Folter oder Wiedergutmachung wünscht. Wem es Genugtuung verschafft, zu teeren und zu federn, der sollte vom Geteerten nicht auch noch in bigotter Weise "Christlichkeit" einfordern. Die kann glaubhaft nur einfordern, der sie vorlebt. --Elop 15:41, 28. Apr. 2019 (CEST)

„Wie sähe denn eine Schadenswiedergutmachung aus?“ Och, da fiele mir Mancherlei ein.

Ansonsten: ist ja ganz wie im wirklichen Leben. Guck Dich mal um, wieviel für Täter getan wird und was es mit der von Dir so hochgelobten „Mindestmenschlichkeit“ im Umgang mit Opfern auf sich hat. Btw: wievielen Straftätern hast Du im RL zurück ins Leben geholfen? Soll ich Dir verraten, wieviele es bei mir waren?

Aber nun bin ich auch schon wieder weg. Derlei Sprech bekommt mir nicht! --Andrea (Diskussion) 16:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir mal, ich hätte Dich übel beleidigt.

Irgendwann fiele mir ein, daß das wahrscheinlich ungeheuer verletzend gewesen wäre, und es würde mich traurig machen. Es wäre mir also ein Bedürfnis, das irgendwie wieder gut zu machen.

Nun nehmen wir aber mal an, ein Schlägertrupp aus Deinem Umfeld habe mich inzwischen deswegen zum Würfel gehauen mit noch heute sichtbaren Folgen oder Freunde von Dir hätten dafür gesorgt, daß ich meinen Arbeitsplatz verloren hätte, und würden auch weiterhin dafür sorgen, daß ich kein Bein mehr auf die Erde bekäme (ob Du daran beteiligt wärest. wüßte ich nicht).

Das, was ich zuvor getan hätte, wäre dasselbe. Aber möglicherweise fiele das obige "Irgendwann" auf einen Zeitpunkt, der viele Jahre später läge (wenn überhaupt).

Der Gebrauch des Begriffs "Täter" erinnert mich übrinx an das "Verbrecher"-Bild längst vergangener Jahrzehnte. Zumal man meinen möchte, es ginge um Leib und Leben des "Opfers" - und zwar insbesondere aktuell.

Im RL ist, wie ich bereits erwähnte, unsere "Macht" meistens deutlich begrenzt. Wenn uns jemand persönlich beleidigt, können wir ihn verklagen (ist m. W. hier sogar passiert). Das kann sowohl zivil- als auch strafrechtliche Folgen haben - aber immer welche, die begrenzt sind.

Zusätzlich können wir natürlich Leuten, denen wir etwas gegeben hatte, dieses nicht mehr geben bzw. Geliehenes zurückverlangen.

Aber perfider ist es, jemanden nicht etwa etwas zu nehmen, was wir ihm gegeben hatten, sondern etwas, was er uns gegeben hatte.

Man stelle sich mal vor, ich legte ehrenamtlich in vielen 1000 Stunden einen schönen Park an und Leute, die zu genau jenem Park null beigesteuert hätten, erteilten mir "Parkverbot". Der Park stünde weiterhin allen Bürgern der Stadt zur Verfügung - nur dem Anleger nicht. Das wäre eine ganz besondere Form der Enteignung. --Elop 19:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hierher passt nun Lessings Epigramm:

Die Wohltaten

Wär' auch ein böser Mensch gleich einer lecken Bütte,

Die keine Wohltat hält: dem ungeachtet schütte –

Sind beides, Bütt' und Mensch nicht allzu morsch und alt, –

Nur deine Wohltat ein. Wie leicht verquillt ein Spalt!

Und hier haben wir es nicht einmal mit einem „bösen Menschen“ zu tun, sondern nur mit einer einmaligen und dazu auch noch rein sprachlichen Ausfälligkeit. Ich wundere mich ohnehin, wie unerträglich vielen meiner Zeitgenossen bloße Äußerungen sind, während rabiateste Taten demgegenüber manchmal sofort vom Wert in tausend Jahren auf heute abdiskontiert werden.

« Manger l'herbe d'autrui, quel crime abominable! »

--Silvicola ^Disk 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die deutsche Community scheint unübersehbar einen leichten Hang zur virtuellen Todesstrafe zu haben. Erledigt wird dies durch das offenbar sehr effektiv auf Denunziation basierend arbeitende Trust&Safety-Office-Action-Team. Da davon auszugehen ist, dass dieses coole Team eine To-do-Liste für Toxic User führt, stellt sich die Frage wer der Nächste ist. Lasst uns raten :-) --Schlesinger ^schreib! 18:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

@ Andrea: Es geht hier nicht um eine Rehabilitierung, sondern darum, ob jemand, der gegen Regeln verstoßen hat, trotzdem Rechte hat. In den meisten Ländern dieser Welt ist das so, was ich für gur halte. Was spricht dagegen, es auch in der WP so zu halten? Vorgeschlagen wird ja nicht eine Entsperrung, sondern nur, dass dem Wunsch auf Umbenennung stattgegeben wird.

Selbst wenn Du der Meinung bist, dass es dazu kein Recht gibt, was schadet es der de-WP, es trotzdem zu gestatten? Früheres Fehlverhalten wird dadurch nicht schlimmer, genauso wie der Versuch einer Entschuldigung es ungeschehen machen würde. -- Perrak (Disk) 19:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

news --Anarabert (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wieder einmal ist jedem Benutzer dringend zu raten, auf keinen Fall unter seinem richtigen Namen zu editieren. Ansonsten bekommt er lebenslänglich und riskiert, dass eines Tages der Mob vor seinem Haus steht. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mir kommen die Tränen. Mal rein interessehalber, wieviele Leute genau standen denn bei Schmelzle schon „vor dem Haus“? --Gretarsson (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wisch Dir die Tränen ab und lies was ich geschrieben habe. --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 28. Apr. 2019 (CEST)

...ist bei verheulten Augen gar nicht so einfach. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 28. Apr. 2019 (CEST) :-)

Wieviele Leute genau standen denn bei Schmelzle schon „vor dem Haus“? --Gretarsson (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was klappt denn bei Dir nicht, das Lesen oder das Verstehen? Naja, vielleicht eines Tages ... --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Also keiner. War mal wieder nichts als ein Hardenack’scher Strohmann... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 28. Apr. 2019 (CEST)

Eher wohl ein gewolltes Missverstehen deinerseits. --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

ok, das läuft gleich auf Kneipenschlägerei raus, ich schlage eine Atempause vor ;-) --Rax post 22:01, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gerufen von Perrak möchte ich kurz antworten: es scheint niemandem aufgefallen, dass ich mich zu der Verfahrensfrage oder irgendwelchen „Recht“en garnicht geäußert habe. --Andrea (Diskussion) 05:20, 29. Apr. 2019 (CEST)

Explizit nicht, Deine Frage nach einer "Schadeswiedergutmachung" impliziert das aber. Denn was sollte die Frage sonst als sein Recht anzuzweifeln? -- Perrak (Disk) 07:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

nach der ablehnung dieser disk als entscheidungsgrundlage

[archiviert] --Mautpreller (Diskussion) 12:50, 1. Mai 2019 (CEST)

MB dazu - aber allgemein

Ich fand den Hinweis von Bobo11 oben, die Frage allgemein zu stellen, wichtig - und habe daher versucht, in diesem Sinne mal ein MB anzulegen, s. hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzernamensänderung vs. Sperrstatus des Kontos. Bitte um Begutachtung, Verdammung und/oder Beteiligung/Verbesserung. Grüße --Rax post 00:55, 30. Apr. 2019 (CEST)

PS - das ist völlig unfertig, also wirklich offen für Beteiligung. --Rax post 00:57, 30. Apr. 2019 (CEST)

Danke Rax, genau darum ging es mir ja. Es ist nicht ein Schmelzle-Problem, sondern es ist nun schlicht weg der erste Fall, wo dieses ganz allgemeine Problem sichtbar wurde. Bei Accounts mit Nick und kein RL-Namen, stellt sich die Frage gar nicht so, wie mit einem verbrannten Account umzugehen ist. Die müssen nicht anderes wo weiterhin mit ihrem Wikipedia-Namen auftreten, kurzum verstauben lassen und gut ist. Anders sieht es eben bei Leuten aus die mit ihrem echten Namen aufgetreten sind, die müssen weiterhin so auftreten. Und dann fängt eben an problematisch zu werden, dass wenn wir die Höchststrafe ausgesprochen haben, udn die ganze Sache auch nach Jahrzehnten noch auf dem Silbertabellt präsentiert wird. Denn für Personen die das wollen, wird das nachvollziehen der Sperrgründe kein Problem sein. Auch nicht dann nicht, wenn der Account nachträglich (also nach der Sperre) unbenannt wurde. Für denn Datenkraken Googel hingegen wird es schon schwieriger, weil eben bisschen "Gehirnschmalz" notwendig ist, weil die Infos dazu auf mehren Seiten verteilt sind. Soviel "Anonymität" sollte man auch einer Person zugestehen, die sie wie ein >hier Schimpfwort eintragen< verhalten hat.

Für mich wäre hier wichtig darauf hinzuweisen, dass es durchaus ausschlaggebend ist, wie der Account gesperrt wurde. Denn bitte im Hinterkopf behalten, erst bei einem Globale Bann verweigern wir einer Person jegliche Mitarbeit. --Bobo11 (Diskussion) 07:01, 30. Apr. 2019 (CEST) PS: Bitte jetzt nicht diskutieren ob bei DIESER Person auch eine globaler Bann angebracht wäre. Sondern sich überlegenen, dass es eben durchaus auch weniger schlimme Fälle treffen könnte. Die sich nur hier, und nicht wie im auslösenden Fall, auch im RL daneben verhalten haben.

„ … dass es durchaus ausschlaggebend ist, wie der Account gesperrt wurde. Denn bitte im Hinterkopf behalten, erst bei einem Globale Bann verweigern wir einer Person jegliche Mitarbeit.” – wir verweigern jegliche weitere Mitarbeit; auch bei einer lokalen infinit-Sperre. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist das Recht auf ANON.

ANON sagt: „Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht.” Die spannende Frage ist: A) Gilt ANON nur ab Anmeldung und während einer einwandfreien Mitarbeit? Oder B) auch zu bzw. ab jedem beliebigen späteren Zeitpunkt und auch dann, wenn C) die Mitarbeit nicht mehr einwandfrei war? Wenn C) nicht gilt: Warum? Mit welcher, wo ausformulierten Begründung? --Henriette (Diskussion) 08:43, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wenn jemand sich dazu entscheidet, unter Realnamen hier mitzuarbeiten, verzichtet er damit zunächst selbst auf einen Teil der Anonymität. Dies nachträglich in tatsächliche völige Anonymität zu verwandeln ist kaum möglich und als Forderung in meinen Augen auch unbillig.

Aber darum geht es hier ja auch nicht, es geht nur um die Umbenennung eines Kontos, das in der de-WP seit langem nicht mehr verwendet wird (verwendet werden kann). Meines Erachtens spricht nichts dagegen, das Konto umzubenennen: Die Gefahr, aktuelles Fehlverhalten zu verschleiern, ist nicht gegeben, da das Konto nicht aktiv ist. Ein gesteigertes Interesse der de-WP, früheres Fehlverhalten mit der Realoperson zu verbinden, kann ich auch nicht erkennen. -- Perrak (Disk) 13:36, 30. Apr. 2019 (CEST)

Henriette, ich sag nur Donauturm. Die Person die hinter der in dem Zusammenhang dauerhaft gesperten Account sas, macht schon lange wieder aktiv in de: weiter mit.

Perrak betrefend deinem letzten Satz. Meist du wirklich wir sollen warten, bis der erste Benutzer/die erste Benutzerin so einen Schaden nachweisen kann? Ich denke nicht, dass dies die von dir gewollte Aussage ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:43, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der "Donauturmbenutzer" hatte mal einen (Teil-)Realnamensaccount, aber war der nicht zum Zeitpunkt seiner unbeschränkten Sperrung bereits auf Pseudonym umbenannt? Und welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus, dass er jetzt mit wiederum neuem Account wieder geduldet wird, für den hier diskutierten Fall?

Und Deine Bemerkung an Perrak verstehe ich leider überhaupt nicht. --Amberg (Diskussion) 18:03, 30. Apr. 2019 (CEST)

Amberg es geht mir bei Donauturm darum, dass es durchaus Benutzer mit dauerhaft gespertem Konto gibt die man wieder mitmachen lässt. es geht um den Satz Ein gesteigertes Interesse der de-WP, früheres Fehlverhalten mit der Realoperson zu verbinden, kann ich auch nicht erkennen.. Sollen wir wirklich abwarten bis es so eine Fall gibt? Warten bis es ein Fall gibt, wo das früheres Fehlverhalten in der Wikipedia, im realen Leben mit der Realperson verbunden wird? Ich denke Nein, ein bisschen Erschwernis darf sein. Wenn der Account wegen Fehlverhalten schon dicht gemacht wurde, dann kann kein Sperrverfahren durch Umbenennung mehr verschleiert werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

O. k., dann sind wir in dem Punkt einig. Aber ich hatte Perrak so verstanden, dass er das auch so sieht. --Amberg (Diskussion) 18:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, so war das gemeint. Ganz davon abgesehen reicht eine Umbenennung nicht aus, eine einmal aufgegebene Anonymität wiederherzustellen: Zumindest intern lässt sich immer nachvollziehen, wie das Konto früher hieß. Insofern wären die Daten greifbar im unwahrscheinlichen Fall, dass nach längerer Zeit noch jemand einen rechtlichen Anspruch auf Herausgabe dieser Daten hätte. Wobei man immer bedenkenmuss, dass wir als WP gar nicht wissen, ob ein Benutzername der Realname der entsprechenden Person ist. Wir haben die Aussage des Benutzers und keinen Grund, an dieser Aussage zu zweifeln, mehr aber auch nicht. -- Perrak (Disk) 08:26, 1. Mai 2019 (CEST)

Warum sollte man das auf Realnamen beschränken? Es gibt Menschen, die unter ihrem Pseudonym bekannter sind als unter ihrem Realnamen - gilt für Atze Schröder genauso wie für Perrak ;-) -- Perrak (Disk) 13:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Naja, hat ja nicht mit Bekanntheit zu tun, sondern mit Persönlichkeitsrechten, dem Recht, vergessen zu werden, anonym zu werden. Schmelzle hat eine Reihe von Fehlern gemacht, inzwischen sieht er es offenbar auch als Fehler an, auf die Anonymität so offensiv verzichtet zu haben. Perrak ist ein Pseudonym, Schmelzle nicht. Aber anyway - wenn niemand das von mir nur vorschlagsweise angelegte MB ausarbeitet, wird das wohl eh nüscht. Die Renamer haben klar gemacht, dass sie einen lokalen Community-Konsens brauchen, um die Policy umgehen zu können, der nicht ad hoc auf einer Disk wie dieser hier hergestellt werden kann. --Rax post 21:36, 30. Apr. 2019 (CEST)

Und auch das Meinungsbild in Vorbereitung ist irgendwie Hinterzimmer: Weniger als 30 Beobachter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

Und bisher vier Diskutanten, davon drei auch hier beteiligte. Da ist hier mehr los, aber das versteht man wohl bei den Umbenennern nicht. --Amberg (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Aber einmal hin und zurück ging auch ohne? --Silvicola ^Disk 22:24, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja sicher: Jemand macht aus Unkenntnis der hiesigen Regeln einen Fehler, der von einem anderen korrigiert wurde. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) @Rax: Aus meiner – natürlich höchst subjektiven(!) Sicht: Das MB ist sicher nicht falsch und auch nicht grundsätzlich verkehrt. Nur: Es kommt gewissermaßen zum falschen Zeitpunkt. Denn: Es gibt natürlich Benutzer, die sich eines bad conduct schuldig gemacht hatten und trotzdem umbenannt wurden (oder sich einfach unter neuem Namen quasi reingerendert haben) – offenbar auch ohne größere Schwierigkeiten … naja, zumindest mir ist nicht erinnerlich, daß es jemals großartigen Hazzel um sowas gegeben hätte.

M. E. ist der Punkt, daß S. sich vor dem MB um eine Umbenennung bemüht hat. Warum – frage ich als Laie und manchmal naiver Mensch – warum also sollte er jetzt auf ein MB warten müssen wg. dieser Umbenennung? Warum gilt für ausgerechnet ihn nicht das gleiche Recht (oder, wie ich inzwischen sehr stark vermute!, die gleiche Grauzone bzgl. Regeln einer Umbenennung) wie für alle anderen vor ihm seit Anbeginn der WP?

Und noch eins: Wer ein offenes Projekt führt, das sogar offen ist für relativ problemlosen Mißbrauch qua ANON (SoPus ohne Zahl, z. B.), der muß m. E. schlicht und einfach mit den Vorteilen und hin und wieder Nachteilen eines solchen auf ANON aufsetzenden Systems leben (lernen). ANON ist super und garantiert, daß ganz viele Leute niederschwellig mitmachen können/dürfen. Ab und an scheint aber ANON Seiteneffekte zu haben, die … naja … offenbar gegen den jeweiligen persönlichen moralischen Kompass gehen können.

Ernsthaft: Damit muß man dann leben. (Ich z. B. finde mißbräuchliche SoPus sind das Hinterletzte – aber es ist relativ einfach sie anzulegen; lebe ich halt damit. so what) Auch wenn man es dreimal und fünfmal schei**** findet, daß jemand seinen Namen aus der unmittelbar sichtbaren Historie halbwegs tilgen kann: So (= ANON, WP:RENAME) macht das Projekt es in seinen Regeln möglich.

Aber ja: Wer sich mit seinem Klarnamen anmelden möchte, sollte schon sehr deutlich darauf hingewiesen werden, daß er im Zweifelsfalle aus dieser Nummer niemals wieder rauskommt. An dem Punkt würde mich übrigens sehr interessieren, ob und ggf. wie das mit der DSGVO konfligiert! --Henriette (Diskussion) 22:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte herrausfinden, wann und vom wem dieser Passus in Wikipedia:Benutzernamen ändern eingefügt wurde. Aber ich lande immer in einem Rotlink. Kann jemand mir helfen? Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Ah, gute Idee Nightflyer! Ja, ich kann Dir helfen :) Es ist einfacher als gedacht, denn es reicht die Versionsgeschichte des aktuellen Intros zu durchsuchen (die Rotlink-„/alt/Intro”-Seite brauchst Du also nicht).

Die sozusagen entscheidende Änderung wurde am 6. September 2014 von MBq vorgenommen. Und ganz oben finden wir auch den Hinweis wie „der Passus” ins Intro gekommen ist: „(Vgl. unsere [[:meta:Global_rename_policy/de|globale Policy]].) ” – sieht mir danach aus, daß die globale Policy ziemlich umstandslos für die de. übernommen wurde (heißt: ohne irgendwelche MBs o. ä.) – oder gabs Mitte 2014 längere Diskussionen zu dem Prozess? Sherlock Nightflyer, bitte übernehmen Sie! :)) --Henriette (Diskussion) 08:34, 1. Mai 2019 (CEST)

<quetsch> Danke! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:56, 1. Mai 2019 (CEST)</quetsch>

Ist das nicht die logische Folge der Globalisierung der Accounts? Wenn Umbenennungen nur noch global vorgenommen werden können, hat eine eigene lokale Policy doch wenig Sinn. Was allerdings möglich ist, ist eine lokale Auslegung der Policy, also z. B. in dem Sinne, dass wir sagen, wenn bereits die maximale Sperre verhängt wurde, sehen wir nicht die Gefahr einer Verheimlichung bzw. Verschleierung. Diese Einschätzung scheinen die globalen Umbenenner ja weitgehend dem "Heimatwiki" zu überlassen. --Amberg (Diskussion) 09:20, 1. Mai 2019 (CEST)

Halte ich insgesamt für eine sehr nachvollziehbare Sicht auf die Vorgänge, ja! --Henriette (Diskussion) 10:17, 1. Mai 2019 (CEST)

@Amberg, Henriette - ich ebenso - s. dazu auch den Hinweis von Hozro hier. Bloß - wie vermitteln wir das/wie setzen wir das lokal um? --Rax post 02:15, 2. Mai 2019 (CEST)

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, das isr aber per ANON nicht verlinkbar: Ich hatte mal 2010/11, ohne dies im Moment der Sperre zu wissen, das Realnamenskonto von Thomas7 als T7-Socke gesperrt. Das Realnamenskonto wurde dann kurz später umbenannt und unter dem Realnamen ein neues Konto angelegt, das bis heute ungesperrt ist (aber auch keine wesentlichen Edits hat). Als mir die Umbenennung auffiel, fing ich an zu googeln und da waren dann keine vernünftigen Zweifel mehr bezüglich des Realnamens möglich. Wohlgemerkt: T7 würde ich zu den wenigen Tröllen zählen, wo bei Sperrumgehung nicht mit äußerster Kraftanstrengung nach eventuell vorhandener Besserung gesucht werden muss. --Hozro (Diskussion) 20:23, 2. Mai 2019 (CEST)

Auf jeden Fall zeigen die Beispiele, vor allem das erste, dass es keine Lex TRXX-TRXX wäre, wenn sich die deutschsprachige Wikipedia dafür ausspräche, die Umbenennung zu befürworten, sondern ein Anknüpfen an die Praxis bei uns, als das noch lokal entschieden werden konnte. --Amberg (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal die History der globalen Richtlinie meta:Global rename policy angeschaut. Wurde 2010 angelegt, mit diesem Edit] wurde am 22. Juli 2012 von Jyothis die Einschränkung The user shall not be blocked on any local wikis at the time of request eingefügt. Dies stieß im Mai 2013 auf Widerspruch siehe meta:Talk:Global_rename_policy/Archives/2014#Home-wiki_notification Daraufhin hat Mbisanz den Satz durch die derzeitige Formulierung The user is not seeking the rename to conceal or obfuscate bad conduct. ersetzt[10]. Wenn man die Diskussion liest, wird klar, dass diese Ausschlussbedingung auf Schmelzle nicht zutrifft, der ja bereits gesperrt ist. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:32, 3. Mai 2019 (CEST)

Konsensbildung für diesen speziellen Fall

Um den Global Renamern einen Konsens zu demonstrieren, braucht es meines Erachtens kein Meinungsbild und auch keine Umfrage. Eine informelle Konsensbildung (pro/kontra+Argumente) auf einer allgemein bekannten Funktionsseite wäre ausreichend. So ist das in anderen Sprachvarianten üblich. Das Einfachste wäre wohl, dafür ein neues Diskussionthema in der Wikipedia:Projektdiskussion anzulegen. Wenn dort natürlich kein Konsens für eine Umbenennung zustande kommt, dann wird sie auch nicht stattfinden. --Count Count (Diskussion) 02:29, 2. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich auch eine gute Idee. Bloß: wer wertet aus, wer stellt abschließend dann fest, ob Konsens vorliegt oder nicht? --Rax post 05:09, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, der Begriff Konsens, ist derzeit nicht definiert. Wenn die de.Community eine Umbenennung mit einer 2/3 Mehrheit wünscht, dann sollte das mMn aber genügen. -- Hans Koberger 06:56, 2. Mai 2019 (CEST)

Interessant. Unter den 2.902.355 Artikeln in Wikipedia gibt es doch tatsächlich auch einen unter dem Lemma Konsens. (Oder ist das bei euch ein Rotlink?) (nicht signierter Beitrag von 133.2.5.102 (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2019 (CEST))

Ach nee, damit steht aber noch lange nicht fest, wann genau ein Konsens innerhalb der WP-Community vorliegt: nur wenn ausnahmslos alle zustimmen, wenn zwei, drei, vier nicht zustimmen, wenn ein Zehntel nicht zustimmt, wenn ein Drittel nicht zustimmt? Ist ja nicht so, dass einer der üblichen Querköpfe (d.h. einer von den „Experten“ hier, die sowieso immer gegen das sind, was die Mehrheit findet) nicht auf der einen oder anderen Diskussionsseite schon drauf bestanden hätten, dass ohne ihre Zustimmung kein Konsens bestünde, und mit der Anzahl der Diskussionteilnehmer wächst bekanntlich die absolute Anzahl der obligatorischen Neinsager... --Gretarsson (Diskussion) 12:14, 2. Mai 2019 (CEST)

In enwiki würde ein unbeteiligter (siehe en:wp:involved) Administrator die Diskussion auswerten und feststellen, ob ein WP-Konsens besteht. Wir machen das in dewiki im Allgemeinen nicht so. Da letzten Endes die Global Renamer überzeugt werden müssen, sollten meiner Meinung nach sie selbst nach Ende der Diskussion feststellen, ob WP-Konsens vorliegt oder nicht. Es gibt ja einige, die sehr gut Deutsch können, siehe meta:Global renamers. --Count Count (Diskussion) 12:27, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass gemäß Artikel 17 und 18 der DSGVO S. das Recht auf eine Löschung seiner personenbezogenen Daten zukommt. Die Ganze Debatte ist müßig, da es keinen Grund gibt, die Umbenennung nicht vorzunehmen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:36, 3. Mai 2019 (CEST)

Deine Ansicht ist aber nicht maßgeblich, sondern die der Renamer. Und die hätten gerne eine Demonstration eines lokalen Konsens in dieser Frage.

@ Count Count: Inwiefern wäre eine Umfrage auf einer Unterseite von Wikipedia:Projektdiskussion Deiner Meinung nach einfacher als eine Umfrage unter Umfragen? Ich verstehe den Sinn nicht. Es geht nicht um eine Projektdiskussion, sondern um eine einfache Ja-Nein-Frage.

Auf meine Nachfrage, ob ich eine entsprechende Umfrage einrichten solle, erhielt ich übrigens die Antwort, er "habe bereits andere Ansprechpartner". -- Perrak (Disk) 20:28, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich bin durch die VM zu elop erstmal auf diese Diskussion aufmerksam geworden, wer auf den absurden Gedanken verfallen konnte, hier in diesem klandestinen Hinterzimmer könnte eine solche Entscheidung ausgekungelt werden, wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben, natürlich kann an diesem Ort hier gar nichts entschieden werden was mehr Leute betrifft als die, die hier diskutieren. Warum das dann nicht an dem dafür vorgesehen Ort, sprich unter WP:UM, gefragt werden sollte, sondern auf dem eher abwegigen WP:PRD erschließt sich mir ebenso wenig. Jeglichen Versuch, das irgendwie unter Buddies zu deichseln, ohne das die Öffentlichkeit das mitbekommen soll, halte ich für fast suboptimal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Weder Umfragen noch Projektdiskussionen sind bei uns für die Konsensbildung zu einer Entscheidung, die einen einzelnen Benutzer betrifft, gedacht. Umfragen sind bei uns traditionell immer unverbindlich, deshalb für so etwas meiner Meinung nach besonders ungeeignet. In enwiki ist traditionell das en:Wikipedia:Administrators' noticeboard (auf dem sich aber aber entgegen dem Namen auch Nicht-Administratoren an der Konsensbildung beteiligen) die Anlaufstelle für solche Fragen. Wir verwenden die hiesigen Wikipedia:Administratoren/Notizen aber nicht so und die Administratoren würden eine Diskussion dort sicher nicht wollen. Deshalb mein Vorschlag, das in einer Projektdiskussion zu besprechen.

Am Rande: Ich kenne den Benutzer nicht und habe mir in der Sache bisher keine Meinung gebildet. Ich bin gewiss kein „Buddy“ des Benutzers. --Count Count (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia grundlegend umkrempeln

Es war gut, dass es gelungen ist, die "Hauptautorennennung" für Artikel durchzusetzen. Sie ist zwar sehr diskret und unauffällig ganz weit unten auf den Artikelseiten als Link platziert, aber immerhin. Soll man sich nun aufgrund dieses kleinen Erfolges zufrieden zurücklehnen und Däumchen drehen? Wie wäre es, nicht nur einen Krümel zu fordern, sondern die ganze Bäckerei? Anders gesagt, die textbasiert arbeitenden Autoren sollten endlich von den zahllosen Verschlimmbesserern, Besserwissern, Rechthabern und Technikspielzeug-Formalisten dieser Community befreit werden. Zu viele gute Autoren und Autorinnen, die wirklich wertvolle Artikelarbeit liefern und lieferten, werden seit Jahren von diesen sogenannten "Korrektoren", die selbst nie in der Lage sind, einen anständigen Artikel zu verfassen, auf übelste Weise schikaniert. Manche lassen verbittert diese Quälerei wohl oder übel über sich ergehen, doch zu viele Kollegen und Kolleginnen geben auf und verschwinden. Vielleicht würden kompetente Redaktionen, die diesen Namen auch verdienen, eine Erneuerung ermöglichen. Auf ein anregendes Gespräch freut sich --Schlesinger ^schreib! 16:29, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich war mehrere Jahre sehr intensiv als Autor tätig (in letzter Zeit eher weniger), aber damals habe ich das anders wahrgenommen. Akas Korrekturen waren bei mir gern gesehen, sonstiger Formalkram war mir ziemlich egal. Selten gab es mal jemanden der in "meinen" Artikeln stilistisches geändert hat, was mir missfallen hat und einen inneren Widerspruch erzeugt hat. Ich habe meine Zeit dann aber lieber investiert andernorts Inhalte zu ergänzen. Schien mir sinnvoller. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:59, 14. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Keine Ahnung, in wlecher WP Du arbeitest. Ich freue mich über jeden, der meine Fehler korrigiert. Ohne die vielen Leute, die sich um Kleinigkeiten kümmern, wäre die WP nicht auf dem qualitativen Stand, auf dem sie ist.

Gleiches gilt für die Leute, die sich um Technik und um Metakram kümmern.

Wenn jemand tatsächlich nicht in der Lage ist, einen anständigen Artikel zu verfassen, dies auch nicht versucht sondern anders konstruktiv mitarbeitet, dann sollte man den nicht beschimpfen, sondern ihm danken. Was die Atmosphäre hier teilweise schwer erträglich macht sind eher die Leute, die zwar auch mal Artikel schreiben, aber ansonsten jeden beschimpfen, der sich um die nötige Arbeit neben dem Artikelschreiben kümmert. -- Perrak (Disk) 17:00, 14. Aug. 2019 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung zu meinen Vorrednern. Aber manche Dinge sehe ich nur ungern. --tsor (Diskussion) 17:08, 14. Aug. 2019 (CEST)

Perrak, deine Frage, in welcher Wikipedia ich arbeite, ist leider selten dämlich. Bitte liefere Substanz. --Schlesinger ^schreib! 17:11, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich vergaß dich um konkrete Beispiele zu bitten. Wen oder was genau meinst du mit "zahllosen Verschlimmbesserern, Besserwissern, Rechthabern und Technikspielzeug-Formalisten"? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Schlesinger, der Rant oben ist von Dir. Ich sehe keinen Grund, die WP "umzukrempeln", da sie nach wie vor eine hohe Qualität bietet, Artikelautoren gute Arbeitsbedingungen bietet und meiner Meinung nach nur sehr wenig Störpotential von "Verschlimmbesserern, Besserwissern, Rechthabern und Technikspielzeug-Formalisten" ausgeht. Substanz zur Untermauerung Deiner These müsstest Du liefern. -- Perrak (Disk) 17:47, 14. Aug. 2019 (CEST)

"Rant"? Merkwürdige Auffassung, aber in einem szenespezifischen Umfeld scheint ein vereinfachendes Auffassungsverhalten wohl üblich zu sein. Und hör bitte auf, mich anzupingen. Du kannst sicher sein, dass ich diese Seite zurzeit auf meiner Beobachtungsliste habe und auch deine Beiträge lese. Wie schon geschrieben, es geht um ein mögliches völliges Umkrempeln der Wikipedia, was wohl auch bereits anderswo ansatzweise diskutiert wird: [11] Da sollten wir eigene Gedanken entwickeln. -Schlesinger ^schreib! 18:09, 14. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, der Ping war nicht als Störung gedacht, ich wollte nur klarstellen, auf wen der Vorredner ich antworte. Durch Deine Kleinschreibung war es mir ohne Anrede nicht deutlich genug.

Dass es um ein Umkrempeln geht, hatte ich Der Überschrift schon entnommen. Mir fehlt die Begründung. Deine Behauptung ziehe ich in Zweifel, kannst Du sie belegen?

Dass sich einiges ändern sollte, halte ich übrigens für richtig. Ich vermute aber, dass ich anderes für änderungsbedürftig halte als Du. Zum Beispiel dass völlig unnötige Bashing von Mitarbeitern, die keine Artikel schreiben, sondern anderweitig konstruktiv zu unserem Projekt beitragen. -- Perrak (Disk) 18:17, 14. Aug. 2019 (CEST)

So ein verblasenes management mumbo jumbo wie im verlinkten Dokument brauche ich zumindestens nicht. Und auch nichts, was sich dem parallel hier entwickeln könnte. --Silvicola ^Disk 18:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

@tsor: Gerade die genannten Beispiele (Szőcs und –) sind aber eigentlich obsolet. Bei mir zumindest machen die Browser bei der Suche keinen Unterschied (mehr) und finden "Szőcs" auch wenn ich "zocs" eingebe. Das gleiche übrigens auch mit “ und " und anderen sich ähnelnden Zeichen. Letztendlich ist das auch weiniger ein Problem der Wikipedia als eines der Browser. Eine Suchfunktion muss man halt so implementieren, dass sie das erwünschte liefert. Das geht schon damit los, dass man überlegen muss, ob Groß- und Kleinschreibung beachtet wird oder nicht. --StYxXx ⊗ 17:06, 15. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Leben und leben lassen. Mit WP:Korrektoren gibt es ja ein recht wirksames Mittel, sich gegen reine Geschmacksedits zu wehren (davon Abgesehen ist die Unterstellung von „Schikane“ durch „Korrektoren“ nicht gerade AGF-Konform). Ansonsten halte ich es für möglich, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn Autoren und Redaktionen im eigenen Saft schmoren. „Korrektoren“ können durchaus Impulse geben, die letztendlich, durch das eigene Mitwirken, doch zu einer Verbesserung führen, auch wenn man Anfangs den Änderungen noch ablehnend gegenüberstand. Letztendlich müsste man die WP tatsächlich „komplett umkrempeln“, wenn man „kompetente Redaktionen“ schaffen wollte, denn wirklich kompetente Leute wachsen nicht auf Bäumen, die haben u.U. keine Lust, für Umme hier mitzumachen. Und auch unter kompetenten Leuten sind Meinungsverschiedenheiten zu Stil und Form (aber auch Kompetenzgerangel in trans-/interdisziplinären Themenbereichen) nicht automatisch ausgeschlossen... --Gretarsson (Diskussion) 18:22, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Schlesinger. Seit einiger Zeit als eine Art Motto zu Wikipedia 2019 auf meiner Diskussionsseite prangend scheint es hier passend zu sein:

„Wie Schiffer sind wir, die auf offenem Meer ihr Schiff umbauen müssen, ohne je von unten frisch anfangen zu können.“ (Otto Neurath) --Fiona (Diskussion) 18:29, 14. Aug. 2019 (CEST)

Der Witz ist, daß ich das ganze Wortgezähle für Unfug halt, was war es bei Wikiweise eigentlich auch schon. Ich nehme an nicht mal Hydro hätte erwartetet mit diesem Edit zum Hauptautoren aufzusteigen - von immerhin einem zwanzigstel Anteil am Artikel. Was wäre gewesen, wenn er eine Infobox eingefügt hätte - mit nur dem Namen des Bachs aber Unmengen Wörtern für theoretische Einträge?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:12, 14. Aug. 2019 (CEST)

Alles wird besser, wenn wir „endlich von den zahllosen“ A, B, C und D „befreit werden“? Das ist hate speech. —MBq ^Disk 07:14, 15. Aug. 2019 (CEST)

Fiona, ich halte es für nicht passend. Wir haben ein Schiff, das gut am Meer unterwegs ist. Andere haben Schiffe von grund auf neu gebaut und deren Schiffe sind im Meer jämmerlich versunken. Wir brauchen ab und zu eine kleine Ausbesserung und gut ists.

Schlesinger, auch ich freue mich, wenn bei einem "meiner" Artikel ein Tippfehler entfernt oder eine Formulierung verbessert wird. Leute, die damit Probleme haben, sind für Teamwork ungeeignet und werden in Wikipedia auch nicht recht glücklich werden.

tsor, für Dich mag so eine Namensänderung einer Tischtennisspielerin oder ein Halbgeviertstrich bei der Suche mit der internen Wikipedia-Suchfunktion schon lästig ein. Für den Leser allerding kaum. Der kommt zum allergrößten Teil über eine Suchmaschine zum Artikel und für die Suchmaschinen sind ein "komisches ö" :) oder andere, bei uns ungewöhnliche Buchstaben oder Zeichen, kein Problem korrekte Suchergebnisse zu liefern. -- Hans Koberger 09:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hans Koberger, wer ist "wir"? Und bitte lies das Zitat noch einmal. Deine Interpretation verkehrt den Inhalt.--Fiona (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das "Wir" ist das "Wir" aus dem von Dir zitierten Spruch und bezogen auf Wikipedia meine ich die Mitarbeiter von Wikipedia. Aus dem Zitat lese ich ein gewisses Bedauern, dass das Schiff nicht von Grund auf neu gebaut werden kann. Daher mein Hinweis auf neu gebaute Schiffe, die in diesem Fall (Online-Enzyklopädie) versagt haben. -- Hans Koberger 10:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Bedauern lese ich daraus nicht. Es wendet sich gerade gegen die Vorstellung einer Revolution, die alles von Grund auf umkrempelt.--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

Frei nach Tucholsky: Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau: mit diese Enyzklopädie kommt se nich. Und das is sehr wichtig fier einen selbständjen Jemieseladen!--Aschmidt (Diskussion) 14:06, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es geht nicht um die Suche nach einem Artikel, sondern um die Suche in einem Artikel. Strg+F sucht in der geöffneten Seite, und da werden diese formalistisch korrekten Sonderzeichen nicht gefunden. Und da hilft vermutlich auch kein technischer Wunsch, weil das eine Browserfunktion ist, keine MediaWiki-Funktion. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es geht darum, dass ein Leser gern wissen möchte, ob Szocs bei der Tischtennis-Europameisterschaft 2011 teilgenommen hat. Der normale Leser öffnet dann bestimmt nicht Wikipedia, sucht in Wikipedia die Tischtennis-Europameisterschaft 2011 und sucht dann weiter innerhalb des Artikels mit dem Browser nach Szocs. Der normale Leser nimmt Google [12], findet als erstes Suchergebnis den Artikel Bernadette Szőcs und sollte keine Schwierigkeiten haben in der Tabelle die EM 2011 und Szőcs zu finden. -- Hans Koberger 10:00, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es geht darum dass einE LeserIn, die den Artikel gerade liest, wissen möchte, ob denn auch Frau Szocs teilgenommen hat, und die dies nicht mit Strg-F, der normalen Suchmethode nach einem Wort auf einer Webseite, tun kann, weil Szocs dort nicht steht sondern ein nichteingebbares Sonderzeichen. Wer sucht denn auf einer Webseite irgendwas mit der Kugel? Bei übersichtlichen Artikeln ist das einfach, den UHC auf der Seite zur Damen-Hockey Bundesliga findet mensch schnell, die Seite zur Tischtennis-Europameisterschaft 2011 hingegen ist bezüglich Frau Szocs deutlich unübersichtlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die Voraussezung lt. tsors Link ist: "Angenommen ich lese in der Zeitung oder einer Zeitschrift (auf Papier) einen Bericht von der Tischtennis-Europameisterschaft 2011 und möchte gerne wissen, ob die Rumäninin Szocs teilgenommen hat." -- Hans Koberger 10:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es geht um die soz. Darreichungsform des Textes. Für einen gedruckten Text heißt das: Volltextsuche per Strg+F geht nicht – Volltextsuche in gedruckten Texten heißt: Den Text Wort für Wort durchlesen. Ein virtueller Text, wie auf einer WP-Seite, läßt sich per Strg+F durchsuchen – bringt aber offenbar kein Ergebnis mehr wg. dieses Sonderzeichens. Also: GoTo Wort für Wort durchlesen (was auch nicht schlecht ist: nur markierte Suchtreffer anschauen de-kontextualisiert nämlich die Suchergebnisse; auch wenn das in Tsors Beispiel natürlich keine Rolle spielt). --Henriette (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

• Es geht mir nicht um Helfer-Accounts, die Zeichen-, und Tipp- und Grammatikfehler berichtigen, die schätze ich auch, sondern um Bausteinschubser, Löschtrolle, renitente (auch sprachliche) Verschlimmbesserer, die Versionsgeschichten mit ihren Duftmarken zukleistern. Und wenn MBq mir "Hatespeech" unterstellt, auch so ein szenetypischer Begriff, so scheint der Kollege einiges nicht kapiert zu haben. Ich will ganz einfach, dass textbasiert arbeitende Autoren und Autorinnen hier anständig arbeiten können. Und dafür werden sie in diesem Projekt in Form von echten Redaktionen, sorry, die Macht übernehmen müssen. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 15. Aug. 2019 (CEST)

Wer soll die Redaktionen bilden? Noch eine Benutzergruppe mit besonderen Rechten, die gewählt wird? Redaktionen gibt es bereits, wie die Redaktion Medizin, die sich durchaus machtvoll durchsetzt. Oder meinst du Redaktionen von außen, die eingesetzt werden? Dass textbasierte Autorinnen und Autoren hier anständig arbeiten können, wäre auch eine Aufgabe von Administratoren, indem sie Artikelarbeit und Autoren schützen. Diese Veranwtortung nehmen jedoch immer weniger Adminstratoren wahr. --Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Fionas Fazit („Dass textbasierte Autorinnen und Autoren hier anständig arbeiten können, wäre auch eine Aufgabe von Administratoren, indem sie Artikelarbeit und Autoren schützen.”) wäre auch meins. Aber nochmal zurück zum Eingangsposting:

„Zu viele gute Autoren und Autorinnen, die wirklich wertvolle Artikelarbeit liefern und lieferten, werden seit Jahren von diesen sogenannten "Korrektoren", die selbst nie in der Lage sind, einen anständigen Artikel zu verfassen, auf übelste Weise schikaniert. … Vielleicht würden kompetente Redaktionen, die diesen Namen auch verdienen, eine Erneuerung ermöglichen.”

Mir ist nicht klar a) wo der Zusammenhang zwischen „von Korrektoren gepeinigte Autoren” und „echte Redaktionen [müssen] … die Macht übernehmen” ist, denn b) mir fehlt hier u. a. jede Definition von „echte Redaktion”. Mir scheint „echtes” redaktionelles Arbeiten z. B. bei den Historikern, den Biologen, den Medizinern, ich meine auch bei Film und Fernsehen vorzuliegen (selbstverständlich unvollständige Aufzählung, weil ich natürlich nicht alle Redaktionen kenne!) – was fehlt denen, das sie in deinen Augen – @Schlesinger – zu „echten Redaktionen” machen würde? --Henriette (Diskussion) 10:15, 15. Aug. 2019 (CEST)

Oben fiel der Begriff "Teamwork". Das was hier abläuft, ist aber selten Teamwork, und genau das ist das Problem. Teamwork heißt gemeinsam arbeiten, eine gemeinsame Lösung anstreben. Teamwork heißt auch Toleranz und Rücksicht auf die Befindlichkeit des anderen. Teamwork würde z.B. WP:KORR respektieren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." Denn in keinem Team, dem es auf die Qualität seiner Ergebnisse ankommt, würde man ausgerechnet denjenigen, der sich zu einem Thema am Besten auskennt, der sich am meisten dazu eingearbeitet hat, demotivieren, sondern man würde ihn unterstützen, damit er seine Kenntnisse möglichst gut einbringen kann. In der WP arbeitet man fast immer für sich alleine. Derjenige, der den Artikel schreibt, aber auch derjenige, der den Bestand absucht, um in allen möglichen Artikeln bestimmte Änderungen zu machen. Alle machen "ihr Ding" und sie machen es auf ganz unterschiedlichem Niveau, mit ganz unterschiedlichen Kenntnissen und mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen davon, wie eine Enzyklopädie aussehen sollte. Aber jeder reagiert verschnupft und häufig auch aggressiv, wenn man irgendeine Änderung von ihm in Frage stellt oder gar zurücksetzt (und auf letzteres wird er ja dank unserer Software auch immer hingewiesen). Selbst wer objektiv nach unserem Regelwerk oder nach dem Duden Unrecht hat, nimmt das oft nicht einfach hin, sondern zwingt einem trotzdem eine Diskussion auf, weil er die Zurückweisung seiner Änderung nicht hinnehmen mag. Echtes Teamwork wäre toll, aber in Wahrheit sind wir hier ein Projekt von ausgeprägten Einzelkämpfern und Egoisten (und natürlich in einer Wissenssammlung auch notorischen Besserwissern), von denen viele hier gerade deswegen mitarbeiten, weil sie in einem "Team" in der realen Welt, also Auge in Auge mit anderen Menschen statt anonym vor einem Computerbildschirm, nicht zurechtkämen. --Magiers (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)

Den letzten Satz würde ich auf mich bezogen zurückweisen. Ich habe in einigen Teams gearbeitet, beruflich auch erfolgreich geleitet. Als Einzelkämpferin hätte ich in diesem Projekt im metaphorischen Sinne gar nicht überlebt, obwohl ich es allein am Bildschirm sitzend natürlich bin.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich sage ja auch nicht "alle". Und "nicht zurechtkämen" ist bei den meisten auch zu viel gesagt. Aber für die Mitarbeit bei der WP gibt es aus meiner Sicht vor allem zwei Motivationen: 1. Wikipedia ist wichtig, da muss ich mitmachen, wenn ich etwas bewegen will, auch wenn mir die Arbeitsweise nicht so behagt. Oder 2. Mir behagt die anonyme, einzelkämpflerische, Arbeitsweise, die wenig auf sozialen Kontakten und der Abstimmung in einem Team basiert, sondern vor allem auf "sei mutig und mach einfach". Ich schließe mich da auch selbst nicht aus. --Magiers (Diskussion) 11:41, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das schließe ich auch für nicht aus. In seriösen Redaktionen (der alten Schule) gedruckter Artikel ging ein Text durch zig Hände und zig Augen beugten sich darüber, bevor er veröffentlicht wurde. Das löste sich erst mit dem Internet auf. --Fiona (Diskussion) 13:06, 15. Aug. 2019 (CEST)

@ Fiona: Mutige Leute, die sich durch Fachkompetenz, also vorzeigbare Artikelerstellung qualifizieren und robust ihre Arbeit gegen Störer verteidigen können. Die Medizinkollegen haben es ja auch geschafft, sich von den anfänglichen Dilettanten dieser Community, die von vielem etwas, aber alles nicht richtig verstehen, zu befreien. Eine neue technische Benutzergruppe brauchen wir für die Artikelerstellung nicht, wenn der Wind erst einmal aus der gewünschten Richtung weht und sich die textbasierten Autor*innen so etabliert haben, dass Störungen ihrer Arbeit eher gering sind. Fiona, was meinst du mit "von außen eingesetzten Redaktionen"? --Schlesinger ^schreib! 10:23, 15. Aug. 2019 (CEST)

Kurze Antwort auf deine Frage: professionelle Fachleute, die aus Spendeneinnahmen bezahlt werden.--Fiona (Diskussion) 10:26, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das wäre eine Überlegung wert. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 15. Aug. 2019 (CEST)

Der Spaß an der Sache ginge Freiwilligen dann verloren. Wer wollte sich dann noch freiwillig selbst 'ausbeuten'? Es stellt sich die Frage: ist Wikipedia ein (auch soziales) Projekt oder ein Unternehmen zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie?--Fiona (Diskussion) 10:46, 15. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch> „Der Spaß an der Sache ginge Freiwilligen dann verloren. Wer wollte sich dann noch freiwillig selbst 'ausbeuten'?“ Ist vielleicht eine Frage der Vorerfahrung? Ich bin im RL nie für eine Veröffentlichung bezahlt worden. <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es wäre dann nicht mehr die Wikipedia. Ich glaube übrigens, dass viele hier nicht damit angefangen haben, einen Artikel zu schreiben, sondern – nachdem sie bemerkt haben, dass das geht – einen Fehler, sei er inhaltlicher oder sprachlicher Natur, zu korrigieren. Was mich betrifft, glaube ich, dass meine Beiträge auf dem Gebiet bis heute wichtiger sind, als die paar Artikelchen, die ich gestartet habe. Übrigens halte ich das auch für textbasiert. Im weiteren Sinne gehört dazu auch die Bemühung um NPOV. Deshalb fühle ich mich von pauschalem Korrektorenbashing ziemlich angepisst. Etwas anderes ist, dass manche eben keine Fehler oder eindeutigen Stilblüten korrigieren, sondern versuchen, ihre eigenen geschmäcklerischen Vorlieben den Texten anderer aufzupfropfen. Das ist von Übel, genauso wie schlechte, falsche und unsinnige Artikel von Übel sind. --Amberg (Diskussion) 11:18, 15. Aug. 2019 (CEST)

+1. Was wirklich schlimm ist an „geschmäcklerischen Vorlieben” ist der gar nicht mal selten zu findende Hang diesen Geschmack ohne Kenntnis der ursprünglichen Quelle oder des Belegs auszuleben. Erkennt man gut an ZQ-Kommentaren wie „wohl so gemeint” oder „wohl besser so” – immerhin erkennt man darin noch einen leichten Selbstzweifel ;) Dennoch: Wenn ich wissen will wie es oder etwas in der Quelle/dem Beleg gemeint war, dann muß ich die Quelle/den Beleg kennen und kann nicht einfach raten wie eine Formulierung „wohl eigentlich” lauten sollte/müßte. Und das, was nur geschmäcklerisch wirkt, kann gern auch mal den Sinn einer Aussage oder die Einordnung eines Fakts arg verzerren (was, ich wiederhole mich, nicht passieren würde wenn der Fokus nicht nur auf dem Schnipselchen Text läge, sondern auf Belegen und Gesamtkontext; vulgo: wenn man Ahnung vom Thema hätte und nicht nur von Einträgen im Duden!). --Henriette (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2019 (CEST)

++2. Nicht selten werden solche Geschmacksedits ohne Sach- und Literaturkenntnis dann auch noch durch Re-Reverts verteidigt, und manchem Admin fällt nichts Besseres ein als ein erhobener Zeigefinger gegen "beide".--Fiona (Diskussion) 12:37, 15. Aug. 2019 (CEST)

Da taucht sie ja endlich auf, die administrativ postulierte Äquisistanz, die Autor*innen so zu schaffen machen kann, dass ein Konflikt sich langsam über Jahre aufbaut. Also müssen kompetente Fachadmins, Redaktionen oder entsprechende Kontrollmechanismen her, die dem Einhalt gebieten. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das wird manchmal geradezu zu einer Strategie, um Autor*innen zu drangsalieren und zu zermürben. Einhalt gebieten könnten auch andere User und Admins.

Was Amberg beschrieb - die inhaltliche quellenbasierte Verbesserung - ist jedoch etwas anderes. Ich bin auch jedem Korrektor dankbar, der meine Tippfehler und Stilblüten korrigiert.--Fiona (Diskussion) 13:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

(BK … schon wieder! :)) Sehr schöne und m. E. zutreffende Beobachtungen, Magiers! :) Ein Gedanke zu deinem Fazit: „… von denen viele hier gerade deswegen mitarbeiten, weil sie in einem "Team" in der realen Welt, also Auge in Auge mit anderen Menschen statt anonym vor einem Computerbildschirm, nicht zurechtkämen.” – ich glaube, das würde ich gern modifizieren wollen zu „weil sie … nicht zurechtkommen müssen”. Meine Erfahrung mit ultraflachen bis sehr ausgeprägten Hierarchien in Team-Arbeitskontexten ist folgende: Man hat immer ein, zwei, drei Leute dabei, die "ihren Stiefel durchziehen" (hier: die Korrektoren), nur habe ich in RL-Kontexten ungleich mehr Möglichkeiten mit so einem Kollegen umzugehen: Ich kann das persönliche Gespräch mit ihm/ihr suchen (allemal effektiver als ein Kommentar auf der WP-Benutzerdisk.), ich kann meine anderen Kollegen um Unterstützung bitten (völlig normal im RL, in WP gern geframed als "es werden die Buddies herbeigerufen") und wenn es gar nicht anders geht, dann bitte ich meinen Teamleiter oder Chef um ein Gespräch und Unterstützung (fällt hier mangels dezidierter Teamleitung/Chefposten komplett aus). Kurz gesagt: Niemand in WP muß sich einem echten persönlichen Gespräch stellen.

Warum also können manche Kollegen hier wieder und wieder gegen zentrale Regeln wie KPA oder WP:DISk verstoßen, warum sehen wir wieder und wieder Verstöße gegen WP:BLG von den immer gleichen Leuten? Weil sie es können! Weil schlechtes vor allem Sozial-Verhalten keinen echten Preis hat. Ist halt alles virtuell. --Henriette (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2019 (CEST)

So ist es! —-KarlV 13:20, 15. Aug. 2019 (CEST)

"jetzt ham wers, ich globb' - jetzt ham wer's. --Arieswings (Diskussion) 13:26, 15. Aug. 2019 (CEST)

Was tun?--Fiona (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2019 (CEST)

machbare Überlegungen anstellen ( ohne bashing), und versuchen es vernünftig auf entsprechenden Wegen in Übereinstimmung umzusetzen!? --Arieswings (Diskussion) 13:57, 15. Aug. 2019 (CEST)

Was tun? ist doch ganz einfach:

• Zunächst sollten solche Seiten wie "Sei mutig!" und ähnlicher Kram à la "Jeder kann mitmachen" aus der WP-Urzeit sang- und klanglos verschwinden.
• Dann brauchen wir zum Aufbau von redaktionellen Strukturen eine Fachadministration im Gegensatz zu heutigen aktiven Admins, die von Tuten & Blasen keine Ahnung haben. In der Anfangsphase gern auch mit bezahlten Profis.
• Schließlich muss uns klar sein, dass nicht wenige Leute, wenn auch Türen knallend, glücklicherweise verduften. Aber dafür kommen vielleicht neue, die die Medienberichte über die skandalöse WP-Revolution interessant finden und sich bewerben (richtig: bewerben), um aufgenommen zu werden.
• Ganz wichtig: Keine Sockenpuppen und multiple Accounts mehr.

Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 14:11, 15. Aug. 2019 (CEST)  

Willkommen bei Wikiweise und Citizendium. --Amberg (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2019 (CEST)

Sag mal, kann es sein dass Du in Deinem Urlaub radikalisiert wurdest? Ich fürchte, wir müssen den Verfassungsschutz kontaktieren. --Tinz (Diskussion) 14:24, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nun beruhigt euch mal Leute. Amberg verfasst kaum noch neue Artikel, fühlt sich als Korrektor daher "angepisst" und Tinz wittert die Chance, die "Kritzolina-Ban-Force" einzuschalten, um radikale Tendenzen zu unterbinden. Da ist sie wieder, die gute alte Wikipedia, hat sie nicht etwas rührendes? Ihr braucht keine Angst zu haben, denn ihr gehört ebenso wie viele andere zu der zwar leicht angestaubten WP-Folklore, aber genießt damit die besonderen konservatorischen Erhaltungsmaßnahmen des zukünftigen WP-Museums. --Schlesinger ^schreib! 14:50, 15. Aug. 2019 (CEST) :-)

Punkt 1 und 4 hat meine volle Unterstützung.

Punkt 3 würde Textarbeit aufwerten. Doch mich gruselt, wenn ich an die mögliche Besetzung im Bereich Psychologie denke.

Bei den bezahlten Fachadmins habe ich Zweifel. Wer möchte sich als Freiwilliger von bezahlten Profis etwas sagen lassen? Nein, das funktioniert nicht.--Fiona (Diskussion) 15:20, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion interessiert, weil ich oft stilistisch ändere. Mein Anspruch ist idR nicht ästhetisch, sondern im weitesten Sinne emanzipatorisch: Ein enzyklopädischer Text sollte möglichst einfach formuliert sein, damit viele Menschen leichten Zugang zu seiner Bedeutung bekommen. Fachautoren kommen sprachlich oft aus einem bestimmten Jargon, in dem das Wissen festgehalten wurde. Der Ausdruck hat darin oft Eigenheiten entwickelt, durch „engogene Grammatiken“ und markanten Satzbau, Distinktionsbedürfnisse etc. Jedenfalls kann er eine starke Bildungsbarriere sein.

Wenn ich einen Text dann umgestalte (oft die Einleitung, gegen den ersten Schreck beim Lesen), kann der für Autoren des Fachs komisch anmuten. Manchmal auch fremd. Dennoch erzeuge ich damit selten Konflikte, was mich manchmal auch überrascht. Deshalb finde ich die Frage von oben angemessen, ob du aktuelle Beispiele nennen kannst. Ich denken alle wissen grob, was gemeint ist, aber für mich stellt sich die Frage nach der Schwere des Problems. --Hæggis 15:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es dir gelingt, einen Artikel aus seinem Fachjargon zu befreien, ohne das etwas von seinem Inhalt verloren geht, dann halte ich das das für einen großartigen Beitrag zu einer Enzyklopädie, die allgemeinverständlich sein will. Allerdings kann die Einführung von Fachbegriffen, die im besten Fall in anderen Artikeln erklärt werden (Wikilinks), auch ein wichtiger Bildungsauftrag sein. Deine Frage geht zurück an dich: bitte zeig doch Beispiele.--Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das klingt in der abstrakten Beschreibung schön, nicht wahr. In der Praxis ist es oft eine marginal erscheindende Änderung („Dafür am Text rumpfuschen?“), nahe am Nicht-Notwendigen. Ihr Wert wird oft nur sichtbar, wenn man darauf achtet. Beispiel 1,2,3

Und ein Beispiel für einen Konflikt aufgrund dessen? Mir fällt da nur 4 ff. ein, mit Gretarsson.

Nochmal darauf zurück, der Punkt ist wichtig: Wo ist der aktuelle Leidensdruck, der zu diesen Gedanken führt? Als riesenübertriebenes Beispiel fällt mir die Sache mit dem (US-)amerikanisch ein. Das las sich ziemlich furchtbar, in vielen Ausprägungen.

Wenn es nämlich zurzeit, im Sommer 2019, eine bewältigbare Anzahl von Einzelfällen sind, kann auch ein direktes Gespräch mehr bewirken (leider nicht so persönlich wie von Henriette beschrieben), als sich zu bemühen, Strukturen umzubauen. --Hæggis 20:57, 15. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Kommunikation und Kompromissbereitschaft zwischen Hauptautoren und demjenigen, dem bestimmte Dinge im Artikel nicht passen, klappen und in freundlichem Ton gehalten werden, sind berechtigte Korrekturen an Artikeln immer möglich. Nur hapert es meist mit der Kommunikationsfähigkeit, sie scheint für unsere Altlasten, die immer gleich aggressiv ad personam, gern auch in der Zusammenfassungszeile motzen, nicht erlernbar zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:32, 15. Aug. 2019 (CEST)

Mehr noch als der Ton sind es diverse gute Ratschläge neben denen von dir genannten, die geradezu Respektlosigkeit gegenüber Textarbeit predigen, und gegen Autoren instrumentalisiert werden, wie Eigentum an Artikeln bis zu Wikipedia braucht dich nicht.--Fiona (Diskussion) 16:57, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte kurz auf den Beitrag von Henriette von 11.34 eingehen. Manchmal mache ich dies auch so, vor allem im Kontext von SG?, wenn erst nach der Einstellung Kritik oder Fragen laut werden. Oftmals kann ich den Originalbeleg nicht einsehen und muss auf alternative Belege zum gleichen Sachverhalt zurückgreifen. Die Formulierung in ZQ "klarer so?" etc. soll Respekt vor dem Autor ausdrücken und ihm deutlich machen, dass er gerne revertieren kann, wenn was nicht so gelungen, unpassend ist. Bisher gab es damit keine Probleme.

Das größte Problem mit Korrektoren hatte ich mit Kollegen, die eine Vorliebe für ihre Formulierung hatten und diese auf Biegen und Brechen in meinen überlegt formulierten Texten unterbrachten, dies mit der Begründung, ja eine Zusatzinformation zum Thema beigebracht zu haben.

Zu Schlesis Vorschlägen: Die Eingangsstatements SM, jeder... gehören überarbeitet, bevor sie in die Tonne wandern. Bezahlte Admins halte ich für nicht machbar, da sich dann wohl eine Menge Leute verabschieden würden. Das wäre auch für mich die Rote Linie. Zu Punkt 4. D'accord. Zu Punkt 3: Das Bewerbungsverfahren ist wohl schwer durchführbar, solang WP:Anon nicht ebenfalls in die Tonne gehauen wird - ebenfalls für viele, und auch für mich eine Rote Linie. Eine Fachadministration ob bezahlt oder nicht, zum Aufbau red. Strukturen...ist für meinen Geschmack zu sehr Top-Down gedacht. Die real existierenden Redaktionen funktionieren m.E. ganz gut, auch die Zusammenarbeit untereinander verläuft bis auf wenige Ausreißer in der Regel ok. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso es so viel Zustimmung zu Punkt vier von Schlesingers Liste gibt. Solange wir WP:ANON haben sind Mehrfachkonten nicht verhinderbar. Solange diese nicht missbräuchlich verwendet werden, stören sie aber auch nicht. Warum sollte ein Lokalpolitiker nicht zum Beispiel ein Realnamenskonto dafür nutzen, Artikel zu seiner Heimatstadt zu verfassen, und ein anonymes zweitkonto, um seine Lieblingspornodarstellerin zu beschreiben? Und das ist nur ein Fall, wo Zweitkonten legitim verwendet werden.

Ein Verbot wäre kaum durchsetzbar, ohne wesentliche Abstriche an WP:ANON zu machen. Und ich sehe kein Problem, das damit gelöst würde, ganz im Gegenteil: Die zum Teil haltlosen Verdächtigungen, jemand sei eine Sockenpuppe, würden zunehmen. Und der letzte CU-Antrag, den ich als unbegründet abgelehnt habe, hätte eventuell abgefragt werden können, weil die irrtümliche Meinung des Antragstellers, dass Sockenpuppen immer verboten seien, plötzlich zuträfe. Will das jemand wirklich? -- Perrak (Disk) 16:43, 15. Aug. 2019 (CEST)

Bitte verschone uns mit deinen zwar lieb gemeinten aber wirklich eher absurden Geschichten mit dem Lokalpolitiker, der unter Klarnamen seinen Karriere-POV einpflegt und mit einer seiner Sockenpuppen seine Lieblings-Pornodarstellerin enzyklopädisch würdigt. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 15. Aug. 2019 (CEST)

Warum? ich kann mir in fünf Minuten zwanzig ähnlich gelagerte Beispiele für völlig legitime Nutzung von Zweitkonten ausdenken. Und ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, worin der Schaden liegen soll, wenn jemand dieses Recht ausübt. Als CUler stolpere ich alle ein bis zwei Jahre über solche legitimen Sockenpuppen, es ist also keine rein theoretische Frage (wobei ich die jeweilige Intention natürlichnicht kenne, Nebenfänge schmeiße ich sofort weg und merke sie mir auch nicht). -- Perrak (Disk) 18:51, 15. Aug. 2019 (CEST)

So schlimm kann es letztlich nicht sein - ich habe alle von mir angelegten Artikel auf meiner Beo und in Relation dazu nur eine geringe Anzahl von Metaseiten. Trotzdem quillt meine Beo seit Wochen über von Beiträgen auf den Metaseiten, ganz selten gibt es Änderungen oder gar Verbesserungen an von mir angelegten Artikeln. Das ist eher etwas, was mir Sorge macht. Anscheinend ist ständiges Herumdiskutieren für einige doch anziehender als Kärnerarbeit in Artikeln. --17:41, 15. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

+1. Vielleicht sollten wir, nachdem die Sache mit dem heißersehnten und dringend benötigten Autorentool so wunderbar geklappt hat, auch noch ein schnell ein Tool implementieren, mit dessen Hilfe man einfach sehen kann, wieviel ihrer Wikizeit Benutzer, die anderen Tätigkeiten im ANR verbieten und sie loswerden wollen, selbst dort noch verbringen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

Schlesinger, Du schreibst oben, es gehe Dir "um Bausteinschubser, Löschtrolle, renitente (auch sprachliche) Verschlimmbesserer". Außer vielleicht bei inhaltlichen Verschlimmbesserungen bräuchte man m. E. keine Fachadmins, schon gar nicht bezahlte, um dagegen vorzugehen. Wann ein Baustein (außer vielleicht bei Redundanz) angemessen oder ein Löschantrag vernünftig begründet ist und wann nicht, sollte in den allermeisten Fällen eigentlich jeder Admin erkennen können. Dafür braucht man doch eher Kenntnisse der WP-Richtlinien als Fachkenntnisse. Auch sollte man als Admin der deutschsprachigen WP genügend in der deutschen Sprache bewandert sein, um erkennen zu können, wann eine wirkliche sprachliche Verbesserung vorliegt und wann nicht.
Was Deinen Punkt 4 betrifft, hätte ich im Prinzip nichts dagegen, halte es aber auch nicht für durchsetzbar, es sei denn mit ständigem CU, was m. E. auch nicht wünschenswert wäre. --Amberg (Diskussion) 19:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte folgendes zum Thema Redaktionen in Erinnerung rufen: An der letzten, der 21. Ausgabe des Brockhaus, haben in der Redaktion in Leipzig 70 Fach-, Bild- und Schlussredakteure mitgearbeitet. Mit folgendem Ergebnis:
"Überraschend siegte Wikipedia beim stern-Test auch in der Rubrik "Richtigkeit". Angesichts der Tatsache, dass hier Freiwillige gratis gegen professionelle Redakteure antreten, war dies nicht zu erwarten."
und
"Für den stern-Test wurden 50 zufällig ausgewählte Einträge aus den Fachgebieten Politik, Wirtschaft, Sport, Wissenschaft, Kultur, Unterhaltung, Erdkunde, Medizin, Geschichte und Religion überprüft. Die vier Kriterien Richtigkeit, Vollständigkeit, Aktualität und Verständlichkeit wurden mit Schulnoten bewertet. Wikipedia erzielte über alle Bereiche eine Durchschnittsnote von 1,7. Die Einträge zu den gleichen Stichworten in der kostenpflichtigen Online-Ausgabe des 15-bändigen Brockhaus, die nach Verlags-Angaben "permanent aktualisiert" wird, erreichten lediglich eine Durchschnittsnote von 2,7." zitiert aus dem Stern-Test. -- Hans Koberger 22:07, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das ist ermutigend. --Fiona (Diskussion) 09:06, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das täuscht, die Richtigkeit mag bei Artikeln, die es im Brockhaus auch gibt noch gut sein, je weiter sich das Randthemen nähert, umso weniger ist sie aber gegeben. Am leichtesten zu sehen, wenn man Themen recherchiert, die in zwei Artikeln behandelt werden. z.B. Person + Ereignis. Das stimmt ganz oft vieles nicht überein. Sofern Perrak meint Sockenpuppen seinen kein Problem, so ist das falsch. WP:SOP widerspricht dieser Sichtweise mit jeder Faser. Bestenfalls ist daraus abzuleiten, dass deklarierte Socken in wenigen Ausnahmefällen ok sind. Gegen ein Verbot zu sein mit der Begründung, es sei nicht verboten, macht indes keinen Sinn. Zudem machen wir uns doch nichts vor, bei vielen Geschmacksedits und Reverts, geht es gar nicht mehr um den Artikel sondern um den Autor. Da werden Formalien, teilweise bis ins absurde interpretiert, nur als Vehikel genutzt und andere Vorschriften und Bitten in den Regeln vollends ignoriert, auch von solchen, die sich eine andere Wikipedia wünschen. Ich halte die Gedanken von Schlesinger insgesamt nicht für falsch und zähle mich aktuell auch zu einem Autor, dem das Artikelschreiben reichlich verleidet wurde. Für Tippfehlerkorrekturen bin ich aus persönlichen Gründen allerdings sehr dankbar. Mann muss da also vielleicht doch noch genauer unterscheiden. Für den Weg zu mehr Gemeinschaft würde ich zudem das Prinzip "Jeder nur ein Kreuz" einführen.

• Jeder darf in einer Sache nur einmal Revertieren
• LA und LP brauchen verschiedene Antragsteller
• LAE darf nicht vom LA Steller selbst widersprochen werden,
• bei 3M haben bisher Beteiligte vollständig Sendepause. Graf Umarov (Diskussion) 07:03, 16. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch> Und LAE darf nicht von jemandem gemacht werden, der mehr als 10% an dem Artikel geschrieben hat, als Parallelforderung zu kein Widerspruch durch LA-Steller? Oder soll hier nur Extreminklusionismus, für den gerade Du ja bekannt bist, festgezimmert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich Dich jetzt fragen würde, ein Beispiel zu zeigen, bei dem zwei Artikel nicht übereinstimmen (also ein Artikel falsch ist), würdest Du bestimmt lang suchen müssen. Drum frag ich auch nicht :). So etwas ist mir auch schon untergekommen, aber der Prozentsatz falscher Artikel ist sehr gering. 100 % perfekt geht nicht und kommt auch in der Natur nirgends vor. Aber wir müssen damit leben, dass wir an der besten Enzyklopädie mitarbeiten, die es derzeit gibt :). Gern kann man an Details feilen, das kommt ohnehin ständig vor, aber: „Wikipedia grundlegend umkrempeln“ wäre wohl ziemlich bescheuert. -- Hans Koberger 08:58, 16. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Inwiefern ist es falsch, wenn ich schreibe, dass Sockenpuppen kein Problem seien, solange kein Missbrauch stattfindet? Das wird immer wieder behauptet, aber bisher habe ich keine überzeugenden Argumente gelesen, warum Sockenpuppen ein Problem sein sollen, wenn sie legal eingesetzt werden. Ich sehe vielmehr ein Problem, wenn man sie verbietet: Es würde deutlich häufiger der Verdacht laut, dass Konten Sockenpuppen seien, da ja dann die bloße Tatsache der Sockenpuppe bereits einen Missbrauch darstellt. Das wäre für das allgemeine Arbeitsklima sicher nicht positiv. Welches Problem würde im Gegenzug gelöst, wenn man Sockenpuppen verböte? -- Perrak (Disk) 09:02, 16. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch> Das Argument ist geil. Diebstahl legalisieren damit die Anzeigen zurückgehen. Klapp sicher, nur verbessert es die Welt? Im Übrigen strotzt WP:SOP nur so vor "mache es nicht, es macht nur Probleme" wenn also einer sagt, es sei problemlos frage ich mich, wieso steht es dann dort so. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es ist problemlos in den Fällen, wo es mit gutem Grund erlaubt und sogar empfohlen ist. Meine Frage war, was sich verbessert, wenn man es ohne Ausnahme illegalisiert. Bisher drückt ihr Euch alle vor einer Antwort.

Wenn Du schon einen schiefen RL-Vergleich wählst: Alkoholmissbrauch ist sicher ein Problem, aber was hat die Prohibition von 1919 bis 1933 den USA gebracht? -- Perrak (Disk) 13:26, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ich meine, dass ich dir eine Antwort gegeben habe: Vertrauen. Verbote allein werden nicht reichen, denn sie werden gern übertreten. Darum müssen wir uns anderes überlegen, um Sockenuppen unattrakiv zu machen, und wie man Zweitaccounts zum Selbstschutz ggfs. ermöglicht. Letzters dürfte jedoch eher die Ausnahme sein.---Fiona (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2019 (CEST)

Vertrauen ist ein Grund, auf Sockenpuppen weitgehend zu verzichten, ja, da stimme ich Dir zu. Aber es ist meines Erachtens kein Grund, Sockenpuppen grundsätzlich zu verbieten. Ich befürchte, dass das für das gegenseitige Vertrauen sogar schädlich wäre. Da das Verbot nicht sicher durchsetzbar oder auch nur überwachbar ist, käme es häufiger zu entsprechenden Verdachtsäußerungen, da die Schwelle für Missbrauch damit tiefer liegt, käme es vielleicht häufiger zu CU-Anträgen und auch -Abfragen. Ich halte die Möglichkeit von CU-Abfragen für wichtig (sonst würde ich das nicht machen), halte es aber nicht für wünschenswert, dass das deutlich mehr wird. -- Perrak (Disk) 14:36, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es kann schon gute Gründe für Zweit- oder Mehrfach-Accounts geben, das will ich gar nicht bestreiten, doch es ist eine Frage des Vertrauens. Angemeldete Autorinnen und Autoren entwickeln unter ihrem Namen, mit dem sie editieren und dikutieren, eine Identität. Ich möchte wissen, mit wem ich es zu tun habe, wenn ich mit jemanden zusammenarbeite. Vertrauen ist die einzige Währung, die wir haben.--Fiona (Diskussion) 09:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Klar, dem widerspreche ich auch gar nicht, und deshalb arbeite ich selbst auch grundsätzlich nur mit meinem Konto "Benutzer:Perrak" - von wenigen Ausnahmen abgesehen, wenn ich mal unangemeldet editiere - das waren aber weniger als 20 Edits in den letzten 15 Jahren. Ich würde auch jedem empfeheln, das so zu handhaben, wenn es nicht gewichtige Gründe gibt, davon abzuweichen. Das ist ähnlich wie mit Lügen im RL: Man sollte sie nicht verwenden, von ganz wenigen Ausnahmefällen abgesehen. Trotzdem hielte ich es für falsch, es zu verbieten. -- Perrak (Disk) 09:16, 16. Aug. 2019 (CEST)

Mit dem verdient erworbenen Vertrauen hat eine Bearbeitung sicher auch größere Ausicht zu bestehen. Sockenpuppen-Edits von beständigen Mitarbeitern sind deshalb wohl eher selten, außer auf den notorischen Streiterei-Funktionseiten und für die Invektiven auf den Benutzerdiskussionsseiten von „Feinden“. Und spärlich mitarbeitende Benutzer erfahren wohl ohnehin zurecht mehr Misstrauen als andere. Zudem sollte man bei „revolutionären“ Änderungen immer mit dem Gesetz der unintendierten Konsequenzen rechnen, wie oben von Hans Koberger schon implizit angeführt. Jede Annäherung an ein Ideal entfernt in der Regel auch wieder von einem anderen, “win-win” gibt es nämlich nur sehr selten im Leben. Und das Tabula-rasa-Machen führt in der Regel zunächst zu einem Abwurf jeder Kultur und in einen wenig erquicklichen „Naturzustand“.

Mit Flegeln kann man übrigens lernen zu leben. Das wirkliche Problem sind aus meiner Sicht allein die sturen Böcke, die keinerlei Einsehen haben, auch wenn man mit guten Gründen gegen ihre Beiträge und Änderungen argumentiert. Das hat aber eine anthropologische Wurzel, die nie auszureißen sein wird. Und wie könnte man das immer wieder zu beobachtende Sichversteifen und Hochgehen reduzieren, das sich dann auch auf den Artikelnamensraum auswirkt? Ich habe keine Ahnung. Man könnte meinen, persönliche Bekanntschaft würde helfen; wie aber könnte man das bei in vielen Themen über wenigstens drei Staaten verteilten Bearbeitern überhaupt zuwege bringen? Zudem könnte es damit dann mehr verschworene Seilschaften und zu viel an gegenseitiger Schonung geben.

Übrigens, bitte nicht zuviel an Eigenlob. Wir haben, in „Hauptamtlichen-Äquivalente“ umgerechnet, sicher mehr als nur 70 Mitarbeiter und bei einer vergleichenden Bewertung muss man sich immer zuerst einmal die benutzte Metrik anschauen. Ja, in Sachen Pornodarstellern, Boygroups und Sportler n der Hallenarmstand-Olympiade für Armamputierte sind wir sicher vollständiger als es der Brockhaus wäre. Bei vielen Artikeln zu politishen Themen hier habe ich nicht selten den Eindruck, auf von allem Störendem befreite Elaborate eines wechselseitigen Zitierkartells zwischen Torwächter-Journalisten und auf den „Schoß, aus dem das kroch“ fixierten Politengagierten hier zu blicken.

--Silvicola ^Disk 10:37, 16. Aug. 2019 (CEST)

Da es hier mehrmals hin und her gegangen ist nehme ich mir die Freiheit nur Schlesingers Punkte 1-4 zu kommentieren :
1) Wir sind auf Freiwillige angewiesen. Sei mutig und Jeder kann mitmachen ist sicher besser als sei regelkonform und Nur elitäre Mitmacher erwünscht.
2) Fachadministration : Nupediua reloaded. Das wird nicht funktionieren, außer du gibst sehr viel Geld aus um Leute fest anzustellen. Dann hast du festangestellte Leute die durch ihre Festanstellung de-facto mehr Gewicht haben als die Freiwilligen. Die haben vielleicht einen Abschluss und ein definiertes Arbeitsvolumen aber vielleicht haben die keine Ahnung und auch kein Interesse wie die WP funktioniert. Dann hast du destruktive Amokläufer an den Knöpfen, die du wg. Arbeitsrecht nicht los wirst (=abwählen kannst) und die dir bei Bedarf ganze Fachbereiche wegvergraulen weil sie mit den Kommunikationsformen und den Leuten nicht klarkommen. Dass sich hier ernsthaft ehrenamtlich mit Klarnamen forschende Akademiker in ihren Fachgebieten engagieren und Redaktionen bilden ist ein gedankliches Luftschloß, so ungefähr wie dass dir der Maler nach Feierabend das Haus streicht weil er das so gerne macht.
3) Eine Fluchtbewegung sei egal : Da liegt m.E. der große Denkfehler. Ich kann mich irren. Aber wenn ich ehrlich bin ist der Personenkreis der hier mitarbeitet doch überschaubar. Ein kleines Dorf von Enthusiasten wo mal einer weg- und einer hinzieht. Wenn hier die Hälfte wegzieht, dann wird kein Run auf die leeren Fachbereiche einsetzen. Der Grund warum uns hier die Leute nicht die Bude einrennen, ist nicht dass sie von den schlechten Strukturen vergräzt werden. Es ist einfach ein aufwendiges Hobby hier mitzumachen. Dafür braucht man Enthusiasmus, den scheinen viele nicht zu haben, denn 99% unserer Leser sind rein passive Konsumenten die die Bearbeitentaste noch nie gesucht haben und es auch nie werden. Eine über die Medien kommunizierte Revolution wird m.E. keinen neuen Run auslösen wie zur Gründungsphase, denn wir sind nicht mehr neu und Palastrevolutionen mit vertriebenen Communitymitgliedern und professionalisierter Adminstruktur machen uns auch nicht attraktiver. Die Idee dass sich hier Leute richtig bewerben sollen damit sie in ihrer Freizeit unentgeltlich eine Enzyklopädie schreiben dürfen, wenn die hochheilige WP sie für kompetent hält, halte ich für geradezu grotesk. Wenn wir das einführen würden, könnten wir den Laden rasch zusperren.
4) A minor problem. Wenn man das machen wollte, müssten wir Identifikationsalgorithmen einführen wie sie professionelle Content-Manager wie z.B. Steam um das Verbot auch durchzusetzen. Das wäre mir aus datenschutzrechtlichen Gründen zu viel um dieses m.E. geringfügige Problem zu lösen.
Die interessantere Frage für unser Projekt wäre meiner Ansicht nach wie man aus 99% Nur-Lesern vielleicht 98% Nur-Leser macht. Das wäre imho sinnvoller als jedes umkrempeln aber da habe ich auch keine tolle Antwort drauf. Gruß -- Nasir Wos? 23:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Wikipedia kann man nur "umkrempeln", wenn man einen Teil der Autorenschaft austauscht - die Frage ist, ob es dann besser wird. Wie gut oder schlecht die Wikipedia ist, liegt allein an den Leuten, die hier "mitmachen". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:55, 27. Aug. 2019 (CEST)

Interessant, hier scheint sich doch noch etwas zu tun. Dass der Vorschlag Wikipedia "grundlegend umzukrempeln" bei den üblichen hiesigen Vertretern einer gelinde gesagt stockkonservativen Haltung zu dem erwartbaren Pawlowschen Reflex einer empört beleidigten Ablehnung führt, war klar. Die Kollegen Hans Koberger (wohl zu wenig Sauerstoff auf 6000 Metern Höhe?), Perrak (was habt ihr gegen Sockenpuppen, die sind doch was Feines?) und MBq (wittert sofort "hate speech") haben ihre profunden Beiträge abgeliefert, ich bedanke mich für ihr Dabeisein und wünsche ihnen noch eine schöne Zeit. Ich denke aber, dass nun dieses kleine Gespräch etwas ernsthafter weitergehen könnte, und da stellt sich die Frage, was die US-Foundation mit ihrer nicht zu übersehenden Initiative beabsichtigt. Deren Kernsatz ist dieser Aufruf: adapt our movement’s structures to help us advance in our strategic direction. Da stecken Absichten hinter, die durchaus ein grundlegendes Umkrempeln der Wikipedia bewirken können. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

Dass Du nicht in der Lage bist, verstehend zu lesen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Daher unterstelle ich, dass Du absichtlich sinnentstellend zitierst.Damit disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Gesprächspartner aber noch mehr, als wäre ersteres richtig. -- Perrak (Disk) 08:59, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nee, beides nicht :) Schau' Dir oben die Definition von „WP umkrempeln” an: Korrektoren und Besserwisser rausschmeißen, alle Macht den Redaktionen. Auf direkte und konkrete Nachfrage (siehe hier: „Mir ist nicht klar a) wo der Zusammenhang zwischen „von Korrektoren gepeinigte Autoren” und „echte Redaktionen [müssen] … die Macht übernehmen” ist, denn b) mir fehlt hier u. a. jede Definition von „echte Redaktion”. Mir scheint „echtes” redaktionelles Arbeiten z. B. bei den Historikern, den Biologen, den Medizinern, ich meine auch bei Film und Fernsehen vorzuliegen … – was fehlt denen, das sie in deinen Augen – @Schlesinger – zu „echten Redaktionen” machen würde?”) kommt keine Antwort.

Kurz gesagt: Schlesinger schmeißt einen Stein des Anstoßes in den Teich (Leute rauswerfen! WP komplett umkrempeln!!) und hofft, daß ein paar Frösche aufgeregt durcheinander quaken und aktionistisch herumhüpfen. Nunja. Funktioniert schon seit Jahren nicht (mehr) sonderlich gut; die Frösche sind wohl älter, weiser und entspannter geworden und schauen einfach nur zu wie sich ein paar Wellen auf der Wasseroberfläche ausbreiten und dann am Ufer verplätschern :) --Henriette (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2019 (CEST)

Netter Vergleich, der mit den quakenden Fröschen, aber leider etwas unpassend bei der anhaltenden Trockenheit dieser knöchernen verstaubt-humorlosen und antiquierten Teilen der Alt-Community. Und mit Zusammenhängen solltest etwas mehr Fantasie walten lassen (ich weiß, das fällt schwer), dann erkennst auch du den einen oder anderen Zusammenhang. Dass ich auf deine Fragen nicht sofort geantwortet habe, tut mir leid. Ich dachte, du wüsstest, dass auch ich die von dir erwähnten Redaktionen, obwohl es sie offiziell ja gar nicht gibt, durchaus in ihrem Themenbereich für kompetent und absolut integer halte, aber reichen diese paar Leuchttürme aus? Nicht wenige Portale und Projekte waren zuerst zerstritten, dann verwaist und damit fast inaktiv bis tot. Und warum ist das so? Vielleicht weiß ja unsere derzeitige Grande Dame dieses austrocknenden Froschtümpels, der mal ein produktives Feuchtbiotop sein wollte, darauf eine neue, erkenntnisbringende Antwort? Aber egal, brauchst nicht zu antworten. Quaaak! :-) --Schlesinger ^schreib! 10:43, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann in deinen Beiträgen leider kein Eingehen auf deine Mitdiskutanten erkennen, die sich Zeit genommen haben deine Äußerungen hier zu lesen und zu kommentieren. Dafür gibts von dir reichlich Egostreicheln und Diffamierung anderer (Admins die keine Ahnung haben, Trolle, Störer, knöchern-verstaubt, stockkonservativ usw...). So ist es denke ich kein Verlust für unsere WP wenn dieses hiesige Feuchtbiotop austrocknet. Solches (in einem Teamprojekt kontraproduktives) Verhalten ist auch oft der Grund warum Portale und produktive Benutzergruppen untergehen. Du kannst dich ja mal an der eigenen Nase fassen. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 12:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich deinen Artikel "Hämochromatose" auf der Kurier-Diskussionsseite nicht hinreichend gewürdigt und dein Bemühen um Verständlichkeit gelobt habe, aber bei Themen, von denen ich keine Ahnung habe, lasse ich in der Wikipedia lieber die Finger. In meinen frühen Jahren in der Wikipedia bin ich mit dem Veterinär und Admin Uwe Gille bei meinen Editierversuchen arg aneinander geraten. Seitdem pflege ich zur Medizinredaktion, die ja schon die eine oder andere Auszeichnung von außerhalb erhalten hat, eine höflich-interessierte Distanz. Deinen Artikel habe ich aber gelesen, und er ist für mich nach der Überarbeitung verständlicher. Achso: Wie soll ich denn deiner Meinung nach auf "meine Mitdiskutanten" eingehen? Auf Perraks Geschichte mit dem Kommunalpolitiker, der mit einem Sockenaccount seine Lieblingspornodarstellerin enzyklopädisch ehrt? Oder auf Henriette, die mich sowieso nicht ausstehen kann (ich sie übrigens auch nicht)? Meine Kritik an dieser erstarrten Community halte ich aber für berechtigt. Wenn dir dieses Gespräch nicht passt, ignoriere es einfach. Und wenn du mir den Vorwurf machst, dass ich mit daran Schuld bin, dass Portale sterben ("an der eigenen Nase fassen") hin ich natürlich not amused. Irgendwann wird die Wikipedia aber "grundlegend umgekrempelt" werden müssen, denn der Mitarbeiterschwund wird ungehemmt weitergehen. Ich will nur, dass vielleicht kreative Ideen kommen, die eine neue Freude am Projekt erzeugen können, muss ja nicht auf dieser fast schon entschlafenen Grillenwaage sein, die ich mir erlaube, ab und zu ein wenig wiederzubeleben. --Schlesinger ^schreib! 13:56, 28. Aug. 2019 (CEST)

Konstruktive Idee : Unser Hauptproblem ist IMHO dass unsere Leser uns für selbstverständlich halten. Da unsere Leser auch das Hauptreservoir potentieller Mitarbeiter bilden sollten wir diese direkt auf den Mitarbeiterschwund hinweisen. Das kann man über ein Banner machen wie den Spendenaufruf. Man kann es aber auch dramatischer machen mit einem regelmäßigen, eintägigen Blackscreen wie beim Protest gegen das NetzDG. Man es vielleicht technisch so lösen dass mit einer Accountanmeldung der Blackscreen verschwindet. Im O-Ton : Wenn ihr weiter freies Wissen haben wollt müssen mehr Leute die Bearbeitentaste/Accountanmeldung finden und nutzen oder von mir aus We want you for Wikipedia. Diese Maßnahme wäre per MB umsetzbar. Ihr Erfolg oder Mißerfolg wäre über die Nutzungszahlen überprüfbar und die ganze Kiste kostet WMDE genau 0,00,- EUR. Was spricht dagegen? Gruß -- Nasir Wos? 15:02, 28. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Auf mein Beispiel musst Du (gemeint ist Schlesinger) nicht eingehen, aber eine Antwort auf meine Frage wäre schon nett gewesen: Du setzt einfach voraus, dass Sockenpuppen schlecht sind. Warum? Inwiefern schadet es, dass Sockenpuppen erlaubt sind, solange sie nicht missbräuchlich verwendet werden?

Diese Frage stelle ich immer wieder, habe aber bisher nie eine Antwort bekommen, die ich auch nur halbwegs nachvollziehbar fand. Als CU-Beauftragter wäre es für mich eine deutliche Erschwernis der Arbeit, wenn Sockenpuppen grundsätzlich verboten wären, daher habe ich ein persönliches Interesse an der Antwort.

Deine Zusammenfassung meiner Haltung ist ja falsch: Ich habe nie geschrieben, "Sockenpuppen (...) sind (...) was Feines", wie Du mir unterstellst. Mir ist schon klar, dass viele Benutzer Sockenpuppen missbräuchlich verwenden, und dass das ein Problem ist - andernfalls hätte ich mich nie zur Wahl als CU-Beauftragter gestellt. Aber es gibt eben auch Fälle, wo der Gebrauch von Sockenpuppen legitim ist und weder gegen Regeln verstößt noch sozial ein Problem darstellt. Du möchtest auch in diesen Fällen verbieten, dass jemand das tut. Warum? -- Perrak (Disk) 15:07, 28. Aug. 2019 (CEST)

Zu Nasiruddin: Dass die WP inzwischen für fast selbstverständlich gehalten wird mag tatsächlich ein Problem sein, dass unsere Leser das größte Potential für zukünftige Mitarbeiter sind ist sicher richtig. Eine Schwierigkeit an Deinem Vorschlag ist, dass wir ein elitäres Projekt sind: Wir brauchen zwar dringend gute neue Mitarbeiter, wir können aber nicht jeden gebrauchen. Wer hier konstruktiv mitarbeiten will, benötigt neben einem Internetanschluss und einem Rechner auch zumindest mittelmäßige Deutschkenntnisse, ein gewisses Zeitbudget und wenn es über Korrektur von Rechtschreibfehlern hinausgehen soll eine gewisse Fähigkeit zu Recherche. Das dürfte meiner Schätzung nach für weniger als die Hälfte aller unserer Leser zutreffen. Was nicht dagegen spricht, die Leser anzusprechen, aber meines Erachtens die etwas radikaleren Mittel (wie Black Screen) eher ungeeignet macht. -- Perrak (Disk) 15:13, 28. Aug. 2019 (CEST)

Blackscreens sind sicherlich kein geeignetes Mittel. Aber IP's könnte man durchaus gelegentlich beim Verlassen einer Wikiseite ein Popup präsentieren, so nach dem Motto: "Hast du gefunden, was du gesucht hast? Ist dir ein Fehler aufgefallen? Du kannst mithelfen, die Wikipedia zu verbessern: <link auf bla foo hilfeseiten zur Anmeldung pipapo>". (Dürfen/können wir cookies setzen? Damit nicht ständig dieselben Leute genervt werden?) --Smial (Diskussion) 16:54, 28. Aug. 2019 (CEST)

@ Nasir: Du hältst die Leser für ein Reservoir, aus dem zu uns einfach so neue Autoren kommen? Du willst beispielsweise Banner plazieren, um dafür zu werben? Frage mal WMDE, welchen Nutzen die jahrelange Bannerwerbung im Endeffekt hatte. Absolut keine.

@ Perrak: Du behandelst die Verwendung von Socken und multiple Accounts aus praktisch-pragmatisch-technischer Sicht, ich sehe sie als moralisch-ethisches Problem. --Schlesinger ^schreib! 15:19, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja, aber wie ist die Antwort auf meine Frage? Warum siehst Du darin, dass in Ausnahmefällen die Verwendung von Sockenpuppen erlaubt ist, ein ethisch-moralisches Problem? Und inwiefern? -- Perrak (Disk) 15:54, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das Wort "Ausnahmefall" ist für mich neu in dem Zusammenhang. Die angeblich nicht missbräuchliche Verwendung von Sockenpuppen ist in diesem Projekt doch die alltägliche Regel. Ist auch wurscht. Aber schade ist es, dass du dir unter "ethisch-moralischen" Gesichtspunkten offenbar nichts vorstellen kannst. Ich glaube, dass wir da an eine unüberwindliche Barriere zischen zwei Denkwelten geraten sind. Weiter oben fiel das Wort "Vertrauen", ich ergänze es mit "Misstrauen". Wir sollten dieses Zwiegespräch doch besser beenden. --Schlesinger ^schreib! 16:25, 28. Aug. 2019 (CEST)

Mir ist schon klar, was ethisch-moralische Gesichtspunkte sind. Aber ich stelle fest, dass Du immer noch nicht bereit bist, eine konkrete Frage konkret zu beantworten. Zwischen den Zeilen deutest Du zwar an, dass "Misstrauen" etwas damit zu tun haben könnte, aber Du lässt alle Mitleser trotzdem weiter raten, was Du tatsächlich denkst.

Aber so leicht lasse ich Dich heute nicht aus: Nochmal konkret: Inwiefern würde sich Deiner Meinung nach etwas bezüglich des Misstrauens innerhalb der Community, ein anderer Wikipedianer verwende Sockenpuppen missbräuchlich, etwas ändern, wenn man die bisher erlaubten Verwendungen von Sockenpuppen verbieten würde? Meine Befürchtung wäre, dass das Misstrauen eher vergrößert würde, da die Versuchung, Sockenpuppen illegal zu verwenden, deutlich zunähme, wenn man weitere Fälle des Einsatzes illegalisiert. Aufgrund der Möglichkeit, in der WP anonym mitzuarbeiten, lässt sich das Anlegen von Sockenpuppen nicht verhindern. Was wäre also gewonnen, wenn man bisher Erlaubtes zukünftig verböte? -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Mal blöd gefragt: Wie macht es sich denn bemerkbar, dass wir zu wenige Mitarbeiter haben? Hab mal am frühen Nachmittag nachgesehen, da gab es heute schon gut 120 neue Artikel (mit WL u. BKL). Mir kommt das oftmalige Jammern ein bisserl übertrieben vor. Das größere Problem dürfte sein, dass wir zu wenige Admins haben. -- Hans Koberger 17:17, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich "neue Artikel" lese, dann stehen mir die Haare zu Berge. Weißt du, wieviel werbliche Einträge oder sonstig Untaugliches dabei ist? --Fiona (Diskussion) 17:33, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das stimmt, neue Artikel sind nicht unbedingt der Maßstab. Neue Artikel kommen genug, wir haben immerhin mehr als zwei Millionen Artikel. Obwohl es auch da natürlich noch große Lücken gibt, die Gemeinden Afrikas zum Beispiel oder vieles andere, was außerhalb Mitteleuropas wichtig ist, könnte sicher Ergänzung vertragen.

Auf der nur für Admins einsehbaren Spezialseite Spezial:Ignorierte Seiten stehen die alphabetisch ersten 5000 Artikel, die kein angemeldeter Benutzer auf seiner Beobachtungsliste hat, die Nummer 5000 ist zur Zeit eine BKS, Nummer 4999 ist Arkansaw (Wisconsin). Knapp 800 davon beginnen mit einer Zahl, also könnten insgesamt rund 100000 (4000 * 25) Artikel unbeobachtet sein. Wenn man dann berücksichtigt, dass Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen momentan fast zwei Monate alte Einträge aufweist, deutet das für mich darauf hin, dass zumindest die Artikelwartung noch einiges an Mitarbeitern vertragen könnte.

Sicher benötigen wir noch ein paar Admins mehr, insbesondere im Bereich VM. Da Admins sich aber aus den aktiven Mitarbeitern rekrutieren, würde sich dieses Problem vermutlich gemeinsam lösen. -- Perrak (Disk) 17:36, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, dass sich die "dünne Decke" vor allem darin bemerkbar macht, dass wir für zahlreiche Wissensgebiete nur recht wenige Leute oder gar nur eine Person haben, die sich ein bisschen übergreifend um Qualität kümmert (bspw. in der Literatur Magiers). Wenn einzelne Leute aufhören (oder sterben, wie Mbdortmund), ist die Lücke sehr groß. Das Fluten mit schlechten Artikeln und die heftigen Qualitätsverluste haben oft den Grund, dass einfach niemand mehr da ist. Viele erfahrene User verlegen sich auf Formalia, was dabei nur wenig hilft. Ich neige auch nicht sehr dazu, systematisch einen Artikelbestand zu beobachten, dazu bin ich zu flatterhaft.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 28. Aug. 2019 (CEST)

Der Bereich Frauen- und Geschlechterforschung ist verwaist. In die Lücke, die Fachautorinnen gelassen haben (und manchmal arg im Fachjargon geschrieben haben), sind keine neuen geströmt. Ich beobachte den Bereich nur noch marginal und habe wenig Lust mich mehr zu engagieren als ich es gelegentlich tue, da mir die Stalker und Blockierer ohne Sachkenntnis mit fachfremden Motiven gewiss sind.--Fiona (Diskussion) 18:39, 28. Aug. 2019 (CEST)

Gerade dieser Themenbereich wurde und wird systematisch lächerlich gemacht, Stichwort "Gendergehampel", ein Lieblingswort bestimmter Accounts zur Diffamierung. Das sind genau diese Typen, gern auch mit Sockenpuppen, die dafür dienen, den seriösen Autoren-Hauptaccount nicht dreckig zu machen, dich und andere zwecks Rausekeln und Zermürben auf dem Kieker haben. Diese Community ist eben ein kleines, aber krasseres Abbild der Gesellschaft dort draußen mit all ihren Konflikten. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Was die sockenpuppen betrifft: Klarer Fall von Missbrauch, der auch heute bereits nicht erlaubt ist. Auch wen es nervt: Oben fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage. -- Perrak (Disk) 20:40, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ihr habt teilweise schon recht. Vor allem stimmt es, dass für manche Wissensgebiete früher mehr Fachleute zur Verfügung standen. Das hat verschiedene Ursachen, oft sind es Gründe, die außerhalb von Wikipedia liegen und kaum beeinflussbar sind. Dass die Artikelqualität neuer Artikel früher recht viel besser war, möchte ich mal mit einem Augenzwinkern widerlegen (BTW, sollte ich wohl mal warten und ergänzen). -- Hans Koberger 12:18, 31. Aug. 2019 (CEST)

Zweiter Versuch in der Sache Oversight

Vielleicht sollten wir hier, ohne Itti, Tsor & Co, weiter reden. Anknüpfungspunkt für diesen Versuch könnte dieser Thread sein: [13]. Gruß in die Runde --Schlesinger ^schreib! 10:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hab mir erlaubt die Überschrift zu versachlichen. -- Hans Koberger 10:47, 17. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem. Ich neige manchmal dazu, etwas pointierter zu formulieren, aber das muss hier nicht sein. --Schlesinger ^schreib! 10:58, 17. Sep. 2019 (CEST)

Dass (nicht nur) ich bei der Grillenwaage nicht mehr mit diskutiere, nur nochmal fürs Protokoll. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja leider. Gerade deine Stimme wird in einem intellektuellem Diskurs (wenn ich das so bezeichnen darf, was die Grillenwaage auch sein will) fehlen.--Fiona (Diskussion) 11:21, 17. Sep. 2019 (CEST)

Gut, Leute, dann lassen wir es sein. Aber das Thema wird spätestens beim nächsten Anlass, der wahrscheinlich nicht lange auf sich warten lässt, wieder ins Bewusstsein rücken, und das fragwürdige Verhalten einiger unserer erweiterten Rechteinhaber erneut zum Thema machen. Offenbar wird derzeit ein bequemes "Weiter so!", verbunden mit institutionalisierter unprofessionell-selektiv-willkürlicher Ungerechtigkeit, vorgezogen. Ob das auf Dauer gut geht, wird sich zeigen. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 17. Sep. 2019 (CEST)

Was ich (übrigens schon länger) seltsam finde, ist, dass die Kritik an der Handhabung einer Funktion und die Forderung besserer Überprüfbarkeit umgehend und reflexartig als verwerfliches Misstrauen interpretiert wird. Was ist denn so schlimm an Misstrauen? Jeder Prüfmechanismus, jede Umsetzung von Checks and Balances hat zum Ausgangspunkt, dass man den Funktionsträgern ein gesundes Misstrauen entgegenbringt. Das mag als Angriff empfunden werden, als böswillige Verdächtigung, manchmal wird das auch so gemeint sein, dem kann man bis zu einem gewissen Grade vorbauen, indem man auf kollektive Verdachtszuschreibungen verzichtet. Es ist aber der Sinn eines jeglichen Prüfmechanismus. Der basiert eben gerade nicht auf Vertrauen, er basiert darauf, dass man es für möglich hält, dass ein Funktionsträger eben nicht richtig mit den ihm verliehenen Funktionen umgeht. Das hat auch etwas Entlastendes. Die oft beschworene Einsamkeit des Funktionsträgers (ob Admin oder CU oder Oversighter) ist doch gerade Folge davon, dass er oder sie mit seiner Funktion alleingelassen wird; dass es kaum Möglichkeiten der Korrektur gibt; dass man also die ganze Verantwortung selber tragen muss. Bei OS ist es insofern kompliziert, als die einzelnen Entscheidungen sich nicht für breite öffentliche Diskussion eignen, weil damit die zu schützende Anonymität gefährdet wird. Aber die allgemeinen Umgangsregeln, die sich bei OS herausbilden, sind sehr wohl öffentlich diskutierbar. Das betrifft schon die Auslegung der OS-Richtlinie (ab wann ist etwas ein OS-Fall), es betrifft erst recht die Konsequenzen (insbesondere Benutzersperren).--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube, es geht weniger um ein gesundes Mißtrauen als viel mehr um die Gehässigkeit mit der mancher dieses ausdrückt. Das Problem ist recht einfach zu lösen und das MB geht da ja in die richtige Richtung: Geben wir als Community dem SG die Möglichkeit, OS-Aktionen auf Antrag einzusehen. Das ist einfach machbar und somit eine Kontroll- und Revisionsinstanz etabliert. --Kurator71 (D) 11:58, 17. Sep. 2019 (CEST)

Also ich habe mich sicher nicht "gehässig" ausgedrückt und musste mir dennoch anhören, ich gehe mit "maximalem ABF" vor. (Solche Äußerungen möchte ich nicht unterdrücken, sondern darauf antworten.) Was Schlesinger schrieb, weiß ich nicht. Ich glaube allerdings im Ernst, dass das Meinungsbild, dem SG eine Kontrollmöglichkeit in konkreten Fällen zu geben, nicht wirklich die adäquate Antwort ist. Warum sollte man nicht öffentlich diskutieren, wie die OS-Richtlinie zu verstehen ist und welche Kompetenzen die OS für Benutzersperren haben sollen? Es lässt sich unschwer aus öffentlichen Äußerungen erschließen, dass sich da sozusagen informell ein Umgang herausgebildet hat, den man durchaus kritisieren kann. Dass eine konkrete Versteck-Entscheidung nicht öffentlich diskutierbar ist, da stimme ich ja völlig zu. Dafür kann das MB sinnvoll sein, aber das Hauptproblem liegt woanders.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Nein, ich meinte auch nicht dich. Dass man dir das vorgeworfen hat, halte ich für absurd.

Niemand hält dich davon ab, öffentlich zu diskutieren, wie die OS-Richtlinie zu verstehen ist. Alleine das bringt wenig, weil es letztlich dem OS'ler überlassen ist, ob und wie er reagiert und es gibt nun mal Grenzfälle. Er muss letztlich die Entscheidung treffen und dafür einstehen. Ähnliches gilt auch für die CU'ler.

Um beim Beispiel von Fionas Fall zu bleiben: ich halte die Abarbeitung des OS für richtig, das Problem begann erst danach mit der Sperre und der Sperrprüfung. Und eben da hätte es einer Kontrolle und eventuellen Revision gebraucht und eben die unterblieb, weil niemand außer den OS'lern Zugriff darauf hat. Ich sehe das schon als Hauptproblem, dass es eben keine Möglichkeit der Prüfinstanz gibt.

Was das Grundsätzliche angeht: Ich halte WP:ANON für ein hohes und verteidigungswürdiges Gut. Insbesondere von Rechts, aber auch von einigen (anderen) Bekloppten wurden mehrfach AurtorInnen hier "aufgedeckt", denunziert und bis ins Private verfolgt. Man sollte sich gut überlegen, wie weit man ANON aufweicht. Ich wusste bisher nicht, wer der "Manupulierende" war. Alleine mit Schlesingers Nennung der beiden Zeitungen bzw. des Landes gestern hier konnte ich das aber ganz schnell herausfinden. Wir sind da also durchaus im Bereich einer ANON-Verletzung. Ich gebe aber gerne zu, dass das ein schwieriger Fall ist, weil wir es eben auch mit Manipulationen der WP zu tun haben, die nicht einfach unter dem Deckel gehalten werden können und sollten... Wie also kann man das Kind beim Namen nennen ohne WP-ANON zu verletzen? DAS ist das Hauptproblem. Und darauf müssten wir eine Antwort finden. Ich hab leider keine. Derzeit kann man den Benutzer ja nicht mal auf VM melden, weil man gegen ANON verstoßen müsste. So weit ich gesehen habe, ist der Benutzer noch ungesperrt – ein Unding. --Kurator71 (D) 12:47, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hab meinen Beitrag abgeändert. Alles gut, wurde doch gesperrt. --Kurator71 (D) 13:01, 17. Sep. 2019 (CEST)

Zu einer angeblich gewünschten Diskussion diejenigen expliziet auszuladen, deren Meinung man nicht hören möchte, zeugt von ausgeprägter Gesprächsbereitschaft und vom ehhrlichen Wunsch etwas zu verbessern. Per Miraki. Solch eine Bashing-Seite ist den Öko-Strom nicht wert, den ihr Aufbau benötigt. Schade. --Itti 12:30, 17. Sep. 2019 (CEST)

Herzlich willkommen, du bist natürlich eingeladen, wenn du es schaffst, konstruktiv beizutragen. Die Erledigung vorhin war völlig ok, aber das, war in seiner ad-personam-Diktion nicht dazu geeignet, mit dir weiter zu reden. Hoffen wir, dass du dich ab jetzt zusammenreißt. --Schlesinger ^schreib! 12:40, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab niemanden ausgeladen.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 17. Sep. 2019 (CEST)

(aw Kurator) Das ist eines der Probleme, das andere ist, dass OS-Beaufragte Sperren verhängen und Sperrbegründungen festschreiben, die der Überprüfbarkeit und Revison entzogen sind. Das ist vor allem dann nicht hinnehmbar, wenn Sperren für langjährige Autor*innen mehr als ein 24-Stunden-Notaus übersteigen und zudem nicht nachvollziehbar begründet werden. Beides muss anfechtbar sein. Das kann transparent zur Diskussion gestellt werden, ohne ANON auch nur zu tangieren, wie Benutzer:PerfektesChaos in der ersten Aufarbeitung des Falls, der Auslöser für diese Diskussion ist, vorgeführt hat. Checkuser und Schiedsrichter haben ebenfalls erweiterte Admin-Rechte, doch aus gutem Grund (Mautpreller wies auf Checks and Balances hin) ist es ausgeschlossen, dass sie eine Sanktionierung, die sich aus ihren ‚Checks‘ ergeben könnten, selbst ausführen.--Fiona (Diskussion) 13:05, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja, in der Tat, darauf wollte ich ja hinaus. In diesem Fall hat der abarbeitende Oversighter auch die Sperre verhängt, das halte ich für unglücklich. Im Sinne des Mehraugenprinzips hätte ich da verzichtet und das jemand anderen machen lassen. Es gibt ja mehrere Oversighter mit Admin-Rechten. Dass das anfechtbar sein muss, habe ich ja oben geschrieben, dass wäre ja einfach machbar, indem das SG auf Antrag einen nichtöffentlichen Einblick in den vermeintlichen ANON-Verstoß erhält. Damit wird es transparent und bleibt in einem kleinen Personenkreis. Die Ablehnung des SG, sich mit dem Fall zu beschäftigen, halte ich auch für unglücklich, denn die Frage, ob die Sperre gerechtfertigt war oder nicht, kann man trotzdem untersuchen und wahrscheinlich auch so beantworten. Zumindest ein gemeinsames Gespräch und eine Vermittlung unter den Beteiligten wäre möglich gewesen... Dann wärest Du vielleicht nicht mehr so sauer und Horst noch im Amt. Die Erklärung des Scheiterns des Verfahrens wäre immer noch möglich gewesen mit dem Hinweis, man könne keine Einsicht in den Verstoß nehmen und traue sich keine Entscheidung zu. Die Frage ist, ob das alles schief gelaufen ist, wegen unserer Regeln? Ich meine, abgesehen von der fehlenden echten Kontroll- und Revisionsmöglichkeit: eher nein. Es sei denn, man schreibt fest: OS darf kein Admin sein bzw. in dem Fall keine Admin-Funktion ausführen... --Kurator71 (D) 13:28, 17. Sep. 2019 (CEST)

(BK):bitte nicht schon wieder die Diskussion durch persönlich empfundene Empfindlichkeitsstörungen anheißen. Es ist nicht zu überlesen, das die (meisten) Benutzer versuchen ein problem gedanklich darzustellen und zu einer optimaleren Lösung zu kommen. Danke --Arieswings (Diskussion) 12:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

@ Mautpreller: Ich weiß nicht, wo Du gelesen haben willst, dass "Kritik an der Handhabung einer Funktion" als "verwerfliches Misstrauen interpretiert" wurde. Kritik ist völlig in Ordnung, solange es um die Sache geht, um einzelne Aktionen, und nicht ad personam wie oben von Schlesinger, der einzelne Wikipedianer von einer Diskussion ausschließen will, und der angeblich nicht in der Lage war, seine erste Anfrage hier zum Thema ohne eine völlig unnötige Provokation zu formulieren.

Also, worum geht es? Ich stelle mal ein paar Thesen auf:

• OS ist notwendig, da Verstöße gegen Urheberrecht, Volksverhetzung und Verstöße gegen das Persönlichkeitsrecht so versteckt werden müssen, dass eine dreistellige Zahl von Wikipedianern mit Adminrechten sie nicht mehr sehen können. Es ist sinnvoll, dass außer den rechtlich notwendigen Maßnahmen OS auch dann Anwendung findet, wenn rechtlich zwar eine Veröffentlichung zulässig wäre, unsere weiter gefasste ANON-Regel aber verletzt ist.
• Die Sinnhaftigkeit des Versteckens als solchem lässt sich naturgemäß nur Überprüfen, wenn man die versteckten Inhalte sehen kann. Dies geschieht zur Zeit praktisch nur durch die anderen OSler, weshalb wir in der de-WP die Regel haben, dass es mindestens drei OS-Berechtigte geben muss. Dies für Einzelfälle auf das SG auszuweiten wird zur Zeit in einem in Vorbereitung befindlichen MB diskutiert.
• Hiervon getrennt sind die administrativen Maßnahmen, die über das Verstecken hinausgehen, und von OS-Berechtigten wegen des Verstoßes Ergriffen werden, der zum Verstecken der entsprechenden Bearbeitungen geführt hat. Das gilt insbesondere dann, wenn eine Benutzersperre ausgesprochen wird, die über eine Sperre im Stundenbereich zur akuten Gefahrenabwehr hinausgeht.

Ich denke, die ersten beiden Punkte sind recht unstrittig. Ob es sinvoll ist, dem SG zusätzliche Befugnisse zu geben, sollte meines Erachtens in der Diskussion zum MB erörtert werden.

Was hier zur Diskussion stehen sollte, ist der dritte Punkt. Ist es notwendig bzw. sinnvoll, den OS-Berechtigten nahezulegen, längere Sperren anderen Admins zu überlassen? Ist es im Allgemeinen sinnvoll und möglich, eine Sperre, die wegen einer Bearbeitung verhängt wurde, die durch OS versteckt wurde, in einer normalen Sperrprüfung durch nicht-OS-Admins prüfen zu lassen? Zumindest letztere Frage würde ich bejahen. -- Perrak (Disk) 12:52, 17. Sep. 2019 (CEST)

Noch mal zu meinem ganz oben geäußerten Wunsch, hier möglichst ohne "Itti, Tsor & Co" zu reden: Tsor hat sich diesen netten Gag erlaubt, und scheint daher wohl auch nicht allzu ernsthaft am Thema interessiert zu sein. Was das "& Co" betrifft, so hat sich das mit Nicolas absolut akzeptablen Beitrag erledigt. --Schlesinger ^schreib! 13:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

[BK] Ittis Anspielung auf eine eingeschränkten "Redefreiheit" in der Diskussion ist ein echter Tiefpunkt. Nicola[14] und Berihert[15] pöbeln da auf unterstem Niveau rum, was im Einklang mit transparenten Regeln entfernt wird (meinetwegen hätte man die Angriffe gegen mich auch stehen lassen können) und sie solidarisiert sich trotzdem irgendwie mit den "Inhalten" (Welchen?) auf Beriherts Disk[16] und schließt die Anfrage als sich vorher positionierte Benutzerin mit dieser Anspielung auf Doppelstandards bei der Redefreiheit[17]. Der ursprüngliche Wunsch ohne diese Benutzer zu diskutieren ist aufgrund des gezeigten Diskussionsverhaltens nachvollziehbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2019 (CEST)

Interessant, was als "Pöbeln auf unterstem Niveau" kategorisiert wird. So habe ich niemanden etwa mit irgendwelchen Schimpfworten belegt, was ein Indiz wäre. Das war im Übrigen ein genervter Stoßseufzer. Soll vorkommen. Aber ein Supereinstieg in den Versuch einer erklärt sachlichen Diskussion, zugegeben. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:55, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die Bezeichnung anderer Mitbenutzer als Laberaccounts ist Pöbelei. Was denn sonst?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:10, 18. Sep. 2019 (CEST)

Zwei Antworten: Ja, ich meine, dass die Tätigkeit von OS in der Gefahrenabwehr besteht, was zur Gefahrenabwehr nötig ist, sollen und müssen sie tun. Eine längere Sperre für länger angemeldete Benutzer gehört nicht dazu, und die OS sollten sie deshalb auch nicht vornehmen. Eine Kurzsperre kann dazugehören, weil und wenn die Gefahr besteht, dass das anonymitätsgefährdende Thema weiter hochkocht. Ich wär da gar nicht überkritisch. Einen offenbar eigens zwecks Anonymitätsverletzung neu angemeldeten Account länger oder infinit zu sperren sehe ich nicht als problematisch an.

Und: Punkt 1 der OS-Richtline sieht vor: Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen wie Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten von Pseudonymen oder anonymen Personen, die ihre Identität nicht veröffentlicht haben, sowie von Personen des öffentlichen Interesses, die diese persönlichen Informationen nicht veröffentlicht haben. Wo diese Informationen direkt oder indirekt (über einen Link) in der Wikipedia gegeben werden, muss OS einschreiten. Fraglich ist aber, wie weit man das auslegt, zumal es ja auch das Instrument der Versionslöschung gibt. Es gibt zahlreiche Fälle, wo die Erschließung einer Identität objektiv erleichtert wird, ob das nun mit Absicht erfolgt oder nicht, aber nicht, dem Wortlaut der Richtlinie entsprechend, persönliche Informationen über Leute, die ihre Identität nicht selber offengelegt haben haben, direkt oder indirekt veröffentlicht werden. Für diese Fälle sollte im Allgemeinen eine Versionslöschung ausreichen. Die Grenze lässt sich natürlich schwer ziehen, aber es wäre zumindest eine Orientierungsmarke. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Perrak: Ich hab so etwas gelesen wie: „Ich hingegen denke, du gehst mit ausgeprägtem ABF gegen die vor, die dir nicht genehm sind.“ Angeblich unterstelle ich "allen, die an der Sperre beteiligt waren, nur das schlechteste. Sie hätten sich zusammengerottet, um ihr Gesicht zu waren und Fiona übles zu wollen." Sowas mag in der Hitze des Gefechts mal fallen. Ich vertrag das schon, bin aber, vielleicht verständlicherweise, nicht begeistert.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 17. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Das stimmt zwar, aber die Sperre hat ja nicht der OS'ler, sondern der Admin vorgenommen. ;-) Will man so etwas verhindern, müsste man die Ämter strikt trennen. Das allerdings ist nicht so einfach, denn wie soll ein Admin sperren, wenn er die Aktion nicht mehr einsehen kann... Im Grunde müsste also hier das Vier-Augen-Prinzip greifen und ein anderer OS'ler sperren. Hatte ich ja oben schon vorgeschlagen. Zum Problem OS/Versionslöschung: Ich hatte als Admin manches Mal das Problem, dass Dinge grenzwertig waren und war dann immer froh, dass ich die OS'ler fragen bzw. machen lassen konnte. Das ist manchmal eine enge Gradwanderung. In diesem Fall halte ich das Oversighten für berechtigt, weil man über Fionas Beitrag (so wie er beschrieben wurde und ich es nach Schlesingers Beitrag hier versucht habe) schnell Benutzernamen und Klarnamen herausfindet und damit wahrscheinlich auch über Google viel Privates herausfindet.

Mich erschreckt übrigens ein bisschen, wie wenig wir uns hier mit den Manipulationen durch AutorInnen und deren Weißwaschversuchen beschäftigen – was ja eigentlich auch Fionas Anliegen war. Das halte ich für das weitaus dringendere Problem. Und ich hab Artikel gefunden, die zwar Benutzernamen nennen, nicht aber eine Klarnamennennung vornehmen, man könnte also durchaus auch darüber diskutieren, ohne ANON zu verletzen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:58, 17. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht noch einmal zu dem Punkt Misstrauen. So hat sich in den letzten Jahren unübersehbar in vielen Bereichen ein Misstrauen entwickelt, das vielleicht nicht immer gerechtfertigt ist, aber mit Gehässigkeit (O-Ton Perrak) nur in seltenen Fällen zu erklären ist. Entstanden ist dieses Misstrauen vor allem durch intransparente und daher nicht nachvollziehbare Entscheidungen einiger unserer erweiterten Rechteinhaber, die sich sehr oft auch selektiv gegen Kritiker richteten. Befördert wird dieser individuell unterschiedlich gehandhabte Auslegungs- oder Ermessenspielraum von schwammigen Regeln, die geradezu einen Admin, Oversigter oder was weiß ich, dazu einladen, eigene Machtambitionen, und sei es mit größtmöglichen "AGF", zu entwickeln. Wenn dazu noch eine herablassende Haltung in Sprache, Kommunikations(un)fähigkeit und Null Empathie kommt, müssen wir uns nicht wundern, wenn die andere Seite, das Fußvolk mit Admins, Oversightern und anderen genauso umgeht. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 17. Sep. 2019 (CEST)

Habe ich tatsächlich "Gehässigkeit" geschrieben? Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, will das aber nicht ausschließen. Egal was der Anlass war, das war jedenfalls daneben und ich möchte deshalb um Verzeihung bitten.

Ein gewisses Grund-Misstrauen der menschlichen Natur gegenüber ist gerade bei Funktionen wie OS und auch CU durchaus gerechtfertigt. Selbst wenn man absichtliches Fehlverhalten ausschließt, Fehler passieren jedem ab und zu. Aus diesem Grund wählen wir immer mehrere Wikipedianer in diese Funktionen, die sich gegenseitig überwachen, und verlangen für einen Wahlerfolg nicht eine absolute Mehrheit, sondern deutlich mehr.

Dass es einen gewissen Auslegungsspielraum gibt, liegt in der Natur der Sache. Man kann nicht jedes Problem vorhersehen und in Regeln fassen. Andernfalls könnte man einen Bot programmieren.

Als Admin habe ich eher das Gefühl, dass manche Nicht-Admins völlig empathielos auf Admins eindreschen, völlig unabhängig von den Fakten - vor ein paar Minuten hatte ich einen solchen (unangemeldet) auf Diskussion:Elliniki Lysi. Das ist eine kleine Minderheit, leider aber eine sehr "laute" Minderheit. Für mich habe ich den Anspruch, darauf trotzdem immer sachlich zu reagieren, werde dem aber nicht immer gerecht. Einigen Kollegen fällt das schwerer, was ich durchaus verstehen kann - es ist nicht angenehm, seine Freizeit für andere zu opfern und dafür noch beschimpft zu werden.

Natürlich sind Funktionen wie Admin, OS und CU mit einer gewissen Macht verbunden. Ich würde lügen, wenn ich behauptete, dass mir dies nicht gefiele. Diese Macht ist aber deutlich kleiner, als die meisten Nicht-Admins vermuten. Unsere Regeln gelten für Admins genauso wie für andere Wikipedianer, aber Regelbrüche werden Admins - völlig zu recht - deutlich mehr übelgenommen als anderen. -- Perrak (Disk) 15:37, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das war ich und das bezog sich auf Schlesingers Beitrag an dieser Stelle gestern und nicht etwa allgemein auf Kritik(er) an Funktionsträgern. Gruß, --Kurator71 (D) 15:44, 17. Sep. 2019 (CEST)

Pardon für die Verwechselung, aber verstehe ich das richtig, dass du mir bezüglich meines Misstrauens Gehässigkeit unterstellst? --Schlesinger ^schreib! 16:11, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nein, nicht wegen deines Misstrauens, sondern aufgrund deiner Wortwahl im gestrigen Beitrag auf dieser Seite. Misstrauen kann man durchaus auch sachlich ausdrücken. --Kurator71 (D) 17:37, 17. Sep. 2019 (CEST)

So! es ist nicht angenehm, seine Freizeit für andere zu opfern und dafür noch beschimpft zu werden und genauso ging es auch Horst Gräbner! So! und das weiß' ich, weil er das auch schon mal geschrieben hatte. So! --Arieswings (Diskussion) 16:01, 17. Sep. 2019 (CEST)

Arme Häschen. Hier opfert niemand seine Freizeit für andere, sondern nur für sich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2019 (CEST)

„Natürlich sind Funktionen wie Admin, OS und CU mit einer gewissen Macht verbunden.” Wohl nur dann als solche empfunden, wenn das wesentliche worum es hier geht abgerückt ist. Α.L. 16:14, 17. Sep. 2019 (CEST)

Kein Grund für geheucheltes Mitleid, Informationswiedergutmachung, ich würde es nicht machen, wenn es mir nicht insgesamt Spaß machen würde. Wenn ich aber einen Benutzer entsperre, der darum bittet, weil er eine Sperrprüfung oder eine SG-Anfrage machen will, dann mache ich das für diesen Benutzer, nicht "nur für" mich.

@ Alexander Leischner: Nein, Macht ist Macht, das sollte man ruhig so formulieren. Diese sollte natürlich im Interesse des Projektes verwendet werden, nicht in erster Linie zur eigenen Befriedigung. Aber Macht für etwas einzusetzen, was man gut findet, dient auch der eigenen Befriedigung, sonst wären wir alle nicht hier. Es macht Spaß, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken. -- Perrak (Disk) 16:52, 17. Sep. 2019 (CEST)

"Wenn dazu noch eine herablassende Haltung in Sprache, Kommunikations(un)fähigkeit und Null Empathie kommt, müssen wir uns nicht wundern, wenn die andere Seite, das Fußvolk mit Admins, Oversightern und anderen genauso umgeht." Ist natürlich auch die Frage, welchen Spin man dem ganzen gibt. H3nry hat sich als OS darum bemüht, die Sperre doppelt zu bestätigen, um das Problem der mangelnden Überprüfbarkeit zumindest abzuschwächen. Er hat sich darum bemüht, mit dem Kasten zum Sperrlogeintrag eine Brücke zu bauen, um den Beteiligten Personen auf beiden Seiten gerecht zu werden. Und er hat sich dafür jede Menge anhören müssen, nur weil er genauso wenig wie die andere Seite bereit war, von seiner Position abzurücken. Da sehe ich weder herablassende Haltung, noch Kommunikationsunfähigkeit oder mangelnde Empathie, sondern im Gegenteil vorbildliches Verhalten in einer vertrackten Situation. Das könnte man auch mal anerkennen, wenn man selbst die Empathie für die andere Seite aufbringt. --109.41.192.22 16:48, 17. Sep. 2019 (CEST)

Liebe IP, hab' herzlichen Dank für deine Worte! Ich habe nämlich seit Tagen überlegt wie ich es formulieren könnte, daß He3nry genau das getan hat: „… in einer vertrackten Situation” einen Ausweg gefunden, der niemanden das Gesicht verlieren ließ und eine vernünftige und gute Lösung darstellte. Das hat er gut gemacht! :) (Übrigens wäre es m. E. Aufgabe des SG gewesen einen/diesen Weg zu sehen und bahnen … naja.) --Henriette (Diskussion) 21:09, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt. Es war ein gelungener Versuch, die legitimen Interessen von Fiona zu berücksichtigen, ohne deswegen von der eigenen Einschätzung abzugehen. Das war gut. Es sollte nur nicht zu sehr darauf ankommen, dass sich jemand findet, der zu so etwas in der Lage ist. Das wird nicht immer der Fall sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich persönlich sehe hier mehrer einzelne Punkte die grundsätzlich diskussionsfähig sind:

• Kontrolle von und Beschwerde gegen OS-Aktionen.
  • Gegen Sperren die auf geOSten Edits beruhen (Fionas SP, SGA)
    • SG als Kontrollinstanz? -> Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Oversight-Maßnahmen
  • Gegen das OS an sich
  • Doppelrolle der OSler als OS und Admin
• Auslegung von WP:ANON: Was genau darf man schreiben?
• Umgang mit "problematischen" Benutzern (IK, Paid Editing, POV etc.) bei denen die Beweise für entsprechendes Verhalten auch geichzeitig ANON-Verstöße enthalten. ->Scheint per Mail recht gut zu funktionieren.

Leider werden diese Punkte fast immer vermischt und in Pauschalkritik ausgedrückt. Beim SG sehe ich eine Regelungslücke, da es für auseinandersetzungen um Adminaktionen (Sperren) zuständig ist, bei geOSten Aktionen aber de facto nicht prüfen kann. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:15, 17. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Es sollte m. E. zunächst einmal (nur) das gelten, was in der OS-Richtlinie selbst steht. Der entsprechende Passus wurde oben schon zitiert: Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen wie Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten von Pseudonymen oder anonymen Personen, die ihre Identität nicht veröffentlicht haben, sowie von Personen des öffentlichen Interesses, die diese persönlichen Informationen nicht veröffentlicht haben. Das heißt zunächst einmal, wenn derlei auf einer Wikipedia-Seite steht, soll es per OS – und nicht nur VL – gelöscht werden. Von Links steht da zunächst mal nichts. Wobei ich einräume, dass man bei Links differenzieren muss (aber es wird eben nicht mehr differenziert; das ist das Problem). Wenn ich hier schreiben würde, lest alle mal diesen Artikel, da erfahrt ihr gleich in der Überschrift, wer unser Benutzer:Mautpreller in Wirklichkeit ist, kann man das sicher als adäquat dazu betrachten, dass die Identität direkt hier enthüllt würde. Aber je indirekter das wird, desto schwerer tue ich mich mit der Gleichsetzung. Und ANON ist eine interne Richtlinie der deutschsprachigen Wikipedia, die weiter geht als die OS-Richtlinie. Hätten wir uns gegen eigenes OS entschieden, würden Stewards OS bei uns betreiben, auf der Grundlage der projektübergreifenden OS-Richtlinie, nicht des internen ANON. (Wohlgemerkt, ich spreche von OS, nicht von VL.)
Man muss m. E. auch zwischen den Namensräumen unterscheiden. Was den ANR betrifft, haben wir das Grundprinzip des neutralen Standpunkts. Das heißt ausdrücklich: nicht des Wikipedia-Standpunkts. Etwas enzyklopädisch Gebotenes wegzulassen, weil es innerwikipedianisch bedenklich ist, heißt, das Grundprinzip NPOV aufzugeben. In freilich etwas eigenartiger Kompromissform wird dem auch Rechnung getragen, wenn etwa im Artikel zu einer kulturellen Einrichtung in einer großen Stadt in einem deutschsprachigen Land – ich hoffe, das ist jetzt abstrakt genug – ein als Einzelnachweis sinnvoller und notwendiger Artikel auf der Website eines Qualitätsmediums explizit aufgeführt wird, allerdings entlinkt, während im Meta-Bereich nicht einmal die Nennung des Qualitätsmediums, ohne Nennung des konkreten Artikels, erlaubt wird. Damit ist doch aber klar, dass man bei angeblichem "ANON-Verstoß über Bande" differenzieren muss, was den möglichen Einsatz der verschiedenen Instrumente (Entlinkung, Entfernung, Versionslöschung, OS-Behandlung) betrifft. Die Behauptung, alles was unter ANON-Gesichtspunkten bedenklich sein könne, müsse OS-behandelt werden, erweist sich damit als unbrauchbar. --Amberg (Diskussion) 17:16, 17. Sep. 2019 (CEST)

Lehre aus dem Fall: Nicht nur Kontrollmöglichkeit der Oversighter nötig

Mich würde in diesem Kontext interessieren, was die Community als schützenswerte, nicht-öffentliche Daten ansieht. Mir haben mehrere Personen in der Diskussion geantwortet, dass dies alles einschließt, welches nicht von den Personen hier selbst Preis gegeben wurde. Nehmen wir mal ein plakatives Beispiel: Morgen steht in mehreren Tageszeitung, dass Claas Relotius mehrere Wikipediaartikel verfasst habe und am Inhalt Zweifel bestehen würden. Aus den vorhandenen Daten lässt sich der Benutzername ableiten. Ist es wirklich im Interesse der Wikipedia eine offene Diskussion über diesen Zeitungsartikel zu unterdrücken? Nach vorhandener "Rechtssprechung" in der Wikipedia, darf man ja nicht einmal so den Fall umschreiben, dass eine Google-Suche vereinfacht oder die Neugier und Recherchelust von bisher nicht über den Fall informierten Benutzern geweckt wird. Ich halte das für eine völlig realtitätsferne und dogmatische Regelauslegung, die dem Projekt großen schaden zufügen kann. Es ist also meiner Meinung nach nicht ausreichend eine Überprüfung von durch OS ausgesprochenen Sperren zu ermöglichen, wir müssen die zu ungenau definierte ANON-Regel auch so gestalten, dass es weniger Interpretationsspielraum gibt und eine angemessene Handhabung bei Fällen, die das öffentliche Interesse (erkennbar z.B. an Rezeption in mehreren Leitmedien etc.) tangieren, möglich ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2019 (CEST)

Quis custodiet ipsos custodes? Und wer bewacht die Wächter der Wächter? Und die Wächter der Wächter der Wächter? Noch genauer brauchen wir es nicht, oder? Was wir brauchen sind vertrauenswürdige OS und nicht solche, die WP:ANON als heilige Regel auslegen. Das Mantra WP:ANON ist nicht verhandelbar ist einfach herbeigeredet worden, um letztendlich eigene Fehler zu kaschieren. WP:ANON ist kein Grundprinzip der Wikipedia, ANON gilt nicht bei der Benutzerverifizierung, ANON gilt nur eingeschränkt beim PaidEditing und selbst die OS haben kein Recht auf ANON: sie müssen sich vor der WMF identifizieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

Naja. In deinem hypothetischen Szenario: Wenn du ein agressiver Aktivist wärst, der sowohl den über google findbaren Blogbeitrag verfasst hat, der die Identität eines WP Nutzers vermeintlich enthüllt, mit jenem Blogbeitrag auch die eine oder andere Zeitung gefüttert wurde, und du erst dann auf der Wikipedia "nur" aus diesen Werken zitiert hast, hättest du hier nichts mehr verloren. Vielleicht hilft das ja etwas weiter. Alexpl (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hier ging und geht es um einen Benutzer, der seht weit rechtsaußen agiert (um es höflich zu sagen), der einen IK hat und der beinahe sicher PaidEditor ist. Und das wurde und wird geschützt. Warum auch immer. Die Admins fordern oft genug auf, Einsicht zu zeigen und sich zu entschuldigen, glaubhaft (in Sperrpüfungen). Aber hier haben sie nicht nur einen kapitalen Bock geschossen, sondern gleich ein ganzes Rudel davon. Einsicht? Null. Nur WP:ANON ist nicht verhandelbar ist nicht verhandelbar. Fröhliches Wegschauen halt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

Der entsprechende Benutzer ist schon seit mehreren Tagen gesperrt. An der Entscheidung waren mehrere Admins beteiligt, und die Diskussion erfolgte ohne Anon-Verstöße. Mit den derzeitigen Regeln hat das ganz gut funktioniert. Das war auch nicht er erste Fall dieser Art. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:54, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja, und bei seiner 6-Monats-Sperre erfolgte quasi eine Seligsprechung (...und Wikipedia ist ihm dafür zum Dank verpflichtet.) mit angeblichen 500 Biografien (in Wirklichkeit sind es 221 neu erstellte Seiten und dabei nicht mal alles Biografien!) inklusive der Behauptung, er wäre seit etwa Ende 2017 zunehmend auf politisch konnotierte Artikel fokussiert. Auch so eine hanebüchene Behauptung, die einfach nicht stimmt. Ich kann das auch umgehend beweisen, nur dann werde ich hier gesperrt. Ich komm mir langsam vor wie Snowden. Der ist allerdings Champions League, hier ist Kreisliga. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

Mal ehrlich: Glaubt irgendjemand, dass es ohne jegliche Kenntnis der außerhalb der WP dargestellten Umstände überhaupt zu der 6-Monats-Sperre gekommen wäre? --Amberg (Diskussion) 17:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich nicht. Erst Elektrofischs Artikel im WP:Kurier veranlasste unsere Administration zum Handeln, nachdem er jahrelang vergeblich versucht hat, IK und Artikelmanipulationen ins Bewusstsein unserer Entscheider zu bringen. --Schlesinger ^schreib! 17:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

(Reindrück)Vielleicht liegt es auch daran, dass EF die falschen Mittel dafür gewählt hat? Steht irgendwo, dass wenn man einen Interessenkonflikt aufdeckt, dass man einen sehr persönlichen Kurierartikel schrieben muss? Nein. Mit einer sachlichen Problemschilderung wäre er - so vermute ich mal - weiter gekommen. Jedenfalls hätte er mit einer sachlichen Problemschilderung keine sechsmonatige einmonatige Sperre kassiert. --Bobo11 (Diskussion) 17:55, 17. Sep. 2019 (CEST)

Missverständnis: EF hat eine einmonatige Sperre kassiert. Die 6 Monate beziehen sich auf den Benutzer, um den es u. a. in dem Kurierartikel ging. --Amberg (Diskussion) 17:57, 17. Sep. 2019 (CEST)

Egal, ob ein- oder sechs Monate >Sperre. EF wäre nicht gesperrt worden, hätte er sich einer andern Art der Mitteilung bedient. Ich konnte seinen Beitrag anlesen, und glaubt mir, der war sehr persönlich gefärbt (um nicht zu sagen unter der Gürtellinie). Kurzum in der Form völlig unnötig, würde es einem nur um die Meldung eines IK gehen. Wenn man aber gleich noch als DER Retter der Wikipedia vor der rechten Gefahr dastehen will, nun ja dann wählt man halt diesen Weg eines Kurierartikels. --Bobo11 (Diskussion) 18:05, 17. Sep. 2019 (CEST)

Mag sein, die Sperre von EF ist ja auch nicht kritisiert worden, soweit ich sehe. Worum es mir geht, ist, wie gesagt, dass es ohne jegliche Kenntnis der außerhalb der WP dargestellten Umstände die 6-Monats-Sperre so nicht gegeben hätte. Wie man in der WP auf diese Umstände hinweist, ist eine Sache. Aber dass darauf hingewiesen war, hatte nach meiner Überzeugung Auswirkungen auf die Behandlung der VM gegen jenen Benutzer. --Amberg (Diskussion) 18:13, 17. Sep. 2019 (CEST)

E-Fisch hat es doch jahrelang immer mal wieder auf die moderate Tour versucht, und wurde immer wieder gesperrt, übrigens gern auch von Horst Gräbner. Erst seine Provokation brachte eine Lösung für den Fall. --Schlesinger ^schreib! 18:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Eher nein Schlesinger, ich hab EF leider zu oft als ein "Wolf, Wolf, Wolf"-Schreier wahrgenommen. Wer dauernt das Schlimmste gesehen haben will, es bei näherer Überprüfung aber nicht standhällt, dem glaubt man irgend wann nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 18:59, 17. Sep. 2019 (CEST)

Eher ja. Denn jeder sieht das natürlich anders. Achso: können wir uns darauf einigen, auf dieses bekloppte Anpingen zu verzichten? Ich lese mit, wie du dir vielleicht denken kannst. Habe die Ähre usw. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 17. Sep. 2019 (CEST)

(BK)Jein. E-Fischs Artikel war der Anstoß für diese ganze Meta-Diskussion, aber die Folge waren erstmal zahlreiche Versionslöschungen sowie Benutzer- und Seitensperren, zwei APs, zwei SPs, eine SGA, aber mit dem Benutzer um den es eigentlich ging hat sich erstmal niemand befasst. Nach ein paar Tagen und recht deutlichen Hinweisen meinerseits wie man ohne Anon-Verstöße sich mit dem Benutzer befassen kann, ging das auch recht schnell und unproblematisch. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:52, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt zwar, nur wählt die Community ja die OS'ler, die sie für vertrauenswürdig hält... Und alle OS'ler wurden mit satter Mehrheit gewählt. Und warum? Will ja keiner machen den Job und alle sind froh, wenn sie wählen und nicht kandidieren müssen. --Kurator71 (D) 17:48, 17. Sep. 2019 (CEST)

Doof nur, dass zwar der Benutzer gesperrt ist, aber immer noch fröhlich 50x im ANR vertreten ist. Übrigens dabei einer, der sogar Lesenswert sein soll. Nun ja. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 17. Sep. 2019 (CEST)

Was wäre den die Lösung ala Informationswiedergutmachung? Löschen? Sorry nur, weil man bei jemanden berechtigt einen IK vermutet, heisst das nicht automatisch, dass alles unrettbarer Mist ist. Das man die Artikel einzeln auseinander nehmen muss, dem Widerspreche ich nicht, aber das Kind mit dem Bade ausschütten, sollte man eben auch nicht. Wenn es dich stört, dass ein Artikel bei den du einen IK und ggf auch Withwashing vermutest, eine lesenswert Auszeichnung trägt, dann stell ihn zur Abwahl. --Bobo11 (Diskussion) 18:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das da ein IK ist, ist keine Vermutung, sondern ein Fakt: wer als Autor sich selber hier unter Literatur reinschreibt hat einen. Und der Vorschlag war (und ist): alle Artikel ab in die Wikipedia:Artikelwerkstatt. Was für Friedjof und Simplicius gilt, gilt auch für den Autoren hier. Sind ja nur 221, nicht 500. Wie bereits erwähnt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:48, 17. Sep. 2019 (CEST)

Du bist ein Spaßvogel, gell, Bobo11? Wenn ich den Artikel zur Abwahl stelle, wegen eines IK bzw. Schönfärberei (verschone man mich bitte mit dem denglischen Whitewashing), dann wäre das ja in den Augen unserer OS/Admins ja ein ANON-Verstoß über die Bande, weil man dann den Benutzer mit dem echten Namen zusammenbekommt. Davon abgesehen: wem ist eigentlich der Ausdruck über die Bande eingefallen? Sind wir hier beim Billard? Hmmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:51, 17. Sep. 2019 (CEST)

Also schon wieder einer der nicht an einer Lössung interesiert ist sondern lieber auf Diva macht. Schönfärberei usw. kann man belegen, aber ach ja stimmt da müsst man ja was selber machen. (Wer den Sakrkasmus findet darf ihn behalten) --Bobo11 (Diskussion) 18:56, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nö, kein Sarkasmus zu finden. Nebst Sinn, der ist auch nicht zu finden. Und Nein, ist nicht mein Job, diese Artikel zu bearbeiten. Für mich ist das unnützer Aufwand, das können andere besser. Ich habe einen Vorschlag gemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:05, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das ist ja mal interessant. Wenn ich also für einen meiner Artikel einen auf ewig lesenswert machen will, brauche ich nur eine nette kleine Anon-Falle einzubauen, schon werden alle Kritiker für eine Woche gesperrt und mein Artikel bleibt unversehrt. Hat was. --Schlesinger ^schreib! 18:59, 17. Sep. 2019 (CEST) :-)

Wenn das einzige Argument gegen lesenwert ist; »am Artikel hat XY mitgeschriben«, dann wird der Artikelm so oder so auch weiterhin lesenwert sein. Weil dann hat der Artikel ja keine struktruellen Mängel, oder wie du es umschrieben möchstest. Denn dann hat der Artikel nur einen einzigen Makel, dass ihn nur die falsche Person geschrieben hat. Das »wer hat ihn geschrieben«, ist aber keine Kriterium ob eien Artikel lesenwert ist oder nicht. Merkste was? --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2019 (CEST)

Tja, das sehe ich anders. Gottseidank weiß ich, wie man Artikel hier zu lesen hat: nämlich nicht nur, wie er geschrieben wurde, sondern auch von wem er geschrieben wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 19:14, 17. Sep. 2019 (CEST))

Damit wären wir dann beim Konzept der teuflischen Kontakt-Antireliquie. --Silvicola ^Disk 19:36, 17. Sep. 2019 (CEST)

Amberg hat den Knackpunkt benannt. Die Kenntnis der betreffenden Zeitungsartikel war ja z.B. für die Funktionsträger nötig, um überhaupt eine Entscheidung über den Benutzer zu treffen. Ohne sie wäre der Fall auch nie ins Rollen gekommen. Trotzdem wird weiter davon ausgegangen, dass es besser ist, wenn die Zeitungsartikel über Wikipedia in der Wikipedia weitgehend unbekannt blieben (was natürlich nicht funktioniert).--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2019 (CEST)

Praktische Lösung

Bei der Unmenge von Diskussionen weiß ich nicht, ob meine Idee schon diskutiert wurde. Wenn Oversighter im Kontext ihrer Tätigkeit als Oversighter nur noch Sperren im "Notaus"-Modus verhängen dürften, (maximal 30 Minuten), wären doch einige Probleme vom Tisch. --Belladonna Elixierschmiede 19:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Und andere nicht. Man stelle sich vor, eine IP dreht hier nachts um 4 am Rad, kein normaler VM-Admin aktiv. Dann dürfen die sich die Nacht um die Ohren schlagen mit Kurzzeitsperren? -- 92.116.81.185 19:58, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ob das wirklich reicht um das Mütchen zu kühlen? In jedem Fall für die Dauer aber ohne weitere "Auftrittsrechte" via Sperrprüfung. Alexpl (Diskussion) 20:05, 17. Sep. 2019 (CEST)

Eine SP ist eh nie in 30 Minuten durch, und würde sich daher regelmäßig durch Sperrablauf erledigen. -- 92.116.81.185 20:11, 17. Sep. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall wäre es wichtig, dass für Oversighter und Admins eine Pflicht zur Kommunikation mit dem mutmaßlichen Anon-Verletzer eingeführt wird, damit er aufgeklärt wird. Diese obligatorische Aufklärungspflicht kann, wenn sie sachlich und hinreichend freundlich durchgeführt wird, Konflikte beruhigen, bevor sie eskalieren. Die jetzige Praxis bei einigen, nämlich Anschnauzen, Drohen, Demütigen und Sofortsperre hat sich nicht bewährt und führt genau zu der Eskalation, die eben nicht gewollt ist. --Schlesinger ^schreib! 20:31, 17. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Α.L. 10:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Klar. Aber nicht öffentlich. Alexpl (Diskussion) 20:32, 17. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich öffentlich. Transparenz ist absolut wichtig für die Vertrauensbildung. Es soll ja nicht die Anonverletzung im Detail wiederholt werden, sondern allgemein über die entsprechende Richtlinie aufgeklärt werden. --Schlesinger ^schreib! 20:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

(bk) Es würde ja reichen, auf die Disk zu schreiben: "Hei, wg. Durchsetzung von Anon (Notaus) habe ich dich erst mal für 30 Minuten gesperrt. Die oft nicht einfachen Gründe erkläre ich dir hiermit..... . wenn du das soweit verstanden hast und im weiteren davon Abstand hältst, hebe ich die Sperre auf und bereinige den Sperreintrag." --Belladonna Elixierschmiede 20:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

Genau deswegen ist es wichtig, zukünftig nur solche Leute zu Admins und Oversightern zu wählen, die in der Lage sind, freundlich und sachlich zu kommunizieren. --Schlesinger ^schreib! 20:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

30 Minuten ist zu kurz. Wenn man weitere Anon-Verletzuungen befürchten muss, muss man nicht die ganze Nacht aufbleiben. Ein paar Stunden kann man wohl schon tolerieren. Und in Fällen, wo sich einer neu anmeldet, um der Welt zu erzählen, wo dem Schiri sein Auto steht und wo er wohnt, wäre ich auch nicht sonderlich empört, wenn dieser Account im Schnellverfahren infinit gesperrt wird. Was m.E. nicht gehen sollte, sind disziplinarische Sperren nach dem Motto: Vielleicht merkst Du Dir jetzt, dass ANON ernstzunehmen ist. Sie dürfen nur der Gefahrenabwehr dienen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 17. Sep. 2019 (CEST)

& Mautpreller: es kommt mir nicht in erster Linie auf die Zeit an (Manches muss sich ja dann auch in der Praxis abschleifen), sondern auf das Notaus und die Begründung, verbunden mit der Perspektive der Sperrlogsbereinigung.--Belladonna Elixierschmiede 20:59, 17. Sep. 2019 (CEST)

Moment - einen WP-Anon-Verstoss aus dem Sperrlog löschen? Wozu? Die ersten Leute wussten in diesem Fall ausnahmslos alle ganz genau, dass sie gegen WP:Anon verstossen. Sie taten es trotzdem, weil ihnen der Tabubruch mehr nutzte als ihnen die Sperre schadet. Du verstärkst dieses Verhalten mit der Streichung der Sperre aus dem Log. Die Sperre verschwindet - der zweifelhafte Ruhm des großen politischen Aktivisten bleibt. Alexpl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das ist eine Behauptung die vielleicht auf Elektrofisch zutreffen mag, aber nicht auf andere. Bitte nimm das zurück, oder formuliere das neu. --Schlesinger ^schreib! 13:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich war am 5. und 6. September dabei und habe sowohl die Orginalbeiträge von E. als auch die dann direkt folgenden von anderen gelesen, bevor sie alle versionsgelöscht wurden. Ich weiß nicht wo du da Verhalten gesehen haben willst, das auf eine unbeabsichtigte Verwicklung in die Sache, vielleicht als Folge einer isolierten, unbedachten Formulierung schliessen liesse. Leider ist das nun alles Futsch, aber so zu tun, als könne es nicht passieren, dass sich Kontoinhaberinnen bewusst mit WP:Anon-Verletzern solidarisieren und so eine Sache mit vorantreiben, hilft sicher nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 16:09, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mein gelöschter Beitrag auf der Kurierdisk war nicht als Verletzung von ANON geplant. Ich habe dort die Meinung vertreten, dass ein Diskutieren über Presseartikel zu Wikipediainterna möglich sein muss und die vollständige Löschung deshalb nicht klug war. Dass dieser Beitrag gelöscht werden und als ANON-Verstoß ausgelegt wird, habe ich zu dem Zeitpunkt nicht für möglich gehalten.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:16, 18. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig von einer möglichen tiefergreifenden Reform von OS wäre ich als kurzfristige Maßnahme auch dafür, dass Oversighter keine längeren Sperrdauern verhängen sollten. Als Höchstdauer hielte ich 1 Tag für sinnvoll. Das könnte auch unbürokratisch, durch eine einfache Zustimmungserklärung unserer Oversighter erfolgen. -- Hans Koberger 14:10, 18. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest du die Oversighter anpingen. Ich sollte das besser nicht machen, denn auf mich reagieren die garantiert allergisch. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 18. Sep. 2019 (CEST)  

Hab gestern die Oversighter auf deren Seite angepingt und dabei gesehen, dass Superbass dort schon vor Tagen einen recht ähnlichen Vorschlag gemacht hat. Darauf geantwortet hat nur ein Oversighter nämlich Doc Taxon. Der Inhalt der Antwort gefällt mir nicht, da ich eine Ämtertrennung OS/Admin, wie bei CU oder SG bevorzugen würde (außer die Not-Aus-Sperre für max. 24 Stunden). Aufgrund der Antwort Docs einerseits und der Kommunikationsverweigerung der anderen Oversighter andererseits, würde ich diese Personen bei der nächsten Wahl nicht unterstützen und neue Kandidaten hinsichtlich dieses Themas abklopfen. Aber vielleicht kommt ja noch eine Antwort. -- Hans Koberger 10:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass wir vielleicht über eine Ämtertrennung nachdenken sollten, das würde vieles einfacher machen und wäre auch generell für das Projekt nicht schlecht. Zumindest sollten OS'ler nicht in selber Sache längerfristig sperren dürfen. --Kurator71 (D) 22:09, 22. Sep. 2019 (CEST)

Reelle Lösung

Nichts wird sich ändern, da weder die OS, Admins, geschweige den Bürokraten je ihre Fehler zugeben werden. Das fordern sie immer nur von anderen, sehr gerne in SP. Und wenn man sich dort mal entschuldigt, dann wird es einem eh nie geglaubt. Und so handeln sie: sie wissen, dass ihnen keiner glaubt, also Augen zu und durch. Motto: Nach mir die Sintflut. Hat sie ja bloß einen Admin/OS gekostet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:13, 18. Sep. 2019 (CEST)

Du schaffst es immer wieder. -- Hans Koberger 17:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ja, aber hat er nicht Recht? Es war aber doch schön, dass wir wieder mal darüber geredet haben. Alle üblichen Grillenwaagerianer haben sich geäußert, manche glücklicherwiese auch nicht, und ändern wird sich ooch nüscht, alles wie gehabt. Mal sehn, was demnächst passiert. Und immer dran denken: "Wikipedia does not need you." --Schlesinger ^schreib! 20:39, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hinter uns die Sinnflut

Hier auf Wikipedai

Adminstrier ich sorgenfrei.

Die Not der Wikipedia blieb hinter mir.

Meine Fehlentscheidungen bleiben hier.

Man schrieb

Ich hätte fehlentschieden und alle geschlagen.

Nun, Ich würde sie zu gerne fragen:

Ist das denn nicht

das einzig lohnende Wikipediaspiel

in unseren Tagen?

Johann Hölzel

Rock me, Adminstrateus...

Administratoren entscheiden stets zu zweit um dunkle Ecken durch die Nacht.

Administratoren müssen wissen

wer bei Wikipedia was Kriminelles macht.

Administratoren müssen wissen

was zu tun ist

denn sie haben Adminverkehr.

Admins sperren

wenn sie wissen

dass sie müssen

und natürlich nur aus Gegenwehr.

Administratoren haben viele Pflichten

keine Frau und keine Kinder.

Sie haben Angst vor Wikipedianer

Denn sie sperren oft nicht schnell genug.

Wenn sie von der Nachtschicht kommen haben ihre Augen dunkle Ränder.

Sie rauchen „Milde Sorte“

weil, die Wikipedia ist doch hart genug.

Extrabreit - Wikizisten

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Schlesinger: Naja, Du hast die Diskussion angestoßen, wenn Du etwas ändern möchtest, greif' doch die Vorschläge auf und mach' was draus. Immer nur darauf zu warten, dass es andere machen, ist halt zu wenig, dann ändert sich tatsächlich nichts. --Kurator71 (D) 16:32, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ach, bist du etwa auch der Ansicht, dass sich etwas ändern sollte? Fände ich gut. Jetzt sollten wir aber erst einmal das Meinungsbild abwarten, dann sehen wir weiter. Geduld und langer Atem sind gefragt, nicht Aktionismus. Müsstest du doch eigentlich von deinen Erfahrungen im Stolperstein-Komplex her kennen. --Schlesinger ^schreib! 21:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Tja, so schnell geht das. Von „es muss sich was ändern“ zu „warten wir mal ab“ und „bloß kein Aktionismus“ in zwei Beiträgen. :-) --Kurator71 (D) 22:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Tja, MBq hat nun mal Mist gebaut und schweigt sich zu seiner grandiosen Fehlentscheidung aus, aber er ist ja immerhin nicht alleine beim Fehlentscheiden. Wir sind ihm zu Dank verpflichtet für gefühlt 500 Artikel (auch wenn es nur 221 Lug-und-Trug-Seiten sind). Das hat Schmierenkomödien-Potential. Quatsch: das ist eine Schmierenkomödie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nö, das ist einfach seine Sicht der Dinge und kein Grund zur Herabwürdigung. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ja, der Benutzer hat ein paar Hundert Artikel geschrieben. Viele davon sind wahrscheinlich gut (im Bereich Kunst ist da nichts auffällig) und in unpolitischen Bereichen kein Problem. Nur hat er eben auch einen Haufen "Mist" gebaut. Die "politischen" Artikel jetzt nachzubearbeiten, wird sehr viel Zeit und Arbeit brauchen und endlose Diskussionen mit sich bringen. In der Zeit könnten die beteiligten AutorInnen wahrscheinlich auch locker 500 Artikel schreiben. Ganz zu schweigen von dem Imageschaden, den Wikipedia erleidet, weil das Thema quer durch die Presse rauscht und mal wieder beweist, wie anfällig doch Wikipedia für Manipulationen ist. --Kurator71 (D) 10:59, 22. Sep. 2019 (CEST)

Auch du kannst dir die Wahrheit so hindrehen, dass sie zu deinem POV paßt und nicht zu den Fakten.

Faktencheck vs. gefühlte Wahrheit

1. Nein, der Benutzer hat nicht ein paar Hundert Artikel geschrieben geschweige denn 500 Personenartikel meist zu Künstlern des 19. und 20. Jahrhundert. Es sind nun mal lediglich 221 erstellte Seiten (2 davonm gelöscht) und nicht alles zu Künstlern. Ebensowenig stimmt sowie 21.000 weitere Beiträge geleistet (also zu den angeblichen 500 Personenartikeln). Es sind 20712 Edits in 11 Namensräumen, davon 15463 im ANR.

2. 221 erstelle Seiten sind nicht ein paar Hundert Artikel, sondern eben nur 221, nicht 500, 600, 700 oder mehr.

3. Im Bereich Kunst ist da nichts auffällig? Hoho, natürlich ist Otto Jahn (Maler) niemals ein Künstler gewesen? Da wurde geschönt durch bewußtes Auslassen, siehe mal hier.

4. dass die Mitarbeit seit etwa Ende 2017 zunehmend auf politisch konnotierte Artikel fokussiert Ebenso falsch, das kann ich zwar belegen, aber nicht hier, weil dann gleich wieder ein OSler angetrampelt kommt und das weglöscht. Und ich werde dann gesperrt? Nö.

5. ...und Wikipedia ist ihm dafür zum Dank verpflichtet? Wer hat MBq eigentlich zum Pressesprecher der Wikipedia gemacht? Wénn er meint, das man einem Rechtsaußen-IK-PaidEditor zu Dank verpflichtet sei, dann soll er für sich reden, nicht für die WP.

6. Was hier herabgewürdigt wurde, ist die Integrität der Wikipedia, sehr richtig. Aber nicht nur durch den Benutzer, sondern auch haufenweise Admins/OSler und eben mindestens einen Bürokraten. Keiner hatte den Mut, den Benutzer einfach infinit zu verabschieden, und nicht nur das, man soll ihn auch noch loben, zu Dank verpflichtet sein? Das ist mehr als herabwürdigend, und zwar für alle anderen Wikipedianer. Aber für die spreche ich nicht, nur für mich.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

zu 1. und 2. ist das Gleiche. Von 500 Artikeln oder meist zu Künstlern des 19. und 20. Jahrhunderts hab' ich nichts geschrieben. Ich schrieb ein "paar Hundert" weil ich nicht überprüft habe, wie viele es wirklich waren. Jemandem, der hauptsächlich aus gemeinfreien Lexika abschreibt und BKSen anlegt, traue ich da nicht so ganz bei seiner Zählweise. ;-) Es wird irgendwas zwischen 200 und 500 sein, es ist aber nicht wirklich wichtig, ob es 221, 321 oder 500 waren.

zu 3. Ich habe (noch) nicht jeden Artikel des Benutzers überprüft. Diejenigen, die ich mir im Bereich Kunst angeschaut habe, waren in Ordnung.

zu 4. hab ich nicht und nirgendwo behauptet.

zu 5. Hab ich nie und nirgendwo geschrieben.

Ich schrieb: Nur hat er eben auch einen Haufen "Mist" gebaut. Die "politischen" Artikel jetzt nachzubearbeiten, wird sehr viel Zeit und Arbeit brauchen und endlose Diskussionen mit sich bringen. In der Zeit könnten die beteiligten AutorInnen wahrscheinlich auch locker 500 Artikel schreiben. Ganz zu schweigen von dem Imageschaden, den Wikipedia erleidet, weil das Thema quer durch die Presse rauscht und mal wieder beweist, wie anfällig doch Wikipedia für Manipulationen ist. Überfordere ich dich? Es ist ja schön, dass Du MBq ans Bein pinkeln willst, aber wäre es nicht einfacher, ihm eine AWW-Stimme zu geben und sich hier den wirklichen Problemen zu widmen? Diese persönliche Feldzüge sind so langweilig und ermüdend. --Kurator71 (D) 20:22, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das hat nichts mit Vertrauen bzw. Mißtrauen zu tun, es ist ganz einfach: auf Benutzerbeiträge des Benutzers gehen, nach unten Scrollen, dann auf Neue Artikel klicken. Und oh Wunder, man findet diese Daten dort, in diesem Fall eben 221 erstellte (abzüglich 2 Gelöscht). Könnte man kennen, ist aber keine Pflicht. Es reicht ja Schätzen? Ich rede außerdem auch von dem, was sich MBq da zusammengereimt hat. Und ans Bein pinkeln? WW-Stimme ist bei einem Bürokraten übrigens überflüssig, da man sich auf diesem Amt eh zwei Jahre ausruhen kann und dann sowieso neu gewählt werden muss und es keine Trennung zwischen Admin und Bürokrat gibt. Und ich weiß ja, wie hier Benutzer wählen: frei nach Gefühl und Schätzen, daher wird er eh wiedergewählt. Hier werden nicht nur Artikelzahlen geschätzt, also: Es ist mir egal, wer unter mir Bürokrat ist. Vielleicht, Kurator71, solltest du mal Admin werden: wir haben noch nicht genügend, die zwar wenig Ahnung haben, aber beliebt sind. Mach doch mit. Trau dich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 22. Sep. 2019 (CEST)

Och nö, nicht schleimen, ich werde rot. Okay, mein Text war zu anspruchsvoll, ich versuche es noch mal anders: Es ist ziemlich egal ob der Benutzer 221, 500, Tausend oder ein paar Hundert Artikel geschrieben hat. Den Schaden, den er angerichtet hat, würde das auch nicht ausgleichen. Ist doch nicht so schwer... --Kurator71 (D) 22:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Eher etwas zu anspruchlos, jedenfalls was den Faktencheck angeht. Und Gottseidank waren es dann doch nur 221 erstellte Seiten und nicht 500, Tausend oder ein paar Hundert Artikel. Zweizweieins Artikel sind handhabbar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:12, 22. Sep. 2019 (CEST)

und woher stammt die Definition "ein paar hundert" = 500, 600...? Bei mir ist jedenfalls alles größer 1 schon "ein paar". Flossenträger 22:13, 23. Okt. 2019 (CEST)

Neuigkeiten in der Oversightsache

Vielleicht ist der Hinweis erlaubt, dass in die Sache Fiona vs, Oversighter Bewegung gekommen ist. Es gab eine Antwort von der Foundation, die aufhorchen lässt: [18]. Hoffen wir, dass es zu einer völligen Rehabilitation Fionas führt. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 23. Sep. 2019 (CEST)

Mal wieder "Socken". Sind sie nötig oder unnötig?

Natürlich, sonst müsste Schlesinger ja konkret werden. Das tut er anscheinend nicht gern: Auf meine Nachfrage, warum er Sockenpuppen verbieten will, habe ich bis heute keine konkrete Antwort bekommen. -- Perrak (Disk) 10:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Perrak, ich weiß, dass du der Ansicht bist, deine nicht deklarierten Nebenaccounts seien für die Erstellung einer Enzyklopädie sehr wichtig. Ich hingegen habe bereits mehrmals geschrieben, dass Sockenpuppen schädlich für die Vertrauensbildung sind, der unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen wirken, und dass sie sowieso meist missbräuchlich vor allem im Metabereich eingesetzt werden, ohne dass die Administration dagegen konsequent vorgeht. Aber sei beruhigt, ich lass dir deine Socken. Da ich derzeit wg. Artikelarbeit keine Sperre riskieren will, spare ich mir konkreteres zu dem Thema. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Schreib ich ja: Eine konkrete Begründung fehlt, dafür wird hier ad-personam ausgeteilt. Ja, meine Nebenkonten halte ich für wichtig: Ich habe meinen Realnamen blockiert, den ich zu der Zeit, als ich im Support-Team aktiv war, dort auch für Bearbeitungen verwendet habe. Ich habe ein Konto ohne Sichterrechte, das ich benötige, wenn ich als Mentor Fragen von Mentees nachvollziehen will - die Einstellungen meines Hauptkontos jedes Mal zu ändern wäre echt lästig. Ich habe ein Konto, das als Opfer herhalten muss, wenn ich Optionen in den Einstellungen zu Benutzersperren testen will.

Welches dieser Konten sind "schädlich für die Vertrauensbildung"? Und inwiefern wirkt es der "unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen", dass ich offen schreibe, dass ich sie habe? Wäre es für die Vertrauensbildung besser, ich würde sie verschweigen? Nur dadurch, dass man Zweitkonten verbietet, sind sie ja nicht weg: Jeder Mensch kann sich hier prinzipiell anmelden. Oder möchtest Du eine Ausweiskontrolle bei Anmeldung einführen? Am besten so, dass ich bei einer CU-Abfrage die Daten sehe, so dass ich sicher sagen kann, wer sich mit mehreren Konten angemeldet hat? Dann wäre ich raus.

Ob die meisten Zweitkonten missbräuchlich und ob sie hauptsächlich im Metabereich eingesetzt werden lässt sich höchstens vermuten. Aus meiner Erfahrung als CUler weiß ich, dass selbst die missbräuchlich verwendeten Konten meist konstruktiv im ANR genutzt werden, der Missbrauch liegt oft nur in ein paar Edits im Metabereich (was en Missbrauch nicht verharmlosen soll). Gelegentlich finde ich Nebenkonten als "Beifang", die absolut unproblematisch verwendet werden - ein Mensch, der in zwei verschiedenen Bereichen aus nur ihn etwas angehenden Gründen mit unterschiedlichen Konten arbeitet, von denen auch nur eines bei Abstimmungen genutzt wird. Muss nicht repräsentativ sein, aber für Deine Vermutung spricht es eher nicht.

Wie sollten Administratoren "konsequent" dagegen vorgehen? Soll man Dich sperren, weil irgendjemand den Verdacht hegt, Du betriebest ein Zweitkonto? Oder wäre es dir lieber, dass das nur dann geschieht, wenn die Beziehung zwischen zwei Konten sehr deutlich ist und bei Bedarf durch eine CU-Abfrage verifiziert wird? Ich ziehe letzteres vor.

Ganz davon abgesehen: Wären Sockenpuppen verboten, würde das das allgemeine Klima meiner Einschätzung nach verschlechtern, nicht verbessern. Sockenpuppenvorwürfe kommen so schon in jeder zweiten Auseinandersetzung vor, das würde vermutlich zunehmen. -- Perrak (Disk) 18:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hast du mich gerufen? --Freiwilliges Opfer zum Testen von Benutzersperren (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Perrak: Ich habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen, bei Nichtgefallen bitte ändern oder rausnehemen. Aber warum legst du deine Nebenaccounts, natürlich ohne den Klarnamenaccount nicht einfach offen, wie das ein paar wenige andere auch tun? Ok, du brauchst diese Accounts, aber wenn sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden, wovon ich bei dir ausgehe, sollte das doch kein Problem sein. Aber lassen wir das Thema auf sich beruhen, wir werden wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ich bin müde. --Schlesinger ^schreib! 23:15, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich arbeite produktiv mit (heute zwei Artikel aus en-WP) übersetzt, und ich habe Spaß an Socken. Schon immer. Ohne ernsthaften Grund, ich tue niemandem etwas zu Leide, aber ich mag auch nicht, dass jemand meine wirkliche, persönliche Versionsgeschichte nachvollziehen kann. Genauso wenig, wie ich mit ec-karte im Supermarkt zahle, weil ich nicht will, dass irgendjemand meine Käufe subsummieren kann. Denn die Welt ist schlecht. Mir hat mal jemand im realen Leben angeboten, er könne mir Bewegungsmuster von Personen anhand von ec-Karten-Abhebungen an Automaten verkaufen. Das wäre für mein damaliges Unternehmen schon interessant gewesen. Deshalb Socken, einfach so, weil ich das personelle Nachvollziehen nicht will. Andererseits leiste ich in der Regel Kärrnerarbeit, Korrekturen, Kleinigkeiten eben, was eben so anfällt, wenn man eigentlich etwas ganz anderes liest und dabei etwas für WP abfällt. Und wenn mich jetzt jemand sperrt, was soll's. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Wie agierst Du sonst hier? Ausschließlich sachbezogen ohen nähere Ansicht der Konten, mit denen Du es zu tun hast? Das wäre konsequent: Wenn Du nicht willst, dass andere um Deine früheren Aktivitäten wissen, dann kümmere Dich auch nicht um ihre. Die meisten Sockenpuppen, die so argumentieren wie Du, haben aber Doppelstandards: Sie wollen ihre früheren Bearbeitungen verborgen halten, lassen aber in Diskussionen ständig ihr Wissen um die Historie von langjährigen Accounts einfließen und argumentieren immer wieder auch personenbezogen statt sachbezogen. Für mich fängt da schon der Missbrauch von Sockenpuppen an, wenn man sich gegenüber der Mehrheit der Nicht-Sockenpuppenspieler Vorteile verschafft, die man im Konfliktfall ausnutzen kann. --Magiers (Diskussion) 08:56, 31. Okt. 2019 (CET)

Als Missbrauch würde ich solches Verhalten zwar nicht ganz qualifizieren, aber unfreundlich und unfair wäre es allemal. -- Perrak (Disk) 11:21, 31. Okt. 2019 (CET)

Auch meinen ältesten User nutze ich immer noch. Nicht diesen hier. Ich habe hier mit niemandem irgendeinen Strauß auszufechten, im Gegenteil, ich gehe Auseinandersetzungen aus dem Wege, wenn jemand einen meiner Beiträge reverted, lasse ich das inzwischen einfach so stehen, EW ist mir sehr zuwider, ich gehe einfach weiter, es gibt immer genügend zu tun. Zu vielen Leuten hier geht nicht in den Kopf: Wer Socken nutzt, ist nicht von vornherein ein Querschläger, Troll, Streithammel, LD-Suchti. Nein, ich will auch nichts verborgen halten. Mir geht glücklicherweise der Leistungsstress ab, dass ich meine 40- oder 50.000 Edits unter einem User subsummiert sehen möchte. Am liebsten würde ich nach ca. 10 Jahren Mitarbeit wieder als IP mitarbeiten. Aber für mich und für die Community ist es einfach bequemer, wenn ich als sichtungsberechtigter User agiere. Das spart Arbeit, denn meine Änderungen sind in Ordnung. Als IP aber wird man insbesondere von ganz altgedienten und von ganz jungen Usern und von Leuten, die ein gewisses Thema als das ihre, ihrer Meinung nach ihnen gehörende, betrachten, zu oft sehr weit von oben herab behandelt, was ich mir mit sichtungsberechtigten Socken gerne erspare, ohne dass meine Mitarbeit einer ganz bestimmten Person zuordenbar wäre. Ich versuche hier einfach möglichst konfliktfrei in einem Haifischbecken zu schwimmen. lol. -- Grauhederl (Diskussion) 20:56, 31. Okt. 2019 (CET) = ស្រុកម៉ាឡៃ

Achso? Na, dann zeige uns mal deine anderen Sockenaccounts, die wirklich zehn Jahre dabei sind. Behaupten kann hier jeder alles mögliche, Belege sind gefragt. --Schlesinger ^schreib! 21:06, 31. Okt. 2019 (CET)

Eben nicht. LOL. Du begreifst es nicht. Macht nix. -- Grauhederl (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2019 (CET)

Genau so ist es. ;-) -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:28, 31. Okt. 2019 (CET)

Wo sind die anderen? -- Erdenstern (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich galube, die wollen heute nicht. <smile> --ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2019 (CET)

Siehste Perrak, genau das meine ich. Vielleicht verstehst du ja jetzt, dass unsere hochgelobten und sowas von notwendigen "multiplen Accounts" nicht unbedingt wünschenswert sind, sondern besser rausgeschmissen werden sollten. --Schlesinger ^schreib! 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

"Hochgelobt"? Wer lobt denn?

Was Du meinst, war mir auch vorher schon klar, aber ich sehe hier wirklich nichts, was zu tadeln wäre. Wenn jemand behauptet, früher schon mitgearbeitet zu haben, kann man ihm das glauben oder nicht, wirklich wichtig ist es nicht - wenn man einigermaßen aktiv ist, kann man die wichtigsten Regeln auch heute noch in ein oder zwei Monaten lernen, und wenn man viel liest, kennt man bis dahin auch einige der hiesigen Meta-Protagonisten. So what? Wenn jemand anonym sein will, ist das sein Recht. auf die Überprüfbarkeit der langen Teilnahme verzichtet der/diejenige dann halt. Warum sollte das ein Grund sein, jemanden rauszuschmeißen, der ansonsten konstruktiv mitarbeitet? Wenn man jeden rausschmeißen würde, über den sich schon jemand geärgert hat, würde es hier ziemlich ruhig werden - wir beide wären dann auch nicht mehr dabei. -- Perrak (Disk) 15:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Bei Whatsup wären es drei Däumchen! @Perrak: Was können wir froh sein, dass wir so einen entspannten CU wie Dich haben! Danke für dieses Statement. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Naja, solange Statistiken zu Tages, -Uhrzeitsedits eines Users bestehen, können Mehrfachaccounts auch ein Selbstschutz sein. Insbesondere bei Akteuren wie Wikihausen oder WP_Autoren, die sehr gerne die Idendität eines users ausschnüffeln. Was halt dann über Mail geht, garniert mit Vorschlägen, wie dem User im Real life zuschaden wäre. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 31. Okt. 2019 (CET)

Meinst du: Schutz vor Akteuren wie „Wikihausen“ und dessen Zuträgern?--Fiona (Diskussion) 22:22, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja zum ersten und zum zweiten Identitätspekulationen mancher Wikipedianer untereinander per Mail - ohne Bezug zu Wikihausen. --Belladonna Elixierschmiede 08:58, 1. Nov. 2019 (CET)

Nicht nur per Mail.--Fiona (Diskussion) 09:02, 1. Nov. 2019 (CET)

@Schlesinger: (Disclaimer: POV) Nachdem klar mir wurde, dass über die Auswertung aller öffentlich zugänglichen Informationen über mich mir außerdem mit direkten Nachforschungen bis in mein Berufsleben nachgestiegen und die Ergebnisse hier veröffentlicht wurden, habe ich mich zum Abtauchen entschlossen. Langjährige Kontakte habe ich abgebrochen, weil ich nicht weiß, wer wem was gesagt hat und wer welche Informationen weitergegeben hat. In der Naivität der frühen Jahre hatte ich darauf vertraut, dass niemand mir würde schaden wollen. Das Ergebnis sind aufeinander folgende Accounts, die ihr Wissen über Vorgänge und Personen verschweigen. Vorhanden ist und bleibt es, seit 2005. --80.187.110.127 18:16, 1. Nov. 2019 (CET)

Anonymität ist aber auch mit einem einzelnen, konsequent genutzen Account möglich, den man fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person, on- wie offwiki, betreibt… --Gretarsson (Diskussion) 19:06, 1. Nov. 2019 (CET)

„In der Naivität der frühen Jahre“ mit persönlichen Treffen zum Beispiel und Vertrauen zu Personen, die AdministratorInnen waren und sind. Wenn ich einer von ihnen – „vor Ort“ steht am Wochenende an – gegenüber stünde, die Golf spielt, weiß ich nicht, wie ich reagieren würde. --80.187.110.222 19:21, 1. Nov. 2019 (CET)

Ein Benutzerkonto "fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person" zu betreiben, ist zwar möglich, aber nicht unbedingt für jeden einfach. Wikipedianer neigen dazu, zu ihrem Heimatort und der näheren Umgebung, zu ihren Hobbies bzw. Interessengebieten und zu Sachen zu schreiben, von denen sie beruflich etwas verstehen. Zusätzlich möglicherweise zu Menschen, die sie kennen. Selbst wenn es nicht auf meinen Benutzerseiten stünde, könnte man aufgrund meiner Beiträge zur WP folgern, dass ich in Oberfranken wohne und mich für Politik und Science Fiction interessiere. Sicher kein völliges Alleinstellungsmerkmal, aber wenn ich versuchen wollte, anonym zu bleiben, müsste ich hier deutlich anders arbeiten. -- Perrak (Disk) 21:34, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist doch Unsinn. „Ein Wikipedia-Mitarbeiter aus Oberfranken, der sich für Politik und Science Fiction interessiert? Na, das kann ja nur Fritz Humpenbichler aus der Bahnhofstraße 32 in Bamberg sein…“

Natürlich lässt seine Aktivität in der WP Rückschlüsse auf den Benutzer zu, aber doch nicht bis hin zur Deanonymisierung. Welcher WP-Mitarbeiter bisher auch immer gedoxxt wurde, wurde das AFAIK vor allem deshalb, weil er offwiki eine relativ leicht verfolgbare Spur zu bspw. seinem Twitter- oder Facebook-Account gelegt hat… --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Denke ich auch Gretarsson, dass die meisten Deanonymisierung werden von aussen herein getragen werden. Das wen man jemadn kennt, hier in WP vielleicht ein Verdacht hinkrigt, streite ich nicht ab. Aber die Bestätigung wird, in der allermeisten Fällen aussehalb stattfinden. Meistens ist es eben der User selber der ausserhalb der WP unvorsichtig war. Und es da sogar auf Facebook usw. selber bestätigt, dass er Benutzer:XY ist. Oder ben indirekt, dass er irgendwo als Hobby Wikipedia angegeben hat, und das ganz -weil man so eitel ist- noch ein eigens auf Commons hochgeladenes Bild miterwähnt/verlinkt. --Bobo11 (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2019 (CET)

Sollte man nicht mit der Gebrechlichkeit der menschlichen Voraussicht zuvorkommender umgehen? An touristischen Orten mit Sturzgefahr stellt man auch nicht nur ein Warnschild auf, sondern bringt zudem noch eine Brüstung vor dem Abfall an.

Zum Beispiel der EXIF-Dateien eine Nachfrage. Wie kommt der Eigenname überhaupt in die Datei? Etwa dadurch, dass man zuvor die Kameraeinstellungen personalisiert hat? Dann könnte man das wohl formal als eigenes Verschulden ansehen. Es bleibt aber auch dann die Frage, ob eine einmalige Nachlässigkeit etwa wegen privat-wikipedischer Doppelnutzung eines Gerätes Konsequenzen bis zu St. Nimmerlein haben können sollte, sofern man das durch institutionelle Regelungen verhindern könnte.

Identifizieren könnte man auch durch Gleichheit einer voreingestellten individuellen Geräte-ID o.ä. mit der von Fotos aus anderer Quelle, welche vor jedem Aufladen zu löschen wohl die wenigsten bedenken würden. Da haben dann schon die Hersteller gefrevelt, so eine Fabrik-Voreinstellung ist Nudging zur Deanonymisierung. Wieso sollte man also hier, wo immer möglich, diese Falle nicht entspannen? --Silvicola ^Disk 22:14, 3. Nov. 2019 (CET)

Leider ist das nicht mehr als ein frommer Wunsch. Auch wenn man in keinem sozialen Netzwerk war oder ist, hinterlässt man Spuren im Netz, manchmal nicht einmal freiwillig. User mit "investigativen Interessen" werden sie finden. Im Abgleich mit dem Wikipedia-Profil ihrer Zielperson werden sie ihre "Erkenntnisse" wiederum in Netzwerken, Foren u.a. streuen. --Fiona (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2019 (CET)

Das mit den »User mit "investigativen Interessen"« ist natürlich ein Problem. ABER bei den meisten Fällen war es klar der User selber, der sich mehr oder weniger freiwillig geoutet hat. Sei es jetzt weil er Fotos hochgeladen hat und in den EXIF-Dateien noch sein RL-Name stand. Oder weil der User es eben auf Facebook und co. selber geschrieben hat. Oder eben eien Interwie gegeben hat und dabei seien RL-Namen genannt hat. Der Beweis war eben in der Regel nicht in Netzwerken, Foren u.a., sondern auf Commons oder auf der eigenen Facebookseite usw.. Also an einem Ort, wo man mit ruhigen Gewissen sagen darf; Die Person hat es selber verbockt.

Beispiele: Wenn man auf Facebook die Frage »Bist du Wikipedia Benutzer:XY?« mit Ja beantwortet. Nun ja dann ist die Anonymität weg. Oder was auch schon vorkam, als ein Benutzer aktiv ein Gerichtsurteil bekannt gemacht hat. Allerdings dabei vergessen hat zu schwärzen. Somit war eben auch erkennbar, dass ein Hans Mustermann alias Benuntzer:XY die Partei Z verklagt hat. Sowas ist natürlich ungeschikt, wenn man anonym bleiben möchte. Aber in Beiden Fällen gehört diese Selbaufdeckung trotzdem nicht von andern in die WP getragen, auch wenn es ab dem Zeitpunkt nur noch eine Scheinanonymität ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Nein. Deine Argumentation beinhaltet eine Täter-Opfer-Umkehr. --Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Falsch, beinhaltet sie nicht. Wenn jemand sich anderswo aktiv zu seinem Accaunt bekannt gemacht hat, dann ist dem so. Wenn ich vergesse die EXIF-Dateien zu löschen, weil ich da meien RL-Name stehen habe, dann ist das keine Täter-Opfer-Umkehr. Sondern schlichtweg ein selbstverschultees Missgeschick. Udn dann kommt man mit Logik zum Resultat, dass weil dieses Bild von Benutzer:XY hochgeladen wurde, dass der Benutzer:XY im RL Hans Mustermann heisse muss. Das dies Missgeschick in der Regel niemanden "einfach so" auffällt, sondern aktiv gesucht werden muss, dass ist eine andere Geschichte. Aber meist ist es mitverschuldet, dass der Beweis erbracht werden kann, dass Hans Mustermann eben Benuntzer:XY ist. Seine Anonymität wirklich zu wahren, ist nicht einfach, und erfordert sehr viel Selbstdisziplin. Und an der mangelst es den meisten, und in der Folge haben sie sich irgenwo innerhalb oder ausserhalb der Wikipedia selber verplappert. Da macht es dem Stalker (oder wie man ihn nenne will) natürlich einfacher, wenn man jemanden unbedingt deanonymsieren will. Wo genügend Hass und kriminelle Energie vorhanden ist, wird eben jedes Fizelchen zum Problem. Was ich aber feststellen musste, meistens war dieses Fizelchen nicht gerade klein (vielleicht gut versteckt, aber eben nicht klein), was diese Person finden musste, dass sie damit jemanden deanonymisieren konnte. --Bobo11 (Diskussion) 12:23, 3. Nov. 2019 (CET)

Warum und wozu muss man denn eine Person „finden“? Es fängt doch mit dem De-Anonymsierungsinteresse an.--Fiona (Diskussion) 12:28, 3. Nov. 2019 (CET)

Was du verlangst, ist sehr schwierig durchzuhalten und steht dem entgegen, dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist. Als Szenario entsteht ein Autor, verborgen hinter grauen Mauern der Anonymität, der ausschließlich fokussiert auf Texterstellung ehrenamtlich tätig ist. Und dies um nicht geschädigt zu werden. Keine gute Option. Ich sehe hier die Foundation in der Verantwortung, beispielsweise Uhrzeiten eines Edits nach einer gewissen Zeit zu löschen. --Belladonna Elixierschmiede 12:35, 3. Nov. 2019 (CET)

EXIF-Inhalte sind eine Sache. Mir ist schon nicht klar, was der Klarname dort zu suchen hat, aber okay, da hat man dann vergessen es zu löschen, shit happens. Einer Disziplinlosigkeit geschuldet ist es aber wohl nicht, wenn man unter seinem WP-Nick ein "eigenes Werk" auf Commons hochlädt, beim Urheber aber einen anderen Namen einträgt, der dann ja wohl der Klarname ist. Das ist schon ein bewusstes hineintragen seines Namens in die Wikipedia, schließlich trägt man den Namen ja extra ein und vergisst nicht einfach das Löschen oder dergleichen. Ist das die Eitelkeit die du meinst? --89.15.239.134 13:29, 3. Nov. 2019 (CET)

Log dich ein, dann reden wir weiter. --Bobo11 (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Warum sollte ich mir für eine Antwort deinerseits einen Account zulegen? Kannst du sonst nicht antworten? Ich deute deine Weigerung so, dass du selbst nicht sicher bist, ob das richtig ist, was du da geschrieben hast. Es macht doch wohl einen Unterschied, ob jemand das Löschen von EXIF-Einträgen vergisst (nochmal: wie kommen die da überhaupt hin?) oder persönlich seinen Klarnamen als Urheber in die Bildbeschreibung bei Commons einträgt. Letzterer genießt aus meiner Sicht keinen besonderen Schutz. Bei dir liest es sich so, als sei der Vergessliche eitel und nicht schutzwürdig. Das ist verkehrte Welt. --77.0.98.50 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Belladonnas Anregung drei voraus kann ich absolut nachvollziehen und unterstütze sie, sehe aber wenig Realisierungschancen. Das dem Wikipedia-Regelwerk zugrundeliegende Menschenbild ist libertär und das heißt, man traut jedem grundsätzlich jede Schlechtigkeit zu und jeder ist potentiell jedem anderen sein Feind. Darüber darf auch ein (mitunter) noch so freundlicher Umgangston untereinander nicht hinwegtäuschen. Einem User, der eine Socke benutzt, werden stande pede alle projektschädlichen Absichten und Taktiken unterstellt, die man sich bei der Verwendung von Socken nur ausdenken kann. Wer einmal als Sockenbesitzer "entlarvt" wurde, ist unten durch. Ein Nachweis, dass er sich unter Verwendung seiner Socken projektschädlich verhalten hat, ist überhaupt nicht erforderlich. Die oben abgehandelte Situation, dass ein User seine Identität versehentlich preisgibt (z.B. EXIF), hat mit der Sockenthematik wenig zu tun. Die Frage ist, wann spielt die Sockenthematik projektintern wirklich eine Rolle auch dann, wenn die Socken und der Stammaccount nie besonders projektschädlich auffällig waren? Doch wohl nur dann, wenn man sich um die erweiterten Rechte bewirbt. Diese sind dann eben perdu und temporäre Sperre und Bashing gibt's gegebenenfalls noch gratis dazu. Was einen aber nicht davon abhalten muss, weiterhin für die gute Sache einzustehen - mit allen Socken, die man zur Verfügung hat. -- Grauhederl (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Bauen und Abfackeln von Strohmännern war noch nie irgend einer Diskussion geholfen.

Zum Thema Socken und Vertrauen möchte ich ebenjene Belladona zitieren die weiter oben sagte, „dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist“. Und so überträgt er dann seine Erfahrungen, Erwartungen und Werte aus der analogen Welt in die digitale, und dazu gehört unter anderem, dass er einer Person, von der er plötzlich erfährt, dass sie mit ihm alle Nase lang mit anderer Perücke anderem falschem Bart und unter anderem Namen verkehrt hat, wohl nicht mehr sonderlich vertrauen würde, wenn sie in diesem Moment in seiner Achtung nicht sogar soweit sinkt, dass er jeden weiteren Umgang mit ihr vollends ablehnt, insbesondere wenn es jemand ist, dem Offenheit und Ehrlichkeit sehr viel bedeuten. Denn er fragt sich wohl zurecht, warum es dieser Person so wichtig ist, nicht wiedererkannt zu werden. Was? der Vergleich hinkt? Natürlich tut er das. Im RL ist die Verschleierung der Identität wesentlich schwieriger und aufwändiger als im Netz… --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 3. Nov. 2019 (CET)i

Du bist erst seit 2012 dabei (und jetzt erspar mir einen Hinweis auf die Erstellung der Grauhederl-Socke, glaube mir, ich bin als Person einiges länger dabei als dein Account), und du hast sicherlich nicht jede Admin-Kandidatur im Kopf, insofern glaube mir, da wird kein Strohmann verbrannt. Warum nicht wiedererkannt werden wollen? Nur wegen der Leichtigkeit des Seins, nur deswegen. Wikipedia ist nicht so super wichtig und noch dazu cc-ehrenamtlich, kein materieller Lohn, da will ich nicht auf etwas festgenagelt werden. Rein haftungsrechtlich ;-)) Integrität ist auch auf sieben oder fünfzehn Accounts verteilbar, glaub mir, Gretarsson. Aber das scheint der deutschen Blockwartmentalität, die in Wikipedia schon seit langem fröhliche Urständ feiert, nicht vermittelbar zu sein. Schade, aber so isses. -- Grauhederl (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Danke für diese bezeichnende Stellungnahme. Dass du hier meinst, meine nunmehr 7 Jahre intensiver Mirarbeit reichten nicht aus, sich zum Thema eine fundierte Meinung bilden zu können (kann man wohl als WP-spezifischen Ageism bezeichnen), und du dann noch zu Keulen wie „deutsche Blockwartmentalität“ greifst, um deinen Standpunkt zu stützen, zeigt mir, dass ich mit meiner Analogie anscheinend voll ins Schwarze getroffen habe, und dass deine Integrität offenbar nicht mal für einen einzigen Account reicht. Und so nimmt es nicht groß Wunder, das du hier den Sockenbenutzern das Wort redest, denn hat man mal realisiert, dass man sich gerade um Kopf und Kragen geredet hat, so lässt man die Socke, mit der das passiert ist, einfach eine Weile ruhen oder schläfert sie ganz ein, und entblödet sich das nächste mal mit einem anderen Socke, usw. usf… --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich bezog das digitale/analoge Wesen darauf, dass es widernatürlich ist, produktiv miteinander zu werken, sich zu streiten, etc. ohne auch mal was von sich zu erzählen oder an anderen ein Interesse zu haben, das über die Autorentätigkeit hinausgeht. Wenn dies einem dann als selbstverschuldet untergejubelt wird, wenn man aufgrund dessen gestalkt, geschädigt wird (Deanonymisierung), dann ist das gelinde gesagt eine User-feindliche Umgebung. Hinzu kommt die Möglichkeit der sekundengenauen Verfolgung der Edits über Jahrzehnte hinweg. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Tja, dann kann man mithilfe der menschlichen Natur anscheinend sowohl für als auch gegen Socken arumentieren. ;-) Mal ehrlich, „ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können, da muss man schon relativ weit ins Detail gehen. Auch zusammen mit dem minutengenauen Logging der Aktivität reicht das sicher nicht für die Identifizierung eines Benutzers aus. Dieses Logging hat ja auch einen Grund (ob da jetzt wirklich über Jahre hinweg auch die exakte Uhrzeit archiviert werden muss, sei dahingestellt -- mich stört es nicht), und wer diesen Grund, die Nachprüfbarkeit der WP-Aktivität eines Accounts, die für die Vertrauensbildung hier, in der virtuellen Welt, sehr wichtig ist, u.a. weil sie die Identifizierung von M.o.M., Vandalen und Trollen erleichtert, mithilfe von IPs und Socken zu umgehen sucht, muss sich einmal mehr fragen lassen, warum er das tut. Wer so unglaublich großen Wert auf möglichst viel Anonymität legt, muss dann eben so konsequent sein, nicht zuviel aus dem Nähkästchen zu plaudern… --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2019 (CET)

„ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können - doch, das reicht, wenn in den Versionen jede noch so beiläufige Bemerkung mit DAtum und Uhrzeit "für immer" in Stein gemeißelt ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2019 (CET)

Warum? Wie soll das gehen? --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum Leute so etwas machen, kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, "wie das geht". "Investigativ Interessierte" mit genügend Energie jemandem übel zu wollen, sammeln und kombinieren Bemerkungen zu Persönlichem, vielleicht kommt ihnen der Zufall zu Hilfe, z.B. eine Vereinsmitgliedschaft in den Tiefen des Netzes, ein Zeitungsbericht o.a. - der Möglichkeiten gibt es viele aus Details ein Profil zu erstellen und Hinweise zur Identität zu finden. --Fiona (Diskussion) 19:15, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn du nicht weißt, wie das geht (also wie das gehen soll), warum behauptest du dann, dass es geht? Aktivitätslogs und einige vage Angaben zur Person (Wohnregion, ungefähres Berufsfeld, einige nicht zu detailreich erzählte Anekdoten aus dem persönlichen Umfeld) reichen nicht aus, um einen Menschen, den man nicht persönlich kennt, eindeutig zu identifizieren. Wer behauptet, dass es doch geht, sollte das schon auch belegen können… --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Nein, das muss ich nicht belegen. Das sagen mir die Erfahrungen der von Doxxing Betroffenen. Mehr wirst du von mir nicht herausbekommen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Niemand soll wissen, wo mein Auto steht. --Blöh Mercedes (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Übrigens noch ein Schmankerl zum Thema Sockenpuppen, diesmal aus der EN-Wikipedia mit sportlichem Flair, sehr amüsant zu lesen: [19]. Aber bei uns gibt' sowas natürlich nie und nimmer! --Schlesinger ^schreib! 13:39, 8. Dez. 2019 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Auflösungserscheinungen?

Wer sich in den letzten Tagen die Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen angeschaut hat, wird vielleicht dies beobachtet haben: [20], [21], [22], [23] und [24]. Ist es die trübe Jahreszeit, ein Zufall oder ein Vorbote von dem, was uns vielleicht noch bevorsteht? --Schlesinger ^schreib! 21:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Vier Leute, die um Sperrung ihres Accounts gebeten haben. Im Moment würde ich das noch als zufällige leichte Häufung ansehen, die Gründe waren ja wohl unterschiedlich. Gestumblindi 21:37, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich habe seinerzeit diesen Beitrag präzisiert. --tsor (Diskussion) 21:49, 2. Dez. 2019 (CET) - PS: Schlesinger möge sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. --tsor (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2019 (CET)

@ Gestumblindi: Ja, die Gründe sind natürlich immer unterschiedlich, aber ich denke, dass nie ein einzelner Grund ausschlaggebend ist. Es scheint so, dass sich da zunächst etwas ansammelt und ein bestimmter Vorfall dann "das Fass zum Überlaufen" bringt, unabhängig davon, dass die Leute oft auch wiederkommen, wenn sie die Sache verdaut haben. --Schlesinger ^schreib! 22:01, 2. Dez. 2019 (CET)

[KPA-Verstöße administrativ entfernt -- Toni (Diskussion) 22:20, 3. Dez. 2019 (CET)]

Die meisten gehen leise.--Aschmidt (Diskussion) 22:07, 2. Dez. 2019 (CET)

Irgendwann beschließt man bleiben, solange es auch noch Spaß macht zum Kerngeschäft beizutragen. Wenn die Toleranz mal wieder an die Grenze des Zumutbaren gekommen ist, dann stöbere ich im BNR von Elian, ein Spaziergang durch das Zweifeln in den vehementen Anfängen. Ermutigend.--Fiona (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2019 (CET)

Das Weitermachen bedarf einer Begründung, nicht das Aufhören.--Aschmidt (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2019 (CET)

Die muss jeder für sich finden. Es gibt intrinsische Motive, die mit proklamierten ideologischen überdeckt werden können. (Ich spreche hier nicht von ökonmischen und sonstigen Vorteil versprechenden Gründen.)--Fiona (Diskussion) 10:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Sorgfältig formulierte und begründete Abschiede gibt es schon seit den Anfängen der Wikipedia. Viele waren oder sind zwar nur temporär, aber die Gründe, derjenigen, die sich nicht wortlos verabschieden, scheinen sich zu ähneln. Einen dokumentarischen Einblick gewährt die Seite Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Für die meisten ist das Bleiben schlicht Gewohnheit und Vertrautheit. Schon allein, dass wir alle diese Seite von Poupou kennen, hält uns fest. Sie ist ein Beitrag zur Vergesellschaftung.--Aschmidt (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich gebe Aschmidt da recht. Wer laut, türenknallend und mit Abschiedsbriefen (Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden) geht, der hat mit der Wikipedia gerade noch nicht abgeschlossen, sondern will durch sein Statement etwas bewirken. Häufig kommt derjenige dann mit demselben oder einem anderen Account wieder. Das zahlenmäßig viel größere Problem sind diejenigen, die schleichend die Lust verlieren und hier einfach nicht mehr vorbeisehen, nicht einmal ob sie vermisst werden, weil es ihnen egal geworden ist. --Magiers (Diskussion) 10:39, 3. Dez. 2019 (CET)

Meinen Abschiedsbrief vom Dezember 2017 könnte ich heute noch unterschreiben. Zugleich impliziert er auch, warum ich mich von diesen Tendenzen dann doch nicht weghounden und - ekeln gelassen habe. ("türenknallend" halte ich in dem Zusammenhang für abfällig.) Doch es ist nicht immer leicht, Magiers, und keinesfalls alles gut und kein Problem mehr, das man nicht beachten muss.

Kopilot hat sich vor einem Monat verabschiedet, und ich empfinde es als beklemmend, wenn er tatsächlich als Autor, der viele ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, nicht mehr wiederkommt.--Fiona (Diskussion) 08:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Ein ganz anderer Aspekt ist, dass viele User hier Gäste auf Zeit sind. Ändern sich die Lebensumstände, die Interessenslagen kann dies mit einem verminderten und irgendwann ausbleibendem Engagement einhergehen. Das muss mit nicht mit internen Gegebenheiten und Strukturen zusammenhängen.--Belladonna Elixierschmiede 09:19, 19. Feb. 2020 (CET)

Es hat sich etwas verändert. Der Anteil der Administratoren und Schiedsrichter, denen es um Machterhalt und Machtausbau und nicht um das Projekt und die AutorInnen geht, ist stark gewachsen, das gilt insbesondere für die Institution Schiedsgericht, die sich langsam, aber sicher verselbständigt und eigene Regeln gegeben hat, was mitunter in an Größenwahn grenzende Gängelung von MitarbeiterInnen mündet. Sicher fällt meine Abwesenheit im Kahane-Komplex weniger auf als die von Kopilot, aber ich habe mich ebenfalls entschieden, mich den Kujonierungen dieser Institution zu entziehen, weil ich die Schnauze gestrichen voll habe und meine Lebenszeit nicht mit unfähigen, selbstgefälligen und ignoranten Bürokraten vergeuden möchte. Die Alternative wären zeitraubende und aufreibende Sperrprüfungen und Adminproblemverfahren gewesen, wozu ich mir nicht nur aus gesundheitlichen und zeitlichen Gründen zu schade bin, sondern vor allem aus wachsender grundsätzlicher Ablehnung der Auseinandersetzung und Unterwerfung unter irgendwelche heruntergekommene Wikipedia-Institutionen. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2020 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Größenwahn, Machterhalt und Machtausbau. Danke für die treffende Psychoanalyse, JosFritz, Du hast mich völlig durchschaut. Fehlt eigentlich nur noch das perverse sich aufgeilen an über zig Seiten verteilten Auseinandersetzungen, in die man sich täglich stundenlang wild masturbierend einlesen darf. Ach ja, und den Masochismus, sich pausenlos beschimpfen zu lassen, sollte man nicht vernachlässigen. Dazu mindestens einmal wöchentlich stundenlange Diskussionen bei den Telefonkonferenzen. Mal ehrlich: Was für eine „Macht“ soll das denn bitte sein? Und wenn die so geil ist, warum kandidieren dann nicht zig Leute bei jeder Wahl? Ach, ich hab's: Weil wir nicht genug „unfähige, selbstgefällige und ignorante Bürokraten“ auf Wikipedia haben. --Wibramuc 23:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Wibramuc, ich bin jetzt wirklich perplex. Ich habe Dir gestern oder vorgestern noch eine ziemlich deutliche Solidaritätserklärung in anderer Sache auf Deine Disk gesetzt. Da war ich übrigens der Einzige, was ich schade finde. Wie kommst Du darauf, Aussagen, die ich zum Schiedsgericht treffe, ausgerechnet auf Dich zu beziehen? Korpsgeist ist das letzte, was ich Dir unterstellen würde, deswegen ist mir völlig unbegreiflich, warum Du Dir diesen Schuh, der bewusst ausdrücklich für die Institution und auch für keinen der anderen Schiedsrichter gemacht war, anzuziehen versuchst, obwohl er offensichtlich nicht passt! Also, komm bitte wieder runter und sei Dir gewiss, dass ich nicht unter einer Persönlichkeitsspaltung leide, sondern Du da was in den ganz falschen Hals bekommen hast. Beste und immer noch solidarische Grüße. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 20. Feb. 2020 (CET)

Der große Vorzug bei Funktionsämtern hier ist wohl, dass man vor allem mit der fine fleur der Wikipedia-Mitarbeiter Umgang hat, was ein großes Privileg ist. Wo – außer vielleicht in den Medien, aber das überschneidet sich vielleicht ja auch – hat man schon alltäglich die Gelegenheit, gerade mit dem meinungsstarken, empörungssicheren, zweifelsunbedürftigen, gruppenauftrittsgeneigten und lehrwilligen Teil der Menschen zu tun zu bekommen. Wohl nirgendwo sonst wird man intellektuell so gefördert und emotional so bereichert. Dass die Belehrten nicht andauernd „Damke, Danke!“ ausrufen, kann ich mir nur dadurch erklären, dass man gegenüber so erkennbar Überlegenen Demut und persönliche Zurückhaltung lernt. --Silvicola ^Disk 08:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Komisch, dass ich auch als Admin nie einen solchen Umgang hatte. Wenn ich mich irgendwo in der WP sozialisiert habe, dann war es erst mal über Schreibwettbewerb/Artikel-Kandidaturen und später über kritische Diskussionsseiten wie diese hier. Sucht sich nicht jeder seinen Umgang im Projekt selbst aus? Also was hindert dich selbst, Umgang zur fine fleur zu suchen? Es ist vielleicht umgekehrt: Wer es anstrebt, unter den Wikipedianern zu einer gewissen In-Group zu gehören, der strebt auch gewisse Ämter an. Aber zumindest unter den Administratoren gibt es mehr als genug Individualisten/Einzelkämpfer/lonely wolves, denen es nicht um die Zugehörigkeit zu einer In-Group geht, sondern darum, sinnvolle Zusatzarbeiten für ihr geschätztes Projekt zu verrichten. --Magiers (Diskussion) 08:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Bitte auf Ironie achten. --Silvicola ^Disk 09:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Sorry, da habe ich Deinen Beitrag wirklich völlig falsch gelesen. Jetzt ist auch bei mir der Groschen gefallen. --Magiers (Diskussion) 09:54, 20. Feb. 2020 (CET)

"Kahane-Komplex" ist überall - will sagen, dass der sich in Gesellschaft und Politik verfestigende Rechtsnationalismus zunehmend offen auf die Artikelarbeit in Wikipedia durchschlägt. Das ist weder Administratoren noch dem Schiedsgericht anzulasten. Ihr macht die Falschen verantwortlich. Begegnen können dem nur die Autoren und Autorinnen selbst.--Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Nun, aber die Bedingungen unter denen man hier editiert liegt nicht nur an den Autoren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Bedingungen, unter denen man hier editiert, liegen in dem, wie Wikipedia 'verfasst' ist. --Fiona (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Und in der Art wie man meint diese "Verfassung" zu exikutieren. Ich vermute mal, es gibt hier eine größere Menge Zeitreiche, die "grau" vom Büro aus agieren. Die fühlen sich schnell selbst bedroht, wenn ein Grauer wegen IK und so auffliegt. Nun es gibt auch jenseits von WP attraktive Angebote sich schreibend zu betätigen und z.B. gegen Braunhemden was zu tun. Und es gibt effektivere Wege in Wikipedia was zu Bewirken als sich ins Handgemenge mit der Meute zu begeben. WP lebt von ihrem Ruf. Den sollte man realistischer gestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 19. Feb. 2020 (CET)

Du hast völlig recht, das ist ein weiterer Punkt, den ich in meinem Beitrag mit ähnlichem Tenor und sogar Wortlaut wieder raus genommen hatte, damit es nicht zu viel auf einmal wird: Das Durchschlagen des gesellschaftlichen und politischen Klimas auf Wikipedia und ihre Institutionen und Funktionäre, hier insbesondere die Äquidistanz zum Beispiel zu verfassungsfeindlichen und menschenverachtenden antidemokratischen AfD-Positionen, Quellen und deren Vertretern innerhalb und außerhalb der Wikipedia einerseits und demokratischen Positionen und seriösen Quellen und deren Vertretern andererseits. Beide Beobachtungen schließen sich aber nicht aus. --JosFritz (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Annahme von Äquidistanz scheint der Königsweg beim Administrieren zu sein.--Fiona (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Weil er bequem ist und schlichten Gemütern die Hufeisentheorie sowieso entgegenkommt. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 19. Feb. 2020 (CET)

Die deshalb falsch ist, weil der GPU-Genickschuss irgendwie doch dem Fortschritt der Menschheit nützt und auch viel angenehmer ist als der SS-Genickschuss. --Silvicola ^Disk 15:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Auf die dümmliche Gleichsetzung von Linken und Stalinisten gehe ich mal nicht ein. Im Deutschland des Jahres 2020 ist jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, von einem “Linksterroristen“ erschossen zu werden, statistisch marginal, die Wahrscheinlichkeit, als Politiker, ausländisch aussehender Mensch. Homosexueller oder Jude oder, oder, oder von einem “Rechtsteroristen“ erschossen oder auch erstochen zu werden, dagegen durchaus real. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Für einige unserer sehr rechten Bürger ist aber das Abfackeln von SUVs und Nobelautos im Rahmen von Autonomenrandale viel schlimmer. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 19. Feb. 2020 (CET) :-)

Na ja, man fängt halt klein an und wächst dann an den Aufgaben. Ein Jugendfreund von mir, der irgendwann – keine Ahnung warum, aber es war ja schließlich sein gutes Recht – an Demonstrationen gegen die Homosexuellen-Ehe teilzunehmen begann, sagte mir damals, er sei froh, dass seine Wohnung zum Hof und nicht zur Straßenseite hin liege, denn bei einem Mitdemonstranten sei schon einmal des nachts ein Molotow-Cocktail durchs Fenster geflogen. --Silvicola ^Disk

Achso, und da ist ein Kausalzusammenhang natürlich zwingend, oder was? Ist ja völlig ausgeschlossen, dass dieser Mitdemonstrant generell ein komplettes Arschloch ist, und ihm irgendjemand aus wer-weiß-was-für-welchen Gründen den Molli durchs Fenster warf (immer vorausgesetzt, dass die Story überhaupt stimmt)... --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Ach so, bei (natürlich von einem selbst dazu ernannten) „Arschlöchern“ darf man das also?! Ich nahm ihm damals die Geschichte ab, weil er einer der ehrlichsten Menschen war, die ich kannte. Später konnte ich im Internet verfolgen, wie er selbst zum Gegenstand vorbereitender Ausforschungsversuche wurde, und den offenen Beratungen der moralisch selbstgewissen Gerechtigkeitsfanatiker war die Selbstermächtigung zu ziemlich vielem abzulesen. Ich selbst beurteile Menschen nicht nach ihrer Rechtgläubigkeit, sondern nach ihrem Charakter. Der ist zum Glück auch über die bei manchen atemberaubenden Wandlungen ihrer Auffassungen hinweg ziemlich beständig. --Silvicola ^Disk 22:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich hab mit keiner Silbe den Molli-Wurf gerechtfertigt, sondern lediglich schwer bezweifelt, dass da ein Kausalzusammenhang mit der Demo besteht, auf der Bekannte deines Jugendfreundes da war... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Und ich bin bis anhin auf die mindestens ebenso dümmliche Gleichsetzung von Rechten und Nazis nicht eingegangen, ohne es auch nur bedeutungsvoll zu tirilieren. Edmund Burke, der Nazi, Bismarck, der Nazi, Churchill, der Nazi, Adenauer, der Nazi usw. usf. Manche leiden am Alternativen-Radikalismus bzw. sie leiden gerade nicht darunter, weil sie ihn bei sich selbst nicht einmal bemerken. Man versucht derzeit sogar weithin, diese Verblendung publizistisch durchzudrücken. Am Ende von diesem Lied wird für einige persönlich Labile, die es überall gibt, die Konsequenz stehen, „Ach, wenn man mich sowieso Nazi nennt, dann kann ich doch gleich …“ Manche heldenhaften Kämpfer sorgen schon selbst dafür, dass ihnen per actio et reactio die hehre politische Arbeit nie ausgehen wird. Vermutlich ohne den Mechanismus der reziproken Radikalisierung auch nur zu verstehen, weil sie dank ihrer wie mit dem Schlüssel aufgezogenen ideologischen Feder stur in die Richtung marschieren, in welche ihre Spieler sie aufgestellt haben.

Wieso gibt es hier in der Wikipedia so viele Erregungssüchtige und von ihren überwertigen Ideen getriebene Fanatiker? Anderswo sagt man „Leben und leben lassen“ und man tut wahrlich gut daran. --Silvicola ^Disk 17:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Äquidistanz ist ein räumliches Bild. Es imaginiert eine politische Landschaft, in der man die Standpunkte und Leute auf einer Achse links/rechts einträgt. Wer "äquidistant" sein möchte, lokalisiert sich natürlich gern in der Mitte. In der hiesigen politischen Landschaft gilt die Mitte allgemein als erstrebenswertester Ort, weswegen sich in der Mitte alle drängeln. Das ist das System der "symbolischen Gleichgewichtungswaage" (Jürgen Link), wie es sich in der Bundesrepublik eingespielt hat. Es ergibt sich eine Parabel, deren Maximum in der "Mitte" liegt. Die "Extreme" verschwinden unter der Nulllinie. Das ist aber natürlich nicht das einzige mögliche Modell.

Fragt sich, was einem diese räumliche Metapher eigentlich verrät. Nach welchen Kriterien ist jemand denn auf dem Links-Rechts-Kontinuum eigentlich zu lokalisieren? Wieso gilt gerade die Mitte als der erstrebenswerteste Platz, und wie lässt sie sich eigentlich bestimmen? Ich kann mir noch vorstellen, dass man "Links" und "Rechts" als grobe politische Orientierungen definieren kann (bspw. in bezug auf Kriterien wie Gleichheit/Ungleichheit und international/national), aber ein Kontinuum? Mir ist diese Metaphorik nicht so ganz unverdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Wir hatten ja hierzulande Erfahrungen mit dem 3. Reich und dem real existierenden Sozialismus machen können. Das erste war zwar schlimmer, aber doch war beides Mist. Vielleicht ist daher irgendwas um die Mitte herum "erstrebenswert"? --Ghilt (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Mitte ist ein politischer Standpunkt, es allen recht machen zu wollen. Kann man auch als Populismus bezeichnen und wurde deshalb bis in die jüngste Vergangenheit von der Wählermehrheit favorisiert, war gewissermaßen populär. Zurzeit schwindet die Popularität der Mitte und die Spaltung der Gesellschaft vertieft sich zwischen links und rechts. Eine Folge der „Alternativlosigkeit“ der Mitte? --Oltau 19:34, 19. Feb. 2020 (CET)

Und was ist die "Mitte" zwischen Drittem Reich und real existierendem Sozialismus? Es tut mir leid, ich kann das überhaupt nicht bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2020 (CET)

Die sogenannte Mitte mit ihren zunächst besorgten, dann wütenden Bürgern hat immerhin die AfD hervorgebracht und den erstarkenden neuen nichtislamischen Antisemitismus. Die Mitte kann also recht weit rechts sein. War also nüscht mit Mitte. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 19. Feb. 2020 (CET) :-)

Wieviel Prozent der AfD-Wähler kamen von der Linkspartei (und nicht von der Mitte)? --Ghilt (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Überschaubar wenig. Rund 10 % der Wähler, die bei der BTW2017 erstmals blau-braun wählten, hatten früher Die Linke gewählt. Gut 40 % hatten vorher „die Mitte“ (d.h. CDU/CSU/FDP/Grüne/SPD) gewählt. Der größte Teil – knapp 50 % – war vorher Nichtwähler oder hatte „Sonstige“ gewählt. Unter „Sonstige“ fiel z.B. die NPD, die von 560.000 Stimmen (1,3%) 2013 auf 176.020 Stimmen (0,4%) gefallen war. [25] --Wibramuc 22:54, 19. Feb. 2020 (CET)

Ach ja? Da bist du aber in die Prozentfalle getappt. Wenn 500.000 SPD-Wähler 2017 zur AfD wechselten, sind das 3,9 % der SPD-Wähler von 2013. Wenn 430.000 Wähler der Linken zur AfD wechselten, sind das 12 % der Wähler von 2013. Für die anderen Parteien sieht das so aus: CDU-Wähler = 6,6 %, Bündnis 90/Die Grünen-Wähler = 1,3 %, FDP-Wähler = 4,9 %. Die anteilmäßig größte Wählerwanderung zur AfD 2017 erfolgte also von Seiten der Linken. --Oltau 23:29, 19. Feb. 2020 (CET)

Man kann sich das so lange versuchen schön zu rechnen, wie man will – es ändert nichts daran, dass über ein Viertel der 4,11 Mio Wähler, die 2017 erstmals AfD ankreuzten, vier Jahre vorher noch ihr Kreuz bei der CDU/CSU gemacht hatten. --Wibramuc 23:52, 19. Feb. 2020 (CET)

Wer redet denn von „Schönrechnen“? Der 6,6 %-Wählerverlust ist doch schließlich das Ergebnis der Sozialdemokratisierung der CDU unter Merkel. Sie hat es durch ihre Politik 2015 sogar geschafft, dass die Briten als Reaktion darauf im Juni 2016 mit 52 % für den Brexit votierten. Ohne die „Unterstützung“ Merkels hätte es dafür keine Mehrheit gegeben ... --Oltau 00:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, klar. Merkel ist am Brexit schuld. Dass der Zuwachs der AfD vor allem in den Gebieten hoch war,[26][27][28] in denen es weder Flüchtlinge noch Zuwanderer gibt, während die Rechtspopulisten in Gebieten mit hoher Migrantenquote quasi nicht existent waren, hast Du in Deine Interpretation namens „Sozialdemokratisierung“ auch mit einbezogen? --Wibramuc 00:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Sicher. Schließlich haben Menschen auch eine Meinung zur Politik in Großbritannien, obwohl sie nicht dort wohnen. --Oltau 00:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Wer sagt denn, dass die Linkspartei im Osten nicht von „der Mitte“ gewählt wird? --Redrobsche (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Ist die "Mitte" dann, sagen wir mal, ein bisschen weniger national und auf Ungleichheit bedacht als die Nazis und ein bisschen weniger international und auf Gleichheit bedacht als die Kommunisten? Haben dies einfach jeweils übertrieben und wenn man halblang macht, ist man sicher? Also mit diesen Bildern kann ich rein gar nichts anfangen. Was ich noch eher verstehen kann: Man kann mit demselben Bildvorrat auch ein völlig anderes Modell haben, nämlich den symbolischen Bürgerkrieg. Da ist die Parabel andersrum: Wer entschieden "links" oder "rechts" ist, ist dort anerkannt, die Mitte ist die Zone des Verdachts und Verrats. Dass dieses Modell nicht wünschenswert ist, meine ich auch. Bloß denke ich, dass das Problem nicht in der Bewertung liegt, sondern generell in der Vorstellung einer räumlichen Kontinuität.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Diese politische Verortung nach rechts/links ist in der Tat fragwürdig. Meine Achsen wären eher Realismus–Utopismus, Verantwortungsethik–Gesinnungsethik, Maß–Maßlosigkeit, Gehemmtheit–Jusqu'auboutismus und natürlich auch selbstgewiss/dumm–skeptisch/bedacht.

Dass dieses eindimensionale rechts–links schon rein deskriptiv wenig taugt, kann man auch im historischen Vergleich erkennen. Im 19. Jahrhundert etwa war die französische Linke nationalpatriotisch, antireligiös, kolonialistisch. Noch Georges Marchais war antiimmigrationistisch eingestellt (wegen der Konkurrenz auf den Arbeitsmärkten usw.) Die PCF-Wähler sind heute im Wesentlichen beim RN gelandet, dafür nennen sich links heute die Pariser Bobos – früher hätte man gesagt: die Jeubesse dorée – und natürlich alle, die einen Berufsweg über die “grievance studies” verfolgen und letztlich auf Privilegien ausgehen, und sie beschimpfen dann gerne die ökonomisch schwachen “deplorables”, die früher als eigenes Klientel galten, aber nun nicht so wollen, wie sie wollen sollten.

Schließlich kommt noch hinzu, dass die politischen Positionierungen reaktiv-relativ erfolgen. Man ist als Linker entschieden gegen Freihandelsverträge, aber dann kommt so ein Trump daher und ist auch dagegen, also ist man nun eher dafür.

Wer sich selbst völlig zufrieden auf der Achse rechts–links einrichten kann, der ist intellektuell eher nicht ernstzunehmen. Und wenn man nur solche kennte, müsste man unweigerlich zum politischen Nihilisten werden.

--Silvicola ^Disk 22:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich finde, die Diskussion entgleitet immer mehr. Dass gute Autoren aufgeben und warum sie das tun? Scheint hier die wenigsten wirklich zu interessieren. Letztlich in zunehmenden Teilen eine Scheindiskussion, bei der man zeigen will, wie ernst zu nehmend man doch intellektuell sei. Meiner Ansicht nach erbärmlich. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Spätestens nach diesem Edit [29] und dem nachfolgenden Edit-War war klar, dass das wieder mal nichts wird. Es hat keinen Zweck, sich auf dieser Seite ernsthaft zu unterhalten, zumal eine Moderation auch nicht mehr stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 10:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Natürlich, wegen eines fast drei Monate alten Beitrags von mir, der hier schon lange nicht mehr zu lesen ist, entgleitet jetzt die Diskussion. Wenn die Welt nur überall so einfach wäre wie hier in der Meta-Wikipedia. --Redrobsche (Diskussion) 10:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Dem Reinen ist alles rein, dem Schlichten alles schlicht. Alles worüber ich mich ärgere, ist schlecht, sonst würde gerade ich mich doch nicht darüber ärgern.

Ich finde die alle paar Monate hier wieder und mit immer denselben Argumenten aufgelegten Parteigänger-Initiativen des Tenors „Nur weil man uns nicht zu Willen ist, laufen die Autoren davon“ auf die Dauer ziemlich ermüdend. Auf die Initianten zumindest scheint die Nichtobservanz der Unbelehrten diese vergrämende Wirkung nicht zu haben; sie sind wohl, anders als ihre nicht mehr zu befragenden Mandatäre im Geiste, staunenswert unerschütterlich. --Silvicola ^Disk 17:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Silivicola, was redest du da von der „Nichtobservanz der Unbelehrten“, welche den Abgang guter Autoren beklagen würden, selbst aber durch „fehlende vergrämende Wirkung“ auffielen, also lustvoll Zustände auf unterstem Niveau („Nur weil man uns nicht zu Willen ist, laufen die Autoren davon“) beklagten oder in deinen Worten, „anders als ihre nicht mehr zu befragenden Mandatäre im Geiste, staunenswert unerschütterlich“ seien? Als einer dieser selbstgefällig Unerschütterlichen, nicht mit intellektuellem Reichtum Gesegneten mal nur für mich gesprochen. Mein letzter Edit hier liegt fünf Monate(!) zurück: [30]. Eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr meine Meinung schreiben. Wenn Autoren aufhören oder sich weitgehend zurückziehen und nur noch Bruchteile ihrer früheren Beiträge bringen, kann das natürlich die verschiedensten Ursachen haben. Aber es geht doch nicht um die normale Fluktuation, die veränderten individuellen Lebensumstände, die zu einem Rückgang der Engagements führen. Es geht um das Missverhältnis von Würdigung und Schmähung, dessen Pendel immer weiter in letztere Richtung ausschlägt. Gute Autoren werden oftmals gedemütigt, als Platzhirsche an den Pranger gestellt, gerne als ideologische Hardliner etikettiert (mich hat mal ein Benutzer Bwag gut 30(!) mal als „Hardcore-Ideologe“(!) beschimpft, ohne dass irgend eine administrative Sanktion erfolgt wäre. Und so weiter und so fort. Und was ich hier wie ich halt nun mal so bin larmoyant beklage, hat etwa der Kollege Kopilot um ein Vielfaches schlimmer erlebt. Interessiert kaum einen. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Bitte auf Subjekt und Objekt achten. Eine angebliche Ursache aus dem Ärmel ziehen, die die eigenen Vorstellungen vpm Projekt stützen soll, und mögliche andere gar nicht in Betracht zu ziehen, überzeugt mich nun mal nicht.

Die Vergrämungs-Abgänge, die ich hier persönlich erlebt habe, geschahen, weil man die Hucke voll hatte von pedantischen gewöhnlichen Mitarbeitern mit großer Neigung zu Serien-Kleinedits und Löschungen, meist ohne Diskussion und Rückfrage. Es lag nicht an den Administratoren. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Es ist also jedenfalls nicht alles Ach und Weh aus einem Punkte zu erklären. Therapievorschläge der Art „Man müsste doch nur … [tun wie ich will]“ sind gewöhnlich naiv. --Silvicola ^Disk 14:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Therapievorschläge hat auch niemand gemacht. Innehalten wäre schon einmal etwas. Nicht gleich süffisant darüberbügeln, wenn man liest hat „etwa der Kollege Kopilot um ein Vielfaches schlimmer erlebt“.--Fiona (Diskussion) 14:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Sicher ist Schlesinger auch nicht unbedingt der geeignete Eröffner solcher Threads, schließlich sind seine Abfälligkeiten zu Hauptautoren als sog. „Platzhirsche“ oder süffisant Premiumautoren ebenso bekannt wie seine Tendenz, den Modus der Auszeichnungskandidaturen lächerlich zu machen. Mir geht es darum, die Tendenz, dass gute Autoren Wikipedia verlassen, in den Fokus zu rücken. Aber da werden wir uns schon vermutlich bei der Frage, was einen guten Autor ausmacht, nicht einig. Manche werden die Nase rümpfen, dass ich in diesem Zusammenhang den seit über einem Monat andauernden Abgang von Kopilot beklage. Was die im Laufe der Diskussion auftauchende Frage betrifft, ob Rechts-Links-Einordnungen tragfähig sind, ist man schnell bei dem Schluss: nein. Doch welche Einwort-Kategorisierungen sind schon tragfähig? Mit ein bisschen intellektuellem Glamour lassen sich sie leicht auseinandernehmen. Mir gibt aber neben vielem anderen zu denken, dass z.B. AfD-Gauland (ja, der Gauland mit: Hitler-und-die-Nazis-waren-doch historisch-nur-ein-„Vogelschiss“) bei dem jüngsten Anschlag in Hanau vehement davon sprach, das sei ein Verbrechen, aber keines, dass sich in eine Rassismus- oder Rechts-Links-Kategorie einordnen lassen. Wir sollten vorsichtig sein, Rechts-/Links-Kategorien als untauglich abzuwehren. Dazu kommt, dass bei Wikipedia gerade bei zeitgeschichtlichen Artikeln massive Rechtstendenzen zu beobachten sind, diese Autoren sich als ideologiefreie Autoren der Mitte ausgeben und diejenigen, die sie politisch als links von sich verstehen, als linksextrem denunzieren wollen. Wikipedia liegt was die Geschichtssartikel zu Nationalsozialismus, Zweitem Weltkrieg, Rolle der Wehrmacht betrifft viele Jahre hinter dem Forschungsstand zurück. Wenn ich meine jüngste Lektüre zu diesem Themenkomplex: Michael Epkenhans/John Zimmermann: Die Wehrmacht - Krieg und Verbrechen. Reclam, Ditzingen 2019, bedenke, freue ich mich einerseits, dass der Forschungsstand von führenden Militärhistorikern des Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (genau diesen Stellenwert haben Epkenhans und Zimmermann) so klar und prägnant dargestellt wird, sehe aber andereseits, dass Kollegen, die ähnliche Inhalte in Artikel bringen immer wieder in die linke Ecke gestellt werden (so etwa bei dem nun schon zum dritten Mal von erwähnten Kollegen Kopilot, der sehr gute Beiträge als Hauptautor zu „meinem“ Themen, etwa den Artikeln Präventivkriegsthese und Deutsch-sowjetischer Krieg, aber auch etlichen anderen wichtigen Themen, z.B. Adolf Hitler geleistet hat. Ich bin sicher, ohne ihn wären diese Artikel deutlich schlechter. Und bye the way, ganz persönlich: Ohne ihn und seine Unterstützung hätte ich 2010 aufgehört, von den ständigen Angriffen einer seltsamen Mischung rechtsextremer, revisionistischer, militariafreunddlicher, geltungsbedürftiger User, die sich bei Wikipedia mal so richtig austoben wollen, zermürbt. So viel von mir – vielleicht ein eher hilflos-untauglicher Versuch zu skizzieren, was mir – natürlich subjektiv – beim Thema „Autorenschwund“ bei Wikipedia auch von Belang erscheint. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 22. Feb. 2020 (CET)

Deine Lobhudelei auf bestimmte Kollegen in allen Ehren, ich habe da deutlich andere Erfahrungen gemacht. Vielleicht haben ja auch wegen ihm einige Kollegen das Handtuch geworfen, könnte ja auch sein. --Schreiben ^Seltsam? 19:20, 22. Feb. 2020 (CET)

Lieber Schreiben, wenn du meine Wertschätzung für den Kollegen nicht teilst, musst du sie deshalb nicht zur „Lobhudelei“ abqualifizieren. -- Miraki (Diskussion) 19:30, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu den Rechts-Links-Einordnungen: Es wäre gewiss nicht sinnvoll, die Metaphern "links" und "rechts" grundsätzlich abzulehnen. Natürlich stehen sie für etwas und sie sind allgemein gebräuchlich, für die Verständigung daher unabdingbar. Wenn Gauland sagt, die Hanauer Morde seien "nicht rechts", will er gern glauben machen, die Morde hätten mit der jüngeren Renaissance des Rassismus, deren Ausdruck und zugleich Triebkraft "seine" AfD ist, nichts zu tun. Davon halte ich gar nichts. ich will bloß darauf aufmerksam machen, dass dieses ganze Koordinatensystem eben ein metaphorisches ist. Wenn man das einfach übernimmt, handelt man sich meines Erachtens genau diesen Mist mit der "Mitte" und der "Äquidistanz" ein, den ja schließlich auch Gauland selber nutzt (und auch die rechten Geschichtsautoren tun es, wenn sie sich als "mittig" profilieren wollen). Es erscheint so logisch: Da gibt es die "Rechten" und die "Linken", jeweils in gemäßigter und extremer Ausführung, die es offenbar jeweils nach ihrer Richtung hin übertreiben, es erscheint schlüssig, dass der "richtige" Standpunkt dann wohl in der "Mitte" liegen muss. Aber das ist lediglich ein Effekt dieses Metaphernsystems, durch kein einziges Argument gestützt. Mal ganz schlicht: Rassismus ist ein Übel und wenn er "gemäßigt" ist, ist er immer noch ein Übel, er ist radikal abzulehnen. Das Bild des Links-Rechts-Kontinuums täuscht nur darüber hinweg.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Man trifft hierzulande aber nicht selten sich als links bekennende Personen, die einem, natürlich mit anderen Worten, aber in der Substanz genau so, erklären, die Deutschen hätten eine inhärente, kongenitale Neigung zum Rassismus – was ja nun selbst wieder rassistisch ist, ohne dass es diese Intelligenzbolzen benmerkten bzw. ohne dass es sie und ihr gutwilligen Publikum störte und ohne dass sie öffentlich an den Pranger gestellt werden wie etwa einer, der sich erdreistet zu sagen, 12 Jahre seien gegenüber 988 Jahren doch recht wenig.

Es besteht eine anthropologische Neigung zu monokausalen Erklärungen. Im Falle es sich um das Böse handelt, ist das wohl mit in der Furcht gegründet, sich von diesem umzingelt zu sehen, lieber weist man, mit der Selbstsicherheit der psychologisch notwendigen Naivität, in genau eine Richtung und glaubt, man hätte den Rücken frei und sicher.

Über die Güte und moralische Verlässlichlichkeit der Menschen ist wohl mit dem Milgram-Experiment alles gesagt, was man im Wesentlichen wissen muss. Kahneman berichtet, meiner Erinnerung nach in seinem Bich über schnelles und langsames Denken, von einem abgeleiteten Experiment. Man trug einer Vorlesung von Psychologiestudenten das Experiment vor und teilte sie dann in zwei Gruppen, denen man jeweils Interviews mit Personen vorführte, um sie dann zu befragen, wie die Personen in den Filmen wohl in der Milgram-Situation reagieren würden. So informationsarm bei der ersten Gruppe, die absonderlich niedrige Milgram-Mitmacher prognostizierte. Der zweiten Gruppe sagte man zuvor noch, dass man das Experiment mit genau dieser Gruppe durchgeführt habe, worauf die Prognose -Werte etwas besser waren.

Man will es einfach nicht wahrhaben. Man will „in so einer Welt nicht leben“, also denkt man sie sich schön, etwa durch Einführung eines akzidentellen bösen Prinzips, von dem alles Böse herühre, das deshalb leicht abzustellen wäre. („Man muss doch nur …“ und schon hat man eine ideale Welt, in der Löwe und Lamm friedlich nebeneinander liegen und das liebe Eichhörnchen mit den Vogelkindern spielt …) Wenn dieses Prinzip des Bösen im Rahmen einer Religion der Teufel ist und man dem nicht gerade Teufelsbuhlen und innerweltliche Helfer zuschreibt (eine sehr starke Voraussetzung übrigens), kann das noch harmlos verlaufen. Im Rahmen säkularer Ideologien und Heillehren wird das aber gewöhnlich mörderisch.

Ob wohl nun gerade die heutigen unzähligen selbstgewissen heldenhaften Kämpfer wider den Faschiusmus, über 70 Jahre nach dessen Ende und mit vollem publizistischen Rückenwind, also genau in der sicheren Herdenlage, deren unbedingte Bewahrung aus existentiellen Gründen wohl die anthropologisch-evolutionäre Wurzel des im Experiment gemessenen Aggressions-Konformismus ist, sich in ihrer Stunde der Bewährung bewähren würden? Ich erlaube mir gewisse Zweifel … Οἱ πλεῖστοι κακοί. --Silvicola ^Disk 17:51, 22. Feb. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach entfernst du dich nicht nur immer weiter vom Thema, Silvicola, sondern sind deine Ausführungen auch unter erkenntnistheoretischen wie -praktischen Aspekten wenig erhellende Konstrukte. Nur kurz: Mit dem Milgram-Experiment ist mitnichten, wie du behauptest, „über die Güte und moralische Verlässlichlichkeit der Menschen wohl alles gesagt, was man im Wesentlichen wissen muss.“ Und deine These, AfD-Gauland sei „an den Pranger gestellt“ worden, weil er „sich erdreistet[e] zu sagen, 12 Jahre seien gegenüber 988 Jahren doch recht wenig“, ist irreführend. Ganz davon abgesehen, dass die summarisch „1000jährige deutsche Geschichte" ein Mythos ist, wurde er für die seiner Aussage implizite Verharmlosung der nationalsozialistischen Herrschaft, die auf Vernichtungskrieg und Holocaust zielte, kritisiert. Dieser stellte er 988 angeblich gute deutsche Jahre gegenüber, so dass sie ja nur 1,2 Prozent der deutschen Geschichte ausmache – ein „Fliegenschiss“ halt. Das ist schon mehr als ein schiefer Vergleich. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Grillen zum Abwägen: Datenschutz und Benutzerhierarchien

Langer Intro-Beitrag

Einige Thesen zum Thema „Autorenschwund“ in Wikipedia. Was macht das Editieren und (Über-)leben in der deutschsprachigen Wikipedia (für mein Gefühl unnötigerweise) gerade dem Anfänger schwer oder bei genauerem Hinsehen recht unattraktiv?

• These 1: „Wikipedia [sei] eine arrogante, kontrollierende Oligarchie.“ (Larry Sanger: Ich fühle mich schuldig, Wikipedia gegründet zu haben)
• These 2: (von mir) „Wikipedia kümmert sich nicht sonderlich um den Datenschutz speziell seiner unangemeldeten Benutzer.“
• Feststellung (nicht nur von mir): Die Geringschätzung von nicht angemeldeten Teilnehmern.

Die deutschsprachige Wikipedia kann, darf und soll von jedem (sinnvoll, unter Beachtung der Grundprinzipien und in möglichst korrektem Standarddeutsch (in ggf. Schweizer oder österreichischer Abwandlung) bearbeitet werden. Angemeldet zu sein hat seine Vorteile, aber nicht jeder möchte sich mit Account und Passwort gleich, sagen wir mal „verpflichten“. Daher auch das gelegentliche Unverständnis, wenn es nicht möglich ist, einen Account auf den Wunsch des Inhabers zu „löschen“. Wie viele Passwörter muss sich jemand heutzutage durchschnittlich merken? Für Privatleben und Beruf? Etliche alteingesessene Acountinhaber haben, ihren Benutzerseiten zufolge, Wikipedia zunächst niederschwellig ausprobiert und begonnen, unangemeldet zu editieren. Wie das ist, kann man sich nach einigen Jahren Wikipediaerfahrung wohl gar nicht mehr recht vorstellen: Jeder Beitrag im Artikelnamensraum muss gesichtet werden, es gibt keinen eigenen Benutzernamensraum, in dem man sich Notizen machen oder Artikel vorbereiten kann, man darf bei Adminwahlen nicht abstimmen, hat keine Beobachtungsliste und kann das Interface nicht beeinflussen. Der Kontakt zu anderen Benutzern per Wikimail ist nicht möglich. Dennoch:

„Viele Menschen beteiligen sich zunächst als nicht angemeldete Benutzer an der Wikipedia. Diese „IP-Benutzer“ sollten besonders höflich behandelt werden. Sie könnten durch einen freundlichen Empfang zu wertvollen Autoren werden.“ (aus: WP:Verhalten gegenüber Neulingen) Aussagen wie „Logg Dich ein, Zahlenfolge, wenn Du mir was direkt zu sagen hast.“, egal, wann und von wem, oder „Na? Haben wir vergessen uns einzuloggen?“ bzw. „IP-Getrolle ist für uns nicht von Relevanz.“ oder „Log dich ein, dann reden wir weiter.“ ist geradezu geeignet, jeden, der auch nur das Geringste unangemeldet beizusteuern hat, abzuschrecken. Es gab noch schärfere Formulierungen. Die Unterstellung, wer unangemeldet editiere, wolle seinen regulären Benutzernamen verstecken, hat Tradition mindestens seit fünf Jahren ([31]) und widerspricht WP:AGF sowie sinngemäß sogar WP:ANON: Wenn ich (Bellini) am Arbeitsplatz gerade mal Zeit für einen kleinen Edit habe, logge ich mich deswegen gar nicht erst ein, weil Kollegen, die zum gleichen PC Zugang haben, nicht meinen Nicknamen erfahren sollen und mein realer Name vielleicht dann auch in die Wikipedia Eingang finden könnte. Daher gibt es auch ein paar Beiträge von mir unter (statischer) IP-Adresse. Allerdings nicht, um mehrere Benutzer vorzutäuschen, meist kleine Korrekturen oder Ergänzungen. Und wenn ich auf dem Smartphone einen Tippfehler korrigiere oder sonst editiere, kann es passieren, dass ich, warum auch immer, abgemeldet bin, ohne das zu bemerken oder zu wollen.

„Wie die amerikanischen Wissenschaftler darlegen, neigen die Power-User zur Vereinsmeierei. Oft betrachten sie neue Autoren als Eindringlinge in ihre Welt, in der zudem ein für Außenstehende unverständlicher Techno-Slang gesprochen wird.“ Aus: [32]. Dazu kommt oft ein interner, unterschwellig aggressiven Diskussionsstil, der z. B. Sätze wie: „Was genau hast du an...nicht verstanden?“ oder „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.“ sowie das bekannte Dieter Nuhr-Zitat („Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten“) umfasst. Umgekehrt also sehen womöglich, wie hier: [33] potentielle neue Benutzer im Diskussionsstil ein abschreckendes Beispiel und wollen in einem derartigen Projekt deshalb nicht mitarbeiten. Ähnlich: dies. Nun lernt auch der nicht angemeldete, regelmäßig beitragende und lesende Benutzer (die gibt es!) bezüglich der Syntax, der Regeln und des Glossars dazu, so dass ihm eben dieses Wikipedia-interne (oder auf Mediawiki bezogene) Wissen beim Wechsel zum angemeldeten Benutzer zum Verhängnis werden kann: „Newcomer werden beim Anmelden eines Accounts häufig mit dem Verdacht vergrault, nur eine Sockenpuppe eines missliebigen Zeitgenossen zu sein. Als auffällig gilt bei neuen Benutzern „eine auf Anhieb perfekte Beherrschung der Wikipedia-Syntax“. Schrieb Telepolis schon 2010 ([34]; hier die dazugehörigen Richtigstellungen und Ergänzungen: [35]). Nun, es gibt auch Stadt- und Fachwikis. Wir haben die Wikimedia-Software nicht gepachtet, nur ergänzt und verändert. „Ich kam 2006 fast ganz neu zu de.wikipedia, nach vorangehender Erfahrung mit anderen Wikis (in en.wikipedia und lokalen Wikis)“ schreibt z. B. Benutzerin:Carolin auf ihrer Benutzerinnenseite.

• Datenschutz

Dem nicht angemeldeten Benutzer fällt es schwerer, Informationen wie den geographischen Standort (bei statischen IP-Adressen ggf. auch den Arbeitgeber) und den verwendeten Provider zu verbergen. Die Diskussionsseiten dynamischer „IPs“ werden regelmäßig gelöscht, was die Kontaktaufnahme erschwert. (Ich rede hier nicht von Vandalen, das haben unsere RC-ler gut im Griff.) Aber auch bei angemeldeten Benutzern bildet sich mit der Zeit natürlich ein Profil heraus: Welche (lokalen) Interessengebiete, welche geographischen Standorte bei selbst aufgenommenen Fotos bilden sich heraus? Wo war Stefan Bellini wann in Urlaub? Und wo wohnt er wohl?

Warum ist es nötig, dass jeder Leser, mithin die Öffentlichkeit, erfahren kann, ob die Bearbeitung eines Accounts von einem Mobilgerät, mit welchem Gerätetyp und unter Verwendung der Wikipedia-App oder eines Browsers geschehen ist? (Beispiel: [36] liefert die Markierungen: Mobile Bearbeitung, Bearbeitung von einer mobilen Anwendung, Bearbeitung mit Android-App. Das heißt: Stefan Bellini besitzt ein Android-Smartphone (kein Apple-Gerät) und verwendet es mit der/einer Wikipedia-App (nicht über den Browser). Und zwar erst seit September 2019 für Wikipedia, wie leicht herauszufinden ist, wenn man seine Beiträge nach Datum (1. Dezember 2018 bis 1. Januar 2020) und Markierung filtert: [37]. Dass man auch beispielsweise nach Rücksetzungen, Todesmeldungen usw. filtern kann, ist hier schon fast Nebensache, zeigt aber, was für Feinheiten unser Mediawiki so bietet. Noch durchsichtiger wird es bei unangemeldeten Benutzern wie hier: [38] Der Benutzer befindet sich in Hamburg, sein Provider ist O2, und er verwendet ein mobiles Apple-Gerät. Nun ist Hamburg eine Großstadt. Aber wie sähe es aus, wenn der Edit aus einer Kleinstadt käme? Eine sinnvolle, längere, sprachlich korrekte Ergänzung von einer dortigen Grundschule käme? Welcher dortige Lehrer mag das wohl gewesen sein?

Tools wie der Deep user inspector ([39]) liefern detailgenaue Informationen über das chronologische Editierverhalten eines Benutzers und lassen daher auf seinen Alltag schließen: Editiert der Benutzer auch nachts, am Wochenende oder nur an bestimmten Wochentagen? Nimmt er sich zwischen Editierphasen auch Zeit für andere Dinge?

• Probleme sollten, wenn möglich, nicht ohne einen Vorschlag zu ihrer Lösung angesprochen werden.
  • Der Umgangston gegenüber nicht angemeldeten Benutzen sollte genauso von AGF geprägt sein, wie gegenüber den Angemeldeten. Wikipediainterner Jargon muss nicht immer sein, Erklärungen, z. B., dass ein Sichter noch lange kein Admin ist, helfen weiter. Mittels copy & paste lassen sich auch IPs korrekt ansprechen. Wie gesagt, ich rede nicht vom klassischen WP:Vandalismus, der Vandale hat mit seinen Edits ja sein AGF verspielt.
  • Ein Tool, wie oben angesprochen, kann potentiell jeder entwickeln. Aber müssen wir es denn anbieten? Wenn es auf der Spam-Blacklist erschiene, wäre schon etwas gewonnen, genutzt werden könnte es natürlich per Browser-Lesezeichen weiter. Es zu löschen, wäre wohl auch denkbar.
  • IP-Adressen von nicht angemeldeten Benutzern könnten eineindeutig (wikt:eineindeutig) z.B.per AES-256 verschlüsselt werden, die entsprechenden Tools zu Standort, Provider, dynamisch/statischer IP wären dann im Sinne der Datensparsamkeit nicht mehr nutzbar. Bei einer Rückverfolgungsmöglichkeit für Checkuser-Berechtigte, die das Passwort kennen, wäre das CU-Verfahren weiterhin anwendbar, ansonsten wäre es eben obsolet. Sockenpuppen kommen und gehen, Checkuser hin oder her, selbst Global Bans richten nichts aus, solange wir ein offenes System betreiben wollen. Wie oft haben gebannte Benutzer noch auf Benutzerdisks geschrieben, in Artikeln editiert oder vandaliert? Zwei fallen mir jedenfalls sofort ein.
  • Die Informationen über das Endgerät und seine Nutzung, die ich oben angeführt habe, müssen nicht öffentlich sein. Markierungen, wie z. B. ios app edit werden gestrichen. Zur internen statistischen Auswertung: von mir aus gerne, dann sollten die Rohdaten aber nicht öffentlich sein.
  • Es wurde schon Zutreffendes geschrieben:

„Naja, solange Statistiken zu Tages, -Uhrzeitsedits eines Users bestehen, können Mehrfachaccounts auch ein Selbstschutz sein. (...) --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 31. Okt. 2019 (MEZ)

„Ein pauschales „Melde dich an, um Deine Privatsphäre zu schützen“ wäre ein ganz schlechter Rat. Es ist nicht so simpel, dass durchs Anmelden die Privatsphäre grundsätzlich stärker geschützt würde. Wieviel Privatsphäre man durch das offenlegen der IP preisgibt, hängt ganz stark davon ab, was das für eine Art von IP ist, ob sie dynamisch oder statisch ist, wie Groß der Kreis von Internetnutzern ist, die sich mit einem die IP bzw. IP-Range teilen, etc. Wieviel Privatsphäre man durch das Editieren von einem Account preisgibt, hängt wiederum stark davon ab, wie man editiert: Wenn man zu Themen editiert, die einen Bezug zu Aktivitäten im echten Leben erlauben (z.B. Forschungsgebiet, Heimatort/Verein, Arbeitgeber, etc.) erzeugt man ein permanentes Profil, das auf lange Sicht hin viel mehr von der eigenen Privatsphäre preisgibt als wenn man alle Edits unter wechselnden IPs getätigt hätte. Der beste Rat, um die eigene Privatsphäre zu schützen wäre es, das Editieren mit regelmäßig wechselnden, sich themenmäßig nicht überschneidenden Einzweckaccounts zu empfehlen. --Tinz (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2019(MESZ)“ (Hervorhebung von mir)

• • Für neue Benutzer könnten, um den Anfang einladender zu gestalten, flachere Hierachien und Vereinfachungen angeboten werden: Registrierte Benutzer werden nicht vier, sondern z. B drei Tage nach der Registrierung zu automatisch bestätigten Benutzern. Aktives und passives Sichterrecht werden zusammengelegt, d.h. mit Erreichen der/einer eventuell neu zu bestimmenden Schwelle für das passive Sichterrecht wird auch das aktive Sichterrecht gleich mit verliehen. Die allgemeine Stimmberechtigung deckt sich mit jener für die Wahl des Schiedsgerichts. Mentoren und OTRS-Mitglieder wählen sich nicht untereinander selbst, sondern werden im Sinne von mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten von „der Community“ gewählt. --Bellini 18:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Diskussion

Mal der Versuch von ein paar Antworten, nicht notwendigerweise der Reihe nach.

Zu den Markierungen: habe mich schon mehrfach gefragt, wer das aus welchem Grund aktiv geschaltet hat. Als CUler sehe ich entsprechende Angaben, wenn ich eine Abfrage starte, ansonsten geht das eigentlich weder mich noch sonstwen etwas an. Mir ist auch unklar, was das bringen soll.

Verschleierung von IP-Adressen: Ist wenn ich das richtig weiß in der Entwicklung und kommt vermutlich nächstes Jahr. Da die IP-Adressen aus technischen Gründen trotzdem gespeichert werden, ließe sich das bei einer CU-Abfrage trotzdem auflösen, aber halt sonst nicht mehr.

Was den Umgangston angeht: Wie Du richtig zitiert hast, gibt es ja bereits Richtlinien, nach denen man Neulinge und unangemeldete Benutzer höflich behandeln soll. Aber "Höflichkeit ist optional", sie lässt sich nicht ohne weiteres erzwingen.

Anonymität ist angemeldet leichter zu wahren als unangemeldet, insbesondere wenn man für sehr typische Arbeitsfelder wie den Heimatort oder ein markantes Hobby jeweils getrennte Konten verwendet. Leider gibt es viele Benutzer, die die Verwendung von Zweitkonten komplett ablehnen.

Das erstmal auf die Schnelle, könnte man sicher noch mehr schreiben ;-) -- Perrak (Disk) 20:19, 11. Nov. 2020 (CET)

Maskierung von IP-Adressen wird kommen, siehe meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. Wie genau, ist noch unklar, aber nach aktueller Planung werden auch dann mindestens die Checkuser-Beauftragten noch Zugriff darauf haben, wahrscheinlich auch eine weitere neu zu schaffende Nutzungsgruppe oder auch nur Administratoren. Das wird alles jetzt gerade auf meta diskutiert. --Count Count (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Nicht angemeldete Benutzer

Danke für die ersten (hoffentlich nicht letzten) Antworten. Was zur nächsten Frage führt: In einer, ich würde doch sagen, zentralen Datenschutzangelegenheit, wissen ein CU-Beauftragter und ein Admin, dass sie „vermutlich nächstes Jahr kommen“ bzw. „diskutiert“ wird. Der Rest: ist Schweigen. Jahrelang ist nichts geschehen. Warum ist das so? Sind wir, die internetaffinen, gut informierten "Power-User" auf eine noch zu klärende Weise am Datenschutz desinteressiert? Oder war hier nur ich der Uninformierte und hätte diesen Text nicht schreiben brauchen? Und zum Thema Zweitkonten: Perrak gibt dem von mir zitierten Tinz recht. Letzterer hat hierzuwiki zuletzt im Mai editiert, nach der Affäre um das HGM das Handtuch geworfen. Seiner eigenen Aussage zufolge müsste er unter anderem Account wieder hier sein (ich hoffe es zumindest). Grüße, --Bellini 05:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Teilweise. Ich denke schon, dass man angemeldet anonymer sein kann als unangemeldet, wenn man gleichzeitig versucht, wiedererkennbar zu sein. Wenn man angemeldet arbeitet und Edits bezüglich des eigenen Wohnorts und des Arbeitgebers vermeidet oder zumindest darauf achtet, dass diese unter Edits zu anderen Orten oder Firmen nicht auffällig herausstechen, bleibt man trotz der Möglichkeit, bezüglich Hobbies und anderer Interessen ein Profil zu bilden recht anonym. Wenn man natürlich wie ich im Artikel Bamberg deutlich mehr Bearbeitungen hat als bei anderen Orten, dann ist das mit der Anonymität schon schwieriger. Meine Konsequenz daraus ist, dass ich nicht anonym, sondern nur pseudonym hier arbeite. Meinem Eindruck nach machen sich die wenigsten hier Sorgen wegen des Datenschutzes, als CUler ist man da, auch wenn man für sich selbst anders entscheidet, natürlich deutlich sensibilisierter. -- Perrak (Disk) 13:48, 12. Nov. 2020 (CET)

Da stimme ich dir zu. Was mich interessiert, ist nicht nur der Ist-Zustand, sondern warum er so ist. Warum eigentlich machen sich nur wenige hier Gedanken wegen des Datenschutzes, der ja jeden von uns betrifft, wenn wir (nicht nur hier) im Netz unterwegs sind? Beispielsweise führen, Stichwort Vorratsdatenspeicherung, Web Analytics, Recherchen für Wikipediaartikel auch schon mal auf "absonderliche", oder rechts- oder linksextreme Seiten, die man von sich aus gar nicht besucht hätte. Kannst du als Checkuser eigentlich sehen, von welcher Website ein Benutzer zu Wikipedia kam? – Und ja: Höflichkeit lässt sich nicht erzwingen. Aber warum begegnen viele Wikipedianer der unbekannten IP unhöflicher als dem ihnen vielleicht ebenfalls recht unbekannten angemeldeten Benutzer? Weil Vandalismus häufiger von nicht angemeldeten Benutzern kommt? --Bellini 15:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Dass vermutet wird, dass Vandalismus häufiger von unangemeldeten Benutzern kommt, könnte ein Grund sein, allerdings halte ich diese Vermutung für zumindest schlecht belegt. Wichtiger ist meiner Einschätzung nach die Annahme, dass manche angemeldete Benutzer sich für unangenehme Themen kurzzeitg ausloggen und die Anonymität der IP für Provokationen oder Pöbeleien missbrauchen. Was vorkommen mag, aber meines Erachtens kein Grund dafür ist, unangemeldete Benutzer pauchal zu verurteilen. Es gibt aber auch bei manchen einen Generalverdacht bei jedem neuen Benutzer, der sich etwas besser auskennt, es müsse sich zwangsläufig um jemand handeln, der bereits früher angemeldet mitgearbeitet hat, und seine frühere Identität aus verwerflichen Gründen nicht angeben will. Dass ich dem manchmal widerspreche, hat mir von einigen Kollegen den Vorwurf des Trollschützers eingetragen. Macht mir nichts aus, aber mancher, der solche Vorwürfe liest, hält sich bei der Verteidigung von Neulingen vielleicht deshalb zurück. -- Perrak (Disk) 16:01, 12. Nov. 2020 (CET)

@Unhöflichkeit: Da sich wohl kaum jemand eine IP merken kann, verschwimmen alle IPs in der Wahrnehmung zu einem einzigen Anonymus, und gegenüber solchen sind die Menschen eben rücksichtsloser als gegenüber einem wie auch immer greifbaren Gegenüber. Zudem gibt es viele anonyme Mitwirkende, die – nur als ein Beispiel – alle paar Monate ihren „Lokalhelden“ in den Ortsartikel hineinschreiben, obwohl die letzten solchen Aktionen durchaus mit guter (und im Prinzip auffindbarer) Begründung revidiert wurden. Die Unmöglichkeit, den Betreffenden direkt anzusprechen, erhöht dann eben zuweilen die Lautstärke. --Silvicola ^Disk 18:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Das kann ich in der Pauschalität nicht teilen. Ich arbeite immer wieder mit sach- und literaturkundigen IPs wunderbar zusammen. Einer hat sich auf einer Disk. als Professor an einer Uni zu erkennen gegeben. Ich habe mit seiner Erlaubnis an an seine Uni-Adresse geschrieben und er hat es bestätigt, will aber keinen Account anlegen. Viele hilfreiche kleine Korrekturedits habe ich von IPs auch schon gesehen.

Doch sehr oft ist die Anlage von IPs (oder SPAs) der einfachste Weg eine Diskussion destruktiv aufzumischen, Löschanträge und Vandalismusmeldungen zu stellen, während man parallel mit Account aktiv ist. IPs, aufgestachelt von Shitstorms in "sozialen Nettwerken" oder Youtube-Viedos hinterlassen mitunter entsprechende Postings - hit an run.--Fiona (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2020 (CET) Das Vortäuschen von Mehrheitsmeinung per IPs ist auch bekannt.

Jetzt muss ich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern: Meinen Account habe ich genau wegen dieser Problematik so genannt. Weil ich es unmöglich finde, wie man als unangemeldeter Benutzer behandelt wird. Anfangs hatte ich mal als echte "IP" editiert aber dann habe ich gemerkt, dass ich bei manchen Artikeln wochenlang auf eine Sichtung warten muss. Dann habe ich mal eine Meta-Seite gefunden und das gefragt, warum das immer so lange dauert, und eine Alternative vorgeschlagen. Das war 2015, hier: Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen/Archiv/2015#Artikel_werden_oft_monatelang_nicht_gesichtet. Man schaue sich nur an, wie ich dort begrüßt wurde. Da war mir klar, als "IP" ist man hier nicht viel wert. Und ich fand das so schräg, dass ich meinen Account kurz nach diesem Erlebnis "TheRandomIP" nannte, weil ich mir gedacht habe, jetzt hab ich zwar einen Account, aber ich bin immer noch eine zufällige IP, ein Niemand, wie davor auch.
Denn was mir auch auf den Keks geht, wie Leute mit mehr Bearbeitungen eine höhere Stellung einnehmen. Das hatte ich damals auch kritisch angemerkt. Es stand damals und steht bis heute auf meiner Benutzer-Seite: "Ich halte nichts davon, die Anzahl der Bearbeitungen als Indikator für irgendwas heranzuziehen. Jemand kann 150 Tippfehler korrigieren und hat damit mehr „Ansehen“ (da passive Sichtrechte) als jemand, der 50 sinnvolle Ergänzungen mit Belegen vorgenommen hat."
Und deshalb bin ich bis heute solidarisch mit den "IPs". Mein Benutzername ist eine tägliche Erinnerung daran, niemals so zu werden, wie ich die anderen Benutzer erlebt habe, als ich noch eine "IP" war. Ich benutze meistens auch den Begriff "unangemeldeter Benutzer" statt "IP" weil ich es unhöflich finde, jemanden "IP" zu nenne. Ein Mensch ist doch keine "IP", sondern es ist das Wikisystem, das ihn als IP erschienen lässt - er selbst ist bloß ein unangemeldeter Benutzer, mehr nicht. Und meistens sind es die Neulinge, die noch unverbraucht sind, die wichtige Perspektiven einbringen. Sie haben nicht die Begriffe und Argumentationslinien drauf wie wir, aber sind ihre Sichtweisen deshalb schlechter oder weniger wert? Nein, denke ich nicht. Vielmehr müssen wir aufpassen, nicht in eine Echokammer zu gelangen, sondern unsere Sichtweisen jedes Mal aufs Neue mit der Außenwelt abzugleichen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Jemand als IP zu bezeichnen halte ich auch für unhöflich. Wobei ich denke, dass es meist Bequemlichkeit ist, keine böse Absicht. Aber ich ziehe auch "unangemeldeter Benutzer" oder, wenn mir das zu lang ist, "IP-Benutzer" vor.

Dass Sichtungsrechte, Stimmrecht und ähnliches an den Edits hängen, ist technisch vermutlich kaum anders machbar. Aber Du hast recht, die reine Zahl sagt über den Beitrag hier nur wehr wenig aus. Von meinen mehreren 10000 Edits sind die meisten eher trivial, nur ein paar tausend davon machen 50% meiner Arbeit hier aus. Würde ich die Vorschau konsequenter nutzen, wären es weniger, würde ich Entwürfe im BNR nicht nach Fertigstellung löschen, wären es deutlich mehr, ohne dass sich an der eigentlich sichtbaren Menge etwas ändern würde. Nur die Versionsgeschichten wären unübersichtlicher ;-) -- Perrak (Disk) 21:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für unhöflich, IPs bezeichnen sich selbst so, empfinde aber deine Zurechtweisung gepaart mit Unterstellungen für mindestens unhöflich.--Fiona (Diskussion) 21:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Hmm, nur die erfahrenen Benutzer hinter IP bezeichnen sich selbst so, neue Benutzer eher nicht. Ich versuche inzwischen auch „Nicht angemeldeter Benutzer“ zu verwenden. Das ist natürlich sperrig, aber was besseres ist mir noch nicht eingefallen. --Count Count (Diskussion) 21:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Fiona, meintest Du mich, oder hast Du falsch eingerückt? Ich habe Dich weder zurechtgewiesen noch etwas unterstellt, außer "keine böse Absicht". Menschen als Nummern zu bezeichnen, und etwas anderes ist eine IP ja nicht, gilt in den meisten Kontexten nicht als höflich, es wundert mich, dass Du das anders siehst, aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden. Da ich selbst nur sehr selten unangemeldet in der WP arbeite (geschätzt etwa 20 Bearbeitungen in den letzten 16 Jahren unter IP), kann ich es aus der anderen Perspektive nicht beurteilen. -- Perrak (Disk) 22:01, 12. Nov. 2020 (CET)

Als ich den obenstehenden Eingangstext schrieb, merkte ich erst, wie sperrig es ist, "unangemeldeter Benutzer" zu schreiben. Ich stelle mir Texte schon auch gesprochen vor. Aber einen Menschen auf eine (technisch-abstrakt entstandene) IP reduzieren, wollte ich auch nicht. Für Diskussionen schlage ich copy and paste vor, genauso wie bei schwierigen Benutzernamen. Etwa in diesem Stil: "@84.148.110.126: Ich wollte dir damit sagen, dass..." "IP-Benutzer" geht noch etwas besser von der Hand. Das "Nähkästchen" von TheRandomIP sagt einiges aus, danke. Dass Editzahlen hingegen wenig Bedeutung haben, ist klar. Kleinkorrekturen, das Nichtbenutzen der Vorschau, nachträgliches Ergänzen/Korrigieren eigener Beiträge, oder auch das Vorbereiten ganzer Artikel in der Textverarbeitung führt sicher zu großen Unterschieden. Wie viele Edits hat Benutzer:Aka? Die differenzierte Sichtweise von Fiona ist hilfreich, danke. Und: Als ich noch mit Huggle unterwegs war, habe ich gesehen, wieviel Vandalismus von IP-Benutzern kommt (und gleichzeitig selber Edits "gesammelt"). Es läuft wohl darauf hinaus, dass das angemeldete Arbeiten zur Herausbildung einer virtuellen Identität führt, auf die auch andere besser reagieren können als auf nicht zu merkende Zahlenfolgen. Und diese virtuelle Identität hinterlässt eben eine Datenspur, z.B. bei Edits zu lokalen Themen oder bestimmten Themenbereichen, gff. sogar in Form eines Sperrlogbuchs, während dynamische IPs nicht mehr nachvollziehen lassen, ob Beiträge von der gleichen Person kommen. Grüße, --Bellini 08:36, 13. Nov. 2020 (CET)

Personen, die als IP mittun, neutralisieren und verdinglichen geradezu denjenigen, der da schreibt: sie sind alle gleichermaßen unterschiedslos IPs. Sie wollen nicht (wieder)erkennbare Mitarbeiter, Wikipedianer sein (wer das will, möge einen Account anlegen). Sie wollen ein paar Edits machen, eine Meinung äußern. Sie als Zahlenfolgen zu benennen, finde ich viel respektloser.--Fiona (Diskussion) 09:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Letzterem stimme ich ausdrücklich zu. Wer "IP" schreibt, meint das sicher nicht böse, "Zahlenfolge" als Benennung für einen Menschen ist in aller Regel abwertend gemeint.

Gründe, sich nicht anzumelden gibt es verschiedene. Wirklich nachvollziehen kann ich keinen davon, ich habe mich an dem Tag (genauer: in der gleichen Nacht, kalendermäßig einen Tag später) angemeldet, als ich von der Existenz der Wikipedia erfuhr, weil mir gleich klar war, dass man angemeldet deutlich mehr Möglichkeiten hat. Aber Menschen setzen unterschiedliche Prioritäten.

Auch wenn ich es unpraktisch finde, wenn jemand unter IP längerfristig mitarbeitet, weil sowohl die Wiedererkennbarkeit als auch die Ansprachemöglichkeiten schlechter sind, ist das kein Grund, diese Leute grundsätzlich für weniger gute Mitarbeiter zu halten. Der typische IP-Vandalismus von pubertierenden Jungs (geschlechtsbezogenes Vorurteil, ich weiß, aber begründet), die es komisch finden, in zufälligen Artikeln das Wort "Penis" einzubauen, ist zwar manchmal lästig, aber eigentlich nicht schlimm, da er gut erkennbar und leicht behebbar ist. Die wirklich unangenehmen Sachen in der WP habe ich hauptsächlich von angemeldeten, teils langjährigen Benutzern gelesen. -- Perrak (Disk) 12:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Das letzte ist aber jetzt sicher eher eine Folge Deiner Wahrnehmung als eine statistisch belegbare Beobachtung. Es werden doch täglich schwere Beleidigungen/Menschenfeindlichkeit/Volksverhetzungen von IPs oder Einzweckkonten versionsgelöscht. Wenn das wirklich genauso oft bei langjährigen Benutzern vorkäme, wären ja alle längst gesperrt. Anscheinend bleibt Dir aber Fehlverhalten eher in Erinnerung, wenn Du es mit Dir namentlich bekannten Benutzern verknüpfst, und genau diese Ungleichbehandlung, dass man einem angemeldeten Benutzer sein Fehlverhalten noch nach Jahren nachtragen kann, während ausgelogtes Fehlverhalten nur zu einer 6-Stunden-Sperre der IP führt und sonst ad acta gelegt wird, macht die ausgelogte Mitarbeit ja für viele so attraktiv und zwar gerade für diejenigen, die ihre Umgangsformen nicht im Griff haben oder im Griff haben wollen. --Magiers (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt, bei eingeloggten Benutzern wird einem das Fehlverhalten noch monate- bis jahrelang nachgetragen. Aber ich sehe das ein Problem auf beiden Seiten: Ich habe es auch schon mal erlebt, ich habe einen Vorschlag zu einem Artikel gemacht und diejenigen, die mich nicht kannten, fanden das durchaus eine gute Idee und hatten die Diskussion begrüßt, aber diejenigen, mit denen ich mal einen Konflikt hatte, die haben gleich wieder irgend eine alte Kamelle ausgepackt um sie mir nachzutragen. Viel zu oft ist es so, dass Leute nur darauf schauen, wer etwas gesagt hat, und haben dann schon ein bestimmtes Bild im Kopf, womit sie das Gesagte dann negativ oder positiv auslegen. Das ist eine kognitive Verzerrung. Alle Verzerrungen führen dazu, dass wir die Artikel weniger gut gestalten als es sein könnte, wenn wir die Argumente neutral und rational beurteilen würden.

In der Forschung weiß man das. Wer ein wissenschaftliches Paper publiziert, der muss dieses begutachten lassen aber die Namen sind nicht sichtbar. Die Begutachter sehen nur die Forschungsarbeit und wissen nicht, von dem sie kommt. Auch die Begutachter sind anonym, und wenn man dann auf deren Review antwortet und sein Paper verteidigt (z.B. in der "rebuttal period"), muss man auch nur auf die Argumente der Begutachter eingehen aber kann halt nicht so was schreiben wie "der ist nur gegen mich, weil ...", das wäre doch super, wenn das bei uns auch so wäre. Klar, es hat auch wieder seine Nachteile, aber ich wollte nur mal diesen einen Aspekt herausstellen.

Und warum ich so lange als IP-Benutzer mitgearbeitet habe, lag daran, dass ich initial keinen Vorteil sah. Wer sich neu ein Benutzer-Konto anlegt, hat genau gar keine Vorteile, man muss sich diese erst durch 150 Edits erarbeiten, was gerade Neulingen viel erscheint. Es sind nicht viele. Wie oft muss man nochmal was nacheditieren, muss mit anderen Diskutieren usw. und man bekommt die Edits schneller zusammen als man denkt aber am Anfang sieht man das noch nicht so und denkt sich, bringt ja eh nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2020 (CET)

Auf der einen Seite hast Du sicher recht: Auf einer reinen Sachebene kann man als IP gut mitarbeiten und mitdiskutieren. Aber das Wissen, von wem ein Beitrag stammt, ist ja nicht überwiegend negativ, sondern eher im Gegenteil: In einem Themenbereich, der nicht sowieso so umstritten ist, dass alles in ein Freund-Feind-Schema gepresst wird, erwirbt man sich durch regelmäßige Mitarbeit unter einem Konto normalerweise eher Vertrauen als Misstrauen: die Beiträge werden schneller gesichtet und auch später auf der Beobachtungsliste akzeptiert ohne sie im Detail nachzuvollziehen. Und das ist auch nicht unbedingt schlecht, denn wir haben einfach nicht die Kapazität, wirklich alles auf der Sachebene nachzuvollziehen und zu kontrollieren. Und auch ein negatives Vorurteil gegenüber manchen Konten hilft mir dabei, mich eben nicht wieder und wieder auf gleichartige Diskussionen einzulassen, sondern ihnen von vornherein aus dem Weg zu gehen. --Magiers (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Natürlich ist das subjektiv, eine genaue statistische Erhebung habe ich nicht gemacht. An Volksverhetzung und ähnliches hatte ich gar nicht gedacht, ao etwas ist ja eindeutig lösch- bzw. sogar OS-fähig. Nein, mit "unangenehm" meinte ich Sachen, die unter der Sanktionsschwelle laufen, das Klima hier aber nachhaltig verschlechtern. Da denke ich tatsächlich, dass angemeldete Benutzer hier mehr auf dem Kerbholz haben. -- Perrak (Disk) 15:01, 13. Nov. 2020 (CET)

OK, bei allem, was unter der Sanktionsschwelle liegt, hast Du natürlich recht. Auszuteilen ohne sanktioniert zu werden ist natürlich das spezielle Interesse von angemeldeten Konten. Bei unangemeldeten Benutzern oder Sockenpuppen erlebe ich eher das Gegenteil, dass Diskussionen scheinbar ohne ausreichenden Grund in heftige PAs umschlagen. Da ist oft schon eine Grundaggression aufgrund nicht offengelegten Vorgeschichten vorhanden, die auch schnell herausgelassen wird, weil ja kein Risiko vorhanden ist. Ist natürlich die Frage, was schädlicher für das Projekt ist: diese kurzen, heftigen Eruptionen oder das beständige Austesten des PA-Graubereichs. Wie oben schon geschrieben ist aber für mich als Adressat immer der Vorteil: den angemeldeten Benutzer kann ich aufgrund seines langjährigen Verhaltens von vornherein einordnen (und ihm in Maßen auch aus dem Weg gehen), beim unangemeldeten Benutzer fällt das schwerer, also tritt man ihm mit mehr Skepsis entgegen. --Magiers (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Und genau so entstehen eben Echokammern und Benutzerhierarchien. Natürlich ist es bequem, auf seine einmal gebildeten Schubladen zurückzugreifen, aber das führt häufig in die Irre. Schuld ist der Halo-Effekt und auch ich merke das immer wieder. Bei Personen, mit denen ich in einem Bereich einen Dissens habe, stimme ich vielleicht in anderen Bereichen überein, und da muss man dann sehr aufpassen nicht auf seine vorgefertigten Schubladen zurückzugreifen. Oftmals bilden sich solche Schubladen wie derjenige argumentiere irrational, unsachlich usw. und das wird dann auf alle weiteren Argumente projiziert. Ich erlebe häufig, wie viel Potential an konstruktiver Diskussion genau deswegen verloren geht, weil die Gedanken des Gegenüber schon im Keim erstickt werden. Aus meiner Perspektive ist das einer der größeren Probleme der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Anders funktioniert das Leben in der Praxis halt nicht, oder gehst Du auch im realen Leben mit anonymen Fremden genauso um wie mit Bekannten und Freunden? Es ist unmöglich, alles immer wieder von Basis an neu zu erarbeiten ohne auf früher gewonnenes Wissen und Einordnungen zuzugreifen. Übrigens auch in den Artikeln, die wir auf Basis von Wissen schreiben, das wir nicht selbst erworben haben. Dort spielt die Reputation eines Verfassers auch eine große Rolle für die Relevanz seiner Beiträge. Warum soll das unter den WP-Autoren anders sein? --Magiers (Diskussion) 18:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Klar, die "virtuelle Identität". die sich beim angemeldeten Arbeiten für denjenigen selbst herausbildet, wird ja auch von anderen so wahrgenommen. Aus Pseudonymen werden zumindest Bekannte, manchmal Freunde oder Zusammenarbeitende, manchmal leider geradezu Feinde. Die Gesamtheit von Benutzerselbstdarstellung, bevorzugten Themen, Bearbeitungen nebst Kommentaren, Artikel- und Metaaktivität führt letztendlich dazu, dass wir eine Vorstellung vom anderen bekommen und uns an frühere Erfahrungen positiv oder negativ erinnern. Manchmal kommen noch Mails, vielleicht Telefonate dazu, so dass eine konkretere Vorstellung des anderen möglich wird. Sich zu verhalten, wie es das Zitat von Tinz in meinem Eingangsposting vorschlägt (aus Datenschutzgründen gelegentlich den Account zu wechseln), macht dann dies wieder zunichte mit jedem Neuanfang. Auch allerdings die negativen Vorurteile. Dazu kommt ein ganz anderer Aspekt: Hier fehlen das reale Gegenüber, der Mensch, die Körpersprache usw., das, was unser Verhältnis zu anderen sonst stark bestimmt. Hat auch Vorteile: unterschiedliches Alter, verschiedener sozialer Status, Kleidung etc. werden unwichtig, weil nicht wahrnehmbar. Ich achte gezwungenermaßen fast nur auf das, was was mein Gegenüber schreibt und wie es sich ausdrückt. Was die Möglichkeit von Missverständnissen fördert. Die Stammtische und andere Treffen haben hier sicher eine wichtige Funktion, da man auf einmal mit realen Menschen konfrontiert wird, die zumindest schon mal ein gemeinsames Hobby haben. Beispiel: Zu weitgehend inaktiven, lange nicht wiedergewählten Admins hätte ich sicher eine weniger liberale Einstellung, hätte ich nicht einen von ihnen damals öfter mal getroffen. –Durch eure Beiträge bin ich übrigens gerade auf Liste kognitiver Verzerrungen gestoßen... Grüße, --Bellini 21:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Metadaten

Anderes Thema: Wie sehen andere außer Perrak die Spezial:Markierungen (s.a. Hilfe:Bearbeitungsmarkierung? Muss die Öffentlichkeit diese Dinge wissen: wer mobil, mit welchem Betriebssystem editiert, wer Todesfälle in Wikipedia einträgt? Wie die einzelne Person mit der Technik umgeht? Es ist doch eigentlich recht unwichtig. Ich kann nachvollziehen, dass bei einer technischen Neuerung wie dem Visual Editor oder Verbesserungen beim mobilen Editieren auch Interesse an der Benutzung der Features besteht. Wer möchte schon ins Leere entwickeln? Aber was müsste getan werden, damit bestimmte Markierungen nicht mehr öffentlich auftauchen? Gleich ein Meinungsbild? Oder geht es eine Stufe darunter? Es erscheint mir, als wenn Metadaten über die Benutzer mehr oder weniger aus Gedankenlosigkeit oder "weil es die Software eben hergibt" produziert werden. Metadaten können mit anderen kombiniert werden, etwa mit der Aktivität eines Benutzers, die auch ohne opt-in vom Beitragszähler zumindest nach Jahren aufgeschlüsselt wird. Benutzer:Perrak hat im Gegensatz zu mir sein opt-in gegeben: [40] Da wird die Anzeige schon recht genau. –Erst die Kombination verschiedener Metadaten wird nach meiner Ansicht im Bereich des Datenschutzes relevant und der Benutzer wird schon sehr transparent. Kleiner Gedanke am Rande: Das verwendete Kameramodell, auslesbar aus den EXIF-Daten auf Commons, kann Aufschluss über die finanziellen Möglichkeiten eines Benutzers geben. Fehlt nur noch eine Aufschlüsselung der Edits nach Kategorien. Gibt es so etwas eigentlich auch schon? Grüße, --Bellini 22:36, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, ich habe das Opt-In angegeben, verlinke das auch auf meiner Benutzersiete. Ist für mich gut so, soll aber nicht unbedingt als Vorbild für andere dienen - der Bedarf an Anonymität ist je nach Lebenssituation bei verschiedenen Menschen unterschiedlich. -- Perrak (Disk) 16:19, 19. Nov. 2020 (CET)

Eine andere Frage ist, ob es sinnvoll und notwendig ist, jeden Edit per Uhrzeit zu speichern und auf ewig zu dokumentieren? Was spräche dagegen, die Uhrzeit nach 6 Monaten zu loeschen? --Belladonna Elixierschmiede 16:30, 19. Nov. 2020 (CET)

Diese Maßnahme dürfte zumindest ressourcenreichen ernsthaften Schnüfflern (Behörden usw.) kein Hindernis in den Weg legen. Die fragen schlichtweg alle Veränderungen eines Tages ab, sortieren die nach der wohl aufsteigend vergebenen ID und können durch Vergleich mit einem typischen allgemeinen Tages-Aktivitätsprofil (das ja aus den letzten 6 Monaten zu ermitteln ist, ggf. auch differenziert nach Werktag/Feiertag usw.) jeden Edit auch untertäglich recht genau datieren. Mich würde nicht einmal wundern, wenn etwa Google solche Spielchen schon treibt, auch nur auf die schiere Hoffnung hin, dereinst ein bisschen Werbung gezielter absetzen zu können. Wenn ich mir nur allein anschaue, mit wie geringem Zeitversatz meine Neuartikel in der Google-Suche auftauchen … Bei uns haben sicher etliche Groß-Schnüffler wie auch politische Einflussagenten ihren Fuß drin. --Silvicola ^Disk 17:38, 19. Nov. 2020 (CET)

(BK) Das könnte technisch schwierig sein, der Zeitstempel ist normalerweise eine einzige Variable. Aber man müsste sie natürlich nicht standardmäßig anzeigen, die Sekunden werden ja auch nicht angezeigt, obwohl sie wahrscheinlich mit gespeichert werden.

Davon abgesehen sind Uhrzeiten auf Diskussionsseiten und in mehrfach geänderten Artikeln nützlich, um zeitliche Abläufe von Änderungen nachvollziehen zu können. Klar, je länger das her ist, umso weniger wichtig sind solche Informationen. -- Perrak (Disk) 17:40, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist klar, gegen NSA, KGB oder auch Google hilft das nicht viel, die dumpen bei Bedarf alle paar Tage die ganze WP. -- Perrak (Disk) 17:43, 19. Nov. 2020 (CET)

Kleiner Augenöffner, was selbst ein Privatmann mit etwas Ausstattung so hinbekommt. --Silvicola ^Disk 17:44, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist richtig, Wobei David Kriesel natürlich nicht irgendein "Privatmann" ist, sondern recht viel Ahnung von dem Gebiet hat. Aber als ich den Vortrag das erste mal sah, war mein zweiter Gedanke sofort, dass man bei uns in der WP auch einiges an Dataminig machen könnte. Insofern sollte man wirklich überlegen, welche Daten öffentlich sein sollten und welche nicht. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Nov. 2020 (CET)

Der Vortrag von David Kriesel (danke für den Link) ist bei aller Unterhaltsamkeit erschreckend. Wer so an die Wikipedia herangehen würde, hätte erhebliche Möglichkeiten, Gruppen, Freundschaften, Paare, Verhaltensweisen herauszufinden. Nicht von ungefähr hat Kriesel die Namen der Spiegel-Redakteure unkenntlich gemacht, als er die Auswertung über gemeinsame Urlaubszeiten zeigt. Gibt es ähnliche Darstellungen im Netz? Grüße, --Bellini 13:35, 24. Nov. 2020 (CET)

Meinem Eindruck nach ist die Frage „Wer hat mit wem schon mal das Tier mit den zwei Rücken gemscht?“ heute doch völlig nachrangig geworden. Viel wichtiger ist, wer schon mal irgendwo vorbeigekommen ist, wo sich einmal ein brauner Teufel aufgehalten hat. Dadurch wird er nämlich selbst zum braunen Teufel. Diese Schlussweise findet sich auch in vielen politischen Honigtopf-Artikeln hier. Diese moderne Religion – die man aber nicht so nennen darf, denn ihre Anhänger sind ja so etwas von aufgeklärt – schafft fleißig Kontaktreliquien des Unheiligen. --Silvicola ^Disk 14:08, 24. Nov. 2020 (CET)

Das Problem ist: Das was du mit deinen verschwurbelten Andeutungen sagen willst, ist einfach nicht wahr. Ja es gibt bisweilen Auswüchse einer sogenannten Kontaktschuld (Nenn deine Kritik doch beim Namen!). Diese übertriebene oder dogmatische Anwendung findet man aber kaum beim Themenfeld Rechtsextremismus ("brauner Teufel"), noch ist sie die Regel. Was von deinem Beitrag bleibt, ist die x-te Beschwerde über übertriebene PC und die bösen Linken sowie die alte Leier "man wird ja wohl noch sagen dürfen...".--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 24. Nov. 2020 (CET)

Nie würde ich sagen „Man wird ja wohl noch sagen dürfen …“, stattdessen nehme ich mir einfach heraus, festzustellen was ich sehe und das dann zu sagen. Damit will ich mich auch nicht beschweren, also Abhilfe schaffen oder finden – denn dass dies erreichbar wäre, glaube ich schlichtweg nicht. Um von einer (Kontakt-)„Schuld“ zu reden, gebricht es mir an Religiosität bzw. an Materie-Geist-Dualismus. Und was Du „verschwurbelt“ nennst, nenne ich spöttische und ironische Rede. Car le rire est le propre de l'homme. --Silvicola ^Disk 16:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Was ich so geschrieben habe, macht mich eher zum "roten Teufel"Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . --Bellini 11:28, 25. Nov. 2020 (CET)

Weitere Gedanken: Kleiner Effekt am Rande – Das Tool, das gemeinhin zum Aufspüren von mutmaßlichen Sockenpuppen verwendet wird (neben vielen anderen Tools unter anderem zu finden auf der Seite von Benutzer:Ghilt), eignet sich auch, um Gruppen von Wikipedianern zu finden, die an den gleichen Artikeln/Thematiken arbeiten. Die Reihe der vielen anderen Tools sollte mal auf ihre Möglichkeiten hin genauer betrachtet werden, vor allem im Hinblick auf ihre Kombinationsmöglichkeiten. Und ein kontinuierlicher Dump der Letzten Änderungen würde die Instrumente "Löschung" und "Versionslöschung" sowie "Oversight" (einschließlich Löschung des Bearbeitungskommentars) praktisch negieren. Drüber hinaus: Was so geht, zeigt der Twitter-Account RundfunkEdits, der die Welt kontinuierlich mit einer Auflistung der Änderungen durch den Öffentlich-rechtlichen Rundfunk versorgt. Was sicher auch nicht manuell geschieht. --Bellini 11:28, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich bin mir einfach nicht schlüssig. Der Auffassung, dass wir nicht selber Datenanalysetools zur Verfügung stellen sollten, kann ich mich voll anschließen. Woran mir aber tatsächlich gelegen ist: Wenn ich mit jemand rede, erwarte ich so etwas wie eine Identität. Ich möchte wissen, ob ich gestern mit derselben Person geredet habe und ob ich morgen mit derselben Person reden werde. Das geht mit wechselnden IPs nicht. Dass IPs "mindere Rechte" haben, finde ich in gewisser Weise logisch; sie sind aufgrund ihrer flüchtigen Erscheinungsform für alle umfangreicheren Auseinandersetzungen und damit mindestens für den Wikipedia-Namensraum nicht ausgerüstet. Das heißt nicht, dass ihre Artikeledits nicht völlig in Ordnung sein könnten, das ist sogar viel öfter so, als die Grenzwächter annehmen. Aber man kann mit ihnen nur sehr begrenzt reden und das ist ein reales Problem.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Zu Datenanalyse: Ich sehe die Datenanalysetools und den massenhaften Einsatz und die Sichtbarmachung der Ergebnisse daraus auch sehr kritisch, auch die EXIF-Dateien auf Commons, das sollten wir in WP nicht machen, die Geister, die gerufen wurden, sind längst entfesselt, da müsste entgegengewirkt werden. Man sollte da nicht alles machen, was man kann, und rückbauen. Die Uhrzeit allerdings ist halt schon wichtig, damit man sehen kann, welche Äußerung, welcher edit vor der anderen war. - Zu IP-Editierenden: Was bleibt von der Diskussion über die mit IP Editierenden? Als bisheriges Resultat sehe ich: Assume good faith.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:17, 7. Dez. 2020 (CET)

Und AGF ist bei (gegenüber) nicht angemeldeten Benutzern eben nicht so selbstverständlich, leider. --Bellini 19:22, 7. Dez. 2020 (CET)

Ja, klar, das habe ich weiter oben auch gelesen, war nicht flapsig oder abfällig gemeint. Für mich ist das im Ergebnis der Disku als Ansporn bzw. vorläufiges Resultat geblieben.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:28, 8. Dez. 2020 (CET)

Das ist eben, da stimme ich dir zu, die "virtuelle Identität", von der ich oben sprach. Du und ich sind hier anonym, weil nicht unter unserem bürgerlichen Namen, aber eben "pseudonym" unterwegs. Pseudonyme wie "Mautpreller" mögen lustig klingen, sie erfüllen aber eine Funktion: Wiedererkennbarbeit. Mit "Mautpreller" verbinde ich eben den Gedanken an einen schachspielenden, auch mal im positiv gemeinten Originalsinn des Wortes "querdenkenden" Literaturwissenschaftler oder doch zumindest -Kenner, Brecht-Freund, Ex-Admin, Mitschöpfer dieses Diskussionsforums. Und du, Mautpreller, wirst auch bestimmte Gedanken im Kopf haben, wenn du mein Pseudonym liest. Zu 185.209.238.119 hingegen fällt mir nichts ein, selbst, wenn die Person hinter der Tastatur häufiger in WP aktiv sein sollte. Aus den Edits spricht ein Interesse für Leichtathletik, mehr kann ich nicht sagen. Die Diskussionsseite ist leer und wird bei dynamischen IP-Adressen regelmäßig gelöscht, die Kontaktaufnahme ist dadurch sehr erschwert. Selbst wenn ich die Tools nutze, erfahre ich nur überflüssigerweise Provider und Standort. Ob du 1&1 oder Vodafone verwendest, kann mir herzlich egal sein, dein ungefährer Standort erschließt sich aus den Einladungen auf deiner Disk, ist aber eigentlich irrelevant. Grüße zur Nacht, --Bellini 21:28, 7. Dez. 2020 (CET)