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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Aug

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Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir eigentlich schon Relevanzkriterien für Auszeichnungen, Ehrungen, Preisverleihungen, Awards, usw.? Oder zählt da einfach nur die allgemeine Rezeption? --Mravunac (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Scheinbar noch nicht, hier finden sich ein paar Diskussionen darüber: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Auszeichnungen. DestinyFound (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis! --Mravunac (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2020 (CEST)
Bisher nur für Literaturpreise. -- Perrak (Disk) 15:14, 11. Aug. 2020 (CEST)
Also gelten für andere Auszeichnungen per Default die allgemeinen RK? --Mravunac (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ja, natürlich, die gelten immer. Die speziellen RK sind im Prinzip immer nur Ergänzungen der allgemeinen. Ehrungen und Auszeichnungen gibt es in so vielfältiger Art, dass wir bisher noch keine speziellen RK dafür aufgeschrieben haben. Ungeschrieben gilt aber meiner Beobachtung nach, dass zumindest die höheren Auszeichnungen von Staaten und die jeweils höchsten Auszeichnungen bedeutender Wirtschaftsbranchen immer als relevant angesehen werden, außerdem alle Auszeichnungen, die materiell in der Größenordnung des Nobelpreises oder darüber liegen. -- Perrak (Disk) 15:59, 11. Aug. 2020 (CEST)
Alles klar! Ich kam vom Artikel World Mayor hierher und bin jetzt am überlegen, ob dort ein QS-Baustein sinnvoll sein könnte oder gleich ein LA angebracht wäre. Ich tendiere noch zu ersterem, erwarte aber nicht allzu viel. --Mravunac (Diskussion) 16:10, 11. Aug. 2020 (CEST)
Eine Auszeichnung, bei der die auszeichnende Körperschaft keinen Artikel hat? Etwas suspekt. Und wenn ich mir die Website so anschaue, drängt sich der Eindruck auf, dass dieser "Think Tank" etwa zwölf Mitglieder weltweit hat - das spricht eher für Löschen als für QS. -- Perrak (Disk) 16:27, 11. Aug. 2020 (CEST)
Emmy.. Academy of Television Arts & Sciences, National Academy of Television Arts and Sciences, International Academy of Television Arts and Sciences. :/ DestinyFound (Diskussion) 17:12, 11. Aug. 2020 (CEST)
Bei einer Auszeichnung, die jedes Jahr in allen möglichen Medien auftaucht, stört mich das weniger, obwohl es auch da seltsam ist. Bei einer Auszeichnung, die mir völlig unbekannt ist, könnte die Relevanz der vereihenden Körperschaft eventuell abfärben. So sehe ich jedenfals nichts, was für Relevanz spricht. -- Perrak (Disk) 18:03, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt einen LA gestellt. --Mravunac (Diskussion) 19:44, 11. Aug. 2020 (CEST)

Bestandsschutz

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren29 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als bekennender „gemässigter Inklusionist“ möchte ich – nicht nur, aber auch im Lichte der aktuellen "Porno-Diskussion" weiter oben – vorschlagen, dass wir bei künftigen Änderungen der RK stets Bestandsschutz bzw. „Grandfathering“ walten lassen. Das soll heissen, dass Artikel, die die RK nach einer Änderung nicht mehr erfüllen, nicht allein auf dieser Basis gelöscht werden dürfen, sofern sie anscheinend in gutem Glauben (WP:AGF) zu einem Zeitpunkt angelegt wurden, als ihr Gegenstand die RK noch eindeutig erfüllte. Ausdrücklich ausnehmen davon möchte ich erkennbare BNS-Anlagen z.B. während einer laufenden Diskussion. Löschungen aus anderen Gründen (Artikelqualität, URV...) wären davon natürlich nicht berührt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es in der Vergangenheit jemals zu einer solchen Situation gekommen wäre – d.h. zu einer RK-Verschärfung mit nachfolgenden Artikellöschungen in grösserem Stil (falls ich mich irre, bitte korrigieren). Mein Vorschlag würde also im Wesentlichen nur die bisherige Praxis festschreiben. Gestumblindi 15:54, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin mir gerade nicht mehr ganz sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass wir vor einigen Jahren die Situation hatten, dass durch geänderte Kriterien Löschanträge auf Bestandsartikel gestellt wurden und die teilweise auch dann auch gelöscht wurden. Vielleicht erinnert sich jemand anderes deutlicher daran. Gruß --Traeumer (Diskussion) 15:59, 2. Aug. 2020 (CEST)
Es gab bedauerlicherweise hier noch nie einen Bestandsschutz. Bei radikalisierten WP:RK konnten auch LA's auf Bestandsartikel gestellt werden. Ich glaube, wir hatten das bei den Altersrekordlern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:03, 2. Aug. 2020 (CEST)
Von meiner Seite spräche jedenfalls nichts dagegen, das für alle zukünftigen Verschärfungen der RK so zu halten, dass es Bestandsschutz gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2020 (CEST)
Hm, Altersrekordler, da war was... aber wirklich viele (ich meine Dutzende, gar Hunderte?) können das m.E. nicht gewesen sein... Bei den aktuell diskutierten Veränderungen der Film-RK könnten hingegen plötzlich auf einen Schlag Hunderte von jahrelang unbeanstandeten Artikeln (je nach Vorschlag auch nicht nur aus dem Pornobereich) "irrelevant" werden. Gestumblindi 18:55, 2. Aug. 2020 (CEST)
Völlig ungeachtet des veranlassenden Themas: Definitiv nein. Das würde zu untragbaren Diskussionen führen, ob ein Artikel die vor 5 Jahren gegolten habenden Relevanzkriterien erfüllt hat, mit der Konsequenz, dass es Auslegungsdiskussionen um Relevanzkriterien gibt, die man aus gutem Grund so nicht mehr haben will. Wenn neue Relevanzkriterien gewollt sind, dann gelten sie einheitlich und sind auch im Bestand durchzusetzen. Dass das kaum mal ein Problem war, liegt eher daran, dass üblicherweise die Relevanzkriterien immer weiter aufgeweicht werden. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2020 (CEST)
(BK) Ein allgemeiner Bestandsschutz dürfte sich nur schwer festschreiben lassen, da nicht immer klar ist, welche Artikel von einer RK-Änderung betroffen sind. In Fällen wie hier wäre es besser, in den neu formulierten RK explizit zu erwähnen, dass diese nicht für Artikelerstellung vor einem bestimmten Stichdatum gelten. Aber auch das ist problematisch. Warum sollte ein damals durch die Eingangskontrolle geschlüpfter, abgrundtief schlechter Artikel behalten werden, nur weil dies vor dem Stichtag geschah? --Zinnmann d 16:15, 2. Aug. 2020 (CEST)
Ja, so ist. Es werden ganz unabhängig von neuen oder alten RK immer wieder Löschanträge auf qualitativ grottenschlechte Artikel gestellt. Das ist gängige Praxis.--Fiona (Diskussion) 16:20, 2. Aug. 2020 (CEST)
Qualitativ schlechte Artikel können und sollten immer gelöscht werden können. Anders sieht es bei der Relevanz aus. Hier wäre ein Bestandsschutz für qualitativ gute Artikel sinnvoll, wenn nachträglich die Relevanz wegfällt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:23, 2. Aug. 2020 (CEST)
In meinem Vorschlag schreibe ich ja auch ausdrücklich, dass Löschungen aus Qualitätsgründen natürlich weiterhin immer möglich sein müssen. Es geht mir nur um Löschungen allein aufgrund nachträglich veränderter RK, die m.E. vermieden werden sollten. Gestumblindi 16:28, 2. Aug. 2020 (CEST)
@Gestumblindi: Wird hier nach meiner Einschätzung bedauerlicherweise keine Mehrheit finden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:47, 2. Aug. 2020 (CEST)
Die Eingangskontrolle prüft ja nicht auf Relevanz. Wenn ein Artikel da ist, heißt das noch lange nicht, dass er die Relevanzkriterien erfüllt. Auf viel irrelevantes Zeugs wird nur einfach kein LA gestellt und somit die Relevanz nie geprüft. Darauf kann man nicht aufbauen. MBxd1 (Diskussion) 16:27, 2. Aug. 2020 (CEST)
Der Bestandsschutz soll natürlich nur gelten, wenn ein Artikel nach den bisherigen RK eindeutig relevant war und er qualitativ einigermaßen OK ist, aber nach neuen verschärften RK nicht mehr relevant ist. Im Falle einer Verschärfung der RK wäre es dann sinnvoll, in einer Fußnote auf diesen Umstand hinzuweisen. Dass ein Artikel, der noch nie relevant war, sich jahrelang halten konnte, nur weil ihn niemand bemerkt hat, begründet natürlich keinen Bestandsschutz. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:43, 2. Aug. 2020 (CEST)
Das ist es eben, was ich oben geschrieben habe: Der LA müsste nach bereits nicht mehr gültigen RK entschieden werden - RK, die bereits als untauglich verworfen wurden, von denen keiner mehr weiß, wie sie zu Lebzeiten ausgelegt und angewendet wurden. Im Extremfall kann das dazu führen, dass für gleichartige Artikel auf einer LD-Seite unterschiedliche RK anzuwenden wären. Wie will man das noch vermitteln? Ich kann ja verstehen, dass man mit diesem Zugeständnis Zustimmung zu neuen RK kaufen kann, aber der Preis ist zu hoch. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 2. Aug. 2020 (CEST)
Geänderte RK heissen nicht, dass frühere RK "untauglich" waren. Man ist zu einer neuen Einschätzung der Lage gekommen - das heisst nicht, dass nach früheren RK relevante Artikel samt und sonders plötzlich untauglich werden. Im Normalfall dürfte es relativ einfach sein, in solchen Fällen auf die früher geltenden RK zurückzugreifen, das ist ja keine Hexerei. Es geht mir auch nur um solche Fälle, die wirklich eindeutig relevant waren, d.h. ein Einschlusskriterium hieb- und stichfest erfüllten. Gestumblindi 18:48, 2. Aug. 2020 (CEST)
Wenn die alten RK wirklich tauglich wären, würde man sie nicht ändern. Ohne Leidensdruck passiert da nix. Wenn entschieden wird, dass bestimmte potenzielle Artikelgegenstände nicht mehr relevant sein sollen, sollte man das auch konsequent anwenden, schon aus Glaubwürdigkeitsgründen. In der Theorie mag das irgendwie gehen, aber in realen LD, wo manche Radikalinklusionisten wie Aasgeier agieren und Admins aus dem Bauch heraus Artikel behalten, sollte man nicht solche Komplikationen haben, sondern klare Verhältnisse. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2020 (CEST)
Geänderte RK können etwa auch bedeuten, dass man der Ansicht ist, dass zu lockere RK dazu geführt haben, dass in einem bestimmten Bereich zu viele qualitativ unzureichende Artikel (schlechte Stubs u.dgl.) zu objektiv wenig bedeutenden Gegenständen angelegt wurden und man da nun etwas Gegensteuer geben möchte. Nehmen wir mal ein nicht ganz aus der Luft gegriffenes Beispiel abseits der aktuellen Diskussionen: Nach aktuell geltenden Politiker-RK sind alle Mitglieder der Legislative auf der subnationalen Ebene relevant, d.h. in der Schweiz alle aktuellen und historischen Kantonsräte der 26 Kantone. Diese Kantone sind zum Teil sehr klein und längst nicht jeder dieser Kantonsräte ist in unserem Milizsystem grossartig politisch hervorgetreten. Unter anderem an den Stammtischen von WP:ZH wurde daher schon verschiedentlich diskutiert, wie sinnvoll es ist, dass theoretisch für jeden Kantonsrat, jede Kantonsrätin ein Artikel angelegt werden darf. In der Praxis haben bis jetzt selbst in einem grossen Kanton wie Zürich nur wenige der aktuellen Kantonsräte einen, vergleiche diese Liste voller Rotlinks, geschweige denn die historischen. Nun könnte aber im Prinzip jederzeit jemand kommen und anfangen, die Wikipedia mit Stubs zu Kantonsräten zu "fluten". Mich selber würde das gar nicht stören. Ich mag Politiker-Stubs und schreibe auch selber welche ;-). Aber es könnte dann doch sein, dass die im Bereich der Schweizer Politik Aktiven finden: "Stop, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen nur Artikel zu Politikern mit Substanz" - und dass die RK geändert würden. In diesem hypothetischen Fall würde ich es aber nicht sinnvoll finden, bestehende Artikel wie Sarah Akanji (Kanton Zürich), Remo Fanger (Kanton Obwalden) oder Hans Peter Schlumpf (Kanton Zug) zu löschen (obwohl ich hier bewusst etwas magere Beispiele gewählt habe). Das sind sinnvolle Artikel die auch dann, wenn wir neu nicht mehr für alle Kantonsräte Artikel haben wollten, das eine oder andere Informationsbedürfnis erfüllen könnten. Hier wäre das bestehende "harte" Einschlusskriterium ("ist Kantonsrat") auch in Zukunft leicht nachzuvollziehen. Gestumblindi 19:27, 2. Aug. 2020 (CEST)
(BK)Da hat mal wieder wer die RK falsch verstanden. MBxd1 die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Und ein nicht erfüllen von Einschlusskriterien hat NIE ein zwingendes Löschen zu Folge, sondern es kommt zu Einzelfallentscheidung. Darum geht es meiner Meinung nach Gestumblindi Einwurf. Wenn etwas mal glasklar relevant war (Weil Punkt 4 des Abschnitts X erfüllt war, den es seit 2008 gab), es aber wegen den geäderten Kriterien (weil beispielsweise Punkt 4 des Abschnitts X 2020 ersatzlos gestrichen wurde) jetzt nicht mehr der Fall ist. Dann sollte bei einem Artikel der vor 2020 erstellt worden ist, der Löschgrund „Relevanz nicht erfüllt“ allein nie zur Anwendung kommen. Sondern es soll beim Bestandschutz, vor allem auf qualitative Löschgründe abgestellt werden. --Bobo11 (Diskussion) 19:32, 2. Aug. 2020 (CEST) PS: Meinst du MBxd1 wirklich „Aasgeier“ sei die richtige Wortwahl?
WP:Disk um faktisch gar nicht interessierende "Alleinstellungsmerkmale", WP:Disk wegen nicht erfolgter angeblich verpflichtender eigener Nachbesserungsversuche oder sonstiger konstruierter "Verfahrensmängel" und Kampf-LAE empfinde ich tatsächlich so. Im übrigen habe ich die RK durchaus richtig verstanden, denn "Einschlusskriterium" heißt eben genau nicht, dass man bei deren Verfehlen mit der Begründung "schöner Artikel" selbigen behalten könnte, sondern dass Relevanz dann anderweitig nachzuweisen ist. Ohne Relevanzdarstellung geht es nicht, und fehlende Relevanzdarstellung ist sehr wohl ein gültiger Löschgrund, auch ganz allein. Das Erfüllen historischer Relevanzkriterien allein ist ganz klar kein alternativer Relevanznachweis und begründet somit keinen Ermessensspielraum. Der Vorschlag ging ja auch dahin, die Anwendung historischer Relevanzkriterien explizit für ganz bestimmte Fälle festzuschreiben. Diesem Vorschlag kann ich aber nicht zustimmen, auch nicht nach Gestumblindis Erläuterungen zum Anwendungsfall. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 2. Aug. 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1, kannst du dich bitte sozial verträglich und sachlich ausdrücken. Ich finde es störend, wenn ein User andere User „Aasgeier“ nennt, die „feilschen“ und von „Gekeife“. Da auch Bobo dies moniert hat, ändere deine Wortwahl bitte selbst. Ich werde ansonsten Admins bitten das zu tun.--Fiona (Diskussion) 22:14, 2. Aug. 2020 (CEST) Ich habe die beanstandete Wortwahl mit Hinweis auf WP:Dis. entfernt.--Fiona (Diskussion) 22:31, 2. Aug. 2020 (CEST)
Du weißt ganz genau, dass das schon mangels persönlichen Bezugs keine PAs sind. Ich tue Dir jetzt aber nicht den Gefallen, einen Editwar darum anzufangen. Tatsache ist, dass das Benehmen mancher Artikelverteidiger in den LD unterirdisch ist. Du kannst dem argumentativ nichts entgegenhalten, also konstruierst Du was persönliches daraus. Bringt das hier irgendwas weiter? Möchtest Du hier irgendwas beitragen? Natürlich nicht, deswegen entfernst Du "PAs", die keine sind. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2020 (CEST)
Nein, ich beanstande deine Bezeichnung anderer als "Aasgeier" . Das ist mit den Regeln dieses Projekts nicht vereinbar. Dafür braucht es keinen "persönlichen Bezug." Kontrovers diskutuieren ist auch kein "Gekeife". Wenn du dich schlecht benehmen willst, dann bist in diesem Projekt falsch.--Fiona (Diskussion) 23:46, 2. Aug. 2020 (CEST)
Wie gut und sozialverträglich sich ein Benutzer benimmt, sieht man vor allem am Sperrlog. Insofern steht es dir sicher nicht zu, andere hinsichtlich des Benehmens zu bewerten. Aber du könntest dich ja mal zur eigentlichen Frage äußern, das wäre dann z. B. sachlich. Oder interessiert sie dich vielleicht gar nicht? MBxd1 (Diskussion) 23:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee des Bestandschutzes finde ich sympathisch, glaube aber, dass sie Lesern und Neuautoren schwer zu vermitteln wäre. Ich wäre eher für einen weitgehenden Bestandschutz der Relevanzkriterien, d. h. Verschärfungen nur in absoluten, dringend gebotenen Ausnahmefällen. --Amberg (Diskussion) 22:47, 2. Aug. 2020 (CEST)

So weit sind wir schon längst. Es wird praktisch immer nur aufgeweicht, insbesondere auch in der realen Anwendung. Aber wo es dann doch mal nötig wird, sollte es auch möglich bleiben. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2020 (CEST)
Bestandsschutz bei Änderungen der RK kann es nicht geben und wird es nicht geben. RK-Änderungen sollen ja gerade auch für die Vergangenheit gelten und dienen dazu, Artikel loszuwerden, die als unerwünscht gelten. Das Musterbeispiel waren die Studentenverbindungen. Als wir deren speziellen RK entfernt haben und sie dadurch auf den Status "normaler" Vereine zurück fielen, war der erklärte Sinn dieser Änderung, die Mehrzahl der bestehenden Artikel loszuwerden. Aber: Massenlöschungen wie bei den Studentenverbindungen sind natürlich nur dann zu erwarten, wenn das geänderte RK der einzige Aufhänger des Artikels in der WP war. Wenn es beispielsweise hinreichend Rezeption zum Artikelgegenstand gibt, dann wird eine Schonfrist genug Zeit lassen, um diese Rezeption in bestehende Artikel nachzutragen. Wir haben ja nicht alle Studentenverbindungen gelöscht. Sondern nur die, die keine nennenswerte Außenwirkung entfaltet haben. Und genau so war es gedacht. Grüße --h-stt !? 14:28, 3. Aug. 2020 (CEST)
Bestandsschutz ist meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendig und auch nicht sinnvoll. Wenn ein Artikel nicht (mehr) automatisch relevant ist, heißt das ja nicht, dass er dadurch irrelevant wird. Insbesondere wenn ein Artikel gut geschrieben ist und bereits lange exisitert, passiert eine Löschung normalerweise nur, wenn die Relevanz recht deutlich verfehlt wird.
Sollte es einmal dazu kommen, dass zum Beispiel die RK für bestimmte Sportarten verschärft würden, dann solte es auch möglioch sein, Artikel zu Personen zu löschen, die nur aufgrund dieser RK existieren. Ein Mensch, der enzyklopädisch nicht relevant ist, kann einen Anspruch darauf haben, dass es keinen Artikel zu ihm gibt. Mag ja auch sein, dass wir mal etwas ändern, weil die gesetzlichen Grundlagen zum Persönlichkeitsrecht sich ändern. -- Perrak (Disk) 19:46, 3. Aug. 2020 (CEST)
+1: Zum Verständnis einfach die Argumentation umdrehen: Wenn die RK gelockert werden: Sollten dann Löschentscheidungen der Vergangenheit Bestandsschutz erhalten? Natürlich nicht: Die Community ist frei darin, den Maßstab für Relevanz auch anzupassen. Im Sinne einer Konsistenz sind dann die jeweils neuen Regeln auf den ganzen Artikelbestand anzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 22:37, 10. Aug. 2020 (CEST)
«Wir haben ja nicht alle Studentenverbindungen gelöscht. Sondern nur die, die keine nennenswerte Außenwirkung entfaltet haben. Und genau so war es gedacht.» Damit ist doch alles gesagt. Auch im Zusammenhang mit Filmen und Pornos geht es doch bei den Änderungen der Relevanzkriterien nur darum zu löschen. Oder anders gesagt Unfrieden und Streit in der Community zu schüren. Es gibt scheinbar Mitarbeiter, die kommen ohne Streit nicht aus. «Und genau so war es gedacht». Wenn ich das nur lesen muss! Da gibt es Mitarbeiter die sind sogar noch stolz darauf Streit und Unfrieden gesät zu haben! Die es cool finden Arbeit von Anderen zu vernichten! Da bleibt mir die Spucke weg! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Neustart: RK-Film

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren88 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich war lange nicht mehr auf WD:RK aktiv, habe aber allen Ernstes gerade die komplette Diskussionen oben nachgelesen; weil ich gemerkt habe, dass es für viele langjährige Wikipedianer hier offenbar ans Eingemachte geht und ihnen diverse Aspekte der Diskussion und der Vorschläge sehr wichtig sind. Das verdient es ernst genommen zu werden und eine Diskussion über diese Interessen zu führen. Gleichzeitig bin wohl nicht nur ich über die Art der Diskussion ober unglücklich. Sie ist zerfasert und dreht sich im Kreis und es wurden begründete Vorwürfe destruktiver Diskussionsformen erhoben.

Deshalb möchte ich versuchen, die verschiedenen Aspekte aufzudröseln und dadurch eine inhaltlich gelingendere Diskussion anstoßen:

  1. Auslöser war ein wahrgenommener Konflikt zwischen WP:RK und WP:BIO. Persönliche, schutzwürdige Informationen ließen sich nicht aus der Wikipedia heraushalten, weil sie zum Kernbestand eines Artikels gehören, der als relevant eingestuft wurde.
  2. Eine lex porno wird weithin abgelehnt, härtere RK oder Qualitätsanforderungen würde aber Filmartikel anderer Nischengenre und Subkulturen treffen.
  3. trotzdem werden zumindest von einigen Diskussionsteilnehmer*innen Pornos als Klasse für eigene RK oder Qualitätsanforderungen nominiert. Das muss kein pfui-Argument sein, sondern macht sich eher an der wahrgenommenen Unterscheidung zwischen Kulturgut und Gebrauchsgegenstand fest.
  4. Ich nehme eine verbreitete aber nicht einhellige Unzufriedenheit wahr, dass Löschungen aus anderen Gründen als RK - insbesondere qualitative Mindestanforderungen - von Admins zu selten angewandt werden.

Können viele von euch mit diesen vier Diskussionslinien leben?

Ganz persönlich glaube ich, dass Punkt vier viele der Diskussionspunkte auflösen könnte. In den Anfangsjahren der WP habe ich regelmäßig LAs gestellt und mit der Artikelqualität argumentiert. Seit vielen Jahren kommen solche LA aber nicht mehr durch. RK trumpft in der LD alles. Deshalb formuliere ich seit langem eine (viel wenigeren) LA inzwischen in der Regel als "RK wird nicht dargestellt" und ergänzte das nur noch um Aussagen zur Qualität des Artikels. Ich halte das aber für eine Verletzung unserer Löschregeln, erkenne aber natürlich an, dass sich Admins, die solche Entscheidungen treffen angreifbar für die AWW machen. Trotzdem sehe ich das als den Königsweg vieler seit Jahren bestehender RK-Diskussionen.

Punkt eins kam mir in der Diskussion zu kurz. Inhalte, die nach WP:BIO unzulässig sind, dürfen in der WP nicht stehen. Wenn das bedeutet, dass ein Artikel ein klaffendes Loch hat, dann muss das Loch halt sein. Im (wohl seltenen) Einzelfall mag das Loch so groß sein, dass der Artikel dadurch unsinnig wird, zB wenn wegen WP:BIO das zentrale RK nicht behandelt werden darf. In diesem Fall ist eine Löschung nach Punkt vier möglich. Verstöße gegen WP:BIO in der WP zu behalten, weil ein Artikel als relevant eingestuft wurde, ist unzulässig. Hier müssen Admins eingreifen.

Aber ich möchte auch noch auf Punkt zwei hinweisen. Eine Streichung des Kriteriums DVD aus den RK halte ich für hilfreich, seit die Produktionskosten einer DVD im Cent-Bereich liegen und die Vertriebswege fast völlig automatisiert ablaufen. Zu VHS-Zeiten war das noch anders, da wurden Medienträger nur veröffentlicht, wenn eine wirklich große Verbreitung angenommen wurde. Soweit das auch Filme anderer Nischengenre treffen würde, dann müssen die Autoren von Filmen aus diesen Subkulturen eben durch andere RK oder Qualitätsmerkmale punkten. Zu Splatter-, Gore- und ähnlichen Movies gibt es wesentlich umfangreichere Rezeption als zu Massenpornos. Man muss sie halt suchen und benutzen. Um Wikipedia-Artikel zu Nischenfilmen, die als Artikel solche Anforderungen nicht erfüllen, ist es aus meiner persönlichen Perspektive nicht schade (und das sage ich als Stammbesucher des Münchner Werkstattkinos). Und Filme, die im Fernsehen ausgestrahlt wurden, wären entgegen einiger Diskussionsbeiträge oben von dieser Streichung eh nicht betroffen.

Letzter Aspekt: DVD, VHS und so weiter sind Diskussionen der Vergangenheit. Wenn wir nicht bald vernünftige Kriterien zum Thema Streaming bekommen, haben wir ein echtes Problem. Denn Streaming ist schon oder wird sehr, sehr bald auf dem Niveau von Selfpublishing, E-Books und Books on Demand sein. Der Unterschied zwischen Youtube und Streamingplattformen ist schon heute kaum mehr erkennbar. Deshalb sollten wir uns eigentlich darüber Gedanken machen ... Grüße --h-stt !? 14:23, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dass die Frage, inwieweit WP:BIO im Fall von S.K. bzw. der Küken-Farm tangiert ist oder war, heftig umstritten sein dürfte. Das aber nur am Rande, da es für die Frage der Relevanzkriterien, nun ja, irrelevant ist.
Ansonsten Zustimmung zu allen Punkten, einschließlich Streaming (Nebengleis: Auch Pornos werden heutzutage oft per Streaming angeboten).
Vor allem die Streichung des DVD-Kriteriums wäre sinnvoll, aber wie oben schon ausdiskutiert, da spielt die Redaktion Film und Fernsehen nicht mit.
Das Thema Kulturgut vs. Gebrauchsgegenstand (anderswo: Ist das Kunst oder kann das weg?) müsste meines Erachtens noch mal näher diskutiert werden (und vielleicht losgelöst von der Porno-Problematik). Das hat man auf vielen Ebenen, allein im Filmbereich schon bei Serie vs. Serienfolge (besonders bei Serien, bei denen jede Folge ein vollwertiger Spielfilm ist) oder anderen Produktionen, meist Massenproduktionen, bei denen der künstlerische Wert hinter wirtschaftlichen Motiven zurücksteht (Dschungelcamp–hust). --77.6.5.13 15:56, 3. Aug. 2020 (CEST)
Wenn die Redaktion FF bei der Streichung des DVD-Kriteriums nicht mitspielt, müssten wir es im Notfall halt ohne sie oder gegen sie machen. Ein MB ist schnell aufgesetzt. Aber vielleicht lassen sie sich ja doch überzeugen, dass eine DVD-Veröffentlichung in den Jahren seit vielleicht 2005 keine größere Investition mehr erforderte und daher kein sinnvolles Kriterium ist. Und die sonstigen Kriterien sind ja nicht unerreichbar. Auch nicht für Nischen-Produktionen. Aber es sollte halt schon eine Produktion mit wikt:en:production values sein. Und wir brauchen die Streichung, um Massenpornos zu erwischen, die eben nicht gewollt sind. Also, liebe Kollegen der RFF, können wir euch irgendwie überzeugen, die DVD-Veröffentlichung als Kriterium zu streichen? Oder habt ihr einen anderen Vorschlag, um das Ziel zu erreichen? Grüße --h-stt !? 21:44, 5. Aug. 2020 (CEST)
Du schreibst "in den Jahren seit vielleicht 2005". Würdest Du denn die Streichung auf diesen Zeitraum begrenzen? --Amberg (Diskussion) 21:50, 5. Aug. 2020 (CEST)
In der vielleicht allgemeinst möglichen Formulierung würde man vielleicht ganz abstrakt von Veröffentlichung auf einem Medium schreiben, das zum Veröffentlichungszeitpunkt eine Investition erforderte, die auf eine überdurchschnittliche Gewinnerwartung hindeutet. Nachteil eins: Verständnisschwierigkeiten bei den einfacher gestrickten Wikipedianern (und Wikipedianerinnen, obwohl Frauen im Durchschnitt ja schlauer sind). Nachteil zwei: Die Leute fangen in Löschdiskussionen an, zu diskutieren, was eine überdurchschnittliche Gewinnerwartung ist oder gewesen wäre. Das Problem würde also in einen noch schwammigeren Bereich verlagert. --77.1.18.3 22:38, 5. Aug. 2020 (CEST)
Mein Reden.
Und Wenn die Redaktion FF bei der Streichung des DVD-Kriteriums nicht mitspielt, müssten wir es im Notfall halt ohne sie oder gegen sie machen habe ich geflissentlich überlesen... --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 5. Aug. 2020 (CEST)
Gibt es geschätzt eigentlich viele Artikel über Produktionen von vor 2005, die nur wegen DVD-Veröffentlichung relevant sind? Da die Relevanzkriterien ja Einschlusskriterien sind, brauchen viele Produktionen das DVD-Kriterium wahrscheinlich gar nicht für Relevanz (so ähnlich hat es zumindest Perrak oben mal eingeschätzt). Oder man formuliert den Bestandsschutz mit Übergangsfrist (vor 2005: DVD genügt; nach 2010: DVD genügt nicht, dazwischen: DVD genügt bei Neuanlagen nicht, beim Altbestand schon). --77.8.4.56 09:52, 6. Aug. 2020 (CEST)
Ich würde erwarten, dass es eine größere Zahl an subkulturellen Filmartikeln gibt, über deren Relevanz man bisher nie nachgedacht hat, weil sie eben auf DVD gepresst wurden. Wahrscheinlich gibt es darunter auch Artikel, in denen durchaus vorhandene andere Relevanzkriterien nicht angesprochen wurden, so dass diese zumindest theoretisch durch einen LA wegen mangelnder Relevanzdarstellung bedroht wären. Grüße --h-stt !? 12:13, 7. Aug. 2020 (CEST)
? Was sind denn deiner Meinung nach subkulturelle Filmartikel ? --Koyaanis (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2020 (CEST)
Ich würde mal behaupten, wir nähern uns mal wieder einer Zirkeldiskussion. Vielleicht sollte man stattdessen einfach Wenn h-stt für die Streichung des DVD-Kriteriums argumentiert, müssten wir ihn im Notfall halt einfach ignorieren schreiben. Dann stößt man halt auch nur einer Person vor den Kopf statt einer ganzen Redaktion. --Gripweed (Diskussion) 13:52, 7. Aug. 2020 (CEST)
Na ja, wenn eine Datumsgrenze im Raum steht (wie hier das Jahr 2005), geht es ja nicht mehr um „subkulturelle Filmartikel“ allgemein, sondern um diejenigen davon, deren Lemmagegenstände vor der Datumsgrenze (vor 2005) publiziert wurde. Da die Wikipedia noch nicht viel länger existiert und ich „Subkulturelles“ eher so einschätze, dass darüber in Retrospektive keine Artikel verfasst werden, ohne dass eine über „gibt’s auf DVD“ hinausgehende Relevanz vorliegt, würde ich irgendwie vermuten, dass die Zahl der fraglichen Artikel gering ist. Da scheint aber ja keiner der an der Diskussion Beteiligten Näheres zu wissen. --77.3.8.116 19:18, 7. Aug. 2020 (CEST) Sehe gerade, dass ich völligen Unsinn schreibe, also lassen wir das. Bei den Filmen nach 2005 würde die automatische Relevanz durch DVD ja entfallen. --77.3.8.116 19:20, 7. Aug. 2020 (CEST)
Wie Gripweed schrieb: Auch hier nähert sich das Ganze wieder dem Start der Diskussion und eigentlich wurde alles oben bereits durchgekaut - ohne erkennbares Ergebnis, aber mit mehreren angegriffenen Diskussionssteilnehmern; ich zumindest werde mich in dieser Debatte nicht mehr beteiligen, nachdem mir sehr deutlich dargestellt wurde, welche Interessen ich denn so habe, in welche Frames ich als Porno-Befürworter passe und wie primitiv meine Qualitätsansprüche seien. Ohne erkennbares Diskussionsergebnis bedeutet schlussendlich auch, ohne erkennbaren Konsens für irgendeine Änderung ohne Meinungsbild. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 7. Aug. 2020 (CEST)
Wenn Dirct to DVD rausfällt sind hier viele B-Movies, Mockbaster und Low-Budget Filme auf der Streichliste. Viele von denen sind durchaus relevant, weil sie ggf. Später im Fernsehen gezeigt werden oder entwickelten Kultstatus (z.B. Sharknado-Reihe). Und ja, die Diskussion dreht sich im Kreis, weil es nicht um die Verbesserung der RK geht sondern darum Porno-Filme rauszuprüfen, Kollateralschäden werden damit inkauf genommen. Und das ganze wegen eines Kücken Films. --Salier100 (Diskussion) 22:23, 9. Aug. 2020 (CEST)
Ja, das erfordert ein Minimum an zusätzlichem Aufwand, um diese tendenziell "weicheren" Kriterien so im Artikel darzustellen, dass der einen eventuellen LA übersteht. Aber diese Nischen-Produktionen können die RK lässig überspringen, man muss sich nur die Arbeit machen, die Artikel sauber zu schreiben. Die Massen-Pornos wären wir damit aber los - Mission accomplished! Könntest du damit leben, dass subkulturelle Filmartikel künftig ein bisschen mehr Sorgfalt beim Recherchieren und Schreiben brauchen, wenn wir dafür endlich die blöden Diskussionen über die wirklich albernsten Pornos loswerden? Ich finde das den Preis wert. Niemand will die kleinen, schmutzigen, billigen, abseitigen Filme loswerden. Nochmal, ich bin Stammbesucher im Werkstattkino. Deshalb bitte alle Fans des unkonventionellen Films um ein kurzes Statement zum Vorschlag, direct to DVD als Merkmal zu streichen. Und wenn ihr ihn ablehnt, wäre ich dankbar, wenn ihr eigene Ideen nennen könntet, wie ihr die Abgrenzung zwischen Massenpornos und der cineastischen Kleinkunst lösen würdet. Denn mit konstruktiven Vorschlägen kommen wir weiter. Danke im Voraus. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Aug. 2020 (CEST)
@Achim Raschka: Schütte doch bitte nicht das Kind mit dem Bad aus. Alle Filme, zu denen du je geschrieben hast und schreiben wirst, sind von einer Streichung des direct2DVD-Kriteriums nicht betroffen. Es könnte nur mehr Aufwand für Recherche und Darstellung bedeuten, andere RK im Artikel heraus zu arbeiten. Und auch deine Person wird hier niemand ernsthaft angreifen. Mit allen deinen Facetten. Deshalb mal ganz direkt an dich die Frage: Kannst du mittragen, durch eine RK-Änderung 08/15-Porno-Massenware auszuschließen? Und hältst du die Streichung des direct2DVD-Kriteriums für geeignet? Oder hast du eine andere Idee, dieses Ziel zu erreichen? Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Aug. 2020 (CEST)

Unabhängig davon, ob es eine Lex-Porn geben wird oder nicht - unbestritten war in der Diskussion oben jedenfalls, dass ggf. Standard-Kriterien der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen gelten sollen, und dagegen gab es keinen Widerspruch in der langen Diskussion, kann also als Minimalkonsens umgesetzt werden. (Das gibt es ja analog im Übrigen bei vielen Einträgen hier, zB beim Eintrag zu WP:RK#Lebewesen (nur beispielgebend, ist bei anderen Lemmabereichen ähnlich: "Im Rahmen der Redaktion Biologie wurden ergänzend zu beachtende inhaltliche Mindestanforderungen an Artikel des Themenfeldes eingerichtet, siehe dazu Wikipedia:Richtlinien Biologie#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie." heißt es dort)). Grüße --Rax post 04:47, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass Coronavirus-Pandemie-bedingt selbst der eine oder andere Mainstream-Film direct to DVD veröffentlicht wird. Ich denke aber mal, dass bei solchen Filmen mit bekannten Schauspielern und einem bekannten Regisseur die Art der Veröffentlichung eh nicht von Interesse für die Relevanzbeurteilung ist. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ja genau das Problem, es sollen ja Pornos mit bekannten Schauspieler gelöscht werden, eigentlich ja nur einer. Aber Anstatt wegen des speziellen Falls eine Entscheidung aufgrund von Persönlichkeitsrechte herbeizuholen, hat man versucht das über RK zu regeln, ist in der LP gescheitert und nun versucht man jetzt eine Lex Porn durchzusetzen. Eben mit den Kollaterlaschaden das in ein Paar Jahren selbst ggf. Main Stream Filme nicht mehr automatisch relevant sind, wenn Kinos dereinst nicht mehr existieren. Es ist ja nicht so das sich die Vertriebswege gegenwärtig nicht ändern, Netflix und Disny+ lässt grüßen. --Salier100 (Diskussion) 16:01, 10. Aug. 2020 (CEST)
Das halte ich für eine Fehlinterpretation der Ereignisse und der Absichten. Es geht im Kern darum den Unterschied zwischen Kulturgut und Gebrauchsgegenstand auf der Ebene der RK für visuelle Medien zu definieren. In bisherigen Diskussionen hat sich ein konkretes Merkmal der bestehenden RK als problematisch dafür herauskristallisiert und es geht jetzt darum, ob man dieses Merkmal nicht einfach streichen kann, ohne größere Verluste bei anderen Filmartikeln hervorzurufen. Dass wir zudem ohnehin neue RK für Medien brauchen, die gar nicht mehr auf Trägern veröffentlicht werden, sondern nur noch digital veröffentlicht werden (eBook, Streaming und andere online-only Veröffentlichungen) ist davon unabhängig und es ist nicht lösungsorientiert, diese Aspekte zu vermischen. Grüße --h-stt !? 17:43, 10. Aug. 2020 (CEST)
Sorry, aber es ist doch quatsch, das DVD-/Blu-Ray-Kriterium auszuhebeln. Das ist immer noch ein Medium, auf dem die meisten Filme erscheinen. Das wäre genauso, als bei der Musik jetzt den CD-Markt komplett zu streichen. --Gripweed (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2020 (CEST)
Sehe ich genauso. Nur direct to DVD sollte und darf also nicht als direktes Ausschlusskriterium für Relevanz gewertet werden, das war, was ich damit sagen wollte. Online ist dann nochmal eine andere Geschichte, aber über so etwas wurde in der RFF bereits vielfach diskutiert (so zu Webserien).--IgorCalzone1 (Diskussion) 09:27, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ein „Ausschlusskriterium für Relevanz“ gibt es nicht, die Relevanzkriterien sind immer Einschlusskriterien. --77.6.48.28 09:54, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe die Vorderseite gerade für 3 Tage vollgeschützt. Könnt ihr bitte hier einen Konsens für eine Formulierung herstellen, bevor da nächtens wild rumgeändert wird? Danke. --Hyperdieter (Diskussion) 02:36, 12. Aug. 2020 (CEST)
@Hyperdieter: Da wäre es gut, wenn du dem Abschnitt einen Hinweis darauf verpassen würdest, dass er umstritten ist, damit man sich in eiiner LD nicht blindlings darauf berufen kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

Keine Mindestanforderungen in den RKs

Liebe D-Teilnehmer. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass in den RKs grundsätzlich keine Mindestanforderungen und damit notwendige Bedingungen für Relevanz aufgestellt werden dürfen, schon gar nicht mittels Verweis auf eine Redaktion quasi "durch die Hintertür". Ich appelliere daher an die D-Teilnehmer, sich darauf zu konzentrieren, wann ein Film generell als relevant anzusehen ist, also auf die Festlegung hinreichender Bedingungen. Wo diese Linie für "hinreichend" gezogen wird, ist mir egal. Es geht mir um die Einhaltung des Grundsatzes, dass RKs nur hinreichende Bedingungen enthalten darf. Die Missdeutung der RKs als notwendige Kriterien ist euer Hauptproblem. Es dürfte doch sowieso nur selten vorkommen, dass ein Film hinreichende Bedingungen erfüllt, wenn er die hier diskutierten Vorstellungen an Mindestansprüchen nicht erfüllt. Also: Bitte hier nur darstellen, wann eindeutig Relevanz vorliegt. Wichtig: Bei einem LA ist "erfüllt nicht die RKs" alleine sowieso kein legitimer Löschgrund. Es muss immer dargestellt werden, warum in diesem Fall eindeutig auch keine Relevanz vorliegt. dazu darf man sich in der LD selbstverständlich auch auf in einer Redaktion formulierte Mindestanforderungen berufen und dabei darstellen, dass keine Ausnahme (z.B. kein Alleinstellungsmerkmal) vorliegt. Also bitte keine Ausschlusskriterien in die RKs, sonden nur "Einsschlusskriterien". Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

Du wirfst leider wieder Relevanz und Artikelqualität durcheinander. Daran krankte auch Dein eigentlich löblicher Versuch einer Kompromissformulierung, an dem allerdings weniger löblich war, dass Du ihn nicht erst hier zur Diskussion gestellt hast. Bei den RK werden hinreichende Bedingungen oder Einschlussbedingungen für die Relevanz von Artikelgegenständen festgelegt. Diese sollten in der Tat nicht als notwendige Bedingungen oder Ausschlussbedingungen ausgelegt werden. Soweit völlig richtig.
Nun hält aber das Internet die schöne Möglichkeit bereit, von einer Seite auch auf andere zu verlinken. Es kann also von der Seite der Relevanzkriterien auf eine Seite verlinkt werden, die etwas anderes enthält als Relevanzkriterien. Der Inhalt der verlinkten Seite wird damit nicht zum Inhalt der RK-Seite. Im Intro der RK-Seite steht: "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind." Also: Sie haben keine eigenen Relevanzkriterien entwickelt, denn Relevanzkriterien müssen auf der RK-Seite stehen, sondern Qualitätskriterien für die Artikel selbst. Es geht dabei nicht um Eigenschaften der Artikelgegenstände (wie etwa Alleinstellungsmerkmale), sondern um die Qualität der Artikel. Nochmal: Dahin von der RK-Seite zu verlinken, wie es schon jetzt in einigen Bereichen geschieht, macht diese Qualitätsanforderungen nicht zum Inhalt der RK-Seite. Es macht nur den Hinweis darauf zum Inhalt der RK-Seite, was den Vorteil hat, dass sie von neuen und unerfahrenen Benutzern, an die sie sich vor allem wenden, leichter gefunden werden. Denn die RK-Seite kennt man in der Regel schneller als die "Hinterzimmer" der Fachbereiche. --Amberg (Diskussion) 03:26, 12. Aug. 2020 (CEST)
Bei RKs geht es immer um den Artikelgegenstand. Ergo sind z. B. etwaige Alleinstellungsmerkmale immer ein Grund, keine absolut geltenden Mindestanforderungen aufzustellen. Also nicht "muss ... erfüllen" sondern allenfalls sowas wie "In der Regel nicht relevant wenn ..." Das lässt die Hintertür für einen Artikelgegenstand offen, welcher zwar diese Mindestanforderungen nicht erfüllt, aber wegen eines Alleinstellungsmerkmals oder anderem trotzdem etwas besonderes und damit relevant ist. Die von Achim Raschka gewählte Formulierung hat das aber nicht eindeutig(!) widergespiegelt. Da bedarf es einer präziseren Klarstellung. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:22, 12. Aug. 2020 (CEST)
Egal, wie man das argumentativ verklausulieren mag. de facto werden durch die Verweiskonstruktion auf die RL der RFF deren Qualitätskriterien zu allg. Relevanzkriterien. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:16, 12. Aug. 2020 (CEST)
Genau das. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:06, 12. Aug. 2020 (CEST)
So ist es. Die eingebrachte Ergänzung ist eine Verschärfung der Relevanzkriterien, weil sie die Mindestanforderungen einer Redaktion als Teil der Kriterien dargestellt. Bei den Musikalben haben wir schon oft genug sehen müssen, wie problematisch das ist. Es werden massenhaft Löschanträge gestellt, weil Mindestanforderungen nicht erfüllt werden; und regelmäßig muß man erleben, wie zuerst Artikelinhalte gelöscht werden (meist unter Verweis auf fehlende Belege) und danach ein Löschantrag wegen unzureichender Artikelqualität gestellt wird. --DNAblaster (Diskussion) 08:26, 12. Aug. 2020 (CEST)
Jepp, bin auch dafür, dass Relevanzkriterien keine notwendigen Bedingungen sind, waren sie auch noch nie. Der Hinweis auf allgemeine Qualitätskriterien von Fachredaktionen findet sich aber auch bei anderen Themen, ist von daher etabliert und auch bei Filmen gelten (ganz unabhängig von den RK) die üblichen Ansprüche an Wikipedia-Artikel. Grüße --Rax post 08:46, 12. Aug. 2020 (CEST)
+1 Es geht nicht um Pornos. Es geht darum dass Relevanzkriterien nichts mit Qualität und mit den Quellen zu tun hat. Wo kommen wir hin, wenn jetzt alle möglichen Forderungen nach Artikelqualität in die Relevanzkriterien kommen. Katholische Heilige sind nur Relevant wenn es mindestens eine Wissenschaftliche Quelle gibt, die die Existenz des Heiligen bestätigt (Möglichst mit Videobeweis) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:30, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Hyperdieter: Also, ich bin ja immer sehr für die Sperrung in der Falschen version, aber wenn es keinen Konsens für die Einfügung gibt und da es sich um eine Funktionsseite handelt, dann sollte doch wohl eher die Vor-Edit-War-Version geschützt werden. An alle anderen: Warum wird das ganze eigentlich hier und nicht oben diskutiert? Hier ging es eigentlich um das DVD-Kriterium. --Gripweed (Diskussion) 10:56, 12. Aug. 2020 (CEST)

Letzteres muss der Threaderöffner beantworten. Ansonsten: Ich bin immer dafür eingetreten, Qualitätsanforderungen nicht in die Relevanzkriterien reinzuschreiben, wie das früher teilweise geschah. Aber den verlinkten Hinweis darauf, dass es die auf einer anderen Seite eben auch gibt, halte ich schlicht für einen Service für potenzielle Autoren. Wer das ablehnt, müsste dann auch dagegen zu Felde ziehen, wenn es um Bücher, Lebewesen, Schulen etc. geht. Warum soll das nur bei Filmen ein Problem sein? Und man braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn in den Löschdiskussionen immer "Relevanz!" geschrien wird, wenn das Problem in Wahrheit die Artikelqualität ist. Oder wenn Autoren qualitativ nicht ausreichender Artikel entsetzt sagen, aber ich habe doch extra überprüft, dass die Relevanzkriterien erfüllt sind! Voneinander Verschiedenes sauber auseinanderhalten, aber miteinander verlinken – das wird doch in der Artikelarbeit auch gemacht. --Amberg (Diskussion) 11:25, 12. Aug. 2020 (CEST)
Obwohl der Thread heute nacht wohl mit anderen Intentionen eröffnet worden ist, halte ich die Erkenntnis, dass Qualitäts- und Relevanzkriterien nicht gegeneinander ausgespielt werden sollten, für wichtig und zielführend. --Koyaanis (Diskussion) 11:42, 12. Aug. 2020 (CEST)

Meinerseits letzter Versuch eines Umformulierungsvorschlags: 

Neben diesen Relevanzkriterien wurden im Rahmen der Redaktion Film und Fernsehen auch qualitative Mindestanforderungen an Artikel des Themenfeldes eingerichtet, siehe dazu Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Film und Fernsehen.

Sagt erstens klar, dass die qualitativen Mindestanforderungen nicht Bestandteil der RK sind, enthält zweitens keinerlei "muss"-Formulierung. --Amberg (Diskussion) 11:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Halte ich für Augenwischerei. Nach den Löschregeln sind qualitativ mangelhafte Artikel ein Löschgrund.
Um relevant zu sein setzen die Anforderungen an Kunstschaffende wie an Unternehmen oder an Wissenschaftler einer Enyzklopädie gemäß qualitative Maßstäbe. Im Bereich Film sind sie im Keller, und bei Pornofilmen regiert die Fancruft. Ich denke, wir sollten es hinbekommen, RK für Filme und Pornos zu entwickeln, auch wenn der gedanklichen und Konsensprozess länger dauert.--Fiona (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2020 (CEST)
Es ging jetzt hier lediglich um die Formulierung des verlinkten Hinweises. Selbstverständlich kann man außerdem auch weiter über die Neuformulierung der RK hier und der Qualitätsanforderungen bei der Redaktion diskutieren, aber es ist ja deutlich geworden, dass es für beides derzeit keinen Konsens gibt. Das Einzige, was eine Weile konsensfähig schien, war die Einfügung des verlinkten Hinweises. Wenn man sich auch darauf nicht einigen kann, bleibt halt alles wie es war. --Amberg (Diskussion) 12:17, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ich bemühe mich ja, die Position der Gegner dieses Hinweises zu verstehen, aber es fällt mir schwer. „Kein Artikel darf wegen Qualitätsmängeln gelöscht werden“ ist es ja anscheinend nicht; „Artikel dürfen wegen Qualitätsmängeln gelöscht werden, aber das darf man nicht laut sagen" auch nicht. Bleibt also so etwas wie: „Artikel dürfen wegen Qualitätsmängeln gelöscht werden, aber auf den RK-Seiten darf man darauf nicht hinweisen, damit niemand Qualität für einen Teil der Relevanzkriterien hält.“ Oben lese ich dann noch so etwas wie: „Wenn der Artikelgegenstand ein Alleinstellungsmerkmal aufweist, darf der Artikel so schlecht sein, wie er will, er darf trotzdem nicht gelöscht werden.“ Letzten Endes läuft es also doch auf „Keine Änderung darf zur Folge haben, dass auch nur ein einziger Artikel mehr gelöscht werden darf als bisher“ hinaus. Oder mit anderen Worten: Sch... auf Qualität, wir wollen Artikel. Aber so, wie’s aussieht, habt ihr ja nun gewonnen. Herzlichen Glückwunsch auch. --Jossi (Diskussion) 13:02, 12. Aug. 2020 (CEST)
"Gegner", "Gewinner"... Vielleicht ist dass ja das Problem. --Gripweed (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2020 (CEST)
Auch...aber ich kann Jossis und Ambergs Frust nachvollziehen. Es ist doch nur ein Satz, durch den niemand übervorteilt wird...oder ? --Koyaanis (Diskussion) 14:25, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ja, schon. Mir wäre das ja auch egal. Aber anderen eben nicht. Es ändert sich durch den Satz haargenau nichts. Das kann man natürlich als ein "dann ist es ja nicht schlimm, wenn er drin steht" als auch als ein "dann muss man ihn auch nicht hinschreiben" verstehen. Nur haben wir hier eben die Regel, wir diskutieren, bevor etwas reinkommt. Und dann gegen den Konsens durchdrücken bringt die Diskussion auch keinen Deut weiter. Vor allem, weil es eben keinen sichtbaren Nutzen hat. --Gripweed (Diskussion) 14:44, 12. Aug. 2020 (CEST)
Das Problem ist doch offensichtlich. Ich mache mal ein allgemein gültiges, schematisches Beispiel, anwendbar auf jedes beliebige Thema. Angenommen sei: In den RK steht "X ist immer relevant wenn Y." Wir haben ein X, welches das Kriterium Y erfüllt. Artikel X darf angelegt werden. Klar darf der Artikel X auch gelöscht werden, wenn er qualitativ mangelhaft ist und/oder den Ansprüchen an Wikipedia-Artikel (z.B. WP:WF) nicht genügt, aber er darf jederzeit in qualitativ besserer Form neu angelegt werden, denn X ist immer noch relevant und sobald ein qualitativ vernünftiger Artikel geschrieben wird, gibt es kein Problem mehr. Angenommen jetzt fängt aber irgendjemand an, (immer höhere) qualitative Mindestanforderungen an Artikel zu formulieren, im Sinne von "Ein Artikel zu Thema X muss Z enthalten". Für unseren Artikel X ist aber kein Z nachweisbar/belegbar. Da liegt das Problem. In dem Moment höhlt die qualitative Mindestanforderung die Relevanzkriterien aus, da der Artikel X (Mangels Z) immer wieder gelöscht werden könnte/würde, obwohl er laut RK relevant ist (weil er Kriterium Y erfüllt). Denn das ist offensichtlich der Versuch der "Porno-Gegner" hier: Da es für ein "Lex Porno" keinen Konsens gibt, wird versucht die Qualitativen Anforderungen so hoch zu schrauben, dass viele Pornos sie, selbst wenn engagierte und erfahrene Autoren zugange sind, nicht mehr erfüllen (könnten). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2020 (CEST)
Dem möchte ich nicht widersprechen.   --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 12. Aug. 2020 (CEST)
Hier geht es doch gar nicht darum, „die qualitativen Anforderungen hochzuschrauben“. Es geht um einen Verweis auf genau die qualitativen Anforderungen, die schon ewig so auf RFF stehen. Wenn man über einen Film keinen Artikel mit Infobox, Einleitung und Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption schreiben kann, dann kann man über den Film eben keinen Artikel schreiben. Die Kehrseite von „qualitative Mindestanforderungen höhlen die Relevanzkriterien aus“ ist doch „absolut gesetzte formale Relevanzkriterien höhlen die qualitativen Mindestanforderungen aus“. Wenn aus Relevanzgründen kein Artikel über einen Film, der einmal auf DVD veröffentlicht wurde, gelöscht werden darf, dann heißt das eben, dass der Artikel beliebig schlecht sein darf und auch erhalten bleiben muss, wenn er nur aus dem (belegten) Satz besteht: „Heulende Untote ist ein Zombiefilm, der 2014 auf DVD erschien.“ --Jossi (Diskussion) 15:07, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ein schlechter Artikel, der nicht den Mindestanforderungen genügt, darf jederzeit gelöscht werden bzw. es darf mit der Löschung gedroht werden und dann wird der Artikel überarbeitet (oder auch nicht). Wenn es sich aber, nach den RK, um einen gültigen Stub handelt, dann muss man entweder versuchen, die RK zu ändern oder eben die bittere Pille schlucken. Ganz genau. Wie gesagt, ich finde es auch komplett daneben, dass sowas hier Tannenkampsschloot ein relevanter, gültiger Artikel ist. Aber das ist halt so. Entweder wir ändern die RK oder man muss das eben hinnehmen. Wir fangen aber nicht an, per Fußnote irgendwelche Sondergesetze hinzuzufügen... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:22, 12. Aug. 2020 (CEST)
Sehe nur ich einen Widerspruch zwischen den ersten beiden Sätzen deines Beitrags? Ein Artikel, der nicht den Mindestanforderungen genügt, darf also jederzeit gelöscht werden, wenn er aber den Relevanzkriterien genügt, darf er nicht gelöscht werden, auch wenn er nicht den Mindestanforderungen genügt? Also darf ein schlechter Artikel, der nicht den Mindestanforderungen genügt, eben doch nicht jederzeit gelöscht werden? --Jossi (Diskussion) 16:53, 12. Aug. 2020 (CEST)
Nochmal von vorne: Wenn die RK sagen, X ist relevant, dann ist X relevant. Komplett unabhängig davon, wie viel man darüber schreiben kann. Deswegen existieren Katastrophen wie mein Lieblingsbeispiel Tannenkampsschloot. Die "Qualitätskriterien" irgendwelcher Portale stechen nicht (!) die festgestellte Relevanz der RK. Wenn ein Thema pauschal relevant ist, ist es relevant. Man kann nix dazu schreiben, weil es ein komplett irrelevanter 150 Meter langer Bach irgendwo im Nirgendwo ist? Egal, gelitten. Relevant ist relevant. Und wer ein Problem mit solchen Artikeln hat, muss die vorgelagerten RK ändern. Nein, es sind eben nicht alle Objekte, die irgendwo auf einer Landkarte stehen, relevant. Selbes gilt für Pornos. Aber: Ein Fall für die Relevanzkriterien, nicht (!!!) für irgendwelche Qualitätskriterien. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:13, 12. Aug. 2020 (CEST)
Die "Qualitätskriterien" irgendwelcher Portale stechen nicht (!) die festgestellte Relevanz der RK. - eben doch, wenn auch meistens in der Praxis nicht. Wenn ein Artikel keiner ist, kann man ihn löschen. Wenn es keine Sekundärquellen zum Gegenstand gibt, kann man ihn löschen.--Fiona (Diskussion) 21:20, 12. Aug. 2020 (CEST)
Der Tannenkampsschloot ist kein Artikel. Sekundärquellen = 0. Du stimmst mir zu, dass wir ihn deshalb löschen sollten? Unterstützt du mich, wenn ich gleich einen Löschantrag stelle? Solange dieser irrelevante Bach existieren darf, sehe ich nicht ein, wieso dieses Recht nicht auch für irgendwelche Porno-Stubs gilt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2020 (CEST)
Und Nachtrag: Ich frage mich halt schon, warum die "mangelnde Qualität" nun ausgerechnet beim Thema Porno so enthusiastisch diskutiert wird? Zufall? Oder hat es am Ende vielleicht doch was mit "Pfui" zu tun? Wieso entzündet sich diese ungewöhnlich lange Debatte nun ausgerechnet bei diesem schlüpfrigen Thema, wo exakt dieselbe Problematik (Relevanzkriterien erlauben Stubs für Blödsinn über den es nichts zu sagen gibt) auch in diversen anderen Themenbereichen gibt? Ein Schelm, wer böses dabei denkt... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:33, 12. Aug. 2020 (CEST)
Zunächst einmal: Ich mische mich nicht in Richtlinien von Themenportalen ein, in denen ich nicht selbst aktiv bin - ergo ziehe ich keine Äpfel-Birnen-Vergleiche zwischen Schlooten und Pornofilmen und maße mir auch nicht an, geografische Stubs oder Artikel in Zweifel zu ziehen. --Koyaanis (Diskussion) 22:53, 12. Aug. 2020 (CEST)
Noble Einstellung. Wäre gut, wenn das jeder so handhaben würde. Allerdings ist anscheinend jeder zweite hier ein Experte für Pornos und kann Artikel und Stubs in dem Bereich daher umso ausführlicher kritisieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:03, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Politikundwirtschaft: Das wiederum steht jedem aktiven RFF-Mitglied und grundsätzlich jedem Filmfan offen. Denn selbst wenn es in unserem Kreis vermutlich nur wenige Kollegen gibt, die so exzessiv Pornos schauen, dass sie Inhaltsangaben nach erfolgter Sichtung schreiben, kann man an unserer Datenbank mit weit über 30.000 Titeln problemlos nachvollziehen, auf welche Punkte es allgemein bei einem abgesegneten Filmartikel ankommt. Dazu gehören Einführungstext und eine Inhaltsangabe, die sich deutlich oberhalb des Stub-Niveaus bewegen muss, Hintergrundinformationen; dazu eine reputable Bequellung, die einerseits durch festgelegte Webseiten und Schriftquellen gesichert ist, aber jederzeit auch erweitert werden kann. Einfach gesagt: Normale Filmartikel sind eigentlich jederzeit gesichert - Pornoartikel sind es nicht. --Koyaanis (Diskussion) 12:01, 13. Aug. 2020 (CEST)
Für's Protokoll: Tannenkampsschloot ist ein gültiger Stub, und irgenein Gedöns um Primär- und Sekundärquellen machen wir im FB Geographie net, nicht zuletzt deswegen, weil die Übergänge da fließend sind (ist eine Landkarte Primär- oder Sekundärquelle? Kommt drauf an.)
Koyaanis, du (und einige andere, etwa auch Fiona) machen hier einen Denkfehler. Abgesehen von der Debatte Qualitätskriterien vs. Relevanzkriterien, zu der das nötige bereits gesagt wurde, werft ihr den Begriff des Stubs in die Diskussion. Oftmals wird „Stub“ mit „mindere Qualität“ gleichgesetzt, doch dem ist nicht so. Ich halte nachwievor nicht für sinnvoll, daß WP:STUB in Wikipedia:Artikel eingearbeitet wurde, auch wenn das schon über zehn Jahre her ist. Ich kann euch versichern, daß es Benutzer gibt, die Einsatz-Stubs genauso verhunzen wie Ansammlungen mehrerer längerer Sätze. Aber die ureigene Aufgabe eines Stubs ist es nicht, den Leser ein Thema vollständig zu erklären, sondern er dient als Platzhalter für einen vollwertigen Artikelvund erfüllt dabei mehrere Funktionen. Die mMn wichtigste davon ist es, fachfremden Autoren zu ermöglichen, Informationen zu einem Artikelgegenstand zu hinterlegen, ohne einen vollwertigen Artikel schreiben zu müssen. Warum? Weil man bspw. von einem Benutzer aus den Fahcbereichen Biologie oder Geschichte nicht erwarten kann, daß sie einen vollständigen Ortsartikel Hintertuping schreiben, um den Satz XY lebte und wirkte hier unterbringen zu können. Das erwarten und brauchen nämlich die Ortsartikelleute, weil es nahezu unmöglich ist, aus der jeweiigen Ortartikelliteratur alle erforderlichen Informationen zu solchen Personen zu gewinnen. Ich hatte an anderer Stelle (Kurier) mal erläutert, warum Ortartikel das Rückgrat unserer Enzyklopädie bilden und warum die Anforderungen an Ortsstubs – Lage und aministrative Zugehörigkeit sowie bei selbständigen Kommunen die Einwohnerzahl – so gering sind, nämlich genau deswegen: um es allgemein zu ermöglichen, (relevante) Informationen hinzuzufügen und dem keine unnötige Hürden aufzustellen. Inwieweit etwas vergleichbares im Pornoartikelbereich gilt, sei dahingestellt, hier kann man von einem Stub durchaus mehr verlangen.
Diese ganze Diskussion hätten wir nicht, wenn man nicht vor einigen Jahren Pornofilme und -darsteller er RFF zugeschoben hätte. Deren ureigene Krierien mögen vielleicht zu Zeiten von Produktionen wie 'Behind the Green Door anwendbar gewesen sein, nicht mehr aber da, wo bei manchen Reihen die Zahl der Sequels inzwischen dreistellig ist. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:12, 15. Aug. 2020 (CEST)
Morgen, @Matthiasb: Ich wollte nicht vermitteln, dass ich Stubs für etwas grundsätzlich Schlechtes halte. Ganz im Gegenteil, gerade die Geografie ist eines der besten Beispiele für die Existenzberechtigung, und es leuchtet mir auch ein, dass es für den Schloot keine weiteren Informationen gibt. Das Problem ist nur, dass einige besonders intelligente Kollegen das Trumpf-As auszuspielen versuchen "in diesem und jenem Portal sind Artikel-Stubs erlaubt, also fangen wir auch hier damit an". Und das ist für die RFF unangenehm; denn wir können bisher mit Stolz sagen, dass wir als einzige Sprachversion im Wikiversum erfolgreich gegen Stub-Anlagen (die im Filmbereich auch null Sinn machen) vorgehen. Dass sich die Stubs dann auch noch um das behaftete Porno-Thema drehen, macht es auch nicht besser. --Koyaanis (Diskussion) 08:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ich frage im Ernst: wäre das ein Schaden für die Wikipedia?
Muss es ein, Mitdiskutuerende als Porno-Gegner zu labeln. Ich gehöre zu keiner Porno-Gegener-Fraktion, wenn ich Mindeststandards auch für den Pornobereich einfordere. Lex Porno haben wir doch - weil in dem Bereich keine Qualitätsstandards unseres Regelwerks gelten.--Fiona (Diskussion) 14:58, 12. Aug. 2020 (CEST)
Versteh mich nicht falsch: Mich nerfen solche "Datenbank" Artikel, die aus einer Infobox und 2-3 allgemeinen Infos bestehen, doch auch (ich verstehe allerdings nicht, wieso das Problem nun grade bei Pornos zu tage tritt, wo es in anderen Bereichen, z.B. bei Gewässern - siehe unten -, viel dramatischer ist). Mir geht es darum, dass kein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen wird. Ein Z darf niemals ein Y aushebeln. Es dürfen keine Qualitätskriterien formuliert werden, die die Relevanzkriterien "schlagen". Siehe das Beispiel von @Valanagut: oben: Relevanzkriterium: "Heilige sind grundsätzlich relevant". Wenn jetzt das Qualitätskriterium aufgestellt werden würde "In jedem Artikel über Heilige müssen zwei wissenschaftliche Quellen genannt werden, welche die Existenz des heiligen bestätigen", dann führt das dazu, dass hier plötzlich ganz viele Heilige irrelevant werden und das Qualitätskriterium das Relevanzkriterium aushebelt. Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine "Verschärfung" der Regeln für Pornos. Aber wenn, dann bitte per Relevanzkriterium und eben nicht "durch die Hintertür" per unerfüllbarer Qualitätshürde. Qualitative Ansprüche dürfen nur solche sein, die sich mit etwas Fleiß und Recherche umsetzen lassen. "Ein Artikel über ein Unternehmen muss die 'Infobox Unternehmen' einbinden". Sowas ist ein zulässiges Qualitätskriterium für Artikel über ein Unternehmen. Aber: "Artikel über Unternehmen müssen 5 Sekundärquellen aufweisen", sowas darf kein Qualitätskriterium sein, sowas gehört in den RK. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:11, 12. Aug. 2020 (CEST)
Entschuldige bitte, aber du argumentierst mit untauglichen, weil unpassenden Beispielen. Die RFF-Mindestanforderungen sind alles andere als unerfüllbar und mit etwas Fleiß und Recherche problemlos umsetzbar. --Jossi (Diskussion) 15:17, 12. Aug. 2020 (CEST)
Politikundwirtschaft, glücklicherweise müssen die Qualitätshürden für Pornos gar nicht in unerreichbare Höhen gesetzt werden, da ein Großteil dieser Filme aus Sicht vieler Filmexperten wenig bis keine Qualität besitzt. Neben einer ausformulierten Inhaltsangabe, die doch ein wenig mehr zu bieten haben sollte als die Frage, "wer" es "wann" "wo" mit "wem" "wie" treibt, sind aus Erfahrung kaum akzeptable Quellennachweise zu bekommen, die nicht an den Grenzen des Jugendschutzes kratzen und/oder möglicherweise sogar strafrechtlich relevant sind. Und diese Frage stellt sich bei Gewässern und Heiligen gemeinhin nicht - da ist nur ein wenig Recherche nötig, um einen Artikelstub in einen Artikel zu verwandeln. --Koyaanis (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2020 (CEST)
@Koyaanis:Deal: Du verwandelst den Tannenkampsschloot von einem Stub in einen vernünftig wikifizierten Artikel, aus dem die Relevanz klar hervor geht. Wenn du das schaffst, dann bin ich komplett leise und stimme allem zu, was ihr für Pornos an "Qualitätskriterien" wollt. Auf die "akzeptablen Quellennachweise" zu diesem Gewässer bin ich gespannt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:18, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ambergs Vorschlag halte ich für sinnvoll und bin dafür ihn umzusetzen. Wenn sich die Diskussion weiterentwickelt und es zu einer Einigung hinsichtlich der Relevanz von Filmen kommt, kann Ambergs Vorschlag dann ja ersetzt werden. -- Hans Koberger 14:26, 12. Aug. 2020 (CEST)
(nach BK) Meinetwegen schreibt den Satz hinein. An mir scheitert es sicher nicht.--Fiona (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, warum der Verweis auf Mindestanforderungen für Artikel für andere Bereiche in den Relevanzkriterien stehen darf, nur für Filme ist es unmöglich und ein Bruch der Regeln. Wir können Benutzer, die sich informieren wollen, welche Anforderungen wir an Artikel stellen, ja auch selbst auf die Suche schicken. Vielleicht finden sie ja irgendwann den Hinweis, dass die Redaktion solche Kriterien aufgestellt hat. Warum Ihnen die Entdeckerfreude nehmen? Es reicht ja, dass die Insider Bescheid wissen.--Meloe (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Politikundwirtschaft, du vergleichst hier aber Äpfel und Zitronen. Die oben erwähnten Heiligen oder eben geographische Objekte wie der hinreichend oft verlinkte Schloot sind obligatorisch relevant. Das ist eine Frage der Daseinsberechtigung eines Artikels Alles Weitere ist dann eine Frage Qualität der Artikels. Soweit ich es sehe sind Filme generell und damit auch Pornos eben nicht obligatorisch relevant. Es geht hier auch nicht darum, wie sinnvoll es ist, über jedes zwangsrelevante Ding einen Stub anzulegen, sondern es geht darum, welche Relevanz- und ggfs. Qualitätsanforderungen an Artikel aus Bereichen gestellt werden, die nicht automatisch Relevant sind. --✍ Janwo Disk./Mail 13:00, 13. Aug. 2020 (CEST)
Wir brauchen keine QK in den RK. Das führt in anderen Bereichen (Musik) schon zu genug Ärger, da es für Löschantragswellen missbraucht werden kann (und worden ist). Daher Zustimmung zu Politikundwirtschaft sowie Kontra.--Iconicos (Diskussion) 23:55, 13. Aug. 2020 (CEST)
Dies rigorose Kontra ist absolut nicht nachvollziehbar; abgesehen davon, dass das kein Konsens ist (nicht mal Kompromiss): Im Intro der RK heißt es unmissverständlich (derzeit und seit Jahren(!) schon): "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind." Warum sollten ausgerechnet für Filme keine Qualitätskriterien hier verlinkt werden? Und warum sollte es keine Löschanträge auf fachlich minderwertige Artikel geben dürfen? Die Löschantragsseiten sind eine der wichtigsten, vielleicht die überhaupt zentrale Entscheidungsinstanz des Projekts, wo wir uns über Artikelqualität und -relevanz verständigen. Und seit es RK und Fachbereichskriterien gibt, hat die Zahl der Löschanträge spürbar (extrem!) abgenommen. D.h. diese RK-Seite und die dort verlinkten Fachbereichsseiten zur Qualitätssicherung tragen dazu bei, dass Newbies wie alte Hasen lernen bzw. in Erinnerung behalten, was Wikipedia ist (eine Enzyklopädie) und was es nicht ist (Google). --Rax post 01:30, 14. Aug. 2020 (CEST)
Rax Diese „Qualitätskriterien“ stehen alle unter Bewährung. WP:MA wurde gelöscht wg. des damit getriebenen Schindluders. Und deswg. ist die Zahl der LAe in dem Bereich natürlich zurückgegangen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:21, 15. Aug. 2020 (CEST)
Meine Ablehnung begründet sich darin, daß ich generell keinen Sinn darin sehe, Relevanzkriterien mit Qualitätskriterien zu vermischen. Sinnvoll wäre es vielmehr, in allen Bereichen die Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien zu ersetzen. Wir haben hier grottige Datenbankartikel zu 3.-Liga-Fußballern und zu Schauspielern, über die nix bekannt ist als Spielestatistiken und Filmcredits. Wir haben hier Unterirdisches im Geografiebereich...Darf alles bleiben, is ja alles relevant...Ich würde da lieber mal einen schönen Artikel zu einem schwulen Pornodarsteller schreiben. Aber der würde ja gelöscht werden, wenn er keinen Award hat...Hier liegt das Mißverhältnis. Ja, es haben hier Portale und Redaktionen, die ich übrigens, das dürfte projektbekannt sein, für die Totengräber einer Universalenzyklopädie halte, in den Hinterzimmern und über die Hintertüre Qualitätskriterien eingebracht, die aber de facto radikal-exklusionistische Verschärfungen der WP:RK waren. Da diese Portal-RL notwendige Bedingungen für einen Artikel aufstellen, sind sie von der Systematik der WP:RK eigentlich komplett unzulässig. Ich sehe, anders als der Vorredner, in den Löschantragsseiten auch keine zentrale Stelle mehr für die Fortentwicklung unseres Projekts. Die Löschantragsseiten sind vielmehr lediglich die Wikipedia-Spielwiese für einige Alphatiere, die keinerlei eigene Artikelarbeit leisten, aber sich im Real Life, auf Wikicons...als die wahren Qualitätssicherer aufspielen dürfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:11, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe halt einfach nicht, warum ein Hinweis eine Vermischung sein soll. Gegen die Vermischung von Relevanzkriterien und Qualitätsanforderungen bin ich auch immer eingetreten. Insbesondere in meiner WP-Frühzeit hatte ich manche Auseinandersetzung darum. Aber wenn ich in Köln einen Hinweis anbringe, wo es nach Düsseldorf geht, wird dadurch nicht Düsseldorf nach Köln eingemeindet. Aber man verhindert, dass sich Leute verfahren.
In meinem Vorschlag hieß es "Neben diesen Relevanzkriterien […]" Wo ist da die Vermischung? --Amberg (Diskussion) 02:40, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin kein Freund verklausulierten Sprechens in der Wikipedia. Deshalb noch einmal ganz offen und direkt: Ich trage hier keinerlei Kompromiss mit, der auch nur im Entferntesten der Anti-Porno-Fraktion in die Hände spielen könnte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:44, 14. Aug. 2020 (CEST)
Für mich ist das genau verklausuliert in Bezug auf den von mir vorgeschlagenen Satz. Wo spielt der irgendeiner Fraktion in die Hände? Er macht nur auf etwas aufmerksam, was es sowieso schon längst gibt. Es wird dadurch nicht gültiger als es schon ist, es wird nur bekannter. Wie gesagt, die "alten Hasen", die sich in irgendwelchen Fraktionen finden können, brauchen den Hinweis nicht. Aber neuen und unerfahrenen Benutzern kann er helfen. --Amberg (Diskussion) 02:53, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube nicht, daß die WP:RK-Seite zur Einführungslektüre von Neulingen gehört. Daß es hier WP:RK gibt, erfahren die meisten Neulinge erst, wenn sich ihr Artikel einen brutalen LA eingefangen hat. Die WP:RK-Seite ist vielmehr die Spielwiese von uns alten Hasen, zum Abstecken ihrer Claims. Selbstendlich ist es mir mittlerweile völlig wurscht, ob das drinsteht oder nicht. Ich möchte hier aber nicht für die Ziele und Zwecke einer bestimmten Truppe vereinnahmt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:29, 14. Aug. 2020 (CEST)
Es ist natürlich der Weg des geringsten Widerstandes, die sogenannten "Alphatiere" für ihren offenen Umgang in Form von Wikicons zu kritisieren, während gleichzeitig die Giftpfeile aus der wärmenden anonymen Sicherheit des heimischen Laptops abgefeuert werden. --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 14. Aug. 2020 (CEST)
Zwar off-topic, aber eine Antwort sollen Sie erhalten: Meine Meinung würde ich den Alphatieren und auch Ihnen, sei es auf einer WikiCon oder einem Treffen der RFF, ebenso klar und deutlich im direkten Gesprach vermitteln. Aber Kornwestheim, Wuppertal und Görlitz sind jetzt, zumindest für mich, nicht unbedingt anregende Reiseziele. Wenn 2022 Linz kommen sollte, dann bin ich natürlich mit dabei. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:08, 14. Aug. 2020 (CEST)
Da nehme ich dich beim Wort, aber dann überlege dir bis dahin nachvollziehbare Gründe, Geografie-Stubs mit Darstellern von Schwulen-Pornos auf eine enzyklopädische Ebene zu stellen. Die Chance, sich dabei auf die Nase zu legen, ist gewaltig. --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Löschanträge auf Artikel könnnen nerven und potenzielle Mitarbeiter vergraulen. Soweit klar. Andererseits soll sich hier nicht jeder beim Schreiben selbst verwirklichen können, wir haben einen Serviceanspruch für die Leser unserer Artikel. Wenn jetzt ein Neuling überlegt, einen Artikel zu schreiben, ist die Seite der Relevanzkriterien fast die einzige Informationsmöglichkeit. Ist es dann nicht geradezu hinterhältig, Neulinge ins offene Messer laufen zu lassen, indem ihm der Hinweis auf weitere Kriterien (um nichts anderes handelt es sich, auf der RK-Seite wird da Null selbst festgelegt) vorenthalten wird? Die beklagte Einstiegshürde für Neulinge besteht in genau sowas. Die Alternative wäre, auf Qualitätskriterien für Artikel eben komplett zu verzichten. Vorgeschlagen hat das bisher niemand. Wenn wir sie aber haben: Wieso ist es dann "Missbrauch", sie auch einzufordern? Hier wird mit Verweis auf vorgebliche Offenheit genau das Gegenteil praktiziert: Eigene Claims werden abgesteckt, eigene Spielwiesen verteidigt. Hauptsache meine Artikel kommen durch, egal wie. Wenn die RK nicht die Informationsstelle für Neulinge über ihre Artikelpläne sein sollen, wo genau ist sie dann?--Meloe (Diskussion) 10:46, 14. Aug. 2020 (CEST)

+1 Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und die Nützlichkeit nicht allein auf Neulinge beschränken. Denn auch erfahrene User, die dank jahrelanger Zugehörigkeit fast automatisch regelkonforme Artielarbeit abliefern, können schon einmal unabsichtlich in Situationen kommen, in denen die Auslegung der Richtlinien hinterfragt werden muss. Kommt zwar selten vor, aber in dem Fall ist ein ausgeschriebenes und klar formuliertes Regelwerk sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2020 (CEST)
Wie bereits weiter oben von mir ausgeführt. Neulinge erfahren von dieser Seite meist erst dann, wenn ihr Artikel gelöscht wurde oder von Löschung bedroht ist. Und erfahrene Mitarbeiter benötigen idR auch keinen Nachhilfeunterricht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:09, 14. Aug. 2020 (CEST)
„Die meisten kennen das ohnehin“ und „Die meisten kennen das sowieso nicht“ sind keine besonders überzeugenden Argumente für oder gegen eine explizite Festlegung. --Jossi (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe aber ein grundsätzliches Problem wenn Qualtität mit RK vermischt wird. Ein Artikel kann grottenschlecht geschrieben sein und trotzdem Relevant sein. Andereseits ist ein guter Artikel über nichrelevantes Thema einfach nicht Lemmawürdig. Wenn wir Qualität mit RK vermischen sind tausende Stubs plötzlich irrelevant. --Salier100 (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2020 (CEST)
@Jossi, Ihr Insisistieren und Ihr Nachbohren empfinde ich mittlerweile doch als sehr molestierend. Es ist doch völlig egal, ob ich dafür oder dagegen bin. Man hat das doch eh' schon hineinvandaliert. Auf mich kommt es doch hier gar nimma an. Ich glaube halt nur, daß es nicht den richtigen Adressaten trifft. Und von meinen über 1.600 initiierten Artikeln wurde bisher auch keiner wg mangelnder Qualität gelöscht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:48, 14. Aug. 2020 (CEST)
Wer sich an einer Diskussion beteiligt, muss auch hinnehmen, dass ihm geantwortet wird. --Jossi (Diskussion) 12:41, 15. Aug. 2020 (CEST)
Also nochmal: Es sollen in den Relevanzkriterien keine Qualitätskriterien definiert oder aufgenommen werden. Nie. Niemand will das. Der Vorschlag ist, dass auf Mindestanforderungen, die ohnehin auch jetzt schon lange bestehen, an dieser Stelle hingewiesen wird. Als Suchhilfe. Nicht ein Stub kann dadurch irrelevant werden, weil es schlicht nicht um Relevanz geht. Und wenn dadurch ein Artikel mehr als bisher gelöscht werden sollte (was offen ist), wäre es, weil wir unsere eigenen Kriterien bisher missachtet haben. Die alten, schon bestehenden, nicht irgendwelche neuen.--Meloe (Diskussion) 22:55, 14. Aug. 2020 (CEST)
Irgendwie scheint es Einige hier ja wahnsinnig glücklich zu machen, wenn diese Hinweistafel, die mMn eh Niemand liest, und die sowieso nur rein deklatorische Wirkung hat, aufgestellt wird. Meinetwg kann man auch Brodkey zum Aufstellen einteilen...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:01, 14. Aug. 2020 (CEST)
Da hier jetzt mehrfach angeführt worden ist, dass die RK-Seite die Anlaufstelle für Neulinge sei (und deshalb von dort auf die Qualitätsanforderungen verlinkt werden müsse): Der hilfreichere Weg wäre womöglich, den Anlaufstellencharakter der RK-Seite zu relativieren. Für Neulinge wäre es vielleicht auch übersichtlicher, gesagt zu bekommen: Hier gibt’s die Relevanzkriterien, und hier gibt’s die Qualitätsanforderungen. Besser zumindest, als wenn man nur auf die Relevanzkriterien hingewiesen wird und dort dann mit etwas Glück im Nachgang noch steht: Ach ja, Relevanz ist übrigens nicht alles, Qualität müssen die Artikel auch haben. --2A02:8108:50BF:C694:EC1A:D4E6:704:54CC 23:42, 14. Aug. 2020 (CEST)
Klar doch: Man müsste mal ... Bis diese Lösung kommt, ist es danach sinnvoll, sie hier zu erwähnen. Wenn dann das neue Qualitätsportal fertig ist, können wir sie ja wieder rausnehmen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 15. Aug. 2020 (CEST)
Stimmt, man sollte solche Regeln dem willigen Neuautoren gut sichtbar präsentieren. Ich schlage vor einen Text auf der Seite "Neuen Artikel anlegen" zu platzieren, der solche Hinweise enthält:
Das Wichtigste vorab: In der Wikipedia dürfen nur Inhalte stehen, die
* relevant sind für eine Enzyklopädie,
* zu denen woanders schon nachprüfbar veröffentlicht wurde
* und die dann von dir selbst als Autor in Form eines Artikels zusammengefasst werden.
Über den genauen Text kann man ja noch mal reden, aber es ist fies, solche Infos nicht prominent anzubieten. Flossenträger 09:20, 18. Aug. 2020 (CEST)

Orte bzw. Geographische Objekte

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin vorhin zufällig über den Bansgraben gestolpert und habe mich gewundert, ob dieses "Gewässer" (im wesentlichen eine 220 m lange, trockene Furche im Boden), wirklich relevant sein kann. Die Relevanzkriterien stützen das aber anscheinend, da geografische Objekte per se relevant sind, "[...] wenn wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte [...] findet". Wenn man mal entsprechende Kategorien durchklickt, finden sich gerade im Bereich von Bächen und Flüssen diverse, um nicht zusagen, Hunderte solcher Objekte. Holzwiesengraben (Bruckbach), Ahler Bruchgraben, Beispiele gibt es wirklich zuhauf. Allesamt (gültige) Stubs, oft unbebildert, in vielen Fällen wurden anscheinend nur Daten vom Geoserver des Bundeslandes abgetippt. Es handelt sich in Dutzenden Fällen quasi ausschließlich um eine Tabelle mit Fakten und Rohdaten, was WP:WWNI wiederspricht. Es erscheint mir komplett unsinnig, dass hier jahrelang diskutiert wird, ob eine Schule (die im übrigen in aller Regel auch namentlich auf Landkarten steht, just saying...) relevant ist, während sich offensichtlich am Tannenkampsschloot niemand zu stören scheint. Angesichts der Vielzahl dieser Artikel ist es vermutlich unmöglich, hier "im Nachhinein" die Relevanzkriterien zu ändern... aber wäre es vor dem Hintergrund der ausufernden Pornodebatte oben nicht angemessen, hier ein paar Mindestanforderungen zu formulieren? Die Zugriffszahlen auf diese Artikel liegen (offensichtlich) im quasi nicht-existenten Bereich (täglicher Durchschnitt: 0). Kann mir jemand von den Schon-länger-hier-Schreiben erklären, wie dieses "Relevanzkriterium" Zustande gekommen ist? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:20, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du eine wirklich lange Diskussion zu diesem Thema suchst, schau mal hier. Eingeführt wurde die Formulierung mit diesem Edit 2008 --Rennrigor (Diskussion) 19:30, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das führt einem doch mit einem Schlag die Problematik unserer "Relevanzkriterien" vor Augen. Der "pragmatische Weg", den @Thomei08: damals suchte, fehlt offensichtlich bis heute. In anderen Bereichen werden teils absurde Relevanzkriterien formuliert und ich muss mich mit Löschanträgen herumärgern wegen "Irrelevanz", Verweis zum Beispiel auf Satisfactory. Hätte ich über die Schlammpfütze hinter meinem Haus geschrieben, wäre das problemlos als relevant durchgegangen. Ist nämlich auf dem Plan unserer Gemeinde als "Mühlgraben" ausgezeichnet. Die Beispiele von damals sind übrigens noch immer mehr "Datensammlungen" als vernünftige Artikel (Hohnderfeldbach, Mahlbergbach). Schon damals hat übrigens auch eine IP auf die Absurdität dessen hingewiesen, dass Schulen, die jahrzehntelang von Generationen von Schülern besucht werden, sich ihre Relevanz mühsam erkämpfen müssen, während ein Abwassergraben pauschal als relevant behandelt wird, solange er einen Namen hat. Und ich verweise auch nochmal auf die Porno-Diskussion: Da heißt es "per Schablone bot-mäßig aus einer Datenbank" extrahierte Artikel wollen niemand lesen. Und den Leuten geht es ja "nur" um "enzyklopädiewürdige Artikel". Super! Somit Grund zur Freunde: Wenn das Thema Qualität von Porno-Lemmata durch ist, können wir ja dann nahtlos bei der Qualität von Artikeln über Gewässern weitermachen. Ich schlage vor, das Portal Gewässer erarbeitet Qualitätsanforderungen, die deutlich über eine Infobox und "Bach X enspringt an Ort Y und mündet bei Z in Gewässer Q" hinausgehen. :) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:36, 11. Aug. 2020 (CEST)
Soll das ein Lehrbuchbeispiel für BNS werden? Die Mitteilung, dass die RK historisch gewachsen und teilweise inkonsistent sind, überrascht hier wirklich alle. Wenn Dir die Mindestqualität geographischer Artikel am Herzen liegt, kümmer Dich drum. Ansonsten ist "Die Anderen haben angefangen" seit Kindergartentagen kein besonders brauchbares Argument.--Meloe (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2020 (CEST)
Hinweise auf Inkonsistenzen und Diskrepanzen sind durchaus angebracht - erst wenn daraus aktionistische Maßnahmen in den jeweiligen Artikeln abgeleitet werden, handelt es sich um BNS. Die Argumentationsweise mag Dir infantil erscheinen, aber es werden damit auch Kriege vom Zaun gebrochen. --Mravunac (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2020 (CEST)
Wenn sich Leute über den Kleinstbereich Pornos beschweren, dann ist das okay, aber wenn ich darauf Hinweise, dass in anderen Bereichen eine identische Problematik in deutlich größerem Rahmen besteht, dann heißt es sofort WP:BNS? Ohne Worte, echt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:19, 13. Aug. 2020 (CEST)
Dieselbe Problematik besteht in zahlreichen bisher nicht erwähnten anderen Bereichen in gleicher Weise. Die Probleme im Filmbereich haben sich zwar anhand der Pornofilme hochgeschaukelt, betreffen aber eigentlich andere Genres in ähnlicher Weise: Artikel auf Substub-Niveau, als aufgeblasene Listeneinträge, bequellt mit einem Eintrag aus einer mehr oder weniger reputablen Datenbank und nichts darüber hinaus (wenn es mehr Quellen ausnahmsweise überhaupt gibt, sind diese aufgrund der Qualitätsanforderungen an unsere Quellen nicht akzeptabel). Ob die ausgeschlachtete Datenbank nun IMDb heisst oder Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete ist zweitrangig, im Zweifelsfall ist die zweite, als amtliche Quelle aber sogar weniger problematisch (den IMDb-Eintrag kann der Wikipedia-Autor ja sogar kurz zuvor unter anderem Benutzernamen selbst angelegt haben). Zur BNS-Aktion wird´s durch die Haltung "Da müsste mal jemand ...". Wir können hier über konkrete Probleme und über konkrete Lösungsmöglichkeiten dafür diskutieren. Alles andere ist im günstigsten Fall Zeitverschwendung.--Meloe (Diskussion) 18:00, 13. Aug. 2020 (CEST)
Undd ich würde vorschlagen, der Kollege schaut sich mal eine der letzten LDen zu Gewässern an und hinterfragt dann, ob es Sinn macht, wenn er sich an Wassergräben abarbeiten will. Abgesehen davon gibt es in den Bereichen Politik un Wirtschaft genügend Murksartikel, die einer Verbesserung harren. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:57, 15. Aug. 2020 (CEST)
"Die anderen haben aber auch!!" war schon im Kindergarten ein wenig zugkräftiges Argument. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ich konnte im Kindergarten noch kein Englisch. Abgesehen davon, war das der Hinweis, zunächst vor der eignen Haustüre zu kehren, deren Adresse ich mutmaßend dem Accountnamen entnahm. ;-) --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Sport-RK, Vereine in Mannschaftssportarten, Optimierungswunsch

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, es scheint so etwas wie ein Konstruktionsfehler in Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine vorzuliegen. Ausgangspunkt ist die aktuelle Version (davon der relevante Teil):

Sportvereine (inkl. Schachvereine) sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch

  • in Mannschaftssportarten teilgenommen haben,
    • an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga[...]

Die Formulierung mit dem Wort "Hauptrunde" ist ungünstig, weil vermutlich deutschlandlastig (DFB-Pokal?) und missverständlich bzw. weit offen für divergierende Interpretationen.

Was ist die Hauptrunde in einem nationalen Mannschaftssportpokal, wenn der Ausrichter keine solche Hauptrunde definiert und Wettbewerbsschritte beispielsweise nur durchnummeriert?

Ich schlage nun vor, eine präzisere Verallgemeinerung einzuführen, welche den Begriff der "Hauptrunde" vermeidet. Außerdem halte ich es für sinnvoll, eine Konsistenz innerhalb der Kriterien herzustellen. Mein Formulierungsvorschlag (Änderungen in Fettschrift) lautet:

Sportvereine (inkl. Schachvereine) sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch

  • in Mannschaftssportarten teilgenommen haben,
    • dabei an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des im direkten Wettkampf mit (semi-)professionellen Vereinen in einem Wettkampfsystem für einen alternativ den nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga beteiligt waren[...]

Neben einer grammatikalischen Satzstrukturverbesserung wird so, wie ich finde, eine ganz leichte Vergleichbarkeit unterschiedlicher Wettkampfmodi für nationale Sportpokale geschaffen. Einerseits gebiert ein solcher Pokal Relevanz, was, glaube ich, langjährig akzeptierter Standard ist und jetzt nicht debattiert werden soll. Andererseits wird so der grundlegende Zweck von unseren speziellen Relevanzkriterien, ein Werzeugset zu sein, um an beispielhaften Situationen die allgemeinen Relevanzkriterien:

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

zu präzisieren, durch klare Beschreibungen verbessert. Nicht zuletzt wird die innere Logik des Abschnitts, in welchem auch auf die Professionalität der Akteure abgestellt wird, erhöht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2020 (CEST)

Disclaimer: Hintergrund dieser Themeneröffnung sind zwei Diskussionen im Rahmen der Löschkandidaten und der darauf sich anschließenden Löschprüfung. Es kollidieren die Meinungen zur Relevanz eines südkoreanischen Fußball-Amateurvereins. Hier ist die LD, welche von mir mit einem Löschentscheid beendet wurde, die Löschprüfung ist die einzige, welche am 7. August 2020 begann. Da sie aktuell noch läuft, möchte ich auf den Link dahin verzichten.

Das klingt nach ziemlicher Relevanzkriteriumsverschärfung. Im jetzigen Fall reicht Hauptrunde, im von dir vorgeschlagenen müsse ein direkter Wettkampf gegen (semi-)professionellen erfolgen. Ich denke nicht das das haltbar ist, und da denke ich ausdrücklich nicht an Fussball (auf die die Regeln ja zugeschnitten sind und alle anderen Sportarten damit zu kämpfen haben ihre eigenen Systeme da irgendwie hineinzuprügeln). Es ist schon schwer genug zu bestimmen wer oder was nun eine Hauptrunde ist, geschweige denn gerade zu Beginn des letztem Jahrhunderts was professionell ist. Ich denke da vor allem an den Sportarten, die nur auf dem Papier Amateursport waren (Rugby Union ist da wohl Paradebeispiel), bei dem damit eine ungerechtfertigte Einschnitte drohen. Also bitte weniger vom Fussball her denken, dass ist für die meisten Sportsysteme absolut unrepräsentativ. Mit obigem Vroschlag würde Löschorgien nur Tür und Tor geöffnet.--Maphry (Diskussion) 21:02, 13. Aug. 2020 (CEST)
OK, ich sehe gerade, dass die Formulierung "direkter Wettkampf" missverständlich sein kann. Was ich inhaltlich damit meine, ist, dass im selben Pokalwettbewerb, auf der selben Wettbewerbsstufe, Amateure und Profis miteinander konkurrieren müssen, um von automatischer Relevanz eines betroffenen Vereins sprechen zu können. Ich meine nicht, dass ein Amateurverein erst durch einen direkten Wettkampf, ein direktes Spiel gegen einen Profiverein automatisch relevant wird. Maphry, kannst Du mal zur Illustration mal Artikel zu ein paar historischen Vereinen, für die der alte Kriteriumsstand wichtig ist und die nach der Vorschlagsvariante deiner Meinung nach problematisch wären, zeigen? Zumindest für mich wäre das wertvoll als Gedankenfutter. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:17, 13. Aug. 2020 (CEST)
Frage Grand-Duc, wie stellst du dir die neue Regelung vor? Ist dann ein Amateurverein relevant, wenn er in einer Pokalrunde mit Semivereinen steht? --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:01, 13. Aug. 2020 (CEST)
"„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ " versteh ich das richtig, dass du die RK für den Sport wegen einem Verein in Südkorea verschärfen willst? --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Yanikor, zur ersten Frage eine Rückfrage: war mein Formulierungsvorschlag für dich zu undeutlich? Denn ja, messen sich in einem Wettkampfsystem / Pokal auf derselben Wettkampfstufe / Runde Amateurvereine mit Vereinen, die (auch) Profisportler beschäftigen, wäre ich damit einverstanden, dass diese Amateure als relevant bezeichnet werden. Bleiben wir mal konkret in Südkorea. Der Korean FA Cup soll mehrere Runden haben, die nummeriert sind. Wenn nun ab der Xten Runde Amateure auf (Semi-)Profis treffen, dann halte ich es für logisch möglich, diese Amateurvereine, die das Leistungsniveau von den Profis erreichen, als relevant zu bezeichnen. Das Hervorheben der Eigenschaft "Profi", was wohl bedeutet, "der Sportler verdient (mindestens einen Teil seines) sein Lebensunterhalt mit dem Sport", ist ja auch in anderen Sport-RK gegeben. Außerdem wirkt das Merkmal "Beteiligung von Profis am Wettkampf" sehr konsensfähig, weil das mehrfach in Diskussionsbeiträgen (gerade in der LD und der LP) angesprochen wurde.
Im Endeffekt will ich eine Präzisierung der RK, der südkoreanische Verein ist der Aufhänger dazu. Ich glaube nicht, dass "Verschärfung" eine passende Beschreibung bildet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2020 (CEST)
Ich konstruire jetzt ein wenig etwas, ohne die Bedingung zu Prüfen ob die Clubs nicht selbst semiprofessionell sind (das ist mir gerade zu mühsam) im Sport in dem ich mich auskenne: Cricket. Nehmen wir die Minor Counties, die seit seit den 70ern im Gilette Cup gespielt haben. Das lustige ist, dass sich das Format alle paar Jahre geändert hat, mal spielten die "Amateure" erst mal gegen sich selbst, dann gegen die grossen, dann mal wurden einige grosse schon zu Beginn zu den "Amateuren" gemischt aber nicht alle "Amateuere" nahmen Teil usw. So müsste man nun in jedem Fall dieser begrenzten Anzahl von Clubs überprüfen, ob wer wie wann einmal gegen wen gespielt hat. Das widerspricht aber grundlegend der Cricketphilosophie, bei dem der Weltverband den Status eines Spiels vorgibt. Für den sind alle Spiele des Wettbewerbs List A und damit gleichwertig internationale Spitzenklasse (also quasi etwas was man Hauptrunde nennen könnte, wir fangen nun nicht darüber an zu diskutieren das es Teils drei bis vier solcher Wettbewerbe parallel nebeneinander gab und sonstige Ungewöhnlichkeiten im Vergleich zum Fussball). Lustiger wird es dann noch, dass (wenn man denn annimmt das es Amateure sind, was sie wohl nicht sind) aber das parallel Laufende Clubcricket technsich semi-professionell durchgeführt wird. Das interessiert zwar niemanden, aber damit wären mehrere hundert Provinz-Vereine in den derzeit 29 ECB Premier Leagues relevant, die nie auf nationaler Ebene spielen. Noch spassiger wird es dann in Australien, wo technisch die Spieler der Profi-Bundesstaaten nicht bei denen spielberechtigt sind, sondern bei den lokalen Clubs (also tatsächlich auf dem Papier eine Auswahlmannschaft existiert). Sind dann diese Clubs auch relevant (denn sie spielen ja Liga und haben professionelle Spieler) und deren potentiellen Gegner in irgendwelchen Pokalen. Über chaotische Situationen in Pakistan und Indien reden wir da erst gar nicht (da gibt es Ligen die definitiv professionell sind von denen ich nach 15 Jahren intensivem Verfolgen von internationalem Cricket noch nie was gehört hab und die spielen auch sicher Pokale irgendwie und vor allem, dort werden Mannschaften und Wettbewerbe gegründet und abgeschafft im zwei Jahresrhytmus). Mit Hauptwettbewerb von nationalem Wettbewerb und (Semi-)Profiliga kann man wenigstens etwas anfangen. Mit Spielen gegen semi-professionelle Mannschaften beginnt es dabei wann eine Mannschaft professionell ist. Das mag im Fussball ja recht klar sein, aber in anderen Sportarten wie Cricket und wie gesagt Rugby Union (das bis 1995 halt "nicht-professionell" organisiert wurde) ist das Schwachsinn. Es macht halt insgesamt den Entscheidungsprozess sehr viel schwerer. Und ich rede hier dann nun nicht von irgendwelchen Nischensportarten, wo das ganze dann richtig spassig werden kann, da die Quellen wann wer professionell ist oder nicht teils gar nicht vorliegen (klar, Geld fliesst immer irgendwie). Derzeit brauch ich also nur schauen List A, First-Class, usw., das heisst Wettbewerb ist vom Weltverband als nationaler Spitzenwettbewerb anerkannt (ob nun Pokal oder sonstwas sei mal dahingestellt), und damit technisch relevant (wir kommen schon mit den klaren Profis nicht hinterher, aber haben ja immer mal Einflüsse hier aus dem Commonwealth und die Entscheidung will ich nicht treffen müssen wann wer wie wo welchen Wettbewerb eventuell mal gegen wen als professionell oder semi-professionell eingestellte Mannschaft wie gespielt hat). Das ist halt irgendwie durch die derzeitigen Regeln gedeckt und macht es damit einfach. Und wir reden dann noch nicht über den professionellen Sport im 19. Jahrhundert (da wäre Sussex seit 1839 als zumindest semi-professionell einzustufen). Sorry für die etwas chaotische Antwort. Es sollte nur verdeutlichen: Fussball ist einfach, da wird man auch koreanische Fussballlevels lösen können, andere Sportarten sind komplexer organisiert und da gilt es eher den Wert auf professionell oder nicht zu reduzieren, als ihn auch noch zu vertiefen. Denn es geht ja um Aufmerksamkeit und Wichtigkeit und nicht ob irgendein Neureicher einem Team seines Lieblingssports einen Check ausstellt (und damit möglicherweise alles relevant macht was nicht bei drei auf den Bäumen ist).--Maphry (Diskussion) 23:07, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Grand-Duc: das ist nicht so einfach, wie du dir das vllt. vorstellst. Ich geh natürlich davon aus, dass du es nur gut meinst (und die Randale der IP´s im Koreanischen Pokal, sowie an den RK´s nicht gut hälst) aber schau mal: wir haben seit der LP IP´s, die an den Pokalartikeln rumspielen und sich an der RK zu Südkorea austoben - all das nur, weil du die erste(n) Runde(n) nicht als Hauptrunde ansiehst. Die RK gut Anzupassen ist desweiteren ein Ding der Unmöglichkeit. Wieso kannst du nicht einfach die Entscheidungen bzgl. der Hauptrunden im Pokal nicht einfach akzeptieren? Ich mein, schau doch nochmal: wegen dieser Sache toben sich die IP´s in den RK und im Pokal aus ... wir haben jetzt zu diesen Thema zum einen, ein Flickenteppich (bei England, Schottland sind Hauptrunden auch ohne Profiverein; in Südkorea soll das aber wiederum nicht der Fall sein...) und zum anderen Entscheidungen von Gegensätzlichkeit - war es das, was du wolltest? LG --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 11:41, 14. Aug. 2020 (CEST)#
Es ist eine "bemerkenswerte" Entwicklung, Yanikor. Dazu möchte ich später mehr schreiben. Zunächst nur ein Denkanstoß: Meiner Meinung nach ist es sehr vernünftig anzunehmen, dass ein System, in welchem bei einem kleinen äußeren Einfluss bereits Chaos ausbricht, unter starken Spannung stand und instabil war. Damit sollte eine gute Motivation bestehen, Stabilität herzustellen. Bist Du beim Versuch, dieses Ziel zu erreichen, dabei? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich schreib dir morgen (Samstag) Grand-Duc --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:47, 14. Aug. 2020 (CEST)
Bzgl. des Pokals hatten Leute aus den Fußball/Sportbereich entschieden, nun haben aber zwei Leute, die nicht aus den Sportbereich kommen Tür und Tor IP´s zum trollen geöffnet - wie man darauf Stolz sein kann, ist mir arg ein Rätsel.
Grand-Duc So, wie ich das hier sehe, werden wir keine Änderung der Sport RK erreichen, da das wie im oben genannten Beispiel von Maphry alles andere als einfach ist, daher seh ich nur eine Lösung: ich eröffne eine Disk im Fußball-Portal und dort diskutieren wir über den Pokal und über die K5 League (weil die IP´s sich dort dank euch ebenfalls austoben - nochmal an der Stelle vielen Dank dafür). Nurn so, können wir das abklären. Ich verlinke dir nachträglich die Disk dazu. Gruß --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 07:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
  • Im Grunde ist die Sache sehr einfach. In dem Abschnitt gibt es eine nicht mit hiesigem Konsens autorisierte Änderung von Stubfighter, die als Erstes zu entfernen ist. Zweitens votiere ich dazu den gesamten Abschnitt zum Verweis auf Sub-RK zu entfernen, weil der Fachbereich nicht mehr in der Lage ist diese sinnvoll zu betreuen. Der letzte Vorfall dazu siehe: WP:VM Als Drittes müssten alle Sportvereine die seit der nicht authorisierten Änderung von Stubfighter angelegt wurden auf den RK-Prüfstand. Eventuell ist dazu eine Massenlöschung notwendig. Man möge bitte hier nicht glauben das die persönlichen Steckenpferde einiger Autoren zu Fussballvereinen hier nicht wahrgenommen werden. Nicht nur die von Yanikor favorisierten koreanischen Amateur-Fussballvereine sondern auch die Neuanlagen der malayischen Fussballartikel von Pudt dienen als Beispiel. Es ist Projektstörung, wenn massenweise diese grenzwertigen Artikel angelegt werden. Im Zweifel sind diese in die Wartungsstuben zu verlegen. Es ist eine Projektstörung, wenn (wie zuletzt bei der Löschprüfung[1] aufgefallen) aus persönlichem Interessen an den RK manipuliert wird.
Fach-RK fallen Wikipedia-weit unter die Kompetenz des jeweiligen Fachportals. Einem bestimmtem Fachportal diese Kompetenz zu entziehen bedarf eines MBs. Der Vorwurf, dass das Fußballportal seine Fach-RKs nicht sinnvoll betreuen könne ist zudem frech und falsch. Und das Anlegen von Artikeln ist sicher keine Projektstörung, sondern Sinn und Zweck dieses Projekts. Projektstörung ist hingegen dein Verhalten, insbesondere auch dieses Umdichschießen hier gerade. -- Chaddy · D   12:52, 15. Aug. 2020 (CEST)
+1 Chaddy. Die IP-Forderung zum Kompetenz-Entzug ist völlig absurd. Verweis auch einmal hierauf. Ich weiß nicht, was man unter „‚den Mond‘ (am besten in aller Stille) wieder richtig zu positionieren“ verstehen soll? Aufforderung an einen Admin, etwas zu unternehmen? Was?--Pyaet (Diskussion) 15:07, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ihr irrt. Es gibt keine Fach-RK. Alle RK müssen hier diskutiert und abgesegnet werden. Nur ergänzende Klarstellungen können in den Projekten erarbeitet werden. Alles andere kann zwar im "Hinterzimmer" vorbereitet werden, muss aber dann hier vorgestellt, diskutiert und bestätigt werden. Grüße --h-stt !? 22:10, 17. Aug. 2020 (CEST)
Um nichts anderes als ergänzende Klarstellungen geht es bei WP:RKM. -- Chaddy · D   22:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin gegen die vorgeschlagene Formulierung, da sie eine deutliche Verschärfung darstellt. Es wurde nicht aufgezeigt, weshalb eine Verschärfung nötig sein soll. Davon abgesehen finde ich es unglücklich, dass das betroffene Fußball-Portal nicht über diese Diskussion hier informiert wurde. -- Chaddy · D   12:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Kein Änderungsbedarf Wie bereits andernorts geschrieben: "Hauptrunde" bedeutet in einem Pokal die nationale Endrunde, weil es in der Regel vorgelagerte Ausscheidungsrunden auf regionaler Ebene gibt. Das ist das Wesen eines nationalen Pokalwettbewerbs. Nur in diesem Sinn ist der Passus in den RK zu interpretieren. Zumindest in den großen Sportarten/Nationen genießt der nationale Pokalwettbewerb breite Aufmerksamkeit, und das ab der 1. Runde. Das will die aktuelle - und gut bewährte - Formulierung in den RK ausdrücken.
Der Modus wechselt zudem über die Jahre: mal sind die Profivereine von Anfang an dabei, mal steigen sie später ein? Was soll denn das dann am Ende für einen Flickenteppich geben? Ein unterklassiger Handballverein, der 2018 im DHB-Pokal in der 1. Runde spielt ist relevant, 1. Runde 2013 ist nicht relevant, und Freilos in der ersten Runde 2011 macht relevant, weil dann auch die Profis dazukommen. Das ist keine "Optimierung", sondern Unsinn im Quadrat.
Dass sich die ganze Diskussion an einem Fußballverein entzündet, der als Betriebsmannschaft ohnehin kaum als Amateurverein zu bezeichnen ist und semiprofessionell arbeitet, kann man getrost als "Witz des Jahres" bezeichnen. Dass dazu der löschende Admin jetzt auch noch versucht, seine Fehlentscheidung mit einer nachgeschobenen Diskussion zur Änderung der seit Jahren eingeübten RK zu rechtfertigen, setzt dieser Farce die Krone auf. --Martsamik (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich gebe zu, das mit den Hauptrunden auch nicht verstanden zu haben, das habe ich früher schon hinterfragt (mein Versuchsballon in dieser Hinsicht - FC Ellikon Marthalen - wurde im Gegensatz zu diesem koranischem Verein anstandslos akzeptiert). Man muss sich vergewissern, sämtliche hier aufgeführten Vereine sind in diesem Sinne relevant. Und wenn man nun sämtliche Vereine welche in den 30 bis 50 Jahre auch nur einmal die Hauptrunde geschafft haben, zusammenzählt, so hätten wir so ziemlich sämtliche Schweizer Vereine der 2. Liga interregional (Hierarchiestufe 5 von 9) und viele der 2. Liga (Schweiz) (Hierarchiestufe 6 von 9) dabei. Hier könnte man genausogut pauschal sämtliche Vereine bis zur 2. Liga als relevant deklarieren. Und wir reden hier von Fussball, nicht Basketball oder Badminton (dort auch (Semi-)profiligen). --Filzstift (Diskussion) 14:39, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was ist nun dein Argument? -- Chaddy · D   15:43, 18. Aug. 2020 (CEST)
@Chaddy: ich sehe deshalb einen Änderungsbedarf, weil mit dem Begriff "Hauptrunde" ein implizite Turniermodusanforderung aufgestellt wird, und zwar nach dem Muster "Qualifikation -> Hauptrunde". Ganu offensichtlich sind nicht alle Wettbewerbe so organisiert, also kann aktuell das RK inhaltlich nicht bei allen nationalen Pokalwettbewerben benutzt werden. Ich finde diese Situation unbefriedigend, deswegen habe ich die Diskussion dazu begonnen. Außerdem können die meisten Auswirkungen sicherlich im Fußball-Portal zu sehen sein, aber die RK sollen ganz offensichtlich auch andere Sportarten adressieren. Reduzierst Du das hier auf eine Lex Fußball, ist das zu kurz gedacht, trotz des Anlasses. Fußball ist IMO einfach das breiteste Themenfeld, kein Wunder, dass dort die Einflüsse am größen sein können. handball, Cricket, Basketball, etc. wären aber auch nicht aus den Augen zu verlieren.
@Martsamik: hast Du Angaben, wie oft das "Hauptrunden"-Kriterium in LD benutzt wurde? Wenn keine Berufung darauf erfolgt, kannst Du faktisch nicht sagen, dass diese Regel "eingeübt" und "bewährt" sei, sie wäre erst einmal nur existent.
Um von einem Begriff wegzukommen, der zur Anwendung einen bestimmten Turniermodus erfordert, wird eine alternative Vergleichsmöglichkeit benötigt. Die Eigenschaft des professionellen Betriebs, dass ein aktiver Sportler also mindestens einen Teil seines Lebensunterhalts mit dem Sport verdient, sollte übergreifend über alle/viele Mannschaftssportarten nutzbar sein. Erreicht ein Amateurverein die Leistungsstärke, um einen Wettkampf mit Profis zu bestreiten, halte ich das für eine enzyklopädisch berichtenswerte, zeitüberdauernde Geschichte.
Die wahrscheinliche Wirkung einer Verschärfung ist, für mich, nicht unbedingt unerwünscht. Damit könnte eine gefühlte Angleichung der geforderten Leistung für enzyklopädische Relevanz zwischen dem Sport und beispielsweise dem Kunstbereich erreicht werden. Platt heruntergebrochen ist "Existiert und macht den Job" für letztere nämlich nicht ausreichend. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:18, 19. Aug. 2020 (CEST)
Das ist im Sportbereich auch nicht ausreichend. Wie du schon schreibst, ist der Fußballbereich der größte, deshalb kommen solche Diskussionen eigentlich meistens immer im Zusammenhang mit Fußball auf. Und dort wird eben oft suggeriert, die RKs seien im Sportbereich besonders lasch. Das suggerierst du gerade ja auch wieder irgendwie. Das ist aber nicht richtig. Der Eindruck mag gerade im Fußballbereich vielleicht entstehen eben aufgrund der Breite dieses Sportes. Tatsächlich erfüllt aber nur ein kleiner Bruchteil der Spieler und Vereine unsere RK, auch wenn es in absoluten Zahlen nicht so wenige zu sein scheinen. -- Chaddy · D   16:23, 19. Aug. 2020 (CEST)
Sorry wenn ich nun etwas provokativ Frage, aber sind dir überhaupt die Grundlagen des Themas geläufig? Die Bedeutung des Amateursports bis in die 1960er Jahre beispielsweise? Auch das Ehrenamateurwesen? Wenn ich mir deinen beitrag so durchlese offenbar nicht, und das ist erschreckend in diesem Zusammenhang. Professionell bedeutet in der Vergangenheit keineswegs Qualität, sondern eher gesellschaftlicher Status (niedere Schicht), die es sich nicht leisten konnte nur gegen Spesen aufzulaufen. Fussball nimmt dort als "Untershcichtensport" eine Besonderheit ein, und so kommt es, dass dort Professionell gleich gut bedeutet (denn Ehrenamateure gab es dort kaum, weil die Shciht halt eher Rugby und Cricket spielte an den Privatschulen). Dementsprechend gibt es zwei Arten von Amateuren. Zum einen was du im Sinn hast, nicht gut genug um Geld zu verdienen. Zum anderen aber auch den anderen Status: Zu gut dafür um Geld verlangen zu müssen und aus Ehre tut man es nicht (lustigerweise waren im Cricket die Kapitäne lange zeit fast durchgehend "Amateure", eben weil man jemanden mit hohem sozialen Status wollte (Lord, indischer Prinz usw.)). Ja, in den letzten 30-40 Jahren hat sich da einiges Gewandelt, das Ehrenamateurwesen ist quasi ausgestorben, wie gesagt, spätestens mit dem Ende des Pflichtamateurwesens im Rugby Union. Im Tennis wurde es 1968 geändert, im Cricket ist 1962 ein entscheidendes Datum. Heute existiert es quasi noch im GAA (Irland) und im Collegesport in den USA. Eine Fokussierung auf Amateur/Profi kann im einzelfall halt bedeuten, dass eine Provinzielle Dorfliga (da semiprofessionell) relevant wird, aber die Topliga nicht. Darum ist diese reine Fussballsicht absolut untauglich für die Relevanzkriterien. Darum hat man es so formuliert wie es formuliert ist, als man die Fussballgeprägten RK damals umgebaut hat in eine allgemeine Sport-RK. Jetzt sich heir hinzustellen das wieder zurückzudrehen führt in eine ganz dunkle zeit der Wikipedia und setzt die RK mehr als 10 Jahre zurück. Die Hauptrunde kam damals eher in die RK, damit man nicht jeden Landespokal mit hineinnimmt (also Hauptrunde im Sinne von Qualifikation losgelöst vom eigentlichen nationalen Turnier). Schwierig wird es halt da, wie beispielsweise beim FA-Cup, wo man deutlichere Abtrennung zwischen Haupt- und Qualifikationsrunde hat, aber auch da hat man Lösungen im Fussball gefunden. Ebenso alle anderen Fachbereiche die sich aus historischen Gründen damit auseinandersetzen müssen. Das ganze nun wieder in die wikipedianische Steinzeit zu befördern ist da wenig geeinget für die Grundlage einer Enzyklopädie.--Maphry (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2020 (CEST)

Also natürlich ist dass immer schwierig, wie es ja auch hier schon erwähnt wurde, hat sich bei den populäreren Sportarten, Ländern und Verbänden ja schon so etwas wie eine ungeschriebene Regel eingebürgert. Wäre dafür natürlich gut dies auch schriftlich festgehalten zu haben. Im Floorball ist es in Deutschland zum Beispiel derzeit so dass sich theoretisch jeder Verein für die erste Runde des Pokals melden kann. Ab der zweiten bzw. dritten Runde kommen dann auch noch die Vereine aus der 1. und 2. Bundesliga hinzu. Somit muss sich derzeit niemand für den Pokal wirklich qualifizieren. Nun aber jeden Verein in Deutschland dadurch relevant zu machen, dass er sich einmal für den Pokal gemeldet hat, ist bei einer doch recht nischigen Sportart dann natürlich eher unschön. Somit kam so ziemlich der Konsens auf dass hier ab dem Achtelfinale die Relevanz beginnt. Grundsätzlich würde ich darum sagen, dass es gut wäre wenn es regionale Ausscheidungen gibt, dessen Gewinn bzw. durch Qualifikation hierüber Relevanz gewährt. Somit könnte man wohl schon etwas aussieben und auf den DFB-Pokal wie auch ein paar andere Sportarten, zumindest in Deutschland würde es zutreffen. In anderen Ländern ist es natürlich gerne mal anders, deswegen glaube ich dass es schwierig wird einen einzigen Satz zu finden, der für alle Länder und Sportarten gleich gut passt. --Winschu (Diskussion) 16:10, 26. Aug. 2020 (CEST)

Daran sieht man, dass es leider nicht möglich ist alles per RK zu regeln. Die Intention war und ist wohl, dass alle Mannschaften die an einem Wettbewerb teilnehmen, der von nationalen Verband ausgeschreiben wird, an dem auch die Mannschaften der obersten Liga teilnehmen, ab dem Zeitpunkt relevant sind, an dem genau diese Mannschaften (z.b. der FB Bundesligen 1 und 2) teilnehmen.--Gelli63 (Diskussion) 18:58, 3. Sep. 2020 (CEST)
Letzteres sehe ich im Prinzip genau so. Es ist ja Sinn der RK, eine gewisse Vergleichbarkeit herzustellen. Und wenn der DFB seinen Pokal als Einheit im Wortsinne begriffe und ab der ersten Runde der Landespokale alles zusammenfasst - was im Wortlaut jeden Verein relevant machen würde - oder umgekehrt ein Final-Four-Turnier als "Hauptrunde" bezeichnete und damit nur 4 Vereinen dieses zukommen ließe - dann würde sich wenig an der realen Wahrnehmung ändern. Es kann nicht Sinn sein, sich an der Existenz dieses Begriffs festzuhalten, und in seiner Abwesenheit ist weder "dann gibt es dieses Kriterium eben nicht" noch "dann sind eben alle dabei" die Lösung, sondern es muss darum gehen, welchem Level (in etwa) entspricht dieses, dieser Level ist mit der Bezeichnung gemeint. --131Platypi (Diskussion) 12:47, 4. Sep. 2020 (CEST)
Für das Erreichen dieser begrifflich unabhängigen Vergleichbarkeit ist ja meine Themeneröffnung gedacht gewesen, 131Platypi. Magst Du mit überlegen, wie wir dahinkommen? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich empfinde den Ansatz "Runde, ab der die Erstligisten einsteigen" weiterhin als gute Diskussionsgrundlage. Gerne auch "ab der erstmalig Profivereine dabei sind". Gerne auch "regelmäßig" in der Formulierung, um klarzustellen, dass einzelne Saisons, die warum auch immer etwas anders liefen, dann nicht komplett anders behandelt werden müssen. Einen wirklichen "One size fits all" werden wir wohl nicht hinbekommen und ich bin leider kein RK-Formulier-Experte, weil die für meinen Geschmack in beide Richtungen immer etwas zu buchstäblich verstanden werden und weniger der Intention nach, auch wenn mir klar ist, dass das so sein muss. --131Platypi (Diskussion) 09:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren175 Kommentare40 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, durch zwei Löschdiskussionen wurde ich gestern darauf aufmerksam, dass der Venus Award hier als Relevanzkriterium für Darsteller, Produzenten, etc. gilt. Daraufhin habe ich mir den qualitativ absolut minderwertigen Artikel (mehr dazu auf der Disk) angesehen, mir ist aufgefallen, dass da vor allem seriöse Belege fehlen und eine Darstellung, die über eine reine Liste hinausgeht. Die Listen wurden inzwischen ausgelagert und auf die Jahre verteilt. Vielleicht kann sich darum ja jemand kümmern. Es wäre doch bedauerlich, wenn es keinerlei Informationen in Wikipedia gäbe zu einem Award, der derart wichtig gehalten wird, dass man ihn zum Relevanzkriterium machte. Aufgefallen ist mir auch, dass wirklich sehr, sehr viele Preise verliehen werden in interessanten Kategorien. Ich stelle daher die Frage, ob ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. Wirklich reichen soll, um Relevanz zu erzeugen, wenn es sonst nichts weiter zu berichten gibt. Genügt das enzyklopädischen Minimalanforderungen? --Siesta (Diskussion) 08:16, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Venus-Award ist ein Einschlusskriterium für Pornodarsteller, hier gehts um Filme. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis, nun ein eigener Abschnitt zum Thema. --Siesta (Diskussion) 08:30, 10. Aug. 2020 (CEST)

Anfeindung entfernt--Fiona (Diskussion) 09:31, 18. Aug. 2020 (CEST) - um dass nochmal in Erinnerung zu rufen: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. – durch die bewusst „krasse“ Wortwahl „ob ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. wirklich reichen soll“ ist deutlich, dass hier auch unterstellung entfernt besteht. Darauf also zuerst geantwortet: In Pornofilmen gibt es verschiedene Subgenre - darunter auch die Themen MILF und Cumshot; uns hat es nicht zu interessieren, dass diese genretypisch für Auszeichnungen genutzt werden – denn wenn wir beginnen, das zu werten, begeben wir uns in eine Diametralposition durch die von uns selbst festgelegten Regeln zu entfernt--Fiona (Diskussion) 09:31, 18. Aug. 2020 (CEST) Themen.

Zum Venus-Award selbst: Es handelt sich um die - auch im Mainstream - bekannteste Auszeichnung der deutschen Pornofilmbranche. Er ist seit Jahrzehnten etabliert und eingebettet in die größte deutsche Erotikmesse. Wie andere Auszeichnungen im Kulturbereich ist er natürlich branchenintern getrieben und adressiert ein Fachpublikum - hier den Bereich des Pornofilms. In meinen Augen ist er entsprechend zu Recht als relevanzstiftender Preis in den Relevanzkriterien für die DarstellerInnen enthalten. Im Jahr werden dort etwa 10 Personen ausgezeichnet (siehe Venus Awards 2019; zudem mehrere Institutionen, Websites etc.) - die sollten in der Wikipedia eher nicht zu einer Flutung führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich verbitte mir die Unterstellung einer „Pfui-Argumentation“, Achim. Das ist hier seit Tagen das Totschlag-Argument gegen alle, die versuchen, an Relevanz- und Qualitätskriterien zu erinnern, ein ganz billiger Versuch, Mitdiskutanten zu silencen. Bleib sachlich. Danke. --Siesta (Diskussion) 12:49, 11. Aug. 2020 (CEST)
@Siesta: Die Sachlichkeit, die du einforderst, solltest du dann auch selber erbringen. Das tust du allerdings in dieser Anfrage nicht, indem du in diese direkt einflechtest („ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. wirklich reichen soll“ - was soll das denn sonst sein als ein Pfui-Argument?). Silencing geht hier in mehrere Richtungen - Kritik wird in der Regel mit Framing beantwortet, siehe den Kommentar von jkb eines tiefer („Wenn jemand onanieren will, darf er das von mir aus auch gern mithilfe der WP tun.“). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:57, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nein, die Anfrage die Anfrage trieft hier nicht von WP:PFUI. Da machst du dir das zu leicht. Und diese seit einigen weinigen Tagen laufende Diskussion über Pornos und Pornostarlets wird auch nicht durch irgendein Prüderie getrieben (diesen Vorwurf habe ich auch schon irgedndwo gelesen). < entf. nachdem sich jemand angesprochen fühlte, omg -jkb- > Absolut verstörend finde ich jedoch das absolute Ungleichgewicht. Jedes Pornosternchen, dass zweimal in einem Fake"film" bebummst wurde und eben außerdem auch den Venuspreis erhielt, scheint in vielen Fällen weitaus wichtiger da relevanter zu sein als viele Wissenschaftler, Widerstandskämpfer, Holocaustopfer und viele weitere, die unvergleichlich mehr vorweisen müssen, um die RK in ihrem Bereich zu erfüllen. Da ich viele Biograpfien schreibe, kann ich davon Lieder singen. Und dafür kann man sich schämen. -jkb- 12:48, 11. Aug. 2020 (CEST)
<quetsch> Und eshalb müssen logischerweise die Relevanzkriterien für Pornodarsteller angegriffen werden, statt die Kritierien für Wissenschaftler, Widerstandskämpfer, Holocaustopfer und viele weitere anzugehen? Dafür solltest du dich schämen --Solomon Dandy (Diskussion) 13:21, 11. Aug. 2020 (CEST)
Auch wenn ich es frustrierend finde, immer wieder gegen den gleichen Unsinn anzuschreiben und sich das hier immer im Kreis dreht: nein, es gibt keine Flutung mit Artikeln zu PornodarstellerInnen und nein, die Kriterien sind nicht lascher als in anderen Bereichen. Etwa bei WiderstandskämpfernInnen gegen die Nazis habe ich das damals federführend mit gestaltet: jede Aktion des aktiven oder passiven Widerstands zählt als Relevanzstiftend. Das ist innerhalb der Personengruppe um die es geht (richtigerweise) eine weitaus geringere Ansetzung von Kriterien. Bei Wissenschaftlern hätte ich auch gerne einen anderen Umgang in diesem Projekt, aber das ist kein Problem der Porno-RK, sondern ein Problem der WissenschaftlerInnen-RK. Weil die falsch sind, sollen auch die RK hier noch falscher werden? Was ist denn das für eine innere Logik? Weil Gruppe X falsch bewertet wird ist nicht korrekterweise die Anpassung der Kriterien für Gruppe X sinnvoll, sondern eine Verschlechterung derer von Gruppe Y? Echt jetzt? OO Ich bleibe dabei: was die Qualität vieler der Artikel ist die Kritik gerechtfertigt, diese ist oft überaus schwach. Das ist aber keine Sache der RK. Statt über RK zu diskutieren sollten endlich die Qualitätskriterien durchgesetzt werden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:53, 11. Aug. 2020 (CEST) PS: was für Personen gilt, gilt her genauso für Filme.
Die Wikipedia wird hier teilweise überschätzt. Wer sich einen Porno reinziehen will, orientiert sich kaum zuvor in der Wikipedia. Und das nun gar die WP-Artikel selber als Masturbationshilfe dienen, dürfte doch sehr selten vorkommen. --Amberg (Diskussion) 12:58, 11. Aug. 2020 (CEST)
Wollen wir es hoffen... :-) Wenn allerdings Porno-Starlets mittels ihrer eigenen offiziellen Homepages bequellt werden, die mit einem Mausklick auf verfängliche Inhalte überleiten, kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden, dass sich irgedwann ein gewisses "Klientel" bei Wikipedia eingeladen fühlt; und zumindest in dem Punkt sind wir uns hoffentlich einig, dass so etwas hier nichts zu suchen hat. --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Was mich interessieren würde und ich weder im Artikel zum Award noch auf der Webseite gefunden habe: Was sind die Vergabekriterien dieses Preises? Also gewissermaßen deren Relevanzkriterien? --Henriette (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)
Diese Frage habe ich in der Qu zum "Venus Award" auch gestellt. Auch wer die Jury ist, wie sich sich zusammensetzt, wird nicht mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 13:17, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das ist und bleibt DIE Frage, um die sich die Befürworter bisher erfolgreich herumdrücken. Normalerweise müsste zumindest Venus Awards 1997 aufklären, wer über das Preiskategoriensystem herrscht. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 11. Aug. 2020 (CEST)
Da mir (und einigen anderen) seit Tagen unterstellt wird, mich einer Pfui-Argumentation, Prüderie zu propagieren, etc., hier mal eine Klarstellung: Meine persönliche Vorstellung von Sexualmoral kann ich in einem Wort beschreiben: KONSENS. Wer wie viel mit wem Sex hat, ob allein, zu zweit, zu mehreren, BDSM, mit Gerätschaften oder ohne, ist mir doch total wumpe. Auch, ob das vor einer Kamera passiert und gefilmt wird, damit andere sich das dann angucken können. Hauptsache volljährig, whatever floats your boat! Auch Masturbation ist eine akzeptable Form der Sexualität. Alle können von mir aus soviel Pornos gucken, bis sie viereckige Augen haben, ismiregal. Zum Konsens gehört allerdings auch, nicht Menschen zu nötigen, bei irgendwas zuzusehen. Bei Exhibitionisten im öffentlichen Raum ruf ich die Polizei an (ja, hab ich schon gemacht) und ich will auch nicht beim Zappen im Fernsehen zufällig bei irgendwelchen Hardcore-Pornos landen. Wenn ich eine Zeitung oder Zeitschrift durchblättere, auch nicht. Auch Kinder- und Jugendschutz finde ich wichtig! Ich kann übrigens Fiktion und Realität gut trennen, manche Pornoartikel-Fachautoren können das aber nicht so gut und nehmen Marketing-Interviews von Pornodarstellerinnen über ihr angebliches Sexualleben für bare Münze und schreiben das dann in Artikel, schön doof.

Was ich nicht akzeptabel finde, ist, dass MitdiskutantInnen mit Totschlagargumenten aus einer Debatte verdrängt werden sollen und des dadurch nahezu unmöglich gemacht wird, sich zu beteiligen, denn als prüde und verklemmt mag halt heutzutage niemand gelten. Ich habe mich ein wenig in das Pornothema in Wikipedia eingelesen und bin einigermaßen entsetzt, dass da offenbar die sonst hier üblichen Regeln gar nicht mehr gelten. Da werden grottenschlechte Texte geschrieben, mit grottenschlechten Belegen, Fancruft eben, die in anderen Bereichen niemals als Artikel akzeptiert werden würde, von einer Beachtung der Relevanzkriterien, wie sie in anderen Bereichen gelten, keine Spur. Auf jede Kritik daran wird mit maximaler Aggressivität reagiert, ich habe eine Vermutung, was dahinter steckt, werde die jetzt aber nicht äußern.

Auf jeden Fall habe ich keine Lust mehr meine Zeit mit diesem Unsinn zu verplempern, daher habe ich diesen Textbausteinen erstellt, um ihn bei der nächsten „Pfui“-Unterstellung einzustellen. Das mache ich so lange, bis zu einer sachorientierten Diskussion zurück gekehrt wird. Viele Grüße,--Siesta (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2020 (CEST) „ auch im Mainstream - bekannteste Auszeichnung der deutschen Pornofilmbranche.“ Wenn das stimmt, müsste es doch ein Leichtes sein, das ordentlich zu belegen, warum macht das eigentlich keiner? Nur mal so nachgefragt. --Siesta (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Also, damit wir uns nicht falsch verstehen: ich habe glaube ich hier niemanden Prüderie und sonst was unterstellt, dafür wurde mir im Laufe dieser und der obigen Diskussion unter anderem Misogynie unterstellt, Worte wie Mutterfickerwunsch sind gefallen, ich wurde gefragt, ob ich schon einmal sexuell belästigt wurde, andere Benutzer haben jegliche Pornografie in den Zusammenhang mit Pädophilie gesetzt und in der letzten VM hat auch einer was von "moralischer Überlegenheit" gefaselt. Gemäß unterer Stellungsnahme gestrichen. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 11. Aug. 2020 (CEST) Daneben habe ich zwei WW-Stimmen erhalten, zufälligerweise eine von einer Person, die mich mehrfach aggressiv in der Diskussion behakt hat. Muss ich da noch darauf hinweisen, dass ich keine einzige Admin-Aktion in diesem Zusammenhang getätigt habe? Ich finde, ein paar Mal darf man in dem Zusammenhang dann durchaus "Pfui" sagen.

Was den Award angeht: Ich habe den Artikel in der QS überabeitet, ich meine auch, das ich genügend Belege vorgebracht habe, aus denen die Stellung des Awards deutlich wird, nicht nur im Artikel selbst, sondern auch auf den dazugehörenden Jahresverleihungen. Einen als mangelhaft bezeichneten habe ich zwischenzeitlich ausgebessert. Und nein, das hat keinen Spaß gemacht.

Und ja: Natürlich ist das eine Selbstbeweihräucherung der Branche, das sind letztlich auch der Oscar und der Emmy auch. ich würde allerdings nie auf die Idee kommen, den Venus Award mit dem Oscar zu vergleichen, aber das wird er nun mal in den Medien. Ist die Zusammensetzung der Jury transparent? Nein, ist sie nicht. Auch die Kriterien sind nicht transparent. Vermutlich, zumindest ist die Meinung in den nicht als Quellen tauglichen Blogs und Foren so, wird irgendjemand was springen lassen, damit man den Award erhält. Möglich, es ist ja kein sportlicher Wettkampf, bei dem der bessere gewinnt. Aber ist das bei anderen Preisen anders? Auch beim Oscar (ups, schon wieder) hat es schon Betrugsversuche gegeben. Sind die Kategorien sinnvoll? Weiß ich nicht, ist jedenfalls von der Branche abhängig. Aber das muss ich halt auch nicht beurteilen. Der Award wird in der Branche jedenfalls als Auszeichnung angesehen. Und, das wird auch vergessen, es geht um die Darstellerinnen und Darsteller. der Award macht letztlich nicht das ausgezeichnete "Best Toy Design" relevant, sondern alleine die Darstellerinnen und Darsteller. Ist das ein Schmuddelpreis? Naja, es ist halt ein Preis der Erotikbranche mit all ihren Eigenheiten und Unsinnigkeiten.

Woran kann man noch die Stellung des Awards erkennen? Nun, er findet innerhalb einer mehr oder weniger reputablen jährlichen Fachmesse statt, die sehr wohl im Licht der Öffentlichkeit stattfindet. Es werden Räumlichkeiten angemietet und Moderatoren eingesetzt, deren Ruf auch nicht immer einwandfrei ist, aber die zumindest bekannt sind. Und die Branche wirbt damit. --Gripweed (Diskussion) 14:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Gripweed: Was du in deinen ersten Satz beschreibst, ist ohne Diskussion zu verurteilen, ganz besonders diese widerwärtigen sexuellen Anwürfe. Allerdings möchte ich nicht, dass meine in der VM gesetzte Kritik ("moralische Überlegenheit") im gleichen Atemzug genannt wird, zumal sie in diesem Kontext eine falsche Lesart besitzt. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Vielzahl an genannten Argumenten aus verschiedenen Sichtweisen (Jugendschutz, sexueller Missbrauch, Qualitätskriterien, Frauenfeindlichkeit u.v.m.), die mA deutlich für eine Verschärfung der Relevanzkriterien für Pornos sprechen, die entsprechende Seite moralisch in einem deutlich günstigeren Licht dastehen lässt als die Gegenfraktion, die zwar formal auf nachvollziehbarer Basis argumentiert, aber mit der Ablehnung der dargebrachten Gegenargumente moralisch allmählich unter Druck gerät - und ich denke, dass die zuletzt gestellten VM#s gegen Siesta und -jkb- auch unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten sind. --Koyaanis (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe es dementsprechend gestrichen. Tut mir leid, falls ich damit einen falschen Eindruck erzeugt habe. --Gripweed (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2020 (CEST)
Alles gut. Dank dir. --Koyaanis (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, ganz vielen Dank für diese umfangreichen Ausführungen zum Award!! Wir haben also: Branchenpreis, gibt es schon sehr lange, macht auch ganz ordentlich was her mit dem Setting und Drumherum und ist ein Werbe- bzw. Marketinginstrument. Ehrlich gestanden: Sowas ungefähr hatte ich auch erwartet ;)
Aaaber … Du sagst (und ich sehe keinen Grund an deinen Worten und deiner Einschätzung insgesamt zu zweifeln!): „Der Award wird in der Branche jedenfalls als Auszeichnung angesehen.“ Ok, fair enough. Die Branche erfindet sich einen Preis und ist insofern erfolgreich damit, daß sie die … könnte man wohl sagen: Relevanz des Preises anerkennt (wär ja auch theoretisch denkbar, daß sich außerdem noch 3 parallel dazu laufende Auszeichnungen/$Awards etabliert haben und die miteinander konkurrieren).
Ohne jeden Hintergedanken gefragt: Warum interpretieren wir so viel, bzw. mehr in diesen Preis hinein, als er – geht man nach deiner Schilderung – aussagt oder zu bieten hat? Warum macht dieser Preis eine Person/eine_n Darsteller_in für die Enzyklopädie Wikipedia relevant, wenn er doch eigentlich (offenbar?) nur relevant für allgemeines Marketing und das Selbst-Marketing dieser Person/Darsteller_in ist? Ich meine: Es spricht ja überhaupt nichts dagegen Artikel zu der jährlichen Preisverleihung zu haben; und bei Leuten, die so einen Preis erhalten haben, zu erwähnen das sie Preisträger sind. Aber warum verleiht denen das enzyklopädische(!) Relevanz innerhalb der WP, die einen eigenen Personen-Artikel zweifellos rechtfertigt und die Existenz-Begründung für diesen Artikel liefern kann? --Henriette (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nun, das hängt wohl mit der Genese der Pornodarsteller-RK zusammen, das man sich eben auf Kriterien geeinigt hat, nach denen die Darsteller im Unterschied zu den "normalen" Schauspielern gewisse Zusatzqualifikationen mitbringen müssen, die über die darstellerische Tätigkeit hinausgehen. Also hat man die zum einen die Awards dazu genommen, die nun mal eine branchentypische Besonderheit darstellen und da quasi die Spreu vom Weizen trennen - mehr oder weniger) und zum anderen die anderen Kriterien. Ansonsten sind die in den RK genannten Awards in erster Linie als Beispiele zu sehen. Als größter Branchenpreis in Deutschland war der Venus Award dementsprechend aufgenommen worden (also nehme ich mal an, ich war bei der Erstellung der RKs nicht beteiligt). --Gripweed (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2020 (CEST)
Und dadurch ist wahrscheinlich der entscheidende Denkfehler entstanden. Denn wenn es über die Jahre auch nirgendwo explizit festgelegt worden ist, war es aus der Sicht der RFF eigentlich immer klar, dass ein Filmpreis (neben anderen Voraussetzungen) auch dadurch relevant wird, dass er mittels der Preisträger-Datenbank über eine Vielzahl wiki-filmtechnischer Verlinkungen in Form vom Filmtiteln und Biografien erhält. Und das ist beim Venus Award eben nicht der Fall, weil die Relevanz der Beteiligten wie der Filmtitel zum größten Teil angezweifelt werden muss. --Koyaanis (Diskussion) 16:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es eine Preisträger-Datenbank braucht. Die haben zum Beispiel die Nickelodeon Kids’ Choice Awards oder der Hessische Filmpreis, um nur zwei willkürlich gewählte Beispiele zu wählen, auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 16:51, 11. Aug. 2020 (CEST)
zwischenquetsch Doch hat er, der Hessische Filmpreis. Es ist alles ausgewiesen. Dein Vergleich hinkt nicht nur, denn der Preis wird von einer bedeutenden Institution vergeben, du hast - pardon - schlecht recherchiert.--Fiona (Diskussion) 08:35, 15. Aug. 2020 (CEST)
Mit Verlaub, deine Meinung interessiert mich wenig und deine persönlichen Angriffe nerven nur noch. Zudem scheint es dir auch egal zu sein, worums geht, Die Seite Hessischer Filmpreis hat keine Datenbank und die verlinkte PDF-Liste ist defekt. Die habe ich gerade gefixt. Gern geschehen. Beleg für keine Datenbank: Such mal nach Der Totmacher auf der Seite. Nur darum gings, nicht um irgendwas anderes. --Gripweed (Diskussion) 10:52, 15. Aug. 2020 (CEST)
jkb, ich stimme dir zu, dass es ein großes Ungleichgewicht zwischen Pornodarsteller*innen und Wissenschaftler*innen gibt. Aber was folgt daraus? Inwiefern ist der Wissenschaft geholfen, wenn die Relevanzkriterien im Erotikbereich erhöht werden? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, stattdessen die Relevanzkriterien für Wissenschaftler*innen zu senken?
Koyaanis, könntest du ausführen, inwiefern die Punkte Jugendschutz, sexueller Missbrauch, Qualitätskriterien, Frauenfeindlichkeit u.v.m. mit Relevanzkriterien zusammenhängen?
  • Jugendschutz: Eine Person, die alt genug ist, um in Wikipedia nach dem Namen zu suchen, ist auch alt genug, bei Google nach der Person zu suchen. Hier denke ich, ist es sogar hilfreich, wenn der neugierige Jugendliche von Google auf Wikipedia anstatt auf eine zweifelhafte andere Seite verwiesen wird.
  • Sexueller Missbrauch: Hier ist mir der Zusammenhang zu den Relevanzkriterien vollkommen unklar.
  • Qualitätskriterien: Viele Artikel aus dem Erotikbereich haben sicherlich eine schlechte Qualität. Anstatt aber die Relevanzkriterien zu ändern, würde ich stattdessen einfach mehr auf eine Durchsetzung der Qualitätskriterien drängen. Das heißt, nicht reputable Quellen entfernen, unbelegte Sätze löschen. Und wenn anschließend nur ein Stub übrig bleibt, dann ist das halt so.
  • Frauenfeindlichkeit: Das klingt mehr eher nach einem Neutralitätsproblem anstatt nach einem Relevanzproblem. Wenn das auf einige Artikel zutrifft, so sollte hier eher WP:Neutralität bzw. WP:BIO beachtet werden. Aber RK ist die falsche Baustelle.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 11. Aug. 2020 (CEST)
  • Mit "Jugendschutz" und "sexuellem Missbrauch" meinte ich, dass es unbedingt vermieden werden sollte, dass zur Relevanzdarstellung Internet-Quellen verwendet werden, die bei Weiterleitung direkt jugendgefährdende Inhalte (die potentiell auch in die Nische des sexuellen Missbrauchs gerückt werden können) in Form von Bildern und Filmen zugänglich machen. Es ist zwar klar, dass man auch so auf einfachste Weise an diese Seiten herankommt, aber wir als Wikipedia müssen das nicht auch noch befeuern - wir haben auch einen Ruf zu verlieren.
  • "Qualitätskriterien": Spielt in die gleiche Richtung, nur sind die zuvor benannten Netzquellen häufig die einzigen Nachweise. Es wird vermehrt argeumentiert, dass die IMDb bei Filmen, zu denen ansonsten keine relevanten Daten vorhanden sind, als Quelle akzeptiert wird - ergo gilt für die IAFD und Pornofilme die gleiche Richtlinie. Das halte ich allerdings für eine Milchmädchenrechnung, da die dort geführten Daten a) in der Regel nicht relevanzstiftend geführt sind; und b) je nach Browser-Einstellung sofort wieder auf jugendgefährdende Inhalte führen. Womit in der Summe jeder bei de-Wikipedia veröffentlichte Pornofilm-Artikel, der lediglich durch die IAFD bequellt ist, herausfliegen müsste.
  • "Frauenfeindlichkeit": Okay, zählt in diesem Zusammenhang nicht als formales Kriterium - aber bei diesem Thema dürfen die moralische und gesellschaftskritische Aspekte ruhig mit hineinspielen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nachtrag: Wer will übrigens nachweisen oder ausschließen, ab wann sich diese Quellen möglicherweise im strafrechtlichen Rahmen bewegen ? Das ist der Punkt, der in dieser Diskussion bisher ausgespart worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 17:21, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das, was du jetzt ansprichst, klingt maximal nach einer Frage nach WP:Belege und nicht nach WP:Relevanzkriterien. Denn eine problematische Quelle bleibt auch dann eine problematische Quelle, wenn die Relevanzkriterien anderweitig dargestellt werden können.
Ansonsten ist die Verlinkung von strafbaren Seiten auch jetzt bereits in Wikipedia verboten. Dafür brauchen wir also keine neue Regelung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es exakt so wie Achim! Das ist genau der nüchterne Ansatz, den nicht nur unsere Regeln selbst verlangen, es ist auch (Themenunabhängig) der einzig sinnvolle zum Erstellen einer Enzyklopädie.
Die Bedeutung des Awards sehe ich kraft Bekanntheit, Verleihung während der (bedeutenden) Messe etc. ähnlich und damit auch relevanzstiftend. Die Hereinnahme hier ist also kein Betriebsunfall oder ein Versehen. Diese Bedeutung müsste sich allerdings auch reputabel (für den Artikel) belegen lassen - da ist mit Sicherheit noch Luft nach oben.
Die dagegen gebrachten "Argumente" wie "Branchenaward", viele Preise, merkwürdige Kategorien etc. würde man bei Bambi, Oscar, MTV, Echo, Grammy etc. nicht ernst nehmen und sie sind es auch hier nicht. Sie sind letztlich nur eine Krücke um Pfui zur Geltung zu verhelfen.
Pfui war ist und wird allerdings nie ein Argument in der Wikipedia sein. --mirer (Diskussion) 03:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

AR und Gripweed haben eigentlich alles gesagt. Zustimmung zu beiden. --Agentjoerg (Diskussion) 09:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

„Bedeutung des Awards sehe ich kraft Bekanntheit“ - ich möchte wirklich darum bitten, Bedeutung und Bekantheit nicht nur zu proklamieren, sondern mit unabhängiger externer Rezeption zu belegen. Artikel zum Thema Porno stehen nicht außerhalb unseres Regelwerks.--Fiona (Diskussion) 08:27, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die Belege dafür stehen, wenig überraschend, im Artikel. Sechs der Quellen haben Blaulinks, um dem gleich vorzugreifen. Die Quellenqualität entspricht der in Tausenden anderen Boulevard-Artikeln, die ebenfalls eher selten mit peer-reviewed Aufsätzen aus der Science belegt sind. Alles im grünen Bereich. Viele Grüße, Grueslayer 08:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dann im Detail. Ich sehe 3 Presseberichte:

  • Ein Bericht in der tz über die Fachmesse Venus von 2010;
  • ein weiterer in Der Westen von 2016;
  • eine kurze Meldung in der Neuen Passauer Presse von 2018, mit der die Preisverleihung angekündigt wird. Darin der Satz: . Der Preis ist eine der wichtigsten Auszeichnungen in der Erotikbranche - dieser wurde ins Intro (!) des Wikipedia-Artikels übertragen.
Im Ernst: das ist keine Wissensdarstellung. Bedeutung und Relevanz gehen daraus nicht hervor.
Die Fragen die gestellt wurden, sind damit nicht beanwortet: nach welchen Kriterien wird der Preis von wem (Jury) vergeben; was macht ihn innerhalb der Branche so relevant, dass er für Personenartikel in Wikipedia Relevanz stiftet?--Fiona (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2020 (CEST)
Angelegt wurde der Artikel 2004 und seitdem trugen User Jahr um Jahr die Preisträger ein. Per Wikipedia stiftete der Preis für die Preisträger Relevanz, und die Preisträger für den Preis. Wir sollten mit diesem Schummelpaket aufhören.--Fiona (Diskussion) 08:55, 15. Aug. 2020 (CEST)
"das ist keine Wissensdarstellung. Bedeutung und Relevanz gehen daraus nicht hervor" - Doch, ist es. Doch, gehen sie. Und über die von Dir nicht erwähnten Quellen Münchner Merkur, Futurezone und Adult Video News wollen wir dabei nicht mal reden.
"nach welchen Kriterien wird der Preis von wem (Jury) vergeben; was macht ihn innerhalb der Branche so relevant, dass er für Personenartikel in Wikipedia Relevanz stiftet?" - Was sind das für Fragen? Wieso setzt Du hier auf einmal Maßstäbe, die anderswo nicht erfüllt werden, ohne je in Frage gestellt worden zu sein? Willkürliches Beispiel: Ingeborg-Bachmann-Preis. Was sind die Kriterien? Wer sitzt in der Jury? Was macht ihn relevant? Das interessiert niemanden, es steht auch nicht im Artikel, es ist ein Branchenpreis, die Branche ist relevant, fertig. So auch hier. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Viele Grüße, Grueslayer 09:54, 15. Aug. 2020 (CEST)
Im Artikel Ingeborg-Bachmann-Preis steht alles über den Preis, was es zu wissen gibt - davon abgesehen bringt es nichts, Film und Literatur gegenüberzustellen. --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ach? Was sind denn die Kriterien? Wie setzt sich die Jury zusammen? --Gripweed (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das kann man zum Bleistift auf der offiziellen Präsenz nachlesen. --Koyaanis (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2020 (CEST)
Aha, und warum kann man es nicht in unserem Artikel nachlesen? --Gripweed (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2020 (CEST)
Weil wir zusätzlich zu jedem einzelnen Jahr des Preises einen Artikel haben, und da ist die jeweilige Jury aufgeführt, von Ingeborg-Bachmann-Preis 1977#Juroren bis Ingeborg-Bachmann-Preis 2020#Juroren. :-) --Amberg (Diskussion) 14:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch jetzt Spiegelfechterei. M.E. ist die Bedeutung des Venus Award in der allgemeinen Wahrnehmung für unsere RK eigentlich überhaupt nicht von Belang. Wenn wir Artikel über Pornodarsteller im ANR überhaupt haben wollen (und ich habe noch niemanden bisher dagegen argumentieren gesehen) brauchen wir Kriterien für die Aufnahme. Wenn wir nicht die allgemeinen RK verwenden, muss es sich um brancheninterne Kriterien handeln, die der Logik dieser Branche folgen; also: bedeutsam als Pornodarsteller. Dafür müsssen wir nehmen, was da ist. Solange niemand einen besseren Vorschlag hat, woran wir die Relevanz von Pornodarstellern denn stattdessen festmachen, ist die ganze Debatte müßig. Dazu kann der Venus Award noch so anrüchig sein. Wenn wir kein anderes Kriterium haben, das ihn ersetzt, müssen wir ihn halt nehmen.--Meloe (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Argumentation erschließt nicht. Die brancheninterne Relevanz ist ja eben offensichtlich nicht darstellbar. Der Artikel soll nicht gelöscht werden, doch als RK für Performer taugt dieser Preis nicht.--Fiona (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2020 (CEST)
Dann sollen die anderen in den RK erwähnten Auszeichnungen (AVN Award, XRCO Award, XBIZ Award, GayVN Award, Hot d’or, Erotixxx Award) bestehen bleiben und nur der Venus Award entfernt? Das verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 11:51, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das wäre im Einzelnen zu überprüfen. Wobei sich in dieser Aufzählung der XRCO Award als Kritikerpreis etwas abhebt. --Koyaanis (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube, daß wir nicht weiterkommen, wenn wir jetzt jeden einzelnen dieser Preise/Awards sezieren. Am Ende ist es doch so: Wir haben uns für WP dieses etwas wabbelige Konstrukt von „Relevanz” ausgedacht. Was von uns(!) in welchem Bereich als „relevanstiftend/-belegend/-begründend” angesehen wird, ist ziemlich beliebig – weil die RK auf den jeweiligen Bereich gewissermaßen zugeschnitten und nicht allgemeingültig sind. Jemand kann -zig Buchpreise, Charterfolge oder Porno-Awards vorzuweisen haben und spielt dennoch keinerlei relevante Rolle im Leben von -zig Menschen oder im Weltgeschehen. Relevanz ist … naja: relativ :)
Also nehmen wir halt das her, was wir haben. In diesem Fall Branchenpreise, die herzlich wenig über die Relevanz gemessen am Rest des Lebens aussagen, aber wenigstens etwas über die Wahrnehmung innerhalb einer Branche/eines Lebenssegments. Kann man doof finden, ja. Auch aussagelos oder genau gar nichts begründend oder beweisend, ja. Aber ehrlich mal: Was Besseres haben wir nicht. Wir könnten strenge Qualitätskriterien haben die sich auf den Text des Artikels beziehen. Aber wenn sich dafür weder Mehrheit noch Konsens findet, müssen wir weiter mit diesen Marketingpreisen als Bewertungsinstrument herumkrücken. --Henriette (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2020 (CEST)
Nein, das folgt nicht daraus. Wir sprechen hier über den Venus Award.
RK für Filmpreise haben wir nicht, darum werden in Rlevanzdiskussionen die RK für Literarturpreise als Folie verwendet (unterstrichen von mir):
  • er wird von einer renommierten Institution ... vergeben - von welcher renommierten Institution der Porno-Branche wird der Venus Award vergeben?
  • findet häufig Erwähnung in den Medien - das kann man klar verneinen
  • er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten .... Teilgebiet - in welchem?
  • ist mehreren besonders renommierten ... verliehen und von ihnen angenommen worden. - welche Performer waren vor der Verleihung schon besonders renommiert?
Wenn schon der Preis auf wackligen RK-Füßen steht, wie kann er dann Relevanz stiften für Wikipedia?--Fiona (Diskussion) 12:15, 15. Aug. 2020 (CEST)
Warum nicht einfach mal die Fragen beantworten?
Teilgebiet - Ist keine ernsthafte Frage, oder? - es sind die RK für Literaturpreise aufgeführt, darunter besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet. Bezogen auf Porno könnten das rennommierte Preise bspw. für „schwule Pornofilme“ oder für „feminstische Pornofilme“ sein. (Der Feminist_Porn_Award) hat keinen eigenen Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Service: Da oben etwa über dir Genese der RK für Pornodarsteller gesagt wurde: Diese RK wurden im Oktober 2009 mit Verweis auf die DS eingesetzt, siehe dazu diese Diskussion mit etwa 45 Beiträgen von (etwa?) 16 Diskutanten. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Mit dem Begriff "renommiert" zu arbeiten, scheint mir bei der Pornobranche etwas schwierig, weil diese sich insgesamt keines allzu hohen Renommees erfreut. Wenn ich es im Sinne von bekannt verstehe, dann scheint mir (ohne freilich große Expertise zu beanspruchen), dass beispielsweise Gina Wild, Kelly Trump, Sarah Young oder Lexington Steele schon eine relativ große Bekanntheit hatten, als sie den Preis bekamen. Letzterer hatte z. B. schon mehrere AVN Awards. --Amberg (Diskussion) 13:59, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die Altmeisterinnen und Altmeister (Sarah Young, die jüngste der Genannten, geht auch schon auf die 50 zu) sind sowieso nicht das Problem, die haben entweder ein relevanzstiftendes Lebenswerk aufzuweisen oder es würde ohnehin niemand auf die Idee kommen, Artikel über sie anzulegen. Das ist bei den Nachwuchstalenten anders, Auslöser für diese Diskussion waren zwei Mädels, die 1996 respektive 1997 geboren sind. (Auch 23/24 mag für Pornodarstellerinnen in manchen Kreisen schon als alt gelten, aber finde in unserem Artikelbestand mal jüngere.) Da weiß man nicht, was noch kommt. Wobei, das ist bei der ähnlich umstrittenen Newstickeritis auch nicht anders. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 14:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
Es ging ja um die Frage "welche Performer waren vor der Verleihung schon besonders renommiert?" --Amberg (Diskussion) 14:26, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ja, aber wie du richtig schreibst, ist das bei der Pornobranche schwierig, und dann wäre ja noch die Frage, was genau mit Renommee gemeint sein soll. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 15:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

Klar macht der Venusaward relevant, für die Argumente siehe oben. Klar kann man auch zur Quulitätsregeln ausweichen, gäbe auch ein eingeschlafenes MB dafür, aber solange das nicht der Fall ist, ist die Frage überflüssig. Der Venusaward sollte aber drinbleiben.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Info: Ich habe auf der Disk zum Venus Award im Abschnitt FAZ eine Anmerkung und einige interessante Links abgelegt zur weiteren Auswertung durch die Fachautoren. —-Siesta (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
Service: Diskussion:Venus_Award#FAZ. Danke, Siesta. Und nun ist es raus: die Veranstalter der Messe vergeben den Preis. Gekaufte Preise? Man weiß es nicht. Angeblich durften auch mal User im Vorfeld online abstimmen.--Fiona (Diskussion) 16:11, 15. Aug. 2020 (CEST)
In der Einleitung heißt es allerdings auch, sie werden durch eine unabhängige Fachjury ermittelt. --Blobstar (Diskussion) 16:23, 15. Aug. 2020 (CEST)
Es heißt so vieles dieser Tage. Zum Beispiel, dieser Preis habe ein enormes Renommee „auch im Mainstream“. Belegt wurde das aber nie. Ich bin schon ganz müde von all dem... —-Siesta (Diskussion) 16:28, 15. Aug. 2020 (CEST)
Nur ist das nicht einmal von der Quelle gedeckt. Da heißt es: So erwarteten die Nominierten auch Awards in den Kategorien „Best Fetish“ und „Beste Live Performance Frauen“, welche die Gewinner von einer unabhängigen Fachjury erhielten. Es geht also um zwei Awards. Wer die Fachjury ist, wie sie sich zusammensetzt, nach welchen Kriterien ausgezeichnet wird - no comment.--Fiona (Diskussion) 16:41, 15. Aug. 2020 (CEST)
ich finds ja witzig, dass nur die Bild-Zeitung eine wahnsinng gute Quelle ist, sie beim Küken-Porno wiederum das allerletzte, eine Schmutzkampagne sondergleichen war. Den Spagat kannst du mir bestimmt gut erklären. Abgesehen davon habe ich die Vorwürfe oben bereits in meiner Erklärung zu den Awards genannt. Aber warum auch was lesen, was nicht der eigenen Meinung entspricht. --Gripweed (Diskussion) 17:28, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wo liest du denn irgendwas über Bild als „wahnsinnig gute Quelle“? Das hat doch niemand behauptet. Es wäre wie gesagt sehr wünschenswert, wenn ein Fachautor geeignete Quellen vorschlagen könnte, bisher ist das leider so gar nicht passiert, trotz des gewaltigen Furors, den meine Kritik an der schlechten Beleglage und Qualität des Artikels hervorgerufen hat. —-Siesta (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2020 (CEST) (Deine Unfreundlichkeit mir gegenüber ignoriere ich.)

Die Unfreundlichkeit galt nicht dir. Im Übrigen geht auf die gegen mich geäußerten Unfreundlichkeiten auch keiner ein. Also: who cares? --Gripweed (Diskussion) 18:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Diese Diskussion ist nicht zielführend, egal wie man welchen Award bewertet oder nicht. Der Passus persönliche Auszeichnungen wurde, so wie er ist, per Meinungsbild festgeschrieben und ist nicht einfach mal so nebenher änderbar. --Salomis 19:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ohne die ausdrückliche Einbeziehung der Redaktion Film und Fernsehen sehe ich hier kein Weiterkommen. --Belladonna Elixierschmiede 19:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja hui, wenn Deutschland zu dumm ist, einen reputablen Porno-Award zu konstruieren, muss die hiesige Erotikindustrie sich halt nicht wundern, wenn die heimischen Stars nicht wikipediarelevant werden. Nur so als Tipp an die Porno-Mafia, die hier ja angeblich mitmischt. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 22:22, 15. Aug. 2020 (CEST)

<offtopic> Da scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich meinte: mischt mit in der WP. Ich meinte nicht: mischt mit in diesen Diskussionen. Die sind doch nicht blöd! --Andrea (Diskussion) 09:15, 16. Aug. 2020 (CEST)
Die sind doch nicht blöd? Hoffen wir’s. --2A02:8108:50BF:C694:388F:6193:C737:3AFC 13:30, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wenn hier laufend Artikel eingestellt werden wie Hanna Secret oder Fiona Fuchs, haben die RK in ihrer jetzigen Form ihren Zweck (Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht,...) verfehlt. Mit Pfui hat das nix zu tun: Es ist auch nicht jeder Lehrer/Lehrerin relevant, der an der XYZ-Schule Mathe und Physik unterrichtet, obwohl diese Tätigkeit evtl sinnvoller ist. -Big Virgil (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, wenn ich noch einmal zurückkomme auf die Folie RK für Literaturpreise, die für andere Preise herangezogen wird.

Ein vorausgesetztes Ausschlusskriterium für Literaturpreise ist: Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt.

  • Der Venus Award wird vom Veranstalter einer kommerziellen Erotik-Messe vergeben. Eine Werbe- und Verkaufsveranstaltung für Produkte der Sexindustrie.
  • Über eine unabhängige Fachjury ist ebensowenig bekannt wie über Vergabekriterien.

--Fiona (Diskussion) 10:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels wird vom Veranstalter der Frankfurter Buchmesse vergeben, einer Werbe- und Verkaufsveranstaltung für Produke der Buchindustrie. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
Stimmt, die Pornoindustrie ist ja, wie wir wissen, ein Verlag. Da gibts keine Konkurrenz. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2020 (CEST)
Falsch. Bitte den Artikel lesen. Der Friedenspreis ist ein internationaler Friedenspreis. Er wird vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels vergeben; die Preisträger vom Stiftungsrat bestimmt; er ist mit 25.000 Euro dotiert.
Was kommt als Nächstes? Vergleiche mit dem Nobelpreis? Ich möchte euch wirklich bitten sachbezogen zu argumentieren. Bis jetzt konntet ihr nicht darstellen, wer den Venus Award überhaupt vergibt, darüber habe ich erst hier informiert. Auch eine "Fachjury" ist nicht bekannt sowie auch weitere Fragen nicht beantwortet wurden.
Es geht mir nicht um Relevanz des Artikels, sondern darum, dass dieser Award ein Relevanzkriterium für Wikipedia ist. --Fiona (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wieso falsch? Der Börsenverein veranstaltet die Frankfurter Buchmesse auf der er den Friedenspreis verleiht. Bitte die entsprechenden Artikel lesen, da steht das so drin. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Bitte die Diskussion lesen ist glaube ich auch ein ganz gutes Statement, dass du beherzigen könntest. Die Vergleiche mit den Literaturpreisen hast du selbst in die Diskussion eingebracht. Das Statement ist wie gesagt sowieso absurd, weil die Venus Berlin kein eigener Verlag ist, der die Preise an sich vergibt. Die Pornofilmindustrie besteht nun mal aus mehreren Produktionsunternehmen. Dann kannst du auch sagen, die Frankfurter Buchmesse vergibt ihre Preise ja auch nur an die Literaturindustrie. Und warum solche Vergleiche kommen, ist ja wohl auch klar: man sucht sich immer die bekanntesten Beispiele raus. --Gripweed (Diskussion) 10:54, 16. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, vielleicht solltest du dich mit Magiers über deine schrägen Vergleiche unterhalten. Hier führe darüber keine Seitenstrang-Diskussion.
Die RK werden in Löschdiskussionen herangezogen, wenn es keine spezfischen gibt. Somit war es ein Service. Noch einmal: es geht nicht um die Relevanz des Artikels Venus Award. Sondern inwieweit dieser Award Relevanz für Wikipedia begründen kann, sogar als einzges RK ausreichend für Artikel über Porno-Performer ist. Die Fragen dazu, die schon vor Tagen und immer gestellt wurden, konntet ihr nicht beantworten. Ich wiederhole sie nicht zum zigsten Mal. Alles, was wir wissen ist: es findet eine kommerzielle Erotik Messe statt, die einen Preis in zig Kategorien vergibt.--Fiona (Diskussion) 11:23, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wenn man bedenkt, wer so alles den Literaturnobelpreis bekommt, ist der Vergleich mit dem Venus-Award gar nicht mehr so abwegig. -Big Virgil (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2020 (CEST)
Du führst die RK für Literaturpreeise mit einem schrägen Vergleich an, in dem du behauptest, der Award "wird vom Veranstalter einer kommerziellen Erotik-Messe vergeben" wäre identisch mit "Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird". Wenn man dich auf diesen schrägen Vergleich hinweist, so ist das plötzlich eine Seitenstrangdiskussion. --Gripweed (Diskussion) 11:32, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wenn hier schon Äpfel mit Birnen verglichen werden: lieber den Preis der Leipziger Buchmesse als Beispiel nehmen - dieser ist nämlich ein Brancheninterner Buchpreis. Der Friedenspreis hat mit Büchern nur am Rande zu tun. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2020 (CEST)
(BK, nicht angezeigt) Es gibt ja auch noch den Preis der Leipziger Buchmesse, da sagt schon der Name, dass er von einer Messe, die natürlich auch Werbe- und Verkaufsveranstaltung ist, vergeben wird. Ich glaube aber, dass der Vergleich von Literatur- und Pornopreisen nur sehr begrenzt weiterhilft. Sinnvoller fände ich die Frage, ob man das Einschlusskriterium nicht auf die Hauptkategorien beschränken sollte. --Amberg (Diskussion) 12:36, 16. Aug. 2020 (CEST)
Naja, von den 30 Kategorien, die sich ja immer wechseln, wird nur ein geringer Bruchteil an Darsteller vergeben. 2019 waren das gerade mal 9 Preise. --Gripweed (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2020 (CEST)
Aber allein die Tatsache, dass tatsächlich nur ein Bruchteil der Kategorien jährlich als Stammpreis vergeben wird und dafür jedes Jahr wild klingende Bedarfskategorien auftauchen, die scheinbar den aktuellen Trends des Erotik-Marktes entsprechen, zeugt von ziemlicher Willkür und hat mit einem geregelten Filmpreissystem sehr wenig zu tun. --Koyaanis (Diskussion) 13:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
So ist. Ein geregeltes Filmpreissystem stellt der Wikipedia-Artikel nicht dar.--Fiona (Diskussion) 14:02, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ok, ich wiederhole es noch einmal. Ich habe nichts verglichen. Ich habe als Service die RK für Literaturpreise genannt, die auch in LDs als Folie herangezogen werden, da es für Filmpreise keine gesonderten RK gibt. Capiche? Nun verstanden? Ihr könnte diese Anregung nutzen, und die RK auf den Venus Award beziehen. Wollt ihr aber nicht. Stattdessen wieder ausweichen, Nebenstränge.--Fiona (Diskussion) 13:58, 16. Aug. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Capiche? Ist das so der neue Ausdruck in einer Diskussion? Warum stellst du einen "Service" ein, auf den wir dann gar nicht eingehen sollen? --Gripweed (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Das ist eine Ausdrucksweise, die Fiona in solchen Diskussionen besser lassen sollte – weil solche Petitessen nur für den nächsten Derailing-Versuch genutzt werden. --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Aug. 2020 (CEST)
Das ist Italienisch und will heißen „nun verstanden?“ Ich schreibe auch manchmal, wenn ich zustimme auf Französisch: d'accord.
Ihr seid nicht darauf eingegangen, sondern habt schräge Vergleiche gezogen. Es wurde - wohl erfolgreich - zerredet.--Fiona (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Achso, wenn wir das argumentativ versuchen zu klären, dann nennt man das „Zerreden“ und „schräge Vergleiche“. Ich verstehe. --Gripweed (Diskussion) 14:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ach so? Zerreden nenn ich es, wenn alle möglichen Literaturpreise durchgekaut werden, um den eigentlichen Fragen auszuweichen. Ok, die RK für Literaturpreise als Folie waren nicht hilfreich. Was dann?
Festzustellen ist: Eine kommerzielle Messe vergibt Preise. Kriterien, nach denen sie vergeben werden? Unbekannt. Eine "Fachjury" - wer ist das? wie setzt sie sich zusammen? Unbekannt. Dotierung? Unbekannt. Kategorien wechseln je nach Markttrend. --Fiona (Diskussion) 15:05, 16. Aug. 2020 (CEST)
Die Literaturpreise als Folie waren sehr wohl hilfreich, nur ging das argumentativ eben für dich nach hinten los. --Gripweed (Diskussion) 16:10, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wie lange soll denn eigentlich die Diskussion hier gehen? Bis du recht hast? Es gibt ganz offensichtlich keinen Konsens diesen einen Award aus der beispielhaften Aufzählung eines RKs für Pornodarsteller gerauszunehmen. --Gripweed (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2020 (CEST)

Mein Höflichkeit verbietet es mir dir auf deine ersten beiden Sätze angemessen zu anworten. User Koyaanis und Siesta befinden sich auch in der Diskussion. Willst du ihnen auch unterstellen, was du mir unterstellst? Bitte diesen Derailing-Versuch zurücknehmen.
Diskutiert wird gewöhnlich so lange bis eine Ergebnis erzielt wird, das man als Kompromiss bezeichnen kann. Ich argumentuiere begründet, dass dieser Preis allein keine enzyklopädische Relevanz für Performer stiften kann. In diese Richtung argumentieren auch andere.--Fiona (Diskussion) 14:56, 16. Aug. 2020 (CEST)
Was für einen Kompromiss soll es denn geben? Zwischen "der Award fliegt raus" und der "der Award bleibt drin" gibt es ja wohl keinen Kompromiss. Bisher sehe ich die Mehrheit der Diskutanten bei der Beibehaltung des Awards. -Gripweed (Diskussion) 16:09, 16. Aug. 2020 (CEST)
Recherchen und Diskussionen ergeben:
  • Die Bearbeiter des Artikels können keine Jury belegen und auch keine Kriterien der Auswahl.
  • Das Preisevergabesytem wird vom Veranstalter nirgendwo offengelegt.
  • Das Preiskategoriensystem ist willkürlich.
Diese Umstände weisen die Preisvergabe als nicht seriös aus.
Ich bitte euch alle selbst zu beurteilen, ob in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia ein solcher Preis alleiniger Relevanzstifter sein könnte.
Und damit bin raus dieser Diskussion.--Fiona (Diskussion) 12:14, 17. Aug. 2020 (CEST)
Ja, die Preisvergabe ist nicht seriös. Sie ist nicht fair und sie ist intransparent. Das sagt aber wenig über Relevanz aus. Es gibt auch zahlreiche Wahlen von Regierungen, die intransparent und unfair ablaufen. Dennoch sind sie relevant genug für einen Artikel. Seriosität und Relevanz sind nunmal zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ein Frage, die ich mir in dem Zusammenhang schon lange stelle: Warum genau erreichen die meisten Pornodarsteller "praktisch nur den Status eines Statisten"? Ein Statist ist nach meinem bisherigen Verständnis ein austauschbarer "Szeneriefüller", Personen, die den Hintergrund beleben und realistisch darstellen sollen, eine Art "lebende Kulisse/Requisite". Vielleicht, weil sie keine "besonderen künstlerischen/schauspielerischen Handlungen durchführen"? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ich vermute, dass ist ein Euphemismus für das, was in den heutigen Diskussionen (hier und ein paar Abschnitte drüber) unter „Massenware“ läuft. Dass die Darsteller in Pornos austauschbar sind, dürfte niemand hier tiefer anzweifeln (für die männlichen gilt das noch deutlicher als für die weiblichen). Sinn könnte tatsächlich mal gewesen sein, Darsteller mit „besonderen künstlerischen/schauspielerischen Handlungen“ (ja, Porno kann auch eine Kunstform sein) vom Rest zu trennen – das geht bloß leider ziemlich schlecht über brancheninterne Awards, die eben nicht für künstlerische/schauspielerische Leistungen vergeben werden, sondern für MILF, Cumshot und ein paar andere Genres. Letztendlich hinken Vergleiche von Pornodarstellern mit anderen Schauspielern immer dann, wenn es um die Zielsetzung der jeweiligen darstellerischen Tätigkeit geht: Bei „normalen“ Schauspielern ist das Ziel ein anderes als bei Pornodarstellern, weil bei Pornos der künstlerische Anspruch in der Regel fehlt. (Das gilt auch für diverse Nicht-Porno-Filme, die sind dann aber ja normalerweise auch nicht die Positivbeispiele.) Dementsprechend ist es eigentlich sinnlos, diesen Vergleich mit normalen Schauspielern zu suchen. Passender wäre vielleicht ein Vergleich mit Sportlern – auch insofern, als dass fotogener Sex vor der Kamera mit Sicherheit ziemliche körperliche Anstrengungen erfordern kann. --2A02:8108:50BF:C694:388F:6193:C737:3AFC 13:47, 17. Aug. 2020 (CEST)
Die Frage lässt sich ziemlich leicht beantworten: Weil nur wenige Darsteller*innen für den Verkauf / Abruf beim Streamen zugkräftig sind. Genau die wollen wir in der Wikipedia auch haben und deshalb hängen wir uns an den Branchenpreis dran. Dessen Merkmal ist eben, dass auf dem Cover mit einem Namen als Preisträger*in geworben wird. Grüße --h-stt !? 22:00, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wie weiter?

Ich eröffne die Diskussion hier neu:

Nach den WP:RK#Porno gilt gelten AkteurInn in Pornofilmen relevant, wenn sie folgendes Merkmal erfüllen: Persönliche Auszeichnungen mit einem renommierten Pornografie-Preis wie AVN Award, XRCO Award, XBIZ Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Erotixxx Award.

Recherchen und Diskussionen zum Venus Award haben ergeben:

  • Die Bearbeiter des Artikels können keine Jury belegen und auch keine Kriterien der Auswahl.
  • Das Preisevergabesytem wird vom Veranstalter nirgendwo offengelegt.
  • Das Preiskategoriensystem ist willkürlich.

Diese Umstände weisen die Preisvergabe als nicht seriös aus. Als Einschlusskriterium kann der Venus Award nach meiner Ansicht nicht gelten. --Fiona (Diskussion) 12:25, 22. Aug. 2020 (CEST)

Recherchen und Diskussionen zum Venus Award haben ergeben:

  • Der Venus Award wird in verschiedenen Medien erwähnt, er wird dort als eine Art Oscar gesehen oder mit dem ungleich größeren AVN Award vergeben.
  • Er wird innerhalb einer großen Fachmesse vergeben.
  • Der Preis wird in der Pornofilmindustrie als Werbung genutzt, entweder von den Performern selbst oder den Firmen die dahinter stehen.

Auch ist nicht alles so eindeutig, wie oben dargestellt:

  • Die Bearbeiter des Artikels haben sehr wohl eine Jury belegt, nur ist die Zusammensetzung unklar.
  • das Preisvergabesystem ist in soweit transparent, als das bekannt ist, das potentiell Interessierte (Fans, Firmen und „Kenner“) im Vorfeld Nominierungen nennen können
  • das Preiskategoriensystem ist deutlich marktbezogen.

Ob und wie seriös der Preis ist, darüber will ich nicht spekulieren. Für die RK halte ich das für zweitrangig. Nehmen wir als Beispiel einmal den Echo. Spätestens im Jahr seiner Einstellung war klar, wie unseriös dieser Preis eigentlich ist. Da die Verleihung aber zu 3/4 an die Verkaufszahlen geknüpft ist, wird wohl kaum einer abstreiten, dass die, an die der Preis vergeben wurde, relevant sind. Wichtig ist meines Erachtens die Bedeutung für das zu grundeliegende Artikelthema und die dürfte deutlich sein. --Gripweed (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das „Wie weiter?“ lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten: Eine Entfernung des Preises ist im Konsens nicht zu erreichen - insofern gilt der Status quo. Eine Veränderung desselben ist natürlich jederzeit über ein Meinungsbild möglich, bei dem sich eine deutliche Mehrheit für die Veränderung des Status quo ausspricht. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Warum ist eine Änderung nicht auf der Grundlage sachlicher Argumente zu erzielen? Es erschließt sich mir nicht, dass du beanspruchst, es soll alles bleiben, wie es ist. Diese Enzyklopädie hat das Ziel Wissen darzustellen. Es ist doch keine Spielwiese für Meinungen.
Konkret zu Die Bearbeiter des Artikels haben sehr wohl eine Jury belegt, nur ist die Zusammensetzung unklar Der Satz im Intro/Artikel: Die Gewinner werden nach eigenen Angaben von einer unabhängigen Fachjury ermittelt ist belegt mit german-adult-news.com. Darin heißt es: So erwarteten die Nominierten auch Awards in den Kategorien „Best Fetish“ und „Beste Live Performance Frauen“, welche die Gewinner von einer unabhängigen Fachjury erhielten. Es geht also nur um zwei Kategorien. Der zweite Beleg ist Zeitgeistmagazin.com. Darin heißt es:
Fans, aber auch Darsteller und Kenner der Branche hatten Kategorien und Nominierungen für den VENUS-Award bereits im Vorfeld der Messe via E- Mail oder Facebook vorgeschlagen. Aus den Nominierten wählte dann eine unabhängige Fachjury die Gewinner aus. Jeder, der mit einem VENUS-Award nach Hause ging, kann sich also über den Rückhalt bei Fans und Fachpublikum gewiss sein.
unabhängige Fachjury ist wortwörtlich übernommen. Wenn man in einem Artikel eine Fachjury behauptet, die unabhängig ist, so muss das nachprüfbar sein.--Fiona (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2020 (CEST)
Zu dem Vergleich mit dem Echo (Musikpreis). .... wird wohl kaum einer abstreiten, dass die, an die der Preis vergeben wurde, relevant sind. Ja, doch nicht, weil sie den Echo bekamen. Echo_(Musikpreis)#Echo-Preisträger. Die Echo-Jury-Probleme waren Gegenstand umfangreicher Berichterstattung. Die Einzelnachweise belegen die mediale Wahrnehmung über 16 Jahre.
Eine Porno-Akteurin ist für Wikipedia schon enzyklopädisch relevant, wenn sie einen Venus Award nach unbekannten Kriterien von einer angeblichen Jury, die nirgendwo offengelegt wird, bekommen hat. Das halte ich für problematisch und wird dem Anspruch von Wikipedia nicht gerecht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2020 (CEST)
Ich denke, wir sollten uns die Frage stellen, ob die Mitwirkung in einem industriellen „Nummernporno“ überhaupt als schauspielerischer oder künstlerischer Beitrag verstanden werden kann, wie es Wikipedia zwar tut, die Welt da draußen jedoch nicht. Wäre es so, würde es sekundärbelegbare Rezeption geben, die es im Einzelfall auch gibt. Ein nach nicht vollziehbaren Kriterien in der Branche vergebener Marketingpreis, kann nach meiner Ansicht nicht alleiniges Kriterium sein für die Aufnahme in diese Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2020 (CEST)
„ob die Mitwirkung in einem industriellen „Nummernporno“ überhaupt als schauspielerischer oder künstlerischer Beitrag verstanden werden kann, wie es Wikipedia zwar tut, die Welt da draußen jedoch nicht.“ Sorry, aber spätestens hier sind wir auf einer Ebene angekommen, an der deutlich wird, das es hier überhaupt nicht um die Sache geht, sondern darum mißliebige Artikel zu entfernen. Der Satz steht quasi exemplarisch dafür, warum hier manche eine Pfui-Argumentation vermuten. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2020 (CEST)
Auf meinen Beitrag wieder mit den bekannten Unterstellungen zu reagieren, markiert das Diskussionsniveau, das den Benutzerinnen entgegenschlägt, die Qualitätskriterien auch im Bereich Porno fordern.
Es gibt nicht die Pornografie oder den Pornofiolm. Es gibt unterschiedliche Pornografien. Für die Darstellung in einer Enzyklopädie sollten wir uns die intellektuelle Mühe der Differenzierung machen. „Nummernporno“ ist gleichsam ein Fachbegriff. Nach dem, was ich recherchiert und gelesen habe, zählen Darstellungen in industriellen Massenpornos i.d.R. nicht zu schauspielerischen Leistungen. Vielleicht sind sie eher mit Sport oder Akrobatik zu vergleichen. Wikipedia zählt sie aber dazu und zwar durch das RK Venus Award, einem Marketingpreis ohne offen gelegtes, geregeltes Vergabesystem.--Fiona (Diskussion) 14:06, 23. Aug. 2020 (CEST)
Klar, Unterstellungen. Vielleicht solltest du erst mal lesen, was du schreibst und dann gucken, wie das ankommt. „Nummernporno“ soll ein Fachbegriff sein? Ein Googlebooks-Treffer und haufenweise Spam-Google-Ergebnisse sagen genau das Gegenteil. Du verwendest einen abwertenden Begriff und unterstellst den Darstellern etwas. Wie soll man das denn anders auffassen? Sicherlich kann man den Kunstbegriff am Porno diskutieren, nur geht es hier eben um die Diskussion zum Award, nicht um eine generelle Diskussion um den Porno an sich. --Gripweed (Diskussion) 15:08, 23. Aug. 2020 (CEST)
Um es klar zu machen: Es geht hier nicht um irgendwelche "Nummernpornos"! Es geht hier um Pornos, die einen Award gewonnen haben! Keiner sagt, dass alle "Nummernpornos" relevant sind. Das sagt niemand. Es geht darum, dass Pornos, die einen Award gewonnen haben, relevant sind.
Die Theoriefindung, wie sehr beim Award auf künstlerische Aspekte wert gelegt wird, ist wiederum irrelevant. Und auch, ob die Preisvergabe transparent oder intransparent verläut, ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Preisvergabe mediale Aufmerksamkeit erzeugt und es einer der bedeutendsten Preise in der Branche ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2020 (CEST)
Wer hier etwas ändern will, kommt um das Aufsetzen eines MB's nicht herum. Ewiges, unendliches Neu-Zerreden hilft hier nicht weiter. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:23, 23. Aug. 2020 (CEST)
Belege die "mediale Aufmerksamkeit". Den Autoren des Artikels ist es nicht wirklich gelungen. "mediale Aufmerksamkeit" könnte ein Argument für Relevanz des Preises sein, die aber gar nicht in Frage gestellt wird. In Frage gestellt ist der Preis als Relevanzstifter für Wikipedia.
Ich schrieb nicht von "künstlerischen Aspekte", sondern schauspielerischer Leistung, obgleich diese in Mainstream-Massenpornos nicht gefordert und nicht erbracht wird.
„In vielen Pornos gibt es keine Rahmenhandlung. Man dreht reine Sexszenen, sogenanntes Material, das später von Produzenten zu einem Film zusammengebaut wird.“ in: "Das anonyme Job-Protokoll": Von Beruf Pornodarsteller, in: Spiegel Panorama.--Fiona (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, in vielen Pornos gibt es keine Rahmenhandlung. Viele Pornos erhalten auch nie eine Auszeichnung. Es geht hier nicht um "viele" Pornos. Es geht hier um "wenige" Pornos, die eine bedeutende Auszeichnung erhalten. Weniger als 1 % aller Pornos erhält eine bedeutende Auszeichnung. Das heißt, über 99% aller Pornos erhalten keine Auszeichnung. Und dass diese 99% der Pornos keine Rahmenhandlung haben, mag so sein. Aber um die geht es hier nicht. Es geht um die 1%, die eine Auszeichnung erhalten haben. Und diese haben eine Rahmenhandlung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2020 (CEST)
Die Produktionsweise bei Mainstream-Massenpornos ist eine solche wie beschrieben. Der Sexnummern werden zusammengeschnitten, auf DVD gebracht und von der derselben Produktionsfirma auch vertrieben. Das ist ein signifikanter Unterschied zu Kino- und Fernsehfilmen.
„Bedeutende Auszeichnung“? Der Veranstalter der Venus Messe, die den Preis vergeben, legen ihre Kriterien nicht offen, die Kategorien-Bezeichnung wechseln willkürlich, wer die eine angeblich "unabhängige Jury" ist, unbekannt.--Fiona (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Diese Produktionsweise mag bei vielen Mainstream-Massenpornos so sein. Sie ist aber nicht so bei den Pornos, die einen Venus Award erhalten haben.
Niemand hat behauptet, dass sie ihre Kriterien offen legen. Aber schau dir mal den Emmy an: Dort gibt es auch keine eindeutigen Kriterien. Der Echo dagegen hatte eindeutige Kriterien (Verkaufszahlen und Chartplatzierung) und wurde gerade wegen dieser Kriterien kritisiert.
Letztendlich sagt diese Sachen aber mehr über die Qualität einer Auszeichnung als über die Bedeutung/Relevanz der Auszeichnung aus. Du kannst einen qualitativ hochwertigen Preis haben, der aber unbedeutend ist, weil sich niemand dafür interessiert. Demgegenüber kannst du aber auch einen qualitativ minderwertigen Preis haben, der aber sehr bedeutend ist, weil er in der Branche eine große Aufmerksamkeit erfährt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Immerhin berichtet Bild.de: Er soll der wichtigste Preis der Sex-Branche sein: Der „Venus“-Award, vergeben von den Veranstaltern der weltgrößten Erotikmesse. --188.193.221.144 16:54, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich kenne die Bild-Artikel und das Video. Dir müsste aufgefallen sein, dass der "Eklat" darum ging, das die Preise gekauft werden können.--Fiona (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde, Fiona hat (was in dieser Diskussion selten ist) oben einen zentralen Punkt gebracht: [Pornos] sind […] eher mit Sport oder Akrobatik zu vergleichen. Vielleicht kann man über die Schiene Licht ins Dunkel bringen, wenn man Pornografie einfach als sportliche Leistung wertet. Da wäre der Massenporno dann äquivalent zum Abfilmen eines Staffellaufs oder Stabhochsprungs, würde also in einer ähnlichen Kategorie rangieren wie Sportschau-Berichte. Der Ansatz hinkt allerdings insofern, als dass es beim Sport wenigstens so eine Art Hierarchisierung gibt; mit Olympia als Königsklasse. Bei den Pornos hat man Gießkannenpreise und hin und wieder mal den weltgrößten Gangbang. Bei den Filmen passt die Analogie nicht so gut, aber bei den Darstellern aka Sportlern schon, oder? --134.100.40.91 17:15, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, auch der Vergleich hinkt. Es gibt keine Ausbildung, kein Training, keine Wettbewerbe und kein Aufstieg in Klassen. Dennoch ist die Tätigkeit näher an einer sportlichen als an einer darstellerischen. --Fiona (Diskussion) 18:34, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube ihr beide habt ein grundlegend falsches Verständnis von Schauspiel und Sport: Sport hat erstmal nichts mit Ausbildung und Training zu tun. Der dritte Punkt, den du nennst (Wettbewerb) ist der einzige, der bestimmend für Sport ist.
Und natürlich gibt es auch bei Pornodarstellern um Schauspiel: Wenn sie einfach nur gelangweilt die Szene drehen, wollen das weniger Leute sehen. Es geht schon darum, Spaß vorzuspielen, obwohl es Arbeit ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, aber die Frage ist doch, ob wir Pornodarsteller nach ihrer „sportlichen“ oder ihrer schauspielerischen Leistung (oder nach irgendeiner anderen Leistung) beurteilen wollen. Auf die Awards als Kriterium zu gehen, verlagert diese Frage übrigens nur, wie man gerade an dieser Diskussion ja sehen kann, in der auch gefordert wird, dass die relevanzstiftenden Preise keine hingewürfelten Willkürprodukte sind, sondern eine gewisse erwünschte Leistung widerspiegeln.
Klar, liebloses Abdrehen von Szenen ist auch in der Pornografie unerwünscht. Aber was für eine Leistung wollen wir da bewerten? Wie gut die Frau den Orgasmus simulieren kann? Wie lebensecht sie stöhnt? Wie gut sie es schafft, ekstatisch zu lächeln, während ihr ein 30-Zentimeter-Prügel im Hintern rumstochert? (Es sei dem Leser überlassen, sich analoge Kriterien für die männlichen Darsteller zu überlegen.) Das ginge doch eher in die Richtung „macht den Job ordentlich“. Auch beim „normalen“ Film gibt es bestimmt eine Menge Schauspieler, die formal keine Statisten sind, in ihrer schauspielerischen Leistung aber trotzdem über den Durchschnitt nicht hinauskommen. Die will man nicht haben, sondern die, die überdurchschnittlich sind. Beim „normalen“ Film merkt man das Problem bloß nicht, weil die Preise und Auszeichnungen in der Regel genau das widerspiegeln. Ob das bei Pornos auch so ist, ist ja, was in dieser Diskussion angezweifelt wird.
Andererseits ist, sagen wir, Sex im Stehen mit hochgehobenem Bein (damit einem die Kamera in den Schritt gucken kann) oder dreimal abspritzen in neunzig Minuten auch eine sportliche Leistung. (Für den Mann kommt ja noch hinzu, im Rampenlicht seine Erektion aufrechtzuerhalten und dergleichen. Wobei es dafür früher Anbläserinnen und heute Viagra gibt…) Die sportliche Leistung könnte man als solche bewerten. Warum das keiner tut? Keine Ahnung. Vielleicht, weil der Konsument gerade im Unklaren darüber gelassen werden soll, wie körperlich anstrengend Pornos eigentlich sind. Ja. der fehlende Wettbewerb ist auch so eine Sache, aber es geht ja auch nicht darum, Artikel über Porno-Weltmeisterschaften zu schreiben.
Dritte Möglichkeit: Man nimmt die Awards, wie sie sind, und vertraut auf deren Urteil – nicht, weil sie irgendeine an und für sich wünschenswerte Eigenschaft der Darsteller abbilden, sondern weil man nichts Besseres zur Verfügung hat. Manchmal ist ein schlechtes Kriterium besser als gar kein Kriterium. --134.100.40.27 23:42, 23. Aug. 2020 (CEST)
Danke, IP. Auf deinen pragmatischen Vorschlag „weil man nichts Besseres zur Verfügung hat“ wird es wohl hinauslaufen, weil der Wille bei den Bearbeitern dieses Themenbereichs diesen neu zu durchdenken, fehlt. Jeder Versuch zumindest zumindest Qualitätskriterien zu finden und zu implementioeren und sei es auch nur die Verlinkung auf Mindestanforderungen für Filme, wird abgeblockt.
Porno-Performer werden bei den Relevanzkriterien unter Darstellende Künstler geführt. Das sind sie aber nur im Einzelfall, in der Mainstreampornografie ist darstellende Schauspielkunst schon aufgrund der Produktionsbedingungen nicht gefragt und es ist auch nicht Schauspielkunst, die der Venus Award, der selbst keine Bewertungskriterien offenlegt, auszeichnet.
Der Anspruch der Wikipedia ist eine Enzyklopädie in der best möglichen Qualität. Wie kann man dies im Bereich Porno verwirklichen? Strukturelle Ähnlichkeiten scheint es bei den Ritterkreuzträgern zu geben, von denen wir etwa 900 Artikel haben, von Pornordarstellern mehr als 800 Auch bei den Riiterkreuzträgern wird häufig argumentiert, dass nichts besseres zur Verfügung steht als parteeische Seiten und, da es historische Personen sind, parteiische Literatur.
Weil „man nichts Besseres zur Verfügung hat“, soll es immer so weiter gehen? --Fiona (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2020 (CEST)
„Weil „man nichts Besseres zur Verfügung hat“” hat sich offenbar (sonst wäre es nicht so) als Minimalkonsens herausgebildet. Letztendlich steht man bei Artikeln zu sehr modernen Phänomenen der Alltagskultur (10 oder 20 Jahre alt) vor der Wahl sich für Pest oder Cholera zu entscheiden: Wissenschaftliche Literatur zum "Phänomen C-und-D-Promi" wird es geben, aber zu C-/D-Promi X, Y oder Z gibt es keine (und wenn, dann sehr selten oder eher am Rand des wissenschaftlichen Betriebs in Form von Masterarbeiten z. B.). Artikel zu C-/D-Promis werden aber angelegt (genauso wie sie zu „Schaukelvideos” angelegt werden). Also was tun? Die Flut der potentiell möglichen Artikel läßt sich nur durch Relevanz- und Artikelqualitätskriterien eindämmen – also denkt man sich solche Kriterien aus (wobei die Artikelqualität an sich hinreichend, ausführlich und seit Beginn des Projekts definiert ist).
Die RK haben sich offenbar recht lange als einigermaßen ordentliche „Filter” bewährt. Bzw. tun das alle nach bestem Wissen und Gewissen ersonnenen RKs so lange bis sie zu den Corner Cases und den alleräußersten Rändern strapaziert werden. Und: Sie (= RK) haben einen entscheidenden Vorteil: Sie sind simpel zu argumentieren und machen sich daher immer gut als Killerargument. „Der Artikel ist inhaltlich und sprachlich schlecht!” – aw: „Ja, aber das Thema ist relevant.” Bämm! Admin soll über löschen oder behalten entscheiden? „Hmm, der Artikel ist inhaltlich und sprachlich schlecht und auch noch schlecht belegt. Aber als Admin darf ich keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Also entscheide ich gemäß "RK erfüllt"; damit verletze ich keine Regel und hab wenigstens die nasty Inklusionisten vom Hals.”
WP ist schon immer einen wobbeligen Schlingerkurs zwischen widerstreitenden Zielen und Interessen gefahren: Möglichst viele Artikel, möglichst zu allen denkbaren Themen, möglichst in bester Artikel-Qualität, möglichst zu 100% gemäß aller Anforderungen … Alles gleichzeitig geht aber nicht. Also schlingert man hin und her und mal liegt das eine Ziel im Interesse vorn, mal das andere. An sich und wenn Du mich fragst, wäre es an der Zeit dieses Projekt mal einer generellen Qualitätsevaluation zu unterziehen: Haben unsere Filtermechanismen ihr Ziel erreicht? Müßte man bei BLG und den RKs mal nachjustieren und durchfeudeln, um Auswüchse in Richtung Überstrapazierung einzudämmen? Das könnte die Sternstunde der Fach-Redaktionen und Fach-QS werden; auch der stets geschmähten und nie gewollten Fach-Admins. Nur, leider leider sind die Redaktionen (bis auf wenige Ausnahmen) nicht sonderlich aktiv und mit zu wenigen Leuten besetzt, um wirklich effektiv arbeiten zu können. Dennoch: Ich sehe einen leichten Trend hin zu mehr Qualitätsbewusstsein. Hoffen wir mal, daß das anhält, sich verstärkt und in 5 Jahren noch genug Leute da sind, die diese Baustelle anpacken (so lange dauert es bis sich ein $Bewusstsein halbwegs nachhaltig durch größere Teile der Community gebohrt hat).
Bis dahin „haben wir nicht Besseres zur Verfügung”, ja. Wir haben nur die hoffentlich besten Argumente, um irgendwann Besseres als „nicht doll, aber besser ist halt grad nicht drin” zu etablieren. --Henriette (Diskussion) 12:12, 24. Aug. 2020 (CEST)
Wir haben in der Hinsicht sozusagen die Wahl zwischen Pest und Cholera, nämlich zwischen „nichts Besseres zur Verfügung“ und WP:TF.
Entweder nehmen wir halbwegs objektivierbare (oder „intersubjektivierbare“) Kriterien wie Awards oder bewerten enzyklopädische Relevanz ohne solche Kriterien (WP:TF). Bisher machen wir Ersteres und stellen dabei natürlich Anforderungen an die Kriterien, die wir auswerten. Das Problem hier kommt nun daher, dass kaum noch objektivierbare (oder „intersubjektivierbare“) Kriterien übrig bleiben, wenn man im Porno-Bereich die Qualitätshürde (hier für die Awards) so hoch schraubt, wie es aus Qualitätssicherungssicht eigentlich sinnvoll wäre. Das bezieht sich nun speziell auf den Bereich der deutschen Porno-Darstellerinnen und -Darsteller, da etwa der amerikanische AVN Award – der aber eben in erster Linie an in den USA tätige Darstellerinnen und Darsteller vergeben wird, mit entsprechendem Bias – bisher nicht beanstandet worden zu sein scheint. Hier ist das Problem, dass es keine deutschen Porno-Awards gibt, die den gewünschten Qualitätsansprüchen an Porno-Awards genügen. Man muss also den nehmen, der da ist – oder einen der noch obskureren –, oder man muss irgendwie theoriefinderisch für die Relevanz deutscher Pornodarstellerinnen und -darsteller sorgen: „Friss oder stirb.“ Oder es ist halt im Regelfall nicht mehr möglich, Artikel über deutsche Pornodarstellerinnen und -darsteller anzulegen. (Der Verdacht, dass das das eigentliche Ziel sei, scheint in dieser Diskussion auch schon aufgekommen zu sein.)
Die Frage ist dann vielleicht eher: Wollen wir die Amis gegenüber den Deutschen bevorzugen, weil sie mehr und unzweifelhaftere Awards haben? Oder was soll die Alternative zum Venus Award sein als Relevanzkriterium für deutsche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller? --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das ist ja witzig: Offenbar sind wir beide unabhängig voneinander auf "Pest und Cholera" gekommen! :) (Ich hatte lange vor deinem Edit angefangen zu schreiben und hab deinen Beitrag erst nach dem Absenden gesehen – also nicht gespickt ;)) --Henriette (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2020 (CEST)
Nun, Pest oder Colera? Es gibt keine Alternativen (TINA) muss nicht auf Dauer unser Denken und Handeln bestimmen. Ich bin keine Freundin der Rede von der Alternativlosigkeit. Die Preisvergabe des Venus Awards ist unseriös. Das kann man drehen und wenden, wie man will, es ist ein nach willkürlichen, weil nicht offen gelegten Entscheidungsmeachanismen erfundenes Marketing-Instrument der Veranstalter einer Erotikmesse, die übrigens nur einen Bruchteil von Besuchern hat wie die Grüne Woche oder die imm cologne. Auf letzter wird ein Preis vergeben, in der Branche angesehen, der als Einschluss-RK für Möbel- und Produktdesigner in der Wikipedia nicht gilt.
Cui bono, dass wir diesem Preis so viel Bedeutung und Raum in Wikipedia geben?--Fiona (Diskussion) 12:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
Du findest also, dass die deutschsprachige Wikipedia den Bereich deutsche Pornografie lieber komplett links liegen lassen sollte?
Ansonsten finde ich ja auch, dass man Ansprüche stellen kann. Aber wie Henriette sehr richtig schreibt: Man kann nicht alles haben. Wenn du sagst: Kein Problem, dass die deutschsprachige Wikipedia wegen der unseriösen Preisvergabe in der Branche keine Einträge über deutsche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller haben soll, während wir mit Artikeln über amerikanische Bumsmodels mit „seriös“ vergebenem Gießkannenpreis geflutet werden (mehr als 800 Pornodarsteller-Artikel, so hast du selbst gezählt; die meisten davon Amis), dann wäre das immerhin ein klares Statement.
Oder siehst du andere Alternativen? Du schreibst, du seist keine Freundin der Rede von der Alternativlosigkeit, aber ich zumindest sehe momentan keine weiteren Alternativen. --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2020 (CEST)
Du findest also, dass die deutschsprachige Wikipedia den Bereich deutsche Pornografie lieber komplett links liegen lassen sollte? - nein, das habe ich nirgendwo geschrieben oder insinuiert. Ich finde, dass der Venus Award kein Einschlusskriterien für die Relevanz von Porno-Performern sein sollte (Begründungen wiederhole ich hier nicht). Ein Patentrezept kann ich nicht aus der Tache ziehen. Es müsste gemeinsam nachgedacht und recherchiert werden. Meine Frage ist: was will Wikipedia in dem Themenbereich als enzyklopädisch wissenswert nach welchen Quellen darstellen?--Fiona (Diskussion) 13:05, 24. Aug. 2020 (CEST)
Ich kann mir beim besten Willen kein (besser) funktionierendes Relevanzkriterium für Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller vorstellen, das nicht gleich wieder Tür und Tor für Subjektivitätsprobleme öffnen würde. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass der Themenbereich Porno ein systematisches Quellenproblem hat. Und, in diesem Fall, dass die deutsche Porno-Branche beim Preisverleih failt.
Eine weitere Möglichkeit gäbe es freilich ebenfalls noch – alle Porno-Awards streichen und wirklich belastbare Belege fordern, überall. Dann würde der Bereich Porno hier halt ziemlich ausgedünnt. Wenn man das will – na dann. --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 14:22, 24. Aug. 2020 (CEST)
(BK) „Qua Schwarmintelligenz ist momentan(!) mehr nicht drin” ist nicht gleichbedeutend mit „alternativlos”. Und Cui bono? Hier tatsächlich mal ganz einfach: Es ist ein einfach anzulegendes Kriterium: Darsteller X hat den Preis bekommen oder nicht. Fertig.
Daß der Preis bei genauerem Hinsehen offenbar eine ziemlich hohle Frucht ist … nunja … das ist natürlich schlecht. Für sein Ziel (= Marketing) erfüllt er den Zweck, für unsere Ziele (= Relevanzkriterium) erfüllt er offenbar auch (s)einen Zweck. Das ist ein dickes Brett, das da gebohrt werden muß/müßte. Nur: Hier wird das Brett in den nächsten Wochen und Monaten nicht durchlöchert, weil die Diskussion einstweilen an ihrem Ende und ihren Möglichkeiten angekommen ist. Wenn der Award als RK gekippt werden soll, dann muß die Basis für eine Änderung weitausbreiter und einiger sein, als sich das hier derzeit darstellt. Die Basis wird aber nicht breiter und einiger, wenn das Thema wieder und wieder neu eröffnet wird – ganz im Gegenteil: Die Ermüdungseffekte sind deutlich sichtbar. Also: Thema für ein halbes Jahr auf Eis legen, gute und beste Argumente sammeln und erstmal das Thema mit denen diskutieren, die als Redaktion den … naja, mehr oder weniger Daumen auf dem Thema haben. --Henriette (Diskussion) 13:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Argumentation für eine Änderung der RK hier weiter zu verfolgen, hat ein schlechtes Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis, da Änderungen einfach mit der Begründung „Kein Konsens zu erkennen“ rückgängig gemacht werden können. Das ist selbst dann der Fall, wenn eine weit überwiegende Mehrheit eine Änderung befürwortet, was hier nicht der Fall ist. Ich würde den Befürwortern einer Änderung als Nächstes eine informelle Umfrage vorschlagen, um den Änderungswillen in der Community abzufragen und dann ggfs. ein Meinungsbild anschließen. Bei mir selbst ist der Meinungsbildungsprozess in der Angelegenheit noch nicht abgeschlossen, also bitte nicht in einem Lager verorten. --Count Count (Diskussion) 13:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich frage mal zurück, da ich noch nicht so lange Wikipedianer-Autorin bin: wie kamen die Relevanzkriterien für Bildende Kunst zustande? Sie wurden nach meiner Ansicht von Fachautoren entwickelt, die den Willen hatten den Rahmen für eine best mögliche Präsentanz und Darstellung von Kunst in Wikipedia abzustecken. Der Bereich Kunst ist aufgrund dieser, von manchen als zu streng befundenen RK, eins der letzten gallischen Dörfer gegen die Vermüllung der Wikipedia in den anderen Bereichen, wie Unterhaltungsindustrie, zu der ja auch Porno gehört.
In Umfragen wird meist ad hoc aus dem Bauch gevotet. Davon halte ich nichts. Es führt nicht zu einer Klärung von Inhalten. Nach meinen Erfahrungen gibt es eine signifikante Mehrheit von männlichen Usern, die Mainstreampornografie in der Wikipedia so breit wie möglich repräsentiert sehen wollen.
Ich gebe euch recht, wir werden das Thema nicht in den nächsten Wochen angehen. Es wurde erfolgreich blockiert, schon Ansätze ausgebremest, Autorinnen verdrängt.
Mir wäre es wichtig, wenn darüber überhaupt nachgedacht wird.--Fiona (Diskussion) 13:42, 24. Aug. 2020 (CEST)
Noch von mir abschließend: es wurde keinen Argumente vorgebracht, die die Kritik entkräften und den "Venus Award" als qualitatives Einschlusskriterium begründen konnten. Ich nehme für mich mit: Pest oder Cholera, there is no altenativ, wenn es um Porno geht. --Fiona (Diskussion) 13:49, 24. Aug. 2020 (CEST)
aw @JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994, lieber unbekannter Benutzer, ich schätze deine Überlegungen wirklich. Alternativlosigkeit und tabula rasa gehen davon aus, dass es die Pornografie gibt. Ich spreche hier aber von Mainstreampornografie, die industriell massenhaft produziert und vom Produzenten selbst auf den Markt gebracht wird. Tatsächlich sollten wir Pornografien in Betracht ziehen.
Der Venus Award ist ein Marketinginstrument für die deutsche Mainstreampornografie und soll für Wikipedia als alleiniges RK genügen. Hier konnten sich „intersubjektivierbare" Interessen etablieren. Gatekeeping wie in den Themenbereichen Kunst, Wissenschaft, Unternehmen, das Qualitätsstandards setzt, hat hier nicht funktioniert.--Fiona (Diskussion) 14:37, 24. Aug. 2020 (CEST)
Jede Auszeichnung ist ein Marketinginstrument für das jeweilige Gebiet. DestinyFound (Diskussion) 14:46, 24. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Mit der Relativiererei kommt man dem Nachdenken über Qualitätsstandards nicht näher. Bitte lies nach, was zum dem Award geschrieben wurde.--Fiona (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2020 (CEST)
Ich bestreite ja gar nicht, dass es „die“ Pornografie nicht gibt und dass wir Mainstreamproduktionen von dem trennen müssen/wollen, was herausragt. Aber wenn der Award das nicht leistet und wir das trotzdem ohne WP:TF bewerkstelligen wollen, dann brauchen wir eine funktionierende Alternative. Und die sehe ich momentan nicht, sondern nur, dass eine Pornoindustrie (die deutsche) gegen eine andere (die US-amerikanische) schlechtergestellt werden soll, weil sie ihr Marketing anders handhabt. --Amerikaner suchen Supporter (Diskussion) 16:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zum Thema Nummerpornos ein Artikel in der Taz: „Primitive Sexakte“ ohne Tiefe. Jedes solcher Filmchen ist für Wikipedia relevant, wenn es nur als DVD vertrieben wird.--Fiona (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke, „Fast alle Gerichte bejahen ohne großes Aufhebens die erforderliche Schöpfungshöhe, auch bei Pornofilmen ohne sonstige Handlung.“ Till Kreutzer und John Weitzmann von der Bürgerrechtsplattform Irights weisen zudem darauf hin, dass es sich hier um eine in Zivilprozessen übliche „formelle Wahrheit“ handelt, die weder diese Pornos im Speziellen noch Pornografie im Allgemeinen bewertet. Warum sollen wir das dann anders bewerten? --Gripweed (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2020 (CEST)
Zudem ist das hier der Diskussionsstrang zu den Venus Awards, der mit der Relevanz der Filme überhaupt nichts zu tun hat. Wie war das noch mal mit dem Ablenken und den Nebensträngen? --Gripweed (Diskussion) 14:08, 25. Aug. 2020 (CEST)
Das gehört genau hierher. Die meisten User scheinen den Unterschied zwischen Nummernpornos, wie sie in der Mainstreampornografie die Regel sind, und Pornofilmen, die auch „mit Kunstwillen und kompetentem Handwerk“ funktionieren und nicht nur "Dienst am Kunden" sind, wie die Redaktion von Filmstarts es formulierte, nicht zu kennen.
Die Kritik an dem Einschluss-RK "der Film wurde auf DVD veröffentlicht" zielt darauf, dass damit undifferenziert jedweder Nummernporno für Wikipedia relevant ist. (die Formulierung „wurde auf DVD veröffentlicht“ verdeckt, dass es der Pornoproduzent ist, der sein Produkt selbst auf DVD veröffentlicht und vermarktet) Ich nehme an, in keinem anderen Bereich der Wikipedia ist die Relevanzhürde derart niedrig.
Dabei gibt es bereits andere Beispiele von Artikeln, die zeigen, dass pornografische Filme in unabhängigen Sekundärmedien besprochen und filmhistorisch eingeordnet werden.--Fiona (Diskussion) 15:07, 25. Aug. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt bezieht sich auf "Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich" - siehe Überschrift; die Diskussion um "der Film wurde auf DVD veröffentlicht" wurde (und wird vielleicht weiter) an anderer Stelle diskutiert. Hier also - wie von Gripweed korrekt dargestellt - deplatziert, also bitte umparken. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:15, 25. Aug. 2020 (CEST)
Ja,du hast recht, das gehört in den Abschnitt "Pornofilm", ist aber auch hier nicht deplaziert. Der Venus Award wird an Performer in der Mainstreampornografie vergeben ohne jede Offenlegung qualitativer Kriterien. Es ist das Einschlusskriterien für Wikipedia schlechthin. Ohne Kenntnis dessen, was Meinstreampornografie i.d.R. ist, wie sie produziert und vertrieben wird, wird damit insinuiert, es sei die einzige Möglichkeit, die Spreu vom Weizen zu trennen, wenn man Pornografie enzyklopädisch darstellen möchte. Das bestreite ich aus nun vielen genannten Gründen.--Fiona (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2020 (CEST)
Sicher alles richtig und als Einwand berechtigt. Nur: Wie belegst Du, daß es sich bei einem Film um eine "Mainstreamproduktion" oder einen "Nummernporno" handelt? Bzw.: Wer entscheidet das nach welchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien? --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Aug. 2020 (CEST)
Unabhängige Sekundärquellen messen einem Porno einen filmischen Wert zu, nicht wir als Bearbeiter tun das.
Ich bitte auch zu bedenken, dass bei einem Mainstreamporno auf DVD ein Gatekeeper fehlt, wie das bei einem Film, der im Fernsehen oder im Kino ausgestrahlt wird, der Fall ist.--Fiona (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2020 (CEST) Soeben geshen. Wikipedia hat einen Artikel über das Pornfilmfestival Berlin, dem weitere Festivals international folgten. Warum wurde dieses Festival für Relevanzüberlegungen nie in Betracht gezogen?--Fiona (Diskussion) 19:52, 25. Aug. 2020 (CEST) Reportage auf Arte vom Pornfilmfestival 2014.
Inwiefern soll das Pornfilmfestival Berlin als Relevanzkriterium für Pornodarsteller (darum geht es in dieser Diskussion) dienen? Das ist mir nicht wirklich klar. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:06, 25. Aug. 2020 (CEST)
Kanns dir ja auch nicht. Aber ist ja egal, wenns Fiona schreibt,m dann passt das natürlich auch hier. Wenn wir so einen Mumpitz behaupten würden, dann würdenm wir die Diskussion zertrollen. Aber was sagen unsere RK dazu? der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben). Ta-da, wird also sowieso schon berücksichtigt. Abgesehen davon ist der Artikel auch deshalb ganz schön, weil in dem gesamten Artikel gerade mal drei Filmnamen erwähnt werden. Auch schön: der einzige Blaulink Türkische Früchte ist wohl kaum ein Porno, er zeigt aber auch eindeutig, wie prima die Qualitätskriterien bei normalen Filmen eingehalten werden. --Gripweed (Diskussion) 20:16, 25. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, ich behaupte, dass Wikipedia Mainstreampornos ohne jeden filmischen Wert promoted. Die Welt der Pornografie ist aber größer. Dieser gibt Wikipedia nur Raum, wenn das RK "wird auf DVD verbreitet" und den Venus Award für Performer gestrichen wird. Dann fallen vielleicht eine Reihe von Pornofilmartikel heraus oder werden nicht geschrieben. Wäre das ein Verlust für die Enzyklopädie?--Fiona (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2020 (CEST)
Mehr Raum für Pornografie in der Wikipedia durch Verschärfung der Einschlusskriterien? Ernsthaft? --Solomon Dandy (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2020 (CEST)
Einfache Antwort: Nein, man kann hier eine ganze Reihe von Artikeln streichen, ohne dass dies groß einen Verlust bedeutet. Ich kann mir auch eine Enzyklopädie ohne den Küken-Porno, Anetta Kahane, Lisa Eckhart oder den FC Bayern München vorstellen. Nur ist meine Interessenslage da eher nicht gefragt. Aber ich bin froh, dass „meine“ Enzyklopädie Artikel toleriert, die ich geschrieben habe, und dieses Recht will ich nicht nach meinem Gutdünken anderen Benutzern einschränken. Mir ist Fußball schnurz, aber das heißt nicht, dass ich jetzt versuche alle Drittliga-Kicker rauszulöschen, indem ich an der Spielklassenregel der Sport-RK herumdiskutiere.
Wenn ich Zeit habe, mache ich dir eine Liste von all jenen Artikeln, die "nur" durch einen Venus-Award relevant sind. Ich schätze, sie wird nicht unbedingt zweistellig. Ich jedenfalls habe in der letzten Woche mehr Artikel zum Themenkreis geschrieben als jemals zu vor (ich geb zu, das war auch nicht schwer). Obiges Beispiel mit den Türkische Früchte zeigt doch, dass das Qualitätsproblem im Filmbereich nix mit Pornos zu tun hat. Um Türkische Früchte zu bearbeiten, müsste ich nur in die Stadtbibliothek und mir das verhoeven-Buch ausleihen. Stattdessen hänge ich hier rum und diskutiere ewig um ein völlig banales Thema. --Gripweed (Diskussion) 20:46, 25. Aug. 2020 (CEST) An dieser Stelle nochmal ein Dank an Benutzer:Solomon Dandy für die schnelle Reaktion
Du hast jedoch bisher keine Alternative genannt. Okay, nein, so ganz richtig ist das nicht: Du hast durchaus zwei Alternativen genannt, aber zwei ungünstige.
  • Venus Award streichen (das ist ja offenbar der Daseinszweck dieser Diskussion hier). Problem: AVN & Co bleiben drin, in den USA praktizierende Darstellerinnen erfreuen sich also nach wie vor automatischer Relevanz, nur die deutschen werden schlechtergestellt. Inakzeptabel. (Würden auch die anderen Porno-Preise rausgeworfen, könnten wir drüber reden.)
  • Aufnahme in Filmlexika fordern. Eigentlich eine reizvolle Idee, Problem aber: Warum nur für Pornos? Es gibt diverse andere Themenfelder, die davon profitieren würden. Als Lex Porno inakzeptabel. (Bei Ausweitung auf alle Themenbereiche könnte man drüber reden, aber dann schreit die Newstickeritis-Fraktion auf.)
Ich finde, immer wieder ein „so geht es aber nicht“ zu wiederholen, hilft nicht mehr weiter, inzwischen haben hoffentlich alle kapiert, dass es „so nicht geht“, dann müssen wir uns aber mal dahin bewegen, wie es denn stattdessen gehen soll – ohne vermeintlich oder tatsächlich zu erwartende Kollateralschäden, deren Aussicht einen Konsens behindert. Bisher sehe ich leider keine Alternativen, die das leisten würden. Was übrigens auch damit zu tun hat, dass diese Diskussion viel Lärm um fast nichts ist, denn warum wurde diese Diskussion ursprünglich noch gleich angestoßen? Wegen zweier Löschdiskussionen um Artikel zu deutschen Pornodarstellerinnen. Für viele Diskussionsteilnehmerinnen und Diskussionsteilnehmer geht es hier also (wenigstens unbewusst) auch um eine quantitative Abwägung: Zwei Pornodarstellerinnen, die unverdient einen Artikel in der Wikipedia haben, gegen eine unklare und nicht näher bezifferbare Anzahl von Artikeln, denen bei Änderung der Relevanzkriterien die Löschung drohen würde. (Wahrscheinlich sogar zu Recht. Aber vor dem Kahlschlag sind viele dann halt doch lieber vorsichtig.) --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 16:10, 25. Aug. 2020 (CEST)
„ … dann müssen wir uns aber mal dahin bewegen, wie es denn stattdessen gehen soll” ist schon mal kein schlechter Ansatz und Vorschlag. Aber m. E. ist das der zweite Schritt. Der erste müßte nämlich sein, klar und konsensfähig zu formulieren wo etwas faul ist im Staate Pornofilm-Artikel.
Da gibt es ja so einige Möglichkeiten: A) das ganze Genre und die Porno-Industrie ist rotten und darum darf es keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen; A.1) ein Teil des Genres ist rotten und darum darf dieser Teil keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen. B) es gibt einzelne Artikel, die rotten sind und sowas wollen wir in Zukunft verhindern; ggf. auch B.1) bereits bestehende schlechte Artikel sollen gelöscht werden. B.2) könnte sein: wenn über einen rotten Film ein guter Artikel gemäß der enzyklopädischen Standards der WP geschrieben wurde, dann ist das OK (auch wenn der Film selbst/an sich schlecht ist).
Solang es mit den Zielvorstellungen bunt durcheinander geht, können wir uns jede Diskussion zur Erreichung eines Ziels sparen: Wenn sich 23 Leute uneins sind wohin die Reise gehen soll, werden sie sich niemals einigen können welches Verkehrsmittel sie wählen sollen :) --Henriette (Diskussion) 22:06, 25. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Oha!! Da habe ich einen ganz wichtigen Punkt vergessen! Um im Bild zu bleiben: Unsere 23 Leute könnten auch beschließen, daß es zu Haus am schönsten ist und daher die Reisepläne verwerfen; heißt für die Artikel: Alles bleibt wie es ist, weil es keine kritische Masse von Leuten gibt, die die Notwendigkeit einer Veränderung sehen. --Henriette (Diskussion) 22:10, 25. Aug. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig: Wenn ich in deinem Bild bleibe, haben wir hier womöglich eher die Situation, dass eine der 23 Personen darauf beharrt, gemeinsam eine Reise machen zu wollen, egal wohin, Hauptsache weg, während die Mehrheit der übrigen, sofern überhaupt einer Reise zugetan, diese (aus verschiedenen Gründen) nicht ohne konkretes Ziel antreten wollen. Je nachdem, was in dieser Analogie das Ziel und was das Verkehrsmittel ist, sind wir vielleicht eher noch in dem Stadium, vielleicht aber auch darüber schon hinaus. Ich meine, alle scheinen sich im Großen und Ganzen einig zu sein, welche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller wir in der Wikipedia haben wollen – nämlich die, die sich von der Masse abheben –, und Ähnliches gilt wohl auch für die Pornofilme. Wenn man das mit einem Reiseziel vergleicht, ist das zwar ähnlich präzise wie „irgendwo nach Afrika“, da wäre aber immerhin die Richtung klar; das eigentliche Dilemma besteht jedoch darin, dass die Frage nach der Operationalisierung von „sich von der Masse abheben“ sich zwischen a-priori-Ansätzen (hebt sich von der Masse ab, hat daher (?) einen Award, den wir „messen“ können) und a-posteriori-Ansätzen (hat einen Award bekommen, den wir „messen“ können, hebt sich dadurch von der Masse ab) bewegt. Wenn man das als Reiseziel sieht, ist man beim Bild von mir am Anfang dieses Posts; wenn man es als Verkehrsmittel sieht, hat man sozusagen die Situation, dass alle nach „irgendwo in Afrika“ wollen und momentan mit der Deutschen Bahn auf dem Weg dorthin sind, sich aber nicht entscheiden können, ob nicht ein anderes Verkehrsmittel besser wäre (und wenn ja, welches).
Also ja, wir brauchen überhaupt erst mal eine konsensfähige Operationalisierung von „hebt sich von der Masse ab“ im Pornobereich, momentan haben wir die Awards, ein spezieller davon soll jetzt durch ein anderes Kriterium ersetzt werden, den bisherigen Vorschlägen nach durch gar nichts oder durch Filmlexika. Das ist doch alles unbefriedigend. Wie gesagt, gegen eine Qualitätsinitiative bei den Pornos und deren Dunstkreis wäre ja zu begrüßen, aber momentan sind alle dafür vorliegenden Vorschläge allenfalls halbgar. --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 16:14, 26. Aug. 2020 (CEST)

Da eine Stimme hier in der Diskussion mMn zu kurz kommt, die meiner Wahrnehmung nach in vergangenen Diskussionen aber meist auch vertreten war, werde ich diese mal vertreten. Der Fokus liegt auf der Einleitung „Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel. Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen.“ Danach folgt eine Auflistung von Kriterien, die der Einleitung insofern widersprechen, als dass es eben nicht um dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel (eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche) geht und das berechtigte Aussschlusskriterium Statist keine Rolle mehr spielt. Wir haben unbeanstandet X Artikel zu einmalig in Erscheinung getretenen Kinderdarstellern, Stummfilmakteuren, Nebendarstellern von kuriosen Arthaus-Filmen, zu Scream-Queens geistlos-abseitiger B-Horror-Movies... Zu denen allen man nichts schreiben kann, ausser hat das und das gemacht. Und dann haben wir einen riesigen Heiopei von Kriterien zu Pornodarsteller/innen, die allgemeine Bekanntheit über die Pornobanche hinaus (sowieso relevant), Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (schwierig zu operationalisieren, zig Nominierungen über Jahre hinweg für einschlägige Pornopreise haben zumindest in vergangenen LDs meist nicht gereicht) und die Persönliche Auszeichnungen mit einem renommierten Pornografie-Preis. Das ist in diesem verkorksten Relevanzkriterium das einzig brauchbare Einschlusskriterium. Zu dem Punkt gab es 2011 ein Meiningsbild, in dem der aktuelle Abschnitt inklusive der beispielhaften Auszeichnungen von Branchenverbänden festgeklopft wurde. Das ist der aktuelle Minimalkonsens, den ich aber für fatal halte. Es gab z.B. bereits halbwegs gut geschriebene Artikel zu Pornodarsteller/innen, die ein eigenes Franchise aufgebaut haben und vom Umsatz her eine eigene Industrie waren. Die wurden dann gelöscht und nach langem hin und her zum Teil wiederhergestellt. An einzelnen Awards rumzumäklen finde ich unangebracht. Angemessener fände ich, die Kriterien für alle anderen darstellenden Künstler anzuwenden, sprich: den Punkt Pornographie streichen. Wenn es etwas zu schreiben gibt, und sei es ein belegter Stub, dann soll das so sein. Wenn es sich gemäß dem Intro um einen Statisten handelt, dann gibt es eh nichts zu schreiben. Und wenn Schauspieler/Darsteller-Stubs à la hat das und das gemacht nicht mehr akzeptabel sind, haben wir ein ganz anderes Problem. --Salomis 00:45, 26. Aug. 2020 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Es wäre zumindest schon einmal hilfreich, wenn man, wie schon mehrfach angemahnt, hier bei der RK-Diskussion – bei der sowieso nicht beschlossen werden könnte, dass etwas keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen soll, da es ja nicht um Ausschlusskriterien geht – die Bereiche Kriterien für Filme und Kriterien für Darsteller auseinanderhalten würde. Diese sind ein Unterpunkt zu Personen, jene einer zu Dinge und gesellschaftliche Ereignisse. Und Status quo ist, dass wir bei den Darstellerkriterien gesonderte Kriterien für den Pornobereich haben, bei den Filmen nicht. Das lässt sich argumentativ vertreten, indem man sagt, was Pornodarsteller vor der Kamera machen, ist etwas anderes, als was Darsteller in "normalen" Filmen machen (aber dort machen sie wiederum je nach Genre sehr Verschiedenes), hingegen ist Film technisch Film, egal was er zeigt. Wenn man jedoch bei Film danach unterscheidet, was gezeigt wird, kann man auch dafür argumentieren, dort ebenfalls in den Kriterien Pornos von anderen Filmen zu unterscheiden. "Venus Award streichen" würde etwa die Darsteller-Artikel betreffen, "Aufnahme in Filmlexika fordern" die Film-Artikel.
Ferner sehe ich nach wie vor keinen großen Sinn darin, die Diskussion auf die ethische oder ästhetische Ebene zu verlagern. Wenn die Wikipedia nur das Gute, Wahre und Schöne darstellen wollte, wäre sie relativ umfangarm angesichts einer Welt, die nun einmal in großen Teilen schlecht, verlogen und hässlich ist. Und die Frage, ob Pornografie Kunst sein könne, oder ob sie in dem Moment, wo sie Kunst wird, ihren Pornografie-Charakter verliert, ist umstritten, muss aber von uns auch nicht entschieden werden, da wir kein Kunst-Lexikon sind. Die Bezeichnung "Darstellende Künstler" ist für Porno-Darsteller tatsächlich fragwürdig, aber das ist sie für viele Daily-Soap-Darsteller auch. Und die Produktionsbedingungen mancher Daily Soaps ähneln in vieler Hinsicht eher denen von "Porno-Massenware" als von künstlerisch hoch ambitionierten Spielfilmen. --Amberg (Diskussion) 00:51, 26. Aug. 2020 (CEST)
Man muss Daily Soaps nicht mögen, aber dieser Vergleich hinkt doch gewaltig. Zumindest bringen diese von Zeit zu Zeit gestandene Schauspielerpersönlichkeiten hervor. --Koyaanis (Diskussion) 07:44, 26. Aug. 2020 (CEST)
Daß Daily Soaps gestandene Schauspielerpersönlichkeiten hervorbringen, halte ich für eine ziemlich gewagte These. Mir fällt da Niemand ein, vllt. einzig noch Til Schweiger, aber das war eine Weekly, und der war da auch nur kurz dabei. Die einzige karrieretechnische Entwicklung für Soap Stars sind Inga Lindström und Rosamunde Pilcher, wo schöne Menschen in schöner Landschaft schlechte Texte aufsagen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:08, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich schrieb wohlgemerkt von manchen Daily Soaps und meinte damit Formate wie etwa Köln 50667. Die Lindenstraße war in der Tat Weekly und hatte vergleichsweise komfortable Produktionsbedingungen. Und was das Hervorbringen gestandener Shauspielerpersönlichkeiten betrifft: Siehe Michaela Schaffrath, ganz zu schweigen von einem gewissen weiblichen Tatort- und Game-of-Thrones-Star … --Amberg (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde es wenig hilfreich, noch mehr Baustellen aufzumachen und diesen Abschnitt wieder zu einem Brei aus allgemeiner Pornodiskussion zu machen. Ebenso finde ich es unangemessen, wieder ein Thema gegen ein anderes aufzuwiegen (Porn vs. Daily Soaps). Hier geht es um ein ganz klar umrissenes Thema: Venus Award als relevanzstiftende Auszeichnung - ja oder nein. Können wir uns darauf konzentrieren bzw. - wenn ausdiskutiert - das Topic schliessen, bevor wie wieder von vorn anfangen? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:04, 26. Aug. 2020 (CEST)
Da zum Venus Award aktuell alles gesagt ist, könnte man hier durchaus schließen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 26. Aug. 2020 (CEST)
Jepp, sehe ich auch so. Hin und wieder ist ein Thema in alle seine Falten verfolgt und ausdiskutiert – dann kann man es auch mal für eine Weile ruhen lassen. --Henriette (Diskussion) 10:55, 26. Aug. 2020 (CEST)
Von mir aus können wir die Diskussion ruhen lassen. Doch ich bitte darum sie nicht ins Archiv zu versenken. Sie sollte offen nachlesbar bleiben. Ich sehe zwar eine starke Blockadehaltung, doch gebe ich es nicht auf, Ideen und Vorschläge von weiteren als den bisher beteiligten Autoren für möglich zu halten. Das möchte ich nicht unterbunden wissen. Ich glaube nicht an ein TINA-Prinzip.--Fiona (Diskussion) 12:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Achim Raschka, agierst du hier eigentlich als Admin oder als Kollege? Ich sehe keinen Grund, Fionas Diskussionsbeitrag zu verändern, es handelt sich nicht um einen Angriff oder Vandalismus ob ä. Die Diskussion ist doch sowieso schon abgewürgt, da braucht es nicht auch noch solche Aktionen. —-Siesta (Diskussion) 15:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

Du vergisst den mMn entscheidenden Klammerzusatz man denke an die Stubs zu anderen Themenfeldern zu erwähnen. Unter jedem Niveau liegt wohl immernoch eine Vielzahl von Artikeln aus den diversesten Themenfeldern, insbesondere der Populärkultur. Seien es Artikel zu K-Pop-Bands, Fußballspielern oder aktuellen Netflix-Serien, die regelmäßig „grässliche Artikel“ mit völlig untauglichen Belegapparaten sind (sieht man mal von irgendwelchen verfließtexteten Datanbankeinträgen ab). Oder klick dich mal spaßeshalber durch die Artikel der Vorlage:Hinweis Meyers 1888–1890 oder der Vorlage:Hinweis Pierer 1857–1865, die als Copy & Paste aus teilweise seit hundert Jahren überholten Forschungsständen entstanden. Du vergisst auch den Teil Soweit ich mich erinnere hängt ein MB dahinter, von daher ist das nicht trivial, auf das ich oben mehrfach hingewiesen habe. Und ja, die RK ziehen User an, die solche Artikel schreiben. Und das ist auch gut so. Gemäß unserer Grundprinzipien sollte jeder willkommen sein, der willens und in der Lage ist, einen Artikel zumidest in Form eines Stubs anzulegen, der nicht offensichtlich unter das fällt, was Wikipedia nicht ist. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Ich sehe nicht, wie die Änderung eines vergleichsweise belanglosen Details eines insgesamt inkonsistenten Relevanzkriteriums dazu führen könnte, dass qualifizierte Frauen als Autorinnen und grundsätzlich gute Autoren gewonnen und nicht weiter verloren werden könnten. Qualitätskriterien sind an sich eine interessante Idee, aber bitte nicht exklusiv für einen Bereich mit einem Artikelbestand mit gerademal ein paarhundert Artikeln. Eine denkbare Lösung für das Qualitäts- vs. Relevanzproblem ist ein Entwurfsnamensraum, was 2007 noch deutlich abgelehnt wurde. Mit den heutigen Ansprüchen an Artikelanlagen hätte das eventuell eine Chance, auch in Hinsicht aus immer wieder aufkommende Konflikte z.B. zu Geographiestubs. Vielleicht ist auch eine andere Lösung denkbar, die ich nicht sehe. Rumgeschraube an Details der Relevanzkriterien lösen mMn aber mit Sicherheit keine Qualitätsprobleme. --Salomis 00:26, 28. Aug. 2020 (CEST)
„Rumgeschraube an Details der Relevanzkriterien lösen mMn aber mit Sicherheit keine Qualitätsprobleme.“ - das ist rein inhaltlich eine wahre Aussage, ja! Nur sind Relevanz- und Qualitätskriterien zwei verschiedene Paar Schuhe (das hatten wir in dieser Diskussion schon mehrfach). "Relevanz" ist von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich definiert (bis hin zu Lebewesen und Geographika, die für per se relevant erklärt wurden – vermutlich sehr berechtigt); es gibt keine einheitliche Linie und keinen gewissermaßen Kernbereich von "Relevanz läßt sich bestimmen über Kriterium A oder B", der sich in allen RK findet (das kann/könnte von Jahresumsätzen bis zu nachgewiesener Rezeption gehen).
Heißt: Wer bessere Artikelqualität möchte, muß sich darum bemühen, daß das Einhalten der für alle Themen und damit ausnahmlos alle Artikel gültigen Regeln und Richtlinien zur Erstellung enzyklopädischer Artikel wieder stärker in den Fokus genommen und – im wahrsten Sinne des Wortes – entscheidender wird. Die inhaltliche Qualität eines Artikels darf nicht der "Relevanz" untergeordnet sein oder werden: Wer Wikipedia zum Wissenserwerb konsultiert, erwartet verläßliche Informationen die aus verläßlichen Quellen geschöpft wurden; nicht nachlässig kompilierte Texte, die im entscheidenden Part ihres Da-Seins versagen: Die postulierte enzyklopädische Relevanz über den Text selbst nachzuweisen! --Henriette (Diskussion) 23:51, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob wir schon so weit sind, daher ja und nein. Ja, da die strengere Berücksichtigung qualitativer Kriterien mit dem Zweck, die Relevanz über den Text selbst nachzuweisen ein schönes ideelles Ziel ist, das ganz toll wäre, wenn wir im großen und ganzen schon fast fertig wären mit Enzyklopädie-Schreiben. Nein, weil dem so nicht ist und unsere Richtlinien dementsprechend auch einfach anders gebaut sind: zum einen haben wir erstmal auch Kriterien zur Relevanz, deren Darstellung im Text merkwürdig bis grotesk für einen enzyklopädischen Artikel wäre (z.B. „Als relevant gelten Verlage die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen. Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen“ oder „Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn ... das Werk ist als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert“), zum anderen haben wir eben die Grundprinzipien, davon abgeleitet die Mindestanforderungen an Artikel und die dort hinterlegten Hinweise zur Artikelgestaltung. Was alles wohl bewusst so niederschwellig formuliert wurde, dass es möglichst vielen ermöglicht wird hier ihre ersten und auch zweiten Schritte zu wagen. Damit das entstehen kann was hier Wikiprinzip genannt wird: jemand fängt an, jemand anderes macht dann weiter. Wohl auch um dem entgegenzuwirken, was hier oftmals als Autorenschwund beklagt wird. Bestmögliche Qualität und niedrige Hürden aka jeder kann mitmachen sind Prinzipien, die sich nun mal strukturell gegenseitig schwer unter einen Hut kriegen lassen. Diesem Widerspruch zu begegnen ist leider nicht trivial, sonst müsste hier keine Diskussion stattfinden. Die Lösungsansätze, die ich bisher mitbekommen habe waren (sortiert von mMn gut zu weniger gut): Portale gründen um Interessierte zu sammeln, Wikiprojekte für die Aufarbeitung von Teilbereichen gründen, Qualitätsoffensiven in Portalen und Redaktionen starten, Schreibwettbewerbe veranstalten, One-Two-Three-Man-Qualitätsoffensiven starten, Relevanzkriterien operationalisierbar gestalten, unabhängig von den RK unverbindliche Qualitätsrichtlinien aufstellen (WP:RLF, WP:RLFF), Umorganisation von Neuanalgen andenken (z.B. Entwurfsnamensraum), über die RK hinausgehende verbindliche Relevanzrichtlinien aufstellen (WP:RBK), Relevanzkriterien verschärfen für qualitativ schlecht aufgestellte Bereiche, „Relevanz nicht dargestellt“-Löschanträge auf offenbar relevante Artikelgegenstände stellen und Löschen von gültigen Stubs wegen nirgendwo festgehaltenen qualitativen Mindestanforderungen. Wahrscheinlich habe ich noch das ein oder andere vergessen, aber das ist erstmal der von mir wahrgenommene Rahmen. Auch wenn ich mit der praktischen Tätigkeit hier die Probleme kenne, die damit zusammenhängen, hänge noch dem vielleicht veralteten Ideal der kollaborativen Erstellung von Artikeln an, die klein anfangen und dann wachsen dürfen. Die WP ist in weiten Teilen eine Baustelle und in beträchtlichen Teilen eine Müllhalde, offiziell ist sie ein „gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer freien Internet-Enzyklopädie“, Relevanz oder Qualität hin oder her.
Um beim Thema zu bleiben: ich wünsche mir einen objektiven, sachlichen Artikel zu jedem halbwegs bekannten Pornodarsteller und zu jeder halbwegs bekannten Pornodarstellerin, die kein Statist ist, in bestmöglicher Qualität. Ebenso wünsche ich das mir zu jedem halbwegs bekannten Pornofilm, Pornoproduzent und Pornostudio. So wie ich mir das zu jedem anderen Protagonisten, Produkt oder sonstig maßgeblich Beteiligten der Populärkultur auch wünsche. Dass ich das hier als zum Wissenserwerb Konsultierenden nicht vollumfänglich bekomme ist mir klar, so we es mir bei jedem andern populärkulturellem Thema nicht anders geht. Und bei vielen anderen Themen auch nicht. Die Frage sollte mMn daher nicht sein, wie Artikel aus Themenbereichen, die den Qualitätsansanforderungen bisher tendenziell nicht entsprechen rauszuhalten sind, sondern wie die Artikel entsprechender Themenbereiche tendenziell dahin zu bringen sind, den Qualitätsanforderungen zu entsprechen. Ich denke, das sollte eher durch Portal- und Projektarbeit oder Qualitätaoffensiven angegangen werden als durch Löschanträge, Diskussionen zur Relevanzverschärfung oder durch Überlegungen zu Spezialkriterien. Die qualitative Bearbeitung des Themenbereichs ist während dieser Diskussion per One-Two-Man-Qualitätsoffensive ja eh schon in vollem Gange! Es werden wichtige Artikel zu Filmen, Darstellern, Regisseuren oder Produzenten neu angelegt und bestehende Artikelanfänge auf ein gutes Niveau hin aufgearbeitet. Vielen Dank dafür! --Salomis 04:05, 30. Aug. 2020 (CEST)
Was ist eigentlich ein Statist im Porno-Bereich? (Die Frage ist oben schon irgendwo aufgekommen.) Die überwiegende Mehrheit der Pornos sind doch Szenen mit zwei Menschen, in der Regel einem Mann und einer Frau oder aber mit zwei Frauen, gelegentlich auch mit zwei Männern (homosexuelle Pornos), ab und zu gibt es Dreier-Pornos (in der Regel mit einem Mann und zwei Frauen), Gangbang-Szenen sind eher selten. Es sind also jeweils nur wenige Darsteller beteiligt und die sind die „Hauptpersonen“. Wenn in einem Hetero-Porno überhaupt jemand Statist ist, dann der Mann, weil von dem eigentlich nur ein einziges Körperteil benötigt wird, aber da finde ich die Bezeichnung „Statist“ trotzdem fragwürdig. „Statist“, das wären wohl eher en masse rekrutierte Laien, die ihren Samen für irgendwelche Cum-Fetish-Szenen zur Verfügung stellen und von denen man nicht mal das Gesicht sehen muss.
Wenn man die Teilnahme an einem Nummernporno nicht mit Auftritten in nichtpornografischen Filmen gleichsetzen will, dann sollte man das auch so schreiben, finde ich. --Allale523Makno~dewik97 (Diskussion) 14:02, 30. Aug. 2020 (CEST)
Danke @Salomis! Das ist mal ein schöner gewissermaßen Alternativ-Entwurf wie man über das Thema abseits von "die RK müssen komplett umgekrempelt werden!" diskutieren kann. Da finde ich vieles, das ich auch so sehe und so einiges, das ich(!) nicht so energisch vertreten würde (die Sache mit der allgemeinen(!) Müllhalde allerdings schon :))
Aber bitte eine Frage zu „Die Frage sollte mMn daher nicht sein, wie Artikel aus Themenbereichen, die den Qualitätsansanforderungen bisher tendenziell nicht entsprechen rauszuhalten sind, sondern wie die Artikel entsprechender Themenbereiche tendenziell dahin zu bringen sind, den Qualitätsanforderungen zu entsprechen“ - ja, soweit +1. Was Du nicht beantwortest (auch wenn Du mit dem Hinweis auf Qualitäts-Offensiven, Portale etc. pp. einen wichtigen und richtigen Weg aufzeigst!): Warum eigentlich ist es kein Weg zu sagen: Dieser Artikel mag zwar gemäß WP:Stub und RK mit Ach und Krach so halbwegs durchgehen, aber echte ANR-Qualität ist das nun mal nicht. Also: Raus damit aus dem ANR und rein damit in den BNR oder irgendeinen anderen "$Neuartikel-Inkubator"? Ich ahne es: "weil diese Artikel dann nie wieder angefasst werden" - ja, genau. Genau so wie sie nämlich auch im ANR nie wieder angefasst werden; daran ändern für die Masse auch keine heroischen One-Two-Man-Qualitätsoffensiven etwas: Da wird nur in einer kurzfristigen Aktion aufgearbeitet was sich über die Jahre auf dem Kompost hinten im Garten angesammelt hat. Und während man hinten im Garten aufräumt, stapelt sich im Vorgarten schon wieder der nächste Sperrmüll - bildlich gesprochen ;))
Kurz gesagt: Nachhaltig geht anders. Und die Sache mit "naja, ist noch nicht pralle, aber kommt ja demnächst einer, der den Artikel verbessert" funktioniert doch schon ewig nicht mehr in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre: Wäre es so, könnten wir beide nicht von "beträchtliche Müllhalde" reden ohne mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt zu werden :)) --Henriette (Diskussion) 15:17, 30. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe nur nicht, dass diese Themen immer bei Pornos hochkochen? Da ist leider ein allgemeingültiges Thema.--Gelli63 (Diskussion) 15:53, 1. Sep. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig, der Punkt ist nicht, dass das „schon ewig nicht mehr in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre“ funktioniert. Es hat so noch nie in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre funktioniert. Das Qualitäts-vs-Relevanz-Dilemma gab es schon immer. Es gab immer schon relevante aber unterirdische Artikelanlagen (Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant), halbwegs gut geschriebene Artikel mit grenzwertiger Relevanz, um die dann immer heftig gestritten wurde und auch immer zwar gut geschriebene und belegte Artikel, die aber wegen offensichtlich mangelnder Relevanz gelöscht wurden (Nachwuchsbands, Dorfbäckereien...). Die richtig unterirdischen Artikel zu klar relevanten Artikelgegenständen stammen meiner Erfahrung nach zumeist aus der Wikipedia-Frühzeit. Davon gibt es viele und die wenigsten davon sind nur veraltete C&P-Artikel aus Meyers oder Pierer. Und es gab schon immer die verschiedensten Möglichkeiten, dem zu begegnen (s.o.), keine davon ist oder war jemals ein Patentrezept, es geht immer nur um eine Annäherung an einen verschieden verstandenen Idealzustand.
Aber um deine Frage zu beantworten: dass es kein Weg sei, qualitativ unzureichende Artikel in eine Art Inkubator zu stecken, habe ich nie gesagt! Oben habe ich ein damals abgelehntes Meinungsbild zu einem Entwurfsnamensraum genannt, dem ich heute einige Chancen einräumen würde. Die Bedenken gegen so eine quasi Parallel-Wikipedia kann ich hingegen nachvollziehen: ohne ordentliche Voraborganisation (Bekanntmachung eines neuen Namensraums, reine Relevanzlöschdiskussionen für den Entwurfsnamensraum, wer darf was wann wohinverschieben...) würde sowas im Chaos enden. Derartige Organisation gab es aber nie, weshalb weithin unbekannten Krücken wie Benutzer:Artikelstube genutzt werden. Dass Artikel, die in irgendwelche Benutzernamensräume, inklusive Artikelstube oder Artikelwerkstatt, kaum mehr angefasst werden ist klar: wer editiert schon gerne in anderen Benutzernamensräumen rum? Und wer weiß überhaupt, dass es sowas wie Spezialbenutzernamensräume gibt? Dass das für z.B. einen eigenen Namensraum gelten würde, wissen wir nicht, da wir es nie ausprobiert haben. --Salomis 23:41, 4. Sep. 2020 (CEST)
@Gelli63: Das Thema kocht besonders bei Pornos hoch, weil es ein höchst polarisisierendes Thema ist: die eine Seite sieht grundsätzlich keine Relevanz, weil keine künstlerische Leistung gegeben ist, die Darstller austauschbar sind... (deshalb die Kriterien Allgemeine Bekanntheit, Besondere Bekanntheit, Persönliche Auszeichnungen), die andere Seite sieht grundsätzlich Relevanz als Teil der Populärkultur, künstlerisch keinen Unterschied zu Darstellern anderer B-Movie-Formaten... (deshalb das Kriterium Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel. Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen... Ich empfehle die Lektüre der Genese dieses insgesamt verkorksten Relevanzkriteriums von Anfang an (inklusive Diskussionsseiten), um zu sehen, warum diese Themen ausgerechnet beim Thema Porno immer wieder hochkommen. --Salomis 01:17, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das sollte uns aber nicht davon entbinden, auch für nicht polarisierende Themen Qualitätsstandards einzufordern. „Schlecht, aber leider relevant“ ist eine saublöde Behaltensbegründung, dagegen ist „relevant, aber schlecht“ als Löschbegründung zwar schade, aber wenigstens konsequent. Die ebenso ausgiebige wie fruchtlose Diskussion über fehlgeleitete Porno-Awards als Relevanzkriterium sollte nicht davon ablenken, dass das eigentliche Problem bei den Artikeln, die Auslöser dieser Diskussion waren, in erster Linie die Artikelqualität ist. Und für unzählige andere Artikel gilt das auch, über Pornodarsteller, über antarktische Inseln, über polynesische Sprachen: Stubs mit untauglichem Belegapparat, in denen nicht viel mehr steht als „gibt es“. Wie ich oben schon mal irgendwo geschrieben habe: Relevanz könnte man deutlich lascher angehen, wenn man bei der Qualität konsequent wäre und aus Qualitätsmängeln auch rigoros löschen würde. --2A02:8108:50BF:C694:EC8C:D5E:24F7:DAF8 10:53, 6. Sep. 2020 (CEST)
Ja, einforderbare Qualitätsstandarts wären nicht schlecht. WP:Qualitätskriterien haben wir im Gegensatz zu Relevanzkriterien aber nicht, das einzige in dieser Richtung das wir haben ist WP:Artikel. Die dort genannten Anforderungen enthalten: Kurzdefinition des Themas plus ein bisschen mehr als nur diese, bei Biographien die Lebensdaten, Belege dazu, fertig. Es wird noch darauf eingegangen, dass die meisten Themen mit zwei oder oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln sind, sofern es sich um gute, aussagekräftige Sätze handelt. Zudem wird darauf hingewiesen, dass Erstanlagen Baustellen sein können, die wachsen dürfen, als Beispiel wird die Erstversion von Konrad Adenauer genannt.
Was sollen denn die einforderbaren Qualitätsstandards sein? Reicht Brockhaus-Umfang oder muss es gleich Handwörterbuch-Niveau haben? Sind kleinere Fehler oder Unstimmigkeiten in der Gewichtung erstmal lässlich oder ein Grund, einen Artikel wie auch immer aus dem ANR zu entfernen? Dazu gibt es vermutlich keinen Konsens, das Pendel schlägt zwar meiner Wahrnehmung nach die letzten Jahre mehr in Richtung längere und von Anfang an perfektere Artikel aus, das muss aber nicht so bleiben. Artikel, welche die in WP:Artikel genannten Kriterien unterlaufen, werden sowieso schnellgelöscht. Was wir bräuchten wäre eine breite Diskussion über Qualitätskriterien und eine schriftliche Fixierung des Ergebnisses. Derzeit scheint jeder etwas anderes darunter zu verstehen und manche Diskussionen werden erhitzt geführt, weil man ohne es zu merken einfach aneinander vorbeiredet. (Eigentlich gehört das alles gar nicht hier hin, sondern an einen Ort, an dem es um Qualitätskriterien geht. Einen solchen kenne ich aber leider nicht.) --Salomis 22:43, 15. Sep. 2020 (CEST)
Einforderbare Qualitätsstandards, die jedem sofort einleuchten, kann ich auch nicht aus dem Hut zaubern, insofern stimmt es zweifellos, dass man darüber mal diskutieren müsste. Bei den Pornodarstellern ist das Problem, dass die einzigen als einigermaßen belegt geltenden Aussagen in den Artikeln oft ausformulierte Rohdaten aus einschlägigen Datenbanken sind. Auch bei Ortsartikeln reicht das nach Einschätzung vieler nicht aus. Konsensverdächtig scheint also zu sein, dass ein Artikel mehr sein muss als eine Verbalisierung von Daten, die in mehr oder minder strukturierter Form auf einer Datenbankwebsite verfügbar sind. (Bei den antarktischen Inseln sehe ich leider so manchen Artikel, der aber auch nicht mehr ist als das. Bei den polynesischen Sprachen, exemplarisch Anutische Sprache, gibt es so einige Artikel, die einzig auf Ethnologue als Quelle verweisen und dortige strukturierte Daten wiederkäuen.) WP:Q gilt natürlich sowieso, fehlende oder falsch wiedergegebene Belege sind ein Qualitätsmangel. Ansonsten zu den aufgeworfenen Fragen:
  • Reicht Brockhaus-Umfang oder muss es gleich Handwörterbuch-Niveau haben? – Stubs sind natürlich nicht toll, aber der Umfang eines Artikels kann zweitrangig sein. Nach dem Obigen würde ich sagen, es kommt darauf an, ob der Stub nur Rohdaten ausformuliert oder darüber hinausgeht.
  • Sind kleinere Fehler oder Unstimmigkeiten in der Gewichtung erstmal lässlich oder ein Grund, einen Artikel wie auch immer aus dem ANR zu entfernen? – Ich sehe in Löschdiskussionen immer wieder, wie manche Fehler schnell und unkompliziert behoben werden, da braucht man nicht über die als Grund für Entfernungen von Artikeln zu sprechen, weil sie ja fix behoben werden. Wenn es aber gleich heißt: Das kann nicht stimmen, aber um das zu überprüfen, brauche ich Zeit – dann ist vielleicht der BNR angesagt.
Zugleich ist Artikelqualität sicher immer auch etwas Fachbereichsspezifisches, über literarische Werke etwa wird man Artikel anderer Minimalaufmachung haben wollen als über militärische Truppenteile. --2A02:8108:50BF:C694:8DA9:19CB:A38D:8550 10:18, 16. Sep. 2020 (CEST)
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