Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Börsennotierte Unternehmen/ Freiverkehr

Gemäß RK sind börsennotierte Unternehmen per se relevant. Das mag beim amtlichen und geregelten Markt sicherlich sinnvoll sein, dass aber auch ein unreguliertes Börsensegment wie der Freiverkehr als (hinreichendes) Kriterium genügen soll, erscheint mir nicht angemessen. Gestern erst hatten wir eine Löschdiskussion zu einem solchen Unternehmen, das stolze 6 Mio € Jahresumsatz tätigt, auch sonst kein Alleinstellungsmerkmal besitzt und nach den aktuellen RK trotzdem als relevant gelten müsste. Ich plädiere dafür, das RK "Freiverkehr" zu streichen. --HyDi Sag's mir! 16:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Gegenfrage: wie sieht es mit Veröffentlichungspflichten bzw. Rechnungslegung von im Freiverkehr (Experten ... raten immer wieder die Finger von im Freiverkehr gehandelten Papieren zu lassen - Ohgottogott) gehandelten AGs aus?

Die RKs als Quellenkriterium verstanden resultieren ja daraus, das für AGs testierte Berichte vorliegen müssen, die leidlich neutrale Quellengrundlage für einen Artikel sein können.--LKD 17:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine völlige Streichung des Merkmals "Freiverkehr". Die Mehrzahl der dort gehandelten Papiere stammt von seriösen Unternehmen, siehe [1]. Eine Schwalbe macht im übrigen noch keinen Sommer. Wikipedia ist eine Einrichtung, die in erster Linie dem Leser enzyklopädische Informationen und nicht Löschbegeisterten bequeme Rahmenbedingungen verschafft. So kann dieser aufgezeigte Fall schon wegen der Tatsache, dass es sich 1. um ein noch junges Unternehmen mit 2. einer Bilanzsumme von rund 2,1 Mio. Euro (2006) und 3. einem im Vergleich zu anderen Wirtschaftsunternehmen schmalen Jahresumsatz von 6 Mio. Euro (RK 100 Mio. Euro) handelt, hinsichtlich der Relevanz in Frage gestellt werden. Das Merkmal "Freiverkehr" kann im Ausnahmefall eben auch mal nicht greifen. Der inhaltliche Beitrag zur n.runs AG wurde zu Recht als überarbeitungsbedürftig gelistet. --Aloiswuest 18:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir in keiner Weise um die Frage, ob die Unternehmen serös sind oder nicht (davon gehe ich in aller Regel aus, unser Artikel Freiverkehr ist an dieser Stelle IMHO auch etwas POV), sondern nur darum, dass ich nicht der Meinung bin, jedes dort gehandelte Unternehmen sei *automatosch* relevant. --HyDi Sag's mir! 10:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo HyDi, da stimmen wir überein. Die Tatsache, dass der Freiverkehr in den RK steht, ist kein „Freifahrtschein“ für jedweden Eintrag, sondern eine Orientierungshilfe für Autoren. Es kommt auf den Inhalt des jeweiligen Artikels an, der eine Relevanz darlegen soll. Wenn ich das richtig verstehe, hat sich damit dein obiges Plädoyer, das RK „Freiverkehr“ zu streichen, erledigt. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 13:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Änderung der RK für Politiker

Ich habe mal einen Vorschlag zur Änderung der RK für Politiker. Politiker auf subnationaler Ebene, die die dortige Legislative bilden sollte als RK gelten, dass

1. • Mit einer Wahlbeteiligung von 65% in ihrem Wahlbezirk gewählt wurde,
   • wovon 51% auf sie entfielen oder
2. sie ein vom Parlament gewähltes Amt ausüben. SD1990 09:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Was für ein Unfug. Für niemanden nachvollziehbare umständliche Rechnerei anstelle einer einfachen Ja-Nein-Entscheidung. Gleichzeitig werden (in Deutschland) etwa 50 % der Landtagsabgeordneten automatisch für irrelevant erklärt, da sie über Listen gewählt werden, in der Schweiz und Österreich fliegen alle Abgeordneten "auf subnationaler Ebene" raus. Völlig undurchdachter Vorschlag. --jergen ? 09:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Ack jergen. Mitglieder der legislative sind relevant. Sie sind in Demokratien deomkratisch gewählte Volksvertreter und als solche relevant. Ob da jetzt ein oder zwei Hinterbänkler oder Nachrücker dabei sind ist eigentlich egal, wobei auch diese demokratisch legitimiert sind (BRD). Das gilt auch für Martin Haller (Politiker). Ich glaube SD muss sich erst noch mal etwas mehr mit unserem politischen Systemen auseinander setzen, bevor er Vorschläge für die RKs macht. -- blunt^!? 16:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag in völliger Unkenntnis der elementaren politischen Regeln:

• Legislativen werden meistens per Listen gewählt (Proporzwahlsystem), da kann man gar nicht so rechnen.
• Die Wahlbeteiligung in der Schweiz liegt praktisch nie über 50% (weil wir, das Schweizer Volk, nämlich mittels Initiative und Referendum eh das letzte Wort haben in der Schweiz; wir können also wählen wen wir wollen, wenns uns nicht passt, stossen wir einfach den Parlamentsentscheid um ;)).

Allerdings: Dass nicht jeder Hinterbänkler relevant sein sollte, stimmt eigentlich schon auch. Die Frage ist nur, wie man da schlaue RKs definieren könnte? -- Der Umschattige talk to me 14:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Danach nmüßte man Guido Westerwelle und Renate Künast und Oskar Lafontaine löschen. Wohl etwas undurchdacht.--Scenetouch 17:07, 4. Jan. 2008 (CET)

Filme vs Bücher

Kann mir jemand erklären, warum Filme immer, Bücher aber nur in Ausnahmefällen, einen Artikel bekommen sollen? --Pjacobi 20:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Weil die RKs für Filme schlecht sind :-) Es gibt eine ziemlich aktuelle Portal_Diskussion:Literatur#RK_literarische_Werke. Darf ich Dich hier schonmal fragen, ob bisher ein relevantes Buch an den RKs gescheitert ist? --Logo 20:53, 4. Jan. 2008 (CET)

RKs Automobile

Offensichtlich fehlen RKs für Auto-Lemmata. Es gibt relativ viele Artikel über einzelne Automodelle. Ich will versuchen RKs hierfür zu entwerfen. Ein Automodell ist relevant, wenn

• Es oft genug hergestellt wurde (z.B. mehr als 500000 hergestellte Exemplare)
• Es in mindestens 5 Ländern auf mindestens 2 Kontinenten hergestellt wird oder wurde
• Es wird mindestens 10 (besser 15) Jahre lang produziert wird
• Es eine dauerhafte Medienpräsens besitzt, z.B. Wenn es im Kino und/oder Fernseher in mehren Blockbustern zu länger als 2 Minuten sehen ist oder überregionale Fernsehsender, Radiosender, Zeitungen, Zeitshriften (besonders Auto-Fachmagazine) oder relevante Nachrichten- oder Themensites im Internet ausserhalb eines Zeitraums von 4 Wochen nach der Markteinführung eines neuen Modells gehäuft (z.B. Mehr als ein Mal im Monat) darüber berichten.
• Sie vor über 25 Jahren hergestellt wurde und sich ihr Weiterverkaufswert seit dem stetig gesteigert hat.
• Es eine bedetende historische Rolle gespielt hat.

--SD1990 23:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Die Vorschläge sind auch wneig zielführend*Autmodelle aus Zeiten vor dem 2. Weltkrieg dürften in seltenen Fällen die Zahl erreichen - Luxusmodelle praktisch nie

• Autos werden üblicherweise in geneu einer Fabrik hergestellt
• die Zahl der Automodelle die Jahre produziert wurden läßt sich an einer Hand abzählen, die wenigsten Hersteller behalten den Markenname eines Modells für den Nachfolger. 20 Jahre warten bis ein Auto relevant ist würde ich auch nicht unbedingt
• Autos die in Blockbustern zu sehen sind, sind es deswegen, weil dafür bezahlt wird. Das nennt sich Product placement. Auto-Fachmagazine schreiben sehr viel über neue Modelle, überhweupt schreiben sie praktisch fast nur über neuere Auto-Modelle, egal wie bedeutend. ggf. hilft auch heir wieder mehr Werbung im magazinm zu schalten um vond er Redaktion zur Kenntnis genommen zu werden (nicht unbedingt besser beurteilt zu werden, das mag ich niemendem Unterstellen.)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Ein Automobil ist relevant, wenn es tatsächlich gebaut wurde (inkl. Concept Cars) und der Hersteller die RKs für Fahrzeughersteller erfüllt. Ende. Bereits damit geht ein so massives Medienecho einher, dass das als Kriterium reicht. Bitte nicht vergessen, dass in WP längst eine weitgehend vollständige Chronik aller Automobile zumindest europäischer Hersteller existiert! Mit deinem komplizerten Gewurstel möchte ich gar nicht wissen, über was man alles diskutieren müsste... --TheK? 00:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Deine RK sind schlicht und einfach am Gegenstand vorbei gedacht, z.B. Wie viele Autos wurden in 5 Ländern auf 2 Kontinenten produziert? Wie kompliziert willst du die Relevanzdarstellung noch machen? Deine Medienpräsens ist ja schon eine Wissenschaft für sich. Es gibt RK für Automobilhersteller und den Rest hat TheK schon gesagt. Sag mal hast du irgendwie den Eindruck, dass wir hier zu viele Artikel haben? Gestern schon dein Ansatz bei den Politiker-RKs und was kommt morgen? Sollen wir dann die RKs für Orte ändern, so dass nur noch Orte relvant sind bei denen die Wurzel der Quersumme der Einwohnerzahl 2 ist oder die auf mindestens 2 Konitnenten liegen, seit min. 2000 Jahren existieren und eine bedetende historische Rolle gespielt haben? -- blunt^!? 12:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für bürokratischen Unsinn die RK's ändern zu wollen ohne Begründungen die in folgende Richtung gehen: Zu viele nicht relevante Artikel, zuviel Streiterei, zu wenig Qualität. Die Quantität ist nicht das Problem. Die Qualität ist es. Und zu dieser Problematik hatte ich u.a. das Thema oben angesprochen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_und_Frust_durch_LAs:_Senken_der_RKs_bei_Artikeln_zu_Aktuellem Zur Verdeutlichung: Ein Lemma (seltenes Auto) dessen Artikel innhaltlich gut ist, aber eher nicht relevant, wird wenig aufgerufen. Ein Problem ist das in meinen Augen nicht. Ein Problem ist eher, das ein wenig relevantes Thema oft auch von wenigen bearbeitet wird und dann qualitativ schlecht ist. --Sonnenaufgang 12:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Filme und Bücher

Ich weiß, dass die Seite "Relevanzkriterien" heißt, aber m.E. sollte trotzdem explizit gewarnt werden, dass sich unsere Enzyklopädieartikel auf Sekundärliteratur stützen müssen. Film selber gesehen bzw Buch selber gelesen und Inhaltsangabe erstellt kann keinen behaltbaren Artikel ergeben. Indirekt ist das natürlich auch ein Relevanzkriterium: Unabhängig vom Artikelgegenstand ist zur Relevanz immer die Existenz von unabhängigen Quellen nötig. --Pjacobi 21:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Womit schätzungsweise 95% der Relevanzkriterien über wären ;) Ein paar niedergeschriebene Gedanken hierzu: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 00:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Sicherheit sei es hier wiederholt: WP basiert auf räumlich und zeitlich verteilte Teamarbeit von Autoren, die freiwillig und in ihrer Freizeit mitarbeiten. Es ist vollkommen in Ordnung so. Nicht jeder hat eine Sammlung von Fachzeitschriften oder die Zeit sich diese zu beschaffen. Autor1 legt halt den Artikel an und ein anderer kann die Quellen dazu nachliefern. Wenn nicht heute dann später und evtl erst in 20 Jahren. --Grim.fandango 16:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Artikelnamensraum ist für Artikel. Wenn man nur etwas hat, das den generellen Mindestanforderungen für Artikel nicht genügt, sollte man nur einen Entwurf im Benutzernamensraum anlegen. Und Artikel die allein aus "selbst gelesen/gesehen/gespielt" heraus geschrieben entstehen, enthalten in der Regel nichts Behaltbares.

M.E. ist Grundsatzentscheidung: Ist das Projektziel: Wir schreiben eine Enzyklopädie oder Wir schreiben was unsere Leser erwarten. Im letzteren Fall kann ich nur auf einen Fork hoffen, der den Enzyklopädie-Gedanken weiter vertritt. Im ersteren Fall sollte man die Autoren, die über ihre eigenen Erfahrungen und Bewertungen schreiben wollen, stärker darauf aufmerksam machen, dass es zwar nur eine Wikipedia aber viele Wikis gibt. Es ist doch sowieso eine ungesunge Entwicklung, dass alles in Wikipedia landet und spezifischere Projekte mit Mitarbeitermangel vor sich hin dümpeln.

--Pjacobi 15:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Zum zweiten Teil: Wikiweise existiert doch bereits....

Zum ersten Teil: Du bist doch auch lang genug dabei, um zu wissen, dass dein erster Satz nicht so stimmt. Stubs sind nach wie vor erlaubt. Viele Artikel sind mit der Zeit durch mehrere Autoren (=Teamarbeit) gewachsen. Schau dir doch mal deine eigenen ersten Edits an. Du hast an belegfreien Artikeln ohne Sekundärliteratur Verbesserungen vorgenommen. Und heute werden auch neue Artikel auf Stub-Größe erstellt. Hat sich kaum was geändert. --Grim.fandango 21:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Servus @pjacobi- Mitarbeitermangel gibts auch in der Wikipedia- massiv! Mindestens in der Physik, Geologie gibts kaum Mitarbeiter. Bestenfalls Fachwixereien, Schildadiskussionen- kein Gedanke mehr an die arme OMA. Schau beispielshalber auch mal nach Faust 2- da kommen dir erst die Tränen. Seit Monaten nix oder Stumpfsinn (eine Ausnahme!). Allerdings blühen die Sadomasoabteilung, die Fanzinekategorien,- Harry Pottter steht ganz vorn in der Zugriffsliste!- und die längst fällige Liste aller dokumentierten Flatulenzen der Pornostars unter 1,5m wird sicher bald gegründet. Ist dort der Quellennachweis leichter zu erbringen?.-) Ich weis, es ist eine unmögliche Gratwanderung. Fight the impossible war.... --Allander 15:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Drei User, drei Probleme. Der eine will Teamarbeit erhalten, weil er nicht alles alleine leisten kann. Der andere will mehr Mitarbeiter für WP in einigen Portalen und der andere will einen Mindeststandard für (neue) Artikel.

Wenn das mit dem Benutzerraum funktioniern würde, hätte ich ja nichts dagegen, aber niemand weiß, dass ich einen Artikel im BNR vorbereite. Das klappt einfach nicht. --Grim.fandango 00:25, 8. Jan. 2008 (CET)

RK Schauspieler, Regisseure etc.

Momentan finden wieder einige Löschdiskussionen zu angeblichen Schauspielern statt und es scheint zu Fehlinterpretationen der RK zu kommen (Gewollt oder ungewollt möchte ich jetzt nicht hinein interpretieren). Aber eine Klärung wäre angebracht. Es handelt sich um die Artikel: Christoph Traud, Rainer D. Hahn, Kai Wolters und Elisabeth Müller (Schauspielerin, 1977). Meiner Meinung nach sind bis auf Elisabeth Müller allesamt Laiendarsteller und haben keine WP-Relevanz. Ich würde gern die Meinung von Leuten lesen, die sich mit den RKs für Schauspieler intensiver beschäftigt haben als ich. - Gruß --Rybak 16:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Jugendkirche

Wie schaut es mit der Relevanz bei einer Jugendkirche aus? Also die "Jugendkirche Soest" ist eine, nach dreijähriger Vorbereitungszeit, 2007 gegründete "Abteilung" des Kreiskirchenamtes Soest. D.h. die JuKi Soest ist auf, nennen wir es mal halben Kreisniveau, hat also schon eine relative Größe.
Sie besitzt eigene Gebäude, Mitarbeiter, verfügt über einen "Rat" aus >35 Mitgliedern, richtet Jugendgottesdienste aus, die, zumindest in Soest, immer bis zum Anschlag gefüllt sind, plant in Zukunft kleinere Konzerte auszurichten, kümmert sich um die Ausbildung von neuen, ehrenamtlichen (jugendlichen) Mitarbeitern, richtet eigene Jugendfreizeiten für jeweils ~40 Teilnehmer nach bspw. Frankreich aus, u.s.w.
Webadresse ist www.jugendkirche-soest.de.
Wäre erfreut, eine kleine Hilfe zu bekommen, um in Erfahrung zu bringen, ob so ein Artikel WP-relevant wäre. Sonst würde ich mir die Mühe sparen und die Peinlichkeit, innerhalb der JuKi auf einen Artikel zu verweisen, der ganz fix einen Löschantrag bekommt ;)
Dankeschön, ~ kleinPhi 10:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe mich mal umgeschaut, habe zum Vergleich einen anderen Jugendkirchen-Artikel gefunden, wobei ich behaupten möchte, dass der Artikel zur JuKi Soest weitaus ausführlicher beschrieben werden würde: Jugendkirche_Tabgha ~ kleinPhi 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip müssen auch hier die Relevanzkriterien für religiöse Gruppen oder für Vereine gegeben sein - oder ein Alleinstellungsmerkmal wie bei Tabgha, die die erste grössere Jugendkirche Deutschlands war. Irmgard 00:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Stimme Irmgard da zu, Regeln wie bei anderen religiösen Gruppen oder Vereinen anwenden. Keine Ausnahem für irgendeine religiöse Organisation, denn da bin ich für strikte Gleichbehandlung bei den RKs GLGermann 00:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Was ganz Anderes

Beziehen sich die RK auf den deutschsprachigen Raum? Immerhin ist das hier die de.wp. Hintergrund: Ich hab einen LA für ein einzig in Japan veröffentlichtes Computerspiel gestellt und nun gibt es Behalten-Stimmen wegen der Anime-Serie zum Spiel, welche es auch in den US-Raum geschafft hat (nicht DE oder EU). Das kommt mir etwas spanisch vor.--141.84.69.20 16:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Nein, die RKs für Film und Computerspiele beziehen sich nicht nur auf D-AT-CH. --Grim.fandango 20:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Wie ist das begründet?--141.84.69.20 02:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Die de.WP ist ein internationales Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie in deutscher Sprache, nicht einer Enzyklopädie deutscher Themen. Deshalb erlischt Relevanz auch nicht an den Ländergrenzen. --Kam Solusar 02:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Ok, danke.--141.84.69.20 02:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Neue RKs für literarische Einzelwerke

Wir haben nach langer Diskussion zunächst hier und dann im Portal:Literatur die Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke weiterentwickelt und konkretisiert und zusätzlich Qualitätsstandards entwickelt. Wir hoffen mit dieser differenzierteren Fassung, alte und neue Autoren zu ermutigen, im Bereich Literatur aktiv zu werden und ihnen gleichzeitig mit den Qualitätskriterien eine Richtschnur an die Hand zu geben.

mfg -- Mbdortmund 00:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Absatz "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden." lädt allerdings dann dazu ein, sämtliche sonstigen Werke eines Autors, wie unbedeutend sie auch sein mögen, auf der Seite das Autors darzustellen, was meiner Meinung nicht Sinn eines Autorenartikels sein kann. -- Moyo 11:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei Kanonen-Herbert würde das sicher einen runden und kurzen Artikel geben. sугсго.PEDIA 11:13, 14. Jan. 2008 (CET)

RK für lebende Personen aus der Wirtschaft

AUf Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer fragt jemand nach den Relevanzkriterien für Manager, Vorstände etc - ich meine mich erinnern zu können, daß da in Löschdiskussionen öfter mal das ein oder andere "ist relevant, weil Firma was auch immer" gelesen zu haben - gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, die hier im Archiv gammeln? - Die Hauptseite läßt mich da genauso im Unklaren wie den Fragesteller-- feba 20:28, 11. Jan. 2008 (CET)

es gab mal Chef eines relevanten Unternehmens (so in der art) als RK. Aber das ist unbrauchbar da unternehmen die "gerade so" relevant sind nicht gleich auch einen relevanten Chef haben. Bei großen Konzernen ist es der CEO in aller regel. Ansonsten kommt es halt drauf an ;o) ...Sicherlich ^Post 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Siehe Portal_Diskussion:Wirtschaft#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Unternehmer_und_Manager --Karsten11 11:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Relevanz von Abteilungen/Instituten innerhalb von Hochschulen/Universitäten

• Nachgehakt wegen LA-Ablehnung von Max-Reinhardt-Seminar am 10. Januar 2008
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max-Reinhardt-Seminar&diff=41002690&oldid=41002232

Relevanzkriterien müssen überarbeitet/präzesiert werden. Sind Unterbereiche von Universitäten/Hochschulen als eigenständige Artikel relevant und wenn ja, sind es alle oder nur bestimmte, soweit anderweitige Kriterien eingreifen ? GLGermann 08:29, 10. Jan. 2008 (CET)

irrelevant. sie werden und wurden des häufigeren umstrukturiert. daher nur im einzelfall relevant --Arcy 09:01, 10. Jan. 2008 (CET)

bin ich mit einverstanden, aber was heistt denn "nur" im Einzelfall ? welches Kriterium greift denn im Einzelfall ? GLGermann 23:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Daher welche Kritierien lassen im Einzefall es doch geraten sein, ein einzelnes Institut/Seminar einer Fachhochschule/Universität zuzulassen. ? GLGermann 23:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Wurde meines Erachtens in der Vergangenheit durchaus nachvollziehbar sinngemäß wie folgt begründet: Besondere eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre. Ein sehr gutes Beispiel ist da die Harvard Business School mit angeschlossenem Verlag (m.E. durchaus auch relevant) mit ebenso relevanten Veröffentlichungen. Größere Nobelpreisträgerdichte (und Äquivalente) unter den Dozenten und Alumni können dies auch belegen. --AT talk 23:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Gute Formulierung, AT, sollte in die RK übernommen werden. GLGermann 00:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Das Max-Reinhardt-Seminar ist ein nachvollziehbarer Beleg dafür, dass Einschränkungen nicht nötig sind. Ich sehe diese Diskussion als Nachtreten von GLGermann auf das Entfernen des Löschantrags beim Max-Reinhardt-Seminar an. --MrsMyer 00:34, 11. Jan. 2008 (CET)

es geht gar nicht um das Max-Reinhardt-Seminar, das ist mir vollkommen egal und war nur der Anlass, wo mir diese Leere der Relevanzkriterien aufgefallen ist. Es gehtum eine Grundregel, inwiefern Institute/Unterabteilungen in Fachhochschulen/Universitäten relevant sind. Das "geht nämlich bis ins Uferlose" auf der Wikipedia, wenn da keine Relevanzhürden eingebaut werden. Jede Universität auf der Welt hat Institute und wenn die hier alle reinkommen, dann wird das noch ein "grosser Spass". GLGermann 20:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Richter am Oberlandesgericht

Erfüllen eigentlich Richter am Oberlandesgericht die RK? AF666 22:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage hätte auch gern gewusst, wo da die Grenze ist. Richter an den Amtsgerichten dürfte wohl nicht ausreichen oder ? GLGermann 00:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Bloß nicht, das wäre ein sehr großer Personenkreis. -- Mbdortmund 00:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein, nur die Präsidenten der OLGs. Nur an den obersten Bundesgerichten sind alle Richter relevant. --h-stt !? 08:26, 11. Jan. 2008 (CET)

also Richter an den Amts- und Landgerichten sind also nicht relevant. Oder gibt es da Widerspruch, sonst setze ich das in einigen Tagen in die Relevanzkriterien rein. Widerspruch ? GLGermann 02:14, 14. Jan. 2008 (CET)

da hier kein Widerspruch kommt, werde ich das diebezüglich formulieren. (siehe jetzt RK unter Politiker und öffentliche Ämter: Stichwort Oberstes Gericht)GLGermann 20:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien im Schienenverkehr

Durch eine intensive Diskussion und Meinungsbildung im Portal:Bahn wurden Kriterien zur Relevanzbeurteilung von Zügen und Bahnhöfen getroffen.

Bahnhof

Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:

Relevanz durch Geschichte, will heißen, die Station besteht erstmal über einen längeren Zeitraum und hat ergo viel durchmachen müssen

Architektonische Bedeutung: Besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Bws, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.

besondere Bedeutung für den Nah- und Fernverkehr (Knotenpunkte die sonst nicht auffallen würden könnte man das auch nennen) sowie gegeben falls Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu anders spurigen Strecken)

sonstige Alleinstellungsmerkmale (z.B. Ereignisse die eng mit dem Bahnhof verbunden sind wie Zugunglücke etc., diese sollten allerdings nicht den Löwenanteil ausmachen)

Zug, Bahnlinie

Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen gelten für herausragende Einzelfälle.

weiteres siehe: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Zug, Bahnlinie

Da die Diskussion im Portal eindeutig verlief ist mit keinerlei Unterstützung beim Ausbau nichtrelevanter Artikel zu rechnen. Liesel 11:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn das im Bahnportal eindeutig verlief, steht dem an sich nix entgegen. Die Kriterien klingen vernünftig und wir würden in den LD endlich die seitenlangeen total öden Diskussionen loswerden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 16:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Rock/ Popmusik

"dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war oder"

kann ich so nicht nachvollziehen, die 5000er grenze ist willkürklich. und nur alben? was soll das? relevanz und qualität konnte man noch nie an den verkaufszahlen messen.

wieviel stück haben velvet underground von ihrem ersten album ursprünglich verkauft?

und wenn einst ein song 200,000.000 mal heruntergeladen wird. ist das dan irrelevant, weil ja kein album verkauft wurde................... --Tfb 14:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Auf die Zahl 5000 hat man sich halt mal geeinigt, natürlich ist das willkürlich, andererseits braucht man irgendwo ne Grenze. Die Relevanzkriterien sind ja auch nicht so starr, dass man sagen muss: Oh, 4.900, da muss gelöscht werden. Ist halt nur so, dass jemand, der in einer Löschdiskussion nachweisen kann, dass 5000 Einheiten abgesetzt wurden, gute Chancen hat, die Diskussion zu "gewinnen". Ist auf jeden Fall besser als hier hinzuschreiben: "Ab einem Qualitätslevel von 15,3 ist eine Band relevant". Gruß, --NoCultureIcons 14:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Es heißt ja auch Relevanzkriterien und nicht Irrelevanzkriterien. Aus dem Intro: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn jemandem eine bessere Formulierung einfällt, immer her damit :) --TheK? 14:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Ausserdem ist die Grenze mit 5000 ja nun wirklich niedrig angesetzt... Wieviel Velvet Underground Alben wurden denn vom ersten Album verkauft? Und waren sie denn damals relevant? Nein, waren sie wahrscheinlich nicht! Relevant wurden sie erst, als sie bekannt wurden. Und da hatten sie sicherlich ein Album mit Auflage mit mehr als 5000 verkauft hatten, oder? Iridos 18:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich stecke auch gerade in einer Löschdiskussion zu meinem ersten Artikel, es geht um die Band Klartext. Hier der Link zur Diskussion, wo ich schon einiges an Kommentaren hinterlassen habe. Es ist schon nicht so einfach mit den Relevanzkriterien. Es sind keine Irrelevanzkriterien, das ist richtig, aber was nicht relevant ist, ist eben irrelevant. Und das ist, glaube ich, ein Reizwort. Was interessiert mich irgendeine Skandalband, die aber gerade deswegen groß raus gekommen ist? Was habe ich noch zu sagen:

• Vorab: Ich bin noch recht neu hier - möglicherweise ist alles schon mal diskutiert worden.
• Die Diskussion um die Relevanzkriterien ist noch nicht abgeschlossen, was es lohnenswert macht, für seinen Artikel über seine Band zu kämpfen.
• Falls das trotzdem schief geht: Die Band existiert auch ohne Wikipedia weiter, nur werden viel weniger Leute Informationen über die Band erhalten können.
• Die für Bands geforderten 5000 CDs beziehen sich auf kommerzielle Bands. Steht ausdrücklich bei den Kriterien.
• Eine sehr talentierte Nachwuchsband bei uns hatte eine Studioproduktion nebst CD-Pressen gewonnen. Die Abmischung in einem Berliner Tonstudio war schlichtweg großer Mist, die Band hat die CDs nicht verkauft. Dafür hat sie selber aus den Master-Tapes eine eigene und nunmehr gelungene Mischung erstellt und brennt die CDs selber. Aber 5000 Stück schafft sie auch nicht. Für 300 oder 500 Stück löhnt man übrigens 2500 bis 3000 Euro, wer hat die schon.
• zur Relevanz bei Charts: Es gab mal vor Jahren eine repräsentative Umfrage zu bekannten Musikern. Dort rangierte Gerhard Gundermann auf Platz 2, Herbert Grönemeyer irgendwo auf Platz 8 oder 10. Hätte ich nie gedacht - und ich sehe die Fragezeichen in den Gesichtern: Wer ist Gerhard Gundermann? Meine Lieblingsband Klartext rangiert derzeit in der Hitliste des Internetsenders Newcomerradio auf Platz 11 nach den Beatles (10.) und noch vor Timbaland (13.) Ihr fragt Euch, wer Klartext sei, ich dagegen kenne Timbaland nicht und verwechsle den mit Justin Timberlake, oder wie der heißt. Eine Chartplatzierungist meiner Meinung nach generationen- und zielgruppenabhängig. ABER: Die Relevanzeinstufung nach Chartplatzierungen betrifft ja auch kommerzielle Bands.
• Wo liegt die schwammige Grenze zwischen regional und überregional? Wer kennt schon das Verbreitungsgebiet der Lokalausgaben von Tageszeitungen? Meine regionale (lokale) Tageszeitung wird in zwei Bundesländern verkauft und verteilt sich über ein Gebiet, das größer ist als Frankfurt.
• Was ist regelmäßig? Ich selbst spiele seit zwei Jahren immer am zweiten Weihnachtsfeiertag in meiner Stammkneipe Gitarre. Ist das regelmäßig?
• Wie beurteilt man, was eine wichtige Fachzeitschrift ist und was nicht? Die Melodie und Rhythmus war zu DDR-Zeiten hierzulande die Fachzeitung schlechthin. Heute ist sie eine von vielen. Ist sie nun noch genauso wichtig, wo doch die meisten anderen zeitschriften nur so vor Werbung strotzen?
• Was bedeutet es, wenn ich eine Band nicht in einer der angegeben Datenbanken wiederfinde? Das bedeutet, dass eben diese Datenbank für mich keine Relevanz besitzt, weil ich ja nach Informationen gesucht habe, die es dort nicht gab. Also googelt man und nimmt eine andere Datenbank.

--Bernd Hannemann 19:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Sportler

„bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga“: Hier fehlt ein Hinweis auf die ehemaligen Fußballer des Ostblocks, die offiziell keine Profis waren. Es sollte eingefügt werden, dass bei ehemaligen Ostblockfußballern nur die oberste Spielklasse infrage kommt. -- Greifen 16:20, 10. Jan. 2008 (CET)

Das Staatsamateurtum wird von uns als Fiktion behandelt. sугсго.PEDIA 16:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Fitkion kenne ich noch gar nicht, wird Zeit für einen Artikel darüber. Soll vielleicht Fiktion heissen, macht aber auch keinen Sinn. Oder haben die gar keinen Fußball gespielt und keine Nationalmannschaften gehabt ? Und was heisst von uns ? Alleine die Fußballspieler der DDR kommen hier auf mehrere hundert Artikel. Vermutlich habe ich es nur falsch verstanden und den Überblick verloren. --Ilion 02:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, dass Syrcro "Fiktion" meinte - nämlich die Fiktion, dass es sich dabei um Amateure gehandelt hätte, wo sie doch in Wirklichkeit staatlich alimentierte Profis waren. Bitte ansonsten die Diskussion drei Artikel höher in Gänze weiterführen. --HyDi Sag's mir! 18:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Stimmt war ein Buchstabendreher. sугсго.PEDIA 18:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Hab das Anliegen übrigens oben in meinem Vorschlag noch einmal präzisiert und die oberste Nationale Liga mit eingebaut. (Das Problem ist dabei nur, wenn man die zulässt, sind auch die Bundesligaspieler (falls es die gibt) im Lacrosse per definitionem wieder relevant.) --HyDi Sag's mir! 18:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Warum bei ehemaligen Ostblockfußballern nur die oberste Spielklasse infrage kommen soll ist mir nicht ganz klar. In der DDR z.B. waren alle angeblich keine Profis, aber sowohl Oberliga als auch ligafußball wurde praktisch als Profifußball betrieben. Dafür, daß die 2. Liga im ehemaligen Ostblock weniger relevant ist hätte ich schon gern ne Begründung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Naja, irgend eine Grenze muss man ja ziehen. Und die deutsche Regionalliga ist ja auch nur dem Namen nach eine Amateurliga (und auch für uns nicht relevanzbegründend). Ich finde nicht, dass jeder, der 1977 5 Minuten in der 2. rumänischen Liga gekickt hat, hier auch noch einen Eintrag braucht. Wenn er irgendwie aus der Masse hervorgestochen ist, kann er ja auch so aufegenommen werden. --HyDi Sag's mir! 19:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Teilrevert Banken-RK

Benutzer:AT hat am Nachmittag die RK-Ergänzung

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind.

rückgängig gemacht. Zu seiner Löschungsbegründung im Einzelnen:

1. „historisch erfüllte RKs gelten grundsätzlich“: Wenn das so ist, berechtigt es nicht als Argument zur Löschung. Es handelt sich lediglich um eine textliche Verstärkung, die meines Wissens nirgendwo verboten ist.
2. „Interwikis belegen gar nichts“: Darum geht es gar nicht. AT scheint nicht den Unterschied zu verstehen, ob eine andere Wiki als Beleg dienen soll – an der Wiki-Ablehnung als Quelle ändert sich dabei überhaupt nichts! – oder ob sie ein Indiz für die Relevanz sein kann. Wenn in einer fremdsprachigen wiki ein Artikel steht, kann er ein Anhaltspunkt für einen Artikel in der deutschsprachigen sein. Nicht mehr und nicht weniger. Die Relevanz muss sich aus dem verfassten deutschen Text ergeben.
3. „Quellen werden grundsätzlich verlangt (hat mit RK also nichts zu tun)“: Satz 3 steht im engen Zusammenhang mit Satz 2 und verdeutlicht noch mal die Pflicht zur ordnungsgemäßen Belegung. Warum das zu entfernen ist, weiß wohl nur AT, obwohl er selbst darauf Wert legt (vergleiche Ziffer 2).
4. „was ist ‚ausländisch’“? Ich wurde über den Unterschied zwischen „Inland“ und „Ausland“ schon in der Schule unterrichtet. Doch auch das Stichwort „Ausland“ kann ein möglicherweise vorhandenes Informationsdefizit schließen. Im konkreten Fall ergibt sich aus dem Satzzusammenhang unzweideutig, dass damit ein Kreditinstitut gemeint ist, über das in einer anderssprachigen Wikipedia ein Artikel existiert. Einfach mal genau lesen.

Aus meiner Sicht rechtfertigt alles in allem kein einziger der angegebenen Gründe den Teilrevert. Ich finde, diese Aktion ist ein schlechter Stil, denn auf meine Frage am 4. Dezember 2007 in der fachlichen Diskussion, ob es noch weitere offene Punkte zum Vorschlag gebe, hat niemand, Benutzer AT eingeschlossen, bis heute geantwortet. Daher durfte ich davon ausgehen, dass es keine weiteren Einwendungen gebe. Ein Editwar liegt mir fern, daher verzichte ich auf eine sofortige Korrektur. Vielleicht gibt es ja noch Aspekte, die mir entgangen sind. --Aloiswuest 18:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist ein WEITWEITES Projekt. Wir sind hier dann auch nicht die "deutsche Wikipedia", sondern die "deutschsprachige Wikipedia". Aus diesem Grunde hat eine Bank aus dem Kongo _exakt_ die gleiche Relevanz, wie eine in Berlin. Der Rest sind Wiederholungen, die den insgesamt sowieso viel zu langen Text der RK-Seite noch länger machen. Ein Artikel in einer anderen WP ist _nichts_, das muss (nicht zu verwechseln mit dortigen Quellen) als "Privatmeinung" ausgelegt werden. Anderenfalls entwickelt sich wirklich irgendein eine "WP-Wahrheit" --TheK? 12:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo TheK, wenn einer von der „deutschen Wikipedia“ geredet hat, bestätige ich dir gerne, dass ich es nicht war. Mit deinem Aufklärungsversuch rennst du bei mir in diesem Punkt offene Türen ein. Deine Meinung, eine Bank im Kongo habe exakt die gleiche Relevanz wie eine in Berlin, freut mich zwar, doch genau das wurde anders gesehen, weshalb wir in der Diskussion nach einem gangbaren Weg gesucht haben.

Dein Argument „Der Rest sind Wiederholungen, die den insgesamt sowieso viel zu langen Text der RK-Seite noch länger machen“ ist mir unklar. Bedeutet das, dass nun generell keine RK-Ergänzungen mehr sein dürfen? Haben wir dort schon einen Non-Plus-Ultra-Stand erreicht? Und warum treten dann seltsamerweise noch Fragen auf? Ein zuviel an Information hat jedenfalls meines Wissens bislang noch niemandem geschadet. Wenn die Relevanzkritierien nach deiner Meinung zu lang sind, warum wird dann nicht nach besseren Lösungen gesucht und was sind deine konkreten Anregungen dazu? Ich könnte mir beispielsweise durchaus denken, eine Teilung in „allgemeine“ und „spezielle“ RK mal zu erwägen, doch das ist nur ins Unreine gedacht.

Dass ein Artikel in einer anderen Wikipedia keinen Automatismus bedeutet, sehe ich ebenso. --Aloiswuest 16:39, 5. Jan. 2008 (CET).

---

„Stets findet Überraschung statt, da wo man’s nicht erwartet hat.“

– Wilhelm Busch

Benutzer:Sicherlich hat inzwischen auch den restlichen Teil der RK-Einfügung revertiert, was mich ebenfalls verwundert. Beide entfernten Elemente waren Ergebnis einer Diskussion. Die ganzheitliche Betrachtung hat dort zu einem Vorschlag geführt, dem nach dem 4. Dezember 2007 niemand mehr widersprochen hat.

Ich sehe darin ein unfaires Vorgehen. Dass ausgerechnet Administratoren so wenig konstruktiv und problemlösungsorientiert verfahren, erstaunt mich. Keiner der beiden Akteure hat bisher vorgetragen, dass die entfernten Inhalte falsch sind. Ich will ja gerne an WP:GGAA glauben, doch sehe ich im Moment noch keinerlei Verbesserung der in der Diskussion gefundenen Lösung.

Wenn ich einem Autoren Orientierungshilfe zu einem Artikel über eine Bank geben will, macht es doch Sinn, die damit verbundenen Fragen in einem Abschnitt anzusprechen und ihn nicht auf die Suche nach weiteren Bestimmungen zu schicken. Wenn sich dann etwas wiederholt, ist das doch nicht tragisch.

Letztlich die konkrete Frage: Wie sehen die Banken-Relevanzkritierien aus für jene Institute, die nicht von der allgemeinen Definition erfasst sind, etwa in Steueroasen? --Aloiswuest 16:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Meine Frage hat sich inzwischen erledigt. Benutzer:Sicherlich will eine neuerliche Einfügung der von ihm revertierten Textstelle tolerieren. Ich frage daher zur Vermeidung weiterer Reverts vorsichtshalber nochmals nach: Gibt es gegen den folgenden Text der im Vorjahr in der Diskussion gefundenen Lösung (Teil 2) weiterhin Einwendungen und wenn ja, welche konkret?

Bei Artikeln über Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen in Steueroasen und bei neugegründeten Instituten muss die Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden.

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind.

Mir ist bekannt, dass sich Benutzer:AT zu diesem Thema noch äußern will. --Aloiswuest 13:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Da mich Aloiswuest gebeten hat, hier noch einmal Stellung zu nehmen werde ich dem gerne Folge leisten. Ich fürchte jedoch, dass ich hier lediglich das wiederholen kann was TheK oben, Sicherlich und ich in den Editzusammenfassungen und Karsten11 bereits in der ursprünglichen Diskussion schrieben. Aber gerne auch nochmal einzeln zu den fraglichen Passagen:

• Die von mir revertierte Passage mit den ehemaligen Banken ist vollständig redundant da wir bereits bei den Wirtschaftsunternehmen folgendes stehen haben: eines dieser Kriterien historisch erfüllten. Ich sehe keinen Grund warum das für Banken oder Sparkassen nicht gelten sollte und/oder es dort noch einmal erwähnt werden sollte. Mehr zum Thema Redundanz später.
• Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Anderssprachige WPs sagen nichts aus. Weder werden sie (aus gutem Grund) als Quelle noch als Beleg für Relevanz von irgendwas angesehen. Zumindest entspricht dies der Praxis aus den Löschkandidaten. Ich habe bisher noch keine schlüssige Begründung gelesen warum wir nun ausgerechnet im Finanzdienstleistungssektor eine Ausnahme machen sollten. Aus Sicht dieses Projektes sind andere WPs im Artikelnamensraum, wie TheK sehr treffend sagt, genauso geeignet etwas zu belegen wie meine private Homepage.
• Bei [...] nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden. Dies gilt für alles was hier nicht explizit aufgeführt wird und ist daher redundant bzw. Nullinformation. Wir könnten diesen Satz beliebig ausdehnen und alles in eine Liste packen was uns einfällt, daher m.E. überflüssig.

Diese Seite ist, so wie sie aktuell ist, schon sehr umfangreich. Das Aufführen noch so kleinster Details hilft in meinen Augen weder neuen Autoren noch den die LKs bearbeitenden Admins da die Seite immer unübersichtlicher wird. Es ist durchaus sinnvoll, die RKs zu erweitern wenn die Informationen bei der Entscheidung Anlage oder Nichtanlage eines Artikels, bzw. welche Merkmale müssen im Artikel erwähnt und belegt werden, helfen. Deshalb begrüße ich auch auch ausdrücklich die Bankkriterien da sich der Finanzsektor ganz erheblich von "normalen" Wirtschaftsunternehmen unterscheidet, und der aktuelle Text eine gute Hilfe darstellt. Auf Wischiwaschi-Formulierungen bzw. -Kriterien sollten wir jedoch verzichten. Grüße --AT talk 20:46, 14. Jan. 2008 (CET) P.S.: Ein ausdrückliches Dankeschön an Aloiswuest dafür, dass Du auf meine Antwort hier gewartet hast!

+ 1 zu AT. Insbesondere zu der Frage der Relevanzstiftung durch Interwiki ist durch die vorangegangenen Diskussionen mehr als deutlich geworden, dass diese keine Relevanz stiften, da andere wikis andere Relevanzkriterien haben.Karsten11 15:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke an Benutzer:AT für seine Stellungnahme. Ich gebe ihm insofern Recht, als wir uns bei den Argumenten tatsächlich in gewisser Weise im Kreise drehen. Die Kuh mit dem Teil 1 des Vorschlages ist einvernehmlich vom Eis geholt worden. Die Kuh mit dem Teil 2, von der ich in meiner Einfalt angenommen hatte, sie sei mangels weiterer Diskussion im Dezember ebenfalls auf sicheren Boden geraten, steht nach den Reverts wieder da.

Worum geht’s eigentlich noch? Darum, dass die jetzigen Bankenkriterien derzeit keine Aussage treffen zu

• Kreditinstituten mit historischer Relevanz
• Kreditinstituten in Gebieten außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia, hier speziell zu
• Kreditinstituten in Steueroasen (ein Wunsch in der Diskussion!).

Den im November gemachten Vorschlag tut Benutzer AT insgesamt als Wischiwaschi-Formulierungen bzw. –Kriterien ab. Ich denke, wir sollten zwischen Meinung und Tatsachen unterscheiden.

Zu den Fakten zählt der Hinweis, dass es bei den Wirtschaftsunternehmen eine Aussage über historisch wichtige Unternehmen gibt. Wenn AT schon den Unterschied zu "normalen" Wirtschaftsunternehmen unterstreicht, verwundert mich dieser aufgezeigte Lösungsweg. Bei näherer Betrachtung entpuppt sich sein Hinweis als untauglich, weil er an die für Wirtschaftsunternehmen (nicht für Banken) geltenden Kriterien geknüpft ist, die für Banken und Sparkassen so nicht brauchbar sind. Auch die dortige Formulierung „eines dieser Kriterien historisch erfüllten“ ist im vorliegenden Fall wertlos, weil ich keine im Internet verfügbaren historischen Bankverzeichnisse von Zentralbanken kenne.

Eine gewisse Redundanz ist unverkennbar, was ich aber für nicht tragisch sondern für Interessenten hilfreich halte (siehe oben mein Beitrag zum Teilrevert von Benutzer:Sicherlich). Es handelt sich auch um keine ellenlange Darlegung. Der gesamte Teil 2 umfasst gerade mal vier Sätze.

Meinung sind die Ausführungen von AT zu ausländischen Instituten. Mich erschreckt die Penetranz, mit welcher unverdrossen ein in einer anderssprachigen WP verfasster Artikel mit der Frage des Quellennachweises in einen Topf geworfen wird. Artikeln in der deutschsprachigen WP ist ebensoviel oder -wenig zu trauen wie anderen weltweit. Die Wikipedia ist ein internationales Projekt und nicht zuletzt deshalb sind auch Übersetzungen gestattet (vergleiche WP:Ü). Davon strikt zu unterscheiden ist die Frage der Belegung/Quellennachweise. Hier ist ein strenger Maßstab anzulegen und ein Artikel in einer anderssprachigen WP ist NICHT ALS BELEG geeignet. Ob ein derartiger Artikel Relevanz in der deutschsprachigen WP hat, muss sich aus dem verfassten Artikel ergeben, RELEVANZ IST KEIN AUTOMATISMUS. Weil sich an diesem Konsens nichts geändert hat oder ändert, ist der Vorschlag im Einklang mit geltenden Regelungen und es wird keine zu begründende Extrawurst gebraten. Der letzte Satz wird genau deshalb benötigt. Alles in allem sehe ich in dieser Frage keinen Dissens zu AT oder Karsten11.

Zweifellos werden die Relevanzkriterien laufend umfangreicher. Vom 4. bis zum 15. Januar 2008 sind sie um weitere 1.439 Bytes auf 47.435 Bytes angestiegen. Das Entfernen des Textvorschlages 2 hat eine Verringerung von 496 Bytes ausgelöst, etwas mehr als ein Prozent des vorhandenen RK-Textes.

Doch die Frage des Umfangs ist für mich ein ziemlich sachfremdes Argument was Banken-RK angeht. Das gehört an anderer Stelle diskutiert. Warum ausgerechnet hier ein Exempel statuiert werden soll, leuchtet mir nicht ein. Wenn die Details hilfreich sind, warum dann kein längerer Text? Niemand (abgesehen vom einen oder anderen) wird alle Relevanzkriterien von A bis Z durchlesen, da im Allgemeinen punktgenau gesucht wird. Wenn ich einen Artikel zu einer Bank schreiben will, sind Kriterien für Komponisten, Universitäten usw. doch wurscht. Und daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass bei den Kreditinstituten alles stehen sollte, was dort wichtig ist. Aus mehr als 40-jähriger Berufserfahrung weiß ich, dass Bestimmungen fortwährend detaillierter geworden sind. Man kann dies beklagen, doch die Zeiten sind so.

Befürchtungen, dass noch allerlei hinzugefügt werden könnte, erinnern mich an „Das sollten wir lieber lassen. Wir wollen uns doch nicht die Finger verbrennen.“

Für den aufgezeigten Bereich gibt es um Moment keine konstruktiveren Vorschläge, als das, was seit November auf dem Tisch liegt. Ich rege daher an, den Teil 2 erneut bei den Relevanzkriterien hinzuzufügen. Dies auch unter dem Aspekt, dass Wikipedia ein Projekt ist. Merkmal eines Projektes ist unter anderem, gegebenenfalls neue Wege zu gehen. Es wurde nicht vorgetragen, dass die Inhalte falsch seien, sondern sie wurden in Meinungsäußerungen als überflüssig beschrieben, was ich bestreite. Ich kann zwar den Nutzen des Vorschlages, an dem ich mitgearbeitet habe, nicht nachweisen, bin aber der felsenfesten Überzeugung, dass gleichermaßen kein Nachweis über einen davon ausgehenden Schaden geführt werden kann. Daher meine Bitte an die Neinsager: Lasst es uns einfach probieren.

Wer ist gegen den Versuch? --Aloiswuest 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Hier, ich. Aus mehrfach genannten Gründen. Vielen Dank übrigens für den Vorwurf der Penetranz und der Verwendung von Totschlagargumenten. Ich habe momentan leichte Zweifel, dass so etwas einer Sachdiskussion dienlich ist. Davon jedoch abgesehen, kann ich Deiner Argumentation bzgl. Verwechslung von Relevanznachweis, Quellen und Einträgen in anderssprachigen WPs nicht folgen. Wir Dir sicherlich bekannt ist, haben die einzelnen Projekte unterschiedliche Maßstäbe hinsichtlich Relevanz, Artikelqualität und Quellenangaben. Wenn ein Artikel nun aus einer anderssprachigen WP hierher übersetzt wird, entbindet ihn das nicht von der Anpassung an unsere Richtlinien. Das ist ok und hat mit meiner Argumentation überhaupt nichts zu tun. Die Formulierung Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. impliziert, dass die Existenz eines Artikels in einer anderssprachigen WP als Relevanznachweis ausreicht. Das ist ein Automatismus der der gängigen Praxis hier widerspricht und den ich daher ablehne.

Du schreibst weiter zum Thema historische Relevanz: Bei näherer Betrachtung entpuppt sich sein Hinweis als untauglich, weil er an die für Wirtschaftsunternehmen (nicht für Banken) geltenden Kriterien geknüpft ist, die für Banken und Sparkassen so nicht brauchbar sind. Auch die dortige Formulierung „eines dieser Kriterien historisch erfüllten“ ist im vorliegenden Fall wertlos, weil ich keine im Internet verfügbaren historischen Bankverzeichnisse von Zentralbanken kenne. Ich sehe die Bankkriterien als Spezialfall, bzw. Unterkriterien zu den Wirtschaftsunternehmen. Alles was dort gilt, gilt automatisch auch für Finanzdienstleister (was man z.B. durch Formatierung besser darstellen könnte). Warum sollte das auch anders sein. Davon abgesehen gilt in der WP der Leitsatz, dass einmal erfüllte (also historische) Relevanz nicht verschwindet. Desweiteren war mir nicht bewusst, dass wir auf Offlinequellen verzichten müssen. --AT talk 23:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Schade. Da ich keine Bereitschaft sehe, hier weiter voranzukommen, gebe ich auf. Teil 2 des Vorschlags wandert aus meiner Sicht damit also jetzt endgültig in den Papierkorb. --Aloiswuest 23:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Kartenwerke

Aus aktuellen Anlass: Hat sich schon mal jemand Gedanken zu den RK für Kartenwerke gemacht, im speziellen zu historischen ? Morty 12:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Nö. Kannst du mal den "aktuellen Anlass" benennen? --HyDi Sag's mir! 20:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Siehe LA für Topographische Karte der Provinz Westfalen und der Rheinprovinz Morty 21:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte jedes Kartenwerk für relevant aufgrund des Erkenntnisgewinns und des Aufwandes. --h-stt !? 11:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Versicherungen

Ich stolperte bei der Abarbeitung von Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2008#NRV-Rechtsschutz_.28bleibt.29 auf die Thematik der Relevanz von Versicherungen. Wir hatten spezielle RK für Banken geschaffen, da die quantitativen RK für Unternehmen nicht auf Banken passen (Bilanzsumme <> Umsatz). Das gilt imho auch für Versicherungen. Prämiensummen mit Umsätzen zu vergleichen ist nicht sehr hilfreich (ähnlich wie die Bilanzsumme bei Banken). Ich denke, dass Versicherungen (ähnlich wie Banken oder Unternehmen mit Staatsauftrag) durch ihre Größe, Bedeutung und staatliche Kontrolle gesondert behandelt werden müssen.Karsten11 11:29, 14. Jan. 2008 (CET)

BAFIN-Aufsicht ist imho ein gutes Argument für eigene RK.

Ich sehe bei einer Umsatzgröße aber das Problem, dass aus der Historie heraus (Spartentrennungsgebot) Versicherer entstanden sind, die nur in einem Bereich tätig waren und es auch geblieben sind, wie z.B. die besagte NRV-Rechtsschutz, die Auslöser des ganzen hier ist. Diese würden regelmäßig unter Umsatzgrenzen fallen und per se unrelevant sein. "Hilfsweise" könnten Umsatzgröße der Mutterkonzerne oder Eigentümer mitbetrachtet werden, was aber das ganze verkompliziert. Dann könnten nochmal Umsatzgrößen für jeden Teilmarkt definiert werden (z.B. Krankenversicherung, Lebensversicherung, Kompositversicherung, Rechtsschutzversicherung), was noch komplizierter ist. Ich plädiere also für ein RK "BAFIN-Aufsicht" wegen mir noch mit einer eingezogenen Mindest-Beitragseinnahme (die schwer zu finden ist). --Andybopp 11:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Verdeutlichung: BAFIN-Aufsicht bedeutet doch: Alle sind relevant?!?Karsten11 17:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum nicht die Unternehmens-RK gelten sollten --Roterraecher ^Diskussion 17:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Internetportale/Onlinemagazin

Wo sind die Relevanzkriterien für Internetportale und Onlinemagazine ? Immer wieder entzünden sich dort regelrechte "Schlachten" bei den Löschdiskussionen (siehe beispielsweise aktuell Spieletester). Meistens ist dann der entsprechende bearbeitende Admin gefragt. Also wo werden die RKs hier angesetzt ? GLGermann 21:17, 14. Jan. 2008 (CET)

• so lese ich in einer Löschdiskussion zu klack.de:

Die Relevanz von Websites misst sich nicht an Angestelltenzahlen, sondern (zB) an Zugriffzahlen, Resonanz in anderen Medien und Langlebigkeit. GLGermann 21:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme duir zu, dass RKs da hilfreich wären, sehe aber keine praktikable Lösung. Das ist bei gedruckten Werken ja schin schwer (s.o.). --HyDi Sag's mir! 20:05, 18. Jan. 2008 (CET)

das ist wohl wahr: eine parkitkable Lösung habe ich gegenwärtig auch nicht. Aber vielleicht fällt einem anderen Mitarbeiter hierzu eine gute Lösung ein. GLGermann 07:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Fernsehserien

Warum sollen Fernsehserien eigentlich zwei Kriterien erfüllen? Ich denke eines von den angegebenen Kriterien reicht doch völlig aus. Deswegen habe ich das jetzt auch geändert. --Fischkopp 00:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Mmh, darf man fragen warum ein Kriterium ausreichen sollte? Es gab doch gerade mit Die Anwälte einen passenden LA, wo sich die Kriterien bewährt haben. Vor solch tiefgreifender Änderung solltest schon bissl mehr Rückhalt bei anderen Usern finden.Oliver S.Y. 00:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich ein einziges der dort angegebenen Kriterien würde ausreichen. Warum sollten Serien schlechter stehen als beispielsweise Filme, wo schon allein die Ausstrahlung im Fernsehen langt? Aber wie ich sehe wurde meine Änderung auch schon wieder rückgängig gemacht. --Fischkopp 00:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Also es geht hier ja nicht nur um deutsche bzw. deutschsprachige Serien, sondern weltweit produzierte Serien. Und sry, ich denke nicht, das jede indische Serie für das deutsche WP relevant ist. Das die RK für Filme ungerechtfertig locker sind, sollte genau wie im Verhältnis zu Bücher zu einer qualitätsfördernden Verschärfung dort, aber nicht zu einer Banalisierung hier werden. Bzw. wenn, ist diese Entscheidung so weitgehend, daß entweder ein MB dazugehört, oder hier mehr als 2 User sich für eine Änderung aussprechen. Außerdem gibts das Fachportal, wo man sich ebenfalls Unterstützung holen kann.Oliver S.Y. 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ok, mein Alleingang war wirklich etwas voreilig, aber ich denke das ein einziges Kriterium schon ausreicht um uns vor irgendwelchen unbedeutenden Serien irgendwelcher Kleinstsender zu schützen. --Fischkopp 01:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Kriterien sind durch und durch Bockmist. So hatten die meisten Fernsehserien der DDR um die sechs Folgen. Nach diesen Pseudorelevanz-Kriterien wären die nicht relevant. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja, genau darum gibts ja RK, damit man nicht subjektiv nach seinen Erfahrungen von Wichtig/Unwichtig entscheidet. Denke in dem Fall der DDR-Serien ist halt Einzelfallenscheidung gefragt, Geschichten übern Gartenzaun oder Barfuß ins Bett hatten aber offenbar 7 bzw 14 Folgen je Staffel, also das mit den 6 erscheint mir nicht so plausibel. Und auch das Unsichtbare Visier kam auf 16 Folgen, kann man also auch bei DDR-Serien Unterschiede festmachen.Oliver S.Y. 01:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Die tägliche Ausstrahlung ist oft ein Zeichen dafür

- dass eine alte Serie abgenudelt wird;

- dass billige Massenware produziert wird.

-- Mbdortmund 01:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine ausführliche Diskussion wurde im Februar 2007 von mir angefangen. Im Ergebnis hatten sich hier 16 von 19 Benutzer gegen die damaligen Relevanzkriterien ausgesprochen (so weit ich das im Kopf habe sind es die selben wie derzeit). Geändert wurden die von langer Zeit von einer Einzelperson festgelegten Relevanzkriterien und nur vereinzelt angepassten jedoch nicht. Wer sich das Drama durchlesen möchte (Vorsicht : lang) : Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien. --Ilion 06:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Zweierkriterium wurde (in etwa vor der ersten Zwischenüberschrift) kurz angesprochen, war aber, soweit ich das überblicke aber genau das einzige, welches gerade nicht umstritten war. Macht übrigens auch Sinn: Ein "Star" tritt selbst bei der unbedeutendsten Serie auf oder es wurde der Schrott in ein weiteres Land verscherbelt (z.B. im Rahmen des Kauf eines Rechtepakets). Ein Kriterium ist schlicht ungenügend.--Kriddl Disk... 09:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Es gibt schlicht wenig Grund die recht gut funktionierenden RKs für Filme nicht auch für Fernsehserien zu verwenden. Wie man in der bisher zu diesem Thema umfassensten Diskussion (Feb 2007) erkennen kann hat sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen die RKs für Fernsehserien denen für Filme anzupassen. --Ilion 10:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich seh auch keinen Grund der dagegensprechen würde. Bei Fernsehserien besteht ja wohl auch kaum die Gefahr das irgendein Amateurfilmer hier seinen Müll einstellen kann. --Fischkopp 10:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich nicht von Gefahr sprechen möchte, so sind diese Fernsehserien der Offenen Kanäle kaum als WP-Relevant zu bezeichnen. Und wie oben gesagt, soll jede indische oder kasachische Produktion für das WP relevant sein? Das trifft eigentlich weder auf Filme noch auf Serien zu. Ansonsten ist es eigenartig, bei einem Edit im Januar 2008 sich auf eine Diskussion Februar 2007 zu beziehen. Gibt es eigentlich einen aktuellen Grund, Fischkopp, die RK zu ändern? Wäre vieleicht hilfreich zu sehen, welche Serie hier an den RK scheitert.Oliver S.Y. 11:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel The Sarah Connor Chronicles befindet sich gerade in der Löschdiskussion und ich und er erfüllt bisher wohl nur eines der angegebenen Kriterien. Das ist ein Beispiel warum die Kriterien geändert werden sollten. Diese Serie hat 11 interwiki-Links und die Pilotfolge wurde ihn Amerika von über 18 Millionen Zuschauern gesehen und trotzdem soll sie unsere Relevanzkriterien nicht erfüllen? Da kann doch was nicht stimmen. --Fischkopp 11:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte die Relevanz der Produktion vom Produktionsland abhängig sein ? Gilt weder für Orte noch für Bürgermeister, es gibt also keinen Grund dass dem so für Filmserienproduktionen sein sollte. Der Edit im Januar 2008 bezieht sich nicht auf eine Diskussion aus Februar 2007. Die Diskussion aus Februar 2007 habe ich ins Spiel gebracht nach dem Edit damit hier nicht alles neu und von vorne diskutiert werden muss. Allerdings habe ich beim gegenwärtigen Diskussionsverlauf da wenig Hoffnung, hier wird einfach von vorne drauf los diskutiert statt auf eine vorhandene Diskussion aufzubauen und Zeit zu sparen. --Ilion 17:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Gut, das ist doch mal was Handfestes. Denke hier sind nicht die RK falsch, sondern die Erwartungen an eine Enzyklopädie zu hoch. Denn ganz im Ernst - die Serie ist noch nichtmal komplett gesendet worden, und schon soll sie relevant sein? Ich habe keine Ahnung von US-Einschaltquoten, aber bei 113 Millionen Haushalten ist dies eine Quote von 16 % - nicht schlecht, aber auch kein besonderer Fakt. Relevant wird sie für mich im Zusammenhang mit den Spielfilmen, darum besser "Einzelfallentscheidung" durch Admin als nur dafür die RK aufzuweichen.Oliver S.Y. 11:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Also die RKs _sind_ bescheuert. Aber durch Reduzierung auf nur eines dieser Kriterien werden sie noch schlechter. Sinnvoll wäre, ein irgendwie geartetetes Medienecho als Referenz heranzuziehen. --TheK? 11:47, 21. Jan. 2008 (CET)

ACK TheK. Relevant ist nämlich auch und insbesondere das, worüber lang und breit berichtet wird.--Schmelzle 21:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Hierbei sind nicht die RKs "bescheuert", sondern die Bürokratie mancher Benutzer. Aber dass The Sarah Connor Chronicles behalten wurde, zeigt ja, dass es auch so geht. Die RK brauchen m.E. nicht abgeändert zu werden. --62.203.36.204 00:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, solange die Bürokratie nicht herscht, sondern weise Admins nach dem Einzelfall entscheiden, ist doch alles gut. Denn kann man zu diesem Terminatormehrteiler stehn wie man will, eine indische mit ähnlichem Inhalt, wäre sicher gelöscht worden. Und die hat sicher mehr als 18 Millionen Zuschauer. Nur nicht unbedingt die Relevanz, nur weils eine TV-Produktion ist. Aber ein ind. Star und entsprechend viele Folgen - und Relevanz auch in Europa gegeben. Ist doch eigentlich sehr einfach zu erfüllen.Oliver S.Y. 00:57, 23. Jan. 2008 (CET)

RK's Filme

Die aktuell existierenden Film-RK's sind meiner Meinung nach unterirdisch niedrig und ermöglichen so nahezu jedem Film eine Aufnahme in die WP. Der Schwachpunkt der Kriteriendefinition ist für mich die Formulierung der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht. Dass dabei keine Verkaufs- /Verleihzahlen gefordert werden ermöglicht auch Tante Erna's Urlaubsvideo einen Artikel in der WP. Die Einschränkung, dass der Film in einer allgemein zugänglichen Filmdatenbank aufgeführt sein soll, ist keine weitere Verschärfung der RK's, da z.B. in IMDb jeder einen Film einstellen kann, der dann eventuell sogar aufgenommen wird. Wie seht Ihr das? Ist eine weitere Verschärfung notwendig und gewollt? Wie könnte diese aussehen? --Krawi Disk Bew. 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Die RKen sind sogar Unfug, denn sie legen Kriterien an, die zur Grunddefinition gehören. ZB "auf DVD veröffentlicht etc". Im Bereich Literatur wäre die Entsprechung "liegt gedruckt vor, kann man erwerben". Das wäre jeder Heftroman, jedes "Book-on-demand" etc. Wenn ich meinen Urlaubsfilm ins Netz stellte, wär' sogar der relevant, das ist ein Witz, der zur endlosen Zumüllung der WP führt. --UliR 21:33, 4. Jan. 2008 (CET)

der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht bedeutet doch nur, dass der Film im Videoverleih war. Die Auswertungsreihenfolge ist ja zur Zeit: Kino - Verkauf - Verleih - PayTV - FreeTV (stimmt die Reihenfolge?). All diese Filme, die über diese 5 Vertriebswege den Weg zum Zuschauer gefunden haben, sind relevant (Damit sind Urlaubsvideos ausgeschlossen). Wie sollte man das sonst formulieren bzw wo soll da die Grenze gezogen werden? Irgendwelche (Verkaufs-)Zahlen bringen nichts, da sie nur für Kino-Filme erhältlich sind. --Grim.fandango 22:09, 4. Jan. 2008 (CET)

+1. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht unnötigerweise wieder von Vorne anfängt sondern die alten Diskussionen verlinkt werden und entsprechend neue Argumente vorgebracht werden. Passt mir nicht kostet nur unnötig Zeit. --Ilion 22:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Grim, Deine Argumentation läuft darauf raus, dass jeder Film, der mehrfach zum Verkauf angeboten wird, automatisch relevant ist. Bei Buchtiteln schließen wir Selbstverlage aus. Bei Bands sind erst Veröffentlichungen ab einer Auflage von 5000 Exemplaren relevant. Welchen sachlichen Grund gibt es, gerade bei Filmen auf ähnliche Kriterien zu verzichten? Um ein vernachlässigtes, randständiges Medium handelt es sich ja nicht gerade. --Zinnmann d 22:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Es kommt ganz auf die Formulierung an. Bei den Computerspielen hatte ich für Verkaufzahlen plädiert, weil man sie hin und wieder findet. Bei Filmen ist das nicht der Fall. Into The Sun – Im Netz der Yakuza ein Film mit Steven Seagal. Wer da irgendwelche Zahlen findet ist gut. Zuschauerzahlen für TV konnte man früher im Teletext finden. Jetzt nicht, mal abgesehen davon, dass es nicht archiviert wird. Quotenmeter.de bzw. die GfK gibt immer nur die Top5 bekannt. --Grim.fandango 22:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn es keine Verkaufs-, Zuschauer-, Reichweitendaten etc. gibt, dann wäre Pjacobis obiger Vorschlag "Sekundärliteratur" ein gutes und vor allem nachvollziehbares Kriterium. Denn ein Film, von dem es weder statistische Daten noch eine Erwähnung in der Fachpresse/literatur gibt, ist wohl eindeutig irrelevant. --Zinnmann d 22:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Wir sollen warten bis irgendwer mal endlich ein Buch geschrieben hat, damit ich endlich den Artikel anlegen darf? Hmm. Höchstens nur im unteren Rand-Bereich. Into The Sun – Im Netz der Yakuza sollte relevant sein, sowie jeder Film von Seagal. Nicht dass ich den Typen mag, aber ist doch für einen Außenstehenden sehr befremdlich, wenn Artikel über Filme von bekannten Stars fehlen. Das sind definitiv Lücken in der WP. Aber wer wird "Sekundärliteratur" darüber schreiben? Vielleicht gibt es eine Biographie (oder wenn er gestorben ist), aber wird da der Film erwähnt? Wenn niemand ein Buch schreibt, dann gibt es kein Artikel? Evtl. gibt es eine Kritik in irgendeiner Zeitschrift, aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?

Langer Rede kurzer Sinn: Diese Forderung blockiert unnötig und wird ja auch sonst nicht gefordert, bei Dörfern oder Personen oder Nachnamen oder Autobahnen. Stubs sind zudem (noch?) erlaubt.

Ich weiß, dass dummerweise jeder Porno-Film auch die RKs erfüllen und "Pfui" ist kein Argument, aber nüchtern betrachtet haben Pornos keine Handlung und unterscheiden sich auch kaum. Das ist so, als hätte man über jeden Hamburger oder Döner einen Artikel geschrieben. Vielleicht gelingt es uns, "Fast-Food"-Filme auszuschliessen. Ich wüßte aber nicht, wie man das formulieren sollte. --Grim.fandango 23:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Sekundärliteratur muss ja nicht gleich im Stil von "Mimische Invarianz als Handlungskompensation bei S. Seagal" daherkommen. Eine halbwegs ausführliche Rezension in einer anerkannten Filmzeitschrift (also cinema & co; nicht aber irgendwelche Marketingblätter der Video-Industrie) sollte reichen. Wenn sich aber nicht einmal die Fachpresse mit einem Film beschäftigt, warum sollte ihm dann ausgerechnet eine Enzyklopädie als Marketinginstrument dienen? --Zinnmann d 00:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Und ich soll alle Cinema-Hefte aufkaufen? Ich hatte auch geschrieben "aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?". Es ist besser, wenn ich den Artikel anlege und jemand anders, der evtl eine Zeitschrift zur Hand hat, die Kritik nachträgt. --Grim.fandango 00:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Alte Cinemahefte gibt's in Deiner Stadtbibliothek - zur Not per Fernleihe. Ansonsten: Was schreibst Du denn in einen Artikel zu einem japanischen oder chinesischen Film, wenn Du die Sprache nicht verstehst? Davon abgesehen ist das ja kein neues Prinzip, dass sich der Erstautor mit zunehmender "Exotik" seines Lemmas umso mehr Mühe geben muss, die Relevanz herauszuarbeiten. --Zinnmann d 00:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Wer sagt, dass ich außer deutsch und englisch keine weitere Sprache verstehe? Ich sollte da nicht der Einzige sein. Die Frage war, wo ich die Kritik herbekomme? Eine (z.B.) japanische Zeitschrift, die hier keiner kennt, zitieren? Abgesehen davon, ist mein bzw. das jetzige Vorgehen wesentlich pratikabler, dass ich den Artikel schreibe und jemand anders die Kritiken nachträgt. Das ist hier ein Wiki, dass Team-Arbeit unterstützt/fördert. Wer sagt, dass der, der die Zeitschrift hat, auch den Artikel anlegen will? Vielleicht ist er aber eher bereit, eine Kritik nachzuschlagen, wenn die restliche Artikelarbeit getan ist. --Grim.fandango 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit Verweisen auf hier (vermeintlich) unbekannte japanische Zeitschriften. Das lässt sich im Zweifelsfall leicht überprüfen. Dafür gibt's genug deutschsprachige Wikipedianer in Japan (oder wo auch immer). Viel problematischer ist es, wenn z.B. eine IP einen unbelegten Artikel zu z.B. einem unbekannten Anime einstellt. Dann nämlich muss mühsam entschieden werden, ob es sich um ein Fake handelt oder nicht. So gesehen ist eine saubere Quellenarbeit der beste Schutz gegen unnötige LAs. --Zinnmann d 01:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Existenz eines Animes lässt sich mit der englichen WP oder der IMDB oder google ebenfalls leicht nachprüfen. Wesentlich einfacher, ob das japanische Magazin wirklich bedeutend ist oder nicht. Das mit Praktikabilität bleibt aber immer noch. --Grim.fandango 01:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Nix gegen en.wp. Aber nur weil dort etwas behauptet wird, ist das noch lange keine verlässliche Quelle. Es sei denn, im dortigen Artikel werden verlässliche externe Quellen angegeben. Gleiches gilt für die IMDB. Dort kann auch mehr oder weniger Hinz und Kunz Sachen ohne Beleg behaupten. Nur weil's so schön bequem ist, sollten wir diesen vermeintlich leichtesten Weg nicht gehen. Sonst können wir uns auch gleich selbst zitieren. --Zinnmann d 02:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Hier ging es um überprüfbarkeit. Seriöse Quellen brauchst du nur, wenn du diese in den Artikel aufnehmne willst. Dass mit der Praktikabilität bleibt immer noch. --Grim.fandango 12:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Momentan bedeuten die RK's, dass jeder Film, der auf DVD veröffentlicht wurde, auch relevant ist. Dazu muss er nichtmal vorher in ein Kino gekommen sein. --Krawi Disk Bew. 22:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach deinem Vorschalg schließt du aber locker mal 99% der Animes aus, beziest du dich ausschlißlich auf Filme im Sinne von Spielfilm, wären das immer noch weit über 90% - sowas läuft in Deutschland eher selten im Kino. Verkauf - Verleih ist beliebig austauschbar, kommt beides vor, was aber auch wurscht ist. Die Fratge ist eher, worum geht es dir hier gerade? Darum Pornos aus der Wikipedia rauszuhalten? Ich mien, gnaz konkret, was geneu wilslt du verhindern, daß es in die WP kommt? Oder soltle ich die hinter dieser Diskussion steckende Intention völlig falsch verstehen? -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Konkret geht es darum, dass das Kriterium "auf DVD, VHS o.ä." in Kombination mit "bei imdb o.ä. gelistet "de facto ein Blankoschein für alles ist. Wenn ein Film nachweisbar im Kino, egal ob in Deutschland, Japan oder in Nauru gelaufen ist sollte das genügen. Eine 20er Auflage mit selbst erstelltem IMDB-Eintrag und ohne jede seriöse Sekundärquelle ist mE aber nicht enzyklopädierelevant. --Zinnmann d 23:00, 4. Jan. 2008 (CET)

irgendwie ist diese diskussion irritierend, denn sie suggeriert, daß es gerade die skandinavische pornoewelle gäbe. Kategorie:Pornofilm gibts aber nicht, die kat pornofilm verzeichnet keine 200 einträge. die leute die sich hier gegen den verfall der sitten aufregen, tun in ihren formulierungen so, als würde jeder 0815 porno hier aufgenommen. was einfach nicht der fall ist. alle bezeichneten pornos haben eine story die sie über klassische Gonzo produktionen erhebt. warum wird das übersehen, stattdessen wird so getan als wäre jeder 2 artikel ein pornofilm ... Bunnyfrosch 23:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich habe nichts gegen den Verfall der Sitten, Dekadenz hat ja auch gute Seiten. Ich habe nur etwas gegen den Verfall der Vorstellung, dass sich eine Enzyklopädie auf unabhängige, zuverlässige Sekundärquellen stützt. --Pjacobi 23:39, 4. Jan. 2008 (CET)

was ist eine unabhängige, zuverlässige Sekundärquelle? Bunnyfrosch 23:50, 4. Jan. 2008 (CET)

In interessante Frage. Zum, ich hab ja nix gegen kinofilme, aber nach dem Rk würden zum einen sämtliche Pornos rausfallen, was ind er Form auch nciht Sinn der Sache sien kann und zum anderena uch der ien oder andere Film, gerade wieder aus dem Anime-Bereich. Dabei ist mir schon bewußt, daß es dann wieder zumeißt Serien sind, aber ich habe wenig Lust am Ende darüber dann jeweils ne LD zu führen. IMO steht deren Sinnhaftigkeit auch so schon umgekehrt propotional zur Zahl der LA.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:05, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published)
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile

enwiki sagt u.a.

Articles related to popular culture and fiction must be backed up by reliable sources like all other articles. However, due to the subject matter, many may not be discussed in the same academic contexts as science, law, philosophy and so on; it is common that plot analysis and criticism, for instance, may only be found in what would otherwise be considered unreliable sources. Personal websites, wikis, and posts on bulletin boards, Usenet and blogs should still not be used as secondary sources. When a substantial body of material is available the best material available is acceptable, especially when comments on its reliability are included. en:Wikipedia:Reliable source examples#Popular culture and fiction

--Pjacobi 00:15, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden anm.: dito
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published) anm.: wo sich die frage auftut, nimmt man nur die größeren printmedien an (die sich als einzige redaktionen leisten können) und wirft den ganzen pot von filmseiten (gegen die sich die formulierung offensichluích richtet) über bord. ?
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile anm.:dito

dann versteh ich nicht den den verfall der qualitätsnormen den du beschreibst? dein einziger kritikpart der mir unschlüssig bleibt ist der zweite, und dort stellt sich die zentrale frage was macht EINE redaktion schlußendlich aus? will man nur die großen print/onlinemedien als gültige redaktion ansetzen? wenn ja wieso? letztlich ist auch wikipedia genauso ein laienapparat, der immer wieder von denen die sich als alteingessen verstehen als schlechter negesehen wird, auch wenn vergeliche etwas anderes sagen (stern) Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia (wie andere Wikis) ist auch keine gültige Quelle für Wikipedia-Artikel. Wikipedia funktioniert nur dadurch, dass sie sich etwas stützt, was zuverlässiger als sie selbst ist. --Pjacobi 00:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Argument "dann würden doch alle Pornos / Anime rausfallen" verstehe ich nicht. Entweder sie sind entsprechend relevant nach obigem Vorschlag - oder sie gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. (Und nein! Das hat nichts mit "moralischen Vorstellungen" zu tun, ich definiere meine Liberalität nicht in falsch verstandener Form von Toleranz gegenüber unterirdisch schlechten Artikeln aus dem "Pfui-Bereich".) --Wangen 00:13, 5. Jan. 2008 (CET)

ansosnten schließe ich mich ilion an, es gab diese debatte hier schon mehrfach. der grund weshalb sie jetzt wieder aufgeworfen ist, ist, daß benutzer weissbier einen seiner löschanfälle hatte und einige besorgte mitnutzer der ansicht sind hier über die verschärfung der film-rk, weissbiers ignoranz gegenüber missliebigen bereichen zum sieg zu verhelfen. faktisch steht das problem aber um einiges breiter da und ist letztlich die frage, ob die wikipedia auch culturelle themen ansprechen will, oder nur als werbefläsche für hollywood und babelsbegr fungieren möchte. einer verschärfung der rk, würden nicht nur pornofilme (die er anlaß dieses treats sind), sondern wie schon angesprochen, vor allem kleiner bereiche anime, splatter, kunstfilme, diverse serien, musik-dvds, zahlreiche filmproduktionen die nur für den dvd-markt geschaffen wurden aus etlichen bereichen, zum opfer fallen. schlußendlich würden die großen produktionen und ihre firmen gewinnen, und die jenigen user, die sich an randthemen stören, weil ihr suppenteller eben nur einen löffelbreiten rand hat ... Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die RKs mögen niedrig sein, aber es gibt keine Artikel-Schwemme oder ähnliches. Zwei Filme, die grad im TV laufen, haben keine Artikel hier. Es gibt auch keine Artikel zu Bloodsport 2,3 und 4. Existiert das Problem überhaupt, dass angeblich aus den RKs resultiert? --Grim.fandango 00:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschalg ist einfach untauglich. Pornos laufen nie im kino, also können wir sei so durch die Hintertür entsorgen. Pfui ist aber kien Löschgrund. Und bestimemt Anime-OVA außzuschließen, weil sie eben ne OVA waren, und dummerweise nicht zu ner Serie gehörten ist auch nicht unbedingt hilfreich. Auch Kinofilme werden gelegentlich gleich auf DVD veröffentlicht, was sie ncith automatisch irrelevant machen muß, auch wenn die Relevanz in dem Fall durchaus zu bezweifeln wäre.

• Unterirdisch schlechter Artikel ist, abseits jeglischer Relevanz, in jedem Fall ein Löschgrund
• Pfui ist definitiv keiner
  -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Pornos laufen nie im Kino ? Das ist mir aber neu (siehe auch Pornokino). Und bevor jemand auf die Idee kommt die Kinos auf was weiss ich zu beschränken sollte er Programmkinos nicht vergessen. Hier wird von vielen sonst unbeteiligten unnötig neu diskutiert ohne auf die alten Diskussionen einzugehen und ohne ein wirkliches Problem aufzuzeigen. Ich werde das Gefühl nicht los dass hier reichlich Pfui-Argumente im Spiel sind. Was macht einen Pornofilm weniger relevant als einen normalen Film ? Handlung ? Budget ? Schauspielerisches Können ? Das nimmt kein gutes Ende hierfür Kriterien zu definieren. --Ilion 02:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Hast Du mal einen Link zu den alten Diskussionen? Ich find sie gerade nicht.

Zu Deinem Verdacht, hier ginge es um einen generellen Bann von Pornos: Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber das scheint mir ein nicht vollständig zuzutreffender Nebenaspekt zu sein. Es gibt definitv Pornos, die in einer Enzyklopädie erwähnt gehören. Sei es, weil sie in ihrer Zeit Gegenstand juristischer Ermittlungen waren (Josephine Mutzenbacher); sei es, weil sie eine erhebliche Außenwirkung auch außerhalb des Porno-Business hatten (Deep Throat); sei es, weil sie historisch interessant sind als Beispiel für den Wandel "moralischer" Einstellungen (Russ Meyer); sei es, weil sie einen exorbitanten Verkaufserfolg darstellen (so, und jetzt Du).

Per se sind Pornos aber erst einmal Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. Für den schnellen Konsum, das schnelle Vergessen und den nächsten schnellen Konsum. Ganz so wie unterschiedliche Fruchtgummiausprägungen bei Harribo, wie Werbebroschüren für die aktuelle Mode oder das neueste Modell von BMW & Co, oder die heutige Ausgabe der Tagesschau. In all diesen Fällen mag es einzelne Beispiele geben, die erwähnenswert sind. Der Großteil ist es nicht. Und nur, weil die Tagesschau vom x. y. zzzz von mehreren Millionen Zuschauern gesehen worden ist, rechtfertigt das noch lange keinen Enzyklopädieartikel. --Zinnmann d 03:07, 5. Jan. 2008 (CET)

na den verdacht von Ilion bestätigst du ja durchaus Zinnmann; klingt für mich ziemlich nach "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" es geht um die reduzierung von porno-film-artikeln. übrigens; "Ein Porno ist kein Kunstwerk"; ist das ein neues Kriterium für Artikel? oder ist das eine geschicktere art zu sagen "Pornos sind Schund"? ...Sicherlich ^Post 03:17, 5. Jan. 2008 (CET)

nachtrag; bzgl. Tagesschau; gibts dafür neuerdings jede ausgabe auf DVD? oder gehts nicht mehr um die RK Film? Dort lese ich zumindest nichts von einer mindestmenge an zuschauern...Sicherlich ^Post 03:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Ad 1: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er kann mit der Zeit dazu werden, genauso wie eine Gebrauchsgrafik aus den 1920ern mit der Zeit dazu werden kann. Das heißt aber nicht, dass jede Gebrauchsgrafik aus den 20ern heute ein Kunstwerk ist. Ad 2: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er ist Massenware. Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Sind Pornos keine Massenware? Wenn nein, warum nicht. Wenn ja, warum sollten sie in einer Enzyklopädie erwähnt werden? Und, wenn ja: warum sollte dann nicht auch jeder Reklameprospekt, jede Tagesschausendung oder - falls Dir soviel am Trägermedium liegt - jede DVD-Beilage einer Computerspielzeitschrift hier erwähnt werden? Ach ja, und zum Dritten: Nur weil ich meine Bedenken bzgl. der bestehenden Relevanzkriterien für Filme - die deutlich unter denen für Druckschriften und Audiomedien liegen - kund tue, heißt das nicht, dass dies aus den von Dir imaginierten Gründen geschieht. Sorry. --Zinnmann d 04:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Angriff der Killertomaten ist ebenfalls kein Kunstwerk Plan 9 from Outer Space genausowenig. Und was Bücher angeht so ahlte ich auch Midgard nicht für Kunst, obgleich ganz kurzweilig. Viel Spaß mit den LAs. Auf die Art kommen wir nicht weiter. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 04:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Bei plan 9 greift z.B. die Außenwirkung (vgl. Ed Wood (Film); für die Killertomaten sollte sich so etwas auch problemlos finden lassen. Womit wir wieder bei der Sekundärliteratur wären. --Zinnmann d 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb: laufen nie im Kino. Pornokino fällt mich auch. Notfalls können wir das ausduiskutieren. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:25, 5. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Will sagen fällt für mich aus nicht wegen Pfui, sondern weil zu speziell. lief in einem reinen Dokukino (gibs sowas überhaupt?) ist für mich genauso witzlos. Benutzer:Sicherlich hat IMO recht, es geht nich um RK für Filme, sondern darum Pornos weitgehend auszusperren, was ein eindeutiges Pfui-Argument ist. Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. mal von den günstigen Preisen abgesehen trift das auf so ziemlich die Hälfte der File im Kino zu, eher deutlich mehr. Außerdem, ein teurer porno dürfte mehr Geld kosten, als irgendwelche Trashfilme. Daher ist das mit dem Budget albern. Willst du jetzt auch Rückkehr der Killertomaten löschen? Das war sicher ein billiger Film. Also entweder wir kehren jezt zurück zu RK für Filme, oder wir können das auch hier ganz bleiben lassen. Nur um einfach Pornos rauszwerfen und Kollateralschäden dabei bewußt in Kauf zu nehmen ist das hier ungeeignet. Stell LA bei allen pornos die noch keinen hatten (so viel Porno Artikel gibs an sich gar nicht). Da die RK kein Gesetz sind, geht der LA ja vielelciht durch. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, gibt es, sogar weltweit. IMAX und IMAX#Filme. "laufen nie im Kino" habe ich immer noch nicht verstanden. Weil Pornokinos für dich keine Kinos sind ? Und "Doku"kinos auch nicht ? Programmkinos vielleicht ? --Ilion 11:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Sekundärquelle ist schon ganz gut (und sollte sowieso generell erforderlich sein!). In diesem Falle gehört dann eben auch ein Bericht in irgendeinem Kino-Magazin o.ä. dazu. Einzige Bedingung: dieses Heftchen/Website/TV-Sendung berichtet _nicht_ über jedem Film. Also nicht "hat einen imdb-Eintrag"! Sinngleiches könnte man sich übrigens auch für Bücher und Musikgruppen/Albem vorstellen. --TheK? 00:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Jetzt bin ich aber erstaunt. Wo willst du den Sekundärliteratur zur den ganzen Artikel aus dem Bereich (Freie) Software finden? Letztens wollte doch einer die ganzen Norton-Commander-Klone weg haben... Gibt es zu diesen Artikeln wirklich Sekundärliteratur? Die Artikel waren doch eher minimalistisch. Unter Wikipedia:Artikel über Software ist Sekundärliteratur auch nicht Pflicht. --Grim.fandango 01:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Komm mal von dem Gedanken weg, dass "Sekundärliteratur" immer eine wissenschaftliche Abhandlung ist. Das kann auch ein Review in irgendeiner Zeitschrift sein! --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Und, zu den Norton-Commander-Klonen gibt es immer ein Review, das du grad auch noch zur Hand hast? --Grim.fandango 15:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es keinen gibt, fliegt er raus. Wenn man dann doch einen findet -> Löschprüfung. Janz einfach. --TheK? 16:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe diese Diskussion nicht angestossen, um generell Pronofilme auszusperren. Wer hier nun mit dem Pfui-ist-kein-Löschgrund-Argument um sich wirft, überstrapaziert die Forderung nach Political Correctness. Auch Löschanträge auf Pfui-Artikel können durchaus in der Irrelevanz des Artikelgegenstandes begründet sein und nicht in der Pfuihaftigkeit. Momentan haben wir so niedrige Relevanzschwellen für Filme, dass faktisch keine Relevanzhürde existiert. Dies fördert eine weitere Vermüllung der WP mit Sinnlosigkeiten und Irrelevanzen, und das wiederum ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. Wir haben bei anderen Medien wie Zeitschriften, Zeitungen oder Bücher auch Relevanzkriterien, die eine gewisse Hürde darstellen - und dort hat sich diese Schwelle imho auch bewährt. Die Forderung nach Sekundärliteratur ist in meinen Augen schonmal ein guter Anfang, allerdings sehe ich dies auch immernoch als zu wenig an. Sekundärliteratur ist für einen Artikel sowieso notwendig, da der Artikel sonst als quellenlose Theoriefindung gelten würde. Eventuell sollte man sich bei der Definition von Sekundärliteratur auch auf eine bestimmte Literaturauswahl beschränken. --Krawi Disk Bew. 09:13, 5. Jan. 2008 (CET)

kannst du die Vermüllung bzw. die sich abzeichnende belegen? Also welche artikel ganz konkret gehören raus obwohl sie die RK erfüllen? ...Sicherlich ^Post 09:19, 5. Jan. 2008 (CET)

(reinquetsch) wie Du an den aktuellen LA's von Weissbier sehen kannst, gibt es durchaus einige Artikel, die zwar den RK's entsprechen, aber trotzdem von einigen Leuten als nicht-relevant angesehen werden. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:pornofilm hat 89 Beiträge. Wo ist da die Vermüllung, die es zu verhindern gilt? Gerade diese geringe Anzahl bei den Hunderten von verfügbaren Filmchen scheint darauf hinzudeuten, dass keine Vermüllung der Wikipedia droht. GRuß Julius1990 Disk. 09:34, 5. Jan. 2008 (CET)

Willst Du wirklich, dass sich Autoren die Mühe machen und Artikel verfassen - und erst dann wird entschieden, dass es doch eine Relevanzhürde geben sollte? Warum setzt man diese Regeln nicht auf, bevor sich jemand unnötige Mühe und Arbeit macht? Zudem sehe ich durchaus auch einige der momentan existierenden Filmartikel als Irrelevant an. Und nochmal: Es geht hier nicht um RK's für Pornofilme, es geht hier um RK's für Filme. Der Versuch, die Diskussion in eine politisch korrekte Anti-Pfui-Richtung zu bewegen bringt nichts. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Vermüllung ist nicht die "Kategorie:Pornofilm", sondern die Kategorie:Filmtitel. --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die bisherigen Vorschläge (Verkaufs-)zahlen und Sekundärliteratur bringens nicht. Wie wäre es, wenn man bei VHS/DVDs noch fordert:

• muss individuelle Merkmale aufweisen, d.h. muss eine Handlung und Hauptfiguren einen Namen haben
• oder wird in Fachliteratur erwähnt (damit sind Pornos auch relevant, weil sie sonst durch ersteres ausgeschlossen wären.)

--Grim.fandango 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Ersteres gibt bei reichlich Dokumentarfilmen Probleme. --Ilion 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Machen wir das Problem doch mal an einem Beispiel fest: Betty Bi – Mission. Nach den RK ist er relevant, der Artikel erfüllt anscheinend die geforderte Mindest-Qualität, wenn ich die LD richtig verfolge. Wenn wir solche Massenware mit solchen Artikeln behalten wollen, sollten wir die RK aber auch für alles andere öffnen. --Wangen 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Film hat ja sogar eine Handlung und Hautpfiguren haben auch noch Namen! Wenn du diesen Film ausschliessen willst, was bleibt denn dann noch übrig? Bei einem 0815-Porno wird üblicherweise nur die Kamera draufgehalten - mehr nicht. --Grim.fandango 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel besteht aus Nichts, nur einer schlechten Inhaltsangabe, das ist doch das Problem - und bist du wirklich der Meinung, dass Pornos dann relevant sind, wenn sie eine Handlung haben? --Wangen 19:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen. Meinetwegen können wir bei Pornos auf größere Aussenwirkung pochen. Aber das wäre eine willkürliche Trennung. Ich muss aber wieder darauf hinweise, dass wir ein Problem lösen wollen, das nicht existiert. Die RKs klingen vielleicht niedrig, aber viele Film-Artikel existieren nicht. Das hatte ich oben schon geschrieben. Man muss sich nur mal die Filmographien von einigen B-Movie-Darstellern ansehen. Und diese Diskussion ist doch nur von Weissbiers LA-Aktion motiviert. Also sollten wir vielleicht einfach nur Pornos einschränken? --Grim.fandango 20:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass Weissbier's LA's der Auslöser für meine Anfrage hier waren, bedeutet nicht, dass ich das Problem der zu niedrigen LA's nur bei Pornos sehe. --Krawi Disk Bew. 20:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön, du sieht ein Problem, ich seh keins (zumindest bei "normalen" Filmen). Noch mehr Beispiele für nicht existierende Artikel kann man sich bei Jean Claude van Damme oder Steven Seagal oder Michael Dudikoff ansehen. --Grim.fandango 20:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem seh ich nur überhaupt gar ncith erst. Es ist doch nicht so, das wir un Artikel zu jedem x-belibigen Porno oder Film an sich ersaufen würden. Im Grunde hält sich die Zahl der Artikel durchaus in Grenzen. Klar köntnen wir reinschreiben, pornos möchten bitteschön ein Allein- oder zumindest Herausstellungsmerkmal haben. Aber faktisch wird das in den LD üblicherweise eh so gehandhabt. Dokus haben wir so viel auch wieder nicht, zumal das eh nur bei Filmen, nicht bei TV-Serien greift. Animes wüßte ich nicht einen der hier zu unrecht drin ist, eher fehlen da noch einige. Ich seh einfach kein problem mit den jetzigen RK. Und was ich erst recht nicht sehe ist ein praktikabler Vorschalg. Warum Kino als Argument nix taugt, hab ich ganz unten schon begründet. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Frage zur ImdB: Ich habe erst durch diese Diskussion erfahren, dass jeder die (ähnlich wie Wikipedia) bearbeiten kann. Kommt die als Quelle/Referenz dann überhaupt in Frage? Müssen Quellen nicht nach WP:BLG grundsätzlich sekundärevaluiert sein? In der von mir gelesenen Fassung stand das drin, scheint entfernt worden zu sein --Frado^DISKU 13:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Schon einige male gelesen, glaube ich aber so nicht. Man kann sich zwar registrieren und Beiträge zu Einträgen machen, aber hiernach http://german.imdb.com/help/show_leaf?fixmyinfo sieht es wohl so aus dass diese geprüft werden da nur ein Request abgegeben wird wenn man was korrigieren möchte. --Ilion 14:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist: Wer "prüft"? Wenn die ImdB nach dem "Wiki-Prinzip" funktioniert (die Möglichkeit, sich einzuloggen, gibts hier auch), ist sie als Quelle nicht zu gebrauchen. --Frado^DISKU 17:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich häng mich mal hinten ran, um das wilde rumeditieren mitten drin zu beenden, fange an da nicht mehr durchzublicken. Also, ich sprach von Dokukino ncith von Imax. Das sind ja ziemlich spezille. Da läuft ja nicht jede Doku. Das ist dank Spezialgebiet relevant, so wie Verlage relevant sien können obwohl sie die RK für Unternehmen nicht mal ankratzen. Aber bitteschön, ich mag an der Stelle nicht fest auf mienr Meinung verharren, das ist ja auch ncith der Punkt. Dr Punkt ist, mit dem kino kommen wir nicht weiter. Akzeptieren wir alles was sich Kino nennet, können wir die jeztigen RK auch gahnz lassen. Dann sit aber das Problem das Dokus (abseits von Imax) ein echtes Problem haben (die kategorie hat zwar auch einige (Mini-)serien, aber eben auch etliche Filme die aber ind en seltensten Fällen im Kino liegfen und auch Animes bekommen teils Probleme - egal ob bisher relvant oder nicht. Akzeptieren wir als Kino nur "normale" kinos, Programmkinos sind auch nur normale Kinos, nur meißt (genaugenommen sit ein IMAX auch ne Art Programmkino) kleiner und mit anderem Programm, haben wir ganz prike alle Pronos entsorgt die keinen Skandal anchweisen können. Und dauch dann wirds schwer, weil sich zu viele dann am RK Kino festbeißen werden. Außerdem nehmen wir Kollateralschäden in Kauf. Momentan sehe ich nur welche im Bereich Animes, Dokufilm und Porno. Aber das ist IMO schon deutlich zuviel. Dokufilme sind teils dann doch vereinzelt in Programmkinos gelaufen, evtl läßt sich das nachweisen, ich wüßte gerade nicht wie. Kino als Kriterium ist also entweder nicht praktikabel weil zu viel Kollateralschäden oder kein Fortschritt zum jetzigen Stand - je nach dem wie weit Kino ausgelegt wird. Außerdem halte ich den NAchweis für irgendwo auf der Welt im kino gelaufn auch für zu schwer anchweisbar. Und nur in Deutschland schleißt dann wieder 95% aller Anime-Filme aus, die ien oder ander Micheal Morre - Doku dann auch gleich. Sowas läft sicher in den USA auch im Kino, aber in Deutschland ist das TV üblicherweise der erste Vermarktungsweg.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich kann bei den RKs für Filme keine Probleme erkennen. Schlechte Artikel undbedeutender Filme und Internetfilmchen werden glücklicherweise zumeist gelöscht. Wer den Unterschied in der Rezeption eines Pornos und eines Spielfilms nicht sieht, möge doch bitte mal die Fachliteratur wälzen oder 1 und 1 zusammenzählen. Die Wikipedia sagt hier nicht "pfui" sondern sollte -wie in anderen Bereichen auch- vor allem Spiegel der Rezeption von Personen und Dingen und nicht Aufklärer sein. Wichtige Pornos haben natürlich Artikel verdient. Jedoch "Nur Handlung"-Artikel (und diese zumeist auch in schlechter Schreibe) von 08-15-Filmchen sollten gelöscht werden.

Interessanterweise sind die inhaltsschaffenden Mitarbeiter des Filmbereichs in dieser Diskussion sehr still. In der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Qualitätssicherung landen dann aber früher oder später Artikel, die eigentlich fast immer noch mal von Null begonnen werden müssten und intensive Recherche benötigten (bei so manchen Pornos ist kaum etwas zitierbares dabei). Die, die ihr euch hier über RK-Fragen und Kunsteinordnungen auslasst und so gerne meterweise Müll in Löschdiskussionen zu diesen Artikeln erarbeitet, sieht man da dann dort nicht mehr. Einfach anständige Artikel mit guten Quellen schreiben ... dann löscht auch keiner. Schönen Gruß --Hitch 01:56, 6. Jan. 2008 (CET)

The Awakening, Barbara Broadcast, Beautiful (Pornofilm), Bobby Sox, Café Flesh, Chemistry ... Sind das die Artikel, die so unverzichtbar sind (erfüllen alle die RK)? Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht. --Wangen 11:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja, was soll man dazu auch sagen? Ich hab' da nur einen Wunsch: Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können. Für alle anderen Filme müsste eine Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden. Tja, tja, ist ja nur ein Wunsch... Oh, und da ich grad dabei bin: Ich wünsche mir, dass sich jeder siene Dikussionsbeiträge vor dem Spiechern noh'mal auf FEhler durchliest. Das fände ich nett, und vor allem lesbarer. Oder ist das zuviel gewünscht? --MSGrabia 21:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich lese mir nicht sieben Bildschirmseiten durch, um zu sehen ob meine Argumente da irgendwo schon auftauchen. Die Diskussion ist unsäglich. Ich plädiere für ein Meinungsbild, ordentlich vorbereitet mit klaren Alternativen. Alles andere führt zu nichts. --Spargelschuft 08:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Das Thema wurde schon mehrmals durchgekaut und die geltenden Kriterien entstammen reichlich ausführlichen Diskussionen. Ich fasse nur die wichtigsten Punkte zusammen:

Nach einem MB ist jede Musik-CD einer WP-relevanten Band relevant, die wenigstens einmal 5.000 Exemplare Auflage erreichte (auch die CD's dieser Band mit weniger Auflage). Selbst 5.000 mal etwa 20 EUR macht ca. 100 Tsd. EUR - für diese Summe ist nicht mal der lausigste Fernsehfilm zu produzieren. Bei den Filmen sind die wirtschaftlichen Dimensionen per Definition höher als bei Musik-CDs.

Ein Großteil der Anlagen stammt von irgendwelchen IPs, die sich weder um RKs noch darum scheren, mehr als 2-3 Sätze zu schreiben. In den regulären Löschdiskussionen werden die eh nie entsorgt. Besser, erfahrene Benutzer schreiben ruhig umfassendere Artikel ohne Sorge um die Relevanz.

Oft kommt ein Eintrag Minuten nachdem ein Film im Fernsehen läuft - z.B. sowas, der Film lief um 20:15 an diesem Tag. Auf Dauer sind die Lemmata eh nicht von der WP fernzuhalten - man könnte nur gute Autoren abschrecken, die irgend etwas überhaupt beachten.

Wir haben bereits einige Tsd. Filmartikel, die (vernünftige Substanz vorausgesetzt) Vertrauensschutz/Bestandsschutz geniessen sollten.

Weiter:

@"Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können" - noch ein unpraktikabler Vorschlag: Als ich z.B. Abbitte (Film) schrieb (wohl der relevanteste Film des Jahres 2007, da die meisten Nominierungen), gab es diese noch nicht.

@"Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht" - Ich bin einer der ersten, der sowas unter WP:QSF zum Entsorgen vorschlagen würde. Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz verwechseln.--AN 09:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja bei dir. Aber das sollte doch heißen, dass solche Diskussionen wie hier oben möglichst schnell (!!!) mit verweis auf die vorhandenen RKs beendet werden sollten und das fass nicht jedesmal neu aufgemacht. Was ist denn hier verkehrt gelaufen? --Spargelschuft 09:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Erinnerung des zuvor Gesagten dürfte die Zweifel vom Anfang ausräumen. Ich sehe z.B. keinen Sinn, nach Verkaufszahlen zu suchen, wenn gleich klar ist, dass jeder Vollzeit-Fernsehfilm oder Independentfilm weit mehr als jene 100 Tsd. EUR (in etwa) umsetzt, die sogar alle anderen CDs der Band automatisch WP-relevant machen (selbst die, die nur 100mal verkauft wurden). Besser recherchiert man in dieser Zeit nach Kritiken usw. (Nichtdestotrotz erwähne ich doch immer Kosten/Einspielergebnisse, wenn ich nur welche in den Quellen finde).--AN 09:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Was verkehrt läuft? Dass in den LD fast immer gesagt wird, der Film xy sei relevant, der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten. Typisch ist dies für den Porno-Bereich (einige Beispiele habe ich oben aufgelistet, ich meine nicht das "Pfui-Argument"!), selten findet sich dann ein Freiwilliger, der dann aus Schrott-Artikeln einen annehmbaren in diesem Bereich macht. Anscheinend gibt es mehr Liebhaber des speziellen Genres als begabte und willige Autoren in diesem Bereich. und das soll keine Abwertung der Mitarbeiter des Bereichs sein, die leisten gute Arbeit!!! Da dreht sich das Ganze im Kreis und der Schrottartikel bleibt bestehen. --Wangen 09:41, 7. Jan. 2008 (CET)

@"der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten" - Eben, das ist gerade die angesprochene Verwechslung. Wer sowas reintut, den schrecken nicht die schärfsten RKs ab - er kennt diese wahrscheinlich genausowenig wie die Wikipedia:Formatvorlage Film. Man sollte nicht die RKs verschärfen, sondern weniger Aufstand leisten, wenn unter WP:QSF ganz unten Zeug mit 2-3 Sätzen landet und zeitig gelöscht wird.

BTW: Amateurfilmchen und Selbsteinträge werden meist erwischt. Mir geht es darum, dass man z.B. jeden, selbst wenig bekannten, (Fernseh-/Independent-)Film mit Julia Roberts, Nicole Kidman oder Holly Hunter ohne jegliche Bedenken beschreiben könnte. --AN 10:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Dann könnte man aber auch die RK's so formulieren, dass auch wenig bekannte, aber wichtige Indie-Filme aufgenommen werden können. Die Indie-Filme, die ich so kenne, sind zumindest in einigen seriösen Sekundärliteraturquellen erwähnt worden. --Krawi Disk Bew. 10:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Die gegenwärtige Formulierung gewährleistet dies doch. Verschärft müsste lediglich die Praxis - bei den alten Artikeln wird es dauern, Kritiken nachzutragen, aber die neuen mit der Begriffsdefinition und wenig über Handlung ganz ohne Kritikenzusammenfassungen oder ersatzweise anderen Hintergrundinfos können ruhig alle unter WP:QSF landen. BTW: Wenn ich Fachzeitschriften zitiere, dann manchmal Cinema, aber viel häufiger die weltweit mehr angesehene Variety und The Hollywood Reporter, dessen Redakteure neue Filme oft vor dem offiziellen Kinostart sehen (Variety erwähnt immer genau, wann und wo - und die Kritiken sind auch eingehender als in Cinema & Co.)--AN 10:14, 7. Jan. 2008 (CET)

O.K., wenn Schrott auf diesem Weg rausfliegt, soll´s auch recht sein. Kommt auf das Gleiche raus. --Wangen 11:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift um Edits zu vereinfachen

Ich würde generell auch eine "FSK-Hürde" einbauen: Je höher das Rating (egal in welchem Land), umso mehr muss in einem Artikel zu einem Film oder einer Serie die Originalität dargestellt werden. Die meisten FSK18-Filme sind ja ziemlich gleich aufgebaut - egal ob die gerade in den Löschdiskussionen prominenten Schmuddelfilme oder Splatter und dergleichen. Auch ein allgemeines Medienecho sollte hier unbedingt "stattgefunden" haben. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 00:38, 8. Jan. 2008 (CET)

So eine FSK-Hürde finde ich künstlich und sinnlos; man sollte alles so einfach wie möglich machen.

Erst vor einigen Wochen schlug Xquenda unter WP:QSF einen Artikel mit einem Satz Einleitung, drei über die Handlung und sonst nix Fliesstext darin zum Entsorgen vor (Handhabe: Wikipedia:Artikel) - sowas sollte allgemein akzeptiert auch entsorgt werden (völlig unabhängig von FSK). Wie ich gehört habe, in solchen Fällen gibt es Löschprüfung-Anträge - solche sind dann als Trollereien zu betrachten. Einmal habe ich mitgekriegt, dass einer einen einzigen Satz mit 3 groben Fehlern drin wiederhergestellt haben wollte (!!! - neu und fehlerfrei einen Satz Einleitung einzutippen: 60 Sekunden Aufwand) - sowas sollte man als missbräuchlich und stark gegen WP:BNS ahnden.

Natürlich sind belegte Profi-Kritiken ein Medienecho. Selbst wenn es einen Eintrag unter Rotten Tomatoes (leider bei nicht englischsprachigen Filmen stark lückenhaft) gibt, kann man ruhig davon ausgehen, dass der Film kein Amateurfilmchen ist.--AN 09:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Das wiederum spricht jetzt ja stark für die Forderung nach Sekundärliteratur als RK-Hürde, seh ich das richtig, AN? --Krawi Disk Bew. 09:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn der Artikel außer etwas über die Handlung auch weitere Infos beinhaten muss (Kritiken, Auszeichnungen (wenn vorhanden), bei gerade startenden Filmen (wenn so frühe Anlage in einigen Fällen duldbar wäre) etwas über die Produktion) - was eigentlich durch Wikipedia:Artikel gedeckt ist - braucht man Quellen (egal, ob schriftliche oder im Internet, die jedoch die Kriterien für verwendbare Quellen erfüllen). So impliziert die Beachtung der Qualität automatisch, dass irgend jemand zitierfähiger irgend etwas über den Film geschrieben haben musste.

Das allerdings völlig unabhängig von FSK. Es gibt auch Filme für Kinder, wo Autoren offensichtlich im Alter des Zielpublikums übelstes Fanschreibe begehen. --AN 10:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nur nicht, warum Qualität über Relevanz gelöst werden soll, d.h. wieso dies bereits bei Anlage geschehen soll. Bisher war es doch kein Problem -seit Jahren- Artikel über die Zeit zu verbessern (Stichwort wieder: Teamwork). Im Übrigen steht auch dies in Wikipedia:Artikel auch so drin. Abgesehen davon, gibt es jetzt schon Streit was denn nun eine Zitierfähige/Benutzbare Quelle ist oder nicht. Eine Arbeit an einer Uni scheint schon nicht mehr in Frage zu kommen. --Grim.fandango 10:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Gerade soll die Qualität nicht über Relevanz gelöst werden (zumal Leute, die WP:FVF ignorieren, auch WP:RK ignorieren) => wir brauchen keine Änderung der Formulierung der RK, sondern konsequenteres Entsorgen des Zeugs, welches das wirklich leicht zu erfüllende Minimum von Wikipedia:Artikel (irgend etwas außer etwas über die Handlung, aber auch unbedingt etwas über die Handlung) nicht erfüllt. Und das mit dem Teamwork - ich kenne einen Film, zum welchen monatelang drei Sätze rumgeisterten, darunter zwei eh unbrauchbare Klapptext-Sätze über die Handlung. Trotz -zig Edits wollte keiner echte Substanz beitragen. Das war kein Teamwork-Start, das war ein Artikelwunsch vulgo Zumutung.

Welche Quelle brauchbar ist, steht unter WP:QA (z.B.: Keine Webforen der Filmfans). Diese Kriterien gelten eh für alle WP-Artikel und sind konsensfähiger als etwa drei prominenteste dt. Filmzeitschriften (warum drei? warum gerade deutsche? wie auswählen?) WP:QA gilt ganz allgemein für alle Infos, ob über Filme oder Baudenkmäler.--AN 10:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Gut, aber Teamwork sollte nicht prinzipiell verhindert werden und das wird durch das Löschen auf jeden Fall. Ich weiß auch nicht, ob Monate ausreichend sind. Bei den Computerspielen z.B. auf keinen Fall, da man da meistens jemanden braucht, der das Spiel schon mal gespielt hat. Siehe Ratchet & Clank. --Grim.fandango 12:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Etwa das wurde nach über drei Jahren (!!!) zum keinen Artikel, der peinliche 3-Klapptext-Sätze-Fliesstext blieb jahrelang völlig unverändert. Da der Film zufällig kürzlich im Fernsehen lief (und ich genausowenig Lust auf das Rumwühlen im Müll gehabt habe wie jeder andere, denn sonst bliebe er nicht so schrottig), habe ich lieber alles gänzlich neu geschrieben, die 3 Minuten für's Füllen der WP:FVF-Infobox inklusive. Wenn etwas verhindert wurde, dann die Entstehung eines vernünftigen Artikels - durch die Substubschrottbelegung des Lemmas. Teamwork bedeutet, dass auch der erste etwas vernünftiges macht. (Dies hat allerdings nix mit den Fragen der Relevanz zu tun).

BTW: Oft erweist sich der Müll auch noch als geklaut (URV) und wer Substanz hinzufügte, darf die Löschung seiner Versionen erleben - wie z.B. in Magnolien aus Stahl.--AN 08:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Ok, nach 3 Jahren hat man es zumindest zu einem gültigen Stub geschafft. Teamwork ist nicht zustande gekommen. Aber es stimmt, das hat nicht mit Relevanz zu tun, denn Relevant ist der Film als Kinofilm sowieso. --Grim.fandango 22:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust, mir die ganze Diskussion durchzulesen. Wir haben in der RFF bzw. im Portal Film lange über die RKs für Filme (das schließt ganz bewusst auch Fernsehfilme mit ein) diskutiert. Für jede Verschärfung dieser RK gäbe es genug Beispiele von bedeutenden Filmen/Artikeln, die dadurch gelöscht werden müssten. So kenne ich einige Klassiker des Weltkinos, die noch nie in deutschen Kinos gezeigt wurden, und daher mit dem (mMn unsinnigen) Kriterium einer Besprechung in Cinema oder anderen deutschsprachigen Filmheftchen ausgesiebt werden müssten (z. B. die klassischen indischen Filme eines Satyajit Ray oder Mikio Naruses japanische Stummfilme). Im Grunde genommen würde ein einziges Relevanzkriterium ausreichen, nämlich dass der Film in der IMDb aufgeführt ist. Insofern sind die ausgearbeiteten RKs schon eine Präzisierung und Verschärfung.

Ich glaube, das Hauptproblem ist (wie auch schon von AN angedeutet wurde), dass immer noch zuviele Leute mangelnde Qualität eines Artikels mit der Relevanz verwechseln. Man kann qualitativ minderwertige Filme nicht durch die Verschärfung der RKs verhindern. Ein gut geschriebener Artikel über einen Film erfüllt fast immer alle denkbaren Relevanzkriterien, so auch die, dass eine "Medienaufmerksamkeit" oder "Rezeption" nachgewiesen ist. Wenn man mutiger beim Löschen schlechter Filmartikel wäre, die keiner verbessern will oder (da der Film nicht auf DVD leicht zugänglich ist) kann, dann hätten wir nicht alle paar Monate die langen und öden Diskussionen um die RKs für Filme (oder besser: Pornofilme?). Wenn eine QS keine Verbesserung eines Artikels gebracht hat, dann muss man auch mal so mutig sein, zu sagen, dass ein Neuanfang besser sein kann als das Herumwerkeln an irgendwelchen Textbausteinen. --Andibrunt 11:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Da in der IMDb nahezu jeder Film aufgenommen werden kann, ist dies wohl kein Kriterium für die Relevanz. --Krawi Disk Bew. 11:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Doch - weil jeder Film, der in der IMDb steht, irgendwann einmal öffentlich aufgeführt wurde, was ihn meiner Meinung nach prinzipiell Relevant macht. Die IMDb ist kein Wiki, es wird die Existenz eines Films lange geprüft (ich brauchte einmal drei Anläufe, um einen deustchen Stummfilm, der auf ARTE gezeigt wurde, in die IMDb einzubringen). Bei den RKs sollte es darum gehen, private Filme, YouTube-Videos, Studentenfilme, die nicht auf Festivals gezeigt wurden, etc. auszugrenzen, nicht aber Filme, von denen wenige gehört haben (ich habe in der IMDb rund 150 Filme bewertet, die weniger als 50 Bewertungen haben, also eher selten und unbekannt sind). RKs basierend auf der Qualität oder dem Bekanntheitsgrad eines Films widersprechen dem NPOV, und ich kann keine anderen sinnvollen Rks als die zur Zeit aufgeführten erkennen. --Andibrunt 12:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle, dass wir das Gleiche unter "öffentlicher Aufführung" verstehen. Sonst kann ich mir nicht erklären, wie die verschiedenen Pornofilmchen in die IMDb kommen. Zudem sehe ich nicht, dass RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV widerspricht. Ähnliches ist in den RK's bereits bei Personen, Büchern oder auch Software bereitsd realisiert. --Krawi Disk Bew. 14:05, 9. Jan. 2008 (CET)

"RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV" - Noch deutlicher kann man nicht schreiben, dass manche Leute Relevanz und Qualität verwechseln. Wenn der Unterschied nicht ankommt, macht jede Debatte einfach keinen Sinn.

BTW: Bücher, Musik-CDs, Software... Alles kann man bereits ab ein paar Tsd. EUR veröffentlichen. Der billigste Profi-Film kostet in der Produktion soviel, dass Bücher/CDs usw. mit ähnlich viel Umsatz die RKs gleich mehrmals toppen. Von den heute von mir beschriebenen drei Filmen würde ich Silence Becomes You – Bilder des Verrats mit Alicia Silverstone als am wenigsten relevant bezeichnen: 6 Millionen Dollar Produktionskosten. Obwohl ich ständig Independentfilme beschreibe, kann ich mich an keinen der letzten Wochen erinnern, wo die genannten Produktionskosten unter einer Million Dollar lagen. Bei solchen Größenordnungen braucht man nicht weiter zu differenzieren.--AN 16:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Es ist bei den RKs offenbar der einfachste Weg, auf die IMDb zu verweisen, Andibrunt sagt ja auch, dass diese durchaus eine Hürde setzt. Aber wieviele Filme sind dort denn gelistet? Sind denn alle Filme, die die IMDb auflistet, automatisch wikipediarelevant? Ich hab' da wirklich ernsthafte Zweifel. Aber vielleicht hat Grim.fandango ja auch recht, wenn er vermutet, dass gar kein Problem existiert... --MSGrabia 19:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Bei den früheren Anläufen fiel jedesmal die Frage, wo sollten denn die inhaltlich akzeptablen Artikel über irrelevante Filme sein - offenbar haben wir keine solche. Wenn bei praktisch jedem LA (bis auf einige offensichtliche Hobbyprojekte, die auch Selbsteinträge waren und geflogen sind) der Film als relevant bezeichnet wurde, will das doch etwas bedeuten.

Falls jemand ein Problem mit Pornofilmen hat (die laufen auch weder im normalen Fernsehen noch sind via Amazon+Co zu erweben), sollte bitte gezielt diese ansprechen - ohne Probleme Autoren zu bereiten, die nur solche Filme wie Equinox (1992) beschreiben wollen (den macht alleine die Darstellerriege hochrelevant!). Es gibt allerdings anspruchsvolle Filme ab 18 jenseits Porno - wie Der letzte Tango in Paris, also FSK alleine unterscheidet die noch nicht.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht warum sich die Diskussion so sehr im Kreis drehen muss. Solange es keine Sekundärliteratur gibt kann es keine Tertiärliteratur geben. Das sollte uns Einträge, die nie Enzyklopädieartikel werden können ersparen. --Pjacobi 19:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb bereits weiter oben, dass ein mit Wikipedia:Artikel und WP:QA konformer Filmartikel solche Sekundärerwähnungen in seriösen Medien zwangsläufig beinhalten muss, sonst ist er ein SLA-fähiger Pseudostub.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

können wir dann die Sekundärerwähnung in die RK's mit aufnehmen und gleichzeitig auch "seriöse Medien" etwas genauer definieren? --Krawi Disk Bew. 09:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, weil wir (1) nicht schon wieder Relevanz und Qualität verwechseln wollen, (2) das Minimum eines Filmartikels unter Wikipedia:Artikel gehört (und bevor man etwas verschärfen möchte, sollte man die Beachtung des Aufgeschriebenen durchsetzen) und (3) für die Definition der seriösen Quellen sind WP:QA und WP:WEB zuständig.--AN 09:30, 10. Jan. 2008 (CET)

offensichtlich geht aber doch (2) und (3) an der Realität vorbei. --Krawi Disk Bew. 09:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann sind die dazugehörigen Diskussionen (2+3) die richtigen Stellen, anzusetzen. Was übrigens (2) angeht (dieses Minimum habe ich selbst vor Jahren durchgepaukt, sonst würde ein Satz als "Filmstub" gelten) - wenn bei sowas kein Admin instinktiv den Löschknopf betätigt, braucht man über keine Verschärfung zu reden.--AN 09:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, nichts mit Sekundärerwähnung oder sowas. Die Frage ist sofort, was man genau darunter versteht. Irgendein Benutzer:Weißbier-Innen-Aussen-Lösch-Revision-Kontrolle, wird das sofort so hoch wie möglich verstehen. Schon jetzt ist nicht immer klar, was eine Quelle sein darf und nicht... --Grim.fandango 09:38, 10. Jan. 2008 (CET)

heisst das, wir lassen die RK's genauso wie sie sind und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab? Das produziert doch nur unnötige Diskussionskilometer. --Krawi Disk Bew. 09:47, 10. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) AN hat unten einen Beispiel gebracht für einen Artikel, der direkt hätte gelsöcht werden können, weil er unter Stub-Niveau lag. Stattdessen wollen wir (bzw. "ihr") hier aber Artikel auch über Stub-Niveau löschen. --Grim.fandango 10:14, 10. Jan. 2008 (CET)

"und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab?" - Ich würde vorschlagen, LAs wegen Substanzlosigkeit (BTW: Wie konnte sowas halbes Jahr unbehelligt überleben?) nicht mit keine Relevanz, sondern mit keine Substanz zu begründen.--AN 09:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Substanzlosigkeit ist kein gültiger Löschgrund und führt durch endlose Verweise auf QS, Redaktionen und Portale nur zu Kreisverschiebungen. Die Erfahrung zeigt doch, dass LA's, die sich auf "keine Substanz" begründen eher nicht durchkommen und nur auf irgendwelchen QS-Kategorien rumschlummern. --Krawi Disk Bew. 10:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Besondere Substanzlosigkeit (kein Artikel gem. Wikipedia:Artikel) ist sehr wohl ein (Schnell)Löschgrung. Wenn es so nicht umgesetzt wird, halte ich für eher absurd, aus Frust (oder warum auch immer) mit endlosen RK-Debatten gerade jene Autoren zu beunruhigen, die überhaupt irgend etwas beachten.--AN 10:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Die RKs Film funktionieren recht gut, eine Verschärfung/Einschränkung halte ich für unnötig. Jeder Film, der auf den gängigen Distributionsketten vermarktet wird, sollte uns einen Artikel wert sein. Ich sehe wie viele meiner Vorredner das Qualitätsproblem viel schärfer als das Relevanzproblem. Die Lösung kann nicht sein, den Flaschenhals enger zu machen, sondern qualitätsschaffende und -sichernde Maßnahmen zu nutzen (und die funktionieren im Bereich Film zumindest bei Neuartikeln oft recht gut, da gibt´s eine Menge Leute, die die "Neuen" zumindest notdürftig fit machen) --DieAlraune 10:03, 10. Jan. 2008 (CET)

von einer "Distributionskette" sehe ich in den RK's nichts. Vielleicht sollte man aber tatsächlich die Vermarktung mithilfe von unterschiedlichen Medien in die RK's mitaufnehmen. --Krawi Disk Bew. 10:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Das steht doch "veröffentlicht" und "aufgeführt". Damit sind Urlaubsvideos ausgeschlossen. Es werden doch eh nur Artikel über verkaufte/verliehene/aufgeführte Filme angelegt. Oder ist das etwa nicht so? --Grim.fandango 10:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Da steht " wenn min. eines der Kriterien erfüllt ist", also reicht eine DVD-Veröffentlichung aus, um die RK's zu erreichen. Das wäre z.B. bei der Produktion eines Werbefilmchens eines Tourismusverbandes mit anschließender Auslage im Touri-Info-Stand gegeben. --Krawi Disk Bew. 10:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Da hast du vermutlich Recht. Aber stellt sich dieses Problem wirklich? Hat jemand schon mal so einen Artikel versucht anzulegen? Ich gehe mal davon aus: Nein. Wie sollte man das formulieren. Wenn du die ganze Diskussion verfolgt hast, dann gibt es auch relevante Filme, die nicht in D oder EU veröffentlicht wurden, sondern im jeweiligen Heimatland. Das müsste berücksichtigt werden. --Grim.fandango 10:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausgelöst wurde meine Anfrage hier ja aufgrund von LA's zu irgendwelchen substanzlosen Artikeln zu Pornofilmchen. Da gab es kaum seriöse Sekundärliteratur und eine erkennbare Distributionskette auch nicht. Es besteht die Gefahr, dass wir bei einer Forderung nach einer Distributionskette gleich alle Pornos mit rauswerfen würden, dem wiederum könnte man mit der Forderung nach seriöser Sekundärliteratur begegnen. Was dann noch übrigbleibt, sind Filme, die nirgends anders erwähnt werden und auch nur auf einen einzigen Distributionsweg beschränkt sind. Bei diesen Filmen stellt sich dann allerdings auch tatsächlich die Relevanzfrage.

Filme, die nicht in D oder EU veröffentlich werden, sollten eigentlich die gleichen Anforderungen erfüllen, da sehe ich - zumindest spontan - kein Problem. --Krawi Disk Bew. 10:26, 10. Jan. 2008 (CET)

die Distributionskette bei Pornos ist selbstverständlich vorhanden und funktioniert sogar besonders gut, sonst wär das kein Milliardengeschäft. Werbefilmchen fallen nicht unter Film, wie wir ihn hier besprechen. Sie können keinem Genre und keiner Gattung zugeordnet werden. Die RK sagen: ausgestrahlt/aufgeführt/veröffentlicht. Keine Amateurfilme, keine Internetfilmchen, keine Filme in Produktion. "Pfui" ist kein Argument; deswegen sind Pornofilmartikel relevant und die Artikel können bleiben, wenn sie unsere Quellenanforderungen erfüllen. --DieAlraune 10:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Viele Pornos werden tatsächlich nahezu ausschließlich auf einem Medium (aktuell DVD) veröffentlicht. Da ist also keine Distributionskette nach der Art Kino-PayTV-DVD-TV... zu erkennen. Wo bitte habe ich gesagt, dass ich "Pfui" für ein Argument halte? Im Gegenteil: mit dieser künstlich herbeigeführten Political Correctness läuft man Gefahr, "Pfui" für ein Relevanzkriterium zu betrachten und genau das ist es nämlich nicht. Zusätzlich halte ich auch nicht alle Pornofilme per se für relevant. --Krawi Disk Bew. 10:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Äh, wenn du Kette sagt, meinst du wirklich es soll eine Kette durchlaufen? Ich fürchte da werden wir uns nicht einig. "Wir" meinen nämlich, es reicht, wenn es auf einem Vertriebsweg, den Weg zum Zuschauer gefunden hat, sei es Kino/Verleih/PayTV/FreeTv/Festival. --Grim.fandango 12:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Es steht aber auch "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein" - das schließt also die Werbefilmchen von Tourismusverbänden aus! Wie gesagt, ein paar Gedanken hatten wir uns schon bei den RKs gemacht... Die vier Punkte Kino/Festival/DVD/TV wurden ausgewählt, weil sie die verschiedenen Vertriebswege von Filmen aufzeigen. Das Kriterium IMDb stellt sicher, dass Fitness-Videos, Amateurfilme und Webefilmchen nicht durch die ersten Punkte plötzlich relevant werden. --Andibrunt 10:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Gerade die IMDb hat da enorm nachgelassen: Fitness-Video --Krawi Disk Bew. 10:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag: Die jetzigen RKs beschränken wir auf Filme, die eine Handlung haben. Alle anderen Filme, das wären Pornos ohne Handlung, Dokumentationen, Fitness-Videos o.ä. , wenn es eine Außenwirkung/Sekundarliteratur gibt. --Grim.fandango 12:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie definierst Du "Handlung"? Reicht "A geht mit B ins Bett, dann kommt C hinzu" schon aus, oder brauchen wir mehr? Und was gilt als Außenwirkung? Pornos werden im Internet auf den einschlägigen Seiten bewertet, reicht das schon aus, denn oft genug haben Filme nur Weblinks für Filmkritiken. Müssen wir am Ende die Kategorie Experimentalfilm leeren, weil mal gerade kein Buch als Sekundärquelle angegeben ist (was im Falle von Meshes of the Afternoon wohl kein Problem wäre, nur um mal ein willkürliches Beispiel eines Films ohne Handlung und Literaturangaben zu nennen)? Solche RKs sind vielleicht auf den ersten Blick nett anzuschauen, sind aber am Ende leider nur ein Willkürakt.

Reicht es nicht, einfach eigene RKs für Pornofilme anzulegen, so wie es bei Schauspielern auch schon egschehen ist, denn über die anderen Filme scheint sich doch keiner aufzuregen (zumindest bis das Fitnessvideo der Fräulein Kournikova hier auftaucht)... Das mag diskrimineirend den Pornofans gegenüber zu sein, vereinfacht aber die Arbeit der Leute, die die Filmkunst wirklich ernst nehmen wollen. --Andibrunt 15:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Handlung darf der abarbeitende Admin selbst bestimmen. Außenwirklung ebenso. Sehe ich kein Problem drin. Wichtig ist doch, was eindeutig ausgeschlossen (=SLA) wird, der Rest kann individuell mit LA-Diskussionen entschieden werden. Normale Spielfilme und TV-Filme sind auf der sicheren Seite. --Grim.fandango 20:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Mehr als vorher bin ich dafür, mindestens die Existenz seriöser Sekundärquellen als RK mitanzuführen. Das muss sich keinesfalls, wie in meinem eher spielerischen Vorschlag viel weiter oben, auf Cinema, epd und Filmdienst beschränken, speziell natürlich nicht für ältere Filme. Aber um nur mal kurz ein paar Zahlen einzuwerfen: In einer einzigen Filmdienst (Erscheinungsweise alle zwei Wochen) werden mehr als 25 frischveröffentlichte Filme rezensiert, in einer einzigen Cinema (monatlich) entsprechend mehr als 50. Platt gerechnet 600 relevante Filme im Jahr, hundert Jahre Kino ergeben also hochgerechnet an die 60 000 Filmlemmata (wer es besser rechnen (wissen? ;)) möchte, kann sich meinethalben gerne drei Stunden hinsetzen und uns eine genauere Rechnung abliefern). Nochwas zum Geld: Unternehmen werden erst ab 100 Millionen Euro Jahresumsatz automatisch wikipediarelevant, Filme schon ab einer Million? Nochwas zu Qualität und Relevanz: Sekundärliteratur ist auch ein Mittel, Relevanz nachzuweisen. Von Qualität der Artikel reden wir hier nicht.

Ihr habt euch im übrigen hübsch um meine Frage weiter oben herumgedrückt: Wieviele Filme sind denn in der IMDb gelistet? Und, wichtiger noch: Finden ihr ernsthaft, dass alle diese Filme ein Lemma in der Wikipedia haben sollten? --MSGrabia 17:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Irgendwer hat doch schon mit JA geantwortet. Und daher mein Vorschlag oben. --Grim.fandango 20:23, 10. Jan. 2008 (CET)

erneute Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung

Ich teile die hier in der Diskussion schon mehrfach geäußerte Einschätzung, dass wir im Zusammenhang mit Filmartikeln weniger ein Relevanz- als vielmehr ein Qualiltätsproblem haben. Dass sich mehr Artikelqualität durch restriktivere Relevanzkriterien erreichen lässt, halte ich darüberhinaus für illusorisch. Insofern führt die Diskussion über eine RK-Verschärfung am eigentlichen Problem vorbei. Ganz abgesehen übrigens davon, dass die aktuelle Fassung der Relevanzkriterien für Filme allem Anschein nach ihren Praxistest bisher noch nicht bestanden hat. Oder wie ist es sonst zu bewerten, wenn Artikel zu bislang noch nicht veröffentlichten Filmen immer wieder (siehe z.B. hier) die Löschdiskussion überstehen? --Gentile 12:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist halt Widersprüchlich. Der Film ist relevent, aber verstößt gegen die Glaskugel-Richtlinie. Sowie Stubs erlaubt sind, aber Artikel mit Quellen belegt sollen. Es gibt viele Regeln und die "Ignoriere alle Regeln"-Regel. --Grim.fandango 21:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine (Film-)Datenbank. Bei den aktuellen RKs für Filme sehe ich ein Relevanzproblem. --MSGrabia 16:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Wir diskutieren doch nun schon solange im Kreis umher und interessanterweise vielfach Wikipedianer die sich sonst nicht mit Film-Themen beschäftigen, aber seis drum. Ich sehe nicht wirklich ein Problem mit den RK, LA für Filme sind ja bislang auch nur gekommen, wenn die Artikelqualität unterirdisch war. Ich seh durchaus ein, das sie jetzt auch erlauben würde ein Pornofilm wie enge Teenielöcher hart gef...t 24 zulassen würden. Nicht daß ich ein Problem mit Pornos habe, aber das täte nun wirklich nicht not. Bislang hat aber auch noch niemand sowas eingestellt und wenn dann übersteht das nicht die Löschhölle. Es gibt nämlich immer noch WP:IAR, womit sich die Löschung von solchem Müll begründen läßt. Und da sich zu sowas im Grunde fast nichts sagen läßt, was nicht auch schon bei Pornofilm steht ist die Löschung auch ohne WP:IAR möglich, unterirdische Artikelqualität rechtfertigt nämlich eine Löschung. Alle bislang vorgebrachten Vorschläge schließen solchen Unfug zwar von vornherein aus, haben aber den Nachteil ganz erhebliche Kollateralschäden, vor allem im Bereich Anime und Dokumentation entstehen. Da das nicht gewünscht sein kann, sind die bisherigen RK durchaus so auch zu behalten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber viel des im-Kreis-drehens kommt daher, dass die Argumentation immer wieder auf Pornofilme zurueckgeht, die ja automatisch ein Anrecht auf einen Artikel haben, weil man ja sonst in den Verdacht kommt sie von wegen "Pfui" wegzulassen... und der Kreis beginnt erneut - also lass die Pornostreifen vielleicht einfach mal raus aus der Diskussion (auch wenn die wahrscheinlich - und nicht unbedingt zu unrecht - Hauptbetroffene sind) ....

Dass die Produktionskosten fuer einen Film hoeher sind als fuer ein Buch oder eine Musik-CD spielt fuer die Relevanz keine Rolle - denn die Relevanz von etwas begruendet sich nicht alleine auf einem Preis... von Vereinen wird auch nicht der gleiche Umsatz gefordert, wie von Unternehmen... und von Aepfeln erwarten wir nicht genau den gleichen Geschmack, wie von Birnen!

IMDb ist eine auf Filme spezialisierte Datenbank - also eigentlich genau das, was Wikipedia nicht ist - und da Wikipedia eben nicht auf Filme spezialisiert und auch keine Datenbank ist, waere es nur logisch, wenn die Kriterien auch strenger waeren, als fuer einen IMDb-Eintrag.

Wahrscheinlich die wenigsten Filme enthalten die Weisheit der Welt oder das Wissen ueber sie ist fuer einen gebildeten Menschen unabgaenglich - also wuerde ich einmal vermuten, dass fuer einen Film sich die Relevanz auf deren Popularitaet/Bekanntheit begruended und direkt damit verbunden die Nuetzlichkeit fuer den potentiellen Leser, der sich ueber den Film informieren will - ein Medienecho zumindest in der darauf spezialiserten Presse ist dafuer nicht das schlechteste Kriterium.

Ich frage mich auch, wer hier Qualitaetskriterien mit Relevanz verwechselt - dass Quellen im Artikel vorkommen, die die Filmkritik belegen, tut der Qualitaet des Artikels sicherlich auch gut, entspricht ansonsten aber nur der Forderung von WP:RK Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. - seit wann ist es denn ein Argument gegen ein Relevanzkriterium geworden, dass die Darstellung der Relevanz im Artikel auch dessen Qualitaet verbessern kann?! Uh... »nee, das koennte ja die Qualitaet des Artikels verbessern, das darf kein Relevanzkriterium werden« - steht da die Welt nicht irgendwo Kopf? Iridos 22:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Nee, leider nicht richtig. Das "Im-Kreis-Drehen" kommt daher, dass es zwei Parteien gibt: 1. Die RKs sind zu niedrig und 2. Die RKs sind gut so, wie sie sind. --Grim.fandango 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn es nicht mindestens zwei Parteien gibt, dann gibt es auch keine Diskussion, so die Natur der Sache. Und ob man sich im Kreis dreht liegt vielleicht daran, ob die jeweilge Gegenseite sachliche Argumente der anderen im Laufe der Diskussion anerkennt oder versucht zu widerlegen, oder einfach ignoriert. Vielleicht verstaendlich, aber kein gutes Zeichen, wenn mehrere Beitraege mit "ich les doch nicht die ganze Diskussion, ABER" anfangen. Oder: Niemand hat bisher bestritten, dass "Pfui" kein Ausschlussgrund ist (obwohl auch niemand jemals begruendet hat, warum eigentlich nicht; aber das bloss mal anbei), trotzdem wird es mit schoener Regelmaessigkeit wiederholt, anstatt auf gueltige Argumente einzugehen und ungueltige zu widerlegen... Beispiel: Ich habe geschrieben, warum das hoehere Budget von Filmen im Vergleich zu Buechern/Musik kein Argument fuer "alle Filme" sein sollte. Damit ist das entweder als Argument vom Tisch, oder jemand bringt ein Gegenargument, warum ich da falschliege, oder? Iridos 01:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sind Sandkastenüberlegungen. Das habe ich auch bei den Computerspiele-RKs versucht. Herausgekommen ist eine Diskussion mit ca 90.000 Zeichen. Letztlich habe ich eingesehen, dass es effizienter ist, die strittigen Punkte herauszunehmen und sie durch andere zu ersetzen. Praktisch gesehen wird also jeder so argumentieren, wie es ihn in den Kram passt. Es wird kaum/selten passieren, dass die "Gegenseite" durch die schönen und eloquenten Worte des anderen seine Meinung ändert. Wenn das so wäre, hättest du doch längst deine Meinung geändert.;-) Einzig was funktionieren kann, sind von allen Seiten akzeptierbare Vorschläge. Ich hatte oben einen gemacht, auf den ist nur (k)einer eingegangen... das wars wohl nicht. --Grim.fandango 10:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Sorry, da hast du recht. Da hätte ich (zum Beispiel) mal was zu sagen können: Das Kriterium 'Handlung' finde ich überaus unpraktikabel. 1. Die Ansicht, was 'Handlung' ist, differiert in hohem Maß und gewährt daher keine Stabiliät in der Bewertung der Relevanz. 2. Die knapp erzählte Handlung von manchen (eindeutig relevanten) Filmen muss in keinster Weise von der knapp erzählten Handlung mancher anderer (mMn eher nicht relevanten) Filmen differieren. Schon aus diesen beiden Punkten folgt für mich, dass 'Handlung ' kein Relevanzkriterium sein kann.

'Pfui' ist tatsächlich kein Ausschlussgrund. Genereller Ausschlussgrund in der Wikipedia ist die Nicht-Existenz seriöser Sekundärquellen. 'Pfui' wird nicht übermäßig von seriösen Sekundärquellen behandelt. Wer 'Pfui' zu mehr Bekanntheit, Relevanz oder Seriositat verhelfen möchte, sollte sich in erster Linie dieser Sekundärquellen annehmen, und nicht der Wikipedia, nur weil es hier so einfach ist, Inhalte zu setzen. --MSGrabia 15:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sehe, das alles dreht sich in der Tat im Kreis. Filme kann man übrigens noch weniger mit Unternehmen vergleichen als Äpfel mit Birnen, am nächsten sind da die Musik-CDs. Der Stand nach einem Meinungsbild: Wenn eine Band nur einmal 5.000 CD-Auflage schaffte (ca. 100 Tsd. EUR Umsatz), ist automatisch - nach einem Meinungsbild - ganz genau jede CD der Band WP-relevant, sogar die mit 100 Exemplaren Auflage oder weniger. Wie viele es weltweit sind, keine Ahnung, bestimmt um einige Größenordnungen mehr als Profi-Filme. Na und? Einzig diese Debatte fraß mehr Speicher als 100 Filmartikel (ich meine die ordentlichen und nicht Subsubstubs). Man könnte übrigens floskelartig den Spruch klopfen die WP ist keine Musik-CDs/Sonstetwas-Datenbank, trotzdem gilt eigentlich alles als relevant, was nur nicht einer Garagenband entstammt. Und? Muss einer der Werten Verschärfungsanhänger dafür extra zahlen?

Weiterhin wird nach R-Kriterien gerufen, weil man Schrott mit 1-2 Sätzen in der Praxis kaum löschen kann - das ist ein Denken nach dem Motto: Da ich die Erkältung nicht heilen kann, amputiere ich erst mal beide Hände.

Ähnlich absurd ist ein Rufen nach Verschärfungen, wenn man nicht mal Monate vor der Veröffentlichung glaskugelnde Einträge beseitigen kann - eingehalten wird eh nicht, aber diskutieren tut man es. Und wozu, wenn es keinerlei Praxis dient?

Vernünftig ist einzig die Forderung nach Quellen, doch diese steht ja bereits u.a. unter WP:QA. Statt noch 20 weitere Abschnitte mit dem Sich-im-Kreise-Drehen zu produzieren (gibt's nix anderes, was Spaß machen könnte?) könnte jemand von den Verehrten Vorrednern z.B. Ghost Dog – Der Weg des Samurai von wildesten Theoriefindungen befreien. Noch kürzlich stand dort unbehelligt drin: "Anmerkung: Diese Interpretation ist völlig willkürlich (...)" (echt? ;) ), die erste (und weiterhin einzige) Quellenangabe tat ich erst vorgestern rein. Sowas scheint Werte Artikelzähler merkwürdigerweise nicht zu stören.--AN 14:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich warte immer noch auf die Begründung, warum Artikel die nur schlecht bleiben können wg. mieser Quellenlage überhaupt erst reinsollen. --MSGrabia 20:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Was heisst hier sollen? Die sind doch schon längst drin. In vielen Themenbereichen. Die Antwort lautet also: Weil es relevant ist. --Grim.fandango 22:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Sie sollen auch nicht. Wenn Du im Neuzugang etwas zum einen Film findest, wo keine einzige WP:QA-konforme Quelle angegeben wurde, stelle einen LA (mit Wikipedia:Artikel und WP:QA als Begründung) und ziehe es durch. Praxis, Praxis, Praxis.

Gerne kannst Du übrigens mit Der Tag des Jorun anfangen (wo ist die Profi-Veröffentlichung im Kino, Fernsehen oder auf DVD?) wie Kubrick Dir unter WP:QSF schrieb. Wenn selbst die jetzigen Kriterien viel lascher als aufgeschrieben praktiziert werden, worüber redet man überhaupt darüber?--AN 08:18, 18. Jan. 2008 (CET)

So, jetzt hört die Theorie auf und kommt Praxis: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Januar_2008#Der_Tag_des_Jorun. Wie ich hier schrieb, auch monatelange Diskussionen hier können nicht verhindern, dass man erneut diskutiert, ob etwa EinPaarKölscheJungsBeimBierSehenEinenFilm ein Festival ist => man erspart sich die theoretischen Debatten besser und beschäftigt lieber mit den konkreten Fällen zweifelhafter Relevanz, wie sie eben sind. So häufig sind sie auch nicht - und zumindest die Hälfte des Ärgers bleibt erspart.--AN 09:50, 20. Jan. 2008 (CET)

An der Diskussion über den gerade genannten Film kann man allerdings sehen, dass selbst die bestehenden Relevanzkriterien nicht so eindeutig zu sein scheinen, wie wir hier denken. Vielleicht sollten wir zumindest überdenken, den Passus mit den Filmdatenbanken eindeutiger zu formulieren. --MSGrabia 20:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Dein 'konkrete Fall' scheint ja der Meinung "jeder Film, egal was ist nach den RK relevant" zuzustimmen... obwohl er nicht einmal in der IMDb ist, war er auf einem Festival zu sehen... und genau dafuer sind die "theoretischen Diskussionen" da ... Iridos 00:59, 24. Jan. 2008 (CET)

gibt's eigentlich

auch sowas ähnliches wie Relevanz-kriterien für Kategorien? manchmal hab ich den eindruck, die leute verwechseln 'aspekte', 'ähnlichkeiten', 'hat-was-damit-zu-tun' mit unterbegriff/oberbegriff! erschreckendes beispiel: Kategorie:Online-Journalismus - 'Intranet, Content Management, Hypertext(!), HTML usw. - alles unter 'Online-Journalismus'! ...fehlt eigentlich nur noch: 'Notebook', Computer', 'EDV', usw. usf. .... ernsthafte anfrage, --ulli purwin 06:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Dein Problem scheint aber nicht die "Relevanz" der Kat zu sein, sondern falsche einsortierungen?! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 06:34, 24. Jan. 2008 (CET)

...ok, ich hab's mir mittlerweile selbst beantwortet: wennn man was für unfug erkennt, muss man's revertieren... @Marcus: ja, es geht um falsche einsortierungen. ich bin davon überzeugt, daß kategorien oberbegriffe sein müssen. und die kat-mitglieder in keinem fall weitreichender sein dürfen als ihre vorgeblichen kategorien... gruß, --ulli purwin 06:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Wintersportler

Hallo,
ich würd mal gern wissen, wie breit der Konsens ist, auf dem die hier auffindbaren Kriterien beruhen. Im übrigen denke ich, dass Relevanzkriterien für Wintersportler nur da anders als RKs für Sommersportler sein sollten, wo sich Wintersportler und Sommersportler systematisch unterscheiden (also z.B. nicht im Kriterium "Olympiateilnahme", oder, wenn man unbedingt alle Weltcupstarter unter einem Hut haben will (egal, ob sich irgendjemand für den entsprechenden WC interessiert oder nicht), warum die Winter-Weltcupler anders gesehen werden sollten als Schwimmer, Radfahrer, Ruderer etc.). Gruß, --NoCultureIcons 13:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei den Wintersportlern und den Fußballern kümmert sich wer drum, deshalb gibt es halbwegs vernünftige RK (ich halte beide für ein wenig zu lasch (Staffel-Top-10 und 10-Sekunden-2.-Liga), aber im großen und ganzen ist doch Profisport, Olympiateilnahme und Weltcuppunkte in olympischen Sportarten ein einfach zu testendes und nicht allzuunpassendes Kriterien-Dreigestirn. Bei den anderen Sportarten wird es doch ähnlich angewandt, ohne dass es in den RK stehen würde. sугсго.PEDIA 13:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei den Fußballern bin ich damals über das Autorenportal auf die Abstimmung zu den RKs hingewiesen worden und hab mich beteiligt, das fand ich eigentlich ganz nett. --NoCultureIcons 13:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Entspricht in etwa dem weiter oben diskutierten Vorschlag. Passt IMHO schon. --HyDi Sag's mir! 18:35, 14. Jan. 2008 (CET)

OK, und jetzt bitte mal konkret: Brauchen wir wirklich diesen Wintersportler-Abschnitt in den RK? --NoCultureIcons 18:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja. Weil es nur im Wintersport dieses Weltcup-System gibt, das man aber immer wieder in Löschdiskussionen rechtfertigen muß. Jeder unnötige Löschantrag bringt Ärger. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:28, 20. Jan. 2008 (CET)

+1. Der Abschnitt ist sinnvoll. Julius1990 Disk. 19:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Jeder unnötige Artikel bringt Ärger. --NoCultureIcons 19:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Was nötig und was unnötig ist, ist wohl Ansichtssache. Argumente, die gegen diese Relevanzkriterien sprechen und ihre Nennung hier, habe ich keine gesehen. Im Gegenteil im Zuge dieser Relevanzkriterien entstand im Wintersportbereich der beste Artikelbestand zu Sportlern in der Wikipedia. Daran zu rütteln wollen, hat vielleicht etwas mit Geschmack zu tun, ist jedoch kaum im Sinn der Qualität. Gruß Julius1990 Disk. 19:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Das ist das Problem. Relevanzkriterien sind eben keine Qualitätskriterien. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 20:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Wobei dir ja bekannt sein dürfte, dass diese beiden Sachen nicht vollkommen unabhängig voneinander sind. --NoCultureIcons 20:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn wir für den allgemeinen Bereich endlich handhabbare Kriterien haben, sind spezielle für den Wintersport im Grunde entbehrlich. Sie dienen aber so oder so der Präzisierung, wie genau die allgemeinen RK für diesen BEreich auszulegen sind. Es muss aber schon gewährleistet sein, dass die Wintersport-RK den anderen nicht widersprechen (was es derzeit kein Problem ist). --HyDi Sag's mir! 11:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Fußballvereine

Es gibt nur Relevanzkriterien für Deutschland (Oberliga). Es fehlt das Kriterium für die ehemaligen DDR-Mannschaften. Zz. ist es Übung, für heutige Vereine mit DDR-Vergangenheit Artikel anzulegen, auch wenn sie jetzt in der Kreisliga spielen. Die Berechtigung wurde bisher stillschweigend von der Tatsache abgeleitet, dass die Vorgängermannschaften in der DDR-Oberliga oder Liga gespielt haben. Zur Klärung muss der Abschnitt Fußballvereine entsprechend ergänzt werden. -- Greifen 16:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Nö. Alle Wissen, dass die beiden oberen Ligen gemeint sind. sугсго.PEDIA 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Wo liegt das Problem? Mannschaften die mal inder 2. bundeslige gespoielt haben und jetzt in der Kreisligea sind, sind nicht mehr oder wengier relevant als entsprechende westdeutsche Mannschaften.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich wollte eine Liste aller relevanten Fußballvereine erstellen zur Orientierung. Nur nochmal zum Verständnis, alle Vereine die in den ersten 4 Ligen Deutschlands, also in der 1.Liga, 2.Liga, Regionalliga und Oberliga gespielt haben sind gelevant? Was ist mit den Gauligen etc vor der Einführung der Bundesliga? Und ausländische Vereine die jemals erstklassig gespielt haben? Also auch erstklassige Vereine aus z.B. Aruba oder Bhutan etc.? Sind die alle relevant? --KingDocy 14:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Professoren

Frage: Ist ein Professor einer Fachhochschule, von dem keine bedeutenden wissenschaftliche Beiträge bekannt sind (außer Diss) per se relevant? --Störfix 08:26, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja. Explizit sind nur Honorar- und Juniorprofessuren ausgenommen. Ansonsten gibt es ungefähr 200 kB Diskussionen zu genau dieser Frage zu im Archiv (u.a. ca. September 2007). Im Übrigen wird es ja mittelfristig kaum noch reine und so bezeichnete FHs geben. --HyDi Sag's mir! 10:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Honorarprofessoren sind bewusst nicht ausgenommen. Aber ansonsten ACK Hyperdieter.--Kriddl Disk... 10:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Schön, dann kann man ja noch 10.000 artikel schreiben. --Störfix 15:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Hoffentlich. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Ganz klar Nein. Genau das war das Ergebnis der Diskussion und steht auch jetzt so in den Relevanzkriterien: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Ein Wissenschaftler wird durch seine wissenschaftliche Leistung relevant und diese muss im Artikel beschrieben werden. Wenn der FH-Professor wie so viele seiner Kollegen keine nennenswerte wissenschaftliche Leistung erbracht hat, dann kann sie halt auch schlecht beschrieben werden. --P. Birken 19:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Na, das ist doch einmal eine klare und nachvollziehbare Aussage. --Störfix 08:14, 26. Jan. 2008 (CET)

NS-Opfer

Habe mal eine Frage, die hoffentlich nicht allzu makaber klingt: Gibt es Relevanzkriterien für NS-Opfer? Auf WP:RK habe ich darüber nichts gefunden. Ihre Identität als Opfer allein begründet möglicherweise noch nicht Relevanz? Ich frage, weil ich gerne einen Artikel über einen norwegischen Juden anlegen möchte, der Auschwitz überlebt hat (als einer von nur sechs norwegischen Juden). Die norwegische Wikipedia hat diesen Artikel über ihn. Außerdem gibt es eine Monographie über ihn, und ihm ist der höchste norwegische Orden, der Sankt-Olav-Orden, verliehen worden. Bevor ich mit dem Artikel beginne, hätte ich gerne etwas Klarheit, damit die Arbeit nicht umsonst ist. Grüße --Happolati 18:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Orden macht ihn auf jeden Fall relevant, die Monographie ist ein zusätzliches starkes Indiz. Opfer (auch überlebendes Opfer) zu sein, reicht hingegen nicht. --h-stt !? 23:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Besten Dank! --Happolati 23:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Das würde ich aber nur gelten lassen, wenn der Orden nicht aufgrund der Gefangenschaft verliehen wurde. Sonst würde ja doch norwegischer Überlebender die Relevanz sein. -- Olbertz 21:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Orden erhielt er für seine Rolle als Brückenbauer zwischen der norwegischen und jüdischen Kultur, außerdem für sein gesellschaftliches Engagement (Aufarbeitung des Holocaust an norwegischen Schulen etc.) --Happolati 00:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Enzyklopädische Bedeutung können nicht alle Opfer des NS-Regimes sein, dazu sind es selbst nach meiner Inklusionistischen Meinung schlichtweg mit einer sicher dreistelligen Millionenzahl zu Viele. Sie müssen daneben noch etwas anderes getan haben. Widerstand, Karriere/Bekanntheit zuvor/danach oder wie etwa Anne Frank durch ihr Tagebuch etwas anderes bedeutendes vorzuweisen haben. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 18:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Klar, das ist einzusehen. Aber eine Monographie und ein hoher Orden dürften diese "Bedeutsamkeit" wohl zur Genüge indizieren? --Happolati 18:34, 25. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so; und die Einschränkung von Olbertz würde ich auch nicht machen. Eine Garantie dafür, dass kein Löschantrag kommt, oder dass, falls einer kommt, dieser abgewiesen wird, kann Dir hier aber keiner geben. --Amberg 22:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien Theater

Es gibt meines Wissens nach noch keine Relevanzkriterien für Theater. Mein Vorschlag: Liebhabertheater nein, kommerzielles Theater ja. Was ist davon zu halten? --Franz Kappes 13:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Find' ich so auf den ersten Blick nicht verkehrt, den Ansatz. Hast du Beispiele für Theater, die du hier für irrelevant hältst? Vielleicht könnte man auch einen konkreten Vorschlag hier zur Diskussion stellen? --MSGrabia 20:39, 21. Jan. 2008 (CET)

so auf Anhieb würd ich dazu sagen: nur wenn das kommerzielle Theater dann die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt-- feba 20:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Relevant ist auch und insbesondere das, worüber genug publiziert worden ist (generelle Relevanzregel: Vergleich mit anderen Nachschlagewerken und Blick in Fachliteratur). Bei Theatern gibt es viele kleine Häuser, die eine große Außenwirkung hatten bzw. über die viel publiziert wurde. Mit einer absoluten geforderten Zahl (XX Mitarbeiter, YY Umsatz) kriegt man das nicht unter einen Hut.--Schmelzle 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

So auf Anhieb würde ich sagen: Das mit den RK für Wirtschaftsunternehmen ist hoffentlich als Scherz gemeint. --Amberg 23:01, 21. Jan. 2008 (CET)

so halb - ich finde "ist kommerziell" kann ohne weitere Bedingungen nicht automatisch heißen "ist relevant", das Kasperletheater auf der 5-Buden-Kirmes ist ja schließlich auch kommerziell, da müssen andere Kriterien angewandt werden.-- feba 23:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion über die kommerzielle Dimension von Vereinen wird auch be diesem LA geführt. --Franz Kappes 10:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Spezielle Relevanzkriterien für Theater sind m. E. unnötig. Theater können durch ganz unterschiedliche Art Eingang in eine Enzyklopädie finden, und fast alle festen Theater mit eigenem Ensemble und mehr oder weniger festem Bau dürften ohnehin relevant sein. Kleinere Gruppen und Festivals können durch ihre künstlerische Arbeit (z. B. anhand von Kritiken oder Preisen erkennbar) oder ihren Besucherstrom oder ihre touristische Bedeutung oder ihr langjähriges Bestehen relevant sein. Das lässt sich nicht über einen Kamm scheren und braucht es auch gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 23:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Lieber Andreas, ich möchte die Frage mit einem kleinen Beispiel etwas deutlicher stellen. Momentan haben wir eine Diskussion bei Freilichtbühnen. Die haben alle ein eigenes Ensemble, haben alle eine feste Spielstätte. Sind alle Freilichtbühnen damit Deiner Meinung nach relevant? --Franz Kappes 09:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich darüber mehr sagen lässt als "ist eine Freilichtbühne und spielt jedes Jahr ein paar mal Theater": eher ja. Reine Amateurprojekte ohne jede überlokale Bekanntheit und ohne architektonisch besonders interessante Anlage aber eher nein: da gilt dann m. E. die Relevanzkriterien für Vereine, mithin das gleiche wie bei Sport- und Musikvereinen. --AndreasPraefcke ¿! 09:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Eine Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine wäre unter Umständen sinnvoll. Machen wir es mal wiederum an einem Beispiel fest. Was hältst Du davon: Freilichtbühne Herdringen? --Franz Kappes 10:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht wären für solche Freilichtbühnen auch die RK für Musikfestivals eine sinnvolle Messlatte. Dort werden (IIRC) einmalig 10.000 oder langjährig 5.000 Besucher gefordert. Das wäre in Herdringen mit 20.000+ Besuchern in den letzten Jahren gegeben.--Schmelzle 11:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl 10.000 wäre für Freilichtbühnen sicherlich nachdenkenswert. Über eine ganze Spielzeit sollte das doch zu schaffen sein. --Franz Kappes 11:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich wüsste nicht, was an diesem Artikel unenzyklopädisch, Spam, überflüssig etc. wäre (nun gut, das Farbfernsehen gehört raus). Die Bühne ist eine zumindest regional offenkundig bedeutende Kulturinstitution (Besucherzahlen und langjährige Geschichte sprechen da doch für sich). Ich sehe für solche Institutionen ein Bedürfnis nach neutraler Information über Geschichte und Bedeutung, für dessen Erfüllung die Wikipedia geradezu prädestiniert ist. Dass die Relevanz solcher Institutionen ernsthaft bestritten wird, empfinde ich eigentlich fast schon als ungehörig angesichts der Tatsache, dass Eintagsfliegen-Kinofilme und Zweitligafussballspieler hier unstrittig als enzyklopädisch wichtig angenommen werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Lieber Andreas, es geht hier doch nicht um die Freilichtbühne Herdringen. Nimm sie mal exemplarisch für die RK Diskussion. Du kannst dann gerne die Waldbühne Ahmsen dagegenhalten, die deutlich mehr Zuschauer hat und keinen eigenen Artikel besitzt. Der Artikel muss ausgebaut werden, deshalb der LA. Niemand will die Freilichtbühne Herdringen schliessen, es geht hier nur um die RK von Theatern. --Franz Kappes 11:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Freilichtbühnen, die ich kenne (und das sind nicht wenige), sind in meinen Augen alle relevant, weil sie über die Grenzen der Region hinaus bekannte Kulturträger ihrer Gemeinden und Landkreise sind. Beispiel: Ich verbringe jährlich viele hundert Kilometer im Auto, um Aufführungen von Freilichttheatern zu besuchen und auf der Freilichtbühne in meinem Heimatort sehe ich bei Aufführungen KFZ-Kennzeichen aus 7-8 Landkreisen. --Louis Bafrance 14:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Woraus schließt Du auf die Relevanz? Nur weil PKW's mit auswärtigen Kennzeichen auf den Parkplätzen stehen? Vielleicht sind das alles Firmenwagen. Die meisten Bühnen haben nur regionale Strahlkraft und sind als Freizeitbeschäftigung nicht zwangläufig WP würdig. Außerdem geht es bei den RK ja nicht nur um Freilichtbühnen, sondern grundsätzlich um die Theaterlandschaft im deutschsprachigen Raum. --Franz Kappes 16:02, 24. Jan. 2008 (CET)

1. Du selbst hast die Freilichtbühne ins Spiel gebracht. 2. Meinen Beitrag hast du schon ganz gelesen, oder nur das Beispiel? 3. Um von den Freilichtbühnen weg zu kommen, ich tendiere dazu, alle regelmäßig in eigens dafür errrichteten Bühnen auftretenden Theater für relevant zu erachten, sehe aber hier einfach keine Notwendigkeit für noch mehr Regelungen. Meine Meinung ist: Was mehr als nur eine Handvoll Menschen so sehr interessieren könnte, dass sie hier danach suchen, sollte auch einen Artikel haben. Ansonsten stimme ich voll den Ausführungen von Andreas Praefcke zu.--Louis Bafrance 17:47, 24. Jan. 2008 (CET)

zu 1. Spricht ja auch nichts dagegen, da sie zur Theaterlandschaft in Deutschland gehören. zu 2. Ich denke, ich habe ihn ganz gelesen. Was meinst Du genau? Wo soll ich ihn nicht gelesen haben? zu 3. Was ist dann z.B. mit Tourneetheatern? Zu Deiner Meinung: Woher weißt Du, was mehr als eine Handvoll Menschen interessiert? --Franz Kappes 07:53, 25. Jan. 2008 (CET)

AndreasPraefcke hat Recht, eine eigene RK-Theater folgt einem Bedürfnis nach Formalisierung, das de facto im Theaterbereich überflüssig wirkt. Die Frage ist vielleicht dennoch sinnvoll, wo Relevanzprobleme zu erwarten sind. Eine konstant betriebene Freilichtbühne sehe ich per se als relevant an, so etwas wird nie dauerhaft ohne Publikumszuspruch betrieben und hat meist auch eine touristische Bedeutung. Probleme sehe ich eher im Bereich von nur temporär aktiven Theatergruppen. Kontinuität scheint mir in diesem Bereich ein recht gutes Relevanzkriterium zu sein, Projekte, die mehr als drei Jahre überdauern, müssen einfach eine bestimmte Resonanz erzielen. -- Mbdortmund 22:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Lieber Mbdortmund, es geht hier nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Meinungen. Kannst Du bitte ausführen, warum eine Formalisierung im Theaterbereich überflüssig wirkt? Das habe ich nicht verstanden. Gruß --Franz Kappes 07:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber Franz, Deine Augangsfrage war die nach formalen Kriterien für die Relevanz von Theatern, Deine erste Idee war eine Unterscheidung zwischen "kommerziellen" und "Liebhabertheatern". Die Problematik dieser Unterscheidung haben bereits einige Nutzer deutlich gemacht. Andreas hatte gepostet:

"Spezielle Relevanzkriterien für Theater sind m. E. unnötig. Theater können durch ganz unterschiedliche Art Eingang in eine Enzyklopädie finden, und fast alle festen Theater mit eigenem Ensemble und mehr oder weniger festem Bau dürften ohnehin relevant sein."

Dieser Auffassung stimme ich zu. Ich halte eine formale Regelung, die alle Theater und Theaterensembles erfasst, für schwer zu fassen. Vielleicht kann man aber aus der bisherigen Diskussion Relevanzhinweise formulieren:

- Theater mit eigenem Haus und festem Ensemble sind relevant.

- Theatergruppen sind relevant, wenn sie länger als 3 Jahre kontinuierlich Aufführungen vorzuweisen haben.

- Freilichtbühnen sind in der Regel relevant. Die Zuschauerzahl sollte per anno 5.000 überschreiten.

- Ein weiterer Relevanzhinweis können Publikationen wissenschaftlicehr Art oder in anerkannten Theaterzeitschriften sein.

Das sind aber nur Hinweise, eine RK Theater ist schwer formal zu fassen, da bin ich der gleichen Auffassung wie Andreas.

mfg --Mbdortmund 11:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber Mbdortmund, ich meine dennoch, es wäre einen Versuch wert. Du scheinst Dich für das Thema zu interessieren, Du hast ja auch schon hier mitgewirkt. Zu Deinen Vorschlägen: 1. Eigenes Haus (Was ist mit Stadttheatern? Zählt auch Miete? Was macht Du mit Tourneebühnen?) und festes Ensemble (müssen vertraglich gebunden sein) 2. Zahl der Aufführungen bei Kontinuität nicht unwichtig, mein Vorschlag wäre mind. 2 Inszenierungen im Jahr 3. Freilichtbühnen sind nicht automatisch relevant, Hürde pro Saison 10.000 Zuschauer 4. stimme Dir zu. Danke für Deine Aufmerksamkeit. lg --Franz Kappes 07:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Franz Kappes,

• Der Begriff „eigenes Haus“ bezieht sich im Theaterjargon auf die Verfügbarkeit, nicht auf die Besitzverhältnisse. Ein Theater ist sehr selten Eigentümer eines Theatergebäudes.
• Stadttheater sind mit ihren großen Etats ein bedeutender Posten in der Kulturpolitik theatertragender Städte und m.E. immer relevant.
• Vielleicht könnte man als zusätzliche Kriterien rennomierte Preise für Schauspieler und Inszenierungen berücksichtigen.
• Ein weiterer Relevanzhinweis könnte die Einladung zu großen Theaterfestivals sein.
• Für Tourneetheater ist es m.E. schwer, einheitliche Kriterien zu bestimmen, Truppen wie La Fura dels Baus oder das [Theater titanick], die bei einer Vorstellung mehrere 1000 Menschen erreichen, halte ich in jedem Falle für relevant.

Was mir an Deinen Vorschlägen etwas missfällt, ist das Setzen auf Zahlen. Da ist im Kulturbereich große Skepsis angesagt. Ich würde lieber versuchen, Qualität zu objektivieren.

mfg --Mbdortmund 02:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken

Angesichts der häufigen Löschanträge gegen Artikel aus diesem Bereich bitte ich um einen klarstellenden Eintrag. Das häufigste Argument ist: Wikipedia ist kein Kochbuch. Stimmt, aber Wikipedia:WWNI sagt:

• "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet."

Es hat sich in zig Löschdiskussionen herauskristallisiert, daß über die meisten Löschanträge schnell zu entscheiden wäre, wenn man das Relevanzkriterium 1.3.

• "Einträge in anderen Enzyklopädien [Bearbeiten]Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands."

deutlicher in dem Zusammenhang hervorheben würde. Es herscht auf dem zuständigen Portal:Essen und Trinken zumindest soviel Einvernehmen, daß die beiden Bücher:

• Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon, ISBN 3-423362-45-6
• Richard Hering: Lexikon der Küche, ISBN 3-805704-70-4

eindeutig Lexika in diesem Sinne sind. Darum beantrage ich, als Relevanzkriterium folgendes einzufügen:

Speisen und Getränke Diese sind relevant, wenn sie in einem der folgenden Küchenlexika einen Eintrag haben.

• Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon
• Richard Hering: Lexikon der Küche

Das Lexikon muß im Artikel aufgeführt werden, und dessen Inhalt im Artikel augeführt werden.

Diese Formulierung hat die Konsequenz, daß lediglich ein Eintrag keine Relevanz erzeugt, wenn der Inhalt subjektiver Natur ist, oder anderen Quellen entstammt. Übrigens auch ein Problem bei anderen Themen, wo Lexika zwar RK begründet sind, Inhalte aber wüst zusammengeschustert werden. Für Speisen und Getränke welche nicht dort aufgeführt werden, muß es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben. Aber etliche Trollereien und LAs aus Unkenntnis könnten so schnell entschieden werden.Oliver S.Y. 20:40, 26. Jan. 2008 (CET)

die RKs decken also die fälle schon längst ab; wozu also der eintrag? Bei den LDs einfach auf die RKs hinweisen und fertig ist. - außerdem befürchte ich das bei der eintragung der zwei lexika dann andere essens-lexika "weniger wert" sind; und auf dieser welt gibt es vermutlich noch ein paar mehr lexika zu dem thema ;) ...Sicherlich ^Post 14:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Das eigentlich Problem mit diversen Artikel aus dem Bereich ist, daß si ien Kochbuch ersetzen sollen. Un das seh ich ncith ein, dafür könnt ihr gen Wikibooks benutzen. Wenn man den ganzen Rezepte weg läßt bliebe häufig ncith mehr als ien Substub der in anderen Bereichen schnelllöschfähig wäre. ich beklomme sogare Artikel zur Fantasy unter dr ANse wegelöscht, nur weil die Literaturwissehschaft das Thema am allerwertesten vorbei geht - un das sogar wenns inhaltlich völlig in ordnung ist. Im Ernährungsbereich sammeln sich dagen fröhlich Substubs die nicht mehr sind als der Teil Erklärung in einem Wörtebuch, nur halt ausformuliert, und somit noch hinter Wörterbucheinträgen Da wird dafür fröhlich mit irgendwelchen Lexika um sich sich geworfen um die Relevanz zu belegen, die beschissen Artikelwqualität interessiert dagen nicht. Deswegen sind die allermeitßeN LA auch berechtigt, die Wikipüedia ist ien lexikon und überall sind Substubs ein Löschgrund, nur im Bereich Ernährung nicht, das wird dann mit Entwicklung des Menchen, nicht kochenden Urmenschen und Zvilisation angefangen nur um mit diesen Totschalgargumenten über katastrophale Mängel in der Qualität hinwegzutäuschen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:50, 27. Jan. 2008 (CET)

"Sicherlich", es gibt nicht sehr viele andere Küchenlexika, welche allgemein zur Verfügung stehen. Dies kann ich nach einem Jahr Artikelarbeit in dem Bereich sagen, daß maximal zwei weitere Werke genutzt werden, wobei das eine davon nicht deutschsprachig ist. Ich habe nichts, wenn allgemein diese beiden Bücher als Kochbücher bezeichnet werden. Wenn aber User wie Sarkana, welche diese Werke nicht kennen, sich anmaßen, Lexika in relevante und irrelevante zu unterscheiden, erscheint mir eine neutrale Klarstellung, wie in einem Bereich die RK auszulegen sind nötig. Mit Absicht darum der Vorschlag hier, damit sich gewillte User in Buchhandlungen oder Biliotheken diese Bücher mal anschauen. Denke, dann wird der Charakter klar, und kann hier als Anleitung dienen. Denn was Mängel in der Qualität von Artikeln betrifft, so ist dafür die QS gedacht, und nicht Löschanträge zu mißbrauchen.Oliver S.Y. 19:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich schön wie auf Argumente eingegangen wird. Darf ich vielleicht daran erinnern, daß ich noch nicht mal meinen LA wegen fehlender Relevanz gestellt habe? Ob ihr da nun 1 oder 10 Lexia reintut - wenn mir ein derartig beschissener Substub der um ein Kochrezept (man warte bis die Klößchen oben schwimmen ...) erweitert wurde vor die Nase kommt, werd ich nicht zögern wieder ein LA zu stellen. Trotz der ach so großen und fleißigen Küchenfraktion sammeln sich da sogar nach Aussage dort mitarbeitender noch etliche solcher Artikel. Was QS angeht: QS hat Sinn, wenn das ein Themea ist, wo nicht ganze Heerscharen an Leuten mitarbeiten, oder wenn es neue Artikel sind. Bei den von mir mit LA belgten Klößchen handelt es sich um einen Artikel der seit Juli 2006 so dasteht, da bringt auch QS nichts mehr - außer dem Verweis an diejenigen, die das eh schon verzapft haben. Ein Blick in QS würde übrigens zeigen, daß ich sehr wohl überlege, wann ich einen LA stelle, und QS im Prinzip bevorzuge.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:44, 30. Jan. 2008 (CET)

als Zusatzkriterium "muß in den Lexika stehen" wär das ja schön, aber erstmal muß der Artikel auch deutlich mehr enthalten als "besteht aus (verkappte Zutatenliste) und man kann es essen", um einen Enzyklopädie-Eintrag in einer allgemeinen Enzyklopädie zu bekommen; schließlich ist das hier kein Küchenlexikon. Und die QS ist dazu da, Formatierungsfehler und Liebhabergeschwurbel in ausführlichen Texten zu potentiell wichtigen Themen zu beheben und ggf. bei Einsatzeinstellungen zu noch fehlenden eindeutig enzyklopädierelevanten Lemmata wie "König von England" oder "Hauptstadt von Swasiland" das Nötige hinzuzufügen; etliche Artikel im Bereich Essen und Trinken bestehen lediglich aus entschärften Kochrezepten (es fehlen die Mengenangaben und Zeiten; damit sind die Artikel vollends untauglich); es steht weder drin, wann-warum-wo-wie-wer das isst/gegessen hat noch sonst etwas interessantes - "Relevant" sollte Essen (insofern es sich nicht um die neueste Schaumkreation handelt) an sich schon sein, aber es ist halt auch alltäglich, und es scheint sehr schwer zu sein, fundierte Artikel über Alltägliches zu schreiben; m.E. wäre ein "Muss" da eher etwas zur Geschiche, zur ursprünglichen Region, zur ersten Erwähnung in Kochbüchern - natürlich alles belegt - und auf jeden Fall Inhalte, die deutlich über das hinausgehen, was im Kochlexikon steht (das brauchen wir doch hier nicht zu doppeln)-- feba 03:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Diskjockeys

Eindeutige Kriterien müssen für DJ`s müssen her. Immer diese LA`s bei DJ`s, die ich doch für sehr relevant halte. Klar produzieren viele DJ`s auch Musik, jedoch kommen viele meiner Meinung nach relevante DJ`s nicht wirklich immer an die 5000er Auflage heran, da diese Musikrichtung in vielen Fällen auch nicht stark kommerziell ausgerichtet ist. Welche und was für Club`s sind entscheidend? Reicht es, wenn der Club bzw Veranstaltung, in dem der DJ bereits auflegte, als relevanter Artikel besteht? Ein lange Diskographie bei Discogs.com? Wieviel verschiedene Veröffentlichungen? Ein Auftritt in der Radiosendung Hr3 Clubnight kann doch als Relevanz reichen, oder? - Technosenior 23:59, 28. Jan. 2008 (CET)

DJs sind nicht relevant, wenn sie nicht eines der Relevanzkriterien erreichen. Da muss man keine neuen Kriterien einführen. --h-stt !? 21:15, 29. Jan. 2008 (CET)

• Das war eine sehr tolle Antwort, du kritischer User. Es sollte klar sein, dass man hier nicht nach den WK Rock/ Popmusik gehen kann. Es gibt DJ`s, die legen vor Tausenden Leuten auf einer Veranstaltung auf - die im Fernsehen zu sehen sind und im Radio zu hören sind, die sollen nicht relevant sein? - Technosenior 21:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, es sei denn sie erfüllen eines der Relevanzkriterien. Es gibt so viele Leute die öffentlich ihrem Beruf nachgehen, die sind auch nicht alle relevant. --h-stt !? 22:03, 29. Jan. 2008 (CET)

• Natürlich braucht man andere RK - Kannst du auch mal was anderes antworten? Zum Beispiel:

Ein DJ, der im Zeitraum 2001-2007 in der Hr3 Clubnight vertreten war, war auch im hr fernsehen zu sehen, und das sogar 2-3 Stunden am Stück. Mindestens Zehntausende Leute konnten sich dann das angucken. Meiner Meinung nach ist ein solcher DJ relevant, auch wenn er nicht einen Super-Hit auf Platte herausgebracht hat. - Technosenior 17:34, 31. Jan. 2008 (CET)

RKs für DJs sind meiner Meinung nach überflüssig. --Happolati 17:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien werden von denen, die sie als Löschgrund immer wieder anführen, wie Gummi gehandhabt. Ich hatte solch eine Auseinandersetzung in Bezug mit einer Rockband geführt. Und das zu einem Zeitpunkt, als über die Relevanzkriterien bei Rockbands noch diskutiert wurde. Es sind Rockbands im Register, die haben nichts, aber auch gar nichts vorzuweisen. Ich hatte einige aufgezählt, das fiel einfach unter den Tisch. Es wurde immer wieder auf den besagten 5.000 CD's rumgeritten, die eine junge Band eben nicht bezahlen kann. Dieses Kriterium ist aber eindeutig bei kommerziellen Bands anzuwenden, besagen die Regeln. Der Beitrag flog trotzdem raus. Der Sieg bei einem weltweiten Bandcontest gegen 850 angemeldete Teilnehmer, von denen nach einer Vorauswahl 15 zum direkten Ausscheid gegeneinander zugelassen worden waren und der über mehrere Monate ging - alles irrelevant. Jaaa, ein Bundescontest wäre besser gewesen laut RK's - Deutschland ist demnach größer als die Welt, könnte man daraus ableiten.

Ich selbst benutze die Wiki als komprimiertes Nachschlagewerk. Seine Informationen könnte man auch so über Google beziehen, müsste dann aber tausende Seiten durchstöbern. Ich freue mich, wenn ich das Gesuchte hier finde.

Wenn ein DJ also im Fernsehen zu sehen ist und sich vor eine Unmenge von Menschen hinstellt, warum soll das irrelevant sein? Für mich ist eine Portion Hochnäsigkeit dabei, wenn einer sagt: "Von mir aus kann der Mann für Presse, Rundfunk, Fernsehen und 1000 Diskobesucher wichtig genug sein, für die Wiki ist er dennoch irrelevant."--Bernd Hannemann 18:12, 1. Feb. 2008 (CET)

• Endlich mal eine vernünftige Antwort, mit der man was anfangen kann. - Technosenior 18:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Da sich als „DJ“ ja eine Vielzahl von Möglichkeiten tummelt (reine Plattenaufleger ohne eigene VÖs, Musik-Produzenten mit eigenen VÖs, aber auch Kasperle wie DJ Bobo & Ötzi) gibt es wohl kaum ein einzelnes Kriterium, über die man sie scheren könnte. Ich finde daher diejenigen für relevant, die entweder die Band-RKs mit der Zahl von Veröffentlichungen erfüllen, die an großen und traditionsreichen Anlässen/Orten aufgelegt haben (hr3-clubnight, bundesweit bekannte Clubs, Loveparade, Mayday usw.) oder aber die, über die aus anderen Gründen genug in seriösen Quellen publiziert worden ist. Im Umkehrschluss passts dann auch: wenn sie weder eigene VÖs haben, noch an bekannten Orten aufgelegt haben, noch über sie anderweitig berichtet wurde, sind sie eben irrelevant. Grüße--Schmelzle 19:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Hier wird mal wieder deutlich, dass die RKs für Musiker _viel_ zu gering sind. 5000 verkaufte Alben sind _überhaupt nichts_ (davon abgesehen, dass es eh nochmal anders gehandhabt wird). Realistisch wäre, dass ein Musiker so relevant sein muss, dass überregionale Medien _mehrfach_ darüber berichten. Damit wird auch klar, viel viele DJs da ungefähr bleiben, nämlich praktisch keiner, der nicht auch irgendwas veröffentlicht hat. Das aktuelle sind keine "Relevanzkriterien", sondern bestenfalls ein "Existenznachweis" - das gleiche gilt für deine Frage, ob ein Auftritt in der hr3-clubnight reicht. --TheK? 19:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke. Warum RK`s gebraucht werden? Ich finde, dass es nicht sein kann, das Heiko M/S/O und Ata (DJ) einen LA bekommen, obwohl beide schon mal in der Hr3 Clubnight waren, und damit (zwischen 2001-2007) auch im hr-fernsehen zu sehen waren. Aber nein, 5000 Alben blabla - Technosenior 19:10, 1. Feb. 2008 (CET)

naja, nachdem ich den Artikel zu clubnight gelesen habe, lasse ich ja meinetwegen gelten, daß DJS, die dort regelmäßig auflegen evtl. relevant sind, aber "nutzten das auch zur Nachwuchsförderung" spricht ebensowenig für eine automatische Relevanz von jedem DJ, der da mal war, wie die doch ganz beachtliche Zahl von Sendungen die dieses Format (jahrelang wöchentlich) geschafft hat. Warum ein DJ, der die lächerlich niedrigen Relevanzgrenzen für Musiker nicht schafft trotzdem Relevant sein soll (ohne daß er über irgendein anderes der zahlreichen Personen-RKs qualifiziert ist) bleibt fraglich.-- feba 03:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Sportler

In Anlehnung an [2]

Mir persönlich ist das Ganze "etwas ungerecht verteilt". Der allerletzte Profifußballer der allerletzten Mannschaft der 2. Liga ist relevant (der kommt nie in die Nähe eines vorderen Platzes, wie in anderen Sportarten verlangt), in Einzelsportarten (man denke einmal an Triathlon) ist nur der Meister relevant. Ich bin daher für eine deutlich weitergehende Fassung der RK:

• -Teilnehmer Olympia, WM, EM (Kontinentalmeisterschaft) in anerkannter Sportart
• -Vorderer Platz bei nationalen Meisterschaften oder gewichtigen internationalen Veranstaltungen, Nationalmannschaftsmitglieder (den vorderen Platz würde ich definieren: Platz 1-10 oder Viertelfinale oder Endlauf - was für die jeweilige Sportart am sinnvollsten ist)
• -Spieler in Profiligen, insofern keine Profiliga vorhanden, die oberste nationale Liga
• -sonstige mediale Beachtung (Doping, Sportler des Jahres...)

Über die Anzahl dann auf Wikipedia zukommender Artikel zu diskutieren, halte ich für nicht angebracht, das hört sich für mich immer nach einer Spekulation á la "Wann platzt Wikipedia" an. Man bedenke: Auf den Commons gilt als Empfehlung für eine maximale Bildgröße 12 Mb, das sind im Daten-Äquivalent tausende Biografien!

Die Juniorenmeister sind für mich persönlich auch relevant (was hier sicher nie eine Mehrheit finden wird). Aber der Vorschlag, Juniorenweltmeister in die "sonstige mediale Beachtung" einzubeziehen, finde ich gut. Ich würde das sogar auf Juniorenkontinentalmeister ausdehnen. --Florentyna 09:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Nahe am Blödsinn, bei dem letzten Luxemburger Schwinnmeisterschaften gab es Bewerbe, bei denen jeder Teilnehmer unter den Top 10 war. sугсго.PEDIA 12:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Sicher finden sich zu jeder Sache absurde Beispiele (aber wer möchte schon über derartiges schreiben? Und wenn sich trotzdem ein Wadenbeißer die Mühe macht, sich darüber auszulassen? Wenn der Schreiber damit seinen Seelenfrieden findet, dann soll er es tun...) Aber ich glaube, dass diese abstrusen Beipsiele den normalen Wikipedia-Schreiber nicht tangieren. Das Schreib-Interesse liegt doch eher in der Normalität D-A-CH und ein paar weiteren Hauptländern. Ich halte darum den 5. bei der DEM im Stabhochsprung ebenso relevant wie den 3. im 800-m-Lauf, den 3. im Ruderachter, den 8. der Straßenradsport-DEM. --Florentyna 16:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Florentyna, ich finde es gut, dass du das Thema wieder aufgreifst. In der Sache stimme ich dir (obwohl oder vielleicht weil ich selber aus einer "Randsportart" komme) allerdings nicht zu: Solange es Zehntausende Menschen gibt, die Woche für Woche Geld dafür bezahlen, diesen Zweitligafußballer in der Ausübung seines Sports zu sehen, halte ich ihn für deutlich relevanter als den Siebtplatzierten der Skimeisterschaften von Bahrain (um ein blödes Beispiel zu wählen). Natürlich ist der DM-Fünfte im Modernen Fünfkampf möglicherweise ein "größerer" Sportler als dieser Zweitligafußballer, aber Relevanz hat IMHO immer auch etwas damit zu tun, wie viele WP-Nutzer in die Verlegenheit kommen könnten, etwas über jemanden zu wissen - und das ist bei so einem Fußballer halt häufiger der Fall als beim Fünfkämpfer. Das ist möglicherweise nicht gerecht, Aufgabe der WP ist aber, die Welt abzubilden, wie sie ist, und nicht, wie wir sie vielleicht gerne hätten. Zudem ist es bei Profisportarten auch so, dass es einen großen Unterbau gibt, der Fußballer zählt zu den 1000 besten von 6 Mio, der Fünfkämpfer zu den 10 Besten von 500 (mal als Größenordnung). Im Extremfall könnte der Vorschlag nämlich bedeuten, dass jeder *Teilnehmer* der Meisterschaft in einer bestimmten Klasse relevant wäre. Und das kann keiner wollen. Und man darf nicht vergessen, dass 'national" ja nicht nur DACH meint, sondern über 200 Staaten der Welt. Und da möchte ich das im ein oder anderen Fall schon einmal genauer prüfen.

Das Problem sehe ich ansonsten nicht im Speicherplatz, sondern in der Unübersichtlichkeit. Ich möchte in Kategorien und Listen zu Sportlern gerne noch die Chance haben, die Stars unter lauter Nobodies noch finden zu können. Vor allem deswegen bin ich halt Befürworter gewisser Kriterien. -- Die Juniorenweltmeister in der medialen Beachtung waren ja nur ein Beispiel, klar kann das auch jemand sein, der JEM-Bronze gewinnt. --HyDi Sag's mir! 14:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Strikt dagegen, eine Aufweichung der RK bringt nicht mehr „Gerechtigkeit“. Schon die bestehenden RK haben absurde Auswirkungen. So gilt etwa der Dritte der österreichischen Meisterschaften im Riesenslalom (Christian Flaschberger) als nicht relevant, sehr wohl aber der Meister des Libanon (Georges Salameh). Nur ist der Österreicher aktuell Nr. 79 der FIS-Weltrangliste, der Libanese war nie besser als 2594.! --NCC1291 11:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Unbedingt geändert werden muss meiner Meinung nach die Bezeichnung "anerkannte" Sportarten, die sehr windelweich ist. Anosnsten kommt man über die Schiene DM-Teilnehmer nicht weiter, weil man dann die aus exotischen Ländern auch zulassen müsste. Um daher noch mal einen alten Vorschlag in modifizierter Form hervorzuholen:

Als relevant gelten Sportler in einer vom IOC anerkannten Sportart, wenn sie in dieser Sportart:

• Mitglied der A-Nationalmannschaft oder eines Profiteams waren oder
• nationaler Meister der Erwachsenen oder Endrundenteilnehmer beim bedeutendsten internationalen Wettkampf der Sportart geworden sind oder
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga bzw. der obersten nationalen Liga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)

Ebenfalls als relevant gelten Sportler, auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal). Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport).

Ich denke, das ist "weich" genug, um eine breite Basis zu ermöglichen, hält aber alle Pseudosportarten etc. draußen. Eine Aufweichung auf nationale Meisterschaften unterhalb der Titelträger per RK ist IMHO wenig sinnvoll, das sollte dann über internationale Erfolge/Nationalteam gehen. --HyDi Sag's mir! 18:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ihr wirklich dem Leserinteresse dienen wolltet, hättet ihr den Schwerpunkt auf D-A-CH gelegt. Mich interessiert ein deutscher Juniormeister auf jeden Fall mehr als Zweitligaspieler in Australien. -- Olbertz 21:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Geht mir zwar auch so, ich musste mich aber belehren lassen, dass dies die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia sei. (Das wäre in der Praxis meistens vermutlich kein Preblem, aber es gibt wirklich Leute, die Freude am Datensammeln haben und dann alle Finalisten der libanesischen Skimeisterschaft anlegen (oder etwas in der Art). --HyDi Sag's mir! 22:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier mein (Hunding) Diskussionsbeitrag:

• Als Vertreter des Wikiprojekts Leichtathletik kann ich zu den Spielsportarten nichts Erschöpfendes sagen, aber grundsätzlich warne ich vor zu "weichen" Relevanzkriterien. Die Biografien müssen nämlich nicht nur geschrieben werden, sondern auch über Jahre beobachtet werden. Irgendwer muß das tun, und die Halbwertzeit der meisten Wikipedianer ist nun mal nicht allzu groß. Wir haben beispielsweise ca. 700 Biografien von Leichtathleten, und sehr oft werden von IPs kleine Ergänzungen oder Korrekturen eingetragen, meist ohne Kommentar oder Quellenangabe.
• Die Unterschiede zwischen den Sportarten sind sehr groß. In der Leichtathletik z. B. gibt es 47 olympische Disziplinen und für jede einen Deutschen Meister, hinzu kommen noch ein paar weitere Deutsche Meister, z. B. im Crosslauf. Bereits diese Biografien zu schreiben und zu verwalten/beobachten (s. oben), überstiege unsere Möglichkeiten. Deshalb empfehle ich "enge" Relevanzkriterien und zusätzliche, die die Arbeitsgruppen der einzelnen Sportarten formulieren.
• Die Unterscheidung zwischen "ernstzunehmenden" Sportarten und "sonstigen" würde ich so wie hier in der Diskussion schon angedacht angehen. Es gibt aber mehrere internationale Sportarten-Assoziationen - neben IOC und ARISF auch GAISF und IWGA. Hier muß jemand mal etwas Arbeit reinstecken, um die Strukturen auf Wikipedia überhaupt erstmal darzustellen. Danach kann man solche Klassifzierungen leicht herstellen.
• Wer Englisch versteht, sollte mal auf diese Löschdiskussion auf enwiki schauen. Es geht um einen Olympiateilnehmer des Jahres 1912, der im 100-Meter-Lauf angetreten ist, aber mit DNF (Did not finish) im Protokoll steht. Die Meinungen gingen sehr weit auseinander, und die Admin-Entscheidung war ein Kompromiß. Wer Löschkandidaten auf enwiki aufspüren will, findet übrigens auf WP:WPL fertige Catscan-Links.
• Hier mein Vorschlag für Relevanzkriterien im Kurzformat:

1. Deutsche Meister und sonstige Landesmeister sind zunächst mal nicht relevant. Begründung: Es sind einfach zu viele.
2. Für österreichische, liechtensteinische und Schweizer Sportler gibt es keine Relevanzeinschränkungen, solange nicht eine besondere Arbeitsgruppe speziell dazu einen Konsens erzeugt. Begründung: Die drei Länder sind ohnehin unterrepräsentiert auf Wikipedia, und die Zahl der Spitzensportler hält sich in Grenzen. Selbst beim Wintersport dürfte das zutreffen.
3. Für die olympischen Sportarten sind Medaillengewinner bei olympischen Spielen, Weltmeisterschaften und Europameisterschaften relevant. Das heißt: Endkampfteilnehmer werden zwar verlinkt, sind aber nicht relevant. Für nichtolympische Sportarten sind Medaillengewinner der höchsten Wettkampfebene relevant (in der Regel also die Medaillengewinner der Weltmeisterschaft).
4. Für weitere internationale Höhepunkte sind die Sieger nicht relevant, solange es für die jeweiligen Wettkämpfe keine Ergebnisdarstellung auf Wikipedia gibt. Also ein Juniorenweltmeister kann nicht relevant sein, solange die zugehörigen Juniorenweltmeisterschaften nicht in Artikeln einschließlich der Ergebnisse dargestellt sind.
5. Für alle weiteren Wettkämpfe (z. B. Profiradsport, Skizirkus, Marathonläufe) sowie die Nicht-Medaillengewinner der internationalen Höhepunkte legen die Arbeitsgruppen (Wikiprojekte, Portale usw.) Relevanzkriterien für ihre Sportarten fest. Sollte dort völliger Schwachsinn formuliert werden, kann nötigenfalls jemand eingreifen. Natürlich kann jederzeit auch eine Konsensbildung im größeren Rahmen über ein Meinungsbild stattfinden.

-- Hunding 00:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich bin eigentlich weitgehend mit dir einer Meinung, habe jedoch erfahren müssen, dass eine so strenge Linie nicht konsensfähig zu sein scheint. Was die Sportarten angeht, hatte ich ja mal bei der eingangs verlinkten Diskussion mal angefangen. Was die Anzahl angeht, sind wäre olympisch das strengste und GAISF das lascheste (Olymp < IOC-anerkannt < IOC+IWGA < GAISF). Meintest du mit ARIFS *AGFIS*? Das ist dasselbe wie GAISF (nur die französische und nicht die englische Abkürzung). Da Einigkeit herrschte, dass bei der Beschränkung auf olympische einige wichtige Sportarten rausfallen, hatte ich die vom IOC anerkannten vorgeschlagen. Im Prinzip ist es ja noch viel schwieriger: Es gibt in den olympischen Sport*arten* ja auch noch olympische und nicht-olympische *Disziplinen*, z.T. viel mehr als olympische, so z.b. beim Reitsport, Radsport, Kanusport. Wenn man konsequent sein will, muss man die alle einzeln festlegen, was dann schnell willkürlich wird (siehe mein durchgestrichener Beitrag in der September-Diskussion). Deshalb hielt ich es für besser, die Liste einer anerkannten Institution zu übernehmen. Von den 30 IOC-anerkannten sind vermutlich knapp die Hälfte unstrittig, der Rest in DACH eher unbedeutend. Wenn jemand aber unbedingt die Lacrosse-Meister eintragen will... Unterschiedlich scahrfe Kriterien zwischen Sportlern in Olympischen *Disziplinen* (grob: da auch nationale Meister und WM-Teilnehmer) und IOC-anerkannten *Sportarten* (da nur Weltmeister) könnte ich mir aber als Weg vorstellen. Das mit den Portalen ist da gut, wo es welche gibt, aber meist gibt es keine. --HyDi Sag's mir! 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Formulierungen auf enwiki nicht schlecht:

• Athletes:

• Competitors and coaches who have competed in a fully professional league, or a competition of equivalent standing in a non-league sport such as swimming, golf or tennis.
• Competitors and coaches who have competed at the highest level in amateur sports

Mit den internationalen Sportassoziationen bin ich nicht so sehr sattelfest, aber zumindest haben ARISF und AGFIS] unterschiedliche Mitglieder. Also allzu identisch können die nicht sein :-) -- Hunding 23:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Also, im ARIS sind die vom IOC anerkannten verbände organisiert, kannte ich noch garn nicht. Ansonsten finde ich die Kritierien der en.WP nicht so sehr hilfreich, weil "highest level on amateur sports" ist ja nun doch ein sehr weites Feld. Da sind unsere jetzigen RK ja schon genauer. Je länger ich darüber nachdenke, desto wichtiger erscheint mir aber die Unterscheidung zwischen olympischen Sportdisziplinen (z.B. Kanusport) und den Disziplinen (hier z.B. olympisch Kanurennsport, Kanuslalom, nicht olympisch: Wildwasserrennsport, Kanupolo, Drachenboot, Kanusegeln, Playboating, Kanumarathon, Kanumehrkampf, Auslegerkanu). Bei ersteren würde ich durchaus alle nationalen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder für relevant halten, bei letzteren allenfalls die Weltmeister. Was meint ihr? --HyDi Sag's mir! 11:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Unsere jetzige Fassung ist in der Tat nicht schlecht, indem sie quasi die Endkampfteilnehmer der Höhepunkte relevant macht. Viel zu weit gefaßt ist IMHO die Relevanz aller Deutschen Meister. Wenn jemand als Zweiter der Deutschen Meisterschaft bei Olympischen Spielen knapp den Endkampf verpaßt, ist er nicht relevant; aber wenn jemand mit einer dürftigen Leistung Deutscher Meister wird und nicht mal die Olympianorm schafft, soll er dann relevant sein?

Außerdem fehlen in unserer Fassung noch gänzlich die Weltrekordler. Es gab und gibt in den Individualsportarten immer Sieg-Typen und Rekord-Typen; letztere holen mitunter bei den internationalen Höhpunkten gar nichts. Dennoch würde ihnen jeder ohne Zögern Relevanz zugestehen.

Schließlich gibt es auch noch die Massenveranstaltungen, deren Sieger häufig sehr berühmt werden, aber nicht unbedingt unter die vorhandenen Relevanzkriterien fallen. Die Gesamtsieger des Berlin- oder des Boston-Marathons dürften z. B. dazugehören. Als anerkannten internationalen Wettkampf kann man solche Veranstaltungen aber nicht zwingend bezeichnen. Ich habe aber bisher noch keine Ahnung, wie man das in WP:RK verallgemeinern könnte. -- Hunding 20:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich lehne diese Rlevanzverschärfungen ab. Allein schon eine Begründung wie "es sind zu viele" wiederspricht dieser Enzyklopädie, in der man eben nicht mehr auf den belegten Platz achten muß. Natürlich sind alle nationalen Meister - und nicht nur die in Deutschland oder DACH relevant. Natürlich sind alle Teilnehmer an internationalen Großereignissen relevant. Hört doch endlich mal auf damit Dinge künstlich aus dem Projekt halten zu wollen. Von Bedeutung ist vor allem die Qualität eines Artikels. Wenn die Dargestellte Person eine Leistung erbracht hat, ist sie auch Artikel"relevant". Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:27, 3. Feb. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Mir geht es hier gar nicht generell um Verschärfung, solange wir eine einigermaßen sinnvolle Unterscheidung zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Sportarten hinbekomnmen. Wenn wir aus den "anerkannten Verbandassportarten" olympische Sportarten machen würden, wäre IMHO schon viel gewonnen. Die relevanten Rugby- und Football-Spieler wären ja als Profis ohnehin dabei. --HyDi Sag's mir! 21:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Fußballer

Mal eine Frage zur Relevanz von Fußballspielern aus der DDR. In den RK steht ja, dass Fußballer, die "in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)". Jetzt ist es aber so, dass die DDR-Oberliga und die 2.Liga ja keine Profiligen waren, sondern offiziell den Amateurstatus hatten. Daher meine Frage: Ist ein Fußballer, der in der DDR-Oberliga (bzw. der DDR-Liga als 2.Liga) gespielt hat, relevant? ---Ma aa ii kk 14:34, 4. Feb 2008 (CET)

Ja. Es waren Ligen auf Profiniveau. Siehe auch Staatsamateur. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien Wissenschaftler (erledigt)

EOD - weitere Diskussionsbeiträge werden nur angenommen, wenn du die Archive der vorherigen Diskussionen kennst und einen praktkablen, neuen Vorschlag hast.

Es kann nicht ausreichen, einfach nur eine Professur ergattert zu haben. Das müsste dann auch für ausländische Hochschulen gelten, was eine ganz unsinnige Aufblähung der WP bedeuten würde. So ein biographischer Artikel über einen professorierten Wissenschaftler muss auch mehr sein als nur ein Lebenslauf mit Veröffentlichungsliste, d.h. der WP-Leser soll erfahren, was die wichtigsten Lehrmeinungen und Forschungsgegenstände sind. Auch muss die dargestellte Person „einen Bauchnabel besitzen“, will sagen, es müssen Informationen über seine Herkunft, Eltern usw. vorhanden sein. Noch etwas: Artikel über lebende Wissenschaftler werden allzu gerne geschickt zur hemmungslosen Selbstdarstellung missbraucht. Dem muss nicht Vorschub geleistet werden. -- RTH 17:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Das ist unendlich oft diskutiert worden, niemand hat bisher ein besseres Kriterium vorschlagen können, deshalb sind alle Professoren relevant. Lies dich bitte in die Archive ein und wenn du ein anderes Kriterium, das trivial überprüfbar sein muss, damit nicht erst lang drüber gestritten werden muss, ausgearbeitet hast, kannst du es hier als konkreten Vorschlag vorlegen. Ohne einen solchen Vorschlag wird das Thema nicht mehr diskutiert. --h-stt !? 20:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Du hast ja recht und deswegen steht in den RK drin, dass die reine Biographie nicht reicht, sondern dass das wissenschaftliche Werk muss auch im Artikel beschrieben werden. Eben der Grund, warum die Person wissenschaftliche bedeutend ist. --P. Birken 08:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Was leider oft nicht kümmert. Wenn irgendwer zufällig Prof ist, aber durch völlig andere Dinge bekannt wurde (oder eben nicht), ist er damit sicher :( --TheK? 22:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann muss man auf die RKs deutlicher hinweisen. Ich denke der durchschnittliche Admin kapiert was da steht :-) --P. Birken 06:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Es gibt aktuell wieder einen Fall fragwürdiger Relevanz: Michael Tüxen. Ich erlaube mir den „erledigt“-Text zu entfernen, denn erledigt ist dies alles nicht. Und wenn einfach nachprüfbare Kriterien gefordert werden, warum dann nicht z.B. eine Mindestmenge an Veröffentlichungen fordern? Der Literaturlink zu dieser Person liefert nur die Doktorarbeit, nichts weiteres. Das kann nicht reichen. Was wäre an diesem Kriterium auszusetzen? Außerdem sind die Relevanzkriterien auch in sich selbst inkonsistent, denn wenn eine Professur alleine schon reicht, muss man als weiteres ausreichendes Kriterium nicht die Tätigkeit als Rektor oder Präsident einer Hochschule angeben, denn die sind auch Professoren. Wenn man sich schon nicht auf schärfere Kriterien einlassen will, sollte man wenigstens so etwas ändern. -- DieGutenNamenWarenSchonWeg 13:28, 8. Feb. 2008 (CET)

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..." (so aus den RK, Hervorhebung von mir). Aus seinen zumindest im Artikel nicht zu ersehenden und in Google / Amazon ... nicht zu ermittelnden Veröffentlichungen, also unbekannten, ergibt sich zunächst mal, dass er eben keine bedeutende wissenschaftliche Arbeit bisher geleistet hat. Als FH-Prof muss er dies auch nicht und macht trotzdem einen guten Job. Aber die Relevanz ist halt nicht dargestellt im enzyklopädischen Sinne. Kurzum: RK greifen schon, man muss sie nur konsequent anwenden und das zumeist einfach sachgerecht interpretieren. Sehe hier weniger einen "Gesetzesnotstand", sondern allerhöchstens einen "Anwendungsrückstand". --Wangen 14:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte lest die Diskussionen in den Archiven nach, das ist alles unendlich oft ausdiskutiert worden. Veröffentlichungszahlen sind zB in ganzen Fachbereichen nicht verwendbar, da ein Archäologe in der Regel nur eine einzige große Ausgrabung in seiner ganzen Karriere macht (zehn Jahre gaben, zehn Jahre auswerten, zehn Jahre für die Veröffentlichung). Weitere Diskussionen ohne Kenntnis der Archive sind nicht zielführend. --h-stt !? 20:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Inhaltlich hast du recht, diese Diskussion hier führt sicher nicht zu vernünftigeren RKs. In der Form des Versuchs der Niederschlagung der Diskussion widerspreche ich energisch. Und, wenn´s dich beruhigt, sage ich dies sehr wohl in Kenntnis sowohl vergangener Diskussionen als auch vieler Admin-Entscheidungen. --Wangen 21:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn man aber berücksichtigt, dass der Initiator dieser neuerlichen Diskussion zuvor Horst Bredekamp für irrelevant erklären lassen wollte, und dass die Beitragsliste des Initiators ihrer Fortführung so aussieht, kann man h-stt schon irgendwie verstehen. --Amberg 22:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich versteh ihn schon, mir geht es ja auch nicht um den Inhalt, sondern nur um das "EOD". Und angesichts der Diskussion zum oben genannten Fall bin ich gespannt, wie die RK hier ausgelegt werden und ob sie ihren Zweck erfüllen. Gerne dazu mehr auf meiner Disk, denn andererseits möchte ich diese Seite auch nicht übermäßig strapazieren --Wangen 22:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Fernsehsender

Wie schaut´s aus mit RK für Fernsehsender? Sind die per se relevant oder welche RK greifen hier? --Inga K. 15:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Und wat is mit Rundfunksendern? Osradio 104,8, konkret. --Björn B. ^{War was?} 20:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sage, hier gelten die RKs für Unternehmen. Und falls nicht, sind alle relevant bzw. muss im Einzelfall überprüft werden. --Grim.fandango 14:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Fernsehsender haben wir bisher _immer_ behalten. Brauchen eh eien Sendelizenz. Im Grunde würde das gleiche für Radio-Stationen gelten, allerdings ist deren Zahl um ein vielfaches größer und die meisten Artikel sind nur ein "gibt es". Insofern: wenn nennenswert mehr im Artikel steht, behalten. --TheK? 22:33, 3. Feb. 2008 (CET)

ähm... zumindest so Lokal-Regional-Radiosender mit stundenweisem Programm wurden doch bisher immer oder zumindest oft eher gelöscht (und zwar m.E. zu Recht)? und "Fernsehsender" definiert sich bei "immer behalten" doch wohl auch über a) große Reichweite, b) Sendezeit (nicht nur eine Stunde pro Tag) und bezieht sich c) nicht auf alles, was sich irgendwo im Internet befindet und den namen "Fernsehen" zu tragen beschließt?-- feba 02:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Internet-TV braucht keine Sendelizenz, ist also in keiner Weise reglementiert. Auch ist die Bezeichnung "Fernsehen" bei einigen Videoclip-Sammlungen arg überstrapaziert. In einem RK-Entwurf sollte dieser Punkt dann auch deutlich zur Sprache kommen - solche Anbieter treten hier ja meist recht fanatisch auf... --TheK? 18:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Die allgemeinen RK für Unternehmen anzulegen, wäre zu streng. Ich hab´ aber auch keine Löschdiskussionen in Erinnerung, bei denen TV-Sender gescheitert wären. Auch bei Radios sehe ich wenig Bedarf an festen RK, sinnvoll wären aber Mindestanforderungen an den Inhalt: Die Reichweite (also Zahl der Hörer) sollte im Artikel zwingend sein, damit die Marktstellung des Senders objektiv erkennbar ist (als "führend" bezeichnen sich in irgendeiner Hinsicht ja alle). Und weil es Reichweiten nur für rund 100 Sender der MA Radio und für zusätzlich maximal 250 Sender per Landesmedienanstalten-Erhebung gibt, wäre damit auch gleich eine praktische Relevanzhürde entstanden. --Rudolph Buch 17:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Für klassischen Hörfunk und Fernsehen ist die Sache relativ banal: Die müssen in D und fast allen Staaten staatlich lizensiert sein, in D durch die Landesrundfunkanstalten und sind dann eigentlich immer relevant. Schwierig wird die Sache beim so genannten Internet-TV oder IP-TV (bei denen die Bezeichnung "Sender" IMHO eh ein Euphemismus ist - ist halte eine Webseite mit Videos als Kontent). Ich würde damit ähnlich umgehen wie mit Webseiten: Nur die Allerbedeutendsten kommen rein. Da wären dann quantifizierbare RK zwar sinnvoll, aber kaum realistisch. --HyDi Sag's mir! 22:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Webseiten

Relevanzkriterien für Webseiten scheinen zu fehlen. Was gilt hier? Hierbei könnte doch Alexa Internet helfen, aber welches Ranking? - Technosenior 21:03, 30. Jan. 2008 (CET)

IMO wurde das schon mehrfach diskutiert aber wirklich kein geeignetes kriterium gefunden. - aber wo im archiv weiß ich nicht ...Sicherlich ^Post 22:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Ein einfaches Kriterium wäre der Google-Pagerank, aber dabei würde fast das gesamte nicht kommerzielle Feld aus der Wikipedia fliegen. Mir scheint hier eine Einschränkung nötig, um nicht anzufangen, Google nachzubauen, aber eher in Form von Relevanzhinweisen. Ich halte das Web für einen der Bereiche, in dem wir wirklich restriktiv vorgehen müssen. --Mbdortmund 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Naja, wenn man erstmal nur schauen will, was auf jeden Fall nen Artikel verdient, ohne den Anspruch zu haben, ein allumfassendes Kriterium zu finden, dann würd ich erstmal die Grimme Online Awards vorschlagen, in der Vergangenheit sind Webseitenartikel AFAIK immer behalten worden, wenn in der Löschdiskussion sowas nachgewiesen wurde. Alexa find ich schwierig, weil das schnell als Ausschlusskriterium verwendet würde, vermut ich ("nicht in den Alexa-Top-100, also RK nicht erfüllt"), einen Anhaltspunkt liefert das Ranking aber natürlich wirklich. Das würd ich aber eher andersrum reinschreiben, also sowas wie "Bei einem Alexa-Ranking jenseits von 100.000 ist eine Webseite definitiv irrelevant" (oder weiß jemand ein Beispiel, wo das nicht zutrifft?). --NoCultureIcons 14:33, 4. Feb. 2008 (CET) P.S.: Mit den 100.000 meine ich die Länderrankings --NoCultureIcons 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)

den gogole pagerank kann man als RK nicht verwenden. ab wann sollte der zählen? ich habe für meinen blog einen PR, der höher ist als der von einigen definitiv relevanten seiten und mein blog ist NICHT relevant. (wobei ich natürlich nix gegen einen artikel hätte ;) Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Sehr einfach wird's mit "wenn andere mehrfach über die Seite berichten" - wobei diese anderen natürlich was brauchbares sein müssen (TV, Zeitungen, Radio, erwiesen wichtige Websites). --TheK? 03:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Hm, das entspricht aber nicht der Praxis, siehe beispielsweise die Diskussionen zu kaioo, zu dem es Berichte in u.a. SZ, Spiegel Online und vermutlich noch paar mehr gab. Kurzfristige Medienpräsenz kann so ein Projekt schnell erzeugen, längerfristige Relevanz scheint dadurch allerdings nicht gesichert. --NoCultureIcons 12:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Das "Mehrfach" hatte ich zeitlich und nach Anbietern gemeint ;) --TheK? 18:18, 17. Feb. 2008 (CET)

also echt einen bericht über die seite nehme ich an, nicht nur über einen blogeintrag oder einen verweis auf die seite? (sonst wäre mein blog auch wieder drin) Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)

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Vorschlag

1. wenn es nachweisbar ist, dass es sich z.B. im deutschsprachigen raum um die grösste seite zu einem bestimmten (relevanten!) thema handelt.
2. hohe zugriffszahlen (z.B. bei alexa oder IVW nachprüfbar)
3. Google Pagerank ab 8 (Ursprünglich: SEHR hoher pagerank (geändert nach Vorschlag von HyDi Elvis untot))
4. berichterstattung ÜBER die seite (in und ausland)
5. wird als quelle in vielen bereichen aktzeptiert (z.B. wird regelmässig in der Süddeutschen oder bei spon verlinkt)

3 reicht als alleine um die relevanz zu beweisen.

von den anderen sollte es 2 punkte erreichen.

Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Nö, zu viele Kriterien. Entweder die Seite wird zitiert oder über sie berichtet. Wenn beides nicht -> Pech gehabt. Aus den Zugriffszahlen irgendwas abzulesen ist mehr als gewagt und wenn es die größte ist, wird entweder drüber geredet/zitiert oder das Thema ist zu unwichtig ;) --TheK? 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)

gaaanz so einfach ist es nicht. wenn eine seite 500.000.000 pageimpressions am tag* hat, denke ich schon, dass sie relevant ist, egal, ob über sie berichtet wird oder nicht. (*sinnlose zahl die zu anschauungszwecken übertrieben ist) Elvis untot 17:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich finde Elvis' Vorschlag gehört zu den besseren, die ich bisher zu dem Thema gehört habe. Ich denke den PR könnte man quantifizieren (ich würde so an Google-PR 8 oder so denken). --HyDi Sag's mir! 23:04, 23. Feb. 2008 (CET)

übrigens, de.wikipedia.org hat einen pr von 7. wikipedia.org einen von 8.Elvis untot 13:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich bin bei den aktuellen Zahlen nicht auf dem Laufenden weil ich die Google-SpywareToolbar deinstalliert habe, aber für eine Relevanz alleine aufgrund des PR wäre ich wirklich für ein Kriterium in der Größenordnung (meinetwegen auch 6 oder 7) *Nur* in diesen Fällen muss man dann wirklich nicht mehr diskutieren. (BTW: Kann man ohne Toolbar an die PRs kommen?) --HyDi Sag's mir! 18:21, 26. Feb. 2008 (CET)

die toolbar habe ich auch nicht, es gibt aber genügend webseiten, die bei gogole für dich nachfragen wenn die adresse dort angibst. einfach mal bei google nach pagerank suchen. auf der ersten seite sollten 1-2 seiten kommen, bei denen man sich nicht anmelden muss. 7 würde ich nur noch als 1/2 relevanzpunkt ansehen, als indiz sozusagen. allerdings muss man auch sagen, dass viele seiten die "wichtig" sind auf 3&4 rumhängen, als gegenbeweis ist derpr imho nicht sinnvoll (passiert schnell, ein serverumzug z.B., ein hoster der gespammt hat, ...)Elvis untot 23:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Über solche Seiten wird dann wohl auch berichtet - wieso also ein Kriterium rein nehmen, dass dann am Ende wieder durch irgendeinen Spammer umschiffbar ist? --TheK? 00:13, 27. Feb. 2008 (CET)

naja, eigentlich wird erst darüber berichtet, wenn die seite von google oder so übernommen wird oder wenn irgend ein skandal ist. (zumindest kommt es mir so vor) und einen pr von 8 holt sich ein spammer nicht mal so schnell. Elvis untot 23:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Zumindest in den RK halte ich lediglich die externe Wahrnehmung für geeignete Kriterien, wie etwa den Grimme-Award oder die ja ohnehin generell relevanzstiftende, nachhaltige, überregionale Medienpräsenz. Alles Andere ist sicher in der LD ein Argument, aber auch ich erkenne keine ausreichende Trennschärfe im aktuellen Vorschlag. --Wahrheitsministerium 10:51, 27. Feb. 2008 (CET)

das problem ist,die extrene wahrnehmung lässt sich nicht in zahlen fassen. manchmal schein ein bericht bei der "kleinhäusner zeitung" zu reichen und ein anderes mal scheint es nichtmal zu reichen, wenn alle zeitungen und alle tv-sender gleichzeitig weltweit darüber berichten. Elvis untot 23:42, 27. Feb. 2008 (CET)

RK Bildende Künstler / AKL? / Virtueller Katalog Kunstgeschichte

Dort heißt es "der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank". Wir hatten kürzlich einen Artikel über einen völlig unbekannten Hobbymaler, ohne ein Bild im Museum und ohne eine Seite Literatur über seine Kunst. Nach der erfolgten Löschung forcierte der Artikelautor eine Aufnahme des Künstlers ins AKL, was laut einem gescannten Antwortschreiben auch gelang. Ich schlage vor, die Nachschlagewerke und Datenbanken als Quelle möglicher Relevanz, nicht als Nachweis von Relevanz aufzuführen. --Logo 01:07, 29. Jan. 2008 (CET)

vielleicht wäre auch erstmal die echtheit zu prüfen?! sonst würde ich mich spaßeshalber auchmal anmelden. Gemalt habe ich in der schule auchmal ;oD ...Sicherlich ^Post 14:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe so das Gefühl, dass das zwei verschiedene Lexika durcheinander geworfen werden. Es gibt von Thieme-Becker das „Allgemeine Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart“ mit 37 Bänden. 1999 erschien die unveränderte Taschenbuch-Ausgabe (neudeutsch: Paperback) von 1999 mit 16 plus 1 Doppelbänden. Nachfolger war der Vollmer („Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler Zwanzigstes Jahrhundert“) mit sechs Bänden. Seit Jahren „in der Mache“ ist der Saur. Abgesehen davon, dass die einzelnen Bände sauteuer sind, ist dieses neue Lexikon eine Neuschöpfung. Ich persönlich sehe da gewisse Parallelen zum Kölner Dom: Der wird auch nie fertig! - Bisher wurden nicht alle Künstler und nicht alle Werke wurden aus Thieme-Becker und Vollmer übernommen. Das Auswahlverfahren ist mir völlig schleierhaft. - Vielleicht kann Wandschneider-Fan Bernd mehr dazu erzählen, meines Wissens hat er schon einzelne Bildhauer "bearbeitet".
So, im Fernsehen fiere se Fastelovend und ich sitze am PC. Nicht zu fassen! Drei Mal „Kölle Alaaf“ - und tschüss! --Wilkinus 20:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Dort steht auch: "Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet." Eigenartigerweise steht das nur bei den verstorbenen Künstlern. Dieses Kriterium erscheint mir aber für lebende und tote Künstler gleichermassen ungeeignet. Der genannte Katalog ist ein Meta-Katalog für Kunstbibliotheken u.ä. nach Art des Karlsruher Virtuellen Katalog, kommt auch aus KA. Damit ist, zumindest in der heute bei Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2008#Arnold_Imhof erfolgten Interpretation, Relevanz anzunehmen, wenn ein Bändchen mit 8 Holzschnitten in der Bibliothek eines Schweizer Kunstinstituts steht. Das kann's ja wohl nicht sein. --Gf1961 17:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Recht hast Du, – ich habe einen Kommentar in diese unsinnige Löschdiskussion eingebracht. --Sverrir Mirdsson 19:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Vieleicht ist der Künstler entgegen Logos Meinung doch kein Hobbymaler. Wenn Logo mal verraten würde um welchen "Künstler" es geht, könnten wir uns hier auch ein genauers Bild von seiner Behauptung machen. Anders gesagt, die Quellen für seine Behauptung fehlen. -- 89.59.13.45 08:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Glaub mir einfach, meine liebe IP; es handelte sich um einen vielfachen Wiedergänger mit drei Googletreffern, der über die Löschprüfung bis zum OTRS und zum Schiedsgericht gepusht wurde, um jedesmal als völlig irrelevant erkannt zu werden; dieses Fass voller Peinlichkeiten werde ich hier nicht nochmal aufmachen. Aber mit dem soeben gelöschten Arnold_Imhof haben wir ein typisches Beispiel: Da fehlte im Artikel jeder Relevanzhinweis mit Ausnahme des Datenbankeintrages. Tendenz und Entscheidung auch dieser LD zeigen m.E., dass bloße Erwähnung in einer Datensammlung kein praktikables Relevanzkriterium ist. --Logo 09:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte man den fraglichen Satz auch schnellstmöglich aus den RK entfernen bzw. umformulieren. Sonst kommt beim nächsten irrelevanten Hobbykünstler wieder so ein Depp auf die Idee Relevanz gemäß aktuell geltender RK festzustellen. --TStephan 10:06, 25. Feb. 2008 (CET)

@Logo: Danke für den Hinweis mit dem Schiedsgericht. Wenn Du die Bundesverdienstkreuzträgerin meinst: Die Galerie Hielscher befasste sich nicht mit entwicklungsfähigen Nachwuchskünstlern. Sie handelte mit Nolde, Munch, Teuber etc, Stückpreise von 2000,-- DM aufwärts (VW Käfer damals ca. 3800,- DM). Jedoch lange vor der Internetzeit, daher sind Angaben spärlich online vertreten. Hast Du Dich schon mal erkundigt wie das Aufnahmeverfahren für ein Werk in die Sammlung Deutscher Bundestag ist? Bei den beiden vorgenannten Kriterien wundere ich mich wie Du die Person eine "Hobbykünstlerin" nennen kannst. Ich nehme einmal an, Du verwendest das Wort, da sie durch Malen nicht ihren Lebensunterhalt verdient.

Das AKL selektiert sehrwohl, nur sind dort Experten am Werk, die z.B. eine Galerie Hielscher sofort bewerten können. Nicht umsonst ist das online-Version des AKL die Informationsquelle für alle grossen Museen, z.B. Tate Gallery und die Nationalmuseen Berlin. Summa sumarum: Falls in WP bildende Kunst nicht mit Kommerz verwechselt werden soll, wäre es vorteilhalft sich auf Fachleute zu verlassen und eigene Beurteilungen (sofern man kein Experte ist) zurückzustellen. Hierfür ist das AKL eine zuverlässige Informationsquelle. -- 89.49.164.123 11:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Mein Vater hat damals bei Hielscher einen Nolde und zwei Munchs im Paketpreis für 5000 DM gekauft. Deshalb brauche ich mein Leben lang nicht zu arbeiten. --Logo 17:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Zitat SAUR Methodischer Leitfaden (Auszug):
„Dilettanten, Amateure, Fälscher und Kopisten erscheinen nur bei kunsthistorisch relevantem Wirken.“
„Lebende Künstler werden unter Berücksichtigung ihres Alters und ihrer Tätigkeit (d. h. Jüngere bzw. Architekten/Kunsthandwerker bedürfen eines höheren Profilierungs- oder Kreativitätsnachweises als Ältere) aufgenommen, wenn jeweils 2-3 der folgenden Kriterien zutreffen:

• Mitgliedschaft in nationalen Akademien
• Öffentliche Aufträge und öffentlicher Werkbesitz
• Auszeichnung mit internat./nat. Preisen bzw. Wettbewerbssiege
• häufige Teilnahme an internat./nat. Ausstellungen
• mehrere Einzelausstellungen (mit Katalog)
• Literaturnachweis in internat./nat. Schrifttum fachspezifischer Art
• Lehrtätigkeit an nat. Kunstschulen“

Ohne weiteren Kommentar! --Ruchhöft-Plau 15:18, 2. Mär. 2008 (CET)

Kommentar ist aber erwünscht! Soll die Methode für alle der zahlreichen bei SAUR erscheinenden Nachschlagewerke gelten, inklusive der "in Printform nicht veröffentlichten Kurzbiographien"? Wird sie durchgehalten? Plädierst Du dafür, ein oder mehrere bestimmte Nachschlagewerke als alleiniges RK zu belassen? - Aber davon ab, wir könnten diese Aufzählung eigentlich als RKs übernehmen. --Logo 16:49, 2. Mär. 2008 (CET)

@Ruchhöft-Plau: Nachdem Du das Wort "Amateure" hervorgehoben hast, wie schaut es denn bei professionellen Künstlern aus? Die von Logo zitierte Dame hat ein abgeschlossenes Studium an der Akademie der bildenden Künste München. -- 89.54.147.16 06:43, 3. Mär. 2008 (CET)

IMHO sollte man ausschließlich den „alten“ Thieme-Becker für die RK benutzen, un die neueren SAUR-Nachschlagewerke komplett ignorieren. Oben schreibt IP etwas davon, dass das AKL von Museen wie der Tate (welche? da gibt es zwei in London) und den Nationalmuseen Berlin (welches? da gibt es so einige) benutzt wird. Aber für was? Sicher nicht, um Ausstellungen mit zeitgenössischer Kunst zu kuratieren, weil es dafür nun mal Kuratoren gibt, und die schauen nicht in Lexika sondern laufen sich auf Kunstmessen und Vernissagen die Füsse wund. Ich weiss nicht, wozu das AKL heutzutage gut sein sollte, aber sicher zu einem großen Teil als Vanity-Datenbank für B- und C-Listen-Künstler, die auch mal irgendwo stehen wollen (und dann am besten noch in der WP). Übrigens gabs im Projekt Kunst eine im Sande verlaufene Dikussion über neue und sinnvollere RKs [3], falls das mal auf der Tagesordnung stehen sollte. --JBirken 13:43, 11. Mär. 2008 (CET)

RK für Verlage (erledigt, umgesetzt)

Ich habe zu ich hab mich an der LA-Welle beteiligt, die allererste ist es aber auch nicht. Ich hab mir auch nur vielleicht 50 Verlage angesehen und jedem Verlag der ein gewisses Alter erreicht hat, oder nicht mehr existiert, eine historische Relevanz zugesprochen die er wahrscheinlich gar nicht hat und auch bei etlichen Verlagen zu QS statt LA gegriffen. Da bestätigt mich aber nur darin, daß die RK bestenfalls unhandlich, eigentlich sogar verfehlt sind. Ein Verlag der sich nicht ausschließlich auf ein Spezialgebiet beschränkt, hat ein echtes Problem - er muß nämlich die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen, was selbst einigen Verlagsgruppen schwer fallen dürfte. Wenn es ein Spezialgebiet ist, bleiben die Fachmessen. Dabei wird nicht geklärt was ein Fachmesse ist. Es gab da gerade den Fall daß ein Verlag sich auf einer Fachtagung zu seinem Gebiet hat sehen lassen, das aber nicht anerkannt wurde, weil es eben keine Buchmesse war. Für viele Spezialverlage machen die Buchmessen aber nur sehr bedingt Sinn. Wer z.B. Bücher zum Thema Baumpflege verlegt, steht auf der Frankfurter oder Leipziger Buchmesse auf verlorenem Posten, findet aber auf den Baumpflegetagen reges Interesse. Eine Messe ist das aber nicht, und somit nicht relevanzstiftend. In den LD wird gern auf bekannte Autoren verwiesen, was an sich auch Sinn macht. Dennoch müßte entsprechend aktueller RK ein Autor in Zusammenhang mit dem Verlag mediale Aufmerksamkeit in erheblichem Maße erregen, um noch über statistische Relevanz behalten zu werden. Veralge sind ein Stück Kultur, ein Stück unserer aller Identität. Veralge sind auch und gerade deswegen dem Staat so wichtig, daß sie über die Buchpreisbindung geschützt werden, wir aber löschen sie hier fröhlich. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit auch nicht. Ein Belletristikautor muß gerade mal ein Buch geschrieben haben um relevant zu sein, was IMO auch richtig ist. Sein Verlag dagegen hat es mit einer unverhältnismäßig höheren Hürde zu tun, die zudem nicht einmal klar definiert ist. Daher sehe ich akuten Handlungsbedarf im Bereich der RK für Verlage, die nun mal nicht einfach beliebige Wirtschaftsunternehmen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe dich richtig, dass du dafür bist, irgendwelche Kriterien für Buchverlage nicht rigide anzuwenden? Das träfe genau meine Meinung. --MrsMyer 00:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich werde das mal in den nächsten Tagen im Portal:Literatur zur Diskussion stellen, auch wenn literarische Verlage nur einen Teilbereich darstellen. Vielleicht hat da ja noch jemand eine Idee. Die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen anzuwenden, ist in diesem Bereich einfach Unfug. -- Mbdortmund 02:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Eines der Grundkriterien sollte sein, (wie es auch Benutzer Brainswiffer schon vorgeschlagen hat), daß es sich nicht um Zuschußverlage handelt, diese Unternehmen haben mit der oben vorgestellten Idee eines Verlages nichts zu tun. Ein gewisses Verlagsprogramm sollte aber auch vorhanden sein (Kriterium: Anzahl der Autoren / Bücher im Programm ?), um reine Hobby- oder Liebhaberveranstaltungen hier nicht zu berücksichtigen. -- Moyo 10:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Genau ich werde richtig verstanden Ich halte die jetzige Anwendung für deutlich zu rigide und außerdem an der Realität vorbei. Ich würde es auch eher an den Autoren festmachen, aber nicht nur. Kleinverlage haben teils nicht unbedingt große Autoren vorzuweisen, sind aber in Deutschland deutlich in der Überzahl. Bekannte Autoren sollten IMO aber immer ein ausreichendes RK sein - über die Anzahl der Autoren und deren Mindestbekanntheit kann man natürlich diskutieren. Was Zuschußverlage betrifft, stimme ich dem zu. Es gibt ein oder zwei bekannte, die durchaus hier relevant wären (Frieling - der Gründer hat zu Recht einen Artikel, aber das ergibt sich die Relevanz durch Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit. Auf diese sollten daher die Verlags-RK nicht angewandt werden. Bekannte Autoren sollten aber nicht das einzige Herausstellungsmerkmal sein. Die krasse Ungleichbehandlung von Spezialverlagen und Mischverlagen ist IMO auch überholt. Es ist an sich Unfug, wenn ein sehr viel kleinerer Verlag relevanter als ein viel größerer ist, nur weil er kein Spezialgebiet im engeren Sinne hat und dadurch unter die RK für Wirtschaftsunternehmen fällt. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 15:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Relevanz des Bastei-Verlages (bzw. Der Verlagsgruppe Lübbe) wird sicher niemand ernsthaft bezweifeln. Aber die bisherige RK für Veralge treffen nicht zu - klassischer Mischverlag. Es bleiben also die für Unternehmen allgemein. Die Bastei-Gruppe hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter (schon weil Redaktionstätigkeiten teils von freien Mitarbeitern erledigt werden) haben nicht eine der 20 Zweigniederlassungen ist nicht an der Börse oder ähnlichem gehandelt und hat weniger als 100 Mio Jahresumsatz (ca. 70 Mio.). Ob Bastei bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat ist durchaus etwas über das man geteilter Meinung sein kann. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 16:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich war wohl der Auslöser der angeblichen "LA-Welle" , als ich knapp ein Dutzend LAs an drei Tagen stellte, nachdem mir beim Überarbeiten der Liste deutschsprachiger Verlage einige Klein- und Kleinstverlage aufgefallen waren. Daher von mir auch ein paar Anmerkungen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass die RKs derzeit zu streng ausgelegt werden, stimme Sarkana aber völlig zu, das die jetzigen RK unbrauchbar sind. Es geht darin nämlich nur noch um das Herausarbeiten eines Fachgebietes. Ich würde aber eben schon auch die Größe und vor allem die Bedeutung des Verlages mit verankert wissen wollen. Ein Verlag, der im Jahr drei Fantasy-Romane für einen kleinen Fankreis publiziert ist IMHO weniger bedeutend als ein Mischverlag, der jährlich 50 Bücher zu verschiedenen Themen in hohen Auflagen publiziert. Daher ist der Vorschlag, die Bedeutung der Autoren mit einzubeziehen, aus meiner Sicht ein guter Ansatz. Die "marktbeherrschende Stellung" in einer Produktgruppe fände ich dagegen eigentlich viel zu scharf (Produktgruppe wären ja z.B. Ratgeber, Taschenbücher etc.). --HyDi Sag's mir! 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Das merktbehrrschende war ja auch nur der Hinweis, was bestenfalls zutreffen könnte, da nach den momentan RK genaugenommen selbst Bastei-Lübbe löschfähig wäre. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag

Ich habe mich mal mit einem Vorschlag versucht. Ich bitte dabei die folgenden punkte zu beachten. Die Zahl der nötigen Autoren ist diskussionswürdig, die Definition von bekannt genauso. Die Verbreitung in Bibliotheken ist nicht willkürlich, die erforderliche Mange, damit der Autor Tantiemen der VG Wort erhalten kann. Da in der Wikipedia die Jahresfrist nicht gelten kann (Nachweis nicht möglich oder doch zumindest viel zu aufwendig), schlage ich abweichend (vgl. Spielverlage) mind. 2 entsprechende Bücher vor. Bei besonders bekannte Autoren habe ich bewußt nur einen gewählt, wer jemanden von der Bedeutung Salman Rushdies verlegt, sollte relevant sein. Bei größere gesellschaftliche Gruppe fiel mir keine Griffige Formulierung ein. Ich keine damit Veralge wie wohl Edition AV einer ist - auf Grund der Bedeutung des Verlages für die anarchistische Szene in Deutschland.

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Belletristikprogramm
  • die mindestens einen besonders bekannten Autoren verlegen
  • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderer historischen Bedeutung
• die in ihrem Sachbuchprogramm oder Spezialgebiet
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
  • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
  • eine historische Relevanz aufweisen
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
  • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Verlage mit Druckkostenzuschuss gelten abweichend die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen.
  -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Diskussionen über die RK für Verlage hat es immer wieder gegeben, dabei auch bereits den Vorschlag, auch die Bekanntheit oder das Renommee der Autoren explizit zu berücksichtigen. Implizit ist dies mit dem RK "Herausstellungsmerkmal" ja gegeben und nach meiner Beobachtung bisher auch so ausgelegt worden. (Die jüngste LA-Welle habe ich nicht verfolgt.)
Entschieden bin ich dagegen, das Spezialgebiet auf Sachbuchverlage zu beschränken. Auch kleine Verlage mit einem literarischen Spezialgebiet sollten weiterhin als relevant gelten. Hingegen besteht bei Druckkostenzuschussverlagen ein Unterschied. Bei den Autorenkriterien haben wir ausdrücklich bei Sachbuchautoren die Veröffentlichungen mit Druckkostenzuschuss nicht ausgeschlossen (anders als bei der Belletristik), da der Hinweis kam, dass relevante wissenschaftliche Werke oft mit Druckkostenzuschuss erscheinen. --Amberg 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun, deswegen ja Sachbuch oder Spezialgebiet. Evtl. ist das unglücklich formuliert. Das mit dem Herausstellungsmerkmal ist mit bekannten Autoren arg schwammig. Ob bekannte Autoren ein Heraustellungsmerkmal sind, sollte IMO eigentlich nicht Grundlage der jeweiligen LD sein. Was die DKZV und die Sachbücher angeht, ist mir durchaus klar, das im wissenschaftlichen Bereich Druckkostenzuschüsse üblich sind. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen die Klausel so zu erweitern, das dies nicht bei wissenschaftlichen Werken gilt. Die Book on Demand Sache hab ich übrigens absichtlich rausgelassen. Entweder der Autor zahlt, dann ist es ein DKZV, oder er tust nicht - dann spricht ja nichts dagegen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sarkana, es gibt ja auch die spezielle Verlagsspezies der Handpressendrucke und Künstlerbücher (nicht Kunstbücher), die geringe Auflagen in hoher handwerklicher Qualität produzieren (bekanntestes historisches Beispiel: Rabenpresse). Sie passen häufig nicht in das normale Schema von wissenschaftlichen Bibliotheken, da sie sich meist gegen eine ordentliche Registrierung sperren (handsigniert, nummeriert, aber ohne ISBN etc.). Bei meiner Recherche über eine Künstlerin fand ich ihre Künstlerbücher andererseits ausgestellt in Büchergilde Gutenberg, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek (Hannover), Deutsches Literaturarchiv (Marbach), Germanisches Nationalmuseum (Nürnberg) und Österreichische Nationalbibliothek (Wien) – phantastisch, aber der kleine Pressenverlag hat nach bisherigen Kriterien kein Chance in WP. Findest Du eine Formulierung, das einzubauen? (Sonst würden ja mit Sicherheit wieder die Regelfuchser darüber herfallen, die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln.)--Sverrir Mirdsson 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)

@Sarkana: Finde ich sehr gut so. Bei dem "besonderes bekannten Autor" bin ich allerdings auf Fälle gefunden, wo sich Kleinstverlage die Rechte an irgendwelchen Nachlass- oder Nebenwerken besonders bekannter Autoren (fällt mir jetzt z.B. Romantruhe ein, gibt aber auch andere) gesichert haben, oder auch posthume Veröffentlichungen. Weiß ich nicht, ob man das gleichwertig zählen kann. Unabhängig davon wäre ich aber sehr dafür, auch den jetzigen Entwurf so einzustellen, ist 1000 Mal beser als der status quo.

@Sverrir. Sowas kann man in den RK IMHO nicht fassen, das wäre eben wegen eines Herausstellungsmerkmals relevant. --12:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja Romantruhe hat sich da ne Menge gesichert, ist aber als Verlag sicher einer der rührigsten auf dem Gebiet der phantastischen Literatur, der ne ganze Menge neues Material veröffentlicht. Für ein Einstellen sind mir ein paar zu wenig die diskutieren, zumal noch weniger sie sich konkret zum Vorschlag geäußert haben. Andererseits, ist die Diskussion auch auf der Diskusionsseite vom Portal:Literatur verlinkt und mehrfach in den LD angesprochen - an mangelnder Bekanntheit der Disk sollten die fehlenden Gegenstimmen also auch nicht liegen. Gegen posthum hab ich wenig einzuwenden, sonst wären Verlage die weltbekannte, nur halt verstorbene, Autoren haben irrelevant. Die Hürde ist mit drei sicher nicht zu niedrig, zumal die Bekanntheit der Autoren dann ja nachgewiesen sein muß. Es werden sicher immer Grauzonen entstehen, aber mein persönlicher Eindruck ist, das in letzter Zeit sehr gründlich die Verlagslisten von einigen durchgesehen werden (was ja an sich erstmal korrekt ist) und der status quo die Diskussion unnötig kompliziert und langwierig macht. Ach ja, Nachdrucke sehe ich unkompliziert. Lebt der Autor noch sollte er wissen, welchem Verlag er die Rechte überläßt, ist er lange genug tot um sich nicht wehren zu können, ist eine Neuauflage eigentlich ein Zeichen für Relevanz, das Werk der meisten Autoren ist nicht so beständig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag@Sverrir:Ich weiß, es gibt diese Gruppe, einge davon sind auf der Meinzer Kleinpressenmesse oder der Buchmesse zu sehen (was ja bei diesem Gebiet sowohl nach Vorschlag als auch nach bisherigen RK relevant machen würde), die meißten nicht. Ich halte es für sehr schwierig da etwas zu formulieren, zumal auch dort nicht jeder relevant ist und daher eine pauschale Aufname nicht in Frage käme). Fest sehteh, wer nciht bereit ist seine Pflichexemplare abzuliefern (wozu man sogar bei Privatdrucken verpflichtet ist), sollte auch für die WP ncith relevant sien. Ansonsten wäre das wohl einerseits eine Grauzone (über die dann diskutiert werden müßte) andererseits wäre ich ja einigermaßen erfreut, wenn sich abseits der bisherigen RK ein ein Konsens ergeben würde.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die wirklich renommierten Verlage dieser Art fallen, worauf jemand ja vorhin hinwies, wegen eines Herausstellugnsmerkmals nicht durch das Raster. (Hoffen wir's.) -- Sverrir Mirdsson 18:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Ist es nicht einfacher, Ausschlusskriterien zu definieren ? Es dreht sich doch nach meinem Verständnis nur darum Books on Demand-Verlage auszuschliessen. Ein Herausstellungsmerkmal lässt sich ansonsten schnell finden. Eine "Messebeteiligung" ist für einen Stand plus zwei abbestellte Angestellte auch mal schnell zu haben. Selbst die "drei Bücher" Hürde ist doch schnell erreicht. --Arcy 18:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein, wenn dann geht es noch darum DKZV als Dienstleistungsunternehmen statt als Verlag zu behandeln, das Rumgehacke auf dem Books on Demand Verfahren allgemein und dem Anbieter BoD im speziellen sit zwar ind er deutschen Wikipedia üblich, zeugt aber auch von einem geissen unverständnis des Veralgswesens. Ums am Beistiel zu bringen, was ist an diesem Verlag] auzusetzen (jezt mal die Relevanz außen vor gelassen). Es geht darum, das nur Veralge als sochel betrachtet werde, die nciht die Autoren zahlen lassen für ihre Bücher, ganz gleich ob nun Print on Demand oder klassischer Offsetdruck und es geht darum, daß nicht jeder unbedeutende Kleinstverlag einen Artikel bekommt. 3 bekannte Autoren finde ich nicht wirklich leicht, solche Autoren neigen nicht dazu, beonders viele Bücher in Mini-Verlagen zu veröffentlichen. Das mit dem Herausstellugnsmerkmal ist eh ein Behaltensgrund, und zwar egal was für ein Unternehmen, das gilt an sich ogar für Personen. Ausschlusskritereien sind in den RK eher selten enthalten, macht auch wenig Sinn, da es nicht um das Ausschlißen an sich geht, sondern ien mindeststandard zu defniniren, was aber mit reinen Ausschlußkriterien eher nicht besonders gut klappt, weil damit u.U. an andern Kriterien gerüttelt wird. Deswegen legen ja auch praktisch alle RK bislang fest, was ein Vertreter der mit den jeweilgen RK erfaßten Gruppe mindestens leisten muß um auf jeden Fall relevant zu sein. Auftritte auf Buchmessen sind im übrigen so ganz schnell nicht gemacht, das ist nicht gerade billig. Aber ich geben zu, drei Autoren wäören wären grundsätzlich wohl sinnvoll. Ausschlusskritereien haben noch ien Nachtei, nämlich den daß es leichter nachzuweisen ist was jemand hat, als daß was er nicht hat. Und letztlich sollen RK eine Erleichterung sein, etwas an das man sich halten kann bei der Beurteilung, ohne übermäßig viel Zeit mit der Beurteilung aufbringen zu müssen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)

angepaßter Vorschlag nach bisheriger Disk.

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
  • oder mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die in ihrem Belletristikprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren verlegen
  • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
  • oder eine historische Relevanz aufweisen
  • oder besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
  • oder für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
  • oder einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  
  Ob die reine Messebeteiligung ausreicht, scheint noch fraglich, aber solange der Veralg als solcher auf der Messe auftritt, und nicht nur wenige Bücher einem Gemeinschaftsstand zuordnet, deutet das eigentlich auf eine gewisse Bedeutung des Verlages hin, billig sind solche Auftritt schließlich nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Zweifel habe ich in der Tat bei dem Spezialgebiet. Die Präsenz bei einer "Fachtagung" kann ja auch eine Büchertheke bei einem Vortrag sein. Eine "relevante Fachtagung" gem. unseren RK wird es aber wohl kaum geben. BTW: Sollen das dabei "oder" oder "und"-Kriterien sein. --HyDi Sag's mir! 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)

War an sich als oder geplant. Eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist gar nicht so einfach, erst recht für drei Bücher, und sollte daher immer als Relevanz ausreichend sein (zumal es sich auch noch sehr schnell überprüfen läßt). Der Allgemeine Teil eh, das wird mehr oder minder ja auch jezt schon so gehandhabt. Ich füge das mal ein, dann muß ich nicht den ganzen Vorschlag neu posten.

Was das Spezialgebiet angeht: Das Problem ist, daß wissenschaftliche Veralge oder überhaupt Spezialverlage teils die Buchmessen ignorieren. Die sind teuer und bringen eher Publikumsverlagen etwas. Zweifellos kann ein Spezialverlag auch Publikumsverlag sein. So ist z.B. der Festa-Verlag ganz sicher ein Spezialverlag, da außer phantastischer Literur hier nichts erscheint, dennoch werden zweifellos alle Kriterien für einen Publikumsverlag erfüllt. Festas Auftritt auf der Buchmesse macht sicher Sinn, der Verlag des Bundes deutscher Baumschulen wird die Buchmessen dagegen vollständig ignorieren, da ihr Publikum dort nicht zu finden ist. Ob deren Bücher nun allerdings in wissenschaftlichen Bibliotheken sonderlich weit verbreitet sind, bezweifle ich dann doch, da der praktische Anwender aus dem Bereich Gärtner und Baumpfleger hier angesprochen wird (mittlerweile auch Hobbygärtner, aber auch das dürfte für Buchmessen insgesamt nicht optimal sein). Auf Fachtagungen und/oder Messen finden sie sich dagegen schon (die Bücher sind mir das erste Mal auf den Osnabrücker Baumpflegetagen - klassische Fachtagung) über den Weg gelaufen. Aus solchen Gründen würde ich es nur ungern an den Bibliotheken festmachen. Das Beispiel ist aber ein Fall für ein Verlag der evtl. als solcher weniger bekennt ist (den Name als solcher schon eher), dessen Relevanz in seiner, gar nicht mal so kleinen Zielgruppe, aber gegeben ist. Und die bisherige Krücke über statistische Bekanntheit, sollte ja mit faßbaren Verlags-RK eben nicht mehr ständig bemüht werden müssen. Die Einwände mit Bücherstand und Fachtagung erfüllt selten Relevanzkriterieum sind sicher richtig. Das ist jetzt die Abwägungsfrage - ist der beschrieben Kreis von Veralgen die wegen der Fachtagung sie als solche nicht WP-relevant ist klein genug um das im Einzelfall auszudiskutieren, oder ist er groß genug um den Teil zu begründen. Angesichts dessen, das RK nicht alles abdecken könne bin ich mir selber unschlüssig. Möglicherweise wird es ja schon mit die ganz allgemein - regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen halbwegs abgedeckt - aber ganz unkritisch wird der teil ja offenbar auch nicht gesehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass aus der Formulierung nicht deutlich genug hervorgeht, dass auch "Belletristikprogramme", in denen ein Spezialgebiet verlegt wird, einen Verlag relevant machen. Ich weiß, es heißt "Spezialgebiet oder [...] Sachbuchprogramm", aber da es dann den eigenen Punkt für "Belletristikprogramm" gibt, in denen nur auf die Autoren eingegangen wird, halte ich es für missverständlich. --Amberg 16:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Spezialgebiet ist Spezialgebiet. Egl ob phantastische Literaut oder Papageien^^. Aber wenn es dir nicht eindeutig genug ist, mach einen Vorschlag. Der RK-Vorschalg ist schon schon gut handhabbar. Ich versteh dein Problem nicht gnaz. Der ganze Teil mit dem Messeauftritt kann im Grunde waeg, da sie unter allgemein ja eh relevant machen und ich nach HyDis Einwand wirklich geneigt bin Fachtagungen rauszuwerfen, mein Beispiel ist auch auf ner sicher relevanten Fachmesse vertreten wie ich inzwischen weiß, un das ander hat genug bekannte Autoren. Aber ok, ich mache dir einen Vorschlag. Nenne mir bitte das Szenario, was einen in dien Augen an sich relevanten Verlag nach obigen RK auch nur zum Grenzfall macht. Das muß kein Beispiel sein, es geht auch hypothetisch. Anhand dieses Szenarios denke ich nochmal darüber nach. Momentan würde ich Spezialgebiet nämlich völlig striechen und Fachtagung auch. im belletristischen Spezialgebiet ist man auf ner Messe (und sei es die Mainzer Kleinpressenmesse) oder hat bekannte Autoren. Aber wie gesagt, zeige mir ein cnith erfaßtes Szenario auf, ggf. mit Vorschlag zur Erfassung und ich denke ernsthaft über eine weitere Änderung nach, da mir wirklich was daran liegt möglichst gut faßbare RK zu haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Zunächst mal: Du bist hier nicht Herr des Verfahrens: Wenn Du für Deine Änderungsvorschläge einen Konsens findest, werden sie umgesetzt, sonst nicht.

Ein konkreter Fall ist YinYang Media Verlag. Dieser Verlag wurde wegen des literarischen Spezialgebiets letztlich behalten. Nach Deinem Vorschlag würde er vielleicht auch behalten; aber die Diskussion würde m. E. noch schwieriger werden, weil man erst über die Bekanntheit der Autoren bzw. ihre historische Bedeutung diskutieren müsste, oder darüber, ab wann Teilnahmen an der Frankfurter Buchmesse als "regelmäßig" gelten.

Meine Vorschlag ist, den Anfang Deines Vorschlags wie folgt umzuändern:

Als relevant gelten Verlage

• die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
• mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen oder
• Werke von mindestens drei besonders bekannten Autoren bzw. drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen.

Alternativ könnte man auch die bisherigen RK beibehalten und lediglich den Punkt Herausstellungsmerkmal durch Beispiele wie besonders bekannte Autoren, historische Relevanz, besondere Bedeutung für größere gesellschaftliche Gruppe etc. ergänzen.

--Amberg 22:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, diesem Vorschlag kann ich ohne Bedenken zustimmen. --Sverrir Mirdsson 22:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Nya, rein verfahrestechnisch bin ich momentan wohl schon sowas Herr des Verfahrens, der der Angefangen hat, bekommt hinterher dann von Leuten die sich nicht beteiligt haben, seltsame Kommentare. Das Konsens bestehen muß, ist mir klar, unstrittig und auch durchaus so gewollt. Ich glaube das war nur mißverständlich fomuliert.

Die Teilnahme an der Messe war bislang im Grunde schon bei einmal relevant. Bisher hab ich noch nicht erlebt, das wer ersthaft die Regelmäßigkeit der Teilname nachgewiesen haben wollte, und LDs sind nun ein Bereich, wo ich mich rumtreibe seit ich nicht mehr als IP editiere. Was du vorschlägst ist bedeutet, daß ein Spezialverlag immer relevant ist, wenn er an einerrelevanten Messe teilnimmt. Für normale Verlage (egal iob wissenschaftlicher Natur oder Publikumsverlag) gilt das aber nach dem bisherigen Vorschlag auch schon. Ohne die Klausel regelmäßig bezweifle ich doch, das RKs akzeptiert werden. An mir wird es nicht liegen, der Nachweis der Regelmäßigkeit scheint mir hier mit doch etwas großem Aufwand verbunden. Bekanntheit der dann drei Autoren müßte wohl eh im Eizelfall entschieden werden, die genaue Definition ab wann ein Autor nicht nur relevant, sondern auch bekannt ist, dürfte doch etwas zu weit führen. Entscheidend ist ja, das im momentanen Zustand Autoren an sich überhaupt nicht relevant machen und die Krücke statistische Bekanntheit bemüht werden muß, was ausgesprochen unhandlich und weit auslegbar ist. Den Vorteil von

• die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder

zu

• die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
    

Vermag ich nicht zu wirklich zu erkennen. Es steht ja unter allgemein als relevanzstiftend regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen, aber ich habe esmal soweit umformuliert, daß klarer rauskommt, daß es nicht zwangsläufig die Buchmesse sein muß. Die Fomulierung Spezialgebiet steht dann unter allgemein. Die Kombination aus allgemein und dabei gilt sollte jetzt so ziemlich jeden denkbaren Verlag erfassen, ohne das zur Überprüfung wieder Krücken bemüht werden müssen. Damit wird deinen Bedenken Rechnung getragen, den von HyDi ebenfalls, das Spezialgebiet expliziet erwähnt, und das Ganze (hoffentlich) übersichtlich gehalten. YinYang Media Verlag ist dann auch erfaßt, sie nehmen ja an Messen teil. Ich hänge es wieder ran. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)

nochmals leicht veränderter Vorschlag

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem ihren Sachbuchprogramm
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
  • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
• die in ihrem Belletristikprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren oder
  • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen
• die als Spieleverlag
  • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • an relevanten Messen teilnehmen oder
  • eine historische Relevanz aufweisen oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben oder
  • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen.

Dabei gilt:

• relevant sind nur Messen, auch für ein Spezialgebiet, die die Relevanzkriterien für Messen erfüllen.
• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  Könnte man sich darauf einigen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung drei bekannte Autoren ist mir zu ungenau, da sind wir in vier Wochen wieder am diskutieren. wie wäre es mit drei Autoren, die den Relevanzkriterien genügen? -- Stf 08:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Genau das würde ich nicht unterstützen. Relevant ist wenn es danach geht, jeder Verlag mit Belletristik-Programm. Ein einziges belletristisces Werk reicht nämlich für Relevanz. Und drei Autoren bekommt man fix zusammen. Danach gehend könnte man die Verlags-RK auch durch alle Verlage sind relevant ersetzen. Bei Sachbuchveralgen wäre das etwas schwerer, aber 3 Autoren die 4 Sachbücher geschrieben haben, ist auch nicht schwer, Sachbuchverlage tendieren eh dazu, weniger bekannte Autoren eher nicht so oft zu verlegen. Die Abschaffung der RK kann aber dann doch nicht so ganz der Sinn der Sache sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Jeder Belletristik-Verlag sicher nicht, denn es erfordert entweder drei Autoren, die schon mal einen anderen Verlag hatten (dann müssen die Autoren eine gewissen Bedeutung haben) oder die Investition in mindestens sechs Buchproduktionen - das schafft die Masse der Kleinstverlage nicht. Andererseits sorgt die Definition von bekannte Autoren im Kontext von Relevanzdiskussionen absehbar für Streit. Deshalb würde ich die RK für Autoren hier schon gern sehen, mann könnte als Ausgleich 5 oder 10 Autoren verlangen. -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder eine Diskussion über Verlage... Ich habe leider verpasst, wann und aufgrund welcher Diskussion überhaupt eigene RK für Verlage geschafft wurden, aber ich sehe keinen Grund, warum Verlage nicht einfach nur die RK für Unternehmen erfüllen sollen - was macht einen Verlag relevanter als ein anderes Unternehmen, nur weil es die Eigenschaft hat, etwas zu verlegen?? Es sind bereits viel zu viele Extrawürschte gebraten worden für andere Branchen, ich plädiere für eine einfache Regelung, die für alle Unternehmen gleichermaßen gilt --Roterraecher ^Diskussion 18:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Es gibt hier sowas wie ne Präambel - außerdem geht es nicht darum die Verlags-RK abzuschaffen, sondern was sinvolles draus zu amchen, statt auf Spezialgebiete zu pochen. Es macht schlicht keinen Sinn Verlage wie Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Selbst großen Verlagsgruppen ist es nicht möglich, die Unternehmes-RK zu erfüllen. Nach der Methode wäre Bastei-Lübbe schnellöschfähig, da es keinerlei Herausstellungsmerkmal gibt, und der Umsatz mit 70 Mio. die geforderten 100 Mio deutlich verfehlt. Lübbe zu löschen ist aber ausgesprochen absurd. Verlage sind eben keine normalen Unternehmen, was schon das Gesetz zur Preisbindung von Büchern deutlich macht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Für Verlage sollen andere Grenzen als für andere Wirtschftsunternehmen gelten, weil sie Kulturgüter produzieren. Dementsprechnd sind die RK für Buchautoren ja auch viel niedriger als für andere. Der Vorschlag von Sarkana - der meine volle Unterstützung genießt (auch wenn wir uns in manchen Verlags-LDs auf Basis jetziger (unbrauchbaerer) RK nicht einig waren) will nun sinnvolle Kriterien für diesen Bereich aufzeigen, was er IMHO tut. Eibzig unschön ist die Länge, aber anders geht es wohl nicht. --HyDi Sag's mir! 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Länge ist etwas unschön, war auch der Grund warum ich nicht noch ein Punkt für Spezialgebiet reinzutun bereit war und ggü. dem letzten Vorschalg sogar miminal gekürzt habe. Ich hab auch schon überlegt, aber ich seh keine sinvolle Möglichkeit es noch mehr zu kürzen. Möglicherweise ist der Punkt Umsatz nicht unbedingt nötig, aber viel verlängern tust das ja auch nicht gerade.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Naja, "Kulturgüter" stellen auch andere Unternehmen her. Verlage sind ganz genauso wirtschaftlich orientiert wie andere Unternehmen, sie werden damit durch aufgeweichte RK bevorzugt gegenüber anderen. Der Umsatzpunkt muss auf jeden Fall raus, 1 Mio ist geradezu lächerlich... --Roterraecher ^Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Hab damit kien Problkem wobei eine Mio alles andere als lächerlich ist, selbst Großberlagsgruppen scheiten gnadenlos an den 100 Mio, die Untenehmen fordern. Der Einasatz der Unternehmes-RK würde bedeuten, das aüßer Springer und Renadom Huse fast nichts an Verlagen übrig bleibt - mal davon abgeshen, das fast kein Veralg ien AG ist, udn entsrechend Umsatzzahlen Mangelware sind. Die 70 Mio bei lübbe sin ja auch nur ien Schätzung, wenn auch eine als zuverlässig gelten könnende.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Soll ich lachen, oder was? Im Grunde ginge es ganz einfach: "Relevant sind Verlage, über die sich ein Artikel schreiben lässt, der nicht mit WP:TF kollidiert. --TheK? 19:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Wohl kaum...--Roterraecher ^Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Je nachdem, ob man Börsenblatt, Buchmarkt, Buchreport u.ä. für Verwendbare Quellen hält, kommt man dann zu anderen Ergebnissen und schließt entsprechend zu viele oder zu wenige Verlage aus (oder ein). -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)

.Wie gesagt, Verlage am Umstz festmachen ist totaler Unfug. Natürlich arbeiten die Wirtschaftlich, das tut eigentlich jeder, sogar behörden sind dazu angehelten. Und so viele Hersteller von Kulturgut gibt es nicht. Und Dann auch noch welche die vom Staat ganz legal, von Kartellamt und EI abgesegnete mit einem Preisbindungsgesetzt beschützt werden, gibt es gar keine anderen mehr.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe es nicht als Blödsinn an, die Umsatzzahl zu verwenden, allerdings müsste die Zahl natürlich um einiges höher liegen. Wenn schon Verlage eine Extrawurst bekommen sollen, warum auch immer, dann sollte die Umsatzzahl z.B. bei 50 Mio liegen, das wäre gegenüber den "normalen" RK eine Halbierung.--Roterraecher ^Diskussion 01:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann fang schon einmal an, alle Verlagsartikel zu löschen... --Mbdortmund 02:35, 4. Feb. 2008 (CET)

@Roterraecher: Die kulturhistorische bzw. aktuelle kulturelle Relevanz von Verlagen ergibt sich in erster Linie aus ihren Verlagsprogrammen. Deshalb gelten hier besondere Kriterien. Dabei bleibt es auch: Wie die Diskussion zeigt, hat der Vorschlag, die allgemeinen oder halbierten Unternehmens-Umsatzkriterien anzuwenden, aus gutem Grund keine Chance auf Konsensfähigkeit.

Ansonsten: Nach wie vor plädiere ich dafür, das "Spezialgebiet" weiterhin irgendwie zu berücksichtigen, schon aus pragmatischen Gründen. Es lässt sich bei der Abarbeitung von Löschanträgen sehr viel leichter überprüfen, ob der Verlag ein Spezialgebiet verlegt, als ob er auf Messen auftritt. Auch würde ich als Leser eines Verlagsartikels viel eher dort Angaben über die Gebiete, die das Programm abdeckt, erwarten, als über Messeauftritte.

Weiterhin ist mir immer noch nicht klar, wieso im Belletristikbereich "drei bekannte Autoren" ausreichen sollen, im nichtwissenschaftlichen Sachbuchbereich aber nicht. Was wäre denn (fiktives Beispiel) mit einem Verlag, der etwa Bücher von Eva Herman, Jürgen Fliege und Peter Hahne velegt? In wissenschaftlichen Bibliotheken sind die wohl eher selten vertreten. Deshalb hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, der die Trennung von Sachbuch- und Belletristikprogrammen aufhebt und so m. E. auch das Problem der Überlänge verringern würde. --Amberg 22:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Amberg-Überlegungen sind logisch und bedenkenswert. Ohne Berücksichtigung von Spezialgebieten können relevante Verlage durch das Raster fallen und wir müssen unsere Zeit erneut mit vermeidbaren Löschdiskussionen vergeuden.--Sverrir Mirdsson 10:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Was ist daran denn so schwer zu verstehen? Wissenschaftliche Bücher finden sich in wissenschaftlichen Bibliotheken und sollten daher unabhängig von Autoren sein. Belletristik dagegen wird wichtig wenn sie sich verkauft, und da sind bekannte Autoren wichtig für. Spezialgebiet IST jetzt integriert. Es kann ja nicht der Sinn der Sache sein, jeden einzelnen Fall der denkbar ist in den RK vorher auszuformulieren. Der jetzige Vorschlag erspart (reine Schätzung anhand bisher mit meiner Beteiligung gelaufenen Verlag-LDs drastisch Arbeit. Die ganzen Veralge sie jetzt über irgendwelche statistischen und historischen Krücken behalten haben, was dann praktisch jedesmal für Streit sorgte, wären an Hand dieser RK ohne große Diskussion relevant. Spezialgebiet ist im Übrigen ein Punkt gewesen über den z.B. HyDi und ich uns leidenschaftlich gestritten haben ^^. Darüber ob ein Spezialgebiet wirklich eins ist, oder ob das groß genug ist (und auch noch über andere Dinge). Nun ist gesitteter Streit innerhalb einer LD ja völlig ok, nur wenn's sich vermeiden läßt erspart es Arbeit.

Um noch mal auf die Unternehmens-RK einzugehen. Die sind ja dazu da, nicht jede „Klitsche“ mitaufzunehmen, sondern nur bedeutende Unternehmen. Nun ist aber das Verlagswesen, zumindest in DACH(LiLu) sehr kleinteilig. Verlage sind entweder Teil eines Medienkonzerns (wie Springer oder Random Haus bei Bertelsmann) oder sie erfüllen die RK nicht, Ein Herausstellungsmerkmal gegenüber den Konkurrenten zu konstruieren ist bei Veralgen ausgesprochen schwierig und ich sehe einfach niemanden der bereit wäre sich auf das heiße Pflaster zu begeben. So haben gerade die großen Veralge eben wenig Herausstellungsmekrmal - hätten sie es wären sie kleine Spezialverlage - sind sie aber nicht. Dann käme der Umsatz in Frage, den aber nur Veralge innerhalb Medienkonzernen aufweisen, weil eben d e r Konzern den hat. Reine Verlage schaffen keine 100 Mio. So hat z.B. Bastei-Lübbe (was unbestreitbar einer der ganz großen ist) 70 Mio. Umsatz und scheitert nicht mal knapp. Nur mal zum Vergleich, der gesamte Buchmarkt in Deutschland, inklusive wissenschaftlicher Literatur und auch inklusive Importen aus dem Ausland macht gerade mal 9,2 Mrd. Euro (zum Vergleich, damit klar wird wie wenig das ist, allein Microsoft liegt bei 51 Mrd. & Cisco 35 Mrd. ...) aus. Angesichts von Tausenden Klein- und Kleinstverlagen (die im allgemeinen auch noch - durch geringe Größe bedingt sich oft geringer Umsatz - eher vergleichsweise hochpreisige Bücher anbieten) , welche ein überproportionalen Anteil am Umsatz ausmachen, ist es für die deutschen Verlage kaum möglich die Unternehmens-RK zu erfüllen. Bücher rund damit Veralge sind aber auch nicht irgendeine Ware, sondern Kulturgut. Gerade in diesem Bereich selbst die größten der Löschung preiszugeben kann nicht der Sinn der Sache sein Außerdem stellt sich ein ganz anders Problem, die allerwenigsten Veralge sind Aktiengesellschaften, und daher auch nicht zur Auskunft verpflichtet. Bei vielen Verlagen beruhen die Umsatzzahlen (so denn überhaupt welche bekannt sind) auf brancheninternen Schätzungen. Ein Urteil anhand einer reinen Schätzung zu treffen wäre doch zumindest sehr grenzwertig.

Aber geht es mal durch, was ist denn ein Spezialgebiet? Doch das belegen eines mehr oder weniger kleinen Bereiches. Wenn das z.B. nur Physik ist, dann ist das wissenschaftlich und somit erfaßt. Wenn's z.B. nur Contemporary Fantasy ist, dann ist das über Belletristik erfaßt. Der Änderungsbedarf leuchte mir nicht wirklich ein. Anders als bisher würden auch andere Messen als Buchmessen ganz regulär relevanzstiftend sein können. Das war bislang nur eher zufällig und Mithilfe zusätzlicher Argumente durchsetzbar. Daher ist das Spezialgebiet nach wie vor nicht drin. Das Problem mit Spezialgebieten ist doch, das sich die ganzen LDs immer wieder am Spezialgebiet aufhängen. Letztlich ist ein Spezialgebiet aber auch immer (ggf. wissenschaftliches) Sachbuch oder Belletristik.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Ok, das mit den nichtwissenschaftlichen Sachbücher leuchte mir doch ein. Nun, die Kriterien zusammenzufassen wäre ja unproblematisch, wurde die RK auch um ein Zeile verkürzen (als Kriterien beibehalten und drüber schreiben Sachbuch oder Belletristikprogramm). Damit habe ich auch kein Problem. Das mit dem Spezialgebiet leuchte aber definitiv nicht ein Wenn das Spezialgebiet relevant macht sind Autoren oder Messen da. Messetermine sind auf Verlagshomepages üblicherweise drauf - Bastei-Lübbe und anderes in der Größenordnung evtl. nicht, aber das ist eh klar, das sie teilnehmen. Und ein Verlag der weder auf messen ist, noch in wissenschaftlichen Bibliotheken, noch 3 bekannte Autoren vorweisen kann ist wohl nicht gar zu bedeutend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:15, 7. Feb. 2008 (CET)

erneute Anpassung des Vorschlags

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren oder
  • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
  • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
  • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
• die als Spieleverlag
  • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  
  Soviel dazu, das Spezialgebiet ist durch Fachmessen, wissenschaftliche Bibliotheken oder drei bekannte Autoren an sich abgedeckt. Es ist für ein Spezialgebiet sogar eher leichter abzudecken. Der Umsatz war offenbar nicht konsensfähig, ist also raus. Ebenfalls entfert ist die historische Relevanz, die gemäß allgemeinen RK 1.1 auch ohne es hier nochmals zu erwähnen relevant macht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich hab relavante Messen mal in die Anforderugnen eingebaut, und somit den lezten Absatz gekürzt. Es ist nun minimal kürzer, und auch die Sache mitdem Spezialgebiet sollte einfacher erkennbar sein. Da nun an sicha lels eingebaut sit, was noch diskutiert wurde und nichts mehr kam - ist das jetzt konsensfähig oder sieht noch jemand Bedarf für Änderungen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Gut so! --HyDi Sag's mir! 22:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann sag ich mal 7 Tage (ab dem lezten Edit am 14.2.) für weitere Änderungswünnsche, ansonsten darf wohl Konsens als gegeben angesehen werden und der lezte Vorschlag in die RK eingepflegt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 16:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Dagegen. Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!) und aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering (achja, und was sind "bekannte Autoren"?). Bessere Idee:

• Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.
• Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.
• Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.
• Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.
• Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.
• Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.

..sollte imho reichen. Wir sollten auch bedenken, dass für viele Verlage keinerlei Material zu finden ist. --? 17:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Toll, ich muß dich sicher nicht verstehen. Erst willst du alle Verlage aufnehme, und jetzt du möchtest also einen Kahlschlag unter den Verlagsartikeln anrichten. Mit dem Vorschlag bleibt nämlich kaum mehr als ein Dutzend übrig. Wenn zu einem Verlag kein Material zu finden ist, dann ist das ein qualitatives Problem, keines der RK.

Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.

Ich gebe zu, über Zeitungsverlage haben wir uns bislang keine Gedanken gemacht. Aber bislang gab es da trotz abweichender RK noch nie Probleme. Die wurden immer behalten, was vermutlich daran liegt, daß sie statistische Relevanz besitzen.

Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.

Es besteht Einigkeit, daß die Unternehmens-RK bei Verlagen keine Anwendung finden könne. Es gibt in DACH weniger als 10 Verlage, den das gelingt. Genaugenommen gibt es vielleicht 2 oder 3, denn Springer und Random House sind Teil eines Medienkonzerns in dem der Verlag nur einen Teil des Geschäftes ausmacht. Selbst Holzbrink ist keinen Verlag in herkömmlichen Sinne mehr, StudVIZ hat mit Verlag z.B. so rein gar nichts mehr zu tun. Verlage die wirklich Verlage im klassischen Sinne sind, scheitern ALLE an

Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.

Ist im Vorschlag drin.

Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.

Bestseller machen statistisch relevant, dafür braucht es keine RK. Im übrigen sind die Bestsellerlisten rein subjektiv geführt, Buchhandlungen schätzen die Verkäufe, oder schätzen teils auch nur was sie denken was sich wohl am besten verkauft. Dabei werden Bücher die nach Meinung des Händlers nicht auf die Liste gehören nicht berücksichtigt, und die Veröffentlicher haben teils auch sehr subjektive Kriterien. Bestsellerlisten verfehlen die NPOV Forderung drastisch.

Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.

Der Vorschlag lautet für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben. Da kann sehr wohl auch Weltanschauung sein. Weltanschauungen aussortieren ist alles andere als ein neutraler Standpunkt. Ist die Gruppe die der anhängt groß genug, gibt es keinen Grund einen Verlag dafür für irrelevant zu erklärten. Im Grunde ist da auch nur ein Spezialgebiet das sogar durch die bisherigen RK abgedeckt wird.

Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.

Dürfte Mangelwaren sein, aber wenn sie existiert, dann hat der Verlag historische und/oder statistische Relevanz. Dafür benötigt es keine Verlags-RK.

Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!)

Nein, das stimmt so nicht. Allein in Deutschland gibt es ein nicht bekannte Anzahl an Verlage, die zahl auf mehre zehntausend zu schätzen ist aber sicher nicht zu hoch angesetzt. Davon sind gerade mal 6500 Mitglied im Börsenverein des deutschen Buchhandels und selbst diese nehmen nicht unbedingt an Messen teil. Eigentlich nimmt nur ein sehr kleiner Prozentsatz an Verlagen an Messen teil (Buchmesse Frankfurt 2007 7.275 Aussteller aus 110 Ländern).

aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering

Doch, aus den Autoren läßt sich viel ablesen. Verlage sind über ihre Autoren relevant, und zwar zu allererst über die Autoren. Das ist der Witz an Verlagen, das die Autoren das eigentlich wichtige sind. Drei bekannte Autoren ist auch nicht viel zu gering, bekannte Autoren sind teuer oder müssen auf andere Art für ein Projekt begeistert werden, was gar nicht mal so einfach ist. Im übrigen ist drei ja nicht willkürlich gewählt, sondern ist auch die Zahl die bei Spieleverlagen in den jetzigen RK und auch in diesem Vorschlag drin ist. Das sind genug, als das der Verlag sich nicht seine Relevanz selber erschafft in dem er irgendwen verlegt, aber auch nicht so viele, das es für durchaus wichtige Veralge eine zu große Hürde darstellt.

(achja, und was sind "bekannte Autoren"?)

Gute Frage. Bekannte Autoren soll eine höhere Hürde als relevante Autoren sein. Bei Jürgen Fliege, Helmut Kohl oder auch Terry Pratchett ist die Bekanntheit unstrittig. Wenn der Verlag groß genug ist, muß über die drei Autoren auch nicht weiter nachgedacht werden. Wenn ein Verlag einen Eintrag bekommt, der nur eine Handvoll Autoren hat, und kein anderes Kriterium erfüllt, dann muß man wohl darüber mal diskutieren, ob da drei mit genügender Bekanntheit bei sind. Wenn die Autoren die RK für statistische Relevanz erfüllen sind sie bekannt, sonst muß man wie gesagt halt mal drüber diskutieren. Die RK können nicht jeden Spezialfall abdecken, aber ein Hilfe an die Hand geben, anhand derer man den Eintrag prüfen kann und für den Großteil der betroffenen die Relevanz sofort erkennen kann - oder eben die Nichtrelevanz. Die andern Fälle brauchen halt eine Diskussion. Die jetzigen RK erfüllen das nicht, der Vorschlag tut es aber.

Du kannst den Vorschlag natürlich scheitern lassen, indem du hartnäckig dagegen bist. Allerdings ist seine Vorschlage nicht konsenzfähig, womit dann die bisherigen RK bestehen bleiben, deren Unbrauchbarkeit unstrittig ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Soll das ein Witz sein? Schon mit der Zahl von "nur" gut 7000 Verlagen sollte doch wohl klar sein, dass die Kriterien wohl ein wenig zu tief gehängt sind, nicht? Wie viele davon kennt der durchschnittliche Literaturfan? In den Bereichen, wo ich hauptsächlich aktiv bin, kenne ich eher _mehr_ Einträge, als relevant sind. Und ich halte die bestehenden Regelungen für _wesentlich_ besser (und die sind schon scheiße...), wobei ich irgendwelche konstruierten Leistungs-Kriterien sowieso für absurd halte und die "3 bekannten Autoren" sicherlich nicht ohne 300 km Diskussion abgehen. Im übrigen: Ich sehe an dem bisherigen Vorschlag kein einziges Detail, dass eine Verbesserung darstellt. --TheK? 01:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Was ist daran tief gehängt? Im Vergleich mit z.B. hunderttausenden möglichen Autoren (eher Millionen, ein belletristisches Werk reicht ja) sind unter 8000 Verlage nicht besonders viel. Zumal zu bedenken ist, daß das weltweit ist und hier nicht besonders viele Verlage außerhalb von DACH (ggf. noch LiLu) auftauchen werden. Wenn du keinerlei Verbesserung siehst, solltest du dir mal die jetzigen RK ansehen. Die fordern ein Spezialverlag, der auf Messen ist. Damit werden sämtliche Misch(Publikums-)verlage ausgeschlossen. Selbst Brachengrößen wie Bastei-Lübbe oder Diogenes sind damit löschfähig. Dafür erfüllen dann Druckostenzuschussverlage die RK, ausgeschlossen werden ja nur die Verlage, die das Book on Demand-Verfahren einsetzen (egal ob sie den Autoren bezahlen lassen, oder nur die Lagerkosten klein halten und das verlegerische Risiko wie es sich gehört selbst übernehmen). Was die bekannten Autoren angeht, bist du bislang der einzige, der da ein Problem sieht. Relevante Autoren reicht definitiv nicht, und anders läßt es sich nicht formulieren. Die Diskussion entsteht im Grunde eh nur wenn ein Verlag relativ wenig Autoren hat. Für Vorschläge Bekanntheit besser zu spezifizieren bin ich offen, aber selbst der Hinweis auf statistische Relevanz geht nicht. Es sind schon Leute gelöscht worden die auf knapp 200tsd Google-Treffer und diverse Schlagzeilen in Zeitungen verweisen konnte. Allerdings war das Bild & Co, und das reicht hier teils für ne Löschung. Aber im Grunde geht's dir ja offenbar auch gar nicht darum handhabbare Verlags-RK zu haben, sondern nur darum zu stänkern. Nachdem niemand deinem Vorschlag folgen wolle, sämtliche Verlage relevant zu machen, willst du jetzt mal eben die Hälfte des Bestandes an Verlagsartikeln löschen und schreckst dafür auch nicht davor zurück Pfui-Kriterien (keine Weltanschauungen) aufzustellen und auch sonst NPOV völlig zu ignorieren und dir irgendwas aus den Fingern zu saugen, was dir gerade in den Kram paßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Wenn dich aber die Messen so fürchterlich stören, dann ließe sich an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen rausnehmen und dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind umformulieren auf dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen bekannt sind. Allerdings wird die gänzliche Entfernung der Buchmessen nicht konsenzfähig sein, wurde doch in bisherigen LDs vor allem auf die Teilnahme an Buchmessen abgezielt und Fachmessen wurden eher im Ausnahmefall akzeptiert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Nur um mal ein paar Zahlen in die Runde zu werfen. Der Buchreport schätzt die Zahl der Verlage allein in Berlin auf etwa 400. Wenigstens Hamburg, München und Leipzig dürften auf ähnliche Größenordnungen kommen. Die Zahl von einigen zehntausend Verlagen allein in Deutschland ist also alles andere als zu hoch gegriffen (Buchreport schätzt 22tsd - im restlichen deutschsprachigen Raum kommen sicher noch mal soviel hinzu, weltweite Schätzungen erspare ich mir). Die Durschnittsgröße des Umsatzes der Top-100-Verlage liegt bei gerade mal 59 Millionen Euro. Wenn man dann noch bedenkt daß nur Springer Business+Science (588), Cornelsen (347), Klett (344), Westermann (227), Weltbild (224), Bertelsmann Random House (202) und WEKA (208). überhaupt mehr als 200 Mio. Umsatz haben, zeigt das mehr als deutlich wie drastisch Verlage an den Unternehmens-RK scheitern. Hinzu kommt, bei den genannten sind die Umsätze größtenteils geschätzt - Schätzungen sollten aber nicht der Ausgangspunkt sein. Wenn nun also von 22tsd (die Zahl dürfte dank Print on Demand inzwischen deutlich höher liegen, die Umsätze eher niedriger (die Schätzungen sind aus den Jahr 2005). Wenn also von ca. 40tds Verlagen durch Messen etwa 4000 relevant werden, sind das gerade mal 10% - das ist also kein Existensbeweis sondern eine ziemlich hohe Hürde.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:35, 18. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Es gibt auch Zahlen für 2006 - mit 7Mio Umsatz reicht es schon zum Top 100 in DACH ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:38, 20. Feb. 2008 (CET)

nochmalige Anpassung

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
  • mindestens drei bekannte Autoren oder
  • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
  • dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
  • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
• die als Spieleverlag
  • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
• die ganz allgemein
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  
  

Messen entsprechend angepaßt, letzlich sind ja Buchmessen auch nur Fachmessen, zumindest für Verlage. Insofern lohnt kein Streit darüber.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Bitte so eintragen. --HyDi Sag's mir! 20:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte nicht eintragen, viel zu detailiert. Außerdem warum muß für alles und jedes irgendwelche willkürlichen Kriteren aufgestellt werden? --Hendrik J. 18:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht, weil sich die jetzigen RK in der Praxis erwiesernmaßen nicht bewährt haben? Wir hatten in den letzen Wochen drölfzig LAs zu Klein- und Kleinst-Verlagen, wo dann mit irgendwelchen "Spezialgebieten" argumentiert wird - da du nicht involviert warst, bitte mal nachlesen , ist fast jeden Tag jemand dabei. Wenn ein Verlag sechs Fantasyromnane publiziert und sonst nix, hat er ein Spezialgebiet und wäre danach relevant. Wenn ein größerer Verlag zehn Fantasy, zwanzig historische Romane und fünzig Sachbpücher zu unterschiedlichen Themen heruasgibt, hat er keines und ist dann nicht relevant. Sowas ist Quark - und viel eher "Willkür" als die vorgeschlagene Fassung hier. Aus meiner Diskussionsseite findest z.B. jemanden, der mir erklären will, warum sein Kleinstverlag, der genau zwei in der DNB registierte Bücher aufweise, relevant sein soll. Also bitte mache einen besseren Vorschlag (aber lies vorher bitte auch die gesamte Diskussion hier). --HyDi Sag's mir! 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Das führt uns zu der Frage, ob die hier aufgestellten Kriterien die Ergebnisse der Löschdiskussionen wiederspiegeln. Tun sie das? --Hendrik J. 20:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Zumindest folgende Passage halte ich im ersten Fall für redundant zur gängigen Praxis, im zweiten für zu wolkig, um hilfreich zu sein:

• die ganz allgemein
  • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

--Wahrheitsministerium 18:45, 29. Feb. 2008 (CET)

Da ist IMHO was dran. Besser streichen? --HyDi Sag's mir!; 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Hendrik J.: Es geht nicht kürzer. Wenn du mal den ersten Vorschlag mit dem hier vergleichst, dann wirst du bereits eine deutliche Straffung feststellen. Die bisherigen sind sehr viel kürzer und haben sich (gerade auch aus diesem Grund) als völlig unbrauchbar erwiesen. Verlage sind eben keine normalen Wirtschaftsunternehmen oder Personen, sondern decken ein sehr breites Feld an Themen ab. Von den ca. 40tsd Veralgen (nur in DACH) kannst du dir mal eben 100 Verlage rauspicken und die können sich dann voneinander soweit unterscheiden, daß sie keinerlei gemeinsame Schnittmenge haben - außer eben, daß sie gedrucktes herausbringen (nicht mal Bücher sind die Gemeinsamkeit, auch Heftromane stammen aus Verlagen - VPM und Kelter haben aber, außer das sie Heftromane verlegen, so rein gar nichts gemeinsam). Wir haben uns bislang immer wieder um Kürzung bemüht, Teile weggelassen, anders gestrafft (gerade erst wieder die Sache mit den Messen). Das was jetzt noch übrig ist ist schon so kompakt wie nur möglich. Wie gesagt, Verlage haben sich als zu zu vielfältig für kurze RK herausgestellt.

Ob es für „alles und jeden“ RK gibt ist eine gute Frage, aber die RK werden nun mal immer bedeutender, das sie einerseits ein große Hilfe darstellen, andererseits aber immer wieder auf sie gepocht wird. Und im Fall Verlag hat sich schon vor langer zeit erwiesen, daß Unternehmens-RK nicht anwendbar sind. Deswegen wurden eigenen RK aufgestellt. Nun haben die sich in der jetzigen Form aber in den LDs als wenig bis gar nicht hilfreich erwiesen, was den Änderungsbedarf immer dringender machte. Also haben wir hier neue entwickelt. Im Grunde vereinheitlicht dies die bisherigen Praxis. Es gab auf die RK insgesamt bereits mal ein Löschantrag, der scheiterte. Gut handhabbare RK sind wirklich ein enorme Hilfe, da leider viel LA unüberlegt gestellt werden, und die Diskussion bei Verlagen fast immer langwierig war und mehr als einmal in der Löschprüfung weiterging. Dort wo es handhabbare RK gibt, ist die Diskussion oftmals schon nach wenigen Stunden beendet. Da mußt du jetzt alles nicht toll finden, aber es ist nun mal so. Lieber etwas ausführlicher RK, als endlose Diskussionen, die alle möglichen und unmöglichen Krücken bemühen, nur weil die RK nicht greifen. Deine Frage zielt in sofern gar nicht auf diese RK, sondern die RK allgemein. Das ist aber Diskussion die schon oft, sogar nach einem Löschantrag, geführt wurde - mit dem Ergebnis, das wir letztlich immer mehr Themen mit RK abdecken.

Wahrheitsministerium: Nun, ich mag mich um die Skandale nicht schlagen, wenn sie dir so viel Bauchgrimmen bereiten daß du das so nicht haben magst, und es auch nicht umformulieren/präzisieren kannst, dann kann man es notfalls weglassen, auch wenn ich da nicht für sinnvoll halte. So viel Verlage die einen Skandal ausgelöst haben, gibt es ja nun wirklich nicht und dementsprechend sollte das nachweisbar sein. Da Relevanz nun mal auch nicht vergeht, kann der auch lang her sein

Gegen die größere gesellschaftliche Gruppe ist nur nicht anzukommen. Ein Verlag nur für Linke, der nicht direkt zu einer Partei gehört ist sicher relevant. Ein Verlag nur für Anarchisten ist es auch. Beiden ist gehandhabte Löschpraxis. Ich war von der Bedeutung des letzten Anarchisten-Verlages auch nicht so ganz überzeugt, aber auf Grund seiner besonderen Bedeutung wurde er behalten. Eine Gemeinsamkeit zwischen solchen Verlagen ist aber nur mit einer noch komplizierteren Formulierung herzustellen, was ja gerade die gewünschte Handhabbarkeit nicht erlaubt. Daher sehe ich wirklich keine Möglichkeit das besser zu formulieren. So detailliert RK auch sind, es wird immer Spezialfälle geben, die letztlich diskutiert werden müssen. z.B. Kommunisten und radikale Christen sind größere gesellschaftliche Gruppen, deren Veralge für sie von so überragender Bedeutung sind, daß die Relevanz außer Frage steht. Die Schnittmenge von Kommunisten und radikale Christen ist aber so klein, daß ich außer größere gesellschaftliche Gruppe keine andere Formulierung finde, und dies auch sonst bislang niemandem gelungen ist. Solltest du nun derjenige sein, dem da eine treffendere Formulierung einfällt, dann immer her damit, es wäre sicher niemand böse darüber - denn wie gesagt, bislang fiel niemandem etwas gelungeneres ein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Daß wir den Skandal nicht brauchen, ist doch schon mal ein guter Anfang ;-) . Ich kann die Argumentation schon nachvollziehen. Ist es denn tatsächlich so, daß es in signifikantem Umfang Verlage gibt, die eine besondere Bedeutung für eine größere gesellschaftliche Gruppe haben, aber keins der anderen Kriterien erfüllen ? Wenn sich das überzeugend darlegen lässt, würde ich dazu neigen, die Latte von besondere auf herausragende ein wenig höher zu legen und das mit bei den Verlagen zu erwähnen, was den separaten Unterpunkt spart. Bei Spieleverlagen haben wir es ja eh schon mit einer gesellschaftlichen Gruppe, nämlich der der Spieler, zu tun. --Wahrheitsministerium 21:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bin erhlich gesagt nicht in der Lage zu beurteilen ob z.B. der Karl Dietz Verlag Berlin sonst noch was erfüllt, an der Relevanz habe ich keine Zweifel. Und ohen mich jezt an den Namen des Anarchistenverlages zu erinnern, bin ich mir sicher, daß die Behaltenentscheidung auschließlich auf eben die Bedeutung für die anarchistische Szene abziehlte. Sicher gibt es da bekannte Autoren, aber gerade bei Verlagen die nur für ihre Szene wichtig, dort aber herausragend, ist die Abschätzung für Außenstehende etwas schwierig. Und gerade Anarchisten (um bei dem Beispiel zu bleiben) neigen eher nicht dazu Formalien zu erfüllen. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)

In wie weit spielgen denn diese vorgeschlagenen Richtlinien denn jetzt die Ergebnisse der Löschdiskussionen wieder, oder ist das hier ein Versuch die Löschdiskussionen durch aufoktroierte Relevanzkriterien neu zu führen? --Hendrik J. 14:30, 1. Mär. 2008 (CET)

kleine Anpassung

Als relevant gelten Verlage

• die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
  • urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben oder
  • dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
  • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
• die als Spieleverlag
  • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.

Dabei gilt:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
• Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
• Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
• Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
  
  Der Unterpunkt die ganz allgemein ist weg, damit auch der Skandal, die Hürde für die gesellschaftliche Gruppe wurde auf herausragende Bedeutung angehoben und in ersten Punkt eingearbeitet. Auf die Art ist es auch gleich noch weiter gestrafft.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Was sind bekannte Autoren, was ist mit Verlagen, die gemeinfreie Texte, wie die von Goethe einfach neu auflegen, haben sie dann auch einen bekannten Autor oder gar einen Autor mit besonderer historischer Bedeutung? --Hendrik J. 14:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Bekannte Autoren werden, wenn denn die Relevanz nur darüber hergestellt werden kann, ggf. zu diskutieren sein, was gegenüber jetzt schon ien enormer Fortschritt ist. Bekennt ist insofern relativ, als das das mit dem was verlegt wird zusammenhängt. Für ien Heftromanverlag sind Robert Lamont und Jason Dark geradezu berühmte Autoren, für einen Verlag von 'Hochliteratur' kann man da nicht von gekenntheit sprechen. Helmut Kohl ist sicher für Sachbücher ein bekannter Autor. Lies dir bitte die gesamte Diskussion durch, das war schon mal Thema. Es geht in erster Linie darum gegenüber relevanter Autor die Hürde deutlich höher zu hängen. In bisherigen LDs wurden solche Verlage im Zweifelsfall eher behalten, Texte von Vasco da Gama haben jedenfalls schon mal der Relevanz geholfen (glaub wegen historischer Relevanz). Ich wüßte ncith wie man das völlig verhindern kann, aber wenn ien Veralg unbedingt, Goethe, Schiller und Lessing neu verlegen muß, dann wäre er wahrscheinlich relevant - die Alternative wäre den Teil mit den Autoren wegzulassen, und das ist völlig zu Recht nciht kosnesfähig denn leztlich sind es nun mal die Autoren, die einen Verlag relevant machen und nicht seine Lektoren. ^^ BTW: Nach der bisheriegen Regelung wäre das ein Spezialgebiet, das relevant macht - insofern wird an der Stelle die Hürde keineswegs gesenkt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Dennoch wäre es wohl wünschenswert, die Dehnbarkeit des Begriffs bekannt etwas zu reduzieren, schließlich ist ja die Zielsetzung die Vereinfachung der LD. Rezensionen in relevanten Medium könnten Hinweise sein oder auch die Aufnahme in Bestsellerlisten, was aber, wie aus dem Musik-Bereich bekannt, wieder andere Probleme hat.

Auch wenn die Sache mit den gemeinfreien Texten wahrscheinlich keine große Anzahl von Verlagen betrifft, könnte man versuchen, als zusätzliche Forderung noch bestehendes Urheberrecht bei Aufnahme ins Verlagsprogramm zu verlangen, wenn sich dafür eine griffige Formulierung finden lässt. Vielleicht lassen sich sowieso die beiden ersten Punkte zu einer Klausel verwursten. Auch die Punkte drei und vier zielen letztlich in eine identische Richtung. --Wahrheitsministerium 18:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Wenn du einen tollen Einfall hast her damit, aber das ist eben fast unmöglich. Bekannt ist relativ, aber gerade im Bereich Unterhaltungsliteratur sind Rezensionen in relevanten Medium Mangelware. Bestsellerlisten sind einigermaßen untauglich, da sie POV pur sind und mit echten Verkaufszahlen nur sehr wenig zu tun haben. Ich empfehle da mal die bisherige Diskussion, da ist doch praktisch alles was gerade bemängelt wird, schon mal angesprochen worden. Und um ne Handvoll Verlage die nur gemeinfreie Texte verlegen mach ich mir wenig Sorgen. Wenn da der eine oder andere halt mit kommt, nya, es gibt schlimmeres. IMO dürfte die Zahl der möglichen Kandidaten an einer Hand abzuzählen sein. Gemeinfreiheit auszuschließen, schlißt aber wieder Veralge aus, die bisher über irgendwelche Krücken behalten wurden (oder einfach über das Spezialgebiet). Humboldt ist gemeinfrei, Marx, Gerstäcker usw. Alle Autoren, die historische Relevanz besitzen sind gemeinfrei - und Verlage die die verlegen sind auch jetzt relevant, und ich sehe keinen Grund die plötzlich für irrelevant zu erklären. Außerdem müssen auch Verlage Geld verdienen, und nicht auch auf die WP konzentrieren. Ich hab fast den Eindruck, du befüchtest, da würden Verlage mal eben, irgendwelche Autoren sich schnappen, nur um relevant zu werden. Zum einen ist das doch etwas albern, zum anderen unterschätzt du die nötige Arbeit. Es reicht nicht Texte bei Gutenberg oder nem Literaturschulbuch abzutippen, die sind auch wieder unter Schutz. Der Verlag müßte sich ein alten Text, (also einen wo nicht nur Inhalt sondern auch das Druckwerk als solches gemeinfrei ist) vornehmen, den (um überhaupt mehr als einen Abnehmer zu finden) die ganze Rechtschreibung überarbeiten und neu setzen. Wenn sich einen Verlag die Arbeit macht, dann nicht aus Langeweile, sondern für bibliophilele Bücher. Gegen einen solchen Verlag ist aber nun so gar nichts einzuwenden, die haben sich den Eintrag durch Erhalt von Kulturgut mehr verdient, als Großverlage die sogar die Unternehmens-RK schaffen.

Und drei und vier Zeilen in völlig verschiedene Richtungen. 3 sind Kommunisten, Anarchisten, Rechte, usw. - 4 sind Messen, die in erster Linie Buchmessen sein müssen, das Spezialgebiet betrifft dann eher Gärtner, Weinbauern usw. - Gärtner sind aber keine gesellschaftliche Gruppe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Nach Ablauf der 7 tage werde ich das dann jeztt eintragen. Wer noch etwas ändern will, vond em kann erwartete werden, daß er/sie

1. glaubhaft versichern kann, die gesamte bisheriege Diskussion gelesen zu haben
2. für den bemängelten Punkt einen neuen Vorschlag und nicht nur einen Einspruch bringt

Alles andere bringt nämlich niemanden weiter, gerade weil inzwischen so ziemlich alles schon mehrfach angesprochen wurde - mit dem Ergebnis das es besser nicht ging, da nicht auf jeden Spezialfall eingegangen werden kann. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:12, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie bitte? Was sind jetzt die bekannten Autoren, solange das nicht geklärt ist kann das nicht eingetragen werden, vor allem nicht wenn nicht klar ist, ob man einfach gemeinfreie bekannte Autoren neu auflegen muß. Das Kriterium Autoren, sollte entweder besser definiert werden oder raugenommen werden, sonst erreicht man das Ziel vereinfachung der Löschdiskussionen nicht. --Hendrik J. 13:31, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Sache mit den gemeinfreien Aurtoren habe ich gerade erst dargelegt. Es ist totaler Humbug da wen auszusschießen. In letzter Zeit tun eine Menge Leute so, als ob Verlage und Autoren nichts besseres zu tun haben, als sich zu allerst mal damit zu beschäftigen, wie sie denn mal eben fix die Wikipedia-RK erfüllen können, um endlich ihren Eintrag zu bekommen. In bisherigen LD wurden gerade diese gemeinfreien immer behalten, letztens ein Verlag der Vasco da Gama im Programm hatte und noch etliches in der Richtung. Natürlich ist das relevant, besondere historische Bedeutung erlangt man erst wenn die eigenen Texte längst gemeinfrei sind.

Ansonsten: Erst war es dir zu detalliert, dann wolltest du überhaupt keine RK für alles und jeden, nachdem beide Punkte geklärt sind, stören dich plötzlich die Autoren. Kann es sein, daß es dir gar nicht um die Sache, sondern ums blockieren geht? Das sich bekante Autoren nicht besser definieren läßt, ist ja nun schon mehrfach erklärt. Die RK stecken voll von solchen Formulierugnen überregionale Bedeutung, in besonderer Weise hervorgetreten, besondere Tradition, besondere kulturelle Bedeutung usw. Das ist alles nicht so ganz toll, läßt sich aber alles nicht besser Formulieren. Und hier geht es nur im einen einzigen Teil einer (eh schon arg exkusionistist gestrafften) RK, sprich darum was ist, wenn keines der anderen Kriterien erfüllt ist und nur noch die bekannten Autoren übrig bleiben - und es davon auch noch so derartig wenige gibt, daß es an genau drei Autoren hängen bleibt. Nur in diesem einen Fall entsteht da nämlich wirklich eine Diskussion um die Bekanntheit der Autoren. Angesichts der Unmengen an ausgesprochen nervigen und unerfreulichen LD, die sich größtenteils mit diesen Rk im Nu erledigt gehabt hätten, ist das ein absolut vertretbares Restrisiko.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja und ich könnte hier den Eindruck kriegen, daß du hier auf unbedingt irgendwelche Kriterien der Kriterien durchboxen willst. Hast du eigentlich Beispiele für in diesem Monat geführte LD zu Verlagen? Das Autorenkriterium halte ich nach wie vor ungeeignet es sei denn man beschränkt es, z.b. auf lebende Autoren, die in den SPIEGEL-Bestsellerlisten waren oder ähnliches. --Hendrik J. 12:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich will gar nichts durchboxen, du darfst gern einen Vorschlag bringen. Bislang kam ja keiner der das, IMO nicht bestehende, Problem behebt. Bestsellerlisten sind untauglich, es sie denn du widerlegst meine Begründung und weißt nach daß sie es doch sind - was dir ebenfalls freisteht. Auf die Begründung warum tote Autoren irrelevant sind bin ich jedenfalls mal gespannt. Konstuktive Mitarbeit wäre angebrachter als ständig nur zu sagen, was nicht i.O. ist. Da sich aber niemand derjenigen die anfangs neue RK begrüßt haben, bemüßigt fühlt mitzuarbeiten, tu ich das auch nicht mehr. Bleibt es halt bei den bisherigen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Nur mal so ein kleiner Link zu den ach so tollen Bestsellerlisten, die eine reine Marketingveranstaltung sind und vor allem dem Herausgeber nutzen. Focus lehnt Spiegel-Bestellerliste uneigenütztig ab . Der Beispiele würden sich noch mehr finden. Wer auch immer versucht eine solche reine Marketingveranstaltung als Hilfmittel für die Ersetllung einer Enzyklopädie zu verwenden, bekommt von mir ein ganz fettes Kontra.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:20, 16. Mär. 2008 (CET)

... und wer so eine schwammige Formulierung wie "bekannte Autoren" unterbringen will - und das mit einem deutlichem Unterschied zu "relevante Autoren", ohne das irgendwie zu präzisieren, der bekommt für seinen Vorschlag von mehr als einer Person - und zu Recht - Gegenwind. Wenn dir Bestsellerlisten nicht passen, schlag was anderes vor Iridos 04:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich schlage hier überhaupt nichts mehr vor. Das sollte dich aber keienswegs daran hindern, es selbst zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:20, 20. Mär. 2008 (CET)

Aber ich verhindere mal die Archivierung - auch wenn ich nicht glaube, das es was bringen wird. Die jenigen die nach Beispielen für Verlags-LD krakeelt haben, brauchen nur mal gestern und heute schaun. Eigentlich ist jede Woche mindestens ein Verlag bei. Aber sich damit zu beschäftigen ist natürlich nicht so einfach, wie hier mit dämlichen Kommentaren einen Konsens zu verhindern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Habe oben noch eine kleine Änderung eingefügt, damit Reprints außer Betrachtung bleiben. Zugeben, diese RK wären immer noch nicht optimal. Sie sind aber 1000 mal besser als die bisherigen, nach denen ein Verlag, der in 15 Jahren 10 Bücher zu einem Nischengebiet herausgibt, relevant ist, aber einer, der in einem Jahr 150 Titel zu verschiedenen Themen herausbringt, als irrelevant betrachtet würde. Und zu den "bekannten Autoren" erlaube ich mir anzumerken, dass auch in anderen Bereichen der RK, z.B. bei den lebenden Personen, keine 100% harten Kriterien existieren (siehe auch "Allgemeine Hinweise" im Kopf). Da wird in LDs auch diskutiert, ob die Ausstellung eines Künstlers in einer "anerkannten Galerie" stattgefunden hat. Und Bestsellerlisten lassen wir bei Pop-Bands auch als RK -Erfüllungsmerkmal gelten. Aber zumindest herrscht Klarheit, dass Verlage, die nur Erstveröffentlichungen unbekannter Autoren herausbringen, damit nicht gemeint sein können, und das macht 90% der LDs aus. --HyDi Sag's mir! 20:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Genaugenommen müßte man die jetzigen RK wegen Ungültigkeit entfernen (guck mal hier), die sind jetzt aber wohl historisch relevant. Glücklich bin ich mit dem Urheberkram nicht. Sowas wie dieser Verlag wäre dann weiter auszudiskutieren (in dem Fall wohl als Konzernteil von Suhrkamp relevant), aber immer noch besser als der jetzige Zustand. Dem Agrument mit den bekannten AUtoren begegni ich halt mit der Behauptung der aht mal auf ner Bestsellerliste gestanden (das Gegenteil kann eh niemand beweisen). Und dann wird eingetragen. Wenn die Schreihälse dann einen Editwar auslösen wollen, muß das halt anders geklärt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Bücher eine Reprint-Verlags in genügend Bibliotheken stehen, wärs damit übrigens auch kein Problem. --HyDi Sag's mir! 20:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was dann auch die Verlage auschließt, die nicht besseres zu tun haben, als mal eben fix Goethe, Schiller und Lessing zu verlegen, um endlich in die WP zu kommen - wovon es ja anscheinend tausende gibt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Da du kein Ironie-Tag gesetzt hast, bin ich mir nicht sicher, wie das das meinst: Ich finde Verlage, die den 23. Goethe-Reprint rausbringen, nicht sehr relevant, solange sie nicht auch was Neues machen. Wenn jemand erstmals jemanden in deutscher Übersetzugn rausbringt, wäre das was anderes (dann gibt es aber doch zumindest das Urheberrecht des Übersetzers, oder?) --HyDi Sag's mir! 17:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Den Ironie-Tag hab ich schlicht vergessen, zu den <Ironie>tausenden und abertausenden</Ironie> Verlagen die reprints von gemeinfreiem machen hab ich schon was irgendwo in der Diskussion gesagt. Sinnfreie reprint halte ich auch für irrelevant,a ebr wenn das nicht wenigstens bibliophile Bücher sind ist das eh rausgeschmissenes Geld. Sogar das absolute Minimum vom 52 Seiten unter dem eh keiner die Druckmaschinen anwirft, ist mal eben mit rund 200 Euro dabei, ohne auch nur ein einzige Buch wirklich gedruckt, geschweige den eine ISBN vergeben zu haben. Große Verlage tun das eh nciht und für den Kleinverlag der nichts besseres zu tun hat als sich damit Relevanz zu machen gibt es sicher sinnvollere Dinge in die sich die 200 Euro reinstecken lassen. Ich sehe da einfach nciht das Problem. Aber das es halt etliche gibt die das tausende Kleinstverlage hier auftauchen sehen - wie gesagt, damit läßt sich leben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich unterstütze den derzeitigen vorschlag. ob und wie sich das, was daran als schwäche oder ungenauigkeit kritisiert wurde, auswirkt, werden wir ja in der praxis sehen. Mit der option, nachzubessern, ist dieser vorschlag auf jeden fall sinnvoller, gangbarer und in den LDs hilfreicher als die bisherigen RKs zu verlagen. Grüße -- Krakatau 17:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Krakatau hat Recht. Handelt endlich. Man kann auch nachträglich verbessern. Und schreibt dazu: Verlage, die in der Hauptsache amtliche oder nicht amtliche Mitteilungen (z.B. Vereinsnachrichten) veöffentlichen, sind nicht relevant.-- Kölscher Pitter 19:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich sag mal Dank an diejenigen die Konstruktiv mitgearbeitet haben und kennzeichne das hier als erledigt. Über Anpassungen läßt sich diskutieren,a ber zunächst müssen die nenen RK sich in der Praxis bewähren - da kann dann also sinnvollerweise ein neuer Tread aufgemacht werden. Ach ja, für Statistik - 12 Wochen 46 Bildschirmseiten hat es gedauert. Zumindest mit letzterem dürften wir an einigen Rekorden kratzen o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 23:29, 8. Apr. 2008 (CEST)