Wikipedia

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jul

< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Karl Gruber in Abschnitt Wieder einmal: Schulen
Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzbetrachtung von Studentenverbindungen, Vereinen und informellen Netzwerken

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Relevanzbetrachtung von Studentenverbindungen wie anderen Zusammenschlüssen (vgl. Trap Door Spiders, Kosmiker) fehlt meines Erachtens derzeit der ganze, sehr aktuelle Aspekt der Historischen Netzwerkforschung . Das ist in Europa erst in den letzten 10 Jahren aufgekommen und fehlt bei den RK, sowohl der Vereine als auch der SVen. Bei der Wikipedia-Community sind diese neueren Forschungsansätze noch keineswegs angekommen, was man an den fortwährenden Pöbeleien bei den immer wieder auftauchenden Massenlöschanträgen an Zitaten wie "Studentenverbindungen interessiert eh niemand", "sind alle eh am Aussterben", "wer liest den Scheiss außer ein paar alten Herrn" "Das Thema interessiert heute keinen" "das hat Null wissenschaftliche Bedeutung" deutlich ersehen kann. Das ist nicht nur unhöflich, das ist rein von der Forschungslage her ganz grundlegend falsch und ahnungslos. Diese Fehlstellung sollte sich ändern.

Beipiele

  • Bernhard Löfflers Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis. Das Bundeswirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard 2002. Kein trockenes Gedöns zu Neo- und Ordoliberalismus, sondern Corps, Kösener, Kreise, B! und KVen zu Hauf
  • Workshop „Historische Netzwerkforschung“ Köln 2009 Laut ANDREAS HAKA (Dissertationsprojekt zur deutschen Maschinenbauforschung zwischen 1920 und 1970) Ergebnis unter anderem,. Zitat , dass Studentenverbindungen als eine Art „geheimes Netzwerk“ im Hintergrund zu sehen sind, welche oft die engsten Relationen der Universitätsprofessoren widerspiegeln.. Fragen?
  • Social Network Analysis: Methods and Applications, Stanley Wasserman, Cambridge University Press, 25.11.1994
  • Nicholas L. Syrett, The Company He Keeps: A History of White College Fraternities 2011
  • Eine im September stattfindenden große Konferenz in hamburg hat dies ebenso als Gegenstand Historical Network Research Conference, 13-15. September 2013, Hamburg samt Literaturangaben
  • ↑ FACHBEAMTENTUM UND BÜRGERLICHE VERGESELLSCHAFTUNG: DER BERG- UND HÜTTENMÄNNISCHE VEREIN, Doktorarbeit an der RUHR-UNIVERSITÄT BOCHUM, von Barbara Dorothea Michels 2012. Eindeutiger Beleg für die große Bedeutung und das Zusammenspiel von Vereinen, Verbindungen und industriellen Fachverbänden als informellem Netzwerk, man kann davon auch eindeutig das aktuelle Forschungsinteresse an solchen Netzwerken ableiten wie auch die Ignoranz und Idiotie der derzeitigen RK Auslegung belegen.


Vorschlag zur Ergänzung der RK

  • Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die
in ihrer Eigenschaft als soziales Netzwerk von einzelnen Mitgliedern Gegenstand von Forschung oder überregionaler Berichterstattung sind
  • Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:
in ihrere Eigenschaft als soziales Netzwerk von einzelnen Mitgliedern Gegenstand von Forschung oder überregionaler Berichterstattung ist

Begründung:

Die derzeitigen RK bilden den Netzwerkcharakter nicht ab, die Sinnhaftigkeit von Mitgliederlisten wie die Rolle von Einzelmitgliedern für und bei Verbänden wird nicht ausreichend anerkannt, sogar ausgeblendet und ignoriert, die Rolle von Verbänden bei der Vernetzung einzelner Mitglieder wird nciht ausreichend abgebildet. Grüße Serten (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2013 (CEST)

Aber ganz sicher nicht. Mit den momentan gültigen RK sind die Freunde des akademischen Biertrinkens schon so überfordert, da braucht es keinen Gummiparagraphen dazu. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:42, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diesen Antrag für unzureichend, da die letzte Änderung der RK durch ein MB entstanden ist, dies nun auszuhebeln wäre schlichtweg fatal, hiesse es, eine kleine Gruppe bestimmt über den Beschluss der community hinweg. Thema bitte schliessen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nun, zunächst soll das mit der kleinen Gruppe schon öfters vorgekommen sein. Widescreen ist da nicht ganz durchgedrungen. Desweiteren ist Dein Vorgehen nach dem Motto "hammer immer scho so gmacht, Forschung isch mir wurscht" kein besondrs innovativer Ansatz. Die Community hatte bei dem MB ja von den Neuerungen in der Forschung nichts erfahren, das solte sich ändern. Serten (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2013 (CEST)
Forschung? Welche Forschung? Streich nicht an meinen Beiträgen rum. Hier gab es ein MB dazu, wenn die was ändern willst, initiere ein MB. Habe vermutlich etwas mehr Artikel zum Thema Forschung erstellt als Du, als lass Deine Beleidigungsversuche bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:16, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe nicht vor, Beleidigungen einfach stehen zu lassen und WP DS erlaubt diese ausdrücklich sogar zu löschen. Ich hatte Dich schon mehrmnals gebeten, Dein persönlichen QS Maßstäbe anhand von Beispielen aus deiner eigenen Artikelarbeit mal zu anzuführen. Kannst Du da etwas spezifischer werden und mal en oder zwei beipiele nennen? Serten (Diskussion) 14:33, 1. Jul. 2013 (CEST)

Mmh, zum Punkt Studentenverbindung (SV): In den RK zu den SV heißt es, sie sind relevant, wenn sie eine „anhaltende Rezeption ... in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweis[en], die über die bloße Erwähnung hinausgeht“. Ich verstehe das so, dass die obengenannte Netzwerkforschung bzgl. SV gerade die SV als Netzwerke zum Gegenstand hat und daher jetzt schon Netzwerkforschung relevanzstiftend für die SV sind. Und „anhaltend“ ist gegeben, wenn zB die Maschinenbaudissertation 1-2x zitiert wird wegen der dargestellten Netzwerke. Das genügt imho für eine Relevanz iSd. RK (korrigiert mich wenn ich falsch liege).--Wiguläus (Diskussion) 15:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

Was für origineller Versuch, die Verbindungen alle wieder relevant zu machen *prust* - Forschung zur Kneipe als Social Networking? --He3nry Disk. 15:02, 1. Jul. 2013 (CEST)

@ Wiguläus - derzeit wird bei den Löschanträgen der üblichen Verdächtigen immer wieder versucht, die Vernetzung prominenter Mitglieder als irrelevant für die Verbindung selbst darzustellen. Ein paar Zitate habe ich genannt. Das ist nicht berechtigt.
@ He3nry. Bei dem Versuch bin ich nicht alleine. Sowas wie Feinde, Freunde, Zechkumpane: Freiburger Studentenkultur in der Frühen Neuzeit Tina Braun, Waxmann Verlag, 2007 beschäftigt sich genau mit dem Thema, rictige Forschung und erscheint in "richtigen Verlagen" und ja, das mit dem Social networking ist schon seit den erstem Symposion so gewesen. Mir gehts darum, klarzustellen, was an Verbindungen relevant ist und relevant sein kann. Der 0815 Eigenbau CV Artikel interessiert mich nicht. Serten (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2013 (CEST)
Serten, dein Anliegen ist durch den von Wiguläus zitierten Spruch bereits abgedeckt. Es besteht kein Grund, dieses Faß noch einmal aufzumachen. Man kann durchaus davon ausgehen, dass z.B. die K.Ö.H.V. Franco-Bavaria Wien allein durch Dollfuß eine Rezeption erfährt, die sie ohne ihn sicherlich nicht gehabt hätte. Wenn wir hier jetzt anfangen, in eigener Regie Netzwerkcharakter nachzuweisen, weil Name A und Name B in "überregionaler Berichterstattung" (was auch immer das bedeuten mag) dreimal in Zusammenhang mit einer Studentenverbindung genannt werden, sind wir im Handumdrehen wieder bei diesen dümmlichen Löschdiskussionen, die kein Admin mehr nachvollziehen kann. Die bisherige Regelung reicht doch vollkommen aus, damit z.B. der Netzwerkcharakter der Burschenschaft Olympia im rechtsextremen Milieu zur Geltung kommt und der Artikel behalten wird. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:41, 1. Jul. 2013 (CEST)
Braveheart, Dein Idealismus in Ehren, aber schau Dir mal die Löschdikussion zu Aschaffenburger_Senioren-Convent. Da wird auf derart dümmliche Art von Ahnungslosen durch die Gegend gesenft, das es einem die Fussnägel hochrollt, grad auch was die Bedeutung als soziales netzwerk angeht. Ich halte es für notwendig, das durch solche Diskussionen zu ändern. Serten (Diskussion) 17:06, 1. Jul. 2013 (CEST)
Wieso willst du die RK überhaupt ändern? Weil keiner die deiner Meinung nach maßgebliche "Fachliteratur" kennt? Oder weil du nicht in der Lage bist, die Relevanz dieses Convents herauszuarbeiten? Daraus gleich ein riesiges Problem für die RK zu fabrizieren, bedarf schon einiges an Phantasie. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:39, 1. Jul. 2013 (CEST)
Quetsch: Nun ich will die RK (und deren Auslegung) ändern, weil ich a) den Eindruck haben, wir nutzen die Möglichkeiten dieses Lexikons deutlich zu wenig - Vernetzungen nachzuweisen oder zu dokumentieren geht hier ganz vorzüglich und b) die WP-Community hat - auch was die RK angeht - wichtige Trends in der Forschung verschlafen. c) Änderungen der RK stoßen auf Widerstand, wenn einer bei einem Fall involviert ist (Befangenheit), wenn es keine Fallbeispiele gibt, dann wegen brauch-mer-net. Das ist albern d) Wenn mir ein Artikel am Herzen liegt, dann fahre ich andere geschütze auf ;) 20:46, 1. Jul. 2013 (CEST)


Serten, mit solchen Sprüchen schlägst Du hier auf, willst Du Freunde gewinnen: Da wird auf derart dümmliche Art von Ahnungslosen durch die Gegend gesenft, das es einem die Fussnägel hochrollt Alle, die anderer Meinung sind als Du sind also dümmlich. Naja, klar, wenn man die WP als Instrument einer Verbindung oder eines Verbandes sieht, dann sind Erklärungen hinfällig, WP tickt aber anders, wenn jemand den Inhalt eines Artikels nicht versteht und es sich dabei noch um Autoren handelt, dann ist der Artikel Müll, das dürfte doch auch Dir einleuchten. Die WP wird nicht für irgendwelche - - - geschrieben, sondern für alle Leser, Qualiätsschwächen (und ich gehe mal davon aus, dass es an Qualität mangelt, wenn die Relevanz eines Artikels in Frage gestellt wird, der aus Deiner Sicht selbstredend relevant sei) den kritischen Stimmen anzuhängen ist eine Praxis die in diesem Bereich wohl ein anerkanntes Mittel ist. Aber bitte unterlasse doch derartige Beleidigungen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2013 (CEST)
Das gilt ebenso für dich. Du hast über die VM gemerkt, daß Serten Freunde des akademsichen Biertrinkens als Beleidigung auffasst, mußt es aber noch einmal genüsslich anbringen. Reizen bis er austickt? Oder was ist die Mission? Also lasse das gefälligst sein! Marcus Cyron Reden 20:23, 1. Jul. 2013 (CEST)
Unterlasse Du lieber mal einseitige Ordnungsrufe hier, vergeliche mal Freunde des akademischen Biertrinkens mit dümmlich, senfen, Ahnungslosen. Sag mal, kommt das nur mir beleidigend vor? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:29, 1. Jul. 2013 (CEST)
das eine ist genauso daneben wie das andere. Ihr unterscheidet Euch da überhaupt nicht. Aber wenn Du deutlich mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass das unerwünscht ist und sich andere Wikipedianer dadurch beleidigt fühlen, dann ist das nichts anderes als bewusste Provokation 91.115.248.116 20:35, 1. Jul. 2013 (CEST)
Kurzer Hinweis: SlartibErtfass wurde bereits beim Portal wie auch in früheren Diskussion schon angesprochen, erfolglos. Niemand möchte aufgrund von Schwerpunkten seiner Artikelarbeit als Freund des starkriechenden Käses oder Gänsekükenforschungsfreund bezeichnet werden. Ich habe was gegen die FdaBt und ich möchte die bezeichnung nicht noch einmal mir gegenüber gebraucht sehen. Bei der ASC Diskussion kamen unter anderem Aussagen wie "Null wissenschaftliche Bedeutung" oder "belästigt nicht die Allgemeinheit mit eurem Thema" zu SV Themen allgemein. Da sind die entsprechenden Ausdrücke angemessen. Serten (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2013 (CEST)
Da sind die entsprechenden Ausdrücke angemessen. Ohne Worte. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:13, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ja. Wenn bei einem Physiklemma irgendwelche Leute aufschlagen, die Rheologie für die Wissenschaft von der Frau vom Hirsch halten, dann ist da schnell Schluss mit lustig. Bei SV Themen darf jeder mal, ist mehr so ein Stuhlkreisthema. Noch zwei solche Löschanträge der bekannten verdächtigen und ich schreibe die Löschdisk selber, reines Buzzword-Bingo, da weisste lang im Voraus wie argumentiert wird. Serten (Diskussion) 00:43, 2. Jul. 2013 (CEST)
Damit ist Dein Account auch wieder verbrannt: Freund des starlriechenden Käses oder Gänsekükenforscherfreund, tiefer gehts nimmer, how low can you go? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2013 (CEST)
Wie Du Dich selbst adressierst, ist Dein Problem. Wenn Du hier konstruktiv beitragen willst, dann reagiere auf fakten und Forschungslage. Serten Disk->☏ Portal SV♯ 05:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zur Kenntnis: "Relevanz" in den Medien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Peter Sennhauser (Schweizer Journalist): Relevanz – online darstellen, 12. Juli 2013

Auszug:

was sie bisher als Einengung empfanden haben, für das Publikum eine der wichtigsten Leistungen des Journalismus ist. Der Platzmangel in der Zeitung (deren Seitenzahl sich nach derjenigen der Inserate und nicht nach dem Weltgeschehen richtete), die beschränkte Sendezeit: Sie waren für die Journalisten ein Zwang, auf den Punkt zu kommen und das Wesentliche an Berichten und Nachrichten für einen bestimmten Zeitraum auszuwählen. Für das Publikum bestand damit die Garantie, regelmässig aufdatiert zu werden. «20 Minuten» als Zeitungstitel ist ein Versprechen. [...] Relevanz ist kein absoluter Massstab. Aber sie ist auch nicht mit «Interesse» zu verwechseln und durchaus objektiv bemessbar: Journalisten haben bisher gelernt, Relevanz als die Bedeutung einer Nachricht innerhalb der Konkurrenz aller Nachrichten eines Publikationszeitraums einzuschätzen. Die absolute Skala für Relevanz umfasst demnach die drei Dimensionen Nähe, Auswirkung und Betrachtungszeitraum.

Kann man aus dieser Einschätzung etwas für unsere Diskussionen entnehmen? Es lohnt sich, den ganzen Beitrag zu lesen, da stecken noch mehr Gedanken drin. In wie weit ist es unsere Aufgabe, die Welt zu "kuratieren", auszuwählen und aufzubereiten? Sollen wir unseren Lesern alles bieten, was auch immer sie suchen? Oder ist es nicht gerade unsere Funktion, Pfade durch die Welt anzulegen und eben nicht alles abzudecken?

Grüße --h-stt !? 16:24, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin wirklich etwas erstaunt, daß auch Du als erfahrener Admin und Benutzer das hier ansprichst. Es ist doch eigentlich immer das selbe Mantra, was hier fast jeden Monat wiederholt wird. Die Relevanzkriterien sind lediglich die Erfassung der praktischen Anwendung von WP:WWNI für Streitfälle, um "pauschale Relevanz", und nicht "generelle Relevanz" festzustellen. Der Vergleich mit Journalismus hinkt schon deshalb gewaltig, weil die ausdrücklich für den Moment, und nicht für die Ewigkeit schreiben. Dementsprechend sind ihre Kriterien völlig andere. Ich bin der festen Überzeugung, daß schon jetzt eine weitere Million Themen relevant ist. Nur gibt es keine Benutzer, welche bereit sind, diese zu schreiben. Darum geht es nicht wirklich um "Einengung" oder gar "Kuratieren" der Interessen von Lesern. Ebensowenig aber auch um die Möglichkeiten der Überprüfung bzw. Überwachung, wie sie manche Portale und Redaktionen in ihrem Selbstverständnis pflegen. Darum ist das sicher eine anregende Lektüre, aber einfach nicht anwendbar. Irgendwann müssen wir über neue Ideen reden, meine würde aber eher dahingehen, uns als Datensammlung zu begreifen, und daran die Maßstäbe anzupassen, weg vom Gedanken, hier eine klassische Printvorlage wie die Encyclopædia Britannica nachzuempfinden. Denn selbst die hat sich in 250 Jahren mehrfach geändert, und in der beschleunigten Welt muß man da wohl sogar in 250 Wochen, und nichtmal mehr in 250 Monaten Zyklus denken.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 16. Jul. 2013 (CEST)
Du hast völlig Recht, dass diese Themen alles andere als neu sind. Du hast auch völlig Recht, dass tagesaktuelle Medien andere Anforderungen brauchen als wir (gerade deshalb reagiere ich mitunter allergisch, wenn irgendwer hier Pressemeldungen mehr oder weniger 1:1 übernimmt).
Aber in einem Punkt bin ich völlig anderer Meinung als Du: was Du als „Möglichkeiten der Überprüfung bzw. Überwachung, wie sie manche Portale und Redaktionen in ihrem Selbstverständnis pflegen“: das ist ein wichtiger Punkt. Und auch für den brauchen wir die RK. Sonst könnte man über jede Gartenlaube schreiben. (Nebenbei verstehe ich viele Deiner Beiträge bei Essen und Trinken etwa so, dass Du durchaus diese - nötige - Überprüfung praktizierst).
Der Punkt ist: wir wollen Wissen abbilden. Aber das, was einer schreibt, ist noch lange nicht immer Wissen. Das kann POV sein, etwas schlichtweg Falsches, Halbwahrheiten, am am Kern der Sache vorbeigehende Details. Oder etwas inhaltlich korrektes, aber unverständlich geschriebenes .Das gilt gerade für unerfahrene Nutzer, aber nicht nur für die.
Eine Reihe von Gedanken, die H-stt hier zitiert, sind ja weitgehend allgemeingültig, auch wenn Zeitungen und wir im Konkreten andere Aufgaben haben. Aber im Allgemeinen ist es etwas Ähnliches: den Wust von Informationen in der Welt zu strukturieren!
Gerade, _wenn_ wir wollen, dass jeder sich hier einbringen kann, brauchen wir eine strikte Überprüfbarkeit! Und das geht nicht ohne thematische Einschränkungen! Nicht einmal theoretisch. Dass noch etliche Millionen von Themen relevant sind, gilt übrigens auch bei den jetzigen RK. Uns wird noch lange nicht die Arbeit ausgehen, im Gegenteil. --Global Fish (Diskussion) 07:39, 16. Jul. 2013 (CEST)
Ich traue dir und den anderen Kollegen, die sich hier in Sachen RK engagieren, durchaus die Transferleistung zu, aus einem Text über Relevanz im Journalismus Ideen zu entnehmen, welche Rolle Relevanz in einer Enzyklopädie spielen kann oder soll. Und natürlich gibt es immer wiederkehrende Motive in unseren Diskussionen. Die RK sind ein entscheidendes Instrument, um die Wikipedia zu gestalten. Sie regeln nicht nur Einzelfälle sondern geben in ihrer Gesamtheit Richtlinien, wo und wohin sich die Wikipedia entwickeln soll und wo nicht. Dieses Instrument wird durch Diskurs gestaltet, unseren Diskurs auf dieser Seite. Es schadet nichts, wenn wir ab und zu nicht an die Einzelfälle denken, sondern auch an grundlegende Aussagen und Wertungen. Und da bietet Sennhauser vielleicht Anhaltspunkte. Er nimmt die Leser ernst. Nicht nur mit ihren akuten und vielleicht oberflächlichen "Interessen", sondern auch mit dem Bedürfnis, das der Medienutzung zu Grunde liegt. Die Rezeption von Journalismus ist nicht nur Unterhaltung - auch wenn Boulevardthemen eine große Aufmerksamkeit erzielen. Und die Frage ist, ob und wie weit das auch für eine Enzyklopädie gelten kann.
Sollen wir in den Artikeln vom Hölzchen auf's Stückchen kommen? Schreiben wir Artikel zu Einzelfällen und bieten sie als Link aus dem Hauptartikel zum generellen Thema an? Oder wählen wir im Interesse unserer Leser selbst aus und sagen: Hierzu bietet die Wikipedia keine weiteren Informationen, weil wir der Meinung sind, dass du damit nur deine Zeit verschwenden würdest. Solltest du dich wirklich dafür interessieren, findest du im Rest des Internets sicher mehr. Grüße --h-stt !? 11:44, 17. Jul. 2013 (CEST)
Du hast den Kern meines Beitrags mißverstanden. Der lautet - es müssen erst die Regeln von WP:WWNI geändert werden, bevor wird diese Seite hier grundlegend ändern. Ich hab da schon lange Ideen für, und sicher gehts anderen auch so. Da ist nicht wirklich solch Anstoß durch einen Zeitungsartikel nötig. Letztendlich blendet der nämlich viele parallele Konflikte aus. So Inklusionisten gegen Exklusionisten, Wissenschaft und Religion vs. Gesellschaft und Kultur, Stubschreiber vs. Essayfreunde. Die Frage, ob wir nur Generäle, und nicht auch manchen Colonel Relevanz zusprechen steht da in der Bedeutung sehr weit hinten. Gerade weil die Wikipedia in einer sehr flachen Hierarchie aufgebaut ist, kontrollieren wir und meist selbst. Und da wirkt halt Onlinepräsenz mehr als Fachwissen. Das Problem ist wohl kaum lösbar, solange die Grundrichtung eine gänzlich andere ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich verstehen wir uns alle hier iregendwie miß bzw. reden aneinander vorbei.
Der zitierte Artikel behandelt natürlich nicht die internen Konflikte über Wikipedia, ist ja nicht sein Thema. Natürlich ist er auch nicht 1:1 auf uns anwendbar, da Journalismus etwas anderes als Enzyklopädie ist. Aber im Kern behandeln die dortigen allgemeinen Betrachtungen über Relevanz (die auch keineswegs neu sind) auch uns betreffende Fragen. Die Gefahr, „das Internet im Internet abzubilden, den Ozean im Ozean.“ besteht hier auch.
Und nein, da widerspreche ich Dir weiterhin: die WP:RK sind nicht nur die Verlängerung von WP:WWNI.
Wären sie das, bräuchte man kein einziges quantitatives RK. Da müsste man nicht zwischen General und Colonel unterscheiden, nicht zwischen Autoren von einem und von fünf Büchern, nicht zwischen Unternehmen mit 10 und 10000 Mitarbeitern, nicht zwischen Bahnhöfen und Bushaltestellen, nicht zwischen denkmalgeschützten Häusern und dem Reihenhaus um die Ecke.
WWNI regelt das alles nicht. Wenn man eine große Firma beschreiben kann, kann man genauso eine kleine beschreiben (Geschichte, Produkte etc. haben beide), jeder Mensch hat irgendeine Biographie, die man wiedergeben könnte. Genau wie ich die Bauweise eines denkmalgeschützen Hauses beschreiben könnte, könnte ich das mit jedem beliebigen Haus machen.
Nein, man _muss_ da auch eine Grenze ziehen, damit eine gewisse Chance da ist, dass sich auch andere Autoren mit dem Thema befassen. Überprüfbarkeit ist in einem Gemeinschaftsprojekt essentiell, sonst können wir einpacken. Und dazu braucht man thematische Beschränkungen. --Global Fish (Diskussion) 13:20, 17. Jul. 2013 (CEST)
Dann nochmal konkreter. In all den Jahren hier erlebt ich es zigmal, daß auf WP:WWNI 7.2 hingewiesen wird:
  • "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung)."
Egal ob nun als Logikkette oder einfach Meinung wurde gemeint, daß dies für alle Themen gemeint sei, weil man eine Küchenschabe nicht besser als einen Lokalpolitiker behandeln kann. WP:WWNI ist ein Grundprinzip, diese Richtlinie hier nicht. Darauß ergibt sich für mich zwingend, daß dort über die enz. Bedeutung bzw. Relevanz und ihre Definition gesprochen wird. Ansonsten wie gesagt, ein interessanter Artikel, der aber nicht wirklich anzuwenden ist. Eher sollte "man", der Verein, einen Teil des Spendengelds dafür verwenden, hier eine professionelle "Evaluierung" vorzunehmen. Glaube, wir sind in den Meinungen und Ansichten so gefestigt, daß eine Neuregulierung durch die eigenen Kräfte nicht möglich ist. Zumindest Vorlagen für Meinungsbilder brauchen übergeordnete Ideen. Mein Vorschlag für Satz 2 ist übrigens ganz simpel: "Für Themen von enzyklopädischer und allgemeiner Bedeutung können Artikel angelegt werden." - schon solch simple Änderung würde viele Problemchen lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 17. Jul. 2013 (CEST)
In diesem Fred kommt das Wort "Quellen" noch nicht vor. Unsere Relevan-Grenzen verlaufen ungefähr da, wo die Quellen aufhören. Ein Journalist kann einen sehr schönen Artikel über einen Sechst-Liga-Fußballer schreiben. Das können wir nicht (TF). Gruß --Logo 18:47, 17. Jul. 2013 (CEST)
Ein Endlosthema, aber sry Logo, ich denke es wird immer um die Feststellung gehen, wo die Schmerzgrenze für die Mehrzahl der Benutzer bzw. Diskussionsteilnehmer geht. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn ich es richtig sehe, gehts in Deutschland hinab bis in die 12.Liga, der D-Klasse zB. in NRW. Auch über einen Spieler dort kann sehr gut geschrieben werden. Strittig sind doch eigentlich immer nur die Grenzbereiche, für solche sportlichen Tiefen diskutiert niemand, also wirklich "freies" Wissen, wobei darunter ja noch nichtmal die Jugend/Kinder/Seniorenliegen fallen, oder die "Wilden Ligen".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2013 (CEST)
Meine Gedanken zu diesem Thema: Als ich neu war auf Wikipedia, war ich zunächst erstaunt, dass es so etwas wie Relevanzkriterien überhaupt gab. Ich dachte nämlich, dass Wikipedia das Ziel hätte, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln - und von dieser Idee war ich fasziniert. Aber dann ist mir klar geworden, dass diesem Ziel realistisch betrachtet Grenzen gesetzt sind. Sowohl interne, als auch externe Grenzen. Die externen bestehen beispielsweise in der Gesetzeslage. Würden wir Artikel über ganz normale Personen, Privathäuser oder ähnliches zulassen (dazu müssten wir freilich nicht nur die RK sondern auch die Belegpflicht abschaffen), dann hätten wir ein Problem mit Persönlichkeitsrechten und dem Datenschutz. Und die internen Grenzen bestehen vor allem darin, dass wir nur eine begrenzte Zahl von Autoren haben, die einer potentiell unendlichen Themenfülle gegenübersteht. Artikel über Personen, Vereine und Unternehmen ausnahmslos zuzulassen, würde Millionen einseitig geschriebener Selbstdarstellungen bedeuten, deren Neutralität nicht mehr überprüft werden könnte. Es würde letztlich bedeuten, das Ziel einer Enzyklopädie, die zumindest auch für ein Mindestmaß an Qualität steht, sehenden Auges aufzugeben. Die RK sind somit auch Ausdruck unserer eigenen beschränkten Fähigkeiten. Sie sind jedoch für den Erfolg dieses Projektes unverzichtbar. --ComQuat (Diskussion) 18:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fußballligen in Österreich

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist ziemlich schade, dass Vereine aus den jeweiligen 1.Landesligen (Wiener-Stadtliga, Oberösterreichliga etc.) nicht die Relevanzkriterien erfüllen. Immerhin sind diese Ligen die höchsten Ligen, die noch ausschließlich vom jeweiligen Landesverband geführt werden. Außerdem bemühen sich Vereine und Ligen in der höchsten Landesliga alles professionell zu gestalten (was ihnen auch gelingt) und selbst die Spieler in den Reihen der Teams sind hier oftmals schon Profis.--77.116.246.241 18:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Da hier keiner antwortet, nochmal ein Hinweis. Es ist eigentlich Standard, daß in jedem Land nur die oberste Liga und die Profiligen für relevant gehalten werden. Dein Interpretationsansatz "professionell zu gestalten" ist darum falsch, da er sich nicht auf die Art der Verträge oder die Bedeutung der Spiele bezieht. Medienecho, Vergleichbarkeit der Qualität und Einsatz von anderweitig relevanten Spielern (Nationalspieler kleinerer Verbände) kann ein Ansatz sein. Das solltest Du aber mit den Experten des Portals:Fußball vorab nochmal genauer klären. In fast allen Ländern gab es in den letzten Jahrzehnten ein Wirrwarr an Bezeichnungen und damit eine fehlende Zuordnung, ob etwas 3.,4. oder 5. Liga ist. So ist in Österreich nur die aktuelle RL für Vereine relevant. Die LL steht seit 1975 darunter. Man kann das mediale Interesse aber heute nicht mehr mit dem von 1975 vergleichen. Darum sollte man eine sorgfältige Analyse erstellen, und mit Fakten um Unterstützung werben, nicht durch eine Argumentation für analoge Anwendung von Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2013 (CEST)
Ergänzend dazu: In unseren RK steht ja, dass auch "Semiprofiligen" relevant sind, wie z.B. die deutsche Oberliga. Nun könnte man sich eben anschauen, ob die von Oliver aufgezeigten Kriterien (Medienecho, Qualität der Spieler, ...) in der österreichischen 1. Landesliga in vergleichbarer Weise erfüllt sind wie in der deutschen Oberliga, was ich so spontan nicht beurteilen kann. In jedem Fall ist das aber keine Frage einer eventuellen RK-Änderung, sondern der RK-Anwendung, weshalb das letztlich auf LD entschieden werden müsste. --ComQuat (Diskussion) 12:36, 14. Jul. 2013 (CEST)
Die 1. Landesligen in Österreich (4. Spielklassenebene) decken nach Vereins-/Einwohnerzahl in etwa einen Spielbetrieb ab wie ihn auch die deutschen Landesligen (in der Regel 7. Spielklassenebene) abdecken. Es wäre daher aus meiner Sicht arg abenteuerlich für Österreich auf diesem Abdeckungsniveau noch eine semi-professionelle Struktur anzunehmen, obwohl das in Deutschland nicht mal auf der darüber liegenden Verbandsligaebene der Fall ist. --178.202.202.210 18:31, 23. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin wirklich nicht großartig mit dem Bereich Sport in der Wikipedia befasst, aber ich kann jeden Nichtbundesdeutschen verstehen, den diese pemanenten Vergleiche zwischen den ach so tollen deutschen Ligen und dem internationalen Rest anstinkt. Ich rede dabei nichtmal über die 4.Liga in Neuseeland, sondern Schweiz/Österreich und Luxemburg. Es sind alles selbstständige Verbände, die darum eine getrennte Einschätzung anhand von klaren Merkmalen verdienen. "Abdeckung eines deutschen Spielbetriebs" ist da Kickifax, wenn da die Stadtligen von Berlin/Bremen und Hamburg mit Flächenländern wie Tirol, Kärnten und den beiden -österreichs verglichen wird. Wir brauchen hier wohl gar nicht über den Ligabetrieb vor 30 Jahren diskutieren. Wenn man sicher erstmal auf einen Vergleich zB. ab 2001 beschränkt, erhält man sicher aktuelles Material, daß einer Prüfung hinsichtlich der allgemeinen Relevanz standhält. Keine analoge Anwendung, aber auch keine Apfel/Birnenvergleiche mit Deutschland als Maßstab aller Dinge. Unser Schwerpunkt heißt DACH, nicht D + Rest der Welt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 23. Jul. 2013 (CEST) (nachträglich)
Es geht nicht um analoge Anwendung von für Deutschland aufgestellten Regeln, sondern um eine auf alle Länder gleiche Anwendung des abstrakten Kriteriums "Semiprofiliga". Die Dt. Oberliga ist nur ein Beispiel, um zu sehen, was mit Semiprofiliga gemeint ist. --ComQuat (Diskussion) 22:58, 23. Jul. 2013 (CEST)
Und das ist genau der Knackpunkt an der Sache. Kunstbegriffe wie Semiprofiliga provozieren förmlich Endlosdiskussionen. Und da selbst Begriffe wie Semiprofi nicht erklärt werden, bleibt für mich lediglich die Frage, ob damit alle Ligen oberhalb der Amateurligen gemeint sind, also wo Halbprofis legal eingesetzt werden dürfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Militär

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte lediglich die fehlende Rubrik Militär angelegt und den Begriff Soldaten dorthin verschoben. Warum das jetzt wieder rückgängig gemacht wurde weiß auch bloß ein Beamter. Macht doch euren Scheiß alleine! --Stoabeissa ...parbleu! 12:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ich frage nochmals, warum werden solche wichtigen Regelseiten nicht für jedwede unabgesprochenen Veränderungen gesperrt. Die RK gehören zu den Regeln mit den größten Auswirkungen auf die meisten Benutzer bzw. deren Artikelarbeit, die sollte man nichtmal so im Vorbeigehen ohne Begründung verändern. Waurm hab ich es revertiert? Es gibt sehr verschiedene Ansichten über Begriffe. Das Portal:Militär hat sich für mich in der Vergangenheit selbst disqualifiziert, um hier einen Zusammenhang zu Soldaten herzustellen. Der Artikel Militär definiert dies eindeutig als "die bewaffneten Verbände eines Staates oder eines Bündnisses". Ich bin mir nicht sicher, wie im Detail diese Regelung in der Vergangenheit ausgelegt wurde, glaube aber, daß wir hier auch militärische Führer von oppositionellen Gruppierungen, Paramilitärs und militärähnlichen Strukturen wie den "Bewaffneten Organen" der DDR für relevant halten. Darum ist das für mich nicht nur eine strukturelle Veränderung im Inhaltsverzeichnis, sondern eine inhaltliche Verschärfung, die mal wieder ohne Absprache geschah.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 8. Jul. 2013 (CEST) PS: Mach Du keinen Scheiß, dann passiert Dir auch nix. 37 Jahren Stubenältester bei der Bundeswehr zu sein, da verliert man vieleicht manchen Aspekt aus den Augen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. was kann ich dafür, daß Du es nicht mal zum Stubenältesten geschafft hast? -- Stoabeissa ...parbleu! 15:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Versuch einer sachlichen Antwort an Benutzer:Steinbeisser: Den Abschnitt, den du verschoben hast, betrifft nicht die Überschrift "Militär" allgemein (die du unter die Rubrik "Organisationen und Institutionen" eingeordnet hast), sondern eben nur "Soldaten" (im weitesten Sinne, die unter der Rubrik "Personen" steht). -- Jesi (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2013 (CEST)

Vollsperre der RK Seite

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das würde und wird in einiegen Diskussionen immer wieder anferegt und auch ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt, das überwiegend im Alleingang versucht wird ohne Konsens, was dann meist umgehend revertiert wird. Ab und zu allerdings dann (leider) auch nicht, was Wochen oder Monate später schon zu unerquicklichen Diskussionen geführt hat. Was spräche ein Vollsperre der Seite? --V ¿ 20:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich sollten alle Regelseiten vollgesperrt sein und nur nach Konsens verändert werden, aber mit dem hier vorherrschenden Hang zum Anarchismus ist das wohl nicht machbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Autoren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Autoren sind relevant:

"wenn sie mindestens zwei Werke der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben."

Diesen Punkt als alleiniges Kriterium zu nehmen, finde ich irgendie sehr lasch. Gibt des Gründe dafür, Autoren allein durch die Anzahl an Werken als relevant zu kennzeichnen? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, lies die vorherigen Disskusionen Wikipedia:RKR#Autoren. --Bobo11 (Diskussion) 17:51, 25. Jul. 2013 (CEST)
es geht primär um die Relevanz der Person, für diese gibt es zahlreiche verschiedenen Ansätze für Relevanz, nicht nur die Zahl der Werke. Eine feste Zahl soll bewusst (und ohne möglichkeit zum Wegdiskutieren) Personen draussen halten, die lediglich eine nicht nennenswerte Zahl von Werken vorzuweisen haben, sonst aber keines der RK erfüllen. Die Relevanz für eine Enzyklopädie generiert sich nun man nicht daraus irgendwann man 1 Werk veröffentlicht zu haben, möglichst noch ohne nennenswerte Außenwahrnnehmung: Aus meiner Sicht ist diese Zahl ohnehin viel zu niedrig angesetzt. - andy_king50 (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2013 (CEST)
Und nicht vergessen: das Erscheinen des Buches in einem regulären Verlag bedeutet für jenen auch ein gewisses wirtschftliches Risiko. Sprich die dortigen Verantwortlichen treffen eine Vorauswahl. Nun kann man davon ausgehen, daß dort Fachleute sitzen, deren Urteil wir uns durch die RK anschließen. Außerdem werden Autoren nicht nur durch die Anzahl der Werke relevant. Gelingt es dem Autor, mit seinem Erstlingswerk einen Bestseller zu landen, reicht das als Relevanzmerkmal. (Beispiel: Charlotte Roche) Entscheidend ist halt die öffentliche Wahrnehmung. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 14:08, 27. Jul. 2013 (CEST) PS: @andy_king50: Mag sein, daß die Grenze zu niedrig ist. Aber andererseits reichen auch bei Musikern ein (!) Album bzw. eine Single in den Charts.
@ andy_king50: Jawoll! Ab jetzt nur noch Einträge wenn man wenigstens den Nobelpreis gewonnen hat! Oder einen Oscar! Den restlichen Pöbel lassen wir draussen. Interessiert ja eh Niemanden... Marcus Cyron Reden 14:35, 27. Jul. 2013 (CEST)
Die Roche ist ja sowieso nur relevant, weil sie 'ne Talkshow gemacht hat. Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:07, 29. Jul. 2013 (CEST)
Nö, sehe ich anders: "Feuchtgebiete" war Bestseller. Das kann halt auch mal mit einem Erstling passieren.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 12:32, 31. Jul. 2013 (CEST)
Bliebe die Frage, ob es das Buch in die Auslagen geschafft hätte, wenn es nicht von der Roche geschrieben worden wäre. -- Harro 13:16, 31. Jul. 2013 (CEST)
Nimm halt Arundhati Roy, die mit Der Gott der kleinen Dinge genau genommen schon vor Veröffentlichung relevant gewesen sein dürfte. Immerhin war das damals der höchste abgeschlossene Vertrag für ein unveröffentlichtes Erstlingswerk mit entsprechendem folgendem Tamtam in Feuilletons.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 06:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Fußball-Vorbereitungsturniere

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zurzeit tobt eine Löschdiskussion über den Audi Cup. Auch in der Vergangenhaeit gab es heftige Diskussionen um die Relevanz von Turnieren, die von Fußballproficlubs in der Saisonvorbereitung gespielt werden. Ich schlage folgende Kriterien vor:

ich bin zwar selber von der aktuellen Löschdiskussion betroffen. Aber das Thema betrifft eine so kleine Gruppe von Artikeln, dass ich es für vernünftiger halte, es im Vertrauen auf Fingerspitzengefühl Einzelfallentscheidungen zu überlassen, statt zu jedem Orchideenthema in Stein gemeißelte RKs festlegen zu wollen. (Denn auch dein Vorschlag wirft Fragen auf: wieso eine Sonderregelung nur für Fußball? Punkt 2: "mehrere" = 2? Alle ersten Ligen weltweit gleich behandeln, ungeachtet sportlicher Wertigkeit? Punkt 3: was soll das heißen? Das trifft doch auf jedes Turnier zu, dass irgendwer irgendwo mehr schreibt als "Xy-Turnier hat stattgefunden, Ergebnisse waren:..." ) --Niki.L (Diskussion) 06:38, 24. Jul. 2013 (CEST)
Der dritte Punkt ist mir persönlich noch zu unkonkret und wird im Zweifelsfall wieder zu hitzigen Löschdiskussionen führen. Mediale Aufmerksamkeit ist besonders in der pflichtspielfreien Zeit (Sommer- und Winterpause) beim Fußball immer irgendwie gegeben. Bei Sport1 wird ja fast jedes Spaßturnier live übertragen.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 10:53, 24. Jul. 2013 (CEST
Mit ein bisschen Fingerspitzengefühl müsste sich die Relevanzfrage solcher Vorbereitungsturniere eigentlich auch ohne RK lösen lassen. Die obigen Kriterien deuten zwar in die richtige Richtung, aber ich weiß nicht, ob die unbedingt in den RK stehen müssen. Im Grunde geht es doch darum: Turniere, die schon seit Jahren stattfinden und in der Öffentlichkeit bekannt sind, sind relevant. Einzelne Freundschftsspiele, denen man den Namen eines Sponsors oder Vereinsvorsitzenden mit der Nachsilbe -Cup verpasst, sind natürlich nicht relevant. Und bei Grenzfällen muss man eben abwägen. --ComQuat (Diskussion) 19:59, 24. Jul. 2013 (CEST)
Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeisselt. Marcus Cyron Reden 20:32, 24. Jul. 2013 (CEST)
Sehe ich auch so. Zudem kann man beim besten Willen nicht für alles Relevanzkriterien entwickeln. NPOV und Artikelqualität sollten stets im Vordergrund stehen und Rk nur bei grenzwertigen Artiklen angewendet werden. --Thomas S. 12:00, 26. Jul. 2013 (CEST)
Man muss nicht für alles vorauseilend RK entwickeln. Wenn aber eine konkrete Frage auftaucht, dann kann man die gleich allgemein für alle ähnlichen Themen in RK fassen. Besser, als bei jedem Turnier von neuem zu diskutieren, womöglich jedesmal mit anderem Ergebnis. -- Harro 13:20, 31. Jul. 2013 (CEST)
"...nicht in Stein gemeißelt" ist leider reines Wunschdenken -- s.o. die lange Diskussion zu den Unternehmen. Jeder Versuch, da mal etwas Substanz hineinzubringen oder vorsichtig zu modifizieren, ist zum Scheitern veruteilt. Also besser: nichts vorschnell festlegen. Was einmal steht, bleibt wie in Beton gegossen für die Ewigkeit erhalten. --muns (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Militär zum x'ten Mal ....

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren78 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tach. Es wurden bereits etliche Diskussionen[1] zur Bereitstellung von RK für Artikel mit Inhalten zur Thematik Militär geführt. Leider finden sich umseitig dazu nur die WP:RK#Soldaten. Im Kategoriezweig des Militärwesens finden sich rund 60.000 Artikel. Davon haben rund 85% keine Relevanz wenn man nur die umseitigen Hinweise liest. Seit langem ist es (ohne umseitigen Eintrag) Konsens das bez. militärischer Einheiten ab einer bestimmten Größenordung oder historischer Bedeutsamkeit Relevanz anzunehmen ist. Daher schlage ich umseitig zunächst einen Abschnitt für diesen Themenbereich vor, wie es für Verkehrswesen und andere von Fachbereichen betreute Wissensgebiete üblich ist. Dort sollten die Autoren zunächst die wichtigsten RK zu dem Bereich finden und den Hinweis erhalten das es (wie auch für andere Fachbereiche üblich) weitere konsensuierte Regelungen wie z.B. Portal:Militär/Relevanzkriterien oder Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen. Für Admins waren die bestehenden Regelungen zu mil. Einheiten oft schwierig anwendbar - mit entsprechend langwierigen und unerquicklichen Diskussionen um LAs. Daher wurde im Fachbereich nach einer pragmatischen Lösung gesucht. Nach Abstimmung[2] sollen nun alle Einheiten bis zur Regimentsgröße als relevant gelten. Ich bitte darum umseitig einen entsprechenden Abschnitt einzurichten und dort zunächst vorstehendes als ersten Eintrag zu RK:Mil einzufügen. Ob es Sinn macht den Abschnitt zu Soldaten dorthin zu verschieben? IMHO ja - man kann es aber auch anders sehen. Sollten sich hier in nächster Zeit keine (nachvollziehbaren) Bedenken zu dem Vorschlag finden, werde ich das vorstehend Skizzierte bei Gelegenheit umseitig einfügen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 15:17, 22. Jul. 2013 (CEST)

Und warum genau sollen Regimenter relevant sein? Die bestehen aus einer Waffengattung und benötigten noch andere Einheiten, um militärisch sinnvoll eingesetzt zu werden. Oder anders ausgedrückt: Sie sind eben niucht militärisch eigenständig bedeutsam un d daher eben nicht relevant.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 20:57, 22. Jul. 2013 (CEST)

Im ersten Schritt geht es wohl erstmal drum das es keine RK zur Masse der mil. Artikel gibt. Willst Du das blockieren? --Gruß Tom (Diskussion) 21:00, 22. Jul. 2013 (CEST)
Im ersten Schritt soll eine meiner Ansicht nach nicht gerade sinnvolle Grenze zementiert werden. Wenn ich Deine Einleitung richtig verstand.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 21:18, 22. Jul. 2013 (CEST)
Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis über die RK vorzuliegen. Nur weil umseitig für einen Bereich kein spezielles Kriterium aufgeführt ist, heißt dies nicht, dass soundso viel Prozent der Artikel nicht relevant wären. Stichwort: Einschlusskriterium. Sinnvoll wäre es, wenn Du kurz die Notwendigkeit eines einschließenden Kriteriums belegt darstellen könntest (z.B. "X Artikel zu Einheiten wurden bei X+n Löschdiskussionen behalten, so dass man davon ausgehen kann, dass...") und idealerweise auch eine Korrelation zwischen dem vorgeschlagenen RK und der Beleglage. Soweit ich das erkennen kann, werden militärische Einheiten derzeit nach den allgemeinen RK behandelt. Liegt mediale Wahrnehmung, z.B. in Form (militär-)historischer Literatur vor und ist der Artikel auf dieser Basis verfasst, wird er in der Regel behalten. Grüße --Millbart talk 21:27, 22. Jul. 2013 (CEST)
Ja ich weiss ... bin ja nicht seit gestern hier. Fakt ist, dass es seit Jahren zu diversen Artikelbereichen (insbesondere mil. Einheiten) keine umseitig nachlesenbaren RK existieren obwohl sehr wohl Konsens darüber besteht, dass es Schwellen gibt bei denen Relevanz besteht. Ich sehe keinen Grund wieso das "Insiderwissen" bleiben soll und nicht umseitig für alle nachlesbar sein kann. Der Fachbereich ist sehr wohl in der Lage sinnvolle Vorschläge zu den Relevanzschwellen auszuarbeiten.[3] Es gibt ungezählte Loschdiskussionen zu diesen Einheiten und es liegt im Interesse des Projektes dazu Näheres festzuhalten. Unverständlich wieso das für Bahn, Feuerwehr, Comics etc. geht und nicht längst auch für militärische Themen formuliert wurde. So ergebnislos[4][5] kann es jedenfalls nicht weiter gehen. --Gruß Tom (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2013 (CEST)
Warum kann es so nicht weiter gehen? Ich dachte, in den Militärkategorien befinden sich ca. 60.000 Artikel. Und was haben die RK für Militär mit den RK für andere Dinge zu tun? Entscheidend für die Erstellung neutraler, den Richtlinien entsprechender Artikel ist die Existenz von Belegen, siehe WP:Keine Theoriefindung. Daher sind die allgemeinen RK im Grunde immer ausreichend. Wenn es nach mir ginge, könnten die speziellen RK für Unternehmen beispielsweise morgen entfernt werden. Das Problem jedoch ist, dass diese historisch gewachsenen RK nicht mehr so ohne weiteres entfernt werden können. Teilweise sind sie sogar ganz brauchbar als Proxy für die Belelage. Eine solche Korrelation zwischen RK und Beleglage hast Du bisher nicht aufgezeigt, obwohl ich Dich explizit darum gebeten habe. In den verlinkten Diskussionen finde ich ebenfalls nichts dazu. --Millbart talk 22:49, 22. Jul. 2013 (CEST)
Wenn Du der Meinung bist das spezielle RK nicht helfen sondern besser entfernt werden sollten, ist es eine ganz persönliche Ansicht. Die Entwicklungsgeschichte der umseitigen RK zeigt wie wir wissen etliche Beispiele bei denen RK definiert wurden um Streit zu vermeiden und Autoren wie Admins eine bessere Grundlage zur Ermittlung der Relevanzschwellen an die Hand zu geben. Das Artikel WP:BLG erfüllen müssen steht hier nicht zur Debatte. Für den ersten Schritt ist es auch unerheblich bei welcher Schwelle zur Relevanz wir hier einsteigen. Wusstest Du das Kriddl Definitionen zur Relevanz kennt[6] die sonst nirgens nachlesbar sind? Das ist so kein Zustand. Auch Mibi ist der Meinung[7] das man zu den RK-Diskussionen nicht "immer wieder bei Null" beginnen muss. Es ist nicht tragbar, das der vielfach vorgetragene Wunsch des Fachbereiches nach Besserem als den allgemeinen RK hier bisher nicht eingeflossen ist. Wenn die Meinung des Fachbereiches hier als wertlos angesehen wird dann kann man die Mitarbeit zum Regelwerk dieses Projektes gleich ganz einstellen. --Gruß Tom (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2013 (CEST)
Warum beantwortest Du eigentlich direkt gestellte Fragen nicht? Bitte begründe den konkreten Vorschlag. Warum sollen Regimenter grundsätzlich relevant sein. Wenn ich mir einige Artikel über Regimenter zur Bundeswehr und deren Belege anschaue, dann ist ein solches RK für mich nicht nachvollziehbar. --Millbart talk 00:03, 23. Jul. 2013 (CEST)
Auf die Antwort bin ich auch gespannt. Warum dies IMHO gerade nicht der Fall sein kann, habe ich ja bereits geschrieben. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 06:41, 23. Jul. 2013 (CEST)
Bitte keine Ausweichmanöver. Es geht darum das grundsätzlich RK zum Bereich erwünscht sind. Speziell zu den Regimentern vertrete ich keine Einzelmeinung und verweise nochmals auf die Abstimmung[8] des FB. Es ist nicht die Aufgabe dieser Diskussionsseite gemeinschaftlichen Konsens "abzuwürgen". --Gruß Tom (Diskussion) 07:37, 23. Jul. 2013 (CEST)
Es ist Aufgabe dieser Seite den Konsens erstmal herzustellen. Mittels Argumenten. Insbesondere zu den Inhalten der RK. Ein Beitrag wie "irgendwie wollen wir irgendwelche RK, welche weiß ich aber auch nicht" ist da allerdings eher weniger hilfreich.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:04, 23. Jul. 2013 (CEST)
Ich finde es gleichermaßen witzig als auch irritierend, daß einerseits der Grundsatz und die langjährig gelebte Praxis bis hin zu portaleigenen LDen besteht, daß die Redaktionen, Portal und Projekte ihren Fachbereich weitgehend selbst organisieren, hier aber in der Sachfrage mehr oder minder kompetente Benutzer auf einen Konsens drängen. Mitarbeiter der Redaktion Lebewesen würden hier wohl den virtuellen Vogel zeigen (und wohl recht deutliche Worte finden), wenn sich eine kleine Gruppen von WP:RK-Dauerdiskutanten gegen den Fachkonsens stellen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es ist Aufgabe dieser Diskussionsseite, gemeinschaftlichen Konsens herzustellen. Die Gemeinschaft besteht aber aus mehr Menschen als den paar Benutzern, die im Portal:Militär posten. (Ob dort die Abstimmung 11:4 ausging oder 4:11 ist dafür unerheblich. Es ist halt nur eine Unterseite im Portalnamensraum.) Mach doch erstmal eine vollständige Auflistung der bisherigen LD zu Regimentern (meinetwegen auf die letzten paar Jahre beschränkt), mit Link und Ergebnis. Wenn diese LD immer gleich ausgehen, kann man über eine Formalisierung als RK diskutieren. --Minderbinder 08:08, 23. Jul. 2013 (CEST) PS: Kann es sein, dass es bisher gerade mal um die 25 LD zu Regiments-Artikeln gab, von denen die Mehrzahl mit Löschen ausging? Worüber reden wir hier eigentlich? --Minderbinder 08:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Sorry Leute so das geht so nicht. Wir wissen aus der Vergangenheit das diese Diskussionsseite das "Nadelöhr" für umseitige RK ist. Es kann aber nicht sein das bereits existierende RK-Ausarbeitungen dauerhaft ignoriert werden. Muss denn jeder Fall bei dem ein Fachbereich grundsätzliche Wünsche hat, so ausarten das die Sache beim SG landet und von dort auf Mehrheitsbeschlüsse[9] referenziert wird? Zur Herstellung des hiesigen Konsens bitte ich Minderbinder das zu formulieren was bisher als RK zu den Einheiten akzeptiert wurde. Darauf kann man aufbauen und weiter sehen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:16, 23. Jul. 2013 (CEST)
Festzustellen, was hier geht oder nicht, steht keinem einzelnen Benutzer zu. Wenn du denkst, dass das Schiedsgericht dir weiterhelfen kann, dann mach hält eine SG-Anfrage. Oder bereite ein MB vor. Ich werde hier jedenfalls keine Arbeitsaufträge annehmen, weil es angesichts der laufenden LD-Praxis gar kein schwerwiegendes Problem gibt. Änderungsbedarf ist nicht erkennbar. --Minderbinder 08:23, 23. Jul. 2013 (CEST)
Es ist wohl klar das ich hier nicht als einzelner Benutzer sondern in Stellvertretung des Fachbereiches vortrage, da ich auf dortigen Konsens referenziere. Lieber Mibi - der Vorschlag nicht immer wieder bei Null[10] zu beginnen stammt schließlich von Dir. Daher mein Vorschlag das Du es aus unvoreingenommener Sicht formulierst um als Ausgangsbasis zu dienen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 08:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gruß Tom trägt handelt hier für die Mehrheit des Fachportals. Es ist nicht sinnvoll, eine Sachentscheidung durch formale Bedenken zu verhindern. Soll Tom ne von allen unterschriebene Prozessvollmacht vorlegen? Zur Sache:

  • Vergleich mit per-se-relevanten schwimmende Einheiten der Marine: Diese werden als per-se-relevant betrachtet, wenn sie von einem OF-3-Offizier befehligt werden, also Korvetten­kapitän (=Major). Da ist es wirklich nicht zuviel verlangt, wenn man bei Truppenteilen des Heeres von OF6 (Brigadegeneral) auf OF5 (Oberst) runtergeht.
  • Vergleich mit per-se-relevanten Berufsfeuerwehren: das sind nachgeordnete Abteilungen eines kommunalen Hauptreferats mit durchschnittlich 100 Mann, Leiter ist Brandinspektor bis Oberbranddirektor (Besoldungsgruppe A9 bis A16, entspricht NATO-Rangcode OF1 bis OF5)
  • Vergleich mit Unternehmen: im Hinblick auf die unternehmerische Selbständigkeit des Regimentsinhabers bis etwa 1800 liegen hier ohnehin Unternehmen vor, die für per-se-Relevanz ausreichende Mitarbeiterzahl von 1000 ist selbst bei kleinen Regimentern mit zwei Bataillonen zu je 600 Mann gerissen, der Regelfall ist ohnehin drei oder mehr Bataillone zu je 800 Mann, also 2400.
  • Zum Aspekt, dass das Regiment anders als die Brigade nur aus einer Waffengattung bestünde und daher noch andere Einheiten benötige, um militärisch sinnvoll eingesetzt zu werden (Gefecht der verbundenen Waffen), so dass es militärisch nicht eigenständig bedeutsam sei: Es gibt Aufträge, die kann ein sortenrein aus einer Waffengattung bestehender Truppenteil egal welcher Größe eigenständig ausführen (um genau zu sein, bei manchen Aufträgen wäre es eher hinderlich wenn da andere mit dabei wären), umgekehrt sollte selbst ein Armeekorps eine amphibische Landung von See ohne Mithilfe von Marinekräften eher sein lassen... Brigaden bestanden übrigens oft ebenfalls auch nur aus einer Waffengattung. Umgekehrt waren Infanterieregimenter früher deutlich vielseitiger, den sie hatten z.B. oft als Regimentsartillerie zwei leichte Geschütze, zudem den Regimentsarzt und seine Feldchirurgen, je Kompanie zwei Pioniere oder einen Pionierzug.
  • Das Regiment ist (zumindest bis in die 1930er) Jahre hauptsächlicher Bezugspunkt von Korpsgeist und Traditionspflege. Unterstellungsverhältnisse zu Großverbänden wechselten oft, Abgabe von Bataillonen oder Kompanien an andere Regimenter erfolgten hingegen selten und meist nur zur Aufstellung neuer Regimenter. Feldzeichen und Musik waren beim Regiment, Battle Honours oder ähnliches wurden ans Regiment und nicht an über- oder untergeordnete Truppenteile verliehen. Beim Übergang der Traditionen der Kaiserlichen Armee auf die Reichswehr 1919 wurden die Regimentstraditionen konkret zugewiesen, während man bei Brigaden und Divisionen nichts dergleichen unternahm. Auch in Armeen mit weniger Brüchen in der Militärgeschichte wie z.B. in Frankreich oder Großbritannien gibt es keine mehrundertjährigen Divisions- oder Brigade-Traditionen, während die Regiments-Tradition oft bis ins 17. Jahrhundert zurückreicht.

Um einer ggf. befürchteten Explosion von weitgehend un- oder unzulässig bequellten Stubs entgegenzuwirken, sollten man klarstellen, dass die Artikel Mindeststandards entsprechen müssen und insbesondere ordentlich bequellt sein müssen (als nicht via Waffenpornos aus Selbstverlag) --Feliks (Diskussion) 10:37, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ohne inhaltlich auf den Vorschlag eingehen zu wollen, nur der Hinweis, das es jahrelang geübte Praxis ist, hier nur Erweiterungen der allgemeinen Regeln nach allgemeinem Konsens einzutragen. Finde ich persönlich auch schade, da es letztes Jahr mich selbst betraf. Aber grundsätzlich sind für Regeländerungen die alle betreffen die Meinungsbilder vorgesehen. Es steht dem Portal:Militär jederzeit frei, dort einen entsprechenden Vorschlag zur Abstimmung zu stellen. Wenn der eine Mehrheit erhält, ist er auch auf dieser Diskussionsseite zu akzeptieren, vorher nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2013 (CEST)
@Feliks Schmarren, formale Bedenken. Ist es zu viel verlangt, die Einwände hier auf dieser Seite zu lesen? Es gab nach kursorischer Suche in den LD in den letzten zehn Jahren gerade mal zwei Dutzend Löschdiskussionen zu Regimentern. Es besteht also anhand dieser vernachlässigbar geringen Zahl kein Änderungsbedarf. Zudem gingen diese in der Mehrzahl mit "Löschen" aus. Daher würde die Festschreibung eines jeden Regiments als automatisch relevant dem Tenor der bisherigen LD widersprechen. Die RK verhalten sich zur LD-Praxis aber deskriptiv, nicht normativ. PS: Was an Einheiten wie dem Grenadier-Regiment 769 enzyklopädisch relevant sein soll, versteht noch nicht mal ein militärhistorisch interessierter Mensch. Da passt der Einwurf von Edmund ganz gut. PS: Es ist ganz egal, ob Benutzer Gruß Tom hier für 11 Leute redet die bei der Portalsdiskussion abgestimmt haben, während 4 dagegen waren. Ihr könnt ihm auch Schulterstücke z.b.V. als 11-Benutzer-Sprecher verleihen. Spielt keine Rolle, hier auf WD:RK diskutieren verschiedene Benutzer miteinander, und es zählen Argumente, keine Selbstermächtigung. --Minderbinder 11:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zu den oben von Feliks genannten Argumenten:

  • Militärische Einheiten sind keine Wirtschaftsunternehmen. In der Regel produzieren die nicht. Unabhängig davon sind alle Einheiten in ein übergeordnetes Unternehmen (Streitkräfte) eingegliedert, die Paralelle würde dazu führen, dass plötzlich nur Artikel zu Streitkräften als ganzes zu erstellen werden. Unselbstständige Tochterunternehmen werden i.d.R. nämlich auch bei den M üttern abgehandelt.
  • Der Vergleich mit der Marine hinkt zum einen, weil Schiffe notgedrungen selbstständig agieren können.
  • Das Traditionsargument passt schon nicht bei den kürzlich zur Löschung vorgeschlagenen Reserveregimentern nicht, von nur kurz bestehenden mal ganz abgesehen. Die sollen aber plötzlich per se relevant sein. Abgesehen davon, dass die Traditionspflege sich in den Armeen auch noch unterscheidet.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:04, 23. Jul. 2013 (CEST)
  • Ich sprach nicht von Einheiten (Kompanien), sondern von Regimentern (da ist ein Unterschied), und die waren z.B. in Preußen bis 1806 ein ziemlich profitables Unternehmen, dehalb hieß der Chef auch "Inhaber" wie bei einer Firma; der Herrscher des Staates, dem das Regiment diente, war zumindest anfangs nur Kunde (da war der Kunde König...), erst im Verlauf des 18. Jhdts. änderte sich das. Rechtlich selbständige Tochterfirmen, die die Unternehmens-RKs für sich reissen, bleiben übrigens: [11].
  • Der Vergleich hinkt nicht, denn das einzige, was ein Kriegsschiff per se alleine können soll, ist schwimmen. Ein Flugzeugträger ohne Flugzeugträgerkampfgruppe ist leichte Beute. Und selbständig Aufträge ausführen kann z.B. auch eine Kompanie, z.B. Halten der Missionstation Rorke’s Drift.
  • Das Traditionsargument passt aber z.B. ganz toll zu den Reichswehrregimentern, die schon tatsächlich gelöscht wurden. Und dass dann Regimenter, die nur lächerliche drei Jahre in einem Weltkrieg kämpften, unverdient relevant sein sollen, solange 5 Minuten Einsatz ohne Ballkontakt im Kellerduell der 3. Fußball-Liga per se Relevanz stiften, dafür fehlt mir das Verständnis.
--Feliks (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten ... bisher haben sich hier gestandene Wikipedianer zu diesem Thema beteiligt. Es gibt keinen Grund sich untereinander zu belehren oder taktische Spielchen zu betreiben. Wir wissen sehr gut um was es geht und kennen die Hintergründe. Diesbezüglich weniger erfahrene Fachautoren von P:Mil könnten jederzeit hinzugebeten werden um hier erneut den Konsens zur Sache zu untermauern. Seid so gut und lasst uns gemeinsam eine Lösung suchen und nicht nach formalen Hinderungsgründen Ausschau halten. Daher nochmals meine Bitte um neutrale Formulierung des Mindestkonsens (z.B. Streitkräfte sind relevant?) der umseitig festgehalten werden kann - dazu kann man Portal:Militär/Relevanzkriterien#Militärische Verbände als bekannt voraussetzen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke fürs Verlinken, dieses Portal hat einfach sehr viele Unterseiten. Köstlich auch diese Realitätsverdrängung. Zurück zum Thema: Weder Änderungsbedarf, noch gar laufende Übung der LD/LP-Praxis im Sinne des Vorschlags sind gezeigt. Da es kein Problem gibt, muss auch keine Lösung her. --Minderbinder 17:05, 23. Jul. 2013 (CEST)
Herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Die von Dir hier (mit von mir empfundener Überheblichkeit) beanspruchte Dominanz zum Regelwerk ist einfach zum Kotzen. Kann sein das ich allein so empfinde - kann sein es finden sich andere Stimmen dazu. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 19:17, 23. Jul. 2013 (CEST)
@Gruß Tom Bitte benutze einen sachlichen Ton. Wenn du unzufrieden bist, weil es hier außerhalb deines Portals nicht nach deinen Wünschen läuft, ist das zwar nachvollziehbar. Dennoch schadet das schriftliche Öffentlichmachen solcher Gefühlsausschläge dem Ton der Diskussion. --Minderbinder 08:57, 24. Jul. 2013 (CEST)
Nun, ich empfinde Minderbinders Diskussionsstil auch ein wenig unpassend und für eine angeblich angestrebte Konsensfindung nicht so zuträglich. (Wobei Konsensfindung zur Änderung in den Augen der Status-Quo-Verwalter selten erstrebenswert ist). Wenn die Mehrheit des Fachportals ein Problem sieht, dieses aber von Minderbinder der Einfachheit wegen keines sein soll, dann brauche ich auf der Suche nach "Realitätsverdrängung" nicht in den Difflinks einer Unterseite zu kramen, sondern nur drei Zeilen nach oben zu sehen.--Feliks (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2013 (CEST)
Dem steht der Grüßende ja in nichts nach - so wird das nichts. Das Portal hatte versucht, die allgemeine Diskussion zu vermeiden und auf meine Frage, ob die vom Portal (auch von mir) erarbeiteten Relevanzkriterien denn jetzt gültig seien, wurde ich belehrt, dass dem so wäre. Das war scheinbar falsch. Und jetzt einfach alle Regimenter für relevant zu erklären, ist der falsche Weg, denn das wollten wir doch gar nicht. Vielmehr wollten wir Regimenter für relevant erklären, die bestimmte Bedingungen erfüllen. Ich hatte dazu dieses vorgeschlagen. Vielleicht sollten wir den Ansatz versuchen: Regimenter sind per se irrelevant, es sei denn, sie erfüllen ein paar Auflagen - über die dann zu diskutieren wäre. --Edmund (Diskussion) 20:47, 23. Jul. 2013 (CEST)
Danke fürs Rückführen auf die Sachebene. Ich hatte dir auf deinen Vorschlag das erwidert.--Feliks (Diskussion) 21:09, 23. Jul. 2013 (CEST)
Ja, ich weiß. Nur; wie läuft das jetzt hier weiter ab. Diese Diskussion ist mMn festgefahren. Fangen wir jetzt unter einem neuen Abschnitt eine neue Diskussion an oder lassen wir das hier weiter laufen. Und das Höchste der Gefühle wäre, dass irgendjemand sagt: Werdet euch erstmal im Portal - dessen lauteste Mitarbeiter mich weitgehend geächtet haben - einig, bevor ihr hier irgendetwas an den Relevanzkriterien ändern oder ergänzen wollt. --Edmund (Diskussion) 22:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hm, ich dachte ich würde mit sachlichen Argumenten argumentieren. Stattdessen muss ich mir von Tom anhören lassen, dass das ja nur Formalien seien, um seinen Willen zu verhindern. ("nach formalen Hinderungsgründen Ausschau halten"). Auch die von Minderbinder verlinkte Behaupo tung der gegenstimmenlosen allgemeinen RK-Diskussion in den Mil-RK passt dazu: Bereits damals gab es tatsächlich in der verlinkten Diskussion Gegenargumente. Wenn man so "umschifft", dann darf man sich über das Loch im Rumpf nicht wundern, nachdem das Riff umschifft wurde. Unabhängig davon:

  • Oh, wir sprechen durchaus auch von Einheiten. Auch Kompanien können mal unabhängig von übergeordneten Verbänden eingesetzt werden, übrigens auch einzelne Soldaten (Gefreiter X, bewachen sie das Munitions-Depot). Das das mal im Einzelfall vorkommen kann hilft nix.
  • Bei den Schiffs-RK ging es um die damals relativ starke U-Boot-Fraktion, die zu allen U-Booten unbedingt gerne Artikel hätte. Nun neigen U-Boote, auch und gerade im II. Weltkrieg gerade dazu selbstständig zu operieren, mag es zeitweise auch die Rudeltatik gegeben haben. Das kann von mir aus gerne korregiert werden. Unabhängig davon: Ich als ziemlich dummer Mensch wäre davon ausgegangen, dass es für Bedeutsamkeit von militärischer Einheiten (ich wähle bewusst den Begriff) es auf die grundsätzliche militärische Brauchbarkeit ankäme. Aber ich sehe, ich bin nur ein dummer Idiot, dessen Argumente am besten ignoriert werden. Sowas stört ja beim Umschiffen.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 06:27, 24. Jul. 2013 (CEST)
Lieber Kriddl bitte sei auch Du soweit sachlich mir nicht weiterhin zu unterstellen es ginge um ein persönliches Anliegen von mir. WP:Relevanzkriterien/Register#Militärische Einheiten dokumentiert das seit mindestens 7 Jahren hier zum Thema Bedarf aufgezeigt wird - ich gehe davon aus das sich nicht irgendwelche Idioten zum Spass darum bemüht habén. Mein persönliches Anliegen ist diese Sache nur insofern das es dem Projekt dient wenn RK:MIL der Befriedung und dazu dient Autoren in diesem Projekt das tun zu lassen was sie eigentlich sollen: nämlich Artikel verfassen.
  • U-Boote sind den Waffensystemen (See) untergeordnet. Per RK erfasst über WP:Relevanzkriterien#Schiffe. Waffensysteme (Luft) wird behandelt von WP:Relevanzkriterien#Flugzeuge. RK zu Waffensystemen (Land) haben wir bisher nicht - meist werden sie (wie andere Waffen) RK-Mässig als "Alltagsgegenstände" oder sowas interpretiert? Panzer werden meist Analogie zu WP:Relevanzkriterien#Schienenverkehr Lokomotivbaureihen betrachtet. Im Abschnitt von RK zu militärischen Artikeln sollte zumindest der Querverweis zu den bisher existierenden RK zu Waffensystemen auffindbar sein.
  • umseitig nachlesbar: „Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.“ auch der Hinweis muss irgendwo untergebracht werden.
Bitte sei so gut nicht Bezug zu irgendwelchen meiner Sätze zu nehmen um nichts zu tun - versuch es einfach mal mit einem Gegenvorschlag. Ich bitte Dich recht herzlich darum, weil von Dir bekannt ist das Du nähere Vorstellungen[12] dazu hast. --Gruß Tom (Diskussion) 07:20, 24. Jul. 2013 (CEST)
RK für mil. Einheiten sind seit 2007 auf WD:RK zehnmal vorgeschlagen worden, jedes Mal ohne Erfolg. Solche Evergreens gibt es noch in vielen anderen Bereichen: WP:RKR#Bisher nicht umgesetzte Vorschläge. Daraus kann man ableiten, dass zumindest die jeweiligen Eröffner der Threads einen Bedarf sahen. Nur konnten sie sich mit ihren Argumenten kein einziges Mal durchsetzen. Das spricht eher gegen den Erfolg solches Bemühens. Andernfalls wäre der Partei Bibeltreuer Christen im Herbst der Einzug in den Bundestag sicher. Schließlich tritt sie seit 1991 regelmäßig zu Wahlen an. Das dokumentiert, dass seit mindestens 20 Jahren zum Thema PBC im Bundestag Bedarf aufgezeigt wird. --Minderbinder 08:49, 24. Jul. 2013 (CEST)
Lieber Mibi ich verweise auf meinen obigen Beitrag[13]. Das (und wie oft) bisher die hiesigen "Status-Quo-Verwalter" erfolgreich das Wikiprinzip abgewendet haben braucht man nicht als Erfolgsgeschichte zu werten. Antragsteller zu diskreditieren oder deren Ansinnen ins Lächerliche zu ziehen (was hat Mil mit PBC zu tun?) hilft der Konsensfindung nicht. Auch an Dich nochmals die Bitte einen Gegenvorschlag zu machen. --Gruß Tom (Diskussion) 09:05, 24. Jul. 2013 (CEST)
Mein Vorschlag ist der Status quo. Es verwundert mich, dass das aus dem Lesen meiner Beiträge hier nicht hinreichend klar wird. Gründe gegen eine Änderung habe ich oben genannt. Kurzfassung:
1) Ich kann keinen Regelungsbedarf erkennen (Gerade mal 22 LD und 3 LP seit Bestehen der Wikipedia).
2) Der Inhalt des Vorschlags weicht von der LD/LP-Praxis wesentlich ab. (LD: Mehr als die Hälfte der Artikel gelöscht, LP: Alle 3 Artikel blieben gelöscht)
3) Enzyklopädische Relevanz bedeutet zu allererst das Vorliegen von Quellen und Literatur, um einen enz. Artikel zu verfassen. Zu Regimentern, die nur für die Verwendung in Massenheeren aufgestellt, und nach Kriegsende wieder demobilisiert wurden, liegen solche Quellen gemeinhin nicht vor. Wer dennoch Artikel über diese Einheiten verfasst, produziert nur Datenblätter auf Lexikon-der-Wehrmacht-Niveau.
Über abweichende Einzelfälle werden richtigerweise Einzelfallentscheidungen getroffen. Das ist der Status quo, den ich für angemessen halte. Und damit zu dieser Frage von meiner Seite genug der Worte. --Minderbinder 13:00, 24. Jul. 2013 (CEST)
Danke. Damit wird klar das es nicht möglich war, die Intension dieses Antrags zu Dir zu transportieren. Es geht mitnichten darum, den Fokus auf die (ähnlich wie bei RK#U) beliebig gewählte Relevanzschwelle zu zentrieren. Es geht zunächst darum RK zu militärischen Themen nachvollziehbar zu machen. Deine Auswertung die auf Regimenter fokussiert erscheint nachvollziehbar zu sein - sie betrachtet allerdings nicht die Einheiten die oberhalb und unterhalb dieser Schwelle angesiedelt sind und somit in eine rein rechnerisch argumentierende Betrachtung einfliessen müssen. Man darf das Ganze schon im Zusammenhang betrachten und genau darum hat sich der Fachbereich mehrfach (zugegebenerweise nicht immer sehr geschickt) bemüht. Die Notwendigkeit Mindestanforderungen für Artikel zu definieren kam bereits sehr früh in dieser Diskussion - das ist auch umseitig vorgesehen: „Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.“ dazu bedarf es allerdings der Einrichtung eines entsprechenden Abschnittes. Würdest Du bei Deiner nachfolgenden Relevanzbeurteilung „Divisionen und Brigaden, historisch (bis zum Ausbruch des 1. Weltkriegs) auch Regimenter. Bataillone und Kompanien sind nicht automatisch relevant.“ [14] weiterhin stehen können? Sie impliziert das gewisse Einheiten generell als relevant betrachtet werden. Unterm Strich ist sehr wohl eine Modifikation des Status quo angemessen, weil das was eigentlich als selbstverständlich betrachtet wird umseitig nicht nachlesbar ist. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 18:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann mal einen Vorschlag, der der derzeitigen Praxis eher entspricht:

Militärische Verbände sind relevant, wenn sie nach der jeweiligen Militärdoktrin ihrer Zeit selbstständig eingesetzt werden konnten oder können. Für die heutige Zeit ist dies ab Brigaden gegeben. Andere Verbände können relevant sein, wenn sie militärische, historische, kulturelle oder sonstige Alleinstellungsmerkmale aufweisen.

Na, wie wärs?--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 20:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sehr gut. Das ist ein Schritt in konsensorientierte Richtung. Auf jeden Fall ein Fortschritt weil damit eine Untergrenze zur Relevanz greifbar wird. Die endgültige Formulierung möchte ich nicht ohne Rücksprache mit den Kollegen des Fachbereiches absegnen. Wie sieht es aus mit der Notwendigkeit Mindestanforderungen für Artikel zu definieren? Das kam bereits sehr früh in dieser Diskussion - dazu ist umseitig vorgesehen: „Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.“ dazu bedarf es allerdings der Einrichtung eines entsprechenden Abschnittes in dem die jeweiligen hier konsensuierten RK untergebracht oder als Verweis (s.o.) auffindbar sind ? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 21:09, 24. Jul. 2013 (CEST)
Klingt durchaus akzeptabel -- Stoabeissa ...parbleu! 11:13, 25. Jul. 2013 (CEST)
Für mich nicht. Das ist derselbe schwammige Murks, der seit Jahren in dem Fachbereich besteht, die Trollen wie A-J die Grundlage für ihr Treiben gegeben hat und denen wir bereits den Abschied von zuvielen guten Benutzern zu verdanken haben. Desweiteren: Mindestanforderungen haben nichts mit der Relevanz zu tun – und eigentlich gehören diese Artikelverhinderungsmechanismen konsequent eliminiert, so wie einst mit WP:MA exemplarisch durchexerziert. Worüber man nachdenken könnte – und hier will ich Kriddls Gedankengang doch aufgreifen –, das wäre eine Staffelung des "harten" Kriteriums nach dem Zeitalter, etwa Regimenter für den Sezessessionskrieg, Brigaden für die heutige Zeit, aber leider beseitigt das nicht die Möglichkeit zum Trollen, denn wir haben Artikel zu aus anderen Gründen relevanten militärischen Einheiten, die sowohl die Hürden des Kriddl'schen Textvorschlages als auch der derzeitigen Regelung deutlich unterlaufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du hast einmal ein recht hartes Kriterium, was schonmal ziemlich viele artikel A-J-sicher machen dürfte. Ansonsten gibt es noch die "Ersatzkriterien", wirklich relevante Einheiten (wie das einzige Ausbildungsbataillion der Luftwaffe neulich) haben aber dann auch ein entsprechendes alleinstellungsmerkmal ansonsten hilft ein nach Kriegen sortierter Katalog nur bedingt (der Troll an sich würde dann Einheiten suchen, die an gerade mal nicht genannten Kriegen teilgenommen hatten - z.B. Falklandkrieg, Reunionskrieg etc.).--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:11, 25. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Nun gut, die Argumente von Matthias klingen soweit plausibel, das es Sinn macht aus dieser Diskussion die Mindestanforderungen - die sowieso anderweitig geregelt sind - aussen vor zu lassen. Den Vorschlag von Kriddl betrachte ich als gute Basis um sich zu einer Formulierung anzunähern die von Konsens getragen wird. Bei näherer Betrachtung sehe ich die Differenz der Diskutanten bei der Schwelle zwischen Großverband versus Verband (Militär). Großverbände gelten seit langem als relevant. Kriddls Vorschlag umschreibt dies und lässt einige Hintertürchen offen. In der Tat haben diese "Hintertürchen" (die wie Kriddl richtig bemerkt der derzeitigen Praxis entlehnt sind) der Trollerei erheblichen Spielraum verschafft. Vielleicht findet sich noch eine besserere Formulierung .... mir persönlich wäre es etwas klarer auch lieber - andererseits ist es besser als nichts. --Gruß Tom (Diskussion)

In Kriddls Vorschlag ist weder der Begriff Verband sauber definiert (da hat Gruß Tom recht), noch ist klar, was ein selbstständiger Einsatz sein soll. Für ein Kommandounternehmen oder eine gewaltsame Aufklärung mag ein verstärkter Zug ausreichen. Die militärischen, historischen, kulturellen oder sonstigen Alleinstellungsmerkmale sind Wischi-Waschi-RK-Prosa, und helfen keinem Admin in einer LD und keinem Autor beim Abwägen der Artikelneuanlage. Letztlich muss man doch nicht alle Dinge seit der Steinzeit definieren, der Streit geht doch fast immer um Einheiten, die nach den Napoleonischen Kriegen existierten. Dann lieber eine Positivliste, und der Verweis auf Großverband. Oder man stellt auf die etatmäßige Führung durch einen Generalsdienstgrad ab. Seit 1805 funktioniert das. Damit wären Brigaden und Divisionen drin, und Regimenter (gar Bataillone) draußen. Besonderheiten der Geschichte fallen unter die allgemeine RK. --Minderbinder 18:04, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der zeitlich orientierte Ansatz von Mibi erscheint mir erwägenswert. In der Steinzeit gab es noch kein Militär. Militärgeschichtlich wird es mit den Ägyptern, mit Heer Alexanders des Großen und den Römern interessant. Ein Ansatz wäre es alle Einheiten bis bis 1770 (Barockzeitalter) oder bis zu der von Mibi genannten Zeitmarke 1805 zuzulassen. Artikelschwemme ist nicht zu befrüchten - Basis kann hier nur geschichtlich relevante Literatur sein. Zur etatmäßigen Führung gab es bereits weiter oben einen Vorschlag. Der von Mibi vorgeschlagene Generalsdientsgrad ist IMHO nicht realisierbar. Feliks schlug vor: „Da ist es wirklich nicht zuviel verlangt, wenn man bei Truppenteilen des Heeres von OF6 (Brigadegeneral) auf OF5 (Oberst) runtergeht.“ Wie von Feliks angemerkt gilt für die Marine bereits OF3 (Korvettenkapitän) als Relevanzgrenze der Einheiten. Damit wären Regimenter (Durchschnittstärke über RK#U 1000 Personen) drin und die Batallione aussen vor. Das erscheint mir angemessen. --Gruß Tom (Diskussion) 20:14, 25. Jul. 2013 (CEST) P.S. Kridlls Formulierung als "Wischi-Waschi" abzutun wird der Sache nicht gerecht. Zur Doktrin ist nachlesbar: Gefecht_der_verbundenen_Waffen#Doktrin der Rest referenziert allgemeine RK .... auch wenn die Formulierung verbesserungswürdig ist kann man sich doch bemühen zu verstehen was damit gemeint ist ;-)

Ich bin so frei und fasse die bisherigen Ergebnisse als Formulierung für RK zusammen:

  • Militärische Einheiten bis 1805 (Gründungsdatum) sind grundsätzlich relevant. (kein Konfliktpotential in obiger Disk)
  • Militärische Großverbände sind grundsätzlich relevant. (kein Konfliktpotential in obiger Disk)
  • Militärische Verbände mit über 1000 Personen oder etatmäßiger Führung ab Rangstufe OF-5 (Oberst) sind grundsätzlich relevant. Dies gilt regelmäßig für Regimenter und Geschwader. (Konsensvorschlag aus obiger Disk)
  • Andere militärische Einheiten können relevant sein wenn dies im Artikel nachgewiesen ist. (kein Konfliktpotential in obiger Disk)

Hab mich bemüht es auf Basis der obigen Diskussion so zu formulieren das es möglichst einfach verständlich ist und dabei Wert darauf gelegt das die "Hinterürchen" etwas schmaler ausfallen. Lediglich das Delta ob die Regimenter (per Abstimmung[15] vom Fachbereich mehrheitlich befürwortet) mit drin sein sollen wird von obiger Diskussion nicht einstimmig gedeckt. Bei Bedarf kann man hier dazu nochmals abstimmen. Falls in nächster Zeit keine nachvollziehbare Bedenken zu diesem Vorschlag kommen werde ich es bei Gelegenheit umseitig eintragen. --Gruß Tom (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wieso sollte eine vor 1805 irgendwo aufgestellt Kompanie grundsätzlich relevant sein? Warum von Obristen kommandierte Einheiten?--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 11:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann dem ersten Anstrich nicht zustimmen. Für Einheiten, die nur vor 1805 aber nicht danach existierten, muss gar nichts geregelt werden, wie ein Blick in LD zeigt. Vor den Napoleonischen Kriegen war das Konzept des stehenden Heers und der Berufssoldaten ein gänzlich anderes, der Vorschlag führt zu seltsamen Ergebnissen, falls sich eine kleine Einheit in der Traditionslinie auf irgendeine Pre-1805-Einheit beruft. Weglassen. Der zweite Anstrich ist in Ordnung, er könnte zum schnellen Verständnis ohne Folgen des Links noch etwas mit Beispielen angereichert werden. Der dritte Anstrich geht gar nicht. Das ist doch genau der Knackpunkt der Diskussion hier. Ich wiederhole nicht noch einmal das von mir zu Regimentern oben geschriebene. Daher auf Generale geändert, per Vorschlag. Der vierte Anstrich ist redundant zur allgemeinen Relevanz, und noch dazu in der Formulierung ein Zirkelschluss. Daher ist der eine Formulierung der gelebten LD/LP-Praxis:

Militärische Einheiten

Das wäre im Konsens auf der Vorderseite im Abschnitt WP:RK#Organisationen und Institutionen einfügbar. Wer Regimenter wie das Grenadier-Regiment 769 (binnen zwei Jahren aufgestellt und komplett verheizt, keine Spuren außer die Karteikarten der Toten bei der WASt ) automatisch für relevant erklären will, mag ein Meinungsbild machen. --Minderbinder 12:28, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so, warum soll irgendein wischiwaschi Stab, nur weil er einen General als Vorsitzen hat automatisch relevant sein? (z.b. Das Landsturm-Ergänzungskommando VIII in Königgrätz das als Verband angesehen werden muß, weil es nachgeordnet über eine Bäckereikompanie, ein Uniformdepot, eine Remontenanstalt und eine Eisenbahnbaukompanie verfügte, hatte auch einen uralten Opageneral als Chef und ist trotzdem relativ unwichtig gewesen! ) -- Stoabeissa ...parbleu! 14:01, 26. Jul. 2013 (CEST)
Steini das muss man genau lesen: "etatmäßige Führung" schließt die zufällig höherrangige Besetzung der Position aus. Insofern passt das schon. --Gruß Tom (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

@All: Nun gut wir haben uns bisher zwar bisher nicht auf alles einigen können ... dennoch beeinhaltet Minderbinders Vorschlag einen bisher unwidersprochenen Minimalkonsens der auch die Forderungen "Wischi-Waschi weglassen" erfüllt. Damit wir hier "zu Potte kommen" füge ich den schon mal wie von Mibi vorgeschlagen unter WP:RK#Organisationen und Institutionen umseitig ein. Über den Rest müssen wir halt abstimmen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde nicht, dass wir hier zu Potte kommen müssen, denn das würgt jede Diskussion ab, und Zeit ist das, was uns auf keinen Fall fehlt. Trotzdem ist es gut, mal einen konkreten Vorschlag stehen zu haben. Meiner Ansicht nach sollte die Überschrift präzisiert werden, denn tatsächlich handelt es sich um Verbände und auf keinen Fall um Einheiten. Also Überschrift = Militärische Verbände. --Edmund (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2013 (CEST)
Zur Bezeichnung wäre eigentlich Truppenteil angemessen, weil von der Relevanz eben auch eine Schwelle und damit die nächstkleineren Einheiten betroffen ist. Dennoch denke ich das die von Mibi eingebrachte Abschnittsüberschritt eher OMA-fähig ist. Auslegungsprobleme gab es schon genug. Wir wollen es verständlicher machen - nicht komplizierter. --Gruß Tom (Diskussion) 17:34, 26. Jul. 2013 (CEST)
Da dieser Eintrag des Grüßenden auf der Projektseite gelöscht wurde, habe ich ihn als Diskussionsbeitrag hierher kopiert.
=== Militärische Einheiten ===
Zum Titel: Einheiten oder sogar noch allgemeiner Truppenteile öffnen Missbrauch die Tür - also gleich das niedrigst Mögliche nehmen, das abgrenzt - Militärische Verbände. Ansonsten halte ich diesen Vorschlag für gut. --Edmund (Diskussion) 00:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn alle damit leben können: Wunnebar.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 05:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es ist unwidersprochender Minimalkonsens - kann also umseitig wieder rein. --Gruß Tom (Diskussion) 07:59, 27. Jul. 2013 (CEST)
Moment mal, es will mir aber so garnicht einleuchten, wieso ein Regiment, das vom dreissigjährigen Krieg bis zum Ende des ersten Weltkrieges aber auch alles mitgemacht hat, nicht relevant sein soll - daß hier einem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet werden soll, verstehe wer will -- Stoabeissa ...parbleu! 08:42, 27. Jul. 2013 (CEST)
Dann erklär ichs mal: es (zum Beispiel 7e régiment d' infanterie) bleibt genau so relevant wie bisher und zwar über den Weg der allgemeinen Relevanz ... historisch bedeutsam und so. Der Minimalkonsens schreibt derzeit fest was auch bisher "Status quo" war ... immerhin wird der Status quo nachlesbar was ein Fortschritt ist. Dadurch fällt die bisherige Relevanz aus anderen Gründen natürlich nicht weg. BTW bin ich froh das wir diesen Assoziationsblaster der "selbstständig einsetzbaren Einheiten" (siehe Gefecht_der_verbundenen_Waffen#Doktrin) der allenthalben herumgegeistert hat nun nicht in den RK haben, weil dieses "Wischi-Waschi-Kriterium" jeweils Anlass zu ausufernder Diskussion gibt ( ... bla bla Relevanz vergeht nicht ... bla bla ... die Einheit hat das Kriterium irgendwann erfüllt ... bla bla ... dann aber bitte mit Nachweis von einem anerkannten Militärhistoriker). Kurzum: ich empfehle einstweilen mit dem Minimalkonsens zufrieden zu sein. Ob wir uns irgendwann hier wieder treffen um weitere Dinge zu vereinbaren ist eine andere Sache. --Gruß Tom (Diskussion) 11:16, 27. Jul. 2013 (CEST)
na wenn das so ist.... -- Stoabeissa ...parbleu! 11:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

Erlauben Sie mir einen Blick von einem stillen Beobachter, sprich von außen: Ich verfolge die Relevanzdiskussion seit Beginn meiner Teilnahme am Wikipedaprojekt. Die ganzen ausgetauschten Argumente der Diskussionsbeiträge will ich nicht wiederholen. Wer sich jedoch mit der deutschen Militärgeschichte befasst, wird immer wieder auf das Regiment als zentralen und identitätsstiftenden Verband stoßen. Laut Wikipedia war das Regiment bis 1945 der „wichtigste Truppenverband des deutschen Heeres.“ Wenn dem so ist, ist eigentlich unstrittig, dass jeder Regimentsartikel sachlich und objektiv grundsätzlich relevant ist. Und wenn ein Regiment nur ein Jahr bestanden hat und dazu ein gut recherchierter Artikel in der WP verfasst wurde? So what, das passt doch. Und wenn der Artikel schlecht ist? Einfach verbessern statt löschen. Manchmal könnte man bei der Diskussion den Eindruck gewinnen, dass es auch ums Rechthaben geht. Ein bisschen mehr Gelassenheit und Aufeinanderzugehen würde uns allen sicherlich nicht schaden. In diesem Sinne beste Grüße --OBAS (Diskussion) 13:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

wie wahr, wie wahr! -- Stoabeissa ...parbleu! 13:52, 27. Jul. 2013 (CEST)
Relevanz speist sich immer ausschließlich aus der Außenwirkung des Lemmas. Identitätsstiftung ist allerdings ein sich rein auf die Innensicht beziehender Aspekt. Entsprechend irrelevant ist sie als Argument in der Relevanzdiskussion.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2013 (CEST)
Potzdonner....und was sagt uns das jetzt? -- Stoabeissa ...parbleu! 17:29, 27. Jul. 2013 (CEST)
Das wir froh sein können. Egal ob es nach innen oder aussen wirkt. Man könnte in jeder LD wunderbar darüber konfabulieren. Die Info von OBAS hat zwar durchaus berechtigten Hintergrund - darüber zu diskutieren würde bedeuten sich bewusst auf Glatteis zu begeben. Jedenfalls auf dieser Diskussionsseite ;-) Wenn sich hier oder dort[16] keine weiteren substantiellen Bedenken finden werde ich den Konsensvorschlag wieder enfügen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Militärische Einheiten: Willkürliche Zwischenüberschrift

Nachdem über den Textvorschlag oben jetzt nochmal weiter diskutiert wurde, hätte ich gerne ein paar Statements von euch. Seht ihr den Text:

Militärische Einheiten

als korrekte Beschreibung des Status Quo? Und haltet ihr es für sinnvoll, ihn in die RK einzutragen? Oder hättet ihr gerne noch inhaltliche oder formale Änderungen? Eine andere Überschrift? Ich stimme Edmund zu, dass wir es nicht eilig haben. Oder zumindest uns nicht eilen müssen. Aber Tom scheint trotzdem langsam ungeduldig zu werden. Deshalb bitte ich um ein paar Meinungen. Grüße --h-stt !? 15:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

  • Pro Das zumindest der bisherige Status quo (der mit der von Minderbinder eingebrachten Beschreibung wiedergegeben wird) umseitig nachlesbar wird, halte ich für sehr sinnvoll. Auch wenn von den Eingangs eingebrachten Vorschlägen nicht viel übrig geblieben ist, betrachte ich die Einigung als Fortschritt. --Gruß Tom (Diskussion) 15:52, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro Edmund sagt also: „Daß wir es nicht eilig haben“ - soll wohl heißen, wir diskutieren hier so lange, bis den Störenfrieden die Lust vergeht - oder wie? -- Stoabeissa ...parbleu! 16:14, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro --Feliks (Diskussion) 16:27, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Kontra Die Gründe für die Festlegung der Relevanz bei militärischen Verbänden auf eine etatmäßige Führung ab Rangstufe OF-6 erschließen sich mir nach wie vor nicht. Ich plädiere aufgrund der vorliegenden Diskussionsbeiträge für eine Führung ab OF-5. Möge die Mehrheit entscheiden. Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 17:35, 29. Jul. 2013 (CEST) Votum gestrichen. ---OBAS (Diskussion) 17:52, 30. Jul. 2013 (CEST)
  • Ich bin mit meinem Vorschlag einverstanden, er beschreibt den jetzigen Status quo der LD/LP-Praxis. Artikel über Brigaden, Divisionen usw. werden nicht gelöscht, bzw. wenn, dann aus Gründen der nicht-akzeptablen Artikelqualität. Artikel über Regimenter in LD/LP wurden hingegen bisher überwiegend gelöscht. (LD: Mehr als die Hälfte der Regiments-Artikel gelöscht, LP: Alle 3 Regiments-Artikel blieben gelöscht.) --Minderbinder 17:50, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro In der Überschrift hätte ich lieber Verbände anstelle Einheiten stehen, aber kann auch hiermit leben. --Edmund (Diskussion) 20:27, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro Sicher nicht ganz der erstrebte Zustand der Eindeutigkeit, aber damit kann man leben. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:04, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro Ich hätte es zwar vorgezogen den Hinweis auf mögliche andere Alleinstellungsmerkmale zu Verdeutlichung aufzunehmen,, aber ich kann damit leben. Es entspricht eh der derzeitigen Praxis.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 21:38, 29. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro Nicht optimal, aber hoffentlich so ein allgemein akzeptierter Kompromiss, der die Dauerdiskussion abschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2013 (CEST)
  • Pro Ähnlich wie Kriddl: Pro zur generellen Relevanz wie hier geschildert, aber es muss klar sein, dass auch andere Einheiten über die Allgemeinen RK Relevanz erlangen können, wenn sie z.B. historisch bedeutend waren. --ComQuat (Diskussion) 10:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Und umgesetzt.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Besten Dank an alle das nun der Minimalkonsens nachlesbar ist. Es bleibt ein ungelöster Bereich zum Bestand von derzeit 515 Artikeln zu Regimentern, 106 Geschwadern, 138 Bataillonen. Zum Bestand der insgesamt 4105 Artikel der Kategorie:Militärischer Verband wird es also nach wie vor Bedarf zu Einzelfallentscheidungen bei Löschanträgen und Löschprüfungen geben. Dennoch ist es ein Fortschritt nach sieben Jahren "Strampelei" um diese Thematik. --Gruß Tom (Diskussion) 07:52, 31. Jul. 2013 (CEST)
Bemerkenswert. Erst werden Artikel angelegt, die die RK unterschreiten, anschließend wird mit der Existenz genau dieser Artikel die Notwendigkeit einer RK-Änderung begründet, weil diese Artikel ansonsten, da von den RK nicht erfasst, potentiell von einem LA bedroht wären. Ebenfalls bemerkenswert, wie elegant mal wieder die Belegfrage ausgeklammert wurde und stattdessen ausschließlich merkwürdige TF fabuliert und/oder Wikilawyering betrieben.
Naja egal. Sei dem Militärportal der kleine Erfolg gegönnt. Allerdings sehe ich das "Fachportal" nun in der Bringschuld, endlich brauchbare, oder überhaupt irgendwelche, Qualitäts- und Literaturkriterien zu entwickeln und zur Anwendung zu bringen. Die Idee, den Bestand an Militärartikeln, egal wie grottig oder aus welchem Mist auch immer sie zusammengestrickt wurden, fadenscheinig begründet per Generalrelelevanz gegen LA zu immunisieren, ist zwar nicht ganz dumm, aber noch lange nicht ausreichend. Es sollte klar sein, daß in WP:relevanz stehen kann was will, ohne entsprechende Belege können die Artikel trotzdem gelöscht werden. Und sie sollten es auch, um WP wenigstens einen Rest Ernsthaftigkeit zu bewahren, um nicht als schlechte Beispiele zu dienen oder als Präzedenzfälle missbraucht zu werden, oder aber auch um fachfremde Admins nicht zu hirnrissigen Schlüssen zu verleiten. WP:Relevanz ist Pillepalle, WP:Q und WP:Lit hingegen von grundlegender Bedeutung, weswegen letztere schwerer wiegen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 17:14, 4. Aug. 2013 (CEST)
Man muss diese Diskussion schon ganz lesen. Bereits im Intro wurde vorgeschlagen auf Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen zu verweisen. Das lies sich im Konsens nicht unterbringen. --Gruß Tom (Diskussion) 09:34, 8. Aug. 2013 (CEST)
Verarsch mich nich! Dieser von Dir verlinkte, lieblos zusammengefrickelte Copy-and-Paste-Schrott ein einziges textgewordenes Alibi. Entweder sind alle Beteiligten total verblödet oder niemand hat den Mist gelesen, andernfalls wäre nämlich beinahe zwingend die Frage aufgetaucht, was denn z.B. Pilze, Algen und Zebras in den Richtlinien des "Fachportals" für Militärkram verloren haben, oder Isotope, Brechkraft und Lichtgeschwindigkeit. Jedem durchschnittlich begabten 8-Jährigen wäre dieser offensichtliche Schwachsinn sofort ins Auge gefallen, vielleicht sollte man einfach denen das Enzyklopädieschreiben überlassen.
Die ganze Nummer zeigt ein Mal mehr, wie WP eigentlich funktioniert und auf welch qualifizierter Grundlage hier diskutiert und entschieden wird. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 06:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wieder einmal: Schulen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren68 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den letzten Tagen hat sich wieder einmal gezeigt, dass die Forderung "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist ..." sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Enggefasst würde es bedeuten, dass sie die einzige ihrer Art auf der Welt ist, weitgefasst, dass sie z. B. das einzige Gymnasium in einer Stadt/in einem Landkreis (österr.: pol. Bez.) ist. Bedenklich finde ich es auch, wenn Benutzerkonten wie Bergaufbremser sich fast ausschließlich mit dem Stellen von LAen für Schulen befassen. Ich denke, für die Relevanz einer Schule ist es im Sinne des genannten Kriteriums ausreichend, wenn sich im Lemma Informationen zu dieser "besonderen" Schule finden, die über den Schultyp, die Schulform und den Schulort hinausgehen.--Peter (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir müssen uns nicht über Nachwuchsprobleme und Autorenschwund beschweren, wenn wir jeden Schulartikel (meist mit folgender Löschung) durch die Löschhölle schicken. Soweit meine simplen (und nicht relevanten) 2 cents. --09:23, 19. Jul. 2013 (CEST)
Wir dürfen uns auch nicht über (teilweise) mangelnde Akzeptanz der Wikipedia bei Lehrern beschweren, wenn Schulen als irrelevant bezeichnet werden (ich weiß, das war jetzt polemisch)--Peter (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2013 (CEST)
Nein, das ist nicht polemisch. Wikipedia spielt in ALLEN Schulen eine große Rolle. Aber versuch mal, als aktiver Autor das Wikipedia-Prinzip des "Mitmachens" bei interessierten Lehrern und Schülern zu verankern, wenn als erstes der Schulartikel mit abwertenden Kommentaren durch die Löschhölle geht und gelöscht wird. Dann bleibt WP halt die Quelle #1 für Referate und Hausarbeiten, aber die Mitarbeit des potentiellen Nachwuchses wird sich ob dieser Situation auch weiterhin auf das Einfügen von F-Worten in Texte beschränken. Bei den Lehrern siehts ähnlich aus. Ich spreche aus Erfahrung - ich habe vier Kinder, davon 3 auf verschiedenen weiterführenden Schulen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die WP tut sich schwer mit Schulen, denn Relevanzkriterien für Schulen festzulegen ist schwierig. Besser wäre es, bei Schulartíkeln auf die Qualität und nicht auf Relevanzkriterien abzustellen. --Thomas S. 09:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 Marcus Cyron Reden 13:50, 19. Jul. 2013 (CEST)
+1. Ich halte eigentlich Schulen im sekundären Bildungsreich für ziemlich grundsätzlich relevant. Für einen eigenen Artikel sollte es IMO reichen, wenn es genügend Quellen (Literatur, Zeitungsberichte) über die Schule gibt, die über eine von der Schul-Website übernommene Eigendarstellung hinausgehen. Leider sind bisherige Diskussionen zum Thema immer schnell abgedriftet (Segelschulen, Baumschulen, etc..) und im Sande verlaufen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
Die bisherigen Meinungsbilder dazu fanden (leider) keine Mehrheit. Deshalb denke ich, dass eine wesentliche Änderung der RK hierzu wohl ohne ein solches erneutes MB nicht konsensfähig sind. --Wangen (Diskussion) 16:01, 19. Jul. 2013 (CEST)
Inzwischen ist es mir ziemlich egal, was mit den Schulen passiert, aber es sollte gleichermaßen für alle gelten. "Besonderheiten" ist so schwammig, dass man es auf alles anwenden kann. Einmal wurde eine Schule behalten, weil sie "mit 1000 Schülern eine der größten Schulen des Landes" sei. Erstes ist 1000 Schüler überhaupt nicht viel, zweitens war dieser Satz völlig unbelegt, könnte also auch frei erfunden gewesen sei. Und dennoch hat ein Admin den Artikel auf Basis dieses Satzes behalten. -- Liliana • 16:04, 19. Jul. 2013 (CEST)
Auch ich wäre für eine etwas weitere Fassung der RK, von mir aus auch verbunden mit einem Mindest-Qualitätsstandart, wobei ich dazu erst konkrete Vorschläge sehen wollen würde. Bei Gymnasien werden die RK ja dankenswerter Weise häufig großzügig gehandhabt, ob aber die Differenzierung zu anderen weiterführenden Schularten angesichts der heutigen Übergangszahlen aufs Gymnasium noch gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ist es schlicht einfacher, bei Gymnasien eine Besonderheit zu finden, da mehr Spielräume für individuelle Schulprofile bestehen (Kunst, Sport, Musik etc.). Allerdings muss bedacht werden, dass eine RK-Aufweichung für Schulen - auch wenn ich sie grundsätzlich wünschenswert fände - zu einem recht großen Wartungsaufwand führen wird, denn Schüler werden in diese Artikel alle möglichen unenzyklopädischen Dinge reinschreiben, gar nicht mal notwendigerweise mit Vandalismus-Intention. --ComQuat (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2013 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber dort kann man es dann auch relativ einfach (und ausserdem ohne großen Kollateralschaden) kanalisieren und den zukünftigen Autoren erklären, wie Wikipedia richtig funktioniert. Besser mal ein Schulartikel mit irrelevanten Details als genervte Schüler die in viel gelesenen Artikeln nur wirklichen Müll abladen.
Das letzte MB zum Thema wurde wahrscheinlich abgelehnt, weil die Forderung, einfach alle Schulen seien relevant, wohl auch zu extrem ist. Tatsächlich aber dürfte inzwischen bei Gymnasien kaum mehr Widerstand entstehen. Bei Grundschulen müsste man wohl irgendwie ein Qualitätskriterium finden. Zu vermeiden sind mE Stubs der Art "x ist eine gewöhnliche Dorfschule in Hintertupfigen mit 2 Lehrern und 20 Schülern". Auch nicht unbedingt allgemein erwünscht sind Privatschulen und -institute, denn da besteht ein gewisses Risiko von Werbung (Auch die Fahrschule um die Ecke ist im weitesten Sinn eine Schule). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:43, 19. Jul. 2013 (CEST)
sorry, aber das sehe ich völlig anders: mir ist auch klar, dass für einige Schüler die Lebenswelt sich auf Schule, Sportverein, Bands etc. beschränkt und die eigene Schule daher als viel wichtiger ansehen, als es deren Bedeutsamkeit für die Allgemenheit tatsächlich ist. Das ist aber noch kein Grund für einen "Dammbruch" bei den Relevanzkritierien, in dem man eine ganze Gattung von Lemmata quasi ohne jede weitere Anforderungen an Bedeutsamkeit per se für relevant erklärt. Ein Gymnasium steht schon mal ganz ganz deutlich unter einer staatlich anerkannten Hochschule. Gern genauere Definitionen, die klarer machen wann eine Schule als bedeutsam erachtet wird und wann nicht und zwar so wie bei allen anderen Lemmata, dass in der Regel >>90% der zu einem Thema gehörigen Lemmata ausgeschlossen werden. Alles andere richtet sich ausdrücklich gegen das Ergebnis des MB. Bitte hier keine Vermutungen anstellen, warum das MB so ausgefallen ist wie es ausgefallen ist. Im Zweifelsfall muss ein neues MB gestartet werden, das dieses bis zu einem neuen MB, das ein anderes Ergebnis hat, bindend ist und nicht einfach von einen wenigen Diskutanten hier aushebebelt werden darf. - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2013 (CEST)
Das letzte Meinungsbild wollte genau das, was hier diskutiert wird, nämlich grundsätzlich Relevanz für alle Schulen. Es wurde abgelehnt, es gibt aber doch einige die dort ihre Ablehnung genau mit dem begründen, was ich oben geschrieben habe: Dass diese Regelung als zu locker betrachtet wurde. Ich glaube kaum, dass man aus dem Ergebnis jenes Meinungsbildes ableiten kann, dass eine (gemäßigte) Auflockerung der RK für Schulen nicht gewünscht ist, zumal das Ergebnis mit 55% Nein für Meinungsbilder eher knapp ausfiel. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:29, 20. Jul. 2013 (CEST)
Bei Privatschulen gibt es ganz unterschiedliche Träger: im allgemein bildenden Bereich sind sie oft kirchlich, oder gemeinnützige Stiftungen. Andererseits besteht bei öffentlichen Trägern durchaus ganz genauso auch das Risiko der Werbung wie bei privaten. Wenn man unterschiedliche Relevanzkriterien in Abhängigkeit vom Schulträger möchte, dann muss man auch so ehrlich sein das in die RK hineinzuschreiben bzw. die RK auszudifferenzieren in RK für die guten Schulen mit öffentlichem Träger und RK für die bösen Schulen mit privatem Träger. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 16:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich denke, dass eine weiterführende Staatliche Schule bei Wikipedia Ihre Relevanz und Berechtigung hat. Ich habe einen Artikel über eine Schule geschrieben, an der ich selbst bin (Berufliche Oberschule Holzkirchen), diesen sachlich und objektiv verfasst und alle Informationen vernünftig belegt. Auch die Besonderheiten herausgestellt. Ich kann daher nicht verstehen warum dieser Artikel und auch Artikel über andere Schulen mit dem Kriterium mangelnder Relevanz wieder gelöscht werden. Dass die Qualität (Belege, Sachlichkeit, Objektivität, Sprache) eines Artikels geprüft wird, finde ich wichtig!!! Über eine Schule zu schreiben, sie wäre nicht relevant für Wikipedia kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sich Schüler über eine weiterführende Schule informieren wollen, greifen sie oft auf Internetseiten, unter anderem auf Wikipedia zu. Wenn hier eine Schule dargestellt werden kann, nur weil sie länger existiert, gesellschaftlich relevante Persönlichkeiten die Schule besucht haben oder das Gebäude eine lange Historie besitzt, eine andere Schule dagegen nicht, weil sie eben genanntes nicht besitzt, ist das weder nachvollziehbar noch zielführend. Für viele Suchen ist sicher eher relevant, welche Ausbildungsrichtungen an einer Schule angeboten werden, ob und in welchem Umfang es Wahlangebote und Schulleben gibt, ... Das ist es was jüngere Schüler, Eltern und die Bevölkerung sicher ebnso interessiert wie das erstegenannte. Daher wäre es schade, wenn Wikipedia die Chance verpasst sich hier bereits als verlässliche und umfassende Quelle zu positionieren. --moggele 20:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du vergisst, das eine Enzyklopädie generell keine Sammlung ALLER Unternehmen, Bands, Vereine oder eben aller Schulen ist: Eine Enzyklopädie hat als eines der wichtigsten Kriterien eine strikte Auswahl des tatsächlich Bedeutsamen und Wichtigen (und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers). Daher kann Wikipedia gartnicht das Ziel haben, bei jeder Suchanfrage eines Schülers Informationen über dessen Schule zu liefern. Wenn jemand ein "Schulenwiki" machen will oder es sowas schon gibt, kann man es da eintagen. andy_king50 (Diskussion) 20:56, 20. Jul. 2013 (CEST)
Bei fast allen deinen Aussagen möchte ich widersprechen, auch schon bei deinen Vorigen Beiträgen, etwa bei deiner Abwertung der faktischen Bedeutung von Schulen, die neben der Familie der Wichtigste, manchmal sogar wichtiger als die Familie, Ort ist, in der Kinder ihre Ausrichtung erhalten. Aber am Meisten ärgert mich der Satz und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers. Ich dachte das wäre eine Enzyklopädie der Autoren, die hier auch bestimmen, was in diese Enzyklopädie herein kommt. Offenbar ist dem nicht mehr so? Marcus Cyron Reden 00:37, 21. Jul. 2013 (CEST)
Und ich dachte, dass wir nicht selbstverliebt für die Autoren, sondern für die Leser schreiben. Unabhängig davon: Nach meiner Erfahrung gibt es sehr häufig irgendeine Besonderheit, die es sich zu schreiben lohnt. Ich erinnere mich an eine erwiesenermaßen durchschnittliche Schule. So durchschnittlich, dass die Planck-Gesellschaft diese Schule als Maßstab für wissenschaftliche Stasndards heranzog. Was dann doch wieder eine Besonderheit ist, dann gab es da eine Schule, die eine Lego-AG hatte, deren Teilnehmer die europäische Lego-WM gewannen, irgendetwas gibt es fast immer. Die bestehenden RK sind daher wirklich nicht der Untergang des Abendlandes. Es muss halt nur im Artikel eingearbeitet werden. Wenn man dafür ist möglichst viele Schulken hier zu haben, dann muss man sich dann halt in LDs begeben und die in den Löschteich gefallenen retten.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 05:44, 21. Jul. 2013 (CEST)
Naja, die Lego-AG macht die Schule noch nicht relevant. Wenn man den Gedanken weiterführt, wäre alles relevant und sei es einzig allein dadurch, dass es nichts relevantes zu einem Subjekt gibt. :) Alexpl (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Also nachdem das offenbar noch immer nicht allen klar ist: Wikipedia hat ein Nachwuchsproblem. Es werden immer weniger aktive Autoren statt mehr. Es gibt eine Reihe von Leuten (bezahlte von WMDE und Freiwillge) die sich den Arsch aufreissen, um Wikipedia und die dahinterstehenden Prinzipien ("Michtmachen") an die Leute zu transferieren, die zu unseren fleissigsten Nutzern gehören: Die Schüler. Da steckt ein gigantisches Nachwuchspotential drin - wenn nicht sofort, dann vielleicht, wenn die Jugendlichen mal das Studieren anfangen. Das verschenken wir, wenn wir Schulartikel (und das ist nunmal das Erste, was Schüler erstellen und pflegen!) einfach löschen. Wikipedia gewinnte immer mehr an Bedeutung und verliert immer mehr Autoren. Seit Jahren. Und das ist imho eine sehr bedenkliche Entwicklung. Ich bitte aus diesem Grund ausdrücklich um eine Ausnahme bei den RKs für Schulen bzw. deren Aufweichung. --Ordercrazy (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei diesem Thema nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, was eine enzyklopädisch relevante Besonderheit einer Schule ist, sondern auch gerade darum, dass als Konsequenz dieser unterschiedlichen Interpretationen die Ergebnisse der LD's zu Schulen inkonsistent werden. Von zwei Schulen in DE mit einem ganz bestimmten Alleinstellungsmerkmal wird dann eine vielleicht gelöscht und die andere bleibt stehen. Autoren eines neuen Schulartikels sehen zwar, dass ähnlich relevante Schulen durchaus schon länger einen Eintrag in der WP haben, gehen also per Analogie davon aus, dass ihre Schule auch einen gesicherten Platz in der WP haben müsste, dürfen dann aber, nachdem sie sich die Arbeit gemacht haben einen Artikel zu erstellen, zusehen wie ihr Beitrag schnell wieder gelöscht wird, mit Glück noch hübsch garniert mit der einen oder anderen abfälligen Bemerkung über die Schule oder sie als Verfasser. --2003:41:A002:2:80:0:1:1 14:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist unvermeidlich und gilt für alle WP-Bereiche - ausgenommen vielleicht chemische Elemente. @Ordercrazy: Und du denkst dass du das stemmen kannst und eine unsichtbare Hand schon irgendwie die explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel von Vandalismus und Fehlinformationen befreien wird? Dir ist klar, dass dort besonders viel Schaden angerichtet werden kann & wird? Alexpl (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2013 (CEST)
Ich glaube weder an eine "explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel" noch an "Vandalismus und Fehlinformationen" darin. Ich glaube aber daran, dass es bald keinen mehr gibt, der Wikipedia inhaltlich füttert. --Ordercrazy (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2013 (CEST)
Selbst wenn wir für jede Schule einen Artikel zulassen, sehe ich kein Problem. Weder in de Menge noch in Sachen Vandalismus (hierzu braucht man keinen Schulartikel, vandalieren läßt sich jeder Beitrag)Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass die Schulartikel zu denen gehören würden, die am meisten aktualisiert werden. Wir haben in unseren RK eine deutlíche Schieflage, wenn wor Schulen für irrelavant halten, aber 2 Minuten eingesetzten Fußballern und D-Promis aus dem Dschungelcamp und aus Pseudo-Reality-Soaps bereitwillig einen Eintrag gewären. Dies nur am Rande. --11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ging vor anderthalb Jahren trotz des sehr weitgehenden Vorschlags (alle Grundschulen...) knapp aus. Eine ganze Reihe der mit Contra Abstimmenden haben in ihren Kommentaren zum Ausdruck gebracht, dass sie prinzipiell eine Neuregelung per automatischer Relevanz (statt wiecher Kriterien) begrüßen würden, ihnen aber der Vorschlag zu weit geht. Ich könnte mir vorstellen, dass folgender Vorschlag mit Stand heute mehrheitsfähig wäre:

Aktuelle Formulierung der Schul-RK:

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.
Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Schulartikel siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen
Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium

Vorschlag zur Neuformulierung der Schul-RK

Alle Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und einen allgemeinbildenden Sekundarabschluss der Stufe 2 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) anbieten, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant. Die Qualität der Schulartikel gemäß Wikipedia:Artikel über Schulen muss dabei eingehalten werden.

Damit wären Grundschulen raus. Auch Berufsschulen wären nicht in diesem RK-Vorschlag enthalten, da er auf den allgemeinbildenden Sekundarabschluss abstellt. Falls jemand einen guten Vorschlag dafür hat, wie man sich hier auf relevante Berufsschulen beschränken kann? Allerdings wäre so eine Änderung vermutlich nur mit MB durchzusetzen. --Minderbinder 11:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag einer Neuformulierung gut. Um vielleicht mal einen besseren Einblick zu erhalten, über wie viele Schulen wir hier eigentlich sprechen, siehe [17]. Da sieht man, dass wir hier maximal über ca. 15.000 Schulen reden, die maximal dazukommen könnten. Da gibt es schon mehr Artikel zu irgendwelchen Sängern und Bands, die gerade mal mit einem "One-Hit-Wonder" in den Charts waren und die nach drei Wochen keiner mehr kennt. Was dann enzyklopädisch wichtiger für die Allgemeinheit ist - die 15.000 Schulen, die es in der Regel jahrzentelang gibt oder 15.000 Sänger und Bands, die nach drei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden sind - das überlasse ich jetzt mal der allgemeinen "Nachdenke"... --DonPedro71 (Diskussion) 17:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Vorschlag der Neuformulierung ist (unabhängig von seiner Durchsetzbarkeit) m.E. nicht so gut:

  1. Sämtliche Schulen, die ausschließlich einen "Level 3 (Sekundarbildung II/Oberstufe)" anbieten, sind formal nicht erfasst, das sind z.B. die beruflichen Gymnasien.
  2. Gymnasien (zumindest in BW, das ist in den Ländern unterschiedlich) sind damit widersprüchlich erfasst. Einerseits bieten sie keinen "mittleren Bildungsabschluss" an (es wird bei Versetzung nach Klasse 11 lediglich der dem Realschulabschluss vergleichbaren Bildungsstand per Verordnung zugebilligt), andererseits sind sie im Text benannt, was zu einem inhaltlichen Widerspruch führt.
  3. Sämtliche Schulen, die z.B. das "Berufsvorbereitungsjahr" (BW) anbieten, wären drin, denn dieses führt zum Hauptschulabschluss. Damit wären so ziemlich alle Berufsschulen drin, zumindest in BW.
  4. Qualitätsmerkmale in die RK aufzunehmen, wird wohl kaum funktionieren, das widerspricht auch dem Gedanken der RK.
  5. Wir unterhalten uns i.Ü. nicht nur über die 15.000 Schulen in D, sondern über die wohl deutlich größere Anzahl der Schulen weltweit.

Wenn man die RK-Schulen wirklich sinnvoll reformieren möchte, kann das nur entweder in einer deutlich strengeren Regelung stattfinden (das schwammige "Besonderheiten", das seine Erfüllung schlussendlich in einer Chinesisch-AG findet oder ähnlich sinnigen "diese Schule muss aber relevant sein"-Kriterien, halte ich für nicht wirklich hilfreich) oder in einer Freigabe aller staatlichen und staatlich anerkannten allgemeinbildenden Schulen mit direktem Zugang zu einem staatlichen Abschluss. Für Berufsschulen gälte es eine Regelung zu finden, die dem vergleichbar wäre. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Änderung wohl nur über ein MB zu erreichen ist. --Wangen (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

zu Punkt 2. Das ist so nicht richtig. In BW haben nach Klasse 11 versetzte Schüler des Gymnasiums den mittleren Bildungsabschluss (auch mittlere Reife genannt), siehe [18]. Analog wird auch in allen anderen Bundesländern am Ende der gymnasialen Mittelstufe verfahren. Der Text der Verwaltungsvorschrift (siehe [19]) klingt vielleicht merkwürdig, meint aber im Juristendeutsch nichts anderes als dass der mittlere Bildungsabschluss bei Versetzung nach Klasse 11 ohne Einschränkung zuerkannt wird (man beachte auch Ziffer 3 in der Verwaltungsvorschrift, die ansonsten ja sinnlos wäre). --2003:41:A002:2:80:0:1:1 20:52, 24. Jul. 2013 (CEST)
Nachtrag: man beachte in diesem Zusammenhang auch die Vereinbarung der Kultusministerkonferenz [20]. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 20:58, 24. Jul. 2013 (CEST)
Die Vorschriften kenne ich, auch den jeweiligen "umgangssprachlichen" Gebrauch der Begriffe. Ein Gymnasium bietet dennoch in BW keinen entsprechenden Abschluss an. Was dem Umstand nicht entgegensteht, dass Versetzungen nach Kl. 11 quasi den entsprechenden Bildungsstand beinhalten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der mit der untigen Neuformulierung nicht mehr wichtig ist. Den Unterschied sieht man auch daran, dass im Gym kein Abschlusszeugnis über den mittleren Bildungsabschluss ausgestellt wird, sondern "nur" das Versetzungszeugnis bzw. ein Abgangszeugnis erstellt wird und dass keine gesonderte Prüfung erfolgt im Sinne einer Abschlussprüfung --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundidee die Schul-RK auf Bildungsabschlüsse abzustellen ist gut, sollte aber etwas ausdifferenziert werden, vielleicht in etwa so (an Details kann man natürlich noch arbeiten):

Den Vorschlag halte ich für gut. Es sollte jedenfalls keine Abgrenzungsschwierigkeiten geben. --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ja, in die Richtung könnte es gehen. Bin aber für die Durchführung eines MB. Chancen auf Zustimmung bestehen durchaus, schließlich ging es beim letzten Mal nur 45:55 aus und da waren auch die Grundschulen dabei. --ComQuat (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument "Gymnasien (bzw. die o.g. ISCED-Kat. erfüllenden) müssen alle relevant sein, weil die Schüler sonst nicht in WP schreiben" ist Quatsch. Erstens gilt das nur für den Jahrgang oder die Internet-AG, die den Artikel erstellt (und was machen dann die Nachfolgejahrgänge?) und zweitens argumentiert man damit für WP:SPA. Ein sehr gutes RK für Schulen sind z.B. Preise (Beispiel, siehe auch Deutscher Schulpreis) oder anderweitige überregionale Rezeption in WP:BEL entsprechenden Medien. Keine Änderung notwendig.--Chianti (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die RK für Schulen nicht für einen bedeutenden Aspekt in Sachen Nachwuchsmangel und Autorengewinnung. Schüler und Studenten sind unsere Leser, nicht unsere Autoren. Die Zeiten, als Schüler oder Bachelor-Studenten hier im großen Stil mitschreiben konnten, sind vorbei. Inzwischen braucht man Fach- und Methodenwissen, das die erst erwerben. Studenten höerer Semester, Doktoranden etc haben keine Zeit, in den Jahren danach bauen sie ihre Karriere und/oder Familie auf und haben auch andere Prioritäten. Unsere Zielgruppe für die Autorengewinnung müssten pensionierte Fachleute sein, die haben das Fachwissen und Zeit. Schüler, die nur ihre eigene Schule kennen und über sonst nichts schreiben können, will ich nicht als Autoren. Denen fehlt jeder Blick für Zusammenhänge. Und damit es kein Missverständnis gibt: Es gab und gibt zu jeder Zeit Leute mit der intrinsischen Motivation hier mitzuarbeiten, die sie alle Voraussetzungen selbst erarbeiten. Die müssen wir aber nicht speziell werben, sondern die finden uns von alleine und die können auch über andere Themen schreiben ... Also lasst uns Schulen nicht als Sonderfälle in den RK betrachten. Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Jul. 2013 (CEST)
Volle Zustimmung zu den beiden vorhergehenden Beiträgen. Ich habe als Stichprobe die Versionsgeschichte des seit 2006 bestehenden Artikels Jungmannschule durchgesehen. Kein einziger der etwa 30 dort verzeichneten angemeldeten Autoren hat in seinen ersten Beträgen den Artikel zur Schule bearbeitet. Das wäre aber zu erwarten gewesen, wenn die Existenz des Artikels zur Gewinnung von Neu-Autoren beigetragen hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 27. Jul. 2013 (CEST)
Weil Neu-Autoren sich erstmal anmelden? Sehr unwahrscheinlich, die IP's dort hast du auch gesehen? (Mal ganz davon abgesehen, dass 2006 ne ganze weile her ist und Wikipedia zu der Zeit noch nicht ganz so verbreitet war). Auch wenn ich nicht dafür bin, wegen möglicher Autorengewinnung die RK zu ändern, so finde ich die o.g. Änderungsvorschläge für gut. --engeltr 18:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn zum Beispiel in Würzburg sechs von neun und in Berlin rund 70 von knapp 100 Gymnasien bereits ein eigenes Lemma haben, wäre es m. E. an der Zeit die Relevanzkriterien entsprechend dem obigen Vorschlag den faktischen Verhältnissen anzupassen.--Peter (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Entweder das, oder es wäre an der Zeit alle diese Artikel mal einer kritischen Prüfung hinsichtlich ihrer Beleglage zu unterziehen. Das sieht leider nicht gut aus. --Millbart talk 08:33, 10. Aug. 2013 (CEST)
@Peter Ausgerechnet mein Gymnasium ist nicht dabei, aber das war auch nur ein hässlicher DDR-Plattenbau, der vor einigen Jahren abgerissen wurde. Ich wüsste auch nicht, was man über diese Schule hätte Relevantes schreiben können. Die bisherigen RK-Bestimmungen sind denke ich ausreichend.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 10. Aug. 2013 (CEST)
Mittlerweile wurde wieder unter Berufung auf die RK ein LA zu einem seit fast neun Jahren bestehenden Lemma als einziger Beitrag von einer IP gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2013#Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd--Peter (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2013 (CEST)
Neuer Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._August_2013#Bundesgymnasium_und_Bundesrealgymnasium_Enns--Peter (Diskussion) 13:22, 22. Aug. 2013 (CEST)
Und noch ein aktuelles Beispel: Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2013#Main-Taunus-Schule. --muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, erst einmal allen Schulen (d. h. vor allem den verbliebenen Gymnasien), die den 3. Level des ISCED verleihen, die Löschdiskussion zu ersparen und dann über eine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien zu diskutieren? Auch z. B. alle in Karten verzeichneten Bodenerhebungen sind relevant, ohne in überregionalen Medien erwähnt zu werden. --Peter (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Was an dieser Diskussion lässt Dich vermuten, dass dieser Vorschlag Aussicht auf Erfolg haben könnte? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
... dass wie meine Stichprobe (Berlin und Würzburg) gezeigt hat, ohnehin schon zwei Drittel aller Gymnasien mit einem Artikel vertreten sind. Ich denke hier sollte Wikipedia sich der normativen Kraft des Faktischen beugen und sich viel LD-Stress ersparen.--Peter (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2013 (CEST)
Komisch, meine Stichprobe hat gezeigt, dass wir in diesem Bereich einen Haufen unbelegter, auf der Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes oder dessen Trägers beruhender Artikel haben. Ich schließe aus dieser Stichprobe, der Lektüre dieser Diskussion und des o.g. Meinungsbildes nicht, dass wir automatisch noch mehr schlechte Artikel durch Umgehung von Löschdiskussionen zulassen sollten. Der LD-Stress sollte durch sauber belegte, qualitativ brauchbare und neutrale Artikel und nicht durch die unbegründete Absenkung von Relevanzkriterien vermieden werden. --Millbart talk 09:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Den gordischen Knoten kann ich auch nicht durchschlagen, aber ... was spräche dagegen, wenn man allen öffentlichen Schulen und darüber hinaus allen privaten Schulen, die zu einem öffentlich anerkannten Abschluss nach DIN-schlagmichtot, führen, die Relevanz zuerkennt? Nichts. Die eigentliche Furcht liegt doch in dem Umstand begründet, auf einen Schlag zig miserable Artikel zu bekommen. Diese Furcht teile ich, allerdings waren die RKs zur Verhinderung solcher Auswüchse nur bedingt geeignet und eigentlich auch die falsche Waffe. Wir müssen zu dem Mut finden, Artikel, die einfach grottig sind, in LDs auch so zu bezeichnen und genau deswegen nach Ablauf einer Frist zu löschen, nicht wegen Irrelevanz. --Hmwpriv (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Mir fehlt für diese Diskussion jedes Verständnis. Öffentliche Feuerwachen und Opernhäuser sind relevant, weil sie für die Stadt eine gewisse Bedeutung haben. Schulen nicht? Selbst an winzigen Grundschulen werden mehr als zehn akademisch gebildete Pädagogen beschäftigt. Trotzdem war ich bei der letzten Diskussion gegen die Aufnahme von Grundschulen, weil wie tatsächlich geschehen, daran die Mehrheit pro Relevanz scheiterte. Tatsächlich gibt es tausende irrelevante Wikipedia-Artikel. Dank starker Fan-Group bleiben sie erhalten. Schulen bestehen aus einem relevanten Gebäude (allein anhand der Größe), zahlreiche Studienräte führen Doktortitel und die dort gelebte Tradition verändert Stadtteile. Alle Schulen im deutschsprachigen Bereich einschließlich der Grundschulen und Berufsschulen sind etwa Sechzigtausend, ohne Grundschulen wären es etwas weniger als die Hälfte. Die deutschsprachige Wikipedia wächst jährlich um mehr Artikel. Die Anzahl der Schulen ist nicht vermehrbar. Selbst wenn alles freigegeben würde, wüder es noch Jahre dauern, bis sich für jede Schule ein Autor gefunden hätte. Statt RK sollten Qualitätskriterien entscheiden.--Mdarge (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2013 (CEST)
+1. Ich verstehe außerdem nicht, wie alle konstruktiven Vorschläge, das ominöse Kriterium der "Besonderheiten" inhaltlich zu unterfüttern, i.W. abgebügelt werden. Offenbar ist das einzige allgemein anerkannt relevanzstiftende Kriterium für eine Schule ein denkmalgeschütztes Hauptgebäude. Das kann es doch irgendwie nicht sein!? --muns (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2013 (CEST)
Deshalb steht mein Beitrag hier, normalerweise schreibe ich stets am Ende des Threads. Eine positivliste zu "Besonderheiten" lehne ich ab. Schulen sind relevant, basta! Opernhäuser sind dazu da, Kultur zu vebreiten. Trotzdem besuchen sie nur eine kleine Minderheit. Die gleiche Kultur gibt es in den Schulen. Dort wird sie anders aufbereitet, doch für jeden von uns, ist die Art, wie Schulen Kultur vermitteln wesentlich prägender als jede andere Veranstaltung. Auf die Frage, warum der Brockhaus nicht dieses und jenes mit aufnimmt, hies es, in die 24 Bände passen nur 500Tausend Artikel. Die Redaktion stellt eine Liste auf, in welcher Reihenfolge die Themen behandelt werden. Tatsächlich gibt es Schulen im Brockhaus von 1974/76. Wikipedia nähert sich den 2Millionen Artikeln. Da Schulen ein abgeschlossenes Thema sind, werden sie sich einfach so im Datenstrom einreihen. 1974 gab es darum noch keine idologischen Grabenkriege. Lasst uns das Kriegsbeil begraben.--Mdarge (Diskussion) 01:41, 11. Sep. 2013 (CEST)
Tendenziell stimme ich dir zu, allerdings sehe ich nicht, dass du eine Mehrheit für einen solchen Vorschlag bekommen würdest. V.a. an den Grundschulen ist nach meiner Erinnerung das letzte MB dazu gescheitert. Insofern wird es bei Absenkung der Relevanzkriterien irgendwo Kompromisse geben müssen. Die Ansätze von weiter oben waren durchaus brauchbar. Bis es denn aber zu einer solchen Neuregelegun kommt, würde meiner Ansicht nach eine Positivliste, wie ich sie unten vorgeschlagen habe, als Arbeitshilfe gute Unterstützung leisten. Ich möchte keine separate Relevanzdiskussion führen, sondern einfach mal zusammenstellen, welche "Besonderheiten" bei Schulartikeln als ausreichend erachtet wurden, damit wir uns unnötige Löschdiskussionen sparen können. Also nicht "normativ" Dinge vorgeben, sondern eben "positiv" die Tatsachen beschreiben. --muns (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich widerspreche H-stt ausdrücklich. Gerade die Schulartikel sind der erste Kontakt beim Heranführen von Schülern an die Wikipedia. Wir signalisieren da einem großen Teil potentieller Benutzer, sie seien es nicht wert. (Ganz abgesehen davon halte ich unser Herumgeeiere bei der derzeitige Relevanzbeurteilung mit WP:NPOV nicht besonders kompatibel.) Der Geistliche mit der Fliege wies oben bereits auf den negativen Effekt hin, den gerade LAe auslösen; auch ich halte einen kausalen Zusammenhang zwischen LA/Löschung und Vandalismus für gegeben. Zumindest aber sollten wir mit unserem derzeitigen Standpunkt WP:Wikipedia in der Schule löschen, denn unter den gegebenen Voraussetzungen ist das nichtssagende Heuchelei. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:55, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ärgerlich ist, dass in der letzten Zeit regelmäßig Schulen sozusagen aus Prinzip gelöscht werden. Als Beispie nenne ich die Freie Schule am Mauerpark Berlin und die ‎Deutsche Schule Mailand. Das eine ist ein einmaliges Elternprojekt, Schule mal anders, die andere eine von nur vier Schulen in Italien. Mehr Einmaligkeit geht quasi nicht. Doch da Administratoren das letzte Wort haben, werden einfach Fakten geschaffen. Einmal gelöscht können nur noch andere Administratoren nachvollziehen, worum es ging. Es wird weiter mit der Qualität der Artikel argumentiert. Doch solange jede Schule damit rechnen muss, morgen gelöscht zu werden, wird sie dort wenig Energie inverstieren. Erst wenn Schulen der Bestand garantiert wird, kann es bessere Artikel geben. Eine schrittweise Einführung, erst einmal Schulen der Sekundarstufe zuzulassen, wäre der richtige Weg.--Mdarge (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Positivliste relevanzbegründender Besonderheiten

Ich denke schon, dass es helfen würde, eine Liste zusammenzustellen, welche "Besonderheiten" denn ausreichend besonders, sprich relevanzbegründend sind. Eine solche Positivliste würde viele Bildschirmmeter an Diskussionen sparen. Denn machen wir uns doch nichts vor: Je genauer man hinreichende Kriterien vorab benennen kann, desto einfacher wird's in einer möglichen Löschdiskussion oder vorab im Relevanzcheck.

Kriterien, auf die mich ich selbst schon mal bei Schulartikeln bezogen habe, sind z.B.

  • ein bilingualer Zweig
  • bilinguale Abschlussprüfungen (z.B. Abibac)
  • die Auszeichnung als "Partnerschule des Leistungssports"
  • ein denkmalgeschütztes Gebäude

Was gibt es noch und wo sollten wir diese Kriterien sinnvollerweise am besten sammeln? Reicht z.B. die Teilnahme am Comenius-Programm aus? Welche besonderen Auszeichnungen sind besonders genug? Wie speziell muss eine fachliche Profilierung sein? Braucht es eine offizielle "Auszeichnung"? Durch wen? Ich könnte diese Fragen ad hoc nicht beantworten.--muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wichtig wären auf alle Fälle noch die Absolventen. Wenn viele bekannte Persoönlichkeiten die Schule besucht haben, sollte das auch für Relevanz sprechen. --Austriantraveler (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2013 (CEST)
Da stimme ich nicht zu, denn das ist leider wieder sehr schwammig und zufallsgetrieben. Außerdem: Relevanz färbt nicht ab. Und: Wie viele genau sollen denn "viele" bekannte Persönlichkeiten sein?--muns (Diskussion) 23:24, 22. Aug. 2013 (CEST)
Wie oben dargelegt sind z. B. in Berlin und Würzburg zwei Drittel aller Gymnasien bereits mit einem Lemma vertreten, wäre es daher nicht sinnvoll die Relevanzkriterien wie noch weiter oben von IP217.86.100.35 vorgeschlagen den faktischen Verhältnissen anzupassen?--Peter (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2013 (CEST)
Ich hätte nichts dagegen, Gymnasien per se für relevant zu erklären. Aber ganz unabhängig davon, ob wir die Grenze, bei Gymnasien, Gesamtschulen, Realschulen oder wo auch immer ziehen: Es wird immer ein Schultyp verbleiben (mindestens mal die Grundschulen), den wir nicht per se als relevant betrachten. Und für diese restlich verbleibenden Schultypen hilft es, eine solche Liste an relevanzdarlegenden Besonderheiten zu führen. Und sei es nur, um den Admins, die die Löschanträge abarbeiten, eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben. Und so lange wir die Relevanzfrage nicht genereller gelöst haben, hilft eine solche Liste dann auch jetzt schon den Gymnasien.
Aktuell: Gibt es eine bestimmte Größe (Anzahl Schüler), oberhalb derer eine Schule die geforderte Besonderheit hat? Sind Bundessiege bei "Jugend trainiert für Olympia" relevanzbelegend? Wenn ja, erst einer, oder müssen es mehrere (wie viele?) sein? --muns (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)
Die geforderte Besonderheit bei Schulartikeln wären Belege und Außenwahrnehmung, da sieht es bei vielen Artikeln leider sehr schlecht aus. Ein wie auch immer geartetes RK sollte die Beleglage berücksichtigen und mit dieser korrelieren, andernfalls ist es recht sinnfrei. --Millbart talk 19:38, 26. Aug. 2013 (CEST)
Da hast du völlig Recht: was nicht belegt ist, hilft nicht weiter. Wie stehst du denn inhaltlich zu meinen Vorschlägen? Was würdest du -- Beleg vorausgesetzt und im Artikel erkennbar -- als "ausreichend besonders" und damit relevanzbegründend anerkennen? Zu dieser Frage hat sich leider noch niemand wirklich geäußert. --muns (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2013 (CEST)
Was ich bereits schrieb: Du hast Vorschläge gemacht und müsstest nun darstellen inwiefern diese Vorschläge mit Beleglage korrelieren. Bisher sehe ich nur aus der Luft gegriffene Merkmale ohne jeglichen Bezug zu bisherigen Entscheidungen in Löschdiskussionen und keinerlei Zusammenhang mit belegbarer Außenwahrnehmung. Daher halte ich die Vorschläge in dieser Form auch nicht für sinnvoll. Das denkmalgeschützte Gebäude ist übrigens bereits relevant, hilft hier nicht weiter und muss m.E. dementsprechend nicht weiter diskutiert werden. --Millbart talk 01:52, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die genannten Besonderheiten lassen sich natürlich jeweils belegen:
Die Besonderheiten, die ich als relevanzbegründend verstehen, sind also umfassend belegt. Oder meinst du was anderes? Geht es dir zusätzlich um eine belegbare Außenwahrnehmung von Besonderheiten? Müsste also die Presse darüber berichten, wenn eine Schule zur Partnerschule des Leistungssports ernannt wird? Reicht eine Angabe auf der Website des zuständigen Landes-Kultusministeriums nicht aus?
In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden - in der Regel berichten halt keine überregionalen Medien, wenn eine Schule ein neues Schwerpunktprofil einführt oder eine besondere Auszeichnung durch das Landesministerium. Die Notwendigkeit, hier noch eine zusätzliche Außenwahrnehmung nachweisen zu müssen, sehe ich nicht. Die Relevanzkriterien für Schulen fordern dies auch nicht, sondern trennen klar zwischen Besonderheiten und unabhängigen Berichten in überregionalen Medien. "Aus der Luft gegriffen" sind die oben genannten Merkmale aber eben auch nicht. Ob bei anderen Schulen ausrechende Belege für benannte Besonderheiten bestehen, muss man natürlich in jedem Einzelfall kritisch prüfen. --muns (Diskussion) 08:28, 28. Aug. 2013 (CEST)
"In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden..." Und was ist dann so besonders wenn es niemanden interessiert hat? Wer beurteilt was besonders ist? Wir als Wikipedia-Autoren, die Schulen selbst oder ihr jeweiliger Träger? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
Bitte verwechsle hier nicht die "breite" mediale Wahrnehmung, dich ich anhand eines Falles dokumentiert haben, mir dem allgemeinen Interesse, welches sich aber nicht zwangsweise in Artikeln in überregionalen Medien artikuliert, weil es schlichtweg regional begrenzt sein dürfte. Nichtsdestotrotz gibt es relevante Informationen, deren Abbildung in der Wikipedia gerechtfertigt ist. Wenn du allgemeines Interesse und "breite" mediale Wahrnehmung gleichsetzt, müsstest du 90% aller Wikipedia-Artikel löschen. Mir geht es erstmal darum, das Relevanzkriterium der schulischen "Besonderheiten" mit Beispielen zu befüllen. Diesem Zweck dient die Auflistung, die ich oben begonnen habe, die wir gerne an anderer Stelle weiter ausbauen können, damit man so etwas wie eine einheitliche Auslegung hinreichender Beseonderheiten mal zur Hand hat. Das spart uns wiederholte Löschdiskussionen zum gleichen Thema und trägt zu einheitlichen Aussagen im Relevanzcheck bei. All diese Besonderheiten müssen natürlich vernünftig belegt sein. Das steht gar nicht in Frage. Offenbar sind wir uns aber nicht darüber einig, was als ausreichender Beleg anzusehen ist. Leider steht deine inhaltliche Aussage dazu noch aus. Polemik allein bringt uns nicht weiter. --muns (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
Wir diskutieren hier nicht über "90% aller Wikipedia-Artikel" sondern Kriterien die bei Erfüllung zum automatischen Einschluss von Schulen führen. Wenn Du jetzt Kriterien vorschlägst, die bei Erfüllung nicht regelmäßig dazu führen, dass für das Lemma WP:Belege existieren, aus der Erfüllung des RK also nicht geschlossen werden kann, dass die neutrale und belegte Darstellung der Außenwahrnehmung grundsätzlich möglich ist, dann sind diese Kriterien unbrauchbar. --Millbart talk 10:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht solltest du ganz einfach mal bei ein paar Schulen, die aus deiner Sicht mangelhafte "Belege" für nachgewiesene Besonderheiten, mal einen Löschantrag stellen, dann können wir an konkreten Fällen unter Einbeziehung einer breiteren Leser- und Autorenschaft diese Fragen nochmal ganz genau klären. Ansonsten würde es mir schon reichen, wenn du bei den o.g. Schulbeispielen konkret sagst, welche der genannten Belege deiner Ansicht nach nicht ausreichend sind. Insbesondere interessiert mich auch deine Meinung zu "amtlichen" Darstellungen, wenn also z.B. das Kultusministerium oder die zuständige Schulbehörde die Besonderheiten der jeweiligen Schule amtlich dokumentiert. Mir persönlich reicht das für eine neutrale Darstellung einer Besonderheit, die prinzipiell von breiterem Interesse ist.
Denn eigentlich dürfte ja auch die Nennung eines Kulturdenkmals in einer Denkmalliste des zuständigen Denkmalamtes deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht solide "belegt" sein, wenn nicht zusätzlich eine hinreichend dokumentierte Außenwahrnehmung nachgewiesen wird. Bitte kläre uns also auf.--muns (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2013 (CEST)
Den Punkt "denkmalgeschützte Gebäude" kann man vergessen, denn denkmalgeschützte Gebäude sind sowieso relevant, ob Schule oder jede einzelne der 2300 noch stehenden roten Telefonzellen im Vereinigten Königreich. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:59, 19. Sep. 2013 (CEST)
Wenn's allen so klar wäre, wäre es ziemlich einfach... Aber nochmal (s.o.): Es geht nicht um eine separate Relevanzdiskussion, sondern um eine Sammlung dessen, wodurch eine relevante Schule als relevant erkannt werden kann. Wäre schön, wenn es dazu mal konstruktive Ergänzungen oder Präzisierungen gäbe. --muns (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)
Das ganze beruht doch auf einem Missverständnis. Der 'historische' Kompromis kam doch zustande, weil die Pro-Schul-Fraktion in der Besonderheit eine Konkretisierung gesehen hat, die jede Schule erfüllen kann, deren vorhandensein aber zu besseren Artikeln führen soll. Das ist die Schule, die bei Jugend-Forscht gewann, wo Konrad Adenauer Schüler war, wo einst der Herzog residierte. Jede, absolut jede Schule hat solch eine Eigenschaft, die sie von anderen unterscheidet. Doch nicht überall steht sie drin. Leider werden spezielle Lehrpläne, Städtepartnerschaften oder Ereignisse von Admins verworfen. Diese Auswahl erfolgt willkürlich. Es wird immer mit Alleinstellungsmerkmal argumentiert. Das war nie gemeint. Vielmehr ist eine Besonderheit eine Eigenschaft, die einige haben, andere nicht.--Mdarge (Diskussion) 17:41, 26. Sep. 2013 (CEST)
Da steht großartig,..wenn sie denkmalgeschützt sind, sind sie sowie relevant. - Genau das ist aber ein Punkt, der medial in Wirklichkeit nicht immer transportiert wird. In den meisten Fällen interessiert der DS die wenigsten. Warum versuchen wir doch mit WLM auch dem DS auf mehr Präsenz zu verleihen ;-)? --K@rl 17:56, 26. Sep. 2013 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jul&oldid=240152084“