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Ich würde sagen das wir Basketball genauso wie Football und Eishockey behandeln sollten und die Regionalliga die Grenze darstellen sollte.--Fischkopp02:15, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich habe kürzlich einen Regionalligisten gelöscht, die WP ist kein Vereinsregister, die Kriterien sind schon weich genug. --Uwe G.¿⇔?15:36, 2. Feb. 2007 (CET)
Genau auf den MTV Itzehoe Eagles wollte ich mich heute morgen berufen. Am 17.12.2006 gab es einen Löschantrag [1], der nach eindeutigem und vorallem begründeten Votum zurückgezogen wurde. Fünf Wochen später am 23.01.2007, kam ein erneuter Löschantrag mit gleicher Begründung [2]. Diesmal wurde gelöscht, obwohl die DIskussion keineswegs klar für löschen war. OK, ist ja erstmal kein Beinbruch, allerdings drehen wir uns im Kreis da zwischenzeitlich an dieser Stelle auch eine Anfrage kam, ob nicht sämtliche Sportarten geregelt werden sollten. MGHamburg hatte sinngemäß darauf geantwortet, dass wir nicht für alles RK benötigen und ich hatte dem stillschweigend zugestimmt da ich den Eindruck hatte, dass es zwischenzeitlich keine Probleme mehr mit vernünftigen (!) Artikel zu Regionalligisten der größeren Sportarten mehr gibt, zumal das überregionale ja auch durch WWNI gedeckt ist. Gulp18:27, 2. Feb. 2007 (CET)
Ein Sportverein ist ein Verein und eine besondere Bedeutung hat ein Regionalligist für eine Sportart nicht, geschweige denn über die Sportart hinaus. Bei Fußball als Sportart mit der größten Bedeutung, mag das noch akzeptabel sein, da gibt es Profis noch bis in die Regionalliga. Die Drottligaregel auf alle Sportarten auszudehnen konterkariert die WP zu einem Vereinsregister. --Uwe G.¿⇔?08:36, 3. Feb. 2007 (CET)
Kann nur meine obige Meinung bestätigen:Beim Basketball und anderen mttelwichtigen Sportarten (Handball...) sollte die zweite Liga reichen.
Ausnahme könnte ein Verein sein, der eine längere Geschichte hat und mehrere Manschaften in verschiedenen Sportarten in der Reginalliga hat. Die haben aber meistens in irgendeiner Sportart doch einmal eine höhere Liga erreicht--Martin Se!?09:17, 3. Feb. 2007 (CET)
RK für Wirtschaftsunternehmen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren46 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zusammenfassung der nachstehenden Disk. vom 03.Februar 2007:
Marktanteil ja/nein
Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellung innerhalb Branche/Land
Definition relevanter Markt
Definition überregional
Definition Branche
Ich finde es schade, dass hier viel diskutiert wurde und nixx!!! in die RKs aufgenommen wurde. Bis jetzt sind danach wirklich nur 100 Mio oder Börsenunternehmen drin. Und seit 2000 dürfte das Börsenkriterium auch aufgeweicht sein. Rausfalle würden auch grundsätzlich die Mittelständischen B2Bs. Kennzahlen gut, aber die kennt keiner. Können wir uns wirklich nicht auf weitergehende Richtlinen einigen? Hat jemand Angst vor einer Unternehmensartikelflut? MfG Alter Fritz11:14, 3. Feb. 2007 (CET)
Nunja, ist aber angesichts der Diskussion klar erkennbar, warum nichts in die RK aufgenommen wurde - weil die RK nicht aufgeweicht werden sollen, weil Marktführerschaft schlecht definierbar ist und weil die jetzigen RK völlig ausreichend sind --84.150.241.9223:25, 4. Feb. 2007 (CET)
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Da stand mal drin, daß die betreffende Firma Marktführer sein muss (war damals glaube ich definiert als >10% Marktanteil), jetzt wird die Relevanz alleine anhand der Größe der Firma definiert. Das mag auch ein sinnvolles Kriterium sein, aber warum wurde das der Marktführerschaft eliminiert? Es gibt Branchen, da finden sich gar keine Firmen der verlangten Größe, zum Beispiel Konzertveranstalter oder in bestimmten Bereichen Auktionshäuser. --ulim, 02:22, 29. Dez. 2006 (CET)
Die RK "verlangen" keine Größe, sondern geben an, ab wann ein Unternehmen schon allein aufgrund seiner Größe als unstrittig relevant gilt. Selbstverständlich kann die Relevanz jedoch auch anhand anderer Gesichtspunkte nachgewiesn werden, zB kulturelle Bedeutung, Medienberichte, Marktstellung... grüße, Hoch auf einem Baum13:28, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich bitte bei den RK für Wirtschaftsunternehmen auch eine augenscheinliche Sonderstellung als Kriterium zu ergänzen. Dies hat sich, soweit ich das beurteilen kann, bei den Löschdiskussionen als Kriterium durchgesetzt. Im Moment sind nur wirtschaftliche Daten aufgeführt. Mit Verweis auf die RK gelten somit einige nennenswerte Unternehmen als irrelevant und man hat kein Instrument gegen das Totschlagargument "steht aber nicht in den RK für Unternehmen" einiger Diskutanten. Grüße, --Sascha-Wagner11:07, 29. Dez. 2006 (CET)
Solche Löschdiskussionsteilnehmer sollten darauf hingewiesen werden, dass sie die RK überhaupt nicht verstanden haben - sie stellen keine Mindestanforderungen dar, sondern im Gegenteil hinreichende Bedingungen, bei deren Erfüllung die Relevanz nicht weiter diskutiert werden muss. Ein Unternehmen, das die aufgelisteten Kriterien nicht erfüllt, gilt also allein dadurch keineswegs als irrelevant; allerdings ist es in so einem Fall berechtigt, anderweitige Belege für die Relevanz einzufordern. grüße, Hoch auf einem Baum13:28, 29. Dez. 2006 (CET)
Das Problem mit der schieren Umsatzzahl ist, dass in einigen Branchen (etwa Investmentbanking und Banken allgemein) derartige Zahlen zum Alltagsgeschäft gehören, also jedes Unternehmen der Branche per se relevant wäre. Konkret kam diese Frage jetzt bei einer Löschdiskussion zu einem Vorstandsmitglied einer Sparkasse in Augsburg auf. In diesem Punkt sind die RK in der Tat etwas unglücklich.--Kriddl15:37, 29. Dez. 2006 (CET)
Um einen Schritt voranzukommen: Was ist zu tun, um die RK um Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellung innerhalb Branche/Land, etc. zu ergänzen? Einfach ohne Diskussion möchte ich diese Ergänzung natürlich nicht vornehmen, obwohl ich hoffe, dass es keiner allzu (zeit)aufwändigen Diskussion bedarf.--Sascha-Wagner18:27, 29. Dez. 2006 (CET)
Wie gesagt, früher war von Marktführerschaft die Rede, was mit mehr als 10% Marktanteil definiert wurde. Man kann da vielleicht auch 20% draus machen. Ich weiss nicht warum diese Relevanzkriterien gelöscht wurden. Offensichtlich gibt es Unternehmen, die Marktführer, aber doch nicht relevant sind? --ulim, 22:33, 29. Dez. 2006 (CET)
Gibt es, wenn es sich um Nischenmärkte handelt (zum Beispiel größter Hersteller zuckerfreier Kaugummis). Aber Marktführerschaft in Kombination mit einem halbwegs bedeutenden Markt sollte schon Relevanz begründen können. -- Perrak16:48, 30. Dez. 2006 (CET)
Aber wie ist es z.B. (worüber ich neulich gestolpert bin) mit einem Hersteller hanbemalter afrikanischer Wachskerzen? --Kriddl17:43, 30. Dez. 2006 (CET)
Ich denke zu allen denkbaren Kriterien gibt es einige, wenige pathologische Fälle. Die Frage ist, ob wir in 99% der Fälle mit Marktführerschaft im Bereich der Relevanz liegen oder nicht. Ich denke: ja. --ulim, 23:04, 30. Dez. 2006 (CET)
Von mir aus bau die Marktführerschaft wieder ein, ich stimme Dir zu, dass das in den meisten Fällen reichen sollte. Mancher Nischenmarkt mag ja allein dadurch interessant sein, weil man gar nicht wusste, dass es ihn gibt ;-) -- Perrak01:15, 31. Dez. 2006 (CET)
Nein, es gibt berechtigte Gründe, warum der Marktanteil NICHT in den RK drin steht. Das Problem ist dabei die Definition von Markt. Welcher Markt zählt dabei? "10% Marktanteil" würde auch bedeuten, dass ein Unternehmen, dass in Luxemburg einen Marktanteil von 10 % beim Verkauf von Streichhölzern hat, nach diesen RK relevant wäre. Bevor die Diskussion dazu hier erneut geführt wird, empfiehlt sich das Lesen der archivierten Diskussion dazu --Roterraecher12:37, 4. Jan. 2007 (CET)
Das Argument zieht nicht, da nicht relevante Branchen explizit ausgeschlossen sind. --ulim, 23:07, 4. Jan. 2007 (CET)
Erstens ist nicht definiert, was eine relevante Branche ist (der weltweit führende Streichholzhersteller dürfte durchaus Wikipedia-relevant sein). Zweitens ist der Markt nicht definiert (so ist auch bei zweifelsfrei relevanten Herstellern die Marktgröße entscheidend: Der führende Fahrradhersteller in Andorra ist wohl kaum relevant. Der führende Fahrradhersteller in Bayern schon?). Drittens: Eine Änderung der RK findet nach abgeschlossener Diskussion statt, daher wäre ich dankbar, wenn hier erstmal ausdiskutiert wird, statt sofort zweifelhafte Änderungen der RK für Wirtschaftsunternehmen vorzunehmen. --Roterraecher23:32, 4. Jan. 2007 (CET)
PS: erstmal die vergangenen Diskussionen lesen, dann wird klar dass das ganze sehr umstritten war und deshalb nicht aufgenommen wurde. --Roterraecher23:33, 4. Jan. 2007 (CET)
<--- rüberschieb
Sorry, aber das war ausdiskutiert, siehe oben. Es gab keine gegenteiligen Meinungen und ich habe nochmal fünf Tage gewartet auf weitere Äußerungen. Die von Dir angesprochene frühere Diskussion wollten wir prüfen, jedoch konnte sie niemand finden, da sie in der Zusammenfassung nicht korrekt benannt wurde. Aus diesem Grund betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen und eigentlich müsste die Änderung so bestehen bleiben, bis eine neue Diskussion (die Du jetzt gestartet hast) ein anderes Ergebnis bringt.
Zur Sache: es gibt einen wohldefinierten Prozess zur Feststellung der Relevanz von Branchen, die Tatsache, daß es keine RK speziell dafür gibt, ist nicht wichtig. Für die meisten Themen gibt es keine RKs und trotzdem kann Relevanz festgestellt oder auch negiert werden. Die Relevanz eines Marktes in einem bestimmten Land ergibt sich für mich aus der Relevanz der Branche in diesem Land. Ich schlage daher vor diese Qualifikation (Relevanz der Branche in diesem Land) zu ergänzen. Damit dürften Deine Kritikpunkte behandelt sein. --ulim, 00:23, 5. Jan. 2007 (CET)
Ein "wohldefinierter Prozess" zeichnet sich dadurch aus, dass er konkret definiert wird - Ob eine Branche relevant ist oder nicht, ist Ermessenssache, wie du sagst gibts hierfür keine RK, also ist hier eben nichts definiert.
Beim Markt geht es nicht um Bestimmung der Relevanz des Marktes - es geht darum, dass gleiche Bedingungen für alle herrschen sollen (das ist der Sinn der RK). Beispiel: Der führende Fahrradhersteller in Kroatien bekommt aufgrund des schwammigen RK-Eintrags einen Artikel. Dann könnte aus jedem Bundesland Deutschlands der jeweils führende Fahrradhersteller ebenfalls darauf bestehen, einen eigenen Artikel zu bekommen, weil der Fahrradmarkt dort wohl ein vergleichbarer "Markt" ist (gemessen an der Einwohnerzahl des Absatzmarktes). Das war jetzt vielleicht auch kein sonderlich gelungenes Beispiel, was ich aber sagen will: Ohne Definition von "Relevante Branche" und "Markt" ist der RK-Eintrag so schwammig, dass man ihn auch gleich weglassen kann, da er dann ja sowieso bei jedem Löschantrag andiskutiert wird. Zur Erinnerung: Die RK geben vor, wann ein Unternehmen grundsätzlich relevant ist (und gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen werden soll). Der vorgeschlagene Satz aber öffnet damit jedem Unternehmen den Weg in Wikipedia, weil der Markt eben nicht festgelegt wurde - damit kann sich jedes Unternehmen eine Marktführerschaft zusammenbasteln (es gab bei vielen gelöschten Unternehmen schon die unmöglichsten Formulierungen, bei denen genau das das Ziel war). Man kann den Markt auf Regionen / Anwender / etc. begrenzen, und schwupp, schon ist man Marktführer. Der Markt ist leider ein offener Begriff, und bezieht sich auch immer auf eine bestimmte Region.
Wir hatten, wenn ich mich recht entsinne, den Vorschlag, "Marktanteil von 20 % in einem überregionalen Wirtschaftsraum", da hatte es dann nur noch an der Definition von überregional gescheitert ;) --Roterraecher01:22, 5. Jan. 2007 (CET)
Umgekehrt gibt es aber dasselbe Problem, es wird Arbeitszeit in vielen, unnötigen Löschdiskussionen verschwendet, weil die aktuellen RKs nur Großunternehmen erfassen, die jedoch in ihrer Gesamtheit nur den kleinsten Teil des Bruttosozialproduktes erwirtschaften. Auch von der Anzahl her sind Großunternehmen unbedeutend im Vergleich zum Mittelstand, wir erschlagen mit diesen RKs also nur eine winzige Ecke des Wirtschaftsraumes. Von mir aus können wir die Grenze auch auf 30% setzen, aber wir müssen eine sinnvolle Anzahl an Unternehmen mit den RKs erfassen, sonst sind sie kontraproduktiv ("Keine Relevanz, siehe RKs"). Wenn man sowieso in 90% der Fälle diskutieren muss, dann kann man sich die RKs gleich ganz sparen. Schau Dir mal das letzte RK für Messen an, genau sowas brauchen wir. --ulim, 10:46, 5. Jan. 2007 (CET)
Die Messe-RK sind vergleichbar mit den jetzigen Unternehmens-RK, was meinst du genau? Bei den Messe-RK sind alle Kriterien konkret festgelegt und in keiner Form schwammig. Der vorgeschlagene Satz dagegen ist so schwammig, dass er beliebig auslegbar ist (wie geschildert), und bringt damit gar nichts außer dem Öffnen von Tür und Tor für unwichtige Unternehmen... Die jetzigen RK sind extra streng gefasst! Es gab sogar Mitdiskutierende, die eine weitere Verschärfung der RK befürworteten. Ein Aufweichen der RK für Unternehmen wird wohl keine Mehrheit finden. Daher müsste ein Satz wie der vorgeschlagene genau definiert werden, vorher darf er nicht in die RK. Ansonsten ist die Einzelfallentscheidung bei den Unternehmen doch sehr viel sinnvoller! --Roterraecher11:04, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich meine dies: Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland zu den führenden Messen zählen. Analog dazu könnte man formulieren: Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland Marktführer sind (Marktanteil > 20%). --ulim, 11:18, 5. Jan. 2007 (CET)
Das wäre eine Fixierung auf Deutschland, die nicht hinnehmbar ist (Keine Ahnung wieso man das bei den Messen nicht bemerkt hat :)). Warum nicht Östereich und Schweiz? Warum nicht Frankreich? usw. RK sollen ja gerade vergleichbare Kriterien sein, anwendbar überall auf dem Globus --Roterraecher11:20, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann wäre in einer bestimmten Branche ein Unternehmen mit 20% Maktanteil in Deutschland relevant, ein Unternehmen mit 20 % Marktanteil in China nicht. Das kann nicht sein, die chinesische Firma wäre wohl um einiges bedeutender! --Roterraecher11:22, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich finde, dass Hoch auf einem Baum es ganz oben eigentlich schon auf den Punkt gebracht hat: Genauso wie die kulturelle Bedeutung oder irgendein Medienrummel kann auch die Marktstellung die Relevanz eines Unternehmens begründen. Kann, nicht muss. Ein Festlegen von RK bezüglich der Marktstellung ist in meinen Augen genauso unmöglich wie bei kulturell begründbaren Argumenten. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen allgemein formulierten Satz aufzunehmen, der nicht so verbindlich ist wie der vorgeschlagene, z.B. "Außer den aufgeführten Kriterien kann ein Unternehmen auch aufgrund herausragender kultureller Bedeutung oder besonderer Marktstellung relevant sein." Allerdings versteht sich das eigentlich eh von selbst ;) --Roterraecher11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich sehe den Punkt mit der Deutschlandzentrierung genauso, aber da Dir die RKs für Messen ja zusagten... jetzt offensichtlich doch nicht? Dann schreiben wir eben sowas wie: Marktführer in einem Wirtschaftsraum mit mindestens 30 Millionen Konsumenten. Wenn Du das "Kann-Argument" für wesentlich hältst, dann sollten wir einfach alle RKs löschen, damit wäre ich auch einverstanden. Was aber nicht geht, ist dass wir RKs haben, die auf 90% der in Frage kommenden relevanten Artikel nicht anwendbar sind. Das wäre wie wenn wir bei "Schauspieler" als einziges RK hätten: Oscar-Gewinn, der Rest kann ja argumentiert werden. --ulim, 11:34, 5. Jan. 2007 (CET)
Nein, eine Löschung der RK, da wär ich ganz und gar nicht einverstanden ;) Dann würde Wikipedia erst recht zugemüllt und man käm mit dem Löschen nicht mehr hinterher... Aber wieder zurück zum Thema: Meinst du wirklich, es gibt Unternehmen, die in einem relevanten (wie auch immer das noch definiert wird) Bereich tätig sind und 20 % Marktanteil bei einem Absatzmarkt von 30 Mio haben, aber nicht in die bisherigen RK fallen? Ich wage es stark zu bezweifeln, die erfüllen sowieso die Umsatzgrenze. Ich wär mal ganz dankbar für ein Beispiel, welches Unternehmen nach bisherigen RK nicht relevant ist und dringend auf das von dir gewünschte RK angewiesen wäre. Es handelt sich jedenfalls definitiv um Einzelfälle, die so oder so andiskutiert werden... Das Marktstellungs-Kriterium ist in meinen Augen nach wie vor a) zu schwammig und b) unnötig. --Roterraecher13:57, 5. Jan. 2007 (CET)
Nein, es sind keine Einzelfälle, es wurde weiter oben doch schon begründet warum eher die jetzigen RKs nur in Einzelfällen ziehen bzw. sogar unrelevante lokale Sparkassen davon erfasst werden. Du hattest gefordert die Schwammigkeit zu beseitigen, das habe ich jetzt getan, obwohl in vielen anderen Bereichen durchaus schwammige RKs existieren. Ich finde damit solltest Du Dich nun zufrieden geben, Deine sachlichen Forderungen wurden erfüllt. Wir sollten in dieser Frage zusammenarbeiten und nicht gegeneinander. Deshalb habe ich Deinen Revert auch stehenlassen, obwohl die Diskussion beendet war und Du eigentlich eine neue angefangen hast. Wenn wir uns aber hier nicht einigen können, dann müssen wir auf diese Version zurück, weil es eben die letzte ist, über die Einigkeit bestand. --ulim, 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich will nicht gegen dich arbeiten. Aber eins musst du mir zugestehen: Ich habe wahrlich keine neue Diskussion angefangen, sondern an die bestehende angeknüpft. Dass man von Einigkeit schlecht sprechen kann, wenn über die Weihnachtszeit nunmal weniger Leute als sonst ein Auge auf diese Seite haben und damit naturgemäß ein Einspruch ein wenig später kommen kann, musst du zugestehen (Im Übrigen: Lediglich ein Mitdiskutierender, Perrak, hat dem Einfügen zugestimmt - kann kaum als Einigkeit bezeichnet werden. Ich fasse die Äußerungen von Hoch auf einem Baum sogar eher als Gegenstimme auf). Zurück zur Thematik: Die Schwammigkeit ist nicht beseitigt. Es fehlt noch die Definition von
relevanter Markt
überregional
Die von dir vorgeschlagenen 30 Mio als Kennzeichen für überregional sind aus der Luft gegriffen, aber einen anderen Vorschlag kann ich nicht machen, daher würde ich notgedrungen zustimmen. Damit wäre aber nach wie vor zu klären, was ein relevanter Markt ist. Du bist mir auch noch ein Beispiel schuldig, warum dieses RK so dringend notwendig ist. Dein Einwand mit den Sparkassen ist hier fehl am Platz, weil das nichts mit dem hier diskutierten zu tun hat (das vorgeschlagene Kriterium würde nämlich nichts an dieser Problematik ändern). Du verweist auf die obigen Beispiele von dir. Und dazu muss ich ganz klar sagen: Ein Konzertveranstalter oder ein Auktionshaus, das z.B. in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen (sind ziemlich genau 30 Mio Einwohner) 20 % Marktanteil hätte, würde ich als klar nicht wikipedia-relevant einstufen. Genau da liegt der Knackpunkt... Oder auch das Beispiel von Kriddl: Der in Deutschland marktführende Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen würde von dem vorgeschlagenen Kriterium erfasst, doch diesem ist doch wohl eindeutig die Relevanz abzusprechen. Dazu ließen sich noch beliebig viele andere Beispiele finden --Roterraecher20:33, 5. Jan. 2007 (CET)
<--- und wieder rüber
Das mit der Sparkasse war ja nur um Dir zu zeigen, daß die jetzigen RKs keine 100% Garantie auf Relevanz geben. Es gibt immer einige wenige pathologische Fälle und der Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen könnte auch so einer ein (wobei der durchaus relevant wäre, wenn das Produkt selbst relevant wäre, was ich nicht beurteilen kann). Was ein relevanter Markt ist, haben wir doch geklärt: 30 Mio. Marktteilnehmer. Ob das dann überregional oder regional ist, ist eigentlich wurscht, denn 30 Mio. Menschen sind immer gleichviel wert, egal wo sie wohnen - das war ja auch Dein Argument. Dazu fände ich es auch in Ordnung, wenn man einen Marktanteil von 30% verlangte, damit dürfte eindeutig klar sein, daß dieses Unternehmen zu den 1-2 wichtigsten in diesem Bereich gehört. Mit dieser 30/30 Regel hätten wir dann einen relevanten Markt und die Marktführerschaft festgezurrt. Was die Branche betrifft, da kann man keine allgemeingültige Regel aufstellen und man sollte es auch nicht, siehe dazu die Messen. Weitere Beispiele für schwammige Formulierungen in genau diesem Artikel hier: Zahlen mit besonderer kultureller Bedeutung sind relevant. Religiöse Gruppen, die in eine überregionale Kontroverse verwickelt waren sind relevant. Studentenverbindungen, die in der öffentlichen Debatte besonders hervortraten. Fernsehserien, die Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre sind. Das sind genug Beispiele für (sinnvollerweise) schwammige Formulierungen. Deshalb lautet mein Vorschlag: Unternehmen, die Marktführer einer relevanten Branche sind (30% Marktanteil, 30 Mio. Marktteilnehmer). --ulim, 23:14, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme dir zu, dass die RKs leider immer wieder schwammig formuliert sind. Aber das sollte uns ja nicht anspornen, dies genauso zu tun, sondern es besser zu machen :)! Wir haben aneinander vorbeigeredet: Mit überregional meinte ich die 30 Mio Marktteilnehmer, mit Relevanz des Marktes meinte ich eigentlich die Relevanz der Branche (ich sollte mich auch weniger schwammig ausdrücken... Wobei natürlich die Branche den Markt bestimmt...). Ob der Marktanteil bei 20 oder 30 % liegt, daran will ich mich gar nicht stören, das ist eine rein willkürlich gewählte Zahl, dafür eine Begründung zu finden wird sowieso nicht möglich sein. Aber diese Zahl ist abhängig davon, von welcher Branche die Rede ist: Wenn es um die Wachskerzen geht, sollte ein Unternemen wohl nur relevant sein, wenn es z.B. in ganz Deutschland einen Marktanteil von 80 % hat. Wenn es um Automobilunternehmen geht, wäre aber genauso auch schon ein Marktanteil von 5 % ausreichend, um das Unternehmen als relevant einzustufen. Entscheidend: Welche Branche ist relevant im Sinne der vorgeschlagenen Regelung? Du sagst selber, das du das nicht beurteilen kannst, das Beispiel mit den Wachskerzen ist ein sehr schönes, weil es das Problem zeigt. Ist die Wachskerzenproduktion eine relevante Branche? Ist die Herstellung von Fliegenklatschen eine relevante Branche? Ist das Herstellen einer Software für Registraturverwaltung eine relevante Branche? Wo beginnt Relevanz, wo hört sie auf? --Roterraecher12:37, 6. Jan. 2007 (CET)
Ich glaube, daß 5% bei den Automobilherstellern genügt, ist ein Sonderfall. Wir brauchen hier eine Zahl, die überall genügt und 5% sind da zuwenig. Ein Autohersteller ist ohnehin aufgrund der anderen Kriterien schon relevant. Die Wachskerzenproduktion finde ich relevant, weil es Kerze gibt und in Deutschland jährlich für etwas weniger als 300 Mio. Euro Kerzen produziert werden. Wer hier 30% Marktanteil hat, der setzt ggfs. weniger als 100 Mio. um und erreicht auch keine 1000 Vollzeitmitarbeiter. Trotzdem ein relevantes Unternehmen, auch wenn die Kerze nicht so spannend sein mag wie ein Auto, aber da sollten wir enzyklopädisch neutral bleiben. Auch der führende Hersteller von Haken für den Duschvorhang oder Fliegenklatschen kann relevant sein. Oder, wenn Du anderer Meinung bist, warum nicht? Wenn das Produkt relevant ist, dann auch der führende Hersteller davon. --ulim, 20:12, 7. Jan. 2007 (CET)
Das seh ich anders, also wenn hier der führende Hersteller von Fliegenklatschen nen Artikle erhält, dann verzweifel ich... Denn dann wird fast jedes Unternehmen, zu dem ein Artikel angelegt wird, irgendwie begründbar. Genauso mit den Wachskerzen - es ist schnurzegal wer der führende Hersteller afrikanischer Wachskerzen in Deutschland ist, und selbst wenn er einen Marktanteil von 80% hätte... Das Autoherstellerbeispiel ist durchaus kein Sonderfall, das gilt genauso für Telekommunkationsunternehmen, Kleidungshersteller usw., da kann ein Unternehmen mit 5% schon relevant sein. Das ist ja der Knackpunkt, man kann dies nicht festlegen! Ich weiß nicht wieso dir das so wichtig ist, es ist aber einfach nicht möglich... Was eine relevante Branche ist oder nicht, liegt wie du ja hier siehst, ganz im Ermessen des Einzelnen, daher ist die Formulierung unbrauchbar. --Roterraecher01:25, 8. Jan. 2007 (CET)
Dann begründe doch bitte mal wieso der marktführende Hersteller von Fliegenpatschen nicht relevant sein soll, wo doch das Produkt selbst relevant ist. "Ermessen des Einzelnen" ist nichts anderes als POV und somit verboten. --ulim, 02:20, 9. Jan. 2007 (CET)
Korrekt, das ist genau das was ich gesagt habe: Relevanz einer Branche ist nicht geregelt, daher Ermessen des Einzelnen, daher POV, daher als Formulierung nicht geeignet! Es geht doch die ganze Zeit nur darum! Es muss definiert werden, was für Wikipedia eine relevante Branche ist. Und das ist sicherlich nicht die "Herstellung von Fliegenklatschen". Dass das Produkt selbst relevant ist bestreitet niemand, aber dass die jeweilige Branche als entsprechender Wirtschaftsmarkt relevant ist, das ist falsch. Relevanz des Produkts (die ja eigentlich immer gegeben ist) bedeutet ja nicht automatisch Relevanz des Absatzmarktes für das Produkt. Überleg mal: Das würde heißen, dass zu jedem in Wikipedia beschriebenen Produkt die führenden Hersteller genannt werden, und das ungefähr für jedes Land. Dann wäre nämlich auch der führende Fliegenklatschenhersteller in Brasilien relevant, auch wenn dieses Unternehmen vermutlich (selbst in Brasilien) kaum jemand kennt und das Unternehmen in wirtschaftlicher Hinsicht keine Bedeutung hat. --Roterraecher11:36, 9. Jan. 2007 (CET)
Meines Erachtens ist die beste Lösung einfach von einer relevanten Branche zu sprechen und dies nicht näher auszuführen. Wenn jemand mit dem Fliegenklatschenhersteller kommt, dann können wir ihm erstmal entgegenhalten, daß er die Marktführerschaft nach der 30/30 Regel (oder 20/30?) nachweisen muss. Gelingt ihm das, dann muss eben über die Relevanz der Branche an sich diskutiert werden. Das ist nicht anders als heute auch. Die RK stellen ja keine Muss-Kriterien dar, sondern sind nur Anhaltspunkte. Mit einem weiteren Anhaltspunkt kann man also zukünftige Diskussionen besser konkretisieren, insbesondere halte ich die klare Definition von "Marktführerschaft" für sehr wertvoll in zukünftigen Diskussionen. --ulim, 21:08, 9. Jan. 2007 (CET)
Nein, das macht keinen Sinn, die RK müssen klar sein. Du schlägst vor, dann wieder in den Löschdiskussionen zu diskutieren - jepp, dann brauchen wir den Satz ja auch gar nicht, denn er ändert dann nichts an der Löschpraxis. Die Definition von Marktführerschaft ist wichtig? Wofür, wenn sie bisher nicht in den RK steht? Die Definition ist nur dann wichtig, wenn der Satz mit aufgenommen werden sollte, aber ich sträube mich dagegen aus den genannten Gründen. GLGerman stimmt mir ja zu, dass die Frage nach der Relevanz-Definition erst geklärt werden muss. Im Übrigen: Der Begriff "Marktführerschaft" sollte sowieso nicht verwendet werden. Du schlägst ja vor, die Zahlen 30% bei 30 Mio Absatzgröße zu verwenden - Das ist aber keinesfalls das gleiche wie Marktführerschaft (Bsp: Ein Unternehmen hat 30%, zwei andere haben 35% Marktanteil => der mit 30% ist kein Marktführer, im Gegenteil). Statt "Marktführer" müsste dann eher eine Formulierung wie "starke Marktposition" gewählt werden. --Roterraecher00:37, 11. Jan. 2007 (CET)
Ich habe keinen Formulierungsvorschlag, weil die Sache nicht formulierbar ist, das wurde auch schon vor dieser Diskussion hier mehrere Male versucht zu formulieren, ist aber immer an der fehlenden Möglichkeit zur klaren Definition gescheitert. Davon abgesehen: Ich bin nach wie vor der Meinung dass die RK in der jetzigen Form voll und ganz genügen... --Roterraecher01:06, 11. Jan. 2007 (CET)
Gut, wenn Du auch keinen besseren Vorschlag hast, dann stelle ich eben meinen letzten rein. Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich herausstellen sollte, dass zuviel Müll dadurch hereinkommt, dann werden wir genauer wissen wo die "undichte" Stelle ist und entweder konkret verbessern können oder das RK wieder ganz streichen. --ulim, 01:19, 11. Jan. 2007 (CET)
Nein, der Satz ist in diser Form abzulehnen, das haben wir doch jetzt lang genug diskutiert. Lieber keinen zusätzlichen Satz als einen unnötigen Satz, der die RK aufweicht und wegen schwammiger Formulierung Tür und Tor öffnet. Dem stimmt mir auch der einzige letzte Mitdiskutant GLGerman zu, daher wäre ein erneutes Eintragen des Satzes entgegen der Diskussion. Wenn dir der Satz so am Herzen liegt, musst du eine klar definierte Form davon bringen, aber nicht den Satz in der letzten Version. --Roterraecher12:08, 11. Jan. 2007 (CET)
Du lehnst also alle meine verschiedenen Vorschläge ab, hast keine eigenen Vorschläge entgegenzusetzen außer der Ankündigung eines Edit-War, falls ich meine Version einstelle? Sorry, aber ich arbeite lieber konstruktiv und klinke mich deshalb jetzt aus. --ulim, 23:29, 11. Jan. 2007 (CET)
Du hast bisher keine verschiedenen Vorschläge gebracht, sondern einen einzigen in leicht abgeänderten Varianten. Ich kündige keinen Edit-War an, sondern sage, dass RK nur dann geändert werden können, wenn darüber Konsens besteht - der ist hier nicht gegeben. Da es bisher nicht gelungen ist, den Begriff "relevanter Markt" sinnvoll zu definieren (du bist nicht der erste der das versucht), ist der Satz nach wie vor abzulehnen. --Roterraecher10:27, 12. Jan. 2007 (CET)
Personen in Unternehmen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe RK bei Wirtschaftsunternehmen "ein wenig" präzesiert, was die Personen angeht. Man kann schon konkret angeben, welche Postitionen eines Unternehmens relevant sind, und braucht keine schwammige Fomulierung "hohe Positionen" GLGerman 13:51, 9. Jan. 2007 (CET)
Welche Bezeichnungen bei den Wirtschaftsführern sollen denn noch gemeint sein, lieber Rorerraecher ?
Inhaber: ok. - Aufsichtsratsvorsitzender: ok - Vorstandsmitglied: ok. Wer denn sonst noch, bitteschön. Geschäftsführer doch wohl nicht oder ? Bitte nenne mir, wen du noch relevant in Unternehmen ansiehst.GLGerman14:20, 9. Jan. 2007 (CET)
Geschäftsführer ist nur ein Beispiel (kann durchaus der Fall sein). Bei ausländischen Unternehmen gibts dann die Bezeichnungen CEO und CFO, und was weiß ich wie sich in brasilianischen Unternehmen die Vorstände nennen ;) Daher ist in diesem Fall eine allgemeine Formulierung sinnvoller --Roterraecher00:37, 11. Jan. 2007 (CET)
Wie ist denn der Absatz mit den Personen da reingekommen? Ich finde nicht, dass ein Manager eines relevanten Unternehmens automatisch auch relevant ist. Nehmt als Beispiel ein kleineres Unternehmen, das wegen seiner Börsennotierung relevant ist, d.h. weil seine Aktien am Aktienmarkt bekannt sind. Das heißt doch nicht, dass jeder seiner fünf Vorstände (ja, das gibt's), die kaum ein Mensch kennt, dadurch enzyklopädisch relevant ist. Noch schlimmer bei den Aufsichtsräten ... das sind oft bedeutungslose Rechtsanwälte, Unternehmensberater oder Betriebsratsmitglieder.
Ich plädiere dafür, diesen Personensatz zu streichen... sonst schafft es jeder Depp in die Wikipedia, der vielleicht mal für drei Monate Interimsvorstand oder Ersatzmitglied im Aufsichtsrat einer Freiverkehrsklitsche war. --Ordnung13:51, 13. Jan. 2007 (CET)
Ich halte es für wenig sinnvoll, die Personen, die in Unternehmen Verantwortung tragen, unnötig auszuweiten und plädiere für eine strenge Begrenzung, denn ansonsten sprengt dies die Wikipedia und ich gebe Benutzer:Ordnung da vollkommen recht. GLGerman15:40, 13. Jan. 2007 (CET)
Die Aufsichtsräte sollten auf jeden Fall raus; die sind m.E. nicht automatisch relevant, auch nicht der Vorsitzende. Ich würde es auf Vorstandsvorsitzende und Haupteigentümer beschränken. --Ordnung11:15, 14. Jan. 2007 (CET)
Wenn der Vorstandsvorsitzende relevant ist, dann sollte es der Aufsichtsratsvorsitzende auch sein... Ich plädiere wie Ordnung eher für die Löschung des Satzes. --Roterraecher23:20, 14. Jan. 2007 (CET)
Der Vorstandsvorsitzende ist an ca. 200-300 Tagen im Jahr für das Unternehmen tätig, der AR-Vorsitzende ungünstigstensfalls nur bei ein paar AR-Sitzungen, bestenfalls vielleicht 2-3 Tage im Monat. Das macht einen Riesenunterschied in der Relevanz. --Ordnung13:05, 17. Jan. 2007 (CET)
Der Aufsichtsrat kontrolliert nicht nur die Vorstände, sondern ernennt und entlässt sie, hat daher die letzendliche Entscheidungsbefugnis und ist aus Sicht der Anteilseigner die wichtigste Instanz des Unternehmens, daher ist er mindestens genauso relevant wie das Management. Die Anzahl der Sitzungen gibt keinen Hinweis auf Relevanz. --Roterraecher21:57, 17. Jan. 2007 (CET)
Denkfehler: Es geht hier nicht um Relevanz für das Unternehmen sondern Relevanz für die Person. Wie relevant wird eine bestimmte Person dadurch, als AR-Vorsitzender eines bestimmtens Unternehmen tätig (gewesen zu) sein?
Nenn mir bitte nur eine einzige in der Wikipedia erfasste Person, deren enzyklopädische Relevanz darin liegt, AR-Vorsitzender eines börsennotierten Unternehmens - sagen wir mal: mit maximal 300 M€ Jahresumsatz - zu sein; damit hast Du mehr als die Hälfte aller börsennotierten Unternehmen zur Auswahl. Naa?? --Ordnung21:43, 22. Jan. 2007 (CET)
Hat nichts mit Denkfehler zu tun. Ich habe weiter oben schon geschrieben: Entweder sind sowohl Vorstands- als auch Aufsichtsratsvorsitzender relevant oder der Satz wird ganz gelöcht, was mir lieber wäre. Nur mal ein Beispiel: Bei sämtlichen auch kleineren AGs, bei denen Vorstände entlassen wurden wegen Managementfehlern, Betrug o.ä. (da gabs bei kleinen AGs genug Skandale), gerade da ist der Aufsichtsratsvorsitzende die entscheidende Person, die ensprechende Entscheidungen fällen musste und dadurch ihre Relevanz begründet, und zwar nicht nur für das Unternehmen, sondern auch aus allgemein wirtschaftlichem Interesse. --RoterraecherDiskussion - GdL12:57, 23. Jan. 2007 (CET)
Nachtrag: Da du ja auf ein ganz konkretes Beispiel aus bist: z.B. der frühere Aufsichtsratsvorsitzende der früheren RTV AG (heute Your Family Entertainment) ist klar relevant. Entscheidend ist hierbei die Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender... Und von solchen Fällen gibts jedenfalls noch viele... --RoterraecherDiskussion - GdL13:01, 23. Jan. 2007 (CET)
Nö, ich hätte gerne statt Deiner persönlichen Einschätzung jemanden, der aufgrund seiner Relevanz als AR-Vorsitzender eine kleinen Unternehmens tatsächlich Einzug in die Wikipedia gefunden, also die Relevanzprüfung bestanden hat. Ich wette, Du findest nicht einen einzigen :-) --Ordnung15:29, 23. Jan. 2007 (CET)
Wird schwierig, gibt leider keine Kategorie:Aufsichtsrat, die ich durchschauen könnte, daher werd ich auf die Schnelle keinen finden können. Aber ich kann ja mal einen verfassen --RoterraecherDiskussion - GdL00:41, 25. Jan. 2007 (CET)
Als alleiniges RK find ich Aufsichtsrat(svorsitzender) eines relevanten Unternehmens zu mager, aber wenn der mal auch Politker war oder ein Buch geschrieben ha, in einen Skandal verwickelt war, gleichzeitig Miteigentümer ist... könnte der Posten durchaus ein Element sein--Martin Se!?07:48, 25. Jan. 2007 (CET)
Ok, versuch's doch mal mit einem Artikel über den AR-Vorsitzenden der Ludwig Beck AG, Joachim Hausser, von Beruf Kaufmann und wohnhaft in München Den hast Du ja bereits im Artikel eingetragen und rot verlinkt. Wenn der AR-Vorsitz als Relevanzkriterium ausreicht, solltest Du den Artikel problemlos als Stub durch die Eingangskontrolle bekommen. --Ordnung17:26, 25. Jan. 2007 (CET)
Der ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil er früher anscheinend auch mal Vorstandsmitglied bei der Bay. Hypobank war, eignet sich daher nicht als reines Aufsichtsratsmitglied. Das ist ja eh bei den meisten Aufsichtsräten der Fall, ich sage nur Deutschland AG...
Aber es bringt auch eigentlich nichts, jetzt hier an einem Einzelfall ein Exempel zu statuieren, es geht hier um die Grundsatzfrage... Aufsichtsräte sind für eine AG genauso wichtig wie die Vorstände, daher sind an sie keine anderen Relevanzkriterien anzulegen als an Vorstände. Ein Vorschlag zur gütlichen Einigung wäre: Personen, die mehr als ein Mandat in wikipedia-relevanten Unternehmen innehielten oder innehalten, sind grundsätzlich relevant. Ist zwar auch eine eher willkürliche Formulierung, würde aber diejenigen ausschließen, die in einem einzigen Unternehmen Vorstands- oder Aufsichtsratmitglied sind und somit weniger wirtschaftliche Bedeutung hätten. --RoterraecherDiskussion - GdL21:56, 26. Jan. 2007 (CET)
Es spielt für die Relevanz der Person keine Rolle, wie wichtig die Person für die AG ist! Es spielt nur eine Rolle, wie wichtig die ausgeübte Tätigkeit für die Person ist! Das ist eine Grundlage aller Personen-Relevanzkriterien. Und eine (immer) nebenberuflich ausgeübte AR-Tätigkeit für ein kleines Unternehmen spielt im Leben einer Person eben keine so wichtige Rolle, als dass diese Person dadurch automatisch bedeutsam und relevant würde. Ich bleibe dabei: Die Aufsichtsräte müssen raus aus den Personen-RK. --Ordnung23:46, 26. Jan. 2007 (CET)
Nein, Aufsichtsräte haften für ihre Tätigkeit genauso wie Vorstände, natürlich ist die Tätigkeit als Aufsichtsrat eine ganz entscheidende Rolle für die Person! Aber abgesehen davon ist deine Bemerkung zu Personen-RK missverstänlich formuliert - besser ausgedrückt: Die Relevanz einer Person ergibt sich aus der ausgeübten Tätigkeit der Person (egal ob sie Musiker oder Aufsichtsrat oder weiß nicht was ist) - was eine Tätigkeit für die Person selbst bedeutet ist keine Relevanzaussage. --RoterraecherDiskussion - GdL23:57, 26. Jan. 2007 (CET)
Ich habe den Satz umformuliert. Eine pauschale Relevanz aller Vorstands- und Aufsichtratsmitglieder ist ebensowengig angebracht wie die aller Vorstandsmitglieder von relevanten Vereinen. Die Führungsposition in einem relevanten Unternehmen kann aber ein starkes Indiz für eine Relevanz der Person sein. Die Relevanz muss aber letztlich auch durch konkret personenbezogene Umstände gestützt werden. --ThePeter10:26, 27. Jan. 2007 (CET)
Dein Umformulieren hilft nicht wirklich weiter - denn in dieser Form kann der Satz auch ganz weggelassen werden. Daher die Frage: Satz ganz streichen oder beibehalten wie er ist --RoterraecherDiskussion - GdL12:14, 27. Jan. 2007 (CET)
Nachtrag: Was mir jetzt erst auffällt: Relevanz von Personen ist ja an anderer Stelle geregelt, daher muss der Satz bei den Unternehmen so oder so raus. Die Frage ist somit: Wird der Satz gleich gestrichen oder wird er bei den RK für Personen eingefügt? --RoterraecherDiskussion - GdL12:16, 27. Jan. 2007 (CET)
Du hast Recht: So wie er da steht, ist der Satz Unsinn, so wie ich ihn geändert hatte, ist er überflüssig. Außerdem steht er an der völlig falschen Stelle. Ich bin dann mal mutig und nehme ihn ganz heraus. --ThePeter14:43, 27. Jan. 2007 (CET)
Habe dies wieder entfernt - Konsens war: entweder Satz komplett raus oder mit dem Wortlauf "Vorstände oder Aufsichtsräte" bei Personen rein, daher den halbrichtigen Satz wieder entfernt. Denke er ist überflüssig --RoterraecherDiskussion - GdL10:51, 31. Jan. 2007 (CET)
Landesverbände und Untergliederungen innerhalb eines Vereines/Verbandes
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wollte gern hier nochmal nachhaken, ob Unterbereiche von Vereinen/Verbänden einen eigenen Hauptartikel erhalten, d.h. untergeordnete Landesverbände, usw. GLGerman11:47, 5. Feb. 2007 (CET)
Eigenmächtig die Relevanzkriterien zu ändern ist kein Vorschlag, sondern wirklich Vandalismus. Und übrigens gab es zu Untergliederungen von Verbänden schon öfters Diskussionen, z.B. hier [3]. Es ist auch weltfremd, Verein/Verband/Organisation in einen Topf zu werfen. Gruß vom --KV 2813:41, 6. Feb. 2007 (CET)
Umso dringender erscheint mir, einmal hier über Die Relevanz von Unterliederungen der Vereine zu diskutieren. GLGerman13:53, 6. Feb. 2007 (CET)
Vereinsvorschlag
Dann hier der Vorschlag, wenn das in der anderen Form nicht erfolgen soll:
Keine Relevanz haben Untergliederungen innerhalb eines Vereines. Diese werden im Hauptartikel des Vereins eingebunden.GLGerman 13:43, 6. Feb. 2007 (CET)
Warte auf Reaktionen paar Tage und werde sonst den Vorschlag einbauen. GLGerman13:45, 6. Feb. 2007 (CET)
Naja. Kommt auf den Verein drauf an. Wenn's ein großer ist mit Untergliederungen, die besondere Alleinstellungsmerkmale haben, sind mehrere Lemmata durchaus sinnvall. Sollte aber am Einzelfall entschieden werden, da mir keine brauchbare Formulierung einfällt, diesen Sachverhalt in ein Kriterium zu pressen. Davon mal abgesehen: Wenn der Vorschlag hier nicht ausdiskutiert wird, heißt das nicht, dass er angenommen ist, sondern im Gegenteil. Wenn man sie hier einigt, dann werden die RK geändert. Alles andere ist kontraproduktiv. --Havelbaude13:51, 6. Feb. 2007 (CET)
@GLGerman: So einer Formulierung könnte ich persönlich zustimmen, weiß aber nicht, ob das allgemein so gesehen wird. Aber nochmal, verzettel dich nicht, die Ursprungsfrage richtete sich wohl nach CVJM-Westbund - und das ist definitiv kein Verein im üblich Sinn, sondern ein ´Verband, wenn auch "nur" auf lokaler Ebene. Und dafür kann eine "Vereins-Regelung" definitiv nicht gelten. Noch'n Gruß vom --KV 2813:52, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich bin der klaren Meinung, dass es ausreicht, wenn ein relevanter Verein seinen Hauptartikel erhält. Da bedarf es nicht weiterer Hauptartikel um Untergliederungen des Vereins auch noch darzustellen. Und das ist eine Grundsatzfrage. Wenn ein Verein, dies darf, dann dürfen dies andere Vereine auch. Jeder nimmt seinen Verein "immer suuuuuuper wichtig", und verlangt weitere Hauptartikel zu den Untergliederungen des Vereins. Aber vielleicht kann man sich hier darauf verständigen, dass ein Hauptartikel pro relevanten Verein ausreicht und Untergliederungen keinen Hauptartikel mehr erhalten. GLGerman13:56, 6. Feb. 2007 (CET)
Schau dir zum Bleistift mal S04 Baskets an: Das ist eine Abteilung eines weitaus bekannteren Vereins. Hier also einen Redirect, alles bei FC Schalke 04 einbauen nur noch diesen Hauptartikel nach deiner Definition? Geht so nicht. Und , zum dritten mal, bei Verbänden schon gar nicht --KV 2814:02, 6. Feb. 2007 (CET)
Siehste da fängt es bereits an, wie wichtig jeder seinen Verein nimmt ("Vereinsmeierei"). Ich denke, dass dies auch bei Schalke 04 durchaus im Hauptartikel einbaubar wäre. Ist einfach eine Frage, wie weit sollen relevante Vereine auf der Wikipedia dargestellt werden. Reicht ein Hauptartikel oder dürfen es mehrere Hauptartikel sein. GLGerman14:09, 6. Feb. 2007 (CET)
Ablehnung des "Vorschlages". Untergliederung spielt z.B. in Bundesliga und is´t damit per se relevant. Also Übereinstimmung mit Havelbaude weiter oben --KV 2814:14, 6. Feb. 2007 (CET)
Das einzige, was man hierzu (und eigentlich auch abschließend) pauschal sagen kan, ist, dass Vereine und Verbände viel zu vielfältig sind, als dass man hier eine pauschale Regelung für die Relevanzkriterien einrichten könnte. Aus diesem Grund hat das hier nichts zu suchen. Übrigens, @GLGerman: es gilt als äußerst ungehörig, eigene Diskussionsbeiträge nachträglich zu ändern ([4]), nachdem es schon Reaktionen darauf gegeben hat. Du kannst gerne Anmerkungen dazusetzen - eine nachträgliche Änderung verzerrt aber die nachfolgende Diskussion in irreführender Weise. --Hansele(Diskussion)14:17, 6. Feb. 2007 (CET)
Es lässt schlicht kein Grundsatz stricken. Es gibt Untergliederungen, die durchaus relevant sein können, z.B. durch ihre historische Bedeutung. Wenn diese Relevanz aus dem Artikel ersichtlich wird, kann dieser bestehen bleiben. Z.B. der Bund Naturschutz in Bayern als Keimzelle des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland . Unsinnig sind Artikel a la "Die Vereinsmeier Bayern sind ein Landesverband der Vereinsmeier." bei dem dann aufgezählt wird, dass sie in Bayern die selben Ziele verfolgen, wie in Deutschland. Die S04 Baskets schließlich sind eine Auslagerung aus dem Hauptartikel, um diesen übersichtlicher zu gestalten. --MghamburgDiskussion14:46, 6. Feb. 2007 (CET)
Verbandsvorschlag
Abgetrennt von Vereinen die Frage zu Verbänden: Mein Vorschlag:
Keine Relevanz haben Regional- und Landesverbände eines Verbandes. Diese werden im Hauptartikel des Verbandes eingebunden.GLGerman14:06, 6. Feb. 2007 (CET)
Ablehung des "Vorschlages", hier mit einem Zitat des werten Kollegen Benutzer:Wahrerwattwurm: "Die Regionalverbände sind nicht nur rein regionale Untergliederungen des DFB, sondern zugleich Dachverbände der (im Falle Südwest: drei) Landesverbände und mit eigenen "fußballhoheitlichen" Funktionen und Kompetenzen ausgestattet. So viel Föderalismus darf und muss sein, darum den Artikel natürlich behalten" (aus Löschdiskussion [5])--KV 2814:17, 6. Feb. 2007 (CET)
Theoretische Position über die Löschung von Artikeln
Ich bin der Meinung, dass man den Charakter von Wikipedia vollkommen umkrümpelt, wenn man Artikel löscht. Die Veränderung von Artikeln sollte ausschließlich über eine Verbesserung, nicht über die Löschung gehen. Wikipedia ist der Fortschritt, weil sie nicht zwischen relevant und irrelevant unterscheidet, sondern zwischen "stark verbesserungswürdig" (inhaltlich, stilistisch...) und niveauvollen Artikeln.
--- Ehrlich gesagt kann ich mich dem nur anschließen! Ich verstehe rein gar nicht, weshalb es überhaupt Relevanzkriterien für die Wikipedia gibt! Oder wird der Speicherplatz zu teuer?
Ein Vorteil der Wikipedia war doch gerade, dass man dort auch scheinbar unnütze Informationen (oder Insider-Wissen!) finden konnte. Wenn ich ein Lexikon mit ausschließlich relevanten Artikeln haben will, kann ich mir auch den Brockhaus kaufen, da habe ich mehr davon! Ich bin ABSOLUT gegen die Löschung von Artikeln und bin jedesmal aufs Neue verärgert, wenn interessante Artikel auf einmal verschwunden sind! Noch schlimmer: Die Artikel sind nie wieder auffindbar; jemand hat sich die Mühe gemacht einen Artikel zu schreiben, dann war alle Arbeit umsonst... welch eine Motivation!
"Relevanz" ist ein Totschlagwort in diesem Kontext - und das einzige Gegenargument, dass ich in diesem Zusammenhang akzeptieren würde, ist tatsächlich das des zu geringen Speicherplatzes!
fg
Kriterien für Krankenhäuser
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, die Wikipedia:Redaktion Medizin hat auf Grund mehrere "unglücklicher" Löschdiskussionen zu Krankenhäusern das Thema erörtert (Diskussion) und einen Vorschlag erarbeitet. Die Abstimmung ergab folgendes Ergebnis:
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist.
Gibt es Einwände gegen die Aufnahme dieser Kriterien in die RK? Gruß, semperorGibs mir! | pro/contra 09:38, 5. Feb. 2007 (CET)
deutlich :Was war der Grund für die Abweichung für in Deutschland stehende Krankenhäuser? sebmol?!09:43, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich nehme an, dass das keine Abweichung ist, sondern eine Vereinfachung. Der Begriff Krankenhaus der Maximalversorgung ist nun mal ein deutschlandspezifischer Begriff aus der Krankenhausplanung. --HuckFinn09:55, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich finde das nicht unklar. Krankenhaus der Maximalversorgung ist ein definierter deutschlandspezifischer Begriff, der in Deutschland eine besondere Bedeutung für die Krankenversorgung impliziert. --HuckFinn11:21, 5. Feb. 2007 (CET)
Entschuldige bitte meine Blødheit - bin halt "nur" ein Laie ;-) Es bleibt trotzdem die Frage offen: Wie werden Krankenhæuser im Ausland beurteilt? Wenn die "Maximalversorgung" nach Meinung der Experten ein gutes Kriterium darstellt, ist es ja auch soweit OK. Nur sollte dann eben auch bitte præzisiert werden, wie mit auslændischen Krankenhæusern umgegangen werden sollte. --KantorHæ?+/-17:36, 5. Feb. 2007 (CET)
Bei Krankenhäusern außerhalb Deutschlands gilt dann die (zugegebenermaßen recht offene) Regelung, es müsse eine besondere Bedeutung vorliegen. Es wird nicht einfach sein, dafür - vermutlich länderspezifisch unterschiedliche - vergleichbar objektive Kriterien wie Maximalversorgung zu finden, vermute ich. Dennoch halte ich die Definition für einen Fortschritt. (Nebenbei: gut, dass du ein Laie bist und kritisierst. Den Insidern ist der Begriff "Maximalversorgung" so selbstverständlich, dass sie etliche Interpretationsprobleme wohl nicht antizipieren können.) --HuckFinn18:52, 5. Feb. 2007 (CET)
(rueberrutsch) Deine Erklærung leuchtet mir ein - und dennoch sollte entsprechend umformuliert werden wie z.B. "In Deutschland kann die Aufnahme in die Liste der Maximalversorgung ein Indiz fuer Relevanz sein" - oder so æhnlich... Die RK sollten halt absolut "idiotensicher" und auch international anwendbar sein! Um z.B. mal ganz praktisch zu fragen: Wære z.B. das relevant? Hier ist die Aerztedichte zwar høher, die Bettendichte aber niedriger. Wære da nicht eigentlich jedes Krankenhaus - im Vergleich zu Deutschland und im Sinne der RK - relevant? --KantorHæ?+/-19:16, 5. Feb. 2007 (CET)
Die Thematik hatten wir auch in der Redaktion. Wir haben uns trotzdem gezielt für diese Formulierung entschieden. Sollte es Vergleichbares in Österreich oder der Schweiz usw. geben, können wir das entsprechend in die Kriterien aufnehmen. Für die erste Version ist der vorschlag in meinen Augen mehr als ausreichend. Die letzten Details werden sich in den nächsten Wochen ergeben. Gruß, semperorGibs mir! | pro/contra19:24, 5. Feb. 2007 (CET)
Nein. Leider sehen es aber viele als normal an, dass Themen, die sich auf deutschsprachige Länder beziehen, bevorzugt behandelt werden. 80.219.211.13202:33, 10. Feb. 2007 (CET)
Relevanz von Unternehmen von Freiberuflern (Designbüros, Rechtsanwaltskanzleien)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Normalerweise gar nicht, vermute ich. Wenn Relevanz gegeben ist, dann eher für die Person als solche - Günter Freiherr von Gravenreuth fällt mir da spontan ein. Seine Kanzlei ist sicher wichtig, wird aber unter der Person erwähnt. -- Perrak09:17, 14. Feb. 2007 (CET)
Gleiches gilt für andere Freiberufler, ein Designer wie z.B. Wolfgang Schmittel ist natürlich relevant (Bedeutung für Design überhaupt, bekannte Designs entwickelt, Preise und Prof.), sein Büro nicht unbedingt. Andererseits kann auch ein Freiberuflerbüro wie Gerkan, Marg und Partner durch entsprechende Auszeichnungen und wichtige Arbeiten relevant sein. Aber nach meinem Eindruck ist das durch die bisherigen RKs ausreichend abgedeckt. -MghamburgDiskussion11:48, 14. Feb. 2007 (CET)
Das sehe ich auch so. Einmal gibt es die RK für Unternehmen - die kein derartiges Unternehmen schaffen dürfte - daher läuft es bei Relevanz des Freiberuflers wohl auf eine Erwähnung in dessen Artikel hianus.--Mo4jolo∀≡↕12:38, 15. Feb. 2007 (CET)
Gebietsübergreifende Vergleichbarkeit der Relevanzkriterien bei Personen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ohne hier jetzt ins Detail gehen zu wollen erkennt ich bei den hier beschriebenen Personengruppen eklatante Ungleichbehandlungen. Mir scheinen z. B. die Kriterien für Schauspier ("in wesentlicher Rolle an Fernsehfilmen, Hörspielen, Fernseh- oder Radioserien, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden oder an an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten") außerordentlich lasch ggü. z. B. den Anforderungen an Wissenschafter, an Sportler oder an Köche. Es dürfte praktisch keinen Schauspieler geben, der die Relevanzkriterien (was ist im Zweifelsfall schon eine "wesentliche Rolle"?) nicht erfüllt, dagegen fallen schätzungsweise weit über 90 % der Sportler oder Wissenschaftler und über 99,9% der Köche durch den Rost. Ich bin dafür, gebietsübergreifende Kriterien für die enzyklopädische Relevanz von Personen an sich festzulegen, die dann innerhalb der einzelnen Bereiche (Film, Musik, ....) nicht aufgeweicht werden dürfen. --Flatlander300412:29, 14. Feb. 2007 (CET)
Die Kriterien haben vor allem den Sinn, ohne viel Bürokratie Selbstdarstellungen zu stoppen. Sie sind bereits das Ergebnis langer Diskussionen, die man nicht unnötig wiederholen muss. Etwa bei den Schauspielern reichte mal der IMDb-Eintrag, jetzt müssen wesentliche Rollen her. Eine weitere nachträgliche Verschärfung wäre unfair gegenüber den Autoren der im guten Glauben geschriebenen Artikel. Sie wäre auch willkürlich: Ab einer Oscar-Nominierung oder drei anderen? Oder eher fünf anderen? Wiegt BAFTA Award mehr oder weniger als Golden Globe?
Im Portal:Film hat man übrigens bereits Dein Anliegen eher abgelehnt, die Qualität als das Hauptproblem erkannt. BTW: 99,9% der Köche kennt keiner namentlich, ergo keiner etwas über die Person lesen will. --AN12:36, 14. Feb. 2007 (CET)
Ich muss hier jetzt nicht die Argumente wiederholen, die im Film-Portal gewechselt wurden. Aber zwischen "Oscar-Nominierung" und "irgendeine wesentliche Rolle" gibt es nun mal eine sehr weite Spannbreite. Derzeit darf hier jeder auftauchen, der irgendmal in einer Kabel1-Vorabendserie den Hausmeistergehilfen gespielt hat. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht: "Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrtenlexikon, DBA) verzeichnet ist." Das ist ist das, was ich meine - eine übergreifende Referenz. Allerdings werden in diesen Werken 99% der Fernsehsternchen wie z. B. Sofie Popke nie auftauchen, und das ist inkonsequent und ungerecht gegenüber z. B. dem Bürgermeiter von Falkensee, den ich im übrigen nicht kenne, der aber das Pech hat, dann Falkensee nur 38.577 Einwohner hat, und nicht die geforderten 50.000. Ach so: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." das würde wohl auch gegen Frl. Popke und gleichgelagerte Kandidaten sprechen --Flatlander300412:53, 14. Feb. 2007 (CET)
Wir bauen hier keine Bürokratie auf, um uns an den sinnleeren Gerechtigkeitsdebatten zu ergötzen. Im Bereich Film/Fernsehen ist schon mal die IMDb als ein Nachschlagwerk anerkannt; eintraglose Selbstdarsteller fliegen immer wieder raus. Bei Sofie Popke habe ich Dir bereits im Portal:Film geschrieben, dass ein Auftritt in einer einzigen Serienfolge (laut IMDb) kaum wesentlich ist => stelle einen LA. Die R-Kriterien funktionieren doch prima. --AN13:07, 14. Feb. 2007 (CET)
Man kann es beklagen, aber Tatsache ist doch, dass gerade Fernsehschauspieler relativ leicht eine große Bekanntheit erreichen können, Köche eher nicht - es sei denn, sie treten im Fernsehen auf. Sie werden von Lesern gesucht, meist sind auch Informationen bekannt, so dass sich Artikel schreiben lassen, also sollte es die Artikel hier auch geben. Der Bürgermeister von Falkensee hat nach dem Vorschlag weiter oben ja demnächst vielleicht eine Chance ;-) Aber ich bezweifle, dass seine Öffentlichkeitswirkung an die eines beliebigen Soap-Opera-Sternchens heranreicht. -- Perrak18:55, 15. Feb. 2007 (CET)
Lemmafähigkeit von Schulen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie enzyklopädisch interessante Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist.
In Ordnung? --Klaus Ingwer23:15, 1. Feb. 2007 (CET)
Na wenn du keine Argumente vorbringst, warum das in Ordnung sein soll, fällt eine umfangreichere Gegenargumentation auch etwas schwer. sebmol?!23:26, 1. Feb. 2007 (CET)
War das als Antwort auf meine Frage gedacht? Mal abgesehen von der Frage, wie „enzyklopädisch interessant“ definiert sein soll, ich dachte, wichtigster Knackpunkt ist im Allgemeinen, dass es unabhängige Veröffentlichungen gibt, die auf die Bedeutung des Themas hinweisen und als Quelle verwendet werden können. Wenn es sowas nicht gibt, wie kann man dann einen enzyklopädischen Artikel schreiben? sebmol?!23:34, 1. Feb. 2007 (CET)
Ich stimme da vøllig mit dir ueberein - die Praxis sieht aber (so oder so gesehen) doch etwas anders aus. Aber eigentlich spricht deine Argumentation eher _dafuer_, diese 2 Worte (oder mindestens das erste davon) mit in die RK aufzunehmen, oder? --KantorHæ?+/-23:39, 1. Feb. 2007 (CET)
M.E. ist die ganze Seite ausgearbeiteter Relevanzkriterien größtenteils überflüssig und könnte auf ein paar Formulierungen reduziert werden. Wer glaubt, dass Admins beim LK-Abarbeiten minutiös Relevanzkriterien durchgehen, leidet an Realitätsverlust. Da diese Diskussion aber schon wiederholt fruchtlos geführt wurde, braucht man sie wohl hier nicht erneut starten.
Zu deiner Frage: nicht unbedingt. Jede Schule hat durch ihre Gründung, Geschichte und Entwicklung Besonderheiten, die man auch enzyklopädisch darstellen kann. Auf überragende Besonderheiten rumzureiten führt nur dazu, dass man ständig nach abstrusen „Alleinstellungsmerkmalen“ sucht, die dann recht subjektiv bewertet werden müssten. Dass sich diese Besonderheiten auch noch ständig ändern, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Gleichzeitig ist Wikipedia aber kein Projekt zur Sammlung von Rekorden und Kuriositäten sondern enzyklopädischen Informationen. Wenn man nun als Vorbedingung ansieht, dass es x unabhängige Veröffentlichungen geben muss, die auf die Bedeutung der Schule eingehen, spart man sich die ganze Hantierung mit subjektiven Bewertungen, die eh nur zu ständigen Diskussionen führt. sebmol?!23:47, 1. Feb. 2007 (CET)
Sebmol, die Idee des Einschubs war, dem Kriterium "Besonderheit" ein wenig die Beliebigkeit zu nehmen, und wenigstens die gefühlte Akzeptanzschwelle dafür ein wenig anzuheben, um das allseits zu beobachtende Suchen nach Rekorden und Kuriositäten, wie du es so treffend beschreibst, etwas zu reduzieren. Dabei hatte ich weniger die Admins im Sinn, als vielmehr Benutzer, die sich anhand von Regeln einfacher überzeugen lassen. Die Idee mit den unabhängigen Veröffentlichungen finde ich gut. --Klaus Ingwer17:48, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich lehne diese Textänderung ab, weil sie nicht weiterhilft. Sie hilft nicht weiter, weil nirgends definiert ist, was „enzyklopädisch interessant“ ist. Ich halte das sogar für willkürliche Begriffsfindung. --jpp?!12:49, 2. Feb. 2007 (CET)
Eine Beobachtung von mir. Mir graut es zur Zeit vor den ganzen LAs zu Schulen, weil sich ein offensichtliches Dilemma herausgeschält hat: die RK für Schulen sind, wie sebmol ganz richtig ausführt, in dieser Form Blödsinn (da waren selbst die alten RK besser), weil sie dazu führen, dass lange Unfugslisten von „Besonderheiten“ in den Artikeln landen, die definitiv keine sind. Basta. Und sie sind zu offen, so dass jede Schule Ziel eines LAs werden kann.
Als Admin würde ich mir aufgrund des Umstands, dass jetzt jeden Tag Gymnasien zur Löschung vorgeschlagen werden, was jedesmal zu langen Diskussionen oder Palaver nach Löschungen führt, wieder eindeutigere Kriterien wünschen, die wenigsten einen Teil der Schulartikel prinzipiell vor LAs schützen. Denkbar wären z.B. RK wie „alle weiterführenden Schulen“ oder „alle Schulen, die zum Abitur führen“ oder „alle Gymnasien“ sind automatisch relevant. Wie auch immer, hauptsache, diese unfruchtbaren Dauerdiskussionen jeden Tag werden endlich reduziert. --Markus Mueller13:17, 2. Feb. 2007 (CET)
Sebmols und Markus' Ausführungen kann ich nach meinen noch begrenzten Erfahrungen in der Abarbeitung der LAs nur unterstützen. Durch die Anleitung Wikipedia:Artikel über Schulen ist m.E. ein guter Rahmen abgesteckt was in einem solchen Artikel enthalten sein sollte. Fehlt ein großer Teil davon, wird gelöscht, ist jedoch erkennbar, dass an dem Artikel aktiv gearbeitet wird (er "betreut" wird) und die entsprechenden Informationen sukzessive nachgepflegt werden, sehe ich kein Problem darin, ihn zu behalten. Ähnlich gehen wir ja bereits mit Professoren um, die mehr oder weniger grundsätzlich relevant sind. --ATtalk13:43, 2. Feb. 2007 (CET)
Wie wäre es mit den folgenden (sehr harten) Kriterien, die den Kern der wirklich besonderen Schulen vor LAs schützen: Schulen sind relevant, wenn sie vor 1835 (Schulpflicht in Sachsen als letztes großes deutsches Land und erste deutsche Eisenbahn als Symbol für einen großen wirtschaftlichen und sozialen Umbruch) gegründet wurden oder zu einem anderen als dem inländischen Schulabschluss führen. --h-stt!?15:15, 2. Feb. 2007 (CET)
Schulen, die vor der allgemeinen Schulpflicht gegründet wurden, haben eine völlig andere Geschichte und wurden aus anderen Gründen eingerichtet, als die Unmengen Betonbauten der 1960er und 1970er Jahre, in denen die kinderreichen Jahrgänge ihre Vormittage verbracht haben. Wenn man wirklich recherchieren könnte und wollte, würde man in der Geschichte solcher Schulen etwas finden, das für die Nachwelt aufzeichnet werden sollte. Nicht nur, dass der Gemeinderat ein neues Wohngebiet am Oberanger beschlossen hat und nach der Richtlinie XY deshalb eine weitere Schule von Typ Z erfoderlich geworden ist. Und bei Schulen, die zu ungewöhnlichen Abschlüssen führen, kann man auch etwas berichten. Wenn eine Schule in Deutschland (zumal eine außerhalb der ehemaligen franz. Besatzungzone) neben dem Abitur auch das franz Baccalaureat vergeben darf und die Schüler dieses Zweiges ohne weitere Sprach- oder sonstige Prüfung unmittelbar zum Studium in beiden Staaten zugelassen sind, dann finde ich das außergewöhnlich und enzyklopädisch relevant. Man kann auch andere Kriterien wählen, aber diese beiden wären mein erster Vorschlag, um einen harten Kern an Schulartikel zu bestimmen, der vor Löschdiskussionen bewahrt werden soll. --h-stt!?17:14, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe zwei zusammenhängende Problemlinien bei Schulartikeln. Erstens: Fast alle Schulartikel sind bodenlos schlecht. Zweitens: Mit den Schulartikeln ziehen wir die falschen Autoren an. Wenn wir schlechte Schulartikel zulassen, vermitteln wir den Eindruck, dass hier jeder mitschreiben könnte, der eine Tastatur ohne größere Unfälle bedienen kann. Das ist flsach. Die reine Aufbauphase der Wikipedia ist schon lange vorbei, jetzt können wir nur noch Autoren brauchen, die in der Lage sind, fachlich anspruchsvolle Artikel zu schreiben, kritisch mit Quellen umgehen können und ihre Arbeit reflektieren. Mit schlechten Artikeln zu Schulen (oder auch ebenso schlechten Artikeln zu Computerspielen, etc) ziehen wir Leute an, die (noch) über nichts anderes schreiben können, weil sie keine Ahnung von der Welt haben und das wissenschaftliche Schreiben (noch) nicht beherrschen. --h-stt!?14:53, 2. Feb. 2007 (CET)
Ganz so eng sehe ich das nicht. Es gibt immer noch zahllose Themen, zu denen Schüler sinnvoll beitragen können. Filme, Videospiele, Alltagsgegenstände lassen sich aufgrund einer wissenschaftlichen Vorbildung nicht unbedingt besser beschreiben. Davon abgesehen verursachen ambitionierte Schüler kaum Probleme - und hirntote Vandalen werden durch das Löschen/Nichtzulassen von Schulartikeln auch nicht weniger. Give school a chance - solange die von Scherben genannten Voraussetzungen erfüllt sind. --Zinnmannd15:06, 2. Feb. 2007 (CET) Der Tippfehler nach der unfallfrei bedienbaren Tastatur ist übrigens richtig klasse. Darf ich mir den bei Gelegenheit ausleihen?
Ich will nicht Schüler von der Mitarbeit ausschließen, ich will dass nur noch Autoren mitarbeiten, die wissen was sie tun. Diese Eigenschaft ist nur locker mit dem Alter verbunden, wir haben Schüler als Admins und als Autoren exzellenter Artikel - es gibt auch 35-jährige, die nur die Rückseite einer DVD-Hülle abschreiben können. --h-stt!?15:15, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Alte Usenet-Konvention - flasch wird faslch geschrieben, sonst wäre es ja richtig. Der Grad der Abweichung vom üblichen Schriftbild soll ein Maß für den Fehler darstellen.
Ich sehe das als echter Schüler genauso. Es stimmt nicht, dass Schüler keine Schulartikel schreiben können - mein erster Schulartikel könnte zwar sicherlich nicht als KLA oder sonstwas kandidieren, aber schlecht ist der IMHO trotzdem nicht. Und Schüler können eben auch exzellente Artikel schreiben, Beispiele gibt es hierfür genug. Eine grundsätzliche Zulassung von Gymnasien halte ich für problematisch, würden somit doch die anderen Schulformen eventuell zu kurz kommen bzw. einige unrelevante, ganz normale Gymnasien zu einem Artikel kommen. Andererseits finde ich es falsch zu sagen, lediglich alle Schulen vor 1835 seien relevant, denn einige Schulen, die etwa erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet wurden, sind "behaltbar". Was mir aber ehrlich gesagt bisher nicht gefällt, ist es, wenn Gymnasien nach Löschdiskussionen behalten werden, weil sie "schön geschrieben" sind. Na toll, das heißt für mich, ich könnte also einen schönen Standardabsatz schreiben, den bei jedem fachlich ähnlichen Gymnasium einsetzen und schon würde er behalten werden - das ist natürlich drastisch geschildert, aber es fällt schon auf, dass einige Schulen, die die Löschdiskussionen überstanden haben, nur aus allgemein gehaltenen Texten bestehen, die halt ganz gut und relativ ausführlich sind. --my name♪♫♪09:05, 17. Feb. 2007 (CET)
Eigentlich bin ich für strenge RKs bei Schulen. Zur Zeit haben wir strenge RK aber was bringt das? Ich würde mal schätzen dass 90% der jetzigen Schulartikel demnach gelöscht werden müssten. Aber ich fürchte es ist ein Kampf wie gegen Windmühlen. Kaum eine unwichtige Schule nach einer endlosen Debatte gelöscht, schon tauchen zwei neue auf. Nicht zu gewinnende Schlammschlacht fortsetzen oder Schulen grundsätzlich erlauben? Ich weiss es nicht.--Avron01:20, 17. Feb. 2007 (CET)
Musical
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse Relevanzkriterien für den Bereich Musiktheater (Oper, Operette, Musical). Ein Vorschlag wäre, Werke, die bei einem Fremdverlag erschienen sind. --Weissmann18:56, 15. Feb. 2007 (CET)
Die Relevanzkriterien sind zum großen Teil aus konkreten Fällen entwickelt worden, in dem Bereich gab es wohl noch wenig Streit. Von Musik verstehe ich wenig, aber die von Dir angesprochenen Fälle könnte man einerseits analog zu Büchern als relevant einstufen, andererseits nach Ort und Häufigkeit der Aufführungen. Wenn ein Stück auf mittleren Bühenen viel gespielt wird oder auf einer großen Bühne mehrere Aufführungen erhielt, scheint mir das für Relevanz zu sprechen, egal wie es sonst veröffentlicht wurde. Aber wie geschrieben, viel Ahnung vom Thema habe ich nicht. -- Perrak21:53, 15. Feb. 2007 (CET)
Die sind meiner Meinung nach beide alleine schon wegen der Zweitverwertung (schau mal bei Amazon nach) relevant; das Queen-Musical duerfte alleine in Deutschland schon 6-stellige Besucherzahlen und Millionenumsätze haben. Solange wir hier munter Bands mit einer CD (Auflage 5000) aufnehmen, sollten wir uns zumindest um kommerzielle Musicals keine Gedanken machen. --KantorHæ?+/-11:31, 17. Feb. 2007 (CET)
Relevanz von Normen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wann sind Normen (DIN, EN, ISO, ...) relevant? Argumente, die ich bisher gelesen (bzw. selbst geschrieben) habe, reichten von Normen sind per se relevant, über "wir brauchen die Artikel für die Arbeit in der Wikipedia" 1 bis zu "Wikipedia ist keine Datenbank". Meines Erachtens besteht da Klärungsbedarf. --Rosentod21:52, 16. Feb. 2007 (CET)
M.E. sind normen grundsätzlich unrelevant, da Wikipedia tatsächlich keine Datenbank ist und der Beuth-Verlag hier diese Normen vertreibt. Wikipedia will und soll weder irgendwelche Copyrights verletzen noch in Konkurrenz zu diesem Verlag treten. Die Relevanz einer einzelnen Norm kann m.E. bei Vorhandensein irgend eines besonderen Merkmals (das es m.E. für Normen aber nicht gibt) in einer Löschdisku festgestellt werden. Man beachte auch, dass wenn Normen relevant sind hier eigentlich alles relevant ist. Damit könnte man die Relevanzkriterien ohnehin direkt abschaffen. Außerdem will Wikipedia ja den Gegenstand einer Norm beschreiben und nicht die Norm selbst ... d.h. wenn etwas in Norm XYZ beschrieben wird, dann schreibt man einen Artikel zu diesem Gegenstand und erwähnt vll. dass er in Norm XYZ genormt ist und nicht umgekehrt. *Für Löschung aller Normen aus der Wikipedia bin* --88.134.128.12222:24, 16. Feb. 2007 (CET)
Diese Meinung finde ich grob vereinfachend. Man mag den Monopolismus von DIN und Beuth sehen wie man will - ich persönlich sehe es als eines der Dinge an, wo der Gesetzgeber eigentlich mit eisernem Besen durchfegen müsste - ist es dennoch eine wichtige Grundlage des Wirtschaftslebens. Ich würde es daher davon abhängig machen, ob der Artikel tatsächlich über die Norm handelt oder über den Gegenstand der Norm. Das weicht zuweilen sehr voneinander ab...Andreas König20:22, 17. Feb. 2007 (CET)
1. Der Gesetzgeber hat mit Normen nichts zu tun. I.d.R. muss man sich nicht an DIN-Normen halten. Allerdings tut es doch fast jeder, da dies ein anerkannter Weg ist, die vom Gesetzgeber geforderten (Sicherheits-)Nachweise zu erbringen.
2. Ob ein Artikel über die Norm handelt oder über den Gegenstand der Norm lässt sich leider nicht immer so klar abgrenzen. Meiner Ansicht nach stellt ein Großteil der vorhandenen Norm-Artikel nur den Inhalt der Norm dar. I.d.R. fehlen Dinge wie "warum war eine Standardisierung notwendig", "Historie" etc. --Rosentod22:04, 17. Feb. 2007 (CET)
Mir fällt gerade auf, dass die Liste DIN häufig mehrmals auf gleiche Artikel verlinkt, bspw. 11 (edit: streiche 11 setze 15...echt genial, ein Viertel des Liste verlinkt auf einen Artikel DOM700) Mal auf den Artikel Papierformat. Könnte man vielleicht diese Liste in dieser Diskussion auch gleich mit einschließen, in wie weit sie aufgeräumt werden sollte? Zum Thema, ich denke weder das generell alle Normen in der Wiki gut oder schlecht sind. Allerdings finde ich, dass Normen in der Wikipedia die Ausnahme sein sollten, praktisch all diese Ausnahmen verlinken auf eigene Lemmata, vielleicht wäre das ein vernünftiger Bezugspunkt bei der Entscheidung Pro/Contra DOM700
Erweiterung der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr oft werden Informationen gelöscht, da derern Gegenstand laut RK nicht von ausreichender Relevanz für einen eigenen Artikel ist. Die Frage ob diese Informationen sinnvolle Ergänzungen für andere Artikel darstellen könnten und dort besser aufgehoben wären wird in der Löschdiskussion meist nicht gestellt, bzw. als alternativer Vorschlag der Löschgegner gerne ignoriert oder nicht umgesetzt. In der Löschdiskussion geht es meist tatsächlich nur um die Frage löschen oder behalten ohne über Alternativen nachzudenken. Gegenwärtig stehen z.B. zahlreiche Krankenhausartikel in der Löschdiskussion, während die entsprechenden Ortsartikel keinerlei Informationen über dortiges Gesundheitswesen hergeben und somit meiner Meinung nach noch mangelhaft sind.
Tatsächlich werden jedoch sehr häufig neue Informationen über neue Artikel eingespeist, statt Hauptartikel erweitert. Wahrscheinlich präsentieren die Autoren ihre Arbeit verständlicherweise lieber unter eigenem Lemma statt sie gleich in den Hauptartikel einzuarbeiten weil sie sonst weniger Aufmerksamkeit für ihre Arbeit bekämen.
Für einen konstruktiven Ausbau der vorhandenen Artikel wäre ich daher für eine Erweiterung der Einleitung mit folgendem oder ähnlichem Inhalt:
Die Relevanzkritierien beziehen sich in erster Linie auf die Frage ob Relevanz für ein eigenständiges Lemma gegeben ist. Vor der Löschung sollte sichergestellt werden ob die enthaltenen Informationen nicht für den Ausbau anderer Artikel genutzt werden könnten. So sind z.B. Informationen über eine Schule oder ein Krankenhaus in den entsprechenden Ortsartikel unter dem Abschnitt "Bildung" oder "Gesundheitswesen" einzuarbeiten, da diese auch bei mangelnder Relevanz für einen eigenständigen Artikel wichtige Bestandteile der örtlichen Infrastruktur darstellen.
Kontra Zum Beispiel gibt es in München 342 öffentliche Schulen - du willst doch nicht im Ernst in einem Stadtartikel Detailinformationen über 342 verschiedene Schulen haben? Adrian Bunk01:51, 18. Feb. 2007 (CET)
Bei kleineren Ortschafen oder Kreisstädten finde ich die Ergänzungen im Artikel auf jeden Fall sinnvoll. Bei grössenen Städten könnte man das auslagern. z.B. Bildungswesen in München. Nachdem was an Schulartikeln bisher alles gelöscht wurde hätte das mittlerweile ein lesenswerter Artikel sein können. ---85.178.255.6202:22, 18. Feb. 2007 (CET)
Die Auslagerung existiert ja bereits als Kategorie:Bildung und Forschung in München mit vielen Artikeln und Unterkategorien incl. Artikeln über 18 Schulen - als Monsterartikel Bildungswesen in München würde das auch keinen Sinn machen. Aber wenn jemand hier einen Artikel über eine nicht relevante Einrichtung einstellt dann wird es dadurch nicht dringender Informationen über diese Einrichtung in andere Artikel einzubauen. Adrian Bunk02:58, 18. Feb. 2007 (CET)
Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Beispiel: Die 200 Seelen-Gemeinde Dill. Die dort erwähnte evangelische Kirche ist für einen eigenen Artikel bestimmt nicht relevant genug, aber soll man sie deswegen aus dem Gemeindeartikel streichen?
Darum geht es ja gar nicht. Aber wenn sie Kirche in dem Artikel fehlen würde, dann würde sie fehlen unabhängig davon ob jemand einen löschwürdigen Artikel anlegt oder nicht.
Das weiss ich und darum spreche ich auch nicht davon eine Datenbank oder ein Personenverzeichnis einzurichten. Gehe doch bitte ohne Totschlagargumente auf meine Beiträge ein. ---85.178.255.6203:46, 18. Feb. 2007 (CET)
Diese Seite regelt die Löschung qualitativ nicht zu beanstandender Beitrage zur WP. Denn Artikel können wegen mangelhafter Qualität - ganz unabhängig von diesen schwachsinnigen Relevanzkriterien - ohnehin gelöscht werden. Wenn die Löschung in "mangelhafter Relevanz" begründet liegt, müsste freilich stets zu prüfen sein, ob und wie die Informationen in einen anderen Artikel zu integrieren sind, damit sie nicht sinnlos der Vernichtung anheimfallen. Liebe IP, ich weiß, es ist schlimm genug, dass derartige Trivialitäten in dieser Community tatsächlich ernsthaft erklärt(!) und diskutiert werden müssen, aber daran können wir nun mal nichts ändern. Wir sind schließlich keine Hirnzellenspender.
Aber wenn jemand hier einen Artikel über eine nicht relevante Einrichtung einstellt dann wird es dadurch nicht dringender Informationen über diese Einrichtung in andere Artikel einzubauen.: Autsch! Muss ich diesen Käse jetzt ernsthaft widerlegen? Entfernen wir also z.B. im Artikel Sangerhausen die Ergebnisse der Kommunalwahl 2004, da ein Artikel Ergebnisse der Kommunalwahl 2004 in Sangerhausen unstreitig wegen mangelhafter Relevanz zu löschen ist. Der Löschwürdigkeit zufolge muss es sich bei diesen Wahlergebnissen um grundsätzlich irrelevante Informationen handeln, die folglich auch im Artikel Sangerhausen keinen Wert haben. Der Vorschlag der IP ist demnach Humbug. Oh Mann! Tritonus0505:57, 18. Feb. 2007 (CET)
Die Relevanzkriterien sollen nicht das Löschen von Artikeln regeln. Sie sind lediglich eine Zusammenfassung von Erfahrungen, bei welchen vorliegenden Kriterien in der Löschdiskusion über Relevanz nicht mehr diskutiert werden muss. Daher ist es wenig sinnvoll, bei den Relevanzkriterien Regelungen über die Vorgehensweise in der Löschdiskussion zu treffen. --Lupo Curtius(aka W.Honisch) 07:24, 18. Feb. 2007 (CET)
Tja lieber Lupo Curtius, leider ist es vollkommen schnurz, was die Relevanzkriterien deiner perönlichen Meinung nach regeln oder nicht regeln sollen. Entscheidend ist ihre reale Funktion, und wenn du mal einen Blick in Löschdiskussionen wirfst, wirst du feststellen, dass die Nichterfüllung der Relevanzkriterien regelmäßig(!!!) die einzige Begründung von Löschanträgen darstellt, was lt. dieser Seite auch voll in Ordnung geht. Erfüllt ein Artikel nicht die Relevanzkriterien, so hat der Einsteller oder ein anderer seine Erhaltenswürdgikeit, nicht aber etwa der Löschantragsteller seine Löschwürdigkeit zu beweisen! Benutzer, welche diese Regelseite mit dem Argument verteidigen, sie diene angeblich als Schutz vor willkürlichen Artikellöschungen, sind offenkundig zu dämlich, einen Text richtig zu lesen. Diese Seite regelt sehr wohl das Löschen von Artikeln, was denn auch sonst!? Anders sähe es lediglich aus, wenn die Nichterfüllung der Relevanzkriterien niemals den einzigen Grund für Löschung eines Artikels darstellen dürfte und demzufolge Löschanträge mit keiner weiteren Begründung als Nichterfüllung der Relevanzkriterien ungültig wären. Dann aber wiederum hätte diese Seite jegliche Funktion verloren, wäre also schlichtweg redundant! Welchen Zweck soll sie schließlich erfüllen, wenn für die Löschung eines Artikels stets ein weiterer Grund als die bloße Nichterfüllung der Relevanzkriterien vorhanden sein muss!? Mann o Mann, PISA lässt grüßen! Tritonus0508:21, 18. Feb. 2007 (CET)
Vielleicht solltest du mal dein Hirn einschalten, anstatt mir gegenüber arrogant zu werden. Also jetzt extra für dich ganz, ganz langsam (lernbehindertengerecht):
Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.
Klar, ein Artikel kann trotz der Nichterfüllung der Relevanzkriterien erhalten bleiben. Es sind dann aber die Löschgegner, die in einem solchen Fall die Erhaltenswürdigkeit/Relevanz des Artikels zu beweisen haben (zweiter Satzteil). Wenn ein Artikel die Relevanzkriterien nicht erfüllt, muss also kein weiterer Grund für seine Löschung angeführt werden, solange die Löschgegner nicht plausibel darlegen, dass er doch relevant ist. Bis hierher mitgekommen? Schön.
Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann...
Na ja - sicher! Ein Artikel kann selbstverständlich auch aus anderen Gründen als mangelnder Relevanz gelöscht werden, wie im Folgenden zu lesen ist: ...auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden.
So, wenn du mit dem Text jetzt immer noch überfordert bist, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Ich habe nicht Sonderschulpädagogik studiert. Tritonus0516:56, 18. Feb. 2007 (CET)
Hauptamtliche Bürgermeister
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soll hauptamtlich durch Erster Bürgermeister bzw. Oberbürgermeister ersetzt werden? Und wenn nein, umfasst hauptamtlich dann auch tatsächlich alle hauptamtlichen ersten, zweiten, dritten Bürgermeister?
Ist die Grenze 50.000 Einwohner überhaupt sinnvoll?
Da ich die 50.000er Grenze für willkürlich halte, jedoch nicht jeden zweiten oder dritten Bürgermeister per se für relevant (bei besonderen Verdiensten wird er/sie sowieso zusätzliche Kriterien wie Ehrenbürgerwürde, Bundesverdienstkreuz etc. erfüllen) halte, wäre ich inzwischen für folgende Formulierung: Hauptamtliche Oberbürgermeister (oder Erste Bürgermeister) von Kommunen. --MghamburgDiskussion16:19, 13. Feb. 2007 (CET)
In einer früheren Löschdiskussion wurde angemahnt, dass der Begriff Oberbürgermeister in Deutschland nicht bundesweit gleich verwendet wird und daher nicht als Kriterium herangezogen werden sollte. Allerdings kann ich auch nicht verstehen, dass ein 3. Stellvertreter des Oberbürgermeisters einer 100.000 Einwohner-Stadt, wo seine Partei bei der Stadtratswahl 11 Prozent erhalten hat relevant ist, ein mit 70 Prozent direkt gewählter Bürgermeister einer 40.000-Einwohner-Stadt dagegen nicht. Natürlich kann man Relevanz nicht von solchen Kriterien abhängig machen, jedoch zeigt es, dass die vorhandenen Kriterien nicht so ganz die Wirklichkeit widerspiegeln. Eine Relevanz jeden hauptamtlichen Bürgermeisters wäre dagegen auch unsinnig, da teilweise schon Kommunen mit wenigen tausend Einwohnern einen hauptamtlichen Bürgermeister haben (Beispiel Samtgemeindebürgermeister). Daher würde ich eher eine Regelung dahingehend vorschlagen:
Hauptamtlicher (Ober-)Bürgermeister einer Kommune ab 25.000 Einwohnern
Hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohnern
Ack. Worin besteht die Relevanz eines Kommunalpolitikers? Für mich gibt es da 3 Ansätze:
Einfluß / Macht: Ein Politiker ist natürlich deshalb relevant, weil er Einfluß ausüben kann. Dieser Einfluß ist für den OB an der Spitze signifikant höher als bei einem Beigeordneten (da dieser nur für sein Dezernat Verantwortung trägt). Damit ein Beigeordneter in einer Großstadt soviel Einfluß hat, wie ein (Ober-)Bürgermeister einer Kleinstadt, muss die Großstadt imho mindestens 3-5 mal größer sein (da die Großstadt eben 3-5 mal mehr Hauptamtliche hat). Und bei dieser Rechnung ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass das Gewicht des Stadtoberhauptes natürlich viel höher ist als des Dezernenten.
Öffentlichkeitswirkung: Ein OB ist derjenige, der in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Um als Beigeordneter in die Zeitung zu kommen, muss dieser im Regelfall schon heftigen Unfug bauen...
Hirachie / Gehalt: Es gibt in der öffentlichkeit eine wahrgenommene Hirachie von Ämtern. Wenn ich als Politiker in ein anderes Amt wechsele, wird dies als Beförderung oder als Abstieg empfunden. Das spiegelt sich auch in der jeweiligen Gehaltsstufe wieder. Ich sehe folgende Hirachie: Bürgermeister Dorf < Beigeordneter Stadt < Bürgermeister Stadt < Landtagsabgeordneter < hauptamtlicher Kreisbeigeordneter < Beigeordneter Kreisfreie Stadt < Bundestagsabgeordneter < Staatssekretär Land < Landrat < Bürgermeister Kreisfreie Stadt < Minister Land. Fett ist derzeit relevant, kursiv ist in Abhängigkeit von der Ortsgröße relevant. Für mich passen hier die Maßstäbe nicht.Karsten1112:32, 14. Feb. 2007 (CET)
@Karsten11: guter Beitrag, nur: mein Ausgangsproblem ist ja die Frage, was tun mit den unter dem Oberbürgermeister stehenden weiteren hauptamtlichen Bürgermeistern? Die sind ja nicht zwangsläufig Beigeordnete. Wenn Du diese noch in Deiner Relevanzkette unterbringen würdest, wäre das nett. --MghamburgDiskussion12:40, 14. Feb. 2007 (CET)
Das ist ein sprachliches Problem. Die Rollen sind in den jeweiligen Bundesländern unterschiedlich benannt. Es gibt immer einen Bürgermeister (bei größeren Orten Oberbürgermeister) als Chef der Kommunalverwaltung. Daneben gibt es weitere (hauptamtliche und ehrenamtliche) Mitglieder des Magistrats (ich denke, wir sind uns einig, dass hier nur hauptamtliche relevant sind). Diese sind von der Funktion her Beigeordnete. Vom Titel her können sie die Amtsbezeichnung (ggf. 1.) Beigeordneter, Stadtrat, Bürgermeister oder auch der Funktion nach Dezernent, Kämmerer, Baustadtrat etc sein. Hierin liegt ein Gutteil des Problems der derzeitigen Relevanzdefinition: Ein Bürgermeister ist einerseits eine Funktion (aus der ich Relevanz ableiten würde) und andererseits ein Titel.Karsten1114:14, 14. Feb. 2007 (CET)
Genau um die Klärung des sprachlichen Problems und der Frage Funktion vs. Titel geht es ja. Mal wird bei den Löschdiskussionen argumentiert, dass die jetzige Formulierung nur die Funktionsbürgermeister umfasst, worauf dann 2. oder 3. Bürgermeister, die zugleich Dezernenten/Beigeordnete/berufsmäßige Stadträte für einen bestimmten Aufgabenbereich sind, gelöscht werden, mal wird es so ausgelegt, dass es um die Frage geht Titel + hauptamtliche Funktion in der Kommune = relevant, bleibt. Und natürlich sind diejenigen Beigeordneten/Dezernenten usw., die einen Bürgermeistertitel haben, aus der Reihe der weiteren Beigeordneten besonders herausgehoben. Daher ist Deine obige Relevanzkette zwar einerseits gut, andererseits fürs konkrete Problem eben leider wenig hilfreich. --MghamburgDiskussion16:47, 14. Feb. 2007 (CET)
Naja ich denke, dass man es sowieso nicht jedem recht machen kann, von daher sollte ein Kompromiss gefunden werden. Ich fange mal oben an. Ich glaube wir streiten uns nicht über die Relevanz von Kanzler(in), Bundestagsabgeordneten, Ministerpräsis, Landtagsabgeordnete, auch Oberbürgermeister der Großstädte sind sicherlich relevant. Nun geht es um die Relevanz darunter und ich denke dass hierbei nicht die EW-Zahl eine Rolle spielen sollte. Ich denke hier sollte die Relevanz aus der "Bekanntheit" + "Titel" + "Hauptamtlich" gezogen werden. Durch den Zusatz Bekanntheit bekommt man ein gutes Auge für Relevanz.
Ein Beispiel: Wir haben einen Bürgermeister X und einen Y. Beide sind hauptamtlich (das sollte ein Kriterium bleiben), beide Tragen den Titel Bürgermeister (auch das sollte bleiben), BM X hat sich für den Umweltschutz eingesetzt und es wurde darüber in mehreren (Anzahl definieren?) überregionalen Medien berichtet. BM Y sitzt in seinem Büro und tut Gemeinde hastenichtgesehen gutes. Dann sollte BM X als relevant eingestuft werden. BM Y jedoch nicht. Das Ausschlusskriterium sollte also i.m.A. die überregionale Bekanntheit eines "niedrig eingestuften" Politikers sein (ob negative oder positive spielt dabei keine Rolle). Oder natürlich das Kriterium, das hier in vielen Gebieten eine Rolle spielt - ein relevantes Alleinstellungsmerkmal. viele Grüße --skhoNachricht09:14, 15. Feb. 2007 (CET)
Aber eine derartiges Kriterium der Bekanntheit haben wir in den allgemeinen Relevanzkriterien (weit überdurchschnittliches Engagement eines Bürgermeisters für den Umweltschutz dürfte ein "nachrichten würdiges Ereignis" sein.--Kriddl09:29, 15. Feb. 2007 (CET)
Abgesehen davon gibt es in anderen Ländern ganz andere Begriffe! Wo sollte man den hautpamtlichen Gemeindepräsidenten oder den Bundeskanzler (Schweiz) einordnen. Außerdem verdient etwa der Bürgermeister meiner Heimatstadt fast soviel, wie einer unserer Landesräte (bei euch in etwa Landesminister). Sein Stellvertreter der Vizebürgermeister verdient mehr als ein Landtagsabgeordneter (aber der ist eh relevant als Vorsitzender der Südtiroler Volkspartei). Sowas wie Landräte gibt es IMHO eh nur in Bayern, bei uns gibt es nebenberufliche Vorsitzende der Bezirkgemeinschaften (einer der Bürgermeister), in Österreich Bezirkshauptmänner (sind aber nur Beamte)--Martin Se!?09:48, 15. Feb. 2007 (CET)
Ja unsere Nachbarländer und andere Staaten sollten natürlich auch eingefasst werden in die Diskussion. Ist sehr schwierig das zu Differenzieren. So langsam verstehe ich, wie man zu dem RK: Relevant ab EW-Zahl > 50.000 gekommen ist. ;) da so ein Kriterium am leichtesten zu klassifizieren ist. Landräte gibt es z.B. auch in Thüringen, dort finden auch Landratswahlen statt (zu denen allerdings keiner geht :-p)
Aber eine derartiges Kriterium der Bekanntheit haben wir in den allgemeinen Relevanzkriterien Wenn sowas schon in den allgemeinen RK formuliert ist, ist das gut. Vielleicht sollten wir das halt einfach auf Politiker niedriger Ebenenen anwenden, anstatt jeden Politiker zu definieren. Oder wir gründen ein politwiki :) wo einfach jeder Politiker einen Stub bekommen kann ;) --skhoNachricht10:34, 15. Feb. 2007 (CET)
Zusammenfassend würde ich für mich feststellen:
Eine Relevanz ergibt sich nicht aus dem Titel sondern aus der Funktion. Das müsste deutlich gemacht werden.
Wenn wir von der Einwohnerzahl als Merkmal abstrahieren würden, kämen wir vom hundertsten ins tausendste, da jedes Bundesland/Nachbarland eigene Bezeichnungen und Organisationsstruktur hat
Wenn wir auf klare (Mindest!)regelungen verzichten und statt dessen auf die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen verweisen kommen wir imho in große Probleme, da je nach Parteizugehörigkeit der Diskutanten z.B. die Öffentliche Wirkung gering oder hoch eingeschätzt wird.
Daher würde ich gerne noch einmal auf den Vorschlag von Sinn zurückkommen und ihn wie folgt modfizieren wollen (Abweichungen vom actual in Fett):
kommunale Ebene
hauptamtlicher Landrat / Regierungspräsident
Hauptamtlicher (Ober-)Bürgermeister einer Kommune ab 25.000 Einwohnern. Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen.
Hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten
vom Volk gewählte Mitglieder einer obersten kommunalen Exekutivbehörde im Vollamt (ch)
Nochmal zu der Frage Gemeindegröße: Ich habe gerade den Ex-Mdl Manfred Schaub angelegt. Der Mann ist Vorsitzender SPD Hessen Nord und Landtagsabgeordneter gewesen. Ein richtig bekannter Mann bei uns in Hessen. Und der hat sich zum Bürgermeister von Baunatal (28.000 Einwohner) wählen lassen. Wäre er gleich Bürgermeister geworden, wäre er derzeit irrelevant. Da er aber die Ochsentour über den Landtag gemacht hat, ist er relevant...Karsten1121:44, 15. Feb. 2007 (CET)
Oben wurde ja bereits angeregt, die Einwohner-Grenze bei Städten zu senken. Oder anders gesagt, der Verfasser des Buches "Erinnerungen, 1930–1982" hätte als Schriftsteller allein auch keinen Artikel ;-) -- Perrak01:43, 16. Feb. 2007 (CET)
nochmal eine nachfrage zum Zitat Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen. Wenn in einer Quelle z.B. "Hans Mustermann ist Bürgermeister von Musterhausen steht." ... Woran erkenne ich dann, ob der Begriff "Bürgermeister" nun eine Funktion oder ein Titel ist? Ich meine wenn einer Bürgermeister ist, dann ist er Bürgermeister, oder etwa nicht? --skhoNachricht09:54, 16. Feb. 2007 (CET)
Das setzt im Einzelfall die Kenntnis der jeweiligen Kommunalordnung des jeweiligen Bundeslandes voraus. In Bayern ist der Titel des (Funktions-)Bürgermeisters z.B. "1. Bürgermeister". Ob eine Quelle diesen Titel oder diese Funktion nun korrekt verwendet/beschreibt hängt natürlich von der Qualität der Quelle ab.Karsten1115:29, 16. Feb. 2007 (CET)
Ich kann auch nur noch einmal bekräftigen, dass ich den Vorschlag, wie er jetzt von Karsten11 formuliert wurde, gut finde. Es ist eine sinnvolle Erweiterung zu den bestehenden Regelungen und kommt damit hoffentlich besser an den tatsächlichen Stellenwert und die Bedeutung dieser Posten dran, als es bisher der Fall war. --Sinn14:32, 17. Feb. 2007 (CET)
Der Satz Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen. ist meines Erachtens komplett unverständlich. Falls er nicht redundant ist muss sein Inhalt besser formuliert werden. Adrian Bunk15:20, 17. Feb. 2007 (CET)
Formulierungsvorschlag: "Der Begriff Bürgermeister ist hier im Sinne "Gemeindeoberhaupt" und nicht als Titel zu verstehen.". Alternativ "Der Begriff Bürgermeister ist hier als "Vorsitzender des Gemeindevorstandes" und nicht als Titel zu verstehen."Karsten1122:02, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich verstehe leider immer noch nicht worauf du hinauswillst. Gib doch mal ein konkretes Beispiel wer damit ausgeschlossen werden soll. Adrian Bunk22:36, 17. Feb. 2007 (CET)
Das beste Beispiel haben wir in der Löschdiskussion vom 13.2. (die die Diskussion hier ausgelöst hat): Sven Dietrich ist der dritte Stellvertreter des OB aber relevant, weil die Stadt 97.000 Einwohner hat. Seine Amtsbezeichnung ist Bürgermeister, seine Funktion ist Stadtrat. Johann Krieger (Politiker) ist selbst OB, direkt vom Volk gewählt, bekommt mehr Gehalt, hat mehr Macht, ist viel, viel öfter in der Presse und: Ist nach den WP:RK formal derzeit nicht relevant, da die Stadt <50.000 Einwohner hat. Hier ist Der Titel Oberbürgermeister und die Funktion ist Bürgermeister oder Stadtoberhaupt.Karsten1108:42, 18. Feb. 2007 (CET)
Ehrlich gesagt klingt mir diese Definition von Funktion als Theoriefindung: Auch 3. Stellvertreter ist eine Funktion mit repräsentativen Aufgaben, und wenn die 3 vor Ihm stehenden Bürgermeister abwesend sind (z.B. im Urlaub) dann führt er die Geschäfte (hier in München ist es durchaus schon vorgekommen dass der 3. Bürgermeister für ein paar Tage die Geschäfte geführt hat). Wie wäre es für die Bürgermeister einfach mit:
oberste Bürgermeister von Städten ab 25.000 Einwohner
alle (stellvertretenden) Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohner
Das gibt eine einfache Definition welche alle lokalen Unterschiede wie zum Beispiel hauptamtlich, auch ehrenamtlicher/hauptamtlicher Stadtrat, kreisfreie Stadt oder Chef der Verwaltung umgeht. Adrian Bunk12:14, 18. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe den Unterschied einfach darin, dass zum Beispiel die Leiter einzelner Dezernate in einer Stadt auch Bürgermeister sein können, ohne dass sich daraus eine besonders große Bedeutung ergibt. Konkretes Beispiel: Sven Dietrich. Er wurde als hauptamtlicher Beigeordneter (weil Zwickau eine kreisfreie Stadt ist, heißt er halt Bürgermeister, da er der dritte Stellvertreter vom Oberbürgermeister ist) vom Stadtrat gewählt und unterstützt den OB in dem ihm zugeordneten Geschäftskreis. Da er zudem im Gegensatz zu den Stadtratsmitglieder und dem Oberbürgermeister nicht im Stadtrat vertreten ist, kommt ihm meines Erachtens in seiner Tätigkeit als Bürgermeister auch keine sehr große Bedeutung zu. Obwohl es nach dem neuen Vorschlag sowieso ein Grenzfall wäre (Zwickau hat 97.000 Einwohner) würde ich ihn daher als eher irrelevant einstufen. Wenn man sich demgegenüber das Organigramm Stadt München anschaut, kann man sehen, dass hier die Aufgabenverteilung anders geregelt ist. Hier sind es eine Reihe an berufsmäßigen Stadtratsmitgliedern, die für die einzelnen Referate verantwortlich sind. Dementsprechend ist die Aufgabenverteilung und die Bedeutung der beiden Bürgermeister anders. (Zumal München ja auch keine völlig unbedeutende Stadt ist). Daher finde ich eine Einschränkung - wie auch immer sie vormuliert wird - durchaus angemessen, ansonsten würde ich die Grenze für die Stellvertreter ruhig noch ein wenig weiter anheben. --Sinn14:28, 18. Feb. 2007 (CET)
Auch ehrenamtliche Bürgermeister sollten bedacht werden. So kann ein Ehrenamtlicher mit z.B. zwölf Jahren Amtszeit interessanter sein als ein Hauptamtlicher, der nach zwei Jahren hingeschmissen hat. Vor allem ist es geschichtlich im Zusammenhang mit der Stadt interessant und vor vielen Jahrzehnten dürften die wenigsten Leute hauptamtlich gearbeitet haben. Bei längst verstorbenen oder pensionierten Personen sollte der Drang zur karrierefördernden Selbstdarstellung auch nicht mehr groß sein. ;) Wie diese Person für die Stadt gearbeitet hat ist natürlich auch ein wichtiges Kriterium, was man aber im Einzelfall entscheiden müsste. Da ich aber nicht so im Thema bin, soll die Amtsdauer und geschichtliche Gewichtung nur ein Gedankenanstoß sein. --AndyNE11:23, 19. Feb. 2007 (CET)
Die Diskussion ging nur um lebende Personen. Für historische Persönlichkeiten (Bürgermeister und andere) gibt es einen anderen Abschnitt. Ehrenamtliche Bürgermeister können natürlich auch relevant sein. Nur, dass sich die Relevanz dann nicht aus dem Amt, sondern (wie von Dir geschildert) aus anderen Sachverhalten herleitet. Wir können aber auf keinen Fall jeden Dorfbürgermeister qua Amt für Relevant erkären.Karsten1117:27, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich habe einmal eine Formulierung im Sinne der Diskussion eingestellt und auch die Anregung von Sinn berücksichtigt. So ok?Karsten1117:27, 20. Feb. 2007 (CET)
Also ich für meinen Teil bin damit einverstanden. Es ist schön, dass bei dieser Diskussion zum Thema auch wirklich Ergebnisse herausgekommen sind. Bleibt nur noch hoffen, dass dies sich als allgemeiner Konsens durchsetzt und nicht so endet, wie derzeit bei den Krankenhäusern. --Sinn22:20, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich bin mit dem gefundenen Kompromiss aus hauptamtlich und EWzahl auch zufrieden, ich denke die RK sind nun recht gut auf das Thema angepasst. btw. hauptamtlich tätigen stellvertretenden Bürgermeister Sind da Rechtschreibfehler? Ich würde es hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister schreiben :) --skhoNachricht08:37, 21. Feb. 2007 (CET)
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Nachdem es im aktuellen Meinungsbild so aussieht, dass Feuerwehren, KatS-Einheiten, etc. künftig wohl als unrelevant gelten und hier unerwünscht sind, sollte in Erwägung gezogen werden alle Artikel der Kategorien Berufsfeuerwehr und Freiwillige Feuerwehr, sowie andere Artikel dieses Themenbereichs zu löschen, bzw. Löschanträge zu stellen. Dabei sollten die LAs auch zulässig sein, wenn bereits vergangene LAs gescheitert sind, so dass eine völlige Neubewertung des Themas möglich wird. Ich werfe das hier mal in den Raum, damit man sich schonmal Gedanken dazu machen kann und wenn es denn so kommt nicht wieder elendlange Diskussionen geführt werden. --88.134.128.12215:14, 15. Feb. 2007 (CET)
Der Vorschlag von UW wurde gestern nachträglich eingefügt und erfreut sich jetzt schon größter Beliebtheit. Wenn diese Entwicklung anhält, wird er bis zum Ende des MB die absolute Mehrheit erreicht haben. Das bedeutet dann einerseits, dass es keine formulierten RK für HiOrg mehr geben wird und andererseits, dass zahlreiche Feuerwehrartikel in den Löschkandidaten auf ihre Relevanz geprüft werden müssen. Dies betrifft aber auch diejenigen Artikel die bereits wegen ihrer Relevanz zur Löschung standen, aufgrund dieser nicht mehr gültigen RK aber behalten wurden. Da eigentlich alle Feuerwehrartikel wegen einem "Berufsfeuerwehren sind grundsätzlich relevant" behalten wurden, was laut der neuen RK dann aber faktisch nicht so ist, wäre jeweils eine erneute Prüfung notwendig. --88.134.128.12209:27, 16. Feb. 2007 (CET)
Du meinst dass es weitere 50 Trolllöschanträge und Trollwiederherstellungsanträge, endlose Diskussionen um die Relevanz einzelner KatS-Einheiten gibt, weitere endlose Diskussionen auf dieser Seite, Benutzersperrungen, Vandalismus, Vermittlungsausschüsse, Meinungsbilder und Streit? --88.134.128.12215:05, 16. Feb. 2007 (CET)
Daran scheinst du nicht ganz unbeteiligt Benutzer 88.134.128.122. Zumindest kommt man zu diesem Schluß, wenn man sich die Wikipedia:Löschkandidaten/22. Februar 2007 anschaut und einen Blick in die Benutzerbeiträge deiner statischen IP wirft. Ich bitte dich ausdrücklich nie wieder einen deratigen Massenlöschantrag ohne LA-Warnungen in den Artikeln zu stellen und das mitten in der Nacht. Zumal das Meinungsbild recht kurios wirkt. Mal abgesehen davon, dass ich im bereits genannten Kontext und vor dem Hintergrund, des zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Diskussion, noch nicht abgeschlossenen Meinungsbildes, den Titel der Diskussion für sehr bezeichnend halte.--Gabriel-Royce16:19, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich bin immer noch der Meinung das Berufsfeuerwehern und anerkante Betriebsfeuerwehren (BASF z.b) relevant sind. Das Meinungsbild war eindeutig überladen und auch das jetz UW Vorschlag gelten soll, finde ich daneben. Dass man das Meinungsbild jetzt für eine Rundumlösschung hernimmt zeitg vom unwillen der IP. Das er/sie sich hiter einer IP verstecken muss zeigt ja schon vielüber die Gesinnung, über konstruktive Mitarbeit. Bobo1116:52, 24. Feb. 2007 (CET)
Ich betrachtre diese Disk als alles andere als beendet und widerspreche dem Meinungsbild und der daraus resultierenden Änderung der RK. Das MB ist für mich (und sicher nicht nur für mich) aufgrund der Beteiligung und der vielen Ablehnungen sowie seinem Aufbau als ungeeignet gewesen überhaupt so etwas wie einen Konsenz zu erwirken der akzeptiert wird. Ich betrachte daher die Änderung an den RK zu diesem Themenbreich als nicht Konsenzfähig und akzeptabel und bin sicher mit dieser Meinung nicht allein zu stehen.--Gabriel-Royce 01:40, 26. Feb. 2007 (CET)
Das hier ist auch sehr interessant:
(Aktuell) (Vorherige) 23:45, 25. Feb. 2007 Dachris (Diskussion | Beiträge) K (Revert auf Version von Benutzer:Roterraecher (25. Feb. 2007, 19:36). jetzt ist mal Schluss hier)
(Aktuell) (Vorherige) 23:09, 25. Feb. 2007 88.134.128.122 (Diskussion) (Hilfsorganisationen)
--Gabriel-Royce03:15, 26. Feb. 2007 (CET)
Wörterbucheinträge
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Richtlinie Wikipedia ist kein Wörterbuchbezeichnet sich selbst als "Dictionary"bezeichnet sich selbst als "Dictionnaire"ist eigentlich eh kein Löschargument für kurze Artikel, sondern geht auf eine Übersetzung des englischen Äquivalents"Wikipedia is not a dictionary" zurück, das die Intention hatte, Autoren darauf hinzuweisen, dass es hier möglich ist, ausführlichere Artikel zu schreiben, als es in manchen knapper dimensionierten (Papier-) Nachschlagewerken machbar ist. Die Begriffe Lexikon, Enzyklopädie und Wörterbücher (bzw. Dictionary oder Dictionaire) können eh nicht scharf von einander getrennt werden und werden tw. sogar synonym verwendet (vgl. z.B. die Bilder rechts und links sowie hier und hier und hier und hier). Es ist übrigens auch nicht vorgesehen, knapper definierbare Worterklärungen ins Wiktionary "abzuschieben" da erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen dort gar nicht vorgesehen sind. Mit anderen Worten: Eigentlich muss hier erklärt werden, was Kuddelmuddel ist.--Oliver s.17:58, 24. Feb. 2007 (CET)
Ich gehe davon aus, dass es sich um mehr als einen Wörterbucheintrag handelt, wenn nicht nur ein Begriff dargelegt wird, sondern eine Sache (durchaus im weiteren Sinn). Bei Kuddelmuddel war es im Grunde nicht mehr, die nachgetragenen Inhalte machten es halt nur zu einer verunglückten BKL.--KriddlDiskussion00:42, 25. Feb. 2007 (CET)
Als Sache bezeichnet man alles, worüber man streiten kann und das ist bei einem Wort ja der Fall, (wovon man sich bei dem Wort Kuddelmuddel gerade besonders gut überzeugen kann;-). Und die Sache! wird hier diskutiert, weil hier die leidige Relevanzfrage dazu gestellt wurde (zu der man bei Interesse meine Meinung auf meiner Benutzerseite nachlesen kann).--Oliver s.19:06, 26. Feb. 2007 (CET)
Bauwerke und Denkmäler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren59 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
??Sollen wirklich alle Baudenkmäler als relevant für die Wikipedia gelten??
So heißt es in den RKs, dass "eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes" auf Relevanz hindeuten (was aber natürlich (leider Gottes) von jederman als "auf Relevanz verweisen" aufgefasst wird!
Dabei gebe ich zu bedenken, dass es etwa eine Mio. denkmalgeschütze bauliche Anlagen allein in Deutschland gibt, was darauf zurückzuführen ist, dass der "Titel" Kulturdenkmal in Deutschland sehr inflationär und teils nur aus wirtschaftlichen Interessen (Subventionen) beantragt und dann auf Grund der nicht gerade hohen Kriterien auch vergeben wird! Daraus kann man schon sehen, dass Kulturdenkmal nicht unbedingt was mit Relevanz zu tun hat und daher nicht als alleiniges "Bleibe-Kriterium" gelten sollte! So wird diese Formulierung nämlich leider in der Praxis ausgelegt! Ein Beispiel hierfür wäre der Artikel Bornholmer Grundschule Berlin, der sich in der damaligen Löschdiskussion nur durch das Denkmal-Kriterium gerettet hat! Zum Denkmal findet sich aber lediglich ein aus 6 Wörtern bestehender Satz, der dann als "Denkmal-Stub" anscheinend ausreicht um hier zu verbleiben!
Ich finde es ziemlich sinnfrei, hier pauschal alle Baudenkmäler der Welt als relevant zu deklarieren! Es sollte schon ein besonderes Alleinstellungsmerkmal aufgeführt werden und vor allem irgend etwas über die Gründe zu lesen sein, warum gerade dieses Bauwerk ein Denkmal der Kultur des jeweiligen Landes ist! Wenn die jetzige Formulierung dies zwar irgendwie (jedenfalls in meiner AUffassung) auch so sieht, so wird sie doch leicht missverstanden! Ein paar klärende Worte würden hier einen wichtigen Dienst tun!
Ich bin natürlich der Meinung, dass bauliche Anlagen mit besonderem kulturellen Hintergrund in der Wikipedia Platz finden sollen, dies sollte aber kein Grund sein, jedes verfallene Jugendstil-Bauwerk aus der Nachbarschaft, das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist, aufzunehmen! Soweit mal von mir, schöne Grüße --Tafkas23:39, 22. Feb. 2007 (CET)
„das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist“ - gerade auf die Gründe kommt es an. Ich gebe dir recht, dass die Aussage „ist denkmalgeschützt“ m.E. nicht ausreicht, um die Bedeutung des Bauwerks darzulegen. Andererseits spricht m.E. auch nichts dagegen, jedes Baudenkmal aufzunehmen, über das sich ein enzyklopädischer Artikel samt unabhängiger Quellen schreiben lässt. Dass das mitunter sehr schwer fallen wird, ist dabei kein Hindernis, sondern eher eine sinnvolle Herausforderung. sebmol?!23:50, 22. Feb. 2007 (CET)
Da stimme ich dir zu. Mein Vorschlag wäre den Punkt Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, durch Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen Damit würde man auf die vorangestellten Alleinstellungsmerkmale Bezug nehmen, die Denkmale allgemein aber nicht vernachlässigen, aber eben auch nicht jedes Haus an der Ecke aufführen. --skhoNachricht23:53, 22. Feb. 2007 (CET)
"Eingetragene Kulturdenkmäler [...], die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen" – Dann hätten wir für Gebäude, die in der Denkmalliste stehen, strengere Regeln als für die Gebäude ohne Eintrag (bei denen das Erfüllen eines Kriteriums ausreicht). Das kann ja wohl kaum gewollt sein. Wenn der Eintrag in die Liste kein hinreichendes Kriterium ist, streichen wir's einfach, oder wir schreiben z.B. "Eine Eintragung in die Denkmalliste eines Landes ist zwar ein Hinweis auf Relevanz, ist alleine allerdings noch kein hinreichender Beleg." -- kh80•?!•18:12, 23. Feb. 2007 (CET)
Mein "aus welchen Gründen auch immer" sollte andeuten, dass die Gründe/Begründungen oft sehr fragwürdig sind mit denen ein Gebäude zum Denkmal unserer Kultur wird!
Der Vorschlag von skho ist meines Erachtens eine sinnvolle Einschränkung, da dadurch die Bedeutung des Denkmals viel mehr mit einfließt! --Tafkas00:45, 23. Feb. 2007 (CET)
Ah da gibt es ja schon einen! Es wäre übersichtlicher neue Einträge unten einzufügen! Du hast recht mit deinem Einwand, aber eine neue Regelung ist meines Erachtens nach notwendig, auch wenn sie ganz drastisch ausfällt! --Tafkas18:18, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich hab ja zwei Vorschläge für eine neue Regelung gemacht. :-) Warum das Kriterium nicht einfach wegstreichen, wenn es nicht sinnvoll ist? -- kh80•?!•18:27, 23. Feb. 2007 (CET)
...und alles nur, weil sonst auch das „verfallene Jugendstil-Bauwerk aus der Nachbarschaft“ hier auftauchen könnte? --KLa18:35, 23. Feb. 2007 (CET)
P.S.: Und nein, nicht nur wegen dem "verfallenen Jugendstil-Bauwerk", sondern aus dem einfachen Grund, dass der Großteil der denkmalgeschützten Gebäude in Deutschland nur (ich umschreibs mal so) "äußerst begrenzt enzyklopädiewürdig" sind --Tafkas18:41, 23. Feb. 2007 (CET)
Der Vorschlag ist tatsächlich merkwürdig, wenn dann nicht geschützte BVauwerke keinen Artikel erhalten können. Wie wäre es auf Einträge auf www.structurae.de/ , http://deu.archinform.net/ oder ein anderes anerkanntes Nachschlagewerk zurückzugreifen? Ergänzend dazu die zu Bauwerken allgemein genannten Gesichtspunkte.--KriddlDiskussion18:43, 23. Feb. 2007 (CET)
Also für mich sprechen folgende Punkte eindeutig für Relevanz, auch wenn "nur" ein Punkt erfüllt ist:
ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)
prägt das Bild einer Stadt (Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)
hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)
ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye, vgl. auch Kategorie:Architekturikone) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)
Weltkulturerbe
Die anderen Punkte sind als nicht zwingend als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, vor allem nicht "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" (das kann auch auf ein architektonisch ungewöhnliches Einfamilienhaus zutreffen) und eben das "Kulturdenkmal" an sich! Man könnte natürlich hergehen und bei den nicht eindeutigen Kriterien mindestens die Erfüllung zweier Kriterien voraussetzen! Einzelfallentscheidungen bleiben davon ja sowieso unberührt und können dann ja im Einzelnen diskutiert werden! Die genannten Datenbanken könnte man dann auch noch als schnelles Überprüfungsmittel einsetzen! --Tafkas18:59, 23. Feb. 2007 (CET)
Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant, es liegt aber in der Natur der Sache, dass mit fortschreitender Wikipedia-Arbeit über immer mehr der weniger bedeutenden Bauwerke Artikel geschrieben werden. Ich hoffe, dass wie bisher, ein halbwegs ordentlich geschriebener Artikel über so ein Bauwerk akzeptiert wird. Einer Verschärfung der Relevanzkriterien für Bauwerke kann ich nicht zustimmen. --KLa19:20, 23. Feb. 2007 (CET)
Mir fällt es gerade schwer ein wirkliches "da"/"weil" aus deinem Kommentar herauszulesen! Findest du es wirklich notwendig/sinnvoll, dass Bauwerke, die außer dem "Kulturdenkmal"-RK kein anderes RK erüllen aufgenommen werden? --Tafkas 19:25, 23. Feb. 2007 (CET)
Und wieder mal PS: "Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant": das ist auch gut so! Es sollte ja nicht die Mehrzahl der Gebäude aufgenommen werden, sondern eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke! Wenn sich ein Aussagekräftiger Artikel schreiben lässt, kann man ja im Einzelfall darüber entscheiden, ob der Artikel den Ansprüchen der Wiki gerecht wird, aber so wie die RKs im Moment sind, wären auch tausende "kulturdenkmal-Stubs" erlaubt!! --Tafkas19:30, 23. Feb. 2007 (CET)
Da stellt sich dann die Frage, wie man sich Wikipedia vorstellt: als eine Ruhmeshalle, die nur Bedeutendes aufnimmt, oder als ein Sammelwerk, dem es darum geht, möglichst viel zu erfassen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Wikipedia nur eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke aufnehmen sollte. Tausende Kulturdenkmal-Stubs kann sich natürlich auch niemand wünschen. Vielleicht sollte mehr darauf geachtet werden, wie man gute Artikel über Bauwerke schreibt. --KLa19:53, 23. Feb. 2007 (CET)
Ack. Natürlich geht es nicht an, wenn sich irgendein grottenschlechter Artikel nur dadurch rettet, dass die Schule/Kindergarten/Feuerwehrhalle denkmalgeschütztes Gebäude ist, wobei das Gebäude nichtmal beschrieben wird. Bitte bedenken: Relevanzkriterien sind nur Anhaltspunkte - übt mehr Kritik an schwachen Gebäudeartikeln und sprecht die Ersteller an, als zu versuchen, unfehlbare Relevanzkriterien zu formulieren, die dann wie Dogmen gehandhabt werden sollen. -- Tobnu20:01, 23. Feb. 2007 (CET)
zu Kla: Wenn du eine Formulierung findest, die das so deutlich rüber bringt, wäre das schön, aber das ist das selbe Problem wie bei den Schul-RKs! Daher würde ich hier grundsätzlich zu restriktiven RKs tendieren, mit der Möglichkeit der Öffnung für aussagekräftige Artikel, die auf alle wichtigen Details eingehen, also v.a. die Gründe für den Kulturdenkmal-Status! Ich möchte auch keine Ruhmeshalle, aber auch nicht die pauschale Relevanz aller Kulturdenkmäler der Welt! Unsere Ansichten über "kleine Auswahl" gehen wohl etwas auseinander, aber bei einer Mio. von denkmalgeschützten Bauwerken (allein in Deutschland) meine ich doch, dass eine Auswahl getroffen werden sollte! Schaut man sich die Österreicher an, so treffen die die Auswahl eben schon bei der Vergabe des Denkmal-Status, der dadurch viel mehr Relevanz ausstrahlt!
Zu Tobnu! Wenn es so einfach wäre (was natürlich die beste alller Lösungen wäre)! Bei dem oben angesprochenen Artikel zur Bornholmer Grundschule Berlin habe ich versucht Kritik zu üben, aber mit Verweis auf die RKs wurde der Artikel schließlich behalten, obwohl nur mit 6 Wörtern auf das Denkmal an sich eingegangen wird (und das auch erst nachträglich)! Der Artikel wurde explizit als Denkmal-Artikel behalten, nicht etwa als Schulartikel (da hätte er in der Form nämlich in der Löschhölle keine Chance)! Daher nach reiflicher Überlegung mein zeitlich verzögerter Vorstoss an dieser Stelle! Wir wissen ja alle, dass RKs gerne als unfehlbar angesehen werden, was ich natürlich auch nicht gut finde, aber so ist es halt! --Tafkas20:14, 23. Feb. 2007 (CET)
Restriktivere RK für Gebäuden sind in jedem Fall wünschenswert, das Grundschulbeispiel ist ja nur eines von vielen. Ich plädiere für Streichen des Satzes mit den eingetragenen Kulturdenkmälern. Da das vermutlich aber nicht auf Begeisterung stößt, denke ich mal, dass Tafkas Vorschlag von oben einen vernünftigen Kompromiss darstellen würde. --RoterraecherDiskussion00:45, 24. Feb. 2007 (CET)
Ich halte die reinen Gebäudekriterien für recht restriktiv. Die Streichung des Denkmalabschnitts würde nur viele brauchbare Artikel zu Löschkandidaten machen. Zumal für große Städte sind die kriterien ungeeignet. Es gibt in Hamburg oder Berlin nun mal mehr alte oder architektonisch interesseante gebaäude als in kleineren Städten. Entscheident sollte immer die Qualität sein. --Catrin01:01, 24. Feb. 2007 (CET)
Die Qualität hängt ja nunmal weitgehend auch von den greifbaren Quellen ab. Wie wäre es den Denkmalschutzstatus zu streichen und dafür die genannten Datenbanken und auch anerkannte architektonische Nachschlagwerke einzubeziehen. Da dort meist etwas zu finden ist würde das auch der Qualität zugute kommen.--KriddlDiskussion01:07, 24. Feb. 2007 (CET)
Volle Zustimmung. Für Gebäude, über die in wissenschaftlicher Literatur ausführlich genug geschrieben wurde, daß man daraus einen Artikel schreiben kann, sind auch kunsthistorisch bedeutend genug. Stullkowski12:20, 24. Feb. 2007 (CET)
Das wäre natürlich die beste und auch (zum Nachprüfen) die schnellste Lösung! Handelt es sich bei den Datenbanken um anerkannte Quellen, ich kenne sie nämlich selbst nicht und kann daher nichts über deren Qualität aussagen. --Tafkas 12:22, 24. Feb. 2007 (CET)
P.S: Ich verstehe nicht ganz, was die Stadtgröße mit der Relevanz der Denkmäler zu tun hat! Ein Gebäude kann auch die Stadt prägen, ohne dass es ein Wahrzeichen dieser ist, welches von fast jedem Punkt der Stadt aus zu sehen ist! --Tafkas13:14, 24. Feb. 2007 (CET)
Merkwürdig, dass wir alle Jahre immer wieder die gleichen Diskussionen führen müssen. Wie schon mehrfach getan, möchte ich hier noch einmal die wesentliche Aspekte des Relevanzkriteriums für Baudenkmäler zusammenfassen. Alle Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländer weisen nachrichtlich jene Bauwerke oder Ensembles aus, die von besonderer kunst- oder ortsgeschichtlicher Bedeutung sind, und stellen sie uner besonderen gesetzlichen Schutz. In einer früheren Diskussion habe ich beispielgebend das Bayerische Denkmalschutzgesetz zitiert, das bereits im ersten Satz in der Definition eines Denkmals das "Interesse der Allgemeinheit" beschreibt. Sehr viel klarer kann Relevanz nicht mehr belegt sein. Es mag ein wenig an der föderalen Organisation des Kulturbereichs in Deutschland liegen, dass es keine Hierarchisierung der Baudenkmäler wie in anderen Ländern gibt. So existiert rein rechtlich bei uns kein Unterschied zwischen Neuschwanstein und einem denkmalgeschützten Kilometerstein. Alle anderen Argumente in diesem Zusammenhang wie "Sehenswürdigkeit" und "Wahrzeichen" sind viel zu schwammig, viel zu wertend und sind mit Recht in der WP abgeschafft worden. Dass wir es nicht bei den paar Dutzend Stätten des Weltkulturerbes in Deutschland belassen wollen, ist ja hoffentlich unstrittig. Hinsichtlich wissenschaftlicher Literatur gibt es für sehr viele Landkreise bereits einen Band der Denkmaltopgraphie, in der jedes Kulturdenkmal einer Landesdenkmalliste zumindest mit einem Absatz kunsthistorisch beschrieben ist. Was die Zahlenspielereien sollen, verstehe ich nicht. Die nach und nach enstehenden Denkmalartikel gehören oft nicht zu den schlechtesten und häufig genug bebilderten Artikeln. Und niemand käme auf die Idee, Relevanzkriterien für Insekten einzuführen, weil da theoretisch ein bis vier Millionen auf uns zukommen würden. -- Triebtäter20:34, 24. Feb. 2007 (CET)
Wir zwei hatten schonmal über das Thema diskutiert, und ich konnte schon damals nicht so ganz deine Argumentation befürworten. Du schreibst doch selber, dass Baudenkmäler nicht hierarchisiert werden und somit auch Kilometersteine als Kulturdenkmäler gelten. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Die anderen Relevanzkriterien für Bauwerke sind sehr viel brauchbarer im Gegensatz zu der bloßen Eintragung in einer Kulturdenkmalliste. --RoterraecherDiskussion01:51, 25. Feb. 2007 (CET)
Kilometersteine als Kulturdenkmäler [..]. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Wer legt sowas fest? Welche fachlichen Argumente gibt es für diese Privatmeinung? Im Zweifelsfall überlasse ich das kunsthistorische Urteil über die Wertigkeit eines Objekts lieber den Fachleuten in den Landesdenkmalämtern als Wikipedia-Benutzern, deren fachlichen Hintergrund niemand so richtig einschätzen kann. Nur weil Schlösser, Burgen, Eisenbahnstrecken und Autobahnbrücken hier eine größere Lobby haben, muss man diesen Bias nicht auch noch durch willkürliche Kriteriensetzung absichern. Wie oben beschrieben ist in vielen Bundesländern jedes Kulturdenkmal bereits kunsthistorisch in - nennen wir es der Einfachheit halber mal Fachenzyklopädien - beschrieben, also Gegenstand der Wissenschaft. Nur weil Leprosenhäuser und Bundwerkkonstruktionen weiter außerhalb der Begriffswelt mancher Benutzer sind, als Neuschwanstein, kann das nicht heißen, dass erstere irrelevant seien. -- Triebtäter03:22, 25. Feb. 2007 (CET)
Dagegen haben Artikel wie Steinkreuz an der Straße nach Waldau in Altenstadt bei Vohenstrauß den Ausflug in die Löschhölle nicht überlebt. Ich lehne solche Artikel zwar nicht ab, allerdings sollten die Relevanzkritieren den Status quo in WP:LK beschreiben, anstatt neue Regeln aufzustellen (deskriptiv, nicht normativ). Und es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass ein Eintrag in die Denkmalliste nicht als hinreichendes Relevanzkriterium angesehen wird. -- kh80•?!•18:42, 25. Feb. 2007 (CET)
Wenn man wirklich so naiv ist, dass man Aussagen wie im "Interesse der Allgemeinheit" allgemein glauben schenkt, ...! In solch schwammigen Gesetzen auch noch einen rein wissenschaftlichen Hintergrund zu vermuten setzt dem ganzen dann die Krone auf! Ich würde an deiner Stelle mal Art. 22 und 25 des bayerischen DSchG betrachten, die sind leider Gottes meist viel gewichtiger als das "Allgemeine Interesse" oder die historische Bedeutsamkeit! Die unteren Denkmalschutzbehörden sind ja sehr geübt darin sich Mittel für die Sanierung von Gebäuden zu ergaunern, für die im eigenen Etat das Geld fehlt! Da ist es nur logisch, das ein oder andere Gebäude durch die schwammigen Regelungen "zum Denkmal durchzuboxen"! Die Herren im Landesamt haben da auf Grund der Rechtslage oft, wider dem gesunden Menschenverstand (und ihrer wissenschaftlichen Kenntnis), keine andere Wahl als die Aufnahme in die Denkmalliste! Wenn man lange genug sucht und auch gewillt ist den langen Prozess bis zum Denkmalschutz zu gehen, kann man bei vielen Gebäuden, gerade aus dem 18./19. Jhd. bauhistorische Elemente entdecken, die nach unseren Gesetzen "schützenswer" sind! Doch gerade hier ist das Problem unseres Denkmalschutzes, wie du es auch angesprochen hast! Es findet keine Hierarchisierung statt! Gerade deshalb sollte man doch hergehen und für die Wikipedia eine gewisse Auswahl treffen! Wenn Gebäude nur wegen eines gewissen Stilelements unter Denkmalschutz stehen, ansonsten aber keines der bisherigen RKs erfüllen, dann wäre es doch wirklich ausreichend hier einen Artikel zu diesem Stilelement zu verfassen und einige Gebäude beispielhaft aufzuführen! Es gibt ja nicht zu jedem Insekt einen persönlichen Artikel, sondern eben Maximal zu jeder Art (wenn man vom Artikel über Biene Maja mal absieht :-) )! Ich weiß, meine letzte Argumentation hinkt, aber mit ihr auch dein Vergleich von Baudenkmälern mit Insekten (die ja immer wieder gerne als Argument herangezogen werden!!) ! --Tafkas15:30, 25. Feb. 2007 (CET)
Tja, was soll man jetzt dem noch entgegen? Wenn Du konkrete Belege hast, dass sich eine untere Denkmalschutzbehörde Mittel für die Sanierung von Gebäuden ergaunert hat, nenne die bitte, ansonsten sind solche Argumente wohl eher am Stammtisch brauchbar als dass sie einem wissenschaftlichem Diskurs folgen. Ich hab schon weiter oben geschrieben, dass Begriffe wie "Wahrzeichen" und "prägende Bedeutung für den Ort" sehr viel schwammiger sind und POV-lastiger sind, und mit recht aus der Wikipedia verbannt wurden. Aus Gründen der Neutralität trifft die Wikipedia keine Auswahl, sondern bildet lediglich den Stand der Wissenschaft ab. Und dabei ist eine von Fachleuten erarbeitete und per Gesetz verabschiedte Liste, auf die sich alle Veröffentlichungen in dem Fachbereich stützen, der transparenteste und unemotionalste Leitfaden. -- Triebtäter15:53, 25. Feb. 2007 (CET)
Das Problem ist, dass in Denkmallisten alles aufgenommen wird, was irgendwie "im Sinne der Allgemeinheit als schützenswert" erachtet wird (m.E. eine genauso schwammige Sache wie die von dir kritisierten Kriterien) - mit wissenschaftlich hat das wenig bzw. nichts zu tun und eignet sich daher auch nicht als Kriterium für eine Enzyklopädie. --RoterraecherDiskussion16:16, 25. Feb. 2007 (CET)
Ich kenne Deinen fachlichen Hintergrund nicht, aber es ist natürlich bei weitem nicht so, dass alles aufgenommen, was irgendwie schützenswert ist. Der Aufnahme in die Denkmalliste geht ein mehrstufiges Bewertungsverfahren auf der Basis kunsthistorischer Expertisen voraus. Was daran nicht wissenschaftlich sein soll, bitte ich näher auszuführen. -- Triebtäter16:21, 25. Feb. 2007 (CET)
Aus dem Denkmalschutzgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen (hier) zu finden):
Denkmäler sind Sachen, Mehrheiten von Sachen und Teile von Sachen, an deren Erhaltung und Nutzung ein öffentliches Interesse besteht. Ein öffentliches Interesse besteht, wenn die Sachen bedeutend für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen oder für die Entwicklung der Arbeits- und Produktionsverhältnisse sind und für die Erhaltung und Nutzung künstlerische, wissenschaftliche, volkskundliche oder städtebauliche Gründe vorliegen.
So weit kann es ja mit dem öffentlichen Interesse nicht her sein, wenn in den letzten 30 Jahren knapp 300.000 wohlgemerkt denkmalgeschützte bauliche Anlagen dem Erdboden gleichgemacht wurden (jaja Relevanz). Außerdem sind mehr als ein Fünftel aller Denkmäler mittlerweile so verändert worden, dass ihnen der Status als Denkmal eigentlich entzogen werden müsste (hört sich nach Relevanz an)! Warum das nicht geschieht!? Naja, eine erneute Prüfung der "Denkmalwürdigkeit" ist in Deutschland nicht zwingend vorgesehen! Aber so lange wie in Weinheim ein Puff mit Steuergeldern aus der Denkmalpflege (bewillig von den "Fachleuten") in einem unter Denkmalschutz stehenden Gebäude eingerichtet wird ist ja alles in Ordnung (jetzt verstehe ich was Relevanz bedeutet)! Und wenn es bei "Stadtumbau Ost" sogar dann Abrissprämien gibt, wenn man hochsubventionierte Denkmäler plattmacht (und nicht wie eigentlich angestrebt alte Platten), so ist das natürlich hochwissenschaftlich von den Fachleuten der Landesämter abgesichert (Relevanz=Geld??)! Erst fördern und dann die Bausubstanz nicht mal konservieren!!
Ich lade dann noch herzlich ein, an einer Stammtischsitzung (auch "Vorlesung" genannt) von Prof. Dr. Herbert Popp an der Universität Bayreuth teilzunehmen (von dort stammen die meisten meiner diskursfreien Behauptungen)! Dort wird dann auf höchst unwissenschaftliche Art und Weise, wie es bei Professoren üblich ist, die als Stadtgeographen natürlich nichts mit Denkmalschutz zu tun haben, unter anderem auch dieses Problem angesprochen! Sorry, aber Gesetzestexte runterrattern und diesen dann auch noch 1:1 glauben schenken kann ich auch! Wie wärs denn mit dem Wahlsystem der DDR, war schon ein tolles Ding "Die Abgeordneten für die Volkskammer werden in allgemeiner, gleicher, unmittelbarer und geheimer Wahl nach den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts gewählt" Recht viel klarer können demokratische Wahlen doch gar nicht definiert sein! Ich entschuldige mich gleich mal für meine Polemik, aber die wird immer freigesetzt, wenn mein Kopf auf den Tisch knallt! Klare Definition, dass ich nicht lache! Zwischen Idealzustand und Realität sitzt immer noch ein Beamter!! --Tafkas17:43, 25. Feb. 2007 (CET)
Genau ... und wir nehmen auch jeden Volkskammerabgeordneten allein aufgrund seines Status unbesehen und nicht wertend auf, egal ob er in das Parlament aufgrund seiner politischen Fähigkeiten gekommen ist oder weil er mit Margot Honecker geschlafen hat. Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und kein Korrektiv für das, was nach Meinung Deines Profs im Lande schiefläuft. -- Triebtäter18:01, 25. Feb. 2007 (CET)
Sein Prof ist nicht der einzige, in Stadtgeo wurden uns ähnliche Sachen erzählt. Der Auszug aus dem NRW-Denkmalschutzgesetz von oben zeigt übrigens, wie schwammig der Gestzestext ist: Wann eine Sache "bedeutend" ist, ist beliebig interpretierbar. Eine "klare Definition von Relevanz" sieht jedenfalls anders aus. --RoterraecherDiskussion18:07, 25. Feb. 2007 (CET)
Ganz einfache Anleitung: da Wikipedia immer ex post darstellt, bedeutend ist's, wenn's als bedeutend gelistet ist. -- Triebtäter18:12, 25. Feb. 2007 (CET)
Toll, dann wäre Wikipedia eine Seite, die andere Sachen nachbetet, ohne zu reflektieren bzw. auszusortieren. Sinn einer Enzykopädie ist es aber nunmal, das Wesentliche herauszukristallisieren. Wenn das entsprechende Gesetz das nicht tut (weil es wohl nicht Ziel des Gesetzes ist), heißt das ja nicht, dass bei Wikipedia nicht eine weitere Einschränkung vorgenommen werden kann. --RoterraecherDiskussion18:21, 25. Feb. 2007 (CET)
Es ist schön, wenn man beobachtet, wie du dir immer einzelne, kleine Punkte meines Geschriebenen rauspickst, auf den größten und wichtigsten Teil aber nicht eingehst! Was sagst du denn hinsichtlich der Relevanz zum Abriss von Baudenkmälern oder zur Veränderung von Baudenkmälern in dem Ausmaß, dass sie eigentlich gar keine mehr sein dürften? Was sagst du denn dazu, dass oft nur bei dene Bauwerken ein Denkmalschutz forciert wird, die sich im Nachhinein wirtschaftlich auszahlen, nicht aber bei denen wo die privaten und wirtschaftlichen Folgeinvestitionen niedriger liegen als die öffentlichen Gelder die Jahr für Jahr aufgewendet werden müssen/müssten! Wo liest du objektive Relevanz heraus! Wäre es da nicht klüger den Denkmalschutz als Teil einer Relevanzhürde für die Wikipedia anzusehen? Wenn du gerne falsches Wissen in der Wikipedia findest, OK, ich möchte das nicht! Ich möchte nicht in einem Artikel lesen "Gebäude XY ist auf Grund seiner Bausubstanz zeuge der Handwerkskunst aus XY" obwohl von dieser Bausubstanz durch jahrzehntelange Pfuscherei nichts mehr übrig geblieben ist, dies aber im Landesamt oder in den anderen Ebenen nicht mal bekannt ist, weil dieses unter dem schönen Namen "Sanierung" abgelaufen ist! Das die Gründe die damals angeführt worden sind heute von vielen Gebäuden nicht mehr erfüllt werden ist keine Einzelmeinung "meines Profs", auch wenn du das so hinstellen möchtest! Das Gesetz spricht von "Erhaltung" und nicht von Anpassung an heutige Standards! --Tafkas18:23, 25. Feb. 2007 (CET)
Was willst Du mit diesen Schlaglichtern sagen ...? Vielleicht hat Dir Dein Prof auch erzählt, dass strukturierte Denkmallisten erst ein vergelichsweise neues Phänomen sind. Bayern war 1973 eines der ersten Bundesländer, das so ein Gesetz verabschiedet hat, in Sachsen-Anhalt arbeitet man beispielsweise noch an einer landesweiten Liste. Insofern greifen Deine Zahlenspiele etwas kurz. Was sollen Deiner Meinung nach ein Abriss oder bauliche Veränderungen über den kunsthistorischen Wert eines Objekts aussagen? Wenn Du Dich mit mal kunsthistorischer Literatur auseinandersetzt, wirst Du sehr schnell sehen, dass auch solche Einschnitte Gegenstand der wissenschaftlichen Beschreibung sind. Wie belegst Du Deine Behauptung, dass Denkmalschutz eng mit wirtschaftlichen Interessen korreliert? Was ist eine per Gesetz definierte Bedeutung für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen denn anderes als objektive Relevanz oder das was Du selbst oben sehr viel schwammiger als prägend für eine Stadt einforderst? -- Triebtäter18:43, 25. Feb. 2007 (CET)
Ich fordere hier gar nichts ein, das ist bereits Teil der jetzigen RK! Du sprichst Bayern an, OK, Zahlenspiel für Bayern, da sind 30.000 Denkmäler verschwunden! Sachsen Anahlt hat überdies bereits Denkmallisten (ob und wie die durch ein allgemeines Gesetz geregelt sind, weiß ich nicht), aus denen auch schon 50.000 Gebäude wieder verschwunden sind, eben wegen Abriss! Wirtschaftliches Interesse?! Erklär du mir doch warum manch denkmalgeschütztes Gebäude abgerissen wird und fünf Straßen weiter eine Rekonstruktion (von Grund auf) eines anderen Gebäudes angestrebt wird?! Das hat entweder was mit (mangelnder) Relevanz oder mit Geld zu tun, oder womit deiner Meinung nach? Und wenn ein Fachwerkhaus so Verändert wird, dass von der historischen Struktur nahezu nichts mehr übrig bleibt, dann sagt das für mich schon was über den kunsthistorischen Wert aus! Der wurde nämlich zerstört, genau so wie das bei einem Abriss geschieht! Und wenn für dich ein Gesetz immer objektive Geltung hat... --Tafkas18:56, 25. Feb. 2007 (CET)
Also noch einmal für die ganz Hartnäckigen: grundsätzlich ist hier Konsens einmal relevant immer relevant. Dass Denkmalschutz kein Garant gegen Abriss und Umbauten ist, ist eine Binsenweisheit. Am ursprünglichen kunsthistorischen Wert, der auf Basis einer entsprechenden Fachexpertise zur Zuerkennung des Status geführt hat, ändert das aber nicht das geringste. Oder noch einmal einfacher gesagt: es kommt keiner auf die Idee, Artikel wie Krolloper zu löschen, nur weil das Haus in den 1950er Jahren abgerissen wurde. Ansonsten würde ich die Diskussion nun langsam gerne beenden. Im Moment sehe ich - auch hinsichtlich des Tenors früherer Löschdiskussionen - ohnehin nur zwei Autoren, die sich - nach meinem Eindruck auch nicht sonderlich fundiert - gegen diesen Passus stemmen. Ich denke, wir haben in der Wikipedia drängendere Probleme. -- Triebtäter19:12, 25. Feb. 2007 (CET)
Erneut weichst du vom Thema ab: "Einmal relevant immer relevant" war überhaupt nicht Thema der Diskussion. Thema war dagegen, warum Wikipedia eine vom Gesetzgeber schwammig definierte Relevanz nicht weiter einschränken kann. Dagegen habe ich hier kein Argument gehört ;) Und noch mal was Grundsätzliches zur Erinnerung: Wenn etwas in den RK nicht drinsteht, heißt es ja noch lange nicht, dass entsprechende Artikel gelöscht werden, wenn sie entsprechend gut sind und Relevanz anderweitig nachweisen. Es ist einfach kein Grund erkennbar, warum in den RK festgeschrieben werden sollte, dass grundsätzlich alle auf Denkmallisten verzeichneten Einträge lemmafähig sind, dagegen wehre ich mich strikt. PS: Was deine Zählung angeht, so bin ich ein wenig verwundert. Außer dir und KLa haben sich alle, die sich weiter oben zu Wort gemeldet haben, für eine Veränderung der RK ausgesprochen, in den meisten Fällen für eine Streichung des Satzes, um den es hier geht. Deine Einzelmeinung ist nicht mehrheitsfähig. --RoterraecherDiskussion19:36, 25. Feb. 2007 (CET)
Sorry, aber wenn du schon anfängst, ohne auch nur im ansatzweise auf die von mir angesprochene Problematik des Denkmalschutzes in Deutschland (schau einfach mal nach Österreich, wie das dort gehandhabt wird) einzugehen, mir meine fachlichen Fähigkeiten abzusprechen, sich selbst nicht mehr als auf einen Gesetzestext stützend, ist für mich hier mit dir sowieso EOD! Und dass weitreichende Umbauten an Gebäuden nichts an ihrem Denkmalwert ändern, dass ist hier auch nicht mehr als eine von dir aufgestellte Hypothese, die auch nicht sonderlich fundiert ist! Im übrigen hast du überhaupt nicht verstanden um was es mit geht! Ich möchte nicht alle Artikel über abgerissene Denkmäler löschen, wo du das gelesen hast bleibt mir fraglich und wird von dir in den Raum gestellt! Außerdem ist es wohl unstrittig, dass nicht jedes Denkmal das Bild seiner Stadt oder seines Ortes prägt, dazu braucht es schon etwas mehr! Im übrigen wäre es wohl erfreulich wenn du passendere Beispiele findest! Die Krolloper wurde im Krieg weitestgehend zerstört und nicht trotz einigermaßen guten Zustands abgerissen! Äpfel und Birnen... --Tafkas19:33, 25. Feb. 2007 (CET)
Weniger Ausrufezeichen wären mir (und wohl nicht nur mir?) lieber. Mir ist auch ein Rätsel, wieso man nicht z.B. jede barocke oder gotische Kirche der Welt beschreiben dürfte, wenn man jede CD ab 5.000 Exemplare Auflage (die die Band WP-fähig macht) aufnehmen darf (und die nach 300 oder 700 Jahren keiner mehr kennen wird). Weiterhin: Relevanz hat mit der Substanz (die Stub-Frage), wie oft erwähnt, rein gar nichts zu tun.
Ich nehme an, "EOD" ist ein Verzicht auf RK-Verschärfung (stelle doch Löschanträge für Stubs mit 1-2 Sätzen, wie es mal Dickbauch tat). --AN16:42, 26. Feb. 2007 (CET)
Die Ausrufezeichen waren ein paar zuviel ;) Aber dass die Musik-RK zu lasch sind, ist keine Begründung für ähnlich lasche RK auf anderen Gebieten. Es ist nach wie vor so, dass auf die Argumente von Tafkas und mir nicht wirklich eingegangen wurde (Äpfel und Birnen etc.). Ich stelle gerne erneut nochmal die Frage: Gibt es einen vernünftigen Grund, warum jeder denkmalgeschützte Kilometerstein grundsätzlich relevant sein soll? Ich erkenne keinen, und es wurde auch keiner genannt. Ich bin erstaunt, warum sich Triebtäter so gegen die Streichung des Denkmallisten-Satzes wehrt. Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind :)
"Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind" - Und wenigstens wird von Fachleuten abgewogen. Umgekehrt: Wenn Euch beiden keine Gründe fürs Entfernen außer "!" einfallen, bleibt das Kriterium selbstredend drin. Die Kriterien für die Musikalben entstammen übrigens einem Meinungsbild; die Mehrheit will es wohl so locker haben. Dann darf auch ein denkmalgeschützter Kilometerstein ähnlich relevant sein, u.U. vorausgesetzt, man schreibt mehr als 1-2 Sätze darüber (auch bei den CDs gibt's die Einschränkung, es sollte mehr als reine Trackliste sein). --AN17:21, 26. Feb. 2007 (CET)
Das Argument "wenigstens wird von Fachleuten abgewogen" wurde weiter oben schon abgeschwächt, aber abgesehen davon betone ich es auch gerne nochmal (auch wenn das die Chance noch erhöht, bei Magadan gelistet zu werden): Diese Fachleute haben ein völlig anderes Ziel als eine Enzyklopädie, darin müssten wir uns eigentlich einig sein. Gründe fürs Entfernen wurden zur Genüge genannt, ich wiederhole das jetzt nicht alles erneut, sondern wäre stattdessen dankbar, wenn meine Frage beantwortet wird (was aber anscheinend nicht möglich ist) --RoterraecherDiskussion18:34, 26. Feb. 2007 (CET)
Ohne die kilometerlange Diskussion über mir gelesen zu haben: warum eigentlich wird nicht eine neutrale, anerkannte Quelle zugrundelegt, z.B. der Dehio? Alles was darin steht (und das ist extrem viel), sollte relevant sein, alles andere müsste seine Relevanz auf anderem Wege nachweisen. Ist derlei Objektivierbarkeit durch Literatur (für den deutschsprachigen Raum) irgendwie problematisch - übersehe ich da was? --Markus Mueller16:54, 26. Feb. 2007 (CET)
Da die RK-Logik oder ist, kannst Du auch Dehio erwähnen (gibt es die Liste online?). Das alleine reicht aber nicht aus, z.B. der Eiffelturm kommt dort wohl nicht vor. --AN16:59, 26. Feb. 2007 (CET)
Ich schrieb ja „für den deutschsprachigen Raum“ - darum wird es doch ahuptsächlich gehen, oder? Viele Länder haben vermutlich gar keine vergleichbare Konzeption von „Denkmal“, da wird man ohnehin mit unseren Definitionen nicht weit kommen: dafür gibt es dann ja zumindest Weltkulturerbe und Konsorten. Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können.
"Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können." - Den Satz verstehe ich so, dass Du wohl alle Kirchen der Welt für relevant genug hältst. Wenn jemand von einem Gebäude im Ausland überhaupt erfährt (sonst gäbe es keinen Artikel), muss es schon etwas besonderes sein. Literaturangaben bedeuten per se, dass es irgendwo in der Literatur erwähnt wurde, was ja längst nicht für alle Gebäude der Welt der Fall ist, sondern nur für die bedeutenden. --AN 17:12, 26. Feb. 2007 (CET) (einer, der -zig Kirchen in Paris, Rom und Polen beschrieb) --AN17:12, 26. Feb. 2007 (CET)
Das ist richtig, ich halte quasi sämtliche Sakralgebäude für relevant. Nur: wenn jemand nun etwas zu einem Gebäude schreibt, ohne dass es Literatur dazu gibt, wie will er WP:QA erfüllen? --Markus Mueller17:15, 26. Feb. 2007 (CET)
Unter dem Strich bedeutet es wohl: Wer einen ordentlichen Artikel (mit Quellen) über ein Gebäude schreibt, braucht sich eigentlich keine Sorgen um die Relevanz zu machen. Gerade darum geht es ja einem Autor. --AN17:28, 26. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir sollten in den Relevanzkriterien mit aufnehmen das auch der Trainerstab von Profimanschaften und Nationalmanschaften relevant ist. --Fischkopp12:14, 18. Feb. 2007 (CET)
In der vorgeschlagenen Verallgemeinerung ebenfalls dagegen. Das widerspräche im übrigen der bisherigen Praxis. Über die (Chef-)Trainer selbst gibt's freilich keine zwei Meinungen: die dürfen. --WahrerwattwurmMien KlönschnackTM13:50, 18. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bei besonderer Gruppenform:
bei Kommunen: aktive Mitgliederzahl 20 und mindestens ein Leiterwechsel oder sonst mindestens 40 Mitglieder und Einbindung in bestehende deutschlandweite Netzwerke,
überkonfessionelle religiöse Vereinigungen: überregionale Abdeckung (z.B. durch Gruppenanzahl größer als 10) und eine gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp des Wirkungsbereiches (für reine Internetprojekte ist das Alter häufig irrelvant),
die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.
Bin dagegen, dass Irmgard einfach hier revertiert, ohne dies hier auf der Diskussionsseite anzusprechen. GLGerman22:54, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich verstehe nicht, was diese Relevanzkriterien für "Religiöse Gruppen - bei besonderer Gruppenform" bedeuten sollen. Die allgemeinen Relevankriterien für religöse Gruppen sollten doch diejenigen, die relevant sind, einfach erfüllen können? --Hitch23:13, 20. Feb. 2007 (CET)
Bin auch über diesen hinzugefügten Absatz von Irmgard gestolpert und verstehe ihn nicht. Im übrigen sollte wir dies hier diskutieren, beispielsweise halte ich es für sinnvoll, dasss zumindest der Vereinsstatus und das Vorliegen einer Stiftung zu verlangen ist. Alles darunter ist "treffen sich 15 Mann und beten eine Runde" und "schwupps" sind sie in der Wikipedia vertreten. Die Relevanzkriterien bei Wirtschaftunternehmen sind viel strenger. GLGerman23:26, 20. Feb. 2007 (CET)
die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.- soll jeden Sonntag ausgezählt werden und dann gelöscht bzw. wi(e)derhergestellt werden, oder was ist damit gemeint (ich nehme doch stark an, dass dieses Merkmal nicht immer stabil bleibt)sугсго.PEDIA-/+23:32, 20. Feb. 2007 (CET)
Klarstellung aus der Zusammenfassung: diese Einfügung wurde am 24. Februar in der Diskussion gutgeheißen und (nicht von mir) in den Artikel eingefügt. Am 14. Juli wurde sie von Uwe Gille ohne Diskussion gelöscht. Wenn jemand diesen Absatz löschen oder modifizieren möchte, kann er das hier auf der Diskussionseite zur Sprache bringen und dann wird das Ergebnis der Diskussion, ob Löschung oder Modifikation, implementiert. Aber eine Löschung ohne Diskussion wird hier ebenso revertiert wie eine Einfügung ohne Diskussion. Irmgard23:34, 20. Feb. 2007 (CET)
Die allgemeinen Relevanzkriterien greifen nicht überall. Bei religiösen Kommunitäten kann man nicht mit den gleichen Mitgliederzahlen rechnen wie bei Kirchen, und sie werden in der Regel nicht in Büchern wie Klöcker/Tworuschka oder Eggenberger aufgeführt und oft auch sonst wenig Publizität, aber viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht (Gnadental, Montmirail, Grandchamps) - andererseits sollte man nicht jede christliche WG die letzten Sommer gegründet wurde aufführen können. Christliche Internetprojekte haben mit den normalen Relevanzkriterien auch ihre Mühe - und auch hier sollte es eine Abgrenzung geben, damit man nicht seitenlang über jede Internetseite eines Hauskreises diskutieren muss. Kirchgemeinden sind prinzipiell nicht relevant, ausser sie haben ein tatsächliches Alleinstellungsmerkmal wie beispielsweise durchschnittlich die meisten Gottesdienstbesucher in einem Land. Alle diese Punkte sind aufgrund von wiederholten Löschdiskussionen aufgenommen worden - schau dir mal die Diskussionen vom Februar 06 an. Irmgard23:34, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich habe jetzt erstmal Uwe Gille gefragt, ob er wirklich hier eigenmächtig gelöscht hat, wie du behauptest. GLGerman23:38, 20. Feb. 2007 (CET)
@Irmgard: viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht Und genau die können das ja auch dann einfach im Artikel verdeutlichen. Durch so kruden Relevanzkriterien fallen doch eher völlig unrelevante Gruppen durch das Relevanznetz. Die Diskussion auf die du dich berufst (hier) war meiner Meinung nach auch nicht gerade sehr aktiv. --Hitch00:01, 21. Feb. 2007 (CET)
Habe mir die Diskussion gerade angeschaut von damals ("vor meiner Zeit"). Da war fast kaum Beteiligung, werde Bhuck auch fragen, der damals anscheinend da mitgemacht hat. Nochmals es geht doch darum, wo die Grenzen bei religiösen Gruppen bestehen. Schon jetzt sind die Grenzen im allgemeinen Teil sehr niedrig angesetzt. Da reicht es schon fast, wenn man mit 15 Leuten betet und dazu eine in der Lokalzeitung eine Anzeige schaltet. Viel zu schwammig und löchrig; da lobe ich doch in diesem Fall die Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen, die wesentlich strenger und präziser sind. GLGerman00:10, 21. Feb. 2007 (CET)
Das ist doch geradezu lächerlich, da schlägt FlorianThomasHofmann etwas vor, Irmgard sagt ja und schon ist das allgemener Konsens? Zwei Benutzer, sry, das halte ich nicht für "allgemein gutgeheißen". Das ist eher ein Handstreich, deshalb hatte ich damals diesen Edit entfernt. Ich halte diese Quasi-Abschaffung von RK für religiöse Gruppen - "mind. 20 Mitglieder und ein Leiterwechsel" (von dieser Sorte kriege ich wöchentlich eine zusammen) oder "gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp(o) des Wirkungsbereiches" (reicht da beim Tempo der Internethypes schon eine Woche?) - für indiskutabel. Solange dieser Passus nicht auf eine breite Basis von Stimmen gestellt ist, werde ich ihn entfernen. --Uwe G.¿⇔?00:26, 21. Feb. 2007 (CET)
ACK Uwe. Ich komme zu spät zur Diskussion, aber ich hätte nicht für möglich gehalten, dass für Kleinstkirchen und Betkreise so umstandslos ihr Selbstverständnis zum Relevanzkriterium gemacht wird. --Logo00:42, 21. Feb. 2007 (CET)
Herzlichen Dank für diese klaren Worte von Uwe Gille ("kannte die Hintergründe nicht so gut wie Du"), aber ich unterstütze die Aussagen von UweGille aus ganzer Kraft. Hier ist "Weichmacherei" am Werke, damit auch "ja jedes kleine Religionshäufchen von 15 Leuten in einem Arbeitskreis" auch ihren Hauptartikel bekommt. Demnächst trommel ich 15 Leute aus meiner Kirchengemeinde zusammen, dann nennen wir das "hübsch" Betkreis, Hausgemeinde oder Arbeitskreis und dann schreibe ich dazu einen Hauptartikel auf der Wikipedia. Daher die Kriterien von Irmgard werden von mir nicht unterstützt und dieser Passus ist in keinem Fall von mir befürwortet. GLGerman03:51, 21. Feb. 2007 (CET)
Im übrigen "bisserl" unverschämt, hier von Admin Irmgard zu schreiben, dass UweGille den Passus "einfach so" im Sommer gelöscht hat. Wäre mir das hier nicht aufgefallen, "würde Irmgard mit dieser Aussage zu UweGille locker hier durchspazieren". GLGerman03:54, 21. Feb. 2007 (CET)
Und noch eine Anmerkung: bei Wirtschaftsunternehmen "muss" ich seit Monaten hier genau schauen, welche Unternehmen relevant sind, da dort eine höhere Relevanzhürde ("aber durchaus in meinen Augen gute Relevanzhürde") eingebaut ist, aber bei religiösen Gruppen, darf anscheinend so gut wie jede Gruppe hier in die Wikipedia hinein. GLGerman03:58, 21. Feb. 2007 (CET)
Hältst du es nicht für reichlich unverschämt von dir, hier Irmgard alle möglichen Beweggründe zu unterstellen, bevor sie inhaltlich überhaupt Stellung zu der Sachlage genommen hat? --Hansele(Diskussion)06:08, 21. Feb. 2007 (CET)
Hälst du es nicht für reichlich unverschämt hier zu schreiben, dass ich mögliche Beweggründe Irmgard unterstelle. Bezogen habe ich mich auf ihren Editkommentar...mehr nicht. Also lass solche Unterstellungen, die dort nicht vorhanden sind. GLGerman06:44, 21. Feb. 2007 (CET)
Klare Worte von mir: Die Diskussion war im letzten Frühling für alle offen - auch für Uwe. [6] Im nächsten Monat haben auch Leute wie Benutzer:Bhuck, Benutzer:Früh und Benutzer:Optimismus mitdiskutiert, die kannten den Passus also auch, und ich hätte nicht das geringste Problem gesehen, wenn Uwe die Diskussion im letzten Sommer wieder aufgenommen hätte, weil ihn das Ergebnis nicht befriedigt. Der Ausgangspunkt für die Regelung waren, so nebenbei, wiederholte endlose Löschdiskussionen - und mein Beweggrund war (und ist), selbige einzuschränken. Eine Streichung von Absätzen bringt da nichts, eine Präzisierung kann viel bringen.
Ich will Uwe da nicht als Gegenschlag einen Handstreich während der Sommerferienzeit unterstellen, aber eine Löschung, die nicht diskutiert wurde und die nur in der Zusammenfassung begründet ist, geht gerade hier bei den Relevanzkriterien prinzipiell nicht - so wenig wie eine Einfügung ohne Diskussion. Wir hatten da kürzlich schon einmal so einen Fall, als bei Musikern einfach eine Zeile gelöscht worden war und das fiel auf, weil es in den Löschdiskussionen deswegen Probleme gab und einer meinte, das sei doch schon definiert gewesen.
Und noch ein anscheinend mehrfaches Missverständnis: Kommunitäten sind nicht irgendwelche religiösen Gruppen sondern Lebensgemeinschaften - darunter fallen von vornherein weder Bet- noch Haus- noch Arbeitskreise. Argumente gegen selbige sind hier ein Kampf gegen Windmühlen. Irmgard 09:27, 21. Feb. 2007 (CET)
Irmgard09:27, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich teile die Ausführungen von Irmgard nicht, da die Argumente nur eine "vollkommene" Aufweichung der Relevanzkriterien bei religiösen Gruppen darstellen und bin daher strikt gegen die Aufnahme des Passus. GLGerman09:30, 21. Feb. 2007 (CET)
Das ist eher kontraproduktiv bezüglich deiner Absichten.
Es handelt sich um drei Absätze: Bezüglich Kommunitäten, bezüglich überkonfessioneller Vereinigungen und bezüglich einzelner Gemeinden. In jedem Fall hatte es schon lange Löschdiskussionen gegeben. Und als diese Punkte eingefügt wurden, ging es darum, die Anzahl relevanter Gruppierungen auf diesen Gebieten einzuschränken im Vergleich zu vorher. Mit einer ersatzlosen Streichung (weil von Irmgard und folglich pfui) berufen sich solche Gruppierungen wie vorher darauf, dass sie nicht unter die bereits aufgeführten Kriterien fallen - es gibt also wieder endlose Löschdiskussionen. Wir haben gerade jetzt wieder so einen Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2007#Karmelitinnen von der Göttlichen Liebe
Wenn du eine restriktivere Form vorziehst, solltest du dir die Mühe machen, diese Punkte restriktiver zu formulieren. Man kann auch z.B. nur zwei von dreien behalten, womit bezüglich Löschdiskussionen auch schon etwas erreicht wäre.
Bei den Karmelitinnen wird gerade vorgebracht, es müsse "einem gebildeten Menschen klar sein", dass ein Orden per se etwas Bedeutenderes sei als irgendeine andere Vereinigung, naja, wers glaubt. - Weiche Kriterien in diesem Genre führen zu enzyklopädischen Highlights wie Martin Huonker, der sich für einen "Apostel" hielt, weshalb er jetzt in der WP als "Bischof" geführt wird (für seine Löschung stimmte Irmgard, behalten wurde er von Uwe G., was immerhin zeigt, dass wir hier keine verhärteten Fronten haben) ;-) --Logo13:37, 21. Feb. 2007 (CET)
Der Löschfanatiker, für den einige mich halten mögen, bin ich eben nicht. Ich sehe keinen Grund, die RK weiter für Religiöse Gruppen zu spezifieren. In dieser Kleinteiligkeit verschlechtert sich ihre Anwendungsmöglichkeit und Durchschaubarkeit immer weiter. Die RK sind per se hinreichende Behalten-Kriterien, nichts spricht dagegen, auch kleinere Gruppen zu behalten, wenn der Artikel eine gesellschaftliche Bedeutung dieser aufzeigt und vernünftig geschrieben ist. --Uwe G.¿⇔?13:56, 21. Feb. 2007 (CET)
Wie wäre es eigentlich mit komplett streichen der RKs für Religiöse Gruppen? In der jetzigen Form geht da einiges Durcheinander, es wird nicht differenziert zwischen Religion, Konfession, Denomination (Religion) z.B. in der Hierarchie, und natürlich ist auch ein Hauskreis mit 15 Leuten und mehrmaligem Leiterwechsel etwas ganz anderes als eine Ordensgemeinschaft. So haben letztere meiner Meinung nach weitaus häufiger historische Relevanz als erstere - ein schlichtes Zahlenkriterium wird diesem Unterschied sicher nicht gerecht. --MghamburgDiskussion15:15, 21. Feb. 2007 (CET)
Die RK sind dazu da, um sich ständig wiederholende endlose Löschdiskussionen zu vermeiden - und gerade auf diesem Gebiet sind sie da hilfreich. Eine sinnvolle Ergänzung wäre anstelle der Kommunitätenzeile. ein Punkt
von der betreffenden Kirche/Religion anerkannte Ordensgemeinschaften die seit mindestens 20 Jahren bestehen
Das sind präzise messbare Kriterien und auf diese Weise kommt nicht jeder neu selbsternannte Guru, der mit einem halben Dutzend Anhängern eine WG, hat gleich in die Relevanz, aber es wird auch nicht ewig darüber diskutiert ab wieviel Mitgliedern eine katholische Ordensgemeinschaft relevant ist. Irmgard15:29, 21. Feb. 2007 (CET)
Könntest du mir bitte den allgemeinen Unterschied der Relevanz zwischen einer "von den betreffenden Kirche/Religion anerkannten Ordensgemeinschaft die seit mindestens 20 Jahren besteht" und einem "vom betreffendem Dachverband anerkannten Tischtennisverein der seit mindestens 20 Jahren besteht" erklären? Gruß --Hitch15:40, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich halte den betreffenden Abschnitt für ungünstig formuliert. Ich hatte mich ab Ende Februar zwar an Debatten zu Relevanzkriterien beteiligt, allerdings nicht zu diesem bestimmten Abschnitt sondern über andere Dinge (Vorstandsmitglieder nichtchristlicher Vereine, Stiftungen, etc.). Obwohl ich generell Uwe schon für einen "Löschfanatiker" (in seinen Worten) halte, und eher mich als Inklusionist verstehe, mag ich die Einfügung vom letzten Februar nicht so. Wenn wir für Orden etwas einfügen wollen, dann soll das mal anders formuliert werden. Ich denke auch nicht, dass ein Mindestbestandskriterium von 20 Jahren da gut wäre. Wenn die römische Kirche heute einen neuen Orden anerkennen würde, wäre das vielleicht sogar wichtiger, dass es darüber einen Artikel gibt, als über einen Orden, dessen Höhepunkt irgendwann im 18. Jahrhundert überschritten hat, und von denen es heute nur noch wenige Mitglieder gibt. Auch oder gerade bei "überkonfessionelle Vereinigungen" würde ich sehr genau ein Auge darauf haben wollen, was man denn als Anerkennungsmerkmal auswählen würden. Da die Relevanzkriterien ein halbes Jahr mit der Passage und ein halbes Jahr ohne waren, ohne dass besonders viel darüber diskutiert wurde bis jetzt, würde ich sagen, dass es keinen besonderen Sinn macht, sich auf Präzedenzfälle zu berufen.--Bhuck17:40, 21. Feb. 2007 (CET)
Sehr interessant die Ausführungen von Bhuck, die ich durchaus teile. Insgesamt bestehe ich darauf, dass hier keine Verwässerung bei den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen geschieht. Auch die müssen nachweisen, dass sie enzyklopädietauglich sind. GLGerman04:02, 22. Feb. 2007 (CET)
RoterraecherDa schreib ich mich gleich dazu, bitte keine Aufweichung der RK in dieser Form
Wenn ich niemand hier falsch eingeordnet habe, und wenn sonst niemand sich groß meldet, würde ich sagen, dass der Konsens über die Einfügung dieser Passage, die ggf. im letzten Februar bestand, zumindest jetzt nicht mehr besteht, und eine Streichung, wie von Uwe G. vorgenommen, gerechtfertigt wäre.--Bhuck10:21, 22. Feb. 2007 (CET)
Es geht mir hier nicht um diesen (nicht einmal im Original von mir verfassten) Zusatz in diesem Wortlaut - der muss auch von mir aus nicht so stehen bleiben. Aber wir sollten uns hier fragen, ob damit das Problem, das hinter diesen drei Zusätzen stand, gelöst ist: es gab und gibt trotz der existierenden Relevanzkriterien immer wieder lange sehr emotionale Löschdiskussionen bezüglich dreier Themenkreise, die mit entsprechenden Relevanzkriterien verkürzt und ent-emotionalisiert werden könnten:
Die wichtigere Umfrage ist meines Erachtens, ob es bei einem oder mehreren dieser Punkte angesichts der Löschdiskussionen zusätzlichen Regelungsbedarf gibt um bei zukünftigen Löschdiskussionen Zeit zu sparen. Wie sind die Stimmen da? Irmgard18:14, 22. Feb. 2007 (CET)
Ich meine im Bereich Organisatorisches (religiöse vereine) und Personen (völlig unbekannte und unbedeutende Prediger) nimmt das hier in Wikipedia über hand. Ich wäre dafür bei Konfessionen, Rechtsschulen, Orden und Glaubensrichtungen o.ä. relativ großzügig zu sein, da die Darstellung der Vielfalt intelektuell interessant ist.
Religiöse Vereine oder Kommunitäten sollten aber jeweils nur unter ihrer Konfession oder Obergruppe aufgeführt werden, wenn sie nicht einige hunderttausend Mitglieder haben. Das gleiche sollte auch für religiöse Großveranstaltungen, sie sind für sich genmommen nicht relevant, bzw. unter ihrer religiösen Richtung zu subsumieren.--Widersprüchlich17:56, 23. Feb. 2007 (CET)
Irmgard hat recht, dass der Zusatz von ihr nicht verfasst wurde...von daher ist die Diskussionsüberschrift hier etwas polemisch gewählt worden, glaube ich. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es einen Bedarf gibt, die allgemeine Kriterien für religiöse Gruppen zu erweitern. Würden die Beispiele, die sie hier aufführt, nicht bereits jetzt von den RK abgedeckt sein?--Bhuck04:26, 26. Feb. 2007 (CET)
Okay "Polemik entfernt". Bleiben wir bei der Sachauseinandersetzung: ich bin für eine starke Beschränkung und hohe Relevanzhürde, da wir "es nicht so leicht religiösen Splittergruppen" machen sollten, hier auf der Wikipedia zu erscheinen. Auch für Wirtschaftsunternehmen haben wir hohe Relevanzhürden zurecht eingebaut. GLGerman04:45, 27. Feb. 2007 (CET)
Ich bin zwar kein Freund von hohen Relevanzhürden, aber ich achte die jetzt bestehende (nach Streichung durch Uwe G.) für ausreichend. Die Streichung scheint auch von dem überwiegenden Anteil der DiskussionsteilnehmerInnen hier gewünscht zu sein. Wenn keine weitere Argumente aufkämen, wäre die Diskussion somit am Ende. Es bleibt Irmgard oder mir oder sonstwem unbenommen, weitere Kritieren für Orden etc. zu entwerfen und zur Diskussion zu stellen, aber diese müssen nicht an den eingefügten (und wieder gestrichenen) Kriterien angelehnt sein.--Bhuck03:31, 28. Feb. 2007 (CET)
Krankenhäuser
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die derzeit immer wieder in die Relevanzkriterien gesetzten "Bedingungen" für Krankenhäuser wurden kürzlich offensichtlich in einem recht kleinen Kreis im Portal Medizin zusammengestellt und dort "abgestimmt". Leider finden sie aber - wie sich vor allem auch in der intensiven Löschdiskussion vom 17.2. widerspiegelt - bei einem weiten Benutzerkreis keinerlei Anerkennung und stossen auf massiven Widerspruch. Aus diesem Grund wurde u.a. ein Meinungsbild in Angriff genommen, welches die RK zu diesem Thema klären soll. Bis das geklärt ist, sollten die Relevanzkriterien nicht aufgenommen werden; vorerst sollte diese Entscheidungsfindung und Meinungsbildung abgewartet werden. --Hansele(Diskussion)03:18, 19. Feb. 2007 (CET)
Ihr tut grad so, als währen die RKs für die Krankenhäuser aus dem Nichts aufgetaucht. Sie waren lang genug auf dieser Seite angekündigt und als keine Reaktion mehr kam, habe ich sie in die offizielle Liste aufgenommen. Aber das kennen wir ja, dass vorher keiner den Mund aufkriegt und hinterher dann doch alle mitreden. Gruß, semperorGibs mir! | pro/contra08:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Die Ausführungen von Hansele sind nicht zuzustimmen. Es wurde lange genug darüber debatiert und daher kann Semperor gern die RKs für Krankenhäuser verschärfen. GLGerman04:35, 27. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren54 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte heute einige LAs zu Singles gestellt und frage mich, da es keine eindeutigen Relevanzkriterien gibt, wie es hier gehandelt werden kann. Momentan sieht es wohl so aus, dass ein Charterfolg ausreicht, sobald ein Artikel eine gewisse Qualität genügt. Ich denke, viele sogenannte Hitsingles (Beispiele siehe heutige LA-Diskussion) berufen ihre einzige Relevanz auf Positionen in Hitparaden, demensprechend sind die Artikel aufgebaut und werden in der Kategorie Lied einsortiert. Man sollte sich überlegen, welche sogenannten Hits in einigen Jahren noch Relevanz oder Interesse aufweisen. Daher will ich eine Diskussion anregen, ob reine Singlehits nicht vielmehr in den Albenlemmatas untergeordnet werden sollten oder, falls es sich um ein One-Hit-Phänomen handelt, in den Artikeln der jeweiligen Künstler. Bei Büchern oder anderen Werken wird im übrigen genauso verfahren, insofern müssten eigentlich die Relevanzkriterien verschärft werden--62.104.129.823:28, 13. Feb. 2007 (CET)
Wenn es keine RK gibt, rate ich dringend welche festzulegen. Eine Chartplazierung reicht hier sicherlich nicht. Zum Vergleich: Von allen auf Alben erschienenen Beatles-Titeln haben gerade mal 31 einen eigenen Eintrag (darunter alle 13 von Sgt. Pepper's). Da scheint mir ein gewisses ungleichgewicht vorzuliegen.--Flatlander300408:36, 14. Feb. 2007 (CET)
Zunächst mal find ich dieses Thema ein bißchen schwierig, weil man zwischen Singles und Liedern unterscheiden muss, eine Single kann auch sowas wie Girls/Memphis Bells sein, was sich im Moment noch nichtmal richtig kategorisieren lässt. In meinen Augen ist hier der Unterschied der zwischen einem Produkt (Single) und einem Kunstwerk (Lied).
Prinzipiell fände ich es gut wenn wir in beiden Fällen eine Sperre nach Zeiträumen hätten, dass also beispielsweise Artikel nur behalten werden, wenn die Veröffentlichung mindestens 5 Jahre zurückliegt, und zwar aus folgendem Grund: Wir kriegen derzeit in diesem Bereich hauptsächlich aktuelle Hits, bei denen in epischer Breite die Chartplatzierung jeder einzelnen Woche protokolliert wird, die ansonsten allerdings meist inhaltslos bleiben (auch die Darstellung des Textinhalts und der Melodie sind in diesem Zusammenhang in meinen Augen kein Enyklopädiewürdigkeit auslösender Faktor, insbesondere wenn es sich um Stangenware handelt). Mir ist kein Beispiel bekannt, in dem eine weitergehende Bedeutung (politisch, gesellschaftlich, musikgeschichtlich, wie auch immer) dargestellt wird (wäre dies der Fall könnte man da dann gerne Ausnahmen machen). Ich weiß allerdings dass dieser Vorschlag kaum durchsetzbar sein wird. --NoCultureIcons13:53, 15. Feb. 2007 (CET)
Das physische Produkt „Single“ eignet sich nicht als Gegenstand eines Artikels (außer vielleicht in extrem seltenen Ausnahmen). Ein Artikel kann sich nur auf das (immaterielle) Musikstück als eigenständigem Kunstwerk beziehen. Dazu gibt es sogar ein Paar Beispiele bei den lesenswerten (Gaudeamus igitur) und exzellenten Artikeln (Horst-Wessel-Lied, Strange Fruit). Die Relevanzhürden für Kunstwerke sind allerdings chronisch hoch und tagesaktuelle Musikstücke dürften sich oftmals nicht qualifizieren (es gibt aber auch bei aktuellen Pop-/Rockstücken genügend Kandidaten, schöne Beispiele sind unter Kategorie:Lied zu finden), weil man nur selten enzyklopädisch wissenswertes darüber schreiben kann. Insgesamt ist dieser Bereich aber höchst förderungswürdig. --Markus Mueller14:09, 15. Feb. 2007 (CET)
Ich verweise einfach mal auf ein Brainstorming des Portals Musik. Die Sache ist jetzt (leider?) nicht weiterverfolgt worden, es gibt da aber interessante Denkansaetze dabei. Meiner Meinung nach sollten die Anforderungen an Einzelne Lieder noch mal deutlich hoeher als die an Albumartikel sein; alleine schon, um ein "Massenspamming" mit Datenbankeintraegen zu vermeiden. --KantorHæ?+/-15:35, 15. Feb. 2007 (CET)
Die Ip versucht hier meiner Meinung nach zu unnötigen Prinzipien zu kommen. Ein Lied ist an sich relevant, wenn es als Single veröffentlicht wurde und eine hohe Chartplatzierung Top 5, Top 3 erreicht hat. Aber Relevanz entscheidet nicht über den Verbleib des Artikels. Es tut der Informationswert und die Qualität. Shame ist dafür ein tolles Beispiel. Eine Löschung wäre extrem deastruktiv.
Ehrlich gesaht fehlt den meisten Kunstwerken egal ob in der Musik oder Malerei, den meisten Künstlern, Politikern etc. die "geschichtsprägende Bedeutung", deshalb kann dieser POV-Maßstab nicht Maßstab einer Artikelbewertung werden. Julius199018:12, 15. Feb. 2007 (CET)
Wie bereits in der LD gesagt: Shame gehört noch mit zu den "besseren" Artikeln in diesem Bereich, enthält aber bereits ziemlich viele Trivia und vor allem auch genau _garnichts_ über das Lied selbst wie Vorbilder, Bedeutung, Analyse usw. und entspricht damit etwa einem Filmartikel ohne Handlung. Oder einem Handyartikel, wo nur die Daten ausgetauscht werden. Oder einem Fahrplan... Wir haben sicherlich etliche gute Liedartikel hier - aber sagt nicht aus, dass sich ueber jedes Stück kommerzielle Massenware (sorry - aber mehr ist das doch nicht!) was machen lässt. Ich halte Singles - mit ganz, ganz wenigen begründeten Ausnahmen - nicht für Lemmafähig. --KantorHæ?+/-08:48, 18. Feb. 2007 (CET)
Kantor, ich kann dich ja sogar ein wenig verstehen. Aber wenn du Mal ein wenig von deinen Ansprüchen an einen Artikel abrückst, dass er hochtragende Betrachtung von Musik und Text enthalten sollte, dann müsstest selbst du Anerkennen, dass ein Leser, der nach dem Artikel sucht, gute, neutrale und für ihn hilfreiche Informationen enthält. Natürlich wäre eine Analyse der Musik mit Notenbeispiel etc. schön, aber ist aufgrund des kleinen Kreises an Experten hier, die mit so etwas umgehen können, nicht ernsthaft abzuverlangen. Zumindest jetzt noch nicht. Julius199009:56, 18. Feb. 2007 (CET)
Du sagst es selbst: "Information" - die bekommt der Leser auch bei der CDDB ;-) Es geht mir auch nicht um eine "Hochtragende" Analyse (so etwas wird sehr schnell mal peinlich und endet im Geschwurbel, wenn nicht gekonnt) - aber ist es wirklich zuviel verlangt, einfach mal ein paar Rezensionen zu lesen und zusammengefasst in einen Artikel einzuarbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich z.B. zu Shame da nichts finden liesse... Und zumindest eine _ungefähre_ stilistische Einordnung (Mainstream-POP mit xyz-Einfluss Richtung abc) sollte eigentlich jeder hinbekommen. Das Problem ist schlichtweg, dass die Wiki seit einiger Zeit mit Plattenartikeln a'la "Gibt es, wurde produziert, wurde verkauft und war in den Charts" überschwemmt wird. --KantorHæ?+/-14:00, 18. Feb. 2007 (CET)
Wenn es dir bei dem Artikel wirklich darum geht, dann gehört er in die QS und nicht als einer der besseren auf die LK-Seite. Aber egal, wir haben da andere Meinungen, was schon für dem Leser informativ ist und was nicht. Julius199014:16, 18. Feb. 2007 (CET)
Scheint so - und das muss nicht unbedingt negativ sein ;-) (Übrigens: Der LA auf Shame kam nicht von mir, falls du das meintest!) --KantorHæ?+/-14:22, 18. Feb. 2007 (CET)
Nein, nein. ;-) Ich hab schon gemerkt, dass du den LA nicht gestellt hast. Schließlich hat die IP ja noch weitere Artikel zur Löschung vorgeschlagen und die Diskussion hier angestoßen. Julius199014:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Ob Artikel zu Singles relevant sind oder nicht sollte nicht die Frage sein. Die Frage ist, ob sie sinnvoll für unsere Leser sind. Ein Artikel zu einem Album ist dann sinnvoll, wenn er Informationen enthält, die in einem Artikel zu einem Künstler keine Platz mehr finden. Ebenso verhält es sich mit Artikeln zu Singles, wenn nach dem wegstreichen aller tabellierten Informationen nichts mehr übrig bleibt, was eine Existenz rechtfertigt ist der Artikel Schrott und somit zu löschen. Hier wird ständig versucht, über hingepfuschte Relevanzkriterien private Interesse hinzupfuschen, aber an den Leser wird dabei eher weniger gedacht. -- ShaggeDocTalk12:34, 16. Feb. 2007 (CET)
Versuchen wir es mal anders zu formulieren: Die Werke eines Künstlers sind bis auf ganz wenige stilprägende Ausnahmen per se nicht relevant. Dann ist die nächste Frage, was es über ein Werk zu sagen gibt. Wenn das, was es zu sagen gibt, über das hinaus geht, was eh schon im Artikel des Künstlers zu finden ist (bzw. im Falle der Single des zugehörigen Albums), dann kann man den entsprechenden Teil in einen eigenen Artikel ausgliedern. (Im Prinzip sind genau das unsere Relevanzkriterien für Alben.) Dabei sollte hier insbesondere darauf geachtet werden, das das Werk ansich beschrieben wird, eine pure Auflistung von Zahlen ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es andere Medien. Und wie Kantor etwas weiter oben schon sehr richtig sagte, eine zumindest grobe stilistische Einornung, etc. ist in der Regel nicht so schwer, wer das nicht hinbekommt - und ich bin kein Musiker, also darf ich sowas wohl sagen - sollte sich vielleicht überlegen, ob er oder sie wirklich über Musik schreiben sollte. -- ShaggeDocTalk14:52, 18. Feb. 2007 (CET)
Vorschlag zu Relevanzkriterien für Musiksingles und/oder -stücken der Rock- und Popmusik
Ich will mal versuchen einige mögliche Relevanzkriterien auf den Punkt zu bringen, dabei fließen einige Vorschläge aus Wikipedia:Löschprüfung zu Stars Are Blind ein:
Eine Musiksingle oder Musikstück der Pop- und Rockgeschichte ist relevant, wenn folgenden Punkte zutreffen:
Musikstücke, die seit Jahren als „Klassiker“ und/oder prägend für einen Stil/einer Epoche gelten
künstlerische Bedeutung: Rezensionen in einer anerkannten Musikzeitschrift, Auszeichnungen (Grammy etc), Eintrag in einer qualitativen Jahresbestenliste einer anerkannten Institution (etwa anerkannte Musikzeitschrift), mehrfach gecovert
hohe mediale Aufmerksamkeit wie Sendeboykotte, Aufführungsverbote, gesellschaftliche Kontroversen
generell Minimalanforderungen wie Analyse und Rezeption von Musik und Text, ansonsten sollten Einzelstücke in die Lemmata der jeweiligen Musikalben oder Künstler eingebracht werden.
Lade alle recht herzlich ein zu diskutieren, Vorschläge zu machen oder die Kriterien zu überarbeiten, generell sollten denke ich die Relevanzkriterien zusammen mit Wikipedia:Musikalben verschmolzen werden--89.48.30.10717:46, 27. Feb. 2007 (CET)
Im Prinip reicht der letzte Satz aus. Wenn man davor erstmal allen Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz abspricht. Die Anzahl der, für die Entwicklung der modernen Musik wirklich wichtigen Alben und Singles dürfte eh nicht sonderlich hoch sein. Wenn man mal in die ewigen Bestenliste verschiedenster Institutionen schaut, sind es doch immer wieder die gleich 100-150 Alben, die nach ganz untersheidlichen Gesichtspunkten bedeutend sind. Bei einem enstprechenden Umfang kann der Text zu einem Album/einer Single aus dem Hauptarikel (Künstler-/Albenrartikel) ausgelagert werden, wie das im einzelnen Aussieht würde ich gar nicht mal so sehr festlegen, das können auch geschichtliche Aspekte sein, die da näher beleuchtet werden. Reine Tabellenwerke (Album-/Singlebox, Chartstabelle, etc.) bzw. Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein (analog zu den jetzigen Kriterien für Alben). Und ich würde vorschlagen, wenn, dann machen wir Nägel mit Köpp und machen das ganze ohne Bestandsschutz. -- ShaggeDocTalk19:05, 27. Feb. 2007 (CET)
sorry, da bin ich etwas anderer Meinung, es gibt diverse Titel, die hatten musikhistorisch mehr Wert als Musiksingle als das entsprechende Album (mir fällt gerade I Don't Like Mondays ein (sicher kein Paradebeispiel, aber gibt es da etwa einen Artikel zum Album?)--89.48.30.10719:10, 27. Feb. 2007 (CET)
Der wäre ja auch (durch seinen Inhalt schon akzeptabel). Wenn es zu einem Album nichts zu sagen gibt, spricht ja nichts dagegen auch eine einzelnen Titel direkt aus dem Künstlerartikel auszulagern. Ausserdem sind Relevanzkriterien keine absoluten Auschlußkriterien, zumindest waren sie nie als solche gedacht. Im Einzelfall kann man auch dagegen entscheiden. -- ShaggeDocTalk19:23, 27. Feb. 2007 (CET)
okay, das Album habe ich dort schonmal ergänzt, was in dem Artikel z.B. fehlt, das er auch mehrfach (nach Schulschießereien) boykottiert wurde. So etwas denke ich ist zwar nicht automatisch relevant und das letzte Kriterium gilt ja ohnehin generell, nur ist es als alleiniges Kriterium eben nicht sinnvoll, da braucht nur mal ein Profikomponist eines Dudelhits vorbeikommen und seine Noten + Interpretation einbringen um einen Titel relevant zu machen (okay das ist wahrscheinlich doch zu selten ;-)--89.48.30.10719:26, 27. Feb. 2007 (CET)
lange Rede kurzer Sinn, für mich sind Relevanzkriterien nicht alleine für Löschanträge gut, es soll ja auch Benutzern Sicherheit bei der Einstellung von Artkeln geben und einen gewissen "Bestandschutz" mitgeben, auch das wäre meine Intuition. Je besser sie greifbarer sind umso sicherer fühlt man sich als Artikelschreiber (geht mir zumindest so), da z.B. die Formulierung "generell Minimalanforderungen..." recht verschwommen ist und unterschiedlich interpretiert werden kann --89.48.30.10719:34, 27. Feb. 2007 (CET)
Weißt du, ich sehe das ganze eher pragmatisch. Was sind anerkannte Musikzeitschriften? Was ist stilprägend und wer legt das fest? Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? Wer soll das Überpüfen? Wo ist da die Sicherheit? Letztlich lässt sich alles über den Umfang und die Qualität des Artikels steuern, da ein nicht wirklich relevantes Werk niemals (oder nur in wenigen ausnahmefällen) einen entsprechenden Umfang (mit relevantem Inhalt) erreichen wird. Und diese Parameter sind deutlich einfach zu überprüfen als selbsterdachte Relevanzkriterien. Und wie gesagt, Einzelfallentscheidungen sollte es immer geben. Bei manchen Jazzstandard ist zum Beispiel der Titel deutlich relevanter als ein Großteil seiner Interpreten. -- ShaggeDocTalk19:49, 27. Feb. 2007 (CET)
Gut Du hast es überspitzt gesagt (oder man nimmt mich als IP nicht ernst), ich wollte eine Richtlinie in Kooperation mit anderen erstellen: Zu Deinen Einwänden --> Was sind anerkannte Musikzeitschriften? (das sind erstmal die Großen (Rolling Stones (Magazin) aber auch renommierte Fachzeitschriften in diesem Bereich usw Was ist stilprägend und wer legt das fest? das muss aus dem Artikel inklusive Referenzen klar werden Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? wie bei anderen Artikeln auch, natürlich seriöse Medien und mehrfach, Wer soll das Überpüfen? Wir oder letztendlich die Admins Wo ist da die Sicherheit? Meiner Einschätzung eher da als irgendwelche "Wischiwaschi"-Angaben, die zur Zeit oder anhand Deiner bisherigen Vorschläge bestehen, PS. es geht um Pop/Rock und nicht um Jazz, die ich fast schon zur E-Musik zählen würde (okay das ist nun subjektiv)--89.48.30.10722:33, 27. Feb. 2007 (CET)
PS: Evtl habe ich Dich auch gründlich missverstanden, da du schriebst, du würdest "Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz" absprechen, ansonsten werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen--89.48.30.10722:46, 27. Feb. 2007 (CET)
(Ich mach mal rüber) Die Kriterien auf Rock- und Popmusik zu beschränken ist nur wenig zielführend. Jazz, Blues, etc. gehört zu E-Musik, sind sogar die Basis der "modernen" Musik. Im Prinzip gilt es für alle Musik, die einmal im Sinne moderner Media populär war, sogar für Schlager und volkstümliche Musik. Das Problem an deinem Vorschlag ist, dass es schon wieder in eine Richtung geht, die zu speziell ist. Ebenso wie unsere RK für Musiker und Bands (ich sag nur 5000 Alben). Musik in solchen Kriterien zu messen ist extrem unglücklich, auch wenn sie wünschesnwert wäre, aber bei deinen RK würde es um Diskussionen zu jeder noch so kleinen "wichtigen" Musikzeitschrift, zu jeder erwähnung eines Titels in den Medien, usw. kommen. So wie wir es jetzt um jeden bißchen Relevanz haben. Zu sagen, dass Singles und Alben für sich (eigenständig) nicht relevant sind, nimmt da zunächst einmal jede Möglichkeit zur Diskussion heraus. Dadurch, dass man die Auslagerung aus den Übergeordneten Artikeln zulässt, sind Artikel zu Alben und auch Singles aber trotzdem möglich, sie müssen nur qualitativ erhöhte Anforderungen erfüllen, diese sollten wesentlich einfacher zu überprüfen sein, einen einigermaßen guten Artikel sollte jeder Admin erkennen. (PS: Wenn ich dich nicht ernst nehmen würde, würde ich nicht mit dir diskutieren.) -- ShaggeDocTalk23:23, 27. Feb. 2007 (CET)
Danke für Deine Antwort und ehrlich gesagt, ich hab da etwas überreagiert. Weiteres später (eher morgen) unter Benutzernamen, will aber trotzdem loswerden: Deine Argumentation wird (mir) langsam schlüssiger--89.48.30.10700:26, 28. Feb. 2007 (CET)
Letztlich werden deine und meine Formulierung, nahezu identische Artikel zur Folge haben. Im Prinzip sind sogar die jetzigen Relevanzkriterien für Alben nichts Anderes. (Deshalb auch der Vorschlag, es gemeinsam z.B. als Werke zu behandeln.) Ich glaube nur meine eher als Verbot angelegte Formulierung führt dazu, dass sich viele 2 × überlegen, ob sie einen solchen Artikel anglegen. Und das ist grade einem neuen Benutzer gegenüber sicher hilfreich. Im Rahmen eines übergeordneten Artikels kann er ja immer noch teilnehmen, aber man verhindert vielleicht das frustrierende Erlebnis, dass der erste eigene Artikel gleich gelöscht wird. Andersherum macht es einem Admin die entscheidung leichter, einen Artikel zu löschen oder zu behalten, denn wenn man bei einem Admin eines erwarten kann, dann ist es, dass er gut von schlecht unterscheiden kann. Wenn nun ein Lied nicht einem Album oder einem Künstler zugeordnet werden kann (wie zum Beispiel ein Jazzstandart oder manche Bluesklassiker) kann man es noch immer als Ausnahme reinformulieren, damit wir den regelmäßigen Schaffenden im Bereich der Musik das Leben nicht zu schwer machen. Für weitere Lockerungen bin ich durchaus offen, wobei mir ausser diesen sehr speziellen Fällen kaum etwas einfällt, wo ein Werksartikel nicht anderswo eingebaut werden könnte. -- ShaggeDocTalk01:39, 28. Feb. 2007 (CET)
wir kommen uns näher: Von folgender Aussage solltest Du aber dennoch abrücken "Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein". Ich bin nachwievor für eine 7 Tage-Frist und dann bei gültigem Stub zumindest für Einarbeitung--89.48.30.10702:24, 28. Feb. 2007 (CET)
Es ist insgesamt _viel_ zu speziell. Auch im klassischen Bereich gibt es vermehrt die Tendenz, Einzelwerke nur mit "Basisdaten" hier reinzustellen.... Die Idee von Shagge, Musikalben sowie Einzelwerken erstmal die Relevanz abzusprechen und diese nur über "sinnvolle Auslagerungen" zuzulassen, gefällt mir sehr gut (auch wenn es dort Pobleme mit einem gewissen Meinungsbild gibt). Es ist auch praktischer handhabbar als eine "Qualitative" Beurteilung des Artikels (wie bisher). --KantorHæ?+/-07:34, 28. Feb. 2007 (CET)
Nach einigem Nachdenken ein Alternativorschlag von mir:
Artikel zu Einzelwerken (Lieder, Singles) und Sammlungen (Musikalben etc.) sind nur dann zulässig, wenn sie relevante Information ("Basisinformationen" wie Besetzung, Tracklisten und Chartpositionen reichen _nicht_ aus) enthalten, die nicht sinnvoll in den Artikel des Interpreten integriert werden können.
So handhabe ich es bei Löschabarbeitungen bereits, sicher auch viele meiner Adminkollegen. Dies ist auch kein Relevanz-, sondern ein Qualitätkriterium. Eigentlich sind RK für diese Artikelgruppe damit überflüssig. Vielleicht eine Seite analog WP:Musikalben erstellen, oder dort integrieren. --Uwe G.¿⇔?10:18, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich wäre aus rein psychologischer Sicht dafür erstmal ein Verbot auszusprechen und dieses im Nachhinein aufzulockern, als etwas zu erlauben und es im Nachhinein einzuschränken. Wenn man etwas prinzipiell erlaubt, ist die Versuchung groß, es doch mal zu versuchen (Sei mutig!). Wenn man es aber zunächst mal verbietet, anschließend aber sagt, wenn du dir die und die und die Mühe machst, dann ist es aber doch ok, wird einfach die Hemmschwelle größer. Und ich denke, dass erspart uns ne Menge Arbeit und neuen Benutzern ne Menge Frust, wenn ihr Erstlingswerk gelöscht wird. Dass mich MBs da herzlich wenig interessieren weißt du ja, etwas muss praktisch umsetzbar sein und sollte einen positiven Effekt für das Projekt bringen, alles andere ist pure Wortklauberei. Gegen eine Ausweitung auch auf den Bereich der klassischen Musik hätte ich auch nichts einzuwenden. (Ich hatte nur gehofft, in der Klassik würde man vernünftiger arbeiten. Nichtmal dort...) -- ShaggeDocTalk13:58, 28. Feb. 2007 (CET)
Es ist bei weitem nicht so "inflationär", kommt aber durchaus vor. So etwas wäre z.B. ein typischer Neuartikel aus diesem Bereich... Ansonsten sehe ich grade, dass besagtes MB aus 2004 stammt und damit eh als antiquitiert zu betrachten ist ;-) --KantorHæ?+/-14:10, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich schlage vor, sich an "Bücher und sonstige literarische Werke" zu orientieren. Dort heißt es:
"Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."
Den Text in der Klammer könnte man hier durch die ersten 3 Punkte des oben gemachten Vorschlags ersetzen. Hinzufügen sollte man den Satz: "Das Vorliegen solcher Gründe für eine Auslagerung sollte aus dem Artikel deutlich werden" o. ä. Vermeiden sollte man Begriffe wie "unzulässig" oder "verboten", die sonst in der Wikipedia in Bezug auf Inhaltliches ja auch nicht verwendet werden, und die den irrigen Eindruck von "Ausschlusskriterien" erwecken können. --Amberg20:01, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich denke nicht, dass das wirklich gut funktionieren wird, da eine inhaltliche Wertung (=POV) vorgennommen werden muss. (Versuch mal, einen überzeugten Fan davon zu überzeugen, dass ein No.1-Hit keine wirkliche Bedeutung hat...) Den Weg von den RK weg hin zu den Qualitätskriterien finde ich daher einen sehr interessanten Weg. den ich sehr begruesse. Ich stimme dir aber zu, dass eine "positive Formulierung" wichtig ist. Auch Shaggedocs Einwand, erstmal "restriktiver" zu sein und anschliessen Ausnahmen zuzulassen, finde ich sehr sinnvoll. --KantorHæ?+/-20:27, 28. Feb. 2007 (CET)
Wenn man für den Klammertext die Punkte 1 bis 3 des diskussionseinleitenden Vorschlag nimmt, hätte man zumindest mit Punkt 2 und 3 Kriterien, die einigermaßen objektivierbar sind. "Klassiker, stilbildend" etc. ist natürlich Auslegungssache, aber die bekommt man hier nie ganz weg (wann ist eine Galerie anerkannt? usw.). Das Problem ist, wenn man nur Qualitätskriterien aufführt, hat das ganze nichts mehr bei den Relevanzkriterien zu suchen. Das Bücher-Beispiel scheint mir ein ganz guter Weg, wie man zugleich mit Aussagen zur Relevanz auch ein paar Qualitätsanforderungen mit einbringen kann. Letztlich geht es ja darum, festzustellen: Bei Einzelwerken reicht, anders als bei Personenartikeln, kein Stub. Bei den Büchern funktioniert das, soweit ich sehe, im Allgemeinen ganz gut, was aber vielleicht auch daran liegt, dass (leider!) das Interesse an Literatur in der Wikipedia offenbar viel geringer ist als an Popmusik. --Amberg21:22, 28. Feb. 2007 (CET)
Um deine Vermutung am Ende gleich auzugreifen, grade in der populären Musik ist es so. Wir müssen uns da leider mit Leuten rumschlagen, die - sagen wir mal vorsichtig - das Schreiben lieber lassen sollten. Denen eine Meldung in der Bravo Beleg genug ist. Die nichtmal wissen, dass es ernsthafte Musikzeitschriften, wie den Rolling Stone oder die Visions gibt. Und jede Freiheit, die man da gibt wird im Prinzip gleich missbraucht um Artikel der Güteklasse 0 einzustellen. Und letztlich arbeiten im Bereich Musik nicht genügend Leute um das ganze noch im Griff zu halten. -- ShaggeDocTalk21:41, 28. Feb. 2007 (CET)
Versuch einer allgemeineren Formulierung
Musikalische Werke und Werkssammlungen (Alben, Singles, Lieder, Liederbücher/-sammlungen) weisen in der Regel keine eigenständige Relevanz auf. Ihre Relevanz ist lediglich durch die Relevanz der zugehörigen Komponisten oder Interpreten gegeben. Auf die Anlage von Einzelartikeln ist deshalb zu verzichten und die Informationen sind in den entsprechenden Künstlerartikel bzw. bei Singles und Liedern auch in den bereits ausgelagerten Artikel zum Album bzw. der Liedersammlung einzuarbeiten. Bei entsprechendem Umfang können die Informationen auch aus den jeweiligen Hauptartikeln ausgelagert werden, wenn der Inhalt deutlich über Basisdaten hinausgeht. Zu Einzelwerken oder Werkssammlungen von herausragender musikalischer Bedeutung, die sich nicht eindeutig einem Künstler (oder einem anderen übergeordneten Oberthema) zuordnen lassen, können Einzelartikel angelegt werden, dabei reichen Preise oder gute Chartspositionen alleine nicht aus, um die Bedeutung zu belegen. Bei Serien von Werkssammlungen mit herausragender musikalischer Bedeutung ist bevorzugt ein Artikel zur Serie anzulegen.
Ich habe in obigem Text einmal versucht, die in der voranstehenden Diskussion aufgeworfenen Punkte, zu einem Text zusammenzufassen, der für alle Arten von musikalischen Werken aller Stilrichtungen gültig sein sollte. Dabei habe ich auch versucht nach Möglichkeit zu berücksichtigen, dass es Werke und Werkssammlungen gibt, die sich nicht so einfach in ein Raster pressen lassen. Über weitere Abweichungen von dieser Regel kann ja auch noch im Einzelfall entschieden werden, denn da dürfen wir uns nichts vormachen, es wird immer wieder Sachen geben, die einfach irgendwie nicht zu der Regel passen. Ich sehe nur auch keinen Sinn darin, jetzt noch für jeden Sonderfall (Soundtracks, Mixed-Tapes, Konzertmitschnitte, etc.) eine Regel zu verfassen. Evtl. sollte wir in Ergänzung zu diesem Text die Wikipedia:Musikalben noch ensprechend umändern in eine Richtlinie für Musikalische Werke, dort könnte man dann auch näher erläutern, wie man das Ganze praktisch handhaben kann. Vor allem sollten wir dort gute praktische Beispiele bingen. -- ShaggeDocTalk15:58, 7. Mär. 2007 (CET)
Frage: Wieso eigentlich nur "musikalische" Werke? Es wäre durchaus denkbar (und auch wünschenswert), das auch auf _alle_ Kunstwerke (Gemälde, Skulpturen, Bücher, Filme, Opern, Theaterstücke, Musicals...) auszuweiten... --KantorHæ?+/-20:19, 7. Mär. 2007 (CET)
Wäre es, aber warum sich die Diskussion auch noch antun, bin der Diskussion langsam müde. (Opern und Musicals würd ich auch zu musikalischen Werken zählen.) -- ShaggeDocTalk20:36, 7. Mär. 2007 (CET)
(BK)Für Filme funktioniert das außerdem nicht weil zu viele Personen dran beteiligt sind (theoretisch könnte man die alle beim Regisseur einarbeiten, aber praktikabel ist das nicht, zumal wir nicht aureichend Artikel von Regisseuren haben). Zu dem Text da oben: Trotz intensiver Suche ist mir noch nichts kritikwürdiges aufgefallen, dementsprechend halte ich ihn für vollumfänglich unterstützenswert. --NoCultureIcons20:52, 7. Mär. 2007 (CET)
Ich kann dich sehr gut verstehen :-) Ich wäre dafür, das (ich war so frei, noch einen Halbsatz anzufügen) jetzt in der übergreifenden Form (also _alle_ Kunstwerke!) nach WP:SM einfach mal zu machen. Wikipedia:Musikalben ist ja mittlerweile offensichtlich überholt, zu den anderen Bereichen gibt es nichts und die Filmleute sind momentan mit ihrem MB ja auch nicht sonderlich glücklich... Zumindest bei Büchern, Gemälden etc. ist das bisher ja "ungeschriebener" Standard; eine Vereinheitlichung aller Bereiche fände ich ausserst wünschenswert. --KantorHæ?+/-20:45, 7. Mär. 2007 (CET)
Man kann es ja für den Bereich Musik mal ausprobieren und schauen, wie praktikabel es ist. Vielleicht mögen die anderen Bereiche es dann in gleich oder ähnlicher Form übernehmen. Vor SM würde ich noch gerne eine verallgemeinerte Form von Wikipedia:Musikalben fertig machen. Brauch da noch ~ einen Tag für. Ich würde da gerne noch ein paar Beispiele einbauen, was man zum Beispiel wo eingliedern kann. -- ShaggeDocTalk21:51, 7. Mär. 2007 (CET)
Ich mache nur ungern den Spielverderber, aber ich halte es nach wie vor nicht für glücklich, die Auslagerung ausschließlich vom Umfang abhängig zu machen. So ließe sich zum Beispiel Heute hier, morgen dort vom Umfang her wahrscheinlich bei 7 Lieder unterbringen, was aber unsinnig wäre, da das Lied hundertmal bekannter ist als das Album. Auch wenn es schwierig ist, irgendwie müsste schon die Möglichkeit von Einzelartikeln zu Werken von herausragender rezeptionsgeschichtlicher Bedeutung gegeben sein, auch wenn sie nicht ellenlang sind.
Bei Büchern gibt es übrigens schon den "geschriebenen" Standard der Formulierung, die ich oben zitiert habe. Eine Ausweitung der hier zur Diskussion stehenden Formulierung auf Bücher wäre deshalb nicht sinnvoll. (Auch bei Bildern etc. sehe ich im Moment keinen vergleichbaren Handlungsbedarf.)
Rein stilistisch: M. E. besser "Werksammlungen" und "Chartpositionen" als "Werkssammlungen" und "Chartspositionen". --Amberg22:41, 7. Mär. 2007 (CET)
Erstens, wird man nie alle Sonderfälle einbeziehen können und zweitens, es sprichts nichts dagegen einen Artikel zu einem Lied direkt aus dem Künstlerartikel auszulagern. Wenn es über ein Album nichts grundlegendes zu sagen gibt, muss man darüber auch nicht erst einen Artikel schreiben. -- ShaggeDocTalk22:56, 7. Mär. 2007 (CET)
Nachdem in den letzten 2 Wochen etwa 20 Musikalben auf den LK standen (und wieder für ziemliche Diskussionen gesorgt haben), sollte sich jetzt langsam mal was tun. Ich finde die Formulierung insofern gut, da sie eine grobe Linie vorgibt, aber dennoch Raum für Einzelfallentscheidungen bietet (Hab noch ne kleine Änderung gemacht). Ich bin dafür, die Formulierungen zu übernehmen, sobald die Seite wieder frei ist. Einen "Kriterienkatalog" für gute Werkartikel fände ich auch äusserst sinnvoll. --KantorHæ?+/-13:33, 10. Mär. 2007 (CET)
Glückwunsch auch für die gelungene Lösung. M.E. sollte Wikipedia:Musikalben dann aber auch angepasst oder gelöscht werden, damit es nicht zu Verwirrungen kommt. Gegebenenfalls wäre auch eine Lemmaverschiebung zu erwägen, etwa auf Wikipedia:Musik (z.Zt. ein Redirect) oder so ähnlich. --Markus Mueller15:34, 14. Mär. 2007 (CET)
Also fuer gelungen halte ich diese Formulierung nicht, denn diese impliziert, dass Musiker keine Relevanz haben :-) So wie es da steht, leistet ein Musiker naemlich nichts relevantes. Tatsaechlich sind Musiker relevant, wenn wir die von ihnen gemachte Musik als relevant erachten. Entsprechend wuerde ich die ersten beiden Saetze einfach streichen, zusammen mit dem deshalb im dritten Satz. --P. Birken16:11, 14. Mär. 2007 (CET)
Letzteren Einwand verstehe ich nicht, denn es handelt sich doch um einen Unterpunkt zu "Sachen", nicht "Personen". Die RK für Musiker bleiben davon unberührt. Ich bin allerdings immer noch nicht glücklich mit einer Formulierung, die keine inhaltlichen Kriterien für die Auslagerung von Werkartikeln, die sich einem Künstler zuordnen lassen, angibt (wie etwa herausragende rezeptionsgeschichtliche Bedeutung). Aber ich will eine Neuregelung auch nicht blockieren. --Amberg16:25, 14. Mär. 2007 (CET)
ShaggeDoc wollte sich drum kümmern, ist aber wohl seit einer Woche im Urlaub. Ein "kriterienkatalog" oder ein "Wie schreibe ich gute Albenartikel" o.ä. wird noch kommen. --KantorHæ?+/-19:34, 14. Mär. 2007 (CET)
Dort steht, dass Kunstwerke keine eigenstaendige Relevanz haben, Kuenstler dagegen schon. Das ist schlicht falsch, sondern es handelt sich um eine Konvention, wo wir das relevante Werk eines dadurch relevanten Kuenstlers behandeln wollen und das sollte auch so gesagt werden. --P. Birken16:56, 14. Mär. 2007 (CET)
So ist das tatsächlich wenig zieführend, mir fällt als Gegenbeispiel aus der Malerei etwa Die Nachtwache ein. Schon vom Umfang her würde der artikel zu merkwürdigen usbeulungen im Artikel von Rembrandt van Rijn führen. Es ist halt ursprünglich zu Recht als eine Richtlinie gedacht, damit das Werk auch zusammenfassend dargestellt wird. Bei ausreichender eigener Bedeutung kann auch eine eigenständige Bearbeitung erfolgen. Andere Beispiele White album der Beatles.--KriddlDiskussion17:08, 14. Mär. 2007 (CET)
Über die Formulierung lässt sich sicherlich diskutieren - die Idee ist einfach, Sache (=Album) und Inhalt(=Musik) zu trennen; Der Musiker ist durch seine Musik relevant, nicht durch seine Alben. Das Problem sind schlichtweg die produziert-besetzt-Charts-Tracklist-Trivia-Artikel, die eher in die CDDB als hierhin gehören (Meiner persönlichen Meinung nach laesst sich über die meiste kommerzielle Stangenware auch eh nicht mehr schreiben). Rembrands Nachtwache hat auch schliesslich keinen Artikel, weil es gemalt wurde, für viel Geld verkauft oder evt. gute Kritiken bekommen hat ;-) Und im Grunde wäre es auch das, wo der Bereich Musik gerne hinmöchte: mehr Artikel, die sich _inhaltlich_ mit der Musik auseinandersetzen anstatt Datenblätter, die eh keiner mehr erweitert. Ich finde die Idee im Grundsatz weiterhin gut; an der Umsetzung muss natürlich noch gefeilt werden. --KantorHæ?+/-19:48, 14. Mär. 2007 (CET)
Relevanz von Journalisten
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Haben mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt (zb: Alfred Worm)
Die Meisten habe aber auch irgend ein Buch geschrieben sind daher als Autoren relevant. Weiss nicht, ob wir auch das definieren sollen--Martin Se!?09:23, 14. Feb. 2007 (CET)
(BK) Wie andere Personen: Wenn er überregional bekannt ist und er relevante Sachen macht. Ob sich das in eine starre Regel pressen lässt? Bei Fernsehjournalisten ist die Bekanntheit wahrscheinlich kaum das Problem, bei Rundfunk und Zeitschriften ist die überregionale Bedeutung schwieriger zu beurteilen. Anne Will hat sicher einen Artikel, Konstantin von Hammerstein sollte eigentlich einen haben, Philip Bethge eher nicht, denke ich. -- Perrak09:26, 14. Feb. 2007 (CET)
Also stimme Benutzer Emes zu. Mir geht´s daraum, dass nicht jeder s-beliebige Lokaljournalist aus Hintertupfing hier einen Artikel bekommt. Daher gern die Kriterien von Emes. Volle Zustimmung.GLGerman01:06, 16. Feb. 2007 (CET)
Die kommen mir etwas zu hart vor. Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. -- Perrak01:39, 16. Feb. 2007 (CET)
Ich stimme dem letzten Beitrag von Perrak zu, wobei ich mal davon ausgehe, dass unter die "ähnlich einflussreichen Medien" auch FAZ, SZ und NZZ fallen (bei FR, taz und Welt gehen die Meinungen vielleicht schon auseinander...). Ferner müssten auch solche Journalisten berücksichtigt werden, die auf einem bestimmten Gebiet, etwa Literatur- oder Musikkritik etc., besonders einflussreich sind. Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, und Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht.
Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn diese Initiative hier nicht im Sande verliefe, da gerade in letzter Zeit immer mehr Journalisten-Artikel bei den LK landen, da könnten ein paar klare Anhaltspunkte hilfreich sein. Außerdem muss man von der TV-Fixierung wegkommen, da wäre es schon nützlich, wenn irgendwo stünde, dass Printjournalisten überhaupt relevant sein können, und zwar nicht nur durch Fernsehauftritte oder Bücher. --Amberg22:09, 26. Feb. 2007 (CET)
Da keiner ernsthaft diesem Vorschlag von mir und GLGerman widersporchen hat bitte ich einen admin, diesen Abschnitt einzufügen--Martin Se!?21:17, 5. Mär. 2007 (CET)
Ich halte meinen obigen Beitrag durchaus für ernsthaft und bitte um die Ergänzung folgender Punkte:
leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
als Kritiker auf einem bestimmten Gebiet (etwa Literatur-, Musikkritik) über einen längeren Zeitraum regelmäßig in großen überregionalen Zeitungen bzw. Zeitschriften veröffentlicht haben
Warum sollen Kritiker pauschal wichtiger sen als die Journalisten aus den Sport-, Politik- und Wirtschaftsressorts? Du hast ja oben selber gesagt Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, d.h. wer in seinem Gebiet gut ist braucht keine Sonderregelung.
Und warum sollen Ressortchefs pauschal relevant sein?
Wie du ja selber gesagt hast: Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht. Deswegen sollten sie eher enger als weiter gefasst sein. Adrian Bunk23:21, 5. Mär. 2007 (CET)
Bei den Kritikern kann man geteilter Meinung sein; mir scheint, dass, wie das Beispiel Auffermann zeigt, die als freie Journalistin eine der namhaftesten Literaturkritikerinnen ist, hier freie Journalisten im höheren Maße meinungsbildend sind, als in den anderen von Dir genannten Bereichen. (Außerdem handelt es sich um einen Grenzbereich von Journalismus und Literatur. Alfred Kerr wollte bekanntlich die Kritik als eigene literarische Gattung betrachtet wissen.) Aber die meisten dürften ohnehin entweder über Preise oder Bücher Relevanz erwerben.
Dein letzter Satz sagt es ja bereits. Und muss wirklich jeder Journalist der regelmäßig Artikel über Musik und Bands in der BRAVO schreibt automatisch relevant sein? Und ein Fussballkritiker von der Bild-Zeitung ist wohl häufiger meinungsbildender als ein Literaturkritiker von der FAZ...
Ressortchefs nicht pauschal, sondern, wie gesagt , von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften. Es dürfte wenig Zweifel daran bestehen, dass die Ressortchefs etwa von Spiegel, SZ usw. nicht weniger einflussreich sind als die Chefredakteure von Regionalzeitungen. In besonderem Maße gilt das natürlich für die FAZ, die gar keinen Chefredakteur hat. Dort unterstehen die Ressortchefs unmittelbar den Herausgebern, und walten in ihrem jeweiligen Bereich quasi als Chefredakteure.
Bei der FAZ gibt es dafür eine begrenzte Zahl an Herausgebern. Die Relevanz bei Wikipedia hängt auch eher an der öffentlichen Sichtbarkeit als am Einfluss hinter den Kulissen. Chefredakteure wie Stefan Aust und Kai Diekmann sind bekannte Personen - wieviele Ressortchefs Ihrer Zeitschrift bzw. Zeitung sind auch nur annähernd so bekannt?
Ausschlusskriterien sind die RK in der Tat nicht, werden aber oft als solche missverstanden, siehe das 2-Bücher-Kriterium bei Schriftstellern. Deshalb halte ich es schon für sinnvoll, bei Fällen wie den Ressortchefs der großen Blätter, wo man im Einzelfall fast immer zum Schluss der Relevanz kommen dürfte, dies auch in den RK aufzuführen. Das erspart unnötig lange Diskussionen. --Amberg20:57, 7. Mär. 2007 (CET)
Ist der Leiter Dokumentation beim kicker wirklich relevant? Zu viele Leute relevant zu machen um Diskussionen aus dem Weg zu gehen ist nicht der richtige Ansatz.
Mit den "großen überregionalen Zeitschriften" meine ich Publikums-, nicht Fachzeitschriften. Von mir aus kann man es (neben den großen überregionalen Zeitungen wie FAZ, SZ, NZZ und Zeit) auch auf Nachrichtenmagazine wie den "Spiegel" begrenzen. Aber bei der FAZ nur die Herausgeber (die z. T. nur relativ selten im Blatt schreiben) für relevant zu erklären, halte ich für absurd.
BRAVO und Bild Publikums-, und keine Fachzeitschriften bzw. -zeitungen.
Dass die FAZ eine etwas andere interne Struktur hat als andre Zeitungen ist eben so. Aber auch ein Kai Diekmann wird vermutlich nicht der Mann mit den meisten Artikeln in seiner Zeitung sein.
Die Relevanz bei Wikipedia hängt auch eher an der öffentlichen Sichtbarkeit als am Einfluss hinter den Kulissen.: Genau das halte ich für falsch. Es hat zu einem grotesken Übergewicht des TV-Berichs in der Wikipedia geführt. Im Fernsehen gilt ja jeder "Moderator" als relevant. Im Übrigen wäre der Kreis der Ressortchefs bei den angesprochenen Printmedien immer noch sehr überschaubar, verglichen etwa mit Zweitligafußballern, Trägern des Bundesverdienstkreuzes etc. --Amberg19:30, 8. Mär. 2007 (CET)
Was ist über einen durchschnittlichen Ressortchef überhaupt bekannt wenn er nicht auch anderweitig relevant ist? Und bei Leuten die nicht eine Person des öffentlichen Lebens sind kann ja schon die Nennung des Geburtsdatums oder der Namen der Kinder rechtlich problematisch sein wenn das nicht auch von der Person selber veröffentlicht wird.
Einen Stammspieler in der 2. deutschen Bundesliga im Herrenfussball kennen mehr Leute als einen Ressortchef der FAZ, und über Ihn ist auch normalerweise mehr bekannt.
Wer ist überhaupt alles Ressortchef? Wenn ich ins Impressum von Die Zeit schaue dann ist Zeitläufe ein Ein-Mann-Ressort, und Ressorts wie Zeit-Chancen und Reisen haben je 3 Mitarbeiter. Ob Leserbriefe als Ein-Frau-Ressort gezählt wird oder nicht ist mir nicht ganz klar (optisch seiht es so aus, aber Die Zeit#Mitarbeiter und Ressorts behauptet dass Die Zeit nur 10 Ressorts habe).
Bei der "Zeit" werden die einzelnen Ressorts ja in dem von Dir verlinkten Artikel ausdrücklich aufgeführt. "Leserbriefe" ist kein Ressort, sondern eine Rubrik. Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc. Die Tatsache, dass viele auch über andere Kriterien relevant sind, zeigt ja gerade, dass ihr Wirken nicht so sehr unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, wie Du annimmst. Es geht aber hier gerade darum, originäre Kriterien für Printjournalisten aufzustellen, damit man nicht immer über Sekundäres argumentieren muss (hat auch ein Buch geschrieben, hat schon mal eine Fernsehsendung moderiert etc.), was lediglich Resultat ihrer eigentlichen Berufstätigkeit ist. Die Skandalaufdecker erhalten in der Regel auch Preise, und Alfred Worm wäre zudem als Landtagsabgeordneter relevant. Über Ressortchefs der großen Blätter ist im Übrigen zumeist nicht weniger bekannt als über die Chefredakteure von relevanten Regionalzeitungen, die ja nach dem oben gemachten Vorschlag ebenfalls als relevant gelten sollen.
Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc.: Das ist normalerweise entweder ein sehr kleiner Stub oder driftet sehr schnell in die nicht erlaubte Theoriefindung ab.
Journalisten können ja auch so durch ihre Arbeit als Journalist relevant werden. Preis gewonnen? Skandal aufgedeckt?
die Chefredakteure von relevanten Regionalzeitungen, die ja nach dem oben gemachten Vorschlag ebenfalls als relevant gelten sollen: Da hast du einen guten Punkt, evtl. sollte man das weiter einschränken?
Außerdem hängst Du dich m. E. zu sehr an der Bekanntheit bei breiten Bevölkerungsschichten auf. Der Sinn einer Enzyklopädie ist es nicht zuletzt, über relevante (d. h. auch: einflussreiche, meinungsbildende) Personen zu informieren, über die man nicht überall sonst auch ständig informiert wird. Die Relevanzkriterien sind keine Popularitätskriterien. Im Übrigen ändert sich die Bekanntheit mit zeitlichem Abstand: Die Sportjournalisten der 1920er Jahre kennen heute nur noch sehr wenige Leute, während Alfred Kerr jedem halbwegs gebildeten Menschen im deutschen Sprachraum ein Begriff ist. (Das nochmal zum Thema Kritiker, auch wenn ich darauf nicht bestehe.)
Zudem besteht m. E. kein Anlass anzunehmen, dass wir jetzt von einer Fülle von Artikeln über Ressortchefs überschwemmt werden, in denen nichts weiter steht, als dass sie Ressortchefs sind. Sollte das wider Erwarten doch eintreten, müsste man evtl. neu nachdenken. --Amberg19:16, 9. Mär. 2007 (CET)
Theoriefindung ist verboten, und wenn er das nicht auch selber veröffentlicht darfst du von einem normalen Ressortchef auch persönliche Dinge wie zum Beispiel das Geburtsdatum nicht veröffentlichen.
Kannst du ein Beispiel für einen Ressortchef geben, über den es mehr zu sagen gäbe, der aber nicht bereits anderweitig relevant ist? Dann verstehe ich deinen Punkt vielleicht besser.
Ein Beispiel wäre, soweit ich sehe, Ina Hartwig, Literaturchefin der Frankfurter Rundschau, die, soweit ich es auf die Schnelle recherchieren konnte, nur ein Buch geschrieben hat, und für die ich (ebenfalls auf die Schnelle) keinen Journalistenpreis ermitteln konnte. Ein weiterer Fall wäre, zumindest nach den Angaben im Artikel, Patrick Bahners, Feuilletonchef der FAZ, der ebenfalls nur ein Buch selbst geschrieben hat (bei 2 anderen fungiert er lediglich als Mitherausgeber). Er hat allerdings, was aber nicht im Artikel steht, den "Journalistenpreis des Deutschen Anglistenverbandes" erhalten, einen Preis, der weder in der im o. g. Vorschlag als maßgeblich genannten Kategorie:Journalismuspreis noch im Artikel Journalistenpreis aufgeführt wird.
Genau das ist der Punkt auf den ich hinaus will: Bahners ist natürlich nicht in erster Linie wegen dieses Preises relevant, sondern wegen seiner Funktion als Leiter eines der wichtigsten Feuilletons im deutschen Sprachraum. Die Einführung eigener RK für Journalisten hat doch gerade den Sinn, dass man ihre Relevanz aus ihrer Haupttätigkeit begründen kann und nicht auf mögliche Sekundärtätigkeiten zurückgreifen muss. Ja, Heribert Prantl hat Bücher geschrieben, aber relevant ist er nicht in erster Linie dadurch, sondern durch seine Rolle bei der SZ. Ja, Iris Radisch moderiert den Literaturclub des Schweizer Fernsehens, aber das ist lediglich ein Nebenprodukt ihrer Tätigkeit bei der Zeit (als Kritikerin und zeitweilige Literaturchefin). Prantl ist kein Schriftsteller, Radisch nur nebenbei Moderatorin. In erster Linie sind sie zwei der einflussreichsten Printjournalisten in Deutschland. Und jedesmal zur Relevanzfeststellung erst recherchieren zu müssen, ob jemand vielleicht irgendeinen obskuren Journalistenpreis bekommen hat (und viele dieser Preise sind obskur), obwohl seine Bedeutung etwa als Ressortleiter des "Spiegel" oder der "Zeit" evident ist, halte ich für Zeitverschwendung.
Die Leute die unbestritten relevant sind sind schlechte Beispiele. Was du begründen musst ist warum du Leute wie Thomas Kerstan (Ressortleiter Zeit-Chancen bei Die Zeit) oder Dorothée Stöbener (Ressortleiterin Reisen bei Die Zeit) als relevant ansiehst. Und zwar unabhängig von diesen beiden Personen - das ist die Kategorie von Leuten bei denen ein Relevanzkriterium Ressortleiter tatsächlich manchmal den Unterschied zwischen nicht-relevant und relevant ausmachen würde.
Wenn jemand sein Geburtsdatum geheimhält (vielleicht könntest Du dafür mal ein Beispiel bringen, mir ist kein Fall bekannt), dann muss man den Artikel eben notfalls ohne Geburtsdatum schreiben. Ich sehe da keinen Unterschied zu den Chefredakteuren, Skandalaufdeckern oder Preisträgern. Die kann man auch nicht zur Veröffentlichung ihres Geburtsdatums zwingen.
Lies dir einmal die Diskussionsseite (incl. Archiv) zu Julia Seeliger durch...
Ich benutze häufig die englische Wikipedia, um mich über Journalisten zu informieren, auf die ich in englischsprachigen Medien gestoßen bin und werde dabei oft fündig. Dabei kann bereits ein Stub, der mir sagt, für welche Medien der Betreffende arbeitet bzw. gearbeitet hat, was seine Spezialgebiete sind etc. nützlich sein. Wir sind in der Relevanzfrage zwar etwas strenger als die englische WP, aber eine zu enge Begrenzung würde den Informationswert m. E. zu sehr mindern. Sie stünde übrigens auch im völligen Widerspruch zu der bisherigen Praxis, siehe z. B. die Behalten-Entscheidungen zu Peter Brinkmann und Georg Schwarte, die nicht einmal Ressortchefs sind und die oben vorgeschlagenen Kriterien auch nicht erfüllen.
um mich über Journalisten zu informieren, auf die ich in englischsprachigen Medien gestoßen bin Mit der Begründung könnte man jeden Journalisten als relevant einstufen. Die deutschsprachige Wikipedia ist aber eben kein Personenverzeichnis.
Bei Peter Brinkmann würde ich schon aus dem Bild mit Saddam Hussein eine Relevanz ableiten. Georg Schwarte würde ich eher als Beispiel für fragwürdige Relevanz und mangelnde Informationen über die Person sehen.
Das Theoriefindung bezog sich auf dein Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc. Oder welche Quelle sagt dir bei einem Journalisten zum Beispiel was seine Spezialgebiete sind? Wenn du da keine Quellen hast die das aussagen kannst du sehr schnell in die Theoriefindung reinrutschen.
Julia Seeliger ist keine Ressortchefin einer großen überregionalen Zeitung. Sie wird in der Wikipedia überhaupt nicht als Journalistin geführt, sondern als Politikerin. Und (ohne mich jetzt in die Debatte einklinken zu wollen) m. E. könnte man auch ihren Wunsch respektieren, den Geburtstag nicht zu nennen, und den Artikel trotzdem behalten. Ein fehlendes Geburtsdatum ist bei einem ansonsten akzeptablen Artikel kein Löschgrund. Außerdem noch einmal: Der Wunsch, sein Geburtsdatum geheimzuhalten, kann bei Chefredakteuren von Regionalzeitungen, Skandalaufklärern oder Preisträgern genauso auftauchen wie bei Ressortchefs.
Mein Punkt mit Julia Seeliger war, dass so eine Person die relativ stark in der Öffentlichkeit gestanden ist ein Grenzfall bei persönlichen Dingen wie Geburtsdaten ist.
Es gibt hier kein spezifisches Problem bei Ressortleitern, dass es bei Chefredakteuren, Skandalaufklärern und Preisträgern (wie auch vielen anderen als relevant geltenden Personengruppen) nicht auch gäbe. --Amberg15:25, 14. Mär. 2007 (CET)
Die Quellen , die mir sagen, was die Spezialgebiete eines Journalisten sind, sind selbstverständlich seine Artikel. Wenn jemand 100 Artikel über lateinamerikanische Literatur geschrieben hat, wird man dies als eines seiner journalistischen Spezialgebiete bezeichnen können. Das ist keine Theoriefindung. Es hat überhaupt nichts mit Theorie zu tun. Wenn eine Aussage zu Spezialgebieten nicht gut begründet bzw. belegt ist und jemand hält sie für POV, so kann er eine entsprechende Bearbeitung des Artikels vornehmen. Das ist keine Frage der RK.
Lies dir einmal Wikipedia:Theoriefindung durch: Dort steht explizit dass die eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen hier als Theoriefindung angesehen wird. Man kann sich über den Fall Spezialgebiet streiten, aber das Risiko in Theoriefindung kommen besteht. Adrian Bunk10:02, 14. Mär. 2007 (CET)
Anfechtbare, nicht belegte Aussagen revertiert man ggf. im Artikel. Auch hier gibt es kein spezifisches Problem bzgl. der Ressortchefs. --Amberg15:25, 14. Mär. 2007 (CET)
Von mir aus könnte man auch die Ressorts, deren Leitung bei einer großen überregionalen Tageszeitung oder Publikumszeitschrift relevant macht, konkret benennen und auf die "klassischen" Ressorts beschränken, also: Politik (wenn getrennt: Außen- und Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Feuilleton (falls getrennt davon: Literatur).
Ich habe nicht vor, hier weiter eine Privatdebatte zu führen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass eine Beschränkung nur auf Chefredakteure, Preisträger und Skandalaufklärer zu restriktiv ist und dazu führen würde, dass man weiterhin die meisten relevanten Journalisten zu "Schriftstellern" o. ä. ernennen muss, um ihre Relevanz zu begründen. Dann könnte man sich eigene RK für Journalisten sparen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass eine Ergänzung um die Ressortchefs der großen Blätter (von mir aus auf die genannten Ressorts beschränkt) eine sinnvolle Erweiterung wäre. Der Feuilletonchef der Zeit, der Leiter der Wirtschaftsredaktion der Süddeutschen Zeitung usw. sind per se mindestens so relevant wie etwa der Chefredakteur der Lübecker Nachrichten oder die Gewinner von Regino-Preis, Journalistenpreis Bahnhof oder Andere Worte - neue Töne. --Amberg19:58, 13. Mär. 2007 (CET)
Von mir aus können wir die Kriterien auch auf Ressorchefs ausdehnen, wenn es nicht das alleinige Kriterium ist und wenn das Ressort nicht Sport bei der Zeit oder Kultur bei der Bild ist. Also könnte der Leiter der Kulturabteilung des ORF (Martin Traxl) relevant sein. Der Sinn des ganzen ist ja, dass wir Informationen zu Personen haben, nach denen gesucht wird, ohne die wikipedia mit unbedeutenden Personen vollzukleistern. Also wenn z.B. der Radsportchef der Gazzetta dello Sport auch den Giro mitorganisiert...
Fernsehserien
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren111 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Relevanzkriterien für Fernsehserien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien) halte ich für diskussionswürdig. Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat (wurde unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv3#Filme diskutiert), habe ich für Fernsehserien bisher keine Diskussion gefunden. Die Relevanzkriterien sind so um den Zeitraum April 2006 hier hinzugefügt worden ([7]), im Archiv habe ich dazu nichts gefunden. Warum wird (im Gegensatz zu Filmen) eine recht hohe Hürde für Fernsehserien aufgebaut ? Zwei Kriterien sind IMHO zuviel, ein erfülltes Kriterium scheint mir sinnvoller. Es reicht auch nicht dass die Relevanzkriterien nicht bindend sind, es wird (mindestens teilweise) leider trotzdem gnadenlos gelöscht. Als aktuelles Beispiel sei Projekt Aphrodite genannt, dass zwar ein Relevanzkriterium gleich bis zu dreimal erfüllt (etablierter Star), aber trotzdem gelöscht worden ist : Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2007#Projekt_Aphrodite_(Gelöscht). Andere
Artikel wie Anna (Fernsehserie) müssten bei den aktuellen Relevanzkriterien leider ebenso durchfallen. Wie ist eure Meinung ? -- Ilion19:51, 13. Feb. 2007 (CET)
Die anderen Fernsehserien, die ebenfalls durchfallen, einfach löschen. Sehe da kein „Diskussionbedarf“, warum die Kriterien ändern, nur weil Artikel existieren, die gelöscht werden müssen? Solche Artikel werden laufend eingestellt, wenn wir da jedesmal die Kriterien anpassen müssten, hätten wir aber viel zu tun. --Markus Mueller19:58, 13. Feb. 2007 (CET)
Es wurde zwar noch nicht darüber diskutiert, aber Markus Mueller sieht keinen Diskussionbedarf. Auch dass man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat, für Fernsehserien aber relativ hohe Relevanzkriterien aufgebaut hat reicht nicht für Diskussionbedarf. Danke für ein hohes Diskussionsniveau von Anfang an. -- Ilion20:10, 13. Feb. 2007 (CET)
Hehe. Viel lustiger ist doch, dass gewisse Leute jedesmal, wenn ihnen eine Löschung mal nicht passt oder einleuchtet, sofort erstmal die RK (alternativ WP:WWNI) ändern wollen. Und natürlich dringenden Diskussionsbedarf sehen. --Markus Mueller20:20, 13. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel wurde nur gelöscht, weil Birken den LA gestellt hat. Markus, willst du wieder alles ins Lächerliche ziehen oder gestehst du das Offensichtliche endlich mal ein? 80.219.211.13223:31, 13. Feb. 2007 (CET)
Ach, mein alter Freund wieder. :-) Nein, ich gestehe das Offensichtliche selbstverständlich ein: unsere Hinterzimmerverschwörung zur Entfernung von Fernsehserien aus der Wikipedia hat P.Birken seinen persönlichen Traum erfüllt und ihm zum Geburtstag den Artikel gelöscht. --Markus Mueller23:43, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich halte die aufgeführten Relevanzkriterien für ausgemachten Humbug. Schon bei Passus Nummer 1 ("die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen") versagt bei mir das Verständnis, wie und warum dies ein Relevanzkriterien sein kann. Persönlich würde ich jeder Fernsehserie eine Relevanz zusprechen. Die in der Löschdiskussion angebrachten Punkte der Artikelqualität kann ich im vorliegenden Fall nicht mehr nachvollziehen. Dies ist aber ein generelles Problem und vor jeder Relevanz-Frage sollte die Qualitätsfrage des einzelnen Artikels stehen. In anbetracht der Tiefe, die die Wikipedia in vielen Bereichen bereits hat, verstehe ich nicht, dass an der Relevanz einer ARD-Vorabendserie von 1992 überhaupt gezweifelt werden kann. Gruß --Hitch23:48, 13. Feb. 2007 (CET)
Offenbar wird hier versucht zu definieren, ab wieviel Folgen eine Serie als Serie aufgefasst wird: irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen. Da eine Staffel 13 Folgen hat, hat man wohl dieses Minimum als Definition einer „Serie“ gewählt. --Markus Mueller23:54, 13. Feb. 2007 (CET)
Da Projekt Aphrodite nur sechs Episoden hatte, sind also die Relevanzkriterien für Fernsehserien gar nicht zutreffend ? Irgendeine Zahl muss man wählen ? Die Zahl 13 geht weder aus Fernsehserie noch aus Season hervor. Sehr interessant. Aber dazu ist diese Diskussion ja angedacht. -- Ilion00:08, 14. Feb. 2007 (CET)
Eine Serie sollte als Serie aufgefasst werden, wenn sie es ist. Die (quellenlose) Definition einer Sache sollte nicht in den Relevanzkriterien stattfinden. Bei Musikalbum steht ja auch nicht: "das Musikalbum besteht aus mindestens sieben - zusammengenommen mindestens 45 Minuten langen - Tracks". Gruß --Hitch00:04, 14. Feb. 2007 (CET)
Volle Zustimmung zu Hitch. Die Folgenzahl als Kriterium zu setzen, ist unsinnig, Relevanz folgt nicht aus Quantität. Sollte jemand mal Fassbinders Acht Stunden sind kein Tag lemmatisieren, dann soll doch niemand aus den RKs eine Legitimation ziehen können, mit der Begründung Ätsch, waren nur 5 Folgen! auf Löschung zu beharren. Persönlich würde ich alle Fernsehserien, zumindest alle auf deutschsprachigen Sendern ausgestrahlten, als WP-relevant ansehen. DieAlraune08:20, 14. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe ebenfalls jede in D/A/CH ausgestrahlte Serie per se als relevant an. Ich würde allerdings (im übrigen nicht nur hier) die Stub-Kriterien hochsetzen: 7 Tage Zeit für die Info-Box und eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung (3 Sätze). Wenn das nicht ist, dann darf schnellgelöscht werden. --Flatlander300408:29, 14. Feb. 2007 (CET)
Wenn jede in DACH ausgestrahlte Serie „per se relevant wäre“, dann wäre damit jede irgendwo ausgestrahlte Serie ebenso „per se relevant“. Wikipedia ist eine globale Enzyklopädie in vielen Sprachen, kein Nachschlagewerk für eine Region. Im Übrigen würde ich für Artikel über Serien einfach dasselbe formulieren, was grundsätzlich für alle anderen auch gilt: die Bedeutung des Themas muss im Artikel anhand unabhängiger Quellen dargestellt werden. Wenn das nicht gelingt, ist der Artikel nicht enzyklopädisch und damit löschfähig. sebmol?!08:39, 14. Feb. 2007 (CET)
Die Relevanzkriterien für Serien sind absolut überflüssig. Alles was dort steht wie Folgenanzahl, usw. sind absolut willkürliche Kriterien. Der einzige Löschgrund kann also nur ein Stubartikel sein. --hhp4µ08:49, 14. Feb. 2007 (CET)
Die Relevanzkriterien für Serien sind nicht überflüssig, es bleiben aber auch Miniserien (eigentlich mehrteilige TV-Filme) erhalten, wenn sie anderweitig relevant sind (z.B: Children of Dune)--Martin Se!?09:08, 14. Feb. 2007 (CET)
Die Relevanzkriterien sind (abgesehen davon, dass sie in ihrer jetzigen Form tatsächlich äußerst willkürlich sind) insofern überflüssig, als es einen fließenden Übergang gibt vom mehrteiligen Fernsehfilm über die Mini-Serie bis zur Serie gibt und die Relevanzkriterien für "Filme" (die ich für zu lasch halte) jeden Furz behaltenswert machen. Eine Serie, so belanglos man sie auch persönlich finden mag, ist schon von ihrer Reichweite (= Bekanntheit) - ich bleibe dabei - per se relevanter, als der hinterletzte Hau-Drauf-Metzel-Film, z. B. Burning Moon, der nur for eine vergleichsweise kleine Klientel von Hobbymetzgern interessant ist (die aber genau diese Filme dann massenweise hier in WP unterbringen). --Flatlander300410:03, 14. Feb. 2007 (CET)
Diese Diskussionen gab es schon einmal zum Abwinken. Selbst der "allerletzte Hau-Drauf-Metzel-Film" (wie POVig!) hat eine größere Reichweite und größeres wirtschaftliche Gewicht als eine X-beliebige CD. "Dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war" reicht für eine Band und wenn die drin ist, gilt WP:RK#Musikalben. 5.000 mal vielleicht 20 EUR macht 100.000 EUR; jeder professionell produzierte Fernsehfilm erreicht viel größere wirtschaftlichen Dimensionen (meist um mindestens eine Ziffer mehr Kosten/Umsatz). --AN12:49, 14. Feb. 2007 (CET)
"Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat" - Genauer: Wenn welche nötig sind, nimmt man einfach dasselbe, was bei den Schauspielern&Co steht: Offizieller Verleih und/oder Ausstrahlung im Fernsehen. Amateurfilmchen werden gelöscht.
Die für die Fernsehserien könnte man etwas lockern, solche werden kaum von eintragungswilligen Amateuren produziert. --AN10:11, 14. Feb. 2007 (CET)
Ich verschiebe die Diskussion mal nach unten, da ich sie nun als Grundlage für eine Editierung des Abschnitts nehme. Kleine Zwischenbemerkung: Es ist schon sehr eigenartig, wie die Strukturen hier funktionieren. Markus Mueller ist der Allereinzige, der sich für die Beibehaltung der gegenwärtigen Fernsehserien-Relevanzkriterien ausspricht. Für Abschaffung plädieren Ilion, eine IP, Hitch, DieAlraune, sebmol und hhp4 - als gleich 6 Personen. Hinzu kommt noch Flatlander3004, der zumindest alle Serien in D/AU/CH als relevant eingestift wissen will. Dem entgegnet sebmol richtigerweise sinngemäß, dass de:WP keine D/AU/CH- bzw. Regionalenzyklopädie ist. AN ist immerhin für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es gibt ein eindeutiges Ergebnis von 8:1, und die Positionen wurden - mit Ausnahme von Markus Mueller - sachlich überzeugend vorgetragen. Es hat sich niemand weiter zu Wort gemeldet, keiner erhob Einspruch, und die Diskussion - mit klarem Ergebnis(!) - war damit abgeschlossen. Aber niemend von euch hat den Regeltext editiert. Wozu führt ihr dann eigentlich die Diskussion - habt ihr Langeweile? Oder gibt es hier ein paar mächtige Bosse, die quasi das alleinige Sagen haben, und vor denen ihr einknickt? Dadurch, dass ich noch hinzukomme, steht es nun 9:1, und ich werde die Änderungen nun durchführen. Zur Klarstellung füge ich den Hinweis ein, dass es sich um einen substanziellen Beitrag handeln muss, der für den Leser einen entsprechenden Informationswert hat, und reine Datenbankeinträge gelöscht werden. Ihr könnt das ja noch gern umformulieren. 89.48.28.12201:41, 19. Feb. 2007 (CET)
Wegen dem Editwar mal eine Anmerkung: Ich halte beide Varianten für gleich schlecht. "Grundsätzlich relevant" geht nicht, weil wir nicht alles was auf irgendeinem Lokalsender in Ontario gesendet wird aufnehmen sollten und auch nicht jeder nach 4 Folgen abgesetzte Yo soy Betty, la fea-Klon einen eigenen Artikel braucht; die bisherigen Kriterien, weil sie tatsächlich in ihrer Willkürlichkeit unsinnig sind (insbesondere, weil Serien in der Praxis dann relevant zu sein scheinen, wenn sie aus nur einer Folge bestehen und Fernsehfilm genannt werden...) und ich ansonsten AN vollumfänglich zustimmen würde. Ich wäre für ersatzlose Löschung des Abschnitts und Einzelfallentscheidung (so viele Serien haben wir nicht in den Löschkandidaten). --NoCultureIcons02:52, 19. Feb. 2007 (CET)
Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. -- Ilion09:11, 19. Feb. 2007 (CET)
Das mit den Fernsehfilmen ist in der Tat ein Problem. Ich persoenlich sehe keinen Grund, wieso man hier jeden Fernsehfilm aufnehmen sollte. Umgekehrt muss ich auch zustimmen: die aktuellen Kriterien fuer Fernsehserien sind relativ belanglos, da es quasi keine Serien gibt, die sie nicht erfuellen. Entsprechend waere es schon sinnvoll, sie zu vereinfachen. --P. Birken12:52, 19. Feb. 2007 (CET)
Editwar ist in diesem Fall sicher der falsche Ausdruck. Mnh (dieser Troll darf sich hier als Admin betätigen!) revertierte meine Änderungen im Abschnitt Fernsehserien und baute in diesem Zuge Relevanzkriterien für Krankenhäuser ein (ist mir jetzt erst aufgefallen)! Dadurch kam es dann zu zusätzlichen Revertierungen. Dem Kerl müsste unverzüglich der Admin-Status entzogen werden.
Zur Sache: Ich bin mit deinem Vorschlag, Streichnung der Relevanzkriterien, völlig einverstanden und hätte dies ohnehin vorgenommen, wenn Flatlander3004 ebenfalls hierfür plädiert hätte. Nur scheinst du die Relevanzkriterien ein wenig falsch zu verstehen. Ihre Streichung hat nicht etwa zur Folge, dass Artikel leichter zu löschen sind, was du aber zu glauben scheinst. Ohne Relevanzkriterien sind Fernsehserien grundsätzlich relevant, wie ich es eingangs formuliert hatte, da keine Regel Irrelevanz regeln würde. In meiner Version werden jedoch Qualitätsanforderungen über das allgemeine Maß hinaus gestellt. Allgemein muss ein WP-Artikel für seine Erhaltung ein allgemeines Mindestniveau erreichen. In Bezug auf Serien habe ich diese Regel insoweit präzisiert und verschärft, dass der Artikel einen ausreichenden Informationswert bieten muss, also statt Einordnung in die Qualitätssicherung innerhalb von 7 Tagen gelöscht werden kann. So explizit habe ich das zwar nicht geschrieben, aber wie gesagt - man kann es ja auch umformulieren. Baldini201004:20, 19. Feb. 2007 (CET)
Sorry, dass ich hier nicht ständig mitlese. Aber ich dachte schon klar gemacht zu haben, dass ich diese RK hier für völlig fehl am platz halte und selbstverständlich für eine streichung bin. kann mich also Baldini2010 nur anschließen. --Flatlander300409:39, 19. Feb. 2007 (CET)
1. Lern lesen bevor Du derartige Anschuldigungen erhebst.
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn anstatt der Relevanzkriterien Qualitätskriterien aufgeführt werden würden, die eine Mindestmaß an Informationen sowohl zur Produktion, Handlung als auch Aufnahme durch Zuschauer und Presse fordern würde. Über die Nichtrelevanz einer Serien sollte im Einzelfall entschieden werden. --Hitch17:10, 20. Feb. 2007 (CET)
Eine genauere Dokumentation wie ein guter Serienartikel aufgebaut sein soll, ist ein anderes, aber durchaus wichtiges Thema. Ich denke, da kann man sich ebenfalls an den Qualitätskriterien orientieren, die bereits für Filme erarbeitet worden.
Aber zurück zum Thema der Relevanzkriterien. Da im Filmbereich aus gutem Grund darauf verzichtet wurde, sollte dies genaus für Fernsehserien gelten. Das ist wie sich nun deutlich gezeigt hat, die Meinung der Mehrheit. Um dann nicht eine Flut von schlechten Artikeln zu bekommen, braucht man dann natürlich die Mindestanforderungen. --hhp4µ22:12, 20. Feb. 2007 (CET)
Wann werden hier eigentlich Meinungen akzeptiert. Eine eindeutige Mehrheit hat sich gegen die Relevanzkriterien ausgesprochen die mal von EINEM User eingestellt wurde. Also es hat vorher KEINE Diskussion FÜR diese Kriterien gegegen. Jetzt hat sich eine eindeutige Mehrheit dagegen ausgesprochen, aber es wird nicht azeptiert. --hhp4µ17:14, 22. Feb. 2007 (CET)
Was für eine Mehrheit ich sehe da oben nur 3 User nach Abschaffung rufen. Ansonsten sehe ich ein paar User die dagegen sind. Ein Konsens ist was anderes. --Dachrisblubber17:19, 22. Feb. 2007 (CET)
Deine Auszählung geht meiner Auffassung nach etwas an der Realität vorbei. Interessant ist vor allem, dass auf inhaltliche Kritik von Seite der Fürsprecher der alten Version kaum eingegangen wurde. Sie gipfelte schließlich in "irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen". Diese Begründung ist wohl nicht akzeptabel. Ein zwingender Schluß aus dieser Diskussion sollte jedoch sein, den Text bis zu einer Einigung durch "Die Relevanzkriterien für Fernsehserien sind z.Z. umstritten." zu ersetzen. Gruß --Hitch17:31, 22. Feb. 2007 (CET)
Stimme Hitch zu bis auf den Schluss. Wieso sollte die Diskussion hier nicht zu einem Endergebnis führen. Wo soll denn noch eine Einigung erzielt werden ? Es wird doch wohl kein Meinungsbild notwendig sein, die Beiträge hier sind doch recht eindeutig dass die RKs für Fernsehserien dem von Filmen angepasst werden sollten, oder habe ich etwas übersehen ? -- Ilion18:01, 22. Feb. 2007 (CET)
Konsens ist nicht solange die Mitdiskutanten zu beleidigen bis sie resignieren und dann eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Das euer Vorschlag kein Konsens ist beweisen auch die Reverts durch Dachris und mich. Auf das „Die Relevanzkriterien sind zur Zeit umstritten“ können wir uns einigen? -- AchatesGeschwätz!!!18:17, 22. Feb. 2007 (CET)
Ein "ungeduldiger" und zu direkter Benutzer, noch dazu als IP unterwegs, und schon ist eine Mehrheitsentscheidung in Frage gestellt oder sogar hinfällig ? Von unsachlichen Diskussionsbeiträgen kann sich hier wohl keine der beiden Seiten freisprechen, oder ? Mir ist nicht genau bewusst was es für Konsequenzen hat wenn Relevanzkriterien "offiziell" als zur Zeit umstritten gelten. Die Relevanzkriterien sind z. B. für Projekt Aphrodite bereits ziemlich streng als Mussregeln ausgelegt worden, ich glaube nicht (lasse mich aber gerne überzeugen) dass dies anders wäre wenn die RKs als umstritten gelten. -- Ilion19:42, 22. Feb. 2007 (CET)
Ich habe die Diskussion wieder ans Ende verschoben, weil das Thema offensichlich noch lange nicht geklärt ist.
Da eine Löschung bisher nicht möglich ist, habe ich zumindest einen Hinweis hinterlegt, dass diese Relevanzkriterien sehr umstritten sind.
Also ich warte wegen den umstrittenen Relevanzkriterien auf den Link, wo damals sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Ich habe eine entsprechende Diskussion bisher nicht gefunden.
Und du hast immer noch nicht den Nachweis erbracht, dass der derzeitigen Version jemals eine große Mehrheit der Wikipediauser zugestimmt hat. Fast alle User stimmen nun gegen die jetzige Version. Einige wollen sie komplett abschaffen, einige nur einige Punkte verändern. Nur wenige sind weiterhin dafür, so wie du offensichtlich.
Also nochmals. WO WURDE DAMALS EINE DISKUSSION GEFÜHRT WO SICH EINE RIESIGE MEHRHEIT FÜR DIESE VERSION AUSGESPROCHEN HAT? Kannst du diesen Nachweis nicht bringen, ist die derzeitige Version hinfällig. --hhp4µ09:16, 23. Feb. 2007 (CET)
"sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil." Wie soll man eine nicht geführte Diskussion beweisen ? Warum sollte man das tun wo es doch viel einfacher ist eine durchgeführte Diskussion zu beweisen ? Allerdings ist im bereits im allerersten Beitrag ein Anscheinbeweis erbracht, nämlich dass in dem Zeitraum der Einführung der Relevanzkriterien für Fernsehserien eben keine Diskussion darüber hier zu finden ist. -- Ilion11:25, 23. Feb. 2007 (CET)
Nun muss ich hier auch mal meinen Senf dazugeben.
1. Editwar ist der falsche Weg
2. Ich persönlich halte die RK für ein wenig zu straff. Diese sollten gelockert, aber nicht abgeschafft werden.
3. Ich weiß nicht, warum hier nicht konkrete Vorschläge gemacht werden, auf die sich vielleicht geeinigt werden könnte
4. Seht Euch als gutes Bsp. bitte einmal die Diskussion zu Hauptamtlichen Bürgermeistern an. Es wurde diskutiert. Es gab konkrete Vorschläge. Es wurde ein Vorschlag gepostet, dem zugestimmt wurde. Danach wurden die RK angepasst. Nicht zwischendrin, nicht vorher. Danach. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Könnte also jemand der "Änderer" einen konkreten Anpassungsvorschlag hier niederschreiben, so dass man ggf. daran noch Formulierungsanpassungen vornehmen kann?! Grüße --skhoNachricht09:05, 23. Feb. 2007 (CET)
Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?)
Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Also keine Privatproduktionen.
Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?) Wenn das mir galt, dann bezog sich das "abstimmen" auf die Disk. Hauptamtliche BM.
Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Okay. Dann mache ich das jetzt mal, damit ihr wisst, was ich meine:--skhoNachricht09:43, 23. Feb. 2007 (CET)
Nachfolgender Vorschlag zur Änderung der "Fersehserienkriterien". Bitte um Zustimmung oder um konkrete Formulierungsvorschläge:
Fernsehserien
Allgemein sind Fernsehserien als mehrteilige TV-Produktionen anzusehen. Folgende Kriterien sollten darüber hinaus erfüllt sein:
die Serie wurde professionell produziert.
die Serie wurde im überregionalen Fernsehen ausgestrahlt.
mehrteilig sollte rein (d.h. also 2 bis n-Teile); überregional bedeutet z.B. BRD (ARD, ZDF, etc), aber nicht KölnTV oder BuxtehudeTV. --skhoNachricht09:43, 23. Feb. 2007 (CET)
Nöö, das galt vorhin nicht dir, aber Hhp4 kann den Beweis nicht liefern, dass nicht diskutiert wurde, er behauptet das nur. Die letzte größere Diskussion hat beispielsweise die Ergänzung „die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen“ gebracht.
Gegenfragen:
Wie definierst Du „überregional“? Lokalsender wie RheinMain TV oder das Münchner Gegenstück sind europaweit über ASTRA zu empfangen.
Wie definierst Du „professionell produziert“? Fällt billig produzierte Massenware raus?
Was konkret spricht gegen die aktuellen Relevanzkriterien, schließlich müssen nur zwei der sieben Möglichkeiten erfüllen. So schwer ist das nicht! Und selbst wenn sich hier jemand gezwungen sieht Fernsehfilme unbedingt wie Fernsehserien zu behandeln, dann werden Dune, Bellheim und Guldenburgs zwar an der ‚Episodenzahl‘ scheitern, aber wohl nicht an den Kriterien Zuschauerquote und ‚etablierte Stars traten auf‘. Und wenn eine Serie daran scheitert, dann wird das wohl einen Grund haben. Im Gegeteil würde ich evtl. als hartes Kriterium fordern, dass die Serie angelaufen sein muss. Ich denke mit Schaudern an „Alles was zählt“ zurück. RTL füttert lange vor dem Serienstart seine Zuschauer mit Facts über die RTL- und eine Serien-Website und lässt Fanforen anlegen und dieser ganze Schmodder wird ungeprüft hier reingeschleppt. Eine Enzyklopädie sollte immernoch über was war berichten, manchmal auch über das was ist, aber nie über das was sein könnte. -- AchatesGeschwätz!!!10:05, 23. Feb. 2007 (CET)
Sie müssen nicht zwei der Kriterien erfüllen, sondern es reicht bereits aus, dass zwei Kriterien erfüllt sind. – Dass manche Benutzer (wie du damals bei Alles was zählt) die Relevanzkriterien als notwendige Bedingungen missverstehen, ist gerade das Problem ...
Anyway, entscheidender als die Zahl der Folgen ist m.E. die Einschaltquote. Zumindest die Serien, die auf einem der größeren Sender (in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1, ProSieben; in den USA: die Big Four/Five) zu einer guten Sendezeit (Prime Time, Access Prime) laufen und mithin ein großes Publikum erreichen, sollten per se als relevant gelten. Ansonsten könnte man eine bestimmte Einschaltquote (z. B. eine Million Zuschauer oder 20% Marktanteil) als Kriterium festlegen, um Artikel über offensichtlich irrelevante Produktionen zu verhindern. Warum sollten Serien, die über Wochen von einem Millionenpublikum gesehen werden, irrelevant sein, nur weil sie nicht aus 12 bzw. 35 Teilen bestehen? Das sollte man doch in Relation zu den anderen Kriterien sehen: Musiker, die nur 5000 CDs verkauft haben, oder Autoren, die nur zwei Bücher verkauft haben, dürften wohl ein wesentlich kleineres Publikum erreichen als jede ARD-Serie um 20:15 Uhr. -- kh80•?!•10:36, 23. Feb. 2007 (CET)
Hallo Achates. Siehste mal lesen bildet :) habe ich doch glatt überlesen mit den 2 von 7, da hast du natürlich in gewisser Weise recht. Bestimmte Formulierungen sollte man aber nochmal überdenken. Vielleicht kann man sich ja einigen das mit der Folgenanzahl durch "mehrteilig" zu ersetzen. Bin immernoch etwas "hin und hergerissen" hier. Das mit den 2 erfüllbaren Kriterien ist ein gutes Behaltensargument. der aufgeführte Vorschlag zur Änderung, war in erster Linie erst einmal genau das, was hhp4 vorgeschlagen hat. m.E. heißt professionell (keine Heimprojekte oder eine Produktionfirma die für z.B. deutsche Hauptsender schon produziert hat), überregional würde ich mal alle Hauptsender und "Dritten"-Einordnen. @Kh80 das die Kriterien oft als "alle erfüllt" angesehen werden glaube ich, aber ich denke man sollte bei den RK immer darauf verzichten willkürliche Werte festzulegen. --skhoNachricht11:08, 23. Feb. 2007 (CET)
Der Anscheinbeweis, das die derzeitigen Relevanzkriterien nicht diskutiert worden sind findet sich im allerersten Beitrag zu diesem Thread. Eine nicht durchgeführte Diskussion zu beweisen wäre wohl deutlich schwieriger zu beweisen als eine durchgeführte, es wäre also einfacher die Diskussion zu beweisen Es ist aber hier gar nicht nötig, es ist IMHO hinreichend bewiesen. -- Ilion11:33, 23. Feb. 2007 (CET)
In Nie diskutiert wurde über die Anzahl der Folgen als RK diskutiert, wogegen es im Zeitraum der Einführung dieser zahlreichen Relevanzkriterien keine Diskussion gibt (wie ganz ganz oben "bewiesen"). -- Ilion12:19, 23. Feb. 2007 (CET)
Aber da sie nicht gänzlich in Frage gestellt wurden, was in dieser Diskussion hätte passieren können, kann man davon ausgehen, dass der Rest in dieser Form akzeptiert wurde. Und wenn Du behauptest, dass Sie nie zur Diskussion standen, dann verkennst Du die Geschichte der Relevanzkriterien, handelt es sich doch dabei um eine Zusammenfassung der Ergebnisse von vorangegangenen Löschdiskussionen. -- AchatesGeschwätz!!!13:50, 23. Feb. 2007 (CET)
Eine sehr geringe Anzahl an Usern hat damals überhaupt über die Relevanzkriterien diskutiert. Dich hat es jetzt ja gestört, dass nur wenige hier diskutieren die dagegen sind. Damals reichten einige aber aus? Wie passt das zusammen?
Die jetzigen Relevanzkriterien sind also eindeutig NICHT durch einen deutlichen Mehrheitsentschluss entstanden und werden nun eindeutig abgelehnt. Daher ist eine Neuordnung dringend erforderlich.
KLa vom Portal:Fernsehen und ich haben uns heute Abend beraten und schlagen folgenden Kompromiss vor:
==Fernsehsendung== Eine Fernsehsendung ist grundsätzlich lemmafähig. Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden. Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Artikel über Fernsehsendungen siehe:Wikipedia:Fernsehsendungen
Ich sehe hier jetzt nicht unbedingt einen "Kompromiss". Bei diesem Vorschlag würde alles relevant, wenn nur ein qualitativ höherwertiger Artikel gegeben ist. Das kann nicht sein, dann könnten sämtliche Sendungen jedes Regionalsenders aufgenommen werden --RoterraecherDiskussion00:39, 24. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber der Streichung. Der Satz sagt: alles ist relevant, aber bitteschön nur qualitativ höherwertiges. => Letzteres ist sowieso selbstverständlich, ersteres ist nicht hinnehmbar, daher klare Ablehnung des Vorschlags --RoterraecherDiskussion00:54, 24. Feb. 2007 (CET)
Genauso ist es bei Filmen auch. Darüber hat es ebenfalls lange Diskussionen gegeben, und am Ende hat sich gezeigt, das die jetzige Regel am vernünftigsten ist. --hhp4µ10:59, 24. Feb. 2007 (CET)
Das spielt aber überhaupt keine Rolle, ob man etwas persönlich gut findet oder nicht. Wichtig ist in einem Lexikon nur die vorurteilsfreie sachliche Darstellung. --hhp4µ21:16, 24. Feb. 2007 (CET)
Neuer Vorschlag:
Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie eine Zuschauerzahl von mindestens XY erreichen. => Würde sowohl Serien auf Regionalsendern als auch Flop-Serien ausschließen. Man müsste sich nur noch auf das XY einigen ;) --RoterraecherDiskussion15:22, 24. Feb. 2007 (CET)
Feste Zuschauerzahlen sind als Kriterium völlig ungeeignet, da sie weder Fix und Vergleichbar für Jahre, Länder noch Sendzeit sind. Den Ansatz des Kompromissvorschlags halte ich für gut. --Hitch15:38, 24. Feb. 2007 (CET)
Dieser Kompromissvorschlag macht jede Fernsehsendung relevant. Der zweite Satz ist Unsinn - wenn jede Einzelsendung als relevant definiert wird gibt es keine Einzelfälle. Mit deiner Formulierung könnte zum Beispiel jeder beim Offenen Kanal Worms gesendeten Beitrag jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Adrian Bunk20:14, 24. Feb. 2007 (CET)
Nachdem Hitch die absolute Zuschauerzahl als nicht geeignet bemängelt, kann natürlich stattdessen auch der relative Anteil in Form des Marktanteils genommen werden. Also Vorschlag:
Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie einen landesweiten Marktanteil von mindestens XY Prozent erreichen. => schließt Flops und Regionalsender aus, ist zeit- und landesunabhängig --RoterraecherDiskussion22:47, 24. Feb. 2007 (CET)
Programme, die auf 3sat oder im ZDFinfokanal (oder auf PBS) ausgestrahlt werden, sollen per se relevant sein, während es bei Serien, die zur Primetime auf RTL oder Sat.1 (oder auf NBC) laufen, auf den Marktanteil ankommt? ... Die Kriterien öffentlich-rechtlich und privat sagen nichts über die Bedeutung einer Serie aus. – Achates' Vorschlag, es mit den Fernsehserien ähnlich wie mit den Kinofilmen zu handhaben, ist m. E. schon sinnvoller. -- kh80•?!•16:10, 25. Feb. 2007 (CET)
Naja, Serien in den öffentlich-rechtlichen Sendern werden mit öffentlichen Geldern bezahlt, da dürfte eine höhere Aufmerksamkeit durchaus gerechtfertigt sein --RoterraecherDiskussion10:45, 26. Feb. 2007 (CET)
Auf die Prozentzahlen trifft darüberhinaus auch noch das gleiche zu wie bei den direkten Zuschauerzahlen. --Hitch03:40, 26. Feb. 2007 (CET)
Wenn jemand eine vernünftige Formulierungen hat, wie man zum Teil schwerst-Schleichwerbeverseuchte, zum Teil grenzdebile Sendungen im Lokal-TV einen Riegel vorschieben kann, dann freu ich mich auf einen Vorschlag. Denn inzwischen ist jedes bayerische Lokal-TV über ASTRA digital zu empfangen, dasselbe gilt für RNFplus und Rhein Main TV, B.TV (Karslruhe/Ludwigsburg) war seinerzeit sogar analog zu empfangen. Und alle sind relevant... -- AchatesGeschwätz!!!12:17, 26. Feb. 2007 (CET)
Man könnte die technische Reichweite ([8], [9]) als Kriterium heranziehen ("... in einem Sender, der in nahezu allen Fernsehhaushalten eines Landes zu empfangen ist ..."). Oder man zählt die Sender auf, deren Serien relevant sind – WP:RK muss ja schließlich nicht die ganze Welt abdecken; die Relevanz der Serien aus anderen Ländern kann im Einzelfall geklärt werden. -- kh80•?!•09:06, 27. Feb. 2007 (CET)
Der zweite Teil ist - mit Verlaub - kein sehr guter Vorschlag. Die RK sollen natürlich sowohl für deutschsprachige als auch für nicht-deutschsprachige Inhalte gleichermassen anwendbar sein; und du hast wohl noch kaum Relevanz-LD über ausländische Themen verfolgt, oder? Die Kompetenzen in diesem Bereich sind nicht grade zahlreich vertreten... --KantorHæ?+/-09:37, 27. Feb. 2007 (CET)
Stimmt, eine Senderaufzählung geht nicht. Klammern wir doch einfach den Satellitenempfang aus und sagen: Fernsehserien, die im Kabelnetz überregional empfangbar sind, sind relevant. --RoterraecherDiskussion10:52, 27. Feb. 2007 (CET)
In vielen (vor allem afrikanischen) Staaten gibt es übrigens kein fläschendeckendes Kabelfernsehnetz. ;-) -- kh80•?!•12:44, 27. Feb. 2007 (CET)
Wo sprach ich von denn von deutschsprachigen Inhalten? ... Die Relevanzkritieren dienen dazu, uns leidige Löschdiskussionen zu ersparen, in denen immer und immer wieder das gleiche Thema durchgekaut wird. Solange es nicht regelmäßig Diskussionen über somalische Fernsehenserien gibt, müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ab wann eine Fernsehserie aus Somalia relevant ist. -- kh80•?!•10:58, 27. Feb. 2007 (CET)
Wenn eine somalische Serie auch in Deutschland läuft (= zwei Länder, früher galt 3 als RK-Minimum), sollte sie doch per se relevant sein? --AN11:40, 27. Feb. 2007 (CET)
Problematisch ist, dass die Ausgangslagen in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich sind. Da ist es schwer allgemeine Grundsätze aufzustellen, die gleichbehandelnd sind (das heißt Grundsätze, nach denen man Ungleiches auch ungleich behandelt). Warum sollte zum Beispiel eine Sendung, die in Lesotho empfangbar ist, automatisch relevanter sein als eine Sendung, die man nur in einigen deutschen Bundesländern sehen kann?
Man kann versuchen, den Grundsatz allgemein zu formulieren und dann durch Beispiele zu konkretisieren. Beispiel:
Relevant sind Fernsehserien unter anderem dann,
wenn sie in einem Sender ausgestrahlt werden, der in seiner Sprachregion eine sehr hohen technische Reichweite besitzt [/der bedeutend ist]; dies sind
in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1 ...
in Österreich: ...
in der Schweiz: ...
oder wenn sie in mehreren Staaten (ggf. synchronisiert oder mit Untertiteln) ausgestrahlt werden
oder wenn sie einen Fernsehpreis gewonnen haben, der einen eigenen Eintrag in der Wikipedia besitzt.
Zu beachten ist, dass auch Artikel über relevante Fernsehserien den inhaltlichen Mindeststandards entsprechen müssen. So reicht etwa eine bloße Inhaltsangabe mit Auflistung der Schauspieler nicht aus, siehe auch Wikipedia:Fernsehsendungen.
Kannst du mir bitte mal - als Gegenbeispiel - einen Sender ohne hohe technische Reichweite in seiner Sprachregion nennen? --KantorHæ?+/-12:58, 27. Feb. 2007 (CET)
Mit Sprachregion meinte ich, dass nicht jemand mit dem Argument ankommen soll, 100 Millionen Haushalte könnten den Sender über Satellit sehen.
Entscheidend in dem Beispiel ist, dass für die (für uns) wichtigsten Staaten die relevanten Sender abschließend aufgezählt werden. Wenn B.TV oder Saar TV nicht aufgeführt sind, sind deren Sendungen also auch nicht grundsätzlich relevant. – Für die übrigen Länder muss man dann Einzelfallentscheidungen treffen. Das Kriterium "hohe Reichweite" (oder "bedeutender Sender") ist zwar schwammig, aber konkretere Richtlinien, die für alle Staaten der Welt gelten sollen, fallen mir nicht ein. -- kh80•?!•13:46, 27. Feb. 2007 (CET)
Inhaltlich stimme ich dir zu; praktisch dürfte das hier dagegenstehen. Selbst wenn man die "unwichtigeren" rausnimmt - die Liste wird wohl für die WP:RK doch _deutlich_ zu umfangreich werden. --KantorHæ?+/-19:58, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich möchte nochmal betonen, dass gerade in den Relevanzkriterien die D/A/CH-Fixierung nicht noch gefördert werden sollte. Eine Nennungen von Sendern im deutschsprachigen Bereich ist nicht sinnvoll, so sind ja z.B. auch ohne Zweifel Serien von Sendern wie CNN, NBC, BBC etc. relevant (vermutlich relevanter als so manche Serienproduktion in den deutschen Privatsendern...) --RoterraecherDiskussion01:22, 5. Mär. 2007 (CET)
Ich verstehe den Wirbel nicht, die bisherigen Rk erfüllen ihren Zweck, sie zu lockern halte ich nicht für nötig. Eine Enzyklopädie soll keine Fernsehzeitung ersetzen, das meiste ist sowieso Fließbandware und dient eher der Verdummung, was soll es dann in einem Projekt, dass sich der Bildung verschrieben hat? RK beibehalten. --Uwe G.¿⇔?14:16, 12. Mär. 2007 (CET)
Zusammenfassung
Nach drei Wochen Diskussion fasse ich mal zusammen : Bis auf wenige Ausnahmen bestätigt jeder dass die aktuellen Relevanzkriterien, die offenbar ohne Diskussion auf dieser Seite entstanden sind, nicht "das Gelbe vom Ei" sind. Zunächst zeichnete sich eine Einigung ab, die Relevanzkriterien für Fernsehserien denen für Filme anzupassen und demzufolge zu streichen und allgemeine Relevanzkriterien gelten zu lassen. Nachdem man sich im Filmbereich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden hatte sind die Erfahrungen damit recht gut.
Danach kamen Einwände um die Relevanzkriterien zu präzisieren statt zu entfernen. Zum Beispiel soll die Serie professionell produziert sein, mehrteilig sollte sie sein und ein gewisses Ausstrahlungsgebiet haben. Dies versteht sich IMHO von selbst und wäre bei einer Streichung der RKs für Fernsehserien und damit der Gültigkeit allgemeiner Relevanzkriterien IMHO enthalten.
Von Achates kam der Kompromissvorschlag, bei dem in zwei Wochen vier Benutzer mit Pro abgestimmt haben und keiner dagegen. Weitere Vorschläge waren Kriterien wie Zuschauerzahlen, Ausstrahlungszeitpunkt und Senderaufzählung, scheinen aber nicht geeignet zu sein.
Also ich weiss nicht wie ihr es seht, aber es bleibt dabei dass die Mehrzahl für die Streichung spezieller Relevanzkriterien ist, gefolgt von dem Kompromissvorschlag. Oder sieht hier irgendjemand ein anderes, einigermaßen klares Ergebnis ? Bitte möglichst um eine ergebnisfördernde Diskussion, da ein Ergebnis mittlerweile abschließend das Ziel sein sollte. Danke. -- Ilion19:58, 7. Mär. 2007 (CET)
Kompromissvorschlag ist falsch, weill jede Serie relevant zu machen eine Extremposition ist.
abgestimmt: Nein, wir haben hier keine Abstimmung.
und keiner dagegen: Mein Der zweite Satz ist Unsinn nicht als Ablehnung zu werten ist eine sehr kreative Zählung...
Weitere Vorschläge waren Kriterien wie Zuschauerzahlen, Ausstrahlungszeitpunkt und Senderaufzählung, scheinen aber nicht geeignet zu sein.: Die aktuellen Kriterien sind besser als die in dem sogenannten Kompromissvorschlag vorgeschlagene Relevanz jeder Serie. Viele der Probleme bei Fernsehserien sind in dieser Diskussion erwähnt worden. Entweder jemand findet eine vernünftige Formulierung für klare Grenzen der Relevanz oder wir bleiben bei den derzeitigen Kriterien.
Das sollte hier keine weitere Diskussion um einzelne Punkte werden, aber wenn jemand noch Diskussionsbedarf hat, dann kann das so natürlich nicht stehenbleiben. Es gibt sehr wohl eine Abstimmung, darauf wurde hier hingewiesen (Portal Diskussion:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen). Dort ist auch kein Kontra zu sehen, von daher die Aussage "keine Ablehnungen". Das ist aber auch nicht das vermeintliche Ergebnis, von daher kannst du gerne darüber diskutieren, es macht hier nur wenig Sinn. Du kannst gerne eine vernünftigere Formulierung finden statt daran herumzumäkeln. Warum die RKs die ohne Diskussion entstanden sind nach dieser Diskussion nicht geändert werden sollen ist mir ein Rätsel. So kann man jede Diskussion zerreden und hinterher behaupten es kommt zu keiner Einigkeit, also bleibt alles so wie es ist. Es hat sich hier eine Mehrheit gefunden, das sollte das Ergebnis sein. Dies hier ist wesentlich mehr ein Ergebnis als die (fast) ohne Diskussion entstandenen aktuellen RKs. -- Ilion07:47, 8. Mär. 2007 (CET)
Dort steht ja nicht einmal direkt, für was abgestimmt wird. Gut, jetzt hat es mein contra.
Unabhängig davon was 4 Leute bei einer Abstimmung gesagt haben hat Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden. keinen Effekt (7000 gesendete Beiträge auf dem Offenen Kanal Worms können keine 7000 Einzelfälle sein), und die Extremposition alles behalten als Kompromissvorschlag zu bezeichnen ist daher kompletter Unsinn.
Ich habe nichts gegen eine sinnvolle Änderung, aber alles erlauben ist noch schlechter als die derzeitige Regelung. Wenn niemand einen besseren Vorschlag als die derzeitigen Regelungne bringt, dann sind die derzeitigen Regelungen das Beste was wir haben...
Und wieder wird diskutiert und über einen Vorschlag lamentiert für den sich bis dato eh keine Mehrheit abgezeichnet hat. Richtig, auf der Diskussionsseite steht nicht direkt worüber du jetzt abgestimmt hast, das steht auf der zugehörigen Portalseite Portal:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen. Wohl niemand möchte alles erlauben. Im Bereich Film hat man sich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden, die Erfahrungen damit sind gut. Dort wäre das Problem aufgrund der Masse wesentlich größer als im Bereich Fernsehserien. So gut wie niemand hat die gegenwärtigen Relevanzkriterien verteidigt oder gar begründet. Dabei zu bleiben ist nicht das Beste, es ist das Schlechteste und würde zukünftige Änderungen noch schwieriger machen weil ja (hiermit) schon einmal darüber diskutiert worden ist. Es kann ja wohl nicht sein dass hier kein Ergebnis rauskommt, wo denn sonst bitteschön ? Es hat sich eine Mehrheit abgezeichnet, dir passt nur das Ergebnis nicht. -- Ilion07:48, 9. Mär. 2007 (CET)
Bei 7000 Sendungen alleine auf dem Offenen Kanal Worms bezweifle ich ehrlich gesagt dein Masse-Argument.
Niemand hat hier behauptet das zukünftige Änderungen unmöglich wären wenn es jetzt keine Änderung gibt. Wenn jetzt niemand vernünftige Regeln findet, dann kann das problemlos in einem Monat passieren auch wenn jetzt keinerlei Änderung erfolgt.
Dass ein Artikel eine Mindestqualität haben muss ist klar, aber die Frage ist ja hier: Was soll überhaupt inhaltlich relevant sein? Alles in Löschdiskussionen zu diskutieren ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.
Du widersprichst dich selbst. Wenn es tatsächlich 7000 Serien auf dem Offenen Kanal Worms geben sollte (geht aus dem Artikel nicht hervor), wieviel Filme gibt es dann erst auf diesem Kanal ? Offenbar hat man sich trotz Offenen Kanal Worms gegen spezielle Relevanzkriterien für Filme entschieden und fährt damit gut. Offenbar kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich (Mehrheit für keine speziellen Relevanzkriterien, analog zu Film) und hast auch keinen besseren Vorschlag. Das reicht doch schon, das ist der Sinn der Diskussion unter der Überschrift Zusammenfassung. Es gab schon nach dem recht klaren Ergebnis den Versuch die Relevanzkriterien zu spezifizieren statt zu streichen, an dem Vorschlag hast du nicht konstuktiv mitgearbeitet und du hast ihn sogar abgelehnt. Ich möchte dich bitten in diesem Subthread nicht weiter darüber zu diskutieren und mal zu prüfen ob es OK ist, ein Ergebnis einer mehrwöchigen Diskussion nicht anzuerkennen. -- Ilion11:02, 9. Mär. 2007 (CET)
Egal was du mir hier fälschlicherweise unterstellst - eine Streichung der Relevanzkriterien ist in meinen Augen eine Verschlechterung.
Der sogenannte Kompromissvorschlag war das Einzige was ich abgelehnt hatte, weil schon der Name Kompromissvorschlag dafür falsch ist. Dass ich bei den konstruktiven Versuchen hier die Relevanzkriterien zu spezifizieren auch nur einen einzigen abgelehnt hätte ist eine Lüge.
Du warst es ja der behauptet hatte Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. lange bevor die konstruktiven Vorschläge ausdiskutiert wurden. Nur weil du das seit zweienhalb Wochen behauptest wird das noch nicht wahr.
Ich bin wie man weiter oben sehen kann übrigens nicht der Einzige, den du mit einer Art du bist der Einzige der dagegen ist und alle anderen sind dafür mundtot zu machen versuchst.
Es mag ja sein dass es in deinen Augen eine Verschlechterung ist, das ist wohl mittlerweile deutlich geworden. Hier geht es IMHO aber um Mehrheiten und gute Argumente. Du hast an dem Kompromissvorschlag (der ist erstens nicht von mir und zweitens ist der Name völlig irrelevant) nicht mitgearbeitet und diesen abgelehnt. Ich kann da keine Lüge erkennen, ausserdem möchte ich dich bitten dir um diese Wortwahl Gedanken zu machen. Als ich geschrieben habe was ich als den Konsens erkannt habe war die Diskussion bereits über fünf Tage alt und es hatte sich bereits deutlich genau dieser abgezeichnet. Du behauptest zwar gerne dass sich nicht die Mehrheit abgezeichnet hat für eine Streichung der Relevanzkriterien, du schreibst aber leider nicht für was sich sonst die Mehrheit entschieden hat. Irgendwann sollte man eine Diskussion die keine neuen Argumente bringt auch mal als beendet ansehen und das Ergebnis umsetzen. Ich versuche niemanden mundtot zu machen. Wenn ich das versuchen würde würde ich mit dir gar nicht mehr diskutieren und auf deine Punkte eingehen. Also, für was ist hier die Mehrheit ? Wie lange wollen wir noch diskutieren ? -- Ilion14:36, 9. Mär. 2007 (CET)
Wenn ich mir die gesamte Diskussion hier von Anfang an durchsehe sehe ich kein Ergebnis mit einer breiten Mehrheit. Es gibt in dieser Diskussion mehrere Leute die für eine Streichung sind, und mehrere Leute die dagegen sind - und beide Gruppen sind im einstelligen Bereich. Es geht hier nicht darum um jeden Preis eine bestehende Mehrheit zu finden, sondern vernünftige Kriterien zu finden. Und wenn es kein Ergebnis gibt, dann gibt es eben kein Ergebnis. Die RKs zu löschen nur weil jemand einen Artikel zu Projekt Aphrodite möchte ist nicht der richtige Ansatz, und auch ohne RKs sollte diese Serie einen LA nicht überleben. Adrian Bunk07:20, 10. Mär. 2007 (CET)
Ohne jetzt mal genau nachgezählt zu haben : Mal angenommen es haben sich 9 Leute für die Angleichung der Relevanzkriterien an denen für Filme entschieden, also keine speziellen Relevanzkriterien und 9 andere Leute entscheiden sich für Änderungen der Relevanzkriterien, können sich aber nach wie vor überhaupt nicht auf irgendeinen Vorschlag einigen, und weiter angenommen 2 Leute sind der Meinung die aktuellen Relevanzkriterien sind in Ordnung, dann ist die beste Lösung es bei den Relevanzkriterien zu belassen, die so gut wie ohne Diskussion entstanden sind ? Ich bin beeindruckt. Deine Unterstellung was meine Beweggründe sein mögen kannst du dir übrigens sparen. -- Ilion12:50, 10. Mär. 2007 (CET)
Auf der Basis von fiktiven Zahlen kann man vieles beweisen. Es ist nicht wirklich möglich eine Diskussion auszuzählen, aber ich komme auf etwa 10 Leute die sich hier jeweils gegen mindestens eines von Kompromissvorschlag: alles zulassen oder Relevanzkriterien abschaffen ausgesprochen haben. Adrian Bunk13:20, 10. Mär. 2007 (CET)
Für eine Abschaffung der aktuellen RKs und damit Angleichung an die RKs für Filme zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Ilion, Hitch, DieAlraune, Flatlander3004, sebmol, hhp4, 89.48.28.122, NoCultureIcons, Baldini2010. Das sind neun Benutzer. Da laut Adrian Bunk die Anzahl derjenigen die gegen eine Streichung (sehr wohl aber in der Mehrzahl auch gegen die aktuellen RKs) sind, im einstelligen Bereich ist, bestätigt das meine Vermutung. Und nun ? -- Ilion18:53, 10. Mär. 2007 (CET)
Jetzt hat es Adrian Bunk, der doch sonst immer blitzschnell geantwortet hatte, wohl die Sprache verschlagen. Der Sachverhalt wurden groß und breit debattiert - mit einem klaren Ergebnis, welches aber auch mal zur Kenntnis genommen und umgesetzt werden muss. Ich bitte, einen Administrator zu beauftragen, der dies tut. Wie lange soll das hier noch weitergehen? Wir wissen nun - Adrian Bunk passt das Diskussionsergebnis ganz und gar nicht. Aber trotzdem muss doch mal gut sein. Die Diskussion ist abgeschlossen. Also nochmal: Auf was wird hier gewartet? 89.48.30.3213:09, 11. Mär. 2007 (CET)
Es ist keinerlei Mehrheit für eine Streichung der RK feststellbar, ich schließe mich den Aussagen von Adrian Bunk an: Es gibt weder einen Kompromissvorschlag, noch sind wirkliche Argumente für ein völliges Fallenlassen jeglicher Kriterien gebracht worden. Ich lege entschieden Einspruch ein gegen eine Streichung der RK, die bestehenden RK sind einer Streichung in jedem Falle vorzuziehen --RoterraecherDiskussion13:24, 11. Mär. 2007 (CET)
Es gibt sehrwohl eine Mehrheit für eine Streichung. Vielleicht sogar eine absolute, mindestens aber eine relative. Es gibt auch mindestens einen Kompromissvorschlag. Ich denke weiter braucht man hierauf nicht eingehen. Es ist schon Schade dass hier immer wieder diejenigen die hier keine Mehrheit finden sich so gar nicht der Mehrheitsentscheidung beugen möchten und weiter mit allen Mitteln dagegen argumentieren. -- Ilion14:04, 11. Mär. 2007 (CET)
@Ilion: "Es ist schon Schade..." Ach Gott wie rührend! Mich würde eher mal interessieren, was du denkst, wie es jetzt weitergehen soll. Was hier abgeht, ist nämlich schlichtweg ein Witz. Ich frage mich, wozu es noch diese Diskussionsseite gibt, wenn klare Diskussionsergebnisse partout nicht umgesetzt werden. Ich schlage vor, die Diskussionsseite zu entfernen und aus WP:RK von der kleinen Gruppe, die gegen den Konsens der Mehrheit die alleinige Macht ausübt, eine FAQ-Seite erstellen zu lassen. Das wäre sicher der ehrlichere Weg. 89.48.30.3214:31, 11. Mär. 2007 (CET)
Du kannst gerne eine Enstsperrung der Projektseite beantragen und die Relevanzkriterien anpassen oder bis bis 11:05, 12. Mär. 2007 (UTC) warten. Ich versuche die Leute davon zu überzeugen dass alle Argumente dagegen sprechen an den gegenwärtigen Relevanzkriterien festzuhalten und dass sich hier eine Mehrheit gefunden hat. Wir kommen beide zum gleichen Ergebnis und sind auch beide dafür, wir sollten zusammenarbeiten, da hilft dein Kommentar "Ach Gott wie rührend!" nicht weiter. Ansonsten hast du natürlich weitgehend recht. -- Ilion15:41, 11. Mär. 2007 (CET)
Das penetrante Beharren auf Streichung der RK nützt nichts, du kannst es zwar noch so oft behaupten, aber ich sehe keine Mehrheit für den "Kompromiss" einer Streichung. Ich sehe lediglich eine mehrheitliche Meinung, dass die RK geändert werden sollten. Die Diskussion war dazu auch in verschiedene Richtungen produktiv weitergelaufen, nur wurde sie dann vor kurzem durch deine Zusammenfassung mehr oder weniger beendet, obwohl man durchaus weitere Überlegungen anstellen könnte. Ein Entfernen der RK wird daher auch nicht geduldet werden, ich bitte dich jetzt schon darum, nicht wieder einen editwar anzuzetteln, sobald die Seite entsperrt worden ist.--RoterraecherDiskussion22:38, 11. Mär. 2007 (CET)
Langsam wird es aber ziemlich lächerlich. Wer beharrt denn irrtümlich auf seiner Meinung statt die Zahlen so zu nehmen wie sie offenbar sind. Dann noch zu behaupten ich hätte die Diskussion durch meine Zusammenfassung mehr oder weniger beendet wirft das rechte Licht auf den Rest deiner haltlosen Argumentation. Vor meiner Zusammenfassung gab es zweieinhalb Tage lang keinen Beitrag, davor knapp sieben Tage.
Du bist also der Meinung, dass wenn sich neun Leute dafür aussprechen die Relevanzkriterien zu streichen und maximal neun Leute für eine Änderung der Relevanzkriterien aussprechen aber gemeinsam keinen Entwurf zusammenbekommen den einen nennenswerte Anzahl Leute (>5 <=9) unterstützen, dann existiert keine Mehrheit ? Mindestens 50 % sind keine Mehrheit ? Den Editwar können nur Leute verantstalten die trotz eines klaren Ergebnisses unbeirrt ihre Meinung durchdrücken möchten. Ich habe den Beweis erbracht das eine Mehrheit existiert, du kannst gerne Beweisen statt zu Behaupten dass keine existiert. -- Ilion23:23, 11. Mär. 2007 (CET)
Für alle mit Interpretationsproblemen habe ich nun alle Stimmen gezählt und gruppiert :
Für eine Abschaffung der aktuellen RKs und damit Angleichung an die RKs für Filme zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Ilion, Hitch, DieAlraune, Flatlander3004, sebmol, hhp4, 89.48.28.122, NoCultureIcons, Baldini2010. Das sind 9 Benutzer.
Für Behalten der aktuellen RKs zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Markus Mueller, Martin Se (Emes). Das sind 2 Benutzer
Für Ändern (in der Regel lockern) der aktuellen RKs zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : AN, P. Birken, Achates, Skho, kh80, Roterraecher, Adrian Bunk. Das sind 7 Benutzer
Beteiligt ohne klares Votum : Steffen2, Mnh, Dachris, Kantor (Kantor.JH). Das sind 4 Benutzer
Da auch keine neuen Argumente oder große Verschiebungen in den letzten Wochen zu verzeichnen sind, sollte hiermit das Thema erledigt sein und die Angleichung der Relevanzkriterien an denen für Film umgesetzt werden. -- Ilion06:03, 12. Mär. 2007 (CET)
Um es deutlich zu machen : Es sprechen nicht nur die Zahlen sondern auch gute Gründe für eine Abschaffung, da damit gute Erfahrungen im Bereich Film gemacht worden sind, wo man sich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden hat. Für eine Änderung der aktuellen Relevanzkriterien hat sich kein Vorschlag (es gab mindestens zwei) herauskristallisiert und ist auch in der Summe keine Mehrheit zu erkennen. Für eine Beibehaltung der aktuellen Relevanzkriterien, die ohne eine nennenswerte Diskussion entstanden sind, sind die wenigsten Stimmen. -- Ilion06:08, 12. Mär. 2007 (CET)
Es ist eine relative Mehrheit. 16 Benutzer sind für eine Änderung, die Mehrheit davon für eine Streichung. Vier haben sich nicht für irgendetwas entschieden. Behalten kommt wohl noch weniger in Frage, Weiterdiskutieren macht auch keinen Sinn wenn ich es richtig sehe. Da hier seit Wochen kein besserer Vorschlag kommt, kann ich das mittlerweile nur noch als Störung empfinden. -- Ilion18:35, 12. Mär. 2007 (CET)
Naja, alles ist relativ :) relativ ist auch die Mehrheit gegen die Streichung: lässt man die vier unentschlossenen weg, bleiben (nachdem sich gerade weiter oben noch Uwe G. fürs Beibehalten ausgesprochen hat) 10 Stimmen gegen eine Streichung und 9 dafür. Aber diese Zahlenrumschieberei bringt nichts, das einzige was klar ist - eine Streichung findet keine Mehrheit. Es sollte eher die Diskussion neu angestoßen werden, das wäre vielleicht sinnvoller --RoterraecherDiskussion18:42, 12. Mär. 2007 (CET)
Jetzt musst du schon meine Meinung für Abschaffung mitzählen um deine vorherige Behauptungen Mindestens 50 % sind keine Mehrheit ? und Ich habe den Beweis erbracht das eine Mehrheit existiert, du kannst gerne Beweisen statt zu Behaupten dass keine existiert. zu beweisen...
Genauso gut könnte man die Zahlen auch als die Mehrheit ist gegen eine Abschaffung, und davon wiederum ist die Mehrheit für eine Änderung zählen.
Vielleicht solltest du ein Meinungsbild starten, so wie es gerade für die RK für Krankenhäuser in Vorbereitung ist. Da hat man sicherlich eine breitere Basis als ein paar hier zufällig vorbeikommende Benutzer. --Uwe G.¿⇔?01:36, 13. Mär. 2007 (CET)
Meinungsbild ? Oder nicht lieber doch noch einen weiteren Monat und mindestens zwei Kompromissvorschläge durchdiskutieren ? Weil hier einige Leute nicht an einem gemeinsamen Ziel interessiert sind sondern nur ihre eigene Meinung durchdrücken wollen ? Es gab nach einer Woche ein klares Ergebnis, jetzt gibt es das immer noch da eine relative Mehrheit existiert und zwar weitab vor jedem anderen Vorschlag da keiner der Änderungsvorschläge auch nur fünf Benutzer zusammenbekommen hat. Ein Meinungsbild für Relevanzkriterien die jemand im Alleingang eingeführt hat ? Weil hier Leute lieber so lange diskutieren bis ihre Meinung als Ergebnis herauskommt und mit einem Editwar drohen ? Quasi unterstützt durch einen Administrator, der natürlich ganz objektiv sieht das hier keine Mehrheit existiert und ganz subjektiv der Meinung ist "Eine handvoll Benutzer will die WP zu eienr Fernsehzeitung machen". Ohne mich. Bis sich jemand findet bleiben halt Relevanzkriterien gültig, die einer im Alleingang festgelegt hat und gegen die sich hier 16 von 19 Benutzer ausgesprochen haben (die vier ohne Votum nicht mitgezählt). Der Dank geht an die Leute die sich weder von Argumenten noch von Mehrheiten überzeugen lassen und alles zerreden und noch nicht einmal einen Vorschlag machen oder den bestehenden Vorschlägen zustimmen. ... Den Leute die der Meinung sind dass auch ich mich nicht von Argumenten überzeugen lasse sei gesagt, dass nicht ich den Vorschlag Streichen ins Spiel gebracht habe und dass ich sowohl der Streichung als auch beiden Kompromissvorschlägen zugestimmt habe. -- Ilion20:08, 14. Mär. 2007 (CET)
Klarstellung der Relevanz von Parteipolitikern
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren31 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wegen der Unklarheiten eines Users im Zusammmenhang mit Wikipedia:Löschkandidaten/17._Februar_2007#Marko_Wolfram schlage ich vor, in die Relevanz in Bezug auf Politiker klarzustellen. statt
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind" besser
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind. (hierzu zählen nicht Vorstandsmitglieder von Teilorganisationen oder Untergliederungen der Parteien)" Andreas König20:17, 17. Feb. 2007 (CET)
D.h. jeder einfache Landtagsabgeordnete ist relevant, aber der Landesvorsitzende seiner Partei ist nicht relevant? Das klingt unlogisch. Adrian Bunk20:31, 17. Feb. 2007 (CET)
Ist es auch!. Formulierungsvorschlag daher:
Parteivorsitzende (Bundesebene) offiziell zugelassener Parteien, die in der Wikipedia als relevant gelten
Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind (Bundesebene bzw. Landesebene wenn im Landtag vertreten)
Also, mal ein Beispiel: Der Landesvorstand der CDU Baden-Württemberg besteht aus ca. 40 Mitgliedern. Es ist meines Erachtens übertrieben, alle Vorstandsmitglieder per se für relevant zu halten. Auf der anderen Seite fehlen bisher klar die Landesvorsitzenden. Über Mitglieder des geschäftsführenden Vorstands bzw. Präsidiums könnte man diskutieren.
Enger Vorschlag: Mitglieder des geschäftsführenden Bundesvorstands/Bundespräsidiums (oder stv. Bundes-Vorsitzende) und Landesvorsitzende.
Weiter Vorschlag: Mitglieder des (gesamten) BuVos und geschäftsführenden LaVo/Landes-Präsidium (oder stv. Vorsitzende)
Darüber hinaus fehlen die Generalsekretäre, die je nach Satzung wohl meist keine Vorstandsmitglieder sein dürften, aber in der Bekanntheit und Bedeutung meist wichtiger als selbst stv. Vorsitzende sind. --80.129.29.1818:47, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich habe einen Vorschlag in den Relevanzkriterien eingearbeitet, wie dies zu begegnen ist. Ggf. kann das um Generalsekretäre (aber doch nicht auf Landesebene?) ergänzt werden. Evtl. müsste auch klargestellt werden, dass in Parteien (z.B. die Grünen), die nicht diese Terminologie anwenden, es trotzdem gilt--Vorsitzende bzw. Sprecherin, Generalsekretärin bzw. Politische Geschäftsführerin. Siehe die Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen zu Tabea Rößner.--Bhuck10:14, 22. Feb. 2007 (CET)
Der EInfachheithalber beschränke ich mich auf die männliche Form:
Also bzgl. Landesebene finde ich es ok, es enstpricht meinem "engen" (meint: strengen) Vorlschlag von oben. Dass auf Bundesebene nur die Vorsitzenden von "großen" Parteien (also solche im Bundestag) relevant sein sollen, finde ich zu wenig. Andererseits ist der ganze ("erweiterte") Bundesvorstand wohl bei den meisten Großparteien zu groß. Ich denke, man sollte den "engeren" Vorstand (dürfte bei den meisten Parteien wohl Präsidium heißen) - und Generalsekretäre/Bundesgeschäftsführer. Letzter ist ja als Parteivertreter i.d.R. bekannter als stv. Vorsitzende - außer diese sind als Bundesminister, Minsterpräsident usw. bekannt
Yep, es müssen auch "analoge" Strukturen gelten. Auch wenn wohl ein Sprecher nicht ganz das gleiche wie ein Vorsitzender ist, so halte ich die gleichberechtigten Sprecher der Grünen für relevant.
Der Landesvorsitzende sollte auch relevant bleiben, wenn die Partei mal nicht im Landtag ist. Hat eine Partei aber "dauerhaft" an Bedeutung verloren, sehe ich das nicht mehr so: Also FDP- und Grünen-Landesvorsitzende halte ich im Zweifel in allen Bundesländern für relevant. Dagegen halte ich die heutigen Landesvorsitzenden von DP in Nds. oder Zentrum in NRW nicht mehr für relevant. (Ausnahme: Bayernpartei, da nur ein Landesverband, also Vorsitz der Gesamtpartei). --80.129.24.20919:50, 22. Feb. 2007 (CET)
Im Regelfall sollten (relevante) Vorstandsmitglieder von Parteien sowieso Abgeordnete sein oder anderweitig relevant sein. Dennoch gibt es immer wieder Grenzfälle. So wurden in der damaligen Löschdiskussion sogar die Bundessprecher der Grüne Jugend pauschal für relevant erklärt (siehe z.B. Andreas Gebhard). Das geht mir persönlich viel zu weit. Auch finde ich das Argument mit den 40 Mitgliedern des Landesvorstandes in Ba-Wü überzeugend. Ich würde daher auf den geschäftsführenden Landesvorstand + Generalsekretär rekurieren wollen.Karsten1110:02, 23. Feb. 2007 (CET)
Klar, meist sind die Inhaber wichtiger Vorstandsposten auch Leute mit Amt oder Mandat, aber z.B. der stv. SPD-Vors. in BW Peter Hofelich ist erst seit kurzem MdL. So dass diese Diskussion im Endeffekt sich auf den Rest beschränkt.
Aber willst du Bundes- und Landesebene gleich behandeln? Ich denke, da sollte man schon differenzieren, etwa im Bund der engere Vorstand + General, in den Ländern nur die Vorsitzenden. --80.129.27.15211:53, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich habe weiter oben gesagt, dass Landesvorsitzende relevant sein sollen (das trifft auch die derzeitige Formulierung Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war). Jedes Vorstandmitglied auf Landesebene wäre aber übertrieben. Adrian Bunk15:05, 23. Feb. 2007 (CET)
Aktueller Stand wie auf WP:RK eingetragen ist die Relevanz 1. der (Bundes-)Vorsitzenden aller (relevanten) Parteien und 2. der Landesvorsitzenden der "großen" Parteien (im Landtag vertreten)
Meine Meinung ist, man sollte das auf Landesebene so belassen, aber bei den Bundestagsparteien die Mitglieder des engeren Bundesvorstands ("Präsidium") sowie den Generalsekretär/Bundesgeschäftsführer für relevant qua Amt erklären.
Nachtrag: bisher hat noch niemand meinen Vorschlag Relevanz für die Mitglieder des engeren Bundesvorstands (Präsidium) + Generalsekretärs für Bundestagsparteien (bisher: nur Bundesvorsitzender, so wie alle Parteien) kommentiert. Ich hoffe immer noch auf Reaktionen --80.129.27.15219:59, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich hätte nichts gegen die Ausweitung der RK für einen engeren Vorstand auf Bundesebene, sofern die Formulierung geglückt wäre. Vermutlich wäre damit der gesamte Bundesvorstand der Grünen relevant (8-köpfig, oder vielleicht 7-köpfig, weiss es nicht so ganz genau)? Aber wie formuliert man das? Zu argumentieren, man müsste Leuten keine Relevanz einräumen, weil die relevanten alle Mandate hätten, ist mir nicht sehr angenehm (Karsten11, 10:02, 23. Feb.). Die Eingrenzung des "dauerhaften" Machtverlusts (Zentrum in NRW) dürfte entscheidend sein, ob ich der Formulierung zustimmen würde oder nicht. Ab wie viele Legislaturperiode?--Bhuck04:22, 26. Feb. 2007 (CET)
Hier noch einmal eine aktuelle Löschdiskussion zum Thema Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2007#.5B.5BSven_Lehmann.5D.5D. @Bhuck: Du habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mein Beitrag bezog sich darauf, dass der Fall eines Landesvorstandsmitglieds (zumindest bei Volksparteien), der nicht sowieso bereits aus anderen Gründen relevant wäre, nicht so häufig ist. Ich versuche meine Meinung noch einmal systematisch aufzurollen:
Ich würde die Relevanz des einfachen Vorstandes auf Landesebene und auf Bundesebene streichen. Wenn es sich um eine bedeutende Persönlichkeit handelt, gibt es auch noch andere Relevanzkriterien. Irmgard23:07, 27. Feb. 2007 (CET)
Ich bin keinesfalls für eine unterschiedliche Handhabung zwischen Volksparteien und andere im Parlament vertretenen Parteien. Die Unterscheidung ist zudem überflüssig, weil nur die Volksparteien die aufgeblasenen Vorstände haben mit 40 Mitgliedern oder so. Und die Argumentation, es gäbe andere Relevanzkriterien könnte man genauso für MandatsträgerInnen bringen--wenn Mandatierte qua Mandat relevant sein sollen, so sollten auch Parteiamtshabende qua Amt relevant sein. Bei Parteien, wo die Mischung kein Problem ist, mag Irmgards Argument stimmen, aber bei Parteien, die (auch nur eine teilweise) Trennung von Amt und Mandat vorsehen, kommt dem Amt schon ein zusätzliches Gewicht zu.--Bhuck03:27, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich wollte einfach einmal verschiedene mögliche Kriterien in´s Spiel bringen. Volkspartei ist in der Tat unscharf. Mir ging es darum, dass die CSU in Bayern nun einmal relevanter ist als die FDP. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Relevanz von Vorständen. In diesem Sinne ist die SPD in Sachsen weit davon entfernt eine Volkspartei zu sein, wogegen die Linkspartei in MV eine Volkspartei wäre. Daher wäre als Kriterium vieleicht eher: "Stimmenergebnis > 30 %" geeignet. Aber: Jenseits von der Definitionsfrage ist die eigentliche Gretchenfrage die: Ist die Ausgangshypothese: "Ein Vorstand einer Partei mit z.B.
50 % der Stimmen ist relevanter als ein Vorstand einer Partei mit 5 %" zutreffend? Imho ja. Aber das zu diskutieren, sind wir ja hier. Das gleiche kann für die Trennung von Amt und Mandat gelten. Auch hier könnte man vermuten, dass dies zu einer erhöhten Medienpräsenz der Vorstandsmitglieder (und damit mehr Relevanz) führt. Deckt sich aber nicht mit meiner Wahrnehmung.Karsten1117:16, 1. Mär. 2007 (CET)
Dein vorgeschlagenes Kriterium "Stimmenergebnis > 30 %" bedeutet dass nach dem Ergenis der letzten Bundestagswahl die SPD die einzige Volkspartei auf Bundesebene ist, d.h. einfache Bundesvorstandsmitglieder der CDU wie zum Beispiel Josef Schlarmann wären nicht relevant. Einfache Mitglieder in einem Landesvorstand der CDU wären dann aber in den meisten Fällen relevant. Irgendwie paradox. Adrian Bunk18:40, 1. Mär. 2007 (CET)
(*dazwischenquetsch*) In der Tat hatte ich a) die Union in Gänze im Hinterkopf und b) ist Deine Argumentation überzeugend. So gehts also definitiv nicht.Karsten1120:08, 1. Mär. 2007 (CET)
Meine Idee wäre:
Rolle
Bundesebene
Landesebene
Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament
Partei nicht im Parlament
Partei in Fraktionsstärke im Parlament
Partei nicht im Parlament
Vorsitzender
Relevant
Relevant
Relevant
Relevant
Geschäftsführender VS
Relevant
Nicht Relevant
Relevant
Nicht Relevant
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer.
Relevant
Nicht Relevant
Relevant
Nicht Relevant
Einfacher Vorstand/Parteirat
Relevant
Nicht Relevant
Nicht Relevant
Nicht Relevant
Anmerkungen:
Die Frage ob Leute wie Julia Seeliger und Josef Schlarmann wirklich so wie hier vorgeschlagen relevant sein sollen wird wohl noch Diskussionsbedarf geben.
in Fraktionsstärke bezieht sich auf Fälle mit 1 oder 2 Direktmandaten oder Wegfall der 5%-Hürde weil Partei einer Minderheit.
Andere Definitionen als Partei in Fraktionsstärke im Parlament haben zuviele Nebeneffekte (siehe oben).
Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vermeidet den Fall, dass bei einer Partei Ämter auf Landesebene relevant sein könnten, die es bei dieser Partei auf Bundesebene nicht wären.
Mal abgesehen davon, dass ich immer noch nicht so sicher bin, ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind (bzw. mir sicher bin, dass sehr deutlich dazugesagt werden müsste, dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen), kann ich nur bhuck oben zustimmen. Aber vielleicht würde auch: Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene) oder Führungsfunktion (ab Landesebene) ausreichen. -- TillWe19:36, 2. Mär. 2007 (CET)
ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind: schau dir einmal die aktuelle Löschdiskussion bei Julia Seeliger an, und es gibt viele ähnliche Fälle - Relevanzkriterien schaffen Klarheit
dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen: das steht ja bereits fettgeschrieben auf der Seite
Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene): du bist der Erste der hier vorschlägt dass zum Beispiel alle 180 Mitglieder der 7 bayerischen Bezirkstage relevant sein sollen - willst du das wirklich?
Führungsfunktion (ab Landesebene): definiere Führungsfunktion: Vorsitzender? Geschäftsführender Vorstnd? erweiterter Vorstand?
Nach der "Behalten" Entscheidung in Sachen Julia Seeliger sollten wir (nach Aufhebung der Edit-War-Sperre) folgende Formulierung wählen:
bundesstaatliche Ebene
...
Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Nationaler Vorsitzender einer Vereinigung einer im Bundestag vertretenen Partei
Mitglieder des Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)
gliedstaatliche Ebene
...
Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war
Mitglieder des geschäftsführenden Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Landtag vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)
Nach all den Diskussionen (und auch etwas anders als in meinem vorherigen Vorschlag) würde ich derzeit zu folgender Formulierung tendieren:
bundesstaatliche Ebene
...
Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Mitglied des Vorstands einer in Fraktionsstärke im Bundestag vertretenen Partei; als Vorstand gelten auch Mitglieder eines erweiterten Vorstands oder des Parteirats bei Bündnis 90/Die Grünen
Bundesvorsitzender der Jugendendorganisation einer im Bundestag vertretenen Partei
gliedstaatliche Ebene
...
Landesvorsitzender einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war
Anmerkungen:
Das ist auf Bundesebene relative weitgefasst, wobei aber bei einem Vorstandsmitglied eine Medienpräsenz angenommen werden kann, egal ob direkt durch das Amt (wie bei Julia Seeliger) oder er durch ein entsprechendes Amt in den Vorstand kommt (wie bei Josef Schlarmann).
Den Landesvorstand (abgesehen von Landesvorsitzenden) sehe ich je länger ich darüber nachdenke immer weniger als automatisch relevant an.
Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war erscheint mir als relativ sinnvolle Grenze zwischen Kleinstparteien wie der APPD und Parteien wie der FDP die auch auf Landesebene eine gewisse Bedeutung haben selbst wenn sie aktuell die 5%-Hürde verpasst haben.
Diese Diskussion hier wird unabhängig von der Diskussion zu den Landesverbänden etwas weiter unten geführt. Das kann man aber nicht. Wenn die Landesverbände relevant genug für einen eigenen Artikel sind, dann muss man für Landesvorstandsmitglieder die gleichen Kriterien anwenden wie für Bundesvorstandsmitglieder. Sind die Landesverbände nicht relevant, dann wäre es ein Widerspruch, wenn einzelne Vorstandsmitglieder kraft Amtes relevant wären.
Insgesamt unterstütze ich den Vorschlag von Karsten11. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch auf Landesebene der gesamte Vorstand relevant ist. Die politische Meinungsbildung kann man nicht auf das Führen der laufenden Geschäfte beschränken. Politische Entscheidungen für eine Partei werden immer vom gesamten Vorstand getroffen, die geschäftsführenden Vorstände haben gemäß Satzung dazu selten die Befugnis. --Torsten Bätge 23:39, 3. Mär. 2007 (CET)
Zumindest in die eine Richtung geht es: Selbst wenn jeder Landesverband als relevant angesehen wird, heisst das nicht dass auch jedes Vorstandsmitglied als relevant angesehen werden muss. Die Landesvorsitzenden kennt ein politisch interessierter Zeitungsleser vielleicht noch. Aber welche Bekanntheit in der Öffentlichkeit hat denn selbst ein Landesschatzmeister (wenn er nicht gerade illegale Parteispenden als jüdische Vermächtnisse zu verkaufen versucht - und in so einem Fall ist er so oder so relevant)? Und wenn man mit politischer Meinungbildung anfangen würde, dann müsste man ja auch zum Beispiel alleine im bayerischen Landesverband von Bündnis 90/Die Grünen gut zwei Dutzend Sprecher von Landesarbeitskreisen [10] als relevant ansehen. Das macht keinen Sinn. Leute die nicht ausserhalb ihrer Partei in Erscheinung treten sind hier nicht relevant. Das ist ja auch kein Ausschlusskriterium: Wenn ein einfaches Landesvorstandsmitglied zum Beispiel als Abgeordner relevant ist, ist er natürlich unabhängig davon relevant. Adrian Bunk01:27, 4. Mär. 2007 (CET)
Ich glaube, man muss zwischen dem (meist relativ kleinen) geschäftsführenden Vorstand (oder: Vorsitzender und Stellvertreter) und dem Gesamtvorstand unterscheiden. Letzterer besteht ja meist aus Dutzenden von Leuten, die auf Landesbene *sicher nicht* alle automatisch relevant sind. Wenn man das darauf beschränken kann, sollten diese bei im Parlament vertretenen Parteien gerne noch mit rein. -- Hyperdieter11:02, 16. Mär. 2007 (CET)
Wenn du noch akzeptieren kannst dass stellvertretende Landesvorsitzende (so sie nicht bereits anderweitig relevant sind) gerade bei den kleineren Parteien häufig auch eher Personen im Hintergrund sind, dann bist du einer Meinung mit meinem Vorschlag. :) Adrian Bunk18:30, 16. Mär. 2007 (CET)
RK für Fluggesellschaften / Flugplätze
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt irgendwo einen Konsens, daß Flugunfälle mit Todesopfern in der kommerziellen Luftfahrt relevant sind. Extrem gesagt, wenn ein Airliner bei der Landung über die Landebahn hinausrutscht und es dabei zwei Tote gibt, ist das ein relevanter Unfall, was man damit erklären kann, daß Flugzeugabstürze weltweit ein großes Medienecho bewirken (Wenn ein Omnibus in den Alpen in eine Schlucht fällt und 40 kommen ums Leben, ist das irrelevant, in der Regel schreiben darüber nur die Zeitungen im Land des Unfalls und im Heimatland der Reisenden.) Als Folge gelten auch Unternehmen in der kommerziellen Luftfahrt relevant. (Es würde wohl wenig Sinn machen einen Artikel über einen Flugzeugabsturz zu haben, dessen Fluggesellschaft wg. WP:RK keinen Artikel hätte, irgendwie entspricht das wohl auch der Tatsache, daß Generäle per se relevant sind und die dazugehörigen militärischen Einheiten ebenfalls, also ab Brigade aufwärts, Bataillone abwärts jedoch nicht). Kommerzielle Luftfahrt erschließt sich am ehesten durch das Vorhandensein des ICAO-Codes. Grüße. --Matthiasb14:06, 23. Feb. 2007 (CET)
Irgendwo? Wo? Dann was hat das eine mit dem anderen usw. Deinen Vergleichen kann ich absolut nicht folgen.
Kenne ich den Konsens nicht und würd gern wissen wo ich den finde.
Wieso sollte eine Fluggesellschaft relevanter werden nur wegen der Codes?
Auf welcher Basis werden die Codes den vergeben, Flugzeugtypen und Gesellschaften?
Bei den RK steht unter "Verkehrslinien" etwas über die Relevanz von Fluggesellschaften => muss raus, denn erstens ist eine Fluggesellschaft keine Fluglinie, zweitens gelten für Fluggesellschaften die RK für Unternehmen. --RoterraecherDiskussion01:32, 25. Feb. 2007 (CET)
Eingeführt wurden sei von Stahlkocher am 2. Januar 2006 unter Unternehmen und von dort am gleichen Tag nach Verkehrslinien verschoben. Auf welcher Grundlage, ist mir noch nicht klar. Siehe Versionsgeschichte.--Gabriel-Royce 15:32, 28. Feb. 2007 (CET)
Vermutlich auf Basis dieser Disk im Archiv Unterpunkt 18 vom 25. bis zum 29.Dez.2005
Ist wohl damals ziemlich Untergegangen und dann einfach verbaut worden. Allerdings halte ich die Einteillung so für deutlich zu umfassend.--Gabriel-Royce15:39, 28. Feb. 2007 (CET)
Die Fluggesellschaften mit IATA-Code haben wir vor einer Ewigkeit als relevant anerkannt, weil hier ein besonderes Interesse der Öffentlichkeit besteht, auch wenn sie die damals noch anders definierten RK für Unternehmen nicht reissen. Ich habe sie in der richtigen Kategorie wieder eingefügt. --h-stt!?21:28, 12. Mär. 2007 (CET)
Vor kurzem (ich kann mich an die Namen der Gesellschaften leider nicht mehr erinnern) wurden zwei Gesellschaften gelöscht wegen offensichtlicher Irrelevanz, obwohl sie den entsprechenden Code vorweisen konnten. Es wurde dabei bemängelt, dass der Code keinen Sinn macht als RK, daher hatte ich ihn nun entfernt. Ich wüsste gern den tieferen Sinn - warum sollen sich Fluggesellschaften nicht genauso wie andere Unternehmen auch an den Unternehmens-RK messen? Ich sehe keinen Grund für eine Sonderbehandlung. --RoterraecherDiskussion21:36, 12. Mär. 2007 (CET)
Nach längerem Suchen den einen Fall gefunden :) der zweite war schon länger her, ich find ihn nicht mehr. siehe hier - die Gesellschaft hatte den entsprechenden Code, aber da die Gesellschaft ganze null Flugzeuge in ihrem Besitz hatte, gab es keinen ernsthaften Befürworter für einen Verbleib des Artikels. Allein der Code kann daher m.E. nicht als Kriterium für grundsätzliche Relevanz drin bleiben. Aber wir können gern drüber diskutieren - nochmal die Frage: Warum sollen Fluggesellschaften anders behandelt werden als andere Unternehmen? --RoterraecherDiskussion22:15, 12. Mär. 2007 (CET)
Weil sie in singulärer Weise im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Damals haben wir auch noch diskutiert, dass Fluggesellschaften besondes kapital- aber in der Regel nicht personalintensiv sind, und daher die damaligen RK für Unternehmen nicht so recht passten. Das ist heute etwas anders, aber der Grundsatz gilt weiter. Fluggesellschaften sind bei gleicher Kapital- und Personalausstattung für Medien und unsere Leser wesentlich interessanter als ein mittelständischer metallverarbeitender Betrieb. --h-stt!?22:30, 12. Mär. 2007 (CET)
Also ich würde das nicht bejahen - Fluggesellschaften, die die jetzigen Unternehmens-RK nicht erfüllen, sind so klein, dass sie eben nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Auch sehe ich nicht ganz ein, warum eine Fluggesellschaft mit 50 Mio Umsatz relevant ist, eine Bahngesellschaft wäre es aber nicht? Macht nicht wirklich Sinn... Und wie gesagt: Der Code eigent sich ja eh nicht, daher würde ich den Abschnitt in jedem Fall entfernen - oder um Änderungsvorschläge bitten. --RoterraecherDiskussion22:50, 12. Mär. 2007 (CET)
Ich lege gegen die eventuelle Entfernung ein Veto ein und würde sie als Vandalismus betrachten. Ich halte es für unbestreitbar, dass Fluggesellschaften in besonderer Weise im Licht der Medien und der Öffentlichkeit stehen und dass das in der WP reflektiert werden soll. Der Fall Munich Airlines steht dem auch nicht entgegen, die Gesellschaft ist im IATA-Verzeichnis nämlich gar nicht aufgeführt. Entweder der im gelöschten Artikel genannte IATA-Designator ist mittlerweile entzogen worden oder er war von Anfang an gelogen. Angesichts der Zahl der operierenden Fluggesellschaften mit Sicherheits-Audit (und nur die können IATA-Mitglied werden und bekommen den Code) gibt es auch keinen Grund, Angst vor einer Überflutung der WP zu haben. In der Mitgliederliste sind ca. 250 Fluggesellschaften weltweit aufgeführt, dazu kommen noch ein paar associates. --h-stt!?00:08, 13. Mär. 2007 (CET)
Aber erklär mir bitte mal, warum eine Fluggesellschaft, die nicht die Unternehmens-RK erfüllt (d.h. schätzungsweise eine niedrige einstellige Zahl an Flugzeugen in ihrem Besitz hat) in irgendeiner Art und Weise in besonderer Weise im Lichte der Öffentlichkeit steht? Erläre mir auch mal, warum das dann nicht auch für Eisenbahngesellschaften (z.B.) gelten soll? Es gibt einfach keine Begründung für eine Sonderstellung für winzige Fluggesellschaften. Relevanz anhand eines Codes festzumachen ist doch Quatsch. Ich bezweifle zudem, dass dem Einfügen eines solchen RKs eine sinnvolle und allgemine Diskussion vorausging. Eine Fluggesellschaft ist ein Unternehmen und hat sich den Unternehmens-RK zu unterwerfen, nicht mehr und nicht weniger.--RoterraecherDiskussion10:50, 16. Mär. 2007 (CET)
Weil selbst kleinste Fluggesellschaften in den Medien eine besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird. Das fängt bei Linienflügen auf Regionalflughäfen an, geht über die No-Fly-Listen (wo man in überregionalen Zeitungen plötzlich etwas über einzelne Flugzeuge einer Gesellschaft aus Baschkiristan lesen kann) und endet noch lange nicht bei Unfällen oder selbst „Beinahe-Unfällen“. Diese besondere Aufmerksamkeit ist real und muss in der WP abgebildet werden. Vor dir habe ich dagegen noch kein Argument gesehen, außer dem Wunsch, die ganze Welt über einen Kamm scheren zu wollen. --h-stt!?11:36, 16. Mär. 2007 (CET)
Was soll "Medien" bedeuten? Häufigkeit (bei Google?)?, Mehrsprachigkeit?, Überregionalität?, Bücher?, Radio?, Käseblatt? (Schützenfests liebling) So einfach "Medien" heisst erst mal gar nichts. --Arcy17:00, 16. Mär. 2007 (CET)
Flächendeckend. Print, Fernsehen, Online-Medien. Beispiel: SpOn: EU setzt pakistanische Airline auf schwarze Liste - wann hast du zuletzt in einem Medium vergleichbarer Reichweite Berichterstattung über Gebäudereinigungen oder metallverarbeitenden Betrieben in der Umsatzklasse von "Aero Rent, Tatarstan, Atlant Sojus, Aviakon Zitotrans, Centre Avia, Gazpromavia, Lukoil, Russian Sky (Russkoe Nebo) und Utair" gesehen? So über die nächsten hingehaltenen Stöckchen springe ich nicht mehr. Ihr wollt den Status Quo ändern, also seid ihr dran Argumente zu liefern. --h-stt!?11:15, 17. Mär. 2007 (CET)
Das sehe ich nicht so, es fehlt mir einfach eine Begründung für die Extra-Behandlung von Fluggesellschaften. Das von dir angesprochene Beispiel eignet sich nicht, das erfüllt ja sowieso locker die Unternehmens-RK. Nochmal: Es geht um die Gesellschaften, die die Unternehmens-RK nicht erfüllen können. Ein Flugunternehmen mit IATA-Code dürfte wahrscheinlich sowieso immer die RK erfüllen, daher ist der Punkt überflüssig (oder gibts ein Gegenbeispiel?). Und ich frage nochmal, weil bisher keine Begründung kam: Warum soll eine Fluggesellschaft mit 50 Mio Umsatz automatisch relevant sein, eine Eisenbahngesellschaft mit 50 Mio Umsatz dagegen nicht? Beide dürften ähnliche Medienpräsenz aufweisen. Eine Bevorzugung bestimmter Branchen macht keinerlei Sinn! --RoterraecherDiskussion23:18, 18. Mär. 2007 (CET)
Open-Source-Programme
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Relevanzkriterien für Software sind recht wischiwaschi (um es salopp zu sagen). Da in letzter Zeit desöfteren LAs zu verschiedenen Programmen insbesondere der Open-Source-Szene gestellt wurden und die Verbreitung meist nicht absolut überprüfbar sind, müsste es auch Relevanzkriterien für nicht kommerzielle Programme geben. Schlage vor (habe es auch kürzlich von einem Admin bei der Abarbeitung von Löschkandidaten gehört):" Program XY muss in den Repositories der großen Distros (Ubuntu, Debian, Opensuse, Fedora) vorhanden sein". Vorschläge?--89.59.165.8901:02, 3. Feb. 2007 (CET)
ja, aber man muss es mal eingrenzen, die Menge ist nicht das Thema und Kleinprogramme wie Tea-Cooker (Name richtig?) sollten dann wohl doch eher ausgeschlossen werden--89.59.165.8901:10, 3. Feb. 2007 (CET)
kteatime gibt's. Und ich kenn sogar jemanden, der das verwendet. :o)
Also, wär natürlich mal ein konkretes Kriterium, aber geht IMHO viel zu weit.
Finde den Vorschlag vernünftig - es tummeln sich jede Menge Open-Source-Programme hier herum, bei denen einem der Löschfinger schon juckt und man nicht so recht weiß was man damit anfangen soll... Irgendein Anhaltspunkt in den RK wäre da schon hilfreich --RoterraecherDiskussion - GdL01:38, 3. Feb. 2007 (CET)
(BK) genau das meinte ich. Naja, wie will man die Verbreitung abschätzen? Die bisherigen Kriterien fußen eher auf Verkaufszahlen oder sind ungenau. Momentan gibt es viele LAs auf Open-Source-Programme, die Löschung erfolgt meist subjektiv (PS: war kein Einsteller oder Diskutant. Ist mir nur bei der Abarbeitung aufgefallen)--89.59.165.8901:39, 3. Feb. 2007 (CET)
Hm. So recht gefällt mir das alles noch nicht. Mal einfach ein Brainstorming, vielleicht lässt sich was draus machen:
Ein Programm ist imo klar relevant, falls:
es Fachbücher oder Schulungen dazu gibt (das dürfte so ziemlich alle bedeutenden Programmiersprachen und in der Industrie verwendeten Programme abdecken)
es größere Medienaufmerksamkeit angezogen hat (etwa: KDE, Gnome, Eclipse, OO, sendmail)
und klar nicht relevant, falls:
es ein Trivialprogramm ist (unace, unrar, unzip, untar, xneko, xeyes)
es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)
gravierende Funktionen noch fehlen, noch keine stabile Version
Klingt nicht schlecht, aber imho sollten Programme, die man häufig im Internet antrifft, nen Extrapunkt bekommen, denn die muss man oft nachschlagen. (Das beträfe Chatprogramme, E-Mailprogramme, Browser etc) Klar, nicht jeder kleine Kopete-Klon muss hier erwähnt werden! (Ich kenne keinen, bin Mainstream-Surfer) Der Punkt mit den gravierenden Funktionen ist mir noch nicht ganz klar... meinst du Alphastatus-Software? --elTomDiskussion08:36, 3. Feb. 2007 (CET)
@elTom: „Der Punkt mit den gravierenden Funktionen […] meinst du Alphastatus-Software?“—Ja. Ein Programm, dass so unfertig ist, dass man kaum was damit machen kann. Bei manchen Projekten wird sowas als „stabile“ Version 0.0.1 angepriesen, deshalb die Formulierung. ;)
Was die üblichen Programme (IRC, ICQ, etc) angeht: klar, die müssen noch irgendwie rein, mir ist nur noch kein brauchbares Kriterium eingefallen. Mein Vorschlag ist nur als Anfang gedacht, ich hoffe einfach, dass hier ein paar Ideen zusammengetragen werden (wie die SF-Statistiken), aus denen sich dann gute Kriterien konstruieren lassen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:15, 3. Feb. 2007 (CET)
ooh, freut mich das ich selbst als IP mal eine Diskussion angestoßen habe, also ich finde die Vorschläge von Mnh garnicht mal so schlecht, allerdings zweifele ich an Punkt 3:"es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)"... Klone gibt es immer wieder, auch oder besonders bei Open Source (Bsp. Freeciv), zweitens an Punkt 5 "es eine 08/15-Bibliothek ist", wie kann man es genauer definieren?--89.59.146.9923:33, 3. Feb. 2007 (CET)
Diese „Trivialprogramme“ werden doch eh nicht bei den vorderen Plätzen von sf sein, da die meisten Menschen sie schon bei ihrem Betriebsystem dabeihaben. (Jaja, die Windowsuser) Außerdem wird der 700. Tetrisklon dort erst recht nicht erscheinen. --elTomDiskussion08:38, 5. Feb. 2007 (CET)
Wie ist es eigentlich mit Software, die eher mehr im professionellen Bereich eingesetzt wird und Privatanwender (Die ja eigentlich einen großen Teil ausmachen) eher nicht benutzen? Die werden ja wohl nicht so oft heruntergeladen... Bzw. ist das dann überhaupt relevant? --elTomDiskussion13:10, 13. Feb. 2007 (CET)
Imo: Wenn von mehreren Unternehmen genutzt: Ja. (Dann gibt's btw wahrscheinlich auch Bücher und Schulungen dazu.) Sonst tendentiell eher nicht, sprich: Einzelfallentscheidung. —mnh·∇· 13:28, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich wär jetzt auch dafür, das so zu übernehmen. Unter dem Punkt Software (Mit Unterpunkt) oder als eigener Punkt? Ich wär ja für die erste Idee, will mich aber auch nicht dran klammern. --elTomDiskussion10:53, 16. Feb. 2007 (CET)
Der Vorschlag von Mnh zu Open-Source-Programme ist also da keine Gegenstimmen mehr kommen, angenommen und kann als Unterpunkt bei Sotware eingearbeitet werden. GLGerman04:22, 27. Feb. 2007 (CET)
Nein, er hat das ja selber nur als Brainstorming bezeichnet. Und (wie ich mit Ihm auch schon im IRC diskutiert habe) ist die derzeitige Formulierung auch nicht richtig (z.B. ist unrar technisch kein Trivialprogramm (es verdient vielleicht keinen eigenen Artikel sondern maximal einen Redirect nach RAR (Datenformat), aber es ist nicht trivial)). Es fehlt mir auch noch jeglicher Anhaltspunkt ausserhalb der klaren Fälle. Was ist zum Beispiel mit Centericq? Ist dieses Programm relevant oder nicht? Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden? Adrian Bunk05:06, 27. Feb. 2007 (CET)
Centericq ist m.E. einer der wenigen sinnvoll bedienbaren IM-Klienten, der über den Textmodus läuft. Die anderen Nur-Text-Klienten sind einfach nur unbenutzbar (Ich spreche aus Erfahrung) Also weist er genug Besonderheiten gegenüber anderen Multiprotocolclients auf, wäre damit relevant. Aber unabhängig davon: Unklare Fälle gibt es doch immer!
So, jetzt zu den Trivialprogrammen. Wenn ich mir den entsprechenden Artikel durchlese, sieht man da 20 Definitionen. Ich meine, man kann ja nicht sagen, dass sie unwichtig sein, das sind sie ja nicht. Aber alltäglich sind auch andere Programme, die trotzdem auf jeden Fall einen Artikel bekommen sollten! Was ist also mit Trivialprogramm gemeint? Resp. wie kann man das in 3 Worte fassen... --elTomDiskussion09:57, 4. Mär. 2007 (CET)
Mein Vorschlag a'la "Die Wikipedia ist keine Datenbank" Es werden keine Programme innerhalb eine eigenen Artikels beschrieben. Es werden nur Programmgruppen und deren Funktionalitäten beschrieben. Ein abstrakte Ebene darüber halt. Dies sowohl für OSS als auch alle anderen Lizenzierungstypen. Für weiter "Listen" werden qualifizierte Links zu externen Projekten genutzt (Sourceforge, etc. etc.) die sicherlich einen aktuelleren Überblick zu den einelnen Programmen bieten können. Ausnahmen sollten nur in ganz begrenztem Masße zugelassen werden: Bekanntheit, Medienecho (womit nicht die Erwähnung in irgendeiner x-beliebigen Computerzeitschrift gemeint oder ein Kurzartikel irgendwo.) --Arcy10:57, 4. Mär. 2007 (CET)
Ist zum Beispiel Centericq bekannt genug für einen eigenen Artikel? Deine Formulierung ist da auch nicht besser als die derzeitigen Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien sollten einem Autor schon vor Erstellen eines Artikels sagen können ob ein Programm als relevant angesehen wird, oder ob die ganze Arbeit am Artikel umsonst sein wird weil er früher oder später gelöscht werden wird. Adrian Bunk13:00, 4. Mär. 2007 (CET)
Nur mal kurz zur Klarstellung, da sich der erste Beitrag auf einen Kommentar von mir bezieht. Die Aufnahme in die Repositories verstehe ich ausdrücklich nicht als relevanzbegründendes Merkmal. Im Gegenteil, ich verstehe das Fehlen dort als Hinweis (!) auf fehlende Relevanz. Grüße --ATtalk20:19, 4. Mär. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, Habe mal ne Frage. Wie schaut es mit Parteien aus die einen Artikel als Bundespartei haben (z.B. CDU, FDP, SPD etc.), wären Artikel über die Landes-FDP denn Relevant? Hatte mir überlegt einen Artikel über die FDP-Hamburg (vieleicht auch über die DDP-Hamburg)zuschreiben. Sind doch sehr spezifische Abläufe, die dort abgelaufen sind oder ablaufen und den Artikel der Bundespartei sprengen würden. War der Meinung irgendwann gehört zu haben das diesen Landesparteien keine Relevanz zugestanden wird. Gruß --Punktional (2:0)23:50, 21. Feb. 2007 (CET)
Landesgruppen sind traditionell als nicht einem eigenen Artikel würdig angesehen (mit Ausnahme der Schweiz, wo die Parteigliederung anders funktioniert). Mein Vorschlag wäre, den Artikel als Unterabschnitt des FDP Artikels zu schreiben. Wenn es dann so lang wird, dass es ausgegliedert werden müsste, kann man das dann diskutieren, ob eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Der Beweislast, dass es den Artikel der Bundespartei sprengen würde, müsste also vorher noch erbracht werden.--Bhuck10:25, 22. Feb. 2007 (CET)
Zu dem Thema gibt es eine umfangreiche (aber imho fruchtlose) Diskussion auf der Disk von Roland Koch und in Folge hier:Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/DE#Positionen_vor_Parteien_vs:_Positionen_von_Politikern_.2F_Landesverb.C3.A4nde_von_Parteien. Anlaß war dort, dass bei Koch jede programmatische Position herausgenommen wurde, mit dem Hinweis, das sei nicht die Position der Person Koch sondern der Partei (eben der CDU Hessen). Diese Argumentation wäre grundsätzlich stringent, gäbe es den CDU Hessen Artikel. Derzeit findet der Leser also nirgendwo einen Artikel in dem die Positionen, Initiativen, Erfolge und Mißerfolge der (u.a. Regierungs!)-Parteien auf Landesebene dargesetellt werden. Die Relevanz der CDU Hessen kann ja nicht ernsthaft bestritten werden. Das ist eine echte Lücke. Ein Einbau in die Bundespartei führt zu einem Mammutartikel. Er müsste neben der Bundespolitik auch die aller 16 Landesverbände in Gegenwart und Vergangenheit darstellen. Ergo: Ich halte Artikel nach dem Schema Partei Bundesland a) für unzweifelhaft relevant (soweit die Partei im entsprechenden Land erfolgreich an einer Landtagswahl teilgenommen hat) und b) hilfreich.Karsten1109:39, 23. Feb. 2007 (CET)
Die deutschen Länder bilden gemeinsam die Bundesrepublik Deutschland und sind nicht umgekehrt eine Verwaltungseinheit der Bundesrepublik. Die Bundesländer besitzen eigene Verfassungen, Regierungen und Landesparlamente mit Gesetzgebungskompetenzen und wirken über den Bundesrat auch an Bundesgesetzen mit. Aktuelle Beispiele dazu sind die Nichtraucherdebatte und die sog. Gesundheitsreform. Die Einteilung der Wahlkreise für eine Bundestagswahl muss dem Verlauf der Landesgrenzen angepasst sein und die mit der Zweitstimme zu wählenden Wahllisten sind Landeslisten, die von den jeweiligen Landesverbänden aufgestellt werden. Deshalb sollten die Landesverbände der Parteien genauso relevant sein wie die Bundesverbände. Ein Einbau in die bereits bestehenden Artikel würde nicht nur zu unmöglich langen Artikeln führen, sondern auch zu einer falschen Darstellung. Denn es ist nicht die Bundespartei, die in verschiedenen Bundesländern unterschiedliche Positionen vertritt, sondern es sind die Landesverbände, die eigene unterschiedliche Positionen haben. --Torsten Bätge 23:59, 3. Mär. 2007 (CET)
Also ich bin sehr davon überezeugt, dass es grundsätzlich sinnvoll wäre, bei landespolitisch bedeutsame Parteien jeweils eigene Artikel über diese Landesgliederungen zu haben, zumal sich diese ja oft auch vom Profil her von der Bundespartei unterscheiden und sonstige Eigenheiten auszuweisen haben. -- Hyperdieter10:57, 16. Mär. 2007 (CET)
Als Vorschlag wäre für Deutschland: (In anderen Ländern kenne ich mich nicht so aus) Über alle Parteien die im Bundestag sitzen oder saßen können Artikel über die jeweiligen Landesverbände erstellt werden. Es sollen aber die Eigenheiten (Gründung, Profil, Personen, Skandale, Erfolge, Niederlagen usw.) herausgestellt werden. Es sollten keine "kleiner Artikel" des Hauptartikels werden. Die Artikel über die Landesverbände sollen also Zusatzangebot zu den Hauptartikeln sein. Wie wäre das? --Punktional23:21, 19. Mär. 2007 (CET)
Ich schließe mich zunächst grundsätzlich Bhuck an. Über Landesverbände der Parteien SPD, CDU, FDP, Grüne und PDS sollte grundsätzlich kein eigener Artikel verfasst werden, da es unter anderem zu einer unübersichtlichen, schwer zu überwachenden ggf. teils subjektiv gefärbten und/oder widersprüchlichen Zersplitterung des Gesamtthemas kommen kann. Ich schließe mich allerdings auch der Ansicht von Sirdon an, dass es bei historisch relevanten Parteien (beispielsweise DDP), bei Parteien, die ihren Schwerpunkt auf ein Bundesland verlagert haben oder die sonstwie landeseigene Eigenheiten aufweisen, die in anderen Bundesländern nicht vorliegen (beispielsweise Partei Rechtsstaatlicher Offensive, GAL Hamburg, AL Berlin) pragmatisch gehandhabt werden kann. Gleichwohl dürfte die Beurteilung darüber, ob die angeführten Kriterien vorliegen oder nicht, sicher nicht immer einfach sein. --Gerd Mausbach10:49, 21. Mär. 2007 (CET)
Da muß ich heftig widersprechen. Das Artikel über Parteien immer POV-gefährdet sind ist klar, kann aber für die Relevanz von Artikeln kein Argument sein. Die Vorstellung, einen Artikel über die Partei Rechtsstaatlicher Offensive zu lassen, aber über die SPD Hamburg (die ja doch in der Geschichte Hamburgs eine gewisse Rolle spielte...) nicht zuzulassen, wäre schlichtweg absurd.Karsten1112:42, 21. Mär. 2007 (CET)
Es bestehen in dieser Hinsicht (wie in annähernd allen anderen Themenbereichen auch) unterschiedliche Ansichten, die gleichermaßen zulässig und begründet sind. Ich habe meine Sichtweise dargelegt.
Der Artikel über die Partei Rechtsstaatlicher Offensive betrifft die Bundespartei, die ihren Ursprung, ihren Schwerpunkt und einen Erfolg in Hamburg hatte, jedoch auch in anderen Bundesländern (dort allerdings mehr oder minder erfolglos) existiert. Die SPD Hamburg ist unzweifelhaft eine für die deutsche Geschichte generell bedeutsame und aus meiner Sicht die bedeutendste Partei überhaupt, und zwar nicht nur in Hamburg. Nichtsdestoweniger halte ich einen eigenen Artikel aus den oben angeführten Gründen der unübersichtlichen, schwer zu überwachenden ggf. teils subjektiv gefärbten und/oder widersprüchlichen Zersplitterung des Gesamtthemas allgemein für unangebracht. Und das betrifft dann natürlich auch den Landesverband der PDS im Saarland, den Landesverband der FDP in Niedersachsen und den Landesverband der CDU in Thüringen etc. Grüße --Gerd Mausbach13:58, 21. Mär. 2007 (CET)
Ich möchte mich im Grundsatz'(kein Grundsatz ohne Ausnahme, aber dazu später), auch gegen Artikel über einzelne Landesverbände von Parteien aussprechen.
1) Richtig ist zwar, daß es Landesverbände von Parteien gibt, die einen Einfluß auf die Bundespolitik haben oder hatten, als manche kleine Bundespartei. Dies ändert aber nichts daran, daß diese Landesverbände unselbständige Teilgliederungen einer Bundespartei sind und doch sehr fraglich ist, ob diese Landesverbände ohne ihre Zugehörigkeit zur Bundespartei diesen Einfluß je erlangt hätten. Daß die Relevanzkriterien für Kleinparteien aus meiner Sicht eher zu großzuügig sind, ist eine andere Frage.
2) Richtig ist auch, daß es Unterschiede in einzelnen Politikbereichen zwischen Landesverbänden (ja sogar zwischen Kreisverbänden eines Landesverbandes) gibt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß sich alle diese Untergliederungen auf ein und dasselbe Grundsatzprogramm und ein und dieselbe Geschichte berufen.
3) Nun zur Ausnahme: Dort wo eine signifikante Abweichung von der Geschichte und Bedeutung der Bundespartei (und dabei sind nicht deutlich bessere Wahlergebnisse oder mal eben eine Rechts- oder Linksabweichung wie bei der FDP der 50er Jahre in einzelnen Bundesländern) vorliegt, mag im Einzelfall einmal gesonderter Artikel für einen Landesverband (oder eine Gruppe von Landesverbänden) sinnvoll sein. Mir fallen (neben den DDR-Parteien, die aber eben von 1948 bis 1990 rechtlich selbständige Parteien waren und schon deshalb einen Sonderartikel haben müssen) auf Anhieb nur ein: Bei der FDP die DVP mit ihrer Tradition bis in die 1860er Jahre und die Demokratische Partei Saar. Bei den Grünen die Grün-Alternative Liste in Hamburg und die Alternative Liste in Berlin. Bei den Unionsparteien ist die CSU eigenständig und hat daher einen Artikel. Zu prüfen wäre (bei der FDP teilweise ebenso), inwieweit einige Vorgängergruppierungen so relevant sind, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Bei der SPD sehe ich eigentlich keinen Anlaß (die Sozialdemokratische Partei des Saarlandes war selbständig und bestand teilweise neben dem SPD Landesverband Saarland, so daß die ohnehin einen eigenen Artikel hat) für eigenständige Artikel. Auch die bedeutsame SPD Hamburg unterscheidet sich - vom früheren Erfolg abgesehen - in ihrer Struktur und Geschichte in nichts derartig von der SPD in anderen Bundesländern, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Mogelzahn21:00, 21. Mär. 2007 (CET)
Wirtschaftsunternehmen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren48 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt geht komplett und vollständig an allen gängigen Kriterien die an ein "wichtiges" Unternehmen gestellt werden vorbei. Der Abschnitt ist dermaßen hochgradig kindisch das man ihn nur noch Löschen kann und fundiert von vorne beginnen muss. -- Wait4Weekend11:51, 26. Feb. 2007 (CET)
Ahso, dann sag bitte was genau du für "kindisch" hältst und schlag eine Verbesserung vor. Übrigens: Die Diskussion dazu wurde gerade erst vor kurzem archiviert, lies dir die erstmal durch --RoterraecherDiskussion12:04, 26. Feb. 2007 (CET)
Da ist alles kindisch. Angefangen von 1000 Mitarbeitern, über 20 Fillialen bis zur Börsennotierung. Das kann man alles getrost entsorgen. Komplett. -- Wait4Weekend12:08, 26. Feb. 2007 (CET)
Du hattest selber bei der archivierten Diskussion mitdiskutiert und weißt, dass deine Meinung eine Einzelmeinung war. Dass du jetzt, kaum wurde diese Diskussion archiviert, das Thema wieder ansprichst, spricht mehr für eine Trotzreaktion als für einen sinnvollen Beitrag. Wenn du keine neuen, noch nicht genannten Argumente außer "alles kindisch" vorbringen kannst, dann ist hier EOD --RoterraecherDiskussion12:11, 26. Feb. 2007 (CET)
Du kannst EODen bis dir der Arm abfällt. Wenn hier die Mitdiskutierenden keine Ahnung haben ist das mal wieder bezeichnend für den miserablen Zustand der sogenannten Community. Nach EUROSTAT gilt folgenden Einteilung:
Kleinstunternehmen: bis 9 Mitarbeiter
Kleinunternehmen: 10 bis 49 Mitarbeiter
Mittelstand: 50 bis 249 Mitarbeiter
Großunternehmen: 250 und mehr Mitarbeiter
Das ein Mittelständler mit entsprechendem Marktauftritt zu den bedeutsamen Unternehmen gehören kann sollte jedem einsehen. Oder nicht? -- Wait4Weekend12:17, 26. Feb. 2007 (CET)
Naja wenn er Marktführer ist (sprich Markauftritt) steht ihm ja nix im Weg. Aber warum sollten wir 50 Mann Firmen z.B. ein Logistikunternehmen mit 50 Mann hier führen. Da gibts Branchenbücher dafür...Aber wie mein Vorgänger schon sagte, alles wurde ausdiskutiert und irgendwann muss auch mal Schluss sein. Wikipedia soll doch nicht zu einer Werbeplattform für kleine Unternehmen (und ja eine 50 Mann-Firma ist klein) werden...--Dachrisblubber12:20, 26. Feb. 2007 (CET)
(BK) Nun, dann liefer einen vernünftigen, diskutablen Alternativvorschlag, laut schreien "Alles scheiße"kann ich auch. --Felixfragen!12:22, 26. Feb. 2007 (CET)
Volle Zustimmung. Was der Hinweis auf EUROSTAT soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass eine statistische Behörde solche Einteilungen macht ist sinnvoll - Wikipedia ist aber eine Ennzyklopädie und muss völlig anders an die Sache rangehen. Bitte bringe neue Argumente und nicht den alten aufgewämten Käse, der schon mehrfach (!!) ausdiskutiert wurde --RoterraecherDiskussion12:24, 26. Feb. 2007 (CET)
(BK)Dazu mal ein paar Anmerkungen: Es ist nicht wirklich guter Stil und wirft kein besonders gutes Licht auf einen Benutzer wenn er allen anderen unterstellt, keine Ahnung zu haben (siehe auch WP:WQ und WP:BNS). Weiterhin scheinst Du die Relevanzkriterien, deren Bedeutung und Auslegung nach wie vor nicht so richtig verinnerlicht zu haben. Lies doch bitte mal die Einleitung von WP:RK. Die hier aufgeführten Relevanzkritieren sind Hinweise auf eine mögliche (fehlende) Relevanz. Auch ein Kleinstunternehmen mit einer besonderen Marktstellung, einem herausragenden Produkt oder Medienpräsenz kann relevant sein. Bedingung ist, dass diese Relevanz im Artikel dargestellt ist. Also, lies und verstehe worüber hier diskutiert wird und melde Dich bitte erst dann wieder. Insofern kann ich das EOD von Roterraecher sehr gut nachvollziehen. --ATtalk12:28, 26. Feb. 2007 (CET)
Nein, es geht eben nicht um Marktführer und es geht auch nicht um die Einleitung. Das ist wieder viel zu Simpel gestrickt. Es geht um die Bedeutsamkeit. Und die ist mit Aufmerksamkeit verbunden. In der Tat tut man sich bei einer Spedition schwer. Aber wenn man sich Rohloff anguckt: Was man macht es Bedeutsam? Richtig: Die Bekanntheit bei einer größeren Gruppe von Personen. Vielleicht 1 Million? Vieleicht 100000. Egal. Wie wird das errecht? Durch Messeauftritte und Fachzeitschriften. Fertig ist das "relevante" Unternehmen. (meinen biterbösen LA bitte ich zu entschuldigen. Es war nur ein Test). Und es werden jeden Tag vollkomme hirnrissige LAs gestellt, mit der Begründung WP:RK nicht erfüllt. Ich kenn mich nicht mit Medizin oder Philosophie aus, aber bei Unternehmen und Wirtschaft bin ich mit bei der Musik. -- Wait4Weekend12:32, 26. Feb. 2007 (CET)
Ich denke mal wir können das hier beenden. Du hast klar gemacht das es dich stört das manche Unternehmen hier keine Werbeeinträge bekommen. Wir wissen jetzt auch dank deiner LA-aktion das du hochgradig verägert bist. Einen neuen Diskussionspunkt hast du aus meiner Sicht nicht angesprochen. Ich würde vorschlagen da wir nun alle unsere Standpunkte kennen und solange wir hier keinen Punkt haben über den wir wirklich diskutieren können. (Obiges ist nur ein im Kreis drehen), das wir die Diskussion hier abbrechen. --Dachrisblubber12:43, 26. Feb. 2007 (CET)
Verschone mich mit deinen makaberen Unterstellungen. Ich habe mit Werbung 0,0 am Hut. Wir sind auch nicht alle. Hier sind 3 Leute beteiligt. Vielleicht kannst du ja ein qualifiziertes Argumnet für 1000 Personen bringen. Ich warte. -- Wait4Weekend12:58, 26. Feb. 2007 (CET)
Worauf wartest du? Du hast die Diskussion unbedingt anfangen wollen, also bringe bitte auch ein neues Argument, das weniger kindisch ist als "alles kindisch" oder beende die Sache hier --RoterraecherDiskussion13:03, 26. Feb. 2007 (CET)
(BK)::Nochmal: auf dieser Basis diskutiere ich nicht. Eine Unterstellung kann ich nicht erkennen. Was an meiner Aussage das ich Branchenbucheinträge als Werbeeinträge empfinde makaber sein soll erschliesst sich mir auch nicht. Und das eine 50 Mann Spedition ohne Alleinstellungsmerkaml (also anders als z.B. in deinen Beispielen die ja durchaus Alleinstellungsmerkmale haben) nur ein Brachnebucheintrag ist halte ich für unbestritten. Und genau solche Einträge bekommen wir wenn die RK anders wären. (sprich abgeschafft). Aus meiner Sicht schliesse ich mich RoterRaecher an, bringe neue Ideen und wir reden weiter. Ich für meinen Teil streiche die Seite aus der Beobachtungsliste. Kannst mich gerne informieren wenn ein neuer Beitrag (im Sinne von neue Idee, Diskussionspunkt) vorhanden ist. --Dachrisblubber13:08, 26. Feb. 2007 (CET)
Mein Vorschlag ist, jenseits aller METADISKUSSION, das ein Grossunternehmen, das Länderspezifisch definiert ist, wohl ausreichend wichtig ist um hier einen eigenen Artikel ohne Diskussion zu erhalten, wenn er den Inhaltlich ausreichend ist.
Großunternehmen sind Unternehmen mit mehr wie 250 Personen Belegschaft in Deutschland, 100 Personen etwa in der Schweiz oder Norwegen und 500 Personen in den USA.
Nichts weil wir dann alleine in Deutschland 11934 Unternehmen listen würden. Und damit wäre eben jede Durchschnittsfirma in der Wikipedia. Dann hätten wir ein Riesen Branchenbuch....--Dachrisblubber13:42, 26. Feb. 2007 (CET)
Die Grenze 1000 Mitarbeiter ist zwar willkürlich gewählt, sorgt aber dafür, dass nicht - wie Dachris schon sagt - jede Menge Durchschnittsfirmen automatisch als relevant gelten. Wenn ein Unternehmen mit 250 Mitarbeitern irgendetwas besonderes herstellt oder die Umsatzgrenzen überschreitet, bekommt es doch seinen Artikel - warum bist du so scharf drauf, dass unspektakuläre Unternehmen hier einen Artikel bekommen? --RoterraecherDiskussion13:47, 26. Feb. 2007 (CET)
Alleine schon die Grenzbelegung je nach Land. Was machen wir dann mit Andorra. Stellen wir dann da jeden Bäcker rein....Mir ist schon klar das der Vorschlag aus der Mittelstandsdefinition stammt. Fraglich ist nur ob das sinnvoll ist, ich finde auf keinen Fall --Dachrisblubber14:06, 26. Feb. 2007 (CET)
Das einzige worauf ich "scharf" bin ist, das wichtige Unternehmen keinen unqualifizierten Löschantrag bekommen, wie das hier die Regel ist. Es vergeht kein Tag wo ein bekanntes Unternehmen hier einen Löschantrag kassiert wegen vorgeblichen Nichterfüllen der RKs. Und 11934 potentielle Artikel sind wohl auch nicht so sehr viel, gegenüber 270000 Bundesverdienstkreuzträgern, was auf die Welt extrapoliert etwa 3 Millionen mögliche Personenartikel bedeutet. Von Asteroiden will ich jetzt nicht anfangen....Die 100 gelten auch für Andorra. Ansonsten halte ich den Einwurf wohl eher für nicht gelungen. Die Zahlen stammen ja nicht von mir, sondern von den enstprechenden Wirtschftsinstituten. -- Wait4Weekend14:19, 26. Feb. 2007 (CET)
Unqualifizierte Löschanträge mit unsinnigen Relevanzkriterien zu bekämpfen...! Lieber ein Branchenbuch als kurz in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen! Da erschließt sich mir der Sinn nicht! Ich finde es ja nicht schlecht, dass du verhindern möchtest, dass unqualifizierte LAs gestellt werden, aber die Folgen deiner Forderungen sprechen einfach gegen sie! Und Bundesverdienstkreuzträger haben auch etwas geleistet um diese höchste Auszeichnung Deutschlands zu bekommen! Und wie kommst du auf die 3 Millionen, bitte kurz erläutern! Damit ich dann weiß wegen was es mir den Atem verschlagen soll! --Tafkas15:21, 26. Feb. 2007 (CET)
Die Großunternehmen stellen in der BRD weniger wie 0,5% der gesamten Wirtschaftsunternehmen dar. Die Relevanzkriterien sind erfüllt wenn man "Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" ist. Nun hat natürlich jedes Land so einen Orden. Die 3 Millionen weltweit sind also tief gegriffen. Wahrwscheinlich haben die Sowjets schon mehr von Orden dieser Güte verteilt. Ergo: Personenregister wäre kein Problem, oder? Und ein Großunternehmen fällt nicht vom Himmel, da müssen nämlich ganz viele ganz viel leisten. Welchen Beruf übst du aus? -- Wait4Weekend15:35, 26. Feb. 2007 (CET)
Man sollte lernen die Relevanzkriterien zu lesen! Nichts für ungut, aber was du da schreibst steht nirgends und ist falsch! In keinem Wort wird erwähnt, dass wenn man einen Orden verliehen bekommen hat, man automatisch relevant ist! Lies mal den ganzen Absatz, da steht "Anhaltspunkt"! Im Gegensatz dazu steht bei Wirtschaftsunternehmen etwas von "relevant"! Ich hoffe du erkennst den Bedeutungsunterschied! Was mein Beruf zur Sache tut weiß ich zwar nicht, aber wenns dich interessiert was ich mache, schau auf meine Seite! --Tafkas15:47, 26. Feb. 2007 (CET)
P.S.: Es ist wohl unstrittig, dass nicht jeder Träger des Eisernen Kreuzes oder dergleichen relevant ist! --Tafkas15:52, 26. Feb. 2007 (CET)
In der Einleitung steht wörtlich: "bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt" Das was du betreibst ist Haarspalterei. Wollen wir lieber Professoren nehmen? Das ergebniss wäre dasselbe. Aber ich habe ganz konkrete Vorschläge gemacht, und wir können "Relevanz" gegen "Anhaltspunkte für Relevanz" tauschen. 21300 Gerechte unter den Völkern. Den Löschantrag möchte ich sehen.... -- Wait4Weekend16:02, 26. Feb. 2007 (CET)
Naja, wenn deine konkreten Vorschläge mehrheitsfähig sind, dann akzeptiere ich das gerne! Ich hab meine Meinung, du hast deine! Für mich ist hier EOD! Und lass bitte meine Diskussionsseite in Ruhe wenn du nichts geistreicheres draufschreibst, Danke --Tafkas16:11, 26. Feb. 2007 (CET)
Die hohen Hürden für Wirtschaftsunternehmen sind zurecht gut so und werden nicht verändert. Schon so gibt es jede Menge von relevanten Wirtschafsunternehmen, worüber hier geschrieben werden kann, da bedarf es keiner weiteren Absenkung der Relevanzkriterien. Wenn eines Tages "hier alle relevanten Unternehmen" oberhalb der jetzigen Relevanzschwelle abgearbeitet wurden, kann meinetwegen über eine Absenkung der Relevanzhürden diskutiert werden. GLGerman04:52, 27. Feb. 2007 (CET)
Ich finde diese absoluten Schwellen auch nicht zu hoch, sondern eher zu niedrig, insbesondere bei den 20 Filialen. Das könnten ruhig auch 100 sein. Schliesslich sind das positive Kriterien, aufgrund derer ein Unternehmen als relevant gelten soll. Es können ja weitere "relative" Relevanzkriterien bestehen, aufgrund derer ein Unternehmen ebenfalls relevant sein kann (Technologieführer, Inhaber bedeutender Patente, größter Arbeitgeber in einer bestimmten Region). --Stefan Selbach17:33, 2. Mär. 2007 (CET)
Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! Superlative sollten kaum dazu dienen eine Wissenbasis zu schaffen. Das soll ja wohl kaum das GUINNESS Buch des Wissens werden. Aber wer nicht will, möchte einfach nur mal drüber reden. Dann ist ein Unternehmen eben relevant, wenn der Sohn des Vorstandsvoristzenden den längsten Pimmel auf der Welt hat. Oder den längsten in der Region. Ein echter Qualitätssprung. -- Wait4Weekend11:55, 7. Mär. 2007 (CET)
Wenn Du wirklich auf Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. sowie 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! eine sachgerechte Antwort haben willst, dann wäre es hilfreich, wenn Du mal substantiiert im Einzelnen darstellst, wo Du eigentlich das Problem hast. Bzw. genauer: was soll das fundierte Material sein, wer sind die 3 Studenten und der lutherische Bibelfreund, die immer Recht haben? --Stefan Selbach13:44, 7. Mär. 2007 (CET)
OK, es sind 3 Studenten, ein Bibelfreund und einer mit einer Babberlliste das man runterscrollen muss. Ich möchte auch keine Antwort, ich habe bereits eine gegeben. Vae victis! -- Wait4Weekend13:57, 7. Mär. 2007 (CET)
Ich hätte dieses angeblich fundierte Material gern mal gesehen. In dieser Diskussion finde ich es jedenfalls nicht. Schön, wenn Du von Dir überzeugt bist. Schön, dass Du Zitate abschreiben kannst - ob von Livius oder Asterix, sei mal dahingestellt. Und schön, dass die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen nicht allein durch polemische Behauptungen von Maschinenbauern, äh Verzeihung, Tribologen bestimmt werden. --Stefan Selbach22:19, 7. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe keinen Grund, weshalb Wikipedia die Definitionen zu Größenklassen eines Statistikamtes zwanghaft übernehmen sollte. Bei Statistik geht es um Aggregation, Quantifizierung, Interpretation. Hier geht es um Einzeldarstellung von Unternehmen. Das hat nichts miteinander zu tun.--Stefan Selbach11:13, 9. Mär. 2007 (CET)
Ex ist nicht ein Statistikamt, sondern DAS Statistikamt. Es geht auch nicht um die Einzeldarstellung, sondern um die Bedeutsamkeit. Und wenn DAS Statistikamt der Meinung ist, das es sich ab einer Bestimmten Anzahl von Mitarbeitern um ein besonders wichtiges Unternehmen handelt, weil etwa nur 0,6% diese Massgabe erfüllen dann hat das eine Bedeutung. Und wenn du meinst, diese Kriterien haben nichts mit der Wirklichkeit zu tun, dann....aber egal. Was studierst du? -- Wait4Weekend13:06, 9. Mär. 2007 (CET)
Du glaubst wirklich das auf deine Art zu diskutieren jemand eine sinnvolle Antwort geben wird oder deine gebetsmühlenartig wiederholten Argumente würdigen wird? Ich glaube kaum. --Dachrisblubber13:23, 9. Mär. 2007 (CET)
Was schwafelt ihr immer von "Antwort"?? Und "würdigen"?? Spielt nur weiter "Experten", ich will nicht weiter stören. -- Wait4Weekend13:49, 9. Mär. 2007 (CET)
Mal was Grundsätzliches: Irgendwie gefällt mir Dein Ton hier überhaupt nicht. Du pickst immer wieder einzelne Punkte heraus, ohne diese zu Ende zu führen. Ferner: Du schriebst: Es geht auch nicht um die Einzeldarstellung, sondern um die Bedeutsamkeit. Das verstehe ich leider nicht. Du willst doch offenbar ein Wirtschaftsunternehmen aufgrund seiner Bedeutsamkeit einzeln in einem Artikel würdigen, oder? Und zum Thema wenn DAS Statistikamt der Meinung ist: es gibt sicher jede Menge Institutionen, die zu allem Möglichen eine Meinung haben. Statistik sollte nun zumindest meiner Meinung nach nicht das Leitbild einer Relevanzbeurteilung für Enzyklopädieeinträge sein. Neben DEM Statistikamt gibt es sicher auch noch ein bedeutendes Marktforschungsinstitut, ein Arbeitsamt, eine Industrie- und Handelskammer und Weiß-Der-Geier-Was. Alle diese Institutionen haben mit Unternehmen zu tun und kategorisieren diese nach ihren eigenen Zweckvorstellungen, die voneinander abweichen. Es macht nunmal keinen Sinn, diese unterschiedlichen Kategorien mit unterschiedlichen Zielen hier zusammenzutragen und dann womöglich noch erfüllen zu wollen bzw. in Relevanzkriterien abzubilden, sondern ein Wiki muss die Relevanz unabhängig von anderen Institutionen beurteilen können. Wir sind hier schließlich keine Handlanger von irgendwem. Um Deine Neugier zu befriedigen: ich studiere nichts, von meinen Fachzeitschriften und den Tageszeitungen mal abgesehen. Ich habe vor vielen Jahren ein Studium der Betriebswirtschaftlehre erfolgreich abgeschlossen.--Stefan Selbach15:52, 9. Mär. 2007 (CET)
[11] ist die offizielle Definition für Unternehmen innerhalb ihrer EU. Wenn Sie der Meinung sind, das sind Personen die sich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt haben und stattdessen ist die hier vertretene Meinung fundierter wirft das ein schlechtes Licht auf das Geschehen. Das man mich hier nicht verstehen kann, daran musste ich mich bereits gewöhnen. Aber es ist egal: Ich musste inzwischen auch sehen, das die Relevanzkriterien bedeutungslos sind. Eine Beschäftigung damit führt somit zu nichts. -- Wait4Weekend08:55, 13. Mär. 2007 (CET)
Sorry, aber es ist sehr schwierig, die Argumentation nachzuvollziehen, wenn immer nur Bruchstücke kommen.
Ich habe mir den Link angesehen. Dort sind Größenkriterien dokumentiert. Wenn ich es recht verstehe, soll ein Unternehmen als groß gelten, wenn es mindestens 251 Mitarbeiter *und* (mehr als 50 Mio Euro Umsatz *oder* mehr als 43 Mio. Bilanzsumme) hat.
Nach welchen Rechnungslegungsvorschriften Umsatz, Bilanzsumme oder Mitarbeiterzahlen ermittelt werden sollen, geht nicht daraus hervor. Insofern ist dies äußerst schwammig.
Es geht weiter daraus hervor, dass diese Empfehlung mit den Schwellenwerten nach der Preis- und Produktivitätszunahme in den vergangenen Jahren schwankt, und somit nicht absolut ist. Das könnte ein Handling schwierig machen.
Weiter gibt es auf der angegebenen Seite einen Link, dessen Linkziel mit "Nicht mehr rechtskräftig" überschrieben ist.
Aber was soll dies nun bedeuten? Redest Du nur von einer Absenkung der Schwellenwerte? Was meinst Du mit Bedeutsamkeit, wie definierst Du das griffig? Du lässt das alles offen und beschwerst Dich dann, dass eine Diskussion dazu nichts bringt.
Meine persönliche Meinung dazu:
Absolute Grössenkriterien haben völlig ihre Berechtigung als Relevanzmerkmal.
Neben diesen Relevanzmerkmalen kann es weitere Relevanzkriterien geben, die ein Unternehmen relevant machen, und die wir niemals abschließend klären können.
Nach den derzeitigen Relevanzkriterien werden von der Größe her eher zuviele Unternehmen relevant als zu wenig.
Die derzeitigen Kriterien sind zwischen den Rechnungslegungsstandards nicht völlig vergleichbar. Insofern entsteht eine Unschärfe, die man aber locker in Kauf nehmen kann.
Der Begriff der Vollzeitmitarbeiter ist nicht glücklich gewählt, da zB ein deutsches Unternehmen diese Zahl gar nicht veröffentlichen muss. Hier wird aus den vier Quartalszahlen aller Mitarbeiter (auch Teilzeit) ein Jahresdurchschnitt gebildet, vgl. § 267 Abs. 5 HGB. Insofern steht die Zahl für deutsche Unternehmen, die nach HGB bilanzieren, nicht zur Verfügung.
Grundsätzlich halte ich den § 267 HGB für gut anwendbar, da er EU-Recht umsetzt und somit (mit Ausnahme der Schweiz) klärt, was im rechtlichen Sinn ein großes Unternehmen ist. (vgl. im Einzelnen auch die Quelle im BGBl.)
Zu klären ist die Frage, ob wir uns diese EU-Logik zueigen machen wollen.
Falls ja, wäre weiter zu klären, was ein weiterer Filter sein kann, was ein Großunternehmen nach EU-Recht dann zu einem relevanten Unternehmen macht, denn ohne Filter wären es zu viele.--Stefan Selbach19:16, 13. Mär. 2007 (CET)
Hallo Stefan Selbach, deine Ausführung treffen die Sache auf den Kopf. Mit einem gesunden Aufschlag auf etwa 300 Mitarbeiter ist man auch aus der Zone der Unschärfe heraus. Das deutsche Gesetz würde ich nicht als Masstab nehmen, sondern den etwas höher angesiedelten EU-Vorschlag. Es gibt auch nicht "zuviele" Unternehmen, Großunternehmen sind in euer EU etwa 0,6% aller Unternehmen, also schon die Creme-de-la-Creme. Die EU-Richtlinie von 1996 ist 2003 ersetzt worden und deswegen "nicht mehr rechtskräftig". Auf alle Fälle muss "Aktiengesellschaft" entfernt werden, das ist wirklich kein treffendes Kriterium. Vielleicht sollte noch ergänzt werden, das die Firma zu nicht mehr als 25% einem anderen Großunternehmen gehören sollte, aber das ist schwierig nachzuweisen. In der Präambel der Kriterien steht: "..nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Das dürfte bei den allermeisten Großunternehmen gegeben sein. Die jetzigen Zahlen sind jedenfalls vollkommen aus der Luft gegriffen,da sie offensichtlich aus irgendwann mal eingebrachten "Managerkriterien" umgemodelt wurden. Und mach bei Großunternehmen einen Redirect auf Unternehmen, da steht zuviel von unkundigen Administratoren gestützter Blödsinn drin.
Ich wünsche dir viel Erfolg, du bist ein ehrenwerter Mensch. Einer der wenigen hier, scheinbar. Salü. -- GoneHome07:54, 14. Mär. 2007 (CET)
Der Vorschlag auf Herabsenkung auf 300 Mitarbeiter wird IMHO der Verteilung nicht gerecht. Selbst 0,6% sind unheimlich viel, wenn sie nur aufgrund dieses Kriteriums relevant werden. --Stefan Selbach12:05, 19. Mär. 2007 (CET)
Die bisherigen Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen befürworte ich sehr; eine Änderung wird daher von mir hier abgelehnt. GLGerman02:08, 10. Mär. 2007 (CET)
Anfrage
Die Relevanzkriterien sind soweit okay. Nur warum werden in einzelnen Fällen keine Ausnahmen zugelassen. (Und Ausnahmen gibt es überall, siehe Namenskonvention bei geografischen Orten...)?
Wenn ein Unternehmen nur ganz wenige Mitarbeiter hat, nicht die entsprechende Anzahl an Filialen hat und auch keinen Umsatz in entsprechender Höhe, was kann man tun? Nicht erwähnen... okay. Wenn dieses Unternehmen aber Marktführer seiner Branche ist, in 58 Ländern vertreten mit über 15000 Anbietern, und mit nur 200 Angestellten 65 Mio. Euro erwirtschaftet? --Starpromi23:38, 12. Mär. 2007 (CET)
Wie ganz oben in Fettschrift auf der Seite steht: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Nur muss dann auch klarwerden, warum ein Unternehmen trotzdem relevant sein sollte. Falls es dir um Bergmann (Haarteile) gehen sollte: Aus Benutzer:Starpromi/Bergmann (Haarteile) wird die von dir in der Löschdiskussion angedeutete Relevanz nicht klar. Und neben der Relevanz spielt auch die Qualität eines Artikels eine Rolle, und wie auch schon in der Löschdiskussion gesagt wurde wird ein vernünftiger Artikel zu dem Thema wohl nicht gelöscht werden. Adrian Bunk00:40, 13. Mär. 2007 (CET)
Ich möchte mich zu später Stunde auch noch einbringen. Die Mindestanforderungen für ein Unternehmen sind für mich beim Besten Willen nicht nachvollziehbar. 1000 Mitarbeiter?! Ich persönlich neige zwar politisch dem Anarchosyndikalimus (nach der strikteren II. Nowosibirsker Resolution des VIII. Weltkongresses der reformierten Anarchosyndikalistischen Weltunion) zu, aber das ist ja wohl MITTELSTANDSFEINDLICH! Warum nicht gleich nur die DAX-Unternehmen? Das haben wohl Leute vorgeschrieben die den Unterschied zwischen Wikipedia und Brockhaus nicht bemerkt haben.
Vorschlag: ich würde 50 Mitarbeiter als Schwelle ansetzen. Dann würde ich noch Wert darauf legen dass der Artikel männlich knapp und faktisch ist.
Leute, wir brauchen einfache und dafür von mir aus lieber liberale Regeln! Aber bitte nicht diesen 1000-Mitarbeiter-Zinnober, das ist kindisch! In WP:LK sieht die Welt anders aus! Maikel00:34, 22. Mär. 2007 (CET)
Es ist auch seltsam dass wir hier jedem anbieten, schreib' doch mal einen Artikel, und dann sagen wir in der Löschdiskussion: nee, Du brauchst 1000 Mitarbeiter! Das ist einfach unverhältnismäßig. Maikel00:46, 22. Mär. 2007 (CET)
Ich habe hier mal alle bisherigen Diskussionen zu den RK für Unternehmen verlinkt:
[12][13][14][15][16][17][18]
Es wäre sehr schade, wenn die Diskussion insgesamt ignoriert wird. Auch ich kann hier einige Beiträge und deren Art nicht gut heissen, aber in der Sache selbst sollten wir weiterkommen.--Stefan Selbach00:20, 22. Mär. 2007 (CET)
Relevanz von Professoren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren172 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach20:10, 24. Feb. 2007 (CET)
Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben20:15, 24. Feb. 2007 (CET)
Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDocTalk20:23, 24. Feb. 2007 (CET)
Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--KriddlDiskussion00:51, 25. Feb. 2007 (CET)
Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [19] --Stefan Selbach10:15, 25. Feb. 2007 (CET)
Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--KriddlDiskussion16:32, 25. Feb. 2007 (CET)
Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN16:50, 26. Feb. 2007 (CET)
Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach13:51, 27. Feb. 2007 (CET)
Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk15:17, 27. Feb. 2007 (CET)
Es geht nicht um Universitäten, sondern um Hochschulen im Allgemeinen. Ich werde kein Beispiel bringen, da ich niemanden hier diffamieren werde. --Stefan Selbach17:10, 27. Feb. 2007 (CET)
Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk18:45, 27. Feb. 2007 (CET)
Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach22:58, 27. Feb. 2007 (CET)
Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk00:05, 28. Feb. 2007 (CET)
Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.
Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.
Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [20] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.
Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).
Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.
Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.
Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?
Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).
Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.
Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk20:31, 6. Mär. 2007 (CET)
Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.
Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se!?07:42, 6. Mär. 2007 (CET)
Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach13:49, 7. Mär. 2007 (CET)
Nein. Extrembeispiel: Albert Einstein ist relevant. Aber nur weil er während dieser Zeit bahnbrechende Entdeckungen machte macht das noch nicht automatisch die Abteilung des Schweizer Patentamtes relevant ist bei der er damals arbeitete.
Und deine Logik weitergedacht, müsste ja auch jeder Lehrstuhl der aus 1 oder mehr Professoren sowie weiteren Mitarbeitern besteht automatisch relevant sein.
Eine Abteilung des Schweizer Patentamts hat ganz genau gar nichts mit einer Hochschule zu tun. Aber einer Fakultät, an der zB 30 nach Deiner Meinung per se relevante Professoren Ihrem Hauptberuf nachgehen und Tausende von Studenten studieren, kannst Du wohl nach dieser Logik nicht die Relevanz absprechen.--Stefan Selbach10:35, 8. Mär. 2007 (CET)
Diese Abteilung war die Einrichtung bei der Albert Einstein angestellt war als er einige bahnbrechende Entdeckungen machte.
Für Fakultäten hat ja AT grob eine vernünftige Definition gegeben wann die relevant sein sollen.
Dem Eintrag von AT (13:20, 6. Mär. 2007) unter Teile von Hochschulen kann ich nur beipflichten. Ich bin nur an der Stelle nicht konform, wo man sagt, ein Prof. sei automatisch per se relevant. --Stefan Selbach11:07, 9. Mär. 2007 (CET)
OK, dann schlag ein Kriterium vor dass:
besser ist und
sich auch in der Praxis handhaben lässt.
Dein Vorschlag Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. hat wie bereits gesagt die folgenden Nachteile:
Es wurde noch kein einziges Beispiel für einen Professor genannt der dadurch nicht mehr relevant ist (das ist ja auch bereits erfüllt wenn der Professor bei dem er promoviert hat einmal die Doktorarbeit in einer Fußnote zitiert) und
es ist viel komplizierter als das derzeitige Kriterium (wie kann man das einfach nachprüfen?).
Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Wenn die halbe Familiengeschichte breitgewalzt wird, lässt sich das durch Bearbeitung im Artikel entfernen, dafür braucht man nicht den ganzen Artikel zu löschen. Stubs halte ich hier nicht für sinnlos (natürlich sind ausführlichere Artikel immer besser), es kann bereits eine interessante Information darin liegen, dass gesagt wird, an welcher Hochschule der Prof lehrt bzw. gelehrt hat. --Amberg19:53, 9. Mär. 2007 (CET)
Wie wäre es mit eine unbefristete Anstellung als Professor an einer anerkannten Hochschule erreicht haben? Das schliesst Fälle wie Juniorprofessoren und Honorarprofessoren aus (so sie nicht anderweitig relevant sind), und ist weiterhin gut handhabbar. Adrian Bunk07:42, 10. Mär. 2007 (CET)
Ich hielte es inhaltlich für sinnvoll, folgende Kriterien anzuwenden: Der Professor hat mindestens zwei Monographien in seinem Gebiet geschrieben oder er veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften oder er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt oder er wird häufig zitiert. Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren.--Stefan Selbach21:44, 9. Mär. 2007 (CET)
er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt Es gibt Ausnahmefälle wie Lucasischer Lehrstuhl, aber mir fällt spontan in Deutschland kein einziger relevanter Lehrstuhl ein.
veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften Was ist regelmäßig? Was ist eine Fachzeitschrift? Und bei Veröffentlichungen von Mitarbeitern steht der Professor häufig automatisch als Mitautor dabei. Und du bist dir bewusst, dass dadurch in der Regel ein Juniorprofessor relevant wird, während ein emeritierter Professor das normalerweise nicht erfüllt?
er wird häufig zitiert: Was ist häufig?
Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren. Das ist meiner Ansicht nach falsch - wenn wir ein einfach handhabbares durch ein schwerer handhabbares Kriterium ersetzen dann sollten wir uns darüber auch vorher Gedanken machen - und ich sehe immer noch nicht dass dein Vorschlag in der Praxis eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Regelung bedeutet.
Es sind Unschärfen enthalten, das ist richtig. In die Zukunft gedacht halte ich aber eine Einschränkung für sinnvoll, wenn wir nicht zu einem großen Personenlexikon oder einer Art weltweiter Lebenslaufsammelstelle über alle Zeiten werden wollen. Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen, denn das ist das einzige, was ihn in dieser Funktion relevant macht. Da frage ich mich schon, ob Unschärfen nicht das kleinere Übel wären. --Stefan Selbach19:35, 13. Mär. 2007 (CET)
Über Einschränkungen kann man sicher nachdenken, nur wird in der Praxis jeder Professor in seinem Fachgebiet in Fachzeitschriften Veröffentlichungen haben die von anderen Leuten zitiert wurden - alleine schon weil er das bei seiner Berufung vorweisen musste. Alternativ könnte man die Relevanzhürde sehr hoch setzen, d.h. das Professorenkriterium und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind streichen und alleine wissenschaftlich anerkannten Preis stehen zu lassen. Das wäre praktikabel und von meiner Seite aus auch in Ordnung (und eine Relevanz kann ja auch weiterhin anderweitig begründet werden) - aber eben auch deutlich strenger als alles was wir bisher hier diskutiert haben.
Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen Der Inhalt eines Artikels ist ein wichtiger Punkt, hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun bei denen es nur darum geht ob eine Person relevant genug ist dass ein akzeptabler Artikel nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.
Außer "das finde ich zu weit gefasst" habe ich noch keinen wirklichen Grund gelesen, die Relevanzkriterien irgendwie einzuengen. Also sollten sie bleiben wie sie sind - und damit gut. --Hansele(Diskussion)19:51, 10. Mär. 2007 (CET)
Kann mich Hansele nur anschliessen; sehe keinen Grund im wesentlichen etwas zu ändern. Die Kategorie "Professor" ist gut eingegrenzt und "läuft" im Rahmen der bestehenden relevanten Kriterien. --docmo10:33, 14. Mär. 2007 (CET)
Jeden von den hundertausenden an Professoren einen Artikel zu gönnen ist viel zu viel. Wenn man wenigstens nur die Professoren mit einem eigenem Lehrstuhl nimmt, oder irgend etwas anderes als Alleinstellungsmerkmal hinzu nimmt. Aber jeder mit einem irgendeinem Professorentitel reinzunehmen macht keinen Sinn. Warum nicht gleich alle Vorlesungsverzeichnisse abbilden? Es widerspricht sich auch mit den anderen Kriterien für einen Wissenschaftler: Nobelpreis oder Kanzler bzw. Präsident einer Uni. Wieviele Nobelpreisträger gibt es, und wieviele Professoren?--Mfranck08:28, 19. Mär. 2007 (CET)
Ich vermute, das das Unbehagen, das viele Befürworter einer Verschärfung an diesem Punkt der RK haben die praktische Handhabung ist. Da schreibt irgendwer: XYZ ist Professor und hat gelebt (meist noch ein wenig mehr, aber eben nicht viel). Und diese Nichtinformation bekommt man nicht gelöscht, weil sofort jemand die RK hervorholt und sagt: ungültig, da Professor.
Ich wäre für eine Ergänzung in dem Sinne, das zumindest das Fachgebiet, die Universität und zwei Veröffentlichungen genannt sein müssen. ALternativ auch mindestens 2 Schüler, die selber relevant geworden sind und das auf ihren Prof zurückführen können. Auf jeden Fall sollte der Prof nicht allein relevanz begründen. --212.202.113.21416:52, 19. Mär. 2007 (CET)
Nennung von Fachgebiet und Hochschule wären mögliche Ergänzungen der Anforderungen für einen Professorenstub. Wie oben schon gesagt, bereits durch diese Informationen erhält ein Artikel über einen Prof einen Informationswert. Alles was als Mindestanforderung darüber hinausgeht, läuft darauf hinaus, in einem Teilbereich die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln auszuhebeln. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für ein Lemma, nicht um Qualitätskriterien für einen Artikel!
Im Übrigen gibt es eben bestimmte "äußere" Merkmale, die enzyklopädische Relevanz begründen. Natürlich kann ein Professor als Wissenschaftler unbedeutend sein, aber ein Abgeordneter kann auch als Politiker eine Pfeife sein und gilt trotzdem als relevant usw. --Amberg18:26, 19. Mär. 2007 (CET)
Nur wie viele Abgeordnete gibt es, und wieviele Professoren? Das mit Schülern die selber relevant wurden, und auf ihren Prof. zurück führen wäre ja schon relevant. Dass jemand einige Details nennen muss, macht ihn ja nicht relevanter. Es verhindert höchstens den Stub von jemanden, der einfach all seine Profs. reinbringen will. Sonst ist es tatsächlich so, dass jeder der Prof. wurde, niemals gelöscht werden kann, wenn es kein zusätzliches Kritreium gibt. Im übrigen geht es ja eigentlich nicht um die Relevanzkriterien für Professoren, sondern um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Und nicht jeder Prof. ist als Wissenschaftler relevant.--Mfranck21:07, 19. Mär. 2007 (CET)
Nochmal zur Erinnerung. Warum gibt es Relevanzkriterien überhaupt? Um entsprechende Löschdiskussionen handhabbar zu machen und nicht jedesmal in ellenlangen Relevanzdiskussionen über den Einzelfall zu versinken. Deshalb ist eine wesentliche Eigenschaft von Relevanzkriterien, dass sie einfach entscheidbar sind. Ob jemand als Wissenschaftler bedeutend ist, ist nicht einfach entscheidbar. Ob jemand Professor an einer anerkannten Hochschule ist, sehr wohl. Da Professoren immer veröffentlichen und diese Werke auch einfach auffindbar sind, wäre das kein geeignetes zusätzliches Selektionsmerkmal. Natürlich werden dadurch auch Leute potentiell relevant, die in Wirklichkeit völlig uninteressant sind, auch aus Sicht ihres Fachgebiets. Aber das ist das für die Vereinfachung zu bringende Opfer. Ich plädiere dafür, alles so zu lassen, wie es ist. --HuckFinn21:19, 19. Mär. 2007 (CET)
Creative professionals: scientists, academics, professors, authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, engineers, and other creative professionals.
The person has received notable awards or honors.
The person is regarded as an important figure or is widely cited by their peers or successors.
The person is known for originating a significant new concept, theory or technique.
The person has created a significant or well-known work, or collective body of work, which has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.
The person's work either (a) has been displayed in a significant exhibition or as a monument (b) has won significant critical attention, or (c) is represented within the permanent collection of a significant gallery or museum of more than local significance.
If an academic/professor meets any one of the following conditions, as substantiated through reliable sources, they are definitely notable. If an academic/professor meets none of these conditions, they may still be notable, and the merits of an article on the academic/professor will depend largely on attributability.
The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature<ref name="citations">There is no objective criterion for establishing that a publication is "widely" cited. Wikipedia editors should consider not only the absolute number of citations (as provided by a en:citation index) but also the number relative to other publications in the same field which are generally acknowledged to be important.</ref>.
The person's collective body of work is significant and well-known.
The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.
Also ist Professor kein alleiniges Relevanzkriterium. Warum wir in Deutschland alles anders machen müssen, soll mir jemand mal erklären.--Mfranck22:55, 19. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht, weil die Begriffe "significant". "Important" und "well-know" totale Gummiparagraphen sind? Ich habe schon Angst vor den deswegen ausufernden Löschdiskussionen. Ich denke, es wäre schon sinnvoll, zumindest Junior- und Honorarprofessoren auszuschließen, wenn sie nicht anderweitig relevant sind, wie es auch Adrian Bunk vorgeschlagen hat. Bei allen anderen sehe ich wie vielfach diskutiert das Problem der Abgrenzbarkeit, auch wenn sicher nicht jeder Prof. wirklich hier hinein gehört. Mein Formulierungsvorschlag für den ersten Satz wäre daher:
Zumindest in Rheinland-Pfalz wurden die sog. "Lehrstühle" m.W. schon in den 1970er Jahren abgeschafft. Es gibt unter den auch dort zahlreich vorhandenen Professoren, auch denen auf Lebenszeit mit C 4/ W3 o. dgl., also keine Lehrstuhlinhaber (mehr) (außer im Volksmund, aber das kann ja nun kein Enzyklopädie-Kriterium sein) (womit ich nicht ausschließen will, dass es möglicherweise irgendwo eine Ausnahme- oder Übergangsregelung geben oder gegeben haben könnte).
Die Ausnahme für Junior- und Honorarprofessoren finde ich nicht gut. Alter allein ist sicher kein Verdienst. Besoldungsgruppen sind auch kaum recherchierbar. Zudem gäbe es Schwierigkeiten bei staatlich anerkannten Hochschulen, die solche Besoldungsgruppen nicht zwingend kennen. --Stefan Selbach00:32, 20. Mär. 2007 (CET)
Man könnte natürlich das entsprechende Äquivalent zum C4 nehmen. Müsste man bei ausländischen Wissenschaftlern sowieso. Wenn man Juniorprofessoren ausnimmt, aber jemand gewinnt den Nobelpreis ist er ja trotzdem drin. Nur sollte man nicht jeden, nur alleine aus der Tatsache dass er Juniorprofessor ist, automatisch mit einem Artikel beglücken. Es kann ja auch jetzt jemand rein, als Wissenschaftler der nicht Prof. ist. Nur muss meiner Meinung nach nicht jeder, nur weil er eine Honorarprofessur erreicht, oder Juniorprof. ist automatisch rein. Was ist mit dem Vorläufer der Juniorprofs. den Privatdozenten? Dort ohne Habilitation, soltten da nicht jeder Doktor rein? Sollen im Ausland automatisch alle assistant Profs und associate Profs rein, oder nur die Full Profs? Wie gesagt, wer etwas außergewöhnliches, z.B. durch ein Lehrbuch erreicht hat, kommt auch als teaching assistant rein.--Mfranck07:50, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe das genauso wie Mfranck und kann die Argumentation von Stefan Selbach bezüglich der Junioreprofs nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Gruppen pauschal auszuschließen. Aber eigentlich war der Tenor hier, dass strenggenommen noch nicht einmal alle ordentlichen Profs wirklich relevant sind, wir diese aber generell akzeptieren, um wenigstens ein objektives Kriterium zu haben. Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer und eine Unterscheidung ist handhabbar. Wenn einer von denen wirklich was dolles gebracht hat, kann man den ja trotzdem auch aufnehmen, es geht ja nur darum, wen wir *generell* für relevant erklären, und da sollte die Hürde IMHO nicht zu tief liegen (da steht ja nicht: Alle anderen sind nicht relevant). Mein modifizierter Vorschlag daher :
C4 ist auch ein Auslaufmodell und nur noch übergangsweise in Geltung. Taugt für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft.
Unter die von Hyperdieter vorgeschlagene Definition dürften in der Regel auch W2-Professoren fallen.
Was ist mit Profs an Max-Planck- etc. Instituten?
Was ist mit "Profs" aus der Zeit vor Einführung der Habil? Damals reichte noch der Doktor, aber rein quantitativ sind hier sicher auch andere Zahlen von in Frage kommenden Personen zu erwarten. --Sokkok14:33, 20. Mär. 2007 (CET)
Nicht zu vergessen Professoren an Berufsakademien, an Privatuniversitäten und Titularprofessoren ?--docmo14:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Wie gesagt es hier darum, ob jeder Prof. immer und auf jeden Fall einen Artikel verdient. Es geht nicht darum, ob ein Wissenschaftler ohne Professorentitel keinen Artikel bekommen darf.
Siehe:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).--Mfranck15:14, 20. Mär. 2007 (CET)
@Sokkok: C4 wird uns nur noch ca. 20-30 Jahre beschäftigen. Da wir hier ja fur Jahrtausende planen, kann das dann außen vor bleiben ;-) Wie schon oben erwähnt, wird man die Besoldungsstufe nicht so leicht herausfinden können, sodass ich das für nicht so praktikabel ist. Instituts-Profs: Berufen diese Institute ihre Profs selbst? Wenn ja, muss man sich da wohl moch ne Ergänzung einfallen lassen. nicht habil-Profs: gelten dann als relevant. Ich glaube nicht, dass das so viele werden, dass wir uns da Sorgen machen müssten, weil davon sind wirklich kaum noch welche aktiv. Und die meisten werden ja nach der Berufung auch noch das gemacht haben. @Docmo: BA: nicht (automatisch) relevant, Priv-U: R wenn staatl. anerkannt, sonst NaR, Titular-Prof: NaR -- Hyperdieter17:05, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich bitte noch einmal zu bedenken. Wenn ein Professor nicht mehr automatisch relevant ist, heisst dass nicht, dass jeder der nicht Professor ist, damit automatisch rausfliegt. Johannes Kepler wurde laut Artikel nicht Professor, obwohl eine Universität nach ihm benannt wurde. Also kann man auch dadurch die Relevanzkriterien erfüllen. Es geht einzig alleine darum, ob jeder Prof., automatisch relevant wird. Im Archiv stand dazu: LA gestellt, dann -LA wegen RK, Löschtroll. Sonst haben wir hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler, nur weil sie Profs sind, und man hat keine Übersicht. Dann kann man gleich die Vorlesungsverzeichnisse abtippen.--Mfranck17:22, 20. Mär. 2007 (CET)
Und hier was früher C4 war (aus Besoldungsordnung C):
Besoldungsgruppe C 4
Professor an einer Kunsthochschule
Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule1)
1) nur an einer Hochschule, die nach Landesrecht weder Universität ist noch einer Universität gleichgestellt ist 2) auch an einer künstlerisch-wissenschaftlichen Hochschule, wenn diese das Recht zur Promotion und Habilitation besitzt
Diese ganze bizarre Diskussion um Besoldungsgruppen etc. (nebenbei: sind C3/W2 nicht auch ordentliche Professoren?) ist ein sehr starkes Argument für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung! Die Behauptung, es gebe "hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler", die Professoren sind, ist reiner POV. Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen den Kriterien "Nobelpreisträger" und "Professor", da meines Wissens theoretisch auch Nichtprofessoren einen wissenschaftlichen Nobelpreis bekommen können. Damit dann nicht irgend ein Scherzkeks sagen kann: "irrelevant, da kein Professor", werden die Nobelpreisträger eben noch zusätzlich erwähnt.
Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. --Amberg21:57, 20. Mär. 2007 (CET)
Die Besoldungsgruppen brachte ich deshalb, weil es um eine Möglichkeit der Einschränkung von Professoren ging. Wenn es jetzt auch spezielle Lehr-Professoren geben soll, die weniger bis gar nicht mehr forschen stellt sich diese Frage noch mehr. Im Ausland hat ein assistant professor nicht unbedingt wissenschaftlich relevantes erreicht. Im übrigen verweise ich auf das Archiv wenn jemand meint, dass sei reiner POV. Übrigens würde der erwähnte Johannes Kepler weder unter die Nobelpreisträger fallen noch unter die Gewinner eines anderen Preises.--Mfranck22:30, 20. Mär. 2007 (CET)
Nein, er fällt unter aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker und ist somit von den geltenden RK abgedeckt. Wo liegt das Problem? --Amberg22:49, 20. Mär. 2007 (CET)
Ebend. Ich habe hier den Eindruck, dass manche meinen, eine Einschränkung bei den Professoren würde dazu führen, dass nun bestimmte Personen gar nicht mehr als Wissenschaftler relevant sein könnten.--Mfranck23:00, 20. Mär. 2007 (CET)
Zunehmend neige ich dazu, die Disk hier lustig zu finden :- ).
Aber mal im Ernst, kann es sein, dass hier lauter Menschen diskutieren, meine Wenigkeit eingeschlossen (daher sehe ich mich akut auch nur in der Lage, zu versuchen, schlaue Fragen zu stellen), denen zwar was an der Wikipedia liegt, die aber über das Professor-werden und -sein nur bruchstückhaft etwas wissen? Das ist an und für sich ja keine Schande, hier aber auch nicht zielführend, wie man an der Länge der Diskussion sieht.
Was Mfranck heute um 18:08 gemacht hat, war vielleicht nicht der erste, aber doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung: Fakten auf den Tisch zu bringen. Danke!
Wobei ich am Lehrstuhl-Artikel aber so ein paar Zweifel habe - den möchte ich nur ungern als Beweis gelten lassen.
Da wir hier aber glaube ich nicht nur über deutsche Professoren und Professuren reden: Wie sieht es denn woanders aus? In A, in CH, in Frankreich, in GB, in den USA? Etc. pp.? Wie wird man dort Prof? Ist das immer mit deutschen Professoren-Ehren zu vergleichen? Wer könnte hier mit sachdienlichen Hinweisen weiterhelfen?
Soweit ich sehe, dürfen in der Wikipedia sogar einzelne Straßenlisten aufgeführt werden, oder einzelne Ortsteile, seien sie noch so klein. Was spricht dann eigentlich noch dagegen, fleißige Menschen, die mindestens mal was geleistet haben und damit wenigstens einmal sehr überzeugt haben, nämlich vor einer normalerweise hart siebenden Berufungskommission (ohne dem wurde und wird man nämlich kaum Professor und schon gar nicht Professorin), hier aufzunehmen?
Ich war nicht von Anfang an dafür, aber so langsam meine ich, man kann guten Gewissens alle nehmen.
Wissenschaftshistorisch Bewanderte mögen vielleicht noch Hinweise geben, ob man für finstere Zeiten, in denen es vielleicht auch auf die richtige politische Positionierung ankam, Maßstäbe für strengere Kriterien hat. Oder für die Zeit des Übergangs vom Doktor zur Habilitation als Eingangsvoraussetzung für einen "Lehrstuhl".
Man kann es ja machen wie der Gelehrtenkalender von Joseph Kürschner:
In der 21. Ausgabe von Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender werden 69.489 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Institution tätig sind, vorgestellt. Aufgeführt sind die wichtigsten biographischen Daten, Adressen, Angaben zu Forschungsschwerpunkten und Arbeitsgebieten sowie ausführliche bibliographische Hinweise, u. a. mit einer Auswahl der wichtigsten Veröffentlichungen in Zeitschriften, Sammelwerken und Lexika. Im Anhang finden sich ein Nekrolog, ein Fachgebietsregister, ein Festkalender, ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage und schließlich eine Liste aller deutschsprachigen Universitäten und Fachhochschulen.
Inhalt
Einen umfassenden Überblick über die deutschsprachige Wissenschaftslandschaft der Gegenwart bietet dieses renommierte Nachschlagewerk: Mehr als 73.000 Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen werden mit ihren wichtigsten bio- und bibliographischen Daten vorgestellt. Regelmäßig aktualisiert zeichnet der Gelehrten-Kalender ein lebendiges Bild aller wissenschaftlichen Fachbereiche ohne dabei eine Wertung der individuellen Leistungen vorzunehmen. Neben den sorgfältigen Recherchen der Redaktion beruhen die Einträge zu einem großen Teil auf den Selbstauskünften der Verzeichneten.
In den Gelehrten-Kalender aufgenommen werden in der Regel alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich habilitiert haben bzw. die als Professorinnen und Professoren an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Einrichtung regelmäßg forschen und lehren und daher eine Venia Legendi besitzen. Daneben sind auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler verzeichnet, die sich im Ruhestand befinden.
Der Anhang des Gelehrten-Kalenders bietet
einen Nekrolog, der die seit der letzten Ausgabe Verstorbenen auflistet,
ein Fachgebietsregister, in dem alle Verzeichneten nach Ihren Disziplinen aufzufinden sind,
einen Festkalender mit runden Geburtstagen,
ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage mit Anschrift und verlegerischem Schwerpunkt
und schließlich eine Übersicht mit den wichtigsten Informationen zu allen deutschsprachigen Universitäten.
Wir sollten einen Ansatz versuchen, der auch außerhalb Deutschlands oder deutscher Universitäten tragfähig ist.
Die Unterscheidung ordentlich/außerordentlich/Honorarprofessor ist stark deutsch geprägt und läuft dieser Idee entgegen.
Besoldungsgruppen sind nicht praktikabel. Z.B. für private Hochschulen oder Ausland sind die Infos nicht verfügbar.
Die Implikation höhere Besoldungsgruppe == mehr Relevanz macht irgendwie den Bock zum Gärtner.
Das Argument von Hyperdieter, Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer kann ich nicht nachvollziehen. Es geht doch um das wissenschaftliche Werk und nicht um die Zuordnung zu Besoldungsgruppen, Hierarchiestufen oder Dauer von Hochschulzugehörigkeiten.
Wenn jemand etwas Anständiges/Nennenswertes gebracht hat, soll er von mir aus auch seinen eigenen Artikel kriegen. Das dient dann auch der Referenzierung und Vernetzung von Informationen hier.
Den Ansatz, nur noch extrem relevante Personen wie Nobelpreisträger, Kanzler ;-) o. ähnl. aufzunehmen, finde ich als zu weitgehend. Einzelne Fachrichtungen sind da auch stark unterrepräsentiert. Man versuche nur mal eine Liste deutscher Nobelpreisträger in Wirtschaftswissenschaften. Die wird verdammt kurz.
Die Idee von Sokkok, Irrelevanz zu definieren, könnte evtl. wirklich weiterhelfen. Wenn jemand nur einmal eine Diss. veröffentlicht hat, die ansonsten nicht stark beachtet/zitiert wird und auch sonst keine weiteren Veröffentlichungen erfolgen, gibt es über diese Person fachlich eigentlich auch nicht viel zu sagen. Ich verstehe aber das pragmatische Argument, dass das administrativ ziemlich schwierig ist. Man kommt an dieser Stelle (wie oben schon von Amberg beschrieben) auch schnell zum Thema Abgrenzung Relevanz des Lemmas zu inhaltlichen Qualitätsmerkmalen.
Die Idee mit dem Gelehrtenkalender finde ich interesant. Leider hatte ich noch keinen in der Hand.
Im Kern dreht sich die Diskussion hier auch um die Frage, ob man triviale, leicht nachprüfbare Merkmale ("Professor") teilweise aufgeben sollte, um sie durch komplexere Merkmale (wissenschaftliches Wirken) zu ersetzen. Inzwischen bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, wie zu dem Zeitpunkt, als ich die Diskussion hier angefangen habe.
Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren und mindestens x Veröffentlichungen nachweisen können wäre auch noch ein denkbarer, pragmatischer Ansatz. Wenn diese x Veröffentlichungen dann noch im Artikel genannt sind, würde das auch beitragen, das Wirken besser einschätzen zu können.--Stefan Selbach23:52, 21. Mär. 2007 (CET)
Da Kanzler wie schon oben gesagt nur Verwalter sind, zählen sie ja nicht zu den Wissenschaftlern. Da wäre eher der Dekan (Hochschule) wichtig.
Natürlich ist jeder Wissenschaftler relevant der in einem Artikel als wesentlich für eine Idee genannt wird.
Mit den Veröffentlichungen müsste man es definieren. Meist benötigt man schon für die Habilitation zehn Veröffentlichungen. Impactfaktoren würden bestimmte Fachgebiete benachteiligen.
Bei den Autoren gilt ja schon:
Als relevant gilt ein Autor, der:
mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind) oder
in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder
dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden.
Ich glaube allmählich müssen wir einmal etwas zusammenfassen:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind, zum Beispiel durch Veröffentlichung einer anerkannten Publikation, oder seines Gesamtwerkes, wenn er wesentlich zu einer Idee oder Konzept etwas beitrug und in einem anderem Artikel zitiert wird, oder er Lehrer von einem relevanten Wissenschaftler war, der ihn besonders erwähnt,
Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Dekan (Hochschule) einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).
Das mit den x Veröffentlichungen ist so eine Sache... Soweit ich es sehe, muss man normalerweise sowieso schon parallel zu Diss und Habil (die es über kurz oder lang ja nicht mehr geben wird) permanent publizieren. Und wie will man Veröffentlichungen zählen: Es gibt in der Physik welche, die haben ziemlich viele Autoren = ganze Arbeitsgruppen. Im Zweifel vom Prof bis zur Hilfskraft... Ich weiß nicht, ob das in dieser Extremität in anderen Fachgebieten ähnlich ist, häufig werden dort Aufsätze ja von einem, maximal zwei - drei Leuten geschrieben. Kann man das vergleichen? Wie? Wer will das beurteilen? Aus der Physik (verschiedene Fachrichtungen) höre ich immer wieder, dass die jeweilige Materie weltweit gerde mal 2-300 (richtig: zwei-dreihundert) Leute verstehen würden. Die helfen uns bestimmt nicht alle...
Etwas außer Blick geraten bei den wissenschaftlichen, Junior- und Ehren-Profs hier übrigens die künstlerischen an den Musik- und Kunsthochschulen. Soweit ich es sehe, sind wissenschaftliche Leistungen dort maximal Beiwerk. (Aber wenn jemand es besser weiß, bitte mal darstellen). Kann man über wissenschaftliche Leistungen schon streiten - erst recht dann über künstlerische... v.a. in der Bildenden Kunst... Nur: Deswegen ist eine beliebige Kunstform ja noch nicht irrelevant. Oder?
Es braucht letztlich wohl formale Kriterien, die man einfach abarbeiten bzw. -checken kann (z.B. bevor man einen Artikel anfängt zu verfassen). Sei es nun nach Relevanz oder Irrelevanz. Gerade wenn man im weltweiten Maßstab denkt. --Sokkok00:54, 22. Mär. 2007 (CET)
Zumindest das mit der Mehrautorenschaft lässt sich ganz einfach klären: Es zählt nur als Erstautor. Wenn jemand ein neues Fachgebiert aufgebaut hat oder wesentlich zu einer neuen Idee oder Konzept beigetragen hat, ist er auch relevant.
Bei Künstler haben wir schon RK:
Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien:
der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank ([21]) oder
es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder
mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.
Ebenso gibt es welche für Musiker.--Mfranck 08:03, 22. Mär. 2007 (CET)
Aber noch einmal es geht nicht darum welche Professoren wir aufnehmen wolle, sondern welche Wissenschaftler. Es geht ja nicht darum jemanden irgendwie mit einem Artikel auszuzeichnen, sondern jemanden auf der Suche nach Informtionen behilflich zu sein. Wenn in einem Fachgebiet sich nur 2 Leute auskennen wird es wohl kaum jemanden interessieren einen Biographie-Artikel zu lesen.--Mfranck14:09, 22. Mär. 2007 (CET)
Zu Autoren: dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden. Was ist ein Werk? Wieso gerade 10.000? Was ist eine Zeitschrift? Ein Autor mit Artikel in der Computerwoche wäre also relevant, ein Artikel in der ZRFG (zeitschrift für Risk, Fraud & Governance, Auflage 1.000, [22]) aber nicht. Das ist doch echt hochgradig seltsam. Im Bereich des Titelschutzes gibt es für Bekanntheitskriterien neben den absoluten auch relative, beispielsweise bezogen auf den Bekanntheitsgrad im den Markt, in der Region, in einem bestimmten Fachgebiet. Wenn viele als Autor schon relevant sind, können wir uns diese Diskussion hier fast sparen. Der Ansatz mit der Irrelevanz gefällt mir immer besser. --Stefan Selbach18:48, 22. Mär. 2007 (CET)
Die RK der Autoren stammen nicht von mir, sondern sind von der Projektseite kopiert: Wikipedia:Relevanzkriterien und bedürfen eines anderen topics. Nenn doch mal beispiele für Irrelvanz. Ich kann mir zur Zeit nichts darunter vorstellen, außer erfüllt die RK nicht.--Mfranck20:13, 22. Mär. 2007 (CET)
Die "RK der Autoren" sind bisher RK für Schriftsteller, also Verfasser literarischer Werke. Weiter unten wird diskutiert, ob sie auf Verfasser von Sachtexten zu übertragen sind, wobei Einigkeit besteht, dass das Zeitschriftenkriterium in diesem Falle gestrichen werden müsste.
Ich kann immer noch nicht den praktischen Anlass für eine Verschärfung der RK für Professoren sehen. Gibt es einen belegbaren Grund für die Befürchtung, dass wir mit Artikeln über Professoren überschwemmt werden, die nichts publiziert haben? Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss?
Ferner sehe ich auch noch keinen praktikablen Verbesserungsvorschlag. Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. --Amberg22:06, 23. Mär. 2007 (CET)
Beispielsweise der Artikel Werner Krumholz siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2007#Klaus_Bl.C3.A4sius_und_Werner_Krumholz_.28bleiben.29. Das einzige was ich aus dem Artikel entnehme, ist dass er außerordentlicher Professor ist, seine Habil und eine Schrift über einen Pathologen an seiner Alma Mater verfasste. Alleine durch seinen Titel wurde ein LA abgebügelt. Gerade in der Medizin, gibt es sehr viele, die als einzigem Grund an einer Habilitation arbeiten, dass sie irgendwo Chefarzt werden. Danach sind sie kaum noch als Wissenschaftler tätig. Wenn ich jetzt von jedem größerem Haus die jeweiligen Chefs rein nehme, werde ich von Artikeln überschwemmt. Hingegen fehlen noch einige bedeutendere Anästhesisten (siehe e.g.: http://anaesthesiewiki.de/wiki/index.php?title=Kategorie:An%C3%A4sthesist). Entweder wir wollen jeden Habilitierten rein nehmen wie Kürschner, selbst wenn wir nur Namen und Uni haben, oder aber wir nehmen erst einmal diejenigen rein die relevant ssind, und nicht diejenigen die jemand aus anderen Gründen rein nehmen will. Jemand hat dann etwas zu einer Idee beigetragen, wenn es ein Gerät, ein Verfahren, eine Theorie oder ähnliches gibt, dass nach ihm benannt wurde. Ebenso wenn er in einem Artikel der Wikipedia mit seinem wissenschaftlichen Beitrag erwähnt wird. Besoldungsgruppen sagen tatsächlich nichts darüber aus, sie würden nur die Hürde höher setzen, und der Einwand untermauert deshalb, dass das jetzige Relevanzkriterium nichts taugt. Also entnehme ich daraus, dass wir den Absatz mit dem Professor einfach ersatzlos streichen sollten.--Mfranck07:03, 24. Mär. 2007 (CET)
Um mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen:
Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden.
Bei Wissenschaftler müsste stehen:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind
in einem Artikel als Begründer eine Theorie oder Erfinder eines Gerätes oder Verfahrens ausdrücklich erwähnt werden.--Mfranck20:08, 25. Mär. 2007 (CEST)
Das ist wohlgemerkt Dein Zwischenstand. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass sich oben eine ganze Reihe von Benutzern (soweit ich sehe, immer noch die Mehrheit) für die Beibehaltung der derzeitigen RK ausgesprochen haben. Wenn noch bedeutende Anästhesisten fehlen, die eines der Kriterien erfüllen, spricht nichts dagegen, dass, wer kompetent ist, Artikel zu ihnen schreibt. Das wird doch durch den Krumholz-Artikel nicht verhindert. Die von Dir vorgeschlagenen Kriterien halte ich, zumal im Bereich der Geisteswissenschaften, für wenig praktikabel. Es würde in fast allen Fällen auf die Diskussion der Frage hinauslaufen, ob derjenige "international anerkannt" ist. Wir sollten froh sein, zumindest bei den Professoren ein klareres und leichter entscheidbares Kriterium zu besitzen. Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf. --Amberg22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)
Also das einzige Argument für die Beibehaltung war die leichtere Handhabbarkeit.
Für die alten RK waren:
Scherben, Kriddl, AN, GLGerman, Amberg, Hansele, docmo, HuckFinn
Also neun gegen die alten RK in ihrer jetzigen Form, und acht für die Beibehaltung der alten. Geht man nach der Zahl der Argumente wäre es eindeutiger, denn nur die bessere Praktikabilität war das einzige Argument.--Mfranck05:45, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die Diskussion ist ziemlich surreal. Wieso macht man in D alles so kompliziert. Adaptiert man doch einfach die o.a. englischen RK sollten doch alle zufrieden sein:
Ich sehe keinen Grund die RK zu verschärfen. Wenn eine Retorten-Eintagsfliege mit einer Platz 99-Single als ausreichend angesehen wird, sollte es eine in der Regel mindestens 10-jährige Tätigkeit in der Forschung auch sein. Berufungen an eine Hochchule, zumindest an eine Uni, setzen Promotion und Habilitation oder gleichwertige Leistungen sowie eine respektable Publikationsliste voraus. Juniorprofessuren würde ich davon ausnehmen, denn sie entsprechen eher früheren Habilitanden (C2) und ob sich dieses neumodische Konstrukt überhaupt dauerhaft durchsetzt ist fraglich. --Uwe G.¿⇔?10:41, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die Diskussion zeigt schön, dass letztlich nur rein pragmatische Argumente, die in einfache Sätze zu fassen sind, abgewogen werden gegen schwerer abgrenzbare andere Argumente. Relevanzkriterien fördern das blinde Abarbeiten einer wie auch immer aussehenden Checkliste und konterkarieren somit zumindest teilweise das Ziel einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Artikel und Lemma. Den ganzen Vergleich Top-99-Single versus Juniorprofessor sehe ich als wenig zielführend im Sinne einer qualitativen Verbesserung für Lemma und Artikel. Deshalb plädiere ich für eine ersatzlose Streichung des Relevanzkriteriums Professor.--Stefan Selbach17:37, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wenn jemand nicht Professor ist kommen die schwerer abzuwiegenden Gesichtspunkte durchaus zum Zuge. Wenn man öfter in den LD war (mit täglich über 100 Löschkandidaten) dann erkennt man durchaus den Sinn darin, dass nicht über jeden Kandidaten über Seiten diskutiert werden muss und sollte.Da mag man noch so verärgert darüber sein, dass die praktisch sinnvolle Abarbeitbarkeit ein nicht zu untersdchätzender Gesichtspunkt ist. Gerade eine differenzierte und heikle Abwägung kann zu Endlosdiskussionen führen. Das Kriterium "Professor" ist wegen der in aller Regel vorher bereits zu erbringenden Leistungen durchaus geeignet die fachliche Anerkennung und Leistung zu vermuten. Für die inhaltliche Ausarbeitung sind im übrigen nicht die Löschdiskussionen (in denen die RK ihre Anwendung finden) da, denn dort gibt es ein Zeitlimit von höchstens 7 Tagen und es geht nicht um inhaltliche ausarbeitungen, sondern bleiben oder ab in den Orkus. --KriddlDiskussionTutorenprogramm17:55, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ein Artikel ist keine Anerkennung einer Leistung. Es geht um Relevanz. Warum sollte mich interessieren, wer Professor Müller, Meier etc. ist? Mich interessiert nicht, ob Herr Müller an der soundso Uni studierte, dann habilitierte und letztendlich Prof. wurde. Vor allem interessiert mich nicht, ob er in einem Vorort der schönen Universitätsstadt lebt, zwei Kinder hat, und einen Colli, am besten noch mit Photo des Colli. Nein primär interessiert mich bei einem Wissenschaftler, was er zur Wissenschaft beitrug. Ich lese erst in einem Artikel z.B. etwas über die Keplersche Gesetze, und dann frage ich mich wie kam jemand dahin solch eine Theorie aufzustellen. Also schaue ich nach bei Johannes Kepler. Oder aber ich lese von einem Nobelpreis, und möchte nicht nur etwas zur Theorie selber erfahren, sondern auch dazu, wie jemand zum Nobelpreisträger wurde. Wenn hier diskutiert wird, dass ein Artikel in einer anderen Sprache im Interwiki nicht automatisch Relevanz bedeutet, dann wundert es mich, dass wir Kriterien haben, die unter den RK der englischsprachigen Wikipedia liegen.--Mfranck20:44, 27. Mär. 2007 (CEST)
Mich hingegen interessiert bei einem Professor durchaus, an welcher Uni er lehrt bzw. gelehrt hat. Bei Soziologen hat beispielsweise für jeden, der sich ein bisschen auskennt, bereits die Hochschule (etwa Frankfurt oder Köln) einen gewissen Aussagewert über die wissenschaftliche Ausrichtung. Wenn Du eine irrelevante Aussage (wie den Collie) in einem Artikel findest, dann entferne diese. Dazu brauchst Du keinen Löschantrag zu stellen. Aber Dein Beitrag bestärkt mich in dem Eindruck, dass es Dir gar nicht um Relevanzkriterien geht, sondern um Fragen der Artikelqualität. Die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln ist eindeutig. Wer dies ändern will, sollte das an der entsprechenden Stelle zur Diskussion stellen. Und wenn wir ausnahmsweise mal großzügiger sind als die englischsprachige Wikipedia: So what? --Amberg21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wenn ein Professor etwas relevantes zur Wissenschaft beitrug, interessiert mich schon sein Werdegang. Also sollte es in dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel einen Hinweis auf den Beitrag dieses Professors zu diesem speziellen Thema geben. Bis jetzt konnte ein LA eines Artikels eines x-beliebigen Profs abgebügelt werden, weil man sich auf den Titel berief. Der Beitrag zur Wissenschaft spielte für einen Wissenschaftler keine Rolle. Der Titel disqualifizierte den LA. Und wenn Du schreibst, dass die Schule (z.B. Frankfurt) etwas zur wissenschaftlichen Ausrichtung beiträgt, so interessiert Dich also der wissenschaftliche Beitrag.
7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung).
In Wikipedia:Artikel steht zu Stubs:
Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel. Die Ausschlusskriterien erfährst du auf Was Wikipedia nicht ist, auf Relevanzkriterien findet sich der Versuch, Aufnahmekriterien für bestimmte Gegenstände aufzustellen. Beide Seiten dienen auf den Wikipedia:Löschkandidaten als Anhaltspunkte und Argumentationshilfe.
Hier sind deshalb nur ein paar allgemeine Gesichtspunkte erwähnt:
Allgemeininteresse: Eine Enzyklopädie muss von der Allgemeinheit ernstgenommen werden. Der Schwerpunkt sollte also auf allgemein als seriös empfundenen Themen liegen.
Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein; es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über das Thema wissen wollen könnten.
Abstraktion: Themen mit geringerer Relevanz können in der Regel sinnvoller in den Artikel zum übergeordneten Thema eingearbeitet werden. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen. Ausführungen zum Treppengeländer sind zum Beispiel besser im Artikel Treppe aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.
Verlinkung: Begleitendes Indiz für ein ausreichend großes Interesse kann eine starke Verlinkung von anderen Wikipedia-Artikeln sein. Es ist auf die Entstehungsgeschichte der Verlinkungen zu achten.
Gute Artikel sind besser als Stubs, aber echte Stubs zu relevanten Personen sind zulässig. Ob die Person relevant ist oder nicht, kann man nicht über die Frage "Stub oder nicht" beantworten, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz.
Professoren werden "allgemein als seriös empfunden", zumal in Deutschland. Das Treppengeländerbeispiel taugt nicht für Personenartikel. Wo sollte man den Prof auch einarbeiten? Bei der Hochschule? Beim Fach? Beides würde nur zu ellenlangen Listen führen.
Was heißt ein Professor wird in Deutschland als seriös empfunden? Wissenschaftler gibt es auch außerhalb Deutschlands, und die jetzigen Kriterien nehmen jeden Prof. Manche empfinden ihren Schullehrer, Priester oder Rabbi als seriös. Seriösität eines Artikels ist notwendig aber macht ihn noch nicht relevant. Prof ist weder hinreichend noch notwendig für eine Relevanz. Notwendig, weil bei Wikipedia:Artikel steht: auf jeden Fall, ist ein allgemeines Interesse an dem Wissenschaftler. Es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über diesen Wissenschaftler wissen wollen könnten.
docmo den ich fälschlicherweise zu den alten RK einordnete ist für eine Anpassung an die englischsprachigen RK. Uwe G. schreibt zwar er sei für die alten RK, nimmt aber bestimmte Profs (i.e. Juniorprofessoren) aus.
Ein Prof der ein Institut oder Lehrstuhl leitet, könnte interessant sein, weil man verfolgen kann, wer alles an einer Hochschule prägend war. Aber Sokkok räumte ein, dass es seit den 1970er Jahren zumindest in Rheinland-Pfalz keine sog. "Lehrstühle" mehr gibt. Wenn also Lehrstuhl und Ordinarius nicht mehr existieren, dann ist Professor per se nicht mehr ein hinreichendes Relevanzkriterium. Dann sollte als RK für einen Wissenschaftler der wissenschaftliche Beitrag sein, der ein notwendiges Interesse begründet.--Mfranck06:18, 28. Mär. 2007 (CEST)
Da ich nicht vorhabe, mich noch weiter an dieser ohnehin schon überlangen und sich im Kreis drehenden Diskussion zu beteiligen, fasse ich abschließend noch einmal meine Position und Argumentation zusammen:
Ich bin für eine Beibhaltung der grundsätzlichen Relevanz von Professoren. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Jede darüber hinaus gehende Verschärfung lehne ich aus folgenden Gründen ab:
Eine Veränderung der RK ist nur dann sinnvoll, wenn es einen konkreten Handlungsbedarf gibt. Einen solchen kann ich bzgl. der Professoren nicht erkennen. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Gerade bei Wissenschaftlern gestalten sich diese schwierig, weil die Zahl der Fachleute hier meist begrenzt ist. Deshalb sollte man froh sein, wenn man ein pragmatisch bewährtes Kriterium hat, dass sich leicht anwenden lässt. Es gibt ja noch andere Kriterien, nach denen Wissenschaftler ebenfalls relevant sein können, und ein Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt.
Wer eine Professur erhält, bekommt in aller Regel von einer Berufungskommission oder einem entsprechenden Gremium, das zum großen Teil aus Fach- oder zumindest fachnahen Kollegen besteht, eine besonders herausgehobene Bedeutung in seinem Fachgebiet durch die Berufung bescheinigt. Bei diesen Entscheidungsträgern ist in aller Regel eine mindestens ebenso große Kompetenz zu konstatieren wie bei den Benutzern der Wikipedia. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Die kann es bei dem Engagement von Zweitligaprofis, Filmschauspielern etc. genauso geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. (Sollte ein Wissenschaftler nachweislich ohne entsprechende Qualifikation, etwa durch Bestechung o. ä., eine Professur erhalten, handelt es sich um einen akademischen Skandal, der aufgrund seines Nachrichtenwerts ebenfalls Relevanz begründen kann.)
Die Zahl der Wikipedia-Artikel ist potenziell unbegrenzt. Die absolute Anzahl von theoretisch möglichen Artikeln in einem Bereich ist deshalb kein Argument für eine Verschärfung. 100.000 Professorenartikel wären vielleicht bei derzeit knapp 600.000 Artikeln insgesamt ein Problem wegen des Ungleichgewichts zu anderen Themenbereichen, aber wenn wir eines sehr fernen Tages mal 10 Millionen Artikel haben sollten, wären sie es nicht mehr. Eine Überproportionalität von Artikeln über Wissenschaftler oder Professoren ist derzeit nicht erkennbar, verglichen mit Bands, Fernsehsoapdarstellern etc. ist eher das Gegenteil zu konstatieren.
"Stub" ist kein Relevanzkriterium. Gute Artikel sind selbstverständlich wünschenswerter als Stubs, aber echte Stubs sind zulässig (und eine Aufforderung zur Ergänzung). Es gibt keinen Grund, hier bei Professoren eine Ausnahmeregelung zu treffen. Bei Personenartikeln ist zudem in aller Regel die Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel nicht sinnvoll. Die Erwähnung irrelevanter privater Details kann im Artikel entfernt werden. Es ist m. E. auch nicht zu erkennen, dass Stubs bei Professoren überdurchschnittlich häufig wären.
Ich bitte darum, diese Position und Argumentation bei der Entscheidungsfindung zu berücksichtigen. --Amberg21:37, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wenn man sich auf Ordentlicher Professor, (Full) Professor und Professor beschränken würde, könnte man sich einigen.
Außerhalb der USA wird der Titel „Professor“ meistens nur selten gebraucht und ist den ranghöchsten Akademikern vorbehalten. Professoren sind dort überwiegend in der Forschung, und nur selten in der Lehre, tätig. Anstelle von Professoren gibt es daher an Universitäten in diesen Ländern überwiegend so genannte „Lecturer“. Die meisten Lecturer sind fest angestellt und sowohl in der Forschung als auch der Lehre tätig. Der Titel „Lecturer“ entspricht dabei ungefähr den US-amerikanischen „Assistant“ und „Associate“ Professoren.
Deutschland
USA
GB/AUS/NZ
Wissenschaftlicher Assistent (vor 2005), Juniorprofessor oder Akademischer Rat auf Zeit (ab 2005)
Assistant Professor
Lecturer
Außerordentlicher Professor
Associate Professor
Reader/Senior Lecturer
Ordentlicher Professor
(Full) Professor
Professor
Das US-amerikanische System sieht in der Regel drei Stufen von Professuren vor:
Assistant Professor (entspricht der deutschen wissenschaftlichen Assistentur oder Juniorprofessur): Voraussetzung ist eine qualifizierte Promotion;
Associate Professor (entspricht der deutschen außerordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Assistant Professor;
Full Professor (entspricht der deutschen ordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Associated Professor oder eine außerordentliche wissenschaftliche Leistung.--Mfranck22:13, 28. Mär. 2007 (CEST)
Um zu versuchen einen mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen:
Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden.
Bei Wissenschaftler müsste stehen:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
Ich kann mich da anderen Vorrednern nur wiederholt anschließen: Es ist keinerlei Grund für eine Verschärfung der derzeit sehr gut funktionierenden Relevanzkriterien erkennbar. Deshalb sollte hier alles auf dem bisherigen Stand verbleiben, eine Änderung ist nicht notwendig. --Hansele(Diskussion)20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Wenn etwas sehr gut funktioniert gibt es bestimmt auch wissenschaftliche Zahlen dazu, und nicht nur ein Bauchgefühl. Gerne möchte ich näheres zu der profunden Analyse lesen.--Mfranck21:04, 29. Mär. 2007 (CEST)
Würde eine wissenschaftliche Studie Empirische Untersuchung zum Funktionieren der Relevanzkriterien für Wissenschaftler bzw. Professoren in der deutschen Wikipedia die enzyklopädische Relevanz des Verfassers begründen? Oder muss man Inhaber eines Lehrstuhls für Wikipedia-Relevanzkriterienforschung sein?--Amberg22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)
Da geschrieben wurde, es sei keinerlei Grund erkennbar, steckt dahinter ein gewisser Absolutheitsanspruch. Es wurde nicht geschrieben, man sehe aus der eigenen Position heraus keinen Grund. Da es hier um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler geht, kann es nur sein, dass in der Diskussion auch Prinzipien eben dieser Gruppe angewendet werden. Denn dies würde die Kompetenz des eigenen Beitrags untermauern, dazu einen Beitrag liefern zu können. Wäre der Beitrag anders formuliert, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen empirische Untersuchungen oder andere Tests zu fordern.--Mfranck04:59, 30. Mär. 2007 (CEST)
Mal wieder reingeschaut. Eigentlich nicht wirklich relevantes Neues. Und die bisherigen RK funktionieren immer noch. Sensus communis. Die Disk. sollte beendet werden. Ich denke keiner durchdringt die Absicht des Benutzer:Mfranck etwas funktionierendes zu stören - nicht in dieser Wikipedia. --docmo14:18, 8. Apr. 2007 (CEST)
Woher speist sich die Annahme die RK funktionieren? Wieso Sensus communis, welche Gemeinschaft? Habe ich die Diskussion angestoßen? Sind alle Diskussionen störend? Stillstand ist Rückschritt. Ich denke keiner in der Wikipedia durchdringt die wirren und unqualifizierten Beiträge von docmo. Wenn man ein Fazit ziehen kann, dann höchstens dass diejenigen die für eine Beibehaltung der bisherigen RK sind, sich zwar des potentiellen Mißbrauchs bewusst sind, aber die Gefahr gering genug ansehen und in Kauf nehmen, da die Nachteile durch zunehmende Komplexität als das größere Übel angesehen wird.--Mfranck09:14, 9. Apr. 2007 (CEST)
Zu Protokoll: Ich bin mir keineswegs eines potenziellen Missbrauchs der bisherigen RK bewusst. Im Übrigen liegt die Beweislast bei denen, die die RK ändern wollen. Es ist bisher, soweit ich sehe, ein einziger Professor (Werner Krumholz) genannt worden, der angeblich zu Unrecht aufgenommen worden sei. Auch hier wurde kein überzeugender Grund genannt, warum er trotz seiner Ernennung zum Professor irrelevant sein soll. --Amberg16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)
Als Zitat von Amberg: Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen.Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter.Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss?Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus.Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird.Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen.Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt.Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben.Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. Aber fragen wir einmal warum ist Werner Krumholz als Wissenschaftler relevant? Wenn jemand nicht aus Stolberg (Rheinland) stammt, warum sollte er diesen Artikel lesen? Nimmt man Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 so ist er nicht als Autor, Herausgeber, ... oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Wenn man natürlich dazu tendiert ein Who’s Who zu kreieren, dann gibt es natürlich gar kein Gegenargument. Dann ist jeder Stub relevant.--Mfranck19:22, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich komme auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (soeben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab). Grüße --Sokkok00:32, 10. Apr. 2007 (CEST)
Dauerhaft Teil einer Geschichte, wird man ja schon, wenn man irgendeine Veröffentlichung in einem peer reviewed journal platziert hat. Geht man danach, ist ja tatsächlich die Frage, warum nicht jede Promotion oder Habilitation eine Relevanz begründet. Weiter unten stehen ja auch Kritierien für Sachbuchautoren:
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).
Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.)
Da also nicht ein einzelnes Buch eine Relevanz begründet, kann es auch nicht eine Habilitation sein, die dann auch noch häufig als ein paar Kopien verstauben. Relevant wird ein Artikel dadurch, dass irgend jemand, der diese Person nicht kannte, diesen Artikel lesen möchte.--Mfranck05:33, 10. Apr. 2007 (CEST)
Du meinst Studenten oder Fachkollegen? Das dürfte gerade aus den von Sokkok genannten Gründen in der Regel bei Professoren der Fall sein. Die Habilitation (zumindest diejenigen Exemplare, die ich gelesen habe) hebt sich durchaus über das "normale" Sachbuch ab, was Forschungsaufwand und Zitierumfang betrifft. Bislang habe ich in der ganzen Diskussion auch noch kein sonstiges Kriterium gesehen, welches ähnlich sinnvoll zu handhaben wäre, wie das Professorenkriterium. --KriddlDiskussionTutorenprogramm05:58, 10. Apr. 2007 (CEST)
7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, ...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand ... auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung). --Mfranck07:14, 10. Apr. 2007 (CEST)
@Mfranck: Schön, dass Du meine Beiträge so wertschätzt, dass Du sie nochmal ausführlich zitierst. Weniger schön, dass Du daraus abwegige Schlussfolgerungen ziehst, durch die Du mich zwingst, mich wieder in die Diskussion einzuschalten. Ich bestreite überhaupt nicht, dass mein Hauptmotiv, für die Beibehaltung der Professorenrelevanz zu sein (mit der möglichen Einschränkung bei Juniorprofessoren, falls man das unbedingt für notwendig hält), pragmatischer Natur ist. Daraus zu folgern, ich sei mir eines potenziellen Missbrauchs dieses Kriteriums bewusst, ist Unfug. Ich habe mich dahingehend geäußert, dass es bei den Berufungen von Professoren durch die Hochschulen zu Fehlentscheidungen (oder präziser: fragwürdigen Entscheidungen) kommen kann. Dies festzustellen kann aber kaum unsere Aufgabe sein, da man unweigerlich in den Bereich des POV geraten würde. Wieso sollten wir hier für uns größere Kompetenz zur Feststellung von fachlicher Bedeutung beanspruchen als die Berufungskommissionen? Ein Missbrauch läge nur vor, wenn jemand nur deshalb eine Professur erhielte, damit er in der Wikipedia eingetragen wird. --Amberg21:20, 10. Apr. 2007 (CEST)
Entschuldige, wenn ich den Missbrauch der Relevankriterien für nicht relevante Wissenschaftler, nicht klar abgrenzte von missbräuchlichen Erlangen einer Professur. Kriddl fragte ja nach einen ebenso einfachen RK. Meiner Meinung nach lässt es sich daraus ableiten, dass man sich fragt, warum jemand an einem Artikel interessiert sein sollte. Bei einem Wissenschaftler steht natürlich primär die wissenschaftliche Erkenntnis im Vordergrund. Gibt es einen Link von einem Artikel über ein wissenschaftliches Thema, der auf einen speziellen Wissenschaftler verweist, wäre damit die Relevanz gegeben. Zum Beispiel: Das Mustermann-Theorem wurde von Hans Mustermann entwickelt. Die wissenschaftliche Gesellschaft zur Erforschung der Wissenschaft wurde von Hans Mustermann gegründet. Denn ein Wissenschaftler wird durch seinen wissenschaftlichen Beitrag relevant. Erst lese ich über eine wissenschaftliche Erkenntnis, und dann erst interessiere ich much näher für die Person dahinter. Ein Wissenschaftler, bei dem nichts über dessen wissenschaftlichen Beitrag existiert ist nicht relevant.--Mfranck21:39, 10. Apr. 2007 (CEST)
Dann würde ich jedem Doktoranten raten folgendermaßen vorzugehen: Den artikel zu seinem Doktorthema suchen oder anlegen, als Literatur die Doktorarbeit angeben, den eigenen Namen verlinken und dann den Artikel über sich schreiben.--KriddlDiskussionTutorenprogramm23:51, 13. Apr. 2007 (CEST)
Wird ein Artikel neu angelegt, muss er die RK dafür ja erfüllen. Eine Literaturstelle, die ein Thema auch behandelt wäre ja nicht ausreichend, sondern der Artikel muss explizit den Namen als Namensgeber für eine neue Erkenntnis anführen. Wenn also einer schreibt, er habe eine Dissertation zu Aspirin geschrieben, dann langt es ja nicht zu schreiben Hans Mustermann wies in seiner Dissertation nach, dass Aspirin von Bayer den meisten Patienten besser gefällt, als Acetylsalicylsäure eines anderen Herstellers. Hingegen würde ein Wissenschaftler die RK erfüllen, z.B. mit: Acetylsalicylsäure lässt sich leicht aus Phenol durch eine Kolbe-Schmitt-Reaktion mit Kohlenstoffdioxid und anschließende Acetylierung mit Essigsäureanhydrid darstellen. Die Reaktion wurde 1860 von A. W. H. Kolbe als Methode zur Synthese von Salicylsäure entdeckt, wobei er die Umsetzung der oben genannten Komponenten bei 180 – 200 °C durchführte. Diese Synthese wurde 1885 durch Rudolf Schmitt verbessert. 1828 gelingt es Johann Andreas Buchner das Salicin (den Vorläufer von ASS) aus eben jenen Weidenrindenextrakten zu isolieren. 1853 gelang es Charles Frédéric Gerhardt erstmals unreine Acetylsalicylsäure zu synthetisieren. 1897 wurde die Acetylsalicylsäure wahrscheinlich von Arthur Eichengrün entdeckt, wobei auch Felix Hoffmann als Erfinder genannt wird. Die Funktionsweise der Acetylsalicylsäure, nämlich die Hemmung der Prostaglandinproduktion, wurde 1971 von John Robert Vane aufgeklärt, wofür er 1982 den Nobelpreis für Medizin erhielt. In der Begründung des Nobelpreiskomitees hieß es: „Für Ihre bahnbrechenden Arbeiten über Prostaglandine und nahe verwandter biologisch aktiver Substanzen“. Bei Kindern und Jugendlichen mit fieberhaften Erkrankungen sollte Acetylsalicylsäure nicht eingesetzt werden, da es (möglicherweise nach einer überstandenen Viruserkrankung) das mitunter tödliche Reye-Syndrom auslösen könnte.--Mfranck12:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
Na, wenn alle admins alle wissenschaftlichen Themenfelder hinreichend so umfassend überblicken, dass sie beurteilen können, dass das auch wirklich neue Erkenntnisse sind (auch bei Stubs!) dann ist das sicher garkein 'Problem. Leider ist das nicht so. Du stellst da auch Anforderungen an die Einstellung von artikeln, die an die der KLAs ranreichen. Das ist einfach deutlich übertrieben. NBebenbei mag das bei Naturwissenschaftlern vielleicht hinhauen, aber bei Geisteswissenschaftlern klappt das nicht (die haben entweder alle eigene Theorien oder Ansätze entwickelt oder kaum einer).--KriddlDiskussionTutorenprogramm19:18, 14. Apr. 2007 (CEST)
Neue Artikel müssen völlig unabhängig von den RK der Wissenschaftler überprüft werden. Es heißt ja nicht, dass der Wegfall der automatischen Relevanz aller Profs nun plötzlich etwas an anderen Artikeln ändert. Wo habe ich gefordert, dass neue Artikel gleich lesenswert sein müssten? Auch jetzt schon gilt für Wissenschaftler:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).
Entfernt man die automatische Relevanz für Profs und für Verwalter von Bildungseinrichtungen als RK für Wissenschaftler (siehe: Kanzler#Kanzler_.28Hochschule.29: An einer deutschen Hochschule ist der Kanzler Leiter der Verwaltung. Er ist Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen bzw. nichtkünstlerischen Personals und zuständig für den Haushalt, die Liegenschaften sowie für Rechts- und sonstige Verwaltungsaufgaben.), so heißt es ja nicht, dass admins nun plötzlich nicht mehr arbeiten können. Es gilt ja immer auch, dass Artikel, die auch in anderen unabhängigen Nachschlagewerken vorkommen, relevant sind.--Mfranck21:31, 14. Apr. 2007 (CEST)
Wenn Du das wirklich umsetzten willst ist jeder Professor, von dem, wie oben mehrfach bereits dargestellt, anzunehmen ist, dass er einen eigenständigen Beitrag zum Forschungsgebiet geleistet hat, nur dann ein gültiger Stub, wenn seine wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen umfassend dargestellt sind. Das wäre, als wenn man z.B. bei Politikern für einen gültigen Stub verlangt ihre politischen Positionen und politischen Erfolge jenseits ihrer Ämter aufzuzählen, damit ein gültiger Stub vorliegt. Es mag gut und schön sein, wenn ein Artikel sowas enthält und ist sicher auch erfreulich - aber ob das wirklich für einen Artikel als Mindestinhalt genügt wage ich nunmal zuz bezweifeln - und genau darum geht es bei den RK.--KriddlDiskussionTutorenprogramm15:23, 15. Apr. 2007 (CEST)
Das wichtigste ist doch, dass ein Artikel irgend jemanden interessiert. Ich könnte ja verstehen, wenn jeder, der eine eigenständige Abteilung leitet, relevant wäre. Aber warum sollte ein Juniorprofessor für jemanden interessant sein zu lesen (außer diejenigen, die ihn ohnehin schon kennen)?--Mfranck15:47, 15. Apr. 2007 (CEST)
Um die Frage, ob ein Interesse abstrakt bestehen könnte geht es in der Tat in den RK, allerdings nicht darum, dass alles was Leser interessieren könnte von Anfang an in dem Artikel steht. Für mich als Juristen kann es z.B. durchaus bereits interessant und aufschlussreich sein, wo ein Professor studiert hat, aufschlussreicher, als eine Darstellung aller juristischen Meinungen und ansichten, die ein Jurist vertritt, auch wo ein Prof lehrt sagt da zuweilen mehr aus, als seine konkreten Theorien. Aber ich verlange nun nicht, dass alles das umfassend bereits von Anfang an im Artikel steht, einschließlich der Lehrmeinungen und Theorien und Veröffentlichungen. Dann würden Juristenbiografien nur als Monsterartikel überhaupt das Mindestniveau sein. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Wikipedia lebt halt stark davon, dass in Bereichen, wo Interesse an Ausarbeitung besteht irgendjemand den artikel auch ausbauen wird. Aufgabe der RK ist es auszusieben, wo wahrscheinlich kein Interesse besteht. Da ist das Prof-RK nicht schlecht, da bei Professoren ein Interesse von Fachkollegen, Studenten etc. anzunehmen ist.--KriddlDiskussionTutorenprogramm07:05, 16. Apr. 2007 (CEST)
Interessant wäre es für mich als Schüler auch, zu wissen welche Fächer ein Lehrer belegt. Hat er ein volles Mathematikstudium hingelegt, und sich erst später für den Lehrerberuf entschieden, oder hat er es nur als Nebenfach belegt. Natürlich interessiert es auch die Lehrerkollegen. Darum geht es ja nicht. In Wikipedia:Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das mag bei einem Leiter eines Lehrstuhls der Fall sein, aber nicht jeder Juniorprof, der in anderen Ländern Lecturer heisst, ist relevant.--Mfranck18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)
Ich versuche mal die Gründe zu rekapitulieren, die für die Beibehaltung sprechen. Einerseits: es ist einfacher. Damit kann man zwar verlangen auch ein einfaches Kriterium zu finden, und nicht durch ein unhandbares RK zu ersetzen, aber per se ist das nicht ausreichend. Dann wurde gesagt, jeder Prof hat zur Wissenschaft beigetragen. Das hat jeder, der einen Artikel veröffentlicht, und auch jeder mit einer Diss oder Habil. Das ist also kein Kriterium. Interesse von Studenten und Kollegen, habe ich bei jedem Lehrer, ist also auch kein Kriterium. Wenn man die Wikipedia mehr als eine Art der Dokumentation auffasst, und es wurde auch der Vergleich mit Politikern gezogen, bei dem jeder Bürgermeister einer Stadt über XXX Einwohner relevant wird, dann könnte man sich darauf einigen, jeden Leiter einer selbständigen wissenschaftlichen Abteilung, sei es ein Max-Planck-Institut oder Lehrstuhl oder ähnliches als relevant anzusehen. Der Kanzler oder Präsident einer Universität wäre zwar nicht primär als Wissenschaftler drin, sondern aufgrund einer Verwaltungsposition.--Mfranck10:50, 17. Apr. 2007 (CEST)
Nochmal in deutlich: Die unausgesprochene Befürchtung, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird, sieht hier niemand außer dir. Dafür lehnen jede Menge erfahrene Autoren und Mitarbeiter der LK aus pragmatischen Gründen ein weiches, schlecht definiertes Merkmal anstelle eines einfachen, nachprüfbaren wie die Professur ab. Damit ist ein Konsens in deinem Sinne nicht erreichbar. Bitte beende auch du diese Diskussion, die bereits 90kB erreicht hat und völlig sinnfrei geworden ist. --h-stt!?11:39, 17. Apr. 2007 (CEST)
Zwar wurde die Diskussion nicht von mir gestartet und die Mehrheit war für eine Änderung, aber ich stimme trotzdem zu die Diskussion zu beenden, da sie viel zu lang wurde, und damit die Argumente ständig wechselten und wiederholten und die Diskussion unübersichtlich wurde.--Mfranck14:01, 17. Apr. 2007 (CEST)
Ich hatte die Diskussion gestartet und @h-stt: auch ich habe die Ansicht, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird. Im Wesentlichen war das Argument der "Bewahrer" der alten RK die Einfachheit des derzeitigen Kriterums. Von den vielfältigen anderen Argumenten pro Neugestaltung der RK, die meiner Wahrnehmung nach von der Mehrzahl vertreten wurden, war ich teilweise selbst überrascht, insbesondere auch von der Intensität der Diskussion. Was ich an diesem (derzeitigen?) Endzustand, also dem vermeintlich schlagenden Argument "Einfachheit des derzeitigen Kriterums" bedenklich finde: es ist ein Killerargument, das man immer aus dem Ärmel schütteln kann und das meiner Ansicht nach auf Dauer zu Lasten der Qualität gehen kann. Aber nichtsdestotrotz: 94 KB liest sich kein Mensch mehr durch und von daher ist es müßig, diese Diskussion mit ähnlich gelagerten Argumenten weiterzuführen. Entweder erbarmt sich also jemand, den Professorenteil in den RK ersatzlos zu streichen und die Angelegenheit auf diese Weise abzuschließen, oder wir vertrauen darauf, dass Nichtstun das Richtige ist und warten die Entwicklungen ab. --Stefan Selbach23:05, 17. Apr. 2007 (CEST)
Professoren Teil 2
Die Argumente wurden bereits breitest ausgebreitet, aber das Ergebnis kann nun nicht status quo bleiben. Da sich hier scheinbar einige näher mit etwaigen Kriterien beschäftigt haben, bin ich dafür, sich auf welche zu einigen. "JEDER PROFESSOR" kann einfach nicht relevant sein - nur als lehrende Person. Als Wissenschaftler (publizierend oder was auch immer) schauts natürlich anders aus. Irgendeine Einschränkung muss jedenfalls her, damit nicht jeder der weltweit 50 Millionen Professoren (sag ich jetzt mal als Hausnummer) einen Artikel bekommt, der nicht gelöscht werden darf. Es sollten von diesen 50 Millionen wirklich nur die relevanten überbleiben, also wohl kaum mehr als einige zehntausend (wiederum Hausnummer). -- Otto Normalverbraucher16:28, 17. Apr. 2007 (CEST)
Ok, ich wiederhole mich. Aber: Ich komme noch einmal auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (oben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab).
Das bedeutet: Solange die RK für Lebende Personen im Allgemeinen so sind, wie sie sind, gibt es keinen Grund, die RK für Profs. zu verschärfen, da sie die allgemeineren RK für LP bereits erfüllen. Grüße, --Sokkok19:19, 18. Apr. 2007 (CEST)
Wobei die Grenze von Diss, zur Habil, zur Berufung eine rein willkürliche ist, und damit kein Argument. Da man den Professorentitel auf Lebenszeit behält, bedeutet es nicht, dass ein Prof auch weiterhin wissenschaftlich tätig ist nachdem er ernannt wurde. Und ob der Beitrag tatsächlich dauerhaft ist, und nicht nur dauerhaft in einem Archiv verstaubt wird ebenso unterschlagen. Wieso soll jemand der allein in Deutschland zu 37 600 gehört damit automatisch herausragend sein?--Mfranck22:11, 18. Apr. 2007 (CEST)
Weil ihm dies durch seine Berufung von Fachleuten bestätigt worden ist, die nicht weniger Kompetenz besitzen als die Benutzer der Wikipedia. --Amberg22:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
Nenn mir eine Berufsgruppe die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist relevant ist.--Mfranck23:02, 18. Apr. 2007 (CEST)
Wie wärs mit einer Verschärfung der RK für Lebende Personen allgemein? Und dann auch für Profs? (Soll ich nun ein :- ) dahinter machen oder nicht??) --Sokkok23:12, 18. Apr. 2007 (CEST)
Meine Güte, verstehe Eure seitenfüllenden Kommentare nicht. Schaut Euch einfach mal die derzeit geführten Diskussionen zur Relevanz der Virginia-Tech-"Prof"-Opfer an. Argumente vom Schlage "na, weil sie halt in Kategorie X gehören" (hier: Professoren, egal wie, wo, was, ...) sind doch spätestens im Ausland schlicht sinnlos. Was ist denn schon dabei, wenn wir erwarten, daß für einen Wissenschaftler Relevanz durch Veröffentlichungen, Einfluß o.ä. belegt werden muß? Würde natürlich riskieren, daß sich der eine oder andere Einsteller sich womöglich Gedanken macht, was er noch Gewinnbringendes außer den Lebensdaten schreiben könnte... --Ibn Battuta08:37, 19. Apr. 2007 (CEST)
Ich gebe zu eine Konkretisierung wäre notwendig, etwa im Siunne einer Nennung der vergleichbaren Ränge in angelsächsischen Staaten. Und Mfranck: Doch abgeordnete sind per se und ohne weitere Merkmale relevant, steht so unter „Politiker und öffentliche Ämter“ sobald eine Serie (und das tun sie fast alle) die Relevanz überschreitet, dann sind es auch die Seriendarsteller.--KriddlDiskussionTutorenprogramm14:46, 19. Apr. 2007 (CEST)
Die Mitglieder der Legislative hatte ich überlesen, als es an achter Stelle von insgesamt zehn Kriterien lag. Aber selbst mit allen Abgeordneten der Landesparlamente kommt man nicht auf zigtausende. Bei den Schauspielern steht etwas von relevanter Rolle. Bisher fehlt also noch die Antwort auf die Frage nach einer Berufsgruppe, die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist, relevant ist.--Mfranck21:57, 19. Apr. 2007 (CEST)
Die Diskussion, beispielsweise zu dem Biomechaniker wäre bei derartigen Standards eher noch wilder. Das Problem bei derartigen Maßstäben ist nach wie vor, dass wenn nicht Fachadmins jeweils angesetzt werden (und für manche Bereiche haben wir keine oder keine, die sich die Schlammschlachten in der Löschhölle antun wollen) kann keine wirklich zufriedenstellende Relevanzbeurteilung erfolgen. Etwas kann sich im Text als fulminanter Fortschritt lesen, für Fachleute aber banal sein. Besser ist die konkretisierung der nachprüfbaren Ränge, Ansätze gibt es gerade in den Löschdiskussionen.--KriddlDiskussionTutorenprogramm15:57, 20. Apr. 2007 (CEST)
Tut mir leid, Kriddl, aber ich kann diesen Autoritätsglauben an Ränge und dergleichen schlicht nicht nachvollziehen. Natürlich spricht es für einen Wissenschaftler, wenn seine Kollegen ihm in einem Berufungsverfahren oder ähnlichem zusprechen, er könne jetzt eine "Professur" bekommen. Aber solche Entscheidungen können von 1001 Faktoren abhängen: Dazu gehören meist vor allem Veröffentlichungen. Aber wichtig ist auch die Chemie. Das Alter (erklär' mir mal, inwiefern das für die Wikipedia eine Rolle spielt?). Die Lehre (es gibt regelrechte teaching positions an manchen US-Colleges!! Wie sollen wir denn die behandeln???). usw. usw. usw. Mal ganz abgesehen vom Gegenstück, nämlich jenen Wissenschaftlern, die nicht an einer Universität arbeiten. Kurz: "Professur" ist ein Hinweis auf Relevanz, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Aber deswegen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben? Wenn Du Sorge hast, daß manche Dinge sich "als fulminanter Fortschritt lesen", aber eigentlich irrelevant sind - schön, wir können gern harte Relevanzkriterien aufstellen. Bei denen dann halt auch mal ein "Relevanter" auf der Strecke bleibt. Oder wir riskieren ein paar Klugschwätzer, die eines Tages vermutlich trotzdem mal einem Fachmann ins Auge fallen und mit einem LA-Baustein dekoriert werden. So oder so finde ich den Glauben an Positionen weder zielführend noch seriös. Es geht nicht darum, daß jemand einen Posten hat. Es geht darum, was er leistet. Und wenn Posten in die Tausende gehen, können wir das nicht automatisch gleichsetzen.
Zuletzt noch "Abgeordnete": Ich hätte zwar (bisher?) nicht einmal etwas gegen eine Änderung unserer Regeln einzuwenden, aber Abgeordnete sind jedenfalls per Definition im öffentlichen Interesse - sie wurden von erheblichen Teilen der Bevölkerung gewählt oder andernfalls abgelehnt, sie haben einen Einfluß auf die Bevölkerung, sie sind (zumindest offiziell) Ansprechpartner für diejenigen, die sie repräsentieren usw. usw. usw. Ein Wissenschaftler hat eine völlig andere Rolle, die in meinen Augen durch nichts rechtfertigt, daß ein Professor per se und ausnahmslos relevant ist. --Ibn Battuta01:19, 21. Apr. 2007 (CEST)
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Das ist meiner Ansicht nach auch die Crux an dem ganzen Thema. Man kann nicht fehlendes Fachwissen/fehlende Fachleute ersetzen durch pragmatische Kriterien. Jedenfalls dann nicht, wenn man die Qualität hoch halten will. --Stefan Selbach11:32, 21. Apr. 2007 (CEST)
Die Argumente von Mfranck sind für mich immer noch nicht überzeugend. Letztendlich laufen sie doch darauf hinaus, dass die Anzahl der Profs und damit der Kandidaten auf einen wikipedia-Artikel zu groß sei. Da unsere Enzyklopädie aber nicht in Buchform vorliegt, kann dies einfach kein Argument sein [[23]]. Bitte bedenkt auch, dass grundsätzlich alle Städte, Gemeinden ja Ortsteile relevant sind. Wie viele Millionen mag es denn davon weltweit geben? Wer regelmäßig die Löschdiskussionen, die für Diskutanten und vor allem Autoren doch auch mit beträchtlichem Frust verbunden sind, miterlebt (oder sich daran wie Kriddl sogar täglich aktiv beteiligt) weiß, dass einfach handhabbare Relevanzkriterien unumgänglich sind und da wurden in der ganzen langen Diskussion hier zum Professorentitel keine für mich überzeugenden Alternativen aufgezeigt. --Taliaferro10:47, 22. Apr. 2007 (CEST)
Gäbe es tatsächlich das Bestreben ähnlich wie bei Gemeinden alle Professoren aufzunehmen, könnte man ja sukzessive die RK immer weiter runter setzen. Das Wiki kein Papier ist, bedeute ja nicht, dass man keine RKs benötigt. Ein einfach handbares Kriterium wäre zum Beispiel auch ein full professor oder ordentlicher Prof..--Mfranck20:38, 22. Apr. 2007 (CEST)
Warum bedeutet denn das RK Profesoren-Titel, dass man keine RKs mehr benötigt? Ich sehe auch kein Bestreben bei den RK alle Professoren aufzunehmen, sie sind doch bereits jetzt alle schon in die RK aufgenommen. Ich sehe eher das Bestreben, dieses RK, das sich aus meiner Sicht in den Löschdiskussionen durchaus bewährt hat, durch nach meiner Einschaätzung weniger geeignete zu ersetzen. --Taliaferro09:51, 23. Apr. 2007 (CEST)
Warum ist die Beschränkung auf full professor weniger geeignet als RK, im Vergleich zur alten Regelung alle Professoren aufzunehmen? Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?--Mfranck13:19, 23. Apr. 2007 (CEST)
"Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?" - Natürlich an dem Erfolg der bisherigen Anwendung der RK; die auch weiterhin eine vernünftiges Umgehen gewährleisten. Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. -- docmo15:14, 23. Apr. 2007 (CEST)
Und warum sollte die Relevanzgrenze auch gerade zwischen ordentlichem und außerordentlichem Prof verlaufen? Wegen der Anzahl der Kandidaten? Das sehe ich immer noch nicht als Argument (siehe oben: wikipedia ist kein Papier) die bestehenden Relevanzkriterien zu ändern. Bitte auch bedenken, wie schwierig es vor allem bei ausländischen Universitäten sein kann, dort den Status eines Profs zu recherchieren. --Taliaferro18:02, 23. Apr. 2007 (CEST)
Erfolg gemessen an was? Nur durch Prof als RK ist ein vernünftiges Umgehen gewährleistet? Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. Die Grenze zu Prof ist genauso willkürlich s.o.. Wenn Prof das einzige RK ist, und nicht schon andere wissenschaftliche Kriterien, dann sollte man doch zumindest den Status näher kennen.
Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier steht: Andererseits ist die Wikipedia keine allgemeine Datenbank für alles und jedes, wie vollständige Zugfahrpläne und umfassende Listen. Aber jedes enzyklopädisch relevante Thema sollte behandelt werden, so tiefgehend wie möglich.
Bisher ist das RK: Professor. Und es gibt bisher keinen Anhalt, dass das zu Problemen geführt hätte. Aus diesem Grund ist ein Wechsel vom RK weg nicht notwendig. So einfach ist das. Oder erkennst du, dass sich aus den bisherigen RK ein Problem ergibt? Wenn ja: welches (aber bitte ganz konkret, möglichst mit Beispiel), und nicht nur Schlagworte wie du sie oben bringst ("soll nicht das WWW ersetzen" - Blödsinn). --Scriborius20:26, 23. Apr. 2007 (CEST)
Jedenfalls in Deutschland bietet sich ein Abstellen auf eine wissenschaftliche Qualifikation durch Habilitation an; seltene Ausnahmen können zugelassen werden, bedürfen aber einer besonderen Rechtfertigung. Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden; falls für einige Bereiche eine sonstige Hochschule berühmt ist, dann kann für die berühmten Bereiche (aber auch nur für diese) auch ein dortiger Professor aufgenommen werden. Damit kommt beispielsweise ein Naturwissenschaftler einer Technischen Universität sicher zum Zuge; derjenige, der an derselben Hochschule aber "Grundkenntnisse in Rechtswissenschaften für Wirtschaftsinformatiker" vermittelt eher nicht, es sei denn, er überzeugt durch ein umfangreiches wissenschaftliches Schrifttum. Nur unter dieser Voraussetzung sollten denn auch Fachhochschulprofessoren aufgenommen werden. Oftmals weisen auch einige wissenschaftliche Vereinigungen Zugangskriterien auf, die im Zweifelsfall herangezogen werden könnten. Beispielsweise sollte ein Mitglied einer Akademie der Wissenschaften nicht nur würdig sein, sondern nahezu zwingend ein Lemma erhalten. Für einzelne Fächer gilt Vergleichbares, zB Vereinigung der Zivilrechtslehrer, der Staatsrechtslehrer usw. für den Bereich der deutschen Rechtswissenschaft usw. Deren Mitglieder können ausnahmslos aufgenommen werden und umgekehrt hat man hier einen doch die allermeisten verzeichnenden Katalog von Professoren, der als Orientierung dienen kann. Für andere Fächer mag es ähnliche Vereinigungen etc. geben. Die momentane Umschreibung ist jedenfalls viel zu weit gefasst und führt zu einer recht eigenwilligen Auswahl von hier verzeichneten Professoren. Achatos21:18, 25. Apr. 2007 (CEST)
Was bitte ist eine Voll-Universität? Rechtlich gibt es so etwas nicht. Als Folge des Bologna-Prozesses verschwindet auch der Unterschied zwischen den Universitäten und den Fachhochschulen. Bei den nun eingeführten Abschlüssen Bachelor und Master gibt es auch kein FH mehr in der Klammer. Diese Abschlüsse sind bereits jetzt völlig gleichgestellt. Zahlreiche Fachhochschulen haben die Gleichstellung zu den Universitäten bereits dadurch zum Ausdruck gebracht, dass sie sich in Hochschulen umbenannt haben. Ein Professor (einer ehemaligen Fh jetzt Hochschule) äußerte sich mir gegenüber so: „Duch den Bologna-Prozess sind alle Hochschulen und ihre Abschlüsse gleichgestellt. Auch dürfen alle Hochschulen Studiengänge einrichten, die zur Promotion führen. Einen Unterschied zwischen Fachhochschulen und Universitäten gibt es rechtlich nicht mehr. Es gibt nur noch einen Unterschied zwischen guten und schlechten Hochschule und zwischen guten und schlechten Studiengängen. Den kann man aber nicht aus den Bezeichnungen Fachhochschule, Hochschule oder Universität herleiten“. Wie sollte man daraus dann noch ein Relvanzkriterium für Professoren herleiten können? --Taliaferro22:36, 25. Apr. 2007 (CEST)
Mit Verlaub: Das ist einfach falsch. Es gibt zwar Studiengänge, in denen Bologna greift, aber das sind längst nicht alle. Medizin und Jus ganz sicher nicht. Außerdem wird auch in Zukunft niemand eine wissenschaftliche Karriere durch ein Studium an einer Fachhochschule beginnen. Unterschiede bestehen auch hinsichtlich der Lehrverpflichtung: Ein FH-Professor soll ca. die doppelte Stundenanzahl lehren wie ein Universitätsprofessor, der eben nebenbei weitaus mehr forschen soll. Und so wird es auch in Zukunft und auch in den Bologna-Fakultäten Unis geben, die wissenschaftlich tätig sind und andere, die überwiegend "nur" Ausbildungsstätten sind. Dass diese Unterschiede dahinfielen, lässt sich beim besten Willen nicht behaupten. Und wenn man in diesem Zusammenhang noch an die (fragwürdige) Exzellenzinitiative des Bundes denkt, dann sieht man überdeutlich, dass es so simpel nicht werden wird. Achatos22:48, 25. Apr. 2007 (CEST)
Wir haben hier keine deutsche Wikipedia sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia. Sonderkriterien für Deutschland sind eher unsinnig. Und dass du nun hier in die Diskussion auch noch gerade in dem Moment eingreifst, als du via Löschdiskussion einen FH-Professor gelöscht haben willst scheint mir auch deutlich durchsichtig - da mag sich jeder seinen Teil dazu denken. --Scriborius23:33, 25. Apr. 2007 (CEST)
Natürlich besteht der von Dir beobachtete Zusammenhang, und er ist schnell erklärt: Ein User hat diese Diskussion erwähnt und ein Abwarten der Klärung der Detailfrage vorgeschlagen. Erst dadurch wurde ich auf das hier aufmerksam, was sich vollständig mit meinen Vorstellungen deckt.
Zu Deiner eigenwilligen Differenzierung zwischen deutsch und deutschsprachig. Bologna gibt es woanders zwar auch in Rechtswissenschaften, umgekehrt ist die Habilitation, die ich als Kriterium vorgeschlagen habe, in allen deutschsprachigen Ländern bekannt. Und natürlich gibt es auch in Österreich und der Schweiz auch und gerade unter dem Bologna-Modell forschende Universitäten und Fachhochschulen. Wieso diese Unterscheidung an den deutschen Grenzen scheitern sollte, kann ich nicht nachvollziehen.
Allgemein: Es soll doch nicht ernsthaft so sein, dass es in der wissenschaftlichen Realität sehr genaue und weitgehend unstreitige Vorstellungen davon gibt, was ein renommierter Wissenschaftler ist, in Wikipedia aber eine merkwürdige "Parallelwelt" existiert, in der einfach derjenige als prominent gilt, der sich selbst oder für den irgendwer eine Personenbeschreibungsseite angelegt hat. Selbst durch simples "Googlen" wird man bei der Suche nach wissenschaftlichen Spitzenkräften teilweise weniger "in die Wüste geschickt" als durch eine eigenwilligen, da zu weiten Kriterien gehorchende Wikipedia. Niemand will die Leistung von FH-Professoren herabwürdigen, diese ist nur einfach häufig eine ganz andere. Vielleicht kann man auch differeniert kategorisieren, wenn man (auch in meinen Augen) nicht enzyklopädisch interessante Personen mit aufnehmen mag. Aber dass etwa bei Rechtswissenschaftler 20. Jahrhundert wirkliche Größen (auch Verstorbene, ...) fehlen und man auf Leute verwiesen wird, die nach Ihrer Dissertation nur noch Skripten und Lernhilfen für den Unterricht an der FH geschrieben haben, das ist in einer Enzyklopädie eine inhaltliche Panne. Und an deren Abstellung darf doch wohl gearbeitet werden. Achatos00:01, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ach so: Was ist eine Volluniversität. Nun diejenige, an der man promoviert werden kann und die (vollständig) die klassischen (früher vier, dann fünf) Fakultäten, nämlich Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Medizin (später dann auch Naturwissenschaften, nach der Abspaltung dieser aus der Philosophie) anbieten.
Weiter oben wurde auch ein Abstellen auf Kürschners Gelehrtenkalender vorgeschlagen. Sicher soll hier nicht dessen "Abschreiben" propagiert werden, aber eine Orientierung in Zweifelsfällen über Relevanz ist sicher unschädlich und jedenfalls sinnvoller als das Prinzip: "Es möge sich doch selbst eintragen, wer das will. Wir nehmen jeden, der sich (zu Recht) Professor nennt."Achatos00:27, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das dürfte so nicht stimmen. Es gibt in Deutschland genügend Hochschulen, die sich schon vor Beginn des Bologna-Prozesses Universität nannten und selbstverständlich Promotionen anbieten, ohne alle die genannten Fakultäten zu besitzen (Stuttgart, Mannheim ...). Mir ist auch immer noch nicht klar, was die Volluniversität mit der Relevanz eines Profs zu tun haben soll, Achatos („Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden“). Für die wissenschaftliche Arbeit eines Mathe-Profs ist es doch wohl ganz ohne Bedeutung, ob am anderen Ende der Stadt noch eine theologische Fakultät existiert oder nicht. Was den rechtliche Unterschied zwischen den FH- und UNI-Profs betrifft, so gebe dir aber recht. Der ist wohl ähnlich wie der zwischen ordentlichen und außerordentlichen Professoren, käme also als RK in Frage. Da hatte ich meine Quelle wohl falsch verstanden. Die bezog sich nur auf die Gleichstellung der von diesen Profs bzw. Hochschulen vergebenen Abschlüsse. Bachelor und Master-Abschluss sind oder werden tatsächlich an allen Hochschulen egal ob Uni oder Fh völlig gleichgestellt und können dann zu einer Promotion weiterführen. Übrigens ist deine Aussage oben was Jus und Medizin betrifft so nicht richtig. Alle Fächer müssen ohne Außnahme auf Bachelor und Master umgestellt werden, auch diese altehrwürdigen Staatsexamensfächer (auch die Lehramtsfächer), da sind viele Unis nur noch nicht so weit. Nicht vergessen sollte man auch, dass an FHs natürlich auch Forschung (meist angewandte Forschung, aber nicht minderwertige) betrieben wird. Das ist ja in den Landeshochschulgesetzen ausdrücklich so vorgesehen. Eine Trennung zwischen Lehr- und Forschungshochschulen wie sie oben postuliert wird, gibt es deshalb so nicht. --Taliaferro16:08, 26. Apr. 2007 (CEST)
Da muss ich mich noch mal selbst korrigieren: Achatos hat recht, was Jura und Medizin betriftt, so sind diese Fächer noch immer in der Diskussionphase, ob man auf die neuen Abschlüsse umstellen soll. Gehört aber eigentlich nicht mehr zur Relevanzdiskussion bezüglich der Profs. --Taliaferro18:15, 26. Apr. 2007 (CEST)
In http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,479548,00.html steht, dass die Einträge zur Popkultur detailverliebter, länger und beliebter sind als ihre Gegenstücke zur Wissenschaft. Auch in der deutschen Wikipedia kann man feststellen, was in http://news.com.com/2300-1026_3-6174173-1.html?tag=ne.gall.pg steht: Themen aus der Pop-Kultur schlagen oft Beiträge zur Wissenschaft. Die Pop-Einträge sind länger, detaillierter und finden viel mehr freiwillige Co-Autoren und Korrektur-Leser. Als Beispiele werden u.a. genannt: Rudolf Virchow, Charité und Penicillin. Anstatt also gerade diese vernachlässigten Bereiche zu verbessern, soll ein Beruf der in Deutschland von zigtausenden ausgeübt wird ein Kriterium sein. Vor allem ist ein assistant professor nicht automatisch wissenschaftlich relevant innerhalb und außerhalb der Wikipedia (ausgenommen der deutschen).--Mfranck19:32, 26. Apr. 2007 (CEST)
Die anzahl der autoren wird nicht durch ein Verzicht auf das Professoren-Kriterium steigen. Unabhängig davon: Die RK stellen die Mindestkriterien dar, die auch im Pop-Bereich nicht besonders hoch sind. So wäre "Xavier Yandokolos (*1. April 1979 in Zetthausen) ist ein Popmusiker und Schauspieler. Seine Single "X - oh, Y - uh" erreichte in der Schweiz 2006 Platz 21 der Singlecharts" ein gültiger Stub, obwohl nicht gerade Detailverliebtheit daraus spricht. Im Gegenteil würden die "paar" Wissenschaftlerbiografien, die trotzdem als Stub a la "Xavier Yandokolos (*1. April 1969 in Zetthausen) ist ein Professor für Byzantinistik an der Universität Zetthausen" auch in der Eingangskontrolle gekillt werden, wenn nicht dezidiert und umfassend dargestellt wird, was derjenige nun zu serinem Fach beigetragen hat und eine Veröffentlichungs- und Rezeptionsgeschichte beigefügt ist. Im Gegenteil, die Poplastigkeit dürfte eher steigen.--KriddlDiskussionTutorenprogramm19:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
Es hatte keiner die Anzahl der Wissenschaftler mit der Anzahl der Pop-Artikel verglichen, sondern die Anzahl der Wörter pro Artikel. Der Popstar mit 29 Wörtern würde den Prof mit 16 Worten um Längen schlagen. Das alte Kriterium Prof, würde die bisherige Poplastigkeit also weiter steigern. Warum bei Wissenschaftlern die Kriterien also niedriger gelegt werden sollten, wird mir nicht ersichtlich. Warum geben wir genau dem Nahrung was andere kritisieren?--Mfranck22:57, 26. Apr. 2007 (CEST)
Damit die Anzahl der Worte zu Wissenschaftlern überhaupt steigen kann müssen die Artikel überhaupt durch die Eingangskontrolle. Auch derartige Biographien werden ausgebaut (z.B. habe ich heute ein wenig an den Professoren Lerke Osterloh und Udo Di Fabio und einigen anderen gebastelt). Ich fürchte, mit einer solchen Politik erreichen wir keine Qualitätsverbesserung, sondern lediglich die Reduzierung der wissenschaftlichen Biographien, sprich Lücken.--KriddlDiskussionTutorenprogramm12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
Die Argumentation des SpOn-Artikels ist von nicht zu überbietender Dümmlichkeit und wird sträflich überbewertet. Daß kompakt formulierten Artikel über seriöse Themen detailverliebten, fancruft-lastigen Pop-Culture-Themen durch Abzählen von Buchstaben eine geringere Gewichtung unterstellt wird, hat in dieser Debatte zu einem akademischen Thema hoffentlich jeder durchschaut. Die einzige berechtigte Kritik gilt möglicherweise jenen, die nicht entschlossen genug den Kampf mit den Fans um einen Artikel erträglicher Länge aufnehmen, was aber eine völlig andere Baustelle ist. Die de:WP schneidet dabei nebenbei deutlich erfreulicher ab als die en:WP.
Das von Kriddl beklagte Phänomen, daß gerade in der Eingangskontrolle ein kennich nicht - jibbet nich-Problem teilweise bestehen mag, ist schon ein sehr viel ernsteres Problem, da es Autoren entmutigt. Vor allem jene, die an hochwertiger Artikelarbeit interessiert sind, jedoch (noch) keine sturmerprobten SLA-Widersprecher und routinierte Löschhöllen-Advokaten sind und es aus Frust vielleicht nie werden. Ließe sich -nachdem ja jetzt schon eine Weile Argumente ausgetauscht wurden- eventuell eine konsensfähige Formulierung finden, die wirksam Pseudo-Professoren ausschließt, außerdem handhabbar bleibt und keine Risiken von Kollateralschäden birgt ? --Wahrheitsministerium12:53, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann nur noch einmal die schon mehrfach gestellte (und bisher unbeantwortete) Frage stellen: Wo hat in der Vergangenheit die Akzeptanz aller Professoren zu einem Problem für die Wikipedia oder ihre Qualität geführt? Wer wäre ein aufgrund der bisherigen Relevanzkriterien "durchgerutschter" "Pseudo-Professor", der wirklich problematisch ist und der mit anderen Relevanzkriterien vermieden worden wäre? Ich kann immer noch nicht erkennen, dass eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien der Wikipedia irgendeinen Nutzen bringen würde (ausser, dass man noch genauer und komplizierter bei der Entscheidung für oder gegen eine Person recherchieren müsste, und das für manchen Admin deutlich mehr Arbeit würde) --Scriborius13:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wie definierst Du ein Problem und wie die Qualität? Was ist ein Pseudo-Professor, und was hat er mit der Fragestellung zu tun? Gäbe es ein RK in dem alle selbständigen Bäcker mit Meistertitel relevant wären, was wäre das Problem? Er wäre relevant für alle, die dort Brot kaufen, und ebenso für seine Lehrlinge. Qualität ist „die Gesamtheit von Merkmalen einer Einheit bezüglich ihrer Eignung, festgelegte und vorausgesetzte Erfordernisse zu erfüllen.“ Ist das Erfordernis ein RK und die Artikel erfüllen diese, gäbe es kein Qualitätsproblem. Die Frage ist schon in die Irre führend.--Mfranck22:26, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann nur noch einmal die schon mehrfach gestellte (und bisher unbeantwortete) Frage stellen: Wo hat in der Vergangenheit die Akzeptanz aller Professoren zu verbesserter Qualität geführt? Wer wäre ein aufgrund einer Anhebung der Relevanzkriterien Professor, der wirklich relevant als Wissenschaftler ist, und der mit anderen Relevanzkriterien nicht möglich wäre? Ich kann immer noch nicht erkennen, dass eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien der Wikipedia irgendeinen Nachteil bringen würde (ausser, dass man noch genauer bei der Entscheidung für oder gegen eine Person recherchieren müsste, und das als Mindesstandard sowieso geschehen müsste). Der Zirkelschluss: Alle Professoren sind als Wissenschaftler relevant. Welche Professoren erfüllen nicht das RK für Wissenschaftler, zeigt eine Widersprüchlichkeit. Viele Wissenschaftler dürften schon als Sachbuchautor relevant sein (Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren). Das Hauptkriterium sollte sein, dass man aufgrund der Leistungen international anerkannter Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker ist. Es hatte auch keiner dagegen argumentiert, dass man sich als externes Kriterium eines wissenschaftlich anerkannten Preises (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) bedient. Keiner konnte erklären, warum ein Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen Personals (Kanzler) als Wissenschaftler relevant sein soll. Dies sollte nach meiner persönlichen Meinung entfallen. Da ich mehrere assistant professor und associate professor getroffen habe, die ich nach meinen dafürhalten niemals als relevant für eine Enzyklopädie einstufen würde, kann ich nicht damit übereinstimmen, dass jeder automatisch mit diesen Titeln relevant sein soll. Vor allem ist unverständlich, dass man in GB/AUS/NZ erst in der höchsten Stufe als professor bezeichnet wird, und damit die RK erfüllt, während man sich in Deutschland und den USA schon sehr viel früher für einen Artikel qualifiziert. Als die Habilitation noch die Regel war, hätte man das Äquivalent eines Juniorprofessors gar nicht als relevant gesehen. Alleine aus Gründen der Gleichbehandlung kann nur ein RK gelten. Dies kann nur der ordentliche Professor bzw. Äquivalent sein, der US- (full) professor, oder der professor aus GB/AUS/NZ.
Das Lemma Relevanz führt weiter zu Bedeutsamkeit. In Anlehung daran kann man formulieren:
Faktoren für die Bedeutsamkeit
Allgemeine Kriterien für die Bedeutsamkeit anzugeben ist nicht möglich. Es gibt einige Fragen, deren Beantwortung einen Überblick über die Bedeutsamkeit geben kann:
Wie oft wird dieser Artikel nachgefragt?
Wie oft wird dieser Artikel gefunden?
Wie oft wird dieser Artikel verstanden?
Was passiert, wenn man diesen Artikel weglässt?
Sucht man einen Kompromiss, so bietet sich das Äquivalent des full professor an. Man könnte natürlich jeden nach einem wissenschaftlichen Studium, einer Dissertation und einer Habilitation auswählen. Die Grenze ist natürlich willkürlich. Jedoch bedeutet die höchste Stufe des Professors, dass er nicht nur eine temporäre wissenschaftliche Karriere durchlaufen hat, sondern die höchste Stufe erreichte, und daher mehere Auswahlkriterien erfüllen musste.--Mfranck08:18, 1. Mai 2007 (CEST)
Da die Teilnahme nur noch gering ist schlage ich folgende Änderung vor:
=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
* eine ordentliche Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
* einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
* aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).
Wie aus dem Artikel Professur eindeutig hervorgeht, wurde die Bezeichnung "ordentliche Professur" bzw. "Ordinariat" zumindest in Deutschland "in älterem Sprachgebrauch" verwendet. Wenn man also Ausnahmen, etwa für Juniorprofessoren, machen will, muss man diese eindeutig benennen, anstatt mit veralteten Begriffen zu operieren.
Ich schlage also für den ersten Punkt vor:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (gilt nicht für Junior- bzw. Assistenzprofessuren),
Das scheint mir auch die einzige Einschränkung zu sein, für die sich in der obigen Diskussion (Teil 1 und 2) ein breiterer Konsens abgezeichnet hat. --Amberg20:07, 4. Mai 2007 (CEST)
In dem Artikel Professur steht zum Assistenzprofessuren, dass er sich wesentlich unterscheidet vom Gebrauch des Titels in der Schweiz und (wiederum spezifisch) in den USA. Der österreichische Assistenzprofessor ähnelt stark dem früheren "Akademischen Rat" in Deutschland. Titel und Status werden seit Anfang der 2000er nicht mehr vergeben. Für Deutschland genannt werden:
Universitätsprofessoren (Univ.-Prof.), Professoren (Prof.), Außerplanmäßige Professoren (apl. Prof.), Sektoral-Professur (S-Professur), Stiftungsprofessoren, Honorarprofessoren (Hon.-Prof.), Gastprofessoren, Vertretungsprofessuren, Professor h. c. und natürlich die erwähnten Juniorprofessoren.
Um jedoch nicht jedem einzelnen Land die aktuellen Ausnahmen aufzuzählen, könnte man auch den jeweils höchtsrangigen Professorentitel als Maßstab nehmen. Damit wäre auch die internationale Gleichbehandlung gegeben. Oder wie erklärst Du die unterschiedliche Relevanz eines britischen zum US-Prof, nur weil die Bezeichnung anders lautet?--Mfranck20:33, 4. Mai 2007 (CEST)
Wenn man nur die jeweils "höchstrangigen" nähme, hieße das für Deutschland beispielsweise nur die "Universitätsprofessoren", aber nicht die Professoren an Fachhochschulen, die (habilitierten) apl. Profs an Universitäten usw. Genau für solche weitgehenden Einschränkungen hat sich hier eben kein Konsens gefunden. --Amberg21:00, 4. Mai 2007 (CEST)
Was wäre dein Vorschlag, um die unterschiedlichen Regelungen der verschiedenen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten zu berücksichtigen? Man könnte ja auch die unbefristete Stelle oder selbständige Leitung einer wissenschaftlichen Abteilung nehmen. Nur wäre das sehr viel schwieriger nachzuprüfen. Man könnte ja auch den höchstrangigen für die jeweilige wissenschaftliche Einrichtung nehmen. Dann wären auch die Profs von Fachhochschulen, Kunst- und Musikhochschulen und Pädagogischen Hochschulen mit drin.--Mfranck21:08, 4. Mai 2007 (CEST)
Zum Letzteren: Nein! Für die Herausnahme von apl. Profs, Adjunct Professors usw. gibt es keinen Konsens.
Mein Vorschlag wäre, wenn es Probleme mit dem Begriff "Assistenzprofessor" gibt, dann halt entweder zu sagen: (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern), oder:
alles zu lassen, wie es ist.
Du solltest langsam mal einsehen, dass es für die von Dir und einigen anderen Benutzern gewünschte wesentliche Beschränkung der Professorenrelevanz hier keinen Konsens gibt. Es gibt die Möglichkeit, das zu ändern, wofür es weitgehende Zustimmung gibt, oder eben gar nichts zu ändern. --Amberg21:46, 4. Mai 2007 (CEST)
Wenn es keinen Konsens gibt, dann kann die Entscheidung nicht sein den niedrigsten Standard anzuwenden. Denn das würde ja die Beibehaltung bedeuten. Eine Mehrheit zu einer Änderung gab es ja, also eine weitgehende Zustimmung.
Warum außerplanmäßige Profs automatisch als Wissenschaftler relevant sein sollen ergibt sich zumindest nicht aus dem Artikel dazu: Die Verleihung der Bezeichnung beziehungsweise Würde wird durch die Hochschulgesetze der Länder und teilweise weitergehend durch die einzelnen Hochschulen in Satzungen geregelt. Die Bezeichnung ist keine Amts- oder Dienstbezeichnung und in der Regel nicht mit einem Beschäftigungs- oder Dienstverhältnis an einer Hochschule verknüpft. Apl. Professoren haben die Befugnis, die akademische Bezeichnung „Professor“ zu führen. In einigen Bundesländern ist die Fortführung der Bezeichnung nach der Verabschiedung und Beendigung der Tätigkeit an eine Erlaubnis durch die zuständige Landesbehörde gebunden. Privatdozenten können nach einer mehrjährigen (in Baden-Württemberg mindestens zweijährigen, in Berlin vierjährigen, in Nordrhein-Westfalen fünfjährigen) erfolgreichen Tätigkeit in Forschung und Lehre die Würde eines "apl. Prof." von der Universität mit Zustimmung der für Hochschulen zuständigen Ministerien oder Senatsverwaltungen verliehen bekommen. Es handelt sich um eine Bezeichnung, die häufig an humanmedizinisch tätige Privatdozenten verliehen wird. Oft sind es leitende Ärzte (Dirigierende Ärzte, Leitende Oberärzte oder Chefärzte) in außeruniversitären Krankenhäusern oder niedergelassene Ärzte, die als nebenberufliche, nur korporative Hochschullehrer an Universitäten oder in akademischen Lehrkrankenhäusern Lehrveranstaltungen (so genannte Titellehre) in geringem Umfang anbieten müssen. Weshalb sollte so jemand relevant sein? Und was machen wir mit dem britischen Lecturer und Reader? Und wieso ist ein Kanzler relevant?--Mfranck22:29, 4. Mai 2007 (CEST)
Die Ersetzung von "Kanzler" durch "Rektor" finde ich ja in Ordnung, wobei allerdings folgendes zu berücksichtigen ist: Der chancellor an Hochschulen in den USA, dem Vereinigten Königreich und den meisten Ländern des Commonwealth of Nations entspricht eher den deutschen Uni-Präsidenten bzw. -Rektoren; der Leiter der Verwaltung ist der vice-chancellor (siehe hier).
Was die apl. Profs betrifft, hast Du wohlweislich den ersten Satz nicht zitiert: Die Bezeichnung kann von Hochschulen mit Promotions- und Habilitationsrecht an Personen verliehen werden, die aufgrund der Lehrbefähigung (Habilitation) die Lehrbefugnis (venia legendi) verliehen bekommen und in Forschung und Lehre nachweislich hervorragende Leistungen erbracht haben.
Die bestehenden RK gelten, bis sich ein weitgehender Konsens zu ihrer Veränderung findet. Wenn sich dieser nicht findet, bestehen sie fort. Von einer weitgehenden Zustimmung zu einer grundlegenden Verschärfung kann keine Rede sein. Es gab eine große Zahl von Benutzern, die für die Beibehaltung des status quo waren. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, die aktuellen Mehrheitsverhältnisse auszuzählen, es war die ganze Zeit relativ ausgeglichen, und einige, die von Dir bei Deiner Auszählung in Teil 1 als Stimmen für Verschärfung gezählt worden sind, waren explizit eben nur für den Ausschluss der Juniorprofessoren. Entscheidend ist, dass Deinen Verschärfungsbestrebungen von einer großen Zahl von Benutzern widersprochen worden ist.
Ansonsten will ich Dich nicht weiter bei der Ausübung Deines Hobbys stören und klinke mich deshalb mal wieder für eine Weile aus dieser Diskussion aus. --Amberg23:30, 4. Mai 2007 (CEST)
Die Hablitation wurde in der Geschichte der RK mehrmals rein und wieder arausgenommen. Sagt also nichts zur Relevanz aus. Wenn in Deutschland die Position Präsident oder Rektor heisst, gilt natürich das entsprechende Äquvalent der anderen Sprache, und nicht das was am nächsten klingt. Das wäre also kein Grund den Kanzler rauszunehmen. Man könnte trotzdem einen englischen Chancellor drinnen lassen, eben weil er dem Präsidenten entspricht. Also wäre der Konsens:
=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern),
* einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
* aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).
Seh ich genauso. Hier wird auch deutlich, dass anscheinend mal wieder missverstanden wird, was diese Seite ist und wie sie entsteht. Die Relevanzkriterien erwachsen aus Löschdiskussionen. Diese Seite spiegelt also den derzeit geltenden Entscheidungsstand bei den Löschkandidaten wieder. Die Kriterien sollen demnach bei zukünftigen Löschantragen der Entscheidungsfindung dienen. Sie sind weder bindend nocht werden sie mit Diskussion hier geändert. Konkret zu den Professoren: wenn du der Ansicht bist, dass einige Professoren als relevant angesehen werden, obwohl sie das nicht sind, müsstes du einen Löschantrag mit entsprechender Begründung schreiben, die dann in der Diskussion auch unterstützt wird. Wenn das gegeben ist und es zu einer entsprechenden Löschentscheidung kam, *dann* kann das hier bei den Kriterien vermerkt werden.
P.S. Nebenbei: wenn es keinen Konsens für eine neue Formulierung gibt, bleibt schon aus pragmatischen Gründen der Status Quo. sebmol?!09:41, 6. Mai 2007 (CEST)
Amberg widersprach der Einschränkung auf ordentliche Professoren. Die Änderungen beziehen sich also nur auf die Einschränkung bei den Juniorprofs, den ich aus seinem Beitrag mit copy & paste übernahm. Er wies weiter darauf hin, dass der sprachlich naheliegende chancellor das Äquivalent eines Rekors bzw. Präsidenten sein könne. Wenn die Löschdiskussionen sich auf die RKs berufen ist es ein Zirkelschluss und daher sinnfrei. Wenn ein offensichtlicher Fehler, wie der Vorgesetzte des nichtwissenschaftlichen Personals als ein RK für einen Wissenschaftler gilt, muss nicht unbedingt die Mehrheit recht behalten. So gilt auch bei leseneswert bzw. excellent auch ein Hinweis auf schwerwiegende Mängel als ausreichend einen Artikel nicht auszuzeichnen.--Mfranck13:14, 7. Mai 2007 (CEST)
Tatsächlich wäre ich für meinen Teil mit Mfrancks letzter Formulierung einverstanden, besonders wenn das zum Abschluss dieser ellenlangen Diskussion führen könnte. Ich kann aber wohlgemerkt nur für mich sprechen, nicht für andere, die sich auch gegen eine erhebliche Verschärfung der Kriterien ausgesprochen haben. Allerdings haben sich mindestens Uwe G. und Adrian Bunk oben auch in diesem Sinne geäußert. Die Herausnahme der Juniorprofessuren ließe sich m. E. rechtfertigen, da ja auch Privatdozenten nicht per se als relevant gelten. Ob es eine praktische Notwendigkeit für eine solche Änderung gibt, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, hier bisher jemals auf einen Juniorprof. gestoßen zu sein.
Die Änderung von "Kanzler" zu "Rektor" halte ich ausdrücklich für sinnvoll, da ich auch glaube, dass hier schlicht eine (nicht seltene) Verwechslung der beiden Positionen vorliegt. Dafür spricht die Tatsache, dass die Rektoren eben bisher gar nicht erwähnt sind, die ihnen entsprechenden Präsidenten aber sehr wohl. --Amberg15:19, 7. Mai 2007 (CEST)
Ich sehe im derzeitigen Vorschlag auch einen Fortschritt in die richtige Richtung, würde ihn also begrüssen. Unglücklich finde ich die Formulierung (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern). Weil die RK oftmals ohnehin falsch gelesen werden, trägt die Negation hier nicht zur Klarheit bei. Ich schlage stattdessen vor: (wobei deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern nicht per se als relevant gelten).--Stefan Selbach22:35, 9. Mai 2007 (CEST)
Jetzt ist der Rektor zwar rein gekommen, aber der Kanzler steht noch drin, und der Abschnitt mit den Juniorprofs ist in keiner der beiden vorgeschlagenen Versionen eingebaut. PISA und das lesen von Texten scheinen wirklich schwierig zu sein. Es kamen außer zur Formulierung keine Widersprüche mehr. Dass bisher Juniorprofs nicht nach einem Artikel strebten, scheint mir eher ein Grund zu sein, sie auch nicht per se relevant einzustufen. Stefan Selbach war der Initiator der Diskussion, der auch mit dem Kompromiss leben kann. Wie kommen wir nun zu einem Abschluss?--Mfranck05:56, 12. Mai 2007 (CEST)
Ich hatte mich in den letzten Wochen aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich keine neuen Argumente mehr gefunden habe und aus meiner Sicht alles gesagt war. Ich finde den letzten Vorschlag deutlich besser als die geltenden Regeln, auch wenn ich die RK immer noch gerne noch enger gefasst hätte. Es geht aber eindeutig in die richtige Richtung. -- Hyperdieter11:02, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich hatte jetzt den letzten Stand einfach umgesetzt. Wenn dann jeder damit einverstanden ist, kann endlich die Diskussion damit beendet werden. Zwar hätte ich auch die Relevanz des Wissenschaftlers etwas enger gefasst und nicht per se alle jetzt eingeschlossenen Gruppen relevant gesehen. Dennoch kann ich ganz gut damit leben, da zumindest zwei Fehler beseitigt wurden. Da keine Habilitierten automatisch als relevant gelten, und ein Juniorprofessor noch nicht einmal eine Habil ablegte, wäre es nicht zu verstehen, diese Gruppe einzuschließen, aber die PDs außen vorzulassen. Ebenso ist der Fehler korrigiert worden, den Kanzler als Vorgesetzten des nichtwissenschaftlichen Personals bei den Wissenschaftlern einzuordnen. Da nun wirklich sehr viele Argumente ausgetauscht wurden, kann man ja immer auf die archivierte Version zurückgreifen, wer es noch einmal diskutieren will. Dazu sollten entweder neue Argumente angeführt werden, oder sich die Situation ändern.--Mfranck17:33, 15. Mai 2007 (CEST)
Kann mal hier jemand den Bedarf definieren wieso hier (in der WP)
jedes P.chen erscheinen soll. ? Wird hier das "Wissen der Welt" gesammelt
oder lediglich ein Verzeichnis der entsprechenden Quellen (den das sind
die Ps), die dann in den entsprechenden Artikeln aber wiederum nicht
einmal relevant genug sind, erwähnt zu werden.
--Arcy22:26, 15. Mai 2007 (CEST)
Privatradiostationen und deren Moderatoren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de21:59, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich schlage vor, dass Radiostationen immer relevant sind. Moderatoren sind nicht unbedingt relevant. --AbcD(d)13:07, 10. Okt. 2007 (CEST)
Für die Moderatoren würde ich mich in etwa an den RK zu den Journalisten orientieren. Rundfunkanstalten sollten generell immer relevant sein, digitale Spartenkanäle allerdings per se nicht und sollten im Hauptartikel der Sendeanstalt eingearbeitet werden. :: defchris : Postfach : 16:50, 13. Okt. 2007 (CEST)
11:14, 3. Feb. 2007 (CET)
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