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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mrz

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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Books on Demand

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Vorschlag wollte ich nochmals in die Diskussion um den BoD Verlag oder allgemein "Books on Demand" eingreifen. Ein gängiges Argument hier ist es doch, zu verhindern das sich Authoren mit genügend Geld hier in der WP einkaufen? Nun, wenn man die on Demand Verlage streicht läuft man Gefahr gerade "ärmere" Authoren oder solche die preisgünstig Drucken lassen aussen vor zu lassen. Auch BoD veröffentlich wissenschaftliche Arbeiten (die auch in der Deutschen Bibliothek als solche gekennzeichnet sind) und auch BoD beliefert Amazon, Libri usw. was spricht also degegen? Als Eigenverlag könnte man also imho nur im Sinne des Wortes auf eigene Gefahr und Kosten verlegte Druckwerke bezeichnen, wobei es darunter auch nicht generell unrelevante geben muss.

Ich rege an, das man die Bewertung von der wissenschaftlichen Einordnung, von der Verlegeart (Ob im offiziellen Handel erhältlich) und vom Inhalt abhängig macht. Das "Book on Demand" sollte gegen den Begriff "Eigenverlag" entfallen und der Überprüfung der Erhältlichkeit im Handel gegenüber entfallen.

Zu Zeiten des Internet ist jeder Topflappen potentiell "im Handel". BoD bzw Pseudoverlage werben damit, dass sie jedem Senf eine ISBN verpassen und im Laufe einer Woche liefern können, falls es jemand verlangt, was aber so gut wie nie vorkommt. Pseudoverlage drucken auf Kosten der Autoren, was kein richtiger Varlag drucken und honorieren wollte, es handelt sich also um redaktionell geprüften und abgelehnten Schmarrn, welcher Einschätzung sich eine Enzyklopädie anzuschließen hat. Nicht unsere Aufgabe ist es, in einem Meer von Makulatur nach verkannten Künstlern und Wissenschaftlern zu suchen und ihnen zur Anerkennung zu verhelfen. --Logo 16:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Wie immer würde ich auch hier die Relevanz an der vorhandenen Sekundärliteratur festmachen. Wird das fragwürdige Werk/ der fragwürdige Autor in seriösen Medien rezensiert oder wird darauf referenziert? Falls ja: pro Relevanz; falls nein: contra Relevanz. --Schmelzle 16:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich denke nicht, das hier der Ort für eine BoD-Diskussion ist. Bitte bei Bedarf, gerne auch unter Mitnahme der wenigen Beiträge hier unter der ebenfalls aktuell diskutierten Sektion Selbstverlag weiterführen. Hier kommen wir sonst vom hundertsten ins tausendste und nie zu einem Konsens. Danke. --Wahrheitsministerium 18:18, 2. Mär. 2008 (CET)

Da das Thema nichts mit den RK für Verlagen zu tun hat, habe ich das mal aus der obigen Diskussion herausgenommen. Im Übrigen finde ich es richtig, dass selbstverlegte Bücher kein Kriterium für die Relevanzzumessung eines Autors sein können. Diese können IMHO nur dann von Bedeutung sein, wenn diese von unabhängigen Quellen aufgegriffen werden. Anonsten aber bitte unten weiter. --HyDi Sag's mir! 13:32, 3. Mär. 2008 (CET)
Das ganze ist eh das falsche Lemma, da es nicht um Books on Demand sondern BoD geht, und da auch ncur die sie die ISBN von BoD nehmen- den Rest erkennt man eh nciht (zumindest nicht ohne weiters). Und über solche muß dann halt mal im Einzlefall diskutiert werden. Ist das Buch oder Autoer entsprechnd beachtet (Rezensionen, Aufnahme in anderen Lexika) dann wird dir Relevanz im Einzelfall auch gegeben sein. Ansonsten bin ich auch dafür das heir ggf. bei Selbstveralge weiterzuführen, die Problematik ist ja eine ähnliche.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 3. Mär. 2008 (CET)

Straffung der RK Schienenverkehr

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren25 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier der aktuelle Wortlaut der RK zum Thema:

Bahnhof

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z. B. Bahnhöfe in Stadt XY) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:

  • Relevanz durch Geschichte, will heißen, die Station besteht über einen längeren Zeitraum und hat ergo viel durchmachen müssen
  • Architektonische Bedeutung: Besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Bws, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
  • besondere Bedeutung für den Nah- und Fernverkehr (Knotenpunkte etc.) oder betriebliche Besonderheiten, z. B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
  • sonstige Alleinstellungsmerkmale (z. B. Ereignisse die eng mit dem Bahnhof verbunden sind wie Zugunglücke etc., diese sollten allerdings nicht den Löwenanteil ausmachen)

Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.

Zug, Bahnlinie

Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen gelten für herausragende Einzelfälle.

weiteres siehe: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Zug, Bahnlinie

Schienenfahrzeuge

Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.

Ich rege an, sich auf folgende Formulierung zu beschränken und im Übrigen auf die ohnehin extrem detaillierten Regelungen im Portal zu verweisen. Für Anregungen, was, kompakt formuliert, hier eventuell noch fehlt oder zu verbessern ist, wäre ich dankbar:

Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel erwähnt. Durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale relevante Bahnhöfe sollten in einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt werden.

Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.

Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt.

--Wahrheitsministerium 00:55, 3. Mär. 2008 (CET)

"Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel erwähnt. Durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale relevante Bahnhöfe sollten in einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt werden."

  • Nö, das taugt nix. Wir haben ein gut funktionierendes Kategoriensystem, in dem es auch Kategorie:Bahnhof gibt. Wenn Bahnhöfe in Streckenartikeln abgehandelt werden sollen, willst du diese Streckenartikel dann auch in diese Kategorie einsortieren? Nein. Ganz sicher nicht. (Ich bin mir zwar nicht sicher, wieviel Bahnhöfe wir allein in DE haben, aber mindestens 3/4 davon fallen sowieso durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale auf. --Matthiasb 10:07, 3. Mär. 2008 (CET)
Ich verweise hier mal auf eine längere Diskussion im Bahnportal zur Relevanz von Bahnhöfen.
Eigentlich soll die Regelung verhindern, dass für jeden S-Bahn-Halt oder 08/15-Unterwegsbahnhof einer Strecke ein eigener Artikel angelegt wird. Bahnhöfe wie Hamburg Hbf oder Hamburg-Altona sollen selbstverständlich einen Artikel bekommen.
„signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale“ haben nur die wenigsten. Vielfach sind es einfache Unterwegsbahnhöfe die auch schon zu Staatsbahnzeiten nach vorhandenen standardisierten Mustern gebaut worden. Liesel 10:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Genau auf solche Fragen zielte meine Bitte um Kommentare: Wie hoch hängt die Latte für einen eigenen Artikel und woraus ergibt sich eine eventuelle Notwendigkeit, aus einer Verkehr-Passage eines Stadtartikels einen Sammelartikel Bahnhöfe der Stadt XY auszukoppeln. Für einen griffigen, kompakt formulierten Vorschlag dieses erkennbar verbesserbaren Teils meines Entwurfs wäre ich dankbar. --Wahrheitsministerium 12:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Nach dem, was bei der Diskussion im Portal Bahn breite Mehrheitsmeinung ist, kann man Deinen Satz zu den Bahnhöfen etwa so schreiben:
"Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel oder einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe können einen eigenen Artikel erhalten."
"Verkehrliche Bedeutung" ist freilich eine Gummiformulierung, deswegen sollte m.E. der Präzierung, wie sie nun auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#_Bahnhof enthalten ist, mit rein. Also so:
"Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel oder einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe (Bahnknoten, Fernverkehrshalte) können einen eigenen Artikel erhalten."
Und dann zu Details dann auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel verweisen, das sollte reichen. --Global Fish 13:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Prima, vielen Dank. Hier der überarbeitete Vorschlag:

Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken-, Orts- oder Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe wie etwa Bahnknoten oder Fernverkehrshalte können einen eigenen Artikel erhalten.

Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.

Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.

Weitere Einzelheiten, insbesondere notwendige qualitative Mindestanforderungen, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt.

--Wahrheitsministerium 14:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Also das mit dem "Bahnhöfe in XY" ist Quatsch und afaik auch in keinem einzigen Fall umgesetzt. Entweder Strecke, Stadt oder eigener Artikel. Und damit sind die Grenzen auch klar: Mehr als eine Strecke -> Fällt diese Option aus. Zu viel zu schreiben für die Stadt -> Fällt auch diese aus. Zusätzlicher Hinweis: Reine S-Bahn-Stationen bekommen _keinen_ Artikel. --TheK? 18:49, 3. Mär. 2008 (CET)
Noch ein kleiner Hinweis. Ich hatte mir sowieso vorgenommen die RKs im Portal und hier anzugleichen, nachdem der Abschnitt archiviert worden ist. Liesel 19:26, 3. Mär. 2008 (CET)
Also wir diskutieren im Chat gerade über den Kram. Erstmal sollte es Schienenverkehr in XY sein und eben auch die innerstädtischen Strecken beinhalten, KEINE zusammenhangslose Liste der Bahnhöfe, wie bei Bahnhöfe in Würzburg. Soetwas gibt es für Städte, in denen auch nach Abzug der "großen" Bahnhöfe noch genug Material für einen eigenen Artikel bleibt. Knotenpunkte kriegen einen eigenen Artikel. Alles andere wird in die Strecke eingearbeitet. Nur eine Ausnahme kommt in den Ortsartikel: Wenn es in dem Ort einen eigentlich unbedeutenden Bahnhof gibt, der aber dennoch mehrere Strecken bedient - etwa, weil diese von Hbf bis dahin noch parallel laufen und sich erst danach wirklich trennen. --TheK? 20:11, 3. Mär. 2008 (CET)
Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, welchen Sinn es haben sollte, statt Bahnhöfe in Würzburg (m.E. ein im Ansatz sehr brauchbarer Artikel, auch wenn ich mir etwas mehr Geschichte gewünscht hätte und einiges m.E. nur Geschwafel ist. Danke für das Beispiel!) einen Artikel "Schienenverkehr in Würzburg" zu schreiben, der die Bahnhöfe und die Straßenbahn zusammenmatscht. Denkbar wäre allenfalls ein Artikel zum Eisenbahnknoten Würzburg, der nochmal zusammenfassend auf die Strecken eingeht. --Global Fish 23:30, 3. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag: ist ja noch einiges mehr an seltsamen Sachen drin. Erstens: warum sollten reine S-Bahnhöfe per se irrelevant sein? Gut, wenn sie Zeit ihres Lebens nichts anderes als S-Bahn gesehen haben, d.h. entsprechend jung sind. Aber dass Bahnhof Berlin Ostkreuz irrelevant sei, ist doch wohl nicht ernstgemeint. Und manche Streckenartikel sind so lang, dass man sie nicht mehr sinnvoll noch mit Texten zu Bahnhöfen füllen kann. --Global Fish 00:33, 4. Mär. 2008 (CET)
Ihr habt euch aber vor der Diskussion schon einmal Kategorien wie Kategorie:S-Bahnhof in Berlin oder Kategorie:U-Bahnhof in Berlin angeschaut, oder? Und eure Vorschläge auch mit den Autoren der entsprechenden Artikel abgesprochen? -- Achim Raschka 20:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Könnten wir, da offenbar auch inhaltlich Diskussionsbedarf besteht, die Debatte vielleicht in zwei Phasen gliedern ? Zunächst mal die sprachliche Straffung, die im wesentlichen der alten Version entspricht und nach deren Umsetzung die Feinarbeit an den Nuancen ? Gerade bei größeren Themenfeldern wie hier zerfasert die Diskussion sonst in einer Weise, daß 100kB später keiner mehr Lust hat, das Ganze überhaupt noch anzufassen... --Wahrheitsministerium 20:46, 3. Mär. 2008 (CET)

An der ganzen Diskussion gehen auch die Bedürfnisse anderer interessierter Gruppen völlig vorbei:
  • Portal:Architektur und Bauwesen
  • "Denkmalschützer" (keine Ahnung, ob es so ein Portal gibt)
  • tangierend Wikiprojekte hinsichtlich Straßen
  • die diversen Stadtportale
  • per RK sind Landmarken relevant - Bahnhöfe, die Landmarken sind, sind also relevant, ob es den Eisenbahnern paßt oder nicht.
Deswegen bitte nicht im Hinterzimmer/Chat ausklüngeln. --Matthiasb 22:06, 3. Mär. 2008 (CET)
Unsinn, mach dich erst kundig, bevor du etwas schreibst. Erstens sind Bahnhöfe mit besonderer Architektur relevant, diese stehen in der Regel auch unter Denkmalschutz. Gemäß den derzeit geltenden RK sind Landmarken nicht relevant. Liesel 22:52, 3. Mär. 2008 (CET)
Herrgott. Wer hat denn das wieder rausgeworfen? Lange Anna irrelevant und löschen? --Matthiasb 22:56, 3. Mär. 2008 (CET)
Naja, Architektur: negativ, Verkehrliche Bedeutung: negativ, betriebliche Bedeutung: negativ, Geschichte: negativ. Ergebnis somit als Bahnhof völlig irrelevant. Liesel 23:13, 3. Mär. 2008 (CET)
Man kann es übertreiben. Es gab eine ausführliche Diskussion auf Portal:Bahn, die jedem Interessierten frei steht. Und wenn einem Denkmalschützer, Landmarkisten, Architekturinteressierten das Thema "Bahnhöfe" so wichtig ist, so sollte er die entsprechenden Diskussion auch verfolgen, genau wie jeder, dem ein irgendein anderes Thema wichtig ist, auch die entsprechenden Fachportale verfolgen sollte. Und wenn es wirklich einen Fall geben sollte, dass ein Bahnhof deswegen relevant ist, weil er eine Landmarke ist, dann ist er es eben kraft seiner Eigenschaft als Landmarke, völlig unabhängig davon, was die Relevanzkriterien für Bahnhöfe aussagen.
Ich warne nachdrücklich vor der Tendenz, alles zu zerreden. Das erstens, und zweitens:
Wir *haben* Relevanzkriterien für Bahnhöfe. Die sind da und oben zitiert. Nach der Diskussion im Portal Bahn gibt es weder Mehrheiten dafür, sie zu verschärfen, noch dafür, sie zu lockern. Sie weisen aber teilweise erhebliche Ungenauigkeiten in der Formulierung auf, die zu Endlosdiskussion führen können. Auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnhof steht eine präzisierte Fassung, die ich gestern (vielleicht vorschnell) hier reingestellt hatte, was revertiert wurde, da es hier nicht vorher zur Diskussion gestellt wurde. Dieses kann ich teilweise nachvollziehen, denn die Argumentation etwa von Wahrheitsministerium für sehr kurze RK hier und den Verweis auf nähere Regelungen im Portal erscheint mir durchaus stimmig.
Aber spricht, um seinen Vorschlag mit den zwei Phasen aufzugreifen, etwas inhaltlich dagegen, erst einmal diese Fassung auch bei den RK einzustellen? Sie sagt inhaltlich nichts anderes aus, als die jetzigen RK, ist auch nicht länger. An ungenauen Formulierungen in den jetzigen RK wie der falschen Gleichsetzung von "historisch relevant" mit "besteht über einen längeren Zeitraum" oder Gummiformulierungen wie "Bedeutung im Nah..verkehr" (was so ziemlich auf jeden Bahnhof zutrifft) kann m.E. *niemand* wirklich interessiert sein. --Global Fish 23:18, 3. Mär. 2008 (CET)

So, nun haben wie wieder den Salat. Siehe die Diskussion hier. Da wird wieder argumentiert, der Bahnhof sei "verkehrlich relevant". Grund ist, dass in den frisch geänderten RK wieder diese Gummiformulierung "besondere verkehrliche Bedeutung" ohne nähe Erklärung auftaucht.
Spricht denn nach all den Diskussionen irgendetwas dagegen, die notwendige Spezifikation "(Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt)" *möglichst rasch* endlich dort hinzuschreiben, wo sie gelesen wird, nämlich in die RK selbst? Die vier Wörter mehr machen den Kohl ja wohl nicht fett. --Global Fish 09:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Mach doch. Liesel 10:08, 7. Mär. 2008 (CET)
Hast ja recht. Ich bin nur nicht sonderlich mutig, dort, wo Edits von mir (nicht ganz ohne Grund) kurz vorher revertiert wurden. Habs jetzt gemacht. --Global Fish 10:14, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt den diskutierten Vorschlag unter Einarbeitung der bereits eingefügten Veränderungen umgesetzt. --Wahrheitsministerium 10:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Wie schon gesagt, so geht es m.E. auch. Wirklicher Kleinkram und nicht unbedingt wichtig, nur am Rande: kann das ganze nicht von 2.7. nach 2.5.3? --Global Fish 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Vollkommen richtig. Done. --Wahrheitsministerium 11:50, 7. Mär. 2008 (CET)

RK-Regelung für Plansprachen (2. März 2008)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Plansprachen sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.

Ebenfalls relevant sind Planprachen, in denen mindestens fünf Autoren Primärliteratur veröffentlicht haben, die in öffentlichen Bibliotheken, wie etwa der Esperantobibliothek in Wien, verfügbar sind. Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.

  • Pro – Ich stimme dem vorstehenden Vorschlag für eine verbesserte RK-Regelung für Plansprachen zu. Danke an @Wahrheitsministerium für die Mühwaltungen! Grüße --Jocian (Disk.) 23:58, 2. Mär. 2008 (CET)
Gern geschehen. Da nunmehr der einzige Bedenkenträger ebenfalls einverstanden ist, setze ich das jetzt um. --Wahrheitsministerium 00:08, 3. Mär. 2008 (CET)
  • pro - ist eine Verbesserung gegenüber der alten Version. Ich würde zwar gerne den zweiten Absatz ersatzlos streichen, aber eins nach dem anderen.. --TheK? 12:10, 7. Mär. 2008 (CET)
  • Contra - Mit der Neufassung des ersten Absatzes holen wir uns die ganze Diskussion und die ganzen Anfeindungen darüber, was denn akzeptable Sekundärliteratur sei, wieder ins Haus. Warum sollte ich Sekundärliteratur von obskuren Esperantoanhängern anerkennen? Warum sollte ich Sekundärliteratur von interessegeleiteten Anti-Esperantisten anerkennen, die genau das Gegenteil der Esperantoliteratur sagt? Das Problem ist, dass es kaum unparteiische Beschäftigung mit dem Thema gibt. Es ist ein Randthema, und die meiste Sekundärliteratur dazu stammt von interessierter Seite und erfüllt zumeist immer auch Propaganda- und Rechtfertigungsfunktionen mit. --Sebastiano 12:02, 10. Mär. 2008 (CET)

RK Filme zum x-ten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es muss wirklich die x-te Auflage der Diskussion sein, aber die jetzigen RK Filme sind doch wirklich Unfug. Insbesondere, dass sie völlig den Aspekt ignorieren, dass es unabhängige Quellen geben muss.

Ich muss zu meinem Erstaunen feststellen, dass enwiki ausführlichere, deutlichere, restriktivere und m.E. bessere RK in diesem Bereich hat (zum Ausgleich ist unsere Praxis besser als unsere RK, drüben eher andersherum).

Also, was haltet Ihr von einer Präzisierung im Sinne von en:Wikipedia:Notability (films) -- dies wäre natürlich gleichzeitig eine Verschärfung?

--Pjacobi 13:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Nein. Das schließt sowohl IMDb aus, als auch Filmzeitschriften, die ja letztlich die Fachliteratur für so etwas sind. Denn Zeitschriften wie Cinema sind nicht kritisch. Zudem werden alle in Deutschland veröffentlichten Filme, ob im Kino, Fernsehen oder Direct-to-Video-Production in Filmjahrbüchern aufgeführt. Das heißt, sie stehen in Literatur, fast immer mit einer kleinen Kritik. Damit sind die allgemeinen Relevanzkriterien des Projektes erfüllt, ich sehe nicht, warum diese hier eingeschränkt werden sollten. Was ich mir vorstellen kann sind qualitative Mindestanforderungen für Filmartikel. Aber keine verschärtfen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:05, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich halte sowohl die Idee, die RK für Filme enger zu fassen, als auch die Anregung, als Basis dafür die in der Regel deutlich inklusionistischeren Regeln der en:WP als Diskussionsgrundlage zu nehmen, für sehr begrüßenswert. Im Sinne einer produktiven Diskussion wäre es sicher wünschenswert, einen kompakt formulierten Vorschlag für eine Neufassung zu formulieren. --Wahrheitsministerium 14:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Die aktuellen Film-RKs sind zumindest ziemlicher Quark, im Grunde ist "existiert" hier ja das einzige Kriterium. Die Qualität der typischen Film-Artikel ist dazu ebenfalls lausig: eine (sehr sehr oft unvollständige) Handlung, Auszeichnungen und Kritiken (jeweils so vorhanden) und ein lausiger Abschnitt "Hintergründe", was idr. nichts anderes ist als Drehort, Produktionskosten und wann dat Ding im Kino war. Mein Vorschlag wäre, für Relevanz zu fragen, ob für den Film Kritiken (gegebenfalls in Form ganzer Bücher) außerhalb (!) von Film-Datenbanken existieren. Auszeichnungen bedingen solche, müssen daher nicht extra erwähnt werden. Als Qualitätskriterien könnte ich mir vorstellen, dass die Handlungsbeschreibung bis zum Ende gehen _muss_ (da wird derzeit der {{Lückenhaft}}-Baustein inflationär eingesetzt, nur ändert sich nix!), logischer Weise in "Kritiken" was stehen muss (ergibt sich aus den genannten RKs). Zu überlegen wäre imho zudem, ob in dem Abschnitt "Hintergrund" was zum Hintergrund der Geschichte stehen sollte. --TheK? 14:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Wieso Quark? Die Film-RKs sind mit dem Software-RKs fast identisch: Relevant, sofern kein Privatprojekt. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Auf jeden Fall stehen die aktuellen Film-RKs in keinem Verhältnis zur Bekanntheit oder - ich sag mal - faktischen Relevanz. Eine Sat1-Produktion, die sofort in den Archiven des Produzenten verschwindet und keine Million an die Bildschirme brachte ist relevant, aber für den nächsten Batman- oder JamesBond-Film muss man auf EW und LP herbe Diskussionen führen. Das passt nicht. --Gamma ɣ 21:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Äh? Meinst du die Glaskugel-Regel? Sobald der Film "draussen" ist, ist der JamesBond-Film auch relevant. --Grim.fandango 22:03, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich weiß auch nicht wie man die "Glaskugel" am besten objektivieren kann, aber z.B. für den Indiana 4 gibts auch ein Artikel (oder Stauffenberg). Da gibt es keinen Grund sowas _nicht_ allgemein hier zu regeln. --Gamma ɣ 22:12, 7. Mär. 2008 (CET)
Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Glaskugel-Artikel sind i.A. nicht erwünscht, was nicht heißt, dass bei ensprechender Bedeutung/Medienpräsenz Ausnahmen geben darf. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)
Ja, aber diese Ausnahme ist nicht geregelt, deshalb gibt es öfters Streit. Eine Regelung, die diese Ausnahmen gleichsam legitimiert, wäre sinnvoll und notwendig. --Gamma ɣ 22:31, 7. Mär. 2008 (CET)
Wie wäre es mit Wikipedia:Neuigkeiten? (Bevor NOCH eine Regel erstellt wird.) --Grim.fandango 22:51, 7. Mär. 2008 (CET)
Du willst damit sagen, dass dir einfach schon die Anzahl der Regeln (vier) zuviel ist? Das kann ich ja nicht ernst nehmen. Mit Neuigkeiten hat das auch nichts zu tun - im Gegenteil gibt es ja min. monatelang zu den meisten aktuellen Fernsehproduktionen keine Jahrbücher oder ähnliche Informationen, aber trotzdem sind sie hier relevant. Wenn du deine Argumentation ernst meinst, dann stell bitte LAs für Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels und Walküre (Film). Oder erklär mir warum du das nicht machst und diese Argumente formuliere ich als neue Regel. ok? --Gamma ɣ 23:08, 7. Mär. 2008 (CET)
War scherzhaft gemeint. Da diese Artikel eher Presseberichte enthalten, als tatsächliche Infos über den Film...
Eigentlich meine ich, dass keine Regelung notwendig ist. Auf die Paar LA-Diskussionen mehr oder weniger kommt es nicht an. Wenn jemand einen LA stellen will, macht er das sowieso. Und die beste Lösung ist vermutlich: Abwarten bis der Film veröffentlicht wird, wenn man wirklich Streit vermeiden will. --Grim.fandango 23:47, 7. Mär. 2008 (CET)
Damit würde sich Wikipedia als eines der aktuellsten (die Aktuellste?) Enzyklopädien selbst in den Fuß schießen. Aber Löschdiskussionen sind echt zermürbend und vertreiben die Autoren, oder die die es noch werden woll(t)en. Eine sinnvolle Regelung wäre hier Balsam für die Seele.
Artikel bei denen von Anfang an die Informationen gesammelt werden könnten durchaus mehr bieten, als nachträglich geschriebene. Denn zu diesem Zeitpunkt sind die Informationen (Quellen) noch frisch und verfügbarer. Im Portal:Animation versuchen wir gerade dieses Problem durch das Schreiben von Artikeln in einer Werkstatt zu umgehen (bei Anime dauert es meist noch wesentlich länger – wir rechnen in Jahren – bis diese relevant werden. Aber auch durch die bereits im Vorfeld stattfindende Kooperation zwischen den Autoren hilft hier immens. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:59, 7. Mär. 2008 (CET)
"Insbesondere, dass sie völlig den Aspekt ignorieren, dass es unabhängige Quellen geben muss." - Wie bei der x-1-Auflage bereits mehrmals erwähnt, dies wird u.a. unter WP:QA geregelt.
"ob für den Film Kritiken (gegebenfalls in Form ganzer Bücher) außerhalb (!) von Film-Datenbanken existieren" - Nicht einmal für die aktuellen Oscar-Preisträger existieren dedizierte Bücher, die Idee ist also völlig realitätsfremd. Was sind Film-Datenbanken-Kritiken? Falls irgendwelche Amateurstimmen aus OFDb gemeint sind oder die IMDb-Nutzerkommentare - sowas entsorgen wir natürlich rigoros. Unter WP:Film sind Kritikenquellen-Empfehlungen nachzulesen.--AN 10:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Publizistik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind publizistische Tätigkeiten einer Person in fast allen großen nationalen und einigen internationalen Zeitungen relevant oder nicht? --Neest 12:00, 5. Mär. 2008 (CET)

Das hängt von der Art der Beiträge ab. Bei reiner Berichterstattung, Sportergebnisse, Wetter oder ähnliches eher nicht. -- HAL 9000 12:24, 5. Mär. 2008 (CET)

ne, geht schon um fundermentale Sachen im "Spiegel" der "Zeit" usw --Neest 12:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Dann könnte es schon ein Hinweiß für Relevanz sein. -- HAL 9000 12:35, 5. Mär. 2008 (CET)
Ist doch schon festgelegt in den WP:RK#Journalisten. Ergo: Chefredakteur/Ressortchef oder Preisträger oder sonstwie besonderes berühmt sollte man schon sein. --HyDi Sag's mir! 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)
Wobei auch hier wieder zu betonen ist, dass es sich nicht um Ausschlusskriterien handelt. Wenn jemand wirklich in fast allen großen nationalen und einigen internationalen Zeitungen publizistisch in größerem Umfang tätig (gewesen) ist, halte ich das schon für ein starkes Indiz für Relevanz, denn das gibt es nicht so häufig. Kann aber im Einzelfall entschieden werden. --Amberg 19:44, 11. Mär. 2008 (CET)

RK für Gewässer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt´s schon irgendwelche Richtlinien für Flüsse/Bäche und Seen/Teiche? Welche Länge/Größe wäre die Mindestgrenze? --Hartzfünf 13:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Als geographische Objekte: Im wesentlichen, dass sie existieren. Man sollte aber mehr schreiben als "gibt es"--Kriddl Disk... 13:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Alles was mit Sekundärquellen belegt werden kann,. Bei Bachsystemen lohnt sich in der Regel ein Sammelartikel über alle Bäche, alte Löschwasserteiche passen immer in den zugehörigen Ortsartikel. Und bitte keine Gartenteiche. Aber bitte jetzt nicht die Liste der Rheinzuflüsse per Bot in Stubs verwandeln. sугсго.PEDIA 16:14, 10. Mär. 2008 (CET)
wir hatten doch mal eine reglung, die nach Ordnung_(Gewässer) ging? Elvis untot 16:47, 11. Mär. 2008 (CET)
Was spricht gegen Bäche wie die Ragöse? --87.185.234.197 19:24, 11. Mär. 2008 (CET)
meiner meinung nach nichts. zumindest nicht in der form, wenn nur "ist ein 10km langer bach" da stehen würde schon eher ;) ich lese die rk auch eher nach dem motte, "alles was die erfüllt MUSS rein" und nicht "was die nicht erfüllt muss raus" Elvis untot 22:24, 11. Mär. 2008 (CET)

RK für Portweine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Info: Siehe Portal Diskussion:Wein#Relevanzkriterien für Portweine --Tetris L 09:35, 12. Mär. 2008 (CET)

Regelungslücke bei den RK für Richter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Richtern besteht eine Lücke. Es besteht keine Regelung bezüglich der Verfassungsrichter in Subnationalen Einrichtungen. In Deutschland beispielsweise die Richter an den Verfassungsgerichten der Länder, in den USA dürfte es in den Bundesstaaten vergleichbare Gerichte geben. Ich würde derartige Richter für relevant halten, da sie innerhalb ihres Instanzenzuges die absolut letzte Instanz sind.--Kriddl Disk... 10:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Es gibt in den Vereinigten Staaten keine Verfassungsgerichte. Judicial review kann da von jedem Gericht vorgenommen werden, so kann beispielsweise auch ein District Court ein Gesetz als verfassungswidrig erklären. Die von dir genannte Lücke tritt also hier nicht auf. sebmol ? ! 12:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine weitere Lücke ist, dass z.B. die Richter von Oberstern Gerichten und OLGs relevant sind. Aber was ist mit deren Äquivalenten auf der Seite der Anklagebehörden? Ich denke, wenn jeder Richter des BGH relevant ist, dann müsste es jeder Bundesanwalt der Bundesanwaltschaft auch sein. Gruß --Willicher 11:48, 5. Mär. 2008 (CET)

OLGs nur die Präsidenten, was die Bundesanwälte betrifft würde ich Dir Recht geben.--Kriddl Disk... 11:49, 5. Mär. 2008 (CET)

Nur zum Verständnis: Welche Logik/Vordiskussion liegt der Relevanzentscheidung für OLG-Präsidenten zugrunde ? Angesichts der Tatsache, daß sowohl Buchpublikationen als auch nachhaltig erregte öffentliche Aufmerksamkeit bei Urteilen relevanzstiftend sein können, scheint mir eine automatische Relevanz bestenfalls bei den Richtern der höchsten Gerichte gerechtfertigt zu sein. In allen anderen Fällen halte ich einen expliziten Nachweis der zeitüberdauernden Wichtigkeit der Person im Einzelfall für notwendig. Entsprechendes gilt auch für Staatsanwälte, denn nach meinem Verständnis sind höchste Richter durch ihre letztinstanzliche Funktion in der Judikative politisch relevant.--Wahrheitsministerium 12:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Aber nur in Einzelfällen. Die meiste Arbeit, die an den Obersten Bundesgerichten erledigt wird, geschieht von der Medien-Öffentlichkeit unbemerkt. Wenn es um letztinstanzliche Entscheidungen geht, wären auch alle Richter der OLGs relevant, denn die OLGs sind die Letzte Instanz in bei Verfahren über Ordnungswidrigkeiten. Gruß --Willicher 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)

Zu den obersten Richtern auf Landesebene wäre zu beachten, dass es einen bedeutenden Unterschied zwischen den föderativen Gerichtsorganisationen in Deutschland und in den Vereinigten Staaten gibt. In Deutschland gibt es einen ordentlichen Instanzenzug, der sich vom Amtsgericht zum BGH erstreckt. Die Gerichte wenden dabei Bundes- und Landesrecht an, je nachdem, was Vorrang hat, und sind dann auch sowohl für Bundes- als auch Landessachen zuständig. In den Vereinigten Staaten gibt es getrennte Instanzenzüge für Bundes- und Landesrecht. Vereinfacht ausgedrückt hat jeder Bundesstaat eigene erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Landesrecht beschäftigen. Parallel gibt es für den Bund erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Bundesrecht beschäftigen. Eine Revision vom obersten Gericht eines Bundesstaates an ein Bundesgericht (bswp. dem Supreme Court) ist nur sehr eingeschränkt möglich und muss sich notwendigerweise auf Bundesrecht beziehen. In den meisten Fällen haben die obersten Gericht der Bundesstaaten das letzte Wort, was so beim OLG, denke ich (meine Kenntnisse des deutschen Rechtssystems sind nicht so groß), nicht gegeben ist. Dazu kommt noch, dass die obersten Richter mehrerer Bundesstaaten direkt vom Volk gewählt werden, womit gerade die politische Bedeutung noch einmal größer wird. Daher würde ich schon unterschiedliche Herangehensweise für Richter in diesen beiden Systemen empfehlen. sebmol ? ! 12:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Das man verschiedene Staaten unterschiedlich behandeln sollte, der Forderung kann ich mich gerne anschließen. Der Instanzenzug in Deutschland ist eben etwas komplizierter. Der Artikel Instanz (Recht)#Ordentliche Gerichtsbarkeit gibt hierzu gute Auskunft. Ich weiß leider nicht, wie der Instanzenzug in Österreich aufgebaut ist. Dort gibt es, soweit ich weiß, eine ähnliche Gerichtsorganisation wie in Deutschland. Deutschland und die USA unterscheidt ja immer noch die Bedeutung des Richters. In den USA ist, soweit es mir richtig im Kopf geblieben ist, die Jury die entscheidene Instanz eines Verfahrens und der Richter sorgt "nur" für ein ordnungsgemäßes Verfahren, ander als in Deutschland, wo ja das Inquisitions-Prinzip gilt und somit der Richter erheblich weitere Ermittlungskompetenzen hat. Gruß --Willicher 14:05, 5. Mär. 2008 (CET)
In den unteren Gerichten ist das tatsächlich so, sofern es eine Jury gibt (alle Strafsachen und Zivilsachen ab einem bestimmten Wert auf Antrag). In den Appellationsgerichten gibt es keine Juries, da arbeiten die Richter unter sich und zum Teil auch bedeutend individualisierter, als das in Deutschland der Fall ist. Insbesondere an den obersten Gerichten gibt es viele (knappe) Mehrheitsmeinungen mit verschriftlichten Mindermeinungen und Sondervoten. sebmol ? ! 14:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Bundesgerichte entscheiden nicht über Landesrecht, damit die eine Revision übernehmen können muss eine Entscheidung gegen Bundesrecht verstoßen. Als Einrichtungen des Bundes sind sie schlicht nicht befugt über Landesrecht zu entscheiden. Insofern sind die Unterschiede zu den USA nicht so groß. Bei Verstößen gegen Landesverfassungsrecht gibt es schlicht keine höhere Instanz. OLGs entscheiden auch mal letztinstanzlich, zum großen Teil allerdings als Berufungsgericht und damit Instanz unter dem BGH.--Kriddl Disk... 12:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Sollten wir uns nicht angesichts deutlich unterschiedlicher Rechtssysteme eher am politischen Aspekt orientieren ? Ich bin der Meinung, daß Relevanz ex officio nur dann für einzelne Richter vorliegt, wenn sie letztinstanzlich verfassungsrechtliche Fragen auf staatlicher Ebene entscheiden. Darüber hinaus scheint es mir sehr viel sinnvoller zu sein, im Einzelfall Richter, die durch eine Entscheidung nachhaltig öffentliches Aufsehen erregt haben oder aber durch Veröffentlichungen oder Lehrtätigkeit sowieso relevant sind, aufzunehmen.
Der diese Diskussion auslösende Fall, ein nichtrichterlichen Mitglied des Verfassungsgerichtshofes Rheinland-Pfalz, Alexander Saftig, Löschdiskussion hier[1], scheint mir deutlich gegen eine Relevanz ex officio zu sprechen. Der Kandidat ist offenbar so sehr von zeitüberdauernder Relevanz, daß dem Landtagspräsidenten anlässlich seiner Wahl noch nicht einmal der richtige Vorname bekannt war :-) (vgl. Fußnote 3 im Artikel).
Insofern bin ich der Meinung, daß wir mit der automatischen Relevanz-Zuerkennung zurückhaltend umgehen sollten. --Wahrheitsministerium 11:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Bevor wir uns über die Frage prügeln, was ein subnationaler Verfassungsrichter denn nun ist - warum sollte ein solcher Relevant sein? Bloß weil das Gericht das letzte Wort hat? --TheK? 12:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Weil sie in den Gliedstaaten die höchsten Vertreter einer der Staatsgewalten (Judikative) sind. Insofern sind sie als Verfassungsorgane durchaus gleichrangig mit ihren Gegenstücken in der Legislative (Abgeordnete) und der Exekutive (Minister, Regierungschefs).--Kriddl Disk... 08:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Dann sind ja die OLG-Präsidenten schon mal vom Tisch. Wie wäre es mit folgendem Kompromissvorschlag:
Damit wird einerseits Deinem Argument der Gleichrangigkeit Rechnung getragen, gleichzeitig jedoch die ex-officio-Relevanz auf deren Präsidenten eingegrenzt, was mir angesichts der untergeordneten Bedeutung von Landesrecht durchaus legitim erscheint. --Wahrheitsministerium 13:35, 8. Mär. 2008 (CET)

Bloß hat der Präsident lediglich administrative Bedeutung nach innen. Bei der Tätigkeit als Judikative ist er dann wieder gleichrangig. Wir beschränken uns bei den Parlamenten ja auch nicht nur auf den Parlamentsvorsitzenden von Landesparlamenten, weil Landwesrecht ja unbedeutend sei.--Kriddl Disk... 09:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Formal ist das sicher richtig. Zumindest in Deutschland kommt jedoch mindestens ein Bundesland ganz prima ohne einen Verfassungsgerichtshof aus. Auch scheinen mir die nichtrichterlichen Mitglieder, die noch nicht einmal Volljuristen sein müssen, nicht annähernd die gleiche faktische Bedeutung zu haben, auch wenn sie formal gleichgestellt sind. Da wir uns ja offenbar einig sind, daß sich die Relevanz am ehesten an der politischen Bedeutung festmachen lässt, würde mich auch die Einschätzung für andere Rechtssysteme interessieren. Dem im Wahlkampf befindlichen Landratskandidaten, um den es hier geht, vermag ich beim besten Willen keine Relevanz ex officio zuzuerkennen. Ich sehe eher Parallelen zu den Mitgliedern der Bundesversammlung, denen hier [2] ebenfalls eine automatische Relevanz versagt wurde. Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, daß Richter subnationaler Verfassungsgerichtsbarkeiten keinerlei Relevanz haben und versuche mit meinem Kompromissvorschlag einen Schritt weit auf die Vertreter des anderen Standpunkts zuzugehen, um für die definitiv änderungsbedürftigen RK für Richter einen Konsens zu erleichtern. --Wahrheitsministerium 14:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Spieleclans

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Halte ich für grundsätzlich irrelevant, da sie hier nur ihr eigenes Narzisstum pflegen möchten und sie weit von koreanischen Profispielern entfernt sind. Auf der Projektseite ist dazu nichts zu finden. --Auszeit 12:48, 7. Mär. 2008 (CET)

Werden relevant, wenn sie es damit schaffen, auf "normalen" IT-Seiten erwähnt zu werden. Das dürfte aber für die meisten schon in unerreichbaren Höhen liegen. Südkorea ist hier aber ohne Zweifel ein anderes Thema! --TheK? 13:07, 7. Mär. 2008 (CET)
Was isn das fürn Argument? Aber wenn wir schonmal dabei sind: Ein paar Anhaltspunkte zur Relevanz von Spieleclans, die von vielen leider allgemein für irrelevant gehalten werden, wären schonmal gut. Ein paar Anhaltspunkte gibts ja schon, die auch in den Löschdiskussionen schon mehrmals zum Behalten geführt: Gewinner oder hohe Platzierungen bei der ESL Pro Series, World Cyber Games oder anderen Wettbewerben (siehe dazu Kategorie:E-Sport-Wettbewerb). 83.77.135.108 20:33, 7. Mär. 2008 (CET)
Die Erwähnung auf normalen IT-Seiten reicht nicht, es muss schon das volle Relevanzprogramm geprüft werden. Also überregionale Relevanz, nachweisbar durch erhebliches Medienecho außerhalb der reinen Fachpresse nachweisbar. (mehr als Chiara Ohoven (lex Ohoven). Aber auch Klans die bei den echten Profiwettkämpfen (Südkorea, Weltmeisterschaften) als Clan Top-3 waren, sind sicher relevant. sугсго.PEDIA 08:50, 10. Mär. 2008 (CET)
naja, wenn heise einen artikel zu XXX-megaclan auf ihrer seite einstellt, ist das imho schon ein indiz (spiele sind dort ja nicht gerade soo gross). wenn eine gaming-seite einen artikel über einen clan schreibt, ist das nicht soo aufregend. topplazierungen in relevanten veranstaltungen sollten wohl kaum zu diskutieren sein denke ich. Elvis untot 13:22, 10. Mär. 2008 (CET)
Selbst die Umschreibung Subkultur würde die Spieleclans mehr aufwerten als ihrer wahrer Wert ausmachen dürfte. Innerhalb der Gesellschaft wird das Phänomen im Gegensatz zur allgemeinen Spielsucht von online-(Poker)-Zockern überhaupt nicht wahrgenommen. Und letztlich sind derartige Ligen reine Marketing-Plattformen, sprich Werbung - also ebenfalls nichts, was man hier groß breittreten sollte. --Auszeit 12:53, 11. Mär. 2008 (CET)
von den ligen habe ich jetzt nicht geredet. und mit einer subkultur hat es meiner meinung nach auch nichts zu tun. keine ahnung, warum du das jetzt einbringst. spielsucht ist auch nicht das thema hier. aber ja, du hast recht, es handelt sich meistens um "werbeveranstaltungen". aber wenn man nach dem kriterium geht, müssen wir jeden profisportler hier rauswerfen, denn die bekommen ihr geld effektiv alle nur durch werbung. Elvis untot 16:47, 11. Mär. 2008 (CET)
"Innerhalb der Gesellschaft wird das Phänomen [...] überhaupt nicht wahrgenommen." <- Das kann ich als Relevanzkriterium so nicht gelten lassen, denn 1) gilt das für sehr viele Artikel in der Wikipedia, die sich vor allem an kleine Gruppen von Fachleuten richten und 2) haben Computerspiele heute insgesamt eine erhebliche gesellschaftliche Relevanz. Mit Computerspielen wurde meines Wissens letztes Jahr mehr Geld umgesetzt als mit Musik-CDs oder Film-DVDs. Tendenz weiter steigend. Die Anzahl der Leute, die aktiv und regelmäßig computerspielen, geht in die Millionen. Wir reden hier nicht über ein Hobby für einen kleinen Haufen Spinner, sondern ein breites gesellschaftliches Phänomen. Okay, die meisten Computerspieler daddeln nur abends mal ein bischen auf ihrer Konsole, aber auch die Anzahl Leute, die sich für wettkampfmäßiges Spielen ("eSport") interessiert, steigt, wie es die Fernseh-Berichterstattung z.B. auf GIGA und noch mehr GIGA 2 zeigt. --Tetris L 12:50, 12. Mär. 2008 (CET)
Gebe hiermit Tetris L recht. Man muss aber schon aufpassen das wirklich nur die bedeutensten Clans aufgenommen werden, und das sind paar wenige. Liga wie ESL kann ein Massstab sein. Und da ich als Informatiker arbeite und all die Leute sehe die am Wochenende nichts besseres zu tun haben als am pc zu hocken und zu zocken mit den clans (*kotz*), kann man sogar von einer art "subkultur" sprechenfundriver Was guckst du?! Winterthur! 14:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Artikel von Galaxien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin heute durch Zufall, beim beseitigen der "Vorlage:cite web" über die Artikel der Galaxien gefallen. Im konkreten Fall NGC 107. Dabei machte ich die Feststellung das fast alle Artikel von Galaxien fast genauso aussehen und keine Artikel im eigentlichen Sinne sind. Sie gleichen mehr einer angelegten Datenbank, die man ohne Probleme auch in eine einzige Tabelle stopfen könnte. Bisher sehe ich hierfür aber auch keine Relevanzkriterien. Wie verhält es sich denn damit? -- ▪Niabot▪議論▪ 17:45, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Relevanz von Galaxien, wichtige Frage. Ich bin der Meinung, eine Galaxie ist allein schon aufgrund ihrer Größe relevant. --Woppi 17:51, 11. Mär. 2008 (CET)
Relevant ist diese mit Sicherheit, nur ist sie für die Menschheit derzeit auch so relevant (relative Relevanz), dass sie einen eigenen Artikel braucht, der nur technische Daten enthält? Ich meine wenn in dem Artikel nun mehr stehen würde, als diese Daten, die auch in eine Tabelle passen würden, dann wäre es zumindest ein Artikel. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:09, 11. Mär. 2008 (CET)
Für wen soll denn der Artikel sonst relevant sein wenn nicht für die Menschheit? Wir schreiben doch keine Wikipedia für Aliens (wäre auchmal ne Idee). --Woppi 18:52, 11. Mär. 2008 (CET)
Für wie viele Menschen könnte dieser Artikel relevanter sein, als eine Tabelle, welche die gleichen Informationen enthält und einen besseren Vergleich zulässt? Wäre es also nicht besser diese Informationen in eine Tabelle eines Sammelartikels zu übertragen und die "leeren" Artikel zu löschen? -- ▪Niabot▪議論▪ 19:29, 11. Mär. 2008 (CET)
Der hier enthält schon etwas mehr Text. In NGC 129 ist wohl mehr los als in NGC 107. Wenn Du das ganze Weltall in einer einzigen Tabelle unterbringen willst, wird diese unübersichtlich. Galaxien haben die Eigenschaft, dass sie sich audehnen. Also gib ihnen die Chance. --Woppi 20:02, 11. Mär. 2008 (CET)
Warum sollten sie eine größere Chance bekommen als andere Artikel? Es sind schließlich nur Artikel mit verschwindend geringem Inhalt. Sollten zu einer Galaxie mehr Informationen existieren (sich der Text ausdehnen), dann kann dafür gerne ein Artikel angelegt werden. Aber bitte auch erst dann und nicht schon vorher für jeden kleinen "Himmelspfurz". ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 20:20, 11. Mär. 2008 (CET)
Finde ich gar nicht, dass die Artikel verschwindend geringen Inhalt haben. Und jetzt will ich den Troll nicht weiter füttern. --Woppi 20:26, 11. Mär. 2008 (CET)
In NGC 129 ist wohl mehr los als in NGC 107. Ja selbstverständlich, möchte wohl sein! Das ist schließlich ein offener Sternhaufen und keine geschlossene Spirale. SCNRT-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:41, 11. Mär. 2008 (CET)
Na, da sind wir ja schon ein Stück weiter gekommen. Die lustigen Sternhaufen behalten wir und die langweiligen Spiralen schicken wir alle in die Tabelle. --Woppi 21:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Ab dieser Stelle bitte eine ernsthafte Diskussion zu der oben gestellten Frage. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)

einer galaxie die relevanz abzusprechen finde ich schon etwas ... merkwürdig. Elvis untot 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)
Warum? Jede beliebige Galaxien des Universums (mit Ausnahme der Milchstrasse) könnte morgen explodieren ohne daß es die geringste Auswirkung auf die Menschheit hätte. Mit Ausnahme von ein paar durchgeknallten Astrophysikern würde es niemand bemerken. Ein in China umfallender Sack Reis hat mehr Bedeutung. ;) --Tetris L 09:54, 12. Mär. 2008 (CET)
Ich dachte, wir sollen jetzt ernsthaft diskutieren. Wieso kann die Milchstraße nicht explodieren, wenn alle anderen Galaxien das können? Und warum ist das nicht wichtig? Die "durchgeknallten Astrophysiker" leisten mit der Erforschung fremder Galaxien wesentliche Grundlagenarbeit für die Kenntnis unserer Heimatgalaxie. Das kannst weder Du als Weinfreund noch kann ich es als Kunstfreund angemessen würdigen. Wahrscheinlich ist die Frage hier oder hier besser aufgehoben. --Woppi 10:21, 12. Mär. 2008 (CET)
Zufällig bin ich nicht nur Hobby-Portweintrinker, sondern auch Hobby-Astronom und Hobby-Astrophysiker. Bei den "Durchgeknallten" würde ich mich also so halb mit einschließen. :) Bzgl. der Milchstrasse hast Du mich falsch verstanden. Die könnte genauso explodieren wie alle anderen, nur wäre es bei der Milchstrasse für die Menschheit ungleich mehr relevant. Wenn unsere Heimatgalaxie explodieren würde, würde unser Sonnensystem mitsamt Erde mit Hops gehen. Weltuntergang. Das erscheint mir durchaus relevant für die Menschheit. ;)
Jetzt aber mal ernsthaft zum Thema: Wir wollen doch wohl nicht jedes der 7840 Objekte des NGC in die Wikipedia aufnehmen, oder? Also muß man nach Relevanz sortieren. Das einzig brauchbare Kriterium erscheint mir die Helligkeit zu sein, denn danach bemisst sich die Sichtbarkeit für Menschen, nicht nur die durchgeknallten Profi-Astronomen, sondern auch Amateur-Sternengucker wie mich. --Tetris L 11:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Eingangs genannte Artikel ist doch ein ganz brauchbarer Stub. Für Himmelsgucker steht alles drin, was es zu wissen braucht. Ansonsten: Nichts gegen eine zusätzliche Galaxienliste - viel Spaß mit der Erstellung Niabot. Überflüssig wird der Artikel dadurch nicht. Ja Galaxien sind relevant (und nebenbei meistens auch größer als Gemeinden in DAUCH oder China).--Kriddl Disk... 10:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Das halte ich für TF. Es gibt keine Ortschaft in die kein Halteverbotsschild passen würde. Nach meiner eigenen Erkenntnis ist der Mond kleiner als ein Halteverbotschild (ausgeschreckter Daumen verdeckt Mond, das Verkehrsschild war sichtbar), die Galaxien sind auf Worldwind fast sämtlich kleiner als der Mond eingezeichnet. Therefore Galaxien sind in der Regel kleiner als die kleinsten Orstschaften. sугсго.PEDIA 10:58, 12. Mär. 2008 (CET)
Hä?!? --Woppi 11:15, 12. Mär. 2008 (CET)
PS: Außerdem ist die Himmelssphäre ja auch nur recht klein (etwas hinter der Saturnbahn sind die Sterne und anderen Fixsternobjekte wie Nebel aufgehängt (siehe unter anderem hier.) Als Durchmesser der Fixsternsphäre habe ich mal 3*10^13 m angenommen, das macht ca 1,13 * 10^28 m² Sphärenoberfläche bei 5 * 10^10 Galaxien (nach unserem Artikel) macht das 2,26 10^17 m² pro Glaxie also 2,26 10^11 km², was vielfach größer ist als die Erdoberfläche.
Ach so! --Woppi 11:22, 12. Mär. 2008 (CET)
@Syrco: Ist das Pi-mal-Daumen-Argument nicht Original Research?--Kriddl Disk... 11:54, 12. Mär. 2008 (CET)
Mist ertappt. sугсго.PEDIA 12:33, 12. Mär. 2008 (CET)

"Ab dieser Stelle bitte eine ernsthafte Diskussion zu der oben gestellten Frage." Hm... nö. Niabot, wenn dir so langweilig ist, könntest du auch mal ein paar Artikel mehr schreiben, statt hier endlos die Relevanz von Schriftstellern und Galaxien zu diskutieren (es gibt nicht zufälligerweise eine Galaxie namens "Ingo Vogel"?) ;-) Aber doch noch eine ernsthafte Bemerkung zur Frage von Tetris L: "Wir wollen doch wohl nicht jedes der 7840 Objekte des NGC in die Wikipedia aufnehmen, oder?" - warum denn nicht? Das ist eine limitierte Zahl, der Umfang der deutschen Wikipedia nähert sich unaufhaltsam einer Million Artikel, und so relevant wie ein beliebiger Professor ist eine Galaxie sicherlich. Bei den Professoren hingegen sind im Prinzip zehntausende von Artikeln möglich... Wir haben hier kein Platzproblem. Es eilt natürlich nicht damit, die jetzt alle womöglich auch noch automatisiert einzutragen, aber ich sehe absolut keinen Schaden darin, wenn wir eines Tages alle 7840 drin haben. Gestumblindi 12:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Warum denn nicht? Warum haben wir überhaupt Relevanzkriterien? Wenn es nach mir ginge, könnten wir die alle über Bord werfen. Die Energie, die in der deutschen Wikipedia mit der Diskussion von Relevanzkriterien und mit Löschanträgen verschwendet wird, stinkt zum Himmel. Ich bevorzuge da die wesentlich lockerere Vorgehensweise unserer englischsprachigen Kollegen. Aber ich komme vom Thema ab. Das Argument, daß die Zahl potentieller Artikel begrenzt ist, ist für mich nicht massgeblich. Und ob eine Galaxie so relevant wie ein Professor ist, hängt sehr von der Galaxie und vom Professor ab. Ich würde wagen zu behaupten, daß selbst unbedeutende Professoren eine größere Bedeutung für das Leben auf der Erde haben als die meisten Objekte am Sternenhimmel. --Tetris L 13:09, 12. Mär. 2008 (CET)
Niabot, wenn Dir langweilig ist, kannst Du Dir ja mal überlegen, wie viel Information zur Galaxien in eine Tabelle passt (und diese dann auch mal entwerfen) und ab wann Tabellen überfrachtet sind und Einzelartikel besser sind. Aber das ist keine Relevanzfrage, sondern lediglich die Frage, wann es einzelne Artikel geben sollte. sугсго.PEDIA 12:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Oh man, was für eine heitere Diskussion. Mir ging es hier nicht darum alle Artikel dazu abzuschaffen, sondern viel mehr auch um die Frage: Welche Galaxien sind relevant und sollten einen eigenen Artikel bekommen? Wenn zu den NGC mehr als 7000 Objekte gehören, dann wird es bestimmt nicht schwierig sein, weitere dieser Galaxien aufzutreiben. Denn ich glaube, dass wir schon ein paar mehr als "nur" 7000 Stück davon haben.

Wie Anfangs schon erwähnt, kann nun wirklich nicht jede Galaxie relevant sein, da ein umkippender Sack in China wirklich mehr Bedeutung für die Menschheit hat. Bis man hier etwas von einer explodierenden Galaxie mitbekommt, sind wir eh schon alle tot oder von der Erde ausgewandert.

Zum Vorwurf, ich würde das hier nur aus Spaß machen und nach "Ingo Vogel" Galaxien suchen: Nein ich mache das nicht zum Spaß und der Herr hat mit Galaxien nun wirklich nichts zu tun. Würde mich freuen, wenn man kein solches Gelabere in Diskussionen zu anderen Themen verfasst und stattdessen inhaltliche Beiträge liefert. -- ▪Niabot▪議論▪ 13:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Das mag daran liegen, dass -außer dir- niemand die abwegige Idee hat, Galaxien könnten irrelevant sein. Deine Wissenschaftsfeindlichkeit („durchgeknallten Astrophysikern“) ist in Rahmen einer Enzyklopädie eher unangebracht. sугсго.PEDIA 13:56, 12. Mär. 2008 (CET)
Hallo? Der Satz stammt nicht von mir und außerdem habe ich nichts gegen Wissenschaft! Nur bei ca. 50 Milliarden Galaxien sollte man sich schon fragen, ob jede davon für WP relevant ist. Bei solchen Mengen ist eine andere Form von Datenbank bestimmt günstiger. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Müssen wir jedes Thema durch "Relevanz"kriterien regeln? Sind wir schon zu dumm zum selber denken? Das Eingangs angprochene Problem stellt sich mMn gar nicht. Wenn ein Artikel die qualitativen Ansprüche nicht erfüllt (oder Jemand den Eindruck hat) gibt es Löschanträge. Das hat mit einer "Relevanz" (und wer mag einer Galaxie die Bedeutung absprechen wollen?) nichts, aber auch gar nichts zu tun. Hier ist nicht der Ort Qualitätsprobleme zu diskutieren und das als Prblem der lexikalischen Bedeutung zu tarnen. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 14:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nachfragen und nicht zwangsweise eine Regelung herbeiführen. Ich hätte auch einfach "einen" (eher hundert) Löschanträge stellen können. Habe dies aber nicht getan, da die Diskussion darüber die "Löschhölle" noch heißer machen würde. Wäre man hier einheitlich der Meinung, das solche Galaxien relevant sind, dann gäbe es keinen LA und auch keine dadurch verursachten Diskussionen. Da wollte ich es auf die freundliche Art "erst fragen, dann handeln" lösen und muss dann feststellen, dass hier fast schon der gleiche Affenzirkus ausgebrochen ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für diese Diskussion. Ich habe herzlich lachen müssen. --Asthma 19:32, 12. Mär. 2008 (CET)

NGC 107 ist irrelevant und wird assimiliert. Widerstand ist zwecklos. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:04, 12. Mär. 2008 (CET)
"Das mag daran liegen, dass -außer dir- niemand die abwegige Idee hat, Galaxien könnten irrelevant sein. Deine Wissenschaftsfeindlichkeit („durchgeknallten Astrophysikern“) ist in Rahmen einer Enzyklopädie eher unangebracht." Drei Kommentare dazu: 1) Du verwechselst Niabot und mich. 2) Bei den „durchgeknallten Astrophysikern“ hast Du irgendwie die Ironie nicht kapiert. Ich dachte, es wäre deutlich gewesen, zumal ich ein Zwinkersmiley ;) angehängt habe. Ich bin - wie bereits oben erwähnt - selbst Hobby-Astronom und Hobby-Astrophysiker. In meinem Bücherregal stehen so Werke wie das Guiness-Buch der Sterne, Kosmologie von Spektrum der Wissenschaft, Der gefrorene Stern von George Greenstein oder The Universe in a Nutshell von Stephen Hawking. Ich bin also alles andere als ein Wissenschaftsfeind. 3) Auch als Hobby-Astrophysiker kann man (an)erkennen, daß Objekte, die Millionen von Lichtjahren von der Erde weg sind, egal wie groß sie sein mögen, nur begrenzte Relevanz für das Leben auf der Erde haben. Relevanz misst sich eben nicht in Kilogramm oder Kilometern. --Tetris L 22:09, 12. Mär. 2008 (CET)

Meine Meinung: Galaxien sind grundsätzlich relevant, jedoch ist die inhaltliche Qualität ein anderes Gebiet und sollte an dieser Stelle nicht diskutiert werden (für solche Themen gibt es WP:QS)

Fassen wir zusammen: Galaxien sind grundsätzlich dann relevant, wenn dort geeignete klimatische Bedingungen vorherrschen, um einen guten Portwein anzubauen. Aber natürlich nur solange, bis sie explodieren. Zum Wohle. --Woppi 14:47, 13. Mär. 2008 (CET)
@Woppi: Spaß muss sein
Galaxien sollten grundsätzlich relevant sein. Sobald es eine Schwemme mit tausenden von Galaxi-Substubs gibt reden wir wieder drüber. Außerdem wo ordnen wir "Galaxien" dann auf der Seite ein? SD1990 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Relevanz von Doktorarbeiten, für die dem Verlag Geld gezahlt wurde

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich war mal so frei das abzutrenne, Teubner ist kein DKZV und die Doktorarbeit hat nichts mit derm vorstehenden Problem zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Randnotiz, Doktorarbeiten die der Publikationspflicht unterliegen werden zu 90+% im Druckkostenzuschussverlag veröffentlicht (siehe Doktorarbeit#Ver.C3.B6ffentlichung_der_Dissertation). Die sind somit lt. WP irrelevant! -- inschanör 20:28, 12. Mär. 2008 (CET)
Falsches Schlachtfeld ^^. Im Erst, das sit durchaus bekannt und imemr wieder Thmea in LD & RK Diskussion. Aber Wissenschftler soltlen in erster Line mal über diederen RK relevant sein, die Schbücher sind ne Hintertür, und wissenschftliche Verlege gelten an sich nicht als DKZV, auch wenn sie es streng genommen oft sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:53, 12. Mär. 2008 (CET)
Ok, dann "Klartext" : Ausgeschlossen sind Bücher (außer Doktorarbeiten), die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind.-- inschanör 21:41, 12. Mär. 2008 (CET)
Nein, man braucht Doktorarbeiten nicht extra auszuschliessen, weil es in dem Abschnitt nur um Belletristik und Sachbücher geht, worunter Doktorarbeiten sowieso nicht fallen. Für Wissenschaftler gelten die RK unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler (eine Doktorarbeit allein reicht noch nicht für Relevanz). Sarkanas Änderungsvorschlag ist so völlig in Ordnung. Er bedeutet keine inhaltliche Änderung der RK, sondern nur eine Umformulierung, die Missverständnisse vermeidet. Gestumblindi 22:16, 12. Mär. 2008 (CET)
Also ein Doktor der Medizin, der Sachbücher schreibt muß genauso wie ein Seminarleiter 4 Sachbücher abliefern um die selbe Bedeutsamkeit zu erlangen. Also 5 Werke schaffen, statt 4? Weil die Doktorarbeit (trotz der Monate Arbeit daran) nichts zählt, weil auf eigene Rechnung gedruckt? Warum müßen die "Selbstdrucker" pauschal diskriminiert werden? Wem bricht dabei ein Zacken aus der Krone?-- inschanör 22:44, 12. Mär. 2008 (CET)
Nein. Du verstehst die Sache nicht ganz, fürchte ich. Niemand muss ein einzelnes Relevanzkriterium voll erfüllen, um insgesamt als relevant zu gelten - wenn verschiedenes zusammenkommt, hat das schon immer auch gereicht. Eine Doktorarbeit allein reicht zwar nicht für Relevanz, aber ich gehe davon aus, dass niemand einem Mediziner, der drei Sachbücher und seine Doktorarbeit geschrieben hat, die Relevanz absprechen will. Mit den RK wollen und können wir nicht alle Einzelfälle abdecken. Es ist wirklich nicht nötig, jede denkbare relevanzerzeugende Konstellation reinzuschreiben. Gestumblindi 23:00, 12. Mär. 2008 (CET)
OK, 2*(RK zu 80%) = relevant, (Zahlen ähnlich). OK, das ist klar. Bleibt immer noch die Diskriminierung der Selbstdrucker (aber das wird ja schon an anderer Stelle zerfleddert)
Infofrage

Kennt jemand Kriterien für eine oder eine Liste mit "seriösen" oder "unseriösen" Druckkostenzuschußverlagen in Deutschland, z.B. sollen im wiss. Bereich als "seriös" gelten: LIT Hamburg, Lang Frankfurt, transcript Bielefeld, Shaker Aachen, Duncker & Humblot Berlin, R G Fischer Ffm. und jetzt auch Medenbach München, als "unseriös" geltende mal hier nicht genannt, auch nicht pod Norderstedt. Dank für alle "seriösen" Hinweise H. Heine 80.136.77.17 10:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Von http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zuschussverlag
Ich kenne die hier genannten Verlage nicht alle, aber meines Wissens ist "R G Fischer" ein reiner Druckkostenzuschuss- oder Pseudoverlag, der alles veröffentlicht, was bezahlt wird, so etwa in der Liga von Frieling; man findet im Web über diesen Verlag z.B. diese Warnung einer Autorin, die dort veröffentlicht hat. Diesen Verlag kann man keinesfalls in einem Atemzug mit den angesehenen wissenschaftlichen Verlagen Lang oder Duncker & Humblot nennen, wie das oben getan wurde. R.G. Fischer oder Frieling als Verlag sind für Bibliotheken ein Grund, ein Buch nicht anzuschaffen, wenn es nicht gerade zu ihrem Sammelauftrag gehört, denn diese Namen schrecken ab - weil sie fast alles verlegen. Lang, Duncker & Humblot, Teubner, Narr etc. veröffentlichen als seriöse Wissenschaftsverlage eben nicht alles, auch wenn sie oft einen Druckkostenzuschuss verlangen, sie wollen sich ihren Ruf nicht ruinieren. Das ist der Unterschied. Gestumblindi 00:33, 13. Mär. 2008 (CET)
Druckkostenzuschussverlage sind Verlage, deren Geschäftsprinzip darauf beruht so ziemlich alles zu verlegen, wofür dsie bezahlt werden. Die Grenze zum Pseudoverlag sit dabei (auch innerhab eines Verlages) fließend. Teubner & Co sind seriöse Wissenschaftsverlage wo man sich eben nicht einfach einkaufen kann. Was die Anfrage hier zu suchen hat weiß ich nciht, aber Friehling gilt als recht serieös, was in der Brance aber schlciht bedeutet, daß man vorher genau aufgeklärt wird was Sache ist. Frieling macht wahrlich kein Geheimnis draus, daß man nur genug zahlen muß um verlegt zu werden. Das ist an sich auch völlig in Ordnung, nur nicht relevanzstiftend. Wer Teubner zu einem normalen DKZV amchen will, hat den Artikel zu Zuschussverlagen nicht verstanden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:05, 13. Mär. 2008 (CET)
Können wir das Thema abschließen? Denn hier befinden sich einige Diskutanten offensichtlich auf einem falschen Schlachtfeld. Noch eine Bitte: Bienen in den Fingern lassen sich schlecht lesen ;-) --Herrick 08:18, 13. Mär. 2008 (CET)
Meinetwegen gern. Es gibt eine Disk zu Fachbuchautoren, und einen Vorschalg zur Präzisierung der verunglückten Formulierung. Das sollte wohol reichen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Buchautoren und Book on Demand

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut den jetztigen RK sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind. Ich halte das für total Schwachsinn. Book on Demand ist einfach nur ein Verfahren, das mit der Qualität der Bücher erstmal nichts zu tun hat - deren Beurteiling eh nicht unsere Aufgabe sein kann. Es darf nur darum gehen, daß nicht selbstfinazierte Bücher relevant machen - also der Einkauf in die Wikipedia nicht möglich ist. Das wird momentan aber nicht erfüllt. Zum jetzigen Zeitpunkt machen Bücher im Frieling-Verlag relevant, Bücher im DvR-Verlag aber nicht. Ob ein Verlag Book on Demand einsetze ist eh nur dann erkennbar, wenn er bei der Firma BoD drucken läßt, und dabei sich eine ISBN von eben BoD zuteilen läßt. Der Witz an der Sache ist, das das nur ein Anbieter von vielen ist. Eigentlich gibt es die Kategorie Book on Demand - Verlag gar nicht. Es gibt vier Möglichkleiten.

  1. Der Autor läßt bei BoD (oder einem Mittbewerber) seine eigenen Bücher drucken - Selbstverlag
  2. Der Autor bezahlt den Verlag komplett, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt - Pseudoverlag
  3. Der Autor bezahlt den Verlag nicht ganz vollständig, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt - Druckkostenzuschussverlag
  4. Der Autor erhält Honorar vom Verlag, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt (ja, das gibt es und ist gar nicht mal so selten, daß der Verlag auf die Art sich die Lagerhaltung erspart) - normaler Verlag

Die strikte Auslegung der RK macht einen Autoren mit Büchern bei Fall 3 relevant, bei Fall 4 jedoch nicht, was einigermaßen absurd ist. Die korrekte Formulierung sollte daher lauten:
Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin sehr für diese Änderung, denn sie entspricht dem, was mit der beanstandeten Formulierung eigentlich gemeint ist. Bücher im Frieling-Verlag (der wohl so ziemlich alles druckt, wofür er Geld kriegt) machen, so denke ich, schon jetzt nicht relevant, die Formulierung ist bloss etwas unglücklich. Gestumblindi 19:57, 12. Mär. 2008 (CET)
Ja, machen sie nicht wirklich, aber wenn wer auf wörtlciher Auslegung besteht, eben schon. Das ist wirklich unglücklich formuliert. Mitr ist völlig wurscht ob der Veralg Offset-, Digital-, Stein-, Tief- oder was auch auch immer-Druck verwendet. Und das eine BoD-ISBN den Verdacht des DKZV nahelegt ist mir aucz klar, aber wie z.B. DvR zeigt, bestätigt der sich nun mal nicht unbedingt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:23, 12. Mär. 2008 (CET)
Hm, es sieht so aus, als habe unabhängig von allen anderen Problemen, die hier angesprochen wurden, niemand etwas dagegen, erstmal diese Formulierung so wie von Sarkana vorgeschlagen zu ändern? Also statt "Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlage": "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage" - gemeint ist damit nämlich das gleiche, das technische Verfahren "Book on Demand" spielt dabei keine Rolle. Und ein wissenschaftlicher Fachverlag, der auch Druckkostenzuschüsse verlangt, ist kein Druckkostenzuschuss-Verlag. Gestumblindi 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion ist nicht schlüssig. Renommierte Fachbuchverlage wie Franz Steiner Verlag, Gunter Narr Verlag, Teubner oder Aschendorff Verlag verlangen von ihren Autoren deftige Druckkostenzuschüsse und halten als Gegenleistung die Bücher über Jahrzehnte bereit, solange sie nicht verkauft sind. Wollen wir nun in den RK festschreiben, dass Bücher, die dort erscheinen, nicht mitgerechnet werden dürfen? Das wäre widersinnig. In Fachkreisen gilt es was, wenn bei Steiner oder Narr veröffentlicht wurde. --Woppi 23:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Argh! Wie oft noch? Es geht hier nicht um Fachbücher. Fachbuchautoren werden von den RK für Belletristik und Sachbücher überhaupt nicht abgedeckt, das ist eine andere Liga, in der sich andere Fragen stellen. Gestumblindi 23:27, 12. Mär. 2008 (CET)
Solange, bis auch Du es begriffen hast. Fachbuchverlage haben auch Sachbücher im Programm. Sind die Fachbücher jetzt relevant, weil sie Fachbücher sind, und Sachbücher, die beim selben Verlag erscheinen, nicht, weil der Autor einen Zuschuss bezahlt hat? --Woppi 23:33, 12. Mär. 2008 (CET)
Grundsätzlich ist meine Antwort "ja", ich sehe das durchaus so, was soll ich "begreifen"? Ein Sachbuch ist etwas ganz anderes als ein wissenschaftliches Fachbuch. Das Problem wird sich in dieser Form eh nur selten stellen (und dann kann man den Einzelfall eben diskutieren, wenn Bedarf besteht), da wissenschaftliche Verlage wie Franz Steiner, Narr, Teubner oder auch z.B. de Gruyter meist nur wenige bis keine Sachbücher à la Ullstein, Heyne & Co. im Programm haben. Oder hast du ein konkretes Beispiel? Wenn ich mir beispielsweise das Programm von Steiner anschaue, sehe ich keinerlei Sachbücher. Gestumblindi 23:46, 12. Mär. 2008 (CET)
Teubner ist ein wissenschaftlicher Verlag, und kein DKZV. Es ist allgemein bekannt, daß solche Verlage auch Zuschuss verlangen, aber niemend wird die für ne Art Frieling halten. Für die Diskriminierung von Selbstverlagen gibt es schon en Abschnitt und über die relevanz von bezuschussten Doktorarbeiten diskutiert in dem von mir hiermit neu geschafenen Abschitt. Die Doktorarbeit hat nichts mit dem bevorstehenden Problem zu tun, denn dort geht es ausschließlich um eine einzelne Formulierung die ausgesprochen dämlich ist und genaugenommen auch noch TF.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:37, 12. Mär. 2008 (CET)
Natürlich ist Teubner ein DKZV. Wer dort publizieren will, zahlt einen DK. Und Sachbücher findest Du bspw. auf der Eingangsseite von Narr. Vielleicht abgesehen von Kuschels Walter-Jens-Biographie ist für alle Bücher ein Zuschuss bezahlt worden, da gehe ich jede Wette ein. Ich weise auf einen Eintrag auf der Diskussionseite von Zuschussverlag hin, wo weitere Verlage genannt werden und frage noch einmal: Sollen die dort veröffentlichten Bücher alle nicht mitgerechnet werden? Den Eintrag füge ich unten an. --Woppi 23:58, 12. Mär. 2008 (CET)-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:05, 16. Mär. 2008 (CET)

RK HiOrgs

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Fall ist nun endlich abgeschlossen und es gibt RK für Hilfsorganisationen. bitte einbauen

Alien65 15:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn man das durchblicken könnte... Wieso setzt es keiner um, der an diesen Verfahren beteiligt war? --Grim.fandango 21:54, 15. Mär. 2008 (CET)
Erledigt. --Steffen85 (D/B) 19:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung zu Hochschulen und Fachhochschulen (erl., zurückgez.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund einer stringenten Logik bitte ich den Passus zu Hochschulen und Fachhochschulen abzuändern in: Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, INSTITUTE, SEMINARE UND LEHRSTÜHLE sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.

Begründung: Da nicht jeder Lehrstuhl einem Institut angehört und auch Institut und Seminar nicht dasgleiche ist, und ohnehin die Relevanz im Einzelfall bezogen auf Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden muß, wäre die ergänzende Formulierung umfassender und im Blick auf bereits bestehende Seminar- und Lehrstuhl-Artikel klärend. (siehe aktuelle Löschdiskussion um Guardini-Lehrstuhl) - SDB 21:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Klingt vernünftig. --HyDi Sag's mir! 09:26, 17. Mär. 2008 (CET)
meine ich auch. -- Ca$e φ 09:53, 17. Mär. 2008 (CET)
Tja, aber wohl wikipolitisch nicht gewollt, siehe Redirect bei Guardini-Lehrstuhl. Von daher ziehe ich meinen Antrag zurück. - 91.9.198.95 14:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde mal allgemein ein RK für Sportstätten definiert?

Ab wann ist ein Stadion, Sportplatz oder Schwimmhalle, unabhängig von der Architektur, relevant? z.B. ist eine Schwimmhalle relevant wenn dort internationale Wettbewerbe dort statt gefunden haben? Reichen bei Sportstätten nationale Wettbewerbe? Oder: würde die vereins-eigene Halle des Rollhockey-Meisters relevant sein? (Keine Angst - ich habe keinen Artikel zu in der Planung) --Atamari 20:58, 4. Mär. 2008 (CET)
Die Frage ist gut, ich bin mir aber nicht sicher, ob wir dafür RK brauchen. Ich finde, dass sich das aus den Bauwerke-RK ergeben muss, also z.B. hat eine wichtige historische Bedeutung -> WM-Spielort oder ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt oder ist Firmensitz eines großen Konzerns -> Bundesliga-Stadion. Den Rest halte ich dann auch für entbehrlich. --HyDi Sag's mir! 13:16, 7. Mär. 2008 (CET) (PS: Und ich dachte, du hättest schon einen Artikel zur Alfred-Henckels-Halle auf der Rampe? ;-)
…ist Firmensitz eines großen Konzerns… könnte vielleicht auch lauten …ist Sitz eines großen Vereins…? --Atamari 15:19, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich glaub' nicht, dass man das so eintragen sollte - weil das Vereinheim eines "großen Verein" (ist 500 Mitglieder groß?)ja nicht zwingend relevant sein muss. --HyDi Sag's mir! 08:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Definition Filiale

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschdiskussion über Janny´s Eis hätte ich gern die Grundlage für die Formulierung zu den Filialen gewußt. Die RK lautet:

  • "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: ... mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen..."

Im Artikel Filiale wird weder Verkaufsbüro noch Handelsniederlassung erwähnt, auch besitzen beide Begriffe erklärende Artikel bei WP. Darum bitte ich entweder um eine nähere Erklärung oder die Entfernung dieser Einschränkung. Wenn Betriebe des Einzelhandels als "Verkaufsbüro" definiert werden, wird der ganze Absatz für ein riesiges Marktsegment sinnlos. Und Handelsniederlassung, da spuckt die WP-Suche die Hudson Bay Company oder staatliche Handelsniederlassungen voriger Jahrhunderte als erstes aus, jedoch keine aktuelle Verwendung des Begriffs in einem Sinn, der einen Ausschluß bei 20 derartigen Filialen rechtfertigt.Oliver S.Y. 12:45, 19. Mär. 2008 (CET)

wobei dann immer noch zu bedenken ist, dass eine Filiale, Niederlassung etc einer Firma etwas anderes ist als der Verkaufsraum eines Franchisenehmers - Janny-Eis ist Franchisegeber, ist das überhaupt vergleichbar? --Rax post 15:25, 19. Mär. 2008 (CET)
Es ist nicht an uns, Mindestanforderungen an Quadratmeter, Kühlschränke oder Raumzahl zu stellen, ab der wir eine Filiale als Filiale akzeptieren. Jedoch ist "Verkaufsraum" abwertend, wenn damit ein Gastronomiebetrieb beschrieben wird, welcher die selben Auflagen und Bedingungen erfüllen muß wie ein Nordseerestaurant, was Hygene, Lebensmittel und Ausstattung betrifft. Wer weiß wirklich, wie groß die Filiale der Firma XYZ in der Kreisstadt ABC ist - und wer will das wirklich wissen? Soweit ich es versteh, ist schon die Zahl 20 dem Gedanken geschuldet, daß nicht jeder Imbissbesitzer mit 3 Ständen als Kette relevant ist. Aber da wir 3 Mengenkriterien kennen (Umsatz, Mitarbeiter, Filialen) ist offenbar gewollt, daß je nach Marktsegment und typischer Ausstattung die Relevanz geprüft werden kann. Denn es geht ja gerade um Unternehmen, welche unter 100 Mill. Umsatz liegen.Oliver S.Y. 15:57, 19. Mär. 2008 (CET)
mh - ich versuchs nochmal klarer: Ich gehe davon aus, dass das bei Franchise-Unternehmen keine Filialen sind, sondern eben eigenständige Unternehmen (wenn auch mit einer gewissen Abhängigkeit vom Franchisegeber). Die Franchisenehmer müssen Eigenkapital einbringen etc., das sind auch keine Pächter oder so. Verkaufsraum, Örtlichkeit, Lokal, Theke, nenn's wie du magst, von mir aus Gastronomiebetrieb (nicht: Eisdiele?) - es bleibt zunächst mal dabei, dass IMHO die Kriterien für Unternehmen hier nicht richtig weiterführen können. --Rax post 16:02, 19. Mär. 2008 (CET)

RK für Pokerspieler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich die ganze Situation etwas neutraler beobachten kann, bin ich auch der Meinung, dass man für Pokerspieler, -Turniere und Begriffe etwas strengere Richtlinien einführen sollten.

Ich bin für folgendes:

Spieler:

  • min. 2 Bracelets
  • 2. beim WSOP-Main Event
  • oder min. 2 World Poker Tour-Titel
  • oder min. 2 European Poker Tour Titel
  • oder min. 4.000.000 $ Turniereinnahmen.
  • oder alternativ min. drei Major Event-Titel.

Bei Turnieren weiß ich nicht, ob man für jede WSOP nen eigenen Artikel braucht.

Begriffe halte ich de Zeit sowieso für eher unnötig für Wikipedia (Kategorie:Spielbegriff (Poker)). Artikel wie Stack... sind imo nicht wirklich nötig.

— hsp 20:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Bitte keinen DACH-Bias. „Ein Bracelet und deutschsprachig“ ist unnötig. Code·Eis·Poesie 21:37, 15. Mär. 2008 (CET)
Nagut, hab's mal geändert.
— hsp 13:23, 16. Mär. 2008 (CET)
Ähm, für mich sieht das nach einem Versuch aus, durch die Reduzierung von Pokerartikeln in der Wikipedia dein eigenes Projekt in seiner Bedeutung pushen zu wollen. Das halte ich für gänzlich inakzeptabel, von einer "neutraleren" Position kann da keine Rede sein. --Ureinwohner uff 16:22, 16. Mär. 2008 (CET)
Ich finde die vorgeschlagenen Kriterien (bis auf den Deutschenbonus) eigentlich ziemlich vernünftig. Ein einziges Bracelet sollte nicht für Relevanz reichen, wenn man die enorme Varianz/Zufallskomponente für einzelne Pokerturniere berücksichtigt. Noch schwieriger wird es aber bei Cashgame-Spielern, Brian Townsend ist z.B. sicher relevant. --Tinz 16:34, 16. Mär. 2008 (CET)
Ja, Deutschlandbonus ist raus, zwei Bracelets sind sowieso Pflicht. @ Urmensch: Sieh dir die Booth-LD an.
— hsp 19:56, 16. Mär. 2008 (CET)
Hallo...

Bin von Uhreinwohner auf diese Seite verwiesen worden. Wollte ebenfalls eine Diskussion über die WIKI Kriterien für Pokerspieler starten und beteilige mich also hier. Ich finde die oben genannten Kriterien sind gänzlich überzogen. Ich verstehe nicht wieso beim Pokern so hohe Kriterien gestellt werden. Nimmt man Fussball, da wird doch alles wesentlich lockerer gesehen. Vergleicht man die obigen Pokerkriterien mit dem Fussball dürften dann nur Fussballvereine die Die Championsleuge gewonnen haben oder mindestens 3 mal Deutscher meister waren erwähnt werden. Ich denke ich brauch keine Beispiele für Fusballclubseiten auf der Wikipedia bringen von Vereinen die gänzlich erfolglos sind und schon immer waren. Davon gibt es dutzende!

Zudem möchte ich erwähnen, das unter Fachkreisen längst bekannt ist das die Stärke eines Spielers bei weiten nicht an seinen Bracelets gemessen wird. Erreicht ein Spieler 3 mal in Folge den Final Table der WSOP und scheidet als 9. aus dann ist er definitiv besser als ein Jamie Gold, der zwar 1. wurde aber das eben nur einmal! Laut euren Kriterien würde besagter spieler nicht einmal erwähnt werden.

Mir kommt es mittlerweile so vor als wollten gewisse kreise in unseren Land nicht, das Poker ein Breitensport wird. Doch betrachtet man die Zuwächse bei den Pokerseiten und das stetig wachsende angebot an Live Tunieren ist ein Trend unübersehbar da. In der Hoffnung, das die Wikipedia eine FREIE Seite ist, bitte ich darum diesen aufstrebenden Sport nicht in den Kinderschuhen Prügel zwischen die Beine zu werfen! Es verlangt niemand, das jeder Onlinespieler der bei der Sunday Million am FT saß eine eigene seite bekommt, aber etwa 10 Deutschsprachige Kandidaten könnte man schon nennen die einen Artikel verdienen würden -und das Ohne Bracelet-

--Lg Pizman82 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Paßt doch zum aktuellen Trend. Manche wollen ja Sportlerartikel in Einzelsportarten auf Medaillengewinner bei Olympia und WM reduzieren. Interessanterweise sollen aber bei der Mannschaftssportart Fußball schon die Teilnahme am Ligabetrieb ausreichen. Nix gegen Fußball, da finde ich die Kriterien OK. Aber warum sollen etwa bei Mannschaftssportarten nicht nur National- sondern auch Ligaspieler "relevant" sein, wenn das beispielsweise nicht für andere Sportarten gelten soll? Es ist immer wieder dasselbe Dilemma. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:54, 17. Mär. 2008 (CET)
Jeder Sport wird - wie Kleidung, Essgewohnheiten, Sex, Lektüre etc - vom Volk erfunden und dann von der Industrie gekauft und ins Gegenteil verkehrt. - Man sollte sich da als Volk nicht vordrängen. --Logo 01:31, 17. Mär. 2008 (CET)
Poker ist kein Sport, sondern ein Glücksspiel. (Beim Fußball kann ich mich nicht mit 10.000 USD in die Weltmeisterschaft einkaufen. Also alle mal auf dem Tepppüsch bleiben. sугсго.PEDIA 08:12, 20. Mär. 2008 (CET)

@Pizman: Natürlich sagt die Anzahl der Major Event-Titel nicht alles über die Stärke des Spielers aus, jedoch sehr wohl über seine Präsenz. Ein Cash Game-Spieler, der zwar viel Geld gewinnt, aber keine Turniere spielt, könnte wohl keinen Artikel bekommen, weil er nicht bekannt genug ist.
Bei der Geschichte mit Jamie Gold musst du dir keine Sorge machen. Wenn ein Spieler dreimal in Folge den ME-FT erreicht hat er entweder schon 4.000.000 $ gewonnen, und würde ohnehin einen Artikel erhalten, oder man macht eine einmalige Ausnahme. Allerdings ist diese Leistung heute nicht mehr möglich, weshalb es sowieso nicht dazu kommen wird.
Ich bin ganz sicher nicht derjenige, der die Ausbreitung von Poker verhindern will.
— hsp 10:46, 17. Mär. 2008 (CET)

RK für Online-Communities? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Online-Community gibt mir irgendwie keinen klaren Einblick, was hier als relevant erachtet wird. Konkret geht es um Ednetz, das soziale Netzwerk von Erding. --KnightMove 19:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Punkt ist zu, ich gliedere es an die Diskussion zu Websites weiter oben. --KnightMove 19:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Experimente und wissenschaftliche Untersuchungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was spricht dagegen, Experimente und wissenschaftliche Untersuchungen generell relevant zu stellen, wenn sie in einer von uns gelisteten Zeitschrift publiziert wurden? (Regelkonforme Anlage des Artikels vorausgesetzt.) --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 22:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht jede Dissertation eine wissenschaftliche Untersuchung? Das macht allein im medizinischen Bereich jährlich tausende - die außer für Fachleute meist nur wenig von Belang sind. Eine gewisse Bedeutung muß etwas schon haben. Über die Höhe der Bedeutung kann man reden. Es werden ja nicht alle Fußballspieler relevant, nur weil sie schon einmal unseren Nationalsport gespielt haben. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren94 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den WP:RK steht, das Buchautoren die mind. 4 Fachbücher verfasst haben automatisch relevant werden. Dies ist mMn. ein nicht günstiges Kriterium, da hier in der Praxis keinerlei Bezug zur Relevanz der Werke hergestellt wird. Da immer wieder Autoren darum ringen in die Wikipedia aufgenommen zu werden, wie z.B. Ingo Vogel (siehe auch dortige Löschdiskussion), ohne wirklich relevante Werke verfasst zu haben, Wikipedia als Werbung in eigener Sache missbrauchen (Edits von HeikeE) sehe ich hier einen starken Widerspruch zu den einleitenden Sätzen, für die RK von Personen.

Dort steht (gekürzt):

  • "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk verzeichnet"
  • "Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen"
  • "Träger eines Ordens", "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche"
  • "Autor oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"
  • "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben"

Keines dieser Kriterien trifft auch nur annähernd auf unser Beispiel, Herrn Vogel, zu. Dennoch ist er automatisch wegen vier Fachbüchern, über die es keine Rezeptionen/Verkaufszahlen gibt, relevant. Bücher bei einem Verlag veröffentlichen zu lassen, ist heutzutage keine große Hürde mehr, da diese fast alles Abdrucken. Dabei ist deren Abwicklung häufig mit der eines "On Demand"-Druckes vergleichbar.

Wäre es daher nicht sinnvoll die RK um die Forderung des Nachweises der Relevanz von mind. einem dieser Bücher zu erweitern? -- ▪Niabot▪議論▪ 20:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht solltest Du erstmal Belege dafür anbringen, dass Verlage wie Econ bzw. Ullstein "fast alles abdrucken", und dass sie Bücher, die niemand kauft, gar mehrfach auflegen. Ich sehe hier nur den POV-Versuch, ein als "Pfui" abgelehntes Lemma mit aller Macht loszuwerden. --Amberg 21:06, 7. Mär. 2008 (CET)
Nein, darum geht es mir hier nicht. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, zwar nicht mit Econ und Ullstein, und bin daher nicht generell von diesem Kriterium überzeugt. So scheint mir dieses Kriterium sehr leicht dazu genutzt werden zu können, die Relevanzhürde zu überspringen. Hier haben es Nicht-Schriftsteller wesentlich schwieriger diese Hürde zu übersteigen, auch wenn sie bereits ein wesentlich größeres Publikum angesprochen haben und für ihr Fachgebiet eine wesentlich größere Rolle spielen.
Eine Wiederauflage eines Buches sagt leider auch nichts über die Relevanz aus, denn selbst von Fachbüchern von denen unter 1000 Exemplare verkauft wurden werden z.B. vom Springer Verlag Neuauflagen herausgegeben, auch wenn der Autor daran dann fast nichts verdient. Daher zählt mir eine Rezeption (positiv oder negativ) oder eine Erwähnung in anderen Werken als Referenz/Quelle wesentlich mehr. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:14, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich halte dennoch die RK-Forderung "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" im Vergleich zum blinden Bücherabzählen für das bessere Argument. Den Nachweis einer signifikanten Rezeption bzw. bei Sachbüchern, im betreffenden Fachgebiet bleibende Spuren hinterlassen zu haben, bleibt im Zweifelsfall notwendig. Daß die Bücherzählerei oft hilfreich bei der Relevanz-Einschätzung ist, sollte uns nicht davon abhalten, bei erkennbarem Bedarf zu untersuchen, ob die dieser Regel zugrundeliegende Vermutung der zeitüberdauernde Bedeutung im Einzelfall tatsächlich gegeben ist. Vielleicht würde bereits die Umformulierung in

Als starker Hinweis auf Relevanz gilt für

Schriftsteller, die kommerzielle Veröffentlichung von zwei, für Sachbuchautoren von vier Büchern als Hauptautor.

schon helfen. Die klebrige Penetranz der Selbstdarstellung im vorliegenden Fall hat sicher ganz besonders dazu beigetragen, die Diskussion zu polarisieren. Und ja, wir haben sicher bescheidener auftretende kleine Lichter auch schon mal ohne großes Theater durchgewunken. Aber formaljuristische Argumente zum Abwürgen einer legitimen Debatte über enzyklopädische Relevanz vorzuziehen, halte ich nicht für sinnvoll. --Wahrheitsministerium 23:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Relevanzkriterium für Lebende Personen "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" sagt nichts aus, den was darunter zu verstehen ist ist völlig undefiniert und entspricht in etwa der Forderung: Damit ein Autor Relevant ist muss er Relevant sein. Genau um solche Fragen zu klären wurden die Relevanzkriterien so formuliert das sie überprüfbar sind. Wenn nun gefordert wird dass Relevanzkriterien nur gültig sein sollen wenn der Autor Relevant ist dann ist dies absurd. Es gibt nur zwei Antworten:
  • 1)Der Autor ist relevant weil er den überprüfbaren Kriterien entspricht. In diesem Falle machen die konkreten überprüfbaren Kriterien Sinn denn aus ihnen kann Relevanz aufgezeigt werden oder eben nicht.
  • 2) Der Autor ist nur dann Relevant wenn er den Relevanzkriterien entspricht und dazu noch Relevant ist (= "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"). In diesem Fall machen Relevanzkriterien grundsätzlich keinen Sinn. Für was Relevanz überprüfen wenn danach Argumentiert werden kann dass dies hier nicht gelte weil die Person zuwenig Relevant sei?
Aus diesem Grunde meine ich dass das Kriterium "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" grundsätzlich nicht geeignet ist die Relevanzfrage zu klären. Nochmals: Es macht keinen Sinn zu Argumentieren bei uns gilt jemand als Relevant wenn er als Relevant gilt. Die einzige logische Schlussfolgerung muss lauten: Raus mit dem Satz "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" denn er untergräbt die Legitimation aller Kriterien. Es darf nicht sein das die messbaren Faktoren Relevanz ergeben aber jedermann einen Artikel zur Löschung vorschlagen darf weil er meint das die messbare Kriterien in ihrem Ergebniss seiner Vorstellung von Relevanz nicht entsprechen. Wenn jemand meint die Messbaren Kriterien erfassen nicht seine persönlichen Vorstellungen, sollte er auf der konkreten Ebene messbare Verbesserungsvorschläge anbringen. Alles andere führt zu einer unkontrollierbaren Löschanarchie, in der die faktische Regellosigkeit dazu führt, dass "die starken die schwachen Fressen". Eine Orientierung an Relevanzkriterien, wie sie den Wikipediaautoren vorgeschlagen wird macht dann einfach keinen Sinn mehr denn immer kann es heissen: Der Artikel wird gelöscht, er entspricht zwar den messbaren Faktoren aber.......-- Dominik Egloff 00:32, 8. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag: Dieselben Argumente gelten auch für den Satze "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Auch er gehört entfernt -- Dominik Egloff 00:44, 8. Mär. 2008 (CET)
Kanns sein, daß Ingo Vogel ganz doll prui ist und deswegen jezt ien derartige Aufstand gemacht wird? Daß das Abzählen zwar nciht optimal ist, aber die einfachste Möglichkeit und daher ewig lange, total öde Diskussionen vermeidet ist ja schohn länger bekannt. Aber ersthaft angeregt daß zu ändern wurder erst als der Herr Vogel wiederkam. Unanbhängig von den Vorschlägen hier finde ich das schon etwas auffällig. Was den Vorschalg angeht, halte ich das für untauglich. ich hab wenig Lust jedesmal zu duskutiren ob das schon herausragend ist oder doch noch nicht, das ist ganz schnell POV. Bei wissenschaftlcihen Sachbüchern kann man noch auf die Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken schauen, bei Leuten wie Vogel aber auch Fliege oder irgendwelchen Altkanzlern klappt das nicht. Und jedesmal irgendwelche Fachliteratur durchwühlen 8die die allerwenigsten dann ahben) kann nicht der Sinn der Sache sein. Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt ... ist nur ien zusätzlicher ANhalspunkt, damit werden Autoren behelten die zwar nur ien oder Schbüchern haben, die aber Standardwerke sind, oder evtl. einfach nur exrtrem unstritten. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, ist der vorgeschlagene Hinweis Als starker Hinweis auf Relevanz gilt ... Das schafft zwar wieder Mehraufwand in den LD, aber wenigstens in nachvollziebarer Weise.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:05, 8. Mär. 2008 (CET)
Mir ist dieser Missstand, wenn ich es mal so nennen darf, schon länger aufgefallen. Allerdings brachte dieser Artikel, die permanenten POV Einträge und die triviale Begründung (rein quantitativ) bei mir das Fass zum überkochen. Aus diesem Grunde sollte dieses Pro-Behalten-Kriterium noch einmal gründlich überdacht werden. Das es hier notwendig sein sollte Bücher zu wälzen, um im sonstigen Falle die Relevanz zu begründen, finde ich eigentlich sogar richtig gut. Denn schließlich sollte der Autor des Artikels schon wissen über was er schreibt und damit auch wenig Probleme haben, einen solchen Beweis zu erbringen. Wenn dies nicht einmal der Autor schafft, wer soll den sonst begründen, dass der Artikel/die Person relevant ist? Quantitative Einschätzungen (< 10) verfehlen hier immer wieder das Ziel. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Es freut mich, daß sich trotz unterschiedlicher Standpunkte die vorgeschlagene Nuancierung der Autoren-RK offenbar weitgehender Zustimmung erfreut und werde sie, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, demnächst umsetzen. Die Erwägungen, andere, fundamentale Bestandteile der RK außer Kraft zu setzen sollte, soweit das für notwendig erachtet wird, Gegenstand einer separaten Diskussion sein. --Wahrheitsministerium 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Fakt ist (=POV-Meinung meinerseits) - Econ, Ullstein, teilweise auch Heyne und sowieso Bastei-Lübbe veröffentlichen in ihrem Sachbuchbereich zu einem sehr großen Teil Müll. Allerdings steht diese Wertung der Wikipedia nicht zu. Sie ist inhaltlich neutral. Und selbst Bastei-Lübbe hat in seinem Program beispielsweise viele Schriften von Michael Grant verlegt, Joachim Rehork, einen ausgezeichneten Pompeji-Füher u.s.w. Ansonsten würde ich auch den Passus mit den Buchzahlen gestrichen sehen wollen und inhaltlich an die Sache gehen. Im übrigen finde ich es immernoch völlig daneben, daß eine kommerzielle Musik-Veröffentlichung mehr wert ist als eine im Buchbereich. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Lieber (oder liebes?) Wahrheitsministerium, vor einigen Tagen hast du mich zurecht darauf hingewiesen das Änderungen hier nur im Konsensfall nach einer Diskussion eingefügt werden sollen. Weil du Recht hattest möchte ich hiermit eine Widerrede zu deiner Ankündigung einer Äderung einlegen. Ich kann noch keinen klaren Konsens erkennen. für die Streichung des Buchzahlkriteriums schreiben 3 Autoren: Marcus Cyron, Wahrheitsministerium und Niabot dagegen ebenfalls drei Amberg, Sarkana und Dominik Egloff. Dabei erwähnen zwei von drei Gegner der Zählmethode immer wieder Ingo Vogel und dies in einer Wortwahl die auf eine stärkere emotionale Involviertheit hinweist. Die Relevanzkriterien sollten aber mE auch nicht wegen Herrn Vogel (über den wir ja durchaus nicht so unterschiedlich urteilen) so schnell mal geändert werden. So befreiend es auch wäre die Relevanz von Herrn Vogel nach dem persönlichen Empfinden einzuschätzen und ihn im Rahmen der Wikipedia dann mühelos zu entsorgen, man müsste dazu einfach zuviel opfern. Wir dürfen uns nicht die Macht für willkürliche dh. nicht an quantifizierbaren Werten orientierte Löschungen geben, denn wir Schulden der Wikipedia mit unserer Arbeit hier, dass wir Kriterien aufstellen, die Entscheide für alle vorhersehbar machen, die dem Wert von Unparteilichkeit und Neutralität verpflichtet sind. Genau aus diesem Grunde sollten wir, gerade in Situationen von emotionaler Betroffenheit nicht in Versuchung geraten unsere Macht zur Willkür zu erhöhen um unbeliebsames so loszuwerden. Geben wir Herrn Vogel nicht die Macht, uns von den ehrbaren Wikipediawerten zu verabschieden und zu vergessen für was Relevanzkriterien da sind: Sie sind da um persönliche Macht von Autoren im Sinne der Allgemeinheit zu mässigen, nicht nur die Macht von Herrn Vogel sondern auch unsere! Das können wir nur erreichen wenn wir Kriterien aufstellen die quantifizierbar sind. Wo Willkür herrschte sollen, wo immer möglich quantifizierbare Regeln aufgestellt werden, denn auch eine suboptimale Regel dieser Art ist allemal der Alternative Willkür vorzuziehen. Denken sollten wir zuletzt auch an all die Autoren, deren Relevanz auf 4 guten Büchern beruht. All die Autoren die über diese mit viel Fleiss und Engagement gute Artikel verfassten und brav die Relevanz Kriterien beachteten, werden nun plötzlich in Beweisnot kommen, was Relevant war, ist es plötlich nicht mehr. Solche verschärfenden Änderungen die tausende Autoren betreffen können, müssen mit der grösstmöglichen Zurückhaltung und viel Verantwortungsgefühl durchgeführt werden. Der Ärger über Herrn Vogel und einige seinesgleichen kann ein solch folgenschweren Schritt nicht rechtfertigen Ich schlage deshalb vor die Neuregelungsvorschläge von Wahrheitsministerium zuerst hier konkret niedergeschrieben anzuschauen und darüber zu debattieren. Liebe Grüsse -- Dominik Egloff 19:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Streichen, die 4-Buchregel streichen. Damit entfällt auch die Diskriminierung der Selbstverleger und BooksonDemand. Was ändert sich an der Bedeutsamkeit eines Autors wenn er statt bei Drucker&Söhne veröffentlichen lässt alles im Eigenverlag tätigt. Das Wort ist doch das selbe! Letzlich ist es doch das Werk/Idee etc das in der Menschheitsgeschichte festgehalten wird. Da stimme ich für Referenzen, wie oft wird daserk zitiert. Auch das ist messbar z.B. CiteSeer. Natürlich kann man jetzt nicht die Relevanz sofort "einklagen". Es braucht seine zeit bis das werk zitiert wird. Das ist doch eigentlich gut, das stört nur Autoren die nach dem schnellen Euro aus sind. Oder man richtet sich nach Preisen, gute erfolgreiche Publikationen bekommen Auszeichnungen, das macht den Autor doch bedeutsam. Und das Argument "Messbarkeit" ist hier, gelinde gesagt Cargo-Kult-Wissenschaft. Messen kann man nur wofür es ein Messverfahren gibt, einfach irgendwas zählen und das Messen nennen ist Quacksalberei wie Handlesen. Oder auch (böser vergleich!) das Ermitteln von Charaktereigenschaften an der Schädelform. Und das die Buchanzahl kein Kriterium für die bedeutsamkeit ist, zeigt sich doch im Vergleich der Buchveröffentlichungen von Nobelpreisträgern und Vielschreibern. -- inschanör 19:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Relevanzregelung über die Buchanzahl sollte in keinem Fall aufgelöst werden. Die Wikipedia benötigt ein einfaches und unkompliziertes Merkmal, um solche Entscheidungen zu treffen und daran eine unbedingte Relevanz festzumachen. Dass das andersherum kein Negativkriterium ist (d.h. Autoren mit weniger Veröffentlichungen nicht automatisch irrelevant sind) sollte bei einem Verständnis der Relevanzkriterien, wie sie ihren Erstellern entsprechen, selbstverständlich sein. Wir dürfen uns aber nicht der Willkür öffnen - und das wäre ohne diese Kriterien in jedem Fall gegeben. Man kann über Zahlen reden (so wie ich die Diskussionen lese, sind diese in der Vergangenheit ja schon von zwei auf vier hochgesetzt worden) - sie aber in keinem Fall abschaffen. --Tarantelle 21:49, 8. Mär. 2008 (CET)
Was hat denn Willkür mit dem korrekten Hinterfragen der Relevanz zu tun?
Seit wann lassen sich ideologische Werte, wie Relevanz, in Zahlen messen? -- ▪Niabot▪議論▪ 23:57, 8. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag: Ich empfehle den sich an der Diskussion Beteiligten, sich den Abschnitt Messung der Bedeutsamkeit im Artikel Bedeutsamkeit durchzulesen, da hier umfassend und beispielhaft beschrieben ist, was die Grundlage für die Bestimmung der Relevanz ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Zuerst sollte man hier mal mit der ständigen Verwechslung von Sachbuch und Fachbuch aufhören. Niabot schreibt: "In den WP:RK steht, das Buchautoren die mind. 4 Fachbücher verfasst haben automatisch relevant werden" - stimmt nicht, unter Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren geht es nur um Belletristik und Sachbücher, von Fachbüchern ist überhaupt nicht die Rede. Ein Fachbuchautor kann selbst dann relevant sein, wenn er weniger als 4 Monographien verfasst hat, nämlich aufgrund wissenschaftlicher Leistung nach WP:RK#Wissenschaftler. Ich hoffe, dass dieser Punkt damit geklärt ist; nun zum Anliegen von Niabot: Es gibt natürlich Verlage, die (gegen Bezahlung) "fast alles abdrucken". Solche Verlage werden von den RK jedoch explizit ausgeschlossen. Wer seine 4 Sachbücher oder Romane in einem "Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlag" veröffentlicht hat, gilt dadurch noch nicht als relevant (was Relevanz aus anderen Gründen wie immer nicht ausschliesst). Wenn hingegen Bücher bei Econ und Ullstein erscheinen, wie das bei deinem Beispiel Ingo Vogel der Fall ist, und dies sogar in mehreren Auflagen, ist Relevanz sicherlich gegeben. Das sind richtige Verlage, die nur Bücher, von denen sie sich einen gewissen Erfolg versprechen, veröffentlichen. Die Qualität dieser Sachbücher kann dabei bei der Relevanzbeurteilung ihres Verfassers keine Rolle spielen - das ist genau wie bei Belletristik, sonst könnten wir auch aus Qualitätsgründen über eine Löschung von Heinz G. Konsalik oder Hedwig Courths-Mahler diskutieren... kommerzielle Veröffentlichungen in einem richtigen Verlag müssen als Kriterium reichen. Die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren sind gut so, wie sie sind. Gestumblindi 06:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Wie wäre es damit: Es sind _grundsätzlich_ (egal, was für eine Buchart) nur 2 Veröffentlicheungen nötig, ABER es werden nur Bücher gezählt, für die ein noch zu definierender Bestand an Rezensionen existiert? --TheK? 08:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Ack Gestumblindi. - Ich weiß, es ist mühsam, aber insbesondere mit dem Thema neu befasste Kollegen sollten die diversen, sehr umfangreichen und differenzierten Diskussionen lesen, die zur gegenwärtigen Fassung der Relevanzkriterien geführt haben, z.B. [3], [4], [5]. Dort wurden die hier erneut aufgeworfenen Fragen beantwortet. --Logo 10:35, 9. Mär. 2008 (CET)
Den klaren und klärenden Aussagen von Gestumblindi kann ich nur zustimmen. --Sverrir Mirdsson 11:40, 9. Mär. 2008 (CET)

OK, folgendes Szenario macht die mechanische Auslegung der 4Buch Regel möglich: Zur Verkaufssteigerung möchte ein Buchgroßhändler Page Rank und mediale Präsenz steigern. Er läßt sich ein Script schreiben, das eine Buchdatenbank automatisch abfragt unf für Autoren mit 4+ Büchern automatisch einen WP-Artikel strickt. Wie Ingo Vogel zeigt, reicht es 4 Bücher zu nennen und die Füllsätze "Ist ein dt.Sachbuchautor, Spezialist auf dem Gebiet der " dazuklatschen und fertig ist der PageRank buster. Vielleicht entdeckt Amazon das als Service... . Ich kann jetzt aber nicht abschätzen zu wie vielen neuen Artikel das führen würde (müsste mal einer ein testscript aufsetzten, das eine Strichprobe ermittelt). Ist das gewollt? Oder müsste da noch eine Sicherung eingebaut werden. Und was ist mit fremdsprachigen Katalogen, sind amerikan. Autoren mit mehr als 4 Büchern auch von den RK abgedeckt? Schätze kann demnächst eine Flut von 4-Buch-Autoren auf die WP einhämmern. oder hofft man auf die fairness der Web-Vermarkter die die WP aus moral. Gründen nicht ausnutzen werden? Meiner meinung nach, sollte man vor dem Eintreten dieser Flut diskutieren ob das in die WP passt und wenn nicht, das Einfallstor mit Sicherungen versehen. -- inschanör 12:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Habs mal angetestet, den Katalogserver mit zufälligen Autoren-ID abgefragt.; bei Nummer 15 der erste Autor mit 4+ Büchern, der dann in die WP muss: Jakob Vonderlinn. Erste grobe Schätzung 1-5% der Autoren in der Dt. Nationalbibliothek sind über die 4Buch-regel relevant. -- inschanör 12:45, 9. Mär. 2008 (CET)

Das hier als düsteres Menetekel an die Wand gemalte Szenario gilt für jede Form formaler Relevanzbestimmung. Es wird in Zukunft sicherlich zunehmend Versuche geben, die Wikipedia als Werbeplattform zu nutzen und da gibt es für Unternehmen interessantere Felder als die Bücher randständiger Sachbuchautoren. Damit werden wir uns auseinandersetzen müssen. Aufgrund solcher Überlegungen die RKs für Autoren zu ändern, halte ich für Unfug.

mfg --Mbdortmund 14:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Löschdiskussionen um Ingo Vogel und Maike Vogt-Lüerssen veranlassen mich zu der Frage, ob überhaupt Sachbuchautoren relevant sein sollen. Denn ein Sachbuchautor ist nicht dasselbe wie ein Fachbuchautor. Diese Unterscheidung ist in der Debatte bisher noch nicht berücksichtigt worden. Ich mache den Vorschlag, in den RK statt vier Sachbüchern einfach vier Fachbücher zu verlangen. Damit dürften ölige Sachbuchautoren draußen und alle Probleme gelöst sein. --Ballyhoo 15:39, 9. Mär. 2008 (CET)
Ich halte diesen Vorschlag für recht radikal, aber aufgrund der Tatsache, dass die RK Relevanz begründen aber nicht ausschließen, vernünftig. Das blinde durchwinken (Masse statt Klasse) kann ich bei Sachbuchautoren jedenfalls nicht als gute Entscheidung ansehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:50, 9. Mär. 2008 (CET)
Auch die Frage Fachbuch/Sachbuch ist schon häufiger diskutiert worden. Ich halte Fachbuch für unscharf abgegrenzt gegenüber Sachbuch, eher für eine Unterkategorie. Bereits mehrfach habe ich angeregt, für wissenschaftliche Fachbücher das quantitative Kriterium auf zwei zu senken. Die Diskussion hier macht aber deutlich, dass gerade im Bereich nichtwissenschaftlicher Sachbücher ein quantitatives Kriterium sinnvoll ist. Sonst müssten wir in jedem Einzelfall darüber streiten, ob die jeweiligen Sachbücher bzw. ihre Autoren "ölig" sind, was wohl kaum NPOV-mäßig abgehen könnte. Wenn es einem Autor gelingt, vier Bücher in einem regulären Verlag zu veröffentlichen, so macht ihn das relevant; völlig egal, ob seine Bücher manchen als "ölig", "Müll" oder was auch immer gelten. Offenbar liegt hier immer noch bei einigen das Missverständnis vor, es gehe bei einem Wikipedia-Eintrag in erster Linie um die Belohnung für besondere Leistungen. --Amberg 22:09, 9. Mär. 2008 (CET)
Leistung misst man ja bekannterweise in Zahlen. Von daher ist es auch vollkommen irrelevant welche Einheit dahinter steht. Ich glaub es hackt. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:22, 9. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag: Wozu stellt die RK erst klar, dass ein "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist", eine Relevanz besitzt, um im nächsten Schritt zu behaupten, das vier Sachbücher die nicht herausragend anerkannt und nicht dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets sind, einen Autoren relevant machen? -- ▪Niabot▪議論▪ 22:32, 9. Mär. 2008 (CET)
Hä? --Amberg 22:29, 9. Mär. 2008 (CET) Bezog sich auf den letzten Beitrag von Niabot vor dem Nachtrag. --Amberg 22:42, 9. Mär. 2008 (CET)
Ist halt ne stufenweise Auslegung des Kriteriums. Man geht stillschweigend davon aus, das die WP-Gemeinde nicht in der Lage ist, "... Geschichte des Fachgebietes ..." einzuschätzen und muß sich deshalb auf den guten Ruf einiger Verlage verlassen. Was die für gut finden ist bedeutsam, die WP wird also eine Art verlängerter Katalog der Verlage. deshalb bin ich für Streichung oder Einschränkung der 4-Buch Regel, was bleibt von der Kompetenz des WP-Teams wenn es sich bei der Bestimmung der Relevanz auf Hilfsgrößen externer Institutionen verläßt (bewusst überspitzt Aussage). -- inschanör 22:53, 9. Mär. 2008 (CET)
Zum Nachtrag von Niabot: Die allgemeinen, oft sehr unscharfen Formulierungen in den RK sind vielfach durch speziellere Relevanzkriterien abgelöst worden. Wo es spezifische RK gibt, gelten diese. --Amberg 22:42, 9. Mär. 2008 (CET)
Das mag ja stimmen, nur sollten diese doch nicht der übergeordneten Aussage vollkommen widersprechen. Wenn dies wie hier der Fall ist, dann muss man eine solches Kriterium doch wohl in Frage stellen und es als schlichtweg falschen Ansatz bewerten dürfen. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:47, 9. Mär. 2008 (CET)
Die spezifischen Kriterien für Schriftsteller und Sachbuchautoren sind ergänzende Einschlusskriterien wie auch die von dir zitierte allgemeine Aussage ein Einschlusskriterium ist, es geht hier nicht um Überordnung (sie steht unter "weitere Anhaltspunkte"). Das Kriterium "4 Sachbücher in richtigen Verlagen" als objektiver, einfacher Massstab hat sich ganz gut bewährt und sollte ermüdende Diskussionen wie im Falle Vogel eigentlich vermeiden, im Normalfall tut es das auch. Bloss weil Vogel aufgrund der Vorgeschichte hier so manchen nicht passt, muss man die RK nun nicht in einer "Lex Vogel" umkrempeln. Gestumblindi 00:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Kleine Zusammenfassung der Argumente für eine Änderung:

  • Die bisherige Regelung versucht die Relevanz (Bedeutsamkeit) quantitativ (Anzahl der Bücher) zu ermitteln, obwohl es kein Maß für das "Gewicht" eines Buches gibt.
    Aus Artikel Bedeutsamkeit: "[...] Die reine Informationsmenge, z. B. die Zahl der Buchstaben oder die Zahl der Seiten, kann dieselbe sein, die Bedeutung ist es sicher nicht. Hier muss man sich anderer, weniger leicht quantifizierbarer Maßstäbe bedienen, um die Qualität zu messen. Beispiele für solche Maßstäbe für ein Buch können sein: Wie häufig wurde das Buch gekauft? Wie viele Auflagen hat das Buch erlebt? Wie lange gibt es dieses Buch schon? In wie viele Sprachen wurde es übersetzt? etc."
  • Selbstverleger werden diskriminiert, da für sie das herausbringen einer gewissen Anzahl von Büchern nicht zählt. Das die Anzahl der Bücher hier nicht zählt halte ich für gut, aber nicht gerecht.
  • Die "Vierbuchregel" kann bewusst ausgenutzt werden um Einträge in die WP zu schleusen. (Automatische Relevanz ohne weitere Begründung)

Eine Verfeinerung der Vierbuchregel (siehe Zitat aus Bedeutsamkeit) und Anwendung auf alle Autoren (auch Selbstverlag) könnte helfen, diese Probleme zu beseitigen. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Selbstverleger werden diskriminiert - selbstverständlich, da heutzutage jeder für wenig Geld zum Selbstverleger werden kann. Es wird aber nicht jeder bei Rowohlt, Suhrkamp, Ullstein etc. veröffentlicht. Das entkräftet auch die Behauptung Die "Vierbuchregel" kann bewusst ausgenutzt werden, da man in einem normalen Verlag nicht mal eben irgendwas veröffentlichen kann, um in die Wikipedia zu kommen. Gestumblindi 01:54, 10. Mär. 2008 (CET)
In der Qualität der Sachbücher, die bei einem Verlag erschienen sind und derer die im Eigenverlag entstanden sind sehe ich oft keine Unterschiede (Von sehr gut bis zum letzten Schund ist alles dabei). Zu behaupten, das die Veröffentlichung durch einen Verlag für Qualität, inhaltliche Korrektheit bürgt, wäre schlichtweg eine Lüge. Deshalb müssen hier Quellen Dritter zur waren Abschätzung herangezogen werden (Verkaufszahlen, Rezeptionen, Auflagen, Veröffentlichungszeitraum, ...). -- ▪Niabot▪議論▪ 02:07, 10. Mär. 2008 (CET)
"Qualität der Sachbücher", "inhaltliche Korrektheit", auch Eigenverleger bringen qualitativ hochwertiges heraus ... hier wirds ja immer absurder. Die Wikipedia ist nicht "Das hehre Verzeichnis der Verkünder wahrster Wahrheit in hochwertiger Form", sondern einfach ein banales Abbild verschiedener Themenfelder. Eins dieser Felder ist der Bereich "Sachbuchautoren", und wie bei allen Themenfeldern setzen wir eine gewisse Aussenwirkung voraus, damit ein Autor hier aufgenommen werden darf. Als Faustregel gilt dabei, dass ein Autor vier Bücher bei einem Verlag veröffentlicht hat, der diese Bücher offenbar als verkaufsfähig ansieht - womit BOD-Verlage schon mal ausgeschlossen sind, denn die verkaufen nichts. Dadurch sehen wir den Wirkungsgrad des Autoren als hoch genug an, um Hintergrundinformationen dazu bereitzustellen. Dies schliesst weder aus, dass ein Autor eines einzigen Sachbuches durch Verkaufszahlen, Übersetzung in mehrere Sprachen oder wissenschaftliche Rezeption einen für die Wikipedia genügend grossen Wirkungsgrad erreichen kann, noch dass ein per BOD veröffentlichender Autor bei genügender Rezeption ebenfalls aufgenommen werden kann. Dass zudem die Erbringung des Nachweises von Verkaufszahlen und Auflagen beim allergrössten Teil der Sachbuchautoren komplett unrealistisch ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen; insofern ein völlig untaugliches Instrument. --62.203.38.252 06:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Damit jemand in einem kommerziellen Verlag mehr als ein Buch veröffentlichen kann muss er erstmal den Verlag davon überzeugen, dass sich das für ihn lohnt. Entgegen landläufiger Meinung sind Verlage nämlich zunächst wirtschaftliche Unternehmen. Dabei wird bei der annahmeentscheidung quasi unsere Relevanzprüfung vorweg genommen (würde das Buch nach bisherigen Veröffentlichungen und nach Thema genug Leser finden). Ich persönlich halte die vier-Bücher-Grenze zwar für zu hoch, aber sie stellt eine Faustregel dar, auf die man sich mal geeinigt hat. Daneben ist dann jederzeit auch möglich bei weniger Büchern eine entsprechende Wirkung auf anderem Weg (z.B. Rezessionen) darzulegen. Die Anregung von Miabot zur Änderung der RK halte ich dabei für unpraktikabel und sehe den Grund in einer Fehlinterpretation der RK.--Kriddl Disk... 07:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich bestreite nicht das die jetzigen RK zu den Buchatoren zu Fehlinterpretationen neigen. Allerdings muss mir hier erst jemand einen Besseren Vorschlag bringen, un der ist bissher ausstehend. Es ist nun mal so, dass die Anzahl an Bücher in welche auch in einer Nationalbibliotek laden eines der besten zu Überprüfenden kriterien ist, um eine midesrelevanz zu ermitteln. Alles andere "Relevat ist wer Relevant ist" ist POV, und abhängig vom Standpunkt des LA Stelles bzw desen Gegener. Allerdings gehört neben der Anzahl eben auch der Hinweis hin das ein einziges Buch reichen kann, dann allerdings muss die Relevanz (Sprich Auswirkung auf den Fachbereich usw.) bewiesen werden. Dass zwischen Bellestsik (2 Bücher ) und Fach und Sachbucher (4 Bücher ) ein Unterschied besteht, berstreite ich nicht und das es auch Unterschiedlich gewichtet werden muss auch nicht. Das Hauptproblem ist eher das es eben, nicht jeder auf anhieb schaft bei einem ordentlichen Verlag unterzukommen, weil er zwar gut schreibt aber eben nur für eine Splitergruppe und somit für den Verlag nicht interesant ist. Das es allerdings auch Autoren gibt die zurecht nirgens unterkommen, gibt es allerdings auch. Ich kenne hingegen persönlich Autoren der nur im Eigenverlag veröffentlicht (bzw. zusammen einen eigene Verlag gebildet haben), weil sie sich dem Diktat der bestehenden Verlage nicht unterwerfen wollten. Deren Verlag gilt heute als normaler Verlag, zu Anfang wäre er hier aber als Eigenverlag zerrissen worden. Dies nur so als Hinweis; Eigenverlag heist noch lange nicht schlechtes Buch.
Ich halte es für wichtig, dass der Antragsteller mal überlegt ob er hier nicht von persönlichen Gründen geleitet wird. NPOV heist auch das ich Bücher und Autoren in einer Ezyklopädie zulasse, die ich aus meinen persönlichen Empfindungen für Schund halte. Denn in den Fällen gehört es sich höchsten, dass man auf den Punkt Kritik im Artikel besteht.--Bobo11 09:08, 10. Mär. 2008 (CET)
NPOV heißt vor allem auch, dass wir selbst eigentlich *überhaupt keine* eigenen RKs haben dürfen, sondern sich diese ausschließlich (!) über anerkannte Regeln "da draußen" definieren müssen. Gerade der Konkrete Fall zeigt hier, dass die aktuellen Regeln kompletter Stuss sind: Außer, dass er genau 4 Bücher hat, erfüllt dieser Autor absolut gar kein Kriterium, dass er wichtiger ist, als die Putzfrau, die hier gerade durch's Treppenhaus poltert. Der ist aber klar relevant, wogegen jemand, dessen einziges Buch ständig überall zitiert wird, erst diskutiert werden müsste? Da passt etwas total nicht. Davon abgesehen sollten wir allerdings bedenken, dass die RKs einst als Richtwerte geschaffen wurden - in diesem Fall wird jedoch deutlich, dass sie wie ein Gesetz ausgelegt werden (oder will irgendjemand bezweifeln, dass der gesunde Menschenverstand diesem Autor jede Relevanz aberkennt?) --TheK? 13:50, 10. Mär. 2008 (CET)

Die RKs sind nicht zuletzt aus Erfahrungen in Löschdiskussionen entstanden, in denen der Autor selbst bzw seine Omma oder sein bester Freund uns erzählen wollten, dass der sehr gut schreibt. Da es bei BoD, Pseudo- und Selbstverlag regelmäßig keine Rezensionen gibt, müssten wir in solchen Fällen in eine Qualitätsdiskussion über die Texte eintreten, und abgesehen von der rein praktischen Unmöglichkeit solchen Tuns wäre das auch ein klarer Fall von Theoriefindung.
Die Relevanz von z.B. vier Rethorik-Ratgebern bei Ullstein ergibt sich daraus, dass ein paar zigtausend Büroschwengel diese Büchher unterm Kopfkissen haben und sich womöglich in einer Enzyklopädie über den Autor informieren wollen. Dass solche Ratgeber allzumeist billige Kompilationen und dünner Wiederaufguss sind lässt sich nicht zu einem konkreten Ausschlusskriterium formulieren; das wurde schon lang und breit besprochen und führte zur 4-Bücher-Regel.
Für die Behauptung, der Autor nur eines andauernd zitierten Standardwerkes werde ausgeschlossen, gibt es kein Beispiel, sooft ich auch schon danach gefragt habe. Ein Beispiel aus dem Grenzbereich von Sachbuch und Belletristik ist Anna Wimschneider mit "Herbstmilch" - es liegt auf der Hand, dass dort kein Mensch einen LA wegen nur eines Buches stellt.
Die Annahme, eine Notierung in der Nationalbibliothek deute auf Relevanz, wurde schon oft widerlegt. - Ich habe in dieser Diskussion noch nichts gelesen, was nicht längst ausführlich abhandelt worden wäre, außer dem Vorwurf der "Diskriminierung von Selbstverlegern" - ein Schicksal, dass sie mit chinesischen Reissäcken teilen. --Logo 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Der gesunde Menschenverstand ("will irgendjemand bezweifeln, dass der gesunde Menschenverstand diesem Autor jede Relevanz aberkennt" (TheK)) ist eben oft je nach Standpunkt ganz unterschiedlich. Es gibt nicht viele Gründe aus denen heraus sich mehr Leute die Köpfe einschlugen wie aus demjenigen dass die jeweils Anderen das selbstverständliche, den gesunden Menschenverstand einfach ignorieren und unseren Standpunkt nicht einsehen wollen. Um solche "Schlachten" nicht auch hier zu führen helfen uns nur quantitative Kriterien. -- Dominik Egloff 14:42, 10. Mär. 2008 (CET)

"Um solche "Schlachten" nicht auch hier zu führen helfen uns nur quantitative Kriterien." Und leider versagen diese auch, wenn es jemand bewusst darauf anlegt diese auszunutzen. Da es sich um ein Positivkriterium handelt hätte ich folgende leichte Verschärfung vorzuschlagen: mind. 4 Bücher, wovon mind. für eines ein Relevanz begründendes Merkmal existiert. Dieses Merkmal ist z.B. eine Mindestverkaufszahl oder besondere Rezeption. Ein bedeutender Autor, der die Zeitgeschichte überdauert, erfüllt eines dieser Kriterien locker. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:27, 10. Mär. 2008 (CET)
Und leider versagen diese auch, wenn es jemand bewusst darauf anlegt diese auszunutzen. <muhaha> Den Hanswurst will ich doch erstmal sehen, der vier Bücher bei regulären Verlagen durchbringt, nur damit er in der Wikipedia steht! Unsinn. Es gibt bedeutsame Autoren mit wenig Publikationen und es gibt vergleichsweise bedeutungslose mit vielen Publikationen. Die numerische Hürde der Bücher ist nur ein Argument zur Bewertung der Relevanz. Das steht auch so in den RK und ist auch völlig korrekt so. – Wladyslaw [Disk.] 15:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Meine bescheidene Meinung: Es wird wohl kaum einer es darauf anlegen, in die Wikipedia zu gelangen, Herr Vogel z.b. bestimmt nicht. Jedoch finde ich eine Zahlenhürde ebenfalls kontraproduktiv, mir fallen da Leute mit 4 Sachbücher ein, die noch irrelevanter als Herr Vogel sind (z.b. [6]). Eine Zusatzklausel, die für eine gewisse relevanzstiftende Bekanntheit sprechen, wäre erstebenswärt einzufügen. -- misterjack 16:04, 10. Mär. 2008 (CET)

ich meine, dass sich die 4-buecher-regel durchaus bewaehrt hat und bin dafuer, sie zu behalten. ein heraufsetzen oder abschaffen dieser regel wuerde die anzahl ausufernder und fruchtloser diskussionen ueber die relevanz solcher autoren nur erheblich wachsen lassen. sicher kommt es bei solchen zahlenmaessigen relevanzkriterien auch gelegentlich dazu, dass wenig relevante leute die huerde mal ueberspringen, aber damit kann man leben, es schadet nicht, wenn WP ein paar artikel "zu viel" hat. --Eckh 17:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Doch es schadet schon, wenn WP ein "paar" unnütze Artikel zu viel hat, denn die Anzahl der Artikel steigt ständig und muss durch Autoren betreut werden. Diese haben dadurch weniger Zeit sich auf die wesentlichen Aufgaben (gute Artikel schreiben, verbessern) zu konzentrieren. Und wenn dann noch sehr strittige Fälle dabei sind, dann wird dies zu einem Grab des Aufwandes. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:53, 10. Mär. 2008 (CET)
Konkret bei den Buchautoren kommt noch ein viel größeres Problem hinzu: Diese Artikel sind praktisch ausschließlich Selbstdarstellungen oder erwecken zumindest diesen Eindruck. Ein nennenswerter Ausbau der Artikel findet ebenfalls nicht statt, sie gammeln nicht zuletzt mangels Quellen auf niedrigstem Niveau vor sich hin - in dem konkreten Fall muss man sich schon was aus den Fingern saugen, um auf 1,5 kB zu kommen; der WP-Schnitt (inkl. BKLs und Falschschreibungen!) liegt irgendwo zwischen 3,5 und 4 kB. Mit fällt kein anderer Bereich ein, in dem es dermaßen viele lausige Selbstdarstellungen gibt - Winz-Firmen sind relativ selten und überleben nur Sekunden; Garagenbands sind ebenfalls schnell wieder weg. Nur die Buchautoren bleiben liegen. :/ --TheK? 18:09, 10. Mär. 2008 (CET)
Selbstdarstellung ist nur dann ein Problem, wenn sie nicht den NPOV wahrt. Zur Verbesserung der Artikelqualität sind die RK das ungeeignete Mittel. (Im Übrigen dürften gerade die extrem kurzen Artikel keine Selbstdarstellungen sein.)
Auch durch das In-die-Länge-Ziehen von Diskussionen über aussichtslose Änderungsbegehren hat man "weniger Zeit sich auf die wesentlichen Aufgaben (gute Artikel schreiben, verbessern) zu konzentrieren." In diesem Sinne sollte m. E. das Thema hier langsam beendet werden. --Amberg 21:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Autoren mit zweifelhafter Relevanz (Zwischenüberschrift nach Resümee)

Natürlich würde ich mir ein schnelles Ende der Diskussion wünschen. Aber auch ein Ende mit dem man leben kann. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)
Vorschlag

Ich bin dafür die 4 Bücherregel zu belassen, und da es ein Positivkriterium ist, einen Nachweis für die Relevanz zumindest eines Buches zu fordern. Ein Buch gilt als relevant, wenn es mind. 10000 mal verkauft wurde, Kritiken von mind. 2 anerkannten Quellen vorliegen, es in mind. eine weitere Sprache übersetzt wurde oder es zur Standardliteratur seines Fachgebietes geworden ist.

Damit entfällt mMn. die Streiterei bei weniger als 4 Büchern wie bisher. Bei mehr als vier Büchern ist es die Aufgabe des Artikelschreibers den Admin von der Relevanz mind. eines Werkes zu überzeugen. Sollte der Buchautor wirklich relevant sein, dann dürfte es für den Schreiber des Artikel kein Problem darstellen eine geeignete Quelle zu finden. Sollte sich nämlich keine solche Quelle finden lassen, dann kann auch an der Relevanz des Buchautors gezweifelt werden.

Ist dies eine brauchbare Lösung für ein Positivkriterium? -- ▪Niabot▪議論▪ 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)

wie willst du denn ein relevantes buch von einem irrelevanten unterscheiden? auflage? positive leserbewertungen? verkaufszahlen? vorhandensein von uebersetzungen? seitenzahl? meines erachtens ist deine loesung einfach nicht praktikabel, jedenfalls nicht, wenn du keine kriterien zur unterscheidung irrelevanter von relevanten buechern vorschlaegst. --Eckh 21:46, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich habe nun die Relevanz eines solchen Buches definiert. Über die Zahlen lässt sich noch verhandeln, da ich hier grobe Annahmen getroffen habe, die unterschiedlichen Vorstellungen entsprechen könnten. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:55, 10. Mär. 2008 (CET)
sorry, war ich wohl zu blind oder zu muede. 10000 verkaeufe duerfte fuer viele fachbuecher eine unueberwindliche huerde sein. was ist eine positive kritik einer anerkannten quelle? ist mir zu schwammig. uebersetzung scheint mir auch ein ungeeignetes kriterium. es wuerde gleich auf englisch publizierende autoren (insbesondere autoren mit englisch als muttersprache) benachteiligen, weil kein bedarf fuer eine uebersetzung vorliegt, und mehrsprachige autoren und autoren aus mehrsprachigen ländern wahrscheinlich besonders bevorzugen, da diese wohl oft gleich zweisprachig schreiben werden. die frage, ob ein buch zum standardwerk geworden ist, ist im rahmen von loeschdiskussionen sicher auch schwer zu klaeren. mir sieht das ganze ziemlich unpraktikabel aus. --Eckh 22:17, 10. Mär. 2008 (CET)
Es muss nach meiner Definition nur eines der Kriterien erfüllt sein um die Relevanz einwandfrei nachzuweisen. Autoren die diese Hürde nicht schaffen können dies dennoch sein, wenn es in der LD (besser im Artikel) dargelegt wird. Diese Definition erscheint mir aber exakter als nur 4 Bücher zu verlangen, bei denen es egal ist, ob es 100000 mal verkauft oder 5 mal verkauft wurde, in 100 Sprachen oder einer verfasst wurde, kein Kritiker jemals das Buch gesehen hat (den Punkt habe ich leicht abgeändert) oder sich die Kritiker darum geschlagen haben. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:28, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe nach wie vor keinen akuten Änderungsbedarf. Niabot, ein Vorschlag wird auch nicht besser, wenn man ihn auffällig einrahmt. Erstens geht es hier um Sachbücher und nicht um Fachbücher, "Standardliteratur eines Fachgebietes" fällt also schon mal weg, denn das kann ein Sachbuch nie werden. Verkaufszahlen dürften selten aufzutreiben sein. Es würden von deinen Kriterien in der Praxis also nur die beiden "wenn ... positive (von Niabot oben entfernt) Kritiken von mind. 2 anerkannten Quellen vorliegen, es in mind. eine weitere Sprache übersetzt wurde" übrigbleiben, und das taugt so nicht. Sachbücher gehören zusammen mit der Belletristik (Romane, Erzählungen...) zur "weicheren" Sorte Literatur, da ist dann eben dieser ganze "Ratgeber-Schund" dabei. Genau darum wird bei Sachbüchern mit vier Veröffentlichungen in vollwertigen Verlagen auch bereits eine sehr hohe Hürde gesetzt - bei Romanen begnügen wir uns ja schon mit zwei. Willst du die Kriterien für Belletristik denn auch noch anheben? Zum Kommentar von TheK etwas weiter oben: "Garagenbands sind ebenfalls schnell wieder weg. Nur die Buchautoren bleiben liegen": Die Kriterien für Sachbuchautoren sind bereits strenger als für Bands. Wie streng sollen sie denn noch werden? Bei einer Band reicht uns schon ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album für Relevanz. Ein Autor, der bei Ullstein veröffentlicht hat, ist nicht mit einer labellosen Garagenband zu vergleichen, sondern eher mit einer, die ein Album bei EMI oder Universal unterbringen konnte. Deine Vergleiche hinken. Gestumblindi 22:45, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich finde den Vorschlag gut, er löst das problem der Selbstverlage. 1000 Exemplare finde ich für Sachbücher zu niedrig, bei fachbüchern vielleicht zu hoch, aber meist ist der verfasser von Fachbüchern durch akad. Titel; Auszeichnungen etc ohnehin relevant. -- inschanör 22:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Letzte Worte: relevanz, Bedeutsamkeit beschreibt hier die Wirkung auf die Buchleser. Damit kann die relevanz nicht über den Autor bestimmt werden. Und jeder Einfluß des Autors auf die relevanzbestimmmung sollte ausgeschlossen werden. (deshalb werden die selbstverlage prophylaktisch (erst totschiessen, dann fragen) ausgenohmen). was stört ist die selbstgerechte beharrlichkeit der "hat sich bewährt, haben wir diskutiert, bleibt so" das 100% der selbstverläger Scharlatane seien und alle komerzielle Verlage produzieren bedeutsames am Band produzieren würden. Und die krönung ist diese "Wenns richtig brennt, kommen wir löschen, bis dahin tun wir nichts (könnt ja gaaanz wo anders mit brennen anfangen)" Nun gut. Erster (kleiner) Vorschlag: hier die RK auf dt.-sprachige Bücher beziehen. So wie es jetzt dasteht, kann jeder superchristl. Missionärdroide mit 4 Pamphleten in Amerika oder sonstwa einen Artikel in die wp.de drücken. Jaja beschimpft mich gleich als Sprachfaschisten, das wollkommen wurscht, es geht um eine exakte Formulierung der RK. Halt durchspielen vin worst caseSzenarion um vorher die RK enger zu ziehen. Und wo legt man die wp-relevanzschwelle? Meiner meinung nach gibt es keine relevant/nicht relevant im Öfentlichen raum. Relevans heisst wirkung auf das Umfeld, also schon mit einem leser hat ein buch eine relevanz. Also wo wollen wir die Grenze setzen, für relevanz im Sinne der WP? "Relevant sind nur Nobelpreisträger"? Ja kann man machen, die sind sicher objektiv bewertet. "Jeder der gelesen wird ist relevant" - nun auch das geht. letzlich kann es objektiv sein wie man Relevanz misst, subjektiv ist immer die Schwelle die man setzt. Subjektiv heisst hier nicht schlecht. Also frage sich jeder selbst wie er Bücher bewertet. Einige denkspiele die ich mir stelle sind: "Ich habe 30 Euro, drei Bücher passen auf das gesuchte Thema, ein Autor davon ist lt. WP relevant, die andern sind im Löschlogbuch-was kaufe ich" Oder "Relevant ist, was ich meinen Kindern, Enkeln zum lesen geben kann (haben die zeit überstanden)" Oder, Bücher die ich im Regal stehen lasse, wenn Chefe auf Besuch vorbeikommt." Achtung, das sind Denkspiele, um die relevanz zu erkennen, nicht RK selber. Also warum legen wir die relevanzschwelle so weit unten an, das es kein anerkanntes Kriterium mehr gibt? (wer erkennt die diskriminierung der Selbstverlage als notwendig an) Legen wir sie etwas höher und wir gelangen in einem Bereich bei dem es meiner meinung nach mehr Einigung gibt. keiner ausser einem Troll wird die WP-relevanz der Nobelpreisträger in Frage stellen. Und es ist schwere vom autor manipulierbar. Wie wäre es also, wenn man sich bei sachbüchern auf (erst Durchatmen) bestsellerlisten wie Spiegel und Stern bezieht. OK, die gibt es noch nicht ewig, aber für Autroren aus diesem Zeitraum sollte man doch ein Werk, das mind. 3 Wochen unter den Top20 war zur bedingung machen. (oder top50 oder so). das sollte die a) die selbstverlage rehabilitieren und b) wirklich die erfolgreichen Produkte aus den Renommierten Verlagen aussondern. (Und nicht die (50%(?)) Flops die im verlagsgeschäft dazugehören...Und jetzt wieder an die "wirklichen Dinge des Lebens! -- inschanör 22:50, 10. Mär. 2008 (CET)

Nein ich lehne das alles ab, nicht unbedingt aus Prinzip, sondern weil kein einziger Vorschlag geeignet wäre die Arbeit in den LD auch nur minimal zu erleichtern. Die bisherige Regel ist ausgesprochen gut handhabbar und erspart bei jedem der es erfüllt weiter Diskussion. OK, hat es bei Ingo Vogel nicht, aber das war ja auch an Absurdität kaum zu überbieten. Der Typ, den ich persönlich für relativ unbedeutend halte, ist inzwischen jedem zweiten Wikipedianer bekannt - und aß nicht wegen seinem Artikel, sondern wegen mehren Löschanträgen, Löschprüfungen, RK-Diskussionen und was sonst noch so getrieben wurde. Der Typ dürfte inzwischen einen guten Rang bei en meist verlinkten Autoren einnehmen da kommt was zusammen. Relevanz eines Buchen nachweisen ist ne nette Sache, aber kein einzige Vorschlag zeigt ein gangbaren Weg. Verkaufszahlen gehören zu den Dingen die Verlage meist hüten wie Drachen ihren Drachenschatz - oder noch schlimmer. Die Zahl der Bücher bei denen (gerade im Sachbuchbereich) eine Auflage erfahrbar wäre dürfte in ganz DACH im unteren dreistelligen Bereich liegen. Die Bücher wo es nachweisbar ist, liegt eher im zweistelligen Bereich. Anerkannte Quellen ist arg kompliziert, aber der vorschlagende User hat bestimmt schon die Liste der Quellen deren Sachbuchkritiken anerkannt werden angelegt. Und was macht dann relevant? Die positive Kritik? Und wenn der anerkannte Rezensent das Buch verrissen hat? Im Literaturbereich werden zweifellos relevante Bücher gern mal verrissen. Übersetzungen sind toll, überschätzt aber gnadenlos die Bedeutung des deutschen Srachraums und den Buchmarkt außerhalb von DACH. Die Zahl der Übersetzungen die in den USA erscheint liegt unterhalb der in Deutschland - bei drastisch größerem Markt, Deutsche Autoren (egal ob Sachbuch oder Belletristik) werden einfach selten übersetzt. Als Heftromanautor hat man da noch fast die besten Chancen. BTW: Warum bei weniger als 4 Bücher die Streiterei aufhören soll, wenn neue Streiterei bei mehr als 4 Büchern produziert wird, erschließt sich mir nicht. Was Book on Demand angeht, stelle ich wieder mal fest, daß es immer noch keiner so recht begriffen hat, daß das einfach nur ein technisches Verfahren ist, das auszuschließen einfach Unsinn ist. Die berüchtigten BoD-Verlage sind reine Propaganda herkömmlicher DKZV, die ihre Felle wegschwimmen sehen. So ein BoD-Verlag ist erstens nur in den seltensten Fällen nachweisbar und außerdem auch nur ein normaler Verlage, wie jeder andere. Wenn er das nicht ist, ist es entweder ein Zuschußverlag oder ein Selbstverlag. Warum ein Verlag ausgeschlossen werden soll, oder dessen Bücher, der seine Autoren normal bezahlt und auch sonst ein ganz normaler Verlag ist, aber mit Book on Demand seine Lagerkosten senken will, erschließt sich mir nicht Was dagegen Selbstverlage angeht: Wer unbedingt sein Buch selbst verlegen will, der muß auch damit leben, das ich weder Schriftstellerverbände, noch Enzyklopädien erst nehmen. Sollte es dem Autoren dennoch gelingen glaubhaft zu machen, das es ein ganz dolles, bedeutendes Werk ist, ist er nach allgemeinen RK relevant. Auch der Nachweis einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (die Selbstverlage auch nur bedingt erst nehmen) ist ein toller Hinweis auf Relevanz. Grundsätzlich sind Selbstverlage und Druckostenzuschußverlage aber auszunehmen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja natürlich sind verkaufszahlen auswertbar eben über die Bestsellerlisten: [7] und das erleichtert die Arbeit ungemein!. Steht er/sie drin ; z.B. [8], dann hat der Autor über das Buch seine relevanz erwiesen. Das ist Schwarz auf Weiss. da gibt es nichts zu diskutieren. -- inschanör 07:54, 11. Mär. 2008 (CET)

Noch eine Anregung, auf die ich heute gestoßen bin: Ist Kürschners Deutscher Sachbuch-Kalender bekannt? Das ist ein Kürschner für Sachbuchautoren. Als zusätzliches RK zu den vier Büchern könnte ein Eintrag in diesem oder einem vergleichbaren Nachschlagewerk gefordert werden (was eigentlich schon der Fall ist). --Ballyhoo 00:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja, ist bekannt, stand auch schon drin, wurde aber nach Diskussion entfernt, weil der Kürschner auch Selbsteintragung auflistet (Pseudoverlage werben ausdrücklich damit: "Wir bringen Sie in den Kürschner"). Insofern sind solche Nachschlagewerke nicht "vergleichbar", weil sie keine redaktionelle Relevanzprüfung durchführen; oder anders gesagt: Wikipedia ist besser. --Logo 01:00, 11. Mär. 2008 (CET)

Also bis jetzt haben wir im Grunde zwei Wege für Sachbuchautoren Relevanz zu erlangen: Entweder zumindest ein Buch zu veröffentlichen, dass relevant ist (was z.B. durch Rezensionen in Perlentaucher nachgewiesen werden kann) oder mit vier Büchern eine kritische Masse zu erreichen. Dann haben uns die Verlage die Relevanzprüfung abgenommen. Der oben eingerahmte Vorschlag sieht vor, dass nun zumindest ein relevantes Buch und mindestens drei weitere Bücher veröffentlicht werden sollen. Mit anderen Worten: Joanne K. Rowling wurde erst nach dem vierten Harry-Potter-Band relevant, nachdem sie schon mit dem ersten den Markt umngekrempelt hat. Soviel zu dem angeblichen gesunden Menschenverstand hiunter dem Vorschlag. Abgesehen davon: Tatsächlich ist es nur bei Bestsellern erfahrungsgemäß möglich auch nur ansatzweise Verkaufszahlen zu erlangen. Die derzeitigen Rk sind gerade wegen ihrer Zweigleisigkeit praktikabel, mit dem Oder und nicht dem Und drin.--Kriddl Disk... 08:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich voll zustimmen, ausser dass das Beispiel durch ein analoges mit einem Sachbuch ersetzt werden sollte. Also alles so lassen wie es ist. -- Dominik Egloff 09:06, 11. Mär. 2008 (CET)
Moment! Hier wurde mal wieder nicht verstanden, das es ein Positivkriterium ist, bei der die Relevanz sichergestellt ist. Ein Nichterfüllen dieses Kriteriums schließt die Relevanz nicht aus und Joanne K. Rowling wäre aufgrund der besonderen Rezeption auch bei einem Buch sofort relevant. Autoren deren Rezeptionen und Verkaufszahlen gering sind sollten nachweisen, dass zumindest ein Sachbuch einen höheren Einfluss gehabt hat (Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vorschlag dazu, wie man die "höhere" Relevanz eines Buch einwandfrei feststellen kann?). Dies verhindert unter anderem das automatische Erstellen von Artikeln ohne Relevanzbegründung. -- ▪Niabot▪議論▪ 09:54, 11. Mär. 2008 (CET)
Du meinst also, dass durch die vier Bücher oder besondere Bedeutung Relevanz dargestellt wird. Wo ist der Unterschied zu den derzeitigen RKs?--Kriddl Disk... 10:32, 11. Mär. 2008 (CET)
Nein ich hätte gern "4 Bücher und nachweisbare Relevanz" oder "weniger als 4 Bücher und außerordentliche Relevanz". Letzterer Fall trifft bei Joanne K. Rowling zu, bevor sie den 4. Band veröffentlichte. -- ▪Niabot▪議論▪ 10:46, 11. Mär. 2008 (CET)
Das werden dann ganz bestimmt mehr Diskussionen. Wie ich den Laden kenne werden viele lustige Löschanträge gestellt mit dem Inhalt "hat zwar ein Standardwerk veröffentlicht, aber noch keine vier Bücher" und "hat vier Bücher, aber die zwei Werke zur frühromanischen Höhlenkirchen sind ganz bestimmt nicht relevant". Abgesehen davon: Was soll der Unterschied zwischen "außerordentlich relevant" und "nachweisbare Relevanz" sein? Ist jemand mit einem relevanten Werk, dessen Relevanz sich nachweisen lässt erst ab vier Werken relevant? Ehrlich gesagt, die Idee taugt für lange, öde Diskussionen, aber bestimmt nicht dazu diese zu verkürzen.--Kriddl Disk... 10:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Schaut bitte nochmal in die RK für Sachbuchautoren rein. Da steht doch schon: "Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen." Diese entweder/oder - Regel könnte in eine sowohl/als auch - Regel umgewandelt werden. Übrigens ist Frau Rowling keine Sachbuchautorin. --Ballyhoo 12:16, 11. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Im auslösenden Fall Ingo Vogel dürfte die Formulierung "oder sonstigen Zweifelsfällen" zutreffen. Kaum verständlich, warum das bei der Behaltentscheidung der LD nicht berücksichtigt worden ist. --Ballyhoo 12:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Alles was bei "Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen... steht bezieht sich nur auf Autoren die ihre Relevanz eben nicht durch 4 Bücher aufzeigen können, aber aufgrund dieser Kriterien ev trotzdem Relevant sind. Es ist deshalb nicht so dass 4 Bücher nur Relevanz aufzeigen wenn niemand findet es wäre ein "sonstiger Zweifelsfall". -- Dominik Egloff 15:25, 11. Mär. 2008 (CET)
<quetsch>Richtig. Die Formulierung "oder sonstigen Zweifelsfällen" zielt vor allem auf literarische Autoren, die vorwiegend Kurzgeschichten in renommierten Zeitschriften wie dem New Yorker veröffentlicht haben, also eine höhere Zahl von Veröffentlichungen, aber eine geringere Zahl von Veröffentlichungen in Buchform aufweisen. Ich sehe nach wie vor nicht, warum Ingo Vogel ein Zweifelsfall sein sollte. --Amberg 20:25, 11. Mär. 2008 (CET)
Die letzte Diskussion, nach der die Relevanzkriterien geändert wurden, ist diese hier, mit einer Unterabteilung Sachbuchautoren. Dort wurde die Frage der Nachschlagewerke ausführlich besprochen, nämlich dass sie einerseits kein Ausschlusskriterium darstellen können, weil sie für unsere Zwecke nicht aktuell genug sind und andererseits, dass diejenigen kein Einschlusskriterium darstellen können, die nicht redaktionell betreut werden. Die allgemeine Richtlinie über Nachschlagewerke wurde speziell angepasst und lautete: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) Leider hat das ein Benutzer, der an den Diskussionen nicht beteiligt war, Monate später unbemerkt auf die allgemeine Formulierung zurückverändert. --Logo 16:20, 11. Mär. 2008 (CET)
Bestsellerlisten wie diese sind reiner POV. Ich glaub hier ist einigen gar nicht klar wie erstellt werden. Es gibt da kein IVW oder sowas, auch kein Verlag der Verkaufszahlen veröffentlicht. Buchhandlungen schätzen Verkäufe, und wenn ein Buch ihre Meinung nach nicht reingehört, dann ist es nicht drin, egal wie gut verkauft. Noch nie hat es ein John Sinclair Buch auf irgendwelche Bestellerlisten geschafft, die Dinger haben sich aber zeitweise verkauft wie geschnitten Brot und sind vom Verlag zum teil 4 oder 5 mal nachaufgelegt worden, um den Bedarf zu decken. Da sucht sich der Herausgeber der Liste ein gewisse Anzahl von Buchhandlungen, die seiner Meinung nach repräsentativ sind, und die geben dann Verkaufszahlen durch. Und wenn der Buchhändler keine Zeit hat (passiert schon mal ^^) wird eben nicht jedes Buch einzeln gezählt, sondern ein qualifizierte Schätzung abgegeben. Und Bahnhofsbuchhandlungen die ein erhebliche teil des Geschäfts mit Taschenbüchern (zwar überwiegend, aber weitem nicht ausschließlich) bringen, werden meist völlig unberücksichtigt gelassen. Und weil Bestsellerlisten keinen Verkaufszahlen belegen (ich hab noch keine mit Zahlen gesehen) findet sich Harry Potter und die Heiligtümer des Todes hier auf Platz 15 und dort auf Platz 7. Bestsellerlisten sind eine Werbemaßnahme der Buchbranche und daher völlig ein ungeeignetes Mittel für die Arbeit in einer Enzyklopädie. Ingo Vogel ist für mich im Übrigen kein Zweifelsfall, TV-Auftritte und Zeitungsberichte (und ja ich erinnere mich das das z.T. Anzeigen waren,a ber es blieben auch etliche Artikel übrig) haben den IMO schon mit weniger als 4 Büchern relevant gemacht. Nur die Tatsache daß der überhaupt ein derartigen Aufstand ausgelöst hat, war der Grund warum die LD überhaupt noch mal die vollen 7 Tage lief. Egal was man von ihm hält, die besondere Bekanntheit ist offensichtlich gegeben, ansonsten wäre der spätestens nach dem 4 Buch in Ruhe gelassen worden, aber der Typ ist offenbar arg bekannt, einen derartig öde und sinnlose Diskussion gab es das letzte mal bei einem amerikanischen schwulen Pornodarsteller. o.O Aber der war ja auch pfui. Nach wie vor kann ich nicht erkennen wie die Relevanz eines Werkes nachgewiesen werden soll, schon gar nicht als Ausschlußkriterium - unter Beachtung von NPOV und BNS (das ist in LDs eh schon arg schwer). Wir werden in Löschanträgen ersaufen, die die abenteuerlichsten Begründungen habe - nur um die Nichtrelevanz von allen 4 Büchern nachzuweisen. Das Szenario mit dem Buchgroßhändler ist im übrigen toll, weil es das (zum wiederholten Male) bei Schauspielern gerade erst gab - die meisten wurden via SLA entsorgt. Dann weise auch ich noch mal darauf hin, daß die RK für Autoren vergleichsweise hoch ist - im Musikbereich wäre ein Single etwa ein Kapitel in einem größeren Buch, oder vielleicht ein Heftroman (nya, eher Co-Autor von nem Heftroman) und ein Album ist ein richtige Buch. Ein Album bei einem Majorlabel reicht bei Musikern völlig aus - bei Autoren ist das doppelte bzw. sogar vierfache nötig. Maike Vogt-Lüerssen halte ich bei der Verbreitung ihre Werke in wissenschaftlichen Bibliotheken selbst mit weniger als 4 Büchern für alles möglich, nur nicht für grenzwertig oder gar irrelevant. Und wer so schrecklich sich um die Qualität der Autoren-Einträge sorgt (darum geht es ja einigen angeblich, weil das fast alles übelste Selbstdarstellung in Kurzform ist), dann ist das hier eh die falsche Stelle. Hier geht es um Relevanz. Nur weil die RK verschärft werden kommt kein Deut mehr Qualität in die Artikel, es werden nur weniger Das ist ein Fall für Qualitätsrichtlinien oder Mindestanforderungen, wie es sie z.B. bei Schulen oder Bahnhöfen bereits länger gibt. Die Zahl der Einträge läßt sich mit RK etwas steuern, die Qualität der Texte als solche haben RK noch nie angehoben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Ein ganz simpler Lösungsvorschlag

Die Lösung ist doch ganz einfach. Wer wenigstens zwanzig Treffer im KVK (ohne Buchhandel) vorweisen kann, ist relevant, alle anderen nicht. Die Relevanzüberprüfung dauert gerade mal 120 Sekunden. --Woppi 15:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Keine schlechte Idee, nur muss mir nur noch einer verraten, wie ich die Suche auf z.B. auf "Ingo Vogel" beschränke, so dass mir alle anderen "Vögel" und "Ingos" erspart bleiben. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:25, 11. Mär. 2008 (CET)
Stimmt, das dauert etwas länger als 120 Sekunden. Aber es ist ganz einfach: Unter Autor Vogel, Ingo eingeben, alle BV anklicken und Suche starten. Dann runterscrollen und alle Einträge seiner Bücher zusammenaddieren. Wenn Du bei 20 angekommen bist, hörst Du auf. Bei Ingo Vogel habe ich 25 Treffer gefunden, also wäre er bei einer 20er Regel relevant. Man kann natürlich auch auf 40, 50 oder 100 gehen. Das müsste hier anhand von Erfahrungswerten entschieden werden. --Woppi 15:38, 11. Mär. 2008 (CET)
Was ich hier ebenfalls ungünstig empfinde - man zählt "Ameisen", "Mäuse", "Elefanten" und "Wale" zusammen und sagt am Ende: Wir haben mehr als 20 "Schweine" zusammen oder eben nicht. So lässt sich Relevanz nicht wirklich bestimmen. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:04, 11. Mär. 2008 (CET)
Ich habe nur Vögel gezählt, keine Ameisen und Wale. Gruß --Woppi 16:12, 11. Mär. 2008 (CET)
Also ganz so schlecht ist der Vorschlag ja nun nicht. Ich habe ihn soeben bei 2 schwedischen Autoren getestet sowie bei einem mir vorliegenden vierbändigen Werk (dem einzigen übrigens) des Franzosen J(ohann) B(aptista) du Halde, einer Übersetzung aus den Jahren 1747-1749. Es gibt keine weiteren Auflagen. Der Autor wäre nach dieser Vorschlagsidee mit diesem Werk tatsächlich relevant.--Sverrir Mirdsson 16:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Katalog zählt bloß das auf, was die Uni Karlsruhe gerade hat (z.B. die Doktorarbeit ihrer Doktoranten, die Arbeiten ihrer Dozenten und Lehrbeauftragten. Preisfrage: Weshalb sollten die Dozenten dieser Uni relevanter sein, als die einer anderen? Wie sollen Leute ausgeschlossen werden, die ihre Werke einfach an diese Unibibliothek verschenken? BoD-Verlage kommen bei entsprechenden RK durchaus auf solche Ideen (Herr Vogel im Zweifelsfall übrigens gerade auch).--Kriddl Disk... 16:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Du irrst Dich, es ist nicht nur die Uni-Bibliothek Karlsruhe, sondern die Website der von ihr erstellten internationalen Katalogübersicht. Du musst sämtliche Verbundkataloge in Deutschland, Österreich und der Schweiz anklicken, und Du erhältst eine Übersicht, in welchen Hochschulbibliotheken ein Werk zu finden ist.--Sverrir Mirdsson 16:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Erstmal: was verstehst du unter "zwanzig Treffer im KVK"? Bei wie vielen angewählten Katalogen? Allen (weltweit)? Wie würdest du die zwanzig Treffer zählen? Zählt jeder, d.h. das gleiche Buch in 20 Katalogen wird mit fünf verschiedenen Büchern im gleichen Katalog zusammengezählt? Oder wie hast du dir das genau vorgestellt? Kriddl liegt hier tatsächlich falsch; es ist so, wie Sverrir Mirdsson sagt. Bibliotheken nehmen übrigens nicht alle Geschenke an bzw. in ihren Katalog auf, wenn sie nicht gerade zum Bereich ihres jeweiligen Sammelauftrags gehören (d.h. eine Nationalbibliothek nimmt natürlich alles, was im jeweiligen Land publiziert wurde). Gestumblindi 20:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Das wäre zu aufwändig, in die einzelnen Bibliotheksverbünde hineinzugehen, um die Einzelstandorte nachzuprüfen. Es macht auch wenig Sinn. Die Bibliotheken schaffen sich ein Buch oft nicht an, wenn sie sehen, dass eine andere Bibliothek im eigenen Verbund es schon besitzt. Die Verbünde wurden eigens eingerichtet, damit man sich gegenseitig in einem (im Unterschied zur Fernleihe) überschaubaren Rahmen aushilft. Die Zahl 20 habe ich mal in den Raum geworfen. Ob sie sinnvoll ist, hängt von Erfahrungswerten ab. Man sollte natürlich alle Kataloge auswählen. Bei deutschsprachigen Büchern ist es kein großer Unterschied, ob man nur in D, A und CH oder weltweit sucht. So verbreitet ist das deutsche Schrifttum in der Welt nicht. --Woppi 20:38, 11. Mär. 2008 (CET)
Und ausserdem hat das nicht wirklich hin. Wennes sich um ein Sandartwerk im Eisenbahnbereich der Schweiz wie das Buch von Alfred Moser Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen erscheint bei der Suche weniger als 20 mal. Obwohl es sich wirklich um DAS Standartwerk betrefend Schweizer Dampflokomotiven handelt und sich schon in der 7 (überarbeiteten) Auflage befindet. Als alleiniges Kriterium ist die Datenbank-Abfrage ungeeignet. Bobo11 21:47, 11. Mär. 2008 (CET)
Richtig: Ein kurzer Datenbankcheck erbrachte 15 Ergebnisse für alle Auflagen. Wenn das aber sein einziges Buch ist und Moser sonst nur Lokomotivführer war, erfüllt er auch nach der jetzigen Regelung nicht die Kriterien. Relevant wäre Moser, wenn er auf die Entwicklung des Eisenbahnwesens in der Schweiz einen nachhaltigen Einfluss ausgeübt oder das Interesse der Schweizer für ihre Eisenbahn neu geweckt hätte. Dann wäre er aber nicht als Sachbuchautor relevant, sondern aus herausragender Vertreter oder Zeitzeuge des schweizerischen Eisenbahnwesens. --Woppi 22:38, 11. Mär. 2008 (CET)
Zum halte ich die Regelung der VG Wort noch für am sinnvollsten. 5 Standorte in mindestens 2 regionalen Verbundsystemen (Pflichtstandorte ausgenommen). Da Problem sit dann nur, das das vor allem wissenschaftliche Bibliotheken sind. Sachbücher landen dort aber teils nicht wirklich. Suchst du z.B. nach Sun Koh, der Erbe von Atlantis / / Galle, Heinz Jürgen. - Braunschweig : Corsar, 1983 finden sich nur drei Treffer. Das hat nur dummerweise nciht viel zusagen, da es eben kien wissenschaftlcihes Buch im engeren Sinne sit, sondern ien Schabuch. Die drei Treffer sind daher gar nicht mal schlecht. Das Problem mit dem KVK is einfach, daß es praktisch nur wissenschftlcihe Bibliothen abfragt. An der Relevanz der Bücher von Jürgen Fliege gibt es sich kuem Zweifel - wissenschftliche Bibliothen halsen sich den Kram aber ncith regelmäßig auf. Anders Beispiel, Dänikens Waren die Götter Astronauten? hat eine ganz schlechte Verbreitung. Ernst von Khuons Waren die Götter Astronauten ? : Wissenschaftler diskutieren die Thesen Erich von Dänikens ist dagegen erstklassig verbreitet. Das Khuons Buch nun aber viel relevanter als Dänikens ist, würde ich mal bestreiten

Der Sinn der Sache kanns aber auch nicht sein, wissenschftliche Bücher einfach mal so zu bevorzugen. Eher umgekehrt wird ein Schuh draus, für Wissenschaftler sollte die Sachbuch-Autoren-RK nur ein Notbehelf sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Hm, ich glaube, dass der KVK-Vorschlag alles in allem auch nicht besonders gut ist. Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Nochmal: lassen wir's doch so, wie es ist. Die jetzigen Kriterien sind denkbar gut handhabbar. Und vergessen wir den lästigen Herrn Vogel einfach ;-) Gestumblindi 12:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, die umfängliche Diskussion hat zwei Dinge erneut klargestellt:

  • Das Abzählen von Büchern ist oft, gerade zum Nachweis der Irrelevanz, nützlich und kürzt sterile Diskussionen mit penetranten Selbstdarstellern in erfreulicher Weise ab.
  • Dennoch ist es manchmal notwendig, die schriftstellerischen Leistungen eines Autors en détail zu würdigen, sei es, daß er zwar nur genau ein Buch schrieb, das jedoch unstrittig einen Meilenstein im betreffenden Fachgebiet darstellt oder aber auch PR-Abteilungen von Verlagen, die sich mit dem vierten erscheinenden Buch ihrer insignifikanten Ratgeber-Autoren WP-Eintrag und die Beauftragung einer Agentur zur formaljuristischen Verteidigung eines vermeintlich verdienten WP-Eintrags auf Wiedervorlage packen.

Insofern scheint mir der recht früh in der Diskussion gemacht Vorschlag, das eine in der Regel zu tun, ohne sich das Nachdenken bei eklatantem Missbrauch zu verbieten, ein tragfähiger Kompromiss zu sein. Konkret also folgende gerinfügige Änderung der entsprechenden RK-Passage: 

Als starker Hinweis auf Relevanz gilt für
Schriftsteller, die kommerzielle Veröffentlichung von zwei, für Sachbuchautoren die von vier Büchern als Hauptautor.

--Wahrheitsministerium 19:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag wird von ständiger Widerhohlung nicht besser, die Argumente dagegen verschwinden vom ignorieren nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ein noch einfacherer Lösungsvorschlag

Genauso wie nicht alles was unterhalb der Relevanzkritierien ist gelöscht wird, so muß doch nicht alles was diese formal erfüllt sklavisch behalten werden, wenn offensichtliche Gründe dafür sprechen, das eine Ausnahme von der Regel vorliegt. Die Relevanzkritieren sollten doch Anhaltspunkte sein und keine Gesetze, die auch gegen Vernunft und gesunden Menschenverstand eingehalten werden müssen. --Hendrik J. 12:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Die RK sind ein Positivkriterium. Was die erfüllt ist definitv drin. Du kannst aber gern ein Meinungsbild starten, um das zu ändern. Über die Erfolgsaussichten möchte ich nicht spekulieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:59, 16. Mär. 2008 (CET)
Was hätten RK für einen Sinn wenn mit ihnen keine Relevanz aufgezeigt werden könnte? Wenn Vernunft und gesunder Menschenverstand mehr zählen, können wir uns die ganze Arbeit mit den RK sparen. Vernunft und gesunder Menschenverstand sollten nicht im Einzelfall über den RK stehen sondern genutzt werden um diese RK sinnvoll zu Diskutieren, Definieren oder gegebenenfalls zu Ändern. -- Dominik Egloff 13:02, 18. Mär. 2008 (CET)
Was hätten RK für einen Sinn wenn mit ihnen keine Relevanz aufgezeigt werden könnte? Erst lesen, dann antworten.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:33, 18. Mär. 2008 (CET)
Bitte an Sarkana: Bei deinem zweiten Beitrag nicht nur Schlussfolgerung sondern auch Argumente anfügen damit dein Beitrag nachvollziehbar wird. Mein Beitrag bezog sich auf Hendrik. -- Dominik Egloff 21:51, 18. Mär. 2008 (CET)
Dann achte auf die Einrückung, die ist dafür da, nicht rumraten zu müssen auf wen da geantwortet wurde. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Zeitungen und Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Vorhandensein in öff. Bibl. ist wegen der Pflichtstückabgabe kein schwer zu erfüllendes Kriterium; trotzdem gibt's natürlich durch krieg u. ä. Lücken in Bibl. --888344

Ich rege hier zudem an, die Schwelle von 50'000 ausschliesslich auf Deutschland zu beschränken und anzugeben, dass für AT/CH Einzelfallentscheidung notwendig ist. Grund: Der ebenfalls angegebene ADA kann sowieso nur deutsche Zeitungen beurteilen. Deutsche Zeitungen haben einen Markt von mind. 100 Millionen potentiellen Abonnenten (ganz D, AUT, LIE sowie deutschsprachiger Teil der Schweiz und Südtirol), beschränkt man sich auf D sinds immer noch ca. 80 Mio. Die Schweiz hat nur ca. 4 Mio Deutschschweizer (Rest ist franz/ita-sprachig). Dementsprechend haben auch die grössten Zeitungen/Zeitschriften in der Schweiz nur eine knapp sechsstellige Auflage - von Millionenauflagen wie z.B. der Bild kann man nur träumen. Ein stures Runterrechnen halte ich nicht für sinnvoll, aber ich möchte auch nicht wieder wie unlängst bei der Schweizerzeit die Diskussion führen müssen, ob auch Schweizer Zeitungen 50'000 erreichen müssen (zumal die RKs ja sowieso nur Positiv-, nicht Negativkriterien darstellen...). Meinungen? -- Der Umschattige talk to me 16:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Du hast recht. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Läuft hier etwas falsch oder habe ich einfach die Bedeutung von Relevanz für eine Enzyklopädie komplett falsch verstanden? Bei Zeitschriften der Kategorie "Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA/ÖMA oder der AWA angenommen".

Eine Überprüfung nach diesen Kriterien ergibt z.B. folgende Entscheidung zu Relevant nicht Relevant anhand des Kriteriums IVW(die anderen angegebenen Relevanz Kriterien sind deutlich weniger Umfangreiche Listen, obwohl TV und Boulevardblätter auch dort fast komplett sein dürften):

Eindeutig Relevant sind: Lego Magazin, Lisa Kochen und Backen, Lisa Wohnen und Dekorieren, Lisa Blumen und Planzen, TV Digital, TV 4Wochen, TV Direkt, TV Klar, TV Picollino, TV Pur, TV schlau, Top Hair International, Schlumpf Magazin, Serien und Stars, Geliebte Katze.

Eindeutig nicht Relevant sind: Sportwissenschaft, Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Prähistorische Zeitschrift, Journal für Ornithologie, Historische Zeitschrift, Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Meteorologische Zeitschrift, Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, Zeitschrift für Wirtschafts- und Steuerstrafrecht, Zeitschrift für Pädagogik, Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft, Zeitschrift für Ideengeschichte, Annalen der Physik, Zeitschrift für Physikalische Chemie.

Die Listen könnten beliebig verlängert werden. Tatsache bleibt, viele (auch renommierte) wissenschaftliche Zeitschriften und bedeutende Special Interrest Magazine können nach diesen Kriterien keine Relevanz aufzeigen, die Boulvard TV Brummi,und Legomagazine haben indes allesamt zusammen mit den Zeitschriften zum Privatleben und Skandalen von Stars und Sternchen eine Garantie auf Wikipediarelevanz. Auch wenn in dieser oder anderen Zeitschriftenkategorien die Auflagegrösse noch zusätzlich aufgenommen wird bleibt das Bild bestehen. Aber, ist das wirklich dass was wir wollen?

Lösungsvorschlag. Bei wissenschafts und Special-Interest-Zeitschriften ist unabhängig von Auflagegrössen und Erscheinungsrhythmus die Relevanz aufgezeigt wenn sie in einer Datenbank einer Nationalbibliotheke aufgeführt sind (ZDB-Nachweis)oder entsprechende Nachweise in der Schweizer oder Österreichischen Nationalbibliotheke. Diese Änderung würde Immer noch restriktiver sein wie die bestehenden RKs für nicht deutschsprachige Zeitschriften (!), den dort sind nicht nur wissenschafts und special Interrest Zeitschriften sondern auch beliebige Publikumszeitschriften diesem Rk unterworfen es heisst exakt " Historische, nicht mehr erscheinende Titel sowie fremdsprachige Titel werden als relevant betrachtet, wenn sie in öffentlichen Bibliotheken archiviert (ZDB-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind."

Konkret schlage ich vor den Text neu zu Verfassen:

  • "Alle historische und aktuelle special Interrest und wissenschaftszeitschriften sind unabhängig von Sprache, Erscheinungsrhythmus und Auflagegrösse Relevant, wenn sie in der Zeitschriftendatenbank der Deutschen, Österreichischen oder Schweizerischen Nationalbibliotheke aufgeführt oder in der wissenschaftlichen Literatur behandelt worden sind".
  • " Für alle anderen Gattungen von Zeitschriften gilt:"...................(Der jetzt bestehende Text ohne die letzte Kategorie historisch.. Neu dazu kommt ein RK für fremdsprachige Zeitschriften dieser Kategorie)

Ich meine eine solche Neufassung ist bitter nötig, bevor jemand auf die Idee kommt die meisten Wissenschafts uns Special Interest Zeitschriften einer Löschdiskussion zu unterwerfen bei der sie dann korrekterweise gelöscht werden müssten.-- Dominik Egloff 03:43, 8. Mär. 2008 (CET)

eindeutig nicht relevant sind...: Du hast den Sinn der RKs nicht ganz verstanden. Die RKs definieren positiv, was relevant ist. Sie erheben aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, die Kriterien sind nicht abschliessend. Was die RKs erfüllt, ist sicher relevant, was die RKs nicht erfüllt, ist dagegen nicht "eindeutig irrelevant", sondern nur "nicht eindeutig relevant". Für solche Fälle dienen die (Lösch)Diskussionen. Von daher besteht nicht zwingend Bedarf für eine Änderung der RKs. Möglich ist eine Änderung sicherlich (über deinen Vorschlag äussere ich mich jetzt nicht, da ich mich zuwenig damit befasst habe). -- Der Umschattige talk to me 14:26, 8. Mär. 2008 (CET)

ZDB oder Nationalbibliothek halte ich als Relevanzkriterium für untauglich. Die DNB hat einen weitreichenden gesetzlichen Sammelauftrag, ebenso regionale Pflichtexemplarbibliotheken, die allesamt in der ZDB ihre Zeitungen und Zeitschriften katalogisieren. Folglich findest du dort auch jede Menge Vereinszeitschriften und dergleichen, für die wir wohl kaum eigene Artikel wollen. Such bspw. im ZDB-OPAC nach Mitteilungen Sportverein, dann stößt du auf Titel wie Aktiv : Mitteilungen des SV Blau-Gelb Darmstadt e.V.; Dotzheimer Wanderbote : Vierteljahres-Mitteilungen d. TUS Wiesbaden-Dotzheim, Fachschaft Wandern; Mitteilungen des Polizei-Sportvereins Grün-Weiss Hannover e.V. u.a.m. Wissenschaftlich sind die wohl nicht, aber wer sagt, dass das keine Special-Interest-Zeitschriften sind? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:40, 8. Mär. 2008 (CET)

Da ist etwas daran. Dennoch hat Dominik m.E. recht: auch mir scheint es unlogisch, dass man für deutsche Zeitschriften höhere Relevanzkriterien ansetzt als für ausländische. Ebenso hat er recht damit, dass special interest-Zeitschriften serienweise nicht unter die Relevanzkriterien fallen, und selbst wenn sie durchkommen (wie gerade Lok Magazin oder Straßenbahn-Magazin), macht das jeweils viel Arbeit, die man sich ja mit den RK eigentlich ersparen will. Vielleicht sollte man neben ZDB auch die gleichen Kriterien fordern, wie sie schon bei Wochenzeitungen bestehen (nebenbei: dieser große, qualitative, Unterschied in den RK für Wochen- und Monatszeitschriften leuchtet mir ebensowenig ein), also ISSN und Finanzierung vorrangig aus dem Verkauf. Damit dürften die ganzen Vereinszeitschriften ja wohl rausfallen. --Global Fish 15:06, 8. Mär. 2008 (CET)
Bitte nehmt bei der Diskussion hier die damals zugrundeliegende Erörterungen zur Kenntnis. Wenn jemand bessere Vorschläge hat, bitte hier äußern. Ich verweise aber darauf, dass die 50.000 für wöchentlich erscheinende Medien (hier in erster Linie gemeint Anzeigenblätter, für die ein anderweitere Relevanznachweis sehr unwahrscheinlich ist - vielleicht hätte man das draufschreiben sollen) bezieht. Da diese meist regional vertrieben werden, ist das Argument, die Grenze sei für die Schweiz zu hoch und müsse runtergerechnet werden, nicht ganz stichhaltig. Ansonsten sollen Pflichtexemplare natürlich nicht als Relevanznachweis gelten (sollte man wohl auch dranschreiben). --HyDi Sag's mir! 23:49, 9. Mär. 2008 (CET)
P.S. Ich finde Umschattigers Umsetzung in den RK etwas verfrüht, wo wir das gerade noch diskutieren und uns noch nicht ganz einig sind (in der Sache neutral). --HyDi Sag's mir! 01:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Konkreter Änderungsvorschlag 2.0

Kommentare zu Umschattiger: Er hat Recht wenn er schreibt (14:26, 8. Mär. 2008) das diese Kriterien Positivkriterien sind. Trotzdem sieht die Praxis die sich in den Löschdiskussionen zeigt des öfteren so aus als wären Negativkriterien. Aber auch wenn man von Positivkriterien ausgeht sollten diese mE schon so formuliert sein dass z.B. eine seit 18.. erscheinenden führenden wissenschaftlichen Zeitschrift nach ihnen als Relevant gilt. Es ist m.E. zwingender Handlungsbedarf gegeben wenn sich wissenschaftszeitschriften und führende Special-Interest-Zeitschriften (siehe Beitrag von Global Fish 15:06, 8. Mär. 2008) der arbeitsintensiven Löschdiskussion stellen müssen während "geliebte Katze" "Top Hair International" und "Schlumpf Magazin" im Sinne der RKs Relevant sind ("Was die RKs erfüllt, ist sicher relevant" Umschattiger). Kommentar zu Rosenzweig (14:40, 8. Mär. 2008): Rosenzweig hat Recht es braucht eine Sicherung dass nicht alle kleinen Clubzeitschriften und dergleichen per se Relevant sind. Kommentar zu Global Fish (15:06, 8. Mär. 2008): Sein Vorschlag Vorschlag bei wissenschafts und Special Interrest Zeitschriften DNB Aufführung und dazu ISSN Nummer und Finanzierung aus den Verkauf dazuzunehmen geht in die richtige Richtung hat aber den Nachteil das 1)offene wissenschaftliche online Zeitschriften dann wegfallen (keine Finanzierung über Verkauf - Beispiel of Exercise Physiology-online), 2) nicht alle bedeutenden Zeitschriften eine ISSN Nummer haben (Beispiel Climb! die zweitbedeutenste Kletterzeitschrift in Österreich, Deutschland und der Schweiz- Auflage 25 000 oder Beispiel WOZ die grösste linke Schweizer Wochenzeitung - keine ISSN Nummer).

Durch eure Beiträge habe ich meine Änderungsvorschläge nochmals überdacht und schlage nun folgendes vor:

Änderungsvorschlag 1:

  • Wissenschaftliche Zeitschriften und Periodika sind grundsätzlich relevant.Sonderausgaben und Vergleichbares werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen. Wissenschaftlich ist eine Zeitschrift wenn sie aufgeführt ist bei Institut of Science Information, Impact Factor List, National Library of Medicine Journals, Scirus, Springer Link oder in einer Liste mit vergleichbarem wissenschaftlichen Anerkennungsgrad.
  • Special Interest und Fachzeitschriften sind relevant wenn sie national (in Deutschland Österreich oder der Schweiz) in ihrem Fachgebiet zu den 3 auflagestärksten Periodika gehören oder sie eine ISSN Nummer haben. Sonderausgaben und Vergleichbares werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.

Kommentar: Grundlage für den Änderungsvorschlag 1 ist, dass ich denke dass wir einen Konsens haben, dass Wissenschaftszeitschriften grundsätzlich relevant sind und dass Special Interest Zeitschriften relevant sind, wenn sie in ihrem Fachgebiet nationale oder internationale Bedeutsamkeit aufweisen oder eine ISSN Nummer haben (damit sind alle unbedeutenden Clubzeitschriften und vergleichbares draussen).

Änderungsvorschlag 2: (kommt nach dem Text von Vorschlag 1 direkt fortlaufend)

  • Tageszeitungen in deutscher Sprache sind relevant wenn sie eine Vollredaktion haben. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.
  • Tageszeitungen in anderen Sprachen sind relevant wenn sie von überregionaler das heisst nationaler oder Internationaler Bedeutung sind und dazu den Anforderungen an deutschsprachige Tageszeitungen entsprechen oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Alle übrigen Publikumszeitschriften sind relevant, wenn sie eine ISSN führen und auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder ihre Auflage mehr als 50 000 aufweist (wobei Pflichtexemplare nicht dazuzählen) oder sie eine nationale Bedeutsamkeit in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Reine Programm- Veranstaltungs- Werbe- und Inseratezeitschriften sind, unabhängig aller anderen Faktoren nur relevant wenn sie zusätzlich eine besondere kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Historische Zeitungen und Zeitschriften aller Art sind relevant, wenn sie in ihrer Zeit den obigen Anforderungen zeitgenössischer Periodika der jeweiligen Kategorie entsprochen hätten (mit Ausnahme der ISSN Nummer - falls diese in der Publikationszeit noch nicht vorhanden war gilt ein Eintrag im ZGB).

Kommentar: Durch diese Neuregelung hätte man die wichtigen Zeitschriften drinnen (Z.B Wissenschaftsperiodikas) und die meisten nicht Relevanten ausgeschlossen. Beispielsweise kann nicht mehr jedes TV Programmheft oder viele Clubhefte Relevanz beanspruchen weil es folgenden (momentan gültigen) Kriterien entspricht: Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA/ÖMA oder der AWA. Dasselbe gilt auch für die Rausnahme des DNB Kriteriums meines ersten Vorschlags vom 03:43, 8. Mär. 2008. Zugleich werden nun fremdsprachige Medien gleich oder strenger angelegten Kriterien genügen müssen und nicht mehr, wie in der aktuellen Fassung weniger Relvanzkriterien erfüllen müssen wie deutschsprachige (nur DNB Nachweis). Der Abschnitt "Alle übrigen Publikumszeitschriften sind Relevant ..... wenn sie eine nationale Bedeutsamkeit in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben" wurde eingefügt um Z.B die WOZ die einzige und grösste linke Schweizer Wochenzeitung mit nationaler Bedeutsamkeit aber ohne Auflage von 50 000 oder ISSN Nummer einzuschliessen. Gleichzeitig öffnet dieser Passus nicht allerlei unbedeutenden Zeitschriften die Tür, es braucht dazu schon klare Hinweise auf Nationale Bedeutsamkeit. Dabei löst er auch die Zahlendebatte Deutschland Schweiz von 50 000 oder weniger, denn es gibt kaum eine Relevante Schweizer Zeitung die keine ISSN Nummer hat, weniger wie 50 000 Auflage hat und dazu auch nicht National von Bedeutung ist oder eine besondere historisch kulturelle Bedeutsamkeit hat.

Ich Denke, dass diese von mir Vorgeschlagene Neuregelung, welche so vollständig die alte Fassung ablösen sollte genauer ist, alle Aspekte regelt, besser Relevant und nicht Relevant unterscheidet, wo es Sinn macht überprüfbares einfach zu findendes fordert (ISSN über DNB feststellbar), alle oben von euch geäusserten Kritiken berücksichtigt und den Anliegen von früheren Diskussionen weitgehend entgegenkommt bzw darin enthaltene Konflikte auflöst (hab nicht ganz alle Archive durchstöbert) und dem Anliegen an Relevanzkriterien im Bereich Zeitschriften deutlich besser entspricht. Ich hoffe dass damit viele Löschdiskussionen um traditionelle Wissenschaftsjournale oder special Interest Zeitschriften unnötig werden und gleichzeitig nicht mehr jedes TV oder Clubheft per se Relevant ist. Was meint ihr? Soll man dass so übernehmen oder habt ihr noch Kritik in Form konkreter Änderungen meiner Vorschläge? Liebe Grüsse an alle Diskussionsteilnehmer -- Dominik Egloff 14:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Finde ich gut und sehr allumfassend, nur im Detail sehe ich noch zwei kleine Dinge:
- Fachzeitschriften (sie bilden eine eigene Gattung neben Publikums-, Special-Interest- und wissenschaftlichen Zeitschriften) sind jetzt gar nicht mehr berücksichtigt. Ggf. bei Special Interest mit aufführen.
- "Wissenschaftliche Zeitschrift" ist kein trennscharfer, objektiv messbarer Begriff. Fällt uns da noch irgendeine eindeutige Qualifizierung ein (Zitationsindex...)? Auch (und vielleicht gerade) ziemlich obskure Blätter nennen sich ja gerne "wissenschaftlich" - und schon hast Du die wilde Diskussion, die Du eigentlich vermeiden wolltest. Beste Grüße, --Rudolph Buch 19:49, 10. Mär. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis. Fachzeitschriften habe ich nachträglich oben eingefügt und mit Special interrest Zeitschriften gleichgestellt. Für die Definition von Wissenschaftlicher Zeitschrift schlage ich vor den folgenden Nachsatz zur Definition in der ersten Zeile einzufügen : "Wissenschaftlich ist eine Zeitschrift wenn sie aufgeführt ist bei Institut of Science Information, Impact Factor List, National Library of Medicine Journals, Scirus, Springer Link oder in einer Liste mit vergleichbarem wissenschaftlichen Anerkennungsgrad." Ich habe auch diesen Nachsatz nachträglich in die obigen Vorschläge eingefügt.-- Dominik Egloff 01:39, 11. Mär. 2008 (CET)
Im wesentlichen finde ich es gut so, ein paar Anmerkungen:
Es ist ein wenig lang. Deswegen mein Vorschlag:
Der Verweis darauf, dass Sonderausgaben, Lokalausgaben etc. zum Haupttitel gehören: wenn er schon unbedingt reinmuss, reicht er einmal, gesammelt für alle, unter dem Text.
Die Texte zu den Special Interest und den sonstigen Periodika ähneln sich. Die beiden kann man auch zusammenfassen, also relevant, wenn ISSN (ISSN zuerst genannt, da eindeutiger) oder große Auflage, bei Special Interest zu den wichtigsten.
Bei den Tageszeitungen in anderen Sprachen kann alles hinter der nationalen und internationalen Bedeutung 'raus. Wenn sie nationale oder internationale Bedeutung haben, sollte der Rest ohnehin gelten.
Bitte geh' die Orthographie nochmal gründlich durch. Insbesondere: Periodika (ohne "s"), Special Interest (mit nur einem "r") und relevant (klein geschrieben). --Global Fish 19:25, 12. Mär. 2008 (CET)
Deine Kürzungsvorschläge finde ich gut. Mit einer kleinen Ausnahme "Tageszeitungen in anderen Sprachen kann alles hinter der nationalen und internationalen Bedeutung 'raus" ich glaube dass es vieleicht bleiben sollte, weil eine Zeitung ohne (als Zeitung) von national oder internationaler Bedeutung zu sein eine wichtige historische Relevanz vorweisen könnte. Ich werde deine Anregungen in den nochmals mit Hilfe dieser Diskussion überarbeiteten Vorschlag 2.1 einbauen.
die Orthographie habe ich schon etwas verbessert, Danke.-- Dominik Egloff 13:04, 13. Mär. 2008 (CET)
Ok. Aber was raus kann, ist "und dazu den Anforderungen an deutschsprachige Tageszeitungen entsprechen". Das sollte bei Zeitungen nationaler oder internationaler Relevanz immer der Fall sein. --Global Fish 13:37, 13. Mär. 2008 (CET)
Da hast du völlig Recht das kommt raus.-- Dominik Egloff 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Konkreter Änderungsvorschlag 2.1

Ich habe nochmals eure Vorschläge integriert. was meint ihr könnte man dass nun so übernehmen?

  • Für alle Zeitungen und Zeitschriften gilt: Reine Programm- Veranstaltungs- Werbe- und Inseratezeitschriften sind, unabhängig aller anderen Faktoren nur relevant wenn sie zusätzlich eine besondere kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Für alle Zeitungen und Zeitschriften gilt: Sonderausgaben, Lokalausgaben und Vergleichbares werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.
  • Wissenschaftliche Zeitschriften und Periodika sind grundsätzlich relevant.Wissenschaftlich ist eine Zeitschrift wenn sie aufgeführt ist bei Institut of Science Information, Impact Factor List, National Library of Medicine Journals, Scirus, Springer Link oder in einer Liste mit vergleichbarem wissenschaftlichen Anerkennungsgrad.
  • Tageszeitungen in deutscher Sprache sind relevant wenn sie eine Vollredaktion haben.
  • Tageszeitungen in anderen Sprachen sind relevant wenn sie von überregionaler das heisst nationaler oder Internationaler Bedeutung sind oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Alle übrigen Publikums- Special Interest- oder Fachzeitschriften sind relevant, wenn sie eine ISSN Nummer führen oder ihre Auflage mehr als 50 000 aufweist (wobei Pflichtexemplare nicht dazuzählen) oder sie eine nationale Bedeutsamkeit in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben (das heisst sie gehören zu den 3 auflagestärksten Zeitschriften eines Gebietes) oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Historische Zeitungen und Zeitschriften aller Art sind relevant, wenn sie in ihrer Zeit den obigen Anforderungen zeitgenössischer Periodika der jeweiligen Kategorie entsprochen hätten (mit Ausnahme der ISSN Nummer - falls diese in der Publikationszeit noch nicht vorhanden war gilt ein Eintrag im ZGB).

-- Dominik Egloff 12:17, 24. Mär. 2008 (CET)

RK für Vereine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK für Vereine sollten überarbeitet werden. Punkte die zu überlegen wären sind

  • Verbände sollten wenn sie einen spezifischen / Spartenanspruch haben zugelassen werden, auch wenn sie (wie bei Verbänden üblich) nicht eingetragen sind.
  • Vereine sollten eingetragen werden, wenn sie eine gewisse Aussenwirkung entfalten (machweisbar durch Berichte, Medien oder Webseiten Dritter) UND eingetragen (Mitgliederzahl über 7) UND gemeinützig sind (Nachweis über Steuernummer) UND einen speziellen Zweck erfüllen. Ausgenommen sind hiervon Geselligkeitsvereine (Karnelval, Brauchtum) unter einer 2 stelligen Mitgliederzahl und gewerbliche Vereine (Züchtervereine, Gewerbevereine) unter einer 2 Stelligen Mitgliederzahl, sowie generell Kleingartenvereine, es sei denn, sie sind historisch oder medien/publizistisch bedeutsam.

Vereine die in ihrer Art einzigartig sind sollten hier -sofern eingetragen- auf jeden Fall relevant sein.

Soweit meine Vorschläge.

--Lugsciath 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Bitte begründe erst einmal, warum du überhaupt einen Änderungsbedarf siehst. Von deinen Vorschlägen halte ich aber überhaupt nichts, weil damit tausende von Vereinen, die im stillen Kämmerlein ihre Arbeit tun und keinerlei gesellschaftliche Wirkung entfalten, für relevant erklärt würden. Soll denn der "Förderverein der Grundschule Kleinkleckersdorf" hier eingetragen werden? Mit 15 Mitgliedern, Verlinkung von der Schulhomepage (ergo Webseite Dritter), Vereinsregistereintrag und Gemeinnützigkeit wären die Kriterien erfüllt. Die Gemeinnützigkeit sehe ich aber z.B. überhaupt nicht als relevanzbeeinflussend an, und die Eintragung auch nicht.--HyDi Sag's mir! 16:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Unter Hinzufügung meines aufrichtigen Mitgefühls wg. der vom Antragsteller jüngst verlorenen LD schließe ich mich den Ausführungen meines Vorredners an und sehe gleichermaßen keine Veranlassung für eine Änderung in der angestrebten Richtung. --Wahrheitsministerium 17:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Außenwirkung ja, Rest? Nö. Gilt auch für alle derzeit vorhandenen Kriterien. --TheK? 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn schon Mitgliedszahlen, dann bestimmt nicht zweistellige. Das bringt jeder Kanninchenzüchter- und Kleingärtnerverein zustande. Mindestens 5- bis 6-stellig ist da schon zu fordern. Wenn nicht höher.--Kriddl Disk... 14:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Seit wann ist es bei Verbänden üblich nicht eingetragen zu sein?#und warum sollte ein Verein schon mit 7 Migliedern relevant sein? das verstehe ich nicht.--Die ganze Wahrheit 23:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Sieben ist die Mindestanzahl von Mitgliedern für einen Verein. Es gibt Organisationen, die sich aus administrativen Gründen auf diese sieben Mitglieder beschränken, die aber Hunderte von Ortsgruppen und Tausende von Anhängern, freiwilligen Helfern, etc. haben, die aber rechtlich keine Vereinsmitglieder sind - von daher ist die Mitgliederzahl nicht unbedingt ein Kriterium für Relevanz. Irmgard 11:34, 4. Mär. 2008 (CET)
@Irmgard: Ich finde schon, dass die Zahl relevant - wobei man dann Anschlussmitglieder der Untergruppen gerne mitzählen darf.
Im Übrigen hat sich das hier glaube ich erledigt, weil sich der Initiator nach Abweisung seiner LP beleidigt zurückgezogen hat. --HyDi Sag's mir! 11:53, 4. Mär. 2008 (CET)

@Die ganze Wahrheit: Einige Verbände (z.B. fast alle politischen Parteien) sind nicht als Vereine konzipert, v.a. aus historischen Gründen. Die sind dann auch nicht im Vereinsregister eingetragen. Kommt halt schonmal vor.--Kriddl Disk... 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Also nein, der Benutzer hat einen langen Atem, gerade und wegen der Wikipedia. Beleidigt? Nein. Enttäuscht und verwundert über die RK´s ja. Zur Begründung: Einen eingetragenen Verein findet man nicht so ganz oft, (viele Vereine sind Ortsvereine oder Verbände und nicht eingetragen so z.B. gerade die Feuerwehr, Schulvereine u.ä.), einen mit Gemeinnutz muß muss man sogar nachweisen können (dabei gibts den Gemeinnutz aus Brauchtum, der hat sich ab diesem Jahr m.W.n. auch geändert und jenen aus anderen, selteren Gründen wie z.B. Relgion. Jener Grund wird allgemein den Freikirchen gewährt und wurde UNS auch gewährt (weswegen ich sage, das RK erfüllt waren), denn welche FK gibts hier drin nicht? Zudem -und das ist der Jumping Point- gibts Vereine, die ZWECKDIENLICH erst gegründet wurden, obwohls die Gruppe seit Jahren gibt, so unseren Verein. So warf man also einen Verein raus, der seit fast einem Jahr in Wikipedia war, nur weil er mit weniger Mitgliedern (also nur den "ordentlichen") eingetragen wurde und religiös tätig ist. 5-6 stellige Vereine zu zeigen ist ja wohl nur eine KöR, und die ist in Deutschland den Amtskirchen vorbehalten. Was soll dies Argument? Da könnt ihr den DFB, etliche Freikirchen und einiges Mehr (auch irgendwelche Caritasgruppen und die Heilsarmee) mit rausnehmen. Sieh die Argumente von Irmgard, die aber ebenso unrelevant für die LD waren wie meine Argumente, in die Kerbe z.b. der GGG schlagend. Hier gehts um Nischenwissen und das wiederum scheint mir nicht bei einigen gegeben zu sein. --Lugsciath 01:02, 8. Mär. 2008 (CET)

@ Kriddl. Außer der CSU und der Linken, die Vereine sind, hast Du recht. Sie sind aber keine Verbände, sondern Parteien nach dem Parteiengesetz. Wenn sie weder Parteien im Sinne des Parteiengesetzes noch eingetragene Vereine sind, wären sie nichteingetragene Vereine. Aber niemals Verbände.--Die ganze Wahrheit 23:09, 16. Mär. 2008 (CET)


Im Ausnahmefall kann ein Verein auch ohne die numerischen Kriterien zu erreichen, eine Bedeutung haben, die dann aber besonders dargelegt werden müßte.--Die ganze Wahrheit 23:10, 16. Mär. 2008 (CET)


hat sich also erledigt.EOD--Prawda 17:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:RK#Krankenkassen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin gerade darauf gestoßen worden, dass es für gesetzliche Krankenkassen eine bemerkenswerte Ausnahme von den Relevanzkriterien für Unternehmen gibt. Bei ihnen wird nicht nach Größe, oder Verbreitung gefragt, alleine ihre Existenz reicht aus:

Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant.

Was unterscheidet gesetzliche Krankenkassen so drastisch von anderen Unternehmen, dass es diese Ausnahme rechtfertigt? Ist es beabsichtigt, dass private Krankenkassen die allgemeinen Relevanzhürden für Unternehmen überspringen? Ein Link zu der Diskussion, die zu diesem speziellen Kriterium geführt hat, wäre nett. Oder muss ich das Archiv der Diskussionen zu den RK von Hand zu durchsuchen?---<(kmk)>- 13:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Gesetzliche Krankenkassen sind keine Unternehmen im eigentlichen Sinn, sondern alle Körperschaft des öffentlichen Rechts. sугсго.PEDIA 13:52, 12. Mär. 2008 (CET)
Sollte nicht ein Artikel pro Krankenkassengruppe reichen (die haben doch in jeder Ecke des Landes selbständige Körperschaften). SD1990 01:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Ok, die Eigenschaft, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts zu sein, ist ein Unterscheidungsmerkmal. Mir will allerdings nicht ganz einleuchten, warum sich daraus automatisch Wikipedia-Relevanz ableitet. Letztlich ist es nur die Rechtsform. Der Unterschied zum "normalen Unternehmen" scheint mir nicht besnders groß. Sparkassen können zum Beispiel je nach Vorliebe ihres Trägers eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, eine GmbH, oder eine AG sein. Gibt es nicht doch irgendwo eine Diskussion, in der diese Fragen ausgiebig erörtert und im Konsens das Relevanz-Kriterium beschlossen wurde?---<(kmk)>- 00:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Gesetzliche Krankenkassen sind keine Unternehmen, da sie an sich keine Gewinne erwirtschaften sollen. GKs sind eher mit Vereinen vergleichbar - und hätten als solche durch die signifikante Mitgliedszahl und/oder historische Relevanz keinerlei Problem einen LD zu überstehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:32, 14. Mär. 2008 (CET)
Hier der Link auf die damalige Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#RK_für_Krankenkassen. Minderbinder 13:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Personen-Kriterium

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müssen wir darüber diskutieren, ob Personen relevant sind, die auf einem gesetzlichen Zahlungsmittel abgedruckt sind oder waren, oder leuchtet das so ein, dass man das sofort übernehmen kann? ---- Yohohoho! - 04:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Eigentlcih solten die agebildteten Personen schon mit einem anderen Relevanzkriterium (Regent, Politiker, Wissenschafftler (Nobelpreisträger), Sportler usw.) abgedeckt sein. Und auf diesen Unterpunkt, kann meiner Meinung nach, komplet verzichtet werden. Ansonsten würde ich gerne Wissen um welche Person es sich handeln würde, die diesen Unterpunkt benötig um dadurch relevant zu werden. Bobo11 10:22, 17. Mär. 2008 (CET)
+1. Sonst reicht vermutlich die Erwähnung im Artikel über den Geldschein bzw. die Währung (z.B. bei der mEn eher unwichtigen Frau auf dem alten Fünf-Mark-Schein). --HyDi Sag's mir! 10:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei gesetzlichen Zahlungsmittel würde mir der Abdruck genügen, solange das nicht eine Symbolabbildung ist (Marke: Kinder lieben den Genossen Stalin) sугсго.PEDIA 21:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Syrco. In der Regel werden die Personen mindestens für das entsprechende Land von Bedeutung sein (als Politiker, Wissenschaftler, was-auch-immer). Der Artikel sollte nur mehr aussagen als "XY ist die Person, die auf der Zwei-Muschel-Münze von ABC abgebildet ist".--Kriddl Disk... 21:26, 24. Mär. 2008 (CET)

RK Literaturpreise

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diese Diskussionsseite nicht regemäßig auf meiner Beobachtungsliste und bin mehr durch Zufall über die kürzlich eingeführten RK für Literaturpreise gestolpert, in denen vermerkt sind, dass Verlegerpreise kategorisch ausgeklammert werden. Ich halte ebenfalls diesen Passus für wichtig, bekomme aber trotzdem leichte Bauchschmerzen, da ich vor langer Zeit Artikel zu zwei Verlegerpreisen erstellt habe: dem Prix du Quai des Orfèvres und dem Prix du Roman d'Aventures. Zumindest ersterer wäre nach Auslegung der RK doch schnelllöschfähig (ebenso der Agatha-Christie-Krimipreis) und wer weiß wie viele andere bekannte Verlegerpreise sich noch in der WP tümmeln. Deswegen wäre ich für eine leichte Umformulierung der RK, von „Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ...“ in „Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird beziehungsweise mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ...“ So hätten wenigstens nur die wichtigen Verlegerpreise noch eine Chance auf Aufnahme. Gruß --César 05:21, 21. Mär. 2008 (CET)

ICh persönlich, seh auch nur bei unabhängigen Literaturpreisen eine eigenständige Relevanz, bzw für der Autor eine Relevanzförderung. Nur wie devieniert man am besten unabhänig, den oft werden sie ja von einer Stiftung vergeben. Preise die von Verlagen, nur für ihre Bücher, bzw. der Preis denn Verlag des preisgekönten Manuskriptes bei ihnen ist, können ja problemlos beim Verlag abgehandelt werden.Bobo11 11:03, 23. Mär. 2008 (CET)
Grundsätzlich sind ja die RK keine Ausschlusskriterien. Wenn also ein Artikel plausibel machen kann, dass ein von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergebener Preis größere Wichtigkeit hat, könnte er auch jetzt schon im Einzelfall behalten werden. Die vorgeschlagene Änderung brächte m. E. vielleicht Probleme mit den Kriterien 1 und 4, nicht hingegen bei der Bedeutung für das literarische Teilgebiet. --Amberg 21:22, 24. Mär. 2008 (CET)

RK für Marken/Produkte?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Pentax-Kamera lehrt mich, dass ich die RK für Produkte bisher falsch eingeschätzt habe. Aber was sind hier Richtlinien? --KnightMove 22:06, 21. Mär. 2008 (CET)

ich würde Wikipedia:RK#Mobiltelefone direkt übernehmen. (eventuell sogar zu Wikipedia:RK#Elektrogeräte umbenennen?)Elvis untot 16:36, 25. Mär. 2008 (CET)

RK für Hilfsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die vom Expertengremium festgesetzten Relevanzkriterien sind als nichtig zu betrachten. Mit dem Ergebnis der Löschdiskussionen um die Feuerwehren Augsburg und Bielefeld wurde von der Administratorengemeinschaft klar gewünscht, dass

  1. Berufsfeuerwehren relevant sind; wobei Mindestanforderungen an Artikel gestellt werden sollen, aus denen deren Relevanz dann hervorgeht
  2. Der Leserwille Beachtung findet

Somit wären neue Relevanzkriterien zu formulieren, ob durch ein Expertengremium oder durch interessierte User auf dieser Seite. --88.134.159.111 11:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte hier nochmal auf den Entschluss des Schiedsgerichtes verweisen. Dort wird ganz klar festgestellt:
  1. Alle Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-/Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind grundsätzlich unrelevant
  2. Landes-/Regionalverbände etc. der Sanitäts-/Hilfsorganisationen sind prinzipiell nicht relevant.
  3. Alle Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes und kommunale Ämter zur Gefahrenabwehr sind prinzipiell nicht relevant.
  4. Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant.
In einigen wenigen begründeten Ausnahmefällen kann aufgrund eines so genannten Herausstellungsmerkmals festgestellt werden, dass ein solcher Artikel doch relevant ist. Dazu muss aber eine grundlegende Besonderheit (keine statistische, historische, etc.) eines entsprechenden Artikelgegenstandes gegenüber allen/den meisten anderen vergleichbaren vorliegen und diese Besonderheit oder der Artikelgegenstand ein besonders großes öffentliches Interesse genießen, das heißt, dass ein großer Teil der Bundesbürger den Artikelgegenstand oder die Besonderheit wirklich kennen muss!
Im Falle der o.g. Feuerwehren liegt keine solche Besonderheit vor. Es wird also wohl Aufgabe der Löschprüfung werden, diese Besonderheit doch noch festzustellen oder die Entscheidung von Elian zu korrigieren. --NewHope 11:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Noch ein EG? Veranstalte ein MB, wenn Du andere RK in dem Bereich willst.--Kriddl Disk... 11:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Gar keine schlechte Idee, die neuen RK sollen durch ein Meinungsbild zusätzlich bestätigt werden! --NewHope 11:27, 26. Mär. 2008 (CET)
Toll! Sockenpuppenalarm! Jetzt nerv nicht schon wieder ständig mit deinem Dauer- und auch einzigem Thema. --STBR – !? 12:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Wann ist ein Stadion relevant?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich frage mich das gerade anlässlich des neu angelegten Artikels Angel Stadium of Anaheim. Wenn Baseballstadien überhaupt relevant sind, dann gehört dieses wohl schon dazu, nehme ich an, als Heimstatt eines Teams der Major League Baseball. Aber ich habe hier keine Kriterien gesehen. Gestumblindi 03:16, 22. Mär. 2008 (CET)

stadien, in denen erstliega-spiele (oder vergleichbares) ausgetragen werden/wurden (mindestens 2 jahre lang?), olympiastadien (schwieriger, das hauptstadion ja, die anderen nicht automatisch), zusätzlich die normalen kriterien für gebäude (kulturdenkmal, wahrzeichen, ...) Elvis untot 16:29, 25. Mär. 2008 (CET)
Kurze Diskussion zum selben Thema steht oben unter #Sportstätten. Es gelten die RK Bauwerke. Bei Stadien von Profivereinen, die lange genutzt werden, ist die hohe Bekanntheit in der Öffentlichkeit wohl das Treffendste. --HyDi Sag's mir! 19:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Fußballvereine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich es richtig verstehe, sind deutsche Fußballvereine automatisch relevant, wenn die in der 4. Liga, d.h. der zweiten Amateurliga gespielt haben? Ich sehe darin keinen großen Sinn, es würde die höchste Amateurliga vollkommen ausreichen. Sonst kommen selbst kleinere Vereine automatisch zum Zug, das ist völlig übertrieben. Zumindest sollte ein Zusatzkriterium eingeführt werden, wenn es sich um Vereine der 4. Liga dreht. Weiters ist nicht begründbar, warum Vereine in unterschiedlichen Ländern völlig unterschiedlich behandelt werden. Grundsätzlich sollten RK für alle Länder gelten - hier sollte eine einheitlichere Regelung gefunden werden, sonst wird doch der Sinn einer Enzyklopädie völlig umgangen. Nur weil sich zu Vereinen in Deutschland vielleicht mehr Autoren finden oder sich mehr schreiben lässt, ist dies kein Grund, diese für relevanter zu erklären als entsprechende Vereine in anderen Ländern. Die Herkunft eines Vereins ist kein Relevanznachweis! --Roterraecher Diskussion 11:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Es besteht nunmal ein hohes Interesse am Fußball, und dazu zählt auch der Oberligafußball. Das kann man schon daran sehen, dass in den regionalen Fernsehsendern immer Zusammenfassungen von einigen Oberligaspielen gezeigt werden. Es hat sich bei uns so bewährt, dass alle Fußballvereine bis zur zweiten "Amateurliga" relevant sind und von der Qualität her müssen wir die meisten Artikel über diese Vereine nicht verstecken. Eine Löschung all dieser Vereine würde keinen Sinn machen. --Siku-Sammler 11:35, 22. Mär. 2008 (CET)
Der Grund ist einfach der, dass er erstens eine Enzyklopädie der deutschen Fußballvereine gibt, die die gleiche Grenze hat (allgemeine Relevanz, Aufnahme in renomierte Nachschlagewerke reicht als Relevanznachweis in der Regel), zum anderen ist die Fußballregionalliga faktisch eine Profiliga mit anderem Namen, selbst die Oberliga ist semiproifessionell, da gibt es viele die davon zumindest in Abschnitten ihres Lebens leben. Übrigens sind auch die obersten vier italienischen und sogar fünf/sechs (ob die sechste auch ist umstritten) englisch, nach dem aktuellen Hinterzimmervandalismus relevant, das ist keine Deutschland-Bias, sondern es spiegelt lediglich den hohen Populärkulturellen Stellenwert der Sportart Fußball wieder. Der DACH-Bias bei den Sportvereinen der RK wird auch bei den LK nicht mehr so angewandt, und zur Zeit auch textlixh angepasst.sугсго.PEDIA 15:39, 23. Mär. 2008 (CET)
Nachdem wir diese Probleme jetzt im Portal Fußball, an drei Stellen hier und u.a. auf meiner Disk erörtern, verweise ich auf meine Antwort auf meiner Disk dazu. Grundsätzlich bin ich auch dafür, in den RK gleiche Kriterien für alle Länder anzulegen (ob die Artikel zur 3. schwedischen oder 5. englischen Liga dann auch alle geschrieben werden, ist eine andere Frage, aber sie dürften es). Nur weil hier vorne meist nur DACH eingetragen ist und das nicht die Lösung sein kann, hatte ich ja den Entwurf einer Positivliste für Ligen gestartet, der jetzt wohl auf einem guten Weg ist und den ich demnächst ins Portal zu verschieben gedenke. Aber vielleicht sollten wir das - bei Bedarf - lieber oben weiter diskutieren. --HyDi Sag's mir! 20:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Relevanzkriterien sind Anhaltspunkte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Satz: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. stand bis November 2007 in der Einleitung und wurde von Schmelzle mit dem Kommentar: „Einleitung um schwurbelige und redundante Informationen entschlackt“ entfernt. Link Meiner Meinung nach ist dieser Satz nicht redundant und sollte wieder aufgenommen werden, da er besser klarstellt, daß die Relevanzkriterien Anhaltspunkte sind, aber keine geschriebenen Gesetze, die eingehalten werden müssen, sowohl in der Hinsicht, daß man alles löschen muß was die Relevankriterien nicht erfüllt als auch das alles Behalten werden muß, was sie pro Forma erfüllt. --80.133.182.220 21:05, 20. Mär. 2008 (CET)

Steht das nicht im zweiten Absatz sö ähnlich drin? --Grim.fandango 21:13, 20. Mär. 2008 (CET)
Die Sache mit dem muß nicht automatisch gelöscht werden wenn RK nicht erfüllt steht das drin, und der andere Teil war schlicht falsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:39, 20. Mär. 2008 (CET)
Der Satz stand so schon seit Ewigkeiten drin, wie kann der dann falsch sein? Er wurde entfernt weil er angeblich redundant ist, aber gerade solche Beiträge wie von dir zeigen das er es nicht ist. --80.133.163.48 00:57, 21. Mär. 2008 (CET)
Falsch ist, das die RK nur ein Anhaltspunkt sind fürs Behalten. Sie sind ein Positivkriterium. Wenn sie erüllt sind, dann ist das Zeug relevant und jede weitere Diskussion erübrigt sich. Anhaltspunkt sind sie nur insoweit, als das unterirdische Artikelqualität eine Löschung rechtfertigt auch wenndas Lemma relevant ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:44, 22. Mär. 2008 (CET)
Sie sollten ein Positivkriterium sein, das sich so aus Löschdiskussionen ergeben hat. Da gelegentlich aber Relevanzkriterien eingetragen werden, die nicht dem Konsens entsprechen, kann natürlich jede Löschdiskussion auch ergeben, dass die RK in einem Punkt nicht oder nicht mehr zutreffend sind. Zwingende Regeln gibt es halt nur sehr wenige in der WP. -- Perrak 17:30, 22. Mär. 2008 (CET)
Au prima. Dann ignoriere ich jetzt mal BNS und mach SM - da gibs doch etliches was ich gern loswerden würde, obwohl es den RK entspricht. Ich freue mich dann schon darauf endlich wieder mal bei VM aufzutauchen. Die RK sind ein Positivkriterium und wenn sie nicht mehr passen, müssen dir RK geändert werden, nicht die bestehenden ignoriert. Ansonsten kann man sich den ganze Kram auch komplett ersparen - als Anhaltspunkt ist der viel beschworene gesunde Menschenverstand nämlich wesentlich brauchbarer als irgendwelche RKs - und das trotz der Tatsache, daß in den LD wenigstens einem Drittel der Teilnehmer selbiger ganz offensichtlich komplett abgeht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:23, 22. Mär. 2008 (CET)
Sarkana hat Recht. RK machen nur Sinn als Positivkriterien wenn sie unumstösslich gelten solange sie so bestehen. Könnten die RK in der Löschdiskussion jeweils, berechtigt oder unberechtigt in Frage gestellt werden, bräuchte es sie nicht. Sie würden weder Diskussionen vermindern, noch könnte ein Autor damit zuvor Abklären ob sein Artikel, den er gerne schreiben würde relevant genug ist. -- Dominik Egloff 20:13, 22. Mär. 2008 (CET)
Die Relevanzkriterien sind aus Löschdiskussionen entstanden. Daraus ergibt sich logischerweise auch, dass Löschdiskussionen sie ändern oder aufheben können. Weder sagt die Erfüllung eines Relevanzkriteriums, dass der Artikel behalten, noch sagt das Nichterfüllen, dass er gelöscht werden muss. Sie sollen einfach als Argumentefunduns in Löschdiskussionen zu helfen, damit nicht immer wieder dasselbe besprochen werden muss. Wenn die Argumente in der Löschdiskussion aber nicht angenommen werden bzw. es bedeutende Gegenargumente gibt, dann wäre der Wikipedia wohl kaum damit gedient, wenn stur nach Schema F sprich Wortlaut der Relevanzkriterien gearbeitet würde.
Was du, glaub ich, forderst, ist Verlässlichkeit: wenn ein Autor die Relevanzkriterien kennt und seinen Artikel daran ausrichtet, dann sollte er nicht mit einem Löschantrag rechnen müssen. Diese Verlässlichkeit gibt es aber hundertprozentig nicht, bestenfalls hast du brauchbare Anhaltspunkte. sebmol ? ! 20:23, 22. Mär. 2008 (CET)
Au fein. Dann erkläre ich hiermit mal alle Diskussion für beendet, und verlegt den ganzen Mist in die einzelnen LDs (das gehts eh sachlicher und mit mehr Verstand zu) - die entsprechenden VMs markierst dann aber du als erledigt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:55, 22. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Mit nem LA muß eh jeder rechnen, sogar wenn schon mehrere abgelehnt wurden - aber mit es geht um die Löschung an sich.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:57, 22. Mär. 2008 (CET)
Sebmol hat schon Recht denn die Praxis ist offensichtlich so das die RK keinen grösseren Einfluss haben bei Löschentscheidungen. Beispielsweise könnte man meinen das Mathias Roten der unter anderem einen Worldcup gewann bei dem RK "Als relevant gelten Sportler, die bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind" problemlos relevant ist und nicht gelöscht wird. Ein Admin kann jetzt aber frei von den schriftlichen RK weiter einschränken und festlegen, dass dies für Manschaftserfolge nicht gilt und dass Randsportarten strengeren Kriterien erfüllen müssen. Da auch in der Löschprüfung diese Praxis als konform angesehen wurde kann man allgemein festhalten: Es liegt im Ermessen des Admins die RK nach seinen persönlichen Vorstellungen im Einzelfall beliebig zu verschärfen und damit begründete Löschungen sind zulässig.
Damit machen RK natürlich als Positivkriterien keinen Sinn mehr und sind nur noch allgemeine Hinweise die man aber auch ignorieren, verschärfen oder verändern darf um einen Artikel zu Löschen der nach ihnen eindeutig relevant ist. Ich meine diese Praxis ist bedenklich. Jedes Rechtssystem hat auch das Ziel Willkürentscheidungen von Machtpersonen einzudämmen. Ich plädiere allgemein dafür den Raum für persönliche Willkür einzuschränken und den RK den Platz einzuräumen den sie verdienen, denjenigen als verbindliche sture Gesetze an die sich auch jeder Admin halten muss. Natürlich ist auch dann eine Änderung möglich via der Veränderung der RK, aber es besteht doch schon mal viel mehr Sicherheit für Autoren im Vergleich zur jetzigen Praxis -- Dominik Egloff 09:38, 25. Mär. 2008 (CET)
Wenn du das wirklich willst, müsstest du dir erstmal Gedanken darüber machen, wie Relevanzkriterien festgelegt werden sollen. Ich bezweifle stark, dass du einerseits meinst, RKs sollten "verbindliche sture Gesetze" sein, andererseits aber kein Problem damit hast, dass Admins die Relevanzkriterien in Löschdiskussionen festlegen. Und, wenn sie erstmal Gesetzescharakter haben, wer prüft dann, ob sie richtig angewandt worden sind? sebmol ? ! 10:10, 25. Mär. 2008 (CET)
Wie RK festgelegt oder verändert werden sollen, darüber lässt es sich sicher Diskutieren. Mir ist dabei eine möglichst breite Zustimmung und im Zweifelsfall eine demokratische Entscheidung per Meinungsbild von Bedeutung. Aber auch schon die heutige Form von einer Diskussion und Meinungsfindung auf der Diskussionsseite entspricht schon meinen Minimalanforderungen. Ich bin ein klarer Gegner von zuviel persönlicher Macht und halte nichts davon, dass ein Admin in der Löschdiskussion nicht aufgrund von Gesetzen entscheidet sondern diese Gesetze auch noch selbst verändern darf. Legislative und exekutive Macht in einem widerspricht dem demokratischen Geist grundlegend und findet sich nur in totalitären Systemen. Ich meine deshalb das die Admins nur eine Exekutivfunktion ausüben sollten und die Legislative von anderen, z.B. der Diskussionsgemeinschaft Wahrgenommen werden müsste.Natürlich würde das Machtproblem auch nicht gelöst in dem man keine Gesetze (z.B. in Form von RK) aufstellt, da der Admin dann aufgrund seiner individuellen Gesetze entscheidet. Es bleibt dabei das Grundproblem einer Exekutiven und Legislativen Macht. Was die Kontrolle anbetrifft so müsste m.E. eine Instanz vorhanden sein die entscheidet ob eine Löschung im Widerspruch zu den RK steht und die gegebenenfalls einen Artikel deshalb wiederherstellt. Vielleicht gibt es ja sowas schon? -- Dominik Egloff 13:09, 25. Mär. 2008 (CET)
Es gibt eine Löschprüfung, die eine Art Revision der Entscheidung durch andere Admins erlaubt.
Zu deinen Ausführungen bezüglich Demokratie und Gewaltenteilung: Wikipedia ist, wie Wittkowsky korrekt feststellt, keine Demokratie und soll auch keine sein. Gründe dafür sind sowohl technischer (das Prinzip "eine Person - eine Stimme" lässt sich nicht garantieren) als auch philosophischer Natur (über Wissen und Qualität lässt sich nicht abstimmen). Es ist auch mitnichten so, dass eine Abarbeitung von Löschanträgen im Sinne eines Einzelfallrechts nur in "totalitären Systemen" üblich ist, oder würdest du Großbritannien oder die USA als totalitär bezeichnen, weil ihre Rechtsprechung seit Jahrhunderten auf Einzel- und Präzedenzfällen basiert? Die Art und Weise, wie mit Löschdiskussionen umgegangen wird, ist eine Form dieses Fallrechts. sebmol ? ! 14:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass du noch Illusionen hast. Wikipedia ist aber noch nie eine Demokratie gewesen. Hier bestimmen wenige (das nennt man wohl Oligarchie) - und das selbst in Meinungsbildern (in denen sich z.B. 30 Leute gegen das Meinungsbild aussprechen, 26 aber für einen Punkt stimmen, das Meinungsbild dann aber trotzdem für diesen Punkt keine Relevanz erzeugt, weil ja 30 das Meinungsbild abgelehnt haben. Eigentlich sind das dann ja wohl eher Enthaltungen, die nicht in das Umsetzungsergebnis einfließen dürfen (wer das Meinungsbild ablehnt, soll halt nicht mitstimmen oder für "Nein" stimmen), aber was soll's.). Also sind nicht einmal Meinungsbilder "relevant" (30 oder 26 Stimmen von wievielen Tausend Wikipedia-Autoren?). Relevanzdiskussionen bei Löschkandidaten: 3 sagen "irrelavant", 2 sagen "relevant" und weg ist der Artikel (wieviele Tausend Autoren haben wir noch einmal?). 3 Stimmen bestimmen, ob ein Artikel behalten wird oder nicht. Tolle (arme) "Demokratie". --W.W. 13:50, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht mehr wo, aber einer meinte mal bei den LDs: 21:6 für behalten, wann wird endlich gelöscht? --Grim.fandango 14:10, 25. Mär. 2008 (CET)

Zu Sebmol: es wäre ja durchaus ok wenn das so gehandhabt würde wie im case law (Fallrecht) denn dort ist es ja nicht so dass Richter völlig frei sind. Sie müssen sich an die Verfassung (die sie nicht für ihr Urteil ändern dürfen) und andere unabänderliche Rahmenbedingungen halten. Das Fallrecht hier heisst überspizt formuliert: Nach sieben Tagen darf der Admin nach seinem Geschmack entscheiden und hat dabei keine Vorgaben. die Verpflichtung eine Rahmenrichtlinie wie die RK als übergeordnet zu respektieren würde sozusagen dass fehlende Element eines case law, nämlich die übergeordnete Rahmenbedingungen die nicht durch den Admin verändert werden darf einführen. Wäre das case law so, dass der Richter ohne gesetzliche und für ihn nicht veränderbaren gesetzlichen Rahmenbedingungen Urteilen könnten, würde ich keinen Unterschied zu einem totalitären Staat sehen. Die RK sind für die Admins dass was die Verfassung und andere Rahmengesetze für den case law Richter darstellen und gerade deshalb auch im Sinne eines Fallrechtsvertreters notwendig. Innerhalb dieses Spielraums bleibt ja noch genug Fallrecht übrig. Die Alternative dazu kann ja nur heissen dass man den Autoren mitteilt dass ihr Beitrag je nach Lust und Laune gelöscht werden kann und die Relevanz keine Rolle spielt denn für Urteile jeder Art, findet man hier immer auch einen vorherigen Fall. Zum Problem der Demokratie, dass mit der mehrfachen Stimmabgabe etc (siehe Beitrag von Wiitkowsy) ist wirklich schwierig und vielleicht ist hier keine Lösung in Sicht. In diesem Falle sollten wir aber trotzdem die Rahmenbedingungen oligarchisch durch andere Personen wie die entscheidenden Admins vorgeben. M.E genügt aber das heutige System der RK schon, um eine verbindliche Leitline für Admins zu sein. Deinem philosophischen Gedanke "über Wissen und Qualität lässt sich nicht abstimmen" kann ich zustimmen nicht aber dem im Raum stehenden impliziten Folgesatz "Über Wissen und Qualität sollte deshalb Kraft des Amtes bestimmt werden" denn dass ist, wie wir wissen ganz sicher auch problematisch. Es geht hier wie so oft um einen Mittelweg. Wie auch immer, ich denke wir haben genügend Artikel die den RK nicht entsprechen und deshalb zur Diskussion stehen, wir sollten nicht auch noch einen Blankoscheck abgeben, dass auch solche die nach den RK relevant sind im Einzelfall gelöscht werden dürfen. Im Gegenteil LA mit Relevanzbegründungen sollten m.E wenn die RK Relevanz aufzeigen automatisch gelöscht werden.--Dominik Egloff

Normalerweise werden sie das ja, wenn nicht wer unbedingt die Person über die der Artikel handelt auf Biegen und Brechen weghaben will. Das Problem, daß hier beschrieben wurde ist auch gar keins. Nehmen wir mal an ich erfinden eine neue Mannschaftssportart (je 10 Leute), und in 2 Jahren mache ich eine Weltmeisterschaft. Sind nun etwa mindestens alle 30 die auf Dem Podest standen relevant (bei vielleicht nur 10 Mannschaften? Nee, kanns ja nicht sien.. Die Mannschaften sicher noch, aber die einzelnen Teilnehmer nicht. Insofern ist da durchaus zu recht Spielraum. Der Spielraum ist dann aber nicht darin zu suchen, ob trotz Erfüllung der RK gelöscht werden kann, sondern ob die RK wirklich auf sowas gemünzt waren. das 21:6 ist ein dolles Beispiel. Hier gabs vor einiger Zeit einen LA gegen eine Zahl. Ein (verdammt) große Mehrheit sagte löschen - es wurde behalten, und auch die LP änderte nichts. Warum? ganz klar, die Argumente der Mehrheit waren nicht überzeugend, kamen die doch alle aus dem Mathe - Portal. Nur weil die für Mathematiker irrelevant ist, heißt das ja nicht, das so eine Zahl nicht dennoch Relevanz haben kann. Aber wenn ein gut organisiertes Portal existiert, ließe sich bei reiner Mehrheitsentscheidung im Nu eine LD kippen, da bekommt man schneller ne Mehrheit zusammen, als sich andere Sockenpuppen basteln können. ^^ Das ändert aber alles nichts daran, das die RK nur als Positivkriterium Sinn machen. Die sind auslegbar, gerade bei herausragender Bedeutung u.ä. Formulierungen. Aber wenn das nix auszulegen ist sondern nur abzuzählen (z.B. 4 Bücher, 100 Mio Umsatz) dann haben da auch keine Argumente mehr zu helfen, RK zweifelsfrei erfüllt - behalten. Und das ist eine Postivliste. (w.z.b.w.^^)-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:25, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich denke wir haben einigermassen einen Konsens. Wesentlich ist für mich dein letzter Satz "Aber wenn das nix auszulegen ist sondern nur abzuzählen (z.B. 4 Bücher, 100 Mio Umsatz) dann haben da auch keine Argumente mehr zu helfen, RK zweifelsfrei erfüllt - behalten". Wer dem nicht zustimmen kann nimmt den RK die Legitimation als gültige Positivkriterien (und nur dass sollen sie sein). Das heisst auch, das die RK wo immer möglich eindeutig zähl und überprüfbar formuliert werden sollten. Was Begriffe wie bedeutsam etc. anbelangt so bewirken sie natürlich eine berechtigte Ermessensentscheidung im Einzelfall. Dann gibts da noch die heiklen Dinge wie die Frage ob man RK wie (fiktives Beispiel) Relevant sind alle Olympiasieger in der LD ohne Bezug auf die RK weiter einschränken darf mit Einwänden wie "aber nicht Diskusswerfer das betreiben ja nur ganz wenige" oder " Ja aber nicht Beachvolleyballer das sind ja Teamsportler". Ich meine dass dies nicht zulässig sein darf. Wenn die RK keine Einschränkung Formulieren dann bezeichnen sie eben auch eindeutig ohne Ausnahme dasjenige als relevant. Das ist dann genauso eindeutig wie das Bücherzählen. Apropos Bücherzählen, auch das könnte man auf die gleiche Art unterlaufen indem man plötzlich in der LD weiter Einschränkt "Ja aber das gilt nur für qualitativ höherwertige Bücher" oder "ja aber das sind doch kaum bekannte Bücher". Solche Argumente, die im Falle von Ingo Vogel zu Recht abgewehrt wurden und in demjenigen von Matthias Roten zu Unrecht anerkannt wurden sind IMO ungültig und laufen darauf hienaus das RK nur noch unverbindliche Positivkriterien darstellen die man auch ignorieren darf. Dagegen wehre ich mich. Wenn RK schlecht sind oder den Anforderungen nicht genügen, dann dürfen sie trotzdem nicht ignoriert oder zusätzlich eingeschränkt werden. Der Richtige Weg ist sie zu Ändern und solange dies noch nicht stattgefunden hat sich, Wohl oder Übel nach ihnen zu richten. Die Alternative dazu heisst Löschwillkür, da hilft auch kein absolut uneingeschränktes Fallrecht, denn für jedes gewünschte Urteil findet man vermutlich irgendwo ein Fall.-- Dominik Egloff 11:59, 28. Mär. 2008 (CET)
Du vergisst eins - bei Teamsportarten ist eben das Team der Olympiasiege, nciht der einzelne Sportler. Natürlich darf der sich als teil des Team auch Olympiasieger nennen, aber wenn man es streng auslegt, stimmt das nciht. Und in den Statistiken tauchen da auch keine Spieler, sondern Mannschaften auf. Deswegen darf die Relevanz von Teammitgliedern durchaus bezweifelt werden. Mal im Ernst, was mach einen Auswahlspieler ohne einzigen Einsatz denn relevant? Der Olympiasieg an dem er nicht mal aktiv beteiligt war? Kanns ja nicht sien. Beim Fußball sind die aber schon mal relevant, wenn sie Olympiateilnehmer werden - Spieler aus Liegen wo sie nicht relevant werden kommen nicht ins Team. Einzelolympiasiege sind zweifelsfrei relevant, einzelne Teamitglieder bei Mannschaftssportarten nicht generell, davon steht (zurecht) nichts in den RK. Das hat dann auch nichts mit Popularität zu tun. Bei Ballerspielen (gerade Fußball) ist der Unterschied zwischen dem was Spieler machen, größer als beim einzelnen Ruderer im Achter (nur mal als Beispiel). Deswegen ist das bei Mannschaftssportarten auch auslegungsbedürftig.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 02:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Grundsätzliches: Pflicht zur Erwähnung der Relevanz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oft liest man bei RK etwas dieser Art:

Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden.

Das klingt erst einmal plausibel, führt bei strikter Ausführung (und die gibt es) dazu, dass Artikel, die eigentlich eindeutig die Relevanzkriterien erfüllen, gelöscht werden, weil der Autor vergessen hat, zu erwähnen, warum der Artikel relevant ist. Bei einigen Themen erscheint es aber schnell mal überflüssig, das zu erwähnen, weil man annehmen könnte, dass auch jedem Leser klar ist, warum man der behandelte Begriff relevant für die Wikipedia ist. So finde ich es z. B. ärgerlich, dass der Artikel über Arthur C. Clarkes Buch 2061 gelöscht wurde. Der löschende Admin hat Relevanz durchaus gesehen, nur bemängelt, dass diese nicht aus dem Aritkel hervorgegangen sei (hier).

Evt. sollte man vielleicht in solchen Fällen lieber nur einen Hinweis (z. B. mit so einem Kastenbaustein am Anfang wie bei einem Löschantrag auch) im Artikel anbringen, dass die Begründung für die (offensichtliche) Relevanz noch fehlt und bitte nachgetragen werden sollte. Oder man verzichtet in solchen Fällen gleich auf die Pflicht, die Relevanz im Artikel selbst begründen zu müssen.

Meinungen? -- Alfe 14:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein Artikel aus dem die Relevanz nicht hervorgeht, ist egal wie lang er ist ein Substub und das ist gut so. sугсго.PEDIA 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)
(Nach BK) Naja, das was einen Eintrag hier rechtfertigen soll (sprich: Das, was das Thema interessant für eine breite Öffentlichkeit macht), steht doch eigentlich immer im Artikel, denn wo's nix interessantes zu erfahren gibt, schreibt niemand einen Artikel ;-) So war's wenn ich mich recht erinnere, auch in dem Fall: Gehört zu der überaus erfolgreichen 2001-Reihe, ist vom selben Autor, war aber nicht so erfolgreich wie die Vorgänger. Das Problem in dem Fall war wohl eher, dass nach den derzeitigen Relevanzkriterien Bücher einen sch... schweren Stand haben, da hat derjenige, der bei Orci anfragt, schon Recht. Wär's ein Film, könnte er noch so unbekannt und erfolglos sein, er wär geblieben, Hauptsache er stünde in einer großen Datenbank, die vor Fehlern nur so strotzt, und irgendwer hätte ihn mal auf DVD rausgebracht. Offenbar hat zumindest die "Wikipedia-Öffentlichkeit" da ihre Prioritäten ziemlich eindeutig gesetzt. Grüße, --Uzruf -- Disk. 14:18, 20. Mär. 2008 (CET)
Warum das ganze in WP steht, ist bei *jedem* Thema die wichtigste Information. --TheK? 17:09, 20. Mär. 2008 (CET)
Auch bei Filmen muß die Relevanz aus dem Artikel klar hervorgehen. Ansonsten steht es dir frei eine Diskussion über neue RK für Filme und/oder Bücher zu eröffnen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:06, 20. Mär. 2008 (CET)
Danke für Euer Feedback. Ich möchte aber nochmal zu bedenken geben, dass es sein kann, dass ein Thema einen Artikel verdient, der entsprechende Artikel aber vergessen hat, zu erwähnen, warum das bei diesem Thema der Fall ist. Ich stelle mir hierbei einen viel zu kurzen Artikel über Alfred Hitchcock vor, der in etwa lautet "Hitchcock ist ein Regisseur, geboren in England am 13. 8. 1899, gestorben in Amerika am 29. 4. 1980". Dann finde ich, dass dieser Artikel nicht primär eine Löschung verdient, sondern eine Verbesserung (konkret: Erwähnung der Zahl der Filme, Auflistung der Filme, Erwähnung der Bedeutung für den Film als solchem usw.). Diesen Stub finde ich dann vorübergehend besser als gar keinen Artikel.
Besonders ärgerlich ist eine Löschung nämlich dann, wenn der Artikel schon etliches an Informationen zusammengetragen hat, nur eben nicht die Relevanzbegründungen. Einem Nutzer, der sich über das Thema informieren will, ist aber vielleicht völlig egal, ob aus dem Artikel die Relevanz hervorgeht; er kann vermutlich mit den anderen Informationen schon etwas anfangen. -- Alfe 11:34, 25. Mär. 2008 (CET)
Ich denke Alfe hat schon Recht. Wenn die Relevanz eigentlich auf der Hand liegt aber nicht vollständig explizit im Artikel beschrieben ist ist m.E nicht die Löschung sondern die Qualitätsverbesserung der richtige Weg.-- Dominik Egloff 16:30, 25. Mär. 2008 (CET)
QS wäre oft der bessere Weg, zweifelsohne. Nur landets dann ahlt dennoch bei den LK. Wenn die Relevanz auf der Hand liegt, dann wird binnen 7 Tagen sich aber wahrscheinlich wer finden, ders nachträgt. Wenn ncith gibs die Möglichkeit der LP - die im Großen und Ganzen auch funktioniert.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:01, 27. Mär. 2008 (CET)
Ich muss hier TheK recht geben. Die Information, warum etwas bedeutend ist, ist in meinen Augen ein wesentliches und unbedingt notwendiges Element eines Artikels. Den Alfred-Hitchcock-Artikel hätte ich in dieser Form auch gelöscht, weil der Leser nach dem Lesen dieses Artikels kaum schlauer gewesen sein wird als vorher. Wenn er schon irgendwas zu Alfred Hitchcock weiß, dann wird er wissen, dass er ein Regisseur war. Wenn er noch nie von ihm gehört hat, ist er nach dem Lesen kaum schlauer, weil es Regisseure wie Sand am Meer gibt und die Möglichkeit der Einordnung dieses speziellen Regisseurs schlicht nicht gegeben ist. Die Ergänzung wäre auch recht einfach: "... Regisseur mehrerer preisgekrönter Thriller, darunter Psycho und Die Vögel, der ...". Wenn es einen Löschantrag gibt, dann stehen mindestens 7 Tage zur Verfügung, so eine Ergänzung hinzuzufügen, die in den seltensten Fällen wirklich schwerfällt. Aber wenn das auch nach 7+ Tagen niemand tut, dann ist das für mich als der Admin, der den Löschantrag auswertet, ein Zeichen dafür, dass die enzyklopädische Bedeutung entweder nicht darstellbar ist oder sich schlicht niemand interessiert, das zu tun. Und wenn letzteres so ist, obwohl die Löschung des Artikels droht, warum sollte plötzlich Interesse entstehen, wenn es später gar keinen weiteren Anreiz mehr gibt? sebmol ? ! 00:12, 28. Mär. 2008 (CET)
Da bei den LD jeweils nur eine sehr beschränkte Zahl von Menschen dabei ist kann man nicht darauf schliessen dass wenn sich dabei niemand dafür interessiert, es auch sonst niemand tut. Das ist sehr vom Zufall abhängig wer gerade dabei ist. Ich denke deshalb trotzdem, dass relevante Artikel die dies aber nicht (vollständig) aufzeigen, erst nach einer längeren Zeit in der Qualitätssicherung zur Löschdiskussion gebracht werden sollten. es ist einfach viel unnötige Arbeit und Autorenfrust wenn z.B. bei einem ausführlichen Artikel über einem Romanautor statt der geforderten 2 Bücher nur eines explizit erwähnt ist und die fünf anderen in der dnb zu finden sind, aber einfach in der Ferienzeit gerade niemand da ist der sich interessiert und sich die Mühe nimmt diese Kleinigkeit zu erledigen. -- Dominik Egloff 08:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Zur Einordnung: Auf die Situation wurde ich aufmerksam, weil ein Artikel, an dessen Lemma mir etwas lag, zur Löschung anstand. Ich habe mir den Artikel angeschaut, er war ziemlich schlecht, und entsprechend waren auch die Begründungen für den Löschantrag: "verschwurbelte Sätze, zu kurz, unverständlich, listenhaft". Ich habe dann den Artikel völlig neu geschrieben; im Resultat waren etwa 10% vom Original übernommen. Dann kam noch einmal eine Kritik in der LD, das Ding sei ja nicht relevant, weil zu wenig Google-Treffer zu finden seien. Ich habe dann in der LD begründet, warum zu dem Lemma bei Google wenig zu finden sei und dass bei einem eng verwandten Begriff sehr viel zu finden sei, warum der Begriff aber dennoch relevant sei. Dann nichts mehr. Einige Tage später war der Artikel gelöscht. Begründung war, wie gesagt, die Relevanz gehe nicht aus dem Artikel selbst hervor.

Ich hätte es natürlich schöner gefunden, wenn der Admin nicht gleich gelöscht hätte, sondern sich erstmal an der LD beteiligt hätte, aber das sei mal dahingestellt. Offiziell hat er alles richtig gemacht, und das finde ich bedenklich.

Wenn Begründungen für die Relevanz vorhanden sind, dann sollten diese in den Artikel eingearbeitet werden, statt den Artikel zu löschen, und das würde ich auch gerne in den Regeln der WP wiederfinden …

--Alfe 12:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

In dem Fall war dann aber mind. 7 Tage Zeit die Relevanz deutlich zu mache. Tante Guggel ist nur ein Anhaltspunkt, aber kein Beweis für irgendwas (zumal es noch mindestens MetaGer gibt). Das die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muß steht hier. Wenn du die Entscheidung des abarbeitenden Admin für falsch hälst, gehe hierhin und folge der beschriebenen Vorgehensweise. Wenn einem Arbeit hier gelöscht wird, ist das immer schade, aber leider nicht vollständig zu verhindern. Ein Admin der sich an der LD beteiligt hat, darf nciht selber löschen. Das ist eine der Grundprinzipien der WP. Er ist dann nämlich nicht mehr neutral. Admins schaun sich LD an, wo sie nicht beteiligt waren (und möglichst zum Lemma keine eigene Meinung haben), schauen sich den Artikel an und bewerten dann die vorgebrachten Argumente. Anhand dessen fällen sie eine Entscheidung. Mittlerweile gibt es die Löschprüfung, weil Admins sich auch irren können.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 13:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

RK für Forschungsprojekte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Manche glauben jede Zusammenballung von Grossbuchstaben aus dem universitären Kontext muss in die WP: z.B.: INSTRAT, FIABID, FIRE (n. LD gel.) GENI (n LD gel.), ... Meist steht da nur "grosses Ding im Fachgebiet" und das war es schon. Was soll man damit anfangen? Ergebnisse wie anerkannte Lehrsätze, verfahren, Nobelpreise etc. ok darüber ist mit eigenem Lemma zu entscheiden. Aber das Projekt an sich (?). Das Schild auf dem Geldtopf (?). Ich meine ein Professor etc ist relevant, aber die Nummer seines Zimmers ???!. Da es immer wieder die Löschdiskussionen verstopft, schlage ich folgendes vor: "Universitäre Forschungsprojekte sind an sich nicht relevant. Herausragende Ergebnisse durch das Forschungsprojekt können Relevanz begründen, zum Beispiel Manhattan-Projekt, Uranprojekt, DARPA" -- inschanör 14:53, 29. Mär. 2008 (CET)

Weitere beispiele: Amboseli Elephant Research Project, SHARE, SUPRENUM wobei letzter Artikel wegen der Presseresonanz und dem gebauten Top-Rechner relevant ist, das Elefantenprojekten ist möglicherweise ein Grenzfall. -- inschanör 15:08, 29. Mär. 2008 (CET)


Gute Idee. Nicht jeder erfolgreiche Antrag für Forschungsgelder muss gleich einen Vermerk in der WP haben.
Zusätzliche könnten auch langfistig laufende Forschungsprojekte als relevant gelten. --Arcy 15:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

OK, folgende Präzesierung: Universitäre Forschungsprojekte sind nicht eigenständig relevant. Herausragende Ergebnisse durch das Forschungsprojekt können Relevanz begründen, wie zum Beispiel Manhattan-Projekt, Uranprojekt, DARPA. Ebenso ist eine Projektdauer länger 10 Jahre ein Indikator für Relevanz. Einsortieren könnte man das hier: Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildungseinrichtungen -- inschanör 17:54, 30. Mär. 2008 (CEST)

Habs in die RK geschrieben. -- inschanör 22:48, 2. Apr. 2008 (CEST)
Nicht so schnell mit den jungen Pferden: Indikator = Beweis der Relevanz ist doch etwas schnellgeschossen. Wie wäre es mit Indiz = Anzeichen? sугсго.PEDIA 11:28, 3. Apr. 2008 (CEST)
Tja Fremdwörter = Missverständniss, selbst die WP eiert um Indikator, hier ist lange laufdauer als Anzeichen gemeint, nicht als Beweis. Vorschlag: Hinweis -- inschanör 19:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

RK Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Analog zu den Kinofilmen, müsste doch auch dieses bei den Serien aufgenommen werden: "Die Serie muss in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Print- oder Online-Filmdatenbanken aufgeführt sein." ...und wer hat sich überhaupt das mit den "35 Teilen" einfallen lassen. Es gibt schließlich Fernsehserien, die aus weniger Teilen bestehen, z.B. "Die Höhlenkinder" oder "Die Besucher" oder "Nummer 6" und die auch nicht als "Miniserien" bezeichnet werden können, denn diese Produktionsform gab es zur Entstehungszeit der Serie gar nicht. Und "Die seltsamen Abenteuer des Hiram Holiday" war auch nur 26 Teile lang. Eine "Serie" kann sogar schon ein Vierteiler sein, wie z.B. die "alten" Abenteuervierteiler im ZDF. --W.W. 18:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Eine weitere Frage dazu "der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf" - was hat man sich unter einem "Star" vorzustellen? Ross Antony ("Ich bin ein Star - holt mich hier raus") oder Will Smith? --ChrisHH 18:34, 16. Mär. 2008 (CET)
alle von dir genannten Serien waren nicht täglich sondern wöchentlich. Somit 12 Folgen. Und alle genannten Serien haben doch 2 andere Kriterien erfüllt. -- Steffen2 18:50, 16. Mär. 2008 (CET)
Zur Episodenanzahl siehe auch Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Fernsehserien und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien. -- kh80 •?!• 18:56, 16. Mär. 2008 (CET)

Hat auch noch jemand eine Meinung zum Kursiv Die Serie muss in der Internet Movie Database... ? und, ach ja, in keiner der bisherigen Diskussionen wurde ausreichend "begründet", warum eine Serie erst eine Serie ist, wenn sie aus 12, respektive 35 Teilen besteht. --W.W. 11:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Sie ist auch nicht eine Serie, ab diesen Episodenzahlen, sondern allenfalls ein möglicherweise relevante Serie.--Kriddl Disk... 21:27, 24. Mär. 2008 (CET)


Was anderes zu diesem Thema, aus Anlass eines hartnäckigen Simpsons-Fans (siehe hier: [9]), es wäre sinnvoll, die RK dahingehend zu ergänzen, dass einzelne Episoden von Fernsehserien in der Regel nicht relevant sind.--Wahldresdner 17:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Da musst aber noch "in der Regel" definieren. --Grim.fandango 18:20, 27. Mär. 2008 (CET)
Muss ich das? Eigentlich wäre es unnötig. Aber die WP braucht wohl etwas genauere Angaben... Mein Vorschlag: "Ausnahmen können bspw. Episoden sein, die eine erheblich über das normale Maß der Serie bzw. anderer Episoden hinaus reichende öffentliche Aufmerksamkeit (Kritik, Medienberichterstattung, etc.) gefunden haben." Klassisches Beispiel für so etwas wäre die Episode Reifezeugnis beim Tatort.--Wahldresdner 19:30, 27. Mär. 2008 (CET)
Besser wäre es noch, gute Episodenartikel zuzulassen analog den RKs Software bzw. Wikipedia:Richtlinien Software, d.h. Qualität vor Relevanz zu stellen. --Grim.fandango 20:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Also wie lautet der Satz vollständig? "Einzelne Episoden von Fernsehserien sind in der Regel nicht relevant. Ausnahmen können Episoden sein, die eine erheblich über das normale Maß der Serie bzw. anderer Episoden hinaus reichende öffentliche Aufmerksamkeit (Kritik, Auszeichnungen, Medienberichterstattung, etc.) gefunden haben."

Klingt gut und entspricht auch der aktuellen Tatsachen Reifezeugnis oder Die scheinbar unendliche Geschichte --Grim.fandango 22:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Können wir das dann so übernehmen? Mit der Anpassung analog RK Software würde ich noch etwas warten, das erscheint mir nicht vordringlich.--Wahldresdner 10:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, da es der Praxis entspricht, spricht vermutlich nichts dagegen. --Grim.fandango 20:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzüberprüfung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ich wollte fragen, ob dieser Artikel relvant ist, weil ich keine passenden Kriterien gefunden habe. -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 15:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Keine Antwort? -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 14:36, 24. Mär. 2008 (CET)
Hm. Wenn das ein feststehender Begriff ist, der regelmäßig in der Fachwelt verwendet wird (Exakte Definition? Quelle? Abgrenzung zu anderen Ganztagsschulen?), halte ich ihn für relevant. Quellen wären auch gut, um den Vorwurf der Theoriefindung zu vermeiden.
Der Stil ist noch nicht ganz sauber („soll verhindert werden, dass nicht ...“) --Simon-Martin 16:42, 24. Mär. 2008 (CET)
Das Lemma ist kein pädagogischer Fachbegriff, die im Artikel genannten Ziele sind wo festgeschrieben? Das Ganze liest sich wie das alltägliche Konzept einer Schule mit Ganztagsbetreuung bzw. mit offenem Ganztagsangebot. Wenn dies eine LD wäre, würde ich auf Löschen plädieren. (Sorry, ehrliche Frage - ehrliche Antwort) --Wangen 11:50, 25. Mär. 2008 (CET)
Nach meiner Meinug ist eine offene Ganztagsschule etwas anderes als Schule mit pädagogischer Mittagsbetreuung und diese sollte eine Artikel bekommen. Den Artikel überarbeite ich noch und werde den Stil verändern. Quellen werde ich auch noch suchen. Wagen ich hasse Leute die immer andere nicht verletzten wollten durch unehrliche Antworten. -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 16:54, 25. Mär. 2008 (CET)
Also Quellen brauch der Artikel auf jeden Fall. Aber ob gute Quellen den Artikel besser machen weiß ich nicht... Meine Frage ist vor allem wie groß das "etwas anders" ist. Könnte man die Informationen nicht auch in nem eigenen Abschnitt in offene Ganztagsschule abhandeln ? z.B. "ÄHNLICHE KONZEPTE" und dann nen kleinen redirct machen ? --Moritz Wicky 00:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Man sollte aber für solche Artikel auch Relvanzkriterien entwickeln. Außerdem wie soll man den ganzen Text in einen Abschnit bekommen. Soll man 3.2.1.4 entwickeln. -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 13:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Verschlage ich immer alle die Sprache? -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 20:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Wird hier überhaupt noch geschrieben???
Schöne Grüße -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 12:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hi Jan-Luca! Klar wird hier geschrieben, aber Du sprichst grad ein Thema an, das bei vielen die roten Lampen zum durchbrennen bringt. Wir sind nämlich kein Projekt zur Erzeugung von Relevanzkriterien, die dann beispielhaft an einigen Artikeln ausprobiert werden sollen, sondern wir wollen gleich Artikel schreiben. Und für die Erkennung von Bedeutsamkeit reicht eigentlich der gesunde Menschenverstand. Also, wenn das Thema nur bei Eurem Direx und der zuständigen Schulbehörde dazu genutzt wird, um Aufmerksamkeit zu erzeugen, dann ist es hier nicht notwendig. Wenn es Eingang in die akademische Diskussion und Fachliteratur gefunden hat, dann ist es interessant für uns. Und dabei kommt es nicht auf Relevanzkriterien an, die kann man eh nicht so genau schreiben. Schau mal nach Bärlin, die können ihre Gesetze auch nicht so machen, daß sie für alles Eventualitäten passen. Und die kriegen Kohle dafür. *fg* -- Gustavf 13:26, 30. Mär. 2008 (CEST)
Gut ich möchte mal eine klare Aussage zu meine Artikel.
Schöne Grüße -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 18:17, 30. Mär. 2008 (CEST)
Hi Jan-Luca! Da verlangst Du schon wieder etwas schwieriges. Eine klare Aussage kannst Du da nicht verlangen. Wie du vielleicht schon gemerkt hast, ist das teilweise auch von der persönlichen Sicht des einzelnen abhängig. Es kommt auch darauf an, wie genau Du recherchiert hast und wie gut Du die Abgrenzung zu den anderen Artikeln dieses Gebiets dargestellt hast. Da Du den Artikel hier nun schon ein paar Tage recht offen diskutierst und noch niemand einen Löschantrag gestellt hat, sieht es also nicht allzu schlecht aus. Weiter oben haben doch auch schon einige ihr Statement abgegeben; wenn Du das genau analysierst, wirst Du auch schon ein Stück weiterkommen. Ich gehe mal davon aus, daß Eure Schule nach dem Modell arbeitet. Dann wird Dir einer Eurer Lehrer mit Sicherheit ein paar zitable Quellen nennen können, die Du zur Erhärtung Deiner Darstellung einbauen solltest. Und nimm nicht nur online Quellen, schau ob Du was gedrucktes findest. Und mein letzter Tip. Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, nimmst doch am Mentorenprogramm teil. Berate Dich doch mit einem Deiner drei Mentoren, sie können Dir bestimmt noch weitergehende Tips geben. Also dann mal viel Erfolg weiterhin und laß Dir den Spaß hier nicht vergällen. Bis denne -- Gustavf 19:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke Gustavf. Mein Hauptmentor ist sich auch nicht sicher und ich werde mal weiter arbeiten. Löschantrag auf eine Benutzerseite gibts doch nicht, oder?
Schöne Grüße -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 20:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wir klären das auf der Mentorenseite weiter, Jan-luca. LA auf ne Benutzerseite gibts in deinem Fall nicht. Gruß --Trinidad ? Mentor 21:36, 31. Mär. 2008 (CEST)
Sind die Quellen ok? Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 13:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ich habe gefragt ob die Quellen ok sind? Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 14:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht gleich ungeduldig werden. Die Quellen an sich sind ganz o.k., allerdings sollte man die ggfs. anders einbauen, nämlich als Fußnoten (und zwar genau da, wo man die Infos auch aus der Quelle entnommen hat, siehe WP:Q. Wünschenswert wären noch gedruckte Quellen, die etwas zum päd. Konzept der Mittagsbetreuung sagen.
Dem Artikel fehlen noch Kategorien (bitte vor dem Verschieben in den ANR auskommentieren). Aufgefallen ist mir noch, dass das Ministerium die "Pädagogische Mittagsbetreuung" groß schreibt, weil das ein fester Begriff ist. Das solltest du dann mit deinem Lemma noch anpassen, wenn du es in den Artikel.-Namensraum entlässt, was IMHO jetzt eigentlich geschehen könnte. Der Satz "Damit soll verhindert werden, dass die Kinder und Jugendlichen nach der normalen Schulzeit einem schlechten Einfluss ausgesetzt sind und kriminell werden." ist allerdings nicht so toll. Was ist "schlechter Einfluss"?
Mir ist übrigens aufgefallen, dass für gängige Termini wie Hausaufgabenbetreuung oder Förderkurs noch Artikel fehlen (nur falls die die Themen ausgehen). --HyDi Sag's mir! 23:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst ich könnte ihn verschieben? Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 14:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Wie gesagt ist der Artikel sicher noch nicht exzellent, die Literaturbasis dünn und die genannte Formulierung POV-verdächtig. Die Relevanz wird IMHO aber jedenfalls hinreichend deutlich, und überraschenderweise ist die Artikellage im Bereich Schulbildung generell eher schlecht. Von daher bietet der Beitrag auf jeden Fall einen Mehrwert. --HyDi Sag's mir! 17:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist jetzt im Namensraum. Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewerte mich) 19:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Unternehmen mit Staatsauftrag"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschdiskussion zu einem kleinen Busunternehmen, das sieben ÖPNV-Linien betreibt, siehe hier, sehe ich Handlungsbedarf. In den RK werden ja sozusagen alle Unternehmen, die im Staatsauftrag handeln, als relevant erachtet - absoluter Quatsch, dann müsste ein Busunternehmer eine einzige Regional-Linie betreiben und würde mit einem Artikel belohnt. --Roterraecher Diskussion 09:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Das empfinde ich auch schon seit einer Weile zu weit gefasst bzw. fehlinterpretiert. Ich habe mal versucht das kompakter und damit erkennbarer restriktiv zu formulieren und würde mich über konstruktive Kritik und Anregungen freuen.
Unternehmen, die für den Staat im Rahmen einer langfristigen Lizenz, Konzession oder Ausschreibung einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant, erhalten jedoch nur dann einen eigenen Artikel, wenn die Erörterung im Hauptartikel nicht sinnvoller erscheint. Für den ÖPNV sollte ein Sammelartikel den jeweiligen Nahverkehr, auch Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen, als Ganzes behandeln.
--Wahrheitsministerium 12:58, 8. Mär. 2008 (CET)
Also entstanden ist das ganze bezüglich weitaus größerer OPNV-Unternehmen. Ebenso soll dies beispielsweise Fernsehsender erfassen. Also halt alles, was in regulierten Märkten agiert. --TheK? 13:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Ja aber ÖPNV ist auch ein regulierter Markt - irgendwie muss die Formulierung umgeschmissen werden. Bei der Formulierung von Wahrheitsministerium mißfällt mir die Formulierung "Stadtverkehr" - gerade beim angesprochenen Beispiel ists ja kein Stadtverkehr, sondern Regionalverkehr übers Land --Roterraecher Diskussion 15:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Berechtigter Einwand. Ich habs mal von Stadtverkehr zu Nahrverkehr geändert. Ist das so treffender ? --Wahrheitsministerium 16:28, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich bin nicht ganz sicher, wie soll so ein Sammelartikel denn aussehen? Wie würde ein Lemma lauten, Nahverkehr im Landkreis Rosenheim? Insgesamt frage ich mich ja, ob sowas überhaupt notwendig ist... --Roterraecher Diskussion 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)
Wie ließe sich das denn sinnvollerweise formulieren ? Offenbar treten ja gerade in diesem Bereich immer wieder Probleme auf. --Wahrheitsministerium 16:42, 8. Mär. 2008 (CET)
Hm, ich bin ja jemand der Regeln gern vereinfacht, deswegen würd ich den Absatz gern ganz streichen ;) Gibt es denn Unternehmen, die im Auftrag des Staates tätig sind, aber die RK für Unternehmen bei weitem verfehlen? Wenn ja, warum sollen sie trotzdem aufgeführt werden? --Roterraecher Diskussion 16:56, 8. Mär. 2008 (CET)
Weil es nun mal Unternehmen gibt die einen wichtigen Einfluss auf denn ÖPNV haben aber eben nicht die RK von Wirtschaftsuntenehmen erfüllen können, weil der Markt auf dem sie agieren entlich ist. Also aus politischen Gründen gar nie erreichen können, denoch einen wichtigen Teil des öffentlichen Verkehrs bilden. Die RK endstaden weil immer wieder LA auch gegen die grossen gestellte wurden z.B Autobus Sippel. Bobo11 08:43, 10. Mär. 2008 (CET)
Also ich sehe eigentlich keinen Grund, warum Autobus Sippel gegenüber anderen Unternehmen bevorzugt werden sollte. Auch wenn das Unternehmen im Staatsauftrag handelt, ist es trotzdem ein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen, dass eben eine Relevanzhürde überspringen muss, und diese ist ja für Unternehmen extra hoch angesetzt, damit eben nicht jedes Busunternehmen Eingang in WP findet.
Da ich aber mit dieser Meinung vermutlich in der Minderheit bin, plädiere ich für eine Umformulierung wie z.B.
Unternehmen, die für den Staat im Rahmen einer langfristigen Lizenz, Konzession oder Ausschreibung einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant, erhalten jedoch nur dann einen eigenen Artikel, wenn die Erörterung im Hauptartikel nicht sinnvoller erscheint. Für Unternehmen des ÖPNV gilt dies nur, wenn eine Fahrleistung von mehr als 10 Mio km oder eine Beförderungszahl von mehr als 5 Mio Fahrgästen erreicht wird, ansonsten kann ein Sammelartikel den jeweiligen Nahverkehr, auch Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen, einer Stadt oder eines Landkreises als Ganzes behandeln.
Mir fällt nichts anderes ein, wie man ohne Zahlen eine Festlegung machen könnte? --Roterraecher Diskussion 06:54, 11. Mär. 2008 (CET)
Gegen den Vorschlag von Rotacher, da wir in dem Fall bis auf die Post gleich alle Unternehmen in der Schweiz löschen können. Bobo11 21:28, 11. Mär. 2008 (CET)
Das denke ich nicht. Autobus Sippel wurde als Bsp genannt, würde nach dieser Regelung drinbleiben. Kleinere Unternehmen dagegen sind nun wirklich nicht erkennbar relevant; vor allem würde es eine wirklich starke BEvorzugung gegenüber anderen Unternehmen bedeuten, und das ohne triftigen Grund --Roterraecher Diskussion 21:41, 11. Mär. 2008 (CET)
Wenn Bahnunternehmen generell relevant sind, warum sollten dann Busunternehmen die Linienverkehr betreiben eigentlich so viel irrelevanter sein? Das größere Aufwand für Bahnbetrieb scheint mir als Begründung jedenfalls nicht auszureichen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte das Thema hier schonmal aufgegriffen und angefangen was auszuarbeiten. Leider verlief die Diskussion dort ein wenig im Sand. Daher könnte ich vielleicht meine Vorschläge hier mit einbringen. Soweit mein Entwurf:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  • 1.) die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen erfüllen
  • 2.) im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener (!) Liniengenehmigung (in D §42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben
  • 3.) Betriebe die im besonderen Zusammenhang mit einem Ort stehen, z.B. besondere historische Leistungen erfüllt haben
  • 4.) Unternehmen ab 1 Million Fahrkilometer oder 50.000 Fahrgäste jährlich
  • 5.) Verkehrsverbünde, deren relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen

nicht relevant sind:

  • 1.) Subunternehmer ohne eigene Genehmigung (sollten beim Auftraggeber je nach Bedeutung gesondert als Abschnitt behandelt werden und mit Redirect versehen werden
  • 2.) Taxiunternehmen die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden
  • 3.) Unternehmen in D, die ausschließlich Liniengenehmigungen nach §43 PBefG betreiben (das sind Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind.

Beispiele:

  • Unternehmen X übernimmt im Auftrag von Landkreis XY den Linienbetrieb von A nach B mit Genehmigung -> relevant
  • Unternehmen Y fährt mit eigenen Bussen für Unternehmen X ohne eigene Genehmigung -> nicht relevant
  • Unternehmen Z fährt ausschließlich Reiseverkehr mit 100.000 Fahrgästen jährlich -> relevant
  • Unternehmen XYZ fuhr 20 Jahre als ausschließlicher Betrieb auf ÖPNV-Linien mit Lizenz für Ort A -> relevant
  • Taxibetrieb Mustermann betreibt mittels Kleinbussen Rufbus- oder Linienersatzverkehr für Unternehmen X -> nicht relevant

Vielleicht kann man das noch ausdiskutieren, ist ja nur ein Vorschlag. Außerdem brauchen wir auch sogenannte Mindesanforderung, damit uns niemand mit Bus-Unternehmens-Stubs zupflastert. Christian Bier Rede mit mir! 23:54, 31. Mär. 2008 (CEST)

Net, aber auch noch nicht die Lösung. In Berlin fahren die alle (wenigstens noch bis 2020) mit Sublizenz der BVG. Ich habe aber so gar keine Lust auf daraus folgende LDs zu den großen Berliener Busunternehmen. Ok, Haru dürfte genug Herrausstellungsmerkmale und historische Relevanz haben (Busunternehmen gönnt der Tagesspiegel doch äßußerst selten seitenlange Nachrufe), aber schon bei BVB wirds schwierig. Die veröffentlichen keine Zahlen, wären evtl. noch als Konzern-Teil der BVG relevant sein (ist aber Minderheitsbeteiligung. Neben BEX sind das aber so ziemlich die größten, allemahl die bekanntesten in Berlin. Bex dürfte aber nun wieder keine Probleme haben, da Konzernteil der Mehdorn Truppe. Und das ist absolut nicht einsichtig. Dann müßte zumindest noch Betreiber von Fernbuslinien mit rein, gerade in Deutschland ist es schwer da ne Konzession zu bekommen. Da gibs dann aber auch Probleme Kirchgäßner mag vielleicht noch grenzwertig sein. Maicher ist IMO so gar nicht relevant (Ja, die haben tatsächlich ne Fernbuskozession für Essen-Flughafen Weeze).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Anpassung ÖPNV/Bus (erl., umgesetzt)

Ich bastel es als Vorschlag mal um. Da das Positivkriterien sind, laß ich den Irrelevanzteil weg, es sollte eh klar sein, daß wer die RK nicht erfült tendenziell irrelevant ist - aber wäre ja möglich, da gibt es noch z.B. historische Relevanz.

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D §42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
  2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D §42 PBefG) betreiben oder
  3. Betriebe die im besonderen Zusammenhang mit einem Ort stehen, z.B. besondere historische Leistungen erfüllt haben.
  4. Unternehmen ab 1 Million Fahrkilometer oder 50.000 Fahrgäste jährlich
  5. Verkehrsverbünde, deren relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen

Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Redirect versehen werden
Unternehmen in D, die ausschließlich Liniengenehmigungen nach §43 PBefG betreiben (das sind Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind) sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Redirect versehen werden.
Taxiunternehmen die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Redirect versehen werden.


Ist vielleicht nicht optimal, aber im Sinne konstruktiver Mitarbeit stell ich das mal zur Diskussion.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gefällt mir. Das "Eigener" sollte man dann fett hervorheben, damit das auch gleich klar ist. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 19:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sind das dann nicht schon alle Busunternehmen ? --Arcy 20:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nee, bei weitem nicht. Die Mehrheit der Busunternehmen (in D, anderswo kann ich es nicht beurteilen), macht Gelegenheitsverkehr und/oder internationalen Linienverkehr - oder fährt halt als Subunternehmer für den eigentlichen Betreiber (Konzessionen werden zunehmend auf weniger Unternehmen verteilt). National sind das in Deutschland durch Fernbusse gerade mal zwei oder drei Unternehmen. International aufgrund leichterer Genehmigung mehr, aber ich wüßte momentan kein Land in den es wirklich viele Fernbusbetreiber gibt. Im Amiland halt z.B. Greyhound Lines ein Quasi-Monopol.
Hab das Ausrufezeichen rausgenommen und durch Fettschrift ersetzt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:24, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja, ich wäre dafür ein paar Mindestanforderungen aufzunehmen

  1. Gründungsjahr
  2. Eigentumsverhältnisse
  3. Konzessionen
  4. Geschäftsbereiche

Das ist nicht viel, aber das was bei jedem Unternehmen herauszubekommen ist und würde uns vor den gröbsten Substubs bewahren.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:49, 11. Apr. 2008 (CEST)


Nach §42 PBefG gehören aber alle Busnunternehmen im Linienverkehr mit mindestenz einer Linie dazu, relevant zu werden.
Vielleicht sollte man sich auf Unternehmen, wie oben beschrieben, aber nur mit Stadtbus-Linien in mittelgroßen und großen Städten (ab z.B. 40000 Einwohner) und auf wichtige Unternehmen im Regional-Verkehr beschränken (z.B. in OWL die VMR, OVG Bollmeyer, moBiel, die BVO und die MKB).
Selbst da gibt es bei dieser Auswahl an Unternehmen schon genug Recherche-Arbeit für uns. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? ----Benutzer:Woehlecke 14:00, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wichtige Unternehmen? Das ist ein Gummmibegriff, und daher unbrauchbar. ICh halte die Idee, dass man die Relevanz an die Konzesion anbindet für richtig, denn das ist ein Ja/Nein Kriterium und daher gut zu überprüfen. Auch das Subunternmehmen in der Regel nicht selber relevant sind für den ÖPNV ist richtig, denn die kann und sollte man beim Lizenznehmer einbauen. Bei der festlegung von RK's solte man tunlichst den Deutschlandblick ablegen, vor allem in Hinsicht auf Fahrgastzahlen, Bevölkerungszahl usw. Denn ein Unternehmen kann auch nur mit einer Linie, prozentual am Gesamtverkehr einer Region gesehen, einen sehr hohen Anteil haben. Wobei hingegen der Verkehr eines Busunternehmen mit zig Linien, in einer Grossstadt am Gesamtverkehr minimal sein kann. Und genau dieser Umstand, der Anteil am Gesmatverkehr, ist genau so wichtig wie die Anzahl Linien. Gegen ein Mindestinhalt ist natürlich nichts einzuwenden.Bobo11 14:26, 13. Apr. 2008 (CEST)
Jo, drei Linien in Andorra ist sicher schon gar nicht so wenig. 3 Linien in Berlin ist dagegen wirklich nicht viel. Ich hätte nichts gegen einen Mindestanteil, nur bringt das unendlich öde Diskussionen, die RKs ja eben vermeiden sollen. Ich wüste jedenfalls nicht wie ich den Anteil in Ostvorpommern einschätzen sollte, in Canillo halte ich das für fast ausgeschlossen. Das knüpfen an die Konzessionen wäre daher noch das handhabbarste. Notfalls kann ich mir nen Mindestlinienzahl leben, aber wirklich Sinn macht es im ÖPNV nicht. Im Fernbusverkehr ist die Hürde ja drin.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sportler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren64 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund aktueller Löschdiskussionen, u.a. zu Mathias Roten und Georgios Iatridis, möchte ich noch einmal die Initiative ergreifen und zum 763. Mal eine Änderung der RK Sportler zu erwirken, weil sich die alten öfters als unbrauchbar erwiesen haben. Dabei haben sich aus bisherigen Diskussionen folgende Punkte als einigermaßen konsensfähig erwiesen:

  1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
  2. Man sollte die "anerkannten Sportarten" in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
  3. Auf jeden Fall zählen sollen Erfolge in olympischen Sportarten
  4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
  5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.
  6. Sportler in Profiligen sollen grundsätzlich relevant sein.

Daher hier mein Vorschlag:

Die Bedeutung von Sportlern ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Popularität dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
    • in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, World Games oder Weltcupwettbewerben geworden sind
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal).

Es gäbe dann also eine starke Unterscheidung zwischen dem olympischen und dem nicht-olympischen Bereich, was ich deshalb für sinnvoll halte, weil es ein enormes Leistungs- und Aufmerksmkeitgefälle gibt. Ich habe bewusst zwischen "Sportdisziplinen" und "Sportarten" unterschieden, denn es gibt in vielen olympischen *Sportarten* auch nicht-olympische *Disziplinen*, in denen die Leistungsdichte meist erheblich niedriger ist (z.B. im Radsport, im Reitsport und im Kanusport). Klar wäre damit, auch dass Mannschaftstitel gleich welcher Art in nicht-olympischen Sportdisziplinen für den einzelnen Sportler nicht automatisch relevanzbegründend wären, was Absicht ist (nur als Beispiel, warum: Etwa im Drachenboot gibt es jedes Jahr Titel in drei Klassen auf drei Distanzen in zwei Verbänden bei einer Teamgröße von 25 (25 x 3 x 3 x 2 = 450 potentielle Titelträger). So etwas lässt sich nicht sinnvoll pflegen). Olympiateilnehmer wären hingen (da Nationalmannschaft) immer relevant. Das mag im Einzelfall zwar ein sehr weiches Kriterium sein, da wir aber jeden Fußballer, der je bei einer WM-Qualifikation für einen Zwergstaat auf dem Platz gestanden hat, aufzunehmen pflegen, kann man schlecht bei Schwimmern oder Leichtathleten ungleich härtere Bedingungen festlegen.

Diese Regelung würde einerseits die Kernsportarten genauer festlegen, andererseits uns aber davor bewahren, mit massenhaften Einträgen zu Nischensportlern überschwemmt zu werden, die keiner kennt und die deshalb auch niemand wirklich überprüfen und pflegen kann. --HyDi Sag's mir! 11:15, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Wen es interessiert, sind ältere Diskussionen hierzu u.a. hier und hier

Der Vorschlag sollte überdacht werden.

(** "in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft oder nationale Meister waren") 1)Problem: Die Nummer 11 der Kenianischen Marathonläufer ist die Nummer 14 der Weltrangliste aber nicht mehr Kenianischer Nationalteammitglied -entspricht den Anforderungen nicht. Das leistungsschwächste Mitglied eines Kleinstaates (Nr.15 200 der Weltrangliste) ist aber Relevant (hypothetische Beispiele). Ich meine das Worldcuppunkte, vordere Plätze bei internationalen Wettkämpfen, Welt- oder- Kontinentalmeisterschaften sowie die Medaillenränge bei nationalen Wettkämpfe schon Relevanzstiftend sein sollten.

(** in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Sieger bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften geworden sind) 2) Problem: es ist nicht nachvollziehbar dass nur Weltmeister und Kontinentalmeister noch Relevant sein sollen. Mal abgesehen davon, dass ein Worldcupgewinn der Kontinentalmeisterschaft überlegen ist, liegt die Latte hier viel zu hoch. Eine derartige Verschärfung muss schon sehr sehr gut begründet werden. Es fängt damit an dass z.B. nicht klar ist warum Curling oder Diskusswerfen als Olympiasport bedeutender sein soll als zB Sportklettern (Mit mindestens 100 mal mehr Aktiven und Verbänden die zu den mächtigsten zählen, wie der DAV oder der SAC und sicher auch nicht geringerer Medienpräsenz). Dann wäre es auch ein Wikipedia Novum dass es in keiner anderen Sparte gibt, dass nur noch der Weltbeste Relevant ist. In den meisten Sportarten gehören schon die deutschen Meister nicht mehr dazu. Ich meine die Relevanz einer Sportart hängt auch von der Anzahl aktiver, von der Verbandsstärke uvm. ab. Abgesehen davon ist es auch einfach unnötig sämtliche nicht WM EM Gewinner der Löschdiskussion zuzuführen.

  • "auf andere Weise grössere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal)". 3)Problem: Wenn damit nicht Fachspezifische Medien gemeint sind, fallen viele Relevanten Sportler auch hier durch, deshalb sollte es so formuliert werden, dass auch explizit nationale oder gar internationale Medienpräsenz in Special Interest Zeitschriften der jeweiligen Sportart Relevanzbegründend ist.

4) Allgemeines Problem: Relevanzkriterien dienen unter anderem auch dazu, dass Autoren abschätzen können ob ihr Artikel Relevant ist/wird oder nicht. Es ist einfach nicht fair den Autoren gegenüber wenn in Gewissen Sparten die RKs so geändert werden, dass nur noch 1 von 100 Artikeln die zuvor relevant waren relevant bleibt. Ganz davon zu schweigen, dass es unnötig ist über sämtliche Worldcupgewinner und 10 malige WM zweite eine Löschdiskussion zu führen.

Fazit: Ich schlage deshalb vor, im Moment noch bei den alten RKs zu bleiben. -- Dominik Egloff 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Du hast da nun sehr viel Text geschrieben und ich verstehe nur Bahnhof, logisch, ich interessiere mich null für Sport. Die beiden aktuellen Löschkandidaten sind mir bei Wartungsarbeiten im Portal:Griechenland untergekommen. Doch ich denke, RK sollten allgemein verständlich sein. Kann man denn nicht die einfache Frage einfach beantworten: Sind generell alle Olympiateilnehmer als solche relevant - dh. wenn sie weder dabei gute Plazierungen haben, noch irgendwelche anderen ausserolympischen Wettbewerbe oder Auszeichnungen sie relevant machen. Kann das nicht wenigstens klar gestellt werden? Ist ein Herr XY relevant, der mit dem 4er-Bob seines Landes 1952 vorletzter wurde und über den sonst nix weiter bekannt ist, einfach weil er dabei war? -- Frente 21:55, 12. Mär. 2008 (CET)
Die jetzigen Relvanzkriterien sind nicht schlecht. Einzig für die olympischen Spiele fehlt eine Aussage. Persönlich dendiere ich hier eigentlich auf, erfolgreiche Olympiateilnahme als Athlet = relevent (Also wer sich Plazieren konnte ist relevant, z.b beim Maraton ans Ziel kam). Ich dennke wir solten uns hier nur dieses Olympia-Problem diskutieren uns die restlichen relevanzstiftende Punkte momentan so belassen wie sie sind (Finde eine seperate Diskusion zu was ist eine anerkante Sportart sinnvoller). Bobo11 22:23, 12. Mär. 2008 (CET)
  • An Olympischen Sommerspielen nehmen 10.000 bis 12.000 Sportler teil. Wer soll die Biografien schreiben und vor allem: Wer soll die lesen?!
  • Und verstehe ich richtig, daß Du z. B. Medaillengewinner bei Europameisterschaften ausschließt?
  • Weltrekordler für Rekorde, die die jeweilige Weltföderation führt, fehlen ebenso.
Mir erscheint der Entwurf ein wenig als Schnellschuß. Ich schlage vor, wir beobachten einstweilen mal mal die Löschdiskussion und gucken, was "Außenstehende" dazu sagen. -- Hunding 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)
Betreffend den 10'-12'000 Sportlern bei den Olympischen Spielen, gilt es mal zu relatievieren was das heist. Da ja in der Regel max 4 Atleten pro Land und Wettbewerb teilnehmen dürfen gibt sich folgednes Bild. Von allen Teilnehmern solten mindesten über ein viertel schon einen Artikel haben weil sie Landesmeister sind ( Der Landesmeister ist ja meist ein Qualivikationskriterium, denn es sollen ja die besten 4 geschickt werden). Zusammen mit den Europa- und Weltmeister und Turniersiegern, sollte der halbe Topf schon voll sein ( jetzige RK's einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind). Auch die Teilnehmer an Mannschaftswettbewerben (Fussball, Handball usw) sind gelten in der Regel schon ohne Olympiateilname relevant. Daneben nehmen vile mehr als einmal an den Olympischen Spielen teil. Es geht also nicht um 10'-12'000 neune Artikel, sondern wenns hoch kommt um 3'000 Neue. Bobo11 09:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe meinen Vorschlag oben als Diskussionsgrundlage. Über die konkreten Grenzen kann man ja gerne reden. Aus meiner Sicht kranken unsere jetzigen RK nur zu sehr daran, dass zu wenig zwischen aus meiner Sicht "bedeutenden" und "unbedeutenden" Sportarten unterschieden wird (wobei die harte Grenze zwischen olympisch und nicht-olympisch natürlich in dieser Härte auch nicht immer in allen Fällen gerechtfertigt ist, in den meisten aber schon). Ich habe weniger Angst davor, dass wir so viele Artikel bekommen jemand alle Olympiateilnehmer aus Angola einträgt, als dass jemand zu allen Mitgliedern der Deutschen Meistermannschaft im Kanupolo Artikel anlegt (das ist nämlich weitaus wahrscheinlicher) oder den Kader einer Rollhockey-Bundesligamannschaft einstellt. Das grundlegende Problem, dass manche Benutzer alle Final-Teilnehmer bei nationalen Meisterschaften für relevant halten und andere nur Medaillengewinner bei Olympia, können wir hier kaum lösen, deswegen möchte ich das nur klarer fassen als bisher. Ihr könnt gerne oben drin rumeditieren. Und auf die Frage von Hunding: Den EM-Bronzenedaillengewinner im Rollkunstlauf halte ich in der Tat nicht für relevant (meinetwegen kann man ja den Kreis auch auf die Medaillengewinner erweitern - habe ich eben gemacht - es geht mir mehr um eine grundsätzliche Grenze als um den genauen Kreis). In olympischen Sportarten wäre er jetzt alleine durch die EM-Teilnahme relevant. Besteht denn wenigstens zu den von mir oben genannten sechs Punkten Konsens? --HyDi Sag's mir! 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Achso, noch zu Dominik: 1)Kenianische Läufer. Man kann mit RK sicher nicht jeden Spezialfall abdecken. Normalerweise kann man meines Wissens an Weltcups nur als Mitglied einer Nationalmannschaft teilnehmen - ich hielt dies für die unterste Grenze denkbarer relevanter internationaler Einsätze. (BTW ist meines Wissens der LA-Weltcup ein einer Profiliga vergleichbares Wettkampfsystem - also wäre er darüber relevant). 3) Fachmedien sind regelmäßig *nicht* gemeint, sondern überregionale Publikumsmedien. Es geht ja hier gerade um die Relevanz *über den jeweiligen Fachbereich* hinaus. 2)Bitte mache einen besseren Vorschlag. Es gibt ca. 200 olympische Disziplinen, alleine in der GAISF sind über 100 Sportarten mit *mehreren 1000 Einzeldisziplinen* organisiert (deren Beste wir jetzt und vermutlich auch in Zukunft für relevant erklären wollen). Nur wie viele potentielle Lemmata mag es wohl geben, wenn da die Grenzen zu tief ziehen? Sicher kann man die nicht alle über einen Kamm scheren, aber olympisch oder nicht olympisch ist in sofern ein sinnvolles Kriterium, als sich die öffentliche (Medien-)Aufmerksamkeit (außer der Profiligen) fast ausschließlich darauf fokussiert und nicht-olympische Sportarten (auch Sportklettern) nur in seltenen Ausnahmefällen in den Blickpunkt rücken. Für die, die es doch tun, soll es halt über das Kriterium Medienberichterstattung gehen. 4) Ich sehe den Sinn der RK nicht darin, dann endlich ganz viele LA's anbringen zu können. Ich will uns nur vor unzähligen Selbst-, Fan- und Kumpeleinstellungen bewahren, die es - nachdem das Gros der bekannten Leute schon eingetragen ist - jetzt auf uns zukommen. (Die ersten Drachenbootweltmeister waren schon da.) --HyDi Sag's mir! 14:33, 13. Mär. 2008 (CET)

Nur mal einige Zahlen: In der IFSC dem Verband für Wettkampfsportklettern sind 72 Landesverbände in 5 Kontinenten angeschlossen. Diese beschäftigen sich mit der Sparte Wettkampfklettern. Es ist einfach unverhältnismässig hier nur gerade den Weltmeister als Relevant zu betrachten (World Cup, World Games, Weltrekorde ua sind schon nicht mehr Relevant). Noch schlimmer ist es, bei der Einführung der vorgeschlagenen Verschärfung im Bereich des normalen Kletterns, bei dem es ohne Wettkampf! um möglichst schwere Routen geht. Dazu einige Zahlen
Greift man eine Website heraus die sich primär mit der Sparte des Kletterns von schweren Routen beschäftigt so zeigt sich zB an der Seite 8a.nu dass diese einen Page Rank von 5 aufweist und nach Google über 10 000 Besuche täglich vorweisen kann. Da kann die Website des FC Bayern mit einem Pagerank von ebenfalls fünf gerade noch gleichziehen. Weltweit gibt es Millionen von aktiven Sportlern und unzählige Profis (die aber nicht in einer Profiliga Klettern) Was hier zählt ist die Begehung möglichst schwerer Routen. All diese sportliche Aktivität und ist gemäss Vorschlag kaum mehr Relevant. Es zählt auch nichts wenn Leistungen weltweit in Fachzeitschriften gewürdigt werden (alleine die zwei grössten deutschen Klettermagazine "Klettern und Climb! haben zusammen eine Auflage von über 50 000 Hefte pro Ausgabe). Die Relevanz kann nur noch zb vom Badischen Tagblatt aufgezeigt werden. Selbst die Superstars der Szene mit internationaler Präsenz in den obig genannten Fachmedien erscheinen dort nicht. da stellt sich doch ernstlich die Frage ob da diejenigen die Relevanz feststellen sollen diejenigen sind die Kompetent sind dazu.
Ich denke wenn Millionen von Menschen einen Sport betreiben und nur jeder 10 000 davon relevant ist so bleiben immer noch mehr als 100.-- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Warum alle Sportler nichtolympischer Sportarten (und selbst olympischer!) derart hohe Relevanzhürden bekommen sollen, ist schwierig nachzuvollziehen. Nur um zu verhindern dass ein Drachenbootweltmeister in die Wikipedia einziehen kann (warum nicht als Weltmeister?)und zuviele Artikel entstehen könnten, sollte nicht ein Bereich (nichtolympische Sportarten) der bei einer riesigen Anzahl von Menschen eine grosse Bedeutung hat gegenüber allen anderen Gruppen (Künstler, Schriftsteller, Rockbands uvm) benachteiligt werden.Was die Beurteilung der Relevanz angeht können wir nicht sagen was ausserhalb der Fachkreise als relevant gilt ist relevant. Vielmehr sollte es umgekehrt sein, nur was in den Fachcommunities als relevant angesehen wird ist auch für die Allgemeinheit relevant. Oder anders herum, nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. dazu ein Beispiel: Ich als völlig unbedeutender Kletterer erschien 3 mal in Schweizer Zeitungen, die Weltstars Patxi Usobiaga und Adam Ondra meines Wissens noch nie (leider könnten sie auch sonst keine Relevanz aufzeigen (X Juniorweltmeistertitel, 2 mal Worldcupgewinn, Begehungen der allerschwersten Routen - leider alles nicht relevant) Dazu kommt noch, auch wenn der Initiator dass persönlich nicht beabsichtigt, dass eine enorme Löschdiskussion entstehen kann, weil eine grosse Zahl von Sportlern, die mit viel Fleiss und Vertrauen in die jetzigen RKs von Autoren beschrieben wurden, nun von jedermann mangels Relevanz der Löschdiskussion zugeführt werden könnten. Fazit: So sollten wir die Relevanz nicht einschränken, hier müssen wir gemeinsam noch bessere Lösungen finden. -- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Beispiele von Betroffenen Sportlern: Schachspieler (zur grossen Zahl an neuen Löschkandidaten siehe Kategorie:Schachspieler) wer kann schon innerhalb der Löschdiskussionswoche z.B Russische Zeitungen als Belege bringen und die reputabelsten deutschen Schachzeitschriften und Verbände zählen ja leider nicht. Surfen, Skateboard, fast alle Kampfsportarten usw. Das Fazit dieses ganzen Geschreibes von 3 Beiträgen: Die einzigen Quellen mit der Kompetenz zur Relevanzuschreibung ausserhalb von Resultaten sind die Fachzeitschriften und Fachverbände. Wer in ihnen als Bedeutender Sportler oder historische Persönlichkeit auftaucht ist es eben auch, Tages- und Boulevard Zeitungsbeachtung ist nicht massgeblich.-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Weia. Landen wir doch wieder bei der Grundsatzdiskussion, genau das hatte ich befürchtet und wegen solcher Erörterungen werden die Sportler-RK wohl nie verbessert werden. Der Grundsatz ist doch, dass nur das Außergewöhnliche und nicht das Gewöhnliche aufnehmen wollen. Die Gründe sind sehr vielfältig. Ein paar grundlegende Gedanken zum Thema stehen unter Benutzer:UW/Gedanken und Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Kriterium für die Aufnahme ist meines Wissens die Wahrscheinlichkeit, in dem *ein Benutzer* nach einem bestimmten Artikel *sucht*. Das wird ja in erster Linie jemand sein, der nicht aus dem Fach kommt (sonst bräuchte er ja keine Enzyklopädie). Und da ist es halt so, dass das Interesse sehr stark durch die allgemeinen Medien (TV, Tagespresse) geprägt wird. Wenn ich von jemandem in der Zeitung lese oder er in einer Übertragung im Fernsehen auftaucht, will ich vielleicht mehr wissen. Dass ich etwas vom Weltcup-zwölften im Speedskating wissen will, ist daher deutlich unwahrscheinlicher als vom Olympia-letzten im Schwimmen. Das zweifelhafte Ergebnis dessen sind zwar leider auch massenhafte Einträge etwa zu Wrestlern hier, aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir auch gar nicht darum, konkret die Drachenbootleute raus halten zu wollen, sondern es gibt viele solcher Amateursportarten, wo es nur wenige Konkurrenten gibt und man mit 3x Training die Woche "Weltmeister" werden kann. Und die haben IMHO in ener Enzykopädie nix verloren, solange man kein Spzial-Wiki für diese Sportart anlegt.
Aber nochmals zu den Fachmedien: Ich stimme dir in deinem letzten Abschnitt nur insofern zu: Wer noch nicht einmal in den Fachmagazinen auftaucht, ist mit Sicherheit nicht relevant. Aber zu deinen Ausführungen: nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. kommt von mir heftigster Widerspruch: Nicht alles, was Experten wichtig ist, ist auch für die Allgemeinheit von Interesse. (Siehe die Ausführungen von syrcro zu Pokemons oben bei den Handballvereinen). Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen.
Ich wäre im Übrigen sofort dafür, die Zahl der Sporttreibenden in einer Sportart in einer Relation zur Relevanz zu setzen, doch gibt es solche Zahlen nur äußerst selten, daher schien mir die Olympiateilnahme als einziges objektiv abgrenzbares Kriterium. Man könnte auch die IOC-Anerkennung oder die WorldGames-Sportarten noch mit als Kriterium aufnehmen (da wäre dann z.B. auch Klettern dabei), allerdings IMHO dann als eine mittlere Kategorie, wo man vordere Platzierungen bei wichtigen Wettkämpfen als ausreichend erachtet. (siehe dazu die von mir verlinkten alten Diskussionen).--HyDi Sag's mir! 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Es ist schon möglich die Kriterien zu ändern. Ich denke aber dass dies nicht sinnvoll ist wenn z.B.:

  • damit eine grosse Zahl von Artikeln die bis jetzt Relevant waren es neu nicht mehr sind.
  • Relevanz von Sportlern sich nur noch durch Präsenz in Medien wie Bild, Super Illu, Gala und allen anderen aufzeigen lässt.
  • Über führende Fachmedien und Verbände keine Relevanz aufgezeigt werden kann.
  • Wenn Sportler aus Sportarten ohne Wettkämpfe (gesammtbereich Bergsteigen, viele Outdoorsportarten usw) nicht mit sinnvollen RKs einbezogen werden.
  • Wenn Weltrekorde keine Relevanz aufzeigen.

Übrigens das Zitat von HyDi "Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen." ist Richtig aber verschweigt, dass die professionellen Kriterien nicht durch die Relevanz, sondern prioritär durch rein kommerzielle Kriterien, der Frage "was möchte der Durchschnittsleser lesen? was bringt eine besseren Verkaufserfolg? bestimmt ist. -- Dominik Egloff 12:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Das Problem der großen Zahl dann zu löschender Artikel sehe ich nicht - die RK sind ja Positivkriterien, man muss also nicht zwangsläufig alles löschen, was das nicht eindeutig erfüllt. Im Übrigen habe ich nicht gefordert, dass die Relevanz sich *nur* an der Medienpräsenz messen soll. Ich bin aber der Meinung, dass in populären (=medienpräsenten) Sportarten weniger strenge Kriterien bezüglich der vorzuweisenden Erfolge gelten sollen als in Randsportarten, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit und mit geringer Teilnehmerzahl ihre Wettkämpfe abhalten. Unsere jetzigen RK lassen da keine hinreichende Unterscheidung zu. Das Problem der nicht-wettkampfgebundenen Sportler wird durch meinen Vorschlag weder aufgeworfen noch gelöst, ich habe von dir (oder sonstwem) dazu aber auch noch keinen konkreten Vorschlag gelesen. Bisher sind die ja auch nicht relevant gemäß den RK. Wie soll das gehen?
Und nochmal zu den Fachmedien: Wenn jemand weder zählbare Erfolge noch öffentliche (=über die Szene hinaus) Bekanntheit erlangt hat, und als Relevanzbegründung nur seine Erwähnung (in welcher Form denn? Ergebnislisten?) in Fachmedien gebracht wird, bin ich der Auffassung, dass man ihn oder sie in einem Lexikon nicht unbedingt braucht, solange es kein "Herausstellungsmerkmal" gibt. Das ist hier aber seit Jahren gelebte Praxis und keine von mir neu erfundene Regel. Vielleicht erklärst du aber mal konkreter, wie du dir einen Relevanznachweis über Fachmedien verstanden vorstellst.
Die Weltrekordhalter in olympischen Disziplinen habe ich oben ja schon eingebaut gehabt, bei anderen sehe aber ich auch die Relevanz in der Regel nicht. --HyDi Sag's mir! 13:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Alternativer Vorschlag

Du hast Recht, kritisieren ist einfacher als konstruktiv arbeiten. deshalb habe ich einen eigenen ersten Entwurf entwickelt (der Elemente von deinem beinhaltet).

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften gewonnen haben.
    • In allen anderen Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten in der Jugend-und Junioren oder Seniorenklasse bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
  • in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist.-- Dominik Egloff 18:34, 14. Mär. 2008 (CET)
Nein. Es kann nicht sein, daß am Ende nur noch Medaillengewinner relavnt sind. Nein zu der ganzen Diskussion hier, die nur dazu da ist, daß man das Hirn ausschalten kann und alles über die RK läuft. Und einmal mehr hat kaum Jemand hier kapiert, wozu die eigentlich sind. Angehörigen von Nationalkader olympischer Sportarten oder vergleichbarer Sportarten sind schlichtweg relevant, weil sich eute dafür interessieren. Olympiateilnehmer sind durchweg relevant. Es ist nicht akzeptabel, daß hier immer wieder durch die Hintertüt der Versuch einer "Relevanz"verschärfung vorgenommen werden soll. Es ist auch unbegreiflich, warum beispielsweise Juniorenweltmeisterschaften so mieserabel in diesem Projekt behandelt werden. Die Angst, die dahinter steht ist doch, daß es Massen schlechter Artikel dazu geben könnte. Diese Angst ist falsch. Denn wir sollten endlich aufhören Relevanz als oberstes Prinzip dieses Projektes zu sehen. Oberstes Prinzip ist de Qualität. Und wenn schlechte Artikel zu Sportlern eingestellt werden, müssen die eben gelöscht werden (wenn sich in angemessener Zeit Niemand findet, der einen derartigen Artikel verbessert, wie bei den LKs eben üblich). Wir aben derzeit einige schon sehr gut und dich abgedeckte Bereiche. Ob das Radfahre sind, Alpinskiläufer oder wie ich es aus meiner Arbeit kenne Biathleten und Skeletonfahrer, wo wir mindestens die letzten 10 Jahre der Hochleistungsausübung des Sportes zu weiten Teilen erschlossen haben und es nur noch wenige Fehlstellen gibt. Und das meint eine Aufnahme eben nicht nur der Olympiasieger und Weltmeister, sondern auch eine Aufnahme von Athleten der zweiten Reihe. Und für weitere frühere Jahre wird das weiter ausgebaut werden. Auch in anderen Sportarten. Das Portal Wintersport beispielsweise ist was die Qualität angeht durchaus anspruchsvoll. Dafür sehe wir "Relevanz2 nicht ganz so strikt. Warum auch? Da Interesse der Leser - und für die machen wir das, und nicht um uns hier zu begeiern und zu feiern - ist dafür da. Zudem ist das hier ein Speicher, der auch für zukünftige Zeiten da ist. Ich merke heute, wie schwer es manches Mal ist Daten und Fakten zu Athleten aus den 1980ern, und natürlich immer mehr darüber hinaus, zu finden, weil es damals noch kein Wikipedia gab, wo so etwas gesammelt wurde. Und das betrifft nicht selten auch Athleten der ersten Reihe. Ich finde es auch etwas seltsam, daß hier Leute für unseren Arbeitsbereich Regeln festlegen wollen, die dort nicht wirken. Das ist wie wenn männliche Politiker zum Paragraphen 218 entscheiden. Es ist nicht angemessen. Und man muß es offenbar immer wieder sagen: Wir haben kein Platzproblem. Wikipedia ist nicht wie herkömmliche, gedruckte Nachschlagewerke. Man kann und darf hier mehr und Neues wagen. Ich kenne mehrere Leute, die gute Autoren für das Projekt wären, die aber nicht wollen, weil sie sich nicht darum zanken wollen, ob das was sie schreiben würden "relevant" wäre. Komischerweise sind (sage ich jetzt mal ganz arrogant) im Schnitt meiner Artikel zu Sportlern der zweiten Reihe gehaltvoller (wohl auch besser), als der durchschnittliche Artikel zu einem Olympiamedaillengewinner im jeweiligen Bereich. Das sollte zu denken geben. Es handelt sich dabei ja auch nicht um Freizeitsportler. Aber eben nicht um die ganz Großen (die meist Artikel haben und für mich deshalb erstmal von zweitrangiger Bedeutung sind). Dennoch sind sie in der Gesmtbetrachtung nicht weniger wichtig. Es kommt nicht von ungefähr, daß nicht ein Medailelngewinner der Biathlon-WM, nicht einmal Athleten aus den Top-20, ohne Artikel in der WP waren. Und das vor den Rennen. Wir sind hier allen anderen Sprachversionen voraus (und das auch bei der Qualität). Waum sollen wir diesen Vorsprung aufgeben? Damit es besser in eure Richtlinien passt? Damit ie besser zu formilieren sind? Sehe ich gar nicht ein. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 22:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin absolut kein Freund strenger oder verschärfter RKs. Es geht darum dass es hier viele Benutzer gibt, die Löschanträge stellen und diese damit Begründen das der Artikel nicht Relevant sei. Die Community hat sich darauf geeinigt RKs zu haben. Das hat zur Folge dass die RKs bedeutsam sind für die Löschungen von Artikeln, d.h wenn ein Artikel nicht eindeutig Relevant ist kann er je nach Diskussionsverlauf einfach gelöscht werden (obwohl die RK eigentlich als positivkriterien gedacht sind). Das Ziel in deinem und meinem Sinne muss sein: Die Rks erklären möglichst viele Sportler zu relevanten Sportlern. Nun gibt es aber auch Benutzer die eine möglichst harte Selektion anstreben (siehe Diskussion oben vor meinem Vorschlag). Die RKs die letztlich aufgenommen werden sind Resultate von Vorschlägen und Kompromissen mit denen alle verschiedenen Meinungsgruppen Leben können. Deshalb ist es wichtig diese so zu formulieren dass man da wo es nicht unbedingt notwendig ist den anderen entgegenkommt und nicht auf seiner Maximalposition verbleibt und damit den Einfluss verspielt. Übrigens dein Vorschlag alle Olympiateilnehmer als relevant anzusehen habe ich nachträglich aufgenommen. Es wäre schön wenn du mich und andere Vertreter einer möglichst grosszügigen toleranten Regelung unterstützen würdest, auch wenn du die RKs, wie ich auch grundsätzlich kritisch betrachtest. Für mich als "Vertreter" von Sportkletterern und Schachspielern geht es zuerst einmal darum eine RK Regelung zu verhindern die je nach Lust und Laune der Benutzer zu massenhaften Löschanträgen von Spitzenvertretern! führen könnten da sie nicht schon durch die RK eindeutig relevant sind.-- Dominik Egloff 23:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Domik, ich finde es sehr kontruktiv, dass du einen überarbeiteten Vorschlag gemacht hast - auch wenn ich inhaltlich nicht alles teile. Nach dem Beitrag von Marcus Cyron habe ich aber doch arge Zweifel, dass es möglich sein wird, hier zu einem Konsens zu kommen. Während Marcus als bekennender Inklusionist deinen Vorschlag noch für zu streng empfindet, halte ich deine Erweiterung des Kreises der relevanten Sportler auf von der GAISF nicht anerkannte Sportarten (da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig) für ebensolchen Unfug wie die Aufnahme von Jugend- und auch noch Altersklassenmeistern in nicht-olympischen Sportarten. Es mag Einzelfälle geben, wo auch ein Weltmeistertitel in einer nicht-GAISF-Sportart zu Relevanz verhilft (neulich hatten wir mal LAs zu 2 Leuten, die Weltmeister im Treppensteigen waren, die wurden behalten, weil über sie groß in den klassichen Medien berichtet wurde), aber meistens gibt es sehr kleine Teilnehmerfelder aus wenigen Nationen und überhaupt keinen Verband, der diesen Namen verdient, sondern komerzielle oder private Veranstalter, die ihren Spaßwettkampf mit dem Titel "WM" aufhübschen, weil sich das gut anhört (Red Bull ist da z.b. groß im Geschäft und machen dann so Sachen wie WMs im Snowkajak etc.). Die Liste der Sportarten enthält jede Menge solcher Disziplinen, obwohl viele anerkannte Sportarten noch gar nich darin auftauchen. Das will über den Tag hinaus außer den direkt Betroffenen keiner wissen. Im Übrigen halte ich den Kreis der vielleicht 5000 GAISF-Sportdisziplinen für völlig ausreichend als relevanzbegründend für Weltmeister. -- Zu den Altersklasse-Titeln: Dein Vorschlag ist völlig entgegen der bisherigen Löschpraxis, wo man solche Titel gemeinhin als klar nicht relevfant eingestuft hat. Meine Formulierung sollte nur als Hinweis für die Autoren gelten, dass solche Artikel normalerweise nicht erwüncsht sind. Warum nicht? Marcus hat das eigentlich in seinen Ausführungen schon dargelegt: Zu tausenden zweifellos relevanter Medaillengewinner von Olympischen Spielen fehlen noch Artikel. Die Energie, die für die Pflege und Kontrolle von Artiukeln zu wenig beachteten Sportlern aufgebracht wird, fehlt da, wo es wichtiger wäre. Und es schadet IMHO dem Ansehen einer Enzyklopädie und irritiert den Benutzer, wenn man in einer Kategorie:Weltmeister (Kanu) zwar hunderte Drachenboot-Weltmeister finde, den Titelträger im Einer-Kajak über 1000 Meter von 1999 hingegen nicht. Enzyklopädie ist IMHO das Gegenteil einer Suchmaschine: Ich will nicht möglichst viele Informationen, sondern möglichst relevante informationen. --
Über Juniorenweltmeister in olympischen Disziplinen mag man ernsthaft diskutieren, aber jenseits dessen kann ich keine enzykopädische Bedeutsamkeit erkennen. Altsklasse-"Weltmeister" genieße oft nich nicht einmal innerhalb der Sportarten Anerkennung. Und Artikel über die komplette deutsche Jugendmeistermannschaft im Inline-Hockey oder den Altersklasse-Weltmeister im Einradfahren möge man uns bitte ersparen.
Ich würde meinen o.g. Vorschlag allerdings dahingehend ergänzen, dass man einen Satz aufnimmt:
Die Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten. (oben eingearbeitet). Dann ist klar, dass es in den anderen Fällen Einzelentscheidungen braucht. Du hast recht, dass es manchmal nicht sachgerecht wäre, alle anderen auszugrenezen, aber man kann solche Fälle nicht mit RK wirklich gut erfassen, wenn man nicht Unmengen an überflüssgen Artikeln die Tür öffnen möchte.
Was die Fachmedien angeht, stimme ich dir insofern zu, dass Berichte in Fachmedien natürlich geeignet sind, die relative Relevanz *innerhalb einer Sportart* zu unterstreichen. Insofern finde ich deinen letzten Vorschlag nicht ganz falsch. --HyDi Sag's mir! 19:07, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dieter. Vielleicht müssten wir mal sammeln wo wir Konsens haben und wo nicht.Wenn du nicht einverstanden bist mit der Darlegung deiner Positionen, darfst du direkt meinen Beitrag verändern. Ich habe die Kriterien nummeriert das die Diskussion einfacher wird . ich mach mal einen Versuch:

Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 1)in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • 2)auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Vielleicht Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 3)in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist

Kein Konsens: Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen

  • 4)Dieter: in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
  • 5) Dieter Die Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten.
  • 6)Dominik: in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
  • 7)Dominik: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • 8)Dominik:In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren

  • 9)Dominik:in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

-- Dominik Egloff 21:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Zu 8): Du schreibst zu nicht GAISF annerkannten Sportarten "da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig" bleiben. Da gibt es, wie schon deine paar Beispiele zeigen, völlig irrelevantes wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen (darüber sind wir uns einig), aber m.E auch Relevantes. Bei Armwrestling gibt es einen Weltverband, es ist international verbreitet, hat und kann auch professionelle Sportler vorweisen etc. Ich habe deshalb die Einschränkung "mit vorhandenem offiziellem Weltverband" eingefügt. Damit sind die Nonsens Sportarten wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen draussen, die wichtigen aber drinnen (ein Weltverband zeigt ja auch internationale Aktivität auf) -- Dominik Egloff 21:30, 15. Mär. 2008 (CET)

Zu 9) Habe nur noch Juniorenklasse drinngelassen da sie von allen erwähnten die relevanteste ist Ein Sprint Junioren Weltmeister ist beispielsweise m.E schon relevant. -- Dominik Egloff 21:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo dominik, hast du richtig zusammengefasst. Ich könnte mit 6 und 9 könnte so leben (Wobei iuch bei den Junioren-Weltmeister im nicht-olympischen Bereich so meine Zweifel habe. Bei 7 finde ich die Ausweitung auf nationale Meister nicht angemessen, solange man das nicht auf Individualsportarten und World-Games beschränkt. Zu 8: Mach doch bnitte mal Beispiele, was für Sportarten du meinst. Ich finde Armwrestler sehr verzichtbar - das ist wie so vieles IMHO Freizeit- und kein Hochleistungssport. Und ein "Weltverband" ist im Zweifel auch Stefan Raabs "World Wok Union" (will sagen: die können selbsternannt sein). Ich bleibe ansonsten dabei, dass das nur Ausnahmen sein können.
Ich halte es für denkbar, dass wir beide auf einen Konsens kommen. Aber wie sehen das Andere? --HyDi Sag's mir! 00:44, 16. Mär. 2008 (CET)

Lieber Dieter Zu 7: Ich persönlich könnte mir (mit etwas Mühe) schon Vorstellen das auf Individualsportarten einzuschränken und den Satz so zu formulieren: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben. Zu 8: Zu den Armwrestlern, ich halte die schon für so Relevant das der Weltmeister etc Relevant ist. Diese Leute trainieren intensiv, periodisiert und langjährig. Ansonsten könnte man sich nicht erklären dass zb erfolgreiche Gewichtheber nicht locker gewinnen. Da brauchts schon einiges an Trainingsaufwand. Auch was die Menge an Aktiven betrifft, bin ich mir nicht sicher ob es nicht international doch mehr davon gibt wie z.B. Bobfahrer. Im weiteren gehört zum Beispiel soweit ich weiss auch Paradigling dazu,auch das halte ich für genügend Relevant um den Weltmeister noch als Relevant zu betrachten.Was das Problem der selbst ernannten Weltverbände betrifft so hast du schon Recht. Ich meine aber dass ein Weltverband trotzdem ein sinnvolles Kriterium darstellt und das man das Problem der "World Wok Union" lösen könnte mit folgender Erweiterung: "In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (mit mindestens 3 Landesverbänden)...." Ein zusätzliches Problem ist noch dass es auch noch wesentlich bedeutendere Sportarten gibt in dieser Kategorie wie Golf! oder der gesamte Automobilsport! der in diese Kategorie fällt. ZT wird bei diesen die Relevanz zB durch den Profistatus erreicht aber ich bin mir nicht sicher ob zb der Trial (Motorrad) Weltmeister ein Profi ist. Für diese Sportarten kann ev der Verbleib in den "allen anderen Sportarten" sogar eine zu hohe Hürde sein, so dass sich die Überlegung aufdrängt die IGF (Golf) und die (FIA) dem GAISF gleichzustellen. Zuletzt hast du natürlich Recht mit der Frage nach der Meinung der Anderen, die fehlt uns.-- Dominik Egloff 19:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dominik, nur kurz: Ich glaube, du bist dir nicht bewusst, was die GAISF ist und wer alles darin vertreten ist (Wenn ich mal zeit hab, baue ich die 101 Sportarten mal im Artikel dazu ein). IGF, FIA, "FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME" und ~ hundert andere sind ja schon da - siehe hier (unter Members). IGF ist sogar vom IOC anerkannt. Dass ein Weltmeister im Armrestling ausnahmweise relevant sein kann, will ich nicht bestreiten, aber für Ausnahmen sind die RK nicht da. --HyDi Sag's mir! 22:10, 16. Mär. 2008 (CET)
Hallo Dieter. Ich bezog mich auf diese Liste aus der hervorgeht (ganz unten auf der Seite) dass Golf und der Motorsport nicht GAISF Sportarten sind.
Auch Paradigling und Armwrestling fehlen. Dasselbe geht auch aus deinem Link hervor auch hier (unter Members) Könnte es sein dass du die FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME (FIM) die Mitglied beim Gaisl ist mit der (FIA) Fédération Internationale Automobile die ich meinte verwechselt hast (ev wegen meines falschen Beispiels Trial).
Was falsch war an meinem Beitrag ist nur das Beispiel Trial (das zur FIM gehört) alles andere ist korrekt man ersetze einfach das Trial Beispiel durch eines aus dem Automobilsport. Substanziell ändert das nichts an meinem Beitrag, ich betrachte seinen Inhalt deshalb nach wie vor als zutreffend. wenn es hingegen so ist dass die IGF und die FIA IOC annerkannte sind dann erübrigt sich der eine Teil meiner Überlegungen und es geht bei "allen anderen Sportarten" nur noch um Paradigling oder Armwrestling und vergleichbares, die ich aber nach wie vor als so relevant einstufe, dass wenigsten Weltmeister und Weltrekordhalter automatisch relevant sein sollten.-- Dominik Egloff 23:04, 16. Mär. 2008 (CET)
Keine Ahnung, warum diese Privatperson aus Belgien meint, der Golfverband sein nicht GAISF-Mitglied, ich halte mich lieber an die GAIFS selber, die meint, die wären bei ihnen Mitglied und das IOC, das sie anerkennt ;-). Die Paraglider sind mW in der "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) (sorry, hatte die Abkürzung verwechselt und dachte, du meintest die) organisiert. In der Tat fehlen tun wohl die Autorennfahrer (FIA), während die Motorboot und -radfahrer drin sind. Früher hatten wir mal eigene RK für den Motorsport, die aber inzwischen gelöscht wurden. Auch da sind aber wohl fast alle Profis. Fehlen tun aus unseren Beispielen nur die Armwrestler (falls die nicht bei den Wrestlern oder den Gewichthebern oder so organisiert sind). Es gibt sicher noch ein paar wenige andere, die man evtl. ernst nehmen könnte, aber um derentwillen will ich da kein neues Fass öffnen. Dafür ist da ein gutes Dutzend Verbände zu poulären Sportarten wie Sepaktakraw, Muaythai oder Sleddog drin, die z.T. noch nicht mal einen Eintrag in WP gefunden haben. In den oben verlinkten Diskussionen war vielen Leuten GAISF daher noch eher zu lasch. --HyDi Sag's mir! 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren
    • in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben.
  • in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Lieber Dieter ich hoffe das ich richtig zusammenfasste wie unser momentaner Konsens lautet, der beiden Kopfschmerzen bereitet aber doch gerade noch OK ist (falls nicht nimm den Absatz nach unten zu kein Konsens). Damit hätten wir einen Konsens über 98% der Fälle. Das könnte man so mE schon rein tun, wenn es über die letzten Details keine Einigung geben sollte. Kein Konsens haben wir über meinen Vorschlag in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen noch den Satz

    • In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (und meheren Landesverbänden) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten einzufügen.

Ich denke dass dies schon gut wäre, da schon die Relevanz in den Löschentscheidungen schon strengstmöglich ausgelegt wird (z.B.der Fall Roten) so dass schon fraglich ist ob ein Artikel der nur 99% den Kriterien entspricht eine Chance hat. Artikel die ihre Relevanz nicht durch die Kriterien aufzeigen, sondern als Sonderfälle diese erst aufzeigen müssen scheinen mir da, unabhängig der ihnen zugestandenen Relevanz chancenlos zu sein. Mit anderen Worten in Anbetracht der Löschpraxis müssen auch Ausnahmefälle geregelt sein. Deshalb müssten wir auch die Sonderfälle von Relevanz wie z.B. eben die paar wenigen Sportarten hier regeln. Offen bleibt auch noch die Frage mit der FIA, sollen wir sie bei den GAISF Sportarten einfügen um nichtprofessionelle Autorennen einzubeziehen? Wichtig wäre es nun einige andere anzuhören. (Anmerkung für andere Diskussionsteilnehmer, der hier aufgeführten Konsensvorschlag beruht auf einer Diskussion die sich im ganzen Kapitel RK für Sportler entfaltete.) Gruss -- Dominik Egloff 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die Junioren auf die Junioren-Weltmeister in IOC-anerkannten Sportarten beschränken. Ansonsten halte ich das für zweckdienlich. Was den Motorsport angeht, müssten da Experten sowieso noch mal was eigenes zu schaffen, die gelöschten RK waren wohl ziemlich für die Tonne. --HyDi Sag's mir! 23:36, 17. Mär. 2008 (CET)
Hab ich deinem Vorschlag gemäss oben geändert.-- Dominik Egloff 07:44, 18. Mär. 2008 (CET)
Der Text sieht ganz gut aus und ist ein guter Kompromiß - mal von der Passage mit den Zeitschriften abgesehen, der aus Sicht von NPOV vielleicht etwas problematisch ist. Aber auch der hat aus praktischer Sicht Vorteile.
Laßt Euch jetzt was einfallen, um den neuen Text endgültig zum Konsens zu bringen, damit er in WP:RK eingearbeitet werden kann. Es laufen bekanntlich Löschanträge für Teilnehmer am olympischen Marathonlauf 1896, und wir brauchen hier Klarheit. -- Hunding 19:12, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich habe oben jetzt inhaltsneutral ein paar Redundanzen rausgenommen (IOC-anerkannt deckt olympische Sportarten mit ab), die allgemeine Medienbeachtung noch mal zugefügt, die Fachmedien gemäß Hundings Vorschlag umformuliert (Fettung) und die Juniorenligen gestrichen. Ehrlich gesagt ist mir die Ausweitung auf alle nationalen Meister World Games-Disziplinen persönlich immer noch zu lasch, aber immer noch besser als die bisherige Regelung. Ich hoffe, dass wir das dann so eintragen können. --HyDi Sag's mir! 12:32, 27. Mär. 2008 (CET)
Mir ist es eher noch zu hart aber gerade noch akzeptabel. Könnte man eintragen, aber wie? einfach die alten RK ersetzen und auf die Diskussionslegitimation (?) von hier verweisen? -- Dominik Egloff 20:45, 27. Mär. 2008 (CET)
Ja, genau so läuft es. --HyDi Sag's mir! 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)
Preisfrage: Ist Mathias Roten nach diesen Kriterien als relevant anzusehen? Im Übrigen bin ich sehr sehr skeptisch, ob nach der Praxis auf den Löschkandidaten wirklich alle 11.000 Olympateilnehmer relevant sein sollen. --Hendrik J. 00:35, 28. Mär. 2008 (CET)
Die Löschpraxis hat in den Einzelwettbewerben da ein eindutiges JA (sogar Sackhüpfolympiasieger wären relevant). Ärger gibs soch nur bei Manscaftssport. Und da habe ich auch erhebliche Zweifel ob bei jedem Team automatisch jedes Teammitglkied relevant ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:00, 28. Mär. 2008 (CET)
Zu Sarkana: Bei Teammitgliedern spielt IMO eine Rolle welche Art von Team. Bei grösseren Mannschaften kann man darüber Diskutieren ob es Sinn macht alle Mitglieder als Relevant zu betrachten. Ich könnte mir da schon eine Einschränkung Vorstellen (zumal viele ja schon durch ihren Profistatus relevant sind). Bei kleinen Teams, wie Tennisdoppel, leichtathletischem Staffellauf oder Beachvolleyball sollte die Relevanz gegeben sein. Ich könnte mir Vorstellen dies durch einen kleinen Zusatz folgendermassen zu definieren.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen als Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.
Ich bin aber nicht überzeugt ob dass sinnvoll ist, da ja dann z.B die Olympiagewinner einer grösseren Rudermannschaft nicht mehr relevant sind. Da viele Mannschaftssportler mit solchen Erfolgen ohnehin in Profiligen spielen und deshalb schon relevant sind, würde diese Einschränkung ohnehin nicht allzu viel ändern.Wenn wir bei der "Originalvariante" bleiben und wir auch alle Mannschaftsportler damit meinen sollten wir aber trotzdem noch folgende Detailänderung beifügen um eine willkürliche Einschränkung auf Einzelsportler zu verhindern
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen als Einzelsportler oder Teammitglieder
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren Einzelsportler oder Teammitglieder -- Dominik Egloff 08:28, 28. Mär. 2008 (CET)
Zu Matthias Roten: Er ist nach den obigen Kriterien relevant weil die "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) in der die Paradigler organisiert sind GAISL Mitglied ist (dies dürfte vermutlich auch auf seine Diszplin zutreffen) und er Worldcupgewinner war und auch sonst im Worldcup in die Ränge 1-3 kam. Im Weiteren dürfte in Paradiglingzeitschriften auch mehere Artikel zu ihm und seinen Leistungen vorhanden sein welche für sich alleine auch Relevanz aufzeigen können. Zuletzt war er, mit einem Worlcupsieg und vorderen Rängen klar auch nach den alten RK relevant, da dort keinerlei Einschränkungen für Rand- und Mannschaftssportarten formuliert waren. Die Löschung von ihm war IMHO eine Folge eines Fehlurteils. -- Dominik Egloff 08:28, 28. Mär. 2008 (CET)
Nein, die Sache sieht andersum aus. Wenn Matthias Rothen nach den vorgeschlagenen Relevanzkriterien relevant sein soll, dann sind diese nicht durch LD gedeckt. Relevanzkriterien werden aus den Ergebnissen von Löschdiskussion entwickelt, eben weil bei Löschdiskussionen viel mehr Benutzer teilnehmen als das hier der Fall ist. Hier wurde die Diskussion hauptsächlich von 2 Leuten getragen, während in den Löschdiskussionen viel mehr Meinungen geäußert wurden. Es ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien 'Fehlentscheidungen' zu korrigieren, sondern die Relevanzkriterien sollen eine Hilfe sein zukünftige Entscheidungen anhand vorheriger Entscheidungen zu treffen. Matthias Rothen jetzt über die Relevanzkriterien als relevant zu erklären ist somit systemwidrig.
Zu dem Argument die besten ihres Landes. Wenn der Beste Schwimmer eines Landes gerade mal das Leistungsniveau eines deutschen Kreismeisters erreicht, solche Fälle gibt es ja durchaus bei den Olympischen Spielen, dann sehe ich nicht wieso das Relevanz stiften soll. Auch widerspricht das unserer Bisherigen Darstellung von Olympiaergebnissen, es werden dort nicht alle Teilnehmer aufgelistet, sondern nur die die wirklich gewonnen haben. --Hendrik J. 08:51, 28. Mär. 2008 (CET)
@Hendrik, und selbst wenn es so ist, das er nur Kreisliga erreicht, ist er normaler weise trotzdem Landesmeister und somit schon heute relevant, auch ohne Olympiaargument.
Ich befürworte die neuen Relevanzkritereien. Denn ich halte jeden Olypiateilnehmer für relevant, vorallem wenn man Ansieht wie lasch die RK's in andern Bereichen sind,finde ich diese noch streng genug. Denn sie devieniert endlich auch RK's, für die neuen Rand- und Funsportarten die sich noch nicht in den bestehenden Verbänden integriert haben.Bobo11 09:57, 28. Mär. 2008 (CET)
Zu Hendrik: die allgemeine Diskussion zum Verhältnis RK zu LD findet hier statt. Wäre schön wenn du dein Beitrag dort einbringst. Zum Argument "niedriges Niveau von Landesmeistern" meine ich das z.B. ein deutscher Meister und Olympiateilnehmer im Marathon auch dann relevant ist wenn er in Kenia nicht mal in der B-Mannschaft wäre. Überhaupt ist die reine Leistung zwar ein denkbares aber kein sinnvolles Kriterium denn: Was tun wir dann mit weltbekannten Stars und mehrfachen Olympiasiegern aus den 60er Jahren, die nach heutigen Masstäben unter ferner liefen durchgehen? Was tun wir wenn gar keine objektiven Kriterien zum Leistungsvergleich vorhanden sind, wie bei Spoirtarten mit Punktrichterentscheiden die sich erst noch im Laufe der Zeit ändern? dazu käme noch dass selbst in Sportarten mit objektiver Zeitmessung nicht klar wäre warum die Nummer 100 der Weltrangliste relevant ist und die Nummer 101 nicht.Da sind qualitative Unterschiede (oder Grenzen) wie Olympiateilnehmer oder nicht / Medaillenränge oder nicht die bessere Lösung.-- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)
Ich würde lieber ein Meinungsbild starten. Diese Diskussion ist irgendwann archiviert und nicht mehr nachvollziehbar, außerdem viel zu unübersichtlich. Nach dem monatelangen Hin und Her kommt's auf die zwei Wochen nicht an. Andernfalls könnte die Löschfraktion die Gültigkeit neu anzweifeln, und alles geht von vorne los.
Dabei ist eine Multiabstimmung über die einzelnen Hauptpunkte IMHO am sinnvollsten, weil damit der Außenstehende am ehesten die Änderungen begreift. Außerdem kann eine Teilöffnung der RKs erzielt werden, falls einzelne Punkte durchfallen. Vorschlag: HyDi legt auf seinen Benutzer-Unterseiten einen Entwurf an, und wir verabschieden den spätestens morgen, um das Meinungsbild zu starten. -- Hunding 10:20, 28. Mär. 2008 (CET)
Ein Meinungsbild wäre schon eine gute Möglichkeit, zumal dann die Legitimation noch höher ist. Ich würde folgendes Vorgehen Vorschlagen:

(*1) Die neuen RK einfach mal eintragen mit Verweis auf die Diskussion. Falls die Löschfraktion zuschlägt)

  • 2) ein Meinungsbild zum Gesammtpaket einholen und falls dies abgelehnt wurde
  • 3) ein weiteres Meinungsbild zu den Einzelpunkten einholen.

Ob der erste Schritt lohnenswert ist, kann ich Aufgrund meiner mangelhaften Wikipediaerfahrung nicht beurteilen. Mir ist vorallem der 2 Punkt wichtig, zuerst bei einem Meinungsbild nicht die Einzelpunkte sondern das Packet der Abstimmung zuzuführen, da eine Rausnahme einzelner Teile wieder eine unvollständige Lösung ergibt und viel Zeit in die nachfolgend nötigen Ergänzungen investiert werden muss.Ich denke auch dass das Packet durchaus gute Chancen hat. Wenn das Packet abgelehnt werden sollte, so kann man mit dem Verweis auf einen ziemlich grossen Konsens zum ungenügen der jetzigen RK immer noch alle Einzelpunkte getrennt dem Meinungsbild stellen. -- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Puh, bleibt dann wohl nicht viel anderes übrig. Allerdings ist die Vorbereitung eines MB eine sehr aufwändige Sache. Vorschlag 1 wird erfahrungsgemäß nicht viel nutzen, weil es eben (über uns beide hinaus) keinen Konsens gibt, auch wenn das zuletzt keiner mehr gesagt hat (dass ich das Verfahren zur RK-Änderung hier total nervig finde hatte, ich ja glaube ich schon mal erwähnt, oder? Aus den Verlagen habe ich mich irgendwann auch rausgezogen, weil mir die Zeit dafür fehlt, und Sarkana wird sowas wohl auch nicht noch einmal versuchen.) Es gibt ansonsten auch das von Hunding vorgeschlagene Multi-Optionen-MB, das sehr schwierig auszugestalten und durchzuführen ist, mir in diesem Fall aber als am sinnvollsten erscheint. Ich sehe vier Grundvarianten: 1. Status Quo, 2. mein (mod.) Ursprungsentwurf (engste Fassung), 3. Kompromissvorschlag, 4. dein (ggfs. modifizierter) Ursprungsentwurf (weiteste Fassung). Wenn ich ein paar Stunden über haben sollte, werde ich mal einen Entwurf einstellen - wenn es jemand anderes anfangen will, wäre ich aber auch nicht böse. --HyDi Sag's mir! 11:26, 28. Mär. 2008 (CET)
Hallo Dieter. Könnten wir nicht einfach nur den Kompromissvorschlag als ganzes Packet dem Meinungsbild aussetzen mit der Frage Ja oder Nein. wenn wir dabei noch die von mir vorgeschlagene Zusatzformulierung (Teamsportler bis max 4er Teams) könnte vermutlich auch Sarkana damit noch besser leben zumal er ja schon die unveränderte Form akzeptabel befand. es bliebe nur noch der Einwand von Henrik, den ich IMHO mit Argumenten widerlegte. Also haben wir (alle hier diskutierenden) weitestgehenden Konsens zum Kompromissvorschlag und sollten nur diesen dem Meinungsbild stellen. Das wäre dann auch viel weniger Arbeit und würde sich auf das beschränken das von allen Seiten her am ehesten durchkommt. Grüsse -- Dominik Egloff 12:16, 28. Mär. 2008 (CET)
Die RK sind viel zu weich, danach ist quasi jeder Drachenbootfahrer relevant (da wird jeder irgendwann deutscher Meister, der will (eine Menge Verbände, extrem viele Wettkamofklasse, dagegen wenig Teilnehmer. Die Anzahl der deutschen Meistertitelträger pro Jahr ist wohl größer als die Zahl der Sportler, die den Sport enrsthaft ausüben. Auch das mit den Spezialsportzeitungen ist Blödsinn, damit würde quasi jeder Schlechtschauspielende Doper der WWE und jeder randständigen Kraft/Kampfsportart relevant. Die haben alle ihre eigenen Zeitschriften. sугсго.PEDIA 12:46, 28. Mär. 2008 (CET)
Es gibt halt starke Strömungen, die weiche Relevanzkriterien bevorzugen.
Meinungsbild: Die Vorbereitung ist nicht zu aufwendig, denke ich, weil der ganze Diskussionsteil als abgeschlossen gelten kann. Im Zweifelsfall mache im am Wochenende einen Entwurf. -- Hunding 13:13, 28. Mär. 2008 (CET)
Zu Syrcro|PEDIA: Natürlich kann man eine radikale harte Linie anstreben. Ich denke aber dass im Sinne eines Konsen zwischen Vertretern einer harten und solcher einer weicher Linie ein Kompromiss angestrebt werden sollte. Radikallösungen sind da bei allem Verständnis (ich sehe mich selbst auch als Anhänger einer radikal weichen Linie)nicht geeignet für das produktive Zusammenleben verschiedener Meinungen. Deshalb müssen wir beide auch bereit sein den jeweils anderen entgegenzukommen. Genau ein solcher IMHO gelungener Kompromiss liegt hier vor. Gerade die Tatsache dass er für dich wie für mich, aus jeweils unterschiedlichem Blickwinkel nicht befriedigend ist zeichnet ihn aus. Im Übrigen bewirkt eine Blockade ja nur das die bisherigen RK bleiben und darüber dass diese unbefriedigend sind herrscht ein ziemlicher Konsens.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)
Zu Hunding: Wäre natürlich super wenn du dass machen könntest, falls hyDi es nicht übernehmen möchte. Ich selbst kann leider mangels Kentnissen wenig dazu beitragen.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)
Mir sind die alten Relevanzkriterien lieber als die vorgeschlagenen, bei denen die Leistung als Sportler überhaupt keine Rolle mehr spielen soll, wie im Bereich der Olympiateilnehmer. Entscheidenes Kriterium sollte sein, ob ein Sportler seinem Sport wenigstens semi-professionell nachgeht. Die Behauptung das du meine Anmerkungen widerlegt hast, halte ich übrigens für frivol. Ich verstehe überhaupt nicht was das soll mit Stars aus den 60er Jahren, die sind natürlich durch ihre damaligen Wettkampfleistungen relevant und zwar auch nach den heutigen Kriterien. --Hendrik J. 16:01, 28. Mär. 2008 (CET)
Ja das sind sie, aber nicht durch die Leistung sondern durch den Titel. Die Leistung selbst (die messbaren Zeiten) würde heute oftmals nicht einmal mehr national von Relevanz sein. Gerade deshalb kann mann nicht einzig die messbare Leistung zum Masstab nehmen, sondern nimmt besser Titel oder Medaillen. Auch hast du noch keine überzeugende Antwort gebracht wie du die Sportler nach purer Leistung einteilst, dort wo es keine objektiven Zahlen gibt sonder wie z.B im Kunstturnen oder Eiskunstlauf nur Punktrichterurteile. Was sollte man denn dort als Kriterien nehmen wenn nicht die Ränge im nationalen und internationalem Sinne. Wenn ich schreibe widerlegt so gilt dass bis du Argumente bringst wie du die genannten Probleme lösen willst, ich sehe keine Möglichkeiten, lasse mich aber gerne Überraschen. Übrigens kannst du gerne schreiben dass du meine Argumente aus dem und dem Grund nicht für Stichhaltig oder widerlegt ansiehst, das ist für mich und andere einfacher zum nachvollziehen wie (emotional gefärbte?)etwas unklare Begriffe wie "frivol". Ich bin allerdings in einem Punkt einig mit dir, dass ist der mit dem zeitlichen Einsatz professionell oder semiprofessionell, aber ich weiss dazu auch keine bessere Lösung wie unser Vorschlag der dies nicht immer befriedigend löst. Bedenke dabei dass es alleine z.B im Sportklettern (das mir am herzen liegt) tausende von semiprofessionellen Sportlert gibt von denen viele durch unseren Vorschlag noch nicht relevant sind. Unser Vorschlag ist nicht überall gut aber er ist das geringstmögliche Übel und das ist viel Wert.-- Dominik Egloff 17:03, 28. Mär. 2008 (CET)
Durch Titel und Medailien natürlich. Es ist eine Leistung einen Titel oder eine Medaille errungen zu haben, auch bei den Olympischen Spielen von 1900 meinetwegen. Es ist auch eine Leistung, wenn man im Eiskunstlaufen eine Medaille holt. Du willst doch gerade jegliche Leistung aus den Kritieren nehmen indem du pauschal alle im Nationalkader für relevant erklärst...--Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)
Genauso wie man einen Titel nur über eine Leistung erreicht kann man auch nur über konkrete Leistungen in ein Nationalteam kommen oder an der Olympiade teilnehmen. Das kommt auf das selbe raus ausser dass die Schwelle niedriger ist. -- Dominik Egloff 17:24, 28. Mär. 2008 (CET)
Mal als Beispiel, en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_200_metre_freestyle. Miguel vm aus Serbien und Montenegro hat die fantastische Zeit von 2.18.65 hingelegt. Der Sieger Ian Thorpe hat für die gleiche Strecke 1:44.7 benötigt. Er hat also 32 Sekunden länger gebraucht und wegen dieses sagenhaften Auftritts soll Miguel jetzt relevant sein für eine Enzyklopädie? Was du möchtest ist ein Freifahrtsschein für zehntausende Artikel zu fast völlig unbekannten Personen, die ein erhebliches Risiko für die Wikipedia darstellen. Gerade Artikel zu lebenden Personen müssen streng kontrolliert werden, weil in dem Fall das jemand Unsinn reinschreibt, daß Auswirkungen auf die Person selbst haben kann, es gab den Fall das einem Professor extremistische Äußerungen unterstellt wurden in einem Artikel und dieser nicht mehr in die USA einreisen durfte, sondern an der Grenze abgewiesen wurde und dann auch das wieder mal eine Welle von Wikipedia-Bashing durch die Medien geht, wenn wieder irgendwo jemand, der noch lebt, für fälschlich für tot erklärt wird --Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)
Auch ein schönes Beispiel. en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_50_metre_freestyle Sieger 21.64, schlechtester 34.11 und das auf 50 Metern. Wegen dieser Leistung soll er relevant sein für eine Enzyklopädie? --Hendrik J. 17:38, 28. Mär. 2008 (CET)
Du hast schon recht das sind Welten dazwischen. Aber was sollen wir tun? Sagen wir im Beispiel 200m Freistil dass Leistungen von 2.18 einfach nicht mehr relevant sind dann fallen uns die Olympiasieger und natürlich alle Medaillenränge bis 1922 raus (Tarzan Johnny Weissmüller stellte 1922 erstmals in Form eines Weltrekordes eine bessere Zeit auf). Versuchen wir das Problem zu lösen indem wir für verschiedene Zeitepochen verschiedene RK aufstellen kommen wir zu extrem Komplexen RK die dadurch nicht mehr brauchbar sind. dazu kommt noch, dass wir zB im Turnen ja nicht mal Wissen ob 1% oder 99% Leistungsnterschied zwischen dem ersten dem und lezten liegen. Also bleiben uns letzlich nur 3 Optionen:1)RK in Form eines relativ einfachen einigermassen klar definierten Kompromisses (wie wir das Vorschlagen) 2)Beibehalten der alten RK (die dein Problem auch nicht lösen und die von fast allen als ungenügend und noch grösseres Übel empfunden werden) oder 3)verzicht auf RK mit zig tausend Seiten sich wiederholender Löschdiskussionen. Trotz deiner ja durchaus berechtigten Argumenten sehe ich keine sinnvolle Alternative zu unserem Kompronissvorschlag der deine Probleme lösen könnte. Es geht wie schon gesagt um das kleinstmögliche Übel.-- Dominik Egloff 18:32, 28. Mär. 2008 (CET)
Entschuldigung, warum sollen in aller Hergottsnamen die Medaillenränge rausfallen? Warum soll man und vor allem Wer will hier überhaupt eine Regel aufstellen, daß bei Leistungen über 2:18 keien Relevanz besteht? Er hat eine Medaille gewonnen und das reicht, er war an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit der Beste. Viele Leute haben sich in der Löschdiskussion zum griechischen Olympiateilnehmer dafür ausgesprochen ihn zu löschen, weil er Letzter geworden ist und jetzt willst du das Problem dadurch lösen, indem man einfach alle Olympiateilnehmer für relevant erklärt? Ah, ja... --Hendrik J. 19:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Weia. Die genannten Beispiele sind natürlich krass - IMHO aber doch eher die Ausnahme - in vielen Sportarten können sich sowieso nur die allerbesten überhaupt für die OS qualifizieren, weil die Teilnehmerzahlen begrenzt sind. Solche Exoten findet man heute daher fast nur im Schwimmen und in der Leichtathletik. Dennoch bleibe ich der Ansicht, dass die Olymiateilnahme grundsätzlich ein geeignetes Auswahlkriterium ist - alleine weil die Chance, so jemanden in den Medien zu sehen (und ihn deshalb hier zu suchen), erheblich größer ist als den deutschen Meister einer absoluten Randsportart. Mein Ansatz sollte vor allem die Auswüchse in den nicht-olympischen Sportdisziplinen eingrenzen helfen - ich finde nämlich den erwähnten Serben immer noch enzyklopdisch bedeutender als die hier gerne bemühten deutschen Drachenbootmeister oder den Weltmeister im Armwrestling - die nach unseren bisherigen RK aufgenommen werden müssten. In den meisten Fällen sind Olympiateilnehmer ja zumindest auf nationaler Ebene unter den Top-3 zu finden. Und ich finde es unfair, einen Fußballspieler z.B. aus Färoer, der mal an einem WM-Qualifikationsspiel teilgenommen hat, aufzunehmen, und einen solchen Olympiateilnehmer eben nicht. Mich stört an den bisherigen RK, dass eben alle Sportarten über einen Kamm geschoren werden, ob olympisch oder nicht, und es sollte eben nicht so ein, dass wir im 100 Meter-Lauf die gleichen Kriterien anlegen wie beim Armwrestling. Da würde ich zur Not ein paar "Exoten" bei Olympia in Kauf nehmen, wenn alle anderen dafür nicht kommen. --HyDi Sag's mir! 19:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Vorbereitung Meinungsbild

Nach ein wenig Analyse in den letzten Tagen:
  1. Zumindest für ein Meinungsbild taugt der bisherige Stand der Erörterungen leider nicht. Es entsteht für den Außenstehenden der Eindruck, daß Sonderwünsche hineindefiniert werden sollen und damit die Gefahr, daß das ganze Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird.
  2. Die Bezugnahme auf die GAISF-Sportarten macht einen sehr unprofessionellen Eindruck, denn diese Sportarten stehen ja nicht mal in hiesigen Artikel. Wie soll denn ein löschungsentscheidener Admin nach einem solchen Relevanzkriterium handeln?!
  3. Unterm Strich bieten die Änderungsvorschläge noch kein Gegengewicht zum Statement von Marcus Cyron (22:34, 14. Mär. 2008 (CET)), das ja keine Gründe zur Änderung der Relevanzkriterien sieht und das ich bis auf weiteres als akzeptable Auslegung der geltenden Relevanzkriterien ansehe.
  4. Die Diskussionen werden zu wortreich geführt, außerdem entstehen immer neue Unsicherheiten. Offenbar haben's viele aufgegeben, weil keiner Zeit für so viel Text hat.
Ich stelle hier erstmal einen Vergleich des oben kursiv geschriebenen Änderungsvorschlages mit dem gültigen Text hin (Numerierung von mir):
Gültiger Text (G1, G2, ... Änderungsvorschlag (Ä1, Ä2, ...)
Als relevant gelten Sportler, die:
  1. bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
  2. in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  3. Meister auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart waren oder
  4. auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
 Als relevant gelten Sportler, die
  1. in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    1. in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    2. in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  2. in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben.
  3. in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren
  4. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
Ich vergleiche mal von hinten:
  • Punkte G4 und Ä4 sind identisch. Wozu hier ein weiteres Beispiel rein?
  • Punkt Ä3 ist ein entbehrlicher Gummiparagraf und schwer verifizierbar. Wirkt lächerlich und wird durch G4 mit abgedeckt.
  • Ä2 provoziert die Frage, warum Medaillengewinner nicht relevant sein sollen. Außerdem ist die Festlegung auf Junioren zu speziell, es gibt noch weitere Klassen (z. B. U23). Der Punkt kann im Sinne von Marcus Cyron gänzlich den Fachgruppen überlassen werden.
  • Ä1.1 vermischt Olympiateilnehmer und Weltrekordler - was haben die miteinander zu tun? Wirkt unprofessionell. Die Weltrekorde sind im Grunde durch G4 mit abgedeckt und brauchen keine zusätzliche Erwähnung. Gilt für Ä2 analog.
  • Die World Games gehören unter Ä1.2. und nicht auf die Olympiaebene.
Was bleibt also an Substanz in dem Änderungsvorschlag?
  1. Die Relevanzausweitung auf alle Olympiateilnehmer. Kann IMHO nur durch ein Meinungsbild durchgesetzt werden.
  2. Die sinngemäße Ausweitung von den Olympiasportarten auf die GAISF- und World-Games-Sportarten. Könnte IMHO evtl. auch ohne Meinungsbild in den RK ergänzt werden, vorausgesetzt, der Stegreif-Stub GAISF wird erstmal inhaltlich auf Profi-Niveau gebracht.
  3. Die nationalen Cups aus Ä1.2: In welchen Sportarten gibt's denn keine nationale Meisterschaft, so daß nationale Cups überhaupt definiert werden müssen.
Meine Vorschläge also:
  1. GAISF ausbauen,
  2. danach Meinungsbild über die Relevanz der bloßen Olympiateilnahme (evtl. hier vorher noch mit einer Zwischenstufe versehen)
  3. und dort über die Gleichberechtigung der GAISF- und World-Games-Sportarten gegenüber den Olympiasportarten huckepack mit abstimmen lassen. Ich würde die Teilnehmer aber nicht analog zu den Olympischen Spielen für relevant erklären.
  4. Alles andere fallenlassen, da kein Vorteil entsteht. -- Hunding 12:42, 5. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Hunding, danke für deine Bemühungen! Deine Kritik ist sicherlich berechtigt, der Ausbau GAISF nötig. Vielleicht komme ich da in den nächsten Tagen zu. Nach deiner Kritik tendiere ich dazu, meinen eingangs geäußerten Vorschlag (nach den oben eingetragenen Modifikationen) für besser und schlüssiger zu halten als die im Zuge der Kompromissbildung verwässerten Versionen. Ich bin aber schon der Meinung, dass (olympische) Weltrekordler eine eigenständige Relevanz neben Weltmeistern etc. haben sollten. Die Tendenz sollte IMHO sein: Im eng umgrenzten Feld der ~220 olympischen Einzeldisziplinen RK runter, bei allen anderen eher rauf, weil es inkonsequent ist, alles andere über einen Kamm zu scheren. --HyDi Sag's mir! 21:35, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe den GAISF-Artikel soeben um die Sportarten und Verbände ergänzt (und dabei dazu gelernt, dass wir zu 89 der 90 Sportarten doch Artikel haben). Vorschlag zur Güte: Erst einmal "offizielle Verbandssportart" (was soll das sein?) durch "GAISF-anerkannte Sportart" ersetzen. --HyDi Sag's mir! 00:23, 6. Apr. 2008 (CEST)
Selbstverständlich haben Weltrekordler in Olympiadisziplinen eine eigenständige Relevanz, aber eben nicht in der Aufzählung mit Siegen und Plätzen. -- Hunding 00:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion zu dem Thema ist hier abgeschlossen. Sie wird zu konkreten Formulierungen hier weitergeführt. -- Hunding 20:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem sich niemand so recht aufraffen kann, konkrete Formulierungsvorschläge einzuarbeiten, möchte ich anregen, jenen Teil, über den hier Einigkeit herrschte, schon einzuarbeiten, nämlich die "anerkannten Verbandssportarten" durch "von der GAISF anerkannte Sportarten" zu ersetzen und die (bereits praktizierte) Beschränkung auf die Erwachsenenklasse festzuhalten. Die wesentlichen anderen Änderungspunkte (Anerkennung Juniorentitel {von Dominik} sowie Unterscheidung olympische - nicht-olympische Disziplinen {von mir}) könnte man dann ggfs. per MB umsetzen. --HyDi Sag's mir! 22:49, 14. Apr. 2008 (CEST)
Minimalkonsens jetzt umgesetzt. Die weitere Modifkation per Meinungsbild wird hier weitergeführt. --HyDi Sag's mir! 18:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

RK Vereine Mannschaftssport / Entwurf einer Positivliste für Ligen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit wird ein Entwurf zu einer Liste über relevant machende Ligen in Mannschaftssportarten diskutiert, die die derzeitige unvollständige, unsystematische und z.T. willkürliche Einzelauflistung von Sportarten und Ligen unter "Sportvereine" ersetzen soll. Die Liste wird derzeit von Mitarbeitern verschiedener Portale im Bereich Sport diskutiert. Das langfristige Ziel ist, diese nach Diskussion als Auslegungsrichtlinie zu den Sportvereins-RK (und ggfs. auch Sportler-RK im Mannschaftssport) ins Portal:Sport zu verschieben und von den Vereins-RK hier zu verlinken. Dafür sollen die Einzelregelungen zu den Sportarten bei den Vereins-RK komplett gestrichen werden, da die maßgebliche grundsätzliche Regel ja bereits im Vorspann erläutert ist und die ansonsten erforderlichen Regeln für ein halbes Dutzende weitere Sportarten den Rahmen wohl auch sprengen würden. Der Entwurf nimmt die bisherigen Einzel-RKs auf, soll aber auch deren DACH-Lastigkeit in einzelnen Sportarten überwinden helfen und eine Vergleichbarkeit der Kriterien zwischen einzelnen Sportarten erreichen.

Die Idee zu einer solchen Liste hat sich aus diversen RK-Diskussionen entwickelt (zuletzt Am. Football, Handball & Eishockey hier). Grundsätzliche Einwände gegen eine solche Vorgehensweise bitte ich hier vorzubringen, konkrete inhaltliche Differenzen zu einzelnen Sportarten wird man wohl besser auf der dortigen Disk. klären können. --HyDi Sag's mir! 09:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Was würde denn die Liste gegenüber den bisherigen RK ändern? Vor allem sehe ich keinerlei Grund, warum Polen, Tschechien, Slowenien etc. bei einzelnen Sportarten unterschiedlich gehandhabt werden sollen? Als Außenstehender erzeugt das bei mir eher Kopfschütteln... --Roterraecher Diskussion 07:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Konkret soll die Liste gar nichts ändern, sondern nur als Auslegungsrichtlinie den Status quo deutlicher machen, da bei vielen ausländischen Ligen nicht klar ist, wo die Grenze (Profi/Amateur) gezogen werden soll. Außerdem soll sie halt verhindern, dass ca. 20 weitere Sportarten auf dieser Seite hier eingetragen werden müssten - es ist ja nicht einzusehen, warum etwa Schach aufgeführt wird und Handball oder Basketball nicht. Aktuell sind ja Handball und Am. Football hier in der Diskussion, wie man auf der Liste sieht, gibt es aber erheblich mehr Sportarten, bei denen eigentlich ein Festlegungbedarf besteht (nachdem die DACH-Teams aus anerkannt relevanten Ligen jetzt zu einem großen Teil angelegt sind, ist in Zukunft mit immer mehr ausländischen Teams zu rechnen, und da soll das halt auch eine Orientierung sein, was erwünscht ist und was nicht). Bei konsequenter Fortführung müsste das alles hier auf die Seite, was dann vermutlich die halben RK ausmachen würde. Und da finden ich (und andere) so eine Tabelle erheblich zweckdienlicher.

Die unterschiedliche Behandlung von Ligen in einzelnen Ländern richtet sich nach dem Status dieser Sportarten in einzelnen Ländern: In den USA gibt es z.B. viele professionelle Baseball- und nur wenige Fußball-Ligen, in Deutschland ist es umgekehrt. Je nach Zahl der Profiligen in einer Sportart sind dann unterschiedlich viele Ligen relevant (im Sinne der schon vorhandenen allgemeinen RK). Diese "unterschiedliche Behandlung" wird daher schon lange praktiziert, es ist nur noch nie explizit für so viele Länder aufgeführt worden. Dass der derzeitige Stand der Liste konkret im Einzelfall sicher nicht immer optimal ist, wird derzeit noch diskutiert, da wird es natürlich noch (wohl eher geringfügige) Verschiebungen geben - auch weil die einzelnen Portale durchaus unterschiedliche Vorstellungen von der Relevanz in den einzelnen Sportarten haben. So hielten die Am. Footballer mal alle Vereine bis zur Oberliga für relevant, die Handballer noch nicht mal ihre Regionalligen. Die Verschiebung der Liste in den PNR und Umsetzung hier hier soll natürlich erst erfolgen, wenn insgesamt einigermaßen Einigkeit über deren Inhalt herrscht. --HyDi Sag's mir! 10:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Nach diversen Überarbeitungen der Liste nähern wir uns jetzt glaube ich einem akzeptablen Endzustand. Sollte was nicht stimmen, bitte Infos an mich. --HyDi Sag's mir! 17:14, 27. Mär. 2008 (CET)
Nochmals: Derzeit werden im Eishockey meines Erachtens eindeutig zu viele Vereine für relevant erklärt. Fußball als dominierender Sport in Deutschland nimmt natürlich einen Sonderfall ein, da kann man weit runter gehen. Aber: Warum sollten im Eishockey in Deutschland mehr Vereine relevant sein als in anderen Sportarten, in denen Profiligen existieren? Zum Beispiel Handball: Nur 1. und 2. Liga. Eishockey hingegen 1. bis 4. Liga?? Welche enzyklopädische Relevanz sollten Eishockey-Viertligisten haben? --Tillwz 12:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bitte diese Frage oben weiter diskutieren. Die jetzt eingetragenen RK entsprechen in Etwa dem Status quo. --HyDi Sag's mir! 23:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Aufstellung hat IMHO jetzt einen Zustand erreicht, in dem man sie umsetzen kann. Sollte bis zum Wochenende nix mehr kommen, würde ich das dann tun.--HyDi Sag's mir! 10:19, 10. Apr. 2008 (CEST)
Habe das jetzt wie besprochen umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 16:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und ich habe es eben revertiert. Die Positivliste muss vollständig auf die RK-Seite, damit man alle Änderungen auf seiner Beobachtungsliste erkennt. Die Liste in irgendeinem Portal anzulegen, verstößt dagegen und nur einen Tag nach der Anlage hat schon jemand eine Unter-Unter-Liste eingebunden, speziell für Frauen-Fußball-Mannschaften unter Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen). Es ist unzumutbar, diesen Unter-Seiten hinterherlaufen zu müssen, alle RK sind auf der Vorderseite abzulegen, alles andere ist unwirksam. --h-stt !? 22:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Super, sehr konstruktiv! Das ist wieder RK-Diskussion at it's best: Da versucht ein gutes dutzend Leute zwei Wochen lang, einheitliche Maßstäbe für alle Sportarten zu finden, und nachdem man sich einig ist, findet einer ein Haar in der Suppe und revertiert mal eben alles. Wenn du unbedingt diese Seite um 8kB länger machen möchtest, können wir gerne den vollständigen Text hier einfügen. Dann ist der Berich Sportvereine mit Abstand der längste hier und umfasst 1/6 der gesamten Seite. Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen - das entscheidende Kriterium steht nämlich nach wie vor hier und die Einzefallfestlegungen für derzeit elf Sportarten halte ich für entbehrlich. Es wir niemand ernsthaft die Bezirksliga als Profiliga betrachten wollen, und wenn dich die Details interessieren, muss du halt eine Seit emehr auf deine Watchlist setzen. daran wird es doch hoffentlich nicht scheitern. --HyDi Sag's mir! 23:01, 13. Apr. 2008 (CEST)
h-stt, zwar verstehe ich grundsätzlich das Anliegen, möglichst wenig Seiten auf der Beobachtungsliste haben zu müssen. Doch die Seite Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport erläutert schlicht nur, in welcher Sportart welche Ligen das Kriterium Profiligen oder Semiprofiligen bzw. der höchsten nationalen Liga erfüllen. Das ist keine Erweiterung der Relevanzkriterien, sondern lediglich eine Kommentierung für diejenigen, die nicht einschätzen können, ob eine bestimmte Liga nun tatsächlich für die Erfüllung der RKs taugt oder nicht. Die von mir eingebundenen Positivlisten aus dem Fußballbereich sind wiederum auch keine Ausdehnung der Relevanzkriterien, sondern lediglich eine Auflistung aller deutschen Vereine, die die RKs für Männer- bzw. Frauenfußball erfüllen, also ein weiteres hilfreiches Element, sprich eine Serviceleistung, um bei Zweifeln sofort sehen zu können, ob ein Artikel über einen Verein die RKs erfüllt - gerade bei historischer Relevanz ist das nicht einfach einzuschätzen. Wer weiß z.B. schon heute noch, dass die Saarlandliga mal die höchste Liga eines eigenständigen FIFA-Mitglieds war? --Mghamburg Diskussion 09:55, 14. Apr. 2008 (CEST)
Das ist ja mal ausgemachter Blödsinn: für viele Bereichs sind die RK ausgegliedert: Software, Comics, Fickfilme(r), Bahnhöfe, Burchies, auch für den Sport und das teils schon seit 2005. sугсго.PEDIA 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)
Aber Dir zu liebe habe ich es mal eingebaut; richtig sinnvoll ist das nicht, oder? sугсго.PEDIA 10:23, 14. Apr. 2008 (CEST)
Die anderen "ausgelagerten" Anforderungen sind Qualitätskriterien, die die jeweiligen Themenbereiche sich selbst über die Frage der Relevanz hinaus gegeben haben. Hier sollte aber die Relevanz selbst durch eine ausgelagerte "Positivliste" hergestellt werden und das würde die RK zersplittern. Danke für's Einbauen. Inhaltlich habe ich ja gar nichts gegen die Liste gesagt. --h-stt !? 13:33, 14. Apr. 2008 (CEST)
Nein, Deine Interpretation ist einfach falsch! Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport enthält keine zusätzlichen Relevanzkriterien zu denen, die unter WP:RK#Sportvereine genannt sind, sondern kommentiert schlicht, welche Ligen das Kriterium Profi- oder Semiprofiliga erfüllen. Entscheidend für die Relevanz bleibt aber, was auf der RK-Seite steht. Es wird also gerade nicht Relevanz durch die Positivlisten hergestellt, sondern die Positivlisten erläutern nur, wann Relevanz im Sinne der Relevanzkriterien in konkreten Fällen erreicht wird. --Mghamburg Diskussion 16:20, 14. Apr. 2008 (CEST)
Welche Funktion hat denn Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen), als dass im Falle eines Löschantrags der Eintrag dort als Beleg für die Relevanz dienen soll? Würdest du bei einem Löschantrag gegen einen dort gelisteten Verein nochmal überprüfen, ob die Mannschaft wirklich irgendwann in der verlangten Spielklasse war? --h-stt !? 21:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie bekommen wir denn jetzt die Kuh vom Eis? Der Status quo kann es ja nun nicht sein, da unvollständig. Es gibt aus meiner Sicht nur die Lösung, die komplette Liste einzufügen, oder es eben doch auszulagern. Ich denke, dass in letzterem Fall die hier mitdiskutierenden Mitarbeiter des Portals Sport schon von sich aus dafür Sorge tragen würden, dass da kein Unfug rein kommt. Wir stellen damit ja keine neuen neuen RK auf, sondern wollen die vorhandenen nur handhabbarer machen und ermüdende Einzelfalldiskussionen vermeiden. Können wir das das jetzt vielleicht doch umsetzen? --HyDi Sag's mir! 09:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da h-stt nix gegen die komplette Einbindung in die RKs einzuwenden hatte, sollten wir es erstmal über diesen Weg machen, wohlwissend, dass die nächste Diskussion nicht lange auf sich warten lassen wird. Etwas resignierte Grüße, --Mghamburg Diskussion 11:07, 16. Apr. 2008 (CEST)
Die drei Listen sind zusammen etwa so groß, wie WP:RK. Ob das ein so gute Idee ist, halte ich für ausgesprochen fraglich. sугсго 11:14, 16. Apr. 2008 (CEST)
Wieso jetzt drei Listen? Ich dachte eigentlich an die Liste Mannschaftssport, eingebunden in der Form, wie Du das mal probehalber gemacht hattest. Und für eine gute Idee halte ich persönlich das auch nicht. Ich möchte aber darauf warten, dass irgendwann jemand drittes vorschlägt, ob man das nicht auslagern könnte :-). --Mghamburg Diskussion 13:03, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab h-stt noch mal auf seiner Disk angesprochen, ob er wirklich auf dem Einbau besteht und möchte die Antwort abwarten. Ansonsten meinte ich das mit dem Einbau auch so wie Mghamburg. --HyDi Sag's mir! 13:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem h-stt damit leben kann, solange wir das als Arbeitsliste betrachten und nicht gegen die hier formulierte RK verstoßen, ahbe ich das jetzt etwas modifiziert wieder umgesetzt. In diesem Zusammenhang Danke an alle Beteligten! --HyDi Sag's mir! 16:02, 24. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Autoren von Fachbüchern (erl., umgesetzt)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren124 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Etliche Diskusionen vor allem um das Sachbuch haben gezeigt, dass es vieleicht sinnvoll wäre, bei den RK einen Hinweis zur Relevanz von Fachbuchautoren einzupflegen. Mir ist bewusst das es hier schwirig wird, einfache Kriterien zufinden. Denn der Bibliotheksvergleich geht beim Nischenfachbuch welches nicht vom Lehrplan der Universitäten liegt oft daneben. Und genau diese Fachbuchautoren sind oft Personen ohne Akdemischen Grad geschrieben werden, die sich eben genau auf dieses Gebiet oft sogar in eigener Regie spezialisiert haben. --Bobo11 23:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Du möchtest das Kriterium einführen "Relevant sind Autodidakten, wenn ihre Werke nachweislich nicht in Bibliotheken stehen"? --Logo 00:11, 13. Mär. 2008 (CET)
@Bobo11 Jetzt wird es albern. Es geht einzig um eines, nämlich um die Relevanz von Autoren, die im nonfiktionalen Bereich tätig sind. Da gibt es doch tatsächlich welche, die es nicht unterlassen, Fachbücher und Sachbücher zu schreiben, ohne dabei eine Identitätskrise zu bekommen, und es gibt sogar welche, die schreiben auch noch Doktorarbeiten. Na sowas! Und um den Hasen fett zu machen: Es gibt sogar Verlage wie Lit in Hamburg und Narr in Tübingen, die sowohl Fachbücher wie Sachbücher herausgeben und für beides sogar noch einen Zuschuss haben wollen. Na dann viel Spass noch dabei, das alles in die richtige Schublade zu stecken. Ich steige aus der Diskussion aus und gehe schlafen. Gute Nacht! --Woppi 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)
Leute bitte. Wenn ihr schon immer zwischen Fach- und Sachbücher unterscheiden wollt, dann solte das Wort Fachbuch und dessen Umgang in den Relevanzkriterien auftauchen. Ich persönlich habe immer denn Standpunkt vertretten, dass ein Fachbuchautoren auch 4 Werke liefern mussen um als Fachbuchator relevant zu gelten, wenn es kein Nachweis gibt dass es ein Standartwerk ist. Es steht aber nichts über diesen Standpunkt in den RK's. Bobo11 08:45, 13. Mär. 2008 (CET)
@Bubo: Standardwerk und nicht Standart(en)werk ;-) --Herrick 08:57, 13. Mär. 2008 (CET)

Nun, es spricht m.E. nichts dagegen, auch Fachbuchautoren zu erwähnen, wie wär's so:

Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.

Meinung dazu? Gestumblindi 19:19, 13. Mär. 2008 (CET)

Also gut, meine Meinung dazu, wenn man so freundlich gebeten wird: Ich würde überhaupt nichts von Fach- oder Sachbuchautoren in die RK schreiben, sondern einfach von Autoren nonfiktionaler Literatur schreiben, die wenigstens vier Buchveröffentlichungen vorweisen können bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind. Den Begriff DKZV halte ich für so missverständlich, dass man ihn in diesem Kontext knicken kann. Auch im Lemma Zuschussverlag ist ja nicht eindeutig gesagt, dass diese Verlage aus Verdienstgründen alles drucken, sondern es wird (zu Recht) auf diese Möglichkeit hingwiesen. Das Formulierungsproblem lässt sich umgehen, wenn wir einfach sagen, Bücher bei Verlagen, die den WP-RK für Verlage entsprechen (was ja nicht bedeuten muss, dass diese Verlage auch ein eigenes Lemma in der WP besitzen müssen). Eine Alternativmöglichkeit wäre, gar nicht erst die Verlage zu bemühen, sondern, wie schon mal vorgeschlagen, den Nachweis einer Verbreitung der Bücher zu verlangen, etwa bei deutschsprachigen Autoren wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können. --Woppi 20:51, 13. Mär. 2008 (CET)

  • Was haltet ihr von da wir Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
  • Ersetzen durch: Für Autoren von Fach- und Sachbücher; wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können.. Restliche Punke so lasen wie sie sind. Bobo11 21:25, 13. Mär. 2008 (CET)
Hallo Bobo, klingt schon besser. Ich habe die Angst, wenn wir irgendetwas von Fachbuchautoren (was i.d.R. Wissenschaftler sind) hineinschreiben, sind die RK für Wissenschaftler, die es ja auch noch gibt, ausgehebelt. Schreiben wir anstatt von "Autoren von Fach- und Sachbüchern" lieber von "Autoren nichtfiktionaler Literatur". Zweites Problem: Ausländische Autoren werden hier nicht erfasst. Daher folgender Vorschlag:
Für Autoren nichtfiktionaler Literatur; wenigstens vier Bücher, die im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachgewiesen werden können. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Woppi 21:44, 13. Mär. 2008 (CET)
Na ja ich hab so meine Befürchtung, dass nicht alle verstehen, was mit nichtfiktionaler Literatur gemeint ist. Aber von mir aus geht auch diese Version. ps. Wegen möglichen Missverstädnissen. Mal ganz böse, denn so könnte man dies auslegen: Das ein Autor der zwei Bücher über die Star Trek-Filmen (oder sonstige fikive Werke) geschieben hat relevant wäre. Bobo11 21:59, 13. Mär. 2008 (CET)
Noch eine kleine sprachliche Verbesserung:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen sich im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher.
Zum letzten Einwand: Wenn er die lieterarischen Vorlagen zu zwei Star-Wars-Filmen gschrieben hätte, wäre er ein Autor fiktionaler Literatur und relevant. Zwei Bücher über die Filme sind aber nichtfiktionale Literatur, denn sie befassen sich mit tatsächlich existierenden Sachen oder Ereignissen, nämlich den Filmen oder ihrer Vorführung. Alles klar? --Woppi 22:06, 13. Mär. 2008 (CET)
Ich bin gegen diesen Vorschlag. Er ist in mehrfacher Hinsicht problematisch: a) warum bei deutschen Büchern auf den deutschsprachigen Raum beschränkt? Wenn z.B. die Library of Congress oder die British Library ein deutsches Sach- oder Fachbuch aufgenommen hat, soll das nicht zählen - ausgerechnet bei so renommierten Bibliotheken? Beide haben umfangreiche Bestände in deutscher Sprache. b) Warum auf *Verbünde* beschränkt? Der Online-Katalog der Staatsbibliothek zu Berlin z.B., der auch über den KVK abgefragt wird, ist kein Verbundkatalog. Die Staatsbibliothek zu Berlin zählt also nicht mit? Dieses Problem könnte man zwar lösen, indem man das Wort "Bibliotheksverbünde" durch "Bibliothekskataloge" ersetzt, aber damit hören die Schwierigkeiten noch lange nicht auf. Was heisst "adäquate Verbreitung ihrer Bücher" bei fremdsprachigen Autoren? Würde das heissen, dass bei einem isländischen Sachbuchautor z.B. ein Treffer in einem einzigen (isländischen) Bibliothekskatalog reichen würde, da der isländische Sprachraum ja viel kleiner ist als der deutsche? Und es gilt weiterhin, was ich schon oben in der "Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz"-Diskussion schrieb: Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Vor allem aufgrund der Tatsache, dass wir nicht wirklich plötzlich ein Problem mit Fachbuchautoren haben, sehe ich nach wie vor keinen Grund, die Relevanzkriterien für Autoren auf ein völlig anderes Fundament zu stellen, wie es dieser Vorschlag bedeuten würde.
Es macht unsere Arbeit nicht leichter, wenn hier Treffer in Bibliotheksverbünden bzw. -katalogen als Kriterium hinzugefügt werden, eher im Gegenteil. Ein Autor mit vier Treffern würde plötzlich als relevant gelten, sobald eine fünfte Bibliothek ein Werk anschafft, und dann wieder als irrelevant, wenn eine der Bibliotheken es wieder ausscheidet, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:17, 13. Mär. 2008 (CET)
Ich würde finden, dass es reicht wenn mehrer Werke das Krierum erfüllen, und nicht zwingend alle 4. Dies läst sich durch Abänern beheben. Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Diese Bücher müssen verbreitet sein. Dies wird Punkt wird erreicht, im Fall von deutschsprachigen Autoren, dass sich mehrere dieser Bücher sich jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Bobo11 22:27, 13. Mär. 2008 (CET)
Sämtliche von mir gerade angesprochenen Probleme würden in diesem leicht abgeänderten Vorschlag unverändert bestehen. Gestumblindi 22:32, 13. Mär. 2008 (CET)
Der Nachweis in Bibliotheksverbünden ist deshalb besser als der in einzelnen Bibliotheken, weil sich damit eine regionale Begrenztheit ausschließen lässt. Über die Bibliotheksverbünde in Island weiß ich nicht viel, deshalb habe ich das so allgemein wie nur möglich formuliert. Aber das war nur mein zweiter (Alternativ-)Vorschlag. Wenn wir die Verlage als Grundlage beibehalten wollen, bietet sich IMHO diese Formulierung an:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen im Fall von lebenden Autoren bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind und den Wikipedia-Relevanzkritrerien für Verlage (s. o.) gerecht werden, erschienen sein. Für Autoren der Vergangenheit gilt der Nachweis einer adäquaten Relevanz. --Woppi 22:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gestumblindi, Woppi und Bobo, Eure Formulierungen werden immer komplizierter!!! Bitte, die Kriterien sollen so einfach wie möglich formuliert werden. Wenn jetzt noch eine Unterscheidung nach lebenden und toten, inländischen und ausländischen, fiktiven und nichtfiktiven, fiktionalen und nonfiktionalen Sachbuchautoren eingeführt wird, und was in dem Fall passiert oder in jenem, mein lieber Schwan! Zum letzten Vorschlag ist noch zu sagen: Es gibt nicht nur Verlage, die gute und lesenswerte Bücher herausbringen, sondern auch andere Institutionen, die veröffentlichen: Ministerien, Stadtverwaltungen, Kirchen, Parteien oder Vereine. Was ist denn mit Büchern, die dort im Selbstverlag erscheinen? Lasst es!. Die Kriterien, die wir haben, sind von allen Vorschlägen noch die besten. --Ballyhoo 23:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch dagen. Zum einen ist die Hürde unötig hoch, höher als die VG WORT (wo das Überwinden der Hürde alle anderen Autoren und Verlage bares Geld kostet) ist unnütz. Zum anderen verweise ich nochmal auf das Beispiel Däniken & von Khuon - letzterer hat nichts weiter getana ls Wissenschaftler zu Dänikens Thesen was sagen alssen, sit aber weitaus besser verbreiter als Däniken selber. Däniken idt derartig bekannt und lang im Geschäft, daß er die Hürde selber erfüllt. Wäre er nicht ganz so bekannt, würde es ihn ncith gelingen. Aber Däniken ist definitiv der wichtiger der beiden. KVK fragt wissenschaftliche Bibliotheken ab, weswegen von Khuon wesentlich besser verbreitet ist - über die Relevanz sagt das nichts aus. Im übrigen drucken die DKZV i.a. für Geld wirklich alles (sogar 100 Seiten gefüllt mit Pseudozufallszahlen). Und die Relevanz des Verlage jedes mal überprüfen zu müssen, kann nicht der Sinn der Sache sein. 4 Bücher, aber der Verlag ist nicht relevant. In einem Jahr ist er es dann aber doch und der Autor (und nur um den geht es) gleich mit obwohl er in dem Jahr keinen Finger gerührt hat dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:47, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man sich ja doch mit meinem obigen Vorschlag anfreunden, um Fachbuchautoren auch zu erwähnen? M.E. ist der Vorschlag knapp, verständlich und praktikabel. Den Hinweis darauf, welche Verlage akzeptiert werden, braucht man dabei nicht extra einzubauen, weil er in den RK ja anschliessend zusammenfassend folgt. Es würde also so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

(Zuschussverlage statt "Book on Demand" gemäss Argumentation von Sarkana weiter oben). Das einzige Problem, das ich in diesem Vorschlag selbst erkennen kann, ist, dass es zu Diskussionen darüber, ob ein Buch ein "Standardwerk" ist, kommen könnte. Diese Diskussionen könnten wir aber m.E. auf uns nehmen und uns dabei jeweils darauf stützen, ob das Werk in einer reputablen externen Quelle so (als Standardwerk) bezeichnet wurde. Diese Definition von "Standardwerk" auch noch ausdrücklich in die RK aufzunehmen, sehe ich aber als übertrieben an. Wie Ballyhoo durchaus richtig anmerkt, sollten sie nicht zu kompliziert werden. Gestumblindi 00:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem. Denn jeder hält sein Buch für das Standardwerk. Bei den LD hatten wir gerade eine Frau Vogt-Lüerssen, die reihenweise Standardwerke produziert und glaubt, jeder einschlägige Artikel ist aus ihren Werken abgeschrieben. Endlose Streitereien sind vorprogrammiert. Fachbuchautoren sind durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Sowie ich Bobo verstanden habe, veranstaltet er hier den Aufriss wegen einem Lokomotivführer, der mal ein Buch über Lokomotiven geschrieben hat und den er uns als Fachbuchautor verkaufen möchte. --Ballyhoo 00:35, 14. Mär. 2008 (CET)
Einschub: @Ballyhoo, bitte nicht angreifen. Das Buch das ich meine, gilt in Bahnfachkriesen unumstritten ein Standardwerk. Oder kennst du ein Buch das nach 84 Jahren in der 7. überarbeiteten Auflage herausgegeben wird und kein Standartwerk ist? Es ist halt eben eine Monografien über die schweizer Dampflokomotiven, und wer sich nicht damit beschäftigt, kennt ihn normalerweise auch nicht. Die Fachliteratur, kommt aber um diese Buch als Quelle nicht herum, und wird auch als Quelle erwähnt (Leider oft als Moserbuch und nicht unter seinem offizellen Titel). Nur ist es halt sein einziges komerziell veröffentlichetes Werk, und es zeigt sich eben an diesem einen Buch (relativ alt und Spezialbereich), ob Abfragen im Bibliotheksverbünden usw. so funktionieren wie es eigentlich erwünscht wäre oder eben nicht.Bobo11 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)
Der Vorschlag von Gestumblindi ist gut. Die Relevanz lässt sich gut prüfen und es bleibt wenig Raum für Willkür. Gerade deshalb (siehe auch den obigen Beitrag von Ballyhoo) würde ich aber unbedingt auch den klugen Vorschlag zur Definition von Standardwerk aufnehmen. Es ist dann zwar etwa länger aber nicht komplizierter nur noch eindeutiger. Da diese kleine Zusatzdefinition einige hundert Seiten Benutzerdiskussionen einsparen kann lohnt sie sich allemal. Auch für den potentiellen Autoren eines neuen Lemmas ist es einfacher wenn er kurz checken kann ob ein Standartwerk vorliegt.-- Dominik Egloff 00:49, 14. Mär. 2008 (CET)

OK, dann würde der Vorschlag neu so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

Als "reputable externe Quellen" würde ich dann z.B. im Eisenbahnbereich Fachzeitschriften aus Liste wichtiger Eisenbahnperiodika ansehen. Gestumblindi 03:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Genau. So ist es gut. -- Dominik Egloff 07:45, 14. Mär. 2008 (CET)
Gestumblindi Vorschlag ist brauch- und auch umsetzbar (sowas in der Art schwebte mir zu Anfang ja vor). Obn es jetzt ein Standardwerk ist/war muss halt ggf. im Einzelfall ausdiskutiert werden, ist aber gut wenn es als möglichen Behaltegrund aufgeführt ist.--Bobo11 08:23, 14. Mär. 2008 (CET)
Ich bin dagegen aus drei Gründen:
  • Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler
  • Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein.
  • Der extrem missverständliche Begriff Zuschussverlag ist immer noch enthalten.
--Woppi 09:11, 14. Mär. 2008 (CET)
* "Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler" (Zitat Woppi): Das Verfassen eines Standardwerke ist kein Kriterium für die Rks dort. Es ist durchaus denkbar das ein Autor ein anerkanntes wissenschaftliches Standardwerk schreibt und nicht den RKs dort entspricht. Zuletzt gibt es auch nichtwissenschaftliche Standardwerke die ohnehin nicht über die RKs der Wissenschaft beurteilt werden können. Der Einwand ist nicht wirklich überzeugend.
* "Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein"(Zitat Woppi). Dort wird beschrieben wie was ein Standardwerk ist, aber nicht wie man es erkennt (ausser dass es oft in Bibliotheken zu finden ist. Alle anderen Attribute die dort erscheinen sind nicht klar und führen zu endlosen Diskussionen. Ohne der dortige Definition zu Widersprechen definiert Gestumblindis Vorschlag vernünftig, wie man ein solches Werk eindeutig und intersubjektiv nachprüfbar erkennen kann.
* Vielleicht wäre aber Gestumblindis Vorschlag "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind." Der Nachsatz sinnvoll "Ausgenommen sind Standardwerke bei ihnen spielt der Verlag keine Rolle".

-- Dominik Egloff 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag so ganz in Ordnung, möchte aber fragen, was hier mit "kommerziell" gemeint ist. Ein Autor, der ein Buch in der Schriftenreihe einer Akademie oder Stiftung veröffentlicht, macht das nomalerweise nicht kommerziell. -- Ballyhoo 12:19, 14. Mär. 2008 (CET)
Ebenso, was soll komerziell heir? Ich lese das als "zur Finanzierung des lebensunterhaltes duch Buchverkauf". Das trifft aber wohl auf die wenigstens Bücher zu. Beispielsweise Expeditionsberichte, Pflanzenkataloge, ... Das wird wegen der Wissenbereicherung und verteilung geschaffen, nicht wg. Geld. Wäre dann die WP auch weder Fach- noch sachbuch? Die WP ist doch nicht komerziell. Ja komerziellen Fachbüchern hängt sogar der Magel an, das sie nur wg. profit billgig gemacht (übersetzt) wurden und dadurch kaum verständlich sind. Also IMHO disqualifiziert sogar Komerziell viele Fachbücher. --195.56.140.27 13:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Aus gutem Grund haben wir in den RKs keine "Zuschussverlage" ausgeschlossen. Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - Ich weiß immer noch nicht, weshalb für sogenannte Fachbuchautoren hier ein Spezialsüppchen gekocht werden soll. Gerade ein hoch spezialisierter Fachmann pflegt mehrere Werke über die Antennen der Waldameise oder die ungeraden hausnummern in Dinkelsbühl zu schreiben, die 4-Buchhürde also zu nehmen. --Logo 13:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Hüstel, ein paar zeilen oben steht In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind Gibt es Zuschuss verlage und Zuschuss-verlage?--195.56.140.25 14:04, 14. Mär. 2008 (CET)
Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" - Sarkana hat nun sehr richtig angemerkt, dass es eigentlich keine "Book-on-Demand-Verlage" gibt. Book-on-Demand ist ein bestimmtes Herstellungsverfahren, das auch von "klassischen" Verlagen angewandt wird, um ältere Titel auf einfache Weise (wieder) lieferbar zu halten. Was mit dem Satz ja gemeint ist, ist, dass man keine Bücher will, die auf Kosten oder mit wesentlicher Kostenbeteiligung des Autors von ihm selbst oder von einem Verlag, der alles nimmt, wofür er das Geld kriegt, veröffentlicht werden. Die Verwirrung mit den "Book-on-Demand-Verlagen" kommt daher, dass einer der bekanntesten Pseudoverlage bzw. Dienstleister für Selbstverleger unter dem Markennamen "BoD" auftritt und sich der Book-on-Demand-Technik bedient. Man kann aber bei BoD Bücher auch im Selbstverlag drucken lassen und ob ein Pseudoverlag nun mit Book-on-Demand oder einem anderen Druckverfahren arbeitet, ändert für unsere Relevanzbeurteilung nichts. Dieses "oder Book-on-Demand-Verlagen" ist daher irreführend. Die Veröffentlichung in Zuschussverlagen spricht auch anderswo gegen Relevanz: wie man in dem Artikel lesen kann: Der Verband deutscher Schriftsteller nimmt keine Autoren auf, die ausschließlich in Zuschussverlagen veröffentlicht haben. Mit den "Zuschussverlagen" sind hier ausdrücklich keine wissenschaftlichen Verlage wie Teubner etc. gemeint, die für die anspruchsvollen, aber schlecht verkäuflichen wissenschaftlichen Werke, die sie publizieren, gemeinhin auch Zuschüsse verlangen. Du hast insofern völlig recht, Logo: Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - da kann man dir nur zustimmen. Die optimale Formulierung in den RK schliesst also die eigentlichen Zuschussverlage aus, macht dabei aber gleichzeitig klar, dass keine wissenschaftlichen Fachverlage gemeint sind. Wie wäre es etwa so: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. ? Gestumblindi 15:17, 14. Mär. 2008 (CET)

Gestumblindi, Deine Definitionen zu Zuschussverlag und Standardwerk sind reine TF und werden nicht einmal von den einschlägigen Artikeln hier in der Wikipedia geteilt. Konsensmäßig stehen wir jetzt hier:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst- oder Pseudo-Verlagen erschienen sind.

Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf diese Formulierung oder stellen die Diskussion als unergiebig ein. --Woppi 16:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Über Zuschussverlag oder nicht kann ich nicht mitreden. Aber ich vermisse doch eine Begründung warum ein Verfasser eines Standardwerkes nach deiner Vorstellung nicht über fachspezifische Rezessionen die zum Schluss kommen, dass dies ein solches Werk ist seine Relevanz erhalten kann. Allgemeine Quellen wie Lexikon oder der Perlentaucher eignen sich im literarischen Bereich sicher, aber zur Klärung der Relevanz z.B eines Lokomotivbuches kann man nicht auf sie zählen. Da muss man eben im Sinne Gestumblindis auf die fachspezifischen Zeitschriften zurückgreifen und nach schauen, ob ein Buch dort so eingestuft wird. Was genau stört dich denn an einer Definition, nach der auch ein Autor eines Standardwerk der Imker, Hobbyfunker etc., wenn sein Buch die Bedingungen Gestumblindis erfüllt, als relevant eingestuft wird? -- Dominik Egloff 19:01, 14. Mär. 2008 (CET)
Was mich stört? RK werden nicht gemacht, um den nun schon mehrfach erwähnten Lokomotivführer für relevant zu befinden. Wenn ein Lokomotivführer ein Buch geschrieben hat, das Jahre später nach mehrfachem Überarbeiten durch andere Autoren zum Standardwerk geworden ist (oder auch nicht), besteht noch lange kein Grund, die RK zu ändern. Das z. Bsp. stört mich. Desweiteren stört mich die subjektive Definition von Standardwerk. Schau mal hier, wer alles wo und was zum Standardwerk erklärt hat. Das ist schnell dahin gesagt, auch in Rezensionen reputabler Fachzeitschriften. Mir steckt da zuviel POV drin. Wir haben auch RK für Bücher, nach denen meinetwegen auch ein Buch über Schweizer Lokomotiven hier einen Artikel bekommen soll. Autoren von Fachbüchern sind im Normalfall durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Ich habe schon weiter oben geschrieben, warum ich es nicht für sinnvoll halte, eigens Fachbuchautoren zu erwähnen. --Woppi 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)

Fachbücher-Zwischenüberschrift

Fachbücher ist deshalb sinnvoll, weil es imemr wieder strteit gibt um Fachbücher oder Sachbücher und eien ständige Forderung anch Senkung der RK für Fachbuchautoren. Es ist ja nichts an sich neues bei, nur eine Präzisierung um Diskussionen zu ersparen. Das Literaturpreise relevant machen ist an sich auch nie ernstlich bestritten worden, ob das aufgenommen werden muß. Ich habs nochmal zusammengestellt.

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Von kleinen Umstellungen abgesehen ist das so der Vorschlag von Gestumblindi, mit dem ich jedenfalls gut leben kann.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Das zeigt sehr schön, dass diese Differenzierung völlig überflüssig ist: "Ist als Fachbuchautor relevant, wenn er nach RK Wissenschaftler relevant ist". Toll. Dann auch noch "Ist als Wissenschaftler relevant, wenn nach RK Sachbuchautor relevant", sowie "Als Professor relevant, wenn nach RK Politiker relevant" und "Als Schauspieler relevant, wenn nach RK Sportler relevant". Überflüssig im Quadrat. - Sodann führst Du das jetzt nicht vorhandene Ausschlusskriterium "Zuschuss" ein und sofort mit "... gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage" wieder aus. Überflüssig hoch drei. - Das einzig nicht erledigte Kriterium ist das "Standardwerk", das kann in GottesaNamen an die Sachbuchautoren angehängt werden, obwohl damit Auseinandersetzungen darüber, was ein Standardwerk ist, auch nicht gelöst werden. --Logo 20:34, 14. Mär. 2008 (CET)
Arrrgh. Zum Thema Ersetzen des technischen Verfahrens Books on Demand gegen das in die WP einkaufen via Druckkostenzuschußverlag gibt es einen eigenen Abschnitt, der nur auf Grund dieser Diskussion noch nicht umgesetzt ist (unnötiger Edit wenn hier was bei rauskommt). Das wissenschaftlche Verlage keine DKZV sind (also z.B. Teubner was völlig anderes als z.B. Frieling) wirst du ja wohl kaum bestreiten. Den Hinweis auf die andern RKs kann man auch streichen und Fach- und Sachbuch einfach in einem Absatz reintun, das wird ja nicht das Problem sein. Aber da spricht eben gegen, dan dann wieder alle paar Monate die Diskossion um Fachbuchautoren vom Zaun gebrochen, und mit dem Hinweis auf Wissenschaftler-RK beendet, wird. Der vorstehende Vorschlag würde aber die Diskussionen erübrigen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)
Logo, hast du gelesen was ich weiter oben dazu schrieb? (Der Kommentar, der mit Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" beginnt). Mit dem Satz war ja wohl schon immer gemeint, dass Publikationen in Zuschussverlagen für uns keine Relevanz schaffen (schaffen sie für den deutschen Schriftstellerverband auch nicht), aber man kann das eben nicht durch ein technisches Verfahren ("Book-on-Demand") definieren. Dass Teubner, Lang etc. etwas ganz anderes sind, ist jedem klar, der in der Buchbranche oder im Bibliothekswesen (wie ich) tätig ist, man muss aber in den RK wohl einen Satz dazu einfügen, um die Verständlichkeit für jedermann zu erhöhen. Gestumblindi 21:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mich hier Sarkana anschliessen. Das Model von Gestumblindi wurde oben nochmals im Detail verbessert. Die berechtigten Bedenken von Woppi zu der Tatsache das sich jedermann gerne als Autor von Standardbüchern sieht und auch jeder Verlag gerne seine Produkte als Standard anpreist, werden mit der Forderung nach reputablen Quellen (zu denen Werbung uä nicht zählt) angemessen berücksichtigt. Gerade reputable Quellen wie Fach -und Special Interest Zeitschriften sind am ehesten in der Lage die Qualität eines Buches in ihrem Fachbereich vernünftig zu beurteilen. Woppi konnte mE noch keine schlüssigen Argumente vorlegen für seine Einschätzung, dass auch reputable Quellen Qualität nicht vernünftig einschätzen können/wollen. Natürlich gibt es auch dort seltene Fehleinschätzungen aber das trifft ja gleichermassen auf die von Woppi angegebenen Quellen, Lexikon Perlentaucher usw und auch auf alle anderen denkbaren sinnvollen Quellen zu. -- Dominik Egloff 20:57, 14. Mär. 2008 (CET)

Reputable Quellen wie Special Interest Zeitschriften, vielleicht erklärst Du mal, was Du damit meinst: Den LOK-Report für Hobby-Modelleisenbahner, der das Moserbuch zum Standardwerk erklärt hat, oder was? @Sarkana: Kann es sein, dass Du Book on Demand mit Digitaldruck verwechselst? Zum mitschreiben: Digitaldruck ist das technische Verfahren, und Book on Demand bezeichnet die Gesamtheit bestimmter Abläufe von der Datei eines Autors bis zum Verkauf an den Endverbraucher, sprich den Leser. --Woppi 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich teile weitgehend Logos Einschätzung. Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden. Und zum Thema Fachbuch bitte ich zu bedenken, dass Fachbuch bei uns zur Zeit auf Monografie weiterleitet, und die dortige Definition keineswegs nur wissenschaftliche Bücher einschließt. --Amberg 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Woppi: Nein, ich denke nicht dass Sarkana da was verwechselt. Wie der Artikel Book-on-Demand klar festhält: Inzwischen nutzen fast alle größeren Verlage Book-on-Demand, insbesondere für Reprints und Nachdrucke vergriffener Werke und für spezialisierte Fach- und Sachbücher, wie beispielsweise häufig überarbeitete Handbücher und Softwaredokumentationen. Die Gesamtheit der (technischen) Abläufe, die Book-on-Demand ausmacht, hat nämlich nichts mit dem Finanzmodell des Verlags zu tun - aber nur um letzteres geht es hier. Auch ein Book-on-Demand kann völlig vom Verlag finanziert werden. Zum Mitschreiben: was ausgeschlossen werden soll, sind autorenfinanzierte Publikationen in Verlagen, die keine redaktionelle Auswahl kennen, sondern alles drucken, was ihnen der Autor bezahlt. Die klassische Bezeichnung solcher Verlage ist "Zuschussverlag", eine ganz eindeutige Abgrenzung vom "Pseudoverlag" gibt es dabei nicht (da die verlangten "Zuschüsse" sehr hoch ausfallen können). Gestumblindi 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)
Das ist alles schon x-mal diskutiert worden, auch in früheren RK-Diskussionen. Der Begriff Zuschussverlag ist zu missverständlich. Den kannst Du knicken. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird durch permanente Wiederholung auch nicht besser. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)
Ich habe zugestanden, dass der Begriff "Zuschussverlag" für Fachfremde missverständlich sein kann. Darum ja mein neuer Vorschlag mit dem ergänzenden Satz: Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. - was soll so noch missverständlich sein? Gestumblindi 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. Außerdem gibt es auch gute, renommierte und seriöse Sachbuchverlage, die ebenfalls Zuschüsse verlangen. Die Übergänge sind so fließend, dass wir das mit einem erklärenden Satz nicht geregelt bekommen. --Woppi 22:00, 14. Mär. 2008 (CET)
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. - der jetzt verwendete Begriff "Book-on-Demand-Verlage" ist mindestens so erklärungsbedürftig und aus den dargelegten Gründen noch ungenauer und ungeeigneter. Die perfekte, jedermann zufriedenstellende Lösung werden wir wohl nie finden. Gestumblindi 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Zu Woppi: Ja ich halte den Lok-Report für die kompetentere Quelle zur Beurteilung eines Lok Buches wie z.B die von dir vorgeschlagenen Literaturseite Perlentaucher. Zu Amberg (und Logo): Der Satz "Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden" ist überzeugend. Deshalb könnte dies ev. entfernt werden. Auch könnte man sich überlegen aufgrund der Argumente "Fachbuch" durch "Lehrbuch, Handbuch und Monographie" zu ersetzen. Dass wäre im Sinne Sarkanas und Gestumblindis gleichwertig und würde den Terminologiehinweis von Amberg berücksichtigen. -- Dominik Egloff 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo? Der Perlentaucher stammt aus den bestehenden RKs. Da musst Du in die Diskussion vom März 2007 (im Archiv) schauen. Zur Monographie: Eine Monographie ist, das sagt der Name, ein Buch, das von einem geschrieben wurde. Fach- und Lehrbücher können durchaus Monographien sein, können aber auch mehrere Autoren haben. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)
Ehm, Woppi, ein bisschen Ahnung vom Thema sollte man schon haben, wenn man hier mitreden möchte... das "Mono" in "Monographie" bedeutet nicht, dass sie einen Autor hat, sondern dass sie sich einem bestimmten einzelnen Gegenstand widmet. Hättest du ja auch im Artikel Monografie selbst nachlesen können ("eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand, also ein einzelnes Werk, ein spezielles Problem oder eine einzelne Persönlichkeit"). Auch eine Monographie, die von mehreren Autoren verfasst wurde, ist eine Monographie ("Eine Monografie stammt im Regelfall von einem einzigen Autor, doch gibt es durchaus auch Gemeinschaftsarbeiten"). Gestumblindi 21:58, 14. Mär. 2008 (CET)
Nichtsdestotrotz ist auch das eine völlig nutzlose Komplizierung, in den RKs für nonfiktionale Bücher verschiedene Genres aufführen zu wollen. Zwischen Monographie, Fach-, Sach-, Lehrbuch etc. wurde betreffs der Relevanz noch nie ein Unterschied gemacht, und wozu auch? Soll ein Reisebericht als Genre mehr oder weniger relevant sein als eine Geschichte der Philosophie oder ein Leitfaden zur Anlage von archäologischen Ausgrabungen? --Logo 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)
Nun, das Problem ist, dass die RK zur Zeit nicht zusammenfassend von "nonfiktionalen Büchern", sondern eben von Sachbüchern schreiben. Ein Sachbuch wird (wie dort auch zu lesen ist) vom Fachbuch abgegrenzt. Dass Fachbuch auf Monografie weiterleitet, obwohl man eher Fach- und Sachbuch als zwei Untergruppen der Monografien ansehen kann, ist etwas unglücklich, ändert daran aber nichts. Die jetzigen RK für Autoren kennen nur Schöne Literatur und Sachbücher - Fachbücher werden gar nicht erwähnt. Man hängt also bei einem Autor von Fachbüchern etwas im leeren Raum damit, vor allem, wenn er die Wissenschaftler-RK nicht erfüllt. Hat er nur drei Fachbücher geschrieben, könnte jemand kommen und sagen "die Sachbuch-RK sind nicht anzuwenden, das sind ja Fachbücher, und über die steht dort nichts". Das möchte ich nicht. Grundsätzlich finde ich die Autoren-RK schon gut so, wie sie sind, aber vielleicht kann man doch etwas gegen das Problem machen. Ich könnte mich auch damit anfreunden, statt von "Sachbüchern" von "nonfiktionaler Literatur" zu schreiben. Gestumblindi 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)
Eben nach dieser Definition ist aber im Prinzip jedes monothematische Sachbuch eine Monografie. Deshalb sollte man, wenn man "Fachbücher" oder "Monografien" anders behandelt als sonstige Sachbücher, ausdrücklich sagen, dass nur wissenschaftliche Fachbücher/Monografien gemeint sind (für die seltenen Fälle, dass deren Autoren nicht sowieso die Wissenschaftler-RK erfüllen). --Amberg 22:07, 14. Mär. 2008 (CET)

Nach Lektüre des Artikels Sachbuch: Das Problem ist tatsächlich, dass es keine klaren Definitionen von "Sachbuch" und "Fachbuch" gibt. Die dortige Definition von "Sachbuch", die dieses scharf gegen "Fachbuch" abgrenzt, steht nicht nur im Widerspruch zu dem Artikel Monografie, auf den Fachbuch weiterleitet, sondern auch zur Praxis in Zeitungen (wo bei den Sachbuch-Rezensionen auch "Fachbücher" berücksichtigt werden) und im allgemeinen Sortimentsbuchhandel, der z. B. die UTB-Bände gemeinhin in der "Sachbuchabteilung" führt. Und was ist mit Autoren wie Rüdiger Safranski oder Peter von Matt, deren Werke sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen werden? --Amberg 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Man könnet ja die Sätze Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant. Zu folgendem Zusammenkürzen; Übrige Autoren (z.B. von Sachbücheren), die mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Für Autoren mit weniger als 4 Bücher, muss die Relevanz über renommierte Quellen nachgewiesen werden. Damit sind gleich alle abgedeckt, da für die Schriftsteller die Ausnahme gilt von 2 Büchern gilt, und für den Rest 4. --Bobo11 22:44, 14. Mär. 2008 (CET)
Ich kann als Beleg für eine scharfe Abgrenzung aus der bibliothekarischen Fachliteratur zitieren. Rupert Hacker gruppiert in seinem Standardwerk "Bibliothekarisches Grundwissen" (6. Aufl. 1992, ISBN 3-598-11078-2) die Literaturarten zwar etwas anders, aber auch mit der Abgrenzung von Sach- und Fachbuch. Auf S. 79-82 nennt er:
  • a) Schöne Literatur
  • b) Sachliteratur, welche er unterteilt in
  • -- Sachbuch
  • -- Fachbuch
  • -- Wissenschaftliche Literatur
  • c) Auskunftsliteratur (Nachschlagewerke)
und
  • d) Kinder- und Jugendliteratur
Er schreibt u.a.: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (etwa über ein Wissensgebiet, ein Ereignis, eine Person, ein Land usw.), das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde. (...) Demgegenüber dienen Fachbücher der beruflichen Aus- oder Weiterbildung. Das Fachbuch vermittelt in Lehrbuchform das für einen bestimmten Beruf erforderliche Fachwissen. (...) Wissenschaftliche Literatur dient dem Studium und der Forschung." Ich glaube allerdings nicht, dass wir seine Terminologie hier verwenden können, oder doch? Bei Hacker umfasst "Sachliteratur" also Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur. Wollen wir das in den RK so formulieren? "Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der..."? Gestumblindi 22:53, 14. Mär. 2008 (CET)
@Woppi, Toll, das du da wo es darum geht keinen Einspruch erhoben hast. Mir ist sehr wohl bekannt, was Book on Demand bedeutet. Dennoch hat Book on Demand grundsätzlich so rein gar nichts mit Relevanz zu tun. Etliche Veralge setzen das mittlerweile ein, weil es bei kleinen Auflagen (gerade Nachauflagen fallen darunter) Geld spart und die Lagerkosten gen 0 tendieren läßt, was bei einem großen Programm wichtig ist. Und DKZV trifft den Punkt eben geneu, das mit dem redaktionell betreut ist dann das, was den unterschied zu nem DKZV ausmacht. Nicht Verlag sucht Autoren sondern Wir verlegen Bücher die in unser Programm passen. @Bobo11, komerziell sit ja wohl das verwaschenste was es überhaupt gibt. Pseudoverlage sind sowas von komerziell ... DKZV trifft den Kern der Sache, Book on Demand geht glatt vorbei. @Gestumblindi, gute variante, aber "dank" unserer Mitdiskutanten und dem nunmerigen Rauslassen des Verweises auf Wissenschftler-RK, get sätestens ien einem moant die nächste Diskussionsrunde um die Senkung der Hürde für wissenschaftlciher Bücher wieder los.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)
Hab ich doch, hier, aber dann wurde mein Einspruch durch die nachträgliche Einfügung einer neuen Überschrift einfach abgetrennt. Und dann behauptet Gestumblindi, niemand habe etwas gegen Deinen Vorschlag. Bitte fair bleiben! --Woppi 00:25, 15. Mär. 2008 (CET)
Wenn du dich auf dem falschen Schlachtfeld rumtreibst (und die Doktorarbeiten waren eindeutig ien anders Schlachtfeld - und deine Antwort als eindeutig dazugehörig erkennbar) mußt du dich nicht wundern, wenn die Schlachtfelfder eindeutig gekennzeichnet werden. Es steht dir frei im richtigen Schalchtfeld einen Einntrag zu hinterlassen. Auseinderlaufendne Disk. abzutrennen ist auch nichts ungewöhliches.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:48, 15. Mär. 2008 (CET)
Gehts noch? Ich habe hier hier im Thread "Buchautoren und Book on Demand" den Eintrag hinterlassen, und 26 Minuten später hat ein gewisser Benutzer:Sarkana hier die neue Überschrift zu den Doktorarbeiten eingefügt, so dass sich mein Beitrag auf einmal unter einem anderen Thema wiederfindet. Das mag ja akzeptierbar sein. Aber jetzt wirft mir derselbe Sarkana vor, ich "treibe mich auf dem falschen Schlachtfeld herum". So bitte nicht, Sarkana! --Woppi 18:17, 15. Mär. 2008 (CET)
Die Antort war anch Einrückung von mir als Antoert auf die Doktorarbeitsgeschichte zu sehen und insofern das falsche Schalchtfeld. Mit den Doppelpunkten läßt sich doch ganz prima zeigen, wohin genau das gehört. Wenn die aber nun mal andeute, das es um die Doktorarbeit geht dann ist es dasl falsche Schlachtfeld. Nur weil es erst später sauber getrennt wurde, heißt das nciht, daß es nicht vorher schon zwei verschiedene Schalchtfewlder waren. Wenn ich die Überschriften alle auswerfe ist es ein einzige Schalchtfeld hier oder was? Ich bin ncith hellsehe, un die däDoktorarbeit tangiert mich nur am Rande.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:53, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich habe mich nicht zum Thema Doktorarbeiten geäußert und hatte auch nicht die Absicht. Deshalb hatte ich meinen Eintrag auch ohne Einrückung (Doppelpunkte) eingestellt, um anzuzeigen, dass es mir allgemein um den Thread "Buchautoren und Book on demand" ging. Im übrigen: Ich weigere mich, auf diesem Niveau hier weiter zu diskutieren. --Woppi 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre mit dem Ersetzen von "Sachbücher" durch "Sachliteratur" einverstanden, auch wenn der Ausdruck außerhalb von Bibliothekarskreisen nicht sehr gebräuchlich ist. Ich wäre ferner damit einverstanden, für "wissenschaftliche Literatur" das Quantitätskriterium auf zwei Bücher zu senken, oder einen Hinweis auf die Wissenschaftler-RK einzubauen (etwa: Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein), wenn das wirklich für nötig erachtet wird. --Amberg 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich glaibe kaum daß Sachliteratur irgendwas löst, versteht eh niemnd. Un ien Senkung auf 2 Bücher hat 0 Chancen, die Leute sollen als Wissenschaftler relevant sien. Ein entsprechender Hinweis hat aber keine Chance, weil Woppi und Logograph strikt dagegen sind. Es wird also weiter darüber diskutiert werden. Book on Demand gegen DKZV ersetzen hat auch keine Chance, weil Woppi strikt dagen ist. wisschenschftliche Verlage von DKZV abzugrenzen mit einem zusätzliche Hinweis ist auch nicht möglich, da Woppi und Logograph dagegen sind. Viel Spaß bei weiteren Änderungsvorschlägen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:02, 16. Mär. 2008 (CET)
Ich bin nicht gegen den Hinweis, dass Wissenschaftler nach den Wissenschaftler-RKs relevant sind. Das kannst Du gerne in die Buchautoren-RKs hineinschreiben. --Logo 00:32, 17. Mär. 2008 (CET)
Ich schreibe hier gar nichts mehr irgendwo rein. Ich hab von RK-Diskussionen für die nächsten 10 Jahre genug. Im Vergleich mit dem was hier selbst bei offensichtlichen Schwachsinns-Formulierungen in den bestehenden RK abgeht, ist selbt die dämlichste LD noch ein Hort von lauter sachlich und zweckdienlich diskutierenden Menschen. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)
Nun mal ruhig, mir scheint wir sind hier gar nicht soweit von einer Lösung entfernt. "Sachliteratur" meinte ich mit dem oben vorgeschlagenen Klammerzusatz von Gestumblindi (Sachbücher, Fachbücher, wissenschaftliche Literatur). Und ein Hinweis auf die Wissenschaftler-RK (wie von mir oben formuliert), könnte bei ausdrücklicher Erwähnung von "wissenschaftlicher Literatur" vielleicht wirklich sinnvoll sein, um Missverständnisse zu vermeiden. --Amberg 18:06, 18. Mär. 2008 (CET)
Ja - können wir uns alle darauf einigen? Das wäre doch herrlich - als ein erster kleiner Schritt einer Verbesserung. Die Book-on-Demand/Zuschussverlagsfrage bleibt dabei erstmal ausgeklammert, eins nach dem anderen, nicht alles auf einmal (ich gehöre da natürlich zu den Schuldigen)... Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Gestumblindi 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)
Einspruch kommerziell (gewinnorientiert) für Fachbücher streichen, unter anderen weil alle der Publikationspflicht unterliegenden Bücher rausfallen würden.-- inschanör 21:37, 19. Mär. 2008 (CET)
Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Die sollen als Wissenschaftler relevant sein, und zwar zuallererst mal. Sollten die als Wissenschenschaftler zu unbedeutend sein, ist das Bücher schreiben die Hintertür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:36, 20. Mär. 2008 (CET)
Die RK sind Einschlusskriterien; was in ihnen nicht erwähnt wird, wird dadurch nicht zwingend irrelevant. Meinetwegen verzichten wir eben auf Änderungen *seufz* - damit bleibt weiterhin völlig unklar, wie es um die Relevanz der Autoren von Fachbüchern bestellt ist; bei wissenschaftlicher Literatur wird man in Löschdiskussionen weiterhin auf die Wissenschaftler-RK hinweisen können und müssen, die die Relevanz nicht aufgrund einer Anzahl von Monographien begründen, bei Autoren von Fachbüchern der Berufsausbildung oder sonstigen Spezialbereichen (die keine Wissenschaftler sind) haben wir einfach gar keine RK, auf die man sich stützen könnte, d.h. jeder Einzelfall kann völlig neu diskutiert werden... Für Sachbuchautoren sind die jetzigen RK zweifelsohne gut und passend. Gestumblindi 20:25, 20. Mär. 2008 (CET)
Es ging mir ausschließlich darum auf die falsche Reihenfolge hinzuweise. Wissenschftler sind eben nicht vielleicht sondern in allererste Line als solche relevant - reine Frage der Formulierung. Gegen den Rest habe ich mich nie gesperrt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:44, 20. Mär. 2008 (CET)
"reine Frage der Formulierung" - nun, über einen neuen Formulierungsvorschlag würde ich mich freuen. Ich selbst mag bald nicht mehr... Gestumblindi 05:11, 22. Mär. 2008 (CET)

2. Vorschlag

Ich mache mal einen überarbeiteen Vorschlag.

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hautautor 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Bei Schriftsteller von fiktionaler Literatur schöner Literatur reichen 2 Bücher.
Ein Autor mit weniger Bücher kann relevant sein, wenn er die unten angefügten möglich andere Punkte von Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. (Diese Formulierung ist umstritten, und somit nicht Hauptbestandteil dieser Diskusion)

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen Eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Auch die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

So hoffe ich das wir damit alle Möglichkeiten abgedeckt haben, mit der möglichen Literaturklassen-Bezeichnung. Denn so gilt ja, egal ob man es Sach- oder Fachbuch nennt, es solten eigentlich immer vier Bücher sein, mit der Ausname der Schriftsteller mit ihren 2 Büchern.Bobo11 09:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Einspruch, da zu umständlich. Die bisherigen RK sind klarer, eine Verbesserung sehe ich daher nicht. Warum bspw. soll bei Schriftstellern noch besonders erwähnt werden, dass sie "fiktionale" Bücher schreiben müssen? --Ballyhoo 11:55, 22. Mär. 2008 (CET)
Genau wegen solcher Einsprüchen habe ich von RK-Diskussionen sowas von die Schnauze voll. Die funktionalen müssen erwähnt werden, weil bei den 2 statt 4 Bücher ausreichen. Wenn dir das nicht paßt, steht es dir frei darüber eine weitere Diskussion aufzumachen. Was die Wissenschaftler betrifft - ich mache hier keine Vorschläge mehr, aber auch durch vor allem oder was in der Art zu ersetzen ginge in die richtige Richtung. Das sie auch als Wissenschaftler relevant sien können ist eh jedem klar. Nur sollte der Hinweis die ewige Diskussion um Absenkung der 4-Bücher-Hürde bei Fachbüchern vermeiden. Bei auch tut es eben das nicht. Die sollen zuallererst und am besten nur als Wissenschaftler relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:26, 22. Mär. 2008 (CET)
habe die Kritikpunkte umgearbeitet. Bobo11 15:52, 22. Mär. 2008 (CET)
Was soll denn "schöne Literatur" sein? Noch so ein schwammiger Begriff! Nackt unter Wölfen von Bruno Apitz ist sicher keine "schöne Literatur" und dennoch ein wichtiger Roman. Oder Draußen vor der Tür von Wolfgang Borchert oder Die Ratten von Gerhart Hauptmann. Nur weil einer schön über schöne Dinge schreibt, macht ihn das nicht relevanter als andere. Ich hoffe, dass diese unsägliche Diskussion bald aufhört. Unsere RK sind ausreichend! --Ballyhoo 16:20, 22. Mär. 2008 (CET)
Schöne Literatur. --Filetierfix 16:34, 22. Mär. 2008 (CET)
Meiner Meinung nach hat sich Ballyhoo hier mit Kommentaren wie "was soll denn schöne Literatur sein" sein als Diskutant, der sich mit Literatur und den diesbezüglichen Fragen offenbar kein bisschen auskennt, längst disqualifiziert. Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber eine solche Frage... das ist ja, wie wenn man im Computerbereich "was soll denn eine Maus sein?" fragen würde. Die Begriffe Schöne Literatur und Belletristik werden verwendet, um Literatur im "engeren Sinne" von Sachliteratur u.dgl. abzugrenzen. Intention der RK ist es schon jetzt, diese Abgrenzung zu machen, sie ist aber mit dem Begriff "Schriftsteller" noch nicht klar genug. Ich überarbeite den guten Vorschlag von Bobo11 auch nochmal leicht, vor allem in Bezug auf die Formulierungen/Tippfehler:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Nun? Gestumblindi 18:27, 22. Mär. 2008 (CET)
Die Diskussion um eine Senkung der Hürde für Fachbücher geht dann 2 Tage später wieder los. Der explizite Hinweis auf die Wissenschaftler-RK ist doch deswegen in vorigen Vorschlägen drin gewesen - nur eben nicht, daß die vorrangig gelten sollten (was aber der eigentlich Witz an der Sache ist). BTW: Was ist eigentlich mit Heftromanautoren, explizit irrelevant können die ja kaum sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:54, 22. Mär. 2008 (CET)
Na erlaube mal, was man unter Schöner Literatur versteht, weiß ich natürlich auch. Der Begriff stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist schon lange obsolet. Kein Mensch, der etwas von der Literatur der vergangenen 80 oder 90 Jahre kennt, kommt auf den Gedanken, von "Schöner Literatur" zu reden. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Goethes oder Balzacs. Hier wird ein schwammiger Begriff nach dem anderen eingeführt: Druckostenzuschussverlag, Standardwerk, jetzt Schöne Literatur. Zur Klärung eines Problems, das nebenbei bemerkt noch nicht einmal vorhanden ist, tragen Deine und Bobos Vorschläge nichts bei. Anstatt mich in einem fort zu beschimpfen ("Troll", "Vandalismus", "hat sich selbst disqualifiziert"), solltet ihr die ganze Sache besser sein lassen. --Ballyhoo 19:05, 22. Mär. 2008 (CET)
Wir werden bestimmt nicht nur wegen dir mögliche Verbesserungen "sein lassen", Ballyhoo. Ich bin ja mit den gegenwärtigen RK gar nicht unglücklich, es geht eigentlich nur darum, sie so zu formulieren, dass das bereits Gemeinte eindeutiger dargestellt wird. Vorhin hast du noch erstaunt gefragt, was "Schöne Literatur" sein soll, und jetzt weisst du es plötzlich und "natürlich"? Das ist nicht sehr glaubwürdig. Der Begriff findet jedenfalls immer noch Verwendung, wie du im entsprechenden Artikel nachlesen könntest, da es an anderen Begriffen für "Literatur im engeren Sinne" mangelt. Gestumblindi 19:40, 22. Mär. 2008 (CET)
Unter Belletristik lese ich, dass im deutschen Sprachraum die Bezeichnung "Schöne Literatur" nur noch vom Buchhandel aus Marketinggründen verwendet wird und eine Begriffsverengung auf „poetische Nationalliteratur“ erfahren hat. Also, dann schreibt sinngemäß in die RK, dass sich Autoren "poetischer Nationalliteratur" von den Autoren anderer Bücher dadurch unterscheiden, dass Autoren poetischer Nationalliteratur durchaus schon mit zwei Büchern relevant sind und es dabei ganz egal ist, was auch immer der einzelne sich unter einem "Autor poetischer Nationalliteratur" vorstellen mag. Ob das aber eine Verbesserung gegenüber den bisherigen RK ist, möchte ich anzweifeln. Das muss erlaubt sein, ohne dass in einem solch beklemmenden Ton geantwortet wird. --Ballyhoo 20:25, 22. Mär. 2008 (CET)
Und Book on Demand - Verlag ist natürlich viel präziser als Druckostenzuschußverlag. Aber wegen ebensolchen völlig unqualifizierten Einwänden, von Leuten die werde konstruktiv mitarbeite, noch auch nur die gesamte Diskussion gelesen haben (dann aber dennoch alles blockieren dürfen) habe ich kaum Lust mehr auf RK-Diskussionen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:58, 22. Mär. 2008 (CET)
Ich denke nicht, dass Ballyhoo hier einfach "alles blockieren darf". Wenn keine qualifizierten, substantiellen Einwände gegen die Präzisierung auftauchen, werde ich sie demnächst einfach mal umsetzen. Falls Ballyhoo so stur ist, einen Editwar auslösen zu wollen, können wir notfalls noch "meinungsbilden" (WP:MB), aber ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. Gestumblindi 23:41, 22. Mär. 2008 (CET)
Hier zählen Argumente, keine Drohungen. --Ballyhoo 11:17, 23. Mär. 2008 (CET)
4 Fachbücher sind eine unverhältnismäßig hohe Hürde. Fachbücher schreiben sich nicht mal so runter, und niemand ist in der Lage, Fachbücher außerhalb seines meist engen Fachgebiets zu schreiben. Fachbuch ist eben nicht gleich Fachbuch. Es gibt Standardwerke zu einem komplexen Fachgebiet an denen 10 Jahre und mehr gearbeitet wird, und Spezialpublikationen in Buchform zu einem eng umgrenzten Thema, die man in 2 Monaten schreibt. Autor in einem renommierten Fachbuchverlag wird nicht Hinz oder Kunz, die suchen sich schon die Geeignesten, bzw. die die durch Anerkennung auch einen Verkauf über die eigene Hochschule hinaus garantieren. Und das ist bei Lehrbüchern sicher kein frisch Diplomierter. -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:34, 2. Apr. 2008 (CEST)
Wer Fachbücher schreibt soll als Wissenschaftler relevant sein. Genau deswegen sollte das auch in den RK so stehen, um die Diskusionnen darum endlich mal zu beenden. Eine Senkung an der Stelle hat Null Chancen, die Fach-/Sachbücher (die Grenzen sind eh fließend) sind die Hintertür für alle die mit ihrer eigentlichen Tätigkeit nicht genug relevanzstiftendes getan haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 13:40, 3. Apr. 2008 (CEST)
Und nu?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:32, 14. Apr. 2008 (CEST)
Gestumblindi's Vorschlag Einbauen, der Konsens sollte erreicht sein, dass es nicht weniger als 4 Fach- oder Sachbücher ohne Nachweis sein sollen. Nach dem Motto; 4 Bücher oder es muss klar belegbar sein, warum er als Fachbuchautor relevant sei. Da es mein Anstoss war, dass die RK's bei den Autoren klarer komunizert werden sollte, überlasse ich den Einbau jemand anderem. Aber ich les eigentlich keine klare Ablehnug gegen ein 4 bücher es sein den... . Bobo11 20:40, 14. Apr. 2008 (CEST)
Folgender Satz aus Bobo11s/Gestumblindis Vorschlag sollte gestrichen werden:
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.
Begründung: Die Relevanzkriterien haben nichts "zwingend" vorzuschreiben. Ein Eintrag in einem Lexikon etwa muss auch nicht notwendigerweise im Artikel erwähnt werden, sondern könnte etwa auch unter Zusammenfassung und Quellen oder auf der Diskussionsseite vermerkt werden. Der genannte Satz würde zu zahlreichen prinzipienreiterischen (sogar Schnell-) Löschanträgen gegen Artikel über relevante Autoren führen. Er ist auch nicht nötig, weil im dritten Absatz ja alles gesagt wird. Ggf. könnte man die Absätze 2 und 3 tauschen, also "Bei einer geringeren Zahl [...]" als 2. Absatz und die Aussage zu Selbstverlag etc. als 3. Absatz. --Amberg 21:35, 14. Apr. 2008 (CEST)
  • ICh mache mal neuen Abschnitt für Abstimmung auf. Auf das zwingend besteh ich nicht und die vorgeschlagene Umschichtung sieht besser aus.-- Bobo11 11:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Einbauversion (Abstimmung)

Wer ist für den Einbau folgender Version?

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Ziemlich viel Doppelgemoppel (Erwähnung in Enzyklopädien/Lexika erzeugt bereits allgemeine Relevanz, die Standardwerke sollen auch durch Rezensionen nachgewiesen werden), kurz: Wo ist der Mehrwert? Die vorgeschlagenen Änderungen sind in jedem Fall komplizierter, v.a. durch die Doppelungen. Das macht sie schlechter, weshalb wirklich nach dem Mehrwert zu fragen ist.--Kriddl Disk... 12:08, 15. Apr. 2008 (CEST)
  • Ich bin auch der Meinung, dass kein wirklicher Mehrwert gegenüber den jetzigen Kriterien vorliegt, bzw. dass dem Anliegen klarzumachen, dass mit Sachbuchautoren auch Verfasser von "Fachbüchern" gemeint sind, durch das Ersetzen von "Sachbuchautoren" durch "Verfasser von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher)" o. ä. genügend gedient wäre. Da ich aber auch keine dramatische Verschlechterung sehe, und denjenigen, die hier so lange und engagiert diskutiert haben, nicht im Wege stehen will, möchte ich dieses skeptische Votum nicht als Veto verstanden wissen, wenn ansonsten die Zustimmungsbekundungen überwiegen sollten. --Amberg 21:56, 15. Apr. 2008 (CEST)
  • Dafür. Gestumblindi 22:22, 15. Apr. 2008 (CEST)
  • Dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:03, 17. Apr. 2008 (CEST)
  • Seid Ihr immer noch dran? Der neue Text ist gespiekt mit ungenauen Formulierungen. Was ist ein regulärer Buchmarkt, was ist schöne Literatur, was ist Belletristik, was ist ein Standardwerk, was ein Druckkostenzuschuschussverlag? Warum wird, wenn eingangs schon der reguläre Buchmarkt bemüht wird, zum Schluss noch die Einschränkung bzgl. der Verlage vorgenommen? Das ist eine Doppelung. Die Relevanzkriterien sollen dazu dienen, bei Löschdiskussionen Debatten um Auslegungen zu vermeiden und nicht zu evozieren. Gegenüber den bisherigen RK ist die vorgeschlagene Version eine deutliche Verschlechterung. Eindeutig dagegen. --Woppi 20:47, 18. Apr. 2008 (CEST)
Was Schöne Literatur bzw. Belletristik und Zuschussverlage sind, wird in den entsprechenden Artikeln beschrieben, dafür gibt es die schöne Erfindung des Wikilinks. Die Unterscheidung wird ja schon jetzt gemacht, bloss viel ungenauer: die Rede ist von zwei Büchern bei einem "Schriftsteller" und vier bei "Sachbuchautoren"; die Definition eines Schriftstellers ist allerdings alles andere als klar (im Artikel Schriftsteller ist schon in der Einführung von "Definitionsproblemen" die Rede) - die vorgeschlagene Neufassung ist also eindeutig eine Präzisierung des bereits jetzt Gemeinten. Wir wissen vielleicht alle "aus dem Bauch", was die RK mit einem "Schriftsteller" meinen, aber so ist das unbefriedigend. Der reguläre Buchmarkt sollte doch klar sein: du kannst in eine Buchhandlung gehen und das Buch bestellen, wobei allerdings Selbst- und Pseudo-Verlage etc. nicht als relevanzstiftend gelten (darunter fallen auch BoD & Co.), obwohl diese Bücher auch auf dem regulären Buchmarkt erhältlich sind, aber das hält die vorgeschlagene Fassung ja auch fest, und das ist eben gerade keine Doppelung. Deine Einwände sind also überhaupt nicht stichhaltig; die vorgeschlagene Version verhindert Auslegungsdebatten, die jetzt noch entstehen können. Gestumblindi 01:01, 19. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Gestumblindi, so klar sind die Formulierungen nicht. Regulärer Buchmarkt: Was ist mit Büchern, die von Akademien, Verbänden, Parteien oder Stiftungen herausgegeben werden und die in der Regel nicht im Buchhandel erhältlich sind? Sollen die nicht zählen? Ich verstehe nicht, warum gewisse Leute immer wieder denselben Vorschlag einbringen und Einwände von anderen nicht berücksichtigt werden. Die derzeitigen RK sind gut und völlig ausreichend. Solange nichts besseres vorgeschlagen wird, bleibe ich bei meiner Ablehnung. --Woppi 12:53, 19. Apr. 2008 (CEST)
"Sollen die nicht zählen?" - die RK sind doch Einschlusskriterien; sie sagen, was auf jeden Fall relevant ist, es ist nicht ihre Aufgabe, zu sagen, was nicht relevant ist. Was nicht ausdrücklich erwähnt wird (und man kann nicht jeden denkbaren Fall und jede mögliche Publikationsform erwähnen), kann trotzdem relevant sein. Es bleiben, wenn jemand einen Autor für nicht relevant hält, immer noch Einzelfalldiskussionen in den Löschkandidaten zu führen, aber ich denke, dass die vorgeschlagene Neufassung einige derartige Diskussionen vermeiden kann. Ich finde auch, dass die derzeitigen RK von ihrer Intention her sehr gut sind, die Formulierungen sind aber nicht klar genug. Gestumblindi 13:02, 19. Apr. 2008 (CEST)
Im Grunde ist der Einwand mit den Akademien usw. der einzig neue und nicht widerlegte. Dafür hatte ich schon mal einen Vorschlag gemacht, der auch bei den Verlags-RK letztlich Eingang gefundenen hat. Zusätzlich zum regulären Buchmarkt würde dann Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) entsprechend relevant machen. Wer für ne Akademie oder nen Museum schreibt, evtl nicht mal ne ISBN bekommt, die geforderten 4 Sach-/Fachbücher aber angemessen (ach ja, Begriff und Definition stammen von VG Wort - die nehmen uns die Arbeit an der Stelle ab) in Bibliotheken (wobei die Bibliothekssuche die auch in der WP verlinkt ist, sinnvollerweise nur wissenschaftliche Bib. abklappert) verbreitet sind, sollte das nun wirklich jede mögliche Publikationsform abdecken. Und wenns in der Wissenschaft genutzt wird, ist das für Sach-/Fachbuchautoren sicher an Relevanz nicht zu überbieten (wie grille ich am besten Broiler Teil 1 bis 7 ist da sicher nicht verbreitet).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:47, 22. Apr. 2008 (CEST)
Klingt plausibel, bei den Zeitschriften gibt es ein ähnliches Kriterium (das sollte man an der Stelle vielleicht auch einmal abgleichen). -- Ukko 14:59, 22. Apr. 2008 (CEST)
Vorschlag aus dem Abschnitt unten Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Zeitschriften: Der von Sarkana vorgeschlagene Text wird in eine Fußnote geschrieben, damit er an passender Stelle in den RK immer in gleicher Form eingebunden werden kann: Werke mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) -- Ukko 13:04, 23. Apr. 2008 (CEST)
Hab ich nichts dagen, würde die Seite von redundanzen befreien. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:34, 27. Apr. 2008 (CEST)
Eine solche "Verbreitungsregel" wäre natürlich dafür gedacht, bei der Flut zeitgenössischer Fach- und Sachbuchautoren eine gewisse Einschränkung zu schaffen, was ich durchaus verstehe, allerdings habe ich meine Bedenken bei älteren Verfassern (19. Jahrhundert und noch früher) durchaus relevanter Literatur, bei denen unter Umständen online keine so grosse Verbreitung nachgewiesen werden kann. Ich bin daher dagegen. Gestumblindi 01:34, 28. Apr. 2008 (CEST)
Die Idee ist umgekehrt: Es geht nicht um eine Einschränkung, RK sind ja Positivkriterien. Hier geht es um den Einschluss von Werken, die zwar nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen sind, aber trotzdem eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken aufweisen (s.o. Akademien, Museen etc.). Historische Werke mit geringerer Verbreitung (das wird sicher die Regel sein) können und sollten sich über historische Relevanz qualifizieren. Man könnte einen entsprechenden Satz ergänzen. -- Ukko 09:00, 28. Apr. 2008 (CEST)
Hm, gut. Etwa so? Der erste Satz des obigen Vorschlags würde neu lauten: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher herausgegeben haben - "auf dem regulären Buchmarkt" gestrichen, dafür als Fussnote: Als relevanzstiftend gelten Werke, die eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - Pflichtexemplare in Nationalbibliotheken gelten dabei nicht) oder historische Bedeutung aufweisen. Ich habe das allgemeiner mit "Nationalbibliotheken" statt "Frankfurt und Leipzig" formuliert, da es ja nicht nur deutsche Autoren gibt, und z.B. in Frankreich auch Pflichtexemplare an die französische Nationalbibliothek abgeliefert werden. Gestumblindi 20:57, 30. Apr. 2008 (CEST)
Du Fußnote ist zu lang. Das muß sich auf die Kernausage beschränken, so wie es bei Verlagen jetzt steht. Nur dann kann die dort referenziert und hier als Wiederhohlungsreferenz gesezt werden. Und der reguläre Buchmarkt muß bleiben, sonst haben wir die ganzen nichtwissenschaftlichen Sachbuchautoren in den LK wieder am Hals.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:40, 1. Mai 2008 (CEST)
So lang kommt mir die Fussnote nicht vor und ich sehe keine Kürzungsmöglichkeit. "Nationalbibliotheken" ist ja schon kürzer und die Möglichkeit historischer Bedeutung finde ich zu wichtig, um sie nicht zu erwähnen. Gestumblindi 15:39, 1. Mai 2008 (CEST)
Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Mehr nicht. Alles andere ist als Fußnote nicht verwendbar. Wenn da mehr drin steht, kann man sich die Fußnote auch ganz sparen, die soll nur den Begriff angemessen spezifizieren, und das an mehreren Stellen, wo sie entsprechen identisch sein muß. Alles andere gehört in die eigentlichen RK. Der historischen Kram darf in den Verlags-RK z.B. nicht auftauchen, weil jeglicher Hinweis auf Historie die dortigen RK gefährdet, da zum erzielten Kompromiss gehört, historisch komplett rauszulassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 1. Mai 2008 (CEST)
Na meinetwegen. Also Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht als Fussnote für die entsprechenden Sätze bei den Verlagen und den Autoren? Können wir ja mal so machen. Sollte es dadurch zu Problemfällen kommen, kann man die Sache ja erneut diskutieren. Gestumblindi 15:57, 1. Mai 2008 (CEST)

Umbauversion

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken, herausgegeben haben, oder historische Bedeutung aufweisen.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

  1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.

Damit sind die lezten Bedenken auch eingearbeitet, meinetwegen kann das historsich bedeutsam auch raus, halte das für nützlich, aber werde deswegen sicher nicht blockieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:21, 2. Mai 2008 (CEST)

  1. Stossrichtung stimmt, also Dafür. Bobo11 15:25, 3. Mai 2008 (CEST)
  2. So sehe ich das auch: Dafür. -- Ukko 22:55, 3. Mai 2008 (CEST)
Ich halte die Fußnote für schlecht. Zum einen spiegeln Bibliotheken die Verbreitung von Büchern wohl nur bedingt wieder, denn es gibt wohl viele Bücher von bekannten Verlagen und Autoren, die nicht oder nur zeitversetzt in vielen Bibliotheken auftauchen und ältere Autoren/Bücher werden unter Umstände aus Bibliotheken entfernt. Und was macht man mit bekannten Autoren die nicht oder kaum ins deutsche übersetzt sind, da wird das mit den Bibliotheken noch schwieriger oder funktioniert garnicht. Aus praktischen Gründen finde ich das mit den Bibliotheken auch problematisch, den neben den einzelnen Titeln (und im Idealfall Verlag/ISBN) und einen DNB-Link müssten die Artikelautoren auch immer gleich Bibliotheken oder Bibliotheken verbünde angeben (Bzw. vorher recherchieren und kennen).--Kmhkmh 09:02, 5. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag. Sorry ich hatte oben das oder überlesen, wenn die Bibliothekenverbreitung lediglich als Alternative zu den 4 Büchern verwendet wird, ist das natürlich ok.--Kmhkmh 09:06, 5. Mai 2008 (CEST)
Fein. Dann haben wirs ja und es kann eingebaut werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Ah, sehr gut. Endlich ein Resultat der Endlosdiskussion :-). Da die neue Fassung nun schon seit fast einer Woche ohne Proteste eingebaut ist, hoffe ich doch sehr, dass wir nun eine allgemein akzeptable Fassung gefunden haben. Dank an Sarkana. Gestumblindi 23:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Kleine Korrektur

Sorry, ich habe erst jetzt gemerkt, dass in der neuen Version nicht mehr "als Hauptautor...veröffentlicht" steht, sondern "als Hauptautor...herausgegeben". Ich halte das für unglücklich, da "Herausgeber" ja nun ein festgelegter Begriff ist, der hier nicht gemeint ist, was für Verwirrung sorgen könnte. In der Diskussion kann ich auch auf die Schnelle keinen Grund für die Formulierung "herausgegeben" finden. Ich ändere es deshalb wieder auf "veröffentlicht". Bitte nur revertieren, wenn es dafür einen zwingenden Grund gibt. --Amberg 23:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Da hast du recht, "herausgegeben" kann tatsächlich etwas irreführend sein. Ich sehe auch keinen Grund dafür. Gestumblindi 23:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Es steht weiterhin drin: "Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." Ich nehme an, dass auch hier etwas anderes gemeint ist, ändere es aber nicht eigenmächtig, weil ich nicht völlig sicher bin, ob in diesem Fall nicht möglicherweise tatsächlich bereits die Herausgeberschaft als genügend gelten soll. Falls nicht, sollte man auch hier die Formulierung ändern. --Amberg 20:29, 19. Mai 2008 (CEST)

ggf. "Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." ersetzen durch, "Die Veröffentlichung eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." Obwohl veröffentlichen eines Standartwerkes trifts nicht so genau, da es ja meist er im Nachhinein als solches erkannt wird. Erarbeiten würde es besser trefen, liest sich aber irgendwie doof in dem jetzigen Satz. Und mir wäre wichtig, dass bei einem Standartwerk eben der Erstautor denn Bonus krigen sollte, und nicht die Autoren, die sein Werk fortgeführt haben. Nur wie formuliert man das am besten kurz und knackig? Bobo11 21:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Filmfestivals

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Frage nach Relevanzkriterien für Filmfestivals kam in der Löschdiskussion zum Landshuter Kurzfilmfestival auf und wurde in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen diskutiert (letzter Stand). Da sie nun wieder aktuell ist erneut geführt wurde, kopiere ich den bisherigen Diskussionsverlauf aus der Redaktion hierher:

Anfang

Hallo Redaktion! In der Löschdiskussion zum Landshuter Kurzfilmfestival ist die Frage nach den Relevanzkriterien für Filmfestivals aufgekommen. Während zum einen ähnliche Kriterien wie bei Musikfestivals vorgeschlagen wurden, fanden andere diese Art der Veranstaltung mit Filmfestivals nicht vergleichbar. Die Zahlen der verkauften Tickets aller Filmvorführungen und die der Akkreditierungen gehen stark auseinander (Beispiel Berlinale). Im Zuge der Diskussion wurden folgende Vorschläge gemacht:

Bevor wir damit in die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien marschieren, wollte ich hier zunächst nach Eurem Rat fragen. Was haltet Ihr davon und gibt es noch andere mögliche Kriterien? Viele Grüße --Chbegga 19:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Ansatz ist sicher gut und die Listen fangen den Großteil der bekannten Festivals auf, aber es bleibt immer noch ein riesiger Bodensatz übrig (s. hier). Und ist es wirklich so einfach die genaue Besucherzahl herauszukriegen? Auf den offiziellen Homepages wird damit kaum hausiert und teilweise auch gemogelt (s. Blog-Eintrag „Lügt das Zürich Film Festival“). Vielleicht könnte man ja noch einen Passus über die Bekanntheit der Teilnehmer/Preisträger/Juroren ergänzen, was aber auch am POV kratzen würde. --César 12:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Festivalliste German Films halte ich für sehr unzureichend. Da stehen Festivals wie z.B. das kleine Festival Cosi fan tutte drin, das nur einmal und nie wieder stattgefunden hat. Die 10.000-Besucher-Grenze ist nur für nicht spezialisierte Filmfestivals überlegenswert, für spezialisierte (Animationsfilmfestivals, regional spezialisierte Festivals,...) ist dieses Kriterium illusorisch, da würden zu viele wichtige Festivals unter den Tisch fallen. Außerdem hat César recht, dass die Besucherzahlen u.U. nur schwer zu recherchieren sind. Bekanntheit der Teilnehmer/Preisträger halte ich insofern für problematisch, als es sich viele Filmfestivals auf die Fahnen geheftet haben, Regisseure überhaupt erst zu „entdecken“ (nur ein Beispiel: Molodist). FIAPF als eines von mehreren Kriterien finde ich gut. Weitere Vorschläge für Relevanzkriterien:

  • Vergabe eines Fipresci-Preises am Festival
  • Mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse.
  • Eine unterschiedliche Handhabung von Filmfestivals in deutschsprachigen Ländern und außerhalb davon könnten wir uns in der deutschsprachigen WP auch überlegen.
  • Mit Google-Treffern (z.B. mehr als 5.000) als offiziellem RK habe ich hier wahrscheinlich keine Chance – oder? --Funke 18:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Ende Grüße --Chbegga 13:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich würde einfach an die RK für Musikfestivals anknüpfen.

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder filmhistorisch oder für ein Genre(heißt das auch so beim Film?) eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein. --Kedo 02:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Einerseits haben wir zu einigen Filmfestivals, die bei der FIAPF akkreditiert sind oder auf denen FIPRESCI-Preise verliehen werden, noch keine Artikel. Andererseits kann man sich bei Artikeln wie Argentinische Filmtage, Bunter Hund – Internationales Kurzfilmfest München, Cellu l'art Kurzfilmfest oder Cinarchea schon fragen, ob die Bedeutung dieser Veranstaltungen einen eigenen Artikel rechtfertigt. Ich bin deshalb ebenfalls für den Versuch, die Verhältnisse durch RK's für Filmfestivals etwas mehr ins Lot zu bringen. Unstrittig dürfte ja sein, dass eine FIAPF-Akkreditierung bzw. ein FIPRESCI-Preis sich als Kriterien für die Relevanzbewertung eignen. Sehr gut könnte ich außerdem damit leben, dass dann Relevanz gegeben ist, wenn es sich um ein Festival handelt, dass für ein bestimmtes Filmgenre oder eine bestimmte Filmgattung (international) führend ist. Dass es sich um ein zentrales nationales Festival handeln sollte, könnte ein weiteres Kriterium sein. Damit sollte es dann aber auch schon sein Bewenden haben. Schließlich wollen wir ja sicher nicht dazu ermuntern, zu weiteren Studentenfilmfestivals Artikel anzulegen, oder? --Gentile 16:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag

Ich versuche mal einen:

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festival vergeben wird oder mindesten zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden:

--Chbegga 20:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Finde ich einen guten Ansatz. Die Festivalliste German Films habe ich ja schon einmal kritisiert. Das erste Kriterium vielleicht eindeutiger so:

  • Mindestens einmal 10000 Besucher verzeichnet oder über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5000 Personen besucht

Ich würde unter Filmgattung und Filmgenre auf jeden Fall noch ergänzen:

  • Herausragende internationale Bedeutung bei einer inhaltlichen Spezialisierung

(damit meine ich z.B. lesbischwule Festivals, Menschenrechtsfilmfestivals etc.)

  • Herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer

Wie sich "herausragend" definiert, wird dann wohl weiterhin von Fall zu Fall Diskussionen auslösen, aber besser als nichts... --Funke 13:23, 29. Mai 2008 (CEST)

@Funke: Deine Kritik zur German-Films-Liste kann ich nachvollziehen, daher (so mein Vorschlag) auch nur in Kombination mit einem weiteren Kriterium. Deine Ergänzung "jeweils" macht die Sache klarer – finde ich auch. Die "inhaltlichen Spezialisierung" ist meines Erachtens unter Gattung und Genre mit abgedeckt. Zu deinem Punkt "Herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer": Was meinst du damit? Ist das in dem letzten Punkt nicht enthalten? Grüße --Chbegga 19:11, 29. Mai 2008 (CEST)
Stimmt, wenn ich mir die Definition von Filmgenre ansehe, ist die inhaltliche Spezialisierung da mit inbegriffen, sorry. Die herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer betrifft Festivals wie Festróia (das nur Filme aus Produktionsländern zeigt, die weniger als 30 Spielfilme im Jahr produzieren) oder das Internationale Film Festival Innsbruck (das auf Filme aus Lateinamerika, Afrika und Asien spezialisiert ist; wobei bei letzerem Festival die herausragende internationale Bedeutung durchaus Diskussionsstoff bietet). Die herausragende nationale Bedeutung in einem Land ist zusätzlich übrigens ein ideales Kriterium für nationale Filmfestivals wie die Ungarische Filmwoche (in Ungarn für ungarische Filme). Liebe Grüße. --Funke 10:45, 30. Mai 2008 (CEST)
2. Fassung nach Anmerkungen von Funke:

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festival vergeben wird oder mindesten zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden:

  • Mindestens einmal 10.0000 Besucher verzeichnet oder über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5000 Personen
  • Eintrag in die Festivalliste German Films
  • Mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse
  • Herausragende internationale Bedeutung in einem Filmgenre
  • Herausragende internationale Bedeutung in einer Filmgattung
  • Herausragende nationale Bedeutung in einem Land (siehe Berlinale oder Internationale Kurzfilmtage Oberhausen)
  • Herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer (siehe Festróia)
--Chbegga 19:53, 30. Mai 2008 (CEST)

10.000 Besucher statt 10.0000 Besucher (Tippfehler, nehme ich an), sonst hat der Vorschlag meine volle Unterstützung. --Funke 15:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Habe den letzten Vorschlag eingebracht unter: WP:RK#Filmfestivals. Die überzählige Null hab ich natürlich gestrichen. --Chbegga 12:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mir erscheint die Berlinale ein schlechtes Beispiel für Nationale Bedeutung zu sein, das Festival erfüllt wahrscheinlich fast alle anderen der genannten Kriterien auch, oder? Code·is·poetry 18:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände, Jugendpresse etc.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren40 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Löschkandidaten wird immer wieder die Relevanz von Unterorganisationen auf subnationaler Ebene diskutiert - wie etwa Sportfachverbände auf Landesebene, Landesschülervertretungen oder Landesverbände von politischen Parteien . Die Entscheidungen der Admins lassen für mich keinen roten Faden erkennen. Bisher ging ich davon aus, dass ein solcher Verband nur relevant ist, wenn er

  1. eine besondere Geschichte oder
  2. eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  3. eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung hat, die ihn vom Bundesverband unterscheidet.

Verbände, die einfach nur die Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Bundesverband eingearbeitet werden. IMHO wäre es sinnvoll, das (oder etwas anderes) in den RK festzulegen, damit es mehr Einheitlichkeit in den Entscheidungen gibt. (Ich persönlich halte z.B. die Landesverbände von Parteien für viel wichtiger als irgendwelche Schülervertretungen oder Sportverbände - erstere darf es nicht geben und letztere werden neurdings teilweise zugelassen). --HyDi Sag's mir! 01:13, 10. Mär. 2008 (CET)

du siehst einen punkt nicht: bei schuelervertretungen ist die landesebene die hoechste ebene, die von ernsthafter bedeutung ist, und diese landesebene ist auch gesetzlich in dem jeweiligen landesgesetz geregelt. schulpolitik ist nun mal laendersache, das ist der knackpunkt, und selbst wenn sich die landesschuelervertretungen mal bundesweit treffen sollten oder vielleicht einen bundes-dachverband haben, so hat dieser im prinzip keinen wesentlichen einfluss und keine wesentliche funktion. aehnliches gilt fuer die landesjugendringe.
ich saehe allerdings lieber, wenn man bei den parteien auch etwas weniger kritisch waere. --Eckh 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)
Zu den Parteien war sogar mal ein Meinungsbild in Vorbereitung, das aber offenbar eingeschlafen ist (ich finde es gar nicht mehr). Ich will jetzt gar nicht in die Detaildiskussion zu den LSV einsteigen, aber mich stört vor allem die fehlende klare Linie. Zuletzt hatten wir am 1. März LDs z.B. zu Sächsischer Chorverband und Badminton-Verband Sachsen die noch nicht entschieden sind und bei denen ich nach ähnlichen Fällen die Entscheidung für völlig offen halte - ebenso wie bei den Landesschülervertretungen, die mal behalten und mal gelöscht wurden, Jugendmedienorgansationen etc. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die keineswegs alle weg haben, aber es sollte schon etwas Gewissheit geben, ob solche Organisationen per se lemmafähig sind oder nicht. --HyDi Sag's mir! 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Das Meinungsbild findet sich hier. Wer will, kann es gerne reaktivieren. Nach der Disk würde ich mir eine deutliche Mehrheit für Landesverbandsartikel erwarten. Karsten11 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Wir können allerdings mal die Frage stellen, wieso dieser Grundsatz bei religiösen Gruppen ignoriert wird - da ist jede Gemeinde relevant... --TheK? 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)
Vielleicht kann ich mich noch mal für das MB erwärmen. --HyDi Sag's mir! 12:39, 27. Mär. 2008 (CET)
...nachdem jetzt die Diskussion zu den von mir auch schon erwähnten Jugendpresseverbänden wieder aufkommt. Oder jemand hat einen schlanken Formulierungsvorschlag bei der Hand. --HyDi Sag's mir! 15:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag

Von mir mal folgender Ergänzungvorschlag für die Organisations-RK:

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

  • eine außergewöhnliche Geschichte oder
  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  • eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. --HyDi Sag's mir! 16:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Das wäre eine wirkliche Aufbesserung der RKs, da somit nicht nur noch Hockey-, Fußball- und "was weiß ich noch"-Verbände unterstützt werden!
@ HyDi:pauschal sind über 50% lemmafähig. Die Diskussionen werden, da keiner mehr drauf antwortet, einfach archiviert. Überzeug dich selbst. --Kamaluk 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)
pauschal sind über 50% lemmafähig - Was meisnt du damit? --HyDi Sag's mir! 13:56, 22. Apr. 2008 (CEST)
"Besondere Geschichte" ist mir zu viel Gummi, da kann man alles hineininterpretieren. Außerdem fehlen mir immer noch die Kirchen. Hier ist derzeit _jeder Kirchenkreis_ relevant, selbst welche im tiefsten Vorpommern... --TheK? 09:04, 22. Apr. 2008 (CEST)
Die besondere Geschichte steht schon lange so auch in den Vereins-RK. Meinetwegen auch "außergewöhnliche Geschichte" (oben so geändert). Mit den Kirchenkreisen - gehört das denn überhaupt hier hin? Ich denke, das sollte man gesondert diskutieren (war da nicht auch schon mal was?) --HyDi Sag's mir! 13:52, 22. Apr. 2008 (CEST)
Wenn diese RKs durch sind, dann ist das nichtmehr wichtig. Ich wollte nur darauf anspielen, dass letztendlich keine Aufschlüsselung der Diskussion stattgefunden hat. Hätte man weiterdiskutiert, bzw. wäre man überhaut darauf eingegangen, dann wäre es meiner Meinung nach (bei dem Beispiel JPBayern) durch die Wiederherstellung gekommen.
Und Kirchen gehören hier echt nicht rein! --Kamaluk 14:31, 22. Apr. 2008 (CEST)
Warum nicht? Was unterscheidet den Ortsverein einer Kirche von dem einer Partei? Die einen haben einen Teil der Bevölkerung als Mitglieder und werden vom Rest ignoriert; die anderen einen winzigen Teil als Mitglieder, dafür einen großen als Wähler. Am Ende dürften die Zahlen des Einflussbereiches vergleichbar sein. --TheK? 16:08, 22. Apr. 2008 (CEST)
Gut: Wenn du im Gleichen Schub es auch noch schaffst Kirchen einzuarbeiten, dann herzlichen Glückwunsch. Sollte dies aber nicht zu schaffen sein begrenzt sich, soweit ich das verstanden habe und vertrete, auf Parteien, Sportverbände und Jugendpresse. --Kamaluk 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)
Die Regeln sollen natürlich von allen Arten vor regionalen Dachverbänden gelten, ich habe exemplarisch nur die aufgeführt, die am Häufigsten diskutiert wurden. Wenn man die RK so auslegt, fallen auch Unterorganisationen von Religionsgemeinschaften darunter. Diese werden aber m.W. an anderer Stelle der RK erörtert, nämlich unter Religionsgemeinschaften und da nicht näher ausgeführt. Wenn man das explizit regeln will, ist das IMHO hier an der falschen Stelle. Im Übrigen hielte es für konsequent, auch bei Kirchen in der Regel auf der Ebene der Bistümer mit eigenen Artikeln aufzuhören. Allerdings hinkt der Vergleich insofern, als dass ja immer noch mehr als 60% der Deutschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen sind. --HyDi Sag's mir! 18:19, 22. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt - Kirchen fallen garnicht in dieses Raster hinein. --Kamaluk 21:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also wie gehts jetzt weiter? --Kamaluk 15:09, 27. Apr. 2008 (CEST) 

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Und revertiert - Ich sehe nicht mal den Hauch eines Konsens. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion sehe ich als agree to disagree - mit der Folge, dass der Vorschlag nicht eingetragen werden kann. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Könntest du das bitte etwas näher erläutern? Der einzige hier je vorgebrachte Einwand bezog sich darauf, dass keine Aussage zu den Kirchen getroffen wurde. Diesbezüglich hätte sich durch die eingetragenen RK ja nun nichts geändert. --HyDi Sag's mir! 23:51, 29. Apr. 2008 (CEST)
Immer wieder toll, wenn jemand mit einer kryptischen Bemerkung revertiert und sich dann nicht mehr äußert. Dann kann man das sehr zielgerichtet weiterentwickeln. :-( --HyDi Sag's mir! 23:58, 2. Mai 2008 (CEST)
Ich war - wie meine Edits zeigen - in den letzten Tagen kaum in der WP online und habe eigentlich bei dem tollen Wetter hier in München auch jetzt besseres zu tun. Aber sei's drum: Ich sehe in der Diskussion da oben keinen Konsens, nicht nur bezüglich der Kirchen, sondern auch und gerade beim Punkt "besondere Geschichte". Das war einfach noch nicht reif zum Ändern der RK. Natürlich lag das vorwiegend an der schwachen Beteiligung, aber ohne breiten Konsens ist ein Änderungsvorschlag eben gescheitert. Ich könnte persönlich mit der obigen Fassung zur Not leben, hielte aber trotzdem eine Konkretisierung von "besondere Geschichte" für sehr, sehr sinnvoll. Und es braucht mehr Beteiligung. Ohne weitere Statements verhungert der Vorschlag und nein, Abwesenheit von Widerspruch ersetzt ein Mindestmaß an Zustimmung nicht. --h-stt !? 11:26, 4. Mai 2008 (CEST)

neuer Entwurf (mit Kirchen)

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

  • eine außergewöhnliche Geschichte oder
  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  • eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.

So besser? --HyDi Sag's mir! 00:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Super! an h-stt: Kein Konsens bedeutet immer Zustimmung?! Zumindest online - ich dachte das weiß man hier?! Wenn es etwas schlechtes wäre, würden alle schreien! --Kamaluk 13:39, 18. Mai 2008 (CEST)
Ich finde, dass Kirchen eigentlich da nicht einbezogen werden sollten. Aber wenn ihr meint. --Kamaluk 14:31, 25. Mai 2008 (CEST)
Um mal was dazu zu sagen: passt. --TheK? 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)
"Ebene der Bistümer" passt nicht für alle Kirchen, z. B. nicht für die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Landeskirchen. --Amberg 00:03, 28. Mai 2008 (CEST)
Wieso nicht? Die Dinger heißen dort nur eben "Landeskirche" - der Chef von's janze nennt sich sogar noch "Bischof"... --TheK? 00:08, 28. Mai 2008 (CEST)
So hatte ich das aus diesem Grunde auch verstanden wissen wollen. Meinetwegen kann man das auch ergänzen, aber es gibt ja international vermutlich sehr unterschiedliche Bezeichnungen. Vielleicht einfügen "Bistum (und Aquivalente)"? --HyDi Sag's mir! 15:41, 28. Mai 2008 (CEST)
Wäre sicher sinnvoller. Es dürfte im Einzelfall ohnehin schwer genug sein, das Äquivalent zu bestimmen, da die einzelnen Kirchen nun mal ganz unterschiedlich organisiert sind, man denke nur an die USA. (Übrigens nennt sich auch nicht in jeder evangelischen Landeskirche in Deutschland der leitende Geistliche "Bischof"). --Amberg 20:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Habs mal angepasst. --HyDi Sag's mir! 11:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Was ist eine "große religöse Gemeinschaft"? Da sehe ich noch Diskussionsmaterial... Irmgard 22:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist natürlich sehr unscharf. Ich fände halt schon eine Differenzierung zwischen der EKD und Gruppen wie der Hersteld Apostolische Zendingkerk. Gibt es im Religionsportal für so Fälle schon irgendwelche Kriterien? --HyDi Sag's mir! 11:25, 5. Jun. 2008 (CEST)
Nein. RKK ist unbestritten als große Gemeinschaft. Die Landeskirchen der EKD sind historisch, rechtlich und konfessionell selbständig, ebenso wie die reformierten Landeskirchen der Schweiz und sie haben alle keine bistum-äquivalente Unterteilung. Das Problem stellt sich hauptsächlich bei weltweit organisierten Kirchen, die im deutschen Sprachraum Minderheiten sind. Ein orthodoxes Bistum ist meines Erachtens so viel wert wie ein römisch-katholisches (eher mehr, da der lokale Bischof mehr zu sagen hat), dito für die anglikanische Kirche und die evangelisch-methodistische Kirche (alle drei weltweit ein Mehrfaches der EKD-Mitglieder - im deutschen Sprachraum hält sich die Anzahl Bistümer bei allen dreien sehr in Grenzen). Streitfragen gibt es bei der Kategorie:Neuapostolische Kirche - braucht es bei 370'000 Mitgliedern tatsächlich Artikel für die Gebietskirchen? - und noch mehr bei den Kirchenbezirken der SELK Kategorie:Lutherische Freikirche mit insgesamt 36'000 Mitglieder. Ein sinnvolles Kriterium könnte sein "Weltweite Religionsgemeinschaft" - damit sind sicher einmal einige weg. Und zusätzlich eine gewisse religiöse Eigenverantwortung - die Untereinheit sollte nicht nur administrative Untereinheit, Sprachrohr und Ausführungsorgan der Zentrale sein. Irmgard 01:05, 9. Jun. 2008 (CEST)
<ironie>Dann müssten wir die kath. Bistümer ja rauslassen.</ironie> Ich denke, dass man in dem Bereich auch nicht jeden Einzelfall mit den RK wird erschlagen können. Die weltweiten Gemeinschaften sind aber vermutlich ein guter Ansatz. Ich hätte jetzt aber die Landeskirchen schon als äquivalent zu den kath. Bistümern verstanden wissen wollen. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt als das von mir oben eingefügte, ändere das gerne ab. BTW: Wie sieht das eigentlich bei nicht-christlichen Gemeinschaften aus? --HyDi Sag's mir! 10:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
Das mit den Landeskirchen ist sachlich nicht korrekt, die Landeskirchen sind eigenständige Kirchen und keine Teile von grossen weltweiten Kirchen (generell sind lutherische und reformierte Kirchen maximal auf nationaler Ebene vertreten - historisch haben sich seinerzeit keine grösseren Einheiten für die Reformation entschieden). Nichtchristliche Religionen: unterschiedlich. Da gibt es verschiedene oder auch unzählige Richtungen oder Schulen, je nach dem auch lokale Ausprägungen, die aber in der Regel nicht in Organisationen unterteilt sind. Einzelne NRM sind administrativ straff hierarchisch durchorganisiert, aber ohne wirklich eigenständige lokale Einheiten. Ich denke, da funktionieren die gegebenen Relevanzkriterien für religiöse Gemeinschaften um zu unterscheiden, ob eine Richtung oder Schule relevant ist, für lokale Ausprägungen gibt es Länderartikel wie "Islam in xxx". Irmgard 20:15, 9. Jun. 2008 (CEST
Würde denn die jetzige Fassung die Landeskirchen aus deiner Sicht einschließen? Hältst du das insgesamt für akzeptabel? --HyDi Sag's mir! 23:34, 10. Jun. 2008 (CEST)
Doch, diese Form würde ich sehr begrüssen. Abgesehen davon ist es ja nicht in Stein gemeisselt - falls es aufgrund von realen Löschdiskussionen Verbesserungsbedarf geben sollte (was ich im Moment nicht erwarte), kann man ja eine weitere Diskussion bezüglich Revision machen. Irmgard 23:15, 17. Jun. 2008 (CEST)
So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 14:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das Portal meine Anfrage seit 51 Wochen ignoriert; die RK für Eishockey aber immer gerne als abschreckendes Beispiel (Deutschland-Bias, Komplex und unverständlich) genommen werden: Hier ein Reformvorschlag: Dummy-Edit zur Archivierung.--Matthiasb 00:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Vereine

alte Fassung

  • Deutschland: Teams der obersten vier Ligen bzw. alle die an einer vom DEB, der ESBG oder der DEL organisierten Liga teilgenommen haben sowie alle Meister
  • Österreich/Schweiz: Teams der oberen zwei Ligen und Meister
  • Nordamerika: Teams der NHL und Vorgängerligen (inl. WHA), NHL Farmteams, kanadischen Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL)
  • Top Länder (FIN, SWE, TCH, RUS und SVK): Teams der obersten Liga sowie evtl. der 2. Liga
  • alle anderen Länder: Landesartikel

Reformvorschlag

  • Alle Vereine, die an (Semi-)Profiligen teilnehmen oder teilnahmen. (In FIN, SWE, TCH, RUS, SVK, D, CH, A sind damit die obersten beiden Ligen gemeint; in Nordamerika auch die Farmligen und die kanadischen obersten Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL))
  • Alle nationalen Meister und Pokalsieger.

Begründung:

Die alte Fassung ist ein extremes Beispiel der DACH-Bias. Während die Teams der (semi)professionellen Britischen Liga als irrelevant zählten - egal wie oft sie den Europapokal gewönnen - ist in Deutschland jeder Verein relevant, der am Spielbetrieb teilnahm. 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Eishockeypersonen

alte Fassung

Spieler:

  • Deutschland/Österreich/Schweiz: Alle Spieler in den D/A/CH-Profi-Ligen
  • Im Ausland alle Profi-Spieler (bei Frauen auch Nicht-Profis) mit Nationalität/Geburtsort/langjährigem Aufenthalt in D/A/CH. Sowie Spieler der entsprechenden höchsten Ligen und Nationalspieler.
  • Jugendspielern aus D/A/CH : Ein NHL Draft sollte wahrscheinlich sein. Jungs aus anderen Ländern sollten vom Central Scouting Bureau eine Vorhersage auf einen Draftplatz unter den ersten 10 haben.

andere:

  • Trainer D/A/CH: Nationalmannschaft oder Meistertrainer, falls derjenige nicht schon als Spieler die Kriterien erfüllt
  • Funktionäre D/A/CH: Wer ins Eishockeymuseum in Deutschland aufgenommen wird oder wie z.B. Herr Weifenbach mit ECD bzw. ECD Sauerland Iserlohn, Herr Erlemann aus Köln mit Kölner EC bekannt wurden ...
  • ausländische Funktionäre und Trainer: Mitglied der (IIHF)-Hall of Fame bzw. die Meisterschaft bzw. das Nationaltraineramt einer Top-16-Nation.

Reformvorschlag:

  • alle Spieler echter Profiligen oder höchster nationaler Ligen, Teilnehmer an WM, KontinentalM, Olympia
  • keine Jugensspieler.
  • (Chaef-)Trainer: alle Nationaltrainer, alle Trainer von Profiteams, alle Meisterschaftstrainer.

Begründung Die aktuellen RK sind reinste DACH-Bias, bei den Spielern wird der Eindruck erweckt, dass nur Spieler in DACH oder aus DACH relevant sein. Angleichung an die allgemeinen RK für Sportler.sугсго.PEDIA 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Syrcro PEDIA hat Recht. Es macht keinen Sinn für Einzelne Sportarten jeweils eigenen RKs aufzustellen

dass sollte in den RKs für Sportler für alle Disziplinen gemeinsam geregelt werden. Die Diskussion läuft etwas weiter oben auf dieser Seite -- Dominik Egloff 20:24, 17. Mär. 2008 (CET)

Diskussion

Inhaltlich 100% pro. Durch den präzisierten Vorspann wären aber Einzel-RK für Eishockeyvereine eigentlich unnötig: Man könnte die ersatzlos löschen, dann bliebe es inhaltlich exakt bei dem von Syrcro Vorgeschlagenen (so wurde bereits bei Am. Football verfahren).
Wenn wir jemals für die Einzelsportler (s.o.) zu einem sinnvollen Ergebnis kommen sollten, bräuchte es das vielleicht auch dort nicht. ::Als Auslegungsrichtlinie würde ich mir ansonsten vorstellen, für Mannschaftssport in einer Tabelle festzulegen, in welchen Ländern welche Ligen für Vereine und Sportler relevanzbegründend sind. Die könnte man z.B. auf einer Unterseite des Portals Sport platzieren und von hier verlinken, da braucht es dann hier keine Romane und dutzende Links zu einzelnen Sportarten. Ich hab einen Entwurf schon mal in Excel erstellt, scheitere aber an der Umwandlung der Tabelle ins Wiki-Format (händisch dauert mir zu lange). --HyDi Sag's mir! 13:32, 17. Mär. 2008 (CET)
Versuchs mal mit Wikipedia:Textverarbeitung/Excel2Wiki bei meinem alten Excel (Prä-Open-Office-Umstieg) lief das mal ganz ordentlich. Ansonsten nach Open-Office importieren, dafür gibt es einen recht guten Exportfilter -> Mediawikisyntax. sугсго.PEDIA 14:42, 17. Mär. 2008 (CET)
Ich habe die Tabelle jetzt unter Benutzer:Hyperdieter/Relevanzkriterien Mannschaftssport geparkt. (Ist vermutlich viel Unfug drin, wer es besser weiß, bitte ändern). In ähnlicher Form würde ich mir das dann auch für die Einzelsportler vorstellen - i.d.R aber mit 1 Liga weniger. (@Syrcro:Danke, OpenOffice hat geholfen...)--HyDi Sag's mir! 00:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Für Eishockey habe ich das jetzt gemäß Syrcros Vorschlag eingearbeitet. Das Portal habe ich auch zu wecken versucht. Ich wäre dafür, die jetzigen Eishockey-RKs einstweilen zu löschen - der Vorspann ist in jedem Fall besser als das, was da jetzt zu Eishockey steht. --HyDi Sag's mir! 10:05, 19. Mär. 2008 (CET)

Contra zu Eishockeyvereinen

  • Europapokalsieger sind ohne Diskussion relevant ! Das ist kein Argument für mich !
  • In Deutschland ist nicht jeder Verein relevant ! Im Unterschied zu anderen Sportarten wurde durch den DEB seit 1965/66 im Seniorenbereich ein dreistufiges überregionaler Ligenspielbetrieb durchgeführt: Bei der Auslagerung des Spielbetriebs aus dem DEB in die ESBG wurde auch die 3. Spielklasse - die Oberliga - mitgenommen und das ist auch sicher eine Semiprofiliga ! Als Amateurligen zählen die höchsten Spielklassen der Landesverbände - der BEV oder der LEV NRW verweißen ausdrücklich in den Durchführungsbestimmungen auf den Amateurstatus der Spieler ! Zu anderen wurde zwischen 1974/75 und 1993/94 auch eine überregionalliga 4. Ligenstufe durchgeführt, die zwischen 1998/99 und 2001/02 im Süden erneut wieder durchgeführt wurde - nur mangels interessierten Teilnehmer im Norden scheiterte.
  • Bei der ganzen Auflistung fehlt der Frauenbereich ! Ein Teilnehmer an der Fraueneishockey-Bundesliga wäre nach den obigen Kriterien nicht relevant, da es sich um keine Semiprofiliga handelt !!
  • Auch in Österreich wird die 3. Spielklasse der Senioren überregional vom OEHV organisiert !

zu Eishockeyspielern: Unklarer Begriff "echte Profiliga"

Pro Änderung. Thema Eishockeyvereine: Die aktuelle Definition ist Meines Erachtens untragbar. "Teams der obersten vier Ligen bzw. alle die an einer vom DEB, der ESBG oder der DEL organisierten Liga teilgenommen haben"! Hat mal jemand ausgerechnet, wieviele Vereine damit im Männer- und Frauenbereich relevant würden? Mit einer so weit greifenden Definition wird ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen. Wenn dies auf alle 111 (?) Sportarten in Deutschland ausgedehnt würde, die einen Ligasspielbetrieb organisieren, dann kann man die Wikipedia dicht machen. --Tillwz 14:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Wolfgang Götz 19:23, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eine Version, die irgendwo dazwischen liegt, jetzt in die Tabelle gepackt. Ich hoffe, dass so alle damit leben können. Im Übrigen sind Vereine in der höchsten Amateurliga auf jeden Fall relevant, daher sind die solche Sportarten (dazu zählt auch Fraueneishocky) in der Tabelle nicht enthalten. --HyDi Sag's mir! 19:56, 27. Mär. 2008 (CET)
Mit der aktuellen Version der Positiv-Tabelle kann ich leben. Wolfgang Götz 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Also wenn ich das so recht überblicke, werden die Relevanzkriterien ja im Allgemeinen gelockert, oder nicht? Insgesamt stehe ich den Änderungen recht positiv gegenüber. Nur den Punkt „Keine Jugendspieler“ hätte ich noch gerne etwas genauer definiert. Denn mit der WHL, QMJHL und OHL haben wir drei professionelle Juniorenligen in den Relevanzkriterien. Zumindest die herausragenden Akteure (Award-Gewinner, Erstrunden-Draftpicks) sollten doch noch relevant sein. Und zudem noch bitte „hochrangige Offizielle“ ergänzen. --Thomas ✉ 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)

Also, für eine Lockerung der RK für Eishockey bin ich immer zu haben, mit einigen Einschränkungen: Vereine, die in den obersten Frauen-Spielklassen spielen, sind aus meiner Sicht genauso relevant und, wie Thomas bereits schrieb, halte ich den Punkt "Keine Jugendspieler" für problematisch. Die Sorge, dass es zu viele Artikel werden und die Wikipedia dicht machen darf, habe ich übrigens nicht, denn letztlich muss sich ja auch immer jemand finden, der den Artikel auch schreibt... --hedavid 11:33, 1. Apr. 2008 (CEST)
Es geht nicht um eine Lockerung der RK für Eishockey, sondern um eine Verschärfung! Derzeit werden eindeutig zu viele Vereine für relevant erklärt. Warum sollten im Eishockey mehr Vereine relevant sein als in anderen Sportarten, in denen Profiligen existieren? Zum Beispiel Handball: Nur 1. und 2. Liga. Eishockey hingegen 1. bis 4. Liga?? Welche enzyklopädische Relevanz sollten Eishockey-Viertligisten haben? --Tillwz 12:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier grundsätzlich weder um eine Lockerung noch um eine Verschärfung, sondern insgesamt um eine Angleichung unter den Sportarten. Kann man denn die Ober- und Regionalligen im Eishockey als Profi- oder Semiprofiligen bezeichnen? Wie ist dort der Zuschauerschnitt? Und: Wie viele Artikel gibt es denn zu Vereinen in diesen Ligen schon, die bei einer Verschärfung gelöscht werden könnten (sowas finde ich immer doof)? --HyDi Sag's mir! 23:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Oberliga: Semiprofis sind das nicht wirklich, Zuschauer gibt es zB bei Rosenheim in den Playoffs bis 2000, bei Rostock waren es meist um 1.000 (hab mich durch die Spielberichte auf deren Seite geklickt). Darunter wirds dann aber wirklich mau, in der Bayernliga (so heißt deren Regionalliga) etwa ein Schnitt von 300. sугсго.PEDIA 00:04, 2. Apr. 2008 (CEST)
In der Oberliga spielen heute zum großen Teil Vollprofis, bei kleineren bayrischen Vereinen auch Halbprofis oder Juniorenspieler. Zuschauerzahlen schwanken zwischen 100 (Eisbären Juniors) und über 4000 (Hannover Indians). Auch in den Regionalligen gibt es große Unterschiede bei den Zuschauerzahlen, Braunlage z.B. erreicht auch oft über 1000 Zuschauer. --Xgeorg 12:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
Es scheint danach so, als wäre die 3. Liga im Eishockey (Oberliga) ganz gut mit der 2. BL im Handball vergleichbar (auch wenn die "2. Handball-Bundesliga" mehr google-Treffer hat als die "Eishockey-Oberliga"). Warum wird aber im Eishockey noch die 4. Liga als relevant erklärt, im Handball ist dagegen schon bei der 2. Liga Schluss?
Außerdem: Wie sieht das bei den Frauen aus? Warum sollten im Frauen-Eishockey Viertligisten relevant sein ??? --Tillwz 13:36, 2. Apr. 2008 (CEST)
(Quetsch) Wo wird denn behauptet, die wären relevant? Es ging hier bisher (und in "meiner" Tabelle) im Eishockey mW nur um Männer. --HyDi Sag's mir! 12:42, 3. Apr. 2008 (CEST)
In Bezug auf die Frauen sind die bisherigen Relevanzkriterien sicherlich unzureichend, da es meines Wissens (schlagt mich nicht, wenn es falsch ist) in Deutschland nicht einmal vier Spielklassenstufen gibt und für die Verbandsligisten unterschiedlicher Landesverbände sich wohl kaum eine Relevanz begründen lässt. Aus meiner Sicht sind in Deutschland (bei den Herren) die ersten vier Ligen heutzutage zumindest semiprofessionell, insofern sehe ich da keine Verschärfung für Deutschland. Was soll aber der Hinweis auf Handball? Sollen etwa die Sportarten gegeneinander aufgebracht werden? Aus meiner Sicht wäre es auch für Handball nicht problematisch, wenn die Vereine aller überregionalen Ligen aufgenommen würden - der Wikipedia würde es m.E. jedenfalls nicht schaden! --hedavid 14:58, 2. Apr. 2008 (CEST)
Sind denn Regionalligen "überregional" (Eishockey 4. Liga, Handball 3. Liga)? --Tillwz 15:06, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ja, sind sie zum Teil, z.B. im Eishockey die Regionalliga Nord/Ost, da spielen Vereine aus Niedersachsen, MeckPom, Sachsen und Hamburg, wenn ich mich nicht irre ;-) --Xgeorg 10:39, 3. Apr. 2008 (CEST)
Eher nicht überregional: Da, wo es genug Eishockeyvereine gibt (Bayern, Bawü), sind das Bundeslandligen, in der Mitte (NRW, Hessen) sind es Bundeslandligen an denen auch Nachbarländler ohne Regionalliga teilnehmen dürften; nur im Nordosten, wo es nicht genug Teams für kleinteiligere Ligen gibt, spielen alle in einem Verbund). sугсго.PEDIA 12:55, 3. Apr. 2008 (CEST)
  • Zu Fraueneishockey: Also bei den Frauen gibt es im Eishockey offiziell keine Profispieler - sondern nur Amateurspieler, wofür auch die immer noch beim Deutschen Eishockey Bund angesiedelte Ligenorganisation spricht. Zum anderen gibt es nur noch im LEV NRW tatsächlich in der Saison 2007/08 eine 4. Ligenstufe, zu daß hier die Regelung "Oberste Spielklasse" aus meiner Sicht zählt. Mein Kommentar bezog sich auf den ursprünglichen Entwurf, der diese Frauen für mich komplett ausgeschlossen hat. Aktuell gibt für den Bereich Fraueneishockey keinen eigenständigen Artikel, der nicht unter dieses Kriterium fällt. Siehe auch im Portal Eishockey die für diesen Bereich vorliegende Liste der fehlenden Artikel, die abschliesend ist.
  • Zu Oberliga bei den Herren: Die Liga wird wie die 2. Bundesliga seit 2003/04 von der ESBG - einen Organisation anlog der DFL oder der BBL ausgelagert aus dem Fachsportverband im DOSB - dem Deutschen Eishockey Bund - organisiert. Die Teilnehmer an dieser Liga werden - soweit sie als e.V. noch teilnehmen - von der Berufsgenossenschaft, der Sozialversicherung und dem Finanzamt als nicht mehr am Amateurmannschaften eingestuft. Diese Einstufung passierte schon früher. In dieser Spielklasse wie der 2. Ligenstufe sind die Mehrheit der Lizenzinhaber mit der Spielberechtigung Gesellschaften, während in den darunter liegenden Spielklassen die Spielberechtigung - auch im Falle einer vorkommenden Auslagerung der Mannschaft in eine Gesellschaft - immer gegenüber dem die Liga organisierte Regionalverband immer beim Verein. Im Bereich Fußball zählt z.B. die Oberliga als Amateurliga, wobei sie seit 1963/64 auch nicht mehr vom DFB sondern von den Regionallverbänden - auch hier teilweise mit Teilnehmern aus verschiedenen Verbänden - organsiert wird.
  • Zu Regionalliga bei den Herren vor 1994/95: Die Liga wurde unter dem Namen "Gruppenliga" zur Saison 1961/62 von Seiten des DEB - nicht der Landesverbände - als 3. Ligenstufe eingeführt und bekam 1965 die Bezeichnung Regionalliga. Bis 1972/73 blieb die Liga die 3. Spielklasse. Nach der Saison 1973/74 (Einführung der 2. Liga) wurde diese Liga bis zur Saison 1993/94 als 4. vom DEB organisierte Ligenstufe durchgeführt. Zur Saison 1998/99 wurde die Ligenstufe erneut - aber aufgrund der im Norden zu wenigen den Schritt aus dem Amateurbereich in den Halbprofibereich wagenden Mannschaften - im Süden für den Bereich Bayern, Baden-Württemberg und Sachsen oberhalb der Amteurspielklassen wieder eingeführt. Im Sommer 2002 wurden aufgrund der Sitution im Bereich der Oberliga Nord die Mannschaften der Oberliga Süd und der Regionalliga Süd mit den verbliebenen Mannschaften der Oberliga Nord zur einer 3. Spielklasse zusammengefaßt. Eine Liga mit dem Namen "Regionalliga Süd" darf aufgrund der Regelung im Rahmen des Kooperationsvertrags zwischen ESBG und DEB nur von Seiten der ESBG. Inwieweit auch der Name "Regionalliga Nord" so geschützt wurde, kann ich aktuell nicht sagen, jedenfalls wurde die 2003/04 im Bereich von Nord-/Ost- und Westdeutschland vom LEV NRW organisierte Endrunde der RL NRW, Hessen, Nord und Ost nicht als RL Nord bezeichnet.
  • Die obersten Ligen der Amateurmannschaften sind seit der endgültigen Abschaffung der überregionallen 4. Ligastufe im Form der Regionalliga Süd nach der Saison 2001/02 in deutschlandweit in der 4. Ligenstufe und dort sind die Teilnehmer als Amateurmannschaften eingestuft. Evtl. Auslagerungen der Mannschaften aus den e.V. in entsprechende Gesellschaften sind nur intern zwischen Verein und Gesellschaft.
  • Zum Argument von "zu vielen Artikel" muß ich ganz ehrlich sagen, daß einzelnen Sportarten von den jeweils an Artikel arbeitenden Wikipedianern lebt. Daß es im Bereich Eishockey im Verhältnis zu anderen Sportarten mehr mitarbeitenden Leute gibt, spricht eher nur für die Sportart trotz weniger Berichte im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zum Glück noch keine Randsportart geworden ist.

++Wolfgang Götz 00:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:

OK, im Frauen-Eishockey wird also nur die 1. Liga für relevant erklärt, da sind wir uns wohl alle einig.
Die Oberliga im Männer-Eishockey ist genau wie die 2. Bundesliga im Männer-Handball eine Liga mit einer Mischung aus Profis, Halbprofis und Vertragsamateueren, diese Ligen sind zweifellos relevant.
Wenn bei den Männern tatsächlich auch die Regionalliga (=4. Liga) relevant ist, dann sollte jedenfalls die Handball-Regionalliga (=3. Liga) bei den Männern genauso behandelt werden. Diese beiden Ligenstufen sind als sozusagen "höchste Amateurligen" meines Erachtens gut vergleichbar (jedoch auch hier beim Handball mehr google-Treffer). Es spielen in beiden Fällen Mannschaften aus verschiedenen Bundesländern zusammen, also kann man durchaus von "überregional" sprechen. --Tillwz 13:26, 9. Apr. 2008 (CEST)
Eigentlich soll die höchste Amtaeurliga ja nur zählen, wenn es darüber nicht auch noch eine nationale Profiliga gibt. Ich sehe das mit der Relation Handball-Eishockey aber auch so wie du und habe die Handballer dazu angesprochen. Ich habe aber - ebenso wie syrcro - bei der 4. Eishockey-Liga noch so meine Zweifel. --HyDi Sag's mir! 10:31, 10. Apr. 2008 (CEST)
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