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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Mai

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Jahn Henne in Abschnitt Gründe für das Relevanzkriterium
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Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Aufführung von nicht relevanten Merkmalen (nochmal Parteien und Politiker)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welchen Sinn hat es, Merkmale aufzuführen bei den Relevanzkriterien, die keine Relevanzkriterien sind? Das könnte doch eine unendlich lange Liste werden. Hier werden doch nur die Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen.--Bhuck 23:45, 1. Mai 2006 (CEST)

im Prinzip: ja. In diesem speziellen Fall, um den es dir geht (nicht relevante Politiker und Parteien), hat sich die Eingrenzung aber als sehr sinnvoll und hilfreich heraus gestellt. Und wieder gilt die "Präambel" - es ist Ausschlusskriterium - aber nicht allein mögliches Kriterium; es kann also (wie bekannt) Gründe geben, die einen Artikel dennoch ermöglichen. Gruß --Rax post 11:15, 2. Mai 2006 (CEST)
In meinen Augen ist das doppelt gemoppelt. Beispiel: Ein hauptamtlicher Bürgermeister ist relevant --> Also muß man Bürgermeister sein! Ein bloßer Kandidat um das Amt ist jedoch kein Bürgermeister und erfüllt das Kriterium eh nicht (es sei denn er war schon mal Bürgermeister etc.). Für mich scheint das "Auschlusskriterium" eher ein redaktioneller Hinweis zu sein, der sich von selbst erklärt. Gulp 12:27, 2. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube auch, dass es doppelt gemoppelt ist, aus genau dem Grund--ein Kandidat ist kein Bürgermeister. Wenn nebenbei die Einführung sinnvollerer Überschriften "Andere Länder" steht da, aber "Deutschland, Österreich und die Schweiz" steht nicht da, sondern wird wieder gelöscht zugunsten der früheren Formulierung, die ich mir nicht merken kann, mit "genug getrickst" entgegen gearbeitet wird, habe ich nicht das Gefühl, dass es den Mitredakteueren irgendwie um die Sache ginge, sondern nur um Diffamierung und Durchsetzung.--Bhuck 12:35, 2. Mai 2006 (CEST)
@Bhuck - das mit der "sinnvolleren Überschrift" stimmt, war Revertfehler, ich ändere es gleich wieder. "Getrickst" (mein Zusammenfassungskommentar beim Revert) war keine Diffamierung, sondern bezog sich darauf, dass du bei den Parteien und bei den Politikern die Ausschlusskriterien eliminiert hast, sie aber nur bei den Politikern anschließend modifiziert wieder eingeführt hast. Ich habe dies für einen Trick gehalten, um deine Position zu den Mini-Parteien stillschweigend durchzusetzen (siehe Diskussion ganz weit oben). Naja, wenn dem nicht so war, entschuldige ich mich hiermit. Gruß --Rax post 01:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Mit dem Ausschlusskriterium für Personen gebe ich euch Recht; es ist doppelt gemoppelt. Hier wurde der Vorschlag gemacht, dass für Politiker als Aufnahme-Kriterium gelten müsse, dass die Partei einen Artikel in der WP haben muss - was haltet ihr davon? --Rax post 01:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Dann dürften in Hamburg einige Senatoren nicht in der WP stehen, da wir einige parteilose Senatoren haben ;-) Die waren auch nie in einer Partei. Ich sehe bei dem Thema eigentlich auch gar keinen Handlungsbedarf, wenn ich ehrlich bin. Übrigens: Da es ja hier keine Ausschlußkriterien gibt sondern geregelt wird, wer auf alle Fälle relevant ist, würde Dein Vorschlag ja bedeuten, daß jeder Politiker, gleich welchen Amtes, relevant sei, wenn seine Partei in der WP stehen würde ;-) Da kommen aber viele stellvertretende Kreisvorsitzende zusammen :-) Gruß Gulp 01:38, 8. Mai 2006 (CEST)
ibääh - dann lassen wir's gerne bei "kein Handlungsbedarf" :-) --Rax post 02:16, 8. Mai 2006 (CEST)
Die Ausschlusskriterien sind insofern nützlich, als immer wieder Kandidaten eingestellt werden mit der Begründung, dieser sei ja bald BM und als solcher relevant. Parteizugehörogkeit zum Kriterium zu machen ist nicht sinnvoll, hier in Bayern gibt es recht häufig freie Kandidaten, die auch immer mal wieder erfogreich sind. -- Perrak 11:25, 8. Mai 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) ::: :-) Aber mal wieder ernsthaft: Vielleicht hast Du ja andere Erfahrungen gemacht, da ich auch nicht ständig überall wühle, jedoch sind mir in letzter Zeit kaum größere Diskussionen über Politiker/Parteien aufgefallen - der Stadtrat und die HeimatHamburg fallen mir jetzt nur ein. Einzelfälle können wir aber nicht durch exakte RK klären. Komplizierte Regeln führen nur zur Nichtanwendung der selbigen. Auch sehe ich die Gefahr, daß durch "Lücken" plötzlich unwichtigere und schlechte Artikel einen Freifahrtschein erhalten und gleichzeitig "Löschjäger" die RK umdrehen und gute, informative Artikel über wichtige Leute in die LA-Arena eintragen. Weniger ist manchnmal mehr, wie ich finde. Gruß Gulp 11:31, 8. Mai 2006 (CEST)

gnagna - ich habe schlecht gelesen (und ihr gar nicht :-)))) - unter dem von mir verlinkten Teil geht es nicht um Politiker, sondern um Parteivorsitzende, peinlich, sorry. --Rax post 22:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Und @Gulp - sehe ich ähnlich (aber ich wollte hier ja auch nüscht ändern ;) ). Gruß --Rax post 22:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Habe nach einiges Frust mich erstmal woanders eingebracht und diese Diskussion nicht weiter verfolgt. Ich verstehe immer noch nicht, warum wir erläutern müssen, was NICHT ausreichend ist. Wenn die Relevanz nicht positiv begründet werden kann entlang den Kriterien, wird niemand die Kriterien auch heranziehen können. Das gilt sowohl für erfolglose Kandidaturen von Personen als auch für erfolglose Teilnahme an Wahlen auf kommunaler Ebene.--Bhuck 16:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Länderbias

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn dieses Projekt eine deutschsprachige Enzyklopädie für alle sein soll, wie rechtfertigt man dann unterschiedliche Relevanzkriterien fur A-CH-D auf der einen und anere Länder auf der anderen Seite. Sollten die gleichen Kriterien nicht für alle Länder gelten? -- sebmol ? ! 20:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Bei welchen Kriterien siehst du konkret ein Problem? --::Slomox:: >< 20:42, 4. Mai 2006 (CEST)
Falls du dich auf obige Politiker beziehst: Politische Ämter sind nun mal etwas sehr länderspezifisches, wo man nicht alles mit der Heckenschere schneiden kann. Da muss man eben landesweise spezifizieren. Ein Minister auf Staatsebene in Nauru ist eben in absoluten Termen nicht wesentlich wichtiger als ein Stadtratsmitglied einer mittelgroßen deutschen Stadt. --::Slomox:: >< 20:49, 4. Mai 2006 (CEST)
Es geht auch um Politiker, klar. Wenn es um Einflussbereich geht (das nehm ich mal aus deinem Vergleich an), dann kann man das schon geographisch neutral fassen (z.B. jeder Politiker, der ein Amt mit einem Einflussbereich von mindestens x Einwohnern inne hat oder hatte). -- sebmol ? ! 20:54, 4. Mai 2006 (CEST)

Fußballvereine

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habe ich erstmal wieder raus. In der pauschalen Form, wie vorgeschlagen, widersprechen die überaus weichen Kriterien Punkt 7.2 dieser Richtlinien.

Hier der von Benutzer:Umschattiger vorgeschlagene Text (eine Diskussion dazu hat es offenbar nicht gegeben bisher): 

Fußballvereine
Der Verein muss aktuell mindestens spielen
   * in Deutschland: Oberliga,
   * in Österreich: Regionalliga,
   * in der Schweiz: 1. Liga (dritthöchste Spielklasse),
   * in sonstigen Ländern: 1. Liga und unterklassige Profiligen.
Zudem ehemals wichtige Mannschaften von überregionaler Bedeutung (ehemalige Meister, langjährige 
Erstligisten... ), insbesondere für DDR-Mannschaften von Bedeutung.
(RK gemäss Portal:Fussball)

Das alles mag ja "gemäß Portal Fußball" so hinhauen und auch bisher mitunter in Löschdiskussionen Bestand haben, aber wenn ein Verein mal Oberliga (in D) gespielt hat, ist er allein dadurch noch lange nicht eine Institution von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung, wie es die oben zitierten Richtlinien verlangen. Gruß --Rax post 01:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Den Text hat Benutzer:Umschattiger in der Tat eigenmächtig eingefügt, um durch Umkehrschluß LA zu begründen. Der Text gehört hier m.E. ohne Diskussion nicht rein. Was das andere angeht: Ich denke schon, daß ein Verein der mal hochklassig gespielt hat im Fachbereich Fußball oder aber im Fachbereich Region X aus Deutschland eine besondere Bedeutung haben kann.! Ich würde hier aber keine Freifahrtscheine verteilen. Ein Satz hat mir mal gut gefallen:"Je niedriger die Relevanz, desto qualitativ hochwertiger muß ein Artikel sein" sprich: Hingeschluderte Stubs der Marke Ich mach ma schnell die roten Links blau finden sich zu recht in der Lösch-Arena wieder, gute Artikel (keine Fan-Artikel), die die Geschichte darstellen und auf die Region eingehen und dem Leser einen Mehrwert bieten, haben ihre Daseinsberechtigung. Gruß Gulp 12:15, 8. Mai 2006 (CEST)
Wenigstens einer hat den Sinn der RK richtig verstanden. -- sebmol ? ! 12:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Bildende Künstler und Alben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, habe neulich was offensichtlich an einer falschen Stelle Stehendes auskommentiert, weil ich nicht wußte, ob es weg kann oder woanders fehlt: [1] Kann bitte jemand, der hier Bescheid weiß, dies in Ordnung bringen? Danke, Eryakaas 23:02, 8. Mai 2006 (CEST)

Relevanz von Relevanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin ausgesprochen überrascht und amüsiert über die kontroverse und heillos ausufernde Löschdiskussion, die sich um den von mir (aus abendlicher Langeweile) angelegten Artikel Skorgolia entwickelt hat. Die fast schon enthusiastische Verteidigung des Artikels mit Verweis auf seinen unzweifelhaften Wert (insbesondere im Vergleich zu seinem geringen Umfang) erstaunt mich doch sehr. Mittlerweile ist es mir fast egal, wie es ausgeht, aber ich denke man erkennt doch deutlich, dass die bestehenden Relevanzkriterien in manchen Fällen wenig hilfreich sind. Wenn ich sehe, wie viel Energie in Artikel zu Star-Trek-Technologien gesteckt wird und wie wenig in Artikel zu realen Themen (mir fielen einige ein, die dringend etwas Arbeit benötigen), so zeigt dies einerseits (vielleicht) einen gesellschaftlichen Trend (Flucht vor der Realität in die Fiktion, siehe auch Herr der Ringe-Renaissance), und andererseits, dass man eigentlich nur formal-stilistische Existenz-Kriterien für Wikipedia-Artikel definieren kann (NPOV, Nachprüfbarkeit, kein URV, sauber abgegrenztes Thema, gescheites Lemma etc.). Ich denke, die Relevanz-Kriterien sind letztlich nur noch dafür da, um zu verhindern, dass Artikel entstehen, die keiner mehr warten kann, z.B. weil der Inhalt nicht nachprüfbar ist. Schon bald wird in Wikipedia zu der Katze von Data mehr stehen als zu unserer Bundeskanzlerin. Aber niemand wird dagegen etwas sagen können, weil der ihr dann gewidmete Artikel formal vielleicht besser sein wird als der zu Frau Merkel und vor allem weil sie letztlich (unter den Wikipedianern) genauso bekannt und mindestens genauso beliebt ist wie Frau Merkel. Kaum jemanden interessiert, was die nächste Gesundheitsreform bringen wird, aber alle wollen wissen, ob es dieses seltsame Land aus der Werbung tatsächlich gibt (und wer will es ihnen verdenken?!?!!). Die Grenze zwischen vermeintlich relevanter Fiktion und vermeintlich irrelevanter Fiktion wird man letztlich auf Dauer ebensowenig verteidigen können wie die zwischen relevanten und irrelevanten Fakten (hat mein Gymnasium eigentlich schon einen Artikel?). Versuchen wir uns also zu erfreuen an der Vision eines großen Schmelztiegels Wikipedia, wo alles zusammenfließt und sich friedlich vereinigt: das Wichtige und das Nebensächliche; das Erdachte und das Erfahrene; das ewig Seinende und das gerade erst Entstandene... Nieder mit den Relevanzkriterien!!! Lang lebe Skorgolia!!! --Abe Lincoln 18:53, 11. Mai 2006 (CEST)

So ist das nun mal mit Freiwiligenarbeit: da passiert nur, was auch Spaß macht, Anerkennung fördert oder, in einigen wenigen Fällen, dem eigenen Erwartungsdrang entspricht. Daran lässt sich auch nichts rütteln (menschliches Verhalten lässt sich nicht ändern, schon gar nicht durch ein Projekt wie dieses), was andersrum aber auch heißt, dass nur eine größere Anzahl an Mitarbeitern zu einer allgemeinen Qualitätssteigerung beitragen wird. -- sebmol ? ! 22:29, 11. Mai 2006 (CEST)
  • Diesem muss ich unter Verweis auf Punkt 44 der Diskussion ausnahmsweise noch mal zustimmen, obwohl ich vor lauter Kopfschütteln über die hier inzwischen etablierte Relevanz?- und "Wörterbucheintrag?s"-Löschkultur inzwischen meine Mitarbeit eigentlich eingestellt habe.--Oliver s. 22:49, 11. Mai 2006 (CEST)

Filme

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Filme sind relevant und welche nicht? Ggf. kommt ein Flut von Löschanträge auf uns zu.--Bhuck 16:04, 13. Mai 2006 (CEST)

"Inspiriert" von Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien stelle ich mal folgende Kriterien in den Raum:
  • Veröffentlichung anläßlich eines bedeutenden Filmfestivals (Programm oder Wettbewerb)
  • Schauspieldebüt eines Wikipedia-relevanten „Stars“ bzw. ein bereits etablierter „Star“ tritt auf
  • Nominierung oder Gewinn von bei Wikipedia erwähnten Auszeichnungen
  • War Wegbereiter oder Höhepunkt eines Filmgenres
Die imdb (vgl. RK zu Schauspielern) habe ich mal rausgelassen, da dort auch schon fiktive Filme auftauchten, resp. Filme, die nur wage angekündigt wurden.
Bei Filmfestivals bin ich mir noch unsicher, da es ja unzählige Festivals gibt und es selten Probleme gibt, einen Film anl. eines kleineren Festivals laufen zu lassen. Evtl. müsste man dort noch präziser werden. Was dieser Punkt aber auch anspricht, ist die Veröffentlichung. Damit würden noch-nicht-veröffentlichte Filme rausfallen. Da gibt es bestimmt Widerstand?!
Ich möchte diese Vorschläge auf keinen Fall als ultima ratio verstanden haben, sondern möchte damit mal eine Diskussion anstoßen, an deren Ende wir vielleicht auf brauchbare Relevanzkriterien für Filme gelangen. Viele Grüsse,--Michael 11:54, 30. Mai 2006 (CEST)
Von den Kriterien darüber ist eigentlich nur "Auftritt eines Wikipedia-relevanten „Stars“ bzw. ein bereits etablierter „Star“ tritt auf" brauchbar - es würde völlig ausreichen, 1-2 Beteiligte (nicht zwingend nur die Schauspieler, auch der Regisseur und/oder der Drehbuchautor) haben eigene WP-Artikel, die eindeutig keine Selbstdarstellungen sind. Es reicht auch aus, wenn der Film irgendwo in den Kinos und/oder im Fernsehen gezeigt wurde (wohl eher als wenn den 500 Leute auf einem Festival gesehen haben).
Eine Flut der Amateurfilme gibt es nicht, nur eine Flut der URVs (mindestens 5-10% aller URVs!) und der 1-2-Sätze-Schrotteinträge bzw. POViger Filmewebforen-Einträge. --AN 12:17, 30. Mai 2006 (CEST)
Ja, die Einbeziehung von bekannten Regisseuren ist eine gute Idee, auch die Beschränkung auf das Kino war wohl zu viel des Guten. Viele Grüsse,--Michael 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)
Heutzutage werden immer mehr Filme für's Fernsehen oder direkt für die DVD's gemacht. Der Film Haus der stummen Schreie wurde nie in den Kinos gezeigt, trotzdem befürchtete man, dass er sogar die US-Präsidentschaftswahl beeinflussen könnte. --AN 12:41, 30. Mai 2006 (CEST)
Grundsätzlich finde ich es sehr gut, auch für Filme Relevanzkriterien anzustreben. Spontan dazu folgende Gedanken:
  • "bedeutendes Filmfestival" könnte vielleicht dahingehend präzisiert werden, dass es sich um ein bei der FIAPF akkreditiertes Festival (s. Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals) handeln sollte. Damit blieben die diversen "kleinen" Festivals mit fragwürdiger Bedeutung außen vor.
  • Auszeichnung (bzw. Nominierung) mit renommiertem Filmpreis. Dazu würde ich zählen:
  • Preise der Filmindustrie
  • Nationale Filmpreise
  • Festivalpreise (faktisch nicht relevant, s.o.)
  • Filmpreise von Gilden
  • Preise von Filmkritikern
  • Sonstige überregional bekannte Filmpreise
  • Ich hätte nichts dagegen, wenn die Kriterien bei den sonstigen überregional bekannten Filmpreisen dahingehend "verschärft" würden, dass ein Filmpreis in einer der Hauptkategorien (Film, Regie, Drehbuch, Hauptdarsteller) gewonnen worden sein muss.
  • Im Zusammenhang mit den Filmpreisen sollte IMHO auch berücksichtigt werden, dass es selbige in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei weitem nicht so zahlreich gegeben hat wie in den Folgejahren. Die Tatsache, dass ein Film aus den 30er, 40er und 50er Jahren keinen Filmpreis gewonnen hat, sollte für sich allein einem Artikel also nicht im Weg stehen.
  • Noch nicht veröffentlichte Filme: Zu einem vernünftigen Filmartikel gehört IMHO auch die Angabe der kompletten Handlung und eine Zusammenfassung wesentlicher Kritiken (nicht aus Programm- o.ä. Zeitschriften). Da diese Angaben in der Regel bei unveröffentlichten Filmen noch nicht verfügbar sind, sollte in diesen Fällen grundsätzlich zunächst auf Artikel verzichtet werden. Ausnahmen sollten allenfalls dann möglich sein, sofern über diesen Film bereits umfangreich in den Medien (nicht nur in Fan- und Programmzeitschriften bzw. in entsprechenden TV-Sendungen) berichtet wird und verlässliche Angaben zur kompletten Handlung verfügbar sind.
  • Bedeutend für ein bestimmtes Genre: Ja, ein wichtiges Positivkriterium.
  • Mitwirkung eines späteren oder früheren "Stars": Hm, prinzipiell ein guter Ansatz. Ich fürchte allerdings, dass die Definition, wer als Star durchgeht, aufwändiger werden könnte ;-)
  • Fernsehfilme: Können wir die Relevanz von Fernsehfilmen vom Medienecho im Anschluss an die Ausstrahlung oder von der Einschaltquote abhängig machen?
--Carlo Cravallo 14:39, 30. Mai 2006 (CEST)


Jedes Relevanzkriterium kann man widerrum kritisch betrachten.

Nur Filme mit "Stars". Da würden einige künstlerisch wichtige Filme wegfallen. Denn wer wird als Star angesehen? Hauptsächlich US-Filmschauspieler sind die bekannten Stars in Deutschland, dann noch einige deutsche Schauspieler. Während Schauspieler aus anderen Ländern kaum in Deutschland bekannt sind; mitunter aber hervorrangende nicht US-Filme in Deutschland laufen.

Filmpreise als Relevanzkriterium? Mitunter herscht dort sehr viel Klüngel. Bedeutende Filmkünstler haben mitunter nie, oder fast nie, einen Oscar erhalten. Wie z.B. Laurel und Hardy oder Hitchcock.

Nur Wirtschaftlicher Erfolg als Relevanzkriterium. Gerade künstlerisch hervorragende Filme haben es beim Massengeschmack sehr schwer. Zudem haben es europäische Filme sehr schwer. Das Werbebuget von US-Filmen ist oftmals höher, als das gesamte Volumen einens europäischen Films. Und ein höheres Volumen sagt überhaupt nichts über die Qualität eines Films aus.

--hhp4 µ 09:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass - wie auch in anderen Zusammenhängen - es für Filme eine ganze Reihe einzelner Kriterien geben wird, von denen nur jeweils ein Kriterium erfüllt sein muss. Die Nichtmitwirkung eines "Stars" kann für sich allein demnach also ebenso wenig ein Löschgrund sein wie die Tatsache, dass ein Film keinen Preis bekommen hat. --Carlo Cravallo 10:56, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Muß dies für Filme überhaupt geregelt werden? Gab es vermehrt Probleme mit nicht relevanten Filmen? Falls nein kann man es sich nämlich schenken, hier eine 20-Punkte-Liste zu erstellen die letztendlich Aussagen wird, daß Urlaubsvideos und Privatprojekte nicht erwünscht sind. Gulp 11:20, 31. Mai 2006 (CEST)
"Gab es vermehrt Probleme mit nicht relevanten Filmen?" - Wie gesagt: Nein. Irgendwelche Amateurfilmchen sehe ich auf den Löschlisten einen pro mehrere Wochen/Monate, das Problem sind die vielen URVs und sonstige Schrotteinträge. Kriterien wie Medienecho im Anschluss an die Ausstrahlung der Fernsehfilme oder Bedeutend für ein bestimmtes Genre sind übrigens derart schwammig/POVig, dass sie unbrauchbar sind.
"Nur Filme mit "Stars". Da würden einige künstlerisch wichtige Filme wegfallen. Denn wer wird als Star angesehen?" - Wie ich darüber sagte: 1-2 Artikel über die Beteiligten, die bestimmt keine Selbsteinträge sind und einen Film kann man als bedeutend genug ansehen. --AN 13:18, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich befürchte, dass Relevanzkriterien die Schrotteinträge und URVs auch nicht stoppen werden... Das hängt eben an den roten Links in Einträgen eben solcher "Stars". Und wenn es keine Probleme mit der Relevanz von Filmen gibt, wieso dann Relevanzkriterien aufstellen? Einfach so - aus Langweile?
Das sag ich als jemand, der sich vor allem für nicht-amerikanische Filme in der Wikipedia einsetzt: Zudem haben es europäische Filme sehr schwer., wie Hhp4 sagt. Ich sag das vor allem im Bezug auf zum Beispiel Filme dieser Liste, die teilweise einfach bei den Relevanzkriterien da oben durchfallen würden.
Aber die sind ja sowieso unnütz. Bevor wir Relevanzkriterien für Filme aufstellen, möchte ich bitte wissen, warum wir denn eine brauchen? --Shikeishu 13:57, 31. Mai 2006 (CEST)
Einer der Hauptgründe besteht aus meiner Sicht darin, dass es einerseits - gerade bei den Kollegen des Portal:Film - gewisse Ansprüche an die Qualität von Filmartikeln gibt und es andererseits angesichts der Masse vorhandener Filmartikel kaum noch möglich ist, diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Mittlerweile sind mehr als 400 Filmartikel als lückenhaft identifiziert worden und die entsprechende Grauzone dürfte noch ein Mehrfaches davon ausmachen. Darüber hinaus gibt es im Zusammenhang mit fehlenden Filminfoboxen, fehlenden Kritiken, anderen Lücken sowie mit Artikelwünschen weitere Spezialbaustellen. Ganz zu schweigen davon, dass pro Monat, grob geschätzt, 300-400 neue Filmartikel hinzukommen, die sich zu einem nicht unerheblichen Anteil ebenfalls in beklagenswertem Zustand präsentieren. Wenn es uns damit ernst ist, die Qualität der Wikipedia auch auf diesem Gebiet zu verbessern, muss auch darüber nachgedacht werden, ob nicht stärker nach dem Motto "Klasse statt Masse" verfahren werden sollte. Was konkret u.a. die Frage nach sich zieht, ob wir zu jedem Film tatsächlich unbedingt einen Artikel brauchen. Oder auch die Frage, weshalb wir uns ausgerechnet für einen der größten und am schnellsten wachsenden Bereiche der Wikipedia den Luxus erlauben, noch auf Relevanzkriterien zu verzichten. In dieser Hinsicht steht der Filmbereich jedenfalls ziemlich allein auf weiter Flur. --Carlo Cravallo 15:48, 31. Mai 2006 (CEST)
"Ich befürchte, dass Relevanzkriterien die Schrotteinträge und URVs auch nicht stoppen werden..." - Ich schreibe nur die Meinung, was ein Problem darstellt, und was nicht. Früher sagte ich jedem trollartig, dass ich als erster einen Irrelevanz-Löschantrag für Firehouse unterstützen würde, jetzt täte ich es nicht mehr - wenn jemand nur es schaffen würde, einen ordentlichen Artikel über den Film zu schreiben. Der Kollege C.C. möchte womöglich solche kaum bekannten Filme wie Alexander Newski (Film) (sowjetischer Film aus dem Jahr 1938!!! keine Auszeichnung angegeben! keine Kritik von Roger Ebert & Co.! keine Literaturquellen!) löschen, ich würde sogar derartige Exoten behalten falls der Artikel nicht allzu peinlich ist. Wir sollten solchen Schrott wie die Cannes-Notfälle rigider auf die Artikelrampe oder sonstwohin entsorgen, nicht gut geschriebene Artikel über weniger bekannten Filme mit z.B. Gwyneth Paltrow löschen. Wer die Wikipedia:Formatvorlage Film nicht kennt wird übrigens die R-Kriterien auch nicht kennen bzw. nicht beachten. --AN 17:47, 31. Mai 2006 (CEST)
Ein Nachtrag: Ein Problem sind eher die zunehmenden Glaskugel-Einträge, wo nicht mal die Produzenten genau wissen, wie der Film am Ende aussehen bzw. heissen wird. Mich macht auch rasend, wenn jemand mit den Bayerische-Könige-1-Satz-Stubs-Sprüchen kommt, wo ein Film <> König. 1-2 Sätze für die Einleitung, 3-5 für die wenigstens minimalste Handlung, Minimum 1-3 für irgendwelche Kritiken - unter etwa 10 Sätzen ist ein Filmstub kaum zu machen. In den Löschdebatten kommt selbst bei einem Satz ständig jemand mit diesen gültiger-Stub-Sprüchen => entweder muss man es aufbereiten oder es geistert als ein schlechtes Beispiel herum. Nur: Wie bereits gesagt, irgendwelche R-Kriterien können es unmöglich ändern.
(Ich wüsste übrigens nicht, wieso ein x-beliebiger Fernsehfilm weniger relevant als eine Band mit 2 CDs sein sollte, der Umsatz dahinter dürfte zumindest vergleichbar sein). --AN 18:04, 31. Mai 2006 (CEST)
(BK) Und noch ein Nachtrag: Gerade je bekannter ein Film, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein [-----] etwas unausgegorenes reinwirft. Bitte z.B. diese erste Version mit diesem Anfang vergleichen. --AN 18:24, 31. Mai 2006 (CEST)


Und wie genau sollten diese Relevanzkriterien die substanzlosen Artikel weniger lückenhaft machen? Zwischen Qualität und Relevanz besteht ein Unterschied. Es gibt doch noch kaum Artikel zu Filmen, die den Relevanzkriterien da oben nicht entsprechen. Es sind doch vor allem Artikel zu „bekannteren“ Filmen, die lückenhaft sind. --Shikeishu 18:21, 31. Mai 2006 (CEST)

Zwischen Qualität und Relevanz besteht insofern ein Zusammenhang, weil Zeit aufgewendet werden muss, um einen grottigen Artikel zu einem vernünftigen Artikel zu entwickeln. Zeit, die für die Arbeit an anderen Artikeln dann einfach fehlt. Wie sich das konkret darstellt, illustrieren u.a. folgende Beispiele aus den letzten paar Tagen:
Das erste Recht des Kindes : Weshalb hat ihn Himmler verbieten lassen? Fehlende Rezeption
Freighters of Destiny : Handlung zu kurz, verbesserungsfähige Textqualität, richtiges Lemma wäre Tom Keene, der König der Steppe (dt. Verleihtitel)
Was diese Frau so alles treibt/Erste Version: spricht für sich selbst
Die Bluthochzeit/Erste Version: spricht für sich selbst
Die purpurnen Flüsse 2/Erste Version: spricht für sich selbst
Außerdem gilt prinzipiell natürlich nach wie vor: Ein Artikel über einen hiernach rein formal relevanten Gegenstand kann trotzdem gelöscht werden, wenn er nicht die für einen Artikel in der Wikipedia notwendige Qualität besitzt. (s. WP:RK) --Carlo Cravallo 11:15, 1. Jun 2006 (CEST)
Du hast nach wie vor nicht erklärt, wieso sollten wir nur dadurch Zeit gewinnen, dass wir solche halbwegs akzeptablen Artikel wie Alexander Newski (Film) als irrelevant löschen würden. Besser sollten wir konsequenter bei zu erschreckender Grottigkeit (= viel Zeit zum Aufbereiten notwendig) löschen. --AN 12:27, 1. Jun 2006 (CEST)
Aber das sind doch „nur“ Qualitätsmängel, nicht? Oder bezweifelst du die Relevanz der von dir angegebenen Filme? Und ja - natürlich kann man zu grottige (Film-)Artikel löschen. --Shikeishu 13:43, 1. Jun 2006 (CEST)
@AN: Was Du damit bezweckst, auf Alexander Newski (Film) herumzureiten (für alle Nicht-Insider: Diesen Artikel hatte ich mal initiiert), ist vermutlich nicht nur mir schleierhaft. Deshalb gibt es dazu auch nichts zu erklären. --Carlo Cravallo 13:56, 1. Jun 2006 (CEST)
@CC: (Ich habe dort heute ein Typo beseitigt; obwohl es Zeit weggenommen hat, in der ich viel bekanntere Filme beschreiben könnte, tat ich es gerne :)))) ). Gerne kannst Du (mit Begründungen!) noch andere Filmartikel zeigen, die formal in Ordnung sind, aber die (Deiner Meinung nach) wegen der Irrelevanz gelöscht werden müssten. Oder haben wir keinen einzigen solchen? Wo liegt dann das Problem? --AN 14:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Frage, weil dieses Argument immer so gerne angebracht wird: Wieso gehört zu einem Artikel über einen Film notwendigerweise die Handlung? Etablierte Enzyklopädien haben meist sehr kurze Artikel. Dr. Mabuse z.B. wird im Brockhaus in erster Linie als Filmfigur, nicht als Film erfasst, die Filme werden in dem Lemma zum Charakter lediglich erwähnt. Auch bei Büchern hält sich der Brockhaus knapp: "Mein Name sei Gantenbein" erwähnt nur, dass es sich um einen Roman von Max Frisch handelt, und nennt das Jahr der Veröffentlichung. Das Problem hier in WP ist, dass Artikel, die aus persönlichen Gründen nicht gewünscht werden mit derartigen Argumenten, die den Brockhaus belehren würden, wie eine Enzyklopädie auszusehen habe, gelöscht werden. Dass mehr Information den Artikel interessanter macht, ist unbenommen. Aber darauf herumzureiten, dass spezifische Informationen für einen Artikel nötig seien ist m.E. Misbrauch. --OliverH 14:04, 1. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag für Einzelkriterienkatalog

Um die Diskussion etwas mehr zu strukturieren, habe ich jetzt einfach mal folgende Punkte gelistet, die für die Relevanzbewertung eines Films IMHO interessant sein könnten. Die einzelnen Kriterien sind dahingehend zu verstehen, dass zumindest ein Einzelkriterium erfüllt sein sollte. Weitere Punkte sind natürlich herzlich willkommen:

  • Im Wettbewerb oder Programm eines bei der FIAPF akkreditierten Filmfestivals
  • Auszeichnung mit bedeutendem Filmpreis oder Nominierung für einen solchen. Als bedeutend gelten von der Filmindustrie (z.B. Oscar), von Gilden, von Filmfestivaljurys oder von Kritikerverbänden vergebene Filmpreise sowie nationale Filmpreise.
  • Von besonderer Bedeutung für ein bestimmtes Filmgenre oder eine bestimmte Stilrichtung, Bewegung oder Strömung des Films
  • Erwähnung in Standardwerken zur Filmgeschichte. Aufnahme in das --National Film Registry oder Nennung in einer Top-100-Liste des American Film Institute
  • Mehrere umfangreichere Besprechungen in überregional erscheinenden Presseerzeugnissen, sofern es sich bei diesen nicht um Kino- oder Fernsehzeitschriften handelt
  • Herausragendes Thema der öffentlichen Diskusssion
  • Mitwirkung einer zuvor oder später mit einem bedeutenden Filmpreis (s.o.) ausgezeichneten Person in einer wesentlichen Rolle oder Produktionsfunktion

Neben den o.g. Kriterien ist auch die Qualität des gesamten Artikels von Bedeutung. Unverzichtbar ist die Angabe der kompletten Handlung, die Nennung aller wesentlich an der Produktion beteiligten Personen (s. Infobox Film) sowie eine Zusammenfassung der Rezeption, wesentlicher Kritiken bzw. der Wirkungsgeschichte. Sämtliche Angaben sollten durch unabhängige Quellen belegbar sein.

--Carlo Cravallo 15:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Sorry, aber diese Aufzählungen bringen nichts, wenn keine Relevanzkriterien erforderlich sind. Wie du oben lesen kannst, werden konkrete Beispiele für irrelevante Filme gefordert. --Shikeishu 15:50, 1. Jun 2006 (CEST)
Schauspieler sind relevant, wenn sie eine wesentliche Rolle in einem Film hatten, der "entweder gegen Geld im Kino oder auf einem Filmfestival gezeigt oder auf einem Datenträger kommerziell vermarktet wurde". Die Logik gebietet es, dass diese Filme selbst ebenfalls relevant sind; und dass diese Filme relevant sind, ist AFAICS auch Konsens bei den Löschkandidaten.
Dass Euch die Substubs gelegentlich über den Kopf wachsen, ist kein Grund, an den Relevanzkritieren herumzudrehen. – Schlechte Artikel über wichtige Filme werden dadurch nicht besser, stattdessen löscht man aber gute Artikel über weniger wichtige Filme ... -- kh80 •?!• 16:36, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich gebe Dir insofern Recht, dass es eine logische Verbindung zwischen den R-Kriterien für Filme und denen für Schauspieler geben sollte. Was spräche dagegen, auch an Schauspieler etwas strengere Maßstäbe anzulegen? Für "gute Artikel über weniger wichtige Filme" sehe ich übrigens nicht wirklich eine Gefahr. Das dürften nicht allzu viele sein ;-) --Carlo Cravallo 16:58, 1. Jun 2006 (CEST)
Wenn du Argumente ignorierst, wird es wohl kaum zu den Relevanzkriterien kommen. --Shikeishu 17:10, 1. Jun 2006 (CEST)
Gemach, gemach! So eine Aufstellung braucht, wenn sie Aussagewert haben soll, leider etwas Zeit. Ich will mich aber gern drum kümmern --Carlo Cravallo 19:25, 1. Jun 2006 (CEST)
Was spricht denn dafür, strengere Maßstäbe anzulegen? ... Es gibt ein hinreichendes Interesse der Leser, sich über Filme zu informieren, die im Kino oder im Fernsehen laufen. -- kh80 •?!• 21:16, 1. Jun 2006 (CEST)
Ja. Ich bezweifle ja nicht die Aufstellung, sondern, ob es solche Relevanzkriterien für Filme überhaupt braucht. --Shikeishu 21:22, 1. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht wird das Ausmaß der Qualitätsprobleme ja nach einem Blick auf diese Catscan-Liste der lückenhaften Filmartikel deutlicher. --Carlo Cravallo 22:34, 1. Jun 2006 (CEST)
Qualität und Relevanz sind zwei Paar Schuhe. Nur weil es viele lückenhafte Artikel über Bundestagsabgeordnete gibt (Dietrich Bahner, Paul Sornik, Emil Solke, Albert Schmidt, Andreas Baltes, Heinrich Wehking, Peter Sellin etc. pp.), ist das kein Grund, Bundestagsabgeordnete für irrelevant zu erklären. Entsprechendes gilt für Filme.
Und was soll an 419 lückenhaften Artikeln eigentlich so schlimm sein? Wir müssen doch nicht morgen mit Wikipedia fertig werden – wir haben Jahre und Jahrzehnte Zeit ... -- kh80 •?!• 23:40, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich wäre schon dafür, die Qualitätsmassstäbe bei weniger relevanten Filmen strenger auszulegen (z.B. höchstens 1-2 kleine Lücken dulden wenn kein Auszeichnungsträger beteiligt war während sonst manchmal Artikel mit mehr Lücken rumgeistern). Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, lückenfreie Artikel über weniger bekannte Filme zu löschen, da kein dringender Arbeitsbedarf besteht. --AN 11:56, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich weiß, wie viele lückenhafte Artikel es im Filmbereich gibt. Und was genau soll das mit der Relevanz der Filme zu tun haben? --Shikeishu 13:53, 2. Jun 2006 (CEST)
Dass es argumentativ nicht ganz einfach ist, zwischen Qualität und Relevanz einen Zusammenhang herzustellen, will ich gern zugestehen. Allerdings würde ich mir auch wünschen, dass sich ein gewisses Verständnis für die Qualitätsprobleme einstellt, unter denen unser Filmbereich zu leiden hat. --Carlo Cravallo 15:39, 2. Jun 2006 (CEST)
Das Verständnis ist bei mir schon da, ich bin ja selbst viel im Filmbereich tätig und verbessere viele lückenhafte Artikel. Mit Relevanzkriterien lassen sich die Qualitätsprobleme aber nicht lösen, wünschenswert wäre zum Beispiel, dass der Frühjahrsputz erfolgreich wird. --Shikeishu 15:42, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich wiederhole es noch einmal: Ich sehe keinen Sinn, lückenfreie Artikel über die professionell produzierten, in den Kinos oder im Fernsehen veröffentlichten Vollzeit-Filme zu löschen (s. auch den Vergleich der wirtschaftlichen Bedeutung mit dem Musik-Bereich etwas weiter). Die Entsorgung stark lückenhafter Sachen, das ist ein anderes Thema. --AN 15:47, 2. Jun 2006 (CEST)
Qualität und Relevanz sind zwei Paar Schuhe.; Dass es argumentativ nicht ganz einfach ist, zwischen Qualität und Relevanz einen Zusammenhang herzustellen, will ich gern zugestehen. - Bei einigen aufgestellten Relvanzkriterien ist dies interessant, so wird bei Musikalben geraten: Gemäß Wikipedia:Musikalben sollte der Artikel jedoch im Umfang über eine reine Trackliste hinausgehen, um nicht gelöscht zu werden., bei den fiktiven Themen und den Pornodarstellern werden auch inhaltliche Forderungen gestellt. Relevankriterien scheinen also durchaus ein Mittel zu sein, um Qualitätsanforderungen durchzusetzen, oder? Grüsse,--Michael 09:48, 6. Jun 2006 (CEST)
Das wäre dann bei Filmen allerdings nur ein prominenter platzierter Aufruf zu besserer Qualität und hat nichts mit Relevanz zu tun. Relevanzkriterien wären nur nötig, wenn wir Probleme mit irrelevanten Filmen hätten. Und die haben wir ja nicht, da eigentlich alle lückenhaften Artikel Filme beschreiben sollen, die relevant sind. Irrelevantes wie Beispielfilm ist ein Film, den ich gestern in meiner Garage gefilmt habe. Er handelt von einem Hammer, der auf Weltreise geht und... wird sowieso sofort gelöscht. --Shikeishu 13:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Vergleiche

  • Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben steht: "... jedes Album als relevant angesehen wird, das von einer relevanten Musikgruppe bzw. einem relevanten Musiker stammt." - Ohne irgendwelche Auszeichnungen oder Presse-Erwähnungen als Pflicht. Warum nicht alle Vollzeit-Filme (auch Fernsehfilme) mit min. 1-2 WP-relevanten Beteiligten zulassen?
  • Wikipedia:Relevanzkriterien#Bands: "Ein Werk komponiert oder getextet, das auf einem kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Single oder EP) erhältlich ist oder war". Die wirtschaftliche Bedeutung: 5.000 Exemplare a 10-20 EUR macht 50.000-100.000 EUR Umsatz. Für diesen Betrag ist kaum ein Vollzeit-Fernsehfilm oder Kinofilm zu machen, meist werden da viel größere Dimensionen erreicht. --AN 11:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Gründe für das Relevanzkriterium

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren225 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurde schon ziemlich viel Text geschrieben über das Thema "Relevanz". Ich versuche nun schon seit einiger Zeit, in den Löschdiskussionen eine gute Begründung zu finden, warum wir eigentlich so manchen Artikel wegen zu geringer Relevanz löschen. Ich musste dabei feststellen, dass offenbar niemand mit den von mir vorgebrachten Begründungen übereinstimmt. Im wesentlichen habe ich folgende Begründungen angegeben:

  • Dafür interessieren sich weniger als 1% der Bevölkerung.
  • Wenn wir alle Artikel behalten, die nicht wirklich relevant sind, dann wird die Wikipedia zu groß und platzt vielleicht.
  • Die Übersichtlichkeit geht verloren, und dann findet man nichts mehr.

Wenn diese Begründungen nicht stichhaltig sind, warum haben wir dann das Relevanzkriterium? Auch auf dieser Seite hier kann ich keinen Grund finden, der das Relevanzkriterium stützt. Ich bin froh, dass wir das Relevanzkriterium haben und dementsprechend auch viele unrelevante Artikel löschen, aber irgendwie fühle ich mich unwohl, nicht zu wissen, was es uns nützt. Fällt irgendjemandem ein guter Grund ein? --Besserwisserhochdrei 13:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Du hast etwas vergessen: Wir wollen uns von Onkel Sam und den Tommys absetzen. Richardigel 14:19, 22. Mai 2006 (CEST)
Sehr gut, das wird uns sicherlich weiterhelfen. --Besserwisserhochdrei 14:38, 22. Mai 2006 (CEST)
Den ersten Punkt würde ich ausschließen wollen, viele Fachartikel (Geschichte u.a.) würden damit wegfallen. Über den zweiten könnte man streiten. Die einen halten Wikipedia für ein Wiki. Das hätte praktisch unbegrenzt Platz. Wenn Wikipedia aber eine Enzyklopädie sein soll, mal auf CD, mal auf DVD, mal auf Memory-Stick, mal auf Papier und auch, aber eben nicht nur im Internet, könnte dem Platz-Argument tatsächlich Bedeutung zukommen. Für mich entscheidend ist aber das Dritte: Jeder, der Google benutzt, weiß, dass relevante Information umso schwerer zu finden ist, je mehr irrelevante Information sie umgibt.
--Eike 14:41, 22. Mai 2006 (CEST)
Zum ersten Punkt fallen mir da die Fachbücher ein. Es ist vermutlich nicht sinnvoll, jedes noch so spezielle Wissen in der Wikipedia abzubilden. Ich sehe da schon eine Grenze. Vielleicht liegt sie eher bei 0,01% der Bevölgerung. Zum dritten Punkt glaube ich auch, dass es nicht gelingt, die vielfältigen Informationen in der Wikipedia so zu ordnen, dass eine sinnvolle Navigation das Auffinden der gewünschten Information irgendwie schafft. --Besserwisserhochdrei 15:05, 22. Mai 2006 (CEST)
Daher fände ich es sinnvoller, wirklich wirre Artikel aus dem Keller zu entsorgen, aus denen nichts sinnvolles hervorgeht - noch nicht mal, um was es überhaupt geht -. Bei der Suche werden solche Artikel gefunden und es kann niemand etwas damit anfangen. Gulp 17:57, 22. Mai 2006 (CEST)
Das Google-Problem ist häufig eher eins der falschen Nutzung von Google. Wer weiß, wie man Google am besten ausreizt und nicht nur einfach auf der Hauptseite einen Halbsatz in die Suchleiste schreibt, bekommt hervorragende Informationen z.B. über Google Scholar etc. Dazu kommt, dass es für spezifische Fragestellungen auch spezifische Suchmaschinen bzw. Datenbanken gibt wie PubMed, CurrentContents etc. Wenn ich wissen will, was ich mit meinem tropfenden Siphon machen soll, rufe ich nicht die Empfangsdame bei der Handwerkskammer an sondern einen Klempner. Dass eine Generalenzyklopädie immer auch eine Menge Informationen hat, die jemanden mit spezifischer Frage im Moment nicht interessiert, ist normal. --OliverH 17:24, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Das Problem ist, daß Relevanz fälschlicherweise für "interresiert mich nicht" eingeworfen wird. Für Dinge, die mich eh interessieren brauche ich kein Nachschlagewerk. Ein Nachschlagewerk brauche ich gerade dann, wenn ich aus welchen Gründen auch immer plötzlich über etwas etwas wissen will, von dem ich vorher nicht ahnte, daß ich darüber etwas wissen will.
  • Durch löschen wird die Wikipedia nicht kleiner! Gelöschte Artikel sind nach wie vor da, können aber nur noch durch Admins angeschaut werden. Da also kein Speicherplatz eingespart wird muß man bei an sich guten Artikeln (ich Rede hier nicht Schrott, Blödsinn etc.) eigentlich hinterfragen, was für eine Verbesserung es bringt, daß dieser Artikel für normale Benutzer unsichtbar gemacht (gelöscht) wird. Gerade wenn in der Löschdiskussion dann noch ein Streit um einen Artikel über ein 100 jahre altes Gebäude etc. entbrennt, kostet die Löschdiskussion mehr Speicherplatz, als der Artikel.
  • Bei der Übersichtlichkeit gebe ich Dir bei Personen recht. Gerade weil es unübersichtlich wird, wenn jeder Michael Müller, der irgendwann mal an Bundesjugendspielen teilgenommen hat hier gelistet wäre, gibt es für Personen Relevanzkriterien. Sinn macht z.B. die Regelung der Bürgermeister, so daß man sich ständige Relevanzdiskussionen um Bürgermeister in größeren Städten ersparen kann. Für Sachen gibt es in dem Sinne keine eigentliche Relevanzrichtlinie. Das ergibt sich eigentlich von alleine. Ein guter Artikel über Kaffetassen kann sehr relevant sein (meistens sind solche Artikel aber nicht nicht relevant, sonder einfach grottig), meine persönliche Kaffetasse ist eindeutig irrelevant, und die berühmte 1000 jahre alte Kaffetasse von sonstwen, die der Renner jeder Ausstellung ist, ist halt wieder relevant. Das geht dann aber auch aus den Artikeln hervor. Sind die Artikel grottig und nichtsagend, braucht man wiederum gar nicht über relevanz diskuttieren. Gruß Gulp 14:58, 22. Mai 2006 (CEST)
Also Relevanz nur für Personen, und für Dinge nur Qualität? --Besserwisserhochdrei 15:05, 22. Mai 2006 (CEST)
Es wird unterschiedlich gesehen, aber für mich stellt sich bei Artikeln eher die Frage, ob dadurch etwas vermittelt wird. Ich finde es zum Beispiel unnötig, über Bahnhöfe große Relevanzdiskussionen zu führen. Wenn da einer hinschludert, daß Bahnhof X einen Bahnsteig und einen Fahrkartenautomaten hat und da Züge halten, dann würde ich als Leser ob dieser Info nur mit dem Kopf schütteln und "ach was" denken. Für mich ist das einfach kein sinnvoller Artikel - da brauche ich gar nicht erst diskuttieren, ob der Bahnhof relevant ist. Bei solchen Bahnhöfen gibt es eh nicht mehr zu schreiben . Habe ich nun den gleichen trostlosen Bahnhof, schreibe aber in den Artikel, daß es vor 100 Jahren mal ein großer Bahnhof war, beschreibe die ehemalige Bahnhofshalle und habe vielleicht Bilder - gestalte halt einen guten Artikel mit vielen historischen Informationen - dann braucht man eigentlich auch nicht diskutieren, nur weil da heute nur noch Bummelzüge halten. Aber das ist nur meine Meinung. Gulp 15:34, 22. Mai 2006 (CEST)
Prinzipiell richtig, aber ich fürchte, wir schweifen ab. Die Frage, die ich hier zur Debatte stelle ist: Wozu haben wir überhaupt das Relevanzkriterium? Was gewinnen wir, wenn wir unrelevante Artikel löschen? --Besserwisserhochdrei 16:16, 22. Mai 2006 (CEST)
Bei vielen Löschanträgen macht es gar keinen Sinn, höchstens freuen sich einige Sockenpuppen, was sie mit dem Wort "Relevanz?" auslösen :-) Sinn macht es als Abschreckung in Bereichen, wo sehr viel Müll zu erwarten ist und die Überprüfbarkeit nicht gegeben ist. Ich denke da jetzt z.B. an Schülerbands. Da kann man nicht überprüfen, ob es die wirklich gibt und ob alles stimmt - und hier jeden Blockflötenkurs aufzunehmen macht auch irgendwie keinen Sinn. Gleiches gilt für meine Kaffetasse. Selbst wenn der hamburger Chatmob sich von der Existens persönlich überzeugen würde, würde ein Artikel keinen Sinn ergeben. In der Außenwirkung wäre es auch schädlich, wenn hier jeder Quatsch seinen Artikel bekommt. Anders sehe ich es bei Vereinen (keine Freizeitclubs). Wenn es über einen Verein sinnvolles zu berichten gibt und es ein Top-Artikel wird, sehe ich keinen Löschgrund. Die Selbstauflage des Fußballportals dient meiner Ansicht dazu, systematisch zunächst alle Oberligavereine zu verarzten, anstatt Schrottartikel von Kreisligisten aufzumöbeln. Wenn die damit durch sind, wird es bestimmt mit der 5. Liga weitergehen. Solange mal alle Artikel aktuell halten kann, warum nicht ... Gulp 17:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Was ist mit dann wird die Wikipedia zu groß und platzt vielleicht gemeint? Ich kann mir wirklich nichts darunter Vorstellen. Wenn die Festplatten der Wiki wirklich voll ist, könnte man ja auch damit beginnen veraltete Artikelversionen zu löschen. Ich bin auch gegen die unter 1% nicht Relevant Geschichte. Erstens weil ich denke die Wikipedia könnte gar nicht groß genug sein, und zweitens weil 0,99% der Bundesbürger immer noch weit über 800 000 Menschen sind. Gruß --Egore Diskussion 15:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Mit "platzen" ist gemeint, dass irgendwelche Engpässe als Folge von zu vielen Artikeln auftreten. Vielleicht funktioniert die Suchfunktion nicht mehr, oder irgendein anderes Problem tritt dann auf. --Besserwisserhochdrei 16:16, 22. Mai 2006 (CEST)
Das hängt wohl an der Zahl der Zugriffe (pro Zeiteinheit), nicht an der Zahl der Artikel. --Eike 18:05, 22. Mai 2006 (CEST)


  • @Besserwisserhochdrei Das Relevanzargument ist historischen und ökonomischen Ursprungs. Früher, als man Enzyklopädien ausschließlich auf Papier druckte, musste man sich halt ständig fragen, welche Informationen das Papier überhaupt wert sind, auf das sie gedruckt werden sollten. Außerdem musste man dafür sorgen, dass der "Papierkörper" der Enzyklopädie noch in ein normales Bücherregal passte und natürlich auch darauf, dass er nicht zu unübersichtlich wurde. Das Relevanzargument ist also vornehmlich an das Material "Papier" gebunden. Obwohl man inzwischen Informationen preiswert elektronisch speichern kann und ein Computer die Übersicht auch nicht verliert, kommt es uns einfach richtig vor, die altbewährten Ordnungsprinzipien anzuwenden, auch wenn wir nicht unbedingt sagen können, warum das sinnvoll ist. Wir haben die Ordnungsprinzipien der Papierzeit halt sehr stark verinnerlicht und wenden sie nach wie vor reflexartig an. Es dauert immer seine Zeit, bis sich Prozesse der Erkenntnis, Aufklärung, und Befreiung aus der eigenen geistigen Unmündigkeit in einer größeren Gruppe durchsetzen (vgl. z.B. auch Hexenverfolgung). Ich habe das Gefühl, dass man in diesem Punkt in der englischen Wp schon weiter ist. Dort führt man statt "Relevanz?" nach meinem Eindruck ggf. eher „Mangel an Nachprüfbarkeit“ (z.B. anhand verlässlichen Literaturquellen) an. Das lässt sich zwanglos damit rechtfertigen, dass man dem Leser Verlässlichkeit darüber bieten will, dass das, was hier steht auch stimmt. Einen Artikel über deine Kaffeetasse müsste man dann nicht mangels Relevanz, sondern mangels Nachprüfbarkeit löschen, während man einen Artikel über eine spektakuläre 1000-jährige Kaffeetasse behalten könnte, weil darüber wahrscheinlich bereits anderweitig publizierte, also allgemein zugängliche Primärliteratur bzw. Zeitungs- u. Medienberichte angeführt werden können.--Oliver s. 19:06, 22. Mai 2006 (CEST)
  • Das Relevanzkriterium hat mit der Papierenzyklopädie nichts zu tun, das ist Wikipedia-historisch falsch. Relevanzkriterien werden in WP seit etwa zwei Jahren abgeführt (so alt ist auch diese Seite), als die Tendenz bei manchen Nutzern dahin ging, Halb- und Viertelprominente einzustellen, jedem Dorf seinen Artikel zu gönnen und jedem Computerprogramm.
    Der Rechner verliert die Übersicht vielleicht nicht, ein Mensch aber um so leichter. Eine Enzyklopädie liefert nicht nur Information (dafür würden das Internet und Google reichen), die Information muss auch strukturiert sein. Dass gelöschte Artikel genausoviel Platz brauchen wie offiziell vorhandene, stimmt übrigens auch nicht: Sobald ein Artikel gelöscht ist, wird an ihm nicht weiter gearbeitet, er wächst also nicht mehr. Und obwohl zur Zeit gelöschte Artikel unbegrenzt wiederherstellbar sind, wird das nicht unbedingt für alle Ewigkeit garantiert. Server-Festplatten sind übrigens nicht ganz so billig wie PC-Festplatten, das Platzproblem könnte sich mittel- bis langfristig also stellen.
    Relevanz hat wie oben bereits erwähnt nicht unbedingt etwas mit Interesse von x Menschen zu tun. Wikipedia ist gerade deshalb stark, weil auch ausgesprochene Nischenthemen Platz finden. Relevant sind grundsätzlich alle Konzepte, wie zum Beispiel Bahnhof. Dinge sind im Allgemeinen nicht relevant, zum Beispiel Bahnhof von Strullendorf. In Ausnahmefällen können Dinge aufgrund ihrer Geschichte doch relevant sein, zum Beispiel Anhalter Bahnhof. Wo die Grenzen zwischen Relevanz und Irrelevanz verlaufen ist naturgemäß fließend, ein Grund für die Existenz dieses Artikels. -- Perrak 23:41, 22. Mai 2006 (CEST)
  • Perrak hat völlig Recht. Zudem sind Relevanzkriterien ein für die WP emminent wichtiges Mittel gegen Möchtegern-Selbstdarsteller und Eigenwerber jeder Art, die die WP als willkommenes Mittel sehen, ihre eigene spärliche Bekanntheit, sei es als B-, C- oder D-Promi oder als mittelmäßige Firma, die zufällig grade ein neues PRodukt raus gebracht hat, oder als irgendein Programmierer, der meint, sein neues Programm verändere die Cyberwelt oder oder oder... zu erhöhen...--Q'Alex QS - Mach mit! 23:58, 22. Mai 2006 (CEST)
  • Es gibt die Seite erst seit April 2004. Das stimmt. Die Idee der Relevanz ist allerdings wesentlich älter, wie auch die Idee einer Enzyklopädie. Man muss das Rad ja auch nicht immer neu erfinden. Ebenso wie man sich bei der Konstruktion des ersten Autos offensichtlich an der Pferdekutsche orientiert hat, so orientieren wir uns halt an den alten Papierenzyklopädien und der Art und Weise, wie sie entstanden sind. Ich habe ja auch nichts dagegen. Ich vermute nur, dass auch hier noch Entwicklungsspielraum drin ist. Übrigens: Google ist unübersichtlich, weil es zu Auto rund 1,5 Millionen Artikel anbietet. Müssen wir hier vor so was Angst haben, wenn wir die Relevanzkriterien z.B. gegen ein "Nachprüfbarkeitskriterium" eintauschen? Auch dass Werbung und Selbstdarstellung hier nichts zu suchen haben, dürfte doch wohl auch ohne Relevanzkriterien durchsetzbar sein, oder?--Oliver s. 00:28, 23. Mai 2006 (CEST)
Ich verstehe jetzt langsam. Ich denke ich habe so etwas in der Art schon selber produziert. Ich erzähle einfach mal. Ich habe einen Artikel über die vierte Frau Heinrichs VIII geschrieben, der relativ umfangreich ausgefallen ist. Der Artikel über Heinrichs zweite Frau, ist im Vergleich nur 1/4 so lang. Jedoch ist gerade die zweite Frau die Geschichtlich wichtige, die vierte eigentlich unwichtig. Die Wikipedia Artikel vermitteln jedoch einen ganz anderen Eindruck. Wenn man also zuviel Unsinn, Selbstdarsteller und Eigenwerber in die Wiki läßt, treten die wirklich wichtigen Informationen in den Hintergrund. Jedoch bin ich der Meinung, das dieses Problemm eher über die Portale zsw gelöst werden sollte. --Egore Diskussion 00:47, 23. Mai 2006 (CEST)


  • Ja, Relevanz spielt innerhalb eines Artikels gewiss eine Rolle, damit er prägnant und übersichtlich also "enzyklopädisch" bleibt. Ob ein Stichwort jedoch überhaupt relevant ist, könnte man wohl sicher dem Autor und dem Leser überlassen.--Oliver s. 00:57, 23. Mai 2006 (CEST)
Als Negativbeispiel wird ja immer die US/UK Wiki genannt. Die kennen das Wort Löschantrag ja gar nicht. Was ich da schon für bescheuerte Artikel gefunden habe, unglaublich. Hier wird öft geschrieben, das die Deutsche nicht so werden soll, aber ist das irgendwo festgehalten, oder ist das nur eine Stillschweigende Übereinkunft? Mal ein Beispiel aus der US Wiki. Dort gibt es einen Artikel über die Simpsons. Er gibt je einen Artikel zu jeder Season (13 Artikel), und es gibt zu jeder Folge einen Artikel ( nochmal 378 Artikel ). In der deutschen Wiki wehrt man sich gegen so etwas., aber es ist doch auch nicht schlimm. Es treten hier ja keine anderen Informationen in den Hintergrund. --Egore Diskussion 01:18, 23. Mai 2006 (CEST)
  • So ist es. Wir löschen so was vielleicht aus einem (eventuell historisch begründbaren s.o.) Putz- und Aufräumzwang heraus und vielleicht auch, weil wir befürchten, dass uns hier jemand wegen solcher Artikel insgesamt nicht für seriös sondern für minderwertig und unwissenschaftlich halten könnte. Wir haben vielleicht nicht so ein starkes, positives Selbstbewußtsein, sondern überlegen ängstlich, was "die Leute" über uns Abwertendes sagen könnten. Auch wenn uns das eigentlich genauso egal sein könnte, wie den "Engländern" (denn wir arbeiten ja genauso ehrenamtlich) sind wir da offensichtlich nicht so frei. --Oliver s. 02:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich würde gern die Kernaussage, die sich hier möglicherweise abzeichnet, in den Text auf der Projektseite einfügen. Deshalb fasse ich mal den bisherigen Diskussionsstand zusammen, indem ich folgenden Vorschlagstext formuliere:

"Die Relevanzkriterien spielen eine wichtige Rolle beim Anlegen von neuen Artikeln und in den Löschdiskussionen. Es geht darum, nur Artikel in der Wikipedia zuzulassen, welche die Relevanzkriterien erfüllen. Dafür gibt es folgende Gründe:
  • Eindämmung des Anwachsens der Gesamtanzahl der Artikel, um mögliche Resourcen-Engpässe zu vermeiden. Wikipedia-Ausgaben in gedruckter Form oder auf CR-ROM werden erleichtert.
  • Wahrung der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit der wirklich wichtigen Inhalte. Korrekt dargestellte Einordnung in den Gesamtzusammenhang innerhalb der Artikel, gute Portale und gut strukturierte Verlinkung reichen dafür nicht aus.
  • Rettung des guten Rufes der Wikipedia bezüglich der Sinnhaftigkeit ihrer Inhalte. Kritisiert wird oft die mangelhafte Qualität der wichtigen Themen.
Die Relevanzkriterien sind anwendbar für Inhalte, die nicht bereits durch die Richtlinien zu Selbstdarstellern und Werbung sowie Was Wikipedia nicht ist und Mangel an Nachprüfbarkeit disqualifiziert sind."

--Besserwisserhochdrei 10:51, 23. Mai 2006 (CEST)

An für sich gar nicht so schlecht. Allerdings wird der Satz "Es geht darum, nur Artikel in der Wikipedia zuzulassen, welche die Relevanzkriterien erfüllen" nicht gehen, weil die RK ja weder notwendige noch hinreichende Bedingung für den Artikelerhalt sind. Der Sinn ist ja eher, dass sie bei den LK-Diskussionen helfen, um nicht immer wieder die gleichen Punkte durchzukauen. -- sebmol ? ! 11:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Okay, neuer Vorschlagstext:

"Die Relevanzkriterien spielen eine wichtige Rolle beim Anlegen von neuen Artikeln und in den Löschdiskussionen. Sie dienen der Entscheidungsfindung, welche Artikel sinnvollerweise in die Wikipedia gehören und welche nicht. Dafür gibt es folgende Gründe:
  • Eindämmung des Anwachsens der Gesamtanzahl der Artikel, um mögliche Resourcen-Engpässe zu vermeiden. Wikipedia-Ausgaben in gedruckter Form oder auf CR-ROM werden erleichtert.
  • Wahrung der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit der wirklich wichtigen Inhalte. Korrekt dargestellte Einordnung in den Gesamtzusammenhang innerhalb der Artikel, gute Portale und gut strukturierte Verlinkung reichen dafür nicht aus.
  • Rettung des guten Rufes der Wikipedia bezüglich der Sinnhaftigkeit ihrer Inhalte. Kritisiert wird oft die mangelhafte Qualität der wichtigen Themen.
Die Relevanzkriterien sind anwendbar für Inhalte, die nicht bereits durch die Richtlinien zu Selbstdarstellern und Werbung sowie Was Wikipedia nicht ist und Mangel an Nachprüfbarkeit disqualifiziert sind."

--Besserwisserhochdrei 10:51, 23. Mai 2006 (CEST)

  • Ich sehe keinen Grund, an der Seite etwas zu ändern. Du hattest etwas gefragt und einige,, wenige Privatmeinungen gehört. Die Seite ist aber in sehr langer Zeit durch viele verschiedene Meinungen gewachsen. Wie gesagt sehe ich den Bedarf nicht, jetzt etwas zu ändern. Gulp 11:35, 23. Mai 2006 (CEST)
Ich habe die Relevanzkriterien nicht gelesen, nur diese Diskussion.- M. E. ist die Einführung von Relevanzkriterien ein weiterer Versuch, die Qualität der Beiträge zu steigern. Das Argument der Unübersichtlichkeit hab' ich nicht verstanden. Ein %-Kriterium ist schon deswegen unbrauchbar, weil nicht objektiv messbar. Für mich liegt eine Stärke der WP gerade darin, dass man hier auch finden kann, was man sonst kaum finden kann.- Platz: Habe neulich in einem Vortrag gehört, dass weiterhin sich der Preis für Speicher etwa alle 15 Monate halbiert; wer eine Verwertung auf begrenztem Medium wünscht, müsste halt eine Auswahl treffen (wie - ist mir auch unklar); es wäre nicht vertretbar, deswegen auch die Internet-Nutzer zu beschneiden.- Mir sind bisher Beiträge mit folgenden Arten von Mängeln - ausser den nie ganz vermeidbaren inhaltlichen Fehlern - begegnet: vandal, exotische Aussenseitermeinung, Fan-Artiges, rezeptive Beispiele bis zu reinem Übungscharakter (die nichts Neues bringen), Versuche, Vorschriften zu interpretieren, Listen, deren Hauptzweck zu sein scheint, dass ein Nutzer bestimmte Lücken füllen soll (ich nehme solche Recherche-Aufträge ncith mehr an). --888344
Ich kann mich immer noch nicht mit dem Satz Eindämmung des Anwachsens der Gesamtanzahl der Artikel, um mögliche Resourcen-Engpässe zu vermeiden. Wikipedia-Ausgaben in gedruckter Form oder auf CR-ROM werden erleichtert. anfreunden, denn wir wissen doch gar nicht auf welchen Level wir sind. Um es mit Albert Einstein zu sagen, vieleicht nutzen wir erst 10%. Gruß --Egore Diskussion 12:20, 23. Mai 2006 (CEST)
Also:Wenn die Wikipedia 4 mal so groß wäre wie jetzt, würde die Offline-Version noch locker auf die Speicherkarte meines PDA passen. Ab einer bestimmten Größe müßte ich mir ansonsten halt für paar Euro eine größere Karte kaufen. Nene, die vorgeschlagenen Änderungen führen m.E. eher zur Verwirrungen und Diskussionen, als daß es Klarheit schafft. Ich würde wie gesagt die Seite so stehenlassen wie sie ist. Gulp 12:30, 23. Mai 2006 (CEST)
Der momentane Zustand der Seite ist verwirrend, denn sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht. Auf der Seite ist kein einziger Grund für das Löschen von Artikeln mit zu geringer Relevanz angegeben. Ich halte es schon für wichtig, das zu bereinigen. Wenn es also gute Gründe gibt, welche sind es denn deiner Meinung nach? Ich habe dich bisher so verstanden, dass eigentlich nur bei Personen nach Relevanz gefragt werden sollte. Sonst nicht. Das steht aber in krassem Widerspruch zum Inhalt dieser Projektseite. Du hast doch den Mut, hier an dieser Diskussion teilzunehmen. Hast du nicht den Mut, als Folge der Diskussion auch an der Auflösung dieses Widerspruches mitzuarbeiten? Diese Seite nicht anzufassen, nur weil sie in sehr langer Zeit gewachsen ist, bedeutet doch nicht den totalen Verlust der Editierbarkeit. --Besserwisserhochdrei 14:11, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Du solltest verinnerlichen, daß dies keine Liste darüber ist, was gelöscht werden kann. Dies ist eine Liste darüber, was vom Grundsatz auf jeden fall relevant ist, um nicht ständig neue Diskussionen darüber zu haben, ob ein Professor relevant ist etc. Aufgeführt sind ja auch mehr oder weniger nur Dinge, über die oft in LA-Diskussionen geredet wurden und es müßig ist, ständig neue Diskussionen zu führen. Unstrittige Geschichten oder Themen, die eh von Fall zu Fall geklärt werden müssen, stehen hier ja auch nicht drinn. Wie gesagt, dies ist keine Anleitung darüber, was man mal alles löschen könnte sondern darüber, für welche Artikel man gerade kein "Relevanz?" einzuwerfen braucht. Gulp 14:50, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Das ist kein Widerspruch, sondern sollte verdeutlichen, daß es für Sachen kaum pauschale Irrelevanz gibt. Nicht jede Straße, die nicht Autobahn oder Bundesstraße ist, ist automatisch irrelevant, ist aber auch nicht automatisch relevant, so daß der Artikel eine Relevanz dann schon beweisen muß und ansonsten wohl gelöscht wird. Die Planeten unseres Sonnensystems sind auch nicht irrelevant, nur weil sie hier nicht als relevant gelistet werden. Eine Fachzeitschrift mit einer geringen Auflage kann relevant sein, ein Kundenmagazin mit riesiger Auflage aber nicht. Ich sehe jetzt das Problem nicht. Gulp 16:19, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Das Problem ist immernoch, dass auf der Projektseite keine Gründe genannt sind, warum wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Wenn die von mir vorgeschlagenen Gründe nicht stimmen, welche sind es denn dann? Dass das Relevanzargument in den Löschdiskussionen so viel Zwietracht erzeugt, liegt doch nur daran, dass niemand erklären kann, warum unrelevante Artikel ein Problem sind. --Besserwisserhochdrei 16:58, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Das Hauptproblem in den Löschdiskussionen ist, daß dort LA-Steller viel zu oft und unnötig die Relevanzfrage stellen, obwohl es nicht um Relevanzfragen, sondern um "Was Wikipedia nicht ist" / Qualitätsfragen geht (bei Sachen). Wikipedia ist kein Bahnhofs/Kirchenregister. Bei einer Kirche, die Sonntags und Heiligabend geöffnet hat oder beim Bahnhof an dem Züge halten stellt sich doch die Relevanzfrage gar nicht erst. Das Geschrei geht doch meistens dann los, wenn jemand trotzdem meint mit Relevanz zu kommen und gleich die nächsten 10 Bahnhöfe blindlings zur Löschung vorschlägt. Wie dem auch sei, ich persönlich finde die Einleitung mit der Kaffeetasse und den Personen gar nicht so übel. Gulp 18:46, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Relevanz ist ein wichtiger Begriff in diesem Projekt, weil wir eine Enzyklopädie schreiben. Und ein wesentlicher Teil des Prozesses der Erstellung einer eben solchen ist eben "Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder deutlicher gewichtet." (Zitat aus Enzyklopädietheorie). Dies hat mit der Frage Papier oder DVD nichts zu tun. Die anderen hier genannten Gruende sind ebenfalls wichtig, sie treffen jedoch nicht den Kern. Der erste Grund: Eindaemmung des Wachstums ist uebrigens keine Frage der Relevanz. Es ist wichtig, dass die Wikipedia skaliert, und die reinkommenden Artikel noch sinnvoll bearbeitet werden koennen. Dies ueber eine Erhoerung der Relevanzhuerde zu steuern, ist allerdings nicht unbedingt der richtige Weg. Augrund dessen, dass die auf der Seite angegebenen Relevanzkriterien nach Erosion kaum noch brauchbar sind, halte ich uebrigens eine Aenderung des Textes nicht fuer sinnvoll. --P. Birken 12:56, 23. Mai 2006 (CEST)

Du schreibst: "Relevanz ist ein wichtiger Begriff in diesem Projekt, weil [...] ein wesentlicher Teil des Prozesses der Erstellung [...] ist eben [!] Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion..."

Ich finde diese Stelle belegt ganz gut, was ich oben (19:06, 22. Mai) sagen wollte. Wir tun uns sehr schwer, einen konkreten Grund anzugeben und machen einfach etwas, weil wir es eben (schon immer) so machen. Wenn sich die Rahmenbedingungen bei dem was wir eben schon immer machen ändern, geht aber u.U. der Sinn einer Handlung verloren. Wenn man sich nun von besonders tief verwurzelten Gewohnheiten nicht trennen kann, führt man sie halt aus Gründen der Tradition einfach weiter. Aber lautet der wahre Grund für die Pflege der Relevanzkriterien dann nicht: "Die Ausübung dieses Rituals gibt uns halt ein gutes Gefühl, und bewahrt uns vor der tief verwurzelten Angst, die Kontrolle über einen chaotischen Zettelkasten zu verlieren"?--Oliver s. 20:44, 23. Mai 2006 (CEST)


Du hältst die Seite für "kaum noch brauchbar" und willst deshalb keine Änderung? Gerade deshalb brauchen wir aber eine Veränderung. Aus allen bisher abgegebenen Diskussionsbeiträgen erkenne ich eine tiefe Unsicherheit und Unzufriedenheit mit dem Thema "Relevanz". Keiner konnte bisher einen Grund nennen, was uns die Existenz von Relevanzkriterien eigentlich bringt. Jeder will es haben, aber niemand weiß warum. Wenn wir hierüber Klarheit gewinnen, dann sollte damit auch die unterschwellige Unsicherheit im Umgang mit diesem Thema bei den Löschdiskussionen verschwinden. Ich weiß, dass wir das schaffen können. Nur keine Scheu! Eine sinnvolle Begründung zu finden, kann doch nicht so schwer sein. --Besserwisserhochdrei 14:23, 23. Mai 2006 (CEST)
Ich finde es sehr sympathisch, wie beharrlich du hier eine plausible Antwort auf deine Leitfrage einforderst. Bin gespannt, ob noch eine kommt :-)--Oliver s. 16:30, 23. Mai 2006 (CEST)
Die Antwort auf Deine Frage wurde schon mehrfach genannt: Relevanzkriterien braucht man, um dieselbe Diskussion zu Relevanz von konkreten Artikelklassen nicht staendig neu zu fuehren, sondern eine solide Grundlage zu haben. Das ist auch genau das Problem der Seite: sie liefert keine solide Grundlage, deswegen ist die Warnung im Kopf, dass sie eben keine solide Grundlage ist, extrem wichtig und sollte nicht durch etwas anderes ersetzen. Nichtsdestotrotz schadet es nicht, an anderer Stelle nochmal aufzuschreiben, aus welchen vielen Gruenden Relevanz so wichtig ist. --P. Birken 16:48, 23. Mai 2006 (CEST)
  • @P.Birken: Du schreibst:

"Relevanzkriterien braucht man, um dieselbe Diskussion zu Relevanz von konkreten Artikelklassen nicht staendig neu zu fuehren, sondern eine solide Grundlage zu haben." und "das Problem der Seite: sie liefert keine solide Grundlage"

Das heißt doch im Klartext: Die Sache bringt nicht was man braucht. Ist das vielleicht die Antwort auf die Leitfrage? --Oliver s. 19:04, 23. Mai 2006 (CEST)


Meine Frage zielt nicht auf die Relevanzkriterien, sondern darauf, warum wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert. --Besserwisserhochdrei 16:58, 23. Mai 2006 (CEST)
Genau das habe ich doch in meinem ersten Beitrag ausfuehrlich erklaert. --P. Birken 17:02, 23. Mai 2006 (CEST)
  • Es gibt meines Wissens zwei Gründe, das Artikelwachstum durch Relevanzkriterien zu bremsen:
  1. Der Speicherplatz und die Übertragungsbandbreite sind nicht das Problem, obwohl beides nicht so kostenlos ist, wie man hier immer tut. Begrenzt wird das Wachstum der Wikipedia durch die Endlichkeit der Menge der sinnvoll nutzbaren Lemmata. Wenn jemand hinginge und alle Kirchen Deutschlands in der WP erfassen würde, käme die Frage auf, wie man die einzelnen Artikel bezeichnen würde. Da man dann auch noch BKS braucht, fragt man sich, wie man die für die ganzen Pius- und Herz-Jesu-Kirchen sinnvoll strukturieren möchte. Ein Leser, der nach einer bestimmten Kirche, sagen wir ein Wahrzeichen der statt, sucht, wird es schwer haben, diese Kirche zwischen dem ganzen Artikelspam zu finden. Schlimmer noch als die Tatsache, dass die Suchfunktion durch die Streuinformationen beeinträchtigt wird, ist die Tatsache, dass diese Artikel dann auch noch wo anders verlinkt wird. Wenn ich durch den Artikel Leipzig ginge und dort wären zehn Kirchen verlinkt, wüsste ich nicht, welche wirklich eine Bedeutung hat und welche unwichtig sind. Es sind momentan nur zwei verlinkt, so dass ich davon ausgehen kann, dass die Leipziger Nikolaikirche tatsächlich etwas wichtiger sein könnte. Diese Vorabtrennung von Informationen ist für mich als Leser enorm wichtig. WP soll ja die Nadel anbieten, und nicht den Heuhaufen.
  2. Ein guter Artikel bleibt nur dann gut, wenn ihn jemand dauerhaft auf seiner Beobachtungsliste hat. Bei vielen Artikeln, die die Löschdiskussion überstehen, bin ich mir da nicht so sicher, ob sich jemand ihrer erbarmt. Wer soll diese Artikel dann noch vor Vandalismus schützen? Ziel sollte es aber sein, für die Artikel, die hier stehen, eine gewisse Mindestqualität garantieren zu können.

Die Relevanzkriterien hat man sich nicht einfach so ausgedacht, sondern aus teilweise sehr konkreten Situationen heraus. Sie haben auch nichts damit zu tun, dass man die Artikel vielleicht mal ausdrucken will, da muss man dann so wie so in einer Redaktion eine Vorauswahl treffen. Sie kommen aus der Einsicht, dass nicht um Informationen wichtig sind, sondern Wissen. --Smeyen | Disk 17:04, 23. Mai 2006 (CEST)

Relevanz als Reihenfolge, Relevanz in der Zeit

Ich habe mir nochmal die Einleitung angeschaut und erkenne eine Logik, die ich mir so auch schon vorgestellt hatte und in den Ausläufern sogar mitbekommen habe.

Relevanz ist auch eine Frage der Reihenfolge und der Zeit! Ich habe die Anfänge der Wikipedia leider nicht mitbekommen, stelle es mir aber spannend vor, vor einer absolut leeren Wikipedia zu sitzen und überhaupt erst mal anzufangen. Was ist das Universum, was das Sonnenstystem, was die Erde und was die einzelnen Länder ... macht Euch bei superrelevanten Artikeln mal den Spaß und blättert auf die erste Version ;-) Nach heutigen Gesichtspunkten würde man dafür als "Sub-Stub-Troll" womöglich gesperrt werden :-) Zu der Zeit bekam man bestimmt auf die Finger, wenn man einen Artikel über den FC Bayern angelegt hätte, obwohl der Artikel Deutschland oder gar München noch gar nicht geschrieben wurde.

Ich bin erst dazu gekommen, als die Löschkriege um deutsche Gemeinden in Gange waren :-) Das entsprechende Projekt hatte sich Stück für Stück durchgearbeitet, um für jede Gemeinde wenigstens die Grunddaten einzustellen ... behindert wurde das ganze durch ständige Löschanträge, in denen auch gleich die Relevanz von bestimmten Gemeinden an sich in Frage gestellt wurde :-) Wer dann auch noch einen Ortsteilartikel anlegte, obwohl die Gemeinde an sich noch nicht mal einen Artikel hatte, war ziemlich durch.

Inzwischen stehen ja Gemeinden und Ortsteile auf der Relevanzliste, so daß es nur noch vereinzelt Löschschlachten darum gibt ;-)

Relevanz ist also auch eine Frage der Reihenfolge. Einen Artikel über einen Ententeich anzulegen, obwohl es über den Park in dem er liegt keinen Artikel gibt und auch keinen Artikel zu dem Ortsteil, in dem der Park liegt, macht nicht den großen Sinn. Andersrum wird ein Schuh draus.... und so findet man den kleinen Bahnhof sinnvollerweise auch erst im Ortsartikel und macht erst einen eigenen Artikel daraus, wenn es über den Bahnhof soviel zu erzählen gibt, daß Leser des Ortsartikels dies gar nicht so genau wissen wollen.

Soweit meine Schwafelei ;-) Gulp 20:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Zurück zur Kernfrage

Diese Diskussion driftet immer wieder ab in irgendwelche Details über die einen Dinge, die relevanter als die anderen Dinge sind. Mir ist an dieser Stelle völlig egal, was relevant und was unrelevant ist. Hier nochmal die Kernfrage: Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben? Was gewinnen wir bei dieser Aussortiererei? Nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen nun nochmal ein überarbeiteter Vorschlagstext:

"Die Relevanzkriterien spielen eine wichtige Rolle beim Anlegen von neuen Artikeln und in den Löschdiskussionen. Sie dienen der Entscheidungsfindung, welche Artikel sinnvollerweise in die Wikipedia gehören und welche nicht. Dafür gibt es folgende Gründe:
  • Wahrung der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit der wirklich wichtigen Inhalte. Korrekt dargestellte Einordnung in den Gesamtzusammenhang innerhalb der Artikel, gute Portale und gut strukturierte Verlinkung reichen dafür nicht aus.
  • Rettung des guten Rufes der Wikipedia bezüglich der Sinnhaftigkeit ihrer Inhalte. Kritisiert wird oft die mangelhafte Qualität der wichtigen Themen, während relativ unwichtige Themen viel detailierter dargestellt sind.
  • Erhaltung der Wartbarkeit der Inhalte. Es ist zu befürchten, dass sich bei zu vielen Artikeln nicht genügend Benutzer für die Pflege und den Schutz vor Vandalismus finden.
Die Relevanzkriterien sind anwendbar für Inhalte, die nicht bereits durch die Richtlinien zu Selbstdarstellern und Werbung sowie Was Wikipedia nicht ist und Mangel an Nachprüfbarkeit disqualifiziert sind."

--Besserwisserhochdrei 10:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Einleitung der RK-Seite ausreichend:

  • "Eine Enzyklopädie hat mitnichten die Aufgabe, jedes Stück Wissen der Welt zu sammeln, sondern ihr wesentlicher Zweck ist es, dieses Wissen aufzubereiten. Da zum Wissen der Welt im enzyklopädischen Zusammenhang nicht das private, das intime oder das triviale Wissen einzelner Personen oder Institutionen zählt, hat eine Aufbereitung gewisse Bedeutungsbezüge zu klären. Nicht jede Kaffeetasse oder jeder Kleintierzüchterverein, nicht jeder Sänger oder jede Bürgerinitiative prägt die Kultur ihres Landes, wird überregional wahrgenommen oder macht Geschichte. Anders formuliert: Es nützt uns nichts, wenn die Wikipedia ein Datengrab ist, in dem tendenziell unendlich viele Trivialitäten vermerkt sind, aber nationale oder international anerkannte Hochschulen, touristisch bekannte Gebäude oder Dinge mit bedeutender Historie gar nicht bzw. sehr dürftig beschrieben werden."

Gulp 09:00, 24. Mai 2006 (CEST)

Damit ist aber die Kernfrage immer noch unbeantwortet. Ich finde, wir sollten versuchen, diese Frage zu klaeren. Wenn die Frage offen bleibt, dann gibt es einfach zu viele Missverstaendnisse in den Loeschdiskussionen. Damit sollten wir uns nicht zufrieden geben. So einfach sollten wir es uns nicht machen. --Besserwisserhochdrei 09:09, 24. Mai 2006 (CEST)
Doch, die Kernfrage hat Gulp ganz gut beantwortet. Wir schreiben eine Enzyklopädie, daraus ergeben sich einige Konsequenzen. Dass es auch noch weitere Gründe hat, aus denen die Beachtung von Relevanz bzw. Relevanzkriterien sinnvoll sind, ist ja unbenommen. Hierfür wäre aber vermutlich eine eigene Seite Wikipedia:Relevanz sinnvoll. --P. Birken 09:28, 24. Mai 2006 (CEST)
Die Antwort ist im Prinzip: Enzyklopädien enthalten immer nur das als relevant geltende. Da sich die WP als Enzyklopädie sieht, wird dieser Ansatz hier auch übernommen. Warum das nun der Fall ist, dass kann ich dir auch nicht sagen. Meiner Meinung nach wird hier viel zu oft versucht, sich an existierenden Enzyklopädien zu messen, statt die Wikipedia als etwas völlig eigenes und wirklich unvergleichbares anzusehen. Für die Frage, die du wirklich beantwortet haben willst, wäre es am besten, wenn man die Herausgeber des Brockhauses fragen könnte. Dann wird man auch eine vernünftige Antwort bekommen. -- sebmol ? ! 09:29, 24. Mai 2006 (CEST)
Wenn die Wikipedia nichts weiter als nur ein weiterer "Brockhaus" ist, dann ist es sicherlich legitim, zu sagen: "In einer Enzyklopädie steht eben nur drin, was auch relevant ist." Wenn aber die Wikipedia etwas völlig eigenes und wirklich unvergleichbares sein soll, dann funktioniert diese Antwort nicht. Dann können wir eben nicht immer nur die Maßstäbe von herkömmlichen Enzyklopädien heranziehen, denn mit diesen herkömmlichen Maßstäben sind wir eben nicht besser, sondern bestenfalls gleichwertig. Die Kernfrage ist also tatsächlich immernoch unbeantwortet. --Besserwisserhochdrei 09:40, 24. Mai 2006 (CEST)
Was die Wikipedia ist, steht in den Wikipedia:Richtlinien. Es wäre ziemlich dämlich von Jimbo Wales und Larry Sanger gewesen, zu sagen: "Hier, schreibt eine Enzyklopädie" wenn sie in der Tat gemeint hätten, "Hier, schreibt etwas was keine Enzyklopädie ist". Dass die Wikipedia kein weiterer Brockhaus ist, ist übrigens offensichtlich, eben weil sich aus dem anderen Speicherformat völlig neue Möglichkeiten ergeben, etwas was die Artikellänge angeht oder die Aktualität, es bleibt aber eine Enzyklopädie. --P. Birken 09:44, 24. Mai 2006 (CEST)
Dann zielt Deine Kernfrage aber nicht unbedingt auf die Relevanzkriterien, sondern darauf, ob Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Meiner Meinung nach ist diese Frage geeignet, die Grundausrichtung der Wikipedia in Frage zu stellen. Ob das hier auf einer eher wenig beachteten Unterseite sinnvoll untergebracht ist, bezweifle ich. --Zinnmann d 09:55, 24. Mai 2006 (CEST)
Ich will bestimmt nicht das Dasein der Wikipedia als Enzyklopädie in Frage stellen. Die Definition einer Enzyklopädie ist jedoch schon ziemlich alt, viel älter als die Wikipedia. Die Bedingungen und Möglichkeiten einer Enzyklopädie haben sich aber mit Einführung der Wikipedia grundlegend geändert. Jeder wird wohl einsehen, dass für eine herkömmliche Enzyklopädie nur begrenzt Papier zur Verfügung steht. Wenn nun einige Beschränkungen wegfallen, denen eine herkömmliche Enzyklopädie unterworfen war, und die damit einhergehenden Möglichkeiten auch genutzt werden, dann ist es immernoch eine Enzyklopädie. In der jetzigen Form dieser Enzyklopädie ist die Begründung definitiv nicht mehr "Papierknappheit". Die Kernfrage ist also tatsächlich immernoch unbeantwortet. --Besserwisserhochdrei 10:30, 24. Mai 2006 (CEST)
Wie gesagt, dass wird dir hier keiner mehr abstreiten. Du kannst ruhig mutig sein und diese Grundsatzdiskussion in größerer Öffentlichkeit als dieser relativ unbeachteten Diskussionseite lostreten. FzW mag dazu ein besser Anfangspunkt sein. -- sebmol ? ! 10:34, 24. Mai 2006 (CEST)
Die Begruendung fuer Relevanz ist doch aber nicht Papierknappheit, sondern dass zum Schaffen von Wissen eben Gewichtung und Selektion dazugehoeren. Das wichtigste rauszufiltern ist genau die Aufgabe einer Enzyklopaedie und zwar auf jedem Level der Erstellung, ob bei der Lemmaselektion oder dem Textaufbau. --P. Birken 10:41, 24. Mai 2006 (CEST)

@P. Birken: Dein Hauptargument ist, "dass zum Schaffen von Wissen eben Gewichtung und Selektion dazugehoeren." Dies Argumentation, dass es eben so ist, ist nicht reflektiert genug, weil ein konkreter Grund gefordert wird. Du müsstest deine Argumentation vielleicht mal mit "...weil + stichhaltiges Argument" verlängern. Außerdem ist es gar nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Wissen zu schaffen, sondern Wissen, das es bereits gibt zu sammeln. (Daher ja auch der allgemeine Grundsatz, dass der Artikelraum einer Enzyklopädie nicht der Theoriefindung dient. Aber das müssen wir jetzt nicht unbedingt weiter vertiefen, um nicht von der Leitfrage abzuschweifen...) mfg --Oliver s. 11:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Dafür kann ja der Artikeltext entsprechende gestaltet sein und auch die Verlinkung und der Portalaufbau können das bewerkstelligen. Und jetzt die Kernfrage: Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben? --Besserwisserhochdrei 10:52, 24. Mai 2006 (CEST)
Wenn ihr an einer Stelle der mehrfach und von mehreren genannten Argumente die Logik nicht mehr nachvollziehen konntet, koennt ihr einfach konkret nachfragen. --P. Birken 11:31, 24. Mai 2006 (CEST)
Ich habe keine Schwierigkeiten, die Diskussionsbeiträge zu verstehen. Danke für das Angebot. Kannst du inzwischen die Kernfrage beantworten? Die ist nämlich immer noch unbeantwortet. --Besserwisserhochdrei 11:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Und ich glaube inzwischen, daß Besserwisser hier nur Unterstützung/Argumente für seine unqualifizierten Löschanträge der letzten Tage sucht! Gulp 10:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass Gulp die Kernfrage immernoch nicht verstanden hat. --Besserwisserhochdrei 10:48, 24. Mai 2006 (CEST)
Bitte keine persönlichen Angriffe! Das ist wohl ein unbestrittener Grundsatz, weil sowas das Klima vergiftet und vor allem von der Beantwortung der Kernfrage ablenkt!!! mfg --Oliver s. 11:15, 24. Mai 2006 (CEST)
"Wahrung der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit der wirklich wichtigen Inhalte" - Wieso ist die gefährdet, wenn es zusätzlioch noch hunderttausend Liste bekannter Modifikationen u. ä. gibt? - Es gibt dieses Beispiel derzeit aber nicht mehr.-- "Kritisiert wird oft die mangelhafte Qualität der wichtigen Themen, während relativ unwichtige Themen viel detailierter dargestellt sind." - Da ist was dran, hägt mit dem Freiwilligkeitsprinzip zusammen. --- "Erhaltung der Wartbarkeit der Inhalte. Es ist zu befürchten, dass sich bei zu vielen Artikeln nicht genügend Benutzer für die Pflege und den Schutz vor Vandalismus finden" - Das ist leider jetzt schon so. // M. E. sind in manchen Fällen auch reine Datensammlungen ohne die vermeintliche enzyklopädische Aufbereitung sinnvoll. --888344

Unwissend hoch drei?

Solche Begründungen wie "Dafür interessieren sich weniger als 1% der Bevölkerung." zeigen auf, wie schieflagig diese Diskussion ist. 1 % der Bevölkerung bedeuten im deutschsprachigen Raum gut 1 Million Menschen. Gerade wegen der Spezialartikel kann sich die Wikipedia einen guten Ruf erarbeiten. Die Printausgabe und die DVD sind als Maßstab nicht maßgeblich, Verwertungen durch Vladopedia haben nicht die Priorität. -- Simplicius 13:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Gibt es demnach keinen guten Grund, warum wir Artikel mit ungenügender Relevanz nicht haben wollen? Hältst du etwa das Löschen von Artikeln mit zu geringer Relevanz für falsch? --Besserwisserhochdrei 13:38, 24. Mai 2006 (CEST)
Dein "etwa" ist überhaupt sehr interessant. Vielleicht solltest du erst mal selber die Karten offenlegen und klarstellen, was eigentlich dein Ziel ist, statt hier ständig dieselbe Frage zu stellen. -- sebmol ? ! 13:41, 24. Mai 2006 (CEST)
Mein Ziel ist, die genannte Kernfrage zu klären, um im Ergebnis die Projektseite entsprechend zu vervollständigen. --Besserwisserhochdrei 13:45, 24. Mai 2006 (CEST)
Du hast leider nicht verstanden, dass die von Dir formulierte "Kernfrage" falsch gestellt ist, obwohl Du weiter oben nun schon mehrfach darauf hingewiesen wurdest. "Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben?" Nun, sind wir uns über folgendes Axiom der Wikipedia im klaren: "In der WP soll nicht Alles aufgeführt werden"? Gut, dann kann man sich also überlegen, aus welchen Gründen bestimmte Dinge nicht in die WP gehören: "WP ist keine Datenbank", "WP veröffentlicht keine URVs", "WP stellt keine Forschung dar, sondern Ergebnisse", "WP veröffentlicht keine Hardcorepornos", etc. etc. pp. Da sind wir uns doch einig, oder?
Die Frage, ob nun etwas relevant ist oder nicht, die ist selbstverständlich nicht abstrakt zu beantwortet - da aber das oben aufgestellte Axiom gilt, folgt daraus, dass das Relevanzkriterium lediglich eine Ableitung aus diesem Axioms ist. Und die aufgestellten Relevanzkriterien dienen einfach nur dazu, nicht immer wieder die gleichen Diskussionen über Schülerbands, Pornoqueens und Grundschulen zu führen.
So, jetzt nochmal ganz kurz zusammengefasst:
  1. "Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer freien Enzyklopädie"
  2. Unter einer Enzyklopädie versteht man "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit"
  3. Daraus folgt: Die WP hat nicht zum Ziel, Alles aufzunehmen und darzustellen
  4. Eine mögliche und im Einzelfall immer wieder neu argumentativ zu unterlegende Begründung zur Nicht-Aufnahme oder Löschung ist die fehlende Relevanz eines Eintrags für das Ziel, dem Aufbau einer freien Enzyklopädie. --nodutschke 15:05, 24. Mai 2006 (CEST)

Axiom unbestritten. Das, was nicht in die Wikipedia hineingehört, ist klar definiert in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Es geht hier aber um etwas ganz anderes, nämlich um zu geringe oder ausreichende Relevanz von Dingen, die sich nicht bereits durch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist disqualifizieren. Es geht um Dinge, die prinzipiell schon in eine Enzyklopädie gehören (Städte, Historische Ereignisse, Wissenschaftliche Erkenntnisse, Technische Lösungen, Prominente Persönlichkeiten, etc.), aber für einige Benutzer nicht wichtig genug sind. Die Kernfrage ist also nicht falsch gestellt, sondern ist offenbar einfach schwer zu verstehen. Viele Benutzer bemühen sich redlich, hier ganz andere Fragen zu beantworten, die zwar irgendwie damit in Zusammenhang stehen, die hier aber gar nicht zur Debatte stehen. Irgendwie wird meist um die Kernfrage ein Bogen gemacht, anstatt sie wörtlich und direkt zu nehmen. Deine Ausführungen sind ja alle richtig, haben aber leider mit der Kernfrage nichts zu tun. Darum stelle ich sie hier nachmals: Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben? --Besserwisserhochdrei 15:37, 24. Mai 2006 (CEST)

Da Du mich (und andere) offensichtlich mutwillig falsch verstehen willst, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion schon wieder, nicht jedoch, ohne Dir doch noch eine Antwort auf Deine Kernfrage zu geben: "Weil in eine Enzyklopädie nur relevante Einträge gehören". Diese Antwort ist ebenso richtig wie sie inhaltsleer ist. --nodutschke 15:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Ein Neuer Anlauf

In dieser ziemlich langen und bisher fruchtlosen Diskussion findet sich offenbar kein Hinweis darauf, warum wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Vielleicht kann ja diese Frage gar nicht beantwortet werden. Wir haben allerdings einige Befürchtungen ausräumen können. Eine logische Schlussfolgerung daraus ist folgender Vorschlagstext für die Projektseite, der mir zwar zutiefst widerstrebt, aber doch wichtig für das Verständnis der Relevanzhürde ist:

"Die Relevanzkriterien spielen eine wichtige Rolle beim Anlegen von neuen Artikeln und in den Löschdiskussionen. Es ist aber unklar, warum wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Folgende Befürchtungen sind offenbar keine Gründe dafür:
  • Das Eindämmung des Anwachsens der Gesamtanzahl der Artikel, um mögliche Resourcen-Engpässe zu vermeiden, ist unnötig. Speicherplatz wird ständig billiger. Außerdem führt das Löschen nicht zu weniger Verbrauch an Speicherplatz, da die Inhalte in der Datenbank unsichtbar erhalten bleiben.
  • Die Wahrung der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit der wirklich wichtigen Inhalte wird durch korrekt dargestellte Einordnung in den Gesamtzusammenhang innerhalb der Artikel, gute Portale und gut strukturierte Verlinkung erreicht.
  • Zur Rettung des guten Rufes der Wikipedia bezüglich der Sinnhaftigkeit ihrer Inhalte trägt eine Relevanzhürde nicht bei, denn meist wird die mangelhafte Qualität der Themen und die mangelnde Nachweisbarkeit kritisiert.
  • Die Erhaltung der Wartbarkeit der Inhalte ist ebenfalls nicht mit dem Ausschluss von Artikeln mit zu geringer Relevanz sicherzustellen, denn jeder Autor behält die von ihm eingebrachten Inhalte sowieso im Auge. Die Anzahl der Autoren steigt ständig.
Die Relevanzkriterien sind anwendbar für Inhalte, die nicht bereits durch die Richtlinien zu Selbstdarstellern und Werbung sowie Was Wikipedia nicht ist und Mangel an Nachprüfbarkeit disqualifiziert sind."

--Besserwisserhochdrei 16:15, 24. Mai 2006 (CEST)

Zumindest Punkt 2 stimmt definitiv nicht. Wenn nämlich Artikel über Personen, Ereignisse oder Dinge korrekt in Kategorien eingeordnet werden, sorgen sie durch die Einordnung für eine Unübersichtlichkeit innerhalb der Kategorie, weil diese unnötig aufgebläht werden und irgendwann mehr als 200 Artikel umfassen (gibt garnicht so wenige davon), so daß der Gesamtüberblick fehlt. Eine Enzyklopädie zu schreiben, bedeutet auch wichtiges von unwichtigem zu trennen. --Mogelzahn 17:11, 24. Mai 2006 (CEST)

  • Hi Mogelzahn, das mit den Kategorien finde ich nicht so ganz überzeugend. Damit Kategorien übersichtlich bleiben, muss man halt geeignete Unterkategorien schaffen. Es gibt derzeit z.B. alleine 200.000 bis 400.000 bekannten Arten von Bedecktsamern! Wenn man die alle in eine Kategorie stecken würde, käme keiner mehr nach. Dennoch ist bisher (Gott sei dank!) keiner auf die Idee gekommen einige Bedecksamer für irrelevant zu erklären, damit eine überschaubare Zahl gewahrt bleibt. Man hat das da einfach so gelöst. mfg --Oliver s. 17:37, 24. Mai 2006 (CEST)
Bloß klappt das mit den Kategorien in dieser Form nur bei mehr oder weniger klar definierten Taxonomien. Wie sähe denn Dein Vorschlag zur Strukturierung von z.B. Kategorie:Deutscher aus? --Zinnmann d 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)
  • Ich will nicht behaupten, dass ich auf jedes Problem wie aus der Pistole geschossen eine Antwort habe aber wie wäre es mit Unterkategorie "Hesse, ..., Frankfurter, ..., Frankfurter des 21. Jahrhunderts...., Frankfurter Chemiker des 21. Jahrhunderts,... usw....? Nicht, dass wir diese Kategorieen jetzt sofort alle brächten, aber wenn die Kategorien zu unübersichtlich werden, müsste sich doch auch immer wieder eine "Schublade" für eine neue Gruppe finden lassen, oder? --Oliver s. 19:21, 24. Mai 2006 (CEST)
@Oliver S. wenn in einer Kat. alle Artikel relevante Themen betreffen ists ja gut, aber ich will nicht, daß durch Artikel, die irrelevante Themen betreffen, wichtige Artikel aus dem Blickfeld gedrängt werden. Die atomisierende Unterkategorisierung bringt im Übrigen andere Probleme mit sich, weil Dinge, die zusammengehören auseinandergerissen werden und wichtige Artikel in Unterkats verschwinden. --Mogelzahn 19:38, 24. Mai 2006 (CEST)
  • Um einmal direkt auch die Frage Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben zu antworten. Ich gehöre zu den Menschen, die auch Artikel mit zu geringer Relavanz haben wollen. Um das platzen der Wikipedia mache ich mir dabei keine Sorgen. --Egore Diskussion 17:25, 24. Mai 2006 (CEST)
Mir gehts nicht ums "platzen" der WP, mir geht es um die Frage, was Wikipedia sein will: Eine Enzyklopädie oder nur eine allwissende Müllhalde und da ich für Ersteres bin, haben aus meiner Sicht auch nur Artikel zu relevanten Themen hier Platz. --Mogelzahn 19:38, 24. Mai 2006 (CEST)
Wie schon mehrfach herausgestellt ist Relevanz etwas sehr subjektives. Für die überwältigende Mehrheit der Leser sind Stringtheorie und erst recht noch spezifischeres wie Randall-Sundrum-Modell ohne jede Relevanz für ihr tägliches Leben, ob jetzt privat oder beruflich. Der Anteil der Leute, die dieses Wissen wirklich brauchen, ist verschwindend gering -und zumindest letzerer Begriff wird praktisch nur Leuten geläufig sein, die sich bereits intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben. Soll man die jetzt löschen, weil sie für die meisten Leute nicht relevant sind? Ist es wichtig? Wenn Milliarden Menschen damit gut leben können, keine Ahnung vom Randall-Sundrum-Modell zu haben, wird es schwierig, das zu bejahen. Andererseits verdienen nicht wenige Leute ihre Brötchen in der Entertainment-Branche. Aber Detail-Informationen in diesem Bereich werden streng reglementiert. "Von Fans für Fans" ist ein Ausschlußkriterium -selbst wenn es gute Gründe gibt, warum auch nicht-Fans die Informationen nutzen könnten, bei "von Physikern für Physiker" wird zwar auch, aber wesentlich weniger gelöscht und durchaus Verständnis gezeigt, wenn die tiefsten Tiefen der Quantenphysik nicht mehr von jedem verstanden werden. --OliverH 16:24, 27. Mai 2006 (CEST)
  • Mich würde jetzt noch interessieren,... wie groß ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass wir die WP ohne Relevanzkriterien zum Platzen bringen, bevor uns der nächste Meteoriteneinschlag alle auslöscht? Lassen sich die beiden Ereignisse synchronisieren? Wäre das nicht schön? einen Endknall mit Stereoeffekt! In diesem Sinne verabschiede ich mich erst mal aus dieser Diskussion und wende mich trivialeren Dingen zu. glg--Oliver s. 19:40, 24. Mai 2006 (CEST)
Leute, können wir dieses "die Wikipedia könnte platzen" nicht mal wieder vergessen? Das war ein Versuch von Besserwisser, eine Diskussion in Gang zu bringen, die ihm sehr wichtig zu sein scheint - nicht mehr, nicht weniger @Besserwissen: Es wäre übrigens im Sinne der Wikipedia, wenn Du mit Deinem Getrolle in den Löschanträgen aufhören würdest. Glaub mir, genügend Leute haben Notiz von Dir und Deinen Anliegen genommen - dass sich nicht mehr beteiligen, hat wohl andere (vielleicht bei Dir liegende?) Gründe.
Worum geht es denn jetzt? Die Sache ist wirklich trivial: Die Wikipedia möchte eine Enzyklopädie erstellen; eine Enzyklopädie ist ungleich "Alles"; daher gibt es Dinge, die für eine Enzyklopädie nicht relevant sind. Noch Fragen?--nodutschke 19:59, 24. Mai 2006 (CEST)
Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Hast du die Diskussion aufmerksam gelesen? Hast du sie auch verstanden? Also noch mal zur Sicherheit: Es geht hier darum, dass es für alle Ausschlusskriterien gute, konkrete Gründe gibt (z.B. dürfen wir hier keine Urheberrechtsverletzungen begehen, weil wir uns sonst strafbar machen, wir dürfen keine Werbung machen, weil das die NPVO verletzt usw. aber warum dürfen wir uns anmaßen für andere Benutzer zu entscheiden, was relevant genug ist, in diesem Universallexikon hier zu stehen? --Oliver s. 20:17, 24. Mai 2006 (CEST)
Es ist erfahrungsgemäß kontraproduktiv, Diskussionen derart auf die persönliche Ebene zu verlagern. Auf „Hast du die Diskussion aufmerksam gelesen? Hast du sie auch verstanden?“ erwartest Du doch nicht wirklich eine Antwort.
Im übrigen kann ich mich der Darstellung nodutschkes vollinhaltlich anschließen: „Die Wikipedia möchte eine Enzyklopädie erstellen; eine Enzyklopädie ist ungleich "Alles" [...]“.
Deshalb stellt sich die Frage der Relevanz, wurden Relevanzkriterien formuliert und werden irrelevante Artikel gelöscht. Mit Platzproblemen hat das noch lange nicht zu tun (fast jedes Bildchen auf Commons ist so groß wie ein Artikel, der schon kein Stub mehr ist). Es geht auch nicht um die „Rettung des guten Rufes der Wikipedia“; wenn schon, dann geht es um dessen Erhalt und um unseren Anspruch an Qualität und Seriosität. Wir schreiben eine Enzyklopädie, d.h. wir sammeln das dokumentierte und belegbare Wissen der Welt so gut wir können. Ohne die Relevanzhürde wäre das hier bloß ein Informationsrauschen, eine Datenmüllhalde. Die Ansprüche sind mMn ohnehin schon recht niedrig (Bundesstraßen? Autobahnen? irgendwelche Firmen? Handymodelle? ... ich würde gerne mehr löschen, als es jetzt der Fall ist).
Für mich - und ich weiß schon, dass viele das für einen "elitären" oder "hochnäsigen" oder sonstwie uncoolen Ansatz halten - ist das hier ein kulturelles Projekt, basierend u.a. immer noch auch auf dem ursprünglichen aufklärenden Anspruch Diderots. Zur Kultur gehört auch das Triviale. Aber da genügt z.B. ein Artikel über Tomb Raider, einer über ihren Werkzeuggürtel ist überflüssig (alternativ auch: Der Herr der Ringe gehört hierher, aber nicht das Horn von Gondor; oder: die Harry Potter-Romane sind relevant, aber nicht sein Zauberstab usw.). --Tsui 21:52, 24. Mai 2006 (CEST)
(Reinquetsch): Tsui: Danke!--nodutschke 22:24, 24. Mai 2006 (CEST)
Full Ack Tsui (ich habe das vorhin versucht in weniger Worten aber wohl auch mit weniger Überzeugungskraft darzustellen). --Mogelzahn 22:15, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Diskussion sehr interessant! Ich finde die Kernfrage richtig gestellt und denke, die Antworten in der Diskussion gefunden zu haben:

  • Mangelnder Speicherplatz ist kein Argument. Die Wikipedia wird nicht platzen. Ausserdem brauchen Löschungen zusätzlichen Speicherplatz.
  • Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit sind relativ schwache Argumente. Die wichtigsten Inhalte werden über die Portale erschlossen. Kategorien können immer aufgeteilt werden. (Wenn man die Kategorie "Person" aufteilen kann, kann man auch die Kategorie "Deutscher" aufteilen – nach Beruf, Tätigkeit usw. Ausserdem würde man in der Kategorie "Deutscher" auch niemanden auffinden, wenn es nur halbsoviele Einträge hätte. Die Kategorie "Deutscher" wird nur aufrecht erhalten, weil das Kategoriensystem später mal in ein Tagsystem umgewandelt werden könnte.)
  • Ein wichtiger Punkt ist die Qualität (z.B. Korrektheit, Neutralität, Aktualität). Da oftmals nachprüfbare Quellen fehlen oder nicht angegeben werden, kann die Qualität nur erreicht werden, indem viele Leute sich an einem Artikel beteiligen und ihn beobachten. Wenn das Wissen so spezifisch ist, dass nur vereinzelte Autoren sich beteiligen können, und keine nachweisbaren Quellen vorliegen, ist die Gefahr gross, dass die Informationen falsch, einseitig und bald veraltet sind. Die Wikipedia ist weniger nützlich, je mehr Artikel schlechter Qualität sie hat, und es schadet ihrem Ruf.
  • Der zweite wichtige Punkt ist die Abschätzung der Relevanz: Als Benutzer kann es mir wichtig sein zu wissen, ob die Information allgemein als relevant gilt. Wenn ich im Brockhaus zu einem Begriff einen Artikel finde, dann weiss ich, dass der Bergriff und die Informationen dazu für eine grössere Personengruppe relevant ist. Somit ist der Fakt, ob ein Artikel überhaupt Aufnahme gefunden hat oder mangels Relevanz nicht, eine zusätzliche Information. (Ich glaube, dass nodutschke, Mogelzahn und Co. dies meinten, und hoffe, dass ich damit Besserwisserhochdrei endlich zufriedenstellen kann.) — Dave81 - »» - 22:15, 24. Mai 2006 (CEST)
Nur eine Anmerkung: Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit sind durchaus keine schwachen Argumente. Nehmen wir nur einmal den Artikel Meier. Schon jetzt ist es nicht ganz einfach, dort schnell die gewünschte Perosn zu finden. Ohne Relevanzkriterien kann prinzipiell jeder Träger dieses Namens dort gelistet werden. Wenn dort auch nur jeder Handwerksmeister, jeder sich für wichtig erachtende Künstler, jeder Autor, der irgendwo irgendwann einmal etwas veröffentlicht hat, etc. aufgeführt wird... Wie wahrscheinlich ist es dann, dass man noch fündig wird, wenn man nach einem Schriftsteller sucht, von dem man nur den Nachnamen kennt? Relevanzkriterien sind auch bei unbegrenztem Speicherplatz kein Luxus. Jedenfalls dann, wenn die eingestellten Informationen auch wieder aufgefunden werden sollen. --Zinnmann d 22:55, 24. Mai 2006 (CEST)
@ Dave81: Aha, jetzt kommen ein paar inhaltliche Argumente! Du schreibst sinngemäß 1. Relevanzkriterien dienen der Qualitätssicherung indem viele Leute sich an einem Artikel beteiligen und ihn beobachten. und 2. Relevanzkriterien helfen dem Leser zu erkennen, ob eine Sache auch von allgemeinem Interesse ist. Dies sind allerdings zwei Behauptungen, denen man auch gegenteilige Behauptungen entgegen setzen kann:. Etwa dass eine kleine Autorengruppe oder gar ein einzelner Experte durchaus exzellente Artikel schreiben können. Außerdem leben wir ja in einer arbeitsteiligen Welt in der es zahllose Experten für ganz kleine Wissensgebiete gibt. Wenn nun jemand aus irgene deinem Grund schnell Informationen über z.B. das Krummfußmoos, Chodov u Bečova nad Teplou oder die Hauptschule Hiltrup (z.B. wg. Irrelevanz gelöscht) benötigt, dann ist es ihm vermutlich wichtiger, darüber etwas zu finden, als etwas darüber zu wissen, ob diesen Einträgen auch allgemein eine große Bedeutung beigemessen wird. Relevanzargumente würden mich beim Schreiben eines Unterrichtsbuches sofort überzeugen, aber bei einem Werk wie der WP, wo eh jeder frei auswählen kann, was er liest, sehe ich das schon etwas anders. P.S. der eigentliche Grund warum ich jetzt doch noch was geschrieben habe ist aber: Ich habt natürlich recht. Man sollte solche Diskussionen nicht auf eine negative persönliche Ebene bringen; daher also noch sorry nodutschke! mfg--Oliver s. 00:10, 25. Mai 2006 (CEST)
Du hast recht, aber: Was nützt es mir, wenn ein einzelner Experte einen exzellenten Artikel schreibt, der Inhalt aber nicht auf Richtigkeit überprüft werden kann? Man kann doch nicht jedem dahergelaufenen "Experten" Glauben schenken? Beim letzten Punkt ist klar, dass die Meinungen dazu weit auseinandergehen. Ich habe dazu eigentlich noch keine Meinung. Für mich ist eigentlich der 3. Punkt das auschlaggebende Argument, wieso wir Schülerbands, unbedeutende Vereinigungen und Personen, usw. löschen sollten. Falls es zu einer Hauptschule einigermassen gesicherte Informationen gibt und damit ein hübscher Artikel geschrieben wird, spricht aber m.E. auch nichts dagegen. — Dave81 - »» - 01:05, 25. Mai 2006 (CEST)
Ich sehe die Relevanzkriterien dadurch begründet, dass die Wikipedia sehr wohl ein Platzproblem hat. Sicherlich nicht, was die Datenspeicherung angeht, die meisten Artikel "wiegen" einige kbs, bei 400000 gibt das vielleicht ein paar gbs, das wird auf absehbarer Zeit nicht das Problem werden. Das Problem ist eher, dass der Platz, der sinnvoll verwaltet werden kann, nicht annähernd so groß ist, wie das, was uns hier theoretisch zur Verfügung steht. Ich sehe in den RKs vor allem einen Weg, den Verwaltungsaufwand zu minimieren, da Artikel, die diesen weniger wert sind als andere, zugunsten der "relevanteren" m.E. gelöscht werden sollten. Auf die von Besserwisserhochdrei oft gestellte "Kernfrage" würde ich daher folgendes antworten: Wir sollten die weniger relevanten Artikel löschen, damit wir die relevanteren in in möglichst gutem Zustand haben können. Würden wir einen Artikel über meine Kaffeetasse behalten, würde für den Erhalt und die Weiterentwicklung dieses Artikels Arbeit investiert werden, die das Projekt Wikipedia vermutlich weiter vorrangebracht hätte, wenn sie für andere Artikel (eben die "relevanteren") verwendet worden wäre. --84.163.248.26 01:35, 25. Mai 2006 (CEST)
Hallo Spezial:Contributions/84.163.248.26, die Arbeit, die in Wikipedia „investiert“ wird, ist ehrenamtlich. Es ist eine Sache, die Leute auf „relevanteres“ lenken oder aufmerksam machen zu wollen, aber nicht annehmbar ist m.E., vermeintlich irrelevantes, leichtfertig in selbstgerechtem diktatorischem „Größenwahn“ verhindern zu wollen. Relevanz ist doch immer ganz entscheidend auch und vor allem etwas sehr subjektives. Ich glaube kaum, dass sich da einige freuen würden, wenn ich auch noch damit anfangen würde, Artikel, oder Teile daraus, die ich als irrelevant empfinde, mit fadenscheinig „ehrenwerten“ Motiven und Begründungen zu löschen und/oder mit Löschanträgen zu überziehen.
-- ParaDox 17:21, 25. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube kaum, dass ein Autor, dessen mühevolle Arbeit an einem Artikel mit "zu geringer Relevanz" mittels Löschung zunichte gemacht wurde, sich fortan den "relevanteren" Artikeln zuwendet. Das ist Wunschdenken. --Besserwisserhochdrei 08:21, 26. Mai 2006 (CEST)
Hallo ParaDox, vielen Dank, dass du meine Beiträge verlinkt hast. Trotzdem würde ich mich über konstruktive Kritik an meinem Ansatz mehr freuen. Auch interessiert mich, ob ich es richtig verstanden habe, dass du bei mir diktatorischen Größenwahn erkennst.Dankbar wäre ich dir allerdings wirklich, wenn du mir noch erklärtest, warum du meine Beiträge verlinkt hast ... spontan fallen mir 3 Möglichkeiten ein
@Besserwisserhochdrei: Ich bezog mich nicht auf die Autoren, die höchstens unregelmäßig mitarbeiten, sondern auf jene, die den nicht so regelmäßigen Autoren (wie jene selbst manchmal sagen) „hinterherräumen“ --84.163.235.128 15:36, 27. Mai 2006 (CEST)
Hallo Spezial:Contributions/84.163.235.128, ich finde, dass Beitrage (von IP-Benutzern ganz besonders) grundsätzlich und automatisch so verlinkt (und mit einer Signatur versehen) werden sollten. Speziell mit dir persönlich hat das nichts zu tun. Da du hier jedes mal mit unter einer anderen IP-Adresse auftauchst, kann ich nicht sicher sein, ob du jedes mal die gleiche Person bist. Nicht nur, aber auch aus dem Grund, bin ich wenig(er) motiviert mich auf eine (intensive) Diskussion einzulassen.
-- ParaDox 17:13, 27. Mai 2006 (CEST)
Wenn du findest, dass die Beiträge automatisch verlinkt gehören, gehe doch mit gutem Beispiel voran und verlinke sie in deiner Signatur. Dass ich anonym auftrete, ist beabsichtigt; ich erhoffe mir, dass meine Beiträge (und vor allem auch meine Argumente) objektiver betrachtet werden. Falls du dich nicht auf eine Diskussion einlassen willst, ist dies m.E. der falsche Ort für dich.
Über sachliche Kritik auch, jedoch nicht nur, deinerseits zu meinem oben genannten Ansatz zur Relevanz wäre ich dennoch dankbar gewesen. --84.163.235.128 19:45, 27. Mai 2006 (CEST)
Antwort von nerdi

(meine Beiträge gelöscht) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Excuse me, nur mal auf etwas „irrelevantes“ möglichst nah am am Kontext hinweisen will:
Siehe auch: #Antwort an „Antwort von nerdi“ -- ParaDox 19:32, 26. Mai 2006 (CEST) -- ParaDox 19:52, 26. Mai 2006 (CEST)
Interessante Theorie. Danke für diesen ausführlichen und zweckdienlichen Beitrag. Ich möchte gerne den Aspekt der Vernetzung von Wissen aufgreifen. Wenn es nur einen einzigen Ausgangspunkt gäbe, dann könnte man tatsächlich einen Radius ziehen, der eine Relevanzgrenze definiert. Diese Relevanz bezieht sich dann auch ausschließlich auf den Ausgangspunkt. Im Sinne einer Vernetzung haben wir es aber mit sehr vielen (nahezu unendlich vielen) Knotenpunkten menschlichen Wissens zu tun. Newtons hypothetische Kaffeetasse ist sicherlich als weiterführendes Thema zu Gravitation nicht relevant. Wenn man das aber von einem anderen Kontenpunkt aus betrachtet, z.B. Porzellan#Gebrauchsporzellan in der Epoche der Ausklärung, dann gibt es diesen Zusammenhang. Wenn nun Newton der zentrale Ausgangspunkt ist, dann ist seine Kaffeetasse sicherlich relevant. Ich halte es prinzipiell für unzulässig, alles von nur einem einzigen Ausgangspunkt aus zu betrachten, egal wo er liegen mag. Die ganze Diskussion um das Löschen von geringrelevanten Artikeln zielt aber nicht auf den fehlenden Bezug zu irgendetwas ab, sondern scheint mir eher die Frage nach überregionalem bzw. allgemeinem Interesse zu sein. Wenn der Bezug das entscheidende Kriterium wäre, dann müsste jede Amateurmusikgruppe, die eine Heimatstadt hat, mit Nennung dieses Bezugs als relevant gelten. Das ist aber weit entfernt von der hier allgemein diskutierten Unterschreitung einer Relevanzgrenze. Insofern scheint mir deine Erklärung das Problem nicht wirklich zu lösen. --Besserwisserhochdrei 11:27, 26. Mai 2006 (CEST)
Kurzfassung

Es gibt Themen, zu denen sich etwas schreiben lässt, die man aber zu keiner Darstellung von Wissen gebrauchen kann. Es gibt Themen, zu denen man etwas schreiben kann, was sich aber von der Beschreibung eines anderen Themas lexikalisch gesehen nicht unterscheidet. Was wir nicht brauchen, ist überflüssig, was trivial ist, ist redunant. Wenn das Thema nun keinen Nutzen hat, weil unnötig oder trivial, wollen wir es nicht aufnehmen. Antwort: Wir wollen Artikel mit geringer Relevanz nicht haben, weil sie unnötig, überflüssig oder trivial ersetzbar sind und damit ihr Aufnahme einer strukturellen Wissensdarstellung, die die Enzyklopädie fordert, wiedersprächen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 20:00, 26. Mai 2006 (CEST)

Antwort an „Antwort von nerdi“

siehe #Antwort von nerdi – erste Einrückung -- ParaDox 19:32, 26. Mai 2006 (CEST)

  • Oh je, alles sehr hübsch, aber für mein Geschmack zu akademisch bzw. nicht sonderlich wirklichkeitsnahe. Ich picke nur mal einen Absatz heraus:
    • Benutzer:Nerdi: „Jetzt zum Praktischen: Wie stelle ich das fest? Hier habe ich keine eindeutige Antwort. Aber als Anhaltspunkt würde ich - beruhend auf obigem - so antworten: Wir stellen das Wissen von sehr bedeutsam zu nicht bedeutsam dar. Wir fangen an mit Physik, danach kommen die Theorien, danach die Wissenschaftler, danach dieses und jenes. Irgendwann landen wir bei Newton's Kaffeetasse. Da nun erkennen wir, dass in dieser hierarchischen Abfolge ins Spezielle hinein der Bezug zum Ausgangspunkt verloren gegangen ist. Welche Kaffeetasse Newton hatte, spielt für die Physik keine Rolle. Wohl spielte aber eine Rolle, wie er gelebt hat. Wir haben die Relevanzschwelle bei dem Schritt von Leben zur Kaffeetasse unterschritten.“
  • „Praktisch“? Hmm, für wen, oder was eigentlich? Nun halte ich meine Kaffeetasse für sehr relevant, natürlich nicht für Wikipedia. Die Physik ist m.E. sehr relevant für uns alle, auch wenn wir uns dessen im einzelnen oder überhaupt nicht bewusst sind. Wie Newton gelebt hat spielt überhaupt keine praktische Rolle (mehr). Für das Verständnis und die Anwendung von Physik war es m.E. schon immer ziemlich egal wie Newton gelebt hat, wie es auch egal ist für den Umgang mit den Relativitätstheorien, ob Einstein gern Segeln ging oder nicht. Das wäre „alles“ doch eher etwas für die Kategorie Personenkult oder so, meine ich.
  • -- ParaDox 17:15, 26. Mai 2006 (CEST)
Hast du dir einen Gedanken gemacht, was du tatsächlich aussagen wolltest? Für mich ist keine Aussage vorhanden... Es ging _mir_ unter "praktisch" um eine nach meiner Fähigkeit möglichst einfache Beantwortung der Leitfrage. Das habe ich getan. Wenn du meinst, eine einfachere, auch richtige Antwort geben zu können, dann gib sie.
Wenn du meinst, dass deine Kaffetasse relevant ist, oder dass Biographien nur Personenkult sind, dann hat das einfach nichts mit dem zu tun, worüber hier geredet wird. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:46, 26. Mai 2006 (CEST)
Wenn ich schreibe „Nun halte ich meine Kaffeetasse für sehr relevant, natürlich nicht für Wikipedia.“, dann wüsste ich gern, wozu du darauf dieses noch erwiderst?: „Wenn du meinst, dass deine Kaffetasse relevant ist, ...“
-- ParaDox 18:59, 26. Mai 2006 (CEST)
Weil du schon das Wort "relevant" offensichtlich nicht verstanden hast und eine bisher nicht wiederlegte Beantwortung als "wirklichkeitsfremd" bezeichnet hast, ohne überhaupt selbst eine richtige Antwort geben zu können. Jemand, der behauptet, Biographien seien Personenkult, muss für meine Vorstellung erstmal den Text lesen, bevor er über seinen Inhalt diskutieren will. Und da du nicht auf meine Antwort eingest, sondern einfach nur über deine Vorstellungen von Personenkult und Kaffe erzählst, belege bitte nicht den Platz für eine vernünftige Antwort. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 19:07, 26. Mai 2006 (CEST)
Na ja, vergiss es – wenn du dich in Diskussionsseiten als „Hausherr“ aufführst.
-- ParaDox 19:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht absichtlich vom Thema ablenken (beitrag nachträglich abgeändert) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 19:42, 26. Mai 2006 (CEST)

  • Hi nerdi,

1. danke dafür, dass du eine Kurzfassung anbietest (die längere Fassung ist wirklich recht mühsam zu lesen:-). Es scheint bei der Kurzfassung aber vielleicht tipptechnisch was schief gelaufen zu sein. Kannst du das noch mal checken?(z.B. "Was wir nicht brauchen, ist redundant, ..." Das kann doch so nicht gemeint sein, oder?) 2. Ich bezweifle übrigens nicht, dass die einzelnen Artikel für die Nutzerschaft unterschiedlich relevant (bedeutsam) sind. Wenn wir einen Artikelzähler einbauen würden, könnten wir die unterschiedliche Relevanz wahrscheinlich sogar quantitativ messen. Ich vermute, wir würden feststellen, dass die Relevanz der einzelnen Artikel zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich hoch ist. Es ist sogar durchaus denkbar, dass ein Artikel bis in alle Ewigkeit nie angeklickt und nutzbringend gelesen also relevant wird. Ich bezweifle allerdings, dass man im Voraus sicher sagen kann welcher Artikel das sein wird. Daher finde ich es nicht so sinnvoll zu fordern, dass eine Enzyklopädie in der Reihenfolge fallender Relevanz geschrieben werden muss, denn dass würde viele Kräfte binden. Man müsste überdies ja selber alle relevanteren Dinge zu einem Themenkomplex kennen, bevor man über das schreiben kann, womit man sich gut auskennt. Ich halte unsere Relevanzkriterien hier für einen Atavismus aus der Zeit, als Enzyklopädien noch auf Papier gedruckt wurden und man sich stets fragen musste, wer dafür sein Geld ausgibt.--Oliver s. 19:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie willst du denn den "Nutzen" messen? Wenn du ihn nicht messen kannst, dann willst du ihn womöglich willkürlich festlegen. --Besserwisserhochdrei 11:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Grundaussage von nerdi habe ich folgendermaßen verstanden: "Wir wollen Artikel mit geringer Relevanz nicht haben, weil sie unnötig sind." Ich habe das mal auf das Wort "unnötig" reduziert. Das bringt uns aber rein gar nicht voran, denn "unnötig" ist im Prinzip nur ein anderes Wort für "unrelevant". Um nochmal die beiden Gedanken voneinander zu trennen: Es geht hier nicht um Dinge, die keinen Bezug haben, sondern um Dinge, die trotz Vorhandenseins eines Bezuges für zu wenig relevant gehalten werden. Ich will hier gar nicht irgendwelche weiteren Beispiele aufführen, die gibt es schon genug in den Löschdiskussionen. Ich verwende absichtlich nicht die Bezeichnung "keine Relevanz" sondern "geringe Relevanz", um ganz klar zu machen, dass es hier nicht um strukturelle Aspekte geht, sondern um Einstufung bezüglich der Wichtigkeit. Genau das wird auch mit den Relevanzkriterien auf der Projektseite angesprochen. --Besserwisserhochdrei 11:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Zitat: denn "unnötig" ist im Prinzip nur ein anderes Wort für "unrelevant" (Besserwisserhochdrei). Du möchtest bloß selbst nicht, dass es dich weiterbringt: Du hast nun aber deine Frage selbst geplättet: Du fragst nämlich (nach deiner obigen Aussage umgeschrieben): „Warum wollen wir unnötige Artikel nicht haben“, willst aber die Antwort „Weil sie unnötig sind“ nicht gelten lassen... Wir wollen sie nicht, weil wir sie nicht brauchen. Wir wollen sie nicht, weil die Enzyklopädie sie nicht will. (Beitrag nachträglich abgeändert) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:09, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich will keine 100Tonnen Schnee im Keller, weil ich dann keinen Platz im Keller für die Dinge habe, die mir wichtiger sind und weil das Schmelzwasser die Wände beschädigen würde. Das sind ganz konkrete, fassbare Gründe. Sind das nicht viel bessere Argumente, als "weil man das Zeug einfach nicht braucht"? --Besserwisserhochdrei 13:02, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich will keine 100Tonnen Schnee im Keller, weil ich dann keinen Platz die wichtigen (=relevanten) Dinge im Keller (=WP) nicht mehr finde. --HendrixIsAlive 16:31, 29. Mai 2006 (CEST)
Du hast bei Besserwisserhochdrei zwei wichtige Dinge überlesen: "die mir wichtiger sind". Zum einen der Bezug zum Individuum, zum anderen der Komparativ. Wer hier von wichtigen=relevanten in Absolutismen redet, der will per definitionem keine Enzyklopädie, weil er den Gesamtheitsanspruch verwirft. --OliverH 10:49, 30. Mai 2006 (CEST)
Das Problem ist doch aber, "wer definiert 'unnötig'". Für mich z.B. sind Artikel zur theoretischen Chemie unnötig, weil ich das Thema nach der Diplomprüfung abgehakt habe. Aber jemandem, der sich z.B. gerade auf seine Diplomprüfung vorbereitet, gibt vielleicht der Artikel über die Hartree-Fock-Methode genau den Impuls, den er gebraucht hat, um bei dem Thema durchzusteigen. "unnötig" ist für jeden Benutzer ein anderer Satz von Artikeln. --OliverH 12:19, 29. Mai 2006 (CEST)
Weil niemand von uns sagen kann, was relevant ist und was nicht, gibt es soviele Löschdiskussionen, deswegen sind die RK auch nicht bindend. Die Antwort ist: keiner kann mit 100% Sicherheit sagen dass etwas zu wenig relevant ist, aber wir müssen versuchen möglichst genau das Irrelevante vom Relevanten zu trennen. Mag sein, dass das nicht immer gelingt. Würden wir aber diesen Anspruch aufgeben (womöglich mit der Begründung: wir schaffen es eh nie zu 100%) dann könnten wir das Projekt Wikipedia gleich für gescheitert erklären, denn dann würden wir ein wesentliches Element der Informationsaufbereitung nicht erfüllen: das Filtern von Informationen (und das führt in der Tat zur "Google-Abschrift") --Sergio Delinquente 12:31, 29. Mai 2006 (CEST)
Das Problem ist aber gerade, dass die Löschdiskussionen in der Regel eher um persönliche Befindlichkeiten gehen. Letzendlich sogar nur um eine: Die des abarbeitenden Admins. Der kann sich im Zweifelsfall mit der Ausrede "Löschdiskussionen sind keine Abstimmung" über jedwedes Sachargument hinwegsetzen und der Artikel ist erstmal gelöscht. Nicht zuletzt gibt es überhaupt keinen Anlass, anzunehmen, dass der abarbeitende Admin die nötige Sachkompetenz auf dem spezifischen Thema eines Lemmas besitzt, um die in der Diskussion gebrachten Argumente sinnvoll bewerten zu können. Da sagt im Zweifelsfall jemand "Nie gehört, wohl ein Fake". Der Admin hat's auch noch nie gehört, und raus ist das Teil. Ganz egal, ob es vielleicht durchaus autentisch war. Es wird nicht Relevantes von Irrelevantem getrennt, wenn das Kriterium nicht die tatsächliche sondern nur eine vermeintliche Relevanz aus der Perspektive einer Einzelperson ist, die meist keine besonderen Qualifikationen auf dem Gebiet hat und manchmal sogar emotional involviert ist. Nicht selten wird bei Unkenntnis schlicht einfach fehlende Relevanz postuliert, anstatt sich im entsprechenden Teilgebiet erstmal kundig zu machen. Das ist aber keine Filterung von Irrelevantem, sondern eine Filterung nach persönlichem Nicht-wissen. Und Unwissenheit kann schlecht ein Qualitätskriterium für eine Enzyklopädie sein. --OliverH 12:49, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass keine Möglichkeit besteht, eine höhere Trefferquote bei der Trennung Relevant/Irrelevant zu erzielen als durch Diskussionen (wie sie jetzt schon stattfinden). Und ja, natürlich ist Wikipedia nur so gut wie seine Mitarbeiter, also wir! Schlechte Admins, Löschtrolle, unsachliche Argumentationen, all das gibts hier, das stimmt. Aber es ist die Ausnahme, nicht die Regel. Ich bin kein Anhänger von ellenlangen LA-Diskussionen, aber ich weiß einfach keine bessere Möglichkeit, Qualität zu gewährleisten! Wenn du eine weißt, her damit! Bin sofort dabei! --Sergio Delinquente 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)
Schade. Thema verfehlt. Die Qualität steht hier gar nicht zur Diskussion. --Besserwisserhochdrei 15:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür diesen Ganzen Klotz, der immer wieder in das gleiche inhaltsleere geschreibe abdriftet, zu archivieren, oder gern auch zu löschen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:27, 29. Mai 2006 (CEST)

"Argument passt dir nicht"->inhaltsleer. Das ist genau das Problem. Tatsächliche Relevanz und Enzyklopädiewürdigkeit steht eben in der Regel nicht zur Debatte, sondern lediglich, ob individuellen Benutzern etwas passt oder nicht. Ist das nicht der Fall, wird es schlicht als "irrelevant" und "nicht enzyklopädiewürdig" definiert. --OliverH 16:04, 29. Mai 2006 (CEST)
Die Frage war: Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben? - Die Antwort ist: Weil sie unnötig sind und weil wir eine Enzyklopädie schreiben. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:34, 29. Mai 2006 (CEST)
@OliverH: Wir können gerne an anderer Stelle weiterdiskutieren, solange es um das Wie geht, nicht um das Warum. Ich habe nämlich absichtlich das Thema verfehlt, weil m.E. über das Warum von nerdi schon das Wesentliche gesagt ist. Ich habe mich auch deswegen erst jetzt in die Diskussion eingeschaltet, weil ich in der weiteren Diskussion der Frage von Bessi keinen Sinn sehe. Es wurde bereits alle Argumente genannt. Wie man aber die beste Artikelauswahl trifft, ist durchaus eine interessante Frage. --Sergio Delinquente 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)
Nö, nicht wirklich, denn die etablierten Enzyklopädien haben das Problem ja durchaus auch. Sie lösen es, indem sie Leute mit Sachkompetenz an die Artikel lassen. Wenn du ein Problem hast und willst es gelöst bekommen, gehst du zu einem Experten oder zu einem, der von dem jeweiligen Thema keine Ahnung hat? Wir haben ne Menge Portale hier und eine Menge Leute, die sich in den unterschiedlichsten Dingen auskennen. Probleme gibt es dann, wenn sich der Klempner der Quantenphysik und der theoretische Physiker der Herzchirurgie annehmen und meinen, dort nach Gutdünken Artikel beurteilen zu können. Es ist eine Sache, jeden schreiben zu lassen. Faktenentscheide sollten aber doch bitte auf der Basis eines soliden Hintergrundwissens fallen und nicht auf der Basis von "Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet" --OliverH 10:49, 30. Mai 2006 (CEST)
@nerdi: Bitte fange bloß nicht wieder damit an dich in dieser (oder sonstiger) Diskussionsseite als „Hausherr“ aufzuführen. Irgendwie ist da dann eine Grenze des akzeptablen Verhaltens (Manipulation) erreicht. -- ParaDox 16:34, 29. Mai 2006 (CEST)
Kerl, geh doch in den Chat, wenn du schwatzen willst. Wenn oben eine Frage steht, dann kann doch unten nicht jedesmal das Geweine über die Löschanträge rauskommen, dafür gibt es Plätze genug. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:58, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben?

Wenn wir "...mit zu geringer Relevanz" durch "... die nur eine geringe Anzahl Leser interessiert" ersetzen, dann lautet die Frage: Warum wollen wir Artikel, die nur eine geringe Anzahl Leser interessiert, nicht haben? Antwort: Weil sie nur eine geringe Anzahl Leser interessiert. Bleibt "nur noch" zu klären was das Wörtchen gering in diesem Zusammenhang bedeutet ... --HendrixIsAlive 16:58, 29. Mai 2006 (CEST)

  • @HendrixIsAlive: Interessanter Gedanke "Wir wollen Artikel mit geringer Relevanz löschen, weil sie nur eine geringe Anzahl Leser interessiert.", aber warum willst du sie nicht einfach stehen lassen, wenn sie jemanden interessieren??? mfg --Oliver s. 17:12, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Weil durch das stehen lassen der Artikel mit geringer Relevanz, die relevanten Inhalte/Artikel sozusagen untergehen. Ihre Relevanz schwindet durch die umgebende Masse an irrelevantem. --HendrixIsAlive 17:22, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Danke, HendrixIsAlive für deine Antwort. Dein Argument scheint mir durchaus einleuchtend, wenn es um Papierenzyklopädieen geht, in denen man sich nicht totblättern will und auch in Werken, die man als Studierender quasi von a-z durcharbeiten muss. Hier in der WP soll man aber nur abfragen können, was man grade benötigt. Die Hauptschule Hiltrup und viele, viele andere Schulen wurde z.B. wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Welche relevante Information wären denn von solchen Artikeln in den Hintergrund gedrängt worden? --Oliver s. 17:33, 29. Mai 2006 (CEST)
  • @HendrixIsAlive Wenn du nach relevanten Hauptschulen suchst, wirst du doch nur mit dem Artikel über die Hauptschule Hiltrup in Kontakt kommen, wenn du den Artikel zu dieses Lemma hier direkt abfragst. Was für einen Benutzer relevant ist, hängt doch alleine von seinen eigenen Relevanzkriterien ab. Wenn du in der Nähe von Hiltrup wohnst, ist sie vielleicht für dich relevanter als eine HS in München und umgekehrt. Wenn man die Schulen sinnvoll (z.B. nach geografischer Lage) kategorisiert, dann ist es auch kein großer Aufwand, sie dort zu finden. (Es dürfte kaum Städte mit Tausenden von Hauptschulen geben :-)--Oliver s. 18:07, 29. Mai 2006 (CEST)
HendrixIsAlive: Es läuft alles auf eines heraus: Die Fragen: Warum wollen wir Artikel, die xxx sind, nicht haben? haben jeweils die Antwort Weil sie xxx sind. Diese Antwort soll hier aber nicht gelten, damit ist es überflüssig. Zu: Warum wollen Wir Artikel mit geringer Relevanz, Artikel, die niemandem je nutzen werden, Artikel, die kein Wissen darstellen, nicht haben? Antworten sind immer: Weil wir eine Enzyklopädie schreiben, und diese Artikel mit geringer Relevanz, Artikel, die niemandem je nutzen werden, Artikel, die kein Wissen darstellen, nicht aufnimmt. Frage von mir: Warum wollen wir keine unnötigen Diskussionen führen? Antwort bitte von euch ;) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:35, 29. Mai 2006 (CEST)
Warum wollen wir nicht, dass Leute unrelevante/unnötige Artikel schreiben? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:47, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Das ist ein anderes Thema. Die immer noch unbeatwortete Frage lautet sinngemäß: Warum wollen wir bereits geschriebene Artikel mit geringer Relevanz löschen, auch wenn sonst kein Löschgrund vorhanden ist.--Oliver s. 17:50, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich glaub ich kenn die Antwort ...verrat sie aber nicht ;-) --HendrixIsAlive 17:52, 29. Mai 2006 (CEST)
Weil der Leser dann unwichtige Inhalte von wichtigen Inhalten trennen muss. --HendrixIsAlive 17:56, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Aber das ist doch in einer Computerenzyklopädie nicht der Fall. Wenn für einen Leser gerade ein Stichwort "X" relevant (=wichtig) ist, dann tippt er es halt hier ein und bekommt genau den Artikel zu diesem Stichwort, egal wie viele andere Artikel davor oder dahinter noch stehen. --Oliver s. 18:12, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Zustimmung unter folgenden Einschränkungen: 1. Mit Relevanz meine ich nicht für einen Leser sondern Relevat für die Allgemeinheit (also für die überwiegende Anzahl der Leser). 2. Gilt nur wenn der Leser bereits weiß, dass x Relevant ist. --HendrixIsAlive 18:29, 29. Mai 2006 (CEST)
zu 1.: Die Relevanz für die "überwiegende Anzahl der Leser" kann nicht ermittelt, sondern bestenfalls vermutet werden. Zu 2.: Wenn in einem Artikel z.B. über eine regionale Schule mit geringer Relevanz drinsteht "Diese Schule ist von überregionaler Bedeutung", obwohl das nicht stimmt, dann ist das eine falsche Aussage innerhalb eines Artikels, die natürlich korrigiert werden muss. Wenn hingegen im Artikel steht: "Diese Schule ist nur von regionaler Bedeutung.", dann dürfte kaum jemand diese Schule fälschlicherweise für überregional bedeutsam halten. Habe ich deine Befürchtung richtig verstanden? --Besserwisserhochdrei 08:38, 30. Mai 2006 (CEST)
zu 1.: Stimmt natürlich. Wollte auch nur betonen, dass ich in den obigen Beiträgen nicht von persönlicher Relevanz rede. zu 2.: Ich glaube du hast meine Befürchtung fast richtig verstanden ;-) Bleiben wir mal beim Schulbeispiel: Ich will etwas über wichitge/relevante Hauptschulen wissen. Welche die also überregionale Bedeutung haben (z.B. die neue Wege in der Pädagogik gehen, besonders groß oder klein sind, etc.). Die Hauptschule Hiltrup stört mich dann, weil ich erst den Artikel über diese Hauptschule lesen muss um festzustellen das sie "nur von regionaler Bedeutung" ist (sofern das im Artikel der Schule steht. Schlimmer noch, wenn es nicht drin steht!) --HendrixIsAlive 09:22, 30. Mai 2006 (CEST)
Dafür gibt es die Kategorien und Portale. Auch eine sinnvolle Verlinkung hilft da ungemein. Die Hauptschule Hiltrup wird beispielsweise nur im Artikel Hiltrup erwähnt und verlinkt, nicht aber im Artikel Pädagogik. Wenn diese Schule also nur im Zusammenhang mit Hiltrup verlinkt ist, dann wird niemand beim Lesen des Artikels Pädagogik darüber stolpern und braucht sich um die Einstufung der Relevanz keine Gedanken machen. --Besserwisserhochdrei 09:51, 30. Mai 2006 (CEST)
Und, wie immer so schön gesagt wird, dank Catscan wäre es auch kein Problem herauszufinden, welche Artikel zur Kategorie "Hauptschule" und zur Kategorie "Pädagogik" gehörten. Allerdings wäre es evtl. sinnvoll, Catscan noch etwas prominenter einzubauen. Es ist eben keine Papierenzyklopädie, wo man von tausenden von Seiten erschlagen wird. --OliverH 10:49, 30. Mai 2006 (CEST)
Ja, aber eigentlich ist das nur die Bekämpfung des Symptoms! Die Problematik ist doch immer die Gleiche: Je mehr unwichtige Information vorhanden ist, desto schwieriger wird es die wichtige Information herauszufiltern. Dies ist unabhängig... ob es um EDV geht oder eine Papierenzyklopädie oder um WP oder das Internet oder den menschlichen Alltag. --HendrixIsAlive 10:51, 30. Mai 2006 (CEST)
Diese Filterung entsteht bei sinnvoller Verlinkung von selbst. Der Leser folgt dann einfach den Links und sieht die für ihn unrelevanten Inhalte überhaupt nicht. --Besserwisserhochdrei 10:56, 30. Mai 2006 (CEST)
Nein, es ist nicht "Bekämpfung des Symptoms", es ist, wie eine elektronische Enzyklopädie optimal funktioniert. Bei einer Papierenzyklopädie musst du blättern, evtl. durch hunderte von Seiten, bei WP nicht, da muss allenfalls ein Link angeklickt werden. Was "dazwischen" steht, belastet den Leser nicht. Im Gegenteil, es ist ein immenser Vorteil, den elektronische Medien haben. Denn auch der Index einer Papierenzyklopädie ist im Umfang begrenzt. Die Aufbereitung von Wissen in einer Enzyklopädie ist letztendlich eine Dienstleistung. Wikipedia kann sich nur deswegen leisten, an der Nachfrage vorbei anzubieten, weil WP eben nicht auf Einnahmen aus der Nutzung angewiesen ist. Jeder kommerzielle Anbieter bräuchte entweder eine verdammt gute Marketingabteilung um die Leser zu überzeugen, dass sie wissen wollen, was er anbietet, oder er würde früher oder später den Weg alles irdischen gehen. Der Leser ist Kunde, er fragt spezifisches Wissen nach. Bei WP kann es passieren, dass er nichts findet, darob recherchiert, und einen Artikel einstellt. Da sollte man froh sein, wenn man jemanden dazu animiert hat, a)sich hinzusetzen und ein Thema zu recherchieren und b)eine Angebotslücke zu schließen, die nachgefragt wurde. Es ist grotesk, "Krieg gegen den Kunden" führen zu wollen, aus einem diffusen elitären Gefühl heraus. --OliverH 11:06, 30. Mai 2006 (CEST)
Zum Unterschied elektronische Enzyklopädie versus Papierenzyklopädie: Ich kann den erlich gesagt nicht erkennen. Natürlich geht ein Mausklick oder das Eintippen des Suchworts schneller als das Aufschlagen einer Papierenzyklopädie und das Navigieren zum gesuchten Wort. Na und? Was "dazwischen" steht, belastet auch den Leser der Papierenzyklopädie nicht. Ich kann darin kein Argument für das Behalten von unwichtigen Informationen erkennen. Zum Kunden: Es ist grotesk, "Krieg gegen den Kunden" führen zu wollen, aus einem diffusen elitären Gefühl heraus. Sorry. Damit kann ich nun wirklich nichts anfangen?! Im Gegenteil: es dient dem Kunden, unwichtige Information wegzulassen. --HendrixIsAlive 11:55, 30. Mai 2006 (CEST)
Doch, was dazwischen steht belastet den Leser, eben weil es zeitraubend ist. Dazu kommt ja, dass z.B. Querverweise weiteres Blättern mit sich bringen können. Und nein, es ist per definitionem dem Kunden nicht dienlich, ihm nicht zu liefern, was er nachfragt. Die Wichtigkeit wird eben durch die Nachfrage definiert. Wenn du im Baumarkt einen Zehner-Gabelschlüssel haben willst, dient es dir dann, wenn dir erklärt wird "Ich habe keinen Zehner-Gabelschlüssel, ich habe aber eine 1A Wasserpumpenzange. Die hilft ihnen zwar nicht weiter, aber nehmen sie sie doch trotzdem."? --OliverH 12:00, 30. Mai 2006 (CEST)
Du solltest fairerweise in deinem Beispiel einfügen: Zehner-Gabelschlüssel werden alle 10 Jahre von drei Kunden gesucht, 1A Wasserpumpenzangen aber von hunderten täglich ;) --HendrixIsAlive 12:25, 30. Mai 2006 (CEST)
Umgekehrtest Beispiel: Du hast zu Hause ein Leck im Wasserrohr, der Verkäufer im Baumarkt hat keine Rohrzange, bietet dir aber nen Lammfellrolle an, die seien sehr gefragt. Freust du dich darüber, dass du jetzt prima Räume streichen kannst, oder ärgerst du dich, dass deine Bude unter Wasser steht? Wir haben hier etliche Artikel, die vermutlich nur alle 10 Jahre von drei Kunden gesucht werden: Pentaquark, Schwache Wechselwirkung, Higgs-Boson, tRNA etc. etc. --OliverH 13:25, 30. Mai 2006 (CEST)
Ja, ich ärgere mich. Aber wenn es hunderten anderer Benutzer hilft zwischen den vielen unwichtigen Rohrzangen die häufig nachgefragte Lammfellrolle besser zu finden, ist dies verschmerzbar. Ich erwarte von einer Enzyklopädie nicht, dass sie meine Frage nach der Bushaltestelle am Ortsende von Hintertupfingen beantwortet. --HendrixIsAlive 14:08, 30. Mai 2006 (CEST)
Es ist also "unwichtig", deine Wohnung vor der Überflutung zu retten? Der Punkt ist doch gerade, dass die Zange für dich sehr wohl von Wichtigkeit ist. --OliverH 14:19, 30. Mai 2006 (CEST)
Meine und deine perönlichen Relevanzkriterien dürfen und sollen hier aber keine Rolle spielen. --HendrixIsAlive 14:26, 30. Mai 2006 (CEST)
A)ist die Verhinderung eines größeren materiellen Schadens ein recht offensichtliches Relevanzkriterium. B)ist der Status quo dass letztendlich nur und ausschließlich die persönlichen Relevanzkriterien von Admins über Bestehen oder Vergehen eines Artikels entscheiden. Dies selbst dann wenn der jeweilige Admin total fachfremd ist. --OliverH 14:34, 30. Mai 2006 (CEST)
zu A) wie gesagt: "Mein Rohrbruch" ist wohl nur für mich relevant -> persönliches Relevanzkriterium. zu B) das ist natürlich ein schwerer Vorwurf. Ich würde mal bezweifeln, dass Admins ausschließlich die persönlichen Relevanzkriterien zugrunde legen. Bei den meisten Artikeln die in den Löschdiskussionen auftauchen kann jeder mit gesundem Menschenverstand zumindest halbwegs vernünftig beurteilen ob etwas Relevanz besitzt oder eben nicht. --HendrixIsAlive 15:03, 30. Mai 2006 (CEST)
Na, dann ist ja gut, dass die WP kein Baumarkt ist und deshalb auch seltene Kundenwünsche verlustfrei bedienen kann, ohne andere dabei zu benachteiligen. --Besserwisserhochdrei 12:52, 30. Mai 2006 (CEST)
Genau bei "verlustfrei" und "ohne andere dabei zu benachteiligen" sehe ich das Problem. Wichtige von unwichtiger Information zu trennen ist umso schwieriger je mehr Information im Allgemeinen vorhanden ist und noch schwieriger je mehr unwichtige Information vorhanden ist. Dabei ist der technische Vorgang der Informationsbeschaffung nicht maßgebend. Natürlich helfen Suchfunktionen, Portale, Kategorien, Gliederungen, etc. die gewünschte Information besser (oder überhaupt) aufzufinden aber wie das Internet zeigt sind auch solche Mechanismen von begrenzter Wirksamkeit. Ich fürchte WP könnte das gleiche Schicksal ereilen wenn wir keine (oder zu niedrige) Relevanzhrüden haben und für jede Bushaltestelle auf dieser Erde hier irgendwann ein Artikel angelegt wird. @Besserwisserhochdrei: Es kommt mir hier so vor, als seist du ein Verfechter von niedrigen Relevanzhrüden auf deiner Seite steht aber: "Lösche alle Artikel mit zweifelhafter Relevanz". Wie passt das zusammen? --HendrixIsAlive 13:19, 30. Mai 2006 (CEST)


Hey Oliver s.! Was geht? Ich hab ne Idee ... verrat ich aber auch nicht! ;-) fz Jahn 20:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Es ist schon lustig, wie hartnäckig nerdi die Frage nach dem "Warum" einfach mit "Darum!" beantwortet. Das kenne ich als typische Antwort eines dreijährigen Kindes. Da wir aber hier alle etwas älter sind (vermute ich jedenfalls), sollten wir auch in der Lage sein, eine gründliche Analyse dieser offenen Frage durchzuführen. --Besserwisserhochdrei 08:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Wer seine eigene Frage nicht durchschaut, darf mich nennen wie er mag, dann habe ich ebenfalls meinen Spaß. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist doch wirklich, dass "unwichtig" und "irrelevant" objektiv nicht einfach feststellbar sind. Dass die aufgestellten Kriterien künstlich herbeigeführt sind, bestreitet kaum einer, sie sollen halt einen Kompromiss zwischen den Verfechtern verschiedener Lager darstellen. Meine persönliche Meinung dazu ist, das Relevanzkriterien aus ihrer Natur nicht mit dem NPOV-Grundsatz vereinbar sind, weil zu ihrer Aufstellung eben doch eine Wertung stattfindet. Diesen letzten Punkt wollen viele aber nicht zugeben, weil die Kriterien eben auch praktische Vorteile haben (zum Beispiel verkürzen sie die täglischen LK-Diskussionsseiten schon beträchtlich). -- sebmol ? ! 13:15, 30. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung. Dennoch glaube ich, dass ein Indikator für Irrelevanz die "geringe" Anzahl von Lesern ist. In diesem Fall schließe ich mich den Praktikern an. Hier mal eine ketzerische Frage: Ohne Relevanzkriterien bräuchten wir auch keine Löschanträge (abgesehen von offensichtlichem Unsinn). Oder? --HendrixIsAlive 13:46, 30. Mai 2006 (CEST)
Can! Worms!! Everywhere!!! Wer das nicht versteht, möge auf meiner Talkpage nachfragen. -- sebmol ? ! 13:51, 30. Mai 2006 (CEST)
Bei der geringen Zahl von Lesern hebelst du aber gerade die immer wieder für Relevanz gebrachten Argumente aus. Denn die Zahl z.B. der Harry-Potter-Fans im deutschsprachigen Raum dürfte deutlich die Zahl der theoretischen Physiker oder der Hochenergie-Physiker übersteigen. Dennoch werden Artikel aus letzterem Bereich -egal wie speziell- als relevant akzeptiert. Artikel "von Physikern für Physiker" sind relevant, Artikel, die -zum Teil lediglich vermeintlich- "von Fans für Fans" geschrieben wurden, sind es nicht -trotz größerer Nachfrage! Ich sage ja gerade, dass die Nachfrage ein wichtiges Kriterium ist. Aber Stand der Dinge ist, dass man lieber möchte, dass der Leser das nachfragt, was angeboten wird, anstatt anzubieten, was nachgefragt wird. --OliverH 14:01, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich habe überhaupt nichts dagegen auch Artikel von physikalischen Theorien, die nur eine Handvoll Physiker versteht, unter die Relevanzhürde fallen zu lassen. dein Beispiel Schwache Wechselwirkung gehört da aber sicher nicht dazu...das hört jeder Physikstudent im 2ten Semester --HendrixIsAlive 14:33, 30. Mai 2006 (CEST)
Wenn man mal den Anteil der Physikstudenten an der Bevölkerung mit dem Anteil des Spezialgebietes "Schwache Wechselwirkung" am Physikstudium multipliziert, dann kommt rein rechnerisch wahrlich keine große Relevanz dabei heraus. --Besserwisserhochdrei 14:48, 30. Mai 2006 (CEST)
Dass Studenten etwas hören macht es aber für sie noch nicht verständlich oder relevant. Die Hartree-Fock-Methode habe ich während dem Studium mehrfach gehört. Verstanden habe ich sie ein paar Wochen vor meiner Diplomprüfung in physikalischer Chemie und irgendwann danach wieder vergessen. Als relevant sehe ich sie für mich nicht an, da ich mich mittlerweile in eine Richtung weiterentwickelt habe, in der sie gänzlich unbedeutend ist. Ich überlasse sie theoretischen Chemikern. Relevant war sie für mich nur und ausschließlich zu einem begrenzten Zeitpunkt: Dem Tag, an dem ich erfuhr, dass ich einen theoretischen Chemiker als Prüfer hatte bis zum Tag der tatsächlichen Prüfung. --OliverH 14:57, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube, da haben wir tatsächlich einen potentiellen Löschkandidaten gefunden. --Besserwisserhochdrei 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)
Einspruch ;-) wie OliverH schon sagte: Als relevant sehe ich sie für mich nicht an. Meine und seine perönlichen Relevanzkriterien dürfen und sollen hier aber keine Rolle spielen. Sind wir uns eigentlich einig, dass wir hier einen Relevanzkriterienkonsens (tolles Wort!) suchen? --HendrixIsAlive 15:15, 30. Mai 2006 (CEST)
Du solltest deinen Einspruch anbringen in der Löschdiskussion. --Besserwisserhochdrei 15:18, 30. Mai 2006 (CEST)
(quetsch) Der ehemalige LA findet sich jetzt hier--nodutschke 15:49, 30. Mai 2006 (CEST)
Da fehlen mir einfach die Worte. -- sebmol ? ! 15:29, 30. Mai 2006 (CEST)
Der Punkt ist doch aber: Kann es einen totalen Konsens geben zwischen Leuten mit drastisch unterschiedlichem Hintergrund? Es wird sicherlich immer Schnittmengen geben, aber damit grenzt man sich recht drastisch ein. Dem Physiker werden seine Quarks wichtig sein, weil er sie nicht zu unrecht als einen Grundbaustein aller Materie ansieht. Dem Organochemiker werden nukleophile Substitutionen als zum elementaren Wissensschatz gehörend erscheinen. Dem Molekularbiologen sind kleine RNAs unheimlich wichtig. Für die jeweils anderen ist das überflüssiger Ballast. Der eine sammelt in seiner Freizeit Briefmarken, für ihn ist die Briefmarkentrennung ein wichtiges Lemma. Mit den Regeln von Kricket setzt er sich nur in seinen fürchterlichsten Albträumen auseinander. Der andere spielt Kricket, und als solches sind die Regeln für ihn Bestandteil des täglichen Lebens. Der eine ist ein Karnevals- und Folklore-Muffel und geht lieber zum Mayday, der andere findet es eine Zumutung, Techno als Musik zu bezeichnen, spielt dafür aber selbst aktiv Guggenmusik. Einen "Konsens" als solches kann es da m.E. nicht geben, sondern allenfalls einen Respekt vor Werk und Wissen anderer. --OliverH 15:37, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich sehe das genauso, womit diese elendig wiederkehrende Diskussion eigentlich auch beendet sein sollte. Wenn dieser Ansatz angenommen wird (im übrigen wird das im Prinzip in der Mutter aller WPs gelebt), dann ist der Löschantrag von BW³ auch nicht tragbar. -- sebmol ? ! 15:47, 30. Mai 2006 (CEST)
Einverstanden. IMHO ist dennoch der kleinste gemeinsame Nenner besser als keiner. --HendrixIsAlive 15:49, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich fürchte, da habt ihr OliverH falsch verstanden. Ich denke auch, dass es keinen Konsens bei den Kriterien geben kann. Ich stimme ihm ja auch zu, aber die Kernfrage fragt nach einer Schlussfolgerung daraus. Sie ist nach wie vor unbeantwortet. --Besserwisserhochdrei 15:56, 30. Mai 2006 (CEST)
@Sebmol: Er wird aber leider nicht genommen. @Nil dib: Der kleinste gemeinsame Nenner bedeutet letztendlich, dass eben Nichtwissen und nicht Wissen der Standard ist. Wenn man nur das als relevant erachtet, was von allen, gleich welchem Hintergrund sie entstammen, als nachvollziehbar relevant erachtet wird, ist Wikipedia als solches gescheitert, denn es nimmt sich die Möglichkeit, vom Wissen einzelner zu profitieren. --OliverH 16:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Schlussfolgerung

Es konnten bisher keine stichhaltigen Argumente genannt werden, warum wir Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Ich sehe nach dieser langen Diskussion deshalb nur eine mögliche Schlussfolgerung: Eine Relevanzhürde gibt es in der Wikipedia nicht. Das Löschen von Artikeln wegen zu geringer Relevanz ist unbegründet. Diese logische Schlussfolgerung ist mir sehr unangenehm, denn wie jeder weiß, trage ich oft und gerne zum Löschen von Artikeln bei. Nichtsdestotrotz sollte diese Erkenntnis auf der Projektseite eingearbeitet werden. Hat jemand einen Vorschlagstext? --Besserwisserhochdrei 16:12, 30. Mai 2006 (CEST)

Das mag ja Deine Schlussfolgerung sein, aber Dir sollte doch zumindest klar sein, dass fast jeder andere beteiligte die Diskussion anders zusammenfassen wuerde? --P. Birken 16:15, 30. Mai 2006 (CEST)
Und zwar? --Besserwisserhochdrei 16:17, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich kann aus der obigen Diskussion durchaus stichhaltige Argumente für eine Relevanzhürde erkennen. aber das mag jeder sehen wie er will --HendrixIsAlive 16:25, 30. Mai 2006 (CEST)
Denkst du, dass du eine Zusammenfassung aus deiner Sicht hinkriegst, und damit die Kernfrage endlich beantworten kannst? Nur Mut! Ich würde sehr gerne stichhaltige Argumente lesen, mindestens ein einziges. --Besserwisserhochdrei 16:33, 30. Mai 2006 (CEST)
Ah, jetzt faellt mir wieder ein, woher ich Dich kenne. Du bist der mit den Unterkapiteln. Magst Du nicht eigentlich so langsam mal wieder am eigentlich Projekt mitarbeiten? Man muss schon vier Monate bei Deinen Beitraegen zurueckgehen, um irgendwas zu finden, was zur Erstellung der Enzyklopaedie beitraegt. --P. Birken 16:36, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Also ich bin, wie oben bereits gesagt, ja eigentlich auch der Meinung, dass die Relevanzkriterien ein überflüssiger Atavismus aus der Papierzeit sind, der uns einen Teil des verfügbaren Wissensspektrums kostet. Sie geben einigen von uns aber dafür ein gutes Gefühl und weil bereits so viel Arbeit in sie investiert wurde, ist ihre Ablehnung genauso prekär, wie die Zurückweisung des Sonntagskuchens der Schwiegermutter; letztlich isst man ihn, auch wenn er einem weder schmeckt noch bekommt. Das hat nichts mit Logik zu tun. Das ist halt einfach menschliches Versagen aufgrund von Gefühlen, die sich gegenüber dem Verstand im Konfliktfall wohl meist durchsetzen. --Oliver s. 16:35, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Stimme dir zwar zu, Oliver s., nur würde ich den (menschlichen) Verstand nicht „auf ein Podest“ stellen, oder als Allheilmittel ansehen, denn Verstand der nicht dem „Herzen“ dient, sondern des Menschen „Herz“ versklavt, ist m.E. nur (gut getarnter) Ego-Verstand. -- ParaDox 17:31, 30. Mai 2006 (CEST)


Die Wikipedia hat das Dogma, dass sie eine Enzyklopädie ist. Man kann nun schwafeln wie man will, aber wenn die Enzyklopädie ein Relevanzkriterium hat, dann hat es die Wikipedia auch.

Die oben genannte Frage, warum wir keine unrelevanten Artikel haben wollen, ist so zu beantworten: Weil sie unlrelevant und damit überflüssig sind. Überflüssige Inhalte nimmt die Enzyklopädie/Wikipedia nicht auf.

Das Einfügen von Blödsinn wie Das Löschen von Artikeln wegen zu geringer Relevanz ist unbegründet ist unzulässig. Nicht nur, dass das jeder sofort kapiert, weil es gegen das Dogma der Enzyklopädie verstößt - auch der Versuch die (noch dazu selbst deklarierte) Nichtbeantwortung einer Frage als Prämisse zu nehmen und zu folgern, dass ein solcher Satz nötig wäre, ist in der Logik selbstverständlich unzulässig. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:30, 30. Mai 2006 (CEST)

nerdi, spar Dir den Atem - diese "Diskussion" ist schon seit Tagen zu Ende....--nodutschke 18:37, 30. Mai 2006 (CEST)
@nodutschke, niemand zwingt dich, hier mitzudiskutieren. --Besserwisserhochdrei 08:47, 31. Mai 2006 (CEST)
"Nicht nur, dass das jeder sofort kapiert, weil es gegen das Dogma der Enzyklopädie verstößt...." es ist die Natur eines Dogma, dass es nichts zu kapieren gibt. Gäbe es rational erfassbare Begründungen, wäre es kein Dogma, sondern würde schlicht überzeugen. Wer in Dogmen handelt, handelt nicht mit Wissen. Eine Enzyklopädie kann nur glaubwürdig sein, wenn sie mit Wissen handelt. "Jeder Fortschritt, den eine Kirche in dem Aufbau ihrer Dogmen macht, führt zu einer ... Bändigung des freien Geistes; jedes neue Dogma ... verengt den Kreis des freien Denkens ... Die Naturwissenschaft umgekehrt befreit mit jedem Schritte ihrer Entwicklung ... Sie gestattet ... dem Einzelnen in vollem Maße wahr zu sein". (Rudolf Virchow)--OliverH 18:47, 30. Mai 2006 (CEST)
@ nodutschke: Das sehe ich anders. Mich interessiert nerdis Beitrag. Das mit dem Dogma wäre sicher eine plausible Erklärung. Aber wo steht, dass eine Enzyklopädie ein Relevanzkriterium haben muss. Ich war immer der Ansicht, dass das eher ein notwendiges Übel aus der Papierzeit war. Etwa nach dem Motto: Je weniger Seitenumfang eine Enzyklopädie zur Verfügung hat, desto strenger müssen die Relevanzkriterien sein. Nur daraus ergibt sich für mich eigentlich dir Frage, warum wir immer noch aufgrund von Relevanzkriterien Artikel (die schon geschrieben sind!!!) löschen, auch wenn kein anderes Löschkriterium vorhanden ist. Warum können wir hier nicht den Autoren und den Lesern überlassen, was relevant ist? Es wird Aufwand ins Schreiben und ins Löschen gesteckt ohne dass wir einen Vorteil davon haben. Das mit der Übersichtlichkeit trifft auf eine Computerenzyklopädie ebensowenig zu wie das alte (und damals sehr plausible) Argument der Druckkosten. --Oliver s. 18:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia hat das Dogma, dass sie eine Enzyklopädie ist?

  • Na schön, also Nerdi meint:
    • „Die Wikipedia hat das Dogma, dass sie eine Enzyklopädie ist. Man kann nun schwafeln wie man will, aber wenn die Enzyklopädie ein Relevanzkriterium hat, dann hat es die Wikipedia auch. “
  • Hier sehe ich eine Behauptung über ein vermeintliches Wikipedia-Dogma, und dann im Anschluss ein Nerdi-Dogma. Was in dem Nerdi-Dogma mit „die Enzyklopädie“ gemeint sein könnte, ist mir rätselhaft.
  • -- ParaDox 19:20, 30. Mai 2006 (CEST)
Wikipedia:Richtlinien, Enzyklopädie, Enzyklopädietheorie. Alle drei Artikel sollten eigentlich fuer jeden Autor Pflichtlektuere sein. --P. Birken 13:15, 31. Mai 2006 (CEST)
Nur, dass da nicht steht, was häufig hineininterpretiert wird. Jeder behauptet schlicht, die Artikel würden besagen, dass seine Idee richtig ist. --OliverH 13:17, 31. Mai 2006 (CEST)
@P. Birken: Schön, und was hat das mit meiner Frage zu tun? Ich finde den Begriff Dogma deplatziert. -- ParaDox 13:31, 31. Mai 2006 (CEST)
Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Was willst du hier diskutieren oder wissen? --P. Birken 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)
Och, grundsätzlich hat Nerdi ja Recht, daß nicht alles in eine Enzyklopädie gehört! Irgendwo gibt es auch einen gemeinsamen Nenner. Irgendwie wird jeder z.B. zustimmen, daß stolze Eltern hier keine Baby-Artikel einstellen sollen, solange das Baby nicht Thronfolger in England ist ;-). Das tägliche Hauen und Stechen geht dort los, wo Benutzer für ihren eigenen Fachbereich alles als enzyklopädisch ansehen, bei anderen Fachbereichen aber nur das anerkennen, was im einbändigen Brockhaus steht. Wenn sich jeder einfach mal aus den Bereichen raushalten würde, von denen er keine Ahnung und/oder kein Intresse hat, wäre viel Zeit gewonnen, die man in die Aufarbeitung von schlechten Artikeln stecken könnte! Gulp 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia hat nicht das Dogma, dass sie eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie hat auch nicht das Dogma, wenig relevante Dinge auszublenden. Solange aber das "Warum" nicht geklärt ist, wird daraus ein Dogma. --Besserwisserhochdrei 14:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Doch. Wenn Dir das Wort Dogma nicht passt, kannst Du es durch "Anspruch" ersetzen. --P. Birken 14:39, 31. Mai 2006 (CEST)
Vielleicht solltest du die Bedeutung der Wörter nochmal nachprüfen. Ein Anspruch sollte besser begründet sein, ein Dogma wird nicht hinterfragt. --OliverH 14:51, 31. Mai 2006 (CEST)
Und was genau willst Du damit sagen? Mir ist klar, dass die Wikipedia:Richtlinien staendig gebrochen und hinterfragt werden. Das macht es nicht besser. --P. Birken 14:54, 31. Mai 2006 (CEST)
@P. Birken, du solltest dir wirklich mal den Unterschied zwischen Dogma und Anspruch ansehen. Dann können wir weiter diskutieren. --Besserwisserhochdrei 15:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Zu den oben genannten Links muss noch dieser: WP:WWNI hinzugefügt werden. Dort wird auch der von Nerdi formulierte Zusammenhang hergestellt. Wörtlich heisst es: "Wikipedia ist kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller)." Dieser Aussage geht die dogmatisch formulierte Setzung vorraus: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie (s. auch Enzyklopädietheorie) und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein." Dieser Satz wird als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen. Er wird daher auch nicht begründet, sondern mitgeteilt. Diskussionen darüber sind nicht möglich. Die Tatsache ist also vorgegeben. Dass es Menschen mit eher antiautoritären Persönlichkeitsstruktur gibt, die das immer wieder anzweifeln, ist nicht überraschend. Alles, was von Menschen und nicht von Gott gegeben ist, hat einen konkreten Daseinsgrund, den man ablehnen, aber eben nicht ändern kann. --GS 15:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Niemand zweifelt WP:WWNI an. Auch ich stimme dem zu. Du hast wahrscheinlich meinen ersten Vorschlagstext (ziemlich am Anfang der Diskussion) nicht gelesen. Willkommen in der Diskussion:-) --Besserwisserhochdrei 15:39, 31. Mai 2006 (CEST)
Das Argument hat einen kleinen Schönheitsfehler: Solange jeder sich selbst zurechtlegt, was eine Enzyklopädie ist und was sie zu Inhalt haben sollte, anstatt sich tatsächlich daran zu halten, was andere etablierte Enzyklopädien praktizieren, ist die Setzung "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" ohne jede Bedeutung. --OliverH 15:49, 31. Mai 2006 (CEST)
(BK) Nun, ich persönlich halte von Deinen Vorschlägen dashalb nichts, weil ich keinen Bedarf darin sehe, die bestehenden Regeln zu ändern. Ich sehe darin Bedarf, das die bestehenden Regeln verstanden und gelebt werden! Werden Regeln nicht richtig verstanden oder gar nicht erst gelesen, ist es eigentlich egal, ob man diese ändert oder die Linde rauscht! Wikipedia ist kein XYZ-Register bedeutet eigentlich nur, daß z.B. bei Vereinen niemand über Nacht das Hamburger Telefonbuch abtippen soll. Das habe ich übrigens neben der Wikipedia auch auf meinen PDA :-) Gehen die Informationen weiter als ein Registereintrag und ist es für einen Fachbereich, der der Fachbereich "Hamburg" sein kann wichtig, so ist die Registernummer ein Löschgrund, den man schnell entkräften kann oder könnte. Die Regeln sind schon in Ordnung, nur leider werden die Regeln nicht gelebt sondern unverstanden rangezogen, wenn man etwas löschen lassen will, von dem man keine Ahnung hat. Es macht also keinen Sinn, Regeln zu ändern, die von den meisten eh nicht richtig benutzt werden! Gulp 16:01, 31. Mai 2006 (CEST)
Gut. Ich glaube, jetzt hast du das Problem verstanden, welches ich hier aufgeworfen habe. Ich will auch keine Regeln ändern. Ich will auch nur, dass die Regeln verstanden werden und nicht als Dogma gelebt werden. Genau deshalb frage ich nach dem "Warum". Die Antwort sollte aber auch auf der Projektseite erkennbar gemacht werden, sonst haben wir hier umsonst so lange diskutiert. --Besserwisserhochdrei 16:15, 31. Mai 2006 (CEST)
Das Problem hatte ich am ersten Tag dieser Diskussion verstanden, als Du selbst noch gar nicht wußtest, was Deine Frage eigentlich bedeuten soll :-) 42 hehe.. als ich am ersten Tag darüber senierte, was Relevant sei und was nicht und warum wer was meint, hast Du das abgewürgt und wolltest ja unbedingt darüber diskutieren, ob wir Artikell der Marke "Hallo, ich bin Sören und 3 Tage alt. Ich habe keine Haare und keine Zähne, kann nicht laufen und nicht richtig sehen und kack in die Hose. Ich bin Dumm und häßlich, aber ich schreibe gerade meinen ersten Wikipediaartikel, was meine Mutter Angelika und meine Väter Günter und John ganz toll finden" behalten wollen! ;-) Gulp 17:03, 31. Mai 2006 (CEST)
Solche Artikel können wir doch alleine schon deshalb nicht behalten, weil es dafür keine nachprüfbaren Belegstellen (z.B. Literaturbelegstellen o.d gl.) gibt. Man kann also nicht sagen, ob es sich hierbei wirklich um Wissen handelt. Das Nachprüfbarkeitskriterium schließt alle solchen Artikeln aus. Dafür brauchen wir kein Relevanzkriterium. --Oliver s. 17:19, 31. Mai 2006 (CEST)
Das brauchst Du mir nicht zu erzählen! Das hatten wir alles am ersten Tag dieser wirren Diskussion! Bereits am ersten Tag waren wir ja sogar so weit, das Relevanz auch etwas mit einer Reihenfolge zu tun hat! Mein Beispiel war der Ententeich in einem Park ohne Artikel in einem Stadteil ohne Artikel - aber Besserwisser meinte ja, daß ich das Problem nicht verstanden hätte und lenkte dann darauf um, warum es überhaupt irgendwelche Beschränkungen gäbe ... Gulp 17:42, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Eine Enzyklopädie ist doch eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens, die dem Benutzer bei Bedarf Gelegenheit geben soll, Wissenslücken zu schließen. Die Funktion der Wissensdarstellung findet also ihre Grenzen erst da, wo es nicht mehr möglich ist, Wissen noch umfassender zur Verfügung zu stellen. Die Grenzen des Machbaren und Möglichen liegen aber doch nur in der Einsatzbereitschaft der Autoren, der Speicherkapazität des Mediums, der Finanzierbarkeit des Mediums und natürlich in der Abrufbarkeit des Gespeicherten Wissens. Da die Leistungsgrenzen des Mediums nicht gefärdet sind, scheint mir der einzige limitierende Faktor die Autorenschaft zu sein. Warum lassen wir nicht einfach die Autoren entscheiden, was relevant genug ist geschrieben zu werden, so wie die Leserschaft frei entschieden kann, was relevant genug ist gelesen zu werden. Da der Leser aufgrund der Struktur des Mediums nicht gezwungen ist mehr zu sehen, als er direkt abfragt, verstehe ich nicht, warum wir hier schon geschriebene Artikel löschen wollen, nur weil sie eine geringe Relevanz haben. --Oliver s. 17:09, 31. Mai 2006 (CEST)
Hatte ich Dir nicht mal den Unterschied zwischen Information und Wissen erläutert? Mir war so. Das, was Du beschreibst, ist eine Informationssammlung. Das Telefonbuch wäre ein Beispiel: möglichst umfassend, so dass jeder potentielle Nachschlagende seine Information findet und für alle anderen irrelevant. Da ist man im Bereich der Datenbanken, was Wikipedia ausdrücklich nicht sein will. Ich empfehle einfach noch mal WP:WWNI zur gründlichen Lektüre. Wikipedia ist kein Blog, in den jeder reinschreiben kann, was er will. Das, was Dir vorschwebt, gibt es übrigens schon. Es lautet Internet und kann über Suchmaschinen erschlossen werden. --GS 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Es geht hier nicht um die Frage, warum wir keine Datenbank haben wollen, sondern darum, warum wir Artikel mit geringer Relevanz, die nachprüfbares Wissen enhalten, nicht haben wollen, auch wenn sonst kein weiterer Löschgrund vorhanden ist (vgl. z.B. Hauptschule Hiltrup).--Oliver s. 17:29, 31. Mai 2006 (CEST)
Das ist Unfug. Im Internet als solchen gibt es keinerlei Kontrolle zur sachlichen Richtigkeit. Es hat auch niemand davon gesprochen, dass "jeder reinschreiben kann, was er will". Und bevor du anderen empfiehlst, WP:WWNI zu lesen, empfehle ich erstmal zu selbst zu lesen A)was sie geschrieben haben und B)was in WP:WWNI tatsächlich drinsteht. Pure Agitation ohne irgendwelche Basis in den Tatsachen macht weder dich noch dein angebliches Anliegen glaubwürdig.--OliverH 19:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Einen Grund für das Relevanzkriterium könnte ich mir schon vorstellen. Es ist die Frage der Pflege des Datenbestandes. Wenn ich sehe, dass ich schon öfter in einem guten (als lesenswert eingestuften) Artikel reverts vorgenommen habe um die Qualität des Artikel zu halten (natürlich ist das sehr subjektiv, das ist mir klar), so kann man vielleicht eine Rechnung aufstellen wie viele Artikel insgesamt von der Gemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedianer gepflegt werden können. Diese Zahl wäre dann die Höchstzahl der Artikel, die sinnvollerweise in der deutschen WP dann vorhanden sein dürften. Nach dieser Zahl wären dann die Relevanzkriterien entsprechend zu justieren. Es wäre aus meiner Sicht auch die Antwort auf die Frage der Gründe für das Relevanzkriterium. --Hans Koberger 18:44, 31. Mai 2006 (CEST)

  • Danke Hans Koberger für diesen interessanten Einwand, den ich nicht von der Hand weisen kann. Die Pflege des Datenbestands ist A) notwendig um ihn aktuell zu halten und B) um Vandalismus zu beseitigen. Bei Punkt A) stimme ich dir besonders bei Artikeln mit Aktualitätsbezug zu. Allerdings halte ich eine (aber immerhin erkennbar) nicht aktuelle Information immer noch für besser als gar keine. (Man wirft ja auch seinen alten Brockhaus nicht weg, wenn man keinen neuen hat). Bei Punkt B) müsste man klären, ob Artikel mit weniger Relevanz automatisch zu mehr Vandalismus führen oder nicht, bzw. den Vandalismus sogar von den relevanteren Artikeln ablenken. Außerdem müsste man wissen, wie die Anzahl der weniger relevanten Artikel mit der Anzahl der Autoren in Zusammenhang steht. (Es wäre ja denkbar, dass wir durch eine Liberalisierung auch nicht so viele Autoren vergraulen). Solange diese Fragen nicht geklärt sind, bin ich nicht sicher, was von dem Datenpflegeargument zu halten ist.--Oliver s. 21:17, 31. Mai 2006 (CEST)
Aber ... aber ... WIKIPEDIA ist doch gar keine "normale" Enzyklopädie ... Jahn 22:02, 31. Mai 2006 (CEST)
Ganz genau. Wikipedia ist in mehrfacher Hinsicht etwas ganz neues, m.E. eine Klasse für sich. -- ParaDox 22:32, 31. Mai 2006 (CEST)
Die beste WIKIPEDIA von der ganzen Welt ... und von Afrika. Um mal einen alten Saufkumpan von mir zu zitieren ... Jahn 22:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Oliver s., in meinen Augen kommt auch noch ein wichtiger Punkt C) dazu. Das sind die ganz banalen Dinge wie: es fügt ein Benutzer ein Bild zu einem Artikel, das dort gar nicht passt (z.B. hier) oder es werden kommerzielle Weblinks angefügt wie hier. Ich habe diese Artikel wegen meines Interesses daran auf meiner Beobachtungsliste. Meine Beobachtungsliste umfasst etwa 80 Artikel und allein bei dieser Handvoll Artikel gibt es regelmäßig (grob geschätzt 1 bis 2 reverts, Richtigstellungen udgl. pro Tag) etwas zu tun. Diese Tätigkeit ist aber wichtig um die stetigen Veränderungen an den Artikeln in Richtung der Steigerung der Qualität bei qualitativ noch nicht so guten Artikel bzw. Haltung der Qualität bei bereits guten Artikeln zu gewährleisten. Zu den von Dir angeführten Fragen zu Vandalismus und Relevanz kann ich aus meiner Beobachtung sagen, dass Artikel je nach Thema mehr oder weniger vandaliert werden unabhängig von der Relevanz.
Grundsätzlich bin ich ja für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Allerdings dürfte vielen Benutzern nicht sehr wohl dabei sein, das Gefühl haben zu müssen, dass eine sehr schnell wachsende Anzahl von Artikeln nicht mehr genügend gepflegt, und damit ein gewisser Qualitätsstandard gehalten werden, kann. --Hans Koberger 23:02, 31. Mai 2006 (CEST)

  • Danke für eure Mühe, ich ´werd über das dynamische Gleichgewicht des Qualitätsstandards unter besonderer Berücksichtigung der allgemeinen Relevanzkriterien nachdenken. Muss außerdem noch ne Bio-Arbeit für morgen zusammenstellen und sag hier erst mal tschau! (natürlich auch an Jahn, den ich schon so lange nicht mehr getroffen hab. Also bis irgendwann! :-). --Oliver s. 23:30, 31. Mai 2006 (CEST)
Gut s Nächtle, Oliver s.! Frohes Schaffen noch. Und natürlich - damit das nich noch völlig in Vergessenheit gerät hier:
Frohe Zukunft !!! ;-) Jahn 23:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Kernfrage

Um den Umfang dieser Diskussionsseite etwas einzudämmen, wurden die ersten Absätze der Diskussion um die "Gründe für das Relevanzkriterium" entfernt (kann im Archiv nachgelesen werden). Die Kernfrage, die hier diskutiert wird ist: Warum wollen wir Artikel mit zu geringer Relevanz in der Wikipedia nicht haben, auch wenn sonst kein Löschgrund vorliegt? Was gewinnen wir bei dieser Aussortiererei? --Besserwisserhochdrei 10:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Relevanzkriterienbegründung nach Hans Koberger

  • Hallo Hans Koberger, ich habe über deine Anmerkungen nachgedacht und fasse noch mal zusammen.

1. Wir müssen Artikel mit zu geringer Relevanz (z.B. über die Hauptschule Hiltrup, mit der ich übrigens nichts zu tun habe!) löschen, weil wir die uns zur Verfügung stehende Arbeitszeit auf die Verbesserung relevanterer Artikel konzentrieren müssen.

2. Wir brauchen die Arbeitszeit für die relevanten Artikel, weil diese

a) aktuell gehalten werden müssen,

b) ggf. Vandalismus beseitigt werden muss und

c) "Verschlimmbesserungen" beseitigt werden müssen.

Habe ich deine Meinung richtig verstanden? --Oliver s. 11:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Punkt 1.: Würde so sage: Ein zu schnelles Wachstum der Artikelanzahl könnte eine Qualitätsverschlechterung vieler Artikel (neuer und bestehender) zur Folge haben. Grund ist die nicht so schnell mitwachsende Infrastruktur (auch personell) der QS.
Punkt 2.: ganz genau --Hans Koberger 11:53, 3. Jun 2006 (CEST)
  • @Hans Koberger: hm... also ok, ich hab gründlich über deinen Vorschlag nachgedacht und noch folgende Fragen: Bleiben wir doch zur Veranschaulichung mal bei dem Beispiel Hauptschule Hiltrup. (Mir ist rein zufällig mal bei einem Blick in die Löschkandidaten aufgefallen, dass dieses Lemma aus Gründen mangelnder Relevanz gelöscht, schnellgelöscht und dann sogar gesperrt wurde. Ich habe jedoch kein persönliches Interesse an diesem Artikel.) Nehmen wir halt mal an, jemand (vielleicht jemand aus der dortigen Schulleitung) schreibt einen Artikel, weil er die Schule sehr gut kennt und sie für ihn und viele seiner Bekannten von großer Bedeutung ist. Wenn wir ihm jetzt sagen, ein zu schnelles Wachstum der Artikelanzahl könnte eine Qualitätsverschlechterung vieler Artikel (neuer und bestehender) zur Folge haben, und damit nicht noch mehr Arbeitszeit für weniger relevanten Artikel wie diesen verbraucht wird, löschen wir deinen Artikel. Ist dann zu erwarten, dass er sich dadurch überzeugen lässt, sich der allgemeinen QS zuzuwenden? Was machen wir, wenn der Autor sich dann nicht wie geplant, mit der Verbesserung eines als relevant geltenden Artikels befasst, sondern nochmals das Lemma Hauptschule Hiltrup reinstellt? Antwort: Der Artikle wird schnellgelöscht und nach dem 3. mal sogar gesperrt. Frage: Kann dadurch tatsächlich die Motivation zur Mitarbeit an relevanteren Artikeln gesteigert werden? (Ich finde es eher Schade, dass im Artikel Hiltrup (denn damit war er verlinkt) jetzt das Lemma Hauptschule Hiltrup tot bleibt.) Ich kann es schon verstehen: Wenn man ein Unternehmen leiten würde, würde man sagen "Sei so gut, hilf uns bei der Abarbeitung unserer Prioritätenliste und verschwende besser keine Arbeitszeit für weniger wichtige Sachen, so lange wir wichtigere Aufgaben vor uns haben". Aber wir arbeiten hier doch freiwillig. Wir können uns hier doch nicht gut zwingen, bestimmte Arbeiten zu übernehmen, weil jeder doch da arbeitet, wo er es für richtig hält. Solange es dem großen Ziel der strukturierten, möglichst umfassenden Darstellung menschlichen Wissens dient, sollte man doch keinem seine Arbeit kaputtmachen auch wenn es einem sinnvoller erscheinen würde, wenn zunächst wichtigere Arbeiten erledigt würden. Es ist wirklich keine Trollerei und ich würde mich über eine kleine Stellungnahme sehr freuen. mfg --Oliver s. 17:10, 3. Jun 2006 (CEST)
Oliver, Deine Beiträge halte ich für sehr fundiert, auf eine Trollerei würde ich da nicht kommen. Ich finde es genauso wie Du schade, dass es keinen Artikel zur Hauptschule Hauptschule Hiltrup gibt. Ja, wir arbeiten (ich würde es ja gar nicht als Arbeit, eher als Freizeitbeschäftigung bezeichnen) alle freiwillig hier. Es macht uns aus verschiedenen Gründen Spaß, sonst würden wir es nicht machen. Ein Aspekt, warum es mir Spaß macht ist z.B. der, dass es mir eine gewisse Genugtuung bereitet, wenn ich mir vorstelle, dass ich mit einem "meiner" Artikel irgendwie helfen konnte. Und wenn es nur die Hilfe ist, zu ordentlichen Informationen zu gelangen, die sich der Leser sonst vielleicht schwerer (im Internet) oder teurer (durch Bücher oder Zeitschriften) hätte beschaffen müssen. Dazu braucht es natürlich Leser, die "meine" Artikel lesen. OK, das wäre die eine Seite.
Jetzt zur anderen: Nehmen wir den Extremfall, alle Relevanzkriterien würden fallen. Wäre ja eine Vorstellung die man nachvollziehen könnte. Warum sollte WP nicht ein Informationssystem sein, wo man alles finden kann. Dann wäre natürlich unserer Hauptschule Hiltrup als Artikel zu finden. Es wären aber als allererstes alle Firmen hier zu finden. WP wäre eine tolle Werbeplattform. Es wären alle Schülerbands und alle Interpreten zu finden, die mal einen Gitarrekurs gemacht oder 20 Klavierstunden absolviert hätten. Es wären alle Maler, die im Hobbykurs ein Ölbildbild gemalt haben hier als Artikel vertreten. Es wären große oder kleine Teile von Telefonbüchern hier zu finden, es wären alle Computerprogramme die je auf einem System liefen hier beschrieben, es wäre ... Die WP würde natürlich nicht platzen, wie das BW³ ironisch immer wieder anführt, alle Artikel fänden Platz. OK, das wäre die andere Seite.
Darf ich jetzt wieder an das Ende des ersten Absatzes anknüpfen. „Dazu braucht es natürlich Leser“. Leser gewinnt man, wenn der Leser (einmal auf die WP aufmerksam geworden) etwas sucht und mit den Informationen, die er findet zufrieden ist. Dann wird er die WP-Website in seinem Browser unter "Favoriten" oder "Lesezeichen" abspeichern und das nächstes mal wieder gerne zur WP klicken, vielleicht wird sogar der Wunsch geweckt in der WP mitzuarbeiten. Aber die Medaille hat auch (Philosophie ein/ wie alles im Leben /Philosophie aus) eine zweite Seite. Findet unser Leser bei seiner Suche Informationen, die ungenau sind, unvollständig sind, falsch sind, veraltet sind, werbeähnlich sind, ... dann wird sich unser Freund enttäuscht die WP-Website nicht merken und wahrscheinlich auch nie wieder aufrufen. Auch wird er bei Gesprächen mit seiner Meinung über die WP nicht hinter den Berg halten. Seine negative Erfahrung zieht Kreise. Er und alle von ihm beeinflussten Personen werden kaum die Lust verspüren in der WP nach Informationen zu suchen oder an einem solchen Projekt mitzuarbeiten.
Eines bin ich jetzt noch schuldig: Warum sollte es bei einem Entfall der Relevanzkriterien, der dann sprunghaften Zunahme von Artikeln so zu sagen automatisch zu einer Qualitätsverschlechterung an den Artikeln kommen? Nein, ich schreibe das jetzt mal nicht, ich überlasse des Dir, das zu überlegen. Wenn Du zu einem Ergebnis gekommen bist, kannst Du es ja kurz schreiben. Ich hab das Ding hier in der Beobachtung. Schöne Grüße --Hans Koberger 18:32, 3. Jun 2006 (CEST)
  • Die Frage muss aber auch gestellt werden, ob Relevanzkriterien das leisten, was du ihnen zuschreibst. In vielen Fällen werden die Relevanzkriterien wie dargelegt keineswegs befolgt -nicht nur beim Erstellen sondern auch beim Löschen der Artikel werden sie regelmäßig ignoriert. Damit ist aber die Frage, ob ein Artikel relevant ist oder nicht, nicht mehr durch die Relevankriterien etabliert, sondern einzig und allein durch Willkür. Insbesondere potentielle neue Mitarbeiter werden durch diese Willkür eher abgeschreckt. Sie sehen, dass sie sich auf schriftlich festgehaltene Vereinbarungen nicht verlassen können, sehen dass z.T. trotz des Versuchs, sich an die Kriterien zu halten, die Arbeit von Stunden zunichte gemacht wird. Er und die von ihm beeinflussten Personen werden unter diesen Umständen kaum dazu animiert, sinnvoll mitzuarbeiten. Dazu kommt das bereits diskutierte Problem, dass in vielen Fällen Sachkompetenz notwendig ist, um die Relevanz einzuschätzen, die diejenigen, die die Einschätzung abschließend vornehmen, nur in Einzelfällen und zufällig haben. Wenn also die Relevanzkriterien den Vorteil, den du ihnen zuschreibst, gar nicht haben, ist die Frage nach ihrer Existenzberechtigung gerechtfertigt. --OliverH 18:49, 3. Jun 2006 (CEST)
  • Da bin ich ganz Deiner Meinung. --Hans Koberger 20:39, 3. Jun 2006 (CEST)
  • @ OliverH: Jaaa ... ich bin ein paar Tage nachdem ich mich hier registriert hatte (Dezember 2005, Januar 2006), versehentlich in so ne Löschdiskussion rein gerasselt. Da ging s um nen Löschantrag von Achim Raschka. Er hatte den Antrag gestellt, den Artikel Relevanzkriterien zu löschen. Naja, nachdem ich die Löschdiskussion dann eine zeitlang verfolgt und langsam ansatzweise gepeilt hab, was die Leute da eigentlich alle für n Problem mit haben (Ping, pong, ping, pong ...), hab ich mich tatsächlich getraut, da auch ma was zu posten. Steht ja hier überall rum Sei mutig und so n Gedöns. Junge, Junge ... da hatte ich aber was gemacht! Also wirklich, wenn man da so unbedarft und nix Böses ahnend reinrasselt, in diesen WIKIPEDIA-Backstage, dann kann man s schon schnell mit der Angst zu tun kriegen. Ernsthaft. Ich hab den Vorteil, daß ich sowas fühlen kann, meine Angst mein ich jetzt. Folglich muß ich nicht automatisch in Flucht- und Abwehr- bzw Kampfreflexe verfallen und kann anders damit umgehen als andere. Ich bin dann also erst mal einige Monate verwirrt und tolpatschig durch den Backstage-Bereich gestolpert und hab mir einiges angekuckt bzw gelesen. Und hab mir so meine eigenen Gedanken gemacht da drüber. Nach nem knappen halben Jahr kann ich eigentlich noch immer nix gescheites über das sagen, was bei WIKIPEDIA alles so abläuft. Ich erkennne jedoch inzwischen immerhin einige wiederkehrende Muster. Und eins davon ist ganz sicher Willkür, ja. Jahn 21:29, 3. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo Hans Koberger, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Ich kann deine Befürchtungen jedoch noch immer nicht so ganz nachvollziehen, weil es neben den Relevanzkriterien doch auch noch andere Richtlinien wie z.B. z.B. die Ablehung von Selbstdarstellern und Werbung sowie Was Wikipedia nicht ist und Forderung nach Überprüfbarkeit der dargestellten Fakten gibt. Wenn man diese Vereinbarungen ernst nimmt, braucht man doch vor dem, was du oben aufgeführt hast (Schülerbands, Hobbymaler usw.) doch keine so große Angst zu haben. M.m schließt alleine die Forderung nach einer nachprüfbaren Belegstelle (z.B. einer in Fachkreisen anerkannten Literaturquelle) vieles von dem aus, was hier immer zur Legitimation der Relevanzkriterien herangezogen wird. --Oliver s. 22:42, 3. Jun 2006 (CEST)
ps. noch zu dem Punkt der sprunghaften Verschlechterung der Qualität bei einer Zunahme der Artikelzahl: Zumindest am Beispiel der Hauptschule Hiltrup wäre eher zu belegen, dass sich die Autoren der sog. weniger relevanten Artikel auch um diese kümmern. Sonst hätte der Autor sicher nicht versucht, ihn 3x hier einzustellen und dann auch noch um Wiederherstellung gebeten. Dies liegt m.M. daran, dass die meisten Leute ihre "Babys" nicht im Stich lassen, auch wenn sie noch so klein und unscheinbar sind (Ausnahmen bestätigen nur die Regel).--Oliver s. 23:34, 3. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo Oliver s., Du hast mich da auf eine Situation aufmerksam gemacht, die ich wohl kannte, mir allerdings so nicht bewusst war. Ich hatte (wahrscheinlich fälschlicherweise) alles in eine Schachtel gesteckt und unter Relevanzkriterien abgelegt. Wenn man das jedoch so sieht wie es Du siehst, nämlich dass die Relevanzkriterien eben die Relevanzkriterien laut WP:RK sind und andere Kriterien wie WP:WWNI oder Deine angeführten Beispiele eben andere Kriterien sind, kommt man wahrscheinlich auf ein ganz anderes Ergebnis die Sinnhaftigkeit der Relevanzkriterien betreffend. Um das aber konkret zu verifizieren muss ich für meinen Teil jetzt mal Hausaufgaben machen die da lauten: Sind die RK und z.B. WP:WWNI usw. gleiche Richtlinien oder gänzlich verschiedene, oder gibt es Schnittmengen. Selbstgespräch ein/ Letztendlich dienen alle Richtlinien ja dazu festzulegen, was in die WP rein soll und was nicht. Sollte das nicht alles in einem einzigen Artikel stehen? /Selbstgespräch aus. Oliver, wie gesagt, ich werde mir das jetzt erst mal genau ansehen. Zu Deinem ps.: Hier bin ich völlig Deiner Meinung. Wenn erkenntlich ist, dass sich jemand um "seinen" Artikel kümmert und dieser inhaltlich richtig ist, sehe ich auch überhaupt keinen Grund solche Artikel zu löschen! --Hans Koberger 10:20, 4. Jun 2006 (CEST)
  • @ --Hans Koberger: Genau das ist es, was ich mich seit meinem "Erstkontakt" mit den "Relevanzkriterien" frage: Sollte das nicht alles in einem einzigen Artikel stehen? Mittlerweile, nach nem knappen halben Jahr als registrierter WIKIPEDIA-Benutzer, ist das für mich persönlich zwar nicht mehr relevant, aber für Neueinsteiger ist das sicherlich wichtig zur Orientierung bezüglich der Artikelarbeit. Diese Relevanzkriteriengeschichte da draußen im Artikel halte ich immer mehr für, wie es hier gern häufig genannt wird, kontraproduktiv. Mit anderen Worten: Ein Schuß in den Ofen. Und der geht auch noch nach hinten los. Auch wenn manch eine/r den Knall noch nicht gehört haben mag. Frohe Pfingsten! fz Jahn 10:44, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Hab nachgedacht, bin aber nicht recht weitergekommen. Wahrscheinlich weil in meiner Brust zwei Herzen schlagen. Das eine, das sagt, dass die RK die Artikelflut einbremsen und das der Qualität der WP (wie oben angeführt) gut tut. Das andere Herz neigt zu der Ansicht wie sie Benutzer:Hati auf seiner Benutzerseite sehr gut darstellt: „Mit einem (;-) Wort ein riesiges, gigantisches, quervernetztes, immer weiter wachsendes und sich selbst organisierndes Nachschlagewerk für und in allen Lebenslagen, das man nicht in allzu viel Schubladen zerlegen sollte“. Ja in diesem Dilemma - auch was unsere Diskussion hier betrifft - stecke ich jetzt. --Hans Koberger 22:40, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo Oliver s., bleiben wir als konkretes Beispiel bei den Bands. Hier wird man sich ohne RK (Wikipedia:Relevanzkriterien#Bands) schon schwer tun. Welche Gruppe soll man aufnehmen? Oder doch alle. Und was passiert, wenn sich diese Bands nach 4 Wochen wieder auflösen? Mich würde interessieren wie Du das ohne RK handeln würdest. --Hans Koberger 12:33, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Wenn eine öffentlich zugängliche Belegstelle angegeben werden kann (z.B. ein Bericht in einem kommerziellen Medium) sehe ich kein Problem. Wenn sich eine Band auflöst, entsteht dadurch auch kein Schaden für die WP, denn wenn man eine Kategorie für aufgelöste Bands findet (z.B. Im Jahr 2006 aufgelöste Band aus Offenbach, oder so ähnlich), wird auch die Übersichtlichkeit in anderen Bereichen nicht beeinträchtigt, oder? --Oliver s. 15:34, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Ja, aber wäre das nicht auch ein Relevanzkriterium? (Bericht in einem kommerziellen Medium). Bitte schaue Dir auch den aktuellen Beitrag dazu von Holger Thölking hier an. --Hans Koberger 16:40, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Es gibt hier eine Funktionsüberschneidung zwischen den RK und der Forderung nach Nachprüfbarkeit, weil der kommerzielle Anbieter entscheiden muss, ob z.B. eine Band für seine Leser so von Bedeutung (=relevant) ist, dass sie Geld für diese Berichterstattung zahlen wollen. Da wir hier keine kommerziellen Interessen verfolgen, kann es uns zwar egal sein, wie oft der Artikel über die Band gelesen wird, für uns ist es jedoch wichtig, dass wir durch die Belegstelle die Wahrscheinlichkeit dafür erhöhen, dass das was hier steht auch stimmt, denn unser Ziel ist ja die strukturierte, möglichst umfassende Darstellung des Wissens und nicht von Behauptungen. Was sich jedoch mit hinreichender Glaubwürdigkeit belegen lässt, sollten wir nicht ohne stichhaltigen Grund löschen wie das z.T mit der lapidaren Begründung "Relevanz?" z.T. derzeit gemacht wird.--Oliver s. 17:22, 5. Jun 2006 (CEST)
nur mal so einwerf: ab wann ist ein Anieter kommerziell? die Schülerzeitung weil sie Geld nimmt? oder erst wenn sie auf Gewinn ausgerichtet ist? was wenn die schülerzeitung gewinn macht und damit die klassenfahrt finanziert? oder was wenn eine nicht-schüler-zeitung nach fünf ausgaben pleite geht? kein gewinn; aber sie wollten es; oder doch nicht? was ist z.B. mit Medien ähnlich der taz? ...Sicherlich Post 17:29, 5. Jun 2006 (CEST) und wieder aus der diskussion ausklink ...
  • na ja, obwohl ich nicht mal so sehr fürchte, dass in Schülerzeitungen über nicht existente Schülerbands berichtet wird, meine ich mit kommerziellen Medien, eigentlich Medien mit professionellen Journalisten, die von dieser Arbeit leben und sich am Markt u.a. durch Glaubwürdigkeit bewähren müssen.--Oliver s. 17:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich Dich jetzt nicht falsch interpretiere bist Du (im Fall Bands) zusätzlich zur Nachprüfbarkeit auch für gewisse RK. Es ist wäre jetzt die Frage zu klären, ob das nicht auch bei anderen Themengebieten ähnlich ist.
p.s. ad „weil der kommerzielle Anbieter entscheiden muss, ob z.B. eine Band für seine Leser so von Bedeutung (=relevant) ist“ kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ab der Freigabe des Hörfunkmonopols (zumindest hier in Österreich) sehr viele kleine, regionale Sender auftauchten, bei denen auch Schülerbands Beiträge bekommen, da diese Beiträge für die Sender billig zu produzieren sind und Sendezeit füllen. --Hans Koberger 18:10, 5. Jun 2006 (CEST)

  • Und wo ist das Problem? Wir könnten doch eine Kategorie Schülerbands aufmachen, und uns freuen, dass sie sich an unserer Enzyklopädie beteiligen wollen, sofern sie die begründbaren Ausschlußkriterien (Selbstdarstellung, Nachprüfbarkeit usw.) nicht verletzen. --Oliver s. 18:23, 5. Jun 2006 (CEST)
  • ps. Du sagst, ich sei zusätzlich zur Nachprüfbarkeit auch für gewisse RK. Dem ist nicht so, denn ich bin nicht dafür, dass wir hier Artikel löschen, die nur eine geringe Relevanz haben, weil es dafür keine Begründung gibt, wenn es sonst kein Ausschlusskriterium wie die Richtlinien gegen Selbstdarstellern und Werbung, die Richtlinien über das was Wikipedia nicht ist und das Fehlen einer Belegstelle zu den dargestellten Fakten gibt. Für das Nachprüfbarkeitskriterium gibt es eine Begründung: Es dient der Glaubwürdigkeit unseres Projektes, der strukturierten, möglichst umfassenden Darstellung des Wissens. Natürlich gibt es RK, was darunter fällt können wir jedoch getrost den Autoren der Belegtexte und den Autoren unserer Artikel überlassen. Ich halte es für überflüssig, dass wir dann nochmals RK draufsetzen und dadurch Wissen ausschließen, das seine Relevanz andernorts bereits bewiesen hat. --Oliver s. 18:39, 5. Jun 2006 (CEST)

Entschuldige Oliver, ich wollte Dir nichts in den Mund legen (habe das offenbar falsch verstanden). Ich kann Deine, auch zuletzt genannten Argumente, durchaus nachvollziehen. Wie schon gesagt in meiner Brust schlagen zwei Herzen. Bei den RK für Bands fühle ich mich eher auf der Seite, die Holger vertritt wohl. Bei anderen Themen (zB. Schulen / Gymnasien) bin ich ganz auf Deiner Seite, da würde ich keine RK befürworten. Ich für meinen Teil werde wohl immer wieder von Fall zu Fall extra entscheiden müssen oder wollen, ob ein Artikel relevant (enzyklopädiewürdig) ist. Ich glaube wir haben unsere Argumente zu diesem Thema auf kurze Sicht ausgetauscht.(Wäre interessant, ob wir vielleicht in einem Jahr jeweils noch gleicher Meinung sind wie jetzt). Ich möchte mich für die Diskussion, die aus meiner Sicht auf einem sehr angenehmen Niveau stattfand bedanken und Dir auch mein Kompliment dafür aussprechen. Schöne Grüße und bis bald, Hans. --Hans Koberger 22:04, 5. Jun 2006 (CEST)

  • Ich danke auch dir und stelle erstaunt fest, dass die oben aufgeworfene Frage "warum löschen wir Artikel mit geringer Relevanz, auch wenn sonst kein anderer Löschgrund vorliegt?" auch nach eingehender sachlicher Diskussion "nur" mit dem Herzen (=Gefühl) beantwortet werden konnte. Ein Argument, etwa "Wir löschen Artikel mit geringer Relevanz, weil sonst etwas (aber was???) passiert, was mit dem Ziel einer strukturierten, möglichst umfassenden Darstellung des Wissens nicht in Einklang steht", konnte m.M. nach (noch?) nicht konkretisiert werden. Interessant auch, dass das (fast) keinen zu stören scheint, obwohl es doch eine zentrale Frage ist. (Genauso übrigens wie das Problem, dass die WP behauptet kein Wörterbuch zu sein, jedoch ein Universal-Sachwörterbuch (= Universallexikon) ist). Ich persönlich glaube eigentlich, dass man in einer Enzyklopädie mit hohem Qualitätsanspruch solche Logikprobleme nicht einfach unter den Tisch kehren sollte und bin weiterhin guter Hoffnung, dass es uns doch noch irgendwann gelingt sie aufzuklären (ich schließe dabei natürlich nicht aus, dass das Logikproblem auf meiner Seite liegt und bin weiterhin für jeden diesbezüglichen Hinweis dankbar.). mfg  :-)--Oliver s. 23:36, 5. Jun 2006 (CEST)
@ Oliver s.: Einspruch, Euer Ehren. Bloß, weil einer keine eindeutigen plausiblen Begründungen für etwas liefert, heißt das noch lange nicht, daß das besonders gefühlvoll ist, nich wahr. Jahn 00:52, 6. Jun 2006 (CEST)
@Jahn. Ok, einverstanden, und wenn du meinst, dass hier keine plausible Begründung geliefert werden kann, kannst du ja mal überlegen, ob du da auch deinen "Senf" dazugeben willst :-). fz.--Oliver s. 01:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Nach dem nunmehr erreichten Stand der Diskussion stellt sich auch die Frage nach den Konsequenzen. Ich sehe folgende Möglichkeiten:

  1. Einarbeitung der hier gewonnenen Erkenntnisse in die Projektseite. Soll ich nochmal einen Vorschlagstext erstellen?
  2. (Vorläufige) Aussetzung der Löschungen, die lediglich auf "zu geringe Relevanz" zielen.
  3. Weiterführung der Diskussion.

--Besserwisserhochdrei 09:45, 6. Jun 2006 (CEST)

4. Beenden dieser Diskussion ohne 1, 2 (Archivierung unter Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen)--Löschkandidat 09:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Beenden der Diskussion, ohne das Problem gelöst zu haben? Das sieht mir nicht nach einem guten Ende aus. Das wäre dann das schlechteste Ende, das eine Diskussion haben kann. --Besserwisserhochdrei 11:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Bei einer Privatdiskussion zwischen vier oder fünf Nutzern ist das aber das einzige mögliche Ende. Eine Aussetzung der Löschungen wegen geringer Relevanz wirst Du nicht ereichen, weil es zu viele Leute gibt, die die Qualität einer Enzyklopädie eben nicht an der Anzahl der abgedeckten Lemmata messen, sondern auch daran, was in ihr steht. Enzyklopädie heißt auch, dass nicht jede mögliche Information in ihr steht, sondern nur relevante Informationen. Und da kommt es weniger darauf an, ob man im Einzelfall vielleicht einen Schreiber frustriert. Eure obige Diskussion geht am Wesen der Relevanzkriterien daher völlig vorbei. -- Perrak 12:39, 6. Jun 2006 (CEST)
Die Diskussion oben geht keineswegs am Kern der Relevanzkriterien vorbei, sie zeigt auf, warum sie in sich problematisch sind. Denn zum einen werden die bestehenden Kriterien beim Löschen regelmäßig ignoriert. Stattdessen werden eigene Relevanzkriterien nach belieben neu geschaffen. Eine Enzyklopädie ist aber eben nicht Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, sondern Dienst am Leser. Aus eben jenem Grund ist der Status-quo keineswegs der Qualität zuträglich, sondern ein absurdes Diktat einzelner, was der Leser nachzufragen habe. Gegründet allzu oft keineswegs in Irrelevanz, sondern in der fehlenden Einzelfallkompetenz. Das Relevanzkriterium wird allzu oft als Ersatz für eigene Unkenntnis vorgeschoben "Kenn ich nicht, daher muss es irrelevant sein, sonst würde ich es kennen". Die Qualität einer Enzyklopädie wird nicht an der Konformität mit pseudoelitären Vorstellungen einzelner gemessen, sondern am Nutzen für den Leser. Eine Enzyklopädie, die am Leser vorbeigeschrieben wird, kann noch so tollen Inhalt haben, sie ist schlecht, denn sie erfüllt ihre Aufgabe nicht. Die Bemerkung "Und da kommt es weniger darauf an, ob man im Einzelfall vielleicht einen Schreiber frustriert." zeugt auch davon, dass einem die Zukunft des Projektes herzlich egal ist. Wer kein Problem darin sieht, den Nachwuchs mit vorgeschobenen Gründen zu vergraulen, der muss sich nicht wundern, wenn irgendwann keiner mehr kommt. --OliverH 12:59, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Perrak, ich habe den Eindruck, dass du die Diskussion gar nicht richtig kennst. Generell ist jede Diskussion in der WP keine Privatdiskussion, da sich alle beteiligen können. Wie eine Enzyklopädie definiert ist, solltest du ebenso mal an geeigneter Stelle nachlesen wie die Tatsache, dass die Wikipedia eben nicht einfach nur eine weitere Enzyklopädie im herkömmlichen Sinne ist (dann wäre sie nämlich überflüssig). Wir haben auch erörtert, dass Qualität und Relevanz eben nicht dasselbe ist. Außerdem ist dein Vorwurf, dass die Diskussion am Wesen der Relevanzkriterien vorbei geht, wirklich haltlos, denn wenn du die Diskussion gelesen hättest, dann wüsstest du, dass wir eben Unklarkeiten am Wesen der Relevanzkriterien untersuchen. Du bist wirklich willkommen in der Diskussion, aber ich möchte dich bitten, erstmal zu lesen, bevor du so einen unqualifizierten Einwurf machst. --Besserwisserhochdrei 13:07, 6. Jun 2006 (CEST)
Verbalakrobatisch mag das ja mitunter alles durchaus besonders wertvoll sein. Und auch sonst so einen gewissen Unterhaltungswert haben. Aber mal ehrlich, im Kern geht s doch auf den meisten Diskussionsseiten bei WIKIPEDIA immer nur um das eine: Selbstbeweihräucherung. Ach ja, und um Macht. Jahn 13:33, 6. Jun 2006 (CEST)
Ich habe die Diskussion zum größten Teil gelesen (obwohl die meisten Eurer Beiträge viel zu lang sind für eine sinnvolle Diskussion). Dass Wikipedia nicht alles Wissen der Menschheit sammeln soll, sondern nur das, was relevant ist im Sinne einer Enzyklopädie, ist in den zwei Jahren, die ich dabei bin, immer Konsens gewesen.
Natürlich sind Qualität und Relevanz nicht dasselbe, das muss man nicht diskutieren, das ist selbstverständlich. Aber Relevanz ist ein Aspekt von Qualität der Wikipedia als ganzer. Dass die Kriterien, die in diesem Artikel gesammelt wurden, nicht immer stringent angewendet werden, liegt daran, dass im Laufe der Zeit verschiedene Leute den Artikel bearbeitet haben und Sachen hineingeschrieben haben, die vom Konsens nicht gedeckt sind.
Von einem „absurden Diktat einzelner“ zu sprechen zeugt von „Ignoranz“. Zwar sind nicht alle hier stehenden Kriterien, aber zumindest der Bedarf an Relevanz als solches bisher vom Konsens abgesegnet. Insofern dürft Ihr gerne weiter „unqualifiziert“ „Unklarkeiten am Wesen der Relevanzkriterien“ diskutieren, dem Projekt ist damit aber nicht gedient. Übrigens ist eure Wortwahl einer konstruktiven Diskussion nicht gerade angemessen, ich habe einige von mir eigentlich bevorzugte Formulierungen mal durch Zitate von Euch ersetzt, um das zu demonstrieren. Bitte entschuldigt die Unhöflichkeit, aber es sind eure eigenen Worte. -- Perrak 12:33, 7. Jun 2006 (CEST)
Von Konsens kann wegen 1 und 2 und 3 wohl keine Rede sein. Innerhalb der beiden großen Gruppierungen gibt es jeweils einen Sub-Konsens, diese sind aber offenbar unvereinbar. --Besserwisserhochdrei 13:25, 7. Jun 2006 (CEST)
Du scheinst nicht zu verstehen, dass Relevanz kein objektives Kriterium ist. Bestes Beispiel ist der Kandidat für Lesenswerte Artikel Astrozytom. Für einen Mediziner wunderbar, für mich als Molekularbiologen viel irrelevantes, das auf das es mir ankommt, steht nicht drin. Da Wikipedia aber nicht ausschließlich Mediziner anspricht, ist das ein Manko. Gleiches manifestiert sich in dem ewigen Argumentieren von Praktikern, Grundlagenforschung solle wiederkommen, wenn sie irgendwo angewandt wird, bis dahin seien derartige Gedankenspiele nicht relevant. Nicht für Ingenieure etc. Aber deswegen noch lange nicht für jeden. Daher ist der ausschließliche Verweis auf "Relevanz" Augenwischerei der Art, einem Projekt für den Leser zum Selbstzweck und zur Selbstverwirklichung zu machen. Eine unter dieser Prämisse erstellte Enzyklopädie ist per definitionem schlecht. --OliverH 16:58, 7. Jun 2006 (CEST)
  • zumindest ist sie nicht so gut wie sie sein könnte. (WP ist nicht schlecht!!!)--Oliver s. 19:16, 7. Jun 2006 (CEST)
@ OliverH: Das find ich jetz aber auch nich in Ordnung, eyh: WIKIPEDIA is KLASSE !!! Nämlich. Jahn 20:04, 7. Jun 2006 (CEST)
WP wird ja auch nicht komplett unter dieser Prämisse angelegt. Es gibt genügend Leute, für die ihre Artikel keine Selbstverwirklichung und Selbstzweck sind. Allerdings wird es denen nicht gerade leicht gemacht. --OliverH 21:10, 7. Jun 2006 (CEST)
so ist es!--Oliver s. 21:21, 7. Jun 2006 (CEST)
<quetsch> so ist es!! - ziemlich schwer sogar! OliverH weiß wovon ich spreche. --Hans Koberger 21:41, 7. Jun 2006 (CEST)
@ OliverH: Naja ... Selbstverwirklichung ist völlig OK. Aber Selbstbeweihräucherung dagegen ist was für, wie sie ein WIKIPEDIA-Benutzer mal genannt hat, "dumme Leute mit niederer Gesinnung". Die sind, aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht fähig, sich selbst zu verwirklichen. Aber: WIKIPEDIA ist kein Therapie-Club. So welchen kann hier unmöglich geholfen werden. Und denen sollte meines Erachtens hier auch kein Millimeter Spielraum gelassen werden. Jahn 21:36, 7. Jun 2006 (CEST)
Mein Pappa hat immer zu mir gesagt: Junge, wenn man den Leuten die Wahrheit sagt, fällt ihnen nix drauf ein. Und jetzt denke ich, daß das auch für WIKIPEDIA gilt. Viel Spaß noch allerseits, beim diskutieren. Schönen Tag! fz Jahn 10:49, 8. Jun 2006 (CEST)
An OliverH: Das Missverständnis ist ganz auf Deiner Seite, wenn Du annimmst, Relevanz hätte irgendwann ein objektives oder einziges Kriterium sein sollen oder die Relevanz beziehe sich auf Artikelinhalte. Dies alles ist falsch. Relevanz ist wie alle Kriterien in Wikipedia subjektiv und von den Einstellungen der Autoren abhängig, im Normalfall ist die Relevanz eines von mehreren Kriterien und weder notwendig noch hinreichend. Außerdem bezieht sich das Relevanzargument nicht auf Artikelinhalte, sondern auf Lemmata. Der Artikelinhalt sollte die Relevanz eines relevanten Lemmas zwar auch darlegen, aber relevant oder nicht ist das Lemma, nicht der Artikel. Die seltsamen Listen für eine liberale Löschpraxis, die von Leuten unterwschrieben wurden, die sich gegen liberales, also häufigeres Löschen aussprechen, nehme ich nicht ernst, da hier pauschal „abgestimmt“ wird statt zu argumentieren. Jeder gelöschte Artikel kann bei Bedarf wiederhergestellt werden, das ist leichter als einen subtil vandalisierten Artikel zu restaurieren (wenn auch nur für Admins). Und selbst wenn nicht, mehr als 99% der gelöschten Artikel sind problemlos in einer halben Stunde besser geschrieben als die gelöschte Version war, wenn man das wirklich will. -- Perrak 01:30, 9. Jun 2006 (CEST)
Die Wortklauberei um die liberale Löschpraxis führt uns aber nicht weiter, da klar ist, was gemeint ist! Gulp 14:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Problem ist immernoch ungelöst

Im Angesicht des wirklich überwältigenden Ungleichgewichts bei der Stimmabgabe gemäß Initiative für eine liberale Löschpraxis und Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis und Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis sehe ich es als sehr dringend an, die Kernfrage überzeugend zu beantworten. Es haben sich einfach so dermaßen viele Benutzer gegen das Löschen von geringrelevanten Inhalten ausgesprochen, dass einem schwindlig werden kann. Vermutlich sind alle diese Benutzer einfach nur verwirrt über die gegenwärtige Löschpraxis und brauchen nur eine überzeugende Erklärung über die Gründe des Löschens. Wir haben das Thema in dieser langen Diskussion ziemlich tiefgründig beleuchtet. Nun sollten wir endlich auch mal eine handfeste Erklärung über die Gründe des Löschens, d.h. Beantwortung der Kernfrage, formulieren. Nur so können diese vielen Benutzer Frieden mit der gelebten Löschpraxis finden. --Besserwisserhochdrei 10:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Das dein Problem immernochnicht gelöst ist, ist in Anbetracht deiner produktiven Diskussionsführung wirklich sehr verwunderlich. Ich z.B. rechnete fest damit, das du in der Lage bist, den langandauernden Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten zu klären, auf den die meisten Benutzer erst durch deine zahlreichen sinnvollen Beiträge hingewiesen werden mußten.--Löschkandidat 10:24, 8. Jun 2006 (CEST)
Das hast du gründlich falsch verstanden. Es handelt sich um das Problem von über 300 Benutzern. Wenn du mal in der Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis nachzählen willst ... --Besserwisserhochdrei 11:39, 8. Jun 2006 (CEST)
Die Liste ist fuer nichts zu gebrauchen. Diese Benutzer haben alle in verschiedenen Kontexten fuer etwas verschiedenes abgestimmt. Es sind uebrigens auch fast alle gesperrten Benutzer darunter, sehr viele Benutzer, die kaum hier editiert haben, Benutzer die das mittlerweile anders sehen, aber ihre Stimme nicht entfernt haben. In vielen Faellen war die Motivation ganz einfach: "Waaeaeaehhh, die haben meinen Artikel geloescht". Kurz gesagt: eigentlich sollte man fuer die Liste mal einen LA stellen. --P. Birken 11:45, 8. Jun 2006 (CEST)
Worauf wartest du? --Besserwisserhochdrei 12:00, 8. Jun 2006 (CEST)
Da müsstest du dir schon eine originellere Begründung einfallen lassen, das wurde nämlich schonmal versucht[2]. Übrigens, ca. 50 % der unterzeichnenden Benutzer tragen durchaus fleißig zur Wikipedia bei und sind auch noch aktiv. (Ich habe mir mal als Stichprobe die ersten 25 angeschaut.) Das macht dann immer noch 150 ernstzunehmende Unterschreiber. --jpp ?! 12:47, 8. Jun 2006 (CEST)
Ja, das übliche. Alles, was der eigenen Meinung widerspricht ist "für nichts zu gebrauchen" und die Unterzeichneten sind lediglich infantilen Gemüts. Sorry, aber mit derartigen Argumenten zu kommen sollte dir eigentlich peinlich sein. --OliverH 17:45, 8. Jun 2006 (CEST)


Problem ist doch gelöst. Die Löschregeln werden nicht "extrem interpretatiert", die 300 haben ihr Ziel errreicht (Das dieses Ziel schon vor dieser Liste "erreicht" war ist wohl eher nebensächlich ;-) ). -- Peter Lustig 14:24, 8. Jun 2006 (CEST)
Sehr lustig. Von einigen werden sie schon extrem interpretiert. Die scheitern glücklicherweise meistens, leider nicht immer. --jpp ?! 15:19, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo Peter, mit "Problem" ist hier die immernoch fehlende Antwort auf die Kernfrage gemeint (weiter oben nachzulesen). Problematisch ist das deshalb, weil ohne eine schlüssige und breit akzeptierte Beantwortung immer wieder Konflikte entstehen, die wir eigentlich hier gar nicht brauchen können. Wenn diese Frage endlich mal geklärt würde, dann bräuchten wir nicht so viel Energie in den Löschdiskussionen verschwenden. Die Inclusionisten würden dann leicht einsehen, dass ihre Sichtweise aus guten Gründen nicht richtig sein kann. --Besserwisserhochdrei 16:01, 8. Jun 2006 (CEST)
Wie war gleich nochmal die Kernfrage?--nodutschke 16:11, 8. Jun 2006 (CEST)
<Strg>F von ganz oben. Wenn's nicht funktioniert, dann empfehle ich einen Computergrundkurs. --Besserwisserhochdrei 16:27, 8. Jun 2006 (CEST)
Danke, aber da hast Du mich falsch verstanden, Besserwisserhochdrei: Ich war nicht auf der Suche nach der Suchfunktion in meinem Browser, sondern wollte eigentlich nur wissen, was gleich nochmal die Kernfrage war.--nodutschke 17:19, 8. Jun 2006 (CEST)
@Besserwisserhochdrei, hatte auch einige Probleme herauszufinden um was es hier ursprünglich eigentlich ging :-) Wenn du nach dieser kilometerlangen Diskussion noch eine zusätzliche Antwort willst, bitte schön. Ich versuche es mal möglich übergeordnet auszudrücken, das es "Dinge" (damit ist nicht Sache gemeint sondern irgend ein Text) gibt die nicht in eine Enzyklopädie gehören ist unbestritten. Welche "Dinge" dies nun sind, darüber haben zwei beliebige WPler zwei unterschiedliche Meinungen. Das keine dieser Meinungen richtiger ist als die andere sollte eigentlich auch klar sein, daher wurden unter anderem diese Seite eingeführt um einmal gefundene Konsense festzuhalten. Da es kein "Richtig" gibt wird über die "Relevanz" (m.E. unglückliche Wortwahl) bis zum Ende der WP diskutiert werden.
Zu behaupten meine Meinung bzgl. was in eine Enzyklopädie gehört ist "die einzige Richtige" ist genauso sinnvoll wie zu behaupten meine Religion ist die einzig Richtige. Es kann immer nur versucht werden ein Konsens zu finden und diesen dann evtl. auf diese Seite zu schreiben. Für das "Problem" das du siehst gibt es also keine Lösung, genauswenig wie es eine Lösung für das "Problem" gibt welche Religion die Richtige ist. -- Peter Lustig 18:07, 8. Jun 2006 (CEST)
@Jpp, mein Kommentar war schon ernst gemeint. Die Löschregeln können bei "den Löschungen" nicht zu rigide oder zu locker ausgelegt werden, da es "die Löschungen" nicht gibt, das sind immer Einzelentscheidungen und es wird immer der Einzelfall betrachtet. Das ist auch ein grund warum es keine verbindlichen Löschregeln oder Relevanzkriterien gibt, das sind nur Anhaltspunkte an denen man sich orientieren kann. -- Peter Lustig 18:07, 8. Jun 2006 (CEST)
Das abgedroschene Wortspiel („lustig“) konnte ich mir leider nicht verkneifen, sorry. Zur Sache: Genau deshalb sprach ich von einigen. --jpp ?! 18:22, 8. Jun 2006 (CEST)
Das größte Problem das Besserwisserhochdrei offenbar immer noch hat, besteht darin, davon auszugehen, dass es in der Wikipedia „Stimmabgaben“ gäbe außer bei Adminwahlen. Es gibt seit mehr als zwei Jahren bewusst keine Abstimmungen mehr, sondern bestenfalls Meinungsbilder. Und zwar deshalb, weil es erstens viele Sockenpuppen gibt, die man nicht zuverlässig von echten Nutzern trennen kann, es sei denn, man legt die Hürde für die Stimmberechtigung restriktiv hoch. Und zweitens, weil die meisten sich stellenden Fragen nicht nach Mehrheiten, sondern nach Argumenten gelöst werden sollten. Die meisten Leute, die dies so sehen, sind für eine liberale Löschpraxis, stimmen aber selten ab. Daher ergibt der Vergleich der Stimmenzahlen ein schiefes Bild zugunsten derjenigen, die eine strengere Auslegung der Löschregeln befürworten und am liebsten jeden Schrott behalten würden, wenn er nur in halbwegs vollständigen Sätzen geschrieben ist.
Wikipedia ist inzwischen so groß, dass qualitatives Wachstum deutlich wichtiger ist als quantitatives Wachstum. In den zweieinviertel Jahren, die ich dabei bin, passiert dies auch. Die Zahl der Artikel wächst immer noch, aber die durchschnittliche Qualität nimmt ebenfalls deutlich zu. Letzteres wäre weniger deutlich, wenn weniger gelöscht würde. Zugegeben, unter den etwa 1500 von mir gelöschten Artikeln sind sicher 10, die besser nicht gelöscht worden wären, und 100, über die man länger hätte diskutieren können. Aber die 700 anderen, die wir zusätzlich hätten, wenn Deine Sicht der Dinge gälte (etwa die Hälfte war so eindeutig, die hättest auch Du gelöscht), hätten die Qualität der Wikipedia verschlechtert und damit manchen Autor abgeschreckt, der uns fehlen würde, und manchen anderen verführt, weniger gut zu arbeiten. Wahrscheinlich habe ich andererseits potentielle Autoren vergrault. Aber Vergraulen von Autoren, die nicht qualitativ arbeiten, ist für die Wikipedia kein Verlust, sondern ein Gewinn. Fazit: Das Problem ist nicht nur nicht ungelöst, es ist gar kein Problem. -- Perrak 01:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Okay, ich bin ja auch der Meinung, dass nicht alles in die Wikipedia hineingehört. Das habe ich auch bereits betont (kann weiter oben nachgelesen werden). Mir ist auch bewusst, dass es keine einheitliche Meinung darüber geben kann. Das habe ich ebenfalls nie anders dargestellt. Ich gehe auch nicht davon aus, dass es in der Wikipedia echte „Stimmabgaben“ im Sinne einer Demokratie gäbe. Nicht mal bei Admin-Wahlen. Wie meine Einstellung zu Meinungsbildern ist, dürft hinlänglich bekannt sein. Weiterhin habe ich keine Ambitionen, hier eine generelle Entscheidung zwischen Exklusionisten und Inklusionisten herbeizuführen. Alle diese Dinge werden hier aber immer wieder in meine Diskussionsbeiträge hineininterpretiert. Ebenso wird immer wieder die Qualität ins Spiel gebracht, um die es hier wirklich nicht geht. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich sehe das Problem darin, dass es völlig unklar ist, warum wir qualitativ einwandfreie Artikel mit zu geringer Relevanz nicht haben wollen. Ich habe mal explizit das Wort "qualitativ" mit eingefügt, um klarzumachen, dass es hier nicht um minderqualitative Artikel geht. Wer also über Qualitätsprobleme in den Artikeln diskutieren möchte, dem sein Wikipedia_Diskussion:Qualitätssicherung empfohlen. Ich will hier auch nicht nochmal die bereits vorgebrachten Argumente wiederholen, die eventuell die Kernfrage beantworten könnten. Ich bitte nur, dass sich alle Diskussionsteilnehmer auf die Kernfrage konzentrieren, nicht immer wieder zu weit abschweifen, dabei etwas anderes in den Vordergrund stellen und letztlich den Faden verlieren. Ich habe diese Diskussion begonnen in der Hoffnung, dass wir es schaffen, den schwärenden Konflikt zwischen Exklusionisten und Inklusionisten auf eine konkret-argumentative Grundlage zu stellen, die es jedem ermöglicht, seinen eigenen Standpunkt anhand von handfesten Argumenten zu wählen. Aus den Stimmabgaben in den genannten Listen ist deutlich zu erkennen, dass es sich meist um ein diffuses Bauchgefühl handelt. Ich möchte, dass aus den Bauchgefühl nun handfeste Argumente werden. Einzelfalldiskussionen wird es natürlich immer geben müssen, aber eine generalisierte Darstellung der Hauptargumente für das Exklusionieren und Inklusionieren düfte als Grundlage für die Einzelfallentscheidungen nicht schaden. Wir sind doch hier nicht ein Haufen von Dummköpfen, obwohl ich in der Wikipedia schon so einigen begegnet bin. Unter uns sind Akademiker und Wissenschaftler, die durch ihren Abschluss bewiesen haben, dass sie das analytische, verallgemeinernde und abstrahierende Denken beherrschen. Ich bin immernoch zuversichtlich, dass das auch in dieser Diskussion funktioniert. Das Thema ist sehr anspruchsvoll, aber mit einem klaren Kopf können wir die Kernfrage beantworten. --Besserwisserhochdrei 09:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Qualitativ hochwertige Artikel, die sonst nicht die Relevanzkriterien erfüllen, sollen ja auch gar nicht gelöscht werden. Schon aus dem Grund allein steht doch da, dass "Irrelevanz" kein Löschgrund ist, dass die RK weder notwendige noch hinreichende Bedingungen für den Erhalt oder die Löschung eines Artikels sind. -- sebmol ? ! 09:33, 9. Jun 2006 (CEST)
Hallo sebmol, wo steht, dass Irrelevanz kein Löschgrund ist? (möchte mir die Sucherei ersparen) --Hans Koberger 09:41, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich hab gerade nochmal geguckt und hätte schwören können, dass das direkt so irgendwo mal stand. Allerdings kann man das m.E. auch aus "Pauschale Löschbegründungen" in WP:LR ablesen. -- sebmol ? ! 09:50, 9. Jun 2006 (CEST)
In den Löschdiskussionen wird das oft von den Inklusionisten als "Argument" genannt. Trotzdem wird genau aus diesem Grund oft tatsächlich gelöscht. --Besserwisserhochdrei 09:56, 9. Jun 2006 (CEST)
Das liegt daran, daß es "Relevanz" so als Löschgrund so auch nicht gibt! Auf der einen Seite gibt es den Passus, daß "Wollen wir für jedes XY (Beispiel Schule) einen Artikel haben" sowie Trivialität an sich keine Löschgrunde sind! Auf der anderen Seite gibt es WWNI mit den Registergeschichten. "Relevanz" ist also so eine art Kunstbegriff, der je nach Benutzer etwas anderes bedeutet und im luftleeren Raum schwebt. Eingebürgert hat es sich auch als Kurzform für bestimmte Murksartikel, auf die eh 2-3 weitere Löschgründe zutreffen. Streit gibt es meistens dann, wenn tatsächlich keine weiteren Löschgründe bestehen, "Relevanz" an sich halt auch eigentlich kein Löschgrund ist. Gulp 11:05, 9. Jun 2006 (CEST)
@Besserwisserhochdrei, mir ist nicht ganz klar was du eigentlich willst? Zu einzelnen Ausprägungen der Thematik gibt es immer wieder Diskussionen, die bei gutem Verlauf zu einem Konsens führen der dann in die Artikel "Was Wikipedia nicht ist", "Löschregeln", "Relevanzkriterien" etc. aufgenommen werden (können). Mehr kann man dazu doch eigentlich nicht sagen. Eine allgemeine Aussage zu "Relevanz" und "Was Wikipedia nicht ist" kann man nicht treffen, da es hier kein allgemeingültiges richtig oder falsch gibt. -- Peter Lustig 09:59, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich möchte ja gar keine allgemeine Aussage zu "Relevanz" und "Was Wikipedia nicht ist" machen. Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Ich will nicht nochmal wiederholen, was ich heute um 09:25 Uhr geschrieben habe. Bitte lies nochmal nach. --Besserwisserhochdrei 10:20, 9. Jun 2006 (CEST)
Wie gesagt ich verstehe leider nicht was du willst. Deine Kernfrage wurde doch beantwortet, weil bestimmte Inhalte nicht in die WP gehören. Ob du die nun "Relevanzkritieren", "Was Wikipedia nicht ist", "Spam", "Tastaturtests", "Unsinn" oder sonst wie nennst ist dabei irrelevant, es handelt sich dabei einfach um Auflistungen von gefundenen Konsensen. -- Peter Lustig 10:50, 9. Jun 2006 (CEST)
Jain. Rein praktisch würde es viele Diskussionen verkürzen, wenn man bei Schrottartikeln etc. gleich den richtigen Löschgrund statt "Relevanz?" einbringt. Und für die allermeisten Löschkandidaten gibt es ja Löschgründe, ohne die Relevanz an sich in Frage zu stellen. Wird ein Schrottartikel über eine Kirche wg. Relevanz gelöscht, stellt irgendwer mit der Begründung 10 Löschanträge für sehr gute Kirchenartikel. Oder aber der Artikel wird gerettet und jemand stellt mit dem Verweis auf die Relevanz 10 Schrott-Sub-Stubs über Dorfkirchen ein ... Gulp 11:37, 9. Jun 2006 (CEST)
Und jetzt rate mal warum es keine allgemeingültigen Regeln beim Löschen gibt, sondern immer Einzelfall-Entscheidungen getroffen werden... :-) Natürlich wird von manchen die Löschregeln und die Relevanzkriterien gerne als allgemeingültige gesetzte hingestellt, aber das ist IMHO deren Problem. -- Peter Lustig 11:43, 9. Jun 2006 (CEST)
Es wird zum allgemeinen Problem, wenn ein einzelner Schrottartikel Meta-Diskussionen und Massenlöschanträge auslöst. Das kostet dann vielen Benutzern viel Zeit. Bei "Relevanz?" geht es oftmals um Präjudiz und Löschwellen. Ist ein Schrottartikel über ein belegtes Brötchen gelöscht, folgen LA auf diverse Speisegerichte, ist eine Schrottliste gelöscht, wittern die Listengegner ihre Stunde (Kategoriegegner, Navileistengegner entsprechend). Alles zieht immer etwas nach sich, weshalb man sich bei Relevanzdiskussionen einmischen muß. Kommen die jedoch LA mit "vernünftigen" Gründen zu dem einzelnen Artikel, braucht man sich auch nicht ständig einmischen. Schrott will ja wohl niemand ernsthaft in der Wikipedia haben. Gulp 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)
Gulp, das hat jetzt aber nichts mit Relevanzkritierien zu tun. Die Frage nach der Relevanz wurde schon immer als Löschantrgasgrund gebraucht/misbraucht und es gab schon immer Fälle in denen nach der Löschung eines Artikels argumentiert wurde das nun gleichartige auch gelöscht werden müssten, manchmal ist das kompletter unsinn, manchmal berechtigt. -- Peter Lustig 13:27, 9. Jun 2006 (CEST)
P.S: Diese Seite wurde ja gerade eingeführt um Löschanträge deren Begründung nur "Relevanz?" lautet zu unterbinden. Gebracht hat es m.E. nicht viel. Kann aber die Argumentation nachvollziehen die sagt das es durch Löschen dieser Seite schlimmer werden könnte(!). -- Peter Lustig 13:27, 9. Jun 2006 (CEST)
Diese Seite macht schon Sinn, damit man nicht ständig über Bürgermeister oder Schulbands diskutieren muß, sprich daß hier ein Konsens aus Meta-Diskussionen niedergeschrieben wird. Keinen Sinn macht es jedoch, hier oder auch in WWNI nach Einzelfällen ständig neue Regeln aufzustellen, oder gar Regeln über Sachverhalte aufstellen zu wollen, die gar nicht strittig sind! Das ständige rumgepfusche in den Regeln macht selbige ja erst angreifbar und irgendwie willkürlich! Nun ist es in einer so großen Gruppe wie hier leider nicht möglich, nur mit Menschenverstand an die Sache ranzugehen, so daß man Regeln braucht. Irgendwie kann man sich aber auch zu Tode regeln und vor lauter Regeln das Fingerspitzengefühl vergessen. Gulp 14:11, 9. Jun 2006 (CEST)

Nur mal zur Info: Wenn man sich die Löschanträge ansieht (zB. die heutigen) sind von den 25 LAs 13, also ca. die Hälfte mit "fehlender Relevanz" begründet. Darum kommt dem Punkt Relevanz auch so eine große und oft und lange diskutierte Bedeutung zu. Ich bin auch der Meinung wie Gulp weiter oben, dass oft andere, bessere Gründe für das Löschen eines Artikels sprechen und dass Relevanz von den Antragstellern aus Bequemlichkeit oder Unkenntnis vorgeschoben wird. Man sollte IMO in geeigneter Form gegen diese Unsitte (zu hart ausgedrückt) vorgehen. --Hans Koberger 12:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe einen Tag mal unter Verweis auf Wikipedia:Entfernen von Löschregeln rigoros jeden neu angelegten LA entfernt, der als Begründung nur "Relevanz?" o.ä. angegeben hatte. Die Reaktion dazu kann man sich wohl selber vorstellen. Es gibt halt viele hier, die so argumentieren, dass in LKs die Relevanz eines Artikels festgestellt werden muss, die Beweislast also zu Lasten des Autors geht. Als ich dann auf die Löschregeln verwies, hieß es, dass man es nicht zu schwer machen wollte, LAs zu stellen. Wenn man dann so eine Antwort bekommt, kann man eigentlich auch nur noch in die Tischkante beißen. -- sebmol ? ! 13:10, 9. Jun 2006 (CEST)
Das trift eines der Probleme sehr gut. Durch das schnoderig eingeworfene "Relevanz?" wird die Beweislast quasi umgekehrt. Eigentlich ist es ja so, daß ein Löschantrag (als letztes, schwerwiegendes Mittel) begründet werden und Unterstüzung finden muß. In der Praxis muß aber Begründet werden, warum ein Artikel behalten werden soll, obwohl sich der LA-Steller nicht die geringste Mühe gegeben hat. Das ist sehr müßig, da man wie ein Schießhund aufpassen muß, da die Artikel auch nicht 7 Tage stehen bleiben. Echt sehr müßig ... und nochmals: Ich rede jetzt nicht von offensichtlichen Schrott, Fakes, Unsinn etc., die natürlich weg können/müssen. Gulp 13:33, 9. Jun 2006 (CEST)
Wenn die Antragsteller gezwungen wären, die Löschbegründung korrekt und genau zu definieren, hätte das eine Reihe von Vorteilen: die Anzahl der Löschanträge würde weniger; die Autoren des Artikels (vor allem Newbies) wüssten wo sie mit der Verbesserung des Artikels anzusetzten hätten; ein ungültiger Löschantrag wäre leichter zu identifizieren; bei Artikeln die schon einmal Löschkandidat waren könnte leicht festgestellt werden, ob tastsächlich neue Löschgründe vorhanden sind usw. Wie man die Antragsteller dazu "zwingen" könnte die Begründung korrekt und genau zu definieren wäre eine Überlegungssache. Ein Weg wäre vielleicht die (freiwillige) Verwendung von fixen Textbausteinen aus einem Löschantragsbegründungstextbausteinpool (das Wort ist natürlich ein Scherz, den Rest meinte ich aber ernst). --Hans Koberger 14:09, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich finde schlecht begründete LAs auch schrecklich. Dass sich die Beweislast umkehrt, liegt dabei in der Natur der Sache: Nichtexistenz lässt sich schwer beweisen. --Sergio Delinquente 14:26, 9. Jun 2006 (CEST)


Besteht eigentlich der Konsens unter den Diskussionsteilnehmern, dass wir offensichtlich Irrelevantes nicht haben wollen? (Ein Benutzer hat mal die Ersetzung der RK durch "mangelnde Belegbarkeit" vorgeschlagen). --Sergio Delinquente 14:23, 9. Jun 2006 (CEST)

Bis auf Klugscheißerhochdrei sind sich wohl alle einig, daß offensichtlich Irrelevantes nicht in eine Online-Enzyklopädie gehört! Das offensichtlich Irrelevante hat aber mit der Diskussion an sich nicht mehr viel zu tun Gulp 14:45, 9. Jun 2006 (CEST)
Und offensichtlich Irrelevantes ist all das, was von den anderen Wikipedia-Richtlinien (ausser RK) abgedeckt wird? --Sergio Delinquente 14:48, 9. Jun 2006 (CEST)
Offensichtlich irrelevantes erkennt man auch, ohne in die "Regeln" zu schauen! Rein private Geschichten haben hier nichts zu suchen: Die Grillrunde mit den Nachbarn, Skatrunden, Kegel/Bowling Abende etc. Solche Geschichten haben hier eindeutig nichts verloren! Nichts anderes als eine private Skatrunde ist ein Clan eines Browsergames. Die fliegen raus und gut ist. Gulp 17:02, 9. Jun 2006 (CEST)
  • Leider ist nur zu oft für einen L-Antragsteller etwas offensichtlich irrelevant (z.B. Hauptschule Hiltrup), was für einen anderen Benutzer (z.B. den Autoren) offensichtlich relevant ist ( sonst hätte er es ja nicht [in diesem Fall sogar 3x bis zur totalen Sperrung des Lemmas] bearbeitet). Was Hans Koberger um 14:09, 9. Jun 2006 geschrieben hat, wäre für mich ein akzeptabler Vorschlag. Wird man denn eigentlich gesperrt, wenn man LA, die nur mit "Relevanz?" begründet sind entfernt? (vgl. sebmols Versuch). Sonst könnten wir das ja mal als Vorschlag auf Wikipedia:Initiative für eine liberale Löschpraxis "Was kann ich konkret tun?" Punkt 7 setzen.--Oliver s. 16:12, 9. Jun 2006 (CEST)


@Bessi: bei neuerlicher Lektüre der Kernfrage ist mir aufgefallen, dass ich sie vielleicht tatsächlich falsch verstanden habe. Du schreibst: ...warum haben wir dann das Relevanzkriterium?. Ich habe das so interpretiert, dass du wissen willst, warum Relevanz ein Kriterium ist, nachdem entschieden wird, ob ein Artikel hier reinkommt oder nicht. Deine Frage ist nicht wozu haben wir die Relevanzkriterien? (also die Auflistung der jedenfalls relevanten Artikelinhalte), oder? Sollte ich falsch liegen, korrigiere mich bitte, sobald du wieder entsperrt bist. --Sergio Delinquente 14:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Fingerspitzengefühl, die Logik und der Müllberg

Zunächst sei folgendes gesagt: Wikipedia:Bitte nicht stören!

Ein Kernproblem bei der "Relevanz" ist die gefühlte Ungerechtigkeit! "Warum darf über X berichtet werden, über Y aber nicht?" ...wird sich vielleicht manch User fragen. Nun, sollte X die 9. Sinfonie (Beethoven) und Y ein einzelnes Lied von Tokio Hotel sein, braucht man wohl nicht ernsthaft diskutieren!

Problematischer wird es, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht und feststellt, daß für Birnen andere Kriterien als für Äpfel gelten.

Asteroiden sind relevant und dies wird nun niemand ernsthaft in Abrede stellen. Manche Forscher haben ihr gesamtes Leben mit der Endeckung von Asteroiden verbracht und Asteroiden sind wichtig.

Bremen hat einen Müllberg und der ist nicht wichtig.

Nun sieht es so aus, daß zwischen Mars und Jupiter - bummelig gerechnet 2,5 mal so weit von der Erde entfernt wie die Erde von der Sonne - so ca. 90.000 (Neunzigtausend) wichtige (bekannte) Asteroiden herumfliegen ... einige groß, die anderen klein, irgendwie drehen die sich auch und schweben halt durch das Weltall. Nun ist unsere astronomische Abteilung auch schon dankenswerterweise dabei, für jeden einzelnen Asteroiden einen eigen Artikel zu erstellen. Wenn alles fertig ist, werden wir 90.000 Artikel über Asteroiden haben... finde ich wirklich gut! Wen es interessiert wird sich freuen, den anderen kann es egal sein. Bitte nicht stören

Nun gibt es für 15 der 16 Bundesländer einen Artikel über die größten Erhebungen (Berge) im Bundesland. Hamburg hat ja die Harburger-Berge, die höher als 100 Meter sind, Schleswig-Holstein hat den Bungsberg, der für Skifahrer sogar einen Schlepplift besitzt ... tja .. und Bremen hat einen Müllberg als höchste Erhebung und deshalb wurde die Liste als irrelevant gelöscht. Und so gibt es halt nur für 15 Bundesländer die Liste der höchsten Erhebungen!

Klartext: Wir werden 90.000 Artikel über Asteroiden haben, aber die "Löscher" hatten nicht das Fingerspitzengefühl, Bremen die Liste der höchsten Erhebungen zu lassen! Alles Blödsinn was hier läuft! Die Systematik wird außer acht gelassen. Gulp 15:51, 9. Jun 2006 (CEST)

Ein tolles Beispiel. Ich kann mich erinnern, ich habe damals für das Löschen des Müllberges argumentiert (war das eine Liste?). Nun kann man aber von mir wirklich nicht behaupten ich sei ein Löschtroll, ganz im Gegenteil. Für Gulp war der Berg wichtig - für mich (vielleicht weil ich aus Österreich bin) war das eher was fürs Humorarchiv. An diesem Beispiel kann man sehr gut erkennen, dass alles relativ ist. Von der einen Seite betrachtet eine durchaus enzyklopädiewürdige Erhebung - von der anderen Seite betrachtet fast eine Lächerlichkeit und absolut unrelevant. Genau das ist auch der Grund warum die Lösung des Themas „Relevanz“ derart schwierig, wie ein paar Beiträge weiter oben behauptet, vielleicht sogar unmöglich ist. Allerdings zeigt dieses Beispiel (mir persönlich), mich noch intensiver damit auseinanderzusetzen ob ein zum Löschen vorgeschlagener Artikel wirklich gelöscht werden soll und ich für das Löschen argumentiere. --Hans Koberger 16:55, 9. Jun 2006 (CEST)


Gulp, es gibt auch Beispiele für Artikel die auf Grund einer Systematik nicht gelöscht wurden obwohl deren "Relevanz" mehr als fraglich war. Die Erklärung warum das so ist hast du ja selbst genannt, siehe u.a. Bitte nicht stören. Einzelfallentscheidungen haben es nun mal an sich das manchmal/oft willkürlich sind/wirken, deswegen aber auf das Prinzip der Betrachtung des Einzelfalls zu verzichten halte ich persönlich für eine ganz schlechte Idee. -- Peter Lustig 17:15, 9. Jun 2006 (CEST)
P.S. Trotz dieser (scheinbaren) Willkür denke ich im großteil der WP herrscht eine für den Leser brauchbare Systematik vor. -- Peter Lustig 17:17, 9. Jun 2006 (CEST)
So oft kommt es ja auch nicht vor, aber als Kompromiss wird schon viel Murks gebaut, um "wichtigen" LA-Stellern einen Teilerfolg zu gönnen. Bremen ist ja nur ein Beispiel! Ich meine, wenn es um die größten Erhebungen geht und jedes Bundesland einen Artikel hat, müßte Bremen mit 2 Meter über Null auch einen Artikel bekommen, selbst wenn man sämtliche Erhebungen als irrelevant einstuft!
Ähnliches im Oberbergischen Land ;-) ... Ein Ort mit 40 Ortsteilen!!! 38 wurden nach langer Diskussion behalten und als Zugeständnis für die Löscher 2 gelöscht, die dann in einen Sammelartikel übertragen wurden und die wildesten redidirects dafür angelegt wurden ... Ja, die 2 Ortsteile waren irrelevant, aber die Maßnahmen waren Schwachsinn und es wäre einfacher gewesen, die beiden Ortsteile einfach stehen zu lassen, wo doch die anderen 38 eh behalten wurden...
Leider legen es hier einige Benutzer auf das "Recht behalten" an, auch wenn es der Wikipedia nicht dient. Gulp 17:51, 9. Jun 2006 (CEST)
PS: Da lobe ich mir den Löschmeister Dickbauch! Dickbauch hat keine Probleme damit, eine Meinung zu revidieren, wenn neue Sachverhalte eingebracht werden! Der bricht sich keinen Zacken aus der Krone, während andere den "Harten" spielen und andere Meinungen als "Angriff" sehen. Gulp 21:07, 9. Jun 2006 (CEST)
Das hast du jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder? --OliverH 17:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir sollten endlich zu einem Ergebnis kommen,

denn ich weiß nicht, wieviel Zeit mir noch bleibt. Das gegen mich laufende Sperrverfahren könnte dazu führen, dass ich nach dem 19. Juni 2006 an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen kann. Ich möchte euch nun bitten, nochmal alles revuepassieren zu lassen, und einen Entwurfstext zu erstellen. Vielleicht mache ich das auch, wenn sich niemand sonst dazu durchringen kann. Letztendlich sollte schon etwas von dieser Diskussion in die Projektseite einfließen, sonst ist alles umsonst gewesen. --Besserwisserhochdrei 18:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion nur überflogen, aber hat noch jemand anderes als BW³ dieses Problem mit den Relevanzkriterien?--Martin Se !? 18:17, 12. Jun 2006 (CEST)
Also, ich nicht, nö.--nodutschke 18:58, 12. Jun 2006 (CEST)
  • Ich habe durchaus ein Problem damit und ich finde es erstaunlich, dass wir das mit der Relevanz hier so überzeugt durchziehen, obwohl dafür m. M. bis zum Schluss keine prägnante Begründung angeführt werden konnte. Oder kann vielleicht jemand den folgendem Satz sinnvoll beenden: In diesem Projekt zur möglichst umfassenden Darstellung des Wissens (=Enzyklopädie) löschen wir Artikel mit geringer Relevanz auch dann, wenn sonst kein anderer Löschgrund (wie: Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:Quellenangaben) vorliegt, weil ... --Oliver s. 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)
  • Es geht hier und es ging hier nie darum, Artikel mit geringer Relevanz zu löschen. Hier werden Artikel gelöscht, die nicht in die Wikipedia gehören, u.a., weil das dort dargestellte Wissen nicht relevant (und nicht "zu wenig" relevant) ist. Ist es denn sooo schwer?--nodutschke 19:52, 12. Jun 2006 (CEST)
  • Das war nicht das Thema der Diskussion Nr. 71. Das Kernthema dieser Diskussion war, dass hier immer wieder Artikel mit der Begründung gelöscht werden, dass sie eine geringe Relevanz haben, auch wenn sonst kein weiterer Löschgrund vorliegt vgl. z.B. Hauptschule Hiltrup.--Oliver s. 20:00, 12. Jun 2006 (CEST)
Und ja, es ist so schwer, denn das, was für dein einen offensichtlich irrelevant ist, für einen anderen offensichtlich relevant (sonst hätte er es ja nicht geschrieben) --Oliver s. 20:03, 12. Jun 2006 (CEST)
Dein weil-Satz ist leicht zu beenden: ... weil eine große Zahl von Artikeln zu irrelevanten Lemmata die Schreiber zu der irrigen Annahme verleiten könnte, diese seien in der Wikipedia erwünscht, was deren Anteil unter den neu erstellten Artikeln ansteigen ließe, so dass über kurz oder lang die Qualität der Wikipedia litte. Selbiges Argument gilt übrigens auch für die Löschung von Substummeln. Klar, wo das eine anfängt und das andere aufhört ist immer Interpretationssache, aber im Laufe der Jahre hat sich bei den meisten Aktiven ein Gefühl dafür eingestellt, wo diese Grenze etwa verläuft. Der Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien ist der Versuch, dies teilweise schriftlich festzulegen, damit man dass nicht jedesmal im Einzelfall grundsätzlich ausdiskutieren muss. Leider kommt alle paar Monate ein Neuling daher und versucht anderen zu erklären, dass sie schon immer alles falsch gemacht hätten und dass er alles besser wisse. Was mich wundert, ist die Tatsache, dass diese Neulinge dann regelmäßig enttäuscht reagieren, wenn ihnen statt der erwarteten begeisterten Zustimmung meist ein Nö, das haben wir schon diskutiert und abgelehnt entgegenschallt. -- Perrak 20:14, 12. Jun 2006 (CEST)
(BK) Das Problem ist ja auch gar nicht, daß Artikel gelöscht werden die nicht in die Wikipedia gehören. In eine Enzyklopädie - egal wie groß auch immer - gehört halt nicht alles erdenkliche rein. Da nicht alles reingehört, aber erstmal alles eingestellt werden kann (die Wikipedia hat ja keine Türen), muß halt das, was gar nicht rein sollte wieder raus. Soweit besteht eigentlich auch Einigkeit und die Frage ist damit auch schon beantwortet! Das Problem in der täglichen Praxis ist dann, was in die Wikipedia gehört und was nicht! Da gibt es dann das Hauen und Stechen. Das liegt aber nicht an den Regeln sondern daran, wie sie ausgelegt werden. Somit ist die hier wiederholt gestellte Frage schlicht und ergreifend falsch gestellt! Gulp 20:30, 12. Jun 2006 (CEST)
Nein, ist sie nicht. Und du zeigst selbst wieso: Wenn die Relevanzkriterien nicht wirklich einen Anhaltspunkt liefern dann erfüllen sie ihren Zweck nicht. Wenn sie ihren Zweck nicht erfüllen, sind sie Ballast. --OliverH 17:53, 13. Jun 2006 (CEST)
Frage an Perrak: Könnte man das von dir vorgeschlagene Satzende mit "... weil durch Artikel mit geringer Relevanz die Qualität der Enzyklopädie litte" sinngemäß korrekt zusammenfassen? --Oliver s. 23:26, 12. Jun 2006 (CEST)
Trifft das auch zu, wenn die (möglicherweise zuhauf) entstehenden Artikel trotz geringer Relevanz eine sehr gute Qualität haben? Ich meine, wir sollten bei der Formulierung eine möglichst umfassende, und deshalb unangreifbare Darstellung anstreben. Ziel ist es ja, die Inklusionisten von der Existenzberechtigung der Löschbegründung "Relevant?" zu überzeugen. --Besserwisserhochdrei 07:35, 14. Jun 2006 (CEST)
An Oliver s.: Ja, das dürfte es im Wesentlichen treffen. An Besserwisserhochdrei: Das müsste erstens im Konjunktiv stehen, ich bezweifle massiv, dass zuhauf Artikel guter Qualität trotz mangelnder Relevanz entstehen, wenn man die Regeln lockerte. In Bezug auf die Gemeinde-Artikel wurde dieses Experiment bereits unternommen, das Ergebnis war weniger schlimm, als ich befürchtet hatte, aber wirklich gute Ortsstummel oder gar ausgereifte Artikel sind immer noch eher selten. Die Inklusionisten davon zu überzeugen, dass sie unrecht haben, ist nicht meine Intention, warum sollte ich? Ich will meine Überzeugungen ja auch nicht aufgeben, das verlange ich auch von niemand anders. Das Zugeständnis, dass es verschiedene Überzeugungen gibt und dass alle ihre Berechtigung haben reicht mir. Und die einsicht, dass es sinnvoll ist, die eigene gelegentlich zugunsten der gemeinsamen Regeln hintanzustellen. Relevanzkriterien sind notwendigerweise schwammig und sollten es auch sein, wir sollten uns durch Regln keine künstlichen Fesseln anlegen. Dein Ziel einer waserdichten Formulierung ist daher nicht das meine. -- Perrak 09:06, 14. Jun 2006 (CEST)

Hallo, melde mich auch mal wieder. Die derzeitige Praxis ist meiner Beobachtung nach so, dass ein Artikel mit (scheinbar) geringer Relevanz durchaus behalten wird, wenn er gut recherchiert, gut geschrieben, ev. bebildert ist, gut formatiert ist, einen entsprechenden Textumfang aufweist usw. Als Beispiele möchte ich den gerade in der Exzellenzdiskussion befindlichen Artikel Drei Chinesen mit dem Kontrabass anführen, der übrigens die Auszeichnung so gut wie in der Tasche hat. Da fragt man sich (zumindest ich tat es) beim ersten Hinsehen: „Ein triviales Kinderlied soll für eine Enzyklopädie relevant sein?“ Und dann liest man den Artikel und stellt erstaunt fest, was es darüber alles zu berichten und für den Leser zu erfahren gibt. Ein weiteres Beispiel sind die immer extrem umkämpften (da von Löschung bedrohten) Episodenlisten. 90% aller Episodenlisten werden gelöscht. Weniger wegen des Datenbankarguments, als vielmehr wegen Relevanz. Es gibt jedoch einige Episodenlisten (zB. Liste der Tatort-Episoden oder Liste der Simpsons-Episoden), da trifft vorhin Gesagtes wieder zu. Diese Listen unterscheiden sich von den gelöschten dadurch, dass sie gut recherchiert sind, gut formatiert sind, interessante Informationen beinhalten usw.
Irgendwie scheint Relevanz relativ zu sein. (Super Titel "Relative Relevanztheorie :-) ). Aber um der Kapitelüberschrift gerecht zu werden: Vielleicht könnte der Satz heißen: Relevant für die WP sind Artikel die Informationen beinhalten, die für die Leser der Artikel von Nutzen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten (Satzanfang von Oliver s.): In diesem Projekt zur möglichst umfassenden Darstellung des Wissens (=Enzyklopädie) löschen wir Artikel, die zu wenig für Leser nützliche Information enthalten bzw. die Information ungenügend dargestellt wird. --Hans Koberger 09:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Hans Koberger, wie du richtig feststellst ist gerade im Bezug auf Relevanz alles relativ. Daher ist es auch unmöglich "den Satz" allgemeingültig zu beenden, da es, wie hier schon des öfteren gesagt, keine allgemeingültige Aussage zur Relevanz geben kann sondern es immer auf den Einzelfall ankommt (Sollte eigentlich auch aus der Einleitung der Relevanzseite ersichtlich sein).
Ich kann einfach nicht nachvollziehen wieso manche Benutzer hier zwanghaft etwas festschreiben wollen, was die Flexibilität der WP unnötigerweiße einschränken würde, alles wichtige zum Thema steht doch in der Einleitung der Seite. Einfach mal auf die Selbstregulierung vertrauen. Hat doch bisher auch geklappt. -- Peter Lustig 10:14, 14. Jun 2006 (CEST)
Hallo Peter, den Versuch würde ich schon wagen. Ob er gelingt ist natürlich fraglich. Außerdem bietet die Diskussion hier eine gute Möglichkeit, sich mit dem Themenkomplex intensiv auseinanderzusetzen, auch wenn dies Andere zuvor sicher auch schon taten.
Ich denke, dass die von Dir angesprochene Selbstregulierung eigentlich durch eine Handvoll Administratoren (den Abarbeitenden der Löschdiskussionen) geschieht. Das erzeugt, so möchte man meinen, bei vielen Benutzern und Autoren das Gefühl der Hilflosigkeit. Wobei ich persönlich sagen muss, ich den Großteil der Entscheidungen der Abarbeitenden, an den Löschdiskussionen an denen ich teilnahm, für richtig befand. --Hans Koberger 10:42, 14. Jun 2006 (CEST)
Hans, ich wollte mit meinem Kommentar nicht Diskussionen zum Thema Relevanz unterbinden, da dieses Thema ja nur durch Meinunsgaustusch und dem Versuch der Konsensfindung behandelt werden kann. Es geht mir viel mehr darum das hier ein/zwei Benutzer ständig kommen: "Wir sollten endlich zu einem Ergebnis kommen", "Die Kernfrage muss beantwortet werden" etc. Und diese Forderungen sind eben unsinnig und sinnlos, weil es aus oben genannten Gründen kein Ergebnis und keine allgemeingültige Antwort geben kann. Wie gesagt alles was man dazu sagen kann steht in der Einleitung dieses Artikels: Es kann gelöscht werden, muss aber nicht; es kann behalten werden muss aber nicht; diese Seite bietet einen Überblick über den momentan herrschenden Konsens, der jedoch schon während der Veröffentlichung wieder veraltet sein kann. Wie du sagtest, alles ist relativ ;-) und jeder Versuch einer allgemeingültigen Feststellung bringt deshalb nur Ärger und Streitereien, denn "allgemeingültig" und "relativ" wiedersprechen sich doch etwas...
Das mit der (vermeintlichen) Macht der Administratoren ist ein heikles Thema und geht wahrscheinlich weit über das Thema Relevanz hinaus. Allerdings möchte ich soviel dazu sagen, kein admin (genau wie sonstige Benutzer und IPs) kann etwas durchsetzen was die Community nicht will. Soviel "Macht" bieten die paar zusätzliche Funktionen die ein admin hat nun wirklich nicht :-) -- Peter Lustig 11:06, 14. Jun 2006 (CEST)
Ich kann dem von Dir Gesagten eigentlich nur zustimmen. Vielleicht sollte man an geeigneter Stelle die dezidierte Bemerkung anbringen, dass die Qualität eines Artikels hilft die Relevanzhürde zu überspringen (oder vielleicht steht das ohnehin schon irgendwo). Ich glaube auch, dass das die oben öfter erwähnten Artikel über Schulen betrifft. Bei ein paar lieblos hingerotzten Informationen, die sofort auch durch Google beantwortet würden, hat ein solcher Artikel wohl kaum Chancen behalten zu werden. Ist der Artikel jedoch ein "Juwel" wird wohl kaum jemand die Relevanzfrage bemühen. --Hans Koberger 11:34, 14. Jun 2006 (CEST)
Um mich auch mal einzumischen: Exakt das ist der Punkt. Relevanz ist immer auch etwas, das aus dem Artikel hervorgehen kann. Wir haben z.B. etliche Artikel zu Berliner Straßen, die mit dem Standardinhalt „ist eine Straße in Berlin, läuft von A nach B und ist C m lang.“ selbstverständlich und zurecht bei den Löschkandidaten landen würden. Bei einem Artikel wie Landsberger Allee stellt sich die Frage – auch in der Erstversion – gar nicht. Während beim ersten Beispiel ein schnodderiges "Relevanz?" als Löschgrund durchaus akzeptabel ist, ist es das bem zweiten Beispiel nicht - und wird verworfen werden. --Zinnmann d 11:46, 14. Jun 2006 (CEST)
Schwachsinn hoch drei. Ließ dir erstmal Relevanz durch. Vielleicht bist du ja nicht in der Lage das zu erkennen, aber das ist dein Problem. -- 80.145.43.113 11:50, 14. Jun 2006 (CEST)
"Die Bedeutsamkeit (Relevanz, Wichtigkeit) ist ein Maß dafür, wie stark eine Sache die Realität beeinflusst oder wie gut eine Information oder eine Theorie Wissen über die Realität vermittelt (zunächst unabhängig davon, ob dieses Wissen wahr ist). Sie ist ein wichtiges Kriterium für die Informationsqualität." So what? --Zinnmann d 12:07, 14. Jun 2006 (CEST)
Uups IP, Unfreundlichkeit bringt nix! Ich habe unter Relevanz in diesem Zusammenhang schlicht Enzyklopädiewürdigkeit verstanden. Unter unter Enzyklopädiewürdigkeit verstehe ich ob's drinnen stehn soll oder aber nicht. Liege ich da falsch? --Hans Koberger 12:16, 14. Jun 2006 (CEST)
Die Unfreundlichkeit geht von einer gewissen Kaste der Belehrsamen aus. -- 80.145.43.113 12:23, 14. Jun 2006 (CEST)
Das du das gerade jetzt erkennst. Oder erkennst du es gar nicht? Du musst aber unbedingt unterscheiden zwischen der Sache (Relevanzgejodel bezieht sich bis jetzt immer auf die Sache) und der Relevanz einer Information zu einer Sache. Die Information zu Tron (Hacker) wäre irrelevant wenn sie nicht zu der Sache passt. Insgesamt ist Tron nach dieser Definition weniger Relevant wie die vielbesungene Hauptschule an der Ecke. Und nach dem strengen Ansatz ist jedes Reale (oder Fiktive Ding das die Realität beeinflusst) Relevant. Nur der Grad ist noch zu differenzieren. Und da wir hier keine Sorgen um die Größe haben ist der Relevanzgrad unerheblich. Aber ich glaube nicht das du das meinst. -- 80.145.43.113 12:23, 14. Jun 2006 (CEST)
Sorry, damit ich da noch weiter mitreden kann müsstest Du es auf einen Level bringen, den ich verstehe. Vielleicht mit einem Beispiel, wie eine Schule, Kugelgalaxien, ein Mörder, die Simpsonsepisoden oder The Who die Realität beeinflussen. --Hans Koberger 13:42, 14. Jun 2006 (CEST)
Das sollte eigentlich klar sein, man geht zu einer bestimmten Schule, ließt auf der NASA Seite von einer explodierten Kugelgalaxie oder sie taucht in einem Galaxienkatalog auf, ein Mörder ist sehr drastisch weil jemand zu Tode und es wahrscheinlich in einer Zeitung steht, The Who oder eine andere Gruppe spricht die Menschen an. Das sind reale Dinge. Interessanter es mit einem Warp-Antrieb. Wenn ich zu The Who schreibe, das der Sänger in die Grundschule ging ist diese spezielle Information eventuell nicht ausreichend relevant. -- 80.145.43.113 15:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ganze Relevanzgeschrei wurde hier von Ulrich Fuchs und seinen schein-elitären Spießgesellen initiert. Jimbo Wales liegt auf einer komplett anderen Schiene. Es geht bei einer unendlichen Enzyklopädie nicht mehr um Relevanz, sondern nur noch um richtig/falsch. Wikipedia is not paper und sird es hoffentlich auch nie werden. Einige selbsternannte Gralshüter feiern sich hier selber indem sie die vermeindliche Qualität hochhalten. Leider wird so eine sehr erstaunliche Möglichkeit der Wikipedia mit Füßen getreten: Wissen bis in die Winkeln der menschlichen Zivilisation aufzulesen. Besonders unangenehm ist der krankhafte Ehrgeiz einiger Mitarbeiter ihre Minderheitenmeinung durchzudrücken, Etagenklo oder Dickbauch oder ahz oder Sicherlich sind da so pathologische Fälle. Als "Synergie" mobbt man dann am besten gleich noch ein paar kritische Stimmen, damit man als Blockwart sich profilieren kann. Siehe Benutzer:IP80. Weil man ja selbst nicht in der Lage ist konstruktiv inhaltlich hier beizutragen.

Es wäre deswegen ratsam sich von Relevanzkriterien zu verabschieden und erwünschte/tolerierte Inhalte und deren Mindeststandard zu definieren. Wobei ich das bei den zivilisatorischen Standards einiger hier für, bedauerlicherweise, unmöglich halte. Aber gern würde ich eine Änderung sehen. -- 80.145.43.113 11:39, 14. Jun 2006 (CEST)


Hans, Zinnmann, freut mich das wir da einer Meinung sind :-) Ich finde das die Einleitung der Relevanzseite dies ganz gut ausdrückt. Ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung. -- Peter Lustig 12:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Noch ein Versuch zu konkretisieren warum wir Artikel mit geringer Relevanz löschen, auch wenn sonst kein weiterer Löschgrund vorliegt

  • Diese Diskussion geht von der Tatsache aus, dass häufig Artikel allein mit der Frage "Relevanz?" zum Löschen vorgeschlagen und gelöscht werden (vgl. z.B. Hauptschule Hiltrup und viele ähnliche Artikel). Um einen guten Grund für diese Vorgehensweise zu benennen, habe ich oben folgenden Satz mit offenem Ende in die Diskussion eingeworfen und danke hier erst mal für die darauf gegebenen Antworten.

Unvollständiges Argument:

In diesem Projekt zur möglichst umfassenden Darstellung des Wissens (=Enzyklopädie) löschen wir Artikel mit geringer Relevanz auch dann, wenn sonst kein anderer Löschgrund (wie: Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:Quellenangaben) vorliegt, weil ...

Hans hat daraufhin angeboten, den Satz folgendermaßen zu formulieren:

In diesem Projekt zur möglichst umfassenden Darstellung des Wissens (=Enzyklopädie) löschen wir Artikel, die zu wenig für Leser nützliche Information enthalten bzw. die Information ungenügend dargestellt wird.

Das hilft mir jedoch nicht weiter, weil er beschreibt welche Artikel gelöscht werden, jedoch nicht warum Artikel mit geringer Relevanz gelöscht werden.

Perrak findet es akzeptabel den Satz mit:

"... weil durch Artikel mit geringer Relevanz die Qualität der Enzyklopädie litte"

zu beenden, was ich auch nicht befriedigend finde, weil Qualität kein konkretes, sondern ein abstraktes multifaktorielles Argument ist. Nicht zuletzt steigt die Qualität einer Enzyklopädie ja v.a. auch mit der Anzahl der Stichwörter, weil sie der Versuch ist, eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens zu bieten. Ich verstehe nicht, warum wir hier "nur" so was wie einen aktuelleren Papierbrockhaus im Internet haben wollen und nicht ein Nachschlagewerk, in dem man bis an die Grenzen des Datenschutzes alles prägnant sachlich möglichst richtig nachschlagen kann (unverständliches Geschwurbel, Selbstdarstellerartikel und Unsinn kann man ja mit den entsprechenden Hinweisen und ohne die Frage "Relevanz?" löschen).--Oliver s. 15:24, 14. Jun 2006 (CEST)

  • Ich hatte nie Probleme mit dem Löschen von Artikeln die keinen verwertbaren Inhalt boten. Sprich wenn die Relevanz der Information die geboten wurde zu gering war. Ein Mangel an Inhalt als Löschgrund ist jederzeit und von jedem zu akzeptieren. -- 80.145.43.113 15:43, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Mit solchen Artikeln hat auch keiner Probleme. Es gibt jedoch Artikel, die Wissen vermitteln und dennoch gelöscht werden, weil der Inhalt angeblich keinen interessiert. (vgl. Hauptschule Hiltrup und ähnliche Schulartikel) --Oliver s. 16:10, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Wenn dem so wäre, könnte man ja vereinbaren, dass Löschanträge, die nur mit "Relevanz?" begründet werden ungültig sind und entfernt werden sollten.--Oliver s. 16:10, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Wäre IMO eine logische Schlussfolgerung. --Hans Koberger 16:17, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Wie jetzt? Du sagst doch selbst einen Absatz weiter oben, dass Du kein Problem mit der Löschung von Artikeln unzureichenden Inhalts hast. Eben solche Artikel, die es nicht schaffen, ihre Relevanz klar darzustellen. Solche Artikel trage ich durchaus mitunter mit der Frage "Relevanz?" bei den Löschkandidaten ein. Irgendwie dreht habe ich den Eindruck, dass sich Deine Argumentation im Kreis dreht. Oder habe ich einen zentralen Punkt nicht verstanden? --Zinnmann d 16:25, 14. Jun

2006 (CEST)

  • Man muss 2 Dinge auseinanderhalten: 1. Relevanz des Lemmas für unser Projekt zur möglichst umfassenden Darstellung des Wissens (=Enzyklopädie) (sollten wir m.M. den Autoren und Lesern überlassen, weil es seit der Loslösung vom Material Papier keinen Grund mehr gibt die Stichwortanzahl zu beschränken) und 2. Relevanz des Artikelinhalts in bezug auf das Lemma. Sie kann durchaus Gegenstand einer Löschdiskussion sein. Da dies jedoch sehr viele verschiedene Gründe haben kann, fände ich statt dem Argument "Relevanz?" die Argumente "Unfug?", "Verarschung?", "Selbstdarsteller?", "Werbung!", "sachlich Falsch?" usw. als Löschgrund akzeptabler. --Oliver s. 16:40, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Sorry, seh ich nicht so. Wenn, um auf mein oben genanntes Straßenbeispiel jemand einen Artikle mit dem Inhalt "Die Ernst-Mustermannstraße verläuft in Berlin von A nah B. Sie ist 2km lang." Dann ist das kein Unfug, kein Verarschung und wohl auch nicht sachlich falsch. Es ist eine Frage der Relevanz. --Zinnmann d 16:58, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Das sehen wir wirklich unterschiedlich. Ich finde wir sollten sowas nicht löschen. 1. Sollte eine Enzyklopäie Wissen prägnant anbieten (und keine Monographie zu einem Thema schreiben) und 2. könnte ja sogar noch was dazukommen.--Oliver s. 17:04, 14. Jun 2006 (CEST)
Bei dieser Betrachtungsweise kommen wir dann tatsächlich an den Punkt, an dem WP "platzt". Nicht, weil uns der Speicherplatz ausgeht. Sondern weil wir in ellenlangen BKL-Seiten für all die letztlich unbedeutenden Hauptstraßen, Peter Müller, Blumenwege etc. ertrinken. Wenn wir alles aufnehmen, wird das wirklich Nachschlagenswerte irgendwann unauffindbar. Das ist für mich der Grund, warum Relevanzkriterien nicht nur sinnvoll sondern unbedingt erforderlich sind. Die Auslegung im Einzelfall kann dann immer noch diskutiert werden. --Zinnmann d 17:14, 14. Jun 2006 (CEST)
Das bedeutet also, dass Personen, Begriffe, Ort mit seltenen oder gar eindeutigen Namen niemals wegen Irrelevanz gelöscht werden müssen? Sorry Zinnmann - es gibt ernstzunehmende Argumente für Relevanzschranken, das hier gehört nicht dazu. grüße, Hoch auf einem Baum 18:29, 14. Jun 2006 (CEST)
Nö, das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Es ging mir nur darum zu zeigen, warum mMn nicht jedes Objekt an sich behaltenswert ist. Je unbedeutender, von mir aus auch je "allgemeiner verbreitet" es ist, um so genauer ist die Relevanz zu hinterfragen bzw. um so stichhaltiger muss sie aus dem Artikel hervorgehen. Daraus folgt aber nicht, dass mein Lieblingskieselstein, der meinen Freunden und mir seit langem als Knuffy der Knirscher bekannt ist, mit seiner einzigartigen Form automatisch relevant ist. --Zinnmann d 23:29, 14. Jun 2006 (CEST)
Wieso ist der Umkehrschluss unzulässig? Du hast die Notwendigkeit von Relevanzhürden damit begründet, dass sonst die BKL-Seiten für Peter Müllers und andere Artikelgegenstände mit häufigen Namen zu lang werden würden. Diese Begründung fällt für Personen wie Bazon Brock oder Objekte wie Knuffy der Knirscher offensichtlich weg. Abgesehen davon ließen sich diese technischen Probleme auch bei Peter Müllers so lösen, dass die einzelnen Personen bzw. Objekte immer noch problemlos auffindbar sind - wie Telefonbücher und Atlanten beweisen.
Es ging mir nur darum zu zeigen, warum mMn nicht jedes Objekt an sich behaltenswert ist - diese Meinung dürften die meisten Wikipedianer teilen, allerdings sicherlich kaum welche aufgrund des seltsamen Arguments, das du oben konstruiert hast. grüße, Hoch auf einem Baum 04:22, 15. Jun 2006 (CEST)
  • Es wurde bereits öffter mal angeführt,es könne durch ein zu starkes Wachstum zu unübersichtlichen BKL´s und Kategorieen kommen. Wie sich gezeigt hat, gibt es aber Themen, die von Natur aus sehr groß sind. Damit Kategorien übersichtlich bleiben, muss man halt geeignete Unterkategorien schaffen. Es gibt derzeit z.B. alleine 200.000 bis 400.000 bekannten Arten von Bedecktsamern! Wenn man die alle in eine Kategorie stecken würde, wäre das natürlich sehr unübersichtlich. Man hat das da einfach so gelöst.--Oliver s. 17:28, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Man muß da jetzt unterscheiden: Das Straßenbeispiel von Zinnemann ist für mich kein typischer "Relevanzfall", weil das gar kein Artikel ist, keine wesentlichen Informationen enthält und ein "Registereintrag" lt. WWNI ist wie er im Buche steht! Beim Schierker Platz stellt sich die Frage nach der Relavanz z.B. gar nicht erst, da nur beschrieben wird, warum der Platz so heißt, aber nicht was das überhaupt ist. Hilft ja niemanden weiter, selbst wen sich jemand dafür an sich interessieren sollte. Da könnte ich mir auch ein Buch kaufen, in dem die Namen der Straßen Hamburgs erklärt werden und hier 1.000 Artikel auf die schnelle anlegen. Was nützt es aber, die Namen von Objekten zu erklären, wenn es mehr zu dem Objekt nicht zu berichten gibt? Straßenregistereintrag halt, meinetwegen auch irrelevant im einzelnen, wobei nicht jede Straße automatisch irrelevant ist. Die echten Relevanzproblemfälle wäre soetwas (ich hab es mir konkret nicht angeschaut) wie ein Tischtennisverein aus der zweiten Liga mit vernünftigen, inhaltsvollen und neutrallen Artikel! Sprich ein Artikel, gegen den nichts spricht, auch kein Einwand Vereinsregistereintrag. Ein Artikel, für den es keinen Löschgrund gibt, ihn jemand aber trotzdem löschen will ... solche Sachen, und eigentlich nur solche Sachen sind die echten Problemfälle, die dann durch Zufall oder willkürlich entschieden werden. Gulp 18:04, 14. Jun 2006 (CEST)
  • (Ehrlich, ich hab mit solchen Artikeln kein Problem. Wenn es irgendwann mal zu viele Schierker Platzartikel geben sollte, könnte man ihn nach Schierker Platz, Berlin verschieben und die Übersichtlichkeit bliebe gewahrt. Ich finde diese Selbstbeschneidung eher bedauerlich.--Oliver s. 18:19, 14. Jun 2006 (CEST))
  • Eine wichtige Definitionsfrage: Bedeuten die Aussagen: „Das ist ein schlechter Artikel“ und „Dieser Artikel ist nicht relevant“ das selbe? --Hans Koberger 17:09, 14. Jun 2006 (CEST)
  • (Nein, das sind ganz unterschiedliche Dinge: Es geht im einen Fall um Qualität im anderen Fall um Bedeutsamkeit. --Oliver s. 17:16, 14. Jun 2006 (CEST)
  • @Hans: Das sind komplett unterschiedliche Dinge. Aus "Faulheit" kommen schlechte Artikel trotzdem oft mit "Relevanz?" rein, was dann zu unnötigen Diskussionen führt! Gulp 18:18, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Alles klar, das ist auch meine Sicht. Ich wollte es nur zur Sicherheit gern bestätigt wissen, damit man nicht aneinander vorbeiredet. --Hans Koberger 23:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Darf ich wieder zur Abschnittsüberschrift zurückkehren:
Noch ein Versuch zu konkretisieren warum wir Artikel mit geringer Relevanz löschen, auch wenn sonst kein weiterer Löschgrund vorliegt
Ich stelle mal die provokante Behauptung auf, dass hier in der WP Artikel mit geringer Relevanz gar nicht gelöscht werden. Einen Artikel, der aus diesem Grund gelöscht wurde, würde ich gerne erst mal sehen. Abgesehen von ganz, ganz wenigen Ausnahmen, die die Regel bestätigen werden hier Artikel aus anderen Gründen gelöscht zB Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Wikipedia:Quellenangaben.
Meine Behauptung untermauere ich beispielsweise mit dem Artikel Drei Chinesen mit dem Kontrabass, der auf den ersten Blick wohl kaum große Relevanz hat, schon bald aber die Bewertung "ausgezeichneter Artikel" tragen wird.
IMO werden auch völlig unrelevante Artikel behalten, wenn sie ausreichend informativ sind und die Information in ausreichender Weise dargestellt wird. Das dürfte auch für den schon öfter angesprochenen Artikel Hauptschule Hiltrup gelten. --Hans Koberger 08:09, 15. Jun 2006 (CEST)

  • Schon möglich, dass etwas weitschweifigere Artikel geringerer Relevanz hier größere Chancen haben. Allerdings ist es eigentlich Aufgabe einer Enzyklopädie, Wissen in prägnanter Form zu liefern (also nicht wie in einem Zeitschiftenartikel in epischer Breite). Wieviele Nutzer schaffen es denn im Alltagsstress noch, die von uns als "ausgezeichnet" deklarierten Artikel so zu lesen, dass sie das Wesentliche schnell erfassen? Wir sollten m.M. nicht vergessen: Wichtiger, als die Sachen richtig zu machen, ist es die richtigen Sachen zu machen. Zu der "Behauptung", dass das Relevanzargument gar nicht so oft zur Löschung führt, kann sich jeder leicht eine gegenteilige Meinung bilden, der die Löschdiskussionen studiert. Heute allein tauchte das Wort Relevanz dort über 60! mal auf.--Oliver s. 20:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Schlusswort von Besserwisserhochdrei

Diese Diskussion läuft nun lange genug und hat ziemlich eindrucksvoll gezeigt, wie uneinig sich die Community bezüglich des Grundgedankens der Artikelrelevanz ist. Einerseits werden in der gelebten Löschpraxis oft Artikel wegen zu geringer Relevanz gelöscht (meist mit Begründungen, die auch hier in der Diskussion genannt wurden), und andererseits ist in dieser Diskussion keine einzige Begründung genannt worden, welche im Konsens von der Community getragen wird. Auch wenn die Diskussion diesen Widerspruch nicht lösen konnte, so hat sie ihn doch stark ins Bewusstsein vieler Wikipedianer gerückt. Die Diskussion hat somit vorerst ihren Zweck erfüllt. Es wird Zeit brauchen und auch eine Reifung in der Köpfen. Ich habe mit dem Aufwerfen dieser Fragestellung einen Denkprozess angestoßen und überlasse es nun der Community, das Thema weiter zu verfolgen. Es gibt noch viele andere grundsätzliche Probleme in der Wikipedia, um die ich mich demnächst kümmern will. Also, viel Spaß noch bei der Beantwortung der Kernfrage. --Besserwisserhochdrei 10:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Es gibt noch viele andere grundsätzliche Probleme in der Wikipedia, um die ich mich demnächst kümmern will. - Oh ja, so muss z.B. dringend geklärt werden, was die Kriterien für "erledigt" sind, gelle? :-))--nodutschke 11:33, 22. Jun 2006 (CEST) Die Diskussionsbeiträge von nodutschke sind doch immer wieder eine Herausforderung! Mag sich jemand anderes darum kümmern (oder auch nicht). --Besserwisserhochdrei 11:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Versuch einer persönlichen Übersicht

1. Eine Enzyklopädie ist für den Leser nur relevant, wenn er etwas sucht. Relevant ist, ob er das was er sucht auch finden kann. Dazu müssen möglichst viele Begriffe beschrieben sein. (Der "Verleger" kann nicht wissen, was für den Leser relevant ist. Je mehr Information und je niedriger der Preis, desto erfolgreicher ist die Enzyklopädie)

2. Falls der Leser das Gesuchte findet ist relevant, ob der Inhalt verständlich ist, und ob das was er versteht seine Frage schnell, korrekt und umfassend beantwortet. Dazu müssen der Begriff und dessen Beschreibung im Artikel zusammenpassen. Alle wichtigen Aspekte müssen beschrieben sein (und begriffsfremde Aspekte müssen draussen bleiben). Das sind Qualitätskriterien. Unklar scheint mir, für wen die Artikel geschrieben werden, ob für die Oma, den Schüler oder den Fachmann. Mein Vorschlag: verständlich für den Hauptschüler, mit weiterführenden externen Links für den Fachmann.

Wenn finden und korrekter verständlicher Inhalt erfüllt sind, ist die Enzyklopädie eine gute Enzyklopädie.

3. WP ist eine relationale Enzyklopädie. Deshalb ist auch eine korrekte Verlinkung relevant.

WP ist keine hierarchische Enzyklopädie. Dennoch sind Hierarchien darin abgebildet, durch (wiederum relationale) Kategorien und durch (ebenfalls relationale) Listen. Viele Listen sind geordnet. In dieser Ordnung kann eine hierarchische Relevanz abgebildet werden (das ist der eigentliche Inhalt der "Relevanz"-Diskussion mit dem Ziel, dass wichtige Artikel nicht hinter unwichtigen verschwinden). So taucht in der Liste der wichtigsten Maler (Preis der Bilder?) nicht jeder Hobbymaler auf, obwohl jeder Maler einen Artikel haben kann (so denn jemand qualifiziert über ihn schreibt).

4. WP-Qualität ergibt sich durch die Einmaligkeit eine Artikels. Alle Fachverständigen müssen sich auf eine Fassung einigen. DAS ist das Geniale von WP ! (Anders als bei einer Suchmaschine, wo das Gesuchte oft ungefunden im "Rauschen" untergeht). WP-Qualitäsmanagement erfolgt WP-spezifisch durch die Leser-Gemeinschaft. Wer einen Artikel verbessern kann (und die Zeit dazu findet) tut es mit bestem Wissen und Gewissen. Für unterschiedliche Meinungen gibt es Verfahrensvorschriften und Qualitätskriterien. Die Frage wie umfassend-in-einem oder aufgeteilt-und vernetzt ein Thema beschrieben wird, wird einem ewigen Prozess unterworfen bleiben. Einmaligkeit der Artikel, Verlinkung, Kategorien und Listen helfen dabei Redundanz zu vermeiden.

Gut fände ich ein Paten-System für neue Autoren: ein erfahrener Wikipedianer hilft dem Neuen, sich inhaltlich und formal zurechtzufinden. Proaktives Engagement ist das Ziel.

--Markus Bärlocher 14:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Bitte fuettere Besserwisserhochdrei nicht noch weiter. Dass Relevanz hier eine Rolle spielt, ergibt sich einfach daraus, dass wir hier eine Enzyklopaedie schreiben. Enzyklopaedisch relevant (und darum gehts) ist auch nicht, was der Leser sucht, weil der sucht ja vielleicht die Telephonnummer von Britney Spears, die hier nicht steht, obwohl die sicher viele gerne haben wollten. Enzyklopaedische Relevanz ergibt sich aus Bedeutung, ein zwar schwammiger, aber doch sehr objektiver Begriff, und genau um Bedeutung drehen sich immer wieder die Loeschkandidaten und auch die Relevanzkriterien. --P. Birken 14:32, 22. Jun 2006 (CEST)
Genau da liegt doch das Problem. Bei vielen an dieser Diskussion beteiligten geht es genau darum, diese Schwammigkeit zu vermeiden. Im übrigen fehlt hier die Telefonnummer von Britney Spears nicht, weil sie nicht relevant ist, sondern weil sie erstens unveröffentlicht und zweitens die Angabe zu höchstem Maße litigationsanziehend wirkt. -- sebmol ? ! 14:35, 22. Jun 2006 (CEST)
Dann such Dir halt ein anderes Beispiel, das ist doch nicht der Punkt. Nebenbei, nur weil es weitere Gruende gibt, ihre Telephonnummer nicht zu veroeffentlichen, ist der erste ja nicht auch zutreffend :-) --P. Birken 14:39, 22. Jun 2006 (CEST)
Konsens ist offensichtlich nicht erreichbar. Daher lautet meine persönliche Konsequenz aus diesen monströs umfangreichen Diskussionen: „Ignoriere die Relevanz im Allgemeinen und die Relevanzkriterien im Besonderen. Kläre auftretende Konflikte im Einzelfall. Versuche nicht, allgemein gültige Regeln zu formulieren.“ --jpp ?! 14:40, 22. Jun 2006 (CEST)
Ich finde die Zusammenfassung von Markus Bärlocher eigentlich sehr einleuchtend und gelungen. Bei dem Punkt wo auf die Relevanz eingegangen wird , würde ich noch ergänzen, dass Listen und Kategorien natürlich so strukturieren werden müssen, dass man nicht einen Picasso unter Tausenden von Hobbymalern suchen muss. (z.B. in dem man ggf. geeignete Unterlisten für Hobbymaler [sofern es überhaupt eine Belegstelle darür gibt] anlegt o.ä.). --Oliver s. 15:04, 22. Jun 2006 (CEST)
Nenene ... solange hier noch über Hobbymaler (Hobbyköche, Hobbysänger) oder gar Hobbyautoren etc. geredet wird, bringt das ganze Gelaber (sorry) nichts! Hobbyautoren sind alle Artikelschreiber der Wikipedia! In einer Enzyklopädie haben wir aber allesamt nichts verloren und es würde auch niemand ernsthaft nach uns Suchen, es denn daß Frau Merkel hier heimlich mitschreibt, aber die Bundeskanzlerin ist dann halt anderweitig relevant und nicht durch ihre Hobyautorenschaft bei der Wikipedia :-). Nun habe ich persönlich eine andere Meinung darüber, was relevant ist und was nicht wie Benutzer:P. Birken! Aber die Meinungsverschiedenheit setzt erst bei einem höheren Level an. Der hier diskutierte Quatsch gehört selbstredent nicht in die Wikipedia! Gruß Gulp 15:54, 22. Jun 2006 (CEST)
Übrigens nettes Gedankenspiel mit der Nummer von Britney Spears (lassen wir rechtliche Aspekte mal aussen vor): die steht vor allem deswegen nicht in der Wikipedia, weil sie für den vernünftigen Leser irrelevant ist (Was macht ein Mensch bei Sinnen damit? Ihm wird klar sein, dass er Frau Spears mit einem Anruf nur belästigen würde und das nix bringt.). Dass es tausende Kiddies gibt, die sie trotzdem gern hätten (und auch danach suchen) macht sie für eine ernsthafte Enzyklopädie also nicht relevant. Ich verwehre mich gegen das von einigen Benutzern aufgestellte Dogma "Alles, wonach gesucht wird, ist auch relevant für die Wikipedia" --Sergio Delinquente 16:33, 22. Jun 2006 (CEST)
  • Ich finde solche Sachen hier ja auch nicht wichtig. Es geht aber nicht darum was mich interessiert oder für mich bedeutsam ist, sondern es geht hier definitionsgemäß um eine möglichst umfassende Darstellung des menschlichen Wissen. Im Grund müsste hier jetzt ein Argument kommen, warum es nicht möglich ist, die Hobbymaler zu integrieren. (Ich persönlich glaube, dass es dafür meist keine verlässlichen Belegstellen in öffentlich zugänglichen Medien gibt und da wir ja Wikipedia:Quellenangaben haben, haben sie hier nichts zu suchen). @ Gulp: Beiträge, die die Meinung anderer mit "Gelaber" und "Quatsch" herabsetzen erzielen meist nicht die beabsichtigte Wirkung; ich denke das geht besser. mfG --Oliver s. 19:31, 22. Jun 2006 (CEST)
P.Birkens Auffassung, Relevanz sei ein "objektiver Begriff" illustriert das Problem: Hier wird auf der Basis wissenschaftlich unhaltbarer Annahmen ein Standard postuliert, der im wesentlichen tatsächlich auf subjektiven Einschätzungen beruht, die schlicht wider alle etablierte Erkenntnis als objektiv verkauft wird. Relevanz kann schlecht objektiv gegeben sein, wenn Inter-Subjektivität grundsätzlich das beste ist, was erreicht werden kann. Diese wird aber nur in einem bestimmten Kontext erreicht. Ein von Medizinern für Mediziner geschriebener Artikel wird anders bewertet als ein Artikel, der auch Biologen erreichen soll -und erst recht als ein Artikel, der auch Laien erreichen soll. Für Mediziner sind medizinische Protokolle relevant, für Biologen nur peripher, für Laien hochgradig gefährlich. Die Vorstellung von Relevanz als "objektivem Begriff" ist pure Illusion und entbehrt jeder Grundlage. Sie ist nicht nur unwissenschaftlich, sie ist pseudowissenschaftlich, sie suggeriert eine Gravitas die ihr vollständig fehlt. --OliverH 19:47, 22. Jun 2006 (CEST)
  • Dem stimme ich zu. Relevant heißt bedeutsam; es geht um die Bedeutung einer Botschaft, die zwiscnen einem Sender (Autor) und einem Empfänger (Leser) übermittelt wird. Wenn hier von Relevanz gesprochen wird, kann also immer nur von Relevanz für den potenziellen Leser des Artikels ausgegangen werden. --Oliver s. 19:57, 22. Jun 2006 (CEST)
Und da Wikiüedia -im Gegensatz z.B. zu wissenschaftlichen Fachjournalen- noch nicht einmal eine Annähernde Eingrenzung des Leserinteresses und -kenntnisstandes vornehmen kann, bleibt zur Sicherstellung der Relevanz für den individuellen Leser nur eine möglichst umfassende, aber gut strukturierte Information, sodass der Leser sich das Wissen, das in interessiert, möglichst effektiv aneignen kann, und für ihn nicht relevantes "überlesen" kann. --OliverH 20:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Prinzip sind doch die WP:RKs nur ein unzulängliches Hilfsmittel zur Müllbeseitigung. Wenn man sich strenger an WP:WWNI und damit auch an die Regeln gegen die Theoriefindung halten würde, wären Relevanzkriterien eigentlich überflüssig. Statt irgendwelche willkürlichen Grenzen zu ziehen, die angeblich die Relevanz eines Themas bestimmen, warum erwartet man nicht einfach (wie es eigentlich angedacht ist), dass jede Behauptung auch belegt wird? Dann fallen viele unbedeutende Personen schon deshalb raus, weil kaum eine seriöse Quelle was zu ihnen zu sagen hatte, man also auch nichts über sie schreiben kann. Anders ausgedrückt: wenn zu einem Thema auch sonst im Internet oder anderswo nichs relevantes steht, dann sollte es hier auch nicht. -- sebmol ? ! 20:24, 22. Jun 2006 (CEST)

(BK) Relevanz ist immer relativ, klar! Relevanz ist mein zweiter Vorname und daher laufe ich in den Löschdiskussionen zu dem Thema immer groß auf! Es ist schon erstaunlich, wie einige mit Scheuklappen auf den Augen Relevanz beurteilen und vollstrecken! ABER: Wenn ich mich mit den Löschmeistern streite geht es um Dinge, die in Zeitungen, Zeitschriften, Büchern etc. erwähnt werden und trotzdem gelöscht werden sollen, obwohl nach meiner Ansicht eine Relevanz gegeben ist und ich sie auch nachweisen könnte! Erst recht sauer bin ich dann, wenn gelöscht wird und niemand auf mich hört! ... Das ist die eine Sache, weswegen ich mich auch seinerzeit in die Liste der liberalen Löschpraxis eingetragen habe (so zu verstehen, wie sie gemeint war). Eine andere Sache sind natürlich Quatsch-Einträge ... ups ... soll ich ja nicht mehr sagen ... also sagen wir statt Quatsch "sinnloser Dreck" :-) Sorry, Hobbykünstler finde ich jede Menge im Kindergarten ... ganz kleine Hobbykünstler natürlich ;-) Gulp 20:29, 22. Jun 2006 (CEST)

Gerade deswegen wäre ja eine Neuausrichtung auf das Ernstnehmen von WP:WWNI und WP:QA so sinnvoll. Wenn zu dem Hobbykünstler anderswo verlässliche Informationen gefunden werden können (die selbst natürlich auch keine Selbstdarstellungen sind), dann wird er wohl auch relevant für die WP sein. -- sebmol ? ! 20:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Hi, bezüglich Hobbykünstler: Selbst wenn alles nachweislich wahr ist - in einem Artikel über einen Hobbykünstler, bleibt erstens die Frage was es da Berichtenswertes gibt (Geburtsdatum? Kurse die der Künstler besucht hat? Welche Vorbilder er hat? Oder wem er ein Bild geschenkt hat?) und zweitens wen das interessiert. Nur die Tatsache, dass eine Information wahr ist, reicht IMHO noch nicht aus, um in der WP als Artikel behalten zu werden. --Hans Koberger 23:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Diese Überlegung ist legitim. Man sollte sie m.M. den Autoren überlassen und nur eingreifen, wenn WP:WWNI und/ oder WP:QA verletzt sind.--Oliver s. 23:57, 22. Jun 2006 (CEST)

eine Zusammenfassung

relevant ist wenn
  • der Leser findet was er sucht
  • das Gefundene die Fragen des Lesers beantwortet

(und WP-Qualitätskriterien und WP:WWNI erfüllt)

--Markus Bärlocher 15:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ordensträger

"Träger von Orden (z. B. Bundesverdienstkreuz), wobei ersichtlich sein sollte, wofür der oder die Orden vergeben wurden"- Das ist so nicht haltbar, weil - im Falle des deutschen Bundesverdienstkreuzes - vom Verleiher (Ordenskanzlei des Bundespräsidialamtes) keine Begründungen angegeben werden. Allenfalls kann von den Vorschlagenden durchsickern oder auch bewusst verbeitet werden, warum sei vorgeschlagen haben. Konsequenz: Die Leistungen des Ausgezeichneten dürfen in der Lemma-Formulierung nicht als Begründung für die Auszeichnung ausgewiesen werden. (Anders, wenn jemand eine vorgesehene Auszeichnung ablehnt, das kann er ja begründen.)

Nach alledem schlage ich dringend vor, die Formulierung des Relevankriteriums hinsichtlich Ordensträgern zu ändern. --888344

Was ist ein Alleinstellungsmerkmal

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Verlage mit Alleinstellungsmerkmal " --- Was ist ein Alleinstellungsmerkmal ? --888344

Ich weiß es nicht genau, aber ich versuche es mal - ohne Gewähr: Bei der Darstellung von einem bestimmten Wissen bediene ich mich in einem Fundus von Wissen, das ich voraussetze. Wenn ich ein Element A von Wissen darstellen möchte, und dabei gezwungen bin, ein ganz bestimmtes anderes Elemtent B dazu zu verwenden, ohne es gegen ein anderes Austauschen zu können, dann hat dieses ganz bestimmte Elemtent B ein Alleinstellungsmerkmal. Wenn ich den Sachverhalt A aber auch mit den Elementen C, D und E herleiten kann, dann haben B, C, D und E jeweils kein Alleinstellungsmerkmal. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:52, 26. Mai 2006 (CEST)
Vielleicht völlig irrrelevant... aber es heißt Bevölkerung Besserwisserhochdrei. Wir wollen ja nicht dumm sterben...
15:21, 23. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von 82.1.217.193 (Diskussion) 19:20, 26. Mai 2006 (CEST))
Schuldigung, hiermit konnte ich nichts anfangen. Schlecht gezielt? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:52, 26. Mai 2006 (CEST)
Alleinstellungsmerkmal ist ein Begriff aus der Werbebranche. Wollen wir Verlage verkaufen? Nein, also. Leider finden sich immer wieder genug Dumme, die mit dem Begriff rummachen. -- Simplicius 18:04, 27. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube diese Pauschalisierung ist falsch. Es sei angenommen, dass du zustimmst, dass Artikel über einzelne Tütensuppen nicht hierhergehören. Wie nun begründetest du knapp einen Löschantrag gegen einen Artikel, der eine ganz bestimmte Tütensuppe behandelt? Ahnand des Wortes Alleinstellungsmerkmal, wie ich es oben beschrieben habe, würde ich sagen: Spezielle Tütensuppen haben untereinander keine lexikalischen Alleistellungsmerkmale, es sind daher keine Einzelartikel anzulegen, sondern eine zusammengefasste strukturelle Wissensdarstellung. Wie würdest du, unter vermeidung des Wortes Alleinstellungsmerkmal, einen gültigen, nichtpauschalen Löschantrag formulieren? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:29, 28. Mai 2006 (CEST)
Wenn es über eine Tütensuppe besonderes, zu berichten gibt, würde ich gar keinen Löschantrag stellen ;-) In den meisten Fällen wird aber gar kein richtiger Artikel zu finden sein. Den Begriff "Alleinstellungsmerkmal" halte ich für schlecht und meistens mißbräuchlich benutzt. Was ist denn das Alleinstellungsmerkmal von diversen Päpsten? Päpste unter vielen anderen Päpsten? Nein, man darf eben nicht in der gleichen Gruppe schauen, das Merkmal eines Papstes ist halt, das er Papst ist. Sonst hätten wir hier auch nur einen Fußballverein, einen männlichen Bundeskanzler, einen Fluss etc. Gulp 12:42, 29. Mai 2006 (CEST)
Sorum ist es natürlich einfach... Überlegst dir ein Beispiel, wo es nicht geht, und dann ist es natürlich ganz unmöglich. Niemand hat behauptet, dass Päpste (und was du weiterhin aufführtest) ein Alleinstellungsmerkmal haben müssten (für Personen im speziellen verbietet es sich z.B.). Die Forderung nach einem Alleinstellungsmerkmal ist aber z.B. für einzelne Modelle einer Modellreihe (Handys und Tütensuppen) ganz entscheidend. Dort muss zusammengefasst werden, 100 Einzelartikel mit jeweils zur hälfte identischem Text sind nicht enzyklopädisch. Aber worum sollte es euch überhaupt gehen? Das Wort ist von meiner Seite erklärt, ich benutze es. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:55, 29. Mai 2006 (CEST)
Nun, ich finde, dass "Alleinstellungsmerkmal" ein geschwurbeltes Argument ist, dass alleine nichts aussagt. Das Fehlen des Alleinstellungsmerkmales ist kein Löschgrund, das Vorhandensein kein Behaltengrund. Wenn man das Argument für Päpste, Flüsse und Fußballvereine eh nicht anwenden kann, kann man es anscheinend ja nur dort einsetzen, wo es eh noch weitere Begründungen gibt. Für mich hört es sich nach einer Umschreibung des verbotenen Satzes :"Wollen wir für jedes XY einen Artikel haben?" an. Achso, ich habe natürlich nicht vor, über die einzige Frühlingstüttensuppe die bei ALDI-Nord verkauft wird etc. Artikel anzulegen ;-) Gulp 11:39, 31. Mai 2006 (CEST)

Über dieses Thema wurde oben bereits ausführlich diskutiert. Gulp hat vollkommen recht. Wer den Begriff Alleinstellungsmerkmal in Relevanzdiskussionen verwendet, zeigt damit, dass er nicht zwischen einer Enzyklopädie und dem Guinness Buch der Rekorde zu unterscheiden vermag, die Ansichten solcher Benutzer sollten bei Löschentscheidungen keine Berücksichtigung finden. grüße, Hoch auf einem Baum 12:07, 31. Mai 2006 (CEST)

ups ... übersehen. Bei diesen Meta-Diskussionen kommt man ja gar nicht mehr nach, wenn man mal paar Tage offline war ... Gulp 13:04, 31. Mai 2006 (CEST)
Noch mal ups ... da hatte ich mich ja sogar schon zu geäußert ;-) ... aber genützt hat es auch nicht ;-) Gulp 13:10, 31. Mai 2006 (CEST)

weitere verständnisfrage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Für die Wissenschaft sollte der Professorenindex gelten" Was ist ein Professorenindex ? --888344

Ich habe das Gefühl, dass das Wort nicht so wirklich definiert ist. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:41, 29. Mai 2006 (CEST)

MusikGRUPPEN? (Chöre und Orchester)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Während es ja für Einzelmusiker und Bands relativ klare Richtlinien gibt, sieht das momentan bei Musikgruppen etwas unsicher aus, zumal sich die Kriterien da nicht immer übertragen lassen; vor allem im klassischen Bereich macht es nicht viel Sinn, die Relevanz an Tonträgern (wie bei Bands) festzumachen. Da besteht auf jeden Fall noch Nachholbedarf!

Ich versuche da mal was als Vorschlag, Kommentare sind natürlich gerne gesehen ;-)

Eine Musikgruppe (Orchester, Chor, Dudelsackvereinigung etc.) ist relevant, wenn: 1. Der Leiter der Gruppe als Person in der WP relevant ist/war oder 2. allgemein erhältliche CD-Aufnahmen oder mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernsehsendungen vorliegen oder 3. Die Gruppe erfolgreich an einem bekannten Wettbewerb teilgenommen hat oder 4a. regelmässig überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) unternimmt oder 4b. überdurchschnittlich viele regionale Auftritte unternimmt oder 5. In einer überregionalen Fachzeitschrift besprochen wird oder 5. ein sonstiges Alleinstellungsmerkmal (Geschichte, Stilistik etc.) vorliegt.

--Kantor.JH 10:54, 28. Mai 2006 (CEST)

Klingt nach einem sehr brauchbaren Ansatz. Danke! --Hansele (Diskussion) 11:22, 28. Mai 2006 (CEST)
Eine kleine Kritik: Punkt 1 ist etwas schwammig. Bekannte Musiker (z.B. Kirchenmusiker, Dirigenten etc.) leiten neben bekannten und sicher relevanten Gruppen oft auch noch kleinere unbekannte Ensembles. Sollen diese wirklich automatisch durch ihren Leiter für einen eigenen Artikel relevant werden? --Hansele (Diskussion) 11:23, 28. Mai 2006 (CEST)
Jein ;-) Die Idee mit 1. ist einfach, so etwas wie eine "idiotensichere künstlerische Relevanzschwelle durch die Hintertür" zu schaffen.
Ich gehe davon aus, dass ein hier relevanter Leiter eben nicht grade den "Männergesangsverein halbe Lunge Hintertupfingen e.V." leitet und dieses Kriterium daher als indirektes künstlerisches Qualitätsmerkmal hinhalten muss. Besonders bei kleineren Projekten (z.B. Kammerchören) auf hohem künstlerischen Niveau in Spartennischen kann das sehr wichtig sein, da die sonst komplett durchs Raster fallen würden. --Kantor.JH 12:58, 28. Mai 2006 (CEST)
Hanseles Einwand berücksichtigen, und bitte enzyklopädisches Alleinstellungsmerkmal schreiben, dann auch wenn man als Dummer bezeichnet wird, wenn man dieses Wort benutzt, ist es natürlich mit dieser Ergänzung angebracht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:32, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich meinte z.B. folgendes Fallbeispiel: LKMD xyz (relevant) hat die großen Chöre seiner Gemeinden (u.u. ebenfalls relevant). Dazu eben aber auch noch irgendeinen kleinen Kirchenchor für die älteren Leute seiner Gemeinde, oder einen Beerdigungschor, den er aufgrund seiner Aufgaben auch noch leitet. Ist der dann auf diesem Weg auch automatisch für einen eigenen Artikel relevant? --Hansele (Diskussion) 13:33, 28. Mai 2006 (CEST)
Wie wäre es mit 1. Der Leiter der Gruppe als Person in der WP relevant ist/war und dessen Relevanz im inhaltlichen Zusammenhang zur Gruppe steht...? KMD wird man schließlich nicht durch Beerdigungschöre ;-) --Kantor.JH 14:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Soherum wäre es deutlich sinnvoller und logischer. --Hansele (Diskussion) 17:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitungswunsch

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, es wird noch keine Aussage zu Bergen, Flüssen und Tunnels getroffen. Wäre es günstig sie mit "grundsätzlich relevant" aufzunehmen, oder mit Einschränkungen (z.B. Tunnel ab 300 m, Flüsse ab 10 km etc.) ? Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:20, 28. Mai 2006 (CEST)

besteht denn die notwendigkeit das explizit zu regeln? ...Sicherlich Post 17:28, 28. Mai 2006 (CEST)
Naja, in letzter Zeit habe ich von so einigen LAs gegen irgendwelche 5-km-Bäche mitbekommen, die mit Relevanz bzw. Nicht-Relevanz begründet wurden. Ich war mir dessen auch nicht so recht sicher, deswegen hab ich ja hier mal gefragt. Es wundert mich nur, dass es für alles mögliche hier Festlegungen gibt und für diese IMHO wichtigen Dinge nicht. Liegt vermutlich daran, dass man viel hitziger über Pornosternchen diskutieren kann als über Dorfbäche :-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:52, 28. Mai 2006 (CEST)
Das Problem stellte sich wohl bisher nicht. Meiner Meinung nach kann ruhig jeder mit einem Namen versehene Dorfbach in die Wikipedia, wenn der Artikel aus mehr besteht als einem Zweizeiler, der besser den magersüchtigen Dorfartikel aufpeppen sollte. Relevanz allein reicht ja nicht für einen Artikel, dieser sollte auch informativ sein. Das dürfte bei den meisten Dorfbächen aber schwierig sein. -- Perrak 22:17, 28. Mai 2006 (CEST)
Ja, bloß nicht für alles und jedesn Pseudo-Regeln aufstellen! Bei Bächen ergibt sich das von allein. Entweder kommt der Bach einfach nur vom Berg und fließt irgendwo hinnein, oder es gibt etwas zu berichten . Das kann man nicht pauschal nach Länge, Breite etc. regeln. Gulp 12:27, 29. Mai 2006 (CEST)
+1 bzgl. Gewässern, Berge gleichfalls sóweit sie einen Namen haben (es kann aber sinnvoll sein, sie mit anderen Bergen in der Umgebung in einem Lemma zu behandeln, soweit nicht mehr als Höhe, Name und Ort als Info vorliegen). aber Tunnels und Brücken sollten wie andere Gebäude behandelt werden (etwas relevantes zu berichten, Baudenkmal, überregional bekannt) --syrcro.ПЕДИЯ(б) 13:03, 29. Mai 2006 (CEST)
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