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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Okt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Formulierung hat die Schwäche, daß unter gleichwertender Zusammenfassung unterschiedliche Relevanzgrade zusammengefasst werden:

(Zitat) Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

  • 1 eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben...
  • 2 einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben...
  • 3 aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind.
  • 4 Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind...
  • 5 Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber ... (Zitat Ende)

Das entscheidende Wort zumeist ist oben fälschlich auch dafür gesetzt, wenn sie aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, was natürlich irrig ist.

Vorschlag ist, zwischen Kriterium 1 und 2 einzusetzen : Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

--Smartbyte (Diskussion) 23:20, 9. Okt. 2012 (CEST)

Warum sollte das "irrig" sein? Da die Bezeichnung "Wissenschaftler" nicht näher definiert wird, hab ich als Normalo schon ganz gern solche Hintertür, daß es trotz Erwähnung einen gewissen Ermessensspielraum gibt. Wie schon so oft diskutiert, sind diese RK extrem ungenau, und eigentlich untauglich für eine objektive Einschätzung der Relevanz. Man kann das Wort ggf. streichen, aber dann gilt es für alle Wissenschatler gleichmäßig. Denn wie mißt man solche Anerkennung? Für mich sind das Preise, ich hab aber auch schon die Zitierhäufigkeit und der Abdruck in bestimmten Journalen als Interpretation davon gelesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:08, 11. Okt. 2012 (CEST)
Irrig = Höflichform für Falsch. "zumeist" ist eine Einschränkung, dann wird aber ein eindeutig positives Relevanzkriterium "internationale Anerkennung" darunter (unter "zumeist") aufgeführt. Anderseits reicht die Professur an einer anerkannten Hochschule nicht aus, sondern bedeutsame Forschung muss erst nachgewiesen werden. Dein Ermessensspielraum wird nicht tangiert, denn Punkte 2 bis 5 sind ja unstrittig, oder ? --Smartbyte (Diskussion) 22:09, 11. Okt. 2012 (CEST)
Hallo an Euch alle, ich bin etwas verunsichert. Mittlerweile habe ich 13 Wikipedia-Artikel über Professoren der Wirtschaftswissenschaften verfasst (siehe bitte meine Benutzerseite zwecks Übersicht). Jetzt bereiten mir die Wikipedia:Relevanzkriterien für Wissenschaftler Sorge. Einige Professoren sind bereits im Ruhestand / emeritiert, und haben wohl deshalb "genug geleistet" für die Relevanzbedingung (diese ist wohl erfüllt). Zwei andere haben für ihre wissenschaftlichen Arbeiten Preise gewonnen. Wohl auch Relevanz gegeben. Andere haben bisher genug veröffentlicht. Meine Frage: Was ist aber, wenn der Professor weder emeritiert, noch Preise gewonnen oder zahlreiche Veröffentlichungen hat? Ist dann Relevanz überhaupt gegeben, z.B. bei jüngeren Professorinnen und Professoren? Wie ist Eure Einschätzung zu diesem Thema? Ich habe etwas Angst vor der Löschung meiner bisherigen Artikel, zumindest einigen davon. Dann wäre mitunter stunden- bzw. tagelange Arbeit umsonst gewesen. Ich stelle mich jetzt trotzdem der Diskussion. --Paddy2674 (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2012 (CEST)
Es ist gerade bei Professoren der "nicht-naturwissenschaftlichen" Fächer allgemein üblich, daß "ordentliche" Professuren als pauschal relevant eingeschätzt werden. Gerade wenn die Lehre über die Forschung dominiert, ist eine andere neutrale Bewertung kaum möglich. In Löschdiskussionen funktioniert mit diesem Argument meist sogar WP:LAE.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 15. Okt. 2012 (CEST)
Dankeschön, Oliver S.Y. Das Kriterium "ordentliche" Professur erfüllen "meine" Professorinnen und Professoren allesamt. Jetzt schlafe ich wieder etwas ruhiger und kann zukünftig vielleicht weitere Biographien auf Wikipedia veröffentlichen. --Paddy2674 (Diskussion) 13:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia wird zum Klatschblatt

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren30 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

kaum pushen die Massenmedien auf ihren Panoramaseiten ein Thema hoch, hat es schon einen Artikel in WP. Das betrifft insbsondere Promi-Beichten. Ist der kurze Hype vorbei oder floppt da Machwerk, freuen sich die PR-Strategen über den kostenlosen WP-Eintrag, der schließlich credibilty verschafft.

Im Ernst: ich möchte mit euch darüber diskutieren, warum "enzyklopädische Relevanz" in Wikipedia keinen Pfifferling mehr wert ist. --188.192.14.204 21:41, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, die Aussage, dass die Wikipedia tot sei und keine Zukunft habe und sowieso Schrott, gibt es schon seit es die Wikipedia gibt. Die Relevanzkriterien stehen, an den Zugriffszahlen gibt es auch nichts auszusetzen. Beispiele für die Pauschalkritik bitte. --Gereon K. (Diskussion) 21:45, 14. Okt. 2012 (CEST)
Von tot habe ich nichts geschrieben, auch nichts von keine Zukunft haben etc.auch ist meine Meinung eben nicht die, dass WP Schrott sei ... zu viel der Interpretationen, Gereon. Und Zugriffszahlen sind in der Tat für die Portale von Massenmedien relevant, doch für eine Enzyklopädie? --188.192.14.204 22:23, 14. Okt. 2012 (CEST)
Hallo! Was soll diese Provokation hier? Bei Nestle hast Du erbittert für den Eintrag einer Nachricht auf der Basis einer aktuellen Zeitungsmeldung gekämpft, und auf der anderen Seite lehnst Du Promibeichten, die allgemein beachtet werden ab? Man kann Themenauswahl und Themeninhalt nicht gesondert betrachten. Die meisten Promis die beichten, waren schon zuvor relevant. RK Allgemeines ist eine der Wurzeln des gesamten Projektes, und es ist nun mal so, daß mancher eine öst. Feminismusforscherin für bedeutend hält, ein anderer ne Pornoqueen, die 200 Filme gedreht hat. Wenn beide "beichten", macht das sie nicht wirklich bedeutsamer, aber man wird auf sie aufmerksam. Denn es kommt ja neben dem Inhalt auch auf die Bedeutung als Massenmedium ab, und wir sind nunmal ein "Massenprojekt", und nicht für Pseudoeliten als Lektüre bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 14. Okt. 2012 (CEST)
na, ja, dann reicht für dich ja bild.de.--188.192.14.204 22:24, 14. Okt. 2012 (CEST)
Ehrlich gesagt lehne ich sowohl bild.de als auch die taz für Wikipedia ab, denn beide betrachte ich nicht als "solide recherchiert". Die einen biegen sich ne Realität zusammen, die anderen filtern Informationen mit einem links-alternativen Filter, von journalistischer Objektivität die Vorbild ist, sind beide entfernt. Aber 7 Millionen Verkaufsexemplare werden nunmal auch von einer Bevölkerungsgruppe gekauft, die es verdient, hier als Leser Zusatzinformationen zu finden. Und vieleicht sogar eine gewisse Relativierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 14. Okt. 2012 (CEST)
Oliver, nach meinem Verständnis von Enzyklopädie ist ein Artikel über die Geschichte und Zubereitung spezieller Eierkuchen oder Wurstspezialiäten bedeutend, nicht jedoch die Buch gewordene Eitelkeit von Herrn und Frau XY aus der Klatschpresse, für die wir in Wikepdia auch noch Speicherplatz zur Verfüngung stellen.--188.192.14.204 23:01, 14. Okt. 2012 (CEST)
Gut, auch bei Palatschinken und Thüringer Bratwurst gibts ja Diskussionen, also selbst Banales ist nicht unumstritten. Ich verstehe Deine Kritik nicht so ganz. RK Literatur ist für mich mit das kritischste RK, was ein Thema zu erfüllen hat. Denn BILD und taz sind dort ja ausgeschlossen. Das Problem ist eher, daß "renommierte Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" mittlerweile diese Beichtbücher auch behandeln. Ich fand eher [1] deplatziert, die Frage ist also, in welcher Reihenfolge die RK erfüllt werden. Im übrigen sehe ich bei Jenseits des Protokolls zwei derartige Rezensionen durch Stern und Berliner Zeitung, mehr Relevanz geht eigentlich kaum.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2012 (CEST)
Mir fehlt im Thema einfach das praktische Problem, dass einer Lösung bedürfte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 15. Okt. 2012 (CEST)
Gegenrede: Es wird nach wie vor viel zu restriktiv agiert. Bis etwas für die Wikipedia "relevant" ist, muß so viel passieren, daß ein Großteil der menschlichen Entwicklung und Kultur an uns vorbei geht. Weil wir immernoch Kriterien verpflichtet sind, die in Dimensionen gedruckter Werke und eher snobistisch ausgelegter Sichtweise auf Wissen und Bedeutung ausgerichtet sind. Also: mehr Freiheit für die Wikipedia! Für mehr Pop- und Alltagskultur, für mehr all das, was uns gerade betrifft und interessiert, aufbereitet in entsprechend enzyklopädischer Form, die das Wichtige vom Unwichtigen scheidet und damit den Unterschied zur Beliebigkeit einer Google-Suche macht! Nicht der Titel, nicht der Inhalt eines Themas ist von Bedeutung sondern die Form, in der man sich ihm nähert. Marcus Cyron Reden 01:23, 15. Okt. 2012 (CEST)
+1 -- Chaddy · D – DÜP – 01:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

@RöntgenTechniker: ein Beispiel hat Oliver verlinkt. Ein weiteres aktuelles ist das Buch der Kachelmanns (Recht und Gerechtigkeit). Beide Bücher hätten in die Bio-Artikel eingearbeitet werden können. Als "literarische Einzelwerke" haben sie keine eignständige Relevanz. In der Argumentation wird auch Rezension mit Berichterstattung verwechselt. Beide Bücher erhielten keine Rezensionen. Doch mir geht es nicht um aktuelle Beispiele, sondern darum, dass Google Hits und Presserummel inzwischen zum Hauptargument für Relevanz geworen sind. @Oliver: in Palatschinken und Thüringer Bratwurst hat sich Kulturgeschichte sozusagen materialisiert; in dem Sinne also ganz und gar nicht banal (z.B. ging die Curry-Wurst in die belletristsche Literatur ein, Uwe Timm: Erfindung der Currywurst; Palatschinken ist Gegenstand der Kulturgeschichte; Kaffee und Schokolade sowieso). @Marcus Cyron: Was uns gerade betrifft, ist relativ. Wer ist "uns"? Und spiegelen die boulevardesken Strohfeuer in den Massenmedien wirklich wieder, was "uns" betrifft? Ich sehe hier eher PR-Strategen am Werk; die Agenturen werben ja auch kräftig dafür: "ihre PR in Wikipedia ist bei uns in guten Händen" so oder so ähnlich.-188.192.14.204 13:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nur am Rande, die beiden Themen sind eher aus emotionalen Gründen umstritten, als aus sachlichen. Es steht fest, daß eine eigene Relevanz besteht. Aber die Aktiven des Fachbereichs haben mal entschieden, daß ähnliche Themen gemeinsam zu beschreiben sind, also unter Eierkuchen und Bratwurst. Bei den beiden Büchern von Wulff und Kachelmann sehe ich persönlich es genauso, eigentlich passen die gerade als "biografische Bücher" gut in die Biografieartikel, aber die RK rechtfertigen eigene Artikel, es ist also eine Ermessensentscheidung von Fall zu Fall, und kein Klatschblatt, denn ich verstehe Dich so, als ob Du sie gar nicht in der WP haben willst, denn Lemmas als Redirects würde es ja trotzdem geben.13:22, 15. Okt. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 13:22, 15. Okt. 2012 (CEST))
@188.192.14.204: Ich kenne kein praktisches Problem, dass durch Nichtexistenz des von Oliver verlinkten Artikels Jenseits des Protokolls gelöst würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:18, 15. Okt. 2012 (CEST)
Sagen wir es doch deutlich: Problem ist, daß da ein Thema einen Artikel hat, das 188.192 nicht in den Kram passt. Und wo kämen wir denn dahin, wenn wir Artikel zu Themen haben, die 188.192 nicht gefallen. Dann sind wir natürlich automatisch ein Klatschblatt oder Schlimmeres. Das spricht ja gegen jedes Niveau... Marcus Cyron Reden 21:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Oliver, ein redirect und Einbau in die Bio-Artikel - das ist auch mein Vorschlag. Es freut mich, dass wir einer Meinung sind. Sollte es mal Diskussionen zu Lebensmitteln geben, kannst mich gern dazuholen.

Und nö, Marcus, auf diese Ebene rutsch ich nicht mit herunter.--188.192.23.249 21:14, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage nach den Relevanzkriterien - Promi-Hype in Massenmedien, Abrufzahlen (wir sind keine kommerzielle Plattform), auch Google Hits (manipulierbar)- besteht für mich weiterhin. Im Intro von RK steht ein für mich gütiger Satz: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden (für die Currywurst gilt das auf jeden Fall).--188.192.23.249 21:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne keinen Grund, den Satz weiter in der deutschen Wikipedia zu haben oder anzuwenden. Hinweise auf seine Existenzberechtigung sind mir nicht begegnet. Er scheint mir im Gegenteil kontraproduktiv, weil er Einzelperson Möglichkeiten der Zensur in die Hand gibt. Mir scheinen genau deshalb bereits die Grundregeln ausreichend:Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. In der englischen Wikipedia steht etwas hierfür relevantes: "This is not a technical problem, because, for most practical purposes, Wikipedia has unlimited storage space". Auf Deutsch, es gibt kein Problem mit dem Speicherplatz mehr, der für jene Inhalte gebraucht wird, deren Existenz manchem auch weiterhin nicht gefallen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:22, 17. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem ist wohl eher die Wahrnehmung unserer Kundschaft: Wenn wir jeden Scheiss beschreiben, dann sind auch die Inhalte der Nicht-Boulevard-Artikel dementsprechend. Oder was wäre deine Reaktion, wenn im Scientific American Artikel auf Bild-Niveau erschienen? Yotwen (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2012 (CEST)
Aha. Das ist doch mal ein Kausalzusammenhangskonstrukt. Also praktisch: wenn wir einen Chiara-Ohoven-Artikel in der Wikipedia haben, wird automatisch der Artikel zur Numerischen Mathematik schlechter. Also dafür möchte ich dann doch einen Beleg, auch wenn es nur um die Wahrnehmung der Leser gehen würde. Und ich bin ja auch der Meinung, daß es uns interessieren sollte, was Leser interessiert. Dennoch schreiben wir in diesem freien Projekt freiwilliger Mitarbeiter nicht für Kunden. Wer uns lesen will, darf das gerne tun, wer es nicht möchte, kann es lassen. Fakt ist: selbst wenn wir jeden Fußballer bis zur Kreisliga und jede Pornodarstellerin mit drei Filmen aufnehmen würden, würde das die meisten Leser nicht stören, solange sie ihr Schulreferat über Goethe abkopieren können ;). Marcus Cyron Reden 12:43, 17. Okt. 2012 (CEST)
Nachdem wir nun wissen, Marcus, dass dein Zielpublikum im Schüleralter ist und Artikel über numerische Mathematik lesen, verstehe ich auch deinen Sinn für Realitäten. Für dieses Publikum ist der Boulevard-Stil in der Tat hinreichend. Meine Oma ist halt ein bisschen weiter. Aber wer kann schon etwas für seine Verwandtschaft? Yotwen (Diskussion) 12:56, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich halte es für unzulässig, zwischen den Kriterien Relevanz und Qualität einen Zusammenhang herzustellen. Diesen gibt es nach meiner Erfahrung weder theoretisch noch praktisch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
Teste dich selbst:
  • Lemma: Albert Einstein
  • Artikel: Albert Einstein ist tot.
Dein Urteil: Löschen wir das oder sollen wir es behalten, weil Albert ein relevantes Lemma ist? (An der Qualität des Beispiels besteht eh kein Zweifel). Yotwen (Diskussion) 17:53, 17. Okt. 2012 (CEST)
Was treibt Dich an, entscheiden zu wollen, dass ein Artikel "Albert Einstein ist tot" gelöscht werden müsse, ohne seinen Inhalt zu kennen? Ich erkenne zunächst keinen Bedarf für Kriterien, die eine Löschung von Einstein (Begriffsklärung) nicht nur ermöglichen, sondern regelrecht fordern. Für einen Artikel "Albert Einstein ist tot" sehe ich nur folgenden Bedarf, um das Auffinden aller Artikel zu erleichtern: Der Artikelinhalt muss zum Artikelnamen passen. Wenn jemand zum Thema "Albert Einstein ist tot" mehr als nur die Überschrift zustande bringt und für den Inhalt entsprechende Belege findet, was ist das Problem dabei?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:01, 18. Okt. 2012 (CEST)
einquetsch Es gruselt mich, wenn ich die demonstrierten Interpretationsfähigkeiten einiger Autoren so vor Augen geführt bekomme. Das Lemma (Das ist das Thema des Artikels) war "Albert Einstein", der Text (das ist der Artikel selbst) des Artikels war "Albert ist tot". Nachdem wir nun den hermeneutisches Verständnis auf neue Höhen geführt haben: Ab welcher Qualität sprichst du von Artikel? Nicht Lemma!! (Oder muss ich dir den Unterschied doch noch mal erklären?) Yotwen (Diskussion) 08:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
einquetsch. Lemma (Lexikografie): "Das Lemma kann einen Überbegriff für verwandte Themen darstellen". Es muss also nicht identisch mit dem Artikelnamen sein. Deshalb sollte, wenn ein Artikelname gemeint ist, dieser Begriff auch genutzt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mich all denen nur anschließen, die Qualität und Relevanzdiskussion strikt voneinander trennen. Entscheidend ist nicht die (meist völlig subjektive) Sicht, was enzyklopädisch "wichtig" ist und was nicht, sondern Inhalt und Form des Artikels. Gerade Boulevardthemen sollten auch in der WP entsprechend zu finden sein, allerdings mit dem gravierenden Unterschied zu BILD & Co.: sachlich, neutral und mit Beleg. Hier bietet sich für WP die einzigartige Chance, einen seriösen "Gegenpol" zum Blätterrauschen zweifelhafter Klatschblätter zu schaffen. Über ein DSDS-Sternchen oder einen frisch aufgetauchten Jungschauspieler hat der Leser oft kaum neutrale Infomöglichkeiten außer Eigendarstellungen der betreffenden Personen oder POV-lastige Blogs und Fanforen. Über Mozart, die Beatles oder Sophia Loren kann ich mich ggf. auch woanders informieren, weil es genügend alternative Literatur gibt. Wikipedia wird deshalb nicht zum Klatschblatt, sondern zur sachlich-neutralen Infoquelle - wenn die Artikelqualität stimmt und zuverlässige Belege angegeben werden. Cosinus (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, grau soll ja alle Theorie sein. Klingt wohl erst einmal nicht schlecht, scheitert aber an der Praxis: Eben weil es zu Mozart, den Beatles oder Sophia Loren genügend Literaturgrundlagen gibt, können wir einen ordentlichen WP-Artikel schreiben. Und wenn es zu bestimmten Themen keine anderen Grundlagen gibt, in denen sich der Leser auch anderweitig informieren könnte, haben wir eben auch keine Grundlage für einen ordentlichen WP-Artikel. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 18. Okt. 2012 (CEST)
nun, so einfach ist es nicht. Generell lässt sich zu fast jedem Thema, zu dem sich Quellen finden lassen, ein vernünftiger Artikel verfassen. Nur muss man sich mit diesen Quellen mit der nötigen kritischen Distanz auseinandersetzen, Vergleiche zu anderen Quellen ziehen und sich dann auf die wirklich plausiblen und sachlichen Fakten beschränken. Leider scheitern daran viele Autoren. Es sind jedoch die oft völlig verfrühten, aufgeregten Löschdiskussionen, welche seriös arbeitende Autoren abschrecken und eher zum "Kampf" für oder gegen einen bestimmten Artikel aufrufen, statt ganz unaufgeregt an der Artikelqualität zu arbeiten. Ich würde mich auch nicht die Mühe einer Recherche machen, wenn ohnehin die Löschung zu befürchten ist. 7 Tage LD sind zudem oft viel zu kurz, um einen Artikel vernünftig zu überarbeiten und Fakten von Klatsch und Tratsch zu trennen. Cosinus (Diskussion) 19:59, 18. Okt. 2012 (CEST)
7 Tage Löschdiskussion sind nur deshalb ausreichend, weil sich die Mehrzahl derjenigen, die das schwarze Loch der Wikipedia füttern, mit dem falschen Thema beschäftigt, den Relevanzkriterien. Nicht mit den Artikelinhalten. Und zwar oft effektvoll. Deshalb wird dort zu 50% sinnlose Arbeit verrichtet, die naturgemäß wenig Aufwand erfordert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

RK Software

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren75 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Portalsvorschlag Vorschlag aus Wikipedia Diskussion:Richtlinien Software (wo derzeit die RK Software liegen) lautet:

Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel, allerdings muss für die Software eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Wichtigste Veränderungen:

  • RK Software nur unter WP:RKSW und nicht aufgeteilt auf WP:RKSW und einen Abschnitt in WP:RSW
  • Die Formulierung der Relevanzkriterien ("keinen Artikel verdient", "zwingend erforderlich") entsprach nicht der sonst üblichen Praxis (Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien)
  • Download- oder Verkaufszahlen sind nicht geeignet um Relevanz zu definieren, da kleine, billige Hilfsprogramme (z.B. Android Market Downloads) zwangsweise immer öfter heruntergeladen/gekauft werden als große, teure Softwarepakete (z.B. SAP for Utilities).

Siehe Diskussion dazu unter Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Software#Änderung_der_Relevanzkriterien. --Sebastian.Dietrich ✉ 17:34, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das Zusammenführen der RK an eine Stelle halte ich für gut. Die Änderungen im Wortlaut sind einsichtig und sinnvoll. Dass Verkaufszahlen bzw. Downloads heute kein Maßstab mehr sein müssen, erscheint offensichtlich. --Wangen (Diskussion) 17:53, 10. Okt. 2012 (CEST)
Zustimmung, die RK wurden entstaubt, hiermit kann man schon um einiges besser argumentieren als mit der Vorgängerversion. --Biha (Diskussion) 20:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal vorab, VETO gegen die Veränderung. Warum? Fängt schon damit an, daß es überhaupt keinen Portalvorschlag gibt. Ich sehe auf der verlinkten Seite eine chaotische Diskussion diverser Einzelvorschläge, bei denen man weder zeitlich noch zahlenmäßig die Zustimmung näher bestimmen kann. Nächster Punkt, die Diskussion fand auf der Richtlinienseite Software statt, nicht beim Portal. Weiß das Portal überhaupt, was hier in seinem Namen vorgeschlagen wird? Auf der Portaldiskussion befindet sich nichtmal ein Hinweis darauf, daß diese Frage debattiert wurde. Man könnte auch sagen, das Portal, was hier angeblich den Vorschlag macht ist inaktiv [2]. Vieleicht ist ja die Wikipedia:Redaktion Informatik gemeint, kleine Unsauberkeit am Rande führt ja nicht zum Scheitern des "Ganzen". Aber auch dort befindet sich kein Hinweis auf eine Diskussion. Und an dem Punkt beginnt für mich die Sauerei, man kann doch nicht auf einer beliebigen Unterseite im kleinen Kreis etwas diskutieren, und hier dann in dieser Form darstellen. Das ist Verarschung der anderen Benutzer hoch Drei. Die Redaktion Informatik hat 22 eingetragene Mitarbeiter, wenn 12 davon diesen Vorschlag akzeptieren, ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, die Änderung als fachlich begründet zu akzeptieren. Aber Moment, die nächste Verarschung, Sebastian Dietrich ist nichtmal Mitarbeiter der Redaktion, genausowenig, wie er in den letzten 2 Jahren beim Portal:Software mitarbeitete... Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wobei ich jetzt nicht ganz verstehe, warum die Relevanzkriterien nicht dort stehen sollten, wo sie eigentlich hingehören, nämlich auf die Seite vorn. Bis auf die Kleinigkeit der Downloads wurde nichts verändert - und die Download-Zahl kann man hier diskutieren. Ob das nun ein Portalvorschlag ist oder nicht, ist dabei für mich uninteressant, da die RK, wie gesagt, nichts Wesentliches geändert wird durch die Verschiebung. --Wangen (Diskussion) 21:39, 10. Okt. 2012 (CEST)
@Wangen, niemand hätte wohl etwas gegen eine Verschiebung, wie sie Sebastian hier auch angekündigt hat. Aber es ist eben nicht nur eine bloße Verschiebung, sondern wesentliche Veränderung zweier Richtlinien, und das für mich mit einer gleich mehrfach unwahren Begründung. Der Wegfall der Millionenregel ist für mich übrigens schon etwas "Wesentliches", vergleiche bitte einfach mal beide Texte [3].Oliver S.Y. (Diskussion)
Wennst dir die Änderung inklusive Verschiebung ansiehst, wirst sehen, dass sie wirklich nur das enthält, was ich oben geschrieben habe.--Sebastian.Dietrich ✉ 22:26, 10. Okt. 2012 (CEST)
(nach BK)Ich erlaube mir mal, die Portals-RK hier zu zitieren: "Es gibt durchaus Software, die wirklich keinen Artikel verdient, auch nicht wenn er gut ist, weil sie praktisch keine Verbreitung besitzt. Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein.

Ich erkenne da nicht wirklich einen Unterschied bis auf die Download-/Verkaufszahlen. Der erste Satz ist ein Statement, das aber in den RK überflüssig ist, da selbstverständlich.
In der Einschätzung der Nützlichkeit der Millionenregel sind wir unterschiedlicher Meinung, aber da hast du Recht, das Weglassen geht über die reine Verschiebung hinaus. --Wangen (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2012 (CEST)

Sorry wenn ich mit dem Wort "Portalvorschlag" jemandem auf die Füße getreten bin. Habe den Ausdruck von [4] und nicht näher nachgeschaut, von welchem Portal WP:RSW ein Teil wäre (nämlich vom "Autorenportal" und nicht vom "Portal Software"). Bitte dich daher dein "VETO" nochmal zu überdenken. Bitte akzeptiere meine Entschuldigung, und bewerte bitte den Vorschlag selbst und nicht sein Zustandekommen sowie meine Formalfehler und Nicht-Mitarbeit beim diversen Portalen. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:23, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dann die Bitte um Entschuldigung zurück, das mit der Verarschung war überhart formuliert. Aber zum Kern, ich kann in der von Dir verlinkten Diskussion keine wie auch immer geartete Abstimmung erkennen, wo eine relevante Anzahl von Benutzern für einen bestimmten Vorschlag X gestimmt hätten. Das ist aber bei Richtlinien nötig, da diese allgemeingültig sind, und wie hier auch seit Jahren bewährt. Man kann immer Veränderungen anregen, aber die sollten an passender Stelle bekannt gemacht werden, bevor man etwas ändert. Deine Punkte 1 und 2 trage ich mit, nur die Konsequenz zu Nr. 3 halte ich für falsch. Und wenn man schon etwas Neues schafft, sollte man mit der Kindergartensprache Schluss machen, und neutrale objektive Formulierungen wählen. Hier oder bei der Redaktion Informatik, aber auf alle Fälle nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 10. Okt. 2012 (CEST)
Entschuldigungen gegenseitig angenommen :-) Das Problem mit den derzeitigen RKSW ist, dass sie eben nicht wie du geschrieben hast aus Abstimmungen entstanden ist (siehe [5], [6]). Liegt mMn genau daran, dass sie woanders liegt als die allgemeinen RKs (was ich hiermit ja auch lösen wollte).
Hinsichtlich Punkt 3 (Downloadzahlen) - kann mMn auch drinnen bleiben, die sie nie als RK definiert waren ("...nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) .. können jedoch ein Indiz sein.") - ansonsten müssten ja fast alle Softwareartikel gelöscht werden.
Hinsichtlich "Kindergartensprache" - gerne wenn sich was besseres finden lässt. Ich fürchte nur dass je weiter wir uns von der aktuellen RKs entfernen, desto weniger leicht wird sich ein Konsens finden. Darum ist ja auch mein Vorschlag größtenteils ident mit den aktuellen RKs & auch der einzige, zudem es keine Ablehnung in der Diskussion gab. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:47, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich weise hier darauf hin, dass es über eine frühere Verschärfung dieser Richtlinie [[7]] tatsächlich keine Diskussion gegeben hat. Sie wurde, von einem einzelnen Benutzer, offensichtlich einfach so vorgenommen. Später wurde das von mehreren Benutzern deutlich kritisiert, aber auch nicht zurückgenommen Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Software#Relevanz-Hinweis. Eventuell, weil in dieser Diskussion angegeben wurde, "ist auf der RK-Seite als eindeutiger Konsens entstanden". Dies konnte ich so im Archiv (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Nov#Software...) nicht wiederfinden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2012 (CEST)
Also da ist in der Vergangenheit einiges schief gelaufen. Das eigentliche Problem ist diese Ernennung von "Wikipedia:Artikel über Software" zur Richtlinie. Bis dahin waren Theks Gedanken bestenfalls Hilfestellungen. Das ganze liegt aber fast 5 Jahre zurück, und ist somit Gewohnheitsrecht. So war das damals an vielen Orten, und man stolpert immer wieder darüber. Es muß aber auch kein Meinungsbild sein, wenn ein Ergebnis entweder durch viele Fachbenutzer oder eine deutliche Anzahl von Benutzern befürwortet wird. Jedoch sind 3 Mann und 10 Vorschläge zu viel, um das dem Projekt im Jahr 2012 aufzudrängen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem es ein VETO gab und ich persönlich glaube, das dieses egal was wir nun machen, weiterbestehen bleibt, sollten wir uns an den Gedanken gewöhnen das ohne Meinungsbild nichts am Status geändert werden kann. Man kann auch mit den aktuellen Regeln leben, auch wenn ich die Neuen genauer und zutreffender finde. Schade drum, aber damit müssen wir wohl leben. --Biha (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nochmals - das Veto richtet sich gegen die Veränderung in den RK, wenn die Formulierung erstmal hierherverschoben wird, um die Richtlinie Software klarer einzugrenzen, kein Veto. Innerhalb von 11 Tagen gab es in der Diskussion der Richtlinie 10 Vorschläge, das ist für mich eher ein Grund für ein Meinungsbild, als mein Veto. Wie gesagt, wenn die zuständige Fachredaktion gemeinsam einen Vorschlag macht, kann man dem kaum wiedersprechen, wie hier jedoch selbst zugegeben wurde, haben lediglich 3 Benutzer diese Veränderung befürwortet, daß ist mir angesichts der Bedeutung einfach zu wenig. Wenn ich gleichzeitig "Eine Senkung der Relevanzhürden ist erforderlich" lese, wenn eine Hürde wie die Million gestrichen wird, sieht das für mich einfach wie ein feindlicher Akt der Inklusionisten aus. Die Regeln sind nicht wirklich komplex, Satz 1 streichen, die Merkmale etwas besser herausformulieren, und die Grenze besser definieren (ob zB. 1 Mio ungefilterte oder gefilterte Googlehits wirklich 1 Mio kostenpflichtiger Downloads ebenbürtig sind). Das sind Detailfragen, die man überdenken kann, auch ohne Meinungsbild, nur nicht so einfach streichen, was einem nicht passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 11. Okt. 2012 (CEST)
Gut, dann diskutieren wir... ich halte den Vorschlag den Beitrag aus den Richtlinien in die RK zu ziehen für richtig, auch halte ich die Formulierung für zutreffend. Als Ergänzung Relevanz über Googletreffer zu erzielen halte ich für unnötig, aber akzeptabel wenn es ein "oder" Kriterium wird. Bin auch gerne bereit mich zu neuen Textvorschlägen zu äußern, halte aber den derzeitigen für den kleinsten gemeinsamen Nenner den man finden kann. (Mal die Leute außen vor gelassen die jeden Unix oder Linux Zusammenhang per se für irrelevant erklären). --Biha (Diskussion) 02:53, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin ausdrücklich nicht gegen diese Diskussion, aber, auf welches Veto-Recht wird sich dabei berufen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:42, 11. Okt. 2012 (CEST)
Sorry, wenn ich mich einmische. "Veto-Recht" ist vielleicht nicht ganz richtig, eher gilt hier "Konsens-Zwang". Kein Konsens bedeutet Änderung nur per MB. Läuft inhaltlich aber auf das Gleiche hinaus. --Wangen (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2012 (CEST)
Genau, es gab keine Abstimmung, in der ich ein Contra begründen konnte, darum Veto als knappe Form davon. Ich hätte auch Einspruch oder Stop schreiben können. Änderungen sollte zumindest eine größtmögliche Mehrheit haben. Da hier nichtmal alle informiert wurden, die es für alte und neue Artikel betrifft, sehe ich erstmal den Druck, eine Konsenssuche zu beginnen, bevor inhaltliche Änderungen vorgenommen werden. Minderbinders letzten Revert kann ich mir auch nur durch ein Mißverständnis erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich verschiebe mal den alten Absatz hierher - dagegen scheint ja mal nichts zu sprechen. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Anscheinend schon [8]. Schön langsam kenn ich mich leider nicht aus was es nötig macht hier Änderungen reinzubekommen. Ich dachte wir hätten Konsens darüber, dass zumindest mal die Relevanzkriterien NICHT mehr auf 2 Stellen aufgeteilt sind. Benutzer:Minderbinder ist da anscheinend anderer Ansicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 12:30, 11. Okt. 2012 (CEST)
Bitte schlage doch die Änderung vorher HIER vor, hole ein paar Meinungen ein, lasse ein paar Tage vergehen, und DANN kannst du eine Änderung vornehmen. Derzeit ist der Verweis auf die Portals-Richtlienien nicht normativ gestaltet. (Gewisse Wahrnehmung bzw. Verbreitung, näheres regelt die WP:RSW) Was hat nun deine Zusammenfassung mit der RSW gemein? Nicht viel, so scheint es. Es handelt sich also keienswegs um eine einfache Verschiebung und Zusammenfassung von zwei Seiten, sondern um eine wesentliche RK-Änderung für Software. Also stelle sie hier vor, beschreibe die Unterscheide zur jetzigen Regelung und versuche dich an eienr Abschätzung der Änderungsfolgen. Eile besteht dafür nicht, die jetzige Regelung besteht seit November 2007. Da kommt es auf ein paar Wochen mehr auch nicht an. --Minderbinder 12:44, 11. Okt. 2012 (CEST)
Verstehe ich nicht. Ich hab ja jetzt nichts anderes gemacht als die Sätze zusammengeführt. Oder meinst Du, dass die gesamten WP:RSW hier als Relevanzkriterien gemeint waren und nicht nur der Abschnitt "Relevanz"? --Sebastian.Dietrich ✉ 13:01, 11. Okt. 2012 (CEST)
So ist es. In der Zusammenschau der RSW-Seite ergibt sich eine weitere Auslegung der Fragen der Verbreitung z.B. via Downloads. Davon abgesehen gehört ein gewundener Satz wie "Es gibt durchaus Software, die wirklich keinen Artikel verdient, auch nicht wenn er gut ist, weil sie praktisch keine Verbreitung besitzt." nicht in die RK. --Minderbinder 13:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

Diskussion/Abstimmung zu dem Vorschlag

Hier nochmal der Vorschlag gegenübergestellt zur aktuellen Situation:

Vorschlag Aktuelle Situation
(In WP:RKSW)

Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel, allerdings muss für die Software eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

(In WP:RKSW)

Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel. Aus diesen muss dann auch eine gewisse Wahrnehmung bzw. Verbreitung hervorgehen. Näheres regelt die Richtlinie für Artikel über Software

(In WP:RSW#Relevanz)

Es gibt durchaus Software, die wirklich keinen Artikel verdient, auch nicht wenn er gut ist, weil sie praktisch keine Verbreitung besitzt. Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein.

Wichtigste Veränderungen:

  • RK Software nur unter WP:RKSW und nicht aufgeteilt auf WP:RKSW und einen Abschnitt in WP:RSW
  • Umformulierung Relevanzkriterien ("keinen Artikel verdient", "zwingend erforderlich") in Richtung der sonst üblichen Praxis (Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien)
  • Entfernung des Hinweises, dass aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern Bekanntheit nur bedingt ablesbar ist, sehr große Zahlen (>1 Mio.) ein Indiz sein können. (da Nicht-Relevanzkriterium bzw. nur Indiz)

--Sebastian.Dietrich ✉ 12:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Gut denn - dann bitte hier um Diskussion über den obigen Vorschlag. Bis jetzt zähle ich 3 Zustimmungen (Sebastian.Dietrich, Wangen, Biha) und 1 Ablehnung zu Punkt 3 (Streichung des Download/Verkaufszahlenhinweises (Oliver S.Y.)). --Sebastian.Dietrich ✉ 13:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

Stimme auch zu, da kein Grund für Ablehnung genannt wurde und die Änderung dem Text im Logo der Wikipedia folgt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:17, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe mich zwar auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Software#Änderung der Relevanzkriterien in letzter Zeit nicht mehr geäußert, aber dennoch mitgelesen. Nichtäußerung war in diesem Fall eine Zustimmung zum Vorschlag von Sebastian.Dietrich, der dort m.E. mehrheitlich befürwortet wurde. Daher nochmal hier explizit: Ich halte die vorgeschlagenen Änderungen für sinnvoll und stimme ihnen zu. --Asturius (Diskussion) 13:09, 12. Okt. 2012 (CEST)
Ganz ähnlich ist es bei mir auch. Aus der Diskussion auf der RSW-Seite hat sich, so wie ich das sehe, nur eine tragfähige Lösung herauskristallisiert, eben die von Sebastian, und die einschlägige Community hat das (anders als bei allen anderen Vorschlägen) durch Nichtkritisieren abgenickt. Von mir jedenfalls auch hier nochmal explizite Zustimmung dazu und in Gänze. --YMS (Diskussion) 15:52, 12. Okt. 2012 (CEST)
Was spricht eigentlich dagegen, den vorgeschlagenen Text hier einzustellen, statt "die wichtigsten Änderungen"? - Das klingt so, als sage mir der Versicherungsvertreter, dass ich das Kleingedruckte nicht lesen müsse. Yotwen (Diskussion) 08:12, 13. Okt. 2012 (CEST)
Nichts spricht dagegen, weshalb der Vorschlagstext beginnend ab der dritten Zeile dieses Threads in einem Rahmen wiedergegeben ist. --Asturius (Diskussion) 11:15, 13. Okt. 2012 (CEST)
Kann ja sein, dass du klüger bist als ich. Ich gehöre zu den Leuten, die gerne Alt neben Neu sehen. Hier fehlt eine Seite davon. Yotwen (Diskussion) 11:49, 13. Okt. 2012 (CEST)
Hab das jetzt hier oben eingefügt. --Sebastian.Dietrich ✉ 13:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Solange das Veto nicht zurückgenommen wird macht es wenig Sinn hier weiterzumachen, eine Gegenstimme genügt normalerweise um eine Veränderung ohne MB unmöglich zu machen... --Biha (Diskussion) 02:38, 19. Okt. 2012 (CEST)

Habe Benutzer:Oliver S.Y. diesbezüglich (ob das Veto noch steht) angeschrieben. --Sebastian.Dietrich ✉ 12:46, 19. Okt. 2012 (CEST)
Es könnte lange dauern, bis eine Antwort kommt. Oliver S.Y. hat gestern, also einige Stunden vorher, in seine Titelseite diesen Satz eingefügt: "URLAUB URLAUB URLAUB URLAUB URLAUB - und kein PC in der Nähe für Wikipedia"--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:56, 19. Okt. 2012 (CEST)
Veto sehe ich übrigens keines mehr. Ich lese von ihm "Deine Punkte 1 und 2 trage ich mit, nur die Konsequenz zu Nr. 3 halte ich für falsch." Punkt 3 war das Weglassen des Hinweises, dass aus Download/Verkaufszahlen keine Relevanz erkennbar ist.--Sebastian.Dietrich ✉ 20:14, 19. Okt. 2012 (CEST)
Von mir aus können wir Nr. 3 gerne als ODER Kriterium hineinnehmen, also etwas womit man Relevanz belegen kann, wo aber die Nichtbelegbarkeit im Gegenzug kein Auschlußkriterium ist. Also eine Formulierung, die auschließlich einschließend verwendet werden kann. --Biha (Diskussion) 20:23, 19. Okt. 2012 (CEST)
Nach einigem Überlegen, welche Nr. 3 oben diskutiert wurde ("Download- oder Verkaufszahlen sind nicht geeignet um Relevanz zu definieren"), stimme ich Sebastian.Dietrich und Biha zu. Also den Text eventuell wie folgt ergänzen: "Auch besonders hohe Download- oder Verkaufszahlen sind geeignet, Relevanz zu definieren"--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:53, 22. Okt. 2012 (CEST)
Der Vorschlag ist meines Erachtens in Ordnung auch wenn er im Endeffekt nichts weiter macht als die allgemeinen RK zu wiederholen. Der Punkt mit den Downloadzahlen bisher schon nichts aus (weil zu unspezifisch und Einladung zur Auswertung von Primärquellen, mit Theoriefindung), weshalb der Wegfall keine inhaltliche Änderung ist. Die beiden über mir stehenden Kommentare bzgl. dieses Punktes erschließen sich mir nicht. --Millbart talk 07:53, 23. Okt. 2012 (CEST)
Hm, vielleicht war mein Vorschag nicht zu ende gedacht. Wiederholung allgemeiner RK ist nicht zweckmäßig, wenn sie vorliegen sollte (Wo?). "besonders hohe Download- oder Verkaufszahlen" halte ich gerade nicht für erforderlich, sondern nur die Umkehrung, "nicht besonders niedrige Download- oder Verkaufszahlen". Der Normalfall eines Softwareartikels sollte zumindest genauso vor dem Löschen geschützt werden wie andere Artikel über eine Stadt, ein Automodell, einen General oder eine Chemikalie. Selbst wenn darunter Exoten sind, sie können potentiell für jedermann relevant werden. Software insbesondere, weil fast alle, die in der Wikipedia lesen, einen Computer haben und diese relativ einfach nutzen können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:57, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich verstehe Dich ehrlich gesagt immer weniger, insbesondere "...nur die Umkehrung, "nicht besonders niedrige Download- oder Verkaufszahlen"". Was möchtest Du damit sagen? Wie ich bereits in der RSW-Diskussion aber auch hier nochmal schrieb, sagen reine Download- oder Verkaufszahlen überhaupt nichts aus. Sie sind vor allem, bis zum Beweis des Gegenteils, anscheinend nicht als Proxy für vorhandene Belege geeignet. Daneben handelt es sich bei der Auswertung solcher Zahlen um Theoriefindung und wir wollen die leichte Manipulierbarkeit solcher Statistiken auch nicht vergessen. Ansonsten vergleiche bitte "...eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten." mit "...anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Zurück zum Vorschlag: Ich halte sowohl den Satz "Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel" als auch den letzten für überflüssig und redundant da das für alle Artikel gilt, siehe auch Einleitung der RK. Man kann das meines Erachtens wie folgt kürzen, ohne inhaltlich etwas zu ändern:

Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.

--Millbart talk 11:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
Hm. Was würde momentan, nach den allgemeinen RK oder denn oben vorgeschlagenen, eigentlich losgehen, falls jemand auf die Idee kommt, einen Löschantrag gegen ein, genauso wie Software, für jedermann verwendbares Hilfsmittel wie Aceton zu stellen. Mit der zweckdienlichen Begründung, das dem Artikel die "Relevanz" fehle. Wir ahnen zwar alle, dass es ein wichtiger Artikel ist. Aber könnten wir im Ernstfall "stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" anführen? Die "historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung" nachweisen? Mediale Beachtung? Testberichte? Reviews? Bestenliste? Und würde sich der Artikel auch für seinen Leser positiv ändern, wenn jemand überhaupt Lust hat, ihn diesen Anforderungen entsprechend umzubauen?
Was damit effektiv gefordert wird, ist doch nur ein möglichst leicht bedienbarer Löschknopf für jene, die halt gerne damit herrumspielen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
Habe den ganzen Text hier nicht genau gelesen, möchte aber anmerken (also +1), dass eine Aussage à la "Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel." kein Hinweis auf die Relevanz ist und für alle Artikel eigentlich selbstverständlich sein sollte. Der Kasten den Millbart kurz weiter oben stellte, dagegen ist stimmig: das Thema ist die Relevanz.
Aber: Ich würde gleich den ganzen Passus aus WP:RK rausnehmen und es wie Mobiltelefone handhaben: allgemeine RK anwenden. Warum braucht es hier spezifische RK, die Aussagen (Wahrnehmung, Verbreitung, mediale Beachtung usw.) sind doch alles durch die allgemeinen RK gedeckt. Warum das wiederholen (das einzige war noch das mit den Downloadzahlen, und da sie jetzt fehlen, wozu noch spezielle RK zu Software)? --Filzstift ✎ 12:48, 23. Okt. 2012 (CEST)
Auch das funktioniert offensichtlich, zumindest in der Praxis, beispielsweise wie folgt: Wikipedia:Richtlinien_Chemie: "Es gibt keine konkreten Relevanzkriterien für Chemikalien. Über jede Substanz, für die Daten (z. B. CAS-Nr., Beilstein-Eintrag, ...) vorhanden sind, darf ein Artikel angelegt werden." Dabei kann kein Zweifel bestehen, dass potentiell hunderttausende oder Millionen chemische Substanzen existieren, die beschrieben werden könnten. Na und?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:06, 23. Okt. 2012 (CEST)
Chemikalien sind aber keine Software. Zurück zum Thema. Ich möchte noch etwas begründen, warum ich Relevanzkriterien für Software, jedenfalls diejenigen, die bisher existierten, für überflüssig erachte.
Als Löschkandidaten-Abarbeiter kenne ich WP:RSW nur zu gut. Nur hat diese den LD-Diskutanten sowie den Abarbeitern bisher kaum bei Entscheidungen oder Fallbeurteilungen geholfen. Wenn ich die Relevanz einer Software bestimmen möchte, dann stelle ich mir folgende Fragen: ist es verbreitet? ist es bekannt? ist es desöfteren in einschlägigen Magazinen? redet man im Allgemeinen über diese Software? Hat die Software genügend Google-Treffer (Indiz!)? usw. usf. Das sind Fragen, die man zu jedem Gegenstand, zu denen keine spezifischen RK existieren, ebenfalls stellt. Also wie z.B. bei Mobiltelefonen, Fotoapparaten, Waschmaschinen, ... Was zusätzlich wird bei Software, d.h. WP:RSW berücksichtigt, was nicht durch die allgemeine RK abgedeckt ist? Eigentlich gar nichts. Selbst der Passus, dass Downloadzahlen usw. nur ein Indiz sein kann, ist nicht hilfreich. Da es nur ein Indiz ist, muss eh andere Merkmale der allgemeinen RK suchen. Bei Waschmaschinen usw. gibt es auch keine spezifische RK, weil so was fast unmöglich ist (wie misst man die Verbreitung/Bekanntheitgrad eines spezifischen Staubsaugermodells). Da ist Software keine Ausnahme.
Beim Abarbeiten berufe ich mich zwar teilweise auf WP:RSW, hätte aber genauso über die allgemeinen RK berufen können, mit gleichem Resultat. Es ist kein Wunder, dass das lange Diskutieren auf WD:RSW und hier fruchtlos bleibt und bleiben wird, auch ein MB wird da nichts helfen. Weil man keine quantitativen Kriterien bzgl. Software aufstellen kann. Hier also noch mals mein Votum: WP:RK zu Software abschaffen, so erspart man sich die ganze Diskussion. WP:RSW kann bleiben, ist eine Hilfe, wie man gute Softwareartikel erstellen soll, zur Relevanz dort höchstens der Hinweis, dass die allgemeinen RK gelten. --Filzstift ✎ 16:33, 23. Okt. 2012 (CEST)
So schaut das aus, oder im WP-Jargon: +1 --Millbart talk 16:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

WB mit den allgemeinen RK auf SW loszulassen... habt ihr euch das eigentlich überlegt? Damit fährt die nächste und wohl entgültige Löschwelle drüber, da würde ich mich selbst dagegenstemmen und ein MB fordern, einfach weil der Status Quo da noch 10x besser ist. Schwer Kontra Filzstifts Ansatz. --Biha (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, du hast die RK nicht verstanden. Die spezifischen RK sollen an die allgemeinen RK orientieren und sollten daher nicht weicher/härter als die allgemeinen RK sein, siehe auch meinen Vorabschnitt. Spezifische RK sind einfach eine Hilfe bei Themen, bei der Dinge klar abgegrenzt werden können und so Diskussionen erspart werden können (z.B. Ligenzugehörigkeit eines Vereins). Aber sonst haben wir an die allgemeinen RK zu orientieren.
  • WP:RSW: «Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse.»
  • WP:RK: «Die Entscheidung … richtet sich … danach, ob … Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung … auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt … kann [Treffer] … allgemeine[r] Suchmaschinen [sein]. … Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.»
Im Moment klingt es so, als ob WP:RSW etwas weich formuliert ist (aber sicher nicht so, dass die erste Formulierung in WP:RSW 10x besser wäre als die in WP:RK, das ist Quatsch), aber in der Praxis hat das bei Entscheidungen bisher keine Rolle gespielt. Die Öffentlichkeitswirkung wurde i.d.R. bisher immer gefordert. --Filzstift ✎ 16:44, 23. Okt. 2012 (CEST)
(BK)Bitte lies noch einmal was Filzstift hier geschrieben hat, oder was ich auch bereits in der Diskussion zu RSW schrieb: Weder das was bisher unter Relevanz in WP:RSW stand noch das hier diskutierte hat irgendwelche praktischen Auswirkungen für die Entscheidung von Relevanz-LA von Softwareartikeln weil die Formulierungen vollkommen redundant zu den allgemeinen RK sind. Bitte vergleiche die Kästchen hier im Abschnit mit den allgemeinen RK:
Vorschlag (gekürzt um allgemein gültiges) WP:RSW bisher Allgemeine RK

Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.

(In WP:RKSW)

Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel. Aus diesen muss dann auch eine gewisse Wahrnehmung bzw. Verbreitung hervorgehen. Näheres regelt die Richtlinie für Artikel über Software

(In WP:RSW#Relevanz)

Es gibt durchaus Software, die wirklich keinen Artikel verdient, auch nicht wenn er gut ist, weil sie praktisch keine Verbreitung besitzt. Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein.

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. [...] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Ich sehe da keinen inhaltlichen Unterschied. --Millbart talk 16:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ein gewisser, wenngleich recht feiner inhaltlicher Unterschied ist da schon. Die allgemeinen RK sprechen schwammig (bzw. halt allgemein) von "öffentlicher Bekanntheit" und "öffentlicher Rezeption", die vorgeschlagenen RK Software präzisieren hier zumindest insofern, dass etwa die "Behandlung auf Fachkonferenzen" als mediale Beachtung ausreicht, ein nicht "ausführlicher Testbericht" dagegen eher nicht. --YMS (Diskussion) 17:10, 23. Okt. 2012 (CEST)
Wenn eine Software auf einer (relevanten) "Fachkonferenz" behandelt wird, kann das schon unter "öffentliche Rezeption" eingeordnet werden ;). Im Ernst, du hast schon recht, das mit den feinen inhaltlichen Unterschieden, doch meiner Meinung nach hat Millbart diesbezüglich, wie ich erst jetzt sehe [9], schon ein recht gutes Argument geliefert, warum man nicht unbedingt auf diese "feinen Unterschiede" beharren sollte. Denn so passiert es schnell, dass in LD genau diese Passagen ellenlang diskutiert werden (und ein endgültiger Entscheid in der Praxis selten darauf beruht). --Filzstift ✎ 17:28, 23. Okt. 2012 (CEST)
Die allgemeinen RKs wurden leider falsch zitiert. Es fehlt "..breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd.." und "..Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz...".
d.h. noch mehr Anhaltspunkte um de facto alle Softwareartikel zu löschen. Welche Software kennt ihr denn die "breite Öffentlichkeitswirkung zeitüberdauernd" hat? In welchen Enzyklopädien oder fachspezifischem Nachschlagewerken oder Lexika finde ich Software?
Wir brauchen eindeutig spezifische Kriterien für Software. --Sebastian.Dietrich 18:04, 23. Okt. 2012 (CEST) (Sig nachgetragen --Asturius (Diskussion) 03:19, 25. Okt. 2012 (CEST))
Sehe es auch so, die allgemeinen RK die mit Lexikas winken... da ist praktisch jede SW weg. Andauernd öffentlichkeitswirksam... da wischen dir gewisse Exklusionisten schnell mal alles vom Tisch, weil Artikel und Reviews spielen dabei (deren Meinung und auch manchen Admins nach, siehe Löschung von Jux (Linuxdistro))keine Rolle, zu oft gesehen um mir hier Illusionen zu machen. Suchmaschinentreffer sind max. ein Einschlußkriterium, aber so wie oben zitiert wird das 100% als Ausschluß verwendet werden. Hier unterjubeln zu wollen das die allgemeinen genauso gut sind wie der Vorschlag und auch die derzeitige Regelung mit den allgemeinen RK erfüllt werden würde... das sehe ich nicht im Entferntesten, die Idee würde praktisch alle SW Artikel zu LK machen und weil ein LA in 5 Sekunden rausgehauen ist, aber Relevanz darlegen oft Tage braucht fallen wieder ein paar gute Artikel durch den Rost. Weiters steht zu befürchten das WB und Konsorten alle negativ erledigten LA neu aufrollen mit der Begründung, das die allgemeinen RK´s kein Wort von relevanzstiftenden Reviews und Artikeln beinhalten. So realistisch sollte man das schon sehen. --Biha (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2012 (CEST)
Wie aus den ursprünglich vorgeschlagenen Änderungen nun ein "lasst und die Software-RKs komplett abschaffen, da ändert sich inhaltlich doch gar nichts" werden konnte, lässt mich nur mit einem Kopfschütteln zurück. Warum?
  • Alleine der Passus "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" kickt praktisch jede Software raus. Keine Software ist dafür gedacht, "zeitüberdauernd von Bedeutung" zu sein.
  • "breite Öffentlichkeitswirkung" kickt jede Software raus, die nicht für den breiten Massenmarkt gedacht ist. Also so ziemlich alles, was jenseits von Browser, Email und Textverarbeitung liegt.
  • Bezgl. der "Einträge in einem anerkannten Lexikon, Enzyklopädie oder fachspezifischen Nachschlagewerk" wurde oben bereits alles gesagt: Nicht erfüllbar, da (meiner Kenntnis nach) in diesem Bereich keine solchen Nachschlagewerke existieren.
  • "anhaltende öffentliche Rezeption" (sowieso nur ein "Anhaltspunkt"): "anhaltend" hat die gleichen Probleme wie "zeitüberdauernd". Was ist z.B. mit historischer Software? Bleibt noch die "öffentliche Rezeption": Das ist in etwa das, was in den aktuellen Regelungen steht. Nur ohne die Einschränkung "anhaltend" und deutlich besser erklärt, was damit gemeint ist.
Sorry, der Vorschlag einer kompletten Abschaffung der Software-RKs ist ein absolutes No-Go. Lasst uns bitte zu dem ursprünglichen Vorschlag zurückkommen. --Asturius (Diskussion) 05:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Vorschlag von Millbart vom 23. Okt. 2012, 11:17 scheint mir inhaltlich identisch zu sein mit dem ursprünglichen Vorschlag von Sebastian.Dietrich. Die Einwände von Filzstift bzgl. des Passus "Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel" teile ich. Ich persönlich würde aber davon absehen, alles zu sehr zu komprimieren. Bitte denkt daran, dass sich diese Seite hier (zumindest meiner Ansicht nach) nicht nur an Admins und erfahrene Benutzer richten sollte, sondern auch Neuautoren eine Hilfestellung geben soll, was man von ihm erwartet. Insofern favorisiere ich persönlich folgende Mischung aus den bisherigen Vorschlägen:

Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Weitere Anforderungen regelt die Richtlinie für Artikel über Software. Für Video- und Computerspiele gelten eigene Relevanzkriterien, siehe unten.

--Asturius (Diskussion) 05:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme dem zu, falls es der hier erreichbare Minimalkonsenz ist. Mich stört sowohl das muss als auch das enthalten, da es eine Verschärfung allgemeiner Wikipedia-Relevanzkriterien ist, deren Notwendigkeit unbegründet ist. Und unnötig bequeme Angriffsflächen für böswillige Löschanträge schafft (Beispiel für mögliche Motive hier: http://www.welt.de/newsticker/news3/article110208117/Bericht-ueber-CSU-Anruf-beim-ZDF-sorgt-fuer-Wirbel.html). Der Verweis auf [[Artikel über Software]] ist nicht sinnvoll, da es hier ja gerade darum geht, diesen zu ändern. Ich nenne deshalb eine konkrete Liste von, nach meiner Meinung, wichtigen und nützlichen Artikeln, die den Anforderungen wohl nicht voll entsprechen:
Insbesondere der Artikel Internet Explorer enthält folgende selbstbelastende Aussage "Die tatsächliche Verbreitung eines Webbrowsers ist nicht zweifelsfrei feststellbar." Wie hoch ist überhaupt der %-Satz der Software-Artikel, die diesen Anforderungen entsprechen? Kann jemand einen nennen, der die Anforderungen voll erfüllt?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2012 (CEST)
"Muss" und "enthalten" sind keine Verschärfung der allgemeinen RK, nach denen ein Artikelgegenstand eben beachtet sein muss, und die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss. Die Hälfte deiner Beispiele sind gar keine Software-Artikel, und in der anderen Hälfte ist eine gewisse "aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung" durchaus erkennbar. Ausbaupotential hätten davon sicher die meisten - wenn das aber für so Artikel zu so bedeutender Software gilt, spricht das gegen dein Ziel, die Software-Relevanzkriterien zu lockern und so für mehr Softwareartikel zu sorgen, um die sich damit im Schnitt weniger gekümmert werden kann.
Zu Asturius' Vorschlag: Den Verweis auf die RSW wieder einzufügen, halte ich für einen Rückschritt. Damit verzettelt sich die Relevanzrichtlinie wieder auf zwei Seiten. Besser ist: Relevanz wird in en RK festgelegt, Qualitätskriterien / Aufbauhilfe in den RSW. In anderen Punkten verweisen die RK auch nicht auf die vielfach bestehenden Formatvorlagen etc. --YMS (Diskussion) 10:24, 25. Okt. 2012 (CEST)
Bitte erläutere vorher mal konkret, was Du welcher Kategorie zugeordnet hast, wo die Artikel "aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung" nachweisen oder eine "eine mediale Beachtung" enthalten. Die Relevanzkriterien sind nach meiner Meinung ungeeignet, die Autoren zu zwingen, Zeit und Artikelinhalte für entsprechende Bedürfnisse einer geringen Anzahl von Interessenten zu verschwenden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2012 (CEST)
@RöntgenTechniker: Ich verstehe deine Argumentation immer weniger. Microsoft Windows hat 48 Einzelnachweise, Internet Explorer 85, in Qt (Bibliothek) werden (u.a.) 4 Fachbücher erwähnt. Inwiefern ist da die Muss-Anforderung "gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar" nicht erfüllt? Hier würde ich sogar die allgemeinen RKs ("breite Öffentlichkeitswirkung") als erfüllt ansehen. Internet Protocol, Transmission Control Protocol und Ethernet sind keine Software, sondern (relevante) Technologien. --Asturius (Diskussion) 14:16, 25. Okt. 2012 (CEST)
  • Internet Protocol Literatur nicht vorhanden, Einzelnachweise nicht vorhanden, Quellen nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen
  • Transmission Control Protocol 7* Literatur -> Behalten
  • Ethernet Einzelnachweise 1* IEEE Standard, 4* Literatur, sonst Weblinks -> Behalten
  • Modbus Einzelnachweise nicht vorhanden, Literatur nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen
  • OpenGL Einzelnachweise 100% Weblinks, 3* Literatur. -> Behalten
  • Microsoft Windows Einzelnachweise 100% Weblinks, Literatur nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen
  • DirectX Einzelnachweise mit einer Ausnahme Weblinks, Literatur nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen
  • openSUSE Einzelnachweise 100% Weblinks, 3* Literatur. -> Behalten
  • Qt (Bibliothek) Einzelnachweise mit einer Ausnahme Weblinks, 4 Literaturquellen. -> Behalten
  • Internet Explorer Einzelnachweise 100% Weblinks, Literatur nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen
  • Mozilla Einzelnachweise 100% Weblinks, Literatur nicht vorhanden, nur Weblinks. Mediale Beachtung im Artikel fehlt. -> Löschen--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2012 (CEST)
Meine Antwort auf Löschanträge zu den von dir genannten Artikeln (mit Ausnahme von Modbus) wäre "Trollantrag, offensichtlich relevant. Alles andere sind QS-Fragen, kein Löschgrund ersichtlich". Ich bin mir zwar nicht so sicher, auf was du eigentlich hinaus willst, ich bin mir aber sehr sicher, dass es nicht konsensfähig sein wird. Insofern sehe ich keinen Grund, dieses Thema hier weiter zu vertiefen. --Asturius (Diskussion) 16:35, 25. Okt. 2012 (CEST)
Es ist für mich nicht ausreichend, wenn es nur Deine Antwort bleibt. Sie muss den Kriterien entsprechen. Zitat aus Wikipedia:Löschprüfung zum Kriterium "Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser" -> "dem gelöschten Artikel fehlte die zwingend notwendige Darstellung der medialen Beachtung der Software". Wo enthalten die genannten Artikel, außer Modbus, diese Darstellung?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:53, 25. Okt. 2012 (CEST)
Im aktuellen Vorschlag steht nix mehr zu "zwingend erforderlich", sondern nur mehr "muss nachweisbar sein" und "sollte enthalten" - bei allen diesen Dingen ist das nachweisbar, also LAE. Idealerweise kommt die mediale Betrachtung natürlich auch noch in diese Artikel, aber "zwingend erforderlich" ist das dann nicht mehr. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:30, 25. Okt. 2012 (CEST)
@YMS: Vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, dass der "Relevanz"-Abschnitt in den RSW bei Umsetzung des Vorschlags natürlich ersatzlos wegzufallen hätte. Somit wäre doch Relevanz ausschließlich in den RK behandelt, Qualitätskriterien ausschließlich in den RSW. Oder habe ich da was übersehen?
In den RKs einen kurzen Verweis auf ebenfalls vorhandene Qualitätskriterien zu setzen (wird auch an diversen anderen Stellen gemacht), empfinde ich hingegen als sinnvoll, denn: Nicht nur fehlende bzw. nicht dargestellte Relevanz kann ein Lösch(antrags-)grund sein, sondern auch mangelnde Qualität. Und darauf sollte man meiner Ansicht nach auch an prominenter Stelle hinweisen, also z.B. in den entsprechenden RKs. Die unter Wikipedia:RSW#Was muss in einem Softwareartikel stehen? genannten (qualitativen) Mindestanforderungen hingegen a) gering, b) sinnvoll und c) leicht erfüllbar, so dass ich (ungerechtfertigte) Löschantragsorgien über diesen Punkt für ausgeschlossen halte. --Asturius (Diskussion) 14:16, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ich stimme diesem Vorschlag auch zu, vorbehaltlich dass der Verweis auf die WP:RSW weggelassen wird, sonst käme wer (wie vor dem Abschnitt Minderbinder) auf die Idee, dass die gesamte WP:RSW ein Teil der WP:RKSW wäre (was ich ja explizit vemeiden möchte). Unter WP:RSW wird folgendes gefordert: Wer hat die SW wann geschrieben, wo wird sie eingesetzt & wie ist sie erhältlich, Funktionsumfang, Verbreitung, Anwendungsgebiete, Geschichte - Dinge die mMn für Richtlinien gut sind, aber als Relevanzkriterien nicht geeignet sind. --Sebastian.Dietrich ✉ 15:03, 25. Okt. 2012 (CEST)
P.S: Sehe gerade dass es dann 1:1 wieder mein Vorschlag ist :-) --Sebastian.Dietrich ✉ 15:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
Zum PS.: Nein, es wäre nicht ganz dein Vorschlag, der Passus "Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel" wurde entfernt. Da aber eher die Hölle zufriert, als dass in einer LD der Satz "Eine nennenswerte Verbreitung der Software ist zwar nicht dargestellt, da aber vor allem die Qualität des Artikels zählt, ziehe ich meinen Löschantrag zurück" zu lesen sein wird, sehe ich in der Praxis keinen Unterschied.
Den Link auf die RSW sehe ich eher als einen unverbindlichen Hinweis an (in Form eines "Siehe auch", vielleicht kann man das ja umformulieren). Kann aber auch ohne diesen Hinweis leben, daran soll es nicht scheitern. --Asturius (Diskussion) 16:01, 25. Okt. 2012 (CEST)
Hast recht - habe den Passus nur deshalb drinnenlassen, damit möglichst wenig zur aktuellen Situation geändert wird. --> weg damit.

Erneute Abstimmung

Nachdem die letzte Abstimmung viele "OK kann damit leben" aber auch "besser würde ich noch finden" hier die denke ich Zusammenfassung:

Vorschlag Aktuelle Situation
(In WP:RKSW)

Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.

(In WP:RKSW)

Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel. Aus diesen muss dann auch eine gewisse Wahrnehmung bzw. Verbreitung hervorgehen. Näheres regelt die Richtlinie für Artikel über Software

(In WP:RSW#Relevanz)

Es gibt durchaus Software, die wirklich keinen Artikel verdient, auch nicht wenn er gut ist, weil sie praktisch keine Verbreitung besitzt. Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. All diese liefern zum einen neutrale Inhalte und deuten zum anderen an, dass die Software beachtet wird.

Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein.

Entspricht also dem Vorschlag von Millbart, enthält weder den Passus "Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel", noch den Passus "Weitere Anforderungen regelt die Richtlinie für Artikel über Software"

Niemand ist 100% glücklich damit, aber sowohl Asturius, RöntgenTechniker, Sebastian.Dietrich, Millbart und Filzstift haben bereits explizit ihr OK dazu gegeben, Wangen, Biha und YMS zu dem Vorschlag ohne "Für Software zählt..." - ich gehe also davon aus, dass sie diesem Vorschlag auch zustimmen. Nur Oliver S.Y. hat sich gegen das Weglassen des Passus "Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinentreffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein." ausgesprochen. Ich schreib mal Wangen, Biha und YMS an um ihr explizites OK zu bekommen und Oliver S.Y. um eine Begründung für das Weglassen des Passus bzw. vielleicht auch ein "nicht 100% glücklich" OK zu bekommen. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag weiterhin zu. --Wangen (Diskussion) 19:27, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ich stimme dem Vorschlag weiterhin zu. --RöntgenTechniker (Diskussion) 19:37, 25. Okt. 2012 (CEST)
Zustimmung aufrecht --Biha (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2012 (CEST)
*grml* Ja. --Asturius (Diskussion) 20:21, 25. Okt. 2012 (CEST)
Bin nicht so zufrieden und würde eigentlich ja noch weiter gehen und alles streichen, aber: diese Formulierung ist besser als die alte, daher sträube ich mich nicht dagegen. --Filzstift ✎ 22:11, 25. Okt. 2012 (CEST)
Bin mal mutig und habe es umseitig geändert. --Filzstift ✎ 22:13, 25. Okt. 2012 (CEST)
Nach dem Urlaub nur fürs Protokoll, ich finde die Lösung weiterhin nicht gut, und hätte mehr Zustimmung gewünscht. Angesichts der fehlenden Beteiligung anderer Benutzer scheint das aber eine solch technische Frage zu sein, die keiner weiteren Erörterung bedarf, sondern sich einfach in der Praxis bewähren muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2012 (CET)

Relevanzkriterien für Schweizer Parteien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan gilt: "Für die Anlage eines Artikels über eine politische Partei sprechen: ... erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene (z. B. ... Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)."

In der Schweiz sind die Hürden für die Wahlteilnahme gerade auf Kantonsebene sehr gering. Es gibt praktisch keine Parteiengesetzgebung und keine Registrierungspflicht u.dgl. (s. Politische Parteien in der Schweiz#Parteiengesetzgebung). Eine Wahlliste bei Proporzwahlen erhält jede (auch lose) Gruppierung, die je nach Kanton ein paar wenige Unterschriften auftreibt (im bevölkerungsmässig zweitgrössten Kanton, Bern, genügen 30 Unterschriften; s. Art. 3 Abs. 1 DPR BE). Nach dem Wortlaut der RK wäre das bereits ein Grund für Relevanz.

Das wäre nicht weiter problematisch, wenn die RK mit Umsicht angewendet würden, also wie vorgesehen als blosser Hinweis auf eine mögliche Relevanz statt als hinreichende Bedingung, deren Erfüllung diskussionslos Relevanz begründet. In der Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/7. Oktober 2012#Integrale Politik Schweiz (LAE) wurde der Artikel über eine politisch bedeutungslose Kleinstpartei aber (m.E. fälschlicherweise) mit der Begründung behalten, dass die RK dies vorschreiben würden, weil die Partei (obzwar erfolg- und echolos) an Wahlen teilgenommen hat.

Daher schlage ich vor, die RK etwa wie folgt zu präzisieren: "Sind die Hürden für die Wahlteilnahme niedrig, wird für Kleinparteien, die erfolglos an Wahlen teilgenommen haben, in der Regel zusätzlich eine substanzielle Berichterstattung in reputablen Quellen vorausgesetzt." Sandstein (Diskussion) 11:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ein Schweizer Problem ist, die hier sind nach RK ebenfalls relevant und kamen auf Ergebnisse unter 1% - schafften dafür aber mehrere Wahlteilnahmen mit 0,0%.
Zum Vorschlag direkt: Ich glaube nicht, dass sich Konsens für eine Verschärfung der Parteien-RK erzielen lässt.
Der vorgeschlagene Text ist sehr interpretationsbedürftig, denn wann sind "Wahlhürden niedrig"? Was ist eine "substanzielle Berichterstattung" genau? Wann ist eine Wahlteilnahme "erfolglos" (Mandatsgewinn, Wahlkampfkostenerstattung ...)?
Da sind mir klare Regeln eh lieber als die dann folgenden Diskussionen. Wenn sich jemand zu einem MB aufraffen kann, gebe ich gerne meine Stimme beim verschärfenden Teil ab, glaube aber nicht, dass ein solches MB auch nur eine geringe Chance auf Erfolg hätte. --Wangen (Diskussion) 13:18, 16. Okt. 2012 (CEST)
Nun, ich arbeite hauptsächlich auf en.wp, und dort gibt es mit en:WP:GNG ein einfaches, aber mächtiges Relevanzkriterium: was Gegenstand substanzieller Berichterstattung in reputablen Quellen ist, ist relevant. Klar braucht das Diskussionen im Einzelfall, aber das soll m.E. auch so sein. Die sehr kasuistischen RK der de.WP, die den Anspruch erheben, Relevanz an Kennzahlen wie z.B. der Anzahl Mitarbeiter zu messen, sind zwar in der Anwendung einfach, aber im Ergebnis eine schlechte Annäherung an die tatsächliche Relevanz von Themen (im Sinne des öff. Interesses daran, oder der gesellschaftlichen oder fachlichen Bedeutung). Diese muss m.E. immer im Einzelfall diskutiert werden, und da können RK nur Anhaltspunkte sein, nicht starre Regeln. Sandstein (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2012 (CEST)
Wir sollten hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion zu den RK der deutschen Wikipedia führen. Sie gelten aktuell tatsächlich als hinreichende Bedingungen, "deren Erfüllung diskussionslos Relevanz begründet" und ersparen uns so viele Diskussionen. Wollte man diesen Ansatz ändern, müssten die RK wohl praktisch komplett neu geschrieben werden, denn die ganzen Abwägungen bei der Einführung neuer und bei Änderungen bestehender RK in den letzten Jahren basieren darauf, dass man im Bewusstsein dieser Praxis arbeitet. Hier sollte festgeschrieben werden, was auf jeden Fall relevant ist und darum nicht im Einzelfall diskutiert zu werden braucht. So steht es auch in der Einleitung der RK-Seite. Alles im Einzelfall zu diskutieren, hat im übrigen auch seine Schattenseiten, wie eine geringere Einheitlichkeit des Artikelbestands. Wenn wir z.B. einmal festgelegt haben, dass alle Autoren belletristischer Werke ab 2 Büchern in regulären Verlagen relevant sind, erhält zwar sicher auch mancher Autor von geringer "tatsächlicher Relevanz" einen Artikel, aber dafür kommt es im "Grenzbereich der Relevanz" nicht zu einer völlig unvorhersehbaren Praxis, in der eine ähnlich umfangreiche Berichterstattung dem einen Admin mal "substantiell" genug ist, dem anderen nicht. Auch ein Ein-Buch-Autor kann bei uns bei hoher Medienaufmerksamkeit als relevant gelten, denn ein entsprechendes allgemeines RK haben wir ja auch, aber da muss dann der Einzelfall begutachtet werden. Doch reduziert der Ansatz der deutschen Wikipedia die Anzahl notwendiger Einzelfallbegutachtungen stark - bisher nicht zum Schaden der Enzyklopädie, scheint mir. Hm, jetzt bin ich doch auch grundsätzlich geworden. Zurück zum eigentlichen Thema, den (Schweizer) Parteien: Diesbezüglich finde ich den Vorschlag von Sandstein ganz gut - gerade auch, weil er nicht allein auf Schweizer Parteien anwendbar ist. Man sollte zumindest die "niedrigen Hürden" aber wohl noch etwas präzisieren. Gestumblindi 21:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also für mich ist der Grundgedanke, daß wir die Ergebnisse von den obersten subnationalen Wahlen für wichtig erachten. Und das auf internationaler Ebene, genauso in Benin/Belize/Bhutan wie dem DACH. Niemand kennt von den ersten Dreien die Kriterien, aber das ist auch nicht von Bedeutung, da wir die Wahlergebnisse wiedergeben wollen. Darum bin ich gegen jegliche Eingrenzung in der oben beschriebenen Art, da es dem normalen Benutzer unmöglich ist, für den Großteil dieser Wahlen die geforderten Bedingungen zu erfüllen. Ich finde es immer etwas überheblich im kolonial-imperialistischen Sinn, wenn man Themen aus den Schwellenländern oder Entwicklungsländern anders behandeln will, jetzt aber auch noch in der Schweiz andere Bedingungen zu starten ist enz. Unfug, und hat nichts mit Wissenswiedergabe zu tun, sondern einer gewissen politischen Einflussnahme, aus welchen Gründen auch immer. Sein wir doch ehrlich, ob Vaadtland, Saarland oder Burgenland - niemand interessiert sich wirklich für diese Provinzen. Wenn man es Verschärfen will, muß man die Relevanz dieser Wahlen generell in Frage stellen. Und das findet sicher keine Mehrheit, weil eben fast jeder regionale Bindungen hat, die er hier wiedergespiegelt sehen will. Wenn man nicht die Teilnahme als Merkmal nimmt, begibt man sich unnötigerweise in diverse Relevanzdiskussionen, die politisch gefärbt sind. Ich bin sonst Exklusionist, aber hier geht der Vorschlag eindeutig zu weit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2012 (CEST)


Was die Grudfrage nach den Schweizer Parteien angeht, ist das Festlegegen der Kritieren tatsächlich schwierig. In der Schweiz ist es deutlich einfacher an nationalen oder kantonalen Wahlen teilzunehmen als in Deutschland oder gar Österreich. Anderseits kann nicht einfach auf den Erfolg oder die Medienberichterstattung abgestellt werden: Auf jeden Fall relevant Kleinstparteien, die über Jahre regelmässig an Wahlen teilnehmen, und dabei regelmässig fast keine Stimme erhalten sind wohl stets relevant, ein extremes Beispiel dafür ist die Europäische Reformpartei die unter wechselnden Namen (Europäische Föderalistische Partei, Sozial-liberale Partei europäischer Föderalisten, Europa-Partei der Schweiz) seit den 1960er-Jahren erfolglos an Wahlen teilnimmt (lezte Teilnahmen: Nationalratswahlen 2007 und Zürcher Kantonsratswahlen 2011, Bezirk Uster). Kleinstparteien können auch als Verter ideologischer Richtungen oder Parteientypen (und deren Unmöglichkeit sich zu etablieren) interessant sein Kommunistische Partei der Schweiz/Marxisten-Leninisten , Katholische Volkspartei der Schweiz, auch "Tierpartei" bei den letzten Nationalratswahlen), weil sie speziell kuriose Forderungen stellen, weil ihre (Nicht-)Bereitschaft zu Listenverbindungen für Sitzvergaben relevant war (Les Communistes in Genf), weil sie rege ausserparlamentarische Aktivitäten entfalten, etc. Dies alles gilt unter Umständen auch dann wenn es keine "substanzielle Berichterstattung in reputablen Quellen" gibt (so nach dem Motto "Was ist das für eine Partei? Ihr Name taucht immer auf dem Wahlzettel auf, aber gehört habe ich noch nie von ihr und informiere mich doch politisch?"). Anderseits wohl eher nicht relevant ist eine erfolglose Einmann-Liste, die bei den Obwaldner Kantonsratswahlen 1970 im Wahlkreis Giswil angetreten ist und vorher und nachher nie mehr.--So-Gast (Diskussion) 22:10, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nur mal so aus Neugier, ist es nicht auch bei den Schweizer Nationalratswahlen so, daß die Kandidaten Kantonsweise aufgestellt werden? Sind die Grenzen da wirklich so unterschiedlich hoch, um als Partei zu kandidieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 16. Okt. 2012 (CEST)
Bei den Nationalratswahlen sind die Grenzen einheitlich, je nach Grösse des Kantons braucht es 100, 200 oder 400 Unterschriften von in diesem Kanton stimmberechtigten Bürgern. Grösser sind die Unterschiede bei kantonalen Wahlen, wo auch das Wahlrecht höchst unterschiedlich ist (in Graubünden und Appenzellinnerrhoden Mehrheitswahlen, teilweise sogar an Volksversammlungen, in Kleinkantonen bilden die einzelnen Gemeinden mit einigen Tausend Einwohnern einen Wahlkreis, in Bern Wahlkreise von 50'000-150'000 Einwohnern, der Kanton Genf gibt es einen Einheitswahlkreis und eine 7%-Hürde, in gewissen Kantonen werden die Stimmen gemäss Doppeltem Pukelsheim zwischen den Wahlkreisen verrechhnet, etc.)--So-Gast (Diskussion) 22:50, 16. Okt. 2012 (CEST)
Also ganz ehrlich, für mich ist das kein wesentlicher Unterschied, ob nun 30, 100 oder 400 Stimmen nötig sind. Das ist alles unbedeutend im internationalen Maßstab. Und wenn sowas zur Teilnahme an der nationalen Wahl ausreicht, kann mans auch bei obersten subnationalen Wahlen nicht ablehnen. Denn um mal wieder den Vergleich zu ziehen, selbst mein Bezirk Pankow hat mehr Einwohner als das Tessin (fast soviel wie Luzern), und ist je nach Definition 2. oder 3. subnationale Ebene. Einen realen Vergleich wirds da nie geben, dafür ist diese Ebene zu unterschiedlich strukturiert weltweit.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 16. Okt. 2012 (CEST)
(BK)Du hast das Problem richtig erfasst. Es gibt durchaus "erfolglose" Partien die sich seit Jahrzehnten auf Wahllisten halten (um es mal überspitz zu fromulieren), die werden relevant sein auch über ein Berichterstattungs-Kriterium usw.. Nur wer sagt das nicht über eine Partei aus, die 2012 erstmals an einer Wahl teil nimmt. Es ist einfach so, dass die Überprüffungbarkeit der Relevanz über die Endresultate Liste, nun mal ein wirklich weltweit funktionierendes Kriterium ist. Da können wir Schweizer auch nichts dafür, dass wir Partien keine übermässig hohe Hürden für die Wahlteilname in den Weg legen. Sondern eben sagen, die Wahl entscheidet ob eine Partei/Person als Vertreter gewünscht ist, nicht die Behörden. --Bobo11 (Diskussion) 22:19, 16. Okt. 2012 (CEST)
Danke für die verschiedenen Rückmeldungen. Die Relevanz von Kleinstparteien ist wohl tatsächlich schwer fassbar (darum finde ich Einzelfalldiskussionen sinnvoll, aber wir wollen ja nicht grundsätzlich werden.) Wie wäre es allenfalls mit einem Hinweis folgender Art? "Erfolglos zur Wahl angetretene Kleinparteien, die keine oder kaum öffentliche Beachtung finden, können statt in einem eigenen Artikel auch in einem thematisch geeigneten anderen Artikel (z.B. über die Politik im entsprechenden Staat oder Gliedstaat) beschrieben werden." Im eingangs erwähnten Fall würde die Integrale Politik Schweiz so z.B. unter Integrale Theorie#Politik beschrieben (und der Artikel dorthin weitergeleitet). Sandstein (Diskussion) 14:43, 17. Okt. 2012 (CEST)
"Können" kann man immer. Ein Artikel würde aber, wenn die Partei relevant ist nicht gelöscht werden. Man könnte für Parteien, die nch nicht mal 1% erreicht haben, eine gewisse Nachhaltigkeit fordern, indem man nicht nur 1 Wahlteilnahme ausreichen ließe: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent). Parteien, die bei keiner dieser Wahlen mindestens ein Prozent der Stimmern erreicht haben, sind nur relevant, wenn sie bei mehr als nur einer dieser Wahlen angetreten sind.. Ob das aber konsensfähig ist? Keine Ahnung... Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
Funktioniert auch nur beschränkt. Auch Listen, die nur bei einier einzigen Wahl angetreten sind können relevant sein. Beispiel wäre etwa die bei den Nationalratswahlen 1999 im Kanton Bern angetretene "Neue Liste - Für Mittelstand - Unabhängigkeit - Neutralität". Dies war eine Liste von Mitgliedern der SVP Kanton Bern, welche sich am damaligen Zentrrums-Kurs der Berner SVP störte, und im Kanton Bern eine Alternative für Leute auf der "Zürcher Blocher-Linie" präsentieren wollten und (nur aber immerhin) 1,2 % der Berner Stimmen erhielt. Dazu könnte es sicher ein interessanter Artikel geschrieben werden, der auch den Kontext beleuchtet (interessant, dass es heute im Vorfeld der Kampfwahl um das Präsidium der SVP Bern als Argument für einen Kandidaten vermerkt wird, dass der Vater eines der beiden Kandidaten seinerzeit bei der "Neuen Liste" dabei war. Anderseits würde z.B. die Partei integrale Politik Schweiz deine Kriterium trotzdem erfüllen (Nationratswahlen und Freiburger Grossratswahlen). Bei ihr wäre eine Einkoppelung in den Artikel zur Integralen Politik übrigens wohl tatsächlich eine sinnvolle Lösung. --So-Gast (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ausserdem sollten wir solche Ausschlussregeln im Stil von "sind nur relevant, wenn..." möglichst nicht in die RK aufnehmen, weil sie in dieser Absolutheit entweder verhindern, dass ein Artikel zu einem aus anderen Gründen eindeutig relevanten Gegenstand angelegt werden kann, oder dann zu Streit führen, wenn allgemeine (z.B. Medienaufmerksamkeit) und stärker einschränkende spezifische RK miteinander konfligieren. Gestumblindi 21:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
Stimmt. Danke für den wichtigen Hinweis. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 10:00, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ich sehe das Problem nicht so recht. In Politische Parteien in der Schweiz gibt es kaum Rotlinks, in der Kategorie:Partei in der Schweiz gibt es samt Unterkategorien knapp 80 Artikel. Gibt es die Befürchtung einer Artikelflut zu Schweizer Parteien? In den LD ist davon nichts zu sehen. Inhaltlich stimme ich Gestumblindi zu Sinn und Zweck der RK zu: Streitvermeidung sowie Einheitlichkeit und Einfachheit der Anwendung ist ein hohes Gut, dafür müssen andere Disparitäten wie bei Integrale Politik Schweiz in Kauf genommen werden. Die Schweiz ist beileibe nicht das kleinste Land mit dem offensten Wahlsystem, für dass die RK gelten. Was wissen wir per Oliver S.Y. über Benin, Belize und Bhutan? Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 16:37, 17. Okt. 2012 (CEST)
Für Dich erkläre ich es nochmal gaanz langsam, das sind drei Staaten der Erde, die auf unterschiedlichen Kontinenten liegen, und für die auch diese RK Parteien gilt. Sollte nur aufzeigen, wenn man das RK für die Schweiz in Frage stellt, muß man es eigentlich generell in Frage stellen, denn wie in Bhutans Täler abgestimmt wird, weiß hier wohl kaum jemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 17. Okt. 2012 (CEST)
Oliver, du hast mich in deinem letzten Beitrag falsch verstanden: Ich habe deinen Kommentar zu Benin, Belize und Bhutan schon oben verstanden, und dir zugestimmt. --Minderbinder 08:40, 23. Okt. 2012 (CEST)
Dann bitte ich mit einiger Verzögerung um Entschuldigung. War vor 2 Wochen vieleicht etwas zu dünnhäutig, selbst bei solchen Randbemerkungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2012 (CET)
So-Gast erwähnte es weiter oben bereits, ich möchte es wiederholen. Existieren für eine Wahl zum Kantonsrat vorgedruckte Wahlzettel einer gerade gegründeten Kleinstpartei, so ist eine Aussenwahrnehmung bereits gegeben. Es gibt zu fast jeder nationalen und kantonalen Wahl Splitterparteien, und als Wikipedia-Leser möchte ich mich über diese informiert sein. Jeder Stimmberechtigte bekommt diese Wahlzettel schliesslich zu Gesicht. Desweiteren dürfen wir nicht vergessen, dass solche Parteien auch von der Presse wahrgenommen werden. Daher denke ich, dass es nicht nötig ist, jede derartige Partei einzeln diskutieren zu müssen, sondern per se für relevant zu erklären. Egal ob es um kantonale Parteien in der Schweiz oder um Parteien, die zu den Wahlen in bolivianischen Departamentos zugelassen worden sind, geht. --Filzstift ✎ 12:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

99 (.9)%

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren34 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso steht unter dem Häschen jetzt eigentlich zum Thema Relevanzhürde "für über 99.9% der Bevölkerung unüberwindbar". Erstens stand da ja durchaus mal 99%, zweitens ist die Aussage natürlich totaler Quatsch. In Deutschland sind 0.1% der Bevölkerung ca. 82'000 Personen. Aktuell zählt die Wikipedia gemäss der "Personensuche" 58'293 Biografie-Artikel von noch lebenden Deutschen, damit hätten wir also schon stattliche 71% aller überhaupt möglichen Biografie-Artikeln geschrieben. Richtig schief wird die Annahme wenn wir davon ausgehen, dass ein gerüttelt Mass der Bevölkerung ja erst noch relevant werden wird, weil sie zum Beispiel noch zu jung sind eine Professur zu bekleiden, einen Nobelpreis zu bekommen oder sich ins BundespräsidentInnenamt zu schlafen. Nur 62 Millionen Deutsche sind heute über 25 Jahre alt, und es gibt nicht ganz 55'000 Biografie-Artikel über noch lebende Deutsche die vor 1987 auf die Welt gekommen sind. Das heisst, wir haben 88% aller relevanten lebenden Personen über 25 Jahre abgedeckt. Das ist offensichtlicher Unsinn: Alle Seiten, ob in-, ex- oder egalklusivistisch sind sich einig, dass die Wikipedia hat in vielen Bereichen gerade bei lebenden Personen noch grosse Lücken hat. Da probiert jemand eine exklusivistische Extremposition durch die Hintertür einzuführen. Ich werde das daher, sofern hier in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, in 99% ändern. Fairfis (Diskussion) 13:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das 99% kommt der Wirklichkeit näher als 99,9%. Und die Aussage ist auch mit 99% immer noch deutlich genug. Denn die soll ja lauten „für die ganz grosse Mehrheit nicht überwindbar“. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ich halte Prozentangaben an dieser Stelle überhaupt für unsinnig. „Für die ganz grosse Mehrheit nicht überwindbar“ wäre IMHO die beste Wahl -- Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 21:19, 27. Okt. 2012 (CEST)
Zustimmung, weg mit den Prozent, her mit dem Satz. --Biha (Diskussion) 19:13, 31. Okt. 2012 (CET)
Naja, bei 99 % wären wir bei einem Maximum von 800.000 relevanten Deutschen, ich glaube kaum, dass es mehr sind. Zudem soll das Bild mit der konkreten und in gewisser Weise symbolisch wirkenden Zahl darunter ja den Sinn der RK prägnant verdeutlichen; dies würde mit der vorgeschlagenen Formulierung etwas verwässert. --ComQuat (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2012 (CET)
Da momentan auf der Vorderseite geeditwart wird: Auch ich halte es für unangebracht, hier einen konkreten Wert anzugeben, der dann aber frei erfunden und unmöglich verifizierbar ist. Das Augenzwinkern, das hinter der Aussage steht, wird ja schon mit dem Bild transportiert, da sehe ich keinen Anlass, auch im Text noch unnötig frei von der Leber weg vermeintliche Fakten zu behaupten. Der vorderseitig vorgeschlagene "Grossteil" ist da wesentlich besser, die hiesige Formulierung "die ganz grosse Mehrheit" gefällt mir persönlich noch besser. --YMS (Diskussion) 16:40, 2. Nov. 2012 (CET)
99% ist auch eine symbolische Zahl, die man benutzt, wenn man nicht weiß, obs 97 oder 99,3% sind. Ich halte sie für eine gute Bremse für Selbstdarsteller, zugleich gewissermaßen tröstlich. --Logo 16:46, 2. Nov. 2012 (CET)
+1 zu Logo. Ich halte "99%" unabhängig von der tatsächlichen Verifizierbarkeit für besser als "Großteil", wie es zwischenzeitlich dort stand, einerseits weil gerade von sich selbst überzeugte Selbstdarsteller sich bei "Großteil" noch deutlich über der Hürde sehen könnten, bei 99% dann aber vielleicht doch ins Schwanken kommen, andererseits, weils ohnehin nur ein verbales Bild (im Zusammenhang mit dem hüpfenden Bunny als tatsächlichem Bild) sein soll. --Mogelzahn (Diskussion) 20:15, 2. Nov. 2012 (CET)
Ja, genau, lieber einen falschen Wert als einen missbilligen Begriff, der aber inhaltlich korrekt ist... Nehmt ihrs beim Artikelschreiben auch so "genau" mit den Fakten oder schreibt ihr auch ma irgendwelche Zahlen rein, um eine Aussage zu bekräftigen? Man kann also sagen: Minderbinder, Logograph und Mogelzahn halten das Belassen falscher Angaben für richtig, solange sie dem Zweck dienen. DestinyFound (Diskussion) 20:28, 2. Nov. 2012 (CET)
Welches wäre denn aus Deiner Sicht der richtige Wert? Der Begriff Großteil sagt doch überhaupt nichts aus, nicht einmal, ob es überhaupt die Mehrheit ist. --Mogelzahn (Diskussion) 15:10, 3. Nov. 2012 (CET)
Den richtigen Wert kennen wir nicht und dieser lässt sich wohl auch schwierig herleiten. Und genau deswegen sollte man auf die Angabe eines solchen Wertes verzichten, der nur auf Vermutungen basieren kann. Der Begriff "Großteil" sagt, dass es ein großer Teil ist. Genauer können wir es ja auch gar nicht wissen, also wieso sollen wir es genauer hinschreiben? DestinyFound (Diskussion) 17:27, 3. Nov. 2012 (CET)
Das 99% aber sicher eher an der Realität liegt als z.B. 30%, die von "Großteil" auch schon umfasst wären, willst Du aber nicht bestreiten, oder? Dass das ganze eine Augenzwinkerei ist, die keiner genauen Verifizierung der 99% bedarf, sollte wohl schon durch das Bild klar sein und insofern gibt es für mich nur die Wahl: Entweder diese Augenzwinkerei zuzulassen und deshalb nicht die 99% durch die völlig untaugliche Binse "Großteil" zu ersetzen oder zu sagen Augenzwinkereien haben auch auf Funktionsseiten nichts zu suchen, weil auch Funktionsseiten humorfrei sein müssen, deshalb löschen wir Bild und Text (und das "Adminknöppe"-Bild und das Humorarchiv und so manche andere nette Spielerei). Letzteres kann man machen, verbiesterte Spaßfreiheit ist aber eben nicht mein Ding. --Mogelzahn (Diskussion) 17:44, 3. Nov. 2012 (CET)
Das ist kein "Belassen falscher Angaben". Das "für über 99% der Bevölkerung unüberwindbar" trifft doch zu. Es gibt nach unseren gegenwärtigen RK bestimmt nicht mehr als 800.000 artikelrelevante lebende Deutsche, und auch für Verstorbene und andere Nationalitäten gilt mit großer Sicherheit eine analoge Aussage. --Grip99 in memoriam Harry 00:34, 5. Nov. 2012 (CET)
(BK)Das sehe ich eben auch so wie Logo + Mogelzahn. Dafür reicht ein 99% und man braucht kein 99,9%. Dazu macht es eben doch etwas aus ob man ein Komma mit angibt oder nicht. Denn immerhin ist 99% nicht Relevant immer noch richtig gerundet, wenn 1,4% die Hürde schaffen. Auch andersrum es schaffen immer einige die Hürde, also wäre 100% grundsätzlich falsch. Somit ist für 99% Angabe schon heute der Spielraum von 88,5- 99,99.. %. Mit der Angabe 99% passen also schon um die 1 Mio. der insgesamt 82. Mio lebenden Deutschen rein, ohne das man da gross was an der Zahl ändern muss (und so wenige sind das dann nun wirklich nicht). Das 99% ist aktuell sicher keine zu einschneidende Begrenzung. Vor allem weil es ja "nur" die Aussage einer Bildunterschrift ist, die Aussage „99% der Leute sind Irrelevant“ findet sich in den RK's ja gar nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:29, 2. Nov. 2012 (CET)
Ja,auch in Artikeln sind Abrundung, Aufrundung, Schätzung und Zuspitzung normale enzyklopädische Redaktionsarbeit. Siehe z.B. die wikipedia-interne Suche nach der Wendung "die meisten". - Wird eigentlich ernsthaft bestritten, dass "99% der Leute" schon mangels verwertbarer Quellen nicht lexikabel sind? --Logo 02:19, 3. Nov. 2012 (CET)
Logo, auf die Frage kann es meiner Meinung nach nur ein klares Nein geben. Da hast du schon recht, nur sollte die Schätzung auch einigermassen zutreffen. Das ist bei 99,9% eben schon kritisch. Einfach mal alle noch lebende relevanten Politiker, Künstler und Sportler usw. zusammen zählen. Nicht vergessen die die relevanten sein könnten, nicht die einen Artikel haben. Denn bei den Fussballspieler kommt pro aktiven Spieler (in einer relevanz stiftenden Liga) sicher 3-4 ehemaliger noch lebender Spieler dazu. Oder einfach mal bei sich in seinem Dorf schauen, wie viele denn die Hürde schaffen könnten. 1 vom 100 ist das viel realistischer als 1 von 1000. In meinem z.B. wird das 1 von 1000 ja schon fast alleine von Personen aus dem Bereich Politik erreicht.--Bobo11 (Diskussion) 08:43, 3. Nov. 2012 (CET)
99,9 ist doch schon im Konsens abgelehnt, oder? --Logo 09:30, 3. Nov. 2012 (CET)
Sagen wir es mal so. Ausser dem der es auf der Vorderseite abgeändert hat, hat sich bis jetzt keiner für das 99,9% ausgesprochen. Konsens ist eigentlich was anderes, denn so gesehen gibt es keinen Konsens für eine Änderung, und das 99,9% wäre eine Änderung. Also bleibt es beim alten 99%. --Bobo11 (Diskussion) 09:53, 3. Nov. 2012 (CET)
... oder man überlegt weiter. Erstens ist es auch meiner Meinung nach sinnvoller, statt eines fiktiven Zahlenwertes einen passenden qualitativen Ausdruck wie "fast alle", "nahezu alle" "die übergroße Mehrheit" usw. anzugeben; das Problem wird damit auch deutlich (btw haben sich auch bisher Selbstdarsteller durch die 99%-Hürde nicht abhalten lassen). Aber Zweitens: Warum wollen wir nicht die eher negative "99%-schaffen-es-sowieso-nicht-Aussage" durch eine alternative "1%-Aussage" wie "wird nur von einer sehr geringen Anzahl von Personen erreicht" o.ä. ersetzen? -- Jesi (Diskussion) 11:39, 3. Nov. 2012 (CET)
@Jesi genau da soll es bisschen abschreckend wirken. Und dazu ist das 99% sehr gut geeigent. Denn es ist viel klarer als ein schwamiger Begriff, oder man müsste schon fast einen unhöflichen Begriff benützen. --Bobo11 (Diskussion) 12:00, 3. Nov. 2012 (CET)
Aber du weißt ja selbst, dass diese "Abschreckung" bisher auch nicht funktioniert und wir schon eine ganze Menge fast schon penetranter Selbstdarsteller schnell oder nach sieben Tagen entfernen mussten. Gerade dieser Personengruppe ist die dort stehende Formulierung wohl eher egal. Deshalb plädiere ich schon für eine deutliche Formulierung, die aber keine nicht verifizierte bzw. verifizierbare Zahl nennt. -- Jesi (Diskussion) 14:30, 3. Nov. 2012 (CET)
Das Ziel einer abschreckenden Wirkung rechtfertigt nicht das Erfinden irgendwelcher Zahlen. Und wieso soll es überhaupt abschreckend wirken? DestinyFound (Diskussion) 17:27, 3. Nov. 2012 (CET)
Wenn die Zahl frei erfunden und völlig falsch wäre, würde ich dir zustimmen. Aber ich halte 99% für eine mE mit hoher Wahrscheinlichkeit richtige Angabe. Oder meinst du, dass tatsächlich mehr als eine Million Deutsche enzyklopädisch relevant sind? Da ich das (nach gegenwärtiger Ausgestaltung der RK:Personen) für ausgeschlossen halte, kann meines Erachtens die Zahl 99% stehen bleiben, zumal (nicht das Hauptargument, kommt aber dazu) sie somit den Zweck der RK viel besser verdeutlicht als eine schwammige Angabe wie "ein Großteil". --ComQuat (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2012 (CET)
Bin auch pro 99, wer hätte schon was anderes erwartet? ;-) Aber im Ernst: "über 99" dürfte mit ziemlicher Sicherheit zutreffen. "Ein Großteil" würde auch stimmen, ist aber unnötigerweise schwächer.
zugleich gewissermaßen tröstlich
Und ein erhebenderes Gefühl für diejenigen von dem einen Prozent, die schon einen eigenen Artikel haben. ;-) --Grip99 in memoriam Harry 00:34, 5. Nov. 2012 (CET)
Selbst wenn es knapp wird, und doch an die 1 Mio. lebender Deutscher in Betracht kämmen. Dann ändern wir halt eben von "über 99" auf "rund 99" das ist immer noch genauer als "ein Grossteil". --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2012 (CET)
Also der "Großteil" ist ja meines Erachtens vom Tisch. Mir geht es um einen deutlichen, aber qualititiven Ausdruck, weil eine konkrete Prozentangabe an den Haaren herbeigezogen ist. Das erkennt man auch an den Meinungen der Befürworter wie "eine mit hoher Wahrscheinlichkeit richtige Angabe", "wenn es nicht ganz stimmt, ersetzen wir eben ‚mehr als‘ durch ‚rund‘" u.ä. Wir feilschen hier um eine durch nichts wirklich belegbare Angabe, die einen konkreten Anschein erweckt. Weiter oben wurde schon kritisiert, dass man hier nicht in dieser Art und Weise mit unbelegten Zahlen umgehen sollte, auch wenn es "nur" eine Funktionsseite ist). -- Jesi (Diskussion) 10:05, 5. Nov. 2012 (CET)
Und? Das mit denn 99,9% war noch viel weniger belegt! @Jesi bring selber eine Vorschlag der wirklich verhält und motz nicht nur rum. Denn wenn man die Aussage "über 99%" mit denn effektiv vorhandenen Artikel überprüft, dann stimmt sie momentan. SO weltfremd wie du das darzustellen versucht ist die Zahl nicht. --Bobo11 (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2012 (CET)
Wieso motze ich? Ich versuche, sachlich über ein (nicht von mir) aufgeworfenes Problem zu diskutieren. Und einige Beiträge weiter oben habe ich drei Vorschläge gemacht, ganz oben steht in den ersten Beiträge der Vorschlag von Lukas²³ "die ganz grosse Mehrheit", der von YMS befürwortet wurde. Also Vorschläge, über die man reden könnte, gibt es. -- Jesi (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2012 (CET)

Die aktuell "99 % der Bevölkerung" sind mit Sicherheit zu hoch gegriffen. Über 99% der momentan Lebenden wurde vielleicht noch nie etwas veröffentlicht. Jedoch werden in Wikipedia auch Personen als "nicht zeitüberdauernd von Bedeutung" eingestuft, über die bereits 15 Veröffentlichungen renomiertester deutscher und ausländischer Medien (darunter Der Spiegel, Stern (Zeitschrift), WDR, Deutschlandfunk, Die Zeit, Reuters) nachweisbar sind. Von den vielleicht 1% der noch Lebenden, über die schon mal etwas veröffentlicht wurde, fallen also höchstens 7% in die Kategorie der "Relevanz". Abzüglich derjenigen, die bereits gestorben sind, bevor es überhaupt die Zeitungen und Bücher gab, mit denen die sogenannte "Relevanz" überhaupt nachgewiesen werden könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 10. Nov. 2012 (CET)

Genauer erläutert wird der grobe Unfug hier: http://aggregat7.ath.cx/2009/10/19/99-aller-deutschen-sind-irrelevant --RöntgenTechniker (Diskussion) 11:41, 10. Nov. 2012 (CET)
Und hier: http://oliver.drobnik.com/2008/05/wikipedia-sagt-du-bist-irrelevant/ und hier: http://karl-tux-stadt.de/ktuxs/?p=369 und hier http://www.promiflash.de/kim-debkowski-als-promi-wirklich-irrelevant-12011069.html und hier http://www.swr3.de/Wikipedia-Interview-Ist-Peter-Gedoens-irrelevant/-/id=47308/did=894270/52zcug/index.html und hier http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/wikipedia-debatte-hilferuf-aus-dem-maschinenraum-a-666407.html und hier Wikipedia:Löschkandidaten/4._Januar_2007#Piratenpartei_Deutschland--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:31, 10. Nov. 2012 (CET)
Hallo Röntgentechniker, hab mir deine Beispiele durchgelesen und muß sagen, nicht alle unterstützen deinen "scheinbar radikal-"inkusionistischen Ansatz, der Drobnik Artikel zeigt sogar recht deutlich dass Relevanzkriterien was gutes haben, einfach weil seine Angaben, so richtig sie auch sein mögen, einfach nie und nimmer nachprüfbar sind. Andererseits denke ich natürlich dass jedes überprüfbare/belegbare Wissen hier vertreten sein sollte... damit rutscht man natürlich in gewisse Manipulationschwierigkeiten. Sei es drum, die 99er Aussage ist imho ein Witz, weg damit... "großer Teil", "überwiegender Teil" würde es genauso beschreiben. Lieber etwas offensichtlich Falsches durch etwas Vages ersetzen. --Biha (Diskussion) 20:26, 14. Nov. 2012 (CET)
Ich bin kein Vertreter eines radikal inkusionistischen Ansatzes. Wenn die Community oder ein Admin einen Artikel, der nicht unter den Schutz der Relevanzkriterien fällt, in freier Entscheidung aus der Wikipedia entfernen möchte, soll dies weiterhin möglich sein. Ich bin nur Gegner eines radikal exklusionistischen Ansatzes. Kurz, wer die Löschung eines Artikels, den er für schlecht oder unwesentlich hält, durchbringen möchte, soll sich mindestens die Mühe machen müssen, dies überzeugend zu begründen. Einen Löschautomatismus für alle nicht von den Relevanzkriterien erfassten Artikel darf es nicht geben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:03, 15. Nov. 2012 (CET)
99 % ist eine gute Zahl, denn dann können alle Personen, die hier drin stehen sagen "ich bin Onepercenter" - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 05:05, 24. Nov. 2012 (CET)
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