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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Dez

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Gestumblindi in Abschnitt Relevanz von Autoren
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Märchen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich frag mal so: Kann ich davon ausgehen dass (klassische) Märchen immer relvant sind, oder gibts da Einschränkungen? Ich finde da bisher nichts. mfg. --Itu 22:11, 5. Dez. 2011 (CET)

Zumindest die einzelnen Typen nach AaTh sollten wohl relevant sein, und sicher jedes einzelne Grimmsche Märchen, würde ich meinen... auch bei Andersen, Hauff & Co. sollte es für jedes Märchen genügend Rezeption und Sekundärliteratur geben, Relevanz dürfte sich leicht aufzeigen lassen. Gestumblindi 22:45, 5. Dez. 2011 (CET)
AaHh! Das ist interessant. Danke. --Itu 23:36, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe es auch wie Gestumblindi. Kurzform; Es ist nicht das Märchen selber, dass es Einzelartikel relevant macht, sondern das es darüber Rezeption und Sekundärliteratur usw. gibt. Kurzum es gelten eigentlich die selben Regel, wie bei allen anderen literaischen Werke, denn auch ein Märchen ist ein literarische Werk. Man sollte sich ja mit dem Inhalt auseinander setzten, und das solle ja nicht OR sein, womit man eben auf Sekundärliteratur über das Märchen angewisen ist. Hat man die, sollte man damit auch ein brauchbarer und belegbarer Artikel schreiben können, und wenn die Qualität stimmt, sehe ich keinen Grund ein Märchenartikel nicht zu behalten.--Bobo11 11:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Allgemein

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wie kann es sein das ein Feuerlöschteich relevant ist [1] Der wenn es genug darüber zu sagen gibt, d.h. ein ordentlicher 3 Sätziger Stub mit Infobox existiert, sofort bleiben kann. Die dazugehörige freiwillige Feuerwehr aber mit hoher Wahrscheinlichkeit gelöscht wird trotz mehr als eine Bildschirmseite füllendem Artikel. Gleiches Argument gilt für einen Ort mit 100 Einwohnern und einen Sportverein mit 2300 Mitgliedern. Mit der Bitte um ernshafte Antworten und das unterlassen von Trollvorwürfen verbleibt --Saehrimnir 00:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Die RK sind in sich nicht logisch, sondern es wurde in den vergangenen 10 Jahren themen- bzw. fachbereichsbezogen disktutiert und interpretiert, wie WP:WWNI und WP:Allgemeines angewendet werden. Auch wenn Deine Antwort nicht als Trollbeitrag gemeint ist, hat er darum den gleichen Charakter, da er nur zur Endlosdiskussion verleitet, ohne konkret etwas für diese Seite oder diese Regelungen zu bringen. Die Gemeinschaft hat oft genug die fehlende Bereitschaft für grundsätzliche Veränderungen gezeigt. Darum suche Dir einzelne RK als Ansatz, oder belasse es dabei. Hier bekommst Du weder eine nachvollziehbare Erklärung insgesamt noch für die Details.Oliver S.Y. 00:48, 5. Dez. 2011 (CET)
In diesem Teil der RK konnten auch noch niemand sagen, warum denn nun eigentlich Bäche (oder diesmal Teiche) nicht relevant sein sollten. Daß der Feuerlöschteich und die Feuerwehr zwei völlig verschiedenen Dinge sind, sollte ja an für sich klar sein. Also was genau ist denn nun das Problem mit dem Löschteich? Das da ne Feuerwehr mal Wasser draus gezogen hat ist ja eher ein Fall für den Abschnitt Trivia. Ein beliebiges am Teich ansässiges Unternehmen mit zwei Mitarbeitern an jenem Teiche hätte mit selbigem ja auch nichts zu tun udn auch die Relevanz des Teiches kann nicht auf das Unternehmen abfärben. Insofern ist konsistente Logik in den RK weder möglich noch wünschenswert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Relevanzkriterien dürften ein Akzeptanzproblem haben. Oder zumindest die beliebte Anwendung der RK als Ausschlusskriterien. Wie kann es sein, dass ein SPD-Bundesvorstandmitglied dadurch erst klar relevant wird, dass es mal in der Judo-Nationalmannschaft war? Fallbeispiel Michaela_Engelmeier-Heite --Pelagus 18:20, 9. Dez. 2011 (CET)

Weil sie als Politiker hier als nicht weiter wichtig gilt. Ihre Karriere als Sportler gilt dagegen als bedeutsamer. Ich kann das durchaus nachvollziehen. Nationalmannschaft als Sportler is sowas wie nationales Parlament als Politiker (auch wenn der Vergleich ganz heftig hinkt - haben Vergleiche aber so an sich). Sicher kann man darüber diskutiere, ob Mitglieder von Bundesvorständen, von in nationalen Parlamenten vertretenen Parteien, pauschal relevant sein sollten. Das saht aber mit der Bedeutung im Sport nichts zu tun. Auch ganz ein toller Doktor der Rechtswissenschaften und Mitglied in hunderten Rechtsanwaltsverbänden wird wohl als Anwalt irrelevant sein, als Autor von in der Freizeit verfaßten udn bei richtigem Verlag verlegten Kriminalromanen dagegen schon. Ich sehe das kein grundsätzliches Problem drin.
Was die Anwendung als Ausschlusskriterien angeht - das ist ja gar nicht der Fall. Das kommt nur auf Grund von verkürzt formulierten LAs zustande. Wer die RK nicht erfüllt ist nun mal nicht automatisch relevant. Das bedeutet, daß ein Einzelfallentscheidung nötig ist - und die gibs nur in der Löschhölle. Ein sauber formulierter LA müßte z.B. lauten Als Politiker irrelevant. Relevanz in anderer Tätigkeit ist möglich, wird im Artikel aber nicht dargestellt. - der Einfachheit halber wird der LA wohl irrelevanter Politiker lauten. Das ist sicher nicht toll, aber ausführlichere LAs sind höchstwahrscheinlich nicht durchzusetzen - schon weil reine Formsache (im Ergebnis ändert sich dadurch ja nix.)--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:42, 9. Dez. 2011 (CET)
Du meintest hoffentlich "als Politiker nicht automatisch relevant, kann aber -auch, aber nicht nur als Politiker- durch nicht RK-geregelte Aspekte trotzdem relevant sein". Sonst ist's ja doch ein Ausschlusskriterium jedenfalls für den Politiker. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:00, 9. Dez. 2011 (CET)
Nein, das meine ich nicht. Du pflegst offenbar eine andere Definition von Einschluß als ich. Die RK definieren nur was automatisch relevant ist, das stimmt schon. Aber es gibt kein Zwischending zwischen relevant und irrelevant. Wer als Politiker (Autor, was auch immer) die entsprechenden RK nicht erfüllt, der ist in dieser Tätigkeit schlicht irrelevant. Einschluß bedeutet doch nur, daß dadurch nicht die Person als solche irrelevant wird (das wären in der Tat Ausschlußkriterien), aber durchaus bestimmte Tätigkeiten der Person. Das schließt natürlich nicht aus, das die Kombination mehrerer an sich irrelevanter Tätigkeiten nicht doch wieder relevant machen kann - aber dann eben z.B. nicht als Politiker sondern als rodelnder und Politik machender Sachbuchschreiber. Aber im Grunde ist das alles eh reine Wortklauberei - entscheidend ist, daß wer die RK nicht erfüllt sich der Einzelfallenscheidung (sprich der LD) stellen muß. Und das eben nur, weil es keine Ausschlußkriterien sind (sonst könnten wir alles was nicht einen RK-Punkt vollständig erfüllt gleich mit SLA versehen).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:53, 9. Dez. 2011 (CET)
Vor allem bedeutet es nicht, daß jemand, der zehn Relevanzkriterien zu sagen wir nur 90 % erreicht, nicht relevant ist. Bei zehnmal knapp dran kann man auch sagen, der ist so gut wie drin. Wikipedia ist kein Fußballtor. ;-) --Matthiasb   (CallMyCenter) 21:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Klarstellung des Begriffs "subnationale Ebene"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu RK für Politiker: In Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2011#Harald_Kreutzmann war aus luxemburgischer Sicht vorgetragen worden, dass Gemeindeebene subnational ist. Das ist natürlich eigentlich richtig. In unseren RK ist mit subnational aber zunächst einmal die Ebene eines Gliedstaats gemeint, zumal D, A und CH aus Gliedstaaten bestehen. Nicht gemeint sind Kommunen (wenn diese nicht selbst Gliedstaaten sind, wie Berlin, Hamburg, Wien). M.E. dürften aber auch solche "Regionen" wie Ile de France oder die Lombardei gemeint sein, die keine Gliedstaaten sind. Hier könnte eine Klarstellung erforderlich sein. Vorschläge? --Pelagus 18:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Da die "kommunale Ebene" in den RK nach, also außerhalb der subnationalen Ebene genannt wird finde ich das alles nicht weiter gefährlich. Die bei der subnat.Ebene genannten Funktionen dürften fast alle voraussetzen, dass die Ebene ein Gliedstaat ist (Landesparlament, Regierungschef usw). Eine reine Verwaltungseinheit dürfte da nicht reichen. Gewählter Amtsträger ist der Gemeinderat natürlich, aber eben auf kommunaler Ebene, die wie gesagt schon optisch außerhalb der subnat.Ebene angesiedelt ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:09, 9. Dez. 2011 (CET) PS: Die Beispiele Ile de France und Lombardei kann ich nicht beurteilen. Haben die Regierung, Parlamente und so zeugs?

Service: Der besagte Gemeinderat findet sich hier: Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2011#Joe_Thein_.28SLA.29 - Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:12, 9. Dez. 2011 (CET)
Ich denke, hier liegt wieder mal ein Mißverständnis vor, die RK passen auch für Luxemburg. Unterhalb der nationalen Ebene unterteilt sich Luxemburg in die drei Distrikte Grevenmacher, Luxemburg, Diekirch - subnationale Ebene analog zu Bundesländern. Dann kommen die 12 Kantone analog von Landkreisen. Die Gemeinden sind auch in Luxemburg erst die unterste Ebene. Nur weil es auf der subnationalen Ebene in Luxemburg keine demokratischen Institutionen gibt, heißt es nicht, daß die Regeln auf der nächstniedrigen Schwelle angewendet werden.Oliver S.Y. 19:14, 9. Dez. 2011 (CET)
Ja, haben sie, siehe Regionen Frankreichs#Institutionen. Im Falle Luxemburgs ist das in der Tat auch klar. Subnational sind nun mal die Distrikte und nicht die Gemeinden - Luxemburg sit durchaus deutlich größer als gemeinhin angenommen. Da dürfte eine Verwechslung mit Liechtenstein vorliegen - dort sind in der Tat die Gemeinden subnational. Das gilt i.Ü. auch für Slowenien und Andorra. Zumindest im Falle Sloweniens mit seinen 210 Gemeinden ist das schon etwas ungewöhnlich. In Monaco sind subnational Stadtbezirke (bis 1911 Gemeinden). Es gibt also durchaus Staaten wo das nicht ganz so einfach ist - Luxemburg gehört definitiv nicht dazu.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:29, 9. Dez. 2011 (CET)
Die Unklarheit hat vermutlich ihren Ursprung in dem Begriff der Kategorie:Subnationale Entität, den wir vor einigen Jahren als Begriffsfindung gelöscht haben, der sich aber hie und da hartnäckig hielt, in manchen Unterunterkategorien von nicht mit Geogrpahie/Politik verknüpften Themenbereichen noch bis vor kurzem (oder vielleicht noch immer).--Matthiasb   (CallMyCenter) 20:11, 9. Dez. 2011 (CET)
subnational ist ja im Grudne auch arg unscharf - mal abgesehen von drastisch unterschiedlicher Anlage. US-amerikanische Bundesstaaten, deutsche Länder und maltesische Regionen haben ja nicht sonderlich viel gemein. Das ist aber an sich kaum lösbare. Im Zuge der LD erweist es sich aber doch selten als Problem. Sollten Bürgermeister aus Liechtenstein oder Slowenien heir aufschlagen, muß man wohl nochmal drüber nachdenken.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:56, 11. Dez. 2011 (CET)


Zur Klarstellung einfach 

statt "subnationale Ebene" und "kommunale Ebene" / "subnationale bzw. überregionale Ebene", und "kommunale bzw. lokale Ebene"

dann ist durch die Einfügung von lediglich 2 Worten alles präzisiert was geht. Für mich ergab sich immer schon aus dem Aufbau der RK, daß kommunal nicht subnational im allgemeinen Sinn bedeutet, aber "überregional" sind keine Dörfer in Slowenien, damit alle Unklarheiten beseitigt.Oliver S.Y. 21:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Was ist denn überregional? In Kleinstaaten gibt es gar kein Überregional. In Frankreich sind Regionen (also nix mit überregional) das was jetzt noch relevant wäre. Und in Rußland sind preklatisch alle Föderationssubjekte und diverse Oblaste überregional, aber keineswegs die erste Ebene unterhalb von national. Das funktioniert so nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, willst Du hier an einer Lösung mitwirken, oder zerreden? Wir haben bereits ein 4stufiges System, was sich offenbar bewährt hat, angesichts fehlender Kritik. Es gibt lediglich einen Klärungsbedarf hinsichtlich der Gemeinden. "über"regional sagt zumindest klar aus, daß es eine höhere Stufe als diese ist. Ich denke nicht, daß weiteres geklärt werden muß. Anderseits bringt es nicht, nun jeden Begriff in allen Sprachen zu überprüfen. Wir können auch einfach schreiben, für Kleinstaaten gelten diese RK nicht, und dann stellst Du sicher auch in Frage, was ein Kleinstaat ist. Problem A war Luxemburg, dort ist das Problem nicht wirklich existent, da es unterschiedliche nationale Verwaltungs- und Regierungsebenen gibt, wenn auch nicht jede mit einer aktuellen Wahlmöglichkeit. Slowenien ist eigentlich auch kein Problem, da Gemeinde = Kommune ist, und somit klar jede Einheit der vierten Ebene angehört. Selbst Osttimor ist in 13 Distrikte unterteilt, die weiter in Subdistrikte. Die Realität ist also vielfältig, und man muß das Problem nicht künstlich verschärfen. Ich habe überregional eingefügt, damit klar ist, daß es eine zweite Stufe darstellt. Mehr Gedanken sind damit nicht verbunden, und überlokal bzw. überkommunal gibt es als Begriff nicht. 00:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich benötige keine Lösung des Problems (das stellt sich viel zu selten) - bestenfalls ein Hinweis das kommunal auch als zweite Eben nicht als subnational gilt. Mit bzw. und solchem Schmarren zieht man nur endlos öde Diskussionen auf den LD an. Und ich brauche ganz sicher keine Problemlösung die ganz neue Problem bringt. Der Vorschlag ist schlicht ungeeignet, ganz gleich welche Intention dahinter steht. Ich hab bei dir ein ziemlich großes Faß AGF - bin aber felsenfest davon überzeugt, das jedwede mißverständliche RK ganz bewußt mißverstanden werden wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 12. Dez. 2011 (CET)
OK, dann will ich das AGF nicht unnötig strapazieren, und zieh den Vorschlag zurück. Nur angesichts der obrigen Diskussion dachte ich, 2 Worte zur rechten Zeit sind besser als 2 Wochen weitere Diskussion.Oliver S.Y. 01:23, 12. Dez. 2011 (CET)
Das ist ja richtig gedacht, nur halte ich aus erwähnten Gründen die Klarstellung für nicht klärend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Übersetzer?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stehen die irgendwo, müssen sie erst geschaffen werden? Ich weiß, es gibt eine Menge Menschen, die Übersetzungen für eine reine Dienstleistung halten; andererseits haben die gewerkschaftlich organisierten Übersetzer in den letzten Jahren größere Beachtung erkämpft. Schließlich hängt die Wirkung eines fremdsprachigen Werkes erheblich von den Qualitäten der Übersetzung ab. --Ute Erb 02:19, 9. Dez. 2011 (CET)

neuen RK für Übersetzer würde ich nur zustimmen, wenn alle Übersetzer als relevant gelten. Grüße, --Qaswed 09:15, 9. Dez. 2011 (CET)
Da würde ich von speziellen RK abraten. „Übersetzer” ist ein (zu) weites Feld. Es kommt es wohl vor allem darauf an, ob dessen Übersetzungen als bemerkenswert wahrgenommen wurden. Wer Zeifel hat, kann sich vorher an den Relevanzcheck wenden. --Artmax 09:30, 9. Dez. 2011 (CET)
+1 zu Artmax. Wenn individuelle Übersetzter Gegenstand besonderer Wahrnehmung sind kann (und sollte) man das mit unabhängigen Quellen belegen - "alle Übersetzter" zu Gegenständen unserer enzyklopädischen Beschreibung zu erklären ist nicht machbar, schon deshalb, weil man Übersetzer ähnlich wie Autor oder Journalist einfach per Selbstaussage wird. Wenn ich mich als Übersetzter bezeichne bin ich noch lange nicht relevant für ein Lexikon.--LKD 09:36, 9. Dez. 2011 (CET)
Spricht das nicht gerade für eine interne Definition? Marcus Cyron Reden 11:25, 9. Dez. 2011 (CET)
Das "Übersetzter" jeder ist, der sich als solcher bezeichnet, spricht glaubich weder besonders für noch besonders gegen den Versuch einer internen Definition - es spricht aber deutlich gegen den Einwurf von Qaswed der nur RKs zustimmen würde, die alle Übersetzer für relevant erklären.
Für RKs würde sprechen, wenn wir in der Vergangenheit viele ausufernde Diskussionen um Übersetzter gehabt hätten, aus denen man Argumente ableiten könnte, die generalisierbar sind - solche LDs hab ich aber nicht so auf dem Schirm. --LKD 11:43, 9. Dez. 2011 (CET)
Ausufernd wohl nicht, aber auch nicht ganz selten. Hier ein paar interessante LDs dazu: 2008 zu Elisabeth Spang, 2009 zu Cemal Ener und 2011 zu Thomas Frahm. Man könnte da sicher was formulieren, wobei die Beschränkung auf literarische Übersetzer naheliegt. Z.B. mehrere bedeutende Autoren aus der Quellsprache erstmals in eine Zielsprache übertragen, Übersetzerpreise, anhaltende Rezeption der Übersetzungsleistung im überregionalen Feuilleton. Letztlich bliebe das aber eine weiche Formulierung (nur wenige WP-relevante Autoren sind bedeutend), da kann man per Artmax gleich bei der Einzelfallprüfung bleiben. --Minderbinder 12:01, 9. Dez. 2011 (CET)
Die LD Lukas Detwiller habe ich gerade auf "bleibt" entschieden. --Artmax 13:32, 9. Dez. 2011 (CET)
Dass für belletristische Übersetzer gleiche Kriterien wie für Autoren gelten sollen, finde ich gut. Und dass alle Arten von Übersetzungen berücksichtigt werden, finde ich auch richtig, philosophische Arbeiten zum Beispiel sind ja nun wirklich nicht unbedeutender als Gedichte, und wissenschaftliche und technische auch nicht, da geht es doch manchmal direkt um Neubildungen von Begriffen wie damals, als Flugzeuge aufkamen und Velimir Chlebnikov das russische Wort erdichtete. Keiner wird Übersetzer durch Selbstaussage, komische Idee: Jemand setzt „Übersetzer“ auf seine Visitenkarte und legt sie bei Wikipedia vor, elektronisch auch noch. Nee, normale Veröffentlichungen sollten schon vorhanden sein. Wobei es, anders als bei Doktorarbeiten, egal ist, ob da jemand mitgeholfen hat (Ehefrauen, studentische Hilfskräfte etc.). Der Relevanzcheck – ist der nicht etwas für bereits vorhandene Artikel? Wenn die Kriterien erarbeitet sind und, sagen wir, vier Veröffentlichungen in Zeitschriften und/oder, sagen wir, drei in einem Theaterverlag + Aufführung mindestens eines Werkes verlangen, sehe ich doch gleich: Dieser Übersetzer hat erst drei + zwei ( keines aufgeführt), da warte ich lieber noch ein, zwei Jahre. Oder nur ein Stück, aber das gleich ein Riesenerfolg. Oder: in dieser Übersetzung schon die fünfte Auflage. – Als ich vor über fünfzig Jahren von der Polizei oder Meldestelle nach meinem Beruf gefragt wurde, war ich ganz unsicher, ob ich nun Schriftsteller bin oder was. Der Beamte sagte: „Wenn Sie dafür Geld bekommen ...“ Dem war damals so. Heute arbeite ich bei Wikipedia und sehe auch das als Teil meiner Autoren- bzw. Kulturmanagement- bzw. Sozialpädagogentätigkeit. „Fliegenschisschen“-Arbeit ist Feldforschung+Denkzeit fürs Ganze. (Jawoll, Mister Minderbinder.) „Schwach anfangen, stark aufhören!“ wie Wolfgang Neuss sagte. Wir werden das schon falsch machen, und mit gutem Erfolg. Pardon, ich rede zu viel, mein Erethismus geht mit mir durch. --Ute Erb 05:38, 10. Dez. 2011 (CET) P.S. Den Erethismus mercurialis meine ich, keinen von den andern! --Ute Erb 05:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Keinesfallls sollten für belletristische Übersetzer gleiche Kriterien wie für Autoren gelten. Niemand außer Ute Erb hat sich hier bisher so geäußert. Die 2-4-relvant!-Buchzählerei unabhängig von Rezeption ist schon bei Autoren ein Fehler, dies auf Übersetzer, Lektoren, etc. anzuwenden, führt in die Irre. Den Rest des Beitrags verstehe ich nicht. Wie auch immer: ich halte Übersetzer-RK nicht für notwendig, weil die klaren Fälle wie Frank Heibert, für die solche RK greigfen würden, sowieso nicht zur Löschdiskussion stehen. Wer ein RK einführen will, sollte den Bedarf aufzeigen und einen konkreten Vorschlag machen. --Minderbinder 19:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Relevanzkriterien machen wohl niemanden glücklich. Vielleicht wäre eine Liste deutscher Übersetzer angebracht, an der man sich orientieren könnte. --Ute Erb 21:21, 11. Dez. 2011 (CET)
Wobei es meistens genau umgekehrt ist: damit die Listen ein Abgrenzungskriterium haben, richten sie sich nach den Relevanzkriterien aus, zum Beispiel Liste Schweizer Autoren oder Liste deutschsprachiger Verlage. Ohne diese Abgrenzungen trägt sich da nämlich jeder ein (bei den Verlagen alle paar Tage irgendein Kleinverlag). Gruß --Magiers 21:59, 11. Dez. 2011 (CET)
Mal umgekehrt herangehen (denken) ist ja nicht schlecht. Eine Kategorie:Übersetzer gibt es auch nicht, nur eine Kategorie:Übersetzerpreis. Für mich ist überhaupt nicht einzusehen, dass die Leistungen von Schriftstellern erheblicher sind als die ihrer Übersetzer. Als Schriftsteller brauche ich nur in einer Sprache denken zu können, als Übersetzer muss ich das in mindestens zweien. Umsatz ist natürlich ein Kriterium, klarer Fall. In der Musik ist der Interpret oft berühmter als der Komponist. Und in der Literatur ist es faktisch genauso: Die Auflagen erzielt nicht das Original, sondern die Übersetzung. Arabische Autoren zum Beispiel haben in ihren Ländern kaum Leser, wenn die Alphabetisierung noch nicht genug fortgeschritten ist; sie denken und schreiben gezwungenermaßen als ihre eigenen Übersetzer in einer fremden Sprache. – Ich fände es übrigens nett von Benutzer:Minderbinder, wenn er es unterlassen könnte, mir Vorschriften zu machen. Wenn ich einen Bedarf an Relevanzkriterien habe, muss ich sie nicht auch noch selber machen. Das ist nicht kooperativ gedacht. --Ute Erb 00:43, 12. Dez. 2011 (CET)
Hier habe ich das her mit den gleichen Kriterien für Übersetzer wie für Autoren, nun haben wir es auch „hier“: „grundsätzlich kanhn man wohl Übersetzer wie Autoren behandeln. Leider fehlt hier jeder Hinweis, was er denn nun übersetzt hat, und der DNB-Link hilft auch nicht weiter. -- Toolittle 12:08, 28. Nov. 2011 (CET)“. --Ute Erb 04:19, 12. Dez. 2011 (CET)
@Ute Erb Ich habe dir keine Vorschriften gemacht. Ich habe einzig festgestellt, dass zur Änderung der RK der Bedarf aufgezeigt und ein konkreter Vorschlag gemachen werden sollte. Ohne konkreten Vorschlag gibt es keine Änderung, wie denn auch? Ich sehe den Bedarf nicht, und werde daher keine Formulierung vorschlagen. Du siehst den Bedarf, willst aber keinen Vorschlag machen. Auch gut. --Minderbinder 07:28, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe den Bedarf immer deutlicher. Woher weißt du, dass ich nicht will? Vielleicht kann ich nicht oder nicht so ruckzuck? Oder lebe nicht lange genug? Langsam nähere ich mich der Bundessparte Übersetzer im Verband deutscher Schriftsteller (VS) in ver.di, die nehmen auch nicht jeden auf. --Ute Erb 23:39, 15. Dez. 2011 (CET)

RK Radsportler (Entwurf)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich widerspreche hiermit deutlich der Einführung von RK Radsportler in der vorgenommen Art und Weise samt Inhalt. Begründung:

  1. Es ist nicht nachvollziehbar, wer diese RK besprochen und beschlossen hat.
  2. Die Diskussion dazu war weder allgemein bekannt noch zugänglich. Ein Hinweis an dieser Stelle fehlt völlig.
  3. Wenn diese Diskussion gestern die Grundlage ist [2], dann dauerte die Diskussion keine 8 Stunden, und es nahmen an ihr lediglich 4 Benutzer teil. Es ist also nichtmal ein gemeinsamer Entwurf des Fachportals, wenn man diesem eine Kompetenz dafür zusprechen würde.
  4. Die RK sind nicht in ihrer Kontinuität gesichert. Indem sie auf einer Portalunterseite platziert sind, werden sie nicht permanent vor Veränderungen einzelner Benutzer wie hier geschützt.

Soweit formell. Dazu kommt, daß die RK in vielen Punkten nicht nur "Interpreationen" darstellen, sondern weit über die RK hinausgehen. Beispiel dafür ist, daß in Zukunft schon die bloße Teilnahme an bestimmten Einzelrennen relevanzbegründend sein sollen. Ich habe nichts gegen Interpretationen von Fachportalen (die jedoch keine Fachbereiche sind), aber sie sollten ihre Ergebnisse nicht in dieser Weise erstellen, und ohne weitere Beteiligung anderer installieren.Oliver S.Y. 17:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Da ich drum gebeten wurde, hier nochmals meine Detailkritik, geht also nicht um verletzten Stolz, weil ich dort nicht (mit) klugscheißen durfte:

  • Allgemein ist jeder Olympiateilnehmer relevant, das wird dort eingeschränkt
  • Ihr setzt "Grand Tours" mit den Olympischen Spielen gleich, obwohl diese nichtmal nationale Meisterschaften sind, und das zeitübergreifend trotz stark abweichender Qualität durch die politischen Veränderungen, noch weiter greift die Erweiterung auf die 5 Monumente
  • wo ansonsten Leistung in Form von Erfolg zählt, stellt ihr die bloße Teilnahme an Rennen. Das gibts meiner Kenntnis nach bei keiner anderen Sportart.
  • "Mitglied eines Rennteams" - die bloße Mitgliedschaft reicht selbst bei den Fußballern nicht aus, es bedarf Einsätze
  • "oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben" - hier sind Radfahrer genauso wie andere lebende oder verstorbene Personen zu behandeln. Dort gilt "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", nicht nur die bloße mediale Beachtung, die hier nichtmal auf nationaler Ebene gefordert wird.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welchen Wert diese 8 Rennen in der Geschichte hatten. Aktuell sind sie wohl hochklassig durch die Eliteteams besetzt, das kann man meiner Meinung aber pauschal nur für die Zeit nach 1989 feststellen, nicht für 1919 oder 1954. Aber auch dann kann die bloße Teilnahme nicht relevanzstiftend sein, allgemein werden "vordere Plätze" gefordert. Es ist Sache des Portals, "vordere" zu definieren, das mit alle gleichzusetzen widerspricht, soweit ich weiß, gab es auch im Radsport Weltcupähnliche Punkteliste für die Einzelleistungen bei Rennen. Wenn für Fußballprofis Einsätze gefordert werden, kann man Radsportler nicht allein wegen der bloßen Zugehörigkeit für relevant halten. Im aktuellen Team RadioShack gibt es aktuell 32 Fahrer, davon 2 Stagiaire/Gastfahrer. Die wären schon durch die reine Vertragsunterzeichnung relevant, daß zeigt den Bedarf einer Gleichsetzung. Ansonsten fehlt mir als Ossi die Erfassung der 40 Jahre "sozialistischer" Sportgeschichte der semiprofessionellen Fahrer, die nicht an den genannten internationalen Rennen teilnehmen konnten. Ob die "Friedensfahrt" als größtes Rennen nicht gleichwertig ist, hätte ich gern vom Portal beantwortet. Friedensfahrt 1985 nein, ein Tagesrennend 1905 dagegen ja - erscheint mir pauschal nicht gerechtfertigt.Oliver S.Y. 18:12, 17. Dez. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Darlegung der Kritik zum Verfahren und zum Inhalt, die ermöglicht hierzu im Einzelnen Stellung zu nehmen. Da man sich zum Verfahren meist einigt, wenn man die Inhalte Konsens oder Kompromiss sind, möchte ich zunächst zum Vorgehen nur in dieser Einleitung Stellung nehmen. Wir gingen und gehen von einer Interpretation und nicht Ausweitung oder gar Beschränkung der RK-Sportler aus, da die keine Ausschlusskriterien sind. Dabei war die Vorgehensweise entsprechend der Artikelpraxis und den Löschdiskussionen die Analogie. Es wurde also versucht Formulierungen für Tatbestände zu suchen, die den RK-Sportler vergleichbar sind, aber dort so nicht geregelt sind. Dieses Analogiebedürfnis ergibt sich aus einer traditionell abweichenden Wettkampfstruktur v.a. des Profiradsports auf der Straße, insbesondere der besonderen Rolle der Profiteams, die nicht nur eine Gesamtheit von Individuen sind, wie das z.B. einer Lauf-Mannschaft der Fall wäre, aber die Sportart trotzdem nicht zu einer Teamsportart macht. Der Radsport ist also hybrid, weder Einzel-noch Teamsportart. Die RK-Sportler stellen aber auf Einzel- oder Teamsportarten ab und werden ihrem Geist nach, aber nicht ihrem Wortlaut nach gerecht. Die Implementierung sollte -so war die die Idee- durch Verweis auf das Portal erfolgen, was Du kritisierst. Dabei gebe ich aber zu bedenken, dass wir auf unsere Interpretation verweisen wollten, während unbeanstandet unter Wintersportler "einfache, aber objektive Kriterien der Artikelwürdigkeit gelten", die beim dortigen Portal aufgestellt sind, also eine Verlinkung nicht auf eine Interpretation, sondern auf eine verbindliche (mE sachgerechte) Regelung eines Portals verwiesen wird. warum dies erlaubt sein soll und ein weniger normatives Vorgehen bei Radsportlern erschließt sich mir nicht.

Auch Interpretationen sind aber immer disktutabel und auf einer Diskussion bestehst Du zu recht, also (ich habe die Gliederungspunkte genommen und den unteren Teil hoffentlich nicht sinnentstellend zu einem weiteren Punkt zusammengefasst):

  • Allgemein ist jeder Olympiateilnehmer relevant, das wird dort eingeschränkt

AW: Das war nicht beabsichtigt und ergibt sich mE auch nicht aus dem Entwurf. Es dürfte sich um eine klärbare Formulierungsfrage handeln, die ggf. im Zusammenhang mit unserer Ergänzung ausgeräumt werden kann.

  • Ihr setzt "Grand Tours" mit den Olympischen Spielen gleich, obwohl diese nichtmal nationale Meisterschaften sind, und das zeitübergreifend trotz stark abweichender Qualität durch die politischen Veränderungen, noch weiter greift die Erweiterung auf die 5 Monumente

AW: Durch den damaligen Ausschluss der Profis von den OS haben die OS bei westlich dominierten Profisportarten wie Fußball, Basketball und Straßenradsport keine besondere Bedeutung. Das Portal suchte nach Wettbewerben, die Radsport-spezifisch eine vergleichbare Bedeutung haben., also nach einer Analogie. Eine Streichung hätte kaum Auswirkungen. Die Tour de France wurde nach der "heroischen Epoche" von National- und später Profiteams bestritten (zT ergänzend einige franz. Regionalteams). Deren Fahrer sind relevant (s.u.), Fahrer der "heroischen Epoche", die nach 100 Jahren immer noch bequellbar sind, dürften relevant sein, wegen der der überregionalen Medienaufmerksamkeit. Es mag sein, das einige Fahrer der ersten Austragungen der Monumente raus fallen würden. Vorschlag: Behalten oder streichen.

  • wo ansonsten Leistung in Form von Erfolg zählt, stellt ihr die bloße Teilnahme an Rennen. Das gibts meiner Kenntnis nach bei keiner anderen Sportart.

AW: Das Argument zählt dabei allerdings mE nicht: Schon die Teilnahme an Olympischen Spielen oder einer nationalen Profiliga ist relevanzstiftend. Wieso dann nicht die Teilnahme an der Tour de France?

  • Nicht Berücksichtigung der Friedensfahrt vor 1989 ("Staatsamateure")

AW: Das ist ein wunder Punkt mit unvermeidlichen Wertungswdersprüchen. ME ist die FF nicht den GT gleichzusetzen, schon weil die Tradition und weltweite Wahrnehmung geringer war. Aber du weist zurecht darauf hin das osteuropäische Profis (ups:"Amateure") bis 1990 nicht an Profirennen teilnehmen konnten, dies aber mit Erfolg hätten tun können, wie man an den Fahrern der Wendejahre (z.B. Ludwig) gut nachvollziehen kann. Und für diese Fahrer war die FF das Topereignis. Also kann man die FF aufnehmen. Allerdings ist die Relevanzdisk nicht sehr relevant, denn die FF wurde bis 1989 in Nationalteams ausgetragen und Sportler, die in Nationalteams eingesetzt wurden, sind bereits mach den RK-Sportler relevant. Vorschlag: Aufnahme, wenn GrandTours und Monumente bleiben.

  • "Mitglied eines Rennteams" - die bloße Mitgliedschaft reicht selbst bei den Fußballern nicht aus, es bedarf Einsätze

AW: Ich verstehe die Kritik, aber es handelt sich mE um eine nur scheinbare Ausweitung der Relevanz. In einem Fußballkader eines Bundesliga-Klubs sind zT Spieler aufgeführt, die mitrainieren, in der 2.Mannschaft spielen, aber in der ersten Mannschaft nie aufgestellt werden. Die Wettkampfstruktur des Radsports ist eine andere Die Fahrer eines internationalen Teams nehmen an internationalen Rennen teil - es sei denn sie brechen sich etwas vor dem ersten Rennen und geben ihre Karriere auf. Man könnte wie bei Nationalteams formulieren: In einem bei der UCI registrierten internationalen Radsportteams bei Rennen eines internationalen Rennens eingesetzt wurden, aber was wäre das Ergebnis: Neoprofi X ist nicht nicht am 1.1. eines Jahres relevant, sondern 5 Wochen später, nachdem er bei einem südspanischen Rennen 107. wurde. Außerdem ist unsere Formulierung bereits eine Einschränkung: Man kann davon ausgehen, dass ein solcher Fahrer bereits zuvor an internationalen Rennen teilnahm (als Nationalfahrer eh relevant, als Club- oder Regionalfahrer nicht relevant). Unser Ziel war damit nicht eine Ausweitung des Fahrerkreises, sondern a) eine Beschränkung auf Profis und Nationalfahrer und b) eine Vorverlegung um wenige Wochen, damit die Fahrerartikel sinnvoll mit den Teamartikeln verlinkt werden können. Deshalb wurde auf den Status abgestellt und nicht auf die Rennteilnahme, die ist nämlich uferlos, während der Status leicht nachvollziehbar ist. Die von mir oben angedachte Umformulierung hätte damit mE keinen Gewinn. Vorschlag: Behalten oder notfalls Beschränkung auf Profis nach ihrem ersten Rennen als Profi

  • "oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben" - hier sind Radfahrer genauso wie andere lebende oder verstorbene Personen zu behandeln. Dort gilt "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", nicht nur die bloße mediale Beachtung, die hier nichtmal auf nationaler Ebene gefordert wird.

AW: Diese Passage entspricht wörtlich den allg. RK für Sportler und ist damit nicht einmal eine Interpretation, sondern eine rein redaktionelle Übernahme. Was für Sportler gilt, gilt da stimme ich zu auch für Radsportler. Die redaktionelle Übernahme ist aber zur Klarstellung sachgerecht. Vorschlag: behalten, wenn auf die Interpretation RK-Radsport verlinkt wird, Nichtübernahme wegen Redundanz, wenn die Darstellung bei den RK-Sportler selbst erfolgt.

  • Problem vordere Plätze

Bei uns hieß es ...

  1. bei Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften oder Weltcups auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
  2. ein Rennen des internationalen Kalenders der Union Cycliste Internationale gewonnen haben oder

Vielleicht könnte man Teile der obigen Disk an diesem Punkt so erledigen (Vorschlag):

  • bei Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, GrandTours, Monumenten des Radsports auf einen vorderen Platz gekommen sind, sich in den Punkterängen eines Weltcups platziert haben, ein Rennen des internationalen Kalenders gewonnen haben, Meister auf nationaler Ebene waren oder

Das wäre näher an der Formulierung der RK-Sportler und entspricht der Wertigkeitsreihenfolge.--RikVII Scio me nihil scire 11:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Dann gleich nochmal die Erwiederung:
  • Das Problem mit den Olympischen Spielen ergibt sich aus der Einleitung: "Als relevant gelten Radsportler, die in der Elite-Klasse (einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen)". Es fehlt der Hinweis, daß für Sportler unterhalb der Eliteklasse die allgemeinen RK für Sportler weiterhin gelten. Die RK sollen ja der Bezeichnung nach allgemein gelten, werden aber auf eine Gruppe beschränkt, die so nicht zeitüberdauernd und international existierte.
  • Wettbewerbe, Deinen letzten Vorschlag finde ich wesentlich besser dafür, keine Kritik
  • Warum nicht bei der Tour de France? Es ist kein offener Wettbewerb, wie Du sicher weißt, an der jeder durch Leistungskriterien teilnehmen kann. Es bedarf der Mitgliedschaft in einem Rennstall, und noch schlimmer, deren Zahl ist begrenzt. Darin liegt der wesentliche Unterschied zu Olympia und nationalen Meisterschaften. Man soll nur Gleichsetzen, was gleich ist.
  • Teammitgliedschaft, auch wenns nicht beabsichtigt ist, erweitert ihr die RK, siehe Gastfahrer. Ich würde darum unbedingt die Fußballregel übernehmen, die bislang selbst schon ein umstrittenes Mindestmaß ist.
  • Das mit den Plätzen hat sich durch Deinen letzten Vorschlag erledigt.
Ort der RK - ich halte den Platz für die RK extrem schlecht gewählt. Es ist eine sehr unübersichtliche Seite, wo laufend Veränderungen vorgenommen werden. Es muß nicht jedes ausführliche RK hier stehen, auch wenns auf das hier nicht mehr ankommt, aber eine eigene Unterseite solltet Ihr einrichten, damit man es auf die Beobachtungsliste nehmen kann.Oliver S.Y. 11:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich denke jedenfalls wir beide sind nicht mehr so weit auseinander. Mit der Nichtgleichstellung TdF etc mit OS kann ich aus den dargestellten Gründen leben.

Zu den Teilnehmern bei den OS: Im Radsport ist "Elite" ebenso wie "U23" vor allem eine Altersklasse. Diese beiden Klassen grenzen zusammen von "Masters"-Fahrern, die als Senioren starten wollen und deshalb nicht bei der Elite starten dürfen und den Nachwuchsfahrern ab . Die OS im Radsport sind nach UCI-Regeln Elite-Rennen, an denen U23-Fahrer teilnehmen. Die von Dir befürchtete Einschränkung besteht deshalb nicht.

Gastfahrer sind mE nicht "Mitglied" eines Teams, aber wenn sind die sofort auch nach Deiner Definition relevant, denn sie werden ja eingesetzt. Ich finde meine Kompromissformulierung sperrig und unnötig. Man kann´s aber so machen. Dann müsste man Neoprofis, die nicht schon vorher relevant waren ggf. auf einer Unterseite des Portals als Entwurf parken. Nun ja.

Den Vorschlag, die Kriterien auf einer eigenen Unterseite aufzuführen ist gut. Weiter zum Verfahren ich denke, man sollte abwarten, wie sich die Disk hier entwickelt, dann ggf. den Kompromissstand im Entwurf fixieren. Vor Verschiebung auf eine Unterseite wäre noch zu klären: Ist die Verweisformulierung auf RK:Radsport ok oder müsste da was geändert werden? Nicht angesprochen ist bosher der Vorschlag zu Relevanz von Teams - ist der ok, oder gibt´s da Probleme?--RikVII Scio me nihil scire 11:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Einleitungssatz ggf.: "Als relevant gelten Radsportler, die in der Elite-Klasse (einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen) oder vor dem Jahr 1995 als Amateure oder Berufsfahrer". Es stimmt ja: was seit 15 Jahren Elite als höchste Klasse der Erwachsenen ist (Einheitslizenz), waren vorher Berufsfahrer und Amateure, wobei die Berufsfahrer nicht über sondern neben den Amateuren standen.--RikVII Scio me nihil scire 12:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Das war es, was ich mit 1989 meinte, gut, wenn es die erst sei 15, und nicht 22 Jahren gibt. Problem ist eben, das Elite nicht nur das Alter bedingt, sondern auch die Zugehörigkeit zu einem ProTeam.Oliver S.Y. 12:11, 18. Dez. 2011 (CET)
... aber nur in der Weise, dass ein U23-Fahrer Elite wird, wenn er in einem ProTeam fährt. Ein 23-30jähriger Radrennfahrer ist immer Elite, ab 30 hat er die Wahl Elite oder Masters, vgl. hier.--RikVII Scio me nihil scire 12:17, 18. Dez. 2011 (CET)
Im Übrigen ist sowohl die allg.RK:Sportler, wie auch unser Interpretationsvorschlag Vollredudant, weil OS in Nationalteams bestritten werden und der Einsatz im Nationalteam schon per se relavanzbegründend ist.--RikVII Scio me nihil scire 13:00, 18. Dez. 2011 (CET)

Falls man hier zu einer Einigung kommt (ist ja nicht so weit hin, oder?). Was wäre denn zu bevorzugen: Unterseite oder Einarbeitung in allg.RK? In letzteren Fall wären noch einige Redundanzen abzuarbeiten. Die ganze OS-Sache wäre dann ebenso raus, wie die anderweitige Bedeutung, weil die schon drin ist.--RikVII Scio me nihil scire 13:37, 18. Dez. 2011 (CET)

Naja, ich gebe halt nur zu bedenken, dass wir nur fünf oder sechs Leute sind, die regelmäßisg hier reingucken, und wir kennen die RK. Das hilft denjenigen ja nicht weiter, die spontan oder nur ab und an mal was über Radsport schreiben. ich hätte diese Verlinkung auf die allgemeinen RK immer noch am besten gefunden, bei anderen Sportarten geht das doch auch. Warum nicht in diesem Fall? Weil ein einziger User dagegen ist? --Nicola Freu mich über Post 14:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich wage mal einen Vorschlag einer Integration in die RK. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, ist zwar alles drin, aber einheitlich gegliedert, so das bei Einzelsportlern nur 2 Relevanzgruppen bestehen 1=Erfolg bei ..., 2=Status und Teilnahme, Weggefallen ist der Radsportverein, weil der zum Sportverein nix neues bringt. Neu ist aber Radsportteams, vergleichbar E-Clans (6.11.2). Ähem:

  • Radsportteams (RK 6.11.X)

Radsportteams sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch bei der UCI bzw. FICP als internationales Radsportteam registriert wurden.

  • Radsportler (RK 8.15.X) -SORRY. EDIT. K REDAKTIONSFEHLER.-

Als relevant gelten Radsportler, die in der Elite-Klasse einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen (bis 1995 : als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports)

    • in der Elite-Klasse einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen (bis 1995 : als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports) bei Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, GrandTours, Monumenten des Radsports auf einen vorderen Platz gekommen sind, sich in den Punkterängen eines Weltcups platziert haben, einen anderen Wettbewerb des internationalen Kalenders gewonnen haben, Meister auf nationaler Ebene waren oder
    • als Mitglied einer Nationalmannschaft oder eines bei der UCI registrierten internationalen Radsportteams in einem internationalen Wettbewerb (einschließlich der Teilnahme an Olympischen Spielen) eingesetzt wurden

oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B.Dopingskandal).

Wie steht´s damit?--RikVII Scio me nihil scire 15:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo Rik, Hallo an alle.
Pardon, daß ich mich jetzt erst einmische. Bin recht spät auf die Disk(s) gestoßen. Was ist denn mit der Relevanz von Wettkämpfen, Rennbahnen, Radveranstaltungen? Bisher habe ich es so gehalten: Eine Veranstaltung ist relevant, wenn Profis in der Ausübung des Berufes teilnehmen, also Siegerprämien einfahren können. Analog die Rennbahnen. --JLeng 18:50, 18. Dez. 2011 (CET)
Für mich ist der Entwurf ok. Er ist ja nicht in Stein gemeißelt. Schade, dass hier Feedback von nur wenigen kommt.
Ich finde es immer noch sinnvoll, diese RK - analog zu den Wintersportlern - vorne zu verlinken als Service für Autoren, die nicht ganz so firm mit dem Thema sind. Die nur auf das Portal zu stellen ist imo weniger zielgeführt, denn dort tummeln sich die Leute, die sich eh auskennen.
Aus meiner persönlichen Sicht sind zumindest Radrennbahnen alle relevant, da das Bauwerke sind, die nicht allzu häufig sind. Einige wenige Bahnen, die mehr oder weniger nur zum Training dienten, habe ich z.B. in andere Artikel eingebaut. --Nicola Freu mich über Post 18:57, 18. Dez. 2011 (CET)
@JLeng: :: Ich habe bei den RK wenig zu Veranstaltungen gelesen und nichts zu Sportveranstaltungen. Ich denke eine Sportveranstaltung, die für die Teilnehmer Relevanz vermittelt, drfte selbst relevant sein. Ansonsten gilt wohl die ganz allg.RK: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das genauer für (Rad-)Sportveranstaltungen zu definieren, wäre eine Extraarbeit.
@Nicola: Bei Radrennbahnen sehe ich das ähnlich. Da es ja sogar haufenweise Artikel über französische Nationalstraßen gibt, dürfte es hier hoffentlich kein Problem geben.--RikVII Scio me nihil scire 19:04, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich finds echt cool, daß sich hier ein paar Leutchen sone Mühe geben, um diese Krieterien genauer zu fassen. Was gibts den da zu meckern? Da könnte man doch auch mal sagen, daß mann das gut findet. Für mich vielleicht ein Grund, auch mal was im Radsport zu machen. Hatte bisher zuviel Studienstreß. --Herr Sturmfest 20:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Es geht erstmal darum, das die RK nicht portalweise zersplittet werden. Das hat nichts mit der Mühe zu tun, die sich dort gegeben wurde. Aber solche Diskussion gehört entweder an diese Stelle, oder zumindest gehört es sich, darauf hinzuweisen, und nicht nach 8 Stunden den Sach zuzumachen. Inhaltlich liege ich gar nicht weit weg, ich halte nur etliche Formulierungen entweder mißverständlich, oder tatsächlich weitergehend als bisher verfahren wurde. Angesichts des Umfangs der Artikel erscheint mir ein gesondertes RK sinnvoll, nur bei den sonstigen Aktivitäten habe ich meine Probleme, da damit der Rahmen für eine einzelne Personengruppe gegenüber anderen ohne Grund erweitert wird. Sportler soll man nach ihrer sportlichen Tätigkeit beurteilen, ansonsten sind es Normalos, die wie andere lebende Personen auch beurteilt gehören, insbesondere wenn nichtmal nationale Medien, sondern lediglich überregionale wie zB. der NDR oder MDR, gefordert werden.Oliver S.Y. 20:58, 18. Dez. 2011 (CET)
Ich wiederhole: Das mit der überregionalen Aufmerksamkeit steht doch jetzt schon in der RK:Sportler. Wenn das für Sportler gilt, gilt es auch für Radsportler. Das ist eine wörtliche Übernahme. Man kann es ja an beiden Stellen ändern ;-)--RikVII Scio me nihil scire 21:01, 18. Dez. 2011 (CET)
Eine allgemeine Änderung ist aktuell ohne Aussicht auf Erfolg, und gibt aktuell wohl auch keine Probleme damit. Ich denke aber, wenns keine fachliche Interpretation ist, bedarf es keiner gesonderten Erwähnung. Aber das ist meine Einzelmeinung, da der Rest passt, sag ich nichts mehr dazu. Oben haben wir ja das Problem mit "subnational", ich denke, da ist unbedingt mal eine Klarstellung der Begriffe nötig. Das hätte dann ggf. Auswirkungen für die Zukunft.Oliver S.Y. 21:07, 18. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Sport ist nicht gleich Sport, und Äpfel sind keine Birnen. Schon Deine Anmerkungen vonwegen nicht nur Mitglied eines Teams, sondern auch Einsätzen zeigt mir einfach, dass Dir ein wenig der Durchblick fehlt. Du beklagst, dass nur drei, vier Leute über die RK diskutiert hätten, Du bist aber hier der einzige, der offensichtlich etwas zu bemängeln hat. Dieser Vorschlag RK Radsport ist lediglich eine Interpretation anhand der allgemeinen RK, genau so wie es die Wintersportler auch gemacht haben, vor allem, um es neuen Autoren leichter zu machen. Warum jetzt Du hier offensichtlich als einziger das Sagen hast, ist mir indes unklar. --Nicola Freu mich über Post 21:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Echte Sportler wären ja brauchbare Vorbilder, aber Radfahren ist so Doping-verseucht, dass ich keinen einzigen als Vorbild sehen kann. Ich bin strikt gegen Sonderregeln für einzelne Sportarten. Yotwen 21:17, 18. Dez. 2011 (CET)
@Yotwen: Das geht etwas an der Sache vorbei: a) Wikipedia ist keine Vorbildsammlung. b) Es gibt doch schon spezielle RK für Sportarten. Es geht doch c) nur darum, das die bestehenden RK für Radsport einfach nicht passen, ebenso wie sie für Profiboxen und Schach etc. nciht gepasst haben.

Ich musste ja eh in meiner Zusammenfassung rumschmieren, alsdann

  • Radsportler (RK 8.15.X)

Als relevant gelten insbesondere Radsportler, die in der Elite-Klasse einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen (bis 1995 : als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports)

    • bei Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, GrandTours, Monumenten des Radsports auf einen vorderen Platz gekommen sind, sich in den Punkterängen eines Weltcups platziert haben, einen anderen Wettbewerb des internationalen Kalenders gewonnen haben, Meister auf nationaler Ebene waren oder
    • als Mitglied einer Nationalmannschaft oder eines bei der UCI registrierten internationalen Radsportteams in einem internationalen Wettbewerb (einschließlich der Teilnahme an Olympischen Spielen) eingesetzt wurden.

oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B.Dopingskandal).

Die Idee ist: Der monierte Schluss ist schon Teil der allg.R:Sportler und muss für Radsportler so oder so nicht diskutiert werden (auch wenn das in den RK:Winterport genauso steht). Das insbesondere reflektiert, dass a) die RK nicht abschließend sind und b) das i.Ü. ohnehin die allgRK:Sportler gelten. "Überregional" ist mir auch etwas wenig, aber das muss hier doch nicht diskutiert werden. Eine Sonderregel, dass für alle Sportler "überregional reicht, für Radportler aber nicht, kann aber im Sinne von niemandem sein. Ok so?--RikVII Scio me nihil scire 21:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Was ist mit Weltrekordinhabern? Ich denke da z. B. an Graeme Obree --Marcela   21:43, 18. Dez. 2011 (CET)
Das ist doch mal ein sachdienlicher Hinweis :) Also, da würde das ja mit Medienspektakel passen, es gibt sogar nen Film. Und Weltmeister war er auch. Das ist nun kein Zweifelsfall. Aber das mit dem Rekord könnte man ja noch aufnehmen, wobei die ja doch meist bei entsprechenden Wettbewerben erzielt werden.
Mir fiel das "Gegenbeispiel" Fred_Rompelberg ein, aber der war auch nationaler Meister. Oder dieser Herr hier: José Meiffret. --Nicola Freu mich über Post 21:48, 18. Dez. 2011 (CET)
Bei Stundenweltrekord gibts noch etliche rote. --Marcela   21:51, 18. Dez. 2011 (CET)
Nicht nur da :) --Nicola Freu mich über Post 21:53, 18. Dez. 2011 (CET)
Die Langstreckensieger PBP und PB gehören ja eigentlich auch noch dazu. Der Sieger vom Erstes Radrennen Champs-Elysées nach Versaille vom 8. Dez. 1867 (müßte man erstmal rausbekommen, wer das war) und der anderen legendären Rennen damals. James Moore (Radsportler) haben wir ja, da sind aber noch mehr. Namentlich Bekannte Sieger vor 1930 (oder so) sollten prinzipiell einen Artikel bekommen. Miss America war vor 1880 keine Schönheitskönigin sondern eine weltweit bekannte Radfahrerin (Damenrennen waren damals sehr beliebt), Miss Olga war in Europa berühnmt. Miss Olga gewann sogar Männerrennen. --Marcela   23:20, 18. Dez. 2011 (CET)
Also, die Sieger von PBP und PB habe ich ja zum großen Teil schon geschrieben. Deshalb finde ich diesen Einwand in meine Richtung etwas seltsam :). Bei diesen Damen ist natürlich das Problem, da näheres über die Personen zu erfahren. Ansatzweise habe ich die ja unter Frauenradsport abgefrühstückt. --Nicola Freu mich über Post 12:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Ps. Und Pryor ist ein total netter Typ :) --Nicola Freu mich über Post 12:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Son Paradiesvogel wie dieser Sante_Carollo würde den RK doch sicherlich auch entsprechen, wegen der Radioübertragung und des Theaterstücks. --Nicola Freu mich über Post 21:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Der Hinweis auf Weltrekordler und Heroen der Frühzeit etc.. ist richtig, ich denke aber das ist keine radsportspezifische Problematik, die gesondert dargestellt werden müsste. Weltrekordler im Radsport, auf die tatsächlich die anderen diskutierten Kriterien nicht zutreffen, dürften ebenso wie Weltrekordler -sagen wir- im Eischnelllauf kraft internationaler Aufmerksamkeit relevant sein. Sieger historischer Rennen, die der strengen Klassifizierung nicht entsprechen, könnten Personen der Zeitgeschichte sein. Die Relevanz von Rennen und Rennbahnen war nicht Gegensatnd des Vorschlags, spielte bisher in LD´s auch kaum eine Rolle und müsste ggf. gesondert diskutiert werden.

Kann ich die Diskussion bis hierher wie folgt zusammenfassen:

Radsportteams (RK 6.11.X)
Radsportteams sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch bei der UCI bzw. FICP als internationales Radsportteam registriert wurden.
Radsportler (RK 8.15.X)
Als relevant gelten insbesondere Radsportler, die in der Elite-Klasse einschließlich der Teilnahme als U23-Sportler an Elite-Wettkämpfen (bis 1995 : als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports)
  • bei Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, GrandTours, Monumenten des Radsports auf einen vorderen Platz gekommen sind, sich in den Punkterängen eines Weltcups platziert haben, einen anderen Wettbewerb des internationalen Kalenders gewonnen haben, Meister auf nationaler Ebene waren oder
  • als Mitglied einer Nationalmannschaft oder eines bei der UCI registrierten internationalen Radsportteams in einem internationalen Wettbewerb (einschließlich der Teilnahme an Olympischen Spielen) eingesetzt wurden.

Einwände?--RikVII Scio me nihil scire 17:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Kein Einwand, nur ein Hinweis angesichts der Erfahrungen beim Portal:Wintersport. Ihr solltet portalintern noch festlegen, was vordere Plätze sind, insbesondere bei Rennen ohne Weltcuppunkte. Es bieten sich 3,8 und 10 an, zusätzlich würde ich fachspezifisch die Gewinner von Einzeltrikots wie Sprint oder Bergwertung zumindest klarstellen. Das muß aber nicht in den RK geschehen.Oliver S.Y. 19:13, 20. Dez. 2011 (CET)
Ohne Wertung: Hier eingefügt. --Minderbinder 13:11, 21. Dez. 2011 (CET)
Wenn ich das richtig verstehe, würden die neuen RK für Radsportler in der Praxis doch bedeuten, dass Neoprofis nun nicht mehr ab ihrem Status als Profi einen Artikel bekommen, sondern erst nach ihrem ersten Rennen (welches mindestens zu den UCI Continental Circuits zählt)? Wem dem so wäre, würde ich das schon als einen kleinen Rückschritt ansehen. Denn bisher habe ich es immer als eine Stärke des Radsport-Portals empfunden, dass man sich schon vor den ersten Rennen darüber informieren konnte, wer alles neu hinzukommt. Auch wage ich zu bezweifeln, dass sich das Leser-Interesse nach dem ersten Rennen eines Neoprofis schlagartig ändert. Naja, wenn ich meint ... --217.227.116.151 19:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Personen mit europäischer Relevanz

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien sind im internationalen Bereich (vielleicht aus guten Gründen?) sehr schwach. Auch das Kriterium Politiker und Öffentliche Ämter ist sehr fragmentiert und geht nicht wirklich auf die europäische Relevanz ein. Warum in der Überschrift von Politikern und Trägern öffentlicher Ämter gesprochen wird und unten dann nur noch von Politikern erschließt sich nicht. Auch ist es äußerst seltsam, dass es angeblich Politiker nur im Europäischen Parlament gibt. Was ist mit dem politisch tätigen AStV, dem AdR und dem EWSA? Auch Beamte, verbandlich organisierte Interessenvertreter (incl. von Nichtregierungsorganisationen), die in einer leitenden Funktion tätig ist, sollten als relevant eingestuft werden, da diese im europäischen Mehrebenensystem Teil des politischen Entscheidungsprozesses sind (siehe Europäische Interessenvertretung). Ich schlage deshalb vor, in Zusammenarbeit mit dem WP:WpEU diese Kriterien zu erweitern. Im EU-Projekt wurde schon vor langer Zeit die Kategorie: Person (Europäische Organisation) eingeführt. Die Relevanzkriterien sollten mithin, analog zur Relevanzerhöhung der allgemeinen öffentlichen Debatte, europäisiert werden. OK? --Ngowatchtransparent 12:39, 16. Dez. 2011 (CET)

wie sieht denn bisher die praxis in solchen fällen aus? -- southpark 14:51, 16. Dez. 2011 (CET)
Die Vertreter sind in der Öffentlichkeit vollkommen unbekannt, es gibt keine Medienberichterstattung über die Mitglieder der Gremien, deshalb sehe ich auch keinen Grund, sie in der Wikipedia für relevant zu halten. Im AdR sitzen aus den meisten Mitgliedsstaaten ja Parlamentarier der Ebene Nationalstaat-1, die sind ohnehin schon relevant. Aber sollen wir wirklich auch noch die Abgesandten des Städte und Gemeindetages aufnehmen? Das wäre daneben. Wenn es irgendwann mal systematische Berichterstattung aus den Gremien gibt und dabei auch Einzelpersonen besonders herausgestellt werden, dann mag das anders sein. Aber heute agieren diese - nicht unwichtigen - Gremien doch völlig unterhalb der Schwelle jeglicher Wahrnehmung. Grüße --h-stt !? 16:16, 16. Dez. 2011 (CET)
+1; und es besteht halt doch noch ein Unterschied zwischen einem demokratisch gewählten Abgeordneten des Europaparlaments und einem Lobbyisten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:43, 16. Dez. 2011 (CET)
Lobbyisten sind oft auch demokratisch gewählt, etwa eine Generalsekretärin des Europäischen Gewerkschaftsbundes. Wir sollten die legitime Einflussnahme von Verbandsvertretern nicht mit bösem "Lobbyismus" verwechseln. EWSA-Mitglieder sind integraler Bestandteil der EU-Verträge und des Entscheidungsprozesses. Muss das erst in der Bildzeitung stehen? Botschafter (Beamte) im AStV sind auch nicht gewählt, sondern entscheiden in einem EU-Gremium im Auftrag der Regierungen. Zur öffentlichen Wahrnehmung in Deutschland: sie hinkt doch sehr der Wahrnehmung in der englischsprachigen Wahrnehmung hinterher. Würde eine englisch belegte Relevanz automatisch die deutschprachige Relevanz ermöglichen? Oder muss man erst warten, dass Printmedien, die eh nicht ordentlich über europäische Themen berichten, aufwachen? Die Welt ist komplizierter. Eine Einengung der Relevanzkriterien auf die mangelhafte Wahrnehmung in deutschen Medien ist der Wikipedia nicht würdig.--Ngowatchtransparent 17:46, 16. Dez. 2011 (CET)
Noch ein Nachschlag: das "Relevanzkriterium" Bundesverdienstkreuz ist für mich weitaus weniger relevant, als ein Mitglied im EWSA oder ein ein Vertreter im AdR. Die letzteren werden von den nationalen Regierungen bestimmt. Bundesverdienstkreuze bekommen doch wirklich viele aus ganz unwichtigeren Gründen. Gewählte (!) Verbandsvertreter internationaler relevanter (!) Interessengruppen halte ich ebenfalls für weitaus relevanter als altmodische Ordensträger. Dachte WP ist eine moderne Enzyklopädie? --Ngowatchtransparent 17:53, 16. Dez. 2011 (CET)
Wow! Ein Totschlagargument! Und mal wieder sehr auf die persönliche Sicht bezogen... Marcus Cyron Reden 14:53, 22. Dez. 2011 (CET)
Demokratisch vom ganzen Volk gewählt ist aber was anderes als demokratisch von den Mitgliedern des eigenen Vereins gewählt. Da muss die Lobby gar nicht böse sein, es ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied. Ansonsten ist eine Enzyklopädie nicht dazu da, die dumme Welt von der Wichtigkeit völlig unbekannter und ggfs jederzeit auswechselbarer Mitmenschen zu überzeugen, sondern um bereis als wichtig Anerkanntes darzustellen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:23, 16. Dez. 2011 (CET)
Bei einer allgemeinen Freigabe erhielte ich Bauchschmerzen. Was aber nicht heisst das ich etliche Interessenvertreter trotzdem für klar relevant halte. Aber eben ich sehe durchaus Konfliktpotezial wenn wir die Stellen nicht einzeln aufführen. Denn nicht jeder Interessenvertreter in einem relevantem Gremium ist selber relevant. Sehe das ähnlich wie im Fussball zuerst werden die Vereine Relevant und irgend wann, aber eben nicht zeitgleich, auch die Spieler. Wie wäre es wie beim Sport mit einer Positivliste? Aber eben durch wenn gewartet? Im Sport scheinen die gemässigten Kräfte die Oberhand behalten zu haben, das wäre eben hier auch nötig. Denn hier ist garantiert mit Lobyismmus zu rechenen.--Bobo11 19:29, 16. Dez. 2011 (CET)
Da bin ich bei Dir, aber der Sport hat als zusätzliches Relevanzargument die Außenwirkung. 2 Minuten 2.Ligafußball und Du bist in interessierten Kreisen bundesweit bekannt. Selbst wichtigste Unterhändler sind dagegen oft völlig unbekannt. Ich sehe auch nicht, dass in LDs Bedarf an einer Regelung besteht. Wer einen bestimmten Menschen hier darstellen will kann den WP:Relevanzcheck fragen oder es einfach, mit LD-Risiko, versuchen. Dann gibt's ne einzelfallentsheidung. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:36, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich achte den Einzelprüfansatz bei Interessengruppenvertretern. Ich spreche ja deshalb von herausragenden (!) Vertretern (!) von relevanten (!) Organisationen (das obige Fußballbeispiel von Okmijnuhb ist da sehr gut). Bei AdR- und EWSA-Mitgliedern bin ich klar der Meinung, dass sie in die WP gehören. Bitte auch hier auf nichtnationale Inhalte eingehen. Etwas, was man selbst nicht kennt, sollte man nicht als irrelevant beschreiben. Insgesamt scheint mir in der überaus regiden WP:DE kein ausreichendes Verständnis für europäische und globale Relevanz zu bestehen. Hier setzt eine doch arg provinzielle Medienlandschaft der doch fantastischen globalen WP zu sehr "deutschnationale" Grenzen. Ich wäre daher sehr für eine Öffnung des Horizontes. Das wird wohl noch ein wenig dauern. Aber ich fände es gut, wenn wir das inhaltlicher und nicht nur rein deutsch diskutieren könnten. Bundesverdienstkreuz... und das abtippen von Biographien von Mayers Lexikon aus dem 19. Jh. kann doch nicht die Zukunft der WP sein! --Ngowatchtransparent 20:24, 16. Dez. 2011 (CET)
(BK)Klar wenn keine sinnvolle Positivliste in Sicht ist, bleibt es bei der jetzigen Einzelfallendscheidung. Da hast du schon recht @Okmijnuhb, gerade die meist nicht wirklich gross vorhandene Aussenwirkung, ist ja gerade das was mir Bauchschmerzen macht. Bei den meisten Gremien, um die es hier dreht, ist wenn es hoch kommt der Vorsitzende grösseren Kreisen bekannt. Oder ist der der auch in der "normalen" Zeitung namentlich erwähnt wird (Natürlich Skandale und co. ausgenommen). Das sehe ich hier als Hauptproblem an, das die Bekanntheit meist nicht aus dieser Arbeit kommt.. Dazu kommt noch folgender Punkt, dieser Personenkreis erfüllt ganz gerne einfach so nebenbei ein anderes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das ich ganz persönlich, keinen zwingenden Handlungsbedarf sehe. --Bobo11 20:25, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien im Verhältnis gesehen werden müssen. Bundesverdientskreuze werden nur sehr regional vergeben und wahrgenommen. Sie sind relevant, gut. Aber ein Vizepräsident eines internationalen Verbands wird in nationalen deutschen Medien sicher nicht wahrgenommen. Aber sind sie dadurch weniger relevant? Auch die Generalsekretärin des EGB wird kaum in deutschen Medien erscheinen, ja nichtmals das Institute of International Finance, das sogar auf Gipfeltreffen des Europäischen Rates teilnimmt, ist in WP:DE per se relevant. Die Argumentation würde praktisch bedeuten, dass ein Vize-Präsident des IIF nicht relevant ist, zB. pt:Roberto Setúbal. Wir haben in WP:DE mit den sehr regide und gleichzeitig national-deutschen Relevanzkriterien eine echte Lücke. Wir reden hier von einer globalen online-Enzyklopädie. Wir brauchen eine Diskussion zur internationalen Relevanz. Sonst bleibt WP:DE ein Dorf. --Ngowatchtransparent 09:28, 22. Dez. 2011 (CET)
Eine Zusatzfrage: Wenn eine Person in drei Ländern relevant wäre und entsprechende Einträge in verschiedenen Sprachversionen hätte, würden dann immer noch die deutsch-nationalen Kriterien greifen? Kennt irgendjemand Diskussionen zur internationalen Relevanz, die auf die doch sehr eingeschränkte deutsche Weltsicht trifft? --Ngowatchtransparent 09:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß ich wiederhole mich: aber wie sieht es bisher bei solchen Personen aus? Werden sie behalten? gelöscht? gar nicht erst geschrieben? -- southpark 09:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Sie werden meist gar nicht erst geschrieben. Das liegt sicher auch an den mangelnden deutschsprachigen Quellen. Auch ist eine internationale / Europäische Öffentlichkeit sehr eingeschränkt. Die Relevanzkriterien der deutschen WP sind wohlmeinend aber unglaublich regide und stoßen an internationale Grenzen. Ich wäre dafür, die Regeln zu internationalisieren, d.h. für rein international tätige Personen wohlwollendere Kriterien anzuwenden, da sie mit Bundesverdienstkreuzen nicht ausgestattet werden (sorry für Polemik, nehme ich zurück). Fröhliche Grüße. --Ngowatchtransparent 09:44, 22. Dez. 2011 (CET)
Aber wurde denn schon mal so ein Europäer wegen Irrelevanz gelöscht? -- southpark 09:48, 22. Dez. 2011 (CET)
Hier gibt es aktuell eine Diskussion. Insgesamt fehlt in den RK der Bezug auf internationale Ämter. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter steht nur etwas zu Politikern. EWSA und AdR wird auch nicht genannt. Schlage vor: Vertreter von internationalen Organisationen (Vertetungsberechtigte (Präs. VPs Gs CEO etc) incl. Verbände und Vereine), die in WP als relevant eingestuft werden. --Ngowatchtransparent 09:53, 22. Dez. 2011 (CET)
OK, dann für dich nochmal deutlich: die Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck. Hier werden Fälle geregelt, wo es immer wieder zu Problemen kam. Du beschreibst aber ein Problem, das keines ist. Zumindest keines der "Relevanz". Marcus Cyron Reden 14:55, 22. Dez. 2011 (CET)
Außerdem sind die Relevanzkriterien nicht dazu da, festzulegen, was man in Zukunft für relevant zu halten hat. Sie beschreiben vielmehr, was bisher einigermaßen im Konsens für relevant gehalten wurde. Einen solchen Konsens sehe ich für die hier behandelten Europäer nicht, da es eben nie ein wirkliches Problem war. Wenn es Argumente gibt, Artkel über einzelne Lobbyisten zu behalten dann werden die halt behalten. Wenn nicht dann nicht. Wenn sich ein Konsens herausschält kann man über die Änderung der RK nachdenken. Sie zu ändern, um einem löschbedrohten Artikel beizuspringen klappt nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:02, 22. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Aufklärung. Gut, dass das nun klar ist. Von guten Absichten gehst Du aber auch nicht gerade aus, oder? ;-) Es geht nicht um das beispringen. Die meisten Löschungen werden von Fachfremden durchgeführt. Da macht es Sinn, grundsätzlich inhaltliche "Versicherungen" einzuführen. Ich jedenfalls würde in mir fremden Sachgebieten nicht etwas zur Löschung vorschlagen... Nun denn: Ich möchte lediglich eine inhaltliche Diskussion, warum einige Punkte hier per se als relevant reingewaschen sind und andere nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gab es früher keinen Konsens, dass MdEP relevant sind und erst später hat sich ein Konsen ergeben? Interessant... aber gut, bekomme ein gutes Gefühl bei Euren Argumenten und Erklärungen. Die Relevanzliste ist dennoch gruselig und regt Löschfanatiker zum Handeln an, da sie unausgewogen ist. Fröhliche Grüße! --Ngowatchtransparent 22:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Startups

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die viel Kommentatoren für eine Löschung des Eintrages Polarstern GmbH plädiert haben, möchte ich hier gerne diskutieren, wie man Relevanzkriterien für Startups definieren könnte. Die Relevanzkriterien für ein Unternehmen kann ein Startup kaum erfüllen. Der Umsatz und die Mitarbeiterzahl ist im der Anfangsphase sicherlich auch kein Kriterium. Ein Innovationskriterium ist aus meiner Sicht dann erfüllt, wenn dieses von einer anerkannten Insitution festgestellt wurde. Im konkreten Fall der Polarstern GmbH liegt eine positive Prüfung einer Jury des exist-Prgramms des Bundsministeriums für Wirschaft und Technologie vor. Natürlich kann argumentiert werden, dass Innovationen nur dann relevant sind, wenn sie sich wirtschaftlich umsetzten ließen, was sich aber oft erst nach vielen Jahren zeigt. Viele Innoavation scheitern aber nicht an der Idee sondern am falschen Zeitpunkt. Ich plädiere daher dafür, dass Unternehmen, die von einer unabhänigen Jury für innovativ und föderwürdig befunden wurden, als innovative Jungunternehmen (Startups) in die Wikipedia aufgenommen werden. --Tuhl 16:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Dagegen. Innovationen werden erst solche, wenn sie eine wirtschaftliche Umsetzung erreicht haben. Wegen einem Unternehmen besteht mMn kein Bedarf an einer Erweiterung der RK, zumal erst definiert werden müsste, was eine unabhängige Jury ist. --Der Tom 16:56, 22. Dez. 2011 (CET)
Wirtschaftsförderung gehört sicher zu den Aufgaben der Wirtschaftsministerien. Wenn die also sagen, dass eine Idee toll ist, dann ist das ihrer Aufgabe geschuldet und nicht soooo neutral. Wenn man in Fachzeitschriften (nicht: Anzeigenteil) die Idee lobpreist, dann mag sie relevant sein. Dass der Businessplan vom Arbeitsamt abgesegnet wurde kann aber nicht reichen. Selbst im positivsten Fall: Wer auf dem steilen Weg nach oben ist, der ist eben noch nicht oben. Den Artikel kann man schreiben, wenn sich die Sache durchgesetzt hat. Ihr beim Durchsetzen zu helfen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:06, 22. Dez. 2011 (CET)
Dagegen. Diese Start-up-Prüfungen sind ein Witz, da werden rein Businesspläne bewertet, mit Innovation hat das wenig zu tun. Ich habe mit genug "ausgezeichenten" Start-ups zu tun gehabt, die nie in Produktion gingen oder die ersten 5 Jahre nicht überstanden. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 22. Dez. 2011 (CET)
Ein Unternehmen, dessen Geschäftsführer selbst Zeit hat, lange Wikipedia-Beiträge in Löschdiskussionen zu seinem Unternehmen zu verfassen, kann eigentlich gar nicht relevant sein. Habt Ihr nichts besseres zu tun? Das Unternehmen wurde am 4. Mai 2011 ins Handelsregister eingetragen. Es liegt demgemäß kein einziger geprüfter Jahresabschluss vor. Einzeldiskussionen werden hier nicht geführt, schon gar keine Lex Polarstern. Inhaltlich gibt es dem Beitrag von W. Edlmeier nicht viel hinzuzufügen:
„[V]iele Start-Ups, welche die harten Relevanzkriterien noch nicht erfüllen, [reklamieren] für sich ein gewisses Maß an Innovation. Innovation steht im allgemeinen Sprachgebrauch für alles neue: neue Produkte, Märkte, Verfahren, Vorgehensweisen, etc. In dieser weit gefassten Definition trifft das auf viele Neugründungen zu. Im engeren ökonomischen Sinne – und terminologisch exakt – kann von einer Innovation erst dann gesprochen werden, wenn innerhalb einer Volkswirtschaft der Produktionsprozess verändert wird bzw. wenn sich eine neue Idee auf dem Markt bewährt hat. Im Rahmen der Exist-Förderung wurde zwar das innovative Potenzial – und im Hinblick darauf die wirtschaftlichen Erfolgsaussichten – positiv beurteilt, aber ob sich dieses Konzept tatsächlich durchsetzt, entscheidet nicht das Ministerium und schon gar nicht die Wikipedia, sondern einzig und allein der wirtschaftliche Erfolg oder Misserfolg. Das wird die Zukunft erst zeigen.“
Eine innovative Vorreiterrolle im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie oder der neuen Marketingmethode gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte obsolet machen). Dieser Erfolg geht aus dem Artikel nicht hervor, wie dies angesichts des Unternehmensalters von wenigen Monaten fast unvermeidbar ist. Die Bewertung von Zukunftsaussichten wäre Original Research. Eine allfällige Förderung aus einem der Myriaden an Fördertöpfen kann in einem Artikel Wirtschaftsförderung in Deutschland dargestellt werden. Wenn den Unternehmern so viel am Marktsegment gelegen ist, dann sollten sie den Artikel Ökostrom mit Sekundärliteratur belegt ausbauen. Ohne Namedropping. Für Einzelfälle sind die RK nicht zuständig. --Minderbinder 17:15, 22. Dez. 2011 (CET)
Wieso sollten Startups anders beurteilt werden als Unternehmen, die es seit 20,50 oder 70 Jahre gibt? RK Allgemeines als Basis geht davon aus, daß schon eine gewissen Bekanntheit vorliegt, von der man ausgehen kann, daß sie weiterhin bedeutend ist. Startups haben nicht nur wenige Mitarbeiter und Umsatz, sondern meist auch nur wenig Bekanntheit. Und bitte die RK vollständig lesen: "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine ... innovative Vorreiterrolle haben", die Innovation muß sich also schon auf einen größeren Themenkreis beziehen, und kann nicht nur darin bestehen, daß man statt blau-weißer Tischdecken weiß-blaue Tischdecken verkauft.Oliver S.Y. 17:16, 22. Dez. 2011 (CET)
Dagegen. Es gibt keinen Grund für Startups eine andere Relevanzschwelle zu definieren als für bereits etablierte Unternehmen. Es ist verhältnismässig leicht, einen netten Businessplan zu schreiben, über den man einer Jury ein wenig überschüssiges Geld aus den Rippen leiern kann. Zu dem Zeitpunkt wäre es Wahrsagerei ersten Grades wenn man daraus den späteren Markteinfluss vorhersagen würde. Aber nur ein solcher Einfluss interessiert uns. Als Enzyklopädie interessiert uns nicht, was sein könnte, was versprochen wird, sondern was ist und was geleistet wurde. Aus den wenigsten Jungunternehmen werden Unternehmen, die unsere regulären WP:RK#U schaffen würden, da Forderungen wie z.B. eine innovative Vorreiterrolle einfach extrem hart sind. Und das ist auch gut so. -- Oliver aus Bremen Sprich! 17:32, 22. Dez. 2011 (CET)
Wer entscheidet, was eine Innovation ist? Nur spätere wirtschaftliche Erfolg? Sorry aber viele Erfindungen waren innovativ aber nicht wirtschafltich erfolgreich. Innovativ können auch Geschäftmodelle sein. Investoren prüfen normalerweise sehr genau, wo und wieviel sie investieren.
Man könnte zum Beispiel die Höhe der Seedfinanzierung als ein Basis-Kriterium heranziehen. Ein anderes Kriterium könnte die bisherige "Überlebensdauer" von mindestens 2 Jahren sein. Viele Unternehmensgründer scheint es hier nicht zu geben. --Tuhl 18:16, 22. Dez. 2011 (CET)
Viele Unternehmensgründer scheint es hier nicht zu geben. Und das ist gut so, wir sind hier nämlich nicht dazu da, Bekanntheit zu pushen, und genau das würde bei Öffnung in diese Richtung passieren. --Der Tom 18:23, 22. Dez. 2011 (CET)
Darum geht aus aus meiner Sicht auch nicht. Ich halte einfach die bisherigen RKs für Unternehmen für ungeeignet Startups angemessen zu berücksichtigen. Ich akzeptiere natürlich dass die deutsche Wikipedia sich genauso "konzernig" wie die Deutsche Wirtschaft verhält. Innovation kommt selten aus denselben. Spannend finde sich daher dass Trendforscher inzwischen von einer Wikinomics reden und die kleinen Firmen und Netzwerke für zukunftsrelevanter halten als tayloristische Konzernstrukturen. --Tuhl 18:34, 22. Dez. 2011 (CET)
Ich halte einfach die bisherigen RKs für Unternehmen für ungeeignet Startups angemessen zu berücksichtigen. Richtig. Wir wollen Startups auch nicht grundsätzlich berücksichtigen. Und wenn sie was ganz Besonderes sind, greifen die allg. RK, da die RK bekanntlich keine Ausschlusskriterien sind. --Der Tom 18:40, 22. Dez. 2011 (CET)
Wieso sollten Startups anders beurteilt werden als Unternehmen, die es seit 20,50 oder 70 Jahre gibt? Weil für mich relevante Startups Aus- oder Neugründungen von Unternehmen mit in der Region neuen oder neuartigen Produkten und Geschäftsmodellen sein sollten, die mindestens 3 Monate existieren müssen, sollten bevor der Artikel WP-Relevant gelsten kann...--90.186.147.220 14:05, 23. Dez. 2011 (CET)
Darum gehts bei den bisherigen RK aber nicht. Unternehmen werden nicht nach "regionaler" Bedeutung definiert. Ein bekanntes Beispiel war ne Cidermosterei in Österreich. Sicher innovativ, da es vorher keinen Cider in Österreich gab. Aber wenns mans produktspezifisch betrachtet, ist das nur skuril, da es in Österreich sehr wohl Cider, aber importiert aus den Ursprungsgebieten gab. Nach 3 Monaten liegt noch nichtmal ein Geschäftsbericht vor, wie soll da jemand die Relevanz objektiv beurteilen können?Oliver S.Y. 22:43, 23. Dez. 2011 (CET)
EinspruchOliver S.Y. die meisten Unternehmen haben zunächst eine "regonale" Relevanz bevor sie ein BigPlayer werden. Eine Cidermosterei in Österreich kann auch relevant sein, wenn sie besondere Apfelsorten oder Rezepte verwendet, oder ein außergewöhliches Produkt herstellt... Ich bestehe hier auf dem Wort kann. Ich erwarte aber zusätzlich, das Unternehmen in der Region einzigartig von dem Produkt oder dem Herstell- oder Distributionsverfahren von anderen lokalen Mitbewerbern ist. Nach dieser Definition hätten es viele (neue) Brauerreien in Deutschland schon schwer WP-Relevant zu sein ;)...
Ansonsten sind für mich die gleichen WP-Kriterien wie bei normalen Unternehmen relevant...--2.201.4.241 10:22, 24. Dez. 2011 (CET)
Das braucht keinen Einspruch. Starte ein Meinungsbild für die Relevanz von Startups, wenn es Dir so wichtig erscheint. Ansonsten hat "Einzigartigkeit" bislang nicht zur Relevanz von Unternehmen geführt. Außer den statistischen Fakten werden Innovationen innerhalb von Wirtschaftszweigen beurteilt, nicht auf regionaler Ebene. Der einzige Fall den ich kenne war eine Fleischfarbrik, die aber in einer Großregion mit mehr als 15 Mill. EW Marktführer ist. Region = Bundesland ist da nichtmal allgemeingültig.Oliver S.Y. 10:31, 24. Dez. 2011 (CET)
@Oliver S.Y.Viele Eisenbahnlinien in Deutschland sind von den damaligen Geldgebern als Startups mal privat gegründet worden. Die meisten hatten eine einzigartige regionale (wirtschaftliche) Relevanz und deren Streckenführung war zummeist auch neu. Ich denke aber das Startups etwas weichere Relevanzkriterien als Traditionsunternehmen haben sollten, wenn sie in irgendeiner Form Besonders in der Wirtschaft sind... --90.187.167.23 11:42, 24. Dez. 2011 (CET)

..--90.187.167.23 11:42, 24. Dez. 2011 (CET)

In den seltenen Fällen wo ein Startup wirklich etwas ganz besonderes ist, wird es in der Regel in überregionalen Medien (wie z.B. im Managermagazin) entsprechend gewürdigt. Solche Fälle sind durch die jetzigen RK schon abgedeckt. Von da her gibt es keinen Grund, die RK zugunsten von Neugründungen aufzuweichen. -- W.E. Disk 11:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für wissenschaftliche Bücher

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Relevanzkriterien steht als Relevanzkriterium für Bücher, dass sie zwei Rezensionen haben sollten. Für wissenschaftliche Bücher ist das nur begrenzt hilfreich: Rezensionen erscheinen i.A. nach dem Erscheinen eines Buches, aber die eigentliche Relevanz bildet sich durch Zitationen. Sinnvoll wäre von daher, zusätzlich ein Kriterium aufzunehmen wie "mindestens 10 Zitationen im Web of Science oder 20 auf Google Scholar". Analog wäre es übrigens durchaus sinnvoll, auch für wichtige Artikel aus Fachzeitschriften Wikipedia-Artikel zuzulassen; die Kriterien wären ganz die selben. -- Hs65 14:14, 20. Dez. 2011 (CET)

In der Überschrift des RK steht Literarische Einzelwerke, also Romane, Gedichtbände, Novellen, Theaterstücke, usw. Wissenschaftliche Werke sind keine literarischen Einzelwerke. Für diese Werke gibt es derzeit keine RK. Im März und im Januar 2011 sowie im April 2008 wurde das insgesamt dreimal diskutiert. (Siehe Register.) --Minderbinder 15:25, 20. Dez. 2011 (CET)
Bei Handbüchern, wichtigen Nachschlagewerken oder Textcorpora gibt es sowieso auch ohne RK keine Probleme, da sich diese auch leichter enzyklopädisch beschreiben lassen. Bei Monographien und Aufsätzen (bei denen auch solche in Sammelwerken zu berücksichtigen wären) ist das wesentlich schwieriger, ohne in den Rezensionsstil zu verfallen. --Enzian44 17:25, 27. Dez. 2011 (CET)

Relevanz von Politikern

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Artikel über den ersten Bürgermeister ist laut Kriterien ab 20.000 Einwohnern der Kommune relevant. Ich schlage vor die Relevanzkriterien so anzupassen, dass auch die Bürgermeister der Kreisstädte relevant werden, sprich: hat eine Kreisstadt (also Sitz des Landratsamtes) weniger als 20.000 Einwohner ist der Bürgermeister trotzdem relevant--BA123 21:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Siehe oben, genau darum hatte ich die standardisierte Verwendung von Begriffen vorgeschlagen. Warum sind Bürgermeister von Kreisstädten wichtiger als andere? Die aktuellen Kommunalvorschriften können dafür kein Argument sein. Die RK heißt "kommunale Ebene", es werden also alle die RK international angewendet. Warum sollte eine Kreishauptstadt relevant sein? Weil dort ein Krankenhaus und eine Polizeidienststelle existieren? Das mag für Deutschland gelten, aber was ist ein "Kreis" international? Distict, Subdistrict, County oder Parish? Hier gehts um pauschale Relevanz. Angesichts allein im deutschsprachigen Raum sehr unübersichtlichen Verwaltungsgeschichte sollte man hier auf die Zentren politischer Einheiten verzichten. Wenn schon eine Einheit wie der Kreis Altentreptow gerade mal 22.000 Einwohner hatte, warum sollte dann der Bürgermeister von Altentreptow mit 5771 Einwohnern relevant sein? Das ist andernorts gerade mal ein größeres Dorf.Oliver S.Y. 22:40, 23. Dez. 2011 (CET)
Dem läßt sich nur zustimmen. Die Grenze zur Relevanz wird momentan beim Übergang von Kleinstadt zur Mittelstadt gezogen. Ich halte diese Relevanzschwelle für deutlich zu niedrig und schlage daher vor, die bei 50.000 Einwohnern anzusetzen - also bei Erreichen des Status einer großen Mittelstadt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:23, 26. Dez. 2011 (CET)
Zur Anhebung siehe das Meinungsbild 2010 [3]. Für die 20.000 waren 143, für andere Lösungen 55. Oliver S.Y. 13:33, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich kenne das Meinungsbild, das verändert an meiner Position und dem draus folgendem Diskussionsbeitrag aber rein gar nichts.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:51, 27. Dez. 2011 (CET)
Das sagt auch niemand, dass du dein Einstellung dazu ändern musst. Aber eben solltest du die Endscheidung des Meinungsbildes akzeptieren, dass eben eine Mehrheit NICHT deiner Meinung ist.--Bobo11 15:00, 27. Dez. 2011 (CET)
Wer das MB nicht kennt, könnte Deinen "Vorschlag" als Startschuß für eine neue Abstimmung an dieser Stelle verstehen. Darum der Hinweis, was wie hier so deutlich durch ein MB bestätigt wurde (auch in Kenntnis Deiner Meinung), sollte nur durch ein Meinungsbild geändert werden, meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 16:23, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich akzeptiere die RK sicher, aber umso mehr muss man die RK wirklich als Einschlusskriterien und nicht als Ausschlusskriterien sehen, denn der Bürgermeister in Eisenstadt hat nur 12.000 einwohner, aber trotzdem die Bedeutung eines Bürgermeisters einer Landeshauptstadt, egal wo. Bregenz kommt mit 27.000 grad drüber ist aber detto. Die beiden haben bei ihrer Direktwahl vielleicht mehr als so mancher Landtagsabgeordneter und auf jedn Fall viel mehr zu reden ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:00, 27. Dez. 2011 (CET)
Wir müssen hier doch wohl klar trennen. Pauschal relevant sind Bürgermeister ab 20.000 EW. Das heißt nicht, andere Personen sind nie relevant, sondern sie werden nach dem Einzelfall mit seinen Fakten beurteilt. Der Bürgermeister von Eisenstadt dürfte nach einer Amtszeit ohne weiteres genügend Aufmerksamkeit bekommen haben, sodass er auch als relevant betrachtet wird. Aber das ist eine Landeshauptstadt, der Ansatzpunkt war hier "Kreisstadt", ein Merkmal das dann doch wohl einen viel größeren Kreis an Möglichkeiten erfasst. Das Bürgermeister pauschal durch Wahl, und nicht durch Amtsausübung relevant sind, halte ich für ein größeres Problem, als die Zahl der Bürger. Konsensvorschlag: "Obehäupter der Zentren von Verwaltungseinheiten mit mind. 150.000 EW". Das ist wieder die statistische NUTS3-Grenze. Damit wäre das Burgenland drin, und auch die aktuellen Bürgermeister von deutschen Kreisstädten, da diese nach den Gebietsreformen stets soviele haben sollten. Also ein weiteres Merkmal, ohne am MB-Ergebnis zu feilen. Oliver S.Y. 17:10, 27. Dez. 2011 (CET)
Das wollte ich eh damit bestätigen, nur gibt es oft Leute, die dann sagen Pauschal NICHT relevant sind Bürgermeister bis 20.000 EW. Dies darf nicht geschehen. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:01, 27. Dez. 2011 (CET)
Nya, das war eher für den Fall gedacht, daß die RK-Hürde wer noch weiter senken möchte, was hier anscheinend der Fall war. Für den Fall setzt ich meine Mittelstadt-Forderung dem entgegen. Soviel dazu. Ansonsten sehe ich keinen Änderungsbedarf. Bürgermeister kleinerer Städte müssen halt durch die LD - es gibt wirklich schlimmeres. Der Bürgermeister von Vaduz würde die wohl auch überstehen - obwohl Vadzu weder 20tsd Einwohner hat, noch zu einer Verwaltungseinheit mit 150tsd Einwohnern gehört. Ich glaube ja, daß nicht alles für die RK genau geregelt werden muß. Es gibt sicher noch eine Handvoll Lücken mit Regulierungsbedarf. Die Geschichte mit subnational gehört dazu - Bürgermeister aber nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:13, 28. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag für Begriffe von Verwaltungsebenen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Die RK sind Basisregeln der Wikipedia, und sollten für jeden ohne weitere Detailkenntnisse nachvollziehbar sein. Oben diskutierten wir über "subnational", heute hatte ich Probleme mit "überregional". Sollte man nicht diese Begriffsfülle vereinheitlichen, und anhand offizieller Definitionen festmachen? Es gibt zB. diese Definition hier: [4]. Dort werden auch für etliche EU-Länder die passenden Einheiten benannt. Da die RK aber überregional angewendet werden, und kaum jemand mit den Gegebenheiten in Benin, Belize und Belau vertraut ist, erscheint mir eine entsprechende Übernahme für sinnvoll. Es würde ungefähr bedeuten:

  • International im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Gemeinschaften von Ländern oder nationalen Institutionen mit mindestens 2 Teilnehmer
  • National im Sinne dieser Relevanzkriterien sind einzelne unabhängige Staaten oder vergleichbare Gebiete mit staatenähnlichem Charakter
  • Subnational im Sinne dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit mehr als 3 Millionen Einwohnern und Gliedstaaten
  • Überregional im Sinn dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit mehr als 800.000 Einwohnern
  • Regional im Sinn dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit einer Größe von 150.000 bis 800.000 Einwohnern
  • Lokal im Sinn dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit einer Größe von weniger als 150.000 Einwohnern
  • Kommunal im Sinn dieser Relevanzkriterien sind eigenständige nationale Verwaltungseinheiten der untersten Ebene, unabhängig von ihrer Einwohnerzahl

Was meint ihr?Oliver S.Y. 21:24, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß es wird dir nicht gefallen, aber betrachte es halt als Advocatus Diaboli. Warum möchtest du in Staaten mit weniger als 6 Mio Einwohnern (subnationale Unterteilung setzt ja mindestens 2 Einheiten voraus) grundsätzlich aus der subnationalen Relevanz ausschließen? Warum sollten Abgeordnete im Saarland, in Bremen, in Lothringen oder den Midi-Pyrénées nicht relevant sein? Welchen Vorteil hat es überhaupt die Eben an Einwohnerzahlen festzuamchen?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:43, 18. Dez. 2011 (CET)
Warum sollte ich, das ist ja auch oft genug mein Part. Erstmal gehts hier um die Feststellung pauschaler Relevanz. "Analoge Anwendung" ist da gängige Praxis. Siehe Quelle, dort werden die Länder als Subnationale Ebene entsprechend eingruppiert. Und ich halte das auch für logisch, es gibt in Deutschland 82 Mill. Einwohner, 16 Bundesländer, macht im Schnitt ca.5 Millionen, was über den 3 Millionen liegt. USA - 50 Staaten, 311 Mill. Einwohner, macht 6 Millionen Schnitt, also Bundesstaat=Subnationale Ebene. Mein Lieblingsbeispiel Benin hat 9 Millionen Einwohner, 12 Departements, was einen Schnitt von 750.000 macht. Macht es da Sinn, zB. die überregionale Verbreitung von Lebensmittelmarken in allen 3 Ländern gleich zu beurteilen? Oder anderes Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs, Vereine sollen eine überregionale Bedeutung haben. Das ist immer schwer zu beurteilen, was genau damit gemeint ist. Mit dieser Liste könnte man zB. die Landkreise, in denen sie vertreten sind zusammenrechnen. Und es wäre nicht die Frage, ob es 2 Bundesländer sein müssen, oder x Einwohner in jeder Vereinsgliederung. Zu den Abgeordneten, auch da gilt für mich, man soll nur vergleichen, was vergleichbar ist. Nationale Parlamente sind klar. Aber schon bei Frankreich fällt eine neutrale Gewichtung schwer, siehe [5]. Wie werden Arrondissements und Cantons bzw. deren Politiker beurteilt? Den deutschen Landkreisen entsprechen die Departements. Oliver S.Y. 00:25, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich beschäftige mich später damit. Zu Frankreich mag ich gerade sagen, daß es bei Abgeordneten zumindest momentan einfach ist. Subnational sind die 26 Regionen. Die 91 Abgeordneten des Regionalrates sind damit relevant - verglichen mit 121 Abgeordneten im etwas kleineren Hamburg auch keine astronomische Anzahl Abgeordnete zu erwarten. Nach der 3 Mio Regel wären sie nun nicht mehe relevant (auch nach Durchschnittszählung ergeben sich nur ≈2,5 Mio Einwohner auf Verwaltungsebene 2. Ist das beabsichtigt (Frankreich ist relativ willkürlich, als nächstgelegenes bedeutendes Land mit zentralistischer Staatsordnung bietet es sich aber an).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:52, 19. Dez. 2011 (CET)
Das ist in der Tat eine Thematik, die mich auch schon zum Nachdenken veranlasst hat. Bspw. hat die Mehrzahl der Landkreise von NRW mehr Einwohner als das österreichische Bundesland Vorarlberg. Trotzdem sind bei letzterem alle Abgeordneten des Landtags per se relevant, während bei die Kreistagsabgeordnete der NRW-Landkreise nicht relevant ist. Auf der anderen Seite hat ein öster. Bundesland bzw. seine Legislative mehr Kompetenzen als ein Kreistag in Deutschland. Allgemeingültige Regeln lassen sich da nur schwer definieren. Ob man da mit dem Hantieren von Einwohnerzahlen weiterkommt? --(Saint)-Louis 01:05, 19. Dez. 2011 (CET)
Nur nochmal der Hinweis, es geht mir nicht nur um die Politiker, oben wird ein Begriff ebenso bei den Sportlern, aber auch bei den Vereinen verwendet. Ich halte nachvollziehbare Grenzen für sinnvoller, als wenn hier jeweils ein paar Wikibenutzer die Begriffe nach Tagesform auslegen! Man kann zum Beispiel Euer Problem mit den Politikern ganz einfach lösen, indem man die "erste subnationale bzw. überregionale Ebene" ergänzt. Damit ist klar, das keine slowenische Kleinstgemeinde gemeint ist. Ob französische Region oder öst. Bundesland, sie haben beide im Schnitt mehr als 800.000 Einwohner. Es wird also schon heute nicht jede Einheit, sondern die nationale Durchschnittsgröße angelegt. Ansonsten einfache Gegenfrage, was ist für Dich in Österreich "überregionales Medienecho"? Offenbar ist damit nicht das "nationale" gemeint, wo legst Du da die Grenze an? Ganz objektiv.Oliver S.Y. 01:20, 19. Dez. 2011 (CET)
Das ist mir schon klar - ändert aber and er Frage nichts. Warum sollten die meisten französischen Regionen plötzlich nicht mehr relevant machen? Ich werde mich hier keiner Einigung in den Weg stellen, aber ich glaube nach wie vor das die getroffenen Vorschläge nur sehr große Staaten und Föderationen berücksichtigen. Frankreich ist halt ein gutes Beispiel dafür, daß auch große Staaten zentralistisch organisiert sein können.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Bitte bedenken, dass zB die dt Länder Staaten sind. Trotzdem ist der Bayerische Ministerpräsident keine "nationale" Figur... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß sie Staaten sind? Selbst wenn ich die aktuellen sehe, stehen die deutschen Landespolitiker auf der subnationalen Ebene. Problem ist aber eher das weite Feld zwischen einer einzelnden Gemeinde (Kommunal?) und dieser Ebene. Das ist wie Frankreich zeigt, nochmals sehr unterschiedlich in der Hirarchie. Und die Begriffe werden teilweise schon jetzt gebraucht, ohne das man weiß, was "überregionales Medienecho" ist.Oliver S.Y. 11:10, 19. Dez. 2011 (CET)
Guxdu zB Bundesland_(Deutschland)#Staatsrecht. „Subnational“ ist für Landespolitiker richtig, „national“ wäre es nicht, würde aber in den Entwurfspunkt 2 passen. Außerdem müsste man noch klären, was eine „nationale Verwaltungseinheit“ wäre: Ist der Chef Liechtensteins mit seinen 36.000 Einwohnern gem. Entwurfspunkt 6 ein "lokaler" oder gem. Pkt 7 ein "kommunaler" Politiker? Ist die BRD international, weil sie mehr als 1 teilnehmendes Land hat? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Bundesländer sind Staaten, ein Bundesstaat setzt sich aus Staaten zusammen. Es sind aber wohl kein unabhängigen Staaten, denn sie haben sich durch den Zusammenschluss zum Bundessataat Teile ihrer Souveränität begeben. Es sind also staatsrechtlich Staaten, aber nicht völkerrechtlich und wohl auch keine Nationalstaaten. Man könnte klarstellend formulieren:

  • National im Sinne dieser Relevanzkriterien sind einzelne unabhängige Staaten oder vergleichbare Gebiete mit staatenähnlichem Charakter
  • Subnational im Sinne dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten -auch Bundesstaaten- mit mehr als 3 Millionen Einwohnern

My2cts--RikVII Scio me nihil scire 12:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Oder besser:

  • Subnational im Sinne dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit mehr als 3 Millionen Einwohnern und Gliedstaaten,

denn Gliedstaaten (D: Bundesländer) sind unabhängig von ihrer Größe immer die erste Ebene unter dem Bundesstaat (leider doppeldeutig im Deutschen, in den USA einfacher "Federation" bzw. "Union" und "State").--RikVII Scio me nihil scire 12:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke, ich hab es entsprechend übernommen. Oliver S.Y. 12:43, 19. Dez. 2011 (CET)
MENO, ihr behauptet also subnantional wäre alles unter 3 Mio unwichtig. Einfach mal eine Blick in Schweiz werfen, da sind Kantone zwar subnational, aber die haben deutlich mehr Rechte also eure Bundesländer! Dann noch mal überlegen ob das ein gute -und vor allem konsensfähige- Idee ist die euch da vorschwebt. Oder ihr müsst die schweizerischen Kantone zu nationalen Gebilden erklären. Ansonsten sag ich euch schon jetzt eine VETO voraus. --Bobo11 22:30, 19. Dez. 2011 (CET)
Nein, denn die Schweiz ist ein Bundesstaat. Also sind die Kantone Gliedstaaten. Bei Annahme des Vorschlags wären Kantone subnational als Gliedstaaten unabhängig von der Größe, wie zB in Deutcland das Bundesland "Hansestadt Bremen".--RikVII Scio me nihil scire 22:43, 19. Dez. 2011 (CET)
NOCHMAL NEIN - es geht um die Frage, was bestimmte Kriterien in den RK bedeuten. Wie obrige Diskussion gezeigt hat, ist subnational nicht eindeutig definiert, da damit auch Gemeinden, und nicht nur Bundesländer gemeint sind. Und nochmals, es geht nicht nur um Politiker. Siehe Sportler, siehe Vereine - überall werden solche Begriffe verwendet, ohne das klar ist, was sie bedeuten. Die 3 Millionen entsprechen eine allgemeinen statistischen Norm der EU, und dort werden auch Beispiele für entsprechende Einheiten genannt. Für mich sind Schweizer Kantone subnational. Die Frage ist aber, ob 2 Zeitungen, die in Uri und Obwalden über ein Thema berichten "überregionale Berichterstattung" ist, oder es nicht Aargau und Luzern von der Größe her mindestens sein müssen, wo die Zeitungen erscheinen, oder anders, ein Schweizer Kanton hat durchschnittlich 300.000 Einwohner. Somit würde erst "überregional" berichtet, wenn dies in 3 Kantonen geschieht, oder Vereine in 3 Kantonen eine Bedeutung hat. Ich verstehe die Empörung nicht wirklich. Lebt ihr wirklich besser mit vagen Begriffen, die niemanden weh tun, als in einer Enzyklopädie leere Basisbegriffe mit Inhalt zu füllen?Oliver S.Y. 22:44, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich bin ja nicht empört. Vielleicht missverstehen wir uns nur. Nach meinem Vorschlag - von Dir übernommen? - wäre Bremen wie NRW subnational. Das Problem scheint mir nicht in der Definition subnational zu liegen, sondern in deren Anwendung. Beachtung in Bremen und Delmenhorst sagt zusammen nicht sehr viel für ein Sportereignis, Bremen alleine für einen Politiker mehr, weil ein Gliedstaat eine explizit politische Einheit ist. Ein Radereignis mit Beachtung in Bremen wäre weniger relevant als ein solches mit NRW-Beachtung. Landtagswahlen NRW und Bürgerschaftswahlen Bremen haben aber gleichermaßen Einfluss auf den Bunderat. Technicher Hinweis: Wenn die Bedeutung von Gliedstaaten größenabhängig ein soll, darf es nicht heißen
*Subnational im Sinne dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten mit mehr als 3 Millionen Einwohnern und Gliedstaaten,
sondern
*Subnational im Sinne dieser Relevanzkriterien sind nationale Verwaltungseinheiten und Gliedstaatenmit mehr als 3 Millionen Einwohnern,
wobei ich die Definition 1 bevorzugen würde und bei der Anwendung nach Thema differenzieren würde.--RikVII Scio me nihil scire 23:05, 19. Dez. 2011 (CET)

Auf die Erklärung, warum die französische Region Midi-Pyrénées plötzlich nicht mehr subnational sein soll, warte ich ja immer noch.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß, Dir wird die Antwort nicht gefallen, aber schau in die Liste des Weblinks, französische Regions sind NUTS 2, deutsche Bundesländern NUTS 1. Irgendwie gehst Du in meinen Augen den falsche Weg, Du füllst erstmal Begriffe mit irgendwelchen Beispielen, und die sollen dann unbedingt passen. Wenn ich Dein Problem richtig verstehe ist es die Furcht, daß auf einmal französische Regionen nicht mehr wie deutsche Bundesländer behandelt werden. Das hat aber nicht direkt etwas mit dem Vorschlag hier zu tun. Denn das Problem kann man ganz einfach lösen, indem man die Überschrift bei RK Politikern entsprechend anpasst. Denn wirklich passen tun sie schon heute nicht mehr zum Inhalt. Eindeutig wäre es, wenn dort stehen würde "Oberste subnationale bzw. überregionale Ebene eines Staates".Oliver S.Y. 00:15, 20. Dez. 2011 (CET)
Es gefällt mir schon, das ist aber nicht der Punkt. Nuts 2 ist in Brandenburg ein noch nicht mal statistisch klar abgrenzbarer Bereich, der mehr oder minder willkürlich anhand der geschätzten Wirtschaftsleistung gezogen wurde. Nuts zwei waren in der DDR Bezirke, deren Chefs zweifelsfrei relevant sind. In Frankreich sind es Regionen und in Spanien auch. Überhaupt lassen sich französische Regionen am besten mit DDR-Bezirken vergleichen. Der Vergleich hat wenigstens nur ein Hinkebein und nicht, wie der mit deutschen Ländern, auch noch einen Klumpfuß dazu. Das macht halt den Unterschied aus zwischen Zentralstaat (DDR, Frankreich) und Föderalstaat (Rußland, Deutschland). NUTS ist zweifellos nützlich, hilft uns aber nicht weiter. Da ist auch anhand der puren Größe eine Struktur übers Knie gebrochen worden. Das ist sicher für die Arbeit in der EU hilfreich, verglicht aber trotzdem Äpfel mit Birnen. Was hat ein schweizer Kanton (dessen Befugnisse teils über die deutscher Länder hinausgehen) mit einem deutschen Landkreis gemein? Außer den Einwohnerzahlen gar nichts. Die Orientierung an NUTS halte ich an der Stelle nicht für sinnvoll. Das heiße wir vermengen die interne politisch-administrative Gleiderung eines Staates, mit einer Statistikmethode der EU. Damit wären plötzlich österreichische Landtagsabgeordnete knapp (NUTS 2) und Kantonsräte deutlich (NUTS 3) unterhalb der Relevanzschwelle. Ich denke mal, wir sind uns einige darüber, daß das nicht Sinn der Aktion sein kann. Für Politiker läßt sich das Problem vermutlich lösen, da Einigkeit darüber bestehen dürfte, daß subnational dort bislang eher ein Begriff war, der sich an der Macht (Gesetzgebungskompetenz) der administrativen Einheit festmachte. Wenn da eine Lösung in Sicht sein sollte (bislang sehe ich da aber keinen auch nur näherungsweise passende Formulierung und hab auch selber kien rechte Idee), dann bin ich beruhigt. Bis dahin bleiben mir die mit dem Festmachen an Einwohnerzahlen eh schon vorhandenen Bauchschmerzen zu groß, um dem zustimmen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:33, 25. Dez. 2011 (CET)

Nur ums noch mal klarzustellen - ich habe an sich nichts gegen die Idee als solche, trotzdem gewisser Skepsis. Aber setzen wir den Vorschlag 1:1 um, verursacht das einen Kahlschlag bei Politikern, der so nicht gewollt sein kann. Das Problem muß also vorher gelöst sein Das Gliederstaaten das sind, was wir bislang immer als subnational betrachtet haben ist sicher unstrittig und wäre via Halbsatz auch in die RK einzufügen. Leider trifft das aber nur auf föderale Staaten zu. Als wirklich Problem sehe ich zentralistische Staaten. Das Beispiel ist Frankreich, genausogut ließe sich aber Spanien anführen. Région française und Comunidades Autónomas haben Parlamente, deren Befugnisse denen von Gliedstaaten nahe kommen - nur in Frankreich auf Basis von Verordnungen, da nur der Zentralstaat Gesetze erlassen darf. Ohne eine Regelung dafür, kann das hier nicht wirklich funktionieren. Eine Idee für die Formulierung hab ich allerdings auch nicht.

OK, dann nochmal auf Start. Hier gehts erstmal nur im die Verständnisfrage, was mit bestimmten Begriffen gemeint ist. Teilweise werden die hier in den Kritierien, teilweise in den Löschdiskussionen ja bereits verwendet. Ich will wie Du keinesfalls eine Verschärfung, oder überhaupt Veränderung der bestehenden RK damit erreichen. Und der Anlass waren ja auch nicht Politiker, sondern eher Vereine und Sport. Darum der Vorschlag, stimmst Du der oben gemachten Unterscheidung analog zu NUTS 1-3 zu? Wir können auch gern die in die RK einfügen, nur würde es dann sicher kaum noch jemand verstehen. Für Politiker mach ich nochmal einen Unterabschnitt auf, da dies eigentlich Spezieller ist.Oliver S.Y. 22:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Anwendung von NUTS 1-3 bei Politikern

Grundlage meines Vorschlags ist die bestehende Regelegung in den Statistiken der EU [6], welche eine Dreiteilung der Gebiete vornehmen:

  • NUTS 1: 3 - 7 Millionen (D - Bundesland)
  • NUTS 2: 800.000 - 3 Millionen (D - Regierungsbezirk / F - Régions)
  • NUTZS 3: 150.000 - 800.000 (D - Kreisfreie Stadt / F - Departements)

Das ganze wird kombiniert mit Beispielen aus verschiedenen EU-Ländern. Für die RK ergibt sich darauß erstmal lediglich eine Unterscheidung der Ebenen unter National in 3 statt 2 Abschnitten. Es würde ungefähr wie folgt aussehen

  • subnationale Verwaltungsebene NUTS 1
    • Angehörige der Regierungen von Gliedstaaten: Regierungschef, Regierungsmitglied, Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund
    • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)
    • Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei
    • direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber
    • Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent

Mitglied eines (Landes-)Verfassungsgerichts

  • subnationale Verwaltungsebene NUTS 2 (ab 800.000)
    • Der Personenkreis nach NUTS 1, wenn es die oberste subnationale Verwaltungseinheit mit ca. 800.000 Einwohnern ist
    • Regierungspräsident
    • Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent
    • Vorsteher kommunaler Legislativen (zB. Bezirkstagspräsident Bayern)
  • subnationale Verwaltungsebene NUTS 3 (ab 150.000)
    • Landrat oder Äquivalent
  • Eigenständige Kommunen
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Kommunen ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Die RK sollen eigentlich international gelten, sind in der aktuellen Fassung der Deutschlandlastig (zB. die Bayerischen Bezirkstage als Sonderform), und schon bei der Beurteilung zB. französischer Regionalpolitiker sind sie untauglich, dabei ist es als Nachbarland direkt medial verknüpft. Nur wie bewertet man dann USA; Australien, oder halt Belize, Benin und Osttimor? Nun gibt es keine aktuellen Löschdiskussionen, wo diese Probleme auftauchen, aber wenn von "pauschal relevant" gesprochen wird, sollte man das auch klarer formulieren. Was die Werte angeht, so würde ich die jeweiligen nationalen Durchschnittswerte vorschlagen, da es immer eine Bandbreite gibt. Ums deutlich zu machen, nochmal ein Beispiel, Algerien:

  • das Land hat 32 Millionen Einwohner, und ist subnational in 48 Wilayat/Verwaltungsbezirke unterteilt.
  • das entspricht etwa 670.000 Einwohnern je Verwaltungsbezirk
  • der Verwaltungsbezirk Oran läuft jedoch unter dem Lemma Oran (Provinz), was schon selbst wieder ein weiteres Problem mit den reinen Begrifflichkeiten aufzeigt
  • Oran hat 1,2 Millionen Einwohner, das zeigt schon für sich eine deutliche Relevanz, und demnach wären dort auch die Mitglieder der Provinzregierung relevant. Die Frage ist jedoch, ob man hier wirklich von "stellvertretenden Ministern" sprechen kann, denen man bislang die pauschale Relevanz zuerkennt, das sollte man vieleicht nochmal überlegen, ob hier nicht der Personenkreis auf bestimmte Länder so umfangreich ausgedehnt wird.
  • Oran ist in 9 Darias unterteilt, diese wiederum in 26 Gemeinden. Diese Vielfalt kann eigentlich kein Außenstehender beurteilen, darum hätte es meiner Meinung nach klar einen Vorteil, wenn man hier die Grenze bei 150.000, oder analog zu den Bürgermeistern bei 100.000 zieht, und sagt, nur Politiker und Amtsträger in solchen Verwaltungseinheiten sind relevant, denn ob ein Daria wirklich von der Struktur einem Landkreis entspricht, wer kann das sagen?Oliver S.Y. 23:12, 2. Jan. 2012 (CET)
Damit verschärfst du die Regeln für Mitglied der Legislative in dramatischer Art und Weise. Abgeordnete in spanischen und französischen Regionen erklärst du für irrelevant. Das ist schon mehr als bedenklich!!! Aber das ist sogar nur nur die halbe Wahrheit, die allergrößte Frechheit ist ja wohl 90% aller Artikel über schweizerische Politiker löschen zu wollen. Ein Kanton ist Nuts 3! Die EU ist gekloppt und hat von der Schweiz keinen Ahnung. Das ist für die Schweiz unanwendbar!--84.252.65.49 13:30, 3. Jan. 2012 (CET)
Wenn du auf meinen verursachenden Beitrag wirklich eingegangen wärst, wären wir jetzt vermutlich weiter. Insofern mag ich den nicht wiederholen, weil der Vorschlag zwar präzisiert, aber keine Lösung bietet. Die Bedenken der IP gehen ja in die selbe Richtung, wobei das Problem Schweiz ganz leicht zu lösen ist - wir schicken die Kavallerie wir fügen bei NUTS 1 oder Gliederstaat ein. Das löst aber keineswegs das französische Problem. Frankreich ist das insofern prima, als daß es auch noch die einwohnerschwachen régions d'Outre-mer gibt - weswegen man sich dann um spanische oder niederländische Kolonien keine Gedanken mehr machen muß. Also nochmal, in zentralistischen Staaten gibt es keine NUTS 1-Ebene. Frankreich hat zwar für EU-statistische Zwecke die zones économiques d’aménagement du territoire eingeführt, diese sind aber kein Teil der politisch-administrativen Gliederung Frankreichs. Deswegen war subnational dort bislang die Region - was von den Kompetenzen her auch Sinn macht, was auch z.B. für Italien zutreffend sien dürfte. Schaute man weiter, Departamentos in Südamerika entsprechen im Großen und Ganzen französischen départements oder spanischen Provinzen (aber haben teils drastisch mehr Einwohner). Ganz ohne Diskussion im Einzelfall wird das also eh nicht abgehen. Dennoch braucht es eine Lösung für die Regionen - für föderale Systeme wäre die die Regelung NUTS 1 (oder Gliedstaat) ausreichend (etwas weiter geblickt, löst das auch gleich z.B. Probleme in Venezuela - die estados sind teils auch sehr klein).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:30, 3. Jan. 2012 (CET)
Vieleicht schreiben wir wirklich aneinander vorbei. Das "französische Problem" besteht für mich nicht in den Regionen. Dort frage ich mich nur, ob der gleiche Regierungsstab wie bei Bundesländern, also bis zum Staatssekretär überhaupt existiert. Das FP besteht für mich in der Einordnung der [7] Zwischenebene der Departements, Kantons und Arrondissements. Und wenn ich mich nicht täusche, beziehst Du es ständig auf Politiker. Ich sehe das Problem eher grundsätzlicher Natur, was ist "überregionale" Bedeutung von Vereinen oder entsprechendens Medienecho? Ist in dem Sinn überregional=subnational oder wo liegt die Grenze? Denn auf Frankreich bezogen, wäre der Bezeichnung entsprechend "überregional" mind. in 2 Regionen vertreten, "überregional" wäre demnach eine Ebene höher als Subnational für Politiker anzusetzen. Hoffe, nun wird endlich klar, worum es mir geht.Oliver S.Y. 14:51, 3. Jan. 2012 (CET)
Mir ist ja klar worum es dir geht, durchaus von Beginn an. Aber, wie schon mehrfach geschrieben, wirkt sich eine solche Präzisierung im eben nicht nur auf Vereine oder Sportler, sondern (z.B.) auch auf Politiker aus. Und dort wirkt es drastisch verschärfend. Es hilft doch nicht eine ganz prima Definition für alle Ebenen einzuführen, wenn damit Kollateralschäden einfach so in Kauf genommen werden. Offensichtlich ist die Anwendung bei Politikern (evtl. auch bei Richtern, das überblicke ich aber nicht) problematisch. Der Aufschrei wegen der Schweiz war entsprechend zu erwarten (dachte aber der kommt früher). Deine Intention ist mir sehr wohl bewußt, ich glaube nur nach wie vor, daß du dir über die Folgen nicht ganz im Klaren bist. Was die Frage nach dem Regierungsstab in Frankreich angeht (wobei Regierung ja mangels gesetzgeberischer Kompetenz nicht ganz zutrifft) - nein, wobei das nur bedingt vergleichbar ist. Im Falle einer Région d'Outre-mer (unsere Artikel über französische administrativen Einheiten sind leider nicht so gut wie die französischen) reden wir teils über eine Handvoll Politiker. La Réunion hat einen Präsidenten, 31 Abgeordnete und 13 Vizepräsidenten, die allesamt Abgeordnete sind. Im Falle des Conseil régional der Midi-Pyrénées sind es 15 Vizepräsidenten, die sich aus 91 Abgeordneten zusammensetzen. Die Franzosen (deren Politiker-RK unseren recht ähnlich sind) nageln das übrigens an der Gesetzgebung fest (andere gesetzgebenden Körperschaft von ähnlicher Größe und Reputation, bedenken aber diverse Regionalräte trotzdem mit Artikeln. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:57, 3. Jan. 2012 (CET)
Zu Deinem Beispiel Venezuela - vieleicht sollte man bei den RK wirklich unterscheiden zwischen NUTS 1 - also Regierung mit Staatssekretären, und NUTS 2 - Regierung ab Minister oder Ressortchefs, das würde aber in die RK Politikerdisk reingreifen, um die es nicht geht. Venezuela ist in 26 Bundesstaaten unterteilt, somit als Gliedstaaten entsprechend Deutschen Bundesländern relevant, und mit durchschnittlich 1,25 Mill Einwohnern auch deutlich auf der NUT 2 Ebene wie Frankreich. Die Bandbreite 70.000 - 3 Millionen ist dabei sicher typisch, aber darum meine ich hier auch, daß lediglich die Ressortchefs, wenn überhaupt relevant sind. Durchschnitt ist Anzoátegui, 1,3 Mill Einwohner, die in 21 Municipos leben. Ein Municipos hat also durchschnittlich 60.000 Einwohner, deutlich unter 150.000 - für mich wäre also der Chef eines dieser Municipos nicht pauschal einem deutschen Landrat ähnlich, und somit nicht pauschal relevant. Anaco hat dagegen heute schon deutlich mehr als 100.000 Einwohner, dessen Chef (falls es jemals einen Artikel dazu gibt), wäre per Einzelfall analog relevant.Oliver S.Y. 15:02, 3. Jan. 2012 (CET)
Angesichts der fehlenden Beteiligung anderer ist das ja nun eh Fachsimpelei. Was meinst Du zu einer Beendigung des Themas hier, und lediglich der Debatte, was "ueberregional" im Sinne der RK bedeuten? Dieser Begriff betrifft bislang keine Politiker, also kein Potential für ungewollte Mißverständnisse. Es gab übrigens auch NUTS 4 und 5, nur heißen die mittlerweile LAU 1 und 2. Was mich antreibt ist ja vor allem die Willkür in der Auslegung, bei der Argumentation wie Entscheidung. Ob es nun 100, 800 Tausend oder 3 Millionen sind, mir egal, wenn es nicht ausgeknobelt wird, ggf. in wechselnder Höhe, sondern klar und nachvollziehbar durch Dritte festgelegt wurde.Oliver S.Y. 22:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Schienenfahrzeughersteller (und inzwischen auch Flugzeughersteller)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren24 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, warum die nicht pauschal relevant sind? Eine Handvoll PKWs in Kleinserie reichen für Relevanz aus, jahrzehntelang Loks bauen offenbar nicht. Die meisten werden wohl die Unternehmens-RK problemlos stemmen - aber sicher ist das ja nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:42, 25. Dez. 2011 (CET)

Wie kommst du darauf, dass die nicht relevant seien? Klar die meisten werden eh die normalen Unternehmenskriterien reisen. Lokomotivhersteller so wieso, und da hätte man eh kein Problem mit dem Auto-Latswagen-Flugzeug-Kriterien zu argumentieren. Kritisch wird eher bei dem was dahinter kommt, also Hersteller von Personenwagen, Güterwagen, Dienstwagen usw.. Aber da ist durchaus die Frage angebracht, ob wirklich jeder der mal einen Güterwagen zusammen geschraubt hat relevant sein muss. --Bobo11 01:27, 26. Dez. 2011 (CET)
Kleinhersteller werden "die normalen Unternehmenskriterien" in manchen Fällen wohl nicht erfüllen, aber ich habe wie Sarkana kein Problem damit, analog die Kriterien anzuwenden, wie sie für Kraftfahrzeug-Hersteller gelten ("Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben") und wie ich sie auch für einen Flugzeughersteller bei der Abarbeitung eines LAs schon analog angewandt habe. Gestumblindi 01:49, 26. Dez. 2011 (CET)
(Bk)Ich komme darauf, weil in den RK nichts zu steht. Und es gibt durchaus Hersteller von Rangierloks und Selbstfahrwaggons gibt/gab, die die Unternehmens-RK nicht erfüllen. Die müssen das anders lösen - es sei denn natürlich, sie haben mal vier LKWs zusammengeschraubt, dann wären sie wieder automatisch relevant. Ich halte das für ausgesprochen albern. Güterwagen u.ä. sind so wie PKW-Anger oder Sattelauflieger zu behandeln, aber das ist ja nicht das Thema.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:10, 26. Dez. 2011 (CET)
Wie geschrieben, ich sehe das Problem nicht. Wurde irgend wann mal ein Hersteller selbsfahrender Schienenfahrzuge gelöscht? Mir wäre keiner bekannt. Und auch bei den Lastwagenanhänger, bzw. Omnibus Aufbauhersteller, ist nicht jeder automatisch relevant. Ergo gilt selbiges auch für Güterwagen usw.. --Bobo11 09:41, 26. Dez. 2011 (CET)
Wenn wirs sowieso behalten, was spricht gegen die Aufnahmee in die RK um den Status-Quo festzuhalten?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:43, 26. Dez. 2011 (CET)
Nun ja, ich würde eher fragen, muss da in den RK wirklich Kraftfahrzeug stehen, reicht nicht Fahrzeughersteller. Also anstelle „Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben.“ nur „Fahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Fahrzeuge produziert und vermarktet haben.“ stehen würde. GGf das schräggestellte Fahrzeuge durch Kraftfahrzeuge und Lokomotiven ersetzen.--Bobo11 12:54, 26. Dez. 2011 (CET)
Naja, Fahrzeughersteller wäre auch der Spielwarenfabrikant, der Tretroller herstellt oder der Fahrrashändler, der - weil ursprünglich als Karosseriebauer ausgebildet - neben Verkauf und Reparatur auch eine Sonderanfertigung (z.B. Lastrad oder Tridem) im Monat produziert. Insofern wäre die Einschränkung auf Kraftfahrzeuge / Lokomotiven / Triebwagen schon sinnvoll. --Mogelzahn 15:20, 26. Dez. 2011 (CET)
Ja das ist mir auch klar, dass sich das «alle relevant» sich nur auf selbstfahrende Fahrzeuge bezieht. Aber eben man muss nicht einen neuen Abschnitt Schienefahrzuege einfügen für die Lokomotiven sondern meiner Meinung nach sollte es reichen, wenn die mit den Kraftfahrzeuge abgehandelt werden. --Bobo11 17:07, 26. Dez. 2011 (CET)
  • Vorschlag: Abschnitt Kraftfahrzeuge ändern Titel Kraftfahrzeuge in Fahrzeuge. Text von „KraftFahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ Meinungen? --Bobo11 17:07, 26. Dez. 2011 (CET)
Fallt sowas unter Lokomotive?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:34, 26. Dez. 2011 (CET)
Nein, aber vermutlich trotzdem unter Triebfahrzug. Genau wegen solchen "was-auch-immer-fährt-aber-von-alleine" hab ich «Triebwagen oder Lokomotiven» genommen. Denn so formuliert, sind eben die Argumente gefragt, warum es den eine Lokomotiven sein soll (Und nicht hat Räder und fährt = relevant). Aber es geht ja um die Hersteller. Also wenn einer über längerer Zeit nur Baudienstfahrzeug gebaut hat, wird darunter sicher irgendwas gewesen sein, dass sich Lokomotive schimpfen darf.--Bobo11 21:29, 26. Dez. 2011 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, ist das Ding nicht schienengebunden (was macht man damit eigentlich? Kabel verlegen?). Ich würde das unter Sonder-Kfz subsumieren, so dass der Hersteller bereits jetzt relevant ist. --Mogelzahn 22:21, 26. Dez. 2011 (CET)
Hm, dann könnte man aber auch gleich die Flugzeuge reinnehmen, wenn wir schon dabei sind, oder? Gestumblindi 21:53, 26. Dez. 2011 (CET)
Hm eigentlich schon. Aber da gibt es erst recht Einzelstückhersteller (Wie auch bei den Schiffen). Aber die sollte man mit dem vermarktet ausschliessen können. Das schliesst eigentlich auch bei den Schienenfahrzeugen einige „Hersteller“ aus, die sind aber als EIU/EVU eh schon relevant. Wer nur für sich selber Fahrzeuge herstellt, fällt meiner Meinung nach nicht unter «produziert und vermarktet». Man kann anstelle Flugzeug, natürlich Verkehrsflugzeug rein nehmen, dann ist es klar (Die Hersteller von Verkehrsflugzeug sollten unproblematisch sein, was „alle relevant“ betrifft).--Bobo11 21:59, 26. Dez. 2011 (CET)
Keine Einwände, wobei wir die Fliechzeuche eh für relevant halten, so dass auch ihr Hersteller ohne Probleme relevant sein dürfte. --Mogelzahn 22:21, 26. Dez. 2011 (CET)
Schon, das ist ja auch bei den Loks so, dass die Fahrzeuge selber als Bauserie eh relevant sind. Es geht hier eben um die Hersteller eines relevanten Gegenstandes. Und die Relevanz färbt in der Regel nicht ab. Ich hab mich eben bei der Formulierung daran orientiert was auf Fahrzeugseite wirklich als unkritisch angesehen wird, was die generelle Relevanz betrifft. Deswegen hab ich nicht die Oberbegriffe «selbst fahrendne Schienfahrzeuge» oder «Flugzeuge» gewählt, sondern mit Triebwagen, Lokomotiven und Verkehrsflugzeug die Bezeichnungen, die auch breiteren Kreisen als „typische Fahrzeuge“ bekannt sind. Daneben formulierungs-mässig, so gewählt sein sollten, das Kleinstunternehmen in einer Nische nicht automatisch relevant werden.--Bobo11 23:11, 26. Dez. 2011 (CET)
Weiß nicht genau, was das Ding tut, vermute mal Seilauflegedings für Gruben und Tunnels oder so. Gibs wohl auch auf Schienen, da gibs haben wie gesagt eh die seltsamsten Gefährte mit eigenen Motoren. Mit Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven kann ich jedenfalls gut leben. Scheint mir nen vernünftige Formulierung zu sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:39, 26. Dez. 2011 (CET)
Wegen dem ersten Bild das eine gute Frage. Soviel kann ich sagen, es fällt unter die Kategorie Gubenfahrzeug/Feldbahn (wie auch die beiden Bilder auf der zweiten verlinkten Seite). Es wird auf der Gotthartbasistunnel-Baustelle Bodio benutzt, soviel ist von den Anschriften her klar, da bin ich mir sicher. Was genau da Ding kann, da bin ich auch überfragt, und ob es selber fahren kann erst recht. Es hat jedefalls einige Luftbehälter mehr an Bord, als zwingend notwendig. Ich tippe dass das eher auf einen Schlauch/Kabel ist, für irgend ein Werkzeug, und kein Kabelverleger, denn die Trommel scheint fest montiert zu sein. --Bobo11 23:48, 26. Dez. 2011 (CET)
Das auf dem Bild bezeichnet der Hersteller als Mini locomotive - wobei ich momentan eh nicht vorhab die mit nem Artikel zu beglücken ^^ - aber das ja nicht die Frage. Jedenfalls würde die vorgeschlagene Formulierung meine Zustimmung finden - wenn kein Widerspruch mehr kommt, kann mans halt auch einfügen umseitig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:50, 28. Dez. 2011 (CET)
Wenn nicht noch ein Einspruch kommt, setze ich die Ergänzung übermorgen am 2. Januar um. --Bobo11 14:43, 31. Dez. 2011 (CET)

Wenn Seite gesperrt ist, geht das natürlich nicht. --Bobo11 10:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Hab auf AAF um Umsetzung gebeten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:33, 3. Jan. 2012 (CET)

RK für Manager

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich gerade Bernd M. Fieseler gelöscht habe, ist mir aufgefallen, dass wir offenbar keine RK für Manager haben. Ich würde anregen, solche RK zu entwickeln.

Vorschlag: der CEO eines durch seine Mitarbeiterzahl oder seinen Umsatz relevanten Unternehmens ist relevant.

Je nach Grösse des Unternehmens könnte man das dann auch auf andere Manager (COO, CFO, ...) ausdehnen. Eine automatische Relevanz des CEO eines relevanten Unternehmens, das aus anderen Gründen relevant ist, finde ich dabei weniger sinnvoll, daher die Beschränkung auf Relevanz per RKU. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:29, 19. Dez. 2011 (CET) Zwischenbemerkung: Dieser Vorschlag wenige Wochen, nachdem jemand einen LA auf CEO gestellt hatte... Das hat was :) --Nicola Freu mich über Post 20:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Dagegen - Es ist mir nicht klar, warum da zwischen der Relevanz der Firma und einem beliebigen Geschäftsführer ein Zusammenhang erstellt werden soll. Die Leistung der Person hat nur selten direkt etwas mit dem Erreichen dieser Grenzen zu tun. Dazu kommt, daß Geschäftsführer gar nicht immer die Verantwortlichen sind. Diese Funktion wird zB. bei Aktiengesellschaften von einem oder mehreren Vorstandsmitgliedern ausgeübt. Nächster Kritikpunkt, es wurde nicht durchgängig bei Unternehmen geprüft, weshalb sie relevant sind. Sie können auch wegen der Innovation oder RK Allgemeines relevant sein, und zusätzlich die beiden Kennzahlen erfüllen. Nächster Punkt, in Löschdiskussionen wurden diese Grenzwerte oft als Anhaltspunkt genommen, und geringe Abweichungen wie zB. 850 Mitarbeiter oder 90 Millionen Umsatz als ausreichend relevanzbegründend gehalten. Was ist mit diesen Fällen? Ich denke, der Personenkreis "Unternehmensführung" ist so vielfältig, den kann man nicht mit diesem Kriterium gerecht pauschalieren.Oliver S.Y. 20:41, 19. Dez. 2011 (CET)
Dann mach einen besseren Vorschlag. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:42, 19. Dez. 2011 (CET)
PS: Unternehmen, die Mitarbeiter und/oder Umsatz erfüllen, erfüllen damit ein hartes RK, ob mediale Beachtung o.a. vorliegt ist für die Beurteilung der Relevanz danach nicht mehr von Belang. Somit kein gültiger Einwand. --Cú Faoil RM-RH 20:43, 19. Dez. 2011 (CET)
Hatten wir die Diskussion nicht erst vor kurzem? Ich denke nicht, daß man hier sinnvoll und allgemeingültige Kriterien aufstellen kann. Es fängt damit an, daß in der deutschsprachigen Wikipedia auch deutsche Begriffe zu verwenden sind. Wenn ich CEO lese, ist dort sehr viel Interpretationsspielraum drin. Soweit ich weiß, gilt die Faustformel, daß Vorstandsmitgliedern von DAX-Unternehmen oder ähnliche Haupt-Aktienindexe relevant sind. Das halte ich für leicht nachvollziehbar, und ausreichend für "pauschale" Relevanz, der Rest muß halt genau wie alle anderen Personen in Einzelfällen beurteilt werden. Da Herr Fieseler sein Amt länger als 10 Jahre ausübt, hätte ich ihn da für relevant gehalten. Jemanden mit 2 Jahren in diesem Amt dagegen nicht.Oliver S.Y. 20:50, 19. Dez. 2011 (CET)
Der Ansatz ist nicht schlecht, aber gleich alle Vorstandsmitglieder von DAX- bzw. vergleichbaren Unternehmen (z.B. SMI, CAC 40, ATX, LQ-45 und andere national führende Indizes aus der Kategorie:Aktienindex) pauschal für relevant zu erklären halte ich dann doch für etwas zu lasch. Vorsitzender und Vize oder Äquivalent wäre allerdings eine brauchbare Idee. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:57, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich maße mir nicht an, zwischen den Kompetenzen einzelner Vorstandsmitglieder zB. der Deutschen Bank oder der Lufthansa unterscheiden zu können. Darum eher Rasenmähermethode wie sonst auch, wer es einmal ist, relevant. Ob dann jemand dazu was schreibt ist eine andere Frage. Zu den "vergleichbaren" Indexe würde ich gern auf Spiegel Online verweisen [8]. Aus meiner Sicht sind das lediglich Dow Jones, Nikkei-Index, Euro-Index50 und der Hang Seng. Oliver S.Y. 21:03, 19. Dez. 2011 (CET)
Die Seite erwähnt nicht mal den Index der bedeutendsten Börse Europas (FTSE 100 Index). Anstelle des Spiegels sollte man für eine solche Auswahl (so man sie denn trifft) eher ein spezialisiertes Blatt verwenden... Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Hab ich nichts dagegen, ging mir nur darum, das es dabei nicht um den SMI oder ATX geht. Was wären die führenden Welthandelsplätze nach Anerkennung oder Umsatz? Deren Indexe wären aussagekräftig für die Bedeutung von Unternehmen und ihrer Führung.Oliver S.Y. 21:14, 19. Dez. 2011 (CET)
New York (Dow), Tokio (Nikkei) und London (FTSE100) sind wohl unbestritten. Da wir uns im deutschen Sprachraum befinden zusätzlich Frankfurt (DAX), Zürich (SMI) und Wien (ATX); wegen der Vergleichbarkeit IMHO auch Paris mit dem CAC 40, der wird international auch stark beachtet. Nehmen dazu noch die Indizes der BRIC-Staaten, (Shanghai top 10, RTS-Index, IBrX-50, S&P CNX Nifty) sollte das die meisten relevanten Börsen der Weltwirtschaft abdecken. Singapur und Australien wären ev. auch noch mit rein zu nehmen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:59, 19. Dez. 2011 (CET)
Warum nicht einfach: "Vorstandsvorsitzende von Unternehmen mit mehr als 100 Mio. Euro Jahresumsatz; Mitglieder des Vorstands von Unternehmen mit mehr als 500 Mio. Jahresumsatz."? Grüße, --Tim1900 22:03, 19. Dez. 2011 (CET)
Damit könnte ich auch leben. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Hm, bei den RK Offizieren betrachten wir alles ab Stufe Brigadier/Brigadegeneral als relevant, das wären so in etwa ab 1500 Unterstellte. Könnte man natürlich auch auf Manager anwenden. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Hier wurde oft genug abgelehnt, Angehörige von Verwaltungen ähnlich wie Militärs nach den Untergebenen zu beurteilen, das sollte man darum auch nicht bei Managern analog anwenden. Mal paar echte Beispiele: Kamps AG und Coppenrath & Wiese. Beide Unternehmen erfüllen klar die RKU, es sind jeweils 2 Personen als Leitung angegeben - welche von Beiden würdest Du jeweils als CEO bezeichnen und damit für relevanter halten als den anderen?Oliver S.Y. 20:54, 19. Dez. 2011 (CET)
Beim ersten Beispiel: Natürlich den als Vorsitzenden aufgeführten. Beim zweiten: so auf die Schnelle finde ich kein Organigramm (auch in den ENW's nicht), streng genommen sind die dort angegebenen Unternehmensleiter also gar nicht belegt – also mangels unabhängiger Relevanzdarstellung keinen der beiden. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:05, 19. Dez. 2011 (CET)
Entschuldige, hat etwas gedauert, der letzte Streit ging um Simon, Kucher & Partners. Zwei CEOs, Simon als Chairman, Kucher als CFO - ist da wirklich nur ein CEO relevant? Ich denke, das muß man immer nach dem Einzelfall beurteilen. Übrigens war Simon wohl auch früher CEO, nur hatte das Unternehmen da noch keine 100 Mill. Umsatz.Oliver S.Y. 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Wenn es zwei gleichberechtigte CEO's gibt, wären die IMHO dann logischerweise beide als gleichermassen relevant anzusehen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 08:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Gibt es irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Vorliegen von Quellen, die zum Verfassen eines enz. Artikels taugen, und der Einstellung des 1001. Mitarbeiters? Bei DAX-Unternehmen reicht die mediale Aufmerksamkeit sicher, darunter nicht automatisch. Siehe die vielen Diskussionen dazu im Register. --Minderbinder 22:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Was ist den Deine Lösung? Wir haben RK für Köche, Profiboxer und Pornodarsteller - aber keine für Manager; deren impact auf das Leben von vielen wohl um ein vielfaches höher ist. Ausgangsbeispiel ist der hier am Anfang aufgeführte Bernd M. Fieseler, der als Mitglied der Leitung des DSGV eine zentrale Rolle in der Finanzkrise gespielt hat. Ist aber nicht relevant, der 1-Sterne Koch aber schon. Also, hast Du einen Vorschlag oder siehst Du das Problem nicht? Grüße --Tim1900 22:40, 19. Dez. 2011 (CET)
Vorstandvorsitzende von DAX-Unternehmen und gleichwertige im Ausland. Darunter reicht die allgemeine Relevanz, sprich anhaltende Rezeption in überregionalen Medien und Fachliteratur, die sich mir der Person der Managerin und ihrem Wirken befasst. Es gibt eine Menge verschwiegene Familienunternehmen, die locker die 100 Mio Umsatz nehmen, und über deren Manager man nie etwas erfährt. Das unterscheider viele leitende Personen in der Wirtschaft grundlegend von Darstellern oder Sportlern als Teil der Unterhaltungsindustrie, für die Scheinwerferlicht konstituierend ist. Du verwechselst „Relevanz“ mit Bedeutung, vielleicht sogar mit Wert. --Minderbinder 23:24, 19. Dez. 2011 (CET)
Deine Regel ist ja enger als was aktuell bei wikipedia praktiziert wird und die vielen Diskussionen zu dem Thema zeigen ja recht deutlich, dass eine praktikable Lösung fehlt und gesucht wird. Ich habe übrigens diesen Vorschlag gemacht: "Vorstandsvorsitzende von Unternehmen mit mehr als 100 Mio. Euro Jahresumsatz; Mitglieder des Vorstands von Unternehmen mit mehr als 500 Mio. Jahresumsatz."; die könnte mit dem Zusatz erweitert werden "und mit deren Wirken sich überregionale Medien und/oder Fachliteratur über einen längeren Zeitraum befasst". Mir ging es in meinem posting übrigens nicht um Bedeutung oder Wert, sondern um Impact. --Tim1900 00:21, 20. Dez. 2011 (CET)
Die RK sind Einschluss-, keine Ausschlusskriterien, daher ist die Engführung an gängigen Behalten-Entscheidungen beabsichtigt. Die vielen Diskussionen zu dem Thema zeigen so einiges. Lies sie doch mal. Vielleicht zeigen die Diskussionen auch, dass so ein RK nicht sinnvoll formuliert werden kann, weil es entweder trivial ist, oder sich nicht von allgemeiner Relevanz per Rezeption unterscheidet. Wenn man das Manager-RK, wie von dir vorgeschlagen, mit dem Zusatz der Rezeption belastet, kann man es auch gleich bei den allgemeinen RK belassen. („Personen […] mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. […] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. […] Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk […] sprechen für die Relevanz […] einer Person. […] Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen […] oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,“) Passt doch. --Minderbinder 00:32, 20. Dez. 2011 (CET)
Der Zusatz der Rezeption ist sicher nicht so optimal; ich wollte hier nur einen Punkt in Deiner Argumentation aufgreifen (und ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Manager + Rezeption" versus nur "Rezeption"). Wenn ich Dich richtig verstehe, dann plädierst Du dafür, nur Manager aufzunehmen die so bedeutend sind, dass allgemein über sie berichtet wird ("breiter Öffentlichkeitswirkung") und dann braucht man ja keine neuen RKs; die bestehenden decken dies schon ab. Diese Einstellung passt nur nicht zu den bestehenden RKs, dort findet sich häufig, dass allein die Zugehörigkeit zu einem Gremium oder ähnlichem entsprechend Relevanz stiftet (z.B. Mitglied eines internationalen Gerichts) bzw. allein eine Auszeichnung (1-Sterne-Koch) für Relevanz ausreicht. Um bei letzterem zu bleiben: ist nicht die Mitgliedschaft im Vorstand eines 500 Mio. Euro Unternehmens eine ähnliche Auszeichnung? Zusammenfassend sehe ich hier einen Misfit zwischen dem Anspruch an Manager und dem Anspruch an bestehende Gruppen. Letztendlich sollten wir bei den RK auch das Informationsinteresse der Nutzer von wikipedia bedenken, aber dies ist noch ein anderer Punkt. Grüße --Tim1900 09:42, 20. Dez. 2011 (CET)
Wenn du die RK für Richter oder Sterneköche ändern willst, dann schlag das doch vor. Bitte jeweils in einem neuen Abschnitt. Für den jeweiligen Manager ist die Berufung zum Vorstandsvorsitzenden eines Milliardenunternehmens sicher eine Auszeichnung. Ein Teilnehmer von Occupy-Wallstreet mag das anders sehen. Ich wiederhole nochmal: die RK bilden kein Werturteil. Das Argument des Informationsinteresses hat Gewicht. Nur muss dieses Informationsinteresse auch mit einem neutralen und belegten Artikel bedient werden können. Es ist leider so, dass Löschanträge wegen Qualitätsmängeln sofort mit "LAE!!! Relevant per RK!!! Verbessern statt Löschen!!!" abgeschmettert werden. Schau dir mal die Liste der größten Unternehmen in Deutschland in der unteren Hälfte an. Das sind Unternehmen mit mind. 4 Milliarden Umsatz, also Faktor 40 gegenüber Unternehmens-RK. Selbst darunter sind immer noch eine Reihe Unternehmen, über deren Manager es keine hinreichenden Quellen gibt. Natürlich spielt Impact eine Rolle. Aber ein frisch ebrufener Manager hat welchen Impact gehabt? Woraus leiten wir das ab? bei Bonus- und Gehaltsverhandlungen ist kein Chronist dabei. Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 12:05, 20. Dez. 2011 (CET)
Einzelfallentscheidung ist nichts anderes als ein freundlicheres Wort für die Lizenz zur Willkür. Es ist unstrittig, dass es relevante und irrelevante Manager gibt und dass es Kriterien gibt, anhand derer man diese Relevanz beurteilen kann. Du selbst zählst diverse nicht in den allgemeinen RK abgedeckte Kriterien auf (DAX oder Äquivalent; halte ich wie oben gesehen zwar für eher lasch, aber ist ein Ansatz), die Anhaltspunkte sein könnten. Diese Blockadehaltung ist weder sinnvoll noch im Sinne einer gerechten Gleichbehandlung der Einträge des Themas; konstruktive Vorschläge wären daher vorzuziehen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 08:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Lizenz zur Willkür? Ich bitte dich. Es gibt unendlich viele Dinge unter der Sonne, die nicht durch spezielle, messbare, zählbare RK geregelt sind. Auch Berufe, die sehr wichtig sind. Lehrer z.B. Oder praktizierende Ärzte. Diese Fälle werden per allgemeiner Relevanz, Rezeption, usw. entschieden. Das ist das tägliche Brot der Löschdiskussion und auch der LD-Entscheidung durch Admins. Die einfachen Fälle werden per RK durch LAE geregelt, die sehen Admins gar nicht mehr, wenn sie nach mind. 7 Tagen raufschauen. Ist das schlimm? Bei Fehlern gibt es die Löschprüfung. Wenn du meinen Vorschlag für Manager-RK (Vorstand DAX-Unternehmen oder äquivalentes Unternehmen außerhalb Deutschlands) unterstützt: Na gut. Müsste man noch eine Liechtensteinregelung finden, entweder durch explizite Nennung der Indizes oder eine Mindest-Marktkapitalisierung. Was kleinere als DAX-Unternehmen angeht, vor allem solche, die durch Rechtsform und Eigentümerstruktur erheblich geringere Publizitätspflichten haben, so habe ich dazu oben was geschrieben, Stichwort Faktor 40. Hat noch keiner widerlegt. --Minderbinder 09:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Frage hier sollte doch sein: zu welchen Managern wurden bisher Löschdiskussionen geführt? Welche davon wurden behalten, welche wurden gelöscht und mit welchen Argumenten? Daran sollte man sich orientieren, und nicht hier im kleinen Kreis wieder mal willkürliche neue RK einsetzen, die dann jahrelang in LKs angewandt und bis aufs Blut verteidigt werden obwohl sie evtl. gar keine vernünftigte Grundlage haben. --91.67.132.42 05:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Ein guter Ansatz. Dann mach das doch mal. Habe ich schon öfter bei RK-Diskussionen gemacht [9] [10] ; macht halt Arbeit. Als Hilfe: Suche nach Geschäftsführer, Vorstandsvorsitzender, CEO (immer mit der Einschränkung auf 2011, sonst wird man erschlagen). Beim Auflisten von Behaltensentscheidungen solltest du darauf achten, nur die LD aufzunehmen, bei denen dies nicht aus anderen Gründen (Orden, Bücher) geschah. --Minderbinder 11:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Marktbeherrschung von Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Hallo in die weihnachtliche Runde. Es geht um Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen, Unterpunkt: .. bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) ... Klingt gefällig, erweist sich aber immer wieder als konfliktträchtig. Dieses Konfliktpotential ist auch bekannt, die letzte Grossdisk dazu fand vor einem halben Jahr statt, auch früher wurde dazu schon viel Text (z.B. 2007) produziert.

Bei der gestern mit Overruling/Löschung beendeten LP zur Kemper GmbH zeigt sich, dass die Formulierung nicht nur unter Artikelschreibern und LD-Teilnehmern sondern auch unter Entscheidern sehr unterschiedlich ausgelegt wird. Die betr Firma Kemper ist ein Produzent (ca MEUR 10 Rohergebnis, 250 MA), der weder auffallend alt ist noch sonst Herausragendes aufweist (gem Artikel). Er ist aber Weltmarktführer in einem Segment der Luftabsaugtechnik. Die abschliessende Löschung erfolgte - im wesentlichen und grob zusammengefasst - aufgrund des vom (schlussendlichen) Entscheider als zu kleinen (sprich: nicht relevanten gem RK) bewerteten Marktsegments.

Aus meiner Sicht geht eine Löschung des Lemmas in Ordnung, genauso hätte man es imo aber auch behalten können. Klassischer Grenzfall, da Frage der Definition von Marktführerschaft und Marktgrössenrelevanz. Da die derzeitige Formulierung den Entscheider nicht mit klaren Regeln/Definitionen dazu versorgt (bereits die Formulierung Marktbeherrschung ist eigentlich unsinnig, der Ausdruck kommt eher aus dem Wettbewerbsrecht, ist negativ belegt und wird der vmtl Intension, eine starke Marktführerschaft zu fordern, nicht gerecht; ist auch wirtschafts- und damit firmenpolitisch gar nicht erwünscht), liegt hier ein Ermessensspielraum des Entscheiders vor. Der wurde im vorliegenden Fall von den beteiligten Entscheider-Kollegen aber nicht gesehen, womit die Regelung überflüssig wird, da sie nach der getroffenen Auslegung auf gar keine Firmen angewandt werden kann, die im ein- oder zweistelligen MEUR-Bereich wirtschaften. Ich verweise auf die sinnvollen Ausführungen von Benutzer:NPunkt in der LD zur Firma, sie betreffen das Verhältnis von Marktführerschaft und sonstigen Leistungskennziffern von Unternehmen gem RK.

Sofern es keinen Willen (oder auch Möglichkeit) gibt, die Unternehmens-RK bei Marktführern auf Zahlen unterhalb der MEUR 100/MA 1000 aufzuweichen, sollte man eine zusätzliche Marktführerschaft-Formulierung so formulieren (nur in Ausnahmefällen, wie ...), dass sie nicht falsche Hoffnungen erweckt. Oder gänzlich streichen. Ich fände es zwar falsch, wenn Tausende junger chinesischer Low-tech-aber >1.000-MA-Sweatshops (die 08/15-T-Shirts zusammennähen) relevant sind, und technologisch ausgereifte, jahrzehntelange Weltmarktführer mangels Erreichen geforderter Kennzahlen in Hochlohnländern als enzyklopädisch uninteressant bewertet werden, aber besser eine schlechte als eine stets konfliktträchtige/zeitverschwendende Regelung. Sinn der RK sollte es ja sein, eine gewisse Entscheidungsbasis/sicherheit zu haben; die ist hier nun auf den Kopf gestellt. Gruss --Wistula 13:05, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Wistula bat mich gestern abend auf meiner DS, ein paar Unternehmen benennen, die nach meiner Meinung marktbeherrschend in einem relevanten Marktsegment sind. Ich grübelte eben noch über den Kontext der Frage, da sah ich Wistulas Post hier. Da kann ich auch gleich hier antworten. Also zuerst ein paar Beispiele von individueller Marktbeherrschung:
  1. Internet-Suche in Deutschland (2011): Google
  2. Vertrieb von digitaler Musik an Endkunden, weltweit (2011): Apple
  3. Beschaffung und Zerlegung von Schlachtsauen sowie Vertrieb von Sauenfleisch an Fleischverarbeiter in Deutschland (2011): Tönnies
  4. Handel und Abwicklung von Terminkontrakten für Öl, Gas und Strom in den USA (2011): ICE
Und nun ein paar Fälle von kollektiver Marktbeherrschung
  2. Hygienepapier in Europa (2011): SCA, Kimberly-Clark, Metsä Tissue und Georgia Pacific (nachdem Procter & Gamble Tempo usw. an SCA verkaufte)
  3. Einspritzsysteme für Pkw-Verbrennungsmotoren in Europa und Nordamerika: Bosch, Delphi, Continental und Denso
  4. Zuckerherstellung und Vertrieb an Großkunden in Deutschland (2010): Südzucker, Nordzucker und Pfeifer & Langen
  5. Belieferung von Liegenschaften mit mehreren Wohneinheiten mit dem TV-Signal über Breitbandkabelnetz in Deutschland (2011): Kabel Deutschland, Unitymedia und Kabel BW
  6. Tankstellen-Markt in Deutschland (2011): Aral, Jet, Esso, Shell und Total
  7. Cabrio-Dachsysteme im OEM-Bereich in Europa (2008): Karmann, Magna und Webasto/Edscha
Das sind alles Beispiele von sehr kapitalintensiven Branchen, in denen teils zusätzlich noch der Netzwerkeffekt greift oder langfristige Liefer- oder Vertriebsbeziehungen für Lock-in sorgen. Alle diese Unternehmen erfüllen daher schon die quantitativen Kriterien. Mit 10 Millionen Umsatz und entsprechend geringem Eigenkapital kann man keine Papier- oder Zuckerfabrik finanzieren. Oder Breitbandkabel in ganzen Bundesländern verlegen. An der Definition von Marktbeherrschung scheitert die Feststellung jedenfalls nicht. Ab 30% Marktanteil kann man das vermuten, amtliche Quellen zu Definition und Entscheidungen dazu gibt es bei der zuständigen EU-Kommission oder auch beim Bundeskartellamt. Ich stimme der Diagnose von Wistula insgesamt zu: Wenn das typische Unternehmen, das sich auf dieses RK beruft, einen Umsatz von max. 80 Mio. EUR hat (sonst kann man nach oben "runden"), und sich 60 Mio. EUR auf das Kernprodukt beziehen, dann kann es dafür mit der 30%-Regel nur einen Markt von 200 Mio. EUR geben. Es gibt Märkte dieser Größe zuhauf, aber sind die entsprechenden Segmente bedeutend im Sinne der RK? Die Aufweichung in Richtung Marktführer lehne ich strikt ab. Was heißt das überhaupt? Per Menge? Per Vertriebsweg? Per Umsatz? In zersplitterten Märkten gibt es eine Menge Player mit Marktanteilen in einstelligen Prozentbereich. Am Ende soll das alles nur eine Proxy für gute Quellen sein. Und die Arbeit der Neutralhaltung und Belegung austarieren, siehe why size matters. Ich wäre für eine Streichung des Halbsatzes zur Marktbeherrschung, da der Punkt praktisch nie zum Zuge kommt. --Minderbinder 13:51, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Ich bin für diese Formulierung, gerade wegen der Interpretierbarkeit. Ist für den DACH-Raum und die USA auch alles relativ übersichtlich und nachvollziehbar aufzufinden, gibt es für den Großteil der Länder der Welt diese Angaben nicht. Da gibt es nur Angaben in Artikeln oder Büchern wie "marktbeherschend im Erfrischungsgetränkesektor", oder "führendes Telekommunikationsunternehmen", man kann sich wieder aussuchen ob Benin, Belize oder Osttimor. Diese Märkte sind relativ unbekannt, und auch meist kleiner als in Europa üblich. Darum denke ich, daß es solche Sonderregelung für die Marktrolle braucht. ABER, man sollte sich vieleicht auf paar konkretere Punkte einigen:

  • a) Marktgröße: einfachste Methode, man definiert einen Markt nach Konsumenten, sprich Einwohner. Wie oben vorgeschlagen bieten sich da NUTS 1 mit 3 Millionen als int. Statistikgröße oder der kleinste DACH-Markt, sprich die Schweiz als Maßstab an.
  • b) Marktbeherschend: immer wieder umstritten, hier bietet sich an, entweder nur den größten für pauschal relevant zu erklären, oder angesichts der Löschdiskussionspraxis, dann alle anderen für irrelevant zu halten, die größten 3, wenn sie einen nachgewiesenen Marktanteil von X (zB. 10, 17 oder 25%) haben.
  • c) Produktgruppe: Wir sind uns ja einig, daß es eine Sonderregel für Firmen ist, die allein nicht 100 Mill. Umsatz haben. Warum nimmt man dann nicht diesen Wert, um eine entsprechende Produktgruppe zu definieren?
Wer zu den marktbeherschenden Unternehmen in einem Land mit mind. 3 Mill. Einwohnern für einen Sektor mit einem Volumen mit mind. 100 Mill. Umsatz gehört, ist pauschal relevant.

Ich denke, für jeden Benutzer leicht nachzuvollziehen, und auch realistisch per Recherche zu ermitteln. Eine Streichung würde bedeuten, daß dieser gesamte Sektor samt Firmen wie Kemper in Einzelfallentscheidungen beurteilt wird, nichts gegen die Arbeit der Admins, aber ohne RK ist das Entscheidungsspektrum größer, und nicht kleiner. Und für mich, ich würde dann immer mit RK Allgemeines argumentieren. Wer in einem Land lange genug wegen seiner Größe bekannt ist, der ist allgemein relevant. Das ist nämlich auch sehr interpretierbar ohne Anhaltspunkte.Oliver S.Y. 22:05, 25. Dez. 2011 (CET)

(Beitrag war irgendwie verrutscht, habe mal einfach ganz unten rangehangen) Nya, es gibt ja durchaus Märkte die in Frage kämen. Den weltweiten Markt von Hubarbeitsbühnen teilen sich vielleicht ein Dutzend Hersteller untereinander auf - der Rest lebt von Nischen. Die spezialisierten Hersteller (gibt ja auf dem Markt auch zweifelsfrei relevante Baumschinenhersteller) haben kaum 50 Mio Umsatz. Es gab in der Vergangenheit durchaus Unternehmen die nach dem Punkt behalten wurde. Marktbeherrschend ist aber zugegeben arg auslegungsbedürftig. einen Markt beherrschen tun in meinem Beispiel genau drei Hersteller - Palfinger Platforms mit WUMAG elevant, Ruthmann und Bronto-Skylift. Inwieweit das Marktsegment Hubarbeitsbühnen der 100-Meter-Klasse relevant ist mag ich aber nicht beurteilen - vermutlich fiele die 100-Meter-Klasse eher unter innovative Vorreiterrolle.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:26, 25. Dez. 2011 (CET)
Ich bin ja der Meinung, dass unsere Unternehmens-RK zu restriktiv sind (mit Blick auf Regelungen bei Software, Autoren, Sportlern usw.) bzw die Werbewirkung eines WP-Eintrages da überschätzt wird. Und ich finde auch, dass jedes der 1.000 Unternehmen einer "Deutsche Weltmarktführer"-Liste ohne Probleme Aufnahme in de:WP finden sollte. Noch schlechter ist aber die derzeitige Unsicherheit. Gefühlt bei mindestens jeder zweiten LD zu Unternehmen wird vom Ersteller oder Behaltensbefürwortern mit der Marktposition argumentiert, retour wird dann stets mit der zu kleinen oder selbstgestrickten Nische geantwortet. Bislang hing es also immer vom Entscheider ab, ob der vorhandene Ermessensspielraum eher ex- oder inklusionistisch ausgelegt wurde (an sich schon schlecht). Jetzt aber werden solche Entscheidungen overrult. Damit gibt es gar keine Sicherheit mehr und Enttäuschung (bei Autoren) und Ärger bei (DiskTeilnehmern und Entscheidern) ist vorprogrammiert. Da man (leider) keine Aufweichung der Kriterien durchsetzen wird können: auch wenn schmerzhaft, besser Marktposition zukünftig nicht beachten müssen/dürfen. --Wistula 14:06, 26. Dez. 2011 (CET)

+1 -- Tasma3197 08:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Gegen eine Regelung ist gar nichts einzuwenden. Das Problem ist, dass niemand bereit ist, das Problem vollständig zu analysieren. Beispielsweise argumentiert Wistula oben mit "Endverbrauchermärkten" und Tasma hier mit 1000 Weltmarktführern, von denen die meisten nur in B2B-Märkten aktiv sind. Wir haben schon jetzt eine massive Verzerrung in Richtung Endprodukte und Konsumentenprodukte. Das Problem der Definition von Regionen wird schon in den USA in jeder Wahl durch die Festlegung der Wahlbezirke ("gerrymandering") offensichtlich. Die einzige Chance sehe ich in einer Analyse und Festlegung von Kriterien, die nicht weichgeredet werden können. Yotwen 17:34, 7. Jan. 2012 (CET)

RK „Interesse der Leser“

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren41 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was mich wundert, ist die Tatsache, dass sich ein imho eindeutiges RK, nämlich das Interesse unserer Leser an einem Artikelgegenstand, das sich, bei bestehenden Artikeln, leicht anhand der article traffic statistics herausfinden lässt, nicht als (Einschluss-)Kriterium in unserer langen Kriterien-Liste findet. Gibt es dafür Gründe? Sollte das nicht ergänzt werden? Gruß, -- Hans Koberger 09:55, 27. Dez. 2011 (CET)

Mit "gesundem Menschenverstand" bist du hier bei RK seit Jahren an der falschen Adresse. --Marcela   09:58, 27. Dez. 2011 (CET)
Die Relevanzkritierien sind älter als das Traffic-Statistic-Tool. Ich finde ein solches Kriterium auch nicht sonderlich sinnvoll, da zu leicht manipulierbar und es bei erhöhten Abrufzahlen nicht immer klar ist, ob so was aus wirklichem Leserinteresse kommt, oder z.B. aus Wiki-Politischen Gründen (Löschanträge schaffen Aufmerksamkeit) oder z.B. durch Aufrufe in irgendeinem Foren. --Orci Disk 10:07, 27. Dez. 2011 (CET)
Manipulationen könnten imho ganz gut, aufgrund unerklärlicher Abweichungen vom Durchschnittswert, erkannt werden. -- Hans Koberger 10:22, 27. Dez. 2011 (CET)
Man kann auch den Durchschnitt ganz einfach manipulieren. Leserinteresse als RK meinetwegen, aber nicht auf der Grundlage dieser sehr einfachen Statistik, die jeden Klick auf einen Artikel zählt, auch mehrfach nacheinander. Als erstes wird dadurch die Statistik ihre, jetzt schon begrenzte, Aussagekraft verlieren. --Sitacuisses 10:45, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich kann mir nicht vorstellen, wie beispielsweise die Werte des Monats November heute manipuliert werden könnten. Kannst Du das näher erklären? -- Hans Koberger 17:28, 27. Dez. 2011 (CET)
Wer sagt dir, dass sie nicht schon im November manipuliert wurden? Bei dem Thema eher unwahrscheinlich, wenn es aber darauf ankäme, ein Klacks. --Sitacuisses 19:05, 27. Dez. 2011 (CET)
Durch den Vergleich mit den Vormonaten würde eine Manipulation jedenfalls sofort auffallen. Und dass bei einem Artikel, quasi vorsorglich, wochenlang, monatelang die täglichen (!) Aufrufezahlen hochgetrieben werden, weil der Artikel möglicherweise mal ein Löschkandidat wird, mag ich nicht recht glauben. -- Hans Koberger 17:43, 28. Dez. 2011 (CET)
Och, das programmier ich dir in wenigen Minuten. Solche Dinge kann man problemlos vollautomatisieren. --Kramer ...Pogo? 17:50, 28. Dez. 2011 (CET)
Dass das möglich ist glaub ich schon, aber Du wirst den Artikel nicht finden, der in ein paar Monaten ein Löschkandidat ist. -- Hans Koberger 18:19, 28. Dez. 2011 (CET)
Aber klar, ich würde dann jedem Mentee, der einen auch nur angehaucht irrelevanten Artikel hat, empfehlen, die Statistik hochzutreiben und daraufhin einen Löschantrag zu stellen (stellen zu lassen). Dann wird der LA mittels «Interesse» abgeschmettert und ist für ein paar Jahre safe. --Port(u*o)s 18:28, 28. Dez. 2011 (CET)
Unterschätz nicht die Energie von Selbstdarstellern, Werbetreibenden oder ideologischen Interessegruppen. Wenn denen klar ist, dass es „nur“ die Arbeit einiger Monate braucht, um ihre Biografie, ihr Produkt oder ihr Schlagwort in die Wikipedia zu drücken (Relevanzkriterium = Einschlusskriterium), dann werden die es tun. Gruß --Magiers 18:36, 28. Dez. 2011 (CET)
Man denke bspw. auch an die Massen-LAs zu Pornösen oder umstrittenen militärischen Ordensträgern, die nicht alle zur selben Zeit, sondern allmählich gestellt werden. Da kann man sich leicht ausrechnen, welche Artikel noch auf den Prüfstand kommen. Außerdem gibt es ja grenzrelevante Artikel, bei denen man zwar einen Löschantrag befürchten muss, die aber teilweise erst nach Wochen oder Monaten tatsächlich einen LA kassieren. Bis dahin kann man dann die Statistiken entsprechend "aufbereiten".--Kramer ...Pogo? 18:42, 28. Dez. 2011 (CET)
(BK) @Port, ich seh da kein Problem. Wenn ein Artikel „nur angehaucht irrelevant“ ist, würde er bei einer Löschdiskussion wahrscheinlich ein LAE kassieren oder er würde als „behalten“ abgearbeitet werden. Da braucht's das RK Leserinteresse gar nicht dazu. @Magiers, bei neuen Artikeln wäre das Leserinteresse nicht mit ausreichender Sicherheit feststellbar. Erst nach wenigstens mehreren Monaten, kann von gesicherten Aufrufezahlen gesprochen werden und so lange würde ein eindeutig unrelevanter Artikelgegenstand nicht Bestand haben. -- Hans Koberger 18:57, 28. Dez. 2011 (CET)

Das wäre eine Abstimmung über Enzyklopädie-Inhalte, und die gibt es bekanntlich aus gutem Grund nicht. - Außerdem ist das ein typischer Inklusionisten-Bumerang, der insbesondere auf Personenartikel fällt. Da man sich Namen wie Oswin Haas oder Christa Schleck nicht aus der freien Luft ausdenken kann, und weil sie weder in irgendeinem Medium vorkommen, noch aus einem WP-Artikel sinnvoll auf sie verlinkt werden kann, haben solche Artikel genau einen interessierten Leser, nämlich die betreffende Person selber. Damit wäre nach der Abstimmungsmethode die Irrelevanz ja wohl ausreichend bewiesen. Wir haben aber andere, enzyklopädische Kriterien, weshalb von den obigen Beispielen einer gelöscht, der andere behalten wurde. Zur statistischen Aussagekraft sei noch angemerkt, dass der Artikel Christa Schleck etwas mehr Treffer hatte, weil es eine Fußballspielerin dieses Namens gibt. Der Artikel war natürlich über die andere. --Logo 18:36, 27. Dez. 2011 (CET)

RK sollen Einschlußkriterien sein, dabei würde die Statistik schon helfen. Nur wird das hier ja immer andersrum verstanden. --Marcela   18:42, 27. Dez. 2011 (CET)
Jep, und wenn man hier ein vorgeschlagenes Relevanzkriterium zum Irrelevanzkriterium umdeuteln will, dann ist das das Gegenteil von „logo“. --Sitacuisses 19:24, 27. Dez. 2011 (CET)
Wir verwenden als RK für Homepages (zumindest als Indiz) Alexa. Das ist nichts Anderes. --Marcela   19:25, 27. Dez. 2011 (CET)
Oder auch „Eine sehr hohe Trefferzahl (>100.000) […] in Suchmaschinen“. --Sitacuisses 19:33, 27. Dez. 2011 (CET)
Huch, meine Homepage ist relevant ;) --Marcela   19:35, 27. Dez. 2011 (CET)
Eben, das Einschlusskriterium Leserinteresse haben wir längst, nämlich in der Wendung "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Bestes Beispiel aus jüngeren Entscheidungen: Samuel Koch. Der Unterschied ist jedoch, dass derlei mit Quellen, also Alexa oder einem Pressespiegel belegt wird und nicht mit Wikipediainterna wie etwa dem berühmten "Löschdiskussion besonders lang, daher relevant". --Logo 19:46, 27. Dez. 2011 (CET)
Es kann durchaus auch Leserinteresse (an einer Person) bestehen, wenn sie nicht an „nachrichtenwürdigen Ereignissen“ (was versteht man eigentlich konkret darunter?) beteiligt ist. Gerade deshalb würde dieses zusätzliche Kriterium mMn auch Sinn machen. -- Hans Koberger 17:30, 28. Dez. 2011 (CET)

Das Leserinteresse durch Zugriffszahlen ist als Relevanzkriterium nur bedingt geeignet. 1. Ist ein neuer Artikel in der Löschdiskussion, hat er Zugriffszahlen, die meist nicht aussagekräftig sind, weil keine älteren Zahlen vorliegen und durch die Listung die Zugriffszahlen verfälscht werden. In dieser Situation für die die Relenazkriterien angewendet werden, sind die Zugriffszahlen also wirkungslos. 2. Das Interesse an aktiven Fussballern ist insgesamt sicher größer als an historischen Duodezfürsten, trotzdem haben letztere auch ohne große Zugriffszahlen eine Berechtigung. Eine absolute Grenze kann es also nicht geben. 3. Leserinteresse an "Klatsch und Trasch" (wer mit Wem, wann kommt das nächste Album/Film/Spiel usw.) ist sicher vorhanden, verbietet sich aber für uns aber durch mangelnde Belegbarkeit. Das Leserinteresse bedienen hat durch aus noch eine andere Bedeutung, nämlich referenzierte, verlässliche, gutgeschriebene und allgemeinverständliche Artikel. Der Leser will ja nicht irgendwas finden, sondern sucht eine Information oder eine Einführung. "Gibt es" kann für den Leser genauso frustrierend sein wie nichts zu finden. Nur eine 2 €-Cent. Catrin 17:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Solange Lemmata hier einfach gesperrt werden können und trotz Nachfrage nicht aufgemacht werden müssen wir sowas nicht diskutieren, tut mir leid. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:30, 28. Dez. 2011 (CET)
1. Es ist vollkommen richtig, dass das Kriterium nur angewendet werden kann, wo eine aussagekräftige, also längerfristige (mindestens mehrere Monate) Zugriffsstatistik vorhanden ist. Für neue Artikel ist das nix. 2. Ich sähe das Leserinteresse als zusätzliches Einschlusskriterium keinesfalls als Ausschlusskriterium. 3. Klatsch/Tratsch ist vorrangig durch WP:WWNI und WP:ART geregelt und natürlich sollten Artikel ein möglichst gute Qualität aufweisen. Das hat aber nicht direkt etwas mit dem Leserinteresse am Artikelgegenstand selbst zu tun. -- Hans Koberger 18:36, 28. Dez. 2011 (CET)
@Catrin: Zustimmung zu den Punkten 1 und 2, aber nicht zu Punkt 3. Die Belegfrage ist eine Frage, die außerhalb der Relevanzkriterien beantwortet wird. Wenn die Erfüllung eines bestehenden (speziellen oder allgemeinen) Relevanzkriteriums in einem Artikel nicht belegt werden kann, dann wird er so oder so gelöscht. Und dass gerade im Bereich Boulevardjournalismus ein eklatantes Belegproblem bestehe, kann ich nicht erkennen. Über Chiara Ohoven gibt es deutlich mehr unabhängige (und noch akzeptable) Quellen als über viele andere Lemmata, die nach RK relevant sind.
Trotzdem halte ich aufgrund ihrer größeren Unabhängigkeit die Google-Zahlen oder ähnliche externe für geeigneter als unsere wikipediaeigenen Statistik-Tools. Z.B. schien der niemals existierende Artikel Ngai.cc eine Weile lang ein extrem großes Leserinteresse zu haben, siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_05#Zunehmender_Missbrauch_im_Zusammenhang_mit_stats.grok.se_und_Ngai_Chun_Cheung_sowie_Ngai.cc. Wenn man das verallgemeinern wollte, könnte man sagen, dass aus Sicht des Lesers auch ungeschriebene oder gelöschte Artikel hochinteressant sein können. :-D
Man kann die stats.grok.se-Zahlen in Löschdiskussionen im Einzelfall schon als ein Argument neben anderen anführen, aber als hartes RK taugen sie m.E. aufgrund der großen Manipulationsmöglichkeiten nicht. Mal davon abgesehen, dass diese private Website von heute auf morgen abgeschaltet sein könnte, was bei Google oder Alexa eher weniger zu erwarten ist. --Grip99 02:05, 29. Dez. 2011 (CET)
Die Belegfrage hängt mit den RK sehr eng zusammen. Wir versuchen, mit Hilfe der Relevanzkriterien per Proxy auf das Vorhandensein von Belegen zu schließen. Die RK sollen hilfsweise für das Vorhandensein von Quellen stehen, die das Verfassen eines enzyklopädischen Artikels zulassen. Über ein denkmalgeschütztes Gebäude gibt es zumindest den Eintrag in der Denkmalsliste, und evtl. einen Eintrag in der Denkmal-Topegraphie oder in der NRHP-Datenbank o.ä. Ein x-beliebiges Gebäude, für das sich Anwohner der Straße interessieren mögen, ist möglicherweise in Sekundärliteratur gar nicht zu finden. --Minderbinder 10:16, 29. Dez. 2011 (CET)
Wen meinst Du mit "Wir versuchen"? Du versuchst das vielleicht. Natürlich sind Bedeutung und Vorhandensein von Belegen irgendwie korreliert. Aber die Notwendigkeit von Belegen zum Nachweis der RK-Erfüllung ist nur ein in vielen Fällen erfreulicher Seiteneffekt, kein Hauptzweck der RK. Denn zu diesem Zweck gibt es WP:BLG usw..
Die Beibringbarkeit von Belegen ist außerdem durchaus keine Eigenschaft eines Lemmas, die "in der Regel der direkten Messung nicht, nicht objektiv, nicht reliabel, nicht valide oder nicht mit vertretbarem Aufwand zugänglich ist" (insbesondere wenn ich sie mit Wischiwaschi-Formulierungen der RK wie "innovative Vorreiterrolle" vergleiche). Sie wird nämlich im Zuge der Artikelerstellung oder spätestens in einer Löschdiskussion immer wieder neu aufgeworfen und geklärt. Und ich hatte Dir ja schon auf der Diskussionsseite Deiner Adminwiederwahl geschrieben, dass die RK bereits in ihrer aktuellen Form Lemmata (nämlich auf einer Landkarte benannte geografische Objekte) enthalten, für die nicht immer eine Belegbarkeit nachgewiesen kann, die über die pure Koordinate und die Benennung hinausgeht. Allein das zeigt ja schon, dass Dein Standpunkt hier keinen allgemeinen Konsens darstellt.
Es ist sehr wohl möglich, das Vorhandensein von Belegen direkt zu überprüfen, ohne dazu auf Hilfsgrößen auszuweichen. Und wenn sich herausstellt, dass trotz vermuteter formaler Relevanz (d.h. vermuteter Erfüllung spezieller RK) für Dein x-beliebiges Gebäude keinerlei Sekundärquellen aufzutreiben sind, dann wird der Artikel eben wegen mangelnder Artikelqualität gelöscht. --Grip99 00:34, 30. Dez. 2011 (CET)
Ui, hast Du etwa vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind ? Artikel mit RK müssen behalten werden, wenn sie auch neunfach gegen WP:BLG, WP:QS und selbst WP:BIO verstoßen; jedenfalls wird dieses Lied täglich in den LDs gesungen. --Logo 01:05, 30. Dez. 2011 (CET)
Von ständiger Wiederholung in den LDs wird es ja auch nicht wahrer. In der Löschhölle wird überhaupt (beiderseits) ne Menge Mist geradezu mantraartig wiederholt. Halt die Löschhölle halt so an sich daß man nach Herzenslsut beleidigen und dummes Zeug erzählen kann - wo man an anderer Stelle für gesperrt werden würde.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:47, 30. Dez. 2011 (CET)
Siehe Sarkana. Für WP:RK-widrige Gesänge kann ich nichts. Die aktuellen RK singen jedenfalls: Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Das heißt im Umkehrschluss, dass solche Löschungen durchaus vorgesehen sind, wenn sich auch nach Aufforderung nichts findet. WP:BIO kommt erst in einem späteren Stadium ins Spiel, weil es überhaupt erst bei belegten Informationen richtig von Bedeutung ist. Unbelegtes kritisches Material wird ja normalerweise in Biographien sofort gelöscht. --Grip99 01:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Heute wurde wieder ein Artikel gelöscht, der seit seinem Bestehen in WP über 185.000 mal aufgerufen wurde. Löschgrund: Keine Relevanz. So etwas ist für mich unbegreiflich. -- Hans Koberger 21:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Noch bedenklicher als die 185000 finde ich die in der Löschdiskussion genannten und zutreffenden 23 Millionen Google-Treffer. Manchmal kann man angesichts der moralingesteuerten Löschpolitik schon den Kopf schütteln. Aber das ist ein Problem der Missachtung von RK, nicht ihrer Formulierung. --Grip99 01:20, 31. Dez. 2011 (CET)
Entschuldigt, was ist damit gemeint? Ich wurde bei bestimmten LAs gegen provinzielle EuT-Artikeln schon überstimmt, weil es mehr als 100 Googletreffer gab. Und mit mehreren Tausend hab ich auch schon Artikel per LAE aus der Löschhölle entfernt. Wenn die 23 Mill substanziell sind, ist entweder mies argumentiert worden, oder es ist doch mal ein Fall von offenkundiger Unfähigkeit eines Admins, die RK (insbesondere RK Allgemeines und WP:WWNI) sinngemäß anzuwenden.Oliver S.Y. 14:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mir die Diskussion nicht ganz genau durchgelesen. Aber ich sehe dem Kriterium "Interesse" mit Skepsis entgegen. Mal abgesehen von Manipulierungsmöglichkeiten (z.B. von Agenturen usw., die ja auch heute schon Belege beeinflussen) zeigt doch das Beispiel "Fernsehprogramm", wohin dieses Kriterium (dort heißt es Einschaltqouten) führen kann. Und ich sähe es nicht sehr gern, wenn Wikipedia nach und nach ein ähnliches Niveau annehmen würde. -- Jesi 14:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Um die Diskussion auch für Nichteingeweihte nachvollziehbar zu machen: Seit dem Post von Hans Koberger vom 30.12.2011 scheint es mir hier eher um Audrey Bitoni als um einen allgemeinen Vorschlag zu gehen. Der inzwischen gelöschte Artikel wurde pro Tag zwischen 300 und 500 Mal abgerufen (Statistik) Löschdiskussionen gab es am 23. Apr. 2008, 19. Mai 2011 und am 23. Dez. 2011. Gleich die erste LD zeigt die Problematik eines RK per Leserinteresses, d.h. per WP-Abrufzahlen. Im April 2008 gab es pro Tag etwa hundert Abrufe, aber schon sieben Tage nach der Ersteinstellung am 16. April 2008 gab es einen LA. Löschanträge werden häufig direkt nach Eingangskontrolle gestellt. In solchen Fällen hat man keine verlässliche Datenbasis. Um weg vom Thema Porno-RK/Bitoni und zurück zu den allgemeinen RK zu kommen, würde es ungemein helfen, wenn von den Verfechtern der Idee mal ein konkreter und operationalisierbarer Vorschlag zu RK per Leserinteresse gemacht würde. --Minderbinder 15:40, 4. Jan. 2012 (CET)
@Jesi: Beim Fernsehprogramm ist die Sendezeit begrenzt, und die Kanäle sind nicht beliebig vermehrbar. Hier gibt es aber kein Platzproblem, und die Artikelanzahl würde auch nicht explodieren, sondern langfristig vielleicht maximal um 5% (eher um 1%) größer werden. Trotzdem bin ich eher gegen ein fixes Kriterium, vor allem auch deshalb, weil sich mit den Fortschritten des Google-Algorithmus die absoluten Zahlen immer wieder verändern und man daher nur nach Ergebnissen relativ zur Vergleichsgruppe gehen kann. Es sollten stattdessen lieber die allgemeinen RK einigermaßen konsistent zu den (insbesondere für Personen) recht lockeren speziellen RK, also mit viel mehr Augenmaß als bisher angewandt werden. Siehe meine zeitgleiche Antwort an Karsten11 unten. --Grip99 01:49, 5. Jan. 2012 (CET)
<quetsch>Mir ging es aber nicht um ein Platz-, sondern um ein Qualitätsproblem. (nicht signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) )
Ja, aber das Qualitätsproblem beim Fernsehen, das die von Dir kritisierte Fixierung auf Einschaltquoten bedingt, ist die Verdrängung der guten Programminhalte durch die schlechten aufgrund der fehlenden Mittel zur gleichzeitigen Produktion und Versendung eine Unzahl verschiedener Programme. Es ist also wie das Platzproblem bei Papierenzyklopädien ein Ressourcenproblem. Weil die öffentlich-rechtlichen oder auch die privaten nur einen beschränkten Etat haben, können sie nicht für jeden Zuschauer zu jeder Zeit das optimale Live-Programm machen und ausstrahlen (außer in der Mediathek, wenn sie vorher für jeden was produziert hätten). Die Wikimedia hat hingegen für Serverspace usw. eher zuviel Geld als zuwenig zur Verfügung, und wir hätten auch sehr viele Autoren, die gerne Artikel über Trivialthemen mit hohem Leserinteresse verfassen würden, ohne dass davon die qualitativ hochwertigen Artikel zu Nischenthemen (sozusagen die "ARTEikel") beeinträchtigt würden. Hier findet also keine Verdrängung statt, oder jedenfalls nur in viel, viel schwächerem Maß. Daher hinkt der Vergleich zum Fernsehprogramm mit seinen recht begrenzten finanziellen und personellen Kapazitäten. Wenn qualitativ hochwertiges Fernsehprogramm durch Spenden und ehrenamtliche Mitarbeiter kostenlos oder extrem billig produziert und gesendet werden könnte, dann würde sich sicher kein Intendant um Einschaltquoten scheren, sondern das weniger Quotenstarke einfach parallel zum restlichen Programm ausstrahlen. In dieser komfortablen Situation ist die WP, man muss sie bloß nutzen. --Grip99 01:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Wir haben in der Tat einen Konflikt zwischen dem, was in einer Enzyklopädie steht und dem, was die Menschen gerne lesen (und auch schreiben wollen). Ich habe z.B. Karl du Thil angelegt. Der Mann war 30 Jahre lang Regierungschef in Hessen. Und hat im Schnitt so 2 bis 3 Aufrufe täglich. Und dann haben wir die Handy-Modelle, Porno-Darstellerinnen, C-Promis, Superstar-Teilnehmer, Webseiten etc. die eben hohe Zugriffszahlen haben, solange sie in den Medien/in der Vermarktung sind aber eben keine zeitüberdauernde Relevanz aufweisen. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass jemand 150 Jahre später noch Bücher schreibt, in denen beispielsweise Audrey Bitoni beschrieben wird (wie das bei du Thil der Fall ist). Auch werden in 150 Jahren die Zugriffszahlen für den Artikel von Audrey Bitoni irgendwo um die Nulllinie sein. Temporär hohe Zugriffszahlen (als Indikator für ein Leserinteresse) führen also dazu, dass Lemmata "relevant" würden, deren einziger Grund "relevant" zu sein, eben nach einiger Zeit verschwindet. Das beisst sich heftig mit dem Prinzip "Relevanz vergeht nicht". Daraus ergeben sich 2 Lösungen: Die derzeitige Lösung: Lemmata sind nur dann relevant, wenn zeitüberdauernd (also keine Relevanz durch Leserinteresse) oder: Wir schaffen eine Artikelkategorie: Nicht relevant, wird aber dennoch behalten, solange das Leserinteresse da ist. Das führt dazu, dass alle Teilnehmer von DSDS ein paar Monate ihren Artikel haben - und er dann gelöscht wird, wenn das Interesse nicht mehr da ist. Solche "temporäre Relevanz" ist immer abgelehnt worden. Aber dies wäre der einzige Weg, Artikel über populäres aber Irrelevantes zu behalten.Karsten11 17:00, 4. Jan. 2012 (CET)

Audry Bitoni? Ehrlich gesagt kenne ich weder ihren Namen noch ihr Schaffen. Ich denke aber, ein Großteil der Aufmerksamkeit ist mit dem Covergirl Penthouse 11/08 verbunden. In meinen Augen wird durch die Anzahl der Googlehits (bei mir sind es nur 3,5 Mill), das zweite Merkmal "Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche" bereits erfüllt, und das sollte man auch in einer Löschprüfung so vorbringen. Sie ist allgemein bekannt, und es ist nicht abzusehen, daß die Aufmerksamkeit wesentlich zurückgeht. Dafür braucht es keine derartigen neuen Spezial-RK sondern einfach nur ein wenig Good Will bei allen Diskussionsteilnehmern. Ich nehm die Kritik an dem "unbekannten" Admin zurück. Karsten hats ja im Dezember deutlich gesagt, die Relevanz wurde nicht dargestellt. Natürlich reicht es nicht, in einer LD die Googleanzahl zu nennen, man sollten auch wesentliche Fundstellen im Artikel beschreiben. Sowas kann auch das Interesse von Lesern nicht befriedigen, die wahrscheinlich eher Fotos und Details zur Karriere erwarten. Denn die Zugriffszahl sagt ja nichts über die Anzahl der enttäuschten Leser aus.Oliver S.Y. 18:40, 4. Jan. 2012 (CET)
@Karsten11: Ich finde, Du überschätzt Deine Prognosefähigkeiten. Keiner weiß, ob in 150 Jahren überhaupt noch Bücher geschrieben werden, geschweige denn, was drinsteht. Jedenfalls nimmt die Bedeutung des Buchs unter den Medien und speziell gegenüber dem Internet ab, und daher sind Erwähnungen im Medium Internet auch ein wesentliches Kriterium und werden es vermutlich bleiben. Bei du Thil liegen die Zugriffszahlen in der WP schon jetzt "irgendwo um die Nulllinie", auch wenn er in Büchern erwähnt werden mag (wieviele die kaufen und lesen, weiß man wohl nicht so genau ;-)). Und du Thil ist ja noch einer der Wichtigeren. Wenn ich nur daran denke, was heute alles für Abgeordnete, Professoren, Richter, Landesverfassungsschutzpräsidenten, Cutter in einem Film im Filmverleih, Regionalligafußballer, Bundesverdienstkreuzträger usw. nach RK relevant sind, für die sich vermutlich schon in 30 Jahren mit wenigen Ausnahmen kein Mensch mehr interessieren wird und die dann allenfalls noch in Listen und Datenbanken auftauchen werden .... Ich finde, Du legst den Begriff "zeitüberdauernde Relevanz" im Verhältnis zu den speziellen RK zu restriktiv aus. Es sollen trotz medialer Berichterstattung keine Eintagsfliegen aufgenommen werden, solange sie keinen nennenswerten Einfluss auf den Lauf der Dinge nahmen. Aber wenn bei einem Thema z.B. 2 Jahre lang regelmäßig eine nennenswerte Anzahl an Leuten und Medien Interesse zeigte, dann kann man davon ausgehen, dass es auch noch in 30 Jahren etliche gibt, die sich ab und zu dafür interessieren. Und das reicht mir allemal als Kriterium für "zeitüberdauernde Bedeutung". Ich merke es ja auch an mir selber, dass einem immer wieder Namen einfallen (oder auch nicht einfallen, weil man den Namen zum Gesicht vergessen hat ;-)), an die man sich aus einer Zeit von vor zig Jahren erinnert, und man sich dann freut, wenn man gute Informationen dazu findet. Wikipedia ist von der Artikelzahl her schon längst über den Stand traditioneller Enzyklopädien hinausgewachsen, obwohl viele gemäß spezieller RK relevante Artikel noch ungeschrieben sind. Man sollte also nicht in ausgewählten Schmuddelgebieten (z.B. bei Chiara Ohoven, Menowin Fröhlich, Audrey Bitoni) einseitig die viel strengeren Maßstäbe anlegen, die diese viel kleineren (und inzwischen aufgrund fehlenden Leserinteresses irrelevanten und daher eingestellten ;-)) traditionellen Enzyklopädien hatten.
Ein Vorschlag zur temporären Relevanz wurde wie von Dir angedeutet letzten März abgelehnt. Minderbinder hatte eine temporäre Wiederherstellung schon vorher bei Menowin Fröhlich einmal praktiziert. Es bliebe auch nach wie vor die Frage, wie man hier bei uns echtes "Leserinteresse" feststellt, denn die stats.grok.se-Zahlen sind wie gesagt zu manipulationsanfällig. Sowas sollte jedenfalls, wenn es denn kommt, auf typische Eintagsfliegen- und Medienhype-Phänomene wie DSDS beschränkt bleiben, aber nicht auf alle C-Promis ausgeweitet werden. Fröhlich hatte schon damals eine längere Vorgeschichte in den Medien gehabt, der war eigentlich schon damals keine Eintagsfliege mehr (und erfüllte sogar knapp die speziellen RK). Und Ohoven und Bitoni wohl erst recht nicht.
Bei dieser Gelegenheit fällt mir wieder auf, dass man "Relevanz vergeht nicht" endlich mal explizit in die RK reinschreiben sollte. --Grip99 01:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Unternehmensalter

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für die Brauereien steht dezidiert in den RK 100 Jahre Brautätigkeit drin, für die anderen Unternehmen sehe ich da nirgends ein ähnliches Kriterium. welches Alter muss ein Unternehmen im Algemeinen aufweisen um die RK zu erfüllen. Ansonsten müsste das mit der Brauerei raus, denn Giegel ja - Gogel nein, das passt nicht ganz. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:37, 15. Dez. 2011 (CET)

Die 100 Jahre stammten aus diversen Löschdiskussionen und einer Abwägung der Praxisnähe, wie man "Tradition" erfasst, die damit gewürdigt werden sollte. Da es diverse stillgelegte Brauereien gab, verbot sich eine Jahreszahl wie 1800, 1871, 1900. Warum das raus soll, verstehe ich aber nach Deinem kurzen Beitrag nicht. Die Diskussion dazu ging über mehrere Monaten und Meter lang. Es geht um die fachgerechte Beschreibung, was "Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." bedeutet. Das Brauereien keine "normalen" Unternehmen und damit Themen sind, wurde von verschiedenster Seite deutlich gemacht. Wenn lediglich 11 von mind. 1300 Unternehmen in Deutschland die RK:U erfüllen, und es trotzdem mehr als 200 Artikel gibt, ist wohl jedem klar, daß es hier eine Sonderlösung gegen Willkür und Wildwuchs brauchte. Also schlag meinetwegen eine Alternative zum den 100 Jahren vor, und rede da insbesondere mit Yotwen, der hinsichtlich der Tradition die größten Ansprüche stellte. Ansonsten denke ich, die RK haben sich bewährt, da die Anzahl der Löschanträge deutlich zurückging, und trotzdem keine Artikelflut begann. Was Giegel und Gogel sind, versteh ich nicht als Argument.Oliver S.Y. 14:49, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich wäre nur dafür dass man so eine Definition generell für Unternehmen einziehen würde, denn auch andere Unternehmen die dieses Alter erreichen, finde ich durchaus relevant. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:09, 15. Dez. 2011 (CET)
Hab ich probiert, aber egal ob für Lebensmittelindustrie oder Leichtindustrie, der Vorschlag fand keinen Anklang. Ich geb aber noch zu bedenken, daß es ein Kombinations-RK ist. Die 5000hl sind ja nicht willkürlich gewählt, sondern entsprechen einer statistischen Unterteilung in der Industrie. Ich glaube nicht, daß man das generalisieren kann. Sicher gibts genauso alte Uhrmacherbetriebe, Molkereien und Maschinenbauer, aber für die kämpft niemand, und es fehlen wohl auch die Artikel, die eine Regelung nötig machen, oder hast bestimmte im Auge?Oliver S.Y. 23:14, 15. Dez. 2011 (CET)
Habs erst gestern wieder in Bratislava gesehen, 110 Jahre und das über die Kommunisten hinweg in der Innestadt, das heißt was - klarerweise ein kleines Geschäft, denn andere wären weg gewesen ;-) - aber nur ein Beispiel, da gebe es genug. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:40, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich denke, das solltest direkt beim Portel:Wirtschaft ansprechen. Ich hab die Ablehnung dafür in Erinnerung. Nach dem Motto, hier sind nicht die Gelben Seiten. Unter der 100/1000er Grenze fällt die Überzeugungsarbeit wirklich schwer. Und bis auf die Leichtindustrie mit ihrem unterdurchschnittlichen Umsätzen fällt mir auch kaum was ein, was als Thema passt. Zu Deinem Geschäft, RK Allgemeines steht jeder Relevanzargumentation frei. Da brauchts keine Diskussion, nur ne schlüssige Folge. Gibt schließlich genug Traditionshäuser die allein wegen Alter und Rezeption für bedeutsam gehalten werden. Ich möchte hier zwar nicht den Widerpart geben, aber Deine Schilderung hat einen Makel, es gibt dort 110 Jahre Standortgeschichte, aber nicht Unternehmensgeschichte. Gerade kleinere Geschäfte sind oft Einzelunternehmen, die zwar vererbt werden, aber nicht die Firmenkontinuität gesichert ist. Da muß man also eher mit Markentradition argumentieren, was nichts mit RK:U zu tun hat.Oliver S.Y. 23:47, 15. Dez. 2011 (CET)
Wenn man das Fass aufmacht, sollte überregionale Tätigkeit als Pflichtkriterium mit in die RK aufgenommen werden. Damit würde man die 100-jährigen Bäcker und Schreiner ausschließen, mit denen wir andernfalls von Lokalpatrioten beglückt werden. Grüße --h-stt !? 12:59, 16. Dez. 2011 (CET)
Dann musst Du aber genau definieren, ab wann regional zu überregional wird. Stadt? Kreis? Umkreis? Land? --Der Tom 14:47, 16. Dez. 2011 (CET)
Und was spricht gegen diese Lokalpatrioten, auch diese Wirtschaft ist jeweils ein Teil der Geschichte ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:22, 16. Dez. 2011 (CET)
Wir sind kein Handbuch der traditionellen Firmen und Handwerker des Dörfchens um die Ecke - richtig gut wird´s, wenn dann ein Ein-Mann-Betrieb Typ Schuhmacher o.ä. kommt, der Tradition über mehrere Vorfahren nachweisen kann. Was spricht eigentlich dagegen, die RK#U so zu lassen, wie sie sind? --Der Tom 11:30, 17. Dez. 2011 (CET)
Das heißt ein 1000 Mann Unternehmen über ein Jahr ist wichtiger als ein 10 Mann Unternehmen über 100 Jahre - sehe ich nicht ganz so - aber ist sicher Ansichtssache - aber zum Schuster - mache es erst nach, dann kann man es als nicht hochwertig beurteilen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Ein Unternehmen, das ein Jahr nach Gründung bereits mehr als 1.000 Mitarbeiter beschäftigt, wäre in der Tat bemerkenswert: entweder – bei aus dem laufendem Geschäft finanziertem Wachstum – als betriebswirtschaftliches Wunder, oder – bei Fremdfinanzierung – als großes Wagnis bzw. als Geldvernichtung großen Stils, je nach der weiteren Entwicklung. In beiden Fällen gäbe es dazu belastbare Quellen. In der Realität gibt es fast keine einjährigen Unternehmen mit 1.000 Mitarbeitern, nur bei Ausgründungen kommt das öfter vor. Und dann ist der Geschäftsbetrieb des ausgelagerten Unternehmensteils meist so alt wie die ehemalige Konzernmutter. Wie auch immer, wir verteilen hier keine Schulnoten für hochwertige oder wichtige Unternehmen, sondern wir versuchen, wiederkehrende Diskussionen mit stets gleichem Ausgang abzukürzen. „Relevanz“ ergibt sich aus Quellenlage gekoppelt mit anzunehmendem öffentlichem Interesse. Die Quellenlage ist dabei sine qua non. Über einen 500-jährigen Bauernhof oder eine 200-jährige Dorfschenke existieren nicht automatisch verlässliche Quellen. Es geht also zuallererst um die Möglichkeit, zu einem Unternehmen überhaupt einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, der NPOV und WP:Q genügt. Wenn über ein Unternehmen wirtschaftshistorische Monographien in echten Verlagen verfasst werden, oder das Unternehmen langanhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften aufweist, kann man darüber einen Artikel verfassen. Dazu braucht es keine Altersgrenze. Umgekehrt gibt es viele kleinen Familienbetriebe in dritter und vierter Generation, über die keine solchen zuverlässigen und nachprüfbaren Quellen existieren. Was soll das in solchen Fällen für ein Artikel werden, auf Basis einer Unternehmensgeschichte auf der Website (natürlich ohne Arisierungsgewinn und andere „Peinlichkeiten“), und einem Jubel-Artikel zum 100-jährigen Firmenjubiläum im Regionalblättchen, verfasst von Horst Schlämmer? Wer die Brauerei-RK ändern will, mag das vorschlagen. Eine generelle Altergsgrenze für alle Unternehmen, ab der noch das kleinste Unternehmen ohne Rezeption automatisch relevant ist, widerspricht den Grundprinzipien NPOV und WWNI. (Siehe auch RK-Diskussion von 2008.) --Minderbinder 14:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Da ich nun schon als schlechtes Beispiel genannt wurde. Alter allein erzeugt keine Tradition. Die beste Definition, die ich kenne ist die folgende:

„We understand tradition to mean something that was created, was performed or believed in the past, or believed to have existed or to have been performed or believed in the past, and that has been or is being handed down or transmitted from one generation to the next.“

– Edward Shils (1981) Tradition; Chicago: University of Chicago Press
Eingedeutscht: Wir verstehen Tradition als etwas, dass in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde, oder von dem heute geglaubt wird, dass es in der Vergangenheit existierte, durchgeführt oder geglaubt wurde und das von einer Generation zur nächsten übergeben wurde oder wird.
Karl Weick folgert daraus (und ich stimme zu), dass eine Tradition mindestens zwei Mal über drei Generationen übermittelt wird. Je nachdem, wie man "Generation" definiert, kommt man so auf 75 bis 100 Jahre als Mindestanforderung. (Karl E. Weick (1995) Sensemaking in Organizations, Sage Publication; S. 124 ff.)
Daneben muss es aber etwas geben, dass "geglaubt, getan oder durchgeführt" wird, das es wert ist, erwähnt zu werden. Traditionell lernen beispielsweise Söhne in meiner Familie die deutsche Sprache. Das tun sie übrigens schon seit mindestens sieben Generationen mehr oder weniger gut. Das sollte aber niemanden täuschen: Es ist nichts Aussergewöhnliches, dass Söhne die Sprache ihrer Mütter erlernen. Ebenso ist es wenig aufregend, dass eine Brauerei auch nach fünf Jahren noch immer braut oder nach hundert Jahren. (Was sonst sollte sie denn tun?) Aussergewöhnlich sind beispielsweise Hersteller von Gummistiefeln, die plötzlich Mobiltelefone herstellen. Zur Tradition muss also noch etwas genannt werden, das wir als einzigartiges Kulturgut betrachten können, beispielsweise eine 100 Jahre fortdauernde Tradition von Werkswohnungen für Mitarbeiter oder sonst ein "Traditionsmerkmal".
Ich kann mich sicher mit einer operablen Definition von Tradition anfreunden - bislang höre ich aber immer, dass Zeit = Tradition. Für mich muss immer auch die Handlung, die gedachte Handlung oder die Vermittlung dazugenannt werden und es muss sich um etwas handeln, das nicht selbstverständlich ist - so wie Söhne, die die Sprache ihrer Mütter sprechen. Yotwen 10:54, 20. Dez. 2011 (CET)
Nur soviel, Du bist sicher nicht ein schlechtes Beispiel! Eher stellst Du einen gegensätzlichen Ansatz in Person dar. Das Du bei den Brauereien den Konsens akzeptierst hast, war da ja schon sehr weitgehend. In diesem Punkt bist Du darum sehr wichtig. Wie bekannt teile ich Deine Meinung nicht. Es müssen nicht 100 Jahre sein, aber objektiv muß es auch Werte wie Jahreszahlen oder Zeiträume geben um so etwas Subjektives wie Tradition einzuschätzen.Oliver S.Y. 20:49, 20. Dez. 2011 (CET)
Wie ich schon sagte, zum Alter muss noch irgend etwas aussergewöhnliches hinzukommen oder es muss verdammt alt sein. Ich akzeptiere klaglos jede Organisation, die nachweislich älter als 300 Jahre ist. Da sind zwei Zeitenwenden dazwischen (Aufklärung und industrielle Revolution) und das ist etwas besonderes. Allerdings habe ich bei "Organisation" auch einige Anforderungen. Eine Demonstration betrachte ich nicht als "organisiert", nur weil da 20000 in die gleiche Richtung laufen (als Beleg hätte ich da die Loveparade in Duisburg).
Für die Tradition gehört sicher eine Zeitangabe hinzu. Wie oben gesagt akzeptiere ich da auch eine kürzere Zeit, wenn die "Überlieferung" hinreichend "speziell" ist. Und in diesem Punkt sehe ich, dass dir es völlig auszureichen scheint, wenn nach 100 Jahren dasselbe gemacht wird, wie zur Gründung der Organisation. Wenn ich das einmal mit relevanten Traditionen nach meiner Definition vergleiche, dann stelle ich fest, dass jede dieser Organisationen mindestens einmal mit ihren Traditionen gebrochen hat. Ob das hinreichend ist, wäre zu prüfen, vor allem, weil das dann eine Zeit von 150 bis 200 Jahren voraussetzen würde: 75 bis 100 Jahre um eine Tradition zu etablieren und noch mal so viel, um die anschliessende, neue Tradition zu etablieren. Yotwen 13:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Ein Unternehmesalter ist für mich in der Regel NUR EIN optionales Kriterium. Ob eine Firma 4 Wochen oder 100 Jahre aktiv ist, das kann durchaus relevant sein. Wenn nach 4 Wochen eine relevante und bekannte Nachfolgefirma daraus entstand, ist die Vorgängerfirma manchmal wichtig ...

Reine Traditionsunternehmen ohne überregionale Bedeutung sind für mich nach ca. 10 Jahren relevant...
Wer erinnert sich noch an die damals relevanten bundesweiten Vobis-Computerläden? ;)--90.187.77.216 20:42, 21. Dez. 2011 (CET)
Wenn du eine Wikipedia nach deinen Vorstellungen wünschst, dann mach dir doch deine eingene. Hier hat sich dieser Ansatz bewährt. Frohes Fest Yotwen 08:40, 22. Dez. 2011 (CET)
@Yotwen mit welchen Recht willst Du mir hier IP-Usern das diskutieren verbieten?--90.186.147.220 13:56, 23. Dez. 2011 (CET)
Mit welchem Recht unterstellst du unbescholtenen Anwendern unmoralische Vorgehensweisen? Yotwen 23:16, 23. Dez. 2011 (CET)
Yotwen Dein vorletztes Edit war für mich persönlicher Angriff und eine indirekte Beleidigung und nun unterstellst Du mir, das ich Dir eine unmoralische Vorgehensweisen vorwerfe? Auch das ist für mich ein weiterer nicht tollerierbarer persönlicher Angriff auf klärende Rückfragen, die Du noch immer nicht konkret beantworten wolltest. --90.186.41.16 11:29, 24. Dez. 2011 (CET)
Ich entschuldige mich ausdrücklich, dir ein frohes Fest gewünscht zu haben. Ich konnte ja nicht wissen, dass das deine Gefühle verletzt. Du kannst dir meiner allertiefst empfundenen Sympathie sicher sein. Yotwen 14:47, 26. Dez. 2011 (CET)
Du kannst dir meiner allertiefst empfundenen Sympathie sicher sein.@Yotwen Was muß man tun, um Dir das bei der Vorgeschichte als keine erneute Beleidigung aufzufassen?--109.43.158.175 12:02, 4. Jan. 2012 (CET)
If men define situations as real, they are real in their consequences. Dorothy und William Thomas - Du kannst definieren, was du willst. Näher wirst du der Realität auf andere Weise auch nicht kommen. Yotwen 17:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Allgemeine Relevanzkriterien für Personen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, den einleitenden Abschnitt zu diesem Bereich der Relevanzkriterien wie folgt zu ändern:

Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen
Relevant sind alle lebenden oder verstorbenen Personen, die einen hohen zivilen Orden eines Staates verliehen bekommen haben. Für den deutschsprachigen Bereich betrifft dies

Für alle weiteren Länder müssen entsprechende Ehrungen festgelegt werden.

Werden Orden und Ehrenzeichen in einem Personenartikel als relevanzbegründend angeführt, so muss

  1. die Verleihung zweifelsfrei belegt werden und
  2. der Grund ihrer Verleihung nachvollziehbar und belegt dargestellt werden.
Begründung

Orden und Ehrenzeichen wie das BVK wurden bislang nicht als selbständig relevanzbegründend betrachtet, weil sie (zumindest in den unteren Stufen) in großer Zahl verliehen werden. Vordergründig betrachtet sieht man zunächst eine gewisse Beliebigkeit bei der Zuerkennung solcher Ehrungen. Aber: Diese Ehrungen werden für eine nahezu unbegrenzte Vielzahl von Kategorien der "besonderen Leistung für das Gemeinwesen" vergeben! Da steht der in 50jähriger ehrenamtlicher Tätigkeit als Präsident eines kleinen Turnvereins ergraute 80jährige neben der 15jährigen, die drei Kinder aus einem Gebäudebrand gerettet hat. Die Gründerin einer ökologischen Bauerninitiative neben dem Erfinder einer effektiven Photovoltaik-Anlage.

Preise von wichtigen Berufsverbänden, sei es die Ernst-von-Bergmann-Plakette, der Max-Weber-Preis für Wirtschaftsethik oder auch nur der Goldene Kanaldeckel werden oft noch nicht einmal jährlich vergeben und dienen -aufgrund der Seltenheit ihrer Vergabe - gerne der Relevanzdarstellung einer Person. Vergessen wird dabei, dass sich die potentiellen Preisträger in diesen Fällen nur aus einem winzigen Spektrum unserer Gesellschaft rekrutieren lassen und obendrein ihre mediale Rezeption häufig nur auf Insider-Publikationen beschränkt ist.

Branchenauszeichnungen, sofern die Branche selbst wichtig und relevant ist, machen die ausgezeichnte Person ohne Frage enzyklopädisch relevant. Es sei denn, sie werden nach dem Gießkannenprinzip ausgekippt. So etwas geschieht beispielsweise im Bereich der Pharmaindustrie oder der Hersteller medizintechnischer Produkte. Bei entsprechendem Pressewirbel wird aus solchen, ich nenn sie mal einfach "Promotion-Awards", auch ganz gerne mal der Anschein von Relevanz generiert.

Und jetzt kommt das, worauf hier schon einige sehnsüchtig gewartet haben

Ein besonderes Beispiel ist die extrem umsatzstarke und genauso extrem öffentlichkeitswirksame Pornoindustrie. Hier lässt sich die inflationäre,letztlich an keinerlei persönliche Leistung geknüpfte Vergabe irgendwelcher Preise und Auszeichnungen am eklatantesten erkennen. In einem MB haben wir beschlossenen, dass in diesem Sektor nur noch die ausdrücklich persönlichen Awards "relevanzstiftend" sein sollen. Aber immerhin: Im Gegensatz zum BVK, dass einen Hinweis auf mnögliche Relevanz darstellt (also ein "Kann"-Kriterium ist), ist ein persönlicher AVN-Award bereits ein absolutes Totschlagargument in jeder LD. Einige Benutzer werden mir jetzt wieder den Satz "Pfui ist kein Löschgrund!" vorhalten wollen, allerdings habe ich zu dem Themenbereich ein absolut entspanntes Verhältnis: Wer den derzeit gültigen RK genügt, soll seinen Artikel haben, why not? Aber die "Drei Ecken - ein Elfer-Regel" (wie sie ein bestimmter Benutzer im Pornobereich zu etablieren versucht, indem er 3-4 Nominationen für einen Award als gleichwertig zum erhaltenen Award reklamiert) kann und darf es aus enzyklopädischer Sicht nunmal nicht sein.

Mit diesem meinen Vorschlag stehen wir also vor einer nicht ganz einfachen Wahl
  1. Beibehaltung der Ist-Situation: Wir machen es wie bisher: Jede Parterreakrobatin, die einen der in den RK gelisteten Brachen-Award hat, wird durchgewunken. Jeder BVK-Träger wird hinterfragt.
  2. Verschärfung und Umgewichtung der RK: "Ein BVK macht automatisch relevant, ein "AVN-Award" ist ein Hinweis auf möglicherweise vorliegenden besonderen Bekanntheitsgrad und im Zusammenhang mit weiteren Relevanzkriterien (z.B. Titelrolle in einem im normalen Verleihgeschäft erfolgreichen Mainstream-Film oder einem besonders aufwändigen, außerhalb der Pornobranche rezipierten Spielfilm) möglicherweise relevanzgenerierend."

Natürlich favorisiere ich Version 2, die natürlich sinngemäß auch für alle anderen "Branchen-Relevanzen" zu gelten hat: Also keine automatische Relevanz für den Träger eines typischen Industrie-Promotion-Preises, sei es in der Medizin oder wo auch immer.

Mir ist selbstverständlich klar, dass es möglicherweise ein MB braucht, um diese Vorstellungen durchzusetzen. Zunächst möchte ich das aber hier zur Diskussion stellen und erlaube mir, eine lebhafte solche zu erwarten! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 03:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Vieleicht sehe ich mitten in der Nacht schlecht, aber wo ist Deine Begründung für diesen Vorschlag? "Weil A relevant ist muß auch B relevant sein", das hat hier nur selten bisher funktioniert. Warum verkündest Du alt bekannte Klischees, und verknüpfst mit dem ernsten Thema der Einschätzung von Ordensträgern des BVK mit das Dauerstreitthema Pornoindustrie? Damit verstößt dieser Beitrag eigentlich schon vom Start an gegen WP:BNS. Bereite doch einfach ein Meinungsbild vor, das erspart allen Nerven und Zeit. Ansonsten ist Dein Vorschlag viel zu vage begründet. Ich denke, man sollte darüber diskutieren, ob erst ab BVK 1.Klasse relevant, oder schon das BVK am Bande ausreicht. Indem Du die Verdienstmedaille mit rein nimmst, ist ein Scheitern vorprammiert, da dies zu beliebig wirkt, und in meinen Augen auch klar gegen WP:WWNI, und den dort definierten Personenkreis verstößt.Oliver S.Y. 05:06, 29. Dez. 2011 (CET)


Ich bin dagegen, den neuen Vorschlag da historische Personen, die teiweise nur lokal bekannt sind durch das Raster fallen. Der Christian Friedrich von Kahlbutz wäre dann wirklich tot;)

Ich bitte hiermal die Diskusion bei Autoren siehe Leihschwein und WP- neutraler Standpunkt zulesen. --77.24.113.153 20:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Soll dann jeder Verdienstmedaillenträger (unterste Stufe BVK) relevant sein? Ich finde für eine Automatische Relevanz (wenn das Bundesverdienstkreuz das einzige Relevanzstiftende ist) sollte das Verdienstkreuz 1. Klasse als Mindestanforderung gegeben sein...--93.199.38.27 22:15, 29. Dez. 2011 (CET)
Das Bundesverdienstkreuz kann keine automatische Relevanz erzeugen, weil wir dann Zwangsartikel hätten, die gegen WP:BIO und WP:BLG verstoßen. Es ist ein in zahlreichen Diskussionen nachgewiesenes Prinzip insbesondere der unteren Klassen des BVK aber auch anderer Orden, solche Lebensleistungen auszuzeichnen, die genau die enzyklopädisch verwertbare öffentliche Anerkennung und Behandlung nicht erfahren und, wichtig, oft auch gar nicht erfahren wollen. - Beispiel Gabriele Heitmann. Aus der desolaten Quellenlage, die einen sachgerechten Artikel unmöglich macht, schließe ich umgekehrt, dass diese sozial sehr engagierte Frau eine öffentliche Wahrnehmung und Dokumentation gar nicht anstrebte; es findet sich kein Interview, kein Talkshow-Auftritt, kein Leserbrief, kein BoD-Essay. Man greift auf einen kleinteiligen, gezielt für Kollegen der Gemeindeversammlung verfassten Arbeitsbericht des Jahres 2001 zurück, um enzyklopädische Quelle zu simulieren; der Text dürfte gar nicht online sein. - Ich würde sehr wünschen, dass eine gewisse Form von Ultra-Inklusionismus wenigstens darauf verzichtete, reale Personen als Lemmagegenstand zur Manövriermasse ihrer Wiki-Politik zu machen. --Logo 00:59, 30. Dez. 2011 (CET)
Andere als du machen sich die Arbeit, solche Artikel auszubauen und zu belegen. --Liesbeth 12:33, 30. Dez. 2011 (CET)
Es ist natürlich ziemlicher Unsinn, was Logograph da vor sich hinschreibt. Praktisch zu allen Verleihungen gibt es Zeitungsberichte. Das ist dann schon mal deutlich mehr als bei der überwiegenden Anzahl der Biathleten, Schachspieler, Synchonsprecher, World-of-Warcraft-Spieler, die hier angeblich so hochrelevant sind. Und zu jeder Verleihung gibt es eine Begründung mit Lebenslauf, die nach Ablauf der Schutzfrist auch einsehbar ist. WP:BIO und WP:BLG sind zwar nette Buzzwords, die man mal einwerfen kann, um Stimmung zu machen. Greifen tun sie hier nun überhaupt nicht. -- 46.50.125.244 01:28, 31. Dez. 2011 (CET)
Da haben wirs wieder. Wer A sagt, muß auch B sagen, noder wie? Nein, er kann auch erkennen daß A falsch ist. Logo hat (unanbhängig davon ob zu Freau Heitmann sich doch noch öffentlichkeitswirsames Zeug anfindet - LDs tun da manchmal wahre Wunder) hier nun mal Recht. Viel BVK-Träge haben eben gerade nciht die Öffentlichkeit gesucht. Irgendwelche Biatleten waren dagen mehrfach live im TV zu sehen. Zweifellos ist die Relevanzhürde im Sportbereich teils deutlich zu niedrig (der Gipfel der Absurdität war die Senkung der Relevanzhürde nach Einführung der dritten Fußballprofiliga in Deutschland). Aber nur weil der Sportbereich in der de.WP machen kann was er will, heißt das nicht, daß wir das nun ausweiten müssen. Wer ein höheres BVK bekommen hat, bei dem kann man getrost davon ausgehen, daß sie relevanzstifetende Dinge getan haben nach spezielleren RK. Auch bei niedrigeren Stufen ist das wohl meist der Fall. Aber wer da einen Artikel haben will, dem kann man ja wohl noch zumuten, sich gefälligst die Mühe zu machen die Relevanz im Artikel auch klarzustellen. Artikel der Art Max Mustermann wurde so um 1970 geboren, lebt noch und hat das BVk bekommen. Er ist bisexuell und arbeitet als Gemüsegärtner. bringen niemenden weiter. Wer das BVK pauschal relevant machen will provoziert sowas aber. Und da das ist ein gültiger Stub ist und die Relevanz dann dargestellt. Das gibt ein LAE, aus bisexuell wird lebt mit seinem Freund zusammen und schon sind alle Inkusionisten glücklich. Was WP:BIO dazu sagt interessiert unser Inklusionistenhorde ja eh nicht - Hauptsache die WP wird zugemüllt. Im Übrigen ist es glatt gelogen, daß das BVK die höchste Auszeichnung der Bundesrepublik Deutschland ist. Zumindest zivil ist es die einzige - der Rest ist Ländersache.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:34, 31. Dez. 2011 (CET)
WP:BIO ist für verstorbene Persönlichkeiten irrelevant, sofern die Schutzfristen (im Bund und in manchen Ländern 30 Jahre, in manchen anderen Ländern 10 Jahre nach dem Tod) eingehalten werden. Und wenn Wikipedia irgendwann mal auch ein vollständiges Nachschlagewerk zum Bundesverdienstkreuz sein wird, wird es uns die Nachwelt danken. -- 89.214.0.64 20:53, 1. Jan. 2012 (CET)
Üblicherweise schlagen die Artikel zu den Trägern aber zu einer Zeit auf, in der WP:BIO in jedem Fall noch greift. Ein vollständiges Nachschlagewerk ist aber wertlos, wenn nichts im Artikel steht - wer mit welcher Begründung was bekommen hat läßt sich sicherlich auch anderweitig nachschlagen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 2. Jan. 2012 (CET)
Das Hauptproblem ist einfach, dass Träger der Verdienstmedaille im Regelfall nicht relevant sind. Diese Auzeichnungen bekommt man für Leistungen, die keine enzyklopädische Relevanz implizieren. In höheren Stufen sieht das anders aus. Karsten11 17:05, 4. Jan. 2012 (CET)
Ach ich kann mir durchaus auch da Relevanz vorstellen, nur kommt man eben nicht drum rum im Artikel auch zu schreibern was er/sie getan hat. Wenn da wer doch relevantes getan hat und damit in die Öffentlichkeit gegangen ist, dann ist WP:BIO unproblematisch und die Relevanz auch deutlich. Aber das muß eben dargestellt werden - eine pauschale Relevanz hilft da nicht weiter.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Begründung it merkwürdig: Eine Änderung der allgemeinen-RK ändert nix an den Spezial-RK (hier für Pornodarsteller). Dazu frage ich mich, weshalb nur Zivilorden? Krieg ist zwar doof und pfui, militärische Auszeichnungen sind aber auch solche. Mal ganz abgesehen davon, was genau "zivile Vorgängerorden" sind... So ist der Vorschlag unbrauchbar.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 16:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Evtl. sollte in die Allgemein-RK für lebende Personen aufgenommen werden, dass eine zeitlich begrenzte Medienpräsenz ausreichend ist. Siehe Stephanie_zu_Guttenberg. -- Panama1965hut 19:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mir eine allgem. Relevanz für BVK nicht vorstellen, da sind mir zu viele Personen dabei, die zwar Ehrenvolles geleistet haben, aber halt m.E. nicht enzyklopädisch relevant sind. Für eine solche Änderung halte ich ein MB für notwendig. --Wangen 19:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es lobenswert, die etwas schwammige Formulierung in WP:RK konkretisieren zu wollen. Die praktische Umsetzung weist jedoch einige erhebliche Mängel auf:
- Warum eine Beschränkung auf zivile Orden ? Ein sehr hoher militärischer Orden ist mindestens so sehr oder so wenig Relevanz stiftend wie ein ziviler. Ob man das Militär nun mag oder nicht. Alles andere ist POV.
- Orden der Bundesländer sind komplett ausgeklammert. Dabei ist z.B. der Bayerische Verdienstorden noch um einiges exklusiver als das Bundesverdienstkreuz. Laut Gesetz ist er auf 2000 lebende Träger beschränkt - insgesamt wurde er bisher gut 5.200 mal verliehen. Das Bundesverdienstkreuz wird dagegen jedes Jahr einige tausend Mal verliehen.
- Nicht immer wird bei einem hohen Orden explizit angegeben, wofür er verliehen wurde. Dies trifft z.B. auf den bereits erwähnten Bayerischen Verdienstorden zu, bei dem ab den 1970er Jahren bis Mitte 2011 grundsätzlich keine Begründung für die Verleihung angegeben wurde. Damit kann die Begründung naturgemäß auch nicht im Artikel stehen.
- Da die Kriterien auch für verstorbene Personen gelten sollen, kann es durchaus Schweizer geben, die einen solchen Orden bekommen haben (außerdem hat vielleicht der eine oder andere ausländische Staat solche Orden an Schweizer verliehen. --HH58 09:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Relevanz von Autoren

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Klingt evtl. ulkig, aber ich versuche gerade zu verhindern, dass ein Artikel über einen Autor geschrieben wird.

Also ganz konkret: Hat ein Buch (Belletristik) bei einem echten Verlag veröffentlicht, steht mit einem roten Link in der Wikipedia, hat ein Buch bei BoD zu stehen, ist mit einer Sache in einer Anthologie (oder ewas Ähnlichem) vertreten (auch hier offizieller Verlag), einiger Kleinkram in Online-Veröffentlichungen.

Bitte sagt mir, dass das noch nicht relevant ist. --Alnilam 22:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir es mal so, er ist nicht automatisch relevant. Irrelevant muss er wegen nur einem Buch nicht sein (Literaturnobelpreis z.B. reicht, auch bei nur einem einzigen veröffetlichtem Buch). Nur bei nur einem Belletristik Buch, ist Perlentaucher-Eintrag o.Ä. Pflicht. Sprich es ist die Darstellung der Aussenwahrnehmung Pflicht (Keine Aussenwahrnehmung=kein Relevant). Bitte solche Fragen zukünftig auf Wikipedia:Relevanzcheck stellen danke. --Bobo11 22:34, 22. Dez. 2011 (CET)
Danke für die schnelle Antwort und Entschuldigung wegen der falschen Stelle der Anfrage. Liebe Grüße --Alnilam 22:41, 22. Dez. 2011 (CET)
Nimm bitte einfach den roten Link raus. Entweder den Namen ganz entfernen oder zumindest entlinken, je nach Kontext. Dann entsteht kein falschen Eindruck, dass ein Artikel zu ihm gewünscht würde. Grüße --h-stt !? 13:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Für mich muß das Buch oder der Text, sowie der Inhalt neu oder in der Form einmalig sein. Der Text muß freizugänglich oder käuflich erwerbbar sein. Auch Bücher mit einer ISBN zählen für mich dazu. Erst dann kann der Autor eine Relevanz haben. Eine gefühlte Außenwahrnehmung ist für mich kein objektiv meßbares Kriterium das in der WP allein hier gelten kann. Ps: Wer kennt den Autor Leihschwein?--90.186.147.220 14:12, 23. Dez. 2011 (CET)

(Scherzantwort: Das einzige Leihschwein, das ich kenne, bin ich, weil ich so ungern ausgeliehene Bücher zurückgebe). --Emeritus 00:35, 24. Dez. 2011 (CET)
Eines der am wenigsten verstandenen Wesen ist Die durchs Dorf getriebene Sau. In der de.Wikipedia z.B. wird sowohl die Auffassung vertreten, es handle sich um immer dieselbe, als auch, es sei jeden Tag eine neue. (Die erste ist richtig.) Der Artikel wurde gelöscht, woraus erhellt, dass die ISBN kein Relevanzmerkmal ist, denn die Sau hat eine. - Der nächste Widerspruch ist programmiert: Bekanntlich kann man sich in der de.Wikipedia Schweine leihen, um sie durchs Dorf zu treiben. Dass Schweine selbst leihen, ist neu. Dank an Benutzer:Emeritus! --Logo 00:54, 24. Dez. 2011 (CET)
Jaaaaa, alles sehr interessant, aber könnt ihr euch vorstellen, dass jemand einfach kein Lust hat, namentlich einen Artikel in der WP zu haben? Den Namen aus einer durchaus relevanten Liste zu streichen oder aber die Verlinkung zu löschen (da sind fast alle blau, die anderen wenigen rot) wird wahrscheinlich auch nicht gern gesehen. Und auch BoD-Bücher haben eine ISBN. Ich wollte eigentlich wirklich bloß Argumente haben, dass ein Artikel zu einem solchen Autor nicht Not tut. --Alnilam 02:17, 24. Dez. 2011 (CET)


Bleiben wir doch beim Leihschwein, ein Autor hat unter diesen Pseudonym ein Buch geschrieben. Es hat eine ISBN und ist zumindest über Amazon frei verfügbar. Es handelt von der realen Karriere eines leitenden Angestellten eines großen relevanten Ingenieurbüros über seine Zeit in München bei einem relevanten PKW-Hersteller. Der Inhalt des Buches ist kein Plagiat aber literarisch meiner Meinung nach nicht besonders wertvoll. Wahrscheinlich ist es aber das winzigste Buch was in dieser Form über diesen Lebensbereich in Deutschland geschrieben worden ist. Also eigentlich irgendewie doch WP-Relevant, wenn man die WP als Enzyklopädie, ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk sieht... Voraussichtlich wird dieses Buch das winzigste Werk bleiben dieses Autors unter diesen Namen bleiben.

Nun stellen sich mir die folgenden Fragen:

  • ist sein literarisches Lebenswerk einzigartig und damit auch automatisch lesenswert?
  • welche objektiv messbaren Wirkungen geht von seinen Werke(en) aus?

Für mich sind das leider die einzigen halbwegs objektiv messbaren Relevanzkriterien für Autoren.


Ob das ganze zu einen guten WP-Artikel über den Autor des Leihschweins reicht, bezweifle ich aber, das ist ja nicht die ursprüngliche Fragestellung... ;)--2.201.76.104 11:16, 24. Dez. 2011 (CET)

Was die Schweine angeht, liegt die Wahrheit wie immer in der Mitte. Es sind nämlich ganz sicher zwei Säue die hier ständig durchs Dorf getrieben werden (die armen Schweine ^^), eine von links und eine von rechts. Damit ist auch klar, daß die Wahrheit diesmal in der Dorfmitte liegt - da wo sich beide Säue über den Weg rennen.
BoD hat im übrigen zwar eine ISBN, fällt aber unter Selbstverlag (auch wenn BoD den Vertriebe übernimmt), weswegen das auch keine Relevanz erzeugt. Ansonsten - wer nicht in irgendwelchen Lexika/Enzyklopädien stehen will, soll halt keine Bücher schreiben.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:16, 26. Dez. 2011 (CET)
Die Fragen der IP sollten sich relativ einfach beantworten lassen: ist sein literarisches Lebenswerk einzigartig und damit auch automatisch lesenswert? Da wir hier in der WP dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, müssen wir diese Bewertung zwingend Dritten überlassen. Und das führt direkt zu Frage zwei: welche objektiv messbaren Wirkungen geht von seinen Werke(en) aus?: Gibt es eine öffentliche Wahrnehmung dieses Werkes, sei es durch Rezensionen, (auch geplante) Verfilmungen, Parodien relevanter Künstler, hohe Verkaufszahlen oder begründete dieses Buch eine wahre Schwemme ähnlicher Bücher und setzte damit einen Trend(ein neues Literaturgenre? Wenn dies belegbar dargestellt werden kann, sehe ich Relevanz, selbst für ein BoD-Buch. Was Sarkanas Schweine angeht: Kritisch wird es, wenn sich die Schweine in der Mitte treffen... BTW: Hat jemand einen Grill? --Marcus 17:23, 27. Dez. 2011 (CET)
Leihschweine auf den Grill werfen, gibt bestimmt Mecker.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:50, 2. Jan. 2012 (CET)
Stimmt, und die Mecker gibt es zu Recht, weil die als Spanferkel am Spieß schlicht besser schmecken.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 23:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Mir fällt grade siedendheiß Tina oder über die Unsterblichkeit ein. Wenn sich das bewahrheitet, sind Wikipedianer genrell schlecht dran, die Inklosionisten aber noch wesentlich schlechter, während sich Exklusionisten vielleicht rausreden können. --Logo 00:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Hups, ein erstaunlich guter Artikel über eine Erzählung, die ich sehr mag. Mir kommt er lesenswert vor. Man könnte sich höchstens fragen, ob es den hiesigen Gepflogenheiten entspricht, zwei Erzählungen (die zusammen mit einer weiteren erschienen sind) zusammen in einem Artikel abzuhandeln, auch wenn sie thematisch verwandt sind... ich werde den Hauptautor mal ansprechen. Und ich gebe es ja zu, ich habe diese Löschentscheidung nur bestätigt, um im Jenseits Ruhe vor dem kampfeslustigen Soldaten zu haben ;-) Gestumblindi 22:59, 24. Jan. 2012 (CET)
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