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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mai

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Ähzebäär in Abschnitt Relevanz überflüssig
Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Stiftungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Stiftungen ist als ein Relevanzkriterium ein hauptamtlicher Geschäftsführer genannt als Ersatz für die Angabe des Stiftungsvermögens. Wie hoch muss denn nun ein Stiftungsvermögen sein? Die Höhe kenne ich aus dem Verzeichnis der Stiftungen des betreffenden Bundeslandes. --Textkorrektur 13:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Manager

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK regeln bisher nicht genau die Relevanz von Managern. Z.B. befindet sich gerade Hanns-Peter Knaebel, Vorstandsvorsitzender der Aesculap AG in der Löschhölle, weil manche aus der den RK keine Relevanz herauslesen können/wollen. Mein Vorschlag wäre, dass Vorstandsvorsitzende von Aktiengesellschaften von Unternehmen, die die RK für Unternehmen mindestens ums Doppelte überspringen, also ab 2000 Vollzeitmitarbeiter und 200 Millionen Euro Jahresumsatz, automatisch relevant sind. Ähnliches kann man auch bei GmBHs und anderen Unternehmensformen für den Geschäftsführer gelten lassen. Fröhliche Diskussion. --Donautalbahner 20:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Diese Diskussion wird hier unnötigerweise immer wieder angestoßen. Bitte die Archive lesen. Im Januar diese Jahres fand die Diskussion letztes mal umfassend statt. Manager sind durch die normalen RK sehr gut abgedeckt. --AT talk 20:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum ich diese Diskussion für nicht notwendig halte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Freunde, ich halte jeden Versuch, bei der Relevanz von militärischen Einheiten und Verbänden irgendwo eine Grenze zu ziehen für willkürlich. Vielleicht ist auch noch nicht jeder auf diese Initiative gestoßen, deren Grundgedanken ich unterstütze. Wir sollten daher einfach dazu übergehen, jede militärische Organisation, der ausreichend referenziert ist, bzw. zu dem es genügend Quellen und Referenzen gibt, für relevant zu halten, egal wie groß oder klein sie ist und welche Aufgabe sie hat, denn Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar. Mnchmal ein wenig gesunder Menschenverstand reichen. Jede Organisation, die kein Alleinstellungsmerksmal im Artikel aufweist, oder die sowieso nur ein Datenbankdasein fristen kann, wird in den Artikel der nächsthöheren Organisation integriert. Wissen, nicht Information oder Besitzstandswahrung (mein Regiment, mein Zug usw.) ist unser Metier. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Du brauchst gar nicht anfangen über Sinn und Unsinn von RKs allgemein zu sprechen, vorliegend genügt es die Diskussion als gescheitert mangels Beteiligung abzubrechen. Wenn sich nur noch wenige Benutzer um Details streiten heisst das noch lange nicht das dieser begrenzte Konsens etwas auf WP:RK zu suchen hat.--D.W. 17:25, 5. Mai 2009 (CEST)
Der Witz an der Sache ist ja, daß die Initiatoren offenbar keine Lust hatten die normale RK-Tippeltappeltour zu gehen und anhand konkreter Vorstellungen eine Diskussion zu moderieren. Statt dessen wurden dem geneigten Stimmvieh 8 Optionen an den Kopf geworfen, zwischen denen sie sich in einem Pseudo-MB dann mit ein wenig Diskussion zu entscheiden hätten. Nur, so funktioniert das hier nun mal nicht. BTW: Auch ein echtes MB wird nicht klappen, wenn es nicht um ein reines ja/nein geht - schon weil jedes RK-MB mit einem gewissen Grundsockel an, aus grundsätzlichen Überlegungen heraus, Ablehnern rechnen muß. Konkrete Vorstellungen einbringen, Formulierungen ändern usw. wäre der richtige Weg. Die Raumfahrt-RK haben es vorgemacht. Der erste Versuch scheiterte grandios - Version 2.0 steht unbeanstandet in den RK drin - eben weil die Initiatoren gelernt hatten (hätten sie aber auch in V1 schon haben können).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Mal ´ne Frage am Rande. Wieso ist dieser Militärabschnitt eigentlich noch in den RKs, wo doch keinerlei Konsens darüber besteht? Grüße -- sambalolec 22:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn du das mühsam erarbeitete Ergebnis, welches natürlich nur ein Kompromiß sein kann, hier weiter ignorierst, ohne sachliche Verbesserungsvorschläge zu bringen, die hier mehrheitlich noch nicht abgelehnt wurden, dann kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. Weitere Trollerei und wir debattieren das andernorts. So gehts nicht. -- MARK 18:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Warum ich diese Diskussion für destruktiv halte

Also mit Konsensfindung hat das alles nichts mehr zu tun. Jeglicher Vorschlag von MARK wurde abgelehnt, es scheint hier nicht um Inhalte zu gehen. Vielleicht beweisen die Kritiker konstruktives Vorgehen und versuchen sich mal mit einem Vorschlag? --JuergenKlueser 19:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Bitte schau noch mal genau hin, der jetzige Text ist ein Kompromiß aus H und J, obgleich H mehrheitlich favorisiert worden war. Da hier sehr gegensätzliche Positionen zusammengeführt wurden, kan der text auch nicht jedem gefallen. Auch ich bin auf die andere Seite zugegangen (Siehe Talk mit Kriddel, denn mein Wunschtext sähe anders aus). Viele Leute des Fachportals sind längst ausgestiegen, weil ihnen die Debatte mit fachfremden auf die Nerven geht. Wie dem auch sei. Die Regeln sind ja keineswegs starr sondern nur eine Richtschnur oder ein Hinweis, wo wenigstens ungefähr die Grenzen von Relevanz liegen. Ansonsten sehe ich das auch wie Kriddel, im Zweifel ist es ohnehin immer eine Einzelfallentscheidung. Da das hier nun über Wochen geht, haben auch viele anfangs Interessierte Leute keine Lust mehr, andere neue kommen dazu. Wie sollen wir da jemals zu einem Ergebnis kommen, was wenigstens mal als Versuch starten kann? Anders wars ja ohnehin nie angedacht, siehe Disk Vorschlag H. Wer konkret Änderungsvorschläge hat, soll sie bitte unterhalb des Kasten listen.-- MARK 09:35, 9. Mai 2009 (CEST)
Nur eine kleine Klarstellung: In einem Zwischenstand hast Du geschrieben "Also bin ich jetzt schuld...". Sorry, wenn es so rüberkam. Was ich ausdrücken wollte: MARK hat hier ein tolles Engagement gezeigt und hat versucht alle zu berücksichtigen und Kompromisse zu finden. Es gibt aber viele (ich meine nicht alle), die immer nur kritisieren statt kompromissbereit zu sein. MARK, danke für Deinen Einsatz! --JuergenKlueser 13:56, 9. Mai 2009 (CEST)
Iranischer Chefunterhändler bei den Atomverhandlungen könnte MARK nicht werden ;-) doch dieser - auf sein Engagement zurückzuführender - Kompromiss, scheint wirklich Bestand zu haben, da neue, konstruktive "Beweisanträge" fehlen. Gruss -- Beademung 20:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Letzter Stand (Miltär)

Relevant sind

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
  • Schlachten und Operationen,
    • über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
    • die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

-- MARK 09:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Sei so gut und gewöhne dir mal Zwischenüberschriften an, mit denen man in der Beobachtungsliste irgendwas anfangen kann. Ich hab das mal geändert.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:50, 9. Mai 2009 (CEST)
192 Staaten allein in der UN, sorry da können Spezialeinheiten "egal welche Größe" keine automatische Relevanz besitzen. Man kann sicher alles von XXX.mil abschreiben und ein bisschen Europa kriegen wir sicher auch auf die Reihe, aber, nimmt man die geschichtlichen Entwicklungen dazu, wird die Masse der Spezialeinheiten nur durch eine unendliche Stub-Sammlung repräsentiert werden. Sofern diese Artikel also nicht einen gewissen Informationsgehalt besitzen, sollten sie auch nicht automatisch relevant sein.Alexpl 20:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Kein Konsens --> Kein RK

Tut mir leid, aber so geht das nicht. RK bilden einen in vielfachen Löschdiskussionen gebildeten Konsens ab. Sie dienen dazu, zukünftige Löschdiskussionen abzukürzen. Nirgendwo in der kilometerlangen Diskussion hier wurde gezeigt, dass es eine relevante Menge an LA zu militärischen Einheiten gibt, geschweige denn einen dort gefundenen Konsens dazu. Nein, wenn hier ein Formulierungsvorschlag ein paar Tage keine Gegenstimme bekommen hat, dann ist das kein belastbarer Konsens. Dazu ist einfach die Zahl der hier mitlesenden und diskutierenden WP-Editoren zu klein. Im übrigen ist noch nicht einmal das der Fall. Selbst der "Letzte Stand" wurde nach einem Tag ablehnend kommentiert. Vor diesem Hintergrund nehme ich die Militär-RK wieder heraus. Vor einer erneuten Einfügung möge die Notwendigkeit für eigene RKs und ein Konsens an Hand von entsprechenden Löschdiskussionen belegt werden.---<(kmk)>- 22:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Argumentation ohne Substanz, vornehmlich von Leuten ohne Diskbeteiligung...

... kann sicher nicht einen Diskussionsstand abbilden... Es wurde inhaltlich nicht nachgewiesen, dass die RK-Formulierung nicht dem Diskussionsstand entspricht. Da hilft auch keine Seitensperre. Dagegen sein ist immer einfacher, als konstruktive Argumentation... In diesem Sinne, wo bitte GENAU ist der RK-Text nicht konsensfähig??? -- MARK 22:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Er bezog sich glaub ich auf Alexpl. Bei den Beiträgen u.a. zur Seekriegsführung würde ich auch nicht zwingend von Inkompetenz sprechen. Der Punkt bei ihm waren die Spezialeinheiten...--Kriddl SPRICH MICH AN! 22:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Gut, dann müsste man nur noch den strittigen Punkt Spezialeinheiten erörtern. Die erwähnten 192 Staaten der UN dürften nicht alle über Spezialeinheiten der Definition: besondere Ausbildung, spezielles Training um damit Aufträge mit erhöhter Gefährdungslage erfüllen zu können, verfügen - außer man rechnet die Vorliebe für bestimmte geistige Getränke oder bunter Uniform mit ;-) Der Artikel über Spezialeinheiten, insbesondere der Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Spezialeinheiten#Aktive_Spezialeinheiten zeigt schon das ungefähre Potential der möglichen zusätzlichen Artikel. -- Gruss Beademung 22:59, 13. Mai 2009 (CEST)
Das Problem, was ich sehe,ist, dass ich "euch", wenn ich mich nicht allzu dämlich anstelle, prima ein paar Fakeartikel unterjubeln könnte, mit Quellen die ihr nicht bestätigen könnt. Spezialeinheiten unter Idi Amin, in Angola, oder in Liberia, vor 20 oder 30 Jahren z.B.. Erhöhte Gefährdungslage anhand von historischen Wissensschnipseln zu produzieren ist kein Problem. Flasche Ausbildungsinhalte zu erfinden auch nicht. Und wenn diese Artikel automatische Relevanz besitzen, kriegen wir die, nur wegen des blossen Verdachts, es könnte ein fake sein, auch nicht mehr weg. Spezialeinheiten gerne - aber nur wenn der Artikel überprüfbare Mindestanforderungen erfüllt. @MARK: Die Diskussionen zu dem Thema muss man erst mal finden.Alexpl 10:41, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich beziehe mich insbesondere darauf, dass der Nachweis einer hinreichend großen Menge von LAs und einem dort abzulesenden Konsens fehlt. Mit anderen Worten, ich bezweifele die Notwendigkeit eines RK zu individuellen Militär-Einheiten. Neue Kriterien auf Verdacht aus einem Bauchgefühl einzelner Personen heraus scheinen mir wenig zielführend und für das Gesamtprojekt eher schädlich.---<(kmk)>- 03:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Hier wäre ein ganzer Schub von LAs, hier noch zwei Regimenter. LAs gab es durchaus.--Kriddl SPRICH MICH AN! 14:14, 14. Mai 2009 (CEST)
Der erste Link führt zu einem Massen-LA, bei dem es einen klaren Konsens zur Löschung gegeben hat. Das verhilft zwar nicht direkt zu einem Kriterium., Aber es gibt eine untere Grenze an: Das gesuchte Kriterium sollte nicht dazu führen, dass diese Lemmata für "klar relevant" erklärt werden. Der zweite Link führt zu der Löschdiskussion, die vermutlich der Anlass dieses Vorstoß gewesen ist. Von Konsens kann dort keine Rede sein, zumindest nicht im Sinne von Konsens zum Behalten. Ich zähle sechs Stimmen für Löschen und nur eine für Behalten. Der Kommentar des bearbeitenden Admins macht auch nicht gerade einen überzeugten Eindruck. Gibt es diesen ganzen Aufwasch hier allein wegen einer einzigen Behaltens-LD, die zudem noch gegen die Mehrheit der Diskutanden entschieden wurde? Wenn nein, bitte ich um Links zu weiteren Löschdiskussionen.---<(kmk)>- 03:04, 17. Mai 2009 (CEST)
Ich finds halt irgendwie ermüdent, dass immer, wenn man glaubt strittige Punkte abgehakt zu haben, bisher unstrittige von neu dazugestoßenen Benutzern wieder in Frage gestellt werden. Das Thema Spezialeinheiten, war hier bisher ein Konsenspunkt. Nun auf einmal nicht mehr, weil hier zwei neue Diskussuionsteilnehmer Zweifel hegen. Mit Verlaub, ich denke, dass ich mich auf dem Sektor ein wenig auskenne und natürlich ist nicht jede Spezialeinheit automatisch relevant, wenn der Artikel nicht auch sonst den üblichen WP-Standards entspricht (WP:BLG). Das ist doch klar. Und ein einfacher Blick in den Artikel Spezialeinheit, macht weiterhin deutlich, dass der Begriff selbst nicht gerade unkompliziert ist. Altes Beispiel, die Fremdenlegion ist keine Spezialeinheit nach heutigem Gesichtspunkten, wohl aber das ihr unterstellte 2e Régiment Étranger de Parachutistes. Die RKs hebeln doch keine Qualitätskontrolle aus, im Sinne ist relevant, also kann man Märchen schreiben. Eine Einheit für ABC-Abwehrbataillon mit Spürpanzern einer Division ist sicher sehr spezialisiert, aber militärisch, bzw. truppendienstlich gesehen jedoch keine Spezialeinheit. Also wäre ein eigener Artikel über das ABC-Abwehrbataillon 7 der 1. Panzerdivision (Bundeswehr) auch nicht relevant, außer die Einheit wäre einsatztechnisch historisch in Erscheinung getreten. -- MARK 16:14, 14. Mai 2009 (CEST)
Du hast vor, hier wesentliche Änderungen herbei zu führen. Ja, das Hinzufügen eines neuen Relevanzkriteriums ist eine größere Änderung. Das geht nur im Konsens. Dazu gehört auch der Konsens, dass es nötig ist, an der betreffenden Stelle eine Änderung vorzunehmen. Mit einer Vielzahl von Löschdiskussionen im Rücken wäre die Sache klar. Ohne sie wirst Du Leute wie mich nicht davon überzeugen, dass Wikipedia ein weiteres RK braucht.---<(kmk)>- 03:04, 17. Mai 2009 (CEST)
@Alexpl: Fakeartikel aus Afrika unterjubeln wird Dir jetzt kaum noch möglich sein ;-) doch auch klar definitierte RK können den Mißbrauch niemals ausschließen. Ein Spezialist kann dies immer noch tun, ein, zwei möglicherweise auch drei User mit ähnlichen Interessengebieten könnten den Fake doch erkennen, diese glaubhaft zu täuschen ist das Problem, doch wer möchte dies ? Was genau sollte Deiner Meinung nach am strittigen Punkt Spezialeinheiten konkretisiert werden ? Überprüfbare Mindestanforderungen sind doch unstrittig. Gruss -- Beademung 21:15, 15. Mai 2009 (CEST)
Ich habe mir überlegt am besten selbst einen (echten) Artikel aus dem Bereich zu schreiben - der sich allerdings deutlich ausserhalb der Europäischen (geo) oder Anglo-Amerikanischen (ling.) Sphäre bewegt um ein paar der auftretenden Probleme deutlicher ausarbeiten zu können. Zunächst soviel: Ich denke dass es vielleicht ein- zwei Experten gibt, die wirklich fit sind, aber wenn die Spezialeinheiten bei den RK stehen, müssten entweder diese Leute immer verfügbar sein, oder zumindest müssten sie eine Art Anleitung oder verbindlichen Leitfaden für solche Artikel anlegen, um im Notfall auch anderen Nutzern die Prüfung wichtiger Aspekte in neu angelegten Spez. Artikeln zu ermöglichen. Ansonsten ist das wie Schwarzfigurige Vasenmalerei ohne Marcus.Alexpl 10:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Rennfahrer? (Formel 1, DTM)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeregt durch die aktuelle Relevanzdiskussion zu Roberto Lippi möchte ich an dieser Stelle zur Entwicklung einer Relevanzrichtlinie für Rennfahrer motivieren. Da die bisherige Richtlinie zu Sportlern lediglich die Teilnehmer an den von der GAISF anerkannten Sportarten aufführt, dürfte der Bedarf nach einer eigenen Festlegung für Rennfahrer vorhanden sein.

  1. Frage: Ist Lippi ein Einzelfall? Wenn ja - dann erübrigt sich der Rest ab hier wohl.
  2. Vorschlag: Inspiriert durch Lippi: Rennfahrer, die in einem Rennen mehr als 0,1,2... Punkte erfahren haben, sind relevant.
  3. Ausnahmen: Rennfahrer, die durch ihr Wirkung ein besonderes, nachweisbares Medienecho erzeugt haben, sind relevant.

Ausnahme deshalb: Sollte sich herausstellen, dass Lippi zwar nie in den Punkten war, aber seine 2-malige Disqualifikation damals Zeit für einem Sturm der Entrüstung in der Öffentlichkeit sorgte, dann darf seine Erwähnung in einem Lemma natürlich nicht fehlen. Salüt -- Nickaat 10:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, weniger erfolgreiche Formel-1-Fahrer und DTM-Piloten hier fernzuhalten. --87.167.66.228 16:05, 5. Mai 2009 (CEST)
Und warum siehst du darin keine Sinn? Ein kleines Argument wäre schon nicht schlecht. Ich wäre ja bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. Nur weil Motorsportfans das gerne ander sähen, ist das noch kein Grund. PS: Nochmal zur Abgrenzung: Es geht nicht um "weniger erfolgreiche" Rennfahrer sondern um komplett erfolglose Fahrer. -- Nickaat 17:04, 5. Mai 2009 (CEST)
Wer bei der Formel 1 mitgefahren ist, egal wie erfolgreich, ist ja schließlich nicht irgendjemand. Das schafft nun wirklich nicht jeder. Man muss nur mal die Anzahl der Artikel über Formel-1-Rennfahrer (Kategorie:Formel-1-Rennfahrer) mit der Anzahl der Artikel über Fußballspieler (Kategorie:Fußballspieler) vergleichen. --87.167.116.74 20:23, 5. Mai 2009 (CEST)
Da ist kein sonderlich dogmatisches Argument. Gefällt mir aber gut. Soviele artikelunwürdige Hajopeis wird es hier nicht "abzuwehren" geben. --Pelagus 20:50, 5. Mai 2009 (CEST)
Deswegen frag ich nach. Kann ja sein, dass aus der Richtung noch mehr zu erwarten ist. Das eine mit dem anderen zu vergleichen ist jedenfalls nicht sonderlich hilfreich. Dann würde ein RK für alle Sportler reichen. Weiterhin geht es mir nicht nur um die Formel Eins, sondern auch andere "Motorsportarten". Die RK schweigen sich in dieser Richtung ja völlig aus. -- Nickaat 21:20, 5. Mai 2009 (CEST)

Für alle F1-Fahrer könnte wegen der übergeordneten Superlizenz generell Relevanz bestehen. Bei Deutsche_Tourenwagen-Masters, 24-Stunden-Rennen und ähnliche, die ersten Drei generell relevant, im Markenpokal würde m.E. nur der Jahressieger relevant sein. Jetzt nicht gleich steinigen ;-) --Beademung 23:14, 5. Mai 2009 (CEST)

Jetzt tun wir mal so, als sei die FIA in der GAISF Mitglied. Welche Motorsportler wären denn dann relevant? Vermutlich doch all jene, die in Voll-Profi-Ligen mitgefahren sind, und da dürfte die Formel 1 zweifellos dazu gehören. Meinetwegen könnte man da ja mal eine Positivliste aufmachen und die dann vorne Eintragen. --HyDi Sag's mir! 23:54, 5. Mai 2009 (CEST)
ICh denke auch das Vollprofi-Rennsereien relevant sind. Bei den beiden Top-Erreigenissen F1 und NASCAR, stehts für mich fest, dass selbet ein einmaliger belegter Einsatz ein Mann/Frau relevant macht (in der Regel werden diese Fahrer aber schon vorher anhand der Teilnahme an anderern Rennen relevant sein). Bei den übrigen Serien, wäre eine Positvliste sicher nicht schlecht, wobei da durchaus ab eine bestimten Punkt nicht die Teilnahme, sondern wie beim Skisport das erreichen der Punkte das notwendige Kriterum werden sollte. -- Bobo11 09:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Und wie fässt man das nun in Worte?

  1. Fahrer einer durch die FIA vertretenen Rennserie sind relevant.
  2. Fahrer einer anderen Rennserie sind relevant, wenn die Rennserie relevant ist (Medienecho) und
    1. der Fahrer in einem Rennen (oder besser Rennserie/GP?) einen der ersten 3 Platzierungen erreicht hat.

-- Nickaat 10:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Rennfahrer Entwurf A

Relevanz besteht für:

Gruss --Beademung 12:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Rennfahrerinnen pauschal immer, Rennfahrer nur die ersten Drei?-- Nickaat 13:24, 7. Mai 2009 (CEST)
Ja, die ersten drei Platzierten der Rennen, bei den Rennfahrerinnen gibt es nicht so viele, die die Kriterien erfüllen würden (z.B. Lella Lombardi, Katja Poensgen) und ohne "Sonderregel" raus fallen müssten (z.B. Susie Stoddart). Gruss -- Beademung 14:00, 7. Mai 2009 (CEST)
Die Gewinner von Paris-Dakar nicht?--84.137.176.52 15:44, 7. Mai 2009 (CEST)
dann Rennen der FIA _und_ ASO -- Nickaat 16:42, 7. Mai 2009 (CEST)
Rally Dakar im Entwurf dazu genommen. Danke für den wichtigen Hinweis. Gruss -- Beademung 18:21, 7. Mai 2009 (CEST)
Ich persönlich kann mich mit dem neuen Entwurf überhaupt nicht anfreunden. Dadurch wären auf einmal sehr viele Rennfahrer, die jetzt einen Artikel haben, schlagartig irrelevant. Im Prinzip könnte die Artikelarbeit im Bereich Motorsport dann fast vollständig eingestellt werden, da bereits nahezu alle Artikel über Fahrer, die von diesen RK eingeschlossen werden würden, erstellt sind. Das wäre schade, denn in letzter Zeit sind im Bereich Motorsport neue Impulse auszumachen, und es sieht so aus, als wären wir Mitarbeiter auf dem richtigen Weg. Ich frage mich, ob es wirklich nötig ist, gerade zu diesem Zeitpunkt die Arbeit einzubremsen, denn schließlich läuft es bei uns auch ohne Relevanzkriterien bisher sehr gut. --87.167.103.215 19:39, 7. Mai 2009 (CEST)
Wenn es nach mir geht braucen wir keine RKs für Rennfahrer. Warum ein Problem lösen, was keins ist? --Motorsport-archive 20:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Leute, nehmt es mir bitte nicht übel, aber dieses Hickhack um Relevanzkriterien scheint mir so nutzlos wie irgendetwas nutzlos sein kann. Freuen wir uns doch, wenn jemand einen möglichst interessanten Artikel über einen Sportler – z. B. einen Rennfahrer – schreibt, und haken wir nicht akribisch ab, welches Kriterium erfüllt ist und welches nicht, um ihn anschließend rauszuwerfen! Ein Formel-1-Fahrer oder ein Teilnehmer an einer anderen internationalen oder auch nationalen Meisterschaft gehört auf jeden Fall in die Wikipedia hinein, sofern mehr als das Geburtsjahr bekannt ist und geschrieben wird. Speicherplatz spielt angeblich keine Rolle, sodass von daher keine Beschränkung geboten ist. Wo liegt also der Sinn aussondern zu wollen? Nehmen wir uns doch ein Beispiel an den Commons, wo neben guten Bildern jeder fotografische Schrott hochgeladen werden darf, sofern er in eine Kategorie passt und nicht gegen das Urheberrecht und/oder gegen gute Sitten verstößt. – Lothar Spurzem 20:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachdem der eingangs erwähnte Artikel behalten wurde, sehe ich keine Notwendigkeit einer Erweiterung.

  1. Der LA folgte einem SLA, Qualität war das eigentliche Problem.
  2. RK sind keine Ausschlusskriterien (weswegen es auch keiner "Sonderregelungen" für die Damen bedarf)
  3. Profisportler in relevanten Ligen (F1, Dakkar etc. zählen sicherlich dazu) werden allgemein auch als relevant betrachtet
  4. Relevanzkriterien sind eigentlich nur dann sinnvoll, wenn es eine bedeutendere Zahl von Löschproblemem in diesem Bereich gibt Grüße --Wangen 20:27, 7. Mai 2009 (CEST)
Solche Diskussionen werden regelmäßig von Leuten losgetreten die keine Artikel schreiben und von der Materie über die sie sich auslassen selten mehr verstehen als durch oberflächliches Kratzen zum Vorschein kommt. Den Motorsport gibt es seit über 100 Jahren und einige tausend Klassefahrer haben an den dutzenden weltweiten Rennserien seit Anbeginn teilgenommen. Hier ist bis heute gerade ein Bruchteil eingestellt. Die Frage sollte nicht lauten wie man die Arbeit einschränken kann sondern wie man die durchaus vorhandenen Ressourcen im Portal weiter unterstützen könnte. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 21:16, 7. Mai 2009 (CEST)
Ähm, meinst du mit "solche Diskussionen" meine Meinung oder diejenige um neue RK? Grübelnd grüßt --Wangen 23:53, 7. Mai 2009 (CEST)
Nein, ich meine damit nicht Deine Meinung sondern die Diskussion ansich. Es mag sein das es RKs die eine genaue Abgrenzung haben in diesem Zusammenhang nicht gibt. Aber der Vorgang ist doch immer der Selbe. Ein User, man konnte auch sagen irgendein User, findet einen Fahrerartikel löschwürdig, stellt einen Antrag und los geht’s. Wenn man sich den Artikel über Lippi jetzt mal ansieht bemerkt wie gefährlich das ist. Der Mann fuhr in der Formel 1, in Le Mans, war italienischer Sportwagenmeister und war gewann in Italien die erste Formel-Junior-Meisterschaft. Wäre heute quasi die Formel 3. Da braucht man über löschen nicht mehr nachdenken. Hier wird immer von Usern die sich mit den Vorgängen im jeweiligen Portal nicht befassen gleich einmal nach Relevanz geplärrt. Ich habe keine Ahnung wozu das gut sein soll, nachdem das immer wieder aufschwappt wird es schon einen Grund geben, der mir aber verborgen bleibt. Gut, der Artikel war zu Beginn schlecht, aber was hat das mit der Relevanz zu tun, zumal es dafür auch einen eigenen Baustein gibt und außerdem finden sich im Motorsport-Portal immer schnell Leute die einen Artikel servieren. Aber lassen wir es gut sein, denn diese Diskussion wird so sicher wieder kommen wie der Sommer. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 09:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Wegen einer LA zu einem Rennfahrer jetzt RKs einführen zu wollen ist sinnlos. Alles soll so bleiben wie es ist. Wenn zu vielen Rennfahrern LAs gestellt werden, dann ist es sinnvoll darüber nachzudenken. Alles andere ist verschwendete Zeit. Humbug. -- M-J ⌫⌧⌦ -- 10:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Danke für den subtilen Schlag ins Genick Erika. Ich hab mir bisher eigentlich immer Mühe gegeben, Artikel zu verbessern, bevor ich in deren Löschdiskussion das Schaffot auspacke. ;) Das Problem war, dass der Artikel über Lippi einfach jeglicher Qualiät entbehrte. Mir dürstete nicht danach, den Artikel zu löschen, sondern Klarheit zu erlangen und zu schaffen.
Warum ein RK für Rennfahrer nun etwas schlechtes sein soll, ist mir unklar. Sie erleichtern die Arbeit gerade in Fällen wie dem des Lippi, bei dem Anfangs beim besten Willen keine Bedeutung zu erkennen war. Und warum warten, bis das Kind in den Brunnen fällt. Da sich jetzt ja schon einige Meinungen dazugesellt haben, ist es doch ein leichtes eine Richtlinie zu entwerfen. Wenn der Tenor in die Richtung geht, dass jeder Fahrer eines motorisierten Vehikels relevant ist: Bitte. Eine Zeile mehr, die wieder für Ruhe im Wasserglas sorgt! :)
Beim nächsten Mal bin ich schlau, dann stelle ich einen Antrag im entsprechenden Fachportal, mit der Bitte eine RK ausformulieren zu dürfen, scheint ja ein neuralgischer Punkt zu sein. Grüße, -- Nickaat 11:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Kontra Ein RK sollte einen Konsens abbilden, nicht ihn herbeiführen. Zudem wurde in der Diskussion nicht klar, dass es eine wesentliche Menge von Löschdiskussionen mit immer gleichem Ausgang gäbe, die mit einem Kriterium abgekürzt, bzw. vermieden werden könnten.---<(kmk)>- 19:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Hilfsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

eure Relevanzkriterien diskriminieren alle Hilfsorganisationen außer Feuerwehren! Es kann ja wohl nicht sein, dass einzelne Berufsfeuerwehren (mit teilw. nicht mehr als drei Männlein) hier als relevant gelten, während z. B. das THW München gelöscht wird und auch dass Katastrophenschutzeinheiten, Rettungsdienstbereiche und so weiter nicht relevant sind, passt da überhaupt nicht dazu. Mir ist sowieso zu Ohren gekommen, dass das daran liegt, dass die Feuerwehrleute hier am meisten Wind gemacht haben und das kenne ich auch aus der Realität: Die Feuerwehr meint sie wär's und würde alle anderen am liebsten abschaffen. Eine Enzyklopädie sollte solchen Hirngespinnstens aber nicht Rechnung tragen, sondern lieber die Realität abbilden und danach sind auch THW Verbände, Katastrophenschutzeinheiten usw. relevant. --Heros München 08:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Bitte einen freundlicheren Ton und keine persönlichen Angriffe - und dass Berufsfeuerwehren teilweise "nur 3 Männlein" haben ist ja wohl völliger Blödsinn -WolfgangS 09:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Wo war ich unfreundlich und habe irgendwen angegriffen? Dass Berufsfeuerwehren teilweise nur 3 Männlein haben beweist z. B. der Artikel Feuerwehr Gotha! Das THW München hat ein paar Mitarbeiter mehr als diese BF samt FF aufweisen kann! Spätestens hier müsste doch ein Missverhältnis offensichtlich werden. --Heros München 10:07, 13. Mai 2009 (CEST)
Hallo Heros...auch BF-Artikel wurden schon in jüngster Zeit gelöscht. Und was den Wind betrifft...bitte nicht alles abschreiben was andere vorlegen. Aber du kannst gerne am Meinungsbild das gerade zu diesem Thema in Arbeit ist konstruktiv mitarbeiten. Gruß --Schmendi sprich 10:14, 13. Mai 2009 (CEST)
Wenn Du hier etwas ändern möchtest, dann bringe dich hier ein. Auf Berufsfeuerwehren schimpfen bringt nichts. Die Relevanzkriterien lassen die von dir genannten Artikel in der Regel nicht zu. Du bist herzlich eingeladen, im Wikipedia:WikiProjekt Einsatzorganisationen/THW mitzuarbeiten. -- Speaker´s Corner 14:11, 13. Mai 2009 (CEST)
Nicht ganz. Relevanzkriterien schließen nichts und niemanden aus. Wenn ein Lemma von keinem Kriterium erfasst wird, bedeutet diese Tatsache nicht, dass das Lemma irrelevant ist. Dies steht ausdrücklich in der Einleitung der RK.---<(kmk)>- 21:59, 15. Mai 2009 (CEST)
das mag schon sein...aber eine Gruppe von LA-Stellern aus dem Rhein-Neckar Gebiet sieht das völlig anders....leider Gruß--Schmendi sprich 22:45, 15. Mai 2009 (CEST)

RTL-Show "Glücksritter" relevant? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwar hat die Show nur 11 Folgen erlebt, aber sie ist durch zahlreiche Skandale aufgefallen (menschliche Dartscheibe und. Co.). --Bessawissa94 20:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Ja - diese Sendung hat so viel Diskussionen ausgelöst, die ist ganz sicher "relevant". Marcus Cyron 20:08, 15. Mai 2009 (CEST)
Okay, habe einen Artikel erstellt: Glücksritter (Show)--Bessawissa94 21:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Online-Zeitungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man sollte den Bereich "Zeitungen und Zeitschriften" um Onlinezeitungen erweitern. Bisher ist nur von "Druckwerken" die Rede. Es ist aber der Trend dass mehr und mehr Zeitungen online erscheinen (hier ist nicht die online-Ausagabe von gedruckten Zeitungen gemeint). Gerade in den USA ist der Trend, dass viele ehemalige Tageszeitungen gar nicht mehr gedruckt erscheinen sondern nur noch online. Hier passen die RK für Webseiten nicht unbedingt -WolfgangS 04:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn eine ehemalige Zeitung, nur noch online erscheint, könnnen die RK für Zeitungen ja immer noch angewendet werden. Denn Relevanz verjährt nicht! ODer andersrum gesagt wenn sie gedruckt relevant war, ist sie es immer noch auch wenn sie nun nur noch online erscheint. Wenn sie schon damals NICHT relvant war, wird sie auch heute noch kaum sein. Bobo11 08:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Den Ausführungen von WolfgangS stimme ich vorbehaltlos zu. Die Relevanzkriterien entspechen nicht mehr der publizistischen Realität. Es ist nicht hilfreich, darauf hinzuweisen, dass die RK für Zeitungen angewandt werden könnten, sofern sie den Wechsel von einem Print- zu einem Onlinemedium vollziehen. Tatsächlich ist es so, dass Zeitungsneugründungen den "Umweg" über eine Printausgabe nicht mehr wagen und gleich als ausschließliche Online-Zeitung erscheinen. Diesem Umstand wird mit der jetzigen Fassung der Relevanzkriterien für Zeitungen nicht entsprochen. -- Wikimember

Beispiel? Ich kenne jedenfals keine, die den Titel Zeitung auch verdient (ICh kenn nur sogenannte online-Fachzeitschriften, die aber eben keine Zeitungen sind). Denn ohne Beispiele für ein Bedarf, gibs es keinen. Und bitte keine Beispiele wo es sich um eine Nachfolgeprodukt einer Print-Zeitung handelt die dabei umbenannt wurde, denn die Könenn zusammen mit dem Print-Medium abgehandelt werden (womit sich die Relevanzfrage auch beatwortet hat). Bobo11 09:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich will auch gar nicht, dass jede Onlineplattform, die Nachrichten aus eine Branche bringt jetzt völlig relevant ist, aber es sollten gewisse bewertungskriterien vereinbart werden, die sich durchaus an die DruckRK- anlehnen, die aber halt nicht 1:1 übertragbar sind -WolfgangS 09:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Als Beispiele nenne ich die Asia Times Online sowie die Netzeitung und die AZ/Architekturzeitung (gerade Löschkandidat). Die Diskussion darf sich nicht rein um Begrifflichkeiten drehen. Von einer Zeitung spricht man, wenn folgende vier Kriterien gegeben sind: Aktualität (zeitnahe Berichterstattung), Periodizität (regelmäßiges Erscheinen), Publizität (öffentlich für alle Leser zugänglich) und Universalität (inhaltliche Vielfalt). Was hier "gemacht" wird ist Journalismus. Eine Zeitung ist das Ergebnis journalistischer Arbeit. Das Ergebnis einer journalistischen Arbeit aber nur dann für relavant zu erklären, wenn es auf Papier gedruckt wird, ist falsch. Journalismus, der sich online verbreitet, als Webseite oder Webportal oder Nachrichtenseite zu bezeichnen und somit in den Relevanzkriterien nicht zuzulassen, wie das gerade in verschiedenen Löschdiskussionen geschieht, ist falsch. -- Wikimember

Wie ich gerade entdeckt habe, ist das Thema Online-Zeitung durchaus Wikipedia konform und relevant: Internet-Zeitung. Der Artikel enthält einen Link zu einer Webseite auf der 650 deutschsprachige Onlinezeitungen genannt werden. Eine eventuelle Behauptung, dies seien nur die Webseiten von "richtigen", "gedruckten" Zeitungen ist falsch. Online-Redaktionen sind durchaus räumlich von der Printredaktion getrennt, haben eigene Chefredaktionen und erarbeiten eigene Inhalte die in den Printausgaben nicht erscheinen müssen. Siehe Spiegel-Online (wird im Artikel Online-Zeitung erwähnt). -- Wikimember

Sind denn die RKs für Websites erfüllt? Wenn ja, spräche exakt garnichts gegen die Artikel. Diesen Umstand zu belegen wäre möglicherweise zielführender, als neue RKs zu basteln, zu denen ja auch erst mal ein Konsens hermüsste. -- OliverDing 21:06, 13. Mai 2009 (CEST)
Im Kern geht es Wikimember darum, dass es etliche titel gibt, die als Webseite unsere RK nicht erfüllen, aber in Papierform wohl relevant wären (drei davon in der heutigen LD). Ich bin der Auffassung, dass eine Webseite nicht nur deswegen relevant erklärt werden kann, weil sie sich "Zeitung" nennt - wir halten ja durchaus auch nicht alle Zeitungen per se für relevant. Wikimember hat in der LD mit einiger Rabulsitik darzulegen versucht, warum diese Auffassung antiquiert sei, ist auf die eingebrachte Bitte, neutrale Quellen für die Bedeutung der fraglichen Webseiten beizubringen, aber nicht nachgekommen. Ich sehe aber durchaus auch Mängel in unseren diesbezüglichen RK: IMHO ist die Schwelle im Print-Bereich zu tief, weil man Auflagezahlen nicht wollte und alles außer IVW seinerzeit nicht praktikabel erschien, bei Webseiten zu Spezialthemen wird man aber schwer auf hohe Rankings kommen. Ähnliche Diskussionen haben wir gelegentlich auch bei Webradios gehabt. Ohne konkrete Vorschläge, wie man die Bedeutung operationalisieren kann, sehe ich da aber keine Lösung. --HyDi Sag's mir! 23:26, 13. Mai 2009 (CEST)
Um die Rabulistik an dieser Stelle fortzusetzen:
Nach meiner Meinung geht es weniger darum eine Webseite einem geeigneten Relevanzkriterium zuzuordnen, als vielmehr darum die Begriffe "Zeitungen und Zeitschriften" den publizistischen Realitäten anzupassen. Nach derzeitigem Stand sind die Netzeitung, die Asia Times Online oder Spiegel Online keine "Zeitungen oder Zeitschriften" sondern Webseiten. Die Printausgabe der "Süddeutschen" ist nach momentanem Definitionsstand eine Zeitung, die Onlinevariante der "Süddeutschen" (www.sueddeutsche.de) ist keine Zeitung, sondern Webseite. Die Begriffe "Zeitung, Zeitschrift" sind einem gesellschaftlichen Wandel unterworfen. Die Definition einer "Webseite" ist viel zu allgemein um auf journalistische Publikationen im Internet angewandt zu werden. Die auf Wikipedia geltende Definition einer "Zeitung oder Zeitschrift" als "periodisches Druckmedium" ist mittlerweile zu eng gefasst. Der Begriff "Druckmedium", dies zeigen aktuelle Diskussionen bei Wikipedia, HyDi sprach es bereits an, wird ausschließlich als "Druck auf Papier" aufgefasst. Die Tätigkeit eines Redakteurs/Journalisten kann jedoch nicht dadurch unterschieden werden, wie die Ergebnisse seiner Arbeit veröffentlicht werden.
Eine Zeitung kann nach heutigem technischen Stand sowohl auf Papier, auf einem Kindle, Iphone oder Bildschirm erscheinen. -- Wikimember 23:56, 13. Mai 2009 (CEST)
Letztlich ist es egal, wie man das medientheoretisch sehen kann oder will: Es gibt breiten Konsens, dass die hiesigen Relevanzkriterien mit "Zeitung" das meinen, worin man Fische einwickeln kann. Bei vielen der formulierten Relevanzkriterien gilt, dass sie lediglich Hilfskriterien sind: Eine bestimmte Zeitung ist natürlich nicht deshalb relevant, weil sie in der IVW ist; eine Zeitschrift nicht deshalb, weil man sie in mehreren Bibliotheken findet. Aber solcherart festgelegte Hürden sind einfach ein handfester und praktikabler Weg, nicht allzuviele zufällige Einzelfall-Entscheidungen zu bekommen, die alle Seiten frustrieren. Ich glaube, dass die geltenden RK sowohl bei Zeitungen wie auch bei Websites ganz gut funktionieren und sehe keinen Änderungsbedarf. (Anders als HyDi reicht es mir, dass Hobby-/Freiberufler-/Kleingewerbe-Projekte ausgefiltert werden, die uns zum Branchenbuch oder zum Web-Verzeichnis machen würden und sowieso nur unbefriedigende Quellenlage bieten. Bei etablierten Printmedien wäre mir HyDi zu exklusionistisch, aber ich schätze ihn trotzdem sehr :-) -- Rudolph Buch 11:45, 14. Mai 2009 (CEST)
@Rudolph Buch: Danke für die Blumen. Ich glaube, wir sind in der Sache gar nicht so weit auseinander. Die von dir aufgezeigte Problematik trifft das Problem IMHO ganz gut.
@Wikimember: Aus meiner Sicht ist der Bewusstseinswandel in der Gesellschaft noch lange nicht so weit fortgeschritten, dass gemeinhin unter einer Zeitung etwas anderes als etwas Papierernes verstanden würde. Das mag in 10 Jahren anders sein - was uns nicht hindern sollte, die RK hier zu präzisieren. BTW: Ich fände es hilfreich, wenn du nicht immer (Tages-)Zeitungen und Zeitschriften in einen Topf werfen würdest.
zum thema: Eine Ergänzung des fraglichen RK um einen Punkt "Onlinemagazine" würde ich begrüßen. Es ist halt so, dass die Produktionsweisen in diesem Bereich völlig anders sind als im klassischen Printproduktion, deshalb bringt es nichts, wenn man die alten Kriterien für neue Produkte anwendet. Anderseits finde ich die Faktoren, die unter WP:RWS#Kriterien dargestellten Kriterien gar nicht so ungeeignet (vielleicht bin ich auch etwas befangen), es darf halt nur nicht der Fehler gemacht werden, *nur* die quantitativen Angaben zu verwenden bzw. diese so misszuverstehen, dass eine Seite unter PR7 automatisch irrelvant ist. Aber ich finde eine kombination aus quantitativen Größen und ersatzweise externen Relevanznachweisen nach wie vor für sinnvoll - ich sehe jedenfall kaum einen anderen gangbaren Weg. Vielleicht muss man Herausragende Bedeutung in einem bestimmten Genre noch um ein paar Positivindizien erweitern (etwa regelmäßig gepflegte redaktionelle Inhalte), aber alles andere bringt nicht viel (wir hatten das bei der Erarbeitung der RWS ja auch ausführlichst diskutiert). Mein Vorschlag wäre daher, ähnlich wie bei den Rundfunksendern den Punkt zu ergänzen:
Gegen bessere konkrete Vorschläge hätte ich freilich nichts ;-). --HyDi Sag's mir! 17:56, 14. Mai 2009 (CEST)
Das hätte meine Unterstützung, weil es zwar relevante Unterschiede zwischen einer online-erscheinenden Zeitung und der Webpräsenz einer Zeitung gibt, diese aber sinnvollerweise im Umfeld des Transportmediums zu betrachten sind. Und dafür gibt es die Relevanzkriterien für Websites. -- OliverDing 21:52, 15. Mai 2009 (CEST)
Wenn es letztendlich egal ist wie man es "medientheoretisch" sehen kann, ist die Diskussion zu Ende. Eine Zeitung, als das Ergebnis journalistischer Arbeit, ist etwas in das man Fische verpacken kann. Tja. Dann machen wir einen Punkt.
Es gibt mind. 650 Zeitungen in Deutschland, die online erscheinen. Diese Redaktionen erarbeiten das gleiche "Produkt" wie ihre Kollegen der Printausgaben. Sie machen eine Zeitung oder Zeitschrift! Ich werde ein paar weitere Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer abwarten, bevor ich wieder in die Diskussion einsteige. -- Wikimember 11:01, 15. Mai 2009 (CEST)
Ja und?! Es gibt auch tausende Zeitschriften und Zeitungen in Papier, die unsere RK nicht erfüllen. Das bloße Anbieten und publizieren journalistischer Inhalte *alleine* verschaft niemals Relevanz, es kommt (im Print wie im Web) immer auf die Rezeption an. Daher ärgert mich die Argumentation von Wikimember inzwischen etwas, der immer so tut, als sei jedes auf Papier erscheinende Medium relevant und es als himmelschreiende Ungerechtigkeit zu betrachten scheint, dass wir das bei Onlinemagazienen nicht auch so sehen. Also: Definiere doch bitte endlich mal, nach welchen Kriterien du die Relevanz solcher Medien beurteilen möchtest. Eine Zeitung ist relevant, wenn sie online erscheint, da es sich dabei umn ein journalistisches Produkt handelt, kann es ja wohl nicht sein. Und überdies: Ich bezweifele, dass es "650 Zeitungen, die online erscheinen", gibt, die alle relvant wären, wenn sie in Papier erscheinen würden. Zum Vergleich: Es gab 1992 genau 124 Tageszeitungen mit Vollredaktion in Deutschland, inzwischen ist diese Zahl mW unter 100 gesunken. *Nur die* sind gemäß unserer jetzigen RK automatisch relevant. Ich glaube gerne, dass es 650 Titel gibt, die online erscheinen und aktuelle Nachrichten bringen. Aber sind die wirklich alle enzyklopädisch bedeutsam? Ich weiß ja nicht, woher die Zahl stammt, aber ich denke, wir müssen dabei erst einmal all jene außen vorlassen, die nur ein Abklatsch der Printtitel aus dem selben Hause sind - die werden ja gewöhnlich im Artikel über die Printausgabe mit erwähnt. Beispiele für Ausnahmen sind ja unter RWS erwähnt. Ich denke durchaus, dass viele Titel dabei sind, die wir für relevant halten sollten. Dafür sollten sie aber einen größeren Leserkreis gefunden haben oder anderswie eine belegbare Rolle in der Meinungsbildung spielen. Und über die Art der Belege hierfür sollten wir IMHO hier reden. --HyDi Sag's mir! 23:05, 15. Mai 2009 (CEST)
Im Moment gelten für Publikationen die online erscheinen die Relevanzkriterien für Webseiten. Das halte ich für nicht ausreichend, da zu allgemein gefasst. Für Online-Publikationen sollte es eigene Relevanzkriterien geben, da diese sich (mittlerweile) in ihrer gesellschaftlichen Relevanz den Printmedien nähern.
Die Annahme ich möchte jeden Online-Titel für relevant erklären ist nicht richtig. Selbstverständlich ist nicht jede Online-Publikation relevant, sowenig wie jede gedruckte Publikation. Dem Thema für nicht angemessen halte ich die Regelung, alles was online publiziert wird unter dem Oberbegriff "Webseite" zusammenzufassen. Diese Betrachtungsweise finde ich zu undifferenziert.
Eines von ggf. mehreren Relevanzkriterien kann zum Beispiel die Mitgliedschaft in der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (IVW) sowie der Österreichische Auflagenkontrolle oder der AG für Werbemedienforschung. Wobei ich nicht weiß, ob die beiden Letztgenannten Online-Publikationen auswerten.
Es könnte sich nach meiner Meinung als ausreichend erweisen den Begriff "Druckmedien" in den Relevanzkriterien für Zeitungen und Zeitschriften durch den Begriff "Druck- und Onlinemedien" zu ersetzen.
@HyDi. Deinen Ausführungen ab "Und überdies: ..." stimme ich zu. Zur Info: Die Zahl der 650 Zeitungen stammt im Übrigen aus dem Wikipedia-Artikel zu Internet-Zeitungen. (Link am Ende des Artikel) -- Wikimember 00:22, 16. Mai 2009 (CEST)
Im Moment gelten für Publikationen die online erscheinen die Relevanzkriterien für Webseiten. Das halte ich für nicht ausreichend, da zu allgemein gefasst. Für Online-Publikationen sollte es eigene Relevanzkriterien geben, da diese sich (mittlerweile) in ihrer gesellschaftlichen Relevanz den Printmedien nähern. Warum soll das nicht ausreichend sein? Hätten die erwähnten Online-Publikationen die von Dir behauptete gesellschaftliche Relevanz, würden sie die bei den Richtlinien für Websites genannten Bedingungen spielend erfüllen, weil dann das entsprechende Publikumsinteresse dokumentierbar wäre. Erfüllen sie diese aber nicht, verschafft ihnen der Umstand, dass sie zufällig eine Art Zeitung darstellen, aber keinerlei Vorteil gegenüber anderen Webpublikationen. Eine Bevorzugung von Online-Zeitungen wäre eine Benachteiligung anderer Websites nur aufgrund der Präsentationsweise, wogegen sicherlich nicht nur ich deutliche Einwände habe. -- OliverDing 15:41, 16. Mai 2009 (CEST)

RK für Wirtschaftsunternehmen II

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Bei der Recherche zu den Niederlassungen stieß ich auf ein weiteres Problem. Die RK lauten ziemlich klar:

  • "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen..."

Als Umsatz wird dabei definier:

  • "Menge der verkauften Produkte oder erbrachten Dienstleistungen multipliziert mit dem Verkaufspreis je Stück bzw. je Leistung"

Nun kann man mit dieser Definition viele Unternehmen klar definieren, jedoch gibt es offenbar Bereiche, wo dies nicht der Fall ist. Zum Beispiel Wohnungsunternehmen verwalten riesige Vermögen, die im Verhältnis jedoch nur kleine Umsätze erzielen, Beispielsweise ist der Quadratmeter Wohnfläche 1500,- Euro wert, bringt aber nur einen Umsatz von 120,- Euro im Jahr, wenn man 10,- mit Nebenkosten ansetzt. Eine solche Firma müßte also mehr als das Zehnfache an Umsatz erzielen, was wohl kaum ein produzierendes Unternehmen schafft. Ähnliche gelagert dürften Finanzdienstleister, Stiftungen, Versicherungsunternehmen etc. sein, aber auch landwirtschaftliche und Forstbetriebe dürften dieses Problem haben. Die Sonderfälle bei den RK umfassen mittlerweile 8 Sparten, wäre es da nicht vieleicht sinnvoller, auch die Bilanzsumme als RK zu nennen? Keine Ahnung, ob man da auch 100 Millionen ansetzen kann, jedoch bei dem obrigen Beispiel würde man damit Werte für wichtig erachten, und nicht nur reinen Kommerz.Oliver S.Y. 22:02, 10. Mai 2009 (CEST)

+1 Der Umatz als relevanzstiftendes Maß kommt mir ebenfalls suspekt vor. Je nach Geschäftsfeld weichern die Gewichtungen erheblich voneinander ab. Fond-Gesellschaften jonglieren mit einer Hand voll Ibnvestmentbankern und ohne große Marktdurchdringung, oder öffentliches Interesse locker mit größeren Beträgen. Im produzierenden Gewerbe bedeuten dagegen 100 Mio Umsatz typischerweise schon ein Unternehmen, das in seinem Marktsegment Gewicht hat. Der Wildwuchs der Detailregelungen bis hinab zu Busunternehmen scheint mir eine getrennte Baustelle. Ich kann kaum glauben, dass es zu deren Notwenduigkeit und Formulierung jeweils einen belastbaren Konsens gab.---<(kmk)>- 23:09, 10. Mai 2009 (CEST)
Das Fass will ich ja auch gar nicht aufmachen, ebensowenig die 100 Millionen Umsatz anzweifeln, das Problem wurde ja schon häufiger besprochen. Geht darum, ob und wie man das Vermögen bzw. die Bilanzsumme entsprechend bewerten kann.Oliver S.Y. 23:14, 10. Mai 2009 (CEST)
Diese Zahlen (nicht nur Umsatz) sind sowieso ein Problem, da sie nur von Unternehmen die ihre Aktien auf der Börse handeln bekannt sein müssen. Bei den anderen ist es auf Freiwilligkeit beschränkt und können trotzdem ganz beachtliche Imperia sein. --K@rl 23:15, 10. Mai 2009 (CEST)
Da die RK einschließend und nicht ausschließend sind, sehe ich darin kein Problem. Wenn von einem Unternehmen die Kennzahlen nicht bekannt sind, muss der Artikel die Relevanz eben anders darlegen. Sollte das UNternehmen tatsächlich relevant sein, sollte das nicht schwer fallen.---<(kmk)>- 23:20, 10. Mai 2009 (CEST)
Ich gebe Oliver Recht, wass den Umsatz angeht. Aber die Bilanzsumme dürfte noch schwieriger zu erfahren sein, als der Umsatz. Vielleicht reicht schon die Ausnahme für alle nicht-produzierenden Unternehmen? Sprich, alles aus dem Wirtschaftssektor 3 und 4 (exkl. Handel). Sich nur auf den "einschließenden" Charakter der RK zu verlassen, ist mutig, da Unternehmen vorschnell unter dem Generallverdacht der Werbung stehen. Da müssen die RK schon konkret sein. -- Nickaat 10:02, 11. Mai 2009 (CEST)
Für deutsche Unternehmen sind die Maßgeblichen zahlen nicht so schwer zu ermitteln, wie suggeriert wurde, da unter http://www.unternehmensregister.de auch die Bilanzen von GmbHs gelistet werden. Wer da nicht drinsteht, ist zumindest aufgrund des Umsatzes sicher nicht relevant. Ähnliches müsste es auch in den anderen EU-Ländern geben. -- Mich stört nach wie vor die Ungleichbehandlung zwischen produzierenden und Handelsunternehmen: Eine Tankstellenkette mit 15 größeren Stationen wäre relevant, ein mittelständisches Industrieunternehmen mit 700 Mitarbeitern an drei Standorten hingegen nicht. Daher wäre ich dabei für geringere Grenzen von z.B. 500 MA. --HyDi Sag's mir! 10:38, 11. Mai 2009 (CEST)
Also ich weiß von einer Firma 100%, daß deren Geschäftsbericht im Bundesanzeiger veröffentlicht werden muss. Zum Thema GmbHs hilft das vieleicht nicht weiter, aber es geht ja um ein ergänzendes RK neben dem Umsatz, und da dürften bei beiden die gleichen Probleme auftreten.Oliver S.Y. 14:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei: Wikipedia ist Kapitalismus-affin!----Der wahre Jakob 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

liebe freunde, die debatte ist ja nicht neu. der punkt taugt nach wie vor nicht, weil das kriterium von der jeweiligen Bilanzpolitik abhängt und zudem weit stärker als z. B. IFRS von nationalstaatlichen regelungen abhängt => untaugliches kriterium. irgendwo im archiv liegt bei bedarf die ausführliche erleuterung, gruß und dank --Jan eissfeldt 18:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Mineralwasser

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Kriterien gelten denn für Mineralwasser und Hersteller / Abfüller davon? --Hoellensprudel 15:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Siehe die Kriterien für Unternehmen. Eine Chance besteht da wohl nur bei besonderer historischer Bedeutung. Gruß --Textkorrektur 15:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Und wie stellt man die historische Bedeutung fest? Schau Dir mal das an:

Hat eine 106-jährige Firma historische Bedeutung? Im Mineralwasser-Bereich könnte das schon sein ... --Hoellensprudel 15:48, 6. Mai 2009 (CEST)

Schwieriger Fall. Wenn der Artikel gut ist und die Bedeutung für den Ort klar herausgearbeitet wird, müßte das ne LD überstehen. Theoretisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:52, 7. Mai 2009 (CEST)
Sehr, sehr theoretisch. Das Unternehmen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant und die Marke garantiert nicht. Die derzeitige Darstellung im Ortsartikel halte ich auch nicht unbedingt für gelungen aber für einen brauchbaren Kompromiss. --AT talk 20:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Die RK für Wirtschaftsunternehmen können sicher nicht gelten, da es wohl fast keinen Abfüller gibt, der die 1000 MA/100 Mio-Grenze knackt -WolfgangS 04:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Mineralwasser-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:14, 27. Mai 2009 (CEST)

RK für Musiker (erl.)

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Ich muss leider sagen, dass die RKs für Musiker ziemlich inkonkret ausformuliert sind. Ist nun dieser Musiker danach relevant oder nicht? Verwirrt aber freundlich --Sonya 17:52, 27. Mai 2009 (CEST)

Was mir an deinem Artikelentwurf spontan als unklar auffiel: Gewann er nun den Grand-Prix-Vorentscheid oder machte er da den zweiten Platz? Bei dir steht beides im Artikel - mal so, mal so. Bei einem Vorentscheid-Gewinn (damit Deutschland-Sieger) könnte ich mir eine Relevanz durchaus vorstellen, ohne das jetzt konkret mit den RK zu vergleichen. --Tarantelle 19:18, 27. Mai 2009 (CEST)
Na ja, da steht, für den Bereich Rock und Pop, siehe hier, beispielsweise Album in 5000er Auflage, Jahresbestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift und eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben. Also wenn das nicht konkret ist. --Schlesinger schreib! 18:52, 27. Mai 2009 (CEST)

Studiengänge

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fände eine Regelung für Studiengänge gut, nach der ein Studiengang dann relevant ist, wenn er an einer relevanten Hochschule studierbar ist. Wie seht ihr das? 79.198.104.68 00:00, 27. Mai 2009 (CEST)

Das war ich als IP, sorry Gormo 00:02, 27. Mai 2009 (CEST)
So ganz freizugeben wäre schwierig. Da Bildung grundsätzlich Ländersache ist, gehen die Bezeichnungen teils auch arg weit auseinander. Allein für meinen Studiengang gibt es etwa zwanzig verschiedene Bezeichnungen, die allesamt auf ein und denselben Beruf rauslaufen. Problem bei Studiengängen wird einerseits sein, dass man verschiedene Bezeichnungen irgendwie zusammenfassen muss. Zweitens müssten Anforderungen an den Artikel gestellt werden, nicht dass später man dann nur Artikel mit Namen und einer willkürlich verlinkten Studienordnung findet. Es sollte also schon an mehreren relevanten Hochschulen diesen Studiengang geben. Die Kategorie:Studienfach sieht auf den ersten Blick bisher ganz gut aus, alles recht verbreitete Studienfächer. Vielleicht eher an den Fächern (etwas übergeordneter) orientieren als an den Studiengängen. -- Quedel 00:31, 29. Mai 2009 (CEST)

RK für Internetseiten und Communities

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, hier gabs zwar schon mal ne kurze Diskussion zum Thema. Rausgekommen ist dabei aber nischt. Was könnte man denn da machen. Die dortigen Vorschläge finde ich etwas unpassend. 5 oder sogar 10 Jahre sind im Internet viel zu lange. Allerdings sollte eine gewisse Menge an Leuten erreicht werden. --Knorck 17:34, 27. Mai 2009 (CEST)

Schon Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites gesehen? --Grim.fandango 20:54, 28. Mai 2009 (CEST)

allgemeines Relevanzkriterium

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt ein unmittelbar einsichtiges, allgemeines Relevanzkriterium, insbesondere für Personen, Organisationen und Ereignisse, das aber afaik hier nicht aufgeführt ist: relevant sind natürlich alle solche, für die Sondermünzen geprägt wurden (außer von Ländern, die nur aus finanziellen Gründen Sondermünzen en masse rauswerfen wie Man und diverse Pazifik-Inseln). Wie wäre es mit der Aufnahme dieses Kriteriums? -- Lightbearer 20:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Jein. Wer auf Geld erscheint sollte schon so oder so "relevant" sein. Problem ist eher der Einwand. Wenn dann muß das generell gelten. Man kann hier schwerlich eine Schwarze Liste führen. Marcus Cyron 21:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich würde das prinzipiell auch für die Sondermünzrauswerfer bejahen: Die wollen Geld damit machen und suchen sich da schon absetzbare Motive raus; ergo nehmen die Relevanzprüfung vorweg.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 07:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Busunternehmen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein wenig schockiert - seid wann sind denn diese RK für Busunternehmen drin? Dadurch werden die Unternehmens-RK aufgeweicht. Es kann nicht angehen, dass ein Anbieter wie Racktours, ein winziges Busunternehmen, allein dadurch relevant wird, weil es zwei kleine ÖPNV-Strecken bedient. Wenn ich es richtig sehe, wurden die RK damals einfach eingefügt, obwohl eine Mindestzahl an Betriebslinien in der Diskussion war und diese RK nicht mehrheitlich abgestimmt wurden. Ich bitte um Diskussion... Gruß, --Roterraecher !? 16:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Das ist durchaus sinnvoll und eine logische Folge des Abschnitts WP:RK#Unternehmen mit Staatsauftrag (wobei Unternehmen, über die es nicht viel zu erzählen gibt, als Abschnitt im Artikel über den jeweiligen Stadtverkehr untergebracht werden können/sollen). Ich finde es eher seltsam, daß jede Dorf-Volksbank einen eigenen Artikel bekommt, aber vielleicht gibt es auch Leser, die sowas interessiert. -- Aspiriniks 17:29, 23. Mai 2009 (CEST)
Gerade eben dieser Abschnitt des Staatsauftrags wurde immer wieder herangezogen, wenn es um die Löschung von Busunternehmen ging. Und immer wieder wurde ausdrücklich betont, dass damit nicht Kleinstunternehmen gemeint sind, die eine Buslinie betreiben. Daher bin ich ja so verwundert über das eher "heimliche" Einfügen dieses Abschnitts über die Busunternnehmen. Eine vernünftige Diskussion dazu fand nicht statt, und vor allem war die begonnene Diskussion nicht mal beendet, trotzdem wurde dieser Abschnitt dann einfach eingefügt. Meines Erachtens ist er wieder zu entfernen. --Roterraecher !? 18:15, 23. Mai 2009 (CEST)
Schon vor einem Jahr waren die entsprechenden Busunternehmen in den RK aufgeführt. Ich bin verwundert, dass du das nicht früher bemerkt hast und jetzt "heimlich" rufst. Warum sollen die seit mindestens einem Jahr angewandten RK geändert werden? --Wangen 18:27, 23. Mai 2009 (CEST)
Ach ja: die auslösende Löschdiskussion --Wangen 18:29, 23. Mai 2009 (CEST)
Was heisst hier seite einem 1 Jahr? Das war schon fast vor 2 Jahren, im August 2007. Am 31. August 2007 um 8.24 um ganz genau zu sein, die Diskusion im Archiv. Bobo11 18:51, 23. Mai 2009 (CEST)
hatte ein "mindestens" vergessen --Wangen 18:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Das stimmt so nicht, der link ist der falsche, das war nicht die ausschlaggebende Diskussion dazu. Aber es ist auch ziemlich egal, ob die Diskussion dazu einen Monat oder zwei Jahre her ist, wenn dieses RK einfach so eingefügt worden ist. --Roterraecher !? 21:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Also, ist ziemlich genau ein Jahr her, siehe hier. Und die dazugehörige Diskussion ist diese hier. Und darin erkenne ich eher restriktivere Stimmen als Zustimmung zu einer Aufweichung der RK. Dennoch wurden, trotz mangelder Übereinkunft, der Abschnitt in die RK eingefügt. --Roterraecher !? 21:36, 24. Mai 2009 (CEST)
Was mich natürlich jetzt wundert, dass ROterraecher erst fleißig mitdiskutierte und dann aus der Diskussion verschwand. Was ich rauslese war, dass die oberen Vorschläge größtenteils abgelehnt wurde, der von Sarkana hingegen keinen Widerstand erfuhr. Daher wars in dem Sinne zwar keine gewaltige Zustimmung, jedoch auch keine Ablehnung zu vernehmen. -- Quedel 22:53, 24. Mai 2009 (CEST)
Mich wundert es auch, ich weiß nicht mehr weshalb ich damals pausiert habe, anscheinend hab ichs einfach verpennt. Der Vorschlag von Sarkana widerspricht allen davor gemachten Vorschlägen, daher hat er indirekt sehr wohl Widerstand erfahren. Eine Zustimmung, die sich aus dem Ersteller und einem weiteren Befürworter ergibt, ist wahrlich nicht brauchbar, um solch eine wesentliche Änderung der RK zu bewirken, insbesondere wenn es dem Sinn der Unternehmens-RK völlig zuwider läuft. Damit ist jedes noch so kleine Busunternehmen relevant, das irgendeine ÖPNV-Linie betriebt, sie sie noch so kurz oder noch so unwichtig. Dass dann auch ein zwei-mann-Betrieb relevant wird, während ein "normales" Unternehmen eine Hürde von 1000 Mitarbeitern knacken muss, ist eine extreme Ungleichbehandlung. Ich sehe das Einfügen dieses Abschnittes als nicht durch eine vernünftige Mehrheit gedeckt, würde ihn daher wieder entfernen. --Roterraecher !? 18:53, 25. Mai 2009 (CEST)
Meinen Segen hast Du, da hier die WP:RK#U unverhältnismäßig weit aufgebogen werden. --Der Tom 19:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Die entsprechenden RK sind genau genommen nur eine Spezifizierung und eine Erweiterung um den Fernverkehr. Auch winzige Busunternehmen mit nur eine einzigen Linie wurden schon vorher behalten - und zwar als Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Diskussion hatten wir hier auch gerade erst. Es geht hier um Grundversorgung die in jedem Bereich relevant macht. Abgelehnt wurde da in der hier verlinken Diskussion auch nichts grundsätzlich. RK werden ausdiskutiert - was mit sich bringt daß erst der letzte Vorschlag unwidersprochen ist. Teile der Regeln sind im übrigen schon weitaus länger drin. Die ganz Diskussion um Unternehmen mit Staatsauftrag (Grundversorgung) ist auch nicht am Busunternehmen aufzuhängen. Entweder die Diskussion wird nochmal grundsätzlich angegangen oder gar nicht - der Aufhänger für die Grundversorgungs-RK waren soweit ich mich entsinne auch ein Busunternhemen. Und ÖPNV geschieht nun mal im Zuge der Grundversorgung und nicht weil dem Unternehmer mal so ist - de r muß sogar dann fahren, wenn der Bus komplett leer ist. Im Übrigen haben wir die Diskussion um Busunternehmen gerade erst gehabt, auch das ist bei Änderungswünschen zu beachten. Im Übrigen ist die Behauptung das sowas schnellgelöscht wird falsch. Die Kategorie:Busunternehmen (Deutschland) besteht fast nur aus Unternehmen die die die Unternehmens-RK nach Umsatz und Mitarbeitern nicht erfüllen - die Kategorie:Buchverlag im Übrigen genauso. Das ist noch kein Grund das selbe Fass zum wer weiß wie vielen mal aufzumachen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Das stimmt so nicht, kleine Busunternehmen wurden auch dann regelmäßig gelöscht, wenn sie eine ÖPNV-Linie betrieben, eben weil dieser Staatsauftrag sich nicht auf diese kleinen Busunternehmen beziehen sollte. Das war ja ursprünglich auch der Grund, weshalb die RKs dort umgeschrieben werden sollten, um eben solche kleinen Unternehmen davon auszuschließen. Dass dann das Gegenteil plötzlich in die RK gerutscht ist, ist bedauerlich. Bist du mit dem Entfernen des Absatzes einverstanden? Man müsste sich dann nochmal gesondert drüber unterhalten, wie man den Staatsauftrag genauer spezifizieren könnte. --Roterraecher !? 05:32, 26. Mai 2009 (CEST)
<quetsch> Hast du Beispiele, wo Verkehrsunternehmen gelöscht wurden, die ein Nahverkehrsauftrag erfüllen und/oder einen fahrplanmässigen Linienbetrieb anbieten? Ich kann mich nämlich nicht an solche Fälle erinnern. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 06:59, 26. Mai 2009 (CEST)
Nein, ich kann nicht alle Löschdiskussionsseiten der vergangenen zwei Jahre nach gelöschten Busunternehmen durchforsten, da sitze ich ja ewig... Ich versichere dir, dass solche Fälle mehrfach aufgetreten sind und immer gelöscht wurden. Vielleicht finde ich Pfingsten die Zeit zum suchen, aber momentan ist das Wetter auch zu gut ;) --Roterraecher !? 16:30, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich bezweifle, daß die sich finden lassen - jedenfalls nicht aus Relevanzgründen. Und mit der Entfernung bin ich natürlich nicht einverstanden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:19, 26. Mai 2009 (CEST)
Brauchst du nicht zu bezweifeln, denn es gab diese Fälle, und zwar mehrfach. Wenn du ein Entfernen nicht hinnimmst, bitte ich dich um einen Vorschlag zur verschärfung der RK - es geht nicht an, dass jedes winzige Busunternehmen automatisch relevant ist durch Betreiben einer ÖPNV-Linie, sei sie noch so irrelevant... --Roterraecher !? 02:01, 27. Mai 2009 (CEST)
Die jetzigen RK halten im übrigen auch die Bindung an die eigene Konzession fest - was ohne die eigenständigen RK so nicht der Fall war, da die Unternehmens-RK für solcher mit Staatsauftrag auch für Subunternehmer zutreffen. Die Löschung der Bus-Unternehmes-RK führt also nicht zu weniger, sondern zu noch mehr Unternehmen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:10, 25. Mai 2009 (CEST)
Doch das kann durchaus sein. Dazu darfst du dir gern auch die letzte (kurze) Diskussion ansehen, die ich zu faul bin rauszusuchen - kann aber nicht lang her sein. Was wir gern streichen können sind die 50.000 Fahrgäste. Über die Fahrkilometer könnte man streiten - aber auch da sind die letzten Diskussionen zu beachten. Und die Fälle von Relevanzlöschung in dem Bereich gab es nicht - oder waren falsch. Wobei ich immer noch auf die angeblich gelöschten Fälle harre. Und den letzten Beitrag hast du offenbar auch nicht gelesen. Es ist eben nicht jedes Unternehmen mit ÖPNV relevant, sondern nur die die es mit eigener Konzession machen. Das was du gerade unbedingt weghaben willst, hat die im Übrigen auch schon seit 1945.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:42, 27. Mai 2009 (CEST)
Kann sein dass es schon zu spät am Abend ist, aber so ganz habe ich nicht verstanden was du sagen wolltest. Fakt ist, dass die RK widersprüchlich sind und weit auseinander klaffen. Bei "normalen" Busunternehmen sind 1 Mio Fahrkilometer notwendig, wenn dagegen eine ÖPNV-Linie, sei sie noch so kurz, unter eigener Konzession betrieben wird, soll das Unternehmen automatisch relevant sein??? Und weiter steht bei "Unternehmen mit Staatsauftrag" deutlich drin: "Beim ÖPNV werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel). Bei kleinen Unternehmen kann es sinnvoller sein, diese in den Ortsartikel oder anderen Artikel einzubauen" => Genau darum geht es, winzige Betriebe sollen keine eigenen Artikel erhalten, das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Und drittens ist es nach wie vor so, dass du diesen Abschnitt zu den Bussen ohne Konsens eingefügt hast, es waren sogar noch einige Punkte strittig, z.B. eben gewisse Mindestanforderungen. Das hast du aber ignoriert und deinen Vorschlag einfach eingestellt. Entfernenswürdig würde ich sagen. --Roterraecher !? 02:36, 28. Mai 2009 (CEST)
Das mit Stadtlinien sollte man durchaus in Sammelartikeln behandeln. Kenn mich ja da nicht so aus, aber hier wird pro (altem) Landkreis in etwa 1 Busunternehmen eingesetzt (Subunternehmer mal außen vorgelassen), kann also mir nicht wirklich solch eine Vielfalt vorstellen. Wie wäre es denn mit "Busunternehmen, die eigene Konzession einer Regionallinie haben sind relevant. Unternehmen, die ausschließlich Stadtverkehr mit Konzession fahren, sind in einem Sammelartikel unterzubringen". Die Fahrgast- und -kilometerzahlen sind etwa schwierig heranzuziehen, oder wo bekommt man die her? Grundsätzlich bin ich für das Behalten der aktuellen RKs. (In dieser Version.) -- Quedel 13:39, 28. Mai 2009 (CEST)
<== rüberrück

Stadtlinien im Sammelartikel? Du möchtest also z.B. Stadtbus Gmünd nur deshalb nicht in einen Sammelartikel stopfen, weil sie auch einen Regioline betreiben? Im Stadtverkehr werden üblicherweise deutlich höhere Verkehrsleistungen erbracht - dichterer Takt, längere Bedienung, lange Umwege durch Wege durch städtische Wohnquartiere statt einmal quer durchs Dorf, usw. machen sich in km bemerkbar und die höher Einwohnerdichte in Städten in Fahrgästen. Sammelartikel sind im Übrigen kein Muß - die aktuellen RK sagen ja sogar deutlich für was ein Sammelartikel erwünscht wird (z.B. für reine AST-Betreiber). Im Sadtbusverkehr sind einzelne private Linienbetreiber auch recht selten - die sind meist schon lange verstaatlicht (BVG), komplett aus einem VEB entstanden (BBG) oder aber neueren Ursprungs (Delbus und deshalb halt weitestgehend in einer Hand. Regioverkehre geht (in Mitteleuropa) oftmals auf die Zeit 1945-47 zurück - von en ganzen Unternehmen die da oftmals mit umgebauten Militär-Lkws angefangen haben, sind einige heute noch übrig und haben ihre Konzession behalten - es gibt da auch Unternehmen die ihre Linienkonzession bis in die 20'er Jahre zurückverfolgen können - die waren dann beim Aufkommen des festen Regioverkehrs schnell genug und sind auch bis heute da. Sammelartikel sind auch eh so einen heikle Sache - Reisebüro Eberhardt ist einen Sammelartikel, da ließen sich theoretisch zwei Artikel draus machen, sinnvoll ist das allerdings nicht. Andererseits ist es auch nicht sinnvoll einen Artikel wie Busverkehr in Berlin mit diversen Firmen zu überfrachten - zur Auswahl stünden die BVG, deren Tochter Berlin Transport, sieben Subunternehmer und diverse Regiobusbetreiber - die teils weit bis in die Zentren der Außenbezirke hinein fahren. Artikel werden nicht besser davon, daß man alles mögliche was nicht zusammengehört hineinstopft. und Regiobusbetreiber haben (außer daß sie ggf. im selben Verbund fahren) schlicht nichts miteinander zu tun. Auf den Unsinn mit dem strittigen Punkten von Roterraecher gehe ich nicht mehr ein, irgendwann wirds albern. Selbst wenn es stimmen würde, wäre das nach über einem Jahr in den RK (wo schon um Fettschrift Editwars geführt wurden) vollkommen unerheblich. Der Teil mit den Ortsartikel ist schlicht Blödsinn, aber mir zu blöd das anzugehen. Keine Ahnung wer auf den Gedanken kam, irgendwelche Unternehmen in Ortsartikel zu verwursteln. Und das du die ganzen Busunternehmen raus haben möchtest ist mir schon klar, aber schon 2007 (also noch lange vor den Bus-RK) bist du da z.B. bei Schwarzer Reise- und Verkehrsbüro gescheitert. Im Grunde bist du seit dem jedesmal für Löschen wenn du dich denn beteiligst - behalten wurde das dennoch immer. Wie man ohne Linienverkehr 1 Mio km zusammenbekommen will (mal zum Vergleich: BLB schafft gerade mal 0,75) ist mir schleierhaft - sollte das aber einem unternehmen gelingen ist das fast schon einen Alleinstellungsmerkmal, weswegen der Teil der RK durchaus sinnvoll ist (die Zahlen veröffentlichen etliche Unternehmen übrigens auf ihre Homepage). Die 50.000 Fahrgäste können dagegen gern gestrichen werden - die sind selbst im Gelegenheitsverkehr erreichbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Toll dass du davon redest, meine Ergüsse sind "albern" - reiß dich mal ein wenig zusammen. Ich habe lediglich gesagt, dass die jetzigen RK widersprüchlich sind. Und dass erst vor einem Jahr, ohne vernünftige Diskussion, die Bus-RK von dir eingefügt worden sind, und dadurch erst der Widerspruch erzeugt wurde. Ich würde mir daher von dir einen vernünftigen Vorschlag wünschen, wie dieser Widerspruch aufzulösen ist, denn sonst müssen die Bus-RK erstmal gelöscht werden und dann können wir mal drüber reden, wie diese vernünftig aussehen könnten. --Roterraecher !? 11:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt mit der Relevanz durch "staatlichen Auftrag" ist ohne klares Diskussionsergebnis einfach eingefügt worden. Eine Konzession ist (wie der Name schon sagt) in erster Linie eine Erlaubnis, die allerdings mit gewissen Pflichten verbunden ist. Daraus einen staatlichen Auftrag abzuleiten, benötigt schon einiges an Faktenverdrehung. Und jetzt soll sich dieser staatliche Auftrag auch noch auf Subunternehmer ausweiten (die eben gerade keine Konzession haben). Wieso soll eigentlich ein kleines Busunternehmen, das neben ein paar Bussen als Subunternehmer auch eine eigene kurze Linie betreibt, dadurch relevant werden? Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit? MBxd1 19:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion zu dieser RK-Spezifizierung war nicht umfangreich, aber eine völlig normale RK-Disk - hier sind auch keine 10 Wikifanten am Diskutieren. die beiden lezten Diskusionnen waren übrigens: die und die.-- Flattervieh 14:54, 6. Jun. 2009 (CEST)
@ Roterraecher: Es ist völlig unerheblich ob 5 oder 50 Teilnehmer dabei sind. In dieser Diskussion gibt es auch nur drei die mehr als einen Beitrag haben. Nur, das sit völlig unerheblich und ich werde nun wirklich nicht mehr weiter drauf eingehen. Das du die RK weghaben willst steht dir frei, andere wollen sie behalten - gelöscht wird heir gar nichts. Im Übrigen bedeutet löschen (und auch das hab ich schon mehrfach gesagt – du liest nicht, sondern krakeelst nur rum) daß automatisch die alten Staatsauftragunternehmens-RK wieder gelten würden – womit alles nur noch schlimmer wird. Im Übrigen läuft das umgekehrt – du möchtest den Status Quo ändern, also liegt es an dir eine konsensfähige Änderung vorzulegen. Bis dahin bleibt es wie es ist. Und das ich dien Einlassungen als albern bezeichne liegt daran, daß sie es sind. Zudem sehe ich immer wieder, daß diene Beiträge nicht hilfreich sind und du gern dich mal eben aus Diskussionen zurückziehst ohne etwas sinnvolles oder gar hilfreiches beizutragen. Die Verkehrs-Rk sind ja auch schon einige Male Thema gewesen.
@ Mbxd1: Nein, das sit er nicht. Es wäre schon, wenn auch die die bisherigen Disk-Beiträge mal lesen würdest, statt einfach Roterraecher nachzuplappern. Die Grundlage für die Verkehrsunternehmens-RK (das betrifft ja nicht nur Busse) ist die Staatsauftrags-RK. Und das betrifft nur die Grundversorgung, zu der öffentlicher Verkehr nun mal gehört. Es wird niemand relevant der im staatlichen Auftrag Bäume schneidet oder Bundestagsabgeordnete auf Kaffeefahrt transportiert. Auf Subunternehmen wird der staatliche Auftrag auch eben nicht ausgeweitet, das ist schlicht eine unwahre Behauptung. Eben das ist der eigentliche Witz an den aktuellen RK – das festmachen an eigener Konzession, das vorher so klar nicht war. Und eben deswegen wurde gerade Racktours gelöscht. Da war dann der Aufgabenträge so frei die Relevanzprüfung vorauszunehmen, weswegen das Unternehmen eben keine eigene bekommen kann, sondern nur in Bietergemeinschaft. Noch mal (warum ich in dieser Disk alles zwei und dreimal schreiben muß wüßte ich gern – das inde ich nämlich unverhältnismäßig) Schwarzer Reise- und Verkehrsbüro ist ein Beispiel dafür, wo ein Busunternehmen wegen eigener Linienkonzessionen behalten würde – vor der Auslagerung der Verkehrsunternehmen aus dem normalen Staatsauftrag. Die Bindung an eigene Konzessionen ist in dem Bereich die einzig sinnvolle Möglichkeit. Es gibt nämlich keinen erkennbaren Grund, warum Wikifanten die Relevanzprüfung nicht den vergebenden Stellen überlassen sollten – zumal noch einfacher als ein solche ja/nein Entscheidung werden wir RK nicht bekommen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:03, 6. Jun. 2009 (CEST)
@Sarkana: Ich weiß sehr genau, dass du bereits mehrfach das selbe sagst, schon dass du das auch erkannt hast, das kannst du dir sparen, denn es wurde zur Kenntnis genommen. Und ich "krakele" nicht rum und bin nicht "albern", bitte spar dir solche Bemerkungen in Zukunft und bleibe sachlich, dein Ton ist nämlich weder angemessen noch beachtest du WP:WQ. Der wesentliche Punkt ist, dass durch die Bus-RK Unternehmen relevant gemacht werden, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Es ist nicht einzusehen, weshalb gerade Busunternehmen gegenüber anderen Unternehmen stark bevorzugt werden sollen, obwohl sie nicht mehr leisten als andere Unternehmen. Nur weil sie eine Buslinie betreiben sind sie nicht automatisch relevant, es geht doch dabei immer um die Abschätzung. Solch ein Unternehmen kann relevant sein, aber die jetzige Regelung erzeugt automatische Relevanz, und das ist absoluter Blödsinn. Busunternehmen mit geringen Umsätzen und wenig Mitarbeitern werden automatisch relevant, während andere Unternehmen, die zwanzigmal größer sind, an den normalen Unternehmens-RK scheitern. Es geht um das Missverhältnis der RK. Und ja, die Verkehrs-RK sind schon mehrfach in der Diskussion gewesen, und es wurden damals keine Änderungen eingefügt, weil es schwierig ist, hier angemessene Regelungen zu treffen. Die jetzigen Regelungen sind es nicht. Der Widerspruch in den RK, den du ja bereits als Blödsinn abgetan hast, obwohl er vorhanden ist, muss weg, und das klare Missverhältnis ebenso. Und da du mir vorwirfst nur rumzureden, aber selber damals einfach RK eingefügt hast, ohne länger darüber zu reden, solltest du dich erstmal an die eigene Nase packen - klar muss drüber diskutiert werden, deswegen brauchst du mir nicht vorzuwerfen, ich würde keine hilfreichen Beiträge liefern. Ich bitte nochmals, dich in Zukunft sachlich zu verhalten, denn bei solchen Äußerungen ist irgendwann mal Schluss.
Und jetzt, wie wärs, zurück zu den RK: Es muss eine Einschränkung her, die kleine Busunternehmen nicht automatisch relevant macht. So etwas wie die von dir genannten Racktours wäre automatisch relevant gewesen, wenn eine Konzession vorgelegen hätte, und ich hoffe dass auch du einsiehst, dass so ein Unternehmen trotz Konzession nichts in einer Enzyklopädie verloren hätte. Vermutlich lässt sich nur über eine Mindestzahl an Kilometern oder Fahrgästen so etwas vermeiden. --Roterraecher !? 09:20, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ja, sie waren es aber nicht weil sie zu kein waren um eine eigene Konzession zu bekommen. Und anders als über die Anbindung an die Konzession ist das nicht lösbar. Das relevant machen von Unternehmen die es über die normalen RK nicht sind betrifft alles die im Staatsauftrag einen Teil der Grundversorgung erbringen - wo sie gar keine Chance haben groß genug zu werden. Und auch und gerade deshalb ist die Konzession das einzige woran die Verknüpfung sinnvoll ist. Eine Mindestzahl an Personen oder Kilometern dagegen ist einen TF von Wikifanten die zudem auch noch eine drastische Verzerrung zwischen Stadt und Regionalverkehr deinerseits und Ballungsgebieten und flachem Land andererseits nach sich zieht. Im, Übrigen werde ich Albernheiten auch weiter als solche bezeichnen. und was Sachlichkeit angeh, wäre es nevtl. hilfreich wenn du gleich mal damit anfähngst. Die RK sind die von Verkehrsunternehmen - BUS steht nur da, weil sonst wieder massenhaft LA gäbe weil Bus ja nicht explizit erwähnt wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Widerstandskämpfer

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund nachstehender Löschdiskussion zu Josef Linden schlage ich bei Personen einen neuen Punkt Widerstandskämpfer und als ein RK den Stolperstein vor. --Geschichtsmecki 22:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keine Relevanz. Nicht jeder, für den ein Stolperstein verlegt wurde, ist relevant. -- Karl-Heinz 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)

das ist wohl richtig. --Sf67 14:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Jeder mit diesem Lebenslauf ist als Vorbild wichtig. behalten. --Achim Jäger 16:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Als Biographie eines Widerstandskämpfers behalten. --Gudrun Meyer 19:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Als Widerstandskämpfer von historischer Relevanz. Deshalb behalten. --Brodkey65 19:45, 25. Mai 2009 (CEST)

Als kleiner Funktionär einer von leider Vielzuvielen. Löschen--Kriddl SPRICH MICH AN! 23:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Als kleiner Funktionär in der Tat irrelevant, als nachweislicher Widerstandskämpfer jedoch relevant, daher behalten. Außerdem die dringende Aufforderung an Ersteller solcher Artikel, sich gefälligst etwas mehr anzustrengen (Erstversion formal zum Kotzen, später keine Wikiverlinkung von Dirlewanger etc).-- Definitiv 23:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Behalten Ein Stolperstein an sich sollte aus drei Gründen als Relevanzkriterium ausreichen: 1.) Da die Stolpersteine eine neue Form eines Denkmals sind, sollte in Wikipedia für jeden Stolperstein die Biographie dessen, an den erinnert wird, nachzulesen sein. 2.) Wer fühlt sich berufen, zwischen den für einen Stolperstein ausgewählten Widerstandskämpfern zu selektieren? 3.) Vielzuviele ? Leider waren es viel zu wenige, die den Mut zum Widerstand hatten.--Geschichtsmecki 22:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Stolpersteine werden doch nicht wegen der Widerständlereigenschaft verlegt, sondern wegen der Opfereigenschaft - da passt was nicht. syrcro 22:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Stolpersteine sollte als unterstützendes Merkmal schon erwähnt werden. Aber nicht allein deren Existenz, sondern der komplette Vorgang, also die öffentliche Dokumentation des Schicksals und das mediale Echo darauf. Nur kann ich mich irgendwie an eine ellenlange Diskussion erinnern, wo bereits der Vorschlag Widerstandskämpfer abgelehnt wurde, also eigentlich auch müßig, die Institution Stolperstein damit zu verbinden. Mein Vorschlag wäre:

  • "Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde, oder sein Andenken in anderer Form wie öffentlich beachtete Denkmälern, Erinnerungstafeln oder Stolpersteine geehrt wird."Oliver S.Y. 23:10, 26. Mai 2009 (CEST)
eine straßen oder schulbenennung und das auch noch mehrfach im selben atemzug und damit in der selben wertigkeit mit einem einzigen stolperstein zu nennen finde ich merkwürdig. als "hinweis" ist so ein stolperstein IMO auch nicht so wahnsinnig hilfreich; der mensch wurde von den nazis ermordet. mehr sagt der stein ja nicht aus. opfer allein reicht aber nicht ...Sicherlich Post 23:17, 26. Mai 2009 (CEST) etwas merkwürdig finde ich diese "ehrung" auch; da latschen leute drauf rum und alte kaugummis werden darauf breitgetreten; was ein andenken .oO - aber das ist ja ein anderes thema

Widerstandskämpfer, die aktiv am Widerstand teil genommen haben sind per se Relevant. So handhaben wir es seit Jahren. Der Löschantrag war unberechtigt und ist jetzt beendet. Wir müssen hier nicht noch mehr an den RK rumwerkeln. Marcus Cyron 23:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Löschantrag ist jetzt beendet, aber auf andere Weise als von Dir beabsichtigt... (Ich habe die Diskussion leider zu spät bemerkt und deshalb den Artikel nicht mal mehr lesen können.) --Amberg 23:03, 1. Jun. 2009 (CEST)
hmm "Widerstandskämpfer, die aktiv am Widerstand teil genommen haben sind per se Relevant" - ich weiß nicht so recht. das würde jeden einfachen soldaten der Armia krajowa relevant machen. das scheint mir etwas übertrieben ...Sicherlich Post 23:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Laut der aktuellen NJW (hat vorne ein Interview drin) gibt es derzeit ca. 18.500 Stolpersteine. Die Dinger werden nicht nach quasi vorgezogener Relevanzprüfung (im Gegensatz zu den in der Einleitung zu den Personen-RK genannten Denkmälern, Gedenksteinen oder Orden) vergeben, sondern bewusst ohne eine solche. Sind insofern eher mit den Datensammlungen aus WP:WWNI vergleichbar.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 09:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stolpersteine sind IMHO eine wichtige und gute Form des Erinnerns, aber einen Stolperstein bekommt quasi jedes Naziopfer. Auch wenn es - außer der Opfereigenschaft - nichts Relevanz stiftendes vorzuweisen hat. Ein Verzeichnis aller Naziopfer mag eine sinnvolle Sache sein, aber die Wikipedia ist dafür nicht der richtige Ort. Genausowenig wie sie ein Verzeichnis aller Soldaten etc. ist. --HH58 15:59, 2. Jun. 2009 (CEST)

Als der löschende Admin bei Josef Linden: Widerstandskämpfer (zumindest solche gegen den Nationalsozialismus) haben es (glücklicherweise) relativ (verglichen mit anderen Gruppen) leicht, relevant zu werden: Über diese gibt es viele Forschungsarbeiten und Veröffentlichungen, nach ihnen werden Schulen und Strassen benannt usw.. Wenn aber bei einem Widerstandskämpfer all dies nicht vorliegt, dann ist er eben nicht relevant. Bei Josef Linden wissen wir nicht einmal, worin seine Tätigkeit im Widerstand bestand. Ein sinnvoller enzyklopädischer Artikel ist damit nicht möglich. Für mich daher ein sehr gutes Beispiel, warum eine pauschale Relevanz aus lokaler Widerstandtätigkeit allein nicht abgeleitet werden kann. Ein Blättern im Archiv dieser Seite führt auch zu einer Reihe von Vorgängerdiskussionen zum Thema (mit gleichem Ergebnis). Mein Vorschlag in einer dieser alten Diskussionen war, ein eigenes Wiki über die Opfer des Nationalsozialismus zu schaffen. Mit dem Ziel eben keine Enzyklopädie sondern ein Stück Errinnerungskultur zu schaffen. Karsten11 12:16, 5. Jun. 2009 (CEST)
Das ist ja eine spannende Idee. Als eigendlich-nur-Leserin habe ich eine Frage: Wie macht mann denn eine solche Wikki? Ich habe keine Ahnung von Technik. Wo kann ich das nachlesen? Oder wäre das etwas für die Genealogie-Wikki? 79.241.163.119 13:50, 12. Jun. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien historische religöse Gemeinden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren52 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuell in der LD ist die Jüdische Gemeinde Richen und es gibt für die vielen und zum grossen Teil gut recherchierten Artikel zu solchen Themen keine eindeutige Relevanz gemäß Relevanzkriterien. Die Geschichte der jüdischen Gemeinden geht meist bis ins Mittelalter zurück und hatte häufig größeren Einfluß auf Historie, die Gesellschaft und Stadtentwicklung der Städte. Die meisten von ihnen wurden in den 1940er Jahren aus bekannten Gründen "aufgelöst". Ich und alle bisherigen Mitdiskutanten halten diese Gemeinde für Relevant und daher die Bitte dies durch Relevanzkriterien entsprechend abzusichern. Gruß --Codc 10:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Unterstützung, -jkb- 11:08, 29. Mai 2009 (CEST)
Dito. Außerdem befasst sich die Geschichtsforschung intensiv mit diesen Gemeinden und es gibt zahlreiche seriöse Literatur darüber, so dass sich Artkel zu diesen Themengebieten auch fundiert gestalten lassen können.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:20, 29. Mai 2009 (CEST)
Dito. --Brian 11:49, 29. Mai 2009 (CEST)
Wenn man sich jüngere Massenlöschungen zu Dekanaten ansieht, ist der historische Aspekt auf jeden Fall noch einmal herauszustellen. Dekanate haben ebenfalls in der Regel eine Geschichte, die sich bis ins Mittelalter zurückverfolgen läßt. Aber nein, mit dem KO-Argument "unterhalb Bistum" werden hierzu Löschanträge gestellt und mit der Begründung "Dekanate sind nach unseren Relevanzkriterien erst einmal ganz eindeutig nicht relevant" diese dann gelöscht. Die von Benutzer:Codc vorgeschlagene Klarstellung in den RK kann ich nur unterstützen --Update 14:00, 29. Mai 2009 (CEST)
Siehe dazu auch eins weiter unten. Die RK sind ja keine für alle Zeit verbindlichen Regeln, sondern sollten durchaus auch mal gelegentlich kritisch revidiert werden, um sie den tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen. Im Zweifelsfall würde ich immer sagen: wozu es fundierte historisch-wissenschaftliche Literatur ist, das ist relevant. Im Umkehrschluss ist es eine Schade, dass man hier KO-Argumente wie die Bistumsgrenze zur Löschung solcher Themen zur Verfügung stellt... -- · peter schmelzle · d · @ · 14:04, 29. Mai 2009 (CEST)
(BK)Wir haben in den letzten Wochen Dutzende christlicher Gemeinden, Ortsverbände und Sprengel gelöscht, unabhängig von der Frage der meist sehr viel älteren Tradition und ortsgeschichtlich zweifellos größeren Bedeutung als bei manchen jüdischen Mini-Gemeinden. Gerade haben ja auch bestimme Richtungen des Islams die de-WP für sich entdeckt und tragen jetzt alle Moscheen ein - die einzelnen "Gemeinden" kommen auch noch, wenn man das zulässt. Ich vermag nun nicht zu erkennen, warum das hier anders sein muss - zumal ich aus den meist zweistelligen Mitgliederzahlen auf dem historischen Höchststand alleine nun gar keine gesellschaftliche Bedeutung per se ableiten kann. --HyDi Sag's mir! 15:08, 29. Mai 2009 (CEST)
Nach bestehenden RK sollte dieser Artikel erhalten bleiben. Das andere Artikel, welche die RK (knapp) erfüllen, gelöscht wurden sollte hier nicht als Löschgrund gelten. --Tr2002 15:13, 29. Mai 2009 (CEST)
Und ebenso wären die erfolgten Löschungen sehr genau zu überprüfen. Bei Zitaten wie „Wir haben in den letzten Wochen Dutzende christlicher Gemeinden, Ortsverbände und Sprengel gelöscht“ werd ich sehr hellhörig. Wie der Lateiner sagt: Cui bono? Wem nutzt der Artikel? Wem nutzt dagegen die Löschung?-- · peter schmelzle · d · @ · 16:01, 29. Mai 2009 (CEST)
An einer Überprüfung der genannten Löschungen wäre auch ich interessiert. --Tr2002 16:27, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich habe das auch bewusst ohne eine Nennung der Religionsgemeinschaft formuliert. Es geht nicht um eine Sonderrolle aufgrund des Verfolgung und Vernichtung der Juden im 3. Reich sondern darum die historisch bedeutende Lemmata einer religiöse Gemeinde vor Löschanträgen zu schützen. Ich möchte, wenn entsprechende RK existieren, die gelöschten Artikel auch in der LP sehen. Wieso löscht man eigendlich Dutzende Artikel ohne mal die RK in Frage zu stellen? Es gibt überhaupt keine Regel bislang die religöse Gemeinschaften als historisch Lemma betrachtet. --Codc 18:41, 29. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zum Zerpflücken: Historisch Relevant sind religöse Gemeinden und definierte Gruppen welche eine mehr als 200 jährige Geschichte hat. Diese darf durch politische oder sonstige Repressalien zeitlich unterbrochen sein. Dabei zählt die reale Existenz der Gemeinde.

Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune.

Grüße --Codc 18:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich würde das garnicht an Kennzahlen festmachen wollen, da man die LA-Haarspalter hier kennt. 187-jährige Gemeinden „dürfen dann wiederkommen wenn die 200 Jahre voll sind“ usw.... Außerdem erscheinen mir 200 Jahre für manche Gemeinden viel zu hoch gegriffen, z.b. für die meist erst ab den 1920er Jahren bestehenden neuapostolischen Gemeinden, die dann doch oft ein stattliches Kirchenbauprogramm mit imposanten Gebäuden und teils handwerklich anspruchsvollen Orgeln an den Tag legen. Ich würde daher eher eine Messlatte an der über die fragliche Gemeinde/Gemeinschaft vorliegenden Literatur anlegen: gibt es über Selbstdarstellungen hinausgehende Schriften zur Geschichte der Gmeinschaft, vielleicht sogar (wie im Fall der jüdischen Gemeinden) Kreis- und Landesarchivschriften? Falls ja: Indiz für Relevanz, ungeachtet des Alters und der Größe der Gemeinde.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:46, 29. Mai 2009 (CEST)
Falls dieser Vorschlag durchkäme, würde ich da aber eine Art "historische Klausel" einbuen wie "... oder jedenfalls solche die äter als x Jahre sind...", wobei ich für x die oben vorgeschlagenen 200 Jahre vielleicht noch etwas reduzieren würde. Es kann durchaus solche Gemeinden geben, die relevant wie auch historisch relevant sind, wo jedoch infolge von Kriegsgeschehnissen usw. die Literatur- und Quellenlage etwas bedenklicher sein könnte. Hier sollte dann das Alter doch mitentscheiden können. -jkb- 20:06, 29. Mai 2009 (CEST)
Deshalb ja zum Zerpflücken ein Vorschlag. Nach meiner Erfahrung braucht es jedoch in der Wikipedia Kennzahlen und keine undefinierbaren Dinge. Deshalb hatte ich mal 200 Jahre geschrieben und alles ist nur ein Vorschlag. Man kann, besonders in der Wikipedia, Dinge tot diskutieren und ich habe ganz gute Erfahrung gemacht damit zu handeln anstatt über Details zu feilschen. --Codc 20:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Als Neuling bei WP und als Autor des betroffenen Artikels muß ich zunächst meine Verwunderung ausdrücken. Meine Wahrnehmung in dieser Welt findet sehr wohl noch außerhalb von WP statt und bezieht immer die historische Entwicklung mit ein. Vor den 1970er Jahren wurde in den orts- und regionalgeschichtlichen Publikationen der jüdische Beitrag zur geistigen, kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklung schlichtweg mit Schweigen übergangen (Geschichtsfälschung) und die letzten Zeugnisse (Bethäuser/Synagogen/jüd. Schulen u. Badhäsuer etc) jüdischen Lebens in unseren Orten wurden weiterhin abgerissen. Erst danach hat eine jüngere Generation angefangen auch dieses Tabuthema aufzuarbeiten, noch dazu gegen Widerstände. Heute haben wir aber immer noch nicht erreicht, daß dieses Thema (und andere z.B. auch:: Heimatvertriebene nach 1945 in D; Gastarbeiter/Fremde in D) fundiert erforscht und publiziert ist. Und gleichzeitig müssen auch diese Ergebnisse in die Ortsgeschichte eingearbeitet werden, der Weg dorthin ist noch lang. Um nur ein Beispiel anzuführen: es werden in vielen - nicht allen - Orten Gedenktafeln eingeweiht für die "Opfer des Nationalsozialismus" (wer waren die örtlichen Täter?) und gleichzeitig will man die Namen (wer waren die örtlichen Opfer?/s. "Gedenkbuch" in "Jüdische Gemeinde Richen") der Getöteten nicht wissen und nicht nennen. Ich spreche aus über 30jähriger Erfahrung in historischer Forschung, auch auf lokaler u. regionaler Ebene, und möchte betonen, daß hinter meinen bescheidenen Artikeln, die ich seit einigen Tagen schreibe, ein größeres Konzept steht. Mein Interesse an WP kommt aus der Erkenntnis, daß die enorme Möglichkeit der Vernetzung all dieses Wissens, uns neue Kenntnisse verschafft. Die Bücher meiner Bibliothek sind viel schwieriger zu vernetzen. Ohne wirklich Kenntnis zu haben über die RK, hoffe ich doch, daß die obigen Stimmen erreichen werden, daß die Geschichte in all ihren Nuancen bei WP einen Platz bekommen wird.--Reinhardhauke 20:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Verwunderung nachvollziehbar. Auch die Erkenntnis "Meine Wahrnehmung in dieser Welt findet sehr wohl noch außerhalb von WP statt" ist sehr wichtig. Nun, es tut nicht jeder, und ebenfalls muss man berücksichtigen, dass hier viele mitreden können. Daher ist es häufig nicht einfach zu einer klaren Verhaltensweise zu kommen. Da muss man eben versuchen, mit Argumenten zu kommen. Man gewöhnt sich aber mit der Zeit daran. Viel Glück und - hoffe ich - auch Spaß hier, wünscht -jkb- 21:24, 29. Mai 2009 (CEST)

Man sollte natürlich nie vergessen, dass die RK Einschlusskriterien für zweifelsfreie Relevanz sind; hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen. Damit sollte ein Kriterium wie das vorgeschlagene mehr als 200jährige Geschichte nicht als Argument herangezogen werden können, um die Relevanz einer 187jährigen Gemeinde im Stil von "nicht 200 Jahre alt, also klar nicht relevant!" zu verneinen. Sagen könnte man "Nicht 200 Jahre alt, also ist dieses Einschlusskriterium nicht erfüllt, wie steht es ansonsten mit relevanzerzeugenden Eigenschaften?" In der Praxis sieht es leider oft etwas anders aus, zugegeben. Um den RK-Missverstehern und -Haarspaltern aber etwas weniger Angriffsfläche zu bieten, könnte man den Vorschlag doch etwas umformulieren und auch noch klarer herausstellen, dass es in diesem Punkt der RK um lokale Gemeinden einer grösseren religiösen Gemeinschaft geht, nicht um die jeweilige Religion/Konfession als Ganzes (dafür haben wir ja schon Wikipedia:RK#Religiöse Gruppen). Ich würde also dem Satz Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. in Wikipedia:RK#Unterorganisationen etwa folgendes anfügen:

Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen. Beispielsweise kann eine mehr als 200jährige Geschichte der Gemeinde (auch durch politische oder sonstige Repressalien unterbrochen) als Indiz für Relevanz dienen.

Gestumblindi 22:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass wir "am besten" oder "am sichersten" fahren, wenn wir die Relevanz von vorliegender (wissenschaftlicher) Literatur abhängig machen. Das ist zwar mitunter schade, weil manch (relevantes) Thema noch nicht aufgearbeitet ist, auf der anderen Seite ersparen wir und Grenzen nach Jahren, Grösse oder sonstwas. Auch nicht jede Kirch(en)gemeinde kann dann einfach einen Artikel einstellen, es muss schlicht und einfah Literatur darüber geben. --Brian 07:14, 30. Mai 2009 (CEST)
Im Prinzip Zustimmung zu dem Vorschlag, die Relevanz an die Verarbeitung wissenschaftlicher Sekundärliteratur und ein Mindestalter im Sinne der historischen Bedeutung zu knüpfen. Nach meiner Meinung sollte in allen RKs zum Ausdruck kommen, dass enzyklopädische Artikel solches etabliertes Wissen darstellen sollen, dass das Verständnis für die jeweilige Fachwissenschaft vermehrt. Enzyklopädien stellen das wissenschaftlich bedeutsame Wissen verständlich dar. Wenn es zu einem Lemma einen Quellenmangel und/oder keine Sekundärliteratur gibt, dann ist es nicht sinnvoll dazu einen Artikel anzulegen. Wenn es keine Quellen gibt, dann gibt es auch nichts (enzyklopädisch relevantes) zu wissen. Ich rate dshalb in einer RK auch quellenbezogene Ausschlusskriterien zu definieren. Gruß -- Andreas Werle 10:23, 30. Mai 2009 (CEST)
Deshalb ja der Satz in meinem Vorschlag: Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune. und hier nachgewiesen - sprich mit Belegen/Quellen ausserhalb eines Gemeindeblattes um nicht jeder Kirchengemeinde einen Artikel zu gewähren wobei die wenigsten kleinen Kirchengemeinden 200 Jahre Geschichte belegen könnten welche von eine historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung sind. Die meisten Kirchengemeinden (die mir bekannt sind) sind in ihrer heutigen Form erst etwa um 1900 entstanden. Grüße --Codc 11:14, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mich sicher nicht als den Experten auf diesem Gebiet bezeichnen, doch scheint mir die Grenze 200 Jahre zu hoch. Es bedeutet also 1809. Doch der große kulturelle, soziale wie politische u.a. Einfluß der Kirchengemeinden dauerte über diese Periode hinaus. Ich persönlich sehe die Abnahme dieses prägenden Einflusses erst so um den 1. Weltkrieg (man kann sich darüber auch lange streiten...). Das als ein kleiner Einwand. -jkb- 22:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Was haltet Ihr davon für die christlichen Gemeinden eine etwas flexibleren Grenze zu definieren. Etwa im Sinne der Säkularisierung. Das wäre also auch etwa Anfang 19. Jahrhundert, im Prinzip von der Französischen Revolution bis zu den Sozialreformen etwa 1810. Für die jüdischen Gemeinden wäre ein analoger Zeitraum der der Jüdischen Emanzipation das wäre eine Epoche vom Judenedikt 1812 bis zur Reichsgründung 1871. Da hätte man einen gewissen Spielraum. Ich würde einfach sagen, dass die Säkularisierung eine historische Zäsur für die christlichen Kirchen in Deutschland und Frankreich darstellt und die Emanzpation für die jüdischen Gemeinden. Das ist ja inhaltlich nachvollziehbar. Und dann könnte man sagen, dass alle Gemeindegründungen vor diesen Epochen historisch relevant sind. Artikel dürfen sie dann haben, wenn es zu ihnen ausreichend Quellen und Sekundärliteratur gibt, aus denen ihre Bedeutung hervorgeht. Gruß -- Andreas Werle 12:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zu den Vorschlägen von Benutzer:Gestumblindi und Benutzer:Codc in Kombination:

Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune. & Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen.

Vom Vorhandensein wissenschaftlicher Literatur mag ich es nicht abhängig machen. Dass Artikel belegt sein müssen , ist ja unbestritten. Beleg kann aber auch eine nicht-wissenschaftliche Fundstelle sein. Das Alter der Gemeinschaft ist dabei relativ - ebenso die heutige Existenz. Ich verweise nutr mal auf den Kirchenkreis Stralsund (derzeit einer von 36 Unsinns-LA des 31. Mai 2009), der im Jahr 2012 im Kirchenkreis Pommern aufgehen soll. Letztere wäre somit sehr jung, erterer nicht mehr existent, obwohl relevant aufgrund der Geschichte (ung ggf. des Alters ;-)). Gruß vom -- Klugschnacker 15:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre doch in dieser Form etwas doppelt gemoppelt (zweimal "nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune"). Vorschlag mit Einbau der Anregung von Andreas Werle:
Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen. Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation. Die Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein.
Was meint ihr dazu? Gestumblindi 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST)
Das finde ich schon sehr gut. Aber ich würde gern ein klares Auschlusskriterium mitnehmen: Bei Quellenmangel sollte auf die Anlage eigener Artikel verzichtet und eine Darstellung innerhalb eines Sammelartikels angestrebt werden. Das ist zwar eigentlich selbstverständlich, aber Wikipedia-Autoren muß man es manchmal umständlich erklären. :-) lg -- Andreas Werle 17:45, 1. Jun. 2009 (CEST)
(BK) Inhaltlich einverstanden. Vielleicht etwas schwierig in der konkreten Beurteilung (vorallem, wenn von einer neueren Gemeinde z.B. die kulturelle Bedeutung beurteilt werden soll), aber ansonsten tönt das fundiert.
Fällt mir eigentlich erst jetzt auf: Die gelöschten Dekanats-Artikel müssten nur "Liste der Kirchen im Dekanat X" heissen, und sie wären nach WP:LIST schon jetzt zu behalten, da die Kirchengebäude (zumindest die meisten) selbst relevant sind... -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:50, 1. Jun. 2009 (CEST)
@Andreas: Würd ich weglassen, Sammelartikel haben sich IMHO nicht wirklich bewährt und es folgen dann nur die Löschanträge der Form: "Das ist zuwenig, schreibt einen Sammelartikel!", was die Autoren der Einzelartikel aus nachvollziehbaren Gründen natürlich erst mal nicht machen werden. Und dem abarbeitenden Admin das Zusammenführen in einen Sammelartikel zu überantworten, ist etwas viel verlangt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:55, 1. Jun. 2009 (CEST)
Zustimmung zur Formulierung von Benutzer:Gestumblindi (16:10, 1. Jun. 2009 (CEST))! (Pardon wegen der Dopplung :-)) Aber bitte keine Hinweise auf Sammelartikel(pflicht), das wäre wieder ein weiterer Aufhänger, um kleinere Artikel wegzubekommen. Die "Listen der Kirchengebäude ..." haben wir in MV übrigens ausgelagert aus den Kirchenkreis-Artikeln (was mglw. den Tod des Kirchenkreis Demmin mitverursachte (den ich nicht nachvollziehen kann); auch diese Kirchen sind ausgelagert nach Liste der Kirchen im Kirchenkreis Demmin - dort fehlt nun leider die Basis, nämlich, was der Kirchenkreis darstellt... -- Klugschnacker 18:04, 1. Jun. 2009 (CEST)
Keine Sammelartikel? Ooch. Ich dachte, was für Handys gilt könnte hier ja auch gehen. Duck und weg ... -- Andreas Werle 18:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden mit Formulierung Gestumblindi 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST). Wenn es für etwas keine Quellen gibt, gehört es grundsätzlich nicht in die Wikipedia, auch wenn das in Einzelfällen bedauerlich ist. Daneben haben wir ja noch Kirchengebäude, die als Gebäude relevant sein können. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe das nicht: eine Gemeinde, die von 1740-1741 bestand, soll relevant sein, aber eine, die 1940-1980 bestand, soll nicht relevant sein? Ich finde Andreas Werles Hinweis auf die Notwendigkeit ausreichender vorhandenen Quellen auch wichtig.--Bhuck 09:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Formulierung von Gstumbindl eignet sich leider nicht für die Relevanzkriterien. Sie gibt kein klares Kriterium an. Dass Gemeinschaften mit historischer, kultureller, oder gesellschaftlicher Bedeutung relevant sind, ist trivial. Sinn der RK ist die Angabe von konkreten Merkmalen, bei deren Vorhandensein von der Bedeutung auszugehen ist und man nicht mehr zu diskutieren braucht. Ebenso ist eine "kann"-Bestimmung, oder eine mit "sollte" als RK nicht sinnvoll.---<(kmk)>- 17:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klar macht es die Beurteilung schwieriger, allerdings lässte es eben auch die Argumentation zu, statt nur Totschlagargumente zu liefern. Allzu oft haben wir LD gesehen, wo mit dem Argument "RK nicht erfüllt -> Löschen" hantiert wurde. Genau deshalb sind "kann"-Formulierungen sehr sinnvoll, du kannst die Bedeutung von Etwas nicht vernünftig in Zahlen ausdrücken.
@Bhuck: Quellen werden ja im Vorschlag schon verlangt (und gehören sowieso in jeden Artikel). Die Bedeutung einer Gemeinde, die von 1740-1741 existierte, dürfte wohl schwer zu belegen sein, es sei denn, es hätte z.B. ein besonderes Ereignis zur Auflösung geführt (Ein Pogrom oder so). Deshalb steht da "im Allgemeinen", d.h. im Zweifelsfall, und nicht "generell". -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)
Was würdest du dir denn in diesem Bereich als "klares Kriterium" vorstellen, kmk? Ich will mich ja nicht auf meinen Vorschlag versteifen und bin sehr interessiert an weiteren Ideen; allerdings scheint mir wie PaterMcFly, dass sich die Relevanz von lokalen religiösen Gemeinden schlecht an Zahlen festmachen lässt. Der Vorschlag in der Fassung 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST) sagt zudem ausdrücklich: "Die Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein." - Bhuck: Ich verstehe das nicht: eine Gemeinde, die von 1740-1741 bestand, soll relevant sein, aber eine, die 1940-1980 bestand, soll nicht relevant sein? - keineswegs, das sagt der aktuelle Vorschlag nicht. Er verlangt nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung (d.h. nachgewiesen über Sekundärliteratur), wobei dann noch näher auf die Definition historischer Bedeutung mit zusätzlichen Einschlusskriterein eingegangen, aber die mögliche Relevanz einer Gemeinde, die von 1940-1980 bestand, keineswegs ausgeschlossen wird. Gestumblindi 20:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
Es ist nur die Art, wie "näher auf die Definition historischer Bedeutung" eingegangen wird, was mich an dem Vorschlag stört. Mit der Formulierung "Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation" hätten wir erst mal unterstellt, dass die 1740-41 bestehende Gemeinde historisch bedeutsam wäre, und die 1940-80 bestehende Gemeinde nicht, zumal es nur auf die Gründung der Gemeinde abgestellt wird, und nicht auf das Überleben in der Zwischenzeit.--Bhuck 08:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, dass Sekundärliteratur ein klares Kriterium ist (nicht das gleiche wie Quellen: für die Beschreibung einer Kirche (Gebäude) kann man ein von der Gemeinde herausgegebenes Heft als Quelle angeben, aber das gleiche Heft genügt nicht für das Sekundärliteratur-Kriterium bezüglich der Gemeinde). Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte das Kriterium, dass einschlägige Sekundärliteratur existiert, für wichtig. Dabei geht es nicht nur um die Belegpflicht, sondern erben auch um die Relevanz. Denn wenn eine Gemeinde im 18. Jahrhundert existiert hat und das Wissen darum bis heute überdauert hat und dies auch in späterer, nicht nur zeitgenössischer Fachliteratur noch von Interesse ist, dann lässt dies auf Relevanz schliessen. Und genau dies - die Überdauerung des Wissens und die anhaltende wissenschaftliche Rezeption - zeigt dann, dass eine Gemeinde aus dem 18. Jh. relevant sein kann, während bei einer aus dem 21. Jh. andere Gründe angeführt werden müssen, um ihre Relevanz zu begründen. Adrian Suter 10:30, 3. Jun. 2009 (CEST)
Das ist alles schön und gut, aber deutlich anders als der zur Diskussion stehender, konkreter Textvorschlag.--Bhuck 10:48, 3. Jun. 2009 (CEST)
Nein, der Textvorschlag sagt doch eigentlich genau das. Er fordert Sekundärliteratur zur jeweiligen Gemeinde, hält aber neben der historischen auch "gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung" als mögliche Relevanzgründe fest. D.h. dass eine Gemeinde, die von 1940-80 bestand, durch nachgewiesene gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung selbstverständlich relevant sein kann. Gestumblindi 02:16, 4. Jun. 2009 (CEST)
Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Vorschlägen? In dem Vorschlag von 16:10, 1. Juni 2009 kann ich die Forderung nach Sekundärliteratur nicht finden. Dort steht nur, dass man von Relevanz ausgehen kann, wenn die Gründung vor der Sekularisierung war.--Bhuck 12:22, 4. Jun. 2009 (CEST)
Doch, diese Forderung steht im Vorschlag von 16:10, 1. Jun. 2009. Der letzte Satz. Gestumblindi 12:37, 4. Jun. 2009 (CEST)
Um das klarer zu machen, erlaube ich mir dann folgender Änderungsvorschlag: Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation. Unabhängig vom Gründungsjahr muss dDie Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein. Auch jüngere Gemeinden können entsprechend der Sekundärliteratur für historisch bedeutsam gehalten werden.--Bhuck 12:47, 4. Jun. 2009 (CEST)
Mir gefiel der vorherige Vorschlag besser, denke aber, dass alle Vorschläge in die richtige Richtung gehen. Ich würde allerdings erwarten, dass die Bedeutung der Gemeinde für ihren jeweiligen Ort (oder die übergordnete Gleiderung der Glauvbensgemeinschaft) auch im Artikel erkennbar wird - das erschiene mir wichtiger als (wissenschaftliche) Sekundärliteratur. --HyDi Sag's mir! 20:34, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hi. Ich finde diese Diskussion toll, vor allem weil es doch so sachlich und zielgerichtet läuft. Wir sind uns ja eigentlich über die wichtigsten Sachen einig (Relevanz an Alter und Quellenlage binden). Ich sage jetzt nochmal ausdrücklich mein Motiv für meinen Vorschlag. Vielleicht hilft das, die Sache weiter zu klären. Ich denke, dass eine Altersgrenze von etwa 200 Jahren ein ungefähres Maß dafür ist, dass auch mit Gewissheit wissenschaftliche Sekundärliteratur über einzelne Gemeinden vorliegt. Ganz einfach deshalb, weil früher die jeweilige Stadtgeschichte eng mit der Entwicklung der örtlichen christlichen Gemeinden verbunden war. Ab dem 19. jahrundert wird sich das dramatisch ändern (schätze ich). Da werden sozialgeschichtliche Untersuchungen nicht mehr in erster Linie die Kirche im Blick haben, sondern ganz andere Prozesse, vor allem, weil die Kirchen ihre Bedeutung zunehmend verlieren. Das, wiewohl es da enorm viele Quellen gibt. Gerade beim Nationalsozialismus haben wir ja einen Quellenüberhang. Aber untersucht wird zum NS in erster Linie der Komplex Gewaltherrschaft/Krieg. Und ab 1945 gibt es wieder ganz andere Schwerpunkte der Forschung: politisches System der BRD, Ost-Westkonflikt, Kalter Krieg, Westorientierung, Parteien und Gewerkschaften, europäische Intergration etc. Aber doch nicht die Kirche! Kurz und gut ist meine Kalkulation folgende: mit einer RK, die die Anlage von Artikeln zu jüdischen und christlichen Gemeinden mit einem Gründungsdatum vor der französischen Revolution bevorzugt, verpflichtet man die Autoren sich in erster Linie solche Lemmata vorzunehmen, für die vermutlich ausreichend Sekundärlitaratur vorliegt. Das erhöht die Chance, dass die Artikel in der Summe besser belegt und damit auch ausbaufähiger sind. Das Problem an dieser Überlegung ist, obs wirklich so zutrifft, wie ich denke. :-) Gruß -- Andreas Werle 00:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mit deiner Einschätzung der Literaturlage irrst du wohl leider. Gerade zu den jungen Gemeinden findet sich immer etwas Literatur. Ich denke da im speziellen an die große Zahl katholischer Gemeinden, die nach dem Zuzug von katholischen Ostvertriebenen nach dem 2. WK in traditionell protestantischen Gegenden entstanden sind. Zu denen gibt es Literatur auf Bundes-, Landes-, Kreis- und Ortsebene. Nur nach Literaturlage wären die dann ale relevant. Daher pro Kopplung Literatur und Geschichte/Alter.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:27, 5. Jun. 2009 (CEST)
In der Diskussion um die Relevanz einer Kirchengemeinde habe ich hier nichts zum Einordnen einer "jungen" Kirchengemeinde gelesen. Beispiel: Die evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Uffeln (im Kirchenkreis Vlotho) wurde erst am 1. September 2007 selbständig. Die Wurzeln liegen in der Kirchengemeinde Holtrup. Wer dieses zugegeben winzige Detail in der regionalen Kirchengeschichte nicht kennt, sollte durch WP auch darüber informiert werden, andere Quellen, die es gibt, erschließen sich meist nicht so ohne weiteres. Relevanz in kirchlichen Dingen sollte sich im Interesse von Vollständigkeit an der Dauer der Existenz des Christentums orientieren. Grüße --Gwexter 08:39, 5. Jun. 2009 (CEST)
Warum muss das Alter unbedingt hinein - das Vorliegen von Sekundärliteratur sollte unabhängig vom Alter ein hinreichendes Kriterium sein, notwendig ist es sowieso. Und wenn für eine 1700 Jahre alte Gemeinde keine Sekundärliteratur aufgeführt wird sondern nur ein Gemeindebrief von 2004, der dieses Alter behauptet, dann ist das Kriterium eben nicht erfüllt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:22, 5. Jun. 2009 (CEST)
Ich meine auch, dass die von Peter Schmelzle vorgeschlagene NOTWENDIGE Koppelung der Kriterien Alter UND Literatur nicht so gut ist, denn es bevorzugt eine besonders amtskirchliches und mitteleuropäisches Verständnis (oder zumindest volkskirchliches Verständnis) von Gemeinden. Gerade z.B. zu neuen Strukturen der Bekennenden Kirche würden solche RK die "interessanten" Gemeinden irrelevant machen (zumindest in den zerstörten Landeskirchen). Und wie soll man z.B. die historische Relevanz von etwas wie Saddleback Church oder en:Saint Mary's Church, Hamilton Village einstufen? In Städten, die erst vor 150 Jahren gegründet wurden (und davon gibt es viele in den USA, auch wenn mein Philadelphia-Beispiel aus einer der ältesten Städte der USA kommt), sollen die Gemeinden und das religiöse Leben grundsätzlich irrelevant sein?--Bhuck 09:51, 5. Jun. 2009 (CEST)
ICh kann jetzt nur für die katholishe Kirche sprechen, für die anderen fehlen mir die Kenntnisse. Hier würd eich vorschlagen, dass Dekanate per se relevant sind, Pfarrgemeinden können aus der Geschichte her relevant sein, das möchte ich aber nicht an einer Jahreszahl aufhängen, denn die geschichtl. entwicklung ist allen Ländern etwas anderes, (siehe weiter oben in USA gäbe es keine relevanten Pfarrgemeinden). Ähnlich sollte es für alle Religionen, die in dem jeweiligen Land als anerkannte Religionsgemeinschaft gilt, gelten. Bei den Kirchen, Moscheen etc. muss man natürlich den baulichen Aspekt noch separat in Erwägung ziehen. --K@rl 16:45, 5. Jun. 2009 (CEST)
Warum sollten Dekanate per se relevant sein? Die werden mal eingerichtet, mal umstrukturiert, mal zusammengelegt--was ist an dieser administrativen Struktur so relevant? Aus meiner Sicht sind viele Gemeinden relevanter als selbst der relevanteste Dekanat. Die öffentliche Wahrnehmung von Dekanaten ist in der Regel recht gering im Vergleich zu der Präsenz der Gemeinde vor Ort.--Bhuck 10:38, 6. Jun. 2009 (CEST)
Moin, eine Struktur an sich kann m. E. nicht mit einer Relevanz-Messlatte beurteilt werden und wenn eine Struktur sich ändert, dann muss dem durch Aktualisierung Rechnung getragen werden (Ja, ich weiß, das ist viel Arbeit). Und zum Einwand im letzten Satz: Gerade deshalb ist es wichtig, dass Informationen über Dekanate leicht zugänglich sind, z. B. in WP. Grüße --Gwexter 11:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ganz grundsätzlich: Da Relevanzkriterien in der Praxis nur allzuoft dazu führen, dass qualitativ erschreckend schwache Artikel aufgenommen werden, an denen niemand etwas verbessern möchte, bin ich sehr vorsichtig, hier für ein Aufweichen der RKs zu plädieren. Die ganz oben angesprochenen Dekanatslöschungen haben ausnahmslos solche Artikel betroffen, die in keiner Weise auf irgendeine Geschichte (geschweige denn auf geschichtliche Bedeutung) eingegangen sind, und in denen sich auch durch die Löschanträge und -diskussionen niemand bewogen gefühlt hat, irgendetwas in diese Richtung in die Artikel einzubringen. - Wenn hier von manchen angeführt wird, dass auch Pfarrgemeinden unter bestimmten Voraussetzungen automatische Relevanz erhalten sollten, nur ein paar Punkte zum Nachdenken: 1.) Bei eigenständigen Religionsgemeinschaften verlangen wir Mindestmitgliederzahlen von 200.000 oder Einträge in bestimmten Standardwerken; bei unselbständigen Gliederungen von Religionsgemeinschaften sollten tatsächlich niedrigere Anforderungen gelten? 2.) Falls eine fixes Mindestalter eingeführt werden sollte: dann würden nicht nur von manchen ins Sekteneck gedrängte religiöse Sondergemeinschaften, die erst später gegründet wurden, dieses Mindestalter nicht aufweisen, sondern (zusätzlich zu oben von anderen Usern schon angeführten Beispielen) möglicherweise auch historisch so interessante Gruppierungen wie die Herrnhuter oder die Altkatholische Kirche oder im Zuge der nationalen Bewegungen des 20. Jahrhunderts entstandene Aufsplitterungen der Ostkirchen, oder Gemeinden, deren Gründung auf die Bevölkerungsaustäusche/vertreibungen am Balkan/Nahen Osten rund um den 1. Weltkrieg zurückgehen usw... 3.) Sollte nicht die historische Bedeutung einer Religionsgemeinde für einen Ort zuallererst einmal im jeweiligen Ortsartikel vorkommen? Dann würde man auch leichter sehen können, was wirklich für den Ort relevant ist, und was lediglich das Innenleben der örtlichen Religionsgemeinde betroffen hat.--Niki.L 22:59, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der Gedanke, die Relavanz mit dem Ort bzw. Ortsgeschichte zu verbinden, ist gar nicht schlecht, allerdings würde ich es als ein zusätzliches (nicht und sondern oder) Krietrium empfehlen. Bei allen würde es möglicherweise nicht zutreffen. - (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 23:25, 13. Jun. 2009)

Weingüter in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kann die Zugehörigkeit zu einem Verband über die Relevanz entscheiden. Aus meiner Sicht ist dies ein Versuch für den entsprechenden Verband zu werben. -- Dergi 19:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Link zu einer älteren Disk.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#RK für Deutsche Weingüter --212.183.44.235 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)
Nach der Diskussion im Link, stellt die Pfalz ca. 1/4 der Weinbaufläche. Nach der Mitgliedsliste des Verbandes finde ich eine Häufung der Weingüter im Rheingau. In der Pfalz gibt es eine Häufung im Bereich um Bad Dürkheim. Aus meiner Sicht kann der Verband keinen Anspruch erheben die guten Weingüter in Deutschland zu repräsentieren.-- Dergi 23:52, 3. Jun. 2009 (CEST)
Du mißverstehst da etwas - der Verband wird als RK betrachtet, weil er überdurchschnittlich gute Weingüter repräsentiert. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob er alle überdurchschnittlich guten, oder relevanten Weingüter vereint. Wenn du andere Verbände der gleiche Qualität für andere Regionen kennst, schlage sie hier doch einfach vor.Oliver S.Y. 00:07, 4. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe nochmals durch die RK geschaut und habe an keiner anderen Stelle ein ähnliches RK gefunden. Selbst wenn der Verband relevant ist und unter Umständen auch viele relevante Unternehmen repräsentiert, kann ich nicht erkennen, warum die Mitgliedschaft in einem Zusammenschluss, die nicht verliehen wird, relevanzstiftend sein sollte. In der Vergangenheit wurde auch die Namensnennung in der Internet-Movi-Datenbank als relevanzstiftend angesehen. Dies hat man zum Glück nun abgestellt. Weiterhin kann ich auch nicht verstehen, warum ein Weingut kein Wirtschaftsunternehmen ist. Zumindest lässt sich das aus der Gliederung der RK schließen. Aus meiner Sicht ist ein Weingut relevant, wenn es entsprechend öffentlich für Aufmerksamkeit gesorgt hat und nicht, wenn es einem Verband beigetreten ist. Da mögen die Qualitäts- und Aufnahmekriterein noch so hoch sein.-- Dergi 20:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sortierung, Archivierung - Transparenz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tach. Die Relevanzkriterien sind bekanntlich eines der umstrittensten (Quelle fehlt, pardon) Themen der Wikipedia. Sie werden ständig ergänzt, verändert, angezweifelt, kritisiert, ...

Ich will hier nicht die Kriterien an sich ändern!

Vielmehr denke ich an eine Verbesserung der Klarheit bei den Kriterien. Derzeit stehen sie da, wie ein Fels in der Brandung. Es ist ebenso wie beim Fels kritisiert, ...

Ich will hier nicht die Kriterien an sich ändern!

Vielmehr denke ich an eine Verbesserung der Klarheit bei den Kriterien. Derzeit stehen sie da, wie ein Fels in der Brandung. Es ist ebenso wie beim Fels nicht sofort ersichtlich, wie sie entstanden sind. Wer hat sie festgelegt? Wann? Wie viele Benutzer waren beteiligt? Sind sie ein Mehrheitsvotum, ein Kompromiss, vielleicht eine Minderheitsmeinung?

Das Problem dahinter ist: Die Diskussionen, die die Kriterien hervorbrachten und ggf. zur laufenden Änderung führen, sind auf etliche Seiten verteilt, sind archiviert und generell schlecht auffindbar. Es gibt die Diskussionen hier, dazu auf Portalseiten, nicht sofort ersichtlich, wie sie entstanden sind. Wer hat sie festgelegt? Wann? Wie viele Benutzer waren beteiligt? Sind sie ein Mehrheitsvotum, ein Kompromiss, vielleicht eine Minderheitsmeinung?

Das Problem dahinter ist: Die Diskussionen, die die Kriterien hervorbrachten und ggf. zur laufenden Änderung führen, sind auf etliche Seiten verteilt, sind archiviert und generell schlecht auffindbar. Es gibt die Diskussionen hier, dazu auf Portalseiten, Projektseiten, etc. Es ist nur noch schwer möglich, alle Diskussionen zu einem Kriterium aufzufinden.

Fazit: Die Kriterien und ihre Diskussionen sollten zusammengeführt werden. Nur so sind die Relevanzkriterien nachvollziehbar.

Vorab zur Umsetzung meines Vorschlags: Ich bin ziemlich faul, und habe nur 'nen 3000er DSL-Anschluss...

Aber, dennoch zur Diskussion des Ganzen: Was haltet ihr davon, die Kriterien in oben beschriebener Form durchschaubarer zu gestalten? Möglichkeiten sähe ich z. B. in einer Untergliederung der RK:

  • Wikipedia:Relevanzkriterien
    • Wikipedia:Relevanzkriterien/Personen
    • Wikipedia.Relevanzkriterien/Musik

etc., evtl. analog der derzeitigen Gliederung, sofern diese nicht bei der Gelegenheit verbessert werden könnte.

Dazu dann eine Zusammenführung von Diskussionsseiten.

Dies alles macht zunächst einmal viel Arbeit. Vielleicht sollte daher zunächst die Aufsplittung geschehen, und die laufenden Diskussionen dort geführt werden. Erst anschließend könnte man alte Diskussionen dorthin übernehmen.

Im Endeffekt wäre es viel leichter möglich, neue Diskussionen mit dem Hinweis auf bereits geführte zu versehen, Änderungen aufgrund neuer Auffassungen durchzuführen, ...

Tja, was würde dagegen sprechen? Zunächst: Eine Menge Arbeit, Serverbelastung. Letzteres ist wohl zu vernachlässigen, ersteres angesichts meiner obigen Aussage zu meinem Engagement eher nicht. Wobei ich die Einrichtung der Unterseiten gern vornehmen würde. Das Aufstöbern aller Unterdiskusionen aber ist ein Projekt, das nur koordiniert durchgeführt werden kann, eben auch, weil die Diskussionen auf so vielen Seiten geführt worden sind.

Wäre es sinnvoll, das Ganze per Meinungsbild zu eruieren?

PS: Dem weiteren Diskussionsverlauf widme ich die Spende, die ich kürzlich überwies ;-)

-- Klugschnacker 13:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Dass es schon ein paar weiterführende Seiten zu einzelnen Kriterien gibt, ist mir bekannt. Nur folgen auch diesem keinem einheitlichen Schema, und auch dort sind die Diskussionen zu den Kriterien teilweise nicht mehr leicht auffindbar. Sie verstärken daher noch meine oben genannten Hinweise zur Intransparenz. -- Klugschnacker 13:10, 29. Mai 2009 (CEST)
Gute Idee. Transparentere Kriterien sind sehr zu begrüßen. Mit mehr Details zur RK-Findung würde sich auch zeigen, welche der RK, die vor x Jahren mal von 5 Leuten so festgelegt wurden, inzwischen zu konkretisieren, zu verifizieren oder zu revidieren wären.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:00, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich halte die Idee für nicht wirklich durchdacht. Der Vorschlag führt letztlich zu einer Zersplitterung über -zig Unterseiten, die Diskussionsverläufe werden dadurch eher noch unübersichtlicher. Dann darf man sich endgültig durch zahlreiche unterschiedlich aufgehängte Archive wursteln, um eine Diskussion dann auch noch zu finden.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 11:49, 4. Jun. 2009 (CEST)
Es ist völlig unerheblich, ob 5 oder 500 Leute an der Entscheidungsfindung beteiligt waren. Letztlich geht es bei den RK darum eine Grundrichtung zu finden, die in häufigen Fällen bei Löschdiskussionen helfen. RK sind ohnehin kein Gesetz, sondern eben Kriterien. Eine Aufteilung auf noch mehr Seiten würde IMHO es eher erschweren den aktuellen Stand zu überschauen.
Bezgl. Archivierung gebe ich Euch Recht, das schiere Archivieren nach Datum macht die Suche sehr schwer.
Weiterführende Seiten sind sicher sehr unterschiedlich organisiert. Das liegt mit daran, dass sie sich in der Struktur den jeweiligen Portalen eingliedern. Ändert man das hier, bekommt man u.U. einen Strukturbruch dort.
Wenn ich Euch richtig verstehe reduziert sich das Anliegen doch auf das Auffinden der Historie. Somit ist das Ganze doch eigentlich ein Fall für ein besseres oder hierauf angepasstes Suchwerkzeug? Viele Grüße JuergenKlueser 12:05, 4. Jun. 2009 (CEST)
Ein Link pro RK auf die Diskussionsseite zum Zeitpunkt der Beschlussfindung würde reichen. Wir fordern in Artikeln eine stabile Belegsituation ein, als ist es mehr als nur verständlich, dass über kurz oder lang auch RKs belegt werden müssen.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:30, 5. Jun. 2009 (CEST)
Das löst nur ein Problem. Das Problem, daß das raussuchen der Disks zwischen Einfügen der RK und jetzt mühsam rausgesucht werden müssen (die kürzen Disks hier oft drastisch ab) ist damit aber nicht gelöst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:19, 6. Jun. 2009 (CEST)
Müsste sich eben mal jemand die Zeit nehmen, Versionsgeschichte und Diskussionsseitenarchive durchzuarbeiten. Jeder Punkt, der sich jetzt in den RK befindet bekommt auf einer speziell aufbereiteten Logseite die Diffs seiner Änderung und Einfügung, außerdem werden die jeweils zugehörigen Diskussionen verlinkt. Dazu zählen dann auch die Diskussionen, in deren Ergebnis nichts verändert wurde, denn darin finden sich allermeistens genauso wertvolle Gedanken. Würde halt Arbeit machen. In :en gibt es so ein mehr oder weniger Privatprojekt, das interessante Infos zu Admins zusammenstellt. Sowas könnte ich mir hier auch ganz gut vorstellen (ganz anderes Thema, aber irgendwie kam mir das dennoch grad in den Sinn). --77.21.66.72 15:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz überflüssig

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren88 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute, ich finde den Streit um und über die „Relevanz“ bzw. „Relevanzkriterien“ – nicht nur hier – mehr als überflüssig. Wenn jemand zum Beispiel etwas über ein Bus- oder ein anderes Unternehmen weiß, dies sachlich formuliert und obendrein mit Quellen belegt, soll er es doch bringen! Auch ein kleiner Betrieb kann durchaus interessant sein. – Vielleicht ist der eine oder andere geneigt, auf den Speicherplatz hinzuweisen, der durch weniger wichtige (irrelevante) Artikel belegt wird. Doch Speicherplatz soll längst kein Problem mehr sein, was unter anderem die Commons zeigen, in denen jeder nicht nur gute Bilder, sondern jeglichen fotografischen Schrott hochladen darf, solange er in eine Kategorie passt und nicht gegen Urheberrechte oder gute Sitten verstößt. -- Lothar Spurzem 22:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Commons ist eine Mediensammlung, keine Enzyklopädie - insofern hinkt der Vergleich mächtig. Die Unternehmensgröße ist aber deswegen drin, weil das Unternehmen eine gewisse Bedeutung haben soll. Und Busnternehmen die einen ÖPNV betreiben kennen in ihren Regionen viel Leute, diese Unternehmen haben eine echte Bedeutung. Dafür alles was gut geschrieben ist, aufzunehmen bin ich denn doch auch nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ging es darum festzustellen, dass Speicherplatz – was wohl in den Anfängen von Wikipedia eine Rolle spielte und Einschränkungen nötig machte – heute unbedeutend ist. Warum soll also nicht über ein Unternehmen oder auch eine Person, die „nur“ lokale Bedeutung hat, berichtet werden? Warum ist zum Beispiel ein Big-Brother-„Star“ dank seiner Medienpräsenz relevant bzw. würdig in die Wikipedia aufgenommen zu werden, ein kleiner Handwerksbetrieb, der junge Leute ausbildet und darüber hinaus beschäftigt, aber nicht? -- Lothar Spurzem 23:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Weil wir nicht die gelben Seiten sind. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis Kleine Handwerksbetriebe kennt fast kein Mensch und deren Bedeutung im Leben ist für noch weniger wichtig. Es gibt da keinerlei auch nur andeutungsweise zeitüberdauernde Bedeutung. Ob mein Bus fährt ist wichtig, ob ich ein bestimmtes Buch lesen kann auch - ob Klempnermeister Y ein fauler Sack ist oder ein tollen Betrieb hat ist dagegen einigermaßen unerheblich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:53, 25. Mai 2009 (CEST)
Noch einmal: Wir reden anscheinend aneinander vorbei. Unlängst schrieb jemand, dass doch jeder Mensch „relevant“ sei – egal, woher er stammt, was er macht usw. Sicher ist dies überzogen, aber mitunter muss man übertreiben, um deutlich zu machen, was man sagen will. – Nehmen wir als Beispiel kleine Handwerksbetriebe: Wenn niemand über sie schreibt, kennt sie tatsächlich möglicherweise „fast kein Mensch“. Warum soll aber zum Beispiel der Dorfschmied aus dem kleinen Hunsrück- oder Eifeldorf nicht bekannt gemacht werden – vor allem, wenn sich eine interessante Geschichte mit ihm verbindet? Warum soll – wenn ich das Thema ausweiten darf – eine Gemeindeschwester, die ihr ganzes Leben in den Dienst ihrer Mitmenschen stellte – nicht in Wikipedia gewürdigt werden dürfen? – Bei gewerblichen Betrieben ist es freilich schwer, die Grenze zwischen Werbung und sachlichem Bericht zu ziehen, was aber nicht davon abhalten sollte, sie grundsätzlich aufzunehmen. -- Lothar Spurzem 00:21, 26. Mai 2009 (CEST)
Nein, du ignorierst nur alle Argumente. Eine Enzyklopädie ist nicht dafür jemanden bekennt zu machen, sondern dafür zu sorgen, daß man Informationen erhält zu etwas mit einer gewissen Bedeutung - eine interessante belegbare Geschichte kann theoretisch durchaus auch im Einzelfall mal eine Dorfschmiede relevant machen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Ach ja! Warum sollte aber ein Leser in einer so großartigen und umfassenden Enzyklopädie wie Wikipedia nicht Dinge finden dürfen, die (ihm) nicht bekannt waren? Und wer will letztlich entscheiden, was von einer „gewissen“ Bedeutung ist und was nicht? Wie schon erwähnt: Wer in der Big-Brother-Show oder im Dschungel-Camp war, ist offensichtlich relevant. Dass aber jemand, der „nur“ eine Dienstleistung erbringt, grundsätzlich unbedeutend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. -- Lothar Spurzem 01:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Du willst es nicht verstehen oder? Aber dann ist dir auch nicht zu helfen. Marcus Cyron 01:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist weniger der Speicherplatz, als eine andere äußerst knappe Ressource: Mitarbeiter, die Willens sind artikel vor Spaßvögeln aller art zu bewahren und sie ggf. auzubauen bereit sind. --Kriddl SPRICH MICH AN! 23:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Nun, gibt es konkrete Zahlen wie viele ehemalige Mitarbeiter, die man durch überflüssige RK oder Sanktionen vergrault hat, später als Spaßvögel auftreten und damit einen großen Teil der Admin-Ressourcen in Anspruch nehmen ? Die Prekariat-Beiträge (z.B.***) dienen eh nur der Sinnesschärfung (durch die gesichteten Versionen), den guten Fakes kommt nur der Insider auf die Schliche  ;-) -- Gruss Beademung 00:07, 28. Mai 2009 (CEST)
Geh einfach mal -vorzugsweise um den Schulschluss herum- in die Eingangskontrolle. Dann wirst Du feststellen, das die nichteinmal das Hauptproblem sind. Gute Fakes sind auch selten. Vergraulung tritt auch eher durch aggressives Auftreten in Diskussionen ein, weshalb WP:KPA tatsächlich zentral ist. Übrigens sind viele vergraulte ihrerseits da nicht gerade unschuldige Waisenkinder.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 11:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Lothar Spurzem an. Wenn ich allein hier in der Wikipedia nach Relevanz such, lande ich bei Bedeutsamkeit. Hier ist u.a. zu lesen Bedeutsamkeit ist individuell und subjektiv deutlich unterschiedlich. allein von daher sollte sich diese Diskussion erübrigen. Wie kann man objektiv über etwas diskutiern, das (nach eigener Aussage) nur subjektiv ist und Die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist.? Auf dem Altar der Relevanz werden hier Themen geopfert, die halt nicht für die breite Masse relevant sind, einfach weil sie sich gerad jetzt für dies Thema nicht interessieren. Auch ich interessiere mich nicht für jeden Menschen, die/der irgendwann mal irgendwas mehr oder minder Bedeutendes gemacht hat, aber "zum Teufel" überlasst es doch dem mündigen Leser der Wikipedia ob dieser Beitrag jetzt gerade für sie/ihn interessant ist, oder muß hier noch jemand bevormundet werden? Ich habe mir die Relevanzkriterien eben nochmals angesehn, und konnte hier nichts über Autos finden, folgt daraus "nicht relevant"? Wenn dem so ist, würde ich hiermit einen Löschantrag für die "Kategorie:Pkw-Modell" stellen. Hier werden letzten Endes nur technische Daten etc. einzelner Wagen aufgezählt. Ich würde (als bekennender Auto-Nichtexperte) bei keinem/wenigen eine so herausragende Weiterentwicklung gegenüber dem Auto im allgemeinen erkennen, das sich daraus eine "Enzyklopädische Relevanz" ableiten lassen würde. Daher müßte es dann doch ausreichen das "Konzept" Auto im allgemeinen detailiert zu beschreiben, und dann noch auf einige wenige herausragende Weiterentwicklungen einzugehen, beispielsweise Autos bei denen erstmals ein neuartiges Konzept (Wankelmotor, Brennstoffzelle, ...) eingeführt wurde. Hierbei könnte man böswilligerweise auch noch Schleichwerbung durch/für den jeweiligen Hersteller unterstellen. Da aber das Auto des deutschen liebstes Kind ist, gehe ich mal davon aus, das mein Löschantrag abgelehnt wird. Schließlich bringen diese Seite "Page Hits", oder? Ich werde wohl nochmal in eine Bibliothek gehen müßen um festzustellen, das in den dort vorhandenen Enzyklopädien nicht nahezu jeder irgendwann mal gebaute Wagen erwähnt wird, geschweige denn in dieser Ausführlichkeit. Ich will die Arbeit der Autoren damit auch nicht herabwürdigen, die Artikel sehen schon gut aus, aber wer hat's denn wirklich geschrieben? Ein Enthusiast, ein Fan-Club oder die PR Abteilung des Herstellers? Für sehr viele Menschen ist z.B. Sex und alles was damit zusammen hängt ein sehr Bedeutsam, müßte das dementsprechend hier nicht "ausgebaut" werden? Demgegenüber interessieren sich (in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls) wesentlich weniger Menschen für Astrophysik oder Chinesische Seidenmalerei, wären das dann die nächsten Löschkandidaten?-- Ähzebäär 20:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lies einfach die Einleitung der RK ("Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant. Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.")--Dann findest Du die Antwort auf die Auto-Frage.Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 07:55, 9. Jun. 2009 (CEST)
Prima, dann haben die sogenannten C-Prommies ja keine Chance mehr: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Welcher von den ganzen Teilnehmern der Casting-Shows, Container&Urwald Camps, Soaps, ... überdauert denn die Zeit, natürlich nur nach stichhaltiger Begründung? Was heißt den überdauert die Zeit? Reicht es wenn man x Tage das (Top) Thema war, oder sollten es nicht doch lieber Wochen, Jahre oder Jahrzehnte sein? Mir geht es nicht darum einzelne Einträge/Themenfelder oder sonstiges hier rein zu drücken, oder eben raus zu drängen, aber mich stört die Bevormundung. Warum müßen wir entscheiden, was für andere relevant ist? Wenn ich ein Argument für einen Artikel finde, das aus meiner Sicht stichhaltig ist, dann wird es beliebig viele Menschen geben, die das genau andersherum sehen. Das Problem ist wie schon geschrieben, das hier versucht wird objetiv über etwas zu entscheiden, das nicht objektiv meßbar ist.-- Ähzebäär 09:29, 9. Jun. 2009 (CEST)
Das Problem der „Objektivität“ der Relevanzkriterien zieht sich durch die Diskussion, seitdem es diese gibt. Diese wird auch immer diskussionswürdig bleiben, nur halte ich die Festlegung solcher Kriterien nach wie vor für sinnvoll. Es wurden hier schon tausende Artikel über Kleinstbetriebe, Nischenprodukte, Schülerbands usw. mit Verweis auf die Relevanzkriterien (zu recht) gelöscht. Ohne solche Kriterien hätten wir jedesmal eine unendlich lange und unfruchtbare Diskussion. Neben der bereist erwähnten begrenzten Zahl von Mitarbeitern, die so etwas überhaupt einigermaßen niveauvoll schreiben bzw. korrigieren können, kommt bei diesen Artikeln meist hinzu, dass es keine objektive Verifizierbarkeit gibt. Der Klempnermeister XY oder das 1-Mann-Fuhrunternehmen hat bestenfalls eine Homepage, die grundsätzlich nur der Werbung dienst. Die Schülerband kommt meist nicht über einen Myspace-Eintrag hinaus. Alles, was dann in Wikipedia aufgenommen werden soll, ist in der Regel nicht mehr als darauf beruhende Selbstdarstellung. Und um das schnell „entsorgen“ zu können, sind die RK ein in meinen Augen sehr probates Mittel. Das heißt nicht, dass man nun buchstabengetreu an diesen kleben muss. Ein Artikel, der die jeweiligen RK knapp nicht erfüllt, aber gut erarbeitet und mit objektiven Quellen belegt ist, hat immer eine gute Überlebenschance. --Martin Zeise ✉ 20:39, 9. Jun. 2009 (CEST)
Martin Zeise schreibt: "Ohne solche Kriterien hätten wir jedesmal eine unendlich lange und unfruchtbare Diskussion." was ich eben nicht so sehe. Ohne die Kriterien würde es die Diskussion eben überhaupt nicht geben, da der Artikel dann ja nicht gelöscht würde wenn man mal von "illegalen/objektiv falschen/..." Einträgen absieht (über die ich hier aber explizit nicht rede). Wozu gibt es denn die "gesichteten Versionen", die "exzellenten Artikel", die "lesenswerte Artikel"? Das sind für mich aus User Sicht wichtige Anhaltspunkte wenn ich hier suche! Wenn ich halt einen Artikel "Wurstbrotschmieren für Anfänger leichtgemacht" oder was auch immer schreibe, der nach den aktuellen Relevanzkriterien gelöscht würde, dann wird dieser Artikel halt nie das Prädikat exzelenter Artikel erhalten, es sei denn ich (oder jemand anderes) baut den Artikel so aus, das er irgendwann mal ein entsprechendes Prädikat verdient. Wenn er aber für "immer und ewig" auf einem niedrigen Niveau bleibt, dann habe ich als Autor halt das Problem, das ich niemanden finde der mal den Status gesichtet vergibt, und die Zugriffszahlen wohl auch im Keller bleiben. Ohne die Relevanzkriterien würde diese und ähnliche Disskussionen wegfallen, man könnte die Zeit dafür aufwenden Qualitätssicherung für Artikel zu machen ansteller dhier oder in der Löschdiskussion zum jeweiligen Artikel sich "zu streiten" und die Frustration bei neu Autoren "mein Artikel wurde gelöscht, jetzt mach in nicht mehr mit" würde wegfallen.-- Ähzebäär 13:31, 10. Jun. 2009 (CEST)
Wegen Wurstbrotschmieren für Anfänger leicht gemacht verweise ich auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 9. Ansonsten ist Dein Iedealismus sicher lobenswert, bei dem von Dir vorgeschlagenen Wildwuchs treten allerdings noch ganz andere leserunfreundliche Effekte auf: Konkret Redundanzen zwischen zig Artikeln, die es dem Leser sehr schwer machen von ihm gesuchte Infos im Meer von Infos zu suchen. Ungeordnet findet man oft in Google sogar mehr, bloß wer schaut sich alle zehntausend Google-Treffer an?--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:43, 10. Jun. 2009 (CEST)
Wurstbrotschmieren für Anfänger leicht gemacht sollte nur als Platzhalter für etwas dienen das recht offensichtlich gegen die derzeitigen Relevanzkriterien verstößt (was mir ja scheinbar auch gelungen ist), daher ja auch das oder was auch immer direkt dahinter ;-} Wenn es aber darum geht Redundanzen zu vermeiden, dann ist der Ansatz über die Relevanzkriterien doch wiederum falsch. Nicht nur das Relevanz nicht objetiv zu bewerten ist, besteht doch durchaus die Möglichkeit relevante Dinge redundant in der Wikipedia abzulegen. Welche Möglichkeit würde denn bestehen wenn ich einen Artikel schreiben würde der zu großen Teilen mit ein-zwei anderen redundant ist, aber ansonsten relevant, mit welcher Begründung könnte man diesen dann löschen (und nicht den anderen)? Um es mal anders/provokant auszudrücken, 100% Sicherheit vor Verbrechen besteht nur wenn uns alle Freiheiten genommen werden. Freiheit ist nunmal mit Risiko verbunden. Das Risiko der Wikipedia ist nunmal das Artikle nicht relevant sind, aber dann muß ich als suchender halt mal meinen eigenen Grips in Wallung bringen, ganz davon abgesehen, das das was hier steht ja auch falsch/veraltet/... sein könnte. Redundanz wird sicherlich nie ganz in den Griff bekommen, aber ich halte redaktionelle Mitarbeit/QS oder die Bewertung der Artikel mit gesichtet, exzellent, ... für den besseren Ansatz. Damit könnte man Menschen halt bei ihrem Ehrgeiz packen "Mein Artikle soll exzelent werden", "ich möchte der erste Wikipedianer sein mit 10, 100, ... exzelenten Artikeln", ... wie auch immer. Anreize sind besser als Verbote ... -- Ähzebäär 17:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bevor wir die Diskussion hier bis Sankt Nimmerlein führen, besteht eine realistische Chance im Rahmen dieser, oder einer anderen Diskussion die Relevanzkriterien abzuschaffen, oder ist das was wir hier machen eher unter "Selbstbefriedigung" (meines/eurer) Egos zu sehen? Wenn dem so wäre würde ich meine Zeit anderen Dingen widmen.-- Ähzebäär 10:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ok, ich bin raus aus der Nummer. Wenn hier "die Probleme" jetzt ausgesessen werden, dann nur zu. Es muss/soll ja nicht jeder meine Meinung teilen, aber eine Antwort wäre schon schön gewesen, oder sind meine Bermerkungen so falsch/unhöflich/..., das man darüber nicht reden muß/möchte/sollte? -- Ähzebäär 19:36, 16. Jun. 2009 (CEST)
Deine Wegkreuze in der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid werden gelöscht, und nach der Adminansprache kommt dann gleich die Löschung der gesamten RK? Wo man dir geduldig zuhört, dreimal alles erklärt, worauf du beim vierten mal beleidigt bist, wenn nichts mehr kommt? --Minderbinder 19:58, 16. Jun. 2009 (CEST)
Richtig, der Beitrag wurde gelöscht wegen der Relevanzkriterien. Aber 1. bin ich nicht beleidigt (dann würde ich hier nicht so ausführlich drüber reden), 2. habe ich diese Diskussion hier nicht gestartet und 3. habe ich doch recht ausführlich versucht darzustellen, das Relevanz nicht objektiv meßbar ist, und das ganze so eher in Richtung Bevormundung/Überheblichkeit geht, um es nicht Zensur zu nennen. Ich denke das es durchaus Themen gibt, die für Menschen (vielleicht halt wenige) relevant sind, die aber durch die Relevanzkriterien fallen. Und selbst wenn ich beleidigt wäre, müßte die Diskussion über die Relevanzkriterien immer noch erlaubt sein! -- Ähzebäär 13:16, 18. Jun. 2009 (CEST)
Zur Zensur-Idee empfehle ich Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur zur Lektüre.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:25, 18. Jun. 2009 (CEST)
Die Lektüre habe ich gelesen. Das ich meinen Beitrag auch noch wo anders veröffentlichen kann, ist mir klar, und das es daher keine Zensur in diesem Sinne ist ebenfalls, aber das hier in der DE-Wikipedia eben Dinge recht schnell wieder gelöscht werden legt den Ausdruck Zensur halt nahe. In dem Beitrag ist auch wieder eine Verweis auf die Relevanz, wo sich dann aus meiner Sicht die Katze in den Schwanz beißt. Aber ich will's mal anders versuchen, alleine die Tatsache, das immer wieder Diskussionen über das Thema Relevanz auftauchen, mach das denn niemanden stutzig? Es gibt halt Mensch die sich für "exotische" Themen interessieren, die aus Sicht der Masse halt uninteressant sind, aber halt eben nicht irrelevant, das ist ein Unterschied! -- Ähzebäär 11:56, 22. Jun. 2009 (CEST)
Nö, das macht die wenigsten stutzig, weil kaum jemand der irrigen Ansicht ist, alles, wofür sich irgenwo irgendwer irgendwann interessiert, sei enzyklopädisch (also für die WP) relevant. Dann wird es nämlich ein wahlloses Sammelsurioum an Information, das keinem mehr nützt und in dem auch niemand mehr die Qualität der Einträge ansatzweise kontrollieren kann. Also werden Auswahlkriterien vereinbart und diese diskutiert, wenn es im Einzelfall Probleme gibt. Und aus, funktioniert auch in 99,9% der Fälle ziemlich gut. -- Papphase 13:23, 22. Jun. 2009 (CEST)
Was du hier schreibst ist meiner Meinung nach ein Teil dessen was ich als das Problem sehe. Bei dem was du schreibst, machst du aus meiner Sicht keinen Unterschied zwischen Relevanz und Qualität! Relevanz wird man nie allgemeingültig erfassen können, da sie nunmal subjektiv ist. Die Qualität allerdings ist ein anderes Thema, aber dafür gibts die gesichteten, ... Versionen! Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen das Löschen von Artikeln, aber halt nicht weil es jemanden gibt der meint das das nicht relevant sei, vielleicht gibt es ja doch Menschen für die "Das Parungsverhalten der Hautflügler" extrem relevant ist. Wenn argumentiert wird, das ein Artikel falsch/"schlecht" (was wiederum nicht meßbar ist)/redundant ist, dann bin ich der letzte der dagegen ist ihn zu löschen.-- 195.14.211.26 16:32, 22. Jun. 2009 (CEST)
Du irrst - gesichtete Versionen haben nichts mit Qualität, sondern mit nicht vorhandenem Vandalismus zu tun. Marcus Cyron 17:09, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ok, gesichtet =! Qualität, aber dafür stehen da ja auch noch ... was auf die lesenswerten/exzelenten/... Artikel deuten sollte. Nichts desto trotz, schmeißt Papphase Qualität und Relevanz aus meiner Sicht in einen Topf.-- Ähzebäär 13:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz ist nach meinem Verständnis eine nachweisbare signifikante Bedeutung eines Themas, also einer Person, eines Ortes, eines Ereignisses etc., über fach- oder themenspezifische, räumliche bzw. geographische oder zeitliche Grenzen hinaus. Diese Bedeutung bemisst sich daran, dass bei einer signifikanten Zahl von Menschen, die einem Thema fachlich, räumlich bzw. geographisch oder zeitlich nicht nahe stehen, trotzdem ein nachweisbares Interesse an diesem Thema besteht oder ein solches Interesse begründet angenommen werden kann. Relevanz nach diesem Verständnis ist in praktisch allen Themenbereichen objektivierbar. -- Uwe 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann solltest du dir mal durchlesen was hier in der Wikipedia selber steht [1]: In Hinblick auf Informationen bzw. Daten bezieht sich die Bedeutsamkeit immer auf die semantische Bedeutung (den Sinn), ist aber von dieser verschieden: Die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist. Ausserdem, was ist eine "signifikanten Zahl von Menschen" bei > 6 Mrd. Erdlingen? Wie soll bitte "nachweisbares Interesse" gemessen werden, durch die Zahl der Aufrufe pro Tag? Wer legt dann die Schwelle fest ab der eine Seite auf nachweisbares Interesse gestoßen ist? Weil die Wikipedia selber schon aussagt, das Relevanz "kaum objektiv messbar" ist, bin ich eben dafür diesen Versuch, der immer wieder zu solchen Diskussionen führt, aufzugeben. Leider ist alles über das hier gesprochen wird, eben nicht objektiv messbar. Wenn anstelle dessen, die Qualitätskriterien, z.B. eine Skala in Form von Schulnoten, "ausgebaut" würden, und die User auch damit vertraut gemacht würden, wäre es meiner Meinung nach besser. Wenn ein User einen Artikel in der Wikipedia findet, der "noch nicht mal" eine 6 hätte, wird er/sie sich schon denken, das dieser Information ggf. nicht zu trauen ist.-- Ähzebäär 13:15, 23. Jun. 2009 (CEST)
Dein Vertrauen in die Objektivität von Schulnoten in allen Ehren, aber sorry, um wenigstens ein halbwegs strukturierte (und für den geneigten Leser nachvollziehbare) Wissenssammlung, ergo Enzyklopädie zu schaffen braucht es angesichts des beschränkten Mitarbeiterstabes derartige Kriterien. Das Wikipedia-Prinzip mit gegenseitigem Gegenchecken von Infos etwa in Hinsicht auf Neutralität, inhaltlicher Richtigkeit und ähnlich Unwichtigem erfordert nunmal derartige redaktionelle Kriterien. Und nein, ein Leser sieht nicht unbedingt die richtig gefährlichen Sechsen - gut gemachte Fakes, richtig raffinierte Propaganda etc. Ich bewundere bis zu einem gewissen Grad Deinen Idealismus und Deine Hartnäckigkeit, inhaltlich muss ich Dir allerdings widersprechen. Festgelegt werden diese Kriterien übrigens durch (zum Teil tatsächlich ermüdende) Diskussionen der Community. Diese ist schließlich Mitarbeiter- und Redaktionsstab in einem. Darauf weist übrigens die von mir oben bereits genannte Seite schon hin.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:38, 23. Jun. 2009 (CEST)
Mit Relevanz gegen gut gemachte Fakes, richtig raffinierte Propaganda zu argumentieren ist falsch. Das ist eben doch redaktionelle Arbeit. Es gibt da dann jemand der darstellen/belegen kann das "1+1=3" eben doch ein Fake ist. Das diese Fake Seite dann gelöscht wird ist ok, aber nicht aufgrund fehlender Relevanz, sondern weil sie einfach etwas beschreibt was objektiv falsch ist! Sie/du sprichst von Kriterien in Hinsicht auf Neutralität, inhaltlicher Richtigkeit was ich auch unterstütze! Ob ein Beitrag richtig ist, oder neutral kann schon vergleichsweise objektiv bewertet werden, aber Relevanz eben nicht. Ich appeliere nochmals den Wikipedia Usern nicht die Mündigkeit abzusprechen selber zu entscheiden was für sie relevant ist! Ich habe zwar für mich die Hoffnung nahezu aufgegeben, mit dieser Diskussion etwas zu bewegen, aber noch kämpfe ich! -- Ähzebäär 14:21, 23. Jun. 2009 (CEST)
Ich appeliere nochmals den Wikipedia Usern nicht die Mündigkeit abzusprechen selber zu entscheiden was für sie relevant ist! Genau das passiert auch heute schon, allerdings, so wie es richtig ist, nämlich im Konsens der Mitarbeiter. Es kann und wird nicht einer allein entscheiden können, was für den Rest der User relevant zu sein hat. Der Tom 14:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

An Ähzebäär: Ich sage zwar ab und zu meine Meinung – auch zu diesem Thema (siehe oben) –, aber zu glauben, damit etwas zu einer besseren Einsicht beizutragen und etwas zu ändern, wäre naiv. In Wikipedia bestimmen offensichtlich nur einige wenige, was richtig und was falsch ist, wobei ich mit dieser Vermutung keineswegs den Arbeitseinsatz dieser Leute herabwürdigen will. -- Lothar Spurzem 14:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Formalitäten, wie ich sie verstehe: Die Relevanzkriterien geben hinreichende Hinweise, was für eine Enzyklopädie wichtig sein könnte! In jedem Einzelfall bleibt es notwendig, die Relevanz im Artikel zu erklären und im Zweifelsfall zu belegen. Soweit ich es verstanden habe, sollte(!) die Wikipedia keine zusammenhanglose Sammlung von Infobröckchen sein. Da Viele mitarbeiten, sind gemeinsam gefundene Richtlinien hilfreich und gut. Wie auch immer, Prinzip bedingt ergeben sich teilweise kilometerlange, teilweise ermüdende Diskussionen. --grixlkraxl 15:00, 23. Jun. 2009 (CEST)
Die Einzelfallklärung ist es aber gerade die viele "Erstschreiber" dann wieder dazu bringt sich in Zukunft nicht mehr zu beteiligen. Als Neuling die Relevanz darzulegen halte ich für eine Herkulesaufgabe, die jedenfalls noch niemand aus meinem Bekanntenkreis gemeistert hat, die/der auch mal was beitragen wollte. Was hat Relevanz denn mit Zusammenhang zu tun, um die sich die Diskussion hier dreht? Es steht nun mal nicht jedes Thema mit jedem anderen in Zusammenhang, was aus meiner Sicht eine Tatsache ist. -- Ähzebäär 16:23, 23. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Lothar Spurzem. Bei Wikipedia gehöre ich bestimmt nicht zu den wenigen Wichtigen, ich bin nur einer von den vielen fleissigen Autoren. Aber auch ich wehre mich dagegen, meine Arbeit mit einem völlig unrelevanten Informationsmüll, mit Eigenwerbung und mit weltanschaulichen Geisterbeiträgen zudecken, und damit entwerten zu lassen. Deshalb haben wir Unwichtigen in Portal Kunst gemeinsam Kriterien entwickelt, damit sich nicht auch noch der letzte Hobbymaler hier produzieren kann. Ansonsten: pro Kriddl. --Artmax 15:10, 23. Jun. 2009 (CEST)
Die Aussage Aber auch ich wehre mich dagegen, meine Arbeit mit einem völlig unrelevanten Informationsmüll, mit Eigenwerbung und mit weltanschaulichen Geisterbeiträgen zudecken, und damit entwerten zu lassen. klingt aber schon recht überheblich! Es ist ja schön wenn es hier jemanden gibt der unrelevanten Informationsmüll Zielsicher als solchen erkennen kann, wie geht das, mir würde es auch helfen wenn ich da könnte. Das klingt fast so als würde es jemandem körperliche Schmerzen bereiten wenn es, um im Beispiel zu bleiben, Künstler gibt, die sich selber über den "grünen Klee" hinaus Loben? Es steht doch jedem frei das Eigenlob zu entfernen/gerade zu rücken. Nur weil ein Künstler noch nicht im Louvre ausgestellt wurde, ... ihn als nicht relevant zu löschen ist eben das was mich stört. Solange der Inhalt eines Beitrags richtig ist, gegen kein Gesetz verstößt, ... "wem tut's dann weh"?-- Ähzebäär 16:23, 23. Jun. 2009 (CEST)
Einer Enzyklopädie tuts weh! Wir sind nun mal eine ebensolche und keine Datenmüllhalde. Anders ausgedrückt, für mich ist meine Mutter enorm relevant, ich traue mir auch zu, einen enzyklopädischen Artikel über sie zu schreiben, allerdings macht sie das noch lange nicht für eine Enzyklopädie relevant. Der Tom 16:54, 23. Jun. 2009 (CEST)
@Ähzebäär: Die "Diskussion hier" dreht sich doch um das Thema Relevanz überflüssig (von Lothar Spurzem initiert) im Allgemeinen, oder etwa nicht? Selbstverständlich "steht nun mal nicht jedes Thema mit jedem anderen in Zusammenhang" (deine Worte), so bspw. bei Künstlern, aber auch bei Parteien (was mich so beschäftigt). Meine Kunstkenntnisse sind kurzgefasst: "Wenn man's kann, is kei Kunst. Wenn man's nicht kann, erst recht nicht."(1) Du hast selbstverständlich recht, daß viele "Erstschreiber" durch den teilweise harschen Umgangston abgeschreckt werden. Nur: "Es steht doch jedem nicht frei das Eigenlob zu entfernen/gerade zu rücken" (Umdrehung deiner Worte von mir). Gerade die Diskussionen sind doch oft grenzwertig. Gemeinsam anerkannte Kriterien sind genau deshalb hilfreich, weil sie manchmaloft mühsam zu finden sind. --grixlkraxl 17:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da ich gerade erwähnt wurde: Es tut mir leid und ich bitte um Entschuldigung, dass ich eine Diskussion über die Frage der Relevanz angeregt habe. Ich hätte wissen müssen, dass es genügend etablierte Leute gibt, die unumstößlich festlegen, was in Wikipedia relevant ist und was nicht. Trotzdem noch eine Bemerkung: Die meisten Mütter (siehe Beitrag von Tom) sind für mich relevanter als alle Big-Brother-Stars, die die hohen Relevanzhürden der Wikipedia locker nehmen. Aber lassen wir's! Es ist und bleibt so, wie es ist – zumindest in naher Zukunft. -- Lothar Spurzem 20:40, 23. Jun. 2009 (CEST)
PS: Mag sein, dass der eine oder andere in dem einen oder anderen Satz Ironie mitschwingen hört, die nicht ganz unbeabsichtigt ist.

Es war schon immer lustig und zugleich traurig, jemanden zuzuschauen, der versucht, das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Wie schon ein Klassiker (nicht!) sagte: Ein Schritt vorwärts, zwei zurück. Der nicht atablierte -jkb- 20:50, 23. Jun. 2009 (CEST)
Nur: Diese „Geschichte“ (im doppelten Sinn des Wortes) ist noch keine zehn Jahre alt und trotzdem schon in alten Gleisen festgefahren. Da haben „Neulinge“ wie ich und andere keine Chance, wenn sie etwas ändern wollen und sich gar „anmaßen“, eine mögliche Änderung als Verbesserung zu sehen. Wie hieß es schon in meiner Lehrzeit vor 50 Jahren: Das haben wir schon immer so gemacht und das machen wir auch weiter so. Stellen Sie Ihre moderne Ansicht in den Schrank, bis Sie nicht mehr bei uns sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:20, 23. Jun. 2009 (CEST)
PS: Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema sagen. Entschuldigung, dass ich's trotzdem gemacht habe.
Na ja. Du sprichst über Neulinge und anmaßen. Versuchs mal von der anderen Seite zu sehen. Ein Projekt, damit es funktioniert, braucht nun mal Regeln, Kriterien, etwas woran man sich hält. Auch wenn es weniger als 10 Jahre existiert. Wenn Du als Neuling, wie du selber sagst, gleich am Anfang anfängst an den mit Sicherheit schwer erkämpften Kriterien zu rütteln, dann hast du eben etwas nicht verstanden. Kein Wunder, dass sich das Projekt wehrt, denn die Leute haben es nicht ad hoc so bestimmt, sondern lange diskutiert. Wir haben das nicht immer so gemacht, bestimmt nicht, aber weil es vorher nicht funktionierte, haben wir es so beschlossen. Ebenfalls Gruß, -jkb- 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)
P.S. Damit es klar ist: ich sleber bin sehr häufig mit der Anwednung der derzeitigen Relevanzkriterien sehr unzufrieden. Aber sie sind notwendig. -jkb- 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zur Information: Ich bin seit Juni 2006 „Neuling“ und werde es immer bleiben. Mit meinen paar Beiträgen, die vielleicht irgendwann wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden, kann und will ich nicht erwarten, in den Kreis derer aufgenommen zu werden, die ernsthaft mitreden dürfen und von Anfang an das Sagen haben. Ich bin nur gespannt, was in zehn Jahren aus Wikipedia geworden ist – sofern ich das trotz meiner jetzt 67 noch erleben darf –, wenn die Kontrolleure so selbstherrlich weitermachen wie bisher. Ich denke da nicht nur an die Relevanzkriterien, sondern auch an das täglich zu beobachtende IP-Unwesen, das angeblich belebend und unverzichtbar für das Projekt ist. Dabei sei nichts gegen IPs gesagt, die Fehler berichtigen und ernsthafte Beiträge leisten. Allerdings frage ich mich, warum sich diese Leute nicht als Benutzer anmelden und sich nicht einem Meinungsaustausch öffnen. -- Lothar Spurzem 23:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde mich gerne nochmals auf den Beitrag von Tom beziehen: Anders ausgedrückt, für mich ist meine Mutter enorm relevant, ich traue mir auch zu, einen enzyklopädischen Artikel über sie zu schreiben, allerdings macht sie das noch lange nicht für eine Enzyklopädie relevant. Zum einen finde ich es schade, das Sie/du die eigene Mutter für nicht relevant erachtest. Unter Umständen hat sie ja weitere Kinder, vermutlich auch einen Mann, Eltern hat sie auch, und ggf. weitere Verwante. Dann gibt es da noch Freunde/Nachbarn/... die alle zum Kreis derer gehören, für die Ihre/deine Mutter potentiell relevant ist! Wäre das jetzt schon eine signifikante Zahle Menschen, siehe Frage von "Uwe 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)"? Und selbst wenn sie nach aktuellen Relevanzkriterien nicht relevant wäre, dann würde der Beitrag doch auch nicht stören, da er zum einen vermutlich wenig/keine Querverweise enthalten würde, zum andern würde niemand nach ihr suchen, und somit würde auch niemand merken, das es da diesen einen irrelevanten Beitrag in der Wikipedia gibt. Und selbst wenn ihn jemand zufälligerweise aufruft, ich jedenfalls überfliege das gefundene kurz, um dann zu entscheiden ob es für mich relevant ist oder nicht. Wenn ich entscheide das es für mich nicht relevant ist, unterstelle ich damit nicht gleich, das es für niemand anderen relevant/interessant sein könnte. Wenn ich das täte wäre das "extrem Anmaßend", wer bin ich denn um über andere entscheiden zu können?-- Ähzebäär 09:52, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da Wikipedia das Ziel hat, Informationen richtig und nachvollziehbar darzustellen, ist die Belegpflicht unabdingbar. Gute Belege können nur aus seriösen Quellen stammen. Deshalb müssen Artikel in der Regel mehrere gute Belege enthalten. Solche Quellen existieren nicht zu jedem Thema und deshalb kann zu solchen Themen auch kein gesicherter Artikel verfasst werden. Die Relevanzkriterien hier stellen nur eine vereinfachte Hilfestellung dar, um Themen zu erkennen, die erfahrungsgemäß für Artikel geeignet sind. Die Relevanzkritierien sind m.E. als Richtlinie insofern nicht überflüssig, weil in ihnen einiges an praktischer Erfahrung steckt, was uns hier viele endlose Diskussionen erspart.
Unabhängig davon muss eine Auswahl auch deshalb getroffen werden, weil die Ressourcen der Wikipedia begrenzt sind. Damit ist übrigens eben nicht der Speicherplatz gemeint, sondern die Zahl der Mitarbeiter, die solche Artikel nach dem Wikiprinzip prüfen und verbessern. Neu ist das Thema übrigens nicht, siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank. Grüße, -- Ukko 11:43, 24. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Ähzebäär, einer muß es Dir jetzt mal sagen: Du bis hier im falschen blog. Du hast sicher viele Stärken, Fähigkeiten und Auszeichnungen. Nur Lesen-Verstehen-Reflektieren gehören nicht dazu. Tom schreibt: „Für mich ist meine Mutter enorm relevant”, Du antwortest ihm darauf: „... ich [finde] es schade, das Sie/du die eigene Mutter für nicht relevant erachtest.” Meinst Du nicht, Du könntest Dich anderswo nützlicher, wirkungsvoller und erfolgreicher einbringen? Warum muß es ausgerechten Wikipedia sein, wo das Lesen-Verstehen-Reflektieren doch Grundvoraussetzung zur Mitarbeit ist? Ich hoffe, ich bin Dir jetzt nicht (anmaßend) zu nahe getreten, falls doch, entschuldige ich mich bereit jetzt bei Dir dafür. --Artmax 12:16, 24. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich willst du anmaßend sein, das ist ja der Grund Deines Beitrages. Die ganze Diskussion und die verzweifelten Versuche Argumente gegen die Einwendungen von Ähezbärr zu finden sind ein Spiegelbild für die Vorgänge in der Wikipedia. Der Mann denkt, dazu noch laut, und das alleine ist schon ein Verbrechen. Wenn den Grallshütern dann diese Argumente ausgehen, wird er einfach vertrieben. Nutzlos wenn er vorher Anregungen bringt die durchaus brauchbar sind. Dass in fast jedem Portal Mitarbeiter fehlen hat einen einfachen Grund. Viele haben irgendwann einfach die Schnauze voll. Gegen die, die eigentlich ihr gesamten Leben mit und in diesem Projekt verbringen kommt man sowieso nicht an und wenn man nicht aufpasst verzettelt man sich selbst in uferlosen Debatten über z. B.: die Frage der Relevanz, oder wann darf denn eine Kategorie angelegt werden und wann nicht. Ich weiß schon, dafür gibt es diesen Hinweis und jene Regel, aber oft so unglücklich formuliert dass viele Fragen offen bleiben. Tür und Tor wird geöffnet für jene die sich als „die Wikipedia“ verstehen und die mit ihrer „Macht“ nur schlecht bis gar nicht umgehen können und jene die es eh immer besser wissen und in letzter Konsequenz am Schluss immer ein passendes Mittel haben – löschen! Ist dieser Beitrag ernsthaft relevant – 1 Night in Paris, ein privater Pornofilm einer Dame die eigentlich was mehr kann als meine Nachbarin? Gut sie steht öfter in der Zeitung und was weiter? Gruß -- Erika39 · Disk · Edits 13:27, 24. Jun. 2009 (CEST)
@ [[Benutzer:Artmax|Artmax]: über meine Fähigkeit zum Lesen-Verstehen-Reflektieren könnten wir sicherlich streiten, aber die Frage war, sind die Relevanzkriterien überflüssig oder nicht. Ich gehe mal davon aus die Mutter von Tom nicht zu kennen, aber warum sollte dies Frau "perse" nicht relevant sein? Das Sie/du das so siehst heißt demnach das Ihnen/dir die Frau bekannt ist, und Sie/du auch ohne jeden Zweifel sagen kannst das Tom's Mutter irrelevant ist, oder liege ich da falsch? Wie sonst könnte man darauf kommen einem Menschen und seine Leistungen zu beurteilen? Wo wir wieder bei dem Thema Arroganz/Anmaßed wären. Was relevant ist ist eine Entscheidung die jeder für sich selber trifft. Hierzu würde ich auch nochmals auf den (aus meiner Sicht) recht guten Beitrag Relevanz/Bedeutsamkeit hier in der Wikipedia verweisen. Ich würde auch gerne nochmals die Frage nach der "signifikanten Zahl interessierter Menschen" aufwerfen die einen Artikel scheinbar relevant machen. Diese Frage wurde jedenfalls von Ihnen/dir nicht beantwortet, das zum Lesen-Verstehen-Reflektieren.Was " enzyklopädisch Relevant macht ist mir allerdings auch schleierhaft!-- Ähzebäär 13:57, 24. Jun. 2009 (CEST)
Nur kurz zur Info: Ich gebs auf, mit jemandem über eine Enzyklopädie diskutieren zu wollen, der nicht versteht, was eine ebensolche ist. Von daher: EOD meinerseits! Der Tom 14:06, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ganz einfach erhebliche Medienresonanz (weshalb den Titel nahezu jeder kennt), Szenen sind Gegenstand von Parodien, drei einschlägige Auszeichnungen der betreffenden Branche,, Gegenstand eines relativ spektakulären Gerichtsverfahrens. Ich bezweifel, dass die Mutter oder die Nachbarin der meisten Personen das hinbekommen.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 14:04, 24. Jun. 2009 (CEST)
Heist das, das wenn der Hype um 1 Night in Paris vorbei ist, genau wie um die so gerne angesprochenen "C-Promies", fliegt der Beitrag wieder raus? Das sind doch alles Luftnummern, über die in absehbarer Zeit kein Mensch mehr spricht. Die (scheinbare) Relevanz für Beiträge dieser Art sehe ich Zeitlich recht begrenzt. Wer Macht sich denn in beispielsweise 5 Jahren die Arbeit diese "Karteileichen" zu entfernen, wo ja eh zuwenig Menschen hier mitarbeiten? Ganz oben am Anfang dieses Themas steht was von "zeitüberdauernde Bedeutung", glaubt hier wirklich jemand das das bei den genannten Beiträgen gegeben ist?-- Ähzebäär 14:19, 24. Jun. 2009 (CEST)
Wenn Du meinst, dann stell halt einen Löschantrag. Wenn ich allerdings so überlege, wo überall dadrauf angespielt wird (z.B. Pinks Video zu "Stupid Girl") bezweifel ich mal ganz locker, dass Du auch nur irgendeine Aussicht hast. Wenn der Leser nunmal sowas lesen will und sich partout nicht für meine Mutter/Nachbarin/BesteEhefrauvonallen interessiert...--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 15:00, 24. Jun. 2009 (CEST)
Touche, genau das meine ich. Das sich (wesentlich) mehr Menschen für "C-Promies", "1 Night in Paris", ... interessieren nehme ich auch an, aber wenn das die Begründung ist, in der Wikipedia als relevant zu gelten, dann tut's mir Leid. Das ist so nach dem Motto "Freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren". Nochmal meine Frage, glaubt wirklich jemand das das in einigen Wochen/Monaten/Jahren/... noch als relevant angesehen wird? Wer macht sich denn dann die Arbeit es zu löschen, keine nehme ich an. Wenn es so ist, gibt sich Wikipedia der Belanglosigkeit hin. -- Ähzebäär 15:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Paradebeispiel aus der Rubrik "Am Ende reden wir über was ganz anderes, als worum es eigentlich ging"... - Wikipedia pur. Wenn man schon mit unverrückbarer Meinung in eine Diskussion geht, kann man am Ende kein brauchbares Ergebnis erreichen. Marcus Cyron 15:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Ähzebäär: Gerade wenn der aktuelle Medienhype vorbei ist, wird ein gut recherchierter und belegter Enzyklopädieartikel wichtig. Ich habe schon historische Quellenforschung betrieben, zum Beispiel zu Ereignissen im 19. Jahrhundert. Was meinst Du, wie froh ich gewesen wäre, zu Personennamen, die mir dort begegneten, einen gut recherchierten Lexikonartikel zur Hand zu haben! Personennamen, die damals offenbar den meisten geläufig waren (19.-Jahrhundert-Hype), die aber heute keiner mehr kennt, und zu denen es schwierig ist, an verlässliche Informationen zu kommen. Will sagen: was heute relevant ist, muss morgen keineswegs gelöscht werden, nur, weil es nicht mehr jeden Tag in den Schlagzeilen steht. Im Gegenteil, gerade wenn das Wissen um einen Gegenstand nicht mehr Allgemeingut ist, ist ein Enzyklopädieartikel umso wichtiger. Adrian Suter 15:33, 24. Jun. 2009 (CEST)
Warum, ist sehe "Porno Interessiert mehr Menschen wie XYZ" genau aus Beispiel dafür das Relvanzkriterien eben nicht objektiv sind, und daher abgeschaft werden sollten. Wenn es darum geht, das ein Thema die Mehrheit der Menschen/User interessiert, damit es nicht aufgrund der Relevanzkriterien gelöscht wird, was wird dann z.B. aus dem was man in der Wissenschaft Orchideenfach nennt? Die müßten doch dann alle raus, oder hab ich's schon wieder falsch verstanden? Was den Hype angeht, in den Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Aber auch hier, wer sind wir, die darüber entscheiden wollen was in x Jahren (noch) Relevant ist? Auch das ist ein Grund um die Relevanzkriterien abzuschaffen, und lieber mehr aufwand darin zu investieren, QS für Artikel zu machen. Ob Porno's oder C-Promies hier drinnen sind oder auch nicht ist mir egal, für MICH sind dies irrelevante Beiträge, aber es ist mir schon bewußt das es Menschen gibt die das anders sehen. Genau aus diesem Grunde sollten die Kriterien auch abgeschaft werden, weil es eben jeder für sich entscheiden soll was relevant ist, und sie/er genau diese Informationen hier finden soll! -- Ähzebäär 15:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Witzigerweise merken diejenigen, die C-Promis und Casting-Sternchen kritisieren und jede Mutter und die Handwerker aus der Nachbarschaft relevant nennen, nicht, dass sie damit ihre eigene Welt in relevant und irrelevant einteilen. Jeder bastelt sich so seine Welt und legt damit übrigens auch die Grenzen seiner eigenen Aufnahmefähigkeit fest. Womit wir bei der Wikipedia wären. Die WP-Relevanzkriterien haben ja einen Zweck und der liegt tatsächlich in der begrenzten Aufnahmefähigkeit. Und das hat nichts mit dem Speicherplatz zu tun, woran offenbar immer als Einziges gedacht wird. Die Information muss pflegbar, verwaltbar, nachprüfbar sein. Informationen sollen auffindbar, sinnvoll und vernünftig geschrieben sein. Darum zum Beispiel der Bezug auf andere Medien: nur was irgendwo schon steht, ist nachprüfbar und kann als Fakt und nicht als Erfindung betrachtet werden. Die WP-Relevanzkriterien versuchen einfach, die möglichen Themen so einzugrenzen, dass eine sinnvolle Arbeit möglich bleibt. Und wer wirklich in die WP-Tiefen vordringt, der weiß, dass das schon heute mehr schlecht als recht gelingt. Natürlich könnte man bei den Aufnahmekriterien auch großzügiger sein, aber das muss dann auch gepflegt werden und nach dem Motto "das geht schon irgendwie" geht es eben nicht. Und ganz ohne Kriterien hätten wir im Prinzip einen gigantischen Webspaceprovider, der jedem seinen Schreibplatz zur Verfügung stellt und alles irgendwie vernetzt. Das wäre aber ein Community-Konzept und hätte nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun. Die WP-Relevanzkriterien sind aus praktischen Erwägungen entstanden, die Philosophen mögen interessante Argumente haben, aber am Ende entscheiden die, die die Arbeit machen über das, was machbar ist. -- Harro von Wuff 15:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, bin ich Philosoph! Harro von Wuff schrieb "aber am Ende entscheiden die, die die Arbeit machen über das, was machbar ist" das hat aber schon was von Diktatur/Recht des Stärkeren, oder? Andererseits sehe ich den mir unterstellten Wiederspruch "C-Promis raus, Mutter rein" nicht, in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema vom 20:48, 8. Jun. 2009 steht Auch ich interessiere mich nicht für jeden Menschen, die/der irgendwann mal irgendwas mehr oder minder Bedeutendes gemacht hat, aber "zum Teufel" überlasst es doch dem mündigen Leser der Wikipedia ob dieser Beitrag jetzt gerade für sie/ihn interessant ist, oder muß hier noch jemand bevormundet werden? Da steht nicht's von löschen, wenn ich's zwischenzeitlich geschrieben habe, dann nur um auf die Unterschiede hinzuweisen, mit denen einzelne Themen hier gewertet werden. Siehe auch 09:29, 9. Jun. 2009 (CEST) Mir geht es nicht darum einzelne Einträge/Themenfelder oder sonstiges hier rein zu drücken, oder eben raus zu drängen, aber mich stört die Bevormundung. -- Ähzebäär 16:08, 24. Jun. 2009 (CEST)
(Reindrängel nach BK): So, dann erklär mir bitte den Unterschied zwischen Wikipedia und Google. Der mündige Leser kann bei Google problemlos aussieben und zu soziemliche allem etwas finden. Meiner bescheidenen ansicht nach besteht der Unterschied dadrin, dass das Wissen hier zumindet ansatzweise gebündelt ist, Redundanzen möglichst vermieden werden, wichtigeres von unwichtigerem zumindet ansatzweise getrennt wird. Damit der Leser findet was er sucht und nicht in Artikeln über die Mütter/Nachbarn/Lebensabschnittsgefährten der Wikipedianer ertrinkt und hilflos guckend nach dem 2.375ten Überfliegen von Artikeln schlicht keinen Bock mehr hat. So für mich ist EOD. Wenn Du magst diskutier weiter (oder schreib mal 'nen Artikel), ich hör hier auf.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 16:29, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ich wollte mit dem Bespiel Paris Hotel und ihrem Video eigentlich nur aufzeigen wie dünn die Relevanzdecke hier ist. Darum kann ich einigen Vorrednern hier nur zustimmen. Weg mit den diesen Klammern, die hindern die Leute nur am Arbeiten. Das Argument dass hier dann nur Schrott eingestellt wird kann ich nicht gelten lassen. Man kann das leicht über Quellenangaben lösen. Erstaunlicherweise wird hier relativ großzügig agiert – weiß schon gehört nicht hierher – aber nur ein paar Worte dazu. Wir bemühen uns bei jedem Artikel und jeder Änderung (nicht alle aber die große Mehrheit) im Portal Motorsport Quellen beizubringen und darzustellen. Wenn die Quellenangabe dürftig ist, wird nicht eingestellt. Man sollte meinen dass dies die Regel ist, nein. Ein Blick auf die Änderungsseite zeigt dass die Quellenangabe bei Änderungen oft nicht vorhanden ist. Stört aber die wenigsten, wird eh gesichet. Da sollte man mal ansetzen. Anderseits fängt sich so ca. jeder 20. neue Artikel einen Löschantrag ein, weil wieder einer meint, der/die/das wäre nicht relevant und schon geht das ganze Theater wieder los. Und noch zu Paris Hilton. Wenn Goggle schon das Kriterium ist, na viel Spaß, denn dort stehen viele Leute drinnen die ich gut kenne (in Wahrheit findet sich fast jeder selbst, muss er nur richtig suchen) mit einem Haufen Einträgen. Relevant wären die aber alle nicht, weil...und noch zu Harro von Wulff. Arbeiten heißt für mich, recherchieren, Artikel schreiben, erweitern und ergänzen. Das Leute die diese Dinge tun, und da gehöre ich auch dazu, hier war zu entscheiden hätten, ist mir noch nicht aufgefallen. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 16:21, 24. Jun. 2009 (CEST)
Dass es hier eine Diktatur oder sowas gäbe, ist eine Mär derjenigen, die mit ihrer Meinung in der Minderheit sind. Die WP-RK wurden von Generationen von WPlern beraten, beschlossen und überarbeitet. Und immer wieder gab es Meinungsbilder dazu. Das mag keine "Demokratie" sein, aber ist die in der WP umsetzbare Form der Entscheidungsfindung. Jedenfalls ist es nicht so schlimm, dass man dauernd schreien müsste. Die, die ich "Arbeiter" genannt habe, sind auch keine feste Gruppe, ich setze sie nur im Gegensatz zu den Theoretikern. Wer soll bitte schön alle Quellen prüfen, Schrott aussortieren und Brauchbares auf WP-Niveau bringen? Fordern kann man viel, aber bei dem größten Teil der Artikel behaupte ich findet jetzt schon selbst bei Online-Quellen keine solche Prüfung statt. Umgekehrt kann man doch nicht die Philosophen entscheiden lassen, was rein soll, wenn für die Umsetzung nicht gesorgt werden kann. Mal abgesehen davon ist die Forderung nach Quellen auch ein Relevanzkriterium, das sich schon vielfach in den WP-RK findet. Im Prinzip bist also auch du für RK. -- Harro von Wuff 17:20, 24. Jun. 2009 (CEST)
Dann will ich Dir's mal zeigen. Ich mache das gleiche wie Du: Artikel schreiben, erweitern und ergänzen. Und wenn ich es für richtig finde, entscheide ich auch. --Artmax 16:42, 24. Jun. 2009 (CEST)
Dann erklähr mir doch bitte wie man objektiv/nachvollziehbar/... zu einer Entscheidung kommt was relevant ist und was nicht! Wenn ich an den Beitrag von Harro von Wuff denke, kommt es mir halt vor wie Faustrecht, der stärkere gewinnt, und das ist im Zweifelsfall hier halt die/der, der sich vermutlich mehr angagiert, nur macht das die Entscheidung nicht richtiger! Gegen hier eingestellten, Schrott kann man sich nur dadurch wehren, in dem man die Wikipedia abschaltet, oder halt den Augenmerk auf QS für Artikel legt, nicht aber über Relevanzkriterien. Mit Schrott werde ich/wir auch an allen anderen möglichen Ecken zugeschüttet, und trotzdem nutzen wir Suchmaschinen, die mehrere Millionen Treffer zu einer eigentlich einfachen Frage liefern als Beispiel. Hier kann/muss ich/wir damit umgehen, nur in der Wikipedia soll das anders sein? Schön wär's ja, wenn dieser "Heile Welt Ansatz" funktionieren würde. Ganz davon abgesehen ist das aus meiner Sicht in der DE-Wikipedia auch wesentlich ausgeprägter als in anderen. Ich hatte die Wikipedia auch immer in Zusammenhang mit Kollektive Intelligenz (Schwarmintelligenz) gesehen, aber die Intelligenz wird dem Schwarm hier ja abgesprochen. -- Ähzebäär 17:12, 24. Jun. 2009 (CEST)
Schwarmintelligenz ist, wenn der Schwarm die Richtung vorgibt und nicht Individuen. Wenn du ein Meinungsbild durchbringst, das die RK abschafft, dann fliegt der Schwarm in diese Richtung, nur wirst du dafür keine Mehrheit finden. Der Schwarm folgt schlicht nicht jedem Ausreißer, sondern sucht den kollektiv besten Weg. Was bedeutet eigentlich "Stärke"? Die stärkeren Argumente. Die zahlenmäßig stärkere Fraktion auf einer Seite. Mehr ist es doch auch nicht. Und wenn du dich von der Stärke anderer überrumpelt fühlst, dann liegt das eher an der Schwäche der eigenen Position. Für einen "Heile-Welt-Ansatz" halte ich übrigens eher deine Vorstellung von "Alles ist möglich". -- Harro von Wuff 17:31, 24. Jun. 2009 (CEST)
Die Schwarmitelligenz habe ich darauf bezogen, das wenn die Relevanzkriterien abgeschafft würden, wohl nicht "nur Schrott" (zu einem gewissen Anteil bestimmt, abder das ist ja auch heute schon der Fall) eingestellt würde, und das die Schwarmintelligenz auch zur QS beitragen würde. -- Ähzebäär 17:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich will es mal anders versuchen. Ich habe den zwischenzeitlich gelöschten Artikel "Wegkreuze in der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid" geschrieben, der aufgrund der Relevanzkriterien gelöscht wurde. Inhaltlich hätte es definitiv (noch) nicht zu einem Preis gereicht, keine Frage. Ich hätte den Artikel vermutlich auch nie alleine soweit bringen können. Ich habe aber trotzdem begonnen ihn zu schreiben, weil ich gehofft hatte hier "Mitstreiter" zu finden. Wo sonst wenn nicht in der Wikipedia hätte ich hoffen können, das ich auf "gleichgesinnte" treffen könnte? Da es sich hierbei nicht um ein "Mainstream" Thema handelt ist mir dies nicht gelungen, jedenfalls nicht innerhalb der 7 Tage, die mir nach dem Löschantrag geblieben sind. In Neunkirchen-Seelscheid leben >20000 Menschen, die ich als potentiell interessierte sehen würde (signifikante Menge Menschen), ab und an sollen sogar schon auswärtige gesichtet worden sein ;-} Was erwartet die "Relevanz Counity" denn bei solchen Themen, das die wie manche Chart-Eintagsfliege direkt auf Platz 1 einsteigen? Dies erzeugt das ganze Frust bei dem Schreiber, mir in diesem Fall, da hier weder Werbung, Fakes, Fehler, ... drinnen waren. Es war halt einfach (noch) nicht auf einem entsprechenden Level, was ich auch nochmals zugebe. Das hat aber nunmal nichts mit Relevanz zu tun! Es wäre schön wenn mir mal jemand versucht zu erklähren warum dieses Thema nicht relevant ist, und kommt mir jetzt bitte nicht weil es nicht durch die Relevanzkriterien abgedeckt wird. Wenn also nur zu 100% ausgearbeitete, richtige, ... Beiträge hier eingestellt werden dürfen, kommt im Bereich der Nieschenthemen vermutlich nicht mehr viel rein. Nur als Beispiel, ich höre immer mal wieder in Nachrichten, wie irgendwelche Wissenschaftler auffliegen, weil Ihre Publikationen oder auch Titel auf Fälschungen/Betrug basieren. Mit diesen Ergebnissen, wurde aber u.U. über Jahre hinweg gearbeitet, ohne das es jemandem Aufgefallen wäre. Ich will damit sagen, gegen das was hier als "Schrott" bezeichnet wird kann man sich nicht schützen. Die einzigste "Waffe" die dagegen hilft/bleibt ist den eigenen Verstand zu Nutzen und kritisch zu bleiben. -- Ähzebäär 09:33, 25. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du Benutzer:Ähzebäär/Wegkreuze in der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid?--Kriddl Kummerkasten 11:47, 25. Jun. 2009 (CEST)
Der Artikel könnte doch meiner Meinung nach was werden: aber ist die Löschdiskussion dazu? Meiner Meinung träfe evt. die Relevanz-Richtung "relevant ist, was auf einer Landkarte verzeichnet ist" zu (oder so ähnlich). Bitte daran denken: die Diskussion hier dreht sich um Relevanz-Kriterien allgemein, nicht um "Relevanz geographischer Objekte". --grixlkraxl 12:05, 25. Jun. 2009 (CEST)
Jeep, ich habe zwischenzeitlich auch weitere Informationen gesammelt, die aber dort nicht stehen. Leider ist aber u.a. das Amt für Denkmalschutz nicht sooo schnell wie ich's mir wünschen würde. Ich werde wenn ich dazu komme die Sachen in die Seiten der einzelnen Ortsteile einbauen, damit die Arbeit nicht verloren ist. Da ja laut Relvanzkriterien jedes "Kaff" relevant ist, wird die Information so vermutlich überleben. Warum ein Ort automatisch relevant ist, nur weil er ein Ortsschild hat/auf einer Landkarte verzeichnet ist, erschließt sich mir nicht wirklich. Die Übersicht, die ich mit dem Artikel allerdings erzeugen wollte geht damit verloren. Ich halte die "Dichte" der Wegkreuze für recht hoch und alleine daher schon für "bemerkenswert". Ich kann dies aber durch nichts belegen außer durch meine subjektive Meinung die ich mir bei Touren durch Neunkirchen-Seelscheid bzw. andere Regionen gebildet habe. Eine übersicht über die Wegkreuze in anderen Gemeinden habe ich jedenfalls nicht gefunden, was halt wiederum daran liegen könnte, das es kein Thema für die Massen ist. Wie auch immer, die "nicht Relevanz" dieses Artikels habe ich bis heute nicht verstanden. -- Ähzebäär 12:08, 25. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich mir die Bilder angucke: Ein Teil der Kreuze steht mit Sicherheit unter Denkmalschutz (möglicherweise sogar alle). Da würde ich an Deiner Stelle mal nachforschen (guck mal in die Denkmalschutzliste Deines Bundeslandes, ist zumeist auch noch i.d.R. eine brauchbare Quelle). Damit würde eventuell ein Schuh draus werden.--Kriddl Kummerkasten 12:13, 25. Jun. 2009 (CEST)
@Kriddl, um 12:08, 25. Jun. 2009 (CEST) habe ich folgendes geschrieben: Leider ist aber u.a. das Amt für Denkmalschutz nicht sooo schnell wie ich's mir wünschen würde., will heissen, ich bin dran. Ob das jetzt als eigener Artikel in der Wikipedia steht ist mir mittlerweile egal. Gerade daran, das wie es aussieht die Meinung zur Relevanz des Artikels "kippt" um es mal so zu nennen, zeigt doch auch ganz eindeutig, das es eben nicht objektiv ist, sondern auslegungs/argumentations Sache ist. Ich schalte jetzt mal bewust auf Provokation <Provokation ein>So wie das hier läuft werden Menschen nicht deutscher Herkunft/die dem deutschen nur wenig mächtig sind ausgegrenz, da sie eine solche Disskussion nicht führen werden/können!<Provokation aus> Ist sich jemand darüber im klaren, auf welches Wissen Wikipedia damit verzichtet, nur weil Artikel die Inhaltlich nicht direkt als 1A eingestellt werden, Rechtschreib/Ortographie Fehler haben als nicht relevant gelöscht werden? -- Ähzebäär 12:35, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ich würde es anders sehen: Wäre gleich das eigendliche Problem angesprochen worden und das halbwegs höflich, statt gleich grundsätzlich zu werden, wäre eine viel entspanntere Athmosphäre dagewesen. Check mal, ob das Bundesland eine Liste im Internet hat (bei Bayern gabs glaub ich sowas), falls ja brauchst Du nicht auf die Behörde warten. Könnte auch gleich verlinkt werden.--Kriddl Kummerkasten 12:40, 25. Jun. 2009 (CEST)
Zum ersten hoffe ich nicht unhöflich geworden zu sein, nur provokant. Mir wurde doch unterstellt nicht "Lesen-Verstehen-Reflektieren" zu können, auf meine Antwort darauf hat sich Artmax jedenfalls noch nicht geäußert, ist aber auch egal. Es geht mir jedenfalls nicht um ein (mein) gekränktes Ego, sollte ich jemandem auf die Füße gestiegen sein "tut mir Leid". Aber trotzdem, unbesehen von diesm (meinem) Artikel würde ich gerne zu dem Thema der Diskussion zurückkehren. Ich halte die Relevanzkirterien für überflüssig, da sie a) nicht objektiv sind (was sie auch nicht sein können gemäß dem was in der Wikipedia steht -> Arroganz) und b) Wikipedia sich damit einen nicht abschätzbaren Berg an Wissen vorsätzlich verschließt, weil die potentiellen Autoren nicht die Muße haben hier über Tage/Seiten Disskussionen zu führen, bzw. sich nach der ersten Löschung eines Artikels hier nur noch als konsument betätigen. Das sind die zentralen Punkte die sich (hoffentlich) durch alle Beiträge ziehen die ich zu diesem Thema geschrieben habe, die mir aber noch niemand beantwortet hat. -- Ähzebäär 13:29, 25. Jun. 2009 (CEST)
Oh, ich würde schon sagen, dass meine Antwort oben eine Antwort auf Deine Frage war. Aber vielleicht suchst Du auch nur Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Relevanzkriterien? Grüße, -- Ukko 14:48, 25. Jun. 2009 (CEST)
Sorry, die ist mir durch die Lappen gegangen, ist ja alles was länger hier geworden. Sie/du schreibst Unabhängig davon muss eine Auswahl auch deshalb getroffen werden, weil die Ressourcen der Wikipedia begrenzt sind. Damit ist übrigens eben nicht der Speicherplatz gemeint, sondern die Zahl der Mitarbeiter, die solche Artikel nach dem Wikiprinzip prüfen und verbessern. Darin sehe ich jedenfalls keine Antwort auf Frage b, und wenn das die Antwort auf a sein soll, dann wiederspreche ich dem. Ebensowenig wie für mich wirklich letztenendes Bewiesen ist, das wenn alles frei wäre wäre alles besser, ist bewiesen, das die Wikipedia besser ist, wenn Artikel aufgrund der Relevanzkriterien gelöscht werden. In so einem Fall, bin ich klar für die Freiheit! Nochmals glaubt doch nicht das hier nur "Einfaltspinsel" lesen, die alles unreflektiert für bare Münze nehmen. Wenn ein Fake wirklich gut ist, geht der auch der Wikipedia QS durch die lappen. Das das so ist, geisterte ja immer wieder durch die Presse. -- Ähzebäär 15:47, 25. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: wenn die Anzahl der Wikipedia QS'ler der Grund ist, das müßte das ganze halt QS-kriterien heißen, aber eben nicht Relevanzkriterien. -- Ähzebäär 15:49, 25. Jun. 2009 (CEST)
Punkt a kannst du noch so gebetsmühlenhaft wiederholen, es wird nicht zutreffender. Die Antwort habe ich dir bereits gegeben. Wenn dir "Relevanz"-Kriterien nicht passt, nenne sie Aufnahmekriterien. Relevanz ist hier nicht als universelle Relevanz im Sinne des WP-Artikels gemeint, sondern es bedeutet relevant für die Aufnahme in die WP gemäß objektiv nachvollziehbaren Kriterien. Und zu b: den "nicht abschätzbaren Berg an Wissen" gibt es im Internet schon und den kann man sich mit Google erschließen. Hier soll was Strukturiertes mit Anspruch auf Qualität entstehen, das zudem dem Enzyklopädiekonzept entspricht, und dafür setzen wir uns ein - im Rahmen unserer Möglichkeiten. Und dieser Rahmen bestimmt den Umfang der Themen. Beispiel aus meinem Bereich: die Chartinterpreten kann man prüfen und halbwegs unter Kontrolle halten, aber du wirst keinen finden, der sich um jede Dorf- und Schülerband kümmern kann und will. Also bekämen wir eine Flut von anspruchslosen Artikeln, die bessere MySpace-Seiten sind. Aber erstens gibt es MySpace schon, zweitens ist MySpace keine Enzyklopädie und drittens die WP kein Webspaceprovider. Also bleiben sie draußen. -- Harro von Wuff 23:05, 25. Jun. 2009 (CEST)
Da sind wir doch schon wieder bei dem Wiederspruch den ich sehe Hier soll was Strukturiertes mit Anspruch auf Qualität entstehen, was ich auch für das Ziel ein Enzyklopädie halte, nur kann man das nicht mittels Relevanzkriterien erreichen, der Ansatz ist falsch, Qualitätskriterien wären richtig. Ich gehe mal davon aus, das es jedem gelingen sollte einen Beitrag zu erstellen, der durch die Relevanzkriterien abgedeckt wird, aber sich jeder Sturukturierung erntzeihen kann und zusätzlich qualitativ schlecht ist, und dann? Weiterhin sehen ich die erwähnten objektiv nachvollziehbaren Kriterien eben nicht als objektiv, oder auf welche Skala wird Relevanz gemessen? Objektiv kann ich Entfernungen, Gewicht, ... messen, aber Relevanz, wie war da noch die Einheit? -- Ähzebäär 10:27, 26. Jun. 2009 (CEST)
Qualitätskriterien beziehen sich nur auf den zweiten Teil des Satzes. "Anspruch auf Qualität". Wenn man aber etwas Strukturiertes haben will (und m.E. ist es genau das, was eine Enzyklopädie von einem Sammelsurium unterscheidet), braucht man schlicht und ergreifend Regeln, die sagen: dieses brauchen wir, jenes brauchen wir nicht - und das völlig unabhängig von der Qualität. Wie diese Regeln am besten aussehen, ist eine andere Frage. Es hat aber bisher niemand etwas besseres als das jetzige System der RK gefunden, was nicht ausschließt, dass es etwas gäben könnte. Und, ja, Relevanz ist immer subjektiv. RK sind eine Krücke aus objektiven Kriterien, mit denen man versucht, im Spektrum der ganzen subjektiven Relevanzen halbwegs eine ordentliche Linie zu finden. --Global Fish 10:43, 26. Jun. 2009 (CEST)
Inzwischen habe ich meine Frage selbst beantwortet. Dort habe ich eine Frage zur erforderlichen Artikelqualität gestellt. Ich könnte mir einen ähnlichen Artikel vorstellen, also bitte auch dort antworten. Nebenbei ein Beispiel zur Meta-Diskussion hier: warum Relevanzkriterien wichtig sind. --grixlkraxl 12:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
@Global Fish: braucht man schlicht und ergreifend Regeln, die sagen: dieses brauchen wir, jenes brauchen wir nicht - und das völlig unabhängig von der Qualität und genau das ist es was ich eben anders sehe. Wenn die Qualität stimmt, dann rein damit! <Provokation ein>Warum soll jemand entscheiden was mich (oder wen auch immer) interessieren könnte.<Provokation aus> Vielleicht ist die schweigende Mehrheit, die Wikipedia "nur leser", an ganz anderen Dingen interessiert wie es sich die Leute vorstellen, die die Relevanzkriterien schreiben/disskutieren? Wenn ich z.B. einen Artikel schreibe (der kein Fake ist, nichts illegales, ...enthält), dann gibt es definitiv schon mal einem Menschen auf dieser Erde für den exakt dieses Thema relevant ist. Dann zu sagen, das ist nicht relevant könnte man auch als Frechheit/Aroganz bezeichnen. Vielleicht bin ich ja wirklich der einzigste den dieses Thema interessiert, aber dann müßte die "signifikate Menge Menschen" irgendwo mal definiert werden, und auch wie man es nachweist das diese Gruppe existiert oder halt nicht. Nochmals, ich bin nicht dagegen in Zukunft in der Wikipedia nichts mehr zu löschen, aber halt nicht aufgrund "mangelnder Relevanz". Es hat aber bisher niemand etwas besseres als das jetzige System der RK gefunden Qualitätskriterien wären der Ansatz den ich sehen würde. @grixlkraxl, danke für dein Angagement, wenn ich dazu komme hänge ich mich auch da wieder mehr rein. -- Ähzebäär 15:50, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die Qualität stimmt, dann rein damit! - es ist Dein souveränes Recht, Dir ein solches System vorzustellen. Aber was ich sage: ein System, das _nur_ nach Qualitätskriterien entscheidet, was reinkommt, was nicht, ist keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Sammelsurium. (Qualitätskriterien unterscheiden lediglich ein Sammelsurium von einer Müllhalde). Eine Enzklopädie braucht *zwingend* eine inhaltliche Struktur, d.h. *inhaltliche* Vorgaben, _was_ rein soll und _wo_ es rein soll (in der Hinsicht leisten übrigens die RK nach meinem Geschmack zu wenig).
Das gilt unabhängig davon, wie genau man sich das ganze nun wünscht, rein von der Logik der Begriffe her.
Ich finde ein Sammelsurium ganz amüsant, aber hier will ich das nicht, und anscheinend viele andere auch nicht, die Wikipedia als *Enzyklopädie* sehen. Übrigens, die Subjektivität kriegst Du auch nicht raus, wenn Du nach Qualität urteilst. Auch dazu muss die "signifikante Menge Menschen" definiert werden, die ein bestimmtes Level für akzeptabel halten.
Übrigens ergibt sich Qualität auch erst aus Relevanz. Ein vielleicht anfänglich halbwegs brauchbarer Artikel zu einem Thema, das niemanden groß interessiert, wird niemals verbessert.--Global Fish 16:28, 26. Jun. 2009 (CEST)
Anhalt für Relevanz ist zum Beispiel Erwähnung in Medien oder bekannten Publikationen. Warum? Die Publikationen wollen sich verkaufen, sind deshalb auf ein großes Publikum angewiesen, berichten also über Themen, die möglichst viele interessieren. Verkaufszahlen (Charts) lassen auf Publikumsinteresse schließen. Beim Profitum im Sport steckt Geld drin, was sich lohnt, wenn ein entsprechendes Werbepublikum erreicht wird. Überregionale Bedeutung bei Politikern (oder Musikern) geht ebenfalls in die Richtung. Es gibt keine absolut messbare objektive Relevanz, aber subjektiv kann man das auch nicht nennen. Außerdem erfindet die WP da nichts Neues, sondern übernimmt im Gegenteil Kriterien, die anderswo über lange Zeit entstanden und sich entwickelt und angepasst haben.
Und was die Qualitätskriterien angeht: sowas gibt es schon bei den Liedern und Alben. Da gibt es so gut wie keinen Relevanzausschluss. Wenn etwas subjektiv ist, dann ist es die Einschätzung der Artikelqualität. Qualitätskriterien selbst sind noch umstrittener als Relevanzkriterien. Ob diese Kriterien erfüllt sind, wird auch selten Punkt für Punkt geprüft, meist sind es pauschale Einschätzungen und leider hilft des Öfteren auch allein die Prominenz des Interpreten. Ein Großteil der Artikel, wenn nicht sogar der größte, wurde noch nicht einmal auf Qualität abgeklopft, da steht massenhaft "Schrott" (gemäß QK) in der Wikipedia. Wie auch, gerade dem Musikbereich fehlen Mitarbeiter. Und ohne Eintrittshürde ist der Prüf- / Verbesserungs- / Verwaltungsaufwand nicht zu bewältigen. Qualitätskriterien ist ein nettes Schlagwort, in Ergänzung zu den Relevanzkriterien sind sie gut, um bestehende Artikel auf Vordermann zu bringen. Aber als Aufnahmekriterien haben sie sich eher nicht bewährt. -- Harro von Wuff 21:54, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wenn Anhalt für Relevanz ist zum Beispiel Erwähnung in Medien oder bekannten Publikationen. Warum? Die Publikationen wollen sich verkaufen, sind deshalb auf ein großes Publikum angewiesen, berichten also über Themen, die möglichst viele interessieren. Verkaufszahlen (Charts) lassen auf Publikumsinteresse schließen. gilt, dann kann ich doch auch gleich im Archiv der entsprechenden Medien nachschlagen. Das Argument das sich entsprechende Medien Verkaufen wollen/müssen stimmt zwar, aber wo ist das wirtschaftliche Interesse der Wikipedia? Will Wikipedia denn nur Mainstream? Ich meine halt das man durch solche Kriterien zwar sicherlich hohe Zugriffszahlen erreichen kann, aber das ist doch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Ich möchte mich in einer Enzyklopädie eben (auch) über die von mir bereits erwähnten Orchideenfächer bzw. Themen informieren können. Genau das sind aber Themen die es unter Umständen nie auf die Titelseite einer Zeitung eines Magazins, oder in die Fernsehnachrichten schaffen werden. Demnach dürfte es diese Themen zum einen deshlb hier nicht geben, zum andern ist auch hier die "signifikante Menge Menschen" meist gering, sonst wär's ja kein Orchideenfach ;-} Das Qualitätskriterien nicht leichter zu definieren sind ist mir auch klar, aber um am Beispiel "meiner Wegkreuze" zu bleiben, dann hätte ich mich persönlich wesentlich weniger gegen eine Löschung gesträubt. Das der Artikel nicht relevant war bestreite ich nach wie vor, das er wesentlich umfangreicher/"inhaltsvoller"/besser aufbereitet hätte sein können ist hingegen keine Frage. Ich wollte ja auch weiteren Input liefern, jedoch blieb mir dazu u. a. einfach keine Zeit. Mein Eindruck aus der dazugehörigen Löschdiskussion war, das er eher wegen der Qualität gelöscht wurde. Wenn dieser Eindruck stimmen sollte, dann muß ein Beitrag ja bereits nahezu vollständig ausgearbeitet sein bevor ich ihn einstellen kann, was aber eben dem wiederspricht wofür ein Wiki steht, "einfach mitmachen". Das Wikipedia eine Enzyklopädie sein will sehe ich auch so, aber sie ist es aus meiner Sicht nicht/kaum. Das macht sie Für mich allerdings nicht schlechter! Wenn ich sie mit gedruckten "Konkurenzprodukten" vergleiche, da finde ich einfach nicht zu fast jedem Auto das jemals gebaut wurde einen mehrseitigen Text. Ob in Meyers Enzyklopädie oder im Brockhaus "One Night in Paris" (um auch das nochmals aufzugreifen) erwähnt wird habe ich zwar nicht überprüft, würde es aber nicht erwarten, auch wenn es in der Presse, in Talk Shows etc. ein Thema war. -- Ähzebäär 19:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

Für den Fall es es jemanden interessiert, laut Gemeindeverwaltung gibt es keine abschließende Übersicht für die in Frage kommenden Objekte, was die Relevanz des Beitrags über die Wegkreuze der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid aus meiner Sicht "noch" relevanter machen würde. Dies jedoch nur am Rande, da die Diskussion hier ja eine andere ist. -- Ähzebäär 17:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

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