Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Aug

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Aug#Thema 1]]

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A- und B-Seiten von Singles

Früher, vor der CD, den Internet-Downloads und vor den modernen Musikstreaming-Plattformen, wurden Musikstücke generell auf dem Plattenspieler gehört. Früher hatten Singles jeweils einen Song auf der A- und einen auf der B-Seite, wobei jener auf der B-Seite meistens weniger wichtig war als jener auf der A-Seite. Ausser z.B. bei den Beatles: Da hatten die B-Seiten ebenfalls Relevanz. Mich drängt die Frage, ob auch B-Seiten der Singles in den Diskografien von relevanten Künstlern angegeben werden sollten. Denn soweit ich es beobachtet habe, werden die B-Seiten bisher generell nicht aufgelistet. Was haltet ihr davon?

--Iwukay900 (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das ist keine Frage für die Relevanzkriterien. Du kannst sie aber gerne in der Wikipedia: Redaktion Musik stellen. --Gripweed (Diskussion) 08:30, 22. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 08:30, 22. Aug. 2023 (CEST)

Relevanzkrititerien für Mediziner

Ist folgender Artikel Lewis Gregory Cole relevant ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:56, 2. Aug. 2023 (CEST)

Du bist hier falsch. Hier geht es um Relevanzkriterien, nicht um Einzelartikel. Hälst du ihn für irrelevant, stell einen Löschantrag. Hälst du ihn für relevant, tu einfach nichts.--Meloe (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel sollte lediglich als Beispiel dienen. Mir geht es darum welche Kriterien für Mediziner gelten. Sprich ist die Tatsache das jemand Radiologe war bereits relevant genug ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Im genannten Fall ist es Professur und Bedeutung der Veröffentlichungen. --Doc Schneyder ^Disk. 13:17, 2. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler: "als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben"; die Tatsache, dass er Präsident eienr wissenschaftlichen Gesellschaft war, spricht auch dafür, ebeso die nachrufe in verschiedenen Fachzeitschriften. --Qcomp (Diskussion) 13:17, 2. Aug. 2023 (CEST)

aus meiner Sicht klar ja: Hochschullehrer, Autor von 2 Lehrbüchern und 100 wissenschaftlichen Arbeiten (doi:10.1148/64.4.597), war Pionier der medizinischen Anwendung von Röntgenstrahlung (z.B. zur Diagnose von Tuberkulose (oder zur Diagnose von Geschwulsten doi:10.1007/s00261-017-1275-4). Weshalb die Frage? --Qcomp (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:58, 28. Aug. 2023 (CEST): erl., hier falsch

Relevanzkriterien für Musiker, betreffend "renommierte" Labels

Anlass dieses Vorschlags ist dieser LA, diese Frage meinerseits sowie diese Diskussion in der Redaktion Musik.

In den RK für Musiker und Musikgruppen findet sich derzeit folgender Passus (zusammengekürzt):

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder einen renommierten Musikverlag veröffentlicht haben“

In den RK wird nirgendwo definiert was ein „renommiertes“ Musiklabel ist und die Wahrnehmung der administrativen Praxis diesbezüglich geht weit auseinander. In der obigen LD wurde gefordert, dass das Renommee von Labels notfalls im Artikel von Musikern dargestellt werden müsse, was von der Redaktion Musik deutlich zurückgewiesen wurde. Um in diesem Feld Klarheit zu schaffen, schlage ich vor die RK für Musiker anzupassen.

Vergleich mit Schriftstellern & Verlagen

Das nächste Analogon hinsichtlich der RK zu Musikern dürften Schriftsteller sein, welche ebenfalls von Verlagen veröffentlicht werden und deren Relevanz u. A. von Veröffentlichung bei diesen hergeleitet werden kann.

Für Schriftsteller werden Veröffentlichungen bei „regulären“ Verlagen gefordert, also insbesondere keine Dienstleister und keine Druckkostenzuschussverlage. Die Formulierung „renommierte“ Labels impliziert für mich eine höhere Schwelle, die ich in der Praxis subjektiv jedoch nicht wahrnehme.

Reguläre Verlage im Sinne der RK treffen eine (redaktionelle) Auswahl der zu veröffentlichenden Werke, führen den handwerklichen Prozess der Veröffentlichung aus und tragen deren Kosten. Außerdem sind sie primär nicht Selbstverlage, die vor allem Werke der Besitzer veröffentlichen. Zuletzt wird in der Regel ein gewisser Katalog an Veröffentlichungen erwartet.

Für Schriftsteller werden allerdings auch zwei Bücher der schönen Künste bzw. vier Sachbücher bei regulären Verlagen gefordert, bei Musikern jedoch nur die Veröffentlichung eines Albums oder einer EP entsprechend der o. g. Kriterien bei einem renommierten Label.

Ziel der Diskussion

Im ersten Schritt würde ich gerne ergründen, ob eine Anpassung an die Richtlinien für Schriftsteller alá

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die X digitale(s) oder physische(s) Album, das/die mindestens Y unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von Z Minuten umfasst/en, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

konsensfähig ist, wie die Variablen dafür aussähen und welche Anforderungen wir an „reguläre“ Labels stellen. Falls dies nicht konsensfähig ist würde ich gerne ergründen, ob...

1. ...Einigkeit bezüglich der oben stehenden Zusammenfassung besteht?
2. ...ein qualitativer oder quantitativer Unterschied zwischen Büchern und Studioalben/EPs hinsichtlich ihrer Relevanzstiftung empfunden wird (Anzahl & Typ)?
3. ...an relevanzstiftende Labels ein anderer Anspruch an Verlage gestellt wird (renommiert vs. regulär) und wenn ja, wie dieser sich ausdrückt?

Je nach Ergebnis können wir dann Vorschläge zur präziseren Formulierung erarbeiten.

Ich schlage außerdem vor das Thema relevante Labels nach Möglichkeit auszuklammern, da dies bei Labels wie Verlagen seinerseits ein Graufeld ist und bei Verlagen seinerseits keine eigene Relevanz zur möglichen Relevanzstiftung gefordert wird. Eine Lösung für diese Frage statt für beide auf einmal scheint mir daher einfacher. Sollte dringender Diskussionsbedarf bestehen, kann und will ich aber natürlich niemanden davon abhalten, das Thema aufzuarbeiten :)

Ping an die bisherigen Diskutanten

@Achim Raschka @Engelbaet @Fraoch @Gripweed @Lutheraner @MBxd1 @ocd @XanonymusX

Ich freue mich auf rege Beteiligung! --MarcoMA8 (Diskussion) 04:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Einführung der 5/23-Regel muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein, soll aber wohl (Maxi-)Singles von EPs trennen und passt dafür auch. Der Abschaffung des (ohnehin nie konsentierten) Renommiertheitskriteriums würde ich zustimmen, das ist sowieso nicht wirklich nachweisbar. In Analogie zu Buchverlagen scheiden lediglich Eigenveröffentlichungen aus, und bei den digitalen Veröffentlichungen zählen Veröffentlichungen über Youtube u. ä. nicht mit. Das straft einzelne Musikschaffende ab, die konsequent auf Eigenlabel veröffentlichen, aber die sollten anderweitig Relevanz belegen können.

Bliebe nur noch das Problem, dass beim Techno oft das EP-Format nicht erreicht wird. Möglicherweise braucht es ein alternatives Limit für Einzeltitel (20? 30?). MBxd1 (Diskussion) 08:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Als „Outsider“, ich bin weder Musiker noch Autor, sehe ich einen Unterschied in der „üblichen“ Produktion (zumindest, was ich mir darunter vorstelle). Ein Autor schreibt allein in seinem stillen Kämmerlein vor sich hin, um dann wahlweise mit einem Exposé und dem fertigen Werk hausieren zu gehen oder seinem Verlag ein Werk abzugeben. (Gut, bei Verlagsautoren stecken eventuell noch Lektoren im Prozess.) Musiker mit echten Instrumenten schreiben zwar auch in ihrem (in dem Fall) lauten Kämmerlein namens Proberaum ihre neuesten Werke, aber dann geht das Label hin und bucht das Aufnahmestudio oder gibt den Vorschuss, damit selbst gebucht wird. Anderster: Ich sehe da Unterschiede im Aufwand und dem ökonomischen Risiko. Oh... und noch was: Bei Autoren unterscheiden wir zwischen schöner Literatur (2 Bücher) und drögen Sachbüchern (4 Büchern). Wie legen wir diese Schablone auf Musiker um? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Clarification of Terms: Mein Beitrag zielt darauf ab, dass ich einen quantitativen Vergleich des Outputs von Autoren und Musikern für kritisch halte. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke wir haben eigentlich kein großes Problem mit der Relevanz von Musikgruppen. Durch den Benutzer:Proberaum sieht man eigentlich ziemlich genau, was nicht als relevanzstiftend bewertet wird. Das sind vor allem Eigen- und Zuschusslabel und kleinere Label mit wenigen Bands.

„Regulär“ halte ich für wenig trennscharf. Das Label sollte schon relevant sein, im Sinne das dort eben auch andere Bands veröffentlichen. Es handelt sich ja auch nur um eines von mehreren Kriterien. Das schließt Minilabels zusätzlich aus. Den sogenannten Zirkelschluss haben wir bei Autoren schließlich auch und ich finde den bei einem von sieben Kriterien auch ok. Die meisten Eigen-Releases kommen ja heutzutage sowieso über die Charts (beziehungsweise von TikTok in die Charts) zur Relevanz.

Was machen wir denn mit dem "ein Werk komponiert oder getextet haben, das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist"?

Quantitativ würde ich ein Album auch als ausreichend ansehen. EPs würde ich weiter ausschließen. Ist natürlich für Techno-Künstler dann schwieriger. Ich würde das aber nicht an der Lauflänge und der Titelanzahl abhängig machen. Beispiele wie Abruptum oder Drudkh, die zum Teil nur einen Song über Albumauflänge haben, aber auch viele klassische Stücke. Ich glaube, wir hatten uns damals an Extended Play gemäß Discogs orientiert, bin mir aber nicht mehr sicher. --Gripweed (Diskussion) 09:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Kriterium der Lauflänge und Titelanzahl ist ja direkt vom BVMI übernommen; damit wird die Zulässigkeit für die deutschen Albumcharts geprüft. Das halte ich auch für ein gutes und praktisches Kriterium, ansonsten wird die Unterscheidung zwischen Alben, EPs, Maxi-Singles und was weiß ich noch immer etwas ungenau bleiben. Zu „renommiert“ habe ich nicht wirklich eine Meinung, optimal finde ich die aktuelle Formulierung aber nicht. --XanonymusX (Diskussion) 23:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ah, BVMI statt Discogs... Nun gut, es gibt natürlich da immer Probleme "Die längste Single der Welt" zum Beispiel, aber kann man dann so stehen lassen. Wie handhaben sie es den bei Beispielen wie Abruptum (die ja eher nicht in die Charts kommen), also bei einem Album mit nur einem Titel? --Gripweed (Diskussion) 23:41, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nicht wirklich ein Problem. "Die längste Single der Welt" ist ein Zusammenschnitt alter Titel, zählt also nicht. Wo wirklich nur ein Stück über mindestens 45 min drauf ist: Warum soll das nicht als Album zählen? Zudem reicht ja eine Veröffentlichung; das jemand nur ein einziges Stück von 45 min als Album rausgebracht hätte und sonst gar nichts, wäre wohl doch eher realitätsfremd. Im übrigen ist das 5/23-Limit recht kulant, weil es die meisten EPs einschließt und Maxisingles draußen lässt (es müssen 5 wirklich verschiedene Titel sein, Remixe zählen nicht). Passt schon so. Nur das "renommierte" muss weg, weil darunter jeder was anderes versteht und es eine unsinnige Verschärfung ist. MBxd1 (Diskussion) 00:24, 16. Aug. 2023 (CEST)

"Regulär" ist bereits ein etablierter Begriff in den RK in vergleichbaren Umständen, welches genau das beschreibt was du tust, weshalb ich hier Vereinheitlichung für sinnvoll halte. Ich hänge aber nicht an diesem Wort, also gerne her mit Gegenvorschlägen!

Komponisten sind ein Feld mit dem ich mich zu wenig auskenne. Vielleicht sollten wir noch einmal die Redaktion Musik dafür heranziehen? --MarcoMA8 (Diskussion) 14:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

"Regulär" statt "renomiert" wäre IMHO in der Tat sachgerecht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand und/oder Bauchgefühl gilt in der administrativen LD-Praxis eh „regulär“, sofern ausreichend wikifantisch relevante Künstler vertreten sind. „Renommiert“ ist schließlich so wunderbar subjektiv in der Auslegung...

Zur BVMI-Regel „5/23“ (mind. 5 unterschiedliche Stücke und mind. 23 Min. Laufzeit) habe ich übrigens einen interessanten Löschkandidaten (sofern man sich als BNS-ignorant versteht) gefunden: Eremit — eine deutsche Sludge-Band mit drei Alben (davon die ersten zwei bei einem indischen Label) á jeweils drei Stücken. Grob überschlagen bringen es die Alben dank überlanger Lieder laut Discogs jeweils auf 66 respektive 67 Minuten bzw. (Album 3) auf 132 Minuten, aber Laufzeit ist ja nur eine von zwei abzählbaren Pflichtbedingungen... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 04:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

lol--Fraoch 13:32, 18. Aug. 2023 (CEST)

Bitte nochmal in den Artikel Musiklabel schauen, ob dort überhaupt richtig definiert ist, was denn ein Label ist. bei Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2023#Devito stellt sich gerade die Frage, ob man nicht ausschließliche Vertriebsunternehmen abgrenzen sollte von Unternehmen, die Musiker unter Vertrag nehmen, ihre Tonträger produzieren und den Vertrieb umfassend (Ausstattung des Tonträgers, PR, Werbung usw) vorbereiten (sowie evtl. selbst durchführen).--Engelbaet (Diskussion) 11:28, 18. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, ein Vertrieb ist ein beauftragter Dienstleister, der entsprechend seinen Aufwand in Rechnung stellt. Ein Label kümmert sich um alles from scratch oder erwirbt eine (zeitliche, räumliche und/oder sachliche) Lizenz (quasi ein Warmstart...). --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 12:48, 18. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich ebenso, aber offensichtlich lässt sich der Artikel Musiklabel anders lesen, nämlich alleine als „Markenname zum Vertrieb musikalischer Werke,“ so dass vor lauter Vertriebsorientierung die Entdeckung und Förderung von Künstlern, die Produktion von Musik seiner Künstler und die vertragliche Regelung der Leistungsschutz- und Markenrechte seiner Künstler zweitrangig wird und der Unterschied zum reinen Vertriebsdienstleister nicht mehr evident erscheint.--Engelbaet (Diskussion) 15:24, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mal diese Diskussion mal abonniert, da ich diese ziemlich interessant finde. Da ich auch häufiger über Musiker und Bands schreibe, dachte ich mir, dass ich die Diskussion hier verfolgen sollte. Ein etwas anderes Problem hatte ich im April mit der koreanischen Boygroup Zerobaseone, der einen Artikel erhielt, obwohl zu diesem Zeitpunkt lediglich bekannt war, dass die Gruppe zwei Monate später debütieren würde und bis dato ohne Veröffentlichung blieb. Inzwischen ist die Relevanz ja nicht mehr zu bestreiten. Das Single-Album hat die heimischen und die japanischen Charts erreicht. Bei der damaligen Diskussion gab es aber auch ein anderes Problem. --Goroth Redebedarf? :-) 15:08, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es ist wohl ein reales Problem digitaler Veröffentlichungen, dass solche Vertriebsdienstleister jedem zur Verfügung stehen. Letztlich ist Youtube auch nichts anderes und sicher nicht relevanzstiftend. Aber bei physischen Tonträgern helfen die Vetriebsfirmen bei der Relevanzbewertung. Abgesehen von Sonderfällen, wo beides zum selben Unternehmen gehört, hat man bei kleinen Labels die Dualität von Label und Vertrieb (EFA, Semaphore, SPV usw.), zu trennen von Kleinstlabels und Eigenveröffentlichungen, denen der Zugang zu Vertriebsfirmen verschlossen bleibt (wohlgemerkt: für physische Tonträger). Heißt für mich: Was bei einer der typischen Vertriebsfirmen vertrieben wird/wurde, ist ein relevanzstiftender Tonträger, sofern das 5/23-Limit erfüllt ist. Ungeachtet real erzielter Verkaufszahlen wurden diese Tonträger zumindest national verfügbar, jeder Dorf-CD-Laden konnte sie im Prinzip beschaffen (es ist nicht das gleiche wie die Barsortimente bei Büchern, aber es gibt Parallelen). Ein bisschen Schwierigkeiten hätte ich eh mit dem Ausschluss von Eigenveröffentlichungen, wenn ich z. B. an Obsc(y)re denke, die meines Wissens alles auf eigenem Label veröffentlicht haben, denen aber wohl nicht mal die Alles-muss-raus-Fraktion die Relevanz absprechen würde. MBxd1 (Diskussion) 15:22, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die 5/23-Regel ist u.a. in diversen Subgenren des Industrial und des Doom Metal auf den fünf komplett unrealistisch. Siehe zB Jerusalem (Album) oder Metal Machine Music.

Und die Bedeutung des Labels bleibt auch weiterhin nicht das einzige optionale Relevanzkriterium für Interpreten. Hier geht es aber um die Label. --Fraoch 15:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag zu 23/5:

hier wurde es nach dieser Diskussion eingesetzt. Die eigentliche Vorlage, mittlerweile hier, sagt bzw. nicht und. Das sollten wir anpassen um Irritationen zu vermeiden. --Fraoch 18:25, 18. Aug. 2023 (CEST)

Der Einfachheit halber im letzten Absatz von Intercord#Geschichte nachlesen: Intercord Record Service war der Vertriebs-DL für diverse Label. In der Tabelle Subway to Sally/Diskografie#Studioalben glaube ich auch herauszulesen, dass die frühen (kleinen) Label der Band ihren großen Vertrieb hatten und später auch das „Eigenlabel“ StS Entertainment. Solche Vertriebsdeals hatten ganz sicher Die Ärzte (13 (Die-Ärzte-Album)#Hintergrund) und, meine ich, die Düsseldorfer Kollegen mit JKP. Kleineren Bands steht, auch ohne Labelgründung RecordJet zur Verfügung. Insbesondere letzteres macht klar: Vertriebsdienstleister stiften keine Relevanz. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 18:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

Was exakt ein reguläres Label ist braucht diese Funktionsseite allerdings nicht zu erörtern. Die Abgrenzungen eines regulären Labels zum Vertrieb oder Print-on-Demand-Service oder Selbstverlag sollten wir vermutlich separat in weiterführenden Regeln der Redaktion festhalten sonst sprengen wir den Umfang der RK.

• „Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die mindestens ein digitale(s) oder physische(s) Album, das/die mindestens 5 unterschiedliche Titel bzw. eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst/en, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben.“

Soweit… --Fraoch 20:32, 18. Aug. 2023 (CEST)

Sorry. Ich nehme es so hin wenn es hier so beschlossen wird. Eine Veröffentlichunge auf einem regulären Label? Die Autoren#Rk sind schon lachhaft niedrig, wo jeder Coachspam einen regulären Verlag findet. Wenn aber die Redaktion-Musik auch Bandspam möchte, dann los. Ich dachte discogs gäbe es schon. Mehr gibts hier von mir nicht und empfehle mich mit Schiller.--ocd→ parlons 20:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Scherzkeks. Guck mal umseitig, da steht seit Jahren ein Album. --Fraoch 20:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

Bloß weil ein Musikaffiner Admin, relevant mit rennomiert gleichsetzt, ist das nicht in Stein gemeißelt. Admins kommen, Admins gehen. Ein Label ist zuallererst ein Unternehmen. Mit ausreichend Geld ausgestattet kann jedermann ein reguläres Label gründen. Das soll als einziges Kriterium herhalten? Wenn eine Band ein reguläres Label findet, für ein Album, dann ist das ein Hoffnungsprojekt. Wenn dann kein weiteres Album bei einem regulären Label veröffentlich, ist die Band gescheitert, ein Flop. Eine Artikelfreigabe für Flops? Einfach so? Für Flops gibt es die Charts-Erleichterung für One-Hit-Wonder.--ocd→ parlons 20:49, 18. Aug. 2023 (CEST) Ergänzend: Du hebst noch nicht mal auf Relevantes Label, sondern einfach nur Reguläres Label ab. Bisher mussten, auch bei besagtem Admin, wenigstens ein paar relevante Musiker unter Vertrag mit dem Label lein.

Nope,

Ich zitierte lediglich den Eingangsvorschlag und setze die umseitigen Angaben, ergänzt um die Korrektur der 5/23-Regel ein.

Gegen Relevant als Kriterium habe ich nichts, wir debattieren dann aber wieder die unerwünschten Zirkelbezüge. Damit genug von mir an dieser Stelle.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch 21:08, 18. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn es jetzt so dasteht, sollte man das "renommiert" nicht überbewerten - mal abgesehen davon, dass es nie einen Konsens dafür gab und niemand was damit anfangen kann. Das ist nichts weiter als ein unbeholfener Versuch, bestimmte Tonträger nicht als relevanzstiftend anzuerkennen. Ganz sicher war das nie so gemeint, dass Relevanz des Labels abfärben sollte. Und wegen des Zirkelschlusses wäre das auch Murks.

Das Erfordernis eines einzigen Albums dagegen ist uralter Konsens. Sollte man soweit akzeptieren, wobei ich mir sehr wohl einen Deal vorstellen könnte, das Erfordernis auf zwei anzuheben, dafür aber das eh nicht prüfbare "renommiert" beim Label zu entfernen. Mit zwei Alben kommt man zeitüberdauernder Bedeutung wesentlich näher. Wenn man gleichzeitig das 5/23-Limit behält, zählen faktisch EPs vollwertig mit, für (Maxi-)Singles/CDs kann u. U. sechs verschiedene (ohne reine Promo-Nichtveröffentlichungen) als ein Album zählen. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Also, ich würde auch dafür plädieren, dass wir die Anzahl der veröffentlichten Alben auf zwei anheben, sofern diese bei Musiklabel/n veröffentlicht wurden, die gemäß Wikipedia relevant sind - gibt es denn inzwischen Relevanzkriterien für Musiklabels? Die 5/23-Regel mag zwar von der BVMI kommen, dennoch halte ich diese eher für weniger geeignet, da diese diese - wie vom Vorredner bereits angemerkt - sämtliche EPs einschließen würde, sollten diese fünf unterschiedliche Lieder (ohne Remixe, Instrumentalversionen etc) und eine Spielzeit von 23 Minuten enthalten. Allerdings zeigen gerade Veröffentlichungen koreanischer Girl- und Boygroups, dass eine EP schon ausreichend sein könnte, um Relevanz zu erreichen, sofern diese die Charts erreichen. Ein Vorschlag von meiner Seite wäre es, dass ein Musiker oder eine Musikgruppe auch dann relevant ist, wenn diese zumindest zwei EPs veröffentlicht haben, die in den offiziellen Single- oder Albumcharts eingestiegen sind.

Die Frage ist dann nun, was wir mit den Singles machen, da eine Single für einen Musiker oder eine Gruppe Relevanz beschert, wenn diese gechartet ist. Je nach Land, kann es mal leichter mal schwerer sein. In Japan zum Beispiel werden nur phyisische Verkäufe für die Ermittlung der offiziellen Singlecharts herangezogen, während Singles, die nur auf digitaler Ebene nicht berechtigt sind. Hierzulande reichen hohe Download- und Streamingszahlen bereits aus um in die Charts zu kommen. In der Vergangenheit hat es aber den ein oder anderen Fall von Manipulation gegeben. Deswegen wäre hier mein Vorschlag, dass ein Künstler relevant wäre, wenn mindestens fünf Singles in den offiziellen Singlecharts eingestiegen sind.

Ich fasse meine Vorschläge zusammen. Ein Musiker bzw. eine Musikgruppe wäre relevant, wenn sie:

• mindestens zwei Alben auf einem in der Wikipedia relevanten Musiklabel (oder bei Labelwechsel mehreren) veröffentlicht hat.
• mindestens ein Album veröffentlicht hat, die eine Notierung in den offiziellen Albumcharts erreicht hat
• mindestens zwei EPs veröffentlicht hat, die eine Notierung in den offiziellen Album- oder Singlecharts erreicht haben
• mindestens fünf Singles veröffentlicht hat, die eine Notierung in den offiziellen Singlecharts erreicht hat - wobei ich hier anfügen muss, dass die Hits of the World von Billboard nicht gelten sollten, da diese keine offiziellen Singlecharts sind, außer die Billboard Hot 100 in den USA selbst.

--Goroth Redebedarf? :-) 05:26, 19. Aug. 2023 (CEST)

Warum willst du chartplatzierte Muskier erst ab fünf Singles anerkennen? Das macht wenig Sinn.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:22, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Gewichtung so angelegt, weil die Produktion einer EP bzw. eines Albums wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt und man mit einer Single (durch Streaming muss es noch nicht mal eine offizielle Single sein) wesentlich einfacher oder schneller eine Chartnotierung erreichen kann. Das war aber nur mein persönlicher Vorschlag. Wenn der Passus mit den Singles unangemessen erscheint, kann dieser gerne verworfen werden.

Ich hatte bei dem Passus halt diese One-Hit-Wonder im Kopf, die in ihrer Karriere einen einzigen wirklichen Erfolgshit hatten und danach in der Versenkung verschwunden sind. --07:17, 19. Aug. 2023 (CEST) --Goroth Redebedarf? :-) 07:17, 19. Aug. 2023 (CEST)

Eine Verschärfung der RK auf 2 Alben halte ich für Kontraproduktiv. --Fraoch 08:21, 19. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag ist gänzlich abzulehnen. One-Hit-Wonder gehören zur Musikgeschichte dazu. Es gibt Literatur und Kompilationen hierzu. Zudem ist das Chartkriterium das am einfachsten zu handelnde. --Gripweed (Diskussion) 08:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Hm, Verschärfung der Inklusionskriterien... Freue mich schon auf die kommenden Löschdiskussionen diesbezüglich. Von den Charts der letzten (fünf? zehn?) Jahre halte ich nix, weil durch den Digitalisierungsumbruch superleichte Einstiege und superkurze Verweilzeiten die Folge sind. Hier haben wir in meiner humble opinion wirklich Eintagsfliegen, aber wer vor dem Absturz der physischen Verkaufszahlen in den Charts war, insbesondere mit einem Album außerhalb der Popmusik oder einer Single ganz oben, hat einen gewissen Eindruck hinterlassen. Ich denke da insbesondere an One-Hit-Wunder, die zusätzlich zu den Singles auch auf Kompilationen waren und sich aufgrund der Radioabspielgebühren („die größten Hits der 70er, 80er, 90er und das Beste von heute“...) keinen Job suchen müssen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Frage ist es in der TikTok-Generation leichter in die Charts zu kommen. Ich schreib da ja auch recht viel drüber und oft sind die Infos nur schwer zu bekommen. Andererseits ist das eben auch ne andere Generation und nur weil wir "Alten" das als Schund bezeichnen (ich nehm mich da nicht aus, hab ne Spotify-PLaylist mit meinen Anlagen, da trau ich mich gar nicht, die anzumachen), muss das ja nicht enzyklopädisch rauafallen. Oder wie man so schön sagt: "Ok, Boomer". --Gripweed (Diskussion) 08:58, 19. Aug. 2023 (CEST)

Auch ich habe nicht verstanden, wieso nun gleich an mehreren Punkten die Relevanzkriterien verschärft werden sollen. Eigentlich diskutieren wir hier alleine darüber, ob wir „renommiertes Label“ bzw. „renommierten Musikverlag“ besser operationalisieren können.--Engelbaet (Diskussion) 09:36, 19. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Fraoch 09:41, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es wird auch nicht funktionieren, eine Diskussion, in der es bloß um eine Präzisierung ging, dann in eine Verschärfung münden zu lassen. Dafür wird sich ganz sicher kein Konsens ergeben. -- Chaddy · D 16:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es geht weder um ein Verschärfen noch um ein "Präzisieren". Das Problem ist, dass manche Leute ein Album nicht grundsätzlich als relevanzstiftend anerkennen wollen, in erster Linie mit der Absicht alles jenseits des Massenmarkts rauszukegeln. Das läuft über die völlig unbrauchbare Einschränkung "renommiert". Bei Büchern sollen lediglich Eigenveröffentlichungen aus der Zählung fallen, bei Musikalben sträuben sich manche Leute gegen eine analoge Handhabung. Zuerst muss also die Limitierung auf den Massenmarkt verschwinden (hatten wir früher auch mal so in RK). Aus Perspektive der heutigen RK wäre es eine Abschwächung der RK, nicht mehr "renommierte Label" zu verlangen, und zwar eine sinnvolle. Eine solche wäre es auch noch, wenn andererseits zur Kompensation das Limit auf 2 angehoben würde. Wie man alternative RK auf Basis von Singles als Verschärfung deuten kann, erschließt sich mir nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Eine Anhebung auf zwei Alben ist sehr wohl eine Verschärfung. -- Chaddy · D 01:23, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre ein zusätzliches Kompromissangebot, das du fürs erste ignorieren kannst. Der entscheidende Punkt ist die derzeitige Limitierung auf den Massenmarkt. MBxd1 (Diskussion) 08:09, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, wir sollten nicht so tun, als würde der Begriff regulär nicht die seit Jahren gängige Praxis der LD fassen "sollen". Das war und ist Ziel dieser Diskussion und daran sollten wir uns orientieren, bevor wir neue Themen aufmachen, deren Wahrscheinlichkeit auf Konsensfindung deutlich geringer liegt und untere deren Verhandlung dann das ursächliche Thema untergeht. --Fraoch 08:18, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Renommiert" wird immer wieder als "ganz großes Label" aufgefasst. Besonders gern von der "Kenn ich nicht, weg damit"-Fraktion. Diese unsinnige Verschärfung ist maßgeblich verantwortlich für Löschungen. Wir sind weit davon entfernt, alle dem üblichen Vertrieb zur Verfügung stehenden Veröffentlichungen als tatsächlich relevanzstiftend zu akzeptieren. Das ist das vorrangige Problem. MBxd1 (Diskussion) 10:36, 20. Aug. 2023 (CEST)

Da machst Du anscheinend andere Erfahrungen als ich:

Das „Renommees eines Label“ wird meinem Empfinden und meiner Erfahrung nach in der LD mit dem „relevanten Verlag“ für Autoren gleichbehandelt. Drei relevante Interpreten mit Studioalben genügen um das Label als Relevanzstiftend anzuerkennen. Damit kann ich hervorragend leben. Das endlich mal irgendwie griffig auszuformulieren bedeutet für mich zukünftig die ewig gleiche Erläuterung darüber nicht repetitiv herunterbeten zu müssen.--Fraoch 10:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ein Problem dabei ist der Zirkelschluss, bei dem sich Relevanz gegenseitig bedingt (bzw. vor allem nicht bedingt). Veröffentliches Album bei irgendeinem Label sollte reichen. Hatten wir früher auch so in den RK. MBxd1 (Diskussion) 11:12, 20. Aug. 2023 (CEST)

Schon bewusst, erwähnte es ja auch schon.

Wobei -Achtung Meinung- der Zirkelbezug mMn in dieser konkreten Frage allerdings als Problem gerne überstilisiert wird:

Bei einem Label, dass min. drei Interpreten auf Albumlänge herausgebracht hat, die auch ohne dies Label, sondern aus anderen Bezügen, nachweislich relevant sind (zB durch die Aufnahme in einem Nachschlagewerk oder eine umfangreiche Presseresonanz oder intensive überregionale Auftritte), ist eigentlich davon auszugehen, dass das Label ausreichend renommiert ist um einem neuen Vertragspartner Relevanz im Sinne der deWP zu spenden. Denn was zB Aesthetic Death Records, Neurot Recordings herausbringt oder Slaughter Productions herausbrachte, hat und hatte in dem (sub)kulturellen Wirkungskreis solcher Label Bedeutung, einfach weil es von den Unternehmen kommt und kam in deren Katalog zuerst Esoteric, Neurosis oder Atrax Morgue standen.

Aber gut, das soll hier garnicht Thema werden. --Fraoch 13:16, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja auch die Praxis bei Buchverlagen: Drei Autoren, die anderweitig begründet „blau“ sind, färben auf den bislang „roten“ und regulären Verlag ab. Autorenrelevanz ausschließlich durch einen solchen Verlag färbt nicht ab... Insofern: Auch meiner Meinung nach wird der theoretische Zirkelschluss übersterilisiert. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Zirkelschluss ist schon aus systematischen Gründen schlecht. Grundsätzlich soll Relevanz im Artikel selbst dargestellt werden, das ist hier aber nicht möglich, weil die Relevanz des Labels nicht dargestellt werden darf. Daher jetzt bitte mal konkret: Welcher Dammbruch wird befürchtet, wenn man das Zusatzkriterium "renommiert" bzw. "relevant" aufgäbe? MBxd1 (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem wären Garagenlabels mit ein, zwei Künstlern.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:59, 21. Aug. 2023 (CEST)

Eher in der Theorie, zumindest für physische Tonträger. Mit einem Garagenlabel kann man nämlich nix reißen, da kann man gleich beim Eigenvertrieb bleiben. Und daher sind solche Garagenlabels faktisch das gleiche wie Eigenvertrieb und werden mit dessen Ausschluss bereits draußen gehalten. In den gewöhnlichen Vertrieb gelangen deren Produkte nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Bei Verlagen werden „bekannte“ oder „historisch bedeutende“ Autoren verlangt, WP-Relevanz alleine reicht dazu nicht aus. Es gibt eine Menge Kleinverlage, die im Sinne der RK als regulär zählen, jedoch selbst nicht enzyklopädisch relevant sind. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

@MBxd1: „Zirkelschluss“ ist doch, stark vereinfacht, die folgende Darstellung: Die Künstler/Autoren A, B und C haben nirgendwo sonst außer bei dem regulären Label/Verlag D veröffentlicht, das sonst niemanden unter Vertrag hat — und genau diese drei eigenen „blauen“ Künstler/Autoren A, B und C verschaffen D wikifantische Relevanz. Dieser Zirkelschluss spielt in der Praxis keine Rolle — weder bei erfahrenen Benutzern ohne Rechte noch bei Admins. Nullkommanull. Deshalb ja auch mein letzter Satz im jüngsten Beitrag vor diesem... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 06:39, 21. Aug. 2023 (CEST)

So oder so, den Terminus relevant wollen wir ja garnicht bemühen.

Der Switch beim Label von renommiert zu regulär trägt auch der Unklarheit darüber, was denn nun eigentlich ein renommiertes Label kennzeichnet Rechnung.

In dem seit Jahrzehnten durch gewucherte Strukturen des Prosumerismus geprägten Feld, einer weit in unterschiedlichste Minderheiten-Mainstream-Formen zersplitterten, (Pop-)Kulturindustrie ist Renommee nämlich ein dehnbarer und fluider, sowie oft sehr subjektiver, Begriff. Da Popkultur zuallererst nicht zwischen musealer Archivierung, Charts und Feuilleton stattfindet und wir uns ihr als Enzyklopädie dennoch widmen, bleibt die große Frage, wo wir die Grenze setzen und setzen wollen.

Eine abgrenzende Definition des regulären Labels fällt da definitiv einfacher und er bleibt mit der Eingrenzung einer Zahl veröffentlichter Interpreten trotzdem an der LD-Praxis. --Fraoch 17:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem beim Zirkelschluss ist, dass die Relevanz nicht im Artikel selbst dargestellt werden kann, sondern von der Existenz anderer Artikel abhängt.

Das "reguläre" Label würde vieles vereinfachen. Damit würde in erster Linie Eigenvertrieb rausfallen, bei digitalen Formen auch z. B. Youtube. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das im ersten Teil habe ich bislang anders wahrgenommen. Wenn, beispielsweise in Discogs, ausreichend andere bekannte oder relevante Bands als Labelkollegen dabei sind, wird ein entsprechender Bandartikel auch ohne Labelartikel behalten. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 06:12, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zusammenfassung

Vielen Dank an alle Beteiligten soweit! Im Rahmen der Diskussion haben sich drei mit dem Änderungsvorschlag verbundene Fragen ergeben:

1. Sollte der Begriff „renommiert“ auch beim Relevanzkriterium „…ein Werk komponiert oder getextet haben, das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist…“ ersetzt werden?
2. Werden die RK durch die die Lockerung von „renommiert“ zu „regulär“ zu großzügig oder sind die das mit dem Erfordernis einer einzelnen Veröffentlichung von relativ geringem Umfang vielleicht schon (insbesondere im Vergleich zu Schriftstellern, bei welchen wir 2 bzw. 4 Veröffentlichungen verlangen)?
3. Sind die Anforderungen an die Struktur der Veröffentlichungen (5 Tracks/23 Minuten Spielzeit) überhaupt geeignet, zwischen relevanzstiftenden und nicht relevanzstiftenden Veröffentlichungen zu unterscheiden?

Zum ersten Punkt verweise ich auf die oben bereits verlinkte Diskussion bei der Redaktion Musik, wo die Forderung nach einer Veröffentlichung bei einem „renommierten“ Musikverlag zur Erlangung enzyklopädischer Relevanz als sinnvoll erachtet wurde.

Zum zweiten und dritten Punkt würde ich gerne eine Anschlussdiskussion führen. Mir wird denke ich niemand exklusionistische Tendenzen vorwerfen, aber dass die Anforderungen an Musiker und Musikgruppen Wikipedia-untypisch niedrig sind und durch diese Änderung noch weiter aufgeweicht werden, lässt sich kaum leugnen. Mit der Definition des BVMI haben wir natürlich eine verlockende Vorlage, die für unsere Zwecke alleine aber vielleicht nicht ausreichend ist.

Hinsichtlich der Definition eines „regulären Labels“ scheint Einigkeit zu bestehen, dass diese analog zu „regulären Verlagen“ bei Schriftstellern sein soll. Eine Definition könnte etwa so lauten: Ein reguläres Label hat eine nicht-triviale Anzahl Musiker oder in ihrer Zusammensetzung distinkter Musikgruppen unter Vertrag. Es übernimmt oder verantwortet den überwiegenden Anteil der Arbeit und Finanzierung der Produktion und des Vertriebs ihrer Veröffentlichungen.

Ergebnisabstimmung

Ich schlage vor in den Relevanzkriterien den Abschnitt

• …ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder einen renommierten Musikverlag veröffentlicht haben oder…

durch

• …ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben oder…

zu ersetzen. Tragt euch bitte entsprechend eurer Position zum Vorschlag ein:

Option 1 - Ich bin für die Änderung in der vorgeschlagenen Form

1. -- Chaddy · D 06:00, 23. Aug. 2023 (CEST)
2. --Engelbaet (Diskussion) 12:26, 23. Aug. 2023 (CEST) (ich bin aber der Ansicht, dass es eigentlich „Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel bzw. eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst“ heißen sollte. Auch im Jazz gibt es (sogar zentrale) Alben mit nur einem Titel; z.B. Free Jazz: A Collective Improvisation).
3. Die Angaben entsprechen nicht der Vorlage auf die wir uns dabei beziehen und sie gehen an diversen Veröffentlichungen aus dem Bereich Doom und Extreme Metal sowie elektronischer, avantgardistischer Musik vorbei. Es steht auch eindeutig „bzw.“ nicht „und“ in der Vorlage. Auch in der LD-Praxis wird ein „und“ in der Regel nicht umgesetzt. (Vgl. Jerusalem)--Fraoch
4. --Gripweed (Diskussion) 20:46, 23. Aug. 2023 (CEST)
5. --MBxd1 (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2023 (CEST) Eine Verschärfung auf 2 wäre auch in Ordnung gewesen, aber im Sinne eines Konsenses dann doch eher hier.
6. In der Praxis wissen Admins imho recht gut einzuschätzen, dass manche (Genre-)Alben einfach mit weniger als 5 Stücken auskommen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 06:44, 24. Aug. 2023 (CEST)
7. --MarcoMA8 (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2023 (CEST) Der Form halber :)
8. Nachdem mein Vorschlag gänzlich abgelehnt wurde, schließe ich mich mal der gemeinen Mehrheit an. --Goroth Redebedarf? :-) 22:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Option 2 - Ich bin für die Änderung, aber nur, wenn die Kriterien hinsichtlich Anzahl der Veröffentlichungen und/oder Anzahl ihrer Titel und/oder Lauflänge angepasst werden

1. …

Option 3 - Ich bin gegen die Änderung

1. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:49, 23. Aug. 2023 (CEST) "Renommiert" stellt auf externe Wahrnehmung ab, "regulär" lediglich auf die interne Unternehmensaufstellung. Im Einklang mit den allgemeinen Relevanzprinzipien ist Außenwahrnehmung das bessere Kriterium - zumal sie stets überprüfbar und belegbar ist; bei den Vertragsmodalitäten eines Unternehmens ist das meist nicht der Fall.

--MarcoMA8 (Diskussion) 01:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Beim Stand von 7 zu 1 kann man denke ich von „Konsens “sprechen. Sofern bis Montag keine weiteren deutlichen Gegenstimmen/-Argumente kommen, werde ich die Änderung einpflegen und die Nachfolgediskussion zu den Anforderung an Anzahl/Titel/Lauflänge der Tonträger eröffnen. --MarcoMA8 (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Konsens ist´s nicht, aber bei einer so deutlichen Mehrheit trotzdem ok :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:05, 26. Aug. 2023 (CEST)

Bonusmaterial Ich spende dann mal mit Crimson (Edge-of-Sanity-Album) Diskussionsmaterial für die später noch zu diskutierende Frage, ob Alben wirklich fünf Lieder haben müssen... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 23:14, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nach Diskussion, Ankündigung, Abstimmung und Fristablauf bin ich so frei die Änderungen einzutragen und setze hier entsprechend auf erledigt. Die versprochene Anschlussdiskussion folgt im Laufe des Abends. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Musiker: Anforderungen an Alben

Derzeit steht in den RK:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

In der obigen Diskussion zu renommierten bzw. regulären Labels wurde mehrfach über die Anforderungen an das Album selbst gesprochen, also die Untergrenze von 5 unterschiedlichen Titeln und 23 Minuten Lauflänge.

• Die Anforderung ist von der Klassifizierung der DVMI hinsichtlich der Eingruppierung in Single- oder Albumcharts inspiriert, allerdings wurde sie insofern verschärft, dass die DVMI nur die Erfüllung eines Kriteriums fordert, während für die enzyklopädische Relevanz hier beides gefordert wird.
• Manche Diskussionsteilnehmer merkten an, dass die Aufweichung des Und-Kriteriums zum Oder-Kriterium in Verbindung mit der Lockerung vom renommierten zum regulären Label die Relevanzschwelle zu sehr senkte. Ein möglicher Lösungsvorschlag war, die Anzahl der geforderten Alben zu erhöhen.
• Die (aufgrund einigermaßen ähnlicher Modalitäten) Relevanzkriterien für Schriftsteller fordern 2 Veröffentlichungen der schönen Literatur bzw. 4 Sachbücher, weshalb eine Erhöhung der geforderten Anzahl an Veröffentlichungen nicht gänzlich abwegig wäre.
• In manchen Genres sind Veröffentlichungen mit sehr wenigen Tracks üblich, die aufgrund ihrer Lauflänge eindeutig als Alben zu zählen sind. Diese werden in der administrativen Praxis üblicherweise der Intention der Regeln nach berücksichtigt, nicht dem Wortlaut nach. Trotzdem wäre es wünschenswert die RK diesbezüglich zu präzisieren.
• Es bestand weitgehend Einigkeit, dass die Anforderung eines einzelnen Albums bei einem Label beibehalten werden solle, ebenso wie die relevanzstiftende Eigenschaft einzelner Veröffentlichung mit hohen Bekanntheitsgrad (via erreichen der Charts).

Auswahl einiger Werke (bzw. Musiker deren Werke teilweise betroffen wären), welche relevanzstiftend sein sollten, es nach unseren Kriterien derzeit aber nicht sind:

• Abruptum
• Crimson (Edge-of-Sanity-Album)
• Drudkh
• Eremit (Band)

Wie in der Auswertung der vorhergehenden Diskussion versprochen, möchte ich hier diskutieren, ob die Anforderungen an Alben angepasst werden sollten und falls ja, in welche Richtung. Ich freue mich auf rege Beteiligung! --MarcoMA8 (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme mir heraus auch direkt den ersten Meinungsbeitrag beizusteuern.

Ich habe die Lockerung von „renommierten“ zu „regulären“ Labels selbst angestoßen und kann das Bedürfnis die BVMI-Kriterien zu übernehmen gut nachvollziehen. Andererseits fand ich die Anforderungen an Musiker im Vergleich zu Schriftstellern oder Politikern schon zuvor seltsam locker und verstehe daher, wieso die doppelte Lockerung bei Labels und Anforderungen an die Veröffentlichungen hier vielen zu weit gehen könnte.

Eine harte Linie scheint für viele zu sein, dass die Veröffentlichung eines einzelnen Albums weiterhin relevanzstiftend sein soll. Dies halte ich insofern für sinnvoll, als dass dadurch verhindert wird, dass wir uns in naher Zukunft mit einer großen Anzahl Löschanträge auf Musiker auseinander setzen müssten, welche genau eine relevanzstifdende Veröffentlichung haben.

Meiner subjektiven Einschätzung nach ist der Knackpunkt, dass die Veröffentlichung einer einzigen EP, war eine Scheibe mit 5 Stücken und 23 Minuten wohl ist, manchen sehr lasch vorkommt. Mit der Relevanzstiftung durch ein Album, mit einer Lauflänge die näher an einer Stunde liegt, dürften die wenigsten hier Probleme haben. Ich werfe daher folgenden Änderungsvorschlag in den Raum:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die zwei digitale oder physische EPs (mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln oder einer Spieldauer von mindestens 23 Minuten) oder ein digitales oder physisches Studioalbum (mit einer Spieldauer von mindestens X Minuten), durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die zwei digitale oder physische Studioalben mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln oder einer Spieldauer von mindestens 23 Minuten oder ein digitales oder physisches Studioalbum mit einer Spieldauer von mindestens X Minuten, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Die Änderung folgt diesen Zielen:

• Eine Albumveröffentlichung bleibt relevanzstiftend
• Die Relevanzschwelle wird für Musiker mit kurzen Veröffentlichungen so wenig angehoben wie möglich, wenn man eine einzelne EP nicht als relevanzstiftend gelten lassen möchte
• Die Definition der DVMI wird korrekt übernommen
• Genres mit wenigen Titeln pro Veröffentlichung werden berücksichtigt
• Die Relevanzschwelle insgesamt wird duch diese und die vorhergehende Änderungen nicht allzu sehr gesenkt

Die große Frage wäre, wo man X ansetzt, also wie lang ein Album sein muss, um alleine Relevanz zu stiften. Nach unten sollte ein gewisser Abstand zu den 23 Minuten bestehen, nach oben hin dürfte die Lauflänge von LP-Schallplatten mit 48 Minuten eine harte Grenze sein. Rein vom Bauchgefühl her würde ich die Grenze bei 40 Minuten oder knapp darunter ansetzen. Dies schließt LP-Schallplatten mit ein und entspricht etwa der Hälfte einer Audio-CD.

Meinungen?--MarcoMA8 (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bei den 40 min wäre ich auch rausgekommen. Aber: Brauchen wir das überhaupt? Ist jemals jemand mit nur einer EP als relevant anerkannt worden? Und zu den Alben mit wenigen langen Titeln: Gibt es wirklich den Fall, dass die Relevanz ausschließlich an einem oder mehreren solcher Werke hängt? Und falls doch: Ist man dann wirklich nicht in der Lage, ein 45-min-Werk aus drei Teilen als Album anzuerkennen? So nach gesundem Menschenverstand? MBxd1 (Diskussion) 23:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Lass uns doch keine abweichenden Regeln vom Zaun brechen. Wir müssen eigentlich nur DVMI folgen und das „und“ durch „bzw.“ den Gegebenheiten anpassen.

Zur Länge: Kurze Alben (20-37 Min.) haben wir zB in Punk, Grindcore, Hardcore Punk, Melodic Hardcore und Co. in Masse und die werden dennoch „normalerweise“ nicht vom Label, Markt oder uns als EP behandelt. Die gewünschte exakte Abgrenzung von einer EP zu einem Album, jenseits der Bepreisung, ist auf dem Markt nicht existent und dadurch nicht im Sinne einer Systematik wie unserer RK generalisierbar. Vgl. Bathory, Suffer, Out of Step, Reign in Blood, From Enslavement to Obliteration, Punks Not Dead, Fresh Fruit for Rotting Vegetables oder Never Mind the Bollocks, Here’s the Sex Pistols … die Sex Pistols und Minor Threat, wären qua einer solchen Definition dann keine Bands mit Studioalben.--Fraoch 00:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiteres nettes Beispiel für ein Album mit mehr als zehn Tracks aber einer Gesamtspielzeit von weniger als 23 Minuten wäre auch Love der belgischen Hardcore-Band Nasty. --Goroth Redebedarf? :-) --Goroth Redebedarf? :-) 14:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe hier ein grundlegendes Missverständnis. Aufgabe der speziellen RK ist es, Gegenstände (Lemmas) zu sammeln, bei denen nicht ein einziges irrelevant ist. Es ist nicht die Aufgabe, ein Kriterium anzugeben, nachdem ausnahmslos alle relevanten abgedeckt sein müssen. Relevanz ist bei guten Gründen immer möglich, auch wenn die speziellen RK im Einzelfall verfehlt werden. Das Umgekehrte gilt aber nicht: Wenn das Kriterium zu großzügig ist, wird immer behalten, Relevantes und Irrelevantes zugleich, da es keine "ausnahmsweise Irrelevanz" nach den Kriterien gibt. Die Suche nach expliziten Kriterien, die alle relevanten erfassen und zugleich alle irrelevanten ausschließen, ist zum Scheitern verurteilt. Einzelbeispiele, dass es relevante Alben gibt, die von den speziellen RK nicht abgedeckt sind, machen doch nix: Wir können, dürfen und sollen sie doch trotzdem behalten.--Meloe (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

Und wie schon mal erwähnt: Die Frage stellt sich überhaupt nur, wenn die Relevanz der Musikschaffenden an dem einen Tonträger hängt, entweder weil es nur den einen gibt, oder weil die alle so sind. Das ist aber schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Jede Änderung an 5/23 würde dazu führen, dass Maxisingles in das RK reinrutschen würden. Genau deswegen ist auch das "und" so wichtig. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

„Die Frage stellt sich überhaupt nur, wenn die Relevanz der Musikschaffenden an dem einen Tonträger hängt, entweder weil es nur den einen gibt, oder weil die alle so sind.“

Darum geht es allerdings auch, weil es zwischen Hardcore (zu kurz) und Drone (zu geringe Titelzahl) genug Acts gibt die genau dies Kriterium nicht erfüllen und von uns längst aufgrund der bisherigen Praxis mit Artikeln versehen sind.

Hinzukommend hänge ich auch an der von uns damit eingeführten Definition einer EP in Abgrenzung zu einem Studioalbum die Theoriefindung und -etablierung in einem systematischen Stil unserer Meta-Ebene betreibt. --Fraoch 15:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Unsere Relevanzkriterien sind per definitionem Theoriefindung und -etablierung, weil es eben unsere Kriterien sind. Dürfen sie ja auch, sofern sie anwendbar und nachvollziehbar sind.--Meloe (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in dem Fall allerdings eine andere Größenordnung. Wir würden damit vorgeben was eine EP und was ein Album ist. Das geht damit weit über LD und RK hinaus, gerade weil wir daran dann die Relevanz messen wollen würden. --Fraoch 16:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sich an der Begrifflichkeit „EP“ abzuarbeiten geht orthogonal am Thema vorbei. Ich habe mir diesen Begriff herausgesucht, weil ich etwas schnell verständliche und etablierte Begriffe verwenden wollte. Nenn es von mir aus Dings und Bumms, Hinz und Kunz, Dick und Doof... hauptsache wir können über das Inhaltliche diskutieren, statt uns an lexikalischen Detailfragen abzuarbeiten.

Die Frage die ich hier aufwerfe ist, wie wir

1. die gewünschte Lockerung der 5/23-Regel vom und- zum oder-Kriterium
   1. (insbesondere damit Veröffentlichungen mit weniger als fünf Stücken aber entsprechender Länge automatisch relevanzstiftend werden)
2. in Verbindung mit ebenso gewünschten vorangegangenen Änderung vom renommierten zum regulären Label
3. sowie dem Wunsch, dass ein Studioalbum relevanzstiftend bleiben soll

zusammenbekommen, ohne dass die sowieso schon butterweichen Relevanzkriterien zu einer Farce wie die Lex Porno ausarten. Dann würden andere Themebereiche (in meinem Fall zum Beispiel die Schriftsteller) nämlich sehr schnell mit vergleichbaren Lockerungswünschen auf der Matte stehen und das wird die Gemeinschaft nicht mittragen.

Mein Vorschlag ist aber letztendlich nur genau das. Falls jemand eine andere Idee hat, wie wir diese Ergebnisse erzielen können, würde ich mich über Wortmeldungen freuen! Falls uns die bisherige administrative Praxis ausreicht, können wir die RK auch einfach so belassen wie sie sind, das ist durchaus eine valide Position. Ich würde lange Alben mit wenigen Titeln aber gerne innerhalb der RK sehen. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dann nimm den Begriff doch bitte raus und formuliere neu. Mein Vorschlag ist, den eingearbeiteten Fehler "und" einfach zu korrigieren und beim Begriff Album zu bleiben. EPs sind damit weiter nicht relevanzstiftend. Was eine EP ist bestimmt dabei weiter der Kreative oder das Label. (Edit: Das würde auch weder verschärfen, noch aufweichen. Wir würden allein unserer Praxis Rechnung tragen.) --Fraoch 17:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

An der Formulierung soll es wie gesagt nicht scheitern, ich habe den Vorschlag oben angepasst. Aber einfach nur das und-Kriterium durch ein oder-Kriterium auszutauschen würde zusammen mit der vorhergehenden Änderung dafür sorgen, dass teilweise schon Maxi-Singles von kleinen Independent-Labels zur enzyklopädischen Relevanz reichten, wie MBxd1 schon ausführte. Deswegen ja der Kompromissvorschlag 2 kurze oder 1 längere Veröffentlichung als automatisches Einschlusskriterium. Sonst können wir uns RK in diesem Bereich bald ganz sparen. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Würde es nicht, da Maxis/Singles/EPs/Promos/Demos nicht relevanzstiftend sind oder werden. Wir erwarten ja ein Studioalbum, dass die 5/23 erfüllt und nichts anderes.--Fraoch 18:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzend: Die Regel zielte darauf rein virtuell veröffentlichte Alben zu erfassen. Daran könnten wir uns orientieren und für reinen Musikdownloads hier höhere Grenzwerte aufdrücken. Für physische Veröffentlichungen sind diese Werte nur Begleiterscheinungen zu Begrifflichkeiten des Marktes. Metamorphogenesis erschien mir 44+Min. als EP. Diese ganze EP vs Album-Kiste wurde auch schon oft von Bands genutzt um Veröffentlichung günstiger zu machen oder umgekehrt um Verträge quitt zu werden.

Unser Bedarf ist und war dabei aber klar zu haben wann eine reine Download-Veröffentlichung unseren RK genügt. Ohne diese Fragestellung bräuchten wir 5/23 garnicht, da physische Versionen von Album/EP/Single durch die Interpreten/Label entsprechend deklariert werden und wir das einfach stumpf übernehmen. --Fraoch 20:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es als kritisch an, die Relevanzkriterien zu verschärfen, in dem zwei EPs gefordert werden und spreche mich eindeutig dagegen aus. --ɱ 16:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

EPs waren bisher kein Thema der RK, da ging es um Studioalben. Bisher hatten wir aber auch nicht angefangen EPs völlig eigenmächtig gegen die Marktrealität in Abgrenzung zum Album zu definieren. --Fraoch 16:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

EPs werden derzeit im Sinne der RK als Alben gezählt, solange sie die 5/23-Regel erfüllen. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ne. Also nicht das ich wüsste. Die LD in der eine EP ausgereicht hat oder der Artikel der durch eine EP seine Relevanz rechtfertigt würde ich da gerne sehen. Bisher waren Alben das Thema und es gibt halt den Unterschied durch Werbung und Preis bei den Formaten. Auch über Datenbanken und Kataloge sind die Benennungen idR überprüfbar. Von daher waren als solche deklarierte EPs mWn bisher nicht relevanzstiftend.--Fraoch 08:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Doch, zumindest steht es so da. Es spielt nur offensichtlich keine Rolle, weil niemand eine EP als Relevanznachweis braucht. Ich würde mich da nicht weiter dran stören. MBxd1 (Diskussion) 08:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

"ein digitales oder physisches Album" --Fraoch 08:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und was ist ein "Album"? Ein physischer oder digitaler Tonträger, der das 5/23-Kriterium erfüllt, und zwar mit "und"-Verknüpfung. Hast Du sonst noch eine Definition? Womöglich eine allgemeingültige? MBxd1 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das BMVI sagt was anderes. --Fraoch 12:45, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Problematik tut sich schon allein damit auf, dass sich die Begrifflichkeit EP über Jahre gewandelt hat und zwar grobe Richtungwerte besitzt aber keine klare Abgrenzung. In den 60ern war eine EP das lose Bindeglied zwischen Single und Album. Mehr Songs als die Single, weniger Laufzeit und idR auch weniger Zusammenhang als das Album. Eine EP musste unter 30 Minuten lang sein und enthielt ein bis drei Tracks. Da wurde allerdings schon an Titelzahl später geschraubt. Und wesentlich ist dabei auch wie das Produkt bepreist und beworben wird.

Beispiel: Nine Inch Nails gab das Ende der EP–Trilogie Bad Witch als Album raus, weil EPs nicht mehr den Anklang fanden wie 20 Jahre früher. Da wird damit auch deutlich, dass eine EP durch die Unternehmen und Kreativen als solche vom Album in Grauzonen der Spiellänge/Titelzahl beliebig definiert werden und es eben keine klare Definition auf die wir zurückgreifen können für uns vorhanden ist. --Fraoch 16:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschärfung der RK und sehe auch nicht, wieso eine solche nötig sein sollte. -- Chaddy · D 16:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kurze Recherche

[1][2][3][4]

Gerade die Abgrenzung von Album zu EP bleibt schwammig. In der Regel ist von 4 bis 6 Titeln und einer Laufzeit von 15 bis 20 Minuten die Rede. Länger, mehr, kürzen etc. wird allerdings optional eingeräumt.

Folgend also mein Vorschlag inkl. Erläuterung:

Derzeit steht in den RK

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Änderungsvorschlag Fraoch:

Vorschlag

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel bzw. eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben.“

Ergänzende Anmerkungen

Die folgenden Ergänzungen könnten in der Redaktion Musik abgelegt werden oder hier als Anm. irgendwie einfließen:

• „Von einem Album abweichende Veröffentlichungen wie EPs, Singles, Maxis, Kompilationen, Promos und Demos sind, auch wenn sie die Kriterien von 23/5 erfüllen als Veröffentlichung für sich genommen nicht als Relevanzbeleg ausreichend.
  • Physische Tonträger werden mit ihrer Veröffentlichung durch das Label als Album, EP oder Single benannt und beworben.
  • Ob eine nicht als Album oder EP kategorisierte Veröffentlichung als Album gewertet wird hängt von Spieldauer bzw. Titelzahl ab. Das betrifft insbesondere virtuelle Veröffentlichungen.
• Als regulär gilt ein Label gemeinhin frühestens wenn es drei Alben von unterschiedliche Interpreten veröffentlicht hat.“

Begründung

Damit hätten wir die eigentliche Praxis der LD und RK erfasst, würden dem Bundesverband Musikindustrie e.V. folgen und keine große Änderung einfügen. Über ein Anheben/Benennen eigener Grenzwerte für rein virtuelle Veröffentlichungen ließe sich diskutieren. Da bin ich nicht im Bilde wie weit die schon in unserem Artikelstamm gefestigt sind und dann auch relevanzstiftend schon Wirkung trugen. Sicher bin ich allerdings, dass die aktuelle RK im Hinblick auf physische Veröffentlichungen nicht dem Markt, dem BVMI oder auch unserer LD-Praxis entspricht und wir das entsprechend anpassen sollten. --Fraoch 09:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, es bei der jetzigen Praxis zu belassen, mit der, soweit erkennbar, doch niemand ein Problem hat. Wenn es kein Problem gibt, müssen wir es auch nicht lösen. Und, wie oben schon gesagt: Jeder Versuch, das bis in die letzte Verästelung systematisieren zu wollen, ist der direkte Weg in den Irrsinn.--Meloe (Diskussion) 09:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir sollten halt keinen Fehler in der RK belassen. Das und zu bzw. zu ändern halte ich für notwendig. Alles andere bleibt mMn optional und würde nur erläutern was ohnehin üblich ist. (Edit: entsprechend lassen sich die Anmerkungen auch raushalten und im Diskarchiv als Hinweis nachschlagen.)--Fraoch 09:48, 31. Aug. 2023 (CEST)

Kurzer Einschub, bevor ich schreibe, was hier eigentlich hingehört... Also: Bei der Band Deicide waren die ersten sieben Alben von 1990 bis Mitte der 2000er alle unter 40 Minuten Laufzeit (danach hatte das achte 41 Minuten). Und bei Eremit (Band) liegt die Laufzeit bei allen drei Alben bei +60 Minuten, allerdings nur bei jeweils drei Songs... Meint: In dem einem Fall grenzt die weiter oben angesprochene Laufzeiterhöhung massiv aus (weitere Beispiele wurden ja aufgezählt) und im anderen Fall wissen Admins den Spielraum auszunutzen — das muss man nicht en Detail regeln.

Um mit diesem selbst vorgesagtem zum eigentlichen Punkt zu kommen: Ihr müsst euch die Relevanzkriterien als Netz vorstellen. Je mehr Knoten wir machen, je mehr Details also geregelt werden sollen, desto mehr Löcher gibt es auch... Sieht man ja jetzt schon, Abbau wäre besser. Meint: Ich vertraue lieber auf das gelebte Regelwerk plus Erfahrung und Spielraum der Admins, als hier massiv einzugreifen. Die kleine Änderung reicht erst mal. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:34, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die vorgeschlagene Laufzeiterhöhung ohne das vorgeschlagene zusätzliche Kriterium "2 kürzere Veröffentlichungen mit oder- statt und-Kriterium" zu betrachten ist schon ein wenig tendenziös... --MarcoMA8 (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2023 (CEST)

Bitte beachten: Der eigentliche Punkt ist ein anderer, und zwar der zweite Absatz... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die "und"-Verknüpfung bei 5/23 muss erhalten bleiben, weil das 23-min-Limit von Massen von Maxisingles überschritten wird. Über deren Relevanzstiftung können wir uns gern als optionales RK unterhalten, aber nicht durch Aufweichung des Albenkriteriums. MBxd1 (Diskussion) 08:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wo steht was von anderen Formaten als Alben? --Fraoch 08:54, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was hinterher gelten würde, wäre der Wortlaut der neuen Relevanzkriterien. Was irgendwer sich in dem Zusammenhang ihrer Einführung mal gedacht haben sollte, wird da keine Rolle spielen. Hier ein ausgelagertes Kleingedrucktes erfinden zu wollen, geht fehl, zumal die Änderungen auf anderen Seiten hier gar nicht im Konsens beschlossen werden können. Für die vorgeschlagene Änderung sehe ich derzeit keinen.--Meloe (Diskussion) 09:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wir brauchen die angeführten Ergänzungen auch nicht. Die rauszulassen ist für mich völlig okay.

Wir sollten nur klar haben worum es geht. Niemand will hier Singles, Promos, Demos, Maxis oder EPs als Relevanzstiftend betrachten. Das ist eine Überinterpretation der 23/5 bei der es ausdrücklich immer noch um Alben geht. Wir können das auch drehen und die 23 und 5 ausschließlich für virtuelle Veröffentlichungen anführen. Auch damit wäre ich einverstanden. Und entsprechend die 23/5 bei physischen Releases völlig außen vor lassen und für den physischen Release weiter lediglich vom Album ausgehen, wie wir es noch vor einigen Monaten hatten.

Mir geht es primär darum, dass dieses Kriterium mit einem und an der Realität des (insb. subkulturellen) Marktes hart vorbeirauscht. Punk, Hardcore, Drone Doom, Funeral Doom … you name it. Abyssal macht zB nur One-Tracker.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch 09:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Du argumentierst so, als wäre alles von den speziellen RK nicht erfasste irrelevant. Das ist es nicht und auch die Admins berücksichtigen das in ihren Entscheidungen. In vielen Fällen ist es unmöglich, passende spezielle RK zu formulieren, weil alle vorgeschlagenen Kriterien entweder reine Willkür wären oder sie die Prüfung und Löschdiskussion in keiner Form vereinfachen. Das scheint mir hier so ein Fall zu sein. Wer "seinen" Artikel retten will, wird die Kriterien immer kreativ missverstehen wollen. Das ist nichts Verwerfliches, wenn ich keine guten Argumente habe, versuche ich es eben mit nicht so guten. Aber die Entscheider in den Löschdiskussionen sind da auch schon ein paar Jährchen dabei.--Meloe (Diskussion) 09:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ne, ich argumentierte BMVI, dem ursprünglichen Sinn der eingeführten Regel (erfassen virtueller Veröffentlichungen) und der Praxis unserer Funktionsseiten folgend.

Dass 23/5 mit und ein unzureichendes, ja fehlerhaftes Kriterium ist wurde zur Genüge aufgezeigt. Die einzige Frage ist wie wir die RK angemessen angepasst bekommen um unsere Realität abzubilden. Eine Aufweichung der RK ist dabei an keiner Stelle gefordert.

(Edit: Anmerkend finde ich es wenig förderlich hier über die gegenseitige persönliche Motivation zu spekulieren.) --Fraoch 09:48, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und nochmal die Frage:

Wo steht etwas von anderen Formaten als Alben? --Fraoch 10:19, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ebenso nochmal: Wo gibt es eine Definition für ein Album jenseits von 5/23? MBxd1 (Diskussion) 12:11, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was ein Album ist definiert für physische Veröffentlichungen der Markt, insb. das veröffentlichende Label bzw. die Interpreten, das brauchen wir daher nicht vorgeben. --Fraoch 12:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und wo definiert er das? Wo gibts das zum Nachlesen? Gern auch für Musikprodukte aus Brasilien oder Südafrika. MBxd1 (Diskussion) 12:54, 2. Sep. 2023 (CEST)

Mit Veröffentlichung setzten Interpreten und Unternehmen fest ob ein Release nun als EP, Album, Demo oder Single herauskommt. Daran hängen die Werbung und besonders der Preis und das ziemlich unabhängig von 23/5. Auch in Brasilien, Südafrika, Japan, Panama oder Kanada. --Fraoch 13:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Beispiele für EPs die besonders lang, Alben die besonders kurz oder wenig Titel haben, haben wir ja mittlerweile genug hier gesammelt. Bis wir 23/5 eingeführt hatten war das auch nie ein Thema. Dabei ist dieser Zusatz gerade ein paar Monate alt. --Fraoch 13:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal: Wo gibts das Kriterium zum Nachlesen? Du baust hier ein letztlich nicht belegbares Kriterium zum RK auf. Und das ganz ohne Not. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was Du einforderst ist ein Beleg dafür, dass etwas nicht existiert.

Was wir gemäß RK seit Ewigkeiten erwarten ist ein Studioalbum, wir hatten dabei ewig keine Grenzwerte nötig. Bis zu dieser Änderung nach der Debatte zur Anpassung, für virtuelle Veröffentlichungen/Downloadbundles von vor etwa 2 Jahren war eine Defintion eines Albums daher kein Thema. Und die Debatte bezog sich explizit auf solche Veröffentlichungsformen und da kommt diese Definition zum tragen. Und siehe da, das BMVI sagt eindeutig „23 bzw. 5“ nicht „23 und 5“.

Sollte hier mehr gefordert werden müssen wir beginnen Einzugrenzen und Abzustecken. Was dann zB ein Album in Abgrenzung zu einer EP jenseits der Herausgabe der Label als dieses oder jenes ist, das wäre in der Verantwortung derer zu belegen, die eine Regel dazu in den RK sehen wollen würden.

Weitere Beispiele für besonders lange EPs wären The Pains of Sleep 9 Titel / 62 Min. und Interludium I - Funeral Path 2 Titel / 72 Min., The Sex Tape Sessions EP (von Death Loves Veronica/Kill Shelter) 8 Titel / 43 Min. Es sind dennoch EPs, weil sie als solche in ihrer Zeit auf den Mark geworfen wurden. Und auf diese Praxis können wir uns wie bisher berufen und zurücklehnen, denn wir wollen ja garnicht anfangen strukturell TF zu betreiben und Maxi zu EP oder EP zu Album definieren, sondern wir wollen Maße für unsere Relevanzkriterien benennen.

Einen allgemeingültigen Unterschied zwischen EP und Album findest Du nicht und brauchen wir nicht. Das schreiben Interpreten, Label und Co. immer noch für sich fest. Dass das so ist ist natürlich keine fixierte Regel die irgendwo nachzulesen wäre sondern in den Katalogen und Diskografien zu finden ist. Und das ist möglich weil es in der Definition am Markt einfach vage blieb und bleibt. Da es keine EP-Charts gibt werden sie (u.a. vom BMVI) auch nicht enger eingegrenzt. Gerade EPs sind da immer schon eine schwammige Mischvariante bei der es sehr unterschiedliche Auslegungen gibt. So setzt auch Spotify eigene Regeln dazu an. Aber eben hier hakt dann unser System wenn wir gegen diese Praxis anfangen unrealistische definierende Grenzwerte für Alben zu setzten die einfach einen Großteil Veröffentlichungen neu und gegen den Markt sortiert. Wenn Minor Threat plötzlich nach unserer Vorstellung nie ein Album gemacht haben dann ist das nunmal nicht im Sinn unserer Systematik die ja erfassen soll wann jemand ausreichend Präsenz in der öffentlichen Wahrnehmung besitzt. Die hat Minor Threat so oder so, aber ein Album war es dann für uns plötzlich nicht.

Um Relevanz von Interpreten zu erfassen müssen wir keine Grenzwerte für Dinge benennen die idR von den Unternehmen und Interpreten selbst und damit von Musikzeitschriften und Musikhörenden adaptierend und dazu noch anders gepflegt werden. Generell gilt im Musikgeschäft, etwas das Unternehmen wie Satanath Records, Aesthetic Death oder Neurot Recordings als Album rausbringen ist auch für uns ein Album und was sie als EP rausbringen eine EP. Das wird gelegentlich kritisiert, weil, ein kurzes Album teuer ist und als EP günstiger wäre, aber es bleibt anerkannt. Da ist es ziemlich egal was die deWP für Grenzen setzt. Wenn wir also Grenzen für physische Veröffentlichungen benennen, dann wären die sogar additiv zum Markt - sprich RK-Verschärfend. Wenn die 23/5-Regel beim „und“ bleibt ist also jetzt schon absehbar, dass ihr in den LD langfristig nicht gefolgt wird. Wozu also eine Regel halten die keine Umsetzung erfahren wird? --Fraoch 14:51, 2. Sep. 2023 (CEST)

Aber gut, dann bleiben wir bei einer unrealistischen Regel, die Veröffentlichung theoriefindend gegen Markt und Löschpraxis systematisiert, und der auch zukünftig Aufgrund von IAR und AfG nicht gefolgt werden soll.

Bin hier vorerst raus. Da schreib ich lieber weiter Artikel.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch 15:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

In aller Kürze: Wenn wir uns einig sind, im Einzelfall gesunden Menschenverstand und WP:IAR anwenden zu können (das oben genannte Crimson (Edge-of-Sanity-Album) etwa besteht nunmal aufgrund des Genres, in dem das nicht ungewöhnlich ist, aus einem einzigen sehr langen Track), brauchen wir gar nicht gross über Minütchen und die genaue Anzahl Tracks zu diskutieren. Dann steht halt ein Richtwert in den RK, der auch im übertragenen Sinne verstanden und angewendet werden kann. Gestumblindi 13:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

Eben. Es gibt keinen Änderungsbedarf. Und schon gar keinen Grund zur Verschlimmbesserung. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier in Wortklauberei und Spitzfindigkeiten abgeglitten ist, statt sich mit den Intentionen der drei Änderungsvorschläge auseinanderzusetzen. Die Vorstellung, dass jemand ernsthaft glaubt, auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien für die deutsche Wikipedia sollen nicht Hilfsbegriffe für eben jene Relevanzkriterien aufgestellt werden, sondern vermeintlich allgemeingültige Definitionen, irritiert mich enorm. Wieso eine EP kein Musikalbum (also eine Sammlung unterschiedlicher musikalischer Stücke) sein soll erschließt sich mir auch nicht.

In der Summe sehe ich folgende Meinungstendenzen:

• Das 23/5-Kriterium mit und-Verknüpfung soll erhalten bleiben, damit (Maxi)-Singles nicht relevanzstiftend werden.
  • Damit hat sich die Änderung von und zu oder erlegt.  Kontra
• Ein einzelner bei einem regulären Label veröffentlichter Tonträger dieses Kriteriums sollte relevanzstiftend bleiben.
  • Die Verschärfung von 1 auf 2 Veröffentlichungen mit oder-Kriterium ist aufgrund obiger Tendenz sowieso vom Tisch, aber ich wollte es der Vollständigkeit niedergeschrieben haben.  Kontra
• Es gibt in verschiedenen Genres Veröffentlichungen, welche nach Mehrheitsmeinung relevanzstiftend sein sollten, da sie eine signifikante Spielzeit haben, dies derzeit aber nicht tun, weil sie nicht die erforderliche Anzahl Stücke aufweisen.
  • Das Alternativkriterium einer höheren Spielzeit bei weniger als 5 Stücken scheint also prinzipiell diskussionsfähig.  Neutral

Die Frage nach der Notwendigkeit kann man aufgrund der bestehenden administrative Praxis und der niedergeschriebenen Philosophie der Wikipedia durchaus stellen. Ich persönlich schreibe gute Dinge lieber fest, bevor sie aus der Gewohnheit fallen.

Zur Frage, ob je eine einzelne Veröffentlichung mit diesen Kriterien in einer LD relevant wurde, möchte ich meine (unbelegte, weil mir der Name entfallen ist) Erinnerung an die LD zu einer Band beisteuern, deren Artikel entfernt wurde, weil die bisher einzige Veröffentlichung zwar fünf Titel aber nur eine Spielzeit von 21:58 hatte. 5 Stücke sind eben 5 Stücke und nicht 4 und 23 Minuten sind weder 21 noch 26 Minuten. Irgendwer wird immer knapp ober- oder unterhalb einer mehr oder minder willkürzlich gezogenen Grenze liegen.

Ich stelle neuerlich also diesen Vorschlag (sowie die Frage wie groß oder klein X sein sollte) zur Diskussion:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Studioalbum mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln und einer Spieldauer von mindestens 23 Minute oder einer Spieldauer von mindestens X Minuten, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Die hier beispielhaft aufgezählten Alben haben Längen um die 40 Minuten, was ich weiter oben bereits als Wert für X vorschlug. 37 Minuten könnte ich mir als "halbe Audio-CD" (im klassischen Format) ebenfalls gut vorstellen, zumal so etwas mehr Raum zu den 2*24 Minuten Spielzeit von Schallplatten-LPs bliebe, was historische Albumveröffentlichungen eher einschließt.

Dass wir uns damit nicht von außerhalb Wikipedia bestehenden Kriterien leiten lassen oder Theoriefindung betrieben halte ich für irrelevant. Dass die deutsche Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Almanach oder Nachschlagewerk sein soll ist schließlich auch beliebig gesetzt und davon leitet sich alles weitere ab. Regelungen aus der realweltlichen Praxis zu übernehmen wo sie hilfreich sind ist eine ausgezeichnete Idee, aber wo diese nicht existieren oder für unsere Zwecke nicht ausreichen, werden schon seit jeher eigene Regeln entwickelt. Oder überschreitet man im Verlagswesen mit der Veröffentlichung des vierten Sachbuchs irgendeine Schwelle, an welcher die deutsche Wikipedia sich orientiert?

Ich freue mich auf eure Meinungen! --MarcoMA8 (Diskussion) 01:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Letze wiederholende Ergänzung:

• Es gibt in verschiedenen Genres Veröffentlichungen, welche relevanzstiftend sein sollten, da sie als Studioalbum veröffentlicht wurden und eine signifikante Titelzahl haben, dies derzeit aber nicht tun, weil sie nicht die erforderliche Laufzeit aufweisen.

(Insb. im Hardcore Punk, Punk und deren Derivaten)

Bitte diesem Faktum in der weiteren Diskussion Rechnung tragen.

Danke. --Fraoch 09:36, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, irgendwas zu ändern. Die spezifischen RK sind nur dafür da, in Zweifelsfällen, Diskussionen kurz zu halten und das gelingt dem bisherigen Text. Die durch den neuen Vorschlag zu integrierenden Veröffentlichungen sind in aller Regel bereits durch die Rezeption als allgemeine RK erfasst, wenn nicht, dann halt nicht. Dafür lohnt es sich nicht, die RK zu ändern und neue Auslegungsfragen aufzureißen. Grüße --h-stt !? 15:08, 4. Sep. 2023 (CEST) PS: Was die Kritik an Wortklauberei angeht: Du bist hier auf der einen Seite, wo jeder Buchstabe, jede Ziffer und jedes Komma von Bedeutung sind und auch diskutiert werden. Die Diskussion der RK ist zwangsläufig Wortklauberei.

Wortklauberei bei der Ausformulierung erwarte ich hier. Sich in semantischen Details zu verlieren, die nichts mit den RK an sich zu tun haben, bevor man sich auf Rahmendaten geeignigt hat, bringt die Sache jedoch nicht voran. --MarcoMA8 (Diskussion) 15:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Da in diesem Punkt augenscheinlich keine Einigkeit erreicht wird, setze ich hier auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 15:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Sportarten

Gibt es irgendwo Kriterien für Sportarten ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja.--Meloe (Diskussion) 13:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

Konkret nur für Kampfsportarten: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt oder gab oder der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat. --Doc Schneyder ^Disk. 13:22, 2. Aug. 2023 (CEST)

Und was ist z.B. mit Randsporten wie Darts, Teqball, Boule, Trial ? Um nur mal ein paar zu nennen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sollten sie durch einen Verband der dem Global Association of International Sports Federations angehörte administrierte Sportart sein, ist es ganz einfach, denn dann wären ja sogar Sportler die sie betreiben ab einer gewissen Leistung relevant. Ansonsten muss man eben schauen ob es ein Spiel oder Sport ist, denn beim Spiel gibt es auch noch mal andere RK. Ansonsten gilt eben auch noch Allgemein was für alle Lemma gilt, also Allgemeine Relevanz (zum Beispiel durch Fach- oder Wissenschaftsliteratur belegt). Nur ob dann Spieler oder Sportvereine relevant sind hängt dann eben von den entsprechenden Verbänden ab die die Sportart administrieren.--Maphry (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich bezweifle, ob es bei allen in der Kategorie:Sportart und den dazugehörigen Unterkategorien gelisteten Sportarten wissenschaftliche Literatur gibt.... Die Relevanz ergibt sich, soweit ich das sehe, jeweils aus ganz unterschiedlichen Gründen (bspw. historische Bedeutung, öffentliche Wahrnehmung, nationale Tradition) und bei manchen, wie bspw. Ringette, Bossaball oder Hyrox (Sportart) erschließt sie sich mir nicht auf Anhieb. Es gab auch schon ab und an Löschungen, vor allem von teils recht obskuren Neuerfindungen, bei denen nicht klar ist, wie weit sie tatsächlich verbreitet sind und ob der WP-Artikel nicht vor allem aus Promotiongründen erstellt wurde. RK zu formulieren, fällt mir daher schwer. Man könnte natürlich die Kampfsport-RK übernehmen. Allerdings lassen sich Sportarten quantitativ schwer über einen Kamm scheren und Belege stammen meist von den jeweiligen Verbänden – was nicht unbedingt Zutrauen in deren Verlässlichkeit befördert. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Pfeileschmeißen, Teqball, Boule gibt es, Trial sogar mehrfach. Bei Teqball wäre ich mir nicht so ganz sicher (wichtigster Nachweis ist ein Interview mit einem der Gründer, und für die WM dürfen sich Vereine einfach so anmelden), aber Darts und Boule sind ja Klassiker. Daumenregel: Wenn's das schon seit 100 Jahren gibt, sollte es relevant sein. Wenn es vor drei Jahren erfunden wurde, wird ein Relevanznachweis schwierig. --Erastophanes (Diskussion) 15:47, 2. Aug. 2023 (CEST)

Also Hyrox (Sportart) wäre ja schon fast einen Löschantrag wert, hätte die Techniker Krankenkasse nicht einen Artikel dazu geschrieben und sich stark an unserem Wording orientiert. Aber als der Artikel erstellt wurde, war das Wort Sportart nicht sehr häufig im Zusammenhang mit Hyrox zu finden. In den Belegen bezeichnet der Gründer Hyrox ein mal 2017 als Sportart in einem Welt-Artikel. Es ist auch eigentliche keine Sportart, sondern eine Ansammlung von Sportarten in einem Wettbewerb – so wie es der Artikel ja sogar an sich beschreibt. --Honoratior (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Teqball ist Teil der Europaspiele und Asian Beach Games, der Verband FITEQ ist Teil der Global Association of International Sports Federations seit 2020. Von dem her, selbst zahlreiche Sportler und Sportvereine sind hier relevant, die Sportart selbstverständlich daher auch.--Maphry (Diskussion) 16:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mich würde es verwundern, wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. Schnellsuche bei der DSH Köln: Ringette, sogar eine Zeitschrift gibt es dazu. Bossaball oder Hyrox nicht, bedeutet aber nicht, es gäbe keine unselbstständige Literatur dazu. Ansonsten siehe Maphry: nur weil es nicht im deutschen TV läuft oder zum olympischen Programm gehört, wird es nicht gleich unwichtig. Es gibt viele internationale Multisportveranstaltungen, wo sie vorkommen. So ist der von mir bekanntlich sehr geschätzte Beachhandball (noch) kein olympischer Sport (wenn auch bei den Youth Olympics und nächstes Jahr in Paris Demonstrationssport und relativ wahrscheinlich 2028 Teil des Programms), aber bei den World Games seit 2001 (= nicht einmal 10 Jahre nach Entwicklung und Verbreitung); seit diesem Jahr der European Games, schön länger der Asienspiele, der Mittelmeerspiele, der Südamerikanischen, Afrikanischen und Weltweiten Beach Games. Insgesamt elf weltweiter, kontinentaler oder überregionaler Multisport-Veranstaltungen. 100 Länder bzw. vergleichbarer Entitäten (IOC-Angehörige Länder und Territorien) haben schon mindestens eine Nationalmannschaft im Sport aufgestellt. Ist der von Tausenden allein in Deutschland ausgeübte Sport nur weil die Medien ihn weitestgehend ignorieren deshalb nicht von Bedeutung? Also die wissenschaftliche Forschung ist recht breit. Letztes Jahr erschien eine bedeutende umfassende Einführung in Form eines Handbuches von Alex Gehrer, Frowin Fasold und Stefanie Klatt. Und für fast alle dieser Sportarten dürfte es ähnlich aussehen, die haben halt hier keinen so aktiven Anwalt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:30, 11. Aug. 2023 (CEST)

Darts oder Boule als "Randsportart" zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Person: Unternehmer (Sportverein)

Es gibt zwar RK für Unternehmen, aber afaik wenige für Manager & Unternehmer

These: bei Sportvereinen, insbesondere Fussballvereinen der ersten drei Ligen, sind nicht nur Trainer & Sportdirektoren relevante handelnde Personen, sondern auch die wirtschaftlich verantwortlichen. --Stp1910 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bei einem Drittligisten? Warum? Bei den Vereinen, wo dreistellige Millionensummen verschoben werden, OK. Aber sonst? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weil das die drei Profiligen sind. Der Umsätze sind diese --Stp1910 (Diskussion) 15:51, 25. Aug. 2023 (CEST)

Also in der dritten Liga im Schnitt deutlich unter 15 Millionen. Das spricht eher nicht für automatische Relevanz. -- Perrak (Disk) 16:30, 25. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Das ist gelinde gesagt, weitestgehend ein Witz. Es dürfte einige Handwerksbetriebe geben, die Drittligavereine übertreffen. Es muss schon einigermaßen vergleichbar bleiben. Das ist, um beim Vergleich zu bleiben, Besitzer, Bauleiter und Vorarbeiter eines Betriebes als enzyklopädisch bedeutend anzusehen, der im Jahr 20 etwas bessere Häuser baut. Und das, obwohl da nicht wie im Vergleich eine gewissen Öffentlichkeit besteht, weshalb Trainer, Sportdirektor und Präsident die Kriterien erreichen. Manager & Unternehmer stehen nicht in der Öffentlichkeit. Und sollten sie das doch, greifen dann ohnehin andere Kriterien. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:14, 25. Aug. 2023 (CEST)

Automatische Relevanz wollte ich damit auch nicht gemeint haben. Funktionär ist auch ein hässliches Wort, aber es trifft dann wohl leider zu. --Stp1910 (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nun, Manager sind relativ selten in der Öffentlichkeit. Das ist aber eine Voraussetzung für Relevanz. Die andere ist Bedeutung (bspw. Richter sind eigentlich nie in der Öffentlichkeit, aber bedeutsam für das Gesellschaftssystem).

Daher könnte man sich fragen, wann ist jemand in einer so bedeutsamen Stellung, dass es ihn relevant macht. Nun, dass das Unternehmen Relevanz ist, sehe ich noch nicht. Aber sagen wir mal, das Unternehmwn macht mehr als 1 Milliarde Umsatz, dann könnte man eine solche Bedeutung doch schon eher mal annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hier (bzw. umseitig) geht es aber (nur) um automatische Relevanz, wenn Du etwas anderes meintest, diskutierst Du an der falschen Stelle ;-) -- Perrak (Disk) 16:56, 27. Aug. 2023 (CEST)

Anders gesagt: Das war zum Unterpunkt "Dritte Liga". In den ersten beiden Ligen sähe ich die automatische Relevanz dann schon, weil größere Umsätze. --Stp1910 (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2023 (CEST)

Im Einzelfall ist eine enzyklopädische Bedeutung sicher möglich. Das wäre dann halt im Einzelfall zu klären. Die RK sind ja nicht zum Ausschluss da. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

Sanktionierte Unternehmen und Personen

Habt ihr schon mal Sankrionierte Unternehmen und Personen diskutiert?Ich würde gerne die Beidne Gruppen aufnemen sofern sie in eienr Nationlanen oder Internationalen Sanktionsliste gelistet werden. Bei unternehmen würde ich dazufügen dass bei Firmengeflechte dann nur eins der Unternehmen relevant wären.--Sanandros (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollte die Aufnahme auf eine Sanktionsliste Relevanz schaffen? Enzyklopädische Relevanz bedeutet, dass eine entsprechende Bedeutung oder Bekanntheit besteht. Die Aufnahme auf eine Sanktionsliste bedeutet weder das eine noch das andere.-Karsten11 (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2023 (CEST)

Aufnahme in eine Sanktionsliste kann ein Aspekt neben anderen sein, der Relevanz erzeugt, allein ist das aber sicher kein ausreichendes Kriterium. -- Perrak (Disk) 16:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man in so eine Liste aufgenommen wird, dann ist man meist ja bereits in irgendeiner Form bedeutend, sonst würde man gar nicht auf so einer Liste landen. Der Eintrag in die Liste erzeugt also nicht unbedingt Relevanz, sondern eher die Leistungen/Taten, die zum Eintrag in die Liste führten. Die Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen. Wobei es aber sicher einige Einzelfälle geben kann, in denen doch gerade der Eintrag auf die Liste Relevanz erzeugt. Aber solche Spezialfälle wird es immer bei jedem Themenbereich geben. -- Chaddy · D 16:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bedeutend im Hinblick auf das Sanktionsziel ja, nicht aber Bedeutend im Sinne der RK. Das sind auch Massen von Einträgen. Schau mal bei den Amis auf die Liste. Das PDF hat 2221 Seiten (nicht Einträge, Seiten!). Und wenn Du Dir eine beliebige Seite davon anschaust, siehst Du, dass relevante Einträge sich dort höchstens zufällig finden.--Karsten11 (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, genau solche Eintrage wollte ich eben mit einbeziehen. Die SDN List hat mehr als 10'000 Einträge. Sanktionen werden gesprochen wenn das Völkerrecht verletzt wird oder wenn Staaten sich seblst schützen wollen, vgl Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S. 27 oder auch What are sanctions — and do they even work?. Darum würde ich gerne die Sanktionen hier aufnehmen. Vorallem Leute im Geheimdienstbereich kommen auf solche Listen und waren vorher nicht auf dem Radar der Medien drauf. Auch ist es schwierig die Relevanzu ausserhalb einer Sanktionsliste zu belegen wenn es Staaten sind deren Sprache wir auf der de wp fast nicht beherschen (z.B. Nordkorea).--Sanandros (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Verzeichnetsein auf einer solche Liste reicht aber nicht aus, um eine Person oder Organisation relevant zu machen. Ergo sollte es auch nich tin den RK aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 20:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man auf so eine Liste landet, verstösst man gegen die Nationalen eines Staates, warum ist das nicht relevant?--Sanandros (Diskussion) 20:51, 23. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollte es relevant machen? Wenn jemand ein Mörder ist, wird er dadurch auch nicht automatisch relevant. -- Perrak (Disk) 20:55, 23. Aug. 2023 (CEST)

Um in dem Beispiel zu bleiben: Die Aufnahme in eine Fahndungsliste schafft keine Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 21:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Jemand auf einer Fandungsliste verstösst auch nicht gegen Nationale Interessen, sondern gegen die Nationalen Strafgesetze. Ausserdem werden Fahnungslisten nicht von der Regierung abgesegnet sondern von Polizisten, welche selbst auch keine Relevanz haben. Dazu noch mal Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S25 :"Es gibt jedoch auch Fälle, in denen ein Individuum in genügend grosser Nähe zu einem Völkerrechtssubjekt steht, so dass gegen dieses gerichtete Massnahmen Sanktionen im Sinne dieser Arbeit darstellen. Das gilt erstens, wenn die Massnahme auf eine Handlung eines Individuums reagiert, mit der dieses als partielles Völkerrechtssubjekt selber seine völkerrechtlichen Pflichten verletzt hat. Zweitens gilt dies, wenn das betroffene Individuum als konkreter Vertreter eines Staates anvisiert wird. Solche Vertreter sind vereinfacht gesagt diejenigen Personen, welche vom Zielstaat formell oder faktisch dazu berufen sind, seine Willensbildung bezüglich völkerrechtskonformen Handelns zu beeinflussen. Eine Massnahme gegen dieses Individuum soll dieses dazu bewegen, Einflussnahme auf den eigentlichen Sanktionsadressaten (zumeist ein Staat) zu nehmen. Drittens trifft dies zu, wenn Individuen anvisiert werden, die zwar selbst keine Entscheidungsmacht haben, an deren Schicksal aber den Entscheidungsträgern des anvisierten Völkerrechtssubjekts liegt." Und ich glaube wer so nah an eiem Völkerrechtssubjekt steht muss zwingend relevant sein.--Sanandros (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das mag für die Schweiz gelten, keine Ahnung. Für die USA gilt es offensichtlich nicht, die haben so viele Leute auf ihren Sanktionslisten, dass diese mit Sicherheit nicht dadurch relevant sind. Damit ist das Stehen auf einer solchen Liste als Relevanzkriterium ungeeignet. -- Perrak (Disk) 16:28, 25. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja in unserem Artikel zu Specially Designated Nationals and Blocked Persons steht "Auf einer Blacklist befinden sich Tausende Unternehmen, Organisationen, Vereine oder Individuen weltweit, die ein Risiko für die nationale Sicherheit sowie die Aussen- und Wirtschaftspolitik der USA darstellen könnten und deshalb sanktioniert werden". Das ist nicht weniger scharf als beim Schweizer Pendant.--Sanandros (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2023 (CEST)

Dann macht die Schweizer Liste eben auch nicht relevant.

Alles in allem teilt hier niemand Deine Einschätzung. Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist daher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:37, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese die Antwort von Chaddy anders.--Sanandros (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2023 (CEST)

Er hat das gleiche geschrieben wie ich: Ein "Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen." Also im Einzelfall hilfreich bei der Einschätzung, ob jemand relevant ist, aber ungeeignet als eigenes Kriterium, das allein ausreicht, um Relevanz festzustellen. Und nur für letztere ist die Aufzählung umseitig gedacht. -- Perrak (Disk) 15:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich sehe es ähnlich wie Perrak. Sorry, falls mein Kommentar missverständlich war. -- Chaddy · D 17:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dann frage mich mich warum wir überhaupt diese Liste brauchen, wenn ihr alles abschmettert. Warum legt ihr bei Thronfolger die zweite Generation als Relevanz an? (nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Aug. 2023 (CEST))

Bevor ich mich äußere, wollte ich mir mal einen konkreten Fall ansehen. Ich habe mich die prägnante Nummer 1234 auf der EU-Liste angesehen. (Boris Yakovlevich RAPOPORT (Борис Яковлевич РАПОПОРТ) Geburtsdatum: 14.8.1967 Geburtsort: Leningrad, ehemalige UdSSR Staatsangehörigkeit: russisch Geschlecht: männlich
Stellvertretende Leiter der Abteilung Operationen des Staatsrats innerhalb der Regierung des Präsidenten der Russischen Föderation. Die Abteilung wurde mit den Vorbereitungen für die illegalen Referenden in den besetzten Regionen der Ukraine betraut. Daher trägt er die Verantwortung für Handlungen und politische Maßnahmen, die die territoriale Unversehrtheit, die Souveränität und die Unabhängigkeit der Ukraine oder die Stabilität oder die Sicherheit in der Ukraine untergraben oder bedrohen und unterstützt solche Maßnahmen und setzt sie um) Auf http://government.ru/persons/241/ erfahren wir, dass er inzwischen Abteilungsleiter einer anderen Abteiling ist. Unter https://myrotvorets.center/criminal/rapoport-boris-yakovlevich/ findet man ein paar biografische Eckwerte. Also, man könnte in diesem Fall einen Artikel schreiben. Eine Relevanz außerhalb der Sanktionsliste gibt es nicht. Logisch, sonst bräuchte man den Vorschlag vom 22. August ja auch nicht. Also könnte man einfach einen Artikel schreiben und die Argumente einer potentiellen Löschdiskussion abwarten. Was denkt ihr? --Kabelschmidt (Diskussion) 09:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Man könnte überlegen, ob eine Sanktionsliste einem verfassungsschutzbericht gleichgestellt ist. Ich habe weder das eine noch das andere je einmal gelesen, sodass ich da keine Expertise abgeben könnte.

Aber ich wäre da eher auch sehr skeptisch, ob man dadurch Relevanz begründen kann, dass man auf einer Sanktionsliste steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Sanandros: Diese Liste dient dazu, in eindeutigen Fällen Diskussionen abzukürzen. Wird ein qualitativ ausreichender Artikel zu einem Lemma verfasst, das nach unseren Kriterien relevant ist, kann man einen eventuellen Löschantrag innerhalb von zwei Minuten mit einer bleibt-Entscheidung erledigen, da weitere Argumente zur Relevanz nicht erheblich sind. Gerade deshalb lehnen wir fast jede Erweiterung dieser Liste ab, da wir nicht Artikel zu eigentlich nicht relevanten Lemmata wollen, die nur deshalb behalten wurden, weil sie formal die umseitigen Kriterien erfüllen, die ohne Nachdenken erweitert wurden. -- Perrak (Disk) 17:00, 27. Aug. 2023 (CEST)

Also den Boris Yakovlevich Rapoport habe ich jetzt tatsächlich mal geschrieben. Also die Disk über die VS Berichte scheint es hier zu geben. Und dort wird gesagt dass die Leute in mehrere Berichten erwähnt werden sollten. Könnte man auch bei den Sanktionen so handhaben, dass wenn die Indviduen oder Firmen in mehrere Sanktionslisten auftauche relevant sind.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nun der Rapoport hat sich als Wirklicher Staatsrat 3. Klasse herausgestellt welche gleichbedeutend mit einem Generalmajor ist, siehe Militärische Dienstgrade, Sonderdienstgrade und zivile Dienstränge der Russischen Föderation. @Kabelschmidt: du musst noch etwas finden was niedrieger ist. --Sanandros (Diskussion) 23:02, 28. Aug. 2023 (CEST)