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3. Meinung erbeten: Václav RiedlbauchBearbeiten

In den Artikel über den tschechischen Komponisten (und zeitweiligen Kulturminister), der zeitweilig auch noch in anderen Positionen tätig war, wurden sehr detaillierte Einzelheiten über Hochwasser und einen Dirigentenwechsel eingefügt, ohne dass man tatsächlich darüber etwas Substantielles über den Porträtierten erfahren würde oder dies in einer Biographie als wichtiges Ereignis festgehalten ist. Diese Erweiterung wurde in der Diskussion hinterfragt und wieder eingekürzt, woraufhin der Erstautor mit dem Hinweis, es könne eine 3. Meinung eingeholt werden, revertierte. Auch ich bitte in der Artikeldiskussion um weitere Meinungen.--Engelbaet (Diskussion) 08:08, 6. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Musiker nach StaatBearbeiten

Zollernalb ist jetzt auf den Trichter gekommen, die Hoheit der Musikredaktion mit Verweis auf die übergeordnete Kategorie auszuhebeln, für die praktischerweise alle und niemand zuständig ist. Entsprechend ist die dortige Definition auch völlig wischiwaschi ist und entsprechend nach Belieben ausgelegt werden kann. Jetzt steht da:

  • 'In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Musiker nach dem Staat/den Staaten kategorisiert sind, in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind. Die Kategorisierung erfolgt unabhängig von der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit.

Was heißt das?

  • "Enzyklopädische Bedeutung" erlangt man lt. RK durch eine Chartplatzierung, also kann bei jedem Musiker jeder Staat eingetragen werden, in dem derjenige platziert war. Absurd.
  • "Unabhängig von der Staatsangehörigkeit" heißt im Umkehrschluss, der Verwendung als Staatsangehörigkeitskategorie steht nichts entgegen. Ein eindeutiger Widerspruch zu den Beschlüssen. Die Kategorie "Deutscher Musiker" wurde deshalb aufgelöst, nach dieser Definition würde "Musiker (Deutschland)" an ihre Stelle treten.
  • Ich habe schon mehrfach die ganzen Kategorien infrage gestellt und eine Definition für die Zuordnung gefordert. Was eigentlich bei jeder Kat selbstverständlich sein sollte, die nicht selbsterklärend ist. Zollernalb verweigert hier nicht nur jede Antwort und Mitarbeit, er will jetzt sogar die ohnehin schwache "besondere Bedeutung" für den jeweiligen Staat streichen und sie völliger Beliebigkeit preisgeben.

Dreimal hat er den Text jetzt eingesetzt und meine Aufforderung zur Klärung und die Musikredaktion mit Revert beantwortet. Nach meinem Verständnis ist das ein Editwar. Statt selbst seine Änderung zu begründen, wie es guter Stil wäre, zwingt er also mal wieder mir auf, die Diskussion anzustoßen.

  • Erstens: Die "Hoheit" über die Musikerkategorien hat der Musikbereich. Großzügiger als die übergeordneten Kategorien zu sein, würde zu Inkonsistenzen führen, weshalb allgemeine Kategorien auch sehr allgemein formuliert sein können. Aber selbstverständlich kann jeder Bereich seine Kategorien einengen, schon die "enzyklopädische Bedeutung" weist ja darauf hin, dass das in jedem Themenbereich anders sein kann. Der Trick mit den "übergeordneten Kategorien" ist ja auch nicht neu, über "Kunst und Kultur" wird das ja an anderer Stelle auch versucht. Ein mieser Trick, weil der Änderer sich nicht rechtfertigen muss, sondern die Musikredaktion gezwungen werden soll, einen Konsens mit allen übergeordneten Bereichen herbeizuführen, wohl wissend, dass das meist aussichtslos ist. Eine übergeordnete Organisation gibt es nicht, deshalb gilt in der WP Fachbereichshoheit. Wir sollten also klar widersprechen, sonst kann jeder Einzelne die Redaktion und unsere gemeinsamen Festlegungen aushebeln und uns alle über den Tisch ziehen.
  • Zweitens: die bisherige Definition lautet
Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.
Die Hoffnung auf eine bessere Definition habe ich aufgegeben, da wie gesagt Zollernalb und Co. die Mitwirkung daran verweigern. Immerhin enthält es Anhaltspunkte für eine Einordnung der Artikel. Wenn die Totalverweigerer schon nicht zur Lösung beitragen, dann fordere ich zumindest die Rückkehr zum status quo ante. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich stell es mir auch gerade „witzig“ vor, wenn nach dieser nicht vom Fachbereich mitgetragenen Definition Kategorisierungen vorgenommen werden sollen und Autoren diese entsprechend wieder rausschmeißen. Da würde selbst ich ungehalten, um es mal vorsichtig zu formulieren.—XanonymusX (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2020 (CET)
In der Person nach Staat steht: „Nähere Sortierkriterien für die Vergabe von Wirkungsstaaten sind gegebenenfalls in den Subkategorien zu erläutern.“ Ich sehe daher überhauptkein Problem darin die Regeln in einer Unterkategorie damit deutlich enger zu setzen als es in der Kategorie Person nach Staat selbst gefasst ist, auch ohne irgendeine Debatte in der übergeordneten Kat.--Fraoch   14:05, 10. Dez. 2020 (CET)
Ohne mich - es gibt Wichtigeres. --Koyaanis (Diskussion) 14:24, 10. Dez. 2020 (CET)
Mhm, also "jetzt" ist er ja wohl nicht auf den Trichter gekommen, der Konflikt schwelt ja schon seit Jahren. Die Version von Zollernalb existierte seit Februar 2020. [1]. --Gripweed (Diskussion) 21:19, 10. Dez. 2020 (CET)
Es scheint momentan allgemein Spaß zu bringen, alte Konflikte aus der Sockenschublade hervorzukramen. Stecken wirklich fachliche Gründe dahinter, oder dient es mehr zur Ablenkung, um besser durch diese unglaublich besch... Zeit zu kommen ? (Seufz...) --Koyaanis (Diskussion) 21:26, 10. Dez. 2020 (CET)
Dass die Definitionen sich so deutlich unterscheiden, daran trage ich nicht unwesentlich Mitverantwortung, da ich den Definitionstext von Kategorie:Person nach Staat 2017 umformuliert habe. Dort stand bis dahin nämlich auch drin, dass die Person besondere Bedeutung für einen Staat haben muss, um kategorisiert zu werden, was ich für unsinnig hielt (und immer noch halte), denn wer ist denn schon für einen Staat von besonderer Bedeutung? Die Klammerkategorien sollen doch - so heißt es immer - im Gegensatz zur Staatsangehörigkeitskategorie dem "Wirkungsort"-Prinzip folgen. Damit hat also nicht die Person Bedeutung für den Staat, sondern der Staat Bedeutung für die Person. Insofern halte ich diese Logikumkehr auch für vererbbar auf die Unterkategorien, wo man das "Wirkungsprinzip" eben in Abhängigkeit von der Tätigkeit definieren muss - und das wäre selbstverständlich Aufgabe der jeweiligen Fachredaktion. Professoren zB werden nach dem Sitz ihrer Uni letztlich auch den Staaten zugeordnet, weil sie dort "wirkten". Man braucht also für das Wirkungsprinzip eine stationäre Komponente, so machen das zB auch die Fußballer, die eben den Vereinen und damit den Orten und Staaten ihrer Wirkung zugeordnet werden. Für die meisten Musiker ist das so oder so rum Schrott, weshalb ich seit hundert Jahren für eine Löschung der Klammerkategorien bei Musikern plädiere - da sie sowieso zu 99% die Staatsangehörigkeit spiegeln. Bei Kategorie:Model nach Staat habe ich das mal per LA überprüfen lassen und prompt wurde das gelöscht. Im ZUge dieser Diskussion kam es auch zur Änderung Person-nach-Staat-Kategorienbeschreibung. Wede die eine noch die andere Beschreibung funktioniert bei den Musikern, jedenfalls bei den international erfolgreichen. --Krächz (Diskussion) 00:10, 11. Dez. 2020 (CET)
PS: Mensch, Koyaanis, warst du nicht damals maßgeblich bei der Hin- und Hersortierung der Kategorie:Komponist nach Staat dabei? Dort gibt es ja die entlarvende Kat-Beschreibung: Nutzerhinweis: Die Kategorie:Komponist nach Staat sortiert die betreffenden biografischen Artikel ausschließlich nach Staaten, in denen die Künstler innerhalb ihrer Vita aktiv gewirkt haben. Eine Übereinstimmung zwischen Herkunft und Wirkungsort ist überwiegend gegeben, stellt jedoch keine Selbstverständlichkeit dar.
Morjen. Natürlich, und dazu stehe ich auch weiterhin. Ich erinnere aber auch daran, dass diese zweite Lösung auch deshalb entstanden ist, weil mein persönlicher Favorit "Musiker nach Nationalität" damals keine Mehrheit gefunden hat. Mein Gedanke wäre, dass wir diese Frage nach den Feiertagen noch einmal in Angriff nehmen. --Koyaanis (Diskussion) 06:00, 11. Dez. 2020 (CET)
Meine Begeisterung, diese Frage nach den Feiertagen mit dir in Angriff zu nehmen, hält sich in Grenzen. Schrott bleibt Schrott, da verschwende ich keine Zeit mehr drauf und arrangiere mich eben mit der 98%-Dopplung des Staats in Klammern mit der Nationalität. Und wenn mich der Rappel packt, holze ich irgendwo mal wild rein, um mich abzureagieren. Dafür taugt das Konstrukt allemal. Ich wünsche eine gesegnete Weihnachtszeit. --Krächz (Diskussion) 21:41, 16. Dez. 2020 (CET)
Wenn es hier wirklich gewollt wird, könnten wir das versuchen.
Es bringt jedenfalls nichts, diese Kategorie alle paar Jahre mit einer anderen Definition zu versehen, da niemand überblickt, welche Personen dann jeweils auszuosortieren wären, weil sie nur nach früherer Definition in die Kat gehörten.
Mit ihren (bisher) wechselnden Definitionen ist die Kategorie eher nutzlos.--Engelbaet (Diskussion) 08:30, 14. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Renaissance (Musik) nach Kategorie:RenaissancemusikBearbeiten

Hinweis auf zwei Umbenennungsanträge. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:03, 11. Dez. 2020 (CET)

Die betreffen im Prinzip auch mehr. Sollten wir das nicht doch hier diskutieren?--Engelbaet (Diskussion) 08:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Chiai Fujikawa Die ChartsBearbeiten

Hallöchen! Im Abschnitt "Solo" sind die beiden Chart-Bezeichnungen "JP" und "JP2" Das klappt (wahrscheinlich) solange nur ein Eintrag je Vorlage:Charteintrag gemacht wird. Aber beim zweiten Eintrag (wie für das Jahr 2020) gib es einen Namenskonflikt. Ist "POS_JP2" die Position für der ersten Eintrag bei "JP2" oder ist es die Position des zweiten Eintrags für "JP"? Goroth hat den gemacht und der soll wohl die Platzierung bei Billboard darstellen. Gibt es da irgendwelche Namenskonventionen? Wenn nicht, dann schlage ich vor dieses JP2 in "JPBill" umzubenennen. Hab das hier reingestellt, weil möglicherweise noch andere in diese Parameternamenfalle tappen könnten. --Wurgl (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Oh, ja, mit Nummerierungen sollte man da nicht herumspielen, hab es mal angepasst. Das größere Problem ist hier allerdings die Spielerei in der Kopfzeile, da muss ich dem Modul noch beibringen, die zusätzlichen Tags zu schlucken.—XanonymusX (Diskussion) 12:19, 13. Dez. 2020 (CET)
Vielen Dank, dass hier das Problem aufgegriffen wird. Habe mich echt schwer getan, dass richtig darzustellen. --Goroth Redebedarf? :-) 19:38, 13. Dez. 2020 (CET)
Hab mal weiter gebastelt, ist aber erst mal nur vorläufig. Inhaltliche Frage, @Goroth: Welche besondere Aussagekraft haben denn die Billboard-Charts in diesem Fall? Aus dem Hinweis wird auch nicht klar, wo die Chartdaten denn gesucht werden können. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich habe die Chartplatzierungen auf der japanischen Billboardseite auch nur über Umwege gefunden. Und die Positionierungen musste ich selbst suchen anhand des VÖ-Datums der Alben und dann halt Woche für Woche. Wie Billboard in Japan die Charts ermittelt ist mir ebenfalls ein Rätsel. Die scheinen aber wahrscheinlich andere Kriterien zu haben als Oricon. --Goroth Redebedarf? :-) 07:47, 14. Dez. 2020 (CET)

PopularmusikBearbeiten

Auch wenn sich am Artikel bzw. der Weiterleitung immer noch nichts getan hat: Gerade habe ich die folgende Kategorie:Multiinstrumentalist (Popularmusik) entdeckt. Wenn so etwas überhaupt Sinn hat (ich bin bisher skeptisch), sollte Kategorie:Multiinstrumentalist (Metal) wohl eine Unterkategorie werden.--Engelbaet (Diskussion) 19:44, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich denke regelmäßig dran, vielleicht wird’s 2021 endlich was!
Aber was die Kategorie angeht, verstehe ich in der Tat nicht, wozu man Multiinstrumentalisten aus der populären Musik von jenen aus der klassischen oder der Volksmusik trennen sollte (und wird dann sicher nett bei Grenzgängern, am besten in alle drei Kategorien, oder wie?). Sollte in meinen Augen aufgelöst werden. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 21:41, 14. Dez. 2020 (CET)
Kategorie:Multiinstrumentalist (Metal) ist eine ziemlich egale und (wichtiger) mies gepflegte Kategorie. Juan Escobar hab ich da reingesetzt, andere dann wieder nicht. Fast jeder Metal-Musiker der ein Soloprojekt unterhält (Im Black Metal und Funeral Doom sind das ziemlich viele) tritt als Multinistrumentalist (Gesang, Bass, Gitarre, Synth/Key, Drum(comp)) in Erscheinung. Auch darüber hinaus ist eine Ballung mehrerer Instrument unter einem Namen nicht gerade selten. Müsste daher eigentlich eine Mamutkategorie sein. Eingepflegt wird das allerdings selten, auch von mir nicht. Weshalb es eine Killefit-Kategorie ist. Praktischer Wiki-Nutzen der Kategorie dadurch null. Die Relevanz in dem Spektrum ist mir gerade ohne eine tiefere Kategoriebeschreibung auch nicht ersichtlich. Nur weil es das Ordnungskriterium unzweifelhaft gibt muss es nicht gut sein. Kann zum aktuellen Zeitpunkt mMn weg. —Fraoch   23:44, 14. Dez. 2020 (CET)
Ja, die dann sowieso auch (und die würde hierarchisch in der Tat unter die Popularmusik-Kat gehören), Metal ist warum auch immer die einzige Genrekategorie. Im Moment sind Musiker wohl ziemlich wahllos auf die Ober- und die Unterkategorien verteilt, wenn ich Stichproben so anschaue. Entweder ordentlich zerteilen (meinetwegen auch rein nach Genre + Klassik, wie etwa Kategorie:Gitarrist, wenn das Usus ist) oder alle in der Kategorie:Multiinstrumentalist zusammenfassen. Eine Klassik/Popularmusik/Volksmusik-Unterteilung wäre eine ganz neue und unübliche Systematik.–XanonymusX (Diskussion) 00:18, 15. Dez. 2020 (CET)
Was spricht dagegen, das so zu machen, wie das eigentlich üblich ist (also keine Unterteilungen für Genres der Popularmusik). Also würden wir Popularmusik und auch Metal der Oberkategorie zuordnen.--Engelbaet (Diskussion) 18:37, 15. Dez. 2020 (CET)
„wie das eigentlich üblich ist“ – was genau ist denn üblich? Kategorie:Gitarrist kennt als Unterkategorien Flamenco, Klassik, Jazz, Metal, Blues, Rock und R&B. Kategorie:Pianist hat Klassik, Jazz, R&B, Boogie Woogie; Kategorie:Trompeter Klassik, Jazz, R&B und, ganz toll, Kategorie:Trompeter (Unterhaltungsmusik) („die nicht direkt dem Jazz oder der Klassik zuzuordnen sind, in der Spannweite von Popmusik bis volkstümliche Musik“); Kategorie:Schlagzeuger Jazz, R&B und Rock. Systematisch ist da wenig, scheint mir.–XanonymusX (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2020 (CET)

Portal:Charts und Popmusik/AktuellesBearbeiten

Warum tut sich in dieser Rubrik nichts mehr? Wenn das keiner mehr aktualisiert, dann kann man die Rubrik auch löschen. --Melly42 (Diskussion) 08:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Beim flüchtigen Blick auf Portal:Charts und Popmusik drängt sich der Eindruck auf, dass dort schon länger nicht aktualisiert wird. Vielleicht sollte dieses Portal minimalisiert werden, wenn es nicht mehr redaktionell betreut wird.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:39, 25. Dez. 2020 (CET)
Na ja, du hast es ja jetzt aktualisiert, danke dafür! :) Ist wie bei allen Portalen schwierig, eine derartige Rubrik aktuell zu halten. Immerhin haben wir die botgestützten aktuellen Nummer-eins-Hits, ganz veralten kann das Portal also nie.–XanonymusX (Diskussion) 21:59, 26. Dez. 2020 (CET)

KindermusikBearbeiten

Beim Erstellen des Artikels Lichterkinder ist mir aufgefallen, das wir weder eine Kategorie noch einen Artikel zur Kindermusik haben. Von daher tat ich mich etwas schwer mit der Kategorisierung. Betrifft ja nicht nur den vorgenannten Artikel, sondern auch so unterschiedliche Interpreten wie Rolf Zuckowski, HerrH (und seinen Papa), Deine Freunde (Band) oder Metalkinder, die irgendwie durchs Kat-System schlüpfen. --Gripweed (Diskussion) 23:41, 26. Dez. 2020 (CET)

Immerhin haben wir Kategorie:Kinderlied mit einer Einführung vor allem auch zu den großen Kinderlieddichtern des 19. Jahrhunderts. Solange es Kindermusik nicht gibt, wäre ich zurückhaltend mit gleichnamigen Kategorien. Vielleicht täte es bis dahin auch eine Kategorie:Interpret von Kinderliedern (o.a. ggbflls. zstzl. Kategorie:Urheber von Kinderliedern) mit passender Beschreibung, die beim Interpreten (Urheber) einen Schwerpunkt im Kinderlied fordert? --Krächz (Diskussion) 00:15, 27. Dez. 2020 (CET)
Mir fallen gleich Pelemele und Randale (Band) ein. Solche Projekte irgendwo zuzuordnen fänd ich schon gut.--Fraoch   00:20, 27. Dez. 2020 (CET)
(BK) Stimmt, ich hatte das italienische „Genre“ musica per bambini (it:Musica per bambini) damals auch schlicht mit „Kinderlieder“ übersetzt. Die bekanntesten Vertreter davon wären Piccolo Coro dell’Antoniano und Cristina D’Avena. Dazu gibt es dann it:Categoria:Cantanti per bambini und it:Categoria:Gruppi musicali per bambini. Könnte man von mir aus gerne machen.–XanonymusX (Diskussion) 00:23, 27. Dez. 2020 (CET)
Ich finde, dass die Kategorie "Musik für Kinder" heißen müsste, damit eindeutig zugeordnet werden kann. Kindermusik könnte ja auch dafür stehen, dass Kinder komponieren, als Interpreten, Stars etc. auftreten, auch Kinderchöre, Kinderorchester etc. Das wäre aber vermutlich nicht sinnvoll. Nur so ein Gedanke (und weil mich immer gruselt, wenn beim Metzger "Kinderwurst" steht ;-( ). --Mirkur (Diskussion) 20:20, 29. Dez. 2020 (CET)
Ich hab jetzt einfach mal angefangen. Benutzer:Didionline hatte die, meines Erachtens, sehr sympathische Idee als Oberkat Kategorie:Musik für Kinder zu nehmen, da passt dann auch Kindermusical dazu. Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Gripweed#Kinderlieder. Mehr schaff ich jetzt erstmal nimmer. Dauert ein bisschen, das Einsortieren... Füllt sich aber gut! --Gripweed (Diskussion) 01:28, 30. Dez. 2020 (CET)
Die Idee stammt von Mirkur aus dieser Diskussion, ich habe sie nur aufgegriffen, weil ich sie besser fand als meine ursprüngliche Idee Kategorie:Kinderlieder. ;) --Didionline (Diskussion) 01:29, 30. Dez. 2020 (CET)
Äh, ja, stimmt. ist ja auch schon spät! --Gripweed (Diskussion) 01:38, 30. Dez. 2020 (CET)

"Single" im InternetzeitalterBearbeiten

Hallo liebe Redaktion Musik, Ich habe eine Frage, die sicher schon oefter gestellt wurde, aber ich konnte in der Archiv-suche keine Antwort finden. Es geht um Lieder, die auf Spotify, Apple Music, Youtube oder auch irgendwelchen Social Network Kanaelen ohne dazugehoeriges Album veroeffentlicht werden. Als jemand der noch mit 7" und 12" Singles aufgewachsen ist, widerstrebt es mir diese nicht-physischen Veroeffentlichungen in die "Singles" Liste des veroeffentlichenden Kuenstlers aufzunehmen. Ich koennte mir folgende Entscheidungskriterien vorstellen:

  • Ein physischer Tontraeger existiert
  • Ein Musikvideo existiert
  • Die Veroeffentlichung muss auf einer Plattform, die den Kuenstler entlohnt erschienen sein.

Welche dieser Kriterien muessen erfuellt werden, um in die "Singles"-Liste aufgenommen zu werden? Alternativ gibt es eine bessere Bezeichnung fuer diese Listen einzelner Lieder eines Interpreten? arved (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich fürchte, da wirst du den Tatsachen ins Auge blicken müssen - der physikalische Tonträger hat ausgedient. Es ist heutzutage nur noch ein Merchandise Produkt den man sich ins Regal stellt. Musikvideo sehe ich auch skeptisch, es gibt kleinere Künstler die sich die Mühe machen, aber weit von Relevanz entfernt sind. Dagegen haben manche Welterfolge ein schnell hingeklatschtes Lyricvideo. Auch von Genre zu Genre unterschiedlich, ich denke da an HipHop / Rapper, bei denen ein Video Standard ist, egal wie klein der Künstler. Im Bereich Dance sind nichtmal mehr Alben üblich. Punkt 3 weiß ich nicht genau, wie du das meinst. Wenn jemand sein Lied auf spotify veröffentlicht, dann wird er dafür von spotify entlohnt. Falls du ein Label meinst, dann wird das momentan auch für Relevanzfragen zur Rate gezogen. Self releases ("Eigenverlag") werden dabei ignoriert, müssten daher auch nicht unbedingt genannt werden, insbesondere Bootlegs. Ich nenne sie nur wenn der letzte Punkt der allgemeinen WP:RK#Mu zutrifft, also die Single von einem anderen Künstler aufgeführt wurde. Fazit: Kaum zu vereinheitlichen da genreabhängig und somit im Verantwortungsbereich des jeweiligen Autors. --Ss279 (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2020 (CET)
+1. Ich verwende den Begriff Single eigentlich nur im Zusammenhang mit den Singlecharts; alles, was für die Singlecharts eines Landes „qualifiziert“ ist, kann als Single bezeichnet werden. In den Diskografien weiche ich bisweilen auf Lieder aus, aber das handhabe ich individuell. Physische Singles sollten wir ganz schnell vergessen, in vielen Ländern gibt es so etwas schon lange nicht mehr.–XanonymusX (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2020 (CET)
Darauf wollte ich hinaus: wenn es keine physischen Singles gibt, macht der Abschnitt "Singles" in einer Diskographie überhaupt keinen Sinn und man sollte ihn in "Bekannte Lieder" oder "Lieder mit Musikvideos" oder "Verfügbare Lieder auf den Streamingdiensten" umbenennen (Ich waere für Vorschlaege dankbar). Ich tue mich jedenfalls schwer damit, wenn irgendwelche Fan-Videos auf Youtube auf einmal in der Wikipedia als vollwertige "Singles" eingetragen werden. Ich hatte gehofft hier ein paar Entscheidungshhilfen zu finden. arved (Diskussion) 17:28, 28. Dez. 2020 (CET)
Der Begriff Single wird aber nicht mehr nur für physische Singles, sondern auch im Zusammenhang mit Streaming und Downloads, zum Beispiel als Download Single, verwendet. Damit ist meiner Ansicht nach nichts an dem Begriff falsch.–Mtt1734 (Diskussion) 15:18, 29. Dez. 2020 (CET)
Weiter oben hatten wir ja schon beim "Single-Track" ein Definitionsproblem. Der Begriff "Single" ist in Auflösung begriffen bzw. verändert stark seine Bedeutung. Es gibt aber keine eindeutige Definition mehr. Wir können auch nicht hergehen und uns selbst etwas zurechtdefinieren. Das wäre unseriös. Bei den Charts hat sich mangels Alternative der Begriff "Singlecharts" noch gehalten, deshalb ist das als Standardüberschrift für Charttabellen noch gerechtfertigt. Bei historischen Fällen mit echten "physischen" Singles natürlich auch. Daneben würde dafür plädieren, den Begriff "Single" einfach zu vermeiden und nicht zu versuchen, ihm eine neue Bedeutung zuzuweisen. Schließlich hat er sich in den letzten Jahren stark verändert und was heute noch passend klingt, könnte in ein paar Jahren schon wieder unbrauchbar sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:25, 30. Dez. 2020 (CET)
Mal als hier Unbeteiligter: Physische Datenträger haben ausgedient? Ich kaufe sie mir noch regelmäßig und sehe immer mit Schrecken auf die rein digitale und computerisierte Zukunft, wie sie manche Entwickler und Computerleute ausmalen. Die dann meinen, es wäre super, wenn man alle Bücher, Schallplatten, CDs, DVDs und BluRays los wäre. dann könnte man Wohnungen viel schöner, offener (moderner?) und mit wasweißich gestalten. Es gibt übrigens noch heute physische Singles und Musik, die ausschließlich physisch erscheint. Beispiel 1(Single), Beispiel 2 (Album, erweiterte Version eines bereits existierenden Albums)] Beleg auf der Bandwebsite. Außerdem ist es finde ich etwas ganz anderes, ein Album von einer CD abzuspielen, als irgendwas zu streamen. Nebenbei gibt es auch bei reinen Download- oder Streaming-Singles ein besonderes Cover, ich würde die schon als Single zählen, vielleicht in einem Extra-Abschnitt (abgesehen davon, dass auch Album-Tracks in den Single-Charts landen können, die dann auch abgetrennt unter den Singles aufgeführt werden sollten) Puh, das musste ich jetzt einfach mal los werden. Eigentlich wollte ich auf dieser Seite und im Archiv nur recherchieren, ob ich das neue Album (erscheint auch physisch, aber erst (nach derzeitiger Planung) am 7. Mai 2021) Wenn die Kälte kommt von Santiano schon in die Diskografie eintragen kann. Gruß und gute Nacht, --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:53, 1. Jan. 2021 (CET)
Vielen Dank für das Stichwort "Cover". Also ein weiteres Entscheidungskriterium waere. "Alles was ein Cover hat, ist eine Single" arved (Diskussion) 16:11, 3. Jan. 2021 (CET)

Nachdem jetzt 12 Tage keine Beitraege kamen, habe ich jetzt in "meinen" Artikeln angefangen, die Diskographie folgendermassen umzubauen:

alt

==Diskografie==
===Alben===
===Singles===

neu

==Diskografie==
===Alben===
===Singles===
===Musikvideos===
===Zusammenarbeiten mit anderen Künstlern===
===Beiträge auf Compilations===

Kommentare? arved (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2021 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt das alte deutlich übersichtlicher. Meines Erachtens kann man das Ganze bei Singles belassen, sofern die Lieder zumindest als Downloadsingle mit eigenem Cover veröffentlicht werden; sonst wird das extrem verwirrend und weit weg vom tatsächlichen Sprachgebrauch. Grüße, --IWL04 (Diskussion) 19:14, 13. Jan. 2021 (CET)
Finde das alte auch deutlich besser. Solange Spotify, Apple Music und die IFPI den Begriff „Single“ verwenden, sollte das hier mMn auch so bleiben. Ich würde einfach danach gehen, was Spotify und Apple Music angeben und dann brauchen wir auch keine komplizierten Kriterien.–Mtt1734 (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)
Ist unglücklich, weil das keine richtige Gegenüberstellung ist. Die Musikvideos und Zusammenarbeiten gibt es bisher natürlich auch schon. Meist sind die Zusammenarbeiten ein Unterpunkt von Singles und Musikvideos kommen danach als Extraabschnitt.
Bei Charttabellen nehme ich auch „Alben“ und „Singles“. Bei anderen Diskografien ersetze ich einfach „Singles“ durch „Lieder“.
Im Übrigen steht in der Vorlage:Infobox Chartplatzierungen auch Singles, bei Chartbezug können wir also konservativer sein, sonst müssten wir da auch ran. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:08, 14. Jan. 2021 (CET)
Okay, dann werde ich die Einzelveröffentlichungen wieder in Singles umbenennen. Musikvideos sind meist nicht bei Spotify/Apple und co als eigenstaendige Eintraege mit Cover vorhanden, sonder meist nur im Rahmen des "Albums"; Eine Möglichkeit waere auch Musikvideos als einen Unterliste zu dem jeweiligen Album zu machen, ich habe nur gerade keine Idee wie ich das gut formatiere ohne eine Tabelle zu verwenden. Trotzdem sind dies meist die Tracks die von einem Album, die bekannt sind, und deshalb sollten sie meiner Meinung nach auch erwaehnt werden. Die Zusammenarbeiten als Unterpunkt von Singles ist denke ich keine gute Idee, da diese Zusammenarbeiten auch oft nur auf den Alben der anderen Künstler erschienen sind. arved (Diskussion) 09:35, 14. Jan. 2021 (CET)

NulltracksBearbeiten

Hat jemand Interesse daran, mir bei einem Artikel zu einer Liste von Nulltracks zu helfen? Benutzer:Stäffen/Sonstiges/Liste von Nulltracks/. Danke im Vorraus --Steffabach 00:28, 29. Dez. 2020 (CET)

en:List of albums with tracks hidden in the pregap kennst du? --Gripweed (Diskussion) 01:37, 29. Dez. 2020 (CET)
@Gripweed: Leider ist diese Liste nicht vollständig, und bedarf ebenso eine Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von Stäffen (Diskussion | Beiträge) 00:26, 6. Jan. 2021 (CET))

Verschiebung Kategorie:Marsch bzw Kategorie:Marsch (Veranstaltung)Bearbeiten

Hallo und frohe Festtage, ich würde gern die neu erstellte Kategorie:Marsch (Veranstaltung) auf die (bereits bestehende) Kategorie:Marsch verschieben. Den Inhalt der jetzigen Kategorie:Marsch würde ich gern auf eine neu zu erstellende Kategorie:Marsch (Werk) verschieben.
Begründung: Verschiebung 1 wäre eine Angleichung an den bereits bestehenden Hauptartikel „Marsch“. Verschiebung 2 wäre eine Analogie zu musikalischen Werkskategorien wie Kategorie:Oper (Werk) etc. Was stünde einem Verschiebeantrag entgegen? Danke --Wheeke (Diskussion) 09:53, 29. Dez. 2020 (CET)

Die Notwendigkeit der Verschiebung verstehe ich nicht ganz: Der Artikel Marsch hat zum Hauptinhalt doch den Marsch als militärischen Vorgang (zu dem im Übrigen auch die Marschmusik gehört), erst in zweiter Linie werden dort die davon abgeleiteten Veranstaltungen behandelt. Unter Kategorie:Marschmusik wird derzeit im Übrigen auch Gleichschritt rubriziert. --Engelbaet (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2020 (CET)
Aus der Kategorie:Marschmusik als Oberkat wäre sicher manches herauszunehmen. "Gleichschritt" sähe künftig etwa in der "neuen" Kategorie:Marsch. Die bisherige Kategorie:Marsch ist momentan Objektkategorie für musikalische Werke. Dort richtig einzuordnen ist momentan nicht ohne weiteres schlüssig. Der Klammerzusatz: "(Werk)" würde die Einordnungsmöglichkeit eindeutiger machen. --Wheeke (Diskussion) 10:46, 29. Dez. 2020 (CET)
Gehören Demonstrationen alleine deshalb in eine Kategorie Marsch, weil sie nomenklatorisch von den Veranstaltern Marsch auf Washington, Ostermarsch usw. genannt worden sind? Ich komme da doch sehr ins Zweifeln und glaube, dass eine kategoriale Zuordnung zu Veranstaltung der Bürgerrechtsbewegung usw. und als Politische Veranstaltung nach Jahr voll ausreicht. Vgl. auch die unterschiedliche Behandlung von Grüner Marsch, Gedenkmarsch Farge–Sandbostel, Langer Marsch, Langer Marsch (Diné) oder Jazz-Beerdigung – wann wird zugeordnet, wann nicht? Marschzeitberechnung ist derzeit und wohl auch bei Realisierung der Umbenennungspläne meiner Ansicht nach falsch in die Kategorie:Marsch (Veranstaltung) eingeordnet; die Marschzeit (häufig auch Gehzeit genannt) hat nichts mit dem zu tun, was eigentlich unter Marsch abgehandelt wird; hier geht es um (alpine) Wanderungen usw.
Verbesserungen an der derzeitigen Kategorie, z.B. eine adäquate Beschreibung als Objektkategorie für Musikwerke in der entsprechenden Form eines Marsches (so dass keine Marschierlieder mit gesammelt werden) sind willkommen, können aber auch ohne Umbenennung geschehen. Schaut man in Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung stellt man fest, dass die meisten der dortigen Kategorien ohne den Klammerzusatz „Werk“ auskommmen. Es wäre gut, wenn wir das so durchhalten könnten.--Engelbaet (Diskussion) 13:35, 29. Dez. 2020 (CET)
Ein jeder ist selbstredend bestrebt, seine Kategorie ohne den Umweg einer Klammer zu gestalten. Die Frage ist, ob die Formulierung der Sache, also Deiner und meiner so wirklich angemessen dienen kann. Begriffsgeschichtlich stammt der Marsch als Aktion jedenfalls bereits aus dem 30j Krieg, der Marsch als Musik wird erst 1729 nachgewiesen (PaulWB), wäre also vermutlich Sekundärbildung. Die meisten der Werke in Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung mit begründeter Klammer tragen zudem den Zusatz "(Werk)". (Filmmusikwerk, Kirchenmusikalisches Werk, Musical (Werk), Oper (Werk), Operette (Werk), Theatermusik (Werk)). Gruß--Wheeke (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2020 (CET)
Ich verstehe noch nicht, was Du künftig für die Kategorie Marsch vorsiehst, wenn Du nun auf die Kriegsaktionen reklamierst. Es ist dann wohl doch keine Verschiebung der Kategorie:Marsch (Veranstaltung) geplant, sondern etwas anderes (was Du aber nicht ausführst; für mich ist es damit schwer, Deine Absicht besser zu verstehen).
<qu> das Thema „Marsch“ ist vielfältiger und facettenreicher als es momentan scheint. Der Artikel Marsch holpert zudem und bedarf wohl noch eines "langen Marsches" bis er einen hinreichenden Überblick bietet. Ceterum: eine Themen-Kategorie:Marsch könnte fassen, was momentan problematisch (oder gar nicht) einzuordnen ist (zB "Todesmarsch"). Oder gäbe es eine sachgemäßere Katbez.? Vl bin ich mglw in diesem Fachspezialbereich Musik auch nicht so recht am Platz? Gruß--Wheeke (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2020 (CET)
Drei von 19 Unterkategorien der Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung haben den Klammerzusatz Werk (wobei Motette bereits schon in Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk enthalten ist, also strenggenommen 18).
Dazu noch was Grundsätzliches, das wir hier gleich behandeln könnten: In einem Umbennungsantrag (den die Redaktion gelegentlich ohnehin mal reflektieren sollte, auch wenn ich ihn vorläufig geschlossen habe; es ging um Kategorie:Renaissancemusik (Werk)) heißt es: Es geht nicht um eine bestimmte Renaissancemusik, die durch den Qualifikator "Werk" näher zu bestimmen wäre, sondern um Werke (also objektkategorie!) der Renaissancemusik. Sollte angesichts solcher Versuche, zu einer sprachlichen Genauigkeit zu kommen, wirklich weiterhin der Klammerzusatz „Werk“ als Qualifikator gewählt werden? Der wird ja schon ab und an in unserem System verwendet?--Engelbaet (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2020 (CET)
Danke für die Antwort. Für die geplante Themenkategorie könnte man doch auch die recht prägnante Bezeichnung „Marsch als Thema“ wählen.--Engelbaet (Diskussion) 12:38, 30. Dez. 2020 (CET)
Danke, gehe damit mal zu den Kateg. Grüße--Wheeke (Diskussion) 10:12, 31. Dez. 2020 (CET)

Chartplatzierungen in Alben-/LiedartikelnBearbeiten

Hallo zusammen, eine Frage die ich mir schon länger stelle: Wo besteht der Sinn dahinter, dass grundsätzlich nur die Charts in Deutschland, Österreich, der Schweiz, dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten (+ggf. Heimatland des Musikers) verwendet werden? In Künstlerartikeln und Diskografien finde ich das ganze der Übersichtlichkeit halber ja verständlich, aber wieso soll im Alben-/Liedartikel darauf verzichtet werden (bzw. in nur in den Fließtext, der dadurch teilweise ewig lang wird, anstatt einfach in der Charttabelle eine zusätzliche Zeile rein)? Die Überprüfbarkeit kann ja auch nicht das Problem sein, da diese bei den AfM ebenfalls gewährleistet werden muss (und durch Quellen ganz einfach kann) … Grüße, --IWL04 (Diskussion) 10:49, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich würde auch eine Erweiterung in Album- und Liedartikeln begrüßen, allerdings sollte das nur für offizielle Album- und Singlecharts gelten, nicht für Airplay- oder Genrecharts. Hierdurch lassen sich möglicherweise krampfhaft schlechte Fließtexte durch einfache Charttabellen ersetzen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 19:03, 29. Dez. 2020 (CET)
Ich finde eine Öffnung der Alben- und Liedartikel dafür auch sinnvoll. Zumal es oft schon im Fließtext steht und es oft auch sinnvoll ist, alle Chartplatzierungen anzugeben. So darf man ja nicht mal eine Nummer eins in die Tabelle einfügen. Und man klickt dann automatisch nach en:, um schnell das volle Bild zu bekommen, ohne einen langen Text lesen zu müssen.--Iconicos (Diskussion) 19:19, 29. Dez. 2020 (CET)
Das würde ich ebenfalls begrüßen. Die Frage wäre nur, ob ein genereller Genre-Ausschluss auch die Billboard-Country- und R&B-Charts betreffen würde. --Koyaanis (Diskussion) 19:23, 29. Dez. 2020 (CET)
Naja, die Billboard-Charts kann man denke ich generell nehmen. Teile davon sind ja schon in den normalen Interpretenartikeln vertreten. --Gripweed (Diskussion) 01:39, 30. Dez. 2020 (CET)
Ich würde die Genrecharts generell rauslassen, sonst reist das ein … ich sehe sonst keine Begründung warum man nicht auch die deutschen Genrecharts integrieren sollte. Ich würde wirklich nur die offiziellen Album- und Singlecharts integrieren. Ich würde auch die Länder weglassen, die lediglich über Airplay- oder iwelche Downloadcharts verfügen, weil das dazu einlädt iwelche 0815 Chartlisten aufzuführen und einfach einen billigen Copy&Paste abklatsch aus der en-Wiki zu leisten. In der en-Wiki finde ich einerseits gut, das die Charttabellen so sorgfältig geführt werden. Dort sind diese eigentlich in jedem Artikel enthalten, andererseits sind dort aber auch echte kracher dabei, die an Unübersichtlichkeit kaum zu toppen sind, das würde ich vermeiden wollen. Aber schön wäre, wenn wir auch als Standard in allen Artikeln das Kapitel „Charts und Chartplatzierungen“ mittels Vorlage:Chartplatzierungen mit den Wochen- und Jahrescharts bestücken würden, am Besten noch mit den AfM-Tabellen. Und wie schon oben angesprochen, durch die erweiterte Charttabelle könnte man auf den Fließtext fast ganz verzichten, außer man möchte unbedingt noch paar Daten ausführen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 02:55, 30. Dez. 2020 (CET)
Du musst dir nur die en-WP ankucken, dann siehst du, warum das keine gute Idee ist. Da tummeln sich Charts, die nicht einmal mit viel gutem Willen als "offiziell" bezeichnet werden können. Wir haben nun einmal ein Jedermann-Wiki und wir können nicht davon ausgehen, dass jeder Bescheid weiß, welche gültige Charts sind und welche nicht oder auch nur die entsprechende Information findet. Wir haben beliebig viele Autoren, aber nur eine Handvoll, die das korrekt bereinigen können. Und wenn du mir die Aufräumarbeit noch zusätzlich reindrücken willst, dann aber herzlichen Dank. Nur die Tatsache, dass wir konsequent beschränkt haben und deshalb jeder Verstoß leicht auffällt, hat den Wildwuchs verhindert. Selbst jetzt stoße ich immer wieder auf lange unentdeckte unerlaubte Charteinträge, wenn das beliebig freigegeben wird, ist das gar nicht mehr vernünftig kontrollierbar.
Im Übrigen stelle ich ohnehin fest, dass die Mitarbeit bei den Charts nachlässt. Erfreulicherweise haben sich gleich mehrere Leute gefunden, die regelmäßig alle großen Charts aktuell durchgehen und Woche für Woche die Artikel aktualisieren. Auch das gehört schließlich dazu, dass die einmal angefangenen Daten weitergepflegt werden müssen. Im Laufe dieses Jahres musste ich aber immer öfter Charts nachpflegen, die seit mehreren Wochen liegengeblieben waren. Bei 5-Land funktioniert es noch immer einwandfrei, bei Ländern wie Belgien schon nicht mehr. Und wir haben viele französischsprachige Interpreten, die dann nicht mehr aktuell sind. Also ist jetzt sicherlich kein Zeitpunkt, um über eine Ausweitung nachzudenken, vielmehr könnten wir eher über eine effizientere Bestandserhaltung reden. Traurigerweise bemerke ich auch, dass andere WPs, sogar die en-WP, immer öfter nicht mehr aktuell sind. Im Gegensatz zu unserer WP! Das ist also ein genereller Abwärtstrend, den man mit so einer Aktion nur noch beschleunigen würde.
Und schließlich ist die Frage, mit welcher Begründung irgendwelche x-beliebigen Charteinträge zugelassen werden sollen. D-A-CH entspricht dem regionalen Leserinteresse. UK und US sind die internationalen Chartmaßstäbe. Weitere Charts sind bereits erlaubt, wenn sie die nationale oder regionale Zugehörigkeit des Interpreten widerspiegeln. Mit welcher Begründung sollten also willkürliche Platzierungen in Ländern hinzugefügt werden, die keinen wirklichen Bezug zum Interpret haben, wie es in en: ja gehandhabt wird? Da wird bei internationalen Künstlern des Öfteren Österreich oder die Schweiz genannt, nicht aber Deutschland, einer der Top-5-Musikmärkte. Für wen ist Österreich, Finnland oder Neuseeland überhaupt interessant oder relevant, außer für die Leser der jeweiligen Regionalwikis? Was bringt das den Lesern und was für ein Mehrwert soll das für die Artikel sein?
Wer anschafft, muss auch sagen, wer für die "Kosten" aufkommt. Gefordert ist schnell. Die paar eigenen Artikel, um die es den Forderern immer nur geht, sind leicht ergänzt. Aber was das für die gesamte Wikipedia und für alle anderen freiwilligen Mitarbeiter bedeutet, wird nicht bedacht. Ich sage nur: "musikalische Werke". Da wurde auch dem Bereich etwas aufgezwungen, was er weder stemmen konnte noch wollte. Das sind großenteils Artikelwüsten, und das, obwohl sie nicht einmal fortlaufend gepflegt werden müssen wie Interpretenartikel. Das lasse ich mir nicht gefallen und ignoriere sie weitestgehend. Und ich kann nicht erkennen, dass es dort nennenswerte Artikelpflege gibt. Wenn es bei den Interpreten passiert, dass die Leute die Lust verlieren, sich um die aufgezwungenen Datenwüsten zu kümmern, dann wird das auch bei unseren Interpretenartikeln den Niedergang bedeuten. Wie gesagt, in en:, nl: und anderen beginnt das schon. Also statt großer Pläne zu schmieden, lieber erst einmal die Machbarkeit überlegen. Und vor allem keine Aufgaben verteilen, die man selbst nicht leisten kann. Ich mache das seit Jahren mit den 5-Land-Charts und den Nummer-1-Listen und kümmere mich selbst intensiv darum. Ich habe mich genau für so viel eingesetzt, wie ich für umsetzbar halte, und damit sind wir bisher gut gefahren. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:07, 30. Dez. 2020 (CET)
Damit würde ich mitgehen, ja. Die Regelung ist durchaus flexibler, als manchmal angenommen wird. Letzten Endes muss eben die Relevanz bestimmter Charts im jeweiligen Fall nachgewiesen werden, wenn mehr als DACHUKUS angegeben werden soll. Und das sollte eigentlich auch für den Fließtext gelten, aber nun ja. Ansonsten: Wenn überall {{Chartplatzierungen}} verwendet wird, kann über Spezial:Linkliste/Vorlage:Chartplatzierungen/Wartung/Land unbekannt überblickt werden, was alles an eindeutig falschen Charts verwendet wird. Könnte natürlich noch weiter verschärft werden (Höchstzahl von Einträgen, explizite Fehlermeldungen bei bestimmten Einträgen, Wartungskategorie), wenn das gewünscht wird. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 04:29, 30. Dez. 2020 (CET)
Haltlose Behauptungen und Spekulationen ("entspricht dem regionalen Leserinteresse"... "dem Bereich etwas aufgezwungen, was er weder stemmen konnte noch wollte"..."dass die Leute die Lust verlieren"...) eines Mitarbeiters, der im Tagesgeschäft im Bereich musikalische Werke selten bis nie tätig ist und dennoch ausweislich seiner Einlassungen noch in jüngsten Diskussionen immer bereit, den Bereich so gut als möglich zu dezimieren bzw. klein zu halten. Alben- und Liedartikel seien quasi nur Anhängsel der Interpretenartikel etc. Belege liefere ich gern nach. Und natürlich bei jeder möglichen Veränderung erstmal contra wie eh und je. Alle Veränderungen, die hier seit etwa zehn Jahren gegen den Willen des Vorredners und der Hartkern-WP:MA-Fraktion durchgesetzt wurden (Ausgelagerte Diskografien... neue Tabellen... Navileisten... neue Albenboxen... Songboxen... Jahreskats für Songs... etc. pp.) haben sich als Verbesserungen entpuppt und weithin durchgesetzt. Ich schlage vor, solche Leute halten sich von hiesigen Diskussionen fern. Weder wissen sie, womit wir "gut fahren" (Reformen!), noch was das "Leserinteresse" (umfassende Information!) ist, noch weswegen die Leute die Lust verlieren (ständiges Hardlinertum, Reformunfähigkeit, Löschpolitik!).--Iconicos (Diskussion) 04:20, 30. Dez. 2020 (CET)
Einschub: JM2C, als ehemals aktiverer Autor in diesem Bereich: Ich würde an deiner Stelle solche Anschuldigungen hinsichtlich Harro lassen, immerhin hat er durch seine langjährige Mitarbeit hier einen besseren Überblick im Gegensatz zu deinem Account, der laut Logbuch gerade einmal knapp zwei Jahre existiert. Ich gehe mit Harros Meinung konform, die Wartung irgendwelcher Chartplatzierungen samt Wochen stellt sich als sehr schwierig dar. Bisher bin ich in meinen Artikeln mit einer Charttabelle DACHUKUS + Heimatland + Nummer-1-Platzierungen in weiteren offiziellen Charts sehr gut gefahren (ich glaub so hatten wir das anno dazumal auch mal mit ChrisHardy abgesprochen), Top-10-Platzierungen weiterer offiz. Charts dann noch in den Fließtext. Kann mir doch keiner hier erzählen, dass er beispielsweise noch Zeit hat, bei Liedartikeln französischer Künstler die dänischen Chartplatzierungen samt Wochen zu warten (Beispiel). lg --Tkkrd (Diskussion) 09:23, 30. Dez. 2020 (CET)
Ich bin hier seit 2007 aktiv, meinen Voraccount nutze ich nicht mehr. Und ich habe viele der genannten Veränderungen selbst mit durchgesetzt. Und ich weiß nur zu gut, von was ich rede.--Iconicos (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2020 (CET)
Über die genannten Ausnahmen Country und R&B würde ich bei Billboard nicht hinausgehen, aber ich halte sie in diesem Fall für wichtig, da sie (im Albenbereich) 1964 bzw. 1965 geschaffen wurden, um die Genres würdiger zur Geltung zu bringen. Ich habe meine Recherchen zu den Prä-Jahren 1945-1963 inzwischen abgeschlossen und bin zu einigen erstaunlichen Ergebnissen gekommen. Nachher mehr dazu. --Koyaanis (Diskussion) 07:49, 30. Dez. 2020 (CET)
Ich denke dem Beitrag von Harro ist nichts hinzuzufügen. Erstmal die Top5-Regel + Heimat sauber aktuell halten, bevor man irgendwelche Aufweichungen macht. Damit hat man bereits mehr als genug zu tun, sollte ja schließlich wöchentlich erfolgen. Also ich bin ganz klar gegen eine Erweiterung der bisherigen Chartregelung. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 10:59, 30. Dez. 2020 (CET)
Es ist bei US-Genrealben gerade älteren Datums (1950er-Mitte der 1960er) ein interessanter Fakt, dass sie bis auf wenige Ausnahmen (ungeachtet guter Verkaufszahlen) praktisch keine Chance hatten, in die Albencharts einzusteigen; selbst die Umstellung auf die Top 150 1959 änderte nichts daran, dass Rock, Country und R&B bis zur langsamen Wandlung ab 1963 gegen Broadway-Aufnahmen, Broadway-Soundtracks und Broadway-Instrumentalumsetzungen auf gut Deutsch "abstanken"; weiterhin war eher seichte Unterhaltungsmusik und moderne Klassik angesagt.
Aus diesem Grund würde ich es für nicht zielführend halten, wenn beispielsweise ein Artikel über ein Johnny-Cash-Album um einen Top-Eintrag in den Country-Charts gebracht wird, nur weil das gleiche Album es gleichzeitig nicht in die Top 150/Top 200 schafft.
Ansonsten stimme ich Harro mit der Fünf-Länder-Regelung + Heimat zu. --Koyaanis (Diskussion) 13:25, 30. Dez. 2020 (CET)
Oben noch: "Das würde ich ebenfalls begrüßen." Mit solchen Diskutanten ist kein Staat zu machen. Ich kann nur jedem raten, der Reformen will, sie außerhalb dieser Seite, die eher als Forum dient und eh keinerlei Regelungskompetenz besitzt, anzustoßen. Ein MB wäre zu überlegen. --Iconicos (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2020 (CET)
Ist immer ärgerlich, wenn alle sachlich diskutieren und einer fängt an, wild um sich zu schlagen, sobald größerer Widerspruch auftaucht. Versuch doch einfach mal auf deine Ad-personam-Attacken zu verzichten. Damit ersetzt du keine Argumente. -- Harro (Diskussion) 01:36, 31. Dez. 2020 (CET)
Immer ärgerlich, wenn Leute mit wilden Löschungen und starren Regeln seit 15 Jahren zum Schaden des Bereichs agieren und sich dann als Opfer hinstellen. Damit meine ich die Gesamtfraktion Ex-WP:MA. Die De-WP könnte im Bereich musikalische Werke ohne diese Tätigkeiten um ein Vielfaches informativer sein. Denn sie hat hier nach wie vor nur ein Bruchteil des Angebots, das international vorhanden ist. Ich gehöre hier zu den wenigen, die versuchen, die gröbsten Lücken zu füllen. So habe ich gerade neben vielen anderen etwa eine der bekanntesten Singles von Rod Stewart angelegt. Oder zuvor nicht vorhandene Alben von Kim Wilde. Oder Lieder von A-ha. Oder nach vier bis fünf Jahren mal die "neuen" Platten von Slayer und Megadeth. Alle in diversen Sprachen vorhanden. Diese Künstler mögen nur als kleines Beispiel dienen, wie es bei vielen Interpreten um die musikalischen Werke steht. Eine Folgewirkung ebendieser restriktiven Aktivitäten ebendieser Fraktion und des daraus entstandenen, nach wie vor andauernden Autorenmangels.--Iconicos (Diskussion) 03:47, 31. Dez. 2020 (CET)
Zunächst einmal drücke ich hier niemandem irgendeine Arbeit rein. Zum Anderen war mein Gedanke nicht, jede einzelne x-beliebige Chartplatzierung einzubauen, sondern einiges aus dem Fließtext rauszunehmen und dafür in die Tabelle reinzutun - was den Fließtext übersichtlicher macht und aufs Wesentliche reduziert. Das Ganze wie gesagt nur, falls das die Einträge sauber bequellt und somit leicht überprüfbar sind (und nur für offizielle Alben-/Singlecharts; Genrecharts wenn überhaupt nur im Ausnahmefall (wie ggf die oben genannten R&B/Countrycharts)). Der Mehrwert für den Leser besteht übrigens ganz simpel aus zusätzlicher Information, die ihm sonst entgangen wäre. --IWL04 (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2020 (CET)
Ich habe in diesem Jahr ein paar Dutzend Musikerartikel geschrieben und bin mir bewusst, dass dadurch die fleißigen Aktualisierer einige Arbeit mehr bekommen haben. Das "Reindrücken" ist nicht bösartig gemeint, es ist zwangsläufig. Man muss sich nur die Folgen klar machen.
Wir steuern ja aufeinander zu. Du bist also schon für eine Begrenzung und keine völlige Freigabe, und das will ich ja auch. Die Gedanken hinter der jetzigen "5+1-Land-Strategie" habe ich genannt. Du möchtest um Charts "aus dem Fließtext" erweitern. Mag an meinem Interessenbereich liegen, aber mir fallen nur ganz wenige Beispiele ein, wo es da etwas gäbe, und das sind nicht unbedingt verallgemeinerbare Fälle. Für eine Regel bräuchte man schon eine möglichst eindeutige Vorgabe, sonst gibt es nur Streit und Ärger. Insbesondere wenn sich jemand die Arbeit macht und am Ende gemeinsam entschieden wird, es wieder zu löschen. Und Regeln für den "Fließtext" gibt es auch nicht.
Nenn doch mal mehrere Beispiele, wo du dir das vorstellen könntest. Bei den "regionalen" Charts hat sich ja auch ein gewisses Muster herausgebildet, vielleicht kann man deine "Ausnahmen" auch so einfassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:36, 31. Dez. 2020 (CET)
Da ich in dem Bereich eher weniger unterwegs bin, habe ich spontan nicht viele Beispiele im Kopf (falls wer anders welche weiß, bitte gerne hier nennen), sorry... Der Gedanke kam mir konkret, als ich den Artikel Blinding Lights erstellt habe. Das Lied erreichte in ziemlich vielen Ländern die Nr1 (vgl. den englischen Artikel / die Nr1-Hits-Listen 2020), was allerdings nicht in die Charttabelle darf. Im Fließtext bin ich momentan noch dabei, mehr Länder als Belgien und Australien einzubauen, was man sich durch die Erweiterung der Tabelle sparen würde und so relativ einfach den Erfolg des Liedes zeigen könnte und auch die Nr1-Hits-Listen verlinkt hätte. Ich hoffe, dir damit meine Gedanken bisschen erklärt zu haben ;) Grüße und einen guten Rutsch --IWL04 (Diskussion) 13:06, 31. Dez. 2020 (CET)
@IWL: Vollkommen nachvollziehbare und unterstützenswerte Gedanken.--Iconicos (Diskussion) 13:10, 31. Dez. 2020 (CET)

Ma BakerBearbeiten

Da ihr gerade beim Thema seid: Ich halte mich aus den Formalien und Chartdiskussionen ja in der Regel raus und bastle einfach ab und an einen Künstler- oder auch MW-Artikel. In der Regel lasse ich euch dann bei den Charts machen, was ihr wollt und bislang war es eigentlich immer so, dass die von mir gewählte Form nochmal nachbearbeitet wird - für mich selten nachvollziehbar und meist nach Geschmacksvorlage der Bearbeiter. Ist im Prinzip o.k., solange es die Artikelstruktur nicht zu sehr stört. Allerdings frage ich mich im Rahmen einer Diskussion wie dieser schon, warum die in der Regel akzeptierte und von mir im gerade eingestellten Artikel Ma Baker gewählte Form durch diese jetzt im Artikel befindlichen Klötze ausgetauscht werden mussten - und vor allem, warum dort plötzlich in einer Auszeichnungs-Tabelle Verkaufszahlen für Japan und Frankreich auftauchen, obwohl die Single dort weder ausgezeichnet wurde noch diese Länder im Text benannt werden? Um Lindenberg zu zitieren: Kann mir das mal einer erklär'n? Gruß und allen Diskutanten einen guten Rutsch in das Jahr 2021, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2020 (CET)

Die Infobox rechts am Rand habe ich aus Gründen der Einheitlichkeit gegen die {{Chartplatzierungen}} ausgetauscht (wie bereits in dieser Diskussion weiter oben von ChrisHardy erwähnt). Beim Hinzufügen der AfM-Tabelle bin ich dann über den Artikel Boney M./Auszeichnungen für Musikverkäufe#Ma Baker auf die Verkaufszahlen in Japan und Frankreich gestoßen und habe die auch im Liedartikel mit eingefügt (- wenn das unüblich ist, kann das gerne wieder raus…) Ich hoffe, damit deine Frage beantwortet zu haben -- Grüße und auch hier nochmal ebenfalls einen guten Rutsch von meiner Seite --IWL04 (Diskussion) 13:06, 31. Dez. 2020 (CET)
Die Bauklotzbox habe ich wieder gegen die Randbox ausgetauscht - sie bietet keinen Mehrwert und verunstaltet den Text. Da beide Versionen akzeptiert und genutzt werden sehe ich hier keinen Bedarf, von einer zur anderen umzubauen und bitte darum, diese Präferenz zu akzeptieren. Sollte es inhaltliche Gründe geben, die gegen die Randbox sprechen bitte ich darum, sie nachvollziehbar zu machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2020 (CET)
Mehrwehrt bietet die Tabelle schon, da sowohl die Charts mitverlinkt werden als auch eine gewisse Einheitlichkeit zu anderen Artikeln besteht als auch Jahrescharts hinzugefügt werden können (was bei der Infobox nicht möglich ist). Da ich diese Jahrescharts gleich hinzufügen werde, werde ich die Box wieder einfügen müssen und bitte hierfür um Verständnis --IWL04 (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2020 (CET)
@Achim: Das sind halt nachgewiesene Verkäufe. Verkauft wurde die Single ja da auch, und das kommt auch in solchen Fällen in die Tabellen rein. Das ist übrigens ein gutes Beispiel für das Hauptthema hier: Wir führen und pflegen Verkaufszahlen und Auszeichnungen aus allen Ländern im Songartikel, aber bei Charts soll das nicht gehen? Abseitig.--Iconicos (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2020 (CET)
Am Beispiel Ma Baker sieht man aber auch, dass es ziemlich unsinnig ist - was sagen mir denn die Verkaufszahlen für Japan und Frankreich, wenn ich sie nicht aus den USA, UK, AU, CH und den anderen Ländern habe, in denen das Lied in den Charts teilweise auf Platz 1 war (BE, NO, SE, ...). Für mich sind das rein statistischer Ballast an der Stelle, da kein Kontext zum Song hergestellt wird und die Länder wirken willkürlich, ich weiß ja nichtmal, ob die Verkaufszahlen für den japanischen Markt im Jahr 1977 irgendwie besonders hoch, mittelmässig oder niedrig sind. Bei Frankreich würde ich es noch einsehen - da war die Single ebenfalls auf Platz 1 - aber Japan? Warum dann nicht Südafrika, Kanada oder Australien? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:18, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich denke, dass Österreich und die Schweiz unabhängig von zwangsläufig geringeren Verkaufszahlen als in höher besiedelten Staaten wie beispielsweise Frankreich und Italien für uns schon eine höhere Rolle spielen, da sie einen gewichtigen Teil des deutschsprachigen Plattenmarktes darstellen. Und diese Länder bieten nun einmal belegte Statistiken, die viele eher national ausgerichtete Charts in Teilen schuldig bleiben. Und der internationale Einfluss wird seit eher vom Vereinigten Königreich und den USA gesteuert, und daran wird sich auch nichts ändern. --Koyaanis (Diskussion) 13:39, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich frage nach Japan - Österreich und Schweiz wären ja nachvollziehbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:41, 31. Dez. 2020 (CET)

Japan ist der zweitgrößte Musikmarkt der Welt hinter den USA, das kann der Absatz und Erfolg durchaus interessant sein ... kann, muss nicht.--Fraoch   13:52, 31. Dez. 2020 (CET)

@Fraoch: Laut Tabelle sollen es 37.000 Tonträger in Japan gewesen sein, Deutschland ist mit 250.000 angegeben, Frankreich mit über 700.000 und USA wissen wir wohl nicht. Wenn Japan für diese Single wichtig wäre, würde ich mir dazu eine Notiz im Text wünschen. Ob ich das Mißverhältnis zwischen Frankreich und Deutschland glaube, ist eine andere Frage ... Imho würde es vollkommen reichen, wenn im Text die beiden goldenen Schallplatten in DE und UK angegeben werden, das war vor Einbau des Klotzes der Fall. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:59, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich hatte den Artikel jetzt nicht extra dazu gelesen. Wollte nur kurz einwerfen, dass Japan als Markt im internationalen Vergleich relevant sein kann. So wie Du es beschreibst -und nachdem ich es mir jetzt angesehen habe- würde ich die Tabelle an der Stelle auch für überflüssig halten, das ist mehr eine Erwähnung im Fließtext unter Erfolg, dessen wichtigsten Erwähnungen dann auch in der Box stehen sollten.--Fraoch   14:04, 31. Dez. 2020 (CET)
Voraussetzung dafür wäre aber auch, dass der japanische Markt signifikant nach Übersee (Europa, Nordamerika) exportiert; aber da fällt mir spontan nur Kyū Sakamoto ein. --Koyaanis (Diskussion) 14:15, 31. Dez. 2020 (CET)
Nein, Voraussetzung wäre, dass die Platzierung beziehungsweise der Absatz für den jeweiligen Interpret oder das Stück von Relevanz ist. (Anm. am Rande zum Erfolg japanischer Musiker bei uns: Visual-Kei, J-Pop und -Rock, Japanoise und auch einige Metal-Acts sind ziemlich populär über die Grenze des Landes hinaus. Eine Band wie Boris ist international etabliert. Ähnlich, aber tiefer im Subsparten-Spektrum zB Begräbnis.--Fraoch   15:04, 31. Dez. 2020 (CET)
Man hat halt nicht aus allen Ländern belegte Verkaufszahlen. Darum sollte man aber trotzdem die angeben, die man hat, und so wird es ja üblicherweise auch gemacht, auch in den Boxen. Im übrigen schweifen wir vom Thema ab. Hier geht es darum, ob Chartplatzierungen genannt werden sollen, und da spricht nichts gegen, da man es mit Verkaufszahlen/Auszeichnungen auch macht.--Iconicos (Diskussion) 15:14, 31. Dez. 2020 (CET)
Das Beispiel Boris spricht dann eher dagegen. Laut Diskografie besitzt die Band zwar Billboard-Platzierungen, aber eben in verhältnismäßig einflusslosen Sub-Charts, von den Independent-Alben vielleicht einmal abgesehen. --Koyaanis (Diskussion) 15:30, 31. Dez. 2020 (CET)
@Achim Raschka: Die AfM-Tabelle wurde nun entfernt, hetzt finde ich nur einen Satz zu den Verkaufszahlen aus DE + UK … wo ist hier der Mehrwert? Die vorherige Tabelle bot einen schnellen Blick auf die Auszeichnugnen und Verkaufszahlen. die auswahl war nicht willkürlich, sondern es wurden alle vorhandenen Daten integriert. In der AfM-Tabelle hatte ich zumindest noch den Mehrwert, dass ich gesehen habe, dass sich die Single weltweit über 1,4 Miillionen Mal verkaufte. Nun finde ich im Artikel keinen Hinweis, dass es sich hierbei um einen Millionseller handelt. Zudem stimmen die AfM-Tabellen meistens hier mit den Verkaufsangaben der Diskografien über ein, also wäre hier nochmal eine gute Vergleichbarkeit, wo die Verkaufszahlen aus den Diskografien stammen, es schaut sich ja nicht jeder den AfM-Artikel an, der sich für das Album oder Lied interessiert. Leider muss ich aber sehen, dass gerade bei diesem Beispiel verschlafen wurde, die Diskografie anzupassen und die Mindestverkaäufe dort aktuell falsch sind. Ich finde es Schade wenn die Verkaufsangaben einfach lieblos unter eine Charttabelle geklatscht werden, wenn wir schöne AfM-Tabellen mit mehr Informationen haben, die auch schneller einsichtlicht sind. Interessant wäre auch der Fakt, dass Verkäufe aus Japan bekannt sind, es dort aber nicht zu einer Zertifizierung reichte und das es in Frankreich höhe Verkäufe gab, aber anscheind die Verleihung ausblieb. Viele Infos, mit den richtigen Verlinkungen und hinweise die nun verloren gehen. In dem eingebauten Satz gibts nichtmal eine Verlinkung auf die BPI und BVMI bze. nichtmal einen Hinweis darauf, worüber die Verleihung der Auszeichnungen erfolgte … Leser die die heutigen Verleihungsgrenzen kennen, fragen sich vlt: Warum Gold für 250K und 500K und nicht für 200K und 400K wie es aktuell ist. … Alles in allem, Schade das die Tabelle entfernt wurde, die doch einen hohen Mehrwert bietet (btw kann man auch nur Teile der Tabelle einbauen, wäre also möglich auch nur DE + UK ohne Gesamtverkäufe einzubauen, fände ich besser als der Satz, auch der Einheitlichkeit geschuldet mit den Charttabellen). Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:07, 31. Dez. 2020 (CET)
Genau meine Meinung --IWL04 (Diskussion) 20:33, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich trenn das mal ab, hat mit der Ausgangsfrage nur wenig zu tun. Zwei Anmerkungen von mir:

  • {{Infobox Chartplatzierungen}} vs. {{Chartplatzierungen}}. Die Chartbox war eigentlich mal dafür gedacht, begleitend zu Diskografien eingesetzt zu werden. Daher auch die unveränderlichen Zwischenüberschriften im Plural. Da sie aber lange Zeit die einzige Vorlage im Chartbereich war, wurde sie auch immer mal wieder in Werkartikel eingebaut. Ich kann mich erinnern, dass die „Singles“-Überschrift in dem Zusammenhang dann öfter mal zu Irritationen geführt hat. Deshalb haben wir in jüngerer Zeit die Charttabelle in Zeilen eingeführt, die im Großen und Ganzen auf dem Standard der enWP basiert und explizit für Werkartikel vorgesehen ist. Vorteile gegenüber der Chartbox sind neben der fehlenden Zwischenüberschriften die ausgeschriebenen Ländernamen und Chartherausgeber. Automatische Verlinkungen, Mobiltauglichkeit und Wartungsmöglichkeiten sind aber mittlerweile bei beiden Vorlagen auf dem gleichen Level, daher würde ich die Ersetzung der einen Vorlage durch die andere nicht empfehlen, wenn eine bewusste Entscheidung des Autors (etwa aufgrund der Farbgebung, der Positionierung oder der Möglichkeit, mehrere Versionen zusammenzufassen) dahintersteht.
  • AfM-Tabelle. Die AfM-Darstellung hat sich in den letzten Jahren verselbständigt und ist entsprechend nur wenig reglementiert. WP:FVAfM blieb aber weitestgehend unwidersprochen und damit wohl maßgeblich. Dass bei AfM-Tabellen alle verfügbaren Daten verwendet werden können, ist in der Tat verglichen mit den Charts etwas inkonsequent, hängt aber damit zusammen, dass AfM an absoluten Verkaufszahlen hängen, die in der globalen Gesamtschau durchaus eine Erkenntnis bringen. Chartdaten hingegen sind immer nur relativ und auf den jeweiligen Markt bezogen, daher ohne Kontext sehr erkenntnisarm. Im konkreten Fall kann ich die Irritationen aber schon verstehen und sähe es nicht als Verlust an, wenn man die Tabelle dort entfernt und auf die Gesamtübersicht beim Interpreten beschränkt, da sie dort deutlich aussagekräftiger ist als im Bezug aufs Werk. Und ja, die Aufnahme reiner Verkaufszahlen ohne Auszeichnungen in AfM-Tabellen ist nicht ganz logisch.

Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:02, 31. Dez. 2020 (CET)

Nach BK: a) @Iconicos: man muss nicht alles angeben was man angeben kann. Nicht jede Information ist zwingend Artikel-Relevant und selbst bei relevanten Inhalten bleibt die Frage der Form und hier greift dann der Gestaltungsspielraum des Hauptautors einhergehend mit der Frage der Sinnhaftigkeit von optionalen Gestaltungsmitteln. Soviel zu Ma Baker von mir.
b) @Koyaanis: Natürlich waren Boris nicht in den US, UK oder DACH Charts, ich schrieb Popularität, Erfolg und Etabliert, nicht Chart-Erfolg, als Info zum Renommee japanischer Interpreten im EU- und US-Musikmarkt. Aber Metal-Bands, in diesem Fall gar modern-doomige Metal-Gruppen, sind in den internationalen Charts ohnehin Exoten. Deren Relevanz und Erfolg lässt sich nur höchst selten in Chart-Tabellen ablesen. Hier sind andere Faktoren bedeutsam(er).
So muss dann. Kommt gut und gesund rüber miteinander.--Fraoch   16:05, 31. Dez. 2020 (CET)


(nach Bk): Ich gebe zu, es ärgert mich, wenn mir eine solche Tabelle in den Artikel geknallt wird, die noch dazu augenscheinlich falsche Daten liefert. Die aktuell in Ma Baker integrierte Tabelle stellt neben den vermutlich korrekten Auszeichnungen für Deutschland und UK mit den dafür notwendigen Verkäufen (gerundet auf den Auszeichnungswert) Verkaufszahlen in exemplarisch 2 Ländern vor: Japan und Frankriech und addiert diese auf die Gesamtverkäufe (da IWL04 hier offensichtlich auch was falsches kopiert hat, kommt die Summe nicht hin - allein Frankreich soll >700.000 Singles verkauft haben, da kann die Summe nicht 644.000 sein - und in Boney M./Auszeichnungen für Musikverkäufe werden für UK-Gold 500.000 angegeben ...). Aber selbst wenn ich die richtige Tabelle kopieren würde, kann ich doch nicht suggerieren, dass in der Tabelle die Gesamtverkaufszahlen international enthalten sind, wenn neben einigen Nummer-1-Staaten wie AT, CH, NO, BE und NE auch noch die USA fehlen, wo die Single auch die Top 100 erreicht hat. en.wp geht allein für die Niederlande von weiteren 250.000 Exemplaren aus.
Ich halte diese Tabelle entsprechend nicht nur für überflüssig in dem Songartikel, sondern sogar für grob falsch, und ich kann auch in der Diskussion oben bislang nicht nachvollziehen, welchen Mehrwert sie ggü. der reinen Erwähnung der beiden Goldauszeichnungen haben soll. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2020 (CET)
Dass die Summe 644.000 und die 250.000 Verkäufe für UK nicht stimmten, liegt tatsächlich daran dass ich was falsch kopiert habe; da hast du vollkommen Recht, hab ich inzwischen korrigiert, danke für den Hinweis. Wie bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt, finde ich selbst, dass die beiden Länder Frankreich und Japan da rausgehören, ich habe sie nur mitgenommen, weil beides im Artikel Boney M./Auszeichnungen für Musikverkäufe auch erwähnt ist - kann aber gerne raus (aber bestenfalls einheitlich in Ma Baker und BM/AfM). Die Tabelle soll ja nicht die Gesamtverkäufe weltweit darstellen, sondern nur die zertifizierten Verkäufe. Die Tabelle ganz raus würde ich jedoch nicht, da sie einen schnellen Überblick über die AfM liefert, ohne den Fließtext durchlesen zu müssen. --IWL04 (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2020 (CET)
„sondern nur die zertifizierten Verkäufe“ – ja, eben, das ist nachvollziehbar, aber genau das wird durch die Zahlen ohne Auszeichnung konterkariert. Von daher verstehe ich die Irritation gut und würde in so einem Fall die paar Auszeichnungen im Fließtext lassen (evtl. dort mit Zahl in Klammer) und die reinen Zahlen in der Gesamtübersicht lassen.–XanonymusX (Diskussion) 16:50, 31. Dez. 2020 (CET)
Für mich dann auch ok --IWL04 (Diskussion) 18:08, 31. Dez. 2020 (CET)
Und @XanonymusX: Meines Erachtens hat die Infobox noch den Nachteil, dass sie in der Wikipedia-(Android-)App gar nicht angezeigt wird (selbiges gilt für die Infobox Musikalbum). Ist das eigentlich bekannt? Grüße, --IWL04 (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2020 (CET)
Sämtliche Infoboxen werden von den WP-Apps eingeklappt dargestellt, das ist ein Feature, kein Bug! ;) Muss man nicht mögen. Und stimmt schon, die Chartbox ist keine Infobox im eigentlichen Sinn, die zum größten Teil die Einleitung doppelt, weshalb es nicht so günstig ist, dass Leser da erst mal drauftippen müssen.–XanonymusX (Diskussion) 16:50, 31. Dez. 2020 (CET)
Obwohl, gerade noch mal geprüft: Tabellen werden in der App doch genauso eingeklappt?! iOS zumindest. Bis auf die irreführende Beschriftung („Schnelle Fakten“) bei der Box kann ich in diesem Zusammenhang also keinen Nachteil erkennen.–XanonymusX (Diskussion) 16:58, 31. Dez. 2020 (CET)
Dass die Boxen und Tabellen eingeklappt werden, ist bei mir auch so... Nur die Infobox für Musikalben wird bei mir gar nicht mehr angezeigt (Songs dagegen schon). Genauso ist es bei den Chart-Infoboxen, während die Vorlage {{Chartplatzierungen}} angezeigt wird (eingeklappt natürlich)... Ist das bei mehreren so oder nur bei mir? --IWL04 (Diskussion) 18:08, 31. Dez. 2020 (CET)
Oh weh, ich weiß schon, warum es nur diese beiden betrifft; aber scheint ein reiner Android-Bug zu sein. Ich werde an der Stelle Updates zu dem Problem geben.–XanonymusX (Diskussion) 18:19, 31. Dez. 2020 (CET)
Danke dir --IWL04 (Diskussion) 18:26, 31. Dez. 2020 (CET)
Weil oben geschrieben wird, die Formatvorlage sei "weitestgehend unwidersprochen", möchte ich schon mal darauf hinweisen, dass ich diesen Klickibuntis schon mehrfach widersprochen habe, weil ich sie zumindest bei Nicht-Pop-Musik für angemessen halte, siehe Diskussion:Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel und zuletzt auch Wikipedia:Umfragen/Musikalben und "weitere Alben" aufgrund Trennung anhand Chartplatzierung. Dort hatte ich zumindest die Rückmeldung von Harro so verstanden, dass es sehr wohl Wahlfreiheit für Autoren beim Einsatz solcher Tabellen gibt. Jetzt sollen sie doch wieder verpflichtend sein? Da hätte ich bitte schon gern Gewissheit drüber, weil ich mir sicher nicht die Mühe eines aufwendig recherchierten Artikels zu einem Lied machen würde, wenn es anschließend nicht zu vermeiden ist, das dort eine knallbunte Box reingehauen wird. --Magiers (Diskussion) 17:10, 31. Dez. 2020 (CET)
Ja, das hatte ich im Hinterkopf, deshalb „weitestgehend“. Und wenn der Tabelle wie hier inhaltlich widersprochen wird, bin ich der Letzte, der sie für „verpflichtend“ hält. Einen Widerspruch, der (auf den ersten Blick) auf der Farbgebung basiert, finde ich hingegen unnötig polemisch (aber das hatten wir ja schon; die Farben könntest du zB auch per common.css für dich persönlich ändern). Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich will die Farben aber nicht für mich selbst ändern. Ich lehne genau in solchen Geschmacksfragen ab, dass der Geschmack ein paar weniger verpflichtend für alle anderen sein soll. Das kenne ich in dieser Form (kontrastreiche bunte Farben statt dezenten Grautönen, redundante Icons und Länderflaggen ohne Informationsmehrwert, nur als Eyecatcher) aus keinem anderen Bereich, mit dem in der WP näher zu tun habe. Oder wo gibt es sonst vergleichbare Formatverpflichtungen? Ich hätte sofort weniger Probleme mit dem ganzen Thema, wenn man ein alternatives Design wie etwa [2] wählen dürfte, so dass sich die Charttabellen harmonisch in einen normalen, nicht-bunten icon-losen Artikel einordnen und nicht herausstechen, um die Aufmerksamkeit auf ein eher untergeordnetes Thema zu lenken (im Musikbereich sollte es ja in erster Linie um die Musik gehen). --Magiers (Diskussion) 19:47, 31. Dez. 2020 (CET)
Hm, du kannst mir glauben, dass ich schon viel über diese „Problematik“ nachgedacht habe (unter Anführungszeichen deshalb, weil ich die Gestaltung von Vorlagen genauso wie die Gestaltung des Skins für den Inhalt eines Artikels überwiegend unerheblich finde). Letzten Endes habe ich als Hauptverantwortlicher für das Modul:Musikcharts in der Gestaltung immer nur das umgesetzt, was zuerst von den im Bereich hauptsächlich Aktiven in den entsprechenden Formatvorlagen (und in grob geschätzt mindestens 80 % des Artikelbestandes) festgelegt wurde. Dementsprechend halte ich die aktuelle Gestaltung für den Geschmack der Mehrheit der im Bereich aktiven Benutzer (lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen). Meinem Geschmack entspricht sie mehr als die von sonstigen Wikitables bekannten Grautöne, aber meinen Geschmack halte ich für unerheblich und wenn es mir irgendwann nicht mehr gefällt, würde ich wie gesagt per common.css eingreifen. Der einzige Bereich ist der Musikbereich sicherlich nicht, der Sportbereich hat mE ebenfalls ein starkes Augenmerk auf Farbgestaltung. Warum ein „alternatives Design“ wie von dir damals angeregt schwierig ist: Die Chartvorlagen bieten umfangreiche Wartungsoptionen sowie für Mobilgeräte optimierte Darstellungen an, die mit individuellen Tabellen nicht möglich sind. Letzteres ist für Leser heutzutage auf jeden Fall wichtiger als Farbgestaltung.
Natürlich stimme ich zu, dass es in erster Linie um die Musik gehen soll und nicht zu viel Aufmerksamkeit auf ein eher untergeordnetes Thema gelenkt werden sollte, aber ich kann nach wie vor nicht erkennen, warum das von der Farbgestaltung abhängen sollte. Weil das Beispiel weiter oben kam: Ja, Blinding Lights hat bedauerlicherweise eine enorme Schlagseite, aber das hätte der Artikel auch mit dezenter gestalteten Tabellen; wenn ein musikalisches Werk hingegen inhaltlich einigermaßen ausgewogen präsentiert wird, dann sehe ich nicht, warum ein paar Farben und Flaggen da ein Ungleichgewicht forcieren sollten (Eigenbeispiel nach meiner Vorstellung: Non ho l’età (per amarti)). Ich wäre theoretisch offen für einen Parameter Farbschema (wie bei {{Erweiterte Navigationsleiste}}), der eine dezentere Gestaltung nach dem Vorbild der Chartbox auch auf die anderen Vorlagen überträgt (also nur noch Wikitable-Grau und Icons unsichtbar). Technisch ist das möglich. Allerdings bin ich bislang immer zum Schluss gekommen, dass damit das Problem nur verlagert wird und man sich dann eben darüber streitet, ob der Parameter im konkreten Fall aktiviert werden soll oder nicht. Ich weiß wirklich nicht, was hier der Weisheit letzter Schluss sein soll. Nun ja, kommt 2021, kommt wahrscheinlich Rat. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 20:53, 31. Dez. 2020 (CET)
„Die Chartvorlagen bieten umfangreiche Wartungsoptionen sowie für Mobilgeräte optimierte Darstellungen an, die mit individuellen Tabellen nicht möglich sind. Letzteres ist für Leser heutzutage auf jeden Fall wichtiger als Farbgestaltung.“ Ach so? Das seh ich aber völlig anders.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 31. Dez. 2020 (CET)
Was jetzt, den ersten oder den zweiten Satz? Wenn es um letzteren geht: Farben sind zunächst eine Geschmacksfrage, unter Umständen auch eine Frage der Lesbarkeit (Farben werden je nach Endgerät unterschiedlich dargestellt). Aber egal wie eine Tabelle gefärbt ist, wenn sie unnötigerweise zur Hälfte aus dem Bildschirm ragt, ist sie für mehr als 50 % der Leser auf jeden Fall problematisch (man vergleiche Eminem/Diskografie mit Madonna (Künstlerin)/Diskografie auf Mobilgeräten). Schon klar, das sind jetzt Extrembeispiele, aber ich wollte hier für den Gesamtkomplex der Chartvorlagen sprechen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:13, 31. Dez. 2020 (CET)
Also über die Farbgestaltung sollte m.E. nicht wirklich diskutiert werden. Zum einen sind unsere Tabellen und Vorlagen in den letzten Jahren super drauf abgestimmt worden, wir grenzen uns klar von anderen Themengebieten ab und wir haben eine schöne Einheitlichkeit, die zudem in seiner aktuellen Form auch moderner wirkt. Mir ist nicht bekannt, dass viele ein Problem mit der Farbgestaltung haben, dass es nicht jedem passen ist klar … 100% gibt es niemals. Aber wir haben jetzt jahrelang dran gebastelt und flächendeckend die Farbgetaltung eingeführt, da fände ich es nicht so prickelnd alles wieder umzuschmeißen. Auch weil ich die alten grauen Brocken echt "suboptimal" finde, um es höflich zu formulieren; und wie bereits angesprochen wirken die sehr altmodisch. Sehe hier keinen Handlungsbedarf und die Einführung einer Auswahl zwischen aktueller und Steinzeitfarbschema finde ich die schlimmste Lösung, weil dann wars das mit der Einheitlichkeit und drei Wochen später kommt der nächste und will eine dritte Farbgestaltung haben, ich bin froh das wir endlich mal eine Einheitlich haben nach so vielen Jahren. Also der Einheitlichkeit und Seriösität geschuldet, nur ein Farbschema & so lange es nicht eine große Mehrheit an Beschwerden gibt die aktuelle. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 21:07, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich kenn's auswendig, danke. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich und auf jeden Fall weitaus unwichtiger als die Präferenzen der produktiven Autoren. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 31. Dez. 2020 (CET)
Und das sagst du zu einem der produktivsten Autoren im Musikbereich? ;) Ne, soweit stimme ich dir ja zu. Meine weiteren Gedanken habe ich ansonsten ja weiter oben ausgeführt. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:19, 31. Dez. 2020 (CET)
Chris Hardys Präferenzen sind ebenso gut wie Achim Raschkas. Können wir uns darauf einigen? --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 31. Dez. 2020 (CET)
Sicher. :) Daraus habe ich meine Überlegungen zu Geschmacksfragen weiter oben ja auch abgeleitet.–XanonymusX (Diskussion) 21:36, 31. Dez. 2020 (CET)
Dabei habe ich über Farbgestaltung kein einziges Wort gesagt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:49, 1. Jan. 2021 (CET)
Also ehrlich, dass Farben völlig unwichtig sind, ist doch eine Ausrede. Wir lassen in unseren Artikel nicht mal Fettdruck oder eine Kombination von Anführungszeichen und Kursivschrift als Gestaltungsmöglichkeit zu, weil das die Artikel angeblich zu unruhig macht, aber bunte Farben sollen für die Aufmerksamkeit des Lesers völlig egal sein? Ebenso bunte Icons und Flaggensymbole, die im Projekt sonst weitgehend verpönt sind außer vielleicht im Sportbereich. Auch das Argument "dann streitet man halt über das Farbschema": Wer hat dann darüber bitte schön zu bestimmen außer die wesentlichen Autoren des Artikels? So wie man eben auch nicht projektweit darüber streitet, ob man Saxofon oder Saxophon schreibt, weil unter WP:RS klar geregelt ist, dass beide Varianten zulässig sind und Änderungen unerwünscht, genauso könnte man es doch beim Farbschema halten. Klar, wenn es darum geht, dass die Mehrheit es hier so will (wie ChrisHardy) und lieber auf Leute verzichtet, die "altmodischer" sind, dann sei es halt so. Aber dann schreibt das bitte offen, damit man weiß, worauf man sich beim Schreiben eines Musikartikels einlässt. Für mich geht es in der Wikipedia immer um den einzelnen Artikel, bei dem Text, Bilder und formale Gestaltung ineinander passen müssen, ohne dass das viel mit anderen Artikeln zu tun hat, die von ganz anderen Leuten mit anderer Quellenbasis, anderem Schreibstil, anderen didaktischen Fähigkeiten oder gestalterischen Vorstellungen geschrieben werden. Wenn im Musikbereich wichtiger ist, dass man überall halbautomatisiert Artikelbausteine einbauen kann, die einheitlich untereinander sind, aber sich gerne mit der Gestaltung des restlichen Artikels beißen dürfen, dann ist das eben nichts für mich, weil ich dann meine Vorstellung von ganzheitlicher Artikelarbeit nicht umsetzen kann. --Magiers (Diskussion) 21:53, 31. Dez. 2020 (CET)
Ganz abgesehen von den grässlichen Flaggen. Mir wird es ewig ein Rätsel bleiben, warum man ein Musikstück in einem enzyklopädischen Projekt für einen Nationalstaat vereinnahmen will, mit dessen hoheitlichen Symbolen. Mit NPOV hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 31. Dez. 2020 (CET)
Na komm...Flaggen sehen doch eigentlich ganz schön aus. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:17, 31. Dez. 2020 (CET)
Auf gute Autoren verzichten will ich ganz bestimmt nicht, ansonsten würde ich mich gar nicht auf diese Diskussionen einlassen. Ja, ich verstehe das Problem mit den Farben (für die Leserschaft!) schlicht nicht (für einzelne Autoren ist es ja jetzt schon abschaltbar), aber das ist okay, ich kann trotzdem über gangbare Lösungen nachdenken (das Problem mit den Flaggen verstehe ich schon eher, das könnte man gern separat nochmal ansprechen). Ganzheitliche Artikelarbeit finde ich super, aber in der WP-Gesamtschau ist das eher die Ausnahme. Wenn in all den Tausenden aktuell verwaisten Artikeln (gerade über musikalische Werke) keine „halbautomatisiert“ wartbaren „Artikelbausteine“ drinstünden, wäre es völlig unmöglich, den Lesern langfristig brauchbare Informationen zur Verfügung zu stellen. Und alle Artikel, die jetzt einen aktiven Hauptautor haben, werden früher oder später eben auch ohne dastehen. Das ist der Hintergrund, warum ich ein so vehementer Befürworter derartiger Vorlagen/Bausteine bin. Außerdem werden WP-Artikel angeblich (fragt mich jetzt nicht nach den konkreten Statistiken) auch nur selten „ganzheitlich“ gelesen, sondern es wird eher von Information zu Information gesprungen, da ist eine einigermaßen einheitliche Artikelgestaltung innerhalb eines Themenbereichs schon im Leserinteresse. Aber ich erzähle da glaube ich keine Neuigkeiten.
Ich lese oben zumindest ein Interesse an einem „umschaltbaren“ Farbschema heraus. Wenn das einen positiven Beitrag zur Problematik leisten kann, werde ich im neuen Jahr gerne schauen, was ich da machen kann. ChrisHardy wird sich vielleicht noch daran erinnern, dass wir vor der breiten Verwendung der Charttabellenvorlage auch erst einen Kompromiss in Form des „Breite“-Parameters aushandeln mussten, das war ein vergleichbarer Schritt. Damit war es das von mir für 2020, ich freue mich aufs neue Jahr!    Gruß–XanonymusX (Diskussion) 22:45, 31. Dez. 2020 (CET)
"Wenn in all den Tausenden aktuell verwaisten Artikeln (gerade über musikalische Werke) keine „halbautomatisiert“ wartbaren „Artikelbausteine“ drinstünden …" - niemand hat was dagegen gesagt, dass in diesen Artikeln solche Artikelbausteine drinstehen. Aber in den nicht verwaisten, gut geschriebenen und belegten Artikeln (das sind viel weniger!) müssen sie eben gerade nicht drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 31. Dez. 2020 (CET)
Ich find es teilweise auch befremdlich, dass jeder neue Lied- oder Albumartikel sofort "auf Linie getrimmt" wird, während schon lange bestehende Artikel teilweise ohne Infobox vor sich hin vegetieren… --RiJu90 (Diskussion) 01:55, 1. Jan. 2021 (CET)
Stimmt, man sollte mal die Altartikel auf einen brauchbaren Stand bringen, anstatt jeden neuen gleich auf das "Chartdesign"-Toplevel hieven zu müssen. Allerdings kann ich dem ganzen "Klickibunti"-Bashing überhaupt nichts abgewinnen. Wen eine gelborange Box stört, den stört wahrscheinlich auch die Morgensonne beim Aufgehen. Und Einheitlichkeit ist prinzipiell schon ein Wert. Die de-WP wirkt streckenweise wie ein Patchwork aus unterschiedlichen Boxen, Titellisten etc. Es ist für die Usability wichtig, dem Leser Infos in möglichst einheitlicher Weise möglichst kompakt zu übermitteln. Da sind Chart- und Auszeichnungstabellen wichtig, und ja, auch mit Flaggen, weil die meisten Menschen (die eben nicht so textorientiert sind wie eine sich für intellektuell haltende Minderheit) kleine Grafiken mit Flaggen nun einmal schnell und gut erfassen können.--Iconicos (Diskussion) 02:03, 1. Jan. 2021 (CET)
Ich möchte auch nicht in allen enzyklopädischen Artikeln das Bild einer aufgehenden Morgensonne sehen. Bilder müssen angemessen sein, Farbeinsatz muss angemessen sein. Und es ist nicht angemessen, Farben nur in einem kleinen Nebenaspekt des Artikels zu verwenden, damit dieser für den Leser besonders heraussticht, ebenso gilt das für Icons. Wenn etwa ein Olympia-Artikel durchgehend Flaggen-Icons anwendet, dann ist das eine durchgängige Gestaltung, die nicht jedem gefallen muss, aber der Artikel ist aus einem Guss. Wenn in einem Musik-Artikel nur ein kleiner Bereich bunt hervorgehoben wird, obwohl es eigentlich erwünscht wäre, die Aufmerksamkeit des Lesers vor allem auf andere Abschnitte zu lenken, ist das einfach schlechte Usability. --Magiers (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2021 (CET)
Gerade in der Einheitlichkeit liegt die Usability, und der Chartbereich ist ein für die Beurteilung des Erfolges des Songs wichtiger Bereich. Wir haben in allen Diskografien diese Gestaltung, die Songboxen haben auch gelbe Hinterlegung, da passt es sehr gut. Auch international passt es so zusammen. Bilder und Farben sind so angemessen. --Iconicos (Diskussion) 15:06, 1. Jan. 2021 (CET)
@XAnonymusX, ich fände ein wählbares Design eine gute Lösung, natürlich nur, wenn die Wahl des Hauptautoren dann auch respektiert wird. Aber noch etwas allgemeines zu der Wartungsthematik: Ich halte diesen Trend für sehr ungut, die Autoren immer mehr zu beschränken und zu reglementieren, damit irgendwas vermeintlich einfach wartbar ist. Gerade Artikel zu einzelnen Lieder brauchen zu 99% keine zukünftigen Wartungen von Chartpositionen, weil da nichts mehr dazukommen wird. Und hier in der Wikipedia ist eigentlich noch immer Enzyklopädie, wo Menschen Artikel im Fließtext schreiben. Schnell wartbare Datenbank ist nebenan. Das ganze Charts- und Auszeichnungsprojekt wäre aus meiner Sicht in Wikidata besser aufgehoben. Und hier entscheiden dann Autoren, welche Daten im Einzelfall in den Artikeln angezeigt werden und wie sie im Einzelfall präsentiert werden sollen. --Magiers (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2021 (CET)
Wir sind hier nicht beim Farben-"Wünsch-dir-Was". Wie gesagt, in der Einheitlichkeit liegt die Usability, da das Auge des Lesers sich nicht bei jedem Artikel neu gewöhnen muss. Boxen, Tabellen und Listen gibt es so lange wie die Wikipedia. Die Mehrheit der Leser ist nicht studiert und hochgebildet, Barrierefreiheit ist auch wichtig. Wer Chartdaten oder Daten an sich ablehnt, kann ja das Plain-Text-Wiki eröffnen. Das ist dann zwei Türen weiter.--Iconicos (Diskussion) 15:06, 1. Jan. 2021 (CET)
Ich finde es Wahnsinn was für ein Fass aufgemacht wird, wegen der Geschmacksmeinug zweier Benutzer, die ich im Musikbereich nicht wirklich auf dem Zettel hatte, also sich die Aktivität in Grenzen hält, die aber jetzt die ganze AfM- & Chartwelt auf den Kopf stellen wollen. Wobei dem Benutzer selbst wohlwohl jegliche Farbeinsätze nerven und nicht nur die bestimmter Tabellen. Augangslage war der Artikel Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel. Erstmal ist für mich persönlich das Lemma schon unüblich und zwei Punkte werden zusammengeschmissen. Normalerweise würde wir die Artikel Liste der Lieder von Jacques Brel und Jacques Brel/Diskografie führen, um beides ordentlich gesondert auszuführen. Beides in einem Artikel macht für mich keinen Sinn, sondern stellt eher ein Sammelsorium-Artikel dar, aber gut, das ist eine andere Sache. Charttabellen sind für Diskografien gedacht, deswegen kann man diese schon hier rauslassen, das gleiche gilt für die AfMs … wobei es Schade ist, dass es einen exzellten Artikel über Jacques Brel gibt, ich aber keinerlei Aussagekraft zum kommerziellen Erfolge habe, aber wenn das der Autor so wünscht, ist das eben mal so. Für unsere Artikel Liste der Lieder von XYZ haben wir ein flächdeckendes Layout, das übernommen wurde und keinem aufgezwungen wurde. Für derartige Artikel haben wir keine Vorlagen, Vorgaben etc. deswegen ist der Artikel mit seiner grauen Liedertabelle auch völlig in Ordnung. Der Benutzer:YGO24895 hat bei seiner Überarbeitung bestimmt nur wohlwollend gehandelt, wobei die Vorgehensweise mit Trennung Charts und nicht Charts … ich in kein Freund davon und überarbeite auch die letzten Monate die Diskografien dahingehend. Es wäre schon schlauer gewesen die Charttabelle zu integrieren, aber nach der chronologie für alle Veröffentlichungen. Aber wie gesagt, der Hauptautor scheint einfach ein generelles Problem mit Farben zu haben, was eine Geschmackssache ist … ich fidne es echt fatal jetzt deswegen über unsere Farbgestaltung in den Charttabellen, Infoboxen & Co. zu diskutieren oder gar weitere Farbgestaltungsmöglichkeiten anzulegen. Es hat jetzt jahrelang keinen gestört und wegen einer Geschmacksmeinung alles über den Haufen zu werden, finde ich nicht gerechtfertigt, zumal der angesproche Artikel wieder abgeändert wurde und es keinen Einfluss mehr darauf hat, das Thema also vom Tisch ist. Und für Alben/Lieder haben wir ja bereits zwei Darstellungsformen, gut ist. Andernfalls gehen wir wieder drei Schritte zurück. Außerdem laufen Gefahr für Edit-Wars weil jeder seine Darstellung durchdrücken will. ChrisHardy (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2021 (CET)
@ChrisHardy: Ich werde hier nicht die Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel diskutieren. Das kannst Du von mir aus gerne auf der dortigen Diskussionsseite tun. Aber ehe Du hier falsche Aussagen zum Ablauf machst, solltest Du Dir erst mal die Versionsgeschichte anschauen, wie das Ganze incl. Teilung in Jacques Brel/Diskografie abgelaufen ist. Ich merke aber hier zwei Dinge: Eine Abwehrhaltung gegenüber Leuten, die man nicht zur "In-Gruppe" im Musikbereich gehörend betrachtet und die deswegen nicht mitdiskutieren sollen. Und eine mir völlig entgegengesetzte Vorstellung zur Wichtigkeit von Daten wie Verkaufszahlen gegenüber im Fließtext vermitteltem enzyklopädischem Wissen zur Bedeutung auf Basis von Sekundärliteratur (die man im kritisierten Artikel Jacques Brel sicher mehr als genug findet). Ich ziehe für mich nur das Fazit: Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist unerquicklich, weil im Musikbereich kein Eingehen auf abweichende Meinungen gewünscht ist und allgemein vom Üblichen abweichende Artikel kritisch gesehen werden, gerade auch, wenn sie mit mehr Aufwand geschrieben sind, als hier normalerweise üblich. Dann ist das eben auch kein Bereich, in dem ich mehr als notwendig tätig sein möchte, und ich nehme die Redaktions-Seite von meiner Beobachtung, damit Ihr wieder unter Euch seid. --Magiers (Diskussion) 19:08, 1. Jan. 2021 (CET)
Ohne jetzt den Einzelfall zu kennen: Wir haben hier seit mind. 15 Jahren Abwehrhaltungen - die wesentlich von exklusionistischer Seite ausgegangen sind -, und die Anti-"Klickibunti"-Haltung war seit jeher fester Bestandteil der exklusionistischen WP:MA-"Ideologie". Ich behaupte mal, ChrisHardy und ich sind gerade nicht der Kern der überwiegend davon geprägten sog. RMU und haben per se eher eine progressive, konstruktive Haltung. Wobei wir auch nicht in jedem Punkt übereinstimmen. Aber in einem Punkt sind wir uns sicher einig: Wir wollen einen vernünftig systematisierten Musikbereich mit einer modernen, einheitlichen Gestaltung und kein Hickhack um jede Box oder Tabelle. Akzeptiere doch einfach, dass sich in den letzten 10 Jahren eine brauchbare Systematik entwickelt hat, die man nicht wieder ins Jahr 2009 zurückdreht, da sie in Tausenden Artikeln einfach so ist. Da braucht es keine Abwehrhaltung, und die haben wir auch nicht. Wir wollen, wie der Kollege es richtig sagt, nur nicht wieder "drei Schritte" zurück zum früheren Hauen und Stechen um jedes Gestaltungselement. Zumal der Flickenteppich ja noch bei einigen Elementen fortbesteht (ich nenne nur mal Titellisten). Danke fürs Verständnis.--Iconicos (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2021 (CET)
Ist doch ganz einfach: wenn mir jemand Schrott in den Artikel klatscht, den ich nicht haben will, schmeiße ich ihn wieder raus. Allerdings bemerke ich es selten und statt einer übersichtlichen Chartstabelle für drei Chartsplatzierungen habe ich dann doch wieder die ellenlange Tabelle drin. Oder noch besser: eine ausgelagerte Diskografieseite für fünf Charts-Items. Ich verstehe nicht, warum das manche hier nicht akzeptieren wollen, das man nicht den ganzen Schrott haben will und sich der Erstautor doch vielleicht etwas dabei gedacht haben könnte. --Gripweed (Diskussion) 17:29, 31. Dez. 2020 (CET)
+1, 100%.--Fraoch   19:55, 31. Dez. 2020 (CET)
Als kleinen Einschub zwischendurch. Ich handhabe es wie folgt mit {{Infobox Chartplatzierungen}} vs. {{Chartplatzierungen}}. Wenn bei einem Artikel nur Chartinfos vorhanden sind, dann verwende ich die {{Infobox Chartplatzierungen}}, siehe Beispiel. Wenn bei einem Album oder Lied noch zusätzlich Jahrescharts oder AfM-Auszeichnungen vorhanden sind, dann verwende ich die Vorlage {{Chartplatzierungen}}, um eine Einheitlichkeit zu erzeugen, siehe Beispiel 1 + Beispiel 2. Ich finde es extrem doof, wenn wir mehrere verschiedene Tabellenarten in einem Artikel unterbringen. Bin bisher prima mit meiner Vorgehensweise gefahren. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:14, 31. Dez. 2020 (CET)
@ChrisHardy: Ich habe noch nie etwas gegen sinnvolle Ergänzungen gesagt und ich bin es gewohnt, dass alle Artikel von mir kurz nach der Erstellung noch von anderen - etwa von dir - überarbeitet und manchmal auch formalisiert werden; aus dem Grund hatte ich dich bei unserer letzten Baustelle auch angepingt, da ich dort überfordert war (dass im Nachgang sogar die von dir gewählte Gestaltung überschrieben wurde, kommentiere ich mal nicht). Die Betonung liegt allerdings auf sinnvoll - und warum ich die Tabelle mit Auszeichnungen und Musikverkäufen hier nicht sinnvoll finde, habe ich begründet (Japan, nicht nachvollziehbare und verwirrende Gesamtverkaufszahlen als Summe weniger Länder). Daher ist mir da der eine Satz lieber, der gern noch ergänzt werden kann z.B. durch die hohen Verkaufszahlen in Frankreich und die Aussage, dass damit bereits in den drei Ländern DE, UK und FR mehr als 1,4 Mio. Singles verkauft wurden. DAS wäre sinnvoll und informativ. Lieblos dagegen ist imho (!!) gedankenloses C&P einer bunten Tabelle, nur weil sie „schön gestaltet“ ist.
Zu den Charttabellen: Mit den Jahrescharts kombiniert ist das für mich nun o.k. - ohne werde ich auch in Zukunft immer die unaufdringlichere Randvorlage vorziehen - und bitte darum, diese sehr bewusste Entscheidung zu akzeptieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:45, 31. Dez. 2020 (CET)
Also in dieser Sache muss ich dann doch von beiden Seiten mehr Toleranz fordern.
  • Solche Aussagen zur Tabellenvorlage wie "von einigen Wenigen eingeführt" verkennen die Wikirealität. Das ist der Regelfall, dass es sehr Wenige sind, die sich erst einmal engagieren. Ob das Bestand hat und sich durchsetzt, das ist die eigentliche "Abstimmung" darüber in der WP. Kaum etwas wurde oder wird durch MBs entschieden. Und über 1000 Diskografieseiten und ein Vielfaches mehr an Artikeltabellen, die ohne nennenswerten Widerstand und sogar ohne große Rückfragen über Jahre entstanden sind, sind eigentlich ein eindeutiges "Abstimmungsergebnis". Ich gestehe jedem zu, dass er puristisches Grau für angemessener hält, aber die eigene Ansicht zum allgemeinen Maßstab zu erklären und die Farbdarstellung zur Spielerei von Außenseitern ist angesichts des Ist-Bestands unfair.
  • Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Erstautor die Gestaltung bestimmen sollte. Eine Bearbeitung sollte nach meinen Maßstäben immer eine Verbesserung sein. Chartdaten von einer Infobox in eine Tabelle zu übertragen ist erst einmal keine Verbesserung. Eine Verbesserung wäre für mich eine Umwandlung nur, wenn bei der Darstellung bei schmalen Bildschirmen die Box länger wird als der Artikel. Wenn Interpreten in vielen Ländern platziert sind, ist die Spaltendarstellung der Tabelle auch übersichtlicher als die Auflistung in der Box, allerdings auch erst bei langer Box mit mehreren Alben/Liedern. Bei vielen Daten kann also eine Tabelle für mich eine Verbesserung sein. Dagegen halte ich die Vereinheitlichung mit AfM-, JH- oder anderen Tabellen für keinen ausreichenden Grund. Im Übrigen gilt das für mich auch für die Umwandlung von alternativen Charttabellen in die Vorlagenform und die zwanghafte Vereinheitlichung der Vorlagensyntax.
Was die AfM betrifft:
  • Die Diskussion zu den AfM ist wohl eher unbefriedigend. Ich gestehe zu, dass die AfM-Daten leichter zu handhaben sind als Chartdaten, trotzdem scheint die Pflege aus ähnlichen Gründen problematisch, aus denen bei den Charts eingeschränkt wurde. Aus den problematischen AfM-Daten zu folgern, dass man auch die Chartdaten erweitern könnte, ist also widersinnig, umgekehrt müsste man eher die Handhabung bei den AfM-Daten infrage stellen.
  • Ich war nie für diese AfM-Handhabung, wollte mich aber auch nie darum kümmern, und habe deshalb die Verantwortung denen überlassen, die darin die WP-Experten sind. Wenn allerdings in diesem speziellen Fall die Angabe bloßer Verkaufszahlen ohne Erreichen einer Auszeichnungsgrenze von Einigen gerechtfertigt wird, dann ist denjenigen wohl nicht klar, dass die Zahl 70.000 für Japan absolut keine Aussagekraft hat. Ich behaupte, niemand von uns – gar niemand – kann das vernünftig einordnen. Ausländische Interpreten erreichen in Japan selten Auszeichnungen und was gute oder schlechte Verkaufszahlen für Ausländer in Japan sind bzw. in den 1970ern waren, können bestenfalls Insider beurteilen. Fast kein Leser und auch kaum ein Bearbeiter hat so viel Ahnung von der Geschichte der kommerziellen Verkäufe, um mit absoluten Zahlen umgehen zu können. Gold und Platin sind relative Auszeichnungen, die in etwa die Marktgröße und -eigenheiten berücksichtigen und die Länderunterschiede ausgleichen. Chartplatzierungen sind ähnlich relativierend, indem sie z.B. Airplay, Streaming und physische Verkäufe unterschiedlich bewerten. Platzierungen und Auszeichnungen haben deshalb für sich Aussagekraft. Verkaufszahlen ohne erläuternde Einordnung in den Kontext anzugeben, halte ich für falsch. Auch das verbreitete Zusammenzählen der Auszeichnungsäquivalente halte ich für eine unsinnige Spielerei: Es suggeriert Aussagen, die man ohne genaue Marktkenntnis gar nicht ableiten kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:50, 1. Jan. 2021 (CET)
Wir fassen zusammen: Harro hält wie immer nur das für wichtig, was mit seiner eigenen "Musikalische-Werke-Dezimierungsstrategie" bestmöglich zusammenpasst. Ich persönlich lasse mir jedoch solche Regeln nicht aufoktroyieren. Ich betrachte diese Reduktions- und Exklusionstendenzen als überholt und stehe für bestmögliche, umfassende Information ein, bei der sich der Leser selbst ein Bild aus den vorhandenen, bestmöglich ausgewerteten Quellen machen kann. Wer will, kann das mit mir gern wieder und wieder ausdiskutieren, der Herrschaft der Informationsvernichtung unterwerfe ich mich nicht mehr.--Iconicos (Diskussion) 15:12, 1. Jan. 2021 (CET)
Ich kann die ganze Aufregung nach wie vor nicht verstehen, aber das Ausgangsproblem ist ja geklärt, dann braucht es hier wohl nicht mehr weiter breitgetreten zu werden.
@Magiers: Ich finde es bedauerlich, dass du die Diskussion wieder einmal so „unerquicklich“ erlebst, ich zumindest gehe sehr gern auf abweichende Meinungen ein. Aber ich bin hoffnungsvoll, dass inhaltliche Artikelarbeit in größtmöglicher Harmonie auch im Musikbereich möglich ist.
@ChrisHardy: Wie ich oben schon erwähnte, erinnerte mich die Diskussion an die Anfänge der Standardisierung der Diskografien, als du die Verwendung der Vorlage an die Bedingung geknüpft hast, dass ein Breiten-Parameter eingeführt würde. Auch damals habe ich die Relevanz der (sowieso auf jedem Gerät verschiedenen) Spaltenbreiten nicht verstanden, aber an so einer Kleinigkeit sollte es wahrlich nicht scheitern. Ein eventueller Farbschema-Parameter hätte in meinen Augen die gleiche Berechtigung wie der Breiten-Parameter. Auf das mögliche Konfliktpotenzial habe aber auch ich schon hingewiesen.
Ansonsten Zustimmung zu Harro. Weitere Anregungen die Vorlagen betreffend sind auf WD:Chartvorlagen am besten aufgehoben. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2021 (CET)
Geklärt? Ja, dass es keinen Konsens für Chartregularien bei Songs und Alben gibt und wir keine Farbdiskussionen, -parameter oder sonstiges Jebimse brauchen. Das ist klar wie Kloßbrühe.--Iconicos (Diskussion) 21:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Cotton FieldsBearbeiten

Moin,
ich denke, zu Ma Baker sollte jetzt alles gesagt sein - deshalb mache ich eine andere Baustelle auf: Von außen bzw. von einem Redaktionskollegen bei cover.info erreichte mich die Bitte, den Artikel zu Cotton Fields etwas auszubauen:

„1940 saß Leadbelly die meiste Zeit im Knast, da hat er wohl den Song geschrieben, aber die erste Aufführung war 1941 im Radio. Die erste Aufnahme gab es dann wohl 1947, die ist als Platte nicht zu finden, muss wohl aber ihren Weg auf die 53er Compilation gefunden haben: [3]. Ich bin da nur drauf gestossen, weil ich die Instrumental-Version von Tom Tedesco (der spielt die Gitarre in der Titelmusik zu „Bonanza“) eintragen wollte - das hat man dann halt!.“

Fühlt sich dazu evtl jemand hinreichend kompetent und berufen? Wünsche euch ein schönes 2021, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:07, 1. Jan. 2021 (CET)

Kann mal gucken. Ein bisschen Material gibt es im Netz, aber recht widersprüchlich. Kompetent und berufen wäre aber nach meinem Eindruck vor allem Benutzer:Krächz.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 1. Jan. 2021 (CET)
Du machst mir Spaß. Ich habe mir jetzt mal Charles Wolfe, Kip Lornell: "The Life and Legend of Leadbelly" bestellt und schau dann, was geht. Das ist ein Jahrhundertsong, da findet sich sicher Material in Fülle auch im Netz. Ich kannte zuerst die CCR-Version. --Krächz (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2021 (CET)
Danke! --Mautpreller (Diskussion) 00:16, 2. Jan. 2021 (CET)
Danke - ich werde heute mal ein wenig dran rumbasteln und zumindest eine Struktur einbauen, danach übergebe ich das gern an euch als Experten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 05:52, 2. Jan. 2021 (CET)

Baustelle 14 - Send Me Some LovinBearbeiten

Wünsche, gut ins neue Jahr gekommen zu sein, allerseits!

Mag mir jemand von den Chartologen bei meiner Baustelle 14 mit den Chartdaten und -quellen helfen? Gerne weiterhin in der grauen Box, aber mit vernünftigen Quellenangaben? Das wäre wunderbar! Als Dank vorab gibt es einen Youtube-Link auf diese wirklich sehr schöne Nummer. --Krächz (Diskussion) 13:30, 1. Jan. 2021 (CET)

Jetzt verschoben nach Send Me Some Lovin’ weiter mit Bitte um Präsizierung der Chartquellen. Ich habe mal ganz frech die passenden Wihtburns ohne Seitenzahlen angegeben, da ich ja weiß, dass die Angaben da irgendwo drinstehen nur nicht genau, wo. --Krächz (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2021 (CET)

Musiknoten sind vorübergehend deaktiviert.Bearbeiten

Was ist da los? Weiß jemand Bescheid? Gibt es eine Perspektive? --Krächz (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Leider noch keine Perspektive. Siehe Phabricator und en:Help talk:Score --Rodomonte (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Psychedelische MusikBearbeiten

Ich vermisse einen eigenen Artikel Psychedelische Musik (bisher nur WL) wie in der englischsprachigen Wikipedia. Wer kennt sich in diesem Bereich aus und mag evtl. den englischen Artikel übersetzen? Ich kann gerne mit den lästigen formellen Arbeiten helfen, bin aber inhaltlich kein Experte. Oder seht ihr keinen Bedarf für einen solchen Artikel? Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Schwierig, ich erinnere daran, was mit dem Artikel Experimentelle Musik passiert ist. Man bedenke auch den Umfang eines solchen Unterfangens und die Eingrenzungsprobleme ... --༄U-ji (Diskussion) 18:19, 5. Jan. 2021 (CET)
Zumindest Psychedelic Rock existiert ja bereits. --Koyaanis (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich könnte es mir nur so vorstellen, dass Produktionsumstände und -situationen vorgestellt würden. Also weitgehend ohne eine Liste von Musikern, sondern produktions- und kompostitionstechnisch begründet. --༄U-ji (Diskussion) 18:49, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich würde diesen Artikel nicht übersetzen. Psychodelische Musik wird im Deutschen (glaubt man den wenigen Beispielen im Deutschen Wortschatz der Universität Leipzig) zumeist gleichbedeutend mit Psychodelische Rockmusik verwendet und nicht derart aufgefächert, wie der englische Artikel das macht.--Engelbaet (Diskussion) 00:37, 6. Jan. 2021 (CET)
Aber selbst hier gibt es Artikel wie Psychedelic Folk oder Psytrance... --91.97.99.250 23:53, 11. Jan. 2021 (CET)

Personen-Infoboxen für MusikerBearbeiten

Es geht konkret um die nachfolgenden Artikel: Sabine Meyer, Shirley Brill, Sabine Grofmeier, Nina Janßen, Sharon Kam, Annelien Van Wauwe, Charles Neidich.

  • Trotz teils mehrfacher Entfernung wurden diese Infoboxen alle wieder durch das intereressierte Benutzerkonto erneut eingefügt.
  • Wenn dies nunmehr für Artikel über Musiker eine zulässige Gestaltung werden soll, dann muss das in sämtlichen Artikeln über alle anderen Klarinettisten, aber auch Trompeter, Sänger, Gitarristen, Komponisten gleichermaßen erlaubt sein.
  • Oder aber Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel müsste im Abschnitt #Sonstiges​ einen kurzen Unterabschnitt erhalten, dass Infoboxen über Personen in Artikeln zu Musikern oder Musikgruppen unzulässig sind.
  • Es wird damit argumentiert, es gebe für deWP keine verbindliche Regelung, die solche Infoboxen verbieten würde. Dem ließe sich für den Musikbereich per Mini-MB abhelfen.
  • Alle Personen scheinen in direkter persönlicher Beziehung zu einer Zentralperson zu stehen, und die massive Umgestaltung bzw. Neuanlage erfolgte wohl im Dezember 2019. Es steht der Verdacht im Raum, dass es sich um eine Auftragsarbeit handelt, oder eine sonstige direkte Einwirkung der bevorzugten Personengruppe vorliegen muss (serienmäßige Freigabe persönlicher professioneller Agentur-Bildrechte).
  • Eine 3M-Stellungnahme findet sich auf Diskussion:Annelien Van Wauwe

Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 09:06, 12. Jan. 2021 (CET)

Oh, ich sehe gerade, in Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel #Biografien ist das ja schon erwähnt („Infoboxen sind nur für Bands vorgesehen“).
Dann müsste das ggf. im Inhaltsverzeichnis ggf. deutlicher werden, und auch ausdrücklicher klargestellt werden.
Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 09:12, 12. Jan. 2021 (CET)

GesangbuchliederBearbeiten

Hallo, da ich selber in den Gottesdiensten gemeinfreie Musik verwende, würde ich gerne alle Artikel mit Liedern aus dem Ev. Gesangbuch mit Hörbeispielen ausstatten. Viele sind mit Glocken oder Midi-Dateien ausgestattet, aber ich hätte gerne ein im Gottesdienst hernehmbares Hörbeispiel, bevorzugt auf der Orgel eingespielt. Dazu habe ich einmal eine Liste angefangen und wäre dankbar, wenn jemand Lust hätte sich am Projekt zu beteiligen. Wie ich es mir vorstelle, habe ich auf der Seite erörtert: Benutzer:Gerhardbeck/Gesangbuchlieder Danke schön schon jetzt Gerhardbeck (Diskussion) 11:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Alma DeutscherBearbeiten

Bitte schaut euch mal meine Frage an und schreibt etwas dazu: Diskussion:Alma Deutscher#Belege /Relevanz Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 16:34, 13. Jan. 2021 (CET)

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