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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Relevankriterien klafft eine Lücke für Kriminalfälle, Täter und Opfer einer Straftat. Zwar wird niemand auf die Idee kommen z.B. den Fall Maria Ladenburger u.a. löschen zu wollen, jedoch sind nicht alle historisch relevanten Fälle so gut mit Medienbeachtung versehen, wie diese vielbeachteten Straftaten.
Politische Tötungsdelikte sind m.E. grundsätzlich relevant, da sie eine die Allgemeinheit betreffende Dimension haben (ggf. Abschreckung politischer Gegner, Erzeugung eines Angstklimas, Ausschaltung von Konkurrenten, Beendigung eines politischen Prozesses). Für Journalsiten scheint dies unfraglich, für andere politisch aktive oder auch einfach nur normale Bürger wird dies aber in Frage gestellt.
Nein, kein brauchbares Unterscheidungsmerkmale, da der Begriff "Politischer Mord" schon Ideologisch gefärbt ist. Und es den Strafbestand in der Form der Politische Straftat, nicht weltweit gibt. Wie willst du das beispielsweise zwischen 1918 und 1945 lösen. Da gab etliche politisch motivierte Morde, die aber nie als solche bezeichnet wurden, wie auch umgekehrt. Damals wurden durchaus ein "normaler" (sprich Mord aus Habgier und co.), zum politischen Mord herauf stilisiert, weil es ins politische Konzept passte. Und bitte Deutschland Brille abnehmen, wie willst du das z.b. in Süd-/Mittelamerika definieren was ein politischer Mord ist und was nicht? --Bobo11 (Diskussion) 11:07, 4. Jun. 2018 (CEST)
Unbestritten ist die Unterscheidung schwer und die von Dir benannte Problematik im historischen Kontext ist zweifelsohne da. Konkret geht es hier aber tatsächlich um politisch motivierte Straftaten in Deutschland, sprich Tötungsdelikte. Im Gegensatz zu Mittel- und Südamerika gibt es hier Statistiken des BKA, auf die wir uns sehr wohl berufen können. --Herr Bau Ing. (Diskussion) 11:14, 4. Jun. 2018 (CEST)
Die Relevanzkriterien gelten aber Weltweit, somit sollten sie so formuliert werden, dass man sie weltweit anwenden kann. Also ist eine Straftat die man in der Form nur in Deutschland kennt, kein gutes RK-Kriterium. --Bobo11 (Diskussion) 11:25, 4. Jun. 2018 (CEST)
Es geht um die Einordnung - ein politsicher Mord ist in erster Linie ein Mord und wird auch als solcher geahndet. Konkret geht es doch darum, ob die Opfer politischer Gewalt in der deutschen Wikipedia vorkommen und da haben wir für Deutschland die beschriebene BKA-Zuordnung. --Herr Bau Ing. (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2018 (CEST)
Was meinst Du mit "wird auch als solcher geahndet"? So weit ich weiß, gibt es den Straftatbestand "Mord", aber nicht den Straftatbestand "politischer Mord" im Strafgesetzbuch.
Außerdem: Selbst wenn es für Deutschland eine klare Definition gäbe, wäre das nicht ausreichend. Wir sind hier nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der internationalen Wikipedia in deutscher Sprache. Die Relevanzkriterien sollten so formuliert sein, dass sie weltweit anwendbar sind, auch wenn manchmal deutsche, österreichische oder schweizerische Beispiele zur Verdeutlichung gewählt werden.
Ganz davon abgesehen widerspreche ich Dir: Nicht jeder politische Mord ist automatisch relevant. In der Weimarer Republik gab es tausende von politisch motivierten Morden, nicht jeder davon ist relevant. -- Perrak (Disk) 12:53, 4. Jun. 2018 (CEST)
Opfer einer wie auch immer gearteten Straftat geworden zu sein erzeugt an sich noch keine enzyklopädische Relevanz - unabhängig davon, ob es sich um eine politisch motivierte Straftat handelt oder nicht. Enzyklopädische Relevanz kann allerdings vorliegen, wenn das Opfer vorher bereits einschlägig aktiv war und dadurch bekannt geworden ist (entfällt in der Regel bei zufällig "ausgewählten" Ausländern, Juden etc.) oder wenn das Opfer durch die Tat eine deutliche Medienresonanz gefunden hat. Wurde zwar über den Mordfall ausgiebig berichtet, über das Opfer selbst aber nur am Rande, dann sollte eher ein Artikel über den Mordfall geschrieben werden anstelle eines biographischen Artikels. --HH58 (Diskussion) 13:43, 4. Jun. 2018 (CEST)
P.S.: Beim oben erwähnten Mordfall Maria Ladenburger wurde auch ein Artikel über den Mordfall geschrieben und nicht über das Opfer. Für das Schlagwort "politische Kriminalität" ist das aber so oder so ein schlechtes Beispiel. Es handelte sich offenbar um einen ganz gewöhnlichen Sexualmord, der nur dadurch zum Politikum wurde, weil der Täter aus dem Ausland kam. --HH58 (Diskussion) 13:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
M. E. kann grundsätzlich allenfalls die Tat an sich relevant sein - Tatbeteiligte, auch Opfer, nur, wenn sie darüber hinaus eigene Relevanz besitzen. Hier denke ich in erster Linie an Amadeu Antonio, nach dem eine Stiftung benannt wurde. Die Relevanz dieser Personalie geht inzwischen weit über die der Tat hinaus. Die enzyklopädische Relevanz einer Tat kann sich nur aus dem jeweiligen Einzelfall begründen, besonders im Hinblick auf anhaltende oder tiefe Öffentlichkeitswirkung. Ein Beispiel dafür ist der Mordfall Julia Hose, zu dem sich unmittelbar Spitzenpolitiker äußerten. Schließlich ist die Einordnung, was genau ein politischer Mord ist, letzten Endes POV, denn bei dem, was landläufig als "rechtsextreme Gewalt" bezeichnet wird, vermischen sich Milieus und Motivlagen. Im Falle einiger Gruppen (NSU, SSS, Bürgerwehr Freital) lässt sich eine politische Motivation mit ziemlicher Sicherheit bejahen (wenn auch sicher nicht für ausnahmslos alle Fälle), im Falle spontaner, alkoholenthemmter Gewalt wird es unmöglich. Damit ist schon der Versuch, Taten aufgrund politischer Motivlage (selbst wenn sie zweifelsfrei feststeht) eine eigenständige Relevanz zuzusprechen, immer POV.--Matthiask de (Diskussion) 15:38, 4. Jun. 2018 (CEST)
Man kann das hier gern vorab durchdiskutieren. Eine derart tiefgreifende, grundlegende Klärung ist nicht durch Diskussion hier entscheidbar, dazu braucht es ein Meinungsbild wie bei allen wesentlichen Änderungen der RK Vor allem beim Themen, die - wie hier - ständig und immer wieder Wünschen nach einseitiger politischer Einflussnahme im einseitig nach rechts/links verzerrter Meinungen unterliegen. Auch der Initiator der Disk kommt aus der Richtung "jeder vermutlich rechtsradikale Hintergrund macht einen Artikel darüber relevant". Meist sind das Leute vom eher ganz linken Spektrum, die hier einen Pranger aufmachen wollen. Dies ist mit den allgemeinen Relevanzkriterien völlig unvereinbar. Keine Änderung ohne MBandy_king50 (Diskussion) 18:10, 4. Jun. 2018 (CEST)
Wieso? Man muss nicht immer ein MB veranstalten, wenn man die RK anpassen will, warum sollte das nötig sein? Wenn es hier eine breite Diskussion gibt, in der ein Konsens erzielt wird, wäre ein MB völlig überflüssig.
Allerdings gibt es in diesem Abschnitt weder einen konkreten Vorschlag, was zu ändern wäre, noch auch nur den Hauch eines Konsens für eine Änderung. In so einem Fall kann man natürlich ein MB veranstalten, wenn man vermutet, dass die Mehrheit der Wikiepdianer doch dafür ist. Fair oder sinnvoll ist das aber auch nicht. -- Perrak (Disk) 19:18, 4. Jun. 2018 (CEST)
Die vorhersehbare Folge einer solchen Änderung ist die weitere politische Instrumentalisierung von Straftaten. Das sollten wir Szenepublikationen und der Boulevardpresse überlassen. Ist eine Tat nach den üblichen RKs bedeutend, kann sie einen Artikel bekommen, anderenfalls eben nicht.--Matthiask de (Diskussion) 01:25, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich teile Perraks Meinung. Zum einen ist die Einordnung nach BKA alleine nicht möglich bzw ausreichend - sie würde ja auch nicht die von Dir genannten historischen Fälle einbeziehen - zum anderen sind diese Fälle über die allgemeinen RK abgedeckt. Selbst bei den BKA-Fällen sprichst Du schon von unterschiedlichen Dingen ("politische Tötungsdelikte", "politisch motiviert"...), die Einteilung ist nicht unbedingt einfach, imho sind km-lange Diskussionen vorprogrammiert. Ich glaube auch, dass es zur Darstellung politisch motivierter Taten konstruktiver ist, Überblicksartikel zu schreiben, statt für jeden Fall einen Artikel anzulegen und bin generell nicht unbedingt dafür, Opfer dieser Straftaten mit eigenen Artikeln "auszustatten". --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:25, 6. Jun. 2018 (CEST)
Dass die Eigenschaft, Opfer eines Verbrechens zu sein, allein noch kein Relevanzmerkmal ist, auch wenn das Verbrechen als solches relevant ist, ist eigentlich seit Jahren Konsens. -- Perrak (Disk) 09:38, 6. Jun. 2018 (CEST)
Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Löschdiskussion Günter Herzog fiel auf, dass in einer Nacht-und-Nebelaktion die RK früher geändert worden sind, und nur noch die Chefs sogenannter oberster Behörden relevant sein sollen. Im wesentliche wären das die Minister. Wenn wir Wissen wirklich dokumentieren wollen, sollte das RK in "Leiter oberer und oberster nationaler Behörden" geändert werden. @HsBerlin01: beschreibt das in der LD: <Zitat Anfang>
...Geändert wurde es von "Leiter nationaler Behörden" zu "Leiter oberster nationaler Behörden" mit diesem unkommentierten Edit eines Benutzers, der 8 Tage später ausstieg. Hierzu gab es eine kurze Diskussion, die sich allerdings mit einem früheren Edit beschäftigte, nämlich dem Versuch, die damals sehr DACH-lastigen Kriterien internationaler zu gestalten. Das misslang offensichtlich, da er nicht Zxmt im Blick hatte. Denn wer hieraus spitzfindig ableiten will, dass Leiter ober(st)er Behörden der DDR nicht relevant sind, weil es dort, wie auch in vielen anderen Staaten dieser Welt, diese Behördenstruktur ("Oberste Bundesbehörden", "Bundesoberbehörden" etc.) bzw. Bezeichnungen nicht gab/gibt, der ist echt nicht von dieser Welt. Tatsache ist jedenfalls, dass, wie beim LAE angegeben, die Staatliche Archivverwaltung der DDR noch am ehesten mit dem Bundesarchiv vergleichbar ist und aufgrund des Zentralismus der DDR mit Sicherheit noch mehr Befugnisse hatte. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:06, 19. Jun. 2018 (CEST) <<Zitat Ende>
Bleiben wir bei der BRD, sind obere Bundesbehörden immer noch Schwergewichte (u.a. BKA, BfV) - wenn wir jeden Drittligaspieler relevant finden, sollten die "Staatslenker" auf dieser Ebene auch bewahrt und dokumentiert werden. Ausserdem gibts diese "Spitzfindigkeit" obere - oberste anderswo nicht. In der DDR und CH mindestens, AT weiss ich nicht. Andererseits ist, wenn wir schreiben "oberste und obere" nationale Behörden das sicher auch für andere Länder leichter analogisierbar: Es gibt für diese Aufgabe "darüber" nichts, nur die politische Verantwortung eines Ministers bzw. der Regierung. Brainswiffer (Disk) 06:22, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich finde diesen Vorschlag gut. Er vermeidet eine zu große D-lastigkeit und trägt der Relevanz im Vergleich zu einem Mannschaftssportler oder anderen Personengruppen, die eine eindeutig definierte niedrige Einstiegsschwelle besitzen, Rechnung.
Ich glaube diese Unterscheidung "oberste" und "obere" ist nur ein deutscher Sonderfall, um die Ministerien als "Behörde" in den Verwaltungsaufbau zu integrieren. Ich glaube man kann davon ausgehen, dass jeder Leiter einer Behörde (keine Ministerien) auf dem nationalen Niveau relevant ist. Ich glaube kaum, dass irgendwo Behörden in mehr als drei Stufen in der Hierarchie stehen. Selbst der MAD ist dem Verteidigungsministerium direkt unterstellt und nicht Teil der Bundeswehr. Liesel Nichts ist umöglich... 07:24, 20. Jun. 2018 (CEST)
Genau. Wenn ich Dich recht verstehe, wäre die Formulierung in den RK "oberste" ebenso wie "obere und oberste" zu deutschlastig? Wie sollte man es dann formulieren, dass eben nicht "jede" natonale Behörde Relevanz stiftet - das war ja das Anliegen des RK-ändernden Edits. Imho eine Behörde, die bezüglich einer Aufgabe inhaltlich-sachlich keine Überordnung hat, sondern nur politisch/disziplinarisch/quasi formal eine Dienstherren wie ein Ministerium oder die Regierung hat. Brainswiffer (Disk) 07:33, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich überlege gerade ob es solche Behörden geben kann, die auf der nationaler Ebene angesiedelt sind und mindestens zwei Hierarchien von Ministerien/Behörden über sich haben. Ich will jetzt die Bezeichnung "oberste" bzw. "obere" nicht ausschließen, nur sollte die Formulierung so sein, dass deutlich wird, dass nicht der deutsche Behördenaufbau zugrundeliegt. In etwa: "Der Leiter einer nationalen Behörde (nicht Ministerium) die auf dem obersten Niveau" Liesel Nichts ist umöglich... 08:15, 20. Jun. 2018 (CEST)
so wie du vorschlägst allgemein und in Klammern ergänzen: Deutschland oberste und obere Behörden? Das ist dann einfach ein Vergleichsbeispiel, um andere Länder einzuordnen. Brainswiffer (Disk) 12:58, 20. Jun. 2018 (CEST)
Das hat noch zwei Probleme: (nicht Ministerium) könnte man so auslegen, dass Minister nicht relevant sind :-) Und wenn die deutschen oberste und obere nehmen, sollte man nicht oberste auch allgemein verwenden. Deshalb mal zur Diskussion gestellt:
Der Leiter einer nationalen Behörde auf der bezogen auf ein Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (Deutschland z.B. oberste und obere nationale Behörden)
So bleibt Deutschland klar, die anderen kann man vergleichen. Und imho ist auch klar, dass es für jede Aufgabe nur eine höchste Stelle mit Sachverantwortung geben kann. Alles drüber ist dann politische Verantwortung (Ministerien, Regierung). Brainswiffer (Disk) 13:57, 20. Jun. 2018 (CEST)
Vorschlag sieht sinnvoll aus, aber ist das entscheidende Kriterium nicht ohnehin, dass eine nationale Behörde gesamt-national zuständigist, und eben nicht nur für ein regionales Teilgebiet? Oder gibt es andere nationale Behörden, die zwar für ein gesamtes Land zuständig sind, dessen Leitung wir aber dennoch hier als nicht relevant einstufen? --muns (Diskussion) 15:26, 20. Jun. 2018 (CEST)
Damit sollen subnationale Behörden, also zum Beispiel die obersten Behörden eines Bundesstaates ausgeschlossen werden. Hier: [1] übrigens ein Überblick über die oberen Behörden der BRD. Liesel Nichts ist umöglich... 15:32, 20. Jun. 2018 (CEST)
Grundsätzlich halte ich den oben formulierten Vorschlag für gut, aber mit dem Zusatz "national" sind zum Beispiel in Deutschland alle Leiter einer Landesbehörden (in USA Bundesstaat, Kanada Provinz, ...). Das heisst ein drittklassiger Fußballer der vielleicht nur ein Spiel gemacht hat ist relevant, aber ein Behördenleiter der Budgetverantwortung für vielleicht 100 Mio Euro oder mehr trägt nicht. --Redonebird (Diskussion) 16:48, 20. Jun. 2018 (CEST)
national ungleich Landesebene würde ich sagen. Das muss man extra regeln, wer oder was auf Landesebene relevant ist. Vergleiche die RK, dort sind die subnationalen Dinge auch aufgezählt. So gerne ich’s hätte, Sachsen oder Bayern sind keine Nation. Nur wenn in den RK von Landesebene die Rede ist, kann man streiten, ob Bundesländer oder Kantone auch darunter fallen. Im übrigen ist auch hier nur die ganze Schweiz eine Willensnation ;-) Brainswiffer (Disk) 17:21, 20. Jun. 2018 (CEST)
@Redonebird: Das national bedeutet ja nicht, dass regionale Behördenleiter nicht relevant sein können, es debeutet nur, dass sie nicht automatisch relevant sind. Die Fußballer sind ein schlechter Vergleich, dass in dem Bereich die RK besonders großzügig sind, ist bekannt - das sollte kein Vorbild sein. -- Perrak (Disk) 20:58, 20. Jun. 2018 (CEST)
es tut mir Leid euren Frieden noch mal zu stören.. aber könnte man das ein Sachgebiet durch ein ihrem ersetzen? Dann wäre ich auch mit der Änderung einverstanden. Nicht das das Fischereinamt Wanne-Eikel zufällig die oberste Hierarchiestufe für die Haltungsvoraussetzungen von Seekühen ist, oder so was. Das ist wohl, wie ich das überblicken kann, mit der Änderung nicht gemeint, oder?(Für die Akten :D ) Der Neue Text den Ich Vorschlagen würde wäre also:
Der Leiter einer nationalen Behörde auf der bezogen auf ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (Deutschland z.B. oberste und obere nationale Behörden)
Rein sprachlich muss es "in" ihrem Sachgebiet heißen, "bezogen auf" kann auch entfallen, die Hierachiestufe mehr nach vorne. Hinten würde ich "z.B." weglassen -- es sind ja genau diese beiden Stufen --, und es heißt dann auch "Bundes"behörde. Also:
Der Leiter einer nationalen Behörde auf der höchsten Hierarchiestufe in ihrem Sachgebiet (in Deutschland: oberste und obere Bundesbehörden)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte hier zu Diskussion stellen, ob die Abrufzahlen bedeutender Streamingdienste, stärker in die Beurteilung für die Relevanz eines Künstlers einfließen sollte, oder nicht. Grund hierfür ist, dass sich gerade ein Wandel vollzieht weg von der CD hin zum Streaming und infolgedessen zu einem veränderten Produktionsverhalten von Künstlern. War früher das Album von einem Label das Maß aller Dinge, ist es heute der perfekt positionierte Song bei einem Musikportal. Hierzu einige Zahlen.
Für Deutschland, ich bitte um Entschuldigung, dass ich die österreichischen und schweizerischen Kollegen mal außen vorlasse, stellen sich die Zahlen 2017 wie folgt da.
Physischer Markt 53,4% davon CD 45,4%, wobei eine Verschiebung von 14,3%, bezogen auf den gesamten Markt hin zum digitalen Markt zu beobachten war.
Digitaler Markt 45,4% davon 34,6% Audio-Streaming und erlangt somit eine Bedeutung als zweitwichtigste Einnahmequelle vor der CD für die deutschen Musikindustrie.
Betrachtet man die weltweite Entwicklung ist Festzustellen, das die Streamingdienste und Downloadportale mehr als die Hälfte des Umsatzes ausmachen. Dies bedeutet für die Zukunft, dass physische Tonträger und Labels massiv an Bedeutung verlieren werden oder bereits verloren haben. Man betrachte hierzu zum eine das „Sterben“ von Labels zum anderen deren Transformation bezüglich ihrer Angebote. Im Gegenzug wird eine weitere Bedeutungssteigerung von digitalen Angeboten zu beobachten sein. Diesem Umstand sollte meiner Meinung nach auch auf der Wikipedia Rechnung getragen werden, da einige Musikschaffende nur noch Digital vertreten sind und nur noch für ihre Fans, oder Sammler, Vinyl oder MC, seltener CD, in kleinen Stückzahlen auflegen. --KKpt (Diskussion) 21:02, 27. Jun. 2018 (CEST)
Im Prinzip werden dir hier viele Recht geben. Nur gibt es ein ähnliches Problem wie es auch ein mögliche Youtube-RK haben. Wir nutzen renommierte Label und Verlage deshalb weil sie ein einfaches Kriterium für einen ernsthaften, wahrscheinlich zeit überdauerten Erfolg sind. Und das aus dem einfachen Grund das es dort um viel Geld geht. Die haben Verträge mit den Künstlern und müssen somit vorher an Sie glauben. Und wenn die Verträge stehen haben Sie die finanziellen Mittel um Bekanntheit zu erzeugen. Also ist das ganze "renommiertes Label Gedöns" eine Abkürzung zu ist Bekannt und wird, aller Voraussicht nach, auch gekannt bleiben. Der Digitaler Markt ist dort ganz anders. Jeder kann alles Veröffentlichen und keinen interessiert es. Und wenn die Aufrufzahlen dann mal in die hochschießen kann schon morgen der Hype vorbei sein und keiner hat jemals den Namen des Künstlers in Langzeitgedächtnis aufgenommen. Jeder Soundcloud Rapper, Twichstreamer und Youtuber KANN erfolgreich und der nächste größte Künstler seiner Generation sein. Oder halt nicht.
Wenn dich das Thema interessiert:
-Was wir brauchen ist ein Kriterium für diesen Digitaler Markt bei dem NUR Künstler durchkommen wo man von ausgehen kann das diese lange anhaltend in der Öffentlichkeit stehen. So das gewährleistet ist das man sagen kann in 20 Jahren wird es eine "die 2018er Musik Show" auf RTL kommen und der Typ wird dann entweder auf die Couch sitzen oder nicht da sein da er immer noch Erfolg hat.
-Nur einen Vorschlag wo es passieren könnte das jemand einen "MEME-Gif-Sound" nimmt und daraus ein 2 min Lied baut das dann 5 Millionen mal gehört wir weil 5 Millionen es lustig finden wie schei** das Lied ist... und danach kennt diesen Jemand immer noch keiner und niemand interessiert sich jemals wieder für ihn... So was darf nicht automatisch relevant werden.
Das zu treffen ist bei den RKs das schwierige. Wenn du eine Idee hast kannst du sie gerne präsentieren. Hier würde dann darüber diskutiert und dann müsste wahrscheinlich ein Meinungsbild her... mfg -- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint 14:22, 29. Jun. 2018 (CEST)
Die Argumentation würde ich auf jeden Fall noch auf Serien und Filme ausweiten die sich ja ebenfalls mehr Richtung Streaming verschieben. Wie wäre es mit „Das Werk (Lied, Film, etc) wurde von einem Unternehmen produziert, welches die Relevanzkriterien erfüllt“? Das würde Netflix Produktionen oder Spotify Veröffentlichungen größerer Labels miteinbeziehen aber zufällig „viral“ gewordene YouTube Erstellungen nicht. --Yanmarka (Diskussion) 20:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Bundesrichter
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Löschdiskussionen ist hier und hier die Frage aufgetaucht, ob die derzeitigen Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter jedenfalls hinsichtlich Richtern nicht zu einseitig die Situation in Deutschland betreffen. Auf nationaler Ebene sind im Moment nur Richter an obersten Bundesgerichten erfasst. Da in der BRD alle Bundesgerichte zugleich oberste Gerichte sind, ist faktisch jeder deutsche Bundesrichter erfasst. Damit wird die Situation in solchen Staaten aber möglicherweise nicht hinreichend gewürdigt, wo eine mehrstufige Justiz auf Bundesebene existiert. In den USA gibt es beispielsweise unterhalb des Obersten Gerichtshofs noch die Berufungsgerichte und die Bundesbezirksgerichte. Ob Richter der beiden letztgenannten Instanzen die RK erfüllen, ist zumindest nicht vollständig klar. Für ihre Relevanz lässt sich jedenfalls anführen, dass bereits die Bundesbezirksgerichte für mehr Personen zuständig sind, als so manches deutsche Oberlandesgericht. Außerdem sind die Bundesrichter Personen des öffentlichen Lebens, die zuvor oft bereits als Gouverneure tätig waren oder im Kongress bzw. Senat saßen. Insofern wird angeregt, die RK dahingehend abzuändern, dass jeder Bundesrichter relevant sein soll, das heißt auf nationaler Ebene jeder Richter. --141.2.31.6309:11, 29. Jun. 2018 (CEST)
Beide Beispiele bieten sich nicht gerade an um zu zeigen warum jeder Bundesrichter automatisch relevant sein soll. Eher das Gegenteil. Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen abkürzen um ewig gleiche Diskussionen die regelmäßig zum behalten führen zu verhindern. Der Ansatz Relevanzkriterien aufzunehmen, da einem sonst kein Grund einfällt warum diese Person wichtig ist widerspricht, aus meiner Sicht, dem Sinn der Relevanzkriterien vehement. -- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint 13:53, 29. Jun. 2018 (CEST)
(Nach BK, hatte das Fenster lange offen) Das mit der allgemeinen Relevanz kann man immer sagen, aber wir haben aus gutem Grund auch die spezifischen RK. Bundesrichter, die zuvor Gouverneure, Senatoren oder Abgeordnete im Repräsentatenhaus waren, sind selbstverständlich bereits über diese Ämter relevant, aber das Wort "oft" ist hier übertrieben, da die meisten Bundesrichter nicht solche politischen Ämter innehatten. Bzgl. der USA haben wir in den derzeitigen RK die leicht absurde Situation, dass die Richter an den obersten Gerichten auf Staatsebene – analog zu den Richtern an deutschen Landesverfassungsgerichten – automatisch relevant sind (was ich, wohlgemerkt, für richtig halte), die auf der höheren, nämlich nationalen Ebene tätigen Bundesrichter aber nicht. Alle US-Bundesrichter werden vom Präsidenten der USA persönlich nominiert, müssen dann vom Senat der USA bestätigt werden und werden schließlich vom Präsidenten ernannt. Die Berufung eines Bundesrichters ist also gewissermaßen immer auch ein nationales Politikum, die Urteile sind es oft auch. Es ist schwierig, die RK so zu formulieren, dass sie für jedes Land passgenau sind, aber eine Klarstellung, die die automatische Relevanz aller US-Bundesrichter abdeckt, würde ich begrüßen. --Amberg (Diskussion) 14:24, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin gegen eine automatische Relevanz aller US-Bundesrichter. Dass deren Berufung ein nationales Politikum sein kann, dass deren Urteile oft auch ein Politikum sind, mag ja so sein. Wenn ihre Relevanz daraus folgt, dann will ich doch aber auch genau dazu etwas im Artikel lesen (Relevanz darstellen). Wikipedia ist nunmal kein Personenverzeichnis; nach der aktuellen Praxis in den Löschdiskussionen würde die Anerkennung einer allgemeinen Relevanz von Bundesrichtern dazu führen, dass wir demnächst rund 3600 Artikel des Inhalts „Person X war Bundesrichter. Sie wurde geboren, hat Jura studiert und ist dann und dann zum Bundesrichter ernannt worden“ (vgl. die derzeit in der Löschdiskussion befindlichen Artikel) haben werden. Das kann schwerlich gewollt sein.
Im Übrigen bezweifele ich, dass tatsächlich die Mehrheit der US-Bundesrichter so hochpolitische Urteile gefällt haben oder eine so hochpolitische Ernennung erfahren haben, dass man hier mit verallgemeinernden Relevanzkriterien arbeiten könnte. Dass sich die Relevanz auf oberste Bundesrichter beschränkt, ist daher m.E. durchaus sachgemäß. In anderen Bereichen (siehe die oben diskutierten Wissenschaftler) liegen die Schwellen ungleich höher. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2018 (CEST)
Nicht jeder US-Bundesrichter ist an einem Gericht beschäftigt, die als letzten/höchsten Instanz gilt. Ich persönlich halte nur die Richter an letzten/höchsten Instanz eines souveräne Staates, als die Richter die automatisch relevant sein sollten. Die haben mit den wirklich relevanten Fällen zu tun, wo die Relevanz des Urteils auch auf die Richter abfärben darf. Ich hege einfach meine Zweifel, dass 2009 alle 677 US-Bundesrichter an den Bezirksgerichten (United States District Court) unisono relevant sein sollen, denn das ist die erste Instanz.--Bobo11 (Diskussion) 22:01, 29. Jun. 2018 (CEST)
Letzte/höchste Instanz auf Bundesebene in den USA ist nur der Supreme Court. Demnach wären an aktiven Richtern jeweils nur neun (!) relevant. Allein der deutsche Bundesgerichtshof hingegen besteht hingegen aus insgesamt 25 Senaten (5 Strafsenaten, 12 Zivilsenaten und 8 Spezialsenaten), denen jeweils sechs bis acht Richter angehören. Das zeigt doch schon die Unterschiedlichkeit der Systeme.
Vergleiche zwischen verschiedenen Personengruppen sind immer schwierig, aber quantitativ stimmt es schonmal überhaupt nicht, dass die Schwellen für Wissenschaftler höher liegen; die Zahl der nach unseren Kriterien relevanten Wissenschaftler in den USA beträgt ein Vielfaches der Bundesrichter. Manch große Universität in den USA hat mehr Professoren als es insgesamt aktive Bundesrichter gibt. Und die Ernennung zum Bundesrichter, auch bereits District Court Judge, ist eine mindestens ebenso große Hervorhebung aus der Masse der Juristen wie eine Professur eine Hervorhebung für einen Wissenschaftler ist.
Ein Politikum sind die Berufungen schon deshalb grundsätzlich, weil nicht nur der Präsident die Nominierung vornimmt – und durch kaum etwas anderes kann er das Land so sehr prägen, auch weit über seine Amtszeit hinaus –, sondern dann das aufwendige und meist langwierige Bestätigungsverfahren im Senat folgt, mit ausführlicher Befragung der Nominierten durch den Justizausschuss des Senats. Die Senatoren im Justizausschuss verbringen einen Gutteil ihrer Zeit mit diesen Verfahren. Und erste Instanz sind die U.S. District Courts eben nur auf der nationalen Ebene; dort geht es v. a. um Fälle, in denen die Vereinigten Staaten (de facto die Regierung) selbst Kläger oder Beklagte sind. --Amberg (Diskussion) 01:47, 30. Jun. 2018 (CEST)
Amberg das ist mir schon bekannt, schon fast zu bekannt. Denn in dem Punkt ist es mit der Schweiz vergleichbar. Die United States District Court sind vergleichbar mit dem Bundesstrafgericht >(Wir sind kleiner und haben nur eines). Nur weis ich da, dass die Fälle es zwar regelmässig in der Presse schaffen, nur wird dann "nur" der Prozess genannt, und äusserst selten die Richter (also sind die Namen der Richter für die Urteile unwichtig). Im Gegensatz zum Bundesgericht (Schweiz), wo sich doch das eine oder andere mal, auch die Namen der Richter in die Presse "verirren".--Bobo11 (Diskussion) 08:05, 30. Jun. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande: Auch in Deutschland muss jeder Richter auf bundesebene entweder vom zuständigen Bundesminister oder von Mitgliedern des aus den Mitgliedern des Bundestags gebildeten Richterwahlausschuss vorgeschlagen und von diesem anschließend gewählt werden. Ein mehr oder weniger entsprechendes Verfahren finden wir dann auch in neun Bundesländern, wo dann selbst die Wahl jedes Amtsrichters eine politische Rückbindung braucht. Trotzdem sind wir uns doch einig, dass Amtsrichter nicht relevant sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:04, 30. Jun. 2018 (CEST)
Die Landesebene steht hier nicht zur Debatte. Und die Bundesrichter an den jeweils etlichen Senaten von Bundesgerichtshof, Bundesverwaltungsgericht, Bundesfinanzhof, Bundesarbeitsgericht und Bundessozialgericht sind ja nach den gegenwärtigen, auf Deutschland zugeschnittenen RK alle automatisch relevant.
Was Bobo11 über die Schweiz sagt, kann ich für die USA auch so nicht bestätigen. Dort werden die Namen durchaus auch in der Presse genannt. Zufällig rausgegriffenes Beispiel: en:Cathy Bissoon vom United States District Court for the Western District of Pennsylvania, also nichts so Spektakuläres wie etwa Southern District of New York: U. a. New York Times, Reuters, Washington Times, National Review, jeweils unterschiedliche Fälle betreffend. Immer wieder in der Pittsburgh Post-Gazette, die in dem Gerichtsbezirk ansässig ist. Die konservative National Review sagt auch gleich hinzu, dass Bissoon ein Obama appointee ist; das zeigt die Politisierung. Und in dem in der Washington Times behandelten Fall verknackt sie jemanden zu 20 Jahren, was den Unterschied zu einem deutschen Amtsrichter erkennen lässt. --Amberg (Diskussion) 10:48, 30. Jun. 2018 (CEST)
Es trifft nicht zu, dass in Deutschland Bundesrichter nur an obersten Bundesgerichten tätig sind. Es gibt die Truppendienstgerichte, die Bundesgerichte sind. Deren Richter und Präsidenten sind aber wohl kaum stets relevant. Gert Lauken (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2018 (CEST)
Gert Lauken hat natürlich vollkommen Recht, allerdings stehen die Truppendienstgerichte auch außerhalb der allgemeinen Gerichtsbarkeit, sodass man sie hier zunächst einmal vernachlässigen kann. Dass die dortigen Richter nicht stets relevant sind, ist jedoch richtig. Im Übrigen ist zu Ambergs Ausführungen anzumerken, dass der Strafbann eines Gerichts wohl kaum für dessen enzyklopädische Relevanz den Ausschlag geben kann. Bei den Landgerichten reicht das hierzulande auch schon bis lebenslang; jenseits der Strafgerichte, hilft das Kriterium ohnehin nicht weiter. Relevanzbegründend kann doch allenfalls die Politisierung von Fällen und ggf. der Ernennung sein. Das sollte aber im Artikel selbst dargestellt werden und begründet dann möglicherwiese im Einzelfall Relevanz. Es sollte nicht reichen, wenn reine (wie derzeit bei Bundesrichtern oft zu beobachten) Personenregistereinträge entstehen, in denen die Relevanz aus der Ernennung zum Bundesrichter allein abgeleitet werden soll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wir kommen nicht zum Ziel, wenn wir versuchen Qualitätsanforderungen mit Quantitätskriterien zu lösen. Wenn wir sagen Bundesrichter sind relevant, dann sind sie eben relevant. Das Problem ist eher, dass durch mangelnde Artikelqualität die Artikel zu reinen Personenregistereinträgen verkommen. Sowas kann aber auch bei einem Minister eines afrikanischen Landes passieren. Wenn Wikipedia wirklich mal dahin käme, Qualitätskriterien einzuführen, dann käme niemand auf die Idee, Qualität mit Relevanz regulieren zu wollen. Und solange "mangelnde Qualität" zwar als Löschgrund gilt, jedoch kaum angewandt wird, brauchen wir uns in dieser Hinsicht keinen Illusionen hingeben. Liesel We Can Handle It 07:26, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ja und nein. Ich bin grundsätzlich auch dafür, zwischen Qualitätsanforderungen und Relevanzanforderungen zu differenzieren. Ich bezweifele jedoch schon, dass Relevanzkriterien Quantitätskriterien sind. Einerseits vermag ich daran nichts quantitatives zu erkennen. Andererseits werden Artikel (leider) doch recht oft gezielt auf die Relevanzkriterien hingeschrieben, sodass diese immer auch qualitative Anforderungen vorgeben. Dessen ungeachtet ist die Frage hier doch aber ohnehin, ob erstens breit rezipierte und diskutierte politische Urteile bzw. eine politische Diskussion bei ihrer Ernennung grundsätzlich enzyklopädische (!) Relevanz für Bundesrichter zu begründen vermögen und zweitens derart typisch sind, dass eine Darlegung der Relevanz im Einzelfall dahinstehen kann. Das wage ich doch zu bezweifeln, zumal eine gewisse Justizkritik durch die Politik nichts Ungewöhnliches ist (auch hierzulande), ohne dass man deshalb zur Relevanz jedes einzelnen Richters gelangen könnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:58, 5. Jul. 2018 (CEST)
Durch die Festlegung "xy ist relevant" kann für eine klar abgrenzbare Anzahl von Artikelgegenständen ein Artikel angelegt werden. Damit wird eben eine Quantität festgesetzt.
Wenn wir jetzt mal bei den Richter bleiben und vorgeben würden, neben dem Lebenslauf muss ein solcher Artikel mindestens drei in der Presse benannte Fälle enthalten, lege ich damit ein Qualitätskriterium an. Liesel We Can Handle It 10:25, 5. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe was Du meinst, ein solches Kriterium macht nur wenig Sinn; vgl. auch die Diskussion zu den Wissenschaftlern oben. Auf die Fälle an sich kann es auch noch nicht ankommmen, vielmehr muss da noch eine spezifische Beziehung zur Person des Richters bestehen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Da hast Du mich missverstanden. Ein solcher Fall ist in der Regel relevant, wenn er eine gewisse Wirkungsgeschichte entfaltet hat. Den Richter kann man dann im Artikel zu diesem Fall erwähnen. Wenn der Richter deshalb aber einen eigenen Artikel bekommen soll, dann muss eine spezifische Beziehung der Wirkungsgeschichte zum Richter bestehen. Er selbst muss relevant sein, nicht nur das Urteil, das er gefällt hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2018 (CEST)
Was verstehst Du denn unter "spezifischer Beziehung der Wirkungsgeschichte zum Richter"? Im Gegensatz zu dem, was über die Schweiz gesagt wurde, werden in der Berichterstattung in den USA die Namen der Richter meist genannt. Siehe meine Beispiele zu Cathy Bissoon oben, siehe aktuell etwa en:John Mendezhier (wo auch wieder dazugesagt wird, welcher Präsident ihn ernannt hat).
Und wo wäre eine solche Wirkungsgeschichte denn, um mal ein zufälliges Beispiel zu nehmen, bei Ulrike Brune? Im Artikel ist davon jedenfalls nichts zu sehen. Muss auch nicht, weil sie ja zu den hunderten von obersten Bundesrichtern in Deutschland gehört (komischerweise ist da die Vielzahl an möglichen "Personenregistereinträgen" offenbar kein Problem), während es in den USA nur neun gibt. Was ja nun wirklich deutlich macht, dass man das eben nicht gleichsetzen kann und dass Kriterien, die einseitig an der deutschen Situation orientiert sind, für die USA – und wahrscheinlich etliche andere Länder – nicht brauchbar sind. --Amberg (Diskussion) 00:33, 6. Jul. 2018 (CEST)
Spezifische Wirkungsgeschichte besteht jedenfalls nicht schon in bloß medialer Berichterstattung über ein von ihm geführtes Verfahren. Die ist nämlich zunächst nur ein normaler Vorgang nach einem spektakuläreren Verfahren und in aller Regel auch nicht auf die Person des Richters selbst bezogen. Wirkungsgeschichte besteht hingegen, wenn er zur "historischen Persönlichkeit" geworden ist oder sich etwa die Wissenschaft mit der Person des Richters beschäftigt hat, wenn er als Jurist die Dogmatik eines Rechtsgebiets nachhaltig mitgeprägt hat oder wenn er als Person selbst längere Zeit in den Medien stand. Bei Brune sehe ich im Moment auch keine Relevanz dargestellt. Sie mag aber z. B. relevant sein, weil sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Die derzeitigen RK führen hier automatisch zur Relevanz. Sinnvoll ist das nicht; auch deshalb nicht, weil dann lauter solche Personenverzeichniseinträge entstehen. Dieses Problem löst man nicht, indem man diese unsinnigen Kriterien auch noch analog auf Personen anwendet, die davon klar nicht erfasst sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:09, 12. Jul. 2018 (CEST)
Du bist einseitig wissenschaftsfixiert. Falls Brune "die Dogmatik des Arbeitsrecht erheblich beeinflusst hat", schweigt sich unser Artikel darüber völlig aus; wer ihn liest, wird nicht ansatzweise so etwas vermuten. Aber sie muss auch keine herausgehobene Bedeutung im Elfenbeinturm der Wissenschaft haben, weil sie als Inhaberin eines hohen öffentlichen Amtes relevant ist – und diese Relevanz ist dargestellt – und für solche Personen, wie überdies für Profifußballer, Schauspieler u. v. m. ist die Wikipedia sehr wohl auch eine Art "Personenverzeichnis", wenn man darunter mehr versteht als nur die Auflistung der Namen, Geburtsdaten etc. Und Inhaber eines hohen öffentlichen Amtes sind nach meiner Überzeugung in den USA alle Bundesrichter.
Die Nutzung des allgemeinen Nachschlagewerks Wikipedia sieht doch beispielsweise so aus, dass man in einem Zeitungsbericht auf den Namen eines Bundesrichters stößt, weil er in einem Prozess, über den berichtet wird, geurteilt hat, und mehr über ihn wissen will, angesichts der Politisierung der Justiz in den USA zum Beispiel welcher Präsident ihn ernannt hat, wie lange das Bestätigungsverfahren im Senat gedauert hat (und idealerweise wie das Ergebnis war), seinen Werdegang (kam er aus der juristischen Praxis oder der Wissenschaft, wo hat er studiert – in den USA durchaus aussagekräftig –, war er als Rechtsanwalt, Staatsanwalt, Richter auf Einzelstaatsebene tätig, hat er ein politisches Amt ausgeübt) und so weiter. Für wissenschaftliche Details im eigenen Fachgebiet braucht man eigentlich die Wikipedia nicht, dafür gibt es Fachliteratur. Was natürlich nicht heißt, dass nicht in der Praxis längst auch im eigenen Fachgebiet oft der erste Blick in die Wikipedia fällt, was man dann gern schamhaft verschweigt. --Amberg (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nein, aber Du liest die Beiträge nicht richtig, auf die Du antwortest. Ich habe geschrieben, dass Brune z. B. relevant wäre, wenn sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Im Satz davor stehen weitere Beispiele (!) dafür, wie enzyklopädische Relevanz begründet werden kann. Das wollte ich im Interesse der Lesbarkeit nicht alles wiederholen. Im Übrigen äußert sich WP:WWNI doch recht deutlich zum Personenverzeichnis und Träger hoher öffentlicher Ämter sind nach den RK ja nun gerade nicht per se relevant. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
Du schriebst bei Brune – so heißt sie, weder Brunen noch Brunde ;-) – eben nicht "wenn", sondern "weil". Aber sie ist ja sowieso nach den RK relevant, unabhängig davon. Die RK benennen die hohen öffentlichen Ämter, die automatisch relevant machen. Richterin am Bundesarbeitsgericht gehört bisher dazu, Bundesrichter in den USA nicht. nicht einmal bei den Federal Appeals Courts. Das halte ich eben für sachfremd und änderungsbedürftig. Nominierung von drei Federal Appeals Court Judges durch Präsident Obama --Amberg (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ich schreibe vor allem "z. B."! Nach den RK ist sie relevant, richtig. Ich halte das auch für änderungsbedürftig - aber eher dergestalt, dass Richter an obersten Gerichten des Bundes gestrichen werden können. Dort sind viele relevant, aber eben nicht alle. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, unter 8.11 subnationale Ebene nach OLG-Präsident auch "Generalstaatsanwalt" aufzunehmen. Es gibt in Deutschland nur 24 Amtsträger, die im Bereich der Strafverfolgung entweder für ein ganzes Bundesland oder einen großen Teil davon (ehemals selbständige Länder) zuständig sind. Nach § 147 Nr. 3 i.V.m. 146 GVG sind sie gegenüber allen Staats- und Amtsanwälten ihres Bezirks weisungsbefugt, nach § 152 GVG im Rahmen von Strafverfahren gegenüber allen Polizeikräften ihres Bezirks, ggf. also des ganzen Bundeslandes. Eine vergleichbar umfassende Kompetenz haben OLG-Präsidenten nicht. Besoldungsmäßig liegen Generalstaatsanwälte mit B 5 bis B 7 mit an der Spitze der Nahrungskette. OLG-Präsidenten und Generalstaatsanwälte unterstehen beide auf gleicher Ebene dem Justizminister bzw. -senator ihres Bundeslandes. Unabhängig sind OLG-Präsidenten nicht in ihrer Funktion als Behördenleiter, sondern nur insoweit, wie sie als Vorsitzende eines Senats richterlich tätig sind. --Geschichtsmecki (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2018 (CEST)
Dem stimme ich nicht zu. Vielmehr würde ich sogar erwägen, die OLG-Präsidenten aus den Relevanzkriterien zu streichen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein allgemeines Personenverzeichnis. Entscheidend ist daher die enzyklopädische Relevanz, die sich etwa aus einer breiteren öffentlichen Wahrnehmung, einer nachhaltigen politisch-historischen Wirkung, wissenschaftlichen Bedeutung oder ähnlichem speist. Weder eine innerbehördliche Weisungsbefugnis, noch die Eingruppierung hinsichtlich der Besoldung, noch der unmittelbar Dienstvorgesetzte, noch eine Abhängigkeit/Unabhängigkeit in der Ausgabenausführung vermag zu einer so verstandenen enzyklopädischen Relevanz zu führen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2018 (CEST)
Gibt es denn in den Löschdiskussionen ein Problem mit Generalstaatsanwälten? Das wäre der einzige Grund, hier etwas zu ergänzen oder neu aufzunehmen, was bisher immer unter dem Begriff ”Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" subsumiert wurde. Das sehe ich hier nicht, deshalb ist eine Änderung überflüssig. Denn die RK sind nicht dazu da, alle theoretisch möglichen Lebenssachverhalte regeln zu wollen. --Artmax (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2018 (CEST)
die OLG-Präsidenten aus den Relevanzkriterien zu streichen Gibt es dafür ernsthafte Gründe? Auch derer gibt es nur 24 und es sei daran erinnert das OLG-Präsidenten in der Regel auch mindestens Mitglieder von weiteren judikativen Elementen sind, wie z.B. den Verfassungsgerichtshöfen.--scif (Diskussion) 23:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Meines Erachtens gibt es dafür ganz einfach den Grund, dass sie nicht wirklich relevant sind. Als Enzyklopädie will Wikipedia nur Sachverhalte von gewisser Bedeutung aufnehmen. Gemünzt auf Personen kann sich diese Bedeutung aus einer wissenschaftlichen, politischen, kulturellen, künstlerischen Wirkungsgeschichte, breiter Wahrnehmung, nachhaltiger und erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse etc. ergeben. Dafür sind Relevanzkriterien im Grunde ausformulierte Anscheinsbeweise: Weil es den Erfahrungssatz gibt, dass Personen mit Eigenschaft X eine Bedeutung im vorbeschriebenen Sinne haben, lässt man zum Nachweis ihrer Relevanz die Eigenschaft X genügen. Für die Eigenschaft „ist OLG-Präsident“ sehe ich aber keine derartigen Erfahrungssatz. Aus ihrer bloßen und sicher geringen Zahl lässt sich nichts gewinnen; genausowenig aus einer nicht notwendig gegebenen Wirkung auch in anderen Einrichtungen. Deshalb erscheint mir sinnvoll, die Relevanz nicht mit der Gieskanne über OLG-Präsidenten zu verteilen, sondern im Einzelfall die üblichen Maßstäbe anzulegen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2018 (CEST)
Domitius Ulpianus, du schreibst oben selbst "...erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse..." Aber kann man diese erhebliche Einflussnahme nicht bei gewissen Berufsständen per se voraussetzen? Ein Manager eines Milliardenkonzerns mit einer Viertelmillion Beschäftigter hat eben diese Wirkung, auch wenn nicht jede Woche ein Artikelchen in Stern oder Spiegel steht. Verfahren, an denen OLG-Präsidenten oder GSA mitwirken, haben imho genügend "...erhebliche Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse...", auch wenn hier nichts oder nicht viel in der Presse oder wissenschaftlichen Arbeiten zu finden ist. Wenn man mal stichprobenartig die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) durchforstet und die entsprechenden Personenartikel aufruft, kommt man schnell zu dem Schluss, dass bei jedem GSA ein entsprechendes Wirken vorhanden ist. Eine Einzelfallprüfung auf Relevanz ist hier imho obsolet. --DonPedro71 (Diskussion) 16:31, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das wäre die zu klärende Frage: Ist das die Regel für die OLG-Präsidenten (dann sind die RK so sinnvoll) oder sind gerade nur zufällig diejenigen OLG-Präsidenten hier mit Artikeln vertreten, die auch sonst relevant sind (dann sind die RK nicht sinnvoll)? So große Einflüsse -wobei der Einfluss immer auch davon abhängt, ob das öffentlich oder zumindest wissenschaftlich rezipiert wird (da subjektives Kriterium)- seh ich da jedenfalls nicht generell. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2018 (CEST)
Dazu eine Frage: Welche Befugnisse bringt das Amt eines Präsidenten denn rein rechtlich mit sich? Soweit ich weiß entscheiden jeweils die Senate unabhängig. Da bleibt doch für den Präsidenten noch die Repräsentation und Verwaltung. Wenn einzelne Präsidenten besonderen Einfluss haben, dann liegt das nicht unmittelbar am Amt. Ich meine deshalb auch, dass OLG-Präsident als Relevanzkriterium mehr schadet als nützt. --Daceloh (Diskussion) 11:02, 21. Jul. 2018 (CEST)
So ist es: Der OLG-Präsident steht dem Präsidium vor, das nach §§ 21a ff. GVG gebildet wird. Dem Präsidium stehen diverse Befugnisse zu, die der Präsident nach § 21j bei Neubildung eines Gerichts vor Bildung eines Präsidiums (praktisch also nie) allein treffen darf. Ansonsten ist der OLG-Präsident Dienstvorgesetzter der OLG-Verwaltung, hat ein paar aufsichtsrechtliche Befugnisse, übt die Polizei im OLG-Gebäude aus und schreibt Grußworte für die Homepage oder irgendwelche Broschüren des Gerichts. Seine besondere Tätigkeit beschränkt sich also auf Repräsentation und Verwaltung, wobei ihm anders als bspw. dem Präsidenten des BVerfG keine protokollarische Funktion zukommt. Ich würde enzyklopädische Relevanz/Irrelevanz zwar nicht unmittelbar an die Befugnisse des Amts knüpfen. Richtig ist aber, dass man vom Amt hier nicht automatisch auf allgemeine enzyklopädische Relevanz schließen kann.--Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:12, 21. Jul. 2018 (CEST)
Aha, und die Verwaltung eines OLG-Bezirks ist also nix. Was meint ihr denn, wer unter der Schwelle Richter die ganzen Beamten und Angestellten einstellt? Nehmen wir nur mal OLG-Bezirke wie Hamm oder Celle. Und es darf natürlich auch wieder gefragt werden, was 22 OLG-Präsidenten an Platz wegnehmen.--scif (Diskussion) 01:09, 22. Jul. 2018 (CEST)
Es ist nichts, was irgendwie Relevanz begründen würde. Viele kommunale Verwaltungsbeamte haben größere Personalverwaltung und mehr Verwaltungsaufgaben. Aber die Zahl der Untergebenen hat sowieso nichts mit der Relevanz ihres Dienstvorgesetzten zu tun. Nur am Rande sei bemerkt, dass sich hier jetzt schon zwei Mitarbeiter der zuständigen Redaktion gegen die OLG-Präsidenten ausgesprochen hat. Das sollte zu denken geben... --2A02:908:1A1:DC00:C97:CB79:74FF:177E08:31, 22. Jul. 2018 (CEST)
Oha, die Wirkmächtigkeit der Redaktion Recht. Das ist natürlich ein Argument. Viele kommunale Verwaltungsbeamte haben größere Personalverwaltung und mehr Verwaltungsaufgaben. Ahja. Du hast dir einen OLG-Bezirk schon mal angeschaut? Die Zahl der LG und AG? Wenn wir mal über die Verwaltung des eigentlichen OLG hinausgehen und uns stattdessen die Verantwortlichkeit für den OLG-Bezirk anschauen, dann habe ich noch kein schlagendes Gegenargument gehört. Der Hinweis auf die zusätzlichen Funktionen in anderen Gerichten blieb ja bisher auch ungehört.--scif (Diskussion) 10:58, 22. Jul. 2018 (CEST)
