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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Nov

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Sarkana in Abschnitt Relevanzkriterium Marktbeherrschende Stellung
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Relevanz kontra Historie

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vereine die älter als 100 Jahre sind gelten bisher nicht als relevant ? kann man da noch was ändern oder ist das eingemeisselt ? --Buchstapler (Diskussion) 18:17, 6. Nov. 2013 (CET)

Dann könnten wir jeden zweiten Dorf-Schützenverein hier aufnehmen. --EH (Diskussion) 18:18, 6. Nov. 2013 (CET)
Auch davor hätte ich keine Angst, warum auch ? Lesen bildet !--Buchstapler (Diskussion) 18:22, 6. Nov. 2013 (CET)
es geht hier aber nicht darum, ob Du davor Angst hast oder nicht, sondern darum, ob allein eine Existenz über einige Jahre allein und ohne jedes andere Anzeichen für Bedeutsamkeit "Relevanz eines Vereines für Wikipedia" bedeutet. Nun konzentrieren sich aus Gründen der Entstehung der Vereinsstrukturen alte Vereine mit wenigen Ausnahmen eben auf einige wenige Bereiche z.B. auf Schützenvereine mit älteren Vorgängerorganisationen sowie Turnvereine und aus ihnen entstandene Sportvereine, einige Naturfreundevereine und wenige andere. Ich würde mal anders herum argumentieren: ein Verein, der in einer langen Existenzdauer kein einziges der Relevanzkriterien erfüllt, verdient auch keine Erwähnung in Wikipedia. Bezüglich einer tatsächlich langen Historie mir fiele die Schützengilde Kleinlangheim von 1490 (sic!) ein - DAS ist Historie. Dafür gern Ausnahmeentscheidungen. - andy_king50 (Diskussion) 18:33, 6. Nov. 2013 (CET)
nichts dagegen! habe gerade versucht etwas über die Schützengilde Kleinlangheim von 1490 zu finden- finde aber nichts.. nicht mal ne Webseite.. schade! ich denke für den FC Tiengen finde ich noch Relevantes und aufsteigen geht ja immer :-) Grüße--Buchstapler (Diskussion) 18:55, 6. Nov. 2013 (CET)
Also 1490 ist jetzt auch nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal, viele Vereine gehen auf Schützenbruderschaften oder Bürgerwehren zurück. Wenn sich im Laufe der Geschichte eine besondere historische Bedeutung ergab, dann möge man sie aufnehmen, das gehört dann aber auch dargestellt, ein einfacher Vereinswerbungsartikel mit Verweis auf irgendeine ominöse jahrhundertelange Geschichte sollte nicht reichen. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 7. Nov. 2013 (CET)
Nein das sehe ich nicht so, sorry, das wäre so verständlich wie: "der Ozean besteht aus Wasser". Und immer kommt das Argument mit der Werbung. Was Werbung ist ist klar definiert und wird hier nirgends und keinesfalls geduldet! Das Lemma schon als Werbung hinzustellen ist völlig überzogen. Es geht hier also logischerweise ausdrücklich nicht um Werbung sondern um Relevanzhürden. Und die sind meiner Ansicht nach zu viel hoch. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 10:27, 7. Nov. 2013 (CET)
+1
Vorschlag zur Ergänzung der RK: Vereine und sonstige Organisationen mit einer mehr als hundertjährigen Tradition sind relevant. -- Dtuk (Diskussion) 13:56, 7. Nov. 2013 (CET)
Nicht ohne MB. --EH (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2013 (CET)
Einfach mal ein grundsätzliches Kontra. 100 Jahre sind für einen Verein nichts ausserordentliches, da muss mehr kommen. Z.B. Aussenwahrnehmung.--Bobo11 (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2013 (CET)
Das klingt mir zu abgeflacht. Es braucht schon triftigere Argumente als so pauschal zu sagen 100 Jahre Bestand seien nichts besonderes. Nein ich finde durchaus das es auf jeden Fall eine bedeutende Leistung darstellt wenn ein Verein über einen so langen Zeitraum durchgehend besteht und das sollte auch Erwähnung finden dürfen. Auch sollte WP diese im Sinne einer Art »Denkmalschutzfunktion« durchaus nicht verachten. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 18:40, 7. Nov. 2013 (CET)
generelle Ablehnung eines Kriteriums "Alter" meinerseits: ich wollte eigentlich mit obigem Beispiel eher klarmachen, dass nur 100 Jahre vorsichhin-Existieren / reines überleben ohne Erwerb sonstiger Relevanzmerkmale generell keine enzyklopedische Bedeutsamkeit erzeugen kann. >500 Jahre wären aus meiner Sicht eher ein Kriterium, dass die meisten unerwünschten Anwärter raushält. andy_king50 (Diskussion) 18:45, 7. Nov. 2013 (CET)
Ja klar Spaß darf sein. Vor 500 Jahren hatten die Menschen ganz andere Sorgen als Vereine zu begründen denke ich mal, nein mal im Ernst: gerade um 1900 gründeten sich zahlreiche Vereine. Leider dürften davon nicht mehr allzuviele bestehen. Ich denke etwa an die Radfahrvereine. Davon gab es fast in jedem Dorf einen. Alte Fotografien und Utensilien davon werden teuer gehandelt. Doch heute fast keine mehr... eine Artikelschwemme ist wirklich nicht zu befürchten. Selbst wenn jeder 10te Verein einen guten Artikel anlegen würde, was aber sicher nicht der Fall sein wird.--Buchstapler (Diskussion) 19:07, 7. Nov. 2013 (CET)
es geht bei Wikipedia üblicherweise eher so in Richtung 1% ins Töpfchen, 99% nicht. - andy_king50 (Diskussion) 20:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Es ist eine Frage des Einzelfalls. Eine automatische Relevanz für Vereine, die älter als 50, 100 oder 150 Jahre sind, ist zu verneinen - es kommt auch auf die Art des Vereins an. Dass die RK in dieser Hinsicht etwas unscharf formuliert sind ("besondere Tradition"), ist gut, da man so eben dem Einzelfall gerecht werden kann. Ein über hundertjähriger Turnverein ist im deutschsprachigen Raum nichts Besonderes, sondern für diese Art von Vereinen völlig normal. Ein hundertjähriger kenianischer Turnverein hingegen wäre vielleicht eine Besonderheit und verdiente einen Artikel. Andererseits könnte z.B. ein in den 1970er Jahren gegründeter Heimcomputerverein als Pionier in diesem Bereich relevant sind. Es muss eben dargestellt werden, was im Einzelfall eine "besondere Tradition" begründet. Gestumblindi 20:07, 7. Nov. 2013 (CET)

Danke das hilft mir doch ! und ja tatsächlich es gibt 91 Artikel (wow!) zu Turnvereinen, das bedeutet das ein Verein mit 100jähriger Tradition relevant wäre wenn es klar formuliert in der RK stünde. Steht es aber nicht. Das ist ein Manko. Die Versuche sind daher immer sich damit mit einem LA durchzusetzen, das ist wirklich frustrierend... und sollte man ändern. Der gemachte obige Vorschlag zur Ergänzung der RK von Dtuk Vereine und sonstige Organisationen mit einer mehr als hundertjährigen Tradition sind relevant. unterstütze ich damit nochmals ausdrücklich. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2013 (CET)
Du scheinst meinen Beitrag missverstanden zu haben. Die Formulierung Vereine und sonstige Organisationen mit einer mehr als hundertjährigen Tradition sind relevant wäre hier sicher kein konsensfähiger Ansatz und ich würde ihn auch nicht unterstützen. Turnvereine mit hundertjähriger Tradition können im Einzelfall gewiss relevant sein, aber zumindest die Turnvereine aus dem deutschsprachigen Raum eben nicht schon automatisch durch ihr Alter. Ich bin hier jetzt gerade ganz spezifisch: Wir wissen, dass Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum u.a. viele Turnvereine gegründet wurden, sie finden sich in zahllosen Städten und Dörfern, und allein dieses Alter ist somit in diesen Fällen nicht weiter bemerkenswert, der Verein ohne weitere Relevanzmerkmale somit auch nicht. Für andere Vereine und andere Regionen kann es aber auch wieder anders aussehen - eventuell kann man bei Vereinen eines bestimmten, selteneren Typs durchaus eine solche pauschale Aussage "hundertjährig = relevant" machen, aber nicht für alle. Gestumblindi 20:59, 7. Nov. 2013 (CET)
Hm, das mit den Ausnahmen finde ich ok. Das andere ist einerseits klar (hohe Selektion = hohe Qualität ? ) und leuchtet mir einerseits ein - andererseits ist Glauben und Wissen zweierlei. Ich weiss das es diese imaginäre "Millionen" an Vereinen die seit 100 Jahren bestehen heute gar nicht mehr gibt. Da es hier bisher nur 91 Turnvereinartikel gibt ist das für mich eindeutig. Die meisten Vereine wurden sicherlich nach 1945 gegründet. Da bräuchte es evt. zur Absicherung ein Statistik. Als Beispiel: Vor 100 Jahren warf man beim Bau einer Straße gefundene Saurierknochen einfach weg, heute würde man damit einen Forschungsauftrag bekommen. Aber damit will ich mich nun nicht mehr länger befassen. Ich denke hier ist nichts zu machen. Die Mehrheit ist offenbar dagegen. Soll es also bleiben wie es ist. Es ist alles relativ. Grüße.--Buchstapler (Diskussion) 09:42, 8. Nov. 2013 (CET)

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hallo, ich habe gerade einen artikel zum Stadion Buschallee durchgelesen und dabei kam bei mir die frage auf, ab wann eine sportstätte revelant ist. diese frage stelle ich mir ganz allgemein und nicht im direkten zusammenhang zu genau dieser sportstätte. in den kriterien sind sportstätten nicht definiert. ist jeder kommunale platz, jede sporthalle relevant, wenn auf ihm bzw. in ihr relevanter sport betrieben wird? wenn relevante vereine ihren hauptwettkampf dort betreiben? wenn eine bestimmte größe an zuschaueren erreicht ist? internationale wettkämpfe stattgefunden haben? könnten wir das hier vielleicht klären? mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht liest du dir erst mal die bisherigen Diskussionen zum Thema durch, die bisher nicht zu einer Regelung im Konsens geführt haben. Danach könntest du u.U. den Regelungsbedarf darstellen, und dann einen konkreten Vorschlag machen. --Minderbinder 15:55, 8. Nov. 2013 (CET)

Schulen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, dass Schulen mit mehr als 1.000 Personen(Schülern und Lehrern) analog zu Wirtschaftsunternehmen relevant sind. --Peter Littmann (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2013 (CET)

analog zu Unternehmen müssten es dann aber 1000 Mitarbeiter (sprich Lehrer) sein. Bei Unternehmen zählen ja auch nicht die Kunden mit dazu. ...Sicherlich Post 00:23, 7. Nov. 2013 (CET)
Wobei man hier schon einen Unterschied zwischen einem Kunden beim Bäcker, der immer Sonntags frische Brötchen holt und einem Schüler der 200 Tage im Jahr 6 Stunden in einer Schule verbringt sehen könnte, wenn man denn will. --Carlos-X 11:06, 8. Nov. 2013 (CET)
Nicht zu vergessen, dass dies ja je nach Schultyp vier bis sechs Jahre dauern kann und oft einen prägenden Eindruck hinterlässt. --Peter Littmann (Diskussion) 13:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Relevanzkriterien für neue Werkstoffe

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir diese nicht oder bin ich gerade einfach nur zu blind? Grüße--MaxEddi • Disk. • B. 14:13, 8. Nov. 2013 (CET)

Nein, so ins Detail gehen die Rk auch wieder nicht. Auch hier gilt, ist der Artikel wissenschaftlich belegbar wird es mit grosser Wahrscheinlickeit behalten (soll heissen wenn die Qualität stimmt sind die Bahlte Chancen gut bis sehr gut). Wobei man hier natürlich anmeken muss, dass hier nicht von der Firma verwendten Namen wie Werkstoff ™ oder Werkstoff ® gemeint, sondern eben die wissenschaftliche Bezeichung. Das ist meist der Knackpunkt, dass eben die Handelsbezeichung verwendet wird, anstelle der wissenschaftlichen bezeichung. Nicht der Artikel an sich, wenn er eben nicht werbesprech ist, sondern auf wissenschaftlich fundierten Quellen basiert.--Bobo11 (Diskussion) 09:25, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass die Entscheidung hier nicht schwer ist, so dass man dafür keine eigenen RK braucht.

  1. es handelt sich um eine Marke, einen Handelsnamen = Artikel nur bei nachweisliche bereits breitester Bekanntheit in der allgemeinen Öffentlichkeit z.b. Cromargan, das ist dann aber kein "neuer" Werkstoff mehr.
  2. sehr bekannte Marken bei denen es für einen Artikel nicht reicht, werden ggf. im Artikel der Werkstoffklasse erwähnt (Inox), auch hier erfolgt ein Eintrag erst nach breitester Bekanntheit
  3. bedeutsame neue Erfindungen von ganzen Werkstoffklassen erhalten in aller Regel nach einiger Zeit ein sehr breites Presseecho und sind daher meist unproblematisch in der Relevanzbegründung
  4. Detailinnovationen von Einzelunternehmen, geringfügige Abwandlungen vorhandener Werkstoffe, neue Erfindungen ohne nennenswerte Wahrnehmung etc. (eben alles was nur "neuartig", "innovativ" etc. ist, nicht aber bekannt, bedeutend, bereits breit wahrgenommen) sind mit und ohne RK ohnehin auszuschließen. - andy_king50 (Diskussion) 09:36, 9. Nov. 2013 (CET)
Danke Andy für deine Liste. Als neuer Werkstoff müsste er automatisch unter Punkt 3 fallen (Punkt 1 und 2 sind ja eher schon etablierte Werkstoffe). Wenn der Werkstoff wirkliches Poteziall hat, lassen Fachartikel nicht lange auf sich warten. Und anhand derer kann man problemlos einen Artikel schrieben, der dann auch Behalten wird (Wenn er sich denn acuch "Artikel" schimpfen darf). Fehlt solche Aussenwahrnehmung durch die Fachpresse, dann stimmt irgend was damit nicht. Und dann kann nur vom anlegen eines Artikels über so einen "neuen" Werkstoff abraten. Das fehlen solcher Aussenwahrnehmung, ist eigentlich DAS untrügliche Zeichen für Irrelevanz. Wir wollen ja bekanntes Wissen abbilden, und keien Theoriefindung betreiben, ob das jetzt ein neuer Werkstoff ist oder nicht (Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Bobo11 (Diskussion) 21:19, 9. Nov. 2013 (CET)
Danke euch! Grüße--MaxEddi • Disk. • B. 14:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Warum Relevanzkriterien?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren38 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo erstmal! Ich mache mich jetzt bei den meisten evtl. sehr unbeliebt, aber – wozu brauchen wir in der Wikipedia Relevanzkriterien dieses Ausmaßes? Neben dem Ziel der Wikipedia, eine freie Enzyklopädie darzustellen, steht der Wikimedia Deutschland e.V. für die Förderung Freien Wissens ein. Und wenn ich als Interessierter nach einen für Wikipedia irrelevanten Künstler erfolglos suche, dann haben wir eigentlich irgendwo genau das Gegenteil erreicht. Sicher, es liegt uns ja auch daran, dass nicht jeder Mist hier drin steht. Dennoch sind mir vielerlei Kriterien zu hoch angesetzt und einfach nicht gut zu Ende gedacht. Selbst wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, heißt das nicht unbedingt, dass der Artikel gelöscht werden muss. Man muss aber auch die Artikelarbeit der Benutzer würdigen. Nicht jedem fällt ein Artikel einfach aus der Feder, viele geben sich hier wirklich Mühe. Nein, in der Löschdiskussion werden die Leute oftmals auch noch vollgepöbelt, der Umgangston war vor einigen Jahren noch ganz anders. Mit zunehmender Schärfe der Relevanzkriterien über die Jahre hinweg ist auch der schlechte Umgangston in die Höhe geklettert. Mag man hier Relationen sehen, gibt es hier Verbindungen? Man sollte sich wirklich mal die Frage stellen, was wir mit unseren Relevanzkriterien wirklich erreichen wollen und inwiefern damit "Freies Wissen" effektiv gefördert werden kann. In der Wikipedia steckt soviel Potenzial, warum schöpfen wir es nicht aus, warum bauen wir nicht auch weniger relevante Themen mit ein? Was schadet uns das? Das schadet uns gar nichts. Der Artikel wird vielleicht nur einmal im Jahr aufgerufen, na und? Selbstverständlich muss es ein vernünftiger Artikel sein, auch wenn er evtl. kürzer ist. Belege und eine sinnvolle Artikelstruktur sollen selbstverständlich wichtig bleiben, aber die Relevanzkriterien knabbern ringsherum an den zu vervollständigen Artikelzusätzen und sind eher kontraproduktiv für die Enzyklopädie, fürs "Freie Wissen" für jedermann und für die Community. Wenn jemand hierauf antworten will, freue ich mich sehr darüber, aber zerfetzt mich nicht in der Luft und bleibt beim Thema, nicht bei meiner Person. Vielen Dank, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 15:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Relevanzkriterien sind als Behaltens-Kriterien und nicht als Löschkriterien gedacht. Was in den RK steht kann nicht deshalb gelöscht werden, weil es irrelevant ist. Leider sind die Kriterien inzwischen völlig unausgewogen. Andererseits haben die RK und noch einige andere Entwicklungen dazu geführt, dass fehlende Qualität kein Löschgrund ist und somit auch der größte sprachliche und textliche Unsinn behalten wird. Da wird dann auch kein Wissen erhalten, da den aufgeführten Informationen jeglicher Zusammenhang fehlt. liesel Schreibsklave® 16:06, 9. Nov. 2013 (CET)
Was aber nicht das Artikellöschen sondern den Artikelausbau zurfolge habe sollte ... -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 16:18, 9. Nov. 2013 (CET)
(BK) Viele Artikel sind so schlecht, man merkt dem Ersteller an, dass er kein Interesse am Artikelgegenstand hat, dass es auf ein Neuschreiben des Artikels hinausläuft (v. a. sind alle notwendigen Recherchearbeiten zu leisten), so dass die Autoren immer weniger auf solche Artikelwünsche reagieren und angesichts der wachsenden Menge an schlechten Artikel immer mehr resignieren und frustriert sind. liesel Schreibsklave® 16:26, 9. Nov. 2013 (CET)
Nach dieser Argumentation erfüllen die Relevanzkriterien eigentlich gar keine sinnvolle Funktion. Artikel, die die RK erfüllen, egal wie absurd hoch oder lächerlich gering die Anforderungen sind, werden behalten, unabhängig von der Qualität. Bei Artikeln, die die RK nicht erfüllen, werden die RK entgegen den üblichen Beteuerungen sehr wohl als Löschbegründung eingesetzt, indem die restlichen Anforderungen in unüberwindliche Höhen geschraubt werden. So werden ordentliche, aber nicht auf Anhieb exzellente Artikel gelöscht und auch so werden Autoren frustriert. -- Smial (Diskussion) 17:00, 9. Nov. 2013 (CET)
«Artikel, die die RK erfüllen, ... werden behalten, unabhängig von der Qualität.»: Dann würde ich aber beim Abarbeiten der LK etwas grundsätzlich falsch machen. Wenn ein Artikel echte Qualitätsprobleme hat und in der LD darauf hingewiesen wird, so lösche ich sie, auch wenn der Artikelgegenstand gemäss unseren RK relevant ist. Relevanz ist nicht der einzige Behaltens-/Löschgrund. --Filzstift ✏ 17:18, 9. Nov. 2013 (CET)
(BK) Hallo Doc, nix mit unbeliebt – bin da ganz deiner Ansicht! -- Hans Koberger 16:21, 9. Nov. 2013 (CET)
Ich teile Deine Meinung in eigentlich allen Punkten nicht. Du übersiehst das entscheidende: die Relevanzkriterien haben nicht den Zweck, enzyklopädische Artikel zu verhindern (das machen sie auch nicht), sondern sie sind als wirksames Instrument gegen Werbung, Selbstdarsteller usw. gedacht und das machen sie auch gut und effektiv. Bei diesen Themen (z.B. Unternehmen, Vereine, Webseiten, lokale Künstler usw.) kommen typischerweise mehrere Dinge zusammen: 1. kaum vorhandene oder nur nicht WP:Q genügende Quellen (z.B. nur Unternehmenshomepage), 2. der Artikelanleger hat häufig einen Interessenkonflikt (mit üblicherweise auch nur Interesse an einem einzigen Artikel und nicht an Wikipedia-Mitarbeit), womit der Artikel häufig nicht neutral ist, 3. häufig sich ändernde Inhalte, 4. sich aus 2. und 3. ergebend einen hohen Arbeitsaufwand für die Wikipedianer (Neutralisierung, Aktualisierung usw.), 5. nur sehr geringes Interesse von Wikipedianern und Lesern (weil nur sehr wenigen Leuten überhaupt bekannt). Werden diese Artikel in großen Mengen zugelassen, schafft dies erhebliche Nachteile für Wikipedia, da hierbei unwichtige und i.d.Regel schlechte Artikel einen überproportional großen Anteil an Wikipedianer-Arbeitskraft (und das ist wirklich knappe hier) binden. Darum braucht es unbedingt einen Mechanismus, mit dem man solche Artikel einfach und ohne große Diskussion löschen kann. Dies leisten die Relevanzkriterien vorbildlich. Ich halte einen Zusammenhang zwischen schlechter Stimmung und strikten Relevanzkriterien für äußerst fraglich, ausufernde Diskussionen mit schlechter Stimmung gibt es vor allem da, wo es keine klaren Relevanzkriterien (egal ob eindeutig relevant oder nicht) gibt. --Orci Disk 16:24, 9. Nov. 2013 (CET)
und hier bin ich einer Meinung mit dem vor mir Schreibenden. RK sind nützlich, nicht schädlich - aus den genannten Gründen! Der Tom 16:26, 9. Nov. 2013 (CET)
naja, die "Wikipedianer-Arbeitskraft" wird sicher schnell wiederkommen, wenn man sie nicht systematisch ausbremst. Gegen Relevanzkriterien habe ich nichts, nur gegen die jetzige Aufstellung derselben. Wie ich schon erwähnte, sind diese zu strikt, unflexibel und nicht immer klever durchdacht. Ich möchte hier auch nicht das stänkern anfangen. Vielmehr möchte ich, dass der Benutzer respektiert wird und dass man mit ihm zuerst eine Diskussion über die Sachverhalte anfängt, sofern dies noch möglich ist, um eine Änderung oder einen Ausbau des Artikels anzustreben. Somit braucht man auch nicht nach dritter "Wikipedianer-Arbeitskraft" zu suchen, die sich da reinhängen. Oftmals werden LD begonnen, ohne dass der Ersteller des Artikels davon was mitkriegt. Was das Verhältnis zwischen "wichtige" und "unwichtige" Artikel betrifft, dass sollte doch der Leser für seine individuellen Belange selbst bestimmen. Auch sind "wichtige" Artikel für viele Leser eher "unwichtig", man sollte wirklich nicht alles über einen Kamm scheren, das funktioniert so nicht. Klassisches Qualitätsmanagement kann man hier nicht anwenden. Aber mir gaukelt im Kopf eine Idee für eine Problemlösung herum, wo ich aber nicht weiß, wie sich das umsetzen lässt. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 16:42, 9. Nov. 2013 (CET)
Stimme Orci, Tom und anderen bei; die RK sind oft zu niedrig angesetzt (C-Promis, Pornostarlets, Brauereien, Handymodelle, etc) und aus gelebter Erfahrung aus den LD werden gut recherchierte und belegte Artikel für Themen unterhalb der RKs i d R nicht gelöscht.--Stauffen (Diskussion) 17:01, 9. Nov. 2013 (CET)
(BK) Du greifst Dir immer nur einzelne Aspekte aus meiner Aufzählung heraus. Klar kann man auch Artikel behalten, die nur für wenige Leute wichtig sind aber wenn dann noch die anderen genannten Aspekte hinzukommen, wird es halt sehr unwirtschaftlich. Artikel von "normalen Wikipedianern" kommen kaum in die LD, das meiste dort stammt von 1-Artikel-Accounts, bei denen ist es (wenn man WP als ganzes betrachtet) vollkommen egal, ob die mitarbeiten oder nicht. Und auch das Erklären und Helfen kostet Wikipedianer-Arbeitskraft, ohne dass es nennenswert Vorteile fü Wikipedia gibt. Minderbinder hat es hier gut zusammengefasst. Der große Vorteil unserer Art der RKs ist es gerade, dass eben nicht alles über einen Kamm geschoren wird (was der Fall sein würde, wenn z.B. nur die allgemeinen RKs gelten würden oder es Quellen- oder Qualitäts-RKs geben würde), sondern dass individuell auf jeden problematischen Bereich eingegangen werden kann. --Orci Disk 17:05, 9. Nov. 2013 (CET)
1-Artikel-Accounts dürfen nicht egal sein. Wir müssen Nachwuchs fördern, sie zum Schreiben oder Ausbauen ihrer/weiterer Artikel ermuntern. Ansonsten sterben die "alten Hasen" hier irgendwann aus und dann? Eine Lösung, deren Umsetzung ich noch nicht weiß, wäre es, doch die Artikel nicht zu löschen sondern in eine dafür vorgesehene Ecke zu verschieben, wo sich ein Wikipedianer, der gerade Lust hat, den einen oder anderen Artikel zur Bearbeitung rausziehen kann. Das ist noch nichts Konkretes, aber das ist mir eben mal schnell so eingefallen. Eine ausbauwürdige Idee? -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 17:34, 9. Nov. 2013 (CET)
Die Ecke nennt sich QS, dazu gibt es noch einige andere Babberl mit "Überarbeiten", "Quelle" etc. Der Arbeitsbefehl an die freiwillig mitarbeitenden Autoren "Behalten und Verbessern" funktioniert nur in wenigen Fällen und das schon seit 2005 oder so. Ich kann ihnen dutzende Artikel zeigen, die im Artikelraum rumliegen und deren schlechte Qualität schon seit Jahren bekannt ist und niemand etwas gemacht hat.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn endlich mal erkannt würde, dass das Einstellen von Müll-Artikeln nicht zu einer Verbesserung führt. Aber solange die Quantitätsapostel jegliche Ruf nach Qualität unterdrücken und die Rufer gezielt aus der Wikipedia ekeln wird sich nichts ändern. Wir sammeln nur noch mehr katastrophale Artikelfragmente und frustrierte Autoren. liesel Schreibsklave® 17:44, 9. Nov. 2013 (CET)
Die Ecke heisst auch Marjorie, in der sämtliche Löschkandidaten schon vor einer Entscheidung nach RK überführt werden: Weniger als 0,5 % der Artikelautoren, so meine Zählung, hat an ihren in der LD verteidigten Artikel nach Löschung noch überhaupt ein Interesse. --Emeritus (Diskussion) 17:50, 9. Nov. 2013 (CET)
@Doc Taxon: ganz klar keine ausbaufähige Idee. 99 % der eingestellten Artikel verändern sich nach Ablauf des ersten Tages nicht mehr (abgesehen von typo-Korrekturen, Formalia und Kategorie-Änderungen, Ausnahme: aktuelle Themen). Wikipedianer bearbeiten außerhalb von Wettbewerben eher selten Artikel von anderen, zudem haben nur wenige Wikipedianer Themengebiete, die von RKs groß betroffen sind. Das einzige Ergebnis Deines Vorschlags hat Liesel gut beschrieben: ein noch größer und schneller wachsender "Müllberg" von unbrauchbaren und vor POV triefenden Artikelfragmenten, den nie jemand wieder wird abbauen können (neben der jetzt schon bestehenden QS, die ebenfalls ständig wächst und die (da RKs erfüllt) sicher für mehr Leute wichtiger sind als das, was nicht unter RKs fällt). Wir müssen da einfach mit unseren Kräften haushalten was so wichtig ist, dass wir es retten können und wollen, und was so unwichtig ist, dass es gleich gelöscht werden kann und soll.
Ja, wir brauchen Nachwuchs. Aber 1-Artikel-Accounts sind da keine brauchbare Quelle, weil die nun mal nicht an Enzyklopädie, sondern an Werbung und Durchsetzen ihres POVs interessiert sind. Damit müssen die uns sogar egal sein, damit sie den wirklich brauchbaren Nachwuchs nicht abschrecken. --Orci Disk 18:43, 9. Nov. 2013 (CET)
<Einschub> Du schreibst "Wikipedianer bearbeiten außerhalb von Wettbewerben eher selten Artikel von anderen, zudem haben nur wenige Wikipedianer Themengebiete, die von RKs groß betroffen sind." Dann bin ich vielleicht eine absolute Minderheit, aber in der Mehrzahl bearbeite ich Artikel, die nicht von mir aus der Taufe gehoben wurden. Und mit der teilweise sehr unflexiblen Auslegung der RKs gibt es in einigen meiner Themengebiete durchaus Probleme, sowohl in Richtung von "alles behalten, Qualität ist sch...egal" als auch in Richtung "löschen um jeden Preis, denn die RK werden nicht erfüllt". --Wdd (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2013 (CET)
Ein-Artikel-Accounts bringen sich nicht nicht alle so schlecht ein, womit es dann meist auch nicht bei einem Artikel bleibt. POV und Müll brauchen wir nicht, seh ich ja auch so, und somit gehört es in die Qualitätsplanung, zu entscheiden, welcher Artikel Ausbaupotenzial hat. Dann wird sich jemand finden, der den Artikel ausbaut und sich mit der Q-Lenkung beschäftigt und steht der Artikel wieder im ANR, geht die Q-Sicherung drüber. Alles im Rahmen eines Qualitätsmanagements, das eines WikiProjekts bedarf. Und dieses WikiProjekt werde ich in Kürze etablieren und ausbauen, da habe ich Spaß dran und es ist nützlich. Und ich werde Wikipedianer finden, die sich daran beteiligen. Wie heißt es so schön: Sei mutig! Aber vielen Dank für die Diskussion hier, ohne die ich evtl. gar nicht auf die Idee gekommen wäre. Freundliche Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 19:01, 9. Nov. 2013 (CET)
Aha, ein neues Wikiprojekt für Qualität. Das wird natürlich Horden an Wikipedianern anlocken die sich bei Wikipedia:Qualitätssicherung und in den dutzenden Fach-QS schon gegenseitig auf die Fuße steigen, wahrscheinlich arbeiten dort dann auch der Weihnachtsmann und der Osterhase mit (Achtung, Sarkasmus!). Ernsthaft, wenn du etwas nützliches tun willst: Schnapp dir einen der tausenden QS-Fälle! --NCC1291 (Diskussion) 19:45, 9. Nov. 2013 (CET)
Eine solche Qualitätsplanung gibt es schon: das sind die Relevanzkriterien. Mit denen kann man einfach feststellen, was aller Wahrscheinlichkeit Ausbaupotential hat und was nicht und daher mehr oder weniger schnell gelöscht wird. Und es funktioniert! Bei einem neuen QS-Wikiprojekt muss ich NCC1291 zustimmen, die Wahrscheinlichkeit, dass das entweder eine weitere unnütze, sich im wesentlichen selbst verwaltende Bürokratie oder eine Totgeburt wird, ist ziemlich hoch. Ein eigener Namensraum zur Artikelvorbereitung, QS etc. wurde übrigens schon mal in einem MB abgelehnt. --Orci Disk 20:00, 9. Nov. 2013 (CET)
Echtes Qualitätsmanagement müsste sich mit den zentralen Artikeln beschäftigen, mit denen, die von den Lesern am häufigsten aufgerufen werden und die von den Autoren am schwierigsten auszubauen sind, weil sie nämlich einen großen fachlichen Überblick benötigen. Unbedeutende Selbstdarstellerartikel (ich, meine Firma, mein Verein, meine Hobbyband), die hinterher nie freiwillig ein Leser aufrufen wird, braucht kein Mensch. Und auch die Beschäftigung mit ihnen braucht kein Mensch. Es ist derzeit schon das Hauptproblem am Themenbereich LD/QS, dass viel zu viel Kapazität in der Beschäftigung mit völlig unwichtigen Artikeln gebunden wird, und nicht, dass am Ende einige der besonders unwichtigen Artikel gelöscht werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Letztlich sind die Rk eine notwendige und sinnvolle Abwehrmaßnahme gegen:

  1. täglich nennenswerte Mengen Unternehmen, Bands, Rapper, Selbstdarsteller etc., die lediglich die Popularität von Wikipedia zu eigenen Gunsten missbrauchen wollen. Hier entsteht nachher oft ein im Verhältnis zur Bedeutsamkeit überdurchschnittlicher Wartungsaufwand, da Einfügungen oft auch schlecht formuliert sind, von Werbesprach strotzen, versucht wird, durch Reverts untaugliche Aussagen durchzudrücken etc
  2. Artikel, die tatsächlich aus Sicht einer Enzyklopädie ohne jede thematische Bedeutung sind - die allwissende Datenmüllhalde wollen wir ja nicht schreiben, und zu einer Enzyklopädie hat schon immer radikales Aussieben des Bedeutsamen gehört, da ist WP eher schon sehr nachlässig/-sichtig - also eine Auswahl wird man immer treffen müssen
  3. willkürliche und nicht nachvollziehbare Entscheidungen pro/contra einen Artikel. Natürlich gibt es immer anarchistische Personen, denen jede Regel ein Greuel ist. Solche Regeln haben sich aber bewährt, auch um den Usern vorab eine relativ zuverlässige Entscheidungsgrundlage zu geben, ob das Schreiben des Artikels Sinn macht oder er wohl gelöscht würde und man es lieber gleichunterlässt.
  4. wie schon oben angedeut, die Überdehnung der Nachschublinien aka Kapazitäten für die QS und Aktuellhaltung. Verfügbare Ressourcen auf zu viele Handlungsfelder zu verteilen führt in aller Regel dazu, dass sie für keines davon mehr ausreichen.

Und @ DocTaxon: Wenn Dein Ziel ist, dass mehr Artikel behalten werden, könntest Du dich doch der QS bei den inhaltlich unzureichenden relevanten Artikeln widmen, die sonst gelöscht würden ? - andy_king50 (Diskussion) 21:33, 9. Nov. 2013 (CET)

In erster Linie brauchen wir die Relevanzkriterien, weil sie helfen, die Diskussionen über die Relevanz einzelner Artikel auf ein Ausmass zu reduzieren, das sich noch handhaben lässt. Relevanzdiskussionen über alle Gegenstände, die von den RK als Einschlusskriterien erfasst werden, entfallen schon mal - das führt für die Autoren zu einer gewissen Sicherheit (sie wissen zumindest, worüber sie auf jeden Fall einen Artikel schreiben können, ohne dass ihm die Löschung droht, weil eine Löschdiskussion zum Schluss kommt, der Gegenstand sei nicht relevant, obwohl ein gleichartiger Gegenstand als relevant angesehen wurde), die Abarbeitung der Löschdiskussionen wird weniger willkürlich. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die "Schärfe" der Relevanzkriterien, wie Doc Taxon schreibt, in den letzten Jahren zugenommen hat - es gibt meiner Erinnerung nach nur wenige Themen, in denen existierende RK in dem Sinne "verschärft" wurden, dass man weniger als automatisch relevant ansehen möchte. Es sind aber Kriterien für Gegenstände dazugekommen, für die es zuvor keine gab, was aus meiner Sicht keine "Verschärfung" ist, sondern eben für mehr Sicherheit für alle sorgt. Oh ja, ich habe mir auch schon viel schlankere RK gewünscht, aber das muss ein Wunschtraum bleiben. Zumindest sollten Erweiterungen der RK aber nicht ausufern und man sollte einzelne Kriterien, die in der Praxis kaum Anwendung gefunden haben, auch mal wieder streichen. Gestumblindi 04:32, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn man sich anschaut, wieviel Zeit die leidigen Lösch-/Relevanzdiskussionen verschlingen und für wieviel Frust und Konflikte sie verantwortlich sind, kann man nicht ernsthaft behaupten, das aktuelle System sei effektiv, böte irgendeine Form von Sicherheit für die Autoren oder sei dafür geeignet, die Qualität des Artikelbestandes geschweige denn die Motivation der Autoren zu heben. Das Wort von der "Löschhölle" gibt es fast schon so lange, wie es die Wikipedia gibt. Zu lange. Wenn man nie darauf vertrauen kann, ob ein Artikel Bestand hat, ist man gut beraten, sich anfangs nicht allzu viel Mühe mit einem Artikel zu geben.
Wir haben heute deutlich weniger Löschdiskussionen als noch vor ein paar Jahren, Orci hat schon darauf hingewiesen. Es wird immer einzelne Diskussionen geben, die man als nervig und unnötig empfindet. Aber die RK haben diesbezüglich auf jeden Fall für deutliche Entspannung gesorgt. Gestumblindi 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)
Oben konstantieren mehrere Autoren eine wachsende Zahl qualitativ schlechter Artikel und ziehen trotzdem ein unbeirrtes "Weiter so" als Schluss daraus. Eben nicht weiter so!! DocTaxon kann man nur unterstützen in seinem Ansinnen, das Qualitätsmanagement zu ändern. In Hinterzimmer-Fach-QS verirren sich halt nur ganz wenige. -- 79.168.56.35 09:10, 10. Nov. 2013 (CET)
Ich hoffe nur, dass diese absurden Vorstellungen des Thread-Eröffners nicht auf die Entscheidungen als frischgewählter Admin durchschlagen. Ansonsten ist das schon dutzende Mal diskutiert worden, immer ohne resultierender Veränderung. Bei der Erstellung des RK-Registers ignoriere ich solche "Grundsatzdiskussionen", da sie keine neuen Dinge beitragen u d zur Bewertung konkreter Sachverhalte der Rk-Anwendung und -Entwicklung nichts beitragen. Nur werden sie in ihrer grandiosen Naivität und Beharrlichkeit meist von One-Purpose-Accounts begonnen. PS: Was haben die Ziele eines in Berlin ansässigen Fördervereins mit den RK zu tun? --Minderbinder 09:24, 10. Nov. 2013 (CET)
Wenn die RKs erfüllt werden und man den Artikel gelöscht haben will, kommt man einfach mit Alibi-Begründungen wie "Relevanz nicht dargstellt", "keine Quellen, die mir genehm sind", "zu kurz" oder "nicht im Sinne der RK, auch wenn sie erfüllt werden" und klappt ja auch, je nach abarbeitendem Admin. Reduziert also gar keine Diskussionen. DestinyFound (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2013 (CET)
Und noch ein Punkt nachgeschoben .... ziemlich genau 20 % unserer Biografien sind Sportler. Mit herkömmlichen Enzyklopädien hat das nicht mehr allzu viel zu tun. Dieses Zerrbild von "Relevanz/Irrelevanz" ist das Ergebnis des aktuellen Regelwerks. -- 79.168.56.35 09:44, 10. Nov. 2013 (CET)
@Destiny: natürlich verringern die RKs die Anzahl an Diskussionen massiv (und zwar je eindeutiger desto effektiver). Das sieht man auch an der Zahl der täglichen Löschdiskussionen, vor Jahren gab es täglich eigentlich immer über 100 Löschkandidaten, inzwischen i.d.Regel 20-30. Triviales Beispiel: Ohne RKs müsste man bsp. über fast jeden Unternehmens-Artikel diskutieren und sich damit beschäftigen, egal ob 100 oder 1200 Beschäftige, weil es bei jedem Aspekte für und gegen den Artikel gibt. Mit den RKs ist klar, der Artikel über die Firma mit 100 Beschäftigten kann schnell und ohne große Diskussion gelöscht werden, der mit der Firma mit 1200 Beschäftigten kann in Ruhe bearbeitet werden, ohne dass jemand ihn löschen wird (was wiederum bewirkt, dass sich viel eher jemand finden wird, denn niemand hier arbeitet gerne umsonst, wenn der Artikel doch noch gelöscht wird). --Orci Disk 10:11, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Schwemme an Artikeln zu drittklassigen Fußballspielern, Pornostarlets, gescheiterten Schlagerstars, anderen C-Promis, beliebige TV-Serien, Mikrobrauereien, etc zeigt doch dass wir allgemein höhere Masstäbe brauchen. Die Frustration für unerfahrene Autoren entsteht doch gerade dadurch das irgentein Lieblingsthema an RKs in LD scheitert - und dann von ihm an eben an diesen Trivialitäten gemessen wird --Stauffen (Diskussion) 11:16, 10. Nov. 2013 (CET)

@ Orci: "die Relevanzkriterien haben nicht den Zweck, enzyklopädische Artikel zu verhindern " vs. "Mit den RKs ist klar, der Artikel über die Firma mit 100 Beschäftigten kann schnell und ohne große Diskussion gelöscht werden," muß ich nicht verstehen? -- Smial (Diskussion) 12:04, 10. Nov. 2013 (CET)
Ein Hauptproblem der Relevanzkriterien ist, dass die Frage über Löschen und Behalten zu stark auf deren Erfüllung reduziert wird, so dass einerseits andere Löschgründe (Qualitätsmängel, schlechte Beleglage, nicht dargestellte Relevanz) übergangen werden, und andererseits die Gefahr besteht, dass die ausdrücklich als Einschlusskriterien gedachten RK tatsächlich als Ausschlusskriterien benutzt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 13:48, 10. Nov. 2013 (CET)
@Smial: ist ist -von Ausnahmen abgesehen- kaum möglich, über eine Firma mit 100 Beschäftigten einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, da hierüber keine WP:Q genügenden Quellen vorliegen. --Orci Disk 18:27, 10. Nov. 2013 (CET)
Das möchte ich stark bezweifeln. Viele kleine börsennotierte Unternehmen etwa im SDAX spielen in dieser Liga etwa Alstria office REIT oder Deutsche Beteiligungs AG mit etwa 50 Beschäftigten (Delticom, Tipp24 ect. sind auch nicht viel über der 100-MA-Grenze). Diese Aktiengesellschaften unterliegen der Publikationspflicht, somit gibt es massig geprüfte Quartalsberichte. --NCC1291 (Diskussion) 19:33, 10. Nov. 2013 (CET)
Darum gibt es ja auch den RK-Punkt, dass an der Börse gehandelte Unternehmen relevant sind. Die 100 Beschäftigten waren (als einfaches Beispiel) so gemeint, dass es mir um solche Unternehmen geht, die deutlich unter der derzeitigen RK-Schwelle liegen. Das betrifft natürlich nicht nur die Beschäftigten-Zahl, sondern auch die anderen RK-Punkte wie Umsatz, Handelsplätze oder Börsenhandel. --Orci Disk 19:44, 10. Nov. 2013 (CET)
Du schriebest aber "der Artikel über die Firma mit 100 Beschäftigten kann schnell und ohne große Diskussion gelöscht werden". Schnell löschen ist anders ;) --NCC1291 (Diskussion) 20:03, 10. Nov. 2013 (CET)
Wenn es 100 Beschäftigte sind und es klar sind, dass die anderen Kriterien wie Umsatz oder Börsennotierung nicht erfüllt sind oder ebenfalls deutlich unterschritten wurden, geht das schnell. Die anderen Kriterien hatte ich nur aus Bequemlichkeit weggelassen. --Orci Disk 18:49, 11. Nov. 2013 (CET)

@Doc Taxon, ja Deinen Vorschlag finde ich sehr gut ! schön das dies mal in Angriff genommen wird ! ja unbedingt ! es sollte so einen Raum geben wo Artikel gerettet werden können, quasi ein Quarantäne-Wiki (Rettungen auf externe Wikis sind nur ein Notbehelf). Auch die QS-Papperl erfüllen diesen Auftrag nur unzureichend - sollten jedoch bleiben. Wenn ein Neuling einen Artikel erstellt kennt er in der Regel nicht, bzw. nicht die gesamte RK, und schon gar nicht deren Auslegung. Die Trennung zwischen "Müll" und " Erhaltenswert" darf nicht einer kritischen Masse unterliegen. Im Zweifelsfall soll es einen Verschub in einen "Rettungsraum" geben. Dort könnte man - in Abständen, etwa einmal im Jahr durchfegen (etwa mit Bot) je nach der Bearbeitung, wenn nicht bearbeitet wurde, könnte man dann auch löschen, das wäre immer noch besser als das jetzige System wo gerade (!) der Moment (!) der Löschung, die meist zeitnah, (oft begleitet von abwertenden Kommentaren) und im Bewußtsein des Erstellers erfolgt, zur Verägerung bei den Autoren führt. Wenn der Artikel gelöscht ist dann kommt auch beim neuen Lemmaerstellen der Hinweis "wurde bereits schon mal gelöscht", da überlegt man es sich dann dreimal ob man das nochmal angeht. Also ich hoffe da wird was draus, Daumendrück und Grüße--Buchstapler (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren38 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ihr Lieben,

nach vielen Jahren schaue ich mal wieder rein und sehe, dass die von mir seinerzeit entworfenen RK sich ganz gut entwickelt haben. Im Bereich Unternehmen stelle ich eine große Inhomogenität fest, die sich durch sehr strenge RK in der Einleitung und relativ weiche RK für ganz spezielle Unternehmen zeigt. Ich habe mir die Freiheit genommen, nach dem Prinzip des größen gemeinsamen Vielfachen (ja, ich bin Inklusionist), die unstrittigen Einzelkriterien aus den Spezialfällen soweit möglich, in die Einleitung hochzutragen und dort (umformuliert) einzustellen. Dann habe ich die Reihenfolge der allg. Unternehmens-RK noch umgekehrt, so dass die gröbsten Kriteiren (schierer Umsatz und Mitarbeiteranzahl) am Schluss stehen. Ich hoffe, damit einen bereits vorhandenen Konsenz verdeutlicht zu haben, weil ja für Verlage und Weingüter sicher keine "besseren" Regeln gelten dürfen als für alle anderen Unternehmen.

Sollte das nicht gewünscht sein, müssten ALLE RK der Untergruppen zu Unternehmen neu besprochen werden. Bo Kontemplation 20:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Sry, aber so geht's nicht. Es gab und gibt zu den Unternehmenskriterien und deren Darstellung unzählige und endlose Diskussionen. Für eine Änderung braucht's ein MB. (Ein solches steckt gerade in den Kinderschuhen). --EH (Diskussion) 20:30, 10. Nov. 2013 (CET)
Mag ja sein, dass wir über sowas ein MB brauchen und ich noch aus der WP-Zeit stamme, als wir uns da schnell einig wurden, aber wenn ich mir diese unzähligen MB zu dem Thema ansehe, wird mir übel. Da ist ja NICHTS bei herausgekommen bezüglich der komplettten Inhomogenität in diesem Bereich! An der einen Stelle genügt die Mitgliedschaft in einem Verband, oben drüber werden 100 Mio Umsatz gefordert. Daher folgender Vorschlag noch mal zu Diskussion (wäre schön gewesen, das hier hin zu kopieren beim Reverten, ja?):
  • in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) Anm.: steht schon da, und zwar als letztes.
  • in einem überregionalem Medium wegen eines Skandals, einer Preisverleihung ab Ebene Bundeslandesministerium, einer dauerhaft öffentlich beachteten Gerichtsverhandlung oder einer politischen Diskussion im Zusammenhang mit der Schaffung oder dem Verlust von Arbeitsplätzen prominent (d.h. mit ausführlicher Berichterstattung) rezipiert wurden Anm.: entpricht den anderen Abschnitten, bei überregionaler Rezepition
  • an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden Anm.: steht schon da.
  • glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Produkte oder Dienstleistugnen im Rahmen eines Vertrags mit der öffentlichen Hand vermarktet haben Anm.: einfach nur hochkopiert aus Verkehrsverbünden. Gilt also generell.
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben und vom Amtswegen oder in den Medien so rezipiert werden Anm.: steht so da unter den Verlagskriterien - und gilt dann selbstverständlich auch für andere Hersteller.
  • dem Fachpublikum durch für ein Spezialgebiet – bekannt sind und in führenden Fachpublikationen erwähnt werden Anm.: ebenfalls ein Verlagskriterium, allg. formuliert auch für jeden anderen Anbieter gültig.
  • Zugehörigkeit zum Verband, vergleichbar dem Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) nachweisen Anm.: eine große Verbandsmitgliedschaft (daher die Referenz) ist immer an bestimmte Kriterien gebunden - und qualifieziert entweder alle oder keinen.
  • mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten Anm.: stand so da.
  • einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen Anm.: stand so da.
  • mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder Anm.: stand so da.
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten. Anm.: stand so da.

Dabei gilt:

  • Unternehmen, die mit einer Abteilung, einem speziellen Bereich oder über eine spezifische wissenschaftliche oder politsche Instution mit einem größeren Unternehmen verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie durch dessen Tätigkeit wirken, sollten im Artikel des entsprechenden Unternehmens aufgeführt werden, wenn dieses relevant ist. Anm.: ebenfalls ein Verlagskriterium, allg. formuliert auch für jeden anderen Anbieter gültig.

Schaut mal drüber und belegt mir bitte, dass man dafür ein MB braucht. Das ist bereits alles Konsenz! Über Formulierungsdetails kann man jederzeit sprechen. Nur wenn klar sein soll, dass hier ein einheitlicher Maßstab gelten soll, dann gelten die Kriterien für Verkehrsbetriebe, Verlage und Winzer auch für Softwarehersteller, Texilhändler und Pizzabäcker. Bo Kontemplation 20:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Schau mal hier rein ;-) --EH (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2013 (CET)
Du, wie über dem Änderungsvorschlag schon zitiert, hab ich da bereits reingesehen und mir ist schlecht geworden. Ich meine, als ich diese Seite hier angelegt habe, hätte ich mir nie träumen lassen, dass der gesunde Menschenverstand einmal nicht ausreichen würde, um eine simple Kohärenz herzustellen. Also mal im Ernst: keine der von mir editierten Änderungen stellt eine Aufweichung der RK für Unternehmen an sich dar. Man kann darüber streiten, ob es sinnvoll ist, für Verlage oder Weingüter weichere RK zu dulden als für den Rest der Wirtschaft. Doch diese Diskussion ist gelaufen und es wurde entschieden, dass für Weingüter die Mitgliedschaft in einem relevanten Verband, für einen Verlag die fachliche Bedeutung und für Verkehrsbetriebe ein öffentlicher Versorgungsauftrag Relevanz begründet. Punkt. Das ist der Maßstab dann auch für alle anderen Unternehmen oder man muss das zurücknehmen. Denn wenn man die Logik bemühht, ist das Übertragen der weiter unten stehenden RK für einzelne Branchen in den allgemeinen Teil weiter oben nichts weiter als eine Konsolidierung auf Textebene. Wenn man das nicht so sehen möchte, würde ich gern die schlüssige Argumentation gegen das Regidieren ohne Neufassung der Einzelbetrachtung sehen. Oder man gesteht sich ein, dass man da viele Fehler gemacht hat und das nicht verallgemeinern möchte aufgrund keine Lust auf noch mehr Arbeit in der PR-Abteilung. Die bestehenden Grenzen werden ja in den LA-Disk eh immer wieder angewendet und sie hier zu verallgemeinern erfüllt keinerlei Änderung der geltenden Regeln an sich. Und es ist auch keine Änderung der RK, wenn man den letzten Punkt zuoberst anführt und den ersten am Schluss. Was ich damit sagen will: eine solche Liste ist ja sinnvoll (ich hab sie ja hier eingeführt). Aber es macht gar keinen Sinn, tausende Bildschirmseiten darüber zu diskutieren, ob nun im konkreten LA die mediale Referenz genügt oder die öffentliche Diskussion wegen Korruption etc. oder ob das hier als Konsenz gleich steht, weil es für Verlage bereits gilt. Gleiches Recht für alle oder die RK für einzelne Gruppen eindampfen. So ist es inkonsistent und dazu muss man kein MB abhalten. Bo Kontemplation 22:51, 10. Nov. 2013 (CET)
Wo steht eigentlich, dass Inkonsistenz in den RK nicht gestattet ist? Wo steht, dass hier gleiches Recht für alle gilt? Du kannst hier nicht einfach reinschneien und alles umwerfen, bloß weil Du anderer Meinung bist. Fakt ist, das die RKU ohne MB nicht geändert werden. -- Der Tom 09:29, 11. Nov. 2013 (CET)
@Tom md, ein kleiner Widerspruch - sollten Vorschläge für neue RK hier auf der Diskussionsseite Konsens finden, ist keineswegs unbedingt ein MB erforderlich. Die meisten umseitigen Änderungen erfolgen nach erfolgreicher Konsenssuche auf der Diskussionsseite. Im Fall der Unternehmens-RK dürfte dies zwar schwierig werden, aber ich würde die Möglichkeit einer erfolgreichen Konsensfindung ungern von vorneherein ausschließen. @Wiska Bodo: Die RK haben bekanntlich an mehr als nur einer Stelle gewisse Inkonsistenzen. Die sollten wir natürlich bereinigen, aber bitte nicht auf die "Hoppla, jetzt komm ich!"-Methode. Da muss ich den Vorrednern EH und Tom unbedingt zustimmen. Zudem hast Du teilweise ganz schön Sachen durcheinander gebracht und keineswegs "nur" neu geordnet. Nur ein Beispiel: Deine Änderung lautete u.a. "Unternehmen, bei denen [...] glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Produkte oder Dienstleistugnen im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand vermarktet haben." Das ist eine ziemlich deutliche Änderung gegenüber den aktuellen Formulierungen unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrsunternehmen und Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen_mit_Staatsauftrag (wo bspw. nirgends von "Vermarktung" die Rede ist). Die RK zu Verkehrsunternehmen wurden jüngst erst geändert, nach sehr langer und kontroverser Diskussion. Deine Fassung wich davon wieder sehr deutlich ab - da sollte Dich bitte der deutliche Gegenwind hier nicht wundern. --Wdd (Diskussion) 12:50, 11. Nov. 2013 (CET)
Ok Wahldresdner, das stimmt natürlich. Ich habe das so angepasst, dass es in meinen Augen sinnvoll ist und das abbildet, was nach LA sowieso immer wieder herauskommt: wenn ein Unternehmen in der öffentlichen Wahrnehmung eine gewisse Relevanz hat, sei es weil die Schulbusse einer Kreisstadt von da kommen oder weil eine relevante Anzahl von Arbeitsplätzen abgebaut oder geschaffen und rezipiert wurde, sind die absoluten Kriterien wie Umsatz oder MA-Anzahl noch nie erfolgreich gegen eine Relevanz in Feld geführt worden. Zumindest sehe ich das so. Und, ja, ich bin es gewohnt dass meine Anregungen Sinn machen und Bestand haben. Zumindest war das bis 2007 hier so, als ich eben diese ganze Liste hier mal eben eingeführt habe... und mein Urteilsvermögen hat sich seit dem nicht wesentlich verschlechtert. Aber ich sehe auch ein, dass es inzwishen gefühlte tausend Bildschirmseiten Disk darüber gibt, ob in der Liste ein Detail hier und ein Detail da geändert wird, was zu Stillstand führt. Natürlich sollten wir gerecht sein und alles das was wir einer Branche zubilligen auch anderen zugestehen. Und, ja, es steht nirgends, dass hier gleiches Recht für alle git. Es gilt aber auch das Neutralistätsgebot und das wird druch die vorliegenden RK massiv beeinträchtigt aufgrund von nicht bereinigten Inkonsistenzen. Wenn wir das hier klären können und auf dem kleinen Dienstweg eine Änderung im Sinne einer Homogenisierung OHNE Absenkung der RK unter die für bestimmte Bereiche geletenden Normen hinbekommen, dann wäre das in meinen Augen sehr begrüßenswert. Dabei kann dann ja auch gerne eine Umformulierung enger an den Vorgaben für Verkehrsverbünde, Winzer und Verlage erfolgen. Oder man verzichtet auf diese lästige Ausputzerarbeit und wurschtelt so weiter. Die Wikipedia geht davon nicht unter und in jeder LA-Disk wird es dann eben ohne Rücksicht auf die Vorgaben entlang öffentlicher Rezeption, großer Versorgungsaufträge oder Mitgliedschaft in wichtigen Verbänden doch anders entschieden. Wem soll das gefallen? Also lasst es uns hier gleich richtig machen. Zumindest die Umkehrung der Reihenfolge im allg. Abschnitt ändert ja rein gar nichts. Und mit copy/paste aus Branchenabschitten müsste man halt Textkritik üben. Bin dazu breit.
Konsenz dürfte sein, was da schon steht, in allg. Teil (umgekehrte Reihenfolge):
  • in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) Anm.: steht schon da, und zwar als letztes.
  • an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden Anm.: steht schon da.
  • mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten Anm.: stand so da.
  • einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen Anm.: stand so da.
  • mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder Anm.: stand so da.
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten. Anm.: stand so da.
Nun noch die copy/paste-Fraktion aus den Branchen zur Textkritik:
  • in einem überregionalem Medium wegen eines Skandals, einer Preisverleihung ab Ebene Bundeslandesministerium, einer dauerhaft öffentlich beachteten Gerichtsverhandlung oder einer politischen Diskussion im Zusammenhang mit der Schaffung oder dem Verlust von Arbeitsplätzen prominent (d.h. mit ausführlicher Berichterstattung) rezipiert wurden Anm.: entpricht der gängigen Löschdiskussion, bei nachgewiesener überregionaler Rezepition
  • glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Produkte oder Dienstleistugnen im Rahmen eines Vertrags mit der öffentlichen Hand erbracht haben Anm.: hochkopiert und synonym formulirert aus Verkehrsverbünden.
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben und vom Amtswegen oder in den Medien so rezipiert werden Anm.: steht so da unter den Verlagskriterien - und synonym formulirert.
  • dem Fachpublikum durch für ein Spezialgebiet – bekannt sind und in führenden Fachpublikationen erwähnt werden Anm.: ebenfalls ein Verlagskriterium, und synonym formulirert.
  • Zugehörigkeit zum Verband, vergleichbar dem Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) nachweisen Anm.: eine große Verbandsmitgliedschaft (daher die Referenz) ist immer an bestimmte Kriterien gebunden - und hier und synonym formulirert.
Über den ersten Teil müssen wir gar nicht groß verhandelnt, weil es nur die Reihenfolge der Absätze betrifft und die unspezifischen, globalen Kritrien dort hin stellt, wo sie greifen - wenn nichts anderes relevantes zu erkennen ist, sind Großbetriebe per se relevant. Hat aber in der Löschpraxis kaum Bedeutung.
Der zweite Teil ist Textarbeit und sollte vielleicht besser, also noch näher an den Branchenstandards heranforuliert werden. Bitte, wer eine Idee hat, gerne!Bo Kontemplation 15:19, 11. Nov. 2013 (CET)
Erst einmal willkommen zurück in der deutschsprachigen Wikipedia Wiska Bodo :) In den sechs Jahren Deiner Abwesenheit hat sich einiges getan an den Relevanzkriterien. Auch heute diskutieren wir wieder über die RKs zu Unternehmen weiter oben. Mit Deiner Änderung hast Du nicht die Intentionen der verschieden Teilkriterien getroffen, sondern sie massiv geändert. Änderungen an den RKs benötigen einen Konsens auf dieser Diskussionsseite. Wenn dies nicht funktioniert muss ein entsprechendes Meinungsbild erarbeitet werden (zuletzt zu den Krankenhäusern). Bitte nicht mit der Brechstange etwas zu ändern suchen, sondern immer in einer hier geführten Diskussion, und auf keiner anderen Diskussionsseite, die kaum jemand auf der Beobachtungsliste hat,was vergessenes eingefügt auch wenn dort sehr stichhaltige Vorschläge für Änderungen erarbeitet wurden. Leider hast Du die Brechstange angesetzt und dies ist für einige ein absolutes Unding. Aber lass Dich nicht von uns abschrecken :) --Markus S. (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2013 (CET) Kleinere Ergänzungen --Markus S. (Diskussion) 15:40, 11. Nov. 2013 (CET)
Ich bin massiv gegen die genannten Änderungen. Entscheidenes Argument in den LDs sind immer Umsatz und Mitarbeiterzahl. Die anderen allgemeinen Punkte kommen nur selten zum Zuge und das ist auch gut so. Des Weiteren kann man nicht einfach weitere Punkte hinzudichten. Wie gesagt, bezüglich der RK wurden in der Vergangenheit schon unendliche Diskussionen ohne Ergebnis geführt. Ohne MB geht da gar nix, da muss man realistisch sein. Wie gesagt, ein mögliches MB steckt schon in der Ausarbeitung... --EH (Diskussion) 16:03, 11. Nov. 2013 (CET)
Ja, danke erst mal für den Gruß! Und natürlich freut es mich, dass die RK sich entwickelt haben. Nur leider sind eben viele Inkonsistenzen in den letzten Jahren entstanden. Ich will auch nicht immer wieder darauf herumreiten, dass ich diese Liste damals als Hilfsmittel gegenüber einer zuvor genutzten Textprosa über die Bedeutung von Relevanz hier eingeführt habe. Auch damals haben sich nur edits durchgesetzt, die Sinn machen. Allerdings sind wir inzwischen nicht nur gewachsen und haben einen unvergleichlich höheren Ansturm an PR-Versuchen, sondern leider auch eine gewisse Starrheit in den Abläufen, wie mir scheint. Schön finde ich, dass immer noch daran erinnert wird, dass hier auf der Disk. zum Thema ein Konsenz entstehen kann. So sollte es sein. Und: wir schreiben immer noch eine Enzyklopädie, oder? Wenn also da draußen in der Welt eine relevante Zeitung über einen relevanten Arbeitsplatzabbau berichtet oder ein Verlag, ein Softwarehaus oder ein Windparkbetreiber etwas tut, dass ihn in seiner Branche oder generell so stark hervorhebt, dass er mediale Beachtung findet von nicht unerheblichem Ausßmaß, dann (sorry) ist da gar nix gut, wenn in den Löschdiskussionen nur auf Umsatz und MA-Anzahl verwiesen wird. Richtig problematisch, weil POV wird das dann, wenn die gleichen Betriebe als Winzer durch eine Verbandsmitgliedschaft hier einen Eintrag bekommen ohne mediale Aufmerksamkeit und der Netzwerkausrüster, der für einen großen Konzern wegen Aufklärung von Datenschlampigkeit groß in den Medien stand, nicht. Dann haben wir fett gegen den Neutralistätsgrundsatz verstoßen und im EU-Recht würde das sogar (auf Menschen übertragen) ein Menschenrechtsverstoß wg. Diskriminierung sein. Aber wir urteilen ja nicht über Homosexuelle, die wg. ihrer Ausrichtung keinen Job bekommen, sondern über Mittelständler die keinen Eintrag bekommen, weil sie keine tausend Leute beschäftigen. Nur der Verlag, der mit einem Standardwerk erscheint, der braucht keine tausend Leute. Im Arbeitsrecht wäre das klare Diskriminierung. Die Ursache ist für mich klar: ein Fachbuch, dass in Universitäten Verwendung findet, ist toll und gut. Böse sind die "anderen" Firmen, die mit "Werbung" Geld verdienen und ncith die, die im Wissenschaftsbetrieb stehen. Deshalb gesteht man dem Fachverlag als einem der seinen gerade noch so einen Eintrag zu. Aber wir sind keine Wissenschafts-Flüsterer. Wir sind die WIKIPEDIA, in der auch Alltagskultur und Rennwagen prominent erklärt werden. Mir geht da das Messer in der Hose auf, wenn ich mich an die elitäre Diskussion von vor ca. 8 JAhren erinnnre, als ich den Bettvorleger als pure Provokation geschrieben habe, um den akademischen Selbstbeweihräuchrungskurs hier mal zu durchbrechen. Keine Artikel über triviale Dinge! Wir sind Wissenschaftler! Ha... Aus purer Prinzipientreue zur Neutralen Standpunkt habe ich das Portal:Alltagskultur aus der Taufe gehoben und seit dem gibt es kein Argument mehr gegen kleine, triviale Dinge in der Wikipedia. Wem das nicht gefällt, der darf gern von seinem Recht Gebrauch machen das Projekt zu verlassen. Und wenn unsere RK noch gut versteckt vor den Anwälten der Untermeher sind, droht uns auch noch keine EU-Klage. Was ich damit aber sagen will: entweder wir werfen die Winzer, die Verkerhsbetriebe und die Verlage raus, wenn sie keine 100 Millonen erzielen etc. oder wir wenden gleiches Recht diskriminierungsfrei für alle an. Und dabei haben wir im Grund noch nciht mal eine Wahl, denn die Wikipdeia stellt breits eine Macht im Staate dar und wir, also Du und ich und wir alle die das entscheiden, sind für die Einhaltung gleicher Zugangsrechte gegenüber Wettbewerbern verpflichtet, wenn wir nicht selbst wettbewerberbsverzerrend wirken wollen. Es gibt bereits ein Urteil, dass das Löschen eines Links unter einem Artikel durch einen Wettbewerber mit 25.000 Euro Strafe bewehrt. Nur mal so als Gedankenspiel: wer soll einem Softwareanbieter verbieten, die Wikimedia zu verklagen, wenn er aufgrund seiner Verbandsmitgliedschaft hier nicht prominent genannt werden darf, während sein NAchbar, Winzer und Kleinunternehmer, hier einen werbewirksamen Eintrag erhält. Wir sollten schleunigst unsere POV-Hausaufgaben machen! Bo Kontemplation 16:19, 11. Nov. 2013 (CET)
@Wiska Bodo um deinem Erguss mal denn Wind aus den Segel zu nehmen, der Winzer ist aber Niemals ein direkter Konkuret eines Software-Unternhemnes deswegen wird dieser Vergeleich vor gericht nicht ziehen. Er würde nur zwischen zwei Software-Unternehmen ziehen, und selbst da wäre ich nicht sicher, dass eine Nichtaufnahem gegen das Wettbewerbsrecht verstösst. Wir sind keine direkter Wettbewerber der seinen Konkurenten aus einem Artikel löscht, wie es im Fall mit dem Urteil geschehen ist. Mit dem Wetbewerbsrecht kanst du z.b. nicht durchsetzen welches Unternehmen einen Zeitung/Fachbuch usw. nennt. Wenn diese in einem Beitrag über typische Mittelständisches Softwareunternehmen schreibt, und dabei auch 2-3 Namen hinschreibt. Da hast du keine Chance via Gericht duchzusetzet, dass man dich da auch nennt. --Bobo11 (Diskussion) 17:51, 11. Nov. 2013 (CET)
Wo steht eigentlich, dass eine Zusammenlegung der RK zu einem großen Batzen gewünscht ist? MMn vergleichen wir dann Äpfel mit Birnen. Ich persönlich finde die klare Aufteilung auf Unterbereiche, die sich übrigens oft auch erst in mühsamen Diskussionen herauskristallisiert haben, bedeutend besser. -- Der Tom 18:38, 11. Nov. 2013 (CET)
Dito. Und die Aussagen zum Wettbewerbsrecht halte ich persönlich für ziemlichen Quark, sry. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. --EH (Diskussion) 18:42, 11. Nov. 2013 (CET)
@Bobo, gut erkannt, doch das ändert ja nichts dran, dass unserer RK im derzeitgen Zustand 1) massiv gegen unsere Hauptrichtiline des neutralen Standpunktes, wenn schon nicht innerhalb eines Artikels, so doch bei der Artikelrelevanz an sich verstoßen und 2) Dein Einwand nur insofern greift, als dass wir nicht in Störhaftung genommen werden, also für die Diskriminierung oder nenn´ es Ungerechtigkeit der verschiedenen Maßstäbe in Mithaftung gehen. Du hast Recht, dass das von mir aufgebaute Szenario eher theoretischer Natur ist und dem moralischen Problem von zig´erlei Maß nur noch mal die Krone aufsetzt. Doch ganz von der Hand zu weisen ist meine Argumentation schon wg. möglicher Wettbewerber innerhalb einer Unternehmergruppe/Gattung nicht und schon gar nicht so ganz falsch dem Grunde nach, wg. Verstoß gegen den allg. Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben, nach dem jeder daruaf vertrauen darf, dass seine Rechte nicht schlechter gestellt sind, als die welche er erwarten darf, wenn er zugesicherte Teihabe (vergl. Behindertenkonvention, Anti-Diskriminierunggesetzgebung, EU-Wettbewerbsrecht), also ganz allgemein gesprochen, gleiches Recht für alle erwarten darf. Da kommen wir nicht raus, nicht erst nach Treu und Glauben. Und komm jetzt bitte nicht mit Schuldrecht, dass hier nicht greift weil wir keine Vertragspartner sind. Ich meine gleiches Recht auf einen diskriminierungfreien Zugang zu prominenter Veröffentlichung bei Erfüllung des faktischen Relevanzkriteriums "überregionale Rezeption" ohne Bezahlung dafür! Darauf muss man sich verlassen können. Und nicht erst, wenn wirklich ein Wettbewerber (Online-Verlag) sich von UNS benachteiligt fühlt, weil wir einem anderen Wettbewerber (Wissenschaftslverlag) mit einem Fachbuch Zugang gewehren und ihm nicht, mit der Begründung, er hätte ja keine 1.000 Vollzeitmitarbeiter. Bo Kontemplation 18:53, 11. Nov. 2013 (CET)
@Tom: Wo steht, dass alle Unterkategorien zu einem Batzen zusammengeführt werden sollen? Wie eine Gleichbehandlung formatiert wird, ist mir eigentlich egal. Ob da später noch Unterabschnitte stehen, die das genauer ausführen ist auch irrelevant. Aber Deine Frage, ob sowas überhaupt gewünscht wird oder jemand gefällt oder nicht, die ist irrelevant. Da kann ich Dir eine erste Sahne Quelle nennen: "Wikipedia wertet nicht". Du hast doch bisher über Vierzigtausend Edits gemacht und kennst unsere Grundprinzipien bzw. dass die nicht nur für die Binnendiskussionen innerhalb von Artikeln gelten. Und entschuldige, aber weder ein hohes Arbeitsaufkommen (wir haben eh schon genug zu tun mit...) noch gefühle Werbelastigkeit (Weltkonzerne sind ok, aber Sofrtwarebuden, die mal groß in der Zeitung standen wollen wir ebeb nicht) sind hinreichende Krieterien, um über den Eingriff in die Wettbewerbsordnung zu diskutiern. Natürlich unterliegen wir einem Neutralitätsgebot. Bei DER Relevanz von Wikipedia (mithin DEINER Eingangskonrolle als entscheidender Admin) hat unser Wort verdammtes Gewicht. Und es geht um viel Geld, wenn ein ideller Schaden entsteht durch Ungleichbehandlung. Und Recht und Gesetz stimmen dem Gedanken ja sogar zu, mehr noch, fordern auf allen denkbaren Ebenen gleiches Recht für alle. Man kann das ja mit Löschung der Ausnahmen für Verlage, Winzer und Verkerhsbegtriebe bereinigen. Nur so ist nicht die Frage, wo das steht sondern wer dafür gerade steht. Bo Kontemplation 19:03, 11. Nov. 2013 (CET)
@EH: Ich finde es toll, dass Du auf Deiner Benutzerseite zu erknnen gibst, wie sensibel das Thema Unternehmenseinträge hier ist. Dein Engagement ist mir sehr symphatisch und es wundert mich um so mehr, dass Du die Grundzüge des UWG hier nicht erkennbar berührt siehst. Selbstverständlich sind wir als neutrales Medium dazu angehlalten, alles zu unterlassen, was einer Verzerrung des Wettberbes führt. Der Fall des gelöschten Links eines Wettbewerbers ist natürölich nur im übertragenen Sinne (Äpfel und Birnen) statthaft. Das ist Dir aber auch klar. Denn spätestens, wenn sich ein Unternehmen durch die Admins der WP diskrimniert fühlt, kann er oder sie ein Gericht anrufen. Der Fall wäre schon längst eingetreten, wenn die PR-Fuzzies einen UWG-Anwalt an ihrer Seite hätten und der hier Zugang hätte. Hätte Hätte Fahradkette... man kann natürlich so weiter machen, weil man das Problem nicht erkennt. Bo Kontemplation 19:29, 11. Nov. 2013 (CET)
Allgemein: ich fühle mich echt wie in einem Zeittunnel gerade. Die gleiche Argumentationsweise gab es vor zehn (?) Jahren, als ich vehement für die Gründung eines e.V. in Deutschland gekämpft habe und fast alle Admins (zu denen ich mich trotz wahl nicht aufnehmen lies, weil ich lieber Artikel schreibe) waren der Meinung, dass so ein Aufwand gar nicht nötig sei, nur wegen der theoretisch denkbaren Konflikte mit Spenden an die USA Foundation, auf die wir hier in D dann keinen Zugriff haben für eigene Projekt oder Anwälte, für die dann aber die Fondation gerade stehen muss, ohne dass eine deutsche Rechtsperson lokal handeln kann oder Info-Veranstatlungen durchführen darf... Hilfe! Es dreht sich alles .... kann mal wer mit Kamillentee kommen... 'grins' Bo Kontemplation 19:39, 11. Nov. 2013 (CET)
Anhand meiner Benutzerseite kann man nicht mal ansatzweise erahnen, wie tief ich in der Materie "PR in Wikipedia und Co." drin bin ;-) Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber Anfang des Jahres 2013 wurde das WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben ins Leben gerufen, an dem ich intensiv mitarbeite und das gefühlt ca. 1000 archivierte Abschnitte rund um das Thema hat. Und deine Interpretation verschiedener Gesetze und Gerichtsurteile höre ich jetzt zum ersten mal. Wie gesagt, ich teile diese Interpretation und die Schlüsse daraus keineswegs. Die Diskussion um den deutschen Verein hält übrigens tatsächlich bis heute an... ;-) --EH (Diskussion) 20:06, 11. Nov. 2013 (CET)
Lieber Bo, du fühlst dich wie im Zeittunnel? Ich fühle mich gerade ein wenig paranoid, weil dein Freund Peter Menzinger hier mit seinem Referenz film hier aufgeschlagen ist und mit deinem Vorschlag ‘‘einer Preisverleihung ab Ebene Bundeslandesministerium‘‘ plötzlich diese Firma relevant wäre... -- schmitty 20:23, 11. Nov. 2013 (CET)
Hey y, ich bevorzuge hier mit meinem Signaturkürzel angesprochen zu werden, um nicht alle meine Disk. Beiträge in Google gelistet zu finden aufgrund meines vollen Klarnamen als Benutzeraccont. Danke. Zu Peter kann ich nicht mal viel sagen, weil ich nicht mal weiß, ob wir uns je getroffen haben. Also ein Freund ist dann schon jemand, der mir sehr nahe steht. Das ist nun nicht gerade gegeben. Und was seine Firma angeht lese ich in dem zur Löschung vorgeschlagenen Eintrag Staatspreis Exportpreis Bayern in der Kategorie beste "Dienstleistung" Hmmm.... denke ich, kleine Firma, große Reputation. Und dann erinnere ich mich an längst verstorbene kath. Geistliche, an Radsportler, die mal bei einer Bergetappe eines großen Rennens gewonnen haben und an unzählige C-Promis, die hier aus ihren idiotischen Showauftritten geduldet werden. Eine Preisverleihung vom Land Bayern ist also dagegen eine Zumutung als Kriterium? Ich würde doch dann dafür plädieren, die Wikipedia um alle C-Promis, Handymodelle vor 2000, Sportler ohne Weltmeitstertitel etc. zu bereigen. Geht nicht, oder? Ich zitiere mal Stauffen von weiter oben: Eine Nivellierung nach unten ist aber nicht die Lösung; besser wäre es RKs für Fußballspieler, Pornostars, C-Sternchen, Auto- und Handymodelle, Filme, Bücher, Autoren, Profs, Gemeinden, Denkmäler, etc anzuheben. Übrigens auch bei Brauereien und Verkehrsunternehmen, bei denen schwächere RKs gelten, ist die Schwemme von Kleinstartikeln zu Kleinstunternehmen reel - niemand ausser dem Autor kümmert sich um die, und der dann häufig auch nicht mehr...)--Stauffen (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2013 (CET) Wenn also plötzlich eine PR-Firma relevant würde, genau wie die Pornostars oder Radrennfahrer mit einem Etappensieg, ja mein Gott, was ist denn da das Problem? Außer dass WP neben Alltagskultur nun eben auch relevante Unternehmen abbildet (und nicht zu den Gelben Seiten dadurch verkommt)? Also wenn es meinem Vorschlag zugunsten eine einheitliche Behandlung von relevanten Sprot-Preisträgern und relevanten Unternehmenspreisträgern gibt, fein! Das wäre mal gerecht. Wir bilden doch auch jede anderen Perspon ab wenn sie öffentlich prominent rezipiert wird - weil: Wikpedia wertet nicht. Und wenn jemand im Interessenskonflikt den Neutralen Standpunkt wahrt? Was ist dann? Natürlich ist es Peter erlaubt für Geld zu editieren, wenn er unerschrocken und fadchlich gut genug dafür ist. Das sehe ich ja sogar in den neuen Handouts für den Umgang mit bezahlten Schreibebern bei EH (Diskussion). Willkommen im neuen WP-Zeitalter! It´s not all right - but ist ok! Bo Kontemplation 21:24, 11. Nov. 2013 (CET)
EH, ich dachte mir nur, als ich Deine Seite sah und auf den Link geklickt habe... holla... der traut sich was. Von den Initiativen dahinter hatte ich keine Ahnung. Und ich bin erstaunt! Vor ca. fünf Jahren hat Jimi himself noch jemand aus der WP verbannt, weil er einen bezahlten Artikel verfasst hat und so ehrlich war das offen zu sagen. Heute erkennt man an, dass annoyme PR-Edits viel gefährlicher und lästiger sind, zumal man sie nicht verhindern kann wenn sie nicht gegen die Regeln verstoßen, sondern sagt, hey, es ist keine gute Idee wenn man die Regeln nicht kennt, aber wir helfen euch und sind selbst die interne Konkurrenz, weil wir es unentgeldlich machen. Finde ich eine gelungene Entwicklung und sehr fair. Respekt vor Deiner Mitwirkung! Bo Kontemplation 21:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, kennt Ihr denn Benutzer Wiska Bodo nicht? Der ist gar wichtig. Hat die Unternehmens-RK erfunden. Und ist 2004 von 16 Benutzern zum Admin vorgeschlagen worden. Damals war's. Wir sind eben doch nur Zwerge auf den Schultern von Giganten... Kinder, Kinder, wie die Zeit vergeht! Und jetzt, nach kaum sechs Jahren Winterschlaf, ist der Riese wieder erwacht. Und siehe, es gefiel ihm nicht, was die Zwerge in seiner Abwesenheit angerichtet haben. Hinfort nun, hinfort mit dem Zwergenwerk! Sprach Benutzer Wiska Bodo, und alles ward gut. So tun Riesen unter Zwergen, und sie tun gut. --Minderbinder 22:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Hey, Minderbinder, danke danke, du darfst jetzt wieder aufstehen und noch ein Tänzchen vollbringen... es wird mir sicher gefallen. Hast Du auch noch ein inhaltliches Argument zur, nun vielleicht möchtest Du es ja anders nennen, etwas uneinheitlichen Entwicklung der RK und wie wir das beheben können, oder beschränkt sich Dein Auftritt rein auf Volklore? Immerhin waren die ersten RK für Unternehmen ja noch schärfer, als ich die damals hier rein gestellt habe aus den privaten Nutzerseiten einiger Unerschrockener. Damit hätten wir heute sicher weniger Werbemüll in der WP. Zitat aus [1] vom 15. August 2005:
  • mindestens 10.000 Mitarbeiter/Angehörige (z. B. selbstständige Vertreter usw.) im deutschsprachigen Raum oder
  • mindestens 100.000 Mitarbeiter/Angehörige weltweit oder
  • mindestens 100 Filialen/Franchisenehmer im deutschsprachigen Raum, oder 1.000 weltweit oder
  • Marktführer oder hoher Marktanteil (> 10%) bei einem Produkt im deutschsprachigen Raum, in Europa oder weltweit oder im deutschsprachigen Raum: Seit mehr als 150 Jahren konstant in einer Branche vertreten oder
  • Verursacher eines Skandals, der im deutschsprachigen Raum zumindest landesweit, ansonsten international für Aufsehen gesorgt hat
  • Erfinder einer Innovation, die einen Markt oder ein Produkt revulotionär verändert hat.
Wie sehr gar wichtig warst Du denn hier in dem Bereich in den letzeten acht Jahren seit dem, lieber Minderbinder? Wo hast Du denn die RK verteidigt, so dass sie nun angreifbar sind bis auf aufgeweichte Winzereien und Busunternehmen mit zweifelhafter regionaler Bedeutung? Bitte recht freundlich. Ironie kann eine Diskussion sehr schnell vergiften. Du hast eine beeindruckende Anzahl von Artiekln hier verfasst. Meine Hochachtung. Meinem Vorschlag und der Frage nach einer Lösung wird Dein persönlicher Tonfall demgegenüber allerdings nicht gerecht. Und auch an Dich geht die deutliche Bitte, meinen realen Klarnamen nicht in der Disk zu verwenden, sondern meinen Signaturkürzel wg. Google. Ich hoffe, Du hast zumindest soviel Respekt, wenn Du schon meinen Hinweis und meine Bitte diesbezüglich weiter oben nicht beachtet hast. Ich habe mir daher erlaubt, deinen beißenden Sarkasmus entsprechend DREI MAL in Deinem Posting zu korriegieren. Danke. Bo Kontemplation 00:35, 12. Nov. 2013 (CET)
Dann mische ich mich hier auch mal kurz ein... "Aufgeweichte Winzereien"... das klingt irgendwie gar nicht appetitlich. - Nun, die RK sind über die Jahre hinweg nicht zufällig so gewachsen, wie sie sind. Von Winzereien habe ich keine Ahnung, aber z.B. Verlage würde ich aufgrund ihrer besonderen kulturellen/gesellschaftlichen Bedeutung gewiss nicht einfach in einen Topf mit anderen Unternehmen werfen. Die meisten der Kriterien, die du nun in einem Aufwasch ändern möchtest, wurden recht detailliert diskutiert, und es gibt wohl in den meisten Fällen nachvollziehbare Gründe für eine Differenzierung. - Zu deinem Benutzernamen: Wenn dieser, wie du schreibst, dein "realer Klarname" ist und du möchtest lieber nicht, dass Google ihn im Zusammenhang mit Wikipedia-Diskussionen findet, dann dürfte deine Vorgehensweise wenig bringen - du verlinkst ja mit jedem deiner Beiträge deinen Benutzernamen; dass du in der Signatur nur "Bo" anzeigst, spielt dabei keine Rolle, so schlau ist Google schon. Allerdings indiziert Google Wikipedia-Diskussionsseiten wohl gegenwärtig eh nicht (wegen "noindex"), aber wer weiss, ob sie sich immer daran halten werden. Du könntest deinen Benutzernamen auch ändern. Gestumblindi 01:31, 12. Nov. 2013 (CET)

Tja, und mit ein wenig google erkennt man Bodos wahre Intention80.187.96.109 02:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Wiska Bodos pauschale Ausführungen zu wettbewerbs- und kartellrechtlichen Fragen zeugen von blanker Unkenntnis und können hier getrost ignoriert werden. Gert Lauken (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Was bitte ist daran so problematisch, dass ich meinen Namen als Autor stehen lassen werde und nicht in ein Pseudonym andere, aber in den Disk. mein Recht auf informelle Selbstbestimmung wahrnehme und darum bitte, mich im Diskussions-Namensraum nur mit der von mir gewählten Abkürzung anzusprechen? Das hat fünf Jahre lang hier wunderbar funktioniert und (fast) alle haben sich daran gehalten. Ich betrachte das nicht als Beleidung, deshalb gibt es auch keinen Grund einen Vermittlunsausschuss deswegen zu bemühen und kenne meine Möglichkeiten zur Umbenennung des Account, habe aber eine differenzierte Wahl getroffen und möchte das einfach bitte unterschieden wissen. Und zum Kartellrecht habe ich kein Wort geschrieben. Was Geichbehandlungsgrundsätze betrifft, so beziehe ich mich auf das UWG nicht als konkrete Rechtsnorm, sondern wenn überhaupt auf die Präambel unter §1, nach der alles zu unterlasen ist, um den Wettbewerb zu verzerren. Als Medium, zumal sehr gewichtiges Medium, oblliegt uns hier eine gewisse Sorgfaltspflicht. Und ich bin der Auffassung, dass unsere RK nicht homogen genug gefertigt sind, um einem agressiven Angriff auf die scheinbar willkürlichen Kriterien für vergleichbare Wettbewerber standzuhalten. Das ist meine Meinung und mir deshalb Ahnungslosigkeit im UWG oder Kartellrecht zu unterstellen, ist gelinde gesagt unsachlich und angesichts meiner guten Absicht Schaden von der WP abzuwenden, sogar eine ziemliche Frechheit. Es geht nicht darum, ob ich Anung habe, sondern ob uneinheitliche RK LEute mit besserer Beratung auf den Plan rufen könnten, die Ahnung einkaufen und ggf. belegen können, was ich nur ansatzweise zur Überlegung vorschlage. WEnn das nicht ernst genommen wird, aufgrund MEINER Sachkenntniss, ist das noch lange kein Grund, mit die positive Absicht nicht anzuerkennen oder meiner Bitte nach Heraushalten meines Klarnamens in den Disk. nicht nachzukommen. Das waren die Umgangsformen, die mich seinerzeit hier vertrieben haben in Auseinandersetzungen, wo man verschiedener Meinung sein kann, aber sofort gehässige Kommentare und abfällige persönliche Bemerkungen, gerne von IP´s oder Kollegen kommen, die einen auf iregendwelche Beschwerdeinstanzen verweisen, sehr gerne in Textbausteinform mit Abkürzung und Peng.
Wenn meine Bedenken haltlos sind, gut. Dann muss man aber nicht pampig werden. Ich finde es auch sehr schade und bedenklich, den dahinter stehenden Gedanken nicht ernst zu nehmen. Und ich bitte darum, meinen Klarnamen hier einfach als meine Privatsache zu betrachten in Diskussionen. Das ist meine persönliche Entscheidung, weil ich im Artikel-Namensraum klar für meine Argbeit stehe und das bleibt auch so. Nur die Frechheiten, die hier so passieren und mich leider auch oft herunterziehen, will ich nicht im Netz indexieren. Bitte respektiert das. Das ging füher auch wunderbar und gut. Bo Kontemplation 14:13, 12. Nov. 2013 (CET)
Du nimmst Dein Recht auf informelle Selbstbestimmung ja gerade nicht wahr. Denn Dein Benutzername in der Wikipedia lautet nun einmal so, wie er lautet. Dich damit zu benennen, ist keine Missachtung, sondern legitim. Ich etwa bezeichne alle immer mit diesem Namen, da die Signatur oft Zeichen enthält, die ich nicht wiederzugeben imstande bin (etwa Benutzer:Label5). Ich sehe auch nicht ein, warum man nachforschen sollte, ob eine Person mit ihrem Benutzernamen genannt werden will oder nicht.
Zum UWG: Dessen § 1 macht ebenso wie der maßgeblich § 3 deutlich, dass sich das Gesetz allein auf geschäftliche Handlungen bezieht und das Wettbewerbsverzerrungen vermieden werden sollen. Die Betonung liegt auf "geschäftliche Handlungen": Wikipedia selbst ist kein Geschäft, steht nicht im Wettbewerb und ist deshalb nicht Adressat des UWG. Ein Unternehmer, der wiederum Wikipedia für Werbung missbraucht, steht im Wettbewerb und handelt geschäftlich, auf ihn ist das UWG anwendbar. EU-Wettbewerbsrecht, auf das Du sehr wohl abgestellt hast, ist Kartellrecht (während Wettbewerbsrecht im deutschen Sinne dem Lauterkeitsrecht im Sinne des europäischen Rechts entspricht). Vielleicht lassen wir juristische Gesichtspunkte in dieser Debatte einfach mal außen vor, sie spielen, wenn überhaupt, allenfalls am Rande eine Rolle. Was m.E. nicht weiterhilft, ist eine juristische Debatte zu führen, obgleich die notwendige Expertise fehlt. Gert Lauken (Diskussion) 15:17, 12. Nov. 2013 (CET)
Lieber Benutzer:Wiska Bodo, da du so auf dein selbst konterkariertes Recht auf informeller Selbstbestimmung reitest, lebe ich meine Paranoia mal ungeniert aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das du plötzlich nach so langer Zeit zufällig die die Inhomogenität der Unternehmns-RK(!) feststellst und diese dann in einer Nacht und Nebel Aktion auch derart ändern willst, dass eine Referenz film mit 14 Mitarbeitern auf einmal relevant wäre. Und dann auch recht spät an desssen LD teilnimmst mit Hinweis auf diese Diskussion, obwohl Peter Menzinger (Artikelautor von Referenz film) auf deine Benutzerseite viel früher schrieb und ich dich auch noch darauf hingewiesen hatte und dadurch deutlich wird, dass ihr euch kennt!
Tja, dumm gelaufen. Mit deiner Teilnahme an der LD zu Referenz film hast du deine ehemals vorhandene Reputation wohl verspielt, weil du auch die gleichen Argumente der Wettbewerbsgleichheit wie Peter("Wenn nicht Mitbewerber wie Bavaria Interactives, usw aufgenommen worden wären könnte man die Entscheidung noch nachvollziehen.") anführst.
Aber auch ohne Paranoia: Du hast offenbar kein Gefühl mehr, was Wikipedia sein will und wie sie jetzt funktioniert. War es das wert?
-- schmitty 18:23, 12. Nov. 2013 (CET)
Ach Schmitty, was Du so alles wissen und erkannt haben willst. Ich komme nicht zufällig hier vorbei, sondern habe mir, als ich wieder reingeschaut habe, einige der Baustellen angeschaut, die ich seinerzeit bearbeitet habe, was aus denen geworden ist. Und ganz unabhängig von irgendwelchen anderen Leuten, die meinetwegen auf meine Seite schreiben, dass sie sich freuen über meine Rückkehr, fällt mir schon ganz alleine auf, dass sich da in meinen Augen hier ein Wildwuchs entwickelt hat, den ich problematisch finde. Das hat nichts mit Reputation zu tun. Und wenn Du es genau wissen willst, bin ich auf den Artikel von Peter doch erst durch einen Diskutanten hier weiter oben aufmerksam geworden, wie Du selbst nachlesen kannst. Das wasrt nämlich Du, der diesen Artikel als "wohl dann relevant" beklagt hast, sollte sich meine Vorstellung duchsetzen. Also ging ich mir den Artikel ansehen und habe mitdiskutiert dort, im LA. Also, glaub was Du willst, ich habe keine Lust mir diese persönlichen Vorhaltungen weiter durchzulesen. Behalte doch bitte Deine Paranoia mal ungeniert für Dich. Und bitte recht freundlich, vom guten Willen ausgehend, Danke. Bo Kontemplation 18:44, 12. Nov. 2013 (CET)
Ach Wiska Bodo, behalte dann doch deine selbst verwirkte informelle Selbstbestimmung für dich und editiere nicht in fremden Beiträgen; im Gegenzug behalte ich meine Paranoia;-) Diese Diskussion können wir auch abschließen. Du benötigst für Änderungen in den RKs für Unternehmen ein Meinungsbild. Im Übrigen ist die Referenz film ein schnöder Hochzeitsfilmhersteller, siehe http://www.marryfilm-hochzeit.de/about/ Daran erkennt man deine mittlerweile völlige Ahnungslosigkeit in Bezug auf Relevanz im Sinne einer Enzyklopädie.-- schmitty 13:13, 13. Nov. 2013 (CET)
Es gibt kein Recht auf Ahnung, sondern es gibt immer nur verschiedene Betrachtungen der Umstände. Ahnungslosigkeit ist die falsche Vokabel. Ein Landespreis für ein Unternehmen ist tatsächlich nichts anderes als eines der bereits akzeptierten Kriterien für Verlage, Winzereien oder Verkehrsbetriebe oder Pornostars mit Binnenwahrnehmung innerhalb einer Branche. Ich bin schlicht anderer Meinung und selbst die beziehe ich aus den inzwischen stark aufgeweichten Kriterien für einzelne Subjekte, welche ich als allgemeinverbindlich erklären möchte. Das magst Du als Ahnungslosigkeit auffassen. Ich nenne es Gerechtigkeitssinn oder Weitsicht. Und zwar weil ich Anung habe, dass uns das irgendwann auf die Füße fallen wird wenn sich jemand mit genügen juristischer oder finanzieller Power ungerecht, unfair behandelt fühlt und einen findigen Anwalt findet, der mehr Annung hat als z.B. Du. Das behalte ich dann aber auch für mich, weil der Fall mich als Nicht-Admin nicht betrifft. Wenn dann ein prämierter Filme-Fuzzi sich hier reinklagt, ist nichts gewonnen anstatt jetzt schon mal diese aufgeweichten Unterkriterien zu entfernen, vorsorlich. Deine Paranoia ;-) gegen meine Paranoia ;-). Ein schönes Leben noch. Bo Kontemplation 14:17, 13. Nov. 2013 (CET)
Die Angleichungen stellen durchaus einen signifikanten Eingriff dar, wie klar am Punkt mit den Verkehrsverbünden deutlich wird. Mit Verträgen der öffentlichen Hand mit Verkehrsverbünden soll eine ganz spezifische Situation abgedeckt werden, dass regional bedeutsame Infrastruktureinrichtungen behandelt werden können. Das heißt nicht, dass jeder Kugelschreiberlieferant eines Rathauses hier relevant wird. --Chricho ¹ ² ³ 14:17, 13. Nov. 2013 (CET)
Die Verbansmitgliedschaft eines Winzers ist schon ein Einfalltor, vielleicht nicht so der Versorgungsvertrag eines Busunternehmens. Aber da sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung. Und ob ein Online-Verlag sich mal wehrt, weil ein Fachbuchverlag mit drei unbekannten, aber fachlich relevanten Werken hier reinkommt und er nicht, bei nachgewiesener Reichweite von so und so und überregionaler Rezeption so und so, das wird die Zeit zeigen, wenn das nicht homogenisiert wird. Bo Kontemplation 14:21, 13. Nov. 2013 (CET)
Im Grunde genommen widerspricht dir ja niemand. Wir haben eine Schräglage. Und die meisten der Diskutanten hier würden liebend gerne auf den nächsten Fussballer mit 15 Sekunden in der Schülerliga verzichten, genaus so wie auf die neueste chirurgisch gepimpte Pornoaktrice. Leider hat es bisher noch niemand geschafft ein einziges einmal toleriertes Kriterium zu verschärfen. Und so haben Brauerein, Verlage, Radställe, Bahnunternehmen und alles was Räder hat völlig hirnrissig niedrige Kriterien. Aber nur zu, wenn du die Kriterien verschärfen kannst, meine Stimme hast du. Yotwen (Diskussion) 14:32, 13. Nov. 2013 (CET)
Na das ist doch mal ein Wort! Mein Vorschlag, so mutig er auch klingen mag und nicht weil ich der "Gigant" bin, auf dessen Schultern diese kompette Liste hier (nicht nur die Unternehmenskriterien vor acht Jahren) ruht, ist ganz einfach: lasst uns ein MB abhalten, die RK wieder auf etwa den Stand von vor acht Jahren zu bringen, aktualisiert auf die heutigen Bedürfnisse, mit genau ausgewichteten Ausnahmen wo allgemeine Kriterien nicht hinreichend sind, aber ein Äquivalent zum Konsens darstellen, dass immer relevant ist, was da draußen in der Welt eine überregionale sehr gewichtige Rezeption erfährt (unabhängig ob Print, Online oder in ansonsten eher verschlossenen Forschungslaboren) oder was international eine nicht ganz so gewichtige Rezeption erfährt, neben dem reinen Quantum, was immer zu Relevanz führt. So wird im Einzelfall ja eh entschieden.
Alles andere fliegt raus, auch weil kein Bestandschutz. So wurde im Übrigen auch der Rechtstreit mit dem entfernten Link eines Wettbewerbers am Ende aufgelöst. Wir haben alle Links entfernt. Aber das ist auf Dauer auch keine Lösung und wenn wir nicht handeln, kommen wir als administratives Organ sonst irgendwann in die Mithaftung als Mitstörer, soweit ich das von URV-Verstößen (andere Baustelle, ist klar) her kenne. Da wir den Markt mitbestimmen, durch unsere massive Präsenz, MÜSSEN wir faire Zugangsbedingungen schaffen (sage ich als Ahnungsloser mal). Und deshalb alles raus, was bei Drei keine überregionale Rezeption in relevanten Medien als Innovationsführer, erster, skandalträchtiger oder eben auch ausgezeichneter Gegenstand der Beschreibung (Personen, Sportler, Unternehmen, Vereine etc.) erfährt. Viele der Einzelkriterien sind in meinen Augen zu lasch und gleichzeitig wird z.B. die öffentliche Auszeichnung mit starker Rezeption in den Medien in der realen Welt da draußen (ab Bundes / Landesebene sei dahingestellt) nicht gut genug verteidigt. Beides ist blöd. Und das reine Quantum ist ja nur ein Inklusionskriterium (wird gern vergessen und umgedreht). Das kann uns wiederum auf die Füße fallen, wenn iim Einzelfall eine Verbandsmitgliedschaft eines Winzers hier einen Wettbewerbsvorteil begründet, die eines Getränkeherstellers für Brause aber nicht und wir ihn somit am Wettbewerb mit dem Winzer über einen gelungenen Eintrag behindern (Störhaftung nenne ich es mal - die Juristen kennen sich da besser aus). Das wird hier leider nicht als Problem gesehen. Bei einem MB zur Entschlackung (die aber auch für alle dann Zugang begründet mit entsprechender Rezeption) stehe ich gern zur Mithilfe zur Verfügung. Allerdings alleine ist mir das zu heftig, weil schon ein kleiner Verfahrensfehler sowas hier scheitern lässt und tage, oder wochenlange Arbeit dahin ist.
Idee dazu von mir: *Frage 1) kleinster gemeinsamer Nenner (alle weichen Ausnahmen raus und es bleiben nur die Relevanzparameter in der Welt da draußen neben dem Quorum), *Frage 2) größtes gemeinsames Vielfaches (wenn einer einen relevanten Preis gewonnen hat, der prominent in den Medien war oder eine bedeutende Verbandsmitgliedschaft oder einen bedeutenden Vertrag mit Staat, Großkonzern etc gewonnen hat, dann auch alle anderen, egal ob Person, Verein oder Unternehmen, selbst auf die Gefahr hin dass wir viel mehr Artikel bekommen über Leute und Firmen bekommen und abarbeiten müssen, damit diese die gleichen Vorteile davon haben wie bisher nur Großkonzerne und *Frage 3) Optimierung der bestehenden RK insgesamt nivelliert auf der Basis vorher die Spitzen zu eliminieren und dadurch etwas aufzuweichen für alle, dann aber auf der Grundlage der vorherigen Herausnahme von vielleicht 1/5 der weichsten Ausnahmen über alle RK-Abschnitte hinweg. Das ganze muss von einer Gruppe von WP erarbeitet werden nach dem Votum, damit sich nicht einer durchsetzt mit Allmachtsfantasie der Auslegung des MB. Bo Kontemplation 15:49, 13. Nov. 2013 (CET)
Na, dann mach mal ein MB. -- Der Tom 16:22, 13. Nov. 2013 (CET)

Ereignisse

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Info. Da es bisher keine RK's zu Ereignissen gibt bin ich gerade dabei für das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse diesbezügliche Löschbegründungen zu sammeln. Siehe Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Relevanzkriterien um einmal einen Überblick zu bekommen mit welchen Begründungen Löschanträge aktuell abgelehnt oder durchgeführt werden. Gaschir (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2013 (CET)

Nicht? Ich lese da im Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sowas wie Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ereignisse die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd sind, sind somit Relevant. Über die punischen Kriege schreibt man ja noch heute, aber nicht wer damals wem die Zunge raus gestreckt hat. --Bobo11 (Diskussion) 12:57, 18. Nov. 2013 (CET)
Das was du da zitierst ist das allgemeinste an RKs und gilt für überhaupt jeden Artikel. Davon abgesehen ist "zeitüberdauernd" sehr schwammig weil man 1. nicht in die Zukunft schauen kann und 2. es verschiedenste Ansichten darüber gibt was "zeitübergreifend" ist. Deshalb sammle ich Löschbegründungen und versuche sie auszuwerten um dann später vielleicht zu konkreten und prakisch umsetzbaren RKs zu kommen. Gaschir (Diskussion) 13:33, 18. Nov. 2013 (CET)
Ja und? Dann gelten halt die allgemeinen RK's für Ereignisse, was ist daran schlimm? Und klar ist das bisschen schwammig formuliert, weil Wissen tut man das erst im Nachhinein, ob irgendetwas eine Eintagesfliege oder eben Zeit überdauert war. Aber bei Ereignis das Weltweit und ausführlich durch die Presse ging, kannst du das mit ruhigem Gewissen annehmen. Und auch vergleichbare Vorkommnisse können durchaus herangezogen werden. Weil alte Ereignisse über die man heute, also 100 Jahre später usw. noch schreibt, sind ja nachweislich relevant. Also werden es damit vergleichbare Ereignisse von heute auch sein. --Bobo11 (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2013 (CET)
Wenn das deine Meinung ist kannst du sie ja gleich in der Angriff auf jüdische Siedler im Westjordanland im August 2010 Löschdiskussion von Angriff auf jüdische Siedler im Westjordanland im August 2010 anbringen. Auch das Auffinden des Mädchens Maria in griechischer Roma-Siedlung war weltweit in der Berichterstattung und wurde trotzdem gelöscht.
In Wirklichkeit ist es eben nicht so einfach. Deshalb meine Liste. Gaschir (Diskussion) 15:07, 18. Nov. 2013 (CET)

Der Newstickerfetzen zum Mädchen beschränkte sich ja auch darauf, dass die "Eltern" das Kind bestimmt entführt hatten, was ja auch eine Fehlinfo war.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 15:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Davon war aber weder in der Löschbegründung, noch in der Begründung zum Sperrprüfung die Rede. Aber ich will ja keine Diskussionen über einzelne - zumal schon getroffene - Entscheidungen führen sondern diese anführen und versuchen eine grundsätzliche Systematik zu erkennen um praxistaugliche Ereignis-RKs zu entwickeln. Auch wenn das wahrscheinlich nur für Untergruppen (wie Z.B. Anschläge oder Kriminalfälle) möglich ist. Gaschir (Diskussion) 15:59, 18. Nov. 2013 (CET)
P.S.: Das Wort "Newsticker" ist übrigens in meiner Top3 der nichtssagenden Argumente. Gaschir (Diskussion) 16:17, 18. Nov. 2013 (CET)
Lies noch mal was ich geschriebwn habe Weltweit und ausführlich Berichterstattung. Irgend eine Agenturmeldung die sich weltweit verbreitet, weil gerade Sauregurkenzeit, ist noch keine ausführliche Berichterstattung. Sondern wenn etwas über mehrere Tage in der Presse bleibt. Wie etwa der Eisenbahnunfall von Santiago de Compostela, das war eben mehr als nur eine Meldung „Sack Reis in China umgefallen“. Und entsprechend wird der Eisenbahnunfall von Santiago de Compostela eher zeitüberdauernd sein, als irgend eine Meldung über das Mädchens Maria, dass sich am Schluss als reiner Medienhype herausgestellt hat. Da kann man eigentlich schon heute sagen, in 20 Jahren fragt so gut wie keiner mehr nach dem „Mädchens Maria in griechischer Roma-Siedlung“. Während der Eisenbahnunfall garantiert noch in 100 Jahren in jeder Liste über Eisenbahnunfälle in Spanien auftauchen wird. --Bobo11 (Diskussion) 16:08, 18. Nov. 2013 (CET)

Helden der Sowjetunion

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, möchte hier einmal nachfragen ob der Titel "Held der Sowjetunion", der als die höchste Auszeichnung und der höchste Ehrentitel in der UdSSR galt, relevant macht!

Nach den Relevanzkriterien ist ein nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) relevant. Hier handelt es sich aber um eine Auszeichnung die von einem Regime an einige Leute verliehen wurde, die bei uns für die selbe Tat ins Gefängnis gekommen wären. Wie dem auch sei: Sind Helden der Sowjetunion (oder vergleichbare Nachfolgetitel) grundsätzlich relevant? Danke im Voraus, --Berihert - Diskussion 21:04, 17. Nov. 2013 (CET)

Wie die bereits zitierten Relevanzkriterien sagen, ist ein hoher Orden ein Anhaltspunkt für die Relevanz einer Person. Eine Relevanz jedoch nur auf einen hohen Orden zu stützen, ist für die Relevanz der Person etwas wenig (nach mancher Meinung sogar nicht ausreichend). Eine Einteilung in "gute" und "schlechte" Orden bzw. Taten für welche der Orden verliehen wurde, halte ich in diesem Zusammenhang für nicht zweckdienlich. Dieses Problem kann mit mehr relevanten Fakten als lediglich dem Orden als Relevanznachweis für die jeweilige Person umgangen werden. --Redonebird (Diskussion) 07:37, 18. Nov. 2013 (CET)
Personen mit dieser Auszeichnung halte ich aufgrund eben dieser grundsätzlich relevant. Garantie für den Erhalt des Artikels gibt es aber nur, wenn es auch Belege zur Person gibt und der Artikel ein Mindestniveau hat. --GT1976 (Diskussion) 07:58, 18. Nov. 2013 (CET)
Prinzipiell würde ich mal sagen, Ja. Aber eben es reicht nicht „XY wurde als Held der Sowjetunion ausgezeichnet“, sondern es muss eben auch im Artikel stehen weswegen er als Held der Sowjetunion ausgezeichnet wurde. Das Problem haben wir des-öfter auch bei den Bundesverdienstkreuz-Trägern. --Bobo11 (Diskussion) 09:44, 18. Nov. 2013 (CET)
Einmal mehr wird Relevanz und Qualität verquickt. Qualität ist immer das Wichtigere. Marcus Cyron Reden 18:53, 18. Nov. 2013 (CET)
Anscheinend hat da noch nie jemand eine Löschdiskussion in der Realität verfolgt. Da sind nämlich Bürokraten zugange, denen die Qualität so was von egal ist wenn sie was zu löschen haben, das die Relevanzkriterien ihrer Ansicht nach nicht auf den Punkt erfüllt. Qualität ist gut, niedergeschriebenes Relavanzkriterium (vor allem für die Nerven) besser. Nichts für ungut, --Berihert - Diskussion 19:59, 18. Nov. 2013 (CET)

Es ist bei dieser Auszeichnung, wie bei allen anderen: Sie ist ein Hinweis auf Relevanz, erzeugt aber nicht automatisch solche. Michail Sacharowitsch Bondarenko wird beispielsweise nach den umfangreichen Diskussionen über Ritterkreuzträgern sicher nicht automatisch relevant sein. Ein Thema bei Ostblock-Orden ist auch immer die Auszeichnung von Kollektiven. Selbst wenn wir die Kollektivleistung als relevanz einstufen, färbt diese auf die einzelnen Mitglieder des Kollektivs nicht ab. Sehr deutlich wird dies z.B. wenn man sich die Liste der Träger des Nationalpreises der DDR I. Klasse für Wissenschaft und Technik ansieht. Um die Mühe einer Einzelfallprüfung kommen wird nicht herum.--Karsten11 (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2013 (CET)

Abkürzungen für Abschnitte

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei fr gibt es für jeden Abschnitt „Shortcuts“ (→fr:Wikipédia:Notoriété). Finde ich praktisch, sollten wir das auch einführen? Matt1971 (Diskussion) 00:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Haben wir doch, z.B. WP:RKU -- Der Tom 10:49, 24. Nov. 2013 (CET)

RK fuer Autoren (Perlentaucher)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Bitte hier weiterdiskutieren --Gelli63 (Diskussion) 13:16, 24. Nov. 2013 (CET)

RK fuer Autoren (Perlentaucher) (Autoren)

Ein Auftauchen auf Perlentaucher sollte kein RK sein. Perlentaucher ist KEIN "anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)". Es ist eine (moeglichst vollstanedige) Dokumentationsstelle fuer u.a. Rezensionen. Insoweit sollten Einzelerwaehnungen bei Perlentaucher nicht als Eintrag in ein "redaktionell betreuten Nachschlagewerk" angesehen werden, sondern als das was sie sind, naemlich Rezension aus einer Quelle - daher muss das RK nicht auf Perlentaucher sondern auf die Quelle angewendet werden. Siehe z.B. LA Diskussion zu Zsolt_Keller, die mit der Begruendung in ein LAE abgeaendert wurde, dass die Person in Perlentaucher auftaucht, obwohl die Urspungsquelle nur eine einzige Rezension in einer ueberregonalen Zeitung bedeutet. D.h. obwohl kein RK erfuellt ist, wurde dies faleschlicherweise durch die Erwaehnung in Perlentaucher ueberschrieben. Dies ist natuerlich unfug --DAsia (Diskussion) 09:06, 24. Nov. 2013 (CET)

was spricht dagegen Kernelemente (von Perlentaucher) sind eine Feuilletonrundschau, in der die Feuilletons der großen deutschsprachigen Tages- und Wochenzeitungen (Frankfurter Allgemeine Zeitung, Frankfurter Rundschau, Neue Zürcher Zeitung, Süddeutsche Zeitung, Der Tagesspiegel, die tageszeitung, Die Welt und Die Zeit) ausgewertet.'--Gelli63 (Diskussion) 12:04, 24. Nov. 2013 (CET)
Diese Diskussion sollte als Unterpunkt unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Konkretisierung_der_WP:RK.23Autoren geführt werden, da es sonst eine Zersplitterung der RK Autoren DISKUSSION gibt. --Gelli63 (Diskussion) 12:17, 24. Nov. 2013 (CET)
Die Feuilletonrundschau von Perlentaucher ist eine Zusammenfassung aller Feuilletons (insoweit werden alle Eigenschaften der Untergeordneten Quellen vererbt) ohne eigene reaktionelle Elemente (d.h. es wird durch die Auffueherung bei Perlentaucher kein zusaetzliches RK erzeugt). Dies unterscheidet ganz essentiel Perlentaucher von anderen anerkannten "redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)". Daher kann eine Auffuehrung bei Perlentaucher kein eigenstanediges, hinreichendes RK Kriterium sein - sondern es sind die RK anzuwenden, die auch bei den untergeordneten Quellen greifen. --DAsia (Diskussion) 12:35, 24. Nov. 2013 (CET)
es erfolgt eine redaktionelle Auswahl, deshalb ist es ein besonders Merkmal wenn eine Auffuehrung bei Perlentaucher geschieht. In den RK wird nicht behauptet, dass Perlentaucher ein redaktionell betreuten Nachschlagewerksein, sondern vielmehr darauf hingewiesen, dass dies eine vergleichbar renommierte Quelle darstellt. Und daran hat sich nicht geändert. Ich sehe deshalb keinen Änderungsbedarf. --Gelli63 (Diskussion) 13:24, 24. Nov. 2013 (CET)
diesem widerspricht aber: "37.000 Einträgen (Stand: Ende 2011),[4] in der sich seit dem Jahr 2000 Resümees zu praktisch allen in diesen Zeitungen veröffentlichten Buchkritiken finden" Zitat aus Perlentaucher
in diesem Zusammenhang ist mit daher auch nicht der Begriff "vergleichbar renomiert" nicht klar, da der Anspruch von Perlentaucher (vollstaendigeit) ein vollstanedg anderer ist als von Enzyklopädien, Lexika .. --DAsia (Diskussion) 13:59, 24. Nov. 2013 (CET)
Wenn du nur Wikipedia liest leidest du unter einem Informationsdefizit. Auf deren Homepage steht explizit Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --Gelli63 (Diskussion) 21:34, 24. Nov. 2013 (CET)
Und Zahlenspielerei ist auch ein Grund. Aus Angst vor (zu) vielen Artikeln müssten wir z.B. auch das RK steht auf Denkmalliste ändern. Aber beides steht nun mal für Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 21:38, 24. Nov. 2013 (CET)
zum Thema "vergleichbar renomiert" siehe renomiert --Gelli63 (Diskussion) 21:40, 24. Nov. 2013 (CET)
Ich halte die Formulierung in den RKs auch für nicht geglückt, da Perlentaucher nicht aus sich selbst heraus bedeutsam ist, sondern nur über die ausgewerteten Feuilletons, die allerdings in der Tat bedeutsam sind. Da aber (zumindest bei Belletristik) ein Werk mit zwei solchen Feuilleton-Rezensionen bereits nach WP:RK#Literarische Einzelwerke relevant wäre (was in diesem Fall aus meiner Sicht auch auf den Autor ausstrahlt) und umgekehrt zwei Buchveröffentlichungen ohnehin reichen, ist die praktische Bedeutung des Perlentaucher-RKs nur die Frage, ob ein Autor mit gerade mal einem Buch schon bei einer einzigen Feuilleton-Rezension relevant ist. Ich denke, damit kann man bei Belletristik leben. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:50, 24. Nov. 2013 (CET)
@Gelli63 - die Frage war nicht, was bedeutet "renomiert" sondern was bedeutet "vergleichbar" wenn Nachschlagewerke wegen ihrer redaktionellen Selektion renomiert sind (und gerade diese Selektion nach RK erfolgt, nach denen auch WP arbeiten sollte) Perlentaucher hingegegn nicht.
@Magiers Leider muss ich Dir recht geben, dass zwei Buchveroeffentlichungen schon erstaunlich gering sind, um als RK herzuhalten. Nun wird mit Anwendnung von Perlentaucher diese auf eine eine herabgesetzt. Diese Diskussion basiert dann auch auf einen WP Eintrag, der auf einer basiert. --DAsia (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2013 (CET)
Gerade die selektive Auswahl aus den bedeutensten Feuilletons macht Perlentaucher vergleichbar renomiert. --Gelli63 (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2013 (CET)
Dort wird explizit eine vergleichbare Quelle gefordert und kein Lexika; oder willst du das Renommee vom Perlentaucher anzweifeln?. --Gelli63 (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mit keinem Wort das Renommee vom Perlentaucher angezweifelt. Bei einer Sammlung von ca. 3500 Rezensionen / Jahr kann dies bzgl. Selektion bzgl. der Relevanz im Sinne von WP nicht mit der eines bedeutenden Nachschlagewerkes mithalten. Perlentaucher und bedeutende Nachschlagewerke haben schlichtweg andere Schwerpunkte und decken andere Beduerfnisse ab. WP hat den Anspruch, einem Nachschlagewerk gleichwertig zu sein (nur halt aktueller, ...), daraus ergibt sich zwanglaeufig und komplikationslos, dass RK in beiden Faellen identisch sein sollten. In diesem Punkt ist Perlentaucher nicht vergleichbar (beruehrt aber keinesweg der Punkt des Renomees). --DAsia (Diskussion) 12:12, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich halte diese Diskussion für nicht zielführend. Allein aus praktischen Gründen ist eine Änderung der RK (sprich Löschung von Perlentaucher aus den bisherigen RK) der falsche Weg, der nur wieder mehr Arbeit - im Sinne von abzuarbeitenden Löschanträgen - als Nutzen bringt. Fakt ist, dass eine Erwähnung in einem großen deutschsprachigen Feuilleton klar für die Relevanz des Autors spricht.--Miltrak (Diskussion) 12:25, 25. Nov. 2013 (CET)
Eine einzelne Erwaehnung ist noch kein RK, aller hoechstens ein Indikator, dass eine Relevanz vorliegen koennte. Dagegen ist die Formulierung bzgl. einem großen deutschsprachigen Feuilleton "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)" fiel angemessener, und sollte so auch auf Perlentaucher angewendet werden. Somit wuerden zumindestens Ein-Roman Pseudo Stars herausfallen. --DAsia (Diskussion) 12:39, 25. Nov. 2013 (CET)
Anscheinend geht es hier darum, einen bestimmten "Ein-Roman Pseudo Star" aus der Wikipedia zu verbannen. Für solche Anliegen ist die Rubrik Änderung der RK der falsche Ort. Wenn Max Mustermann ein einziges Buch geschrieben hat, das dann von faz, nzz und taz rezensiert wurde, so halte ich einen solchen Autoren via Perlentaucher für relevant.--Miltrak (Diskussion) 12:48, 25. Nov. 2013 (CET)
Es geht nicht um einen bestimmten Artikel. Es geht darum, dass WP von mehr mehr sehr leeren Artikeln bevoelkert wird (die nach WP Richtlinien gar keine Artikel und damit loeschrelevant sind) - die aber wegen z.B. RK Perlentaucher erhalten werden (was gegen die uebergeordnete WP Richtlinie verstoeest). Die Richtline (unabhaengig davon wie eng oder wie weit man RK auslegt) macht Sinn, da erst durch den Artikel ein WP relevanter Mehrwert entsteht. In Faellen von Denkmaelern (s.o. @Gelli63), wird daher auch erwartet, dass eben nicht nur die Kerndaten zum Denkmal stehen, sondern dass substantielle Masse dahinter steht, die die Relevanz belegen. Auf Autoren angewandt, sollte (und muss m.E.) dasselbe Kriterium angewendet werden. Und wenn man dann sich Autoren-Artikel anschaut, dann findet man oft nur bei bekannten Personen relevante Artikel, ueberwiegend aber, deren Relevanz trotz RK Perlentaucher nicht offensichtlich ist - oder bestenfalls aber eher seltener, dass in der Tat eine Relevanz vorhanden ist, die nicht von Perlentaucher abgedeckt wird (weil z.B. dies in der Rezension nicht erwaehnt wird, wohl aber eigentlich Hintergrund zum Roman ist). Insoweit muss man festhalten, dass Perlentaucher ein Indikator ist, der aber eine darueber hinaus gehende Bescheftigung mit dem Autor nicht obsolent macht. Ad absurdum wird dann RK Perlentaucher gefuehrt, da ja nicht nur die Autoren sondern auch Herausgeber und Uebersetzer ploetzlich eine hinreichende Relevanz haben.
Insgesamt betrachtet ist RK Perlentaucher ein Kriterium, dass so weit unten angesetzt wird, dass, auf andere Felder angewendet, ca. 10% der Bevoelkerung in WP auftauchen muessten. U.a. 245.000 Personen, die ein BVK erhalten haben, jeder Universitaetsprofessor - deren Nachweis von Kompetenz und Qualitaet deutlich ueber einer einmaligen Erwaehnung in Perlentaucher anzusehen ist, .... diese Reihe laesst sich ziemlich beliebig fortsetzen.
Summa summarum: Was ist der Anspruch von Wikipedia ? Das Mininum muss sein, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht. Eine einzelne positive Rezension ist noch kein Artikel. --DAsia (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2013 (CET)
@Miltrak Sehr schoenes Beispiel: "Wenn Max Mustermann ein einziges Buch geschrieben hat, das dann von faz, nzz und taz rezensiert wurde, so halte ich einen solchen Autoren via Perlentaucher für relevant" - (a) die Relevanz wird durch die Rezensierung von "faz, nzz und taz" belegt (in diesem Fall ist Perlentaucher nur ein Dokumentationsort, bzw. Sammelstelle) Nach den Relevanzkriterien ohne Perlentaucher waere auch schon jetzt eine Relevanz dokumentiert, auch wenn nicht bei Perlentaucher zusaetzlich aufgefuhert (ergo kein Mehrwert durch Perlentaucher). (b) dem Plural "faz, nzz und taz" kommt hier eine zusaetzliche Bedeutung zu, da dies damit nicht nur eine einzelne Meinung dokumentiert. Auch dies waere meiner Ansicht ein viel weltvolleres RK als rein Perlentaucher. Es gab ja bzgl. zu Perlentaucher bzw. dem RK schon mehrere Diskussionen - insoweit liegt hier schon eine gewisse Relevanz vor. --DAsia (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2013 (CET)
@DAsia wenn es kein Artikel (und auch kein STUB) ist wird auch bei einem Lemma mit erfüllter RK Löschung erfolgen können. also z.B nur "Max Mustermann hat Eintrag Perlentauchereintrag" ist löschfähig.
@DAsia es ist einfacher ein Kriterium festulegen wie "Perlentaucher" als "Rezension bei und und und" und noch ein Hinweis: Die RK sind Einschlusskrieterien und keine Ausschlusskrieterien. d.H. auch wenn es keinen Eintrag bei Perlentaucher gibt aber nur eine Rezension bei der faz kann dies relevanzstifend sein, ohne explizit in RK aufgeführt zu sein --Gelli63 (Diskussion) 15:14, 25. Nov. 2013 (CET)
(d.H. auch ...) das versteht sich von selber und ist nachvollziehbar. mE. sollte es schlichtweg heissen: "z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" (Betonung auf Plural) - und dieser Aspekt schliesst als Quelle (auch nachvollziehbar) Perlentaucher auch ein (da die Relevanz durch den originalen Ursprung mitvererbt wird) - es sollte aber nicht die Pluralitaet der Meinungsbildung durch eine einzelne Fortpflanzung von Originalquelle zu Perlentaucher ausgehebelt werden (denn dies widerspricht der Intention von WP, da es sich um eine Einzelmeinung handelt). (Anm. eine Rezension in Originalquelle und eine weitere daraus abgeleitet Rezension in Perlentaucher sind nicht als zwei Rezensionen anzusehen, da davon i.A. Perlentaucher keine eigenstaendige bzw. unabhaengige Rezension darstellt). --DAsia (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2013 (CET)
da bin ich der Meinung wir können es uns einfacher machen, bevor wir eine Diskussion starten was eine renommierte überregionale Zeitungen ist und einen Eintrag bei Perlentaucher als RK behalten. Wenn nach seiner Definition ein schweizer Sachbuch nur in der nnz besprochen wird wäre es nach deiner Auslegung nicht relevant. So kann es m.E. nach nicht sein. Wenn aber ein Eintrag im Perlentaucher vorliegt, spiegelt dies eine Relevanz über die Schweiz hinaus. --16:15, 25. Nov. 2013 (CET)
und ich alte 3500 pro Jahr nicth für viel. Wenn es davon einige hier hin schaffen ist das schon gut. IRgendwie erinnter mich das an die Diskussion über Kiegerdenkmäler, wo in einer LD befürchet wurde, dass nun tausende davon erstellt wredne, nachdem unahänigig von speziellen RK zwei für relevant erklärt wurden. Es sind aber nicht wirklich viele neu hinzugekommen.-- Gelli63 (Diskussion) 19:23, 25. Nov. 2013 (CET)
"nachdem unahänigig von speziellen RK zwei für relevant erklärt wurden" - ich vermute (weitere Angaben werden von Dir nicht gebracht), dass die Relevanzerklaerung dadurch erfolgt ist, dass der Artikel als solcher die Relevanz darstellt ?! Wenn dies der Fall ist - waere gerade das, was bei WP i.A. zu wuenschen waere - gerade in den Faellen, wo die Relevanz nicht eindeutig geklaert ist.
Wenn also ein Sachbuch in einer renomierten Quelle besprochen wird ("nur eine" ist i.Ü. kein Auschlusskriterium), so kann dies ein moeglicher Relevanzhinweis sein (muss aber nicht) - aber sicherlich kein hinreichender. Insoweit, wenn also Artikelautoren meinen, dass dies trotzdem ein relevantes Buch sei - so sollte dies unbedingt auch ziemlich klar und sorgfaeltig im Artikel herausgearbeitet werden. Ich wuerde sogar sagen, dass ein so entsprechender Artikel deutlich wertvoller ist, als ein Artikel zu einem Autor, der nur aus Rumpfdaten besteht auch wenn vielleicht ein RK erfuellt ist.
Ausserdem, wenn ein Buch eine Relevanz hat, (gerade als ein Sachbuch), werden weitere Referenzen folgen, nicht zwingend in renomierten Zeitungen, wohl aber in Fachpublikationen - insoweit koennte man auch einfach abwarten - wenn ein Autor Relevanz hat, denn werden weitere Buecher mit entsprechenden Rezensionen folgen (dann waere der Autor etabliert) - auch hier wird uns die Zukunft sowieso das Relevanzkriterium (oder halt eben nicht) bringen.
Insoweit waere meine Schlussfolgerung: Artikelschreiber motivieren auf inhaltliche Qualitaet zu setzten anstatt sie zu motivieren zweifelhafte Rumpfartikel zu erstellen, deren Wert erst in Zukunft (wenn ueberhaupt) erkennbar wird. Speziell auf den Artikel, auf den wir uns beide in NZZ beziehen, so habe ich mal die Hintergruende ueberflogen - nicht soweit, dass ich sie beurteilen koennte aber soweit, dass der Eindruck bei mir entstanden ist, das dort mehr sein koennte (ich fands interessant). Der gestellte LA war berechtigt, RK Perlentaucher ist zu schwach .... ueberrascht war ich, dass sich keiner inhaltlich mit dem Artikel auseinandergesetzt hat. Und so wie der LA gestellt war, waere dies die notwendige Konsequenz (nicht ein LAE nach RK Perlentaucher). In dem Augenblick wurde mir klar, dass die restriktive Anwendung von RK Perlentaucher eine so tief gesetzte Huerde ist, dass diese kontraproduktiv wirkt.--DAsia (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2013 (CET)
Gerade vom Einzelfall auf eine Änderung der RK hinaus zu wollen halte ich für nicht angebracht. Ich halte deshalb aus den oben genannten Gründen Perlentaucher noch immer für ein passendes Kriterium, was sicherlich nicht zu weich ist. (Und zurück zu dem Beispiel, wenn ein RK eindeutig erreicht ist muss man nicht inhaltlich diskutieren, sonst müssten wir jeden Artikel einer LA unterziehen. Dafür sind die RK extra aufgestellt worden.) -- Gelli63 (Diskussion) 19:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Relevanzkriterien von TV-Sendern, die über IPTV-Plattformen eingespeist werden

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen zusammen, ich beziehe mich auf eine gestern von mir auf WP:RK getätigte Änderung, die in der Diskussion von Filzstift kurz besprochen wurde. Es ging mir dabei um den Sender Marco Polo TV, der ab Dezember in der IPTV-Plattform Telekom Entertain mit fast zwei Million Kunden aufgeschaltet wird. Hinsichtlich der möglichen Reichweite sollte es doch auch für diesen TV-Sender eine gewisse Relevanz geben, zumal es auch zu regional empfangbaren Sendern wie Franken Fernsehen, München TV oder CityVision einen eigenen Artikel gibt. In der Dikussion ging es unter anderem um die Senderlizenz. Muss nicht auch der angesprochene Sender Marco Polo TV eine solche haben, um überhaupt in Deutschland sein Programm verbreiten zu dürfen und ist somit die Relevanz gegeben?

Es geht mir hierbei nicht um Programme wie beispielsweise Zattoo, mit denen man TV-Programme über Internet empfangen kann, sondern um die Sender, die bei den Plattformen Telekom Entertain und Vodafone TV aufgeschaltet sind. Gruß, — Elvaube ?! 10:13, 28. Nov. 2013 (CET)

Professoren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung müssen die Relevanzkriterien für Wissenschaftler, vor allem der Einleitungssatz, überarbeitet werden. Der zweite Satz drückt kein klares Kriterium aus, was einmalig in den Relevanzkriterien ist und zu Verwirrung führen kann/geführt hat. Dies ist ebenso bei dem ersten (,unnötigen) Stichpunkt der Fall. Meine Lösung dafür wäre, den zweiten Satz samt Stichpunkt zu entfernen. --Translator (Diskussion) 08:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Komisch, "ist Prof" ist viel eindeutiger und leichter nachvollziehbar als Satz eins.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:05, 28. Nov. 2013 (CET)

ist Prof ist aber nur ein "zumeist" also kein wirklich ausreichendes kriterium sondern nur ein Anhaltspunkt. So einmalig ist das aber mitnichten. Unter lebende Personen steht; "Als Anhaltspunkt kann dienen..." - also auch kein klares kriterium sondern ein Anhaltspunkt ...Sicherlich Post 17:33, 29. Nov. 2013 (CET)

Diskotheken

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann ist eine Diskothek relevant? Muss sie eine bestimmte Größe nachweisen oder ein bestimmtes Fassungsvermögen? Oder sind hierzu andere Kriterien wie beispielsweise Auftritte überregional bekannter Künstler oder eine gewisse Medienpräsenz entscheidend? -- Vez (Diskussion) 15:39, 27. Nov. 2013 (CET)

wenn es keine speziellen kriterien gibt zählen stets die Allgemeinen ...Sicherlich Post 15:28, 28. Nov. 2013 (CET)
Wäre es möglich, dass man Relevanzkriterien für Diskotheken einführt? Schließlich unterscheiden sich Diskotheken von Musikfestivals und die allgemeinen Relevanzkriterien sind mMn auf Dicos schlecht anzuwenden. -- Vez (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2013 (CET)
Wenn der Bedarf da ist; ja. Aber das sollte dargelegt werden; also wieviele Disko-Artikel gibt es, wieviele waren ggf. in Löschdiskussionen o.ä. Ich würde gern o.ä. wird kaum ausreichen. ...Sicherlich Post 17:29, 29. Nov. 2013 (CET)
(Nach BK):Gibt es wirklich einen Handlungsbedarf für Diskotheken eigene RKs zu formulieren? Bisher sind nicht allzu viele LDs gelaufen bzw. es haben sich die Allgemeinen-RKs bewährt. --Markus S. (Diskussion) 17:31, 29. Nov. 2013 (CET)
Bedarf wäre meines Erachtens nach da, schließlich sind Diskotheken ein wichtiger Bestandteil der (Jugend-)Kultur und wie bereits zuvor erwähnt etwas anderes als Musikfestivals. Damit sich aber auch eine Übersicht der wichtigsten Diskotheken zeigen lässt und nicht jede Dorfdisko einen Eintrag erhält, bzw. wichtige Diskos in einer LD enden, sollten Kriterien eingeführt werden! Auch andere sehen das so (siehe [2]) -- Vez (Diskussion) 17:34, 29. Nov. 2013 (CET)
also wenn es nur um den einen Artikel geht: Im artikel steht; "International bekannt wurde das Matrix..." - das mit seriösen Quellen belegen und gut. Internationale Presseartikel dazu etwa am besten von verschiedenen jahren. und schwupps hast du "anhaltende öffentliche Rezeption " ...Sicherlich Post 17:56, 29. Nov. 2013 (CET)
Nein, es geht mir nicht nur um diesen Artikel. Es geht mir auch um einen von mir angelegten Artikel, nämlich jenen zum Universal D.O.G.. Ist dieses eine relevante Disco oder nicht? Sie besteht seit 15 Jahren, viele international bekannte Künstler traten auf, sie hat ein Einzugsgebiet von über 100km (Gäste aus der Schweiz oder Frankreich und ist soweit ich weiß die größte Disco in der Ortenau. Medienberichte über die Disco gab es auch, ob international weiß ich nicht. Macht sie das relevant oder nicht? Ich weiß es nicht. Ich fände hierzu einheitliche Relevanzkriterien hilfreich :) -- Vez (Diskussion) 18:03, 29. Nov. 2013 (CET)
15 jahre als relevanzmerkmal? das finde ich ja extrem schwach als historisch relevant merkmal
einzugsgebiet 100 km - ohja: abgesehen von dem für mich nicht brauchbaren kriterium; wie wird das unabhängig belegt? und was ist einzugsgebiet? Ich war schon in diskos die viel viel weiter weg waren; bin ich dann einzugsgebiet?
"international bekannte Künstler" - na vielleicht, aber da muss schon einiges kommen.
"größte Disco in ..." - <provozier> größte Disko des Kreises Hintertupfingen .oO -
Medienberichte; naja die gibt es zu jeder disko wohl früher oder später. die müssen IMO dann schon recht ausführlich und mindestens überregional sein
Ich halte Universal D.O.G. für eher nicht relevant. Die Informationen die ein leser darüber erhält sind IMO auch sehr übersichtlich: abgeschrägter Boden, 4 theken, Filmleinwand, Klos mit extra eingang usw.
"1998 von drei Männern gegründet, die sich nach einem kulturellen Veranstaltungsort in der Ortenau sehnten" - och! Romantik pur; ein schelm wer hier werbesprech sieht.
und "Im November 2013 feierte die Diskothek ihr 15-jähriges Bestehen." ist wohl klar werbung; das gründungsjahr steht ja da. von daher haben sie 1999 ihr einjähriges, 2003 ihr fünfjähriges, usw. gefeiert.
und dann eine künstlerliste. ...Sicherlich Post 18:15, 29. Nov. 2013 (CET)
Eben, und genau deshalb, damit sich jemand wie ich nicht unnötig die Mühe macht, einen Artikel zu verfassen, der dann wieder gelöscht wird, sollten Kriterien her. Übrigens ist der Ortenaukreis der flächenmäßig größte Landkreis in Baden-Württemberg. -- Vez (Diskussion) 18:24, 29. Nov. 2013 (CET)
ich sehe den bedarf noch nicht dargestellt. es wird immer bereich geben die nicht 100%ig abgedeckt sind und eine frage der interpretation sind. sonst gäbe es ja auch keine LD - und die gibt es selbst für bereiche die geregelt sind. ...Sicherlich Post 18:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren56 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dort steht u.a.:
"mindestens 20 Betriebsstätten ...und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten..."
hat sich der § evtl. geändert? In dem dort genannten steht etwas von kleinen und mittelgroßen kapitalgesellschaften. Das will mir nicht so recht zu den Kriterien für Filialen passen?!
...Sicherlich Post 22:25, 3. Nov. 2013 (CET)
altes HGB gefunden; nicht geändert :) dann verstehe ich das kriterium aber nicht :)
bezieht sich das "bezeichneten Merkmale überschreiten" auf die Filialen? - vermutlich nicht sonst wäre es absurd :D
in dem Absatz steht; "jeweils mindestens zwei der drei nachstehenden Merkmale nicht überschreiten:" - und wir drehen es rum und sagen die müssen überschritten werden - das ist ja gesetzestexte lesen für runaways?!? :D ...Sicherlich Post 22:31, 3. Nov. 2013 (CET)
Ich wäre ausserdem dafür, dass diese Kriterien explizit im Text ausgeschrieben werden (Bilanzsumme, Umsatz und MA) statt nur Verweis auf HGB - die tägliche Praxis in den LD zeigt, dass diese Kriterien einfach unbekannt sind und auch nicht richtig angewendet werden--Stauffen (Diskussion) 12:08, 6. Nov. 2013 (CET)

RK Wirtschaftsunternehmen - zu hoch, niedrig, richtig? (Wirtschaftsunternehmen)

Warum sind bei uns die Kriterien für Unternehmen eigentlich generell so hoch angesetzt? Kleinere, ja sogar mittelständische Unternehmen, und wenn sie in kleineren Bezirken z. B. der größte Arbeitgeber wären, haben hier ja gar keine Chance. Also meiner Meinung nach sind die Kriterien zu grob, zu hoch angesetzt. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 20:11, 5. Nov. 2013 (CET)
Die Kriterien sind imho viel zu niedrig angesetzt. Schon jetzt sind die meisten Unternehmensartikel grottenschlecht, weil es aufgrund mangelnder Relevanz keine vernünftigen Belege gibt. --EH (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2013 (CET)
Es ist Blödsinn zu meinen, man kann Qualitätsprobleme mit den Relevanzkriterien lösen. Relevanzkriterien sind keine Löschkriterien. Aber solange mangelnde Qualität kein Löschgrund in dieser Wikipedia ist, wird sich das Problem nie lösen lassen. Masse gilt in diesem Projekt immer noch besser als Klasse. Qualität wird verabscheut wie die Pest. liesel Schreibsklave® 11:07, 6. Nov. 2013 (CET)
Um so ärgerlicher ist es, wenn ordentlich geschriebene, neutral belegte Artikel gelöscht werden, weil irgendeine irgendwann willkürlich festgelegte Relevanzgrenze unterschritten wurde. Daß Relevanzkriterien keine Löschkriterien seien, ist eine Illusion. -- Smial (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2013 (CET)
Zustimmung Liesel und Smial. Conny 11:56, 6. Nov. 2013 (CET).
Die aktuellen RK sind willkürlich, weil die 1000/100er Grenzen ausgeknobelt wurden. Aber Einwände wie Deine sind auch nicht wirklich schlüssig, da die meisten Themen, wie Du im Sinn hast, auch keine Großunternehmen sind. Und Du kennst selbst WP:WWNI, hier sind nicht die Gelben Seiten, irgendwo muß eine Grenze gezogen werden, und ich denke, wenn man etwas Neues will, darf man nicht abermals Ausknobeln, sondern muß konkrete Vorgauben aus Lehre und Wirtschaft nennen. Im Übrigen halte ich "überdurchschnittlich" immer noch für ein Hauptmerkmal von enz. Artikeln die nach Kennzahlen eingestuft werden. Auf Deutschland bezogen, es gab 2004 etwa 3 Millionen Unternehmen. In den 8 Beschäftigtenklassen der BAG waren 2005 davon 2 Millionen erfasst. Ich gehe mal davon aus, der Rest sind Kleinst- und Einzelunternehmer mit Gewerbeschein. Dem Gegenüber standen 26 Millionen Beschäftigte. Eine andere Statistik der ARD [3] nennt für 2005 etwa 39 Millionen Beschäftigte, aktueller Wert 41,5. Wie die Differenz zustande kommt, keine Ahnung. Es waren aber 2005 ungefährt 20 Beschäftigte je Unternehmen beschäftigt, was die Anzahl der "Überdurchschnittlichen" auf ein Zehntel verringert (202.212 Unternehmen). Das erste Problem der RK ist, daß nicht die Kennzahl der Beschäftigten Maßstab ist, sondern Vollzeitstellen, obwohl in den meisten Artikeln die ich kenne die Quellen auch auf Beschäftigte abstellen. Problem 2 - die 1000 MA grenzen die Zahl auf weniger als 4000 Unternehmen ein, was gerade mal 0,2% des gesamten Themenfeldes ausmacht. Für mich bestechend einfache Zahlen, welche eine Neuregulierung nahelegen, nur habe ich kennenlernen müssen, das die Beschränkung durch Viele gar nicht mehr wegend er Relevanz aufrecht erhalten wird, sondern der "Betreuungsaufwand" wird als Argument genannt. Und so wird selbst die nachvollziehbare Anpassung an 250 bzw. 500 MA verhindert. Die Frage ist aber, sollte man gegen den erklärten Willen eines Fachbereichs ein RK absenken, wenn dabei so viel Porzellan zerschlagen wird, daß eine Arbeitsunfähigkeit/Inaktivität zu befürchten ist? Auf die Nachfrage, welche Unternehmen denn vermisst werden, gibts meist nur sehr wenige Antworten, da es eher ein theoretisches Problem ist, da RK Allgemeines und diverse andere RK diese Grenzen schon heute löchriger als erwünscht gemacht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 5. Nov.
Nicht nur die allgemeinen RK, sondern auch die RK für Unternehmen sind löchrig wie ein Schweizer Käse. Was soll denn eine "innovative Vorreiterrolle" sein? Da versteht jeder was anderes drunter. Zudem haben die RK für Unternehmen ja noch 10 Unterabschnitte, wo nochmals Relevanz möglich ist. --EH (Diskussion) 21:34, 5. Nov. 2013 (CET)
Die "innovative Vorreiterrolle" kann man als Relevanzkriterium getrost vergessen. Im Zweifel zählt in der Löschdiskussion eh nur die reine Größe. Ich vermisse z.B. ganz konkret Betten Reiter (gelöscht ca. im Juni) und Börner (Gemüse-V-Hobel, gelöscht im Oktober). Beide Unternehmen hätte man anhand der innovativen Vorreiterrolle behalten können, aber da das Größenkriterium gerissen wurde, gab's keine Gnade. Daran wird auch die gefühlt hundertste Diskussion hier nichts ändern. --muns (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2013 (CET)
Danke, da kann ich zumindest zu einem was sagen. Worin lag die "Vorreiterrolle" von Börner? Gemüsehobel gab es lange vor ihm, und wenn ich mir den Markt anschaue, so ist der extrem vielfältig was Formen und Funktionen angeht. Die Nische, welche Du da reklamierst ist einfach nicht vorhanden. Und was Reiter angeht, 17 Filialen sind nunmal keine 20, und die "Vorreiterrolle" kann ich da auch nicht erkennen, worin lag die, hab die LD nicht mitbekommen? Für sowas kann es keine Änderung der RK geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2013 (CET)
Der Informationswert des durchschnittlichen Unternehmensartikels ist minimal. Die Gelben Seiten geben soviel her. Wenn Oliver oben bemängelt, dass nur 0,2% der Unternehmen mehr als 1000 Mitarbeiter haben, dann vergisst er zu erwähnen, dass eine Lohnstanzerei im Sauerland ungefähr genau so aussieht, wie die 3 bis 400 Nachbarn. Vermutlich wird die Artikelwut der Mittelständler durch die einfache Möglichkeit gefördert, mit einem Wikipedia-Artikel den Google-Score nach oben zu treiben. Und von da her: EH hat völlig Recht: die Kriterien sind noch immer zu wässrig und die Hürden zu niedrig. Yotwen (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2013 (CET)
@Yotwen, wir haben ja darüber schon oft diskutiert, und ich versuche hier wirklich sachlich anhand der Zahlen zu bleiben. Du weißt, das ich als ersten Schritt lediglich eine Absenkung der Zahl auf die statistischen Größen der Ökonomie will, eben weil die 1000 nur subjektiv begründbar sind. Die Absenkung auf 200 MA, also den beiden obersten Klassen der BAG würde 11.000 Themen mehr bedeuten. Will ich aber gar nicht wegen des Charakters der deutschen Verwaltungsvorschrift. Mir würde es schon als Kompromiss reichen, wenn wir uns endlich daran halten, die klar definierten Großunternehmen für pauschal relevant zu halten, kein Wort vom Mittelstand. Ich zitiere: "Gemäß der EU-Empfehlung 2003/361/EG gelten Unternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern oder Jahresumsätzen von über 50 Mio. Euro als Großunternehmen." Damit sind auch der Hobelbörner und Bettenreiter weiter draußen, aber die Willkür ist weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2013 (CET)
Erstmal möchte ich Oliver darin unterstützen, die 250-MA-Schwelle zur Anwendung zu bringen. Wenn ich mich recht entsinne, ist diese auch gem. HGB eine gesetzlich fixierte Grenze, die bei Kaptitalgesellschaften Auswirkungen auf Publizitätspflichten hat. Dann könnte ich auch eher damit leben, dass letztlich primär dieses harte quantitative Kriterium zur Anwendung gebracht wird.
Zu den beiden oben genannten Unternehmen gestehe ich anderen Mitdiskutanten Interpretationsspielräume zu. Ich hätte beide behalten: Börner hatte nachweislich als erster den V-Hobel als solchen patentieren lassen. Die Nische mag klein erscheinen, hat aber ihre Nachahmer gefunden. Insofern ist eine innovative Vorreiterrolle gegeben. Ich gebe zu, dass die Artikelqualität zum Löschzeitpunkt noch viel Luft nach oben hatte. Allerdings war m.E. absehbar, wie die LD ausgehen würde, weshalb ich mir hier umfassende Verbesserungen verkniffen habe. Betten Reiter hat eine innovatove Vorreiterrolle im Geschäftsmodell der Fairtrade-zertifizierten Heimtextilien. In diesem Falle gab es während der laufenden LD auch massive Qualitätsverbesserungen im Artikel und viel Artikelarbeit auch meinerseits. Letztlich wurde v.a. wegen des Größenkriteriums gelöscht. Soviel als inhaltlicher Nachtrag. Mir geht's primär um eine klare, nicht willkürliche Festlegung der relevanten "großen" Unternehmen. --muns (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion hatten wir erst kürzlich. Leider ist daraus nichts geworden. Ich sehe hier einen enormen Bias bei Wirtschaftsunternehmen. Wir behalten völlig unbekannte Drittligafussballer, ebenso unbekannte Professoren jeglicher Couleur, nehmen anstandslos jede noch so winzige Fluggesellschaft und jeden Autohersteller auf, egal ob er 20 oder 20 Mio. Fahrzeuge produziert hat, jeden denkmalgeschützten Heustadel - aber bei Unternehmen, deren Produkte in jedem Supermarkt oder sonstigen Laden zu haben sind und die vielen Nutzern durchaus bekannt sind, da werden wir hyperpingelig und penibel. Stattdessen wird darüber diskutiert, die extrem niedrige Schwelle bei Buchautoren nochmals in den Keller zu schicken. Die Argumentation mit angeblichen Schrottartikeln (der Kollege Yotwen als jemand, der am liebsten alle Unternehmensartikel unterhalb der Größe Lufthansa oder VW löschen lassen möchte, weiß sicher, dass vor allem er gemeint ist) ist völlig daneben und realitätsfremd - denn bei allen anderen Themenfeldern stört das auch nur dann, wenn die Qualität wirklich extrem unterdurchschnittlich ist. POV-Artikel über kleine Werbeagenturen etc. lassen sich auch bei deutlich niedrigeren RK draußenhalten. Derzeit hat die WP aber bei Unternehmensartikeln eine extreme Schlagseite und RK, die verglichen mit anderen Themen extrem hoch sind. --79.240.227.9 12:16, 6. Nov. 2013 (CET)

WP hat oft Probleme mit der Qualität der Unternehmensartikel - schaut Euch bitte mal Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen an; da stehen über 250 Fälle, einige seit über 3 Jahren; zuwenige Autoren sind bei Abarbeitung dieser Themen engagiert - und dann ist ein häufiges Argument bei Grenzfälle in den LD "behaltenswürdig aber verbesserungsfähig" (und nach Behalten-Entscheidung passiert gar nichts mehr). Daher gegen Aufweichung der RKs und weiterer Schwemme an Unternehmen, die nachher nicht mehr aktuall gehalten werden oder genügend Sorgfalt beim Schreiben erfahren; die Praxis der LD zeigt auch, dass gut geschriebene und belegte Artikel, die die Kriterien unterschreiten, idR auch auf Behalten entschieden wird - 1000 MA mag willkürlich sein, entspricht aber gesunden Allgemeinverstand; die Behördenkriterien für "Grossunternehmen" tun das nicht--Stauffen (Diskussion) 12:30, 6. Nov. 2013 (CET)
@Doc Taxon, dem kann ich nur zustimmen, die Kriterien sind extrem zu hoch, und bringen stets Löschattacken hervor, natürlich kann eine kleine Firma wichtig sein, Mitarbeiteranzahl und Umsatz sind nicht so auschlaggebend wie hier angenommen und vorbestimmt wird. Es gibt viele kleine Unternehmen die hier erwähnt werden sollten. Ein (denkbares) Beispiel: eine Kleine Firma stellt ein kleines Bauteil her, ohne das eine benötigte Maschine (etwa einTomograf) nicht funktioniert, das wäre doch bedeutend, und was spricht dagegen das man Kleine Unternehmen (auch ohne geschichtlichen oder kulturellen Hintergrund, was ja eigentlich die einzige Möglichkeit an Relevanz bietet), zulässt, hier wird ja auch von »Wirtschaftsunternehmen« gesprochen vieleicht sollte man im Gegensatz dazu eine Kriteriengrenze einführen zu Kleinen Firmen, übrigens eine »Artikelflut«  befürchte ich nicht, da die »Löschwut« stets größer sein wird. Und falls einer seine Artikel nicht fertig bearbeitet steht einer Löschung auch nichts im Wege.. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:06, 6. Nov. 2013 (CET)
Leute seien wir einmal ganz ehrlich: Wer pflegt die Unternehmensartikel? Stauffen hat zu recht darauf hingewiesen, dass das Portal:Wirtschaft vollkommen unterbesetzt ist. Woran das wohl liegen mag? Sehr viele Unternehmensartikel werden auf der Basis von Unternehmensinformationen (meistens deren Webseite) geschrieben. Nachdem der Artikel fertig gestellt wurde, passiert an dem so gut wie nichts mehr, außer es ist ein DAX etc.-Unternehmen. Selbst bei diesen ist die Artikelqualität manchmal mehr als dürftig. Und je kleiner das Unternehmen ist, um so kritischer wird die Belegsituation. Letztens haben wir erst eine Diskussion zum bezahlten Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia geführt. In der englischsprachigen Wikipedia ist ein Sockenzoo von über 400 Accounts aufgeflogen, der sich um bezahlte Informationen in der englischsprachigen Wikipedia gekümmert hat. Täglich sind Autoren im Auftrag ihrer Arbeitgeber in der deutschsprachigen Wikipedia unterwegs um die entsprechenden Unternehmensartikel zu bearbeiten. Sie nehmen zentral gepflegte Vorlagen aus dem Artikel heraus und fügen die "aktuellsten" Unternehmensdaten in den Artikel ein, was anschließend wieder korrigiert werden muss. Diese Litanei ließe sich endlos fortsetzen. Natürlich gibt es auch in anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia ähnliche Probleme mit der Artikelqualität. Aber Unternehmensartikel werden, wie vor schon geschrieben, für ein optimales Ranking in Google & Co. benötigt. Wer oben steht, wird entsprechend eher angeklickt, als ein Unternehmen das auf Seite 23 auftaucht. Klar wäre ich auch für eine Absenkung auf 250/50 aber wo sollen die Autoren herkommen um dies zu warten? --Markus S. (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Die gleichen Qualitätsprobleme gibt es fast in allen Bereichen der Wikipedia, mal von den Biologen abgesehen. Und ein WP-Artikel wird kaum zum Google-Ranking beitragen, trotz aller Verschwörungstheorien. Wer den Namen eines Unternehmens bei Google eingibt findet in der Regel an der ersten Stelle die Unternehmenswebsite.
Mit den gleichen Argumenten kann ich die RK für drittklassige Fußballspieler, Pornostars, C-Sternchen, Auto- und Handymodelle, Filme, Bücher, Autoren, Profs, Gemeinden, Denkmäler etc. nach oben schrauben.
Solange unsere "Experten" die Unternehmensartikel vernichten merken sie wenigstens nicht, wie in den verschiedensten anderen Artikel dann Werbung für Produkte eingeschleust wird. liesel Schreibsklave® 14:44, 6. Nov. 2013 (CET)
Eine Nivellierung nach unten ist aber nicht die Lösung; besser wäre es RKs für Fußballspieler, Pornostars, C-Sternchen, Auto- und Handymodelle, Filme, Bücher, Autoren, Profs, Gemeinden, Denkmäler, etc anzuheben. Übrigens auch bei Brauereien und Verkehrsunternehmen, bei denen schwächere RKs gelten, ist die Schwemme von Kleinstartikeln zu Kleinstunternehmen reel - niemand ausser dem Autor kümmert sich um die, und der dann häufig auch nicht mehr...)--Stauffen (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2013 (CET)
Eine Anhebung bringt nichts, da wir eine Art Bestandschutz haben, die dann auch auf neue Artikel übergreift ("Wenn A, dann auch B") liesel Schreibsklave® 18:12, 6. Nov. 2013 (CET)
Das ein Wikipedia-Artikel das Standing bei Google nicht beeinflußt, stimmt so nicht. Zwar steht Wikipedia nicht an erster Stelle der Suchvorschläge, aber ganz weit oben unter der Unternehmenswebsite. Und ein Eintrag hier und dessen Listung bei Google bestätigt dem Kunden/Geschäftspartner/Journalisten zumindest die Bedeutung eines Ladens. Seiten wie der Querdenker-Award mit Verlinkung zu dutzenden Promis in jüngster Zeit zeigen dies ganz deutlich. Der Artikel ist noch nicht aus den Windeln, und schon taucht er auf der ersten Suchseite bei Google auf. Im übrigen haben Markus Schulenburg und die anderen Recht, wenn man auch auf die Wartungskapazitäten hier schielen muß. Statt Masse muß mehr auf Klasse geachtet werden, soll Wikipedia nicht zu einer besseren Internetmüllhalde verkommen. --Alupus (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2013 (CET)
Klasse erreiche ich aber nicht mit utopischen RK nur für Wirtschaftsunternehmen. Würden mangelnde Qualität als Löschgrund akzeptiert werden, liesse sich das Problem fiel besser angehen.
Auch so mancher Artikel zu einem Ort, einem Gebirge, Fluss oder sonstigen geografischen Belegenheit ist manchmal eine bessere Werbebroschüre und da helfen auch keine RK. Aber halt Tourismusunternehmen sind ja keine bösen Wirtschaftsunternehmen.
Und Handys, Autos und Motorräder sind ja keine Produkte der bösen Wirtschaftsunternehmen
Was natürlich etwas bringt, wenn ein Artikel häufig in der Wikipedia verlinkt wird oder wenn er auch nur häufig in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist im Grunde viel wichtiger Produkte und Markennamen in Wikipedia-Artikeln zu platzieren. liesel Schreibsklave® 15:22, 6. Nov. 2013 (CET)
Es hat hier keiner Wirtschaftsunternehmen als böse bezeichnet. Und natürlich sind die von dir angegebenen Lemmagruppen ähnlich werbeanfällig, Stichwort: Heimathirsch, Verkehrsverein. Aber im Bereich der geografischen Belegenheiten sind doch mehr User in der QS unterwegs, als bei Werbeagenturen und Immobilienmaklern. Auch stellt sich die Frage, ob es Personenartikel zu C bis D-Starlets aus den Untiefen deutscher Casting- and Coachingformate geben muss. M. E. nein. Bei Wirtschaftsunternehmen gibt es auch schon genug Ausnahmen, etwa Fahrzeugbauer, Lebenmittelindustrie. Und bei wirklich innovativen oder marktführenden Maschinenbauern gibt es auch Ausnahmemöglichkeiten. Aber was es nicht braucht, dass hier jede Wohnungsbauklitsche und Venture-Capital-Group sich selbst darstellen darf. Das hätte imo mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. --Alupus (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2013 (CET)
Ich denke Hauptkriterium sollte hier wie überall ganz allgemein sein, ob sich unabhängige Dritte in nennenswerter Weise bereits mit dem Unternehmen beschäftigt und darüber veröffentlicht haben. Die Kriterien Mitarbeiterzahl und Umsatz sind ja nur Hilfsmittel, da man bei Groß-Unternehmen mit 1000 Angestellten oder 100 Mio. Umsatz im Allgemeinen davon ausgehen kann, dass sie in nicht trivialem Umfang längere Zeit Gegenstand von Fachliteratur, Fachpresse oder medialer Berichterstattung sind. Das trifft aber nicht auf jedes mittelständische Unternehmen zu. Wenn es neben der Unternehmens-Homepage und Pressemeldungen keine unabhängigen Quellen gibt, dann ist das Unternehmen eben einfach nicht relevant. Daher bringt es IMO auch nichts, einfach die Zahlen abzusenken, wenn man nicht sicherstellen kann, dass die Informationslage bei niedrigeren RK auch noch stets ausreichend ist. Wenn es dagegen diese Beachtung durch Dritte in ausreichender Form gibt, muss ein Unternehmen die zahlenmässigen Kriterien auch nicht erfüllen um trotzdem relevant zu sein. --Kam Solusar (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2013 (CET)
Da kann ich Kam Solusar nur Zustimmen. Das ist eigentlich das Hauptproblem, dass auch mich gegen ein generelles Absenken aussprechen lässt. Gibt es Litertur zu einem Unternehmen hab ich keine Mühe damit, es deswegen aufzunehmen (Wenn er sich den auch "Artikel" nennen darf). Und sei es jetzt nur ein Buch zum 50/75/100 Jährigen Jubiläum (Damit ist Eigenverlag gemeint). Die Qualitat des Artikels unterscheidet sich dann doch meist ortentlich, zwischen einem Artikel der mit einem Buch belegt werden kann oder der nur auf der Unternehmswebseite zusammengesucht ist. Gerade der Geschichtsabschnitt ist dann meist so ausführlich, dass man damit auch erklären kann, warum es denn Artikel braucht (Also eien positive Einzelfall-Behalte-Entscheidung angebracht ist). --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 6. Nov. 2013 (CET)
Damit ich nicht missverstanden werde. Ich will keine niedrigeren RKs. Aber es sollte mehr die Qualität in den Vordergrund gerückt werden. Unter Anwendung der von Kam Solusar und Bobo11 genannten Kriterien lassen sich dann auch gute Artikel schreiben. Man sollte einfach im Kopf behalten, dass es zu irgendwelchen kleinen Klitschen, VC-Unternehmen etc. es gar keine solche Quellen gibt. Und ein gut geschriebener Artikel hat dann auch einen geringen Wartungsaufwand. Er muss halt nur mal alle paar Jahre aktualisiert werden. Aber das ist bei Personen-Artikel, Geo-Artikel etc. auch so. liesel Schreibsklave® 21:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Relevanz von Unternehmen wird aus meiner Sicht mit voller Berechtigung relativ hoch angesetzt:

  1. Unternehmen und deren PR'ler drängen oft und gern in die Wikipedia, um sich hier bekannt zu machen, Interessenkonflikte lassen sich mit klaren RK schnell abwehren
  2. Unternehmensartikel verursachen einen überdurchschnittlichen Wartungsaufwand, um sie einerseits erst mal in einen zumutbaren Stil zu bringen und später dann immer wieder Versuche PR-mäßiger Bearbeitungen zu bearbeiten (Ausnahmen gibts auch hier).
  3. soo hoch sind ie RK auch nicht, natürlich sind die Relevanzhürden immer nur für die "sehr hoch", die daran scheitern. Ein Aufbohren der RK würde diesen Effekt nur verstärken. Aufgrund der nach unten immmer weiter ansteigenden Zahl von Unternehmen würde eine nun viel größere Klientel sich "gerade so ausgeschlossen" fühlen und meinen, die Relevanzkriterien müssten doch runtergeschraubt werden, damit sie selbst diese erfüllen.
  4. eine Enzyklopädie hat als ein Grundprinzip die Auswahl des Wichtigen, Bekannten, Bedeutsamen: Somit wäre eher die Straffung die RK in einigen Bereichen wie Autoren, Popkünstler etc. sinnvoll, als eine Aufweichung der RK für eien sehr vordergründig kommerziell an einem Eintrag interessierten Gruppe. Aus meiners Sicht sind die RK so ok, allenfalls zu verschärfen. andy_king50 (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2013 (CET)
Das mögen alles mehr oder weniger berechtigte Anliegen sein, die es in gleicher Weise aber auch erlauben würden, alle Unternehmen auszuschließn, die nicht im DAX notiert sind. Leider aber bleibt auch diese Auflistung eine Begründung schuldig, warum es -- abgesehen von einer schönen runden Zahl -- zu der magischen 1000-MA-Grenze gekommen ist. Eine Grenze von 250 oder 500 MA würde sich immerhin an anerkannten Mittelstandskritierien, die eine Grenze zu "großen" Unternehmen, orientieren. Eine Grenze von 1000 ist rein willkürlich zustandegekommen. Das mag aber keiner wirklich zugeben. --muns (Diskussion) 23:43, 6. Nov. 2013 (CET)
die grenze von 500 ist auch willkürlich; es gibt keine wissenschaftliche theorie die diese grenze begründen könnte. wie man ja auch daran erkennt, dass manche schon bei 250 davon ausgehen: und dann noch ein paar weitere bedingungen dranhängen :D - und welche definition wir nehmen ist auch willkürlich. und warum nicht mittlere? auch willkürlich. :D warum überhaupt größe weltweit einheitlich? warum nicht nach ländern in denen das unternehmen aktiv ist und davon das verhältnis von mitarbeitern zur bevölkerung? - Alles willkürlich :D ...Sicherlich Post 00:22, 7. Nov. 2013 (CET)
Für 250 MA gibt es zumindest eine gesetzlich festgelegte Relevanzschwelle, nämlich § 267 HGB. Wenn man einen Blick auf die Größenklasse und die Publizitätspflichten von Kapitalgesellschaften wirft, so findet man auch eine Relevanzbegründung: "Zweck der Regelung ist es, den Stakeholdern des Unternehmens, etwa Geschäftspartnern, Angestellten und Anteilseignern, zu ermöglichen, sich über dessen wirtschaftliche Lage zu informieren. Die Publizitätspflicht korrespondiert mit der Haftungsbegrenzung der Kapitalgesellschaft." Genau das -- die Bereitstellung von Informationen -- ist doch auch das Anliegen der Wikipedia. Ich finde, der Gesetzgeber hat hier gut gearbeitet. --muns (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2013 (CET)
Es gibt ja auch mehr Finanzämter als Portalmitarbeiter im Portal Wirtschaft. Wenn wir auf die personellen Ressourcen der Finanzämter zugreifen könnten, dann wäre auch eine Schwelle von 250 Mitarbeitern erträglich. Yotwen (Diskussion) 07:15, 7. Nov. 2013 (CET)
Falls eines Tages die Schwelle auf 250 MA wg. § 267 HGB gesetzt wird: Versuch mal, einem Schweizer Unternehmen mit 249 MA die Löschung auf Basis eines nur in Deutschland rechtsgültigen Paragraphen zu erklären... Der Autor würde bloss den Kopf schütteln (d.h. wird ihm nicht weniger willkürlich als «unsere» 1000/100 erscheinen. --Filzstift ✏ 08:39, 7. Nov. 2013 (CET)
Sieh es doch mal so: Eine hochrangige externe Institution (der Gesetzgeber) hat sich bereits Gedanken über ein Relevanzkriterium gemacht. Nicht die formale Abbildung in einem (deutschen) Gesetz (oder einer EU-Richtlinie), sondern die inhaltliche Überlegung, die dahintersteht, ist entscheidend. Damit sollten auch die Schweizer leben können.
Ansonsten Frage an die Experten: Welche analoge Regelung zu § 267 HGB gibt es denn in der Schweiz? --muns (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2013 (CET)
Glaub bloss nicht das bei unseren Freunden, den Bürokraten und Politikern, mehr Wisenschaft dahintersteckt als bei uns hier.... :)--Stauffen (Diskussion) 09:50, 8. Nov. 2013 (CET)
@Filzstift u. Muns: Zum einen ist die Regelung des § 267 HGB kein "nur in Deutschland gültiger Paragraph", es handelt sich vielmehr um EU-Recht, in Österreich gibt es den entsprechenden § 221 UGB. Da die Schweiz sich nicht auf einer Insel der Seligen befindet, kennt auch sie eine entsprechende Differenzierung in Art. 963a OR. Und siehe da, hier findet sich gleichfalls die 250-Mitarbeiter-Grenze; auf den Umsatz bezogen ist die Grenze in der Schweiz etwas niedriger als in der EU. Anders gefragt, wie willkürlich ist aus schweizer Sicht ein RK, das auf den gar nicht so runden Umsatz von jährlich 122,98 CHF[4] abstellt?
Als Argument für die Beibehaltung der 1000-MA-Regelung wird (außer der schönen runden Zahl) immer wieder die mangelhafte Qualität von Unternehmensartikeln genannt. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, jedoch ist das keine Frage der Relevanz. Muns hat auf den entscheidenden Gesichtspunkt hingewiesen: Was macht ein Unternehmen interessant für die öffentliche Wahrnehmung (und damit letztlich auch für die WP) und wo finden sich objektiv postulierte Unterscheidungskriterien? MMn darf bei Großunternehmen ein dauerhaftes öffentliches Interesse und damit auch eine WP-Relevanz unterstellt werden. Den Verfechtern des Qualitätsarguments sei entgegengehalten, dass sie mit einer künstlich hohen Relevanzschwelle das Kind mit dem Bade ausschütten: Sie verhindern nicht nur die Anlage von schlechten Werbestubs, sondern auch die von qualitativ einwandfreien Artikeln. Außerdem, wenn ich nur die Wahl habe zwischen einem werblich verfassten Artikel mit allenfalls richtigen Zahlen und gar keinem Artikel, dann würde ich mich als mündiger WP-Leser für ersteres entscheiden, da ich durchaus in der Lage bin, über den Werbeschmonzes hinwegzulesen.
Da diese Diskussion ein regelmäßiger Wiedergänger ist, in der sich dieselben Argumente stets wiederholen, wird man in dieser Frage um ein MB nicht herumkommen: Ich hab da mal was vorbereitet ;-). Sofern sich weitere Mitstreiter an der Ausarbeitung beteiligen würden, könnte man die Diskussion ja auf der Ebene fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2013 (CET)
Natürlich wäre es zu begrüssen, wenn man die Befürworter einer Aufweichung der RK dann auch öfter im Portal Wirtschaft bei der Abarbeit der QS sehen würde. Artikel am laufenden Kilometer schreiben, macht vielleicht mehr Spass, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der WP leidet darunter! PS: es gibt wirklich noch viele wirkliche grosse Unternehmen, die keinen Artikel haben oder nur kürzeste stubs, als das wir jetzt jeden kleinen Mittelständler aufnehmen, nur weil man gerade die Fabrik im lokalen Gewerbegebiet gesehen hat--Stauffen (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2013 (CET)
Ich glaube dass einige dei RK für Wirtschaftsunternehmen nicht wegen der Anzahl der zusätzlichen Artikel nicht aufweichen wollen, sondern da sie Angst davor haben, dass das Paid editing und die Single purpose acoounts zunehmen würde. Mit den derzeitigen RK kann man sich von Artikel, die (auch vermeintlich) auf diese Art entstehen, leichter wieder entledigen und braucht sonst nicht viel diskutieren. --K@rl 15:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Was mich immer wieder irritiert: Wieso sollten handelsrechtliche Regelungen für lexikalische Relevanz sorgen? Im Umkehrschluss müssten wir dann ca. 90% dieser Enzyklopädie mangels gesetzlicher Regelung gleich löschen. Ansonsten wiederhole ich nur, was bereits weiter oben gesagt wurde: Welches konkrete Unternehmen wird denn vermisst?--Grindinger (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht weil es sinnvoll ist, einen Gegenstand durch die Brille der ihn beschreibenden Wissenschaft anzuschauen, sprich die Wirtschaft mit den Augen der Wirtschaftswissenschaft zu betrachten? Das Handelsrecht ist ja letztlich in §§ gegossene Wirtschaftswissenschaft. Warum sollte es enzyklopädisch sinnvoller sein, Unterscheidungskriterien zu verwenden, die in der Wissenschaft nirgends auftauchen (wie es derzeit der Fall ist)? --nonoh (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2013 (CET)
Seit wann richten wir unsere RK nach der Wissenschaft aus? Das ist soweit ich das sehe bei keinen der Fall. --EH (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2013 (CET)
Wir versuchen aber, wenn möglich, unsere RK an externen Maßstäben zu orientieren. Bei Gebäuden bspw. anhand des amtlich festgestellten Denkmalschutzes, bei Filmfestivals an einer Liste des einschlägigen Branchenverbands, bei Krankenhäusern über die Aufnahme in einen Krankenhausplan, Fluggesellschaften nach IATA-Code usw. Da wären handelsrechtliche Bestimmungen keine Besonderheit und allemal besser als die völlig aus der Luft gegriffenen und nur rein kraft unserer Wassersuppe festgelegten 1000 Mitarbeiter. Willkürliche Zahlenwerte werden nie ganz zu vermeiden sein, aber wir sollten versuchen, externe Kriterien aus den jeweiligen Fachrichtungen oder Themenbereichen möglichst zu verwenden, um Willkür zu vermeiden. Im Gegenteil, mit der schlichten Frage "Ist das ein Großunternehmen gemäß EU-Empfehlung 2003/361/EG?" lassen sich die weitaus meisten Immo- und Werbefuzzis meines Erachtens wesentlich leichter draußen halten als mit unseren selbsterfundenen RK. Im übrigen hat uns die Angst vor mangelnder Qualität in allen, wirklich allen anderen RK-Bereichen noch nie von Änderungen abgehalten. Die Wirtschaftsunternehmen sind derzeit der einzige Bereich, bei dem hier mit Angst vor ach so fürchterlicher Qualität argumentiert wird. Über irgendwelche preußischen Generäle oder französichen Professoren des 19. Jahrhunderts gibt es oft auch nicht mehr als "geboren, gelebt, gestorben" zu schreiben und wenn ich sehe, dass hier manche Leute Maler aufnehmen wollen, bei denen Kunstlexika gerade mal den Namen wissen und nicht mal eines ihrer Gemälde kennen (da gab es doch neulich eine Diskussion auf LK mit Verweis auf RK, nach denen dies so sein solle, auf die Schnelle finde ich die Diskussion leider nicht), da fällt mir bald nichts mehr dazu ein. Wirtschaftsunternehmen sind derzeit der einzige Bereich auf RK, bei dem mit dem Argument Qualität absurd hohe Kriterien einzuhalten sind, bei dem diese RK auf LK vielfach als Ausschlusskriterien argumentativ geradezu missbraucht werden und bei dem aus mir nicht verständlichen Gründen nicht mal externe Grenzwerte verwendet werden sollen. Die befürchteten Lohn- und POV-Schreiber sind übrigens für mich kein in dieser Diskussion akzeptables Argument. Denn die gibt es auch in vielen anderen Bereichen, ohne dass hier bspw. bei Sachbuchautoren absurd hohe Zahlenwerte für Publikationen verlangt werden. Gerade letztere sind ein Beispiel für absurd niedrige Kriterien ohne Rücksicht auf Qualität (viermal Autor habe ich auch geschafft, das ist keine große Kunst). --Wdd (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2013 (CET)
Naja, die RK z.B. für Autoren und Politiker könnten imho nicht willkürlicher sein ;-) Die 250 Mitarbeiter sind auch keine wirklich feste Größe, in der Wirtschaftswissenschaft gibt es schlicht keine anerkannte Definition, wie ein Großunternehmen zu definieren gibt. Inzwischen geht man sogar immer weiter weg von diesen festen Größen. In manchen Büchern geht man aber auch von 100 Mio. Euro Umsatz aus. Absurd hoch finde ich die RK übrigens kein Stück. Zu den Haupt-RK kommen noch 10 (!) Unterabschnitte, welche RK schaffen können.
Es macht auch einen großen Unterschied, ob ein Unternehmensartikel eine Werbebroschüre ist, oder ein Artikel über einen Staudamm oder eine Insektenart über eine schlechte Qualität verfügt. Letzteres ist zwar ägrerlich, aber kein Beinbruch. Anders sieht es in Artiklen aus, die massiv anfällig für POV sind. Hier wirft dieser ein extrem schlechtes Licht auf die gesamte Wikipedia.
Ich mache im übrigen auch keinen Hehl draus, dass die RK für Unternehmen natürlich auch helfen sollen, den größten Werbe-Mist in den LDs schnell zu beseiten. Die Anzahl der Werbe-Artikel hat in diesem Bereich im letzten Jahr exponentiell zugenommen. Ganze PR-Agenturen sind entstanden, die explizit Untenehmensartikel anbieten. In der englischsprachigen Wiki gab es deshalb einen riesen Skandal. Nicht mitbekommen? Wir haben schlicht nicht die Man-Power, um noch mehr Unternehmen in Folge niedriger RK zu bearbeiten. Ich mit Fachgebiet Wirtschaft und Unternehmen selbst komme zu fast nix mehr, als den Schrott auszumisten. --EH (Diskussion) 10:26, 10. Nov. 2013 (CET)
Trennen wir doch die Unternehmensartikel aus dem Aufgabenportolio des Portals Wirtschaft heraus. Das hat sowieso nur am Rande etwas miteinander zu tun. Die Kulturwissenschaftler können sich auch darum kümmern und das häufigste Argument (Tradition) viel besser beurteilen, als es Wirtschaftswissenschaftler können. Dann wird die QS-Seite im Portal Wirtschaft auch um ca. 80 % der Fälle entlastet, die ungerechtfertigte Behalten-Enscheidungen erzeugt werden. Yotwen (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung (Wirtschaftsunternehme)

Da die Diskussion über die Unternehmens-RK hier regelmäßig aufflammt und genauso regelmäßig wieder einschläft ohne zu einem Ergebnis zu kommen, habe ich den oben erwähnten MB-Entwurf jetzt mal zu den Meinungsbildern verschoben zur weiteren Bearbeitung: WP:MB/RK Unternehmen. Da hier sowohl der Ruf nach einer Erweiterung wie nach einer Verschärfung der RK laut geworden ist, werden dort zwei Alternativen zur Auswahl stehen. Die Formulierungen sind noch nicht ausgereift. --nonoh (Diskussion) 13:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Wettbewerbsverzerrung durch RK (Wirtschaftsunternehme)

Es besteht dringender Handlunsbedarf bzgl. RK:Regulierter_Markt vs. RK:Umsatz und RK:Mitarbeiter. Wegen RK:Regulierter_Markt haben Unternehmen, die einen Umsatz von ca. ab. 1MEuro haben und als AG auftreten, das Recht bei WP aufgefuehrt zu werden, was zur Ablehnung von LAs fuehrt. Problematisch ist dies, wenn z.B. ein Familienunternehmen (also nicht AG) ein Konkurrenzunternehmen ist, dass vielleicht sogar deutlich mehr Umsatz hat (sagen wir mal 10MEuro), aber wegen RK:Regulierter_Markt keinen Tag einer LA ueberleben wird. Dies koennte fast schon rechtlich wegen Wettbewerbsverzerrung, problematisch sein. Es geht mir nicht darum, wo genau ein RK liegt - wenn man sich aber darauf einigen koennte, dass die Darstellung der Relevanz (und nicht die einfache Erfuellung eines RK) das letztendlich entscheidene Kriterium ist (was aber in LD zumeist ignoriert wird), dann waere es unproblematisch, da dann entweder beide Konkurrenzunternehmen drin oder draussen sind (oder im zweifelsfalle die Groesse, die eine hoehere und nachvollziehbare Relevanz darstellt als eine Listung unter reguliertem Markt). Solange aber die Relevanzdarstellung unter der Erfuellung von RK angesehen wird, muss WP halt fuer eine entsprechende Angleichung der Kriterien sorgen, um einer moeglichen Wettbewerbsverzerrung vorzubeugen.--DAsia (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Nicht der Fakt, daß es eine AG ist, ergibt Relevanz, sondern der Fakt, daß es eine börsenotierte Gesellschaft (AG oder andere) im regulierten Markt ist - das hat nichts mit Wettbewerbsverzerrung zu tun; schon der Gesetzgeber (und die entsprechenden Börsen) stellen gewisse zusätzliche Anforderungen an diese Gesellschaften, die für WP daher relevanzstiftend sind (und auch sein sollten). Natürlich gibt es Grenzfälle, d.h. sehr kleine börsenotierte Firmen, die sonst gelöscht würden - aber damit kann man leben, zumal sich durch die Börsennotierung höhere Transparenz- und Publizitätspflichten ergeben, die es dann auch erlauben einen Artikel in WP "leben" zu lassen (es ist möglich mehr als nur die Homepage abzuschreiben). Ich sehe keinen Handlungsbedarf--Stauffen (Diskussion) 10:26, 11. Dez. 2013 (CET)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Wirtschaftsverband, keine Lobbyorganisation etc.. Enzyklopädische Artikel, die dem NPOV genügen, sind werbefrei. Wettbewerbsverzerrungen werden hier daher nicht produziert. --Alupus (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2013 (CET)
@DAsia: Du hast den Abschnitt eins drüber gelesen? Du hast dir die beiden dort zur Auswahl stehenden Alternativen zu den jetzigen RKU angeschaut? --nonoh (Diskussion) 17:27, 5. Dez. 2013 (CET)
Wettbewerbsverzerrungen interessieren hier nicht, hier ist freie Enzyklopädie. Rechtliche Probleme gibts hier schon mal gar nicht. -- Der Tom 17:39, 5. Dez. 2013 (CET)
@Nonoh Danke fuer den Hinweis. Ich hatte die RKU nicht gelesen, weil im obigen Abschnitt in Future geschrieben steht "werden dort zwei Alternativen zur Auswahl stehen. Die Formulierungen sind noch nicht ausgereift" - woraus ich geschlossen habe, dass beim Link wohl noch nichts steht .... bitte Future in Gegenwart aendern !
@Alupus - der Anspruch von Wikipedia ist Relevanz - und wird so auch in der Oeffentlichkeit wahrgenommen. (Ich selber schaue bei Kaeufen gelegentlich in WP rein, um etwas zur Firma zu erfahren - und Darstellung vs. Nichtdarstellung hat Einfluss auf mich). Insoweit stellt Auffuehrung vs. Nichtauffuehrung eine unagnemessene Wertung nach NPOV dar, wenn diese nicht dem obersten Kriterium Relevanz folgt. --DAsia (Diskussion) 17:44, 5. Dez. 2013 (CET)
Hier ist relevant, was die Gemeinschaft hier als relevant definiert. Das Ergebnis ist NPOV, wohingegen Deine Wertung und Dein Reinschauen hier Dein POV ist. -- Der Tom 17:49, 5. Dez. 2013 (CET)
Du Der willst damit also sagen: Eine Firma A mit einem schlechten Produkt PA, mit einer kleineren Mitarbiterzahl MA, mit kleinerem Umsatz UA, mit kleinerem Gewinn GA, weil AG, relevanter ist als eine Firma B mit einem besser Produkt PB, mit einer groesseren Mitarbeiterzahl MB, mit groesserem Umsatz UB, mit groesserem Gewinn GB ist, weil B privat gefuehrt ist ? Bist Du wirklich ueberrascht, wenn ich feststelle, dass dieser Zustand schlichtweg nicht mehr nachvollziehbar und nicht haltbar ist ?
Die Definition eines RK ist fuer WP notwendig, egal wie sie definiert ist. Aber das aufgefuehrte Beispiel (mir ist gerade ein reales durch die Finger gelaufen - also es ist nicht hypothetisch) zeigt auf, dass das RK nicht-nachvollziehbar und nicht-angemessen willkuerlich, d.h. nicht-ausgewogen ist. Das fuer verschiedene Bereiche RK verschieden schwach oder stark definiert sind, ist sicherlich kritisierbar - insoweit aber unproblematisch, als dass Konkurrenten automatisch zum selben Bereich gehoeren.
Ich bin kein Jurist - aber mir scheint es, dass wir hier juristisch mindestens schon ziemlich nah am roten Bereich sind (was, wenn Firma A nur ueberlebt, weil 5 Prozent aller Kunden WP konsultieren und wegen WP gegen Firma B votieren ? sprich Firma A 2.5 MEuro Umsatz und B 50MEuro). --DAsia (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2013 (CET)

"Hier ist relevant, was die Gemeinschaft hier als relevant definiert. Das Ergebnis ist NPOV" – sorry, aber das ist doch Quatsch. Wir einigen uns einfach auf etwas und das ist dann zwangsläufig neutral? Ehrlich gesagt find ich die Rabulistik in den Antworten heir ziemlich blöd (damit meine ich jede Aussage, hinter der man sich ein "Basta!" denken muss). @DAsia: Natürlich betrifft unsere Auswahl in den RK auch den wirtschaftlichen Wettbewerb in der Welt da draußen. In dieser Hinsicht sind die RK selbstverständlich nicht neutral, aber wenn wir uns bei den Artikelgegenständen beschränken müssen, dann müssen wir uns zwangsläufig für und gegen bestimmte Unternehmen entscheiden. Wichtig ist dabei, dass wir diese Auswahl vertreten können, etwa weil sie eine bereits zuvor bestehende Bedeutung widerspiegelt und sich an Kriterien festmachen lässt, die sich von unseren Artikeln nicht so einfach beeinflussen lassen. Ein zweiter Aspekt ist (und ich denke, das meinte Der Tom eigentlich), dass sich unsere Texte den Wettbewerbsinteressen der Unternehmen nicht unterwerfen sollen. Sie sollen keine werbende Sprache enthalten und keine einseitig positive Botschaft transportieren. Das heißt z.B. auch, dass man über große Konzerne auch Kritik in Wikipedia finden kann, während kleineren Unternehmen sowohl positive wie auch negative PR mit einem Artikel verweigert wird.--† Alt ♂ 18:55, 5. Dez. 2013 (CET)

@† Danke fuer Deinen Beitrag, dem ich in allen Punkten uebereinstimme, insbesondere auch in der Notwendigkeit von RK und der letztendlich willkuerlichen Setzung von RK Kriterien nach objektiv messbaren Groessen. Nun stellt RK:Regulierter_Markt aber keine messbare Groesse da, (ausser Eigenkapital, die in keinem Verhaeltnis zu anderen RKs stehen) - insoweit ist die unlogische Konsequenz, das eine Firma als AG relevant ist, waehrend die identische Firme nur als GmbH auftretend nicht relevant ist. D.h. RK:Regulierter_Markt schliesst alle messbaren RKs aus .... unter Kenntnis der Kriterien fuer den regulierten Markt ist das RK nicht nachvollziehbar - musste aber erstaunlicherweise eine falsche Definition von Grossunternehmen, die auch eine nicht nachvollziehbare und unbelegte Klausel Regulierter_Markt enthaelt, siehe meinen dortigen Diskussionsbeitrag Diskussion:Großunternehmen.--DAsia (Diskussion) 19:33, 5. Dez. 2013 (CET)
RK ergibt sich hier ja nicht aus Größe, sondern durch die Regulierung, die von der Notierung ausgeht: börsennotierte Unternehmen haben einfach höhere Pflichten in puncto Transparenz und Publizität, was übrigens sehr hilfreich für das Verfassen eines WP-Artikels ist, weil es so möglich ist, zeitnah und neutral das Leben des Unternehmens nachzuzeichnen (was ja bei privat geführten Unternehmen sehr oft nicht der Fall ist).--Stauffen (Diskussion) 10:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Relevanzkriterium Marktbeherrschende Stellung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kriterium erscheint mir etwas schwammig formuliert. Problem: Bezieht sich das nur auf eine Globale Ebene ? oder ist eine Nationale Marktbeherrschung auch Relevant ? Wie sieht das mit Firmen aus, die Lokale Märkte beherrschen ? Gamemaster669 (Diskussion) 17:59, 29. Nov. 2013 (CET)

Mit der schwammigen Formulierung hast du vollkommen recht. In der jetzigen Fassung wäre auch der Obstbauer relevant, der seit Jahren den örtlichen Wochenmarkt alleine mit Äpfeln versorgt. Ich darf dich auf das entstehende Meinungsbild zu den Unternehmens-RK hinweisen, in dem sicher auch dieser Punkt noch diskutiert und überarbeitet werden wird. Du bist eingeladen, dich an der Vorbereitung des MB zu beteiligen. --nonoh (Diskussion) 18:08, 30. Nov. 2013 (CET)
Vielen Dank, leider bin ich noch nicht Stimmberechtigt. Ich werde es mir auf jeden Fall ansehen. Gamemaster669 (Diskussion) 19:04, 30. Nov. 2013 (CET)
Ich möchte trotzdem noch Anfügen: Ich bin kein Fan von fixierten Grössen wie 1000 Mitarbeiter. Ich finde eine Berechnungsformel die ohne Disskusion Regellmässig angepasst werden kann. z.B. 1/5 der Durchschnittlichen Beschäftigten des relevanten Landes, berechnet nach den Veröffentlichungen des Bilanz Magazins. Eine solche Formel würde den Umstand mit berücksichtigen, dass es z.B. Lichtensteiner Unternehmen nahezu unmöglich ist, die derzeitigen Kriterien zu erfüllen. Ausserdem könnten die Zahlen regelmässig aktualisiert und den Marktzuständen angepasst werden, ohne das langwieriege Duskussione nötig sind, die zu einem Kompromiss führen mit dem niemand so richtig zufrieden ist. Nur so als Anregung. Gamemaster669 (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2013 (CET)
So schwierig scheint das nun nicht zu sein: Kategorie:Unternehmen (Liechtenstein) ...Sicherlich Post 19:55, 30. Nov. 2013 (CET)
25 Unternehmen aus Liechtenstein (siehe hier (Seite 19) von 4.028 insgesamt ist eine Quote von 0,6%, d.h. jedes 161te Unternehmen. Ich würde mal sagen, das ist jetzt nicht soooo viel, oder? Da gäbe es (vor allem auch historisch betrachtet) schon noch das eine oder andere Unternehmen, das im Sinne einer Enzyklopädie relevant sein könnte ;-) Aber wir wollen ja hier nicht um die Unternehmensquote aus Liechtenstein diskutieren. Für die Schweiz sind derzeit 962 Unternehmen gelistet (hoffentlich hab ich richtig gezählt...) von insgesamt derzeit 564.163, siehe hier Wenn man hier mal "die Quote" bildet, dann sind das gerade mal 0,17%, d.h. jedes 586. Unternehmen der Schweiz ist bislang in der WP:D gelistet. Ich spar mir jetzt mal, das auch noch für D und AT und weitere Länder durchzuführen. Man sieht an den beiden Beispielen mit Sicherheit, dass nicht zu viele, sondern wirklich eher zu wenige Unternehmen in der WP:D vorhanden sind. Bei der Schweiz gibt es übrigens eine genaue Klassifikation (siehe hier, wonach derzeit 1.258 Unternehmen (Stand: 2011) über 250 Beschäftigte existieren und diese als Grosse Unternehmen klassifiziert werden. Also fehlen hier schon mal alleine ca. 300 neu aufzunehmende Unternehmen aus der Schweiz ;-) Und solche wissenschaftlichen bzw. statistischen Klassifikationen gibt es für jedes Land und diese könnten auch so herangezogen werden. Ich versuche mal an weitere Zahlen zu kommen und diese dann auch ins MB mit einfließen zu lassen. --DonPedro71 (Diskussion) 13:19, 5. Dez. 2013 (CET)
Die Nichtexistenz eines Artikels bedeutet nicht, daß das Lemma irrelevant ist, sondern nur, daß den Artikel noch niemand geschrieben hat. Die Quote in Liechtenstein ist zudem an sich so schlecht nicht. Auch in kleinen Fürstentümern gibt es ganz viel sehr kleine Unternehmen. Die geringe Zahl der liechtensteinischen WP-Schreiber scheint mir hier eher das Problem zu sein, als die Relevanz.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:54, 12. Dez. 2013 (CET)
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