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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jun

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Karsten11 in Abschnitt Unterorganisationen
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Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Öffentliche Unternehmen, Beteiligungen und ausgelagerte öffentliche Gesellschaften

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind öffentliche Unternehmen in Staats- Landes- und städtischem Besitz automatisch relevant? Wie sieht es mit teilweisen öffentlichen Beteiligungen aus und wie steht es um ausgelagerte Gesellschaften öffentlicher Hand, die öffentliche Aufgaben übernehmen (Verwaltung von Immobilien im Staatsbesitz, Krankhausbetrieb ect.). Und wäre etwa eine Liste der direkten Beteiligungungen des Landes Steiermark relevant? --Tempi  Diskussion 13:09, 2. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich sind nicht alle öffentlichen Unternehmen in Staats- Landes- und städtischem Besitz automatisch relevant. Das ergibt sich schon aus den Grundprinzipien und WP:WWNI.
Ich habe den Eindruck, du willst keine allgemeine Frage klären, sondern bist an der Relevanzbeurteilung für einen konkreten Artikel interessiert. Wenn dem so ist, wäre deine Frage bei Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. Dort kannst du einen neuen Abschnitt anlegen, z.B. für Liste der direkten Beteiligungungen des Landes Steiermark oder zur Therme Fohnsdorf Errichtungs- und Betriebs GmbH. --Minderbinder 15:30, 2. Jun. 2012 (CEST)

Angleichung von Sach- an Lachbuchautoren

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich der LD um Christian Gloria stellt sich mal wieder die Frage, ob die Ungleichbehandlung von Sach- und Nichtsachbuchautoren wirklich sinnvoll ist. Es wird hierbei auch auf die LD um Siegfried Ringler am 8. Mai hingewiesen, wo der behalten worden sein soll, weil seinen Werken die hinreichende Qualifikation als Sachbuchautor abgesprochen wurde... Also: Meinungen? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 16:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir seit jeher unbegreiflich, warum der Autor zweier Romänchen relevant sein soll, der Autor einer Dissertation und einer Habilitation (bei gleicher Verbreitung/gleichen Verbreitungswegen) aber nicht. Wenn Sach-/Fachbücher ordentlich verbreitet sind (vgl. Fn in den RK) sollten 2 ausreichen. Grüße Okmijnuhb 16:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dies ist auch mir unbegreiflich. Abgesehen davon, daß in einem Fachartikel, der in einer Festschrift oder einer angesehenen Fachzeitschrift erscheint, ohne Zweifel mehr Wissen und Arbeit steckt als in (10mal so dicker) "unterhaltender Literatur" (hier nenne ich mal als Beispiel Hera Lind, obwohl die Frau mehr kann). --Bremond (Diskussion) 17:05, 12. Jun. 2012 (CEST)
Der Autor einer Dissertation und einer Habilitation ist ein Wissenschaftler. Dafür gibt es eigene eigene RK, wenn der werter Herr (Frau) Wissenschaftler die Krücke des Autoren benötigt, braucht er halt genausoviele Bücher wie Autoren von Esoterikratgebern. Im Gegensatz zu denen wird er aber nicht mit Null sondern mit einem Buch startet. Es erscheint jedes Jahr drastisch mehr Sachliteratur als Belletristik/Poesie/Lyrik. Der Verhältnis dürfte deutlich jenseits der 1:2 liegen. Insofern werden Autoren der Sachliteratur (die häufig auch noch gemeinsam schreiben - Hauptautor soll laut RK großzügig gesehen werden) sogar bevorzugt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:12, 12. Jun. 2012 (CEST)
Hä? Für Chinesen gelten auch die gleichen RK wie für Montenegriner, obwohl es von ersteren mehr gibt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. In einem richtigen Sachbuch steckt wesentlich mehr Arbeit als in den meisten Romanen (ja, natürlich gibt es Ausnahmen). Z. B. hat Barbara Cartland runde 800 Romane geschrieben, also etwa einen im Monat.
Zwei wissenschaftliche oder Sachbücher im engeren Sinne sollten für Relevanz ausreichen, dazu sollten aber nicht zählen: Ratgeberbücher, Kochbücher, Esoterikbücher, dünne Broschüren, Schulbücher. Eine gewisse Verbreitung der Bücher in wissenschaftlichen Bibliotheken sollte gegeben sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2012 (CEST)
Leute, die Anzahl ist nur einer von mehren möglichen Punkten. Ligt der Sachbuchautor unter 4 kann er trotzdem einen Artikel haben, nur zählt dann wirklich der Inhalt. Undzwar im doppelten Sinn, einmal Inahlt des Buchens und des Artikles. Bei Bellestristik kann man eben davon ausgehen wenn es 2 Bücher bei einem normalen Verlag sind, dasss es sich nicht um eien Eitagesflieg haldelt. Ein Wissenschaftler schaft eben schon 2, mit der einer Dissertation und einer Habilitation. Ohne das das irgendetwas über sein Schaffen aussagt. Da liegt der Haken, dass der Wissenschaftler eigetlich auch nur 2 Bücher braucht (wenn man Dissertation und Habilitation nicht zählt). Und es ist wirklich so andere Sachbücher, wie Ratgeber gib es ganz viele, viel mehr als Beletristik. Und bei etlichen Ratgebern besteht eben grundsätzlcih auch eine recht kurze Lebendauer. Endsprechend oft wird z.b. ein Restauratfüher vom gleichen Verlag neu herausgegeben. Und auch ist die Schwelle, dass man einen richtigen Verlag findet tiefer. Nicht vergessen, es reicht 1 Buch, wenn dies als Standartwerk akzeptiert wird. Das kannsogr ein Nischentema sein. Als Beispiel, wenn es um Schweizer Dampflokomotiven geht kommt man um den Autor Alfred Moser nicht rum. Der hat aber eigetlich nur ein einziges echtes Buch veröffetlicht. Klar es gibt mehrer überarbeite Ausgaben von Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen, aber es bleibt eigentlich sein einziges Werk. Es gehört aber eindeutig zu den besten Eisenbahn-Rollmaterial-Büchern dies gibt. --Bobo11 (Diskussion) 20:48, 12. Jun. 2012 (CEST)
@Aspiriniks: Mit dieser Definition könnte ich gut leben. - Nebenbei, Edgar Wallace behauptete, nicht länger als eine Woche pro Krimi zu brauchen - deswegen hakt die Logik ja auch so.
@Bobo: Genau an solche Leute wie Alfred Moser dachte ich; die sind nicht so selten. Bei Sachbuch stelle ich mir nicht vor "20 Tees, die mir gut tun", sondern etwas Qualifiziertes. (Und bei Artikel nicht: "So kommen Sie nicht mehr aus der Puste" in der Bäckerblume).
@Sarkana: "wer promoviert und habilitiert ist, ist Wissenschaftler"? Nun, unsere Kategorie "Wissenschaftler" ist eine ziemliche Verlegenheitslösung. Und nicht jede/r, der/die habilitiert ist, bekommt einen Lehrstuhl. Wie gesagt, ich möchte nicht Leuten, die "Wort-Diarrhoe am Computer" haben, hier Tor und Tür öffnen, sondern nur, daß man sich beim Beurteilen die Werke auch etwas anschaut und zwischen "wissenschaftlich" und "meine ersten 10 Gedichte" unterscheidet. --Bremond (Diskussion) 21:18, 12. Jun. 2012 (CEST)
@Bremond bei einem guten Saahbuchautor ist es schon jetzt möglich in mit 1-3 Bücher als behaltbar hinzukrigen. Da ist eben der Artikelschreiber gefordert, dass er harte Fakten in den Artikel einfügt. Das er eben belegen kann, dass es in den Fachkreisen anekannt wird. Die Zahl soll ja ein Hilfmittel sein. Das wir eben davon ausgeht, wenn jemand es geschafft hat, dass normale Verlage 4 Fach- und Sachbücher von ihm drucken. Das diese Person nicht irgende jemand ist.,sondern sich eben zurecht Autor nennen darf. Udn wir "echte" Aturen eigtlich als relevant betrachten. Nur ist Autor eben keine geschütze Bezeichnug, und es darf sich jeder so nennen, auch wenn er im Selbstverlag ein 16 seitiges Büchlein in der Auflage von 20 Stückt gemacht hat. Und ich hoffe da stimmen mir alle zu, so ein "Autor" braucht keinen WP-Eintrag. Denn wir müssen ja aufpassen das wir neutral bleiben, und das geht nun mal am eifachten über das Kriterium Zahl. Und nicht in dem wir, ja, wir die WP, bestimmen was ein guter Autor ist. Wenn das jemand anders schreibt, der in der Hinsicht anerkannt ist (Perlentaucher z.b.), dann reicht das schon jetzt, auch wenn er nur 1 Buch hat (egal ob Beletristick oder Fach-/Sachbuch). Nicht vergessen, dei RK's sind Einschlusskriterien.--Bobo11 (Diskussion) 21:39, 12. Jun. 2012 (CEST)
<Mantra>Wissenschftler sollen als Wissenschftler relevant sien, das Verfassen von Sachbüchern ist sekundär</mantra>. Es ist auch nicht nötig einen Lehrstuhl innezuhaben um Wissenschaftler zu sein. Die Hochschulen strotzen nur so vor wissenschaftlichen Mitarbeitern/Assistenten. Das wir nicht über Qualität urteilen, wäre das zweite Mantra. Im Übrigen kann auch ein Sach-/Fachbuch ausreichen, erfüllen der RK bedeutet eigentlich nur, daß man die Relevanz nicht noch extra ausklamüsern muß.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wem die ungleiche Behandlung von ungleichen Dingen (hier: Sachbücher und belletristische Werke) unbegreiflich ist, der sollte sich erst einmal mit den im Register verlinkten, ausführlichen Diskussionen aus der Vergangenheit auseinandersetzen. Dann, wenn alle Argumente erfasst sind, könnten hier neue Argumente vorgebracht werden. Man könnte alternativ auch zeigen, was sich seitdem in der Welt grundlegend verändert hat. Diese RK-Diskussion aus einem Affekt und einer konkreten LD heraus anzustoßen, wird für die regelmäßigen Mitleser hier etwas fad. Das ist das eine zu oft aufgetischte Suppe, die wir nicht in jedem Quartal aufwärmen müssen. --Minderbinder 18:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Konferenzen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe hier eine kurze Anfrage eingestellt, in der es darum geht, welche Kriterien allgemein für Konferenzen anzulegen sind. Dabei geht es um Veranstaltungen ohne historische Relevanz, also weniger die Konferenz von Jalta als vielmehr zum Beispiel die re:publica oder TED. Da im R-Check die Anfrage nicht wirklich weitergekommen ist, wollte ich das gerne noch einmal hier diskutieren lassen. Gibt es irgendwo allgemeine Kriterien für Konferenzen? --Medina20 (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermute dass sich das nicht allgemein festlegen lassen wird, könnte mir aber vorstellen dass wissenschaftliche Konferenzen/Fachtagungen jedenfalls dann relevant sein sollten, wenn ihre Beiträge/Ergebnisse in einem Tagungsband gesammelt werden, der in wiss. Bibs verbreitet ist (vgl. Fn der RK). Von mir aus kann man auch eine gewisse Anzahl an Konferenzen verlangen, um Eintagsfliegen rauszuhalten. Ich bin da aber leidenschaftslos. Es sollte aber nicht jedes Treffen der Anonymen Alkoholiker zur Konferenz aufgeplustet werden... Grüße Okmijnuhb 18:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bloß nicht. Tagungsbände sind die Pest und vermehren sich wie Tribbles. Nur weil eine Tagung einen Tagungsband hervorgebracht hat und der dank großzügiger Förderung an fünf Bibliotheken geschickt werden konnte,brauchen wir keinen Artikel über die Konferenz. Es gilt das übliche: Wenn die Konferenz rezipiert wurde, kann ein Artikel in Frage kommen. Ansonsten eben nicht. Grüße --h-stt !? 18:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

Thermalbäder und Heilbäder

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren40 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie schaut es mit Thermalbädern aus, sind alle relevant? --Tempi  Diskussion 15:20, 2. Jun. 2012 (CEST) (Überschrift ergänzt --Tempi  Diskussion 13:28, 16. Jun. 2012 (CEST))

Natürlich nicht, diese Frage wäre anhand der RK für Wirtschaftsunternehmen, der RK für Bauwerke, der allgemeinen Rezeption und der Quellenlage für den Artikel zu klären. Bei konkreten Anfragen für neue Artikel möchte ich nochmals auf Wikipedia:Relevanzcheck verweisen. --Minderbinder 15:32, 2. Jun. 2012 (CEST)
jetzt ist mir erst aufgefallen, dass das Lemma schon mal nicht eindeutig ist, als Thermalbad kann sowohl ein Spaßbad, das mit Thermalwasser gespeist wird als auch ein Kurort bezeichnet werden, der die staatliche Anerkennung als Heilbad mit dem Kurmittel Thermalwasser erhalten hat, z.B. Thermalbad Wiesenbad. Welches Thermalbad meinst Du mit Deiner Anfrage? LG, Geolina (Diskussion) 16:32, 2. Jun. 2012 (CEST)
Die Spaßbäder, Gemeinden sind ja sowieso relevant. Die Therme Fohnsdorf ist vermutlich schon relevant oder? Die Architektur prägt nämlich das Ortsbild und vor allem war der Skandal wegen der Kostenüberschreitung und der darauffolgenden Verschuldung der Gemeinde Fohnsdorf in der Steiermark sehr präsent. --Tempi  Diskussion 17:25, 2. Jun. 2012 (CEST)
Eine generelle Relevanz würde ich jetzt auch verneinen, nur weil etwas Thermalbad genannt wird. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein lang jahriges "echtes" Thermalbad irrelevant ist, ist eher gering. Da wird vermutlich schon die "normalen" Bauwerkskriterien greifen. Entweder ist es genügend alt, dass ein Teil unter Denkmalschutz steht, oder es wurde von einem namhaften Architekten erbaut. Und dann gibt es notfalls immer noch die Möglichkeit das beim Ort zu beschreiben. --Bobo11 (Diskussion) 19:42, 2. Jun. 2012 (CEST),
Ich glaube, dass wird ein kniffliges Problem werden. In vielen Orten sind in den letzten Jahren als Ersatz für alte Thermalschwimmbadhallen solche "Spaß-Freizeit-Wellness-Thermen" entstanden. Die alten Bäder sind oft wegen dem Denkmalschutz relevant und die neuen nicht? Welche Kriterien sollten hier gelten? berühmter Architekt Hundertwasser in Bad Blumau? innovative technische Verfahren (z. B: Erdwärmeheizung)? Einsatz eines bestimmten Mineralwasser? (überspitzt: NaCl-Therme ist gewöhnlich, nicht relevant, aber eine NaCl-Therme mit Radon relevant wegen dem Radon als besonderes Merkmal?) ortsbildprägend? oder wenn bestimmt Einrichtungen vorhanden sind (längste, höchste schnellste Wasserrutsche)? überegionales Presseecho? Skandale / Unfälle? Oder wenn die Therme enine bestimmte Größe / Umsatz / Besucherzahlen hat? Ich finde es extrem schwer hier allgemeingültige Kriterien aufzuführen. Für mich wären alle Thermalbäder relevant, die natürliches Mineralwasser über 20°C (Definition Thermalwasser) nutzen (das ist immer ortsgebunden und ein Alleinstellungsmerkmal) und zusätzlich würde für mich - zumindest in Deutschland - ein Relevanzkriterium die Aufnahme im Deutschen Bäderbuch (Käß, Werner und Käß, Hanna: Deutsches Bäderbuch, Stuttgart 2008, 1232 S., ISBN 978-3-510-65241-9) sein. VG, Geolina (Diskussion) 09:31, 3. Jun. 2012 (CEST)
@Geolina163, du machst mal wieder den typische Überlegungefehler. Nur wenn etwas nicht in den RK steht ist es deswegen nicht irrelevant. Genau dann kommt es eben auf den Artikelinhalt an. Auch wenn heute der Badebetreib in einem moderen Gebäude abgehalten wird, wenn das alte Dankmalgeschütz ist, was spricht dagegen alles in einem Artikel ab zuhandeln? Richtig nichts. Je besser der Artikel von Anfang an geschrieben ist, desto grösser ist die Chance das nicht mal einen LA gestellt wird. Wie geschriben, ich sehe relativ grosse Chancen, dass ein Thermalbad-Artikel behalten wird, gerade wenn es ein "klasssisches" Thermalbad war/ist. In der Regel sollte man es schaffen, einen behaltbaren Artikel hinzukrigen. Das Problem hier ist einfach Thermalbad ist kein geschützer Begriff, denn kann jeder Benutzen der Lust und Laune dazu hat. Und genau deswegen spreche ich mich gegen eine generelle Relevanz aus.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 3. Jun. 2012 (CEST)
Bobo, ein Thermalbad ist zwar kein rechtlich geschützter Begriff ist, wenn ich allerdings in eine Therme gehe, erwarte ich, dass da auch Thermalwasser drinnen ist, alles andere wäre Etikettenschwindeln. Insofern wäre ich schon dafür alle echten Thermalbäder als relevant zu erachten. --Tempi  Diskussion 15:02, 3. Jun. 2012 (CEST)
Da stimme ich Tempi zu. Das entscheidende Kriterium ist die Verwendung von natürlichem, mineralisiertem Thermalwasser (und was man darunter - zumindestens in Deutschland zu verstehen hat - ist sehrwohl genau definiert), alles andere ist ein Marketinggag und hat hier nix zu suchen. Wobei mir durchaus bewusst ist, dass die meisten der Spaß-Thermalbäder durchaus künstlich "nachheizen" müssen, da ja alle Wässer über 20° Quellaustrittstemperatur als Thermalwasser bezeichnet werden (und 20° ist arg wenig für ein Freizeitbad). Aber ich spreche mich dagegen aus, aufgeheiztes Leitungswasser, das wohlmöglich aus einem Fluss oder Talsperre kommt, als Thermalbad zu bezeichnen, egal, was die Werbeabteilung des Bades sich dazu ausgedacht hat und egal wie gut der Artikel nun geschrieben ist. Und altes und neues Bad in ein Lemma zu packen, halte ich in vielen Fällen auch nicht für sinnvoll, sei denn man nennt es "Thermalbadebetriebe in xyz". Geolina (Diskussion) 15:36, 3. Jun. 2012 (CEST)
Nur haben wir eben das Problem, dass wo Thermalbad drauf steht, nicht zwingend eine Thermalquelle dahinter stehen muss. Wie ist es wenn es eine kalte, Quelle benutzt, diese aber aufheizt? Das Bad wo ich kenne wo wirklich kenne, und das bestimmt keine eigen Themalquelle hat, nennt sich Solbad und nicht Thermalbad [1], weil es mit "imprortierter" Sole arbeitet. @Geolina163 du bist uns immer noch die Erklärung schuldig warum wir hier zwingend eine eigene RK brauchen. Wo die meisten Thermalbäder eh schon über andere Kriterien abgedeckt sind (Kurort, Bauwerk). Ich sähe es nicht ein, nur weil es mal ein Thermalbad hatte, jede Hotel mit Quelle von Baden einen eigen Artikel zu spendieren (nur wegen der Quelle versteht sich, die meisten erreichen die Bauwerk RK). Denn der Sammelartikel Thermalbäder Baden finde ich besser. --Bobo11 (Diskussion) 16:32, 3. Jun. 2012 (CEST)
Gegen deine "importierte" Sole habe ich gar nichts, wenn sich das Bad hinterher Solbad nennt. Alle Mineralwässer, d.h. Thermalwasser, Säuerlinge, Solen, Radonhaltige Wässer, Sulfatwässer und Schwefelwässer sind doch genau definiert in den entsprechenden Regelwerken (Mineral- und Tafelwasserverodnung (D), Verordnung des EDI vom 23. November 2005 über Trink-, Quell- und Mineralwasser (CH). Ein Solbad ist eben ein Bad, was mit chloridhaltigem Mineralwasser oder einer Sole befüllt ist (Sole = Mineralwasser mit Mindestchloridgehalt von 8,5g/l, nach neuesten Angaben bei Michel, Gerd 2008). Da ist es auch egal, ob die Sole ortseigen oder ortsfremd ist (außer bei der Anerkennung für ein Heilbad da spielt die Frage schon eine Rolle). Bei Thermalwasser verhält sich das allerdings - ähnlich wie mit Heilgas und Peloiden - komplett anders. Da man Wärme nicht transportieren kann, ist ein Thermalbad IMMER ortsgebunden, also muss per Definition eine Thermalquelle am Ort sein, die das Bad mit Thermalwasser versorgt. Nochmal, aufgewärmtes Leitungswasser ist kein Thermalbad sondern nichts weiter als Etikettenschwindel und Marketinggeschwurbel und hat hier in meinen Augen nix zu suchen! Wenn es schon gesetzliche Richtlinien, Grenzen und Vorschriften gibt, dann sollten die auch die Basis für die RK's hier sein. @BOBO11 zu deiner direkten Frage: Ich glaube eben nicht, dass die neuen Spaß- & Wellnessbäder, die wie Pilze aus dem Boden geschossen sind, über Architekten oder gar Denkmallisten relevant sind. Außerdem steht nun mal bei einem Lemma Thermalbad xyz das "Thermalwasser" im Mittelpunkt des Interesses und das sollte bei den RKs auch so rauskommen und nicht zufällig ein Architekt, der ebenso auch ein Bürogebäude hätte bauen können. Das sollte doch nicht der Maßstab sein, warum ein Thermalbad relevant ist oder nicht. VG, Geolina (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, eigene RK für richtige Thermalbäder einzuführen. Man könnte zusätzlich als Kriterium einfügen, dass ein Thermalbad für Tagesgäste offen sein muss, um Artikel über Hotels mit Bädern zu vermeiden. Ein weiterer Grund für die Relevanz ist für mich, dass es nur relativ wenige Thermen gibt (laut dieser Angabe 33 in Österreich) und vor allem, dass diese überregional bekannt sind. Zusätzlich würde ich auch eine eigene Infobox für Thermalbäder begrüßen. --Tempi  Diskussion 20:40, 4. Jun. 2012 (CEST)
Guter Vorschlag! Für Deutschland lässt sich die Liste aus den o.g. Quellen zusammenstellen, und in der CH und A gibt es Verbände der Heilbäder mit eigenen Internetseiten und Aufstellungen. Wichtig ist neben dem ortsgebunden Thermalwasser, der historischen (ggf. auch therapeutischen) Nutzung auf jeden Fall die öffentliche Zugänglichkeit! Wenns erforderlich ist, kann ich die deutschen Thermalbäder mal zusammenstellen...LG, Geolina (Diskussion) 23:22, 4. Jun. 2012 (CEST)
Na ja, ich sehe einfach ein Problem gerade bei den historischen Bädern. Da gibt es mehr als dir da momentan Vorschwebt, klar einige hatten kalte (Heil-)Quellen. Allein der Kanton Bern zählt 96-110 (je nach Devinition der Hisoriker) Mineralquellen. Wovon um 1836 (Höchststand) über 70 auch als Bad genutzt wurden. Um 1920 waren nur noch um die 40, heute noch weniger. Aber selbst dann, so wie du das Formulierst, wäre da eher die Quelle relevant, denn das Bad drum rum. Dazu kommt eben der historische Aspekt. Genau wegen dem, kann ein Sammelartikel der das Gesamte beschreibt sinnvoller sein, als über das heutige Thermalbad. --Bobo11 (Diskussion) 01:00, 6. Jun. 2012 (CEST)
Mir gefallen manche Sammelartikel auch gut, aber wenn du dir mal den Artikel Aachener Thermalquellen anschaust, da geht es nur um die Quellen...und wenn dann für jedes Bad noch Baugeschichte, Verwendung usw. ausführt, wird der Artikel mindestens dreimal zu lang...und der steht jetzt schon in der Kritik zu lang zu sein...Pauschal ist das keine Lösung.
Und nochmal zum Verständnis, ein Thermalbad ist ein Bad, was ortsgebundenes Mineralwasser mit einer Quelltemperatur größer 20°C nutzt. Ohne Thermalquelle kein Thermalbad! Die Thermalquellen sind meist als Naturdenkmale eh schon relevant. Aber hier geht es ja darum, wann sich ein Bad Thermalbad nennen darf und wann es Etikettenschwindel ist.
Die wenigsten der von dir oben aufgeführten Heilquellen sind Thermalquellen gewesen, und auch die Anzahl der "Bäder" sagt gar nichts über Thermalbäder aus...es gibt neben Thermalbädern ja auch Bäder, die kalte Mineralquellen nutzen, Radongas, Peloide (Moorbäder), Heilklima....usw. Und wenn ein Bad eine historische Bedeutung hatte, sehe ich da auch überhaupt kein Relevanzproblem. Geolina (Diskussion) 02:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin ganz Geolinas Meinung. Hier ein Vorschlag für den Eintrag in den RK:

Ein Thermalbad ist in der Regel dann relevant, wenn mindestens eines der Becken von mineralischem Thermalwasser mit einer Mindesttempartur von 20°C gespeist wird oder wurde. Außerdem muss das Bad für Tagesgäste öffentlich zugänglich sein.

Außerdem müsste man festlegen, ab welchem Stadium Thermalbäder relevant sind. Ich wäre für ab Baubeginn. --Tempi  Diskussion 22:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe da nur kurz mitgelesen, dass in D eine Therme über 20 Grad haben muss. In Ö ist das etwas anders. Als Therme wird jede Quelle bezeichnet, deren durchschnittliche Temperatur höher als die mittlere Jahrestemperatur des Ortes ist, an dem sie zutage tritt. siehe hier --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 00:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Karl Gruber: Die offizielle Definition von Thermen oder Thermalbädern wird in Österreich vom Fachverband ÖHKV vorgegeben. Dort sind Thermen / Thermalbäder wie folgt definiert: Ein Thermalbad (auch kurz Therme genannt) ist eine Badeanlage, deren mineralstoffhaltiges Wasser mit einer natürlichen Wassertemperatur von mindestens 20 Grad Celsius einer Thermalquelle entspringt.(http://www.oehkv.at/Default.aspx?PageId=5 Download der Infoschrift "Kur, Therme, Kneipp in Österreich"). Der oben angegebene Link ist ein klassischer Marketingtrick, um auch nicht "echte" Thermalquellen vermarkten zu können. Gerade für solche Fälle benötigen wir die RK's. Bitte außerdem unbedingt den Fakt der Ortsgebundenheit ergänzen...aufgeheiztes Leitungswasser zählt nicht definitionsgemäß als Thermalbad ;) Mit dem Zeitpunkt ab Baubeginn gibt es natürlich hinsichtlich der Nutzung durch Tagesgäste einige Schwierigkeiten; auch ist es,wenn man sich die Baugeschichte von der Therme Fohnsdorf anschaut, bin ich mir nicht sicher, ob man den Beginn der Relevanz ab dem Tag der Eröffnung definieren sollte, um Investruinen auszuklammern. Also hier der Ergänzungsvorschlag, da fehlt jetzt noch der Beginn der Relevanz, da bin ich unentschlossen...: LG, Geolina (Diskussion) 00:41, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ein Thermalbad ist in der Regel dann relevant, wenn mindestens eines der Badebecken von einem natürlichen, ortsgebundenen mineralischem Thermalwasser mit einer Quelltemperatur von mehr als 20°C gespeist wird oder wurde. Außerdem muss das Bad für Tagesgäste öffentlich zugänglich sein.

@Geolina: Danke für die Ergänzung, bezüglich Ortsgebundenheit bin ich ganz deiner Meinung. Ich bin bei Beginn der Relevanz auch etwas unschlüssig, wie wäre es, wenn die Fertigstellung abzusehen ist? --Tempi  Diskussion 12:38, 7. Jun. 2012 (CEST)
Hm, ich bin nicht davon überzeugt, dass wir überhaupt eigene RK für Bäder brauchen, aber wenn schon: Warum nur Thermalbäder? Was ist mit anderen Heilbädern, unter Umständen mit Kaltwasserquellen, die eben keine Thermalbäder sind? Sollte man nicht eher allgemeine Bäder-RK aufstellen - wenn sie wirklich nötig sind? Gab es in letzter Zeit vermehrt Streit um (Thermal-)Bäder? Gestumblindi 22:19, 7. Jun. 2012 (CEST)
Und was ist mit sowas wie der Therme Erding (wenn ich den Artikel lese ein reines Freizeitbad mit aufgeheiztem Wasser) oder dem Alpamare? An die RK für Wirtschaftsunternehmen kommen die kaum ran, aber trotzdem sehe ich da allein aufgrund der Bekanntheit hinreichende Relevanz. Vielleicht vergleichbar mit einem Museum oder so, das eher an der Besucherzahl als am Umsatz gemessen wird. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:51, 7. Jun. 2012 (CEST)
@ PeterMyFly: beide von Dir genannten bayr. Bäder erschliessen Thermalwasser über eigens dafür abgeteufte Bohrungen - wie übrigens die meisten, wie auch Bad Wörishofen usw. Daher sind es natürlich "lupenreine" Thermalbäder im Sinne der amtlichen Definition. Und vielleicht noch einmal zum Verständnis: Es geht hier nicht darum, Spaß- und Freizeitbäder auszuschließen, aber als "Thermalbad" sollte ein Bad nur dann bezeichnet werden, wenn es die amtlichen Kriterien erfüllt und nicht als Vermarktungsstrategie der Tourismusindustrie verwendet wird.
@Gestumblindi, ja es gab auf allen Fronten in der letzten Zeit LD's und jede Menge Bausteine im Bereich Heilstollen, Thermen , Heilbäder...usw..
Den Begriff "Heilbad" würde ich in die RK's nur dann aufnehmen, wenns hier wirklich einen Bedarf gibt. Die Kriterien dafür sind in dem Artikel definiert, das Prädikat wird Heilbad wird ja offziell verliehen, wenn die Kriterien erfüllt sind, darauf lässt sich als RK doch gut verweisen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang lediglich die Ortsgebundenheit von Heilmitteln. Das gilt für Thermalässer, Heilwässer und Heilgase. Die Definition von Heilwasser ist auch hier recht klar:

Natürliche Heilwässer werden aus einer oder mehreren Entnahmestellen (Heilquellen), die natürlich zutage treten oder künstlich erschlossen sind, gewonnen. Aufgrund ihrer chemischen Zusammensetzung, ihrer physikalischen Eigenschaften und/oder nach der balneologischen Erfahrung oder nach medizinischen Erkenntnissen haben sie nachweisbare therapeutische Wirkungen, die zur Prävention, kurativen Therapie und Rehabilitation genutzt werden. Heilwässer werden von Heilbädern und Heilquellen-Kurbetrieben zu therapeutischen Zwecken ortsgebunden angewandt. Natürliche Heilwässer erfüllen diese Ortsbindung nur durch ihre unmittelbare Gewinnung und Anwendung am Quellort. Als Quellort gilt auch der Ort, an dem das Heilwasser aus einer mit der Quellöffnung festverbundenen Rohrleitung austritt. Der Transport des Heilwassers zu Zwecken kurortmedizinischer Nutzung in Tankwagen ist unzulässig.

Insbesondere der letzte Satz ist hier von Bedeutung. Wenn es gewünscht ist, kann man die RK's noch erweitern, bei den Heilgasen sehe ich allerdings kein Problem (weil selten und dann eh aufgrund der Alleinstellung vermutlich relevant), bleiben die Thermalbäder. (nicht signierter Beitrag von Geolina163 (Diskussion | Beiträge) 07:53, 8. Jun. 2012)
Ich halte es schon für sinnvoll, Heilbäder hier einzuschließen. Die RK für Bäder generell zu diskutieren ist ebenso sinnvoll, aber dies würde wohl den Rahmen dieser Diskussion sprengen. --Tempi  Diskussion 14:25, 8. Jun. 2012 (CEST)
Wenn gewünscht, stelle ich die offiziellen Kriterien für Heilbäder, Moorbäder, Thermalbäder, Seebäder usw. hier mal zusammen und wir sehen, was wir für die RK's gebrauchen können. Ist eine Masse an Arbeit und ich mache es nur, wenns wirklich gewünscht und notwendig ist. LG, Geolina (Diskussion) 14:58, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich nötig ist. Was ich oben andeuten wollte, ist, dass man generell vielleicht ein allgemeineres Kriterium für solche Institutionen finden sollte/könnte. Heute geht's um Thermalbäder, morgen um Flussbäder, danach um Freizeitparks oder Museen. Keine dieser Institutionen hat zur Zeit eigene RK. Und nur in den seltensten Fällen dürften die RK für Unternehmen greifen. Der Abschnitt "Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern" schreibt eigentlich zu Tourismus gar nichts. Da gehörte nach mir aber genau ein Kriterium hin.
@Geolina: Ups, ich sprach eigentlich von Alpamare (Pfäffikon)... --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:28, 8. Jun. 2012 (CEST)
Es ist schon so. Es macht bei Bädern allegmein, schon einen Unterschied wie viele Besucher so eines hat. Von daher wäre die von PaterMcFly eigentlich wichtiger. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Thermalbäder eigentlich über dieser Schwelle sein sollten. Die eine kulturelle Erholungs-Einrichtung relevant machen sollte. ICh hab einfach mühe alles über eine Kamm scheren zu wollen, nur weil in Deutschland klar ist, das alle die Hürde schaffen sollten. Nur, sind Onsen nicht auch Thermalbäder? Ich sag ja, und genau da fange ich eben an zu bezweifeln, das alle Thermalbäder relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:55, 8. Jun. 2012 (CEST)
Solche Quellen sind, sofern sie einen ausreichend belegten Namen tragen, gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen als Gewässer eigentlich sowieso relevant, mit einer sich davon speisenden Badanlage dann doch wohl erst recht. --Abderitestatos (Diskussion) 16:34, 9. Jun. 2012 (CEST)
@Abderitestatos also bei deiner Aussage rollt mir jetzt die Zehnnägel hoch. Nur mit den Zeichen (Thermal-)Quelle auf der Landkarte wird etwas noch zu keinem relevanten geografischen Objekt. Da müsste auch noch der Name dazustehen. Und wenn das doch zutrifft, dann ist in der Regel die Siedlung damit gemeint, nicht das Bad. Und selbst wenn man mit Gewässer argumetiert, dann wäre eben die Quelle und nicht das davon gespeiste Bad relevant. Udn selbst da haben wir wieder das übliche Problem, dass es oft mehrere sehr nah bei einander liegende Quellen sind. Ergo ein Sammelartikel vermutlich die beste Lössung wäre.--Bobo11 (Diskussion) 22:31, 10. Jun. 2012 (CEST)
@Bobo11: Ja, alle Onsen sind Thermalbäder, weil sie von einer natürlichen, heißen Quelle speist werden. Ja, Sammelartikel wären im Prinzip gut...lassen sich aber oft nicht überall relalisieren, s.o. Das mit den Fussnägeln verstehe ich aber jetzt nicht. Eine Thermalquelle mit ausreichend belegten Namen ist durchaus ein relevantes geografisches Objekt!!
@PaterMcFly: Ja, das Alpamare/Pfäffikon wird - soweit mir bekannt - von einer Jod-Therme gespeist. Ich kann allerdings von hier aus nicht beurteilen, ob die Jod-Sole vor Ort gewonnen wird oder transportiert wurde. Im ersten Fall ist das Alpamare ein Thermalbad, im zweiten Fall nicht.

Die Eingangsfrage, wann ist ein "Thermalbad" relevant, lässt sich ganz gut über die o.g. formulierten Kriterien abgedecken. Die Frage ist allerdings wirklich, ob man gesonderte RK's für jeden "Bad-Typ" braucht...das wird schnell ziemlich unübersichtlich. Allerdings sollte sich imho die WP nicht zum Sprachrohr der Werbeindustrie für Hotelbäder und private Wellnessanlagen machen, da sollte es deutliche Abgrenzungen - meinetwegen auch in Form von RK's geben.Geolina (Diskussion) 22:47, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Geolina163 jetzt hast es endlich bemerkt. Es bringt nichts über Termalbäder zu diskutieren, und die andern (Heil-)Bäder aussen vor zulassen. Es ist sinnvoller einmal die ganze Relevanz von allen Heilbädern ab zu klären (Was macht ein relevantes Heilbad aus?). Und in eine separaten Schritt die ganzen Spassbäder, worunter eben durchaus aus auch die "normalen" Hallenbäder und co. fallen (Ab wie vielen Besuchern ist so etwas Relevant). Denn da liegt der Haken an der ganzen Sache nicht jedes Thermalbad ist auch ein Heilbad (Und da bitte mal Deutschland-Brille ablegen).--Bobo11 (Diskussion) 22:55, 10. Jun. 2012 (CEST)
Bobo11: Mit Verlaub, ich habe ich habe sehr wohl die ganze Zeit den Blick nicht auf Deutschland gerichtet sondern so ziemlich alle europäischen Definitionen und geltenden Begriffsdefinitionen abgeklappert. Und ich bin mir nicht sicher, wenn ich hier das Begriffskauderwelsch lese, ob sich alle die Mühe dazu gemacht haben. In den Staaten sieht es in der Tat noch ganz anders aus, aber in Europa ist es relativ einheitlich geregelt! Und nochmals, ein Heilbad ist ein verliehenes Prädikat, kann und muss aber nicht Thermalbäder einschließen, es muss noch nicht mal etwas mit Wasser zu tun haben (siehe Moorbad!). Außerdem habe ich mich auf die Ausgangsfrage bezogen, ob alle Thermalbäder relevant sind. Wenn Dir nicht daran gelegen ist, dass die gesetzlichen Bestimmungen, die europaweit gelten, hier bei den RK's Eingang finden, dann schreib es. Besucherzahlen als ein allgmeines Kriterium für Bäder festzulegen, halte ich für ein sehr schwammiges, PR-lastiges Kriterium (weil gerne mal für die Statistik für potentielle Investoren und die Touristikbranche verfälscht, siehe Therme Fohnsdorf und anderseits, kann und will ein Heilbad sich nicht an Besucherzahlen messen, weil man zur Genesung nicht unbedingt Besuchermassen braucht, sondern Ruhe und ein geeignetes "Heilmittel" + vernünftiges med. Personal). Nach deiner Überlegung, ist ein kleines historisches Waldbad oder eine kleine historische Schwimmhalle nicht mehr relevant (sei denn sie stehen unter Denkmalschutz oder sind ortsbildprägend ;), obwohl es für die Region die einzige Möglichkeit ist, baden zugehen. Wie gesagt, je länger ich diese Diskussion verfolge, desdo fraglicher wird es hier, überhaupt irgendwelche Rk festzulegen, weil in meinen Augen ziemlich alles über Definitionen abgeklärt ist. Und im Übrigen bitte ich von weiteren verbalen Ausfällen, dass ich offensichtlich nicht den Sinn der Diskussion begriffen habe bzw. fachlich nicht in der Lage bin, der Diskussion zu folgen, Abstand zu nehmen. Das tut nichts zur Sache. Ich will mich allerdings nicht in Form von solchen RK vor einen PR-Karren der Tourismusbranche spannen lassen, die mit Hilfe von vorgegaukelten Begriffen das große Geld machen, dazu ist die WP in meinen Augen nicht da! Nach deinen Kriterien ist dann wohl auch ein Badebecken in einem Club Med oder in einer Hotelhochburg relevant, nur weil da Massen an Besuchern auflaufen? Dann lieber keine Kriterien als solche ...Geolina (Diskussion) 09:57, 11. Jun. 2012 (CEST)
@Geolina ich sag es ungern ABER EU ≠ Europa! Wenn, dann gibt es nur in der EU eine einheitliche Regel! Das hört dann schon für die Schweiz auf. Und genau DENN Punkt kreide ich dir an. Du siehst nur die Thermalbäder die du von Deutschland her kennst. Und die Kriterien gelten nun mal nicht weltweit für alle Bäder mit einer eigener Thermalquelle. Und genau wegen deinem letzten Satz, bin ich gegen eine allgemeine Relevanz Erklärung.--Bobo11 (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2012 (CEST)
@Bobo11: ganz ehrlich, jetzt platzt mir aber bald der Kragen: Die Schweiz hat sich mit fast allen Grenzwerten und Richtlinien den europäischen Staaten angepasst. Ich habe übrigens, wenn du meinen Edit richtig gelesen hättest, nicht von EU-Richtlinien sondern von allen "europäischen Definitionen und geltenden Begriffsdefinitionen" gesprochen. Soweit mir bekannt ist, liegt die Schweiz schon noch in Europa! Lies doch einfach mal nach, bevor Du mich hier als Deutschland-lastig beschimpfst. Die beste, laienverständliche, kompakte Übersicht über alle schweizer Begriffsdefinitionen kannst du online hier nachlesen! Wörtlich ist da auf S. 2 zu lesen: "Wässer mit einer natürlichen Temperatur am Austrittsort von über 20° C werden als Thermalquellen bezeichnet." Die Betonung liegt auf "natürlich", "Austrittsort" und "20°C". Kriterien, die wir hier schon vor zig-tausend Zeichen vorher sauber definiert haben! Im Übrigen findet man x-Seiten, (hier zu finden unter der Rubrik: Heilbäder), die von der Ortsgebundenheit des Heilmittels "Thermalwasser" - auch in der Schweiz!!! - sprechen!
Wenn Du Dich hier so vehement für den "Schweizer Sonderweg" einsetzt, dann gehe ich mal davon aus, dass Du die gesetzlichen Bestimmungen in der Schweiz als Schweizer besser kennst als ich und verstehe darum überhaupt nicht, warum Du diese zeitraubende Diskussion vom Zaun brichst! Schreib einfach, wie Thermalquellen und Thermalbäder in der Schweiz definiert sind...dann haben wir eine handfeste Diskussionsgrundlage. So hat das den Charme von Kaffeesatzleserei und kostet sinnlos Zeit! Geolina (Diskussion) 21:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Im Allgemeinen sollte man Heilbäder jedenfalls von der Ortsbezeichnung Heilbad deutlich genug abgrenzen, was im dortigen Artikel aber eher nicht der Fall ist. --Tempi  Diskussion 23:20, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Tempi: das weiß ich sicher allerdings nur für D: Heilbad im Ortsnamen darf nur dann geführt werden, wenn vor Ort auch eine Einrichtung vorhanden ist, die das Prädikat verliehen bekommen hat. Die meisten Orte verwenden aber anstelle Heilbad nur Bad oder gar nichts (wie Aachen). Wenn man sich hier schon auf RK's für Heil- Thermal- und sonstige Moorbäder usw. einigen möchte, dann bin ich dafür, dass man sie so allgemein wie möglich fasst und ähnlich wie bei es Personen einen Hinweis auf Standardwerke mit Biografien gibt, hier so etwas in der Art formuliert wird: "Heilbäder, Thermalbäder...sind relevant, wenn sie nach den gesetzlichen Begriffsbestimmungen (Link: D, A, CH...) den Anforderungen an Heilbäder, Thermalbäder genügen, amtlich ausgezeichnet bzw. von der entsprechend zuständigen Institution das Prädikat "Heilbad", "Thermalbad", "Mineralbad" usw. verliehen bekommen haben." Das sollte eine deutliche Abgrenzung zwischen kommerziellen Spaßbädern und den medizinischen Bädern schaffen, die ich für wirklich notwendig erachte.--Geolina (Diskussion) 13:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich grundsätzlich deiner Meinung, allerdings weisen nicht wenige Thermalbäder Merkmale von Spaßbädern auf (Wasserrutschen, Wellenbäder, Strömungskanäle ect.), ein Beispiel dafür wäre die in AT sehr bekannte Therme Loipersdorf. --Tempi  Diskussion 18:33, 12. Jun. 2012 (CEST)
Das stimmt, Loipersdorf führt den Zusatz "Therme" jedoch völlig zurecht...auch wenn sie einen freizeitorientierten Bereich besitzen, in Gastein war das- glaube ich - auch so. Wie gesagt, so allgemein wie möglich fassen, aber so, dass a) Hotelanlagen usw. außen vor bleiben und b) nur dann Thermen usw. aufgenommen werden, wenn kein Etikettenschwindel vorliegt ...Geolina (Diskussion) 20:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann schlage ich folgenden RK-Text vor:

Ein Thermalbad ist in der Regel dann relevant, wenn mindestens eines der Badebecken von einem natürlichen, ortsgebundenen mineralischem Thermalwasser mit einer Quelltemperatur von mehr als 20°C gespeist wird oder wurde. Außerdem muss das Bad für Tagesgäste öffentlich zugänglich sein. Ein Heilbad ist dann relevant, wenn es offiziell als solches ausgezeichnet worden und ebenfalls öffentlich zugänglich ist; gibt es in einem Ort mehrere Heilbäder, bietet sich ein Sammelartikel an.

Bevor hier an RK-Texten gefeilt wird, müsstest du erstmal die Notwendigkeit der Einführung eines neuen RK zeigen. Mir erschließt sich diese Notwendigkeit noch nicht. Bitte verlinke die vielen (?) Löschdiskussionen und Löschprüfungen der letzten Jahre, die dazu stattgefunden haben. Die Rk sind lang genug, und sind kein Universal-Kategorisierungs-Sytem, um alles, was unter der Sonne fleucht, kreucht, steht, liegt und fällt (bzw. hier: sprudel) in ein kleines Käschen zu stecken. Die RK sind ein Abeitsmittel zur schnellen und konfliktarmen Beendung von LD/LP, die ohnehin immer gleich ausgehen würden. Wenn keine Arbeit anfällt, brauchen wir kein spezielles Arbeitsmittel. Wenn es kkeine Vielzahl von Löschdiskussione und Löschprüfungen, keine vielen Konflikte um Artikel zu Thermalbädern gibt, dann brauchen wir kein RK dazu. --Minderbinder 13:44, 16. Jun. 2012 (CEST)

Schnell gesucht und gefunden habe ich folgende LD:
  1. LD Apr. 2007: Carolus-Thermen
  2. LD Feb. 2008: Lohengrin Therme
  3. LD Mrz. 2008: Therme Erding
  4. LD Juni 2009: Taunus-Therme (Redirect auf Wicker-Gruppe
  5. LD Aug. 2009: Therme Bad Wörishofen
  6. LD Jan. 2010: Therme Bad Steben
  7. LD Mai 2010: Therme Bad Wörishofen
  8. LD Juni 2012: Therme Fohnsdorf
  9. LD Juli 2011: Paracelsus-Therme
Sind also schon einige. --Tempi  Diskussion 14:02, 16. Jun. 2012 (CEST)
Neun LD in fünf Jahren sind weniger als zwei LD pro Jahr: Das ist fast nichts. Da braucht man nicht weiter untersuchen, ob die Ergebnisse immer gleich waren. (Wonach es hier nicht aussieht, das waren Einzelfallentscheidungen.) Echte Löschprüfungen gab es nie, nur einen Wiederherstellungsantrag in den BNR und eine Anfrage zu einem Redirect auf einen Ort. Es besteht einfach kein Bedarf zu einem RK für Thermen. Was dich ja nicht daran hindert, in der nächsten etwaigen Diskussion zur Relevanz solcher Einrichtungen auf diese, dann archivierte Diskussion zu verweisen. Es war also keine verschenkte Zeit. --Minderbinder 14:37, 16. Jun. 2012 (CEST)
Eben das versuchte ich auch schon zur Sprache zu bringen. Wenn gefühlte 90% eh schon durch andere RK-Punkte abgedeckt sind, brauchts dann wirklich einen eigen Punkt? Dazu kommte ben dass die RK weltweit gültig sein sollen, da hilft uns ein EU-Regel nur bedingt weiter. Ich sehe schlichtweg den Bedarf nicht, wenn in den Einzefall Endscheidungen die brauchbaren Arikel behalten werden (So seh ich das jedenfalls). Und wenn schon eine RK-Punkt dann wäre, eine für Heilbäder allgemein notwendig. Und eben eine für Freizeit-und Spasseinrichtungen aller Art. Denn beide haben nämlich das Problem, dass sie an den "normalen" Unternehmens Rk's scheitern, obwohl sie fast jeder kennt (überregional bekannt versteht ich jetzt darunter). Aber den dringenden Bedarf eines RK-Punktes Thermalbäder sehe ich zurzeit nicht. Sodern eher den Bedarf das gesamte Themenumfeld grossräumig aufzuarbeiten. Aber eben ALLE kann kaum die Lössung sein. Zumindest so ein Punkt wie "öffentlich zugänglich" muss schon zutreffen. --Bobo11 (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien Film kurz vor der Premiere

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

eben habe ich die Löschdiskussion zu dem Film „The Perks of Being a Wallflower“ bearbeitet.[2] Der Film soll wohl im September 2012 in den Kinos anlaufen. Einerseits kann ich ja verstehen, dass gerade kurz vor einer Premiere einiges Interesse existiert und vor allen: Es gibt schon Erwähnungen in Schauspieler-Artikeln, die gebläut werden könnten bzw. von neuen Autoren als Aufforderung zum Erstellen eines Artikels angesehen werden können. Andererseits stehen dagegen die aktuellen RK:Film laut denen ein Film veröffentlicht, ausgestrahlt oder angelaufen sein muss bevor er relevant wird.

Mein Vorschlag wäre, dass wir diese RK zumindest im Hinblick auf Kino-Filme (nicht Fernsehen, nicht DVD etc.) abändern, dass ein Film auch als relevant gelten kann, wenn die Premiere innerhalb der nächsten z.B. 6 Monaten feststeht. Ließe sich das einrichten? Es wäre m.E. nach sinnvoll. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:52, 15. Jun. 2012 (CEST) P.S. Ich habe mich nicht durch die ellenlangen Diskussionsarchive hier gewühlt. Falls der Dropps schon gelutscht ist, dann einfach kurz Bescheid sagen.

Wenn es bereits unabhängige Rezeption gibt (also nicht von der Marketingabteilung des Verleihers abhängig), dann kann der Film nach den allgemeinen RK auch schon vor dem Kino-Start relevant sein. Wir hatten das zB beim letzten James Bond, über dessen Dreharbeiten es schon mehr als genug Berichterstattung gab, um während der Postproduction schon einen knappen aber fundierten Artikel zu schreiben. Ohne solche externe Rezeption müssen wir warten, bis zumindest die Pressevorführungen stattgefunden haben und Kritiken veröffentlicht sind. Wenn deren Veröffentlichung - wie heute immer mehr üblich - an eine Sperrfirst unmittelbar vor Kino-Start gebunden ist, dauert es halt bis der Film tatsächlich im Kino ist. Fazit: Wir müssen an den RK nichts ändern, sie nur angemessen anwenden. Grüße --h-stt !? 12:04, 15. Jun. 2012 (CEST)
Abgesehen davon halte ich 6 Monate für zu lang. Wenn schon, dann könnte man höchstens 3 Monate sagen. So viel kann sich in 6 Monaten noch ändern, das wäre dann im Bereich Film wirklich Theoriefindung, da der Schnitt noch nicht abgeschlossen ist. --Gereon K. (Diskussion) 12:17, 15. Jun. 2012 (CEST)
Dieses Problem wurde hier schon diskutiert aber nicht gelöst. Ich kann den Vorschlag von Мемнон335дон.э. daher nur unterstüzten: Wir müssen eine Regelung finden, die ausdrücklich wichtige Filme auch vor ihrer Premiere einschließt!
Denn auch, wenn RKs grundsätzlich nicht ausschließend sind, werden sie in ihrer jetzigen Form immer wieder dazu missbraucht, Filmartikel zu verhindern, zu löschen oder in den nicht öffentlichen Bereich zu verschieben. Ich errinnere nur an die Artikel zu den (IMO zweifelsfrei relevanten) Filmen Der Hobbit und Prometheus – Dunkle Zeichen, die erst nach ewigen Diskussionen veröffentlich wurden.
Wie paradox und kontraproduktiv die jetzige Situation ist, kann man sehr gut am (nicht vorhanden) Artikel zum neuen James Bond Film »Skyfall« sehn! Der wurde seit letztem November insgesamt 5 mal(!!!) von verschiedenen Nutzern neu angelegt und wieder gelöscht – mit dem Resultat, dass man 4,5 Monate vor der Premiere noch immer keine Informationen im ANR findet, während im Verborgenen bereits seit langem ein ausführlicher Artikel zum Thema existiert! Das dieser Artikel, der im ANR von immerhin 17 Autoren bearbeitet wurde, seit seiner Verschiebung in die WP-Unterwelt nur noch von einem einzigen Nutzer bearbeitet wird, beweist IMO, dass diese durch die aktuellen RKs ausgelöste Verschieber- und Löscherei dem Prinzip der WP widerspicht, eine breitere Autorenschaft verhindert bzw. deren Beiträge löscht und so letztlich der Qualität dieser Enzyklopädie schadet.--Martin Kraft (Diskussion) 12:42, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke nicht, daß man dieses Ziel in Worte fassen kann. Und es ist eigentlich auch nicht nötig, wenn man die vorhandenen Regeln bei RK Allgemeines sinngemäß anwendet:
  • "Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."
Die Checkliste ist ganz simpel:
  1. Gibt es bereits eine breite Öffentlichkeitswirkung? - bedeutet für mich Berichterstattung in den allgemeinen Medien, nicht nur auf Fanseiten oder lediglich Pressemitteilungen der Produzenten
  2. Ist ein Erfolg zu erwarten, finanziell wie durch Besucherzahlen? Das kann man nach Ermessen bei großen Hollywoodblockbustern bejahen, an deren Entwicklung bekannte/relevante Personen beteiligt waren. Dort gibt es meist auch professionelle Previews. Schutzengel (Spielfilm würde ich da jetzt, 3 Monate vor der Premiere die pauschale Relevanz absprechen. Das Bourne Vermächtnis dagegen dürfte schon jetzt entsprechend relevant wie seine Vorgägner sein [3].Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 16. Jun. 2012 (CEST)
Leider wurden wiederholt Artikel mit Hinweis auf die aktuellen RKs gelöscht, die ansonsten alle von Dir angeführten Anforderung erfüllten (Beispiele s.o.). Ich halte es daher für dringend erforderlich, die RKs um die angesprochenen Kriterien zu ergänzen. --Martin Kraft (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2012 (CEST)
Dafür gibts dann die Löschprüfung, wenn Du willst, unterstütz ich Dich dabei^^. Aber wie meine Beispiele zeigen, kann man das hier nicht detailiert regeln, denn es kommt immer auf das Werk und die Beteiligten an. Und da gibts noch WP:WWNI, keine Glaskugelei zu beachten, was keine Frage der Relevanz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte es nicht für sinnvoll, durch bewusst zu eng gefasste RKs Unmengen an überflüssigen Löschdiskussionen zu provozieren (s.o.), in denen die Befürworter solcher Artikel sich automatisch in der Defensive befinden und die Gegner sich häufig auf eine fälschlicherweise ausschließenden Auslegung der vorhandenen RKs Film berufen. Das vergeudet doch nur die Energie der Autoren und frustriert alle Beteiligten.
Das Problem tritt ja nicht nur ab und an, sondern ziemlich regelmäßig auf und sollte IMHO daher auch in den RKs berücksichtigt werden. Vielleicht wäre es eine Lösung, (wie in der englischen Wikipedia) eine eigene Vorlage/Kategorie für Filmprojekte (also Filme vor ihrer Erstaufführung) ins Leben zu rufen, die dann auch entsprechende Stubs zulässt und sich später zu einem richtigen Filmartikel aufwachsen kann?! --Martin Kraft (Diskussion) 09:08, 17. Jun. 2012 (CEST)

aktuelle Änderung bei "Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren41 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für diese Änderung sehe ich keinen Konsens auf der Disk: "* deren für den Vereinszweck erbaute oder angepasste und über einen längeren Zeitraum (> 35 Jahre) betriebene Gebäude und Einrichtungen signifikante Alleinstellungsmerkmale haben"
Die Diskussion bei einem MB ersetzt m.E. den Konsens auf der Diskussionsseite hier nicht. --Wangen (Diskussion) 19:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kein Konsens alleine ist bekanntlich kein Grund für einen Revert, siehe en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus". Ich habe die Änderung(en) oben unter dem zugehörigen Unterpunktbegründet. Ich bitte um Diskussion daselbst. Polentario Ruf! Mich! An! 19:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Für eine Änderung der RK ist natürlich Konsens notwendig. Wenn du die RK änderst ohne Konsens, ist selbstverständlich ein Revert möglich - oder hieltest du es für sinnvoll, wenn ich die RK nach meiner persönlichen Einstellung mal "überarbeite"? Keine Sorge, mache ich nicht, nur als Beispiel --Wangen (Diskussion) 19:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich erhoffe mir eine Diskussion, keinen kompletten Revert. Die Änderung habe ich jetzt ausführlicher begründet. Polentario Ruf! Mich! An! 19:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Polentario: Bitte unterlasse es, die Relevanzkriterien inhaltlich im Alleingang ohne im Konsens hier beendete Diskussion zu ändern. Eine erneute Einfügung ohne diese Voraussetzung betrachte ich als Projektstörung.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle ist keine Projektstörung, sondern Wikipedia life. Beide Vorschläge halte ich aufrecht, ich sehe kein Argument dagegen. Der unbegründete Revert (kein Konsens ist kein Argument) erschwert Fortschritte bei RK für Vereine oder Personen, ihr dreht Euch vor allem um Sonderfälle (Ritterkreuzzträger oder SVen). Das sollte umgekehrt sein. Wangens Verlinkung habe ich der Übersicht halber korrigiert. Polentario Ruf! Mich! An! 21:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab von Dir zwar schon vieles erlebt, aber das hier halte ich für so hoffnungslos, daß ich mal antworten will. Bislang steht hier nichtmal Dein Vorschlag. Ich zitiere mal:
deren für den Vereinszweck erbaute oder angepasste und über einen längeren Zeitraum (> 35 Jahre) betriebene Gebäude und Einrichtungen signifikante Alleinstellungsmerkmale haben
dazu fallen mir gleich ein paar Argumente ein:
  • Relevanz färbt nicht ab, ist eine der klassischen Argumentationslinie bei Wikipedia, warum soll die Relevanz eines Gebäudes zur Relevanz des Nutzers führen?
  • ich wehre mich hier seit Jahren dagegen, und auch hier - "Alleinstellungsmerkmal" hat nichts mit Relevanz zu tun. In Löschdiskussionen sieht man aus diesem Grund viel zu häufig Theorien, das die willkürliche Zusammenstellung dreier Merkmale zur Relevanz führt.
  • "signifikant" - noch solch neuer Begriff in den RK, wenn man die Kriterien für Bauwerke übernehmen würde, wäre das hier wesentlich nachvollziehbarer als solche interpretierbare Worthülse.
  • Warum 35 Jahre? Diese Zahl erscheint mir völlig willkürlich. Allgemein reichen in anderen RK 5 bzw. 10 Jahre. Die Einführung eines neuen Zeitraums sollte vor der Einführung begründet werden.
Und letzendlich die Standardfrage, Gibt es hier überhaupt einen Regulierungsbedarf? Gibt es aktuelle Löschdiskussionen, und wie wurde in diesen entschieden? Du hast hier mit solch kurzem Satz gleich so viel Diskussionsbedarf aufgebaut, das Dich als erfahrenen Wikifanten eigentlich der Revert nicht erstaunen sollte. Grundsätzlich unterstütze ich sogar Deine Intention, aber nur auf Vereine, welche klar mit ihnen verbundenen relevante Gebäude errichtet haben, oder deren Namen für das jeweilige Gebäude prägend waren. Aber nicht allein wegen des Mietvertrags.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 19. Jun. 2012 (CEST)
  • Ich habe die Anregung mit einer neuformulierung aufgenommen. Sprich ein längerer Vereinsbetrieb, der das zugehörige Gebäude relevant macht, ist von einem Hinterzimmerstammtisch deutlich zu unterscheiden. Das ist ein objektivierbares Kriterium und damit deutlich hilfreicher als das derzeitige Abheben auf gebläute Mitglieder.
  • Nimm die Anthros oder auch die Akademien der Kirchen, relevante gebäude, so Dornach, Loccum oder Bad Boll sind selbsteverständlich relevanzstiftend und vom Betrieb nicht zu trennen, die Goridian Bruno Stiftung kann von sowas nur träumen. Da gehts nicht um einen Mietvertrag für eine Dreizimmerwohung
  • Die 35 Jahre sind oben lang und breit extern begründet - da steht die Praxis des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes für, das ist insoweit sogar rechtsfest
  • Die derzeitigen Regelungen für Vereine sind deutlich generischer, sprich Du verlangst für die Gebäude deutlich spezifischere Begriffe als für die Bedingungen zuvor
  • Wenn es keinen Regulierungsbedarf gäbe, würde man nicht andauernd seltsame MBs machen. ;)
  • Die Vorschläge stehen da wo sie hingehören, Wangens Verlinkung habe ich entsprechend korrigiert und verschoben Polentario Ruf! Mich! An! 22:31, 19. Jun. 2012 (CEST)
Das aktuelle Meinungsbild wird absehbar mit einer reichlich qualifizierten Mehrheit zu Gunsten einer Abschaffung eines Kriteriums ausgehen. So viel zum Thema Regelungsbedarf. Die Antwort auf die Frage, ob es überhaupt eine Änderung geben soll, fällt ähnlich eindeutig aus. Ein wesentliches Argument gegen den Status Quo war dabei "Relevanz färbt nicht ab". Vor diesem Hintergrund sehe ich wenig Chancen für neue Kriterien, die abfärbende Aspekte enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2012 (CEST)
Wo ist eine Abfärbepolicy verboten? Die vorgeschlagene Einbindung der SV Kriterien als Unterpunkt bei den Vereinen ist damit gar nicht angesprochen. Die Fähigkeit bedeutende Bauwerke zu prägen und zu betreiben, ist kein Abfärben, sondern ein Relevanzkriterium. Bei dem SV MB habe ich mich enthalten. Polentario Ruf! Mich! An! 23:03, 19. Jun. 2012 (CEST)
Wird die Zeit bis zum 29. Juni zu lang? Einfach mal die Füße still halten. Während eines laufenden Meinungsbildes zu einem RK-Punkt ist das Rumdoktern am selben RK-Punkt an anderer Stelle schlicht Zeitverschwendung. --Minderbinder 07:41, 20. Jun. 2012 (CEST
Die vom MB betrachteten Änderungen sind hier bewusst ausgelassen. Trotzdem scheint mir die Versammlung derzeit zu nervös für Neuerungen zu sein. Abfärben ist keine Policy. Die gültige bzw. zutreffende Regel ist bekanntlich allein Wikipedia ist kein Beleg. Die vorgeschlagene Einbindung der SV Kriterien als Unterpunkt bei den Vereinen wurde bislang nicht diskutiert damit gar nicht angesprochen. Die Fähigkeit bedeutende Bauwerke zu prägen und zu betreiben, ist kein Abfärben, sondern ein zusätzliches, bisher nicht beachtetes Relevanzkriterium. Ich nehm mir den Rat von Minderbinder zu herzen, formuliere das ganze neu und setze es mit Frist hier drunter. Polentario Ruf! Mich! An! 08:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Anregung zu den Vereinskriterien (für nach dem 28.6.2012)

Zusätzliches Allgemeines Relevanzkriterium

  • oder
  • wenn durch den Verein erbaute oder über einen längeren Zeitraum permanent genutzte Bauwerke dadurch bedeutende Alleinstellungsmerkmale erhalten haben

Von Vereinen für den Vereinszweck gebaute oder adaptierte und über einen längeren Zeitraum betriebene Gebäude, so sie historische, architektonische oder technikgeschichtliche Alleinstellungsmerkmale (Denkmalschutz, geschichts oder technikwissenschaftliche Veröffentlichungen etc) durch den Vereinszweck und Betrieb haben, tragen auch zur Relevanz des zugehörigen Vereins bei.

Disk zu 1

Dagegen. Es kann nicht sein, dass die Relevanz eines Bauwerkes auf den Verein abfärbt, der darin wirkt. Wenn man das auf die Spitze treibt, wird jedermann relevant, nur wenn er lange genug in einem Bauwerk mit signifikanten Alleinstellungsmerkmalen gewirkt hat. Grundsatz hier war und ist immer, das Relevanz nicht abfärbt, sondern aus dem Artikel allein hervorgehenn muss. -- Der Tom 09:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auch auf die Spitze getrieben, trifft Dein Vergleich nicht zu. Reines Wirken (Singen im Kölner Dom) macht nicht relevant, ist auch vom Betrieb und Bau eines allgemein als bedeutend anerkannten Gebaudes für den Vereinszweck einfach zu unterscheiden und hat keinerlei Bezug zur Eintragung bei denkmalisten und historischer Literatur. Der angebliche, nirgendwo als Policy zu findende Grundsatz scheint ein Destillat aus dem laufenden MB zu sein. Er wird bereits in den existierenden RK nicht eingehalten. Man vergleiche die Kampfsportler, (Erfinder oder Gründer, Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart, Straßenkreuzungen, Raumfahrt↑ Gerätschaften Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz., Personen mit Bischofsfunktion in enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen und so fort. Polentario Ruf! Mich! An! 18:01, 20. Jun. 2012 (CEST)
Dass es in den bereits existierenden RK nicht eingehalten wird, macht es nicht besser oder richtiger. -- Der Tom 18:37, 20. Jun. 2012 (CEST)
Eine auf meinen Vorschlag nicht zutreffende und in den verschiedenen RK nicht abgebildete, auch nirgendwo formulierte Policy ist schlicht keine. Können wir mal über den Vorschlag diskutieren? Polentario Ruf! Mich! An! 18:49, 20. Jun. 2012 (CEST)
  • Die RK für Studentenverbindungen sind als Unterpunkt der Vereins RK aufzuführe

Studentenverbindungen sind schlicht Frühformen von Vereinen und daher nicht als Oberpunkt zu behandeln. Für die spezifischen Kriterien und die Rolle von Mitgliedern gab es ein eigenes MB, diese sind fortzuführen.(nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 18:01, 20. Jun. 2012 (CEST))

Das dürfte das einzige sein, was unstrittig ist. Die Verlegung begrüße ich - in den Rest werd ich mich nicht einmischen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Angebliche Policy zum Abfärben von RK

Wenn es eine solche Policy gäbe, sollte mn sie mal aufschreiben. Erst dann kann man sie auch brechen ;). Die geltenden RK geben das nicht wider.

  • Bücher sind relevant wenn Autor des Werks relevant nach den geltenden RK
  • RK Kampfsportler, (Erfinder oder Gründer, Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart
  • RK Straßenkreuzungen, nur wichtig bei Kreuzung (faktisch einer) relevanten Straße
  • RK Raumfahrt↑ Gerätschaften Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz.
  • RK religiöse Personen mit Bischofsfunktion in enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen

Als grundlegende Regel wäre eher WP ist keine Quelle anzunehmen. Sprich auf den Metabereich angewandt wäre die Relevanz nicht von WP Befunden allein sondern über externe Belege abzuleiten. Das könnte man so auch formulieren und festlegen. Nur müüsste man sich dran auch halten. Das ist hier aber derart inkonsistent gehandhabt, das als Artikel die WP:RK ein Fall für die QS wäre. Polentario Ruf! Mich! An! 04:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

Eine allgemeine Policy gibt es nicht (und sie will vermutlich auch keiner), insofern verstehe ich den Zweck deines Posting nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:54, 21. Jun. 2012 (CEST)
Es ist ein großer Unterschied, ob eine Person etwas leistet/entwickelt/erfindet und dadurch relevant wird (Autor durch Bücher, Bischof in relevanter Religionsgemeinschaft, Gründer einer Kampfsportart, etc). Da ist die jeweilige Eigenschaft das Relevanzstiftende (Autor ist relevant, weil er Bücher schreibt, etc). Oder ob die Bedeutung eines Vereins mit dem hier als relevanzstiftenden Merkmal zu etablierenden nichts zu tun hat. Weder wird eine Gebäude denkmalgeschützt, weil darin irgendein Verein residiert, noch bekommt irgendein Verein öffentliche Aufmerksamkeit, weil das Gebäude, in das er sich eingemietet oder das er gekauft hat, denkmalgeschützt wird. Solange es keine Hinweise darauf gibt, dass in der Öffentlichkeit derartige Verbindungen hergestellt werden, brauchen wir derartiges auch nicht in der Wikipedia etablieren.--Nothere 15:07, 21. Jun. 2012 (CEST)
  • @ Kmkh- kmk hat mehrmals behauptet, das THema "Abfärben ist verboten" wäre ganz klar und evident, ähnlich wie Oliver S.
  • @ Nothere: Danke, ich stimme Dir zu, irgendeine Hütte anzumieten ist nicht genug. Bei den genannten Beispielen, ich wiederhole Herrenschiesshaus Schwabenhaus (Tübingen) haben wir aber eine eindeutige, in der denkmalpflegerischen Literatur - also außerhalb der jeweiligen Vereine - belegten Bezug der Unterschutzstellung zum Vereinszweck. Ich sehe nur eine Relevanz, wie beim Autor oder der Kampfsportart, wenn Gebäude denkmalgeschützt werden, weil deren Nutzung oder Raumprogramm eine Sonderstellung hat, die auf den Verein zurückgeht. Paradebeispiel für SVen wäre Germania_München#Das_Corpshaus, wo der beauftragte, sehr relevante Architekt Gabriel von Seidl, die Bedürfnisse seiner Studentenverbindung einbezogen, das als Bauleiter praktisch umgesetzt und den bis heute anerkannten Schutzwert damit ganz wesentlich begründet hat. Damit wie auch etwa bei den gerichtsakten und zeitungsberichten zum Konflikt um das Tübinger Schwabenhaus sind öffentlich bzw. extern auffindbare Hinweise zu hauf vorhanden. Denen kannst Du auch entnehmen, das Denkmalschutz haben oder nicht haben ganz gewaltige öffentliche Aufmerksamkeit erregen kann :) Wo diese nicht vorhanden ist, würde auch keine Relevanz gestiftet. Polentario Ruf! Mich! An! 19:52, 21. Jun. 2012 (CEST)
@Polentario: Bitte unterlasse es, mir Aussagen unterzuschieben, die ich so nicht getroffen habe. Zwischen "Abfärben ist verboten" und "Relevanz färbt nicht ab" besteht ein erheblicher Unterschied.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 22. Jun. 2012 (CEST)
Was wäre da der Unterschied? Faktisch ist die Behauptung einer Policy, nach der Relevanz nicht abfärbe, einfach zu widerlegen. Was mich zusätzlich ärgert, ist die Verweigerung, solche Inkonsistenzen dann überhaupt als Problem anzusehen und sich in Einzelregelungen lustvoll zu ergehen. Polentario Ruf! Mich! An! 01:07, 23. Jun. 2012 (CEST)
Es ist der Unterschied zwischen der Bedeutung eines Begriffs und einer ausgearbeiteten Richtlinie.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2012 (CEST)
Heisst das Du beziehst Deine Weisheiten aus dem ANR ? Wo steht das geschrieben und noch schlimmer, wie kommst Du darazf das wäre ein gültiges Vorgehen? Polentario Ruf! Mich! An! 13:36, 23. Jun. 2012 (CEST)


    • Auf wie viele Verbindungen, die ohne den Vorschlag keine Relevanz hätten, träfe das Kriterium denn zu? Ohne eine nennenswerte Anzahl wäre ein neues RK eh sinnlos. --Wangen (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Zunächst ist das auch ein sinnvolles RK für Vereine generell. Für mittlerweile aufgelöste Verbindungen wäre das RK nicht leicht zu erfüllen, die meisten existierenden toppen das. Sprich man kriegt Frieden in die Bude. Das wäre imho schon sinnvoll. Polentario Ruf! Mich! An! 22:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab ja keine Ahnung, was hinter dem hier steckt, aber ich fand die Überschrift interessant ;-) Meines Erachtens fehlt in der Aussage ein ganz wesentliches Wörtchen: Relevanz färbt nicht "automatisch" ab. Was "Abfärben" bedeutet ist ohnehin Auslegungssache, es geht um Voraussetzungen für Relevanz, natürlich kann man sagen, eine erfüllte Voraussetzung "färbe ab", wenn man lustig ist. Bei den allerwenigsten RK genügt im Übrigen eine einzige Voraussetzung (Bischofstitel + relevante Religion; relevanter Autor + Rezension o.Ä.), also besteht auch keine 1:1-Beziehung zwischen den relevanten Objekten. Es mag sein, dass es tatsächlich solche 1:1-Beziehungen ("direktes Abfärben") gibt, überschaubar sind die RK ja nicht, es gibt aber keinen "Automatismus". Je nach Thema muss entschieden werden, ob eine Voraussetzung alleine ausreicht oder ob es mehrere Voraussetzungen geben muss, die gemeinsam "abfärben" und die Relevanz des Themas begründen. Es bringt aber nichts, hier aus den bestehenden Relevanzregeln etwas ableiten zu wollen. Bei den festgelegten RK sind diese Entscheidungen (über das "Abfärben") bereits getroffen und niedergelegt worden. In Relevanz-/Löschdiskussionen ist das noch offen und da ist die Aussage wichtig und richtig: Relevanz färbt nicht "automatisch" ab. Gruß -- Harro 13:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mangelnde Überschaubarkeit ist vor allem ein deutsches Problem, wo die themenspezifischen RK nicht konsistent sind. Aus der britischen Notability ist was abzuleiten, hier sinds vor allem lokale Vorlieben bzw ein nicht konsistentes Umgehen mit Einzelkonflikten. Polentario Ruf! Mich! An! 19:11, 22. Jun. 2012 (CEST)
Das ist ein, wenn auch weit verbreiteter, Irrtum. Auf en.WP ist das genausowenig "konsistent", nur auf mehr Seiten verteilt womit das weniger auffällt. Im Übrigen ist es konsistent wenn einzelne RK jeweils einzeln gehandhabt werde, Äpfel und Tomaten lassen sich halt schwer vergleichen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:44, 22. Jun. 2012 (CEST)
Die mehreren Seiten habe ich durchaus bemerkt und mir angesehen. Umfang ist kein Hinweis auf mangelnde Konsistenz. Ein paar mehr allgemeine Grundsätze auszuformulieren, die auf Spezialfälle runtergebrochen werden (können) statt andauerndere Fixierung auf mehr oder minder geliebte Konflikte wären hier ganz sinnvoll. Ebenso sind einige der in den laufenden MB genannten angeblichen Grundsätze keineswegs ausformuliert oder festgehalten. Sprich die RK sind mehr Spielzeug in der hand von altgedienten Wikifanten, aber nicht allgemeinverständlich und zugänglich dargestellt. Polentario Ruf! Mich! An! 01:04, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich gehe mal davon aus, dass ich mit meiner Erklärung zum "Abfärben" 100 % ins Schwarze getroffen habe, wenn du hier auf eine ganz andere Baustelle ausweichst.
Andererseits ist eine Straffung der RK illusorisch, niemand will seine mühsam erzielten Kompromisse in den Diskussionsarchiven verschwinden und bei nächster Gelegenheit die als irrelevant erachteten Artikel wieder auftauchen sehen. Und diejenigen, die "allgemeine Grundsätze" fordern, sind dann meist diejenigen, die sich bei den konkreten Diskussionen um "ihre" Artikel am hartnäckigsten in die Details verbeißen, statt diese ominösen Grundsätze endlich einmal auf den Tisch zu legen und an der Realität messen zu lassen. Universalkriterien und Wikifanten teilen das Schicksal von rosa Elefanten: Jeder kann sie sich vorstellen, aber noch niemand hat einen gefangen. -- Harro 01:37, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich bleibe bei den eingangs getroffenen Feststellungen. Zum Jagdwild Benutzer:Polentario/Wikifauna/Tyrranofantus rex bzw Jägers Liebeslied ;) Polentario Ruf! Mich! An! 01:53, 23. Jun. 2012 (CEST)
Gut, dann bleibe ich bei meiner Färblehre und male mir meine Elefanten rosa. Täräää -- Harro 02:09, 23. Jun. 2012 (CEST)
Sorry, das kannst Du gerne machen aber hier hast Du dann nicsht zu suchen. Ich habe keine allgemeinen, sondern recht spezifische Grundsätze gefprdert, die angeblichen allgemeinen sind in Zweifel gestellt. Polentario Ruf! Mich! An! 13:37, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also ich verstehe irgendwie die Diskussion nicht ganz, weder sehe ich das Problem nicht, noch kann ich Polentarios Intention nachvollziehen. Was mich natürlich nicht dranhindert, als bekennender Wikifant meine Wikifantenansicht zur Kenntnis zu geben. Bei der Relevanzbewertung kennt man durchaus eine "Abfärbung", etwa im Militärbereich, wo bekanntlich Generäle per se relevant sind und man irgendwann die Streitigkeiten darüber, ob Brigaden relevant sind oder nicht, damit beendet hat, indem man zum Schluß kam, daß diese üblicherweise von Brigadegenerälen oder so geführt werden und deswegen ebenfalls relevant seien. Das ist Jahre hier und heute gibt es in dem Bereich leicht abweichende Usancen. Ähnlich auch in der Wirtschaft, wo sich über die Jahre hinweg ein Konsens entwickelt hat, ein Manager sei relevant, wenn er ein relevantes Unternehmen führe. Das klappt ganz gut, bis auf die Fälle, in der aus irgendwelchen Gründen ein Unternehmensartikel zu einer unbedeutenden Klitsche besteht und deswegen ein viertklassiger Geschäftsführer als relevant erklärt wird. Doch aus dem weiter oben mal angesprochenen Fall, daß ein Gebäude als Denkmal relevant sei, abzuleiten, auch der in dem Gebäude ansässige Verein sei relevant, ist irrwitzig. Daß im Abschnitt "Geschichte" zu dem Baudenkmal auch ein oder drei Sätze zu dem Verein stehen, trotzdem er allgemein irrelevant ist, ist hingegen normal und zwar in dem Ausmaß, indem es für die Geschichte des Gebäudes von Interesse ist. Nehmen wir an, das Feuerwehrhaus von Hintertupfing sei ein Baudenkmal, dann wird man sicher hineinschreiben, daß die freiwillige Feuerwehr von Hintertupfing nach dem Hintertupfing Stadtbrand von 1832 gegründet wurde und daß die ihre Geräte aber in der Scheune von Bauer Huber untergestellt hat, bis diese nach dem Sturm von 1859 baufällig wurde und beschlossen wurde, auch wegen der 1857 von Carl Metz gekauften Spritze, die nur mit Mühe durch Bauer Hubers Scheunentor paßte, ein eigenes Feuerwehrhaus zu bauen. Man wird auch sicher hineinschreiben, daß nach der Eingemeindung von Vordertupfing in den 1930er Jahren die Feuerwehr erweitert wurde und nach der Ankunft von Vertriebenen ein neues Stadtviertel entstand, daß 1965 den Neubau eines Feuerwehrhauses auf der grünen Wiese erzwang. Man wird auch hineinschreiben, daß von 1967 bis 1995 das Stadtarchiv Hintertupfings darin untergebracht war, seit dem Neubau des Rathauses sich jedoch darin befindet und deswegen das Gebäude nach langem Leerstand seit 2007 vom Bildhauer und Multivisionskünstler Ottokar Fresenius Gugelhupf von der Seyen genutzt wird. Daraus, daß das Alter Feuerwehrhaus (Hintertupfing) relevant ist, jedoch abzuleiten, die Freiwillige Feuerwehr Hintertupfung, das Stadtarchiv Hintertupfing oder Ottokar Fresenius Gugelhupf hätten Anspruch auf blaue Links oder im Artikel zum Feuerwehrhaus sei die gesamte Geschichte der Freiwilligen Feuerwehr abzuhandeln, einschließlich der Auflistung des heutigen Fahrzeugparks und der Beteiligung an den Löschmaßnahmen beim Waldbrand von 2004 im Landkreis Nebentupfing, ist allerdings absurd. Haff, habe gesprochen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Feuerwehr fällt nicht unter die RK für Vereine und der Musikverein, der im Spritzenhaus probt auch nicht. Was hat die Feuerwehr Hintertipfing mit dem Schwabenhaus in Tübingen zu tun? Ich würde da eine pezifuische Relevanzverknüpfung schlicht aus der allgemeinen Policy des nachhaltigen Weiterwirkens ableiten. Wenn Du den Vorschlag mal durchlesen würdest, wäre nett. Demnach ist keineswegs ausreichend, daß ein Verein irgendwo wohnt. Howgh verwende wenn dann nur ich. Polentario Ruf! Mich! An! 12:36, 23. Jun. 2012 (CEST)

Warum sollte eine Feuerwehr nicht unter die RKs für Vereine fallen, sofern sie als solche organisiert ist? Und warum sollte dann die von dir vorgeschlagene Regelung nicht zur Anwendung kommen? Das Beispiel mit der Feuerwehr ist gut: Ein Feuerwehrhaus wird (meistens) extra für eine Feuerwehr errichtet, es ist durch andere meist kaum oder nur mit großen Umbauten nutzbar. Es gibt nur wenig andere Gebäudetypen, die derart stark auf ihren Nutzer zugeschnitten sind (dazu zählen noch Kirchen und evtl. Schulen und Krankenhäuser). Eine Studentenverbindung dagegen hat lang nicht so spezifische Anforderungen an eine Immobilien, weshalb der Vereinszweck der bauenden Organisation sich viel weniger im Gebäude niederschlägt; das Gebäude ist nach Auszug der Verbindung vergleichsweise einfach durch andere nutzbar. Wenn also eine Verbindung relevant werden soll, weil das speziell in ihrem Auftrag errichtete Gebäude denkmalgeschützt ist, gilt das gleichermaßen für irgendwelche Feuerwehren.
Grundsätzlich nochmal die oben schon gestellte Frage: Wie viele Vereine/Verbindungen etc würden denn dadurch relevant, die nicht aufgrund ihrer geschichtlichen Entwicklung eh relevant sind und bei denen es Gründe für die Relevanz (Relevanz = zeitüberdauernde Bedeutung, öffentliche Aufmerksamkeit, etc) gibt? Bezweifelt denn jemand dir Relevanz von Germania München, so dass es für derartige Fälle eigene RKs bräuchte? Und hat das in LDs etc. jemals eine Rolle gespielt?--Nothere 14:19, 24. Jun. 2012 (CEST)

5 Tage ohne PC, und dann sowas... - "@ Kmkh- kmk hat mehrmals behauptet, das THema "Abfärben ist verboten" wäre ganz klar und evident, ähnlich wie Oliver S." - das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Ich schrieb, das dies eine verbreitete Argumentationslinie ist. Ich sehe das eher als "Nichtexistenz" der Regel, nicht als Verbot. Die geschriebenen RK sind davon nicht betroffen, wobei ich auch hier schon entsprechend dagegen argumentiert hab (Führer relevanter Schiffe sind nicht pauschal relevant). Die häufigste Anwendung dieser Regel liegt meiner Meinung nach bei Personenartikeln über Familienangehörige bzw. Mitarbeiter, also hier nicht direkt zu übernehmen. Um es nochmal konkret zu machen, wenn das Gebäude der Feuerzoziität Brandenburg relevant ist, fragt man sich natürlich, was dies ist, darum sehe ich einen enz. Erklärungsbedarf. Wenn FZ Vorpommern 30 Jahre in einem beliebigen Gewerbeobjekt Räume angemietet hat, gibt es kein derartiges Interesse. Genauso wenn der FC Bernau 06 im Jahr 1906 das Bernauer Stadion errichtet hat, gibt es einen Erklärungsbedarf. Der SV Bernau 1971, der dies Stadion seit 35 Jahren nutzt, hat dagegen keine relevante Beziehung zum Objekt. Die Regel taugt also als Phrase, aber in Diskussionen muß man den Einzelfall immer genauer betrachten. Auch weil "Verein" hier sehr vage als Gemeinsamkeit ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Oberstes (allgemeines) Relevanzkriterium ist die Öffentlichkeitswirkung und da die nicht automatisch "abfärbt", kann man mit dem "Abfärben" auch kein allgemeines Relevanzkriterium formulieren (außer dem Dreisatz, dass Relevanz nicht "automatisch abfärbt" ;-) Die Beispiele oben zeigen ja, wie sehr die Relevanzherleitung in solchen Fällen vom Zusammenhang abhängt. Wie Oliver richtig sagt, muss man sich den Einzelfall ansehen, das kann der konkrete Verein und bspw. sein Presseecho sein, das kann eine Gruppe von Vereinen und Personen (!) sein, die bestimmte (zu definierende) denkmalpflegerische Aufgaben übernehmen, die allgemein öffentlich anerkannt sind. Das kann aber nicht pauschal jeder Bewohner / Nutzer eines denkmalgeschützten Gebäudes sein, wenn er (in der öffentlichen Wahrnehmung) nichts Wesentliches in Bezug auf das Gebäude leistet. -- Harro 15:28, 24. Jun. 2012 (CEST)
Gut zu wissen, daß hier weder bekannt ist, wie die feuerwehr in D organisiert wird (als kommunale Aufgabe) noch jeamnd zwischen dem Führer und dem Betreiber eines Kraftfahrzeuges oder Schiffes zu unterscheiden in der Lage ist. Wenn das Abfärben denn so zentral wichtig sein sollte, fomulisert es mal als Policy bzw stellts zur Abstimmung. Polentario Ruf! Mich! An! 18:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Kochbuch des Jahres vom VEBU

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Kochbücher, die eine VEBU-Auszeichnung erhalten haben, WP-relevant? AF666 (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, da der VEBU keine neutralen Auszeichnungen nach nachvollziehbaren Kriterien vergibt. Es gibt für Kochbücher so gut wie keine nachvollziehbaren Bewertungsmöglichkeiten. Ihre Relevanz basiert fast ausschließlich aus der Bedeutung des Autors und dem Verkaufserfolg. Als kleiner Verein mit wenigen tausend Mitgliedern hat der VEBU nicht die Außenwirkung für enz. Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es kommt in den LDs (aktuelles Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2012#Bayerischer_Heilb.C3.A4der-Verband häufiger mal zu der Argumentation, "dass eigenständige Landesverbände, die sich zu einem Bundesverband zusammengeschlossen haben, keine Unterorganisation seien". Meine Beobachtung in der Löschpraxis ist, dass dieser Sachverhalt (meiner Meinung nach zu Recht) keine Rolle spielt. Es geht nicht um juristische Strukturen sondern um Redundanzvermeidung. Daher hielte ich es für sinnvoll, Wikipedia:Rk#Unterorganisationen zu ergänzen. Aus "Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen..." würde dann "Unterorganisationen (unabhängig davon ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen...".--Karsten11 (Diskussion) 10:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

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