Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Sep

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Sep#Thema 1]]

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Mandatsgewinn Politische Partei

Parteien sind relevant bei einem „Gewinn mindestens eines Mandats“ Gilt dies ausschließlich für Wahlen oder auch wenn Abgeordnete, die über eine andere Liste gewählt sind übertreten? Hintergrund meiner Frage ist der neue Artikel Bürger für Thüringen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:50, 15. Sep. 2022 (CEST)

Es gilt nur bei Gewinn eines Mandates, also in Wahlen, nicht durch Übertritt. Da aber die RK keine Ausschlusskriterien sind, kann dennoch nach WP:RK#A im Einzelfall Relevanz bestehen.--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 15. Sep. 2022 (CEST)

+1 zu Karsten; die Umstände (Kemmerich/"AFDP") erzeugen hier mMn Relevanz, da sich hier eine fraktionsähnliche Gemeinschaft gebildet hat. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:02, 16. Sep. 2022 (CEST)

Danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2022 (CEST)

Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr

1. Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, *Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.

2. Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant.

3. Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant.

4. Aufgrund eines überzeugenden Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unbedeutenden Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.

So lautet Punkt 6.3 der RK.

Ich schlage einen kleine Änderung vor, welche vorsieht Punkt 2 von "Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant." zu "Feuerwehren, sowohl Berufs- als auch Freiwillige Feuerwehren, sind normalerweise relevant, wenn die Feuerwehr über mindestens 7 Fahrzeuge (Veränderbar), mindestens 50 Mitglieder (Veränderbar) und Mindestens 100 Einsätze (Veränderbar) im Jahr verfügt." Dies würde Freiwilligen Feuerwehren ermöglichen einen Eigenen Wikipedia Artikel zu haben auch wenn sie kein besonderes Herausstellungmerkmal besitzen, Voraussetzung wären die oben beschriebene Mindestanforderungen welche eine Flut tausender kleiner Dorffeuerwehren Verhindert sollen. Außerdem könnte man eine Mindestanforderung von z.B. 5 Quellen und bestimmte Absätze wie Geschichte, Wache, Fahrzeuge und Einsätze etc. stellen um die Ausführlichkeit der Artikel zu gewährleisten und nicht nur eine 1-1 abgeschriebene Webseite der FF zu haben. Außerdem könnte man den Artikel gleich ausweiten und auch für z.B. das THW erweitern, natürlich mit den selben Mindestanforderungen. --BronzeDrache (Diskussion) 20:16, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage ist, wenn es kein Herausstellungmerkmal gibt, warum sollte es dann zu einem Artikel reichen?--Traeumer (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2022 (CEST)

Gegenfrage, warum ist jede Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs relevant. Außerdem habe ich ja auch vorgeschlagen eine Mindestgröße zu verlangen um so zu verhindern das viele kleine Feuerwehren WP überfluten, des weiteren haben viele Feuerwehren mehrere Millionen Euro in Sachwerten und viele Menschenleben gerettet, ich denke das auch wenn sie nicht Deutschland weit bekannt sind sie doch das recht haben sollten sich auf Wikipedia zu vertreten, da sie Regional sehr relevant sind. --BronzeDrache (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2022 (CEST)

Spezielle Relevanzkriterien sind für Fälle gedacht, die nach den allgemeinen Relevanzkriterien für Auslegung offen sind, um diese zu spezifizieren. Die allgemeinen Relevanzkriterien gelten sowieso immer. Es ist also unnötig, ein Relevanzmerkmal nach allgemeinen Relevanzkriterien nochmal in die speziellen reinzuschreiben. Das gilt hier, wie es in allen anderen Fällen gilt. Eine freiwillige Feuerwehr, die die speziellen Kriterien verfehlt, ist trotzdem relevant, wenn sich das aus den allgemeinen ergeben würde, da es keine Ausschlusskriterien gibt, nur Einschlusskriterien. Die "Herausstellungsmerkmale" sind dann allerdings im Detail anzugeben. Genau so wäre es nach der Änderung immer noch. Ist also schlicht unnötig.--Meloe (Diskussion) 09:09, 10. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt kein Recht, "sich auf Wikipedia zu vertreten", weder für Feuerwehren noch für Künstler oder Firmen. Es geht hier nicht um ein Verzeichnis verdienstvoller Personen oder Institutionen, sondern um ein allgemeines Lexikon, wo die Allgemeinheit neutrale Artikel zu Themen finden kann, die viele Menschen interessieren.

Dass Feuerwehren wichtig sind weil sie Menschenleben retten ist unstreitig. Das tun sie aber in vielen Fällen recht unspektakulär, was dazu führt, dass sie enzyklopädisch nur wenig relevant sind. Schon die Regelung, dass Berufsfeuerwehren automatisch als relevant gelten, ist mehr als großzügig. Diesen Automatismus auf größere freiwillige Feuerwehren auszuweiten, ohne die Erfüllung allgemeiner RK zu verlangen, halte ich nicht für sinnvoll. Wenn eine freiwillige Feuerwehr tatsächlich relevant ist, kann man einen Artikel schreiben, wenn sie es nicht ist, sollte man nicht dazu ermutigen - das führt nur zu unnötigem Frust. -- Perrak (Disk) 16:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

In Bayern gibt es die klassifizierung der Schwerpunktfuerwehren ander Bundesländer den Begriff Stützpunktfeuerwehr. Das sind freiwillige Feuerwehren, oft mit einer ständigen Wache (Anteil Berufsfeuerwehr) die Überrgegional wirken. Auch unterhalten die Spezielle Züge, z.b. Gefahrstoffabwehr. Die könnnte man in die RK aufnehmen. --Salier100 (Diskussion) 23:22, 23. Sep. 2022 (CEST)

Autoren

Ich bin in dieser Löschdiskussion belehrt worden, dass Autoren relevanter Werke automatisch relevant seien. Die Behaltensentscheidung – die ich ausdrücklich nicht infrage stellen möchte – schlägt in dieselbe Kerbe: Bleibt als Autorin eines weithin verbreiteten und rezipierten Werkes.

Umseitig lese ich allerdings etwas von mindestens zwei Monografien oder vier Sachbüchern: In der fraglichen Löschdiskussion ging es nicht um Bedeutung oder Bekanntheit durch Eintrag in einem Nachschlagewerk, Gewinn eines Literaturpreises oder Verfassthaben eines Standardwerks. Natürlich kann ein Administrator im eigenen Ermessen auch ohne Erfülltsein spezieller Einschlusskriterien auf Behalten entscheiden. In der Diskussion wurde mir aber mit solcher Selbstverständlichkeit widersprochen, als wäre es ein automatisches Einschlusskriterium, wenn man ein relevantes Werk verfasst hat.

Um zukünftigen Diskussionen darum vorzubeugen: Wollen wir dieses Kriterium ergänzen? Also als fünften (oder früher eingeordneten) Stichpunkt der Ebene eins: wenn sie ein Werk verfasst haben, das seinerseits relevant im Sinne dieser Relevanzkriterien ist. Gemeint sind mit Letzterem die Kriterien für literarische Einzelwerke. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2022 (CEST)

Nun, das Kriterium hätte dann einen Zirkelschluss, denn ein Buch kann nach den festen RK nur relevant sein, wenn der Autor selbst relevant ist. Man könnte aber darüber nachdenken, einen Passus wie: "ein stark in anderen Quellen rezipiertes Werk verfasst hat", aber das wäre im Grunde auch nur RK#A in anderen Worten und würde nichts einfacher machen.

Die Behaltensentscheidung würde ich eher als eine Entscheidung unter RK#A sehen. Dir wurde auch nur so selbstverständlich widersprochen, weil entsprechend die Leute, die sich in LD beteiligen sehr klare Meinungen vertreten und davon überzeugt sind (so ich auch). Da möchte man einen Artikel natürlich am Ende bei Behalten sehen und dafür argumentiert man natürlich sehr stark. Ich glaube aber nicht, dass jemand dort davon ausging, dass es sich um ein automatisches Einschlusskriterium handelt. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, mein Problem mit der Argumentation dort war, dass die Autorin als relevant erachtet wurde, weil die von ihr verfasste Biografie als relevant erachtet wurde (was sie wohl auch ist) und man die Konstellation Werk relevant, Verfasser aber nicht offenbar nicht haben wollte.

Der Zirkelschluss ist natürlich Teil des Problems. Wenn man will, dass das Werk relevant ist, dafür aber die Autorin relevant sein muss, muss man natürlich auch die Autorin für relevant halten. Dann muss man aber erst die Relevanz der Autorin nachweisen und dann, basierend darauf, die des Werks. Und nicht, wie es in der Löschdiskussion gelaufen ist, Relevanz des Werks behaupten und daraus folgern, dass die Autorin relevant sei.

Gerade wegen RK#A sehe ich in dem Zirkelschluss aber auch kein echtes Hindernis. Für Werk-Autor-Paare, bei denen momentan beide nicht relevant sind, ändert sich nichts. Sobald das Werk aber per RK#A relevant ist, ist es auch der Autor. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:21, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ihr denkt wieder so, als seien die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien. Sind sie nicht. Auch ein einzelnes Werk kann die Bedeutung eines Autors über die Relevanzhürde heben, wenn das Werk selbst bedeutend genug ist. Das ist dann eine Einzelfallentscheidung und immer möglich. Dafür braucht es keine Regel.--Meloe (Diskussion) 19:30, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das habe ich ja eingangs geschrieben. Fiona hat aber impliziert, mit der Relevanz des Werks müsse automatisch auch der Autor bzw. die Autorin relevant sein, was automatisch eben momentan nicht der Fall ist. Wenn sie mir also das nächste Mal mit sarkastischem Unterton Ein Buch ohne Autor? Seltsame Vorstellung hinschreibt, kann ich sie auf diese Diskussion verweisen? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2022 (CEST)

Oder etwas weniger polemisch formuliert: Der Administrator hat momentan auch den Ermessensspielraum, den Autor eines einzelnen relevanten Werks für nicht relevant zu befinden. Wenn das erwünscht ist, kann alles bleiben, wie es ist. Dann waren 90 % der Argumentation in der verlinkten Löschdiskussion aber völliger Unsinn (auch wenn die letztendliche Entscheidung im administrativen Ermessensspielraum lag, was ich nicht anzeifle). Wenn man es aber nicht haben will, dass der Autor eines einzelnen relevanten Werks selbst irrelevant ist, muss man die Einschluss-RK erweitern. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:41, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das die Kollegin und andere (leider manchmal auch der Autor dieser Zeilene) manchmal einen polemischen oder sarkastischem Unterton haben stimtmt zwar, ist hier aber nicht Diskussionsgegenstand. Wie schon dargelegt sind RK Einschluss- und nicth Ausschlusskriterien. Ich denke es wird sich kein Admin finden, der bei (wenn auch nur) einem relevanten Werk den Autor dann als nicht relevant ansieht.

D.h. solange wir hier kein Problem haben, dass dann eine Autor gelöscht wird haben wir doch keine Probleme.--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2022 (CEST)

OK. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:43, 24. Sep. 2022 (CEST)

Relevanz bei mehreren Hauptautoren von Sachbüchern

Hallo zusammen, ausgehend vom Relevanzcheck zu Irene Hager von Strobele (Wikipedia:Relevanzcheck#Irene Hager von Strobele) ist dort die Diskussion entbrannt, "wie viele Hauptautoren ein Werk verträgt" - um es mit den Worten von @Drahreg01 auszudrücken.

Folgende Situation: Ein Autor hat mehrere Sachbuchveröffentlichungen, alle in renommierten Verlagen und bei der DNB bei als "Verfasser" aufgeführt, neben weiteren Autoren für Text bzw. für Illustration/Bild. Es ist nicht bei allen klar ersichtlich, ob der Autor bei den Werken "nur" Nebenautor oder mit den anderen Autoren auch Hauptautor war. Abgesehen von der Theorie der Reihenfolge der Nennung (erster Name ist Hauptautor, zweiter Name ist Nebenautor), kann es auch gut möglich sein, dass der Verlag die Namen der Hauptautoren alphabetisch sortiert hat.

Die Frage ist nun, ob Sachbücher (gilt wahrscheinlich auch bei Belletristik) mit mehreren Autoren immer nur einen Hauptautor haben kann/darf/soll, oder ob mehrere namentlich genannte Autoren auch gleichwertige Hauptautoren sein können, und dann auch für alle genannten Autoren (Text) die RKs greifen. Und ob die RKs erst dann greifen, wenn ein Sachbuchautor auch erst 4 Werke als "Alleinautorin" verfasst hat, also nur Veröffentlichungen zählen ohne weitere "Mitautoren" (Text).

Um jetzt beim Beispiel Benutzer:CassBeli/Artikelentwurf/Autor/Irene Hager von Strobele zu bleiben, die Autorin hat vier Werke, bei der sie in der DNB namentlich als "Verfasser" genannt ist: Südtiroler Kräuterfrauen, Kraft der Kräuter nutzen, Die Lärche und Gläser voller Glück. Bei dem Buch Pasta Madre ist sie eindeutig nur Nebenautorin. Bei Die Lärche scheint die Autorin Unterhofer durch die Nennung an erster Stelle die Hauptautorin zu sein. Bei den anderen 2 Büchern wird Hager neben der Autorin Schönweger an erster Stelle genannt - ob aus alphabetischer Sortierung oder weil sie die Hauptautorin ist, ist hier nicht klar. Hönigschmid scheint bei den Werken Hauptautorin für Bild/Illustration zu sein, da auch zuletzt genannt. Bei der neuesten Veröffentlichung ist Hager nun alleinige Text-Autorin und Hönigschmid Bild-Autorin.

Berechtigterweise ist hier nun die Diskussion aufgebrandet, da die RK-Definition nicht eindeutig ist und darüber nun verschiedene Meinungen herrschen. Wie wir das Lösen weiß ich nicht, deswegen stelle ich die Frage hier. Danke für die Aufmerksamkeit und ich bin gespannt auf Eure Meinung! --CassBeli (Diskussion) 12:19, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bücher, die als Beleg zur RK-Erfüllung herangezogen werden, sollten dem Artikelersteller möglichst vorliegen. Im Buch selbst sollte besser ersichtlich sein, wer was geschrieben hat. Anteile von ein paar Seiten wird man vernünftigerweise nicht berücksichtigen können. Bücher ohne Ausweisung des individuellen Beitrags auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:30, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nun, auch Mitautorenschaften zählen als Autorenschaften. In einigen Sachbereichen gibt es eigentlich kaum noch / gar keine Alleinautorenschaften. Alleine schon deshalb muss die Mitautorenschaft zählen, Definieren sollte man das als "gewichtigen Teil" - Das ist dann aber vom Einzelfall abhängig --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 17. Sep. 2022 (CEST)

Der erste Satz ist zumindest nach den derzeitigen RK falsch. Im weiteren kann ich aber keinen großen Widerspruch zu dem erkennen, was ich geschrieben habe. MBxd1 (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein, Mitautorenschaft ist nach derzeitigen RK eine Autorenschaft, wie zahllose LD zeigen. Es ist nur die Frage, was bereits als Mitautorenschaft zählt. 10 Seiten in einem 1000 Seiten Werk ist bspw. ein Beitrag, keine Mitautorenschaft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Möchtest du bitte erst mal umseitig nachlesen, bevor du dich zu RK äußerst: "Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, [...] wenn sie [...] vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben." (Hervorhebung durch mich). Das sollte wohl eindeutig sein. Nun kann man auf der RK-Diskussion immer auch bestehende RK in Frage stellen und neue vorschlagen, aber es sollte immer klar ersichtlich sein, ob es um Auslegung bestehender RK oder um mögliche Neugestaltung der RK geht. "Mitautorschaft zählt" gehört zu letzterem. MBxd1 (Diskussion) 14:03, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es ist durchaus richtig, dass dort Hauptautor steht. Hauptautor heißt aber nicht Alleinautor. Ein Hauptautor ist eine "Person, die maßgeblich einen literarischen oder wissenschaftlichen Text verfasst hat" (Zitat von Wiktionary). maßgeblich ist definiert "in bedeutendem Maße", nicht alleinig oder überwiegend. Also nein, Mitautorenschaft im Sinne von Mehrautorenschaft, wo wir einen ähnlichen Anteil haben (und nicht unzählbare viele Autoren) zählt durchaus nach dem Wortlaut und der gängigen Auslegung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:12, 17. Sep. 2022 (CEST)

Hauptautor kann immer nur einer sein. Deine Aussage zu Mitautoren stimmt so einfach nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein, deine Aussage stimmt nicht und ich verweise dich auf eine entsprechende Registerdiskussion, die hier 2022 auch administrativ angeführt wird. Also Nein, Hauptautor im Sinne unserer RK kann nicht nur eine Person sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:24, 17. Sep. 2022 (CEST)

Durchaus nicht. Wenn mehrere Autoren in einem umfangreichen Werk, das verschiedene Themen beleuchtet, ihre spezielle Expertise in ganzen Teilen und Abschnitten einbringen, wäre das Werk ohne diese Autoren unvollständig, also kein Werk. Sie sind also Unabdibgbar und keine, wie die DNB das nennet, Mitwirkende. Die Autorenschaft, wird im Vertrag geregelt. Wenn zwei Autoren einen Vertrag, zu gleichen Teilen, mit dem Verlag haben, sind beide Hauptautoren. Das bildet die DNB ab, indem sie auch mehrere Personen als Autoren führt. Ohne Graduierung.--ocd→ parlons 14:28, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das weicht weit von der Fragestellung ab. Wenn du zwei gleichrangige Autoren hast, bist du nicht bei dem unklaren "Mitautoren"-Niveau. Und die Urheberschaft muss im Buch ersichtlich sein. Und was die DNB aufführt, müssen nicht Hauptautoren im Sinne der RK sein. MBxd1 (Diskussion) 14:36, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nun, man kann, wie es scheint, unterschiedlicher Auffassung sein. Das wird sich auch, wie es aussieht, auch nicht ändern. Das dann wird dann im Ermessenssoielraum des jeweiligen Admins liegen. Eine weitere Diskussion sehe ich nicht als Zielführend, da eine Klärung nicht zu erreichen ist.--ocd→ parlons 14:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nun, doch. Die Fragestellung war, ob mehrere Autoren Hauptautoren im Sinne unserer RK sein können. Das ist klar der Fall. Dann sind mehrere oder alle Mitautoren Hauptautoren. Nur wann die Autoren Hauptautoren sind, das ist im Einzelfall zu unterscheiden. Nur die Mär von Mitautorenschaft zählt nicht, ist halt nur das, eine Mär. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Tja, die RK sagen was anderes. Wenn etliche Autoren Schnipsel beigesteuert haben, gern auch ohne exakte Nachvollziehbarkeit, gibt es eben keine Hauptautoren. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 17. Sep. 2022 (CEST)

In den RK ist der Begriff Hauptautor nicht näher beschrieben. Das kann alles Mögliche bedeuten. Findest du im WWW eine genaue Definition?--ocd→ parlons 14:53, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das ist dann nach vernünftigem Ermessen zu bewerten. Mit 30% Anteil am Buch ist man sicher keiner mehr. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein, tut mir leid, das tun sie nicht. Ich habe dir oben entsprechenden Registereintrag verlinkt und beispielhaft die wohl aktuellste Adminentscheidung zu diesem Thema.

Dein zweiter Satz sind Mitwirkende eines Werkes, die haben nicht "maßgeblich" am Werk mitgewirkt, wie es die Definition von Hauptautor gem. Wiktionary verlangt. Dann gibt es natürlich keine Hauptautoren. Das hat aber auch niemand behauptet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:57, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nennung in der DNB tuts jedenfalls auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das hat auch nie jemand behauptet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

"Bücher, die als Beleg zur RK-Erfüllung herangezogen werden, sollten dem Artikelersteller möglichst vorliegen." - ernsthaft: Geht es noch? Bin ich ein Dukatenscheißer, dass ich hier immer alle Bücher von Leuten über die ich schreibe vorliegen habe? Das wäre in vielen Fällen ein zu zahlender vierstelliger Betrag. Nur für einen Artikel. Echt, manchmal möchte ich davon laufen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:58, 19. Sep. 2022 (CEST)

+1

Das Argument ist auch inhaltlich sinnfrei. Wozu soll es nötig sein, das Buch vorliegen zu haben, wenn es bloß darum geht, die Relevanz einer Autorin/eines Autoren zu belegen? Dazu genügen bereits die bibliografischen Angaben zu dem Werk. ---- Chaddy · D 22:13, 19. Sep. 2022 (CEST)

Mich lässt diese Forderung auch verständnislos zurück. --Yen Zotto (Diskussion) 21:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

+1 Dito… --CassBeli (Diskussion) 07:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ganz prima Idee: Lasst uns die eh schon völlig unverhaltnismäßigen Sachbuch-Autor*innen-RK noch weiter verschärfen! -- Chaddy · D 17:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht solltest du die Diskussion erst mal lesen, bevor du was schreibst? Es geht gar nicht um RK-Verschärfung. MBxd1 (Diskussion) 18:48, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mitautorenschaften nicht mehr als relevanzstiftend anzuerkennen ist selbstverständlich eine Verschärfung. ---- Chaddy · D 19:11, 17. Sep. 2022 (CEST)

Also, zusammenfassend bedeutet es, wenn ich nun alles richtig gelesen und verstanden habe, und auch die anderen Diskussionen heranziehe, dass durchaus mehrere Autoren eines (Sach)buches Hauptautoren sein können und für jeden dann auch die RKs greifen. Und das können dann auch mehr als nur zwei Autoren sein. Ein relativ gewichtiges Indiz kann laut RK-Diskussion Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mrz#Begriff_des_"Hauptautors" sein, wenn die Autoren gleichwertig namentlich auf dem Buchcover genannt werden und wie auch der Admin in der LD Wikipedia:Löschkandidaten/21._Februar_2022#Torsten_Weber_(gelöscht) als Argument in seinem Fazit für die Erfüllung als Hauptautor angeführt hat. Auch egal in welcher Reihenfolge? Wie geht man dann mit der These um, dass angeblich der „Hauptautor“ auf dem Buchcover zuerst genannt wird, wenn nun doch alle auf dem Cover gleichwertig genannten Autorennamen als Hauptautor gelten?

Ich halte es für schwierig, dass alle Werke zur Einschätzung der RK dem Artikelersteller vorliegen müssen, um das Maß der Beteiligung der Autoren am Werk beurteilen zu können. Deswegen muss man auch Anhaltspunkte und Indizien hernehmen können, die man ohne dem Vorliegen des Buches verwenden darf, z.B.: dass alle Hauptautoren auch namentlich auf dem Buchcover gleichwertig genannt werden, und/oder in der DNB als „Verfasser“ und nicht als „Mitwirkender“ aufgeführt wird.

Und wenn es auch in der Buchbeschreibung heißt: „Autor 1 und Autor 2 haben gemeinsam den Inhalt XYZ aufbereitet“, dann kann davon ausgegangen werden, dass beide Autoren gleichwertig am Inhalt gearbeitet haben. Denn nicht in jedem Sachbuch steht unter jedem Satz/Absatz/Seite, von welchem Autor genau dies nun kommt. Es gibt auch Autoren, die gemeinsam Inhalte erarbeiten ohne, dass sich einzelne Abschnitte zuordnen lassen.

Mein Fazit ist aus der ganzen Diskussion, ein Sachbuch kann auf jeden Fall mehr als nur einen Hauptautor haben. Der Autor muss also auch nicht zwingend nur 4 Alleinveröffentlichungen haben. Der Anteil am Inhalt muß natürlich maßgeblich, bzw. inhaltsrelevant sein.

Für mich ist der Punkt „Hauptautor“ erfüllt, wenn der Autor gleichwertig auf dem Buchcover auch neben anderen Autoren aufgeführt wird und in der DNB auch als „Verfasser“ aufgeführt wird. Ebenso auch in der Beschreibung des Buches hervorgeht, dass der Autor maßgeblich oder gemeinschaftlich am Inhalt gearbeitet hat. Im Falle von meiner Lemmaperson Benutzer:CassBeli/Artikelentwurf/Autor/Irene_Hager_von_Strobele von Strobele würde ich bei allen Büchern (bis auf das „Pasta Madre“ Buch) die Hauptautorenschaft anerkennen, weil bei denen alle die Punkte (gleichwertige Nennung auf dem Cover, Verfasser in der DNB, erkenntlich maßgebliche Mitarbeit am Inhalt in der Beschreibung) gegeben sind. Sehe ich das so nun richtig? --CassBeli (Diskussion) 13:57, 18. Sep. 2022 (CEST)

Also Moment mal. Nach den oben genannten Definitionen wäre "Hauptautor" dasselbe wie "Autor". Ein Buch kann mehrere gleichwertige Autoren haben, richtig. Aber das war nicht die Frage. Wenn es nicht um Sachbücher, sondern um wissenschaftliche Bücher geht, ist die Sache klar und eindeutig: Eine wissenschaftliche Arbeit hat ggf. viele Autoren, aber nur einen Hauptautoren. Im Regelfall ist es der- oder diejenige, die bei der Auflistung der Autoren an erster Stelle genannt wird. (vgl. etwa diese Analyse der Kommission «Wissenschaftliche Integrität» der Akademien der Wissenschaften Schweiz). Der Fall mehrerer gleichberechtigter Autoren ist bei wissenschaftlichen Werken so nicht vorgesehen. Es ist durchaus üblich, dass zwei als Duo publizierende Wissenschaftler bei zwei von ihnen verfassten Werken jeweils in verschiedener Reihenfolge genannt werden, einmal der eine vorn, einmal der andere. Grund ist, dass immer nur einer "Hauptautor" sein kann. Bei Sachbüchern, schon bei Lehrbüchern, ist die Sachlage allerdings längst nicht so klar. Allerdings muss es schon, rein logisch, wo es "Hauptautoren" gibt, auch "Nebenautoren" geben. Wie unterscheiden wir die denn?--Meloe (Diskussion) 15:18, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nein, nach unseren RK können mehrere Autoren Hauptautoren sein. Du kannst zwar gerne vertreten, dass das nur einer sein kann, das wäre aber eine Verschärfung der RK entgegen der bisherigen Auslegung.

Ein gutes Indiz für Hauptautorenschaft ist auf dem Cover/Titel genannt zu werden, wie Gardini in der oben genannten administrativen Entscheidung geschrieben hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:47, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das ist falsch. Alleine vom Wortsinn kann nur einer Hauptautor sein, nämlich derjenige, der signifikant mehr Anteil am Gesamtwerk hat, als jeder andere einzelne Autor. Wo man die Mindestgrenze zieht, um überhaupt von einem Hauptautor sprechen zu können und nicht von einem Gemeinschaftswerk verschiedener Mitautoren, kann man gewiss streiten. --Mogelzahn (Diskussion) 00:50, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt nicht. Natürlich können mehrere Personen gemeinsam Hauptautor*innen eines Werkes sein. ---- Chaddy · D 03:57, 19. Sep. 2022 (CEST)

Meine Frage, worin sich ein "Hauptautor" von einem "Autoren" ganz generell denn unterscheidet, ist noch offen.--Meloe (Diskussion) 07:51, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nein, die Definition von Hauptautor laut Wiktionary setzt nicht unbedingt voraus, dass es nur einen braucht. Einen Maßgeblichen Anteil können mehr als eine Person erbringen. Es ist auch in der Auslegung klar, dass wir das RK Hauptautor so auslegen, dass es mehrere geben kann. Alles andere wäre eine Verschärfung der RK.

Nun, einen maßgeblichen Anteil eines Werkes würde ich so sehen, dass er dann vorliegt, wenn ein Werk ohne den Beitrag nicht mehr als Werk existieren könnte. Das betrifft dann nicht 2, 3 Kapitel eines Buches. Das müssen schon enorme Anteile eines Buches sein. Im Grunde wird es mehr als maximal 3 Hauptautoren nicht geben können. Die Idee, dass Autoren auf dem Cover eines Buches als Hauptautoren gesehen werden, ist zumindest ein gutes Indiz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2022 (CEST)

Halte ich bei Sachbüchern für einen diskussionswürdigen Absatz. Ich würde sogar, in Einzelfällen, bis zu vier Autoren mitgehen, wenn es sich um ein entsprechend langes und komplexes Werk handelt (ich denke an sowas wie Strasburgers Lehrbuch der Botanik, vier Autoren, 919 Seiten in der 37. Auflage). Das hätte dann zur Folge, dass Werke mit mehr Autoren als drei bzw. vier gar keinen "Hauptautoren" mehr haben würden. Außerdem ausgeschlossen wären Hauptautoren-Angaben für Werke, in denen der Hauptteil des Werks aus Kapiteln besteht, die jedes für sich namentlich genannte Autoren haben. Andererseits müssten wir bei bis zu drei gleichrangig angegebenen Autoren nicht mehr jedes Mal darüber diskutieren.--Meloe (Diskussion) 08:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nun, in Einzelfällen könnte man durchaus auch noch 4 Autoren haben. Besteht ein Buch aus Einzelbüchern und ist nur aus organisatorischen Gründen zusammengefasst, kann das im Einzelfall durchaus auch mal berücksichtigt werden (Im Grunde fällt mir als Beispiel nur die Bibel ein, aber nichts aktuelles).

Ich würde schon sagen, dass Bücher mit mehr Autoren einen Hauptautor noch haben können. Nimmt man bspw. einen juristischen Kommentar, so sind dort meist 2, 3 Autoren diejenigen, die den Großteil schreiben und zusätzliche Autoren schreiben einzelne Kapitel (bspw. bei einer Kommentierung des BGB, schreiben einzelne Experten die Kommentierungen zu einzelnen Paragraphen, das wären Autoren, aber keine Hauptautoren des Werkes).

Aber ja, bei einem Werk, welches nur aus Kapiteln besteht und wo nicht eine Person über eine gewisse Schwelle tritt, gibt es eher keinen Hauptautor würde ich sagen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich mir die ganze Diskussion so anschaue, meinen wir (bis auf wenige Ausnahmen) eigentlich alle das Gleiche, nur beißen wir uns an der Definition der einzelnen Begriffe die Zähne aus. Der Begriff „Hauptautor“ ist im Moment in den RK unklar definiert. Er impliziert tatsächlich eigentlich, dass dieser Autor eine hierarchische Ebene über etwas inne haben muss, also einer oder mehrere (Neben-)Autoren/mitwirkende Autoren unter ihm angesiedelt sein müssten. Dabei kann der Hauptautor entweder allein sein, aber auch Mitglied einer Hauptautorenschaft sein. Ich habe mich mal an eine klarere Benennung und Definition der einzelnen Zustände gewagt. Mir ist klar, dass es auch Werke oder Konstellationen gibt, die gar nicht in meine aufgeführten Zustände passen. Die Frage ist nun auch, ob und wie man den Begriff in der RK nun genauer beschreibt und die meisten Fälle abdeckt, so dass es nicht immer zu derselben Diskussion kommt.

Alleinautor

Alleiniger Erschaffer eines Werkes

MÖGLICHE INDIZIEN:

• in der DNB als „Verfasser“ ohne weiteren Autor oder Mitwirkenden
• alleinige Nennung des Namens auf dem Buchcover ohne weitere Nebenautoren
• Nennung des Namens in der Buchbeschreibung als alleiniger Verfasser ohne weitere Nebenautoren

Alleiniger Hauptautor

Der Autor ist allein, maßgeblich und inhaltsrelevant für das Werk verantwortlich, neben weiteren Autoren ohne maßgeblichen Beitrag (= Nebenautor/mitwirkender Autor)

MÖGLICHE INDIZIEN

• In der DNB als einziger als „Verfasser“ (neben weiteren „Mitwirkenden“)
• Hervorgehobene Nennung des Namens auf dem Buchcover gegenüber mitwirkenden Autoren
• Hervorgehobene Nennung des Namens in der Buchbeschreibung gegenüber mitwirkenden Autoren

Hauptautor (einer Hauptautorenschaft)

Der Autor ist gleichwertig mit weiteren Hauptautoren maßgeblich und inhaltsrelevant am Inhalt beteiligt, neben weiteren Autoren ohne maßgeblichen Beitrag (= Nebenautor/mitwirkender Autor)

MÖGLICHE INDIZIEN:

• In der DNB als „Verfasser“ neben weiteren „Verfassern“ aufgeführt
• Gleichwertige & prominente Nennung aller Hauptautoren auf dem Buchcover
• Gleichwertige Nennung der Hauptautoren in der Buchbeschreibung

Nebenautor/Mitwirkender Autor

Ein Autor, der an Werken von alleinigen Hauptautoren oder einer Hauptautorenschaft mitgearbeitet, aber keinen maßgeblichen und inhaltsrelevanten Beitrag geleistet hat (z.B.: Vor-/Nachwort, Kommentare, einzelne/ergänzende Artikel/Beiträge etc.)

MÖGLICHE INDIZIEN:

• in der DNB als „Mitwirkender“ aufgeführt
• keine bzw. unprominente Nennung auf dem Buchcover (meistens als Zusatz „in Zusammenarbeit mit …“ / „Mit Kommentar von …“ etc.)
• Keine bzw. unprominente Nennung des Autors in der Buchbeschreibung (z.B.: „in Zusammenarbeit mit …“ / „Vorwort von …“ etc.)

Definition „maßgeblich/inhaltsrelevant“

Der Beitrag des Autors ist unabdingbar und trägt maßgeblich zur Vollständigkeit des Werkes bei - ohne seinem Beitrag wäre das Werk unvollständig und deswegen kein Werk.

Der Begriff „Mitautor“ definiert nur die Tatsache, dass es sich um einen Autor handelt, der mit anderen Autoren gleichzeitig an einem Werk (in welchem Maße auch immer) gearbeitet hat. --CassBeli (Diskussion) 19:45, 19. Sep. 2022 (CEST)

ERGÄNZUNG

So, und jetzt ist mir aufgefallen, dass ich genau den einen bestimmten Zustand vergessen habe: Wenn mehrere Autoren maßgeblich am Inhalt beteiligt sind ohne Neben-/mitwirkende Autoren. Wie benennen wir nun diese Autorengruppe? Der Begriff „Hauptautor“ impliziert ja eigentlich die höhergestellte Ebene. Man könnte trotzdem den Begriff „Hauptautor“ für diejenigen verwenden, um deutlich klarzustellen, dass diese Autoren maßgeblich und inhaltsrelevant am Werk beteiligte waren, auch ohne Nebenautoren? Dann steht der Begriff – so wie es die RK nun eigentlich auch sagt – für die Autorengruppe, die maßgeblich verantwortlich ist (inkl. Alleinautor), egal wie viele und mit oder ohne weitere Mitwirkende/Nebenautoren. --CassBeli (Diskussion) 07:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hauptautor(en) ist/sind doch der-/diejenigen Autor(en), die auf dem Cover des Buchs genannt werden.--Gelli63 (Diskussion) 10:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Und daran scheiden sich teilweise die Geister. An meinem Beispiel mit den Sachbüchern von Hager wurde im RK-Check auch die Meinung vertreten, dass zB der Name Hager, weil er auf dem Cover erst nach Unterhofer aufgelistet wurde, kein Hauptautor ist, sondern nur Nebenautor. Also hackelt es hier bei einigen mit der deinen genannten Definition. Es ist nämlich bei diesen Sachbüchern nicht ersichtlich, ob der Coverdesigner die Namen nur „nach gusto“ angeordnet hat, oder ob hier gewollt U vor H steht, um den Hauptautor hervorzuheben – was ja vor allem bei wissenschaftlichen Publikationen so Standard ist, also dass der Hauptautor immer als erstes genannt wird, und dann erst die Nebenautoren. Der RK-Check wurde deswegen als unklar definiert, weil hier auch die Indizien für den „Hauptautor“ unterschiedlich ausgelegt wurden. --CassBeli (Diskussion) 13:01, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wobie das doch Stuss ist. Wenn ich mit den Titel ansehe sind doch eindeutig beide gleichwertig plaziert. Und man müsste Per Wahlöö] dann auch als Nebenautor ansehen. Das sit doch Quatsch.--Gelli63 (Diskussion) 11:52, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin ganz bei dir! Und ich würde mir wünschen, wenn wir das so „einfach“ handhaben könnten. Leider sehen das nicht alle so, und deswegen kommt es ständig zu den LD und zu den kontroversen Diskussionen selbst schon im RK-Check. --CassBeli (Diskussion) 20:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, die RK immer noch weiter zu verkomplizieren. Das ganze hier war meiner Empfindung nach immer völlig unstrittig. Bloß weil jetzt ein paar wenige aus Spaß am Löschen mit Erbsenzählereien anfangen müssen wir nicht über das Stöcken springen. ---- Chaddy · D 15:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nun, in LD wurde das, auch wenn es eigentlich klar sein sollte, durchaus angezweifelt und von einigen auch sehr ausdrucksstarken Personen anders gesehen. Einen Bedarf das klar definiert festzulegen sehe ich also schon. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:33, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann ja mal testweise meinen Artikel über Hager in den ANR verschieben und die wohl zwangsläufige LD abwarten. Selbst im RK-Check wurde schon genau wegen dem Thema ausufernd diskutiert. Deswegen habe ich das Thema ja auch hier vorgestellt. --CassBeli (Diskussion) 07:29, 21. Sep. 2022 (CEST)

Verzeihung, aber hat sich mal jemand von euch den Wiktionary-Artikel "Hauptautor" genau angesehen? Worauf fußt der, worauf (auf welche Quellen, Belege) beruft er sich?
Mit Quellen/Belegen sieht es nämlich ganz schlecht aus: DWDS hat nur einen automatisch generierten Eintrag und keine Definition; dem OWID fällt dazu überhaupt nichts ein; und das Deutsche Nachrichten-Korpus aus Leipzig (wertet journalistische(!) Quellen aus), bringt zwar einen Haufen Beispielsätze, aber keine Definition - zudem erscheint in der überwiegenden Anzahl der Fälle das Wort "Hauptautor" gemeinsam mit "Studie" – Studien sind nicht zwingend Sachbücher. Kurz: Die Definition des Wiktionary ist wenig brauchbar, weil nicht belegt. --Henriette (Diskussion) 11:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage ist, ob wir hier für die RKs eine detailiertere Definition des Begriffes „Hauptautor“ (oder sagen wir mal RK-relevanter Autor) formulieren, damit man damit den Großteil der Fälle abdeckt und es nicht jedesmal zu Diskussionen kommt (dass es immer wieder zu Einzelfällen und Diskussionen kommen wird, ist klar). Vielleicht ist „Hauptautor“ auch einfach ein unpassender Begriff, der zu viel Spekulationsraum offen lässt und sollten wir vielleicht mit was Treffenderem ersetzen oder mit weiteren Begriffen erweitern? --CassBeli (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wir sollten das pragmatisch handhaben: Wer bei max. drei Autoren namentlich auf dem Cover erscheint (bzw. in der DNB gelistet ist), dann ist er meiner Einschätzung nach automatisch ein "Haupt"autor. Schließlich stehen die Autoren gemeinsam für ihr Werk. --muns (Diskussion) 14:19, 20. Sep. 2022 (CEST)

Können wir hier auf einen Konsens oder zumindest auf ein Fazit kommen? Ansonsten wird es diese Diskussion immer wieder geben und wir drehen uns hier immer noch nur im Kreis. Vielleicht sollten wir den Begriff „Hauptautor“ für die umseitigen RK in unserem Sinne einfach klarer formulieren.

Frage 1: Kann es mehrere „Haupt“autoren geben? -> Ja

Frage 2: Kann es mehrere Hauptautoren und auch weitere mitwirkende Autoren geben? -> Ja

Frage 3: Sind alle „Hauptautoren“ gemäß der RK als enz. relevant anzuerkennen? -> Ja

Frage 4: Wie sind „Hauptautoren“ zu erkennen? -> z.B.: Nennung in der DNB als „Verfasser“, gleichwertige Anzeige auf dem Cover, gleichwertige Nennung in der Beschreibung

Mir geht es vor allem darum, die RK deutlicher zu formulieren/ergänzen, und nicht zu verändern oder zu verschärfen:

[…] wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

Ergänzung:

• Ein Hauptautor ist ein Autor, dessen Anteil am Werk unabdingbar ist und maßgeblich zur Vollständigkeit des Werkes beiträgt. Er kann alleine, oder gemeinschaftlich neben weiteren Hauptautoren und mit weiteren Nebenautoren (Mitwirkende), inhaltsrelevant am Werk beteiligt sein.
• Mögliche Indizien für eine Hauptautorenschaft ist die Nennung als „Verfasser“ in der Deutschen Nationalbibliothek, prominente und gleichwertige Nennung mit den Hauptautoren auf dem Buchcover und in der Buchbeschreibung.

Würde mich freuen, wenn wir hier zu einem Abschluss kommen.--CassBeli (Diskussion) 08:38, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich stütze das. Es ist nachvollziehbar, keine Verschärfung, aber auch kein Aufweichen, leicht überprüfbar und vermeidet Diskussionen.--ocd→ parlons 08:47, 22. Sep. 2022 (CEST)

Widerspruch. Sowohl Umfang als auch Argumente der Diskussion haben grundlegende Differenzen aufgezeigt. Darum sind für solch umfangreiche Änderungen ein Meinungsbild durchzuführen. Dieses RK hat so große Bedeutung, dass selbst kleine Veränderungen weitreichende Konsequenzen haben, welche die gesamte Gemeinschaft angehen. @CassBeli, ich kenne Dich nicht, aber es geht hier nicht um einen "Abschluss". Eher forcierst Du mit Deinem Engagement den Mißbrauch der RK als Ausschlusskriterium bzw. unterstützt die Inklusionisten welche möglichst viele Biografien verfassen wollen, egal, Du stützt eine Seite, ohne die Andere zu beachten.. Die Konzentration auf die DNB widerspricht dazu noch der lange bewährten Praxis, RK möglichst international allgemeingültig zu formulieren. Es MUSS Sache von Löschdiskussionen bleiben, bei Zweifelsfällen diese auszudiskutieren und nicht zu pauschalieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:01, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du beteiligst dich doch an diesen Diskussionen gar nicht. Mein Beobachtung, aus unzähligen Diskussionen über Autoren, zeigen, dass das gängige, ungeschriebene Praxis ist. Da wird auch nichts ausgeschlossen, denn die RK#A gelten ja trotzdem. Für internationale Autoren kann ja analog beispielsweise Worldcat herangezogen werden.--ocd→ parlons 09:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das auch nur zufällig entdeckt wegen der Zeitschriften. Und wahrscheinlich gehts auch so zig aktiven Benutzern, welche zwar Meinungsbildern folgen, aber nicht hier diesen Diskussionen. Die aktuellen RK haben sich für viele bewährt. Wenn ein Benutzer mit 900 Edits hier grundlegende Änderungen möchte stellt sich für mich die Frage, warum? Und ganz ehrlich, der letzte Vorschlag ist mal wieder so verschwurbelt ("unabdingbar", "inhaltsrelevant"), dass er keinen Abschluss bildet, sondern nur Stoff für weitere Diskussionen bildet. Und ganz ehrlich, auch wenn ich sonst diskussionsfreudig bin, bei Literatur sind mir Eure Streits zu überflüssig. Vorschlag aus der Küche - Laut UNESCO hat ein Buch 49 Seiten oder mehr. Also werden Mitautoren mit entsprechenden Beiträgen in Geinschaftswerken ab 2x49 Seiten oder mehr für pauschal relevant gehalten. Hier nun auf den Inhalt abzustellen bedeutet die Kenntnis der Inhalte, was ungeeignet zur Pauschalierung ist, da meist nur wenige Wikipedianer darüber verfügen. Ansonsten aus EuT, wer als Verfasser im DNB für 2 Bücher (nicht Druckwerke) genannt wird ist pauschal relevant. Das Problem ist dort eher, welchen anderssprachigen Bibliotheken man den selben Status zuspricht, Beispiel Portugisisch oder Arabisch. Und gerade wegen EuT habe ich etwas gegen die Übernahme von Infos auf Buchcovern, die ja gerade das Ziel der Werbung und nicht neutralen Information haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ab welcher Zahl von Edits bekommt man deine Erlaubnis, sich im Meta-Bereich einzubringen? ---- Chaddy · D 16:57, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du mißverstehst mich mal wieder. Das bezog sich auf CassBelis Ziel, hier in der Diskussion einen Abschluss zu finden. Wenn man wie wir ein Jahrzehnt und mehr dabei ist weiß man, dass dies kaum möglich ist, und dann eben im Metabereich ein Meinungsbild nötig ist, was Jedermann starten kann. Ich wehre mich hier seit Jahren, Weitreichendes per Seitendiskussion regeln zu wollen. Gerade wenn ich daran danke, für welche Belanglosigkeiten ich ein MB damals machen musste. Anderseits ist das RK Brauereien genau deshalb unangefochten, auch wenn ständig kritisiert. MBs sind für Abschließendes, egal ob man 1000 oder 100.000 Edits hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:17, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe inzwischen schon die 1K geknackt, bitteschön… (was sein muss, muss sein). Aber wie du schon richtig erkannt hast, es ist nur ein Vorschlag! Feel free einen anderen zu machen, bzw. dein gefordertes Meinungsbild durchzuführen. --CassBeli (Diskussion) 19:42, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte das hier auch nur für die Festschreibung der bisher geltenden Richtlinien und RK.

Internationalität kann man durch ein "oder vergleichbar in einer anderen Datenbank eingetragen" bekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:32, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, das zumindest im Bereich Belletristik, es durchaus üblich ist, den 2. Autoren zugunsten des bekannteren Namens unter den Tisch fallen zu lassen, inkl. DNB-Eintrag. (Beispiel hierzu: "Die Saga von Garth und Torian" von Wolfgang Holbein & Frank Rehfeld, aber auch Spätwerke von zB Marion Zimmer-Bradley uä). Daher sollten die Änderungen wie von CassiBelli vorgeschlagen dort nicht ohne weiteres gelten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:16, 22. Sep. 2022 (CEST)

Guter Punkt. Mir ist durchaus bewusst, dass es immer Werke/Autoren gibt, die man einzeln betrachten muss, die dann in der LD (sollte es soweit kommen) beleuchtet werden um die Relevanz des Autors zu klären. Die Frage bei Deinem genannten Werk ist aber tatsächlich, wie maßgeblich der Beitrag des Autors Frank Rehfeld an dem Werk war? Woher kann man diese Informationen erhalten? Könnte es sich vielleicht auch „nur“ um einen mitwirkenden Autor handeln? Ich habe auch deswegen in meinem Vorschlag „mögliche Indizien“ geschrieben, weil mir bewusst ist, dass dies nicht immer und überall zutreffen kann und muss und es auch Einzefallentscheidungen geben wird. Bei einem Großteil der Belletristik wird aber inzwischen der zweite Autor, wenn er maßgeblich am Inhalt beteiligt war, auch auf dem Cover und in der DNB genannt. --CassBeli (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

@CassBeli Da ich tatsächlich aus alten Fandom-Zeiten beide Autoren kenne, kann ich sagen: der Rehfeld-Anteil war gleichwertig; sie erarbeiteten schon die Idee und Konzeption zusammen; der Verlag entschied später, nur den zugkräftigeren Namen Hohlbein zu nutzen. Es gab dazu auch in Fachzeitschriften - Wunderwelten, Mephisto zB - auch mal Artikel/Berichte zu, aber meine Sammlungen besitze ich aus Platzmangel nicht mehr, um konkret nachzuschlagen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:14, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für einen brauchbaren Ansatz, aber in Anbetracht der potenziell weitreichenden Folgen und des offensichtlich noch bestehenden Klärungsbedarfs diverser Details, halte ich es ebenfalls für angebracht die Sache per Meinungsbild zu klären. Falls gewünscht beteilige ich mich gerne an der Ausgestaltung desselbigen. --MarcoMA8 (Diskussion) 21:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

+1 Da wir uns hier ewig im Kreis drehen, wäre ein MB wahrscheinlich die bessere Option. Habe aber noch nie einen MB initiiert, komme da gerne auf dich zu… --CassBeli (Diskussion) 13:15, 23. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, entschuldigt das ich mich hier als einer der Verursacher des Problems nicht geäußert habe, aber ich war (OK, bin) im Urlaub. Ich muss mir das alles hier noch mal in Ruhe durchlesen, da ist ja ganz viel geschrieben worden. Allerdings auf die Schnelle denke ich nicht, dass es ein MB oder eine RK Änderung braucht. Für mich ist das zu detailliert und ich bin glücklich damit die Interpretation Hauptautor beim abarbeitenden Admin zu lassen. Zumindest solange Admins sich daran erinnern, das die RK Einschluss- und nicht Ausschusskriterien sind, und damit die Bücher da, wo es Sinnvoll ist (z.B. Nennung auf Cover mit signifikanten Textanteil und nicht nur nicht nur für Marketing oder ähnlichem) auch mit zählen.--Fano (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2022 (CEST)

Nun, aber das tun sie oftmals leider nicht. Ein MB würde ich deshalb auch befürworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Biographiensammlung - Liste

Nun in Löschdiskussionen wird häufig darüber gestritten, welche Sammlung von Biographien eine anerkannte Biographiensammlung im Sinne der WP:RK#P ist (gerade wieder um den Nekrolog der Deutschen). Diese Diskussionen werden dann auch um ein und die gleiche Sammlung häufiger geführt.

Deshalb wäre die Frage, bzw. mein Vorschlag, ob man eine nicht abschließende Positivliste anlegen sollte, wo man versucht für so viele Sammlungen wie möglich bereits im Vorfeld zu klären, ob ein Eintrag in eine solche Sammlung relevant macht?

Die erste Sammlung von Biographiensammlungen könnte man dadurch erstellen, dass man Adminentscheidungen nimmt und daraus eine erste Liste erstellt von Sammlungen, wo ein Eintrag bereits als relevanzstiftend angesehen wurde.

Im zweiten Schritt diskutiert man dann Vorschläge auf der Diskussionsseite und ergänzt (oder löscht) Sammlungen aus dieser Liste.

Das wäre mal ein Vorschlag, um dort vielleicht einige Diskussionen abzukürzen und gewisse Diskussionen abzukürzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Den Ansatz einer Positivliste finde ich gut, um bei Bedarf aufzeigen zu können, welche Sammlung tatsächlich relevanzbegründend sein kann. Allerdings wird diese nie abschließend sein (können) -- entweder, weil wir existierende, z.B. ausländische Werke (noch) nicht kennen, oder, weil natürlich auch in Zukunft noch neue hinzukommen können. Diese Flexibilität müssen wir uns erhalten. --muns (Diskussion) 14:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

natürlich soll die niemals den Anspruch von Vollständigkeit haben und auch nicht den Anspruch abschließend zu sein. Alleine schon überhaupt durch alte Admin-Entscheidungen zu gucken und dort alel zu erwischen, wird quasi unmöglich sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob das eine gute Idee ist, aber wenn, dann brauchen wir eine umfangreiche Liste von Bio-Sammlungen, bei denen jeweils angegeben ist, ob sie geeignet sind oder nicht. Eine reine Positivliste verhindert nur einen Teil der Diskussionen. --Erastophanes (Diskussion) 15:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Also ich sperre mich grundsätzlich nicht dagegen auch eine Liste hinzuzufügen mit Sammlungen, die nicht als relevanzstiftend eingestuft wurden.

Mich würde aber wirklich interessieren, warum du dir nicht sicher bist, ob das für eine gute Idee hälst? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:55, 23. Sep. 2022 (CEST)

Naja, erst mal: Biographien sind so gar nicht meine Baustelle. Mein "nicht sicher" war nicht negativ gemeint, sondern tatsächlich als Unsicherheit. Und so eine Liste verlagert die Diskussionen dann halt an eine andere Stelle, aber letztendlich haben wir was ähnliches bei den Ligen im Mannschaftssport. --Erastophanes (Diskussion) 22:06, 23. Sep. 2022 (CEST)

Meine Befürchtung wäre auch, dass dann nur die Diskussionen sich an eine andere Stelle verlagern. Ob sich der Aufwand für das Erstellen und Pflegen so einer Liste wirklich lohnt, scheint mir fraglich. Ebenso ist abzusehen, dass mit so einer Liste einige LD-Teilnehmer das Nichtvorhandensein einer Biographiensammlung in der Liste als Nachweis dafür werten, dass die entsprechende Sammlung nicht relevanzstiftend sei. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nun, ich bin jetzt noch nicht ewig hier, habe aber in den LD schon mwhrmals über bspw. den Nekrolog der Deutschen geredet, also ob dies eine Biographiesammlung ist (es ging immer dahin aus, dass es eine ist). Also habe ich die Hoffnung, dass man wenn nur noch einmal eine solche Diskussion hat.

Zu dem letzten Punkt wäre dann aber glaube ich die Negativliste doch eine gute Idee. Denn dann kann man nur noch sagen etwas wäre keine Biographiensammlung, wenn die in der Negativliste stehen würde. Oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Statt einer schwer zu wartenden Liste könnte man vielleicht auch das Ergebnis von Relevanzdiskussionen - die zum Beispiel hier stattgefunden haben - irgendwo dokimentieren. --Machahn (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2022 (CEST)

Das wird schwer. Ich persönlich finde, dass der Nekrolog der Deutschen eine relevanzbegründende Biographiensammlung ist und stimme damit inhaltlich mit dem Fragersteller überein. Aber können wir hier zu Dritt oder zu Viert eine Regel begründen? Fände ich nicht gut. Die Erarbeitung einer Positivliste würde uns wohl inhaltlich weiterbringen. Allerdings sehe ich keinen Konsens für so eine Liste, wenn ich mich an entsprechende Löschdiskussionen zurückerinnere. Es wird Benutzer geben, die die Nicht-Aufnahme eines bestimmten Werks in eine solche Liste, zumal nach dokumentierter Diskussion darüber, als Negativentscheidung im Präzedenzfall werten werden. Und einfach alle Biographiensammlungen aufzulisten, die wir finden können, wird anderen (unter anderem mir selbst) zu weit gehen. Konkretes Beispiel: LAGIS. Wäre die Aufnahme in die Hessische Biografie des LAGIS relevanzbegründend? Persönliche Einschätzung wäre: Nein, das reicht nicht.--Meloe (Diskussion) 10:26, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nun, mein Ansatz oben war ja einfach den bisherigen Stand so darzustellen, dass man aus bisherigen LD und auch gerne Diskussionen hier (sofern es davon welche gab), eine Liste zu erstellen, welche Sammlungen bis jetzt als relevanzstiftend anerkannt wurden.

Nun, ich erinnere mich, dass auch die Hessische Biographie mal in LD diskutiert wurde. Wir würden in so einer Liste ja erstmal nur auflisten, was im Moment ein Stand von LD ist. Dann würden sich mit Sicherheit noch Diskussionen ergeben um einzelne Sammlungen, aber wir hätten dann diese Diskussion erstmal an einem Ort (im Zweifel hier) und nicht hunderte Male in einzelnen LD.

Nun, es kann ja auch eine Liste von Sammlungen geben, wo entschieden wurde, dass diese nicht relevanzstiftend ist. Das würde auch Diskussionen abkürzen und es würde kein Argument mehr sein zu sagen, dass eine Liste nicht relevanzstiftend ist, wenn sie nicht in der Positivliste steht (die ja natürlich gar nicht abschließend sein soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:03, 24. Sep. 2022 (CEST)

Leg doch einfach mal los, gerne auf einer Unterseite in deinem Benutzernamensraum, und dann können wir mal schauen, wie sich die Liste entwickelt, wie man sie glieder, etc. --muns (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2022 (CEST)

Habe ich mal gemacht Benutzer:Ichigonokonoha/Positivliste. Ich habe mir mal 30 Minuten genommen und bin einfach mal durch die LD gegangen und habe eine solche Liste angelegt.

Was mir dabei aber aufgefallen ist, dass wir anscheinend keinen Konsens darüber haben, dass der Eintrag in ein Nachschlagewerk/Biographiensammlung automatisch relevant macht, da nur ein Anhaltspunkt. Dementsprechend könnte man auch eine Person, die im Munzinger einen Eintrag hat, löschen, wenn sie nicht aus anderen Gründen relevant ist. Das sollte man vielleicht zunächst mal überdenken, ob das gewollt ist? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2022 (CEST)

Du solltest davon ausgehen, dass das so gewollt ist, die RK werden dann mit Absicht exklusiv ausgelegt, und genauso umstritten wird dann dein Projekt einer Liste sein (bei Munzinger ist man ja auch nahe am Whos who, die werden glaube ich hier jedenfalls nicht als ausschließliches RK anerkannt). Du solltest auch darauf gefasst sein was du dir für eine Arbeit aufhalst, z.B. im wie man denken könnte relativ kleinen Bereich Jazz gelten alle der nicht wenigen solchen Lexika und Enzyklopädien als relevanzstiftend (und da sind auch Spezialwerke z.B. über holländische Jazzmusiker auf Niederländisch, heute vergriffen etc.). Was man machen könnte wäre eine kleine Zusatzhilfe der Sammlung der Lexika und Enzyklopädien in LD oder bei Portaldiskussionen, in denen die Umstrittenheit deutlich wird oder sich ein Konsens gebildet hat, dass die nicht geeignet sind. Da gibt und gab es aber die unterschiedlichsten Interessen, ich erinnere mich an eine Diskussion im Bereich Geschichte mit sehr inklusiver Auslegung (Ziel war damals die Erwähnung auch in sehr speziellen Publikationen anzuerkennen als RK für Personen an die mit Stolpersteinen erinnert wurde).--Claude J (Diskussion) 13:02, 26. Sep. 2022 (CEST)

Nun, ich hatte nicht vor alleine eine Liste anzulegen für alle möglichen Biographiensammlungen. Wenn überhaupt wäre das eine Gemeinschaftsarbeit in diesem Gemeinschaftsprojekt. Die Liste in meinem BNR ist nur ein Vorschlag, wie soetwas gestaltet sein könnte.

Ob es gewollt ist, dass ein Eintrag in eine anerkannte Biographiensammlung nicht relevant macht, sollte man entweder hier mal diskutieren, da durchaus in LD der letzten Zeit durch zahlreiche Diskutanten (davon auch Leute, die einige als Exklusionisten bezeichnen würde) dieses RK als automatisches Einschlusskriterium verstanden wurde, und nicht nur als Anhaltspunkt. Dann könnte man den Wortlaut auch ändern. Aber das ist nochmal ein anderer Punkt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: Wikipedia:Löschkandidaten/22._September_2022#Peter_Heinrich_Althöfer--Karsten11 (Diskussion) 09:40, 29. Sep. 2022 (CEST)

Nun gut, diese LD hat eindrucksvoll gezeigt, dass so eine Positivliste mit LD-Entscheidungen sinnlos ist, da sie keinerlei Aussagekraft mehr hat. Wir müssten also dann jede Biographiensammlung, soll diese als relevanzstiftend angenommen werden als RK-Entscheidung entscheiden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:52, 29. Sep. 2022 (CEST)

Institute

Ich finde die bisherige Regelung WP:RK#Hochschulen für Institute zu streng. Das Institute erst ab internationaler Bedeutung für WP relevant sind, mag ja für In-Institute tauglich sein, da man diese auch in dem Artikel der übergeordneten Hochschule, Akademie o.ä. erläutern kann, aber inländisch wirkende An-Institute fallen damit durchs Raster und finden gar keinen Platz auf Wikipedia. Für meinen Geschmack wäre eine Forschungseinrichtung mit bundesweiter Wirkung aber relevant. Gibt es dafür einen Grund? LukeTriton (Diskussion) 09:06, 27. Sep. 2022 (CEST)

Über Universitätsinstitute gibt es in der Regel keine unabhängige Berichterstattung. Artikel (die es regelmäßig gibt und die regelmäßig gelöscht werden) beruhen in der Regel zu Hundert Prozent auf Binnenquellen. Unfreundlicher ausgedrückt: Es handelt sich um Selbstdarstellung. Artikel werden im Interessenkonflikt angelegt, in Art einer Visitenkarte im Netz, um auf das Institut aufmerksam zu machen. Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Es hat keinen Sinn, über die Relevanzkriterien Gegenstände für artikelwürdig zu erklären, über die im Regelfall ein ausreichender Artikel gar nicht geschrieben werden kann, weil es keine Quellen gibt.--Meloe (Diskussion) 09:15, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ist meine erste Diskussion hier. Sind solche „Behilfs“-Kriterien wirklich üblich? Müssten solche Artikel dann nicht eher wegen WP:Belege gelöscht oder so gekürzt werden, dass sie aufgrund der Mindestanforderungen in WP:Artikel gelöscht werden? Denn jedem belegbaren Artikel würde man ja sonst über die RK unrecht tun.--LukeTriton (Diskussion) 09:33, 27. Sep. 2022 (CEST)

Es ist ja nicht verboten, Artikel über Institute zu schreiben. Es werden auch mal welche Behalten. Ein Relevanzkriterium würde aber zur Folge haben, dass sie allesamt Behalten werden sollen. Das halte ich nicht für gerechtfertigt. Ein Artikel wird behalten, wenn die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllt sind. Die gelten für alle Artikel, Thema egal. Die speziellen Relevanzkriterien sollen nur die Diskussion vereinfachen, damit nicht Hundert mal dasselbe diskutiert wird. Funktioniert in der Praxis eher so mittel, aber vermutlich besser als ganz ohne.--Meloe (Diskussion) 09:39, 27. Sep. 2022 (CEST)

1. Falsch. Wenn etwas nicht ausreichende Qualität hat oder nicht ausreichend belegt wird, wird nicht per Relevanzkriterium behalten. 2. es geht also doch nur darum, einen - einmal mehr unlieben - Bereich aus der Wikipedia zu halten. Es nervt wirklich. Seit ich dabei bin hat sich nichts geändert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:48, 29. Sep. 2022 (CEST)

Zu 1: So sollte es sein, aber so wird in den LD weder argumentiert noch entschieden. Für viele Benutzer, mit und ohne erweiterte Rechte, steht die Relevanz über der Beleglage und der Artikelqualität. --Millbart talk 07:55, 30. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt nicht. Relevanz und Qualität sind schlicht zwei paar Stiefel. Man kann die Relevanz feststellen und trotzdem für eine Löschung aus qualitativen Gründen sein. Allerdings ging es in der Wikipedia immer darum, dass Verbessern besser als Löschen ist. Insofern ist es nicht verkehrt, auch bei qualitativ nicht so geglückten Artikeln nicht sofort für´s Löschen zu sein. ---- Chaddy · D 12:57, 30. Sep. 2022 (CEST)

Nicht belegt dargestellte Relevanz ist ein schwerer Qualitätsmangel der zur Löschung führen sollte. --Millbart talk 16:19, 2. Okt. 2022 (CEST)

Dass An-Institute nicht relevant wären oder durchs Raster fallen, entspricht eigentlich nicht meiner Wahrnehmung. Gerade die Stellung als An-Institut zeigt doch schon eine deutliche Autonomie, Eigenverantwortung und von der Hochschule unabhängiges Handeln. Das drückt sich in der Regel auch durch eine dauerhafte externe Wahrnehmung aus, die dann die Relevanz belegt. Hast du vielleicht mal Beispiele von Instituten, die hier durchs Raster fallen? Das macht es einfacher, über eine mögliche Anpassung der RK zu diskutieren. --muns (Diskussion) 11:18, 27. Sep. 2022 (CEST)

ich bin auf die Kriterien gestoßen, da mein erstellter Artikel IFT-Nord in die Löschdiksussion geraten ist. Mit mehr kann ich leider erstmal nicht aufbieten. Als mögliche Anpassung, würde es für mich ausreichen, das eingeklammerte international auf bundesweit o.ä. zu ändern.--LukeTriton (Diskussion) 11:45, 27. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es gibt keinen guten Grund das zu ändern. All diese kleinsten Institute sind genausowenig relevant wie hunderte und tausende kleine Firmen, Vereine, Stiftungen, die sich alle mit "löblichen" Themen auseinandersetzen, jedoch im enzyklopädischen Maßstab nicht passen. Gruß --Itti 11:49, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Abneigung nicht. Vereine gelten auch als relevant wenn sie überregionale Bedeutung haben. Jede Kirche und jedes Gymnasium kriegt auch sein Artikel, wenn sich ein Schreiber findet. Ich finde im Gegensatz zu Firmen oder Privatpersonen müsste man hier nicht aus Angst vor Werbung kleinere Themen unterbinden. Wem schaden sie denn wenn sie sich neutral belegen lassen?--LukeTriton (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2022 (CEST)

Das von dir genannte Beispiel zeigt die ganze Problematik: Lt. Artikel gibt es eine Kopperation mit der Uni Kiel. Möglicherweise also ein gemeinsames Forschungsprojekt, personellen Austausch, o.ä. So ganz lässt sich das nicht nachvollziehen, ohne mehr (Interna) zu kennen. Die Uni listet das Institut aber nicht auf ihrer Internetseite als An-Institut oder als anderweitig bedeutsamen wissenschaftlichen Partner. Für mich ist das ein starker Indikator, dass die wissenschafltiche Bedeutung also doch nicht so hoch ist wie behauptet. "Institut" kann man sich recht leicht nennen, ein "An-Institut", das oftmals auch "...an der Universität xy" im Namen trägt, wird man nicht so leicht. Die Leiter von An-Instituten haben z.B. i.d.R. auch einen Lehrstuhl an der Uni. --muns (Diskussion) 09:18, 30. Sep. 2022 (CEST)

Wenn schon, dann wäre "bundesweit" durch einen anderen Begriff zu ersetzen. Irgendwo im Spektrum zwischen "überregional" und "kontinental". Erstens einmal ist beispielsweise Frankreich kein Bund und zweitens, soll ein Institut, das von Balzers bis Ruggell und eins, das von Los Angeles bis New York bedeutend ist, ganz genau gleich behandelt werden? --Filzstift (Diskussion) 12:20, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wenn sich die Relevanz über die öffentliche Wahrnehmung ergeben soll (wonach sonst?), wären die speziellen Relevanzkriterien hier identisch zu den allgemeinen. Diese wären also schlicht überflüssig. Auf einen Nachweis der Relevanz im Einzelfall zu verzichten, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn diese ohnehin außer Frage stünde. Wenn es aber in Löschdiskussionen öfters nicht gelingt, sie nachzuweisen, deutet es darauf hin, dass sie auch real wohl immer mal wieder fehlt. Das kann nicht per Relevanzkriterium einfach übergangen werden. Es ist nicht Aufgabe der speziellen, die allgemein auszuhebeln.--Meloe (Diskussion) 12:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Im Idealfall bestimmt, aber dafür sind die allg. Kriterien wohl zu generisch. Deswegen braucht ein Professor, ein Gymnasium oder eine Bibliothek ja auch keine größere öffentliche Wahrnehmung o.ä. Vergleiche sind in solchen Diskussion immer wenig zielführend, aber nach dieser Argumentation könnte man kein einziges spezifisches Kriterium aufstellen, wenn durch dieses weniger Artikel gelöscht würden.--LukeTriton (Diskussion) 13:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ein Professor braucht Relevanz als Akademiker. Der Professorentitel macht nicht automatisch relevant, sondern ist ein Proxy für die Stellung im Wissenschaftsbetrieb. Es gibt auch viele Professoren, die als Wissenschaftler völlig unbedeutend sind, und in diesen Fällen ist die Relevanzvermutung widerlegbar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:07, 27. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt da bei dir einen Denkfehler. Es ist nicht das Bestreben der Relevanzkriterien zu erreichen, dass möglichst wenige Artikel gelöscht werden, sondern, es geht darum, die Spreu vom Weizen zu trennen. Enzyklopädisch wichtiges soll dargestellt werden, mehr nicht. Was also nicht enzyklopädisch von Bedeutung ist, z.B. ein Institut, welches nach Bekanntheit strebt, dem wird nicht mittels Wikipedia zu mehr Aufmerksamkeit verholfen. Das ist nicht im Sinne der Wikipedia. Das ist Missbrauch der Wikipedie für dritte Zwecke. Viele Grüße --Itti 13:20, 27. Sep. 2022 (CEST)

Meine Denke ist, dass die spezifischen RK dafür da sind an den richtigen Stellen zu löschen und ich empfinde diese Stelle als nicht richtig. Ich versuche niemanden zu Aufmerksamkeit zu verhelfen. Ich sehe Wikipedia einfach als Universal Lexikon in dem man auch publizierende Institutionen und Ausbildungsstätten nachschlagen kann, wenn man über sie in einem Paper oder Lebenslauf stolpert. Aber wie ich sehe gibts dafür keinen Konsens, nicht schlimm, so wichtig ist mir das eine Wort in den RK nun auch wieder nicht. Lg --LukeTriton (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2022 (CEST)

Nein, wie oben beschrieben sind (oder sollten es zumindest sein) die speziellen Kriterien eigentlich eine Regelung für eindeutige Darstellung der allgemeinen Relevanz, zur Abkürzung von Löschdiskussionen. Es sind Einschlusskriterien. Werden die speziellen Relevanzkriterien verfehlt, ist das Lemma aber nicht automatisch irrelevant (auch wenn manche sie gerne anders versuchen anzuwenden).

Der Löschantrag der von Dir oben verlinkten Löschdisskusion ist Daher aus meiner Sicht auch eigentlich nicht ausreichend begründet (unabhängig der zwischenzeitlichen Änderungen am Artikel. Da fehlt mir eigentlich mindestens ein zweiter Satz wie "Auch sonst ist keine Relevanz nach anderen Kriterien dargestellt".

Teilweise wurden auch schon Löschanträge genau deswegen entfernt, allerdings auch häufig mit der entsprechenden Ergänzung wieder eingefügt, oder ein neuer Löschantrag gestellt. --2A02:3037:400:7CA3:1:2:D1E8:AD78 17:01, 28. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt einen Denkfehler. Aber anders herum: die RK als Kriterium zu mißbrauchen um möglichst viele Bereiche in der Wikipedia draußen oder klein zu halten war nie Sinn der Sache. Das so zu nutzen ist schlichtweg ein Mißbrauch einer Funktionsseite. Die ist nur dazu da sinnvolle Kriterien aufzustellen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:50, 29. Sep. 2022 (CEST)

Da geht es darum, was wir hier machen wollen. Eine Enzyklopädie muss auswählen, aus jedem Sachgebiet nur das Bedeutende. Alternativ könnte eine Art erweiterte Serviceseite erstellt werden: Aus jedem Bereich alles. Da das uns in der Wartung überforden würde und Selbstdarstellern und Spin-Doktoren endgültig das Feld überlassen würde, müssten wir uns andere Kriterien als Relevanzkriterien überlegen, um unerwünschte Artikel loszuwerden. Wenn wir einfach alles akzeptieren, löst sich das Problem auch von selbst: Die Serviceanbieter und PR-Leute drängen in die Wikipedia, weil die Leser hier eine gewisse Qualität unterstellen. Wird diese auf Dauer unterlaufen, wird sie schlicht als Informationsquelle unbrauchbar und nicht mehr aufgerufen. Derzeit unterscheiden wir auch, zumindest im Anspruch, nicht nach moralischen Erwägungen: Ein relevanter Massenmörder ist genauso artikelwürdig wie ein relevanter Heiliger. Wenn wir für "gute" Inhalte wie Institute Rabatt geben, wäre auch das ein Präzedenzfall.--Meloe (Diskussion) 08:22, 30. Sep. 2022 (CEST)

Artikel zu Instituten an Universitäten oder sonstigen Forschungseinrichtungen sind, wie Meloe schon erwähnt hat, leider viel zu oft qualitativ ungenügend und nicht gültig belegt. Wenn es eine Relevanzerleichterung gäbe, würden solche Artikel massenweise behalten, denn - da muss ich Marcus widersprechen - es werden sehr wohl häufig Artikel behalten, obwohl sie qualitativ nicht ausreichend sind, weil eben der Gegenstand als relevant erachtet wird. Das sollte so nicht sein, ist aber der Fall. Ich sehe hier auch ein Dilemma, weil brauchbare, objektiv gestaltete Artikel zu Forschungsinstituten durchaus in vielen Fällen wünschenswert wären. Dass es sie kaum gibt, liegt aber nicht an den jetzigen RK, sondern am Fehlen brauchbarer Belege und am weit verbreiteten Hang zu unenzyklopädischer Selbstdarstellung und zu Original Research. Was die generelle Verfügbarkeit nützlicher Informationen zu diesen Einrichtungen angeht, so wäre schon viel gewonnen, wenn mehr Institute auf ihren eigenen Webseiten einen brauchbaren Überblick über ihre Geschichte und Tätigkeiten geben würden. Das tun leider die allerwenigsten. Ich vermute, dass der Abschnittseröffner die (noch laufende) LD zum Artikel Institut für Schweißtechnik und Fügetechnik der RWTH Aachen verfolgt und sie zumindest zum Teil den Anstoß für seine Initiative gegeben hat. Der Artikel ist aber leider ein Beispiel dafür, was in diesen Fällen oft schief geht: ein interessanter Artikel zu einem möglicherweise relevanten Institut, aber leider pures Original Research. Es ist eine aus eigenen Erkenntnissen zusammengetragene, das heißt selbst erforschte Institutschronik. Und die Relevanz soll über eigene Fachpublikationen des Instituts dargestellt werden. So etwas lese ich gern, etwa auf den Webseiten des Instituts oder in einer Festschrift, aber Wikipedia ist aus guten Gründen gerade nicht zur Erstveröffentlichung solcher Inhalte gedacht. --Yen Zotto (Diskussion) 09:32, 30. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es geht um Institut für Therapie- und Gesundheitsforschung. Viele Grüße --Itti 09:39, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ah! Ja, hätte ich auch wissen können, wenn ich richtig gelesen hätte. Da liegt der Fall in der Tat ganz anders. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:16, 30. Sep. 2022 (CEST)

Zeitungen und Zeitschriften

In den RK für Zeitschriften und Zeitungen steht, dass die Mitgliedschaft bei der Auflagenkontrolle, z. B. IVW, relevant macht. Kennt einer der alten Hasen noch die Gründe, warum das so aufgenommen wurde? Eigentlich ist das nicht sinnvoll, denn so können selbst Blätter relevant werden, die wenige Hundert oder wenige Tausend Exemplare vertreiben, obwohl gerade damit eigentlich die Irrelevanz belegt wäre. Wäre es nicht sinnvoll, das zu streichen oder eine Mindestauflage für automatische Relevanz anzugeben? --Kurator71 (D) 18:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß, es wäre im Sinne einer Enzyklopädie, aber das bekommen wir hier wahrscheinlich nicht mehr geregelt. Es ist schon wieder die Mitgliedschaft in einem Verein, der Relevanz verschafft. Hier ist es auch noch ein Werbeverein, bei dem nun wirklich jeder mit Buchführung Mitgleid werden kann. Hier wendet sich der Gast mit Grausen. --ocd→ parlons 21:07, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sagen wir mal so: IVW-Mitgliedschaft macht nicht zwingend automatisch relevant, wenn aus den Zahlen erichtlich wird, dass eine "Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse" nicht gegeben ist (so einen Fall hatten wir neulich). Es darf also nicht überwiegend anzeigenfinanziert mit weitgehend kostenlosem Verteilen der Hefte sein. In der Regel passt das aber. Da die IVW-Mitgliedschaft und -Prüfung einige hundert € im Jahr kostet, wird das nicht jedes Nischenblatt zahlen wollen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir das so machen würden, wäre das etwas anderes, der Wortlaut der RK sagt ja aber etwas anderes, nämlich dass die Mitgliedschaft reicht. Dabei gibt es sogar Zeitschriften, die sind zwar Mitglied, melden aber keine Auflagenhöhe oder die Auflagenhöhe ist nicht ermittelbar... Insbesondere die Werbeblättchen vieler Agenturen sind völlig unbedeutend, werden aber alle bei der IVW gemeldet, weil die Agenturen natürlich um die "Strahlkraft" wissen. --Kurator71 (D) 09:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Zeitungen, die nur deshalb behalten wurden, wo das Ergebnis aber nicht sinnvoll erscheint? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2022 (CEST)

Aktueller Anlass ist Wikipedia:Löschkandidaten/20._September_2022#Seenland_(Zeitschrift). War mal kurze Zeit Mitglied, nach den Zahlen mit vernachlässigbarer Auflage. Kein anderes Relevanzmerkmal wäre erfüllt.--Meloe (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, wobei ich da mit einem Behalten kein Problem hätte, da die Auflage immerhin knapp 50.000 Stück beträgt. --Kurator71 (D) 10:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Quetsch. Im IVW steht, dass es knapp 40.t Exemplare waren, von denen ca. 11.t als Freiexemplare vergeben wurden. Nur der Vollständigkeit halber.--ocd→ parlons 10:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, sorry, ich hatte die Zahl aus dem Kopf. Wobei ich auch knapp 30.000 Exemplare für so eine Zeitschrift ordentlich finde... --Kurator71 (D) 10:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

So ist das. Ich glaube, hier haben Viele eine völlig falsche Vorstellung von der durchschnittlichen Auflage von Zeitungen und Zeitschriften. Manche wirklich wichtige Fachzeitschriften etwa haben eine geringe dreistellige Auflage. Manche noch weniger. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:34, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ja, hatten wir schon, ich müsste aber suchen. Es gehe (mir) weniger um Zeitungen als um Zeitschriften. Bei klassischen Tages- und Wochenzeitungen nehme ich eigentlich immer Relevanz an. --Kurator71 (D) 10:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zur Ausgangsfrage zurück: Ich vermute mal, dass das als Surrogat einer Mindestauflage da reingeraten ist. Ich fände es eine Verbesserung, das Kriterium durch die explizite Angabe einer Mindestauflage zu ersetzen. Möglicherweise in der Form: Mindestauflage von x, zum Beispiel dokumentiert über IVW. Die Zahl 50.000 wurde genannt. Wäre das eine sinnvolle Größenordnung dafür?--Meloe (Diskussion) 10:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Also z. B. ist Smart Investor so ein Fall oder hier. Natürlich kann auch Auflage nicht kein Kriterium sein, denn es gibt einfach Nischen, wo Zeitschriften aufgrund ihrer Stellung relevant sind, auch wenn sie nur 5000 oder 10.000 Exemplare vertreiben. Ich würde deshalb keine Mindestauflage reinschreiben wollen, sondern das Kriterium "Werbeträgeranalyse" eher löschen. --Kurator71 (D) 10:23, 21. Sep. 2022 (CEST)

(BK)Nein, eine Zahl alleine sagt gerade bei Fachzeitschriften gar nichts aus. Wenn du dich wirklich und tiefgehend mit den schweizer Strassenbahnen beschäftigts, kommst du um Tram (Zeitschrift) als Referenzzeitschrift nicht herum (Da reicht der Eisenbahn Amateur und SER nicht mehr). Die Auflage ist aber deutlich unter 10'000, und auch die andern beiden sind deutlich unter den genannten 50'000. Und das wird in anderen Fachgebieten ähnlich aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das überzeugt mich. Antrag auf Mindestauflage als Kriterium zurückgezogen. Dann bliebe der Vorschlag, das Kriterium schlicht zu streichen.--Meloe (Diskussion) 10:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, ich sehe das auch so. Es gibt z. B. Literaturen (Zeitschrift) mit 14.000 verkaufter Auflage, aber zentral für die deutschsprachige Literatur oder die Schweizer Kulturzeitschrift Du (Zeitschrift) mit 10.000 Auflage und viele weitere. 50.000 wäre viel zu hoch gegriffen. Ich würde das Kriterium daher eher streichen wollen. Und man könnte ergänzen, dass Druckerzeugnisse dann relevant sind, wenn sie eine besondere Bedeutung in ihrer Nische haben, was dann unabhängig belegt sein muss... --Kurator71 (D) 10:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das mit der IVW ist kein per se abwegiges Kriterium, weil das schon mal 90% der Werbeblättchen rausfiltert. Die IVW-Mitgliedschaft zielt ja auf kritische Mediaplaner, die sich nicht nur auf die i.d.R geschönten Druckauflagenangaben der Verlage verlassen wollen. Diese wissen aber in der Regel die Zahlen auch zu interpretieren, und wenn da 90% Freistücke drin stehen weiß man, dass es nur wenige Leute gibt, die bereit sind, für das Blatt Geld auszugeben. Ich hatte aber in der Tat übersehen/vergessen, dass die "Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse" bislang nur auf Wochenzeitungen beschränkt ist. Wenn man das auch für andere Periodika mit der IVW-Mitgliedschaft koppelt (man könnte dann noch eine Mindestquote an verkaufter Auflage festlegen, z.B. 50%), hätte man IMHO einen tauglichen und objektiv messbaren Filter. Auflagenhöhe finde ich schwierig, es gibt durchaus wichtige Fach und Special-Interest-Titel mit drei- und vierstelligen Auflagenhöhen, die 50.000 zeilen auf die kostenlos verteilten Werbeblättchen mit in der Regel geringer redaktioneller Flughöhe. --Hyperdieter (Diskussion) 10:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

weil das schon mal 90% der Werbeblättchen rausfiltert. Hm, kommt drauf an, was man als Werbeblättchen definiert. Es gibt viele Werbeagenturen, die durchaus solche Werbeblättchen in ihrer Region herausgeben, die dann auch IVW-kontrolliert sind, weil das natürlich Werbekunden überzeugen soll (was ja auch nicht ganz falsch ist).

Joa, ich würde es eher streichen, könnte aber auch mit Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse und Mindestquote an verkaufter Auflage als Ergänzung leben. --Kurator71 (D) 12:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Welche Notwendigkeit gibt es deiner Ansicht nach für deinen Wunsch, die RK zu verschärfen? -- Chaddy · D 15:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

qed.--ocd→ parlons 15:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wo schrieb ich etwas von Verschärfen oder meinem Wunsch nach Verschärfung? Ich hatte gefragt, warum es das Kriterium gibt und gefragt, ob es nicht besser wäre, das zu ändern. Gründen hatten ich und andere ja oben genannt. --Kurator71 (D) 15:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Spezielle Relevanzkriterien sollen zur Abkürzung von Diskussionen dienen. Sie sollen die allgemeinen Relevanzkriterien in der Auslegung vereinfachen, nicht diese ersetzen oder erweitern. Wenn ein spezielles Relevanzkriterium diese Aufgabe verfehlt, d.h. seine Anwendung ebensoviele Probleme aufwirft, wie es die Anwendung der allgemeinen RK täte, hat es seinen Zweck verfehlt und gehört gelöscht. Das ist weder eine Erleichterung noch eine Verschärfung, das ist schlicht Pragmatik.--Meloe (Diskussion) 09:11, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das damals mitverbrochen und versuche mal, die seinerzeitigen Gründe aus der Erinnerung zu rekonstruieren: Auslöser war wohl die Ansicht, dass professionell erstellte und auf Reichweite zielende Periodika als generell relevant betrachtet werden sollten - in Abgrenzung zu zu hobbymäßig betriebenen und nur an ein überschaubares Publikum gerichteten Publikationsprojekten. Das IVW-Kriterium bot sich an, weil dort wegen Aufwand und Kosten normalerweise nur Medien gemeldet werden, die damit ihre Bedeutung im Leser- und im Anzeigenmarkt darstellen können. Unbedeutenden Medien bringt die IVW nichts, deshalb ist die Mitgliedschaft ein geeignetes Hilfskriterium für die Relevanz. Und die Messung ist als schlichtes ja/nein-Kriterium denkbar einfach festzustellen. Schöner Nebeneffekt ist, dass dann immer auch verlässliche Auflagenzahlen verfügbar sind, aufgeblähte Selbstdarstellungen sind also bei den Medien, die wegen des IVW-Kriteriums behalten werden, im Artikel stets objektivierbar. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:03, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Dass die IVW unbedeutenden Medien nichts bringt, sehe ich so nicht. Ich komme wieder mal auf die typischen regionalen, seltener auch überregionalen, Heftchen von Werbeagenturen. Bei bis zu 5000 Auflage kostet die IVW um knapp 320 Euro im Jahr, das ist für die ein Klacks. Diese liegen dann kostenlos hier und da aus... Bei uns gibt es in der Region z. B. einen Vertreiber von Kassensystemen und Gastrokonzepten, der ein eigenes Magazin herausgibt, das im Grund nichts anderes als Werbung für die Restaurants und Cafés in der Region ist (leider hab ich gerade nicht den Namen im Kopf). Liegt kostenlos aus, finanziert sich über Advertorials (die vorgestellten Unternehmen bezahlen für die Artikel) und Anzeigen. Während andere bedeutende Magazine aufgrund von wenig Kapital im Hintergrund sich die 320 Euro sparen, weil für die viel Geld. --Kurator71 (D) 09:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Bei Wikipedia:Löschkandidaten/14._Oktober_2021#BERLINboxx_Business_Magazin_(gelöscht) wurde gelöscht wegen "nicht überregional", trotz IVW. Und bei Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2021#Health&Care_Management_(gelöscht) weil so lange löschen geschrien wurde und der Artikel solange wegen angeblich fehlender Quellen verstümmelt wurde bis es irgendwann geklappt hat. Man kann also auch trotz IVW löschen. --Fano (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das stammt wohl noch aus der Urzeit, als Printmedien anhand solcher Merkmale mit einer kommerziellen Ausrichtung als ernsthaftig angesehen wurden. Das hat sich ja mittlerweile deutlich verschoben. Print geht bergab, aber so eine Mitgliedschaft kann man natürlich halten. Für mich ist das ein überholtes Relevanzkriterium. Ich weiß aber auch aus eigener Erfahrung, dass hier Änderungen oder Änderungswünsche in endlosen Diskussionen münden, wo am Schluss ein Kompromiss steht, den keiner mehr versteht. Also ändert sich nichts. Da ist die Agilität leider nicht so, wie ich es mir wünschen würde, denn das ist mitunter auch einer der Gründe, warum es Online-Medien immer noch unendlich schwer haben, ihre Relevanz zu beweisen. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 17:49, 1. Okt. 2022 (CEST)

Also tatsächlich wäre es mit auch lieber. Wir würden das IVW-Kriterium löschen und dafür mal für Online-Medien sinnvolle Kriterien erarbeiten, um einige Diskussionen abkürzen zu können. Website-Kriterien greifen da mMn zu kurz. --Kurator71 (D) 17:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und die gegenwärtigen RK stehen auch nicht dem Ansinnen entgegen, für Online-Medien sinnvolle Kriterien zu erarbeiten. ---- Chaddy · D 20:00, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das hast du schon mal geschrieben und es wird nicht wahrer. Wie ich schon schrieb, geht es nicht um eine Verschärfung, das IVW-Kriterium verschärft die RK sogar eher, weil es kleine Magazine ohne IVW - und das ist die Mehrzahl der Special-Interest-Magazine - „ausschließt“. Ja, die RK sind keine Ausschlusskriterien, oft wird aber bei Zeitungen und Zeitschriften genau da angesetzt, siehe die Zeitschrift, wegen der ich hierher gekommen bin. --Kurator71 (D) 20:37, 1. Okt. 2022 (CEST)

Inwiefern schließt es diese denn aus? Der Umkehrschluss gilt ja nicht, das Kriterium bedeutet eben nicht, dass man ohne IVW-Mitgliedschaft nicht relevant sei. Streicht man das Kriterium aber reicht diese Mitgliedschaft nicht mehr aus. Also ist es sehr wohl eine Verschärfung. ---- Chaddy · D 22:18, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Wir müssen derzeit Anzeigenblättchen mit 3000 Auflage behalten, wenn sie beim IVW gelistet sind und löschen Special-Interest-Magazine, nur weil sie nicht gelistet sind. Das ist eine blödsinnige Schieflage. Mir geht es nicht darum, nur einfach die IVW rauszunehmen, sondern andere Kriterien aufzunehmen, z. B. die Bedeutung für die jeweilige Zielgruppe (wenn belegt). Da können 5000 Auflage wesentlich bedeutender sein, als 10.000 Auflage bei nem Werbeblättchen, das bei der IVW gelistet wird. --Kurator71 (D) 13:23, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn tatsächlich Magazine nur deshalb gelöscht werden, weil sie nicht IVW-Mitglied sind, dann sind die Löschungen fehlerhaft.

Und du schreibst ja selbst, dass es dir eben doch darum, dass bestimmte Medien gelöscht werden können. Also ist es ja wohl doch eine Verschärfung der RK. ---- Chaddy · D 14:16, 2. Okt. 2022 (CEST)

Was ist das für eine abstruse Diskussion? Nenn es doch wie du willst. --Kurator71 (D) 17:43, 3. Okt. 2022 (CEST)

Eine Überarbeitung zeitgemäßer Medien-Relevanzkriterien würde ich jederzeit tatkräftig unterstützen. Allerdings hatte ich schon mal Monate in einen Vorstoß investiert, ohne dass am Ende etwas bei herauskam. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 19:33, 3. Okt. 2022 (CEST)

@BangThatHead: Hast du mal einen Link dazu? Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Bitteschön. An der Komplexität des Meinungsbildes merkt man schon, dass viele Köche dort lange mitgewerkelt haben und der überzeugende Durchstoß fehlte. Dass ich außerdem fast ausschließlich in Musikredaktionen tatkräftige Mitwirkung fand, während aus dem Bereich der Medienwissenschaft fast nur Schulterzucken kam, trug ebenfalls leider zu einer Einseitigkeit bei, die vermutlich vielen suspekt vorkam. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 11:37, 9. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Link. Ich denke, so etwas funktioniert nicht per MB... Trotzdem ist die Diskussion interessant, auch wenn sie sich auf Online-Medien beschränkt und es mir eher um klassische Medien geht. --Kurator71 (D) 16:15, 25. Okt. 2022 (CEST)