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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mrz

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Sarkana in Abschnitt Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge
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Telemedien und Teleshopping

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mit der Zunahme von Telemediendiensten, Teleshoppingsendern, Astroshows und Klingeltonanbietern wird der Markt zunehmend unübersichtlich und man sollte mal darüber nachdenken, ob diese Anbieter allesamt relevant sind, nur weil sie z.B. über Astra empfangbar sind. Ich denke nicht. Viele dieser Anbieter könnte man z.B. schon über die gesendete Datenrate aussortieren, bei Teleshoppinganbietern wäre eine Beschränkung auf diejenigen Sender denkbar, die wenigstens über terrestrische Programmfenster bei anderen Sendern verfügen. Nur so als Vorschlag. Dann wäre wieder ein vernünftiges Maß an Relevanz erreicht. -- Qhx 14:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Produkte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Mit-Wikipedianer, habe ich etwas übersehen, oder gibt's wirklich keine Kriterien ab wann ein Produkt (Produktart, nicht Handymodell etc.) relevant ist? Gemäß dem Grundsatz Wikipedia ist keine Werbeplattform kann ja nicht jedes Produkt hineinkommen, insbesondere, wenn es nur einen Hersteller gibt. Ich könnte mir einen Mindestmenge vorstellen (Grenzen für Stückzahl oder Umsatz in Euro, wenn keine dieser Grenzen überschritten wird, wird keine Relevanz angenommen). Bei Produkten, an denen sich eine breite Diskussion/Berichterstattung entzündet oder die in der Literatur diskutiert werden, lässt sich Relevanz bei Unterschreiten der Grenzen natürlich auch anders begründen. Gruß -- Anastasius zwerg 20:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Für Handys gibt es einen Eintrag: Wikipedia:RK#Mobiltelefone. Über die restlichen Produkte muss, da keine gesonderten RKs vorhanden, jeweils individuell entschieden werden. --Mps 20:33, 2. Mär. 2010 (CET)

V.a., da die Stückzahlen von Produkten sehr unterschiedlich ausfallen (Jumbojets dürfte es weniger geben, als Schokoriegel).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 21:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Software

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haltet ihr von Debians Popcon? (Ubuntu hat auch einen, ich sehe aber nicht wie man dort die Statistik fuer ein einzelnes Programm einfach abfragen kann). Das waere doch vielleicht eine Moeglichkeit, Relevanz durch Verbreitung von open-source Software einzuschaetzen und ein hartes Kriterium zu haben? Habe bei den anderen Distros momentan nichts gefunden, vielleicht weiss ja jemand anderes noch etwas. Aufnahmekriterien in Debian sind z.B. nur, dass ein Maintainer ein Paket guter Qualitaet macht und pflegt... das heisst natuerlich, dass keine gravierenden Sicherheitsmaengel (oder Benutzungsmaengel) in der Software sind, aber bedeutet nicht, dass das Ding wirklich jemand verwendet. Iridos 03:24, 6. Mär. 2010 (CET) Ah, gefunden ich schaetze, man muss einfach hier drin danach suchen. Iridos 03:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Also als einschließendes bzw. unterstützendes Kriterium mag man es verwenden. Ansonsten hat man Schwierigkeiten bei anderen Plattformen, vor allem aber lässt es sich nicht verwenden, um relevante Fach bzw. Spezialsoftware zu beurteilen, deren Downloadzahlen so nicht aussagekräftig sind. Man kann eine Standard-Open-source_Mathesoftware z.B. nicht mit OpennOffice bzgl. der Downloadzahlen vergleichen, um die Relevanz zu bestimmen.--Kmhkmh 22:51, 6. Mär. 2010 (CET)
Dagegen. Die derzeitige Regelung reicht voll und ganz aus. Insbesondere würde so eine Regelung dazu führen, dass weit verbreitete, aber kaum beachtete Systemprogramme weitaus eher einen Artikel bekommen würden, als die eigentlichen Anwendungen. --TheK? 05:48, 7. Mär. 2010 (CET)
@Kmhkmh Debian gibt es immerhin fuer elf Architekturen... aber ja: es ist "nur" GNU/Linux (und Ubuntu hat die wesentlich groesseren Zahlen, aber acht Architekturen). Und das ist das Tolle, man kann es Vergleichen r-base-core 23719 vs openoffice.org-common 1400007 (in Ubuntu) :-P - aber ja, ich weiss, was du meinst. Es kann sicher nicht das alleinige Mass der Dinge sein. Ich weiss auch nicht, wie/ob man das in ein vernuenftiges Kriterium umsetzen kann - mich stoert vorallem die fluechtige Natur des ganzen... Gnuplot hat uebrigens 83578 im Vergleich... Dies (und s.u.) nur mal, um ein paar Zahlen von zweifellos relevanten Programmen anzuschauen. Was ist z.B. mit dem momentan auf en zur Loeschung vorgeschlagenem dwm? Hat bei Ubuntu-Popcon 3413, bei Debian-popcon 826 Installationen - aehnlich rsnapshot mit 3320/1171. Wuerden solche Zahlen fuer oder gegen eine Aufnahme sprechen?
wie oben schon gesagt, man mag solche Zahlen als unterstützendes Argument zum Relevanznachweis verwenden aber nicht zum Relevanzauschluss. Abgesehen davon sind die Download-Zahlen für Windows-Software oft größer, d.h. man kann OpenOffice nicht über Download-Zahlen bei Debian beurteilen.--Kmhkmh 05:41, 9. Mär. 2010 (CET)
@ TheK Uhu, das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion, du brauchst also nicht "dagegen" zu schrei..ben, sondern kannst vielleicht vorschlagen, was man mit den Daten machen koennte? Interessant sind sie allemal; eventuell jedoch zu unzuverlaessig.
Ob die Systemprogramme einen Artikel brauchen scheint mir eh fraglich - sowas wie ls_(Unix) kommt mir eher unsinnig vor (eine Diskussion darueber fangen wir hier aber bitte nicht an). Es geht schon um so Sachen wie Inkscape oder Skencil - beide nicht selten installiert, aber trotzdem ein Unterschied zwischen 244140 und 10141 bei Ubuntu. Ich denke es wäre schon interessant, daraus Nutzungszahlen hochzurechnen um sie evtl. in Artikel aufzunehmen zu koennen. Habe jedoch gerade nur Daten von 2006 gefunden - da muesste durch Beobachtung ueber die letzten Jahre irgendwo eine bessere Schaetzung existieren. Auch wenn sie mit einer hohen Unsicherheit behaftet sind, sind es die einzigen "Verkaufszahlen", die zu freier Software bestehen. Iridos 01:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Neustrukturierung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Oft genug wurde gemäkelt, aber nie fanden sich die Kritiker zusammen, um über eine Neustrukturierung der RK nachzudenken. Nicht Neuformulierung - das ist wohl unmöglich, aber über den Strukturbaum muß man reden dürfen. Ich denke, der Baum wurde erstellt, als alles noch überschaubar war. Nun jedoch gibt es neben den 9 Hauptpunkten diverse Unterpunkte bis zur 3 Hirarchieebene. Und während "Fiktive Orte, Figuren und Gegenstände" einen eigenen Hauptpunkt darstellen, sind Wirtschaftsunternehmen irgendwo vergraben. Also ich wage es, und stoße eine Neustrukturierung an. Der Übersicht halber aber bitte Vorschläge und Diskussion getrennt lassen. Oliver S.Y. 01:47, 14. Mär. 2010 (CET)

So was geht nie ohne inhaltliche Diskussionen ab, die angesichts der langen Diskussionen um i-Tüpferl das Zeug zur öden Diskussion haben werden. Wozu? Was ist das konkrete Problem? Sieht mir nach L’art pour l’art aus, sorry. --Minderbinder 11:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Einzelvorschläge

  • 1. Teilung des Punktes "Organisationen und Institutionen" - Begründung:Krankenhäuser, Clans im E-Sport und Weingüter haben nichts mehr gemein.
    • Vorschlag: a) Organisationen, b) staatliche Institutionen, c) Vereine,Verbände, Bürgerinitiativen d) Wirtschaftsunternehmen
  • 2. "Dinge und konkrete Gegenstände" - Erweiterung um "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren" - da dies als Hauptpunkt zu wenig relevant ist. Im Titel müßte nur "konkret" entfernt werden. Der Titel trifft heute ja auch schon nicht mehr zu, da Software, Serien und Websites auch nur bedingt "konkret" sind.
  • 3. "Begriffe und abstrakte Zusammenhänge" - versteht hier außer mir noch jemand nicht diesen Titel? Was ist so schlimm daran, Mathematik zum Hauptpunkt zu machen, und die Plansprachen bei "Dinge und Gegenstände" einzuorden? Esperanto ist für mich weder ein abstrakter Zusammenhang noch ein Begriff...
  • 4. "Lebewesen" - Der Fachbereich hierzu heißt Biologie, warum nicht auch hier den Namen übernehmen? Vor allem, da in den RK überwiegend von der Systematik, und mit keinem Wort von Lebewesen die Rede ist.
  • 5. "Orte" - ein nicht näher definierter Begriff. Der Hauptpunkt wirkt besonders unlogisch, wenn dann geografische Objekte, Bergsteigereinrichtungen und Bauwerke zusammengefasst werden. Also Geografie, Sport und Architektur. Sollte man unbedingt trennen.

Soviel für den Anfang zu den ersten Hauptpunkten.01:47, 14. Mär. 2010 (CET)

RK kürzel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Verbesserungsvorschlag: Für die Etablierung von Kürzeln als Arbeitserleichterung sollten selbige auch offen sichtbar sein. Hier mein Vorschlag zur Umsetzung. -- Biezl ✉ 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Aber die Verlinkung zu sich selbst erachte ich als überflüssig und eher verwirrend. Der Tom 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)
Selbstverlinkung kann wegfallen, da sie keinen Mehrwert bildet. Der Vorschlag an sich ist sehr begrüßenswert. 134.91.141.112 11:59, 19. Mär. 2010 (CET)

Fernsehserien Nr. 2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch den Beitrag oben drauf aufmerksam geworden, möchte ich die Überprüfung, bzw. Klarstellung der RK anregen.

  • 1. "Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind: Der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf."

Der Begriff Star wird ja selbst in den RK in Anführungszeichen gesetzt, weil ihn niemand genau definieren kann. Bekannte (und für WP relevante) Schauspieler treten in fast jeder Serie auf, die Entscheidung, ob jemand wie Walter Buschhoff solch Star ist, zeigt das Problem. 200 TV-Produktionen, aber jenseit der Boulevardzeitungen - zu viel Spielraum für meinen Geschmack.

  • 2. 12 bzw. 36 Folgen - halte die Zahlen für ziemlich willkürlich. Wöchentliche Serien werden meist in "Staffeln" produziert, und auf diese müßte man sich alternativ beziehen. Dagegen hat ein Quartal regelmäßig 13 Wochen, sodaß "13 Folgen oder mind. zwei Staffeln" wesentlich nachvollziehbarer wären. Bei den 36 Folgen genauso - eine Woche hat 5 Tage, wären also 35 oder 40 Folgen bei täglicher Ausstrahlung logischer. Wobei ich für 40 Folgen = 2 Monate plädieren würde, weil 36 zu sehr nach Auswürfeln aussieht.
  • 3. "sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre." - gibt es Diskussionen, bei denen dieser Aspekt für die Bewertung eine Rolle spielte? Erscheint mir eher dafür konstruiert, unbedingt ein zweites Kriterium zu definieren.

Wenn ich mir die Kategorie:Fernsehserie (Deutschland) anschau - knapp 700 Einträge. Da kann man wohl feststellen, daß es mittlerweile fast eine Datenbank aller TV-Serien darstellt, und die RK dahingehend überprüft werden sollten, ob sie noch diese Praxis wiedergeben, oder nicht nur noch eine Fiktion sind, um irgendwas zu beweisen. Oliver S.Y. 01:35, 18. Mär. 2010 (CET)

Das WP sich (auch) zu einer TV-Datenbank entwickelt sehe ich nicht als Problem, eine Film-,Literatur, und Musikdatenbank sind wir schließlich auch und das ist durchaus gewollt. Von einer möglichen Verschärfung der Kriterien halte ich nichts, wenn überhaupt würde ich sogar weniger restriktiv fassen, als sie zur Zeit sind.--Kmhkmh 02:03, 18. Mär. 2010 (CET)
zu 2.: 12 Folgen halte ich bei wöchentlichen Serien für ein Quartal für sinnvoller als 13, da teilweise durch wichtigere Feiertage (wie Jahreswechsel) der Programmslot schon vorhersehbar blockiert ist und dann eben nur auf 12 Folgen geplant wird. --Mps 10:04, 18. Mär. 2010 (CET)
Paar aktuelle Beispiele? Monk (Fernsehserie) durchschnittlich 16 Folgen je Staffel, Dr. House durchschnittlich 21 Folgen je Staffel, CSI: Miami durchschnittlich 22 Folgen je Staffel, Um Himmels Willen 13 Folgen je Staffel - als Beispiel willkürlich das TV-Programm von Dienstag Abend ausgewählt.Oliver S.Y. 10:41, 18. Mär. 2010 (CET)
@Kmhkmh, entschuldige, hab Deinen Beitrag übersehen. Ich will ja auch gar nicht den Charakter einer Datenbank kritisieren, sondern es geht darum, dann diese Praxis hierauf zu übertragen. Denn die RK sollen ja sowas wie einen Grundkonsens darstellen, und den kann man am besten und objektiv durch das Vorhandene, und nicht durch die Meinung einiger Benutzer hier feststellen. Eine Verschärfung hab ich nicht im Sinn gehabt, nur sollte die Zahlen irgendwie nachvollziehbar sein. Siehe die Beispiele, aktuelle Serien werden regelmäßig mit mehr Folgen produziert. Und ob nun 12 oder 13 - würde im Nachhinein sicher nicht zu Löschanträgen führen.Oliver S.Y. 12:19, 18. Mär. 2010 (CET)
Englische Serien zum Beispiel werden dagegen oft nur mit 6-10 Folgen pro Staffel produziert. Beispiele: Life on Mars mit 8 Folgen/Staffel, Kröd Mändoon mit 6 Folgen, Paradox mit 5 Folgen oder Being Human mit 7 Folgen/Staffel. Die würde ich nur aufgrund der geringen Episodenzahl nicht für irrelevant halten, auch wenn sie keine Auszeichnungen erhalten haben oder ein Star auftrat. --Kam Solusar 05:12, 19. Mär. 2010 (CET)

alte Diskussionen dazu sind hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=%2235+folgen%22+prefix%3AWikipedia+Diskussion%3ARelevanzkriterien%2F&fulltext=Search&ns0=1 zu finden. -- Steffen2 10:14, 18. Mär. 2010 (CET)

Begriff des "Hauptautors"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Anmerkung/Frage: Bei der Frage, ob Sachbuchautoren relevant sind, heißt es: "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen."

Ich würde den Begriff des Hauptautors gerne konkretisieren: Dies ist imho (1) der alleinige Autor eines Werks, aber auch (2) der Co-Autor eines Werks, wenn er neben anderen Autoren Urheber des Werkes ist und als solcher als Autor genannt ist, und (3) der/die Herausgeber eines Werks, das von mehreren Autoren geschrieben worden ist.

Beispiele: Bei den juristischen Fachbüchern "Larenz/Canaris, Schuldrecht II/2" oder "Tipke/Lang, Steuerrecht" sind jeweils beide Autoren "Hauptautoren". Bei dem Werk "Schütze/Weipert (Hg.), Münchener Vertragshandbuch" sind beide Herausgeber Hauptautoren. Nicht zu den Hauptautoren zählen dann aber die Autoren der einzelnen Abschnitte im genannten Münchener Vertragshandbuch, egal, wieviel sie bearbeitet haben.

Da diese Fragen bei der Relevanz gerader juristischer Autoren häufiger auftauchen, bitte ich um Klärung. Danke, --Dr Möpuse gips mir! 09:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung wurde eben genau aus diesem Grund, dass es Bücher gibt die von mehreren Autoren geschrieben wurden, gewählt (Gerade bei Fachbücher durchaus üblich). Sobald er auf der Titelseite nametlich erwähnt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor klar erfüllt. Auch wenn er für ein oder mehrere Kapitel alleine Verantwortlich war und endsprechend vermerkt ist, ist es meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Kurz um wenn er als Autor des Buches in den Bibliotheksdatenbanken geführt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Reinen Gehilfen werden in der Regel nicht in der DNB nicht als Autor geführt, sondern als Bearbeiter. Ein Berarbeiter oder Mitarbeiter, da geb ich dir Recht, solte nicht als Autor gezählt werden (Kann aber natürlich dennoch das Zünglein an der Relevanz-Waage spielen). Meines erachtes wirklich problematisch sind Bücher die mehrfach aufgelegt wurden, und von einer anderen Person überarbeitet wurden (weil z.b. Der (haupt-)Autor schon gestorben ist). Da kann der Berabeiter durchaus die Funktion des Haupautors erben. Bei diesen Bearbietern aber tendiere ich eher zur Aussage Einzelfallendscheidung. Verleger ist eh eine anderes paar Schuhe. Ersten bin ich beim Verleger schon skeptischer, über die wichtigkeit der Person für ein Buch. Dort wird eh nicht gezählt, sonderen das war bis jetzt eh schon immer eine Einzelfallendscheidung.-- Bobo11 10:14, 7. Mär. 2010 (CET)
Verfasser von einzelnen Aufsätzen in einem Werk (Tagungsband o.ä.) sind nicht allein dadurch Hauptautoren im Sinne der RK. Die Aufgaben und die Bedeutung eines Herausgebers unterscheiden sich von Fachgebiet zu Fachgebiet, es ist schwer, hier pauschal eine automatische Relevanz abzuleiten. Wenn mehr als zwei Menschen Herausgeber sind, würde ich mir die Sache näher ansehen. Das hängt auch von der Bedeutung des Werks und der Reputation des Verlags ab. Manchmal trägt ein Herausgeber praktisch nichts zur Entstehung des Werkes bei, er oder sie ist Galionsfigur, die mit gutem Namen für das Buch einsteht. Solche Personen sind aber meist schon vorher relevant, sonst wären sei ja als Galionsfiguren ungeeignet. Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 10:32, 7. Mär. 2010 (CET)
Beispielsfall aus dem juristischen Bereich: Das Münchener Vertragshandbuch ist wahrscheinlich das Standardwerk zur Vertragsgestaltung im juristischen Bereich. Es besteht aus mehreren Bänden. Jeder Band hat zwei Herausgeber und ca. 15 Autoren, die die einzelnen Abschnitte eigenverantwortlich bearbeiten. Jeder Autor wird in der Fusszeile des Buches ausdrücklich erwähnt bei den Vertragsmustern, die er bearbeitet. Im Innentitel des Werks heißt es: "Münchener Vertragshandbuch, herausgegeben von ..., bearbeitet von ... (hier folgt die Nennung aller Autoren)". Wer ist also Hauptautor dieses Werks? Nur die Herausgeber, oder auch die einzelnen Autoren, weil sie jeweils ihre Abschnitte erkennbar eigenverantwortlich bearbeiten und insoweit als Autoren genannt werden?
Diese Frage stellt sich bei vielen juristischen Werken: Etwa fast allen Kommentaren (wer ist Hauptautor des Palandt? Herr Palandt ist längst verstorben, bearbeitet wird der Kommentar von ca. 10 Autoren, Herausgeber hat der Palandt nicht.). Es ist schwierig, hier die Relevanzkriterien richtig anzuwenden. Gruß, --80.135.69.224 12:02, 7. Mär. 2010 (CET)
Betrefend Beispiel; Wenn es das einzige Werk eines Autors war, reicht es so oder so nicht. Wenn es das vierte Werk war, und bei den restliche der Fall klar ist das er Hauptautor war, seh ich keinen Hinderungsgrund dass es für die Zählung benutz wird (=4 Bücher = Autor ist relevant). Wirklich Problematisch sind die Autoren, zwar mehrer Mitautoreschaften in diesem Art vorweisen können, aber eben nur solche. Die andern die in 2-3 richtigen Bücher unbestrittene Hauptautoren sind, sind aus meiner Sicht unproblematisch. Zumindest im Wert eines halben Buches, darf man eine solche Mitautorenschaft schon anrechen. -- Bobo11 12:14, 7. Mär. 2010 (CET)
Zeig mir mal einen Autor des Palandt, der nicht so schon relevant wäre... Otto Palandt hat seinen Artikel (auch wenn er im Grunde mit dem Werk kaum was zu tun hatte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich halte eine deutlichere Klarstellung schon für sinnvoll, in LD lese ich gelegentlich: War nur Co-Autor und nicht Hauptautor, zählt also nicht. *So* soll es sicher nicht gemeint sein. Die Fälle, in denen es mehr als drei "Hauptautoren " gibt, sind doch recht selten. Dass man als einer von zwölf "Hauptautoren" eines 200-Bändigen Titels diesen nicht voll zählen kann ist genauso Admin-Abwägungssache wie die (auch schon mal erörterte) Frage, wie "Bücher" mit 40 Seiten zu bewerten sind. Die RK sind keine Gesetze, sondern Orientierungshilfen. In >99% aller Fälle ist das aber völlig unproblematisch: Hauptautor ist, wer (alles) auf dem Titel steht. Ich würde eine Klarstellung/Ergänzung im Sinne von Dr. Möpuse sehr befürworten. --HyDi Sag's mir! 17:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Franchiser (Unternehmens RK)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich das richtig sehe, tauchte die Behandlung des Themas am Rande letztmalig hier auf. Die dort angeregte Neudefinition der Niederlassungs-, usw. -Definition kam nicht zustande. Vielleicht kann man eine kleineren Schritt gehen. Ich schlage vor, Franchiser unter den Ausschluss bei „.. mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder ...“ aufzunehmen. Aktueller Anlass abgebrochene LD zu einer Muckibudenkette. 20 solcher Gyms (wahlweise Solarien, Nagelstudios, ..) mit je 2 Angestellten, die eine Firma selbst betreibt, sind imo schon nicht eben enzyklopädisch relevant, aber wenn die auch noch anderen gehören ... Zu ändern in: „.. mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen/Franchisenehmer etc.) besitzen oder ...“ . Kritik ? --Wistula 17:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Beispielartikel schnellgelöscht wurde, eine Kette mit 40 Filialen, da ist es eigentlich unerheblich, welche Rechtsform besteht. Sieht mir sehr nach "Pfui" aus, da helfen auch keine geänderten RK. Gerade die Wirtschafts-RK sind ja beispielhaft für den Mißbrauch als Ausschlusskriterien. Da ich an der vorherigen Diskussion beteiligt war, sehe ich keine Aussicht auf irgendeine Änderung, dafür ist das Beharrungsvermögen der aktuellen RK zu groß. Wenn überhaupt, kommt man wohl eher über den Punkt "Marke" der Relevanzfrage näher. Denn es macht keinen Unterschied, ob ein Bäckermeister 20 Filialen hat, oder 20 Bäcker unter einem gemeinsamen Logo verkaufen. Die Außenwirkung für den Kunden ist die selbe.Oliver S.Y. 19:44, 18. Mär. 2010 (CET)
Desweitern wäre mit dem Vorschlag, in diesem Punkt auch Ketten wie McDonald Burger King nicht mehr relevant (Klar das Mutterunternehmen hat genügend Umsatz usw, und bleibt in desen Punkten relevant, aber eben nicht ei der Anzahl der Gewschäfte). Das sind alle Restaurants auf Franchis Baisis aufgebaut. Ein Unternehemn das es schaft an 20 Standorten vertretten zu sein, hat glaube ich denn Punkt überregionale Bekanntheit errreicht, und dieser Punkt reicht an vielen anderen Stellen der RK's auch um Relevant zu werden. (PS. Schon aml daran gedacht das der Artikel auch wegen Qualitätsmängel gelöscht worden sein könnte?) -- Bobo11 20:14, 18. Mär. 2010 (CET)
<quetsch>Wegen Qualitätsmängeln muss man nicht schnelllöschen. Grund für die (was ich inzwischen anerkenne) berechtigte Löschung war wohl Umgehung der LP, hinzu kam sicher, dass das Teil nachgewiesenermaßen von einer PR-Agentur geschrieben wurde. --TStephan 11:54, 19. Mär. 2010 (CET)
Restaurant-Franchisegeber machen doch wohl idR Riesenumsätze (Waren) mit den Nehmern, insofern stellt sich die von Dir genannte Problematik da imo eh nicht. Ganz offensichtlich sind national auftretende und beworbene, also auch bekannte Consumer-Marken aus vielen anderen Gründen relevant. Wenn das aber nicht der Fall ist (kannst Dir ja mal ansehen, was für Franchisemarken es von Trennungs-Beratung bis Graffitientfernung so gibt: [1]), sollten 20 Franchiseverträge a EUR 5.000 aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie nicht relevant sind. --Wistula 20:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Zu Bobo11s Ausführungen ist anzumerken, dass die nicht von Sachkenntnis getrübt sind. McDonalds Deutschland betreibt sehr wohl eine nicht-geringe Anzahl an Restaurants selbst. Dennoch sind es in der Regel selbstständige Unternehmen und als solche eben keine Filialen. WB 10:56, 19. Mär. 2010 (CET)

So, dann mal ein Vorschlag, wie es aussehen könnte. Wie wäre es es mit:

  • Für Gruppen von Unternehmen, die gemeinsam Auftreten (Franchise, Lizenznehmer oder Tochterunternehmen) gelten die Relevanzkriterien sinngemäß.

Also weder eine Besserstellung gegenüber anderen Unternehmen, aber auch keine willkürliche Ausgliederung eines ganzen Wirtschaftszweiges. Denn indem man einerseits die RK für nicht anwendbar erklärt, anderseits aber keine alternativen Vorgaben macht, ist "Pfui" immer ein Löschgrund. Was auch leichtfällt, denn diese Art von Unternehmen entsprechen ja nicht dem klassischen Ökonomieverständnis, und sind vor allem im verachteten Dienstleistungs- und Einzelhandelssektor zu finden. Eher spricht man einem schwäbische Metallbauunternehmen die Relevanz wegen einer Innovation 1963 zu.Oliver S.Y. 14:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Bis auf das mit Schwaben, volle Zustimmung ;o). Sehe ich genauso. die Franchise-Unternehmen treten unter ein und demselben Aufrtritt auf. Für den Bürger ist es nicht unbedingt ersichtlich, das es sich hier um ein Franchise-Unternehmen handelt. Warum die nur deshalb anders behandelt werden sollen ist mir unverständlich. -- Grüße aus Memmingen 15:16, 19. Mär. 2010 (CET)
Ich gebe aber zu bedenken, dass (immer nur für den Fall: 1.000 MA oder EUR 100 Mio Umsatz werden nicht erreicht), Niederlassungen oder gar Produktionsstandorte eben einen anderen enzyklopädischen Charakter haben als die meisten Franchisenehmer (die der Grössenordnung nach idR eben eher einem - nicht relevanten - Verkaufsbüro entsprechen). Das beispielhafte schwäbische Metallbauunternehmen wird diese (personalintensiven) Niederlassungen im Laufe von Jahrzehnten aufgebaut haben. Während das weitgehend nicht öffentlich wahrgenomme Übersetzungs-Service-Franchisemodell (1 Mitarbeiter=Eigentümer) dazu (bei EUR 1.000 Startkapital je Franchisenehmer) wegen aggressiven Marketings/toller Versprechen vielleicht nur 3 Monate gebraucht hat. Es ist dann wegen Sinnfreiheit nach 18 Monaten auch schon wieder verschwunden und hat keinerlei Spuren hinterlassen. Es geht hier also um Nachhaltigkeit (das wesentliche Relevanzkriterium). Und auch einer gewissen Gerechtigkeit gegenüber den nicht relevanten schwäbischen Metallbauern, die weder 100 Mio Umsatz erreichen noch 20 Niederlassungen haben, aber schon nachhaltig seit 50 Jahren am Markt sind und 500 MA beschäftigen. --Wistula 16:57, 19. Mär. 2010 (CET)
Ich denke, auch der Übersetzungsdienst würde trotz den RK nicht behalten. ABER, wenn X Franchisenehmer zusammen die 100 Millionen oder eben 20 Filialen schaffen, gibt es keine sinnvolle Begründung, die Firma nicht in einem Artikel zu erklären. Wir verteilen hier weder Orden noch Subventionen, kann darum manchmal die Kleinlichkeit nicht verstehen. In der alten Diskussion gab es ja gute Ansätze, also zB. eine Mindestgröße oder eine höhere Anzahl der Filialen - alles kein Konsens, drum sollte es hier nur darum gehen, Klarheit und "Gerechtigkeit" zu schaffen. Nachhaltigkeit und sonstwas - wird bei keinem Unternehmen gefordert, warum für Franchise? Dachte nach Deiner Einleitung, Wistula, daß Du auf der Pro-Seite stehst, aber nun scheinst eher dagegen zu argumentieren, ein Zustand, den wir bereits haben.Oliver S.Y. 17:23, 19. Mär. 2010 (CET)
ich verweise mal auf Hotelkooperation insbesondere Ringhotels. Das sind auch eigenständige Hotels, das Mehr-als-20-Standorte-Argument zog auch hier nicht, entscheidend ist folglich der Franchisegeber, er muss die harten RKs erfüllen, ggf durch eigener Niederlassungen. -- schmitty. 17:34, 19. Mär. 2010 (CET)
Das zog deshalb nicht, weil eine Seilschaft aus Schmitty, Capaci34 und blunt mit Zähnen und Klauen eine einmal getroffene, umstrittene Entscheidung verteidigen wollten und alle Gegenargumente persönlich nahmen. Eine überfällige Grundsatzdiskussion zum Thema kann nicht erneut auf diesem unsäglichen Kesseltreiben aufbauen. Dass die Entscheidung falsch gewesen sein könnte, zeigen die hier geäußerten Argumente, die völlig unabhängig von den damals von euch pauschal und diffamierend unterstellten wirtschaftlichen Interessen die schon damals pro Hotelkooperationen bzw. Franchise geäußerte Argumentation bestätigen. Die damalige Entscheidung erfolgte ohne Grundlage in den Relevanzkriterien und kann nun nicht selbst die Grundlage für Relevanzkriterien sein.--Relefant 10:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Franchise-Nahmer sind nun mal rechtlich selbstständige Unternehmen. Wenn der Franchisegeber relevant ist, dann schafft er eh den Umsatz oder das nachhaltige Medienecho. Und die n-te Muckibuden-, Sonnenbank- oder Fingernagellackierkette sind nun mal in der Regel völlig belanglos, da austauschbar und genau so schnell weg wie aus dem Boden geschossen. WB 06:53, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Kern des Problems ist doch, dass die Frage, welche Art von Zweigniederlassungen gezählt werden sollen und welche nicht, völlig unklar ist. Da Gelten auf einmal 20 Tankstellen als relevanzbegründend (das ist ja das Business einer Tankstellenkette), die Verkaufsbüros eines großen produzierenden Unternehmens nicht. Für die Privatleute sind die Tanken vermutlich bekannter, für die Realwirtschaft die Produktions- und Handelsniederlassungen erheblich bedeutender. --HyDi Sag's mir! 18:16, 23. Mär. 2010 (CET)

WP:RK#Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Minderbinder hat in der LP eine m.E. brauchbare Definition der hier bisher nicht konkretisierten innovativen Vorreiterrolle aufgestellt: Eine innovative Vorreiterrolle im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Spricht etwas dagegen, dies - evtl. verkürzt - auf der Vorderseite einzufügen? --20% 23:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich könnte mir durchaus noch andere Formen denken: Innovative Marketingstrategie (erster Spam-Mailer z.B.).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 01:31, 14. Mär. 2010 (CET)
Kriddl hat Recht, es sind auch noch andere Felder denkbar, auf denen ein Unternehmen eine innovative Vorreiterrolle spielen könnte, z.B. neue Vertriebsstrategie. Im Bezug auf innovative Produkte, die sicherlich am wichtigsten für eine innovative Vorrreiterrolle sind, ist die Definition von Minderbinder sehr brauchbar, für die Vorderseite wäre sie mir allerdings zu lang. Vielleicht könnte man sie im Portal Wirtschaft unterbringen? --Joe-Tomato 09:47, 15. Mär. 2010 (CET)
Die Intention ist sinnvoll: Jedes Unternehmen hält sich für innovativ. Aber um über Innovation Relevanz zu schaffen, bedarf es schon eines ordentlichen Innovationsschritt. Daher ist eine Definition der Bedeutung der Innovation genauso wichtig, wie die der "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung". Auch decken sich die genannten Beispiele mit meinem Verständnis, wie weitgehend eine Innovation sein muss, um Relevanz zu erzeugen. Die in der Diskussion genannten Punkte, dass auch andere Formen der Innovation (z.B. bei der Finanzierung, der Mitarbeiterbeteiligung, des Qualitätsmanagements...) möglich sind, sind zutreffend. Dennoch ist Produktinnovation sicher der am häufigsten in den LD diskutierte Punkt. Daher kann man eingrenzen: Eine innovative Vorreiterrolle bei Produkten und Dienstleistungen im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Karsten11 10:00, 15. Mär. 2010 (CET)
"alternativ den Markt verläßt" oder "den Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen" ist ganz schön krass, gehört für mich eher in den Bereich der Poesie. Reale Aufmischung von Märkten durch innovative Wettbewerber funktioniert zumindest in meiner Branche anders und ist darum trotzdem nicht irrelevant. Davon abgesehen: eignet sich eine solche Definition wirklich für die RK, wie überprüft man sie im gegebenen Fall? --Otfried Lieberknecht 10:51, 15. Mär. 2010 (CET)
Nicht unbedingt. Zum Beispiel hat Bronto den Markt der Hebebühnen unter 35m vollständig aufgegeben, da sie mit den Konkurrenten (Wumag vor allem) nicht mehr mithalten konnte. Soo selten ist das gar nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:41, 26. Mär. 2010 (CET)

@Otfried Das überprüft man mittels Sekundärquellen, möchte ich meinen. Kanst ja mal ein für die von dir genannte reale, langsame doch relevante Aufmischung geben. Über Nacht ist natürlich etwas überspitzt formuliert, Entscheidungen zu Ersatz- oder Neuinvestitionen in kapitalintensiven Branchen ziehen sich oft über Jahre hin, schon klar. Insofern könnte man das über Nacht verlustfrei streichen. Es geht ja eben darum, dass eine Innovation auch einen fühlbaren Impact hat. Produktneuerungen, Patente, Produktweiterentwicklungen sind doch Tagesgeschäft. --Minderbinder 15:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Sekundärquellen, ja, möchte ich auch meinen, aber die sind im Tagesgeschäft der Löschdiskussionen ja selbst schon für Bestimmung von Marktanteilen nicht leicht zu finden. Derart große Stories, wie sie dieses Kriterium erfordert, sind wohl am ehesten bei längst historischen Themen verläßlich zu belegen, und da scheint mir der Bedarf für ein Innovatinskriterium eher gering. Ich will zwar nicht das Tagesgeschäft der Patentanmeldung und Produktentwicklung schon für relevanzstiftend erklären, aber erstens gibt es nach bisheriger Auffassung auch andere Indikatoren als bloß den wirtschafltichen Erfolg (z.B. Innovationspreise), und zweitens muß der m.E. nicht gleich in der Gleichschaltung oder Erledigung der Konkurrenz bestehen. Größe liegt Dir am Herzen, ich weiß, aber meine Devise ist Ne quid nimis, kann es nicht auch etwas kleiner sein?
Wenn ihr übrigens schon am Kriterium "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" werkelt, wollt Ihr da nicht gleich auch die "marktbeherrschende Stellung" miterledigen? Angwandt wird das naheliegenderweise nie, sondern regelmäßig als Marktführerschaft (fehl-)interpretiert, was ja auch vernünftig ist, aber nach einer Umformulierung und ob der Offenheit dieses Begriffs nach einer Präzisierung verlangt. Ich selbst habe keine zur Hand, aber Deine, Eure Meinung würde mich interessieren. --Otfried Lieberknecht 22:39, 15. Mär. 2010 (CET)
Diese Fehlinterpretation ist zwar naheliegend aber ebenso falsch. Ich wende das Kriterium marktbeherrschende Stellung ständig in der LD-Abarbeitung an. In vielen zersplitterten Märkten gibt es gar kein marktbeherrschendes Unternehmen. Siehe unten in diesem Abschnitt für ein paar Beispiele. Nun sind wir hier nicht bei der Monopolkommission, aber wenn man die hypothetische Frage, ob die Kartellbehörden eine Übernahme der Nummer Zwei des Marktes durch die Nummer Eins für zustimmungspflichtig halten würden, nur mit Nein beantworten kann, dann liegt keine Marktbeherrschung durch die Nummer Eins vor. Das ist aber nicht das Hauptproblem. Wichtiger ist die korrekte Marktabgrenzung, bzw. die Abschätzung, ob eine Marktbeherrschung nur in einer „selbstgeschnitzten Nische“ vorliegt. Eine erste Orientierung bieten die NACE-Warenklassen. Wenn die Marktabgrenzung deutlich kleinteiliger als ein Anwendungsgebiet (ein Anstrich) einer Warenunterklasse ist, wurde vermutlich geschnitzt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das so in den RK festklopfen kann/sollte. Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch kleine Unternehmen einen Artikel verdienen, wenn sie eine kulturelle oder historische Bedeutung haben. Aber das ist ein anderes Thema. --Minderbinder 23:00, 15. Mär. 2010 (CET)

jo, kann rein, gruß --Jan eissfeldt 15:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das Kriterium für vollständig redundant zu den allgemeinen RK da eine Innovation die zu den genannten Folgen führt auch eine entsprechende mediale Präsenz verursacht. --AT talk 16:09, 19. Mär. 2010 (CET)

Google-Treffer als RK

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin ich hier mit Vorschlag zur Änderung bei Wikipedia:Richtlinien Websites richtig, die Disk-Seite da ist so leer ? Als positives Indiz bei der Relevanzbeurteilung wird hier wird eine Trefferanzahl von >100.000 genannt. Ich nehme an, dass sich das auf Google bezieht. Auch wenn das nur ein Hilfsmittel zur Beurteilung der R sein soll, wird es immer wieder als Argument in LDs gebracht. Ich halte die Zahl für viel zu niedrig angesetzt, sie steht in keinem Verhältnis zu dem ansonsten hohen GooglePRank oder gar den TOP100 eines Landes bei Alexa (alternative Indizien). Vielleicht haben sich ja durch SEO-Massnahmen die Trefferzahlen in letzter Zeit allg erhöht, ich schlage jedenfalls eine Erhöhung auf >1 Mio vor. --Wistula 17:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Die RWS haben wir vor Erstellung recht lange - ich glaube hier - diskutiert. War eine seher schwere Geburt, weil man mit recht komplexen Zusammenhängen arbeiten muss. Die Harte Währung des Print-Bereichs - Auflagenzahlen - gibt es ja nicht. Der Anzahl der Google-Treffer kommt in der Praxis sowieso keine Bedeutung zu, weil man ja für jede Seite die angeblich "echte" Zahl (immer <1000) durch weiterklicken ermitteln kann. In der Regel ist es eher ein K.o.-Argument, weil man Seiten mit nur wenigen Treffern und geringem PR der Schnellöschung zuführen kann. --HyDi Sag's mir! 18:58, 23. Mär. 2010 (CET)
.... umgekehrt wird leider ein Schuh daraus, sobald die 100.000 überschritten werden, wird Relevanz festgemacht. Da GPR und Alexa imo härtere Währungen sind, sollte man die Google-Treffer - wenn schon nicht erhöht - ganz rausnehmen. --Wistula 20:24, 23. Mär. 2010 (CET)
Nein, google ist schon nur bedingt brauchbar, aber Alexa ist schlicht Unfug. Anzahl der Zugriffe von Surfern die in ihren Browser ein bestimmtes englisches Plug-In installiert haben daß nicht mal mit jedem Browser funktioniert. Das kann nicht mehr als ein Anhaltspunkt sein, sich um brauchbare Quellen zu bemühen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:58, 26. Mär. 2010 (CET)
Ich glaube, mittlerweile läuft Alexa auf allen Browsern. Aber Du hast natürlich recht - die Zahl der Nutzer, die das bislang installiert hat, mag nicht repräsentativ genug sein. Immerhin, mangels geeigneter Messinstrumente arbeiten viele Broker heute auch mit Alexa. Ich sehe aber, dass ich mit einer Aenderung der Google-Hits nicht durchkomme und ziehe meinen Vorschlag zurück. -- Wistula 11:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Fernsehserien, die häufig, aber nicht täglich ausgestrahlt werden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Eine Frage: Wenn eine Seifenoper über mehrere Jahre hinweg an jedem Werktag außer Mittwoch überregional gesendet würde, wäre sie dann tatsächlich nach den aktuellen RK nicht relevant, sofern sie kein anderes Kriterium erfüllte? Falls ich das richtig verstehe, sollte man hier die RK imho etwas nachbessern. (Frage angeregt durch die Lektüre der LD zu EINSWEITER). Gruß, Wiebelfrotzer 00:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Nein eine solche Soap ist bereits nach den aktuellen RK relevant. Soaps fallen unter Serien (Abschnitt Hörfunk und Fernsehen) und da steht u.a. als Kriterium für Relevanz : "ie Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden"--Kmhkmh 00:49, 18. Mär. 2010 (CET)
Das mein ich ja. "Werktäglich" verstehe ich wie "an allen Werktagen", das wäre hier nicht der Fall. Also wäre hier nur das Kriterium "12 Folgen wöchentlich" erfüllt, die RK fordern aber ein zweites. So wurde zumindest in der oben verlinkten LD argumentiert, und ich lese das genauso, find's aber recht seltsam. Gruß, --Wiebelfrotzer 11:33, 18. Mär. 2010 (CET)
Eine mehrjährige Soap ist sinngemäß abgedeckt (ob nun über wöchentliche oder werktägliche Serie), da auf alle Fälle über 35-Folgen erreicht werden. Man könnte natürlich nun auch für die Fälle 2-4 mal wöchentlich eigene Mindestanzahlwen zwischen 12 und 35 festlegen, wenn man unbedingt möchte, aber ab 35 Folgen ist eh alles relevant. Unklar wäre theoretisch so ein Fall wie 4-mal pro Woche und 30 Folgen. Ist das nun relevant oder nicht. Persönlich würde ich für einen vernünftigen Serienartikel in einem solchen nie einen LA stellen, aber Leute die sich unbedingt Streiten wollen oder eine Serienphobie haben können sich natürlich dann die RK (formal) ins Felde führen. Insofern ist die von unten von Oliver angestoßene Diskussion doch ganz sinnvoll und man sollte die RK entrumpeln und auch (seltene) unklare Szenarien verhindern--Kmhkmh 11:58, 18. Mär. 2010 (CET)
[...]ab 35 Folgen ist eh alles relevant. Dann schlage ich vor, das auch so in die RK zu schreiben, am besten als Alternative zu den "jeweils 2 Kriterien". Gruß, --Wiebelfrotzer 12:05, 18. Mär. 2010 (CET)
siehe Diskussion eins weiter unten (sorry unsere Edits hatten sich überschnitten)--Kmhkmh 12:12, 18. Mär. 2010 (CET)
Wiebelfrotzer hat m.E. Recht, dass der Wortlaut der Formulierung der Relevanzkriterien missverständlich ist. Wenn eine wöchentliche Serie 1000 mal ausgestrahlt wurde, aber keines der anderen Kriterien erfüllt (das zweite kann sie ja nicht erfüllen, da nicht werktäglich ausgestrahlt), dann wäre sie theoretisch nicht relevant nach den RK (Gelöscht wird sowas natürlich trotzdem nicht, aber es war jetzt nur ein extremes Beispiel für das, was die Kriterien wörtlich besagen.). Der Witz ist, dass derjenige, der für diese Formulierung verantwortlich war (vgl. [2] mit Versionskommentar), anscheinend gar nicht die Absicht hatte, ein noch schärferes Kriterium als die von Kmhkmh ohnehin wahrgenommene "35 Folgen überregional"-Grenze zu formulieren (die ich im Großen und Ganzen ebenfalls für ausreichend scharf halte, obwohl vielleicht eine absolute Zuschauerzahl als Kriterium sinnvoller als die Überregionalität wäre). Die gegenwärtige Formulierung scheint mehr oder weniger versehentlich zustande gekommen zu sein.
Ich schlage daher (ungeachtet weiterer Änderungen, die sich beim nächsten Thread ergeben könnten) vor, bis auf Weiteres zu schreiben: Fernsehserien gelten als relevant, wenn sie aus mindestens 35 Folgen bestehen, die überregional ausgestrahlt wurden, oder wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind: ... und dann Punkt 1,3,4,5,6 wie bisher. --Grip99 16:50, 18. Mär. 2010 (CET)
Da Dir niemand mehr widersprochen hat, und ich genau das meinte, war ich mal so frei. Eine größere Änderung, die unten diskutiert wird, sei natürlich unbenommen. Gruß, --Wiebelfrotzer 12:56, 27. Mär. 2010 (CET)
Nein, so, wie Du das umgesetzt hast war das wohl eher ein Griff daneben. Weshalb sollten nichtwerktäglich ausgestrahlte Serien "relevanter" sein, als werktäglich ausgestrahlte? Nach Deiner Änderung würde das bereits als einziges RK bgenügen, bei anderen braucht es aber derer zwei. Das passt schlicht nicht.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 13:46, 27. Mär. 2010 (CET)

K

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wp:lit, aber wp:rk. Der Zugänglichkeit zuliebe; ich weiß nicht wie Weiterleitungen für Kleinschreibungen angelegt werden… Dankeschön -- Hæggis 21:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Genauso wie jede andere Weiterleitung auch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:00, 12. Mär. 2010 (CET)
Im Suchfeld wurde ich auf die Großschreibung verwiesen, aber auf die Idee, den hier von mir eingesetzten Rotlink anzuklicken, kam ich bis eben nicht *patsch*. -- Hæggis 00:14, 14. Mär. 2010 (CET)
Das Suchfeld macht Vorschläge die man auch ignorieren kann. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:57, 20. Mär. 2010 (CET)
Im Ignorieren hab ich Übung, wie vermutlich jeder Überlebende der Reizflut. Auch wenn längst gelöst (kannst die Seite ja nochmal löschen, falls du mir nicht glaubst ;) – unter Umgehung aller Vorschläge ging die Eingabe von wp:rk im Suchfeld automatisch auf wp:Rk und dann auf Wikipedia:Relevanzkriterien, ohne die Möglichkeit, auf diesem Weg wp:rk anzulegen. Die Weiterleitung ist dementsprechend auch nur in (Lösch-)Disks, nicht im Suchfeld hilfreich. Gude, Hæggis 19:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Index

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Man muss kein WP-Neuling sein, um an den RK zu verzweifeln. Durch Schachtelsätze, unvollständige Überschriften und gewissen unlogischen Fehlern ist es häufig kaum möglich die entsprechende Regelung zu finden. Vieleicht möge jeder mal für sich folgende Begriffe suchen:

Wer alle 5 Begriffe sofort fand, Gratulation, ansonsten würde ich vorschlagen, über die Einrichtung eines Index nachzudenken. Keine Assoziationen, schon der Schlagwortbestand in den RK ist umfassend genug.Oliver S.Y. 01:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Also mein Browser hat eine Suchfunktion (Strg+F), mit der finde ich Sekte, Richter und Bahnhof. Firma nicht, aber es gibt ja einen Benutzer der das Synonym Firma = Unternehmen notfalls mit Editwar bekämpft. Und wer nach Dorf sucht, dabei im Inhaltsverzeichnis nicht über Ort stolpert... Wie auch immer, eine Menge Aufwand für wenig Verbesserung gegenüber der Inhaltsverzeichnis + Suchfunktion. Vor allem weil dadurch eine Nebenbaustelle im Sinne der leidigen Relevanzdiskussion aufgemacht wird. (Dieser strittige Unterbegriff ist mit dem RK gemeint, denn er steht im Index.) --Minderbinder 11:35, 14. Mär. 2010 (CET)
Korrekt. Die Suchfunktion zusammen mit minimaler Geduld genuegt in den genannten Faellen. Einfuehrung eines Index loest das PRoblem nicht, denn jedes Stichwort muss eingepflegt werden, wohingegen die Suchfunktion die gesamte, monolithische Seite auf einmal durchsuchen kann, ohne dass jemand irgendetwas tun muss. Suche starten geht mindestens genausoschnell wie Indexbegriff eingeben. -> Ich bin gegen den Vorschlag. 88.152.4.45 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)
Sehe ich genauso. Und wer, wenn er Sekte sucht, bei religiöser Gemeinschaft nicht auf den Gedanken kommt, daß er genau da gucken muß - naya, kommentiere ich mal nicht. Die Suche hilft dann jedenfalls weiter - und die gibt es in jedem Browser.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:06, 28. Mär. 2010 (CEST)

Flughäfen ohne ICAO-Code

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

( aus der LD zu Segelflugplatz Bergheim )


Ich führe LAE 1 aus, Relevant als geografisches Objekt, Löschgrund trifft nicht zu. --Gormo 22:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Eine Umgehung, die ich so akzeptiere. Aber da ich ja hier ein paar Interessierte beisammen habe: was haltet ihr von einer dementsprechenden Erwähnung bei Flugplätzen in den RK? --magnummandel 22:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Du meinst sowas wie "wenn ein Flugplatz auf Luftfahrtkarten verzeichnet ist, gilt er als geografisches Objekt, und damit als Relevant"? Gerne! --Gormo 23:11, 22. Mär. 2010 (CET)

Euch ist aber schon bewusst, dass jedes einzelne Wohnhaus in den Karten des Katasteramtes eingetragen ist. Mit Nr. und Gemarkung und so. Nach Eurer Denke wäre somit jedes Einfamilienhaus relevant, weils in ner Karte verzeichnet ist. Das ist eher weniger zielführend. -- WB 06:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn das direkt auf Flugplätze bezogen ist, ist das mit Sicherheit nicht frei übertragbar. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:36, 23. Mär. 2010 (CET)
Ich seh die Kritik von WB schon als begründet an, denke aber auch, das wenn das auf Flughäfen und Luftfahrtkarten (dann ohne Verweis auf "geografisches Objekt") beschränkt ist, kein Dammbruch eintritt. --Gormo 10:35, 23. Mär. 2010 (CET)
Na ja, nur ist ein Flugfeld in der Regel auch auf den "normalen" Landkarten verzeichet, udn nicht nur in den Karten des Katasteramte . Sprich da findet man auch auf den 25'000 und 50'000, in der Regel die Anschrift Flugplatz/Flugfeld und nicht nur ein Symbol (Bei den Swisstopo Karten ist es jedenfals so). Von daher ist der Hinweis auf ein geografisches Obiekt schon nicht ganz so abwegig. Obwoll ich da, durchaus auch ein Problem seh. Nur das Flugfeld XY liegt bei XY ist kein behaltbarer Artikel. Wenn der Artilkel die Geschichte des Flugfeldes beinhaltet (belegt natürlich), seh ich allerding auch keine Löschgründe, auch wenn der ICAO-Code fehlt. Die RK's sind ja bekantlich eEinschluss kriterein und keine Ausschlusskritereien. Es ist schon so, über die Flugfelder/plätze mit ICAO-Code solten wir einen Artikel haben, über den Rest nur wenns auch was zu schreiben gibt. Die Flugfelder ohne ICAO-Code in DACH sind nicht das Grundproblem, sondern die in Übersee. Bei denen bezweifle ich selber auch dass wir die alle brauchen, auchw enn die auf Landkarten verzeichent sind. Wie so oft gilt auch hier; eigener Artikel erst dann sinnvoll, wenn von der Länge und Inhalt her, er nicht mehr gut in zugehörigen Ortsartikel einbaubar ist. Bobo11 10:54, 23. Mär. 2010 (CET)
Find ich gut. --Gormo 11:10, 23. Mär. 2010 (CET)
Hmmm, finde ich noch nicht so ganz befriedigend. Nehmen wir mal als Beispiel den genannten Segelflugplatz Bergheim: Den könnte man sicher im entsprechenden Ortsartikel einbauen, aber mMn ist das so ein gültiger, ausbaufähiger Stub. Wenn jetzt jemand so einen Artikel anlegt, müsste man den erst im Ortsartikel einbauen (was je nach Versionsgeschichte zumindes umständlich ist), und falls der Abschnitt dann ausgebaut wird dann später wieder abtrennen. Außerdem lässt sich ein separater Artikel besser in die Liste der Segelfluggelände in Deutschland integrieren.
Ich sehe durchaus das Problem der kleinen Buschpisten irgendwo im Nirgendwo, würde die Sache aber etwas anders angehen: Ich würde das Tor erst garnicht soweit aufmachen, von "Flugplätzen ohne ICAO-Code" zu sprechen, sondern das Ganze ganz konkret auf Segel- und Ultraleichtfluggelände beschränken - denn alles andere müsste in DACH soweit ich weiß sowieso einen Code haben (kann sein, dass es noch ein paar Sonderlandeplätze ohne Code gibt, da bin ich mir nicht sicher.). So viele sind das dann im Endeffekt nicht und wenn ein Artikel dann wirklich nur aus zwei Sätzen besteht, kann man ihn immernoch ausbauen oder als "kein Artikel" löschen. --El Grafo 11:47, 23. Mär. 2010 (CET)
Ich denke dass eine Erweiterung der Luftfahrt-RK nicht nötig ist, da die RK für geographische Objekte den Fall abdecken. Dass „kein ICAO“-Code nicht „irrelevant“ bedeutet ist denke ich unbestritten. Von einem Einbau in den Ortsartikel halte ich nichts (per El Grafo) und ein Kein-Artikel überlebt eine LD wahrscheinlich ohnehin nicht. Ansonsten hätte ich auch kein Problem mit einem Artikel über eine „kleine Buschpiste irgendwo im Nirgendwo“, wenn es denn was interessantes zu berichten gibt. MfG, --R.Schuster 12:40, 23. Mär. 2010 (CET)
Grundsätzlich hast du recht: Es steht unter "geographische Objekte". Allerdings schaut da kein Mensch nach, wenn er einen LA auf einen Flugplatz stellen möchte (so wie ich in diesem Beispiel z.B.). Man muss ja auch nicht den ganzen Abschnitt kopieren, sondern evtl. einen kurzen Querverweis eintragen). --magnummandel 12:44, 23. Mär. 2010 (CET)
<quetsch> Ich hatte schonmal in einer LD zu einem Segelfluggelände mit "Geografisches Objekt" argumentiert, das Argument wurde afair schlicht übergangen und der Artikel "mangels Relevanz" gelöscht (der Artikel war nicht schlechter als der hier als Beispiel aufgeführte). Außerdem müsste man dann jedes Mal erneut gegen Missverständnisse wie das von WB argumentieren, spezielle RK könnten die Diskussion da deutlich vereinfachen. Im Übrigen bin ich auch nich gegen "Buschpistenartikel" per se, solange es etwas interessantes zu berichten gibt. --El Grafo 14:08, 23. Mär. 2010 (CET) </quetsch>
Moin, ich wüßte nicht, warum Segelfuggelände, die keinen ICAO-Code haben, gelöscht werden sollen. Die Vergabe von ICAO-Codes bei Segelfluggeländen ist nicht zwingend vorgeschrieben. Sie könnten bei Verfügbarkeit einen Code haben, müßen aber nicht. Trotzdem sind es rechtlich genehmigte Flugplätze wie ein Flughafen oder ein Verkehrslandeplatz. Einen konkreten Vorschlag habe ich allerdings auch nicht. Aber "Löschen" finde ich nicht gut. Was mir gerade noch auffällt: die Überschrift dieses Themas ist schlichtweg falsch. Flughäfen haben immer einen ICAO-Code. Es müßte Flugplätze heißen. Gruß-- Frankygth 12:56, 23. Mär. 2010 (CET)

<BK>

Weissbiers Anmerkung oben trifft nicht zu. In den RK für geographische Objekte heißt es, sie seien relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte. Häuser auf einer Katasterkarte tragen in der Regel keinen Namen, außerdem ist eine Katasterkarte keine Landkarte. (Abgesehen davon hieß es, IIRC, früher explizit topographische Karte, da wurde wohl wieder durch vermeintlichte Sprachvereinfachung mehr Unklarheit geschaffen.)
Darüberhinaus sind die Relevanzkriterien Einschlußkriterien, d.h. was einen ICAO-Code hat, ist relevant. Was keinen hat, kann anderweitig dennoch relevant sein. Für Deutschland könnte man hier die Einstufung als Sonderlandeplatz anwenden; bei den von R.Schuster erwähnten Buschlandestreifen, tja die sind nicht benannt, die wäre auch als geographisches Objekt nicht relevant. ;-) --Matthiasb 13:22, 23. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag (Sonderlandeplätze)

Sonderlandeplätze, Segel- und Ultraleichtfluggelände sind relevant, wenn sie in der ICAO-Karte 1:500000 verzeichnet sind.

  • kurz und knackig
  • Damit wären die Buschpisten erstmal nicht automatisch relevant, bei denen müsste man die Relevanz separat nachweisen.
  • Es ist nur eine andere Form von "relevant als geografisches Objekt", die aber
    • die Löschdiskussion aber dadurch vereinfacht, dass sie besser vermittelbar ist
    • dazu anregt, erstmal in die Karte zu gucken, bevor ein sinnloser LA gestellt wird (Die Regel mit dem geografischen Objekt muss man ja erstmal finden, was unwahrscheinlich ist, wenn man im Bereich Luftfahrt sucht)
  • In der Schweiz heißen die Dinger "Flugfeld" bzw. "Segelflugfeld", da reicht es aber imho, wenn man das hier als Anmerkung hinterlegt.

Kommentare? --El Grafo 18:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich frag mich, wieso hier eine Sonderkarte herangezogen wird? Im Bereich der Stadt- und Bebauungsplanung gibt es z.B. eine Unzahl von Karten, die (auch namentlich bezeichnet) alle möglichen enzyklopädisch bedeutungslosen Informationen kartografieren: Starkstromleitungen, Hochwassergefahrgebiete, Bodenkontaminationen etc. Ich dachte ehrlich gesagt, dass als geografisches Objekt das relevant ist (im Sinne des Einschlusskriteriums), was von allgemeinen topografischen Karten namentlich erfasst wird. Port(u*o)s 01:19, 24. Mär. 2010 (CET)
In den RK steht: »Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.« - da steht weder was von allgemein noch von topografisch.
Was du als "Sonderkarte" bezeichnest ist das absolute Standardwerk der Allgemeinen Luftfahrt und du kannst mal davon ausgehen, dass da an Objekten auf dem Boden nur das verzeichnet ist, was wirklich von Bedeutung ist, der meiste Platz geht für Lufträume drauf. ;-) Das entsprechende Nachschlagewerk/Fachliteratur wäre für Deutschland der Flieger Taschenkalender (Kein Kalender an sich, sondern eine jährlich aktualisierte Version der AIP-VFR im Taschenformat, eingedampft auf / erweitert um das, was während des Fluges von Bedeutung ist.). Können wir von mir aus gerne mit dazu nehmen.
Abgesehen davon wird sich jeder in einer ICAO-Karte verzeichnete Platz auch in den normalen, topografischen Karten finden lassen. Es geht da einfach nur um Arbeitserleichterung: du kannst natürlich nach der entsprechenden topografischen Karte suchen, gucken welches lokale Koordinatensystem die Vermesser im Saarland denn bevorzugen, das alles umrechnen und dann den Platz finden (mal angenommen, du weißt nicht, wo Dingenskirchen liegt). Aber warum es so umständlich machen, wenn ein Blick in eine der 6 (für Deutschland) ICAO-Karten reicht? Abgesehen davon steht da dann auch sicher der richtige Name drin.
Gesetzt den Fall man akzeptiert, dass der Nachweis in einer ICAO-Karte den Ansprüchen der RK für Geografische Objekte genügt. Dann könnte man ja jetzt meinen, dass es unnötig ist, das nochmal in einen eigenen Abschnitt zu packen, wo es doch schon die RK für Geografische Objekte gibt. Zur Erklärung, warum ich einen zusätzlichen Satz im Abschnitt Luftfahrt trotzdem für sinnvoll halte:
Es werden immer wieder Segelfluggelände mit dem Hauptargument "kein Code" gelöscht. Darauf, mal bei den RK für geografische Objeke nachzusehen, kommt einfach keiner - so eindeutig die auch sein mögen. Es gibt afaik zwei Fälle, wo das als Argument gegen eine Löschung vorgebracht wurde, in beiden Fällen wurde das vom löschenden Admin komplett ignoriert. --El Grafo 10:38, 24. Mär. 2010 (CET)
ICAO-Karte als Referenz halte ich prinzipiell für eine gute Idee, allerdings ist die IIRC payware. Im AIP der Eurocontrol (kostenlos nach Registrierung) sind nur enroute-charts 1:1M oder aerodrome-charts verfügbar. Gemäß WP:Q sind kostenpflichtige Quellen zwar erlaubt, ich persönlich würde aber eine kostenlose Quelle (zwecks einfacher Nachvollziehbarkeit) vorziehen. --R.Schuster 11:29, 24. Mär. 2010 (CET)
Ist kaum bekannt, aber die Karten kann man sich auch online ansehen: vfr-bulltin.de, oben rechts statt "VFR-Bulletin" Karte "ICAO-Karte" auswählen. Allerdings nur für Deutschland + Randbereiche. --El Grafo 11:51, 24. Mär. 2010 (CET)
Sehr gut, und sogar von der DFS höchstselbst. Daher von mir Pro. --R.Schuster 12:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Lässt sich irgendwie quantifizieren, wieviele Plätze davon betroffen wären? Mir ist nicht ganz Wohl bei dem Gedanken, dass in Zukunft automatisch Relevanz besteht für Gelände die aus nichts anderem bestehen als einem Kilometer relativ ebener Wiese und einem Schuppen eines kleinen Segelflug-Vereins... Eventuell könnte man eine Art Positivliste erstellen (mit z.B. Eintrag auf ICAO-Karte, regelmässige Flugtage ab bestimmter Grösse, Erprobungsgelände eines Herstellers etc.) aus der mindestens 2 Bedinungen erfüllt sein müssen. --Studmult 14:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Nach der Liste der Segelfluggelände in Deutschland ungefähr 260, wobei da vermutlich auch welche mit Code mit drin sind - dafür fehlen reine UL-Gelände. Wie viele noch aus A/CH dazukommen weiß ich nicht. Aber der Witz ist ja, dass die Dinger nach den RK für geografische Objekte auch jetzt schon relevant sind, wenn sie in einer Karte mit Namen verzeichnet sind (s.o.). Was ich hier vorgeschlagen habe, ist lediglich dazu gedacht, den Leuten einen Hinweis darauf zu geben, in welche Karte sie sinnvollerweise zu erst gucken sollten. --El Grafo 15:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht mal noch ein anderer Vorschlag:

Flugplätze ohne ICAO-Code sind nach den Kriterien für Geographische Objekte relevant, wenn sie mit Namen versehen in einer Landkarte (z.B. der ICAO-Karte 1:500.000) verzeichnet sind.

Mir persönlich gefällt der erste aber besser (nicht so umständlich) --El Grafo 11:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt der erste Vorschlag von El Grafo gut: Kurz, prägnant, unmissverständlich. Die Geschichte mit der Payware lässt sich über geschickte Verlinkung lösen und ist damit mMn auch kein Hindernisgrund. Das einzige Argument, welches ich für problematisch halte, ist, dass dann Zitat "...aus nichts anderem bestehen als einem Kilometer relativ ebener Wiese und einem Schuppen." auch als Artikel auftauchen. Kann man das mit dem Hinweis "möglicher Aussenlandeplatz/Notlandeplatz" entkräften, oder müssen wir uns da auf ellenlange Diskussionen einstellen? Im Fazit allerdings ganz klar Pro für die Erweiterung der RK. --DCzoczek talk 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)
Pro (erster Vorschlag), gerade weil in letzer Zeit, mehrmals den falschen Umkerschluss gab kein Code=irrelevant. Udn auch jedesmal bei dem LA's die gleiche Diskusion losgetretten wurde. -- Bobo11 19:47, 25. Mär. 2010 (CET)
Das ist mMn ein guter Punkt: Auch der Motorflieger wird im Falle einer Außenlandung (das muss nicht zwingend eine Notlandung im eigentlichen Sinne sein) das Segelfluggelände, das er normalerweise nicht ohne Weiteres anfliegen darf, einer normalen Wiese oder einem Acker vorziehen. Schließlich kann er mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Bahn frei von versteckten Hindernissen wie Gräben, Zäunen, Schafen etc. ist.
Wie sieht's denn nun aus: Gibt es noch größere Bedenken, oder können wir das hier langsam abschließen? --El Grafo 19:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Models (iS Mannequins)

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Hier gab es einmal eine imo richtig gute Definition: Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser laufen, in Anzeigeserien bedeutender Kosmetikmarken erscheinen oder auf mehreren Titelbildern der Magazine Vogue, Elle, Harper's Bazaar oder Cosmopolitan abgebildet sind. Vielleicht könnte man das „mehrere Titelbilder“ noch durch ein „mindestens 5 Titelbilder“ (mit Blick auf die zunehmende Schwemme von nationalen Lizenzausgaben der genannten Titel). Wieso wurde das nicht übernommen, das kann doch keinen wirklich stören ? --Wistula 18:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Äh, "namhafte Modehäuser" - dass wären die namenlosen Damen aus dem Otto-Katalog, das kann es doch wohl nicht sein. "Bedeutend" sind auch billig-Kosmetika...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:45, 19. Mär. 2010 (CET)
Richtiger Einwand - habe eben festgestellt, dass die Definition des Begriffs Modehaus bei WP anscheinend unterschiedlich verwendet wird. Einmal (Lemma) als modeverkaufendes Geschäft, einmal wie in Haute Couture als Modedesignfirma: ... werden heute, im Gegensatz zu Prêt-à-porter, die exquisiten, maßgeschneiderten Kreationen großer Modehäuser bezeichnet. Da bräuchte es imo also einmal eine klärende BKL. Im ursprünglichen Vorschlag (Link oben) hatte Matthiasb ergänzt: ... daß namhafte Modehäuser solche sind wie etwa Dior, Chanel, Valentino, Kenzo oder was sonst so an Haut Couture rumwerkelt. Bedeutende Kosmetikmarken sind mMn L'Oreal, Vichy, Elizabeth Arden etc. .... --Wistula 10:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Boah Leute. Warum macht Ihr Euch das so sinnlos kompliziert? "Relevant sind Mannequis, wenn es über sie eine nachhaltige Berichterstattung in der Presse gibt." - damit hat man alle relevanten Damen abgedeckt (die kommen alle namentlich in der Bunten etc. regelmäßig vor) und die namenlosen Katalogwareträgerinnen ausgeklammert. Und da das schon in den allgemeinen PersonenRK abgedeckt ist, erübrigte sich die Spezialregelung und die RK wären einen kleinen Schritt übersichtlicher. WB 11:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Dann können wir uns ja auch die Schauspieler und Musiker-RK schenken (womit gefühlte 99% der bislang aufgenommenen Schauspieler nicht mehr relevant wären). Ich bin kein regelmässiger Bunte-Leser, es würde mich aber wundern, wenn die - wenn überhaupt - über mehr als die Top 10 Models der Welt berichten. Bei denen hat es aber eh nie Diskussionen gegeben. In Frage stehen die paar Hundert Besten von Zigtausenden von Profi-Models, die es in die Top-Modeschauen oder auf Top-Fashion-Titelcover schaffen, deren Liebschaften oder Wohnungseinrichtung für die Bunte aber nicht interessant genug ist. --Wistula 14:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Egal wie, aber die RKs für Models sollten mMn verschärft werden. 700 Einträge in Kategorie:Model sind sicherlich zuviel... --Sebastian.Dietrich 00:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Boah. So viele? Unbedingt die RKs für Politiker verschärfen, dafür haben wir... 26.065 – nur in Deutschland. :D --Matthiasb 01:55, 22. Mär. 2010 (CET)
Wobei ich schon einen eklatanten Unterschied zwischen selbstlaufenden Kleiderständern und Personen welche leider Gottes die Geschicke dieses Landes vor die Wand fahren sehe. Das hat nix mit "bäh" zu tun, sondern einfach mit dem Fußabdruck, den jemand hinterläßt. Der mag zwar beim üblichen Hinterbänkler erst mal nicht sonderlich groß erscheinen, aber er ist immer noch größer als der von irgendwelchen Laufsteg-Klonen. Die sind nämlich komplett und spurlos austauschbar und tragen schier garnichts zu dem ganzen Gedöns bei. Die werfen nur im Rekordtempo Klamotten über und watscheln auf und ab. Politiker verbocken immerhin regelmäßig ordentlich was - wenn sie vor lauten "Sponsoring" überhaupt dazu kommen und nicht ständig als bezahlte Gesprächspartner ausgebucht sind... WB 06:50, 22. Mär. 2010 (CET)
Ich bin da recht unbelastet, aber ich glaube, dass Du den Job und die Bedeutung von Models unterschätzt. Das Argument der Austauschbarkeit ist ein Totschläger, den Du bei ziemlich vielen Berufen (Sterneköche, Generale, ..) einsetzen könntest. Und die Tatsache, dass Top-Models reichlich verdienen, zeigt eben, dass sie nicht einfach durch billigere ersetzbar sind. Ich habe den Eindruck, dass es keine wirkliche Ablehnung zu der vorgeschlagenen Erweiterung der RK gibt, würde die also - wenn sich hier in den nächsten 3 Tagen keine weiteren Bedenkenträger melden - umsetzen wollen. --Wistula 11:59, 22. Mär. 2010 (CET)
Bezüglich der Generale kann man auf dieses Buch verweisen. Wenn Generale etwas verbocken gibt es häufiger mal einen gut gefüllten Heldenfriedhof...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:45, 22. Mär. 2010 (CET)
Schenk' es mir zu Weihnachten, .... unbestritten übrigens. Wenigstens deutsche Generale hatten in den letzten 50 Jahren aber wenig Möglichkeit, Schlachten zu führen. Betr Bekanntheit/Nachhaltigkeit - ich schätze, der durchschnittliche Bundesbürger kann mehr Namen von Models der letzten 20 Jahre aufzählen als solche von Generalen in dieser Zeit. --Wistula 16:56, 22. Mär. 2010 (CET)
Es stellt sich allerdings die Frage, weshalb Regeln über die allgemeinen Personen-RK für Models genau notwendig sein sollen. Die entsprechende Kategorie ist ja gut gefüllt, es ist also offensichtlich möglich reinzukommen ohne Spezial-RK.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 17:58, 22. Mär. 2010 (CET)
die kat-einträge bei model sagen gar nix aus, ich hab da selbst drei beigesteuert, die von schauspielerinnen waren, die gemodelt haben/es noch tun. ansonsten fand ich die def von weissbier ungewohnt konstruktiv, aber vermutlich haben wir unterschiedliche vorstellungen von dem was berichterstattung einschließt ☆ Bunnyfrosch 18:40, 22. Mär. 2010 (CET)
Das Problem ist, daß objektiv die Kriterien für Models schwammig sind, ja sie gar nicht genau abgrenzbar sind. Es ist unbestritten, daß Liya Kebede oder Claudia Schiffer als Models relevant sind, Kateřina Smílková oder Irina Sheik hingegen nicht. Das sieht man am Datenbankeintrag auf den ersten Blick. Deswegen hatte ich den oben zitierten Textvorschlag gemacht. Die Schwemme von Lizenzausgaben ändert daran nichts, ja es ist keine Mindestzahl von fünf Voguetitelbildern notwendig, weil die einzelnen Ausgaben eigenständige Inhalte vermitteln. Wer im April 2010 auf dem Titelbild der Vogue USA ist, schafft es nicht automatisch zeitnah auf ein Titelbild von Vogue France oder Vogue Italia. (Beispiel) --Matthiasb 13:37, 23. Mär. 2010 (CET)
Betr mind 5 cover hast Du mich vielleicht falsch verstanden - ich meinte nicht, dass sie auf derselben Ausgabe verschiedener Lizenzausgaben erscheinen müssen, insgesamt brauchen sie halt wenigstens 5 Cover auf Topmodetiteln, wobei ich dazu auch nationale Nr1-Titel, wie z.B. in Polen Twoj Styl zählen würde. -- Wistula 11:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser (gemeint sind HauteCouture-Designer) gelaufen sind, in Anzeigenserien bedeutender Kosmetikmarken erschienen oder wenigstens auf 5 Titelbildern führender Modezeitschriften (Vogue, Elle, Harper's Bazaar, Cosmopolitan, ..) abgebildet waren. Ohne die Einwände von WB und Kriddl oben nicht ernst nehmen zu wollen, scheint es mir, dass sie nicht wirklich gegen eine Einführung dieser Regelung sprechen. Sofern also niemand mehr gegen den obigen Eintrag etwas einzuwenden hat, würde ich umsetzen. -- Wistula 11:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Erstens: Sehr unschön ist der erste Klammerzusatz: Wenn Du etwas bestimmtes meinst, dann schreib das und setzt das nicht in Klammern. Zweitens passt die Definition so z.B. zu einer der für Models wahrscheinlich wichtigsten Modeschauen nicht wirklich (Fashion Week von Victoria’s Secret).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Wäre es so allgemein akzeptiert:
Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modedesigner/Modemarken gelaufen sind, in Anzeigenserien bedeutender Kosmetikmarken erschienen oder wenigstens auf 5 Titelbildern führender Modezeitschriften (Vogue, Elle, Harper's Bazaar, Cosmopolitan, ..) abgebildet waren.
-- Wistula 12:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
Da hast Du das bereits eingangs angesprochene Problem: Als Modehersteller ist Otto, C & A oder dergleichen durchaus "namhaft", das sagt aber nix über die Bedeutung der eingesetzten Models aus.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:20, 29. Mär. 2010 (CEST)
Weder Otto noch C&A sind Modemarken. Die von C&A verwendeten Eigenmarken wie Palomino erfüllen das Kriterium „namhaft“ nicht. Selbst wenn, Palomino hat keine Modeschau, also läuft auch kein Model für die. Otto verkauft neben Mode alles mögliche, Mode unter Markenartikeln und Eigenmarken, veranstaltet imo für letztere (John Denin, Studio Coletti, .. oder wie immer die heissen mögen) aber auch keine Modeschauen. -- Wistula 15:03, 29. Mär. 2010 (CEST)
Keine Modenschauen? Das bezweifel ich--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:00, 29. Mär. 2010 (CEST)
Jeder Campingplatzbetreiber veranstaltet Modeschauen. Aber eh das hier jetzt nur noch ums Detaildefinieren geht, lass ich es bleiben, soll das Thema halt nicht geklärt sein. --Wistula 16:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
Den Mut zum Detailformulieren solltest Du schon haben. Wenn Du selbst Campingpltzbetreibern Modeschauen zuschreibst, dann sollte Dir klar sein, dass eine Watteformullierung, wie "namhafte Modemarken" einfach unbrauchbar ist. Damit wird üblicherweise alles bezeichnet, was relevant ist (z.B. C&A, Otto, H & M ...) ohne, dass das Auswirkung auf die Bedeutung als Model hätte, es sei denn, man näme jedes Model als relevant. Unsorgfältig formulierte RKj sind halt Murx und verursachen nur Ärger.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 21:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gewähr

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angenommen man findet in den RKs einen Passus (oder auch "Lapsus"^^), der einem formal die Relevanz einer eigentlich völlig irrelevanten Person oder Sache zusichert. Darf man sich dann in einer Löschdiskussion darauf berufen, oder sind die RKs "ohne Gewähr"? Στε Ψ 21:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Warum denn nicht? Wenn’s nun mal so da steht. Die Kriterien sind dafür da angewandt zu werden. Außerdem gibt es sehr wohl einige Artikel über bestimmte Themen die man hintenrum über einen m.M.n. relativ unwichtigen Teilaspekt des Themas vor einer Löschung bewahren kann, weil es zu diesem Teilaspekt eben ein günstiges RK gibt. --Mps 21:54, 29. Mär. 2010 (CEST)
Die RK sind Einschlusskriterien und von daher "mit Gewähr". Daran können auch persönliche Relevanz/Irrelevanz-Ansichten nichts ändern. --78.54.82.63 11:15, 30. Mär. 2010 (CEST)
Genau. Wenn die RK sagen, Personen mit dieser und jener Eigenschaft seien relevant, dann sind sie relevant - auch wenn das die einzige Eigenschaft ist, die sie relevant macht. --HH58 12:01, 1. Apr. 2010 (CEST)
So ist es. Wenn ein Punkt der RK erfüllt ist, besteht zweifelsfreie Relevanz und es gibt nichts mehr zu diskutieren (ausser über den jeweiligen RK-Punkt, falls man ihn dann ändern möchte ;-) ). Gestumblindi 16:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Lieder

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit der glorreichen Entscheidung, die Albumrichtlinie zu löschen, gibt es nur noch die Musikalben-RK, aber keine Vorgaben für Liedartikel mehr. Entsprechend wirr sind die Löschdiskussionen. Es gibt diejenigen, die alle Lieder als relevant ansehen, wenn der Interpret relevant ist. Letzthin wurde über eine Grammynominierung diskutiert. Und dann gibt es noch unterschiedliche Forderungen an den Inhalt, was ja irgendwie konsequent erscheint, wenn es auch inhaltliche Anforderungen an Musikalben gibt. Wegen der fortwährenden Scharfmacherei der Richtliniengegner enthalte ich mich einer persönlichen Festlegung, ich wäre aber froh, wenn es da zu irgendwelchen allgemeinen Festlegungen in den RK kommen könnte, weil die Löschdiskussionen mehr einem Stochern im Nebel gleichen und die Löschanträge nur schwer vernünftig und konsistent zu entscheiden sind. -- Harro von Wuff 01:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Man sollte einem voraussichtlichen Gesprächpartner nicht sofort ins Gesicht spucken, Harro. Aber als "Richtliniengegner" mal eine klare Meinung dazu. RK für Lieder bzw. Musikstücke sind sicher sinnvoll. Die alte Richtlinie vermischte aber auf ärgerliche Weise Relevanz mit Artikelqualität. Es sollte keinen großen Widerstand geben, wenn (ggf. unter Führung des Portals) an dieser Stelle über neue RK diskutiert wird, um eine gemeinsame Lösung zu finden. Für "moderne" Musik wären meine Kriterien:

  • Qualität 1 - nationale bzw. internationale Einzelauszeichnung (das reicht als RK, die meisten Werke haben keinerlei Auszeichnung, sodass man da keine Beispiele nennen muß)
  • Qualität 2 - wenn einzelne Werke die Grundlage für Auszeichnungen von Künstlern bilden, sollten sie gesondert beschrieben werden.
  • Quantität 1 - Verkaufserfolg ist nunmal für viele gleichbedeutend mit Relevanz, darum sollte eine Goldene Schallplatte für eine Single ausreichen, da auch diese Werke überschaubar sind
  • Quantität 2 - Auch Eintagsfliegen können bedeutsam sein, pauschaliert würde ich es aber auf die TOP 3 der wöchentlichen nationalen Charts, bzw. TOP 20 der Jahrescharts beschränken

Ich verfolge keine Löschdiskussionen dazu, aber ich denke RK 1 ist eigentlich ziemlich eindeutig, was die Grundeinstellung für Lieder betrifft. Ob man wirklich zwischen Liedern und Singles unterscheiden muß, bezweifel ich, da diese ja meist nur mit einem Lied in Verbindung gebracht werden. Was "klassische" Lieder betrifft, so sollte die Aufnahmen in ein oder mehreren Liedverzeichnisse genauso für Relevanz sprechen wie die Behandlung in der schulischen Ausbildung. Ansonsten dürfte da viel POV zusammenkommen, je nach Blickrichtung. Aber ich möchte eigentlich nicht zwischen 2. Cellokonzert (Haydn) und I’m a Cult Hero unterscheiden, erkenne bei beiden keine enz. Relevanz gem. RK 1, was aber Liebhaber der jeweiligen Musikrichtung sicher anders sehen. Oliver S.Y. 03:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht auf Popsongs und Hirparadenteilnehmer beschränken bzw. Lied als Sybonym für diese zu verwenden. Entweder man sagt explizit, dass sich die möglichen RK-Angaben nur auf aktuelle Pop/Rock/sonstwas-Musik beschränken oder man muss etwas vernünftiges formulieren, das auch Volkslieder, Protestlieder, Lieder mit gewissem kulturellen Einfluss, etc. gelten kann. Also für alle die "wichtigen" Lieder, deren Relevanz weitgehend jenseits des Hitparaden-Betriebs entsteht.--Kmhkmh 07:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also mit obrigen Vorschlägen ist auch Jazz, Country, Volksmusik und Blues erfasst, also was Du unter "sonstwas-Musik" zusammenfasst. Für Protestlieder und "gewissen" kulturellen Einfluss können die RK in meinen Augen nicht ausreichend differenziert werden. "Eintrag in einem Lexikon", "zeitüberdauernde Bedeutung" und Reflektion in den Medien - all das wird doch schon durch RK 1 für diese Arten von Lieder abgedeckt. Standardwerke ala wie "200 Arbeiter- und Kampflieder der deutschen Arbeiterbewegung seit 1848" enthalten neben den Klassikern eben auch weniger bekannte und verbreitete Lieder. Für die ist dann nunmal die Einzelfallentscheidung in der LD vorgesehen, wenn man sich nicht einigen kann. Ansonsten verweise ich nocheinmal auf die Suchmaschnine in RK 1. We shall Overcome - 473.000 Hits, Die Moorsoldaten 70.000 Hits oder Wir sind des Geyers schwarzer Haufen mit knapp 10.000 Hits - es gibt für jede Zahl Artikel als Beispiele. Also 10.000 halt ich da dann für durchausvertretbar, wenn keine anderen Aspekte für Relevanz sprechen. Ansonsten kommt man wieder auf die Pfuischiene, nach der "Modernes" pauschal für schlecht, alte Lieder aber pauschal als "Klassiker" für relevant gehalten werden.Oliver S.Y. 09:22, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ich irgendwie kann ich nicht ganz folgen. Was ist denn denn jetzt RK1? Bezieht sich das auf die obigen von dir vorgeschlagenen Regeln? Da steht jedenfalls nur etwas von Chart-Efolgen, Verkaufszahlen und Auszeichnungen und nichts von Google-Hits. Es geht mir nicht um Klassik vs Moderne, sondern um die Anwendbarkeit von Kriterien. Ein Chartkriterium kann man nicht auf Lieder anwenden, die entstanden als es keine Charts gab bzw. die nie auf einer Single veröffentlich worden sind/für Charts geschrieben worden sind. In der Praxis werden RK auch immer als Auschlusskriterien verwandt (oder von mir aus auch missverstanden) und damit habe deine Vorschläge zur Folge, dass das gesamte traditionelle Liedgut potenziell (bis auf eine ungewisse) Einzelfallprüfung) irrelevant ist. Das ist aus meiner Sicht keine vernünftige Arbeitsgrundlage für Autoren, d.h. sie müssen vorher abschätzen können welche dieser Lieder als "sicher" relevant gelten. Damit wir keine ständigen "war nicht in den charts, also löschen"-Diskussionen für solche Lieder bekommen. Wenn man eine RK aufstellt, dann sollte die sie schon allgemeine Hinweise/Kriterien für möglichst alle Lieder enthalten, und das Erbsenzählen bzgl. Chartpositionen und Auszeichnungen kann da nur ein Unterpunkt sein.--Kmhkmh 10:01, 31. Mär. 2010 (CEST)
Dann noch einmal, RK 1 gelten immer, gerade für Lieder, deren Relevanz sich sonst nicht quantitativ oder qualitativ messen lassen. Wenn sich diese beiden Eigenschaften wie bei "Moderner Musik" (be)messen lassen, warum sollte man diese nur deshalb nicht definieren, weil es auch andere Lieder gibt? Was das Ausschlusskriterium betrifft, so würde ich die juristische Spitzfindigkeit wählen, das dieses Chartkriterium nur für Lieder gilt, die seit Einführung derartiger Aufstellungen entstanden, ggf. muß das halt nochmal extra erläutert werden. Was das "traditionelle Liedgut" angeht, so ist da viel Schrott dabei, der heute weder noch bekannt oder verbreitet ist. Denn auch früher war eben nicht alles Gold... Bringt doch einfach mal ein Beispiel, worum es hier überhaupt geht. Maskenball im Gänsestall würde ich vorschlagen, wie soll man solches Lied per RK bewerten? Was das Letzte angeht, halte ich den Ansatz für ein typisches Problem von Wikipedia. Man legt schon von Anfang an die Latte (möglichst alle Lieder) so hoch, dass entweder gar Nichts oder nur ein krummer Kompromiss herauskommt, mit dem keiner zufrieden ist. Ich hatte ja schonmal diese schöne Übersicht hier Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik, glaube, niemand will/kann/soll Lieder all dieser Stile in RK kurz und verständlich zusammenfassen. Aber "Unterhaltungsmusik ab 1950" umfasst allein schon 60 Jahre Musikgeschichte, und medial gesehen ist das wahrscheinlich die bedeutsamste Epoche, in der auch der Schwerpunkt der Interessen von Autoren und Lesen liegt. Warum nicht erstmal damit anfangen, wirkt für mich schon komplex genug. Zum Schluss, der Fachbereich Musik braucht sich aber auch angesichts Deines und des Beitrags von Harro nicht über pauschale und direkte Ablehnung wundern. Hier ist die RK-Diskussion, wo es eigentlich nur um Gemeinsamkeiten geht. Konkrete Statistik als "Erbsenzählerei" zu bezeichnen ist da einfach lächerlich, denn warum sollen keine Kennzahlen für Lieder gelten, wenn dies für Wirtschaftsunternehmen, Literatur oder direkt Künstler akzeptiert wird? Ich halte diese für wesentlich neutraler und verständlicher als subjektive Bewertungen über "Tradition" und "Rezeption", egal ob von Journalisten oder einzelnen Kritikern des Feuilletons.Oliver S.Y. 10:27, 31. Mär. 2010 (CEST)
Also mittlerweile vermute ich mal das mit RK 1, die allgemeinen Hinweise zur Relevanz meinst. Die gelten zwar theoretisch für alles, nur wenn man schon eine spezielle RK für einen Bereich erstellt, dann sollte man die "RK 1" schon für diesen Bereich konkretisieren. Zum anderen scheinst du mich völlig falsch zu verstehen. Ich argumentiere weder für restriktivere Regeln, noch gegen Kennzahlen, noch bin ich ein Verfechter des auf Ablehnung stoßenden und inzwischen gelöschten Quualtätskriterium des Musikportals. Mir geht es darum zu verhindern, dass deine Vorschläge exklusionistisch angewandt werden und dass die von dir vorgeschlagen Kennzahlen auf Dinge angewendet werden, auf die sie eigentlich nicht anwendbar sind. Ich habe das Erbsenzählen genannt, es mir persönlich völlig wursch ist, ob es nun die Top 3, die Top 10 oder die Top 20 oder ob die Single eine silberne oder goldene Auszeichnung hat. Von mir aus können zu allen diesen Artikel angelegt werden. Mich stört aber eine RK die de facto den Begriff des Lied mit der des Songs in der (mommerziellen) Musikindustrie gleichsetzt, denn nur auf letztere lassen sich deine Kennzahlen halbwegs sinnvoll anwenden. Das ist kein Argument gegen Kennzahlen sondern für eine adäquate Anwendung von Kennzahlen. Es ist auch kein Argument "klassisch" versus "modern", sondern ein Argument dagegen, dass sich die RK sich auschließlich mit "modern" beschäftigt.--Kmhkmh 11:24, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ich meine die RK unter der fortlaufenden Nr.1 - Allgemeine Anhaltspunkte, und nicht die Allgemeinen Hinweise. Mangels Alternativen zieh ich die auch bei Lebensmitteln heran, da sie eben prinzipiell für alle Themen gelten. Der Rest sind ja eigentlich eher Interpretationen davon. Naja, da hab ich Dich aber nur punktuell falsch verstanden, der Grunddissenz ist offensichtlich. Nur weil einige die RK mißbrauchen oder falsch verstehen muß man nicht im vorauseilenden Gehorsam darauf eingehen. Meine Zahlen sind Vorschläge, wenn Du einen Mißbrauch siehst, muß man sie ggf. weiter auslegen, aber das sind nunmal die allgemein zugänglichen "Fakten", um ein Lied zu bewerten. Man kann es ja auch konkret sagen, das die Chartplatzierungen nur für die gelten, welche in den Charts waren. Verkaufszahlen hingegen sind genreübergreifend, Aufnahmen von E- genau wie U-Musik werden nunmal durch das Publikum, für das sie ja irgendwann einmal komponiert wurden, per Kaufentscheidung bewertet. Ich hab hier ja schon einige Ablehnung im Hip-Hop-Bereich erlebt, solche Werke würden durch diese RK nicht gepusht, aber vor Pfui geschützt. Denn seien wir mal ehrlich Proll-Vandalen gibts hier genauso wie pseudointelektuelle Snobs, die ihren Geschmack für WP verbindlich ansehen. Lass uns doch bitte darum die Diskussionen splitten, für U-Musik steht mein Vorschlag oben. Für "Traditionelles" würde ich sowas vorschlagen: Lieder sind relevant, wenn sie als in mehreren (also mind. 2) relevanten Liedverzeichnissen enthalten sind, oder in das offizielle Liedgut öffentlicher Einrichtungen (Armee, Schule, Regierung) aufgenommen wurden oder mehrfach Einzelthemen wissenschaftlicher Abhandlungen waren (keine Dissertationen). Weitere Merkmale für eine relevante Rezeption ist die häufige Verwendung durch relevante Künstler (Cover oder Interpretationen) oder eine Verwendung in einem relevanten Kunstwerk (Film, TV-Produktion). So würde phrasenartig die halbe Musikgeschichte verpackt. Was meinst Du/Ihr?Oliver S.Y. 13:09, 31. Mär. 2010 (CEST)
Jetzt wird das langsam besser. Ich habe auch nichts dagegen die Bereiche zu splitten (im Gegenteil habe ich das im ersten Posting eigentlich gefordert: "explizite Angabe wofür"). Ich verstehe allerdings nicht wieso du Dissertation von wissenschaftlichen Abhandlungen ausschließen, das erscheint mir auf den ersten Blick wiedersinnig. Ich will aber noch einmal betonen, das am Ende die RK möglichst etwas für alle Lieder haben sollte, selbst wenn man nur explizit betont, das für alle weiteren Fälle die "RK 1" anzuwenden ist. Die RK sind schließlich so aufgebaut, dass RK 1 für jegliche Lemmata gilt, aber GenauesrRegeln die einzelnen Unterpunkte (soweit vorhanden). Eine Lied-RK, muss allen möglichst Autoren, die Lemmata über Lieder verfassen wollen, zumindest eine ungefähre Einschätzung bzgl. der Relevanz ermöglichen. Ganz egal, ob es sich nun um eine Single von Madonna aus dem 80ern, den neuesten Hiphop-Hit, ein Kirchenlied, eine Jazzstandard aus den wilden 20ern, ein Volkslied oder was auch immer handelt. Wenn eine umfassende Lied-RK um Moment zu aufwendig oder eine Konsesnbildung zu schwierig ist, würde ich stattdessen für den Bereich, um den es dir im Moment geht, eine "Single-RK" vorschlagen, damit ist dann gleich vom Namen klar das es nicht um Lieder allgemein geht, sondern nur um einen speziellen Teilbereich.--Kmhkmh 14:07, 31. Mär. 2010 (CEST)
Dissertationen sind Auftragsarbeiten, hängt also eher vom Professor ab, welche Lieder da wie häufig Thema sind, und nicht "wissenschaftliche Bedeutung", auch kann man wohl von einer gewissen Wiederholung der Themen ausgehen, da die Fachbereiche "überschaubar" sind. Darum würde ich aus der bloßen Anzahl von Dissertationen nicht auf die Bedeutung Rückschlüsse anstellen. Oliver S.Y. 22:26, 31. Mär. 2010 (CEST)
Das kann ich so immer noch nicht nachvollziehen. Das Argument das du für Dissertationen machst, gilt eigentlich für fast alle wissenschaftlichen Publikationen. Und gerade wenn du schon mit Kennzahlen argumentieren willst, dann wäre eine Anzahl von Dissertationen oder auch Journalartikeln schon ein Hinweis für wissenschaftliche Relevanz eines Liedes. Formal gesehen ist bei Dissertationen eine echte Wiederholung nicht möglich, da sie "echte" Forschung (=eine neuer Erkenntnis) enhalten müssen, bei dem Fehlen einer solchen wird die Dissertation nicht angenommen. Man kann sicher darüber streiten, wie aussgekräftig das Zählen von wissenschaftlichen Publikationen zu einem Lied überhaupt ist, aber wenn man ein solches Kriterium schon bemüht, kann ich keinen Grund sehen Dissertationen da auszuschließen.--Kmhkmh 00:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es gab bereits mehrere Diskussionen rund um das Thema ([3], [4]) mit dem Ergebnis, dass kein Konsens zu finden ist. Von daher wird diese Diskussion wohl genauso im Sande verlaufen, wie die vorhergehenden. Die R-Frage ist nicht das Problem, dieses liegt m.E. ganz woanders. Das beginnt bereits bei der Grundsatzfrage, wann ein Stub vorliegt. Ein Satz wie Foobar ist ein Lied von The Schweinerockers und war 1995 auf Platz 3 der senegalesischen Singlecharts. wird von einigen Autoren als ausreichende Definition des Lemmas im Sinne von WP:ART angesehen, von anderen (mich eingeschlossen) nicht. Ich halte bestimmte Mindestkriterien, die ich bereits mehrfach postuliert habe, für unabdingbar. Dass dieses Dilemma allerdings im Rahmen der RK gelöst werden kann, ist m.E. weder praktikabel noch umsetzbar. Gruß, Siech•Fred 11:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es sollte aber verhindert werden, das unterschiedlichen Ansichten bzgl. des Mindestqualität bzw. eines sinvollen Stubs als "proxy war" in der RK geführt werden. An dem Problem der Vermischung von Qualität und Relevanz kranken auch schon andere RK, insbesondere solche, wo auch ein Dauerstreit herrscht (siehe Wissenschaftler-RK).--Kmhkmh 12:40, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ich sehe das Problem des Musikbereichs der deutschen Wikipedia darin, dass hier immer noch Leute meinen, es wäre etwas da, was reglementiert werden müsste. Das Gegenteil ist der Fall: es kommen im Alben- und Liedbereich meiner Beobachtung nach viel, viel zu wenig neue Artikel herein. Es gibt Tage, wo nicht ein einziger Alben- respektive Liedartikel entsteht! Das Desaster zeigt sich im Vergleich mit mittlerweile allen größeren Wikipedias (exemplarisch gut zu verfolgen anhand der Statistik des Projekts Musikalben: während in de: 38 Songartikel seit Anfang Februar entstanden, sind es in en: um die 500). Hier in de: träumen immer noch einige von Reglementierungen und wollen nicht wahrhaben, dass der deutsche Musikbereich was Autorenanzahl, Artikelanzahl und auch die Artikelqualität anbelangt, drastisch, ja beinahe aussichtslos zurückhängt. Bei vielen Neuanlagen, die ich sehe, ist de: die fünfte oder sechste, manchmal sogar die 15. oder 20. Wikipedia, die einen Artikel zum betreffenden Lemma bekommt.
Die Frage sind also nicht Relevanzkriterien von Liedern, die brauchen wir nicht verändern, da Relevanz nicht das Problem ist. Darüber könnte man sich unterhalten, wenn man zahlenmäßig soweit wäre, dass Neuanlagen von Songs in nennenswerter Zahl aus entlegenen musikalischen Bereichen kommen. Das wichtigste ist, dass alle endlich verstehen, dass wir angesichts der derzeitigen Situation Alben- und Liederstubs genauso wie bei Orten und Musikern akzeptieren müssen. Es kann nur noch darum gehen, den Abstand zu den anderen Wikipedias nicht noch größer werden zu lassen. Ob man ihn jemals wird aufholen können, ist leider absolut fraglich. Relevanzkriterien sind also hierfür nicht tauglich (es ist eh jedes Werk eines relevanten Autors relevant). Und um auf das Beispiel einzugehen: Lieder zu senegalesischen Musikstücken hab ich hier noch nicht gesehen! Erschreckend ist vielmehr, dass in de: viele Nr.1-Musikstücke noch keinen Artikel haben, wohingegen man in allen anderen größeren und sogar in einigen kleineren Wikis sich bereits durch vollständige Lied-Chronologien bekannter und auch weniger bekannter Künstler (dazu meist noch mit ansprechenderer grafischer Gestaltung) klicken kann. Der deutsche Musikbereich kann nur noch eins tun: endlich aufwachen, erkennen, wie die Realitäten sind und aktiv etwas verändern. Und das heißt nicht, Diskussionen um Relevanzkriterien führen, sondern mit dem Schreiben beginnen und dazu überlegen, wie der Bereich attraktiver für Autoren wird und diese nicht beständig vergrault. Ein zentrales, von allen unterstütztes Alben- und Songprojekt ähnlich en:Wikipedia:WikiProject albums wäre hierfür geeignet.--Rmw 21:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Lieder sind, wie alle anderen Sachen auch, nur dann enzyklopädisch relevant, wenn es ausreichend brauchbare Sekundärquellen gibt um einen vernünftigen Artikel daraus zu basteln. Das sollte bei Liedern mit besonderer künstlerischer, kultureller, wirtschaftlicher, historischer, politischer, wissenschaftlicher, etc. Bedeutung eigentlich immer der Fall sein. Grüße -- sambalolec 05:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

Einzelne Fernsehepisoden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren32 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also, da ich aktuell ein paar mit dem Emmy ausgezeichnete Fernsehepisoden der Simpsons und von South Park erstellt habe, kam mir wieder die Frage der Relevanz. Da hier nie (!) eine entgültige Entscheidung getroffen wurde, wollte ich doch nun endlich mal Klarheit (von mir aus über ein Meinungsbild). In Sachen Fernsehepisoden hinkt die deutsche Wikipedia den anderen hinterher - zwar ist die englische Wiki hierfür nicht repräsentativ, da dort sowieso alles steht, doch hat auch die sonst so strenge französische Wikipedia sowie weitere Ableger wie die russische und spanische Fernsehepisoden in ihrer Enzyklopädie. Folgende Problematik besteht nämlich: Der Artikel Im Kopf von House wurde nie mit einem Preis ausgezeichnet, ist für einige jedoch trotzdem relevant. Warum? Der einzige Emmy, der für diese Episode verliehen wurde, wurde an den Regisseur Greg Yaitanes vergeben. Ist dafür aber gleich die ganze Episode relevant? Kurz meine Meinung: Ich bin GEGEN das Löschen einzelner Episoden, vor allem wenn diese in irgendeiner Art einen Preis gewonnen haben. ABER: Ich möchte auch keine Artikel erstellen, die nur hinkend einem LA entgehen, daher wünsche ich mir Klarheit und einen Vermerk direkt bei WP:RK - viele Portale scheuen die deutsche Wikipedia aus dem Grund, weil hier einzelne Episoden gelöscht werden, doch bin ich sicher, dass auch viele Autoren die Episoden begrüßen würden. Man sollte daher beachten:

  • Jede einzelne Episode kostet einen Haufen Geld (Bsp. die Simpsons: 1 Mio. US-Dollar pro Folge)
  • Jede einzelne Episode hat Millionen Zuschauer (Bsp. Simpsons: allein in D+USA >15 Mio. pro Folge)
  • Jede einzelne Episode wird in mehreren Ländern ausgestrahlt und auch übersetzt.

Soviel erstmal dazu... weiter geht es damit, dass auch einzelne Episoden besonders herausstechen und ausgezeichnet werden. Hier ist nicht festgelegt, wie denn da die Relevanz aussieht:

  • Direkte Auszeichnung (Bspw. hat die Folge Make Love, Not Warcraft einen Emmy erhalten) - welche Auszeichnung ist aber eine relevante Auszeichnung?
  • Indirekte Auszeichnung (Bspw. hat bei Im Kopf von House "lediglich" der Regisseur einen Emmy erhalten, nicht aber die Episode an sich - relevant oder nicht? Ist dann die House-Episode Que sera sera auch relevant? Diese Folge hat den Emmy 2007 für das beste Make-Up erhalten.)

Ich würde mir jetzt eine konstruktive Diskussion wünschen und nicht einfach nur ein "Episoden haben in einer Enzyklopädie nichts verloren bla bla". --NiTeChiLLeR 16:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Also bisher wurden in der Redaktion Film und Fernsehen Artikel zu beliebigen Episoden abgelehnt, wobei aber Artikel zu spezielle Einzelepisoden (die eine besondere Aufmerksamkeit in Medien erhielten, einen Preis gewannen, etc.) meist akzeptiert wurden. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun beliebige oder nur spezielle Episoden zugelassen werden, solange die Autoren keinen POV/TF betreiben, was in solchen Fällen auch schnell einmal auch unbewusst passiert. Das heißt, außer der reinen Inhaltsangabe sind weitergehende Bewertungen/Einordnungen/Interprätationen/etc. jeweils mit (reputablen) Quellen zu belegen. Wenn man Einschlusskriterien für die "Besonderheit" einer einzelepisode formulieren will, dann ist mMn. jeder bekannte/relevante Fernseh- oder Kulturpreis in Ordnung (direkt oder indirekt). Sprachlich wird sowieso kaum zwischen "direkter" und "indirekter" Auszeichnung unterschieden. So spricht man z.B. davon , dass ein Film 4 Oscars erhalten hat oder dass vierfach oscarprämiert ist. Deswegen halte ich nichts davon, in den RK zwischen direkt und indirekt eine Trennlinie bzgl. der Episoden-Relevanz zu ziehen.--Kmhkmh 16:53, 16. Mär. 2010 (CET)
Wir haben relativ strenge Regeln zur Relevanz von Fernsehserien, so dass dieses eher gegen die Berücksichtigung einzelner Episoden spräche.
Aber: Wir haben auch allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz definiert, die bei den erwähnten „besonderen Episoden“ meiner Meinung nach klar gegeben ist. Einzelne Folgen, die für bedeutende Fernsehpreise nominiert wurden, sowie Folgen, die aufgrund ihres Inhalts eine besondere öffentliche Rezeption hatten (beispielsweise die letzte Episode einer Serie oder Staffel, Folgen, in denen wichtige Figuren ausscheiden oder Folgen, die nach der Ausstrahlung (außerhalb von Fanforen) kontrovers diskutiert wurden), könnten demnach eine enzyklopädische Relevanz besitzen. Wer erschoss J. R.?, der überraschende und tragische Abschied von Henry Blake in MASH, Murphy Browns Gegenangriff auf Dan Quayle oder die seit einigen Jahren regelmäßig wiederholte Silvesterfolge von Ein Herz und eine Seele wären solche Beispiele, bei denen man problemlos eine enzyklopädische Relevanz im Artikel darstellen und belegen könnte.
Insofern spräche meiner Meinung nach nichts gegen eine Klarstellung der RKs in Bezug auf dieser herausgestellten Episoden von Fernsehserien - wobei ich das auf fiktionale Programme mit Handlungen beschränken würde. Die sicherlich hochspannenden Finals von Big Brother, Hugh Grants Auftritt bei Jay Leno oder die Folge von Rudis Tagesshow, die zur Verstimmung mit dem Iran führte, dürften mangels einer "Handlung" nicht relevant genug für Einzelartikel sein. --Andibrunt 17:14, 16. Mär. 2010 (CET)
Mmmh... hoffentlich ist es möglich, solche Kriterien irgendwie zu definieren. Wann ist eine Folge heiß diskutiert? Ist eine indirekte Auszeichnung somit auch relevant, denn du hast von der Nominierung für eine Auszeichnung gesprochen - das würde das Feld noch sehr viel mehr erweitern. Nominiert wurde Im Kopf von House sogar fünf Mal, doch bekommen hat nur der Regisseur etwas. Auch wurden die Simpsons mit insgesamt 26 Emmys ausgezeichnet (davon aber nur 10 Mal direkt für eine Episode), nominiert waren sie noch viel öfter. Und du meinst, wenn eine wichtige Person ausscheidet? Wie ist das bei Zeichentrickfilmen? Ein Beispiel aus South Park (Ernst gemeint): Der dortige Chefkoch schied aus der Sendung aus, weil South Park eine Folge über Scientology gedreht hatte. Der Synchronsprecher vom Chefkoch war Scientologe und kündigte daher bei South Park, somit starb der Chefkoch auch in der Sendung. Der Synchronsprecher war jedoch nicht irgendwer, sondern der bekannte Musiker Isaac Hayes... ist nun also die Folge "Der Tod vom Chefkoch" relevant? Was wäre, wenn die Folge Make Love, Not Warcraft keinen Emmy gewonnen hätte? Für die Folge hat South Park eng mit Blizzard Entertainment, dem Entwickler von World of Warcraft zusammengearbeitet. Die Folge erhielt sehr weite Berühmtheit, da sie auf die Internetsucht anspricht... --NiTeChiLLeR 17:57, 16. Mär. 2010 (CET)

Sinnvolle Relevanzkriterien für Episoden sind überfällig. Löschdiskussionen zur ersten Simpsons-Folge habe ich mit Interesse verfolgt. Natürlich war das Ergebnis die Löschung des Artikels. Gemäß der oben angegebenen Begründung sollten alle Episoden bekannter Serien relevant sein. Sowohl die Kosten als auch die enormen Zuschauerzahlen sollten dafür ausreichen. Es gibt genügend Simpsons-Folgen, die keinen Preis erhalten haben, aber von nahezu jeder jüngeren Person gekannt werden. Dazu kommt, dass die Episoden auf DVDs veröffentlicht worden sind und dabei wiederum Verkaufszahlen erreicht haben. Einzelne Shows sollten, wie Andibrunt richtig anmerkte, hiervon isoliert betrachtet werden. Grüße, Lipstar 18:01, 16. Mär. 2010 (CET)

ein +1 von mir für Andibrunts Einlassung. Die Betonung für mögliche RK sollte wohl auf 'besondere öffentliche Rezeption (außerhalb von Fanforen!)' liegen. Es sollte immer etwas Relevantes geben, was (neben der Handlung der Folge) im Artikel dargestellt werden kann, und dieses sollte klar über den reinen Fancruft hinausgehen.
Selbstverständlich wären dann nicht automatisch alle Folgen einer bekannten Serie relevant. Kein Mehrwert, kein Artikel. Wie teuer etwas war oder ist, ist kein RK, und die Verbreitung einer einzelnen normalen Folge folgt zunächst nur aus der Existenz der Serie. Eine generelle Relevanz einzelner Folgen würde zudem, wie oben schon angemerkt, die vorhandenen RK für Serien vollkommen ad absurdum führen. --MSGrabia 18:26, 16. Mär. 2010 (CET)
Ja doch, eine gewissen Art von RK ist schon von Nöten, schließlich will man auch irgendwie wissen, ob es sich überhaupt lohnt, solche Artikel zu schreiben - nicht, dass sie dann von irgendjemandem mit einem LA versehen und plötzlich zehn Artikel auf einmal gelöscht werden. Ein erster Schritt wäre doch schon mal die Auszeichnung: Nur direkte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Auch indirekte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Reicht die Nominierung für eine Auszeichnung? (Wenn ja, welche?) -> DAS wäre schon mal Schritt Nr. 1 --NiTeChiLLeR 18:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Prinzipiell habe ich nichts gegen Artikel zu einzelnen herausragenden Serienfolgen. Außer der (inhaltlich an sich ja nur wenig aussagekräftigen) Tatsache, dass sie mit einem renommierten Preis ausgezeichnet worden sind, sollte in diesen Artikeln aber in jedem Fall auch dargestellt werden, aus welchem Grund sie ausgezeichnet worden sind bzw. weshalb sie als herausragend angesehen werden können. Sofern RK für Serienfolgen aufgesetzt werden, sollte diese Forderung darin unbedingt auch enthalten sein. --Gentile 11:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Aber bitte nicht als (auschließendes) RK, sondern nur als Hinweis für eine optimale Gestaltung. Denn das Vermischen on Relevanz- und Qualitätskriterium ist eine Unsitte, die zu einer ständigen Verwirrung von Relevanz und Qualität in LDs (siehe auch das Dauerchaos in der Wissenschaftlr-RK, bloß nicht noch so eine Baustelle).--Kmhkmh 12:35, 17. Mär. 2010 (CET)
Gentile hat schon recht. Die Auszeichung ist Hinweis auf eine außerordentliche Rezeption, also sollte diese auch nachgewiesen dargestellt werden. Reine Innensicht wie bei Der schöne Jacques, Homer und gewisse Ängste usw. reicht IMHO nicht, eher schon so wie bei Vergiss-Marge-Nicht, wo zumindest versucht wird, in die Tiefe zu gehen und eine Außenperspektive einzunehmen. --DieAlraune 12:50, 17. Mär. 2010 (CET)
Das ist der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität und eventuell auch zwischen dem, was ein Artikel mindestens haben muss und dem, was er haben sollte. In diesem Sinne sind dir von die genannten Beispiele QS-Fälle und keine Löschfälle und die RK sollten es auch nicht dazu machen. Sie dienen zur Ermittlung der Relevanz eines Gegenstandes und nicht zur inhaltlichen Beurteilung seines Lemmas.--Kmhkmh 16:02, 17. Mär. 2010 (CET)
So sehe ich das auch. Eine Mindestanforderung ist die erkennbare Relevanz, ist diese erfüllt, sollte es sich nicht mehr um einen LA-Fall handeln. Aber das ist bei jedem Lemma so und daher ist hier nicht die Frage nach der Qualität, sondern nach der Relevanz. Ich freue mich jedenfalls schon mal, dass hier Interesse daran besteht, Fernsehepisoden in einer bestimmten Form anzunehmen. Wie könnte man nun am besten vorgehen, um gewisse Kriterien zu erstellen? Könnte man sagen "Die Episode wurde direkt für eine Auszeichnung nominiert ODER indirekt mit einer ausgezeichnet" wäre ein gutes Kriterium? So haben wir wenigstens die erste Stütze, um in einer LA-Diskussion argumentieren zu können. --NiTeChiLLeR 16:39, 17. Mär. 2010 (CET)

1. Vorschlag für RK

  • Die Episode wurde für eine relevante Auszeichnung als Folge oder für Regie, Schauspiel, Synchronisation etc. nominiert.

* Die Episode ist eine Jubiläumsfolge (1., 100., 250., 500., 1000., ..., letzte Folge) einer relevanten Fernsehserie.

  • Die Episode erzeugte großes Medieninteresse aufgrund ihres Inhaltes oder ihrer Besetzung.

--NiTeChiLLeR 00:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag sorgt eher für Unklarheiten. Was ist eine "indirekte" Nominierung? Klar hat Du Dir dabei was gedacht, aber kann das auch ein unbedarfter Newbee erkennen, was Du meinst? Warum sollen Jubiläumsfolgen relevant sein? Und wir sprechen über solche, die nicht bereits aus anderen Gründen relevant wären. Warum nur großes Medieninteresse wegen Inhalt oder Besetzung (was ist z.B. mit Skandalen? Besonderer kultureller Rezeption?). Was ist mit einer Anerkennung in der Fachwelt als herausragend, auch wenn das mal nicht von den Medien aufgegriffen werden sollte?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:47, 18. Mär. 2010 (CET)
Hab das mit dem direkt und indirekt nun anders formuliert. Skandale usw. rufen auch ein bestimmtes Medienecho hervor, das würde ich dann zu großem Medieninteresse zählen. Ob Jubiläumsfolgen relevant sind, ist die Frage - die erste und die 100. Folge von den Simpsons halten sich hier noch Tapfer als Artikel.--NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
Man sollte vielleicht zusammentragen, welche Fernsehpreise für Einzelfolgen von Serien vergeben werden. In Deutschland werden meines Wissens nur Folgen in Spielfilmlänge der einschlägigen Großserien (Tatort, Polizeiruf, Bella Bock usw.) prämiert, lediglich in den USA auch Folgen kürzerer Formate, oder? Relevanz von Jubiläumsfolgen leuchtet mir gar nicht ein. Warum hätte z.B. Lindenstraße Nr.100 oder GZSZ Nr.3000 einen Einzelartikel verdient? --DieAlraune 09:36, 18. Mär. 2010 (CET)
GZSZ Nr. 3000 wird/hat sicherlich auch ein größeres Medienecho hervor(ge)rufen. Ich weiß noch, dass zur 1500. Folge eine Sondersendung von RTL ausgestrahlt wurde... das haben sogar Nicht-Fans mitbekommen - sowas wär eigentlich relevant, da nicht alltäglich? --NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
Eh, das ist kein Medienecho, sondern Werbung. Medienecho isses, wenn NICHT zu RTL gehörende Unternehmen darüber berichten. --TheK? 15:13, 24. Mär. 2010 (CET)
Wie ja oben schon anschaulich von DieAlraune ausgeführt: Die herausragende Bedeutung einzelner Folgen ergibt aus ihrer außerordentlichen Rezeption und nicht aus der Auszeichnung mit einem Preis. Insofern sind Auszeichnungen als Relevanzkriterium ungeeignet --Gentile 15:24, 18. Mär. 2010 (CET)
Also eine Verleihung einer relevanten Auszeichnung, wie z. B. dem Deutschen Fernsehpreis, Bambi oder Emmy deckt sich IMHO schon allein betrachtet mit dem Begriff einer "außergewöhnlichen Rezeption" und ist in der Regel immer mit einem gesteigerten Medieninteresse verbunden. Daher finde ich auch die Verleihung einer Auszeichnung ein gutes RK. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)
Der Punkt ist doch: Als Leser will man wissen, was eine einzelne Folge so besonders macht, dass ihr ein eigener Artikel gewidmet wird. Allein mit dem Hinweis auf einen Preis wird diese Frage nicht beantwortet --Gentile 16:49, 18. Mär. 2010 (CET)
Womit dann sonst? Der Preis ist doch gerade die Auszeichnung und damit auch die Mindestanfoderung erfüllt. Gegenbeispiel: Sport - es interessiert doch, warum ein Sportler bei Wikipedia steht... das könnte z.B. eine Goldmedaille bei den Olymp. Spielen sein. Bei den US-amerikanischen Folgen ist das ganz einfach, bei den deutschen schon schwieriger, weil die (wie schon erwähnt wurde) nicht separat ausezeichnet werden - hier sind es dann andere Anforderungen, die wir hier versuchen sollten festzulegen.--NiTeChiLLeR 11:01, 19. Mär. 2010 (CET)
Aus welchen Gründen werden einzelne Folgen denn mit Preisen ausgezeichnet? Doch wohl, weil sie in irgendeiner Weise herausragende Besonderheiten aufweisen. Darum müsste es dann auch in den RK gehen. Von mir aus auch gern in Verbindung mit der Tatsache, dass dafür ein Preis vergeben worden ist. --Gentile 11:43, 19. Mär. 2010 (CET)
Ein Preis wird nicht einfach so Vergeben, sondern es gibt Gründe dafür und die sind immer bekannt. Ich sehe also kein Problem den Preis als positives RK zu nehmen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:45, 23. Mär. 2010 (CET)
Also, damit das hier nicht einschläft: Wer hat eine bessere Idee, wie wir hier verbleiben? Soll hierfür ein Meinungsbild erstellt werden? Es macht einfach sonst keinen Spaß Artikel zu schreiben, von denen möglicherweise viele nur auf der Kippe zum LA stehen --NiTeChiLLeR 19:37, 21. Mär. 2010 (CET)
Mit den von dir angelegten Spielregeln des Gemeinwohls und Eine Blondine mit Kaffee sieht man IMHO, dass die runde Folgenzahl allein nicht relevanzstiftend sein kann. Das sind ganz normale Serienfolgen, wie sie täglich im Dutzend versendet werden. Ohne Nachweis einer signifikanten Außenwirkung sehe ich kein Herausstellungsmerkmal. --DieAlraune 17:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Zufällig im 10er Zahlensystem auffällige Zahlen begründen ganz sicher keine Relevanz. --Eingangskontrolle 18:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Das wird ja hier gerade diskutiert. Was ist denn mit der 1. und der letzten Folge einer Serie? Hier handelt es sich meistens um die Pilot-Folge und den Abschluss. Einfach mal zu sagen, dass etwas keine Relevanz hat ist nicht sehr produktiv --NiTeChiLLeR 19:02, 27. Mär. 2010 (CET)
Zufällige Auffälligkeiten ohne weitere Beachtung oder Bedeutung als Relevanzmerkmal finde ich völlig indiskutabel. Und das gilt auch für die erste und letzte Folge. Insofern wäre die Beendigung dieser leidigen Diskussion darum und stattdessen Verbesserung von Serienartikeln mal was wirklich produktives. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:36, 28. Mär. 2010 (CEST)
Wenn du es leid bist darüber zu reden, dann lass es doch einfach? Ich versteh nicht, wieso Leute, die sich nicht für etwas interessieren, einfach mal die... du weißt schon!? Fakt ist, es gibt nunmal noch keine RK für einzelne Episoden und im Gegensatz zur deutschen Wiki, werden in en, es, fr und noch sehr vielen anderen auch einzelne Folgen akzeptiert, somit ist es auf jedenfall wert, darüber zu diskutieren --NiTeChiLLeR 22:10, 30. Mär. 2010 (CEST)
Relevant ist eine Einzelfolge, wenn sie sich substanziell über die anderen Folgen hinaushebt. Wenn du sichergehen willst, dass deine Artikel dazu nicht gelöscht werden, dann weise diese Substanz nach, indem du sie, mit Belegen, darstellst. Diese Substanz lässt sich nicht auf einfache nummerische Regeln wie "erste", "hundertste", "letzte" Folge reduzieren. – Filoump 16:16, 30. Mär. 2010 (CEST)
Soll das ein konstruktiver Vorschlag sein? Es geht hier nicht darum, ob und warum sie gelöscht werden, es geht darum, einheitliche RK zu definieren, um eine Art "Standbein" bei möglichen LD zu haben. Ob nun die "erste" oder "hunderste" relevant ist, spielt dabei keine Rolle. Wenn die Mehrheit bspw. durch ein Meinungsbild auch in der deutschen Wiki dafür wäre, dann wären auch diese Folgen relevant - ob du sie nun relevant findest oder nicht. In der englischen Wiki sind bspw. alle Folgen relevant, wieso schafft man es dann in der deutschen nicht einmal darüber zu diskutieren? Ein "Ja, ich stimme zu" oder ein "Nein, ich stimme nicht zu, WEIL... ABER ich würde vorschlagen..." ist hier wohl nicht möglich --NiTeChiLLeR 19:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

Globales Relevanzkriterium en.Wikipedia.org

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier möchte ich gern einen Gedankengang anstoßen den ich im Archiv zu dieser Diskussion noch nicht finden konnte.

Grundgedanke: Ist eine andere Sprachversion der Wikipedia als Begründung für Relevanz oder sogar Quelle zulässig?

Andere Wikipedia Versionen verfügen über viele umfassende Artikel die man einfach übersetzen müsste um sie in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Doch dafür müsste eine andere Sprachversion relevant für die dt. Wikipedia sein.

Wenn andere Sprachversionen relevant sind bitte ich das doch in die Kriterien zu übernehmen.

-- 93.213.80.52 01:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Ganz schlechte Idee, en als Relevanzkriterium zu wählen. --Marcela   01:13, 24. Mär. 2010 (CET)
Begründung? Wenn en.wikipedia.org einen Artikel beinhaltet der ausführlich und mit Quellenangaben ausreichend versehen ist. Sehe ich keinen Grund dagegen eine übersetzte Fassung in die dt. Wikipedia einzugliedern. Mir stellt sich die Frage: Ist die Wikipedia relevant genug für sich selbst? -- Ruiin 10:43, 24. Mär. 2010 (CET)
Da sehe ich folgendes Problem: Zu verschiedenen Relevanzthemen gab es in de.wikipedia Meinungsbilder, die ausführlich diskutiert und verbindlich abgestimmt wurden. Wenn man jetzt die Relevanzkriterien aus en.wikipedia pauschal übernehmen würde, hätte man hier Artikel, die diesen Meinungsbildern nicht mehr entsprächen. Ich denke da z.B. an beliebige fiktive Charaktere von Comics, Computerspielen und Fernsehserien. Auch gibt es in en.wikipedia viele 1-Satz-Stubs, die in 1:1-Übersetzung hier keinen Bestand hätten. Die haben ihre Relevankriterien, wir unsere. Und warum gerade en.wikipedia. Man könnte überlegen, ob man die Relevankriterien für die verschiendenen Wikipedia-Ausgaben abschafft und sich auf Globale für alle Sprachversionen einigt, aber die Relevenazkriterien von de.wikipedia und en.wikipedia an sich sind nicht vergleichbar. --Gereon K. 10:50, 24. Mär. 2010 (CET)
(BK) Die en.wp hat ihre eigenen Relevanzkriterien (die ich viel besser finde als unsere). Allerdings ist Wikipedia "work in progress". D.h., wenn ein Artikel in der en.wp steht, kann dass bedeuten, dass er die dortigen RKs erfüllt oder dass er eben noch nicht daraufhin überprüft wurde (oder eine starke Lobby hat). Deshalb taugt Deine Idee nicht. Ganz abgesehen davon, dass Relevanzschwellen in den Projekten unterschiedlich sind ... -- Rosentod 10:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Jede Sprachversion hat ihre ganz eigenen Kriterien, was denn nun aus ihrer Sicht enzyklopädisch relevant ist. Das betrifft auch die englische Version. Beispiele für Abweichungen hat ja schon Rosentod genannt. Das ist kurz gesagt ein wirklich ungeeignetes Relevanzkriterium. Wurde nach meiner Erinnerung auch schon in ähnlicher Form diskutiert, mit dem ansatz Interwikis als RK einzuführen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Bei Personen wirds vielleicht am ehesten deutlich. Karl Moik als Moderator der Sendung Musikantenstadl ist zweifellos in DACH relevant, es verwundert aber wenig, daß es keine Interwikis gibt. Ebenso gibt es sicher amerikanische Künstler / Sportler / wasauchimmer, die dort sehr bekannt sind, die hier aber niemand kennt. --Marcela   12:06, 24. Mär. 2010 (CET)
... was aber nüscht mit RK zu tun hat. Moik würde auch in en keiner löschen, ebenso wenig wie vice versa. -- Achim Raschka 12:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Krempe von Pip Bernadottes Hut ist links hochgeklappt. Quelle en.WP, Relevanz en.WP. Logo

Ein weiterer arroganter Beitrag von Logo- aber da ist er nicht der Einzige. Mit welcher Überheblichkeit hier auf die englische Wikipedia herabgesehen wird, ist zum Hühnermelken. Die en-wikipedia ist der de-wikipedia sowohl quantitativ als auch qualitativ um Lichtjahre voraus. Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, spricht sicher nicht gegen sie. Aber was erwarte ich auf einer Seite, in der die en-wikipedia schon mal als "riesiger Müllhaufen" bezeichnet wurde... --78.54.78.218 21:45, 24. Mär. 2010 (CET)

„Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ Kann man so pauschal nicht sagen. „Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, …“ stimmt auch so pauschal nicht. Es gibt viele Artikel über Fiktives in deWP die in enWP kein Äquivalent haben. --Mps 21:50, 24. Mär. 2010 (CET)
Da werden meiner Meinung nach einige Sachen durcheinandergewürfelt, denn es hat ja die Relevanz nichts damit zu tun ob in einer anderssprachigen nur ein Einzeiler steht oder ein Riesenartikel. Das Thema kann als Einzeiler trotzdem relevant sein, nur hat sich kein Schreiber gefunden. Damit kommich zu dem Vergleich von Marcela, der Moik anspricht, warum es keine Interwikis gibt: Das liegt ja nicht daran, dass sie ihn nicht als Nichtrelevant halten, sondern dass sich eben noch niemand etwas geschrieben hat - Der Vergleich würde nur stimmen, wenn jede Wikipedia für sich vollständig wäre. Für eine generelle Übernahme der RK bin ich auch nicht, allerdings wären manchmal Anleihen bei anderen gar nicht so schlecht. Über den Heferrand schauen hat noch nie geschadet und man kommt nicht so leicht in den Ruf, arrogant zu sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Idee von internationalen RK ist nicht schlecht. Ich denke diese Aufteilung des Wikipedia-Projekts in die verschiedenen localisationen war ein Fehler, vor dem Hintergrund der Globalisierung und den qualitativen Unterschieden. Es gibt sicher Persohnen die hier niemanden interressieren, HIER. Ich denke eine Nationale Wikipedia will keiner. Es gibt sicher Anwendungen für eine Wikipedia die ihre Artikel in allen Sprachen anbietet. -- Ruiin 08:18, 25. Mär. 2010 (CET)

Das hat aber mit RK eher wenig zu tun. Die Franzosen haben eine insgesamt gar nicht so ganz lockeren Umgang mit Relevanz, wenn es aber irgendwie zum französischen Imperium ^^ gehört, ist es relevant. Für französischsprachige Leser mag so ziemlich alles französische relevant sein - würde man das aller hierher übersetzen würden deutschsprachige Leser uns zurecht fragen, ob wir einen an der Klatsche haben. Es gibt ja auch Trends und Ereignisse die in Frankreich gesellschaftliche Diskussionen ausgelöst haben, in Deutschland aber bestenfalls eine Randnotiz in der Auslandsrubrik der Qualitätspresse waren. Ich halte die Franzosen da schon für ein etwas seltsames Völkchen - bin aber fest davon überzeugt, daß die Franzosen auch Deutsche für manchmal ausgesprochen merkwürdig halten. Daher sind Weltumspannende Relevanzkriterien auf den ersten Blick eine nette Idee, die bei näherer Betrachtung allerdings sich als nicht praktikabel erweist. Dagegen Artikel die eine sprachraumübergreifende Relevanz haben zu übersetzen, spricht dagegen nichts - und es wird auch fleißig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:47, 25. Mär. 2010 (CET)
Klar gibt es Sachen die weltweit Bedeutungen haben, und deshalb in jede Wikipedia gehören. Das sind aber allessamt Artikel, die ich persönlich in die Kategorie der "Müssen-wir-haben-Artikel" einordne. Es gibt allerdings etliche Artikel die eher für einen begrenzten Raum von Bedeutung sind, und für die restliche Welt einfach einen Randnotziz sind (z.B. eine nicht angenommen Schweizer Volksabstimmung, die kann zwar in der Schweiz ziemlich defitige Wellen geschlagen haben, aber in China seh die das eher als einen umgefallenen Reissack an). Das sind aber alles Artikel die ich perönnlich in die Kategore der "Können-wir-behalten-Artikel" einordne, sprich keine Pflichtartikel sind. Die unterscheiden sich jetzt num mal wirklich von (Sprach-)Region zu (Sprach-)Region, da helfen auch keine globalen Kriterien. Bei den sogenanten Pflichtartikeln (z.B. alle Staatspräsidenten suveräner Staaten) ist das meist eh kein Problem, da in diesem Bereich in der Regel selbst der hartnäckigste Exklusionist die Relevanz anerkennt.-- Bobo11 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)
Weltumspannende Kriterien wie die genannten Staatsoberhäupter, Olympiasieger oder Nobelpreisträger wäre sicher ein denkbares Kriterium ... Aber irgendwie ist das ja auch selbstverständlich. Nur wir Deutschen müssen sowas definieren ;) --Marcela   20:08, 25. Mär. 2010 (CET)
„Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ ist leider war. Man braucht nur einmal in eine Reihe von Artikeln zu schauen; das betrifft aktuelle Themen (Beispiel: Erdbeben in Chile 2010 vs. en:2010 Chile earthquake) genauso wie Artikel zu Personen (etwa Edward Kennedy vs. en:Ted Kennedy), Ortschaften, geschichtlichen Ereignissen usw. Letztendlich kann DE nur dann mithalten, wo ein interessierter Wikipedianer den Artikel in Richtung lesenswert oder exzellent treibt... vielleicht ist halt das System auf EN mit der Einstufung Stub - Start - C - B - GA - A - FA doch besser als unser kreatives Chaos. Irgendwann werden wir es auch noch kapieren, daß wir kein funktionierendes Qualtiätssicherungssystem haben. --Matthiasb 17:02, 28. Mär. 2010 (CEST)
Es gibt Bereiche, in denen die deutsche der englischen Wikipedia qualitativ voraus ist. Z.B. sind viele Biologieartikel durch die hohen Qualitätsanforderungen in der deutschen WP hier besser (unsere Biologen löschen ja sogar Artikel, die in der englischen WP längst als gültige Stubs durchgehen würden). Artikel zu geschichtlichen Ereignissen in Deutschland und erst recht in der Schweiz sind in der englischen Wikipedia häufig wesentlich schlechter, wenn sie überhaupt vorhanden sind. Mit der Relevanz hat das alles nichts zu tun; diesbezüglich geht es nicht darum, in welcher Sprache die Artikel verfasst sind. Allerdings ist es nur natürlich, dass man hier eher Artikel zu Themen aus dem DACH-Umkreis als über chinesische Dörfer oder zentralafrikanische Politiker anlegt, wobei jedoch letztere darum doch keinen Deut weniger relevant sind und hier selbstverständlich auch Artikel erhalten können, wenn jemand Lust hat, welche anzulegen (siehe z.B. Reiner Stoppoks Tätigkeit im China-Bereich). Ein Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia kann aber nicht als Relevanzkriterium dienen, dann müssten wir unsere eigenen RK ja so weit einstampfen, dass sie nur noch die Relevanz von Dingen, die z.B. in der englischen Wikipedia nicht als relevant gelten, festhalten, weil für den Rest die dortigen RK gültig wären. Gestumblindi 18:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
Matthiasb: Bausteinschubserei macht einen Artikel erfahrungsgemäß nicht besser, auch wenn mans hochtrabend "Qualitätssicherungssystem" nennt. Mal ein völlig willkürlich herausgepicktes Beispiel: Dort gammeln seit Jahren schön klickibunte Bapperl von gleich zwei Portalen vor sich hin. Aber immerhin weiss der geneigte Leser dann, dass es sich um "stub-class articles of low importance" handelt. Na denne. Gruß, Stefan64 18:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
Das ist nicht für den Leser, sondern für die Autoren und dient der Übersicht. Da "Stub" in en nicht automatisch - im Gegensatz zu hier - als schlechter Artikel, für den sich jeder richtige Wikipedianer zu schämen hat und durch den man sich von der achso omnipräsenten Leserschaft lächerlich macht, zählt, spielt es auch keine Rolle, dass sowas länger gekenntzeichnet wird. Davon abgesehen gabs das bei uns auch, bis man auf die schlaue Idee kam den Stub-Baustein zu löschen (man hätte eine klarere Definition erarbeiten können, aber löschen war schon immer einfacher für die deutschsprachige Wikipedia), sonst hätten auch wir noch Artikel die seit Jahren entsprechend gekenntzeichnet sind. --OverNinethousand 21:34, 12. Apr. 2010 (CEST)
Das stimmt; in der englischen Wikipedia sind häufig mit "Bapperln" (auf der Artikel- und/oder der Diskussionsseite) vollgepflasterte Artikel zu finden, ohne dass festzustellen wäre, dass die diversen Bausteine irgendwas bringen. Gestumblindi 18:57, 28. Mär. 2010 (CEST)
(BK) Als halbwegs funktionierendes Qualtiätssicherungssystem würde ich ja das Fach-QS-System der de.WP bezeichnen, so etwas gibt es in keiner anderen Sprachversion, auch nicht auf en.WP. Bunte Bapperl und weitgehend willkürliche Einstufungen in irgendwelche Klassen machen keinen Artikel besser und sind für mich kein "Qualtiätssicherungssystem". In diversen Bereichen ist en.WP sicher besser, in anderen ist das aber auch deutlich die de.WP (vor allem was die Qualität der einzelnen Artikel angeht, weniger die Menge an Artikeln). Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 28. Mär. 2010 (CEST)
Auf en gibts 45 exzellente Medizin-Artikel. Auf de über 50. Wir haben außerdem die Bereiche Tiermedizin, Biochemie, Pharmazie, Anatomie, Biographien usw. ausgelagert. Dort sind nochmal etwa 30 Artikel mit engerem medizinischem Bezug. Dass en besser ist kann man nicht sagen, die Qualität ist unterschiedlich verteilt. Angesichts der viel größeren Benutzerzahlen bei en müssten sie dort qualitativ wesentlich besser aufgestellt sein. Als qualitatives Vorbild taugt die englische Wikipedia ganz sicher nicht. -- Andreas Werle 19:22, 28. Mär. 2010 (CEST)
Das QS-System in en.wp ist anders strukturiert, aber deswegen ist es nicht automatisch schlechter und es besteht keineswegs nur aus "bunten Bapperln" bei denen sich sonst nichts tut. Auch wenn die Fachportale dort keine Exta-QS-Listen führen, arbeiten sie genau an Artikelverbesserung und Überwachung wie in de.wp auch.--Kmhkmh 21:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie auch immer die QS-Systeme der Wikipedien zu beurteilen sind: Offensichtlich ist, dass jede Spachversion ein wenig anders ist (auch was die Relevanzbeurteilung betrifft), von der einen auf die andere daher nicht geschlossen werden kann. Globale RK gibt es im übrigen schon lange. In Form einer Positivliste (Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte ja sagen, dass 5 oder 10 Intwerikilinks (wobei nur die 20 größten WPs zählen) ein Indiz für Relevanz sind, wenn die Artikel dort länger als 2 Monate (und ohne Quellenbaustein oä) bestehen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alte Diskussion ist hier zu finden!

Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Nachdem sich drei Monate keiner für interessiert hat, bin ich mal so frei und gebe das Thema frei zur Archivierung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 18. Jun. 2010 (CEST)
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