Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jan

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jan#Thema 1]]

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Wissenschaftler

In letzter Zeit kamen häufiger Relevanzanfragen, bei denen mit h-Index für Relevanz argumentiert wurde. Wäre es sinnvoll, da ein Einschlußkriterium festzusetzen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:58, 2. Jan. 2024 (CET)

Dazu gibt es weiter oben den Thread "H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler".--Karsten11 (Diskussion) 19:13, 2. Jan. 2024 (CET)

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Österreich / Schweiz / Liechtenstein

Wie ist das eigentlich mit den quantifizierten Relevanzkriterien, wenn es um Österreich, Schweiz, Liechtenstein oder andere deutschsprachigen Gebiete geht? Etwa bei Wirtschaftsunternehmen: Österreichische Unternehmen fallen damit praktisch durchwegs unterhalb die Relevanzschwelle.

Bei Wochenzeitungen wird derzeit schon darauf hingewiesen, dass für Österreich und Schweiz andere Auflagenschwellen als für Deutschland gelten. --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2024 (CET)

Österreichsche und Schweizer Unternehmen sind hier bezogen auf die Bevölkerungszahl übervertreten. Gab mal irgendwo eine Statistik. Da die Grenzen für alle gleich sind. —Filzstift (Diskussion) 17:10, 10. Jan. 2024 (CET)

Der Unterschied ist aber, dass Wirtschaftsunternehmen, unabhängig vom Sitz, weltweit agieren. Tageszeitungen sind aber eher auf politische Grenzen ausgerichtet. Das lässt sich nicht vergleichen.--ocd→ parlons 17:12, 10. Jan. 2024 (CET)

So ist es, es besteht kein Handlungsbedarf --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme das gerne so zur Kenntnis. Herzlichen Dank für die klärenden Worte! --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2024 (CET)

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Theaterpreise

Da finde ich keine konkreten Hinweise. Ensprechend Wikipedia:Relevanzkriterien#Literaturpreise schlage ich die Ergänzung des folgenden Textes vor.

Ein Theaterpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einer Insititution für eigene Stücke oder Projekte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.),
• er wird von einer renommierten Institution (nationales oder mindestens überregionales Theater o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben,
• er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten Teilgebiet der darstellenden Kunst,
• er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen und von ihnen angenommen worden.

--Rießler (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Geht es Dir um die Relevanz des Preises selbst oder willst Du auf die relevanzstiftende Wirkung von verliegenen Preisen, etwa in Biographieartikeln, hinaus? An eine Löschdiskussion zu einem Theaterpreis kann ich mich nicht erinnern. M.E. ist ein Preis ein Argument für die Relevanz eines Künstlers, umso mehr, je rennomierter er ist. Aber die Relevanz eines Preisträgers kann einem Preis keine Relevanz verleihen. Er kann aus Höflichkeit oder aufgrund anderer, etwa persönlicher oder institutioneller Verpflichtung, angenommen worden sein.--Meloe (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Falls jemand einen Artikel über einen bestimmten Theaterpreis neu anlegen möchte oder falls die Löschung eines solchen Artikels diskutiert wird, wären konkretere Hinweise hier hilfreich. Wenn Du meinst, dass die Relevanz von Theaterpreisen grundsätzlich nicht angezweifelt wird – dass sie also grundsätzlich relevant sind, was ich mir nicht vorstellen kann – sollte das auch konkret formuliert werden. Für Literaturpreis existiert bereits ein solcher Absatz. --Rießler (Diskussion) 12:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Dass man ein Relevanzkriterium aufstellen könnte, ist zu wenig. Spezielle Relevanzkriterien werden anlassbezogen aufgestellt, um Streitereien über Immergleiches zu vermeiden. Wenn es keinen Streit gibt, braucht es auch kein Kriterium.--Meloe (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Verstehe. Danke! --Rießler (Diskussion) 12:28, 4. Jan. 2024 (CET)

Naja, das stimmt so jetzt nicht. Auch ohne konkreten Anlass können Kriterien aufgestellt werden, wenn sie für sinnvoll erachtet werden. -- Chaddy · D 14:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Das meinte ich eigentlich. Bevor ich ein Thema anfange, schaue ich oft zuerst hier nach, welche Relevanzkriterien erfüllt sein sollten. Die Beschreibung hier ist für mich eine wichtige Hilfestellung. Deshalb wollte ich „Theaterpreis“ ergänzen. --Rießler (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Wir haben ja die Liste von Theaterpreisen. Es ist der Regelfall, dass ein Schauspieler, der alleine durch die RK#Schauspieler enzyklopädisch relevant ist, einen dieser Preise bekommt. Ein unbekannter Newcommer, bekommt auch nur ebensolche Preise. Ich glaube nicht, dass da eine Regelung gebraucht wird.--ocd→ parlons 15:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Jetzt wird schon wieder an meiner Frage vorbeigeschrieben. Ich meine Theaterpreis, nicht Schauspieler. Siehe meinen Vorschlag ganz oben und siehe den entsprechenden Absatz zu Literaturpreisen. --Rießler (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Gib doch mal Beispiele und mehr Futter: Welche Theaterpreise haben einen eigenen Eitnrag? Welche wurden gelöscht? Wie wurde eine solche Löschung entschieden? Und warum war das ggf. grenzwertig? Welche Theaterpreise könnten auch noch einen eigenen Artikel vertragen? Wie ordnen sich diese in die o.g. Kriterien ein? Werden Theaterpreise eigentlich einzelnen Personen (Schauspielern, Regisseuren, Bühnenbildnern) verliehen, oder werden nicht eher konkrete Inszenierungen oder Institutionen des Theaters ausgezeichnet? Ich sehe hier nicht zwingend eine Äquivalenz zum Literaturpreis, vielleicht eher zu Filmpreisen? --muns (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2024 (CET)

Mir ist keine Löschdiskussion bekannt. Nochmal: es geht mir nicht um einen konkreten Fall. (Bitte lies nochmal die gesamte Diskussion.) Skillnaden ist ein Beispiel für einen Preis, den Personen bekommen, genauso wie bei manchen Literaturpreisen (d.h. für das „Wirken“ und nicht für ein einzelnes „Werk“). Zu „Filmpreis“ finde ich übrigens auch keine Hinweise. Deshalb meine Frage: Sollten wir einen eigenen Absatz zu Theaterpreisen (vielleicht auch zu Filmpreisen, oder zu Preisen im Allgemeinen) mit dem oben vorgeschlagenen Text ergänzen? --Rießler (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Ohne konkrete Anknüpfungspunkte sehe ich persönlich keinen Bedarf und auch keinen Mehrwert. --muns (Diskussion) 09:18, 5. Jan. 2024 (CET)

Die meisten Themenbereiche oder Gegenstände in der Welt haben keine speziellen Relevanzkriterien und benötigen auch keine. Ob ein bestimmter Theaterpreis artikelwürdig ist, ist problemlos anhand der allgemeinen Relevanzkriterien entscheidbar. Wer da im Zweifel ist, bemühe den Relevanzcheck, dafür ist er da.--Meloe (Diskussion) 10:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --muns (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Relevanz von (sächsischen) Landespolizeipräsidenten

Ich habe begonnen die Landespolizeipräsidenten von Sachsen anzulegen, z.B. Hans-Ulrich Herzberg. In mindestens einer vergangenen Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2018#Jürgen Georgie (gelöscht)) trat das Problem auf, dass keine RK für Landespolizeipräsidenten existieren.

Positivbeispiel: Von den 44 Polizeipräsidenten Berlins haben 43 einen Artikel.

Negativbeispiel: Polizei Nordrhein-Westfalen des bevölkerungsreichsten Bundeslandes nennt nicht mal den aktuellen Präsidenten Alexander Dierselhuis und der ist derzeit ein Rotlink

#Politiker und Träger öffentlicher Ämter nennt auf subnationaler Ebene (=Bundesland) „Leiter der Datenschutzaufsichtsbehörde“ (z.B. sächsische Datenschutzbeauftragte), die wesentlich weniger wahrgenommen werden.

Weiterhin nennt der Text „oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner“, aber die Polizei Sachsen hat schon 15.000 Bedienstete und die Polizei NRW sogar fast 60.000 – da finde ich deren Leiter mindestens genauso relevant wie den Bürgermeister einer Kleinstadt.

Außerdem gelten neben dem obersten Chef von Legislative/Exekutive/Judikative der Länder auch „Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund“, in der Legislative sogar alle MdL als relevant. Ich finde, der Landespolizeipräsident ist nicht unbedeutender als alle diese Posten.

Können alle Landespolizeipräsidenten von Sachsen mit über 4 Mio. Einwohnern als relevant gelten?

Sollen alle Landespolizeipräsidenten aller Bundesländer als relevant gelten? --Frupa (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist eine Position, in der man alle Chancen hat, durch Öffentlichkeitswirkungen die allgemeinen RK zu erreichen. Manch Poizeipräsident agiert aber eher im Hintergrund. Da Berlin als Beispiel genannt wurde: Johannes Stumm sicher allg. RK oder Paul Ludwig Le Coq Relevanz eher durch Diplomatentätigkeit denn als Polizist. Sollte jemand die Löschung des kommisarischen Polizeipräsidenten Michael Krömer beantragen --> ich wäre dabei.

Zu Deiner Frage: bei "nur Polizeipräsident" sehe ich keine Relevanz. Dann wäre der Artikel auch langweilig. In der Löschentscheidung des von Dir genannte Jürgen Georgie steht auch: „Allerdings ist dafür der Artikel zu dünn“.
Den Vergleich Polizeipräsident / Bürgermeister lehne ich ab.
Bitte auch daran denken, dass es kompatibel zu anderen Ländern ist. Zum Beispiel Polizeipräsident von Rondônia.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Nun ist aber nicht immer alles in allen Ländern 1-1-Vergleichbar. Andererseits wüßte ich nicht, warum der Polizeipräsident von Rondônia nicht Artikelrelevant sein sollte. Der höchste Polizist auf den obersten subnationalen Ebenen - ja warum denn nicht? Zudem bitte ich darum, sich vor Aussagen wie "langweilig" abzusehen. Hier sind immer wieder Leute arg schnell dabei, für den Rest der Autoren- und Leserschaft entscheiden zu wollen, was die zu interessieren hat und was nicht. Zudem weiß ich auch nicht, was man immer für sonstwelche Biografien erwartet. Bei vielen Artikeln ist die Nachzeichnung der Karriere vollkommen ausreichend, aber nicht minder von Bedeutung. Wen es nicht interessiert, muss es nicht lesen. Also ich würde die leitenden Polizisten auf höchster subnationaler Ebene ganz klar - auch weltweit und historisch - als enzyklopädisch bedeutend ansehen. Auch ohne Skandale oder markige Interviews. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist wohl so, aber ich verstehe nicht, warum die gleichen Relevanzregeln für alle Länder wie für deutschsprachige gelten sollen. Es ist für mich logisch, dass Inhalte aus dem DACH-Raum generell relevanter für deutschsprachige Leser sind und damit auch Posten in diesem Raum kleinteiliger abgebildet werden können. Das bildet die Realität der erstellten Artikel mit Sicherheit auch ab. --Frupa (Diskussion) 06:14, 24. Jan. 2024 (CET)

So sind die Relevanzkriterien aber von Anfang an konzipiert worden. Wir wollen hier bei den Anforderungen keinen Unterschied zwischen Deutschland, Liechtenstein und der Mongolei machen. Deshalb sollen alle Kriterien immer so gewählt werden, dass sie global anwendbar sind. Grüße --h-stt !? 17:23, 24. Jan. 2024 (CET)

In der Ministeriumshierarchie stehen die Landespolizeipräsidenten als Abteilungsleiter auf der dritten Ebene, gleichrangig mit Ministerialdirigenten. Das ist eine Stufe tiefer als die in den RK genannten Posten. Wenn Du ohne nachweisbare Beachtung allein auf die Bedeutung im Verwaltungsgefüge abstellst, müssten auch die Leiter der Kommunalabteilung, der Katastrophenschutzabteilung oder der Grundsatzabteilung als relevant betrachtet werden. Die haben zwar keinen so wohlklingenden Titel, sind aber den Quellen nach (hier: Organigramm und Besoldungsordnung) genauso bedeutend. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich spreche mich nicht gegen eine "Relevanz" dieser Personengruppen aus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:20, 24. Jan. 2024 (CET)

An ein offizielles Organigramm dachte ich gar nicht. Ich finde ebenso, dass der leitende Katastrophenschützer eines Bundeslandes durchaus relevant sein könnte. Damit habe ich mich aber nicht beschäftigt.

Ich denke, dass ein offizielles Diagramm nur bedingt die tatsächliche oder wahrgenommen Wichtigkeit eines Amtes abbildet. Beispielsweise sind alle Ministerien formal auf einer Ebene, aber manche gelten doch als entscheidender. --Frupa (Diskussion) 06:18, 24. Jan. 2024 (CET)

Haben die anderen leitenden Beamten auch so viele Beschäftigte unter sich? Wohl kaum. Wir werden es nie schaffen, jede Eventualität mit den RK greifen zu können. Aber der oberste Polizist eines Bundeslandes, davon Stücker 16? Bei uns sind auch die OLG-Präsidenten relevant, Stücker 22. Und nicht jedes OLG umfasst ein ganzes Bundesland...--scif (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2024 (CET)

Eine Argumentation nach dem Muster "Die sind relevant, weil andere auch als relevant gelten, und sie sind mindestens ebenso wichtig wie diese anderen" geht in die Irre. Unsere Relevanzkriterien geben zwischen verschiedenen Sachgebieten keinen einheitlichen Standard wieder. In einigen Bereichen sind sie großzügiger als in anderen. Bitte hier Argumente für die Relevanz der Polizeipräsidenten diskutieren. Bitte dabei beachten, dass es nicht nur um deutsche Polizeipräsidenten gehen kann. Wir reden also nicht über 16.--Meloe (Diskussion) 10:03, 24. Jan. 2024 (CET)

Naja, der Leiter der Kantonspolizei Appenzell Innerrhoden hat 32 Mitarbeiter, da ist die Relevanz qua Beschäftigtenzahl nicht unbedingt zwingend :-) Die Krux mit den RK ist eben, dass sie über ein einziges Merkmal die Relevanz generalisieren. Wenn zu viele Personen das Merkmal besitzen, aber nach allgemeinen RK nicht relevant wären, dann ist es kein gutes Spezialkriterium. Wenn sich für einen bestimmten Polizeipräsidenten signifikante Beachtung oder bedeutende Wirkung nachweisen lässt, spricht ja nichts gegen einen Artikel. @Meloe: Dass die RK sehr uneinheitliche Hürdenhöhe haben, ist ein Mangel - kein Argument dafür, das immer weiter auszubauen. Ich finde es zudem sinnvoll, RK-Ergänzungen auch in ihrer Logik zu vergleichbaren Themen zu prüfen und dabei nicht nur gefühlte Bedeutung einzubeziehen, sondern die tatsächlichen Strukturen draußen in der Welt. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:31, 24. Jan. 2024 (CET)

Evelyne Gmünder, die Präsidentin des Kantonsgerichts von Appenzell Innerrhoden, ist nach unseren Regeln auch relevant. Nach deinen obigen Ausführungen ließe sich jetzt auch gut diskutieren, ob das Kriterium eines OLG-Präsidenten bzw. dessen Äquivalents wirklich sinnvoll als RK ist. Das Fass willst Du aber sicher nicht aufmachen, oder? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:39, 24. Jan. 2024 (CET)

Hierarchien und Ränge wie auch Besoldungsgruppen können hier nicht die alleinige Basis für eine Relevanzbeurteilung sein. Polizeipräsidenten stehen nun mal deutlich mehr in der Öffentlichkeit als Leiter von Grundsatzabteilungen. Auch Landesdatenschutzbeauftragte und manche andere Posten der öffentlichen Verwaltung stehen immer wieder im Fokus der Öffentlichkeit (hinsichtlich der Datenschutzbeauftragten muss ich Benutzer:Frupa auch deutlich widersprechen, die werden durchaus in ähnlichem Umfang wahrgenommen), unabhängig von ihrer Position in der jeweiligen Behördenhierarchie. Hinzu kommt ihre Verantwortung für eine große Anzahl an Beschäftigten. Gegen eine Aufnahme analog zu OLG-Präsidenten wüsste ich daher kein wirklich stichhaltiges Argument. Der oberste Richter von Rondônia, South Dakota oder Himachal Pradesh wäre bereits relevant, warum nicht auch der oberste Polizist? Eine Artikelschwemme ist sicher nicht zu erwarten, denn obwohl bereits jetzt alle Chief Justices der Supreme Courts aller 50 US-Bundesstaaten relevant wären, finde ich bei manchen Staaten wie eben bspw. South Dakota nicht einen davon. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Jetzt mal nachgelesen in Artikeln in Kategorie:Polizeipräsident (Landespolizeipräsident). Die Zeitgenossen (also nicht die Personen der NS-Zeit) kommen rüber als gediegene Ministerialbürokraten, die zwischen entsprechenden Posten hin- und herwechseln. Ihre öffentliche Rezeption ist sehr überschaubar bis nicht vorhanden. Die Artikel sind soweit erkennbar handwerklich solide und keine Schande für eine Enzyklopädie. Aber ob da wirklich die große Lücke ist?--Meloe (Diskussion) 11:20, 24. Jan. 2024 (CET)

Nun, bei jemandem wie Bernd Merbitz erinnere ich mich noch gut, dass während seiner Amtszeit als Landespolizeipräsident in Sachsen immer wieder in den Medien zu finden war. Der war damals durchaus bekannt und blieb es auch, als er als Polizeipräsident nach Leipzig wechselte. Auch Wilhelm Schmidbauer fand seinerzeit in Bayern und darüber hinaus etwas Resonanz, jedenfalls in beiden Fällen deutlich mehr als viele derzeitige Brigadegeneräle der Bundeswehr. Öffentliche Rezeption ist im Übrigen auch nicht das alleinige Kriterium, das durch die Annahme einer per se gegebenen Relevanz bestimmter beruflicher Positionen abgedeckt werden soll. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:59, 24. Jan. 2024 (CET)

Polizeipräsidenten stehen in aller Regel nicht in der Öffentlichkeit und eigenen sich daher nicht dafür, Gegenstand von Wikipedia-Artikeln zu sein. Wenn das im Einzelfall bei einem Amtsinhaber mal anders ist, greifen die allgemeinen RK und er kann wegen zeitüberdauernder Berichterstattung einen Artikel rechtfertigen. Es erscheint mir aber unsinnig, hohe Beamte, die nur ihren Job machen, in der Wikipedia zu verewigen. Grüße --h-stt !? 17:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Na ja, auch zahlreiche Abgeordnete stehen nicht in der Öffentlichkeit, quasi keine Richter, etc. - Relevanz ergibt sich auch aus der Bedeutung der Ämter. Der Leiter der Polizei eines Landes ist von der Bedeutung seiner Amtsgewalt auf jeden Fall einem OLG Präsidenten gleichbedeutend und sollte entsprechend ebenfalls als automatisch relevant eingestuft werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:40, 24. Jan. 2024 (CET)

Direkte Vergleiche sind sinnlos. So funktionieren die Relevanzkriterien nicht. Trotzdem: Abgeordnete haben sich der Öffentlichkeit bei Wahlen präsentiert und haben sich durchgesetzt. Das ist nicht vergleichbar. Und OLG-Präsidenten sind keine Beamte sondern Richter und damit eine eigene Gruppe. Grüße --h-stt !? --h-stt !? 19:18, 24. Jan. 2024 (CET)

Was hier tw. für Argumente kommen: Polizeipräsidenten stehen in aller Regel nicht in der Öffentlichkeit und eigenen sich daher nicht dafür, Gegenstand von Wikipedia-Artikeln zu sein. Sagt wer? Eine sehr exclusive Meinung . In Zeiten von OK, spektakulären Kriminalfällen, politischen Wirren vor allem in D stehen Polizeipräsidenten nicht in der Öffentlichkeit? Und ich sags gern nochmal: allein in RLP 10.000 Polizisten. Und an der Stelle auch gern: es wird nicht funktionieren, eine RK auf alle Länder überzustülpen, das ist die Quadratur des Kreises. Es sind verschiedenste Organigramme, Gesellschaftsysteme usw. Dann frage ich mich, warum das Portal Fußball RK sinnigerweise je nach Land RK aufstellt, während hier Bhutan gleichberechtigt neben D stehen soll. Was für einen Sinn soll das machen?--scif (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2024 (CET)

Die RK für Profisportarten sind global: Immer die niedrigste Voll-Profi-Liga macht relevant. Egal ob England oder Bhutan. Das Portal Fußball unterhält lediglich eine Liste, welche Liga das in den verschiedenen Staaten ist. Also müssen auch die Kriterien für (hohe) Beamte global angelegt sein. Und nein, Polizeipräsidenten stehen nicht in der Öffentlichkeit, ihre Tätigkeit richtet sich nach innen, sie leiten den Polizeibetrieb. Dass sie ab und zu mal von lokalen Medien zu besonderen Kriminalfällen angefragt werden, steht dem nicht entgegen. Sollte mal ein bestimmter Polizeipräsident zeitüberdauernd in Medien vorkommen, greifen die allgemeinen RK. Mehr ist nicht erforderlich. Grüße --h-stt !? 21:35, 24. Jan. 2024 (CET)

Am Ende funktionieren RK sehr wohl so, denn alle sind eine Konkretisierung der Idee der zeitüberdauernden Bedeutung. Und da kann man schon bei ähnlichen Gruppen - also Staatsdienern mal vergleichen. Und wie gesagt, Präsenz in den Medien ist eine Möglichkeit relevant zu werden, die andere ist Bedeutung. Und da würde ich den Vergleich schon ziehen wollen zu den OLG Präsidenten, dass das af jeden Fall gleichwertig ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:55, 24. Jan. 2024 (CET)

Und als Leiter einer Behörden mit tausenden Beschäftigten, darauf heben wir gar nicht ab?--scif (Diskussion) 07:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein, weil er in dieser Funktion nur nach innen wirkt. Daraus ergibt sich keine Relevanz. Grüße --h-stt !? 21:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Sofern es um öffentliche Wahrnehmung geht, so dürften (zumindest in der Schweiz) vielleicht eher die Polizeisprecher wahrgenommen werden (also derjenige, der für die Medien zuständig ist). Über den meines Kantons (Hanspeter Krüsi) stolpere ich so alle paar Tage, dann, wenn ich Nachrichten lese (und das bei den Journalisten nicht anders ist, werden diese gerne schnell mal vorgestellt oder sonstwie portraitiert [1]). Aber der Präsident? Muss googeln (ach ja, stimmt, Zanga, las von ihm). --Filzstift (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber hier in München wechseln die Sprecher oft ziemlich schnell. Marcus da Gloria Martins war eher die Ausnahme. Grüße --h-stt !? 21:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Polizei an sich ist in Deutschland eine Landesbehörde. Ich hatte schon mal für andere Landesbehörden angefragt (Statistische Landesämter). Nun, ob diese Anstallt öffentliches Recht, Landesbehörde oder GmbH sind, ist ihnen freigestellt, aber wenn sie Landesbehörde sind, also verwaltungstechnisch auf selber Ebene wie Feuerwehr, Polizei und Gefängnisse, wäre hier keine Relevanz gegeben. So war es hier immer. Wenn wir sie bejahen, müssen wir die RK ändern, nämlich dass für Bundesländer und bei anderen Staaten ähnlich Verwaltungseinheiten gilt, dass die Behördenleiter relevant sind. --Gereon K. (Diskussion) 21:38, 25. Jan. 2024 (CET)

Moment mal, du sagst, ein mögliches Kriterium, was die Polizeipräsidenten einschließt, wäre „Leiter eines Landesbehörde“. Das heißt aber nicht, dass wir keine anderen Kriterien aufstellen könnten, die Polizeipräsidenten betreffen, ohne alle Landesbehördenleiter relevant zu machen. In Frage kämen bspw. Größe oder Art der Behörde. --Frupa (Diskussion) 09:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Relevanzkriterien für Märchen/Sagen/Mythen?

Bisheriger Stand:

Dieses Thema ist bereits im Dezember 2011 diskutiert worden mit dem Ergebnis, dass für Märchen dieselben Relevanzkriterien gelten sollen wie für alle anderen literarischen Einzelwerke – das Vorliegen wissenschaftlicher Sekundärliteratur und Rezeption entscheide über die Relevanz.

Aktueller Anlass:

Bei einer Löschdiskussion vom 16. Januar ist von einigen Nutzern eine gewisse Unzufriedenheit mit der bisherigen Regelung zu erkennen gewesen (u.a. von @Eddgel und @Iconicos). Märchen seien als Teil des Kulturgutes grundsätzlich relevant. Zusätzlich sind die bisherigen RK für literarische Werke eindeutig auf Werke zugeschnitten, bei denen man einen Autor festmachen kann, was bei Volksmärchen in der Regel entfällt. Ich habe deshalb vorgeschlagen, nach dem Ende der Diskussion noch einmal die Frage aufzurollen, ob man vielleicht doch für Märchen spezielle Relevanzkriterien benötigt.

An der Stelle möchte ich, da das thematisch passt, auf Liste von Märchen verweisen, wo ich innerhalb des ANR (zumindest in den 2020ern Jahren) noch nie so viele Rotlinks gesehen habe. Nach WP:V#R soll man Rotlinks nur setzen, „wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört.“ Ich schätze die Zahl der Rotlinks grob dreistellig ein und bei jedem dieser Märchen ist es a priori nach den bisherigen RK nicht klar, ob sie relevant sind. (Unabhängig davon finde ich, dass die Liste noch ganz andere Probleme hat, aber das ist hier nicht das Thema.)

Änderungsvorschlag:

Von @Mirkur habe ich da eine schöne Metapher gelesen: „Insofern erscheint mir ihre Relevanz vergleichbar dem kleinen See, über den es keine weitere Literatur gibt, sondern bei dem nur die geografische Existenz belegbar ist bzw. einem nur urkundlich erwähnten Weiler etc, (s. wp:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen) Kriterium wäre dann die Belegbarkeit der Tatsache, dass es sich um ein Volksmärchen handelt.“

Basierend darauf würde ich vorschlagen:

„Mündlich überlieferte Erzählungen, die Teil des kulturellen Erbes einer Ethnie oder vergleichbaren Gruppierung sind, (wie etwa Märchen, Sagen, Mythen und Legenden) sind relevant.“

Für die Relevanz wäre dann zu zeigen, dass die Geschichte, welche in dem Artikel behandelt wird, mündlich überliefert worden ist (und implizit eine gewisse Verbreitung gefunden hat; Erzählungen „innerhalb einer Familie“ meine ich damit nicht). Hier meine ich explizit Volksmärchen und verwandte Erzählformen. (Ich habe es allgemeiner gefasst, damit man nicht umständliche Abgrenzungen machen muss.) Von der Ergänzung wären also nicht betroffen:

• Kunstmärchen (wie die von Hans Christian Andersen, wobei in seinem Falle die Relevanz eindeutig anders begründbar ist)
• Artikel über Märchensammlungen (zum Beispiel die Litauische Märchen, Sprichworte, Rätsel und Lieder von August Schleicher), gleichwohl könnte man Artikel über einzelne litauische Märchen anlegen und u.a. das Buch von August Schleicher als Referenz nennen.
• Möglicherweise moderne Sagen: Es gibt schon zu einigen sehr skurrilen Beispielen wie dem Haustier in der Mikrowelle eigene Artikel, aber ich glaube, solche Dinge gehören (noch?) nicht zum Kulturgut.

Vor- und Nachteile:

Ein Vorteil wäre, dass das Löschdiskussionen verkürzen würde: Zum Beispiel hätte ich den Löschantrag bei der Diskussion vom 16. Januar sofort zurückgezogen, wenn dieser Absatz in den Relevanzkriterien gestanden hätte, denn die „Echtheit“ dieses Märchens konnte ich kurz darauf selbst belegen. Für Menschen, die Märchen als offensichtlich relevantes Kulturgut erachten müsste man daher solche Diskussionen gar nicht mehr führen. Und es wäre auch leichter zu entscheiden, ob wirklich alle Rotlinks in Liste von Märchen angebracht sind.

Einen Nachteil, den ich persönlich sehe, ist, dass im Zweifelsfalle die Artikel sehr kurz ausfallen könnten, besonders bei kürzeren Märchen und man da doch eher überlegen könnte, sie irgendwie anderse unterzubringen. Zum Beispiel habe ich damals plädiert, dass man „Von der bösen Alten und ihrem Enkel“ problemlos im Artikel zu Qallupilluit unterbringen könnte und es lediglich nur einer Weiterleitung bedürfe. (Bei der Löschdiskussion sahen das einige schon anders, weshalb ich da jetzt nicht noch einmal eine Redundanzdiskussion aufmachen werde.) --Bildungskind (Diskussion) 11:48, 23. Jan. 2024 (CET)

Einen Nachteil den ich sehe, ist das wir gesichertes Wissen sammeln. Das heißt bei Märchen, dass Sekundärliteratir existieren sollte. Es reicht halt nicht, dass irgendwie lokale Überlieferung auf der Gemeindehomepage erwähnt wird. Da es in der Tat Kulturgüter sind gibt es solche ja bei bekannteren Märchen ja auch.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:11, 23. Jan. 2024 (CET)

Gesichertes Wissen lässt sich auch ohne zusammenstellen. Wenn Märchenforscher z.B. einfach das Märchen in der Form, wie sie es gesammelt haben, abdrucken (aber nicht kommentaren etc.), dann ist die Publikation selbst keine Sekundärliteratur über das Märchen im strengen Sinne. Man kann dennoch das gesicherte Wissen daraus herleiten, dass dieses Märchen existiert und wie der Inhalt lautet.

Problematisch wird es (das habe schon ich in der Diskussionsseite Diskussion:Von der bösen Alten und ihrem Enkel angemerkt), dass die Bücher selbst natürlich zuverlässig sein müssen, da immer die Gefahr droht, dass solche Menschen die Märchen verfälschen/erfinden, um ein möglichst gutes Vorlesebuch zu haben (das war der damalige Grund, warum ich den Löschantrag gestellt habe, da durch das eine Buch von Suchl die Existenz des Märchens garantiert nicht gesicht war).

Bezüglich dessen habe ich auch schon angemerkt, dass die Artikel drohen etwas kurz zu werden, wenn sie nur aus einer Inhaltsangabe bestehen. Darauf ist aber die Aussage von @Mirkur bezogen, dass man zu geographischen Orten anscheined bereits Artikel anlegen kann nach den Relevanzkriterien, selbst wenn sie nur einmal urkundlich erwähnt sind und es ansonsten nichts weiteres darüber zu berichten gibt bzw. alle weiteren Informationen unzuverlässig sind. (Es gibt in Wales z.B. Landschaften, von denen wir wissen, dass sie existiert haben und irgendetwas bezeichnen, aber abseits vom Namen gar nicht wissen, was die genau sein sollen. Nach den WP:RK kommt denen offenbar trotzdem eine Relevanz zu, auch wenn es so gut wie gar nichts über die zu sagen gibt; aber das sind wahrscheinlich die ganz großen Extremfälle.) --Bildungskind (Diskussion) 20:12, 23. Jan. 2024 (CET)

Nun, danach wären die von Friedrich Wagenfeld gesammelten und möglicherweise erfundenen Märchen/Sagen zwar relevant, da gedruckt. Allerdings würde das zu möglichen Falschinformationen führen können, ohne Erläuterunhen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:44, 24. Jan. 2024 (CET)

Dieses Risiko ist nicht auf Märchen beschränkt. Unser Wissen über die Numeralia in der Sprache Pirahã stammt im Wesentlichen von Daniel Everett (und ist mittlerweile nicht mehr empirisch überprüfbar, da die Sprecher der Sprache Portugiesisch lernen). Atlantis ist ein Beispiel eines Ortes, welches von einer (?) Person offenbar erfunden wurde oder deren Existenz zumindest sehr stark angezweifelt.

Ich habe in meinem Ausgangsbeitrag ja deshalb darüber geschrieben, dass die Anforderung, die Existenz der Märchen zu beweisen nicht entfällt, und daher Quellen, die man als glaubhaft genug einschätzt, verwenden soll. (Ganz am Anfang habe ich ja geschrieben, dass ich Von der bösen Alten und ihrem Enkel löschen lassen wollte, weil Suchl als Schriftsteller eindeutig nicht zu den glaubhaft genug war; das hat aber wenigstens dazu geführt, dass im Artikel selbst etwas darauf eingegangen wird, wer die Geschichte aufgeschrieben hat etc.)

Konkret könnte ich es mir so vorstellen: „[Lemma] ist ein in Litauen verbreitetes Märchen. Folgende Fassung stammt von August Schleicher:“ Dadurch wird klar, wer das geschrieben hat und August Schleicher ist ein renommierter Forscher mit einem Restrisiko, dass er sich das alles ausgedacht hat, was man aber wohl in keinem Fall auf 0 senken kann. (Litauisches Märchen ist jetzt nur ein spontanes Beispiel, das mir eingefallen ist)

Ich gebe aber zu, dass das Vorliegen einer einzigen Quelle ein sehr großes Argument dagegen ist. Aber wie bei den Pirahã ist in manchen Fällen die Quellenlage schlecht und wird in absehbarer Zeit nicht besser. Ich bin da gedanklich vor allem bei den außereuropäischen Kulturen, die erst sehr spät die Schrift entwickelt haben und gar nicht so sehr im Fokus des „Mainstreams“ stehen. --Bildungskind (Diskussion) 02:56, 24. Jan. 2024 (CET)

Also Mythen würde ich aus diesem Bereich schon einmal ausklammern wollen. Da wo ich es beurteilen kann, bei antiken Mythen, ist die Überlieferung so problematisch, dass man schwerlich von einem "Einheitstext" und einer Kanongeschichte im Sinne von Märchen sprechen kann, die zumindest in der Grimm'schen Form oder bei Kunstmärchen standardisiert sind. Das gibt es bei antiken Mythen nicht. Hier muss man immer nach Einzelfall entscheiden, wann da ein eigener Artikel Sinn macht, wann aber nur eine Erwähnung in Personenartikeln sinnvoll ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:24, 24. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn mein Vorschlag bezog sich ja ausdrücklich auf diejenigen Erzählformen, wo ein „Einheitstext“ oder „Kanon“ fehlt. (Ich habe ja geschrieben, dass ich standardisierte Kunstmärchen ausdrücklich nicht inkludieren will; Homers Ilias wäre zum Beispiel nicht abgedeckt, auch wenn sie aus offensichtlich anderen Gründen relevant wäre.) Dann muss man die Artikel natürlich auch umschreiben, um klar auszudrücken, dass mehrere Versionen im Umlauf sind. Dann muss man klar ausdrücken: „Nach dem einen Autor sei es so passiert, nach dem anderen so. Bei anderen Völkern ist das so tradiert …“

Ich würde dir in der Hinsicht Recht geben, dass es bei manchen Mythen mehr Sinn macht, die in Personenartikeln unterzubringen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wäre Von der bösen Alten und ihrem Enkel allerhöchstens eine Weiterleitung auf Qallupilluit. In manchen Fällen ist es aber nicht richtig sinnvoll, die in Personen-Artikeln unterzubringen. Ich glaube aber, das in solchen Fällen sich das dennoch durch Redundanzdiskussionen bereinigen lassen. Besonders in solchen, wo es keine zentrale Figur gibt oder der Artikel zu lang wäre. Trojanischer Krieg wäre da ein gutes Beispiel. Mein Hauptgedanke dahinter war, dass ich lästige Abgrenzungsfragen vermeiden wollte. Mythos und Märchen kann man zwar unterscheiden, aber dann gibt es immer diese Grenzfälle etc. --Bildungskind (Diskussion) 03:12, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich finde den Vorschlag sympathisch. Sorge bereitet mir aber die Umsetzung. Was ist ein Volksmärchen? Im Falle des Paradebeispiels, der Brüder Grimm, ggf. das, was ihnen eine einzige Gewährsperson (Amalie Hassenpflug, Dorothea Viehmann) als Geschichte erzählt hat. Ob es sich um einen Kern uralter Überlieferung handelt, der jahrhundertelang mündlich weitergegeben worden ist, oder das Produkt eines (namentlich bekannten oder unbekannten) Autoren und Urhebers, ist Zutat des Forschenden. Wer kannte die Kinder- Und Hausmärchen, bevor sie gedruckt wurden, ggf. wie viele davon, und in welcher Form? Es gibt ggf. Argumente dafür, dass die Erzählung alt ist. Es gibt Argumente, das die Form und der Inhalt irgendwie archetypisch sein können oder tiefer psychische Strukturen bedienen oder aufdecken mögen. Es gibt vergleichende Mythenforschung, die Motive sprach- und kulturübergreifend aufgreift. Aber all das ist Rezeption, und was derart in der Forschung rezipert wird, ist auch relevant. Wenn wir pauschal Volksmärchen für relevant erklären, haben wir den selben Streit wie vorher, nur unter anderer Überschrift: statt: Ist das relevant? streiten wir endlos über: Ist das überhaupt ein Volksmärchen? Und: Wenn es keine Rezeption gibt, was nützt uns dann die Relevanz? Was soll denn im Artikel stehen außer einer kurzen Inhaltsangabe, einer Nacherzählung, und der Referenz für diesen Text? Wenn es mehr nicht zu sagen gäbe, brauchen wir dann einen artikel darüber?--Meloe (Diskussion) 10:52, 24. Jan. 2024 (CET)

Aufgrund der in der Forschung üblichen Unterscheidung zwischen Volksmärchen, Mythen und Legenden und der weiteren Differenzierung zwischen Volksmärchen, Kunstmärchen (=Dichtermärchen) und Märchenromanen würde ich vorschlagen, Relevanzkriterien erst einmal nur für die Volksmärchen zu formulieren. Das ist ja eine eigene Gattung, zwar nicht mit messerscharfen Grenzen, aber doch recht gut erforscht und in den oben genannten Differenzierungen definiert. Einiges dazu haben wir ja schon hier im Artikel Volksmärchen beschrieben. Es gibt aber noch deutlich mehr Fachliteratur dazu. Als durch Jahrhunderte übermitteltes Kulturgut ist meines Erachtens die Aufzeichnung durch einen einigermaßen renommierten Märchensammler schon ein Nachweis der Bedeutung, also vergleichbar der urkundlichen Erwähnung bei dem Vergleich mit den geografischen Objekten. Es entfielen Märchen aus solchen Sammlungen (wie z.B. denen im Dausien-Verlag oder auf irgendwelchen Internetforen), in denen gar nichts über die Herkunft steht. Sehen wir uns die Liste der Märchen an (und davon dann nur die Volksmärchen) so kommt ja hinzu, dass sie immerhin als so bedeutsam angesehen werden, dass die meisten von ihnen übersetzt wurden, z.B. ins Deutsche.

Ich versuche mal einen Formulierungsvorschlag:

"Volksmärchen sind relevant, wenn ihre Herkunft aus der mündlichen Überlieferung (mindestens) einer bestimmten Kultur durch eine glaubwürdige Quelle belegt werden kann."

Die Befürchtung, dass nun massenhaft Artikel entstehen, hätte ich einfach pragmatischerweise nicht. Aber vielleicht irre ich da ja auch. Ich denke, es wird eher solche Artikel geben, in denen entweder die Verbreitungsgeschichte spannend ist oder die psychologische Auslegung oder die Weitierverwendung, etwa in Musik, Theater oder Film. Weil bei manchen Märchen die Überlieferung in mehreren Kulturen nachweisbar ist, habe ich mal ein "(mindestens)" eingefügt, könnte man aber vielleicht auch weglassen, wenn das auch so klar wäre. Mit einem herzlichen Gruß an die Mitdiskutierenden --Mirkur (Diskussion) 19:09, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich persönlich kann nur schreiben, dass, nach einmonatiger Recherche, ich bis jetzt schon davon ausgehe, dass auch anmerkungsfreie Verlage wie Artia und Dausien die Märchen in ihren Büchern detailgetreu wiedergeben, obwohl es teilweise auch Abweichungen in der Handlung zu anderen Büchern mit Anmerkungen (z. B. zur Hekunft) gibt. Verschiedene Variationen sind bei Märchen (auch in Büchern mit Anmerkungen) aber völlig normal. Insofern kann ich also nicht verstehen, wieso Märchen in Büchern ohne Anmerkungen keine Relevanz besitzen sollen, zumal, soweit ich das bis jetzt gelesen habe, sie sich in der Handlung sehr häufig mit den Märchen anmerkungsbeglückter Bücher decken. Wie auch immer, ich unterstütze den Vorschlag von Benutzerin Mirkur. Volksmärchen sind Kulturgut und wenn die Herkunft derselben in einem Buch oder einer sonstigen Quelle von einer anerkannten Person im jeweiligen Gebiet (z. B. Ethnograph, Märchensammler) belegt ist, dann sollten sie genügend Relevanz für die Wikipedia besitzen. --Eddgel (Diskussion) 01:54, 28. Jan. 2024 (CET)