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Wikipedia:Projektdiskussion/Archiv/2012

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Anmerkung: Auf dieser Seite befinden sich Diskussionen, deren letzter Beitrag 2012 erfolgte.

Brauchen wir nicht neue RK für Unternehmen?

Ich weiß nicht, wie ihr die Notwendigkeit von Relevanzkriterien insgesamt seht. Ich sehe sie hauptsächlich als Festlegung von Prioritäten (Mindestanforderungen), welche Unternehmen in Wikipedia aufgenommen werden sollen und (andere) nicht dürfen. Am Anfang (des Projekts) musste eine gewisse Auslese getroffen werden, da wir nicht alle Artikel auf einmal schreiben konnten. Es war nicht der Grund, dass wir Angst hatten, dass zu viele die Relevanz schaffen würden, (sondern es war dem noch kleinen Projektumfang geschuldet, der dem Wesentlichen Vorrang einräumte).

Da sich aber die Anzahl der Wikipediaartikel seit Festlegung der Kriterien von 200.000 auf 1.500.000 erhöht hat, können die RK, die heute oft (noch) rigider angewendet werden (als früher), in dieser Form heute nur mehr als Artikelabwehr gesehen werden, sodass sich der Anteil der Unternehmensartikel (gegenüber den Gesamtumfang) in der gesamten Wikipedia mehr und mehr verkleinert (reduziert). Wenn das gewünscht ist, dann sollte man wirklich den Mut haben und gleich alle Unternehmen löschen und nicht halbherzig "ich will, aber doch nicht wirklich." Darüber hinaus sind Relevanzkriterien immer auch ein Kind seiner Zeit, was vor sieben Jahren gegolten hat, war auch dem damaligen Umfang des Projekts angepasst, welches noch nicht erfasstes höhere Priorität einräumte. Das Projekt ist gewachsen, aber die Relevanzkriterien sind vielfach unverändert geblieben. Gut kann man das an den Bürgermeisterartikeln sehen, als man keine Bürgermeister mehr hatte, die Städten über 50.000 Einwohnern vorgestanden sind, hat man einfach die Zahl nach unten gedrückt, um weitere Artikel zu ermöglichen. Mit Unternehmensartikeln ist das ähnlich.

Da ich aber doch davon ausgehe, dass bei den Lesern - und für die schreiben wir ja - doch ein Interesse auch an (der Aufnahme, der Erstellung) von Unternehmensartikeln besteht, fahre ich in meinen Überlegungen fort ;-)

Ich weiß, ich werde jetzt vielleicht bei einigen auf Unverständnis stoßen. Ich weiß auch, dass man an Relevanzkriterien nicht herumkommt um einen Bestand einerseits zu sichern, andererseits nicht jeden Kleinbetrieb.... (ich schreibe bewusst niemanden herein) hier herinnen zu verewigen. Trotzdem ich mich zu den Inklusionisten zähle, weiß ich, dass wir kein Branchenverzeichnis sein können und wollen.

Aber trotzdem wage ich es hier die bestehenden globalen Relevanzkriterien für Unternehmen zum Teil in Frage zu stellen. Aktuell wird der größte Teil der Relevanz über Umsatz, Mitarbeiteranzahl und evt. noch Marktanteil dargestellt, was bedeutet, dass für alle anderen Unternehmen, deren Zahlen gar nicht bekannt sind oder nicht belegt werden können, eine riesige Erschwernis besteht, überhaupt dargestellt zu werden.

Ich möchte zuerst darstellen, warum Umsatz und Mitarbeiterzahlen ungeeignet sind, die Relevanz zu belegen. Dabei spielt die Zeitschiene eine Rolle, nachdem Relevanz ja nicht vergeht. Ein Betrieb, der nach dem zweiten Weltkrieg etwa 1000 Mitarbeiter beschäftigte braucht heute für die selbe Wirtschaftsleistung max 100-200 ständige Mitarbeiter und wickelt darüber hinaus vieles über nichterfassbare Zeitarbeitskräfte ab. Arbeitet er dazu mit Teilzeitbeschäftigten, hat er 300 bis 400. (Ein Fehler der übrigens auch bei den amtlichen Arbeitsplatzstatistiken und -vergleichen gemacht wird, aber hier nicht das Thema ist.) Von den Kleinbetrieben in China mit 1000 Mitarbeitern, die einen ... verdienen wollen wir gar nicht reden. Ihr seht damit, dass über den Begriff Arbeitsplatz eine Relevanz nur bedingt vergleichbar dargestellt werden kann..

Ein weiterer Punkt ist der Umsatz: Was sagen 100 Millionen Euro aus. Das ist ein Betrag der, wenn man ihn für heute zählt, für die DACH Staaten gelten kann, wenn ich 20 Jahre zurück gehe, stimmt der Betrag auch von DM, öS auf Euro umgerechnet trotzdem nicht mehr. Von weiter zurück wollen wir überhaupt nicht sprechen. Das selbe sollte man auch örtlich betrachten. Auch wenn wir in Europa bleiben: Nehmt einen Betrieb in Bulgarien, der keinen nennenswerten Umsatz macht obwohl er eine ähnliche Produktivität wie ein hiesiger Betrieb hat (den Umsatz macht erst der Importeur bei uns -der dann relevant wäre?) Von Ländern auf anderen Kontinenten wollen wir gar nicht sprechen.

"marktbeherrschende Stellung" wird ja meistens mit marktbeherrschende Stellung in einem der DACH Staaten interpretiert, was ja in einem gemeinsamen Markt auch nicht mehr zulässig ist. Als GATT Mitglieder dürfte man nur mehr eine Weltmarktführerschaft anwenden, was es aber vor 30-40 Jahren nicht gab. Da war man tatsächlich Marktführer auf einem nationalen Markt, egal ob in D, A oder CH.

Im Endeffekt setzen wir die Relevanzen auch nicht anders als reine Umsatzfetischisten. Der einzige Unterschied zu Aktionären ist, dass dort je weniger Mitarbeiter ein Unternehmen umso relevanter ist es ;-)

Nur als Bemerkung: Die aktuellen Relevanzkriterien müssten, wenn sie korrekt verwendet werden aktualisiert werden, denn 100 Millionen sind bei der Inflation seit 2005 ja viel weniger wert. Dafür ist die Produktivität der Mitarbeiter gestiegen, also brauche ich keine 1000 Mitarbeiter mehr.

Ein weiterer Punkt, der natürlich nicht als Zahlen angegeben werden kann, ist die sogenannte Außenwirksamkeit. Das bedeutet, dass nur "Marktschreier" relevant sind, denn auch wenn wir keine Daten von denen bekommen, sind sie auf einmal relevant, weil sie entweder selbst so publikumswirksam sind oder mit Skandalen belastet, von den Medien geputscht werden.

Verzeihung jede Biermarke hat ihre Bierdeckel und ist damit auch nach außen wirksam ;-).

Aber auch stille Wasser sind tief, von denen werden wir aber nie etwas erfahren - Dabei geht uns ein gewaltiger Teil an wirklich interessanten Unternehmen verloren, da sie von einigen mit irgendwelchen Totschlagargumenten entweder gelöscht werden oder gleich die Anlage vermiest wird.

Jetzt werden sicher Leute kommen und meinen, dass ich nur kritisiere aber keine Gegenstrategie habe. Die möchte ich aber auch vorstellen.

Die Kriterien insgesamt sollten eine Reihung erfahren, wobei die oben beschriebenen zwar erhalten, aber in der Reihe ganz ans Ende gelegt werden sollten.

· Als wichtige Kriterien würde ich auf die tatsächlichen Leistungen verstärkt eingehen, wobei ich auf die Beurteilung, die bereits von anderen Organisationen (Staatl. oder Interessensvertretungen oder auch Medien) durchgeführt wurden zurückgreifen. Das können Preise oder Auszeichnungen oder die Anzahl von Patenten sein oder besondere Aufträge. · Ein weiterer, besonders wichtiger Punkt wäre auch, die regionale Bedeutung eines Unternehmens als Maßstab für die Aufnahme eines Artikels heranziehen. Das VW-Werk kann für Wolfsburg die selbe regionale Bedeutung haben, wie ein wesentlich kleineres Peugeotwerk für das Gebiet um Trnava oder ein 200 Mitarbeiterunternehmen in einem wirtschaftlich schwachen Gebiet in xy.

Diese Relevanzfestlegungen könnten dann für die einzelnen Länder, und innerhalb dieser auch extra, z.Bsp. für strukturschwache Gebiete festgelegt werden. Diese sollten dann von den jeweiligen Landesportalen mit dem Wirtschaftsportal erstellt werden. Damit soll sichergestellt werden, dass sich wirklich nur Leute daran beteiligen, die mit der Materie zu tun haben.

Als ehemaliger Selbständiger würde ich mir keine Beurteilung einer wirtschaftliche Situation einer mir unbekannten Region anmaßen. Genau das ist auch der Grund warum ich hier nicht weiter auf die Festlegung allgemeiner Kriterien eingehen will, denn ich traue mir nur zu, in Österreich mitreden zu können. Alles andere interessiert mich zwar, aber ich wäre nur Zuhörer bei Diskussionen.-- K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht Sinn der Relevanzkriterien, dafür zu sorgen, dass immer genügend Artikel fehlen (sog. Rotlinks). Darüberhinaus sind Relevanzkriterien Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Artikel über Unternehmen, über die es enzyklopädisch relevantes zu schreiben gibt, werden auch bei Nicht-Erfüllen der RK behalten. Wir brauchen dagegen nicht beliebig viele nichtssagende Artikel über Großbäckereien und metallverarebitende Betriebe mit sagen wir 100 oder 200 Mitarbeitern. Enzyklopädie geht anders. --Drahreg•01 17:29, 29. Feb. 2012 (CET)
thema verfehlt, sechs, setzen. - auf diesen Kommentar könnte man sagen: nicht verstanden -nochmals lesen - sechs setzen ;:-)- aber so unhöflich bin ich nicht --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:42, 29. Feb. 2012 (CET)
Für den Kommentar bitte ich um Entschuldigung. --Drahreg•01 19:54, 29. Feb. 2012 (CET)
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es darum, die regionale Bedeutung eines Unternehmens abseits der reinen Statistik einen höheren Stellenwert beizumessen. Das VW-Werk in Wolfsburg ist ein Unternehmen, welches für über die Stadt hinaus Wirkung entfaltet, ähnlich ist es aber in strukturschwachen Regionen, wo ein Unternehmen mit 100 Mitarbeitern ebenso Wirkung und Bedeutsamkeit entfaltet. Dass die Relevanzkriterien längst überdacht gehören, dafür plädiere ich schon lange! Wikipedia von 2005 hat halt mit Wikpedia von 2012 wenig zu tun. --Hubertl 18:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Habt ihr die oben skizzierten Gedanken zuende gedacht? Was machen wir, wenn alle Artikel über 100-Mitarbeiter-Firmen geschrieben sind? 10-Mitarbeiter-Firmen für relevant erklären? Die Frage nach der Relevanz dreht sich nicht darum, ob man nicht vielleicht doch noch ein lokoregionales Thema findet, über das man ein Enzyklopädie-Artikel-Imitat schreiben kann. Es dreht sich um die Frage, was wir zukünftigen Generationen an Wikipedianern zumuten wollen, zu warten, zu aktualisieren und Vandalismus-frei zu halten. Wenn ihr keine Themen mehr findet, ist das gut. Dann könnt ihr euch um Artikelwartung kümmern. Prüft doch mal bei den 2023 Artikeln in der Kategorie:Unternehmen (Österreich), ob Unternehmensform, Leitung und Umsatzzahlen noch aktuell sind. Viele Grüße, --Drahreg•01 19:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Sorry, noch immer nicht zu ende gelesen: Es steht Die Kriterien insgesamt sollten eine Reihung erfahren, wobei die oben beschriebenen zwar erhalten, aber in der Reihe ganz ans Ende gelegt werden sollten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:55, 29. Feb. 2012 (CET)
Wenn ihr keine Themen mehr findet, ist das gut. Dann könnt ihr euch um Artikelwartung kümmern. - Du hast weder den Sinn, noch den Zweck dieser Erweiterung verstanden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:09, 1. Mär. 2012 (CET)
Schwierig. Die RK zu Unternehmen beziehen sich in der Tat stark auf die heutige Situation. Doch auch ältere und kleinere Unternehmen haben derzeit eine Chance hier aufgenommen zu werden, wenn es bspw. wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt (und solche Untersuchungen gibt es leider viel zu wenige, aber gemäß WP:KTF ist die Wikipedia nicht der Ort dies zu ändern). Ich sehe daher im Augenblick keinen Grund, diese Relevanzkriterien weiter zu detaillieren. Ob eine andere Reihung etwas bewirkt? Ich zweifle. --HHill (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2012 (CET)
Nicht nur auf die heutige Situation, sondern auf die mitteleuropäische Situation (um nicht auf D allein zu beziehen). Zu den älteren - macht ihr in D über die älteren Unternehmen wissenschaftliche Untersuchungen ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)
@Drahreg: Damit gibst du aber indirekt zu dass es sich um Artikelabwehr handelt, denn wer soll die aktualisieren?--K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:38, 3. Mär. 2012 (CET)
@K@rl: Kennst Du z. B. die Gesellschaft für Unternehmensgeschichte? Auch wirtschaftswissenschaftliche und soziologische Untersuchungen o.ä. wären relevanztechnisch von Interesse. Eine Ansammlung von sporadischen Pressemeldungen ergibt m. E. einfach noch keine befriedigende Literaturgrundlage für einen schönen Artikel. Wenn dann wenigstens jedes Jahr ein Geschäftsbericht veröffentlicht werden muss …, diese Pflicht gibt es i.d.R. aber erst in Unternehmen einer gewissen Größe. Sonderregelungen für bestimmte Branchen, die stärker im Blick der Öffentlichkeit stehen, gibt es ja bereits, derzeit entstehen bspw. RK für Reedereien. --HHill (Diskussion) 13:06, 3. Mär. 2012 (CET)
Da gebe ich dir recht, dass dieses ebenfalls relevanzbestätigend wäre. - Betonung liegt auf wäre ;-). Aus diesem Grund würde ich ja öffentliche Auszeichnungen als wesentlichere Kriterien als Umsatz oder Beschäftigte sehen. Denn dann nimmt uns praktisch wer anderer die Relevanzüberprüfung ab und wäre zudem eine Sekundärquelle, während die meisten Zahlen ja von der jeweiligen Firmenhomepage stammen und ja nicht überprüfbar sind --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:27, 3. Mär. 2012 (CET)
Ich sehe noch nicht so ganz, wie aus Wirtschaftspreisen o.ä. Dein letzter Satz folgt. Extremes Beispiel: ein neugegründetetes kleines Unternehmen wird einmal ausgezeichnet, sonst wird aber kaum darüber in der Presse berichtet, allenfalls vielleicht noch, wenn es nach einigen Jahren Insolvenz anmelden muss. Sonst stimme ich fast mit Deinem letzten Satz überein: Irgendwie muss gewährleistet sein, dass regelmäßig und über einen längeren Zeitraum hinweg unabhängig und öffentlich über das Unternehmen berichtet wird. --HHill (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es schon bezeichnend, dass ich es zwar beim Portal:Wirtschaft bei der Disk. reingestellt habe, es aber dort scheinbar niemanden interesssiert. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Könnte u.a. hieran liegen. --HHill (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Dort fange ich sicher keine Diskussionen an, denn da bekommst du nur Prügel zwischen die Beine, wie ich schon einge Male erleben konnte. Daher schließe ich lieber diese Diskussion als sinnloser Unterfangen ab.

Artikel- und Benutzerbewertung

Wie in en:wp sollten auch hier in de:wp die Artikel- sowie die Benutzerbewertungs-Erweiterungen aktiviert werden. Ich fände das eine sehr sinnvolle Sache. SteMicha 12:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Artikelbewertungen kenn ich schon. Könntest du einen link auf eine Benutzerbewertung oder die entsprechende Projekteite geben? --Dr•Cula? 12:54, 30. Jul. 2011 (CEST)
Artikelbewertung und Benutzerbewertung. "Bewertung" ist allerdings möglicherweise für die zweite Erweiterung nicht ganz passend, da es mehr um das Loben von Benutzern geht in Form von Preisen und Awards, per se ist also keine negative Bewertung vorgesehen. SteMicha 13:09, 30. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe das Article feedback dashboard in der en:WP gefunden. Übrigens, wie könnte man Trustworthy, Objective, Complete und Well-written übersetzen? --Goldzahn 14:41, 30. Jul. 2011 (CEST)
Vertrauenswürdig, objektiv, vollständig, gut geschrieben. Nur vier Jahre Schulenglisch. --Dr•Cula? 15:00, 30. Jul. 2011 (CEST)
Quetsch: Ich habe in meinen Benutzereinstellungen als Sprache "deutsch" angegeben, und dann wird da "objective" mit "sachlich" übersetzt. ;) --MannMaus 17:17, 2. Aug. 2011 (CEST)
Um es besser einzudeutschen wäre die Übersetzung in Bewertung der: Quellen, Neutralität, Vollständigkeit und Sprache vllt besser. --mfg Sk!d 04:39, 6. Aug. 2011 (CEST)
Stemicha, kennst du eine Gegenüberstellung von Pro / Contra und nachfolgende Abstimmung / Abwägung der Argumente in der enwp? Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:31, 30. Jul. 2011 (CEST)
Nein. SteMicha 17:32, 30. Jul. 2011 (CEST)
Es gab auch schon eine einmonatige Diskussion darüber im WP:Cafe, auch in Verbindung mit WP:KALP und ähnlichen Anreizen. Sie ist jetzt allerdings aufgrund nur teilweiser Archivierung zersplittert auf [2] und [3]. Ich habe diese Diskussion zwar nur am Rande verfolgt, aber dort wurden neben vielen nützlichen Links jedenfalls auch mögliche Nachteile genannt. Gummibärchen und Ähnliches darf man natürlich auch heute schon ohne Software-Änderung verteilen. Übrigens kann man anscheinend sogar seine eigenen Seiten wikilieben, siehe [4].;-) --Grip99 01:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Also, wenn ich mir die in der en:WP realisierten Bewertungen ansehe, dann kann ich als Autor damit eigentlich nichts anfangen. Eine solche Bewertung ist fast objektiv machbar, Leser muß man dafür eigentlich nicht fragen. Mir wären dagegen Fragen lieber, die auch ins negative reichen. Z.B.: Soll ein Text umfangreicher oder eher kürzer werden. Text verständlich oder eher unverständlich und Einleitung gut oder schlecht. Einleitung sollte allgemeinverständlich sein, Text kann je weiter unten stehend, umso fachlicher werden. Müsste man genau überlegen, wie man diese Zweiteilung des Textes in einer Leser-Bewertung abbildet. Ich habe irgendwo auch gelesen, dass es den Wunsch gibt, dass ein Leser auch Text frei eingeben kann. Das müsste aber noch programmiert werden. --Goldzahn 12:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte nicht nur daran denken, dass das Ergebnis der Bewertung irgendwie nützlich sein könnte. Vielmehr wäre so eine Bewertungsmöglichkeit nach außden eine gute Möglichkeit, den Lesern zu zeigen "Schaut her, wir interessieren uns für eure Meinung, ihr seid willkommen.". Den Effekt sollte man imho nicht unterschätzen. SteMicha 18:46, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es keine verwertbaren Ergebnisse gibt, dann ist das "wir interessieren uns für Eure Meinung" eher Heuchelei. Wieso sollen wir die Leser mit einem System, das so nicht funktionieren kann, blenden? Was die Leser schätzen, sind gute Artikel. Oder auch wenn ihr Feedback tatsächlich umgesetzt wird. Allerdings lässt sich sowas allein mit einer Fünf-Sterne-Skala nur schwer erfassen. Bei voller Punktzahl ist das noch okay, aber sobald der Artikel schlechter bewertet wird, stellen sich einige Fragen: "Was genau fehlt? Hat der Artikel deinen Erwartungen entsprochen? Was genau war unverständlich?", siehe auch oben bei Goldzahn. Ansonsten pappen wir einfach wie alle anderen ein "Like" und ein "+1" an alle Artikel. Da klicken Internetbenutzer auch gern drauf und fühlen sich als Teil der Sache. --Phoinix 09:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der große Pferdefuß solcher Bewertungen ist, dass der gewöhnliche Nutzer etwas nicht kennt, daher gugelt, auf WP kommt - und dann soll er den vorgefundenen Artikel bewerten? Dass er vertrauenswürdig, objektiv, vollständig, gut geschrieben ist? Letzteres bedeutet vermutlich "verständlich", aber ohne Mathe-Vorkenntnisse sind viele Detailthemen der Mathematik möglicherweise "vollständig und gut geschrieben", aber dennoch unverständlich. – Solche Umfragen sind genauso hilfreich, wie "gefällt mir" auf Facebook. Nutzwert: Fehlanzeige. --Gerbil 23:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Also die Artikelbewertung, so wie sie in der en-WP ist (Vertrauenswürdig, objektiv, vollständig, gut geschrieben.), gefällt mir überhaupt nicht. Sie ist nett, keine Frage, aber die Artikelbewertung besitzt keine Aussagekraft. Schüler könnten bspw. aus Frust darüber, dass sie ein Thema nicht verstehen, schnell mal die "gut geschrieben"-Wertung nach unten fahren. Wenn sie den Artikel in ein Referat umwandeln, wird sich deren Note auch möglicherweise nachher in der Bewertung wieder finden.
Was bringt es, wenn 99 Leute einen Artikel bspw. für Vertrauenswürdig halten, evtl. weil sie sich nicht so gut mit dem Thema auskennen, oder eine falsche Information schon einmal woanders gelesen haben. Diese geben dann eine hohe Bewertung in diesem Punkt ab, während 1 Experte, der eine falsche Information sofort erkennt, in der Bewertung "untergeht".
Darüber hinaus könnte das ganze schnell zu einer Art "Gefällt mir" bzw. "Mag ich nicht" verkommen. Bei Biografien bspw. teilweise als Wertung über die Person. Gruß, --Gamma127 18:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hier habe ich eine Umfrage zu dem Tool gefunden. Hier gibt es weitere Untersuchungen. Ich habe mir das bisher noch nicht angesehen, es ist einfach viel zu viel Stoff. --Goldzahn 09:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was wird eigentilch gemacht wenn sich der Artikel noch stark ändert? Werden irgendwann die alten Bewertungen gelöscht oder wird der Artikel immer eine schlechte Berwertung bei behalten? Also ich bin jetzt nach der Diskussion hier auch nicht mehr so Fan davon. --mfg Sk!d 12:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Nachteil ist doch, dass das Instrumentarium der Bewertung einheitlich auf so unterschiedliche Artikel wie einen Fußballverein, einen physikalischen Fachartikel, eine kaukasische Stadt oder ein Detail aus der indischen Geschichte angewendet wird. Das Kriterium der Verständlichkeit wurde bei der Mathematik bereits angesprochen. Wie sollen Artikel bewertet werden, den ein Autor mit Migrationshintergrund über seine Heimat unter Verwendung heimatsprachlicher Spezialliteratur verfasst hat? Z. B. ein Iraner schreibt über die Mazdakitische Revolte im Iran des 6. Jahrhunderts unter Verwendung iranischer Spezialliteratur. Wer will das wie bewerten? Schon der Artikel Codex Hammurapi dümpelte seit 2003 unbeanstandet vor sich hin, bis eine IP-Adresse auf die schweren Mängel hinwies. Der Artikel wurde sogar 2005 Kandidat für eine Auszeichnung. Man sehe sich hier doch mal an, woran die Kandidatur gescheitert ist! Keiner der dort Abstimmenden hatte offensichtlich auch nur einen blassen Schimmer von dem Artikelgegenstand (obgleich die Ablehnung im Ergebnis richtig war - aber nicht mit diesen schwachsinnigen Begründungen). Hätte sich ein besserer „Lesefluss“ eingestellt, hätte er eine Auszeichnung bekommen! Sowas ist wirklich zum Abgewöhnen. Fingalo 15:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bezüglich der Benutzerbewertung habe ich mittlerweile mit Hilfe anderer Benutzer ein mehr oder weniger funktionierendes Skript gebastelt. Die Idee ist, die vor sich hindümpelnde, aber relativ weit verbreitete Benutzerbewertung einfacher zu gestalten, indem für eine positive Bewertung nur noch auf einen Button auf der Benutzerseite geklickt werden muss. Für eine negative würde sich nichts ändern, da damit ja sinnvollerweise auch eine Begründung einher gehen sollte. Dafür wäre es notwendig, dass entweder die zentrale commons.js mit dem Skript ergänzt wird, oder jeder Benutzer, der die Funktion des Buttons nutzen möchte, dieses auf seiner eigenen skin.js einträgt. Die einfachere Positivbewertung und die hervorstechende Gestaltung des Buttons auf der Benutzerseite soll mehr positive Bewertungen generieren. Falls nachhaltiges Interesse besteht, würde ich mich an die Vorlagenwerkstatt wenden, um den Feinschliff zu machen. Falls nicht, leg ich das ganze ad acta. Getest werden kann das ganze hier. Meinungen? SteMicha 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zumindest ist das Ganze ein interessantes Experiment, das abernoch nciht abgeschlossen ist. Eine Bewertung mit einer Skala kann natürlich nur dann funktionieren, wenn statistisch relevante Beurteilungszahlen zustandekommen, daran wird's vermutlich bei den meisten Artikeln scheitern. Zumindest wird man darüber hinwegsehen können, dass weniger als 10 Leser einen Artikel gut oder schlecht fanden. Na und? Ich habe inzwischen zahlreiche Artikel gesehen, die für lesenswert erklärt wurden von Benutzern zwischen drei und fünf!! Wen stört das denn? Im Übrigen: in der englischen WP gibt man ja nicht nur Noten für Verständlichkeit, Zuverlässigkeit usw. sondern man gibt auch an, ob man in der Sache Kenntnisse hat und warum. Das braucht bei einer IP nicht weiter interessant zu sein, bei einem angemeldeten Benutzer kann man es weitgehend nachprüfen. Wer mehr zu sagen hat, benutzt die Diskussionsseite, wie sonst auch. Ich habe den Eindruck, dass einige derjenigen, die das Experiment so schnell und rigoros ablehnen, sich noch nicht wirklich damit befasst haben. Das ist eines der Dinge, die die englische WP besser zu machen versucht (das andere ist die Belegpflicht), auch wenn bei denen sonst vieles im Argen liegt. Der Versuch, etwas mehr Resonanz und Rücklauf als bisher zu haben (es gibt sonst nur die Zahl der Aufrufe) und die Schwelle hierfür zu senken, ist per se erst mal nicht verwerflich. Ich würde aber vorschlagen, den Erfolg oder Misserfolg des Experiments erst mal abzuwarten, bevor man hier irgendwo abstimmt (die Mehrheit wird sowieso dagegegen sein). Die durchschnittliche Qualität der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, über die offenbar illusionäre Vorstellungen herrschen, wird sich dadurch freilich nicht steigern lassen. --13Peewit 22:34, 26. Sep. 2011 (CEST)
Kommt mir das nur so vor, oder hast du gerade mir zwar formal geantwortet, inhaltlich aber vorbei geredet? SteMicha 23:03, 26. Sep. 2011 (CEST)
commons.js wird wahrscheinlich für so etwas nicht geändert werden, weil viele Javascript-Experten dortigen Änderungen wegen möglicher unerkannter Hintertüren relativ skeptisch gegenüberstehen. Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls aus Diskussionen im Zusammenhang mit einer möglichen Nutzung von Javascript zur Bearbeitung von WP:PRD gewonnen. --Grip99 01:41, 27. Sep. 2011 (CEST)
Das hab ich mir schon gedacht. Dann muss halt jeder Teilnehmer das bei sich einfügen. SteMicha 09:32, 27. Sep. 2011 (CEST)
So wie die Artikelbewertung in en:WP gemacht ist, ist es totaler Murks: 1. Artikel ändern sich, aber ab wann werden die Bewertungen reseted? 2. So gut wie niemand bewertet, daher kommt keine Aussagekraft zusammen 3. Selbst wenn diese beiden Punkte behoben werden: Was bringt den Autoren dieses undifferenzierte Feedback? Sie wissen dann der Artikel ist gut oder schlecht. Das wussten sie aber vorher auch schon.
Ich meine ein paar andere Werkzeuge sind wichtiger: a) Ein einfaches Verfahren, um innerhalb der Redaktionen und Portale Prioritätslisten zu erstellen. Also stark nachgefragte Artikel, aber auch fachlich zentrale Artikel müssen ein gutes Niveau haben. Es gibt teilweise behelfsmäßege Listen, die manuell oder per Bot alle paar Monate, Tage aktualisiert werden, aber irgendwie ist das noch nicht das Wahre. b) Eine Art Textmarker im Lesemodus: Leser können Textstellen markieren und zu denen ein Kommentar schreiben wie: „Verstehe ich nicht“, „bessere Formulierung: blablabla“, „Wo ist der Beleg dazu????”. Dies ist wahrscheinlich technisch schwer zu realisieren und kostet sehr viel mehr Speicherplatz. Aber es würde dem Leser eine Feedback-Funktion geben, die den Autoren dann sogar hilft. Momentan wird hin und wieder auf der Diskussionsseite etwas bemängelt, aber ich denke viele Bemängeln etwas nur imaginäre, weil das Erstellen eines neuen Abschnitts auf der Diskussionsseite und hin und her geklicke viel zu Aufwändig ist. --svebert 21:08, 28. Dez. 2011 (CET)

Update: Die neue Version 5 von Article feedback ist in Arbeit. Auf en:Wikipedia:Article Feedback Tool/Version 5 findet sich mehr dazu. Wie mir scheint ist der wesentliche Unterschied, dass jetzt zusätzlich Kommentarboxen eingeführt wurden. Was ich auch interessant finde: Im Text heißt es, dass jeder Artikel eine eigene Seite für die Rückmeldungen bekommt. Wie mir scheint, ist das ein niederschwelliges Angebot an die Leser, da diese eher nicht auf die Disk schreiben. --Goldzahn 12:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Jahresbericht de.WP 2011

Mich interessiert was ihr davon halten, wenn die Wikipedianer einen jährlichen Bericht der deutschsprachigen Wikipedia anlegen würden. Das ganze ist eine Art von Geschäftsbericht.

Die Gliederung stelle ich mir beispielsweise so vor:

  • Vorwort
  • Bilanz der Informationsströme
    • Die pro Jahr hinzugekommene Textmenge pro Namensraum
    • Die pro Jahr aufgerufenen Seiten pro Namensraum
    • Die Zahl der Editoren, unterteilt in Gruppen, und wie viel diese an Text beigetragen haben.
  • Rückblick
    • wie viele ausgezeichnete Artikel
    • Schreibwettbewerb
    • Review
    • Top der meistgenannten Artikel
    • Medienanalyse
    • Abstimmungen/Umfragen/Wahlen
    • Strukturelle Veränderungen
  • Ausblick

Zur Bilanz der Informationsströme: Hier müsste man noch etwas Begriffsfindung versuchen. Ursprünglich dachte ich an "Informationsbilanz", analog zu bsw Ökobilanz. Als Zitat aus dem Artikel Bilanz: "Die Bilanz ist eine Aufstellung von Herkunft und Verwendung des Kapitals eines Wirtschaftssubjekts." Wenn man "Kapital" durch Text/Information ersetzt, passt das ganz gut auf die Situation der WP. Ich fand bei meinen Recherchen den Artkel Wissensbilanz. Der Begriff ist gut, aber mir scheint es sich dabei eher um eine Analyse, als einen Bericht zu handeln. Wie auch immer. Für das Kapitel Rückblick liegen die Daten in der de:WP vor. Für das Kapitel Bilanz könnte man schauen was stats.wikimedia.org hat. Was man bei Ausblick schreiben könnte, weiß ich noch nicht.

Also, wäre so etwas den Aufwand Wert? 2011 würde ich machen, aber es hätte wenig Wert wenn 2012 kein weiterer Jahresbericht, dann von jemand anderem, folgen würde. --Goldzahn (Diskussion) 01:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber: Der Vorschlag liest sich wie eine Realsatire auf die Verbetriebswirtschaftlichung von allem und jedem.--Aschmidt (Diskussion) 03:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Ist mir gar nicht in den Sinn gekommen, der Vorschlag könnte unpassend sein. War gut, dass ich erst gefragt und nicht gleich losgelegt habe. --Goldzahn (Diskussion) 13:19, 16. Mär. 2012 (CET)

E-Mail an alle Beobachter einer Seite

An diversen Stellen wurde schon darüber diskutiert, was man tun kann, um die Beobachter eine Seite wachzurütteln, weil irgendein Ereignis im Artikel das erfordert oder wünschenswert erscheinen lässt, z. B. wenn auf Einträge auf der Diskussionsseite keine Reaktion erfolgt, weil sie ewig nicht gelesen werden, obwohl Eile geboten wäre. Da man nicht erfährt, wer die Beobachter im Einzelnen sind, würden die mit dem Vorschlag "E-mail senden an alle Beobachter der Seite XYZ" erreicht, wobei die Anonymität gewahrt bliebe und der Weckeffekt trotzdem erreicht wäre. Wer sich trotzdem nicht wecken lassen will, mag weiter schlafen - man muss ja nicht darauf reagieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:04, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob das einen Unterschied machte. Ich habe etwa 1000 Änderungen in 24 Stunden auf meiner Beobachtungsliste. Zum einen wäre ich nicht wirklich angetan von der Aussicht, tägliche tausend E-Mails mehr zu bekommen. Zum anderen habe, werde ich auch dann nicht die Zeit haben, die Änderungen alle einzeln anzusehen, sondern die Beobachtungsliste weiterhin als Wegweiser zu den Themen nehmen, die Wikipedia gerade interessieren. -- southpark 12:09, 13. Jan. 2012 (CET)
Es geht nicht darum, dass bei jedem Diskussionbeitrag eine E-mail verschickt wird, sondern nur, dass Benutzer die Möglichkeit haben, interessierte MItbenutzer wirklich zu erreichen--svebert 13:01, 13. Jan. 2012 (CET)
Richtig; das ist "als Notruf" gedacht; für die Anwendung der Funktion sollte auch eine entsprechend einschränkende Anleitung verfasst werden:
Funktion bitte nur in dringenden Fällen verwenden, z. B. wenn Handlungsbedarf besteht, sich aber nach Eintrag auf der Diskussionseite zu dem Fall einen Tag lang niemand geäußert hat
oder so ähnlich. Wenn jemand seine Routinearbeit mit hunderten von zu beobachtenden Seiten zupflastert und diese einigermaßen regelmäßig ansieht, kann ja auf diesen Seiten ein solcher zu monierender Zustand gar nicht entstehen. Die vorgeschlagene Funktion ist doch ganz im Gegenteil dazu gerade für aktuell unterbetreute Artikel gedacht.
Um die von southpark geäußerten Bedenken jedoch völlig zu zerstreuen, wäre zusätzlich vorzuschlagen, in den Einstellungen eine Sperre für den Empfang solcher E-mails einzubauen; dann kann das jeder für sich sperren.
Wenn ich meine Beo auf "Diskussionsseiten" einschränke und finde dort alte, aber "aktuelle" Seiten (d. h. mein Eintrag ist immer noch der Letzte), dann hätte ich gerne eine solche Weckfunktion zur Verfügung.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:14, 13. Jan. 2012 (CET)
Nettes Spielzeug zum Trollen, botgesteuert kann man so sicher für riesiges Mailaufkommen sorgen. :)   17:43, 13. Jan. 2012 (CET)
Vorschläge zur Missbrauchsverhinderung wären hilfreicher! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:16, 13. Jan. 2012 (CET)
Z. B.: Keine Nutzungsmöglichkeit
- für nicht angemeldete Benutzer (IP).
- mit einem BOT (falls technisch realisierbar).
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:23, 14. Jan. 2012 (CET)
Man kann nicht zwischen Bot und Mensch unterscheiden, außer per barriereunfreies Captcha   18:24, 14. Jan. 2012 (CET)
Was ist "barriereunfreies Captcha" (bitte ohne computerchinesisch erklären) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:03, 14. Jan. 2012 (CET)
Wenn ich M-J richtig verstehe, meint er, dass man Bots auch wikipedia-unabhängig betreiben kann, wenn man Spam per Wikimail verschicken will. Es würde also dann nichts helfen, die Option nur für die Wikipedia-Benutzer mit Botflag zu sperren, sondern man müsste ein Captcha vorschalten, was aber für Leute mit Sehbehinderung eventuell zu Komplikationen führen könnte.
Es kann zwar prinzipiell auch schon jetzt jeder registrierte Benutzer per externem, selbstprogrammiertem Bot Wikimails verschicken, aber nach Deiner Änderung kann er mit einer einzigen Aktion Hunderte von Mails anstatt einer einzigen verschicken, und das erleichtert das Spammen natürlich deutlich. Es müssten also softwareseitig irgendwelche Beschränkungen eingeführt werden. Oder gibt es die bereits? --Grip99 02:23, 15. Jan. 2012 (CET)
Svebert und Du hatten das ja hier schon gewünscht. Als Opt-In für die potentiellen Email-Empfänger könnte man es natürlich bestimmt implementieren. Aber es gibt m.E. viel wichtigere Sachen, die die Programmierer erledigen müssten. Ich würde das jedenfalls nicht freischalten, weil ich ja eh die Beobachtungsliste lese. Was wäre denn ein potenzieller Fall, bei dem man ganz dringend innerhalb 24 Stunden auf einer schon längere Zeit bestehenden Artikeldiskussion Stimmen einholen müsste und speziell auf die Hauptautoren angewiesen wäre? Meistens reicht doch die WP:3M oder in ganz dringenden Fällen WP:FzW. Das meiste, was kompliziert ist und echte Fachkenntnis benötigt, braucht mehr Zeit. --Grip99 02:23, 15. Jan. 2012 (CET)
(1) Mit den diversen Missbrauchsmöglichkeiten habe ich nicht gerechnet.
(2) Wofür: Wenn ich in meinen "eigenen Beiträgen" auf "Diskussionen" einschränke, finde ich mehrere veraltete immer noch mit "aktuell" (sprich "unbeachtet"), dafür würde ich gerne etwas tun.
(3) Bei der damaligen Diskussion wurde ja auch über "Hauptautoren herausfinden" diskutiert. Die bisher hierzu unternommenen Versuche sind alle nicht überzeugend. Diese Versuche sind auch ziemlich fachchinesisch und nicht anschaulich wiedergegeben. Diese Aufgabe würde ich so dafinieren:
(a) Stelle die positiven Byte-Differenzen von Version zu Version fest und addiere sie je Benutzer.
(b) Sortiere diese Benutzer nach absteigenden Summen.
(c) Liste davon nur die ersten ... auf, aber keine mit weniger als ... byte.
Wenn es so etwas auf die jeweilige Versionsgeschichte anwendbar gäbe, wäre das angestrebte Ziel auch erreicht. (nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) )
Ad (2): Dann schreib halt nochmal was auf die Diskussionsseite. Das habe ich z.B. am Sonntagmorgen getan und prompt Antwort erhalten. Wenn aber eben keiner was schreiben will, dann scheint mir zusätzliches Nerven nicht sinnvoll.
Ad (3): Hast Du schon die Software auf der von NiTen genannnten Seite WP:Hauptautoren ausprobiert? Ich habe bei mir z.B. Wikihistory von APPER installiert. Das tut zwar nicht haargenau das, was Du wünschst, aber dafür zeigt es farbig, von wem welche Stelle kommt, so dass man noch spezifischer einzelne Autoren anschreiben kann. Nachteil dieser Tools (abgesehen vom letzten) ist natürlich, dass man sie selber zuhause installieren muss. --Grip99 01:37, 17. Jan. 2012 (CET)
Gipptet übrinx getz, zumindest in der pauschalen Form, siehe hier. --Elop 16:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wo werden Kategorisierungen diskutiert?

In den letzten Monaten sind einige Lösch- bzw. Umbenennungsdiskussionen zu Kategorien sehr unterschiedlich verlaufen und entschieden bzw. nicht entschieden worden. Zu nennen wäre hier die folgenden Diskussionen:

  • Die Kategorie:Recht (Sonstiges) wurde schon vor fast einem Jahr hier in Frage gestellt. Ein Löschantrag wurde ab 18. Oktober hier diskutiert und mit "bleibt" entschieden aber noch nicht ordnungsgemäß archiviert. Inzwischen läuft hier eine Umbennenungsdiskussion.
  • Die Löschung der Kategorie Philosophie (Sonstiges) erfolgte nach relativ kurzer Diskussion hier.
  • Die Kategorie "Rechtlicher Aspekt der Chemie" wurde hier gelöscht, und erstand wieder unter der Bezeichnung Kategorie:Chemie und Recht.

In diesen Diskussionen wurden sehr unterschiedliche Standpunkte zum Kategorisieren in Wikipedia und zur Deutungshoheit von Fachbereichen vertreten. Um künftig solche Diskussionen leichter auffindbar zu machen, habe ich hier vorgeschlagen, auf der Projektseite zu den Kategorien einen Hinweis zu geben, wo Diskussionen über strittige Kategorisierungen geführt werden sollten. Mein Vorschlag stieß auf Skepsis bzw. Ablehnung, sodass ich nun ein Meinungsbild über folgende Alternativen erwäge:

  1. Unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll als Punkt 8 der Satz eingefügt werden: "Diskussionen über Kategorisierungen sollten grundsätzlich auf den Diskussionsseiten der zu kategorisierenden Objekte (Artikel oder Kategorien) geführt werden."
  2. Unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll als Punkt 8 der Satz eingefügt werden: "Diskussionen über Kategorisierungen sollten grundsätzlich nicht auf den Diskussionsseiten der zu kategorisierenden Objekte sondern auf den Diskussionsseiten der zuständigen Fachbereiche geführt werden." Bei Annahme dieses Vorschlags wäre zu erwägen, die Wiki-Software so umzumodeln, dass im Namensraum Kategorien überhaupt keine Diskussionsseiten mehr erscheinen, dafür könnte auf jeder Kategorieseite ein Link auf Wikipedia:Redaktionen oder einen anderen zentralen Diskussionsort plaziert werden.
  3. Die Hinweise für Autoren bleiben unverändert. Eine gewisse Inkonsistenz und Intransparenz bezüglich der Kategoriediskussionen ist unvermeidbar und u. U. sogar erwünscht, weil sie sicherstellt, dass die Fachbereiche beim Betreuen ihrer filigranen Kategoriensysteme möglichst wenig gestört werden.

Ich habe noch nie ein Meinungsbild gestartet und weiß auch gar nicht so recht, wie das geht. Ich bitte daher um eure Hilfe und Stellungnahmen. Ist das Problem verständlich formuliert? Lohnt es sich, ein Meinungsbild darüber zu starten? Gibt es das Problem gar nicht oder ist es längst geklärt und nur ich finde mal wieder die richtige Seite nicht? Fragt euer--Katakana-Peter 06:37, 23. Dez. 2011 (CET)

Zu den Vorschlägen im Einzelnen:
  • auf Artikelseiten kann wohl nur über die Kategoriesierung dieses speziellen Artikels diskutiert werden, nicht über die Schaffung von neuen Kats oder die Umbenennung.
  • soll ein ganzer Kategoriebaum eingerichtet werden, scheiden auch einzelne Kategorieseiten als Diskussionsort aus, da hier nur über diese einzelne Kategorie diskutiert werden kann (was nciht heißt, dass Kategorie-Diskussionsseiten nicht wichtig sein können, um bsp. über Kategoriedefinitionen zu besprechen (allerdings werden die wenigsten Kategorien von vielen Benutzern beobachtet, so dass das dort ziemlich mühsam ist).
  • Fachbereiche sind passend für die Kategorien dieses Fachbereiches, dass darüber dort diskutiert wird, funktioniert eigentlich ganz gut. Trotzdem reicht das manchmal nicht aus, nämlich bei fachübergreifenden Kategorien ("Recht und Chemie" ist so ein Fall). Da braucht es einen zentralen Diskussionsort wie das WikiProjekt Kategorien. Dagegen ist für eindeutig bestimmten Fächern zuordbaren Diskussionen ein zentraler Diskussionsort keine gute Idee, da sonst zu wenige Fachleute aus dem jeweiligen Projekt das mitbekommen.
Zusammengefasst würde ich sagen, dass einheitliche Lösungen zur Kategorie-Diskussion nicht möglich sind und daher eine gewisse Inkonsistenz bleiben muss. --Orci Disk 10:05, 23. Dez. 2011 (CET)
Heißt das, du würdest ggf. ein Meinungsbild unterstützen und für Vorschlag 3 stimmen? (Nicht möglich und auch nicht erstrebenswert).--Katakana-Peter 10:55, 23. Dez. 2011 (CET)
Letzteres ja, ersteres nein, für die Bestätigung des Status quo braucht es mMn kein Meinungsbild. --Orci Disk 11:17, 23. Dez. 2011 (CET)
D. h. Bei den Kategoriediskussionen läuft alles bestens? Wenn Diskussionsbeiträge nicht beachtet werden, weil Leute fleißig Kategorien erstellen und sie dann aber nicht beobachten, ist das kein Problem?--Katakana-Peter 11:24, 23. Dez. 2011 (CET)
Das habe ich nicht gesagt, ich finde nur, dass die vorgeschlagenen Verbesserungsvorschläge nicht brauchbar sind und ein MB mit Vorschlägen, die nichts verbessern, braucht man gar nicht erst zu starten. Dass Leute einfach so Kategorien erstellen, ohne vorher darüber zu diskutieren, wird man wohl nie verhindern können. Auch dass sich so wenige Admins an Kategorienentscheidungen wagen und dass es durch unterschiedliche Leute unterschiedliche Entscheidungen gibt (die sich auch gerne mal widersprechen) wird man nicht durch Verfahrensänderungen beseitigen können. Dass Leute ihre selbsterstellten Kategorien i.d.Regel beobachten, glaube ich schon, nur was ist, wenn der Kategorieersteller nicht mehr aktiv ist? Außerdem braucht man für eine Diskussion möglichst mehr Leute als nur sich selbst und den Katersteller. --Orci Disk 11:37, 23. Dez. 2011 (CET)
Ich fürchte, Orcis Meinung / Haltung ist weit verbreitet und eine Mischung aus Bequemlichkeit und Fatalismus - und das ist kein Vorwurf, ich mache ja selbst nichts dagegen. Dummerweise sorgt gerade die Tatsache, dass die Diskussionen so verstreut sind, dafür, dass verschleiert wird, wie groß das Problem eigentlich ist. Das Ergebnis - das WP-Kategoriesystem - kann jedenfalls nicht zufrieden stellen. Die meisten nehmen es als mehr oder weniger unvermeidlich hin, aber das ist es nicht.
Wie heißt es so schön: es gibt nicht Gutes, außer man tut es. An MBs als Heilmittel glaube ich schon lange nicht mehr, 80 % des Stimmvolks macht sich nicht einmal die Mühe, die Optionen und Argumente richtig zu lesen und die restlichen 20 % werden verarscht. Was man machen müsste, ist, die Kategoriediskussionen zu organisieren. Als erstes müsste die Fachbereichsübersicht aktualisiert und überall darauf hingewiesen werden. Die Strukturseiten wie WP:Kategorien/Literatur müssten umfassend angelegt und auf einen brauchbaren Stand gebracht werden. Und im nächsten Schritt müssten Tagesdiskussionen und sonstige Anfragen, die eigentlich dorthin gehören, konsequent unterbunden und auf die Fachseiten umgeleitet werden. Die Abschaltung der zur Kategorie gehörenden Diskussionsseiten halte ich durchaus für überlegenswert, auf jeden Fall wäre eine Hinweisvorlage für alle Kategorienseiten auf den zugehörigen Fachbereich ein weiterer Schritt. Portalübergreifende Diskussionen gehören aber natürlich nicht auf die Jedermann-Tagesdiskussion, sondern auf einer Fachseite wird diskutiert, auf der anderen wird dorthin verwiesen. Oder warum nicht für bestimmte Diskussionen Unterseiten erstellen und die dann einfach an allen betreffenden Stellen einbinden, so wie hier bei den Projektdiskussionen?
Meiner Meinung nach sind die Tagesdiskussionen für Kategorien weitgehend gescheitert. Ihre Daseinsberechtigungen haben sie eigentlich nur wegen der Aufmerksamkeit, die sie dort bekommen, und weil sie so eher abgeschlossen werden. Wenn man das auch für Fachdiskussionen haben will, müsste man sich eventuell noch etwas überlegen. Sachlich, fachlich sind die Tagesdiskussionen eher kontraproduktiv. Was sie mit MBs gemein haben. Gruß -- HvW 12:22, 23. Dez. 2011 (CET)
Naja, so schwarz würde ich das de.WP-Kategoriesystem nicht malen, im Vergleich zu dem in en.WP oder Commons ist es wirklich gut (was aber natürlich nicht heißt, dass es perfekt ist, Verbesserungsbedarf besteht sicher an vielen Ecken).
Das Problem mit den Fachbereichen ist, dass nicht jeder gleich aktiv ist und dass es nicht in jedem Bereich Autoren gibt, die sich für Kategorien interessieren. Wo es aureichend Interesse für das Thema gibt (z.B. in den naturwiss. Redaktionen) kommen auch brauchbare Katbäume heraus, wenn nicht, gibt es leicht Wildwuchs etc.
Beim Problem mit den fehldenden Dokumentationen gebe ich Dir Recht, es ist leider kaum was schriftlich festgehalten, wie die jeweiligen Katsysteme der Fachbereiche aufgebaut sein sollen. Das wissen jeweils vielleicht ein paar Spezialisten, die so was aufgebaut haben, vielleicht aber auch gar keiner.
Was die Kategorie-Diskussionsseiten angeht, haben wir in der Chemie Wikipedia:Redaktion Chemie/Kategorienindex, mit dem man alle auf einmal im Blick hat und schnell reagieren kann, wenn sich da irgendwo was ändern sollte. Hinweisvorlagen auf Portale/Redaktionen wären nicht schlecht, m.W. haben einige Fachbereiche das für ihre Kategorien schon.
Als gescheitert würde ich die Tagesseiten nicht ansehen, es kommt aber (zu) viel darauf, was über eine solche Seite nicht gut entschieden werden kann. Sie sind gut, um Existenzberechtigung oder Lemma einer einzelnen Kategorie zu entscheiden, nicht aber dafür, ganze Systeme oder neue Kategorien zu diskutieren. Viele Grüße --Orci Disk 13:20, 23. Dez. 2011 (CET)
Das mit dem Index ist eine prima Sache. Ideen muss man haben, dann kann man auch was organisieren. Man sieht auch, dass Kategoriendiskussionen fast nicht genutzt werden. Allerdings können sie vielleicht sinnvoll sein für Diskussionen darüber, was in die Kategorie gehört.
Natürlich leidet das Kategoriensystem unter mangelnder Beteiligung, es gibt ja so schon kaum wirklich funktionierende Fachbereiche, an grundlegender Organisation sind die Wenigsten interessiert. Wenn aber auch die Strukturen fehlen und man eigentlich neben all den anderen Diskussionsstellen auch noch jeden Tag auf die täglichen Kategoriendiskussionen achten müsste, damit einem nichts entgeht, dann fehlt schon die Voraussetzung für eine Besserung. Ich denke auch nicht, dass diese Tagesdiskussion für Einzelkategorien oder Lemmafragen besonders geeignet wären. Gerade beim Lemma ist oft Fachwissen gefragt. Und Einzelkategorien heißt ja nicht, dass die für sich im leeren Raum stehen, die müssen ja irgendwo eingebunden werden, und oft genug wird genau das in der Diskussion übersehen, weil kein Beteiligter einen Gesamtüberblick hat. Oder noch schlimmer, vielfach erlebt, ein Admin aus einem Bereich lässt einen "Einzelfall" zu, der aber grundlegend gegen eine andere Bereichssystematik verstößt. Und dann hat man solche zementierten Fremdkörper, die auch die ineffiziente und ebenso fachfremde Löschprüfung nicht mehr wegbekommt, weil einmal am falschen Tag am falschen Ort von den falschen Leuten diskutiert und entschieden wurde. Für die vielen Bereiche, wo sich tatsächlich niemand kümmert, braucht man so eine zentrale und prominente übergeordnete Anlaufstelle, das sehe ich ein. Aber die fehlende fachliche Zuordnung erschwert durch die Trennung nach Antragstag ist ein Problem und ebenso, dass ein einzelner Admin ohne Fachbereichszustimmung bzw. -konsens entscheiden kann. -- HvW 14:42, 23. Dez. 2011 (CET)

Zuerst einmal frohe Weihnachten und vielen Dank für eure Stellungnahmen. Ihre Ausführlichkeit zeigt, dass es sich vielleicht lohnt, weiter über das Problem zu disuktieren. Beim Problem der fehlenden bzw. schwer aufzufindenden Dokumentation der Kategorienentstehung besteht wohl Konsens zwischen den bislang Diskutierenden. Mein Vorschlag 1 war so etwas wie eine Notbremse: Back to the roots - zum Wiki-Prinzip: Jeder kann alles jederzeit in Frage stellen, sollte dies aber möglichst problemnah (auf der nächstliegenden Diskussionsseite) tun. Im Quelltext einer Kategorieseite stehen die Kategorien, in der die Kategorie steht, deshalb sollte das auch auf der Diskussionsseite diskutiert werden und nicht umgekehrt! Mein Vorschlag 2 läuft entgegengesetzt auf eine Stärkung der Fachbereiche hinaus. Wenn Wikipedia bzw. Kategoriepädia diesen Weg beschreitet, sollte man sich rechtzeitig Gedanken über das Problem der Kompetenz-Kompetenz machen und dafür einen zentralen Diskussionsort einrichten und vielleicht auch irgendwan Fachadnmins einführen. Für die mitlesenden Naturwissenschaftler sei daran erinnert, dass es Wissenschaften gibt, die sich selbst als normsetzend verstehen. Wenn diese mit den Wissenschaften zusammentreffen, die man auf Englisch als "sciences" bezeichnet, sind äußerst spannende Diskussionen zu erwarten. Ich werde jetzt noch gezielt einige an den oben verlinkten Diskussionen beteiligte Benutzer ansprechen, um die Basis dieser Diskussion zu verbreitern. Vielleicht wollt ihr das auch tun.--Katakana-Peter 05:39, 25. Dez. 2011 (CET)

Deine Einleitung macht mich skeptisch. Du führst, obwohl nicht Jurist, gegen Meinungen aus dem Fachbereich Recht einen Kreuzzug gegen die Kategorie "Recht (Sonstiges)", und weil das nicht so schnell vorangeht, wie du es dir vorstellst, suchst du immer neue Foren, um deine Anliegen künftig effektiver durchzuboxen. Bei der Kategorie "Rechtlicher Aspekt der Chemie" gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Juristen und Chemikern, die zu einem gewissen (wenn auch nicht von Begeisterung getragenen) Kompromiss zwischen den Fachbereichen geführt haben, dass nicht die Kategorie "Chemikalienrecht" von Chemikern ungeachtet rechtlicher Systematikvorstellungen genutzt wird, andererseits "Rechtlicher Aspekt der Chemie" nach den Vorstellungen der Chemiker und frei von rechtlicher Systematik benutzt werden kann. Dennoch hast du, weder Chemiker noch Jurist, einen Löschantrag auf die Kategorie gestellt. Während laufender Löschdiskussion hat ein Benutzer in einer Blitzaktion alle Artikel in der Kategerie in die Kategorie:Chemikalienrecht umsortiert und dann einen Schnelllöschantrag auf die leere Kategorie gestellt mit der Begründung, dass die Artikel problemlos in die Kategorie:Chemikalienrecht einsortiert werden konnten (was stimmt, die Software hat sich nicht geweigert). Ein Admin, weder Jurist noch Chemiker, hat daraufhin in seiner Weisheit die Kategorie gelöscht, eine echte Begründung war ihm nicht zu entlocken. Benutzer UHT hat sie unter dem Namen "Chemie und Recht" wieder hergestellt, die Diskussion zwischen den beteiligten Fachbereichen wurde archiviert und wird damit offenbar als erledigt betrachtet.
Ich bin der Meinung, dass die für die Kategorisierung notwendige Fachkenntnis in erster Linie bei den Fachbereichen zu suchen ist. Bei Überschneidungen ist eine Einigung zwischen den beteiligten Fachbereichen erforderlich. Sollte Ziel dieser Diskussion sein (die Einleitung und das Wort Kompetenz-Kompetenz scheinen dafür zu sprechen), hier eine Kategorien-Fachaufsicht einzuführen, die Fachbereiche maßregeln soll, die nicht nach dem Geschmack einzelner Benutzer handeln, kann ich dafür wenig Begeistung aufbringen und sehe auch nicht, wo das überlegene Wissen herkommen soll, das eine solche höhere Instanz wohl voraussetzen würde. Zweckmäßig ist, dass die Fachbereiche die Grundsätze ihrer Kategorisierung an geeigneter Stelle festhalten, Diskussionen sollten dabei zentral auffindbar sein und nicht auf einzelne Diskussionsseiten verstreut werden. --DiRit 10:20, 25. Dez. 2011 (CET)
Zuerst ganz herzlichen Dank für deinen Beitrag. Ich bitte inständig darum, in dieser Diskussion auf Unterstellungen (Kreuzzug usw.) zu verzichten! Ich werde darauf auch nicht eingehen. Auch an dich meine Frage: Würdest du ein Meinungsbild unterstützen und dann eventuell für Vorschlag 2 oder 3 stimmen? Oder hältst du die Diskussion hier für überflüssig?--Katakana-Peter 10:38, 25. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild und keine Position, die ich uneingeschränkt unterstützen würde. Möglicherweise lässt sich, ganz ohne Meinungsbild, ein Konsens erzielen, dass als zusätzlicher Punkt aufgeführt wird: "Diskussionen zu Fragen der Kategorisierung sollten an Stellen zentral geführt werden, die die zuständigen Fachbereiche festlegen." --DiRit 11:59, 25. Dez. 2011 (CET)
Für die Kategorisierung der Wikipedia ist es wichtig, stets das Gesamtsystem im Auge zu behalten. Wenn man die "Fachbereiche" unkontrolliert machen lässt, kommt es gelegentlich zu solchen Abstrusitäten wie der glücklicherweise gelöschten Kategorie:Philosophie (Sonstiges) oder der immer noch existierenden Kategorie:Recht (Sonstiges) - hätten wir hier ein völlig isoliertes Philosophie- oder Rechts-Projekt, das nicht Bestandteil der Wikipedia ist, könnte sowas ja als "Insellösung" durchgehen, aber es widerspricht eindeutig den wenigen halbwegs klaren Grundsätzen, denen unser Kategoriensystem, so unausgegoren es auch immer noch ist, im Allgemeinen folgt. Andererseits ist Fachwissen für die korrekte Kategorisierung innerhalb eines Bereichs durchaus auch gefragt und wichtig. Aber es kann nicht sein, dass man die Hoheit über Kategoriendiskussionen einfach an "die zuständigen Fachbereiche" delegiert. Es muss eine Balance zwischen den Wünschen und Bedürfnissen der Fachbereiche einerseits, der grösseren Community andererseits und vor allem und in erster Linie unserer Nutzer, die eine möglichst einheitlich konzipierte Systematik erwarten dürfen, angestrebt werden. Gestumblindi 17:32, 25. Dez. 2011 (CET)
Naja, Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien gibt es auch, manchmal ist es was einfach nötig. Ich halte es weder für sinnvoll noch für machbar noch dass ein solcher Grundsatz besteht, dass eine möglichst große Einheitlichkeit zwischen den Kategoriebäumen der Fachbereiche besteht. Dazu sind die Anforderungen in unterschiedlichen Bereichen einfach viel zu unterschiedlich. --Orci Disk 20:37, 25. Dez. 2011 (CET)
Ich sage ja nicht, dass Kategorien mit "sonstig" im Namen grundsätzlich völlig unmöglich sein sollten; dein Beispiel ist ja auch recht klar abgegrenzt ("In diese Kategorie kommen laut Wikipedia:Leitlinien Biologie alle Artikel zu Lebewesen, die nicht nach systematischen Kriterien zusammengefasst werden") und nicht wirklich mit den von mir erwähnten Fällen vergleichbar. Aber einen "Grundsatz ... dass eine möglichst große Einheitlichkeit zwischen den Kategoriebäumen der Fachbereiche besteht" finde ich durchaus sehr sinnvoll, wobei man das "möglichst" gerne betonen darf - eine Frage der Balance, wie gesagt. Gestumblindi 00:35, 26. Dez. 2011 (CET)
Und was sollten denn die Gemeinsamkeiten z.B. der Kategoriesysteme der Geographie, Biologie und Recht sein, bei denen Einheitlichkeit hergestellt werden könnte? Die haben völlig unterschiedliche Systematiken und Erforderlichkeiten, da gibt es einfach nichts, was da irgendwie "einheitlich" gemacht werden könnte. Oder meinst Du so was wie das Thema Klammerlemma ja/nein? Auch da wird es nie Einheitlichkeit geben, da in manchen Fällen das eine oder andere sinnvoller ist.
Ein Ziel "Einheitlichkeit zwischen Fachbereichen" ist völlig illusorisch sowie reichlich unsinnig und naiv. Das kann und wird es im de.WP-Kategoriesystem nie geben. --Orci Disk 16:16, 27. Dez. 2011 (CET)
Warum soll im Kategoriensystem der Wikipedia nicht möglich sein, was z.B. in Bibliotheken üblich ist? Unser WP-Kategoriensystem ist eine hierarchische Klassifikation. Und ob DDC oder LCC: Die sehen alle keine Notwendigkeit, ihre Systematik z.B. für die Biologie nach anderen Prinzipien zu organisieren als für Philosophie, Literatur oder Technik. Dabei geht es um die ganz grundlegenden systematischen Ansätze wie z.B. die Entscheidung, nicht Teile einer Kategorie in eine unspezifische Subkategorie "Sonstiges" auszulagern. Von den "Sonstiges"-Befürwortern wurde hier ein Ansatz vertreten, dass eine Hauptkategorie wie Kategorie:Philosophie direkt nur jene Artikel enthalten sollte, die das Thema allgemein behandeln - Spezifischeres würde in eine Subkategorie gehören, und wenn es keine passende spezifische Subkategorie gibt, dann sollte man es in einer Subkategorie "Sonstiges" sammeln, bis etwas Passenderes zu finden ist. Das wäre ein Grundsatz, nach dem wir durchaus in der ganzen Systematik des WP-Kategoriensystems arbeiten könnten. Es ist aber ein Ordnungsgrundsatz, der nicht von den Inhalten abhängig ist und wäre z.B. auf Literatur oder Technik gleichermassen anwendbar wie auf die Philosophie. Man müsste dann z.B. konsequenterweise auch in Kategorie:Literaturwissenschaft, wo gegenwärtig 228 Seiten direkt eingeordnet sind, eine Subkategorie "Sonstiges" anlegen. - In Kategorie:Literaturwissenschaft wie in den meisten grossen Kategorien wird das aber nicht so gemacht. Vielmehr folgt man einem anderen Prinzip: Alles, wofür es noch keine spezifischere Subkategorie gibt, wird eine Kategorie höher eingeordnet. Auch nach diesem Prinzip lässt sich arbeiten. Und da es gegenwärtig das klar dominierende Prinzip ist, war es eben im Sinne der Einheitlichkeit richtig, die "Sonstiges"-Kategorie unter Philosophie zu löschen. Soviel Einheitlichkeit kann - und m.E.: muss - sein. Das heisst nicht, dass die Biologen, Philosophen oder Literaturwissenschaftler innerhalb ihres Baumes nicht grosse Freiheiten haben, den Artikelbestand nach den Erfordernissen ihres Faches zu organisieren. Aber es gibt einen gewissen systematischen Rahmen, der nicht gesprengt werden sollte und an dem die Kompetenz des Fachbereichs endet. Gestumblindi 17:57, 27. Dez. 2011 (CET)
In der Theorie richtig und wünschenswert, in der Praxis muss man es aber pragmatisch sehen. Es gibt niemanden, der einen solchen systematischen Rahmen überhaupt erst einmal erarbeiten würde, geschweige denn, dass jemand die Authorität hätte, diesen dann auch durchzusetzen. Und da nachträgliche Angleichung viele Änderungen bedeuten würde, wäre auch mit viel Widerstand zu rechnen. Unten habe ich einen Ansatz genannt, wie wir das eventuell von hinten aufzäumen können. Nur brauchen wir eben nicht nur Leute, die fordern, sondern auch Leute, die erst einmal anpacken und die Grundlagen dafür schaffen. Und da sieht es bislang eben schlecht aus, da gibt es niemanden außer den wenigen aktiven Fachbereichen. -- HvW 20:38, 27. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht sollte man wirklich (im Sinne deines Ansatzes) erstmal versuchen, zusammenzustellen, was sich als "systematischer Rahmen" unserer Kategorien bisher in der Praxis etabliert hat, auch wenn es noch nicht unbedingt kodifiziert ist. Manches, was mal etabliert schien, wird auch gerade wieder kräftig aufgeweicht. Beispielsweise wurde hier mal recht breit mit dem eleganten Ansatz gearbeitet, auf Schnittmengenkategorien wie Kategorie:Raumfahrer nach Staat zu verzichten, da sie technisch eigentlich nicht nötig sein sollten - mit Hilfe entsprechender Tools würden sich ja z.B. alle deutschen Raumfahrer aus Kategorie:Raumfahrer und Kategorie:Deutscher ermitteln lassen. Dieser Ansatz hätte für ein aufgeräumteres, schlankeres Kategoriensystem sorgen können. Nur leider gab es in all den Jahren nie eine brauchbare, einfach zu bedienende (und schnelle!) Kategorien-Suchfunktion innerhalb der Wikipedia bzw. in der Wikimedia-Software, mit der die Nutzer derartige Verknüpfungen hätten herstellen können, die Toolserver-Krücke CatScan ist nur etwas für Insider (auch will der Toolserver ja nicht immer, wie wir's gerne hätten). Technisch möglich wäre es m.E. sicher - hier automatisch "on the fly" generierte "Schnittmengenkategorien" nach Nutzerwunsch, das wäre doch wunderbar, ein Traum... aber sowas scheint nicht in Aussicht zu sein. Also entstanden immer mehr und mehr Schnittmengenkategorien (ich kürze mal "SMK" ab), und jetzt stehen wir vor einer sehr unbefriedigenden Situation, indem die deutsche Wikipedia von ihren früheren Ansätzen her einerseits immer noch sehr viel weniger SMK hat als z.B. die englische, was nicht nur aus Interwikisicht unpraktisch ist, andererseits doch sehr viele vorhanden sind, aber relativ willkürlich da und dort "emporgewuchert" und an anderen Stellen, wo man SMK ebenfalls anlegen könnte, nicht... nutzerfreundlich ist das nicht. Gestumblindi 21:56, 27. Dez. 2011 (CET)

auf jeden fall gibt es mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche eine (im Wikipedia:Autorenportal prominent verlinkte, phasenweise aber ungepflegte) liste derjenigen kategorien, die eine fachbetreuung haben, und mit Vorlage:Portalhinweis einen baustein für die kategorien: woran wir arbeiten sollten, ist, dass projekte ihre wartungsinfrastruktur besser dokumentieren - für alle nicht betreuten kategorien ist die kategoriendiskussion da, die auf den löschseiten eingeblendet wird
was das nicht löst, sind solche beispiele wie eingangs genannt, wenn ein autor einen antrag gegen eine fachbetreute kategorie im "plenum" stellt: auch hier wäre aber "unerledigt" (seitens der adminschaft) als "zurück in den fachbereich" zu interpretieren, also gehören die diskussionen in den längerfristigen kategorienagenden das fachbereichs (oben: IUS, PHILO, CHEM) als unerledigt zu dokumentieren - oder einfach ein hinweis auf der diskussionsseite der kategorie zu setzten, wo sie im plenum diskutiert wurden (im sinne "war löschkandidat")
imho solle man bei fachbereichskategorien einfach mit einer schon geführten fachbereichsdiskussion aufwarten, bevor man aufs plenum geht, indem man als LA einfach die ausdiskutierten standpunkte exzerpiert: das würde es den admins auch leichter machen, eine entscheidung zu treffen (in dem sinne, dass es nicht schlecht ist, einem fachbereich manchmal einen stoppschuss zu verpassen, wenn sie sich zu weit vom allgemeinen/allgemein verständlichen entfernt haben - sonst ist ja aber fachkunde/fachstruktur [auch] bei kategorien ja ausdrücklich erwünscht) --W!B: 14:00, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Kategorienprojekt hat ja mal damit angefangen, diese allgemeine Anlaufstelle der Tagesdiskussion analog zur Artikellöschdiskussion zu schaffen. Es hat sich aber kein Projektteam zusammengefunden, das sich einmal an die Grundstruktur des WP-Katsystems gemacht hätte. Das wurde ja bemängelt, dass da niemand ran wollte. Aber natürlich wäre es auch eine Sisyphos-Aufgabe, die Versäumnisse aus der Anfangszeit ausgleichen zu müssen, nachdem jeder Bereich jahrelang vor sich hingewerkelt hat. Und bei dem Streit, den es schon zwischen zwei Bereichen geben kann ... Aber auch hier wäre natürlich ein erster guter Ansatz, erst einmal das Vorhandene zu dokumentieren, um überhaupt erst einmal festzustellen, was es denn so alles gibt. Und wenn man einen gemeinsamen Nenner gefunden hat, dann könnte man daraus Empfehlungen ableiten, die für die aktiven Fachbereiche zwar nicht verbindlich wären, die man aber bspw. bei unbetreuten Bereichen anwenden könnte. Auch könnte man übergeordnete Strukturdiskussionen, die sich ja auch immer wieder in den Tagesdiskussionen ergeben, dort aber untergehen, über die Projektseite als Zentralstelle führen.
Der Jahreswechsel ist nicht die günstigste Zeit, so etwas anzuleiern, aber vielleicht kann man wirklich einmal im Januar ein paar übergeordnet Interessierte zusammenbringen und wenigstens mal die Grundlagen schaffen. Dass ein dauerhaft aktives Projekt daraus wird, wage ich ja gar nicht zu hoffen. -- HvW 15:54, 27. Dez. 2011 (CET)
In diese Richtung zu denken wäre vernünftig, ganz unabhängig davon, ob man Hoffnung haben kann, dass das wirklich erfolgreich durchzuziehen ist. Der Kreuzzug gegen die Sonstiges-Kategorien kommt mir hingegen so vor, als wenn man 100 Probleme vom Schwierigkeitsgrad 10 nicht anpackt, aber seit 2 Monaten alles daran setzt, ein Problem der Schwierigkeit 1 zu lösen.--DiRit 18:13, 27. Dez. 2011 (CET)
Noch ein (letztes) Mal: Hier gibt es keine Kreuzzüge! Es scheint auch nur einen Benutzer zu geben, der genau weiß, was schwierig ist und was nicht ... Wenn ich mich richtig erinnere ist das derjenige, der weiß, welche Kategorien "wichtig" und welche "unwichtig" sind und dies auch im Kategoriensystem verankert wissen möchte.--Katakana-Peter 17:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Technisches

Ich glaube, ganz viele Wikipediabenutzer (wohl auch einige, die hier mitdiskutieren) denken nicht daran, dass Kategorieseiten zwar aussehen, wie ganz normale Wikiseiten, aber ganz anders aufgebaut sind. Auf einer Kategorieseite stehen nämlich nicht die Artikel bzw. Unterkategorien, die dort erscheinen, sondern nur die Überkategorien und evtl. eine Kategorienbeschreibung. Wenn ein unbedrafter Benutzer auf einer Kategorienseite einen Artikel (oder eine Unterkategorie) sieht, der seiner Meinung nach dort nicht hingehört, meldet er das womöglich auf der Diskussionsseite der Kategorie und das ist ein Fehler. Er sollte vielmehr den falsch kategorisierten Artikel (bzw. die falsch kategorisierte Unterkategorie) anklicken und sein Anliegen auf der dortigen Diskussionsseite vorbringen. Darauf sollte man irgendwo hinweisen. Vielleicht könnte man das Wiki-Design auch einmal so ändern, dass Kategorieseiten auch optisch anders aussehen als andere Wikiseiten.--Katakana-Peter 17:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Hast Du das denn schon mal erlebt, dass jemand (z.B. als IP) auf der Kategorie-Diskussion einen falsch eingeordneten Artikel gemeldet hat? Ich kann mich nicht daran erinnern. Außerdem merkt man spätestens wenn man einen Artikel eintragen will, dass das anders aufgebaut sein muss, da im Editier-Modus in der Kategorie ja gar keine Artikel zu finden sind. --Orci Disk 18:48, 28. Dez. 2011 (CET)
Nun, die Kategorie:Recht (Sonstiges) (Vorsicht Kreuzzug!) scheint nur deshalb eingerichtet worden zu sein. Ich habe es leider versäumt, den Ersteller diese Kategorie zur Diskussion hier einzuladen. Ich hole das jetzt nach. Mal sehen, ob er sich meldet.--Katakana-Peter 04:41, 29. Dez. 2011 (CET)
Das kann ich jetzt nicht bestätigen. Diese Kategorie wurde 2005 im Rahmen dieser Grundsatzdiskussion zum Kategoriesystem im Rechts-Bereich eingerichtet und war in den systematischen Vorschlägen (z.B. hier) mit drin. --Orci Disk 12:09, 29. Dez. 2011 (CET)
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ein Autor auf der Kategoriediskussionsseite über eine Kategorisierungsfrage diskutiert hat. - Was die immer wieder erwähnte Kat. Recht (Sonstiges) anbelangt, hat Orci auf die richtige Stelle verlinkt. Zur Verdeutlichung für alle potentiellen Kreuzritter, aber auch für die anderen, die nur auf Grund einer Hassliebe immer wieder auf "Recht (Sonstiges)" zurückkommen: Das Portal Recht hatte die Erfahrung gemacht, dass Nichtjuristen oder mit den Kategorien nicht vertraute Juristen oft nicht wissen, wo sie etwas einkategorisieren sollen und es daher in die Hauptkategorie Kategorie:Recht stecken. Dies ist sogar erwünscht, weil man dann gezielt die Kat. Recht regelmäßig absuchen kann, um solche Artikel richtig einzuordnen. Damit das effektiv geschehen kann, sollte die Kat. Recht möglichst wenig Artikel enthalten, damit Neuankömmlinge leicht erkannt und richtig kategorisiert werden können. Andererseits hatten wir die Erfahrung gemacht, dass manche Artikel sich nur äußerst schwer im bisherigen rechtlichen Kat.System unterbringen lassen. Daher wurde "Recht (Sonstiges)" eingerichtet für Fälle, in denen auch ein Jurist, der sich mit Kategorien auskennt, nicht sofort eine Lösung weiß. Dies sollte kein Aufenthalt für ewig sein, aber ermöglichen, dass Fachkundige dafür eine Lösung finden, sobald sie dazu kommen, ggf nach Diskussion. Wir sind schließlich keine Profis und haben nur beschränkt Zeit zur Verfügung und Prioritäten zu setzen. Klar ist das keine Kategorie im eigentlichen Sinne, aber eine Möglichkeit, wie sich der Fachbereich aus rein praktischen Erwägungen seine Arbeit organisiert hat. Das sollte ihm zugestanden werden. Damit stürzt nicht das Kategoriensystem insgesamt in sich zusammen, sondern es handelt sich um ein absolut untergeordnetes Problemchen an versteckter Stelle. Die Kategorisierung weist einen Haufen Probleme auf und man sollte sich um die wichtigen Dinge kümmern. Wenn alle anderen Probleme gelöst sind, werden wir mit Freuden die Kat. "Recht (Sonstiges)" selbst löschen und Katagana Peter bekommt posthum einen Gummibärchenorden, weil er es in seiner Weisheit schon heute vorausgesehen hat. --DiRit 15:12, 29. Dez. 2011 (CET)
Aus Rationalisierungsgründen antworte ich auf den nächsten Einwand schon, bevor er kommt: Richtig, das Aufräumen der Kat. Recht (Sonstiges) ist ins Stocken geraten. Die Mehrzahl der Artikel ist dort im Zuge einer Umstellung der rechtlichen Kategorien (Aufteilung in Artikel nach Staaten, Rechtsvergleichung) in den letzten eineinhalb Jahren eingefügt worden. Bei der Umstellung mussten tausende Artikel umkategorisiert, teilweise umgeschrieben werden. Der Großteil der Arbeit wurde von einem Benutzer erledigt. Im Zuge dieser Arbeiten war nicht alles auf einmal zu schaffen, so wurde einiges zunächst in der "bösen" Kategorie geparkt. Inzwischen ist das Problem, dass sich im Bereich Recht im Augenblick kaum mehr jemand intensiver mit Kategorien befasst. --DiRit 15:51, 29. Dez. 2011 (CET)
Es ist zwar in der WP üblich, seinen Senf zu allem Möglichen bei jeder sich bietenden Gelegenheit dazuzugeben, aber nicht nur, dass deine Anmerkungen hier völlig für die Katz und fehl am Platz sind, die Diskussion, um die es hier eigentlich gehen sollte, ist damit wohl endgültig im Eimer. -- HvW 17:02, 29. Dez. 2011 (CET)
Dein Vorredner hat klargestellt, wie und warum es - anders als oben von Katakana-Peter vermutet - zur Anlage der Kategorie:Recht (Sonstiges) gekommen ist. Die Darlegung von DiRit ist zutreffend. Wessen Ausführungen hier „völlig für die Katz und fehl am Platz“ sind, mag ein geneigter Mitleser für sich selbst beurteilen. --Bubo 容 18:35, 29. Dez. 2011 (CET)
@HvW: Dass ich jetzt alles versaut hätte, will ich nicht unwidersprochen lassen. Die Kategorie "Recht (Sonstiges)" wird von einigen hier wie schon zuvor an anderer Stelle in einer Weise zum Gesprächsthema gemacht, die ihrer Wichtigkeit nicht entspricht und eher die Sicht auf erfolgversprechende Wege zur Verbesserung des Kategoriensystems als Ganzes versperrt. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen und einiges dazu zu erläutern. Ohne Senf wird das Thema allmählich ungenießber. Ansonsten scheinen wir eher einer Meinung, dass hier anderes viel wichtiger wäre. Ich habe Deiner Auffassung hier, die den richtungsweisenden positiven Moment in dieser Diskussion darstellt, wenn auch mit ein wenig Skepsis hinsichtlich der Erfolgsaussichten, zugestimmt und fühle mich insgesamt nicht wie der große Bösewicht. --DiRit 19:41, 29. Dez. 2011 (CET)
Ja, hier ist nichts „endgültig im Eimer“. Lasst uns dieses Intermezzo einfach beenden. --Bubo 容 21:15, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Grundsatzdiskussionen im Rechtsarchiv. Man hätte wohl damals schon das Problem der Kompetenz-Kompetenz ausdiskutierten sollen. Man hat sich wohl auch (ohne das dies großes Aufsehen erregt hätte) gegen das Wiki-Prinzip entschieden. Ich habe immer noch Zweifel, ob es möglich ist, sich innerhalb von Wikipedia gegen das Wiki-Prinzip zu entscheiden. Wer ein innerhalb eines Fachbereichs ungestört ein vollständig stimmiges Begriffs- und Kategoriensystem etablieren möchte, kann dies wohl am besten in einem Fachwiki tun. Dort kann auch von oben bestimmt werden, wer was darf und wer nicht. Man kann sich dort auch Endlosdiskussionen wie diese hier ersparen.--Katakana-Peter 04:20, 30. Dez. 2011 (CET)

Aber wie sollte es denn anders gehen, als dass ein Fachbereich sich ein für diesen Bereich stimmiges Kategoriesystem überlegt und dieses dann umsetzt? Das mit dem Wiki-Prinzip, dass jeder gerade die Kategorien anlegt, die er möchte, funktioniert erwiesenermaßen nicht, dann kommt nämlich solch ein völlig undurchdringliches und unbrauchbares Wirrwarr heraus wie man es auf en.WP oder Commons sieht. Und dafür, dass Kategorien zentral besprochen werden, gibt es 1. zu wenige an Kategorien interessierte Benutzer, 2. ist Wikipedia einfach zu groß und 3. sind die Anforderungen einfach zu unterschiedlich, als dass man als Einzelner einen Überblick darüber haben könnte, was außerhalb seine(s/r) Fachbereiche(s) an Kategorien sinnvoll und notwendig ist. Da ist es wirklich das sinnvollste, man überträgt die "Kategorie-Kompetenz" an die Fachbereiche, dass diese solche Kategoriesysteme so aufstellen und warten können, dass man damit auch gut arbeiten kann, haben viele nämlich schon bewiesen. Und wenn man das akzeptieren könnte und die Fachbereiche einfach mal arbeiten lassen würde, auch wenn einem eine Kategorie nicht unmittelbar einleuchten will (und ggf. einfach mal dort nachfragen würde, warum das so ist; eine plausible Antwort wird es i.a. geben, wie man an der Begründung für die Kategorie:Recht (Sonstiges) sieht, die ich für stichhaltig halte) und deren Überlegungen als Fachfremder einfach mal akzeptieren würde, bräuchte es auch keine Endlosdiskussionen. --Orci Disk 10:04, 30. Dez. 2011 (CET)
Wie empörend, das verstößt gegen das Wikiprinzip! Man darf nur nicht hinterfragen, was "Wikiprinzip" eigentlich bedeuten soll. Im Normalfall meint derjenige damit: Lasst mich gefälligst machen, was ich will. Dann wären wir aber ein Forum, ein Social Network oder ein Netspace-Provider. In der WP kann jeder mitmachen, aber die Beiträge müssen trotzdem organisiert werden. Und dafür gibt es eine Hierarchie, die Regelseiten, Meinungsbilder, Admins und eben auch Fachbereiche einschließt. Und dass Leute mit thematischem und organisatorischem Fachwissen in der Rangordnung über denjenigen stehen, die einfach nur eine begrenzte Alltagsmeinung einbringen können, kann nur im Interesse und zum Vorteil der Wikipedia sein. Dass es über den Fachbereichen keine übergeordnete "Kompetenz" geben kann, sagt ja keiner, sie existiert nur eben nicht. -- HvW 13:44, 30. Dez. 2011 (CET)
Also zum Markieren einer Kategorie für einen oder mehrere Fachbereiche muß man ja nicht auf die Liste verweisen, sondern nur auf der Kategorieseite die Vorlage:Kategoriewartung einbauen und ausfüllen. Zumindest bei den Kategorien "unten" im Kategorienbaum kann es m.E. nicht anders gehen, als dass über ihre Systematik ein Fachbereich entscheidet, das hängt einfach vom individuellen Artikelbestand ab, und der Vernetzung mit anderen Fachbereichen und/oder Kategoriebäumen. (Und ob man "oben" oder "unten" im Baum steht, kann man über Einbindung von Vorlage:Kategoriegraph ermitteln). Ich habe es erschreckend gefunden, das in den letzten Wochen sehr viele Kategorien in der allgemeinen Diskussion auftauchten, ohne das auch nur einmal "warum wird das nicht intern im Fachbereich geklärt" geäußert wurde.--Spinnerin mit Faden 18:21, 1. Jan. 2012 (CET)

WP – Teil des www

Wir sind zwar alle stolz, dass Wikipedia aus dem Internet nicht mehr wegzudenken ist. Aber kaum jemand denkt dabei, wie man von wo anders einen bestimmten Artikel zu uns verlinkt. Prinzipiell gehts ja ganz leicht, aber wenn sich wieder jemand mutig fühlt und zum hin und herschieben beginnt, wird es lustig. Intern bekommt man bald eine auf die Finger und meint: "Wenn du verschiebst, dann repariere auch die Links". Aber anders schaut die Welt außerhalb Wikipedias aus. Wir wissen ja meist ja gar nicht, wer aller zu uns linkt.

Diese Frage kommt nicht von mir, sondern ich wurde schon von einigen Datenbankbetreibern auf diese Frage angesprochen. Im Zweifel haben sie die Verlinkungen weggelassen, da es sonst in der Zukunft für sie nicht handlebar wäre.

Auch für uns selbst ergäben sich Vorteile, da dies auch die Interwikis betreffen würde, denn die würden so auch konstant erhalten bleiben. Auch von unserer Seite wären Verlinkungen auf andere Wikis (jetzt einmal unabhängig von deren Qualität) möglich.

Also insgesamt wären wir im Web mehr eingebunden und es ergäbe sich eine WIN - WIN Situation.

Ein weiterer Vorteil wäre es in Applikationen mit dem QR-Code. In diesem Fall, wo ja im Barcode die URL zu dem verlinkten Artikel eingebaut werden soll, wäre es in zweierlei Hinsicht sehr hilfreich die ID einzusetzen. Die eine Seite wäre die schon angesprochene fixe ID, die wenn verschoben wird trotzdem gleich bleibt. Das deckt sich mit der o.a. Anwendung. Zusätzlich wäre aber auch der Link zum Artikel wesentlich kürzer als ein Link mit maximal derzeit meines Wissens mit 210 Zeichen.

mögliche Lösungsansätze

Bis jetzt gibt es nur den Permalink, der mir erlaubt mittels ID auf eine bestimmte Version eines bestimmten Artikels zu Verlinken. Das wäre die Möglichkeit, allerdings kann sich der Artikel schon weit davon entfernt haben sei es Lemma bedingt oder sei Artikelbedingt.

Mein Ansatz wäre dazu eine ID zu schaffen, die beim Erstellen eines Artikels angelegt wird und sich über die Lebensdauer des Artikels am Leben hält. Bei einer Verschiebung wird diese auch verschoben. Vielleicht gibt es die eh schon in der Datenbank und wird nur nicht verwendet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Eine Artikel-ID scheint es ja zu geben, sie wird bei der Personensuche von Benutzer:APPER gelistet. Beispiel: http://toolserver.org/~apper/pd/person/Nikolaus_Gentzkow --84.161.205.59 21:03, 6. Dez. 2011 (CET)
Ja, diese Seite hier hat 6619075. Wie man da rankommt? javascript:alert(wgServer+"?curid="+wgArticleId);void 0; in die Adresszeile eingeben, einen besseren Weg weiß ich derzeit auch nicht. Ich denke aber, dieser Abschnitt wäre bei den Verbesserungsvorschlägen besser aufgehoben. -- ✓ Bergi 21:43, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich werde dort einmal einen Verweis setzen, vielleicht hat wer ganz andere Ideen - wenn ich da schon Wanderprediger bin :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:47, 6. Dez. 2011 (CET)
Sorry, bei dem script tut sich bei mir gar nix. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:58, 6. Dez. 2011 (CET)
Komisch. Adresszeilenscripte deaktiviert? Internet Explorer, der den vorderen Teil beim Paste wegschneidet? Sonst: Welcher Browser, was sagt die Fehlerkonsole? -- ✓ Bergi 00:55, 7. Dez. 2011 (CET)

So jetzt habe ich Tests genmacht, die ID findet man auch im Quelltext. Mit dem Script hats zwar noch nicht funktioniert, aber wird schon werden.

Artikel löschen

  • nach wiederherst. letzte Version "wgArticleId": 6619338
  • bekommt jeweils a neue ID : nach 2x mal löschen "wgArticleId": 6619344

Des Aufrufen mit ID ist auch kein Problem mit http://de.wikipedia.org/?curid= xx. Bei Nichtvorhanden kommt Ungültiger Titel wäre also auch überprüfbar. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um , von [[Benutzer:{{{2}}}|{{{2}}}]] erstellt.)

Zu K@rls ursprünglichem Problem: eigentlich sollte es im Artikelnamensraum doch das Problem durch Weiterleitungen nicht so wirklich geben... Da wird dann wohl etwas zu viel gelöscht. Ooooder? Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Technisch möglich

Das bedeutet aber, dass es eigentlich technisch machbar sein müsste, daher taucht jetzt die Frage auf: Ist das ein gangbarer Weg, der nach außen vertreten werden kann oder können sich andere Probleme auftun? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Was müsste technisch machbar sein?
  • Interwikis: Wirklich benutzerfreundlich sind Zahlenketten am Artikelende nicht unbedingt. Zudem wird dann auch in den Interwikis nur mehr eine ID statt einem lesbaren Titel angezeigt. Urgh. Das wird solange bleiben, bis Interwikiverknüpfungen aus dem Quelltext herausfliegen und in Metadatentabellen gespeichert werden (was noch dauern wird).
  • Anzeige als Permalink etc: Das könnte man durchaus machen, vielleicht keine schlechte Idee. Allerdings: Wer zitieren will, braucht die oldid, und wer verlinken will kann dies auch mit dem Seitennamen machen. Sollte sich daran was an der Seite ändern, bekommt der anfragende User nämlich Löschlogbuch und Suchen-Link statt „Ungültig“.
Ein Datenbankbetreiber kann selbstverständlich die Artikel-ID speichern, das sollte kein Problem sein. Beim Verlinken wäre natürlich eine lesbare Variante schöner, ein aktualisieren des Seitennamens ist über die API kein Problem (Beispiel). Was sich da für Probleme auftun können? Solange wir bei unserer Software bleiben wird das getestete Verhalten (eine id pro angelegter Versionsgeschichte) konsistent bleiben (mw:Manual:Page table). -- ✓ Bergi 00:55, 7. Dez. 2011 (CET)
Das heißt nicht den Permalink anzeigen, sondern die articleID anzeigen. Denn der externe Datenbankbetreiber hat mit dem Artikelnamen das Problem, dass wenn wir ohne redirect verschieben oder mehrmals verschieben, dass er den endgültigen Artikel nicht mehr erreicht. Wenn er nur den Permalink anzeigt, verweist er trotz Änderungen am Artikel immer nur auf eine alte Version, was ja auch nicht immer im Sinne des Erfinders ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)
Welcher Datenbankbetreiber liest denn schon WP-Artikel, um ihre URLs händisch zu kopieren? Benutzerfreundlich ist nur der Artikelname. Wenn ein CMS WP-Lemmata als Eingabetyp akzeptiert, kann es ja zusätzlich zum Namen für die Anzeige auf die über die API geholte ArticleID für den Link speichern. Die Anzeige der ArticleID in WP-Artikeln halte ich jedoch für weniger sinnvoll, insbesondere verwirrend für Benutzer die den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Permalinks nicht verstehen (die auch nur bis zur Löschung permanent sind). -- ✓ Bergi 16:17, 7. Dez. 2011 (CET)
Jene die sich nicht die Links irgendwie zusammensuchen, sondern nur qualitative nehmen, die solls ja bei uns auch geben ;-) - ich kenne glich zwei davon --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:45, 7. Dez. 2011 (CET)
PS:Bei diesen DB ist ein geschlossener Redakteurkreis, der diese Begriffe schon auseinanderhalten kann. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:47, 7. Dez. 2011 (CET)
Für diese wenigen dürfte obiges Skript-Stückelchen als Bookmarklet auch genügen. Oder folgendes Userscript:
$(function($){
    if (!mw.config.get("wgArticleId"))
        return;
    var perma = $('#t-permalink');
    perma.find('a').text("Permalink auf diese Version");
    perma.after('<li id="t-permapage"><a href="'+mw.util.wikiGetlink()+"?curid="+mw.config.get("wgArticleId")+'" title="Dauerhafter Link zu dieser Seite, der sich bei Verschiebungen nicht ändert">Permalink auf diese' + (mw.config.get('wgNamespaceNumber') ? " Seite" : "n Artikel") + '</a></li>');
});
(nach User:Karl Gruber/vector.js) -- ✓ Bergi 19:45, 7. Dez. 2011 (CET)
Okay eingebaut - und wo find ich jetzt die 4228804 (articleID) - ich habe einmal gehört, es gibt keine blöden Fragen :-) --danke K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:38, 7. Dez. 2011 (CET)
Es sollte unter dem Versionspermalink ein Seitenpermalink auftauchen. Wenns nicht geht: Fehlerkonsole, Browser? -- ✓ Bergi 23:59, 7. Dez. 2011 (CET)
jetzt passt es danke, es musste in die monobook.js --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 01:24, 8. Dez. 2011 (CET)
Wäre es nicht sinnvoll, das gleich in MediaWiki:Common.js einzubauen? Dan hätten alle (außer denen, die JavaScript deaktiviert haben) was davon. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:19, 8. Dez. 2011 (CET)
+1 K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:18, 8. Dez. 2011 (CET)
Zusätzlich/Eher wäre es wohl sinnvoll das als neues Feature in MediaWiki einbauen zu lassen. Dann muss nicht so viel gescriptet (schneller) werden und es haben wirklich alle etwas davon. In Commons gibt es übrigens schon ShortLink als Gadget: http://commons.wikimedia.org/?curid=16935575 Ist auch sehr praktisch - oft dürfte es aber auch sinnvoll sein zur visuellen Identifikation den aktuellen Seitennamen zu integrieren, ja. "Kurzlink" und "verschiebesicherer Link". Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:41, 9. Dez. 2011 (CET)
Als zusätzlcihes Feature wäre es natürlich besser (dem sprechenden Bezug abgesehen) - die Frage aber wie gehen wir da weiter um das zu implementieren? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:11, 10. Dez. 2011 (CET)
Müsste man in bugzilla anfragen (kann ich gern machen). Wir können es auch erstmal als Gadget machen - dann wissen wer wenigstens genau, was wir wollen und wie es heißen soll und so. ;-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:28, 10. Dez. 2011 (CET)
Eine Softwarelösung wäre mir auch lieber; bis es soweit ist, muss es halt das Script sein. Ein Gadget finde ich nicht so gut, denn die ArticleID soll ja gerade beim Verlinken von externen Sites helfen und die dortigen Autoren haben nicht unbedingt ein Account hier. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:50, 10. Dez. 2011 (CET)
Seit MW1.18 gibt es die Möglichkeit Default-Gadgets zuhaben. Die sind auf Wunsch auch für IPs aktiv. Also wie common.js - aber für eingeloggte per Klick abschaltbar. Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Stimmt, hatte ich vergessen. Dann sollten wir die Gadgetlösung nehmen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:45, 10. Dez. 2011 (CET)
Das heißt Omatauglich ;-) ? -K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:08, 12. Dez. 2011 (CET)
Omatauglich zu benutzen schon, ja. Einzurichten ist es nicht omatauglich. ;-) Aber ich habe es in COM schonmal gemacht. Sinnvoll ist vielleicht: testweise per standardmäßig aus lassen und nur nach Häkchensetzen aktiv. Wenn dann alle glücklich sind kann man es standardmäßig aktivieren. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:11, 12. Dez. 2011 (CET)
Das Omatauglich erklären habe ich zwar für mich jetzt gemeint:-). Aber jetzt kapier ich es schon. Ich meinte eher, wer ist noch zu fragen oder was ist noch zu organisieren, dass es machbar wird. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Technisch realisiert: Gadget

Ich habe das Ding nun einfach mal vorbereitet: MediaWiki:Gadget-PermaPageLink.js. Ein paar kleine Änderungen habe ich gegenüber Bergis Script oben vorgenommen - bitte Nachricht, wenn was nicht gefällt oder so. Zum Testen bevor ich es als Gadget verfügbar mache bitte mit jenem testen (Tests können auf MediaWiki Diskussion:Gadget-PermaPageLink.js vermerkt werden): 

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-PermaPageLink.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Um das Gadget dann standardmäßig zu aktivieren (was ja das Ziel hier ist), sollten wir vielleicht mal nen kleinen Abstimmungsabschnitt machen und z.B. in FzW bewerben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Sollte man den Seitentitel nicht aus dem Link entfernen? Das macht ihn nämlich nur unnötig lang. Außerdem ist der Titel ja variabel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:39, 14. Dez. 2011 (CET)
Ich würde nicht sagen - allerdings (siehe auch oben meine Anmerkung zu shortlink) könnte man noch einen zusätzlichen Link anbieten - aber wenn es um Permanenz geht, dann ist der Titel zusätzlich schon sinnvoll. Grund: Wenn eine Seite gelöscht wird, weiß man nach der Löschung (z.B. weil der Artikel nun in einen Sammelartikel integriert ist und gar nicht mehr, wo ein Link eigentlich hinzeigte, wenn der (aktuelle) Titel nicht darinsteht. Insofern fällt es dann sehr viel schwerer ihn zu reparieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Saibo/foo?curid=6634418 sagt mir "Der Titel der angeforderten Seite ist ungültig, leer oder ein ungültiger Sprachlink von einem anderen Wiki. Möglicherweise enthält er nicht zulässige Sonderzeichen wie zum Beispiel <, >, |, [, ]." statt das Löschlog anzuzeigen, wenn ich ihn aufrufe, nachdem ich Benutzer:Saibo/foo gelöscht habe. Du siehst: ohne Titel wüsste man nun gar nichts. Durch das Löschlog weiß man evtl. mehr (neuer Ort). "Der Titel der angeforderten Seite ist ungültig..."könnte man für diesen Fall auch automatisch korrigieren.
Beispiel2: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Saibo/bar?curid=6634556 ← Link auf die Seite vor der Löschung. Der Artikel wurde nach Löschung wieder neu angelegt. Mit http://de.wikipedia.org/?curid=6634556 kommt man nicht viel weiter. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:58, 14. Dez. 2011 (CET)
 Ok, stimmt. Dann kann das Gadget von mir aus so bleiben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:59, 14. Dez. 2011 (CET)
Es ist sicher nicht schlecht, wenn der Seitentitel in einem Link drin bleibt. Für die Verknüfung von Fremd auf hierher insgesamt, sehe ich den Hinweis nicht so unbedingt notwendig, da ich üblicherwiese aus einem Zusammenhang hierher verlinke, also beispielsweise von St. Pölten im Landesmuseum] auf den Artikel St. Pölten hier und nicht nach irgendwo. Wenn das dort gewünscht ist, müsste man was zum Überdecken machen, damit man weiß wo es hingehen soll. Aber das darf nicht unser Problem sein. Nur als Info: Ich bin gerade am Umstellen gemeinsam mit dem NÖ Landesmuseum, wo jeder Gemeindeartikel und viele Personenartikel auf uns linken. Im Zuge der Umstellung bin ich jetzt draufgekommen, dass etwa 30 Links zwar zu uns aber durch Verschiebereien ganz wo anders hinzeigten. Das gilt es in Zukunft zu vermeiden. Da ist besser ein Link auf Ungültiger Artikel besser als falsch. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:09, 15. Dez. 2011 (CET)

So, ist als Gadget aktiviert. Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets → PermaPageLink Wenn eine etwas breitere Abstimmung (mit deutlicher Zustimmung) gelaufen ist, können wir es standardmäßig (auch für IPs) aktivieren (von registrierten Benutzern dann aber trotzdem abschaltbar). Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:47, 22. Dez. 2011 (CET) Testlink: //de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Saibo/Kamel?curid=6648253 --Saibo (Δ) 04:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Frage an Bergi: Als normalen Versionspermalink haben wir ja

nun aber

Ist denn das Anhängen von URL-Parametern ohne index.php so überhaupt von Serverseite her vorgesehen oder geht das irgendwann mal nicht mehr? Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja, ist vorgesehen und wird sicher auf längere Zeit funktionieren. Allerdings fände ich es aus Gründen der Einheitlichkeit durchaus sinnvoll, im "offiziellen" Gadget die index.php-Variante zu verwenden, für das quick-n-garnichtmalsodirty-Snippet hat sich halt wikiGetLink angeboten. Besser: mw.util.wikiScript()+"?title="+mw.config.get('wgPageName')+"&curid="+mw.config.get("wgArticleId") (oder muss man wgPageName noch escapen - ich glaube nicht?). -- ✓ Bergi 10:36, 22. Dez. 2011 (CET)
mw.config.get('wgPageName') muss mit mw.util.wikiUrlencode( mw.config.get( 'wgPageName' ) ) Urlencoded werden, denn beim Artikel C++ gilt wgPageName == "C++" und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=C++ leitet weiter auf http://de.wikipedia.org/wiki/C. --Fomafix 10:54, 22. Dez. 2011 (CET)
Unbedingt escapen - sonst dürfte es bei solch Seitennamen wie Benutzer:X" onclick="alert('XSS');" title="y problematisch werden. ;-) Könnte zumindest... Okay, danke(!) - ich warte mal noch mit dem Aktualisieren, bis wir uns hier einig sind - ist ja aktuell auch okay. --Saibo (Δ) 17:46, 22. Dez. 2011 (CET)
geändert. Gut so? Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:34, 23. Dez. 2011 (CET)

Finish

Ich möchte mich bei allen Beteiligten und Helferlein bedanken - es gibt auch nette Ecken hier :-). So sind wir einen großen Schritt in der Vernetzung weiter. Siehe auch Wikipedia:Kurier#Kooperationen_benötigen_stabile_Links -- schöne Feiertage K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:09, 22. Dez. 2011 (CET)

Nur eine abschließende Frage: Bleibt das jetzt so oder wird das noch für alle geändert oder ...? --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Wie ich weiter oben schrieb:
"Um das Gadget dann standardmäßig zu aktivieren (was ja das Ziel hier ist), sollten wir vielleicht mal nen kleinen Abstimmungsabschnitt machen und z.B. in FzW bewerben."
"Wenn eine etwas breitere Abstimmung (mit deutlicher Zustimmung) gelaufen ist, können wir es standardmäßig (auch für IPs) aktivieren (von registrierten Benutzern dann aber trotzdem abschaltbar)."
Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:27, 7. Jan. 2012 (CET)
In der Zwischenzeit habe ich es auch User:Prolineserver mitgeteilt, denn auch der QR-Code ist ein Thema dazu. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich habe hier vor längerer Zeit den Vorschlag gemacht in der QS-Vorlage das aktuelle Logo durch einen neuen Vorschlag (bereits in WP:QS) zu ersetzen. Leider wurde darauf kaum reagiert, was meint ihr dazu? --Tempi  Diskussion 20:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

  •  
    derzeitiges Logo
  •  
    neuer Vorschlag 1
  •  
    neuer Vorschlag 2
Das neue Logo finde ich schöner als das alte, deshalb wäre ich im Streitfall für eine Verwendung im Baustein (auch wenn die Frage mir nicht besonders wichtig ist). Und LZ6387 hatte Dir auf der Vorlagendiskussion auch schon zugestimmt. --Grip99 00:03, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin gegen den neuen Vorschlag, in der oben gegebenen Größe mag das gehen, wenn das Bild aber als Icon auf nen Artikel gesetzt wird, erkennt man nicht mehr viel. Außerdem gäbe es erstmal zwei verschiedene Icons gleichzeitig, weil die QS-Vorlage mit subst eingesetzt wird.--CENNOXX 20:35, 23. Apr. 2012 (CEST)
Das zweite Problem kann man lösen, indem man das jetzige Logo auf einen anderen Namen und das neue Logo auf den jetzigen Namen verschiebt. Allerdings bleibt das Größenproblem. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:28, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wird sie gar nicht. {{subst:QS}} wird gesubstet zu einer Einbindung von {{QS-Antrag}}. Dessen 960 Einbindungen lassen sich auf einen Schlag umstellen. -- ✓ Bergi 23:02, 23. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin auch gegen das neue Logo, und zwar aus zwei Gründen: 1. Wie CennoxX: In der kleinen Version erkennt man nicht wirklich, was da dargestellt werden soll. 2. Für mich viel entscheidender ist aber die Farbgebung: Die Farbe grün signalisiert für mich "alles in Ordnung", und gerade das ist ja nicht der Fall, wenn der Baustein eingebunden wird. Also die Grundfarbe gelb für QS-Fälle sollte in jedem Fall erhalten bleiben, genauso wie dann die Farbe rot für noch schlimmere Mängel (=Löschantrag) steht. (Ich würde sogar noch weiter gehen und allen Fach-QS-Bausteinen die Grundfarbe gelb vorschreiben, aber das ist wohl eher ein Kampf gegen Windmühlen). --KMic (Diskussion) 23:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hier eine Alternativversion in gelb und mit größerem Plus (leider abgeschnitten). --Tempi  Diskussion 19:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe deine Alternativversion mal unter dem Namen "neuer Vorschlag 2" oben in die Gallery eingestellt zwecks besserer Vergleichbarkeit.
Die Vorschlag 2 gefällt mir wesentlich besser als die Version 1 und sollte mMn zumindest auf WP:QS das bisherige (grüne) Logo ersetzen (Gründe sind hierfür insbesondere die oben angesprochene Farb-Signalwirkung).
Bezüglich des Einsatzes in der Vorlage bin ich nun (in Bezug auf den Vorschlag 2) neutral. Ich sehe nicht wirklich einen Vorteil, aber auch keine Nachteile (mehr). Insofern kann man es wegen mir gerne ändern wenn es gewünscht wird, ich habe aber auch nichts gegen die bisherige Version. --KMic (Diskussion) 13:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das alte Logo entspricht im Stil den anderen Logos für Bausteine (Überarbeiten, Quelle, exzellente und lesenswerte Artikel etc.). Ich sehe wenig Sinn darin, den Stil in einem Baustein zu ändern und in allen anderen beizubehalten. Entweder für alle ändern oder es sollte so bleiben wie es ist. Besonderen Grund dafür, die Baustein-Logos zu ändern, sehe ich aber nicht. --Orci Disk 13:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das bisherige Logo für das Beste: klare prägnante Form, Einheitlichkeit im Stil. Das Wikipedia-Puzzle bringt in der Verkleinerung nichts. Es werden Bildteile verschiedener Stilrichtungen zusammengefügt, ohne dass ein überzeugendes Ganzes entsteht. --DiRit 23:32, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nach den vielen Kommentaren in diese Richtung nehme jetzt auch ich Abstand, das Logo in Vorlage:QS zu ersetzen. Aber wie schaut es mit WP:QS aus, sollte man da das bisherige grüne Logo durch meine Überarbeitung ersetzen, wie es KMic oben vorgeschlagen hat? --Tempi  Diskussion 12:00, 1. Mai 2012 (CEST)

Mein Vorschlag: Der Datei in einen sinnvollen Namen geben (etwa Datei:QS-Logo_gelb.svg) und wenn in der nächsten Zeit keine Gegenstimmen hier aufschlagen, die Ersetzung per WP:SM unter Verweis auf diese Diskussion durchführen. Wenn sich dann keiner beschwert, wird es ok gewesen sein. Und den einen Link hat man zur Not auch wieder schnell zurückgeändert. --KMic (Diskussion) 17:34, 2. Mai 2012 (CEST)

Datei unter neuem Namen hochgeladen, ich bau sie jetzt in WP:QS ein. --Tempi  Diskussion 16:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Projekte und Redaktionen

Moin!

Warum ist im Autorenportal eigentlich jeweils eine Unterseite zu Redaktionen und Projekten vorhanden? Dass das historisch gewachsen ist, ist mir klar und es gab wohl früher mal die Abgrenzung, dass Redaktionen nur Fachspezifisch arbeiteten und Projekte fachübergreifende Arbeit oder Meta-Arbeit machten. Wie auch immer, heute ist diese Unterscheidung einfach überflüssig. Es sollte nur eine Übersichtsseite namens „Redaktionen und Projekte“ geben. Im Grundegenommen sind ja alles Projekte, auch Redaktionen sind Projekte, die sich einfach Redaktionen nennen. Es soll sich auch jedes Projekt nennen dürfen wie es will, darum geht es mir nicht. Mir geht es nur um die Einbindung im Autorenportal. Außerdem sind beide Listen inkonsistent und teilweise redundant. Bsp.: Mathematik. In den Redaktionen gibt es Mathematik, bei WikiProjekte dagegen auch, nur das der Link nicht auf die Redaktion, sondern auf das Portal verweist. Das ist alles großer Murks und erfordert auch erhöhten Wartungsaufwand. Ich bin dafür alles auf eine Seite zu packen und primär gemäß Aktivität/Inaktivität, dann Größe und dann alphabetisch zu sortieren. --svebert 13:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich den Unterschied zwischen Portalen und Redaktionen auch nie verstanden. Aber was hat das mit dem Autorenportal zu tun, außer dass von ihm dorthin verlinkt wird? Die beiden getrennten Bereiche existieren ja unabhängig vom Autorenportal. Sortierung nach Aktivität/Größe halte ich für ungünstig, wenn man was sucht. Sortierung nach Alphabet oder irgendwie nach Themen ist viel besser. --Grip99 02:11, 15. Jan. 2012 (CET)
ok, das Problem stellt sich unabhängig vom Autorenportal.
Die Sortrierung mit Aktiv/Inaktiv meinte ich nur in sofern, dass ative Projekte nach oben (und dann thematisch sortiert oder alphabetisch) und inaktive Projekte nach unten kommen.--svebert 09:32, 15. Jan. 2012 (CET)
Die gegenwärtige Situation ist in der Tat, mit einem gewissen Abstand betrachtet, etwas unglücklich. Portale sind etwas mehr dem Leser zugewandt, Wikiprojekte etwas mehr dem Mitarbeiter. Redaktionen sind wohl beides in einem, die ursprünglich damit verbundene Idee war, eine begrenzte Zahl von Redaktionen zu gründen, die also übergreifend für mehre verwandte Fachgebiete zuständig sein sollten, etwa Naturwissenschaften, und kleinere Fachbereiche, die organisatorisch nicht so stark waren, mitbetreuen sollten. Diese Idee hat sich aber nicht voll durchgesetzt. Im Grunde wird in jedem Fachbereich, soweit er funktioniert, alles Erforderliche irgendwo geleistet, die Präsentation eines Fachgebiets nach außen, der Austausch unter Mitarbeitern, die Möglichkeit des Austausches mit Lesern und anderen Fachgebieten, nur jeweils auf verschiedenen Seiten.Soweit nicht die Redaktion der umfassende Diskussionsraum ist, kann sich dieser etwa in der Portal-Diskussion oder im Wikiprojekt und dessen Diskussion befinden.
Was fehlt, ist wohl eine Seite, die für alle Bereiche als Wegweiser dienen kann. Die also grundsätzlich darauf hinweist, dass die Bereiche verschieden organisiert sein können, und die, vielleicht im Sinne einer Tabelle, für alle Fachbereiche darstellt, auf welchen Seiten man welche Funktion (Artikelüberblick, Austausch unter Mitarbeitern, allgemeine Ansprechstation; vielleicht auch Kategoriesystematik und Kategoriediskussion) finden kann. Die drei Einzelbereiche Portal, Wikiprojekt, Redaktion sollten jeweils auf die anderen Organisationsformen und die Wegweiserseite hinweisen. (Oder gibt es das schon und ich kenne es nur nicht?) --DiRit 14:22, 15. Jan. 2012 (CET)
Warum es eine sogenannte "Redaktion" Mathematik gibt (woran ich nicht ganz unschuldig bin), kann man hier nachlesen. Ich selbst habe es mir dann mal so zusammengereimt (ist jetzt meine persönliche Definition), dass eine Redaktion sowas ist wie eine Art "aktives Portal", also ein Portal in dem in einen bestimmten, mehr oder weniger eindeutig abgegrenzten Bereich aktiv Artikelarbeit betrieben wird, also eine Qualitätssicherung mit eigenem QS-Baustein existiert sowie eine Diskussionsseite, die einigermaßen rege genutzt wird und auf der man erwarten kann, auf eine gestellte Frage in absehbarer Zeit auch eine einigermaßen kompetente Antwort zu bekommen. Alles sehr schwammig, ich weiß. Mir bekannte Prototypen im naturwissenschaftlichen Bereich, die diese Definition erfüllen, dürften sein: Mathe, Biologie, Chemie, Physik, Informatik. Keine Redaktionen in diesem Sinne wären z.B. Portal:Statistik (aktive Diskussionsseite, QS wird aber vom Portal Mathe übernommen) oder Portal:Graphentheorie (keinerlei Aktivitäten, QS wird von Mathe oder Informatik übernommen). Wie gesagt, die genannte Definition ist meine eigene Auslegung, die aber eher dem Status Quo entsprechen dürfte als die ursprüngliche Idee der Redaktionen, welche man getrost als gescheitert bezeichnen dürfte (siehe auch Löschdiskussion zur Redaktionsseite).
In der Tat bin ich sogar der Meinung, dass eigentlich alles, was unter Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung aufgelistet ist, exakt dem entspricht was ich unter einer "Redaktion" verstehe, Wikipedia:Redaktionen in diesem Sinne also unvollständig ist. Ich hatte mir auch mal überlegt, beide genannten Seiten zu einer zusammenzufassen, den Plan dann aber mangels Motivation nicht weiter verfolgt. Aber falls es motivierte Mitstreiter gibt, die das mit anpacken möchten, warum nicht? --KMic 01:16, 19. Jan. 2012 (CET)
Wikipedia:Fachspezifische_Qualitätssicherung kannte ich noch gar nicht. Es gibt anscheinend überall verstreut Listen zu Projekten und Redaktionen.
Also ich sehe Projekte und Redaktionen als Räume an denen inhaltlich Artikel diskutiert, verbessert, neu geschrieben, gewartet werden. Portale sind dagegen nur Räume, die einen Überblick über ein Thema geben bzw. einen Einblick. Portale die siche „Portal“ nennen und trotzdem aktive Artikelarbeit leisten sind für mich auch Projekte/Redaktionen.
Mir geht es um eine Liste, in der alle inhaltlich arbeitenden Portale/Redaktionen/Projekte nach Themen sortiert aufgelistet sind. Alle anderen momentan vorhandenen Listen bzgl. dieses Themas sollten dann gelöscht werden. Dies würde die Wartung sehr vereinfachen und neuen Benutzern einen einfacheren Einstieg geben.--svebert 09:28, 19. Jan. 2012 (CET)
Drüben hattest Du mal auf Vorlage_Diskussion:Index-Redaktionen verwiesen, wo diese Probleme und Konflikte auch offenbar wurden. Ich persönlich stelle (anscheinend wie svebert auch) mir ja unter einem Portal etwas größeres als eine Redaktion vor, aber offensichtlich war es mal umgekehrt gedacht. Es macht mir deshalb schon begrifflich Schwierigkeiten. Die Idee der Aufteilung der Fachgebiete in zwei Stufen käme mir an und für sich schon sinnvoll vor, weil unabhängig von den schwankenden Mitarbeiterzahlen auf der unteren, spezielleren Ebene dann auf der oberen, allgemeineren Ebene immer ein Ansprechpartner erreichbar wäre, der zumindest irgendwie die Richtung weisen könnte, wenn er schon selber keine Auskunft geben kann. Nur müsste diese Aufteilung der oberen Ebene auf einmal gemacht werden, und das wird erfahrungsgemäß aufgrund des Strukturkonservatismus ("ham wa schon imma so gemacht", "Änderung von Status Quo in wichtiger Frage, also MB mit 67% mehrheitlicher Zustimmung notwendig") vieler Wikipedianer schwierig. Und das hat ja Olaf Simons anscheinend selber gemerkt, wie man in der Löschdiskussion lesen kann. Sein Vorschlag hier ginge ungefähr in meine Richtung (nur mit vertauschten Rollen der Namen "Portal" und "Redaktion"). --Grip99 01:13, 20. Jan. 2012 (CET)
Info: [5]. Damit wären dann zumindest mal die relevanten Links an einer Stelle aufgeführt. --KMic 03:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es eine für eine schlechte Idee halten, quasi einzelnen Projekten/Redaktionen vorschreiben zu wollen, ob sie sich in Zukunft nun Projekt oder Redaktion nennen dürfen. Es ist nicht schwer vorherzusehen, dass dies erheblichen Ärger hervorrufen würde, der in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen stehen würde. Wie wäre es mit folgender pragmatischer Lösung, die bereits in der LD zur Redaktionsseite vorgeschlagen wurde:

Zudem würde ich noch folgendes vorschlagen:

  • Strukturelle und layouttechnische Umgestaltung der WikiProjekt-Seite (oder wie immer sie dann heißen mag) analog zu Portal:Wikipedia nach Themen. Aktive Portale (also solche, die regelmäßige Artikelarbeit betreiben) können auf Wunsch einen WikiProjekt-Link anlegen, der auf ihre Portalseite weiterleitet und auf der WikiProjekt-Seite aufgelistet wird. Bei solchen aktiven Portalen verschwimmt also auch noch der Unterschied zwischen Portal und Projekt/Redaktion.
  • Die Seite Portal:Wikipedia nach Themen würde ich als Übersichtsseite zu sämtlichen Portalen (statische wie aktive) so bestehen lassen wie sie ist.
  • Bei Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung bin ich mir unsicher. Ich würde sie aber erstmal so bestehen lassen wie sie ist (naja, bis auf das Layout vielleicht), vielleicht fällt uns dazu später ja noch was ein.

--KMic 04:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Mir fallen im Moment nur Pro-Argumente ein. Insbesondere die Zusammenlegung zu Wikipedia:Redaktionen und Projekte finde ich sinnvoll. Gruß -- Christian2003·???RM 04:27, 20. Jan. 2012 (CET)
Die Organisation zu vereinheitlichen, wird kaum gelingen. Anzustreben wäre zumindest, dass man alles, was man sucht, möglichst gut findet und möglichst an die richtige Stelle kommt, wenn man ein Anliegen an einen Bereich hat. Einfach Redaktionen und Wikiprojekte in eins zusammenzuwerfen, muss nicht unbedingt der optimale Weg sein. Redaktionen tendieren dazu, einen größeren Bereich zu umfassen (vielleicht nicht immer), Wikiprojekte sind manchmal schon recht kleinteilig und dann vielleicht Teilinitiativen eines Fachbereichs. Also wie man es genau anstellt, da eine Übersicht zu erzeugen und eine Wegweiser-Seite zur Verfügung zu stellen, muss man vielleicht noch genau sehen. Nicht sinnvoll finde ich die Haltung "Ein Fachbereich, der sich bewusst nicht als Redaktion bezeichnen will, hat in der Liste auch nix verloren", die in der Löschdiskussion zur Redaktionsseite geäußert wurde. Im Grunde werden ja oft ein- und die selben Tätigkeiten und Aufgaben unter verschiedenen Bezeichnungen wahrgenommen. Dem Leser oder Autor, der da die richtige Stelle finden will, ist mit Benennungsstreitigkeiten für die Seiten wenig gedient. --DiRit 18:39, 21. Jan. 2012 (CET)
Pro Zusammenlegung - wie auch immer man das dann nennt. Ein klares Kriterium zur Unterscheidung (z.B. kleinteilig vs. großer Bereich) hat sich bislang nicht eindeutig und klar definiert durchgesetzt und wird es wohl auch nicht mehr. Vom jeweils anderen (entweder Projekt oder Redaktion) könnte man dann Redirects einrichten, so dass jeder an sein Ziel kommt. --Wkpd 17:17, 22. Jan. 2012 (CET)
Wobei nicht nur an Redaktionen und Wikiprojekte zu denken ist, sondern auch an Portale, soweit die Tätigkeit/Diskussion/Beantwortung von Fragen sich hauptsächlich dort abspielt, etwa auf der Portaldiskussionsseite, oder im Portal die übergeordnete Organisationsebene sich befindet, etwa wenn ein Portal/Fachbereich mehrere kleinere Projekte betreibt. --DiRit 20:40, 22. Jan. 2012 (CET)
Ich habe mit der Zusammenlegung begonnen. Zumindest erstmal mit der Sichtung, welches Portal noch aktiv und welche inaktiv sind. Denn ich finde es schon sinnvoll die Portale/Projekte/Redaktionen in inaktive und aktive zu unterteilen. Primär geht es mir darum eine Seite zu haben, auf der Neulinge schnell Anschluss in ihrem Fachgebiet finden können. Momentan laufe ich die Projekte einzeln ab und entscheide auf deren Diskussionsseiten ob die aktiv oder selten aktiv etc. sind und formatiere nach dieser Weise auf der Seite Wikipedia:Redaktionen und Projekte. Helfende Hände werden gesucht :-)--svebert 22:06, 30. Jan. 2012 (CET)
Sehr schön, Danke! Sobald ich Zeit finde, werde ich mich auch beteiligen. --KMic 19:55, 31. Jan. 2012 (CET)
Ich habe zudem auch schonmal einige Vorlagen modifiziert (insbesondere Vorlage:Index-Mitmachen, Vorlage:Index-Redaktionen und Vorlage:Index-Projekt), damit diese nun auf die neue Seite verweisen. Nach Abschluss aller Arbeiten sollte man vielleicht auch daran denken, Kategorie:Wikipedia:Redaktion und Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt analog zur dann neuen Hauptseite zusammenzufassen zu Kategorie:Wikipedia:Redaktionen und Projekte. --KMic 00:29, 1. Feb. 2012 (CET)
Die neue Seite Wikipedia:Redaktionen und Projekte ist nun mMn in einem Zustand, in dem man sie bereits gut benutzen kann. (Detailfragen wie "Warum ist Projekt X nicht verzeichnet" und "Warum ist Y unter A und nicht unter B einsortiert" etc pp würde ich vorschlagen auf der dortigen Diskussionseite zu klären und nicht hier.) Ich würde daher vorschlagen, nun damit zu beginnen Wikipedia:Redaktionen und Wikipedia:WikiProjekt zu entlinken und in Weiterleitungen auf die neue Seite umzuwandeln.
Desweiteren würde ich nun vorschlagen, die Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt mittels Unterkategorien analog zur neuen Seite zu untergliedern und die entsprechenden Projektseiten passend einzusortieren. Desweiteren könnte man dort dann auch den aktuellen Inhalt von Kategorie:Wikipedia:Redaktion einsortieren und diese Kategorie hinterher löschen. (Zumindest mit dem ersten Punkt werde ich schonmal anfangen.) --KMic 05:10, 1. Feb. 2012 (CET)
Ohne Meinungsbild geht hier sicher gar nichts. Für die neue Seite habe ich bereits LA gestellt. Es ist außerdem sinnfrei, Redaktionen wie Medizin oder Biologie mit Nischenprojekten für allerlei unterschiedliche Interessensgebiete gleichzustellen. No way. --Matthiasb   (CallMyCenter) 21:27, 1. Feb. 2012 (CET)
Bitte begründe warum „soetwas“ nicht ohne Meinungsbild gehen sollte. Hier sind keinerleit Grundsätze der WP betroffen.
Warum der LA nicht gerechtfertigt ist, habe ich beim LA geschrieben. Vllt. mal erst Diskutieren bevor man seine Löschwut auslässt?
Ein einfacher revert des Autorenportals hätte gereicht und dann eine Anmerkung hier, das man nicht mit der Umwandlung bzw. Zusammenführung einverstanden ist. Der LA wird die Gemüter nur erhitzen und Stress erzeugen--svebert 22:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Redundanz zu WP:FQS und Wikipedia:WikiProjekt Wartung?

Ich habe mal das Redundanzproblem erweitert um Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung, vielleicht können wir ja doch alles in einem Aufwasch erledigen. --KMic 21:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Bei WP:FQS ist IMO höchstens die Spalte „Andere Unterseiten/Abschnitte“ redundant zu anderen Seiten. --Leyo 00:40, 1. Feb. 2012 (CET) PS. Diese Seite richtet sich nur an Benutzer, während andere der genannten Seiten auch für Leser interessant sind.
Habe übrigens noch eine weitere Seite entdeckt, die irgendwie in die Thematik hier passt: Wikipedia:WikiProjekt Wartung. --KMic 11:15, 1. Feb. 2012 (CET)
Im Prinzip wäre eine Zusammenlegung sicher in vielen Teilen sinnvoll, vor allem da, wo die Projekte nicht konkrete Ziele benennen (die dann irgendwann erreicht wären und das Projekt zuende wäre) - ich frage mich allerdings, inwieweit eine größere Zusammenlegung nicht sehr konfliktbehaftet wäre, sofern es mit Umbennenungen einher gehen sollte. Außerdem: es ist noch unter dieser Ebene sehr heterogen, so gibt es im Fall Recht etwa ein Wikipedia:WikiProjekt Recht und ein Portal:Recht, wie ich eben verblüfft festgestellt habe - solange die nicht fusionieren, wie soll es darüber gehen. (Vielleicht wurde das oben auch schon genauso gesehen, nichts gelesen - diese neu angelegte Seite sieht sehr gut aus, so könnte man es machen) --Cholo Aleman 11:44, 1. Feb. 2012 (CET)
(BK)Ich habe eine Idee bzgl. dieser Redundanz:
Die Seite sollte bestehen bleiben und WP:Redaktionen und Projekte 1:1 in Listenform abbilden. Außerdem sollen hier die Vorlagen und die aktiv/inaktiv-Bildchen vorhanden sein/bleiben.
Damit hätten wir WP:Redaktionen und Projekte quasi als werbendes Aushängeschild (da schönes Layout und thematisch sortiert) für neue Autoren oder Autoren die Anschluss suchen.
Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung ist dann die Seite, die die erfahrenen Benutzer öfters nutzen würden. Die Seite sollte alphabetisch sortiert werden. Die inaktivität/aktivität „automatisiert“ werden (habe dazu schon eine Anfrage in der Vorlagenwerkstatt gestellt). Außerdem sind dort auch gleich die QS-Vorlagen als Kopiervorlage vorhanden, mE sehr Hilfreich.
Wir verlinken auf beiden Seiten die jeweils andere und schreiben warum beide Seiten existieren.--svebert 11:49, 1. Feb. 2012 (CET)
Im Prinzip finde ich die Idee "werbendes Aushängeschild" in Verbindung mit "Backend zur Wartung" eine gute Sache. Aber wäre da nicht die Kombination WP:Redaktionen und Projekte/WP:WikiProjekt Wartung sinnvoller als WP:Redaktionen und Projekte/WP:FQS? Die Seite WP:WikiProjekt Wartung scheint mir auch in ihrem jetzigen Zustand weitaus näher an deiner Idee dran zu sein als WP:FQS. WP:FQS könnte man dann im Gegenzug in ähnliche Teilgebiete gliedern wie aktuell WP:Redaktionen und Projekte (Ich fand es dort sowieso schon immer schwierig was passendes zu finden) und die Seite ansonsten in Ruhe lassen. --KMic 12:36, 1. Feb. 2012 (CET)
hm... ich bin eigentlich dagegen WP:WikiProjekt Wartung quasi „offiziell“ zu nutzen. Außerdem sieht das Projekt sehr inaktiv aus. WP:FQS finde ich da als geeigneteren Ort. Aber falls die Mehrheit anders denkt, wäre ich auch mit deiner Lösung zufrieden--svebert 18:16, 1. Feb. 2012 (CET)
Die Einbeziehung von FQS und Projekt Wartung an dieser Stelle halte ich für völlig verfehlt. Eine Seite Redaktionen und Projekte, über deren genaue Gestaltung noch zu wenig Konsens herbeigeführt wurde, macht Sinn, um für Interessierte einen leichter auffindbaren Zugang zu allen Fachgebieten zu schaffen. Demgegenüber sind QS und Wartung besondere Aufgaben für Spezialisten, die natürlich auch organisiert sein müssen, aber doch nichts mit einem Wegweiser für den ersten Zugang zu Fachgebieten zu tun haben. Von organisatorischen Übereifer würde ich abraten. --DiRit 01:14, 2. Feb. 2012 (CET)
Wir sind uns also einig, dass WP:FQS in seiner jetzige Form bestehen bleibt. Ich fände aber einen link von WP:Redaktionen und Projekte nach WP:FQS undandersherum sinnvoll.--svebert 09:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Bot: Aktiv/Inaktiv

(Nur zur Info) Ich habe hier gerade eine Anfrage gestellt: Wikipedia:Bots/Anfragen#.C3.9Cberpr.C3.BCfung_von_aktivit.C3.A4t.2C_inaktivit.C3.A4t_von_Projekten_und_Redaktionen--svebert 21:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Fürs WikiProjekt Recht wäre kein Bot notwendig, das ist automatisch inaktiv, weil die Aktivität ja auf Portal Diskussion:Recht stattfindet. --DiRit 22:41, 1. Feb. 2012 (CET)
Das Projekt Recht würde in der Spalte, in der der Link steht, den der Bot überprüfen soll, halt Portal Diskussion:Recht drinstehen haben. Damit wäre es aktiv. Genau so ist die Botanfrage auch gemeint. Welche Seite vom Bot überprüft werden soll, muss dann jedes Portal/Projekt selber entscheiden und eintragen. Aber erstmal geht es überhaupt um eine Machbarkeitsstudie.--svebert 23:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Notiz zum Stand der Angelegenheit

WP:Redaktionen und Projekte wurde nach einer Löschdiskussion (vom 1.2.2012), in der überwiegend für „behalten“ votiert wurde, gelöscht. Schade, denn die Initiative hat ein echtes Manko aufgedeckt, wenn auch die Lösung etwas eigenwillig war und mehr den Konsens der Beteiligten hätte suchen sollen. So wird es vermutlich bei dem Organisationsmangel bleiben. Die beteiligten Redaktionen und Projekte haben sich an den bestehenden Zustand gewöhnt und denken nicht ans Ganze. Mir scheint Wikipedia wenig reformfähig. Da ist es kaum attraktiv, sich Gedanken über Verbesserungen zu machen. --DiRit 15:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine interessante (und mir bislang unbekannte) Löschdiskussion, insbesondere auch durch die unsachlichen Äußerungen etlicher einschlägig bekannter Benutzer. Wahrscheinlich war das auch ein wichtiger Grund für KMics Verlassen der WP. Ich schrieb ja schon oben: "Nur müsste diese Aufteilung der oberen Ebene auf einmal gemacht werden, und das wird erfahrungsgemäß aufgrund des Strukturkonservatismus ("ham wa schon imma so gemacht", "Änderung von Status Quo in wichtiger Frage, also MB mit 67% mehrheitlicher Zustimmung notwendig") vieler Wikipedianer schwierig." Hat sich anscheinend hier auch wieder bestätigt.
Man kann wohl konstatieren, dass die WP weniger einem Bundesstaat mit gewissem Solidaritätsgefühl im Interesse des Ganzen (D oder A oder CH), sondern mehr einem Staatenbund mit gemeinsamer Währung (Euro-Raum) gleicht, in dem fast jeder seinen gewohnten Stiefel weitermachen will, selbst wenn ihn eine Änderung nur einen Cent kosten würde.
Man könnte aber die Seite im BNR wiederherstellen lassen, auch ohne dass man wie von He3nry vorgeschlagen ein MB plant. Es gibt ja sonst auch wichtige Seiten im BNR, z.B. Benutzer:Inkowik/Tools zum Auffinden von Helferseiten. Denn in der LD wurde ja klar, dass es viele Leute gibt, die so etwas schätzen würden. Sie könnten die Seite dann in ihre Bookmark-Liste aufnehmen. --Grip99 01:48, 28. Feb. 2012 (CET)
Danke für den Hinweis (die Anlaufphase zum besagten Reorganisationsansatz habe ich wohl leider nicht genügend beachtet, und zum Auftakt der Akutphase war ich im Kurzurlaub). Der entwicklungshemmende Strukturkonservatismus, der sich ja auch in dem aufgenötigten Meinungsbild zur Umbenennung des Autorenportals zeigt, ist tatsächlich ein Kernproblem, an dem so leicht nicht vorbeizukommen ist und das fatale Folgen zeitigt:
  • eine mit sich mehr oder minder selbstzufriedene, aber leider geschlossene Gesellschaft;
  • eine Lage für Weiterdenkende und Vorleistende, in der ihnen der Sinn ihres Engagements mangels Ertrag abhanden zu kommen droht.
Die Schlussfolgerungen kann nur jeder für sich ziehen. Wer daran festhält, diesem enzyklopädischen Projekt auch eine Zukunft verschaffen zu wollen, der sollte weitermachen, wo es vielleicht am ehesten lohnt: bei der Orientierung und Aufklärung von Neulingen über die Binnenstrukturen der Wikipedia. Die wildgewachsenen und oft unterversorgten Projekte, Redaktionen und Portale spielen dabei ihre eigentümliche Rolle. Leitpfad und Zentralverteiler ist und bleibt auch dafür das Autorenportal. Dort sollte man sich m. E. nun erneut zusammenfinden, denn von dort aus werden die wichtigsten Weichen gestellt.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:28, 28. Feb. 2012 (CET)
Dieser Zentralverteiler ist anscheinend unzureichend verlinkt. Es ist ja bezeichnend, dass z.B. Freud und bennsenson glaubhaft kundgaben, erst durch das MB auf die Existenz des Autorenportals aufmerksam geworden zu sein.
Aber wahrscheinlich braucht man für jeden Extra-Link wieder mindestens eine Extra-Umfrage, deshalb hält sich mein persönlicher Enthusiasmus zu weiteren Aktivitäten in diesem Bereich in Grenzen. --Grip99 00:40, 3. Mär. 2012 (CET)
Done. --Grip99 00:40, 3. Mär. 2012 (CET)
Falls hier noch jemand mitliest: Ein MB zur Zusammenlegung von Redaktionen/Projekten kann machen wer will, ich aber ganz bestimmt nicht. Aber vielleicht bekommen wir es ja zumindest hin, Wikipedia:WikiProjekt mal etwas ansprechender zu gestalten. Der Versuch läuft unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt#.C3.9Cberarbeitung_dieser_Seite. --KMic (Diskussion) 19:03, 27. Mär. 2012 (CEST)
Mitlesen tue ich zwar. Aber mein Engagement in dieser Richtung wird angesichts gewisser unerfreulicher Vorfälle in der Vergangenheit bis auf Weiteres sehr gering bleiben. Trotzdem wünsche ich Dir viel Glück. ;-) --Grip99 01:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia:Führungszeugnis

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung wird diskutiert, ob bestimmte Eintrage im Sperrlog versteckt werden sollen. Allerdings gibt es Zweifel aufgrund der Transparenz und der technischen Machbarkeit. Als Alternative schlage ich daher WP:Führungszeugnis/Benutzername (Arbeitstitel) vor. Dort sollen die gleichen Einträge wie im Sperrlog des jeweiligen Benutzers stehen, allerdings ohne verjährte, ungerechtfertigte, Test- und Sperren auf eigenen Wunsch. (Über die genauen Modalitäten muss noch diskutiert werden.) Die Liste der Sperren soll entweder rein manuell oder nach Möglichkeit halbautomatisch (per Bot mit nachträglicher Kontrolle von Hand) erstellt und aktualisiert werden. Eine solche Liste muss nicht für jeden Benutzer angelegt werden; sie sollte vor allem für Benutzer geben, die durch ein BSV gesperrt/entsperrt werden sollen, (z. B. als Admin) kandidieren, zur Wiederwahl stehen, häufig auf VM gemeldet werden oder sonstwie wegen Fehlverhalten in der Diskussion sind. Man kann dann Vorlagen wie {{Benutzer}} oder {{Wikipedia:Adminkandidaturen/Kandidaturvorlage}} so umstellen, dass – sofern vorhanden – die Führungszeugnisseite statt des Sperrlogs verlinkt wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Und was soll das bringen? Ich werde sicherlich nur das manipulationssichere und aktuelle Sperrlog angucken und nicht eine etwas sonderbar anmutende Erfindung wie "Führungszeugnis"… --Saibo (Δ) 15:10, 28. Feb. 2012 (CET)
Die Signaturen auf den Diskuseiten sind im Gegensatz zur Versionsgeschichte genauso manipulationsunsicher, trotzdem werden sie verwendet. Der Sinn des Ganzen ist eine bessere Übersicht, weil man sich bestimmte Sperren wie fehlerhafte oder verjährte nicht mehr wegdenken muss. Das Originalsperrlog bleibt natürlich weiterhin für alle sichtbar und gilt sozusagen als Beleg.
Wenn in einem Konflikt X nun eine verjährte Sperre des Y herauskramt, kann Y dann sagen: „Im Führungszeugnis [oder wie das dann genannt wird] steht diese Sperre aber nicht mehr drin, also kann sie nicht mehr als Argument benutzt werden.“ Außerdem können Benutzer, die zu wenig WP-Erfahrung zum Interpretieren des Sperrlogs haben, durch entsprechende Verlinkung auf das Führungszeugnis statt auf das Sperrlog geleitet werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:00, 28. Feb. 2012 (CET)
Wer's braucht… mich stört die Institutionalisierung doch etwas. Das ist eher das Gegenteil, was manche möchten: nämlich eine geringere Relevanz von lange vergangenen "Schandtaten" durch Sperrloglöschung (übrigens würde das "Log" widersprechen). Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:07, 28. Feb. 2012 (CET)
Übrigens würde das "Log" widersprechen: Genau daher stelle ich ja hier eine Alternative zur Sperrlogbereinigung zur Diskussion. Durch das Entfernen von verjährten Sperren aus dem Führungszeugnis verringert sich dann die Relevanz dieser Sperren. Dabei bleibt das Sperrlog komplett transparent und zeigt alle Sperren. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:19, 28. Feb. 2012 (CET)
Durch das Institutionalisieren (samt Führungszeugniswächtern & co.) wird eben gerade den vergangenen Sperren überhaupt Beachtung geschenkt, die doch von einigen eben gerade möglichst verringert werden soll. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:39, 28. Feb. 2012 (CET)
Allerdings wird diese Beachtung jeweils nur kurzfristig durch das Entfernen sein, danach wird man nicht mehr an die Sperre denken. Übrigens wird das gleiche auch passieren, wenn man das Originalsperrlog bereinigt. Wenn du weder das eine noch das andere willst, ist das OK, sieh meinen Vorschlag dann einfach als das geringere Übel. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:59, 28. Feb. 2012 (CET)
Ich finde da die freiwillige Benutzerbewertung oder -evaluation konstruktiver. Ein "Führungszeugnis" für jemanden in einer Online-Community auszustellen ist schon ein bisschen Anmaßung. Gruß Matthias (Diskussion) 22:50, 1. Mai 2012 (CEST)
Grandioser Bullshit, genauso wie das Herumfrickeln an Logs. Sowohl ein "Führungszeugnis" als auch das Verstecken von Logbucheintragungen sind Lösungen für nicht existente Probleme. -- Smial (Diskussion) 15:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Halbautomatisches Setzen von QS-Bausteinen mit Huggle

Ohne vorherige Diskussion wurde dieses Meinungsbild erstellt. Gemäß unseren Richtlinien sollte das Thema aber vorher ausdiskutiert werden. Daher bitte ich hier um Kommentare zu dem Thema, ob das Setzen von QS-Bausteinen mit Huggle verhindert werden sollte.--Müdigkeit 13:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Es würde mich interessieren, wie die Befürworter dieses "Features" zu verhindern gedenken, dass sich die geäusserten Befürchtungen bewahrheiten. Wie will man zum Beispiel verhindern, dass massenhaft QS-Bausteine früher als beispielsweise 60 Minuten nach Erstellung eines Artikels eingestellt werden? -- 91.103.29.86 17:08, 9. Jan. 2012 (CET)
ein berechtigter QS kann sofort nach Erscheinen des Artikels gesetzt werden, auch wenn man ein bischen warten sollte, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Da verwechselst Du was mit Löschanträgen. Ob die Huggle- Nutzug zum massenhaften Auftreten von QS-Anträgen führt ist derzeit völlige Spekulation. Genauso gut könnte man das massenweise Erstelllen unsinniger Edits, Kategorisierungen etc etc. unterstellen. Daher handelt es sich wenn überhaupt um ein generelles Problem jeglicher automatisieren Bearbeitung incl. Bots.
Falls Missbrauch auftritt, dann meist von mit Absicht der Verschleierung der eigenen Identität eingesetzten IP, neu angemeldeten Usern (beide lassen sich wahrscheinlich raushalten, wenn man Huggle für IP und neue User generell sperrt - was will so jemand mit einem so mächtigen Tool?), dann kommen relativ wenige einschlägige angemeldete User hinzu, die sich mit ihnen Edits teils seit Jahren an der Grenze der infiniten Sperre bewegen. Hier wäre wohl das Mittel der Wahl, das automatisierte Erstellen mehrfacher QS generell als möglichen Vandalismus-Tatbestand einzustufen und konsequent mit Sperren zu ahnden. Das MB kann man machen wenn es Missbrauch gibt. Ansonsten besteht bei massiven Problemen immer noch die Möglichkeit, dass WP den Betreiber von Huggle offiziell auffordert, die Funktion kurzfristig zu deaktivieren, bis eine Lösung diese zu verhindern gefunden wurde. Letztlich ist WP ja trotz und entgegen gleichartigem "Bedenkenträgertum" entstanden und erfolgreich - wollte ich auch mal gessagt haben. - Andreas König 18:31, 11. Jan. 2012 (CET)
Dieses MB ist genau so sinnig, wie ein generelles Verbot von Autos, weil einige Fahrer nicht fahren können. Wenn jemand mit Huggle nicht umgehen kann, gehört demjenigen das Tool entzogen und nicht allen anderen, verantwortungsbewußten Nutzern die Funktion weggenommen. Zumal es mit Benutzerscripten auch heute schon möglich ist, QS-, LA- und sonstige Anträge halb automatisiert zu stellen, die Funktionalität im Wesentlichen also anderweitig zur Verfügung steht. Daneben reden wir hier über ungelegte Eier, bisher ist nicht klar, ob die Funktion überhaupt kommt. Und letztens wäre allen geholfen, wenn die Artikel vielleicht von Anfang an soviel Futter auf den Rippen haben, daß überhaupt keine QS nötig ist. Marcus 16:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ist die Möglichkeit von Adminwiederwahlen hilfreich oder schädlich?

Die Adminwiederwahlen können dazu genutzt werden, schlecht arbeitende Admins abzuwählen. Deswegen gibt es sie ja. Allerdings sind viele Admins mit Blick auf die Wiederwahlseite auch weniger mutig...und treffen manchmal einfach keine Entscheidungen, die ihnen Wiederwahlstimmen einbringen würde. Auch wenn diese Entscheidungen nachvollziehbar wären. Die Folgen sind bekannt.--Müdigkeit 23:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Hilfreich, ganz klar - man weiß nie, wen man da zum Admin wählt. --Grim.fandango 15:24, 7. Feb. 2012 (CET)
Der Abschreckungsfaktor der Wiederwahlen hat aber auch schon große Schäden verursacht. Wie löst man das Problem?--Müdigkeit 10:17, 8. Feb. 2012 (CET)
Eine Wiederwahl, die aus der Wiederwahlseite entstanden ist, führt nicht automatisch dazu, dass man nicht wiedergewählt wird. Oft wird die notwendige Stimmzahl für eine WW nicht erreicht. Sehe kein großes Problem. Und schäden sind mir nicht aufgefallen. --Grim.fandango 20:45, 8. Feb. 2012 (CET)
Zu den Schäden steht doch schon was ganz oben.--Müdigkeit 10:57, 10. Feb. 2012 (CET)
Das ist aber sehr allgemein gehalten. "Treffen manchmal keine Entscheidung ... folgen sind bekannt" Was ist denn damit gemeint? --Grim.fandango 23:56, 10. Feb. 2012 (CET)
Siehe auch die Kommentare zum Status Quo in Wikipedia:Umfragen/Regelmäßige_Adminwiederwahl. Ich denke, die Adminwiederwahlen haben sich bewährt. Klar gibt es auch gewisse Nachteile, aber die Ernennung auf Lebenszeit, wenn man nicht gerade virtuelle silberne Löffel stahl, hatte m.E. noch deutlich mehr Nachteile für den Projektfrieden. --Grip99 01:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Kontaktliste

Ich fände es sinnvoll, wenn man in seinem eigenen Benutzerkonto eine Kontaktliste anlegen könnte, die ähnlich wie die Beobachtungsliste nur für den jeweiligen Nutzer selbst einsehbar ist. Darin könnte man andere Wikipedia-Autoren eintragen, mit denen man z.B. an einem bestimmten Artikel / Projekt mal zusammengearbeitet hat und die man sich deshalb für eine spätere Zusammenarbeit merken möchte. Zusätzlich zu einem Eintrag sollte man eine Notiz eintragen können (an welchem Artikel hat man zusammengearbeitet, womit kennt sich die Person gut aus, womit hat sie einem hier mal geholfen, ähnliche Interessen oder Arbeitsweise). Das Gruppieren der Kontakte wäre auch praktisch. Oder gibt es so etwas schon auf Wikipedia?--Miss-Sophie 17:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn es nur für dich einsehbar sein soll, solltest du das auf deinem Rechner machen. Ansonsten bietet sich das WP:Vertrauensnetz an. --Drahreg•01 18:21, 26. Jan. 2012 (CET)
Ich fände es praktisch, wenn es die Möglichkeit hier innerhalb des Projekts gäbe. Auf dem eigenen Computer eine Liste zu haben ist machbar, aber hier hätte man alles sozusagen an einem Ort, könnte dirket von einem Namen in der Liste auf dessen Benutzer- und Diskussionsseite gelangen. Das könnte meiner Meinung nach die Zusammenarbeit fördern. Wenn es ganz einfach ist solch eine Kontaktliste hier anzulegen, dann ist das was anderes als wenn man das am eigenen Computer mit irgendeinem Programm machen muss, inlusive Links zu den Wikipedia-Benutzerseiten. Denn dazu muss ich / irgendein Benutzer erst mal auf die Idee kommen, das überhaupt machen zu wollen und dann noch überlegen, wie das praktisch geht. Es ist ein Umweg, den mancher vielleicht nicht gehen will.--Miss-Sophie 23:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Meta-wiki requests for comment on users

Ein Kollege auf der englischsprachigen Wikipedia hat mich gebeten, die deutschsprachige Wikipedia über Folgendes zu informieren:

Unter meta:Requests for comment/Meta-wiki requests for comment on users läuft auf dem Meta-Wiki momentan ein Meinungsbild über folgenden Vorschlag:

"Meinungsbilder über das Verhalten von Benutzern auf Meta-Wiki sind auf die folgenden drei Fälle von Streitigkeiten über das Verhalten von Benutzern beschränkt:
  1. Streitigkeiten über das Verhalten von Benutzern auf dem Meta-Wiki selbst.
  2. Streitigkeiten über das Verhalten von Benutzern auf Projekten, die über kein aktives Schiedsgericht verfügen.
  3. Anträge auf globale Zugangsverbote."

Soweit ich das überblicke, wurde dieser Vorschlag vorgebracht, weil Benutzer, die in der englischsprachigen Wikipedia gesperrt oder von Zugangsverboten betroffen sind, die diesen Beschränkungen zugrundeliegenden Streitigkeiten nun auf Meta-Wiki weiterverfolgen wollen, indem sie dort Meinungsbilder über das Verhalten von Benutzern auf der englischsprachigen Wikipedia eröffnen. Der Vorschlag will dies verhindern. Sandstein 16:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Schreib doch einen kleinen Artikel für den WP:Kurier -- Cherubino 16:36, 13. Feb. 2012 (CET)
Passt nicht wirklich hier her, weil es hier ja gar nichts zu diskutieren gibt, oder? Wenn es wichtig für die dewp wäre, dann könnte es in {{Beteiligen}}. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Verantwortung für Seiten im Benutzernamensraum

Anlässlich der Diskussion um Diderot-Club II (vgl.), aber auch allgemein zur Klärung der Verantwortung für den Benutzernamensraum sowie zur Entlastung der Administratoren würde ich gerne folgende Richtlinie vorschlagen (die ggf in Hilfe:Benutzernamensraum ergänzt werden sollte oder eine eigene Funktionsseite erhalten sollte):

  • Einige Benutzerunterseiten wie Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II oder Benutzer Diskussion:Grillenwaage werden nicht bloß für die Vorbereitung von konkreten Artikeln, sondern auch für den Meinungsaustausch von Benutzern über Fragen rund um Wikipedia genutzt. Für die Einhaltung der WP:Regeln auf solchen Benutzerunterseiten oder den dazugehörigen Diskussionsseiten soll der verantwortliche Benutzer unter Ausübung seines Hausrechts oder von ihm dazu beauftragte andere Benutzer sorgen, die dann auf der Seite als verantwortlich benannt sein sollen. Meldungen von Regelverstößen sollen (außer bei massiven Verstößen mit strafrechtlicher Relevanz) zunächst nur auf der Benutzer Diskussion des zuständigen Benutzers erfolgen, nicht auf der WP:VM.Nach Antwort von Grip99 zwischenzeitlich ergänzt.--olag 08:44, 8. Feb. 2012 (CET) Bei wiederholten Verstößen gegen Regeln, insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Wikiquette, WP:Anonymität und WP:Lebende Personen sowie bei offensichtlichen Verstößen gegen WP:Urheberrecht, die vom Benutzer ausgehen oder auf die der Benutzer oder andere von ihm Beauftragte nicht angemessen reagieren, kann die betreffende Benutzerunterseite temporär oder dauerhaft gesperrt werden.

Ich überlege, zu dieser Erweiterung ein Meinungsbild zu initiieren. Wer sich daran beteiligen will, Einwände oder Verbesserungsvorschläge hat, kann sich bei mir melden.--olag 20:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Spezialbehandlung des BNR nicht für zielführend, auch wenn sie teilweise die angewandte, aber bislang nicht von den Regeln gedeckte Praxis manches Admins zu beschreiben scheint. Für einen Regelverstoß sollte immer nur der editierende Benutzer gesperrt werden, nicht die Seite (oder eben die Seite halb, wenn regelmäßig IPs Verstöße begehen). Man sollte doch froh sein, wenn die üblichen Konflikte wenigstens zum Teil nur im BNR ablaufen und nicht völlig auf Funktionsseiten überschwappen. Was ist gewonnen, wenn statt des Diderot-Clubs das Cafe, FzW oder gar die Artikel und ihre Diskussionsseiten zur Bühne werden? Und was passiert, wenn in ein paar Monaten Benutzer:Widescreen/Diderot-Club IV eröffnet wird? Und nach dessen Vollsperre 4 Wochen später Benutzer:Liberaler Humanist/Diderot-Club V? Der BNR ist eine Hydra.
Viel besser erschiene es mir, wenn es (natürlich abgesehen von Verstößen gegen WP:ANON und WP:BIO ;-)) eine Art Belegpflicht für potentiell verletzende Behauptungen gäbe. Wer nicht spätestens nach angemessener Fristsetzung seine Aussage ordentlich und allgemein nachvollziehbar belegen kann, der muss dann mit Konsequenzen rechnen. Das würde neben den Verleumdungen auch die Emotionsausbrüche zwangsläufig stark einschränken, weil typische Schimpfwörter nahezu nie tatsächlich belegbare Tatsachen beschreiben. --Grip99 00:29, 7. Feb. 2012 (CET)
Danke Grip99, auf Dich kann man zählen, wenn es um Richtlinien- oder Projektseitenänderungen geht, auch wenn wir mal wieder nicht genau einer Meinung sind. Beim aktuellen Meinungsbild Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club II prallen die Extreme so aufeinander, dass ich eine vermittelnde Lösung eine attraktive Option finde. Insgeamt habe ich aber auh nichts dagegen, wenn Benutzer, soweit möglich, auch stärker in die Verantwortung für die Einhaltung von Regeln genommen werden, statt nur immer wahlweise über a) zu lasche oder b) zu wenig einfühlsame und deeskalierende Admins zu lamentieren. Dann kommt der große Popanz Admin (der erst verlästert, im Zweifel dann aber doch auch von den größten Rebellen per WP:VM gerufen wird) etwas aus der Schusslinie und die Diskussion wird hoffentlich etwas ehrlicher und realitätsnäher. Man kann nicht sagen, dass gravierende Regelverstöße, die nur im BNR stattfinden nicht so schlimm sind, da es sich um öffentlichen, für alle Internetnutzer potentiell zugänglichen Raum handelt. Ein bißchen Selbstverantwortung der Benutzer für die Gefahren, die von einem "Verkehr ausgehen, den sie eröffnet haben, wie die Juristen zu sagen pflegen, kann da nicht schaden. Die von Dir vorgeschlagene Belegpflicht ist ja schön, aber müsste ebenfalls (von wem?) eingehalten und durchgesetzt werden.--olag 12:48, 7. Feb. 2012 (CET)
Regeleinhaltung muss letzten Endes immer von Admins (vorzugsweise mehreren gemeinsam, Deliberation und so) durchgesetzt werden, wenn es hart auf hart kommt. So wäre es auch bei der Belegpflicht. Aber vor allem hätte diese Belegpflicht schon die Wirkung einer vorauseilenden (und in diesem besonderen Fall von mir begrüßten) "Schere im Kopf", die viele Beleidigungen und Verleumdungen verhindern und den Fokus eher auf Tatsachen richten würde.
Regelverstöße im BNR sind natürlich nicht per se weniger schlimm als anderswo. Sie stören aber weniger die normalen Abläufe im ANR und auf dessen Diskussionsseiten, also den Kernbereich.
Es ist mir schon klar, dass Dein Lösungsvorschlag immerhin schwächer als eine Seitenlöschung ist. Und er mag auch durchaus mehrheitsfähig sein. Was ich oben dargestellt habe, ist nur meine eigene Position, und die beruht eben auf einer persönlichen Verantwortung des Benutzers für seine Taten und nicht einer Art Sippenhaftung einer Diskussionsseite (hier nicht im Namensraum-Sinn gemeint, auch FzW und der DC sind ihrer Bestimmung nach Diskussionsseiten) für die darauf von einzelnen Benutzern begangenen Verstöße. Wenn z.B. ein Benutzer PAs (egal ob in seinem eigenen BNR oder irgendwo anders in der WP) bewusst wieder reinrevertiert, dann macht er sie sich zueigen und gehört dafür gesperrt, nicht die Diskussionsseite.
Übrigens könntest Du eigentlich diese Änderung Deines Entwurfs noch durch einen Zeitstempel dokumentieren, denn ich hatte mich auf den ursprünglichen, weniger vermittelnden Text bezogen. Ändert allerdings nicht viel, ich lasse meine Antwort von gestern trotzdem so stehen. --Grip99 00:42, 8. Feb. 2012 (CET)
Lieber Grip99, persönliche Verantwortung ist im Prinzip schon recht und steht weiterhin an erster Stelle (es ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand der auf einer solchen Seite schlimme Angriffe fährt, dafür auch noch als Account gesperrt wird). Die Frage ist nur, ob ein „Wildwuchs“ von BNR-Seiten, gegen den ich im Prinzip nicht habe, solange es um Themen mit wenigstens losem Bezug zu WP geht, auf Dauer bewältigt werden kann. Das wird schwierig, wenn die Durchsetzung von Regeln alleine an den Administratoren hängt. Außerdem ist das oft beklagte schlechte Klima eine Sache, die nicht bloß an einzelnen "Trollen" oder "Störaccounts" hängt, sondern auch mit negativer Gruppendynamik zu tun hat. Leute, die gerne polarisieren und aggressiv agieren, machen das ja vor allem, wenn es beim Publikum ankommt oder zumindest für Aufmerksamkeit bis zur höchsten Ebene sorgt (VM, SPP, AP etc). Andere lassen sich provozieren und passen sich an den aggressiven Stil an. Wenn ein schlichtes Löschen durch andere Benutzer und ggf Hinweis auf Hausverbot die regelmäßige Reaktion wäre, würden viele Konflikte gar nicht erst so hochkochen und es würde vom (sonst oft schweigenden) Umfeld signalisiert, dass so ein Verhalten unerwünscht ist. Ganz von der Hand zu weisen finde ich das Argument von den DCII-Gegnern nämlich nicht, dass keine Milieus entstehen sollen, die nicht unmittelbar der Artikelarbeit dienen, aber trotzdem jede Menge Ressourcen für Regeldurchsetzung binden. Für dieses Problem wäre mein Vorschlag eine mögliche Lösung, wobei ich nicht ausschließen will, dass es auch andere sinnvolle Maßnahmen ("Belegpflicht") gibt, die aber nicht direkt auf dieses Spezialproblem zugeschnitten sind.--olag 09:01, 8. Feb. 2012 (CET)
Funktioniert ja schon wie geschmiert mit dem Hausrecht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es in diesem konkreten Fall die wesentlichen Probleme lösen wird. ;-)
Wenn Du schreibst, dass es an der Gruppendynamik liege, dann müsstest Du ja an dieser/n Gruppe/n ansetzen, nicht an der Seite. Denn die Gruppe kann bei einer Seitensperre ohne Benutzersperre einfach zum nächsten Gruppenmitglied umziehen. Was Du letztlich verhindern willst, ist eine gewisse Zusammensetzung von Diskussionszirkeln. Aber das ist ohne Benutzersperre praktisch unmöglich, denn man kann den ungesperrten Leuten nicht das Wort auf sämtlichen Diskussionsseiten verbieten, auf denen ihr Kumpel editiert. (Bzw. man kann vielleicht, aber das wäre ein ziemlicher Paradigmenwechsel, und es wäre dann außerdem auch wieder nicht auf eine spezielle Seite bezogen.)
Ich kenne übrigens flächendeckend jede Menge "Trolle", "Polarisierer" und "aggressiv Agierende", die nicht an eine einzelne Benutzerseite gebunden sind. Jeden Tag wird eine neue Trollseite eröffnet. ;-) Und dort werden die Trolle, Polarisierer und Aggressiven ja (leider) auch toleriert und teilweise protegiert. Eigentlich wäre es mir wie erwähnt lieber, wenn all diese Leute ihre eigenen Clubs im BNR haben, wo sie sich gegenseitig auf den Deckel hauen können und wo man den größten Teil ziemlich locker ignorieren kann. Meinetwegen mit verpflichtendem NOINDEX, aber das hilft ja sowieso nur partiell.
Der Stil im BNR und speziell im DC ist (sofern mir durch Versionslöschungen nichts Wesentliches entgangen ist) nicht signifikant schlimmer als in vielen anderen schlimmen Ecken der Wikipedia. Die Konflikte eskalieren im Zusammenhang mit dem DC und seinen Stammkräften nur deshalb stärker, weil sich die sinnlose Aggression im DC nicht gegen IPs und unerfahrene Benutzer richtet, sondern vorwiegend gegen Etablierte, die ihrerseits auf kleine Verstöße lauern, mit der Macht der Knöpfe zurückschlagen und nicht selten überreagieren.
Da ist viel Verbitterung auf beiden Seiten im Spiel, und ich fürchte, dass man dem durch weitere Gummiparagraphen, über deren Auslegung dann jedesmal wieder tagelang diskutiert werden muss, nicht beikommt. Durch eine weitere niederschwellige, in großem Stil auslegbare Regel wird das Verbitterungspotential erhöht, weil noch mehr tatsächlicher oder angeblicher Missbrauch durch tatsächlich oder gefühlt willkürliche Handhabung auftreten wird. Solange Admins einzeln (und nicht in Gremien) letztinstanzlich über solche Dinge entscheiden dürfen, wird sich daran nichts ändern.
Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung. Eigentlich denke ich trotzdem, dass Dein Vorschlag dem Mainstream gefallen könnte. --Grip99 01:42, 9. Feb. 2012 (CET)
Danke, Grip99, für die Antwort und Deine positive Einschätzung bzgl des Mainstreams. Allein: der interessiert sich momentan für andere Dinge. --olag 17:09, 11. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du lange genug am Mainstream wartest, schwimmen die Leichen konkurrierender Meinungsbilder an Dir vorbei. (uraltes denglisch-chinesisches Sprichwort) --Grip99 01:13, 12. Feb. 2012 (CET)
Solange die Untoten hier nicht reuemütig an Bord klimmen, um das neues Boot flott zu machen oder, ääh, im Kielwasser des Alten in den Strudel zu fahren. Fürchte, das kommt dann aber auch noch. Naja, mir solls recht sein, dann aber nur als pro-Stimmer, nicht mehr als Initiator oder Unterstützer.--olag 02:06, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie man Vandalismusmeldungen reduzieren könnte

Benutzer, die Vandalismusmeldungen gegen angemeldete Benutzer starten, sollten für 2 Tage gesperrt werden, wenn kein VM-Grund erkennbar ist oder das Ergebnis der VM ohne Konsequenzen für den Gemeldeten bleibt.

Ene mene mu und drauß bist selber du. Damit könnten sinnlose Vandalismusmeldungen reduziert werden, ein Beitrag zu mehr Wikiliebe.

Außerdem sollten Strafmaß-Anträge dabei abgeschafft werden `ich beantrage Sperrung für xy Tage“, denn beispielsweise in der Rechtskunde entscheidet der Richter über das Strafmaß.

„Ich fordere eine strenge Bestrafung“-Auswüchse dienen nur zur Befriedigung von Rachegelüsten. Es geht um Recht, nicht Rache. Die Admin werden schon selbst wissen, was angemessen ist oder nicht.

Sprich, VM die solche Strafmaß-Anträge enthalten, sollten ohne Behandlung erledigt und archiviert werden.

--Ohrnwuzler 05:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Anmeldestatud is mMn ein völlig ungeeignetes Kriterium um zwischen Sinn und Unsinn einer VM zu differenzieren. Und dass Meldende Personen selbst gesperrt werden idt durchaus keine Seltenheit. --goiken 08:56, 14. Jan. 2012 (CET)
Solche VMs wären das z. B., oder? --Rex250 11:57, 14. Jan. 2012 (CET)
Logischerweise würde so eine Regel auch auf mich angwandt. Was soll das Rex250 ?--Ohrnwuzler 15:11, 14. Jan. 2012 (CET)
goiken, Vandalen die unangemeldet anonym posten, deren Vandalenakte sollten weiterhin „straffrei“ gemeldet werden dürfen, mein Vorschlag bezieht sich eher auf angemeldete Benutzer, die aus Jux, Tollerei, Schadensfreude, Rachegelüsten, etc. schnell halt eine VM machen. Beispiele hier, hier und hier--Ohrnwuzler 15:31, 14. Jan. 2012 (CET)

Umgang mit aktuellen Ereignissen/Wiederbelebung von Wikinews

Gestern fiel mir mal wieder ein just neu eingestellter Artikel auf, der sich um die aktuelle Anschlagsserie im Irak drehte. Die dort geschilderten Vorgänge haben für mein Empfinden im Moment im Artikelnamensraum der Wikipedia noch nichts verloren, da ihre enzyklopädische Einordnung momentan schwer bis gar nicht möglich ist. Mir kam dann spontan eine Idee, von der ich mich auf Anhieb nicht erinnere, sie im Verlauf der letzten Jahre (bin ja nun auch schon ein paar Tage dabei) hier gelesen zu haben - und da wir nun diese Projektdiskussion haben, wollte ich sie mal hier zur Diskussion stellen. Wenn sie allgemein als blöd empfunden wird, ist das kein Problem - dann bleibt's halt beim Status Quo.

Also: Wie wäre es damit, für solche Dinge einen eigenen Namensraum zu schaffen (Benennung fällt mir jetzt gerade noch keine ein)? Wir werden es ja vermutlich nie mehr schaffen, solche Vorgänge direkt zu Wikinews überzuleiten, was schlicht und ergreifend daran liegt, dass die Wikipedia deutlich populärer ist als dieses Subprojekt, das in der Öffentlichkeit praktisch keinen Bekanntheitsgrad genießt. Nun könnte man aber versuchen, einen "News"-Namensraum zu schaffen, dessen Artikel auch gleich (soll heißen: zu einem festzulegenden Zeitpunkt) zu Wikinews exportiert werden. Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich mit der Arbeitsweise bei Wikinews kaum bis gar nicht vertraut bin, meine mich aber zu erinnern, hier bei uns in irgendeiner Diskussion gelesen zu haben, dass dort nur noch eine Handvoll von Leuten dauerhaft mitarbeitet. Ein solches "Joint Venture" wäre vielleicht eine Möglichkeit, a) mehr Aufmerksamkeit auf Wikinews zu lenken und b) dort wieder mehr Mitarbeiter zu gewinnen.

Vermutlich ist die Idee sehr unausgereift, aber da ich gleich wieder andere Dinge zu tun habe, wollte ich eben nur mal den Grundgedanken loswerden. Vielleicht ist das ja ein Ansatz, vielleicht eben auch nicht. --Scooter Backstage 17:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie der Zufall so spielt, gibt es gerade einen neuen Artikel, der zu obiger Fragestellung hervorragend passt. Es stellt sich die Frage: Wie ist die enzyklopädische Relevanz der Brandanschläge auf Kraftfahrzeuge in Berlin einzuschätzen? (Übrigens stellt sich auch die Frage, wie diese Projektseite hier frequentiert wird, aber das ist ein anderes Thema.) --Scooter Backstage 00:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag kommt mir nicht schlecht vor, falls er technisch in angemessener Zeit realisierbar sein sollte. Die offensichtlich zu hohe Schwelle beim Wechsel zu Wikinews könnte damit gesenkt werden, und gleichzeitig könnten wir die Newstickeritis bei Einzelereignissen in sinnvolle Bahnen lenken. Vielleicht können ja die paar Leute von Wikinews (Matthiasb?) noch etwas dazu schreiben. (Zur Frequentierung dieser Seite hier siehe [6].) --Grip99 01:01, 19. Aug. 2011 (CEST)
Hallo. Ich bin ein Leut von Wikinews. Scooters Ansätze gehen in die richtige Richtung, jedoch bin ich gegen die Einführung eines News-Namensraumes. Lt. Was Wikipedia nicht ist ist Wikipedia nunmal keine Nachrichtenseite. Der Erfinder dieser Regel hat sich sicher etwas dabei gedacht. Ich halte wesentlich mehr davon, dieses "Subprojekt" bekannter zu machen. Das könnte ich mir so vorstellen:
  1. Auf die Was Wikipedia nicht ist einen Link zu Wikinews zu erstellen.
  2. Eine Vorlage einzuführen, die auf jeder Nachrichtenseite in der Wikipedia eingefügt wird und auf der steht, dass dies ein Nachrichtenartikel ist und der nicht in die Wikipedia sondern die Wikinews gehört.
  3. Eine Sperrfrist (z. B. 2 Wochen) für aktuelle Nachrichten einzuführen.
Das ganze Problem besteht eigentlich darin:
Wikipedia hat zu viele Nachrichtenredakteure, braucht sie aber eigentlich nicht.
Wikinews hat zu wenige Nachrichtenredakteure, braucht sie aber eigentlich dringend.
Aufgrund abweichender Lizenzen ist eine übernahme der WP-Texte in die Wikinews leider nicht möglich. Danke fürs Ansprechen, ChrGermany 15:05, 19. Aug. 2011 (CEST)
Hallo du WN-Leut! :-) Was mir immer wieder bei WN auf den Geist geht, ist, dass Nachrichten nach dem "Veröffentlichen" nicht mehr aktualisiert oder korrigiert werden dürfen. Hingegen wird sobald bekannt wird, dass eine Nachricht falsch ist einfach die ganze Nachricht gelöscht. Somit sind Berichte über aktuelle Geschehnisse bei WP einfach besser aufgehoben und bearbeitbar - finde ich. Ich finde eine 2-Wochen-Sperrfrist auch blöd, denn gerade in der Anfangszeit eines Ereignisses gibt es viele Leute, die sich damit auskennen und auch die zig Quellen finden. Später entsteht dann wahrscheinlich doch wieder kein Artikel. Außerdem erwarten unsere Leser bei der Wikiwiki-Wikipedia, eben auch jenes - Schnelligkeit. Und das ist sie zur Zeit: Schon Stunden nach einem Großereignis gibt es darüber in aggregierter Form einen Artikel zu lesen. Wenn ein Ereignis sich als nicht langfristig relevant erweist wird es eben wieder gelöscht - die Autoren, die an solch aktuellen Ereignissen mitschreiben haben sicher ein Gespür entwickelt für welche Ereignisse es sich lohnt die Mühe zu machen und einen Artikel zu schreiben und für welche nicht - weil der Artikel dann ja eh wieder gelöscht würde. Tja, oder WN ändert seine Lizenz und bekommt dann sozusagen die reinen Nachrichtenartikel statt sie ganz zu löschen. ;-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:07, 19. Aug. 2011 (CEST)
Das WN-Artikel nach Veröffentlichung gesperrt werden hat einen guten Grund, da geht es um den (zeit)dokumentarischen Charakter der sonst völlig verloren geht, das ist ja gerade ein gewünschter Unterschied zu WP. Korrekturen und Updates können ja trotzdem unter Meinungen publiziert werden.--Kmhkmh 21:07, 28. Aug. 2011 (CEST)
Ja, ich denke auch dass das ein von WN eher selbst verschuldetes Problem ist: Die Einstiegshürde ist viel zu hoch. Auf WP findet man schnell Hilfe:Neuen Artikel anlegen, und der Stub ist schnell geschrieben (was weiter damit passiert - seis mehrfache Löschung - ist erstmal egal, es nimmt schon irgendwann Gestalt an). Auf WN hingegen wird man erstmal von der Anleitung zu einem Redaktionssystem erschlagen, welches imho nicht auf das (Media)Wiki-Prinzip angepasst ist. Und wenn sich etwas geändert hat oder neue Erkenntnisse vorliegen, kann man nicht einfach Bestehendes erweitern, sondern muss wieder den Prozess durchlaufen. Auch die News auf der Hauptseite sind schon veröffentlicht und "gesperrt". Wenn das mal verbessert wird, würde sich auch eine Werbung lohnen (z.B. auf der Hauptseite#In den Nachrichten WN-Artikel verlinken). --✓ Bergi 14:20, 20. Aug. 2011 (CEST)
@ChrGermany: Sorry, aber da fehlt es mir genau an jenem Realismus, der dann vermutlich auch für das schlechte Standing von Wikinews verantwortlich ist. Wie Du beispielsweise an dem verlinkten Artikel siehst, ist es nun einmal schlicht und ergreifend Fakt, dass aktuelle Ereignisse mittlerweile sehr zeitnah in der Wikipedia abgebildet werden. Das muss man - nicht zuletzt vor dem qualitativen Hintergrund - nicht gut finden, aber es ist ganz offensichtlich die normative Kraft des Faktischen. Mein Ansatz sollte einen Weg aufzeigen, wie man dies einerseits etwas klarer vom "normalen" enzyklopädischen Teil (ANR) trennen kann, und andererseits ein vor sich hindämmerndes Schwesterprojekt in gleichem Atemzug unterstützen kann. Dass die "Nachrichtenredakteure, die die Wikipedia nicht braucht", durch die von Dir genannten Sanktionsmöglichkeiten in Scharen zu WN wechseln, halte ich für komplett unrealistisch. Statt einer Zwei-Wochen-Sperrfrist sehe ich eher einen zu definierenden Zeitraum als Option an, an dessen Ende dann endgültig darüber entschieden werden kann (im Zweifelsfall per Admin-Kurz-MB), ob ein Artikel in den ANR verschoben wird oder nicht. --Scooter Backstage 23:00, 19. Aug. 2011 (CEST)
 
Wechselwirkung zwischen Wikipedia und den Medien aus Sicht des Satiremagazins Titanic

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@Scooter: Natürlich ist das sehr ambitioniert. Und natürlich haben viele Nachrichten auch eine enzyklopädische Relevanz. > Nachrichtenartikel gehören in die Wikinews und Artikel über (aktuelle) Ereignisse auch in die Wikipedia. Allerdings ist die Wikipedia eher eine Enzyklopädie als eine Zeitung. Daher sollte mit dem Erstellen von Artikeln gewartet werden, bis wirklich verlässliche Quellen vorliegen. Siehe hierzu auch Wikipedia:Neuigkeiten.
@✓: Die (imho wenigen) Wikinews-Regeln sind vieeeeel weniger als bei Wikipedia. Ich sehe auch keine hohen Einstiegshürden (und schon garnicht für Quereinsteiger). Auf unserer Hauptseite auf "Artikel erstellen" klicken und losschreiben. Bei aktuellen Ereignissen (Bsp: Anschläg in Norwegen) wird ein Artikel auch erstmal nicht veröffentlicht sondern in eine Art Zwischenzustand geschickt. Wenn dies nicht der Fall sein sollte kann man entweder einen Folgeartikel schreiben oder kleinere änderungen direkt am Artikel vornehmen.
@Saibo: Das von dir angesprochene Problem mit der 2-Wochen-S.F. ist natürlich richtig. Auf der anderen Seite: Wenn diese Leute dann bei Wikinews schreiben würden könnte ja nach 2 Wochen einfach der WN-Artikel in die WP übernommen werden :)! Wenn eine Nachricht sich als Fake enttarnt wird sie meist nicht gelöscht sondern ungeändert. (Bsp.)
Viele Grüße ChrGermany 18:55, 20. Aug. 2011 (CEST)
Hier wurde die News einfach gelöscht. Ja, stimmt natürlich, dass auch von WN nach WP übernommen werden könnte (pseudotheoretisch, weil es ja von der Lizenz her nicht passt). Eine ziemlich blöde Idee bei zwei verwandten Projekten unterschiedliche Lizenzen zu nehmen. ;) Ein Nachricht:-Namensraum in der WP hätte schon Vorteile - entspricht nur nicht dem Ziel der WP. Hmm! Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:30, 21. Aug. 2011 (CEST)
<senf>Klarer Fall: WN muss seine Lizenzen an WP anpassen. Logisch, das geht wahrscheinlich nicht "mal eben so", aber längerfristig gesehen sollten die beiden Projekte enger zusammen arbeiten, finde ich.</senf> Partisan★ 1917 16:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mal ein paar Antworten von einem weiteren Leut', der bei Wikinews mitmacht:

  • @Saibo: Ja, stimmt natürlich, dass auch von WN nach WP übernommen werden könnte (pseudotheoretisch, weil es ja von der Lizenz her nicht passt). stimmt so nicht. Die Wikinewslizenz CC-BY ist hier verwendbar, weil sie eine Umlizenzierung erlaubt, etwa nach CC-BY-SA. Umgekehrt geht nicht, ein Wikipediatext darf nicht 1:1 nach Wikinews übertragen werden, selbst ein vollständiger dortiger Import der hiesigen Versionsgeschichte hilft nix.
  • @Partisan1917: Wikinews muß seine Lizenzen nicht an WP anpassen. Der Grund, warum Wikinews seine Lizenzen so hat, wie es sie hat, liegt darin, daß man Nachnutzern die Weiternutzung erleichtern wollte. Wikinewsartikel werden von einigen Providern in deren Angebot integriert (ich bin da nicht so fit, n:Benutzer:Itu beobachtet das genauer).
  • @✓  (Bergi): Die Einstiegshürde ist viel zu hoch. Nicht wirklich: gebe auf der Hauptseite das Lemma eines neuen Artikels ein. Du erhältst eine vorformatierte Eingabemaske. Auf WP findet man schnell Hilfe:Neuen Artikel anlegen, Findet man dort auch Wikinews:Erste Schritte und Wikinews:Zweite Schritte. Aber nun kommt der Punkt: der Stub ist schnell geschrieben Ein Wikinewsartikel ist eben nicht schnell geschrieben, ein Stub wie Ludwig der Zweite war König von Bayern ist kein Artikel. Ein Nachrichtenartikel sollte Antworten geben auf die Fragen: Was geschah? Wer ist beteiligt? Wo geschah es? Wann geschah es? Wie geschah es? Warum geschah es? Die Anforderungen an einen Nachrichtenartikel sind also weitaus höher als die, die wir hier an Stubs stellen. Wikinews hat auch Anforderungen an Quellen, die weitaus strenger sind, als in Wikipedia. Wenn hier in Wikipedia Quellen fehlen, gibt es ein QS-Bapperl oder Vorlage:Belege fehlen wird eingesetzt. Auf Wikinews sind solche Texte inakzeptabel, Enten sind unerwünscht. Genauer: für Nachrichten sind mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen erwünscht, hängt mit dem Pressekodex zusammen. Auf WN hingegen wird man (…) erschlagen, welches imho nicht auf das (Media)Wiki-Prinzip angepasst ist. Hier stimme ich zu. Mediawiki ist überhaupt nicht für ein Nachrichtenmedium geeignet. Mediawiki wurde geschaffen, um eine Enzydingenskirchen zu erstellen, nicht um in Echtzeit eine Zeitung herauszugeben.
  • @ChrGermany: Deine Aussage Wenn diese Leute dann bei Wikinews schreiben würden könnte ja nach 2 Wochen einfach der WN-Artikel in die WP übernommen werden geht von der Fehlannahme aus, daß man Texte aus Wikinews per Copy und Paste übernehmen könnte. Dem ist nicht so. Wikinewstexte unterscheiden sich von Struktur und Inhalt kaum von handelsüblichen Zeitungsartikeln. Aus diesen Texten kann man vielleicht den einen oder anderen Halbsatz übernehmen, von 18 bis 20 Zeilen Wikinewstext sind vielleicht zwei oder drei Zeilen wirklich nutzbar. Als Beispiel mag mal Zyklon Nargis dienen. Diesem Artikel stehen in Wikinews drei Artikel gegenüber, Bis zu 10.000 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar, Zyklon Nargis: Zahl der Opfer steigt weiter und Zyklon Nargis: Verlust der Mangroven verschlimmerte die Auswirkungen. Alle vier Texte stammen zu 95 Prozent oder so meiner Tastatur, und der letzte der drei genannten Wikinewsartikel ist der einzige, aus dem ich etwa drei Sätze in den Wikipediaartikel übernehmen konnte. (Weitere Vergleiche sind auf meiner dortigen, schlechtgepflegten Benutzerseite genannt.)

Das ist das grundlegende Dilemma, das zur folgenden These führt:

These 1:
Wikipedia-Artikel und Wikinews-Artikel sind grundverschieden und nicht kompatibel im Sinne einer gegenseitigen Konvertierbarkeit

und da sind wir gleich bei der nächsten These, die mMn das Grundproblem für Wikinews darstellen:

These 2:
Der unterschiedliche Stil – hier erklärend, dort berichtend – (be)hindert Wikipediabenutzer bei der Teilnahme an Wikinews

Nicht jeder Wikipedianer kann einen Artikel in Wikinews verfassen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 22:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke du Leut! WN steht unter http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/ wenn ich es recht sehe. Wir haben hier CC-by-sa-3.0. by nach by-sa geht zwar, aber was ist mit der Versionsnummer? Ich weiß es nicht sicher, aber meines Wissens nach sind das zwei unterschiedliche Versionen, die weder aufwärts noch abwärts kompatibel sind. Weißt du mehr? Gern! Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:50, 24. Aug. 2011 (CEST)
Nein, ich weiß da auch nicht mehr, gehe aber davon aus, daß CC-BY-2.5 und CC-BY-3.0 kompatibel sind, weil die im Wortlaut auf das letzte I-Tüpfelchen identisch sind. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:30, 24. Aug. 2011 (CEST)
Kann ich nicht nachvollziehen. by 2.5 → by 3.0: Ich sehe viele Änderungen - beispielsweise ist §8 Numer f neu, §4 Nummer b verlängert und Nummer c neu. Und noch vieles mehr. Sieht man recht gtu, wenn man sich beide Lizenzen mit dem diff-Script von WikEd vergleicht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Weils gerade vom Thema her passt: Minutes after Virginia earthquake, it was on Wikipedia, Artikel der Washington Post. --Kam Solusar 19:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zur Information: Auf der mailingliste der Foundation wurde mitgeteilt, dass es einen fork bei wikinews gegeben hat. Die neue Seite ist theopenglobe.org --Goldzahn 05:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Steht in dem Zusammenhang mit starker Kritik am Stil in der englischen Wikinews, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Ich suche mal später den Link zur Diskussion heraus. Wir in DE haben ein ganz anderes Problem: wir haben nicht genügend Benutzer, die sich an Wikinews beteiligen, bei uns sind zu hohe Anforderungen oder Umgangsstil (derzeit) kein Thema. --Matthiasb   (CallMyCenter) 17:31, 14. Sep. 2011 (CEST)
Naja, es mögen vielleicht andere Gründe sein. Aber wenn ich die Beiträge von ChrGermany und Dir (die Ihr ja beide Leut' von Wikinews und damit sachkundig seid) oben lese, dann klingt schon durch, dass "zu hohe Anforderungen" ein Kritikpunkt und Grund für Nichtmitarbeit sein könnten. ChrGermany schreibt oben: "@Scooter: Natürlich ist das sehr ambitioniert. ". Und Du: "Die Anforderungen an einen Nachrichtenartikel sind also weitaus höher als die, die wir hier an Stubs stellen. Wikinews hat auch Anforderungen an Quellen, die weitaus strenger sind, als in Wikipedia. Wenn hier in Wikipedia Quellen fehlen, gibt es ein QS-Bapperl oder Vorlage:Belege fehlen wird eingesetzt. Auf Wikinews sind solche Texte inakzeptabel, Enten sind unerwünscht. Genauer: für Nachrichten sind mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen erwünscht, hängt mit dem Pressekodex zusammen." usw.
Mit anderen Worten, das allmähliche Wachsen von Artikeln wie in der Wikipedia scheint in Wikinews eigentlich nicht vorgesehen. Es handelt sich anscheinend eher um eine lockere Zusammenarbeit von Leuten, bei der jeweils einer etwas Gutes auf die Beine stellt, und die anderen dann nur noch wenig verbessern. Nicht, dass ich so ein Vorgehen kritisieren würde oder überhaupt eine dezidierte Meinung dazu und zu den Alternativen hätte. Aber dass kein Raum für einen Fork mit geringeren inhaltlichen Anforderungen (und ggf. höheren Lizenzanforderungen, um mit WP zu kooperieren) da wäre, kann man wohl auch nicht pauschal behaupten. Es ist vielleicht "kein Thema" bei Wikinews. Aber das ist ja dasselbe Problem wie hier, dass nur diejenigen, die dableiben und irgendwie mitmachen, noch eine Stimme haben. Die, die gehen oder erst gar nicht anfangen, schweigen oder verstummen meistens, auch wenn sie unzufrieden sind. --Grip99 02:52, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ich wüsste nicht wie ein Newsartikel "wachsen" kann. Ich kann aber bestätigen, dass der Aufwand höher als bei WP ist. Hier ergänze ich jeden zweiten oder dritten Tag mal einen oder zwei Absätze, bei Wikinews brauchte ich zuletzt dagegen ein oder zwei Stunden für eine news. Zu theopenglobe: Was ich da auf die Schnelle gesehen habe, machen die das selbe wie Wikinews. Ich hatte auf der mailingliste gelesen gehabt, dass sie gerne einige Software-Extensions installiert gehabt hätten, was aber nie passierte. Doch die sind mir nicht aufgefallen. --Goldzahn 07:53, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ich stelle mir das schnelle Wachsen so vor, wie es auf Wikipedia teilweise abläuft. Dort hat man ja teilweise nach 24 Stunden schon einigermaßen akzeptable Artikel, bei denen viele Leute mitgearbeitet haben. Wikinews hat natürlich viel weniger Mitarbeiter, deshalb ist dort im gegenwärtigen Stadium so eine allmähliche Entwicklung eines News-Artikels unwahrscheinlicher. --Grip99 02:32, 20. Sep. 2011 (CEST)
@Grip99: Vielleicht war es mißverständlich ausgedrückt. Ich versuche mal, es an einem Beispiel zu erläutern:
Angela Merkel ist heute mit Nikolaus Sarkozy zusammengetroffen. Sie sprachen über die Eurokrise.
Das ist kaum mehr als eine Schlagzeile, aber entspräche dem, was man in Wikipedia unter einem gültigen Stub verstünde. Nun verlangt der Pressekodex, daß Nachrichten aus zwei unabhängigen Quellen zu überprüfen sind. Als etwa mit einem Link zu AFP und mit einem zu der Seite des Bundespresseamtes, in dem die Reise vermeldet wird. . Oder, wenn es sich um originäre Berichterstattung (praktisch original research handelt), auf der Diskussionsseite etwa so: Ich war heute in Paris vor dem Elyseepalast und habe Merkel vorfahren sehen. Später sprach ich mit dem Fahrer. Er sagte: "Die sprechen über den Euro. Sieht schlimm aus."
Natürlich kann der Artikel wachsen, und das ist auch erwünscht, doch eher ist es so, daß ein Artikel die Zeit dazu nicht hat. Und manchmal müssen wir Artikel oder große Teile eines Artikels wegschmeißen, weil in den paar Stunden, in denen man wartete, daß irgendwer den Artikel liest und korrigiert, sich die Nachrichtenlage überholt hat. Und wenn du zulange wartest, bis du anfängst, ja wer will denn das noch lesen? Nix ist so alt wie die Nachrichten von gestern. Und wenn man morgens, mal schnell zwischen zwei Telefonaten in Google News gelesen hat, daß Merkel und Sarkozy überraschen zusammentreffen und schnell die beiden obigen Sätze einstellt, und abends, nach einem langen Tag endlich dazu kommt, zu schauen was daraus geworden ist, feststellt, daß außer der Korrektur von Sarkozys Vornamen am Artikel nix passiert ist, dann ist das demotivierend. Was natürlich damit zusammenhängt, daß wir das freiwillig machen, so wie in Wikipedia, je nachdem wie wir Lust und Laune haben. Und wenn an dem Tag nicht genügend Benutzer vorbeikamen, denen am Zwiegespräche Merkel/Sarkozy was liegt, dann bleibt der Artikel liegen. In Artikeln, die mich thematisch nicht interessieren, korrigiere ich einen Tippo hier, setze ein Komma da und füge ein paar Kategorien hinzu, sonst mache ich da nichts.
Andererseits gibt es Situationen, da ist ein starkes Interesse da, und zwar dann, wenn das Thema die Menschen in D-A-CH emotional berührt. Das Unglück bei der Loveparade 2010 war ein solcher Fall, da hatten wir innerhalb weniger Stunden zahlreiche neue Nutzer, die auch am Artikel mitmachten. Das zeigte sich dann auch an der Versionsgeschichte, die über 200 Versionen oder so aufwies, während der durchschnittliche Wikinewsartikel mit vier, sieben oder selten auch zwölf Bearbeitungen veröffentlicht wird. Was Wikinews definitiv keinen zusätzlichen Traffic und erst recht keinen verbesserten Inhalt verschafft, ist eine Vollsperre des entsprechenden Artikelthemas hier. Selbst dann, wenn, was bei ein paar Landtagswahlen ausprobiert wurde, ein direkter Link auf einen schon bestehenden Wikinewsartikel an prominenter Stelle im gesperrten Wikipediaartikel vorhanden ist.
Der größte Gegner Wikinews ist jedoch unbestritten der Zeitfaktor.
Was ich gerne ausprobieren würde, wäre die Verlinkung "Weitere aktuelle Themen" nicht auf [[{Vorlage:MONTH {{{YEAR}}}]], sondern auf eine Seite, die ähnlich aufgebaut ist wie en:Portal:Current events (auf der Seite sieht man übrigens ganz deutlich, daß EN:Wikinews [Portal:Current events im Moment] in einer ganz bösen Krise ist, noch dramatischer als bei uns). --11:50, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich hatte Dich schon ungefähr so verstanden. Ich sehe ja die grundsätzlichen Probleme und hatte nicht behauptet, dass ich ein Patentrezept zu ihrer Lösung kennen würde oder der bisherige Wikinews-Ansatz mit Sicherheit verfehlt wäre. Nur meinte ich eben, dass es mögliche Alternativen (Abschwächung der Anforderungen, Übergang zu einem wochenzeitungsartigen Überblick statt Tagesberichterstattung ...) geben könnte, von denen man nicht im Vorhinein sagen kann, ob sie größeren Erfolg hätten. Auch die Unveränderlichkeit einmal bestehender Nachrichten, die kmhkmh oben mit dem dokumentarischen Charakter begründet, halte ich nicht für zwingend. Online-Angebote von Zeitungen sind auch nicht statisch, sondern dort werden Fehler mitunter selbst mehrere Tage später verbessert.
Dass Ihr zu wenige Mitarbeiter habt, ist vielleicht unter Anderem ein Henne-Ei-Problem, ähnlich wie es ja auch hier auf der Projektdiskussionsseite besteht. Erst ab einer gewissen kritischen Masse von Mitarbeitern hat man das Gefühl, dass der Austausch und die Zusammenarbeit mit anderen Benutzern wirklich einen Mehrwert für einen selbst bieten und sich das eigene Engagement lohnt. Und hinzu kommt natürlich, dass weniger Leser als bei Wikipedia das Projekt Wikinews auch für den Autoren unattraktiver machen.
Je länger ich allerdings darüber nachdenke, desto mehr kommt mir doch der Verdacht, dass man bei Wikinews unvereinbare Zielvorgaben hat. Eine einigermaßen breite Tagesberichterstattung (also mit dem Zeitdruck, den Ihr Euch auch macht) auf ordentlichem Niveau können m.E. nur semiprofessionelle Redaktionen leisten (wahrscheinlich müsstest Du dazu Deine Wikipedia-Tätigkeit stark einschränken). Einerseits, weil Ihr im Moment einfach ein paar zu wenige seid, um es nebenher zu machen. Aber zum zweiten eben auch deswegen, weil beim Wikipedia-Prinzip "Jeder darf ändern" mit mehr Mitarbeitern in Wikinews auch automatisch mehr Konflikte, Editwars usw. entstehen würden. In der Enzyklopädie macht das nichts, da kann man notfalls 2 Jahre um ein Komma diskutieren. Aber bei der Tageszeitung hat man zu wenig Zeit für solche Mätzchen.
Mit anderen Worten: Ich befürchte, dass es aufgrund von Problemen grundsätzlicher Art überhaupt kein Konzept gibt, mit dem man eine niveauvolle und umfangreiche Tagesberichterstattung nach dem Wikipedia-Prinzip gewährleisten kann. Wenige Nebenher-Mitarbeiter gibt zu wenige Beiträge, viele Mitarbeiter zuviel Streit. Die Widersprüche zwischen den Zielen von Wikinews und der verwendeten Methode Wikipedia sind wahrscheinlich unauflösbar, ganz egal, wie man's anstellt.
Man müsste dann vielleicht Abstriche an der Methode Wikipedia machen und zu einem hierarchischen System kommen, bei dem Sparten-Redakteure mit jimboähnlichen Kompetenzen mehrere Zuarbeiter haben. Die Frage ist nur, wieviele Masochisten sich einen unbezahlten Job als Untergebene antun würden, bei dem ihre mühevollen Entwürfe bisweilen zur Gänze in den Papierkorb des Redakteurs wandern.
Bzgl. der Vollsperre bist Du Dir übrigens uneins mit ChrGermany, der schlug das oben vor. Es wurde ja meines Wissens auch schon ganz unabhängig von Wikinews-Förderung über solche Maßnahmen nachgedacht, um die Newstickeritis zu verhindern. Persönlich halte ich Vollsperren zur bloßen Durchsetzung von Punkt 8 von WP:WWNI allerdings allenfalls in Extremfällen für sinnvoll. --Grip99 02:32, 20. Sep. 2011 (CEST)
Eine Vollsperre eines Themas bringt gar nix. Wir hatten das bei der Affäre um Jerome Kerviel (ich will da nicht die Links raussuchen, über die Diskussionsseite von WP:Aktuelle Ereignisse sollte aber die entsprechenden Diskussionen zu finden sein. (Das war nämlich der Anlaß dafür, wie diese Seite entstand.) Ein anderes Beispiel, wo das auch nicht klappt, sind Landtagswahlen. Da haben wir vor zwei Jahren oder so versucht, im gesperrten Wikipedia-Landtagswahlartikel ganz prominent (nämlich gleich bei der Einleitung) den bereits angefangenen Wikinewsartikel zu verlinken. Zusätzliche Benutzer dort: null. Es scheint tatsächlich ein Bedürfnis zu geben, der erste zu sein, eine Neuigkeit in einen Wikipediaartikel einzutragen. Ein ganz anderer Fall liegt vor, wenn eine große Zahl von Benutzern im DACH-Raum emotional von einem Fall betroffen ist. Ich würde es nicht als Sensationsgier bezeichnen, weil vergleichbare Unglücke fernab von Deutschland nicht zu dem Verhalten führen, aber wie bereits oben erwähnt, hat das Unglück bei der Loveparade sehr viele Benutzer nach Wikinews gebracht. Über die Irrungen und Wirrungen bei der Behandlung des Themas in Wikipedia und Wikinews habe ich unter Benutzer:Matthiasb/Fallstudie Loveparade 2010 angefangen, nüchtern zu sammeln, was da an dem Abend schieflief. Auch das Erdbeben in Japan brachte einen Peak, das Attentat in Norwegen auch, allerdings weniger ausgeprägt. Jeder dieser drei Artikel (damit meine ich die, die als Breaking News eingestellt wurden, während sich alles abspielte bzw. entwickelte, zeigt allerdings die Grenzen auf, die das Projekt Wikinews hat: in allen drei Fällen war es problematisch, im Verlauf der letzten Änderungen auf das Einhalten der journalistischen Grundsätze zu pochen (keine Änderung ohne Quelle) und es kam leider auch zu Vandalismus, der durch das Fehlen einer eingespielten RC-Kontrolle in dem Moment schwerer zu bekämpfen ist, weil der in solchen Fällen durchaus einzige anwesende reguläre Wikinewsianer gleich mehrere weitere Aufgaben auf einmal hat. a) das Achten darauf, daß alle neuen Fakten entweder in den schon genannten Quellen belegt sind oder neue Quellen genannt werden b) daß die benutzten Quellen alle enheitlich formatiert werden, c) die allgemeine Korrektur (Rechtschreibung, Zeichensetzung, Formalkram), d) das Kategorisieren (das Kategoriensystem in Wikinews unterscheidet sich von dem hiesigen wesentlich. Im Prinzip haben wir dort ein Tagging ähnlich zu Flickr; wenn in einer Meldung bspw. Merkel zitiert wird, wird der Artikel unter Kategorie:Angela Merkel einsortiert – es ist daher nicht ungewöhnlich, daß zehn Zeilen lange Artikel zwanzig Kategorien haben), e) das Finden von themenverwandten Artikeln (so eine Art siehe auch) und Portalen (wobei diese eigentlich themenspezifische Newsticker sind), f) das Beobachten der Diskussionsseite und Beantworten von Fragen, etwa von Neulingen, g) das Beobachten anderer Funktionsseiten, etwa dem Pressestammtisch, weil gerade Wikipedianer es gewohnt sind (wie auf WP:FzW) auf der zentralen Diskussionsseite zu fragen (was bei Wikinews eher den Ablauf hemmt, denn man muß ja den konkreten Artikel deswegen verlassen). Nervig sind auf Wikinews vor allem Bearbeitungskonflikte, die bei häufig bearbeiteten Artikeln tendenziell häufiger vorkommen, als auf Wikipedia, was vor allem wegen der meist verhältnismäßig kurzen Texte auf das Fehlen von Zwischenüberschriften zurückzuführen ist. Gerade deswegen wirst du bei einem Breaking News Event kaum mehr als zwei Sätze am Stück schreiben, sondern du wirst schreiben, abspeichern, Tippo beseitigen, abspeichern, den Satz im Absatz verschieben, abspeichern. Eine Kategorie zufügen. Abspeichern. Die Quelle eintragen. Abspeichern. Ein Bild einfügen, du kennst den Drill, abspeichern.
Etwas anderes ist aber auffällig: vor einigen Tagen hatte ich Gelegenheit und auch Muße, relativ früh morgens, noch weit vor 6:00 Uhr an den PC zu setzten, und ich schaffte es bis neun Uhr oder so sechs oder sieben Artikel zu erstellen. Manche mehr, manche weniger ausgebaut. Und es zeigte sich eine erstaunliche Aktivität in der Folge. Das ist der Effekt, der auf einem Flohmarkt zu beobachten ist. Vor einem leeren Stand bleibt man kaum stehen, wühlen aber an einem Stand schon drei Leute, sind im Nu drei weitere da, die kucken, was es denn da so interessantes gäbe. Es ist nicht so, daß wir wenige Artikel haben, weil wir wenige Benutzer haben, sondern wir haben wenige Benutzer, weil wir wenige Artikel haben. Weswegen wir natürlich wenige Artikel haben ;-). Es ist, wie du sagst, die fehlende kritische Masse. Manchmal kann man diese Masse durch eigen Aktivität erzeugen, aber das ist viel von der Tagesform abhängig.
Ein wichtiger Unterschied zwischen dem Arbeiten in WP und WN besteht in der Problematik bei der Vermeidung von Plagiaten. Nehmen wir an, etwas geschieht. In WP wird in einen größeren Zusammenhang der Satz geschrieben XY ist am heutigen Tag geschehen. Die Gefahr des direkten Abschreibens ist da sehr gering, weil aus einem Text von 5000 Zeichen ein Satz mit 18 Worten gebildet wird. Man muß schon sehr blöd sein, um das 1:1 zu kopieren. Formuliert man aber aus den Informationen, die man aus zwei, drei Nachrichtenartikeln gewonnen hat, einen eigenen Text, muß man höllisch aufpassen, daß man nicht aus dem Kopf genau die Formulierungen reproduziert, die man zuvor gelesen hat. das ist oft ein Abwägen und Suchen nach Synonymen, wobei man überlegt, ob der Sinn noch dem der Quelle entspricht, also der vermittelte Inhalt mit dem der Quelle übereinstimmt, dabei dem Neutralen Standpunkt genügt und dennoch einen eigenen Text verfaßt. Ich glaube, daß genau dies eine entscheidende Hürde ist. --Matthiasb   (CallMyCenter) 23:14, 1. Okt. 2011 (CEST)
Ich stimme Grip99 weitgehend zu. Meine Folgerung aus seiner Problemanalyse ist allerdings: Wikinews schließen! Ich meine, wer informiert sich dort schon über neue Nachrichten? Wenn ich das tue, mach ich das bei spiegel.de, zeit.de oder kicker.de, und viele andere Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer bestimmt genauso. Wikinews bindet Arbeitszeit der Freiwilligen, Geld der Foundation und Serverkapazitäten, die man allesamt besser einsetzen könnte. SteMicha 23:49, 1. Okt. 2011 (CEST)
Danke für die genaue Beschreibung. Aber es bestätigt im Prinzip mein Gefühl, das ich oben dargestellt habe. Nebenher und mit wenigen Mitarbeitern wird das nichts werden, man muss dann allein schon für die Kontrolle viel Zeit reinstecken. Und das ist nur die Grundvoraussetzung, die für sich allein genommen noch nicht hinreichend für den Erfolg ist. Ich habe wie gesagt Bedenken, dass es zu großen und das Produkt beeinträchtigenden Konflikten kommen würde, wenn ihr plötzlich aus irgendwelchen Gründen einen Mitarbeiterstamm von 200 Leuten bekämt.
Umformulieren wäre bei meinem siebartigen Gedächtnis wahrscheinlich kein großes Problem, das fällt mir relativ leicht. --Grip99 03:15, 4. Okt. 2011 (CEST)
Man kann viel Geld, daß die Foundation ausgibt, sinnvoller verwenden. Die hat soviel davon, daß sie einen Katzenbilderverteilmechanismus programmieren und Bildfilter entwickeln, und sinnlose Studien anfertigen lassen kann. Mach dir um das Geld der Foundation keine Gedanken. Aber lasse mich mal bei dir einhaken:
Warum informierst du dich bei Spiegel, Zeit und Kicker statt auf Wikinews? (Ich glaube, die Antwort zu kennen, aber ich brauche sie von dir ;-) um zu einen ganz bestimmten Punkt zu kommen.) --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:06, 2. Okt. 2011 (CEST)
Das hat viele Gründe. Zum einen ist die Aktualität von Spiegel und co. von Wikinews kaum zu erreichen. (1) Bei den Nachrichtenseiten gibt es ein viel größeres Angebot an Nachrichten und Informationen. (2) Das Thema "Bilder" ist sicherlich auch nicht zu unterschätzen, Wikinews kann das leider nicht bieten, da kein Zugriff auf Material von dpa, AP, sid, usw. vorhanden ist. (3) Desweiteren der Sport. Bei Wikinews stehen nicht die neuesten Bundesliga-Ergebnisse drin ;-) (4) Und zugegebermaßen finde ich die Online-Auftritte der erwähnten Nachrichtenmagazine übersichtlicher als die Wikinews-Hauptseite. (5) Ich denke außerdem, dass man in Wikinews viel Zeug präsentiert bekommt, das zumindest mich nicht wirklich interessiert. Mich interessiert z. B. nicht, ob in Bulgarien ein 19-jähriger überfahren (6) oder auf dem Oktoberfest jemand beklaut wurde. Die Nachricht der angeblich überlichtschnellen Neutrinos, ein Thema das ich grundsätzlich sehr interessant finde, suche ich dagegen auf Wikinews vergebens, das steht nur in Wikipedia. (7) SteMicha 10:44, 2. Okt. 2011 (CEST)Nummern in Klammern von Matthiasb hinzugefügt
Und jeder dieser Gründe trifft zu. Doch jeder dieser Gründe hat ein Aber; um leichter antworten zu können, habe ich mir erlaubt, in deinen obigen Beitrag Nummern zur Orientierung zu setzen.
  1. Nicht immer. Der Artikel n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus entstand in dieser Version um 8:05 MEZ, rund 80 Minuten nach dem Erdbeben, weniger als eine halbe Stunde, nachdem der Tsunami die Küste erreichte und war umfangreicher, als der in etwa zeitgleich im Spiegel entstehende Artikel, der im weiteren Verlauf als Newsticker geschaltet wurde und auch als Quelle genutzt wurde. (Der Spiegelartikel bestand in dieser Phase (sinngemaß) aus kaum mehr als: Schweres Erdbeben vor Ostjapan löst verheerende Flutwelle aus. In Kürze mehr.) Ein anderes Beispiel: Diese Artikelanlage fand sich einige Stunden später ziemlich ähnlich in diesem Spiegelartikel wieder – der Spiegel hat eindeutig bei mir geguttenbergt. (Leider habe ich es in beiden Fällen versäumt, die jeweiligen frühen Versionen durch webciting zu konservieren.)
  2. Das Breitenangebot ist von der Zahl der an einem bestimmten Tag tatsächlich aktiven Benutzer abhängig. Die Artikeltiefe (oder der Umfang der Berichterstattung) ist davon abhängig, wieviele Zeit und Muse, teilweise auch wieviele Kenntnisse des Themas die an einem bestimmten Tag anwesenden Benutzer bereitstellen wollen.
  3. Wir haben dann Bilder, wenn jemand ein Bild nach Commons oder unter einer freien Lizenz nach Flickr hochlädt. Hilferufe um Fotografen auf FzW werden oft blöd kommentiert ("Und wo ist die Frage zur Wikipedia?") oder ganz ignoriert. Ansonsten können wir nur das nutzen, was frei verfügbar ist, etwa von der NASA, der Voice of America (beides PD-USGov, letzteres jedoch nur, wenn die nicht gerade auf Material von Reuters oder AP zurückgreifen) oder auf Material der Agencia Brazil unter CC-BY.
  4. Ja. Die Bundesligaergebnisse sind so ein Thema. Man könnte einen Bot brauchen, der immer wieder samstaga die Videotexttafel mit den Sportergebnissen in eine Vorlage übernimmt, dann könnte man das sogar in Echtzeit auf der Hauptseite anbieten. (Das wäre auch eine denkbare Anwendungsmöglichkeit von "New Wikidata", mit der diese Sportergebnisse allen Wikinewsprojekten zeitgleich und praktisch ohne Aufwand zur Verfügung gestellt werden könnten.) Bei der Fußball-WM 2010 hatte ich versucht, zu jedem Spieltag einen Artikel zu schreiben. Die so entstandenen Artikel wurden anfangs am folgenden Tag veröffentlicht, später brauchte ich zwei Tage und geriet schließlich völlig ins Hintertreffen. Neben technischen Problemen mit meinem PC machte sich hier eine zunehmende Ermüdung bemerkbar – schreibe mal vierzehn Tage lang jeden Tag einen Artikel mit 10k bis 15k Umfang zu einem Thema, das dich nicht sonderlich interessiert. Warum ich mich damals dafür engagierte? Nun, ich wollte eigentlich, daß Wikipedia von dem allgemeinen Interesse fur die WM etwas profitiert, aber außer zwei oder drei WP-Benutzern, die in dem einen oder anderen dieser in Fußball-Weltmeisterschaft 2010 zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger prominent propagiereten Artikel Tippos verbesserten, kam da kaum Input.
  5. Findest du? Okay, Spiegel und Zeit sind ziemlich aufgeräumt, aber bei zahlreichen Nachrichtenportalen im Web wirst du mit Inseraten und Popups dermaßen vollgemüllt, daß man oft nicht einmal den Knopf für die Druckversion findet – wenn es den überhaupt gibt. Wikinews ist werbungsfrei. Besonders nervig sind jedoch gerade für Wikinews die gefühlt laufend geschalteten Banner. Statt den kostbaren Platz der Startseite voll nutzen zu können, schlagen uns über große Zeiträume für die meisten Wikinewsbenutzer völlig irrelevante Wikimedia-interna wie Stewartwahlen und Fundraiser entgegen. Daß die Oberfläche sicherlich verbesserungsbedürftig ist und in den Grenzen der Software auch verbessert werden könnte, ist unbestritten, doch bei nur zwei oder drei Diskutanten findet man entweder keinen Konsens oder falls dieser erzielt wird, scheitert es oft daran, daß es niemand verfügbar ist, der weiß, wie man das umsetzt.
  6. Genau dieses Thema ist eigentlich ein ziemlich wichtiges. Es wird jedoch kaum beachtet. Und man muß das auch im Zusammenhang mit Vorgängen in Nordböhmen sehen, wo sich seit Wochen teils in Tumulte ausartende Demonstrationen gegen Roma richten. Aber ganz ehrlich, mich interessiert das Thema auch nicht sonderlich -> das Problem der mangelnden Breite der Berichterstattung, bedingt durch zu wenige aktive Benutzer. Genrell fände ich es gut, wenn auch lokale Themen angeschnitten werden, WP-Benutzer:Don-kun hat da gerade eine schöne originäre Berichterstattung von einer Dresdner Stadtratssitzung verfaßt. Die Oktoberfestberichte stören mich auch nicht, das ist fast ein nationales Ereignis, auch wenn sich da der Autor ein wenig zu arg der Bildzeitung annähert. Was mich bei Lokalberichterstattung stört, ist die Verwendung der Wikipedia, um Kommunalpolitik zu betreiben. Einige Artikel der Kategorie:Siegen aus Opposition (einer lautstarken Minderheit?) gegen das Siegener Rathaus entstanden¨.
  7. Wikinews hat da ein Kompetenzproblem; leider verirren sich selten WP-Benutzer aus den Fachbereichen Physik, Medizin, Biologie oder Chemei, so wie etwa der Autor von n:EHEC: Freispruch für Gurke, Tomate und Salat! nach Wikinews. Schade auch, daß etwa im Rahmen der Nobelpreisträgerbekanntgabe eine hektische Aktivität bei der Aktualisierung und vor allem der Ergänzung des jeweiligen Personenartikels in Wikipedia beginnt, aber selten oder überhaupt nicht eine Meldung dazu in Wikinews entsteht, obwohl dies praktisch ohne wesentlichen Mehraufwand möglich wäre. (Vereinfacht gesagt: Wenn man das, was die jeweiligen Redaktionsmitarbeiter als "unenzyklopädischen Stil" wegwerfen nach Wikinews kopiert, zwei oder drei verbindende Sätze schreibt, dann hat man eine Meldung.)
Meine Antwort dient nicht dazu, dich, SteMicha zu widerlegen, sondern ausschließlich dem Erklären und Ergänzen. Für den bisherigen Input jedenfalls mal ein Dankeschön. Ich muß das gesagte ein wenig setzen lassen und werde dann den obigen Thesen zwei weitere hinzufügen. Ich komme mir vor, wie der Verfasser des Harris-Reports, ich mache das aber unentgeltlich. --Matthiasb   (CallMyCenter) 12:48, 2. Okt. 2011 (CEST)
@SteMicha: Geld und Serverkapazitäten sind wohl vernachlässigbar, gerade bei wenigen Lesern. Und wer wo freiwillig freies Wissen schafft, das sollte man jedem selbst überlassen. In jedem Fall hat Wikinews ja immerhin noch eine gewisse nützliche Funktion zur Archivierung von Nachrichten. --Grip99 03:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

So dann füge ich mal meine beiden nächsten Thesen dazu:

These 3:
Wikinews hat nicht genügend schreibende Benutzer, um attraktiv genug für Nur-Leser zu sein. Weil Wikinews nicht attraktiv genug für Nur-Leser ist, hat das Projekt eine unzureichende Zahl von schreibenden Benutzern. Dieser Kreislauf verringert Breite und Tiefe der Wikinews-Berichterstattung.

und daraus folgend:

These 4:
Wikinews wird öffentlich nicht wahrgenommen. Leser suchen in Wikipedia nach profunden Hintergrundinformationen über aktuelle Ereignisse und werden kaum nach Wikinews geleitet. Wikinews wird von Wikipedianern nicht ernstgenommen. Weil Wikinews nicht ernstgenommen wird, weigern sich manche Fachbereiche, passende Wikinewsartikel zu verlinken. Eine Beteiligung in Form von Verbesserung oder Korrektur erfolgt aus ähnlichen Beweggründen ebenfalls nicht.

Der erste Teil von These 4 ist einmal extern zu sehen – Wikinews wird nicht von Google News erfaßt (in EN übrigens schon, nur führt das von SteMicha oben angesprochene Aktualitätsproblem dazu, daß diese Artikel unter ferner liefen laufen) – und einmal intern; die Löschung von Vorlage:Neuigkeiten hat 2007 quantitativ zu einer signifikanten Abnahme von Artikelzahlen pro Tag und aktiven Benutzern geführt. (Ich werde in den nächsten Zahlen mal Zahlen zusammenstellen.) Der zweite Teil berücksichtigt mein subjektives Vorurteil, daß ein großer Teil der Benutzerschaft in Wikipedia eine Beteiligung an Wikinews für Zeitverschwendung hält. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs mit einer Umfrage?

Man könnte in einer Umfrage ermitteln, wieviele Wikipedianer Wikinews überhaupt als Informationsquelle für Nachrichten verwenden. Ich denke das sind nicht allzuviele. Außerhalb der Community wird der Anteil dann nochmal weniger sein. SteMicha 21:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ja, machmal. Irgendwer sollte dann Löschantrag auf die Umfrage stellen, und durch die Diskussion darüber, die wir möglichst kontrovers gestalten sollten, erzeugen wir Publicity für Wikinews. Ich meine das im Spaß und im vollen Ernst.
Die Frage der Reichweite außerhalb der Community ist nicht ganz so einfach zu beantworten. Sie ist womöglich größer als innerhalb, siehe Itu's Aufstellung von Nachnutzern. --Matthiasb   (CallMyCenter) 12:55, 2. Okt. 2011 (CEST)
Das wäre dann allerdings vielleicht keine Umfrage zur Wikipedia, so dass es mit dem Löschantrag durchaus was werden könnte. Aber wenn's hilft... --Grip99 03:15, 4. Okt. 2011 (CEST)
Also Wikinews ist eine hervorragende Nachrichtenquelle für Wikipedia-Autoren und Nicht-Autoren
  • wenn/weil am Anfang des Nachrichtenartikels in 1-2 Sätzen eine Vorabzusammenfassung steht. (Man möchte nicht glauben in wie vielen Online-Nachrichtenzeitungen man bei jedem zweiten Artikel den ganzen Text lesen muss, um nur eine Ahnung des Artikels zu erhalten.)
  • weil nicht mit Titeln geworben wird, die nur auf Klicks aus sind
  • keine Werbung geschalten wird
  • keine Nutzerdaten gesammelt werden
  • und die Seite sehr Ressourcen-schonend aufgebaut ist (keine Startseite mit vielen Bildern und lauter Flash-Animationen, keine Facebook/Twitter plugins,...)--Markus Sandtner 01:37, 17. Jan. 2012 (CET)
Das sind die großen Vorteile von Wikinews, die man jedoch nicht ausspielt. --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:35, 19. Feb. 2012 (CET)

Admin des Jahres

Meinungen, Anregungen und Kritik zu und an meinem Vorschlag Wikipedia:Admin des Jahres? Lohnt es sich, die Sache weiterzuverfolgen? Steak 22:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte auch einfach [7] am Jahresende nach Pro-Stimmen sortieren. Das ist zwar nicht völlig äquivalent (sieht man vielleicht auch am Admin des Jahres 2010), weil bei klaren Zwischenständen vielleicht nicht mehr alle überhaupt noch eine Stimme abgeben, aber so ungefähr schon.
Eingriffe in die Wiederwahlseiten sind jedenfalls nicht so einfach machbar, weil sie in die Ergebnisse eines beschlossenen Meinungsbilds eingreifen. --Grip99 00:36, 21. Jul. 2012 (CEST)
Aktueller ist natürlich die Seite WP:AK/S. --143 00:45, 21. Jul. 2012 (CEST)
Die kannte ich noch gar nicht. Deshalb 3 Stimmen für 4342 als Zahl des Jahres 2012, und 2 Stimmen für 143. --Grip99 01:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Unsitte abschaffen, bei der URL den Begriff MINUS zu verwenden

Es ist mir ein Bedürfnis, die Unsitte, bei der URL statt von Bindestrich von Minus zun sprechen, vielleicht mit Hilfe von Wikipedia abzuschaffen. Selbst englische Begriffe wie dash o.ä. wären besser als dieses Minus. --79.236.50.83 09:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Lesetipp: WP:WWNI. Wikipedia verfolgt keine Agenda. --Drahreg•01 10:00, 28. Jul. 2012 (CEST)
Viel besserer Lesetipp: -. Das Zeichen heißt halt nun mal leider wirklich "Bindestrich-Minus". Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 10:02, 28. Jul. 2012 (CEST)
Zu Drahreg: Schade :-(
Zu ChrisiPK: Ein Bindestrich ist ungleich einem Minus (siehe Wikipedia).
Das war's dann wohl mit der Diskussion... --79.236.50.83 10:26, 28. Jul. 2012 (CEST)
ChrisiPK hat nichts anderes behauptet, er sprach nicht von einem Bindestrich oder einem Minus, sondern vom Bindestrich-Minus ;) --Sakra (Diskussion) 10:47, 28. Jul. 2012 (CEST)
Bis ich diese Feinheiten verdaut habe, gehe ich mal kurz auf dolly Bindestrich-Minus buster und melde mich später wieder. (Wobei mir einfällt, dolly minus buster ist dann eigentlich nicht mehr interessant, oder?) --79.236.50.83 12:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich bedauere, unbewußt gegen WP:WWNI verstoßen zu haben und ziehe mich mit größtem Bedauern aus diesem Portal zurück. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. --79.236.50.83 15:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wartungsbaustein für Aktualität

Die Wartungsbausteine werden gerne verwendet und das ist mMn. auch gut so, da auf Probleme im Artikel hingewiesen werden kann, ohne die Qualitätssicherung noch stärker zu belasten. Mehrmals schon habe ich mir aber einen Baustein gewünscht, der auf mangelde Aktualität eines Artikels hinweist. Derzeit kann man nur mittels Überarbeiten auf mangelnde Aktualität hinweisen oder dafür den Lückenhaft-Baustein verwenden. Meiner Meinung nach sollte man daher so einen Aktualitätsbaustein einführen. --Tempi  Diskussion 17:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es schon: Vorlage:Veraltet. --Orci Disk 20:28, 21. Jul. 2012 (CEST)
Gut, aber warum integriert man diese ziemlich neue Vorlage dann nicht in Wikipedia:WikiProjekt Wartungsbausteine? (nicht signierter Beitrag von Temporaer (Diskussion | Beiträge))
Gute Frage - ich kannte die Vorlage bis eben auch nicht. Ein paar Kandidaten dafür hätte ich aber schon: Suchergebnis "voraussichtlich 2010", Suchergebnis "voraussichtlich 2011" --Tkarcher (Diskussion) 22:35, 22. Jul. 2012 (CEST)
Hab die Vorlage probehalber in einen seit 2006 veralteten Artikel (!) eingebaut. --Tempi  Diskussion 18:46, 23. Jul. 2012 (CEST)
Da hat die Suche nach dem Veröffentlichungsdatum vermutlich nur unwesentlich länger gedauert als das Einbauen des Bausteins... Ist jetzt wieder aktuell. --Tkarcher (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2012 (CEST)
Da hast du wohl recht. --Tempi  Diskussion 22:01, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Vorlage jetzt zu den Wartungsbausteinen hinzugefügt. Jetzt müsste nur noch der MerlBot so angepasst werden, dass er auch diesen QS-Baustein auswertet und automatisiert entsprechende Wartungslisten erstellt... --Tkarcher (Diskussion) 15:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir ist dadurch aber leider eine waagrechte Bildaufleiste entstanden... --Tempi  Diskussion 15:26, 14. Aug. 2012 (CEST)
Das hatte aber nichts mit meiner Änderung zu tun, sondern mit einem überbreiten Diagramm im unteren Teil der Seite. Hab's rausgenommen - sollte jetzt wieder passen. --Tkarcher (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ja, passt jetzt. --Tempi  Diskussion 16:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Belegprobleme

Ich habe kürzlich einige quellenfreie Artikel zur Löschung vorgeschlagen, aber das wurde heftig kritisiert. Im Folgenden werde ich nun darlegen, warum quellenlose Artikel meiner Meinung nach gelöscht werden sollten... und noch einiges Anderes. Zuerst ein Überblick über die Möglichkeiten bei Belegen... Eine Aussage ist nicht belegt. Woran könnte das liegen? 1.Die Aussage ist nicht Thema des Artikels und allgemein anerkanntes Allgemeinwissen. Das muss natürlich nicht belegt werden. 2.Die Aussage beruht auf persönliche Erfahrungen, Meinungen,.... Das ist WP:TF, siehe auch WP:WWNI, Punkt 2. Es besteht ein hohes Fehlerrisiko und die Aussage ist nicht nachvollziehbar. 3.Die Aussage wurde von einem Vandalen eingefügt, die Aussage ist Unsinn. Das will natürlich keiner behalten. 4.Die Aussage beruht auf Aussagen einer verlässlichen Quelle. Da die Quelle nicht angegeben ist, ist das urheberrechtlich problematisch. 5.Die Aussage beruht auf Aussagen in einer tendenziösen oder anderweitig unzulässigen Quelle(und ist nicht explizit als Meinung einer bestimmten Gruppe markiert)... die nicht genannt wird. Zusätzlich zu 4. POV- Problem. Lediglich bei 1. liegt also eine nicht problematische Situation vor. Und 1. sollte vorsichtig genutzt werden. Im Zweifel sollte lieber eine Quelle gesucht werden.

Bei völlig belegfreien Artikeln ist nicht einmal das Thema des Artikels belegt. Die Aussagen, die Thema des Artikels sind, sollten aber belegt werden, da der Artikel für den Leser unzuverlässig wirkt.(er ist es ja auch). Das ist dem Ruf der Wikipedia nicht dienlich.

Sehen wir uns mal die Spitze des Eisbergs an: Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen. In dieser Kategorie sind über 20000 Artikel, in denen Belege teilweise oder ganz fehlen. Ich nehme jedoch an, dass Belege zu nicht unter Fall 1 fallenden Aussagen in vielen weiteren Artikeln fehlen, zumal der Baustein nur für Beleglosigkeit von größeren Teilen des Artikels genommen werden soll...

Ich schlage folgendes vor: 1. Völlig beleglose Artikel.

1.1. Artikel, die momentan nicht unter WP:BIO und WP:SLA fallen.

1.1.1.Quellenbaustein setzen und Ersteller informieren. Existiert zum Thema ein Fachportal, sollte dies ebenfalls informiert werden. Im Falle einer IP sollte (je nach Stabilität der IP) zeitnah nach eventuellen Antworten gesehen werden. 1.1.2. Wenn der Artikel nach einer Frist (die Länge sollten wir hier ausdiskutieren) immer noch keine Quellen hat, werden die Reaktionen des Erstellers und des Fachportals überprüft. Sollte das Fachportal nicht oder abweisend reagiert haben, kann der Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden. Bittet das Fachportal um Aufschub(z.B. wegen temporärer Überlastung), sollte es im Allgemeinen gewährt werden. Ist aber abzusehen, dass das Fachportal diesen Artikel nicht betreuen wird(es wird inaktiv oder arbeitet Belegprobleme nicht ab), sollte ein Löschantrag gestellt werden. Dabei sollte aber das Fachportal informiert werden, besonders dann, wenn Letzteres(Nichtabarbeitung von Belegproblemen) vorliegt. 1.1.3. Nach 7 Tagen überprüft der Adminstrator, ob der Artikel inzwischen Belege hat. Ist das nicht der Fall, überprüft der Adminstrator die korrekte Einhaltung des Ablaufs. Ist der Ablauf korrekt eingehalten, löscht der abarbeitende Adminstrator den Artikel.

1.2.Artikel unter WP:BIO. 

Schnelllöschen. Sicher ist sicher. Quellenlose Artikel unter WP:BIO als Schnelllöschgrund einfügen.

2. Artikel mit belegten und unbelegten Aussagen.

2.1.Die Aussage ist nicht Thema des Artikels und allgemein anerkanntes Allgemeinwissen

Nicht entfernen.

2.2.Offensichlicher Unsinn.

Sofort entfernen und Einsteller verwarnen oder melden.

2.3.Artikel unter WP:BIO.

Sofort entfernen und den Einsteller der Aussagen informieren.

2.4. Sonstige Fälle.

2.4.1. Unbelegtheit ganzer Abschnitte. Fachportal und Einsteller des Abschnitts informieren, nach einer gewissen Frist alles ohne Belege, was nicht allgemein anerkanntes Allgemeinwissen darstellt, entfernen. 2.4.2. Unbelegtheit einzelner Aussagen Einsteller der Aussagen und Fachportal informieren. Nach einer gewissen Frist entfernen.

--Müdigkeit 09:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

ausführliche hinweise zum thema mit stellungnahme des admins Hic et nunc in diesem diskussionsabsschnitt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Viel mehr als von Hic et Nunc ist dazu in der Tat nicht zu sagen. In wahrscheinlich >90 % aller unbelegten Artikel ist das unbelegte entweder weitgehendes Allgemeinwissen (zumindest der Großteil des Artikels) oder es stammt aus den Jahren vor ca. 2006, als zwar auch durchaus mit seriösen Quellen gearbeitet wurde, es aber nicht üblich war, diese anzugeben (mit dem Urheberrecht gibt es da übrigens keinerlei Probleme, das kommt nur bei wörtlich Übernahmen größerer Textteile ins Spiel). Wer da Löschanträge steht oder ohne Not größere Textteile löscht, begeht eine Projektstörung und sonst nichts. Auch für unbelegte Texte und deren Autoren gilt WP:AGF, erst bei begründeten Zweifeln an der Richtigkeit ist eine Löschung von Textteil oder Artikel angesagt. --Orci Disk 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)
+1 zu Orci und Hic et nunc. LAs und großflächige Inhaltslöschungen sind erst bei begründeten Zweifeln am Artikelinhalt gerechtfertigt - ein einzelner "Fehlende Belege"-Baustein alleine ist noch lange keine brauchbare Begründung. Zudem sind diese Bausteine oft lediglich aufgrund Zweifeln an einzelnen Informationen innerhalb eines ansonsten völlig unstrittigen Artikels gesetzt. Das von Müdigkeit vorgeschlagene Verfahren ist untauglich, unbrauchbar, geht hinsichtlich der Fristen und des erforderlichen Arbeitsvolumens völlig an der heutigen WP-Realität vorbei und würde nur zu einer massiven Vernichtung von größtenteils völlig unstrittigen Informationen führen. Derartige Massen-LAs sind absolut kontraproduktiv und einfach nur eine massive Projektstörung. --Wahldresdner (Diskussion) 10:35, 6. Sep. 2012 (CEST)
+1 zu den Vorschreibern. Wobei anzumerken ist, dass bei der von Fröhlicher Türke angeführten Aktion um den Artikel Aas auch noch dazu ein nachfolgender Editwar ([8], [9]) seitens Müdigkeit um seinen LA dabei war. Aber bei manchen „Enzyklopädisten“ finden sich immer wieder Leute, die solches noch schön reden ([10] → [11]). --ϛ 11:08, 6. Sep. 2012 (CEST)
eine ähnliche aktion von Müdigkeit ist hier mit difflinks dokumentiert. er hat gesamten inhalt eines artikels gelöscht um sofort danach einen sla zu stellen. ohne jede sachkenntnis zum thema des lemmas zu haben. der verfasser des artikels ist hochkompetent und hat nach der aktion von müdigkeit die sichterrechte erhalten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:36, 6. Sep. 2012 (CEST)
Die nicht nur sinnbefreiten, sondern von jeglicher Ahnung zum Thema unbeleckten Löschaktionen des Users haben allein in den letzten 3 Tagen bereits zu zwei VMs geführt. Die mit Regelhuberei notdürftig begründete und mit einem Tool, völlig ohne Bezug zum Thema durchgeführte Löschtrollerei wurde bereits bei der letzten VM ausführlich diskutiert. Wie bei der Löschaktion beim Artikel Aas zu sehen, geht es dem User (anders als dem Benutzer Weissbier, bei dem man mindestens davon ausgehen konnte, dass er Artikel X oder Y für Schrott hielt) weniger um Artikelverbesserung, sondern um sinnbefreite, rein formalistische Regelhuberei – genauer: um eine „Rechtslücke“, die er im Sinn maximaler Aufmerksamkeit für seinen Account zu nutzen versucht.
Die „Vorschläge“ oben (inhaltlich: 12 Jahre, nicht ernst zu nehmen) legen leider die Vermutung nahe, dass der User seine hugglegesteuerten BNS-Aktionen weiter ausweiten möchte. Angesichts des eh schon bestehenden Problems der Autorenabwanderung halte ich die Vorschläge nicht nur überdurchschnittlich unbedarft und in Bezug auf Artikelinhalte uninteressiert, sondern für schädlich und in höchsten Maß destruktiv. Aufgrund der Aktivitäten des Users besteht bereits jetzt das Problem, dass x Mitarbeiter hunderte leidlich bis überdurchschnittlich guter Artikel verstärkt unter Beobachtung halten müssen. Treffen 1 User wie Müdigkeit und 1 ähnlich unbedarfter Admin, der SLAs abarbeitet zusammen, haben wir einen kleinen Enzyklopädie-GAU – sprich: Dutzende getonnter Artikel + vermutlich ein halbes Dutzend Autoren mehr, die dem schönen Projekt „Adios!“ sagen. Noch pointierter: zwei Dutzend User wie Müdigkeit auf Dauer plus ein bißchen Admn-Flankschutz, und der Laden ist leer. --Richard Zietz 15:23, 6. Sep. 2012 (CEST)
Grundsätzlich +1 zu Müdigkeit; fehlende Belege sind ein Qualitätsmangel und Qualitätsmängel sind nunmal ein Löschgrund. Allerdings reicht mMn auch bei WP:BIO-Artikeln ein normaler LA, ein SLA wäre übertrieben. Auch bei Artikeln von vor 2006 werden sich Quellen nachtragen lassen. Falls das jeweilige Fachportal das nicht innerhalb der zu diskutierenden Frist schafft, kann es ja um Fristverlängerung bitten. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das sich Müdigkeit für eine ordentliche Belegung der Artikel ausspricht ist grundsätzlich lobenswert. Nur: einfach massenhaft Löschanträge zu stellen, ist dabei garantiert keine Lösung. Ein LA hat nur dann Sinn, wenn es gute Gründe gibt, die unbelegten Aussagen auch inhaltlich anzuzweifeln. Um das Problem zu lösen, wäre es m. E. erst einmal sinnvoll, die genannten 20.000 Artikel thematisch und inhaltlich statt alphabetisch zu sortieren und auf diese dann an geeigneter Stelle hinzuweisen. Wer sich hier nicht perfekt auskennt, stößt nur durch Zufall auf einen solchen "unvollständigen" Artikel. Wenn die Artikel unter dem Punkt "Belege fehlen" erst einmal grob in thematischen Gruppen ("Schauspieler", "Ortsartikel", "Biologie" ...) sortiert sind, dürfte sich auch eher jemand finden, der die notwendigen Angaben nachträgt. Kein Mensch klickt sich durch 20.000 alphabetische Auflistungen, nur um evtl. einen zum eigenen Interessengebiet passenden Artikel zu finden. Das allein den Themenportalen zu überlassen, dürfte diese mit Sicherheit überfordern.

Und Dir, Müdigkeit würde ich folgenden Kompromissvorschlag empfehlen, um die gestellten Vandalismusmeldungen zu entkräften: Du verpflichtest Dich freiwillig, für mind. 6 Monate den Finger von sämtlichen LA-Knöpfen zu lassen und dich stattdessen mit der Sortierung und Belegung der betreffenden Artikel zu befassen. Bei 20.000 Möglichkeiten dürften doch ein paar dabei sein, wo die wirklich helfen kannst und so unter Beweis stellen, dass es Dir wirlich um die Qualität von WP und nicht einfach nur um den Spaß am Löschen geht. Cosinus (Diskussion) 10:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, Müdigkeit hat hier wenig Augenmaß. Früher versuchten Menschen hier, Inhalte zu generieren und zu verbessern. Wenn sich andere darin zu profilieren versuchen, in dem sie Inhalte löschen oder für die Löschung vorschlagen, so darf man hier mal davon ausgehen, dass dadurch paar tausend Benutzer verloren gehen, jährlich. Das ist möglicherweise sogar das Ziel dieser Aktivisten.
Einlassungen wie die von Morten Haan wie „Qualitätsmängel sind nunmal ein Löschgrund.“ unterstütze ich nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Fachübergreifende Redaktionen

Bei all den Potalen, Projekten und Fachredaktionen, die sich jeweils nur mit einem möglichst kleinen Fachgebiet beschäftigen: Warum gibt es eigentlich keine fachübergreifenden Redaktionen, die Widersprüche nicht nur aus den einzelnen Artikeln bereinigen, sondern vorrangig die Widersprüche zwischen den einzelnen Fachartikeln beseitigen? Besonders auffällige Beispiele gibt es dazu ausgerechnet zwischen Pharmazie-, Medizin- und Biologieartikeln:

Im Pharmazieartikel über Metronidazol steht, das Zeugs wirke gegen Anaerobier (Helicobacter, Gardnerella, Campylobacter)

Bei Artikeln, die eher von Biologen/Mikrobiologen betreut wurden, steht hingegen: Campylobacter coli ist ein aerobes Bakterium

Inhaltlich ist das gar nicht so widersprüchlich, wie es den Anschein hat, da die meisten Bakterien fakultativ anaerob/aerob sind. Für den durch mikrobiologische Grundkenntnisse unbefleckten Leser sieht das aber ziemlich doof aus.

Bei den Gattungsartikeln wird es dann bedingt besser, weil dort weder anaerob noch aerob geschrieben wird, sondern sachlich viel korrekter Mikroaerophil (was aber leider ein quellenloser stub ist, der in anderen Fachgebieten wegen der mangelhaften Qualität längst gelöscht worden wäre)

Zu den möglichen Ursachen einer Campylobacter-Enteritis heißt es dort: Campylobacter jejuni und coli kommen im Darm vieler Vogelarten vor und können vor allem durch ungenügend gegartes Geflügelfleisch übertragen weden. Hingegen bei den Mikrobiologen steht bei Campylobacter coli unter: Mögliche Infektionswege: kontaminierte Lebensmittel (vor allem Fleisch, z.B. nicht durchgegartes Schweinefleisch)

--89.204.155.88 19:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Ganz einfach: funktioniert nicht. Die Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik war anfangs genau für solche Dinge geplant, nur hat sich da einfach niemand beteiligt, Anfragen blieben unbeachtet liegen, die Diskussionsorte blieben in den vorhanden Strukturen der einzelnen Fachbereiche. Irgendwann wurde das mal akzeptiert, dass das so nicht geht und damit nicht noch mehr sinnvolle Anfragen im Nirvana landen, wurde die Redaktion als reine Verweis-Seite auf die einzelnen Projekte und Redaktionen der Fachbereiche umgestaltet. --Orci Disk 20:10, 12. Feb. 2012 (CET)
Ein weiteres Problem sind über 1 Mio Artikel, die niemand mehr übersehen kann. Diese Inkonsistenzen lassen sich mit unseren bewährten Mitteln nicht aufheben. Ich glaube, dass nur Computer in der Lage sind diese Probleme zu lösen. Also irgend etwas mit data mining. Allerdings würde das nach meiner Erfahrung nur zu massenhaften Fehlereinträgen führen, die keiner lösen kann. --Goldzahn 20:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Es gibt noch die Vorlage:Widerspruch um solche (tatsächlichen oder scheinbaren) Widersprüche zu markieren. --Drahreg•01 20:49, 12. Feb. 2012 (CET)


Ich finde die Idee fachübergreifender Redaktionen sehr gut, zum einen wegen der angesprochenen Inkonsistenzen, zum anderen aber - und noch wichtiger - weil sich viele Themen viel sinnvoller in einem fachübergreifenden Rahmen behandeln lassen. Jede Redaktion ist natürlich immer eine Frage der daran interessierten Personen. Dass es mit Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik nicht geklappt hat, verwundert mich nicht wirklich, da dass Themengebiet viel zu weit gefasst ist. Was ich mir eher vorstellen kann ist, aus den bestehenden Fachredaktionen Leute zu rekrutieren, die an der Schaffung von Redaktionen interessiert sind, die sich fachübergreifend mit benachbarten Themen beschäftigen. In dem oben genannten Fall böte sich z.B. eine Redaktion oder ein Projekt Biowissenschaften an (wobei das vielleicht auch schon zu weit gefasst ist - ich kenne mich da zu wenig aus). Vereinzelt gibt es sowas ja schon, z.B. das Portal:Geist und Gehirn. Gruss, Darian (Diskussion) 16:00, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, die Frage sollte nicht sein "was ist sinnvoll", sondern "gibt es genug Leute, die da mitmachen, und zwar dauerhaft". Ansonsten schafft man nur eine weitere Seite im Meta-Raum, wo nix los ist und die Wartungsaufwand verursacht. Portale ohne Betreuer, inaktive Projekte und Redaktionen mit zu wenigen Mitarbeitern gibt es genügend, da sollte man nicht ohne Not die Situation noch schlimmer machen als sie ist und Kräfte noch weiter zersplittern.
Mein Vorschlag: Am Besten erstmal in dem/der "passendsten" Portal/Projekt/Redaktion nachfragen, und ggf. in anderen Portalen/Projekten/Redaktionen einen Hinweis auf die entsprechende Diskussion hinterlassen. Bei Mathe/Physik klappt das z.B. hervorragend und sehr kollegial. --KMic (Diskussion) 02:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Layout Vorspann

Jede/r WP-Artikel-Lesende/r hat ihre/seine Vorlieben. Für mich ist es wichtig, dass ein Artikel einen übersichtlichen Vorspann hat, der gefolgt ist von einem Inhaltsverzeichnis. Nach meiner Ansicht nach sollten die ersten Zeilen des Artikels (Vorspann) nicht mehr als 7-10 Zeilen umfassen. Wenn die Einführung zu einem Thema grösser ist, kann auch ein Abschnitt mit dem Titel "Einführung", "Allgemeines" oder "Grundsätzliches" erstellt werden, das entlastet den Vorspann optisch. Ein langer Vorspann erinnert mich an die als Bleiwüste und leserunfreundlich gestalteten Zeitungen früherer Tage. Wie denkt Ihr darüber? --Christophorus77 (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Beispiel für ein gelungenes Vorspann-Layout: Müsli
Beispiele für ein schlechtes Vorspann-Layout: Hermeneutik oder Tumor
-- Christophorus77 (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2012 (CEST)
Eine lesenswerte Einleitung auf 7-8 Zeilen zu begrenzen ist unpassend, nicht jeder hat die gleiche Auflösung, also wäre ein Richtwert mit Wörtern wohl angemessener. Generell denk ich, zu einem ausführlichen Artikel kann es auch eine längere Einleitung geben. Einen eigenen Abschnitt Allgemeines halte ich für übertrieben, ist für mich aber ne Fall zu Fall Entscheidung. Dein Vorschlag steht auch schon bei WP:Einleitung (wenn auch etwas schwammiger formuliert). Es wird jedoch keine Maximalgröße vorgegeben, sondern es ist von einer "kurzen Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" die Rede. Die Auslegung dessen, ist jedem selbst überlassen. Wenn es dir möglich ist, dann verbessere doch überlange Einleitungen, wenn trotzdem noch die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bestehen bleiben.--CENNOXX 18:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das hängt nun sehr vom Thema und der bisherigen Artikellänge ab. Ich bin der Meinung, dass man dem Autor/den Autoren diesbezüglich keine über Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel hinausgehende Ratschläge gemacht werden sollten – und schon gar keine Vorschriften. Wenn dir eine Einleitung nicht passt: verbessere sie. --Drahreg•01 18:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Mir ist wichtig, dass eine Einleitung ausreicht um einen Begriff zu erklären. Das findet sich so bei WP:Einleitung: "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" Ich hatte mir auch mal Themen wie Basic English angesehen, um vielleicht so von der Fachsprache wegzukommen, die in einigen Artikeln verwendet wird. Ich fürchte aber, dass die von mir verfassten Artikel keine guten Einleitungen haben. Insofern fände ich es nicht schlecht, wenn es Spezialisten für Einleitungen gäbe. Wenn ich mir die Beispiele ansehe, hätte ich nur kleine Änderungswünsche. Bei Müsli hätte ich für "Diminutiv" lieber "Verkleinerungsform" und bei Hermeneutik steht mir der Satz: "Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole." unklar in der Einleitung herum. Übrigens, in der englischen WP wird das Thema recht klar formuliert en:Wikipedia:Writing_better_articles#Lead_section. Überhaupt hat man in Englisch eine Tradition für das Schreiben von Texten viel deutlichere Vorgaben zu machen. Das Schreiben ist dort weniger Kunst und mehr Handwerk. Vielleicht sind deshalb englische Texte auch meist besser als deutsche. --Goldzahn (Diskussion) 06:51, 1. Mai 2012 (CEST)

Normdaten: Änderungen stehen an

Da die Deutsche Nationalbibliothek ihre von uns seit Jahren genutzen Normdateien (bei uns vor allem die PND, aber auch SWD und GKD) kürzlich zu einer großen gemeinsamen Normdatei namens GND vereinigt hat, stehen auch für die Wikipedia einige Änderungen an. Die Vorlage:Normdaten wird verändert werden müssen, die Vorlage:PNDfehlt wird ebenfalls integriert. Derzeit wird das unter Wikipedia Diskussion:Normdaten diskutiert. Da das ganze über 180.000 Artikel zu Personen betreffen wird, wäre es gut, wenn jeder, der Vorschläge und Bedenken zu den Änderungen und den Normdaten im allgemeinen hat, diese dort baldmöglichst einbringt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, das wäre ein Hinweis für den Kurier.
Noch eine Frage. Habt ihr mal darüber nachgedacht die Normdaten in Zusammenhang mit Wikipedia:Wikidata (meta:Wikidata und speziell [12]) zu betrachten. Mein Einddruck ist, dass es dazu notwendig wäre einzelnen Einträgen einer Infobox eine Option für eine andere Positionierung und Gruppierung zu ermöglichen. Also die Zuordnung zur Gruppe "Normdaten", die irgendwo definiert eine besondere Positionieung und vielleicht auch Formatierung hat. Hier könnte man auch an die Personendaten denken, die z.B. als unsichtbar formatiert sind. Wikidata hat vor allem den Vorteil, dass es international ist und das könnte der internationalen Verbreitung helfen. Ob der (zusätzliche) Zugang zu Wikidata über eine API einen Vorteil darstellen würde, weiß ich nicht. Ansprechpartner um das zu diskutieren könnte Benutzerin:Lydia Pintscher (WMDE) sein. Ich denke, eventuell ist hier eine Perspektive für einen Umstieg von Vorlage auf Wikidata in vielleicht zwei/drei Jahren gegeben, wenn man absehen kann, dass Wikidata eine Zukunft hat. Eventuell wäre auch ein Parallelbetrieb eine zeitlang sinnvoll. --Goldzahn (Diskussion) 10:05, 10. Mai 2012 (CEST)
Danke für den Hinweis. Da die en.wikipedia in diesem Bereich bei uns abschaut, Commons auch, und Commons auch nur einen Bruchteil der Personen hat (und sich wie immer gerade mal wieder völlig verzettelt), wird Wikidata am allerbesten mit den Daten aus de.wikipedia gefüttert werden können, die auch am allerbesten gewartet sind und schon jetzt durch unsere vielen BEACON-Datien die meisten Verlinkungsmöglichkeiten bieten. Damit dass in einigen Jahren überhaupt möglich wird, stellen wir jetzt die Datenbasis auf eine solide, moderne Grundlage, und verarbeiten dabei gleich diverse Probleme und wenig elegante Dinge der letzten 7 Jahre (z. B. die Zusammenfassung der diversen Vorlagen in eine). In diesem Sinne sehe ich eigentlich keine Konkurrenz für WikiData, sondern eine geradezu notwendige Vorarbeit. --AndreasPraefcke (Diskussion) 23:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Reform der Verfahren für Benutzersperrungen und Konflikte

Übertrag/Verscchiebung von der Benutzerdisk. von Rax --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

ursprüngliche Überschrift: BSVs

Hei Rax, ich hätte da mal gerne eine andere Frage. ;-) Du schreibst an einer bekannten Stelle:

  • „Benutzersperrverfahren wie hier ist allgemeines XXXwerfen in beliebige Richtungen […]“

Ist ja nun schon öfters diskutiert worden, warum die nicht so dolle sind; in der Analyse stimm ich dir zu, dass es so ist. Nun sind diese BSVs aber zurzeit das Einzige, was wir hier haben für so etwas, wenn man den Weg VM/Sperre/SP (evtl. SG) mal raus lässt (denn das beruht ja ursprünglich alles auf den Sperren einzelner Admins), auch wenn sie sicher besser/anders funktionieren könnten, was sie sicher aber nie werden, wenn nicht etwas Grundsätzliches geändert wird (außer nur Anzahl der Antragsteller zu erhöhen). Meine Frage ist, da du schreibst „Benutzersperrverfahren wie hier“:

Kannst du dir eine andere Art von BSVs vorstellen (bezeichne sie von mir aus auch ganz anders), die eben dies gerade nicht wären, aber eine ähnliche Funktion erfüllen würden, ohne dass nur ein einzelner Admin über den Ausschluss von Personen entscheidet? Oder anders: Wie stellst du dir BSVs vor, die nicht so „wie hier“ sind? Welche Voraussetzungen müssten diese erfüllen? Sollen sie eventuell nicht von allen Stimmberechtigten abgestimmt werden und nur bestimmte Personen Stimmrecht bekommen, beispielsweise nur das SG oder dergleichen gewählte Personen? Oder welche anderen Alternativen sähest du, eventuell auch inklusive die andere Instanzen VM, SPs, VAs und SG zu bedenken? Oder hast du eventuell einfach bisher keine alternative Idee dazu? Bislang ging ich davon aus, du wolltest sie einfach nur ersatzlos abschaffen, sodass im 1. Schritt nur noch einzelne Admins über Langzeitsperren entscheiden sollen. ;-)

(Wenn dir das lieber ist, kannst du die Frage auch auf die jetzige BSV-Disk. oder alternativ auf die allgemeine BSV-Disk. verschieben und direkt da antworten, bevor das am Ende hier zu lang wird und dich hier stört … man weiß ja nie – in dem Fall nimm diesen Satz hier raus.) Viele Grüße --Geitost 23:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Geitost, ich habe jetzt etwas drüber nachgedacht, ob mir dazu noch was Schlaues einfällt - aber muss jetzt leider zugeben, dass dem nicht so ist. Nein, ich hatte bei der Anmerkung zu meiner Ablehnung des Verfahrens keine besonders neue Intention, sondern dieselbe, die ich in den vergangenen Jahren immer hatte, warum ich Benutzersperrverfahren dieser Art grundsätzlich als schädlich für die Zusammenarbeit empfinde. Eigentlich stehe ich noch komplett hinter diesen alten Überlegungen bei der Vorbereitung dessen, was schließlich zur Sperrprüfungsseite wurde. (und daran ändert auch nichts, dass ich selbst ein mal später ein solches bs-verfahren in gang gesetzt habe ... gruseliger shit storm wurde das, wie du weißt.)
Das heißt: Grundsätzlich sollte IMHO das Schiedsgericht für Benutzersperren zuständig sein - aber das will die Community bisher nicht. Und das ist ja auch (ökonomisch gedacht) nicht verkehrt, denn während sehr lange Zeit (und zB natürlich auch, als ich das damals schrieb) die BSV völlig zahnlose Tiger waren, die zunehmend an Bedeutung verloren hatten, hat sich das offenbar etwas geändert seit den Neuregelungen zur flexiblen Sperrdauerangabe der Nutzer und zur Verschiebung der erforderlichen Mehrheit von 66% auf 55% ... die Community hat also inzwischen eine Entscheidungs-Macht bekommen, die sie früher nicht hatte, und wenn man etwas mal hat, wird mans nicht so einfach wieder hergeben ...
Eine ganz andere Alternative sah ich vor Kurzem mal in einer Art vertraulichem Konsensfindungsmodell (hier, beitrag von 00:47, 24. Mär. 2012), aber ich fürchte, die ist wirklich nicht mehrheitsfähig. Für BSV würde dies jedenfalls bedeuten, dass über die VM tatsächlich nur noch die eindeutigen kurzfristigen massiven Störungen abgewickelt werden (Artikelvandalismus, eindeutige PAs etc), und dass der Rest (die beiläufigen, penetranten gegenseitigen Mobbings jeder Art - [hier unwichtiges Beispiel entfernt, das zu themenfremder Diskussion bei Rax führte --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)]) direkt an ein solches Gremium abgeschoben wird - SG-light eben, ein Vermittlungsausschuss mit eindeutig akzeptiertem Sanktionsmandat. Ja, ich weiß, es gibt die VAs - nur sind die aus meiner Sicht deshalb so vollkommen wirkungslos, weil sie einfach nur Phantome sind. Dort wird von der Annahme ausgegangen, dass Nutzer sich prinzipiell einigen wollen. Aber bei den meisten Fällen, die dort landen, wollen Nutzer sich nicht einigen, sondern sie wollen siegen. Könnten SG-Mitglieder sein, dazu müsste das Gremium dann personell aufgestockt werden.
Abgesehen davon, dass es für diese Idee derzeit weder Akzeptanz gibt noch die notwendige men/women power - ich denke, dass dies einen weiteren Schritt erforderlich machen würde (der derzeit nur immer mal wieder angedacht wird, aber - so weit ich weiß - noch nicht von irgendeiner Lobby aktiv vertreten wird): Wir müssten diesbezgl. zu Sparten-Admins (und Sparten-Nutzern) kommen - wir bräuchten für so was Leute, die sich ausschließlich darum kümmern, denn eine solche Aufgabe ließe sich nicht nebenbei, nach Lust und Laune erledigen.
So weit ins Unreine gebrainstormed zu deiner Anregung - Gruß --Rax post 22:13, 29. Mär. 2012 (CEST) (PS: Ach ja, wohin ich das schieben sollte, weiß ich nicht - ist ja doch alles etwas utopisch.)
Danke sehr für die ausführliche Antwort auf die Nuss. :-) Die Links muss ich erst noch mal nachlesen gehen, hab’s nicht alles so im Kopp (oder auch mitbekommen) … Weiß grad auch nicht, welches BSV du meinst, wahrscheinlich mein Sieb im Kopf oder so … ;-) Kannst ja evtl. einen kleinen Hint geben, das Archiv ist ja groß. Also ich guck dann mal erst nach … NB: Da das BSV eh vorbei ist und es da ja auch nicht so ganz hinpasst, wär dann wohl höchstens die allgemeine BSV-Disk. passend bei Bedarf – na, mal sehen … Grüße --Geitost 23:47, 29. Mär. 2012 (CEST)
ich hatte das bsv gegen bf 2009 gemeint. --Rax post 09:30, 30. Mär. 2012 (CEST)
Das hab ich gar nicht mitbekommen, das war das Jahr, wo ich fast vollständig inaktiv war – und nur im ANR ab und an mal editiert hab, WPNR ist da komplett an mir vorbeigerauscht (hatte ich mich damals eh noch nicht groß mit befasst). Kann auch net schaden, nicht? ;-) Da war ich erst so ab April langsam wieder aktiv hier geworden, alles davor läuft für mich unter WP-Geschichte. ;-) --Geitost 15:09, 30. Mär. 2012 (CEST)
jupp, ist wp-geschichte - und keine besonders wichtige. --Rax post 16:09, 30. Mär. 2012 (CEST)
Also, das Konsensfindungsmodell klingt wie Verhandlung per Anwaltschaft, ohne Möglichkeit für die Betroffenen, irgendetwas dazu zu sagen oder beizutragen. Ich weiß nicht, wie dieser Versuch von Matthias und Co. gelaufen ist (admin-only), aber das erscheint mir auf diese Art ungeeignet zu sein. Eher könnte ich mir auf Basis der Idee einen abgewandelten VA vorstellen, wo statt eines Mediators (oder zusätzlich zu diesem) 2 Leute mitverhandelten, die die jeweiligen Personen verträten und somit auch deren Vertrauen genießen sollten, also von ihnen ausgewählt werden könnten (die müssten dann aber auch erst mal gefunden werden, das ist ja nicht immer so einfach). Dabei müssten die zu vertretenden Personen, die den Konflikt haben, aber auch gefragt und beteiligt werden, sonst wird das so wohl nicht funzen. Wäre aber eine Idee zur Reform des nicht funzenden VAs.
Was die Übergabe von Entscheidungen zu längerfristigen Sperren und Entsperrungen angeht (ab xy Monaten, also dann möglichst nicht nur unbegrenzte Sperren, vielleicht ab 6 Monaten oder so), so wären die Entsperrungen per Antrag der jeweils Gesperrten wohl noch am ehesten dorthin zu übergeben, da es ja auch jetzt bereits Auflage verhängen kann, wenn gesperrte Personen SG-Anträge zur Überprüfung solcher Sperren stellen. DAs SG müsste dabei dann den Auftrag bekommen, auch ältere Sperren überprüfen zu können, die durch BSVs mal zustandegekommen sind und nicht nur Adminsperren.
Da das SG aber bislang nicht dafür zuständig ist, Benutzer selbst längerfristig oder überhaupt zu sperren, müsste man, wenn man so etwas möchte, sich Gedanken machen, wer dort auf welche Weise einen solchen Antrag auf Benutzersperren stellen kann. Denn das SG wird ja nur auf Antrag aktiv und das sollte mMn auch so bleiben. Beispielsweise könnten die 5 nötigen Unterstützer (evtl. dann auch mit mehr nötigen Unterstützern) für ein BSV dann so umgewandelt werden, dass danach kein übliches BSV stattfände, sondern stattdessen ein „SG-BSV“, also BSV durchgeführt durch das SG. Die mögliche Beteiligung – samt möglichen Hinweisen aus der Gemeinschaft – von anderen Personen als den Antragstellern wäre dabei dann auch zu klären, evtl. auch wie jetzt auf der Disk.? Also gar nicht so einfach, so etwas umzumodeln. Das mal ins Blaue hinein. Bleibt die Frage, ob sich die Beteiligten dann nicht stattdessen einfach dort statt im normalen BSV träfen und es auch unlustig abliefe. Allerdings gäbe es dabei ja zumindest die Möglichkeit der SG-Moderation, wo eingeschritten werden könnte.
Ich meine auch, dass man längerfristige Konflikte (außerhalb von konkreten, eindeutigen PAs und aktuellen Edit-Wars) überhaupt nicht auf VM behandeln sollte, dafür ist die einfach nicht vorgesehen und es macht dort auch keinen Sinn, da VM kurzfristige Dinge behandeln soll und nicht dazu da ist, dass man sich in solche Konflikte erst lange einlesen muss, bevor eine Entscheidung getroffen werden kann. Man sollte bei so etwas grundsätzlich auf VA hinweisen, und wenn das nicht klappt, ist eben das SG zuständig. Ich verstehe eh nicht, was so was dort macht. Man müsste die Sachen konsequenter von dort verbannen, da sie dort eben einfach nicht mal eben auf die Schnelle beurteilt werden können. Wenn man weiß, dass das dort nicht behandelt werden kann, entwickelt sich die VM vielleicht wieder zurück zur Beurteilung der akuten Fälle. Vielleicht könnte man auch einfach als Admin dort entscheiden, selbst einen VA anzulegen zur Problematik und den Kontrahenten mitzuteilen, dass der Streitpunkt dort weitergeführt werden soll. Eventuell kann dann in der VM noch geschaut werden, wer den VA moderieren soll, damit er in Gang kommt. Dann sieht man, ob es klappt oder nicht. Und bei einem Scheitern könnte jeder direkt einen SG-Antrag stellen, der dann auch angenommen werden sollte. Vielleicht bekäme man so solche Konflikte wieder auf andere Ebenen als VM zurückgeschoben, wo sie in Ruhe behandelt werden könnten. Grüße --Geitost 01:45, 30. Mär. 2012 (CEST) PS: So utopisch finde ich das gar nicht. Ohne Brainstorming und längere grundsätzlichere Diskussion lässt sich hier eh nix dauerhaft verändern. PPS: Da kann man mal schön sehen, was 2 kleine Wörter in einem Abstimmkommentar („wie hier“) so ausmachen und auslösen können. :-P

Übertrag Ende --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

So, und dann bin ich gespannt, welche Meinungen und Ideen es sonst noch so zum Thema gibt. --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe noch nicht alles durchgelesen und vor noch nicht darüber nachgedacht. Ob nun das SG seine Kompetenzerweiterung um dieses SG-BSV oder andere (SG-VA? - Vermittlungsausschuss funktioniert auch nicht, oder?) bekommt, wie gesagt: durch ein MB derzeit nicht legitimiert, so bleiben noch folgende Punkte zu klären: wird das SG (welches auch immer, es wechselt ja) damit einverstanden sein? Schau dir, wieviele Fälle in der letzten Zeit bearbeitet wurden und wie lange es dauerte: also, ist es einem SG zuzumuten, solche zusätzliche Fälle anzunehmen? Wenn nicht: kann man entweder die Effektivität des SG steigern (also Leute, die reingewählt werden, müssen damit rechnen, ihren Einsatz zu erhöhen) oder soll man stattdessen das SG erweitern (auch eine MB-Angelegenheit, wobei irgendwann das Problem der internen Kommunikation anders gelöst werden müsste). Ob man nun von den SG-Mitgliedern erwarten würde, dass sie mehr leisten (zeitlich, ...) oder das es mehr werden, müsste man geeignete Kandidaten haben; diese kommen nur dann, wenn das Renommee steigt, und gleichzeitig auch die gewählten Gremlins Vertrauen der Gemeinschaft haben, und das würde mich auf den Gedanken bringen, mir den derzeitigen Wahlmodus anzuschauen, wo schon unerwartete Ergebnisse kommen könnten. Komplex, oder? Ist aber so, denke ich, und das kriegen wir nicht umgehend hin. Ansonsten Zustimmung: ja, das BSV ist im Moment unbrauchbar. Gruß -jkb- 22:43, 31. Mär. 2012 (CEST)
Ja, das stimmt, dabei müsste man das SG sicherlich auch gleich noch etwas mehr reformieren, aber das zumindest ist ja auch im Prinzip bereits durch das letztjährige SG-MB im Februar ziemlich abgesegnet, dass eine Reform sinnvoll ist (das Wie war/ist dabei halt bislang noch unklar). ;-)
Ist richtig, dass dies keine Sache ist, die man mal eben so aus dem Ärmel schütteln kann. Und dass es dann auch ein anderes System mit mehr Leuten bräuchte, wo man überlegen müsste, wie man denen den Job schmackhaft machen kann. Wenn man die bisherigen SG-Fälle und BSVs (im Zeitraum der letzten 2 Jahre seit der BSV-Mehrheitsänderung Ende 2009) zusammenzählt, kommt man ja schon auf eine gewisse Anzahl (mal nachzählen gehen) – wär aber auch die Frage, welche dieser BSVs ein SG überhaupt annehmen und verhandeln müsste. ;-) Mehr Entscheidungsbefugnisse wären aber vielleicht auch kein schlechter Ansatz für eine Reform, mehr geeignete Kandidaten und ein noch besseres Renommee (ich glaub, so schlecht ist das doch gar nicht, oder?). Insofern erscheint mir das ein guter Ansatzpunkt zu sein, bei der man mit dem Nachdenken anfangen kann.
Kannst ja mal den SG-Kollegen Bescheid geben, was die so meinen. ;-) Beziehungsweise wäre wohl ein Hinweis auf der SG-Disk. nicht das Verkehrteste, da dort ja noch mehr Leute mitlesen, die am SG-Thema Interesse haben. Ich geh mal gucken, vielleicht sollte ich auf WD:BSV auch noch einen Hinweis setzen. Mal überlegen: In einem Monat ist schon wieder SG-Wahl (darum müsste man sich dann auch noch mal Gedanken machen in Bezug auf die bis dato immer weniger werdenden Interessenten am Job). Bis dahin lässt sich da eh nichts Grundsätzliches mehr reißen – ich will jetzt grad mal nicht mit dem Wahlverfahren wieder von vorne anfangen, solange es da keine besonders gute Idee gibt, auf die alle aufspringen (die Diskussion würde dann nach WD:SG oder so gehören). Also könnte man dann auch in Ruhe abwarten, wie die kommende Wahl so verläuft und das in die Überlegungen einbeziehen, wie es dort mit Kandidatenanzahl und anderem bestellt sein wird. --Geitost 23:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Reformierung der Benutzersperrverfahren - Recht zur Verteidigung

Jeder angemeldete Benutzer sollte das Recht zugestanden bekommen, eine Gegendarstellung bzw. Verteidigung einbringen zu können. Ist der angemeldete Benutzer abwesend (d.h. er editiert nicht) kann er infolgedessen keinen Schaden in Wikipedia anrichten, und hat daher jedes Verfahren zu ruhen.

Regel:
Jeder angemeldete Benutzer, gegen den ein Benutzersperrverfahren läuft, hat das Recht eine Gegendarstellung als Verteidigung einzubringen. Sofern der Benutzer keine anderen Artikel editiert, kann ein diesbezügliches Verfahren bei Fehlen dieser Gegendarstellung nicht abgeschlossen werden.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 08:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Der Benutzer hat ja das Recht eine Gegendarstellung einzubringen (siehe Abschnitt Stellungnahme des Betroffenen). Der zweite Teil (Abwesenheit) ist etwas problematisch, da sich der Benutzer durch Anlegen einer Sockenpuppe leicht dem Verfahren entziehen könnte. -- Hans Koberger 09:05, 23. Apr. 2012 (CEST)
Da steht nichts darüber.--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2012 (CEST)
Und wenn es eine echte Sockenpuppe mit anderer IP ist, dann ändert es nichts, ob der Benutzer gesperrt ist oder nicht, er editiert nicht mehr unter dem Namen (und dann bräuchte er nicht gesperrt werden).--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:33, 23. Apr. 2012 (CEST)
Ack Hans Koberger. Ob ein Benutzer von der Community gesperrt wird, darf nicht davon abhängen, ob er jetzt eine Socke benutzt. Im Gegenteil: fällt die Socke in das sperrwürdige Verhalten zurück, wird sie auch gesperrt. --Drahreg•01 10:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bei jedem Benutzersperrverfahren sollte es Beweispflicht geben. Egal in welcher Instanz die Benutzersperre behandelt wird, ist festzustellen, „wo" ein Benutzer Wikipedia-Regeln verletzt hat und „worin" die Verletzung bestand (etwa eine Vandalismusmeldung allein darüber „wo" und „dass" eine Regel verletzt wurde oder ein Benutzer „immer" Regeln verletzt, ohne Nachweis, „wodurch" diese Verletzung hervorgerufen wurde, sollte unzulässig sein und wurde — bezüglich VM — hier diskutiert) Diese Regel sollte aber nicht nur für VM gelten.

Regel:
Begründe Deine Vorhaltungen, gib (bei Anträgen und Stellungnahmen aber auch bei Prüfungen und Sperren) nicht nur an, dass jemand Wikipedia-Regeln verletzt hat, sondern wo und wodurch jemand deiner Meinung nach welche Wikipedia-Regeln verletzt hat, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind (auch hier gilt die Wikipedia-Regel der Belegpflicht). Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge etc. verfasst", „verbreitet laufend TF", „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel" ) sind unerwünscht und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden. Die Angabe von Difflinks kann entfallen, wenn es sich um die Meldung von offensichtlichem Vandalismus (im Sinne von vorsätzlicher und bewusster Beschädigung von Inhalten der Namensräume der Wikipedia) durch Edits seitens nicht angemeldeter Benutzer handelt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Unbegründete VM und erst recht unbegründete Sperrverfahren werden regelmäßig abgelehmt. Wofür brauchen wir eine Regel? Versuche bitte nicht, eine Lex Ohrnwutzler einzuführen. --Drahreg•01 10:19, 23. Apr. 2012 (CEST)
Na einfach, weil wir in einem Rechtsstaat leben und dabei Beweisanträge zu einem Rechtsverfahren dazugehören. Pauschalierende Denunzierungen, ohne Beweise sind ja nicht das Gelbe vom Ei und wenn VM deswegen abgelehnt werden, dann ist die Regel ja nicht überflüssig. Allerdings gibt es auch VM, wo Unbewiesenes (wodurch die Regeln verletzt wurden) akzeptiert worden ist. Wikipedia ist zwar ein Verein mit eigener Satzung, aber warum sollen dessen Regeln nicht rechtsstaatlichen Prinzipien folgen?--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2012 (CEST)
Nirgendswo steht, dass de.wp ein Rechtsstaat ist oder sein soll, wir basteln hier Enzyklopädie nach den Konventionen der Wikimedia und der Community und spielen nicht Barbara Salesch oder den Springfield Elementary School UNO Club nach. Regelanpassungen an die eigenen individuellen "Bedürfnisse" haben ausserdem immer ein Gschmäckle, 99,8 % der Autoren hier kommen hervorragend mit den etablierten Regeln klar. --Rex250 (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2012 (CEST)
Nirgendwo steht, dass Du 99,8% der Wikipedia-Benutzer vertrittst. Sprichst Du immer für Andere oder soll das Deine schwachen Argumente verstärken? Hat auch so ein Gschmäckle.--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zur Kenntnis: das gleiche Thema wurde gleichzeitig auf drei Seiten zur Diskussion gestellt: hier, Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung, Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensordnung. Das sind zwei zu viel. -jkb- 15:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Also den „Vorwurf“ check ich jetzt nicht:
Bei Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug im Schiedsgerichtsverfahren und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen, Bei Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug bei der Sperrprüfung und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen und bei Wikipedia:Projektdiskussion/Reformierung der Benutzersperrverfahren: Beweispflicht wodurch eine Regelverletzung erfolgte geht es um die Beweispflicht bei den 5 derzeit möglichen Benutzersperrverfahren(VM,SP,Sch.,BSp,Admin), dazu gibt es aber keinen Artikel und ebendiese Diskussionsseite.
3 verschiedene Inhalte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2012 (CEST)
ergänzt, Diskussion lief in der Folge hier Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen ab. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zeitstrahl-Zusatzmodul

Zusatzmodul : Zeitstrahl

Die Idee ist ein Zusatzmodul für ein Zeitstrahlprogramm in Wikipedia zu integrieren.

Das Programm könnte benutzergesteuert Datensätze aus Wikipedia, wie Zeitpunkte von Ereignissen und Zeitspannen, als Zeitstrahl darstellen. Durch Parallel aufgelistete Zeitstrahlen würde eine bessere Darstellung und Vergleichbarkeit der chronologischen Zusammenhänge erreicht werden. Jedem Artikel würde so der Datensatz "Zeitpunkte" und "Zeitspanne" gesondert zugefügt, und als Option nutzbar gemacht werden. Durch Auswahl der jeweiligen Artikel/Datensätze könnten dann Zeitstrahlen in einen neuen Fenster übersichtlich dargestellt werden. So würden die Entwicklungen in verschiedensten Bereichen einen darstellbaren Zusammenhang erhalten. Zum Beispiel könnten die Lebensläufe von Philosophen mit politischen Ereignissen, die Entwicklung von Waffentechnik mit Kriegen, usw. verglichen werden . Das Zeitstrahl-Zusatzmodul ist universell für alle Artikel nutzbar und würde die Seite bereichern. Es gibt ein vergleichbares, jedoch ungleich schlechteres Projekt von google... Mir fehlen leider die technischen Mittel zur Umsetzung dieser Idee, würde sie aber am liebsten hier auf Wikipedia öffentlich und unkommerziel realisiert sehen.

WIKIPEDIA LEBT, mfG, das rhizom

Sowas wird vielleicht mit Wikidata (s.o.) möglich. Man bräuchte ein Tool wie Semantic MediaWiki dafür, das die Daten "maschinenlesbar" macht. Semantic MediaWiki bietet schon heute ein Zeitleisten-Format mit Hilfe der Erweiterung Semantic Result Formats, theoretisch wäre das auch in der Wikipedia installierbar. Praktisch wird es (vermutlich) noch nicht als reif genug für WP angesehen, was sich mit Wikidata ändern soll.
Vom heutigen Stand der Technik her würde es immerhin vielleicht bei den Geburts- und Sterbedaten von Personen mit Hilfe der Personendaten funktionieren. Übrigens: Für solche Vorschläge ist Wikipedia:Verbesserungsvorschläge meistens besser, da tummeln sich eher die Techniker (wenn auch, siehe ein paar weiter oben, hier auch schon technische Anregungen umgesetzt wurden). --CroMagnon [disk.] 06:33, 7. Apr. 2012 (CEST)
Es gibt Hilfe:Zeitleisten. Leider müsste mal jemand dieses Modul überarbeiten. Zum einen gibt es aktuellere Versionen des Programms auf dem das Modul aufbaut und dann scheint mir auch einiges nicht mehr richtig zu funktionieren. --Goldzahn (Diskussion) 07:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Abschaffung der (zeitlichen) Autoarchivierung auf Diskussionsseiten

Mich persönlich ärgert die (unnötige) Autoarchivierung auf Diskussionseiten von Lemmata schon seit langem, aber anlässlich einer Diskussion um Bausteine/Vorlagen möchte ich das Thema jetzt einmal ansprechen und vorschlagen, was aus meiner Sicht eine deutliche Verbesserung ist. Zunächst einmal ist eine Archivierung auf Diskussionsseiten natürlich grundsätzlich sinnvoll, da die dortigen Texte sonst völlig unüberschaubar wären. Dabei sollte es jedoch das Hauptziel sein sowohl neue von alten als auch erledigte/abgeschlossene von unerledigten zu trennen, die Autoarchivierung anhand eines Zeitparameters setzt aber beide Fälle gleich und archiviert eben auch unerledigte Diskussionen/Probleme. Probleme die diese Vorgehensweise mit sich bringt, sind hier noch einmal aufgelisten.

  • Hinweise/Diskussionen zur einen längeren Zeitraum bestehenden Problemen eines Lemmas gehen im Archiv verloren und werden praktisch nicht mehr wahrgenommen.
  • Der Zeitparameter des Autorachivs wird bewusst manipuliert um Diskussionen (nicht abgeschlossene) Diskussionen vorzeitig zu beenden.
  • Der Text auf der Diskussionsseite der zu Vorlagen/Bausteinen im Artikel gehört verschwindet im Archiv, während die Bausteine im Artikel verbleiben.
  • Diskussionsseiten sind nicht als Alternative zu Vorlagen verwendbar, da unerledigte Probleme/nicht abgeschlossene Diskussionen einfach archiviert werden. Das betrifft insbesondere Mitarbeitern die Vorlagen ablehnen bzw. die Diskussionsseite als Alternative bevorzugen.
  • Sowohl Lesern als auch WP-Editoren fehlt ein effektiver Überblick bzw. Warnhinweise über bestehende Probleme eine Lemmas (aufgrund des Autoarchivierung unerledigter Probleme)
  • Wichtige Hinweise von Lesern/Gelegenheitsautoren gehen verloren sofern sie nicht zeitnah bearbeiten bzw. wahrgenommen werden.

Die angesprochenen Probleme ließen sich weitgehend vermeiden oder zumindest abmildern, wenn man statt der Autoarchivierung grundsätzlich eine halbautomatische Archivierung (per handgesetzter Vorlage) verwenden würde. Auf diese Weise stellt man sicher, dass es zu keiner "hirnlosen" Archivierung kommt, sondern Diskussionen werden nur archiviert, wenn ein Mitarbeiter einen Blick darauf geworfen hat und der Meinung ist, dass eine Archivierung in Ordnung bzw. sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wäre zwar Mehrarbeit, aber eventuell sinnvoll eingesetzte. -- Perrak (Disk) 18:20, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe hier nullkommanull Veränderungsbedarf.
Es bedarf lediglich einer sachkundigen redaktionellen Betreuung.
  • Es gibt {{Nicht archivieren}} für ungelöste Dauerbrenner.
  • Für manche Problemchen, bei denen sich nach 30 oder 60 Tagen keine Lösung gefunden hat und niemand mehr muckt, ist die automatische Beerdigung auch wohltuend.
  • Anderswo ist die Aufgabenstellung immer langwierig; die Skin-Werkstatt fordert ein explizites {{Erledigt}} – weil zuweilen erst nach längerer Erprobung ein endgültiger Erfolg festgestellt werden kann.
Es kommt also nur darauf an, für jede Disku-Seite die geeigneten Zeiträume und erledigt-Einstellungen zu finden.
Wer angeblich „bewusst irgendwas manipulieren“ mag, wird immer Mittel und Wege finden. Wenn dir ein Auto-Intervall irgendwo zu kurz ist, mach es halt länger. Ein projektweites Verbot wirst du nicht durchsetzen können.
--PerfektesChaos 18:36, 24. Jun. 2012 (CEST)
Die bewusste Manipulation ist eher ein Randproblem, das Hauptproblem ist das Autoarchivieren ungelöster Probleme und die hat man leider poentziell immer sobald jemand eine Archivierung auf die Diskussionsseite klatscht. Die {{Nicht archivieren}} bietet zwar auch eine Lösung des Problems, aber das funktioniert nur bei (ausreichend) aktiv betreute Artikeln, wo Betreuer im Zweifelfall diese setzen. Aber diese Variante funktioniert eben nicht bei weniger aktiv betreutet Artikeln (die Mehrzahl?), da gehen Hinweise auf Probleme einfach verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich wäre ja stark dafür, dass solche Archivierungsfunktionen überhaupt nur von den am Artikel beteiligten Autoren eingefügt werden. Die wissen um die Probleme (etwa welche Fragen ständig wiederkehren oder welche veraltet sind). Und bei nicht aktiv betreuten Artikeln wird eben auch nicht archiviert, so dass die Hinweise dauerhaft stehenbleiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:28, 24. Jun. 2012 (CEST)
Die Überschrift und Problembeschreibung ist etwas unpräzise; es ist zumindest anfänglich nicht ganz klar, ob pauschal alle Diskussionen oder nur Diskuseiten zum ANR gemeint sind.
  1. Im Projekt-, Hilfe-, Portal-, Vorlagen-Bereich ist abhängig von der Seite zu entscheiden, was die geeignete Archivierungsmethodik ist.
    • Wo allerlei Anregungen, Gemecker, Vorschläge, Wünsche auflaufen, kann eine automatische Archivierung bei hinreichend großem Intervall (14, 30, 90 Tage) sinnvoll sein. Manche unbeantworteten Anfragen erledigen sich auch irgendwann von selbst; wenn nach einem Monat keinem mehr eine Antwort einfällt, wird die nach einem halben Jahr auch nicht kommen. Und ursprüngliche Fragesteller, womöglich IP, suchen auch nicht mehr nach einer Antwort.
    • Es wäre eine nicht durchzuhaltende Zusatzforderung, zu jeder dieser Seiten einen verantwortlichen Redakteur zu bestimmen, der permanenent etlichen Seiten hinterrennen muss und eine besondere Befugnis zum Erlen hätte und ausdrücklich darüber zu entscheiden hätte, ob eine Frage beantwortet und ein Problem gelöst sei und archiviert werden dürfe.
    • Wo es wirkliche und unbedingt zu lösende Probleme gibt, bleibt „Nicht archivieren“.
  2. Zum ANR kann ich mir zeitgesteuerte Archivierung nur im Ausnahmefall vorstellen und wüsste jetzt auch keine Artikel-Disku, wo ich sie schon einmal wahrgenommen hätte.
    • IP können einmalig auf einen Sach-Irrtum nebst Literaturbeleg hingewiesen haben. Bis jemand in einer Staatsbibliothek nachgelesen hätte und als erfahrener und sichtender Wikipedianer dies überprüft und in den Artikel eingearbeitet hätte, kann schon mal ein Vierteljahr vergehen.
    • Bei einem viel geänderten, viel diskutierten, von vielen Leuten beobachteten Artikel mag das zeitgesteurte Archivieren im Ausnahmefall vielleicht mal genutzt werden; hier würde ich aber eher den erl.-Modus erwarten. Ohnehin sind Disku-Archive nur bei wenigen stark diskutierten Artikeln üblich.
--PerfektesChaos 20:33, 24. Jun. 2012 (CEST)
Es geht mir auschließlich um Diskussionenseiten von Artikeln/Lemmata (also ANR). Derzeit benutzen, soweit mir bekannt, alle Artikel, soweit sie überhaupt ein Archiv verwenden, derzeit eine Autoarchivierung. Diese Autoarchivierung wird häufig im Rahmen allgemeiner Wartungsarbeit gesetzt, auch gerne mal von Leuten (als gut gemeinte Wartungsmaßnahme), die sonst nichts mit dem Artikel zu tun haben. Da schaut jemand vorbei, sieht das die Diskussionsseite sehr lang geworden ist und setzt ein Autoarchiv. Wenn der Artikel dann irgendwann (oder auch von Beginn) ohne zeitnahe aktive Betreuung ist, verschwinden alle Kommentare/Hinweise auf Probleme im Archiv (im Verlauf der nächsten Monate).--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe auch bei Diskussionsseiten zum ANR das Problem in der Frage, wer über die Hand-Archivierung entscheiden soll. Nach meinen Erfahrungen wird gerade diese Archivierung per Hand dazu missbraucht, Unliebsames schnell abzuräumen. Eine zeitgesteuerte Archivierung entschärft solche Probleme meiner Meinung nach deutlich, auch wenn dann natürlich in Einzelfällen Konflikte über die Setzung des "Nicht archivieren"-Bausteins entstehen könnten.
Dass Eingriffe von Unbeteiligten in die Archivierungsart von Diskussionsseiten allerdings teilweise eher schaden als nützen, darin stimme ich Dir zu. --Grip99 01:08, 25. Jun. 2012 (CEST)
Das Missbrauchspotential existiert sowohl für handische als auch die automarische Archivierung, insofern ist dieser Punkt in der Tat nicht zwingend. Was mich aber primär stört, ist das unerledigte Hinweise/Probleme gerade von Gelegenheitsautoren und Lesern auf wenig überwachten Seiten einfach verschwinden, wenn dort erst einmal eine Autoarchivierung existiert. D. h. das Problem sehe ich in gut meinenden QS-Arbeitern, die umfangreicheren Diskussionsseiten "standardmäßig" eine eine Vorlage zur automatischen Archivierung setzen. Unerwünschte Archivierungen aufgrund eines Zeitparameters geschehen gelegentlich sogar auf gut betreuten Seiten, weil oft keiner die Zeitparameter im Blick hat und man es erst merkt wenn irgendwas unerwünschter Weise archiviert worden ist. Das kann man fdann zwar rückgängig machen, aber ich das auch da eher unschön.--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 25. Jun. 2012 (CEST)
Dann sollten wir gegen dieses unerwünschte Vorgehen ohne Rücksprache mit den Autoren vorgehen, ich habe mich auch gerade darüber geärgert, wenn auch aus einem etwas anderen Grund. Aber das stellt dann nicht die automatische Archivierung als solche in Frage. Die kann m.E. schon sehr sinnvoll sein. --Grip99 01:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst gern und auch mit Verweis auf diese Disku auf Hilfe:Archivieren ganz oben einen neuen Abschnitt aufmachen. Darin nach NR getrennt (BNR, ANR, alle anderen):

  • BNR entscheidet der jeweilige B
  • ANR im Regelfall im erl.-Modus (nur in seltenen Ausnahmefällen bei sehr häufig genutzten und von vielen Autoren beobachteten, eigentlich längst ausdiskutierten Artikeln mal zeitgesteuert, bei mehrwöchiger Karenzzeit)
  • Projekte, Redaktionen, Portale, Hilfe, Projektseiten, Vorlagen, Werkstätten: Werden individuell entschieden; maßgeblich wäre eine feste Betreuergruppe, Art und Wichtigkeit von Anfragen und Anmerkungen; ggf. Intervall geeignet lang wählen

Wenn sich zu einem Artikel alle Diskussionen im Kreis drehen, alles schon von fast allen mal gesagt worden ist, niemand eine Lösung gefunden hat, immer wieder die gleichen Streitfragen von denselben Leuten hochgekocht werden, dann ist die neutrale Selbsterledigung durchaus angemessen.

Schönen Abend --PerfektesChaos 21:53, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie bitte? Zunächst einmal ist deine Regelfallbeschrebung des ANR falsch und um die anderen beiden Dinge geht's hier nicht. Und welche "immergleichen Streifragen" werden hier von "denselben Leuten" hochgekocht?--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2012 (CEST)


  1. Mein vorstehender Absatz bezieht sich auf eine Ergänzung der Hilfeseite.
    • Wenn du die Hilfeseite weiterentwickeln möchtest, dann ist für alle Namensräume zu erläutern und nicht nur für den einen, für den dich im Moment gerade interessierst. Die grundsätzliche Problematik hat nichts mit dem ANR zu tun; nur ist dieser ein Sonderfall.
    • Beachte, dass es nicht nur die eigentlichen Diskussions-Namensräume mit ungerader Nummer (>0) gibt, sondern die Regeln auch auf entsprechende andere Seiten in Namensräumen mit gerader Nummer anzuwenden sind, etwa Benutzer-Unterseiten, Portal-Unterseiten und viele Projektseiten (wie FzW).
  2. Überhaupt ersäuft die Hilfeseite momentan in technischen Details und erläutert nicht den Sinn und mögliche Probleme.
    • Sinnvoll wäre es, einen neuen Abschnitt „Grundlagen“ voranzustellen, in dem ein allgemeiner Überblick geboten wird und kritische Punkte beleuchtet werden.
    • Dort könnte nach Namensräumen differenziert werden.
    • Auch der Hinweis auf den Erledigt-Modus geht als Miniatur-Abschnitt in der umfangreichen technischen Beschreibung des zeitgesteuerten Modus völlig unter.
    • Nur wenn man vorher weiß, dass es eine Vorlage {{Nicht archivieren}} gibt, kann man dies finden.
  3. In einem Hinweis auf der Hilfeseite kann nur von einem Regelfall die Rede sein; eine darüber hinausgehende Einschränkung steht dir nicht zu.
    • Grip99 hat dir ebenfalls Gründe benannt, warum bei „engagierten“ Diskussionen die neutrale zeitliche Erledigung sinnvoll sein kann. Eine generelle „Abschaffung“, wie es der von dir gewählte Titel dieser Diskussion aussagt, lehne ich ab.
    • Im Erledigt-Modus hättest du aber die Frage zu beantworten, wer bei einem umstrittenen Artikel, an dem viele Autoren mitgeschrieben haben, das Recht hätte, einen Abschnitt als erledigt zu erklären. Genauso wie ein übertrieben kurzes Karenzintervall erlaubt auch dies eine Manipulation der vordergründig sichtbaren Diskussion.
  4. Ohne eine Archivierung hast du nichts davon, dass der von dir persönlich als wichtig eingeschätzte Abschnitt auf der „Vorderseite“ der Diskussion verbleibt und nicht archiviert wird. Zwischen 20 Abschnitten, in 50 kB Text, auf 100 Bildschirmseiten mit lauter ganz ganz wichtigen Beiträgen liest das sowieso niemand mehr; dann kann es auch ins Archiv, wenn sich nach einigen Wochen niemand darum gekümmert hatte.
  5. Wenn du die „Abschaffung“ tatsächlich umsetzen möchtest, dann mach dich auf die Socken und schieb ein MB an. Wenn du das nicht möchtest und auch die Hilfeseite nicht weiterentwickelst – dann ist es ja schön, dass wir hier mal drüber geplaudert haben.
  6. Wenn du ansonsten wissen willst, was ich meine, dann guck mal unter EW, VM und Sperrungen in Verbindung mit Artikeldiskussionen.
--PerfektesChaos 00:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 26. Jun. 2012.

PA-Bekämpfung

Die meisten Benutzer der dewiki halten sich mit persönlichen Angriffen (PA) zurück. Allerdings gibt es auch einige Benutzer deren Sperr-Logbücher aufgrund solcher Angriffe ordentlich gefüllt sind. Dies ist meiner Meinung nach kein tragbarer Zustand. Ich plädiere daher für eine Sperr-Obergrenze von bspw. 10 Sperr-Log Einträgen. Also eine unbeschränkte Sperre nach dem 11. Vorfall. Dies würde der Arbeitsatmosphäre meiner Meinung nach sehr gut tun, da Benutzer sich mit PA noch mehr zurückhalten müssten, um einer unbeschränkten Sperre zu entgehen. PA zu unterlassen dürfte ja nicht all zu schwer sein. Ein Großteil der Benutzer setzt dies auch hervorragend um. Ich bitte um eure Meinung. Gruß vom Vogonen (aufregen?|bewerten?) 01:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn die PAs dem Klima hier alles andere als helfen, machen die meisten dieser Benutzer auch sinnvolles, sonst wären sie höchstwahrscheinlich bereits infinit gesperrt, bevor das Sperrlog zehn Sperren zählt. Ich bezweifle daher, dass der Nutzen einer solchen Regelung den Schaden immer überwiegt. Außerdem kann es passieren, dass man dadurch Sockenzoos provoziert, das muss ja auch nicht unbedingt sein. Wir sollten daher bei sehr langen und unbegrenzten Sperren immer im Einzelfall entscheiden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:18, 13. Jun. 2012 (CEST)
Es kann doch wirklich keine Herausforderung sein, PA zu unterlassen. Dass diese Benutzer auch gute Arbeit leisten, sehe ich auch. Aber wenn es keine heftigeren Sanktionen für mehrfache PA gibt, werden sie auch nicht unterlassen. Man braucht sich nur die Kommentare unter den VM anschauen. Gruß vom Vogonen (aufregen?|bewerten?) 15:43, 13. Jun. 2012 (CEST)
Damit hast du recht, trotzdem halte ich eine pauschale Sperrobergrenze für nicht zielführend. Der eine macht so gut wie nichts anderes als mit PAs um sich zu werfen und der andere schreibt ununterbrochen gute Artkel, ist aber vereinzelt zu emotional, was dann in PAs endet. Zwischen diesen beiden Extrembeispielen gibt es natürlich auch viele Grautöne. Fazit: Nicht jeder, der viele Sperren wegen PAs hat, ist gleich entberlich, es muss also Einzelfallentscheidungen geben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:05, 13. Jun. 2012 (CEST)
In der Form wird es allein schon deshalb nicht funktionieren, weil man alten Hasen einen längeren Sperrlog als Neulingen zubilligen muss. Und die Anzahl der Einträge kann es auch nicht sein. Denn erstens tauchen im Sperrlog auch Entsperrungen und dergleichen auf, und zweitens sind 10mal 6 Stunden Sperre weniger schlimm als 5mal 6 Monate. Wenn schon, dann würde ich mir in dieser Richtung eher eine einigermaßen automatische Erhöhung der Sperrdauern für unbelehrbare Wiederholungstäter wünschen. Das setzt aber eigentlich auch voraus, dass die ersten Sperren eine angemessene Sperrdauer haben, und das ist leider im gängigen Admin-Roulette, bei dem ein und dasselbe Vergehen je nach der grundsätzlichen Linie des entscheidenden Admins (und mitunter auch der Sympathie oder Antipathie zwischen Entscheider und Delinquent) zwischen 0 Sekunden und 1 oder 2 Wochen Sperre einbringen kann, nicht gewährleistet. --Grip99 01:29, 14. Jun. 2012 (CEST)
Gibt es eigentlich irgendwelche festen Richtlinien, nach denen die Admins über die Sperrdauer entscheiden? Oder machen sie das nach dem Gefühl? Grüße, Vogone (Diskussion) 17:12, 11. Jul. 2012 (CEST)
Letzteres. --Grip99 02:04, 13. Jul. 2012 (CEST)
Dann würde ich vorschlagen, es zumindest für eine kurze Testzeit, mit groben Sperrdauerrichtlinien zu versuchen (z. B. PA: 1 Tag, 3 Tage, unbeschränkt jenach Heftigkeit ). Wir sollten dann Administratoren dann auch ein wenig Ermessenssspielraum zugestehen, dass heißt, dass die Admins in einigen Fällen von den Sperrrichtlinien abweichen dürften. Darüber hinaus könnten wir, wie Grip99 schon empfahl, die Sperrdauer bei gleichem Vergehen immer automatisch erhöhen lassen. (Das Beispiel in den Klammern habe ich nur gemacht, damit man sich vorstellen kann, wie das dann aussehen könnte. Diese 1-3 Tage gehören nicht zu meinem Vorschlag.) Der große Vorteil an so einer Regelung wäre, dass es bei richtiger Erkennung des Verstoßes, keine so großen Diskussionen über unsere Administratoren und deren verhängter Sperrdauer mehr geben würde. Zudem wüssten dann die Vandalen, PAer usw. dann ganz genau, was bei einem Vergehen auf sie zukommt. Weitere Meinungen? Grüße, Vogone (Diskussion) 08:58, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ein entsprechendes Meinungsbild wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. --Orci Disk 09:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

Sehr schade! Wieder mal ein MB als Totschlagargument. Da ist wohl nichts mehr zu machen. Grüße, Vogone (Diskussion) 19:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 13. Jul. 2012.

Projekt Frühjahrsputz

Ich möchte ein Projekt vorschlagen das das Ziel hat innerhalb von Wikipedia "sauber zu machen".
Kurze Erklärung:
Innerhalb von Wikipedia gibt es sehr viele Artikel die einer Enzyklopädie unwürdig sind. Fangen mir mit Personen an. Inzwischen ist es Mode geworden das jede und jeder gerne einen Artikel über sich hätte. Jedes C-Möchtegernprommi möchte (aus Selbstdarstellungsgründen, Imageverbesserung oder schlicht aus Marketinggründen) hier einen Artikel haben. Es gibt Personen (vor allem im Filmgeschäft) die alles versuchen um in den Klatschzeitungen erwähnt zu werden. BilligSerien werden am laufenden Band produziert, Soaps und weiß der Himmel noch alles. Die auftretenden Personen werden von der Medienbranche und den TV Sendern gepuscht, ihnen werden Songs vorgelegt die diese runterleiern und durch extremste TV Werbung einen Eintagsfliegenerfolg haben. Schlimm wird es nun wenn solche Personen oder wenn gemeint wird das solche Personen Eintrag in eine Enzyklopädie finden müssen weil sie gerade 2 Minuten Blitzgewitter in den TV-Medien bekommen und in den Traschzeitungen mal wieder halb nackt sich blicken lassen. Solche Personen haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen! Leider ist aber Wikipedia voll von diesen Personen!!
Man sollte sich mal fragen ob Enzyklopädien wie Brockhaus oder die Encyclopaedia Britannica jemals solche Personen aufnehmen würde, sehr wahrscheinlich nicht! Warum gibt das Wikipedia die auch den Anspruch auf eine Enzyklopädie erhebt solchen "Eintagsfliegen" und "gemachten Stars" eine Plattform? Leider sind die Wikipedia:Relevanzkriterien hier nicht eindeutig genug so das solche Artikel zu oft eine Löschprüfung überstehen.
Abgesehen von solchen Personen betrifft dieses Problem ebenso Firmen die hier einen Wikipediaeintrag suchen. Es gibt hier Firmen das fragt man sich was ist an denen weltbewegendes dran, was ist berühmtes und wichtiges dran das die einen Wikipediartikel bekommen. Sicher gibt es Weltfirmen von Markenartikel, die meine ich aber nicht, ich meine Firme xy Gmbh mit x Mitarbeitern die außerhalb der Region keiner kennt und schon gar nicht weltweite Berühmtheit erlangt haben durch ihre Produkte. Solche Firmen würden ebenfalls bei Brockhaus und Encyclopaedia Britannica nicht mal ansatzweise einen Eintrag bekommen.
Weiter geht es mit Schulen. Ich kriege immer Augenkrebs wenn ich hier sehe als Gymnasium xy aus Hintertupfingen hier eine Homepageersatzseite unterhält. Sicher macht sich das für die Schule gut wenn sie einen Wikipediaeintrag haben wenn Eltern überlegen auf welche Schule sie ihre Kinder schicken wollen. Aber wo ist der enzyklopädiesche Hintergrund? Manche kommen hier um den Löschantrag drum rum weil das Gebäude vom Architekten soundso erstellt wurde oder eine geschichte Situation da hinter steht. Lächerlich sowas, aber leider innerhalb der Relevanzkriterien.
Das selbe mit Artikeln in unzähligen Bereichen, ob es nun Brücke x ist, Straßenkreuzung y oder Bahnstrecke z ist. Toll für Bahn- und Straßenliebhaber aber in Wikipedia haben solche Artikel nichts zu suchen. Oder ein ganz großer weiterer Punkt, die wissenschaftlichen Artikel hier. Egal ob Pysik oder Mathematik oder sonstwas, mache (zu viele) Artikel entsprechen eher einem Auszug aus einem Fachbuch, als einem Artikel einer Enzyklopädie. Überprüft es bitte selber, geht auf das Portal:Mathematik oder dem Portal:Physik und sucht euch einen Artikel aus über ein Thema das ihr noch nicht kennt, nun lest dieses Artikel durch und fragt euch ehrlich selber: Habe ich verstanden was da steht, ist das didaktisch so geschrieben das selbst meine Großmutter (zumindest den Teil der Einleitung) versteht worum es geht? Ich habe zig Matheartikel Artikel gefunden die einfach nur schlecht sind, weder nachvollziehbar, noch ansatzweise diadaktisch geschrieben. Die Artikel sollten so (im ersten Teil der Einleitung geschrieben sein das JEDER, nicht nur Fachexperten sie verstehen), leider gibt es nur ganz wenige Artikel im wissenschaftlichen Bereich die dieses hier erfüllen!
Das Projekt:
Ich schlage nun das Projekt Frühjahrsputz vor um Wikipedia von solchen Einträgen zu befreien, dazu schlage ich vor:
- Die Wikipedia:Relevanzkriterien so zu verschärfen wie sie sein sollten. Man sollte sich fragen, welcher Artikel ist noch in 50 Jahren interessant über welche Personen wird man noch in 50 Jahren sprechen? Eintagsfliegen gehören eindeutig nicht hierher, auch wenn sie gerade 5 Minuten Blitzgewitter in den Medien haben oder unregelmäßig halbnackt dort auftauchen. Chartsongs nur für Künstler die jahrelang Musik machen, ein Eintrag in eine Enzyklopädie sollte eine Auszeichnung sein, kein Marktingwerkzeug damit man mehr verkauft!
Jeder Artikel über noch lebende Personen sollte so sehr genau geprüft werden und die RK deutlich verschärft werden.
- Nachdem die RK deutlich verschärft und überarbeitet wurden soll Wikipedia durchforstet werden und alles man nicht ansatzweise in eine Enzyklopädie gehört (Beispiele Personen, Firmen, Schulen, usw.) siehe oben. Hier sollte im Zweifelsfall auch mal in Brockhaus oder in andere Enzyklopädien geworfen werden ob dort enstprechende Erwähnung ist, wenn nicht - Artikel hier löschen!
Dieses Projekt würde Wikipedia helfen einen großen Schritt nach vorne zu gehen und würde zukünftliche gewisse Personenkreise ausschließen die mit allen Mitteln versuchen einen Wikipediaartikel zu bekommen (es gibt sogar Unikurse wo gelehrt wird das es gewerblichen Vorteil hat einen entsprechenden positiv gestutzten Wikipediaartikel erstellen zu lassen - traurig aber leider wahr).
Ich bitte somit um Meinungen zu diesem Projekt und um anschließende Durchführung dieses Projekts, Grüße D. 91.59.63.140 15:33, 19. Mai 2012 (CEST)

In der Spanne zwischen Inklusionisten und Exklusionisten werde ich meistens eher zu den letzteren gerechnet, aber was Du da vorschlägst, ginge mir bei weitem zu weit. Wikipedia ist kein Papier, wir haben deutlich mehr Platz als gedruckte Enzyklopädien, und das ist eine unserer Stärken. Natürlich sollten wir sicherstellen, nicht als Werbeplattform missbraucht zu werden, aber deshalb alles gleich zu löschen, was vielleicht werblich sein könnte, hieße dann doch, das Kind mit dem Bade auszuschütten. -- Perrak (Disk) 15:43, 19. Mai 2012 (CEST)
Es geht hier nicht um den Platz, es geht darum das jedes Möchtegernsternchen hier rein will, das die TV Medien ihre "Stars" puschen mit vorgelegten Songs, mit Nebenrolle in SinnlosSoap xy. Was bitte haben die hier zu suchen, ihnen noch mehr Werbeplattform in Form eines Artikels geben? Oder gewisse Personen des "Adels", obwohl es rechtlich gar keinen Adel in der BRD mehr gibt, schmücken sich viele des niedrigsten Adels damit und tun alles vor die Kamera ins Gespräch zu kommen, das selbe wie oben bei den C-Möchtegernsternchen, genau das selbe. Tratsch und Klatsch gehören hier einfach nicht rein. Und solchen Perwsonen wegen ner Nebenrolle oder nen Auftritt in Tv Show xy (gemachte "Stars" die keine Stars sind) haben hier nichts zu suchen. Ein Schlag ins Gesicht von leuten die die Schauspielschule besuchten oder Jahrelang erfolgreich im Film oder Musikgeschäft sind! Wenn interessiert es noch in 50 oder auch nur in 10 jahren wer Mitglied der Staffel 103 von Big Brother war, wenn wer Dschungelcampmitglied in Staffel 785 war oder wer vorzeitig rausflog beim Modellkontest oder Songstar Wettbewerb? Wikipedia sollte somit einen gründlichen Frühjahrsputz unterzogen werden und entsprechen ddie RKs deutlich verstärft und stark überarbeitet werden in allen Bereichen. Gruß D. 91.59.63.140 15:51, 19. Mai 2012 (CEST)
Wieso sollen wir eine Wikipedia schreiben, in der das Geschriebene in 50 Jahren Relevanz hat? Wir leben heute. Wikipedia sollte keine Kopie des Brockhaus werden. Wenn Artikel eine Werbeplattform darstellen, dann sollte man sie verbessern und nicht gleich alle löschen. Wofür auch. Statt hier deine Zeit mit diesem sinnlosen Projekt zu verschwenden, kannst du dich ja mal hinsetzen und Artikel verbessern.--CENNOXX 16:23, 19. Mai 2012 (CEST)
Ist dir schon mal aufgefallen das Wikipedia in dieser Beziehung einen schlechten Ruf hat? Hast du dir mal die Löschkanidaten angeschaut was da versucht wird in die Wikipedia einzuschmuggeln? Und das Argument, wir leben jetzt und nicht in 50 Jahren, Hallo, der Entstehungsgrundsatz (den du dir mal durchlesen solltest) sagt da eindeutig was anderes, es geht um den Aufbau einer Enzyklopädie die dauerhaften Bestand mit seinen Artikeln haben soll und die zeitlos sind und nicht um schnelllebigen 5 Minuten Ruhm Artikel die zur Selbstdarstellung und zu gewerblichen Zwecken genutzt werden - und nur dafür erstellen diese Leute diese Artikel (oder lassen sie teilweise von professionellen Agenturen erstellen) und das kann es nicht sein, darüber denk mal nach. Gruß D. 91.59.63.140 18:20, 19. Mai 2012 (CEST)
Wer einen Artikel nur zur Selbstdarstellung oder zu Werbezwecken verfasst, ist den in aller Regel schnell wieder los. Dafür haben wir ja schließlich die Instrumente Löschantrag und Löschdiskussion, in sehr eindeutigen Fällen sogar Schnelllöschantrag und Löschung ohne Diskussion. Das Einschmuggeln als solches lässt sich kaum verhindern, ohne auf das bewährte Prinzip Offenheit zu verzichten. Dass es häufiger gelingt, solche Artikel auch in der WP zu halten, kann ich nicht beobachten, was zur Löschung vorgeschlagen wird, wird auch gelöscht, wenn es nicht relevant ist.
Im Gegensatz zu Dir bin ich allerdings der Meinung, dass allgemeinbildende Schulen normalerweise relevant sind. Und Schauspieler, die einige Hauptrollen oder viele Nebenrollen gespielt haben, sind es auch; dass man über diese Menschen etwas in der WP findet, ist eine Stärke, keine Schwäche. Einen "schlechten Ruf" hat die deutschsprachige WP eher in der Hinsicht, dass unsere Relevanzkriterien gelegentlich als zu streng angesehen werden.
Wenn Du Artikel findest, die Deiner Meinung nach nicht in die WP gehören, dann steht es Dir frei, Löschanträge zu stellen. -- Perrak (Disk) 00:06, 20. Mai 2012 (CEST)
Ich kann mir spielend für alle als angeblich irrelevant dargestellten Details und Artikel gute Gründe ausmalen wieso sie durchaus nützlich sein könnten. Es geht in einem Nachschlagewerk nicht darum ein BestOf der aktuellen Medienwelt zu erstellen oder eine zukünftige Bedeutsamkeit vorherzuahnen, sondern es geht darum Leuten, die sich (über was auch immer) informieren wollen, eine Möglichkeit zu bieten das zu tun. Und wenn mich aus irgendwelchen Gründen die Dokumentation des Wuchses der Fußnägel der Großmutter meines Nachbarn interessiert, wäre es auch nett das hier finden zu können. Es muß ja niemand lesen, den es nicht interessiert. Wo ist das Problem? Die Qualität eines Nachschlagewerkes liegt nicht in seinen Auslassungen, sondern in seiner guten Aufbereitung - also in seiner leichten Verständlichkeit und Übersichtlichkeit in Verbindung mit einer möglichst großen Breite an verfügbaren Inhalten. Ich bin mit einem Nachschlagewerk nicht unzufrieden, wenn ich darin mehr finde als mich interessiert, sondern allein, wenn ich darin nicht finde, was ich gerade suche... --Onsemeliot (Diskussion) 23:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Löschen raubt Qualität. --Drahreg•01 17:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Statt putzsüchtiger Hausmeister bräuchte WP eher Mitarbeiter, die darauf achten, dass es nicht weniger Artikel gibt, sondern bessere. Das Wort Qualität kommt in solchen Beiträgen bezeichnenderweise nie vor. Der grundlegende Unterschied zu gedruckten Enzyklopädien (die auch ungedruckte sein können) kommt nicht in das Blickfeld. Wenn die besser sind, liegt das nicht daran, dass sie weniger bringen, sondern dass es ausreichend qualifizierte Redakteure gibt. In WP ist Qualität eher Glücksache, daran würde auch eine Reduzierung der Zahl der Artikel um z.B. 90 % nichts ändern. --13Peewit (Diskussion) 01:45, 25. Mai 2012 (CEST)
Naja, die durchschnittliche Qualität ließe sich schon durch die Löschung schlechter Artikel steigern. Aber Du hast natürlich recht, sinnvoller ist es, die Qualität der vorhandenen Artikel zu steigern. -- Perrak (Disk) 15:10, 25. Mai 2012 (CEST)
Die Qualität steigern von Artikel über Eintagsfliegen die 5 Minuten Blitzlichtgewitter hatten und über die heute keiner spricht? Die Qualität steigern über Möchtegernpromis und gepuschte Sänger denen von den TV Sendern Songs vorgelegt werden (und so leider die RK erfüllen, weil sie ja nen Song in den Top Ten hatten). Die Qualität steigern über die Adelige xy(obwohl es gesetzlich gar keinen Adel mehr in der BRD gibt!) die sich im Blitzlichtgewitter sonnt und sonst nix zu bieten hat? Die Qualität steigern von TV Soaps xy deren 1095 Folge ausgestrahlt wird, oder die Qualität steigern von Straßenkreuzung oder Eisenbahnlinie xy? Die Artikel gehören einfach knallhart gelöscht und die RKs gehören deutlich verstärft und so geschrieben das sie eindeutig sind und nicht so schwammig wie bißher vormuliert sind. Wenn das nicht in Angriff genommen wird verkommt Wikipedia immer mehr zu einem Lexikon für Möchtegern-Promis und B-Sternchen. Darüber denkt mal nach 91.59.49.199
Hier ein beispiel was ich gerade gelesen habe: Artikel über Sparkasse Kleinkleckersdorf die 1987 die F-Jugend des FC Kleinkleckersdorf mit einem Satz Trikots versorgt hat. Oder die gut belegte Unternehmensgeschichte der Bäckerei Sowieso von hier um die Ecke. Und weitere Artikel irgendwo zwischen Kleinbäckerei und BASF, zwischen Trikots für die F-Jugend und Auftritt des Castingstar aus Staffel 656 bei Kaufhauseröffnung in Hintertupfingen. Was will man bei diesen Schrott-Artikeln noch verbessern, die gehören eindeutig gelöscht. Qualität stand Quantität - da muß Wikipedia hin 91.59.49.199
Deine Auffassung, was relevant ist, ist von Deinem ganz persönichen POV geprägt. Jemand anders hat vielleicht einen ganz anderen Standpunkt dazu. Wenn die Leute eben lieber kommerziell gehypetes Dieter-Bohlen-Gedudel als hochkulturelle E-Musik für einen Nischenmarkt hören wollen, dann ist das nun mal so und man muss dann die zumindest auf ein Jahr gesehen deutlich höhere Relevanz (die wegen dieser Deutlichkeit vermutlich auch in 10 Jahren nicht deutlich geringer als bei E-Musik sein wird) der DSDS-Interpreten zur Kenntnis nehmen und nicht mit dem pädagogischen Zeigefinger wedeln. Die WP soll (jedenfalls solange es nicht gerade um Leben und Tod geht) die Welt beschreiben, nicht bewerten oder einseitig verzerrt darstellen.
Ich glaube, die meisten hier sind sich einig, dass es gewisse Schranken für die Relevanz geben muss und man nicht alles aufnehmen kann. Ich weiß nicht, wo Du den Artikel zur Bäckerei um die Ecke gelesen hast, aber ich glaube nicht, dass er länger als eine Woche oder auch nur länger als eine Stunde hier Bestand haben wird.
Aber das, was Dir vorschwebt (Qualität statt Quantität), ist eine Milchbübchenrechnung. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass diejenigen Leute, die mäßige Artikel über C-Promis schreiben oder lesen, nach der Löschung dieser Artikel stattdessen scharenweise komplexe Mathematikartikel auf hohes Qualitätslevel und kinderleichtes didaktisches Niveau bringen werden. Das mag es geben, aber das wird nicht die Regel werden. Die Regel würde dann eher werden, dass man mit dem Löschen der C-Promi-Artikel viele von deren Autoren vergrätzt und damit auch die Artikel über B-Promis, für die sich die C-Promi-Autoren bisher auch noch interessiert haben, in Zukunft an Qualität verlieren werden. Du hast dann mit Deinen Maßnahmen Quantität und Qualität simultan gesenkt. --Grip99 01:45, 3. Jun. 2012 (CEST)
Relevanz ist immer relativ zur betrachtenden Person bzw. zum jeweiligen Interesse. So lange die Wikipedia-Gemeinschaft nicht mehrheitlich behauptet nur für ganz bestimmte Themen zuständig sein zu wollen, sind Relevanzkriterien Unfug. Qualität kommt nicht von Auslassung, sondern von guter Aufbereitung. Wer die Qualität einzelner Artikel steigern will, muss sich schon selbst bemühen. Es hilft absolut nichts die Arbeit anderer Leute zu vernichten (wenn diese nicht offensichtlich erstellt wurden um Vandalismus zu betreiben und über Belege nachvollziehbar sind). Löschen ist klar destruktiv und gefährdet in den Betroffenen Autor_innen eindeutig die Bereitschaft konstruktiv zu bleiben und ist damit eine ernsthafte Bedrohung des Arbeitsklimas in der Wikipedia. Meiner Meinung nach haben auf der Wikipedia keine Löschteufel Platz, denn sie tun exakt das Gegenteil von dem, wofür die Wikipedia existiert: Informationen sammeln und aufbereiten. Es ist doch Irrsinn zu behaupten, dass Löschungen der Sammlung von Wissen helfen könnten. Das ist nicht sinnvoller als die Behauptung, dass wir unsere Lebensqualität am Besten durch Selbstmord steigern könnten. Es ist zwar zweifellos richtig, dass eine tote Person keine Schwierigkeiten in ihrem Leben mehr haben kann, aber wenn das Leben fehlt, fehlt auch die wesentliche Bewertungsgrundlage für die Lebensqualität. Eine Operation wird nicht als erfolgreich bezeichnet, wenn der Patient daran gestorben ist - selbst wenn die Operation dabei technisch gesehen gelungen ist... --Onsemeliot (Diskussion) 13:13, 4. Jun. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 4. Jun. 2012.

Proposed change to usurpation policy

I guess this is a good place to inform that I have proposed a change to the username usurpation policy: Wikipedia Diskussion:Benutzernamen ändern/Benutzernamens-Übernahme#Proposed change of rules. Ideas and opinions are welcome. (Sorry for not being able to write in German.) --Jmkfi (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Translation/Übersetzung (by Saibo (Δ∇)): Ich denke, dass dies hier ein guter Platz ist, um bekannt zu machen, dass ich eine Änderung der Benutzernamensübernahme-Richtlinien vorgeschlagen habe: Wikipedia Diskussion:Benutzernamen ändern/Benutzernamens-Übernahme#Proposed change of rules. Ideen und Meinungen sind erwünscht. (Entschuldigung, dass ich nicht auf Deutsch schreiben kann). --Jmkfi (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2012 (CEST)

(Meta:) I have translated your text. I rather don't think that here is the right place for this announcement - this page is for discussions. // Ich habe deinen Text übersetzt. Ich glaube eher nicht, dass hier der richtige Ort dafür ist - denn hier soll eigentlich diskutiert werden und nicht nur auf andere Diskussionen verwiesen werden. Wenn das noch jemand so sieht, dann ab ins Archiv. Viele Grüße --Saibo (Δ∇) 22:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 26. Mai 2012.

Vorschlag zur Sichtbarmachung von SG-Auflagen

Ich empfehle aus gegebenem Anlass, einen Baustein vergleichbar der en WP Vorlage:Article probation zu deutsch Vorlage:Konfliktreiches Artikelumfeld mit Hinweis auf Vorgaben des SG auf die Disk entsprechender Artikelbereiche einzubauen. Basis wären die Kategorien, Durchführung durch einen Bot. Ebenso sollte es einen Begrüßungsbaustein mit entsprechenden HInweise für neu in einem solchen Bereich editierende Autoren geben, der individuell eingefügt werden kann aber bei den SG Entscheidungen zu kopieren wäre. Sprich der gestresste Admin wie der ebensolche Autor bekommt eine Handhabe, zu sehen, wos besonders kracht und wie sich da zu benehmen wäre. .Polentario Ruf! Mich! An! 18:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hi Polentario. Deine Idee ist nicht schlecht. Damit wird verhindert das sich willige Mitarbeiter die in den bestimmten Gebieten (z.B Waffen und Militär) gern eifrig Mitarbeiten möchten nicht plötzlich aus allen Socken fallen. Ich hab das durch und du hast es nun leider auch abbekommen, was mir sehr Leid tut. Du hast dir bei dem MB wirklich Mühe gegeben. Ich denke nur, und das ist meine persönliche Meinung, das ein weiteres Beteiligen/Bemühen um eine Klärung oder Besserung der Situation sinnlos ist. Die Kollegen die hier auf der Seite stehen, die jeden Artikel zu Militär-, Militärpersonen aus der WP heraushaben wollen sind in der stärkeren Position. Es wird imnmer auf NPOV gepocht, nur in dem Bereich gilt das nicht. Ein großer Teil der Adminschaft schaut tatenlos dabei zu wie Benutzer die mit stolzgeschwellter Brust auf ihrer BS zeigen und es bestätigen das sie der Antifaschistischen Aktion angehören oder diese unterstützen, die Artikel nach ihren politischen Ansichten umbauen. POV in Reinkultur. Finden sich Kollegen, die den Artikel ordentlich umbauen, den POV-Sülz entfernen, wird auf Teufel komm raus revertiert und der Benutzer so lange gegängelt bis er das Handtuch wirft. Nun ja. Halt den Kopf oben und mach weiter. Du bist auf dem richtigen Weg. LG --MittlererWeg (Diskussion) 03:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 30. Jun. 2012.

Überlegungen zur Stärkung des Reviews

Ich übertrage vier Beiträge von Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen, passe nur die Einrückungen an.

Den Umstand, dass Artikel im Review sind, könnte man auch stärker hervorheben. Das Kästchen oben in der Ecke (erscheint bei mir aufgrund eines Skript-Blockers nicht einmal) ist klein und die Bedeutung Unkundigen nicht erschließbar. Der Kasten unten ist meiner Meinung nach zu spät (um den Artikel ernsthaft und vollständig zu reviewen, muss man ihn jetzt nochmal lesen, weil man sich nebenbei Notizen gemacht hätte, wenn man es gewußt hätte, dass er im Review ist). Zudem halte ich ihn für ungünstig gestaltet: Der Link Review-Prozess führt auf die Sammelseite, verbessern auf eine Erklärungsseite, nur das kleine Wort dort zum richtigen Review. Meiner Auffassung nach sollte der auffälligste Link in dem Kasten zum richtigen Review-Prozess führen, der Klick auf das Wort verbessern eventuell sogar den Artikel selbst zum Bearbeiten öffnen. Zudem würde ich das Kästchen oben durch einen schmalen Balken mit der Inschrift: "Am Review-Prozess dieses Artikels können Sie sich beteiligen." ersetzen - mit Verlinkung von Review-Prozess zum eigentlichen Review. -- 217.94.216.185 12:24, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag von 217.94.216.185 oben ist bedenkenswert: Den Reviewbaustein gut sichtbar an den Anfang des Artikels zu setzen. Ich habe das auch schon bei Kandidaturen gesehen, evtl kann man so den ein oder anderen zufälligen Besucher einer Seite animieren, sich am Review zu beteiligen. Zwar kommen die meisten Reviewer so oder so gezielt zu einem Artikel, da er im Review steht, aber wenn damit in einem Jahr auch nur zehn hilfreiche Reviewkommentare zusätzlich zustande kommen, wäre es einen (kleinen) Baustein Wert.--Nothere 17:17, 19. Mai 2012 (CEST)
+1, das ist ein guter Vorschlag. Kandidaturen und Review-Bausteine könnten an den Artikelkopf gesetzt werden, der Auszeichnungsbaustein danach wie gewohnt ans Ende des Artikels. Die Variante gefällt mir sehr gut, auch in Verbindng mit den von 217.94.216.185 genannten Umformulierungen des R-Bausteins. --SEM (Diskussion) 17:25, 19. Mai 2012 (CEST)
+1, gefällt mir ebenfalls sehr - alles, was ein Review ins Bewusstsein hebt, ist vorteilhaft. Auch mir ist schon passiert, dass da fast nix kam, erst bei KALP ging's los, andereseits waren manchmal auch im Review schon etliche sehr zielführende Vorschläge zu finden. Gut ist gut, besser ist immer das Bessere (na, war das net ein exzellent einfältiger Spruch? ;o] ) Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag fand dort Zustimmung und erscheint mir weiterhin diskussions- und umsetzungswürdig. Ich sehe keine zwingenden Gründe, wieso der Reviewhinweis (und auch die Abstimmungsbausteine) unter dem Artikel plaziert ist, während die Warn-und Überarbeitungsbausteine am Artikelanfang oder gar mittendrin stehen. Auch Löschbausteine und Qualitätssicherungsbausteine stehen am Artikelanfang. Ich sehe den Reviewbaustein nicht als vergleichbar zu den Lesenswert-, Informativ- oder Exzellentbausteinen. Diese weisen auf einen Status hin, der Review wie auch die Abstimmungsbausteine (oder Lösch- und QS-Baustein) sollen Benutzer zur aktiven Teilnahme motivieren. Aus dem Grund gehört der Reviewbaustein an den Artikelbeginn, die bisherige Praxis sollte überdacht werden. Als zweites Element sollte der Baustein wie oben angeregt umformuliert werden, die jetzige Fassung ist nicht optimal, da das wichtigste, nämlich der Ort des Reviews, hinter dem kurzen Wort "dort" eher versteckt ist. Das sollte man ändern, das wichtigste muss auch am deutlichsten verlinkt sein. -- 80.139.21.31 16:07, 21. Mai 2012 (CEST) (identisch mit 217.94.216.185 oben)

Erster und letzter Beitrag am 21. Mai 2012.

Übersichtlichkeit über Nichtindexierung von Projektseiten verbessern

Hallo,

die Seiten in Wikipedia-Namensräumen werden relativ unterschiedlich von Suchmaschinen indiziert. Ein Beispiel: Alle Diskussionsseiten werden nicht indiziert, bis auf die Portal-Diskussion. Das Anlegen von Adminkandidaturdiskus mit dem noindex-Tag ist also oft gar nicht notwendig. Anderes Beispiel: In der MediaWiki:Robots.txt stehen eine Seiten im Wikipedia-Namensraum, die nicht indiziert werden. Die Einordnung dorthin ist teilweise nicht nachvollziehbar. Wieso stehen beispielsweise die Entsperrwünsche drin, aber nicht die Benutzersperrung oder der Vermittlungsausschuss?

In einer Diskussion mit Geitost sind uns diese Unregelmäßigkeiten aufgefallen. Vor Allem fehlt es aber an einer zentralen Seite, auf der erläutert wird, was von Suchmaschinen indiziert wird und was nicht. Daher machte Geitost den Vorschlag einer Seite Wikipedia:Suchmaschinenindex, auf der sowohl vorhandene Nicht-Indizierungen eingetragen als auch neue Vorschläge für Nicht-Indizierung eingebracht werden können.

Was haltet ihr von der Idee? Gruß, --Inkowik 20:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Benutzersperrung und der Vermittlungsausschuss sind bereits in http://de.wikipedia.org/robots.txt eingetragen (über eine globale Liste für alle Wikipedia-Ausgaben). Per MediaWiki:Robots.txt lassen sich lokal für die deutschsprachige Wikipedia zusätzliche Einträge einfügen.
Ich weiß nicht, was gegen eine Übersichtsseite zu dem Thema sprechen sollte. WP:SM! Beste Grüße -- kh80 •?!• 20:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich kann eine solche zentrale Seite angelegt werden; nur bin ich mir nicht so sicher, ob es nicht schon etwas analoges in einer Hilfeseite oder WP-Seite schon gibt? Zumindest einen Abschnitt?
  • In jedem Fall sollte die Suchmaschinen-Methodik auf einer Wiki-Seite für alle Benutzer verständlich erläutert werden, die Grundprinzipien und Gründe für diese Indexierungs-Ausnahmen erklärt werden; auf das jüngste MB verwiesen sein.
  • Neben einigen Fallbeispielen sollte aber nicht die vollständige Seite MediaWiki:Robots.txt nachgebetet werden, weil es sonst zu Inkonsistenzen kommen würde; aktuelle Details sind dem Link auf die robots.txt zu entnehmen.
Liebe Grüße --PerfektesChaos 20:59, 21. Jun. 2012 (CEST)
Viel einfacher ist, Robots.txt einzustampfen (also zu leeren) und auf jeder Seite mit __NOINDEX__ zu arbeiten, dann kann es auch jeder beeinflussen und man braucht auch sonst keinen Admin um Anpassungen vorzunehmen, beispielsweise bei Verschiebungen oder wenn eine Unterseite doch ausgenommen werden soll. MediaWiki bietet die Möglichkeit, alle Seiten mit noindex in eine Kategorie zu bekommen, aber das halte ich für weniger sinnvoll. Der Umherirrende 21:40, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wenn eine Seite nicht im Suchindex von Google auftauchen soll, hat das doch in der Regel einen guten Grund – und dann sollte das m.E. auch lieber nicht jeder beeinflussen können. Zum Beispiel muss der erste Googletreffer für irrelevante C-Promis ja nicht unbedingt unsere Löschhölle sein, in der einige Benutzer gerne mal herablassende oder ehrenrührige Kommentare abgeben. Ohne robots.txt könnte es genügen, dass irgendein angemeldeter Benutzer aus Versehen für ein paar Stunden das __NOINDEX__ aus Vorlage:Löschkandidaten entfernt, und u.U. stünden dann für Wochen und Monate die LK-Seiten im Google-Index. -- kh80 •?!• 08:07, 22. Jun. 2012 (CEST)
  • Die MediaWiki:Robots.txt gibt für ganze Klassen von Seiten (also alle LK und künftig vielleicht alle Entsperrwünsche oder dergleichen) die unerwünschte Indexierung bekannt. Bei einer Einfügung in jeder einzelnen Seite besteht immer das Risko, dass dies unbemerkt beim Editieren entfernt wird; selbst wenn wie bei LK über Vorlage eingebunden.
  • Es gab tatsächlich bisher keine nachvollziehbaren Infos dazu. Dies sollte wie vorgeschlagen nachgeholt werden.
    • Der WP-NR ist richtig, weil spezifische project policy dargestellt wird.
  • Links und Infos zum Einbauen zusammengestellt:
    • wikipedia.org/robots.txt ist die für alle Wikipedia-Projekte gleiche Seite.
      • Hier konnten früher nur per bugzilla:4937 Eintragungen vorgenommen werden. Seit einiger Zeit wird außerdem dort das projektspezifische MediaWiki:Robots.txt angehängt. bugzilla:36181 wäre im Prinzip nicht nötig gewesen; dafür ist die standardmäßige BNR-Nichtindizierung jetzt auch Admin-geschützt.
      • Bereits vorhanden sind aber beispielsweise:
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Vandalensperrung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Qualitätssicherung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Gesperrte_Lemmata/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/
        Disallow: /wiki/Wikipedia:Checkuser/
        Disallow: /wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/
        Disallow: /wiki/Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/
        – der eingangs dieser Seite genannte Vermittlungsausschuss steht also schon drin, wie kh80 bereits anmerkte.
    • Eine weitere Technik für ganze NR arbeitet mit mw:Manual:$wgNamespaceRobotPolicies in PHP.
    • Hilfe:Magic Words (besser als WL)
    • Robots Exclusion Standard #Metainformationen
    • Wikipedia:Meinungsbilder/Indizierung von Benutzerseiten
    • Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtindizierung von Diskussionsseiten durch Suchmaschinen

Beste Grüße --PerfektesChaos 10:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Einträge der Robots.txt lassen sich vom normalen Benutzer nicht überschreiben, bei Verwendung von $wgNamespaceRobotPolicies kann aber jeder Benutzer auf seiner Seite per __INDEX__ das namensraumweite Noindex überschreiben. Dies war ja im Meinungsbild auch gefordert. Der Umherirrende 20:48, 26. Jun. 2012 (CEST)
MediaWiki:Robots.txt ist eine WMF-Lösung, wobei ein Serverskript die Änderungen der Seite in die eigentliche robots.txt überführt, von wo aus die Crawler das dann lesen können. Wie der allerdings getriggert wird, weiß ich auch nicht. Der Umherirrende 20:48, 26. Jun. 2012 (CEST)
Wikipedia:Suchmaschinenindex ist nun gestartet. Kann das jemand nochmal überprüfen? Gruß, --Inkowik 16:21, 10. Jul. 2012 (CEST)
Gut gemacht! Vielleicht noch [[Wikipedia:Noindex]] umbiegen oder verlinken? Perfekt wäre jetzt noch ein Kurierartikel dazu... auch zur Umsetzung des NOINDEX-Meinungsbilds neulich. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 12:36, 11. Jul. 2012 (CEST)
(Dankeschön) Naja, das „[[Wikipedia:Noindex]]“ soll das Syntaxelement __NOINDEX__ beschreiben; und müsste heutzutage auch überlagert sein mit einem [[Hilfe:Noindex]]. Um diesen Aspekt werde ich mich bei Gelegenheit kümmern und habe mir eine Notiz gemacht. Am Zielort wurde bereits auf die neue Seite verlinkt. Liebe Grüße --PerfektesChaos 14:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 11. Jul. 2012.

Abschaffung der speziellen Stimmberechtigung zur Schiedsgerichtswahl

Die Schiedsgerichtsmitglieder haben am letzten Wochenende unter anderem über mögliche Reformen beraten, und dabei kam die Frage auf, ob die separate Stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl (Mindestens 400 Bearbeitungen insgesamt (unabhängig vom Namensraum), und erste Bearbeitung mindestens 4 Monate vor Beginn der Wahl, und allgemeine Stimmberechtigung vorhanden.) nicht abgeschafft werden soll, so dass auch hier die allgemeine Stimmberechtigung greift. Stellvertretend möchte ich hierfür gern Eure Meinungen einholen. Gruß… --Krd 17:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bei der letzten SG Wahl hatte ich das Problem, dass ich alle Kriterien, bis auf diese 4 Monate, erfüllt hatte und so nicht teilnehmen konnte. Als ich dann nachgefragt habe, wurde mir mitgeteilt, dass diese spezielle Stimmberechtigung für den Sockenschutz nötig sei. Da frage ich mich, warum diese spezielle Stimmberechtigung nur bei der Schiedgerichtswahl nötig ist und nicht bei ebenfalls wichtigen Zusatzrechten wie Checkuser. Ich würde vorschlagen, einen Mittelweg zwischen allgemeiner und spezieller Stimmberechtigung zu finden. Vogone (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2012 (CEST)
Gegen eine einheitliche Regelung mit den anderen Abstimmungen spricht m.E. nichts. Wer sich dafür interessiert, wird im Normalfall ohnehin etliche Edits im WP-Namensraum haben, so dass der Sprung von 200 Artikeledits auf 400 Edits gar nicht mehr so hoch ist. Allerdings würde ich es (ähnlich wie Vogone) begrüßen, wenn man einheitlich 3 Monate (statt bisher 2) angemeldet sein muss, um irgendwo abstimmen zu können. --Grip99 00:22, 17. Jul. 2012 (CEST)
So ungefähr hatte ich mir das bei unserer Diskussion am Wochenende auch gedacht, ein Mittelding aus beiden Stimmberechtigungen. Ganz vermeiden kann man Abstimm-Socken, wie leider gerade gesehen, sowieso nicht, und einfachere Regeln sind vorzuziehen, solange die komplizierteren nicht deutliche Vorteile bieten. -- Perrak (Disk) 18:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: 400 Edits und zwei Monate waren in der Vorbereitung zum Meinungsbild 2007-I analog den Wahlen zum board der Wikimedia Foundation vorgeschlagen worden.--Aschmidt (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 22. Jul. 2012

Nutzerfreundlichkeit der Spielwiese

Um eigentlich etwas ganz anderes zu testen, folgte ich gerade dem verlinkten Ratschlag im Begrüßungskasten der WP:Spielwiese, doch meinen Artikelentwurf bitte "hier" neu in meinem BNR anzulegen. Daraufhin erhalte ich die kryptische Medlung "Diese Benutzerseite existiert noch nicht. Wikipedia stellt jedem angemeldeten Benutzer Unterseiten (Unterseiten von Feba) im Benutzernamensraum zur Verfügung. Wenn du Benutzer Feba eine Nachricht hinterlassen möchtest, benutze bitte die Diskussionseite (A). Falls du diese Seite bereits gerade erstellt hast, kann es sein, dass die Aktualisierung der Datenbank verzögert wurde. Bitte erstelle die Seite nicht nochmals neu, sondern warte ein bisschen und lade diese Seite erneut." - Ähm ja, nein, will ich im Regelfall, wenn ich als neu angemeldeter Benutzer von der Spielwiese komme, alles gerade nicht, sondern ich will, wie im Link versprochen, in Ruhe meinen Artikel vorbereiten können - wie ich das aber nun anstelle, das verrät mir die Meldung leider nicht. Als erste Erfahrung mit dem Editieren bei Wikipedia hätte mich diese Nachricht sicherlich nachhaltig in die Flucht geschlagen - weil man sich in seiner Freizeit normalerweise nicht über unverständliche Anleitungen ärgern will oder spätestens dann einsieht, daß man wohl doch zu alt oder zu dumm für Internet-Enzyklopädie-Schreiben ist. Kann man solche Systemmeldungen nicht abhängig vom Ausgangspunkt her setzen? Oder zumindest dann, wenn über "Spezial:MeineSeite" (oder wie das heißt) aufgerufen wird, eine andere, passendere Meldung ausspucken - ich hoffe doch sehr, daß die wenigsten Nutzer mit sich selbst über ihre eigene Diskussionsseite Kontakt aufnehmen wollen? Es macht einen Unterschied, ob ich gezielt "Benutzer:XY/Spielwiese" in das Suchfeld eingebe oder ob ich über einen automatisch-personalisierten Link mit der Aufschrift: "Hier entlang geht es zu Deiner ganz persönlichen Spielwiese" auf die gleiche noch inexistente Seite komme - das müsste die Software doch unterscheiden können?feba disk 02:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

ja, das macht die en.wp besser. Die gehen in den Editimodus der Seite und nutzen auch eine spezielle Informationsvorlage:
https://en.wikipedia.org/wiki/Special:MyPage/sandbox?action=edit&preload=Template:User_sandbox/preload&editintro=Template:User_sandbox
Wir haben nicht den Prozess, der hinter "request creation" der en.wp steht, aber den Rest könnte man m.E. ohne großen Vorlauf eben reinwursteln.--LKD (Diskussion) 06:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag am 20. Jul. 2012

Wikidata

Projekt

Wikimedia Deutschland hat in ihrem Wirtschaftsplan 2012 ein Projekt Wikidata aufgenommen. Sie geben drei Phasen an:

  1. Aufbau einer zentralen InterWiki-Datenbank
  2. Unterstützung für das Anzeigen von Daten in InfoBoxen
  3. Unterstützung für das Darstellen automatisch erstellter Listen und Zusammenfassungen in Artikeln der Wikipedia

Im Text heißt es, dass "eine gezielt angepasste Version von Semantic MediaWiki" installiert werden soll. Für die Arbeit scheint WMDE externe Kräfte gefunden haben, die WMDE koordinieren will. Das Ergebnis wird dann der Foundation vorgelegt und die wird Wikidata "abnehmen, operativ betreiben und später warten".

Auf meta gibt es einige Texte zum Thema meta:Category:Interwiki conflicts, dem ersten Projektschritt. Es gibt eine Extension:Interlanguage. Wie die Extension funktioniert kann man hier sehen: Das ist die zentrale InterWiki-Datenbank [13] und hier kann man bei den Interwikilinks einen edit-Button sehen [14]. Ob die Extension von WMDE übernommen wird, weiß ich nicht. --Goldzahn 05:43, 17. Sep. 2011 (CEST).

(quetsch) Den offiziellen (aber vorläufigen) technischen Projektentwurf zu Wikidata findet ihr auf meta:New Wikidata. Eine Vorstellung und Diskussion von WikiData auf der Wikimania von Denny Vrandecic und mir gibt's auf Youtube (auf Commons hab ich das Video nicht gefunden): http://www.youtube.com/watch?v=4R4AQAPYLqk#t=13m35s ab Minute 13. -- Daniel Kinzler (WMDE) 18:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

MMn gehören die Infoboxeninhalte weitgehend in ein commonsähnliches Repositorium, die dann anhand von lokal erstellten Einbindungen übernommen und ergänzt würden, etwa wegen der Problematik unterschiedlicher Namenskonventionen. Im Prinzip ist es jedoch Unfug, daß bspw. die Zahl der Ländrspieleinsätze bei Fußballspielern regelmäßig in drölfzehn Sprachen extra aktualisiert werden. --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:33, 17. Sep. 2011 (CEST)

Zufälligerweise habe ich mir vor einigen Tagen das Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung angesehen. Die bieten ein Tool an, um in Vorlagen zu suchen. Ich glaube eine InterWiki-Datenbank kann ähnlich genutzt werden. Ich nutze z.B. gelegentlich die Interwikis als Übersetzungshilfe. Eine weitere interessante Anwendung für die Vorlagen ist, dass man mit ihnen automatisiert Texte anlegen kann. Bsw. könnte man chinesische Daten über Städte so nutzen. Ich würde es aber für sinnvoller halten, wenn man nicht 1 Mio 3-Satz-Artikel anlegen würde, sondern wenn wir uns ein Tool bauen, das die Daten aus der Datenbank auslesen und als virtuellen Artikel anzeigt. Allerdings würden diese virtuellen Artikel nicht von Suchmaschinen indiziert werden. Eine weitere Zukunftsaufgabe scheinen mir dann automatisierte Datenbankabgleiche zwischen unseren Daten und den von externen Datenanbietern zu werden, obwohl das schon heute möglich ist. Wird das eigentlich gemacht? Kurz, ich glaube Wikidata kann ebenso wichtig wie commons werden. --Goldzahn 11:43, 17. Sep. 2011 (CEST)
Die Ideen dahinter und sogar ein Projekt mit diesem Name existieren schon länger. Leider ist bislang nichts Greifbares rausgekommen. Die eigentliche Neuigkeit ist die Übernahme der Projektleitung durch Wikimedia Deutschland und die viel konkretere Planung von Aufgaben, Zeit, Finanzierung und Ausführenden. Das könnte endlich einen Durchbruch bedeuten. Das neu gestartete Projekt ist meta:New Wikidata. --Spischot 09:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
Zu der Seite New Wikidata gab es auf der Wikimania einen Vortrag, der hier einsehbar ist. --Goldzahn 17:31, 19. Sep. 2011 (CEST)
huch, jetzt hab ich mich ja ganz umsonst oben reingedrängelt, ihr hattet's ja schon gefunden. schön. An dieser stelle nochmal: wenn's fragen dazu gibt, werd ich sie gerne beantworten, soweit ich das kann. Ich werd versuchen, diese Seite hier im Auge zu behalten, ich bin aber mittlerweile selten in der Wikipedia unterwegs. Wenn ich mich hier nicht melde, einfach mal 'ne Mail an Daniel.Kinzler at wikimedia.de schicken. -- Daniel Kinzler (WMDE) 18:57, 21. Sep. 2011 (CEST)


Das hört sich wirklich vielversprechend an. Als ob vieles von dem, was ich immer vermisst habe endlich Realität würde. Ich denke allerdings auch, dass es eine dringende Notwendigkeit ist. Möchte man in Zeiten steigender Artikelzahlen und stagnierender Mitarbeiterzahl, die Qualität aufrecht erhalten oder sogar verbessern, kann man es sich nicht leisten, die Leute mit hundertfach redundanter Arbeit zu beschäftigen.--Trockennasenaffe 22:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine Suche mit dem templatetiger (WikiProjekt Vorlagenauswertung) in der Vorlage Infobox Mineral gestartet, um alle Mineralien mit dem Glanz metallisch zu finden. Ausgangspunkt war das Mineral Atokit. Die Suche hat vier Artikel ergeben: Greigit, Thorianit, Ranciéit und Moissanit. Wie es aussieht, ist die bei der Suche verwendete Datenbank einige Monate hinterher. Bei der oben angestrebten Lösung sollte das Problem nicht mehr auftauchen. Anderseits kann eine Differenz zwischen Infobox und Text entstehen, was aber auch heute schon ein Problem (z.B. bei den Personendaten) ist. Eine wichtigere Frage scheint mir zu sein, wofür kann man so eine Abfrage nutzen? Vielleicht noch besser, wie könnte eine wirklich interessante Infobox aussehen? Wahrscheinlich ist auch das Thema Visualisierung wichtig, also die Ausgabe der Datenabfrage. --Goldzahn 15:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn im Artikeltext folgender Satz steht: "Das Wirtschaftswachstum 2009 betrug 2,4 Prozent" kann man die Zahl 2,4 aus der Infobox Volkswirtschaft nehmen, wenn man diese so konstruiert, dass bei Eingabe des Parameters Wirtschaftswachstum nur dieser Wert angezeigt wird und alle anderen Parameter und auch Rahmen, Farbe, etc. nicht. Schwieriger wird es schon, wenn gleichzeitig das Datum, also 2009, über die Infobox angepasst werden soll. Im Moment wird das Datum hinter die 2,4 in Klammern geschrieben, aber man müsste das Datum gesondert ausgeben können. "Das Wirtschaftswachstum <<Infobox Volkswirtschaft| Wirtschaftswachstum| Datum=aktuell| print=Datum>> betrug <<Infobox Volkswirtschaft| Wirtschaftswachstum| Datum=aktuell| print=Wirtschaftswachstum>> Prozent". Prinzipiell machbar, aber ob Aufwand und Nutzen in einem angemessenem Verhältnis zueinander stehen? Hinzu kommt, dass momentan die Anzeige von WP-Seiten bei vielen Vorlagen im Text böse verlangsamt wird. Der Fall tritt bei Einzelnachweisen auf, die über eine Vorlage eingetragen werden. --Goldzahn 08:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

In der YouTube Doku wurde irgendwann erwähnt, das es am selben Tag bereits einen Vortrag über die neuen Interwikilinks gegeben hat. Ist dieser Vortrag auch irgendwo online?--Trockennasenaffe 16:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wahrscheinlich einer der Vorträge am Samstag Morgen in Gilboa: http://wikimania2011.wikimedia.org/wiki/Schedule#Saturday.2C_August_6th Da ist auch ein Videolink. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:35, 16. Mär. 2012 (CET)

Übernahme bzw. Umschreibung von fremden Vorlagen

Die Übernahme von fremden Infoboxen und anderen Vorlagen müßte dringend verbessert werden.
Zwei schöne Beispiele sind die Infoboxen zu italienischen bzw. französischen Gemeinden. Bei den italinischen ist das cut&paste und kurze Kontrolle ob die Bilder auch vorhanden sind. Bei den französischen ist alles nachzubessern.

Das gleiche bei den Koordinaten. Kann man aus fast jeder Sprachversion kopieren, in DE kommt Unfug dabei heraus. Und da hilft es wenig wenn man von einer vergleichbaren Seite die richtige Notation übernimmt, weil dazu die Schreibweise in Grad,Minuten,Sekunden oder Grad mit Kommastelle unpassend ist.

Zusammen mit den Infoboxen, wo die Koordinaten manchmal auf mehrere Zeilen verteilt werden ist das ein ärgerliches Durcheinander. --Eingangskontrolle 18:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vorschläge meinerseits, einzelne Vorlagen sprachübergreifend zu vereinheitlichen, stießen meist auf heftige Ablehnung. Für ein bischen fragwürdigen Individualismus nimmt man offenbar gerne in Kauf, dass dadurch viel überflüsige Arbeit entsteht. Mit Wikidata ist es aber glücklicherweise (wenn ich das richtig verstanden habe) nicht mehr nötig, das die Vorlagen identisch sind, weil man damit auch mit unterschiedlichen Vorlagen auf gemeinsame Daten zugreifen könnte.-- Trockennasenaffe 14:08, 30. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt immer noch wichtige Unterschiede. Häufig haben Zahlen auch eine Einheit, die in den verschiedenen Sprachen anders geschrieben werden. Geldeinheiten werden bei uns einmal in Dollar und ein anderes mal in Euro ausgedrückt. Die Schweizer hätten das vielleicht gerne in Franken, die Chinesen in Remimbi, etc. Ich glaube, man wird nur wenige Vorlagen wikiübergreifend nutzen. So weit ich das verstanden habe, bleibt es auch jedem selbst überlassen ob man eine Vorlage von woanders her mitnutzen will. Bei den Interwikilinks soll das so ja auch sein, damit man unterschiedliche Artikel, obwohl sie das gleiche Lemma haben, nicht zwangsweise miteinander verlinken muß. Ich glaube das geht mit einem magischen Wort (Wikipedia:Magic Word). --Goldzahn 16:25, 30. Sep. 2011 (CEST)
Mir ist/war schon klar, das es in vielen Fällen gute Gründe gibt, Vorlagen nicht 1:1 zu übertragen. In den Fällen, mit denen ich mich beschäftigt habe, ging es aber tatsächlich nur um Kosmetik. Was Wikidata angeht: Es geht nicht darum, Vorlagen wikiübergreifend zu nutzen sondern darum, lokale Vorlagen mit Daten zu füttern die Global gespeichert werden. Die kann man dann auch durchaus umrechnen oder umformatieren um sie lokalen Vorlieben anzupassen. Womit du recht hast ist, dass alles freiwillig ist. Es wird nur die Technik zur Verfügung gestellt. Die Communitys entscheiden, wie sie genutzt wird. So hätte man das auch mit den Bildfiltern machen sollen.--Trockennasenaffe 18:16, 30. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt jede Menge Vorlagen, die kann man fast 1:1 übertragen. Meist hakt es am Datum – im Rahmen von Wikidata müße Datumsangaben aber generell im ISO-Format hinterlegt werden. Abgesehen vom Datum sind Fälle, bei denen das Kopieren meist problemlos geht Vorlage:Infobox Flugunfall oder Vorlage:Infobox Hurrikan klein. Mit den in manchen Kreisen ungeliebten Zitiervorlagen Cite web/book/news geht dasselbe. --Matthiasb   (CallMyCenter) 18:24, 30. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mir den Artikel New Wikidata nochmal durchgelesen. Das Daten sprachabhängig formatiert werden können, habe ich dort nicht gefunden. Zum ISO-Format habe ich im Artikel Datumsformat weiteres gefunden. Mit einer sprachabhängigen Formatierung wäre das OK, aber ohne dürfte das auf Widerstände stoßen. Daniel Kinzler hat angeboten, dass man ihm eine mail schicken kann. Ob man wegen der Formatierung mit ihm sprechen sollte? --Goldzahn 11:20, 1. Okt. 2011 (CEST)
Ich erinnere mich, dass das Projektteam die sprachabhängige Formatierung schon auf dem Radar hat. Daten in Wikidata sollen demnach immer sprachneutral gespeichert und über die API lokalisiert abgefragt werden können. Ob die Umrechnung zwischen Einheiten oder gar Währungen bei einer Lokalisierung sinnvoll sind, muss auch erst noch diskutiert werden. Unstrittig ist aber die „Lokalisierung“ von Links, also die Verwaltung und Umsetzung von Interwiki-Links, was erst nach Umsetzung der Phase 1 funktionieren kann. Wahrscheinlich wurde das in dem oben verlinkten Video angesprochen. Ich rate zur Geduld, denn das ist ein Thema, dass erst bei der Spezifikation der Phase 2 ansteht. Im Moment ist noch nicht mal das Budget verabschiedet, geschweige denn die Spezifikation der Phase 1 zur Dikussion vorgelegt. Und auch da sind noch zahlreiche Konzepte und Entscheidungen offen. Ich denke, das Projektteam sollte seine ganzen Vorüberlegungen erst mal zu Papier bringen und hoffe, es wird diese dann phasenweise veröffentlichen, sodass Interessierte hier oder dort Kritik üben können. --Spischot 12:12, 1. Okt. 2011 (CEST)
Nach der Lehre, die wir nunmehr in Sachen Bildfilter erhielten, daß Kritik nun zu spät sei, sondern man sich bereits hätte melden sollen, als die Harris-Expertise geordert wurde, halte ich es für wichtig, rechtzeitig Ansprüche daran zu stellen, wie das ganze ausgestaltet wird.
Ich gehe aber davon aus, daß im Projektteam keine Idioten sitzen, sie werden somit wissen, daß diese Daten weitgehend microformats-tauglich gestaltet werden müssen, was bei Datumsangaben eine Hinterlegung im ISO-Format zwingend erfordert. Was auch frühzeitig geklärt werden muß, ist die Art und Weise, unter welcher Lemmasprache ein Lemma zentral hinterlegt wird. Das Verfahren auf Commons, daß Commonskategorien meist unter einer englischen Version stehen, ist eigentlich in einem internationalen Projekt inakzeptabel. Auch ein, die Sprache entscheidet, in der ein Artikel zuerst angelegt wird, ist auch wenig praktikabel. Zumindest bei geographischen Objekten (Orte, Flüsse, Berge, Inseln etc.) halte ich eine Orientierung am Endonym für zwingend notwendig. --Matthiasb   (CallMyCenter) 12:25, 1. Okt. 2011 (CEST)
PS: Die Umrechnung von Einheiten, insbesondere vom imperialen ins metrische System und umgekehrt, sollte eigentlich durch den Benutzer individuell anhand von ausgewählten Präferenzen in den Einstellungen erfolgen. Dasselbe gilt auch für das Tausendertrennzeichen. Warum nicht den Schweizern die Möglichkeit geben, daß bei ihnen Zahlen generell mit Hochkomma angezeigt werden? Warum nicht Leser selbst bestimmen lassen, ob sie einen Punkt oder ein schmales Leerzeichen haben wollen? --Matthiasb   (CallMyCenter) 12:29, 1. Okt. 2011 (CEST)
Die ganze Formatiererei ist eine Sache, die von den Nutzern erledigt werden muß. Wichtig ist nur, dass dies auch beim Konzept mit bedacht wurde. Bei vielen Softwareprojekten werden die Anwender dann gefragt, wenn die Software schon fertig ist und dann muß nachprogrammiert werden. Was teuer ist. Grundsätzlich halte ich die Phase 1 für sinnvoll und bei den schwierigen Fällen von Phase 1 macht man es halt weiterhin per Hand. Für Phase 3 sehe ich überhaupt keinen Bedarf und Phase 2 ist zwar perspektivisch interessant aber die Umsetzung ist sehr komplex. Wenn ich da gefragt werden würde, würde ich für ein ganz einfaches System plädieren, das für nur wenige Vorlagen problemlos funktioniert. Mit der gewonnen Erfahrung kann man in einigen Jahren dann das System ausbauen. Ich fürchte z.B. das die Wartung und Anpassung des Systems an neue Mediawiki-Versionen zu einem Problem werden könnte. Von vielen Tools kennt man das. --Goldzahn 14:06, 1. Okt. 2011 (CEST)
@Matthiasb: Unter welcher Lemmasprache ein Lemma zentral hinterlegt wird, dürfte keine technische Frage sein und somit etwas was die Community entscheiden muss, wenn es soweit ist.--Trockennasenaffe 09:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um nochmal auf die Daten zurückzukommen. Wenn ich das richtig verstanden habe wird eine angepasste Version von Semantic MediaWiki verwendet. Die Behandlung von Daten dürfte also ähnlich sein. Bei Semantic MediaWiki kann man z.B. konvertierungsregeln festlegen um Daten automatisch in die entsprechende Einheit umrechnen zu lassen. Alles andere wäre auch irgendwie sinnlos.--Trockennasenaffe 08:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um mal ein Beispiel aus der Praxis zu nenen, das man gut auf Wikidata verlagern könnte: Die Vorlage:Elo-Punkte erleichtert die Arbeit im Schachbereich und die dortigen Versionsgeschichten immens, weil nicht mehr bei jedem Schachspieler alle zwei Monate die Elo-Zahl aktualisiert werden muss, sondern dies zentral über die Vorlage geschieht, ähnlich wie bei den Einwoherzahlen der Gemeinden. Da ein Schachspieler dabei über seine FIDE-ID identifiziert wird, spielen Schreibweisen keine Rolle. Und nicht mal en:wp hat eine derartige Vorlage, die aktualisieren immer noch von Hand :-) SteMicha 13:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke doch, daß die ELO-Geschichte eine relative unkomplizierte Angelegenheit ist. Anhand so etwas könnten die Entwickler doch die Problematik und Technik herausfinden. Und wenn so etwas klappt dann kann man an die komplizierter Sachen gehen; wenn ich mir en:Template settlement anschaue, da haben wir so an die hundert verschiedene Parameter. (Bei uns sind das nie soviele, weil wir länderspezifische Ortsinfoboxen schreiben, in denen nur das enthalten ist, was konkret gebraucht wird. Das würde auch in Zukunft in DE eher so laufen, aber die auf WikiDate zu hinterlegenden Ortsinfoboxdaten würden wohl eher in eine globalen Datenbank stecken, bei der die einzelnen Sprachversionen sich nur die Daten ziehen, die sie wollen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 20:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

WikiData sollte allen Projekten dienen

  • Ich halte es auch für wichtig, daß Wikidata nicht nur Wikipedia dient, sondern allen Projekten gleichermaßen offensteht. So könnte beispielsweise eine wie auch immer organisierte, idealerweise automatische, zeitnahe Pflege einer zentralen Tabelle von Ergebnissen international beachteter Sportarten, etwa der Bundesliga, es auch personell unterbesetzten Wikinews-Sprachversionen erleichtern, attraktiver zu werden und so Reichweite in Beteiligung und Leserschaft zu gewinnen, etwa durch direkte Einbindung dieser Tabellen auf der jeweiligen Hauptseite. --Matthiasb   (CallMyCenter) 14:03, 2. Okt. 2011 (CEST)
Ja das ist definitiv ein Ziel des Teams. Während der initialen Entwicklung in den nächsten 12 Monaten werden wir uns auf Wikipedia konzentrieren (ganz einfach weil der Zeitplan so knapp bemessen ist). Andere Projekte werden dabei jedoch berücksichtigt werden. Commons und Wiktionary sind zwei Kandidaten die da ganz oben auf der Liste stehen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:01, 16. Mär. 2012 (CET)

Übernahme externer Daten

  • Es muß ein Mechanismus gefunden werden, wie frei verfügbare Daten effektiv eingepflegt werden können. Daß Wiki-Nutzer mühsam seitenlange Listen abtippen, ist inakzeptabel.
  • Es ist sicherzustellen, daß solche Daten nur geprüft "live" gehen. Ein völlig offenes Wikiprinzip wie in Wikipedia wäre fatal, gerade weil Manipulationen einzelner Werte oft schwer erkennbar sind. Offensichtlicher massiver Vandalismus würze zwar sicher schnell beseitigt, doch wäre eine Vielzahl von Sprachversionen gleichzeitig betroffen und die Auswirkungen auf die Serverauslastung u.U. recht beachtlich.

Es wäre auch festzulegen, wer Daten hochladen und ändern darf. An Wikidata dürften mMn nur vertrauenswürdige Benutzer arbeiten. Der Rest hätte sich mit der Diskussionsseite zu begnügen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 14:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Korrekt, man sollte das auf Administratoren beschränken. Allerdings sollte auch nicht jeder Admin, der in einem kleinen Wiki von fünf Benutzern gewählt wurde, in Wikidata editieren dürfen. Die meisten Edits sollten aber sowieso von Bots kommen, die diverese Datenbanken, Tabellen, Weltranglisten, Ergebnisse etc. abgreifen und hochladen. Diese bräuchten dafür dann Admin-Rechte. SteMicha 13:17, 4. Okt. 2011 (CEST)
Daten nur von Admins einstellen zu lassen halte ich für nicht praktikabel und aufgrund der geringen Anzahl auch für zu anfällig für POV. Lieber sollte man sich Gedanken dazu machen wie Daten belegt werden müssen und wie sie gesichtet und freigegeben werden können. Wenn ich das im Video richtig verstanden habe, gehen die Überlegungen auch in diese Richtung.--Trockennasenaffe 13:48, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich halte hier einen Ansatz "vertrauenswürdiger Benutzer" für sinnvoll. Jedes Projekt kennt seine Pappenheimer, die vernünftige Arbeit machen, und das sind nicht immer Admins. Problematischer sehe ich, wenn einer kommt und sagt, "hey, ich finde das ein supercooles Projekt und habe so viele Daten, die ich zur Verfügung stellen will".
Bei dem Ansatz "vertrauenswürdiger Benutzer" besteht übrigens auch die Notwendigkeit, auf Urheberrechte zu achten. Die Daten an sich sind zwar nicht schützbar, aber andere Datenbanken als ganzes darf man nicht ohne weiteres kopieren. --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:20, 6. Okt. 2011 (CEST)
Gibt es nicht bei den bot-Leuten eine Regel, wie mit neuen bots umzugehen ist? Vielleicht könnte man das für Leute, die direkt auf die Wikidata API zugreifen wollen übernehmen. Das Problem ist ja nicht, wenn irgendwer eine Zahl ändert. Ich glaube im Video hieß es, dass jede Änderung in Wikidata auch zu einer Änderung in de:WP führt. Müsste man die dann auch sichten? Aber wenn jemand 1000 Daten ändert und die sind Murks, dann wird es übel. --Goldzahn 11:32, 6. Okt. 2011 (CEST) Hier heißt es, das Änderungen bei "Letzte Änderungen" auftauchen, also in der Beobachtungsliste. --Goldzahn 12:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

DrTrigonBot

Es dürfte Euch alle dem nach interessieren, dass ich schon seit längerem daran bein einen Bot zu erstellen, der das kann. Und zwar allgemein (d.h. nicht nur für extra programmierte Fälle) und mit Wikipedia kompatiblen Syntax. Der Bot ist seit kurzem wirklich produktiv, er läuft derzeit auf

und hier auf Wikipedia:Projektdiskussion/PRD-subst um mal die allerwichtigsten Anwendungen zu nennen. Grundidee war eben genau eine allgemeine Lösung dafür zu finden. Ich findes es unerträglich dass gute Leute Zeit verschwenden so Sachen von Hand zu machen, sowie Bot-Programmierer die für jede Anwendung einen speziellen Bot schreiben. Leider wird der Bot bisher nur beschränkt eingesetzt (hauptsächlich weil ich nicht mehr Zeit hatte, andere Vorlagen umzustellen) und kann nur dort verwendet werden wo Daten-Quellen existieren... Für Anregungen und Vorschläge bin ich sehr gerne offen... Z.B. zum Thema "sicherstellen der Qualität der Bearbeitungen" habe ich mir noch kaum Gedanken gemacht. Grüsse --DrTrigon 20:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstehe was du vorhast. Willst du wirklich jetzt auf die schnelle noch eine komplexe Insellösung ausrollen, wo es doch gerade so aussieht als ob hier eine wikiübergreifende Lösung geschaffen würde, die noch dazu deutlich mächtiger ist? Das würde doch auch dazu fǘhren, dass man alles wieder umstellen müsste.--Trockennasenaffe 19:43, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die Lösung existiert schon ziemlich lange, fast 2 Jahre (siehe hier), sie wurde nur wenig verwendet. Ich wollte Euch lediglich darüber informieren, weil es wohl thematisch passt. Ich finde es schön, dass jetzt sogar Wikimedia Deutschland das als ein relevantes Thema betrachtet. In der Zwischenzeit existiert aber schon meine Bot-Lösung - falls die hier besprochene Lösung ev. doch nicht zu Stande kommen sollte... --DrTrigon 21:38, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die Idee ist ja generell nicht neu. Wikipedia:BibRecord und Benutzer:Duesentrieb/Biblio gehen ja z.B auch in die Richtung. Davon konnte sich aber nie etwas wirklich durchsetzen. Ich vermute, das diese Lösungen zu speziell, zu unkomfortabel und zu unintuitiv für die breite Masse sind. Fairer Weise muss man natürlich auch sagen, dass die Idee zu Wikidata auch nicht neu und bereits in mehreren Anläufen gescheitert ist. Bisher wurde allerdings auch noch nie so viel Arbeit und Geld investiert und ein solch detaillierter Projektplan erstellt. Dass Wikidata vielfach gewünscht wird kann man alleine an den vielen gleichlautenden Proposals auf Meta-Wiki sehen.--Trockennasenaffe 22:25, 5. Okt. 2011 (CEST)
Irgendetwas verstehe ich hier nicht. So wie ich den DrTrigonBot verstehe, ist das ein bot, mit dem man von einer Quelle Daten auslesen und in eine Vorlage eingeben kann. Das ganze ist eine Ergänzung zu Wikidata, wobei ich hier möglicherweise noch einen Entwicklungsbedarf sehe. Es ist keine Alternative zu WikiData. Ähnliches kenne ich von Bots, die z.B. Einwohnerzahlen von Städten eintragen. Den Entwicklungsbedarf sehe ich darin, dass, so weit ich das verstanden habe, WikiData eine Softwareschnittstelle bekommt, über die Massendaten ein- und ausgelesen werden. Das heißt, ein bot muß nicht mehr hunderte von Artikel abklappern, sondern er nudelt die ganze Zeit an der einen Schnittstelle. Natürlich kann er weiterhin in der de:WP editieren und von dort gehen dann die Daten nach WikiData, aber das ist ja viel aufwendiger als gleich zu WikiData zu gehen. Was ich hier noch als Aufgabe sehe, ist, dass eine Werkstatt um Wikidata entstehen sollte, die dann auch das know-how hat, um bots wie den DrTrigonBot zu konfigurieren. --Goldzahn 23:41, 5. Okt. 2011 (CEST)
Nachdem ich mir den Projektentwurf nochmals im Detail durchgelesen habe denke ich, dass du recht hast. Das Projekt wird wohl kein Tools bereitstellen um Daten automatisiert aus externen Quellen zu extrahieren. Das wird explizit der Community überlassen.--Trockennasenaffe 08:52, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ah, das war es. In Phase 1 steht unter "Not to be done by the project": "we will offer them help in order to make their bot frameworks work seamlessly with Wikidata as well." Und ich beziehe mich auf die in P1.3 beschriebene Wikidata API. Da die Leute dort gegen Geld arbeiten, werden sie nicht dauerhaft support machen. Wir müssen also recht schnell das know-how selbst erwerben und auch bewahren (Dokumentation). --Goldzahn 11:24, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ah, das ist ja interessant - Danke für Eure Hinweise! Also dann würde ich mal sagen Benutzer:DrTrigonBot und WikiData (und Duesentrieb's Ideen) werden sich perfekt ergänzen! :) Das wird den Bot auf noch solidere Füsse stellen und eine coole Endlösung geben! Es wird auch alle Betreiber von Webseiten, die wir als Quellen verwenden freuen, weil die Anfragen dann besser koordiniert werden können. ;)) Gruss an Alle! --DrTrigon 18:32, 6. Okt. 2011 (CEST)
Und von wegen "das diese Lösungen zu speziell, zu unkomfortabel und zu unintuitiv für die breite Masse sind" damit hast Du vollkommen recht! Genau das ist derzeit die grösste Schwäche und die Dokumentation von Benutzer:DrTrigonBot muss erstellt/verbessert werden - jede Hilfe ist willkommen... ;) --DrTrigon 18:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
Was du schon jetzt machen könntest, ist auf Wikipedia:Bots/Liste der Bots die Aufgabenbeschreibung zu ändern. Das besondere ist ja der regex-Modus. Ebenfalls könntest du im Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen eine Info hinterlegen. Zumindest die Mitarbeiter in der Werkstatt dort sollten deinen bot kennen und bei einer Anfrage deinen bot nennen können. --Goldzahn 19:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Siehe:

Schönen Abend allerseits! --DrTrigon 20:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wikiprojekt Metadaten berücksichtigen

Ein zentrales Wikidata-Projekt ist auf jedenfall eine feine Sache, wenn es denn kommt. Eine Bitte hätte ich aber: Bei der Einrichtung von WikiProjekt Metadaten wurden viele konkrete Fragestellungen und Probleme bereits besprochen und daraus viele Konventionen für die Metadaten abgeleitet. Die sollte man bei der Entwicklung von Wikidata zumindest nicht unter den Tisch fallen. Eine weitere Bitte meinerseits, wäre dass die Entwicklung von Wikidata (weniger die technische Umsetzung als viel mehr die der Konventionen) möglichst transparent ist, damit die Interessierten nicht vor vollendete Tatsachen gestellt werden. --Septembermorgen 10:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde das weitergeben. Was die Konventionen angeht muss Wikidata auf jeden Fall transparent ablaufen weil die Konventionen von der Community bestimmt werden sollen zu ganz großen Teilen. Allen die daran interessiert sind emfephle ich sich auf der Mailingliste einzutragen. Da werde ich entsprechende Aufrufe mache. (Auch noch an anderen Orten aber ich weiß noch nicht 100% wo überall.) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Heise-Artikel

Heise Online hat einen Artikel über die Datenbank geschrieben. Wirklich Neues steht nicht drin, lässt aber erhoffen, dass man es mit dem Projekt wirklich ernst meint. Hier ist es ja leider um das Projekt recht Still geworden.--Trockennasenaffe 18:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mir war gar nicht klar, dass ein externer Spender das Geld für Wikidata gibt. Ich dachte WMDE zahlt das. Ich finde das wirklich enttäuschend. Ich hatte gedacht, dass der Verein nach dem Projekt mit dem Bundesarchiv mal wider etwas innovatives angeleiert hat. Ich verstehe auch nicht, dass sechs Programmierer gesucht werden. Ich dachte, laut dem Video, dass man die semantic-wiki Leute angeheuert hätte. Wieso läuft das alles eigentlich über WMDE? Sinn macht das eigentlich nur falls das Geld von einem deutschen Geldgeber kommt. PS: Ich habe gerade den Artikel hier über die Sprachschnittstelle vom Apple 4S gelesen. Dort heißt es, dass Fragen "aus Quellen wie Wikipedia oder Wolfram Alpha beantwortet" werden. Dort wird auch gefordert, dass Siri geöffnet wird, damit Apps ihre Infos für Siri zur Verfügung stellen können. Ich bezweifele, dass Siri auf die de:WP zugreifen kann, wohl nur auf die en:WP. Wenn man Wkidata dafür anpassen könnte. Das wäre mein Traum und ich würde mir dann sogar den Apple 4S kaufen. Sogar mündliches Editieren wäre langfristig denkbar!! --Goldzahn 19:47, 26. Okt. 2011 (CEST)
Mündliches editieren ist nur interessant wenn man schneller reden als tippen kann ;). Ich kenne die Wikipedia nun schon über 7 Jahre und seit dem ich das erste mal von SMW gehört habe wünsche ich mir das Wikipedia davon profitiert. Gerade bei Statistiken usw. ist eine zentrale Datenbank eine tolle Sache. Ich finde gut das sich jetzt Geld gefunden hat um das ganze endlich in Gang zu bringen.
Ich meine die größte Hürde ist jetzt die gewünschten Leute zu finden, die das ganze realisieren. Es war auch zuvor schon schwer Fachpersonal zu finden und hier werden 11 Personen gesucht. Die sollen auch noch alle möglichst zum selben Zeitpunkt ihre Arbeit aufnehmen. Mir scheint das organisatorisch für WMDE eine enorme Aufgabe zu sein. --Goldzahn 01:03, 30. Okt. 2011 (CEST)
Fähige Programmierer wird man schon finden, wenn das Gehalt stimmt. Damit 11 Leute Vollzeit zu beschäftigen, halte ich aber für sehr viel, solange kein großer Zeitdruck herscht.--Trockennasenaffe 14:32, 8. Nov. 2011 (CET)
Nur kurz zur Info hier der Vollständigkeit halber: Das ganze Projekt ist auf 1 Jahr ausgelegt und damit recht knapp bemessen. Wikidata in einen Zustand zu bringen in dem es mit der Größe und den Zugriffszahlen von Wikipedia klarkommt ist leider keine triviale Aufgabe. Aber zum Glück haben wir in ein paar Tagen ein exzellentes Team das das sicher gut hinbekommt ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe recherchiert wie momentan die Integration von Wikipedia in Siri ist: Mir scheint das es zwei Möglichkeiten gibt. Zum einen sagt man Wikipedia und dann das gewünschte Lemma oder man stellt als Standard-Suchmaschine Wikipedia ein, so wie das auch heute im Browser möglich ist. Dagegen ist die auch dort integrierte Suchmaschine Wolfram Alpha von einem ganz anderen Kaliber. Ich habe auf der Webseite von Wolfram Alpha nach der Bevölkerungszahl von Berlin gefragt. Die Suchanfrage korrekt zu stellen ist nicht einfach, das Ergebnis hier ist aber sehr gut. Wenn ich das mit den Daten von WP vergleiche, sind die Daten von 2009, unsere sind von 2011. Wikidata könnte also ein besseres Wolfram Alpha werden. --Goldzahn 08:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Das was du beschreibst, wird auch immer als Killerapplikation für das semantische Web genannt. Dafür dürfte das schon gut geeignet sein.--Trockennasenaffe 09:00, 10. Nov. 2011 (CET)
Mein Eindruck vom semantische Web ist, dass das nicht vom Nutzer her gedacht wird. Bei Wikidata sind wir ja die Nutzer. Also Anbieter und Nutzer in einer Hand. --Goldzahn 11:07, 10. Nov. 2011 (CET)
Gibt es eigentlich ein Update von WMD? Wissen die Leute dort überhaupt was wirTM wollen und brauchen? --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:37, 19. Feb. 2012 (CET)
Würde mich auch interessieren, ob das Projekt schon läuft. --Goldzahn 11:55, 19. Feb. 2012 (CET)
Nein, das Projekt läuft noch nicht. Es startet im April, mit ein paar Vorarbeiten im März. Die Projektseite auf Meta wurde inzwischen verschoben, neu strukturiert und ausgebaut, unter anderem mit ein paar Informationen zum zeitlichen Ablauf sowie eine Mailinglist. --Spischot 17:41, 19. Feb. 2012 (CET) Veraltete Mailinglist-Adresse aktualisiert. --Spischot (Diskussion) 18:32, 16. Mär. 2012 (CET)
Richtig. In ein paar Tagen geht es endlich richtig los. Sich auf die Mailingliste einzutragen ist auf jeden Fall eine sehr gute Idee für alle die auf dem Laufenden bleiben und mitentscheiden wollen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2012 (CET)
Wäre aber auch toll, wenn man innerhalb der Wikipedia hin und wieder über den aktuellen Stand informieren würde. Ich muss leider immer feststellen dass viele Interessante Dinge hinter den Kulissen völlig an mir vorbeigehen, weil sie einfach an unbekannter Stelle stattfinden. Auch diese Seite habe ich nur durch einen glücklichen Zufall entdeckt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2012 (CEST)
Ja klar. Ich werde natürlich auch an anderen Stellen immer wieder Updates schreiben - Vereinsblog und Kurier zum Beispiel. Wo wäre es denn für dich passend? Ich muss da noch ein Gefühl für bekommen in nächster Zeit. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 01:01, 31. Mär. 2012 (CEST)
Kurier wäre schon sehr gut. Da hat ja gerade schon jemand einen sehr guten Artikel geschrieben. Den Vereinsblog kenne ich nicht.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2012 (CEST)
Statt direkt den Vereinsblog zu abonnieren, schaue ich mir regelmäßig de.planet.wikimedia.org an, weil dort mehrere blogs zusammen angezeigt werden. Auch die englische Ausgabe ist interessant. Von dort aus kann man die einzelnen blogs aufrufen und dann z.B. Kommentare lesen oder selbst einen schreiben. PS. Hier ist ein Bild eines WikiData-Artikels für Berlin zu sehen --Goldzahn (Diskussion) 02:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Neuer Heise-Artikel

Wieder ein Artikel über Wikidata.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Artikel bei der NZZ

Am 5. April 2012 schrieb Stefan Betschon in der NZZ Online-Ausgabe über Wikidata: Umbau im Haus des Wissens. Wikipedia erhält ein neues Fundament [abgerufen am 10. April 2012]. --LukasWenger (Diskussion) 13:17, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bot-Idee

Bei WikiData werden die Quellen für bots zugänglich gemacht. Ein häufiges Problem ist, dass Quellen im Internet gelöscht oder verschoben werden. In der WP gibt es bots, die die Info, dass Links nicht mehr funktionieren auf die Disk schreiben. Könnte man versuchen dass die Eigentümer dieser Links von uns eine von einem bot zusammen gestellte Liste mit verwendeten Webseiten bekommen und wenn die an diesen Seiten etwas ändern, spielen sie die Korrekturdaten gleich bei uns in WikiData ein. Das wäre eine enorme Arbeitserleichterung. --Goldzahn (Diskussion) 05:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher ob ich deine Frage genau verstehe. Du willst Wikidata abfragen nach nicht mehr funktionierenden Links? Und basierend darauf sollen die Besitzer der Website informiert werden? Ich denke das sollte technisch machbar sein ist aber etwas, dass das Entwicklerteam innerhalb der initialen Entwicklung wohl eher nicht schafft. Das wäre etwas was die Community entwickeln müsste sobald es dafür die Grundlage gibt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:06, 12. Apr. 2012 (CEST)
Irgendwo steht, dass bots schreiben eine Aufgabe für die community ist. Insofern ist das nur eine Notiz für später. Ansonsten. Der entscheidende Punkt ist, dass Besitzer von Webseiten die Information wohin sie einen Text verschieben öffentlich bekannt geben. Diese Verschieberei habe ich schon mehrmals bei deutschen Ministerien gesehen. Ob ein Besitzer direkt die Links bei WikiData korrigiert oder nur z.B. einmal pro Monat eine Liste für die Öffentlichkeit bereitstellt, beides wäre möglich. Warum sollten die das tun? Weil sie ein Interesse daran haben, dass Links auf ihre Seiten auch funktionieren. Es heißt z.B. oft, dass WP als Einstieg in die Recherche dient und dann geht man über die Quellen und Weblinks zu anderen Seiten.
Im Grunde gilt das Problem der unstabilen Seiten auch für Wikipedia. Auch für die WP könnte man durch einen bot eine monatliche Liste der verschobenen Artikel anlegen lassen, damit andere Seiten ihre Links korrigieren können. Allerdings ist nur mit WikiData eine Korrektur der Quellen automatisiert möglich. Ich glaube andere Webseiten könnten das Angebot nicht nutzen. Obwohl, die Institutionen mit denen de:WP zusammen arbeitet (Bibliotheken, etc) und die auf WP-Artikel verlinken könnten ein solchen WP-Angebot durchaus nutzen. --Goldzahn (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2012 (CEST)


Benutzerfreundlichkeit

Wikipdata kann uns viel stupide arbeit ersparen! Das ist super und hilft uns Autoren (und den Lesern natürlich auch)
Aber, ich hatte es an anderen Stellen schon geschrieben, die Benutzerfreundlichkeit ist zugleich durch ein Projekt wie Wikidata sehr gefährdet;
die Einbindung muss DAU-Verständlich sein. sowas geht gar nicht.
"Wir", die wir mit geschweiften Klammern, Pipes, Tilden usw. locker umgehen haben damit (inzwischen) wenig Probleme. Aber Wikipedia lebt nur solange es immer wieder neue Autoren gibt. Diese müssen auch ohne IT-Studium in der Lage sein Texte in der Wikipedia zu verfassen und zu ändern. wenn ein Text mit solchen Datenvorlagen gespickt wird, dann wird er das nicht sein
wenn das Projekt das nicht schafft, sollte man die daten lieber irgendwo außerhalb der Texte abrufbar halte. Denn die wichtigsten Informationen der wikipedia sind immer noch die fließtextbasierten. Autoren solcher Texte dürfen nicht durch krytpisches-gebamsel abgeschreckt werden (haben wir so schon viel zu viel davon).
warum ist die Gefahr hoch? - Schon heute finden sich zahlreiche Benutzer die mit begeisterung massenhaften listen abarbeiten und dazu Hilfe von Bots & Skripten erhalten. Es ist sehr leicht ganz viel in der Wikipedia damit zu verändern. Einen daraus resultierenden Schaden zu beheben ist hingegen nur sehr schwer möglich. Häufig ist auch der Fokus gar nicht auf den anderen Schreibern sondern das eigene Werk wird weiter mit Stolz gepflegt.
Ich freu mich auf Wikidata weil ich damit weniger stupide arbeit in der Wikipedia machen muss, habe aber große Angst, dass das Projekt die Wikipedia noch mehr zu einem "Insider only" macht
...Sicherlich Post 16:23, 12. Apr. 2012 (CEST)
War das jetzt ein statement für oder gegen wikidata ? -> Einen daraus resultierenden Schaden zu beheben ist hingegen nur sehr schwer möglich[...]Ich freu mich auf Wikidata... ?!? Alexpl (Diskussion) 23:31, 12. Apr. 2012 (CEST)
Er sieht das offenbar etwas differenzierter und hat sowohl Hoffnungen als auch Befürchtungen. Er hat das doch sehr klar dargelegt. Muss ja nicht jeder eine einseitige Meinung in der Art "Wikidata ist toll" oder "Wikidata ist scheiße" haben.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:02, 13. Apr. 2012 (CEST)
So ist es; Schwarz <-> Weiß ist zu einfach ...Sicherlich Post 09:26, 13. Apr. 2012 (CEST)
Sehe ich nicht (bzw. kaum) so. Wenn man eine Wiki-Data-Einbindung im Fließtext nicht zulässt, beraubt man es einem guten Teil seiner (potentiellen) Möglichkeiten. Eine *noch einfachere* Art der Einbindung solcher Daten als die oben als abschreckendes Beispiel genannte fällt mir nicht ein; und die Vorteile überwiegen die Nachteile *um Welten*. Niemand zwingt "neue Autoren" dazu, das zu verwenden, auch in neuen Artikel bleibt immer noch die Möglichkeit, zu schreiben hat xyz Einwohner (um beim obigen Beispiel zu bleiben). Wurde diese Stelle dann einmal durch Benutzer, die es können, auf Metadateneinbindung umgestellt, braucht diese Stelle (faktisch) *nie mehr* geändert werden. Aber vor allem Folgendes: "mein Gebiet" ist Russland, und wir (Paramecium und ich) stellen gerade nach und nach alle Ortsartikel (>2000) auf genau diesem Mechanismus um, und dabei fällt auf (wieder mal; auch vorher schon hatte ich all diese Artikel auf Beo und daher im Blick), dass es die genannten "neuen Autoren" oder andere "Autoren ohne IT-Studium", die die betreffenden Abschnitte in Artikeln pflegen würden, schlich und einfach nicht gibt. I.d.R. werden bei Orten, in denen bspw. Einwohnerzahlen von 2006 (sechs Jahre sind vergangen!) stehen, diese NIE an aktuellere angepasst, Gegenbeispiele kann man (bei 2000 Artikeln!) an den Fingern abzählen - und selbst da ist die Hälfte der Edits Quatsch, wenn nicht Vandalismus. Sprich, die Autoren, die dadurch "abgeschreckt" werden könnten, gibt es einfach nicht. Es gibt sie schon jetzt nicht, wo die Wiki-Data-Einbindungnoch kaum verbreitet ist; das ist geradezu das Hauptargument PRO Wikidata (im Fließtext). --AMGA d ⃝ 08:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich seh bei Wikidata folgendes Problem: Man kann unsere Autoren nicht dazu zwingen, auch bei Wikidata mitzarbeiten. Damit verlieren sie aber den Einfluss darauf, was in den von ihnen betreuten Artikeln steht, und da wird es mit tödlicher Sicherheit zu Konflikten kommen. Als Admin bin ich ausschliesslich der hiesigen Community verpflichtet - daher würde ich beispielsweise einen Bot, der von unseren Autoren nicht erwünschte oder für falsch gehaltene Informationen einträgt, sperren ohne mit der Wimper zu zucken. Jedenfalls bis mich die Foundation desysopped. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, man muss eingestehen, dass es nicht nur Artikel gibt, die wenige Leute interessieren und die von einer bot-Pflege profitieren, sondern auch solche, in denen die Zahlen immer umstritten sind (Naziopfer, Völkermord an den Armeniern, Zahl der Angehörigen einer Religionsgemeinschaft usw.). Bedeutet: wenn Wikidata es einem politischen Aktivisten erlaubt, in so umstrittenen Feldern, mit geringem Aufwand, belegbare, aber nicht allgemein anerkannte Daten, großflächig in die Artikel der Wikipedia zu drücken, ist das ein riesen Problem. Da wird entscheidend sein, wie schnell solcher Vandalismus erkannt und wie einfach er revertiert werden kann. Wenn man in so einem Fall für jeden Datensatz erst auf der Wikidata-Plattform eine 14-Tage andauerende, mehrsprachige Löschdiskussion führen müsste - wäre der Zug wohl abgefahren. Alexpl (Diskussion) 08:53, 13. Apr. 2012 (CEST)
@Amga: " Wenn man eine Wiki-Data-Einbindung im Fließtext nicht zulässt..." darum geht es nicht. Es geht darum die Daten so einzubinden, dass es auch von "normalen" Benutzern verstanden wird. Normal = Nicht-IT-affin und nicht 100-Jahre-Wikipedianer. WP:OMA eben. Es wird gerade an einem WYSIWYG-Editor gebastelt; dieses WYSIWYG muss auch für die Wikidata-Daten passieren.
Wenn das nicht geht überwiegen die Vorteile für Daten im Fließtext nicht. Mein Beispiel von oben; der Vorteil zu wissen das es 6.811 Einwohner statt ca. 7000 sind ist marginal und für die allermeisten leser völlig irrelevant (sag mal wieviele Einwohner deine Heimatstadt hat; weißt du es auf die Kommastelle? Wohl nein; hat das relevanz?). die, die es wirklich ganz genau wissen wollen müssen eh auf die Quellen zugreifen.
"braucht diese Stelle (faktisch) *nie mehr* geändert werden" - du verkennst damit leider auf fatale weise die abschreckende wirkung eines Fließtextes der zum großten teil aus kryptischen irgendwas besteht; abschreckende für potenzielle Bearbeiter die dann das fenster wieder schließen und ihre Ergänzung nicht einfügen. Tipp; Gib mal ein Seminar (Schüler, Studenten, Mittel-Ager oder Rentern) und zeig ihnen wie man bearbeitet. Ich tat es für all diese gruppen schon.
", dass es die genannten "neuen Autoren" ... schlich und einfach nicht gibt." - Siehe meine Ausführung zuvor. Wikipedia zu bearbeiten ist heute ein graus und für viele zu komplex, das zu verschlechtern kann man tun; sollte man aber IMO nicht ;o)
wie gesagt; ich bin überhaupt nicht gegen das einfügen von Wikidata-Daten in den Fließtext. Aber es muss ein WYSIWYG-Weg gefunden werden.
...Sicherlich Post 09:26, 13. Apr. 2012 (CEST)
Natürlich muß auch an der Integration von Wikidata und Wikipedia gearbeitet werden. Und hier gibt es, WYSIWYG hin, klassischer Editor her, durchaus verschiedene Szenarien zu beachten.
Sicherlich wird sich Sicherlich erinnern an eine Diskussion, die wir beide mal geführt haben zum Thema "die Bedienerführung bei Einzelnachweisen ist einer Wikipedia unwürdig". MMn muß im Bereich Einzelnachweise, abgesehen von der Usability-Verbesserung im Rahmen von WYSIWYG, die Erzeugung eines Einzelnachweises (wobei gedruckte und Online-Text unterschiedliche Mechanismen erfordern) ein anderes Bearbeitungsfenster öffnet (unten? links? rechts? Pop-up?) indem man primär eingibt: a) bei Online-Texten: die URI b) bei gedruckten Texten: ISBN, ISSN und dergleichen. Und dann geht's weiter: wenn unter der URI bzw. der ISBN/ISSN bereits ein Eintrag besteht (sei es in derselben Sprachversion in einem anderen Artikel, sei es in irgendeiner anderen Sprachversion oder einem anderen Projekt (Fernziel), dann sollte in die entsprechende Maske reinspringen, was anderswo bereits erfaßt wurde, sodaß man es nicht nochmal eingeben muß. Andererseits sollte man fehlende oder fehlerhafte Angaben gleich korrigieren können, und diese Korrektur sollte sich dann auch auswirken auf die anderen Sprachversionen. Wobei die Eingabe einer URI dazuführen sollte, daß sich ein Skript von der entsprechenden Website die dort meist vorhandenen Metadaten hol. Es ist kaum benutzerfreundlich, daß man URL, Titel der Webseite und weitere Angaben durch wiederholtes Copy und Paste einzeln einfügen muß. Dadurch, daß der Einzelnachweis aber innerhalb von Wikidata liegt, würde man es interessierten Benutzern ermöglichen, gezielt Einzelnachweise zu verbessern, etwa die Hinzufügung von Verlagsorten, Verlagen und lauter so Kleinkram, der dann nicht mehr Beobachtungslisten und Versionsgeschichten zumüllen würde. (Allerdings halte ich es für vorteilhaft, wenn auf den Beo-Listen Artikel angezeigt würden, deren nennen wir es "bibliographische Angaben" geändert wurden; ob nun in der allgemeinen Beo-Liste oder auf einer neuen Spezialseite, kann noch diskutiert werden.)
Bei Infoboxen ist ein anderes Vorgehen sinnvoller. Wie ich im Kurier schon ansprach, liegem für ein Kriterium möglicherweise verschiedene Datenquellen vor. Nehmen wir mal das Bruttoinlandsprodukt. Hier fallen mir spontan CIA-Factbook, OECD und statistische Ämter des jeweiligen Staates ein. Diese Datenquellen führen in Wikidata zu unterschiedlichen Datenreihen, sagen wir bip-cia-2007, bip-oecd-2008, bip-oecd-2009, bip-eustat-2010. In unserer Infobox Staat verwenden wir vielleicht schon langjährig die Daten der OECD. Also würde man die Infobox so programmieren, daß sie für alle Staaten standardmäßig die Daten der OECD verwendet, also den Datensatz bip-oecd-2009 (als neuesten verfügbaren). Gleichzeitg müßte es jedoch möglich sein, für einzelne Staaten, etwa die der EU die Angaben von Eustat zu nehmen, also würde man dort für Belgien etwa aufrufen bip-eustat-2010. Hat man für Deutschland konkrete neuere Zahlen aus einer anderen Quelle ("stand gerade auf Spiegel Online"), gibt man diesen Wert direkt in die Infobox ein, ordentlich bequellt natürlich. Eine solche Änderung sollte aber nicht direkt zu einer Einfügung in Wikidata führen, weil nicht unmittelbar klar ist, ob diese Einzelinformation zu einer ordentlichen Datenreihe führt. Es sollte aber möglich sein, festgestellte Fehler oder fehlende Werte aus der Wikipedia-Bearbeitung heraus in Wikidata vorzunehmen, so wie man ja auch nach Commons kommt. Etwas komfortabler darf es allerdings schon sein. --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:14, 13. Apr. 2012 (CEST)
Auch mal von mir eine Idee zur Benutzerfreundlichkeit. Ich will die Infobox des Artikels Deutschland bearbeiten. Ich befinde mich im WP-Artikel Deutschland und klicke auf einen edit-Button der Infobox. Daraufhin werde ich zum WikiData-Artikel Deutschland/Germany/oder was sonst weitergeleitet. Dort markiere ich die Einträge, die ich in der WP angezeigt bekommen will, z.B. OECD-Daten, Motto, Wappen, Buprä, Hauptstadt. Editieren und Ergänzen ist auch möglich, ist aber komplizierter und muß mit Speichern abgeschlossen werden. Wenn ich eingegeben habe welche Infos ich übernehmen will, klicke ich den Übernehmen-Button und der Code für WP wird erstellt und in den WP-Artikel Deutschland eingefügt. Dann noch Vorschau und der Artikel kann gespeichert werden. Ideal zum Editieren und Ergänzen wäre es wenn ich den Weblink der Quelle einfach aus der Adressleiste des Browsers in ein Feld schieben könnte und automatisch erscheint der Eintrag korrekt formatiert in WikiData. PS: Klar, das wird nicht kommen. Aber ich habe nun mal einen Zug zum Visionären. --Goldzahn (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2012 (CEST)
(BK) "Es wird gerade an einem WYSIWYG-Editor gebastelt", oje, hoffentlich geht das gut, wenn ja, bitte gern. Von 6811 Einwohnern "hat man" zum Beispiel, dass da nicht steht "fast 7000", wenn es in der Infobox längst "7111" heißt und der ursprüngliche OMA-Autor die Lust verloren hat, seine Artikel zu aktualisieren (was leider Gottes die Regel ist). --AMGA d ⃝ 11:14, 13. Apr. 2012 (CEST)
deshalb stand da ja auch "etwa" :D - und das Wikiprinzip sagt(e?) ja; du sieht einen fehler; korrigier ihn. Das muss einem Leser aber auch möglich sein. Sonst wirds wie Brockhaus; nur online ;o) ...Sicherlich Post 11:28, 13. Apr. 2012 (CEST)
Verstehe den Wink in Richtung WP:OMA nicht. Dieser regelt doch die Kommunikation Autor <-> Leser. Dem Leser ist der Quelltext der Seite doch egal. Entscheidend ist wie der Text aussieht der hinten aus dem WikiSystem rausfällt.
Wichtiger, in diesem Fall, ist die Kommunikation Autor <-> Autor. Wenn man WikiData nutzt, sollte entweder ein guter Editor anzeigen das an der Stelle externe Daten einfließen und/oder im Quelltext davor/dahinter ein kurzer Kommentar stehen. Dieser kann dann z.b. einen Link enthalten wo ein neuer Autor einfach erklärt bekommt was es sich mit den "kryptischen Befehlen" auf sich hat.
Wie andere auch schon sagten, mit einem guten WYSIWYG-Editor verschwindet das Problem von selbst. Solange es den nicht gibt, muss man auch im Auge behalten, dass Wikipedia editieren immernoch programmieren ist, wenn auch auf einem geringen Level. Schließlich muss man auch diese ganze eckigenKlammerBefehle, Sonderzeichen, Vorlagen/HTML-Befehle/... sich auch erst einmal beibiegen.
ActionLuzifer (Diskussion) 13:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag von mir wäre in Richtung lesbarer Fliesstext in der Art: Wer Variablen im Fliesstext angezeigt haben möchte, muss dies in den Einstellungen aktivieren. Alle anderen Leute erhalten eine durch den Umwandler geschickte Version mit den letzten Zahlen aus WikiData. Sollte ein Nutzer wirklich eine dieser Zahlen bei seiner Änderung berühren (ich gehe gemäß oben davon aus, dass dies die wenigsten Leute ohne IT Kenntnisse, IPs oder wenige andere Bearbeiter sind), kommt beim Speichern ein Hinweis, wo eine Änderungsansicht aktiviert wird. An dieser Stelle wird der Vorschau Änderungsansichttext mit Variablen dargestellt, die betreffende Variable farblich markiert und außerhalb der Änderungsbox das betreffende Feld vorgeschlagen, mit dem Wert vor und nach der Änderung.

Durch eine Bestätigung kann der Nutzer dann in WikiData ändern und die anderen Änderungen in Wikipedia abschicken, oder mit einem einfachen Knopf Hilfe anfordern. Hierbei wird der Diff in einer Art ungesichteten Modus gespeichert und die Änderung wird in einem Portal zur Betreuung gemeldet. Der ändernde Benutzer bekommt noch einen Hinweis auf seiner Diskussionsseite, das ihm geholfen wird.

Nun weiß ich nicht, ob dieser Vorschlag in der Umsetzung zu viel Geld verschlingt, aber er ist aus meiner Sicht höchst benutzerfreundlich und kann vielleicht auch für andere Syntaxprobleme verwendet werden. Conny (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2012 (CEST).

Ich sehe jetzt nicht den Vorteil für das standardmäßige Ausblenden von Wikidata-Variablen im Fliesstext. Erstens ist es intransparent, zweitens suggeriert es ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit der Wikidata-Plattform, obwohl die sich ja auch nur über Wikipediaautoren mit Daten versorgt - allerdings ohne die Kontrollmechanismen der Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 10:48, 14. Apr. 2012 (CEST)
Ähm, wenn die Variablen ausgeblendet werden, dann findet man den Wert beim Bearbeiten nicht?! Das scheint mir ein Unterschied :) . Das dahinter WikiData steckt, soll zwar erkennbar, aber nicht hervorgehoben werden. Der letzte Punkt - wie kommst du darauf das es dort nicht die Kontrollmechanismen der Wikipedia geben wird. Im Gegenteil - es ist der Startschuss für die geprüften Versionen. Ob diese via de.wp wie bei eingebundenen Bildern oder über WikiData selbst realisiert wird ist dank SUL unerheblich. Gerade durch die beschriebene Art und Weise ist es auch leichter gleich einen Diskussionsbereich bei WikiData zu verlinken, wo man Details zu einer Variable klären kann... Eine Verlagerung der Behandlung der Fakten um die Variableninhalte zu WikiData halte ich nicht für falsch - was spricht hierbei für dich dagegen? Conny (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2012 (CEST).
Wenn es nur um die pausenlos angeführten "Einwohnerzahlen" geht - nichts. Alexpl (Diskussion) 15:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ein Problem scheint ja offensichtlich zu sein, dass die Einbindung der WikiData-Daten entweder auf eine OMA-untaugliche Art, ähnlich diverser Vorlagen, oder in einer langen, den Quelltext stark verlängernden Art geschehen wird. Um einen Kompromiss zwischen beiden Wegen zu finden würde ich vorschlagen, dass es im Quelltext an sich in Kurzform steht, aber zum Bearbeiten/Einfügen fakultativ ein Tooltip eingeblendet wird, in dem man dann OMA-tauglich editieren kann. Das dann verschiedene WikiDaten verschiedene Tooltips benötigen ist natürlich ein Problem, welches mMn aber durch die Kategorisierung innerhalb von WikiData auf wenige verschiedene Tooltips reduziert werden kann. Jede Sprache braucht dann auch noch ihre eigene Übersetzung (wegen der Benennung der einzelnen Felder zum Eintragen), und wenn für die eingesetzte WP keine Übersetzungen hinterlegt sind, sollte Englisch benutzt werden.

Ich denke, falls das so umgesetzt wird, sollte dieses Tooltip für IPs automatisch eingestellt sein, weil es dort vermutlich mehr OMAs gibt, aber als angemeldeter Benutzer abschaltbar (ein weiteres Häkchen in den Optionen). Mir ist bewusst, dass das das Interface von WP stark verändern würde, aber WikiData soll ja auch alles revolutionieren, oder? Viele Grüße Naginata – Fehlertöter 19:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

1. Sei sei bloß vorsichtig mit der *herabsetzenden* und *diskriminierenden* Verwendung von OMA ;-) 2. "Omas" wollen Wikitext mit Wikidaten gar nicht editieren, scheint mir; daher kann man sich komplizierte Entwicklungsarbeit am Interface sparen. --AMGA d ⃝ 19:42, 15. Apr. 2012 (CEST)
"Omas" wollen Wikitext mit Wikidaten gar nicht editieren" - so ist es und daher müssen wir einen Weg weg von Wikitext finden der wirklich für "jedermann" bearbeitbar ist. Das muss auch für die Wikidata-Daten gelten. Denn nur weil jmd. mit dem Wikipedia-Quelltext nicht klarkommt heißt nicht, dass er nicht sehr wichtige Infos beitragen könnte (und umgedreht; nur weil jmd. es kann, heißt nicht, dass er besonders gute Infos hat) . ...Sicherlich Post 23:59, 15. Apr. 2012 (CEST) Deutsch ist schon eine komische Sprache; weg vs. Weg - die größe des buchstabend wirkt sich auf die aussprache aus!?! :D
Schreibst du deswegen Sicherlich immer groß? :P --Matthiasb   (CallMyCenter) 00:41, 16. Apr. 2012 (CEST)
Sieht nach Grundsatzfrage aus. Nein, mMn muss nicht immer *jeder* *alles* bearbeiten können, ohne ein klein wenig *dazuzulernen*. Eine gewisse positive Korrelation zwischen dem "Verfügen über wichtige Infos" und der Lernfähigkeit besteht. --AMGA d ⃝ 00:59, 16. Apr. 2012 (CEST)


Ich stimme Naginata hierbei zu. Ein maßgeblicher Erfolg von WikiData wird aus meiner Sicht der hier angesprochene Punkt sein. Sicherlich können viele Daten automatisiert später in WikiData eingepflegt werden, aber immer schön an den Long Tail denken - das ist das Erfolgsrezept von Wikipedia gewesen und wird es auch für WikiData sein. So kommen wir zu Vielfalt, Verständnis bei den IPs und Neulingen. Eine Sache muss einfach sein, egal was dahinter für ein kompliziertes Konstrukt läuft, sonst geht es in die Hose. Bezüglich *jeder* *alles* denke ich, sollten wir ganz stark Richtung *alle* arbeiten, weil es fallen noch so viele von den *alle* raus, wo wir die Gründe für deren Passivität nicht ahnen und wahrscheinlich nie lernen werden (und dafür auch kein Interface mit guter usability basteln können). Natürlich muss die Weiternutzung ebenfalls in dem Sinne omatauglich sein, dass jeder Mensch mit Wordpress sich ne schöne Grafik aus den Fischfangquoten der letzten 30 Jahre basteln kann. Das wird genial! Alles Gute, haltet es verdammt einfach, Conny 10:58, 18. Apr. 2012 (CEST).
Vorschlag zur praktischen Anwendung:
Für den normalen Autor sollte erstens erkennbar sein, welche Werte in Wikidata verfügbar sind und zweitens ein einfacher Weg gefunden werden, wie er dann von solchen Wikidata-Daten Gebrauch macht:
Kommt in seinem neuen Text beispielsweise das Wort "Schmelzpunkt" vor (wozu es in Wikidata Werte gibt) und sieht er sich dann die "Vorschau" seines neuen Textes an, so sollte dieses Wort (z. B.) grün erscheinen (nur in der Vorschau, nicht im fertigen Text!). So erfährt er, dass "es dazu in Wikidata etwas gibt", was er anzapfen kann (aber nicht muss). Zum "Anzapfen" klickt auf das grüne Wort, wo er erstens findet, was es dazu gibt und wo er zweitens die Bastelanleitung vorfindet, wie er das in seinen Text "hereinholen" kann oder noch besser eine "vorgefertigte Strecke" zum Hineinkopieren. Genau so könnte die Überarbeitung eines älteren Gesamtartikels ablaufen, der auf Wikidata-Zugriffe umgestellt werden soll. So etwa stelle ich mir eine "autorfreundliche" Handhabung vor.
Vielleicht äußert sich mal einer der Projektentwickler hierzu, wie das gedacht ist (aber bitte nicht in Programmiererchinesisch zu erklären versuchen).
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:52, 14. Jun. 2012 (CEST)
Hey :) Also deine Idee klingt sehr interessant. Leider glaube ich nicht, dass wir es zeitlich schaffen werden, das in dem einen Jahr Entwicklungszeit zu schaffen. Das heißt aber nicht, dass es nicht danach oder parallel von jemand anderem gemacht werden kann. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:38, 18. Jun. 2012 (CEST)
Meine obige Idee mit "grün" war übrigens noch nicht optimal: Ein kräftiges Gelb wäre besser, weil dann auch erkennbar bliebe, ob sich dahinter ein bereits blauer oder roter Begriff verbirgt, die würden davon dann grün und orange. Und die Idee mit dem "drauf klicken" funktioniert dann bei den von Haus aus bereits blauen auch nicht, weil bei deren Anklicken ja der entsprechende Artikel erscheint (und bei den roten die Aufforderung, ihn anzulegen). Da muss sich jemand noch was einfallen lassen (z. B. Anklicken mit der linken Maustaste = Artikel - wie gewohnt; Anklicken mit der rechten Maustaste = Wikidata-Infos).
Aber ich bleibe mal dran, zunächst in der Weise, dass ich das bei passenden Gelegenheiten wieder aufwärmen werde; bei der praktischen Umsetzung stünde ich auch als Tester und Berater zur Verfügung. Meine Idee entsprang übrigens meiner Mitwirkung in der Redaktion Chemie. Wir betreuen ja dort einige Tausend Artikel mit chemischen Verbindungen: Jede enthält die Infobox, die auf der linken Seite ca. 50 Begriffe aufführt: die meisten davon sind wikidataverdächtig.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:02, 18. Jun. 2012 (CEST)
Grün ist nicht unbedingt gut, wg. Rot-Grün-Sehschwäche. Außerdem werden bereits durch Helferlein links Grün markiert, die auf eine Weiterleitung zeigen, manche Benutzer formatieren auch Fremdsprachentexte in grün. Überhaupt sind die Schriftfarben bereits ziemlich ausgereizt (Markierung der Links zu kurzen Artikeln, Markierung bereits angeklickter Links), da müßte man wohl andere Wege suchen, Hintergrund etwa. Schriftart wäre wohl nicht so gut, wegen des Schriftbildes.
Ja - farbiges Hintergrundrechteck oder vielleicht noch besser ein Rahmen (Ameisenrahmen?) um das Wort herum täten es auch; Rahmen würden auch keine Sonderbehandlung der bereits roten oder blauen Begriffe erfordern - und wenn man das Ganze mit dem Cursor berührt, erscheint ein Textfeld mit z. B. "Wikidata vorhanden - Anzeige und Nutzung mit Rechtsklick". Das wäre jedenfalls benutzerfreundlich² bis OMA-tauglich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was sind die richtigen Daten

Soweit ich das verstande habe, ist das kein Einwegsystem, sondern jede Wikipedia Sprachversion soll sich dann irgendwann automatisch aktualisierte Daten aus Wikidata ziehen. Nur dann ist das Problem grundsätzlicher Natur, ganz ähnlich dem, das die "geprüften Version" von Artikeln zu Fall gebracht hat: Welcher Verfasser einer Quelle ist "mehr" Experte und liefert deshalb den richtigen Datensatz? Wenn wir als Autoren keine Möglichkeit haben unsere gemeinschaftlich hart erarbeiteten Daten in Artikeln effektiv gegen eine Verschlimmbesserung der Datensätze auf Wikidata (durch wen auch immer) abzuschirmen, ist es vollkommen egal wie das Bearbeitungsfenster aussieht. Eine Diskussion in round about 260 verschiedenen Sprachen auf Wikidata kann wohl auf keinen Fall die Entscheidung für einen bestimmten Datensatz in der de.WP liefern. Aber vielleicht habe ich ja was falsch verstanden. Alexpl (Diskussion) 23:22, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe darin kein wirklich schwieriges Problem. Schon jetzt hat man ja mehrere Daten. und wer entscheidet? - Richtigerweise kein Wikipedianer. Gibt es mehrere Quellen mit abweichenden Zahlen, dann müssen halt mehrere Daten angegeben werden. Das ist vor Wikidata so und ich wüsste nicht warum das nach Wikidata nicht auch so sein soll. Lösung ist auch "einfach":
"Wikidata-Fakt01 = 2345. Quelle-Fakt01=XYZ
"Wikidata-Fakt02 = 3456, Quelle-Fakt02=werty
usw.
für Infoboxen muß man sich dann halt ggf. einigen und gut; das ist jetzt ja auch nicht anders. dann nimmt man baustein (wie auch immer das dann aussieht) ""Wikidata-Fakt02" und dann ist diese Zahl drin, denn das werk von werty wird sich ja nicht mehr ändern.
bei sich laufend ändernden Daten wie aktuellen einwohnerzahlen muss man sich dann entscheiden ob man die "staatsquelle" nimmt; ("Wikidata-Einw-aktuell-Staat") oder die Gemeindequelle ("Wikidata-Einw-aktuell-Gemeinde"). Aber auch das muss man jetzt schon (so es denn mehrere brauchbare Quelle gibt)
...Sicherlich Post 23:48, 15. Apr. 2012 (CEST)
nachtrag; und ich denke bei etliche daten gibts gar nicht sonderlich viel streit: einwohnerzahl in Polen nach GUS; habe noch keine disk. gesehen wo das bestritten wurde. bei Geodaten wird zumindest für Polen meist ein kartendienst genommen und dann geguckt das es passt; die anderen sprachversionen übernehmen das dann meist. Sollte es eine staatliche Quelle geben; cool, dann wird die genommen. sollte es mehrere valide Quellen geben lösung wie oben und jeder entscheidet selbst wie auch bisher. Wikidata kennt die wahrheit ja auch nicht und wird (darf) auch nicht versuchen das zu behaupten ...Sicherlich Post 23:53, 15. Apr. 2012 (CEST)
Du wirst verstehen, dass ich nicht blindlinks eine heitere Datenbank für Einwohnerzahlen und Flächen gutheißen kann - die nach ihrer technischen Beschreibung auch irgendwann alle anderen meßbaren Daten verwalten können soll. Aber selbst bei der Größenangabe von "Palästinensische Autonomiegebiete" und en:State of Palestine gäbe es Diskussionsbedarf, wenn beide Infoboxen einst den gleichen Wert aus wikidata ziehen sollen. Alexpl (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaube in der Dokumentation findet sich die Info unter meta:Wikidata/Data_model#Ranks_of_Statements.
An anderer Stelle liest man noch: "Statements are the main approach of representing factual data, such as the population number in the above example. A Statement consists of two parts: a claim that something is the case (e.g., the claim "Berlin has a population of 3,499,879") and a list of references for that claim (e.g., a publication by the statistical office for Berlin-Brandenburg). The reference is given by a ReferenceRecord, and the list of references is allowed to be empty (like in Wikipedia, editors can add Statements without a reference, which might later be improved by others who know about a suitable reference)." "list of references" heißt, dass es mehrere Belege pro Statement geben kann.
Ich interpretiere das so, dass man sehr wohl entscheiden muß, ob eine Information ein "Main statement" ist und standardmäßig angezeigt wird oder ein "Important statement" oder "Other statement" ist. Ob man einen Standardwert ausblenden und dafür einen nicht-Standardwert einblenden kann, steht auf dieser Seite nicht. Denkbar wäre, dass das per Wikicode im WP-Artikel gemacht wird, aber zumindest ich habe das in der Dokumentation nicht gefunden (Wurde mit auf Benutzerin_Diskussion:Lydia_Pintscher_(WMDE)#Disk_Kurier so allerdings gesagt). Dass heißt dann, dass es sehr wohl ein Gerangel darum geben wird eine Info als Standard zu bewerten und nicht als veraltet oder sonst irgendwie. --Goldzahn (Diskussion) 05:29, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich denke ich habs verstanden: Wenn ein WP-Autor einen Wikidata-Wert, der in seiner Sprachversion der WP eingebunden wird, für falsch hält, etwa weil die Referenz des Wertes in seiner Wikipedia schon früher als "nicht glaubwürdig" eingestuft wurde, muss dieser WP-Autor dann auf der Wikidataplattform einen neuen Wert, nebst Referenz, einpflegen und die Zieladresse dieses Wertes dann in der heimischen Wikipedia in den Artikel eintragen. Sollte der ältere, vermeindlich "falsche" Wert in der Wikidata aber als "Main statement" (o.ä.) gekennzeichnet worden sein, so dass dieser Wert Priorität bei der Generierung von automatisierten Infoboxen hat, wird die Änderung unseres Autors keine Wirkung haben, sondern er müsste auf Wikidata das alte "Main statement" Wert/Ref durch ein neues ersetzen - was folglich in allen Wikipedia-Sprachversionen schlagartig die betreffende Infobox verändern würde.
Ok, also im Worst-Case-Szenario eine Beweislastumkehr, bei der wir auf Wikidata zu beweisen hätten, das unsere Ergebnisse richtiger sind als die der anderen Sprachversionen. Alexpl (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich könnte mir vorstellen, dass es Community-Regeln für die Frage braucht, ob eine bestimmte Info als Standardwert, als "Important statement" (Wie man das übersetzt? "Wichtiger Wert" trifft es nicht. Das Beispiel (historic population figures for Berlin for many years) scheint eher für irgendetwas wie "ergänzender Wert" zu sprechen) oder als nicht-Standardwert bei WikiData eingetragen werden soll. Ich habe im Artikel Kant nachgesehen. Dort heißt es: „Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde!“. Das könnte man sicher abgewandelt auf WikiData anwenden. Gut möglich, dass bei der Palästina-Thematik dann nur sehr wenig zum Standard zählen wird. --Goldzahn (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich fürchte, dass man sich mit den Ranks of Statements durchaus noch viel Ärger einhandeln könnte. Bevor man hier weiter wild spekuliert, sollte man zunächst mal Daten erheben, wie unterschiedlich Daten in verschiedenen Sprachversionen durchschnittlich sind und was für Quellen üblicherweise verwendet werden. Ich glaube es zwar nicht, aber vielleicht stellt sich ja heraus, dass Daten in 98% der Fälle völlig unstrittig sind. Die anderen 2% könnte man dann wie bisher lokal handhaben. Das müsste man aber mal untersuchen. Es ist wenig sinnvoll den Dachdecker zu rufen bevor das Fundament steht.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:12, 16. Apr. 2012 (CEST)
Wenn eine Version, die mit so gravierenden Fehlern behaftet wäre, online gehen würde, wäre es absolut unrealistisch anzunehmen, dass du noch eine Chance hättest die Flut der automatisch eingepflegten, verschlimmbesserten Daten, die dich aus anderern Sprachversionen überrollt, zeitnah aufzuarbeiten. Dann müsste man wohl den Stecker ziehen. Ein Mindestmaß an Vorsicht einzufordern, halte ich deshalb nicht für übertrieben. Alexpl (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2012 (CEST)
So ganz verstehe ich nicht was du meinst. Welches Verhalten willst du denn genau haben oder was sieht du als Fehler an?--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:44, 16. Apr. 2012 (CEST)
Das frage ich auch. Bei 260 Sprachversionen vergrößert sich zwar der Kreis der Autoren und damit der in Wikidata eintragsberechtigten Nutzer; die werden sich aber letztlich genau so zusammen raufen, wie die 7000 in WP-de aktiven. Wer da wirklich anfangen könnte zu streiten, sind weltweit einige wenige ohnehin zu einem bestimmten Wert zerstrittene Oberexperten (die unterschiedliche Werte veröffentlicht, aber vielleicht den Wert mit unterschiedlichen Methoden gemessen haben). Es ist ja aber sowieso angedacht, für jeden solchen Wert einen Eintrag in Wikidata zu ermöglichen, da kann also jeder, der meint, es besser zu wissen, "seinen" Bevorzugten zusätzlich eintragen. Da auch jeder Autor im Einzelfall den von ihm Bevorzugten benutzen kann, verlagert sich der Streit ggf. dahingehend, dass ein anderer Autor im Artikel den Wert eines anderen Experten bevorzugen möchte. Aber auch da wird ja niemand daran gehindert, in einem Artikel mehrere Werte (und die Quellen dafür) anzugeben mit dem Vermerk, dass es für diesen Wert unterschiedliche Angaben gibt. Zur Lösung etwa verbleibender Streitfälle hat WP bereits genügend Instrumente geschaffen (Meinungsbildung, dritte Meinung, VA).
Eine Flut der automatisch eingepflegten, verschlimmbesserten Daten, die dich aus anderen Sprachversionen überrollt sehe ich auch deshalb nicht, weil ein Eintrag "100" mit "Quelle Maier" nicht von einem Eintrag "99" mit "Quelle Müller" überschrieben wird, sondern beide in Wikidata stehen werden.
Wird allerdings in Wikidata die "100" der "Quelle Meier" in "99" geändert, darf/muss das sofort korrigiert werden; in WP geschieht so etwas bekanntermaßen sehr schnell. Hierfür wäre zudem das Wikidata-Team gefragt, ob man "gesicherte" Werte samt Quelle gegen Änderungen sperren sollte: Wenn in der "Quelle Maier" der Wert "100" seit 1924 gedruckt vorliegt, kann der sich ja nicht mehr ändern.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 19. Jun. 2012 (CEST)
Am Schluss noch die Kurve gekriegt. Da liegt das potentiell größte Problem. Irgendein Wirrkopf zerschiesst den Datensatz auf Wikidata und der Artikel in der de.wp, der bis dahin erstklassig war, verwandelt sich in eine Sammlung falscher Daten und im Zweifelfall sogar ohne das irgendwer auf der de.wp über die Änderung informiert wird. Ganz so als tauschte man ein Bild auf commons dort gegen ein anderes Bild unter dem gleichen Dateinamen aus. Alexpl (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2012 (CEST)
Das ist doch nichts Anderes als wenn jetzt einer in einem Artikel Vandalismus betreibt. So etwas bleibt nie lange stehen: Das Revertieren eines falschen Eintrags wird in Wikidata genau so einfach und schnell gehen wie in WP. Im Zweifelsfall sogar, ohne dass irgendwer auf der de.wp über die Änderung informiert wird, kann kaum eintreten, denn es wird genügend Leute geben, die sich irgendwelche sie interessierenden Teile von Wikidata auf die Beo holen: Das ist die in WP übliche Info über Änderungen.
Es wäre aber wohl richtig, die gesamte Wikidata unter "ständige Halbsperre" zu stellen: IP's und frisch Angemeldete sollen dort nichts anrichten können. Dann bleibt der "normale" Vandalismus schon mal komplett außen vor.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Präsentation auf der WikiCon

Hallo zusammen, hätte das Wikidata-Team Interesse sich an der WikiCon in Dornbirn zu präsentieren? Es gibt dort auch genug Platz um neben der allgemeinen Präsentation auch Workshops oder auch ein Arbeitswochenende zu machen - Internet ist da (Eduroam über Forschungsnetz), Computerräume sind da, überhaupt können wir dem Team einen zusätzlichen Arbeitsraum bereitsstellen, wir müssen es nur vorher wissen. Räume sind fast grenzenlos verfügbar.

Bei Interesse bitte einfach eintragen oder mich kontaktieren: Wikipedia:WikiCon 2012/Programm/Themensammlung.

Grüsse, --Manuel Schneider(bla) (+/-) 15:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja WikiCon ist natürlich auf meinem Radar ;-) Ich werde in den nächsten Tagen versuchen rauszufinden was wir machen wollen/können. Ein Talk und eine Diskussionsrunde ist von meiner Seite aus auf jeden Fall machbar. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 19:05, 6. Mai 2012 (CEST)

Wikidata: Mockups für Interwiki Links brauchen Feedback

Das Wikidata Team hat an Mockups gearbeitet die zeigen wie zukünftig das Verlinken von Artikeln zwischen den Wikipedias mit Wikidata aussehen soll. Mockups und Erklärung gibt es auf meta.

Es wäre super wenn wir dazu etwas Feedback bekommen könnten auf wikidata-l oder auf der Diskussionsseite auf meta (gern auch in deutsch). Das ist die eine wichtige Änderung in der Benutzeroberfläche die wir in der ersten Phase von Wikidata einführen wollen und daher wollen wir sicher gehen, dass das Hand und Fuß hat.

--Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Bei den Interwikilinks wäre folgendes (vielleicht als Standard) wünschenswert: Jemand erstellt einen Artikel in irgendeiner Sprache; er lädt sich die den Datensatz mit den Interwikilinks aus Wikidata und der Interwikilinkdatensatz wird automatisch um den Link zum neuen Artikel ergänzt, alle anderen Sprachversionen haben erhalten automatisch den aktualisierten Datensatz mit den Interwikilinks. --Septembermorgen (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Demo

Ich habe mir das Demo auf http://wikidata-test-repo.wikimedia.de/wiki/Main_Page angesehen. Die Artikel haben alle html im Format .../wiki/Data:Q20 Auf die deutsche Seite kommt man, wenn man noch ein ?uselang=de anhängt. Wer hängt eigentlich dieses uselang an? Das System ist das selbe wie auf commons. Nimmt man die Info wo jemand herkommt aus der IP?

Das Demo für den client ist http://wikidata-test-client.wikimedia.de/wiki/Main_Page Da gibt es z.B. eine Seite für den Artikel Helium. Der wikilink zur fr:WP ist zusätzlich eingefügt. Auf der linken Seite stehen dann zwei Einträge zur fr:WP. Ich konnte auch noch nicht den Wikicode erkennen, um Wikidata in einen WP-Artikel einzutragen oder auch nicht. Ist also noch einiges zu machen. So weit sieht es aber gut aus.

PS: Ich habe mir beim test-repo Special:AllPages angesehen. Alle Wikidata Einträge werden nicht als Seite interpretiert, dass heißt es gibt mit der Hauptseite nur eine Seite im test-repo. Auch ja, der diff funktioniert dementsprechend bei der Versionsgeschichte auch nicht - Wikidata ist ja kein mediawiki-Artikel. Wollt ihr das nachbauen oder klemmt ihr das in der Wikioberfläche einfach ab? (diff braucht man wohl nur für die Diskussions- meta- und Hilfeseiten) --Goldzahn (Diskussion) 19:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Hey :)
Antwort auf die erste Frage: Im Moment muss der Nutzer uselang noch per hand an die URL anhängen. In Zukunft wird das natürlich besser bzw automatisch gehen. Man könnte zum Beispiel den Brwoser fragen welche Sprache der Nutzer will oder eine Einstellung dafür zur Verfügung stellen. Das müssen wir noch machen.
Zur zweiten Frage: Es gibt magic words um Wikidata für einen Artikel ganz auszuschalten zum Beispiel. Die Dokumentation ist hier zu finden.
Zum dritten Punkt: Ja diff funktioniert noch nicht. Das muss natürlich noch gemacht werden. Ohne geht nicht ;-) Danke fürs testen! --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:43, 19. Mai 2012 (CEST)
zu eins: Die foundation scheint an einem Universal Language Selector zu basteln. Aufgrund dieser Infos habe ich in meinen Einstellungen nachgesehen und dort steht, dass meine Benutzeroberfläche deutsch sein soll. Irgendwie muß das ja abgreifbar sein, so dass es wohl ein Modull in mediawiki gibt, dass man für wikidata nutzen kann und wenn der Universal Language Selector kommt, kann der dann auch gleich mitgenutzt werden. --Goldzahn (Diskussion) 00:59, 22. Mai 2012 (CEST)
Ja das können wir eventuell verwenden. Werden wir auf jeden Fall anschauen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:29, 22. Mai 2012 (CEST)
Um das mal gleich an das Sprachenproblem anzuhängen: das Zahlenausgabeformat muß sich da dranhängen, wobei unterschiedliche Gepflogenheiten zwischen DE-at, DE-de und DE-ch etwa genauso zu beachten sind wie etwa bei Datumsangaben zwischen britischen/australischen und amerikanischen Englisch, hinzu persönliche Vorlieben der Benutzer (also bspw. Dezimaltrenner, Januar/Jänner, Monatslangform/Kurzform/Monat als Zahl/ISO-Format, 100.000 vs. 100'000 oder 11 May 2012 vs. May 11, 2012; die Problematik des Tausenderpunktes gegenüber dem Thinspace, den eine Vielzahl von Browser/OS-Kombinationen nachwievor nicht richtig anzeigen kann, ganz zu schweigen davon, daß wohl eine Riesenmehrheit den Tausenderpunkt vorzieht, auch wenn er nicht mehr in der Norm vorgesehen ist, weil's schon immer so ist). Hier ist auch das enorme Problem der Konsistenz mit dem Fließtext vorhanden. Vielleicht war die einst die von mir betriebene Löschung der Vorlage:Zahl ein Fehler, denn von alleine kann die Software nicht entscheiden, ob eine Ziffernfolge im Quelltext eine Jahreszahl, eine "normale" Zahl oder eine Telefonnummer/ICQ-Adresse ist. --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Syntax für die Integration von Daten auf Wikiseiten

Da auf der Mailingliste zu diesem Thema gerade heftig diskutiert wird, sollen es auch hier alle mitbekommen: Der Entwurf für die Syntax zur Integration von Wikidata-Daten auf Wikiseiten ist online. Es ist unter meta:Wikidata/Notes/Inclusion syntax zu finden.

Mein erster Eindruck ist überwiegend positiv. Die Mächtigkeit der Syntax schein in vielen Bereichen deutlich über das hinauszugehen, was ich mir erhofft hatte. Man muss aber wohl auch mit der ein oder anderen unschönen Einschränkung leben. Bevor ich mir ein differenziertes Urteil bilden kann, muss ich mich aber erst noch tiefer damit befassen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke! Man müsste wissen, wie die Infobox eines Artikeles, z.B. zu einer Stadt, in der "Bearbeiten-Ansicht" dann mit Wikidata Informationen aussieht, um sagen zu können wie komfortabel das feature für den Autoren ist. Wenn erst die Seite der Infobox aufgerufen werden muss, um dann die Namen der Templates zu finden, aus denen sich die Box zusammensetzt, um dann (immer noch in der Wikipedia) das Template aufzurufen, das man ändern möchte, um dann schlussendlich auf die richtige Wikidata Seite mit dem Eintrag zu kommen - naja. Alexpl (Diskussion) 10:29, 23. Mai 2012 (CEST)
Verstehe ich dich richtig, dass es dir um die Frage geht, wie man Daten, die von Wikidata aus eingebunden werden, ausgehend von der Wikipediaseite ändert? Das ist sicherlich ein sehr wichtiger Punkt, allerdings soweit ich das sehe, eine andere Baustelle. Was das editieren von Daten angeht, so soll es wohl entsprechende Knöpfe geben mit denen man Daten "direkt in der Infobox" ändern kann. Entsprechende Mockups oder Demos wird es aber wohl erst geben, wenn Phase 2 weiter fortgeschritten ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:54, 23. Mai 2012 (CEST)
Yep. Wenn die Daten so schwer zu editieren sind, wie z.B. die Bestandteile einer modernen, komplexen Infobox, wäre das Ändern von Daten für technisch wenig erfahrene Nutzer nahezu unmöglich. Wir werden sehen. Alexpl (Diskussion) 11:13, 23. Mai 2012 (CEST)
In dieser Hinsicht würde ich mir sogar einen deutliche Verbesserung bei der Benutzbarkeit durch Wikidata erhoffen: Der Wikitext wird wesentlich aufgeräumter indem er von vielzeiligen Templateeinbindungen, Interwikilinks und vielleicht später auch Tabellen befreit wird, deren Syntax und Verwendung sich Neulingen nur schwer erschließt und die den "echten" Artikelinhalt verschleiern. Das editieren von Daten geschieht per Formular und ähnelt daher deutlich mehr den Eingabemethoden die "Normalos" im Internet gewöhnt sind.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:23, 23. Mai 2012 (CEST)
Also einfacher wird der Syntax im Vergleich zur Metadateneinbindung nicht, aber das ist ja auch nicht zu erwarten, wenn die Daten selbst nicht mehr im Quelltext stehen. Was die Eingabe der Daten von Wikipedia aus betrifft, wäre ich vorsichtig; da sollte man genau überlegen wie es sich auswirkt, wenn von zehn oder zwanzig WP-Sprachversionen ausgehend mit unterschiedlichen Konventionen (auch was die Verwendung von Daten betrifft) die Daten in Wikidata geändert werden können. Essentiell wäre aber, dass Daten auch in Listenformaten eingegen werden können, wenn nämlich z.B. für über 11.000 Gemeinden bei einem Einwohnerzahl-Update 11.000 Datensätze manuell geändert werden müssen, ist nichts gewonnen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wikidata als (teilweiser) Ersatz für Kategorien

Mir ist gerade die Idee gekommen, dass Wikidata in der dritten Phase viel von der Funktionalität übernehmen könnte, die man heute versucht mit Kategorien abzudecken. Beispiel: Kategorie:Hauptstadt in Europa könnte man durch eine Suchabfrage in der Art ersetzen: „Liefer mir alle Items für die gilt: ist Haupststadt, liegt in Europa, hat Artikel in de:Wikipedia“. Das würde die Möglichkeiten stark erweitern ohne dass ein riesiges, kaum zu durchschauendes Kategoriensystem nötig wäre, über dessen Systematik es noch dazu häufig Konflikte gibt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bei Semantic MediaWiki, das ja mehr oder weniger die Basis für Wikidata darstellt, ist das eigentlich die Hauptfunktionalität (Code für den Beispiel ist in SMW etwa: {{#ask: [[Hauptstadt von::+]] [[Liegt in Kontinent::Europa]]}} und wenn ich mich nicht irre ist das auch genau so in Wikidata (in der 2. oder 3. Phase) geplant.
In SMW gibt es auch sogenannte "Concepts", die genau auf diese Weise Kategorien ersetzen, indem man eine feste Seite mit dem Namen Concept:Hauptstadt in Europa erstellt, die genau eine solche Suchanfrage enthält und dann wie eine Kategorie nutzbar wird, ohne dass man in die Artikel selbst solche Schnittkategorien setzen müsste (das wird dann automatisch alles aus der Infobox der Artikel ausgelesen). Inwiefern die Concepts in Wikidata umgesetzt werden weiß ich allerdings nicht. Auch die Listen, deren Items eindeutig definiert sind und die Infoboxen in ihren Artikeln mit "harten" Daten haben (z.B Staaten, Bundesländer) werden dadurch überflüssig, weil man einfach so eine Abfrage erstellen kann.--CroMagnon [disk.] 03:23, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke da schon eine Weile drüber nach, und hoffe auch, daß das machbar ist. Nur muß irgenwie strukturiert werden. Einige verfügbare Kriterien dazu sind ja bei Geoartikeln in den Infoboxen durchaus vorhanden, etwa in den Ortsinfoboxen die ISO-Codes und Koordinaten, Namen des Landkreises, der Provinz usw. Die Doppelkategorisierung nach Staat/nach Kontinent kann zwar für solche Artikel über die Koordinate realisiert werden, aber bei Artikeln ohne Koordinate funktioniert das nicht mehr. Ich denke, daß man das ähnlich machen müßte, wie bei Interwikis, daß dann die gewünschte Detailtiefe der Anzeige (vulgo : welche administrative Ebene) der Benutzer dann über ein CatScan ähnliches Interface auswählt, wobei das natürlich viel viel intuitiver zu bedienen und vollständig intergriert sein müßte. Bei Nicht-Geoartikeln funktioniert das alles nicht. Da habe ich noch gar keine Vorstellung. Vielleicht ist das beste, was da zu erreichen ist, eine Auswahlmaske von maximal drei oder vier Kategorienzweigen, in der man dann per Drop-Down-Menü ähnlich wie bei HotCat die gewünschte Ebene der Auswahl einstellt. Das würde bei Nicht-Geokategorien kaum eine Änderung der Struktur erfordern, bei den Geokats würde alles zurückgeführt auf Kategorie:Objekt nach Typ (ohne räumliche Trennung, Kategorie:Person nach Ort käme vollkommen weg, es gäbe nur noch Kategorien Mann/Frau, nach Tätigkeit, Militärperson, Politiker, Koch), Geoobjekt nach unterster Verwaltungsebene (die darüberliegenden wären durch den Baum erfaßt; hier würde gar nicht nach Typ unterschieden, in Kategorie Berlin käme ohne jegliche Unterkategorien alles rein, was in Berlin liegt, lebt(e), kreucht und fleucht) und einige weitere Zweige, wie Stil/Stilepoche (für Bauwerk), nach Jahreszahl (Anfang/Ende getrennt, wg. geboren/gestorben, erbaut/abgerissen, gegründet/aufgelöst), diverse Statuskategorien (ehemalig/aktuell, lebt/tot). Es ist aber noch zu früh, sich hier genaue Gedanken zu machen, und wenn's soweit wäre, sind das größte Hindernis für einen derart revolutionären Gedanken eh' unsere DE-WP-Betonköpfe. --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:30, 19. Jun. 2012 (CEST)
Ja und soll das jetzt mit Wikidate realisiert werden? Dies wäre ja auch bspw. auf Commons anwendbar. Ein paar Grundkategorien, die dann kombiniert abgefragt werden könnten. Dann wäre bspw. die Kategorie: 2007 in Köln nicht mehr notwendig, denn dafür würde man dann einfach nach der Schnittmenge von Kategorie: 2007 und Kategorie: Köln schauen müssen. --Pilettes (Diskussion) 10:31, 5. Aug. 2012 (CEST)

NOEXTERNAL ...

Kann man das dann eigentlich auch projektweit einstellen? (Beispiel: es gäbe z. B. eine klingonische Wikipedia, die aber von der de.community grundästzlich nicht als verlinkungsfähig akzeptiert wird, oder auch bei Schwesterprojektverlinkungen Projekte wie das umstrittene Wikispecies, oder wenn etwas Wikisource grundsätzlich nicht auf Wikinews verlinken will). _-AndreasPraefcke (Diskussion) 09:34, 2. Mai 2012 (CEST)

Wir beschränken uns erstmal nur auf die schon existierenden Wikipedias. Vorerst kann es da nur per Artikel ausgeschaltet werden. Es gibt aber Diskussionen es dann auf weitere Seiten auszuweiten und dann bräuchte man sowas wahrscheinlich. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Vorlage "PersonenIntro"?

Hallo, ich wüßte gerne was ihr von folgender Idee haltet, die hier aufgekommen ist (es ging ursprünglich um die Form der Todesanzeige):

Es gibt in (sogut wie jedem) de-wiki Artikel zu Personen die (nicht sichtbaren) WP:Personendaten. Da steht im Prinzip genau das drin, was auch in der Einleitung steht: 

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Diese Personendaten sind aber zur Zeit nicht mit der Einleitung verbunden, d.h. im Prinzip kann das voneinander abweichen (bspw. unterschiedliches Geburtsdatum) und beides muss gepflegt werden, also doppelter Aufwand. Die Personendaten sind sehr nützlich, werden aber in der Wikipedia noch relativ wenig genutzt. Es gibt Überlegungen, die Daten in Personen-Infoboxen zu integrieren (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln), aber diese Infoboxen stoßen nicht auf große Gegenliebe (auch bei mir nicht). Und damit kommen wir zum Projekt WP:Wikidata. Wikidata soll die Einbindung von Daten (wie Personendaten, Geokoordinaten, WP:GND, interwikilinks, Einwohnerzahlen aus Infoboxen usw.) in verschiedenen Wikipedias ermöglichen und diese Daten speichern (wie commons). Wäre also schön, wenn man dann die Personendaten automatisch einbinden könnte in einer festen Form in der Einleitung, bspw.

  • Ferdinand Magellan, portugiesisch Fernão de Magalhães, spanisch Fernando de Magallanes (geboren 1480 in Sabrosa, Portugal; gestorben 27. April 1521 auf Mactan, Philippinen) war tralala...

An dieser Stelle, wenn man Personendaten so nutzen will, muss dann sowieso eine einheitliche Regelung getroffen werden (welche Worte/Abkürzung auch immer). Da müßte es dann aber auch technisch leicht sein, ein optionales gadget anzubieten, dass die Kreuzsymbole anzeigt. Das wäre also ungefähr meine Vorstellung, wie man die Frage technisch angeht.

Potentielles Problem: Grammatik. Auf Mactan, in der Schweiz.

Einen wesentlichen Zusatznutzen von dieser Funktion (nennen wir sie mal mit Arbeitstitel "Vorlage:PersonenIntro") sehe ich ja auch 1) bei chinesischer und arabischer Namensschreibung (bisher bei Personendaten unklar?) und 2) bei dem Verlinken von Orten (gleichnamige Orte mit unterschiedlichem Lemma). In der Idealvorstellung hätte man sogar einen übersichtlicheren Quelltext: 

{{Vorlage:PersonenIntro|Form=A|Magellan, Ferdinand}} war tralala...

statt 

'''Ferdinand Magellan''', [[Portugiesische Sprache|portugiesisch]] ''Fernão de Magalhães'', [[Spanische Sprache|spanisch]] ''Fernando de Magallanes'' (* [[1480]] in [[Sabrosa]], [[Portugal]]; † [[27. April]] [[1521]] auf [[Mactan]], [[Philippinen]]) war tralala...

Lest auch mal den ganzen Thread (unter: Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Lieber eine technische Lösung?). Ich habe auch mal bei Hilfe Diskussion:Personendaten#Vorlage "PersonenIntro"? nachgefragt. Ist das technisch möglich? Zukunftsmusik? Probleme? Vorteile/Nachteile? Meinungen? Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:36, 15. Sep. 2012 (CEST)

Dein Wunsch wird doch irgendwann durch Wikidata voll abgedeckt werden. Derzeit sind die Personendaten unser Mikroformat für Personen, wenn Wikidata entsprechend weit ist, kann das von Wikidata übernommen werden. Für deinen Vorschlag gibt es also keinen Bedarf mehr. Allerdings werden immer noch eine Reihe an Parametern übergeben werden müssen, weil immer die Möglichkeit bestehen muss, Datenquellen zu spezifizieren. Grüße --h-stt !? 19:24, 17. Sep. 2012 (CEST)
Hallo H-stt, danke für die Antwort. Den letzten Satz verstehe ich nicht. Kannst Du das etwas konkreter/anschaulicher erklären? --Atlasowa (Diskussion) 20:14, 17. Sep. 2012 (CEST)
Sei so nett und lies dir die Spezifikationen von Wikidata durch. Es wird immer die Möglichkeit geben, mehrere Werte nebeneinander in Wikidata einzutragen. Also zB Einwohnerzahlen von Städten zu verschiedenen Zeitpunkten aber auch mehrere Geburtsdaten ein und der selben Person, wenn es unterschiedliche Quellen dazu gibt. Daher muss man beim Zugriff auf Wikidata für die Einleitung gegebenenfalls eben einen Parameter übergeben, welches Geburtsdatum oder welche Einwohnerzahl eingebunden werden soll oder auch welche zwei oder drei Werte. Daher geht es nicht ganz so einfach, dass man einfach eine Vorlage erstellt, die sich aus Wikidata die benötigten Daten holt, sondern man kann nur eine Maske erstellen, die dann jeweils individuell angepasst werden muss. Grüße --h-stt !? 10:03, 19. Sep. 2012 (CEST)

und das wird Sicherlich noch OMA-Freundlich formatiert oder? den {{PersonenIntro|salkjdf=23423|sadjf|sdfjs|lsfsdf=iwoeruw}} ist für freunde der Programmierung Sicherlich toll und man kann dann so fancy einleitungen bauen. aber für den Normalmenschen ist das kryptisch. ...Sicherlich Post 10:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Zauberwort heißt Visual Editor. Grüße --h-stt !? 12:05, 19. Sep. 2012 (CEST)
na ich hoffe der bleibt nicht nur Zauberei im Märchen :o) - und kann dann auch mit solch dingen umgehen! ...Sicherlich Post 12:09, 19. Sep. 2012 (CEST)
Keine Sorge, mit der Befürchtung bist du nicht allein. Alles, was geeignet ist, automatische Prozesse zu fördern aber gleichzeitig geeignet ist, massiv Autoren abzuschrecken kommt dann eben wieder in die Tonne. Alexpl (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2012 (CEST)
Es wäre super wenn ihr euch mal meta:Wikidata/Notes/Inclusion syntax anschaut und kommentiert. Danke :) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:36, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke für Deine Geduld und die Hinweise, H-stt. Ich habe mir die Wikidata-Seiten auf meta nochmal durchgelesen und hoffentlich annähernd verstanden ;-). Ich lese dort in der FAQ:

  • How will Wikidata change the way articles are edited?
  • That’s part of what we have to figure out during the development, together with the community. The most immediate change is that pages won't need to be edited to maintain language links. That removes the need for a lot of bot edits. Another aspect will be that data in infoboxes won't have to be maintained in the article text. This will make the wikitext much cleaner: instead of a huge unreadable heap of curly braces at the top of the article, there will only be a brief template reference such as {{infobox-city}}. This will also make for easier editing of the information in the infoboxes: instead of messing with the template parameter syntax, there will be much simpler input forms.

Also erstmal Interwikilinks, dann vermutlich Geokoordinaten und Infoboxen. Wir haben aber (fast) keine Infoboxen für Personen in de-wiki (fast nur Sportler), und wollen diese mehrheitlich auch nicht. Was wir haben, sind strukturierte WP:Personendaten, die aber in den Artikeln unsichtbar sind, nicht mit der Artikeleinleitung verbunden sind und kaum irgendwie genutzt werden. Diese Personenartikel sind ungefähr ein Drittel aller de-wiki Artikel (!), fast eine halbe Million. Die italienische Wikipedia hat ein it:Template:Bio (siehe auch hier), das sehr ähnlich zu dem obigen Vorschlag "PersonenIntro" ist und etwa 220.000 mal eingebunden ist. Das Template ist allerdings umfangreicher und unflexibler als "PersonenIntro" und enthält auch ein Bild. Wenn ich das richtig verstehe, ist das italienische Template technisch nicht viel anders als eine Infobox (nur anders dargestellt). Wesentlich schwieriger als bei Infoboxen wird es aber für Wikidata, Daten im Fließtext sinnvoll einzubinden, wenn ich diese Antwort richtig verstehe, daher die mittelfristige Beschränkung auf Infoboxen. Die Frage wäre also, ob das italienische Template nicht sehr viel besser für Wikidata geeignet ist (weil es eine feste Form vorgibt), als die derzeitige Situation mit Personendaten in de-wiki. Denkfehler/Mißverständnis meinerseits? --Atlasowa (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das italienische Template formuliert je nach eingegeben Parametern die Artikeleinleitung und das ist – pardon − ein katastrophaler Zustand, weil man komplexe Sachverhalte nun mal kraft seine Verstands und anhand intellektuell für geeignet befundener Formulierungen darstellen sollte. Lustigerweise habe ich in der Vergangenheit in der bar auf it.wikipedia auch gerade deshalb neidische Blicke auf unsere unsichtbaren und auswirkungslosen Personendaten bemerkt. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:24, 2. Okt. 2012 (CEST)


Letztes Kapitel kopiert auf Wikipedia:Projektdiskussion/WikiData 2, wo weiter diskutiert werden kann.--Goldzahn (Diskussion) 02:37, 31. Okt. 2012 (CET)

Projektdiskussion/Kandidaten

Liebe Admins, bitte sucht euch Kandidaten!

Liebe Admins, bitte sucht euch Kandidaten! 271 Admins sind viel, viel zu wenig. Stammtisch, Email, Ansprache in/aus dem Projekt, whatever. Macht ihnen Mut, so schwer ist das nicht. Nur nervig. Sonst nix. Es ist wirklich ernst, sonst würde ich das hier nicht schreiben. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Derzeit wird leider ziemlich wenig Werbung für den Posten gemacht...leider. -- Hepha! ± ion? 23:46, 20. Jun. 2012 (CEST)
Ich kandiere gerne. Gruß --Liesbeth 23:50, 20. Jun. 2012 (CEST)
So erfolgreich wie fürs SG? -- Hepha! ± ion? 23:57, 20. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin Optimistin. Und beim Schiedsgericht hatte ich 50 Stimmen mehr als beim Mentorenprogramm. :) --Liesbeth 00:00, 21. Jun. 2012 (CEST)
Die Anfrage war nicht als Scherz gedacht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve.
Ich scherze nicht. --Liesbeth 00:13, 21. Jun. 2012 (CEST)
(bk) Ich auch nicht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:22, 21. Jun. 2012 (CEST)
Auch ich, Liesbeth ;-) Im Übrigen, wenn die 271 Admins wollen, dann sind sie schon aktiv. Beispielsweise hier oder da dargestellt. – Bwag 00:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
Liesbeth, ich habe nichts gegen deine Kandidatur, aber machen wir uns nichts vor. Ich scherze damit auch nicht. --Hepha! ± ion? 00:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
Vormachen? Ich schreibe Artikel mit einem Teaser auf der Hauptseite wie Die Vita der Mystikerin Agnes Blannbekin wurde auf den Index gesetzt, weil sie beschrieb, dass sie die „Heilige Vorhaut“ bei der Kommunion auf der Zunge spürte.. Das mache mann mir erstmal geschmackvoll nach. :) --Liesbeth 00:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in den letzten Wochen zwei Kandidaten vorgeschalgen – in meinen Augen natürlich wirklich gute. Einer wurde knapp gewählt, eine knapp nicht. Die Abstimmungskommentare und die Diskussionen waren zum Teil wirklich schrecklich (erschreckend oft auch auf den/die Laudator(en) bezogen). Ich möchte bitten, hier jetzt keine (erneute) Diskussion übere diese Kandidaten zu eröffnen, sondern eher eine über unsere Abstimmungskultur. Ich werde in nächster Zeit bestimmt niemanden mehr durch diese Hölle schicken. --Drahreg•01 06:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab (zumindest) zwei Namen im Hinterkopf, die ich wohl auch mal unverbindlich fragen werde. Die beiden Kandidaturen, die du ansprichst, sind mir auch negativ aufgefallen (Stichwort Hölle, nicht auf den/die Kandidaten bezogen), umso überraschter war ich, wie easy ich es hatte in meiner Kandidatur. … «« Man77 »» 08:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das vorgeblich so ausgemachte Problem ist hausgemacht. Die Beobachtungen sprechen für sich. Α.L. 08:14, 21. Jun. 2012 (CEST)
  • Ich möchte davor warnen, jetzt eine „Kandidaturschwemme“ zu provo/-duzieren, und schon gar nicht während der Sommerurlaubszeit. Sowas garantiert den Kandidaten nämlich erfahrungsgemäß zusätzliche x % an Gegenstimmen, weil es für etliche Abstimmer häufig wie ein Zum-Jagen-tragen („eigentlich will er/sie ja gar nicht wirklich“) wirkt. --Wwwurm Mien Klönschnack 08:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
Contra wegen Sommerurlaub? Das wäre mir neu. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wer hier noch freiwillig Admin werden will, ist selber Schuld. --Marcela   08:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
Du bist nicht ganz unbeteiligt an der Situation!? Α.L. 08:44, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wir haben rund 50 aktive Admins - das mag zu wenig sein und daran sollte man was tun. Weitere Admins die nix tun brauchen wir nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 08:46, 21. Jun. 2012 (CEST)
Die Erfahrungen mit Dir, Capaci, sind IMO mit ursächlich dafür, dass einige Leute mit ihren Prostimmen noch vorsichtiger geworden sind. Kandidaten ohne Ecken und Kanten werden aber nach wie vor problemlos durchgewunken. Eineinhalb Jahre Wasserträger, die Fahne immer nach dem Wind hängen, dann klappts auch mit der Adminwahl. --Zipferlak (Diskussion) 08:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
Du wirst im März 2013 Gelegenheit haben, mir ein Contra zu geben. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
@Gruß Tom: Du irrst meiner Meinung nach. Wir brauchen 2000 Admins. Und wenn jeder von denen nur hier und da mal was macht, ein paar Aktionen im Jahr, haben wir alle schon gewonnen. — Raymond Disk. 09:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
Dieser Zug ist abgefahren! Α.L. 10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)
Es mag sehr seltsam erscheinen, aber hier stimme ich mal Gruß Tom zu. 2000 Admins, von denen keiner bereit ist, die Projektstörungen zu unterbinden, brauche ich auch nicht. Dann lieber 100 Admins, die auch mal eine Entscheidung treffen. Außerdem wird bei so einer hohen Anzahl von Admins doch praktisch jede Entscheidung von einem anderen wieder overrult werden. Das bringt doch nichts. --Stepro (Diskussion) 10:18, 21. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Ich gehe mit Raymond konform, aber die Community will keine Gelegenheitsadmins. Sie will aber auch keine Poweradmins. Sie will auch keine Admins, die strittiges entscheiden, aber auch keine, die strittiges nicht entscheiden. Egal was oder wie ein Admin etwas macht, es wird falsch sein. Das da Kandidaten wenig Lust drauf haben sollte nachvollziehbar sein. Mit den Kandidaten ist das auch so eine Sache: Hat er oder sie Ecken und Kanten, gibt das Contrastimmen, hat er oder sie keine gibt es auch welche (er/sie könnte sie ja verbregen, weil er/sie ganz langfristig nach der Adminmacht strebt...). Das ist so ein tolles Betriebsklima hier, dass haufenweise Benutzer innerlich gekündigt haben. Zu wenige Adminkandidaten und inaktive Admins sind da nur ein Anzeichen für. Ich danke jedem, der drüber nachdenkt, und gehe jetzt lieber arbeiten. -- Baird's Tapir (Diskussion) 10:19, 21. Jun. 2012 (CEST) (Fragen zwecklos, kandidiere für nichts)
Die Community ist gar nicht so blöd wie man gern meint - im Gegenteil reagiert sie überaus feinfühlig auf Störungen, Seilschaften und eckige Kanten. --Gruß Tom (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

271 Admins sind sicher nicht zu wenig. Es krankt vor allem an zwei Stellen, einmal auf den Konfliktseiten und einmal in der Löschhölle. Die Löschhölle ist derzeit vom Katprojekt lahmgelegt worden, das von den Administratoren Entscheidungen ohne Entscheidungsgrundlage verlangt. Ohne Regelwerk seitens des Katprojekts kann hier aber keine Entscheidung getroffen werden – deshalb ist erstmal das Katprojekt in der Bringschuld. Der andere Herd sind die Konfliktseiten, auf denen mehrere Konfliktkomplexe eine Lösung zu erzwingen versuchen. Da dort aber nur über sehr konkrete Einzelfälle entschieden werden kann, muss das notwendigerweise scheitern. Das den jeweiligen Betroffenen klar zu machen, sehe ich momentan als Hauptaufgabe der Administration neben dem Tagesgeschäft. Mehr Admins helfen da sicher nicht, zumal wenn man sich die Verteilung der Aktivität in der Administration anschaut (long tails etc.). Es bringt auch nichts, hier einfach unerfahrene Neuadmins ins kalte Wasser zu schmeißen, stattdessen müssen Räume geschaffen werden, in denen sich die beiden Hauptprobleme lösen lassen.--Toter Alter Mann 11:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

So überzeugt +1 gesetzt hab ich nur selten. … «« Man77 »» 11:13, 21. Jun. 2012 (CEST)
+1--ot (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2012 (CEST)
+1 völlig korrekt - mit einer Ergänzung: Vom Wikiprojekt:Kategorien wurde versucht zu liefern. Es konnte nix kommen weil die Trollerei nicht unterbunden wurde. Spreche leider aus Erfahrung, weil ich selbst wie SDB im Kat-Projekt aufgebeben habe. --Gruß Tom (Diskussion) 11:30, 21. Jun. 2012 (CEST)
+1 – zum Thema Kategorienprojekt siehe meine Benutzerseite. Da Chaos der letzten etwa acht Monate ist auch eine Folge von Regelmißachtung von WP:Kategorien#Grundsätzliches, insbesondere der Ignorierung des Fachbereichsvorbehaltes der WP:Fachbereiche. Ansonsten siehe Gruß Tom, im Kategorienbereich darf grenzenlos herumgetrollt werden (ich empfehle einen Blick auf die VM-Archivseite vom 26. Februar, die zum Rückzug SDB's und zum vorübergehenden Aus von mir geführt hat. --Matthiasb   (CallMyCenter) 17:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
Frustrierend finde ich auch, dass viele Benutzer weder ein "Eure sachliche Differenz lässt sich auf WP:VM nicht entscheiden" noch ein "Euer Dauerkonflikt lässt sich auf WP:VM nicht lösen" akzeptieren und den betreffenden Admin (zB mich) anschließend auf der Benutzerdisku, auf WP:AWW oder gar WP:AP beschimpfen und beschäftigen. Überhaupt halte ich das ganze WP:AWW-System inzwischen für kontraproduktiv. Aber das ist ein anderes Thema. --Drahreg•01 11:37, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das ist ebenfalls korrekt. Allerdings hat der Fall Anton-Josef demonstiert das man selbst mit dem vorgesehenen Instanzenweg bei bekannten Dauerstörern wenig erreichen kann. --Gruß Tom (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich teile Drahregs Erfahrung, aber ich vermute auch, dass die mangelnde Akzeptanz solcher Verweise ihre Gründe hat. Nein, es ist unmöglich, Lösungen über einseitige Entscheidungen herbeizuführen. Aber ja, es sollte möglich sein, andere an den Verhandlungstisch zu zwingen oder zumindest zu bitten. Das ist momentan nur sehr begrenzt (absolute Härtefälle) im Schiedsgericht möglich. Für alle anderen bedeutet das: Sorry, Leute, aber wir sind nicht zuständig; geht bitte woanders hin, aber geht! Natürlich bleibt das dann an den Admins hängen, schließlich sind sie die einzigen, bei denen man zumindest noch eine Spur der Verantwortung feststellen kann. Dem kann man m.E. nur entgegentreten, indem man a) den Administrator entmystifiziert und die Lösungsmacht (nicht die Entscheidungsgewalt, die sollte eigentlich nur formal sein) in die Hände aller Benutzer legt (nicht nur im Spezialfall BSV) und b) ein Verfahren schafft, das möglichst alle Betroffenen auch zur Teilnahme zwingt. Daran scheitert z.B. momentan WP:VA. Gelungene Ansätze sehe ich hier vielmehr in einigen wenigen Langzeit-VMs, in denen dann aktiv erörtert wird, welche Handlungsspielräume es denn gibt. Die befriedigenden Entscheidungen, die dann oft am Ende solcher Diskussionen stehen, werden dann ironischerweise dem abarbeitenden Admin zugeschrieben, obwohl der sie nur noch ausformulieren muss, wenn sich der Sturm längst gelegt hat.--Toter Alter Mann 12:02, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich bekenne mich Schuldig, dass ich auch schon mal auf der Admin-Disk aufschlug, wenn ich bei der Abarbeitung Fehler zu entdecken meinte. Und ich verstehe mehr und mehr, dass (auch wegen solchen Verhaltens) fast alle Admins beim Anblick bestimmter Melder/Gemeldeten auf VM lieber gleich wegschauen. Wer möchte schon mit den zu erwartenden Rudeln von beiden Seiten tagelang weiterdiskutieren?
Aber: Aus Sicht eines von einem Dauerkonflikt betroffenen (ja, natürlich auch "beteiligt") will ich TAM in seinem Punkt b voll zustimmen: Wenn alle Versuche des direkten Gesprächs mit dem Autor anderer Meinung scheitern (warum auch immer) oder Angebote zum moderierten Dialog (VA etc.) als „unverschämte Forderung“ oder als „Mobbing“ zurückgewiesen werden, dann fühlt man sich ganz schön im Stich gelassen, weil es keine funktionierenden Regularien gibt. Ich bin kurz davor, einen entsprechenden Konflikt vors SG zu bringen - wenn die Kollegen dort aber den inhaltlichen Aspekt (wie sind die Quellen zu lesen, zu werten...) stärker im Vordergrund sehen also ich und das dann ablehnen, bin ich endgültig am Ende. Ein konstruktiver Lösungsansatz im Sinne des Vorschlags b) von TAM ist aus meiner Sicht überfällig. Kein Einstein (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Adminstatus muss nicht "entmystifiziert" werden. Es gibt für Admins genug außerhalb LD/VM/SP zu tun (Importe, MediaWiki, Entsperrwünsche u.dgl.), und in diesen Bereichen mangelt es m.E. in keinster Weise an Admins. Es mangelt schlicht an Admins, die sich auch mal die Finger dreckig zu machen bereit sind. Und wer sich die Finger mal dreckig macht, dem widerfährt das bereits weiter oben von Drahreg thematisierte. Auch ich habe vor ein paar Monaten die Schnauze davon voll gehabt und meine Rechte zurückgegeben, und vor diesem Hintergrund will ich einfach niemanden vorschlagen (obwohl ich den ein oder anderen Autoren für geeignet hielte), weil ich ihn/sie nicht davon überzeugen werde können, sich um die erweiterten Rechte zu bewerben. Am Rande bemerkt: Niemand braucht die Knöpfe, er kann sie lediglich im Sinne der Community einsetzen. Und genau das wird an den Brennpunkten immer schwerer. Kurz: Wir brauchen nicht mehr Admins, wir brauchen vernünftige Lösungen für die Brennpunkte. Gruß, Siechfred 13:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck gibt es in der Wikipedia ein verbreitetes Streben nach hoher Quantität: viele Edits, viele Nachsichtungen usw. Ähnlich auch bei den Admins: Sie versuchen Konflikte schnell zu lösen, ohne genau hinzusehen (so im Sinne von: schnell viel machen). Da kommt allenfalls eine mehrtägige Sperre des betreffenden Artikels heraus.
Daher erwarte ich mir im Konfliktfall nichts von Admins. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das ist aber ein anderes Thema und systemimmanent. So ist nun mal die Jobbeschreibung des Admins ausgelegt. Er darf nicht inhaltlich entscheiden (kleine fast Ausnahme: LD), er soll keine langwährenden Konflikte lösen, denn dafür gibts WP:3M, WP:VA und WP:SG. Also ist es "Fire & forget" - vor allem in der VM. Das wäre nur zu lösen, wenn den Admins mehr Befugnisse erteilt werden würden, was aber, wie ich glaube, erst im nächsten erdgeschichtlichen Zeitalter passieren wird. --Hosse Talk 17:54, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich 40.000 Edits habe, dann kandidiere ich auf alle Fälle mal. Den Spass hier in diesem MMORPG geb' ich mir. LOL. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 00:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Testlauf geheime Wahlen

Wir haben ja bekanntlich noch keine geheimen Wahlen auf de-WP. Wenn jemand die notwendige Technik einbaute, könnten wir indes mal einen Testlauf starten. Das Ergebnis wäre natürlich nicht verbindlich, d.h. jemand mit 80%-Mehrheit wäre am Ende der 2 Wochen nicht Admin. Allerdings müßte sich auch niemand 2 Wochen lang mit Sprüchen auf der Vorderseite bombardieren lassen. Wer Dreck werfen wollen sollte, müßte schon die Diskus bemühen, wo seine Ausführungen gegebenenfalls beantwortet werden könnten. Man befände sich ergo im Dialog mit dem Kandidaten und nicht bei einem Wettbewerb, möglichst laut und knapp über den Kandidaten öffentlich Allgemeinplätze rauszuschreien und möglichst 7-mal den gleichen Difflink von 2007 aus dem Zusammenhang gerissen zu plazieren.

Übrinx wäre auch der Wähler nicht mehr unter Druck und könnte frei nach bestem Wissen und Gewissen Stimmen verteilen - also auch Contras für befreundete, aber der eigenen Einschätzung nach ungeeignete Kandidaten sowie Pros für umstrittene Kandidaten, die man für geeignet hält.

Entfallen würde der Vorschluß-Aktionismus bei Kandidaten zwischen 65 und 70 %, da niemand über Zwischenergebnisse verfügen würde.

Der Unverbindlichkeit wegen könnten gegebenenfalls 20 Kandidaten gleichzeitig antreten - darunter m.E. auch gerne aussichtslose Kandidaten. Wer wahlmüde wäre, würde halt nur dort stimmen, wo er eine feste Meinung hätte.

Kandidaten, die mit 50:10 abschnitten, wüßten natürlich rein gar nicht, ob eine "echte" Wahl erfolgreich verliefe, aber 200:20 oder 100:100 wären schon eindeutige Vorentscheidungen. Und wenn der 200:20-Kandidat Admin werden wollen sollte, dann könnte er danach regulär kandidieren. Und die Kandidaten, die hinterher nicht kandidieren wollen sollten, hätten zumindest mal eine repräsentative Rückmeldung durch die Community.

Übrinx würde ich es interessant finden, wenn - neben gescheiterten Kandidaten - knapp gewählte Admins an dem Experiment teilnähmen. Würde natürlich einen gewissen Mut erfordern, denn wer plötzlich nur 60 % hätte, müßte wohl eine sich bald füllende WW-Seite befürchten. --Elop 14:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es würde schon viel helfen, wenn man die Kommentare bei der Abstimmung verbieten würde. Auf der Diskseite wird schon genug vom Leder gezogen. --Hosse Talk 15:18, 21. Jun. 2012 (CEST)
Bei ca. 200 Abstimmenden pro Wahl sind ganz sicher viele, die sich kein umfassendes Bild über den Kandidaten machen (wollen), sondern anderen Abstimmenden vertrauen und folgen. Mancher nimmt nur teil, weil er sich dazu verpflichtet fühlt, oder selbst mal auf Stimmen hofft. Was sagst Du denn denen, wie willst Du sie zur Wahl animieren? 217.9.49.1
Wieso sollen diese Abstimmenden animiert werden? Wenn einer nicht weiss wie er stimmen soll, dann soll ers einfach lassen. Ausserdem können die ja immer noch auf den "Benutzer ihres Vertrauens" schauen, wie er abstimmt. Da hindert sie ja nichts dran. --Hosse Talk 15:39, 21. Jun. 2012 (CEST)
Nur zur Info, es wurde schon mal äonenlang an einem entsprechenden MB gefeilt: Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen. Die Technik fehlt aber IMHO immer noch. Es grüßt --Coatilex 15:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ist mir bekannt. Aber m.E. wäre es ohne Testlauf weniger aussichtsreich. Die Technik halte ich nicht für das Problem. --Elop 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ich habe damals 6 Monate lang erfolglos versucht herauszufinden wie man Secure Poll Abstimmungen einrichtet usw. Daher halte ich es nicht für ganz so unproblematisch. Ist ausserdem auch als Info für alle die noch nicht mit den schon durchdiskutierten Pors & Contras vertraut sind.--Coatilex 15:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Ich finde die Idee ansich gut, wobei man natürlich darauf hinweisen sollte, dass vollständig Geheime Wahlen online nicht nachvollziehbar sind, und nachvollziehbare Wahlen nicht geheim (Nachvollziehbar für jeden technik-in-affinen User) (Das Problem mit Wahlcomputern sollte bekannt sein). Trotz allem finde ich die Idee begrüßenswert, Adminkandidaten nicht beliebigen Anwürfen auszusetzen. Also: Wann wird Donald Duck in de.WP zum Admin gewählt, ohne Admin zu werden? ;) --T3rminat0r (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2012 (CEST)
Geheime Wahlen wären ein Verlust an Offenheit. Obiger Vorschlag "Abstimmen ohne Zusatzbermerkung" reicht IMHO + ggf. "sonst Stimme ungültig" (vergl. § 39 (1) 5. --Gruß Tom (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Diese Idee habe ich schon immer propagiert. Gibts dazu nicht sogar den Entwurf eines Meinungsbildes irgendwo in der Rumpelkammer? M.E. käme es auch weniger darauf an, dass die Abstimmung "geheim" bleibt, sondern, dass bei der Abstimmung selbst nicht ersichtlich ist, wer wie abgestimmt hat. Im Nachhinein kann das von mir aus sichtbar sein. Ob so etwas eine Chance hätte, glaube ich aber eher nicht, da der Unterhaltungs- und Spaßfaktor, den viele mit solchen Abstimmungen verbinden, dann vollkommen flöten ginge Erfurter63 (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Die Technik als solche wäre nicht das eigentliche Problem, das Problem ist das des Vertrauens in die Auswertung. Wobei man (mindestens) zwei mögliche Modelle unterscheiden muss: Wahlen, bei denen die eigentliche Wahl geheim stattfindet, die Auswertung aber öffentlich ist, und tatsächlich völlig geheime Wahlen.
Eine Wahl zu organisieren, bei der der Wahlakt geheim verläuft, die Auswertung aber öffentlich, wäre schon jetzt problemlos möglich. Man bestimmt ein Gremium von zwei bis drei vertrauenswürdigen Leuten, zum Beispiel die Bürokraten, diesen werden die Stimmabgaben per E-Mail übermittelt, und am Ende der Abstimmung wird die Liste wie gewohnt veröffentlicht. Kontrolle der Stimmen ist möglich wie bisher, man kann allerdings die Stimmabgabe nicht direkt mit einem Kommentar versehen, und man kann sich weder am Abstimmverhalten anderer noch am Stand der Abstimmung orientieren.
Eine völlig geheime Wahl ließe sich mit vorher (per E-Mail) ausgegebenen Wahlscheinen auch organisieren, veröffentlicht würde am Ende nur das Ergebnis und eventuell die Namen derjenigen, die abgestimmt haben, aber ohne die Stimmen. In diesem Falle wäre eine öffentliche Kontrolle des Stimmergebnisses praktisch unmöglich, es wäre daher ein erhebliches Vertrauen in die Auswertenden erforderlich. Gleichzeitig wäre das Verfahren für die Auswertenden mit mehr Arbeit verbunden. Ein Gremium aus Freiwilligen, die sich diese Arbeit aufbürden, das genügend Vertrauen genießt, und mit den sicher kommenden Mauschelvorwürfen fertig wird, dürfte nicht so leicht zu finden sein. -- Perrak (Disk) 17:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das größte Problem dabei wäre der Zeitaufwand. Aber wenn man für jedes Jahr 3 Auswerter wählt, dürfte das kein Problem sein. Der Grund für das Scheitern des MB war, dass niemand die Katze im Sack kaufen wollte. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 17:30, 21. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Das Problem ist doch, dass in Abstimmungen jahrealte Diffs die vermeintlich Schlimmes über den Kandidaten aussagen, genüsslich veröffentlicht werden - und dann wird gewartet bis sich der Kandidat äussert um seine Äusserung zu filettieren. Dass es weiterhin eine Diskussionsseite zu einer Wahl geben muss ist wohl unbestritten, damit man beim Delinquenten nachfragen kann. Somit kann eine Adminwahl nie ohne gewissen Stress für diesen ablaufen. Einen Teil dieses Stresses kann man aber rausnehmen - und dafür braucht es keine geheimen Wahlen, sondern da tuts die einfache Stimmabgabe per Unterschrift - indem man auf der Abstimmungsseite die Kommentare unterbindet, dann sind potentielle Schlammschlachten wenigstens nur auf der Rückseite. Ganz davon abgesehen, dass man dort laut WP:DISK ganz böswillige Vorhaltungen entfernen könnte. Das wäre in einer Abstimmung schwieriger. --Hosse Talk 17:33, 21. Jun. 2012 (CEST)
Spontane Idee: Man einige sich auf eine Zeitspanne, nach der Äußerungen als verjährt gelten und nicht mehr in Kandidaturen, Sperrdebatten oder sonstwo wieder ausgegraben werden dürfen. Vom komplett Kommentare verbieten halte ich dagegen wenig. -- Baird's Tapir (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das komplette Verbieten von Kommentaren auf der Abstimmseite würde ich unterstützen, denn zur Klärung von Vorwürfen ist die Diskussionsseite wesentlich besser geeignet. Aber ein totales Diskussionsverbot über alte Vorgänge, wie Du es vorschlägst, wäre fatal. Ich beurteile doch als Wähler die Persönlichkeit des Kandidaten, und da können auch ältere Vorgänge aufschlussreich sein. Man wird ja nicht alle 5 Jahre neu geboren. --Grip99 02:56, 22. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Könnte es dann nicht einfach ständige geheime Adminwahlen geben, d.h. Admin ist jeder, der einen Poll mit über 100 abgegebenen Stimmen hat, von denen weniger als 30% Contrastimmen sind? Jegliche user bekommen pro Poll eine Stimme, die sie jederzeit auf Pro, Kontra oder Neutral schalten können. Auszählbar am besten automatisch, und von 3-5 gewählten nur auf Korrektheit überprüft. Das erspart bspw. die ganze Wiederwahl-Geschichte.-- Leif Czerny 17:38, 21. Jun. 2012 (CEST)
War auch schon im Gespräch, aber das würde auch bedeuten, dass man ständig die Stimmberechtigung der Abstimmer prüfen müsste und ein Admin der nur knapp gewählt wurde möglicherweise durch den Wegfall einer Stimme plötzlich keine Mehrheit mehr hat. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 17:44, 21. Jun. 2012 (CEST)
Tja, sowas soll’s geben… Allerdings begünstigen solche Polls gewisse Lager, in denen sich gewisse User um einen Admin scharen. Neben dem Verlust der Transparenz wäre dann vor allem zu beobachten, dass es neue Adminanwerber von vornherein deutlich schwerer hätten, zum Zug zu kommen (resp. ihre Unterstützerliste zu füllen) oder überhaupt um Zustimmung zu werben, da ja Wahlen faktisch keine mehr stattfänden und Admins insofern noch in stärkerem Maße auf „Lebenszeit“ eingesetzt blieben. --Benatrevqre …?! 18:20, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich mag die Diskursorientiertheit der Wikipedia, möchte auch weiter Argumente lesen und schreiben können, um kompetenter meine Entscheidung zu treffen und bin daher gegen ein Argumentverbot. −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)
ich hasse das Wort "Diskurs", aber ansonsten stimme ich Sargoth zu. Außerdem finde ich nichts Schlimmes daran, zu schauen wie Leute, denen man vertraut, abstimmen, wenn man gerade keine Zeit oder Lust hat, sich eine eigene Meinung zu bilden. --Tinz (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2012 (CEST)
Da ist auch gar nichts Schlechtes dabei, aber die Kommentare hinter den Unterschriften arten (gefühlt) in letzter Zeit zunehmend aus. Das sollte unterbunden werden. --Hosse Talk 19:12, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das aktuelle Wahlsystem hat in der Tat die ein oder andere Schwäche, aber so "lebendig" Wikipedia auch ist: Eine Änderung des Adminwahlsystems halte ich für so gut wie ausgeschlossen, wenn dort mit einer 2/3-Mehrheit gearbeitet wird. Denn egal was man ändert 1/3 der abstimmenden wird immer dagegen sein. Es gibt hier einige Benutzer, die sich für regelmäßige Wiederwahlen, andere sind gegen "nicht erzwungene" Wiederwahlen. Es gibt Benutzer, die sich dafür, dass mehr Benutzer Admins werden, sodass die Admins allesamt etwas weniger machen müssen, andere wollen so gut wie nur Poweradmins. Daher glaube ich, dass wir aus dem jetzigen System das beste machen müssen. Und auch wenn geheime Wahlen technisch problemlos möglich wären (ich würde sie übrigens bevorzugen), dürften sie schwer durchzusetzen sein.
Was kann man am bisherigen System besser machen? Also ich fände es gut, wenn unsachliche Abstimmungskommentare einfach komplett gestrichen werden. Wahrscheinlich ist dies nicht durchzusetzen, denn dann hat man Diskussionen, was unsachlich ist, und was nicht. Aber wir alle sollten uns mehr als nur bemühen unsachliche Kommentare zu unterlassen. Es wird mit Sicherheit immer wieder Benutzer geben, die nicht darauf verzichten wollen, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Anzahl der unsachlichen Kommentare zurückgehen würde, wenn schon eine große Gruppe darauf verzichten würde.
Ähnlich ist es mit den "Schlammschlachten" auf den Diskussionsseiten. Auch wenn es vielleicht nach einem Eingriff klingt: Aber IMHO sollte man die Diskusionsseiten zu Kandidaturen halbsperren. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich "Otto Normaluser" für Adminwahlen interessiert und dann dort mit Hintergrundwissen aufzufallen scheint. Wer etwas wissen will, sollte seinen Hauptaccount benutzen. Zudem wäre es gut, wenn man auf den Diskussionsseiten weniger ÜBER den Kandidaten, sondern stattdessen MIT dem Kandidaten diskutiert. Wenn ein Benutzer eine Frage stellt, sollte dem Kandidaten das Recht auf die erste Antwort gehören. Ja, es gibt unsinnige Fragen, aber es wird nicht besser, wenn 10 User diese kommentieren. Genauso ist es mit Spekulationen über Alter oder Geschlecht (kam beides in der Vergangenheit schon vor). Ok, Diskussionen übers Alter sind insofern zu verstehen, dass viele Benutzer keinen 10 jährigen Admin haben wollen, aber schlussendlich sollte man auch dort eine Antwort des Kandidaten abwarten. Denn solange ein Benutzer diese Angabe nicht schon irgendwo hinterlassen hat, ist jeder Kommentar spekulativ. Gruß, --Gamma127 19:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich kann da mit vielem mitgehen, was Du geschrieben hast. Allerdings fusst es fast nur auf einer Art Selbstverpflichtung. Wenn ich mir die Lager so anschaue, wird das nur bei den verständnisvollen Usern funktionieren. Diese sind zwar in der Mehrheit, aber leider ist der andere Teil lauter. Was ich mir aber gut vorstellen kann ist, Deinen Vorschlag, die Diskussionsseiten halb zu schützen, umzusetzen. --Hosse Talk 20:03, 21. Jun. 2012 (CEST)
Man kann zwar halbsperren, aber das allein würde ohnehin nur 4 Tage alte Socken produzieren. --Grip99 02:56, 22. Jun. 2012 (CEST)
Nochmal

Ich schlug einen Testlauf, quasi einen Feldversuch ohne bindende Wirkung vor. Und nach ebendem wüßten wir deutlich besser, worüber wir reden.

Es wäre sogar denkbar, daß ein paar der Kandidaten eine "komplett geheime" und andere eine "während des Verlaufes geheime, nach Ablauf jedoch transparent zu machende" Option wählten. Wichtig wäre nur, daß der Wähler vorher wüßte, ob sein Votum später eingesehen würde oder nicht.
Theoretisch könnte auch rauskommen, daß ohne "spannende" Vorderseite der Wähler sich nicht interessiert oder aber Kandidaten tendenziell eher ablehnt ...

Zu Hosses, die bisherige Wahlpraxis deutlich weniger modifizierenden Vorschlag:
Das ginge de facto nur sinnvoll, wenn man nur per "Standard"signatur (etwa Textlink auf Benutzerseite nebst Datum) voten könnte. Denn ansonsten wäre der Kreativität keine Grenzen gesetzt, temporär die Signatur auf "Um Himmels Willen ...", "Bei BSV gerne Pro" oder dergleichen umzustellen.
Auch sollte in dem Falle eine Votumsänderung ausschließlich per Entfernen des alten Votums und Hinzufügen des neuen möglich sein. Denn jedes Durchstreichen im Sinne von "Zunächst Pro, dann jedoch Contra" hätte auf Leser ja eine suggestivere Außenwirkung als ein gleich gesetztes Contra (und würde wohl auch strategisch eingesetzt werden).

Zu Sargoths Einwand:

>>Ich mag die Diskursorientiertheit der Wikipedia, möchte auch weiter Argumente lesen und schreiben können, um kompetenter meine Entscheidung zu treffen und bin daher gegen ein Argumentverbot. −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)<<

Wer redet denn von Argument-" oder "Diskursverbot"?

Im Gegenteil: Es liefe umso mehr über Diskurs, welcher nur auf der Diskus möglich ist. Während auf der Vorderseite - nach bisheriger Praxis mehrheitlich - eh nur plakative Sprüche und steinalte Difflinks in zehnfacher Wiederholung plaziert werden.

Beispiel:
Ein Kandidat hat gegenüber einem befreundeten Kollegen mal einen etwas pubertären Hobelspruch abgelassen, was für Admin eigentlich eher sekundär sein sollte.
Eine Kollegin aber, die diesen Spruch las, da sie die betreffende Benutzerdiskus noch auf der Beo hatte, fühlt sich dadurch angewidert. Was interessanterweise dazu führt, daß sie ihn per Difflink auf der Vorderseite als Contraargument plaziert (was ich völlig unlogisch finde - wenn ich einen Spruch als "unterirdisch" empfinde, bin ich bemüht, ihn nicht noch in alle Welt zu tragen).
In der Folge sehen das entsprechend zehn andere Wikipedianer, die den Kandidaten vielleicht nicht mögen, und kopieren den Link nochmals.
Ergebnis ist, daß es für Uneingeweihte so aussieht, als gäbe es insgesamt 11 pubertäre Difflinks ...
Auf der Diskus kann das nicht passieren. Da wird höchstens auf den Spruch hingewiesen und der Kandidat wird gebeten, ihn zu kommentieren.
Welche der beiden Varianten hat mehr mit Diskurs zu tun?

Warum nicht einfach unverbindlich - z.B. nach Ankündigung zwischen dem 1. und 15. August - einen entsprechenden, multikandidatigen Testlauf starten? Ich wäre mir sicher, daß sich mehr als 20 potentielle Kandidaten beteiligen würden und wir später 5 Admins mehr hätten, die erst durch den Testlauf geschnallt haben würden, daß man ihnen gar nicht ans Bein pissen will und die Community ihnen vertraut. --Elop 23:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite ist gut, um dem Argument zu begegnen. Ich finde Begründungen aber prinzipiell sinnvoll, am besten Kurze. 1.000 Signaturen sagen mir nichts, eine Begründung schon. Das gilt für alle MB, und ich zähle Aken dazu. Der Zusammenhang zwischen begründeten Pros+Contras und Adminkandidaturmüdigkeit scheint mir auch konstruiert und die Lösung 'verbieten' etwas unzeitgemäß. −Sargoth 23:57, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich tendiere ja inzwischen im Gegenteil dazu, möglichst begründungslos oder auch gar nicht mehr abzustimmen, da ich keinen Bock mehr auf die tw. unterirdischen „Diskussionen“ habe. Man kann auch den ganzen Krempel einfach ignorieren. --Geitost 01:20, 22. Jun. 2012 (CEST)
Man kann ja auch auf der Diskussionsseite einen Extra-Abschnitt für Kurzbegründungen einrichten (wo dann aber auch direkt geantwortet werden darf). Das Problem bei den Abstimmkommentaren ist eben, dass man sich als angegriffener Kandidat auf der Vorderseite schlecht ausführlich verteidigen kann, weil einem so ein Eklat dann an dieser Stelle von manchen Wählern auch schon wieder als unangemessen ausgelegt wird. Auf der Diskussionsseite wäre hingegen "Waffengleichheit".
Aber grundsätzlich glaube ich auch nicht, dass mit einem Kommentarverbot auf der Abstimmseite das Grundproblem, dass wir vielleicht ein paar Admins zuwenig haben, gelöst wäre. Es geht hier mehr um ein kleine sinnvolle Verbesserung im Detail. Wer Transparenz und freie Meinungsäußerung will (und ich will das), der wird die Möglicheit von Schlammschlachten (bei denen der Schlamm ja vielleicht auch vom Kandidaten selber in der Vergangenheit produziert wurde) nicht ganz ausschließen können. --Grip99 03:03, 22. Jun. 2012 (CEST)
Eine Begründung muss nicht beantwortet werden und tendiert somit nicht zur kissenSchlammschlacht, auch ein Vorrteil gegenüber der Diskussionsseite. −Sargoth 09:41, 22. Jun. 2012 (CEST)
Keine Kritik in AKs muss beantwortet werden, ganz egal wo sie steht. Ich habe schon ab und zu lange Kritik auf eine AK-Diskussionsseite geschrieben, ohne dass der Kandidat sich dazu geäußert hätte. Aber er hat dort immerhin die freie Wahl, ob und wieviel er antwortet. --Grip99 00:42, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Verbote von Kommentaren tatsächlich Probleme lösen können. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Bürokraten ihren Ermessensspielraum, den sie zumindest offiziell bereits jetzt haben, anhand der Abstimmkommentare (und ggf. auch der Diskussionsseite) anwenden sollen. Ein MB ist dazu nicht erforderlich, weil keine Regel geändert werden muss; es reicht eine Art Unterschriftenaktion, z. B. als Umfrage.
Worüber man mMn nachdenken kann, ist das Halbsperren der AK-Diskus. Allerdings wäre zu klären, ob IPs und Socken dort wirklich ein Problem sind oder ob eher stimmberechtige Benutzer für Zündstoff sorgen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:37, 23. Jun. 2012 (CEST)

Jede/r der/die will, soll!

Jeder, der Admin werden will, soll die erweiterten Rechte ein halbes Jahr ausprobieren können. Baut einer Mist ist sofort Schluss, das leigt im Ermessen der anderen Admins. Macht er den Job gut, beispielsweise in weiser Abarbeitung der Löschkandidaten, oder mit Mut gegenüber anstrengenden Dauergästen auf VM, ist er nach der folgenden obligatorischen Wahl, die eine Woche dauert, mit einfacher Mehrheit Admin auf Dauer. --Schlesinger schreib! 18:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kampfabstimmung als Konfliktlösung? −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wie gesagt, Kampfabstimmung ist etwas anderes als einfache Mehrheit. Aber inhaltlich würde ich auch die Meinung vertreten, dass, wenn man schon Admins wählt, die 2/3-Mehrheit beibehalten werden soll. Sie hat sich m.E. gerade im Zusammenhang mit Adminwahlen sehr gut bewährt. --Grip99 02:58, 22. Jun. 2012 (CEST)
„Admin auf Dauer“ stößt bei mir immer übel auf. Ich könnte dem Vorschlag von Schlesinger erst dann einiges abgewinnen, wenn das Adminamt solcher Kandidanten noch einer anschließenden Probezeit unterliegt. Doch selbst dann würde dem Ganzen noch ein bissel Legitimationsdefizit anhaften, was bei schwierigen Sperrentscheidungen – etwa in Zusammenhang mit den üblichen Konflikten „verfeindeter“ User – aus den Niederungen der Wikipedia-Community hervortreten würde. --Benatrevqre …?! 19:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und wie sollen "die anderen Admins" (die Gruppe ist fast so heterogen wie die Gruppe der Accounts ohne erweiterte Rechte) das entscheiden, dass sofort Schluss sei? Per Abstimmung? Oder reichen 1,0 Vetos? --Drahreg•01 19:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was machen, wenn ein nach diesem Prozedere eingesetzter Admin sich durch Fehlverhalten als unwürdig erweist? Werden dann einzelne seiner vorangegangenen, möglicherweise in einem anderen Zusammenhang gefällten Entscheidungen nachträglich angezweifelt oder gar insgesamt in Frage gestellt? Oder sollte man Admins auf Probe generell untersagen, in konfliktbeladenen Fällen sich administrativ einzumischen? --Benatrevqre …?! 19:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
Haben wir im MB "Admin auf Probe" durchgekaut. Eine von mir favorisierte aber leider abgelehnte Möglichkeit. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 19:28, 21. Jun. 2012 (CEST)
<Nachtrag>War nur eine Umfrage (Zum Nachlesen). --Ne discere cessa! Kritik/Lob 19:32, 21. Jun. 2012 (CEST)
Vielleicht ist ja die Zeit reif, es mit einem Meinungsbild erneut zu diskutieren.--Schlesinger schreib! 19:46, 21. Jun. 2012 (CEST)
Sehe ich sehr skeptisch: Wagt sich der "Probe"-Admin in die Minenfelder, wird er von den ("unterlegenen") Kontrahenten sofort als solcher abqualifiziert/abgelehnt werden (vor allem von den bestens bekannten "Schwierigen" - ein netteres Wort fiel mir net ein), weicht er allen Problemzonen weiträumig aus, wird zurecht gefragt werden müssen, wie und ob er dann als "echter" Admin dort agieren wird. Ich sähe hier nur ein neues selbstgeschaffenes Streitfeld entstehen, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2012 (CEST)
Habe das Gefühl, als wenn ihr immer der Meinung seid, dass irgendein lonesome sysop, völlig auf sich allein gestellt, irgendwelche Hardcore-Konflikte vor dem Saloon ausschießen müsste, und nach dem Showdown cool nach Laramie reitet oder in dei ewigen Jagdgründe eingeht. Das ist natürlich kompletter Unsinn. Bei schwierigen Entscheidungen, beispielsweise bei den üblichen VM-Stammgästen, deren Konflikte tagelang unbearbeitet auf der VM-Seite gammeln, und zur Erleichterung unserer Würdenträger glücklicherweise durch 'nen Bot erledigt werden, muss adminseitig vor einer solchen Entscheidung kommuniziert werden, es gibt doch reichlich Infrastruktur dafür. Koenraad ist einer der wenigen, die das versuchen umzusetzen: Kritische Entscheidungen erst nach Feedback von Kollegen, das aber leider eher nicht immer kommt. Kommunikation bei schwierigen Fällen könnte auch das Overruling, das offenbar besonders bei Sperrprüfungen jetzt in Mode kommt, eindämmen. Außerdem schützt diese Vorgehensweise von taktischen Rachewiederwahlstimmen und kann mittelfristig diese nutzlos gewordenen Wiederwahlen überflüssig machen. Neuadmins werden durch Altadmins, die eine Mentorenrolle übernehmen, angeleitet und unterstützt. --Schlesinger schreib! 23:14, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das sehe ich ähnlich, aber ich bin ja nur ein Greenhorn -- Leif Czerny 23:24, 21. Jun. 2012 (CEST)
Schlesi, ich bin mit dir häufig der gleichen Meinung, aber bei der Vorstellung, ein gremium älterer Admins entscheidet, ob der Probeadmin viekkeicht auf VM tätig sein darf, und ein anderes Gremium dies überprüft... Nein, das sind nicht unsere Probleme, wenn sich einige Admins in die Hose machen, gegen allgemein akzeptierte Trolle einzuschreiten. Usw. -jkb- 23:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ketzerischer Vorschlag für stressarme Wahlen …

…, deren Trefferquote (bezüglich funktionaler Admins) auch nicht schlechter sein dürfte als allgemeine Abstimmungen:

Admins werden per Kooptierung bestimmt, d.h. nur Admins sind wahlberechtigt. --Drahreg•01 19:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das wird niemals durchgehen, siehe meinen obigen Post, obwohl ich dem durchaus offen gegenüberstehen und es befürworten würde. Wenn Du ein MB vorbereitest, sag bitte Bescheid, denn dann muss ich ein paar Paletten Poppcorn ordern. --Hosse Talk 19:23, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich find die Idee ja auch nicht völlig absurd, aber ob das zur Entmystifizierung der Admin-Kaste, zur erhöhten Akzeptanz von Admin-Entscheidungen führt? … «« Man77 »» 19:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
Völlig absurde Idee. Wie kann mann auf die Idee kommen? --Liesbeth 21:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
In dem man guckt, wer in Adminwahlen destruktive Kommentare abgibt – und wer nicht. --Drahreg•01 22:00, 21. Jun. 2012 (CEST)
Sachlich gesehen: Da heute ohnehin schon die meisten Wähler Admins sind, würde sich im Ergebnis nichts ändern.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
doch, weil - ganz egal ob bei Neuwahlen oder Wiederwahlen - Nichtadmins verstärkt mit Kontra und Admins verstärkt mit Pro stimmen. Meiner Meinung nach ein "Warum der, wenn ich nicht"-Effekt. --Tinz (Diskussion) 23:52, 21. Jun. 2012 (CEST) abgesehen davon ginge es noch konfliktfreier: Wir wählen uns einfach einen Diktator aus Lebenszeit, und der ernennt dann alle Admins.
So machts die katholische Kirche: Der Papst ernennt Kardinäle und die wählen aus ihrer Mitte einen neuen Papst. Funktioniert auch. --Drahreg•01 06:46, 22. Jun. 2012 (CEST)
Wenn wir einen WP-Adelsstand einrichten möchte ich aber auch eine(n) König/Königin haben! --Wosch21149 (Diskussion) 23:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Aber ob Der Hexer das Amt will? -- Perrak (Disk) 01:08, 22. Jun. 2012 (CEST)
Was die Kopfbedeckung angeht: Wer ist der Hexer? Nur meine ist repräsentabel. --Liesbeth 01:15, 22. Jun. 2012 (CEST)
No way: „We reject kings, presidents and voting. We believe in rough consensus and running code.“ (David D. Clark, IETF) ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:24, 22. Jun. 2012 (CEST)
Mal völlig unabhängig davon, ob Nicht-Admins wirklich eher Contra und Admins eher Pro stimmen, ist das Schwachsinn. Dann würde die allgemeine Akzeptanz der Admin lediglich weiter sinken; diese Akzeptenz ist aber gerade in Brennpunktbereichen wichtig. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:46, 23. Jun. 2012 (CEST)
Genau solche Entwicklungen sind der Grund, warum Wikipedia unter Mitgliederschwund leidet. --Bachsau (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2012 (CEST)
Welche Entwicklung meinst Du? Ansonsten vermute ich, dass Du unrecht hast. Mit der Wahl von Admins hat der Mitarbeiterschwund eher weniger zu tun. -- Perrak (Disk) 08:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

wo werden admins gebraucht?

gudn tach!
wo genau werden denn derzeit besonders mehr admins gebraucht und welcher art sollten die sein? konventionelle VMs werden afaik recht fix abgearbeitet. probleme bereiten dort eigentlich "nur" die komplizierten faelle, in die man sich erst reinarbeiten muss. bei den LKs werden sicherlich seit jeher mehr leute gebraucht. die leute, die dort fehlen, muessen kein technisches wissen besitzen, sondern sich durch fingerspitzengefuehl auszeichnen.
wo fehlt's ausserdem? wenn das etwas klarer ist, sind weitere schritte vielleicht auch leichter herauszufinden. -- seth 22:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mann braucht Admininnen wie mich, die Erfahrung mit Konflikten haben und auch wochenlange Herabsetzungen aushalten. Admininnen, die nicht zu feige vorsichtig sind, Entscheidungen zu treffen, die nicht nur Jubel auslösen. Vote for Stimmt für --Liesbeth 22:52, 21. Jun. 2012 (CEST) (oder schreibt ihmir erst einmal eine hübsche Laudatio)
Deine Gegenstimmen sind immer Kompliment. --Felistoria (Diskussion) 22:57, 21. Jun. 2012 (CEST)
Selbst ist die Frau gilt nicht mehr? NNW 22:57, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin verheiratet! (Oder was meinst du?) --Liesbeth 22:59, 21. Jun. 2012 (CEST)
Es geht auch ohne Laudatio und Wikipedia:Adminkandidaturen/Liesbeth ist rot. Nicht zu feige vorsichtig sein. NNW 23:05, 21. Jun. 2012 (CEST)
Leg die Seite an, und ich mache mit. Benutzer:Felistoria traut sich nicht einmal, Benutzerin zu sein. Das nenne ich dämliche weibliche Angepasstheit. Die ist mir fern. --Liesbeth 23:09, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke, dazu brauchst du mich nicht. Du kandidierst gerne; du bist Optimistin; du rufst dazu auf, dich zu wählen; den kleinen Schritt, die Seite anzulegen, wirst du selber schaffen, wenn es dir wichtig ist. NNW 23:20, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ein wenig Mut darf auch von anderer Seite kommen. Wenn mich jemand vorschlägt, mache ich sofort mit. --Liesbeth 23:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde mich freuen, wenn Du kandidieren würdest. Viel Erfolg! --Hosse Talk 00:01, 22. Jun. 2012 (CEST) PS: Wählen würde ich Dich aber nicht. Nur so als Info.
Hosse, du hast mich 2012 weder hier noch hier gewählt. Deswegen kannst du dir deine Heuchelei sparen. Viel Erfolg weiterhin. --Liesbeth 00:20, 22. Jun. 2012 (CEST)
Für die Enzyklopädie braucht man eigentlich kaum Admins, bzw. die Tätigkeiten, die für die Artikelarbeit notwendig wären (Versionsimporte, URV verstecken, Artikel schützen, Sperren von Vandalen) könnte tatsächlich jeder altgediente Mitarbeiter übernehmen, wenn er dazu Lust hat. Das Problem scheint mir vielmehr: die Wikipedia bewegt sich immer mehr von der Enzyklopädie weg hin zu einer Community mit persönlichen und ideologischen Auseinandersetzungen, einem Verhaltenskodex samt Rechtsweg und allgemein der Vorstellung, man könne irgendwie persönliche Satisfaktion für erlittenes Unrecht und schlechte Behandlungen einfordern. Dafür haben wir aber tatsächlich kaum geeignete Kandidaten - woher sollen auch die vielen Juristen, Schlichter, Sozialarbeiter, Psychologen oder Therapeuten kommen, wenn die meisten hier mal eingestiegen sind, um Artikel zu schreiben oder zu verbessern? Gruß --Magiers (Diskussion) 00:07, 22. Jun. 2012 (CEST)
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, aber die Arbeitsplatzbescheibung passt auf mich. ;) --Liesbeth 00:13, 22. Jun. 2012 (CEST)
Streng genommen ist die WP keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zum Aufbau derselben. Das heißt, dieses Projekt besteht nicht nur aus der Enzyklopädie, sondern auch aus der sehr heterogenen Community, die die besagte Enzyklopädie erstellt und in der nunmal auch Konflikte entstehen. Bei einem Projekt in der Größe der de.WP (damit meine ich nicht allein die Artikelanzahl) gibt es eben auch eine ganze Reihe Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen, ob einem das nun passt oder nicht.
Die Frage, die sich stellt, ist: Wie kann man solche Konflikte lösen? MMn sind Admins keine geeignete Konfliktlösungsinstanz und das meine ich nicht erst, seit ich die Knöpfe habe. Auch die Schiris sind der falsche Ansprechpatner, denn sie können nicht bei allen Vermittlungsausschüssen und allen VM-Dauergästen einschreiten. Es gab mal ein MB zur Einführung eines Moderators. Dieser dieser sollte ohne Knopfeinsatz Konflikte und Dauerstreitigkeiten schlichten und bestimmte Aktionen wie bspw. Benutzer- und Seitensperren an die Admins weiterleiten. Leider ging das MB in die Hose. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sommeranfang

Das ist doch auch wieder nur so ein Thema fürs Sommerloch, oder?--Aschmidt (Diskussion) 01:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Für Mega-Meta-Meta-Diskussionen zu dieser Meta-Seite hier bitte die Seite Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion/Kandidaten,_derzeit_271_Admins,_viel_zu_wenig!! nutzen. --Grip99 03:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Admins auch nach Zufallsprinzip?

Noch ein Beitrag zum Brainstorming in Abmilderung von Schlesingers "Jeder, der will":

3 mit dem Ig-Nobel-Preis ausgezeichnete italienische Wissenschaftler haben nachgewiesen, dass sich unter gewissen (durchaus realistischen) Voraussetzungen durch Beförderungen nach dem Zufallsprinzip die Effizienz innerhalb von Organisationen im Vergleich zu üblichen Beförderungsprozeduren verbessert ([15] (Download rechts oben), [16]), weil damit das Peter-Prinzip ausgehebelt wird. Das Modell ist sicher nicht ganz mit der Wikipedia vergleichbar, weil bei uns die Anzahl der Führungspositionen unbeschränkt ist, d.h. ein unfähiger Admin nimmt einem fähigen Kandidaten eigentlich keine offene Adminstelle weg. Ich finde aber, man sah auch beim Schiedsgericht ab Mai 2011 ganz gut, dass mehr oder weniger ebenfalls durch Zufall (nämlich fehlendes Interesse der Promis) nach oben gespülte No-Name-Wikipedianer mitunter eher besser als die Stars der vorherigen Wahlperioden arbeiten können.

Man könnte z.B. alle 2 Monate unter den Kandidaten, die gewisse Mindestbedingungen erfüllen, 5 Plätze verlosen. Die Leute müssen sich dann innerhalb einer gewissen Zeit erklären, ob sie überhaupt Admin werden wollen, dass sie keine Sockenpuppen sind etc.. (Ggf. kann man dann bei Nichtannahme noch ein paar Nachrückertickets verlosen. Oder man verlost gleich nur unter denjenigen Leuten, die schon vorher diese Erklärungen abgegeben haben, dass sie wollen und integer sind.) Die Adminstelle würde 6 Monate mit gesperrter AWW-Seite laufen. In dieser Zeit könnte man den Admin nur auf dem traditionellen Weg loswerden. Nach 6 Monaten würde dann von den Bürokraten geprüft, ob eine gewisse Mindestaktivität als Admin stattfand (wobei offensichtlich falsche Aktionen nicht mitgezählt werden). Wenn nein, verliert er die Admin-Rechte. Wenn ja, dann wird ganz normal die Wiederwahlseite geöffnet und der Admin hat dann den Status, den normal gewählte nach einem Jahr haben. Wenn er seinen Job schlecht gemacht hat, wird er in einem Tag seine 25 WW-Stimmen bekommen und muss sich dann entscheiden, ob er eine reguläre Kandidatur anschließen oder gleich Ex-Admin werden will.

Das ist jetzt alles etwas unausgegoren und ins Blaue gedacht, ich bin selbst nicht extrem davon überzeugt. Aber es wäre zumindest ein Ansatz für die vielen Leute, die die "Schlammschlachten" bis zum Wahlerfolg oder -misserfolg vermeiden und trotzdem Neu-Admins bekommen wollen. Ich persönlich kann als Wähler aber auch mit dem bisherigen Modell leben (das ja ohnehin auch bei Einführung des Zufallsprinzips weiterlaufen würde). Wenn ich daran etwas reformieren wollte, dann wäre der Punkt "geheime Wahl" (aber durchaus mit der Möglichkeit, während der Wahl auf der Diskussionsseite kritische Fragen zu stellen und seine Stimmabgabe öffentlich zu machen) der wichtigste. --Grip99 03:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Einer der besten Vorschläge! Schlimmer als es ist, kann's nicht werden, nur besser und das ist nen Versuch wert. Ist unbürokratisch, nimmt einen in die Pflicht und schafft vor allem ein weiteres: hat wahrscheinlich ne ganz wohltuende Wirkung auf die ganze "Kaste"... Würd' ich weiter ausspinnen. Grüsse.--95.17.67.194 09:21, 22. Jun. 2012 (CEST)
Würd auch gar nicht allzu viel Bedingungen dran knüpfen, eventuell ne minimale Machteinschränkung, dass es für "harte Strafen", etc. beispielsweise die Zustimmung von zwei weiteren Admins braucht, aber nicht viel mehr. IPs sind natürlich ausgeschlossen. :-)--95.17.67.194 09:32, 22. Jun. 2012 (CEST)
Könnte man ja auch für alle Sperrentscheidungen über 24 h einführen, das sechsaugenprinzip.-- Leif Czerny 10:52, 22. Jun. 2012 (CEST)
IPs sind wovon ausgeschlossen? Als Admins? Das würde ich auch so sehen.;-) Selbst Stimmberechtigung ist nur eine absolute Minimalbedingung. Man wird schon mehr fordern müssen. Allein schon, weil sonst das Versionsverstecken zuviele Lecks bekäme (auch wenn natürlich richtig Problematisches sowieso geoversightet wird). Eine Sonderrolle für diese Zufallsadmins bei infiniten Sperren würde ich (jedenfalls auf VM, bei SP kann man drüber diskutieren) nicht für gut halten, denn man will ja in der Probezeit ein realistisches Bild vom Admin bekommen. Dann lieber gleich so, wie Leif Czerny vorschlägt. Sein Vorschlag entspricht ungefähr der Mautprellerschen Deliberationsstrategie, wenn ich es richtig sehe. Die sollte man ohnehin institutionalisieren, denn sie verteilt die Verantwortung auf mehrere Schultern und gibt einer Entscheidung damit größere Legitimation. Bisher ist es nämlich auf WP:SP teilweise so (Beispiel Anton-Josefs Bild vom toten Grand-Duc, zu "@Martin Bahmann" runterscrollen), dass ein Dutzend Admins Sperrdauern vorschlagen, aber dann einer kommt und nicht etwa einen Kompromiss, sondern einen Extremvorschlag durchsetzt. --Grip99 00:45, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das mit den IPs war ein wenig doppeldeutiger: dürfen sogar ohne Sechs-Augen-Prinzip bestrafft werden, solange es bei der üblichen Anwendung bleibt. Die Idee von L. Czerny find ich auch gut. Vor allem sollte das 6-Augen-Prinzip hier auch was "zufälliges" haben, sprich es sollten nicht unbedingt Admins, die sowieso immer in allem einer Meinung sind, aus zwei Augen sechs Augen machen...--95.17.67.194 12:14, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ist in jedem Fall ne Idee, die wirklich was für sich hat, ein Mix und auch ein wenig zur Selbstkontrolle der Admins beiträgt: genau so könnte man auch zufallsmässig ein Ausscheiden aus dem Adminstand, was ja doch ein bisserl was von Blaublüterstand hier hat, einführen, das wirkt zusätzlich und erfrischt die Demokratie auch ganz unbürokratisch...--95.17.67.194 12:17, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das Rotationsprinzip – als antielitäres Element – wurde von den Grünen wieder verlassen, weil es (mühsam erworbene) Kompetenzen verschleudert. Ich möchte hier zum Beispiel nicht auf die Expertise vom Seewolf bei der Trollbekämpfung verzichten, nur weil der Zufallsgenerator ihn für einen De-Admin ausgewählt hätte. --Drahreg•01 12:47, 23. Jun. 2012 (CEST)
Na bei soviel Admins und so langen Laufzeiten steht ja nicht zu befürchten, dass es zu einem furchtbaren Verlust kommt, eine vernünftig grosse Masse bleibt ja, schon wenn man von ausgeht, dass das nur zum Beispiel 5 alle 6 Monate treffen würde, die sich auch nach einem Jahr zum Beispiel einer Wiederwahl stellen können und die man dann auch für eine Mindestzeit von zum Beispiel 2 Jahren aus dem Zufallsprozess ausschliessen könnte. Das ist ja kein Rotationsprinzip für alle, sondern nur eins, dass eine gewisse Erfrischung auf unkompliziertem und vor allem diskussionsfreiem!!! Weg herbeiführt. Scheint erstmal absurd, aber wenn man drüber nachdenkt, hat's eigentlich nur Vorteile, sowohl das Zuoptieren von Frischblut auf Zufallsbasis zur Vermeidung von Inzest als auch das Ausscheiden auf Zufallsbasis als durchaus hinnehmbares Korrektiv. Keiner klebt ja an seinem Status hier, nehm ich an...:-)--95.17.67.194 12:56, 23. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Und kann ja nicht sein, dass diese Expertise nicht vermittelbar ist und ganz und gar von einer Person abhängt. Da passiert ja dann sogar genau das Richtige, nämlich das technisches Know-How, mehr kann's und ist's ja nicht, entsprechend nachhaltig gemacht wird und auch demokratisiert wird. Das war jetzt Ernst.
Und wenn's wirklich einen Roosevelt oder einen Churchill trifft, ohne den die Gemeinschaft nun wirklich nicht auskommen kann, dann kann man ja dafür noch einen schönen Modus finden, sowas wie 500 Bürger der wikipedia müssen sich mit ner 2/3 Mehrheit für den Superadmin aussprechen, damit der im Amt verbleibt. Da wäre das dann noch mit wikipedia-gerechtem Spassfaktor ausgestattet...--95.17.67.194 13:04, 23. Jun. 2012 (CEST) P.S.: So blöd, war der Witz auch nicht, dass man ihn gleich rauslöschen muss, aber ist gut, bin jetzt sowieso weg und da darf man dann auch Beitragslöschen... (war fein grobschlächtige Ironie, aber versteh schon, dass angesichts der angespannten Lage das zuviel ist...)--95.17.67.194 13:16, 23. Jun. 2012 (CEST)
Nur noch soviel, abseits von meiner leicht ironischen Antwort. Finde den Vorschlag, auch die aufgeworfene Problematik, allzumal angesichts dessen, was ich "Abnutzungserscheinungen" bei einige Admins nennen würde, prima. Lohnt sich wirklich, das weiterzuspinnen. Grüsse und schönes Wochenende.--95.17.67.194 13:22, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das Rotationsprinzip halte ich für Blödsinn, weil das vorraussetzen würde, dass die Zahl der Admins begrenzt ist. Das Zufallsprinzip hingegen ist eine interessante Sache und könnte eine Alternative zur Wahl sein. Ich hab das mal weitergesponnen und ein paar potenzielle Bedingungen zusammengestellt:
  • Das ganze ergänzt die Adminwahlen nur und ersetzt sie nicht.
  • Die WWs funktionieren genauso wie bei gewählten Admins, die WW-Seite sollte aber maximal sechs Modate dicht sein.
  • Das ganze sollte als Opt-In laufen. Wer als Admin ausgelost werden will, muss sich in eine Liste eintragen. Zum Zeitpunkt des Eintragens oder zu einem vorher festgelegten Zeitpunkt muss ein Kandidat die folgenden Vorraussetzungen erfüllen:
    • Er muss allgemein stimmberechtigt sein (absolute Minimalvorraussetzung, ohne Ermessensspielraum).
    • Er muss mindestens 2 000 sichtbare Edits haben und muss vor mindestens einem Jahr seinen ersten Edit gemacht haben (Ermessensspielraum möglich).
    • Er hat seit einem Jahr keine nennenswerte Sperre (versehentliche, Test- und Sperren auf eigenenen Wunsch ausgeschlossen, das soll PA-Schleudern und Edit-Warrior ausschließen).
    • Bots können nicht Admin werden.
    • Er hat keine gescheiterte AK oder WW innerhalb des letzten halben Jahres (von den Wählern abgelehnte Kandidaten sind möglicherweise nicht vertrauenswürdig genug).
  • Es sollen höchstens halb so viele Benutzer ausgelost werden, wie Kandidaten auf der Liste stehen.
Was haltet ihr davon? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:21, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ja, im Prinzip nicht schlecht, wobei man über die genaue Höhe des Editcounts (sollte man vielleicht ein Extra-Limit für ANR-Edits angeben?) noch genauer nachdenken kann.
Bei der Stimmberechtigung würde ich vielleicht verlangen, dass der Kandidat schon eine gewisse Zeit (wieder) stimmberechtigt ist. Also nicht einfach die 50 Edits runterreißen und dann gleich in die Liste eintragen, sondern erst noch 3 Monate warten und sich nochmal genauer umschauen. Außerdem würde ich allermindestens SB fürs SG (also 400 ANR-Edits) verlangen.
Beim vorletzten Punkt (Sperrfrist nach gescheiterter Kandidatur) wäre ich eher für ein Jahr als für 6 Monate. Und die gälte dann natürlich auch für Leute, die nach dem 6-Monats-Job wieder (mit oder ohne Abwahl) ins zweite Glied zurücktreten. Sie müssten dann auch wieder ein Jahr warten, bevor sie wieder auf die Liste dürften (können aber natürlich durchaus vorher über eine reguläre Kandidatur wieder Admin werden).
Was soll der letzte Punkt bringen? Wenn nur 5 auf der Liste stehen, würden sie ja nicht dadurch besser geeignet, dass noch 5 Strohmänner dazukämen. --Grip99 01:56, 25. Jun. 2012 (CEST)
Über die einzelnen Bedingungen, insbesondere über die genauen Zahlen, kann man natürlich diskutieren. Der letzte Punkt soll sicherstellen, dass tatsächlich gelost wird und die Chanchen nicht abhängig von der Kandidatenanzahl steigen oder fallen; ob das jetzt 50% oder bspw. 90% sind, darüber kann man natürlich ebenfalls diskutieren.
Die Idee, dass jeder, der die Bedingungen erfüllt, automatisch ohne Wahl oder Losziehung Admin wird, ist ebenfalls interessant. Man kann dann z. B. die WW-Seite schon vorher aufmachen; sollten 25 stimmberechtigte Benutzer ihre vier Tilden dort setzen, gibt es eine reguläre AK. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:04, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wenn die Liste zu kurz wird (egal ob nun 5 oder 10 darin stehen), dann haben wir ohnehin ein Problem. Denn dann sind darunter natürlich das ganze oder halbe Dutzend von Leuten, die zwar Admin werden wollen, aber eigentlich dauerhaft von mindestens einem Drittel der Community abgelehnt werden. Ich würde dann eher vorschlagen, das Zufallsprinzip temporär ganz auszusetzen, sobald die Liste kürzer als x Einträge ist. Für x würde ich 50 wählen, auch wenn das vielleicht auf den ersten Blick hochgegriffen erscheint. Aber ich denke schon, dass viele Meta-Aktiven Interesse am Admin-Job hätten, auch weil er im Gegensatz zu SG und (theoretisch ;-)) CU keine feste zeitliche Verpflichtung mit sich bringt.
Zum "Jeder wird, mit WW-Seite" siehe meine zeitgleiche Antwort an h-stt. --Grip99 02:20, 26. Jun. 2012 (CEST)
2000 als Gesamtzahl finde ich OK, allerdings würde ich mir wünschen, dass 1000 im Artikelnamensraum und 1000 Edits "hinter den Kulissen" notwendig sind. Damit würden reine Artikelschreiber ohne Erfahrung im Administrativen und reine Diskutanten ausgeschlossen. Letztlich wäre es sogar mein Wunsch, dass beim Vorliegen dieser oder ähnlicher Voraussetzungen nicht mehr gelost würde, sondern jeder Kandidat mehr oder weniger formlos die Knöpfe bekommt. Vielleicht noch mit einem Verfahren ähnlich dem ehemaligen Aufgebot bei der Hochzeit: Alle Kandidaten stellen sich kurz vor und dann sind sieben Tage Zeit für Einsprüche, die man vielleicht wie die Wiederwahlstimmen anlegen könnte. Kommen keine ausreichenden Einsprüche zusammen, bekommt er die Knöpfe. Grüße --h-stt !? 17:09, 25. Jun. 2012 (CEST)
Am Anfang werden vor allem diejenigen Leute Admin werden wollen, die schon einmal erfolglos kandidiert haben und von einem Drittel der wählenden Community abgelehnt wurden. Wenn die alle gleichzeitig Admins werden, dann wird das für viel böses Blut sorgen. Klar werden manche schon durch das "Aufgebot" scheitern, aber das hängt dann von der dort noch tolerierten Höchstzahl an Einsprüchen ab. Ich bin nicht der Meinung, dass jeder gute Autor mit hohem Editcount, der Admin werden will, auch tatsächlich für dieses "Amt" qualifiziert ist. Manche sind von ihrem Naturell her einfach zu wenig kooperationsbereit, zu aufbrausend und/oder zu sehr von sich selbst überzeugt, und von diesem Typ sollte es nicht zu viele Admins gleichzeitig geben (und sei es nur für 6 Monate), sonst handelt man sich einen regelmäßigen Temp-Deadmin-Zirkus ein, der die momentane AK-Praxis deutlich in den Schatten stellt.
Ich habe auch Bedenken, dass es, wenn man zu freigebig mit den Adminrechten verfährt, vermehrt zu Wheelwars kommt, weil sich 2 Heißsporne unter den Neu-Admins gegenseitig overrulen. Und Wheelwars sind ja wesentlich schlechter als normale Edit-Wars in den Griff zu kriegen, weil die Software nicht ausgerechnet darauf ausgelegt ist, durch Seitensperren oder sonstige Maßnahmen Admin-Aktionen zu verhindern oder Admins temporär die Rechte zu entziehen (sie könnten sich ja selbst entsperren). Der Vorteil der Lösung mit 5 Ausgelosten alle 2 Monate ist, dass im allerschlechtesten Fall in der Amtszeit von 6 Monaten 15 wenig fähige Admins gleichzeitig zusätzlich im Amt sind und Unheil stiften. In der Praxis werden, wenn die Liste mit den Aspiranten mal gut gefüllt ist, sicher 10 oder 12 von diesen Admins halbwegs ordentliche Arbeit verrichten oder jedenfalls nichts Schlimmes anrichten, und allenfalls 3 oder 5 werden selbst Arbeit für die anderen 280+ verursachen. Wenn sich diese Regelung bewähren sollte, dann kann man ja immer noch an den Parametern feilen und die Hürden durch ein nachgeschobenes Meinungsbild senken. Aber für den Anfang würde ich zum Ausprobieren eher höhere Hürden setzen. --Grip99 02:20, 26. Jun. 2012 (CEST)
Vom automatischen Ausscheiden von Admins halte ich eigentlich nichts. Es geht ja bei uns um eine Verwaltungstätigkeit, nicht um das Entwickeln von Visionen und ständiges Neuerfinden. Wer seinen Job lange Jahre gut gemacht hat, der sollte dafür nicht bestraft werden und ist mit seiner Erfahrung eher ein Gewinn als ein Problem. Diskriminierung wegen des "Alters" ist hier nicht zielführend. Wir hatten m.E. (soweit man das Alter überhaupt kennt) in ziemlich jeder Altersgruppe zwischen 15 und 60 und jeder Dienstaltergruppe schon gute und mäßige Admins, aber der Erfahrungsgewinn (der in Einzelfällen auch darin bestehen kann, dass sie mit dem Kopf ein paarmal gegen die Wand rennen) macht sie nach meinem Empfinden tendenziell eher besser als schlechter. Weder sollten junge Adminkandidaten allein wegen ihres Alters Nachteile erleiden, noch sollte dies für "Amtsträger" mit vielen "Berufsjahren" gelten. Zumal ein Admin ja niemandem direkt einen Platz wegnimmt, weil die Zahl der Admins nicht fixiert ist. Ob jemand Neuem und Ungewohntem offen gegenübersteht oder es ablehnt, hängt ohnehin weniger mit seinem Alter oder Dienstalter, sondern mehr mit seiner grundsätzlichen Haltung zusammen. Der übertriebene Strukturkonservatismus vieler Wikipedianer, den ich öfters kritisiere, geht häufig auch von jüngeren Leuten aus. Gruß, --Grip99 01:56, 25. Jun. 2012 (CEST)
Hab zum Ausscheiden nochmal auf der Benutzerdisk geantwortet. Das ist mir schon wieder zu sehr auf's Negative gerichtet und ist ja keine Strafe, sondern ein schlichter Zufall mit wohltuender Wirkung für's Kollektiv. Hier jetzt den Einzelnen zu fokussieren, als wäre das 'ne Abwahl oder Zwangswiederwahl, das trifft's gar nicht. Wenn muss man fragen, bringt das was für's Kollektiv der admins? Kann das etwas im Verhältnis "Patrizier und Plebejer" ändern, was ja doch als Denkfigur allgegenwärtig ist. Das automatische Ausscheiden von einem sehr geringen Teil der Administratoren befördert einfach kommunikative "Leerstellen", wirkt einer Form von Blaublüterdenken entgegen, wie auch immer die Erscheinungsformen aussehen. Das findet man hier ja, sowohl als Vorwurf, als Vorstellung von Premium Usern, von Seilschaften, etc. So ein automatisches Ausscheiden schafft Aufgabenspielräume für admins, die mit frischer Energie reingehen und macht den Verlust auch für admins, die mal ne Abwahl hinnehmen müssen, weniger dramatisch. Zudem ist's weder mit Vorwürfen wie "Strategie", "Hausmacht", "Absprache", "Lageradmin", etc. belastet. Das Opt-In-Verfahren wäre sonst wahrscheinlich eins, dass eine ähnliche Dichotomie schafft, wie schon bei den Benutzern, da findet man das auch schon: die gestandenen Benutzer und die Novizen, IPs, etc. Auch die Vorschläge Super-Admins und Mini-Admins zu schaffen, laufen da ja irgendwie drauf raus. Dann gibt's so rund 5 bis 6 Hierarchiestufen, wo's eigentlich nur zwei, höchstens drei braucht. Ich find's in jedem Fall genau so erfrischend wie die Ausgangsidee des auf Zufall basierten Opt-Ins gleich ein zufallsbasiertes Opt-Out einzuführen. Das ist ja sogar kompatibel mit anderen Verbesserungsvorschlägen.--188.77.237.14 18:09, 26. Jun. 2012 (CEST)
Wie ich schon auf der BD:Grillenwaage und meiner eigenen BD schrieb: Es gäbe zwar durchaus gewisse Vorteile des Rotationsprinzips, aber ich halte sie in diesem Fall im Verhältnis zu dem zu erwartenden Kollateralschaden für deutlich zu gering. Es ist m.E. ohnehin nicht der beste Weg, den Oben-Unten-Gegensatz dadurch aufzubrechen, dass (vereinfacht gesagt) turnusmäßig Patrizier und Plebejer die Rollen tauschen. Besser wäre eine funktionierende Gewaltenteilung nach dem Schere, Stein, Papier-Prinzip, Checks and Balances. Also z.B. zwei Gruppen Polizisten-Admins (Exekutive) und Richter-Admins (Judikative), die dritte Gruppe (Legislative) bildet nach wie vor die Community als Wahlvolk selbst (direkte Demokratie, oder man schafft ein repräsentatives Gremium, das wäre aber wohl zu viel Aufwand). Dann gibt es nämlich kein Oben und Unten mehr, sondern ein Dreieck mit drei gleichberechtigten Ecken (auch noch mehr Ecken, also die besagten "Mini-Admins" wären denkbar), wo jede Ecke auf eine andere angewiesen ist und dadurch automatisch und ohne "Amtswechsel" täglich oder wöchentlich auch die Position des Schwächeren erlebt. Es kann sich dann durch langfristige Beschäftigung einzelner Personen mit einem Teilbereich eine Spezialisierung ausbilden kann. Es wäre bei mehreren verschiedenen "Karriereprofilen" sogar eher als heute wahrscheinlich, dass z.B. Polizisten-Admins wie von Dir gewünscht nach gewisser Zeit aus ihrem Job ausscheiden und dafür eine andere "Laufbahn" versuchen. Aber eben freiwillig.
Im Prinzip gibt es diese Trennung in Exekutive, Judikative und die Community als Legislative zwar jetzt schon, denn die bisherigen Admins sind die Polizisten und das Schiedsgericht hat eine richterähnliche Rolle. Nur ist das SG aus verschiedenen Gründen (Ausschluss aus inhaltlichen Fragen, zu viel Arbeit für nur 10 Leute, geringer Rückhalt in der Community, ...) in diesem Dreieck so stark eingeschränkt und geschwächt, dass de facto eben doch bloß zwei Gewalten (Exekutive und Legislative) existieren. Und dadurch, dass zudem die Exekutivmitglieder natürlich als Teil der Community auch wahlberechtigt und ein zahlenmäßig starker Teil der Legislative sind, kommt es dann eben zu dem gegenwärtigen, zumindest teilweise berechtigten Oben-Unten-Gefühl bei vielen Mitarbeitern. --Grip99 01:29, 28. Jun. 2012 (CEST)
 
Super Admins. Blöder Witz, ich weiss, aber hier und so hoffentlich erlaubt. [1]
Ob ein repräsentatives, demokratisches Gewaltenteilungsmodell hier wirklich anwendbar ist, wag' ich stark zu bezweifeln. Da bräuchte es zuerst mal eine halbwegs saubere Geschäftsordnung, da müsste man auch von Ausgehen, dass es wirklich die gebotenen Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative gibt, ja geben kann! (Da allein müsste man sich allerhand Gedanken zum Thema Kommunikation, Kommunikationswege und -abwege, Medium, Protokolierung machen, da hört's aber nicht auf...) Das ist ja schon in vielen westlichen Demokratien ein insgesamt schwieriges Geschäft, eines das häufig auch scheitert und gerade wenn's um wichtige Themen geht. Hier gibt's nicht einmal eine halbwegs homogene Rechtssprechung noch eine wirkliche Geschäftsordnung noch eine gesicherte Rechtsgrundlage noch scheint es klare Vorstellungen zu Befangenheit und vielem mehr zu geben. Ich erinnere, dass ich auf meinen Reisen in den letzten Monaten durch die Eingeweide der wikipedia, ich glaube von mbdortmund, irgendwo gelesen habe, dass man dies eher gelassener nehmen muss, so wie eine Lehrerkonferenz, die einfach überfordert wäre, alles "mitzubedenken" und Einzelfallentscheidungen unter Zeitdruck und häufig in Unkenntnis von Erlässen, etc. treffen muss, die dann von aussenstehenden!!! Instanzen rückgängig gemacht werden, sei es Real-Life-Gerichten oder der Schulaufsicht oder wem auch immer. Hier gibt's das Problem, dass es kein "ausserhalb" der Schulmauern gibt und jeder mal auf dem Pausenhof und im Klassenzimmer grössten Mist baut und dann eventuelll auch noch Hausmeister, Konferenzmitglied oder gar "Dirigent" ist. Dieses im eigenen Saft schmorren, macht das Problem hier ein wenig komplexer: So einfach mal die Schule wechseln, wenn man sowohl Spass hat, als auch von der Notwendigkeit der wikipedia überzeugt ist, geht ja nicht. Gestern gab's auf der VM zumindest zwei Auseinandersetzungen, - und derzeit geht's ja ruhig zu -, die verdeutlichen, dass die Probleme ganz und gar nicht trivial sind, nichts mit einem Sommerloch zu tun haben, ja mit welcher Verbissenheit und welchen Verletzungen man hier umgehen muss. Hier nun diskutieren vorwiegend admins oder Menschen, die im Umfeld der admins zuhause sind, das wirkt dann doch häufig sehr einseitig und wirklich ändern will man nichts. Das ist kein Vorwurf, aber so lässt sich der Diskussionsstand der ganzen Seite, die ja wohl die 100ste Diskussion zum Thema wiederspiegelt, zusammenfassen. Entweder man erkennt, dass es massive Probleme gibt, die auch viel mit einem Selbst als "Kaste" zu tun haben oder man ist überzeugt, dass man angesichts der unvermeidlichen(?) Probleme selbst die irgendwie die beste Lösung darstellt, sozusagen die unsichtbare Hand, die am Ende für alle das Beste bewirkt. Das muss man vor einem Erwartungshorizont formulieren und analysieren: Kann de.wiki erfolgreich die nächsten zehn Jahre mit diesem Modell und kleinen Reförmchen weiterlaufen? Wenn viele von uns doch irgendwie zufällig zu Administratoren und "Premium-Usern" wurden, heisst das nicht, das zumindest ebensolche Potentiale und Fähigkeiten hier vielleicht schlummern und sich nicht entfalten können, weil unsere Strukturen dies verhindern? (Autorenschwund und Administratorenschwund gibt's ja..., liegt da vielleicht auch ein Grund für die mangelnde Beteiligung von Frauen?) Die Tendenz der Antworten deutet in die zweite Richtung, dass die Organisationsform und die sie tragenden Repräsentanten zugleich auch die beste Antwort für die bestehenden Probleme sind, sie kaum oder gar nicht "mitbedingen" oder verursachen... Ob das wirklich so ist, da könnte man nun ewig weiterdiskutieren und wird zu keiner Klarheit kommen (können). Dass man sich bewusst ist, dass man doch ein Stück weit sich auch als Ursache mitbedenken muss, das wird ja durch die Existenz dieser Seite selbst deutlich, nur scheint's häufig so als hätte man dadurch dem Problem Genüge getan. Nur Praxistests, wie auch unten in einem anderen Vorschlag angedeutet, bieten da eine Abhilfe, da man nur dadurch Kriterium für sich selbst gewinnt.--188.77.237.14 12:12, 28. Jun. 2012 (CEST) P.S.: War mein letzter Beitrag zum Thema auch hier. Viel Erfolg und Grüsse.--188.77.237.14 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)
"Keine halbwegs homogene Rechtsprechung" gibt es (neben der unzureichenden Regelungstiefe) auch deswegen nicht, weil ganz unterschiedliche Entscheider oft allein Entscheidungen treffen. Mit noch mehr Zufall kann das auch noch schlimmer werden. Deshalb langsam anfangen mit dem Zufall. Und natürlich irgendwie Gremien bilden, in denen sich die Extrempositionen unter den Admins besser austarieren lassen.
Dass eine Reform "von innen" schwierig ist, ist klar. Denn diejenigen, die von den Mängeln am meisten tangiert wurden, sind ja schon längst gegangen, diskutieren deshalb hier überhaupt nicht mit und sind daher im Vergleich zu ihrer tatsächlichen Anzahl krass unterrepräsentiert. --Grip99 01:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenfrage

Neulich fand doch eine Art Tagung, die AdminCon statt. Weiß jemand, der teilgenommen hat, was dabei inhaltlich rausgekommen ist? War etwas dabei, das hier einfließen könnte? --Schlesinger schreib! 14:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Service Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:49, 22. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Siehe Wikipedia:AdminConvention/Lessons learned und Disk., insbesondere dort die Links im untersten Abschnitt. --Geitost 14:50, 22. Jun. 2012 (CEST)
Aber frag mich keiner, warum nun die Auswertung ausgerechnet auf eine Diskussionsseite kopiert wurde, das ist echt unsinnig. Welche Seite ist denn dann zur Diskussion darüber gedacht? --Geitost 14:53, 22. Jun. 2012 (CEST)
Die Auswertung der Fragebögen steht unter Wikipedia:AdminConvention/Lessons learned, Wikipedia_Diskussion:AdminConvention/Programm_Final#Doku ist nur ein Diskussionsseitenabschnitt mit Kopie des Etherpad-Liveprotokolls. −Sargoth 15:02, 22. Jun. 2012 (CEST)
Vielen Dank für die Hinweise, aber ich meinte etwas anderes. Vielleicht bin ich ja zu altmodisch, denn ich dachte eher an ein in vollständigen Sätzen verfasstes Paper, Skript, oder Protokoll, das die inhaltlichen Erkenntnisse dieser ausgezeichnet organisierten Veranstaltung für uns Daheimgebliebene für das weitere Vorgehen darstellt. --Schlesinger schreib! 15:07, 22. Jun. 2012 (CEST)
Über Adminschwund gab es keinen Vortrag geschweige denn ein Paper aber ich weiß schon, wer das nächste mal dazu angefragt wird :-) −Sargoth 15:13, 22. Jun. 2012 (CEST) Aber PS die Signpost hat gerade einen interessanten Artikel mit erschütternder Tabelle veröffentlicht. Seine These: die Wikipedians seien zu konservativ, deshalb sei die Reform (wenn ich das richtig sehe, ein zusätzlicher Wasserkopf an Fragen) durch Missachtung gestraft worden.
Mmh, RfA ist doch was ganz Anderes als die AKs hierzulande, das kann man doch so gar nicht vergleichen. Da gibt es doch gar keine Abstimmung, bei der es am Ende auf eine einzelne Stimme ankommen könnte, sondern nur eine Diskussion mitsamt Supports/Opposes, oder? Und die wird doch dann von den dortigen Bürokraten jedes Mal ausgewertet nach Argumenten, oder hab ich da was falsch verstanden? Also so wie bei den Stewardbestätigungen, wo es ja auch völlig gleichgültig ist, wie viele Leute da mit Oppose ankommen. Na ja, wir können ja die AK-Diskussionsseiten hier auch zukünftig so wie hier gestalten, das ist jedenfalls sehr objektiv (die gesamte Diskussion findet dort ja auf der Vorderseite statt). :-) Aber nicht dass das Opt-in beim Soxred-Tool dann auch für AKs zur Pflicht wird. --Geitost 15:54, 22. Jun. 2012 (CEST)
Implizit hatten wir das Thema Adminschwund schon. Insbesondere in der Kehrseite der - mehrheitlich von den Teilnehmern akzeptierten - WW-Seiten. --Elop 17:27, 22. Jun. 2012 (CEST)
Habt ihr euch denn auch darüber unterhalten, wie neue Kandidaten zu gewinnen sind? Gab es Ideen, die man hier umsetzen könnte? --Schlesinger schreib! 17:36, 22. Jun. 2012 (CEST)
Nicht bei den "offiziellen" Diskussionen. Mag sein, dass gelegentlich in den Zigarettenpausen jemand darüber geredet hat, ich habe aber nichts entsprechendes gehört. -- Perrak (Disk) 21:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Noch ein Lösungsansatz

Wir bewerfen die Kandidaten nicht während ihrer Kandidatur mit Dreck (was zum Scheitern der Kandidatur führen kann), sondern erst, wenn sie gewählt und 1-2 Wochen im Amt sind. Das hat sich inzwischen auch in anderen WP-Gremien schon bewährt und etabliert! --Elop 17:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Anzahl der Admins

Das mit den 271 Admins in der Überschrift stimmt schon gar nicht mehr. Sind laut WP:LDA jetzt 268 „Admins“ (zumindest in der Benutzergruppe), davon dürfen die 8 Nur-SGler und 1 Sonderfunktionsträger gar keine regulären Adminrechte ausüben, macht 259 reguläre Admins. Und weitere 7 Admins sind seit 3 Monaten vollständig inaktiv, da kann man auch nix groß an Aktivität erwarten in nächster Zeit, macht 252 Admins, die überhaupt nur 1 Edit/Log in den letzten 3 Monaten hatten und die Rechte auch regulär anwenden dürfen, also knapp 20 weniger als in der Überschrift oben. So viel zur Anzahl von 271 Admins. --Geitost 23:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

+1 Wikipedia:LDA#Gewählte_Administratoren stimmt wirklich nicht. Leider fallen ständig weitere Admins ohne Stimmberechtigung auf[17] - zum Anderen gibt es noch immer Admins die nie legitimiert (gewählt) wurden. --Gruß Tom (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Anderer Vorschlag

Was spricht dagegen jeden (neuen) Kandidaten der innerhalb von X Tagen Y Unterstützerstimmen von stimmberechtigten Benutzern (und eventuell Z Stimmen von Admins damit nicht Y Sockenpuppen dafür gezüchtet werden) bekommt mit Adminknöppen auszustatten? Nach N Monaten findet dann eine Abstimmung statt, bei der der Kandidat eine 2/3-Mehrheit braucht um die Knöppe zu behalten. Das Prozedere gilt für alle die die Knöppe wollen (auch Admins die die Knöppe temporär abgegeben haben), mit Ausnahme derer, die sich den Knopfbesitz nur bestätigen lassen wollen.

Vorteil:

  • Die administrative Arbeit des Kandidaten kann besser eingeschätzt werden
  • die Kandidaten können beweisen, dass sie mit den Knöppen umgehen können
  • die Kandidaten können besser beurteilen, ob sie mit dem Druck zurechtkommen

Nachteil:

  • Auch Kandidaten, die von vielen abgelehnt werden könnten durch eine relativ kleine Anzahl an Sympatisanten die Knöppe bekommen

Ein größeres Missbrauchspotential sehe ich dabei nicht, denn die Möglichkeit eines Temp-De-Admin besteht weiterhin. Dadurch könnte aber die Dreckschleuderei eingeschränkt werden und stattdessen würde mehr das adminfachliche Verhalten auf dem Prüfstand stehen. Es ist IMHO auch kein Problem wenn sich der Kandidat in der "Probezeit" bis zur Wahl aus komplizierten Angelegenheiten heraushält, denn jeder neue Admin muss sich erst einarbeiten. Und im Extremfall kann seine Entscheidung wie die eines jeden anderen Admins von einem anderen Kollegen revidiert werden. Meinungen? --Ne discere cessa! Kritik/Lob 22:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auch nicht schlecht. So eine Art Kombination aus Schlesingers und Drahreg01s Vorschlägen sowie der geltenden Regelung. An welchen Wert von N hast Du gedacht? --Grip99 00:47, 23. Jun. 2012 (CEST)
Persönlich würde mir 2-3 gefallen. Das reicht um sich einzuarbeiten, ist aber nicht zu lange. Der "Welpenschutz" für Neulinge bzw. die im der Umfrage vorgeschlagene Dauer von 1 Jahr ist IMHO eindeutig zu viel. Auf jeden Fall ist der Vorschlag nicht schwieriger als das geltende Verfahren und damit keine Bürokratisierung. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 08:55, 23. Jun. 2012 (CEST)
Der "Welpenschutz" von einem Jahr für Wahlen nach dem bestehenden System ist per MB eingeführt, den könnte man separat kaum ohne weiteres MB kippen. Für die neue Variante hielte ich 6 Monate für eine gute Zeit. --Grip99 01:57, 25. Jun. 2012 (CEST)
100-Tage-Frist wäre doch auch genug. -- Leif Czerny 09:51, 25. Jun. 2012 (CEST)
@Grip99: Die Einführung dieses Systems würde eine komplette Neugestaltung nach sich ziehen. Aber ich denke, dass diese Idee zu wenige unterstützen werden.
@Leif Czerny: +1 --Ne discere cessa! Kritik/Lob 02:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anderer Aspekt

Blick zurück auf den Beitrag von Magiers weiter oben und davon ausgehend die Frage nach einer Umorientierung der Administratur in Richtung - der bibliothekarische Begriff sei mal erlaubt: - der Maßnahmen zum Bestandserhalt von Artikeln.

1. Die beiden Zusatzfunktionen waren und sind auf Bestandsschutz ausgerichtet: Artikelschutz und Benutzersperre (von Accounts mit zerstörerischen Artikeledits). Darüberhinaus auch - vermittels entsprechender Tools - Serviceleistungen sowie Instandsetzungsmaßnahmen (=Importe, immer wieder notwendige Räumarbeiten etc.) Inwieweit Letzteres von jedermann erledigt werden könnte oder nicht, war schon häufiger mal Thema.

2.Interessanter für mich ist der weitere Gedanke in Magiers' Beitrag, die Entwicklung der WP betreffend, womit auch völlig andere Erwartungen an den Admin gerichtet sind (auch hier in dieser Diskussion): er hat nicht in erster Linie die Artikel, sondern die Community in Schuss zu halten - nur: dafür fehlt ihm schlicht jede Qualifikation und womöglich auch jede Intention, sofern er sich (z.B. wie ich) in erster Linie als Enzyklopädieersteller versteht und von daher auch die in der WP entwickelten Maßnahmen zum Bestandserhalt, d.h. der Pflege des Bestands und seiner WP-Struktur, als Leitbild gewonnen hat (wofür die beiden Funktionen auch durchaus reichen).

Beispiel: Ein Benutzerstreit am Artikel (so alt wie die WP) hatte z.B. die in den meisten Fällen hinreichende Lösung eines temporären Artikelschutzes mit Ansdprache(n) auf Disk bzw. Benutzerdisks. Meistens wurde der "entschleunigende" Faktor dieser Maßnahme angenommen. Unterdessen erscheinen - vor allem bei VM - die Artikel immer wieder als - scheinbar wahllos - ausgesuchte Kampfgebiete in Benutzerbeziehungen, die von bereits länger bestehenden Ressentiments bis hin zu betonierten "Feindschaften" gekennzeichnet zu sein scheinen. Letztere sind wiederum mit Benutzersperren oder Artikelschutz nicht zu lösen oder gar aus der Welt zu schaffen; gleichwohl wird ebendies längst zum Kriterium, das womöglich jeden "neuen" Admin abschreckt.

Ein Blick in die administrative Statistik zeigt: die fleißigsten 50 sind technisch unterwegs, nicht in der Community. --Felistoria (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sowas wurde abgelehnt. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 17:05, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das meinte ich nicht, sondern das (administrative) Leitbild, das sich an der Community und nicht am Artikelbestand orientiert. Moderieren kann jeder, der's beherrscht; dazu braucht's keine erweiterten Softwarefunktionen. --Felistoria (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2012 (CEST)
Naja, ein Richter oder Schlichter muss von den Streitparteien auch anerkannt werden. Aber generell hätte die Admincrew weniger Ärger, wenn man zumindest fallweise Beurteilende und Ausführende unterscheidet.-- Leif Czerny 09:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zuerst bitte überlegen: Wo liegen denn die Probleme?

Zu den neuerlichen Überlegungen, dem angenommenen Mangel an Admins durch unorthodoxe Maßnahmen zu begegnen (so angefangen mit (jeder der es will wird es auf Probe, und danach, wenn kein Mist gebacken, bleibt er), will ich nicht viel sagen, denn dann verlassen wir endgültig das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie und werden zu einer sozialen Selbsthilfegruppe, die sich mit total ungeeigneten Mitteln therapiert. Das gleiche gälte über Admins nach einem Zufallsprinzip. Es fehlen dann bald nur Überlegungen, auch IPs zu Admins zu machen, denn sie leisten auch gute Arbeit und würden per fehlenden Zugang zum Adminposten benachteiligt. All dies behebt derzeit nicht das Adminproblem.

Aus meiner Sicht handelt es sich somit nicht um einen akuten Mangel, sondern eher um die Untätigkeit vieler Admins in Bereichen, welche dringend zu befrieden bzw. zu erledigen sind, aber mit Blick auf die WP:WW-Seite gemieden werden. Ich selber stellte bevor ich ins Krankenhaus ging, eine VM (beanstandet u.a.: „…bewusst von einem „psychischen Ausnahmezustand“ geschrieben …, da „geistiger Amoklauf“ tatsächlich eine Beleidigung gewesen wäre, … kein „normaler“ Benutzer würde sich … zu solchem Aktionismus…, hinreißen lassen … Dazu bedarf es schon unglaublicher desktruktiver und asozialer Energien“), am gleichen Tag lagen da noch weitere VM (benstandet: Angriffe gegen eine Autorin wie „Rudelbildung“, „Nachdem Du ansonsten ja so scharfsinnig agierst, liegt mir wirklich nichts ferner, als Dir Leseschwächen zu unterstellen… schicke mir bitte Deine Telefonnummer. Ich rufe Dich dann gerne an und lese Dir…“, „…die Benutzerin keine Erfahrungen im Metabereich hat. Wie Du siehst klappt es auch schon ganz gut, denn die heutigen VM-Beiträge von … mussten im Gegensatz zu jenen vom 30./31. Mai 2012 nicht versionsgelöscht werden“, „Ebenso wie ich feststelle, dass Du ja sehr schnell (nach knapp drei Stunden) begriffen hast, dass…“ u. andere ad personam Ausrutscher ), wo ich wg. möglicher Befangenheit nicht eingreifen wollte; die VMs gingen voll unbearbeitet ins Archiv; gestern erhielt ich eine Mail eines Benutzers, der eine andere VM verwundert beanstandet, wo ein Benutzer als Schurke u.a. wiederholt bezeichnet wurde, die ebenfalls ohne einzige Reaktion archiviert wurde (diese VM-Beispiele stehen hier stellvertretend und exemplarisch für einen anhaltenden Trend, daher ohne Namen, ohne Diffs, da unwichtig).

Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft anfing darüber nachzudenken, wie ich weiter als Admin tätig sein werde. Mich anpöbeln zu lassen und alleine im Regen zu stehen (weil man Autoren Schützen will) ist nicht meine Vorstellung sinnvoller Admintätigkeit – eine Lösung habe ich noch nicht (Seiten wie VM/SP, LD/LP usw. sind erst einmal weg von meiner BEO, was gar nicht so gut klingt). Die verbreitete Nichtbeachtung solcher Meldungen oder deren Erledigung per preußische Nacht ist nicht nur für viele mitarbeitende Benutzer unverständlich und frustrierend, sondern führt unweigerlich dazu, dass sich zahlreiche Autoren zurückziehen, während diejenigen – keine konkreten Benutzer sind gemeint -, die pöbeln und trollen, ermutigt werden und hier bleiben (und zum Teil wichtige Funktionsseiten als Moderatoren und Erle-Setzer/-Streicher okkupieren). Das gleiche gilt über den LD-Bereich, wo ich zuerst aktiv war. Da ist es echt einfacher, auf Antrag Seiten zu verschieben, Korrekturen auf MediaWiki-Seiten zu machen oder Seiten inaktiver Benutzer zu sperren – richtig ausfüllend, wenn das alles sein sollte. Ein Admin der Artikel und Autoren erhält und schützt? Nö. Wir sind doch ein Quaselverein, dessen Diskussionen moderiert werden müssen.

Ich finde den Zustand nicht mehr hinnehmbar. Ich glaube aber nicht, dass dort Massen neuer Admins ohne Kriterien und Wahl auf Probe helfen. Der Vorschlag „Admins vom Dienst“ könnte der Sache schon näher kommen, wobei da noch viele Fragen geregelt werden müssten (mit Zusammensetzung, Wahl und kompetenzen angefangen). Ihre Aufgabe wäre es primär dafür zu sorgen, dass keine VM kompostiert werden ohne erledigt zu sein (und damit es klar ist: erledigen heißt nicht gleich sperren).

Es bietet sich aber noch eine andere Lösung an: das, was man „SG light“ nennt – ebenfalls wie „Admin vom Dienst“ auf dem „Mjulti-Augen-Prinzip“ beruhend. Das SG bekommt ja schwierige Fälle, die durch Admins nicht gelöst wurden (und die in der Regel nicht weniger als 1 bis zwei Monate oder mehr für die Lösung beanspruchen. Daneben könnte ein Gremium aber laufend eben solche VMs bearbeiten, die von einem Admin nach sagen wir einer Stunde geregelt werden können – wenn er sich da die Bearbeitung zutraut. Dazu müsste man ebenfalls über die Struktur des SG nachdenken (und möglicherweise zu dem Resultat kommen, dass dafür nicht ein wie auch immer erweitertes SG zuständig wäre, sondern ein Gremium, das mehr oder minder - oder gar nicht - mit dem SG zusammenarbeitet). Ich kenne vielleicht zwei oder drei Projekte, wo das SG eben solche „minderschwere“ Anfragen in sehr kurzer Zeit und mit weniger Aufwand bearbeitet (es sind keine MB Diskussionen nötig, Dutzende von Links und Diffs, Aussagen Beteiligter etc. ebenfalls nicht, eben nur die Entscheidung steht an: war das ein PA oder nicht, wurde jemand beleidigt oder nicht, wurde dem Projekt böswillig geschadet oder nicht.

Wenn wir aber nicht rasch die Lage ändern, werden immer weniger Leute die Lust haben, für das Projekt ihre freiwillige Zeit zu investieren. Diskussionen über geheime Testwahlen, Probeadmins, Adminmentoren usw. gehen an der eigentlichen derzeitigen Problematik vorbei und können später nachbehandelt werden. -jkb- 19:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ganz kurz: +1. Neben WW Stimmen ist ein weiteres Problem bei Entscheidungen auf VM sicherlich auch, dass die von dir genannten Benutzer, so sich denn jemand "traut", ihre Edits zu sanktionieren, schneller auf SPP aufschlagen, als der Admin "ich fühle mich informiert" buchstabieren kann, und dort dann andere Admins und "der Mob", die sich auf der VM nicht eingebracht haben die Entscheidung des Einzeladmins revidieren, abschwächen, zumindestens aber über einige Bildschirmkilometer auswälzen. Solange man für Beleidigungen und ähnliches hier eine solche Bühne geboten bekommt, wird sich am Verhalten der Nutzer nichts ändern. Solange es diese Bühne gibt, wird sich auch am Verhalten der Admins nichts ändern, denn wer wird schon gerne für eine reichlich überlegte Entscheidung Tagelang auf der Bühne zur Schau gestellt? ... --T3rminat0r (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ja, +1. Es helfen nicht "viele neue Admins", es muss einfacher und praktikabler werden, die bestehenden Konflikte wirklich zu befrieden. SG-light, Zwangs-Moderation (TAM, 12:02, 21. Jun. 2012), was auch immer. Kein Einstein (Diskussion) 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)
-jkb- hat den Aspekt, den ich eins drüber ansprach, konkretisiert und verdeutlicht, dass derzeit das Ziel administrativen Tuns eben nicht der Bestandserhalt im ANR und dessen Erweiterung ist, sondern man anscheinend davon ausgeht, dass eben dafür die Befriedung von Benutzern Voraussetzung ist. Ich halte diese Ansatz indes für einen Wunsch, da völlig unbelegt. Tatsache ist, dass sich die meisten, darunter auch die sehr guten Autoren (sofern sie "noch da" sind) von WP- und Funktionsseiten völlig fernhalten - die laufen nicht zur VM, sondern regeln ihre Anliegen selbst (und scheinen deshalb "nicht zu sein") - denn Artikelschreiben ist längst von - sagen wir's doch: - minderem "Wert" gegenüber den Community affairs. Autoren sind nicht zu schützen. Wenn man das will, muss man Formen verbindlich machen, d.h. ein Fass aufmachen: die Änderung der für WP-Benutzer verbindlichen Struktur zugunsten des enzyklopädischen Bestands, unterstützt durch die Software (und nicht abhängig von ihr). --Felistoria (Diskussion) 22:13, 23. Jun. 2012 (CEST)
Genau so sehe ich es auch. Ich verweise mal auf diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Admins und Fußgänger. Wir sollten nicht vergessen, dass all der Zirkus, der um die Metaseiten, insbesondere VM, SP, SG oder die Löschdiskussionen kreist, und der aus Sicht der Beteiligten, aber auch der Admins, die diese Seiten beobachten müssen, das Zentrum der Wikipedia zu sein scheint, in Wahrheit ein winziger und fast unbedeutender Teil dieses Projekts ist. Und zwar sowohl in der Wahrnehmung der vielen emsigen Mitarbeiter, die hier täglich beitragen, als auch für das Interesse der Leser. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2012 (CEST)
Wäre schön, wenn der Zirkus, der um die Metaseiten, insbesondere VM, SP, SG, [...] in Wahrheit ein winziger und fast unbedeutender Teil dieses Projekts wäre. Wirklich, man könnte ihn vernachlässigen. Nur ist er leider genau das nicht. Dieser Zirkus greift nämlich eklatant in die Artikelarbeit und damit in die Außenwirkung ganz bestimmter Themenbereiche ein, WiPo, Religion, Militär, teilweise Kunst und einiges mehr. Besonders in den Artikeln, in denen unsere Platzhirsche, gestrandete Premiumautoren mit katastrophaler Sozialkompetenz, das Projekt langsam aber sicher zerstören. Die Admins, die davor die Augen schließen, habe ihre Wiederwahlstimme redlich verdient. Wir brauchen keine Moderation mit Psychologiekompetenz, wir brauchen knallhartes und vor allem konsequentes Durchgreifen. Platzhirsche, Politeiferer, Lobbyisten und Trolle gehören ab einem gewissen Nerv-Level ganz einfach gesperrt und das ohne großes Gequatsche. Trollschützende Weicheiadmis mit Burnoutsyndrom kannste vergessen. Machen wir also lieber ein großes Admincasting, wenn uns die Leute fehlen. Jeder der will, soll sich stellen und darf sechs Monate probeweise administrieren, wer Mist baut oder feige ist, fliegt raus, wer keinen Mist baut, darf bleiben. Fertig. Ist das so schwer zu kapieren? Aber noch ist der Leidensdruck nicht hoch genaug, wir können, schätze ich, noch drei Jahre so weiterwurschteln. Daher ist diese Diskussion eigentlich erledigt :-) --Schlesinger schreib! 14:44, 24. Jun. 2012 (CEST)
Zählst du zu den "Trolle(n) ab einem bestimmten Nervlevel" dich selbst eigentlich auch? SCNR, --Drahreg•01 14:59, 24. Jun. 2012 (CEST)
In der nach oben offenen Trollskala habe ich den Wert 7. Du etwa 8½. Noch Fragen? --Schlesinger schreib! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Natürlich greift dieser "Zirkus .... eklatant in die Artikelarbeit ... ein" - und das ist auch gut so! Sonst würden ganze Bereiche von durchorganisierten Gruppen oder sogar bezahlten Schreiberlingen übernommen werden können. Ich stelle mir (nur ein Beispiel) den Bereich Studentischer Verbindungen vor, der von vielen stramm national eingestellten Autoren (Platzhirschen) dominiert wird. Hier gibt es notwendige "Aufpasser", die leider durch ihr Verhalten oft auf den Metaseiten auftauchen. Nur wer würde deren Aufgabe übernehemen, wenn die "knallhart" weggesperrt werden würden? --Wosch21149 (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2012 (CEST)
Scheint doch etwas schwerer zu sein. Also gut, dann noch einmal. Die, die du Aufpasser nennst, sind in meinen Augen Admins. Stramm national ausgerichtete Politfritzen sind für mich Politeiferer. Und was macht man mit Politeiferern? Richtig. Wetten, dass jetzt jemand fragt, wer entscheiden soll, wer oder was politisch nicht tragbar für eine Enzyklopädie ist? --Schlesinger schreib! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)
Gut anderes beispiel. Der Bereich Physik taucht auch oft auf den Metaseiten auf. Hier stehe sich aber (soweit ich das beurteilen kann) mindestens zwei zerstrittene "Gruppen" gegenüber. Beide Gruppen komplett wegsperren? Und sollen wirklich 240 (oder so) Admins für die WP alleine entscheiden, was die "Wahrheit" ist und ide knallhart durchsetzen? Na dann: Gute Nacht ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 15:30, 24. Jun. 2012 (CEST)
Einen Difflink für das Auftauchen der Physik im Wikipedia-Metabereich kannst du liefern, nehme ich an...--Schlesinger schreib! 15:35, 24. Jun. 2012 (CEST)
Einfach mal nach den Benutzern "Rainald62" und "Pewa" in den einschlägigen Archiven wie VM suchen. Gibt noch ein paar mehr Benutzer in den beiden Gruppen aber diese beiden sind meistens dabei. Ansonsten Zustimmung zu Wosch. --Orci Disk 16:07, 24. Jun. 2012 (CEST)
@Orci, vielen Dank, ich schau mir das an. --Schlesinger schreib! 17:09, 24. Jun. 2012 (CEST)
Service: [18] (Beispiel mit Versionslöschung), [19], [20], [21] usw. Ich bin nicht gut im Durchsuchen von Archiven, erinnere mich aber an weitere vehemente Diskussionen auf der VM. Reicht das erst einmal, um dein Gedächnis aufzufrischen ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wosch, vielen Dank für die Difflinks, aber das sind für mich eher harmlose Fälle, die sich leicht besserwisserisch um Marginalien wie unangemessenem Fachjargon und Ähnliches drehen. Kollege Zipferlak gehört übrigens auch zu denen, die zeitweise etwas anstrengend sind, aber das bin ich ja gerade auch :-) Ich sehe da bereits eine Lösung, anders als im Wipokonflikt, oder im Kopilot-Universum :-) --Schlesinger schreib! 17:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

@ Schlesinger: Den Knackpunkt Deiner Idee hast Du soeben selbst genannt: ...wer entscheiden soll, wer oder was politisch nicht tragbar für eine Enzyklopädie ist... Stimmt - und die Frage, die Du selbst herbeirufst, hätte ich jetzt gerne von Dir beantwortet ("Weiß ich auch nicht" wäre schlecht, denn dann ist Dein an sich verlockender Gedanke leider unbrauchbar, sorry). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Reimmichl, ja, ich merke schon, es sieht nicht allzu gut aus für mich :-) Aber nehmen wir einfach mal an, dass die Sache vielleicht doch einfacher ist, als man denkt. Wer entscheidet? Da ich davon ausgehe, dass ein Großteil von uns einen recht gut ausgeprägten sogenannten gesunden Menschenverstand hat und den auch einzusetzen vermag, wird es wohl auch unter den Admins welche geben, die entsprechend konditioniert sind :-) Schnappen wir uns also mal einen dieser rechtsnational gesinnten Burschenschafter, die gerade versuchen Wikipedia als Informationsportal ihrer Szene zu nutzen. Wenn dieser Knabe Unsinn in Artikeln schreibt und beratungsresistent ist, kriegt er 'ne saftige Sperre verpasst, wenn er seinen Unsinn trotz Warnung wieder einfügt. Daraufhin erhält der sperrende Admin, solidarische Wiederwahlstimmen der anderen Burschis (die Wiederwahlseiten sind ja in unserem Beispiel noch nicht abgeschafft) und die obligatorische Sperrprüfung. Nun sind diejenigen gefragt, die der gleichen Ansicht sind wie der Admin, indem sie ihn solidarisch unterstützen. Im Idealfall soll sowieso jede ernsthafte Sperre kollektiv von mehreren Admins ausgesprochen und signiert werden, gern auch unterstützt von uns Normalusern. Ich wette der Burschi mit dem schrägen Weltbild ist von Wikipedia geheilt. Mist, bleibt noch die Frage, was politischer Unsinn ist. --Schlesinger schreib! 16:13, 24. Jun. 2012 (CEST)
Teilweise habe ich das weiter oben schon gesagt, teilweise steht es bereits in diesem Abschnitt hier, aber ich fasse meine Meinung mal zusammen:
Dieser Zirkus mag vlt. nur ein paar wenige Seite beinhalten, aber er bindet nunmal viele Resourcen, die eigendlich woanders (v. a. im ANR) gebraucht werden. Wenn ich nur mal an die LDs und das MB bezüglich des DCII denke; soetwas bindet vieles an Manpower (und Womanpower). Wie ich bereits einige Abschnitte weiter oben sagte, halte ich Admins für keine geeignete Feuerwehr für diese Brennpunkte, auch wenn vlt. Ausnahmen die Regel bestätigen. Ich weiß, dass das Moderator-MB gescheitert ist, trotzdem halte ich eine rein soziale Benutzergruppe (also ohne Knöpfe), die zum Lösen solcher Zirkuskonflikte gewählt wird, für sinnvoll. Wenn Admins mit dem Konfliktlösen Erfolg haben, ist das sehr positiv, aber man kann mMn nicht vorraussetzen, dass ein Admin das gebacken kriegt. Außerdem müssen Benutzer- und Seitensperren nicht immer helfen.
Ein weiteres (bereits angesprochenes) Problem sind die Schlammschlachten, die manchmal bei den AKs und den WW vorkommen; daher muss man sich überlegen, wie man diese Schlammschlachten eindämmen kann. Ein Verbot von Abstimmkommentaren oder Diskussionen halte ich nicht für zielführend. Man kann sich aber Alternativen zur Wahl überlegen, wie es oben bereits zahlreich gemacht wurde. Diese Alternativen müssen die Wahlen ja nicht komplett ersetzen, aber sie können sie ergänzen. Auch wenn man mit mehr Admins nicht unbedingt die Brennpunkte gelöst bekommt, so sind zusätzliche Admins trotzdem sinnvoll, weil dann die Last auf mehr Schultern verteilt wird und weil das Vielaugenprinzip besser ungesetzt werden kann. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:57, 24. Jun. 2012 (CEST)
Abstimmkommentare sollte man wohl nicht verbieten, aber die o.g. geheimen Wahlen könnten evtl. helfen. Damit vermeidet man zumindest so dusselige Kommentare wie: ich weiß zwar nicht, worüber hier abgestimmt wird, aber weil der und der dafür sind, bin ich dagegen...--Wosch21149 (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wir brauchen für geheime Wahlen ein Verfahren, das zum einen wirklich geheime Abstimmungen ermöglicht und zu anderen trotzdem Wahlmanipulationen ausschließt. Außerdem muss sichergestellt sein, dass keine mehrmals abstimmen kann und dass die Stimmberechtigung geprüft wird.
Bei geheimen Wahlen wäre es aber möglich, dass vor dem Ende der Abstimmung Prognosen veröffentlicht werden. diese müssen zwar nicht 100% korrekt sein, aber zu ungenau sind sie auch nicht unbedingt. Dabit hätten wir das gleiche Problem wie jetzt auch. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:07, 24. Jun. 2012 (CEST)
Was meinst du mit Prognosen? Eine Befragung vor dem "Wahllokal" ist ja wohl nicht möglich und aus "dem System" dürfen natürlich keine Daten rauslecken. Spekulationen auf Benutzerseiten oder im Kurier/DCII kann man nicht verhindern, aber die braucht man ja auch nicht zu füttern. Ich hatte oben verstanden, dass man rein technisch so weit ist, dass man einen Testlauf bald versuchen könnte. --Wosch21149 (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass dann Benutzer auf Seiten wie dem Diddl-Club und dem Café sagen, ob sie für einen Kandidaten gestimmt haben, ggf. inklusive Stimmkommentar. Das muss nicht zwangsläufig glaubwürdig sein, aber als Spekulation würde ich das nicht bezeichnen. Damit bliebe das Problem Wenn der Pro stimmt, dann stimme ich Contra, das du beschrieben hast, bestehen.
Bisher sind mir keine technischen Einzelheiten über SecurePoll bekannt, die nötig wären, um einzuschätzen, ob die Anforderungen an geheime Wahlen erfüllt sind. Wir hatten mal ein MB zur Einführung geheimer Schiri-Wahlen, das ging in die Hose, weil kaum jemand die Katze im Sack kaufen wollte; sollte es ein MB bezüglich geheimer AKs/WW geben, befürchte ich das gleiche. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:16, 24. Jun. 2012 (CEST)
Das verstehe ich nicht ganz - wer mit wem auskommt, kann man doch in der Beitragsgeschichte nachlesen, dafür braucht man die offene Abstimmung doch nicht? Wie wurde das Problem damals beschrieben?-- Leif Czerny 09:56, 25. Jun. 2012 (CEST)
Nein, es geht dabei um gegenseitige Beeinflussung, was sich nicht zwangläufig aus den Edits ablesen lässen. Hier mal ein Beispiel: Admin-Kandidat A kandidiert mit seiner eigenen Laudatio. Benutzer B, der nie Probleme mit A hatte, stimmt aufgrund der Laudatio mit Pro. Benutzer C mag B nicht und sieht Bs Prostimme. Mit der Begründung, dass B sowieso von nichts Ahnung habe, stimmt C Contra. So wäre es nach dem Status Quo. Bei geheimen Wahlen sieht C nicht, wie B abgestimmt hat, und kann es auch nicht erahnen; so ist zumindest die Theorie. In der Praxis könnte es so aussehen, dass B veröffentlicht, dass er für A gestimmt hat. Obwohl C den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen kann, stimmt er gegen A.
Außerdem können geheime Wahlen noch zwei weitere Probleme hervorbringen: Zum einen kann es mehr Contrastimmen als bisher geben, weil man dem Kandidaten ja nicht ins Gesicht sagt, dass man ihn für ungeeignet hält. Zum anderen kann es zu wilden Spekulationen führen, wer wie abgestimmt hat. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:20, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wie gesagt, bei mittelmäßig aktiven WPianer kann man doch in der Beitragsgeschichte nachlesen, ob B mit A auskommt oder nicht. Wenn C denn unbedingt taktisch abstimmen möchte. Falls C sich durch Äußerungen von B manipulieren lässt a la "Wenn A gewählt ist, wird er mit deinen Unsinnsedits aufhören und immer mir recht geben" so handelt C ehrlich gesagt nicht im Sinne einer personenwahl. Falls er sich aufgrund der Äußerung ernsthaft Sorgen mach, kann er A ja auch ansprechen (dann wohl besser per mail). Auch das Argument "mehr contra" zieht m.E. nicht. Notfalls eine Richtlinie formulieren: Wenn Du nichts dagegen hast, sei einfach dafür. Jetzt ist es doch eher so, das Kandidaturen abgebrochen werden, weil aufgrund bestimmter Wahlkommentare eine Wahl unwahrscheinlich ist. Bei geheimen Wahlen müsste man das Ergebnis tatsächlich abwarten. -- Leif Czerny 22:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

<nach-links-rück> Lass uns mal das Beispiel links liegen lassen und mal ganz allgemein diskutieren, welche Vorteile geheime Wahlen gegenüber dem Status Quo haben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime_Adminwahlen#Pro_und_Contra_Geheime_Adminwahlen. --Grip99 02:09, 26. Jun. 2012 (CEST)
Was spräche denn gegen einen unverbindlichen #Testlauf geheime Wahlen, und zwar zu einem festgelegten Termin mit beliebig vielen Kandidaten? --Elop 14:27, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich wäre grundsätzlich dafür, aber mit welchem Auswertungssystem? Ein externes Auswertungssystem oder eine Mailabstimmung die von 3-4 gewählten Auszählern ausgewertet wird? --Ne discere cessa! Kritik/Lob 16:12, 26. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Grundsätzlich kann man das gerne machen, allerdings hätte ich vor dem Start eines solchenTestlaufs noch ein paar technische Details zu SecurePoll. Insbesondere hätte ich gerne gewusst, wie geheim die Wahlen wirklich sind. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:13, 26. Jun. 2012 (CEST)
Dagegen spricht m.E. nichts. Außer dass man es trotz des Testcharakters sehr gut durchdenken und vorbereiten sollte, damit dann daraus auch wirklich realistische Schlüsse gezogen werden können und die Versuchskaninchen nicht genervt werden und eine Aversion gegen das Thema an sich entwickeln. Oder man macht den Testlauf nur untereinander mit denen, die eh schon für geheime Wahlen sind. Dann hat er natürlich erst recht keinen repräsentativen Charakter, aber man erkennt dann vielleicht größere Probleme schon im Ansatz.
Das Problem ist, dass es ja in der englischen WP schon Abstimmungen mit SecurePoll gab und man (jedenfalls ich) nicht unbedingt das Rad neu erfinden möchte. Andererseits scheint es sehr schwierig zu sein, von den dortigen Entwicklern Informationen zu bekommen, siehe die Beiträge von Coatilex auf der Diskussionsseite des MBs. Und der Stand der Extension:SecurePoll ist anscheinend "currently incomplete". Ein paar Anleitungen für die englische WP stehen auf [22]. Ansonsten gibt es z.B. noch Bingo Voting. Gut wäre es, wenn man in der deutschen WP ein paar Benutzer finden würde, die sich mit Fragen der Verschlüsselung (Public-Key-Verschlüsselungsverfahren, Digitale Signatur usw.) auskennen. Möglicherweise gibt es nämlich für "halbgeheime" Wahlen, bei denen nach Wahlende alle Stimmen veröffentlicht werden, viel einfachere Verfahren, die wir hier relativ unkompliziert verwenden könnten. Vielleicht müsste man im Portal:Informatik nachfragen. --Grip99 01:41, 28. Jun. 2012 (CEST)
Für halbgeheime Wahlen gibt es ein ganz einfaches Verfahren, das nur eine vertrauenswürdige Person oder Personengruppe erfordert: Wahl per E-Mail. Der Stimmensammler könnte automatisiert eine Bestätigung der Stimme zurückschicken, gleichzeitig auf der Wahlseite die Tatsache der Wahl veröffentlichen, ohne dass bekanntgegeben würde, wie gestimmt wurde. Nach Ende der Wahl würde die gesamte Liste veröffentlicht und wie bisher ausgewertet.
Okay, für den Wahlgang müssten alle potentiellen Wähler die WP-E-Mail-Funktion freischalten. Das wäre aber vermutlich zumutbar, nach dem Wahlgang könnte derjenige, der keine E-Mail-Kommunikation wünscht, die Funktion ja wieder deaktivieren. -- Perrak (Disk) 06:09, 29. Jun. 2012 (CEST)
Diese Lösung (testweise um zu sehen ob es klappt und etwas bringt) würde ich auch favorisieren. Sollte es eine Abstimmung mit einem Programm geben, dann nur mit einem WikiMedia-Programm das von "Insidern" überwacht wird und für alle verständlich ist. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 14:52, 29. Jun. 2012 (CEST)
@Perrak: Wenn wir uns alle vertrauen und uns auf eine vertrauenswürdige Person oder Gruppe einigen, dann geht das natürlich. Aber "nur eine vertrauenswürdige Person oder Personengruppe" ist normalerweise der Haken solch einfacher elektronischer geheimer Wahlverfahren, wo "Wahlzettel" leicht gefälscht werden können und keine Papierbelege vorhanden sind. Auch für vollgeheime Wahlen bräuchten wir eigentlich nur eine vertrauenswürdige Person, die die Stimmen sammelt, für sich behält und nur das zahlenmäßige Endergebnis mitteilt. Aber einerseits gäbe es wohl immer latentes Misstrauen aus irgendeiner Ecke gegen jede Person, die benannt werden könnte. Und andererseits kann man Dein System bzw. die Person dahinter dann natürlich trotz tatsächlicher Vertrauenswürdigkeit böswillig in Verruf bringen, indem man als Wähler behauptet, man habe für den Kandidaten gestimmt, aber die Auszähler hätten bewusst manipuliert und ihre Aussage, man habe gegen den Kandidaten gestimmt, sei falsch. Dann steht Aussage gegen Aussage, jeder veröffentlicht vielleicht irgendwelche echten oder gefälschten E-Mails, und das ganze Verfahren inklusive aller vorherigen Wahlen wird von der Community angezweifelt.
Ganz so einfach kann es also nicht funktionieren. Zumindest halbgeheim sollte es aber eigentlich trotzdem irgendwie gehen, möglicherweise sogar vollgeheim mit den oben erwähnten asymmetrischen Verschlüsselungsverfahren, aber ich bin wie gesagt kein Experte. Für genauere Auskünfte braucht man wohl Fachleute in Kryptographie. Es müsste bei halbgeheimer Wahl so sein, dass der Wähler zunächst eine verschlüsselte Stimme öffentlich abgibt und in einem zweiten Schritt nach Wahlende seinen zugehörigen Schlüssel veröffentlicht, so dass dann alle seine Stimmabgabe im Klartext lesen und überprüfen können. Der Witz dabei ist, dass er nicht durch Angabe eines falschen Schlüssels hinterher seine Contra-Stimme in eine Pro-Stimme verwandeln kann. Um vor der Wahl den Schlüssel wirklich sicher und ohne Manipulationsmöglichkeit zu erzeugen, müsste er allerdings wohl ein Programm (natürlich mit offenem Quellcode) auf seinem Rechner installieren und ausführen. Denn alles, was intransparent auf fremden Rechnern (denen der Foundation) läuft, kann natürlich wieder prinzipiellem Misstrauen begegnen.
Möglicherweise hat die Piratenpartei schon Erfahrung in solchen Dingen, dort könnte man sich auch mal umschauen. Beim ersten Googeln habe ich z.B. (ohne es mir jetzt schon genau durchgelesen zu haben) [23] und [24] gefunden. --Grip99 01:30, 30. Jun. 2012 (CEST)
Naja, wenn ein einzelner Wähler behauptet, seine Stimme sei manipuliert worden, diese angebliche Manipulation aber keinen Unterschied macht, dann stünde derjenige schon auf sehr dünnem Eis. Die Methode habe ich übrigens nicht erfunden, im Usenet wurden Abstimmungen zumindest früher regelmäßig so durchgeführt, ohne dass es zu größeren Problemen gekommen wäre. -- Perrak (Disk) 21:09, 30. Jun. 2012 (CEST)
"gegen jede person" ist hier relevant: unter umständen sind personengruppen nämlich Vertrauenswürdiger als einzeloersonen: Wenn Die Gruppe bpsw. aus Konkurrenten um Anerkennung besteht, keine Clique mit eigenen Zielen bildet etc. -- Leif Czerny 22:14, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das ist die Gremienbildung, die ich auch in anderem Zusammenhang immer wieder propagiere. Nur wächst mit der Anzahl der Personen auch die Wahrscheinlichkeit für undichte Stellen, und dadurch sinkt das Vertrauen in die Geheimhaltung (und für sie machen wir es ja gerade). Je mehr potentiell undichte Stellen, desto weniger Hemmungen hat der Einzelne beim Plaudern. Bei halbgeheimer Wahl wäre das allerdings nicht so wild wie bei vollgeheimer. Aber selbst bei halbgeheimer Wahl könnten natürlich bei knappem Wahlausgang relativ kurz vor Wahlende noch ein paar Extra-Wahlbenachrichtigungs-Mails an fast inaktive Accounts mit erwartbarem wünschenswertem Stimmverhalten rausgehen. --Grip99 01:10, 1. Jul. 2012 (CEST)
Ich will jetzt nicht sagen, dass ich dagegen stimmen würde, wenn Du sowas per MB einführen wolltest. Aber diese Person oder dieser Personenkreis, der auswertet, hätte natürlich bei knappem Wahlausgang schon erhebliche Manipulationsmöglichkeiten, wie sie momentan weder Checkuser noch Bürokraten noch sonstwer (abgesehen von den Server-Admins) hat. Zwar komplizierter, aber eben auch besser wäre es schon, wenn man Transparenz mit Geheimhaltung verbinden könnte. --Grip99 01:10, 1. Jul. 2012 (CEST)
Wir könnten uns ja einigen, dass Abstimmung und Auszählung geheim sind, dass die Stimmliste aber nach Ablauf der 100 Tage offengelegt wird. So findet wie Wahl geheim statt, aber Manipulationen fallen auf. -- Leif Czerny 12:14, 1. Jul. 2012 (CEST)
Kann man sicher auch machen. Allerdings macht es fürs Verfahren keinen Unterschied, ob bei der "halbgeheimen" Wahl 100 Tage später oder gleich nach Auszählungsende die Namen veröffentlicht werden. Man hat qualitativ jeweils die selben Probleme oder Nicht-Probleme mit Geheimhaltung usw. --Grip99 01:45, 2. Jul. 2012 (CEST)
Der Denkfehler liegt m.E. darin, daß Ihr darüber nachdenkt, wie man mit technischen Ansätzen soziale Probleme lösen oder umgehen könnte. Dem würde ich die These entgegensetzen, daß die Wikimedia-Projekte insgesamt in der Krise sind, die sinkende Zahl an Admins ist da nur ein Symptom, und der Wahlmodus ist nicht dessen Ursache. Bei Wikinews gelingt es derzeit noch nicht einmal mehr, einen Admin zu wählen, weil es viel zuwenige gibt, die davon überhaupt etwas mitbekommen, geschweige denn, sich daran beteiligen könnten oder würden. Der letzte Admin wurde entgegen den Regeln eingesetzt, und für eine Änderung der Wahlregeln kommt mangels Beteiligung nun kein Meinungsbild mehr zustande. Und auch bei uns wählen sich die Admins bald selbst, wenn man sich die Beteiligungszahlen und die Stimmlisten anschaut. Das verweist auf ein allgemeines Beteiligungsdefizit hin, das mit Regeln nichts mehr zu tun hat, sondern einen Rückzug aus solchen Verwaltungsaufgaben und demokratischen Möglichkeiten anzeigt. Viele, mit denen ich gesprichen habe, fühlen sich bei Wahlen überfordert, weil sie die Kandidaten nicht kennen oder weil sie die Diskussionen scheuen oder weil sie überhaupt nicht durchblicken. Oder weil sie davon erst gar nichts erfahren. Wählen, gabs da was?--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 2. Jul. 2012 (CEST)
Die Wählerzahlen bei Adminwahlen sind nach meinem Eindruck (in den Schwankungen des Wetters ist ein sich ankündigender Klimawechsel allerdings manchmal nur schwer zu erkennen) in den letzten 2 Jahren stabil und so hoch wie noch nie vorher in der Geschichte der deutschen WP. Sie mögen zwar im Verhältnis zur Autorenzahl immer noch zu gering sein, aber als eine Hauptproblemursache sehe ich das nicht an. Über das hier häufig zu lesende Mantra "Soziale Probleme können nicht durch technische Maßnahmen gelöst werden" könnte man zwar lang philosophieren, aber dazu sollte man dann eine Extra-Seite aufmachen. Letzlich ist ein Großteil des WP-Meta-Bereichs inklusive der Adminknöpfe eine technische Maßnahme zur Lösung sozialer Probleme. Er funktioniert zwar auch meiner Meinung nach nur unbefriedigend, aber immerhin doch irgendwie. Offensichtlich können technische Maßnahmen also doch hilfreich sein, auch wenn sie ohne Sinn fürs Soziale keine Wunder bewirken können. --Grip99 00:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

Blick über den Tellerrand zum Fokus "wo liegen die Probleme"

 

In 2012 wurden es über WW-Verfahren über 20 Admins weniger (s. Wikipedia:Adminwiederwahl/Kurzstatistik) Teilweise wurde dies bedauert und die Entwicklung unglücklich empfunden. Mit Blick über den Tellerrand stellt man ähnliche Entwicklungen auch in en:WP fest. (siehe: Wikipedia:Wikipedia Signpost/2012-06-18/Investigative report + RfA reform 2012). Die beigefügte Grafik zeigt das en:WP knapp 30% Admins weniger hat als zum Höchststand mit über 1000 Admins. Im Nachgang etlicher Deadministierungen von denen hauptsächlich Admins betroffen waren, die keine allgemeine Stimmberechtigung hatten (weniger als 50 ANR-Edits p.A.) kam es zur Diskussion Wikipedia:Projektdiskussion/Kandidaten, derzeit 271 Admins, viel zu wenig!! in der unterschiedliche Trends vorgebracht wurden. Insgesamt als Spannungsfeld hat es sich erwiesen das in den frühen Jahren des Projektes die Wahl zum Adminstrator auf Lebenszeit als besonderer Vertrauensbeweis der Community verstanden wurde. Den nachfolgenden Generationen der Autoren sind diese ehemals gewählten Admins oftmals unbekannt. Von Denjenigen, die ehemals votiert haben sind rund 35% nicht mehr im Projekt aktiv. Die Nachrücker stehen den noch aktiven 65% der ehemaligen Votierenden heute im Verhältnis von etwa 50% zu 50% gegenüber. Rechnerisch ergibt sich das die frühen Wahlen nicht mehr einer aktuellen Legitimation durch aktive Benutzer entsprechen würde. Begleitend ist, dass Anforderungen und Regelwerk der de:WP in den letzten 5 Jahren gewachsen sind. Es kommt zu Akzeptanzproblemen zwischen aktiven Autoren und relativ wenig aktiven Adminstratoren deren Wahl länger zurückliegt.--Gruß Tom (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das klingt doch wieder nach einem Plädoyer, möglichst viele Alt-Admins zu deadministrieren. (Oder zur Wiederwahl zu zwingen, was in einem Teil der Fälle aufs selbe herauskommt.) Ging es auf dieser Seite, in dieser Diskussion, nicht eigentlich darum, mehr Admins in "Amt und Würden" zu bringen, als von den bisherigen möglichst viele abzusägen? Alle Veränderungen der letzten Jahre (De-Administrierung bei Inaktivität, WW, Wiederwahl bei Verlust der Stimmberechtigung) haben keinen einzigen Wikipedianer zum Admin gemacht und die Schwelle zu den erweiterten Benutzerrechten erhöht statt erniedrigt. "Admin is no big deal"? Dieses Plädoyer vergrößert wieder die Hürden... Es gab noch keinen einzigen neuen Kandidaten, seit diese Diskussion läuft, aber jede Menge neue Ideen, wie man Admins loswird. Bis hin zur Schwachsinnsidee vom russischen Roulette, Admins einfach per Zufallsentscheid von den Knöppen zu befreien. Irgendwie fehlt mir gerade das Verständnis. --Drahreg•01 22:05, 26. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Drahreg! Es ist kein "Plädoyer" - im Gegenteil habe ich peinlich darauf geachtet die Sache incl. Blick über den Tellerrand möglichst neutral zu notieren. Dies in der Hoffnung das jemand selbst dazu kommt die Sache zu hinterleuchten. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2012 (CEST)
Wenn Admins vernünftige Arbeit machen und sich (fast) niemand beschwert, warum sollten dann diese Admins zur WW, nur weil 35% der damaligen Wähler heute inaktiv sind? Wenn ein Admin umstritten ist, verstehe ich ja, dass das Vertrauen überprüft werden muss. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:53, 26. Jun. 2012 (CEST)
Gruß Toms Behauptung "Die beigefügte Grafik zeigt [sic] das [sic] en:WP knapp 30% Admins weniger hat als zum Höchststand mit über 1000 Admins" ist offenkundig falsch: In der Grafik ist von aktiven Admins die Rede ("defined as having 30 or more edits in the last 60 days"). Auf en:Special:Statistics ist von z.Z. 1468 Admins die Rede. Will heißen: Auf EN gibt es offenbar mehrere Hundert von diesen Schlafadmins, die für Gruß Tom so schrecklich sein müssen, dass er sich seit Wochen vorzugsweise diesem Thema widmet. --Hozro (Diskussion) 23:09, 26. Jun. 2012 (CEST)
@Drahreg01, es kommt doch nicht auf die Zahl der Admins in "Amt und Würden" an, sondern alleine auf aktive Admins. Welchen Unterschied macht es, ob ein Admin inaktiv ist oder er seine Knöppe verliert? Durch ein derartiges Aufräumen bekommt man nur etwas mehr Klarheit. Also kann es durchaus sinnvoll sein, sich von inaktiven Admins zu verabschieden. Die eigentliche Frage ist, wie man mehr aktive Admins bekommt - vielleicht kann man sich ja auch eine Aktion überlegen, wie man ehemals aktive Admins wieder aktivieren kann? --Wosch21149 (Diskussion) 23:30, 26. Jun. 2012 (CEST)
Dbenzhuser ist jedenfalls schon wieder aktiver geworden, macht jetzt alleine wohl mehr als sämtliche gerade de-administrierte Admins zusammen. Das dürfte die anderen aktiven Admins schon um Einiges entlasten. Insofern wurde auch jemand aktiviert. Und Ireas wurde auch wieder etwas aktiver. --Geitost 01:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hinweise und Einschränkungen für Edits von IPs

Es gibt drei Arten von Edits von IPs die einem Sichter über den Weg laufen

  • IP macht einen Edit, der offensichtlich sinnvoll ist oder auch nicht. Auch ohne Lesen der Zusammenfassungszeile ist sofort klar, ob gesichtet werden kann oder revertiert werden muss
  • IP macht einen Edit, der nicht offensichtlich sinnvoll oder unsinnvoll ist. IP nutzt aber Zusammenfassungszeile oder gibt anderweitig Quellen an, so dass klar ist, ob man sichten oder revertieren muss
  • IP macht einen Edit, der nicht offensichtlich sinnvoll oder unsinnvoll ist und die IP hat keine Zusammenfassung angegeben oder anderweitig Quellenverweise eingefügt.

Die dritte Art bereitet beim Sichten starke Probleme und ist auch die Art, die potentielle WP-Autoren vor den Kopf stößt, wenn ihr erster Edit einfach revertiert wird, weil dem Sichter die Quellen nicht angegeben wurden.

Es ist offensichtlich technisch möglich, dass ein Edit nur angenommen wird, wenn die Zusammenfassungszeile verwendet wird (-> Helferlein, "Rote Umrandung" der Zusammenfassungszeile falls unbenutzt). Ich würde es sehr begrüßen, wenn dieses Helferlein automatisch für IPs aktiviert ist. Dies ist nämlich nicht der Fall. Das würde Frustation auf Seiten von IP-Erstautoren, dessen Edits von Sichtern aufgrund (unwissentlich) vorentahltener Quellen oder Begründungen revertiert wird, stark lindern. Außerdem würde es die Qualität steigern und die Sichterarbeit effizienter machen.--svebert (Diskussion) 22:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gabs schonmal, wurde aber wieder abgeschaltet. Anlass für Letzteres war die Einführung der gesichteten Versionen, glaub ich ("muss sowieso alles gesichtet werden").--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 5. Aug. 2012 (CEST)
kleine Geschichtsstunde: Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen, [25], Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge/Archiv/001#Zusammenfassung_und_Quellen, Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#Missbrauchsfilter_10_aktivieren:_Zusammenfassung_forcieren --Isderion (Diskussion) 23:17, 5. Aug. 2012 (CEST)
Nachtrag:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_14#Tote_Hose.3F Diskussion über Einbruch der IP-Edits--svebert (Diskussion) 12:28, 6. Aug. 2012 (CEST)
Danke für die Geschichtsstunde :-) Wusste ich gar nicht, dass das schon alles mal da war. Man lese auch hier: WP:Erzwungene Zusammenfassung. Letzter Eintrag der Disk:
Ich kopiere meine Anfrage von WP:FzW: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 11#Zusammenfassungszeile erzwingen. Vielleicht liest hier ja noch jemand mit und kann etwas zum aktuellen Stand der Dinge sagen:
Im Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen wurde Anfang 2009 mit deuticher Mehrheit die standardmäßige Aktivierung der Benutzereinstellung „Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt“ für alle Benutzer beschlossen. Per bugzilla:17453 wurde diese im März 2009 dann auch aktiviert, im Juli desselben Jahres dann aber per bugzilla:19208 wegen "conflicts with extensions, such as ConfirmEdit (Captcha)" und der fehlenden Möglichkeit, das auf den Artikel-Namensraum einzugrenzen wieder deaktiviert und durch den AbuseFilter 10 ersetzt. Dieser wiederrum wurde im Juli 2011 automatisch(?) deaktiviert, weil er bei mehr als 5 % der Bearbeitungen ausschlug (wobei er wohl auch schon zuvor nur das Logbuch befüllte und dem Benutzer eben keinen Hinweis lieferte, so ganz sicher bin ich mir da nicht). Seither ist es wieder jedem möglich, Artikel ohne Eingabe einer Zusammenfassungszeile zu bearbeiten und beim Abspeichern darauf noch nichteinmal einen Hinweis zu bekommen.
Wie ist da der technische Stand? Ist die ursprünglich verwendete Benutzereinstellung (wieder?) brauchbar (das bezieht sich vor allem auf das Zusammenspiel mit bei uns verwendeten Extensions; die Begrenzung auf den Artikel-Namensraum ist zwar sinnvoll, aber im Meinungsbild nicht verlangt)? Kann der Abuse-Filter (evt. modifiziert und z.B. aufgespaltet in eine Version für IPs und eine für angemeldete Benutzer, o.ä.) wieder scharfgeschaltet werden? Könnten die angemeldeten Benutzer (die ja z.B. keine Captchas eingeben müssen) die Benutzereinstellung kriegen und nur die IPs per Abuse-Filter abgefangen werden? Gibt es andere Lösungsansätze? --YMS (Diskussion) 14:19, 14. Mär. 2012 (CET) --YMS (Diskussion) 15:14, 19. Mär. 2012 (CET)
So, was nun? Meinungsbilder werden doch nicht einfach so ungültig, oder? Ich sehe, dass das Meinungsbild das 2009 wollte und verstehe nun nicht, warum das Helferlein nicht einfach für alle wieder eingeschaltet wird.
Das MB war eindeutig für das Helferlein und nicht für den Abuse-Filter. Das ist technisch irgendwie zu hoch für mich, aber eigentlich ist die Sachlage doch ganz klar, oder? Helferlein wieder anschalten, falls es buggy ist, dann sollen halt die Bugs behoben werden. Was soll der Schmonz???--svebert (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2012 (CEST)
Das Helferlein wurde aber von den Wikipedia-Entwicklern abgeschaltet, und sie wollen es wohl auch nicht ändern. Daher musste als Ersatz der Missbrauchsfilter genommen werden, der nämlich diese Funktion genauso erfüllen konnte... bis der Filter automatisch abgeschaltet wurde.--Müdigkeit 02:41, 6. Aug. 2012 (CEST)


Zur Info:

LG --PerfektesChaos 10:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das MB heute noch mal so durchkommen würde oder es noch allzu viele Benutzer gibt, die das MB auf alle Fälle durchsetzen wollen. Es hatte sich nach dem MB gezeigt, dass mit der Zwangs-Zusammenfassung die Zahl an IP-Edits massiv eingebrochen war, weil viele anstatt die Zusammenfassungszeile zu benutzen, den Edit gleich ganz abgebrochen und verworfen haben (auch wenn es um triviale Dinge wie Rechtschreibfehler etc. ging). Das war davor halt nicht klar und jetzt, da diese Konsequenz bekannt ist, dürften die meisten Benutzer mit dem jetzigen Zustand zufrieden sein. --Orci Disk 10:43, 6. Aug. 2012 (CEST)
Aus rein formaler Sicht muss auch kein neues Meinungsbild gemacht werden um das Helferlein wieder anzuschalten. Es müsste erstmal ein Meinungsbild zum Abschalten geben. Zum Abuse-Filter: Ich stecke nicht so tief in der Technik drin, aber warnt der Abuse-Filter den Benutzer, wenn er die Zusammenfassungszeile nicht benutzt? Oder loggt er nur solche Edits? So wie ich das sehe, ging es beim MB von 2009 um das Warnen und explizite Hinweisen auf die Zusammenfassungszeile. Der Abuse-Filter dagegen loggt nur solche Edits, der Benutzer bekommt aber nix vom Abuse-Filter mit. Daher hat dieser Filter nix mit dem MB zu tun. Falls das inhaltlich falsch ist, so möge mich bitte jemand belehren :-)
Das solch ein MB heute nicht mehr durchkäme wage ich erstens zu bezweifeln und zweitens, muss es erstmal wieder rückgängig gemacht werden. Wo kommen wir denn sonst hin? Welchen Wert hätten MB, wenn zuständige Admins missliebige Beschlüsse einfach nicht umsetzen und dann behaupten, solch ein MB würde heute nicht mehr "duchkommen"???
Ich habe oben die Links zum Abuse-Filter und die geloggten Beispiel-Edits gelesen. Fazit: ca. 50% aller Edits werden abgebrochen, wenn Benutzung der Zusammenfassungszeile erzwungen wird. Die Edits, die abgebrochen werden, sind aber auch zum aller größten Teil entweder sinnlos oder Vandalismus. Natürlich werden auch ein paar sinnvolle Edits dadurch verworfen.
Im großen und ganzen sollte man das aber mal in seiner Gesamtheit sehen: Es gehen zwar ein paar gute Edits für die WP verloren, aber dafür wird die WP vor einer viel viel größeren Zahl sinnloser und vandalierender Edits beschützt. Dies entlastet Sichter und Vandalenjäger enorm, so dass diese sich wieder mehr inhaltlich beteiligen können. Unter dem Strich kann man also eine Zunahme "guter" Edits durch das Anschalten des "Zusammenfassung-Erzwingen-Helferleins" prognostizieren.
Außerdem kann das Benutzen der Zusammenfassungszeile ja durch zweimaliges betätigen des "Seite speichern"-Buttons umgangen werden. Für ernsthafte Autoren ist das Benutzen der Zusammenfassungszeile wirklich keine Hürde. Ich sehe höchstens eine winzige Hürde bei kleinen Edits von Erstautoren die z.B. Formatierung, Rechtschreibung und andere Kleinigkeiten umfassen. Hier könnten die generischen Zusammenfassungen wie lf = link fix, fmt = Formatierung, R bzw. typo = Rechtschreibung usw. unbekannt sein und der Autor abgeschreckt werden wegen solcher Kleinigkeiten eine ausführliche Zusammenfassung zu schreiben. Hier würde vllt. ein zweiter Link, der unter dem Link "Zusammenfassung" eingefügt wird, Abhilfe schaffen, die verlinkte Seite würde dann generischen Zusammenfassungen auflisten.--svebert (Diskussion) 11:31, 6. Aug. 2012 (CEST)
Hier gab es auch noch eine Diskussion].

Der Missbrauchsfilter kann auf Loggen, Warnen und Verbieten eingestellt werden.--Müdigkeit 17:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich bin nicht Abuse-Filter firm. Wie sieht genau die Warnung aus?
Das MB fordert, dass opt-out mäßige Implementieren der erzwungenen Zusammenfassungszeile für alle Nutzer wobei es für unangemeldete Nutzer kein opt-out gibt.
Beim abspeichern ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile soll diese rot umrandet und mit einem Warn-Text versehen werden. Erst das 2. betätigen des Speicherbuttons soll dann wirklich zur Speicherung des Edits führen, wobei dann die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt sein muss.
Wenn der Abuse-Filter auf WARNEN gestellt ist, tut er dann das oben beschriebene? Oder warnt er einfach nur, nimmt aber trotzdem den Edit ohne 2. Betätigung des Speicherbuttons an?--svebert (Diskussion) 18:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag

  • Zusammenspiel von Captcha und Erzwungene Zusmmenfassung evaluieren bzw. Bugs und Erfahrungen hierzu sammeln
    • Falls Problem, so sollte dieses Zusammenspiel beider Extensions optimiert werden
    • Falls behoben, so sollte das WP:Erzwungene Zusammenfassung-Helferlein per opt-out für alle Nutzer in deWP aktiviert werden, wie es das MB von 2009 auch verlangt
  • Zusätzlich MB zu Link auf Liste mit generischen Zusammenfassungen starten (Vorschlag, dass zusätzlicher Link neben der Zusammenfassungszeile gezeigt wird und dort Listenartig Vorschläge wie "+ref", "typo", "lf" usw. aufgelistet werden.--svebert (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

Fragenkatalog von --svebert (Diskussion) 18:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da ich ein wenig bestürzt über den Ablauf der ganzen Aktion seit 2009 bin, möchte ich folgende Fragen beantworten können um den Ablauf zu verstehen. Wer Infos zu den einzelnen Fragen hat, kann direkt unter der Frage Stellung dazu nehmen. Danke :-)

  1. Wo finde ich die Diskussion, die zum Abschalten der Extension führte und welcher Admin tat dies?
  2. Warum wird die Extension nicht wieder eingeschaltet, obwohl es kein Abwahl-MB gab?
  3. Wer ist für das An- und Abschalten zuständig?
  4. Es gab einen Bug bzgl. des Zusammenspiels der Captcha-Extension und der forcedsummary-Extension, wurde dieser behoben?
  5. Wie ist der Stand der Technik (können diese Techniken wirklich genau das, was im MB von 2009 gefordert wird, d.h. Warntext anzeigen sowie abblocken des Edits falls Zusammenfassungszeile unbenutzt und "overriden" beim 2. Speicherversuch) bzgl.
    1. Java-Script Variante?
    2. Abuse-Filter?
Zu 1:[26] Hier ist die Diskussion, ein Systemadminstrator hat die Extension abgeschaltet.
Zu 2: Der Bug wurde nicht behoben, vielleicht ist das auch nicht möglich... oder nur unter extremem Aufwand. Außerdem konnte die Extension die Aufgabe nicht richtig übernehmen... sie betraf auch andere Namensräume als den ANR, obwohl das nicht so gewollt war.
Zu 3: Die Systemadminstratoren der Wikimedia Foundation.
Zu 4:Nein.
Zu 5.1:Das weiß ich nicht.
Zu 5.2:Der Abuse-Filter kann nicht genutzt werden, da eine automatische Abschaltung bei mehr als 5% erkannten Edits erfolgt. Aus Sicherheitsgründen.
--Müdigkeit 19:15, 6. Aug. 2012 (CEST)
Zu 1: ok, dass ist die "Anweisung" zum abstellen, gibt es nirgends eine Diskussion darüber? Hat church of emacs also eigenmächtig die Extension ausgestellt?
Immerhin kann man via opt-in die Extension als angemeldeter Benutzer ja einstellen, d.h. soooo buggy kann die Extension ja nicht sein. Die Begründung, dass die Extension nur für alle Namensräume funktioniert sowie dass es eine bessere Möglichkeit via Abuse-Filter gibt, sind offensichtlich Gründe, die für das MB egal sind. Wie kann es sein, dass ein einzelner "einfach so" eine Extension ausstellt?--svebert (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe gar nichts ausgestellt. Die Entwickler haben gesehen, dass es einen schwerwiegenden Bug gibt, der einen großflächigen Einsatz unmöglich machen. Dass man die Funktion als angemeldeter Benutzer anschalten kann ist richtig, aber (a) ist das freiwillig und (b) tritt der Bug in diesem Use case nicht auf.
Alle Meinungsbilder werden unter der Prämisse angenommen, dass sie technisch umsetzbar sind. Wenn das MB derzeit technisch nicht umsetzbar ist, dann ist das eben so. Es gab Bestrebungen alternative technische Umsetzungen (Javascript) zu bauen, aber anscheinend gab es kein ausreichendes Interesse, jedenfalls wurde das afaik nicht live geschaltet. --Tobias D B 09:10, 7. Aug. 2012 (CEST)
Zu Javascript: Wikipedia:Technik/Skin/Werkstatt/Baustellen/Warnung wenn Zusammenfassung fehlt – es mangelt aber seitens der Benutzergemeinschaft an einer präzisen Vorstellung, wie genau denn das Verhalten und die Darstellung der einzelnen GUI-Elemente aussehen solle und auf die Abfolge welcher Benutzeraktionen hin sich welche Aktivitäten innerhalb von wie vielen Zehntelsekunden entwickeln sollen. Liebe Grüße --PerfektesChaos 10:31, 7. Aug. 2012 (CEST)
Habe mal das Skript von TMg getestet. Ich finde es ist hübscher als die forcedsummary-Extension und funktioniert tadellos. Einzig gibt es Interferenzen, wenn man die Extension noch angeschaltet hat und das Java-Skript.
Wäre es möglich das Skript irgendwie als IP ausgiebig zu testen?
Was passiert, wenn die IP JavaScript deaktiviert?--svebert (Diskussion) 12:21, 7. Aug. 2012 (CEST)
Man könnte das Skript vorerst auf einen BNR oder zumindest eine einzelne Seite in seiner Wirkung beschränken.
Da das JS die Bearbeitung behindert und nicht etwa ermöglicht, ist die Hürde dann mit deaktiviert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:49, 8. Aug. 2012 (CEST)
Super und wer hält uns davon ab das zu tun :-) ? Welcher Admin würde das Skript für z.B. meinen Benutzernamensraum installieren, so dass man es dort als IP testen kann (auch mit verschiedenen Browsern).?
Zum Ausstellen: D.h. technisch versierte Vandalen würden JS ausschalten. Aber unbedarfte Neuautoren werden meistens JS aktiviert haben und uns eine schicke Zusammenfassung geben. Es ist also nicht so wild, dass man, wenn man will, diese „Hürde“ umgehen kann. Denn wenn man will, kann man sie ja eh durch 2faches Klicken umgehen.
Jo, wer darf denn so ein Skript testweise für z.B. den ANR mit dem Anfangsbuchstaben A in die de.WP einstellen? Bzw. brauch es nun noch ein neues MB oder nicht?
Zusätzlich, kann man dann den Abuse-Filter wieder zum mitloggen aktivieren, so dass wieder eine kleine Statistik erstellt werden kann und bei Erfolg das Java-Skript für alle Buchstaben aktiviert wird?

Letzter Beitrag 8. August 2012

Neuer Abschnitt Hauptseite

Ich möchte einen neuen Abschnitt für die Hauptseite vorschlagen. Mir geht es dabei darum Ein größeres Thema, bestehend aus mehreren Lemmata darzustellen. Vielleicht könnte man das "Thema der Woche nennen". Was für Themen könnten das sein? Beispielsweise ein Land, z.B. Australien. Da bietet sich der Artikel Australien an, aber auch einige Geographieartikel, vielleicht einige Personenartikel und auch einige Tiere. Vielleicht auch einige Spezialartikel. Sagen wir mal, insgesamt dürfen maximal 10 Artikel verlinkt werden. Andere Themen könnten sein: geschichtliche Themen, Gruselfilme, die Tiefsee, etc. Was haltet ihr davon?(nicht signierter Beitrag von Goldzahn (Diskussion | Beiträge) )

Klingt interessant. Man kann es auch Portal der Woche nennen. Dort wird dann jeweils ein informatives Portal sowie einige dazugehörige Artikel (letztere müssen nicht ausgezeichnet sein) präsentiert. Damit hätte die Auszeichnung von Portalen einen zusätzlichen Sinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:14, 28. Okt. 2012 (CET)
Das gefällt mir. Ich habe nachgesehen, wir haben 71 ausgezeichnete Portale.
Wir müssten uns auch überlegen wie so eine Rubrik konkret aussieht. Soll ja auch interessant sein. Ich sehe da zwei Optionen. Man könnte einen kleinen Text schreiben und zwar so, dass die Artikelauswahl Teil des Textes ist. Was aber nicht einfach sein dürfte hinzubekommen. Allerdings dürfte das am leserfreundlichsten sein. Die andere Alternative ist die Artikelauswahl in Form einer Liste zu präsentieren. Der Vorteil der zweiten Form ist, dass es knapper darzustellen ist.
Mir ist noch etwas eingefallen. Einen Text eine ganze Woche unverändert zu lassen, könnte nicht so gut angenommen werden. Könnte man nicht jeden Tag eine andere Artikelauswahl für das selbe Portal der Woche anzeigen? Ich habe mir mal das Portal Moskau angesehen (bin dort nicht aktiv) Man könnte an einem Tag eine geschichtliche Auswahl nehmen, am anderen Tag eine über verschiedene Sehenswürdigkeiten, dann über den Sport, etc. Wobei man sich die Rubriken frei aussuchen kann.
Zum technischen: Üblicherweise müssten wir zig Artikel anlegen, um das umzusetzen. Mir ist da eingefallen, dass ich für das Portal Nahost einen Kalender entwickelt hatte. Der funktioniert so, dass ich alle Kalendertexte auf eine Seite schreibe und je nach Tag wird ein anderer Kalendereintrag angezeigt. Auf diese Weise könnte man die sieben Tage auf einer Seite abdecken, ohne sieben Artikel anzulegen. Es wäre so auch möglich einen Text an mehreren Tagen in der Woche anzuzeigen. Ob das für die Hauptseite anwendbar ist, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht überlastet das dann die Server?
--Goldzahn (Diskussion) 00:51, 29. Okt. 2012 (CET)
//Das ist der Code, der auf auf die Übersichtsseite kommt.
{{#switch:  {{LOKALER_WOCHENTAG}}
| Montag = [[Wochentagsvorlage Montag]]
| Dienstag = [[Wochentagsvorlage Dienstag]]
| Mittwoch = [[Wochentagsvorlage Mittwoch]]
| Donnerstag = [[Wochentagsvorlage Donnerstag]]
| Freitag = [[Wochentagsvorlage Freitag]]
| Samstag = [[Wochentagsvorlage Samstag]]
| Sonntag = [[Wochentagsvorlage Sonntag]] 
}}
Normalerweise verwenden wir Wochentagsvorlagen, die am jeweiligen Tag eingebunden sind. Wenn sich die Artikelauswahl täglich ändern soll, wäre das auch hier sinnvoll. Dabei ist es kein Problem, eine WL von einem zum anderen Wochentag anzulegen, um mehrere Tage lang die gleichen Artikel zu präsentieren. Wir müssen dann nur neun zusätzliche Seiten anlegen: Sieben Wochentage, eine Übersichts- und eine Diskussionsseite (Archive und dergleichen nicht mit eingerechnet). --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:53, 29. Okt. 2012 (CET)
Ich habe also den Code auf Wochentagsvorlagen geändert. Ich habe einen Text für das Portal der Woche geschrieben. Das Portal Moskau könnte sieben derartige kurze Texte präsentieren. Vielleicht könnte man noch Links zu Projekt- oder Diskussionsseiten des Portals hinzufügen.
Portal Moskau: In Moskau gibt es über 300 Kirchen. Einige der bedeutendsten sind das Danilow-Kloster, die Christ-Erlöser-Kathedrale, die Dreifaltigkeitskirche in Nikitniki und die Kirche Erzengel Gabriels. Direkt am Roten Platz steht die Kasaner Kathedrale und die Basilius-Kathedrale.
Leider überzeugt mich das nicht. Für ein Portal wäre es OK, aber auf der Hauptseite fehlt mir der aktuelle Bezug. Und da könnte das ganze mit dem Nachrichten-Block kollidieren. --Goldzahn (Diskussion) 09:15, 29. Okt. 2012 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, zumindest von WD:Hauptseite einen Link hierher zu setzen? --Grip99 in memoriam Harry 18:45, 30. Okt. 2012 (CET)

Tendenziell scheint mir das abgeschlossen zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 19:23, 30. Okt. 2012 (CET)

Qualität/Quantität

"Inspiriert", das hier zu schreiben, hat mich der Kommentar eines Christian Menzels (August 2, 2012 um 6:19 vormittags; „mMn sollte Jimmy Wales aber einen klaren Appell an alle Sprachversionen schicken: Es sollte sich weniger auf neue Artikel, sondern mehr auf Artikelverbesserungen konzentriert werden.“) auf dieser Seite, die die Wikipedia scharf kritisiert (wurde auch schon im Kurier gesagt): Uns allen dürfte klar sein, dass unsere Aktive-Benutzer-Zahlen momentan nicht steigen, sondern eher sinken. Tausende, wenn nicht sogar hunderttausende Artikel benötigen eine große Überarbeitung. Und das gilt nicht nur für uns, sondern auch für alle anderen Sprachversionen der Wikipedia. Wir wollen doch zitierfähig werden (irgendwann). Momentan gibt es so viele überarbeitungsbedürftige Artikel und alle paar Minuten kommt einer dazu. Wenn unsere "Neue Artikel"-Zahlen so bleiben, werden wir es nie schaffen können, all unsere Artikel auf ein Mindestmaß zu überarbeiten. Die Qualitätssicherungsseiten aller Redaktionen sowie die täglichen sind einfach zu viel, sodass wir da nicht mehr hinterherkommen. Langsam sollte mal eine große Ansprache erfolgen, denn so werden wir unsere Enzyklopädie nie aufbauen. --89.204.155.48 15:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das liegt zum Teil daran, dass viele Mitarbeiter hier mehr Befriedigung daraus schöpfen, neue Artikel anzulegen, als bereits bestehende zu verbessern. -- Perrak (Disk) 16:20, 2. Aug. 2012 (CEST)
Ist das so? Was man oft beobachten kann: Bei Adminkandidaturen ist es sehr wichtig, dass man Artikel selbst angelegt hat. Darauf achten einige Benutzer, die abstimmen. "Hat zu wenig Artikel angelegt." ist dann eine häufige Contra-Begründung. Zumindest ich habe aber noch nie bei einer Adminkandidatur als Contra-Begründung "Hat zu wenig überarbeitungsbedürftige Artikel auf ein qualitativ gutes Niveau gebracht." gelesen. Nun haben wir ja auch endlich den Eintrag "Artikel verbessern" im Mitmach-Kasten. Auch das hat lange gefehlt. Aber was man, wie ich finde, immer noch überdenken kann/sollte ist der Abschnitt "Schon gewusst." Dort kommen pro Tag zwei neue Artikel auf die Hauptseite. Warum macht man nicht zu den insgesamt vier Schon-gewusst-Artikeln auf der Hauptseite noch einen fünften, täglich wechselnden, wo der Anlagezeitpunkt vollkommen egal ist, es aber in der letzten Zeit eine größere Überarbeitung gab? Gruß, --Gamma127 17:52, 2. Aug. 2012 (CEST)
Zu Beginn meiner relativ aktiven Zeit hier wollte ich einfach viele Artikel erstellen, hab' dann aber damit aufgehört. Jetzt mache ich mich gerade daran, meine schlechten Artikel stark zu verbessern. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 18:00, 2. Aug. 2012 (CEST)
Die verlinkte Seite beschreibt das zutreffend und tatsächlich könnten wir mit unseren Regeln so eine Wunsch-Wikipedia sein. Es ist nur leider bei uns so wie zur Zeit im Euroland, die Regeln bestehen den Praxistest nicht. Was fehlt ist eine ständige Weiterbildung der Wikipedianer, damit die Regeln auch Praxis werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass bei einer kontroversen Artikelarbeit eine strikte Arbeit mit den Quellen die Lösung ist. Das heißt, Wettbewerb um die bessere Quelle für ein bestimmtes Problem und Kontrolle der Übereinstimmung von Quelle und Wikipedia-Text. So etwas ist aber extrem anstrengend und wohl nur wenige Autoren wären dazu bereit. Das heißt, wir werden aller Wahrscheinlichkeit mit suboptimalen Artikeln leben müssen. Meiner Ansicht nach geht mit dem Wikiprinzip nichts besseres. --Goldzahn (Diskussion) 07:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe ein weiteres Qualitätsproblem darin, dass sich anscheinend einige Artikel zu einer Spielwiese bzw. zum Kriegsschauplatz von Besserwissern und politischen Sturköpfen entwickelt haben. Einige von Ihnen scheinen ein regelrechtes Netzwerk aus Usern und Administratoren zu haben. Das führt dazu, dass Artikel einseitig geschrieben werden und neutrale/gegenteilige Meinungen sofort wieder gelöscht werden. --Kutenholzer (Diskussion) 20:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was du da schilderst sind die negativen Auswüchse der Beobachtungsliste. Jeder Autor "beobachtet" eine zeitlang seine Artikel. Die Regel, die das behandelt heißt Wikipedia:Eigentum an Artikeln, wobei der en:Artikel en:Wikipedia:Ownership of articles das Problem besser trifft. Meiner Ansicht nach gibt es auch Themenbereiche in der WP wo man sich gegenseitig stützt und auch versucht Adminkandidaturen zu gewinnen, um so den Artikelbestand im interessierten Bereich besser zu schützen. In der Regel ist ein arbeitsteiliges Vorgehen bei der WP:Arbeit hilfreich, aber auch hier kann es negative Auswüchse geben. Einige unserer besten Themenbereiche sind so abgesichert und wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt, hat man es dort schwer. Da passiert es auch mal das ein Experte oder informierter Amateur nicht als solcher erkannt wird und weggebissen wird. All das ist meiner Meinung nach nicht böser Wille, sondern in der Struktur der Wikipedia-Software angelegt. In der Regel funktioniert das System, aber manchmal funktioniert es auch nicht und dann wird ein Artikel oder ein Themenfeld zum Kriegsschauplatz. Meistens gelingt es den Admins, dem Schiedsgericht oder anderen Wikipedianern das dann zu befrieden, manchmal aber auch nicht. Ist halt hier in der WP wie im richtigen Leben. --Goldzahn (Diskussion) 03:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe durchaus was gemeint ist, allerdings geht es bei den Artikeln, die ich meine nicht um gute Arbeit und Neutralität. Das Argument mit dem Stallgeruch ist richtig, denn wenn man dort schreiben will, muss man den richtigen Stallgeruch haben. Das Problem dabei ist - mal so als Vergleich - als ob Gruppe A einen Artikel über Gruppe B "Verwaltet" und durch dieses Netzwerk verhindert, das alle, die Gruppe B in ein neutrales/positives Licht rücken wollen ihre Argumente/Verweise zum tragen bringen können. Und zur Abschreckung wird jede noch so minimale Entgleisung dem den Netzwerk angehörigen Admins gemeldet, die sofort mit sperren reagieren aber selbst verhindern, dass Mitglieder ihres Netzwerkes das gleiche geschieht. Auf diese Art und weise wird Gruppe B nur überwiegend durch die Argumente von Gruppe A dargestellt. Das ist besonders dann problematisch, wenn beide Seiten gegensätzliche Ansichten vertreten.--83.189.53.63 10:03, 7. Aug. 2012 (CEST) Gruß, Kutenholzer (vergessen, einzuloggen...)

Das von dir beobachtete Verhalten sehe ich dann, wenn sich eine Gruppe als Verwalter der gesamten Wikipedia sieht. Es gibt tatsächlich Leute, die haben mehrere tausend Artikel auf ihrer Beobachtungsliste. Ich habe momentan etwa 10 Artikel aus dem Artikelnamensraum unter Beobachtung, weil ich "meine" Artikel bewusst nicht stabil halten will. Der Drang die eigenen Artikel zu kontrollieren ist leider auch bei mir vorhanden.
Ich hatte vor einigen Jahren die Idee einer Wiki-Rente mal halb im Scherz vorgeschlagen gehabt. Erst kürzlich hatte ich die Idee gehabt, die Wikipedia:Allgemeine Stimmberechtigung zu reformieren. Und zwar dass diese nach z.B. drei Jahren Mitarbeit in der WP beendet wird. Eventuell könnte man ein Berater-Stimmrecht für die erfahrenen Wikipedianer einführen. Wichtig wäre aber, dass die Wikipolitik nicht immer von den selben Leuten dominiert wird und Änderungen unmöglich werden. Oder wir ziehen die Wikipolitik bis zum Ende durch und gründen Wikiparteien, so dass Gruppe A und Gruppe B auch bei Abstimmungen vollzählig antreten. Momentan dominiert Gruppe A leider alles, nicht nur einige Themenbereiche. Mein Anliegen ist bsw mal etwas neues zu probieren, die WP ist mir zu konservativ. Ich hatte z.B. vor paar Jahren versucht Twitter-Links per Abstimmung zu erlauben. Noch nicht mal zur Abstimmung hat es gereicht. Leider komme ich dabei kein Stück voran, so dass ich jetzt derartige Reform-Bestrebungen eingestellt habe. Ich denke, irgendwann mal wird der Artikelbestand von einer neuen Organisation einfach übernommen, so dass die hier investierte Zeit nicht verschwendet ist.
Ich schreibe momentan an der Wirtschaftsgeschichte des modernen Spaniens. Zwar wurde die Diskussion hier eingeleitet mit der Forderung weniger neue Artikel zu schreiben, aber passend zur aktuellen Euro-Diskussion wäre der Artikel schon. Jedenfalls bilde ich mich so weiter, um selber ein tieferes Verständnis der spanischen Situation zu bekommen. Wie ich meine, eine sinnvolle Alternative zur für mich bisher fruchtlosen Wikipolitik. PS: Ist auch eine Alternative zum Versuch die eigene Gruppe in den WP-Texten angemessen darzulegen, was die "Kritischen Wissenschaftler" aus dem verlinkten blog gerne machen würden. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unser Geschichtsansatz wohl den Stand der Historiker vor zig Jahren repräsentiert. Man könnte meinen, das wäre so wie bei den Künstlern, wo moderne Kunst nie den Weg in die Bevölkerung geschafft hat oder wie bei der Physik, wo das Schulwissen in der Regel den Stand des 19. Jahrhunderts reproduziert. Letztlich sind wir somit nicht nur strukturell konservativ, sondern auch inhaltlich. Ich selbst versuche immer wieder eine neue Sicht auf ein Thema in meinen WP-Texten zu versuchen. Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 11:05, 7. Aug. 2012 (CEST)
Leider gibt es aber einige, welche der Meinung sind, Wikipedia für Ihre Ideologische Manipulationen benutzen zu können. Sie bearbeiten Artikel, welche Ihren eigenen Ansichten zuwiderlaufen und manipulieren diese in ihrem Sinne. Sie lassen Andersdenkende bewusst in einem schlechten Licht stehen und attackieren JEDEN, der ihre Sichtweise in Frage stellt.
Zuletzt hat es einen Anwender getroffen, der bereits hunderte von Artikeln erstellt und bearbeitet hatte und der der Meinung war, dass die Neutralität dieses Artikels nicht gegeben ist. Seine Versuche, darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Artikel nicht neutral ist wurden von heftigsten Angriffen dieser Manipulatoren erwidert - er wurde schließlich sogar zeitweise durch willfähige Administratoren gesperrt und es ist durchaus möglich, dass er dadurch die Lust verloren hat, hier mit zu machen.
Ein anderer sah sich plötzlich heftigen Angriffen ausgesetzt, weil eine Namensgleichheit mit einem Anweder vorlag, der nicht die Position der Manipulatoren (ich nenne diese Gruppe einfach mal so) vertrat und er zufälligerweise etwas zu einem Thema hinzugefügt hatte, welches die Manipulatoren als ihre unantasbare Domäne ansahen und welches ihren Ansichten zuwiderlief - er wusste gar nicht, wie ihm geschah!
Was kann man tun, um einem solchen Netzwerk einhalt zu gebieten? Man möchte schließlich NEUTRALE und SACHLICHE Artikel haben!

--Kutenholzer (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Aufmerksamkeit! Wenn Leute eigene belegte Argumente nicht verstehen wollen, muss man diese eben öffentlich ankreiden. Nicht nur ein paar Benutzer sollen das sehen, sondern möglichst viele. Wenn man vielleicht ein paar Admins seine Argumente vorlegt, müssen es diese Benutzer irgendwann einsehen. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 00:23, 8. Aug. 2012 (CEST)
Mein Rezept ist in solchen Fällen im allgemeinen das einfach hinzunehmen. Früher hatte ich noch edit-wars deshalb geführt, aber nach einem Pseudonymwechsel das dann aufgegeben. Es ist mir auch nicht meine kostbare Zeit wert, die Wikipedia wird heute nicht mehr als unfehlbare Autorität von den Lesern wahrgenommen. Zur Aufmerksamkeit: Die Strategie wurde schon oft versucht, aber meist führt sie nur zur Verschärfung der Fronten, weil die wenigsten Leute vermeiden können auf Provokationen nicht falsch zu reagieren. Hinzu kommt, dass man sich so den Ruf eines Störenfrieds erwirbt und dann ist es mit der Neutralität oft vorbei. Es kann auch passieren, dass alle eigenen edits unter Beobachtung kommen. In der WP menschelt es halt stark. Konkret zur Frage der Neutralität eines Artikels: Da würde ich einfach die Vorlage:Neutralität in den Artikel setzen und die Gründe auf die Diskussionsseite schreiben. Überhaupt schreibe ich gerne Mängel auf die Disk eines Artikels, weil man dort freier in der Argumentation ist und die Gegenseite das dort nicht löschen darf. Der kluge Leser schaut sich sowieso die Disk an und wird dann dort oder eben durch die Warn-Vorlage gewarnt. Eine weitere Möglichkeit ist es die Warn-Vorlage als IP oder Zweit-Pseudonym in den Artikel zu setzen. Mit Zweit-Pseudonymen muß man aber aufpassen. Wer ein Zweit-Pseudonym nutzt um vielstimmiger die eigene Position zu vertreten, muß mit dem Rauswurf aus der WP rechnen. Leider probieren das immer wieder Leute, aber sie machen Fehler dabei und das fällt auf. Dann ist auch die Chance unter einem neuen Pseudonym weiter zu schreiben, stark begrenzt, weil, wenn man am gleichen Artikel weiterschreibt das sofort auffällt. Derartige Praktiken sind gut bekannt und wir haben schon eine Expertise entwickelt solche Fälle aufzuspüren. Zum Punkt neutrale und sachliche Arbeit: Wenn die Gegenseite bereit ist auf die eigenen Argumente einzugehen, was ein Glücksfall ist, dann schlage ich vor über die Quellen der eigenen Argumentation zu sprechen. Unterschiedliche Quellen haben einen unterschiedlichen Rang. Am besten ist eine wissenschaftliche Quelle. Hat man die, kann man sich darauf einigen bei einem Thema eine Darstellung verschiedener Ansichten in einem Artikel unterzubringen. Das hat allerdings auch Grenzen. Z.B. esoterische Quellen (Wasseradern, Magnetfelder, Heilige Steine, etc.) möchte ich in keinem Medizinartikel sehen, egal wie gut die Quelle ist. Es gibt nämlich auch abgedrehte Professoren. --Goldzahn (Diskussion) 04:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Verschlimmbesserung der Differenz-Darstellung

Die neue Differenz-Darstellung mit den Rollfenstern

1. verbrät Seitenfläche für die vielen Rollbalken, je einen pro Text-Abschnitt, deren Textfenster bei mir bisher immer, bis auf allenfalls so eine halbe Zeile am Ende, auf Volldarstellung aufgezogen waren. Die Rollbalken sind also offenbar funktionslos. Wenn es anders wäre und man damit rollen könnte/müsste, wäre man glücklich auf dem Stand des Bearbeitungsfensters, wo ich mich auch beständig ärgere, wenn ich den falschen Rollbalken erwische – Browser-Rollbalken statt den der Editierfläche und umgekehrt. Rollbalken innerhalb einer mit Rollbalken bewegten Fläche sind nur ein Ärgernis! Was soll das also?
2. hat in diesen Subfensters jetzt zu kleine und unleserliche Schrift
3. deren Zeilen sich zudem oft halb überlappen, gerade bei farblich hervorgehobenem Text. Damit sind man dann gerade das gar nicht mehr, was eigentlich verändert worden ist.

Macht ruhig Eure Basteleien, Ihr „innovativen“ Interface-Designer, aber lasst doch anderen wenigstens die Möglichkeit, hier möglichst davon unbehindert mit leidlich tauglichem Werkzeug zu arbeiten.

Wenn etwas zu wünschen wäre, dann dass man endlich eine Darstellung bekäme, in der man wirklich den gesamten Umfang der Änderungen sähe, Steuerzeichen-Eumel usw. inklusive.

--Silvicola ⇨⇦ 10:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, welche Änderung Du meinst. Ich arbeite hier an einem recht kleinen Monitor, trotzdem gibt es keine Rollbalken. -- Perrak (Disk) 12:21, 26. Jun. 2012 (CEST)
  • Was die Rollbalken angeht, so ist vermutlich der IE gemeint. IE (<9?) reagiert anscheinend (möglicherweise auch unangemessen) auf neuere CSS-Elemente in der Diff-Darstellung. Das ließe sich abstellen, nachdem man die Ursache identifiziert hat.
  • Traditionell wird standardmäßig die zeilenorientierte Diff-Darstellung gewählt. Sie wird einerseits als einfacher angesehen, bringt aber je nach Art der Änderung auch Nachteile mit sich.
  • Eine Alternative ist die integrierte Diff-Darstellung. Sie wird aber nicht von allen Benutzern goutiert und kann je nach Art der Änderung auch irritieren. Mit Benutzer:Schnark/js/diff gibt es die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Formen zu schalten und bei bestimmten Änderungen auch Parameter zu justieren.
  • Es handelt sich nicht um „Eure Basteleien“, sondern um Versuche, die mitunter schwer nachvollziehbaren Veränderungen für möglichst viele Benutzer erkennbar zu machen.
VG --PerfektesChaos 12:51, 26. Jun. 2012 (CEST)
Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets → Lesehilfen → Stellt Versionsunterschiede in den bisherigen Farben dar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:07, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich nutze den Firefox 13.0.1 unter Linux; es kann also nicht am IE liegen. JavaScript habe ich regelmäßig nicht an, weil es alles so träge macht, dass ich beim Editieren deutlich mehr Fehler mache; ein Skript wäre also gewiss keine Verbesserung.
Das Problem scheint nicht bei den gewöhnlichen, etwa aus der Versionsgeschichte aufgerufenen Diffs aufzutreten, sondern nur bei dem Diff, das ungesichteten Seiten vorgestellt wird. In derzeitiger Darstellung kann ich damit nicht entscheiden, ob ich sichten sollte. Sagt mir jemand, wie ich dieses Vorstellen unterbinden kann? Dann sollen halt andere sichten. --Silvicola ⇨⇦ 17:36, 26. Jun. 2012 (CEST)
Das von "the 141" verlinkte Helferlein funktioniert auch ohne JavaScript, da eine reine CSS-Lösung. Der Umherirrende 20:40, 26. Jun. 2012 (CEST)
Jaja, nur leider greift es vermutlich nicht bei den maßgeblichen Stil-Informationen; es sei denn, es erwischt zufällig border-Eigenschaften, die sich auf die Abmessungsberechnung auswirken würden. --PerfektesChaos 20:45, 26. Jun. 2012 (CEST)
Bei den oben erwähnten Eumeln dachte ich insbesondere an das tückische byte order mark, das mir einmal, ich weiß nicht wie (Kopie aus zu Sicherungszwecken angelegter Textdatei?), in eine Bearbeitung geriet, ohne dass ich das die Struktur störende Ding nachher per Diff zu fassen bekommen hätte. Ebenso gibt es manchmal Nachbearbeitungen von Formalisten, die nach ihrem Edit-Kommentar überschüssige Zeilen gelöscht haben, ohne dass im zugehörigen Diff das dann irgendwie zu erkennen wäre. Vermutlich unterdrückt das unterliegende Diff-Tool stillschweigend redundante Zeilenumbrüche, aber leider eben auch Ernsteres wie das BOM und andere Zeichen. --Silvicola ⇨⇦ 17:36, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich kann das Verhalten ausschließlich in einem IE8 reproduzieren; meine FF (vorwiegend Windows) machen die Zicken nicht.
Ich habe einen Browserversions-abhängigen Verdächtigen ausgemacht, der anscheinend aus der allgemeinen Programmierung des Browsers die für scrollbars verantwortliche Einstellung erbt.
Bau doch bitte mal in deine common.css die folgenden Zeilen (ohne „syntaxhighlight“) ein:
TABLE.diff TD DIV {
   overflow: visible;
}
Dann verrate mal, ob die Biester dann noch da sind.
Du kannst auch gleich in der Skin-Werkstatt Bescheid geben.
Schönen Abend --PerfektesChaos 18:52, 26. Jun. 2012 (CEST)
Eben ausprobiert: …/common.css angelegt, nur die obige Stildefinition hineingeschrieben, FF beendet und neu gestartet, Ergebnis: Immer noch überlappernde Zeilen. Das war's also nicht. Ich probiere dann gleich noch mal genauso, ob vielleicht eine zusätzliches mit
font-height:200%;
hochgeschraubte Zeichenhöhe sichtbar was bringt. Nach Vollzug Rückmeldung. Gruß --Silvicola ⇨⇦ 20:52, 26. Jun. 2012 (CEST)
Um das mal wikipedianisch-benutzerkommentatorisch-euphemistisch zu sagen: "Keine Verbesserung". Ich habe allerdings keine Ahnung, was da so an CSS-Eigenschaften von woher so alles zusammengeerbt wird; vielleicht kann ja eine Änderung hier gar nichts bewirken. Vielleicht muss auch ein Minimalrahmen an weiteren Definitionen in …/common.css stehen? Ich lasse jedenfalls die common.css erst mal stehen. Wenn Du andere Vorschläge hast. magst Du sie da gleich explizit eintragen, im Falle eine Reihe von Alternativen alle bis auf die erste mit
/* CSS-Kommentaren */
ausgeknipst, ich kann dann ja alle sukzessive durchprobieren. Gruß --Silvicola ⇨⇦ 21:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Einladung ist sehr ehrenwert, aber: Ich kann und darf deine common.css nicht verändern.

Gleichwohl habe ich noch Plan B: Bisherigen Inhalt bitte löschen; stattdessen: 

TD.diff-context {
   white-space: normal
}

Wir haben schon ganz andere Kindchen geschaukelt. Liebe Grüße --PerfektesChaos 21:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Schafft auch keine Abhilfe. --Silvicola ⇨⇦ 22:32, 26. Jun. 2012 (CEST)
finis latinum meam indipisci – Ich habe das Ende meines Lateins erreicht.
Gleichwohl habe ich schlaue Kollegen in der Werkstatt, die das sicher noch geknackt bekommen. Nur Mut. Es wird einen weltweiten Fortschritt bringen (falls das nicht schon woanders auf dem Globus gelöst wurde).
Eine neue Spur könnte sich ergeben aus deiner obigen Bemerkung „nicht bei den gewöhnlichen, etwa aus der Versionsgeschichte aufgerufenen Diffs aufzutreten, sondern nur bei dem Diff, das ungesichteten Seiten vorgestellt wird.“ – Das dürften die per Ajax geladenen Geschichten sein? Ich hatte bislang nur die normalen Diffs am Wickel, diese im IE, und bei denen die scrollbars wegbekommen. Dass die Sichtungs-Diffs irgendwie anders wären, wüsste ich jetzt nicht; aber man wird dem nachgehen.
Bis in Kürze --PerfektesChaos 23:00, 26. Jun. 2012 (CEST)
Bei den gesichteten Versionen wird nichts mehr per AJAX nachgeladen und wenn, war es nicht der Diff, sondern der Seiteninhalt.
Ich denke mal, er meint den Versionsunterschied der einem angezeigt wird, wenn man eine Seite mit ungesichteten Versionen bearbeitet (also wo noch Sichtungen ausstehen, dann sieht man über den Bearbeitungsfenster die Änderungen zur letzten gesichteten Version und kann mit einer Checkbox unter der Zusammenfassung, die Änderungen und seine Änderungen in einem Rutsch sichten. Der Umherirrende 18:39, 27. Jun. 2012 (CEST)
Genau den meine ich, den Sichte-mal-das-da-hier-Vorspann, bei dem ich zwar hier sehe, aber das da überhaupt nicht erkennen kann. --Silvicola ⇨⇦ 21:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Silvicola: Das hat nur teilweise etwas mit deiner Beschwerde zu tun (vor allem hat es nichts mit den Scrollbalken zu tun), aber probier doch mal mein cleanDiff-Skript aus. Dort versuche ich, die schlimmsten Unzulänglichkeiten des Diff-Algorithmus zu beheben. Ich würde mich über Rückmeldungen dazu sehr freuen. --TMg 00:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hallo TMg,
ich glaube, ich wäre ein untauglicher Beta-Tester, weil ich nämlich immer JavaScript aus habe; sonst gerne. Siehe oben dazu, wieso. --Silvicola ⇨⇦ 21:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht mag es auch von der speziellen Seite abhängen? Ich bemerke das Problem hier. Bitte auch deshalb erst mal dort nicht zu sichten! --Silvicola ⇨⇦ 11:23, 28. Jun. 2012 (CEST)


  • Ich habe die Seitenstruktur und benutzten CSS der „Diff für Sichtung“ analysiert und kann keinen signifikanten Unterschied zu sonstigen Diffpages finden.
  • Rückfragen:
  1. Trifft es zu, dass der „Handgriff“ des Verschiebereglers praktisch die gleiche Breite hat wie der Bereich, sich also überhaupt nicht verschieben ließe?
    • Wenn ein Bild dreimal so breit ist wie der verfügbare Platz, dann nimmt der „Handgriff“ ein Drittel ein und zwei Drittel sind Freiraum für Bewegungen.
    • Hier geht es vermutlich nur um ein einziges Pixel. Verfügbar sind beispielsweise 250 Pixel Spaltenbreite; zuvor wurde vom Browser berechnet, dass dort 47 Buchstaben der momentanen Zeile hineinpassen würden; beim Versuch der Darstellung bemerkt der Browser, dass diese 47 Buchstaben aber 251 Pixel breit sind (Rundungsfehler vorher oder nachher); damit du nun das 251. Pixel auch noch sehen kannst, ist er so lieb und malt dir den Scrollbar hin.
  2. Sind ausschließlich die geänderten (farbig umrahmten) Elemente betroffen, oder auch der Kontext (also die unveränderten beiden Absätze davor und danach)?
  3. Sind immer alle Elemente betroffen, oder bei vielen geänderten Absätzen einige mit, einige ohne Scrollbar?
  4. Wenn es nicht immer alle sind und du schrittweise die Breite des Gesamt-Fensters schmaler oder breiter machst: Verschwinden dann einige Scrollbars vorübergehend und tauchen danach wieder auf?
  5. Wie verhält es sich eigentlich mit den vertikalen Scrollbars?
  6. Wiki-Seiten sollen immer in der benutzer-konfigurierbaren Standard-Schriftart des Browsers dargestellt werden (sans-serif). Wenn du dort (FF:Extras->Einstellungen->Inhalt->erweitert) andere Grundschriften auswählst: Tut sich was?
  • Neue Experimente für dein common.css – einfach zusätzlich zu den obigen Beeinflussungsversuchen:
    • Ich habe bei genauerer Durchsicht oben gelesen 2. hat in diesen Subfensters jetzt zu kleine und unleserliche Schrift
    • Ich fand eine andere, aber eigentlich nicht relevante mögliche Auslösung für die scrollbars.
TABLE.diff TD DIV {
   overflow: visible;
}
/* mediawiki.action.history.diff */
table.diff td div {
   overflow-x: visible;
   overflow-y: visible;
}
td.diff-addedline, td.diff-deletedline, td.diff-context {
   font-size: 125%;
   white-space: normal;
}
td.diff-addedline, td.diff-deletedline {
    border-bottom-left-radius: 0;
    border-bottom-right-radius: 0;
    border-top-left-radius: 0;
    border-top-right-radius: 0;
}
  • Mit bestimmten Seiten hätte das Phänomen eher nichts zu tun; eher damit, ob beim Vergleich bestimmter Textstellen bei bestimmter Gesamt-Fensterbreite mit bestimmten Fonts bei manchen Browser-Versionen sich ein Berechnungsfehler ergibt.
Immer munter voran --PerfektesChaos 17:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Beantwortung der Rückfragen:

ad 1. Es geht immer nur um vertikale Scrollbars. Horizontakle habe ich nie gesehen. Bei fünf eben betrachteten Beispielen haben sie Bar-Höhe minus 2-3 Pixel; meine schon anderes gesehen zu haben, nämlich nur Bruchteilshöhe des Bars, bin mir da aber nicht mehr sicher.
ad 2. Die mit blassfarbenem Hintergund hervorgehobenen Änderungsstellen verdecken jeweils Unterlängen und Füße der drüberstehenden Zeilen, ob die selbst zu den Änderungsstellen gehören oder zum Vorkontext. Nichttransparente Überdeckung bis knapp zum Querstrich des kleinen Es hoch. Eine ganze unveränderte Zeile im Nachkontext hatte ich nie. Die allerletzte geänderte Zeile ist aber immer voll lesbar, in der "Schindeldeckung" scheint also die Folgezeile ganz vor die Vorgängerzeile gemalt zu werden.
ad 3. Auch in den schmal solid gerahmten, scrollbarlosen Panes tritt das Verdeckungsphänomen auf.
ad 4. Breite verkleinern macht einzelne vorher scrollbarlose Panes zu Scrollpanes. Manchmal scheinen auch beim schnellem Verkleinern manche Scrollpanes kurz ihre Scrollbars zu verliere. Vermutlich ist nur der Update des Browsers zu langsam, da können ja nicht schon gerenderte Rechtecke kopiert werden, sondern sie müssen neu aufgebaut werden.
ad 5. Siehe ad 1.
Danke erst mal und später mehr. --Silvicola ⇨⇦ 20:36, 28. Jun. 2012 (CEST)
ad 6. Ganz verrücktes Ergebnis. Mit den Defaultschriften des Browsers serif/sans-serif bleibt das Problem. Ich habe versuchshalber DingBats (!!) für die Serifen-Schriften im Browser eingestellt. (Offenbar derselbe Parameter wie die außerhalb der spezifischeren Einstellungen allein zu wählende Schrift.) Daraufhin war das ärgerliche Phänomen weg, allerdings wurde vom Browser ganz sicher nicht Dingbats genommen, kein einziges Icon war zu sehen, sondern nur gewöhnliche lateinische Buchstaben in einer recht kleinen Schriftgröße bzw. einer mit viel Luft oben und unten – vielleicht deshalb kein Überschreiben? Womöglich gibt's vom Browser ein "fürsorgliches" Nichtbeachten verrückter Einstellungen, die ihn dekonfigurieren würden, und dann kommt eine zweite Ebene eines Defaults für Schriften nach vorn? Ich rätsle jedenfalls.
--Silvicola ⇨⇦ 22:39, 28. Jun. 2012 (CEST)
Das vielleicht doch Wichtigste habe ich dann doch noch vergessen zu schreiben: Ich erlaube FF nicht, die geladenen Seiten in den von ihnen gewünschten Fonts darzustellen. Geklappt hat es damit aber nur, wenn noch Dingbats eingestellt war. Gruß --Silvicola ⇨⇦ 23:58, 28. Jun. 2012 (CEST)
Bei mir (FF,aktuelle Version) treten die Rollbalken konsistent ausschließlich bei den von dir, Silvicola, signierten Beiträgen auf. Daher gehe ich davon aus, dass es mit einem Sonderzeichen in deiner Sig zu tun hat. Grüße --h-stt !? 14:49, 29. Jun. 2012 (CEST)
Dann tausche ich die Pfeile gegen simplen Text raus, nur die kommen in dem Fall wohl ernstlich als Übeltäter infrage. Sans espoir. --Silvicola Disk 19:26, 29. Jun. 2012 (CEST)
Aber das kann es wohl ohnehin nicht sein, bin ich doch automatischer Sichter. Ich kann also gar keine ungesichteten Edits machen. --Silvicola Disk 19:35, 29. Jun. 2012 (CEST)


Ein Patient, der Läuse hat, kann auch Flöhe haben. Es gibt hier offenkundig zwei völlig unabhängige Problemstellungen:

  1. scrollbars, bei dir oder auch im IE8, und bei h-stt
  2. Font, Schriftgröße, überlappende Zeilen

Zur Problematik 1 (scrollbars):

  • Es kann sein, dass deren Erscheinen irgendwann extra eingeführt wurde, weil bei manchen Benutzern das wrap, also das Zerteilen des Textes notfalls mitten im Wort nicht funktioniert. Bei ihnen könnte ein Wort (wie eine URL), das länger ist als die Spalte breit wäre, sonst vielleicht nicht gezeigt werden? Hmm. Seltsam. Mal analysieren. (Werkstatt-Kollegen???? Hilfäää!)
  • Wer ein solches Problem nicht hat, kann dann lästige scrollbars unterdrücken, wenn sie nur in seinen Browsern entstehen, weil durch Rundungsfehler 1 oder 3 Pixel arithmetisch zu fehlen scheinen; was optisch noch nicht einmal der Fall sein muss. In allen Sprachvrianten und Situationen sollte aber greifen:
table.diff td div {
   overflow-x: visible;
   overflow-y: visible;
   overflow: visible;
}
@h-stt: Das kann gut sein, dass die beiden Dingbats-Pfeile (oder was immer das sein mag) ebenfalls auslösend für eine Fehlberechnung sind; in meinem FF13@WinXP grad kommt Silvicolas Sig Rollbalken-frei rüber.


Was das Thema Schriftgröße, überlappende Zeilen, Font angeht: Das scheint mir ein persönliches Einzelschicksal zu sein; offensichtlich haben ungeeignete Kombinationen in der Konfiguration dazu beigetragen.

  • Die Schriftgröße in den diff-Abschnitten ist jetzt in den Wiki-Projekten auf 88 % reduziert worden.
    • Eine Reduktion hatte es schon immer gegeben; ob das nun 88 % waren oder vielleicht nur 90 % zur rot-gelb-grün-Zeit, weiß ich jetzt nicht.
    • Die CSS- und HTML-Vorgaben sind absolut standardkonform.
    • Mein Eindruck ist, dass deine Kombination Linux+FF13 die Schriftverkleinerung nicht richtig bewerkstelligt. Soweit ich das überblicke, erbt FF das Schrift-Rendering vom Betriebssystem.
  • Wikis definieren selbst keinen eigenen Font für die Seitendarstellung, sondern erben pauschal die (benutzerkonfigurierbare) Standardvorgabe des Browsers (sans-serif).
    • Die Geschichte mit „in den von ihnen gewünschten Fonts“ nicht zulassen kannst du im Prinzip rausnehmen; zumindest für Wikis geschieht das allenfalls auf einzelnen Abschnitten: Um Altgriechisch, Hebräisch oder Thai einheitlich darstellen zu können, werden ggf. Tipps gegeben.
  • Es kann sein, dass in den in deinem Font enthaltenen geometrischen Daten bezüglich Schrifthöhe, Oberlänge, Zeilenhöhe usw. Angaben nicht konsistent sind, oder Algorithmen sie nicht verstehen oder nicht sachgerecht umsetzen.
  • Du schreibst, dass dein System erlahmt, wenn du JS zulassen würdest; Linux ist aber eigentlich recht flott. Mit Verlaub, ich gewinne den Eindruck, dass dein Maschinchen etwas älter ist, die Linux-Distribution vielleicht auch, und dies mit dem brandneuen FF13 zusammentrifft. Das mag Inkompatibilitäten begründen.
    • Es könnte sein, dass es ein zufälliges zeitliches Zusammentreffen gibt von „neues Diff-Layout“ und „Upgrade auf neuen FF10,11,12,13“ .
  • Für dich persönlich können wir mit einigen Anweisungen entgegenzuwirken versuchen; für den Anfang sollte die Schriftverkleinerung unterbunden werden mit:
td.diff-addedline, td.diff-deletedline, td.diff-context {
   font-size: 100%;
   white-space: normal;
}

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 22:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nur zur Firefox/Linux-Situation: Bei mir läuft auf einem alten Notebook (Linux, Pentium M 1.6 GHz) der aktuelle Firefox 13 schneller als Firefox 3.6. Irgendwelche Scrollbars habe ich in den Diffs auch manchmal - bin ich aber zu faul das nun genau herauszusuchen, wie es bei mir ist (hilft ja wohl sowieso nicht). Viel Spaß noch beim Herumraten und viele Grüße --Saibo (Δ∇) 00:08, 3. Jul. 2012 (CEST)
Danke Dir für Deine Bemühungen. Ich werde wohl in absehbarer Zeit das Gerät wechseln. Aber es hätte ja auch sein können, dass andere das Problem ganz genauso haben und nur nichts davon verlauten lassen. Gar nicht zu sichten scheint verbreitet zu sein, da müsste das Problem ja gar nicht stören.
Mir scheint, dass schon die Browser in viel zu vielen Fitzelchen konfigurierbar sind, das führt dann sicher zu einer Zersplitterung der Nutzergemeinschaft, die die Wartung zu einer Mühsal macht. Und wenn hier auf Wikipedia noch hundert Benutzereinstellungen sich dem überlagern, wird es für Deinereins nicht gerade einfacher. Gegen vernünftige verbindliche Festlegungen ist gar nichts zu sagen. Make it as simple as possible!
Gruß --Silvicola Disk 03:41, 3. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe gerade Bug 39036 gefunden, wo sich auch darüber beschwert wird, vielleicht möchte jemand noch Infos dort ergänzen. Der Umherirrende 19:59, 6. Aug. 2012 (CEST)
Zusammengefasst auf Wikipedia:Technik/Skin/Werkstatt/Baustellen/Diffpage mit Scrollbars

Letzter Beitrag 7. August 2012

Namensraum für gemeinsames Arbeiten

Übertrag aus WP:AA#Anregung für Importe

Anregung für Importe

Wäre es nicht zielführend, würde man Importe nicht im BNR zu stellen, sondern in einen Portal- oder WP-Namensraum zentral ablegen und dort von den Benutzern übersetzen lassen? Auf diese Weise wäre eine zentrale Betreuung und technische und sprachliche Hilfestellung für die Importeure möglich. So ein Portal/WP-Namensraum könnte sich dann selbst regulieren. z.B: "xx:Importservice/Sprache/Importartikel" (dazu ev noch "xx:Importservice/Formulierungshilfe", "xx:Importservice/Formatierungshilfe",...) Wenn die Idee für gut befunden wird, könnte man daraus ein Meinungsbild entwickeln.--Boshomi(Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dann wäre es mMn besser, wenn man gleich einen eigenen Namensraum dafür erstellte (über Bugzilla beantragen) namens „Import:“ (ähnlich wie in der russ. Wikipedia „Inkubator:“ (russ. Инкубатор:), siehe letzte Änderungen), statt andere vorhandene Namensräume dafür zweckzuentfremden. Wie man sieht, wäre so etwas nicht schwer einzurichten, wenn es gewünscht sein sollte. Es wäre wohl hilfreich, wenn Leute, die mit dem Verfahren in der ru-WP Erfahrung haben, davon berichten könnten.--Geitost 16:09, 28. Jul. 2012 (CEST)
Das hat nichts mit Admins zu tuen, sondern kann von jedem Benutzer diskutiert oder angefangen werden. Versuche es am besten auf WP:Projektdiskussion. Der Umherirrende17:45, 30. Jul. 2012 (CEST)


Nachdem die technische Umsetzung offensichtlich machbar ist, halte ich es für Vorteilhaft einen eigenen Namensraum für gemeinsames Arbeiten einzurichten. Ziel des neuen Namensraumes sollte das Erstellen von Artikeln in einer Art gemeinsamer Werkstätte sein. Als mögliche Namen könnten »Inkubator«, »Werkstatt«, »Manufaktur«, »Studio« oder ähnliches dienen.

Im ersten Schritt könnte man den Import von Artikeln aus Interwikis dort zentral ablegen, anstatt die Artikel in den Benutzerraum zu stellen, wo sie zum Teil jahrelang unbearbeitet herumliegen. Bei Importartikeln wäre gemeinsames Arbeiten insbesondere bei den ersten Übersetzungen eines Autors hilfreich, da eine Reihe von technischen (aber auch sprachlichen) Stolperstellen die Autoren oft abschreckt, die Artikel gar nicht oder nur als besserer Stub in den Artikelraum gelangen. Da die Arbeit derzeit nicht zentral organisiert ist, ist eine Hilfe durch andere Wikipedianer oft gar nicht möglich. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  18:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Entweder, ich traue mir eine Übersetzung zu, dann lasse ich den Artikel in meinen BNR importieren und übersetze ihn. Oder ich traue mir eine Übersetzung nicht alleine zu. Dann schreibe ich meinen Wunsch auf WP:Artikelwünsche und gebe die anderssprachige Version an, oder ich gehe damit in ein Fachportal oder das Portal der zugehörigen Sprache und bitte dort um Unterstützung. Besteht da wirklich noch Bedarf für eine weitere Variante? --Grip99 02:15, 1. Aug. 2012 (CEST)
ich habe in letzter Zeit eine Menge alter Seiten aufgefunden. Leider scheitern einig Benutzer schon an ganz einfachen Dingen, wie das Auffinden des Artikels im Benutzerraum, und geben dann entnervt auf, weil sie erst auf WP:IMP nachsehen, wenn es dort schon archiviert ist. Die Gründe des Scheiterns sind vielfältig, und so könnte eine intensivere Betreuung schon Sinn machen, auch um die willigen Übersetzer im Projekt zu halten. Das jemand der schon 20+ Artikel geschrieben und übersetzt hat, diese Namensraum nicht wirklich braucht ist schon klar. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:42, 1. Aug. 2012 (CEST)
Neben den oben genannten Gründen wäre ein eigener Namensraum auch sinnvoll wegen Artikel-Duplizierung innerhalb der de-WP. Zur Zeit wird dafür der Portal-Diskussions-Namensraum missbraucht, das halte ich für wenig schön. -- Perrak (Disk) 13:21, 1. Aug. 2012 (CEST)
+1; wie wäre es mit dem Namen Artikelstube? Dann bräuchte man den Benutzer:Artikelstube nicht mehr und müsste den PDNR nicht mehr für Importe missbrauchen. Man kann die Artikel auch direkt im neuen Namensraum übersetzen, alternativ kann man den Artikel auch in seinen BNR verschieben oder die Verschiebung (wie bisher üblich) beim Importwunsch beantragen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:07, 1. Aug. 2012 (CEST)
In einigen Fällen könnte es auch ein Vorteil sein, wenn man Artikel aus unterschiedlichen Sprachversionen nebeneinander stellen kann, beispielsweise eine englische und spanische, wenn in beiden Varianten unterschiedliche Informationen vorhanden sind. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:48, 1. Aug. 2012 (CEST)


WP:NEU #Vorschau auf Version 1.20wmf10

ab September 2012 hier verfügbar
(Softwareneuheit) Spezial:Importieren erlaubt das Importieren von Seiten (transwiki und importupload) als Unterseite, wobei der Name der importierten Seite als Name der Unterseite genutzt wird (auch für die eingeschlossenen Vorlagen). So entfällt die Notwendigkeit, einen wenig genutzten Namensraum für den Import zu nutzen und dann zu verschieben. Mit anderen Worten: Es kann sofort auf eine Unterseite im BNR des anfragenden Benutzers importiert werden (Gerrit:17809). Umsetzung: Der Umherirrende.
--PerfektesChaos 10:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Basierend auf dieser Idee. Der Umherirrende 15:28, 17. Aug. 2012 (CEST)
Was denn? In weniger als zwei Wochen? Das muss an der Olympiade gelegen haben, da laufen die jetzt auch schon unter 10 Sekunden. --PerfektesChaos 20:16, 17. Aug. 2012 (CEST)
Etwas länger als 10 Sekunden hat es schon gedauert ;-), aber ich fand die Idee gut, das direkt als Unterseite zu importieren und da mit Git/Gerrit jeder zu MediaWiki beitragen kann, habe ich mein Glück einfach versucht. Der Umherirrende 09:06, 18. Aug. 2012 (CEST)


  • Was mich an dieser Projektseite und an dieser Initiative massiv stört, ist der Umstand, dass sie nicht von denjenigen ausgeht, die regelmäßig und in größerem Umfang Übersetzungen vornehmen.
    • Diese wären es, die äußern müssten: Wir brauchen …! So können wir nicht länger arbeiten. Wir wollen …!
    • Statt dessen wird von außen herangetragen, dass Übersetzungen von mehreren vorgenommen werden sollen, dass die Übersetzer an einem Artikel zusammenarbeiten sollen, dass dies künftig eher nicht mehr im eigenen BNR geschehen soll, auch nicht mehr durch erfahrene Übersetzer, dass man deswegen unbedingt einen eigenen NR etablieren müsse (in dem sich Einbindungen unbekannter Vorlagen gegen weniger Widerstände beseitigen ließen als im BNR).
  • Wikipedia:Übersetzungen wäre das Projekt, von dem diese Initiative hätte ausgehen müssen, ggf. zusammen mit der Wikipedia:Übersetzungswerkstatt.
    • Wenn du hier Mängel bei der Umsetzung durch ungeübte Benutzer beobachtet hast, könnte man Wikipedia:Übersetzungen durch eine etwas operationalere Anleitung (Ablaufschema, Flussdiagramm) ergänzen; ggf. als eigene Unterseite und mit mehr technischen Einzelheiten Schritt für Schritt erklärt. Der derzeitigen Darstellung hätte ich die in Rede stehenden Details nicht entnehmen können.
    • Auch etwas wie ein Mentorenprogramm für Neu-Übersetzer mag man ins Leben rufen, wenn die von dir beobachtete Situation tatsächlich Handlungsnotwendigkeit begründen würde.
    • Es wird aber ausweislich WD:Übersetzungen nicht mit den an den Übersetzungen Beteiligten darüber diskutiert, wie gemäß ihrer Erfahrungen die Situation zu verbessern wäre, sondern unabhängig von ihnen eine spezifische technisch-strukturelle Lösung vorgegeben – wäre erstmal ein neuer Namensraum eingerichtet, dann würden die Leute ja besser zusammenarbeiten. Dieses Kommunikationsdefizit wird dann mit dem Schlagwort „Teamwork“ geadelt.
    • Teamwork funktioniert meiner Erfahrung nach besser, wenn es organisiert ist. Für diese Organisation braucht es eine gewisse Infrastruktur. – Ja, und diese Organisation und die für sinnvoll erachtete Infrastruktur erwächst aus dem Kreis der mehrjährig Beteiligten.
  • Diese Initiative steht in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit Eingriffen in fremde Benutzerseiten zwecks Deaktivierung in der deWP nicht existierender Vorlagen, und sich dem anschließenden VM, mehreren Edit-Wars, längeren LD, einer LP, und gleichzeitig mit dieser Initiative laufenden umfangreichen Diskussionen mit Benutzern über derartige Eingriffe.

--PerfektesChaos 10:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Klar dass dieses Projekt nicht von jenen ausgeht, die mit dem bestehenden System gut zurechtkommen. Jemand der 3 Seiten am Tag übersetzen kann, braucht tatsächlich keine weitere Unterstützung. Die Ursache für diese Diskussion ist ja eine andere: Bei meiner Arbeit ist mir nebenbei aufgefallen, dass es wirklich viele Seiten gibt, die zum Zweck des Übersetzens importiert wurden, aber niemals fertiggestellt werden können. Ich stellte mir die Frage wo die Ursachen für das Scheitern liegen, und wie man diese Hürden abmildern oder beseitigen kann. Ich denke, dass das Talent zum Übersetzen und das Talent mit den Unwegsamkeiten der Wikitextsyntax zurecht zu kommen nicht in jeder Person vereint sein müssen. Wir haben derzeit rund 470 reguläre Importe liegen, die älter als ein Jahr sind. Etwas 300 sind jünger als ein Jahr. Pro Monat werden etwa 50-60 Importe durchgeführt. Alte unbearbeitete Importe werden teilweise gelöscht (Artikel existiert im BNR,...). Von den gelungenen Importen fällt eine beträchtliche Zahl auf recht wenige Übersetzer mit vielen Übersetzungen. Ich höre gerne Vorschläge, die die Situation verbessern. Manche Vorschläge werden ja recht schnell umgesetzt wie man sieht. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Stellungnahme von PerfektesChaos (aufgeteilt)

Im folgenden werde ich die sehr ausführliche Antwort von PerfektesChaos unterteilen, um die Einzelfragen besser getrennt beantworten zu können, und um Off-Topic Themen später eventuell archivieren zu können, wenn die Fragen zur allgemeinen Zufriedenheit aufgeklärt sind. Hier der Permalink zum Originalbeitrag von PerfektesChaos: [27].

  • Kurz vorneweg: Einen Inkubator-Bereich im WP-Namensraum kann man durchaus einrichten; einen technischen Namensraum mit eigener Namensraum-Nummer würde ich jedoch als unnötig aufwändig und praktisch für die Ewigkeit zementiert ablehnen.
  • Zur Information: Es gab bereits 2007 Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf"
    • Das hat aber keine präjudizierende Wirkung; fünf Jahre später kann man durchaus nach sich ändernden Rahmenbedingungen das gleiche Thema erneut aufbringen.
    • Gleichwohl sollte die damalige Disku reflektiert werden.
  • Vorrangiges Ziel soll es ja wohl sein, importierte / zu übersetzende Artikel der „Hoheit“ von Benutzern zu entziehen, damit sie bei Wartungsarbeiten etwa mittels Spezial:Gewünschte Vorlagen verändert werden können.
    • Es wird sich nicht erzwingen lassen, dass ein Inkubator-Bereich, sei es als technischer eigener Namensraum oder im WP-NR, von den Übersetzern auch benutzt wird.
    • Viele Übersetzer arbeiten schon seit Jahren teils am Fließband Übersetzungswünsche ab. Sie machen das schon immer auf eigenen Benutzerseiten. Sie machen das allein, ohne dass ihnen während des Übersetzens jemand dazwischenzureden hat.
    • Auch ohne Importfunktion kann jeder mit C&P den Wikitext eines Artikels aus einer anderen WP übernehmen und brav mit {{Übersetzung}} markieren.
    • Auch wer from the scratch einen Artikel langsam entwickelt und reifen lässt, möchte das in der Regel für sich allein und ohne ungebetenes vorzeitiges Dazwischenquatschen von gleichberechtigten Nutzern des Inkubator-Bereichs machen. Okay, man könnte im Inkubator-Bereich Unterseiten für jeden Benutzer einrichten, in dem dann die Entwürfe dieses einen Benutzers ungestört entwickelt werden dürfen. Im Ergebnis ist das aber kein Iota anders als die Verwendung einer Unterseite im BNR.
    • Wer pfiffig ist und seine Vorarbeiten in der Versionsgeschichte dokumentiert zu sehen wünscht, verschiebt den fertigen Artikel in den ANR. Dann ist er (bis auf die WL) aus dem BNR verschwunden und der Fall erledigt. Es kann aber sein, dass die Irrungen und Wirrungen der Entwicklungsphase nicht auf ewig nachvollziehbar sein sollen und im ANR ein neuer Artikel angelegt wird, der fertiggestellte Wikitext dorthinein kopiert wird. Dann bliebe der volle Entwurfstext im BNR zurück.
    • Es werden auch nach Einrichtung neuer Speicherstrukturen, welch technischer Art auch immer, angefangene, nicht zu Ende übersetzte, übriggebliebene Artikel im BNR stehenbleiben, und das lässt sich weder verbieten noch irgendwie durchsetzen.

Beste Grüße --PerfektesChaos 09:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

  • Resümee:
    • Die hier vorgetragene Absicht würde an der wirklichen Problemstellung (dass sich aktive Benutzer dagegen verwahren, dass in die Vorlageneinbindung der von ihnen als „Hauptautor“ bearbeiteten Seiten eingegriffen wird) nullkommanix verändern.
    • Ich wäre strikt gegen die Einrichtung eines technischen Namensraums mit eigener Namensraum-Nummer.
    • Einen Bereich im WP-Namensraum mag man man durchaus einrichten als Unterseiten von Wikipedia:Artikel-Inkubator oder wie immer. Hierfür kann man irgendwelche Spielregeln „erlassen“ (Verweildauer maximal vier Wochen, neben den inhaltlichen Bearbeitern darf jeder andere die Texte ändern, usw.). Wenn das von den Autoren angenommen würde – fein. Eine solche Projektseite lässt sich aber einfacher wieder entfernen als ein einmal von den Server-Admins eingerichteter Namensraum.

Beste Grüße --PerfektesChaos 09:44, 2. Aug. 2012 (CEST)


Ich glaube du hast da ein paar Dinge missverstanden: Mit dem Entwurfsnamenraum hat das wenig bis gar nichts zu tun, hier soll auch kein Artikel der Hoheit eines Benutzers entzogen werden, wer einen Artikel in seinem BNR vorbereiten/übersetzen will, soll und kann das weiterhin tun. Auch wenn man einen Artikel auch ohne Import übersetzen kann, ist es hier nunmal üblich, zu importieren. Dabei besteht zur Zeit das Problem, dass ein bestehender Namensraum – nämlich der der Namensraum Portal Diskussion (PDNR) – für die Importe missbraucht wird. Um das Problem zu lösen, reicht es eben nicht, einen Breich in einem bestehenden Namensraum wie bspw. dem WPNR zu nutzen, sondern man benötigt dazu einen neuen Namensraum. Ich habe dann vorgeschlagen, dass man den neuen Namensraum ja gleichzeitig als Ersatz für die Unterseiten von Benutzer:Artikelstube benutzen kann, denn denn im BNR sollten eigendlich nur Seiten sein, die genau einem Account zugeordnet werden können. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:08, 2. Aug. 2012 (CEST)
Mag sein. Ich habe mich am Initiator des Thread und seiner Hauptaktivität zum Zeitpunkt der Eröffnung orientiert.
  • Unbeschadet dessen wäre dann genauer zu umreißen, welche Spielregeln in einem neuen Namensraum gelten sollen; und zwar vor seiner Einrichtung; welcher Zweck genau wozu und wozu nicht verfolgt werden soll.
  • Einrichtung neuer NR ist ein erheblicher Eingriff in die Struktur der WP und bedurfte bislang immer eines MB; einen einmal eingerichteten NR wieder loszuwerden ist dann kaum möglich.
  • Ich möchte auch grundsätzlich keine vermeidbaren NR eingerichtet sehen; als nächstes gibt es einen NR für Admin, einen für LD+LP, einen für SG+BSV, einen für KALP, einen für WMDE+WMAT+WMCH, einen für Städte- und Regionalstammtische; der Vorschlag eines gesonderten NR für letzteres und „Gemeinschafts-Angelegenheiten der Wikipedianer (Community)“ geisterte auch längere Zeit herum. Wobei ich mich mit dem letztgenannten noch am ehesten anfreunden könnte.
  • Es käme auch ein „virtueller Benutzer“ in Frage, so dass alle Baustellen einheitlich im BNR zu finden wären; Benutzer:Import und Benutzer:Inkubator beispielsweise wären im Moment noch zu haben.
LG --PerfektesChaos 18:31, 2. Aug. 2012 (CEST)
Selbstverständlich müssen für den neuen NR vorher die Spielregeln geklärt sein und selbstverständlich geht das ganze nicht ohne MB. Der Hauptsinn eines Import-NRs ist eben, dass die Importfunktion keine Unterseiten unterstützt, daher sind Seitentitel wie Benutzer:Import/Artikel oder Benutzer:Inkubator/Artikel nicht möglich, zumindest nicht als primäres Importziel. Im Übrigen widersprechen virtuelle Benutzer mMn dem eigendlichen Sinn des BNRs, daher würde ich eben auch gerne den Benutzer:Artikelstube abschaffen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also, nur weil in der Import-Funktion ein Auswahlfeld für Unterseiten fehlt, muss man nicht Projektstrukturen einem Werkzeug anpassen. Die Werkzeuge werden den sinnvollen Arbeitsabläufen angepasst und nicht umgekehrt.
  • Die Entwickler der Importfunktion hatten sicher beabsichtigt, die importierte Seite an gleicher Stelle im Zielprojekt abzulegen, also vor allem ANR→ANR unter gleichem Namen.
  • Längerfristig sollte man über Bugzilla eine Erweiterung des Formulars anschieben. Realisierung dann nach einigen Jahren …
  • Was die in Hilfe:Artikel importieren dargestellten Prozeduren angeht, sollte man hierzu ein kleines JavaScript erstellen (falls es das bislang noch nicht gibt; ich kenne die Admin-Werkzeuge nicht näher):
    1. Unterstützung bei der Wahl der Zielseite als Vorgabe von PortalDisku.
    2. Nach Import Auslösung der Verschiebung von PortalDisku zu beliebiger Zielseite.
    3. Bei BNR Validierung existenter Benutzer.
    4. Automatisierte Bearbeitung des importierten Wikitextes vor Landung im BNR:
      1. {{Importartikel}} dem Wikitext voranstellen.
      2. Sämtliche im Wikitext vorhandenen fremden Vorlageneinbindungen unwirksam machen durch Voranstellen von Vorlage Importiert| (noch zu erstellen; Universal-Dummy; zeigt im Text nur als ersten Parameter den Namen der Fremd-Vorlage an, leicht farbig unterlegt). Das kann dann während der Übersetzung manuell aufgelöst werden, aber die Vorlagen erscheinen nicht mehr auf Spezial:Gewünschte Vorlagen und Boshomi muss sich nicht mit Benutzern herumprügeln, dass irgendwo in der deWP nicht existierende Vorlagen eigebunden wären.
      3. Auskommentieren/nowiki aller Interlanguage und aller Kategorie: oder Category: – nur diese würden in der deWP beachtet. Portugiesische Categoria: stört uns nicht und liefert normales redlink.
      4. {{Übersetzung|vorausgefüllt}} an den Wikitext anhängen zwecks späteren Kopierens auf die Diskussionsseite.
      5. Geänderten Text speichern.
  • Sollte die vorstehend skizzierte Skriptfunktion Zweifel an meiner geistigen Gesundheit geweckt haben, bitte bei Leyo oder dem Umherirrenden nachfragen.
  • Sollte die Skriptfunktion gewünscht sein und noch nicht existieren, bitte auf WP:TSW vorstellig werden und entsprechende Wünsche darstellen.
Dass man dann für zwei Minuten in der Portaldisku parkt, ist ein Workaround und unhübsch für die Versionsgeschichte, aber das wäre nach Weiterentwicklung der Import-Spezialseite auch vorbei.
Liebe Grüße --PerfektesChaos 16:52, 4. Aug. 2012 (CEST)
Das Auskommentieren der interwiki und Kategorielinks halte ich für sinnvoll. Den Sinn der Vorlagenentbindung bei Importen mag ich nicht so recht erkennen. So eine komplette Vorlagenentbindung würde bei Archiven Sinn machen, bei Importartikel habe ich keine prinzipiellen Bedenken gegen das Belassen der Einbindungen. Bei 60 Importen pro Monat ließe sich dass recht einfach auch per Hand erledigen, wobei man dann auch gleich die passende deutsche Vorlage einsetzen kann, soferne eine zur Verfügung steht. Ich lehne jede zusätzliche Komplizierung des Importes ab. Die Ursache des Vorschlages lag in den vielen gescheiterten Übersetzungen. Der Vorschlag geht in die Richtung, dass das Übersetzen (durch bessere Unterstützung) einfacher wird, insbesondere für unerfahrene Benutzer. Bei der Ausgestaltung des neuen Namensraumes sollte dieser von Anfang an so attraktiv sein, dass selbst erfahrene Übersetzer ihre Artikel lieber hier belassen, als sie in den BNR zu verschieben. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  17:41, 4. Aug. 2012 (CEST)
Hier könnte auch ein Bot helfen, der das Logbuch überwacht und die entsprechenden Änderungen bei Importen vornimmt. Der Umherirrende 20:34, 7. Aug. 2012 (CEST)
Beim Archivieren könnten Wikilinks durch Hyperlinks ersetzt werden. Damit würden die Links weiterhin so funktionieren wie bisher, allerdings würden die Links nicht mehr auf "Links auf diese Seite" angezeigt. Bei manchen WP-Seiten wie WP:VM/Archiv/* sollte man das auch machen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  21:23, 8. Aug. 2012 (CEST)
Bei Importen sollten jedenfalls Kats und Interwikilinks zumindest durch die [[:-Notation unschädlich gemacht werden. Wenn es kompatible Vorlagen zwischen dewiki und interwiki gibt, könnten diese auch gleich automatisch ersetzt werden. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  21:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für deine sehr ausführliche Antworten. Direkt darunter meine Beschreibung der Ausgangssituation und eine präzisere Zielsetzung. Den Off-Topic-Bereich zur Vorlagenwartung habe ich nach unten verschoben. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Etwas ausführlichere Ausgangsbeschreibung, die zu diesem Vorschlag führte

Ich bitte den Vorschlag für diesen Namensraum unabhängig von der Vorlagenwartung zu diskutieren, denn fachlich besteht hier kleinerlei Zusammenhang. Im Zuge des Versuchs die Vorlagenwartung in Gang zu bringen, ist mir nur aufgefallen, dass wirklich viele Übersetzungsversuche kläglich scheitern. Die Gründe dafür sind vielfältigster Natur. Da gibt es Importe, die auf Unterseiten von relativ neuen Benutzern gestellt wurden, diese aber ganz offensichtlich niemals gefunden wurden, wodurch der Benutzer offensichtlich entnervt aufgab, bis hin zu halb übersetzten Importen, in denen nur die wenigsten Links gefixt wurden, und dass deutsche Ersatzvorlagen selbst für geringfügig fortgeschrittene Benutzer kaum auffindbar sind, sollte auch jedem klar sein, der schon mal im EDV-Support gearbeitet hat. Dazu kommen Probleme mit Dateien, die lokal auf der en-wiki liegen, und folglich nicht so leicht hier eingebunden werden können. Aber wenn diese technischen Probleme gelöst sind, kommen noch eine Reihe von sprachlichen Hürden hinzu. Da gibt es einige Benutzerunterseiten, die mit Hilfe von Gurgltranslator übersetzt wurden. Derartige Satzkonstrukte ins lesbares Deutsch zu übertragen ist deutlich schwieriger als eine direkte Übersetzung, was aber von den Benutzern oftmals völlig unterschätzt wird.

Aus der Vielzahl der gescheiterten Übersetzungen kann man aber auch schließen, dass Übersetzung für Neulinge ein recht attraktives Betätigungsfeld wäre. Leider sind die Voraussetzungen dafür derzeit denkbar schlecht, denn zusätzlich zu den sprachlichen Fähigkeiten sind auch noch hohes technisches Verständnis erforderlich.

Das Übersetzen von Artikeln bietet aufgrund der recht unterschiedlichen Aufgabenstellungen recht gute Voraussetzungen für Teamwork. Teamwork funktioniert meiner Erfahrung nach besser, wenn es organisiert ist. Für diese Organisation braucht es eine gewisse Infrastruktur. So könnte man für jedes Übersetzungsprojekt eine Aufgabenliste erstellen, in der man Meilensteine als erledigt kennzeichnen kann, oder in der man bei einzelnen Punkten konkrete Hilfe erbitten kann. Insgesamt sollte der Namensraum so gestallte werden, dass er sowohl für Neulinge als auch erfahrene Benutzer attraktiv wird. Neben der gebotenen Infrasturktur könnten dies einige motivierende Statistiken geführt und/oder Erfolgsgeschichten dokumentiert werden.

Keinesfalls sollte der neue Namensraum eine Grabstätte für ungültige Stubs, Auffangbecken für Löschkandidaten, oder eine Qualitätssicherung für Sankt Nimmerlein sein. Der Namensraum sollte auch kein Ersatz für den BNR sein sondern eine Ergänzung mit völlig anderer Ausrichtung. Das Verschieben vom Import-Namensraum in den BNR und wieder zurück sollte, solange die Regeln des neuen Namensraums eingehalten werden, jederzeit möglich sein. (Ich habe an keiner Stelle nach Regeländerungen für den BNR verlangt, und mache das auch hier nicht.)

Die Intention und Zielsetzung für diesen Namensraum ist eine andere als dies damals bei Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" der Fall war. Hier geht es um objektiv schwierige Aufgaben, die besser gemeinsam gelöst werden können, wie dies bei Importen der Fall ist. Um hier eine ausufernde Diskussion zu verhindern, könnte man beschließen, dass es für jeden weiteren Aufgabenbereich, der in neuen Namensraum aufgenommen werden sollte, ein eigenes Meinungsbild notwendig wäre. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)


Zwischenüberschrift Vorlagenwartung (off-topic für ev. spätere Archivierung)

 Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST) Dieser Abschnitt wurde nach Wikipedia:Projektdiskussion/Risiko Benutzernamensraum? übertragen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag 18. Aug. 2012

Neue Struktur für Begriffsklärungsseiten

Beim lesen langer Begriffsklärungsseiten fällt mir immer wieder auf, dass diese Mitunter sehr unübersichtlich sind. Besonders bei Abkürzungen weiß ich in der Regel, zu welchem Themenbereich ich Informationen suche, sei es Biologie, Netzwerktechnik, Elektronik. Aus einer langen liste vollständiger Sätze den richtigen link heraus zu suchen, ist oft etwas mühsam. Bislang sind solche Begriffsklärungsseiten vor allem in Namen von Personen, und alles Andere unterteilt.

Ich schlage deshalb vor, diese Seiten in einer weise Umzugestalten, die finden der letzlich gesuchten Artikelseiten übersichtlicher macht. Entweder in Form von Überschriften mit der Bezeichnung des Themenbereichs, oder in form von Tabellen. Wobei letztere aus meiner Sicht den Vorteil hätten, dass nicht massig Überschriften mit nur einem Link existieren. Möchte man nah am bisherigen Layout bleiben, wäre auch weiterhin der Aufbau in Form von Listenpunkten denkbar, wobei man diese zweizeilig ausführt, etwa in der Form:

Wobei man die Punkte alphabetisch nach Themengebit sortiert. --Bachsau (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich nach etwas aus der Biologie suche, dann weiß ich im Allgemeinen schon, ob es sich um eine Person, ein Tier oder eine Pflanze handelt, und kann insoweit den Suchbereich schon etwas einschränken. Sicher ist aber die Suche in BKLs nicht immer ganz einfach. Allerdings wird jeder Aufbau mit gewissen Mängeln (Redundanz und Überlänge vs. Eindeutigkeit und fehlende Schlagworte) leben müssen. Allgemein denke ich schon, dass es sinnvoll wäre, den Beschreibungstext zu den einzelnen Begriffen einer BKL ausführlicher zu gestalten, denn dann könnte man einfacher mit einer Volltextsuche zum Ziel kommen. Wenn ich z.B. in einer riesigen Namensliste einen berühmten Arzt suche, finde ich den eventuell mit der Volltextsuche nicht, weil er als Internist oder Urologe oder Chirurg dort eingetragen ist. Da wären mehrere Schlagworte pro Lemma sehr sinnvoll. --Grip99 00:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag 21/22. Aug 2012

Kategorie-Verschiebungen auf Löschseite

Ich finde es schlecht, dass unter den Löschdiskussionen (WP:LKH) auch die Kategorie-Verschiebungs-Diskussionen geführt werden:

  1. Die Seite heisst "Löschkandidaten". Es mag zwar sein, dass die originale Seite wirklich gelöscht wird, genau wie bei einem Computer ein "Ausschneiden/Einfügen" eine Kombination aus "Kopieren an neuer Stelle" und "Löschen an originaler Stelle" ist. Dennoch wird hier nichts "gelöscht" im Sinne von: Informationen gehen verloren.
  2. Es macht es unübersichtlich gegenüber den wirklich zu löschenden Kategorien. Alles landet in einem Topf und man muss jeweils suchen ob ein "...nach..." im Abschnittstitel steht.

Für Verschiebungs-Diskussionen sollte eine eigene existieren. Der "Eine Seite für alles"-Gedanke ist zwar gut, aber ich vermute mal, dass Personen die Löschdiskussionen verfolgen nicht unbedingt auch die gleichen die sind, die sich für Verschiebungsdiskussionen interessieren. Und umgekehrt. --Nightwish62 (Diskussion) 21:10, 1. Sep. 2012 (CEST)

Doch, im wesentlichen schon. Abgesehen davon, die Tagesdiskussionsseite befindet sich durchaus getrennt, nämlich unterhalb von WP:WPK. Daß Argument Nr. 2 ist übrigens nachrangig, denn beim Abarbeiten wird durchaus ein Verschiebeantrag mit Löschung beendet und statt Löschung wird verschoben. Die Fragestellung, die per MB mal 2006 beschlossene Einbindung aufzulösen, wurde schon mehrfach auf WD:Kategorien oder WD:WPK andiskutiert (dürfte inzwischen jeweils alles archiviert sein), ist aber im wesentlichen daran gescheitert sein, daß die technische Durchführung nicht ganz trivial ist und sich keiner traute. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag 1. Sept. 2012

Top-Level-Domain für Wikimedia beantragen

Beispielsweise sollte diese Seite über den Link https://de.wp.wim/4228804 und auch über https://de.wp.wim/WP:Projektdiskussion aufgerufen werden können. --Diwas (Diskussion) 00:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du weißt, was eine TLD kostet? Ich meine, dass wir Spendengelder sinnvoller verwenden können. Grüße --h-stt !? 15:20, 16. Aug. 2012 (CEST)
"Allein die Bewerbung kostet mindestens knapp 150.000 Euro - ohne Garantie auf Erfolg." Wir (respektive die Foundation) ham's zwar, aber man braucht es trotzdem nicht mit vollen Händen zu verteilen. --Grip99 00:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen von den Kosten: Was soll das bringen? Ist .wim (wie soll der Durchschnittsuser das mit "Wikipedia" – unserem Flaggschiff assoziieren?) irgendwie einprägsamer als .org? --Drahreg•01 07:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da muss ich Drahreg recht geben. .wim mit Wikipedia/Wikimedia zu assoziieren ist schwierig. Wenn, dann würde .wiki viel mehr Sinn ergeben. --Orci Disk 09:59, 17. Aug. 2012 (CEST)
Gut dann .wiki, da gebe ich euch auch recht. Es geht darum, dass wp.wiki deutlich kürzer ist als wikipedia.org/wiki oder gar wikipedia.org/w/index.php?curid=. Selbstverständlich soll dies nicht die jetzige Adresse ersetzen, sondern dort Verwendung finden wo Platz knapp ist. Ich dachte das wäre offensichtlich, ich sehe mich in meinen Erwartungen an meine telepathischen und die hellseherischen Fähigkeiten meiner Gesprächspartner enttäuscht. Bei .wiki könnte man auch Weiterleitungen auf andere Wikis mit aufnehmen, man darf nur die Kürzel (wp, wn, co, ws, ... ) nicht doppelt vergeben. Eine Möglichkeit wäre natürlich auch ein kurzer Name unter .org, wenn es den gibt. Beispielsweise ist wp.w1k1.org oder wikipewik.org ja immer noch kürzer als wikipedia.org/wiki oder wikipedia.org/w/index.php?curid=. Falls die wirklich so ignorant sein sollten, für eine wiki-TLD Geld zu verlangen. Grüße --Diwas (Diskussion) 10:48, 17. Aug. 2012 (CEST)
Wenn du mit curid verlinken möchtest, kannst du auch de.wikipedia.org?curid= nutzen. Wobei ich mich frage, was ein kurzer Link bringen soll. Lieber einen langen Link, wo man weiß das er stabil beibt und nicht irgendwelche URL-Shortener, die mal ihren Dienst versagen. Was natürlich nicht passieren sollte, wenn WMF die TLD hat, aber wenn andere das übernehmen, besteht die Gefahr. Der Umherirrende 10:54, 18. Aug. 2012 (CEST)
Danke für den Tipp, um externe Shortener zu vermeiden, ist es gedacht. Naja de.wikipedia.org?curid= ist nicht wirklich kurz, aber auch nicht elend lang. Als drittkürzeste Lösung ginge das. Hilfreich wäre dabei ein Punkt Kurzlink unter Werkzeuge, der bei diesem Diskussionspunkt de.wikipedia.org?curid=7120140 liefert. Der Vorteil einer eigenen Domain wäre, dass dort festgelegt werden könnte, dass die Zahl hinter der Domain ohne weiteres als Artikel-ID interpretiert werden könnte, was das ganze abkürzte. --Diwas (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2012 (CEST)
Den Kurzlink kann man per Helferlein "PermaPageLink" bekommen, siehe Einstellungen -> Helferlein. Der Umherirrende 15:04, 18. Aug. 2012 (CEST)
Danke, daher hab ich ja die Seiten-ID in meinem Ursprungsvorschlag, aber da erhält man https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Projektdiskussion/Top_Level_Domain_f%C3%BCr_Wikimedia_beantragen&curid=7120140. Das kann man dann natürlich händisch kürzen, wenn man weiß was verzichtbar ist, benutzerfreundlichst – mit der Original-Domain – wäre aber, wenn unter einem Menüpunkt (z.B. Kurzadresse) de.wikipedia.org?curid=7120140 angeboten würde. --Diwas (Diskussion) 00:33, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde, man könnte endlich mal das /wiki/ abschaffen, und den Artikelnamensraum direkt unter de.wikipedia.org ablegen. Bei meinen Wikis realisiere ich das über AliasMatch, was sehr performant und problemlos ist. Aber eine eigene TLD halte ich für unfug. Nicht nur, weil ich die freigabe des TLD-Namesraums generell für Wahnsinnig blöd halte, sondern auch weil, die jetzige Adresse etabliert, kostengünstig und einprägsam ist. Was .wiki angeht kommt dazu, dass es einem freien Projekt mit dem höheren Ziel eines WikiWebs einfach nicht gut ansteht, sich derart exklusiv zu präsentieren. Wenn es je ein .wiki geben wird, dann wünsche ich mir, dass sich darunter domains für beliebige Wikis registrieren lassen. Sollte die foundation die Aufgabe einer solchen Registry übernehmen, wäre natürlich auch Wikipedia dort gut untergebracht. --Bachsau (Diskussion) 19:09, 21. Aug. 2012 (CEST)
Die Einbeziehung anderer Wikis hatte ich ja oben auch schon erwähnt, nachdem die bessere TLD .wiki genannt worden war. Das /wiki/ oder eher das wiki/ ist tatsächlich ein nicht unerheblicher Teil dessen, was ich gerne weggekürzt sähe. --Diwas (Diskussion) 22:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

.wiki wurde bereits als TLD beantragt, siehe [28], von einer Top Level Design LLC, hinter der allerdings ein in der Wikimedia-Community nicht völlig Unbekannter steht [29]. --CroMagnon [disk.] 19:27, 25. Aug. 2012 (CEST)

Was der wohl im Schilde führt? Will er einen Fork aufziehen oder die Domain irgendwann an seine alten Freunde von der WP mit Gewinn verkaufen? --Grip99 02:25, 27. Aug. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag 27. Aug. 2012

WP und Urheberrecht

Zwei Themen um das Urheberrecht, die mir bei WP aufgefallen sind. --Cobalt pen (Diskussion) 16:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Rolle des Urheberrechts aufseiten WPs

Geht man einmal durch die Meta-Artikel um Urheberrechtsfragen durch, dann fällt auf, dass diese insofern unbalanziert sind, als zwar der Aspekt, in WP kein Material mit Rechten Dritter einzupflegen, ganz richtig hervorgehoben ist, der Gegenaspekt, nämlich die Rechte der Autoren und die Funktionsweise der Lizenzen total unterbelichtet sind. Vielleicht habe ich ja noch nicht die richtige Ecke gefunden, aber dies scheint mir der Stand zu sein.

Damit stellt sich für mich auch die Frage, ob die Autoren einer Auseinandersetzung um ihre eigenen, ausschließlichen Rechte ausreichend gewachsen sind, ob etwa überhaupt eine verbreitete Klarheit herrscht, warum z.B. Wikipedia:Lizenzbestimmungen gewählt wurde, und die Artikel nicht gemeinfrei gestellt werden.

Wenn mein Eindruck, dass hier der Kenntnisstand eher schwach ist, sich bestätigen sollte, dann sollte man vielleicht überlegen, die Artikel zum Urheberrecht neu auszubalanzieren.

Mir ist nicht genau klar, worum es Dir geht. Würde man die Artikel gemeinfrei stellen, müssten die Urheber ja auf sämtliche Rechte verzichten, das will vermutlich nicht jeder. Wie die Bestimmungen sind, lässt sich in dem von Dir verlinkten Artikel nachlesen, was sollte daran Deiner Meinung nach ausbalanciert werden? Oder meinst Du den Artikel Urheberrecht? Der behandelt das Urheberrecht allgemein, nicht in erster Linie das in der WP. -- Perrak (Disk) 16:22, 4. Sep. 2012 (CEST)
Das mit der noch nicht gefundenen richtigen Ecke trifft wohl zu, was Du suchst, ist WP:Weiternutzung und WP:Weiternutzung/Mängel. Viele Grüße --Orci Disk 16:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zerspanung der Rechte und Werke

Mir ist eine technische Besonderung in WP aufgefallen, die sich ggfls. mit der beabsichtigten Wirkungsweise der Lizenz nur zum Teil verträgt. Werden für einen Artikel Bildmaterial, etwa Skizzen vom Autor angefertigt, dann werden diese Skizzen durch die Weise des Einstellens in den Dateiraum vom im Artikel dargestellten Werk räumlich und vor allem lizenzrecht getrennt, das Werk zerspant. Die Illustrationen, die im Artikel auf selber inhaltlicher Ebene wie dessen Text stehen und mit diesem inhaltlich vollständig verwoben sein können, werden dabei aus dem Werk herausgetrennt und als eigenständiges Werk mit eigenständiger Lizenz isoliert.

Hierdurch kann, besonders wenn es sich um oberflächlich besonderns einfach gestaltetes Bildmaterial handelt, zumindest der Eindruck einer besonders einfachen Angreifbarkeit der ausschließlichen Rechte des Autors am Bildmaterial entstehen. Inwieweit diese dann die Rechte am Werk durch die Alleinstellung des Bildmaterials, dass dann nicht mehr eng mit dem Abschnitt, dem Artikel oder was sonst noch bebildert wurde, verbunden ist, juristisch geschwächt werden, habe ich noch nicht überprüft.

Zumindest besteht aber potentiell die Möglichkeit, das Werk durch die physische und rechtliche Zerspanung kleinzureden, einer Rechtsverletzung w.g. geringem Umfang oder 'Schöpfungshöhe' (kleine Skizze) etc. ungewollt eine Tür zu öffnen. Ein Verwendung in mehreren Artikel stärkt unter diesen Umständen die Rechte nicht.

Meine Frage geht also in die Richtung, ob dies ein ernst zu nehmendes Problem sei, und ob man dem ggfls. durch eine stärkere Hervorhebung der innigen Verbindung zwischen Abbildung und Artikel im Datei-Bereich entgegenwirken sollte. Nicht eingeschränkt werden soll an dieser Stelle die technische Möglichkeit der Wiederverwendung einer Abbildung auch in anderen Artikeln, wohl aber eine mögliche Schwächung des Werkscharakters durch die Zerlegung des Werks.

Ob man will oder nicht, ein Artikel und ein Bild sind zwei getrennte Werke. Da die Lizenzen der WP in erster Linie die Weiternutzung ermöglichen sollen, und nicht die Rechte des Urhebers im Vordergrund stehen, ist eine getrennte Lizenzierung sinnvoll.
Wenn ein Werk keine Schöpfungshöhe besitzt, dann besitzt es keine Schöpfungshöhe. Einen einzelnen Satz darf man einem Text immer entnehmen, eine Skizze, die grob genug ist, um keine Schöpfungshöhe zu haben, auch. Völlig unabhängig davon, was die Lizenzen aussagen. -- Perrak (Disk) 17:54, 4. Sep. 2012 (CEST)
Perrak, bzgl. deiner beiden Anwerkungen. Ich taste mich selbst auch erst heran und habe einen konkreten Fall, der die Problematik, die ich sehe, vielleicht deutlicher macht Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Datei:Reihe-parallel-dual.svg. Ggfls. sehe ich es auch zu allgemein. --Cobalt pen (Diskussion) 22:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Letzter Beitrag 4. Sept. 2012

Benutzersperrgründe ohne Legitimation

In der Diskussion zum Meinungsbild „Belegpflicht bei Sperrbegründungen“ kam zutage, daß

  • Sperrgründe auch ohne Legitimation existieren, da sie niemals beschlossen wurden oder im Konsens im kleinen Kreis entwickelt wurden,
  • die Auswahlbox für Administratoren im Konsens einiger weniger Administratoren entstand.
  • von jedem sperrenden Admin ins Sperrformular beliebige Sperrgünde eingetragen werden können und im Prinzip damit Sperrgründe nach Lust und Laune neu erfunden werden können,
  • schwammige Begriffe als Sperrgründe existieren bzw. verwendet werden, die nicht definiert sind ( beispielsweise „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“) oder nicht definierbar (beispielsweise „Nachtreten“) sind.

Gab es schon Diskussionen, Meinungbilder darüber?

Sollten nicht die Sperrgründe in einem Meinungsbild abgestimmt werden?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

Alles in einem Meinungsbild fürchte ich Chaos. Aber einmal die einzelnen "schwammigen" Begründungen zur Diskussion zu stellen, könnte Sinn haben. Man würde schnell draufkommen, ob es denn wirklich so ist, dass jeder was anderes drunter versteht. --RobTorgel (Diskussion) 16:44, 25. Aug. 2012 (CEST)
Angesichts dessen, wie das letzte MB über Sperrgründe ausgegangen ist, bezweifle ich sehr, dass so etwas für andere oder alle Sperrgründe anders ausgehen würde. --Orci Disk 16:48, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ich halte wenig davon, die Sperrbegründungen auf vorgefertigte Etiketten zu beschränken. Im Gegenteil sollten spätestens auf Nachfrage hin individuelle Begründungen für die Einordnung des Benutzers angegeben werden. Die Regel lautet: "Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden."
Das wird leider immer wieder ignoriert. Es ist ja ein zwar krasses, aber bezeichnendes Beispiel (und leider in schwächerer Form kein Einzelfall), dass im Fall Granon trotz mehrfacher Nachfragen kein einziger der vier oder mehr beteiligten Administratoren einen einzigen Difflink als Sperrbegründung liefern wollte und konnte. Wie auch für Nicht-Admins bei Angriffen im Zug von Benutzerkonflikten sollte man hier für Admins eine Belegpflicht in Streitfällen durchsetzen (natürlich nicht bei offensichtlichem Vandalismus), wie sie in der oben zitierten Regel ja eigentlich schon angelegt ist. Wer seine Entscheidung bzw. seinen Vorwurf nicht sachlich nachvollziehbar begründen kann, muss sie bzw. ihn zurücknehmen oder andernfalls selbst mit Konsequenzen rechnen. --Grip99 02:17, 27. Aug. 2012 (CEST)
in 90%+X handelt der jeweilige Admin richtig, in dem einstelligen Prozentbereich der anderen Fälle hilft fast immer Sperrprüfung oder Schiedsgericht. Die Einführung einer "Sperrprozessordnung" schafft nur unnötig noch mehr Bürokratie. Allenfalls kann man den Admins noch raten, zumindest in fragwürdigen Fällen vorher mal den vermeintlichen oder echten Missetäter anzuhören, aber auch das ist wohl entbehrlich, wenn der Betroffene die VM-Meldung auf die eigene Disk erhält und dann nicht reagiert, aber andeswo ediert. Dass auch ich nicht mit jeder endgültigen Entscheidung immer voll einverstanden bin, liegt in der Natur des Menschen. Das trifft übrigens auch auf Entscheidungen echter Gerichte zu. --Feliks (Diskussion) 10:23, 10. Sep. 2012 (CEST)
Die Spannweite der Sanktionen für vergleichbare oder ähnliche Vergehen ist bei uns schon wesentlich höher als bei echten Gerichten, weil bei uns buchstäblich die Maßstäbe fehlen. Da gäbe es schon noch allerhand zu verbessern. Aber Ohrnwuzlers Vorschlag geht wie gesagt m.E. nicht in die richtige Richtung, auch wenn er natürlich in einem Teil der Fälle durchaus eine gewisse Verbesserung bewirken könnte (dafür in anderer Hinsicht eine Verschlechterung). --Grip99 02:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und die Sperrdauern?

Auch so ein heisses Thema. Recht oder Rache? Führen Strafen zur Besserung, führen Totalsperren zu Ausweichmanövern (Sperrumgehungen, Socken) ?

Sollen Totalsperren außerhalb von WP:VAND nur bei regulären Benutzersperrverfahren erfolgen?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:23, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dass es keine maximale (administrative) Sperrdauer für Nicht-Vandalen geben soll, wurde schon mehrmals per MB bestätigt, zuletzt hier. Genauso dass es keine festgelegten Sperrdauern für einzelne "Delikte" geben soll, s. hier. --Orci Disk 23:45, 25. Aug. 2012 (CEST)
Das Verhalten eines Benutzers nach einer Sperre stell' ich mich sehr unterschiedlich vor. Ich glaub' daher, fixe Straf-Sätze ( 1 x Arschloch = 2 Tage) sind nicht sinnvoll. Ob Totalsperren nur durch BSV zulässig sein sollen, müsste man eigens diskutieren. --RobTorgel (Diskussion) 10:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke schon, das man an Hand der Sperrberündungen auch passende Sperrdauern ableiten kann und sollte:

  • Editwar 2 Tage
  • Beleidigung 1 Woche
  • Vandalismaus mehrerer Artikel 1 Monat und BenutzerSperrVerfahren
  • Wiederkehrender Vandalismus mehrerer Artikel 3 Monate und BenutzerSperrVerfahren

usw...--77.24.10.241 12:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ein mechanischer Automatismus wäre wenig sinnvoll (bei den meisten EWs reicht Ansprache, in Einzelfällen sind aber 72h Freizeit zu wenig), und insbesondere bei der Sperre von Socken und Widergängern ein BSV-Vollprogramm durchziehen zu wollen, würde den Störenfrieden erlauben, den Rest völlig von der Artikelarbeit abzuhalten. --Feliks (Diskussion) 10:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es müsste ja nicht alles automatisch ablaufen. Das tut es ja vor ordentlichen Gerichten auch nicht, dort wird auch der Einzelfall untersucht und bewertet. Schranken Von-Bis für typische Fälle würden schon etwas weniger Zufälligkeit und damit etwas weniger Ungerechtigkeit der Entscheidungen bewirken können. (Und ich persönlich bin der Meinung, dass auch Kurzsperren für Editwars - z.B. 1 Stunde - durchaus für manche Überzeugungswarrior angebracht wären, auch wenn der jeweilige Einzelfall für sich genommen nicht so schlimm sein mag.)
Offensichtlich missbräuchliche Socken und Sperrumgeher können natürlich sofort mit infiniter Sperre bedacht werden, darüber gibt es wohl nicht viel zu diskutieren. Aber da ist eben schon wichtig, dass zumindest auf Nachfrage plausible Indizien gebracht werden. Nur auf dünnen Verdacht hin zu sperren, schadet mehr, als es nützt, weil (etwas vereinfacht) damit nur die ehrlichen, fälschlich Verdächtigten endgültig vertrieben werden, während die zurecht gesperrten notorischen Sockenspieler routinemäßig mit Neusocken und Schläfersocken zurückkommen werden. --Grip99 02:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

Liste der Wikipedia-Regeln

Einladung zur Liste-Erweiterung Wikipedia:WikiProjekt Liste der Wikipedia-Regeln. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Probleme bei Autorenumfrage

Hallo,

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, wusste aber keinen besseren Ort. Mein Problem ist, dass ich bei der Autorenumfrage 2012 bei der Frage "Welche Sprachversionen von Wikipedia liest du? Bitte alle zutreffenden auswählen." nichts auswählen kann. Kann dieses Problem jemand bestätigen? (Windows XP, Opera 12.02) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Bei mir funktioniert die Auswahl, genau wie bei der Frage vorher nach der Sprache, in der die Bearbeitungen gemacht werden. Ich nutze XP und Seamonkey. Solche Fragen stellst du am besten auf WP:Fragen zur Wikipedia. --129.13.186.2 11:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Risiko Benutzernamensraum?

Ich lade hier zu einer Diskussion über den aktuellen Zustände im Benutzernamensraum (BNR) ein. Es soll hier geklärt, wo hier Probleme auftreten, wo Verbesserungsbedarf besteht und wo Risikominimierungen notwendig sind. Der BNR ist für Autoren ein notwendiger Platz um in Ruhe Artikel entwickeln zu können, und genießt daher einen hohen Schutz. Leider führt der hohe Schutz auch dazu, dass dieser Namensraum kaum gewartet wird, und sich folglich im Laufe der Zeit so manch Unerwünschtes angesammelt hat. Änderungen im BNR werden oft sehr emotionell diskutiert. Ich bitte daher auf dieser Seite die üblichen Diskussionsregeln sowie Regeln der Freundlichkeit besonders genau einzuhalten. Weiters schadet auch ein Blick auf Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag aus WP:Projektdiskussion/Namensraum_für_gemeinsames_Arbeiten

 Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag aus WP:Projektdiskussion/Namensraum_für_gemeinsames_Arbeiten
  • @Boshomi: Ich habe gesehen, dass du die im Abschnitt Spezial:Spezialseiten #Wartungslisten aufgeführten Spezialseiten zu Wartungszwecken technisch zu nutzen versuchst. Dazu einige allgemeine Anmerkungen:
    • Die Spezialseiten beruhen auf einer ziemlich simplen Datenbankauswertung, welche (nicht unbedingt als Spezialseite) teilweise schon seit bald zehn Jahren praktiziert wird.
    • Für ein kleines Projekt, oder die Anfangsphase der Wikipedien, sind die Spezialseiten in dieser Form nutzbar; also bei vielleicht 10.000 Artikeln.
    • Bei Artikelzahlen im Millionenbereich sind die Zusammenhänge zu komplex, Tausende von Benutzern wuseln an etlichen Artikeln herum, ein komplexes Vorlagensystem wirkt; in der herkömmlichen Form helfen diese Spezialseiten dann nicht mehr.
  • Was wirklich benötigt wird, sind andere und verfeinerte Bot-Auswertungen zu Wartungszwecken:
    • Im Fall der Spezial:Gewünschte Vorlagen wird eine Seite im Spezial- oder auch WP-Namensraum benötigt, die wöchentlich oder täglich aktualisiert wird und diejenigen nicht existenten Vorlagen auflistet, die im ANR eingebunden sind; ggf. auch Datei- oder andere produktive NR.
    • Was immer sonst rumsteht im BNR oder auf Disku-Seiten (womöglich schon archivierten) an nicht-existenten, falsch geschriebenen Namen von Vorlagen oder solchen, die es nur in der griechischsprachigen WP gibt oder mittlerweile gelöschten, die in der LD demonstriert wurden – es ist völlig wurscht. Lasst es in Frieden.
  • Was das Aufräumen im BNR angeht:
    • Solange Autoren aktiv sind, kann man sie höflich ansprechen. Wenn es sich aber nicht um Missbrauch handelt, können an den Projekt-Zielen orientierte Unterseiten stehenbleiben und würden jede LD überstehen.
    • Wenn ein Account seit vielleicht fünf Jahren unbenutzt ist, kann man nach mehrmonatiger vorheriger Ankündigung gemäß irgendwelcher beschlossener Prozeduren solche Unterseiten löschen, die auch nicht mehr lediglich gelesen werden. Hierüber gab es meiner Erinnerung nach aber nie einen Konsens oder einen praktikablen Verfahrensvorschlag. Beste Grüße --PerfektesChaos 09:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch hierzu ein großer Dank für deinen Beitrag.

  • Ausgangsbasis
  1. Technische Grundlage: Die Wartungsseiten für Vorlagen und Kategorien werden derzeit etwa alle 3 Tage aktualisiert. In der Spezialseite Gewünschte Vorlagen liegen derzeit rund 7000 Einbindungen. Davon liegt der allergrößte Teil im Namensraum Benutzer, Vorlageneinbindungen in BD, WP, WD sind auch vorhanden, aber bei weitem seltener. Da viele Seiten gleich mehrere unterschiedliche rote Vorlagen einbinden, schätze ich die Zahl der betroffenen Seiten auf maximal 3000, also etwas weniger als ein Promille aller Seiten in der deutschen WP.
  2. Täglicher Anfall an Rotvorlageneinbindungen: Die Zahl der Importe auf WP:IMP belauft sich auf eine Handvoll pro Tag. (~60 Pro Monat?) Würde keine der Seiten innerhalb der 3 Tage Aktualisierungsabstand wären dies rund 10 Seiten pro 3 Tage. In diesem Fall wäre das Problem mit Ansprechen der Benutzer und Anbieten von Hilfestellung lösbar.
  3. C&P Importe: Nach bisherige Durchsicht der Beiträge schätze ich hier dein Anfall an Seiten bei maximal dem 3 fachen der legalen Importe.
  4. Rotvorlageneinbindungen durch Tippfehler: vermutlich kaum zwei pro Tag, da die Benutzer die Vorlagen verwende eher erfahren sind.

Wenn die Seite gewünschte Vorlagen wie gewünschte Kategorien aktuell gewartet wird, liegt der Anfall an Wartungsarbeit bei kaum 50 Artikel pro Woche, also eine Menge, die mir bewältigbar erscheint. Falls jemand bessere Schätzungen hat, oder die Datenbank genau Abfragen kann, wäre ich dafür dankbar.

Bei 7000 roten Vorlageneinbindungen ist die Wartungsseite tatsächlich völlig wirkungslos, und kann bestenfalls zum Auffinden uralter Benutzerseiten genutzt werden, was bestimmt nicht der Sinn dieser Wartungsseite ist. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Möglicher Nutzen der Wartungsseite:

  1. Mit etwas Erfahrung kann den unerfahrenen Übersetzern wirkungsvoll beim Ersetzen der Vorlagen (bzw. Entfernen unerwünscher Vorlagen) geholfen werden.
  2. Tippfehler werden schnell gefunden und korrigiert.
  3. Bei C&P-Importen kann je nach Benutzerwunsch ein korrekter Versionsimport durchgeführt werden. Unbeabsichtigte URVs würden deutlich weniger.

Ursprünglich habe ich den 1. Punkt als den wichtigsten gesehen, da hier vielen Neulingen geholfen werden kann. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass der 3. Punkt der mit Abstand größte Vorteil eines funktionierende Wartungssystem wäre. Wenn Wikipedia in Sachen Lizenzen ernst genommen werden will, dann sollte die Gemeinschaft in der Lage und Willens sein, die selbst gewählte Lizenz bestimmungsgemäß einzusetzen. Andere Meinungen zum möglichen Nutzen?  Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Risiken der Wartungsseite

  1. Es könnte sein, dass übermotivierte Neulinge, die diese Seite entdecken, alle Einbindungen entfernen.

Man sollte, sobald die Wartungsseite funktioniert eine ausführliche Arbeitsanleitung geschrieben werden, in der steht, wie man mit den Benutzern kommuniziert, welche Vorlagen entfernt, und welche ausgetauscht werden können. Bei einer korrekten Umsetzung wird dies vermutlich recht reibungslos funktionieren, erfahrene Benutzer werden ihre Einbindungen gleich selbst reparieren, und Neulinge sind in aller Regel für Unterstützung dankbar. Andere Meinungen zum möglichen Risiken? Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Derzeitiger Bearbeitungsstand

Wenn man davon ausgeht, dass die Vorlagenwartung machbar und nützlich ist, dann stellt sich die Frage wie man die Altfälle löst. Matthiasb leistet hier massiven Widerstand, und hat meine Beiträge 2 mal in großen Maß revertiert, und mich in die VM gezerrt (siehe weiter unten). Die Ursache liegt hier aber eher in den Löschanträgen vom 22. Juli sowie den beeinspruchten SLAs vom 26. Juli (von denen inzwischen bis auf einen alle gelöscht sind, beim letzten wurde ein Nachimport veranlasst).

Löschanträge auf Benutzerseiten

Bei den drei offenen LDs vom 22. Juli sind Fälle dabei, bei denen der Import vom Benutzer mangels Benachrichtigung nie gefunden wurde. In der LD vom 31. August liegt in meinen Augen ein Fall von Löschumgehung vor. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Administrator einen der offenen Fälle auf behalten entscheidet schätze ich als eher gering ein. Wenn dann von ~35! Anträgen von mir gestellten Anträgen bis auf einen alle tatsächlich umgesetzt werden, dann kann man mir hieraus sicherlich keine Projektstörung nachweisen. Anzumerken ist auch, dass ich die Löschanträge vom 22. Juli vorallem gestellt habe, um Informationen zu bekommen, ob LD auf Benutzerseiten überhaupt ein brauchbares Instrumentarium zur Bereinigung von Altfällen sind. Natürlich habe ich dabei einiges gelernt, mein Wissenstand hat sich hier deutlich gebessert.

Dass man Seiten 5 Jahre inaktiver Benutzer erst Monate nach einer Vorankündigung löscht halte ich für defakto undurchführbar. Da bräuchte es jemanden, der sich dauerhaft nur auf solche Anträge konzentriert, die toten Seiten im Auge behält und nach Ablauf der Frist die Löschanträge stellt. Bei einer derart restriktiven Vorgehensweise wäre das Hausrecht deutlich stärker als das allgemeine Projektziel von Wikipedia bewertet.

Gelöscht werden sowieso nur gut recherchierte SLAs. Der Rechercheaufwand für einen Löschantrag beträgt bei mir mindesten 30 Minuten (nicht jede Recherche führt zu einem Löschantrag, ich stellte bisher nur Anträge, wenn ich eine hohe Wahrscheinlichkeit der Umsetzung durch einen Admin vermute.). Angesichts der Tatsache, dass die betroffenen Seiten meist per C&P oder nur vom importierenden Admin bearbeitet wurden ist der Aufwand schon dafür unverhältnismäßig hoch. Wird eine Unterseite gelöscht kann man dem Benutzer auf der Disk eine Nachricht hinterlassen, wie er wieder zu dieser Seite kommt, oder wie er alternativ einen regulären Import beantragen kann. Wenn keine LD stattfand sollte das Widerherstellen problemlos möglich sein. Wiederherstellungsanträge dürften allerdings nach menschlichem Ermessen eine seltene Ausnahme bleiben. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

(Anmerkungen zu einigen der geSLAten Seiten: Abgesehen von unbearbeiteten C&P-Importen, Seiten die schon längst im ANR stehen, und völlig unbearbeiteten Importen inaktiver Benutzer waren auch Seiten dabei, in denen massive URV enthalten waren, indem ganze Artikel von Fachzeitschriften hierher kopiert wurden. Derartige Fälle von URVs fallen in aller Regel nur bei der Eingangskontrolle bei neu registrierten Benutzern auf. Die Vorlagenwartung ist sicherlich kein geeignetes Mittel um solche Seiten aufzuspüren. Die Plagiatssuche im BNR wird auch noch ein Thema, dem man sich irgendwann widmen muss. Ich hoffe dass hierfür Lösungen gesucht werden, bevor sich das zu einem Problem auswächst.) Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Allgemein zu den Benutzerseiten: Diese genießen besonderen Schutz. Das ist auch gut so. Allerdings sollten auch für diese Seiten Löschgründe und Schnelllöschgründe genau niedergeschrieben werden, an denen man sich orientieren kann. Beispielswiese ist es nicht sinnvoll, einen nicht angerührten Import dauerhaft liegen zu lassen, da derartige Seiten einen recht hohen Wartungsaufwand mit sich bringen, und derartige veraltete Importe oft mehr Hindernis für eine Übersetzung sind, als ein Ansporn. Löschen mit dem Angebot eines späteren Neuimports bei tatsächlichen Übersetzungswillen ist hier die bessere Lösung. Die Ausklammerung des BNR aus den Wartungsseiten wäre auch eine Möglichkeit den Wartungsaufwand gering zu halten, hätte aber auch einige recht unerwünschte Nebenwirkungen, da man auf irgend eine Weise schon Möglichkeiten zur Kontrolle der ordnungsgemäßen Nutzung des BNR braucht. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  08:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Verlauf der VMs durch MattiasB

Am 28. Juli stellte MatthiasB eine VM gegen mich, nachdem er zuvor eine ganze Menge meiner Bearbeitungen revertiert hatte. Die VM wurde von tsor entschieden, mit der Stellungnahme dass es sich um eine vernünfitige Aktion handelt: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/07/28 Tsor hat dabei auch auf die Diskussion auf WP:AA verwiesen. Auf Basis der Stellungsnamen von tsor und Perrak habe ich daraufhin die Reverts von Matthiasb wieder revertiert, (nowiki-Tags gesetzt), und meine Arbeit fortgesetzt. Am 1. August (1:00Uhr) wiederholte MatthiasB seine Aktion, revertierte massenhaft meine Beiträge, mit der Behauptung dass dies der Konsens sei (und unter völliger Missachtung der zuvor entschiedenen VM, und dem ignorieren der Beiträg auf WP:AA, an der er sogar teilnahm). Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/08/01. Die VM wurde jedenfalls von Seewolf mit einer recht eindeutigen Stellungnahme beendet. Auf Basis dieser Stellungnahme von Seewolf stellte ich meine Bearbeitungen wieder her, was gegen 19:30 zur nächsten VM -Meldung durch MatthiasB führte, indem er wiederum unter Ignoranz der vorherigen Entscheidung behauptete ich würde einen Editwar betreiben. Bei dieser VM Diskussion hat Label5 die Entscheidung von Seewolf so ausgelegt, als sei MatthiasB im Recht, was aber recht offensichtlich nicht stimmte. tsor hat daraufhin entschieden, dass ich meine Bearbeitugen vorläufig einstellen sollte. Daran habe ich mich gehalten. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Tsor hat mich auf meiner Benutzerdisk angesprochen und mir empfohlen einen Antrag auf einen Bot-Lauf als Alternative zu überlegen. Diese Möglichkeit hatte ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen, da her viele Benutzerseiten betroffen sind. Ob ein Bot-lauf tatsächlich eine brauchbare Lösung ist, kann ich bisher noch nicht entscheiden. Dazu fehlen mir noch zu viele Informationen. Derzeit steht das Projekt, bis die Sachlage hier geklärt wird. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Unerledigte Aufgaben:

  • Vorlageneinbindungen im Artikelraum und Kategorie: sind eher selten, und unter der Masse kaum auffindbar.
  • Vorlageneinbindungen in Artikeldiskussionen und Kategoridiskussionen: Machen einen niedrigen einstelligen Prozentsatz der Einbindungen aus. Hier wären Nowiki-Tags in aller Regel das Mittel der Wahl
  • Vorlageneinbindungen im Wikipediaraum: Hier schätze ich dass etwa 500-800 Seiten betroffen sind, der größte Teil davon in Archiven. Auch hier sind Nowiki-Tags das Mittel der Wahl.
  • Vorlageneinbindungen im WD-Raum: Hier schätze ich dass etwa 50-80 Seiten betroffen sind. Auch hier sind Nowiki-Tags das Mittel der Wahl.
  • Vorlageneinbindungen im BD-Raum: Deutlich weniger Einbindungen als in WD, aber immerhin eine Nennenswerte Menge. Auch hier sind Nowiki-Tags das Mittel der Wahl.
  • Vorlageneinbindungen im H,HD,Vorlagen und Vorlagendisk-Räume: nur wenige Einbindungen. Auch hier sind Nowiki-Tags das Mittel der Wahl.
  • Vorlageneinbindungen im Benutzerraum: Von der Menge mit gut 2000 betroffenen Seiten sicher und der von PerfektesChaos angesprochenen Problematik sicher das größte offene Problem. Vermutlich muss man hier von Vorlage zu Vorlage entscheiden wie man vorgeht. Hier ist auch eine Grundsätzliche Entscheidung notwendig, ob man die Wartungsseiten wieder zum Laufen bringen will oder nicht. Wenn man das Problem mit dem Ansprechen der Benutzer lösen will, hat man ein erhebliches Problem all die Benutzerdiskussionen und Seitenänderungen zu beobachten, gewöhnliche Beobachtungslisten reichen dazu schlicht nicht aus. Dann stellt sich die Frage, wie man auf Benutzer reagiert, die nichts weiter unternehmen, und wie man mit Ablehnungen umgeht.

Andererseits werden derartige Miniedits zum einschwärzen der Rotlinkvorlagen, bzw. Vorlagenaustausch sehr gelassen aufgenommen. Der Hauptwiderstand kommt hier nicht von den betroffenen Benutzern. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Leserbriefeffekt

Die Erfahrung, dass sich Benutzer gegen kleinere konstruktive Edits auf Baustellen wehren habe ich bisher noch nicht gemacht. Das wird größtenteils gelassen hingenommen, kleinere Linkfixes z.B. wurden teilweise sogar bedankt. Hier sollte man das Bild das sich aus VM-Diskussionen ergibt nicht allzusehr überbewerten. Es ist sehr selten, dass dort jemand etwas lobt, bei Missfallen melden sich die Betroffenen aber sofort. (Dieser Leserbriefeffekt sollte jedem Admin aus seiner eigenen Tätigkeit bekannt sein.) Dennoch sind diese Beschwerden ernst zu nehmen, und man muss nach einer konstruktiven Lösung suchen. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

mögliche Lösungswege zur Bereinigung der Altfälle

  • Manuelle Bereinigung (Chancen?/Risiken?)
  • Erstellen von Bots (Einmallauf pro Vorlage) (Chancen?/Risiken?)
  • Anlegen von neuen Vorlagen (ist in einzelfällen Sinnvoll, siehe WP:LP#Vorlage:Main (Chancen?/Risiken?)
  • Erstellen von Leervorlagen und stellen eines Löschantrages, sodass die löschenden Administratoren die Einbindungen entfernen. (bisher noch nicht ausprobiert) (Chancen?/Risiken?)

Zusammenfassung

Ich halte die Vorlagenwartung für machbar und zielführend. 50 Seiten pro Woche kann man relativ leicht bereinigen. Der Nutzen liegt in der Unterstützung von Neulingen und in verbesserter Einhaltung der CC-Lizenz. Probelmatisch ist vor allem die Bereinigung der Altfälle mit 3000 Seiten davon gut 2000 im Benutzerraum. Hierfür sind Lösungen notwendig. Ich bitte hier um Beurteilung dieses Vorhabens, sowie Vorschläge zur weiteren Bearbeitung. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  00:49, 3. Aug. 2012 (CEST)


Diskussion zu Löschungen aus dem BNR (Übertag von BD:TMg)

Diskussion zu Löschungen aus dem BNR

Dass du den Eintrag von [Benutzer:Müdikeit] und meine partielle Entschärfung revertieren wirst war mir klar. Meine Ergänzung war als Hinweis für Müdigkeit aber auch für dich gemeint, dass man die Sache differenzierter zu betrachten ist, und das in beide Richtungen.

Der Schutz des BNR ist inzwischen sehr hoch, und das hängt nicht zuletzt mit den vielen VMs zusammen, die entstehen wenn jemand Verletzungen des »Hausrechts« erkannt haben will. Die Folge ist, dass die Zahl der Admins die sich solcher Fälle überhaupt noch annehmen sehr gering ist. Ich habe gestern 7 SLAs auf Wiedergänger/Löschumgehungen im BNR gestellt. Diese blieben sechs Stunden liege, ohne dass auch nur ein Einspruch gekommen wäre. Da haben wohl viele Admins reingeschaut, ohne die Sache entscheiden zu wollen.

Ich habe zu den Löschungen aus dem BNR die indirekte Folge meiner Arbeit waren auf Wikipedia:Löschprüfung#3. August 2012 meine Position hierzu erläutert. Zur Bereinigung von Altfällen von Versionseinbindungen wurde eine Diskussion in begonnen. Auf der einen Seite geht es vor allem um Löschungen, auf der anderen Seite eher um Miniedits, zur Vorlagenentbindung). Da du dazu möglicherweise eine andere Position einnimmst, würde ich mich über deine Stellungnahme dazu freuen. Vielleicht bringst du auch Ideen ein wie man einzelne Teilprobleme besser lösen kann. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Benutzernamensraum ist seit kurzem komplett von der Indizierung durch Suchmaschinen ausgenommen. Es spielt überhaupt keine Rolle, wenn „Löschumgehungen“ ein paar Stunden oder auch mal Tage dort liegen bleiben. Wenn die Fälle eindeutig gewesen wären, hätte sie jemand gelöscht. Da das nicht passiert ist, waren es ganz offensichtlich keine zweifelsfreien Fälle. Willst du jetzt mir die Schuld daran geben, dass die Administratoren lieber etwas länger nachdenken, bevor sie zum äußersten Mittel greifen? Die Idee, eine Spezialseite, die noch nie sinnvoll war (um zu bemerken, dass Vorlageneinbindungen wie Vorlage:Citation needed nicht funktionieren, braucht man keine Spezialseite), durch Massenlöschungen zu „reparieren“, halte ich für groben Unfug. Das löst kein Problem. Sorge dafür, dass der Benutzernamensraum aus der Spezialseite ausgenommen wird oder ignoriere die Spezialseite ganz einfach und benutze statt dessen passende Toolserver-Tools oder Botanfragen. Nur das löst das Problem wirklich, nicht das Hinterhereditieren in tausenden, potentiell unendlich nachwachsenden Entwürfen in einem Namensraum, in dem Syntaxfehler nicht nur keine Rolle spielen, sondern der unter anderem genau dafür da ist, mit Syntax zu experimentieren.
Natürlich ist das „differenziert zu betrachten“ und natürlich kann man Jahre alte Baustellen auch mal löschen, etwa nie übersetzte Imports oder Vorabversionen eines Artikels, von denen der Autor nur die finale Version in den Artikelnamensraum kopiert hatte. Aber es kann nicht sein, dass aus solchen Einzelfallentscheidungen plötzlich ein Verbot abgeleitet wird, sich im Benutzernamensraum „redundant“ mit Themen zu beschäftigen, zu denen es schon Artikel gibt (und nein, das ist nicht nur meine Dramatisierung, das wird von der IP genau so verstanden). Da hilft auch keine „partielle Entschärfung“ anhand eines Spezialfalls, um den es in dieser Diskussion gar nicht geht.
Miniedits halte ich für völlig legitim. Ich wüsste nicht, dass sich jemals jemand darüber beschwert hätte. Im Gegenteil. --TMg 18:09, 5. Aug. 2012 (CEST)
Vor allem wegen dieser Miniedits war ich 3 mal in der VM, kein einziges mal wegen einem LA. Auf Bitte von tsor steht das Projekt derzeit. Er hat angeregt dies per Bot zu erledigen. Abgesehen von einigen technischen Fragen, will ich dazu auch noch ausreichend Unterstützung sammeln, damit es nicht heißt, dass ich hier eine BNS Aktion durchführe. Die Aufregung darüber konnte ich nie so recht nachvollziehen, insbesondere da in einigen Fällen durch die Miniedits das Originalbild wiederhergestellt werden konnte.
Das das Löschen der BNR-Seiten keine brauchbare Lösung zur Beseitigung der Altfälle in den gewünschten Vorlagen ist, ist mir schon klar. Der Rechercheaufwand und Zeitaufwand pro Löschantrag steht da einfach nicht dafür. Ich brauchte fast eine halbe Stunde pro Löschantrag, die dann allerdings fast alle druchgeführt wurden.
Ich bin auch nicht besonders begeistert von der Idee, die BNR Seiten von den Wartungsseiten auszunehmen. Wenn die Wartungsseiten aktuell bearbeitet sind, sind sie auch dort recht nützlich, insbesondere die Seite gewünschte Vorlagen. Siehe dazu den Link den Abschnitt Möglicher Nutzen der Wartungsseite: hier. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:58, 5. Aug. 2012 (CEST)
Zur Probelmstellung im BNR:
Der BNR ist ausgenommen von einer sehr dürftigen Eingangskontrolle, die praktisch nur bei absoluten Neulingen wirkt, praktisch unkontrolliert. So sammelt sich dort immer mehr Mist an. Gestern machte ich beispielsweise einen Eintrag eines offensichtlichen Rassisten ausfindig, der 3 Jahre hier stand. (zufällig gefunden wegen eines kaputten Dateilinks). Dazu kommen noch URVs, sowie Probleme die durch Artikelduplikate entstehen, wenn z.B. im aus dem Originaltitel ein inakzeptabler Teil gelöscht wird, sei es eine URV oder eine Werbung, kann der Link auf diese Werbung vom Benutzer jederzeit weiterversandt werden. Dass da ein paar Löschumgehungen ein paar Tage länger stehen bleiben ist dabei nicht das wirkliche Problem, denn die sind leicht beseitigbar. Das Problem ist, dass wir kaum niedergeschriebene Regeln haben, die etwa besagen, wielange welche Inhalte im BNR stehen bleiben dürfen. Es gelten praktisch nur die Wikipedia Grundprinzipien. Kontrolliert werden diese wenigen bestehenden Regeln und Prinzipien praktisch nicht.
Ich denke, dass es sinnvoll wäre die Risiken die mit den wachsenden Inhalten im BNR entstehen, systematisch erhoben und bewertet werden, und zwar bevor aus den Risiken echte Probleme werden. Einfach ist das nicht, denn Autoren sollten auch weiterhin möglichst ungestört arbeiten können. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:58, 5. Aug. 2012 (CEST)
p.s: Ich gebe dir selbstverständlich nicht die Schuld daran, dass die Admins so lange zum Abarbeiten der LA im BNR brauchen. Da sehe ich die Ursache wohl eher in einer über die Jahre hindurch angesammelte Masse an VMs, wobei eine einzelne zusätzliche VM wohl kaum noch eine Auswirkung hat. Ich selbst schätze deine Arbeit hier sehr, und würde dich im Fall einer Adminkanditatur jederzeit untersützen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:58, 5. Aug. 2012 (CEST)
In den VMs gab es leider nie konkrete Diff-Links. Kannst du bitte einige der Miniedits zeigen, für die du kritisiert wurdest? Ich finde im Moment nur die in der Tat furchtbar dumme Aktion von dir, den Administratoren die rote Administrator-Kategorie wegzueditieren. Aber das hat nichts mit der Diskussion um Artikelentwürfe zu tun. Dass man theoretisch Nutzen aus der Spezialseite ziehen könnte, wenn sie funktionieren würde, ist mir schon klar. Aber sie funktioniert nicht und wird auch in zehn Jahren nicht funktionieren, wenn sich das „Reparieren“ darauf beschränkt, in toten Bitwüsten herum zu wühlen, anstatt die Spezialseite weiterzuentwickeln. Ich fände es auch hilfreich, überhaupt erst einmal das Problem zu spezifizieren, das man lösen will. Einfach nur eine Spezialseite reparieren zu wollen, ist eine Lösung ohne Problem. Die Entwürfe im Benutzernamensraum sieht niemand. Dass du sogar rassistischen Mist nur mit sehr viel Mühe finden konntest, beweist doch nur, dass es praktisch keine Rolle spielt, was dort wie lange herum liegt. Wenn jemandem eine URV auffällt, wird sie halt gelöscht. Worin besteht da das „Risiko“, dass ganz plötzlich „systematisch“ ausgelöscht werden müsste? Tut mir leid, aber ich halte das immer mehr für eine Selbstbeschäftigung, die unser Enzyklopädie-Projekt in keiner Weise voran bringt. --TMg 00:35, 6. Aug. 2012 (CEST)
Das waren etwa diese Reverts. Das mit den Adminkats hatte übrigen schon die erhoffte Wirkung, den von da an wurden die Wartungsseite gewünschte Kategorie wieder ordentlich gewartet. Da waren zu viele Benutzer zuvor unfreiwillig in die VM gezogen worden. Bei der Kategorie Troll wurde ich noch selbst in die VM gezogen, bei der Kategorie Administrator hatte ich meinen Teil schon gelernt. Seither ist die Kategorie meist ohne mein Zutun bald nach dem Serverdurchlauf vollständig aufgeräumt. Wenn die Probleme zeitnah erledigt werden, sind die Benutzer verständnisvoller. Zur Vorlagenkategorie: ich bin davon überzeugt, dass diese mit einem relativ geringen Aufwand aktuell gehalten werden kann. Da kommt gar nicht so viel dazu. Da sind 60 Seiten aus regulären Importen pro Monat, rund 200C&P Kopien pro Monat (=>Hochrechnung von den bisher gesichteten Benutzerseiten, wo das Verhältnis reguläre Importe zu C&P etwa 1:3 ist) und noch eine geringe zahl an Vertippern. Alles zusammen keine erschreckend hohen Zahlen, das sollte in wenigen Stunden pro Woche schaffbar sein. Abschreckend ist bestenfalls die der hohe Berg an Altfällen, der irgendwie weg soll. Die 7000 Einbindungen haben sich über viele Jahre angesammelt.
Wozu die Wartung der Kategorie und Vorlagen gar nicht taugt ist das systematische Auffinden von rassistischen und sonstigen Müll. Das Problem der URV-Verletzungen sehe ich im Außenauftritt der Wikipedia. Wenn man in der Lizenzdepate ernst genommen werden will. Und natürlich ist es ein Problem wenn aus einem Artikel im ANR eine URV entfernt wird, und die selbe URV aber noch in vielen Kopien irgendwo herumliegt. Da derzeit praktisch niemand im BNR kontrolliert, bleibt das ewig liegen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:01, 6. Aug. 2012 (CEST)
Alte Löschdiskussionen und andere Diskussionsarchive „manipulieren“? Wozu? Niemand wollte in den Diskussionen {{fact}} schreiben, du lässt es aber so aussehen. Monatlich hunderten Benutzerseiten hinterher editieren? Wozu? Wobei stören die „Altfälle“? Worin besteht das Ziel? Der Benutzernamensraum wird nicht von Suchmaschinen durchsucht. Wo ist da der „Außenauftritt“? --TMg 23:39, 6. Aug. 2012 (CEST)
Bei Fact waren das kaum 20 Einbindungen, und das über viele Jahre, die viel aus einer Zeit, die vor einem Löschdatum der Vorlage. Aus diesem Posten ist wirklich nicht viel zu erwarten. Man hätte auch [[Vorlage:fact]] eingeben können. Bei der Vorlage DM war es aber dann schon wieder ganz anders. Da wird der Inhalt der Diskussion erst durch die Optionen sichtbar, folglich ist nun der Diskussionsverlauf wieder nachvollziehbarer. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:16, 7. Aug. 2012 (CEST)
Der Benutzernamensraum ist nicht mit beispielsweise Commons vergleichbar. Dort habe ich tatsächlich das Problem, dass es immer schwerer fällt, etwas Brauchbares zu finden, weil es in minderwertigem bis irrelevantem Rauschen untergeht. Commons fehlt genau das, was hier die Namensräume leisten:
Benutzernamensraum Dazwischen die Wikipedia-, Portal- und anderen Namensräume Artikelnamensraum
Wenige Regeln Viele Regeln
Völlig offen für Experimente Wenig offen für Experimente
Große individuelle Freiheit Kaum individuelle Freiheit
Keine Systematik Hohe Systematik
Redundanz ist egal Redundanz ist ein Problem
Schwache Relevanzkriterien Strenge Relevanzkriterien
Großes Chaos Möglichst kein Chaos
Bei Commons wird sogar das Kategoriensystem, das diese Lücke eigentlich füllen soll, selbst immer mehr zu einem Rauschen (unzählige Kategorien, die nur ein oder zwei Bilder oder sogar nur Kategorien kategorisieren). Im Benutzernamensraum gibt es dieses Problem nicht. Niemand muss sich dort durchwühlen, außer er stolpert über die kaputte Spezialseite, die schon längst niemand mehr beachtet. Ich meine, dass dein Fehler darin besteht, zu glauben, du hättest ein Problem des Benutzernamensraums gefunden. Primär ist es aber ein Problem der Spezialseite. --TMg 01:26, 6. Aug. 2012 (CEST)
Das Aufräumen der Wartungsseite wird ja (hoffentlich bald) gelöst, dann komme ich dort auch nicht mehr vorbei. Das ich hier reinschaute war nur Folge eines jahrelangen Rückstaus. Das Problem beim BNR ist weniger, dass man da nichts findet, sondern, dass dieser unkontrolliert wächst. (Übrigens mit Google finde ich immer noch Benutzerseiten, allerdings sind diese ganz nach hinten gereiht. Bei wenigen Treffern funktioniert es aber zum Teil schon noch. z.B. über lexikapool.de) Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:04, 6. Aug. 2012 (CEST)
Na und? Lass ihn doch wachsen. Wo ist das Problem? --TMg 23:39, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ich kann es ja sowieso nicht verhindern dass das wächst. Allerdings würde ich bei meinem Arbeitgeber einen Platz einrichten lassen, der unkontrolliert wachsen soll, würde vor allem das Risikomanagement und Rechtsabteilung ein heftiges Veto einlegen, der EDV sind die Kosten für zusätzlichen Speicherplatz eigentlich egal. Defakto werden derartige Räume so angelegt, dass schon zu Beginn das Ablaufdatum für jede Seite festgelegt wird. Damit lösen sich viele potentielle Probleme durch Zeitablauf von selbst. Dauerhaft als nützlich erkanntes wird sowieso woanders hin verlagert. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:16, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber wo ist das Problem, das hier gelöst werden muss? Ich stell die Frage mal absichtlich ganz provokativ: Warum sollte wegen ein paar URVs im Benutzernamensraum plötzlich der gesamte Benutzernamensraum gelöscht werden? Warum sollte man URVs nicht einfach löschen, wenn man sie erkennt? Wo ist das Problem? --TMg 00:37, 7. Aug. 2012 (CEST)
Einfache Lösungen für das Problem wie ein automatisches Ablaufdatum funktionieren hier sowieso nicht, da sie niemals mehrheitsfähig wären. Aber das Problem sind eben nicht nur URVs, da kommen auch Artikelentwüfe hinzu, die als klare Werbung gelten müssen, sowie Inhalte die gegen den Grundprinzipien der Wikipedia widersprechen. Sebstverständlich haben die Seiten im BNR auch einen gewissen Wartungsaufwand, z.B. Linkfixes,... die Zeit binden, aber das ist das kleinere Problem. Die Frage ist, wie man derartige unerwünschte Inhalte in einer vernünftigen Zeit mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit los wird. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:33, 7. Aug. 2012 (CEST)

Für eine vorherige Diskussion über Definition solcher Spielregeln und das Anstoßen eines Procedere betreffs des Umgangs mit Benutzerseiten nicht aktiver Benutzer gibt es Wikipedia:Projektdiskussion: Weisen Titel eines Thread überlegen, entsprechende Unterseite anlegen, wohlformuliertes Eröffnungsstatement einfügen und am Kopf die bekannte Vorlage einbinden; siehe etwa [[Wikipedia:Projektdiskussion/Namensraum für gemeinsames Arbeiten]]hier. Eine vorher breit geführte projektweite Debatte ist u. a. notwendige Voraussetzung für die Akzeptanz eines MB.

VG --PerfektesChaos 10:41, 7. Aug. 2012 (CEST)


Siehe auch Wikipedia:LP#Benutzer:Stefan Bethke/Little Britain und Benutzer:Molinari84/Dahoam is Dahoam (erl.) Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Risikoanalyse

Wie und wo entstehen Inhalte, die kurz-, mittel- oder langfristig riskant oder unerwünscht sind? Wieviel Wartung ist (minimal) notwendig, und welche Hilfsmittel zur Auffindung von unerwünschten Inhalten stehen zur Verfügung, oder können geschaffen werden? Wie organisiert man zukünftig einfache Wartungsarbeiten wie die Vorlagenwartung, wie bereinigt man die Altfälle? Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:35, 7. Aug. 2012 (CEST)


Bestandsaufnahme

Im Zeitraum von 15. Juni bis 15. August 2012 wurden vom Logbuch 9412 Löschungen aus dem Benutzer und Benutzerdiskussionsraum ausgewertet:


Benutzer Unterseiten
* kein Grund angegeben oder erkennbar 22
anderer Benutzer 9
Artikelentwurf inaktiver Benutzer 14
Artikelentwurf auf Vorstellungsseite 1
Benutzerwunsch (ohne Vorlage) leer,... 25
BNR-Konvention 31
Entwurf zu irrelevanten Artikel 10
falsche Sprache 2
gesperrter Benutzer 38
im Artikelraum 124
im Vorlagenraum 1
kein Mentor 1
Kopie des englischen Artikels 4
redundates Buch 1
Seite einer IP 3
Single-Purpose-Accounts 3
Temporärkopie 18
überholte Wartungsliste 1
Überschneidungen mit einem weiteren Autoren 3
unautorisierter Datensammlung 1
unbearbeiteter Import 24
unerwünschte Weiterleitung 929
Unterseite einer IP 7
URV 6
URV Inaktiver Benutzer 2
Vandalismus 7
Verschieberest 721
Versionszusammenführung 2
Webspaceprovider 4
Werbung 21
Wiedergänger 23
Wunsch des Benutzers 1149
Gesamt 3207
Benutzer Hauptseite
* kein Grund angegeben oder erkennbar 17
anderer Benutzer 100
Artikelentwurf auf Vorstellungsseite 5
Artikelentwurf auf Vorstellungsseite inaktiver Benutzer 2
BNR-Konvention 9
Essay 1
gesperrter Benutzer 15
im Artikelraum 7
Seite einer IP 37
Temporärkopie 2
unerwünschte Weiterleitung 213
URV 2
Vandalismus 30
Verschieberest 15
Versionszusammenführung 1
Verwechlsung des BNR mit Chatroom 1
Webspaceprovider 34
Werbung 45
Wiedergänger 2
Wunsch des Benutzers 74
Wunsch einer IP 1
Gesamt 613
Namensraum Benutzer gesamt 3820
Benutzer Unterseite Diskussionsseite
* kein Grund angegeben oder erkennbar 1
Diskussionsweiterleitung 69
gesperrter Benutzer 4
im Artikelraum 2
IP-Diskussionsseite 1
unerwünschte Weiterleitung 38
Vandalismus 1
Verschieberest 21
verwaiste Diskussionsseite 19
Wunsch des Benutzers 39
Gesamt 195
Benutzer Diskussionsseite
* kein Grund angegeben oder erkennbar 44
anderer Benutzer 1
Artikelentwurf auf Diskussionsseite 1
Benutzerwunsch (ohne Vorlage) leer,... 2
BNR-Konvention 1
Diskussionsweiterleitung 9
gesperrter Benutzer 6
IP-Diskussionsseite 5221
keine regelkonforme Diskussionsseite 1
Seite einer IP 5
unerwünschte Weiterleitung 53
Vandalismus 28
Verschieberest 4
verwaiste Diskussionsseite 1
Werbung 11
Wunsch des Benutzers 9
Gesamt 5397
Namensraum Benutzer Diskussion gesamt 5592
Gesamtergebnis 9412

Die Löschbegründungen wurden dabei zu Gruppen zusammengeführt. Pro Löschung wurde nur ein Grund ausgewertet, auch wenn manchmal mehrere Löschgründe vorhanden waren. Die Zuteilung zu den Gründen erfolgte aus Zeitgründen und wegen der Unmöglichkeit die gelöschten Seiten zu sehen eher oberflächlich, weshalb man die Zahlen als Schätzwerte betrachten sollte. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:27, 16. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag aus Wikipedia:Administratoren/Notizen#Die WP und ihre Archive

Die WP und ihre Archive

Mit ein wenig Sorge sah ich die diversen Löschungen von Benutzer-Unterseiten, auch solcher mit Entwürfen und Vorhaben, insbesondere derjenigen inaktiver Benutzer. Man sollte gelegentlich an den archivalischen (und gegenwärtig nie) abschätzbaren Wert verworfener Ideen, verlassener Entwürfe und aufgegebener Vorhaben denken, die - hier nicht nur im ANR, sondern auch im BNR technisch unverfälschbar datiert und abgelegt - eventuell in Zukunft Auskunft geben könnten über die inhaltliche und programmatische Entwicklung dieses Sites. Diese Dokumente zu vernichten ist mMn nicht sehr gescheit. Ich persönlich möchte nicht, dass Admins, gleichsam mechanisch autorisiert, an derlei Deakzessionierungen der WP-Historie mitwirken. Meinungen? --Felistoria (Diskussion) 00:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Archivalischer Wert ja, aber dann soll es auch archiviert werden. --Logo 00:29, 11. Aug. 2012 (CEST)
Für einen Internetsite dieser Größe kann "Archiv" (verstehe ich Dich richtig?) mMn nicht in den Kategorien von (hier: automatisch generierten) Pappkartons, Repositorien und Findbüchern gedacht werden. Löschen einzelner Seiten (nicht gleichzusetzen mit Ablegen in einer History) indes bedeutet: nach einer gewissen Zeit weg. --Felistoria (Diskussion) 00:46, 11. Aug. 2012 (CEST)
Vielleicht wäre es gescheiter, die Felistoria setzt sich stärker gegen die Vernichtung von sinnvoller Arbeit durch abstruse Löschentscheidungen ein. Dieses Schaumschlagen wegen Weiterleitungen nach Kontenumbenennungen, unangetasteten Importleichen und vergessenen Testseiten - gegen mehr wurden bislang keine LAs gestellt - ist in weiten Teilen nicht mehr nachvollziehbar. Archäologen fordern ja auch nicht, dass jeder Kronkorken oder jedes Kaugummipapier als Zeitzeugnis aufbewahrt wird.
Und falls es der Felistoria entgangen ist: die Aufräumarbeiten im BNR bewirken unter anderem auch, dass vergessene Artikelentwürfe inaktiver Benutzer endlich den Weg in den ANR finden (vgl. Georg Alefeld, Bomsdorf (Möckern), Grant Shaud). Aber Schubladendenken ist halt einfacher. -- 81.84.121.196 01:09, 11. Aug. 2012 (CEST)
Nachtrag: kleiner technischer Hinweis ... "gelöschte" Fragmente sind nicht "weg", sondern bleiben in der Datenbank erhalten, sie verschwinden nur aus dem pflegeintensiven sichtbaren Arbeitsraum. Wenn sich Archivare irgendwann mal wirklich für diese Artefakte und den Müll interessieren sollten - ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich - läßt sich das per Klick wieder herstellen. -- 81.84.121.196 01:24, 11. Aug. 2012 (CEST)
Teile Felistorias Bedenken einerseits (und weise die würdelose obige Anmache unter der IP 81.84.121.196 entschieden zurück), ohne allerdings Anlass und evtl. gemeinte Beispiele zu kennen. Gibt es denn so etwas wie eine konzertierte Altlastenprüfung und –beseitigung zwecks Server-Entlastung? Oder schafft da mal eben aus Lust und Laune jemand das weg, was ihm lange schon gegen den Strich geht? Was wäre das Unterscheidungskriterium zwischen privater Restmüllhalde und dem von Felistoria Gemeinten? Ist es überhaupt plausibel, dass unsere Administratoren, die wahrlich genug anderes zu beschicken haben, sich mit solchen relativ abgelegenen Sonderposten beschäftigen?
Falls das aber doch im Allgemeinen wünschenswert erschiene, hielte ich mindestens eine Anfrage mit der Bitte um Stellungnahme auf der Benutzerseite der oder des Inaktiven der Fairness halber für angebracht. Bleibt eine Reaktion aus, wird gelöscht. Die oder der Urheber hat dann aber auch beliebig später noch die Chance, mit Blick auf die konkrete Anfrage begründet um Wiederherstellung zu bitten.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 11. Aug. 2012 (CEST)
Die IP hat insofern recht, als Redirs auf den BNR bei Verschiedung in den ANR keinerlei Funktion haben; derlei Aufräumen (von Verpackung wie Kaugummipapier) steht nicht infrage, zumal Verschiebungen in der Artikelhistory festgehalten sind. Unstrittig selbstredend der Verdienst, wenn von inaktiven Benutzern zurückgelassene Entwürfe ausgearbeitet werden (ob Löschdruck dafür ausschlaggebend sein sollte, steht auf einem anderen Blatt). Problematischer finde ich indes die Entfernung von Unter- oder Testseiten mit Inhalten, vergessenen Notizen oder längst hinfälligen "Tests"; diese Seiten könnten, auch wenn ihr Inhalte marginal erscheinen mögen und längst (z. B. durch ANR-Artikel) überholt wurden, dennoch womöglich zu Dokumenten der Intentionen einer (irgendwann einmal vergangenen) WP-Zeit werden (und nehmen ja auch keinen nennenswerten Platz weg). Gelöschte Benutzer-Unterseiten sind nicht mehr aufzufinden, da Schlagworte nicht mehr erfasst werden; ich hab' die Seiten nur über die IP bzw. auch Benutzer:Boshomi->Beiträge->gelöschte Beiträge gefunden (und auch nur stichprobenartig angeschaut, sind recht viele). --Felistoria (Diskussion) 23:00, 11. Aug. 2012 (CEST)
Wenn man sich die Beiträge ansieht, die ich zur Löschung vorgeschlagen habe, dann ist durch die Löschungen nur minimale Arbeitszeit verloren gegangen. Es handelte sich vor allem um völlig unbearbeitete Importwünsche. Dort wo irgend etwas rettbar war, habe ich angeregt, die Versionen, die sich nicht im ANR befanden, dort nachzuimportieren. Siehe auch WP:AA#Versionsgeschichte Französisierung Brüssels, oder Clarence Derwent Awards
Es werden täglich hunderte Seiten gelöscht, allerdings sind diese in meist relativ neu. Was macht also eine alte Seite besonders schützenswert, wenn junge Seiten doch recht kritisch hinterfragt werden? Legt man keine inhaltlichen Kriterien für die Erhaltenswürdigkeit an, müsste man sämtliche irrelevanten und Nicht-Artikel aus dem ANR in den BNR verschieben, und dort für ewig aufheben.
Man muss sich klar machen, dass jede Seite einen Wartungsaufwand in sich trägt, aber auch ein gewisses Risiko, z.B. unerkannte Urheberrechtsverletzungen oder übersehene kommerzielle oder politische Propaganda, persönliche Angriffe,...
Wir haben einen ANR der sehr gut kontrolliert und gewartet ist, für den BNR gilt das leider nicht. Das "Hausrecht" und nur wenige recht allgemein gehaltene Regelungen führen bei manchen Benutzern zu einem regelrechten Besitzstandsdenken, wobei dies nur im Ausnahmefall Benutzer sind, die von solchen Edits im Benutzerraum betroffen sind.
Was die Historie betrifft, gilt es zuerst und mit hoher Priorität die Bestimmungen der CC3.0 Lizenz einzuhalten. Ich denke wir müssen viel darauf achten, dass die Versionsgeschichten von regulären Übersetzungen aus Importwünschen auch tatsächlich in den Artikeln landen, ebenso ist darauf zu achten, dass C&P Importe in den BNR zeitnah mit Bausteinen wie Vorlage:Temporärkopie, Vorlage:URV,... versehen werden.
Erst wenn man die Historisierungen die für die CC-Lizenz notwendig ist erfüllen kann, sollte man sich an weitere Historisierungsprojekte wie oben angesprochen wagen. Wir sind derzeit aus Kapazitätsgründen kaum in der Lage das primäre Historisierungsziel einzuhalten, und eine unüberlegte Priorisierung der Sekundärziele führt bestenfalls das Chaos fort, mit dem Resultat dass der BNR für seinen Aufgaben (Artikel erstellen, Lektüre, Zusammenarbeit,...) immer weniger gerecht wird.
Was tun? Fürs erste sollte man einfach mit Fall zu Fallentscheidungen weitermachen, sich ansehen, wieviel Arbeitsaufwand wo dahinter steckt, ob Versionen gerettet werden sollten, .... und danach die Entscheidung treffen, ob ein Behalten sinnvoll ist. Bei Artikelentwürfen sollte das Ziel sein diese in den ANR zu bringen. Dort wo dies offensichtlich nicht mehr sinnvoll ist, sind Löschungen sinnvoll, denn solche Seiten binden dauerhaft Kapazitäten. Völlig Sinnloses wie Weiterleitungen ohne Einbindungen von nirgendwo nach nirgendwo sollten am besten per Bot entsorgt werden.
von den Artikelentwürfen inaktiver Benutzer sollte man versuchen so viele wie nur möglich in den ANR zu bringen. Dort wo dies nicht möglich ist, wird es vermutlich auch nach langer Zeit nicht möglich sein. Unbearbeitete Importwünsche führen eher zu Blockade, denn dass da noch ein Artikel entsteht, besonders im Fall der Weiterentwicklung des Orignalartikel wird der Point-of-no-return schnell überschritten. Ein Neuanfang mit frischem Import wäre dort praktisch immer der bessere Weg.
Im zweiten Schritt sollten die einzelnen Inhalte die im Benutzerraum stehen, analysiert, und auf Basis dieser Analysen die bestehenden Dokumente präzisiert und erweitert werden. Die bestehenden Kapazitätsengpässe sollten dabei nicht unberücksichtigt bleiben. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  02:37, 12. Aug. 2012 (CEST)

<weitere Übertrag>

Die Diskussion gehört mMn durchaus auch hierhin, da z. Zt. täglich zahlreiche Löschanträge auf Unterseiten gestellt werden, die ja von Admins bearbeitet werden sollen/müssen. Bitte denn doch auch um Adminstellungnahmen. Danke. --Felistoria (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2012 (CEST)
Natürlich betrifft die Sache die Administratoren. Die sind es, die die Versionen zusammenführen müssen, die nicht erkannte URVs bereinigen müssen, die die Löschungen ausführen. Aus praktischer Erfahrung erkenne ich bei den Administratoren eine durchaus pragmatische Haltung. Die Entscheidungen sind in aller Regel auf die Grundprinzipien der Wikipedia zurückführbar. Das Problem dabei ist, dass dies für die meisten Benutzer kaum nachvollziehbar ist, da die entsprechenden Regelungen recht allgemein formuliert sind. Dazu kommt noch die Tatsache, dass Löschungen sowieso unpopulär sind, und die Administratoren die das ausführen eine baldige Wahlrechtsdiskussion riskieren. Als normaler Benutzer bin ich beim Edits im BNR ständig in der Gefahr vor die VM gezerrt zu werden. Daher halte ich es für nützlich, die Inhalte des Benutzerraums zu analysieren, und daraufhin bessere Dokumentationen, bessere Beschreibung sinnvoller Wartungsarbeiten, zusätzliche softwaretechnische Hilfsmittel und teilweise Auslagerung bestimmter Inhalte wie Importe zu erstellen und durchzuführen. Da dieser Bereich recht umfangreich ist, halte ich es auch für vernünftig ist im Rahmen einer Projektdiskussion durchzuführen, so wie es mir von einem Admin empfohlen wurde. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  12:49, 12. Aug. 2012 (CEST)
Sorry, aber ein Stück aus einer fremdsprachigen WP, das dann doch nicht übersetzt wurde, ist erstmal keine URV, zumal ein solches im BNR ja z. B. von Google nicht erfasst wird (man kann ggf. auch ein "Noindex" drüberpappen). Als verlassene Vorhaben könnten derlei Notizen evtl. in Zukunft archivalisch mal interessant werden. Ob derlei BNR-Löschungen, wie sie derzeit en masse beantragt werden, mit den bisher gültigen BNR-Regelungen übereinstimmen, wäre noch zu prüfen. Benutzernamensräume - auch da wag' ich erneut mal in die Zukunft zu schauen - könnten auch wertvolle Hinweise geben über die WP-Subebene, die Benutzerbewegungen, ihre Träume, ihre Nöte - und das, werter Boshomi, wenn wir alle gar nicht mehr da sind. Die WP birgt unter ihrer schmucken Artikeloberfläche womöglich ein einzigartiges Archiv. Warum da heute von Risiken sprechen und ohne Blick auf die einzigartige Struktur dieses Sites mit C&P-Formeln bewerten? Leuchtet mir nicht ein. --Felistoria (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2012 (CEST)
Natürlich ist ein völlig unbearbeiteter regulärer Import keine URV. Es ist schlicht und ergreifend eine unnötige Doppelung eines Artikels, ohne Arbeitsaufwand für den Benutzer, aber mit einem erheblichen laufenden Wartungsbedarf. Für die Sicherung eines derartigen Artikels genügt ein Permalink. C&P Importe sind natürlich schon URV-s, insbesondere wenn die Ergebnisse dieser Übersetzungsarbeit versionslos in den ANR zurückkopiert werden. Das Auffinden der korrekten Version für den Nachimport ist in manchen Fällen alles andere als einfach, siehe dazu die "Französisierung Brüssels".
Wenn man Inhalte für archivarisch interessant haltet, dann sollte man diese archivwürdigen Inhalte auch definieren. Ist ein Artikel über eine irrelevante Musikgruppe archivwürdig wenn sie im BNR erstellt wurde, und nicht archivwürdig wenn diese im ANR erstellt wurde? Ist nur das der Zeitraum, bis eine ansich löschwürdige Seite gefunden wird, bestimmend für die Archivwürdigkeit, und wenn ja, wie lange ist dieser Zeitraum? Wenn man aus dem BNR zusätzlich zu den bestehenden Funktionen als Raum für die Vorstellung der Benutzer, Baustelle für Artikel, Arbeitslisten, Speicherplatz für Lektüre und Organisation von Zusammenarbeit auch noch ein Archiv machen will, sollte man sich zuvor genau überlegen, was man will, und ob sich das auf die anderen Funktionalitäten des BNR möglicherweise negativ auswirkt, weil sinnvolle Wartungsarbeiten dadurch massiv erschwert würden. Ich bitte die Diskussion in der Projektdiskussion vorzusetzen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  13:34, 12. Aug. 2012 (CEST)


Wenn ich aktiver Wikipedianer wäre, würde ich die Sorgen von Felistoria und anderen in Bezug auf die Löschung von Unterseiten im BNR teilen. Ich verstehe Boshomi so, dass es ein "Hausrecht" im BNR nicht gibt (und nie gegeben hat) und das verbreitete Besitzstandsdenken zu Unrecht besteht. Die Folge wäre, dass die Vandalen und die Graukittel nicht nur, wie bisher, meine Artikel und Übersetzungen stören und zerstören dürfen, sondern sich nach Belieben auch in meinem BNR austoben dürfen. Na dann, guten Appetit! Ich höre schon Horrido blasen. Und was, bitte schön, soll denn da "gewartet" werden? Gehen die Nachbarn jetzt durch meinen Vorgarten und reißen die ihnen unbekannten exotischen Blumen raus, weil die nach ihrer Definition Unkraut sind? Ich brauche solche "Wartungsarbeiten" nicht. Wenn Boshomi mit seinen Formulierungen was anderes meint, möchte er das bitte klarstellen. Falls aber doch, wird es Zeit, dass ich mich hier ganz abmelde. (Allerdings schreibe ich schon möglichste wenige auf meine Benutzerseite, damit da kein Schindluder getrieben werden kann.) --13Peewit (Diskussion) 00:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem, das ich mit Felistoria hatte, ist im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass sie sich meine Löschanträge kaum angesehen hatte. In der VM wurde vermutet, dass ich mindestens den BNR löschen wolle, wobei die Realität darin bestand, dass ich SLAs auf uralte völlig unbearbeitete oder nur minimalst bearbeitete Importe stellte, also Inhalte die an anderer Stelle in deutlich besserer und aktuellerer Form vorlagen. Wissenschaftlich aufbereitete Archive würden übrigens sehe viele Löschungen nach sich ziehen, also genau das Gegenteil von dem was Felistoria will. Siehe dazu Kassation (Archiv). Aber VMs und deren Diskussionen nehmen oft seltsame Wege.
Ich beschäftige mich hauptsächlich mit Wartungsarbeiten. Derzeit intensiv mit defekten Weblinks. Um hier überhaupt die notwendigen Werkzeuge zu bekommen baue ich WP:BDWB auf, das zu einem Wikiprojekt werden sollte. Obwohl sich das Fixen der Weblinks vor allem auf den ANR bezieht, habe ich bei der Korrektur ganzer Domains schon etliche Links auch im BNR gefixt. Wenn es zu einem Problem eine Lösung gibt (z.B. Umstellung eines Webservers) macht es keinen Sinn auf halben Weg aufzuhören, und Autoren jeweils selbst nach den neuen Links suchen zu lassen, die oft recht schwierig zu finden sind. Andere Wartungsarbeiten mit Auswirkungen auf den BNR sind z.B. das nachträgliche korrigieren der Wikilinks nach Artikelverschiebungen (etwa wenn Begriffsklärungsseiten angelegt wurden), oder wenn Weiterleitungen einfach gelöscht wurden ohne zuvor die Links umzubiegen. Das führt dann dazu, dass Bücher unbrauchbar werden.
Ein weiteres Wartungsprojekt, dass ich verfolge sind defekte Vorlageneinbindungen. Im BNR hätte dies zur Folge, dass Copy&Paste Importe recht effizient gefunden würden, und die notwendigen Schritte zum Nachimport der Versionen eingeleitet werden können. Auch im BNR gelten laut dem 3. Grundprinzip die Lizenzbestimmungen.
Die außerordentlich strikten Löschregelungen im BNR haben übrigens auch zur Folge, dass Administratoren begonnene Seite neuer Benutzer lieber als Vandalismus löschen, als diese in den BNR zu verschieben. Siehe dazu ganz aktuell Werner Goldberg Diese Seite habe ich zufällig in den SLAs gesehen, und wollte sie in die Artikelstube verschieben, habe dabei allerdings einen Doppelpunkt statt eines Schrägstrichs gewählt. Also schob ich es in den ANR zurück um es korrekt in den BNR verschieben zu können, und dabei nachvollziehbar zu bleiben. Im ANR wurde der Artikel gelöscht, bevor ich in wieder an die korrekte Stelle in den BNR verschieben konnte. Einige Stunden später hat Kuebi den Artikel im ANR hergestellt. Die sehr strikten Löschregeln im BNR verhindern ein Verschieben in den BNR da zurecht die Befürchtung besteht, dass der BNR so zu einer Müllkippe wird. Die Konsequenz daraus ist aber, dass vor allem Neulinge umgehend mit Löschungen begrüßt werden.
Insgesamt geht es mir um vernünftige ausgewogenen Regelungen. Durch die Überbewertung des Hausrechts als Art Besitzrechts ergibt sich eine Bevorzugung inaktiver Benutzer gegenüber Benutzern die aktiv tätig sind. Mir geht es darum, dass die Grundprinzipien mehr zählen als falsch verstandenes Hausrecht. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:09, 28. Sep. 2012 (CEST)


Ich weiß nicht, wer das angeleiert hat, dass jetzt anscheinend sämtliche Benutzerseiten auf wirkliche oder vermeintliche Probleme durchgesehen werden. Ich stelle fest, dass in der Vergangenheit die Benutzerseiten überwiegend in Ruhe gelassen wurden, also gab's die angeblichen Probleme mit Vorlagen und dergleichen vermutlich nicht wirklich. Jetzt werden wichtige Verlinkungen auf der BNR-Seite ohne mit der Wimper zu zucken gelöscht. Vernünftiges Arbeiten ist kaum noch möglich. Und da wundert man sich, dass kaum neue brauchbare Nutzer kommen? Man muss ein dickes Fell haben, wenn man es hier aushalten will und noch aktiv sein. Ich werde jedenfalls die Konsequenz ziehen, dass ich die Importfunktion bei Übersetzungen nicht mehr nutze (mal unterstellt, ich habe überhaupt noch Lust, in diesem Projekt irgendwas zu machen). Außerdem schreibe ich so wenig wie möglich auf meine Benutzerseite, wie oben erwähnt. Hier holzen die Hausmeister wie die Axt im Walde! --13Peewit (Diskussion) 02:11, 29. Sep. 2012 (CEST)
Es durchsucht auch niemand alle BNR Seiten nach möglichen Fehlern. Sinnvollerweise geht es hauptsächlich um den ANR, aber es macht keinen Sinn eine Lösung für einen gefunden Fehler den Seiten BNR zu verweigern, da diese sonst unweigerlich veraltern und unbrauchbar werden. Es gibt auch kein Problem mit den Vorlagen, sondern eines mit dem Urheberrecht. Eine funktionierende Spezialseite:gewünschte Vorlagen liefert zeitnah C&P Importe, die man dann auf einfache Weise fixen kann. Dabei wird nichts gelöscht, und wenn der Artikel ausgebaut ist, dann entsteht im ANR keine Urheberrechtsverletzung. Lässt man das zu lange liegen wird die Lösung viel schwieriger. Es werden auch keine Verlinkungen gelöscht, sondern bestenfalls inaktive Rotlinks durch funktiontionierende Blaulinks ersetzt, die sich beispielsweise aus einer BKS ergeben. Der Link wurde ja im ANR verschoben, und aus der Weiterleitung eine BKS erstellt. Derzeit werden solche Fehler im BNR kaum gefixt, und die ursprünglichen Inhalte werden verzerrt, weil die Links woanders hinführen, als dies der Autor beabsichtigte. Analoges gilt auch für Verschiebungen von Vorlagen, mit zum Teil recht erheblichen Auswirkungen auf das Aussehen der Seite. Bevor du hier Angst vor irgendwelchen Hausmeistern artikulierst, solltest du dir die massehaft unüberlegten Edits im ANR ansehen, die dann recht unerwünschte Nebenwirkungen auf den BNR haben.
Übrigens du kannst deine leeren Benutzerseiten durch das einfügen von {{Löschen}} löschen lassen. Im Übrigen halte ich Deine Angst in den BNR nur wenig zu schreiben für völlig unbegründet. Wenn dir ein Edit eines anderen Benutzers nicht passt, kannst du diesen jederzeit revertieren. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:34, 29. Sep. 2012 (CEST)

Archivfunktion für BNR

@Felistoria wenn du schreibst du hättest meine Fragen beantwortet, dann meine ich, dass hier wohl mehr Fragen geöffnet als beantwortet wurden. Wie stellst du dir die von dir vorgeschlagene Archivfunktion genau vor?  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:25, 13. Aug. 2012 (CEST)


Inhalte im BNR

Vorstellungsseiten

Hauptfunktion: Vorstellung des Benutzers, Eingangsseite für die Domäne des Benutzers

Manche Anfänger nutzen diese Seite auch als Spielwiese für Artikelentwürfe, Arbeitslisten.

mögliche unerwünschte Inhalte: Werbung, Beleidigung oder Anprangern anderer Benutzer, Versionskopien von Artikel, insbesondere solche die im ANR gelöscht wurden.

Weiterleitung der Hauptseite auf einen anderen Benutzername, nach Umbenennung des Benutzers.

Wartungstätigkeiten: Manchmal finden sich dort sehr lange Listen von Artikel die ein Benutzer erstellt oder stark verbessert hat. Diese Listen können durch Verschieben der Originaltitel falsch zielen, es scheinen dann BKLs oder Falschschreibungslinks auf. Der Überblick über die Leistungen des Autors ginge dadurch mit der Zeit verloren. Das ist kaum ein Problem solange der Benutzer regelmäßig aktiv ist. Werden die Intervalle länger, scheinen die Änderungen in der Beobachtungsliste nicht mehr auf.

Viele dieser Seiten weisen eine hohe Zahl an Vorlageneinbindungen auf. Auch hier sind von Zeit zu Zeit Wartungsarbeiten notwendig, wenn sich Änderungen ergeben. Wenn sich Änderungen im Vorlagen- oder Kategoriesystem ergeben sind dort eine Menge Änderungen umzusetzen.

Gelegentlich werden bei neuen Benutzern falsch verwendete Kategorien ausgebessert.


Arbeitslisten

Listen zum Abarbeiten größerer Aufgaben. Eher von recht aktiven Benutzern genutzt, daher meist häufig aktuell, und kaum Wartungsbedarf. Ist der Benutzer allerdings temporär inaktiv, sollten die Links in den Arbeitslisten aktuell gehalten werden. Kategorien und Vorlagen sind hier kaum zu finden. Bei langzeitig inaktiven Benutzern sollte überlegt werden die Wikiverknüpfungen durch Hyperlinks zu ersetzen, sowie die wenigen vorhanden Vorlagen zu entbinden. Dann wird aus Hauptseite => Hauptseite ([[Hauptseite]] => [http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite Hauptseite]) Derartige Links wären über Links auf diese Seite nicht mehr auffindbar.

Bücher

Bücher erfüllen eine wichtige Funktion für die Lektüre. Bücher werden meist mit sehr langen Zeiträumen erneuert. Die Benutzer der Bücher sind oft wenig aktiv. Linkfix in den Büchern ist daher eine sehr wichtige Wartungsarbeit. Diese Wartungsarbeit muss auch bei scheinbar inaktiven Benutzern durchgeführt werden. Der Arbeitsaufwand für die Aktualisierungen ist durchaus erheblich. Rotlinks in solchen Listen bedeuten nicht, dass dieser Artikel gelöscht wurde, es kann durchaus auch sein, dass der Artikel verschoben und die WL gelöscht wurde.

Unnötig sind redundaten Bücher, die entstehen wenn ein Benutzer seinen Namen ändert.

Wenn es Möglichkeiten gäbe, die voraussagen, dass ein Benutzer bestimmt nicht mehr aktiv wird, wäre es schön, allerdings sind funktionierend Glaskugeln mit Vorhersagefunktion noch nicht erfunden.

Artikelentwüfe

Artikelbaustellen sind eine der Hauptaufgaben des BNR

Artikelentwürfe sollten wenn möglich immer auf einer eigenen Seite stehen, insbesondere wenn mehrere Autoren an einem Artikel mitarbeiten. Der Artikel im ANR sollte wenn möglich immer durch Verschieben und nicht durch C&P angelegt werden.

Artikel entstehen manchmal sehr langsam. Daher kann es passieren, dass die Ursprüngliche Verlinkung nicht mehr passt, oder dass sich Fakten verändert haben. In so einem Fall könnten die Fakten ausgetauscht werden, Fakten aus einem BNR Artikel rauszulöschen sollte man jedoch dringend vermeiden, ausgenommen es handelt sich um Inhalte die den Wikipediagrundprinzipien widersprechen. Ebenso sollten keine größeren Textänderungen vorgenommen werden, sondern eher nur Kleinigkeiten wie das Ausbessern von Tippfehlern, Entfernung doppelter Worte, BKL und Rotlinks in funktionierende Blaulinks umwandeln. Entfernt man Rotlinks durch schwarzen Text, sollten jedenfalls gut begründet werden, wie etwa dauerhafte nachweisbare Irrelevanz des Lemmas.

Vom BNR dürfen keine Kategorien in den ANR gelegt werden. Ebenso sollten rote Vorlagen nicht verwendet werden.

Unbearbeitete Importe aktiver Benutzer: Im Artikelraum liegen derzeit eine Menge an (fast) unbearbeiteten Importwünschen. Diese stellen sich als wartungsintensiv heraus, und haben ab einem bestimmten Alter ein Stadium der Veralterung erreicht, die ein Übersetzen für den Benutzer oft unattraktiv erscheinen lässt, da sich die Originalartikel schnell weiterentwickeln. Bei offensichtlich sehr wenig oder keiner vom Benutzer geleisteten Arbeit, sollten (fast) unbearbeitete Importe bei inaktiven Benutzern zur Löschung vorgeschlagen werden. Hier geht keine Arbeit verloren.

Unbearbeitete Importe aktiver Benutzer: Auch bei aktiven Benutzern sind lange unbearbeitete Importe eher ein Hindernis für das Entstehen eines neuen Artikel, denn eine Hilfe. Hier sollen Benutzer angesprochen mit dem Angebot eines Neuimports, ab den Zeitpunkt an dem die Übersetzung ernsthaft begonnen werden kann, angesprochen werden. Ein Neubeginn ist meist deutlich attraktiver als das Anpassen des Altartikels. Dazu kommen Probleme beim Zusammenführen der Versionen. Hier sollten Methoden gefunden werden, die nach einem bestimmten Zeitablauf die Autoren erinnert, dass hier noch ein alter Importwunsch auf Bearbeitung, oder Löschen und Neuanfang wartet. Eine derartige Vorgehensweise wird wohl insgesamt die effizienteste sein, wenn es darum geht, Artikel tatsächlich in den ANR zu bekommen.

Insgesamt bin ich aber der Meinung, dass Importe wegen der hohen Anforderungen an die Übersetzer aus dem BNR ausgelagert werden sollten. Siehe dazu Wikipedia:Projektdiskussion/Namensraum für gemeinsames Arbeiten

Artikelbaustellen sollten keine ad infinitum Baustellen sein. Wenn ein Benutzer als inaktiv definiert ist, sollten seine alten Artikelbaustellen zuerst auf Plätze wie die Artikelstube, und von dort nach einer angemessenen aber begrenzten Zeit in den ANR. Dort können diese Artikel über QS (oder LD) wiederum in einer angemessen Frist gerettet, oder gelöscht werden. So ein Verfahren würde sicherstellen, dass möglichst viele der alten Baustellen sinnvoll in Richtung ANR verwertet werden. Wenn nicht rettbare Artikel gelöscht werden sollten, sollte ab einer bestimmten Schöpfungshöhe die Seite zuerst in den ANR unter dem richtigen Lemma angelegt, und dort geSLAt werden. Auf diese Weise könnten derartige Artikel von zukünftigen Autoren leichter gefunden und nach einer Wiederherstellung gerettet werden.

Artikelbaustellen aktiver Benutzer: Auch hier ist das Ziel dass diese Artikel in den ANR sollten. Das Zeitbudget der Autoren ist oft sehr schwankend, manchmal wechseln die Prioritäten,... sodass manche Seiten sehr alt werden. Verbesserungen in diesem Bereich sind nicht einfach. Manchmal wäre es schön, wenn zwei parallel arbeitende Benutzer gegenseitig informiert würden. Ab einer bestimmten Zeit sollten die Autoren möglicherweise auch gefragt werden, ob überhaupt noch Interesse besteht.

Temporärkopien Das sind Kopien aus dem ANR, die zur Bearbeitung im BNR als Kopie angelegt werden. Diese Seiten sollten mit der Vorlage {{Temporärkopie}} gekennzeichnet und nach einer angemessen Frist nach der Einarbeitung in den Artikel gelöscht werden. Vergessene Kopien sind äußerst unnütz da sie bei der Wartung nicht einfach von Artikelentwürfen unterschieden werden können.

Anmerkung: wenn jemand einen bestimmten Stand eines Artikels sichern will, sollte dafür eine Vorlage geschaffen werden, die den Inhalt einer ANR-Seite im BNR anzeigen lässt. (Anlog zur PRD-Diskussionsthema Vorlage). Wenn so eine Vorlage es erlauben würde eine bestimmt oldid zu betrachen wäre dies eine feine Sache.

Kopien aus Interwikis: Auch her wäre eine Vorlage die solche Artikel im BNR anzeigen lässt recht nützlich. Unbearbeitete Kopien sollten am besten schnell entsorgt werden. So geht keine Arbeit verloren, und die Benutzer könnten auf die Seite WP:IMP aufmerksam gemacht werden. Sind die Kopien bearbeitet wird die Sache schwieriger. Wurde mit der Übersetzung begonnen diese aber abgebrochen, und es existiert bereits ein Artikel im ANR, der schon viel weiter entwickelt ist, sollte man den alten C&P-Import verwerfen. Sind aber Teile bereits in den ANR-Artikel eingeflossen müssen den Versionen nachimportiert werden.

Materialsammlungen

Materialsammlungen sind eine heikle Sache, da sich dort sehr leicht C&P von urheberrechtlich geschützen Material verstecken können. Ist der Benutzer inaktiv lässt sich das oftmals nicht mehr klären. Daher sollten bei Materialsammlungen die Freigabe der Inhalte zu einem Zeitpunkt zu dem der Benutzer aktiv ist eingefordert werden. Unkontrolliertes Liegenlassen kann eine Löschung erfoderlich machen, die bei rechtzeitiger Kontaktaufnahme mit dem Benutzer möglicherweise verhindert werden könnte. Das Auffinden dieser Inhalte und Ansprechen der Benutzer ist auch eine sinnvolle Wartungsaufgabe im BNR. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die bisherigen Begründungen waren hauptsächlich: Erzeugt Fehler bei Abfragen XY. Lösung: Bei solchen Abfragen den BNR rausnehmen und die ganzen Vorlagen-Fehler-Begründungen sind erledigt. Dann kann man sich auch dieses vorstehend genannte Sammelsurium ersparen. BNR-Durchsucher und Ähnliches braucht es gewiss nicht. Für andere Lösungen für den BNR kann man sich dann Zeit lassen und in Ruhe einen Konsens finden. Dass die derzeitige Schnüffelei selbsternannter und selbstbeauftragter Säuberungs-User keinen Anklang findet dürfte wohl mittlerweile bekannt sein und richtet nur Unfrieden an. Eine auf die Schnelle durchgepeitschte Lösung, wie hier oden dargestellt, bringt bestimmt nicht die Lösung, denn der BNR geht alle Autoren an. --Peter200 (Diskussion) 03:38, 15. Aug. 2012 (CEST)
Erzeugt Fehler bei gewünschter Vorlage war das Ausganspunkt, der mich auf die Probleme im BNR aufmerksam machte. Diese Diskussion geht deutlich darüber hinaus. Um gewünschte Vorlagen zum Laufen zu bringen braucht es keine Löschungen, da genügen Miniedits, ev mit Bots machbar. Natürlich stellt sich bei Seitenleichen die Sinnfrage, warum sollen solche dauerhaft weitergewartet werden? Meine Löschanträge betrafen größtenteils C&P-Seiten und Löschumgehungen, also Inhalte die entweder redundant oder offensichtlich ungewollt waren.
Für die Konsensfindung ist diese Diskussion ja da. Als Einzelperson mit einen oder mehrere Nachahmer kann ich die Probleme sowieso nicht lösen. Ich kann hier nur Dinge aufzeigen, die nicht optimal laufen, auf Probleme hinweise, eventuell Vorschläge mache. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hier kannst du keinen allgemeingültigen Konsens erzielen. Verstehst du das eigentlich nicht? Um die Admins zu solcherlei Löschungen zu bewegen, bedarf es eines WP:MB eben weil "der BNR alle Autoren angeht" wie Peter200 völlig richtig schreibt. Also auch jene Benutzer, die sich nicht an dieser Diskussion hier beteiligen. Und nur das Ergebnis eines solchen MB würde ich als Admin bindend ansehen, niemals das Ergebnis dieser Disk hier. Das wäre grotesk. Hier gehts um Comunityregeln und nicht um Privatwikis. --Ironhoof (Diskussion) 17:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wozu die Eile? Muss ein Meinungsbild vor dem Analyieren und Nachdenken gestartet werden? So manches stellt sich bei genauerer Betrachtung ja ganz anders dar, als man selbst vermutet. Hättest du etwa gedacht, dass so viel Seiten aus dem BNR gelöscht werden? Ich war ehrlich überrascht, vor allem wenn man sich die Begründungen für die Löschungen ansieht.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:58, 17. Aug. 2012 (CEST)


Schweizer berücksichtigen!

Ich habe eine Bitte an alle die eine neue Seite schreiben: denkt daran, dass Deutschland nicht das einzige deutsch-sprechende Land ist. Z. B. bei Erscheinungsdaten, "Kaufdaten", "Kinostart- Daten", usw. Ich wäre allen sehr dakbar. --Schneeglöckli (Diskussion) 18:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es vergessen wurde und man den Fehler nicht selbst beheben kann, gibt es die Vorlage:Deutschlandlastig. D.h. das Problem ist grundsätzlich schon bekannt. Nur muss man umgekehrt auch berücksichtigen, dass gewisse schweizspezifische Quellen von Schweizer Autoren vielleicht schneller als von Deutschen oder Österreichern gefunden werden können. It's a wiki. --Grip99 in memoriam Harry 19:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Vereinfachung der Überprüfung von Benutzersperren

Bei Wikipedia wird bei Benutzerentsperrverfahren nicht geprüft, ob die VM ordnungsgemäß abgelaufen ist, sondern es wird erneut Gericht über den Verurteilten abgehalten. Beim Schiedsgericht detto.


Auch wenn Wikipedia eine eigene Rechtspersönlichkeit mit selbst erstellten Regeln ist, wäre eine Verfahrensordnung bei Benutzersperren angelehnt an die langjährig und x-fach erprobten Verfahrensordnungen des Rechtsstaates außerhalb von Wikipedia („draußen“) sinnvoll und zeitgemäß (beispielsweise angelehnt an die Zivilprozessordnung (Deutschland)). Wikipedia ist ja nicht Bananenrepublikistan, wo alles nach Pi mal Daumen, Sympathie, Tagesverfassung, Ansehen, langjähriger Zugehörigkeit („man kennt sich ja“) und „Gutdünken" läuft.

„Draußen" ist dabei die erste Instanz ein Tatsachengericht, dieses stellt den Sachverhalt abschließend und für die Berufungsinstanz bindend fest (Novenrecht) und ob der vom Kläger behauptete Sachverhalt sich tatsächlich in der von ihm vorgetragenen Weise ereignet hat.

In Wikipedia entspricht das der Seite WP:VM und den dort verhandelten Verfahren.

„Draußen" gibt es das Rechtsmittel der Berufung und dagegen das Rechtsmittel der Revision.

Bei Wikipedia wird die „Berufung" gegen eine VM-„Verurteilung" bei der „Sperrprüfung" eingebracht, die „Revision" beim „Schiedsgericht".

Das als zweite Instanz tätig werdende Berufungsgericht „draußen“ wird regelmäßig auch die tatsächlichen Feststellungen des erstinstanzlichen Gerichts erneut überprüfen, also gegebenenfalls Zeugen erneut vernehmen, Urkunden selbst einsehen, oder ähnliches. Allerdings gibt es auch hier Einschränkungen, insbesondere bezüglich im Berufungsverfahren erstmals vorgebrachter Tatsachen".

Bei einer Sperrprüfung kann die „Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre [...] einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen.“

Steht eigentlich eh schon alles da. Bloß wird in Wahrheit nicht immer die Entscheidung eines Administrators überprüft oder der Prüfwunsch erfüllt, sondern neuerlich „Gericht abgehalten“ über den Gesperrten.

„Draußen" kann eine Revision nur auf einen Rechtsfehler des angefochtenen Urteils der ersten Instanz gestützt werden, nicht aber auf neue hinzugekommene Tatsachen. Sprich, der Verhandlungsgegenstand der Revision ist das erste Urteil.

In Wikipedia wäre das die VM-Prüfung, nicht aber, was bei der Sperrprüfung verhandelt wurde.

„Draußen" wird so der Verfahrensumfang auf die Inhalte des erstinstanzlichen Ermittlungsverfahren eingeschränkt, ohne sich zu verzetteln, also auf die „Knackpunkte" vereinfacht.

„Draußen" würden Vorstrafen strafverschärfend wirken, andererseits würden andere bisher ungeahndete Delikte, wenn ein Urteil zu diesen Delikten in angemessener Frist nicht zu erwarten ist, im Verfahren nicht mitverhandelt.

Bei Wikipedia entsprechen den „Vorstrafen“ die bisherigen VM-Verurteilungen oder Sperren. Verurteilungen aus dem Sperrlogbuch könnten u.U. strafverschärfend wirken, ein sonstiges Sündenregister, für das keine Verurteilung vorliegt, wäre zu ignorieren.

Zusammenfassung:

Bei einer Sperrprüfung soll der Verhandlungsgegenstand nur die zu Grunde liegende VM bzw. die Sperrdauer sein und sonst nichts anderes, eine Verlängerung der Sperre ist nicht möglich Ne ultra petita, einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung.

Bei einem Schiedsgerichtsverfahren soll der Verhandlungsgegenstand ebenfalls nur die zu Grunde liegende VM bzw. die Sperrdauer sein, nicht die Sperrprüfung und nichts anderes, einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung.

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung bei Sperrverlängerung

Was meint ihr? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:50, 17. Sep. 2012 (CEST)

Veruchen wir es zu vereinfachen, Vergleiche mit RL-Gerichtsbarkeite mögen unsere KollegInnen offenbar nicht wirklich.
Versuchen wir, mit den dzt. Instanzen zurechtzukommen, mehr würden imo kaum etwas ändern, es muss eine letzte Instanz geben.
  • In der 1. Instanz (VM) werden Fakten, Diffs etc. gesammelt. Ein Admin beurteilt das, setzt irgendwann (erl.) und spricht eine Sperre aus oder nicht.
  • Eine SPP von der "Anklage" (mit Wunsch eine höheren Strafe) ist afaik nicht vorgesehen.
  • Der Gesperrte kann eine "Sperr-Prüfung" durch einen anderen Admin verlangen, mit den Begründungen:
    • Irgendein Umstand ist dem Antragsteller zufolge nicht ausreichend oder unkorrekt bewertet worden
    • Und/oder die Sperrdauer wird als unangemessen empfunden.
  • Bei unserer SPP ist es nun wohl so, dass der "neue" Admin völlig unabhängig vom VM-Urteil die Sachlage nochmal prüft und, ebenfalls unabhängig vom VM, gar keine, die gleiche oder eine längere Sperre ausspricht.
  • Dagegen gibt's noch "Rechtsmittel" wie "Admin/Probleme" u. "SG". Wird das eigentlich wahrgenommen ?
@Ohrnwuzler: Erstmel, ist das so richtig (faktisch, nicht ob's auch gerecht ist) ? --RobTorgel (Diskussion) 13:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
Das bedeutet erstmal, es kann sein, dass ein Benutzer mit einer Sperre von 1 Woche einen SPP Antrag stellt und mit einer infiniten Sperre wieder nach Hause geht, ohne irgendwas dagegen machen zu können, ausser "AP" und "SG" --RobTorgel (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2012 (CEST)
Wenn man sich aber die Sperrprüfungen im Archiv so anschaut, dann zieht das Immer-wieder-aufrollen und neue-Beweise-herankarren alles mehr in die Länge, als wenn klipp und klar das getan würde, was im Intro dort steht:
  • „Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“ Mit Betonung auf „Entscheidung“ und auf „zielorientiert“.
  • Beim Schiedsgericht definiert der Antragsteller den Fall und macht einen Prüfwunsch. Alles völlig „für die Wüascht“. Es wird nicht allein der Fall definiert, noch der Prüfwunsch, verhandelt wird über alles Mögliche, was der Geprüfte irgendwann einmal verbrochen hat, auch wenn es nicht per VM geahndet wurde.
Wie andernorts gesagt, es gibt nur ein Vollzugsproblem. Sprich, die Regeln existieren eh, aber es hält sich kein ... daran. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2012 (CEST)
Bei Wikipedia:Administratoren/Probleme werden „nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen.“
Wenn die vorhandenen Betriebsanleitungen nicht umgesetzt werden, werden ja keine „erweiterten Rechte“ mißbraucht. Davon zeugt ja die nicht existente Wikipedia: Liste der Administratoren, die ihre erweiterten Rechte mißbraucht haben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:29, 17. Sep. 2012 (CEST)
@RobTorgel: Es gibt ja noch das Schiedsgericht. --Grip99 01:35, 18. Sep. 2012 (CEST)
Hab ich oben, als "SG" --RobTorgel (Diskussion) 14:19, 18. Sep. 2012 (CEST)
Sorry, ich muss von Deinen 5 Edits die letzten 2 in der Beobachtungsliste (mit +16 und -14 Bytes) übersehen oder ignoriert haben, und das fiel mir dann beim Übertragen des Textes aus meinem Editor auch nicht mehr auf. --Grip99 01:01, 20. Sep. 2012 (CEST)
@Ohrnwuzler: Ich verstehe schonmal gar nicht, wie Du auf Deine Zusammenfassung ("einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung") kommst. Zumindest Sperrverkürzung muss doch auch ohne Aufhebung der Sperre erlaubt sein. Meinst Du das wirklich so, wie Du es geschrieben hast?
Und ansonsten machen wir hier ja unsere eigenen Regeln. Ich bin zwar selber jemand, der dabei nach links und rechts schaut, um bessere Lösungen als die m.E. hier bisher mangelhaften zu finden. Aber eine 1:1-Nachbildung fremder Verfahrensweisen ist nicht per se zwingend notwendig oder sinnvoll. Z.B. sind unsere VM-Entscheidungen im Allgemeinen wesentlich weniger fundiert und gut ausgearbeitet als ein Amtsgerichtsurteil. Das muss man natürlich beim Vergleich der weiteren Instanzen berücksichtigen. --Grip99 01:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich denk', der Punkt liegt darin, als was die SPP gesehen wird.

  • Dzt. scheint es mir im Prinzip auf eine Wiederholung der VM durch einen anderen Admin hinauszulaufen, inkl. ev. neuer Diffs, Argumente, Diskussion etc. Dadurch ist natürlich auch ein völlig anderes Ergebnis möglich. Weiter geht's aber im Sperrfall dann nurmehr bei "AP" u. "SG".
  • Im Ohrwuzler'schen Sinne wäre es wohl eine Art "VM-Verfahrensprüfung", die man dann aus dieser Sicht auch einschränken könnte. Z.B. keine neuen Argumente bzw. Diffs oder Diskussionen, eigentlich nurmehr Rückfragen bzw. Stellungnahmen von Admin, "Angeklagtem" und "Zeugen".

Was könnte man verbessern oder vereinfachen ? ich bin nicht sicher, ob nicht ein paar extreme Vorfälle eine Problemgröße vorspiegeln, die es so garnicht gibt. --RobTorgel (Diskussion) 14:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Grip99. Stimmt, die Sperrverkürzung habe ich übersehen. Gehört auch dazu.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:48, 19. Sep. 2012 (CEST)
Bei Sperrprüfung und Schiedsgericht gibt es den „Prüfwunsch“. Im Grunde wäre nur die Konkretisierung nötig, dass NUR dieser Prüfwunsch behandelt werden soll/muss, um Verzettelungen zu vermeiden; die Sperrprüfungen in die Länge ziehen können. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:06, 19. Sep. 2012 (CEST)
@RobTorgel: Wie gesagt, ich warne davor, die VM als vollwertige Instanz zu betrachten, deren Entscheidungen dann einfach nur auf Basis der dort genannten Fakten revidiert werden könnten. Es wird dort (schon aus Zeitgründen) so wenig begründet, dass ein Aufrollen des ganzen Falls auf der Sperrprüfung doch meistens angebracht erscheint. Wenn man das abschafft, dann wird es nur zu vermehrter Konsultierung des Schiedsgerichts führen, das dann bei weiterhin nur 10 Schiedsrichtern schnell überlastet würde. --Grip99 01:01, 20. Sep. 2012 (CEST)
Die Frage ist, was ist „der Fall“ ? Die Probleme, die bei der VM geahndet wurden? Oder können bei der SPP neue Argumente vorgebracht werden und wird vom Schiedsgericht der ganze Benutzer vollständig durchleuchtet, so nach dem Motto „irgendwas werma scho finden...“ ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:29, 29. Sep. 2012 (CEST)
Nach meiner Meinung sollte natürlich nur der Fall verhandelt werden. Schon mit der Vorgeschichte, aber nicht ab Adam und Eva. In dieser Hinsicht können ordentliche Gerichte als Maßstab dienen.
In der Realität werden allerdings manchmal in der SP alte Rechnungen neu aufgemacht, und das hat teilweise sogar "Erfolg". Siehe etwa hier, wo der Revert einer eindeutigen und unzweifelhaften Artikelruinierung (also quasi Vandalismusbekämpfung) mit Sperre geahndet und diese Sperre in der Sperrprüfung von Otberg mit anderen Verhaltensweisen, die ihm ein Dorn im Auge waren, gerechtfertigt und nicht korrigiert wurde. --Grip99 00:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vorlage:Weblink

Da es derzeit keine Vorlage gibt, mit der man WP:Weblinks einheitlich formatieren kann, habe ich einmal einen Anfang gemacht und eine dementsprechende Vorlage in meinem Benutzerraum angelegt. Siehe Benutzer:Kollektivwesen/Vorlage:Weblink. Diskussionen bitte unter Benutzer Diskussion:Kollektivwesen/Vorlage:Weblink oder Vorlage Diskussion:Internetquelle#Vorlage:Weblink. Kollektivwesen (Diskussion) 11:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nutzerzahlen

Ich rege an, dass im Kopf der Startseite neben der Zahl der Sprachversionen und dt. Artikelzahlen auch die gerundete Zahl der Nutzer ( z.B. /d oder /a) angezeigt wird. Das hilft m.E. bei der Werbung zur freiwilligen Unterstützung, weil daran auch die Wichtigkeit der Wiki für die Bildung der Nation ablesbar ist. --KPA (Diskussion) 14:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Das solltest Du auf WD:Hauptseite vorschlagen, dort wird die Gestaltung der Hauptseite diskutiert. --Grip99 01:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Spendenbereitschaft dankbarer User annehmen

Wikipedia ist ein grandioses Internet-Projekt. Die Entscheidung für Werbefreiheit ist galaktisch. Der Aufruf zu Spenden ist erforderlich und überzeugend, wird aber auf der Startseite fast immer schnell übergangen. Der Grund dafür ist die Fixierung des Users auf eine aktuelle Frage, wegen der er zu Wikipedia kam. Nach Erhalt der Information wird die Seite mit dem neuen Wissen oft direkt wieder verlassen. Es geht ganz sicher sehr vielen Usern wie mir: Nach Erhalt der oft sehr umfassenden Information ist mir klar, dass ich auf anderem Wege, wenn überhaupt, diese Info nur sehr mühsam erhalten hätte. Gäbe es auf dieser Themenseite einen "Thank You"- oder "For You"- oder "Whatever"-Button, mit dessen Hilfe ich mich mit einem kleinen Betrag für die eingesparte Zeit bedanken könnte, hätte ich diesen schon manches Mal getan. Große Spenden sind wichtig, aber "One-Click-Spenden" über 1, 2 oder 5€ via Paypal oder Telefon-Spende bieten meiner Meinung nach ein großes Potential, da man nicht über die Startseite auf eine Spendenseite gehen muss, wo die wählbaren, hohen Beträge den Anschein erwecken, 5 € seien sehr wenig, das Gegenteil ist der Fall.

PS Bin zum ersten Mal hier. Falls ich einen alten Hut aufgegriffen habe, sorry for that! (nicht signierter Beitrag von Rolfausaurich (Diskussion | Beiträge) 17:06, 26. Nov. 2012 (CET))

Vorschläge dieser Art, z.B. per Flattr, gab es schon ab und zu, sie sind aber teilweise auf Widerspruch gestoßen und wurden bisher nicht realisiert, siehe etwa [30][31][32][33]. Der Hauptgrund, dass das bisher noch nicht weiterbetrieben wurde, ist m.E., dass die Wikimedia-Vereine ohnehin im Geld schwimmen und es gar nicht nötig haben, noch mehr einzunehmen. Ein anderer Grund wäre, dass man gar nicht erst Fremdanbieter auf die Idee bringen will, Wikipedia-Inhalte zu spiegeln und dafür auch noch an Wikimedia vorbei Geld kassieren zu können. Dann gibt es die Befürchtung, dass mit Flattr die Tendenz zum Spenden von Bagatellbeträgen gehen würde und man daher am Jahresende sogar mit weniger Geld dastehen würde (Dieses Szenario halte ich allerdings für wenig wahrscheinlich.). Schließlich gibt es ein Datenschutzproblem mit Flattr, so dass man die Software selbst schreiben oder schreiben lassen müsste (Sollte allerdings angesichts der Einnahmeperspektiven machbar sein.).
Dein Vorschlag ist also zwar nicht direkt neu, aber bisher nicht aus dem Diskussionsanfangsstadium herausgekommen. --Grip99 00:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Bewertung der Wikipedia-Artikel

Die Bewertung / Qualität und die Aufmerksamkeit, die ein Artikel in Wikipedia hat bzw. erfährt, ist sicherlich für den Leser und auch für die Autoren (feed back) eine wichtige Information. In der engl. Wikipedia gibt es hierfür den Bewertungskasten „Rate this page“. Bei vielen Artikeln findet eine solche Bewertung jedoch gar nicht statt, d. h. es wird nur ungenügend angenommen.

In Wikipedia:Statistik existieren jedoch andere Datenerhebungen, wie „Wikipedia article traffic statistics“, die die Häufigkeit des Aufrufes der Seite anzeigt und über die Zeitachse auch deren Veränderungen. Sie zeigt damit auch die Aufmerksamkeit an, die eine Seite erfährt. Die Seite Page History Statistic gibt einen Überblick über die Historie und die Autoren des Artikels.

Dem normalen Leser sind diese Informationen nicht unmittelbar zugänglich. Ich würde es daher begrüßen, wenn diese Informationen auf den Artikelseiten automatisch mit angezeigt würden. --Hapebalf (Diskussion) 13:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

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