Diskussion:Musik und Architektur

Verschiedenes

Ein wenig Beleuchtung könnte noch die Frage vertragen,..

1. ob Architektur und Musik lose nebeneinander stehen, also keine planerische Verbindung eingegangen waren - auch wenn das heute in der Nutzung eines Gebäudes anders ist,
2. ob sich Architektur und Musik gegenseitig ergänzen zu einer geplanten Gesamtwirkung (Bayreuth),
3. ob sich die Musik der Architektur unterordnet (manche Kirchen? die Orgel / die Orgelprospekte in der Optik wichtiger als in der Klangwirkung?),
4. oder ob die Musik Primat genießt und die Architektur lediglich Zweck ist, um Musik hoch effizient wirken zu lassen (Konzerthallen // Wien, Dortmund // Amsterdam etc.). --80.145.247.119 23:31, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hm, das ist bedenkenswert, zugegeben. Der Artikel entstand auch nur als Fragement und Auslagerung zum Hauptartikel Musik, weil in dessen Zusammenhang vieles überdimensioniert wäre.

Ad 1 ist nur genannt, dass die Zweckmäßigkeit der Musikräume auch vom Musiktyp anhing; Kammermusik ließ sich auch immer "Wohnzimmer" spielen, was sich ja erst in der neueren Zeit änderte, und eine raumakustische Planung setzte erst im 19. Jahrhundert für die Orchestermusik ein, für Kammermusik und Solomusik im Sinne der öffentlichen Konzerte sogar noch später; da steckt eben sehr viel "Bildungsbürgerwesen" des 19. Jahrhunderts drin, was unsere Rezeption noch mitschleppt ;-)

Ad 2 wurde Bayreuth schon genannt (musikalisch begründete Architektur), andere Beispiele sind natürlich willkommen. Ist der Unterschied von Zweckbauten und Kunstarchitektur im 20. Jahrhundert noch zu verbessern?

Ad 3 kann man IMHO nicht gut beantworten oder doch nur ganz vage: z. B. die Annahme, dass nur die Architektur des San-Marco-Tpyus zur Mehrchörigkeit führte, ist aktuell mehrmals widerlegt; das erscheint erst gar nicht im Artikel. Orgeln haben natürlich ein Fernwerk, und Musik auf mehreren Emporen und Raumteilen habe ich selbst erlebt (auch in modernene Kirchen), das wäre einer Ergänzung wert.

Ad 4 ist hoffentlich klar geworden, dass die zeitgenössische Raumakustik in Verbindung zur Musik (also hier der romatische Orchesterapparat) bemüht war, das Optimum an Klang zu übermitteln. Quellentexte zur akustischen Forschung sind rar, das ist ein Problem. Sie könnten aber zur Verbesserung helfen.

Na, schauen wir mal. Wäre schön, wenn der Artikel noch an der einen oder anderen Ecke festzuzurren wäre :-) --DasBee 00:00, 4. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur vom 03.09. - 10.09.2008 (erfolgreich)

Zwischen Musik und Architektur ergeben sich vielfältige Verbindungen. Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt, die akustischen Ansprüchen genügen müssen, um die Hörbarkeit zu gewährleisten; im Gegenzug richtet sich die Architektur dieser Räume nach den Erfordernissen unterschiedlicher Musik. Andererseits beruhen beide Künste auf Zahlenproportionen: Intervall und Takt in der Musik, Grundriss und Raumverhältnisse in der Architektur. Dabei sind beide Artikulationen von Zeit und Raum. Wechselseitige Einflüsse und Verbindungen bis zur Synthese haben Geschichte und Theorie von Musik und Architektur bestimmt und beiden wichtige Anregungen verschafft.

Ein kleines Nebenprodukt des aktuellen Schreibwettbewerbs, das mir bei der Ausarbeitung viel Freude bereitet hat und den Umfang des Hauptartikels entlasten wird. Für die interdisziplinäre Ästhetik nicht ganz unwichtig, da die Zusammenhänge zwischen Musik und visuellen Künsten oft nicht bewusst sind. Als Autor bleibe ich natürlich neutral. --DasBee 22:15, 3. Sep. 2008 (CEST)

 Pro mit drei Anmerkungen:

• Wie und wo könnte man den Artikel noch etwas schöber einbinden? Spezial:Linkliste/Musik_und_Architektur
• Am deutlichsten erscheint dies da, wo eine räumliche Ordnung der Klangerzeuger vorgeschrieben ist oder den musikalischen Text wesentlich strukturiert. Dem zweiten Teil der Behauptung kann ich nicht folgen. Was ist damit gemeint?
• Was ich mich bei der Lektüre fragte: Gibt es aus prominenter Richtung (also etwa im Umfeld der Aussagen von Claude Perrault) auch den Vorwurf eines Physikalismus bzw. Reduktionismus, wenn hier eine architektonische Ästhetik sich auf Intervallverhältnisse beruft, die ja bereits in der musikalischen Ästhetik aus gleichem Grund nicht umstritten sind?

Krächz 14:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ad 1: Ich bin noch am Überlegen, Musik wird auf jeden Fall einen Hinweis auf den Hauptartikel im Rahmen einer Zusammenfassung erhalten.

Ad 2: Das bezieht sich im Wesentlichen auf den Folgesatz zur Venezianischen Mehrchörigkeit; der harmonisch-rhythmische Verlauf des Gesamtklangs wird auf mehrere Chöre verteilt, die jeweils für sich alleine nicht "sinnvoll" sind (z. B. bei einer Akkordfortschreitung) und erst einen Text ergeben, indem sie ineinander greifen. Sollte der Begriff Text hier der Knackpunkt sein, können wir uns stattdessen auf Ablauf einigen?

Ad 3: Da kann ich leider nichts Erhellendes sagen; was mir allgemein in den musikalischen Auseinandersetzungen der Zeit auffiel, ist die teilweise heftige Auseinandersetzung um Stimmungsmodelle, die die Entwicklung der Tonalität begleitet hat. Der Vorwurf des Physikalismus scheint mir nicht abwegig, allerdings habe ich da so aus der hohlen Hand keine Fundstelle anzubieten. --DasBee 15:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

ad 2: Ja, auf jeden Fall. Dann wird es klarer. Allerdings bleibt dann immer noch ein vages "entweder-oder" implizit, wobei Fall 2 (Ablaufstruktur zwischen mehreren Chören) ja gar nicht ohne Fall 1 (räumliches Nebeneinander mehrerer Chöre) zu bewerkstelligen ist. Verstehst du das Problem, das ich mit dem Satz hatte?

ad 3: Ich frug nur nach, weil ich diese Vorwürfe aus der Stimmungslehre her kenne. Vor allem die "reine stimmung", die ja nicht unwesentlich auf einfache Schwingungsverhältnisse zurückgreift wie eben 2:3, 4:5 etc. ist davon nicht frei. UNd wenn nun eine ganze Architektur sich danach richtet.... naja, egal. Krächz 17:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dann habe ich es mal ersetzt, es liest sich jedenfalls schon mal glatter. Ich hoffe, dass der Leser ohne große Fachkenntnisse diesen und den Folgesatz im Zusammenhang sieht und (sinngemäß) begreift: ah ja, die haben also nicht nur Stereo gespielt, die haben den Raum auch semantisiert. Zum Text fiel mir gerade auch noch ein, dass es beim oberflächlichen Lesen auf Vokalmusik hinausliefe und den Eindruck erweckt, die alten hätten wie ein jüngerer Venezianer schon mit phonetischem Material experimentiert ;-)

Es gab so ab und an Dispute, die man nach WP-Verhältnissen vermutlich als "POV-Bashing" bezeichnen würde… dass Stimmungen immer etwas Ideologisches aufgepfropft wurde, war schon längst vorhanden. Wenn es da Niederschläge in der Architekturtheorie gäbe, wäre das natürlich hochinteressant. Vermutlich wäre es dieselbe Lage, als wenn man heute auf einem Kongress der historischen Aufführer aus Versehen "mitteltönig" sagt und von zwei Seiten niedergebrüllt wird ;o) Naja, jetzt wir's etwas offtopic. --DasBee 18:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zwei kleine Hinweise ohne Votum:

• Goethe stellt die Beziehung zwischen Architektur und Musik nicht nur in den MuR heraus (postum übrigens anstatt posthum), sondern auch im 2. Teil des Faust: „Der Säulenschaft, auch die Triglyphe klingt,/ Ich glaube gar, der ganze Tempel singt.“, letztlich als Frucht seiner Italienreise.
• Monographisch wurde das Thema für Antike und Mittelalter zuletzt dargestellt von: Werner Heinz: Musik in der Architektur: Von der Antike zum Mittelalter. Frankfurt am Main, 2005

Gruß, --Maria Wutz 14:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, ich werde mal sehen, dass ich das zur Erweiterung besorge. --DasBee 15:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra solange der Artikel unter dem Lemma Musik und Architektur steht. Lemmata dieser Art sind oft ungeeignet, verleiten zu Essays und sollten vermieden werden. --80.133.181.46 12:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich also um einen Essay? Schön. Beweise auf den Tisch. Danke. --DasBee 12:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe geschrieben verleiten dazu, nicht das der Artikel ein Essay ist. Das Problem ist man kann unzählige unsinnige xxx und yyy bilden, deshalb sollte sowas generell vermieden werden. Beispiele bei den englischsprachigen Kollegen nach dem Muster: [1] [2] oder auch schön [3]. --80.133.180.83 12:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ah ja. Du hast das also geschrieben, weil Du es nicht meintest. Ich beuge mein Haupt vor solch blitzsauberer Logik.

Übrigens könntest Du angesichts Deiner o. g. Beispiel auch mal auf den Gedanken kommen, dass es sich bei dem und schlicht & ergreifend um enzyklopädische Praxis handelt. Was natürlich auch wieder einen gewissen Reflexionsprozess voraussetzte. --DasBee 12:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nein, häufig zeigt ein solches Lemma das jemand mal ein bißchen brainstorming betrieben hat und dann mal was dazu schreibt was die Schnittmenge zwischen den beiden Themankomplexen darstellt. Interessant übrigens das du einen Artikel über Animal rights and the Holocaust für eine anscheind angemessene enzyklopädische Praxis häst, vielleicht sollte man ihn ja mal übersetzen, direkt danach böte sich Neo-fascism and religion an. [4].--80.133.177.141 12:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Und das sagt jetzt zur Sache genau was? --DasBee 12:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ich an dem Artikel an sich nichts auszusetzen habe, das Lemma allerdings für ungeeignet halte. --80.133.177.233 13:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab durchaus versucht ein anderes passendes Lemma für den Artikel zu finden, bin allerdings gescheitert, vielleicht kommt ja jemand hier auf einen Vorschlag. --80.133.176.126 13:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich, Einfluß der Musik auf Architektur. Was dann nichts mehr mit dem Artikel zu tun hätte. Also bevorzugst Du eine bewusste Irreführung gegenüber der enzyklopädischen Praxis? --DasBee 13:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, daß ich gescheitert bin ein anderes sinnvolles Lemma zu finden. --80.133.176.45 13:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dann wäre es aber auch Zeit Deine Bewertung abzuändern. Zumindest Neutral müsste dann, wenn Dir nichts anderes Einfällt genügen! --Grüße aus Memmingen 13:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ja natürlich ist es diesem Artikel gegenüber unfair aus generalpräventiven Gründen gegen das Lemma zu sein. Nur, wenn ein Artikel mit einer solchen Art von Verbindungslemma ausgezeichnet wird, wie soll man bei anderen Artikeln mit Verbinungslemma, die kommen werden, darauf verweisen das sowas nicht sinnvoll ist. Schließlich gibt es dann einen mit Auszeichnung versehenen von dieser Sorte. --80.133.174.12 13:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ist en-zy-klo-pä-di-sche Pra-xis. Erzähl das Diderot, dass er zu beschränkt war, um Deine Geistesblitze nachzuvollziehen. --DasBee 13:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

• pro keineswegs ein Essay, sondern eine saubere, gut belegte und bebilderte Ausarbeitung der Verbindungen zwischen Kunst und Architektur. Lesenswert auf jeden Fall und eine sehr sinnvolle Auslagerung aus Musik. --Felix ^fragen! 12:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Schöner Artikel über einen Aspekt, der mir bislang nicht wirklich bewusst war. Von der Länge her gut auf das Thema zugeschnitten und auch für Laien wie mich verständlich und angenehm zu lesen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Für eine Enzyklopädie ein ungewöhnliches, gleichwohl relevantes Thema. Für einen Lesenswert-Artikel ist die Darstellung mehr als ausreichend. Der Artikel ist noch ausbaufähig: Schopenhauers Diktum von der Architektur als „gefrorener Musik“ fehlt ebenso wie das Dream House von La Monte Young; Raum und Architektur werden derzeit im Artikel noch teilweise parallel behandelt (das könnte dazu verleiten, dass in den Artikel von anderen Autoren neue Gruppierungen von Ensembles im Raum oder andere Aufteilung Ensemble/Publikum eingetragen werden; die Keime dazu könnten ja mit Stockhausen gelegt sein). Wieso wurde die im Internet leicht zu findende Darstellung über „Musik als Entwurfsgrundlage für Architektur?“ von Markus Dermietzel nicht zitiert?--Engelbaet 13:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bisher noch nicht dazu gekommen, weil es eigentlich nur als Auslagerung geplant war, um den Hauptartikel nicht unnötig zu verlängern. Kann ich aber bei nächster Gelegenheit einarbeiten. --DasBee 14:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [5] ist Lesenswert. Sehr späte Diskussion mit 4 Pro und 1 Contra, 
das sich allerdings nur auf die Formulierung des Lemmas bezieht, deswegen knapp Lesenswert. --Vux 20:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bildlegende

Von der Seite betrachtet besitzen die Tangenten einer Parabel ungefähr das Aussehen eines hyperbolischen Paraboloiden.
Ich verstehe nicht ganz, was das heißen soll. Mathematisch ist es wohl (auch mit ungefähr) falsch, Parabeltangenten liegen alle in einer Ebene und erwecken von der Seite gesehen in keinem (nichttrivialen) Fall den Eindruck, auf den Beobachter zuzulaufen (geschweige denn, krumm zu sein, aber das könnte man mit ungefähr vielleicht noch akzeptieren). Und normalerweise sagt man das Paraboloid, nicht der Paraboloide.-- Grip99 01:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Paul Valery, Eupalinos oder Der Architekt

Paul Valery über Musik und Architektur: Sag mir hast du nicht beobachtet, wenn du dich in dieser Stadt ergingst, dass unter den Bauwerken, die sie bevölkern, die einen stumm sind, die anderen reden, und noch andere schließlich, und das sind die seltensten, singen?, (rororo Ausgabe 1962, S.111) Es gibt also zwei Künste, die den Menschen in den Menschen einschließen, oder vielmehr die das Wesen einschließen in sein Werk und die Seele in ihre Handlungen und in die Ergebnisse ihrer Handlungen...Durch zwei Künste umgibt er sich also auf zwei verschiedene Arten mit Gesetzen und inneren Willensakten, die sich in dem einen oder anderen Stoff darstellen, im Stein oder in der Luft.(S.119) Aber die Künste, von denen wir sprechen, sollen im Gegenteil mittels Zahlen und Zahlenbeziehungen in uns nicht so sehr eine Fabel hervorbringen, als vielmehr die heimliche Macht, aus der alle Fabeln hervorgehen. Sie erheben die Seele in die schöpferische Tonart, machen sie widerhallend und fruchtbar, S.120 (im Gegensatz zu Dichtkunst und Malerei) Verständliche Formen dem Stein auferlegen, der Luft mitteilen, nur wenig den Dingen der Natur entlehnen, so wenig wie nur möglich nachahmen, das wäre also das, was die beiden Künste gemein haben.S.121 --Claude J 22:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auswertung Lesenswert-Abwahldiskussion

ganzer haufen Persönlicher Angriff entfernt -- southpark 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Essay, in dieser Form als enzyklopädischer Artikel ungeeignet, das Lemma ist Löschkandidat. Die Informationen gehören in verschiedene andere Artikel, zum Beispiel Akustik, Musikzimmer, Multimedia. -- Nina 14:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

• pro lesenswert. --Felix ^fragen! 14:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Aha.-- Nina 14:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde vor vier Wochen hier diskutiert. Zudem sehe ich von dir keinen Versuch, den Artikel zu verbessern oder den Hauptautor auf die Probleme hinzuweisen. --Felix ^fragen! 14:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich habe ich das nicht mitbekommen, ich habe hier seit Wochen nicht mehr reingeschaut. Ich hätte ein Veto eingelegt oder bei der Auwertung (habe mir die Diskussion gerade angesehen) die einzig korrekte Einschätzung der Abstimmenden, nämlich die der IP, berücksichtigt. -- Nina 15:10, 5. Okt. 2008 (CEST) Der Autor wurde übrigens in der Diskussion auf die Problematik hingewiesen, glaubst Du wirklich, ein erneuter Hinweis hätte irgendeine kontruktivere Reaktion erzeugt? Das Lemma ist ein Löschkandidat, genau wie die Lemmata Architektur und Literatur, Natur und Musik, Kunst und Geschichte Löschkandidaten wären. -- Nina 15:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

... halte ich den Artikel auch inhaltlich für lesenswert. Er mag nicht in ein Schema einer "normalen" Papierenzyklopädie passen, aber welcher lesenswerte oder exzellente Artikel tut das schon? Welche normale Enzyklopädie nimmt sich den Platz, ellenlang über Zitronenpressen, Schlachtschiffe und Pinguine zu schreiben? --Felix ^fragen! 23:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra In der Tat ein reiner Essay ohne enzyklopädischen Anspruch und mit viel Geschwurbel. Mir ist schleierhaft, warum es so einen Artikel überhaupt gibt, schließlich ist schon das Lemma kein Stichwort sondern eher ein Titel. Eindeutig weder lesenswert noch die Grundvoraussetzungen erfüllend für Wiki-Artikel. --Kajjo 14:35, 5. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro, einen Artikel, der vor kurzem erst Lesenswert gewählt wurde. Du hättest bei der Wahl damals durchaus mit Kontra stimmen können, jetzt aber hier nen Abwahlantrag zu stellen ist nicht richtig. Verbesserungen bzw. ein direktes Gespräch mit dem Hauptautor konnte ich auch nicht erkennen... --Grüße aus Memmingen 15:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Was haben denn die Tatsache, dass der Artikel erst vor kurzem Lesenswert wurde, oder dass ich ja damals hätte abstimmen können, mit der nicht vorhandenen Qualität des Artikels zu tun? Ich weiß nicht, wer der oder die Hauptautoren des Artikels sind, und auch diese Information würde nichts an der Tatsache ändern, dass das Lemma unenzyklopädisch und der Text ein Essay ist. -- Nina 15:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Hauptautor hat sich bei der Wahl vor etwa einem Monat bekannt, indem er bei der als Hauptautor mit Neutral gestimmt hat (siehe Diskussionsseite des Artikels unter Lesenswertwahl). Es ist einfach kein guter Stil, einen Abwahlantrag zu stellen, ohne den Hauptautor erstmal um Verbesserungen zu bitten bzw. sich zu äußern. Du merkst an den obigen Äußerungen meiner Mit-Pro-Stimmer, daß Du hier mit so was aneckst. Dir bleibt natürlich freigestellt, ob Du einen Löschantrag stellen willst, oder nicht. Davor sind auch Lesenswerte oder Exzellente Artikel nicht geschützt und dort kannst Du schauen und abwarten, ob Du recht bekommst, oder nicht. --Grüße aus Memmingen 15:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Löschantrag folgt nach der Abwahl, in dieser Zeit hat kann der Einbau der Informationen in die ensprechenden passenden Artikel erfolgen(siehe meine Argumentation, warum der Artikel nicht Lesenswert ist). -- Nina 15:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Autor wurde nun von mir informiert, nachdem Nina bisher nicht dazu in der Lage war.... --Grüße aus Memmingen 15:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel hat erst vor kurzer Zeit seinen Lesenswert-Status erhalten, die dazugehörige Diskussion war eindeutig, die von dir zitierte IP hat sich hauptsächlich am Lemma gestört und daraus einen Vorwurf abgeleitet, es würde Essays begünstigen (siehe übrigens auch die Zusammenfassung der Diskussion: "1 Contra, das sich allerdings nur auf die Formulierung des Lemmas bezieht"). Dieser Vorwurf triff im Übrigen meiner Ansicht nach nicht zu. Ich halte es zudem für nicht besonders schön/nett/freundlich, dass du den Hauptautor nicht kontaktiert hast. Einen Essay kann ich in diesem gut belegten Artikel übrigens nicht erkennen. Ist lesenswert und sollte lesenswert bleiben. Deine Aussage bzgl. Löschantrag lässt sich mich im Übrigen den Kopf schütteln, eine gültige Löschbegründung ist für mich nicht erkennbar. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:50, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dann versuch' ich's mal (neutral also): Das Lemma sehe ich wie die IP auf der Disk (und Nina hier); die Frage für mich war bereits bei der KLA, inwieweit der zweifellos interessante und wichtige Inhalt unter dem Lemma auch an selbigem hängt, und da sah ich persönlich ein ähnliches Problem wie Nina jetzt (und habe mich nicht an der KLA-Entscheidung beteiligt). Tatsächlich erhellt der Artikel höchst unterschiedliche Aspekte; ohne jetzt von Musikwissenschaft Ahnung zu haben, würde ich diese Aspekte in einer Schiene von Musiktheorie==>Musikästhetik usw. vermuten. Insofern muss bei systematischer Betrachtung Ninas Eindruck eines Essays auch zugestimmt werden. Vielleicht ist das Problem des Artikels gar nicht dieser Eindruck und die problematische Lemmafrage, sondern die Tatsache, dass er, knapp eine halbe Stunde alt, bereits bei der KLA eingereicht war, so dass sich die (auch in dieser Disk deutlich werdenden Fragen, wie z. B. an eine (musiktheoretische?) WP-Systematik), auf eine Kandidaturebene verlagert haben und damit einfach nunmehr unter ungünstigen Bedingungen abgehandelt werden müssen, was ich persönlich schade finde. --Felistoria 17:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ob der Artikel erst eine halbe Stunde alt war finde ich nicht entscheidend, er hätte auch mit dem ersten Edit exzellent sein können :o) Hier stellt sich in der Tat nun vor allem die Frage, in welcher Form und in welche Artikel welche Teile dieses Essays übertragen werden können (und wer sich das zutraut), da hast Du völlig Recht. Das Problem des Artikels sehe ich vor allem in der ersten Kandidatur und ihrer Auswertung. -- Nina 17:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

* Pro Pro lesenswert --Felix Sandberg 17:37, 5. Okt. 2008 (CEST) Ein Lexikon kann selbstverständlich auch interdisziplinäre Themenkreise behandeln, und Kunst kann man überhaupt nicht angemessen beschreiben, ohne daß es in gewisser Hinsicht ein Essay wird. Wenn schon Zensur, dann richtig. Ich habe den Artikel kopiert. Alles andere ist sowieso egal. Respekt für den Autor, Verachtung für diejenigen, die nicht damit leben können, daß es Menschen gibt, die über eine größere Bandbreite von Wissen und Können verfügen. Felix Sandberg 17:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Manche Sachen kann man nur als Essay beschreiben"- das ist nicht das Verständnis der Wikipedia. "Interdisziplinäre Themen" werden selbstverständlich beschrieben, aber nur unter enzyklopädisch sinnvollen Lemmata. Auch zu Kunst und Technik, Literatur und Architektur kann man schöne Essays schreiben, aber nicht in der Wikipedia. -- Nina 17:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ein Essay deutet, ein Artikel stellt dar - das tut der vorliegende, wie ich nach raschem querlesen meine, ohne allzuviel TF-Zugaben. Ansonsten isses ja eigentlich bedauerlich, dass alle Motivgeschichten, die nicht wie liebenswerte Abwegigkeiten wie Flohliteratur, Paraklausithyron oder Ampelomixia mit einem griffigen Einwortlemma daherkommen, gelöscht werden, weil sie sich mit sowas wie Musik in der Literatur, Selbstmord in der Literatur oder ebene Musik und Architektur behelfen müssen; obwohl dann gerade dazu nicht nur viel zusammengetragen werden kann, sondern im geisteswissenschaftlichen Betrieb auch durchaus zusammengetragen worden ist worden ist und dahingehende Sekundärliteratur in Regalkilometern zu messen ist. Meine 2 Öre, --Janneman 18:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also Leute, lest Euch doch mal Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist durch. Grundlegend für Wikipedia ist der Anspruch der Enzyklopädität und der Ausschluß von Essays. Hier muss einfach Wissen auf sachliche, nüchterne Art dargestellt werden, und zwar überprüfbar, belegbar/belegt, neutral und objektiv. Desweiteren gelten Wikipedia:OMA und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel hier -- und zwar ohne dass darüber wieder und wieder diskutiert werden müßte. Soweit die unstrittigen Fakten, egal ob es jemanden nun paßt oder nicht. Es ist z.B. in diesem Sinne schlichtweg inakzeptabel, zu schreiben, dass Essays OK sind oder geschwurbelte und unnötig komplizierte Ausdrucksweise hier durchgeht. Wir haben Regeln und an die muß sich gehalten werden. Punkt.

Ein ganz anderer Aspekt der hiesigen Diskussion ist nun, ob die Kritik hier zutrifft oder die Kriterien nicht doch erfüllt sind. Ich persönlich denke zwar nein, aber andere dürfen selbstverständlich anderer Meinung sein. Eure Argumente sollten sich dann aber nicht damit beschäftigen, ob Ihr die Regeln von Wikipedia gut findet, sondern damit ob der Artikel sie nicht doch erfüllt. Alles andere ist nicht zielführend, auch nicht für die Auswertung diese Abstimmung. Denn offensichtlich fehlgeleitete Argumente a la "Essays sind in dieser Thematik OK" werden schlichtweg beim Auswerten nicht gezählt, weil nicht Wikipedia-enstsprechend. So ist es halt. Ob es nun gefällt oder nicht.

Noch einmal zum Stil des Artikels ein Beispiel "Dabei sind beide Artikulationen von Zeit und Raum." ist geschwurbelt und ohne signifikanten Inhalt. Zwar mag dies auf nahezu ALLE Erscheinungen unserer Welt zutreffen, aber sagt nichts über die beiden Lemma-Bestandteil aus, zumal von der Ausdrucksweise her der Satz unnötigerweise OMA-untauglich ist. -- Die Belege und Quellen stützen sich weitestgehend nur auf ein Werk. Das Lemma an sich ist nicht Wiki-tauglich. Der Stil ist durchgehend inakzeptabel und weder enzyklopädisch noch OMA-tauglich. Ein unerträgliches Gesülze (sorry), das unenzyklopädischer nicht sein könnte. Also eindeutig nicht lesenswert!

Hat denn niemand mal "richtige Enzyklopädien" aufgeschlagen und geschaut, wie die geschrieben sind? Sachlich und so prägnant wir irgend möglich? Kennt das keiner mehr? --Kajjo 18:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt mal konkreter zum Einleitungssatz. Es muß doch jedem auffallen, dass hier kaum Inhalte vorhanden sind und es an Logik mangelt: "Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt, die akustischen Ansprüchen genügen müssen, um die Hörbarkeit zu gewährleisten; im Gegenzug richtet sich die Architektur dieser Räume nach den Erfordernissen unterschiedlicher Musik." Man erkläre mir bitte das "einerseits... im Gegenzug". Beide Aussagen sind doch nahezu identisch, von Gegenzug rein gar nichts zu spüren, nämlich "Die Musik benötigt passende Räume, die Architektur muß passende Räume schaffen" -- na, wer hätte das gedacht! Gilt ebenso für Schlachtereien, Kasernen und Serverräume, oder? Was sollen solche Sätze?

Uns wird hier vieles als bemerkenswert verkauft, was in anderen Bereich zur totalen Selbstverständlichkeit zählt. Der Abschnitt "Raum als musikalische Kategorie" ist sicherlich inhaltlich nicht falsch, aber doch zumindest so naheliegend, dass man sich fragt, was das mit Architektur zu tun hat. Natürlich kann man Orchester teilen und wird Musik richtungsbehaftet wahrgenommen, aber hat das mit Architektur wirklich zu tun? Nein. Architektur muss das schaffen, was benötigt wird, egal wofür (Theater, Lichtspiele oder obige Beispiele). Dieser ganze Abschnitt beschäftigt sich mit Dingen, die unter anderen Lemmata besser aufgehoben wären, sei es Venezianische_Mehrchörigkeit oder Musikästhetik. --Kajjo 19:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss mich selber der Feigheit zeihen, dass ich mich bei der KLA-Abstimmung nicht eingemischt habe, denn Bauchschmerzen hatte ich schon damals. Ninas Argumentation ist vööllig überzeugend und stichhhaltig: Das überaus unglückliche und-Lemma ist keineswegs zwingend und vereinigt disparate Dinge, wie schon aus dem ersten Satz hervorgeht: "Zwischen Musik und Architektur ergeben sich vielfältige Verbindungen" - eine Lemmadefinition liest sich gemeinhin anders. Dass das Ganze ausweislich der Einzelnachweise nur auf zwei Quellen basiert (sind die anderen vier, die im Literaturverzeichnis genannt werden, überhaupt ausgewertet worden?) spricht gleichfalls gegen den Artikel:  Kontra. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Phi (Diskussion • Beiträge) --Felistoria 19:31, 5. Okt. 2008 (CEST))

• behalten und verschieben. das lemma finde ich auch ungeeignet, den inhalt dagegen nicht. ich schlage vor, die imho zwei beschriebenen phänomene auf zewei artikel aufzuteilen, z.B. so: Musikarchitektur und Architekturmusik.--poupou review? 19:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dem kann ich voll zustimmen, liebe Poupou l'quourouce, nur ist das ja keine Löschdiskussion. Könntest du bitte noch einmal klarstellen, ob du den Artikel für lesenswert hältst oder nicht? Beste Grüße, --Φ 20:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

da oben der löschantrag schon angekündigt ist, war ich mir da nicht so sicher...da das alles nicht verkehrt ist und auch ein innerer zusammenhang besteht, die thematik auch der musikwissenschaftlichen literatur nicht fremd ist,würde ich für knapp lesenswert, also pro plädieren, auch wenn mir noch einiges einfiele, was noch berücksichtigung finden könnte. aber das wäre dann die forderung an KEA.--poupou review? 21:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Einarbeitung in andere Artikel ist ja oben schon mal vorgeschlagen worden. Da sind zum Beispiel die Artikel Musikzimmer und Konzertsaal bzw. Konzerthaus, die von dem Abschnitt Musik_und_Architektur#Architektur_und_Raumakustik profitieren könnten. Der Artikel Raumakustik ist auch erst ein Stub bzw. beinhaltet bisher nur technische Aspekte. -- Nina 21:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

manchmal sollte man auch einfach innehalten. auf das ungeschickte lemma hast du zu recht hingewiesen. welche inhalte wohinein gehören ist aber vielleicht wirklich nicht so ganz dein gebiet. ich denke du hast jetzt genug aufmerksamkeit auf den artikel gelenkt. ich hoffe, es traut sich jetzt noch jemand mit fachkenntnis, den artikel weiter zu bearbeiten.--poupou review? 19:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das sind Vorschläge. Du hast anscheinend keine besseren, trotz "Fachkenntnis". Wenn sich keiner findet, der die Umarbeitung vornimmt, gehen die Informationen ganz verloren. Wäre doch schade. -- Nina 21:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

sagen wir mal so: selbst wenn ich die zeit hätte, wäre mir nach dieser diskussion hier jede lust vergangen. aber dass du den informationsverlust schade fändest, ist ja immerhin was. da war ich mir gestern angesichts des geredes von löschanträgen noch nicht so sicher.--poupou review? 22:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Löschantrag bezieht sich auf das _Lemma_. Bereits in meinem allerersten Beitrag schrieb ich, dass die Inhalte des Artikels besser in anderen Artikeln untergebracht wären. Aber wer alles falsch verstehen will, versteht halt falsch. -- Nina 22:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

"...ein löschkandidat" klang für mich schon eher nach totallöschung. aber sei's drum. ich würde schon ganz gerne richtig verstehen, was hier so schiefgelaufen ist, dass wir nun wegen dieses -imho eher harmlosen - artikelchens einen mittleren auflauf haben, inklusive türenknallendem abgang eines weiteren von mir persönlich wie fachlich geschätzten musikwissenschaftlers. wenn es dir nur um das lemma ging, wäre doch vielleicht nicht das ganz große kino mit lesenswert-abwahl nötig gewesen. vielleicht hätte eine anfrage beim portal musik, oder gar beim autor eine geräuschlose und sinnvolle lösung gebracht. ohne geschrei und VM und editwar. das ist es, was mich hier irgendwie traurig macht.--poupou review? 23:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bevor jemand dem Gedanken verfällt, vorhergehende Beiträge – auch wenn darin kein einziger WP:PA enthalten sein sollte – zu löschen, weise ich hiermit auch auf meinen Wunsch hin, bitte alles Private nicht hier, sondern in entsprechender Umgebung zu klären. --85.176.186.30 03:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

@IP was ist daran privat, wenn ich eine direkte ansprache der abwahl vorziehe?--poupou review? 19:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dein jetziger konziser Punkt war nicht so privat. „wenn es“ Nina „nur um das lemma“ gegangen wäre, hätte sie sich hier wiederholt anders äußern müssen. Ninas Vorgehensweise wurde bereits mehrfach hart mit unterschiedlichen Meinungen diskutiert (sogar auf viele verschiedene Seiten verteilt, und auf dieser Seite hier wurden Diskussionsbeiträge bis zur Unverständlichkeit (oder Unkenntlichkeit) gelöscht (Ohne dass ich mich irgendwo zu Nina(s Vorgehensweise) geäußert habe.).). Ninas Auffassung zielt auf eine Auflösung des momentan - wenn auch nicht von ihr - als lesenswert eingestuften Artikels in verschiedene Lemmata ab, wobei die nicht nur ihrer Meinung nach vorhandenen Mäkel zusätzlich auszubessern sind. Es gibt kaum noch einen Grund, warum ein größerer Teil unseres Threadparts nicht gelöscht werden wird. Deswegen meine erneute Bitte um Sachlichkeit. --85.176.158.178 20:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem ersten Lesen bereits sehr starker Tendenz zum contra, dass es in der ersten Abstimmung sicher gegeben hätte, wenn ich sie bemerkt hätte. Das Lemma ist unglücklich. Dazu kommt, dass einige Aussagen in der Abhandlung über die Wechselwirkung zwischen Musik und Architektur nicht belegt sind. Der Aufbau überzeugt mich auch eher wenig, er ist nicht exakt chronologisch, dann wieder doch chronologisch. Im Ergebnis und nach nochmaliger Abwägung der Umstände lautet daher mein Verdict: contra. -- 22:00, 5. Okt. 2008 (CEST)

Is mir ein echtes Rätsel. Wie die Debatte um den Artikel Schwulst vor Zeiten, wo (leider) auch noch derselbe gute Autor denselben Ärger hatte. Der Artikel ist gut geschrieben und vermittelt sehr gut Wissen. Er ist darum enzyklopädisch wertvoll. Die Kritik daran erscheint mir, scusi, kleinlich. Sie geht von einem überholten Verständnis von Wissen und dessen Repräsentation aus und meint dies nun unbedingt auf Gegenstände anwenden zu müssen, auf die es nicht passt. Ein Fall von Wikipedia: Bitte nicht stören eben. Als ob es nicht mehrere Wege zur Aufschließung von Wissen gäbe - und als ob Wikipedia nicht Platz für mehrere hätte, wenn sie nur gut gemacht sind.--Mautpreller 22:18, 5. Okt. 2008 (CEST) Ach ja, natürlich dick unterstrichen pro lesenswert. --Mautpreller 22:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Anmerkung dazu, wohlgemerkt völlig losgelöst vom hier diskutierten Artikel: Ob ein Text Wissen vermittelt, und dies sogar in (sprachlich, inhaltlich usw.) guter Form tut, ist nicht das alleinige Kriterium für "enzyklopädisch (wertvoll)". Ein Text wie Wechseln des Zahnriemens bei einem Golf II vermittelt ebenso Wissen wie ein Kochrezept oder etwa Bericht zum Spiel Bayern München gegen VfL Bochum am 4. Oktober 2008. Ein enzyklopädischer Artikel wäre, aus jeweils verschiedenen Gründen, trotzdem keiner dieser Texte, egal wie gut recherchiert, belegt, geschrieben und bebildert sie wären. -- Uwe 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

• pro lesenswert. --Penta ^{Frag Flocke!} 22:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nina hat natürlich Recht. Der "Artikel" ist ein Essay und gehört höchstens nach Wikibooks, kann daher hier kaum ausgezeichnet werden. -- chemiewikibm cwbm 22:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Antragsbegründung überzeugt zwar nicht wirklich, aber statt permanent Trollantrag zu schreien sollten man sich intensiv mit dem Artikel befassen. Der hat nämlich durchaus ein paar Schwächen (die bereits Felistoria oben angedeutet hat). Ich halte die unbegründeten pro-da-Trollantrag-Stimmen für wenig sachdienlich und bei einer Auswertung sogar für unerheblich. -- 80.139.75.40 22:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Und wunderts Dich? Der Antrag zielt darauf, dies sei "nicht enzyklopädisch" und man wolle das nicht in der WP haben. Erstes ist nachweislich falsch (oder was ist zB die MGG??), zweites ist nichts als eine unbegründete wp-politische Meinung. Mit sowas konfrontiert soll man nun in eine Diskussion der Artikelqualität einsteigen? Hier wird eine Grundsatzfrage aufgeworfen, natürlich am falschen Ort (nämlich einer Lesenswert-Abwahl). Man kann das zurückweisen oder darauf eingehen. Aber nicht ignorieren ... Dass der Autor verärgert ist, ist sein gutes Recht. Ich wäre es auch. Nur mal als meine Quintessenz: Eine Enzyklopädie, die so mit Autoren umgeht, wird nicht mehr lang leben, wenn sie sich nicht bald besinnt.--Mautpreller 22:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

• (BK)  Kontra Die ursprüngliche Wahl habe ich nicht mitbekommen (?). Der Artikel erinnert mich an die Sokal-Affäre, er wirkt wie eine Parodie auf geschwätzige Geisteswissenschaft. Der Satz "Die Vorstellung, Musik und Architektur seien verwandt, begegnet bereits in der Antike." ist nicht nur kein Deutsch, sondern vielmehr entlarvend: Ein unenzyklopädisches "uns" würde ihn retten. "Die Musikanschauung der Pythagoreer beruhte im Wesentlichen auf der Wissenschaft von Intervallproportionen verstand:" ist gar kein Deutsch, auch kein essayistisches. Darüber hinaus ist der Artikel schon aufgrund des ständigen Namedroppings nicht lesenswert("Im 19. Jahrhundert beschäftigte sich Albert von Thimus mit der pythagoreischen Harmonik; Hans Kayser griff dessen Anregungen in der harmonikalen Grundlagenforschung wieder auf. Vereinzelte Architekten wie Theodor Fischer oder André M. Studer beschäftigten sich mit der musikalischen Proportionslehre.") -- Wenn mir jemand bestätigt, daß es sich hier um eine Satire handelt, ziehe ich das Contra zurück - sie wäre lesenswert. --TRG. 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die erste Schwäche, die mir auffällt, ist der zweite Satz: „Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt …“ – ein Satz, der auf Musik allgemein nicht anzuwenden ist (die meiste Musik spielt sich nicht in architektonisch für sie gestalteten Räumen ab); offenbar geht es vorrangig um ‚Kunstmusik‘ im abendländischen Sinne. Zweitens: „Andererseits beruhen beide Künste auf Zahlenproportionen: Intervall und Takt in der Musik, Grundriss und Raumverhältnisse in der Architektur.“ Das ist wahr, und ein bisschen banal, und sehr interessant, wenn man einem Gedanken folgt, aber wer hat das gesagt (vom Artikelautoren abgesehen)?

Auf der anderen Seite: der MGG, das relevante Musiklexikon deutscher Zunge, hat einen entsprechenden Artikel, auf den sich offenbar der WP-Artikel fast ausschließlich stützt – da sollte man doch innehalten und mal überlegen, worin sich der MGG (ungefähr aus der „Nachkriegszeit“) und das aktuelle Verständnis der WP unterscheiden, aber nicht einfach mal draufhaun. Das Problem wird schlussendlich in der eingeengteren Perspektive des MGG und damit des Artikels liegen. Enzyklopädie wird im MGG eben nicht als ‚sachlich-naturwissenschaftlich-ojektivierbares‘ Lexikon verstanden, sondern in einem etwas altmodischeren Enzyklopädie-Verständnis, wie es der Titel Musik in Geschichte und Gegenwart auch suggeriert.

Das Lemma also könnte aktueller sein als das des MGG, vielleicht Klassische Musik und Architektur des Abendlandes, die Haltung des Artikels könnte ein wenig ‚moderner‘ sein - nur weiß ich beim besten Willen nicht, wie so was in einer Lesenswert-Abwahl geklärt werden könnte, mal abgesehen von der Aufmerksamkeit, die es hier erhält. --Pitichinaccio 23:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

• (BK) Die Behauptung, dass der Artikel ein Essay sei, kann ich nicht nachvollziehen. Ich schließe mich hier Janneman an und kann beim besten Willen hier keine essayistisch-subjektive Betrachtungsweise entdecken. Die Verbindung zwischen Musik und Architektur ist ein wichtiges Thema und wir sollten hier dem Hauptautor dankbar sein, dass er sich dem so engagiert angenommen hat. Anders als poupou erachte ich es als nicht sinnvoll, die Thematik aufzusplitten in zwei Artikel, die die Thematik jeweils isoliert aus den beiden Blickwinkeln der Architektur und Musik betrachten. Hierbei würden, so denke ich, wichtige Zusammenhänge verlorengehen. Ich selbst habe von der Thematik nur sehr marginal Ahnung, fand aber alle mir bekannten wesentlichen Punkte in dem Text vorzüglich und übersichtlich abgehandelt. Der Artikel ist aus meiner Sicht ein Juwel und entsprechend möchte ich mich hier entschieden für ein Pro aussprechen. --AFBorchert 23:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Nehmen wir zunächst folgenden Artikelausschnitt:

„(…) Als bevorzugte mathematische Zahlenproportion galten der mit christlichem Symbolgehalt aufgeladene Goldene Schnitt, der auch in der Natur vorkommt, und die ihm verwandte endlose Fibonacci-Folge. Filippo Brunelleschis Entwurf von Santa Maria del Fiore in Florenz verwendete die Fibonacci-Zahlen in den Proportionen der Kuppel. Nach ihrem Vorbild komponierte Guillaume Du Fay die Motette Nuper rosarum flores (1436) zur Domweihe. Die Proportionen der vier Motettenteile im Verhältnis 6:4:2:3 und die Anzahl der Töne innerhalb der einzelnen Stimmen verarbeiten die Kuppelmaße. (...)“

– Musik_und_Architektur: Antike und Mittelalter

Hier ist leider erstmal nicht klar ersichtlich, wer diese Behauptungen aufstellt; stellen diese das MGG (im Artikel als Belegstelle am Absatzende angeführt), Abaelardus (der dort im vorigen Satz erwähnt wird) oder noch andere auf (auf die sich keine Verweise im Artikel finden)? Die Verbreitung eines typischen Fehlers (erinnert tatsächlich an den Sokal-Hoax ^^) ist in der Behauptung zu beobachten, dass der sog. Goldene Schnitt als die „bevorzugte mathematische Zahlenproportion“ gelte, denn letztlich lässt sich dies weder aus der Primär- noch der Sekundärliteratur (schon gar nicht aus jener Literatur der Antike oder der des Mittelalters) mit Gewissheit belegen (Siehe den „exellenten Artikel“ Goldener Schitt: z.B. in diesem Kapitel (das kommt vollkommen ohne Einzelnachweise daher) steht richtig: „Ebenso fehlen historische Belege für eine absichtliche Verwendung des Goldenen Schnitts“ (Der Abschnitt beginnt mit: „vermutlich unbewusste Verwendung des Goldenen Schnittes“ und führt weiter aus: „werden gelegentlich dahingehend ausgelegt“ und „jedoch nur interpretierbar“ und „Da zu diesen Werken keine Pläne überliefert sind, ist nicht bekannt, ob diese Proportionen bewusst oder intuitiv gewählt wurden“. „Es gibt jedoch keinen empirischen Nachweis für eine signifikant größere Häufigkeit des Goldenen Schnittes in diesen Epochen im Vergleich zu anderen Teilungsverhältnissen“.)). Alle genannten Angaben können z.B. diesem Buch entnommen werden: Jürgen Fredel: Maßästhetik. Studien zu Proportionsfragen und zum Goldenen Schnitt, Lit Verlag, Hamburg 1998 (Zugleich: Hamburg, Univ., Diss., 1993) (siehe dort unter anderem auch zur - dem wissenschaftlichen Stand der Forschung nicht angemessenen - unbewiesenen Widergabe der Behauptung im Artikel zum „6:4:2:3“-Verhältnis (siehe unten) oder sehr ausführlich zur Antike und dem Mittelalter).
Dass besagter Schnitt „mit christlichem Symbolgehalt aufgeladen“ sei, ist eine Art inhaltslosen Geschwurbels (Mit „christlichem Symbolgehalt aufgeladen“ war einst so ziemlich alles Erdenkliche (das ist in der saloppen, ausschließlichen Formulierung in dieser Form nicht erwähnenswert. Da der Goldene Schnitt seit vorchristlicher Zeit feststellbar ist (Euklid), halte ich die christliche Symbolik strenggenommen für verzichtbar (Btw: Weder der vorliegende Artikel noch der Goldene-Schnitt-Artikel stellt den Zusammenhang zur christlichen Symbolik her (Aber das müssen sie natürlich auch nicht, weil wir ja selber nachrecherchieren können.).)) und die Angabe, dass selbiger Schnitt „auch in der Natur vorkommt“, ist in diesem Kapitel (Antike und Mittelalter) irrelevant, bzw. hat in diesem Kapitel so keinen berechtigten Platz (Johannes Kepler, der die Leistung erbrachte, die Natur in den Goldenen Schnitt mit einzubeziehen, wird nicht der Antike oder dem Mittelalter zugerechnet.).
Brunelleschi hatte im Jahr 1404 - als er mit seiner Aufgabe anvertraut wurde - Maße übernommen, die für die Domkuppel bereits 1367 durch das Komitee der Baumeister und Maler festgelegt worden waren. Die im Artikel angegebene Verwendung der Fibonacci-Zahlen durch Brunelleschi stellt die Sachlage zudem noch unglücklich dar, weil in dem 1367er Grundplan der Dombauakten (mit 72 und 144 braccia) und an dem Bauwerk bestimmte Zahlen lediglich „abzulesen“, vorzufinden sind, aber von einer gezielten Verwendung der Fibonacci-Zahlen nicht auszugehen ist, wenn die Lehr- und Regelbücher jener Zeit berücksichtigt werden. Das Verhältnis 6:4:2:3 gerät in keiner Weise in die Nähe der Maßzahlen der Florentiner Domkuppel (Siehe Fredel, s.a. Christian Berger, Maß und Klang. Die Gestaltung des Tonraumes in der frühen abendländischen Mehrstimmigkeit, Andreas Voellmy, Dufay's Synthesis of Ars Nova and Renaissance Techniques in Nuper Rosarum Flores, vosichtiger ausgedrückt (aber beachte, ohne die Angaben auf die Kuppel zu reduzieren): Ralph Jarzombek, B.M., The Segmentation Process and its Influence on Structure in the Malheur the Bat Masses of Obrecht and Josquin, ebenfalls vorsichtig: Tomas Luis de Victoria, Guillaume DuFay: Nuper Rosarum Flores und auf eine Kontroverse hinweisend: Francis Ames-Lewis, Leonardo da Vinci Society Newsletter, Issue 4, May 1994.).
--85.176.156.98 23:40, 5. Okt. 2008 (CEST); wegen einiger Nachfragen (vgl. [6]; worin keinerlei privaten Angriffe zu finden sind) und wegen Southparks willkürlicher Löschung (Dort, wo WP:PAs von ihm gelöscht wurden, wurde nicht einmal eine kleine Anmerkung zugefügt (Das suggeriert manipulativ in einigen Fällen fälschlicherweise einen blütenreinen Diskussionsverlauf (Den speziellen Diff-Link darf ich, glaub' ich, nicht liefern.).). Dafür Löschung und Kommentar von ihm aber da, wo versucht wird, eine sachliche Diskussion zu führen.) erweitert --85.176.177.43 21:16, 6. Okt. 2008 (CEST); Edit: --85.176.167.54 14:58, 8. Okt. 2008 (CEST) weiterführende diskussion zum thema Goldener Schnitt entfernt, bitte privat klären. -- southpark 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nun, unabhängig von Details kann ein Artikel nicht lesenswert sein, wenn er auch nur einen sachlichen Fehler enthält. Dies ist bereits von Pitichinaccio nachgewiesen. Auch die Häufung banaler Aussagen und geschwurbelter Füllsätze trägt zum eindeutigen Nicht-Lesenswert bei (mehrere Beispiele von mir und Pitichinaccio). -- Desweiteren muss ein Lesenswert-Artikel zunächst die Wiki-Kriterien einschließlich Relevanz und Akzeptanz erfüllen. Wie bereits von Uwe dargelegt, sind z.B. Kochrezepte oder How-To-Artikel unabhängig von Richtigkeit oder potentiellem Wert nicht akzeptabel und in genau diese Kategorie fällt auch der vorliegende Artikel: Er ist nicht enzyklopädisch. -- Ich bleibe daher ganz klar bei meinem  Kontra. --Kajjo 23:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro lesenswert angesichts des Diskussionsverlaufs mit dem wohl zu erwartenden Geisteswissenschaftsbashing (werde mich hüten, hier jamls was über Literaturtheorie oder dergleichen zu schreiben, wenn ich mir überlege, im welchen Vokabeln sich manche hier darüber wundern würden, in welcher Diktion sich der Diskurs um sich selbst drehen kann); der offenbar weitverbreiteten Unkenntnis darüber, was ein Essay ist; und auch, weil hier grosso modo die Existenzberechtigung eines solchen Artikels bestritten wird; dabei ist das, wie an der bloßen Existenz eines gleichnamigen Artikels im MGG zu erkennen, ein durchaus gründlich beackertes Feld, gründlicher als sagenwirmal Fisch im alten Ägypten, Konservierung von Pfarrwitwen in Mecklenburg und Pommern, Universalien der Musikwahrnehmung, Tristesse, Werkzeuggebrauch bei Tieren...wesentlich konstruierter oder assoziativer als die vorgenannten Bebapperlten scheint mir der hiesige Artikel keineswegs. Die U of Toronto hat etwa vor zwei Jahren ein “Music and Architecture” mit veranstaltet, in dem es keineswegs nur um "Musikarchitektur" oder "Architekturmusik" ging, sondern um die spannenden, wenn auch abstrakten Sachen, die sich an der Intersection beider abspielen. --Janneman 00:56, 6. Okt. 2008 (CEST) Btw: Wir haben z.B. auch ne Menge Artikel etwa zu Religion und Musik, an denen sich keiner stört. Und wo ich gerade mein Bücherregal durchgehe, entdecke ich gerade Dieter Kerners Schwarte Krankheiten großer Musiker, da juckts mich fast in den Fingern, nen Artikel draus zu stricken...--Janneman 01:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Erinnert mich an "aber der Artikel ist auch schlecht, wieso soll meiner gelöscht werden?!" Schlag sinnvollere Lemmata vor oder Artikel, in die die Informationen untergebracht werden sollen. Was das ausgerechnet mit Geisteswissenschaften-Bashing zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht, die Missverständnisse zur Evolutionstheorie waren ein etwa vergleichbarer schwurbeliger Text, der auch nach zähen Diskussionen endlich entsorgt werden konnte. Warum der vorliegende Artikeltext pures Geschwurbel ist, haben hier schon etliche Benutzer an Beispielen gezeigt. Trotzdem sind da durchaus Informationen, die erhaltenswert sind, aber eben nicht in einem solchen Lemma. Es hat auch mal jemand ne Konferenz zum Thema Evolution und Kreationismus in Wissenschaften abgehalten, möchtest Du das als ausreichende Existenzbegründung für dieses Lemma heranziehen? -- Nina 09:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Janneman: „Religion und Musik“? (Bis dato nur (d)ein ungeschriebenes Wunschlemma.) Ist das Zynismus, soll das mehr oder weniger gute Manipulation, oder noch was anderes sein? (Aber Gott und die Welt ist wirklich spannend.) --85.176.140.196 20:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin neutral in der inhaltlichen Bewertung des Artikels, möchte jedoch in Bezug auf den Vorwurf der 'unenzyklopädigkeit' (oder wie heist das korrekt?) und daher Löschfähigkeit des Sujets folgendes anmerken: Die Darstellung der gegenseitigen Beeinflussung zweier unstreitig enzyklopädiewürdiger Themen (Musik und Architektur) ist definitiv die Darstellung von Wissen (also des Dings, das wir hier sammeln wollen). Abstrakter: Die Darstellung der Relationen und der die wechselseitigen Beeinflussungen zweier Objekte ist sind wiederum Wissen (natürlich dürfen das keine an den Haaren herbeigezogenen Relationen sein, aber in diesem Fall ist die Existenz der Relation durch diverse Meter Literatur in den einschlägigen Bibliotheken wohlbelegt), welches darstellungswürdig ist. Wäre dem nicht so, so hätte sich einer der Oberenzyklopädisten eine gute Zeit seiner wissenschaftlichen Tätigkeit mit unenzyklopädischem Kram beschäftigt. --Gnu1742 12:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gnu! Ja, prinzipiell könnte auch meiner Meinung nach ein Artikel dieser Art existieren. Allerdings ist der vorliegende Artikel eben nicht enzyklopädisch geschrieben, sondern enthält sachliche Fehler ("Musik meist in dafür erbauten Räumen"), zahlreiche Banalitäten ("Artikulation von Zeit und Raum") und jede Menge Geschwurbel. Würde man den Artikel enzyklopädisch formulieren und sprachlich grundlegend überarbeiten, dann hätte er vielleicht eine Chance. Frage wäre dann, wieviel Fakten übrigbleiben und ob die nicht besser in andere Lemmata passen würden. Wir stimmen hier aber über den vorliegenden Artikel ab und der könnte nicht weiter von lesenswert entfernt sein. Wikipedia:WSIGA definiert klar, wie der Sprachstil eines guten Artikels auszusehen hat und das ist hier einfach nicht erfüllt. Man könnte den Artikel verlustfrei über 50% eindampfen und würde dann frühestens enzyklopädische Prägnanz erreichen.

Desweiteren sind die Überschneidungen dieser Lemmata wesentlich begrenzter als es scheint: Natürlich muss die Architektur von Räumen für Musik viele Dinge berücksichtigen, aber die Fakten sind architektonischer Natur und könnte unter einem passenden architektonischen Lemma erläutert werden. Dass Musik wiederum räumlich erlebt wird und durch Raumgestaltung beeinflußt werden kann, ist ein rein musikalisches Phänomen, das unter einem musikalischen Lemma behandelt werden könnte. Echte Überschneidungen bleiben da recht wenige übrig, meiner Meinung nach. --Kajjo 12:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Habs glaubich etwas ungeschickt ausgedrückt: Inhaltlich halt ich mich raus, mir gings primär darum, daß dem Artikel schon ein Löschantrag für die Zeit nach dieser Kandidatur in Aussicht gestellt wurde. Hab dies etwas hervorgehoben (und noch ein paar kleine Ungenauigkeiten korrigiert. --Gnu1742 12:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

OK, Gnu, ich sehe, was Du meinst. Ich finde auch, dass die KLA-Diskussion nicht schon vorgreifend auf eine eventuelle Löschdiskussion verlaufen sollte. Beides hat zunächst nichts miteinander zu tun -- außer, dass manche Argumente vielleicht für beides Verwendung finden könnten. Ob man den Artikel nun drastisch enzyklopädisiert und behält oder aber die durchaus vorhandenen Fakten in passendere Lemmata aufteilt, hat nichts mit lesenswert zu tun. Entscheidend hier ist nur, dass der Artikel in der derzeitigen Form eigentlich unstrittig unleserlich ist. Wenn wir dabei Einigkeit erzielen, dann sind wir einen großen Schritt weiter. Wie TRG bereits richtig festgestellt hat: Wenn es Satire wäre, wäre sie großartig. Aber falls das ernst gemeint ist... --Kajjo 13:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo, einen Konsens, dass dieser Artikel hier nicht lesenswert sei, den gibt es nicht. Siehe dazu bitte u.a. die Stellungnahmen von poupou, Janneman und mir. --AFBorchert 13:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

dritte wiederholung derselben diskussion gestrichen. -- southpark 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

vier wiederholung derselben diskussion derselben teilnehmer gestrichen. -- southpark 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Es werden viele Sachverhalte in einen Topf geworfen und zu Artikelbrei verkocht. Als Essay mag ich das gerne in diesem Stil lesen, nicht aber in einer Enzyklopädie. Die musikalischen Aspekte der Architektur sind bei Architektur, die architektonischen Aspekte von Musik im Artikel Musik gut aufgehoben, außerdem natürlich in zahlreichen Einzelartikeln von Akustik bis Opernhaus Zürich. Das Lemma ist Begriffsfindung. Die Aussage aus der Einleitung "Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt..." ist nachweislich falsch, ebenso die ebenfalls in der Einleitung aufgestellte Behauptung, Architektur würde auf Zahlenproportionen beruhen. --Zipferlak 14:52, 6. Okt. 2008 (CEST) Kommentare zu diesem Beitrag nehme ich auf meiner Benutzerdiskussionsseite gerne entgegen.

Strikt contra Mit Ausnahme des Abschnitts "Architektur und Raumakustik" ist der Artikel ein Assoziationsblaster mit stellenweiser Tendenz zu postmodernem Geschwafel. TRG hat das schon richtig erkannt: ein Artikel mit nichtssagenden Sätzen wie "Dabei sind beide Artikulationen von Zeit und Raum" oder diesem Zitat von Ernst Kurth (das es leider nicht in Sokals Buch geschafft hat) ist grundsätzlich nicht mit Enzyklopädiearbeit vereinbar und sollte keinesfalls geduldet werden! --Phrood 19:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Ich stimme hier Nina zu. Ich schlage vor, die Inhalte soweit möglich in die Raumakustik einzupflegen, weil man dem Inhalt an sich durchaus einen gewissen Lesenswert zusprechen kann. In der Form und diesem Lemma allerdings auch in meinen Augen nicht haltbar. Gruß, norro 19:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Zustimmung zu Nina, nicht lesenswert. Schon allein sowas: Die 1951 vollendete Royal Festival Hall in London war der erste Konzertsaal, der nach akustischen Berechnungen errichtet wurde. - da sträuben sich mir die Haare. Tausend Jahre vorher haben die Osmanen in Spanien bereits derartige Gebäude nicht nur errichtet sondern berechnet. Wenn die Herren Architekten erst vor 50 Jahren darauf gestoßen sind, sollten sie sich eher schämen als noch extra darauf hinzuweisen. Aus bautechnischer Sicht ist das nicht nur nicht lesenswert sondern unhaltbar, kein Artikel und Theorienfindung. --RalfR → Berlin09 21:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

echt Osmanen oder doch Mauren? --85.127.193.227 21:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Für sich genommen halte ich den Artikel für lesenswert. Allerdings versteht er unter der im Titel genannten „Musik“ ausschließlich „abendländische Kunstmusik“, und das macht den Artikel für mich automatisch lückenhaft. Ich vermisse etwa die Erwähnung von außereuropäischer Musik, von Marschmusik (die sich ja oft im archtitektonischen Raum einer Stadt abspielt), Funktionsmusik (Kaufhausbeschallung), Filmmusik, Kirchenglocken. Mag sein, dass diese Genres zum Thema „Musik und Architektur“ nichts hergeben; zumindest widersprechen manche von ihnen dem apodiktischen Einleitungssatz „Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt“. Und wo ist eigentlich die Stereoanlage im Wohnzimmer mit ihrem offensichtlichen Einfluss auf die Innenarchitektur? Schade, dass ich momentan nur mit  Kontra votieren zu können glaube. --Joachim Pense Diskussion 09:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

contra - Dieser Beitrag ist löschreif und keinesfalls ein lesenswerter Enzyklopädieartikel. Stilistisch handelt es sich in der Tat um einen Essay - was bereits für eine Löschung reichen würde. Er erfüllt zudem auch in den wenigen Teilen, die an einen Enzyklopädieartikel erinnern nicht mal elementare Anforderungen eines lesenswerten Artikels: Soweit es harte Aussagen über das Verhältnis von Musik und Architektur gibt, sind diese grundsätzlich unbelegt und ich befürchte, dass hier auch ein gutes Stück Theoriefindung vorliegt.

„Da sie jedoch nicht zu den Freien Künsten gehörte, suchte sie sich auf einen gleichen Rang mit der Musik zu stellen, indem sie sich ausdrücklich musikalischer Zahlenverhältnisse bediente. Für eine praktische Verwendung dieses Konzepts spricht, dass die griechischen Tempelanlagen von Paestum im Grundriss wie in den architektonischen Details den Zahlenverhältnissen von Melodietypen entsprechen.“

Werden diese beiden Zusammenhänge irgendwo in der Fachliteratur vertreten? Ich schlage vor, dass die Pro-Stimmer in der ursprünglichen Abstimmung sich für den Zeitraum von drei Monaten nicht mehr an KLA und KEA beteiligen. --h-stt !? 20:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

Pfui Deibel. Was für ein toller Vorschlag. Die Architektur gehörte nicht zu den sieben freien Künsten, das ist Gemeingut. Lies mal die MGG, wenn Du wissen willst, wie ein guter Fachartikel in einer anerkannten Enzyklopädie aussieht.--Mautpreller 10:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Das ist ziemlich dumm gelaufen für den Artikel und den Autor. Wenn die hier aufgeführten kleinen konkreten Kritikpunkte dem Autor in der Lesenswertkandidatur zur Verfügung gestanden hätten, wären sie leicht auszuräumen gewesen. Trotz stellenweiser essayistischer Anklänge, die bei kunsthistorischen Themen leicht einfließen können, weil Kunsthistoriker gerne auch in wissenschaftlichen Arbeiten einen essayistischen Stil pflegen, ist der Artikel als Ganzes weit davon entfernt, ein Essay zu sein. Für Exzellenz reicht es sicher nicht, aber das Lemma Kunsthistorischer Zusammenhang zwischen Musik und Architektur (Vorschlag) ist sehr gut beschrieben. --G^Ψ 12:02, 8. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Sinnvolle Ausgliederung aus dem umfangreichen Artikel Musik. Die Kombination beider Begriffe ist keineswegs zufällig oder willkürlich und damit unenzyklopädisch, wie hier stellenweise behauptet wird, sondern es ist ein für sich stehender Topos der Ästhetik. Dass es für die "Gefrorene Musik" im deutschen kein ebenso staubiges wie griffigeres One-Word-Lemma gibt, ist nicht die Schuld des Autors. Zum Dispositiv von Musik und Architektur gerne nochmal hier in einer schönen Doktorarbeit schmökern. Krächz 12:53, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sehr hilfreicher Link, Krächz. Damit dürfte die "fundierte Kritik" von "sachlichen Fehlern" sich größtenteils erledigt haben. Man kann den Artikel anhand dieser Dissertation sogar noch erheblich ausbauen und verbessern. --84.140.254.18 13:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wie steht's mit „typischen“ (s.o.) Fehlern, über die wir hinaus sein sollten (Folgender Link fehlt noch im Artikel: Proportion_(Architektur)(x₁ und x₂; vgl. a. das Kapitel Architektur des bereits erwähnten Artikels: y₁) (; sogar eine Verlinkung des Wortes Proportionslehre im Artikel würde helfen.))? --85.176.167.54 14:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Getüm: Geh doch einfach mal Satz für Satz durch, welcher sich davon nüchterner, prägnanter, pragmatischer, OMA-tauglicher, verständlicher, leseleichter, alles in allem enzyklopädischer fassen lassen könnte: Nahezu jeder! Niemand behauptet, der Artikel wäre durch und durch ein Essay, aber er weist immer wieder an Stellen einen essayistischen Stil oder zumindest mangelnde Enzyklopädität auf. Es liest sich wie eine Satire auf geisteswissenschaftlichen Stil und nicht wie ein Artikel einer Enzyklopädie. Diesen Anspruch aber hat die Wikipedia und dies ist auch in den entsprechenden Richtlinien klar definiert, z.B. in Wikipedia:WSIGA. Du hast recht, dass der wissenschaftliche Stil in der Kunsthistorik essayistisch belastet ist, aber letztlich sollten sich weder medizinische Lemmata an dem fremdwortüberfrachteten Stil medizinischer Journale noch kunshistorische Lemmata an dem essayistischen Stil kunsthistorischer Forschung orientieren: Beide sollen hier enzyklopädisch, prägnant, leicht verständlich geschrieben werden. Ohne Füllwörter, elliptische Sätze oder abgehobenes Geschwurbel. Dieser Anspruch verbeißt sich nicht an dem hier diskutierten Artikel, sondern er gilt generell und ist Voraussetzung für Lesenswert. Fairerweise sollten dies auch diejenigen berücksichtigen, die hier aus inhaltlichen Gründen für den Artikel sind: Erfüllt er wirklich die Kriterien, das ist doch die Frage hier! --Kajjo 14:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du hast ein sehr spezifisches Verständnis von "Enzyklopädie". Dieses Verständnis ist nicht das der Wikipedia und nicht das von anerkannten enzyklopädischen Werken. Es ist daneben auch nicht das zahlreicher hier schreibender Benutzer. WSIGA kannst Du für Deine Meinung gewiss nicht in Anspruch nehmen. Der Artikel ist sprachlich und inhaltlich gut und erfüllt alle Voraussetzungen, als ausgezeichneter Artikel in der Wikipedia zu stehen. Dass man ihn auch anders schreiben könnte, ist - sorry - kein Grund. Das gilt für jeden Artikel, es gibt immer mehrere Wege nach Rom. (Dies ist übrigens eine Grundregel jedes qualifizierten Lektorats.) Was Du (und Nina) hier tust, ist: Wikipedia-Politik machen und dafür die Lesenswert-Abstimmung instrumentalisieren. Für solche Wikipedia:Bitte nicht stören-Aktionen fehlt mir jegliches Verständnis.--Mautpreller 15:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hast Du Dir mal WSIGA durchgelesen, insbesondere die aufeinanderfolgenden Absätze Wortwahl, Fremd- und Lehnwörter, Sachlicher Schreibstil, Stilblüten? Oder Einleitung? Ich erkenne daraus leicht, dass Füllwörter zu unterlassen, Fremdwörter wenn möglich zu vermeiden und eine klare Definition zu geben ist. Wörtlich heißt es z.B. auch "Die Wikipedia ist kein literarisches Werk im schöngeistigen Sinne." oder "Achte auf eine klare und sachliche, das heißt, einer Enzyklopädie angemessene, Sprache." Ich halte diese Aussagen für klar und deutlich. Auf solche Aussagen gründe ich meine Einschätzung, ob der vorliegende Artikel nun lesenswert ist oder nicht. -- Abgesehen davon hast Du natürlich recht, dass es immer viele Möglichkeiten gibt, Sachverhalte darzustellen und Artikel zu gestalten und zu gliedern. Nur muss jede dieser Wege dennoch die Richtlinien beachten. --Kajjo 15:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sprachlich und inhaltlich (siehe auch oben: „typische“) plädiere ich für – meiner Ansicht nach – notwendige Änderungen. Etwa:

* Anstelle „als erstes [7]“, als ein Teil des ungelenken Satzes, ist sicher etwas in der Richtung wie „zuerst“ bzw. „erstmals“ gemeint.

* „Aus den Aufführungsanweisungen der Komponisten ergeben sich aufführungstechnische Schwierigkeiten, wenn der Aufführungsort eine werktreue Darbietung aus technischen Gründen nicht zulässt [ebd.; meine Hervorhebungen].“

Das überzeugt mich nicht wirklich.

* „Musik sei eine Erscheinung der Zahlenharmonie, da schwingenden Saiten konsonante Intervalle ergäben, wenn ihre Längen in einfachen ganzzahligen Verhältnissen zueinander stünden [ebd.].“

* „ergäben“ zusammen mit „stünden“ ist Murks. Bei „schwingenden“ ist ein 'n' zu viel.

* „Zahlenverhältnisästhetik [ebd.]“

Das ist eine (mMn unschöne) Wortfindung.

* „die aus der Fünf gebildeten sowie [...] [ebd.]“;

Das ist vielleicht richtig, aber nahezu unverständlich kurz formuliert.

* „Künstler schätzen es, bei der Philharmonie „inmitten“ der Zuhörer zu sitzen [ebd.]“.

Das ist ein klassischer nicht enzyklopädischer Point of View.

* „(vgl. Zirkus Sarrasani) [ebd.]“ --85.176.167.54 16:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Lesenswert bzw. pro Abwahl wegen Verstoß gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (der Artikel ist zu essayistisch) und Wikipedia:Belege (der Artikel wimmelt von nicht sehr überzeugenden Behauptungen, die daher einen Einzelnachweis benötigen). Damit ist allerdings kein Plädoyer für die Löschung des Artikels verbunden. --Zipfelheiner 15:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

P. S. Dass der Artikel bereits eine halbe Stunde nach Einstellung - natürlich ohne Review - vom bis dato alleinigen Autor als lesenswert nominiert wurde, ist zwar formal nicht unzulässig, begründet aber doch eine gewisse Vermutung, dass der Artikel nicht ganz ausgereift ist. --Zipfelheiner 15:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

P. P. S. Noch was zur Geschäftsordnung: Eigentlich sind Abwahlanträge ohne vorangegangenes Review kein guter Stil. Da hier aber auch die Nominierung als lesenswert ohne vorangegangenes Review erfolgte, mag das angehen. --Zipfelheiner 16:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Ausgereift ist der Artikel tatsächlich nicht. Um ein Beispiel herauszugreifen. Es fehlen Hinweise auf die Griechische Tragödie, die eine Form der Musikdarbietung mit Chor und Solisten darstellte und eigene Theater mit einer hervorragenden Akustik erforderte. Ferner ist der Link auf Amphitheater falsch. Diese dienten hauptsächlich als Arenen für Gladiatoren- und Tierkämpfe, waren aber nicht als Gebäude für musikalische Darbietungen geplant. Ferner leidet der Artikel unter stilistischen Mängeln, was bereits weiter oben angesprochen wurde. Eine Überarbeitung scheint mir dringend erforderlich. --Gudrun Meyer 17:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Ob der Titel als Lemma tauglich ist, erscheint mir schon zweifelhaft, lesenswert ist der Artikel jedenfalls nicht: allein sprachlich holpert es oft ziemlich vor sich hin, es wird viel behauptet und wenig belegt, manches erscheint mir zu sehr auf das "Lemma" gezielt zu sein und es wird zu viel geschwurbelt, die Einleitung fängt leider schon damit an. "X und Y"-Lemmata sind eben mit Vorsicht zu genießen, gerade weil sich dazu viel schreiben lässt. Und nur weil MGG dazu einen Eintrag hat? ... --UliR 21:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Enzyklopädien dienen dazu, Zusammenhänge darzustellen, nicht allein Daten abzubilden. Mir scheint es eine Tendenz zu geben (u.a. in der KEA zu Gerechtigkeit), die Datenabbildung zum Paradigma der Enzyklopädie zu machen. (Vgl. Diese Diskussion. Das geht soweit, dass die Positionen vertreten werden, zu einem 'Zusammenhangsthema' wie Gerechtigkeit könne es nicht einen einzigen (sondern nur nach (vermeintlich) zuständigen verschiedenen Wissenschaften geordnete), gar keinen Artikel oder keinen ausgezeichneten Artikel geben. - Auch eine enge Auslegung des (unglücklichen) Begriffes Definition für die Einleitung wird dann zum Verhängnis. Beschreibung wäre oftmals treffender.)
  
• Komplexere Zusammenhänge darzustellen, wird in der Folge als Theoriefindung, essayistisch oder unenzyklopädisch abgetan. Das halte ich für falsch und problematisch. Theoriefindung ist etwas nur dann, wenn es nicht auf überprüfbaren Aussagen beruht (d.h. Korrespondenz mit den Quellen und der zuständigen Fachwelt). Dem Inhalt nach essayistisch ist ein Artikel für uns nur dann, wenn er entweder Theoriefindung betreibt oder den neutralen Standpunkt nicht einhält (='persönlich gefärbter Essay'). (Über Stilistisches rede ich jetzt nicht). Wer „unenzyklopädisch“ gebraucht, sollte genauer sagen können, was er oder sie genau damit meint. Grundsätzlich meine ich:
• 1. und-Lemmata und -Inhalte können durchaus enzyklopädisch sein, nämlich genau dann, wenn ein in der Sache liegender oder (historisch) vorliegender Zusammenhang zwischen den gemeinsam dargestellten Gegenständen besteht, der in wissenschaftlich in relevanter Weise erforscht wird. (Das Erforschen ist hinreichend, denn ob oder inwieweit der Zusammenhang besteht, kann auch innerhalb der Forschung umstritten sein).
• 2. Ob das Kriterium (1) gegeben ist (und ob „in wissenschaftlich relevanter Weise“) muss man im Einzelfall klären.
• 3. Es mag redaktionelle Gründe geben, Lemmata/Artikel auszuschließen, etwa:
  • (I) wenn der Artikel unseren (qualitativen) Ansprüchen eindeutig nicht genügt. (trivial)
  • (II) wenn die übergeordneten Artikel zu knapp sind (Ausfransen vermeiden).
  • (III) wenn starke Redundanzen oder strukturelle Probleme gegenüber bestehenden Lemmata vorliegen.

(I) und (II) liegen hier nicht nicht vor. Über (III) weiß ich nicht genug. Das Kriterium (1) sollte verhindern, dass beliebige Wortkombinationen als Lemmata gelten können.

• 4. Andere renommierte Enzyklopädien, z.B. das Dictionary of the History of Ideas (nein kein Wörterbuch im Sinne von Sprachwörterbuch) weisen ähnliche Lemmata auf, z.B.: Music and Science.

Der Nachfolger, das New Dictionary of the History of Ideas weist ebenso Lemmata auf, die zu der Datenabbildungstendenz querstehen, wie:

X in Y (Y=Raum, Zeitraum, Gegenstandsbereich)
GENDER IN ART; HEAVEN AND HELL (ASIAN FOCUS); LANDSCAPE IN THE ARTS; HEDONISM IN EUROPEAN THOUGHT; INTERCESSION IN MIDDLE EASTERN SOCIETY; MATERIALISM IN EIGHTEENTH-CENTURY EUROPEAN THOUGHT; NATURALISM IN ART AND LITERATURE; PHILOSOPHY AND RELIGION IN WESTERN THOUGHT; REGIONS AND REGIONALISM, EASTERN EUROPE; PERSONHOOD IN AFRICAN THOUGHT; ROMANTICISM IN LITERATURE AND POLITICS; SCARCITY AND ABUNDANCE, LATIN AMERICA; SOCIABILITY IN AFRICAN THOUGHT; WOMEN AND FEMININITY IN U.S. POPULAR CULTURE; WAR AND PEACE IN THE ARTS; HONOR, MIDDLE EASTERN NOTIONS OF; HUMANITY IN THE ARTS

Mit „und“ verbundene gegensätzliche Begriffe
HEALTH AND DISEASE; HEAVEN AND HELL; HEAVEN AND HELL (ASIAN FOCUS); MICROCOSM AND MACROCOSM; SACRED AND PROFANE; SCARCITY AND ABUNDANCE, LATIN AMERICA; WAR AND PEACE IN THE ARTS; RESISTANCE AND ACCOMMODATION; TRAGEDY AND COMEDY

Mit „und“ verbundene mehr oder weniger verwandte Begriffe
HIERARCHY AND ORDER; IMMORTALITY AND THE AFTERLIFE; LEARNING AND MEMORY, CONTEMPORARY VIEWS; MAPS AND THE IDEAS THEY EXPRESS; MARRIAGE AND FERTILITY, EUROPEAN VIEWS; HAPPINESS AND PLEASURE IN EUROPEAN THOUGHT; LANGUAGE, LINGUISTICS, AND LITERACY; MEN AND MASCULINITY MOTHERHOOD AND MATERNITY; REGIONS AND REGIONALISM, EASTERN EUROPE; MUSICAL PERFORMANCE AND AUDIENCES; WOMEN AND FEMININITY IN U.S. POPULAR CULTURE; THEATER AND PERFORMANCE; PEASANTS AND PEASANTRY; STRUCTURALISM AND POSTSTRUCTURALISM; HERESY AND APOSTASY; LANGUAGE AND LINGUISTICS SECULARIZATION AND SECULARISM; POSTCOLONIAL THEORY AND LITERATURE

Mit „und“ verbundene, unterschiedliche Wissenschaften oder Gegenstände
LOGIC AND PHILOSOPHY OF MATHEMATICS, MODERN; NATURALISM IN ART AND LITERATURE; PSYCHOLOGY AND PSYCHIATRY; PHILOSOPHY AND RELIGION IN WESTERN THOUGHT; ROMANTICISM IN LITERATURE AND POLITICS; RELIGION AND SCIENCE; RELIGION AND THE STATE; TEXTILES AND FIBER ARTS AS CATALYSTS FOR IDEAS

Und die mindestens ebenso renommierte Stanford Encyclopedia of Philosophy hat zahlreiche Lemmata wie: philosophy and architecture(!); appearance vs. reality; a priori justification and knowledge; logic and artificial intelligence; legal obligation and authority; space and time: being and becoming in modern physics; the experience and perception of time; causation and manipulability; philosophy and Christian theology; computability and complexity; computing and moral responsibility; Consciousness and Intentionality; continuity and infinitesimals; creation and conservation; Descartes and the Pineal Gland; Epigenesis and Preformationism; economics and economic justice; Episteme and Techne; Personal Identity and Ethics; Phenomenological Approaches to Ethics and Information Technology; justice, inequality, and health; medicine and markets; Justice and Access to Health Care; Intersections Between Analytic and Continental Feminism; Feminist Perspectives on Class and Work etc. etc. etc....

Also bitte das Wort unenzyklopädisch (nicht nur) diesbezüglich etwas vorsichtiger gebrauchen und vernünftige (durch Richtlinien wie WP:TF und WP:NPOV gedeckte) Kriterien anwenden. Vorschläge siehen oben.
pro gemäß Janneman und Mautpreller. Das Problem der Beispiele, die UW nennt, ist, dass das eine eine Anleitung (was wir nicht wollen) und das andere ein nicht hinreichend relevantes Ereignis wäre (Artikel über einzelne Fußballspiele haben wir sehr wohl). Beides liegt hier nicht vor. --Victor Eremita 19:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Victor, die von Dir erwähnte Diskussion über Gerechtigkeit ist hier überhaupt nicht einschlägig. Und selbstverständlich darf (und soll) Wikipedia komplexe Zusammenhänge darstellen. Dies ist keine Löschdiskussion, sondern eine Lesenswert-Diskussion. Es gibt inzwischen mehr als genug konkrete Argumente und Beispiele, die sich auf sachliche Fehler und Richtlinien-Verstöße des vorliegenden Artikels beziehen. Wir haben hier keine Grundsatzentscheidungen zu fällen, sondern einzig darüber zu befinden, ob dieser Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich meine nein, denn er liest sich nicht nur holprig und geschwurbelt, sondern er erfüllt auch nicht Anforderungen von WSIGA. Lesenswerte Artikel sollen die Wikipedia in ihrem besten Licht präsentieren und dazu ist dieser Artikel noch nicht geeignet. --Kajjo 19:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ob der Komplex 'Daten-abbilden vs. Zusammenhänge darstellen' einschlägig ist oder nicht, kann der Leser entscheiden.

Dass Wikipedia gemäß der Richtlinien komplexe Zusammenhänge darstellen darf, weiß ich. In konkreten Fällen scheinen das jedoch leider einige anders zu sehen.

In der Tat ist dies keine LD. Das vergisst man leicht. Denn die Diskussion beginnt ja schon damit, dass der Artikel ein Löschkandidat genannt wird, dann das Lemma grundsätzlich abgelehnt wird, unenzklopädisch genannt wird etc. Al-so auch etwas Grundsätzlichkeit zurück, eine Erläuterung, was m.E. "enzyklopädisch" in diesem Bereich heißen kann und und ähnlich gelagerte Beispiele aus anderen Enzyklopädien.

Danke, dass Du mir nochmals gesondert Dein Urteil erläuterst. Das war nicht nötig. Ich kannte es bereits. Ich muss es ja aber deswegen nicht teilen. --Victor Eremita 19:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich darf jeder hier seine eigene Meinung haben und die auch vertreten. Allerdings sollte man dabei nicht klare Richtlinien einfach anders interpretieren und ich sehe auch keinen Anlaß dazu, "enzyklopädisch" in verschiedenen Bereichen unterschiedlich zu definieren. Es kann nicht sein, dass in solchen Artikel wie hier einfach per se mehr Geschwurbel erlaubt sein soll. Welche Wiki-Regel soll so eine Ausnahme begründen? Wir müssen uns immer prägnant, nüchtern, objektiv, neutral ausdrücken. Füllwörter, Ellipsen und ähnliche Stilmittel haben einfach keinen Platz in einer Enzyklopädie wie Wikipedia, ganz egal welcher Bereich nun gerade betroffen ist. --Kajjo 20:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte es für besser, Beiträge, die man kommentiert, auch zu lesen.

Ich plädiere gar nicht dafür, "enzyklopädisch" unterschiedlich zu definieren. Meine Aussagen zu "enzyklopädisch" beziehen sich allein aufs Lemma (bzw. den Inhalt im Ganzen), nicht auf "Füllwörter, Ellipsen und ähnliche Stilmittel".--Victor Eremita 20:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Victor, du schreibst: „gemäß Janneman und Mautpreller“ seist du für pro. Janneman erzählt etwas von angeblichen „Regalkilometern“ und liefert lediglich einen Link zu einem Buch mit einer Essaysammlung (Resonance: Essays on the Intersection of Music and Architecture (s.o.)) und Mautpreller tut Kritik, auf die er im Einzelnen nicht eingeht, pauschal als „kleinlich“ (Was sind schon widerlegte bzw. unbewiesene Behauptungen (zur Antike und zum Mittelalter und zu Maßzahlen), Wortfindung, Geschwurbel und anderes als Kleinigkeiten?), politisch oder WP:BNS-Aktionen ab. Also ich habe noch kein überzeugendes Pro-Lesenswert-Argument oben entdeckt. Du vermutest weiter: „In konkreten Fällen scheinen das jedoch leider einige anders zu sehen“, als dass Wikipedia „komplexe Zusammenhänge darstellen darf“. Welche Fälle sind das konkret und welche „anderen“ Personen meinst du? „Grundsätzlich“ kann ich mir dieses Lemma als lesenswerten Artikel vorstellen. --85.176.140.196 22:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Victor, ja, sicherlich beziehen Deine Aussagen sich nicht auf die konkrete Kritik. Das sollten sie aber vielleicht mal tun. Was sagst Du denn zu den Vorwürfen, dass Ellipsen, Geschwurbel und Füllwörter auftreten? Beispiele sind ja genug gegeben. Sind Dir diese Stellen egal? Und die Sachfehler? Immer nur allgemeine Anwürfe und dann ein lässiges "pro" können es ja nun nicht sein. --Kajjo 23:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Eher contra. Der Inhalt scheint mir zwar lesenswert, ein im enzyklopädischen Sinne sinnvolles Lemma ist aber Teil und unabdingbare Voraussetzung für einen guten Artikel und da sehe ich auch Probleme. Der Einleitungssatz (Zwischen Musik und Architektur ergeben sich vielfältige Verbindungen) deutet bereits an, daß doch recht assoziativ gearbeitet wird. Das ganze ist ja eine Auslagerung aus Musik und der Artikel ist allerdings so lang, daß prinzipiell jede Auslagerung zu begrüßen ist. Ich sähe es aber doch lieber, wenn die einzelnen Teile in Architekturtheorie, Musiktheorie, Raumakustik, Opernhaus usw. usf. integriert würden, wo Zusammenhänge auch gut darstellbar wären. Die Zusammenfassung in Musik#Musik und Architektur ist ja nun auch nicht sooo schrecklich kurz, daß dort nicht alle Schlüsselbegriffe verlinkt werden könnten. Stullkowski 12:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

Genau so könnte es gemacht werden, Ein sehr schöner, friedlicher und konstruktiver Vorschlag. Danke. --Kajjo 12:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Aber dann bitte nicht mit diesen (selbstreferenziellen?) verstaubten und seltsamen Ansichten ala: Es war einmal "inmitten" beim Zirkus Sarrasani integrieren. Zitat aus Musik#Musik und Architektur:

„Die mittelalterliche Architektur griff die antiken Ideen in christlicher Sinngebung auf. [...] Auch komplexe mathematische Phänomene wie der Goldene Schnitt und die Fibonacci-Folge wurden christlich gedeutet. Sie erscheinen gleichermaßen in Filippo Brunelleschis Kuppelentwurf von Santa Maria del Fiore wie auch in Guillaume Du Fays Motette Nuper rosarum flores (1436). Das Werk zur Weihe des Doms von Florenz weist dieselben Zahlenproportionen in Stimmverlauf und Werkstruktur auf, die die Architektur der Kuppel bestimmt hatte.“

Zum typischen Märchen über den Goldenen Schnitt schreibe/zitiere ich nichts(!), aber siehe sonst auch C. Berger (s.a. oben): Manetti „"hörte den himmlischen Zusammenklang der Sterne und den Gesang der Engel." [...] 1987 (!) hat Sabine Zak im Kontext zeitgenössischer Traditionen der Chronik Manettis zeigen können, daß sein Bericht, gerade was die Wirkung der Musik im Rahmen des Zeremoniells betrifft, eher ein „rhetorisch überhöhtes Idealbild“ [...] als die Wirklichkeit darstellte, was nun wohl auch von Dammanns Interpretation der Motette gesagt werden kann.“ „1973 glaubte Charles Warren, die von Dufay gewählten Proportionen in der architektonischen Konstruktion des Domes wiederfinden zu können [...]. Am Tag der Weihe des Domes hätten auf diese Weise Musik, Architektur und ahlenlehre in perfekter Harmonie zusammengeklungen. Inzwischen konnte diese Ansicht endgültig als sachlich unzutreffend zurückgewiesen werden [8].“ Oder A. Voellmy „however, that theory has been hotly contested [9].“ J. Fredel: „Was Croll [...], Warren [...] und andere aus der Partitur herausgelesen haben, beruht auf willkürlichen und z. T. wüsten Spekulationen, die aus Dufay einen ausgesprochenen Avantgardisten machen würden.“ --85.176.132.143 13:26, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Zitat von Berger kommt dann auf den Punkt: „Statt dessen hat Craig Wright vor kurzem zeigen können, daß Dufay mit diesen Zahlenverhältnissen in symbolischer Weise auf außermusikalische Hintergründe anspielte. Nicht die Dimensionen des Florentiner Domes, sondern die des Salomonischen Tempels, wie sie im 1. Buch der Könige (6, 2-20) beschrieben werden, entsprechen den Proportionen der Motette.“ Die Architektur des Salomonischen Tempels ist demnach also das Vorbild für die Musik. Durch Auslassen eines Satzes und die bessere Quelle ist das - Danke für den Hinweis - ja leicht ausbesserbar (und schon erledigt). Es handelt sich im übrigen um einen veralteten Stand der Forschung, der aus Die Musik in Geschichte und Gegenwart übernommen worden war, aber keineswegs um einen Fehler, der durch Zusammenziehen der Literatur o.ä. verursacht worden ist.--Engelbaet 15:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Den Punkt hatte ich bereits mehrfach angesprochen. Und ich schrieb ja im Beitrag über deinem von „verstaubten“ Ansichten. Wann ist ein Fehler gravierend? Wenn ich von Salomons Tempel als Florentiner Domkuppel, die unter Verwendung der Fibonacci-Zahlen errichtet worden sei, schreibe, wäre das deiner Ansicht nach keiner? Auch wenn ein Fehler in der Wissenschaft (und hier in der Wikipedia) schon lange als sehr bekannter Fehler bekannt ist? --85.176.172.144 20:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Das Lemma ist wie schon mehrfach in der Debatte angeführt durchaus enzyklopädisch. Es enthält eine Reihe von eben durch Stullkowski angedeutete speziellere Themen (z.B. Musik als Anreger in der Architekturtheorie), die jedoch vermutlich - das Beispiel eben macht es deutlich - selbst nicht Lemma-fähig wären. Ich verweise im weiteren auf mein Votum aus der ersten Kandidatur des Artikels (das aber auch Literatur anführt, die die Lemmawürdigkeit bestätigt).

Der Artikel ist als eine Ausgliederung aus dem Artikel Musik entstanden, damit der allgemeine Musikartikel ein handhaberes Format behält. Soll und muss man das jetzt (wenn die Contra-Stimmen überwiegen) allen Ernstes zurückverlagern? Oder andernorts reinstopfen?

Ähnlich wie derzeit auch bei anderen Lesenswert-Kandidaten werden hier in der Debatte auch Kriterien (z.B. „enthält Fehler“) angeführt, die ausschließlich für Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel als „Muss“-Kriterium gelten. Selbstverständlich können vermeintliche oder wirkliche Fehler als Argumente für ein Votum mit angeführt werden; wenn aber die Voten nur mit Exzellenz-Kriterien begründet werden, wird es merkwürdig. (Die Art und Weise, wie die Diskussion um den Artikel geführt wurde, hat übrigens mittlerweile dazu geführt, dass wir leider wieder einen Nutzer verloren haben, der an verschiedenen Stellen der WP (Artikel, QS- und Projektarbeit, Mentoring wirklich gute Arbeit geleistet hat.)--Engelbaet 13:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, darf ein lesenswerter Artikel wirklich Fehler enthalten ?

In Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel steht hierzu folgendes:

"Ein Artikel muss ... selbstverständlich fachlich korrekt sein."

--Zipferlak 13:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

Fachlich korrekt heißt gerade bei interdisziplinären Themen (ist hier ja wohl eindeutig der Fall) nicht, dass der Artikel „fachlich perfekt“ sein muss. D.h. niedrigschwellige Fehler sind unter Umständen möglich. Das ist bei den exzellenten Artikeln grundsätzlich anders.--Engelbaet 13:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der mit der Tür knallende Nutzer hat hier bei dieser Diskussion leider selber Editwar geführt und derbe WP:PAs abgelassen. --85.176.132.143 13:26, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte hier keinerlei Schuldzuschreibungen geben: Wenn eine Internet-Diskussion in ihrer Form entgleist und dort die persönliche Ebene tangiert wird, liegt es meist an mehreren und nicht nur an einem. Die hier derzeit in den faktisch vorgebrachten Argumenten erfolgende Verknüpfung einer Lösch- und einer Kandidaturdiskussion ist zudem durchaus erst einmal gewöhnungsbedürftig.--Engelbaet 13:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich zitiere von der Info-Box oben auf dieser Seite: "Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert." Außerdem schreiben die Lesenswert-Kriterien vor: "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein." -- Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass "niedrigschwellige Fehler" nicht zählen oder dass in der obigen Diskussion nicht schon genug sachliche Einwände gegeben wurden, die Niedrigschwelligkeit überschreiten. Der Sprachstil sei hier jetzt nicht noch einmal diskutiert, aber er ist faktisch nicht mit Wikipedia:WSIGA und Wikipedia:OMA vereinbar. Ganz im Gegenteil.--Kajjo 14:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zudem sollte beachtet werden, wie sich andere Artikel während einer Kandidatur noch entwickeln und zum Teil drastisch verbessern. Kooperierende Autoren und ihre Artikel ziehen nicht selten erheblichen Nutzen aus den Lesenswert-Diskussionen. Aktuelle Beispiel gibt es zur Genüge! Dagegen wird hier auf einem geradezu satirisch anmutenden status quo beharrt. Das ist schon bizarr. --Kajjo 14:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die (durchaus zugestandene) Bizzarheit hat damit zu tun, dass wir derzeit ohne denjenigen sind, der den Artikel am besten verteidigen und verändern könnte.

Du hast eben aus den KLA-Regularien zurecht „gravierende Fehler“ zitiert, also schwerwiegende Fehler (ein Artikel mit schwerwiegenden Fehlern kann niemals korrekt sein, da sind sich doch alle einig). Schwerwiegende Fehler müssen aber von leichten Fehlern (das meinte ich mit „niedrigschwellig“) unterschieden werden.

Den Hinweis auf den OMA/OPA/Kinder-Test und WP:WSIGA finde ich interessant, aber so noch nicht nachvollziehbar.--Engelbaet 15:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ein gravierender Fehler ist, dass wir uns so „zum Narren machen“. --85.176.183.226 16:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wenn das soweit in die Grundlagen geht: Noch ist Goldener Schnitt in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Vielleicht sollte --85.176.183.226 oder Nina oder ... doch nun konsequent noch den nächsten Schritt wagen und einen weiteren Abwahlantrag wegen angeblich gravierender Fehler stellen!???--Engelbaet 17:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist Dir folgender Satz entgangen: "Die Aussage aus der Einleitung "Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt..." ist nachweislich falsch, ebenso die ebenfalls in der Einleitung aufgestellte Behauptung, Architektur würde auf Zahlenproportionen beruhen." --Zipferlak 17:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Aha, noch ein Artikel in der Wikipedia falsch: „In der Architektur ist die Proportion das Verhältnis der Längen-, Breiten- und Höhenmaße eines Bauwerks, einer Fassade oder eines Bauteils. Architekten aller Epochen nutzten unterschiedliche Proportionssysteme. Die Theoretische Auseinandersetzung mit Proportionen in der Architektur wird auch als Proportionslehre bezeichnet“, heißt es bisher einleitend im Artikel Proportion (Architektur). Selbstverständlich wird - wie das „fast“ - ja andeutet, auch Musik im Freien aufgeführt, manchmal auch in Räumen, bei deren Erbauung die Aufführung von Musik vielleicht nicht mitbedacht wird. (Wohlgemerkt ist im Artikel von der „Aufführung“ musikalischer Werke, nicht von Proben die Rede. Der Satz mit den eigens gestaltenden Räumen kann noch verbessert werden, aber auch er enthält doch keinen „gravierenden Fehler“.)--Engelbaet 17:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz aus der Einleitung wurde nun soweit verbessert, wie erforderlich. (Danke für den Hinweis.)--Engelbaet 17:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Engelbaet, etwas mehr Feinheit ist einfach nötig für so eine Diskussion. Niemand hat behauptet, dass Proportion oder Zeit und Raum nichts mit Architektur zu tun haben, aber Architektur beruht doch nicht auf Zahlenproportionen! Letztere mögen ein Aspekt neben vielen anderen sein, mehr aber auch nicht. Das ist doch genau das, was wir hier mit mangelnder Enzyklopädität meinen: In einer Plauderei, einem Aufsatz, einem Kommentar ist das alles akzeptabel (wenngleich falsch), aber in einer Enzyklopädie sollten nur Dinge stehen, die sachlich korrekt, nüchtern, objektiv, neutral sind. Dazu gehört auch eine entsprechende Ausdrucksweise und das Vermögen, solche Feinheiten beurteilen zu können und zu wollen. Es hapert bei diesem Artikel an quasi jeder Stelle. Er ist sozusagen seine eigene Karikatur. --Kajjo 18:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dass sich das sprachlich verbessern liesse, sei Dir zugestanden. Aber es handelt sich bei den inkriminierten Äusserungen doch nicht um gravierende Fehler und um Dinge, die „nachweislich falsch“ sind. (Darum ging es mir hier.)--Engelbaet 18:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Engelbaet und andere Anwesende: Hat denn niemand meine Kontrabegründung gelesen? Bin ich im falschen Film? Es besteht kein Grund für Nina, mich oder sonstwen, den Goldenen Schnitt Artikel aus oben genannten Argumenten abzuwählen, Engelbaet, wie du es, ähh, rätst, denn dort findest du, solltest du ihn gelesen haben, nämlich (im hier behandelten Sinne) – im Gegensatz zu diesem M.u.A.-Artikel – nichts Falsches. Und dann kannst du auch den Link, den du eben, und den ich schon lange gepostet habe, Proportion (Architektur) lesen. Bitte lies nochmal, oder stell doch einfach selber einen Abwahlantrag für den Artikel Goldener Schnitt mit einer Begründung deiner Wahl. --85.176.172.144 19:51, 10. Okt. 2008 (CEST) PS: Die Studie von Roger Herz-Fischler, A Mathematical History of the Golden Number (ISBN 0-486-40007-7), entstand, ohne dass Fredel und Herz-Fischler irgendwelchen Kontakt hatten, parallel zu Fredels Maßästhetik (Dieses Buch hatte ich schon einmal hier gepostet, ist aber gelöscht worden). Sie kommen zu sehr ähnlichen Resultaten. --85.176.172.144 20:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist denn meine Stimmabgabe gelandet? Naja dann halt nochmal: Dem Abwahlantrag kann ich leider nicht folgen, insofern lesenswert. --Mai-Sachme 15:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kann dir geholfen werden. An welcher Stelle kannst du nicht folgen?

1. Essay
2. in dieser Form als enzyklopädischer Artikel ungeeignet
3. das Lemma ist Löschkandidat
4. Die Informationen gehören in verschiedene andere Artikel, zum Beispiel Akustik, Musikzimmer, Multimedia

--85.176.183.226 15:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine Hilfe, kann leider immer noch nicht folgen, bin eben zu dumm :-) --Mai-Sachme 20:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das hast du gesagt. Die vier Punkte sollte erstmal ein Einstieg zu einer Hilfestellung für dich sein, aber der Wunsch nach Hilfe muss natürlich schon vorhanden sein, sonst hilft's alles nicht. Du kannst ein Kreuz hinter 1., 2., 3. und/oder 4. machen. Mein Angebot steht. Vielleicht habe ich später noch Zeit für dich. --85.176.181.85 22:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Du wirst mit meiner Stimmabgabe leben müssen. Wenn du gerne weiterdiskutieren würdest, darf ich auf andere Abstimmende verweisen. --Mai-Sachme 14:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich eine "Artikulation von Zeit und Raum"? Ich kann mir da so rein gar nichts vorstellen. Ist beispielsweise ein Wikipediaartikel (in den Zeit gesteckt wurde und der 100kB Platz beansprucht) auch so eine Artikulation? Und was auf der Welt ist dann eigentlich keine? --Tinz 20:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Und noch einmal eine Frage, weil meine Anmerkung oben nicht fruchtet. Kann mir bitte jemand folgenden Satz erklären: „In seinen eigenen Bauwerken ging Alberti noch über seinen theoretischen Ansatz hinaus und verwendete Intervalle, die nicht zu den bei Vitruv genannten Konsonanzen zählen, hauptsächlich die aus der Fünf gebildeten sowie Terz und Sexte.“? Wenn keiner antwortet, gehe ich davon aus, dass der Artikel nicht WP:OMA-tauglich ist. Ich habe bereits oben abgestimmt--85.176.181.85 22:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bei einer Konsonanz haben wir zwei gleichzeitig zu hörende Töne. Beide Töne haben Frequenzen und die stehen in einem mathematischen Verhältnis zueinander. Wenn dieses Verhältnis 5:4 beträgt, haben wir eine reine große Terz, bei 6:5 eine reine kleine Terz. Diese Verhältnisse wurden erst in der Renaissance populär. Ich empfehle zu dieser Thematik einen Blick auf die weiterführenden musiktheoretischen Artikel. --AFBorchert 09:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sollte es noch Fragen zu dieser Thematik geben, so kann ich dir das Buch von Gieseler/Lombardi/Weyer empfehlen: Instrumentierung in der Musik des 20 Jahrhunderts.---Aktiver Arbeiter 09:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke, reicht erstmal. --85.176.188.209 13:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Falsches Lemma und ein verwirrender Artikel.  Kontra---Aktiver Arbeiter 22:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nach dieser höchst sachlichen und konstruktiven Debatte weiß ich wieder, warum es mir in meinen ärgsten Albträumen nicht einfällt, hier jemals einen Artikel kandidieren zu lassen. Danke. --Björn B. ^Stammtisch! 23:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, in der Tat, das ist nicht ermutigend. Leider unterliegen (aus meiner Sicht) nicht wenige Contra-Stimmen diversen Mißverständnissen. Es beginnt damit, dass das Lemma „nicht enzyklopädisch“ sei. Da muss ich mich schon gelegentlich fragen, ob jemals eine Enzyklopädie abseits der Wikipedia betrachtet wurde. Das MGG hat die Lemmata Musik und Architektur, Musik und Bildende Kunst, Musik und Kryptographie, Musik und Mathematik usw. Solche Lemmata sind schlicht gängige Praxis und es war ausgesprochen sinnvoll, diesen Abschnitt aus dem großen Musik-Artikel auszulagern. Bei der durchgängigen Verwendung der Begriffe „Essay“ und „Geschwurbel“ frage ich mich, ob die Charakteristiken von Essays bekannt sind (offenbar eher nicht) oder ob hier nur Negativschlagwörter gesucht werden, die die konstruktive Auseinandersetzung im Detail vermeiden. Sicherlich ließe sich an dem Artikel noch einiges konstruktiv verbessern. Zu den wenigen berechtigten Fragen, die es hier glücklicherweise vereinzelt auch noch gab, gehört die frühe Bedeutung des goldenen Schnitts. Auch würde ich in einigen Fällen eine etwas engere Ausstattung mit Einzelnachweisen wünschen. Aber für den gelegentlich anklingenden Vernichtungsfeldzug (ja, so erscheint es mir hier) habe ich wenig Verständnis. Diese Kandidaturen sollten zur Motivation und zur Verbesserung der Artikelarbeit beitragen. Leider war sie in diesem Falle nur geeignet, den durch den Schreibwettbewerb hochmotivierten Hauptautor für unbestimmte Zeit zu vertreiben. Und leider ist dies hier kein Einzelfall. --AFBorchert 09:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Um an dieser Stelle noch mal kurz an den Grund der Lesenswert-Abwahl zu erinnern: Essay, in dieser Form als enzyklopädischer Artikel ungeeignet, das Lemma ist Löschkandidat. Die Informationen gehören in verschiedene andere Artikel, zum Beispiel Akustik, Musikzimmer, Multimedia. Welcher dieser aus Unverständnis der Sache formulierten Gründe lässt sich noch aufrecht erhalten? Richtig, keiner.

Übrigens hätte man sich dieses Procedere sparen können. Keiner der erforderlichen Schritte wurde eingehalten, diese Abwahl steht schon formal auf tönernen Füßen. Wenn man jetzt ganz böse wäre, könnte man sogar fragen, ob nicht schon das Auffinden und Lesen von Versionsgeschichte, Artikeldiskussionsseite und verlinkten Artikeln (jeweils ein einziger Klick) zu kompliziert war. --84.140.200.241 12:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

An AFBorchert: „durchgängigen Verwendung der Begriffe "Essay" und "Geschwurbel"“ – ich habe wie viele andere auch nicht, keinmal das Wort Essay verwendet; Felistoria (Neutral-Stimme) dagegen z.B. schon, und Getüm (Pro-Stimme) auch. „Offenbar“ weiß keiner genau, was das ist. Ich habe das Wort „Geschwurbel“ benutzt, und ganz speziell dazu geschrieben, wieso das für mich ein Kontra-Grund ist. Also werden „hier [nicht] nur Negativschlagwörter gesucht“, um „die konstruktive Auseinandersetzung im Detail [zu] vermeiden“. Wie ich hier sehe, und dem Artikel entnehme, wurden meine Anmerkungen nicht konstruktiv verstanden oder verarbeitet. Ein „Vernichtungsfeldzug“, so scheint es mir hingegen, ist, wenn überhaupt, dann leider auf beiden Seiten geführt worden. „Die frühe Bedeutung des goldenen Schnitts“ steht leider immer noch im Artikel, weil u.a. Engelbaet wissenschaftliche Studien nicht anerkennt, und offensichtlich meint, dass das mit dem „zum Narren machen“ nicht so ernst zu nehmen wäre.

An 84.140usw: Du hast oben schon mit deinem einzigen Beitrag zu diesem Artikel, einem Zweizeiler, versucht, Kritik als „größtenteils erledigt“ zu erklären, weil jemand einen Link in die Diskussion warf. Proportionslehre ist immer noch nicht verlinkt worden (steht ja auch nicht viel 'drin). In jenem Lemma könnte der Artikel eventuell aber auch (ausschließlich) behandelt werden. Oder eine Erwähnung dieser Lehre in den einleitenden Sätzen des M.u.A.-Artikel könnte mMn eine Abhilfe gegen (z.B.) den essayistischen Beginn unseres Artikels begünstigen. --85.176.188.209 13:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

An 85.176.188.usw.: Es wäre schön, wenn Du nicht nur hier die Diskussion begleiten würdest, sondern selber das im Artikel verbessern würdest, was dort noch verbessert gehört. Offenbar kennst Du ja die Debatte zur ideengeschichtlichen Wirkung des Goldenen Schnitts so gut, dass Dir das leicht fallen würde. Das würde jedenfalls dazu beitragen, dass die Debatte hier ihre bizarren Züge verlöre. Egal, ob der Artikel hier als lesenswert betrachtet wird oder nicht, so sollten doch alle Fehler ausgebessert sein. It's a wiki.--Engelbaet 14:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sicher wäre das für einige (Pro-Stimmenden) schön – leicht fiele mir eine Überarbeitung aber mitnichten. Einen für jeden Schreiber leicht umsetzbaren Tipp zur Einleitung habe ich eben gegeben. Auch einige meiner anderen genannten Punkte hätten tatsächlich, wenn sie auf breiteres Verständnis gestoßen wären, einigermaßen problemlos abgearbeitet und angenommen werden können. Allerdings nicht nur der ganze von mir eingangs erwähnte Absatz wäre meiner Ansicht nach zu verbessern (teils zu verschieben, auszubauen und zu löschen), sondern auch viele andere Sätze, die ich z. T. oben anführte. Soll ich z.B. den Sarrasani-Zirkus (ein zugegebenermaßen nicht wesentlicher Punkt in dieser bizarren Debatte) einfach löschen, oder gibt es einen relevanten Grund, der aber bisher nicht genannt wurde, ihn zu behalten. Nebenbei: Wie der Diskussionsverlauf zeigt, gibt es berechtigte Gründe dafür, Vertrauen in die Argumentations- und Kooperationsbereitschaft, Freundlich- und Sachlichkeit bei der Artikelarbeit in der Wikipedia zusehends zu verlieren. Auf Fehler habe ich – mit meinen beschränkten Kräften – hingewiesen und „gegen lesenswert“ gestimmt (unter anderem weil ich die vielen Pro-Stimmer-„Argumente“ nicht verstehen kann). --85.176.160.147 15:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra (geändert in  Neutral) Um es mal kurz zu machen: Natürlich gibt es eine intensive Beziehung zwischen Musik und Architektur. Der Artikel ist teilweise sehr interessant. Manches habe ich nicht gewusst, und es mit großem Interesse gelesen. Man merkt die Mühe und die Gedanken die im Artikel stecken. Manches scheint mir aber auch etwas Theoriefindung zu sein. Speziell angesichts der dünnen Referenzierung. Der Artikel ist prinzipiell natürlich lesenswert. Nur ist das Lemma halt konstruiert. Es ist das (auch auf anderen Gebieten sehr beliebte) X und Y Prinzip. Also "Bayern und Weißwurst", "J.S.Bach und Mathematik", "Diktatur und Kunst", "Armut und Bildungsbenachteiligung", "Klo und Klobrille". Bei all diesen hyphotetischen Lemmata ist der thematische Zusammenhang schon sinnvoll und nachvollziehbar. Das sind schöne Titel für Bücher, aber nicht für enzyklopädische Artikel. Wenn überall "X und Y" ein Lemma wäre, hätte man Millionen von Artikel. Solch eine Inflation lehne ich prinzipiell ab ! Gruß Boris Fernbacher 14:21, 11. Okt. 2008 (CEST)
• Dann müßte nach diesem Abwahlantrag konsequenterweise ein Löschantrag folgen... --MARK 15:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

(@Boris u.a.): Das ist ein wenig so als würde man den Donald Duck-Artikel löschen wollen, weil es sonst Millionen Artikel über Fiktives geben könnte.

Ist es nicht hinreichend, die zuständigen Fachwissenschaften qua unseren Richtlinien (WP:TF und WP:NPOV) entscheiden zu lassen, ob es derartige Lemmata geben kann (und andere redaktionelle Kritierien, wie oben genannt)?

Möglich, dass es Platon und die Politik als Lemma geben kann. Platon und die Currywurst, halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich. Es gibt bekanntlich eine Freiheit der Wissenschaft. Wenn nun z.B. die Musikwissenschaft der Meinung ist, dass Architektur für Musik eine besondere Rolle spielt, diese erforscht und in der Folge entsprechende Forschungsergebnisse vorliegen, sagt die WP:

'Ne, tut mir leid. Das ist nicht enzyklopädisch. Wir haben zwar Platz für Artikel über chinesische Dörfer (die wohl recht wenig deutschsprachige Nutzer interessieren), Daten über zweitklassige Fußballspieler (die man über in drei Sekunden per Suchmaschine findet, und deren Artikel übrigens zwar angelegt, aber dann nicht beobachtet werden können) aber eure Forschungsergebnisse sind uns suspekt. Da könnte ja jeder kommen und alles mögliche erforschen. Außerdem müssen wir auf (technischen und menschlichen) Ressourcen achtgeben'.

Aha. Sehr überzeugend. Für Datenabbildung sind eben Ressourcen da, für die Darstellung zusammenhängenden Wissens nicht. Pech gehabt, Wissenschaft. --Victor Eremita 15:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

(reinquetsch) obige Aussage von Victor lässt mich mit Pro behalten stimmen. Insbesondere da sich die inhaltlichen Probleme des Artikels von den schon fachkundigeren contra-schreibern sicher hätten beheben lassen, wenn sie ihre nergie nicht gegen den Artikel verwandt hätten. --و © 00:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

• Genau aus diesem Grund stimme ich hier auch mit  Neutral, weil mir der Artikel gefällt, aber dei Contragründe ebenfalls nicht ohne sind. --MARK 15:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro ich bin dafür, diesen Text bei den LW zu behalten. Grüßchen: --TammoSeppelt 16:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Victor Eremita;

ich habe diesen Artikel doch ausdrücklich gelobt. Er ist sehr gut geschrieben und illustriert; und sollte erhalten bleiben. Nur ist mein grundsätzliches Problem, dass ich nicht Artikel nach dem Prinzip "X und Y" bei LW mit Pro bewerten kann. Genauso könnte ich einen Artikel "Musik und Liebe/Sex" schreiben. Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass Musik und Erotik eine teilweise enge Beziehung aufweisen. Mir würde auch viel dazu (auch mit Referenzen) einfallen. Den Artikel "Musik und Architektur" würde ich als LW mit Pro bewerten wenn mir jemand darlegen würde, dass diese Kombination "Musik und Architektur" ein etablierter Begriff der Musikforschung oder öffentlichen Diskussion wäre. Bei konstruierten Lemmata wie "Armut und Bildungsbenachteiligung" habe ich mit der selben Begründung mit Contra gestimmt. Deshalb kann ich hier (obwohl ich es bei einem so schönen Musikthema gerne machen würde) nicht mit Pro stimmen. Bringe mir 2-3 Belege für eine Forschungsbeschäftigung der Musikwissenschaft mit dem Lemma "Musik und Architektur". Dann werde ich ein eindeutiges Pro abgeben. PS: Du hättest dem Artikel einen Gefallen getan, wenn du deine Aussagen (die ich für richtig halte) besser referenziert hättest. Ein paar Referenzen vom MGG und etwas von Diethers Frau sind für einen so langen Artikel wenig überzeugend. Ein Löschantrag ist andererseits vollkommen übertrieben. Es steht anderer Kram in Wikipedia (der wirklich falsch ist), und den trotzdem niemand löscht. Außerdem muss man mal kritisch anmerken, dass manche Artikelaussage recht sinnfrei ist. Was will uns "Einerseits wird Musik fast immer in eigens dazu gestalteten Räumen aufgeführt, die akustischen Ansprüchen genügen müssen, um die Hörbarkeit zu gewährleisten; im Gegenzug richtet sich die Architektur dieser Räume nach den Erfordernissen unterschiedlicher Musik." eigentlich sagen. Das heißt kurz gesagt: "Ich spiele mein Klavier wegen der Raumgröße lieber im Wohnzimmer als auf dem Klo ! Und ein riesiges Symphonieorchester lade ich wegen dem Raumklang nicht in meine 20 qm Wohnung ein !" Der Abschnitt "Architektur in der Musikästhetik " gibt außer ein paar vagen Hinweisen nicht viel her. Im weiteren Artikel wird viel mit Zahlenverhältnisen gerechnet. Ist ja schön und gut, und ist auch begründet. Nur fehlt eine kritische Betrachtung von Sinn und Unsinn dieser "Zahlenmystik" in der Musik. Dazu gibt es auch Literatur, die der Artikel nicht angibt. Eine Aussage wie "Für eine praktische Verwendung dieses Konzepts spricht, dass die griechischen Tempelanlagen von Paestum im Grundriss wie in den architektonischen Details den Zahlenverhältnissen von Melodietypen entsprechen." kann ich nicht nachvollziehen. Das scheint mir Privatinterpretation aus griechischer Architektur und Musik (die wir gar nicht kennen) zu sein. Was auch übel aufstößt ist die durchgehend gleiche Verwendung des Begriffs "Konsonanz" durch alle Zeiten. In Wirklichkeit gab es nur selten einen eindeutigen und stabilen Konsonanzbegriff. Die weiter unten im Artikel geschriebenen Sätze kann ich auch nicht richtig verstehen: "Er führte das bis in die Gegenwart gültige Geschmacksurteil als Richtschnur in die ästhetische Diskussion ein. Dennoch vollzog sich der Wechsel vom pythagoreischen Harmoniekonzept zum ästhetischen Relativismus nur langsam." Die scharfe Gegenüberstellung der barocken, mathematischen Proportionen mit der angeblich völlig regellosen Musik danach entspricht nicht der Realität. Eine Untersuchung einzelner Beethoven-Sonaten oder seiner Streichquartette zeigt, dass er (vom veränderten Stil abgesehen) nicht viel weniger in mathematischen Kategorien gedacht hat als Bach selber. Und bei Aussagen wie "und die Vision einer Erweckung des Menschen ins kosmische Bewusstsein zur Überwindung der sozialen Grenzen trat in den Blickpunkt" sollte man sich lieber vorher ausklinken. Sonst hat man irgendwann ein kosmisches Bewussein ohne das man es gewollt hat. Pech gehabt ! Gruß Boris Fernbacher 18:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du willst spezifische Forschungsliteratur? Abgesehen von der Literaturliste des Artikels:

• Gerhard Croll: Dufays Festmusik zur Florentiner Domweihe. In: Österreichische Musikzeitschrift. 23. Jahrgang (1968), S. 538–547
• Stefan Kunze: Raumvorstellungen in der Musik. In: Archiv für Musikwissenschaft 31 (1974), S. 1–21
• Laurie Koehler: Pythagoreisch-platonische Proportionen in Werken der Ars nova und Ars subtilior. Kassel/Basel/London/New York: Bärenreiter 1986. ISBN 3-7618-1014-8
• Manfred Sack: Über die geheimnisvolle Verwandtschaft von Musik und Architektur. In: Roland Ritter (Hrsg.): Architecture music. Graz 1996
• Myra Melford: Architextures. Musical Composition as Architecture. In: Roland Ritter (Hrsg.): Architecture music. Graz 1996
• Karin Sporer: Musik, Raum, Architektur. Hildesheim 1997
• Norbert Knopp: Musik in Architektur. In: Artes liberales 1998, S. 129–150. Tutzing: Schneider. ISBN 3-7952-0932-3
• Wolfram Steude: Aneignung durch Verwandlung. Aufsätze zur deutschen Musik und Architektur des 16. und 17. Jahrhunderts. Laaber: Laaber 1998
• Annja Krautgasser: Musik und Architektur. Die Geschichte der Architektur als Ton. Innsbruck 1998
• Martin Hochleitner: Architektur und Musik. Linz 1999. ISBN 3-85483-005-X
• Paul von Naredi-Rainer: Architektur und Harmonie. Zahl, Maß und Proportion in der abendländischen Baukunst. Köln: DuMont, 7. Aufl. 2001. ISBN 3-7701-4999-8
• Cornelie Leopold (Hrsg.): Geometrie, Architektur und Musik. Technische Universität Kaiserslautern 2003. ISBN 3-936890-18-8
• Christoph Metzger (Hrsg.): Musik und Architektur. Saarbrücken: Pfau 2003. ISBN 3-89727-227-X
• Christian Z. Müller/Julia Jedelhauser: Musik – Architektur. Ein Vergleich. Kufsteiner Hochschulhefte 2007. ISBN 3-8334-5173-4

Selbstverständlich kennst du das alles und hast es nur aus Bescheidenheit nicht erwähnen wollen. --84.140.200.241 19:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Liebe IP; du bist ein lustiger Spassvogel. Du schreibst "Selbstverständlich kennst du das alles und hast es nur aus Bescheidenheit nicht erwähnen wollen." Nein ! Keine Bescheidenheit ! Ich kenne und weiß nicht alles ! Ich weiß weder wie Musik gespielt wird, noch wie das Leben selber gespielt wird. Trotzdem danke für die ausführlichen Literaturtipps. Anscheinend bist du mit der Literatur zum Thema sehr vertraut. Die wenigsten Bücher kenne ich selber. Dann referenziere deine Aussagen im Artikel doch auch. Das kommt immer besser ! Wenn das ganze Ding gut belegt ist, stimme ich gerne mit Pro. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wozu sollte man den Artikel referenzieren mit Literatur, die zu dessen Erstellung nicht herangezogen wurde? Entschuldige mich bitte, ich verstehe die Herangehensweise gerade nicht. --84.140.200.241 19:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Einfache Antwort: Weil eine Referenzierung mit anerkannter Literatur thematische Aussagen glaubhafter, nachvollziehbarer und überprüfbarer macht. Wenn zu einem Artikel wie du sagst "keine Literatur hinzugezogen wurde" kann man es gleich ins Scheißhaus spülen ! Wenn Menschen ganze 20-Seiten-Artikel ohne jede Referenz verfassen, ist das nicht mein Problem ! Gruß Boris Fernbacher 20:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Literaturliste der IP belegt nur, "dass diese Kombination "Musik und Architektur" ein etablierter Begriff der Musikforschung", bzw "Architekturforschung" ist. Vielleicht müsste man für einen exzellenten Artikel deutlich mehr Literatur zu diesem umfangreichen Stoff durchgeblättert haben. Wer schrieb hier: "keine Literatur hinzugezogen wurde"? Und woher sind: "ganze 20-Seiten-Artikel ohne jede Referenz verfassen" hergenommen? So eine Argumentation würde wirklich besser in einen "Vernichtungsfeldzug" passen, wie oben mal jemand schrieb, als in eine sachliche Auseinandersetzung. --G^Ψ 21:27, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man kann sich eben für einen von zwei möglichen Fehlern entscheiden, um Kontraargumente zu provozieren. Entweder man belegt jeden einzelnen Satz mit redundanten, n-fachen Referenzen, dann ist der Artikel natürlich überreferenziert und kassiert ein WP:TF-Verbot, weil der Autor sich auf die Hauptquellen hätte beschränken können, anstatt eine essayistische Forschungsarbeit vorzulegen. Oder man belegt nur die entsprechenden Textabschnitte, die aus den Hauptquellen zitiert wurden, in ihrem Zusammenhang, dann kassiert der Artikel ein WP:TF-Verbot, weil der Autor sich auf die Hauptquellen beschränkt hat, statt jeden einzelnen Satz mit redundanten, n-fachen Referenzen auszustatten. In dieser Hinsicht ist Wikipedia wirklich eine freie Enzyklopädie. --84.140.200.241 21:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Okay; da ja Literatur angegeben ist, kann man das als Lemma schon bringen. Habe mein Votum in "Neutral" geändert. Da manche Aussage etwas schwurbelig und allgemein ist, und kaum was referenziert ist, kann ich mich nicht zu einem Pro durchringen. Gruß Boris Fernbacher 10:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal ne total dämliche, weil mE's pragmatische Frage: Überblickt ihr eigentlich nicht, was hier in einer einzelnen Disk an geistigen Ressourcen draufgeht? Wir wollen hier doch die Plattform nutzen, um Wissen zu vermitteln und nicht ausufernde Dispute führen. Aus meiner Sicht erscheint mir solch intensiver Austausch von Argumenten nicht nur unnütz, sondern auch nachhaltig schädlich für den Ruf der Wikipedia. Nun gut, dann argumentiert fleißig weiter... VG--Magister 11:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Du hast das nicht verstanden. Es geht darum, Bildschirmkilometer zu füllen, um beim Bemerken eines Tippfehlers einen Autor als fachlich absolut ungebildeten Analphabeten bezeichnen zu können, der zwar völligen Unsinn schreibt, ihn aber mit falschen Quellen belegt und höchstwahrscheinlich einer von ihnen ist, weil im Artikel das Wort "Bratwurst" nicht auftaucht. Wer den Tippfehler beseitigt, blamiert sich als blutiger Anfänger und muss zur Strafe weiter Artikel schreiben, alternativ: Begnadigung zu Teeren und Federn. --84.140.208.88 12:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

prinzipiell +1 --85.176.148.60 14:13, 12. Okt. 2008 (CEST)

Offensichtlich haben sich die Befürworter dafür entschieden, mit schierer Masse des Wortes, wenngleich überwiegend argumentlos, zu kämpfen. Konkrete Gegenargumente für die zahlreichen von der Contra-Seite vorgebrachten Seite stehen noch aus. Der Artikel hat sich, im Gegensatz zu fast allen erfolgreichen Artikeln, während dieser Kandidatur nicht wesentlich verbessert. Ganz im Gegenteil wird auf satirisch anmutende Sätze beharrt. Daher hier noch einmal die wesentlichen, bisher nicht entkräfteten Argumente:

• Geschwurbel bei völliger OMA-Untauglichkeit ("Artikulationen in Raum und Zeit", "der Fünf")
• Sachliche Fehler (Bedeutung des Goldenen Schnitts, Architektur beruht auf Proportionen, Amphittheater nicht für Musikaufführungen, Musik nicht überwiegend in dafür gestalteten Räumen)
• Sprachstil entspricht nicht WSIGA und OMA, sondern ist durchweg nicht prägnant, nicht enzyklopädisch; Lesbarkeit des Artikels eingeschränkt
• Bequellung ist mangelhaft und fast nur auf das MGG fixiert

--Kajjo 14:28, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wird Suppe bekömmlicher, wenn man sie sieben Mal hochkotzt? --84.140.208.88 14:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro lesenswert per Mautpreller. Sehe weniger Probleme im Lemmainhalt, dessen Bezeichnung oder Enzyklopädiefähigkeit als in der umfassenden Verständniswilligkeit mancher Diskutanten. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro ACK Sozi -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Lemma hab ich kein Problem. Entscheidend sollte doch sein, ob es zu dem Thema etwas zu sagen gibt. Sicher, im Prinzip könnte man das auch in Musik oder Architektur einarbeiten. Aber wenn die zu groß werden finde ich auslagern ok. Zu dem Thema gibt es offensichtlich etwas zu sagen, der Artikel enthält ja reichhaltige Informationen. Ich beschränke mich daher auf das, worum es hier normalerweise geht: ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Leider eher nicht.

• Einerseits wird Musik meistens in Räumen aufgeführt, deren Gestaltung akustischen Ansprüche berücksichtigt,.. Schon der zweite Satz stimmt nicht. Zum einen impliziert er, das Musik meistens "aufgeführt" wird, wenn sie gespielt wird. Das mag vielleicht für klassische Musik gelten. Sicher aber nicht für andere Bereiche wie Volksmusik, Hausmusik, etc. Bei nicht-europäischen Musikrichtungen wage ich das auch zu bezweifeln. Andererseits wird auch tatsächlich "aufgeführte" Rock- oder Popmusik häufig in Messehallen aufgeführt (leider). Hier fehlt also eine klare Abgrenzung worum es geht und worum nicht.
• Andererseits beruhen beide Künste ideengeschichtlich auf Zahlenproportionen: Die ersten Musiker, die in der afrikanischen Steppe vor sich hingesungen haben hatten sicher keine Ideen von Zahlenproportionen. Auch hier ist nicht klar was eigentlich gesagt werden soll.
• Dabei sind beide (also Musik und Architektur) Artikulationen von Zeit und Raum. Ich denke Sätze wie dieser sind der Grund, warum einige hier die Bezeichung 'Geschwurbel' benutzen. Mir ist auch nicht klar was das bedeutet.
• Auch in späteren Bereichen sollte besser klar gemacht werden worum (also genau welchen Aspekt des Themas) es genau geht.
• Diese Satzweise, die er von Giovanni Gabrieli übernommen und gemeinsam mit Adrian Willaert fortgeführt hatte, spann im Wesentlichen das Dialogprinzip weiter, das bereits in den antiphonalen Gregorianischen Chorälen vorhanden war. Innermusikalisch wurde das Prinzip im Concerto grosso produktiv, das die barocke Terrassendynamik im Wechsel zweier getrennter Instrumentengruppen darstellte. Das ist schlicht nicht OMA-tauglich.
• Bereits in der Antike vertrat man die These, Musik und Architektur seien verwandt. Wer ist 'man'?

Und so gibt es noch viele weitere Beispiele. Ich habe den Eindruck, dass man aus den vorgestellten Daten durchaus einen lesenswerten Artikel machen könnte. Im Moment ist er aber (noch) keiner. Daher leider  Kontra. Tut mir leid, dass ich mich nicht bei der ursprünglichen Diskussion geäußert habe. Ohne das Bohai hier hätte ich mich diesmal vermutlich auch nicht drum gekümmert. -- Dietzel65 22:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Disclaimer und Bewertung der Diskussion: Die Auswertung der Diskussion um eine potzenzielle Lesenswert-Abwahl ist eine in meinen Augen sehr schwierige Geschichte. Dies ist vor allem deshalb der Fall, da die Diskussion weit über die inhaltliche Diskussion hinaus zu einer sehr persönlichen und in weiten Teilen nicht mehr konstruktiven Angelegenheit geworden ist – von beiden Parteien. Diese Auswertung birgt entsprechend das Potenzial, dass sich die auswertende Person den persönlichen Unmut einer Partei resp. einer Benutzergruppe zuzieht - und das vollkommen unabhängig davon, wie sie auswertet. Nichtsdestotrotz möchte ich mich an selbige getrauen. In diese Auswertung fließt explizit nicht meine eigene Meinung zum Artikel ein, den ich vor einiger Zeit zwar gelesen aber nicht beurteilt habe (mir als Laien gefällt er sehr gut, ebenfalls als Laie bzw. musikalischer Volltrottel erlaube ich mir aber auch keine Meinung zur Qualität) - die Einschätzung erfolgt allein auf der Auswertung der (in weiten Teilen extrem unschönen) Diskussion zur Abwahl.

Auswertung: Der Artikel Musik und Architektur wurde zur Abwahl vorgeschlagen mit den Worten Essay, in dieser Form als enzyklopädischer Artikel ungeeignet, das Lemma ist Löschkandidat. Die Informationen gehören in verschiedene andere Artikel, zum Beispiel Akustik, Musikzimmer, Multimedia. In der darauf folgenden Diskussion wurde diesen Punkten heftig widersprochen, auf der anderen Seite fanden sich jedoch auch Fürsprecher für diese Gründe. Die Auswertung der Kandidatur ist entsprechend eng mit der Beurteilung dieser Punkte verknüpft. Im Einzelnen:

• Lemma ist Löschkandidat – dieser Punkt ist im Rahmen der WP:KLA nicht zur klären und nicht zu beurteilen und stellt entsprechend eine durch die Antragsstellerin sehr stark gefärbte Behauptung dar. Als Argument für eine Abwahl aus den Lesenswerten Artikeln kann dies nur dann gewertet werden, wenn sie in einer Löschdiskussion eindeutig festgestellt und eine Löschung durchgeführt wird; solang wie dies nciht geschieht ist der Artikel als valider Wikipedia-Artikel zu betrachten und kann entsprechend natürlich auch als Lesenswerter Artikel eingestuft werden. Beispiele für die analoge Verwendung dieses oder ähnlciher Lemmata wurden genannt, vor allem das zentrale Standardwerk für den Musikbereich Musik in Gegenwart und Geschichte (MGG) kann hier als relevante Referenz nicht geleugnet werden. Es gilt jedoch auch festzustellen, dass einige Vertreter der "Gegenseite" bzw. des "neutralen Lagers" das Lemma als suboptimal einschätzen und eine Umbenennung anregen (poupou). Ich persönlich teile die Ansicht des löschfähigen Lemmas ganz deutlich nicht.
• Essay, in dieser Form als enzyklopädischer Artikel ungeeignet – diser Position wird in der Debatte heftig wider- und zugesprochen, es guibt entsprechend zwei Parteien mit einem ziemlichen Gleichgewicht zur Beurteilung dieser Behauptung – es ist allerdings nicht Aufgabe der Artikelbeurteilung, den essayistischen Charakter eines Artikels zu diskutieren, wenn selbiger von einem relevanten und augenscheinlich auch kompetenten Anteil der Benutzer bestritten wird - dies geschieht von einer Reihe von Geisteswissenschaftlich tätigen Personen vehement, , sodass ein essayistischer Charakter über die Diskussion nicht festgestellt werden kann.
• Die Informationen gehören in verschiedene andere Artikel, zum Beispiel Akustik, Musikzimmer, Multimedia. – auch dies ist in erster Linie erstmal eine persönliche Meinung, die von einer relevanten Menge der Diskutanten nicht geteilt und/oder abgelehnt wird.

Soweit bleibt also festzhalten, dass alle drei in der Abwahlbegründung genannten Gründe als solche erstmal keinen alleinigen Ausschlag für die potenzielle Abwahl geben können. Auch das später hinzugekommene Argument der "Schwurbeligkeit" (später als „Parodie auf geschwätzige Geisteswissenschaft“ bezeichnet) incl. diverser Beispiele ist allein nicht hinreichend überzeugend. 85.176.156.98 zitioert sehr ausführlich einzelne Punkte und stellt sie als kritisch dar, allerdings sei hier bemerkt, dass er keinerlei Belege für seine Behauptungen angibt. Pitichinaccio - obwohl in der Sache neutral - stellt die Einengung auf die abendländische Kunstmusik heraus, ein Punkt, der in der weiteren Diskussion als sachlicher Fehler nochmals aufgegriffen wird (und auch mir als musikalisch gänzlich anderswo veraortetem Menschen etwas aufstösst).

Auf der anderen Seite werden bereits zu Beginn der Diskussion die "Argumente" „Trollantrag“ und „vor kurzem erst Lesenswert gewählt“ – beide können aufgrund ihrer Nullauissage zur Qualität ds Artikel nciht wirklich als ernsthafte Begründungen gegen eine Abwahl gewertet werden. Zentrale Argumente der Befürworter des Lesenswert-Status stellen entsprechend in meinen Augen vor allem die Feststellungen von Janneman und Victor Emerita dar: Ein Essay deutet, ein Artikel stellt dar - das tut der vorliegende, wie ich nach raschem querlesen meine, ohne allzuviel TF-Zugaben. Ein ebenfalls nachvollziehbares Argument ist die durchaus valide Ausgliederung des Artikels als Spezialelement des Artikels Musik und zugleich der artikelübergreifende Charakter (spannenderweise sowohl pro- wie contrawertbar)

Ergebnis: Eine rein formale Stimmenzählerei ist im Rahemn dieser Diskussion nahezu unmöglich, zumal Einzelne auch mehrfach Stimmen abgegeben haben. Bei meinem Versuch, dies trotzdem zu tun kam ich zu einem Ergebnis von 18:17 klar artikulierten Stimmabgaben gegen die Lesenswert-Auszeichnung. Bei der Betrachtung der Argumente liegt in meinen Augen allerdings ein sehr klares Verhältnis zugunsten der Abwahl vor - auch wenn man weite Teile der Diskussion und elendig viele immer gleich lautende Diskussionsstränge hätte einsparen können. Die Gesamtheit der Vorwürfe "sachliche Fehler", "Auslassung relevanten Inhalts", "potenziell essayiistisch", "teilweise Geschwurbel" und die Kritik an dem Lemma von mehreren Seiten lassen mich entsprechend zu der Erkenntnis kommen, dass eine Abwahl nach dieser Diskussion gerechtfertigt ist. Wenn sich pro- und contra die Waage halten (als Auszählung wie argumentativ) oder contra gar überwiegt ist es potenziell unkritischer einem lesenwerten Artikel aufgrund von Zweifeln ein Bapperl vorzuenthalten denn einem nicht lesenswerten Artikel trotz deutlicher Bedenken (wie hier) eine Artikelauszeichnung mit der Wirkung "Vorzeigeartikel" zu verleihen. In der Gesamtheit also: nicht lesenswert. -- Achim Raschka 22:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Auswertung, Achim, die in der Tat nicht die leichteste aller denkbaren Aufgaben darstellte. Auch wenn ich als Pro-Stimmer nicht unbedingt freudig auf den letztendlich gefassten (gut begründeten) Beschluss reagieren kann, so bin ich doch froh, dass diese teilweise unglücklich geführte Diskussion (und davon nehme ich mich selbst nicht aus) in klaren, gut gewählten Worten nun endlich ihr Ende gefunden hat. Mehr möchte ich auch gar nicht mehr dazu sagen, lassen wir es dabei bewenden, es gibt noch viel zu tun --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ebenfalls Vielen Dank für diese undankbare Aufgabe. Ich könnte zu zwei, drei Punkten was sagen, aber ich will die Entscheidung nicht in Frage stellen, also lasse ich das.

Einen Punkt aber kurz zu den Audrücken, "Essay" und "unenzyklopädisch", die ständig gefallen. Es gibt die Textsorte Essay natürlich. Die Textsorte wird häufiger mit einem bestimmten Stil verknüpft, der einem manchmal im Feuilleton begegnet (und es wird einige hier überraschen, wenn ich sage, dass ich diese Feuilleton-Texte, ihren Stil oft nicht besonders mag). Gleichwohl ist das nicht zwingend. Es ist möglich, in diesem Stil zu schreiben, ohne einen Essay zu schreiben und es ist möglich, einen Essay zu schreiben, ohne in diesem Stil zu schreiben. Ein Essay, im WWNI relevanten Sinn, ist ein Text, der nicht WP:TF oder WP:NPOV genügt, nicht einer, der einen bestimmten Stil pflegt. In diesem Sinn glaube ich, dass viel gewonnen wäre, wenn wir zu schärferen Begriffen greifen und uns an etwas handfestere Regeln halten würde, nämlich WP:TF und WP:NPOV. Ausdrücke wie "Essay" und noch viel mehr "(un)enzyklopädisch" sind so subjektiv gefärbt bzw. inhaltsleer, dass sie für sachliche Auseinandersetzungen nicht hilfreich, sondern kontraproduktiv sind. In diesem Sinne habe für WP:WWNI diesen Vorschlag gemacht. Wer was dazu zu sagen hat, dort - nicht hier. --Victor Eremita 00:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

„85.176.156.98 stellt sie als kritisch dar, allerdings sei hier bemerkt, dass er keinerlei Belege für seine Behauptungen angibt (:Achim oben)“ Ich habe sehr wohl Quellen angegeben – das ist dokumentarisch evident. *kopfschüttel* --85.176.189.225 01:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: 85.176.189.225 wirft mir zurecht vor, bei der Formulierung seines Anteils an der Diskussion bzw. bei dessen Bewertung ein wenig schlampig gearbeitet zu haben. Den geäußerten Vorwurf der Quellenlosigkeit seiner Darstellung nehme ich entsprechend natürlich zurück. Zum Essay @Victor: Den Vorwurf des Essay mache ich mir (wie auch die anderen Vorwürfe an den Text) als Auswerter ganz bewusst nicht zu eigen sondern liste sie als "Gesamtheit der Vorwürfe". Gruß -- Achim Raschka 08:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, wenn das missverständlich war. Das mit dem Essay war ein allgemeiner Punkt und nicht speziell an Dich gerichtet. --Victor Eremita 18:02, 16. Okt. 2008 (CEST)

Klangeigenschaften von Räumen als Nebeneffekt

Evtl. könnte man darauf noch eingehen. In Köln soll irgendein Wasserspeicher aus dem man das Wasser abgelassen hatte (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) eine dolle Akustik gehabt haben, oder irgendwelche Räume unter Brücken, oder "Inside the Great Pyramid", "... Taj Mahal" (der Paul mit seiner Flöte) etc. --Reiner Stoppok 03:08, 22. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Im Portal:Köln Köln erfahre ich gerade vom "Wasserspeicher Severin in der Südstadt" (Klangbeispiel) und dem "Hohlkörper der Deutzer Brücke".

Überarbeiten

Wie befürchtet tut sich in dem Artikel nichts mehr- stehenbleiben kann er aber so auch nicht. Es gibt nicht nur stilistische Mängel, sondern vor allem sollte der Inhalt unter sinnvolleren Lemmata dargelegt werden. Damit Benutzer, die die Diskussionsseite dieses Artikels nicht kennen, über den Zustand des Artikels informiert werden, habe ich ihn zunächst als Überarbeitungswürdig gekennzeichnet. Ich wünsche mir eine etwas weniger emotinale Diskussion als bei der Lesenswert-Abwahl, die mir doch sehr durch persönliche Abneigungen geprägt schien. -- Nina 09:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Moin, ich habe vor einiger zeit einen Experten gebeten, sich den Artikel anzusehen, und der war durchaus angetan davon. Ich selbst bin heute etwas milder gestimmt als damals, obgleich mir (vermutlich berufsbedingt) Ausführungen zu "X und Y" weiterhin nicht geheuer vorkommen - speziell, wenn es sich um Gegenstände aus dem Bereich des Schöngeistigen handelt, bei denen stets die Gefahr des freien Gelabers lauert (und sei es einzelbelegtes freies Gelaber).

Ein Aufteilung dieses Artikels auf mehrere Lemmata scheint mir nicht unbedingt zielführend. Entweder, man leistet sich solche Artikel und versucht vermittelst klarer Sprache und dichten Belegen ihre Nachteile auszugleichen, oder man überlässt das interpretierende "und" der Primärliteratur. Viele Grüße --TRG. 21:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass ein Artikel unter dem Lemma "Musik und Architektur" möglich und sinnvoll ist, gerade auch angesichts der Tatsache, weil es genau dazu eine Reihe von wissenschaflichen Veröffentlichen gibt. Dass sich im Augenblick am Artikel wenig tut, wundert mich angsichts der damaligen Diskussion überhaupt nicht. Sie schien mir auch weniger durch "persönlichen Abneigungen" geprägt, als durch unterschiedliche Enzyklopädietheorien. Neon02 18:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass manche Leute hier mit "und"-Lemmas Probleme haben, mag verständlich sein. Keinesfalls aber ist das vorliegende konstruiert, vielmehr handelt es sich genau in dieser Wortkombination um ein vielbemühtes Topos der Kunstphilosophie bzw. der Ästhetiktheorie. Das arbeitet der Artikel doch weitgehend gut heraus. Leider gibt es für diese Verbindung zweier Themen kein eigenes Wort, gäbe es das (also zB "Hurz" oder "Musiktektur"), würden wir hier nicht so endlos öde über die Daseinsberechtigung eines Artikels streiten, über den sich die gesamte alte Griechenheit, sowie Goethe und Valery bis Rilke unter genau demgleichen Titel Gedanken gemacht haben.

Verbeserungspotential haben alle Artikel, daher sollte der Überarbeitenbaustein besser mit konkreteren Mängeln als mit der Aversion gegen das Lemma oder einfach nur "stilistische Mängel" begründet werden. Krächz 14:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, an der Kritik ist mehr dran als bloße Aversion gegen das Lemma. Aus zwei Begriffen entsteht ein eigenständiges Thema nicht durch eine Wortschöpfung, sondern erst, wenn spezifische Beziehungen oder ausreichend inhaltliche Überlappungen bestehen. Wenn man zwei beliebige Begriffe nimmt, findet man sicherlich genügend Beispiele, bei denen beide irgendwie beteiligt sind. Ein Zyniker würde sagen, dass Geisteswissenschaftler dazu tendieren, Beziehungen zu sehen, wo gar keine sind, und diese Substanzlosigkeit dann durch gefällige Worte zu vertuschen suchen. --Phrood 21:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie bereits ausgeführt, übernimmt das Lemma Musik und Architektur die in der Fachliteratur bzw. den zugehörigen Fachlexika (wie etwa das MGG) gängige Bezeichnung. Dies ist u.a. von Victor Eremita in der oben angeführten KLA-Diskussion ausführlich dargestellt worden. Wir betreiben hier keine WP:TF, also muss die Diskussion über das Lemma oder etwaige inhaltliche Mängel auf Basis aktueller Literatur geführt werden. --AFBorchert 22:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe hier zum ersten Mal, dass der Ausschluss eines Artikels als Theoriefindung bezeichnet wird :-) Die Frage, ob wir ein Lemma anlegen müssen, weil es in einem Fachlexikon behandelt wird, ist sicher diskutabel; ich würde sie nicht ohne Weiteres bejahen. --Phrood 23:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phrood. Ich gebe dir recht, dass nicht jedes Begriffspaar, dass durch ein Und verbunden wird, sinnvoll in einem Artikel in Beziehung gesetzt werden kann. Meine Annahme, es bestehe eine generelle Aversion gegen solche Verknüpfungen will das keinesfalls behaupten, sondern fragt, ob hier nicht ein falscher Umkehrschluss stattfindet: Nur weil die meisten Wortkombinationen (von allen unzweifelhaft anerkannt) NICHT für ein Lemma geeignet sind, heißt das nicht, dass es ausgewählte Kombinationen geben kann, für die das durchaus sinnvoll ist, daher ein Artikel natürlich auch wünschenswert ist. Musik und Architektur ist ein solches. Das wurde in den vorangehenden Diskussionen mehrfach aufgezeigt, das solltest du nicht auf den gerade von AFBorchert angeführten einen Fachlexikon-Artikel verkürzen. Dem Zyniker, den du drei Beiträge weiter oben konstruierst (und damit explizit nicht dir) würde ich schlicht antworten, er solle sich eben, bevor er glaubt, sich in selbstgerechtem Zynismus aalen und anderen mit Spitzfindigkeiten auf die Nerven gehen zu müssen, erstmal informieren, bevor er so arrogant über Geisteswissenschaftler urteilt. "Brause und Sackratten" ist kein sinnvoller Artikeltitel, also kann es "Musik und Architektur" auch nicht sein?! Krächz 15:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Fehlendes Standardwerk in den Literaturangaben

Über den Bereich der Sakralarchitektur/Kirchenmusik gibt es ein umfangreiches Standardwerk neuerer Zeit, das man im Literaturverzeichnis angeben könnte (Sanktuarium und "chorus psallentium": die Orte von Messgesang und gesungener Tagzeitenliturgie; Das Kirchenschiff und Annexbauten außerhalb des Hohen Chores: Prozessionswege, Kapellen, Vorkirchen, Raum der singenden Gemeinde und Aufführungsorte; Musikchöre, Musikemporen und Sängerkanzeln; Akustik der Kirchenmusik; Außenraum und Umgebung der Kirchenbauten als kirchenmusikalischer Ort; Glockentürme etc.): Die Kirchenmusik in Kunst und Architektur (2 Bände) Herausgegeben von Ulrich Fürst und Andrea Gottdang (Enzyklopädie der Kirchenmusik 5) Laaber 2015 ISBN 978-3-89007-695-9 (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:740:5F30:E54E:4625:79B6:F7E5 (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2021 (CET))