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Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Teilliste (hier erledigt) Bearbeiten

Ich schlage die Löschung der Kategorie:Teilliste vor:

Inhalt:

Die Kategorie enthält zurzeit 2.846 Seiten (hier Listen) und die drei Unterkategorien Kategorie:Liste (Anime) (42 Seiten), Kategorie:Liste (Biografien) (2549 Seiten) und Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter nach Jahr) (1593 Seiten).

Unterkategorien waren auch in anderen Listenkategorien einsortiert, die habe ich jetzt aus Kategorie:Teilliste herausgelöst. --bjs   M S 09:28, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Aktuelle Kategorie-Definition:

„Dies ist lediglich eine „technische“ Kategorie.

Wenn eine Liste nicht aus einer Seite besteht, sondern unterteilt ist in eine Reihe von Unterlisten (zum Beispiel sind die Abkürzungen unterteilt in Abkürzungen/A bis Abkürzungen/Z), dann wird nur die Hauptseite als Liste (xyz) kategorisiert und alle Unterseiten als Teilliste.

Dies dient dazu, Vielfachnennungen in den Listen-Hauptkategorien zu vermeiden und sie so übersichtlicher zu halten.“

– Permanenter Link, Version vom 10. November 2011

Historie:

Die Kategorie ist in den Anfangstagen der Kategorien entstanden (1. Januar 2005), als man noch nicht sehr viel Erfahrung mit den Kategorien hatte (Mitte 2004 wurden die Kategorien eingeführt). Es gab 2005 auch noch keine Tools, die mit dem Kategorie-System arbeiteten.

Damals war man der Meinung, dass es ordentlicher sei - nur eine "Hauptseite als Liste" zu kategorisieren - und dadurch die Kategorien übersichtlicher gestalten könnte. Man führte diese Art von Verlegenheitslösung ein, damit die Seiten (hier Listen) überhaupt in einer Kategorie stehen und nicht als verwaiste Seiten gelistet werden.

Im Oktober 2007 wurde auf die Kategorie:Teilliste ein Löschantrag gestellt. Löschbegründung:

„Künstliche Kategorie, um "Listenkonstrukte" und Unterkategorien zu simulieren. Wenn es laut ([1]) keine Unterverzeichnisse geben soll, dann ist dies hier aber eine eindeutige Form der Umgehung dieser Regel.“

– --Zollwurf

Ich selbst war damals Haupt-Argumentierer für das Behalten dieser Kategorie (Löschdiskussion), im Grunde genommen bin ich nur für das Status quo eingetreten. Benutzer:Sven-steffen arndt hatte als Benutzer mit Administrator-Rechten die LD damals mit der Begründung "bleibt" nach drei Tagen geschlossen.

In den letzten sechs Jahren wurde der Kategorie-Ast unter Kategorie:Liste weiter ausgebaut und wird im Allgemeinen, unter der Zustimmung der Mehrheit, weiter detailliert verästelt. Auch wurden in dieser Zeit immer mehr praktische Tools entwickelt, die auf dem Kategorie-System basieren.

Im Mai 2011 hatte ich Benutzer:Zollwurf angesprochen, wie er aktuell zu seinem damaligen LA steht, ich selbst habe in Laufe der Monate meine Meinung geändert.

Bei dem Löschantrag gegen die Kategorien Kategorie:Liste (Straßenverkehr Berlin) und Kategorie:Liste (Denkmal in Köln), bei dem die Alternative Kategorie:Teilliste genannt wird, habe ich den Antragsteller Benutzer:SteMicha angesprochen. Mit meiner Ansprache habe ich mit Argumenten schon versucht, zu erklären warum ich das für keine gute Idee halte.

Löschbegründung:

Ich vertrete die Meinung, wir brauchen die Verlegenheitslösung nicht. Es gibt genug positive Beispiele, in dem eine Gruppe von Listen in einer Unterkategorie zusammen gefasst sind, ohne dass es unordentlich wird - im Gegenteil.

Grundsätzlich soll nach Wikipedia:Kategorien, Wikipedia:Listen#Kategorisierung und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien jede Seite (damit auch jede Liste) kategorisiert sein. Die Seite soll demnach in eine oder mehrere Kategorien eingetragen sein, diese Kategorien gehören zu einem bestimmten Fachbereich. Der Kategorie-Ast Kategorie:Liste (ist fast schon ein eigener Namensraum) ist auch nach den diversen Fachbereichen verästelt. Schnittmengenkategorien sind neben normalen Artikel-Kategorien wie auch in den Kategorien unterhalb von Kategorie:Liste eingerichtet. Weitere Schnittmengen können durch dem Tool WP:CatScan ausgegeben werden.

Durch die Kategorie:Teilliste ist die Nutzung diverser Tools zum Auswerten und zur Wartung schlicht weg ausgehebelt. WP:CatScan und WP:Missing topic tool sind prominente Tools auf dem WP:Toolserver aber auch der Wartungsbot wie der MerlBot sind in ihrer Nutzung auf die Kategorien angewiesen. Tools zum Sichten, die einen Kategorie-Bereich auswählen, funktionieren hier auch nicht. Der Buchgenerator (Hilfe:Buchfunktion), der in seiner Auswahl auch auf der Ebene einer ganzen Kategorie ermöglicht, funktioniert nicht.

Auf der anderen Seite soll es sich bei Kategorie:Teilliste um eine technische Kategorie handeln - also um eine Kategorie:Wartungskategorie/Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie? Nein, in diesem System passt sie auch nicht hinein. Dort finden sich eigentlich nur Artikel, die in irgendeiner Form unter eine Qualitätssicherung‎ unterliegen. Eine technische Kategorie bedarf desweiteren keiner weiteren Unterteilung - genau dies ist aber bereits mit drei Unterkategorien geschehen, sodass im Falle des Behaltens dieser Kategorie die drei Unterkategorie gelöscht werden müssten.

Es gab auch in einem Vorgespräch, dass die Liste der Träger des Bayerischen Verdienstordens/E "als solche nicht "lebensfähig/selbstständig" dasteht". Das ist mir aber kein Problem der Kategorisierung, die Listen sollten mittelfristig verbessert werden, denn durch die Funktion Spezial:Zufällige_Seite gelangt man über kurz oder lang auf solche Seiten. Jede einzelne Seite (im Artikelnamensraum) sollte dann auch für sich stehen können. Sie kann auch für sich alleine ausgedruckt bzw. als PDF exportiert werden. Bei dem Beispiel zu bleiben, ich finde es nicht störend bzw. sogar ein wenig ordentlicher wenn so eine Liste unter der Kategorie:Liste (Träger des Bayerischen Verdienstordens) bei dem Buchstaben "E" einsortiert ist.

Ein schwaches Argument, also mehr fürs Protokoll: die Kategorie:Teilliste gibt es in keiner anderen Sprachversion der Wikipedia. Es ist ein deutschsprachiger Sonderweg.

Negativbeispiele:

  1. So ist es nicht möglich mit dem Missing topic tool die fehlende Lemmata der britischen Charts zu listen, weil die Listen wie Liste der Nummer-eins-Hits in den britischen Charts (2000) die räumliche Zuordnung fehlt. (Kategorie-Eintragungen nur: Kategorie:Musik 2000 und Kategorie:Teilliste)
  2. Der Wartungsbaustein {{Lückenhaft}} in der Liste der Nummer-eins-Hits in Polen (2001) (Kategorie-Eintragungen nur: Kategorie:Musik 2001 und Kategorie:Teilliste) fällt u. a. mit im Verantwortungsbereich von dem WikiProjekt/Portal Polen. Das WikiProjket würde durch eine Wartungsliste, die von MerlBot gepflegt würde, nicht über diesen Mangel in diesem Artikel informiert werden.
  3. Eine Auswahl für den Buchgenerator (Hilfe:Buchfunktion) aller Nummer-eins-Hits in Deutschland ist Anhand einer fehlender Kategorie nicht möglich, eine Zusammenstellung ist nur mit erheblichen Aufwand möglich.
  4. Die internen Tools Spezial:Ungesichtete_Seiten und Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen funktionieren nur auf der Ebene einer Kategorie.
  5. Fehlende Lemmata in der Liste der IATA-Codes heraus zu filtern ist nicht möglich.

Positivbeispiele:

  1. Die Olympische Sommerspiele 2004/Teilnehmer (Liechtenstein) (ist nicht in der Kategorie:Teilliste eingetragen) zeigt, dass die Liste sehr gut mit der Kategorie:Teilnehmer bei den Olympischen Sommerspielen 2004 zeitlich (2004) und was (Teilnehmer bei den Olympischen Sommerspielen) sowie Kategorie:Olympische Spiele (Liechtenstein) räumlich (Lichtenstein) gut zu einem Fachbereich einsortiert ist.
  2. Die Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter nach Jahr) ist neben in der Kategorie:Teilliste auch in Kategorie:Liste (Politik) und Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter), die einzelnen Listen in dieser Kategorie sind in den Jahres-Kategorien. In der Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter) stört diese "Sammelkategorie" aller Liste (zurzeit 1593 Seiten) überhaupt nicht. (Im Grunde genommen ist hier schon jetzt die Kategorie:Teilliste nicht nötig)
  3. Die Kategorie:Liste (Biografien) kategorisiert die Liste der Biografien und deren Teillisten. Jede dieser 2549 (zurzeit) "Teillisten" ist allein in Kategorie:Liste (Biografien) einsortiert - die ganze Kategorie ist in Kategorie:Liste (Personen) ohne, dass es unübersichtlich ist. (Im Grunde genommen ist hier schon jetzt die Kategorie:Teilliste nicht nötig)
  4. Bei der Gruppe der Listen Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Dortmund) hat jeder Stadtbezirk eine eigene Liste diese Listengruppe ist gut in Kategorie:Baudenkmal in Dortmund eingebunden
  5. Glossar(listen) und Themenlisten können auch gut in einer Unterkategorie zusammen gefasst werden. Hier habe ich das Beispiel Kategorie:Portal:Recht – Liste der Rechtsthemen gefunden
Zusammenfassung der Argumente
pro Löschung Contra Löschung
  • Vermeidung einer Verlegenheitslösung
  • Abschaffung einer Sonderregel
  • Nutzbarkeit Kategorie-basierender wikiinterne Tools ermöglichen
  • Nutzbarkeit Kategorie-basierender externe Tools ermöglichen
  • Nutzbarkeit Kategorie-basierender Bots ermöglichen
  • Übersichte Navigation innerhalb der Kategorien ermöglichen
  • Vermeidung von Vielfachnennungen in den Listen-Kategorien

Strategie nach einer Löschung:

Falls es zu einer Löschentscheidung kommt, ist es nicht alleine getan, dass man die Kategorie:Teilliste heraus nimmt, die sollte dabei durch zielführende Listenkategorien ersetzt werden, also den Fachbereichen zugeführt werden. Dies ist nicht mal eben zu bewältigen. Ich hoffe, dass es da ein paar Mitstreiter gibt, die hier mit anpacken.

Einzelne Strategien:

Die Unterkategorien:

Sind jetzt schon als Kategorien selbstständig, sie brauchen keine weitere Aufmerksamkeit. erledigtErledigt

Listen wie:

Stehen im Grunde genommen im falschen Namensraum. Hier schlage ich vor ähnlich dieser Kategorie zu verfahren: Kategorie:Portal:Recht – Liste der Rechtsthemen

Listen (zu wenige):

Unverständlich:

Gruppierungen:

Löschkandidaten oder starke QS-Kandidaten:

Übersicht:

  • Eine Übersicht bestehenden Listen und mögliche Listen-Gruppen habe ich auf der Unterseite Benutzer:Atamari/Teilliste mal als "Entwurf" dargestellt.
Der oben stehene Text darf um Rechtschreibfehler o.ä. sowie um den Stil korrigiert und verbessert werden - wenn es der besseren Verständlichkeit hilft.

Wer nach meinen Argumenten die Löschung der Kategorie (bzw. Umstrukturierung) nicht direkt zustimmen kann - möge bitte darüber mal schlafen und weiter darüber nachdenken und nicht direkt abwinken. Dass wir das [mit der Kategorie] schon immer so gemacht haben, ist schnell gesagt und so ist es mir 2007 auch ergangen. Sozusagen „als alter Hase“ in der Wikipedia, habe ich mir schon einige Wochen Gedanken zu diesem erneuten Antrag gemacht. --Atamari 03:43, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Diskussion Bearbeiten

Ich kann mich Atamari nur voll und ganz anschließen. Die Kategorie:Teilliste ist eigentlich nur eine Verlegenheitslösung, damit überhaupt kategorisiert wird und gleichzeitig verhindert wird, dass z.B. alle 26 alfabetischen Unterlisten parallel in einer Kategorie aufscheinen und diese dadurch unübersichtlich wird. Das kann man aber genau so gut mit einer Kategorie erreichen, in der die Teillisten zusammengefasst sind.

Ich finde die Lösung mit eingener Kategorie auch naheliegender und hatte es für die Baudenkmäler in München auch so gemacht. Die nach Stadtteilen gruppierten Unterseiten hatte ich in einer Kategorie:Liste der Baudenkmäler in München einsortiert, die dann wieder in Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) einsortiert war. Also wie jetzt ein Eintrag pro Gemeinde, für München war der Eintrag aber eine Kategorie statt eines Artikels. Nach Löschantrag mit Verweis auf WP:Listen und Diskussion habe ich das ganze dann notgedrungen auf Teillisten umgestellt.

Die Möglichkeiten von Merlbot kannte ich damals noch nicht, das ist aber ein zusätzliches Argument, die Wartung der Teillisten durch das zuständige Projekt sicherzustellen, vor allem, da projektbezogene Listenkategorien wie z.B. eine Kategorie:Liste (München) (nach LA und LP gelöscht) unerwünscht sind. Stimme also für Löschen und listenweises Ersetzen durch in die Sachkategorien eingebundene Zwischenkategorien. Atamaris Tabelle ist da im Detail sicher noch anzupassen, bietet aber im Großen sinnvolle Alternativlösungen zu der Kategorie:Teilliste. --bjs   M S 10:52, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

P.S.:Nach Löschen sollte der Text unter Wikipedia:Listen#Aufteilung in Teillisten und Wikipedia:Listen#Kategorisierung angepasst werden

stimmt, nichts desto trotz kannst Du eine Kategorie:Liste (Baudenkmäler in München) für Kat:Liste (Baudenkmäler in Bayern) machen, in der alle "teillisten" stehen, und den kopf der teillisten Liste der Baudenkmäler in München trägt man in beide ein, in der oberkat nach abc unter «M», womit kein loch in der systemaatik bleibt, und der unterkat unter « », womit er als hauptartikel dasteht - ausserdem sind die einzelnen teilliste ganz normal hauptlisten in den stadtteilkategorien, sie könnten anstatt Liste der Baudenkmäler in München/Altstadt auch Liste der Baudenkmäler in Altstadt (München) heissen, und wären trotzdem teilliste, so wie Liste der Baudenkmäler in München teilliste der Liste der Baudenkmäler in Bayern ist: womit man sieht, wie sehr "teilliste" nur ein kat-notnagel ist, wenn irgendwelche unbedachten konventionen versagen, weil irgendwer nicht vorher den maximalumfang einer einzelliste abgeschätzt hat (vorkalkulation nennt man sowas..) --W!B: 12:44, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja abgeschätzt war es schon, dass es die 7-8000 Baudenkmäler Münchens nicht in eine Liste passen, daher die Unterteilung in Stadtteile. Damals wurde halt die Schrägstrichvariante gewählt, da die Baudenkmallisten generell auf Gemeindeebene erstellt werden sollten und Unterseiten der Form Liste der Baudenkmäler in Schwabing sonst wie eigene Gemeindelisten ausgesehen hätten.
Kopf in eine Kategorie und in eine Unterkategorie, darf man denn so was? Deine Bemerkung dass so kein Loch in der alfabetischen Reihenfolge der Gemeinden bleibt, spricht dafür, aber für viele Wikipedianer ist das eher pfui. --bjs   M S 20:45, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
natürlich darf man das, machen wir oft so, einen artikel irgendwo in einer themenkategorie führen, und der unterkategorie als hauptartikel, eben besonders dort, wo man in der oberkategorie einen vollen satz erwartet, oder wenn ein artikel oder eine liste der hauptartikel einer kategorie und der unterkategorie ist: etwa ist die Stammliste der Habsburger artikel in kat:habsburg (das haus, darf nie fehlen), hauptartikel in unterkategorie:habsburger (die personen), und hauptartikel einiger der nebenlinien, die nochmal eins unterhalb stehen: sie bietet einfach zu jedem der aspekte umfassend information: manchmal (meist) geht sinnhaftigkeit vor regel-gewic..getreue --W!B: 18:58, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: übrigens darf man im deutschen immer Gemeinde-Ortsteil schreiben, ich hätt sie ja schlicht Liste der Baudenkmäler in München-Schwabing genannt, richtig ist es, und dann passt die sortierung auch gleich --W!B: 19:00, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen, hatte ich selbst (vergeblich) im Oktober 2007 versucht DiffLink. Damals wurde der Löschantrag schon nach 3 Tagen entfernt. Bin mal gespannt, wie lange er sich jetzt hält... --Zollwurf 12:50, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Man kann es vieleicht so zusammenfassen, gut geplant, schlecht umgesetzt. Ich denke sowieso, daß eine Totelinventur des Kategoriesystems nötig wäre (vor allem wegen der gegensätzlichen Praxis, die gegen etliche theoretische Vorgaben existiert), aber dafür gibt es nur in Details Mitstreiter. Vom Bereich Essen und Trinken werden Teillisten offenbar nicht verwendet, auch andere Fachbereiche fehlen dort, während andere deutlich überrepräsentiert sind. Darum bin ich mir nicht so sicher, ob eine allgemeine Diskussion an dieser Stelle angebracht ist. Prinzipiell bin ich für Löschen. Das hat aber auch noch andere Gründe, als bereits genannt:

  • Vor allem im Sinn von WP:KAT, nachdem erstmal keine Kategorie mehr als 200 Einträge haben sollte. Monster wie diese hier haben keinen praktischen Zweck mehr, da sie nur noch für wenige Eingeweihte verständlich und damit nutzbar sind.
  • Dann ist der Begriff "Teilliste" mißverständlich, und für viele Einträge unpassend. Für mich ist Oscar/Beste Regie eine Teilliste. Die Liste der Baudenkmale in Potsdam/A dagegen nur eine Unterseite der Liste der Baudenkmale in Potsdam. Gerade bei den alphabetischen und kalendarischen Listen haben sich bestimmt einige Benutzer viel Arbeit und Gedanken gemacht. Aber sie passen nicht in diese Kategorie. Und es gibt ja eine sehr gute Alternative, einfach die Kategorie:Baudenkmal in Potsdam benutzen.
  • Um bei Potsdam zu bleiben, es ist für mich einfach unlogisch, Listenartikel und sogenannte Teillisten in verschiedenen Kategorien einzuordnen. Es sucht niemant in der Kategorie:Teilliste die Baudenkmale A in Potsdam, und will gleichzeitig die Straßennamen von Stralsund mit A finden. Und selbst wenn, findet er beide nicht unter A, wie man vermuten könnte, sondern B für Baudenkmäler und S für Straßennamen.
  • Eine Kategorie dient ja nicht sich selbst, sondern ist ein Sortier- und Suchinstrument. Offenbar wird es aber nichtmal von Kennern dieser Kategorie dafür genutzt. Wir sind eine Enzyklopädie, dafür gehört für mich eine einheitliche Lemmawahl. Kann man die auch nicht immer durchsetzen, so stehen dort sichtbar nebeneinander:
Stralsunder Straßennamen/A
Straßen und Plätze in Ludwigshafen/A
Liste der Straßennamen von Frankfurt am Main/A

Das wars, keine anderen Einträge. Ist das noch nie jemanden aufgefallen, das es weltweit nur 3 derartige Konstrukte gibt? Mal davon abgesehen, daß die 3 Lemma sich unterscheiden, ist offenbar auch die Unterteilung nach Teillisten für diese Kategorien absolut unüblich. Das wäre sicher jemanden eher aufgefallen, wenn man sie in die Kategorie:Liste (Straßennamen) integriert hätte. Ein weiterer Grund zur Löschung, da die Kategorie hier eher das Chaos unterstütz, als die Systematik. Wenn eine Umsortierung Arbeit macht, helfe ich gern, denn die kann kein Argument dagegen sein. Aber als ersten Schritt sollte man vieleicht eher unpassende Listen verschieben. Vieleicht ist der Rest gar nicht so willkürlich, sondern es wird der Ursprung 2005 wieder erkennbar.Oliver S.Y. 13:42, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Zur Ergänzung: Liste Münchner Straßennamen/A. Man muss aber auch jeweils unterscheiden, ob es um Straßen (z.B. inklusive Verlauf) oder nur um die Namen geht, da sind die Listen auch sehr unterschiedlich aufgebaut. --bjs   M S 20:45, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, die Kategorie:Teilliste ist eine Verlegenheitslösung und gehört gelöscht. Lösungsansätze wurden oben schon genannt. --SteveK ?! 14:49, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen, kann mich der Meinung hier anschliessen. Ich hatte mich zunächst gefragt, ob dann die Regel, jede Seite müsse zwingend kategorisiert sein, noch zeitgemäss und notwendig ist, die genannten Gründe sprechen aber dafür. Da die Teillisten einer Liste ja häufig 26 oder so sind, ist das Kriterium für eine eigene Kategorie im Baum des Hauptartikels gegeben. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:13, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen, Verlegenheitslösung , die Pros sprechen fuer sich. --DVvD |D̲̅| 01:43, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Als Ersteller und "Ausdenker" der Kategorie kann ich sagen, dass nur der Sinn der Kategorie nicht ganz richtig wiedergegeben ist, darüber hinaus ist es aber ein sehr durchdachter Antrag. Zu den Hintergründen kurz:

  • Damals genügte es, die Unterseiten über den einen übergeordneten Artikel aufrufbar zu machen. Bots und Skripte, die sich nur über Kategorien durchhangeln können, können das nicht. Diese gab es damals nicht, ob man es "dem Computer zuliebe" machen sollte, das ist hier die Abwägung.
  • Damals galt die Grundstrategie, Listenkategorien nur auf möglichst hoher Ebene anzulegen. Man brauchte sie überhaupt, weil es damals noch gar kein CatScan gab!! Eigentlich wäre mit CatScan die logische Konsequenz, ganz auf den redundanten Listenbaum zu verzichten. Das ist in jeder Hinsicht schief gegangen. Eine eigene Kategorie nur für eine Liste und ihre 26 Unterlisten war damals schlicht und einfach unerwünscht. Heute ist das System so sinnlos vor sich hin gewuchert, dass selbst das eine Option ist. Der Unterschied ist, dass dann nicht mehr der Listenartikel zwischen den Artikeln einer Kategorie eingeordnet ist, sondern separat eine Unterkategorie. Abwägungssache.

Das eigentliche Problem, und das zieht sich durch die jetzige und die früheren Diskussionen, ist die Vermischung von Listen- und Themenkategorien. "Teilliste" sollte die Listenkategorien eindämmen. Eine thematische Sortierung der Artikel wäre davon ja gar nicht betroffen. Die ganze vorgeschlagene Sortierung könnte man auch vornehmen, ohne die Kategorie:Teilliste anzufassen. Wenn man nur bspw. überall "Liste (Thema)" durch "Übersicht über das Thema" ersetzen würde, dann würde vielleicht klarer, dass die ganzen vermeintlich reinen Listenkategorien genauso Themenkategorien sind. Das Problem ist, dass bei den hier betroffenen Artikeln Inhalt (Thema) und Darstellungsform (Liste) 1:1 zusammenfindet, deshalb erkennt man das nicht. Aber es kommt zum Tragen bei der Einordnung dieser "Listen"-Kategorien und auch der von Einzellisten in die übergeordneten Kategoriebäume. Hier entsteht nämlich ein undurchschaubares Wirrwarr von einem Listen- und einem Themenbaum mit völlig unterschiedlichen Auflösungen. Solange die Themenkategorisierung wenigstens konsequent durchgezogen würde, wäre das kein Problem, wird sie aber nicht, weil vor lauter Querverbindungen niemand durchsteigt. Was auch dazu führen kann, dass thematisch gleiche Artikel in verschiedenen Kategorien landen, nur weil sie mal als Liste, mal als Fließtext angelegt sind.
Die ganze vorgeschlagene Sortierung könnte man also jederzeit problemlos vornehmen, wenn man das für die Auswertungstools für die geschilderten Sonderfälle zu brauchen glaubt. Das Problem ist nur, dass man die Einführung der Themensortierung für solche Unterlisten mit der Verschiebung im Listenbaum verbindet. Die saubere Lösung wäre eigentlich eine andere Namensfindung für die Themensammelkategorien mit einer rein thematischen Einordnung und die Beibehaltung von Kategorie:Teilliste. -- Harro von Wuff 16:12, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

na wie gesagt, es wäre ja kein problem, für andernfalls verwaiste seiten einfach eine Kategorie:Wikipedia:Listenwartung:Teilliste (analog Kategorie:Vorlage:für Vorlagen) zu führen, um den bots auf die sprünge zu helfen, und sonstige interne technische hacks & wartungsarbeit zu machen: im wikipediaraum können wir alles machen, der ist nur für interne zwecke: und genau das ist der aspekt teilliste ja: wir wollen ja nur ladezeiten optimieren, inhaltlich könnte natürlich alles in einem stehen. und das ist der unterschied zwischen A-B-C teillisten und o.g. stadtteilen von münchen, das eine ist rein technisch, das andere definitiv inhaltlich (kommt von aussen, nicht von uns) --W!B: 18:50, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch die A-bis-Z-Listen sollen ja nach Antrag thematisch erschließbar sein, so dass da prinzipiell kein Unterschied bspw. zu den Stadtteillisten ist. Allerdings wäre es vielleicht wirklich eine gute Idee, die Kategorie:Teilliste in den Kategorie-Wikipedia-Raum zu verschieben, dann wäre der Fremdkörper aus dem Themenbereich im Artikelraum und als "Attribut"-Kategorie dient es ja auch eher Wartungszwecken. Bleibt bloß die Frage, was diejenigen dazu sagen, die schreiben, die anderen WPs machen das ja auch nicht. -- HvW 22:32, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin für die Kategorisierung der Teillisten in der Form Kategorie:Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel innerhalb der Kategorie:Liste (Abkürzungen) usw. usf. Das wäre aus meiner Sicht die einfachste und sauberste Lösung. - SDB 22:32, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Das war ja die Idee: Eine (Unter)kategorie mit den (bis zu) 26 Seiten einer Liste. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:58, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine Kategorie A–Z ist nicht unordentlich - im Gegenteil, siehe verwandtes Beispiel Kategorie:Portal:Recht – Liste der Rechtsthemen. --Atamari 16:06, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Harro: Danke für deine ausführliche Darstellung des ursprünglichen Sinns der Teilliste. Wikipedia:Listen hat sicher auch dazu beigetragen, dass Unterlisten nicht nach Sachthema kategorisiert werden. Das "nur als Teilliste kategoriseren" hatte auch ich so verstanden, dass nur der Listenkopf nach Sachgebiet kategorisiert weden soll, nicht die Unterseiten. Dass der Listenbaum immer mehr zu einer Parallelkategorisierung führt, liegt vielleicht auch daran, dass er als normale Kategorie wie die Sachkategorien geführt ist und nicht wie andere Wartungskategorien als Kategorie:Wikipedia:... Ein "Wechsel ds Namensraums" (der ja nur "optisch" einer wäre, Namensraum bleibt immer Kategorie) zu Kategorie:Wikipedia:könnte klarer machen, dass das nur eine Wartungskategorie ist und alle Listen parallel auch unter einem Sachthema eingeordnet werden sollten. Warum der gesamte Baum durch Catscan überflüssig geworden ist, habe ich aber nicht verstanden. Wenn es keine Listenkategorie mehr gibt, kann auch Catscan nicht die Listen eines bestimmten Bereichs herausfiltern.
Es stimmt schon, dass man dis sachliche Einsortierung auch machen kann, ohne die Kategorie Teilliste anzutasten. Inhalt und Form kann man aber auch nicht immer genau trennen. So sind z.B. die Baudenkmallisten auch inhaltlich etwas anderes als Artikel über Baudenkmäler. Wenn man nun, um z.B. die Münchner Stadtteillisten der Baudenkmäler auch im Kategorienbaum Baudenkmal zu erfassen, was bisher nur bei der Hauptseite der Liste der Fall ist, eine gesonderte Kategorie:Liste der Baudenkmäler in München (mit immerhin fast 50 Einträgen) anlegt, entlastet das die Kategorie:Baudenkmal in München. Dann wäre es doch sinnvoller, diese Kategorie gleich auch in die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) einzutragen als nur den Listenkopf und die Unterseiten dann in die Teilliste. Das würde natürlich dann das Wuchern des Listenkategorienbaums unterstützen, das ursprünglich mit der Teilliste vermieden werden sollte. --bjs   M S 21:08, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Unterteilung der Kategorie:Liste in Kat:Liste (xy) gab es mangels CatScan-Möglichkeit, mit CatScan hätten also die Unterkategorien entfallen können, nicht die Kategorie:Liste selbst. Und Inhalt und Form könnte man durchaus immer genau trennen. Nur weil man alles mit Liste bezeichnet, statt mit dem eigentlichen Inhalt, verwischt die Trennung. Um es mal an dem Beispiel festzumachen: das Thema ist "Baudenkmäler in München". Es gäbe zwei Möglichkeiten, über dieses Thema zu schreiben: als Aufzählung oder als Beschreibung. Entsprechend wäre das eine eine "Liste der Baudenkmäler in München", das andere ein "Fließtext über die Baudenkmäler in München". Liste bzw. Fließtext ist dann die Form. Die allermeisten Artikel sind Fließtextartikel, das würde niemand dazuschreiben. Bei den Listen bräuchte man es eigentlich auch nicht, zumal der Übergang von Liste zu Textbeschreibung fließend ist, manche Liste hat sich mit der Zeit in einen sehr texthaltigen Artikel verwandelt und stichpunktartig formulierte Artikel kriegen den Nur-Liste-Baustein.
  • Wir kategorisieren also Fließtextartikel extra und Listenartikel extra, obwohl sie nicht immer eindeutig zu unterscheiden sind, und gehen dann noch her, und verknüpfen die beiden Kategoriestränge untereinander. Klingt ziemlich bekloppt.
Eigentlich gehören also alle Münchener Baudenkmalslisten in die (Themen-)Kategorie:Baudenkmal in München. Und nur da hinein. Und wenn man sie wegen ihrer besonderen Artikelart kennzeichnen will, dann nicht im Artikelraum, sondern bspw. mit Kategorie:Wikipedia:Liste. Und wenn man wegen der großen Zahl an Listen diese aus der Kategorie:Baudenkmal in München herausnehmen möchte, dann könnte man die Unterkategorie Kategorie:Baudenkmal in München nach Stadtteil anlegen oder sich sonst etwas einfallen lassen, jedenfalls nichts mit "Liste", weil die Artikelart für den Themenbaum irrelevant ist. Und so könnte man alle Listenkategorien und damit die unsinnige Parallelkategorisierung auflösen. -- HvW 03:21, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ach so war das gemeint, Kategorie:Liste beibehalten, aber nicht in Unterkategorien aufteilen. Auch da würde ich Kategorie:Wikipedia:Liste bevorzugen, um sie aus den Sachkategorien herauszunehmen. Ob dort dann alle Listen einsortiert sind oder nur die Hauptseiten und die Unterseiten dann in einer Kategorie:Wikipedia:Teilliste wäre zu überlegen
Für allgemeine Listen stimme ich deinem Lösungsvorschlag zu, z.B. für die Liste Münchner Denkmäler, die auch mal nach Stadtteil oder Stadtbezirk unterteilt werden könnte. Bei der Kategorie:Liste der Baudenkmäler in München handelt es sich aber um eine Wiedergabe eines Ausschnitts der nach Gemeinden sortierten Bayerischen Denkmalliste, also eines Objekts, das auch außerhalb der Wikipedia als Liste existiert und nur in der Wikipedia wegen der Länge weiter in einzelne Teillisten unterteilt ist.
Wobei mir (auch wenn das hier über das eigentliche Thema hinausgeht) einfällt, dass die Kategorie:Liste eigentlich für solche Artikel reserviert sein sollte, die eine Liste (wie z.B. die Bayerische Denkmalliste oder die Rote Liste gefährdeter Arten als Thema haben, und nicht für solche, die die Form einer Liste haben. Ein Grund mehr für die Bezeichnung der Wartungsliste als Kategorie:Wikipedia:Liste.
Für die Sachzuordnung alfabetisch unterteilter Listen bleibt dann aber doch nur die Möglichkeit der Zwischenkategorie in der Form von Kategorie:Portal:Recht – Liste der Rechtsthemen, um die Oberkategorie übersichtlicher zu halten.
Fazit: Löschung von Kategorie:Teilliste könnte auch ersetzt werden durch Umbenennung in Kategorie:Wikipedia:Teilliste bei gleichzeitiger Umbenennung von Kategorie:Liste in Kategorie:Wikipedia:Liste und Sachkategorisierung der Unterlisten. --bjs   M S 11:17, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Wikipedia:Teilliste ist das gleiche in Grün, das würde nicht das Problem lösen dass die Seiten (Listen) nicht dem Fachbereich zugeordnet sind. Lieber ganz darauf verzichten. --Atamari 11:50, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Deshalb schrieb ich und Sachkategorisierung der Unterlisten. Es wäre dann nur die Frage, ob alle Listen (auch die Unterseiten) direkt in Kategorie:Wikipedia:Liste einsortiert werden oder (nur für die Einordnung als Liste, nicht für die auf jeden Fall paralle durchzuführende Sachkategorisierung, über die Kategorie:Wikipedia:Teilliste. Persönlich würde ich das erstere bevorzugen. --bjs   M S 12:24, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Atamari: Das hast du falsch verstanden. Die Zuordnung zum Fachbereich soll ja erfolgen, auch bei Teillisten. Im Prinzip ist das völlig im Einklang mit deinem Antrag. Der Unterschied ist nur, dass die Teillisten nicht auf die von dir vorgeschlagenen Listen-/Themen-Mischkategorien verteilt werden, sondern dass der Themenbaum so erweitert wird, dass alle Listen dort eingeordnet werden können, als seinen sie ganz normale Artikel. Nur der "Liste (...)"-Zusatz beim Kategorienamen und die Einordnung in einen separaten, parallelen Listenbaum entfällt und damit auch die Trennung nach Form von Listen und Fließtextartikeln. Man könnte auch überlegen, ganz auf die Formkennzeichnung "Liste" zu verzichten, aber Listen werden in der WP besonders behandelt (siehe WP:Listen, WP:Informative Listen und Portale) und es kann sinnvoll sein, sie gezielt auffindbar zu machen, aber über den Kat-WP-Raum. Und den Unterschied Liste - Teilliste gibt es dann nicht mehr, sondern nur noch eine Kategorie:Wikipedia:Liste.
@bjs: Nur eines, weil das wirklich kreuzverwickt ist. Die Rote Liste gefährdeter Arten ist nämlich ein prima Beispiel. Sie ist eingeordnet in der Kategorie:Verzeichnis, weil der Inhalt des Artikels sich mit einer Verzeichnis-Liste befasst. Um jegliche falsche Assoziationen mit dem zu vermeiden, was in der WP bisher mit dem Begriff "Liste" verbunden wird, sollte man dann auf keinen Fall wieder auf Kategorie:Liste zurückgreifen. Man sollte strikt trennen: Jeder Artikel jedweden Inhalts, der in Listenform daherkommt, gehört in die (Wartungs-)Kategorie Kategorie:Wikipedia:Liste, jeder Artikel, dessen Inhalt etwas ist, das in Listenform geführt und/oder als Liste bezeichnet wird, gehört in die Kategorie:Verzeichnis. Und die Bayerische Denkmalliste ist ja bereits in Kategorie:Denkmalverzeichnis. Dann ist das ganz sauber getrennt und niemand kann Kat:Liste und Kat:WP:Liste verwechseln. -- HvW 12:41, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, Verzeichnis ist in dem Fall besser als Liste. --bjs   M S 21:42, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten. Wir kategorisieren Teillisten nicht, weil sie im Prinzip nur Unterseiten der "Kopfseite" ist, die kategorisiert wird. Daß die oben angedachte Einzelkategorisierung nicht zielführend ist, zeigt ein einfacher CatCount. Eine in 26 Einzelbuchstaben unterteilte Liste stellt immer eine einzige Liste dar, die aus Platzgründen auf 26 Unterseiten verteilt ist und nicht 26 einzelne Listen. Deswegen wurde die Lösung gewählt, daß nur diese "Kopfseite" kategorisiert wird – wem nützt es, wenn etwa Kategorie:Liste (Biografien) hunderte von Unterseiten enthält?

Das derzeitige Lemma der Listenkategorien nach der Form Kategorie:Liste (Plural was gelistet wird) wurde übrigens auch mit Absicht so gewählt, weil immer wieder mal die Diskussion im Raum steht, Listen in einen eigenen Namensraum zu verschieben. Die derzeitige Konstruktion ermöglicht, wenn das so käme, eine Umkategorisierung per Bot auf Kategorie:Liste:Plural was gelistet wird, was zwingend notwendig wäre, würde man sich entscheiden, alle Listen (wie in PT etwa) in einen eigenen Namensraum zu verschieben.

Ich halte daher diese Diskussion für verfrüht und auch kontraproduktiv. --Matthiasb   (CallMyCenter) 19:00, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Liste (Biografien) ist überhaupt eine seltsame Konstruktion: Da ist die Hauptkategorie als Teilliste kategorisiert, die einzelnen Unterseiten aber nicht. Der Nutzen der hunderten Unterseiten liegt für mich darin, dass ich gleich die Seite aufrufen kann, die Biographien der mit "Berg..." beginnenden Personen enthält, ohne erst von der Hauptliste auf "B" zu klicken, in der Unterliste auf "Be", dort dann auf "Ber" usw.
Was du ansprichst, bezieht sich aber vor allem auf die Unterteilung der Wartungskategorie Liste, die deswegen eigentlich nach Kategorie:Wikipedia:Liste verschoben gehört. Diese Wartungskategorie soll explizit keinen thematischen Zugang zu den Artikeln bieten, deswegen waren ja Konstrukte wie Kategorie:Liste (München) unerwünscht. (Argument: Leser suchen nach Sachgebiet, nicht nach Darstellungsform). Die bisherige Praxis der Teillisten verhinderte darüber hinaus, dass die Unterseiten überhaupt eine thematische Kategorisierung bekamen. Es soll daher sichergestellt werden, dass es mit der Kategorisierung einer Unterseite einer Liste als Teilliste nicht getan ist, sondern auf jeden Fall eine Sachzuordnung erfolgen soll.
Für die reine Wartungs-Kategorie:Wikipedia:Listen ist es aber unerheblich, ob da nur die Kopfseite erscheint oder auch alle Unterseiten, da sie ohnehin nicht dem Benutzer zum finden von Inhalten dient sondern den Fachbereichen zur Wartung der besonderen Darstellungsform Liste. --bjs   M S 19:56, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie:Liste (Biografien) ist ein wunderbares Beispiel, dass es eben ohne Teilliste geht. Es darf eigentlich keine Unterseiten geben, keine Seiten die in irgendeiner Form vor dem Zugriff versteckt werden - deswegen grenzt die Verlegenheitslösung Teilliste schon an eine Regelwidrigkeit. Deswegen sollte jede der Teillisten - egal in welcher Form - irgendwie normal kategorisiert werden. Wenn ich "egal in welcher Form" formuliert hatte, dann kann die Lösung sein, dass es eine Kategorisierung in der Hauptkategorie erfolgt oder in einer separaten Kategorie Kategorie:Liste (Biografien). Dies ist ein sekundärer Schritt der zum Teil mit und durch die Fachportale erfolgen soll. Noch Nebenbei bemerkt, dass Kategorie:Liste eine Wartungskategorie sei - dem kann ich nicht bedingungslos zustimmen. Die Kategorie:Liste ist irgendwie wie ein eigener Namensraum kategorisiert, aber die Inhalte gehören auch zum ANR (keine Wartung). Eine Verschiebung sollte, wenn - dann in einem eigenen Antrag diskutiert werden. --Atamari 21:48, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Matthiasb hatte das in einer (uralten) Diskussion mal in etwas so formuliert: dient zur Verwaltung (nicht Wartung) der Listen. Aber eben nicht zum Finden von Artikeln nach Thema.
So wunderbar ist das Beispiel der Biografien auch nicht, da keine der darin aufgeführten Listen nach einem Sachgebiet kategorisiert ist. Außerdem hat sie diese Liste-Thema-Zwitterstruktur, die in der Sachgebietsunterteilung anscheinend unerwünscht ist. --bjs   M S 19:06, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mir ist die jetzige Haltung von Matthiasb unverständlich. Die Kategorie:Teilliste kann doch nur Listen (mit xyz Themen) um ihrer selbst willen sammeln. Teilliste ist nicht mal ein Lemma. Was also an der Löschung dieser Unsinns-Kategorie, die schon seit Jahren unstrikturierter Sumpf ist, kontraprodiktiv sein soll, bleibt wohl erneut Matthiasb' Geheimnis... --Zollwurf 00:11, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Zwischenergebnis Bearbeiten

Wenn ich richtig interpretiere, kann man aus der Diskussion bereits zwei Zwischenergebnisse ablesen:

  1. Alle Teillisten sollen nach Sachgebiet kategorisiert werden. Damit kann anhand Atamaris Tabelle eigentlich schon begonnen werden.
  2. Die Kategorie:Liste sollte nach Kategorie:Wikipedia:Liste verschoben werden. Muss dafür ein Extra-Umbenennungsantrag gestellt werden, oder kann das hier mitentscheiden werden?

Dasselbe würde dann für die Unterkategorien der Kategorie:Liste gelten, insoweit sie überhaupt beibehalten werden sollen. Damit dürfte dann auch klar sein, dass eine solche Listenwartungskategorie nicht als Unterkategorie für eine Sachkategorie dienen kann. --bjs   M S 21:42, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir stellen sich folgende Fragen: Wofür ist die Kategorie:Liste sinnvoll? Falls nur für Wartungszwecke, wie die vorgeschlagene Umbenennung impliziert, warum sollte man dann überhaupt auf die Idee kommen, sie thematisch zu untergliedern, wie das derzeit ja üblich ist? Und wenn der Umbenennungsvorschlag (oben Nr. 2) umgesetzt wird, verliert dann nicht Vorschlag Nr. 1 seinen Sinn? SteMicha 21:49, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Punkt 1, die Einsortierung der bislang nicht eingeordneten Teillisten nach Sachgebiet ist ja erst einmal das vorrangige Ziel. Was wir aber nicht brauchen, das ist die vorgeschlagen Umsortierung in Liste-()-Kategorien. Atamaris Liste ist ein sehr guter Überblick. Da, wo in der mittleren Spalte bereits Themenkategorien eingetragen sind, brauchen wir nichts machen. Nur dort, wo Themenkategorien fehlen, müssten wir jeweils überlegen, ob es schon eine verwendbare Themenkategorie gibt. Und wenn nicht, dann müssten wir Neue anlegen, die nicht mit "Liste" beginnen und nicht unter Kategorie:Wikipedia:Liste oder den Listenbaum eingehängt werden. Und wenn für alle Teillisten eine Themenkategorie gefunden und diese eingetragen ist, dann ist Punkt 1 erledigt.
Punkt 2 wäre dann die Umbenennung von Kategorie:Teilliste in Kategorie:Wikipedia:Liste in allen Artikeln.
Damit wäre dann quasi der Antrag erfüllt, nur nicht als Umwandlung von Teilliste in Listen-Themen-Mischkategorien, sondern als Umwandlung von Teilliste in Themenkategorien plus "die eine" Listenkategorie.
Danach begänne analog die grundsätzliche Umstrukturierung: die Liste-(xy)-Kategorien müssten aufgelöst werden und die darin enthaltenen Artikel kommen, soweit sie es noch nicht sind, in eine Themenkategorie und gleichzeitig in die Kategorie:Wikipedia:Liste. -- HvW 00:47, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Die Aussage "Da, wo in der mittleren Spalte bereits Themenkategorien eingetragen sind, brauchen wir nichts machen." stimmt nicht ganz, hier und dort sollte überlegt werden ob ein Kategorieast hinzugefügt wird. Bei den Nummer-eins-Hits ist entsprechend das Thema "Nummer-eins-Hits" der Musik zugeordnet; das Jahr als zeitliche Systematik und auch der Staat als räumliche Systematik. Bislang ist dort (neben Teilliste) nur Musik nach Jahr als zeitliche Systematik gruppiert. Also immer Einzelfallentscheidung bzw. bzg. auf eine ganze Gruppe.</quetsch> --Atamari 10:02, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Es sollte dann heißen: "Da, wo in der vorletzten Spalte k.w. eingetragen ist (d.h. keine weiteren Kategorien erforderlich), brauchen wir nichts machen." --bjs   M S 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Als Beispiel für die Einordnung alfabetischer Listen siehe Kategorie:Einschlagkrater (Mond). Die bekommen dann keine Extra-Kategorie, sondern stehen in der selben Kategorie wie die Objekte, die sie auflisten, alfabetisch sortiert unter "!". Da dann in jeder Kategorie normalerweise nur eine solche Liste vorkommt, sind die max. 26 Unterlisten dort gut aufgehoben, ohne die Kategorie zu überlasten, und brauchen keine eigene "Zwischenkategorie". --bjs   M S 07:58, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Siehe auch Kategorie:Asteroid mit zwei Auflistungen. --bjs   M S 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das sagst du jetzt. Es gibt Leute, die kriegen schon bei dem Gedanken an 26 Artikel in einer Kategorie Lippenherpes und würden die am liebsten in mindestens drei Kategorien aufteilen ;-) Nein, ich habe selbst auch nichts gegen einen längeren "!"-Abschnitt in Artikelkategorien und das ist auch Lösung Nummer eins, nur ist das letztendlich die Entscheidung derjenigen, die für den Themenbereich zuständig sind. Die Portale haben beim Kategorisieren durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Das gleiche wollte ich auch mit der Spalte "bisherige Kategorie" sagen: auch wenn Listen bereits nach Thema kategorisiert sind, kann man natürlich immer darüber nachdenken, das zu verbessern. Aber dann mit Rücksicht auf den Fachbereich, dafür gibt es kein einheitliches Rezept und das gehört dann nicht unmittelbar zu unserem Vorhaben, sondern ist ein Nebenprodukt. -- HvW 21:39, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Na ja, ich bin ja auch noch lernfähig. Und ich sehe derzeit bei den alfabetischen Listen keine andere Möglichkeit als den "!"-Abschnitt, wenn Liste-Thema-Zwitterkategorien vermieden werden sollen. Für die Münchner Baudenkmäler werde ich wohl deinen Vorschlag mit den Stadtteilkategorien umsetzen und auf die Listenoberkategorie verzichten. --bjs   M S 22:06, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Quintessenz: Die Kategorie:Liste wird nach Kategorie:Wikipedia:Liste verschoben und dient fortan als Wartungskategorie. Daraus ergibt sich, dass die Kategorie:Teilliste, die bisher Wartungszwecke erfüllte, nicht mehr benötigt wird.
Eine einzelne Liste wird immer in das Sachgebiet der normalen Artikelkategorie einsortiert und wie bisher zusätzlich in die Wartungskategorie:Liste. Eine Liste, die aus mehreren Teillisten besteht, wird nur mit ihrer Hauptseite in Artikelkategorien einsortiert, die Teillisten werden unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Liste eingehängt, entweder mit oder ohne eigener Kategorie.
Hab ich das so richtig wiedergegeben, was ich durch Überfliegen der Diskussion aufgeschnappt zu haben glaube? SteMicha 18:55, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Zum ersten Punkt: Das ist so richtig, bräuchte aber einen eigenen Verschiebeantrag.
Zum zweiten Punkt: Das stimmt nicht, auch die Teillisten sollen in das Sachgebiet einsortiert sein, sonst werden sie ja weiter nicht von Catscan erfasst. Beispiele, wie das gehen kann, sind die in Atamaris Tabelle in der vorletzten Spalte mit k.w. gekennzeichneten Listen. --bjs   M S 08:08, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Och nö, zig nicht autonom lebensfähige Listen in ANR-Kategorien zu sortieren, nur damit ein (externes!) Tool sie findet, passt mir irgendwie gar nicht. SteMicha 09:08, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Zum Punkt 1) Nein, dazu braucht es einen eigenen Antrag, Ich sehe auch nicht die Notwendigkeit dazu.
Zum Punkt 2) Nein, alle Teillisten sollen (zwingend) einem Sachgebiet zugeordnet werden. was nicht alleine "lebensfähig" ist soll entsprechend langfristig lebensfähig gemacht werden oder gar gelöscht werden. Es gibt per Definition einer anderen Regel, dass es keine Unterseiten im Artikel-Namensraum gibt. Duch interne Tools müssen die genauso (wie externe Tools) erreichbar sein. Man errreicht beispielsweise die "nicht autonom lebensfähige Listen" ganz normal durch die Auswahl eine zufälligen Seite. --Atamari 09:18, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
@Atamari, Punkt 1: Das hilft aber dabei, klarzustellen, dass eine Kategorisierung nach Darstellungsart (Liste) keine Kategorisierung nach Inhalt (Sachgebiet) ersetzen soll. Das geht zwar über deinen Löschantrag hinaus, würde aber HvW's Anliegen berücksichtigen, keine thematische Kategorisierung mit "Liste" im Kategoriennamen zu haben und so parallel zu der Sachkategorisierung eine zweite Listensachkategorisierung aufzubauen. (Ein Thema, das derzeit ohnehin aus dem Ruder läuft, siehe weiter unten die Baudenkmal-Kreis-Listenkategorien).
@Stemicha:Alle Artikel im ANR sollten im ANR kategorisert sein, unabhängig von der Darstellungsform Fließtext, Aufzählung oder Tabelle. So ist die Liste Münchner Straßennamen/A derzeit nicht der Kategorie:München zugeordnet, sondern nur der Kategorie:Teilliste. Bei der Liste der Baudenkmäler in München/Stadtteil habe ich es bereits so umgestellt, dass die Kategorie Teilliste überflüssig ist und die Stadt-Teillisten auch über die Stadtteilkategorien erreichbar sind. Was externe Tools angeht, betrifft es nicht nur Catscan, sondern auch z.B. das Missing Topic Tool und andere für die Pflege eines Fachbereichs (Portal/Projekt) nützliche Hilfsmittel. --bjs   M S 10:38, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Tja, wie immer, keiner sagt "Packen wirs an", die Sache gerät in Vergessenheit und schlimmstenfalls drehen wir uns noch ein paar Mal im Kreis und reden immer wieder dasselbe, ohne dass was passiert. Da ich bei Kategorien ohnehin nicht auf Entscheide themenfremder Admins setze und gemessen an den unerledigten Katdiskussionen das hier u.U. ewig liegen bleibt, schlage ich vor: Zuständig für Kategorien sind ohnehin Portale und Projekte, also übernehmen wir das Ergebnis ins Wikipedia:WikiProjekt Listen, legen einen Umsetzungstermin fest, und wenn wir bis dahin nicht doch noch zu einer anderen Entscheidung kommen, fangen wir dann einfach mal an. -- HvW 00:51, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Das finde ich eine gute Idee, dort kann auch besser das ganze Drumherum besprochen werden. Mitttlerweile sollte es hier soviele mitbekommen haben, dass das Argument "Hinterzimmer" nicht mehr zieht. Ein Admin kann ohnehin nicht einfach "Löschen" sagen, da ja erst einmal Atamaris Liste abgearbeitet werden müsste. Außerdem ist bei dem Umbau mehr zu entscheiden als einfach nur Löschen oder Nichtlöschen der Kategorie Teilliste, z.B. ob es Kategorien geben soll, die unter der Listenkategorie und einer Sachkategorie eingebunden sind oder nicht.
Mit der Sachkategorisierung der Teillisten habe ich für München schon angefangen, da fehlen nur noch die Straßennamen. Auch mit ein paar anderen habe ich schon begonnen. Dabei habe ich wie von HvW vorgeschlagen auf Liste-Thema-Zwitterkategorien verzichten können. Evtl. können wir auf der Grundlage weitermachen. --bjs   M S 08:10, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe im Projekt ein Teillisten-Projekt angelegt und noch eine Woche als Starttermin draufgelegt. Ich mache hier zu, alles Weitere dort. -- HvW 22:09, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Karateka (Großbritannien) nach Kategorie:Karateka (Vereinigtes Königreich) (bleibt) Bearbeiten

Anpassung an korrektes Lemma und andere Kategorien für UK-Sportler. --Scooter Backstage 11:18, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Warum dann nicht auch:
So wäre es dann wirklich einheitlich und nicht nur eine weitere Kategorie angepasst.--Rainyx 10:43, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Langsam, langsam, langsam. Mindestens Kategorie:Schachspieler (Großbritannien)‎ ist korrekt, da es auf der Insel verschiedene Verbände gibt und die Oberkategorie Kategorie:Schachspieler nach Verband heißt. SteMicha 18:54, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nun, laut FIDE#Mitgliedsverbände und Zonen gibt es aber auch keinen Verband Großbritannien, sondern eigenständige Verbände England, Schottland und Wales. Dann sollte man vielleicht auf die einzelnen Verbände aufteilen, die meisten Eingetragenen sind Engländer, einige Schotten. Hier müssten also, wenn es nach Verband geht, die Kategorien Kategorie:Schachspieler (England)‎, Kategorie:Schachspieler (Schottland)‎ und Kategorie:Schachspieler (Wales)‎ angelegt werden. Diese Kategorien könnten problemlos in die Kategorie Kategorie:Schachspieler nach Verband einsortiert werden und in Kategorie:Schachspieler (Vereinigtes Königreich).--Rainyx 20:41, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das stimmt. Ich wollte mit meiner Anmerkung nur aussagen, dass man nicht pauschal alles nach Vereinigtes Königreich schieben kann. SteMicha 21:54, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Was olympische Sportarten sind, geht das fast immer nach Irland (Republik + Nordirland) und Großbritannien (Vereinigtes Königreich - Nordirland) getrennt. Was damit zusammenhängt, daß Nordiren nach Belieben für Irland oder das Vereinigte Königreich startberechtigt sind. --90.179.134.40 09:46, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Stimmt. Die Schwimmer haben einen britischen Verband, der Wales, England und Schottland umfaßt. Dasselbe gilt für die Tennisspieler. Das wurde doch vor zwei Jahren schon mal diskutiert. Warum wird die Sau immer wieder durch's Dorf getrieben? Alle nicht verschieben. --Matthiasb   (CallMyCenter) 00:54, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Als erledigt markiert, kann als unfundierter (= unbegründeter) Sammelantrag nicht entschieden werden. --Matthiasb   (CallMyCenter) 14:20, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber seit wann genau bist Du Admin? Erle wieder raus, da Begründung auch falsch. Ich habe keinen Sammelantrag gestellt. Das ist (mindestens) falsch beobachtet. --Scooter Backstage 15:58, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten] 

Solange nicht geklärt ist, wie die Verbände für Karate in GB aufgebaut sind,
erfolgt zunächst keine Umbenennung. --Eschenmoser 21:49, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Liste (Baudenkmäler in der Städteregion Aachen) (bleibt) Bearbeiten

unnötige Doppelkategorisierung. Listen der Städteregion sind jetzt in landesweite Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) (= alphabetisches Register für das gesamte Bundesland) und in eine Unterkategorie eingetragen -- 95.69.19.193 13:19, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn Triebtäter diese Doppelkategorisierung nicht passt, dann kann er ja die Zwangskategorisierung durch Vorlageneinbindung beseitigen. Mehrere Kommunen haben eine eigene Listenkategorie, diese Übersichtlichkeit gehört auch in die Kategorie:Städteregion Aachen. Keine Festlegung oder fachlicher Grund für Löschung vorhanden, daher behalten. -- Gödeke ☠ 13:32, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In allen Bundesländern, für die solche Listen bereits angelegt wurden, gibt es eine zentrale Kategorie, in die alle Gemeindedenkmallisten alphabetisch einsortiert werden. Es ist die einzige Stelle, an der sich der Leser einen Überblick über das gesamte Bundesland verschaffen kann. Auch in Nordrhein-Westfalen ist diese zentrale Kategorie üblich und sie wird per Vorlage automatisch in die Listen eingebunden. Lediglich für die Teillisten in den großen kreisfreien Städten wurden Unterkategorien geschaffen. Benutzer:Gödeke bricht das System nun ohne Absprache auf.
Dabei geht die Überblicksfunktion für den Leser, der mitunter nicht weiß, zu welchem Kreis, welche Gemeinde gehört, verloren.
Die Listen eines Kreises sind in NRW bereits flächendeckend per Navileisten miteinander verknüpft (hier: Vorlage:Navigationsleiste Baudenkmäler in der Städteregion Aachen. An einer Stelle sollten wir schon noch das alphabetische Register für das gesamte Bundesland beibehalten. -- 188.140.33.185 21:44, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das alfabetische Gesamtregister ist sicher sinnvoll, und wenn ein Benutzer eine gesuchte Gemeinde dort nicht findet, kommt er nicht unbedingt auf die Idee, in einer Landkreiskategorie nachzusehen, weil er vielleicht auch neicht weiß, welchenm Landkreis der Ort zugeordnet ist.
Wenn unbedingt eine doppelte Kategorisierung nach Landkreis und Gemeinde erfolgen soll, dann nicht in Ober- und Unterkategorie, sondern in zwei parallelen Ästen, z.B. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen nach Landkreis) und Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen nach Ort). --bjs   M S 21:54, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und was bringt das? "Liste (Baudenkmäler in NRW nach Gemeinde)" hatten wir schon die ganze Zeit in Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) ... so wie übrigens in allen anderen Bundesländern auch ... in den Landkreisen sind wir gerade in NRW schon so weit, dass wir Baudenkmalkategorien für praktisch alle Gemeinden anlegen können. Kategorie:Baudenkmal in der Städteregion Aachen sieht schon sehr aufgeräumt aus. -- 188.140.38.54 01:25, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das bringt, dass auch bei einer Kategorisierung von Listen nach Kreis (die in der jeweiligen Denkmal-Kreis-Kategorie eingebunden ist, siehe Kategorie:Baudenkmal in der Städteregion Aachen ) die alfabetische Landesliste nicht verloren geht. (also Aachen, Eschweiler usw. weiter in einer Landesliste bleiben)--bjs   M S 21:57, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Listen nach Kreis wollen wir ja gerade erst gar nicht haben. Sie sind reichlich überflüssig. Was bringt es genau, in einer bestens aufgeräumten Kategorie:Baudenkmal im Kreis Soest jetzt noch eine Listenkategorie für den Kreis einzusetzen? Alle Listen befinden sich jeweils in den Gemeindekategorien am Kopf. -- 89.214.64.90 22:52, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das soll ja gerade hier geklärt werden, ob wir die Kreiskategorien haben wollen oder nicht. Ich habe dazu keine Meinung und wollte nur dalegen, dass falls ja, zwei parallele Kategorisierungsäste erforderlich seien, um die auf jeden Fall sinnvolle alfabetische Kategorisierung nach Bundesland nicht zu verlieren. --bjs   M S 08:48, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
  • Löschen, Kategorisierungswahn. --Matthiasb   (CallMyCenter) 19:04, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
    Wahn ist POV und kein valider Löschgrund. Das Ganze hat damit zu tun, dass sich aus der ursprünglich rein zu Verwaltungszwecken angelegten Kategorie:Liste mittlerweile ein Kategorienbaum entwickelt hat, der zu einer parallelen Sachkategorisierung der Listen führt, statt die Listen in der "normalen" Sachkategorisierung einzuordnen. Diese ganzen Unterkategorien "Liste (Thema)" ist Kategorisierungswahn und könnten mit dieser Begründung gelöscht werden. --bjs   M S 10:49, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Bleibt vorbehaltlich der Zustimmung des zuständigen Portals/Projektes --Eschenmoser 21:52, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Kreis Düren) (bleibt) Bearbeiten

gleiche Probelmetik wie eins weiter oben -- 95.69.19.193 13:20, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

gleiche Gründe für behalten wie oben. -- Gödeke ☠ 13:33, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
siehe oben --Eschenmoser 21:52, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

== Kategorie:Recht (Sonstiges) Bitte doppelte Überschrift stehen lassen, weil Löschantrag aufrechterhalten bleibt! - SDB 17:18, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Recht (Sonstiges) nach Kategorie:Recht im Kontext (bleibt) Bearbeiten

Erneuerung des LAs vom 18. Oktober, verbunden aber mit einem Umbenennungsantrag analog zu Kategorie:Medien im Kontext - SDB 22:11, 19. Nov. 2011 (CET) PS: Die Diskussion hat sich dort bereits am 25. Oktober "totgelaufen", wurde aber seither auch nach über einem Monat nicht entschieden. Daher hier ein neuer Versuch, die Diskussion zu beleben.[Beantworten]

Nein, die Umbenennung würde das hier dargestellte Problem nicht lösen. Das Portal hat recht stringente Kategorisierungsregeln, und die hier in Rede stehende Kategorie soll nach meinem Verständnis die "Zweifelsfälle" auffangen. Nur wird hier genau das getan, was Benutzer:UHT in seiner Replik als unerwünscht dargelegt hat: Es gibt kein einheitliches kategoriefähiges Rechtsgebiet oder es herrscht Streit über die korrekte Benennung, also wird es als "Recht (Sonstiges)" kategorisiert. Nun, wenn es denn so ist, dann muss es aber nach den hiesigen Regeln entweder in die nächsthöhere passende Kategorie gehängt werden oder muss unkategorisiert bleiben, alles andere wäre WP:TF. Ich bleibe dabei: Wenn ich etwas mangels passender Schublade oben auf den Schreibtisch lege, dann ist das keine Kategorisierung, sondern etwas, was noch zu kategorisieren ist, für Wikifanten also eine Wartungskategorie. Siechfred 22:47, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Naja ganz so einfach ist es nicht. Es kann nicht sein, dass immer wenn "die da draußen" eine neue Kategorie im Kontext des Rechtes anlegen, vom Elfenbeinturm des Rechts verbannt werden. Die Kategorie:Gesundheit und Recht zum Beispiel ist eine völlig legitime thematische Querschnittskategorie. Bäh gilt bei Kategorienbildung genausowenig wie bei Artikelinhalten. Ob nun derartige Querschnittskategorien ob nun Hunde im Recht, Religion und Recht, Chemie und Recht, Medien oder Recht usw. von der Rechtsabteilung gewartet werden oder nicht, ist völlig zweitrangig. Bezüglich der Wartung muss man zum Beispiel nur IGNORECAT eingeben und schon braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern. Doch innerhalb des Rechts muss so eine Kategorie schon bleiben, denn dort wird sie von OMA schließlich auch erwartet. Was bitteschön ist an Kategorie:Medien im Kontext Theoriefindung? Und warum sollte das dann im Bereich des Rechts Theoriefindung sein? - SDB 22:55, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach meiner Meinung sollte die Strukturierung der Kategorie:Recht dem Portal:Recht überlassen bleiben. --Bubo 容 22:56, 19. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Fachbereichshoheit des einen Sachbereichs hört bekanntlich dort auf, wo die des anderen beginnt und deshalb müssen die Übergänge sinnvoll GESTALTET werden. Abschiebetaktiken bringen da überhaupt nichts. - SDB 14:50, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

insbesonders sollte jedes fachgebiet dem fachgebiet angemessen katalogisiert werden (und das ist, was die fachgruppe am besten kann, das ist ihr job, das hat mit "hoheit" nix zu tun, sondern mit kompetenz), diese zwanghafte vereinheitlichung nervt aus die dauer nur, in der präzision und sinn der nomenklatur(a) zum fraß vorgerworfen werden soll, im sinne einer nivellierung nach unten: schlechtesmöglicher kompromiss, der auf alles [nicht] passt: medienlandschaft als modell für rechtswissenschaft herzunehmen, ist ja ... (hier fällt mit kein höfliches & respektvolles schimpfwort ein) - SDB, es gibt wichtigeres zu tun --W!B: 18:40, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, jetzt schimpfst du den falschen. Es gab am 18. Oktober 2011 einen Löschantrag auf die Kategorie:Recht (Sonstiges), der bis heute nicht abgearbeitet wurde. Diese Kategorie ist Bestandteil der Kategorie:Recht und ihre Urheber stecken dort selbst alles mögliche hinein, was eben "sonstig" ist. Was genau rein gehört und was man "draußenhält" erscheint von außen gesehen sehr willkürlich zu sein. Es gibt ja auch keine einsichtige Kategoriendefinition für "sonstig". Die Kategorie einfach zur Wartungskategorie zur erklären oder wie bei der Kategorie:Philosophie (Sonstiges) sie sogar zu verstecken, kann´s ja wohl nicht sein. Nun ist wohl dein neuen polemischen Schlagworte "zwanghafte Vereinheitlichung" oder "Nivellierung nach unten". Das trägt aber nicht wirklich zur Erhellung bei. Was an der Benennung "Recht (Sonstiges)" kompetent sein soll verstehe ich nicht, während Kontextualisierung ein Fachbegriff ist, der sachgebietsübergreifend Verwendung findet. Leute, wir arbeiten hier nicht an einer Summe von nebeneinander stehenden Teilenzyklopädien, sondern an einer Online-Universalenzyklopädie, deren Chance gerade die Vernetzung der Fachbereiche ist. Was also die Benennung "im Kontext" mit der Medienlandschaft zu tun hat, bleibt dein Geheimnis, dass diese Formulierung halt im Bereich der Medien gefunden wurde, ist eher zufällig. Dennoch halte ich sie für einen sinnvollen Kompromiss. Aus welcher "Landschaft" stammt eigentlich gleich nochmal der Begriff "Sonstiges" oder sollte das nun tatsächlich ein rechtswissenschaftlicher Fachbegriff sein? - SDB 21:46, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Für eine Zwangsbeglückung mit einer Kategorie "Recht im Kontext" sehe ich keinen Bedarf. Insbesondere ist sie nicht in der Lage, das Problem "Sonstiges" zu lösen. Das ist, was es ist: "Sonstiges", die Schmuddelecke, wo man etwas zwischenlagern kann, was man nicht sofort einordnen kann. Wenn es euch zu "sonstig" ist (vermutlich steht "Sonstiges" auf einer schwarzen Liste, mit der Kategoriepolizisten Kategoriezuwiderhandlungen erschnüffeln), dann könnt ihr uns gern stattdessen auch eine hübschere Kategorie vorschlagen, etwa Kategorie:Recht (Anderes) oder besonders ehrlich, wenn auch etwas paradox: Kategorie:Recht (Unkategorisierte Seiten). Wir fanden "Sonstiges" etwas unscheinbarer und deshalb aus unserer Sicht weniger störend. Es ist unnötig, uns davon überzeugen zu wollen, dass das keine Kategorie im eigentlichen Sinne ist. Das wissen wir, deshalb haben wir sie gebildet. Sie hat zur Folge, dass die dort aufgenommenen Artikel im Kategorienbaum Recht enthalten bleiben, andererseits nicht in einer echten Kategorie stören oder im Weg umgehen, schon gar nicht in der Hauptkategorie Recht, die schließlich kein Müllplatz ist. Wenn diese Handhabung hier administrativ unterbunden wird, kann ich auch damit leben, indem ich mich mit Kategorien überhaupt nicht mehr befasse, schließlich bin ich hier in meiner Freizeit tätig und versuche, Dinge zu tun, die ich für sinnvoll halte. Eine Wartungskategorie ist ein großes Glück für eine tatendurstige Mannschaft, die nur darauf wartet, etwas warten zu dürfen. Der Gedanke geht an der Realität des Fachbereichs Recht etwas vorbei. Wenn hier an Kategorien gearbeitet werden soll, dann gibt es eine Reihe von Dingen zu tun, die unendlich viel wichtiger sind als das "Sonstige", nämlich das durch eine grundlegende Umgestaltung im Umbau begriffene Kategoriesystem halbwegs zu ordnen. --DiRit ✉ 23:09, 20. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Inzwischen wurde bei den Löschkandidaten vom 18. Oktober die Meinung vertreten, dass das so nicht geht, einfach einen Löschantrag für erledigt erklären und neu stellen. Ordnung muss sein, das muss in der alten Löschhölle entschieden werden. Ein Wettrennen! Wo wird zuerst entschieden? --DiRit ✉ 00:41, 21. Nov. 2011 (CET) - Zusatz: Über den alten Antrag wurde entschieden "bleibt zunächst", siehe hier mit Begründung. --DiRit ✉ 17:08, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich finde es interessant, dass sich jetzt das Recht nach den Medien richten muss. Warum nicht andersherum? Ich halte die sprachliche Lösung "im Kontext" für ziemlich, sagen wir mal, belletristisch und damit unenzyklopädisch. Grundsätzlich könnte ich aber damit leben. Die Sache ist nur die: Der Aufbau des Kategoriensystems im Portal Recht hat uns so unvorstellbar viel Kraft (und zwei unserer besten Mitarbeiter) gekostet, dass ich es schade fände, es zu beschädigen. Außerdem stimme ich natürlich DiRit zu. --Gnom 08:43, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zur Verdeutlichung. Der Antrag berührt zwei ganz verschiedene Aspekte: Einmal die Unterkategorien, auf die wohl in erster Linie (oder ausschließlich) der Umbenennungsantrag abstellt, der zwei Begriffe im Namen der Unterkategorie zur Bezeichnung eines Kontexts verwenden will. Dazu gilt, was, was W!B und Gnom gesagt haben. Hier kann allein das Portal Recht entscheiden, ob es eine solche Kategorie für sinnvoll hält. (Eine andere Frage ist, ob die Unterkategorien, die jetzt in der Kategorie stehen, dort weiterhin stehen sollten. Darüber sollte im Portal Recht noch nachgedacht werden.) Der andere Aspekt ist, was mit den Artikeln ist und ob es für diese die Kategorie "Sonstiges" geben soll. Das hat mit "Recht im Kontext" aber nichts zu tun. --DiRit ✉ 17:20, 22. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gerade ist eine Kategorie:Urkunde in die Kategorie Sonstiges eingeordnet worden mit der Begründung "analog zur Unterkategorie Amtsbezeichnung". Das hat mit sinnvoller Kategorisierung aus rechtlicher Sicht nichts zu tun. Amtsbezeichnung ist dort falsch einsortiert. Die Kategorie Urkunde ist ein wildes Sammelsurium, über deren Einordnung nachgedacht werden müsste. In Recht (Sonstiges) gehören keine Unterkategorien (allenfalls kurzfristig, solange über eine Einordnung diskutiert wird). "Recht im Kontext" hat noch kein Mitarbeiter im Bereich Recht für sinnvoll gehalten, "Urkunde" ist dort mit Sicherheit fehl am Platz. Allerdings kann man überlegen, ob "Urkunde" als Kategorie zum Bestandteil des rechtlichen Kategoriensystem gemacht werden soll. Einige der dortigen Artikel haben natürlich rechtlichen Bezug. Ob das für die Kategorie Urkunde als Ganzes auch gelten soll, ist deshalb noch keineswegs sicher. --DiRit ✉ 10:34, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@DiRit: Kein Problem, was hindert dich daran beides auszukategorisieren. Offensichtlich gibt es aber nach deinen eigenen Worten eine Schieflage, sprich die "Analogie" zwischen Amtsbezeichnung und Urkunden in Bezug auf das Kategoriensystem Recht stellst du ja wohl nicht in Frage. Daher entweder beides rein oder beides raus. Einzelne Artikel kann man immer irgendwo zuordnen und einkategorisieren. Ich verweise dazu aber nochmal auf den Redirect von Rechtsdokument. Ein Teil der einzelnen Artikel ist bereits in Rechtskategorien enthalten, sprich es geht um eine reine Qualitätssicherungsmaßnahme, wozu das offizielle Kategoriensystem missbraucht wird. Für Wartungskategorien gibt es einen eigenen Kategorienzweig mit eigener Benennung. Einige wenige Artikel sind nur in Rechtskategorien enthalten und würden bei Auskategorisierung sozusagen "heimatlos". Es kann aber nicht sein, dass man diesen Zustand der Heimatlosigkeit durch eine eigene Kategorie "pflegt". Warum hier der Fachbereich Recht einen Sonderweg braucht und diese nicht wie sonst üblich bis zu einer Lösung direkt in Kategorie:Recht stellt, bleibt mir ein Rätsel und eine ungerechtfertige Abschiebetaktik. - SDB 16:22, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Da diese Unterkategorie des Portals Medien nach dem Vorschlag von SDB offenbar als Vorbild dienen soll: Was ist denn die Definition der Kategorie:Medien im Kontext? --84.58.181.152

Täuscht es mich oder sammelt die Kategorie:Medien im Kontext offensichtlich vor allem Unterkategorien aus anderen Sachbereichen, die im Kontext zu den Medien stehen bzw. umgekehrt. Kategorie:Medienrecht ist etwas anderes als Kategorie:Medien und Recht, oder? Daher steht erstere in Kategorie:Recht nach Thema und letzteres würde eben in Kategorie:Medien im Kontext und Kategorie:Recht im Kontext stehen. - SDB 16:15, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also es gibt bislang gar keine Definition für die Kategorie:Medien im Kontext, die dort jemand aufgeschrieben hat, und es wird jetzt versucht, eine solche zu formulieren?
Soweit ich es sehe, gibt zu Medienpolitik, Medienrecht und Medienpädagogik in keiner der anderen Unterkategorien von Kategorie:Medien im Kontext eine Entsprechung wie Kategorie:Medienjugend, Kategorie:Medienkindheit, Kategorie:Mediensport, Kategorie:Medienmusik oder Kategorie:Medienwissenschaft, sondern in den anderen Kategorien sind die Medien das Medium und das 'Andere'/'Sonstige' allein das Thema.
Daher bietet es sich an, die Kategorie in Kategorie:Themen in Medien umzubenennen und die nicht passende Kategorien zu Medienrecht, Medienpolitik und Medienpädagogik in eine andere Überkategorie zu verschieben.
Wenn es schon in der jetzigen Zusammenstellung erhalten bleibt, dann müsste man auch die beiden gegensätzlichen Richtungen von Beziehungen erkennen können, etwa durch die Umbenennung nach Kategorie:Medien als Thema und Themen in den Medien.
Vielleicht sollte man aber auch einfach die Kategorie in Kategorie:Medien (Sonstiges) umbenennen.... ;)
--84.58.170.246 21:16, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Philosophie (Sonstiges) wurde inzwischen übrigens auch gelöscht, nur so als Hinweis... Gestumblindi 22:21, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, aber eine Löschung hier würde dazu führen, dass die enthaltenen Sachen wohl ins Nirwana abgeschoben werden, denn die enthaltenen Sachen sind ja irgendwie alle schon seit längeren Jahren oder kürzeren Fristen "Bäh", warum auch immer, scheinbar auch eine Form der Auseinandersetzung. - SDB 00:33, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Im Augenblick wird versucht, festzustellen, ob es im Bereich Recht jemanden gibt, der sich mit Kategorien befasst. Insofern trifft diese Diskussion nicht gerade das Problem, das uns am meisten unter den Nägeln brennt. Das erklärt vielleicht, warum es nicht in der Kategorie von fleißigen Ameisen wimmelt, die unermüdlich umkategorisieren. --DiRit 16:55, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Rechtfertigt aber umso weniger, alles, was nicht zu hundert Prozent dem eigenen sachsystematischen Kategorienverständnis entspricht, in eine Sonstiges-Schmuddel-Ecke abzuschieben. Das ist elitäres Gehabe. Wenn das alle Bereiche so machen würden, gäbe es ja mit der gleichen Begründung Kategorie:Religion (Sonstiges), Kategorie:Wirtschaft (Sonstiges) und noch mehr Kategorie:Gesellschaft (Sonstiges) und Kategorie:Kultur (Sonstiges). Da ist vieles im Argen, aber es gehört trotzdem thematisch zu diesen Bereichen und deshalb in die Qualitätssicherung oder, wenn der Artikel sonst kategorienlos wäre, in die Hauptkategorie. Dort wäre er jedenfalls mit Sicherheit als Problemfall präsenter als im bequemen Abschiebebahnhof, bei dem man sich nicht mehr mit der Existenz der Probleme auseinandersetzen muss. - SDB 15:19, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht vergessen: 5 von 7 Unterkategorien sind von dir in die Kategorie Sonstiges einsortiert! Was ihr anstrebt, wäre für den Leser sicher ein Gewinn: Nicht nur trockene systematisch wichtige Oberkategorien in der Hauptkategorie, sondern gleich die bunte Vielfalt des Rechts, das Gruselkabinett. Und dazu noch das gute Gefühl, dass das Kategoriesystem frei von der regelwidrigen Kategorie Sonstiges ist, die ihm die Übersicht in der Vielfalt versperrt. --DiRit 02:01, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht vergessen: "Gesundheit und Recht" wurde von mir als Kategorie:Gesundheitsrecht begründet und von UHT in die jetzige Kategorie umbenannt und damit gleichzeitig von ihm aus der Kategorie:Rechtverbannt und die Kategorie:Medien und Recht habe ich innerhalb von Kategorie:Medien im Kontext erst vor kurzem angelegt, um die schon in der Kategorie:Recht (Sonstiges) enthaltenen Kategorien Gerichtssendung und Gerichtsreporter gleichzeitig für die Kategorie Medien und die Kategorie nutzbar zu machen. Wegen mir können die genau so wie die Chemie- und die Religion-Kategorie direkt in der Kategorie:Recht stehen. Ich bin lediglich für eine Gleichbehandlung dieser kontextuellen Kategorien. Alles meine Rede von "Abschiebung" kommt nicht ganz von ungeführ ... - SDB 18:01, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich sehe von einer Erwiderung ab. Für das Portal Recht kann ich nicht sprechen. Meine Meinung tut nichts zur Sache. Ich verabschiede mich einfach von den Kategorien. --DiRit 22:22, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Als Löschantragssteller vom 18. Oktober melde ich mich mal wieder zu Wort. Könnt ihr mir eben einmal schnell diese drei mehr oder weniger willkürlich gewählten Kategoriesierungen erklären? Rezeption (Recht) steht momentan in der Kategorie:Recht, Titel (Recht) in der Kategorie:Recht (Sonstiges), die Kategorie:Kriminalität hingegen in keiner Rechtskategorie. Und weil ich gerade dabei bin, noch ein paar Anmerkungen zur Beschreibung der derzeitigen Kategorie:Recht (Sonstiges). Das steht z. B. "Jeder der hier gelisteten Artikel soll in eine der regulären Kategorien überführt werden ..." Daraus schließe ich, dass die hier zur Diskussion stehende Kategorie keine reguläre Kategorie ist. Was aber ist sie dann? Eine Kategorie:Wartungskategorie, oder eine Kategorie:Irreguläre Kategorie? Später steht in der Kategoriebeschreibung: "Deswegen soll auf der Diskussionsseite dieser Kategorie zu jedem hier gelisteten Artikel ein Abschnitt eingerichtet werden, auf dem Fragen oder Vorschläge zur Kategorisierung eingetragen werden können." Dieses Vorgehen entspricht nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Üblich ist es, strittige Kategorisierungen auf den Diskussionsseiten der zu kategorisierenden Artikel bzw. Kategorien zu führen und nicht auf der Diskussionsseite der Kategorie. Tatsächlich haben in den letzten fünf Jahren auch keine Diskussionen auf der Diskussionsseite der Kategorie Recht (Sonstiges) stattgefunden. Es wurden lediglich problematische Artikel bzw. Kategorien gelistet.--Katakana-Peter 08:36, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Häng dich nicht an der derzeitigen Kategoriendefinition auf. Sie ist so und so problematisch. Entweder es gehört etwas zum Thema Recht und damit in die Themenkategorie Recht oder nicht. Eine "Parkkategorie" ist nicht vorgesehen. Wartungskategorien schauen grundsätzlich anders aus und sind NICHT im Kategorien-Namensraum. Einer Wartungskategorie werden Artikel oder Unterkategorien via Baustein zugeordnet. Wie ich schon darauf hingewiesen habe, hat sich so gut wie niemand in den letzten Jahren darum bemüht, die eingeordneten Artikel aus ihrem Schmuddeldasein (eigentlich wollen wir euch nicht, weil wir haben keinen "richtigen" Platz für euch) zu erlösen. SDB 09:48, 8. Dez. 2011 (CET) PS: Sprich einige Artikel würden bei einer Umbenennung natürlich auch nicht mehr dorthin passen und würden wieder direkt in Kategorie:Recht landen.[Beantworten]
Ich schlage vor, die "Kategorie Recht (Sonstiges)" schnellstmöglich zu löschen. Dies führt zu einer Verbesserung des Kategoriensystems und wird die Arbeit des Fachbereichs Recht erleichtern. Welche anderen, neuen Kategorien dort entstehen, wäre dann im Einzelfall auszudiskutieren. Der Sinn des Abbruchs der Löschdiskussion vom 18. Oktober und des Wiedereinstellens hier als Verschiebediskussion erschließt sich mir nicht.--Katakana-Peter 23:34, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Dir ist aber schon aufgefallen, dass nach über einem Monat sich noch kein Admin gefunden hatte, der die Löschdiskussuion für so eindeutig hielt, aus den Pro- und Gegenargumenten heraus, entweder für bleiben oder für löschen zu entscheiden. Und dass dabei zahlreiche Mitarbeiter des Bereichs Recht sich eher für Behalten ausgesprochen haben? Die Umbenennung mit Blick auf eine Kontextualisierung wäre durchaus eine Möglichkeit gewesen, sonst hätte sie sich ja auch im Bereich der Medien nicht schon längere Zeit gehalten. Aber wenn´s nicht erwünscht ist. ... - SDB 23:53, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Bleibt vorerst. Dem Portal:Recht sollte eine angemessene Zeit nach dem
letzten LA eingeräumt werden, die Kategorisierung anzugehen. Da es keine
Zustimmung zur vorgeschlagenen Umbenennung gibt, wird der Vorschlag abgelehnt. --Eschenmoser 21:44, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
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