Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/17

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Kategorien

Kategorie:Bayerische Geschichte (18. Jahrhundert) nach Kategorie:Bayern im 18. Jahrhundert (bleibt)

Name kann deutlich vereinfacht werden, da alles was im 18. Jahrhundert in Bayern geschah bzw. existierte zur Bayerischen Geschichte zählt. --Michael Metzger 02:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bayerische Geschichte (19. Jahrhundert) nach Kategorie:Bayern im 19. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Nicht verschieben, siehe oben - SDB 17:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Bayern im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Nicht verschieben, siehe oben - SDB 17:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Deutschland im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Berliner Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Berlin im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Hamburger Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Hamburg im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Lübecker Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Lübeck im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 02:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Italienische Geschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Italien im 20. Jahrhundert (bleibt)

s. oben --Michael Metzger 10:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Allgemeine Diskussion

im Moment contra, es gibt aber genausowenig Deutsche Geschichte wie auch Bayerische Geschichte, wenn nur deutsche oder bayerische Geschichtsschreibung, gleiches gilt für alle anderen oben genannten Kategorien, vgl etwa Kategorie:Geschichte_(Deutschland). Richtiger wären imho wenn dann Geschichte xy(Ort) im xy(Zeitraum), also etwa Geschichte Bayerns im 18. Jahrhundert. Mal abgesehen davon muss viel höher angesetzt werden, da bringt einzelnes Umbenennen herzlich wenig;-) --in dubio Zweifel? 00:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Vorschläge auch eher verwirrend - es ist aus dem Kategorienname dann nicht mehr ersichtlich, dass es um Geschichte geht. Es ist auch ein Irrglaube, die Geschichte zu einem Land müsse sich in dem Land selbst abspielen. Als Gegenbeispiel: Die Teheran-Konferenz fand, wie der Name vermuten lässt, im Iran und nicht in Deutschland statt. Eingeordnet ist er aber korrekt unter Kategorie:Deutsche Teilung, welche Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) ist. Hieße dieselbe Kategorie:Deutschland im 20. Jahrhundert, dann würde es nicht mehr passen. --Kuli 10:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein nicht verschieben, nicht alles was in Bayern im 18. Jahrhundert geschah bzw. existierte ist für die KATEGORIE "Bayerische Geschichte" interessant. Wartungstechnisch problematische Aufblähung der Kategorie:Geschichte nach dem Motto "Alles ist Geschichte". Genauso abzulehnen wie die Strategien "Alles ist Kultur" oder "Alles ist Geographie". Die Kategorie:Geschichte bildet den Artikelbestand immer nur ausschnitts- oder bereichsweise ab. Es macht keinen Sinn jeden Künstler, Sportler, Bürgermeister, der im 18. Jahrhundert in Bayern gewirkt hat, ohne dass dieser direkt auf den Fortgang der Bayerischen Geschichte hatte, in die dann zu bildende Kategorie:Bayern nach Jahrhundert und darüber direkt in die Kategorie:Bayern aufzuhängen. Es wäre mir nähmlich neu, dass wir nach Kategorie:Deutschland im 18. Jahrhundert kategorisieren, die Kategorie heißt Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) (siehe auch Kategorie:Berliner Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Hamburger Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:‎Lübecker Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Schleswig-Holsteinische Geschichte (19. Jahrhundert) sowie Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) mit Kategorie:Argentinische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Britische Geschichte (19. Jahrhundert)‎, Kategorie:Dänische Geschichte (19. Jahrhundert)‎, Kategorie:Französische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Norwegische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Schwedische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1849–1865). Wenn man so etwas möchte, dann bitte auch oben ansetzen und nicht irgendeine untergeordnete Kategorie zum "Anfangen" hernehmen, um womöglich auch noch eine einigermaßen einheitliche Benennung zu zerschießen. - SDB 17:01, 19. Nov. 2011 (CET)

"Geschichte" nach Dezimalskale ist eigentlich ebenso bizarr, als würde man Lebewesen nach Länge, Breite, Höhe und Masse kategorisieren. Man sollte sich an die sozusagen "natürlichen Dimensionen" halten, d.h. die Geschichte größerer Gebietseinheiten wie beim obigen Beispiel USA als "<exakte Bezeichnung des zeitgenössischen Territoriums> x <markante, durch Jahreszahlen umgrenzte Epoche>" ausdrücken und die künstliche Einheitlichkeit aufgeben. Die Verbindung zum numerischen Zeitstrahl liefe ja trotzdem noch via Zeitliche Systematik. Bei "kleinen" Regional- und Ortsgeschichten ist es nicht so kritisch, die könnte man auch nach heutiger Territorialgliederung und ohne Zeitdifferenzierung sortieren: "Geschichte von Trinwillershagen". --Epipactis 00:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Dezimalskale??? - SDB 01:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Na, Jahrtausend, Jahrhundert, Jahrzehnt, Jahr. "Geschichtlich" und für "Deutschland" ist doch ein Intervall wie "1901 bis 2000" nicht im geringsten instruktiv. Wenn man "Geschichte" vereinfacht und pragmatisch mal auffaßt als "das, was im Geschichtsunterricht behandelt wird", dann sind markante Intervalle der jüngeren Geschichte doch 1871-1918, 1919-1933, 1933-1945, 1945-1949, 1949-1990, zuzüglich ein paar "Ereigniszeiträume". Jedenfalls aber eine spezifische Dimensionierung, keine schematische. --Epipactis 12:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Bekanntlich schließt das eine das andere nicht aus und solange es beides gibt, ist das auch o.k. und es gilt nur darauf zu achten, dass dann die jahrhunderteübergreifenden Geschichtsräume nicht plötzlich in beiden Jahrhundert-Kategorien stehen. Wenn scheinbar Menschen Interesse daran haben, Ereignisse in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu sammeln (sonst gäbe es nämlich die Kategorien nicht, und sie wurden von sehr unterschiedlichen Autoren aus und in unterschiedlichen Bereichen erstellt), was steht dann bittschön dagegen. Es geht immer nur um die saubere Aufhängung. Faktisch sind aber derzeit in den obigen Geschichtskategorien diese Kategorien der Kategorie:Zeitliche Systematik überhaupt nicht enthalten und dort wo, nimmt sie Michael Metzger gerade raus (siehe auch kurzes Intermezzo auf dessen Benutzerdisk). Die schematische Dimensionierung hat wartungstechnisch im Übrigen immense Vorteile, aber das scheint dir und W!B: und einigen anderen ja leider Wurst zu sein. Wir müssen ja alles ausschließlich nach fachlichen Kriterien machen, ja nicht nach praktischen und pragmatischen. - SDB 14:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Ergänzung: Die saubere Aufhängung sollte durch prägnante Bezeichnungen unterstützt werden. - Kategorisieren heißt Ordnen nach Merkmalen. Jede Sache hat eine Reihe von Merkmalen, nach denen man sie einordnen könnte. Praktischerweise ordnet man primär nach exklusiven, besonders charakteristischen Merkmalen, bei Bedarf weitergehend nach nebensächlichen. Das ist die sogenannte Sachsystematik. Die zeitliche Positionierung ist dabei ein Merkmal wie jedes andere. Dinge, die durch ihre zeitliche Positionierung besonders gut charakterisiert werden, werden eben vorrangig danach geordnet. Das trifft auf die "Geschichte" als Zeit-Raum-Gefüge sicher zu (neben dem Raum-Aspekt, selbstverständlich). Der zeitliche Aspekt von "Geschichte" im landläufigen Sinne wird (aller Erfahrung nach) als Abfolge von Epochen und Zäsuren wahrgenommen. Demzufolge sollte er durch eine entsprechende Gliederung am besten, d.h. mit dem höchsten "Wiedererkennungswert", zu charakterisieren sein. Alles immer noch innerhalb der Sachsystematik.

Die Zeitliche Systematik ist eine ganz andere Baustelle. Sie ist eine willkürliche Auskopplung aus der Sachsystematik, die nur einen einzigen Aspekt betrachtet, und zwar ohne Rücksicht darauf, ob dieser für den Gegenstand sehr oder weniger charakterisierend ist. Als Motivation für einen solchen Erschließungszugang (eine Notwendigkeit gibt es dafür nicht) kann man vielleicht eine "elementare" Orientierungsstrategie annehmen, die es überhaupt erst erlaubt, Schlußfolgerungen zu ziehen: "Was geschieht in räumlicher Nähe? Was geschah in zeitlicher Nähe?" Zusätzlich motiviert vielleicht der Umstand, daß sehr viele Gegenstände einen Zeitaspekt besitzen. - Jedenfalls ist in der Zeitsystematik der Gegenstand/Sachverhalt eine Eigenschaft der Zeiteinheit, in der Sachsystematik dagegen der Zeitaspekt eine Eigenschaft des Gegenstandes. Natürlich könnte man auch über der Zeiteinheit mittels besonders markanter Prozesse, Produkte, Personen eine "Geschichte" konstruieren, sie hätte dann freilich etwas "Konstruiertes" an sich. --Epipactis 19:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich es nachvollziehen konnte, d´accord. Allerdings, was bringt uns das für die oben gestellten Umbenennungsanträge? Warum sollte die Verräumlichung von Geschichtskategorien einen Fortschritt bedeuten? Für einen wie mich, der der Auffassung ist, dass sachübergreifende Themenkategorien zu "räumlichen Gebilde" (ob nun existierende oder historische Staaten), die von den Geographen ausdrücklich in die Räumliche Systematik überführt worden sind, auch nur dorthin gehören. Wie gesagt Kategorie:Deutschland steht weder in Kategorie:Geschichte noch in Kategorie:Geographie, wieso sollte es dann die Kategorie:Deutschland im 19. Jahrhundert tun, wenn doch nun laut Michael Metzger & Co auch Kategorie:19. Jahrhundert ausschließlich Zeitliche Systematik betrifft und nicht Bestandteil der Geschichte sein soll (im Mittelalter sind bereits keine Jahrhundertkategorien mehr enthalten!) - SDB 21:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß sich Sach-, Raum- und Zeitsystematik erst auf der alleruntersten Kategorien- oder noch besser erst auf Artikelebene begegnen sollten. Die Sachsystematik bildet den (Haupt)Zugang für ALLES. Raum- und Zeitsystematik sind nur hochspezialisierte Nebenzugänge. (Die Rollen der Zeitlichen und Räumlichen Sachsystematik sind mir vorläufig völlig schleierhaft, aber das sei mal dahingestellt.) "Raum" ordnet bzw. gliedert nach Raumeinheiten, "Zeit" nach Zeiteinheiten. "Geschichte" ist weder eine Einheit des Raumes noch der Zeit, sollte deshalb nur unter Sachsystematik erscheinen. Zuerst sollte man überlegen, ob man "Geschichte" nur als Menschheitsgeschichte faßt, oder die Naturgeschichte mit einbezieht. Das hätte den Vorteil, daß man letzterer einen direkteren Zugang als unter der "Verwaltung" der Naturwissenschaften verschaffen könnte. - Die Subgliederung der "Geschichte" erfolgt nach deren Haupt-Sachmerkmalen Raum und Zeit (die nicht identisch sind mit den zufällig gleichlautenden höheren Ordnungskriterien!). Als primäres Merkmal eignet sich höchstwahrscheinlich nur der "Raum", da "die Geschichte" (und zwar Natur- genauso wie Menschheitsgeschichte) regelmäßig in jeder Raumeinheit ein mehr oder weniger anderes Zeitmuster entwickelt, das sich jedoch i.d.R. recht gut bestimmen läßt, während die Zuordnung eines Raummusters zu einer Zeiteinheit (Ära) viel schwieriger ist. Wir gliedern also primär nur nach Raum, dazu brauchen wir aber ein paar Hilfskonstruktionen in Gestalt abstrakter Geschichtsräume, da die Territorien ja bis in die Gegenwart wie Amöben auf der Landkarte herumkriechen und überdies ihren Charakter laufend geändert haben. "Deutsche Geschichte" ist sicher nebulös und allgemein genug, um vom 10. Jhd. bis heute brauchbar zu sein. (Wir winden uns heraus wie der König von Preußen, der nicht Kaiser von Deutschland sein wollte.) Ich glaube, dergleichen läßt sich fast immer einrichten, selbst für den Alten Orient oder das Präkolumbianische Amerika. In der nächsttieferen Ebene dann, wie oben schon gesagt, bereits Auflösung in konkret abgrenzbare Territorien: "Geschichte des Kurfürstentums XXX", und erst noch eins weiter unten dann die Zeitsplittung: "Geschichte des Kurfürstentums XXX von 16nn bis 1805". Von da aus kann dann zur Zeitsystematik querkategorisiert werden. --Epipactis 00:50, 21. Nov. 2011 (CET)

Man kann vieler Meinungen sein, aber das Problem von Wikipedia ist ja gerade, dass im Kategorienbereich verschiedene Meinungen aufeinanderprallen, gerade auch wo und wann Zeit und Raum integriert werden sollen. Es ist ein Sisyphos-Unternehmen den einzelnen Sachbereichen oder gar WikiProjekten vorschreiben zu wollen, wo und wann und wie sie die Zeit- und Raumschiene einbinden wollen. Nur bei ganz hahnebüchenen oder gesamtsystemzerstörenden Bildungen haben wir bislang Löschanträge gestellt und wirklich durchgefochten, wie zuletzt bei den Bauwerken nach Raum (bis hinunter zu Ort) UND Zeit (in Jahrzehntschritten). Und das ganze geschieht ja in den Sachbereichen und auch über die Sachbereiche hinweg (Wst, Osika, etc.) viel schnelle, als man in der Regel überhaupt reagieren kann. Ich widerspreche doch gar nicht der Notwendigkeit, dass die Kategorie:Geschichte in der von dir beschriebenen Art und Weise in den einzelnen Ländern gegliedert werden sollte. Im Übrigen stammt die Idee, die Zeitliche Systematik und die Sachsystematik noch einmal durch die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zu kombinieren, ja nicht von mir, sondern von PM3. Und der hat sie auch nicht "erfunden", sondern festgestellt, dass dies von der Basis her hochdrängt. In der Regel tue ich nichts anderes als das ganze so zu systematisieren, dass überhaupt erst sichtbar wird, wo die Kategoriensysteme der Sachbereiche sich derzeit gerade hinentwickeln. Und natürlich kann das ein oder andere Mal sich durch das Hochziehen, sprich Systematisieren eines Kategorienzweiges herausstellen, dass das so nicht geht oder brauchbar ist (so geschehen eben u.a. bei Kategorie:Fachbereichsübergreifende Schlagwortkategorie und Kategorie:Objektkategorie), verbunden mit der Entscheidung die zeitlichen und räumlichen "als-Themen"-Kategorien direkt in die Zeitliche und Räumliche Systematik hineinzunehmen und die Person als Thema-, Werk als Thema- und Organisation als Thema-Kategorien mit in die Sachsystematik einzubinden. Das wird es also immer wieder geben, vielleicht auch hier. Das einzige was die jetzige Diskussion von den damaligen unterscheidet, dass damals der Plan B bereits mitgedacht wurde, sprich bis auf bei den Personen, Organisationen und Werken war bereits die Aufhängung der räumlichen und zeitlichen als-Thema- und Zuordnung-nach-Kategorien, die bestehen bleiben sollten vor Löschung der Kategorien klar, bzw. sie waren ohnehin nicht mehr Teil der fachbereichsübergreifenden Schlagwortkategorie. Jetzt im Moment sehe bei den zahlreichen geschichtsbezogenen Löschanträgen nur die "Option", dass die Kategorie:Geschichte wieder zu einer Hyperkategorie aufzublähen und dabei durch Kategorien wie Kategorie:Deutschland (21. Jahrhundert) statt Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert), die räumliche Systematik auch noch gleich mit kaputt zu machen, denn wo will man denn eine Kategorie:Deutschland nach Jahrhundert aufhängen, wenn nicht in Kategorie:Deutschland und damit in der Kategorie:Staat als Thema. Die deutsche Chronologie ist aber etwas anderes als die deutsche Chorologie. Und beides zu mischen, ist, wie Matthiasb und ich bei den Bauwerken klar zu machen versucht habe, ein wartungstechnischer Todesschuss. Ich kann nur wieder und wieder bitten, das ganze von den Folgen für ein FUNKTIONIERENDES REGISTER her zu bedenken und zwar sowohl zum Suchen als auch zum Warten mit Catscan. - SDB 18:15, 21. Nov. 2011 (CET)

es gibt keine kategorien-definitorische abgrenzung zwischen einem jahrhundert und einem imaginären "geschichtlichen jahrhundert" (zumindest was die jahrhunderte vom 20. an rückwärts anbelangt - um welche es ja hier auch geht). die referenz auf "geschichte" ist somit eigentlich hinfällig, es stellt sich höchstens die frage, welches lemma in den vorliegenden fällen am unmissverständlichsten ist. --Saltose 04:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Und warum stellt du dann die von dir erstellte "Verfeinerung" der Kategorie:Schweizerische Geschichte in Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert), Kategorie:Schweizerische Geschichte (21. Jahrhundert) nicht vorbildlich auf Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert), Kategorie:Schweiz (20. Jahrhundert) und Kategorie:Schweiz (21. Jahrhundert) um und lamentierst immer nur über die Lemmabenennung Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert)? Nochmals wenn es die kategorien-definitorische Abgrenzung zwischen ARTIKEL zu einem Staat (siehe Kategorie:Staat) und einer sachbereichsübergreifenden Kategorie mit Artikeln mit Bezug zu einem "geographischen Staat" gibt, wie das in Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung schon seit langem geschieht, ist das in Analogie auch für die Geschichte möglich und sinnvoll. Alles andere müllt die Kategorie:Geschichte nur unnötig zu. Wie am Beispiel der Christentumsgeschichte und dem Christentum deutlich gemacht: Natürlich haben CDU/CSU-Politiker einen thematischen Bezug zum Thema Christentum, wegen ihrer Parteimitgliedschaft aber noch lange nicht zur Christentumsgeschichte. Weshalb die Kategorie Christentumsgeschichte sinnvollerweise von der Kategorie Christentum unterschieden ist. Wenn das aber auf dieser Ebene so ist, dann ist es auf der Ebene mit Zeitbezug so, sprich die Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) ist nicht gleichbedeutend mit der Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert)! - SDB 11:52, 22. Nov. 2011 (CET)

im bezug auf stets existierende staaten wie der schweiz ist ein lemma Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) nach wie vor nicht völlig abwegig - ein hinweis auf geschichte ist hier aus verständlichkeitsgründen nicht zwingend überflüssig. ausserdem gibt es ja keine parallel dazu existierende Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert). insofern bleibt es hier einzig bei der frage entweder oder.
ein lemma wie Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) dagegen ist erstens schlicht völlig redundant zur Kategorie:19. Jahrhundert und deshalb dringendst zu vermeiden. zweitens ist dein plan ja die durchsetzung einer parallelstruktur, welche den erhalt beider kategorien zum ziel halt. dem nicht genug, bist du bislang absolut unfähig, auch nur halbwegs plausible abgrenzungskriterien zu definieren. darüber hinaus argumentierst du unverbesserlich mit deiner an den haaren herbeigezogenen analogie von geographie und geschichte. du ignorierst dabei völlig, dass die geographen ihr kategorisystem nur dank der existenz geographischer objekte sinnvoll von der räumlichen systematik abgrenzen konnten. in deiner elenden halsstarrigkeit ignorierst du nun seit wochen, dass es keine geschichtlichen objekte gibt und deshalb eine strikte abgrenzung zwischen der zeitlichen systematik und der geschichte völlig sinnbefreit ist. diese abgrenzung hat sich einzig auf das 21. jahrhundert, respektive auf die noch nicht über bestimmte historische epochen oder vergangene zeitabschnitte zuordnungsbare artikel und kategorien zu begrenzen. alles andere ist vollkommene willkür.
doch immerhin ist deine unterstützung willkürlicher kategorien durchaus kohärent mit deiner ebenso willkürlichen argumentationsweise zur erhaltung derselben kategorien. insofern können wir dich wenigstens nicht der inkohärenz bezichtigen, nur dass solche attitüden für das projekt natürlich alles andere als zielführend sind. entsprechend ist dein kläglich zusammenhangsloser und völlig wirrer bezug zu den christentumskategorien wiedermal ein wunderschönes beispiel für deine total logikbefreiten rechtfertigungsversuche - was willst du mit solchem geschwafel eigentlich erreichen? selbstverständlich wäre eine Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) inhaltlich gleichbedeutend mit einer Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert). die tatsache, dass es nicht gleichsam beide kategorien gebraucht hat, sondern eine genügte, zeigt ja eben genau sehr exemplarisch, dass es völlig unsinnig ist gleichsam parallel eine Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) und eine Kategorie:20. Jahrhundert zu führen. --Saltose 11:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Tja, zumindest scheint da Matthiasb und ich, die wir doch geraume Zeit im Bereich der Kategorien tätig sind, doch deutlich anderer Meinung zu sein wie du. Es mag ja Matthiasb bezüglich deiner Neuanlage von Kategorien nach dem Typ "Jahrhundert nach Ort/Staat" in seinem Temperament als EN-Dummfug bezeichnen, und du meine Argumentation als logikfreies Geschwafel. Wenn es euch danach besser geht, könnt ihr das gerne weiter so praktizieren. Bei Gelegenheit solltest insbesondere aber du aufgrund der Häufung und des zunehmend beleidigenden Tons Wikipedia:Wikiquette durchlesen. Zur Sache: Dass diese beiden bislang nicht parallel angelegt wurden, lag zum einen an der Existenz von Kategorien wie Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) (die eben auch nicht als Kategorie:Christentum (Mittelalter) oder Kategorie:Christentum (Neuzeit) angelegt worden sind), zum anderen daran, dass in der Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert zwar bereits die Kategorie:Politik nach Jahrhundert und Kategorie:Musik nach Jahrhundert und Kategorie:Sport nach Jahrhundert sowie Unterkategorien der Kategorie:Ereignis nach Jahrhundert, aber es mangels Masse der nach Jahr, Jahrzehnt oder Jahrhundert kategorisierten Einzelartikel noch keine Kategorie:Religion (21. Jahrhundert) etc. Ich habe damit jetzt begonnen, weil es sowohl ausreichend Unterkategorien als auch einkategorisierte Einzelartikel gab. Sollte es einmal genügend "christliche" Artikel und Unterkategorien geben, würde man die Religionskategorie weiter ausdifferenzieren in Kategorie:Christentum (21. Jahrhundert). Sie würde dann in der Kategorie:Religion nach zeitlicher Zuordnung mit der Räumlichen Sachsystematik zusammenwachsen. Die Kategorie:Christentumsgeschichte ist dagegen Unterkategorie der Kategorie:Christentum und der Kategorie:Religionsgeschichte, also völlig anders aufgehängt. Hier ist also gar nichts "parallel", sondern alles hat seinen Sinn und seine Ordnung, die aus welchen Gründen auch immer leider nicht erkennen bzw. anerkennen kannst. - SDB 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)

seit ich in der wikipedia angemeldet bin, bin ich im bereich der kategorien tätig! soviel zu meiner diesbezüglichen erfahrung, falls hier geschlechtsteil-vergleiche angezeigt sind... das erfahrung nicht gleich qualifikation und kompetenz gleichkommt gilt sowohl für mich, als auch für dich und insbesondere auch für Matthiasb.

zur sache: es ist weitgehend einerlei, ob du eine Kategorie:Christentum (Neuzeit) oder eine Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) anlegst. was du nicht machen kannst, ist, beide gleichzeitig anzulegen, weil sie inhaltlich identisch sind. und das ist genau, was ich mit parallelstruktur meine: die Kategorie:15. Jahrhundert und die (von dir soeben ertellte)Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) sind identisch, redundant und deshalb ist zweitere völlig unhaltbar, da nicht definitorisch abgrenzbar von ersterer. sowas nennt sich parallelstruktur.

die von dir kürzlich erstellten kategorien Kategorie:Religion (19. Jahrhundert) und Kategorie:Religion (20. Jahrhundert) gehören selbstverständlich in die Kategorie:Religionsgeschichte eingeordnet - diese gehören eben genau nicht "völlig anders aufgehängt", sondern sind ganz klar (religions-)geschichtliche kategorien - dabei ist es völlig nebensächlich ob die beiden kategorien alternativ Kategorie:Religionsgeschichte (19. Jahrhundert) und Kategorie:Religionsgeschichte (20. Jahrhundert) oder auch Kategorie:Religion im 19. Jahrhundert und Kategorie:Religion im 20. Jahrhundert genannt würden. der inhalt bliebe genau derselbe, die lemmafrage ist einzig eine verständlichkeitsfrage, mit welcher der bezug zum inhalt möglichst unmissverständlich wiedergegeben soll. inhaltlich sammeln die kategorien so oder so oder so artikel und kategorien zum thema religion mit zeitlichem bezug zur epoche des entsprechenden jahrhunderts. solche separataufhängungen sind jedenfalls unbegründet und die mangelhafte einordnung ist zu beheben.

im vorliegenden fall sind jedenfalls primär die prinzipien der verständlichkeit und der einheitlichkeit anzuwenden. wenn du dir in der Kategorie:Geschichte nach Staat und der Kategorie:Geschichte nach Ort jeweils oben links, die unterkats der (von dir angeprangerten) kategorien, wie der Kategorie:20. Jahrhundert nach Staat und der Kategorie:20. Jahrhundert nach Ort anschaust, stellst du fest, dass die lemmagebung bei den staaten einheitlich zum schema [Kategorie:Staat x[sche Geschichte] (xx. Jahrhundert)] tendiert, während bei den orten generell das schema [Kategorie:Ort x im xx. Jahrhundert] dominant ist, jedoch ab dem 18.jahrhundert ebenfalls das schema [Kategorie:Ort[er] Geschichte (xx. Jahrhundert)] verbreitet ist (siehe z.b. berliner und hamburger geschichte). es besteht also bei den orten - im gegensatz zu den staaten - noch keine einheitlichkeit.

in bezug auf das militärwesen oder das christentum sind lemmas wie Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert) oder Kategorie:Militärwesen (20. Jahrhundert) mMn nach auch ohne die verwendung des begriffs "geschichte" relativ klar verständlich. --Saltose 11:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Der hier behandelte Umbenennungsantrag lautet Xsche Geschichte (Y. Jh.) nach X im Y. Jh. und nur diese
Fragestellung ist hier auszuwerten. Wie im Rahmen der Diskussion deutlich wurde, impliziert X im Y. Jh. eine
räumliche Begrenzung auf das betrachtete Gebiet, während Xsche Geschichte (Y. Jh.) auch bedeutende geschichtliche
Aspekte für das betreffende Gebiet außerhalb seiner Grenzen mit einbezieht. Da sinnvollerweise zweiteres erwünscht
ist, ist die Umbenennung nicht zielführend. --Eschenmoser 19:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Schöpstal (bleibt)

Eine Kategorie, die nichts kategorisiert. Sie enthält genau 1 Eintrag. Aber auch mit 2 oder 3 wäre sie nicht wesentlich sinnvoller. Ich dachte immer, der primäre Zweck von Kategorien bestände darin, zusätzliche Navigationsmöglichkeiten innerhalb abgeschlossener Themengebiete anbieten zu können. Pseudo-Kategorien wie diese existieren jedoch nur um ihrer selbst Willen, nur damit ein paar Ordnungsfanatiker einen Haken hinter „Systematik eins zu eins abgebildet“ machen können. Es gibt in der Hierarchie von Kategorie:Deutschland nach Gemeinde hunderte solche Un-Kategorien, da Massenlöschanträge aber nicht so gern gesehen werden, fange ich mal mit einer willkürlich herausgegriffenen an. --TMg 17:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich, inwieweit willkürlich die Kategorie herausgegriffen wurde. Es wurde nämlich eine Kategorie ausgesucht, die von einer IP angelegt wurde - so kann man sich ja immerhin darauf berufen, dass man ja nicht erst den anlegenden Benutzer ansprechen konnte. Allerdings wurde das schon viele Male ausdiskutiert. Gemeindekategorien sind sinnvoll. Behalten. SteMicha 17:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Teil einer geschlossenen Systematik, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Gemeindekategorien, x-fach in Löschdiskussionen und projektintern ausdiskutiert
siehe auch Wikipedia:KAT#Größe von Kategorien: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." -- 188.140.6.18 17:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Kategorien dienen dazu, leichter zwischen verschiedenen zusammengehöriugen Artikeln zu navigieren. Das ist bei einem einzigen Artikel verfehlt - unsinnige Kategoriesierung - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:57, 17. Nov. 2011 (CET)

LA wieder rein. Ich habe keine Ahnung, wo das „projektintern ausdiskutiert“ worden sein soll. Das ist ganz und gar nicht etabliert. Die Seite, auf die die IP verweist, wurde heute zum ersten Mal in der Projektdiskussionsseite verlinkt. Und jetzt, wo Tatsachen geschaffen wurden, werden Diskussionen abgewürgt. Diese Kategorisierung um ihrer selbst Willen wurde von einigen wenigen Benutzern gegen nicht unerheblichen Widerstand einfach durchgesetzt. Ich lasse mir hier nicht den Mund verbieten, vor allem nicht mit haltlosen, unbewiesenen Behauptungen. --TMg 19:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Vier Wochen nach Abschluss eines vierjährigen Projekts zur vollständigen Anlage aller Gemeindekategorien, an dem fast ein Dutzend Autoren beteiligt war und das inziwschen als Nachfolgeprojekte auch eine vollständige Verknüpfung mit den zugehörigen Commons-Kategorien hervorgebracht hat, jetzt wieder eine einzelne herauslöschen zu wollen, ist ein klare Störaktion, da WP:KAT explizit kleinste Kategorien innerhalb einer geschlossenen Systematik erlaubt. -- 188.140.6.18 19:21, 17. Nov. 2011 (CET)

Also nach dem Motto, wenn man es nur lange und oft genug versucht, schafft man irgendwann unumstößliche Tatsachen und darf dann jeden, der noch irgend etwas dagegen sagt, als Vandale beschimpfen. Großartig. Übrigens war auf der Unterseite dieses „Projekts“ bis vor wenigen Tagen noch die Regel zu lesen, dass „für Gemeinden mit weniger als fünf zugehörigen Artikeln keine eigenen Kategorien“ anzulegen seien. Die Regel war wie es aussieht nur dazu da, unliebsame Einwände wegwischen zu können. Mit anderen Worten, ich will nicht „einzelne herauslöschen“ sondern alle, die gegen die von diesem Projekt selbst aufgestellten Regeln angelegt wurden. --TMg 19:36, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe den ganzen Rummel nicht mehr. Die Kategorien brechen nicht eine Regel. Jetzt sind alle angelegt, niemand muss sich mehr über volle Beobachtungslisten beschweren, das Gemeindekategorien-Netz ist aufgebaut und die Ein-Artikel-Kategorien sollen nun aufgefüllt werden. Wenn jetzt wieder in dem fertigen System herumgelöscht wird, könnten die Gemeinden mit wenigen Artikeln nicht mehr aufgefunden werden, die ganze Arbeit von einem Jahr wäre umsonst. Neulinge wie Benutzer:Dr. Graf haben es schwerer beim Kategorisieren, mal existiert die Gemeindekategorie, manchmal nicht. Dann wird eine vielleicht neu angelegt, aber es fehlt die Vorlage oder der Commonscat-Link, es werden fehlerhafte Kategorien eingetragen oder ähnliches. Dann wieder das leidige Problem mit der Benennung, falsche Benennung verursacht falsche Kategorisierung der Gemeindeartikel. Wieso ein funktionierendes System nach seinem Aufbau wieder zerstören, das wunderbar zur Wartung der Artikel benutzt werden kann? Hier werden keine Systematiken durchbrochen, das einzige Problem ist die noch geringe Artikelanzahl in den Kategorien. Begriffsklärungsseiten werden auch mit Rotlinks angelegt, damit Lemmakonflikte und ewige Verschiebeaktionen vermieden werden. Da kommt niemand an, und meint, die BKS sei sinnlos, da nichts verlinkt würde. Um in Zukunft den Artikelbestand auf Gemeindeebene aufzubessern, braucht man ein gutes Kategoriensystem, damit später aufwendige Umkategorisierungs-Aktionen unterbleiben können. Die Gemeindekategorien sind ein System für die Zukunft, genauso wie die Begriffsklärungsseiten. Die Wikipedia wächst täglich um mehrere hundert Artikel, das Kategoriensystem soll nicht mitwachsen. Und wenn jetzt schon alles nötige vorhanden ist, die Energie lieber in die Verbesserung des Artikelbestandes fließen sollte, wollen einige Benutzer die ganze Arbeit wieder zunichte machen. --Inkowik disk//bew 19:59, 17. Nov. 2011 (CET)

niemand muss sich mehr über volle Beobachtungslisten beschweren – Außer ich vielleicht, denn ich habe von dem Löschantrag erfahren, als ich auf meiner Beobachtunsliste sehen durfte, wie HotCat-Trolle ohne Sinn und Verstand den Weißen Schöps und die Görlitzer Kreisbahn einsortierten. Fehlt eigentlich nur noch, dass auch Sachsen und Deutschland mit dieser Kategorie versehen werden. Löschen, um weiteren Unsinn zu verhindern. Der Artikel ist in der Kategorie des Landkreises gut aufgehoben und die Kategorie kann wieder angelegt werden, wenn genügend Artikel vorhanden sind und die Gemeinde dann noch existiert. (Oh, Fundstück: Zudem gibt es noch Projektstörer, die nach Gemeindezusammenschlüssen nochmals umkategorisieren und auf die vormals so wichtigen Gemeindekateogrien Schnelllöschanträge stellen, vgl. beispielsweise Kategorie:Ebersbach/Sa. und Kategorie:Neugersdorf. --32X 14:51, 13. Feb. 2011 (CET)) --32X 14:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Worte „HotCat-Trolle“ und „Projektstörer“ wurden zwischenzeitlich als „PA“ entfernt. Wer trollt, muss sich gefallen lassen, als Troll bezeichnet zu werden. Wer stört, muss sich auch diesen Vorwurf gefallen lassen. Da keine Namen genannt wurden, ist auch kein Persönlicher Angriff vorhanden. --32X 19:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht sonderlich schwierig, den Zusammenhang mit einem speziellen Benutzer herzustellen. Wenn ich Sie nicht sehe sehen Sie mich auch nicht. --Inkowik disk//bew 19:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Behalten, x-fach ausdiskutiert und LA-Steller wegen BNS sperren. DestinyFound 20:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Das wäre unangemessen hart. Eine pädagogisch sinnvolle Maßnahme wäre hingegen, den LA-Steller dazu zu verdonnern, vier Artikel zu den vier Ortsteilen von Schöpstal (die im übrigen sogar allesamt ehemalige Gemeinden sind) zu schreiben. Wieviele Einträge hätte die Kat Schöpstal dann gleich noch?--Definitiv 22:26, 17. Nov. 2011 (CET)

Vorsicht! Das letzte Mal, als ich so etwas vom Kategorieanleger forderte, kamen unsägliche QS-Fälle raus, die sich als Artikel tarnten (Formulierung nachträglich geändert): Deutsch-Paulsdorf, Friedersdorf (Markersdorf), Gersdorf (Markersdorf), Holtendorf, Jauernick-Buschbach, Pfaffendorf (Markersdorf). --32X 14:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte gern noch einmal betonen, dass die hier diskutierte Kategorie mit Verweis auf eine Projektseite verteidigt wird, auf der vom 15. März 2008 bis 29. Oktober 2011 zu lesen war, dass „für Gemeinden mit weniger als fünf zugehörigen Artikeln keine eigenen Kategorien angelegt werden“ sollten. Wie soll ich das interpretieren, wenn nicht als bewusste Irreführung? --TMg 00:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Dieser Passus ist genau wegen eines Benutzers stehen geblieben und war längst durch die Realität und mehrfache (administrative) Löschentscheidungen überholt. Und viel wichtiger ... was soll die Diskussion jetzt noch? Wo das gesamte Projekte abgeschlossen ist und uns eine vortreffliche Basis für die Weiterentwicklung des Themenkomplexes gibt. -- 95.69.19.193 00:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie ich befürchtet hatte. Unter dem Deckmäntelchen eines konsensfähig formulierten Feigenblatts werden weit darüber hinaus gehende Tatsachen geschaffen, über die anschließend nicht mehr gesprochen werden darf. --TMg 00:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach Gottchen ... manche arbeiten halt hier und wissen auch ohne Gelegenheitseditierer, wie man zukunftsfähige Strukturen schafft. Benutzer:Inkowik hat ja oben alle Vorteile genannt. Interssant natürlich auch dass weder die zu Dänemark arbeitenden Autoren Probleme mit Kategorie:Glostrup Kommune, noch die österreichischen Kollegen mit Kategorien wie Kategorie:Tschanigraben, Kategorie:Kleinmürbisch, Kategorie:Atzesberg, noch die amerikanischen Kollegen mit Kats wie Kategorie:Bailey County‎ oder Kategorie:Cochran County‎ haben. Dir fehlt einfach nur ein wenig der Respekt vor der Arbeit anderer, die hier viel Zeit aufgebracht haben, ein geschlossenes Netz aufzubauen, in dem sich auch Neulinge spontan zurechtfinden. -- 95.69.19.193 01:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Nana, so ein County ist aber auch ein gutes Stück größer als eine Gemeinde. Und Kategorien anlegen ist eine lustige Nebenbeschäftigung - und gut für den Editcount - aber richtige Arbeit ist es erst sie mit ordentlichen Artikeln zu füllen (und das sage ich als leidenschaftlicher Kategorisierer). --NCC1291 10:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Nun ... in Schöpstal leben sieben Mal mehr Menschen als im King County (Texas) und 30 Mal mehr Menschen als im Loving County ... -- 95.69.19.193 11:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Dafür ist das King County 80 mal größer (und das Kings County hat 1000 mal mehr Einwohner als Schöpstal). --NCC1291 12:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Erbsenzählerei und Regelhuberei, behalten. Die Argumente sind genannt. ----91.18.77.156 12:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur nun schon mehrfach gehörten Behauptung, das wäre „x-fach in Löschdiskussionen und projektintern ausdiskutiert“ worden: Ich habe sowohl die LDs als auch das Projekt seit Jahren konstant auf meiner Beobachtung und ich kann mich nicht entsinnen, dass der Aspekt „1-Artikel-Kategorien“ je ausdiskutiert worden wäre. Wenn er auftauchte, dass nur mit „Teil einer geschlossenen Systematik und basta!“, so wie auch hier (selbst die sachlich formulierten – danke dafür – Argumente von Inkowik laufen alle mehr oder weniger darauf hinaus). Falls jemand Links zu Diskussionen hat, denen eine Konsensfindung zu entnehmen ist, bitte ich darum, sie dort zu dokumentieren. --TMg 14:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Dann schau mal, was die Kollegen in Österreich mit ihren Gemeindekategorien machen. Da gibt es ohne weitere Probleme auch von Admins angelegte Ein-Artikel-Kategorien. Und noch einmal die Frage: welchen Sinn macht es jetzt noch, ein vollständig aufgebautes Netz wieder einzureißen? Oder fehlen Dir dazu die Argumente? -- 95.69.19.193 14:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Den Text kennen wir schon von der LD zur Kategorie:Mandelshagen. Und die Antworten auch. Bei der Diskussion bist du auch noch Antworten schuldig gebleiben, vor allem nach der vielfach von dir angeführten Diskussion im Projekt zur Kat-Erstellung. Also, wo ist sie? Einfache Frage, einfacher Link möglich. NNW 14:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie:Mandelshagen hat genausoviele Einträge wie die Kategorie:Schöpstal -- 95.69.19.193 15:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage: Wo ist die projektinterne Diskussion? NNW 15:13, 18. Nov. 2011 (CET)

bitte schön ... letztlich kein Widerspruch mehr außer von den Üblichen und wenn ein fast ein Dutzend Autoren am Abschluss des Projekts arbeitet, gibt es Konsens by work. -- 95.69.19.193 15:19, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach so, „die Üblichen“, stimmt, die muss man natürlich nicht mitzählen. Sehr schön der Einleitungssatz: „Spricht etwa dagegen, den Satz zu entfernen, wenn er eh’ nicht der ausgeübten Praxis entspricht?“ Oder anders: Der projektinterne Beschluss, erst bei fünf Artikeln Kats anzulegen, wurde schlicht ignoriert, es gab keine Diskussion zu ihrer Anlage, sondern nur am Ende die Feststellung, dass eine Handvoll Leute sich nicht daran halten wollten. Und auch nicht darüber diskutieren. Stattdessen werden diejenigen, die keinen Sinn darin sehen, als „die Üblichen“ bezeichnet und als Leute verunglimpft, die aus purer Langeweile Löschanträge stellen. Nur weil hier de facto alle Kats angelegt worden sind, rechtfertigt das immer noch nicht unbedingt ihre Existenz. Das Ganze hätte man sich sparen können, wenn mal zu Beginn die Sinnfrage gestellt worden wäre, aber nein. NNW 15:46, 18. Nov. 2011 (CET)

Für die Sollstärke fünf gab es keinen Beschluss, dagegen vor der verlinkten Diskussion bereits unzählige Löschdiskussionen, in denen Gemeindekats mit weniger als fünf Artikeln aus Gründen der Systematik behalten wurden, und ebenso unzählige von Admins angelegte Gemeindekategorien mit ein oder zwei Artikeln. Wo ist also Dein Problem? Und welchen Sinn macht es jetzt noch ein vollständig erstelltes System wieder einzureißen? -- 95.69.19.193 16:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig? Ein Diskussionsbeitrag vom 19. August 2011, der vollendete Tatsachen präsentiert und mit keiner Silbe erwähnt, worauf er sich überhaupt bezieht, wird jetzt als einziger (!) Beleg für eine (nicht) stattgefundene projektinterne Diskussion präsentiert? Bemerkenswert. --TMg 16:20, 18. Nov. 2011 (CET)

PS: Bemerkenswert, wie sich die Argumentierenden hier selbst demontieren. Ein obskurer Diskussionsbeitrag, dem nur zögerlich widersprochen wird, wird als Freifahrschein gewertet, um eine 3½ Jahre lang dokumentierte Richtlinie im Nachhinein für hinfällig zu erklären. --TMg 16:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Dann ncoh mal von oben unser Regelwerk wiederholt: Wikipedia:KAT#Größe von Kategorien: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." -- 95.69.19.193 16:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Danke, jetzt dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. Das wichtige Wort lautet „etabliert“. Ich kann hier keine „Etablierung“ erkennen. Die Beteiligten sind ja nicht einmal in der Lage, Belege für die angeblich stattgefundenen Diskussionen zu liefern. --TMg 16:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Und da steht auch: „Wichtig: Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden. Wünschenswert ist eine Dokumentation des vom Fachbereich/Projekt betreuten Teil des Kategoriensystems an einer für die Allgemeinheit zugänglichen Stelle.“ Bitte nicht immer nur den genehmen Teil zitieren. Und so wie es LDs mit Behalten-Entscheidungen gab, gab es auch welche mit anschließender Löschung. Und nochmal: Wen interessiert es, ob Kats von Admins oder Nicht-Admins angelegt werden? Ist Adminsein jetzt ein Qualitätssiegel für absolut richtiges Tun? Wäre mir neu und wurde auch von dir bisher nicht so gesehen. NNW 16:44, 18. Nov. 2011 (CET)

Bei vollständiger Anlage aller Gemeindekats in Deutschland macht es wohl wenig Sinn, jetzt eine einzelne wieder herauszulöschen. Und weil der ein oder andere möglicherweise den Stand der Diskussion zum Thema nicht vollständig mitbekommen hat. Hier gibt es gleich ein ganzes Bündel von Adminentscheidungen zu Kategorien mit deutlich weniger als fünf Artikeln. Und das daraufhin gestartete Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien ist inhaltlich deutlichst abgelehnt worden. -- 95.69.19.193 16:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Dass es sowohl Entscheidungen für Behalten wie für Löschen gab, wurde schon erwähnt. Und das daraufhin gestartete MB ist vor allem mit Drei-Viertel-Mehrheit schon formal abgelehnt worden. NNW 17:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Das wird ja immer toller, ein aus formalen Gründen abgelehntes Meinungsbild als Freifahrtschein für sein Privatprojekt zu interpretieren. --TMg 17:05, 18. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sich einfach mal die Mühe machen durchzulesen, wer wie abgestimmt haben. Die formalen Mängel des MB haben recht wenig mit der Tatsache zu tun, dass eine recht deutliche Mehrheit langjähriger Benutzer keine Fixgrößen bei der Neuanlage haben will. -- 95.69.19.193 17:19, 18. Nov. 2011 (CET)

Gehts noch? Das ist kein Freifahrtschein für das Anlegen praktisch leerer Kategorien ohne die geforderte vorherige Konsensfindung. VM. Das solltest du ja gewöhnt sein. --TMg 17:26, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach, das ist doch hier völlig sinnlos. Aus zwei Gründe. Zum einen sind solche Kategorie-Atmomisierugnen - also das Anlegen von Kategorien für Artikel die es gar nicht gibt und es erfahrungsgemäß auch in mehreren Jahren noch nicht geben wird, völlig sinnfrei. Darüber ist ja schon so oft diskutiert worden, daß ich mich darauf zurückgezogen haben die Kategorien die noch gelöscht werden konnten (waren doch etliche) regelmäßig per SLA zu entsorgen.

Sinnlos ist da aber noch aus einem ganz anderen Grund. Die Zahl derer die solche Kategorien völlig sinnlos und für Leserverarschung halten ist größer als die derjenigen, die solcher Art Kleinstkategorien für ganz toll halten. Das läßt sich schon daran absehen, wieviele entsprechenden LAs stellen, oder es aufgegeben (aber früher mal gemacht) haben. In der LD läuft es dann folgendermaßen: Die Befürworter kommen in Scharen (es fehlt noch ein beliebterbekannter Benutzer, der bei jedem KAT-LA behalten krakeelt, völlig egal wie leer oder sonstwie schwachsinnig die Kat ist). Derjenige der den LA gestellt hat, wird aber weitgehend allein gelassen und kommt mit dem LA dann auch nicht durch. Und genau aus dem Grund ist das die ganze Aufregung nicht wert.

Das macht diese Kategorie hier nicht sinnvoller. Neunutzern, die sich in einem unserer Projekte bewegen zu erklären, daß einge Kategorien eben nicht existieren weil es nichts zum Kategorisieren gibt, sollte nicht schwer sein. Die Kategorisierung andern überlassen ist auch völlig ok, es gibt einige Autoren, die sich damit gar nicht belasten und das denen überlassen, die sich gern mit solchem Meta-Kram beschäftigen. Hier ist auch nicht ernsthaft was zu kategorisieren - der Hauptartikel muß außer acht gelassen werden, dann bleibt noch ein einiger Artikel übrig - da braucht es keine Kategorie für. Das täuscht dem Nutzer des Kat-System nur was vor, was es gar nicht gibt. Helfen tut das überhaupt nicht. aber wie gesagt, das ist völlig unerheblich, weil du gegen eine erdrückende Übermacht in einem regulären LA schon schwer ankommst - bei KatLAs praktisch gar nicht. Da zählen Argumente weniger, als das reine Abzählen - was auch daran liegt, daß die Argumenten hinlänglich bekennt sind und es von keiner Seite neue Argumente gibt (im Grunde könnte man einfach die je zwei Argumente unter den LA pappen und dann MB-mäßig signieren lassen).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:35, 18. Nov. 2011 (CET)

Hier scheinen alle davon auszugehen, dass Kategorien im aktuellen Zustand bereits maximal befüllt mit existierenden Artikeln sind. Das ist überhaupt nicht der Fall. Das Eintragen von Gemeindekategorien in gemeindekategoriefähige Artikel ist eher mau. Als ich vor ein paar Wochen begonnen habe, diese Artikel dank CatScan systematisch zu kategorisieren, lagen wir im unteren 5-stelligen Bereich nicht erfasster Artikel. Jetzt sind es immer noch einige Tausend. Soll auch heißen: es ist völlig unbekannt, wieviele "reale" 1-Artikel-Kategorien es tatsächlich gibt (die hier inkriminierte Kategorie ist z.B. keine). Für das Nachkategorisieren ist die vollständige Kat-Abdeckung ein sinnvolles und arbeitserleichterndes Hilfsmittel, weil z.B. praktischerweise CatScans über Kategorien geschickt werden können, die alle Artikel unterhalb Kategorie:Deutschland nach Gemeinde aussortieren und so den Arbeitsbedarf darstellen. A propos Arbeit: in wieweit hast du dich, TMg, an solchen Arbeiten beteiligt? Das ist keine rhetorische Frage, ich will wirklich eine Antwort. Oder begnügst du dich mit Meta-Gemosere? Zum Abschluss will ich noch eine unangenehme Folge der unvollständigen Kat-Abdeckung vermelden: bei Artikeln, z.B. Naturschutzgebieten oder Seen, die in 2 Gemeinden liegen, wurde häufiger nur 1 Gemeindekategorie eingetragen , weil nur 1 Kategorie angelegt war. Welche Artikel das sind, in denen die zweite Gemeindekategorie fehlt, ist nicht einmal mit CatScan schnell herauszufinden. Dazu müsste man alle Artikel einmal aufrufen und dann im Enzelfall entscheiden, ob eine zweite Kat nachgetragen werden muss. TMg, übernehmen Sie! --Århus 18:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich soll an einem System mitarbeiten, das ich seit Jahren als degeneriertes Privatprojekt einiger weniger Fanatiker betrachte, das ich deshalb so weit es mir möglich ist ignoriere und dessen schlimmste Auswüchse ich gerade zu bekämpfen suche? Volapük-Spam, Denkmallisten und Kategorien, es ist immer das Gleiche, und es geht immer gleich aus. Nicht, weil Argumente überwiegen würden, sondern weil es bequemer ist, den Standpunkt der Fanatiker hinzunehmen. Schließlich könnte theoretisch irgendwann ein zweiter Artikel kategorisiert werden. Oder ein zweites Gebäude wird zum Baudenkmal erklärt. Oder jemand könnte das Bedürfnis verspüren, in Volapük über irgend einen Ort auf der Welt zu referieren. Dann findet er schon mal ein Grundgerüst vor. Stört doch nicht… --TMg 02:36, 19. Nov. 2011 (CET)

"schlimmste Auswüchse bekämpfen"? Deine Brille auf die Wirklichkeit ist wohl verrutscht. Andere Benutzer, im Gegensatz zu dir "Mitarbeiter"* (du willst ja gar nicht "mitarbeiten"), legen dir detailliert dar, wieso das für sie nützlich ist und du bezeichnest das als Auswüchse, die "bekämpft" werden müssen? Du willst die Arbeit anderer Leute bekämpfen? Mein lieber Herr Bekämpfer: du hast keine Ahnung, was die Arbeit ist; du nimmst nicht an der Arbeit teil; und torpedierst andere, die die Arbeit machen. Das mildeste Wort, was mir dazu einfällt, ist unkollegial. --Århus 16:15, 19. Nov. 2011 (CET) * Mitarbeiter in dieser Hinsicht; deine Verdienste mögen ja woanders liegen; aber keine Kategorie, und sei sie noch so mikro, zerstört deine Arbeit so, wie deine Aktion hier die Arbeit anderer Leute zerstört.

Dass es hier nicht um die Kat:Schöpstal geht, sondern dass dies eine Stellvertreterdiskussion ist, dürfte allen klar sein. Die Frage ist, ob es möglich ist, einen Kompromiss zu finden, was natürlich dazu führt, dass alle Beteiligten die eine oder andere Kröte schlucken müssen. Immerhin würde das einige sich im Kreis drehende und sich wiederholende Diskussionen ersparen. Daher meine Frage in die Runde: Besteht ein Interesse daran, einen Kompromiss zu finden, der dann aber auch für alle bindend ist? NNW 16:22, 19. Nov. 2011 (CET)

Das wurde schon längst alles ausdiskutiert. Das muss man nicht immer wieder tun, nur weil einigen das Ergebnis nicht passt. DestinyFound 16:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Offensichtlich nicht, sonst gäbe es diese LD nicht. NNW 16:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Du weißt wie Wikipedia funktioniert, oder? DestinyFound 17:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe hin und wieder Anwandlungen von Optimismus. Da dein (oder Sarkanas) Realismus aber offensichtlich besser zutrifft, werde ich mich wieder dezent zurückhalten. NNW 17:59, 19. Nov. 2011 (CET)

Es gab doch mal den Kompromiß. Der lautet systematische fünf und wurde von den Atomisierungsfanatikern aufgekündigt. Da die Gegenseite aber mal wieder zu dämlich war gemeinsam (oder wenigstens doch zusammen) aufzutreten, ist selbst das hinfällig und eine Kleist-Kategorie muß zusätzlich auch noch hanebüchender Unsinn sein, um gelöscht zu werden. Und da jeder Admin weiß, da ihn gnaze Horden vom Wikipedianer virtuell lynchen werden, wenn er löscht und ihn niemand davor schützen wird - tja, da wird eben behalten. Aber im Grude hab ich da ja schon mal geschrieben.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:47, 19. Nov. 2011 (CET)

BTW: Warum existiert die Vergleichskat Kategorie:Mandelshagen überhaupt? In einem Anflug grenzenlosen Optimismus sit das ja per Admin-Entscheid gelöscht worden und eine LP kann ich nicht erkennen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Service: Löschprüfung Kategorie Mandelshagen ... zwei Artikel, so wie hier in Schöpstal, reichten zur Wiederherstellung ... kann aber auch gelöscht werden, in sechs Wochen wird die Gemeinde Mandelshagen aufgelöst. -- 188.140.38.54 02:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Gemeindekategorien sind in Deutschland vollständig und systematisch geschlossen vorhanden.
Dies ist unabhängig von der Befüllung erwünscht und wurde in verschiedenen Löschdiskussionen bestätigt.
Aus diesem Grund ist dieser LA abzulehnen. --Eschenmoser 19:16, 27. Nov. 2011 (CET)