Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/05#Thema 1]]

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Schutzmasken

Inzwischen gibt es diverse Unternehmen, die Schutzmasken mit eigenen Motiven anbieten. Daher ist zumindest die Beschaffung kein Problem, falls man so etwas als Merch heraubringen will. --Superbass (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Maske mit Wikipedia-Logo ist eine gute Idee, dann halten die anderen Leute garantiert fünf Meter Abstand... (duck weg...) Ziko (Diskussion) 22:09, 1. Mai 2020 (CEST)

Meine Verwandtschaft kam dieser Tage aus Thailand zurück. Dort gibt es Schutzmasken für lau. Jetzt hab ich 25 Stück hier liegen. Sozusagen Entwicklungshilfe für Deutschland. --Wurgl (Diskussion) 22:17, 1. Mai 2020 (CEST)

Beschaffung kein Problem - naja; sowohl Lieferzeiten als auch Preise sind gerade nicht sehr käuferfreundlich (ja, auch für größere Mengen ;) ) ...Sicherlich ^Post 22:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Was mich an dem Kurierbeitrag stört ist der Ton; ne freundliche Anfrage gabs schon? ...Sicherlich ^Post 22:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich würde den Ton als "erbost" beschreiben. Und wenn es doch offenbar eine Antwort gab, muss es wohl eine Anfrage gegeben haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:03, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich schätze dich, an der Stelle stehe ich Sicherlich näher: WMDE ist ein Förderverein. Er soll fördern, unter anderem indem hochpreisige Artikel/Angebote/Raummieten übernommen werden. Aber Hygiene-Artikel? Irgendwann leakt dann die Datenbank, sodass jeder nachlesen kann, wer aus unserer älter werdenden Community regelmäßig Inkontinenzhosen mit Wikipedia-Logo erhält. Halte ich nicht für erstrebenswert. -- Gruß, 32X 03:16, 2. Mai 2020 (CEST)

Erbost: Du hattest eine Idee, WMF fand die offensichtlich nicht so prall. Da muss man gleich so nen Ton anschlagen? Sachen gibts ...Sicherlich ^Post 07:47, 2. Mai 2020 (CEST) ich fände nen Wikipedia-Maske auch witzig, wäre halt ein witziges Gimmick. Essenziell ist es aber nicht

@Sicherlich. "Du hattest eine Idee, WMF fand die offensichtlich nicht so prall." Das habe ich nicht geschrieben, das ist lediglich Deine Fantasie. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:02, 2. Mai 2020 (CEST)

Masken verschicken ist das eine. Abgesehen davon, dass es den Aufwand für die 2€ oder vielleicht sogar 5€ Maske nicht wirklich lohnt, würde ich schon erwarten, dass man einen Förderantrag für eine Maske stellen kann, wenn man die, z.B. zum fotografieren, braucht. --GPSLeo (Diskussion) 23:52, 1. Mai 2020 (CEST)

Man muss den Maskenunsinn nicht auch noch von Wikimedia unterstützen, die Hersteller der Masken machen zurzeit genug Gewinn. Oder gilt das schon als Konjunkturprogramm für den kommenden Wirtschaftseinbruch? --Oltau 23:58, 1. Mai 2020 (CEST)

„Maskenunsinn“? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:53, 2. Mai 2020 (CEST)

Für die Masken, die so mit Motiven bzw. Logos angeboten werden, würde ich kein Geld ausgeben, die sind Mist. Überhaupt sind all die Schnitte, die so im Netz kursieren, offenbar alle aus China übernommen, die passen nicht wirklich für europäische Nasen und sind deshalb auch nicht dicht, sodass die wenigsten Leute durch die Masken atmen. Ich habe noch keine Masken mit Logos gesehen, die nicht nach diesen chinesischen Schnitten genäht wären. Man muss die Schnitte erst auf europäische Nasen ändern, dann passen sie. Zudem gibt es verschieden große Gesichter, Einheitsgrößen passen nur wenigen gut. Es wäre hinausgeworfenes Geld, wenn einer der Vereine qualitativ minderwertige Einheitsmasken bestellt. Und mal ehrlich: Es ist schön, dass man Reisekosten oder Literatur vergütet bekommt und sich Fotoequipment ausborgen kann, aber es muss nicht jeder rundumversorgt werden. Ich brauche auch Schuhe, Hose, Leiberl, Jacke, auch Socken und eine Unterhose, wenn ich fotografieren gehe, aber ich käme nicht auf die Idee, das vom Verein zu verlangen. Und noch etwas: Wer kann sagen, ob die billigen Masken, die mit Logos angeboten werden, nicht irgendwo in Kinderarbeit erzeugt werden? Für eine gut gearbeitete, an die Gesichtsform angepasste Maske (also nicht die gefalteten Rechtecke, die sind überhaupt Mist) brauche ich rund 1½ bis 2 Stunden, schätzungsweise braucht man mit professionellen Mitteln eine Stunde, dann kann man sich vorstellen, was die Näherinnen von so Billigmasken bezahlt bekommen (vonwegen verdienen sich dumm und dämlich), und das soll der Verein unterstützen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:36, 2. Mai 2020 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich ein chinesisches Gesicht, bei mir passts und die "echten" OP-Masken gibts idR nur in Einheitsgrößen (noch nie was anderes gesehen); habe noch von keiner Schwester/Arzt gehört es würde nicht passen ... ansonsten kommen Masken bspw. aus Polen: keine Kinderarbeit. ...Sicherlich ^Post 07:42, 2. Mai 2020 (CEST)

@GPSLeo: da Du die masken ja auch fürs einkaufen brauchst (und je nach Bundesland auch für anderes) brauchst Du so oder so eine; hast also Sicherlich auch eine ... oder auf böse: für einen Museumsbesuch brauchst Du auch ne Unterhose; demnächst mit WMF-Logo? 🤔😉 ...Sicherlich ^Post 07:47, 2. Mai 2020 (CEST)

Immerhin gibt es Schals [1], die erfüllen die Vorschrift auch —MBq ^Disk 11:15, 2. Mai 2020 (CEST)

Ne, dein Link ist ausverkauft. Den hier gibt es noch. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:19, 2. Mai 2020 (CEST)

(nach bk) Aus Acryl... *schüttel* :)

Zwei Punkte: Hier wurde angesprochen, dass es tatsächlich Unternehmen gibt, die mit Masken "Gewinn" macht. Ja, pfui. Soweit ich informiert bin, gibt es Unternehmen, deren Umsatz eingebrochen ist und die Masken nähen, damit sie die Krise überdauern.

Bei mir im Viertel gibt es mehrere Schneidereien, die Masken anbieten: Soweit ich informiert bin, arbeiten dort weder Kinder noch Chinesen. Ich kenne auch Angebote aus Litauen oder Polen - das muss man eben prüfen als Besteller, ebenso welches Material verwendet wurde etc.

Vielleicht könnte man die Masken zum Kauf anbieten (und evtl. 50 Cent spenden oder so?)? Man könnte vorab nachfragen, ob Bedarf besteht - oder vorab eine Mindestbestellmenge festsetzen, bei der man erst beim Hersteller bestellt.

Ich vermisse ganz einfach irgendeine Form der Befassung von WMDE mit der Krise (außer dem Schließen von Lokalen und der Absage von Veranstaltungen), die den Kontakt zur Community in dieser Zeit verstärken könnte. Man könnte auch mal nachfragen, ob es Wünsche gibt. Oder muss man 99 Jahre alt sein und einen Rollator besitzen, um auf pfiffige Ideen zu kommen? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:24, 2. Mai 2020 (CEST)

Erinnert ein Bißchen an das sei-spontan-Paradoxon nach Watzlawick. Masken als Merchandising, analog zu Bleistiften oder Einkaufstaschen, wären eine originelle Überraschung, und in vielen Jahren hoffentlich ein Falls fürs Museum. Aber als Forderung an WMDE eigentlich ein ungeeignetes Thema. Wer mag, kann sich ein ausgewaschenes Wikicon-T-Shirt oder einen Einkaufsbeutel umschneidern. --Superbass (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2020 (CEST)

Seufz @Nicola, echt jetzt? Du vermisst Masken von Wikipedia? Dein voller ernst? Doppel-Seufz! Gibt es in deinem "Kaff" keine Unternehmen die am Existenzminimum sind? Solch die aus der Not der Unfähigen (mich zum Beispiel) eine Tugend machen mussten? Ja um Himmels Willen, lass dir helfen... z.B. aus Südthüringen, da funktioniert das --2003:D7:D748:6400:28D2:9055:E1F6:1739 19:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Ach, wisst Ihr was? Ihr könnt mich doch alle mal Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Nicola - kölsche Europäerin 20:20, 2. Mai 2020 (CEST)

Ne, ne, ne, so nen Wiki-Maulkorb brauchts wirklich nicht. Macht nur schwindelig im Hirn und das ausgerotzte Bazillenviechzeugs vermehrt sich auch sinnlos darunter. Möglich, dass man da durch erst recht Lungenkrank wird. Ein Schelm, wer "böses" dabei denkt. Gibt übrigens eine Studie zu den Gesichtsmasken von 2004. --dat doris (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2020 (CEST)

Eine Studie zu zitieren die einen nicht-klinisch relevanten CO2-Anstieg misst und eben keine Auswirkung auf die Atmung und Blutgase jenseits physiologischer Schwankungen nachweisen kann ist m.E. kein Argument gegen Masken. Im Übrigen müssten mit der Pseudo-Argumentation alle Chirurgen dieser Welt lungenkrank sein. -- Nasir Wos? 12:01, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, es ist das falsche Signal, wenn wir Schutzmasken zu PR-Artikeln machen. -- Chaddy · D 22:58, 2. Mai 2020 (CEST)

Dieter Nuhr versorgt inzwischen organische Strukturen in seiner Schutzmaske. Sozusagen ein „geschütztes Biotop“. --Oltau 00:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Maintenance operation scheduled

Sorry to use English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen!

A maintenance operation will be performed on Thursday May 5 at 05:00 AM UTC.

It is supposed to take around 15 minutes.

During this time, you may not be able to edit the wikis. For more details about the operation and on all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this maintenance operation.

Trizek (WMF) 15:34, 4. Mai 2020 (CEST)

Übersetzung: Am Donnerstag Dienstag (5. Mai) finden gegen 5:00 AM UTC (= 7:00 Uhr MESZ) Wartungsarbeiten statt, welche ungefähr 15 Minuten dauern werden. In dieser Zeit können in den Wikis möglicherweise keine Bearbeitungen durchgeführt werden. Weitere Einzelheiten gibt es auf Phabricator. 30 Minuten vor Beginn der Wartungsarbeiten wird ein Banner eingeblendet. Bitte helft mit, die Community auf diese Wartungsarbeiten aufmerksam zu machen. — DCB (Diskussion • Bewertung) 17:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Vielsprachige Wikipedia: Vorschlag auf Meta

Ohne spammen zu wollen --wir hatten die Diskussion zu dem Thema ja erst vor kurzem-- aber ich wollte darauf hinweisen dass ich einen offiziellen Vorschlag für Wikilambda auf Meta eingereicht habe. Dort können auch Meinungen, Fragen, und ablehnende wie auch zustimmende Unterschriften abgegeben werden. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:37, 9. Mai 2020 (CEST)

Himmel über Cologne

Flatowturm

Mir gefällt die leicht schräge Sichtweise beim Mediapark besser als die Draufsicht beim Barbarossaplatz, da die Häuserfassaden mehr hergeben. Vielleicht wäre mal sinnvoll sich zu überlegen wie ein gutes Drohnenbild aussehen sollte. Das Genre ist ja noch neu. --Goldzahn (Diskussion) 12:43, 2. Mai 2020 (CEST) Ich habe mir die Kategorie mit den Drohnenbildern angesehen: Das commons:File:Autobahn A1, Anschluss Köln-Niehl, Bauarbeiten im Zuge Neubau Rheinbrücke Leverkusen-0327.jpg kann man nur aus der Luft aufnehmen, vom Boden ist das nicht möglich. Anderseits waren da mehrere Bilder vom Flatowturm im Park Babelsberg, wobei jedes mal nur ein Stück des Turms auf dem Bild zu sehen war. Kann man diese Bilder vielleicht zusammen stitchen? siehe: Stitching --Goldzahn (Diskussion) 13:05, 2. Mai 2020 (CEST)

*seufz* -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 2. Mai 2020 (CEST)

+1. Ich finde euer Engagement und die Fotos einfach toll. --Siesta (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Goldzahn, beides sind interessante Perspektiven - die Übersichtsaufnahme aus großer Höhe - eben wegen der Übersicht - und die ästhetisch interessanten Blicke aus weniger als 50m Höhe, also auf Höhe der Gebäude oder als leichte Aufsicht von schräg oben. Den Flatowturm hatten wir bereits 2019 fotografiert, und selbstverständlich gibt es auch Aufnahmen, auf denen (ohne Stitching) der ganze Turm zu sehen ist. LG --Superbass (Diskussion) 13:35, 2. Mai 2020 (CEST)

Wie Siesta: Tolles Engagement. Vielen herzlichen Dank dafür! --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich hasse diese herumfliegenden Dinger, von denen man nicht weiß, ob die Benutzer sie ausreichend beherrschen. --2003:E7:BF17:174B:24FE:35C6:4C23:AB3 04:20, 3. Mai 2020 (CEST)

#stayathome --> #staysafe --> #shutup Denis Barthel (Diskussion) 11:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie Siesta und Frank: tolles Engagement. Aber vor allem Respekt für den Scharfsinn, die Gelegenheit zu Aufnahmen zu erkennen, die niemals sonst hätten entstehen können. Denis Barthel (Diskussion) 11:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Beide „Fotoserien“ begeistern mich; die Drohnenaufnahmen unter freier Lizenz verfügbar zu haben, finde ich extrem wertvoll. Vielen Dank den Beteiligten! Yellowcard (D.) 13:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Fotos und vor allem die Videos sehr genossen. Dank an alle Beteligten! Ziko (Diskussion) 16:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Seite 7

Dieses tolle Engagement insbesondere der Kölner Community hat es ja mittlerweile auch schon in die gedruckte Welt geschafft. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Tolle Aktion, vielen Dank dafür :-) (auch an Achim für den Kurier-Artikel) Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:25, 3. Mai 2020 (CEST)

+1 --Holder (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Das ist wirklich sehr, sehr geil (besonders natürlich für mich als alten Kölner). Heftigsten Dank an alle Beteiligten! --Jossi (Diskussion) 22:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Spiegelverbot beim Spiegel

Kann man nur hoffen, dass die Spon-Artikel im eigenen Archiv so lange wie möglich erhalten bleiben, immerhin reicht dieses lückenlos bis zum Jahr 2000 zurück.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2020 (CEST)

Der Link von dir ist aber nicht das komplette Spiegel-Archiv. Über die Suche bei spiegel.de findet man noch sehr viel ältere Spiegel-Artikel kostenlos, teils auch als PDFs. Über die Box "Zeitraum" am rechten Rand kann man bis zurück in die 1960er Jahre filtern.--Stegosaurus (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Wenn archive.org nicht funktioniert, klappt oft archive.is: http://archive.is/wrXOF --M@rcela 23:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf archive.is, Marcela. Hast Du (oder sonst jemand mit Weitblick) eine Idee, woran es liegen könnte, dass die Isländer bislang (noch) nicht blockiert werden? Denn Absicht war es doch, die Web-Archivierung zu unterbinden. Bin nun neugierig, ob die schon sehr viel länger blockierten FAZ-Waybacks eventuell über archive.is ermöglicht werden? -- Just N. (Diskussion) 11:10, 10. Mai 2020 (CEST)

@Justus Nussbaum: Da mein Artikel vieleicht falsch verstanden wurde: Dass die Intention die Verhinderung der Web-Archivierung ist, lässt sich nicht umbedingt sagen. Vieleicht wollen die auch nur weiterhin alles mit unseren Daten machen, was ihnen belieb ist... Das mit Island lässts sich vieleicht dadurch erklären, dass sie als "Schweiz der Daten" (übrigens hier archiviert) irgendwelche Sonderregeln haben? Habitator terrae 19:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir haben einen Artikel dazu: archive.today. Die Archivierung ignoriert robots.txt, nofollow, noindex und Ähnliches, ist sehr fehlertolerant. Dadurch werden die Seiten mitunter fehlerhaft dargestellt, der reine Text wird aber gesichert. Das klappt oft, aber nicht immer. Die meisten Scripte und aktiven Elemente werden nicht ausgeführt, wodurch Archivierungssperren ausgehebelt werden. Die .is-Domain ist von einem tschechischen Anwalt registriert. --M@rcela 00:24, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube auch eher, dass die Verhinderung der Web-Archivierung ein (vielleicht nicht unerwünschter) Nebeneffekt der Vorschaltseite ist, nicht deren eigentliche Absicht. - archive.today mit seinen verschiedenen Domains wie archive.is erscheint mir wenig vertrauenswürdig, da die Betreiber anonym sind und die rechtliche Situation unklar ist. Dieser nebulöse Dienst mit unklarer Finanzierung kann somit jederzeit verschwinden. Nach Möglichkeit würde ich ihn stets vermeiden und archive.org verwenden, da es sich beim Internet Archive um eine solide aufgestellte Non-Profit-Organisation handelt, die von Kalifornien als Bibliothek anerkannt ist und sich in den USA auf Fair Use berufen kann. Gestumblindi 01:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Gerade den Standort USA sehe ich als problematisch an. Wenn Trump & Co. irgendwas querliegt, können die archive.org einfach abschalten (lassen). Das wird bei Panama, Island, Moldawien, Vietnam oder Färöer nicht passieren, jedenfalls nicht so schnell und bei allen zusammen. Daß das Ganze in der Tschechei zusammenzulaufen scheint, ist eher gezielte Desinformation. --M@rcela 19:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Das Internet Archive hat auch eine Kopie in der Bibliotheca Alexandrina in Ägypten. Ich weiss allerdings nicht, ob und wenn ja in welchen Abständen diese aktuell gehalten wird und ob sie live mit archive.org verbunden oder wirklich nur eine "Sicherheitskopie" ist. Und die USA sind nun wirklich nicht einfach Trump; ausserdem kommt es auch etwas darauf an, wo in den USA man ist - dass das Internet Archive ausgerechnet in Silicon-Valley-Kalifornien politischem Druck nicht widerstehen könnte, scheint unwahrscheinlich, zumal es dort schon seit 1996 existiert. Wenn schon, dann würde ich mir eher Sorgen wegen der Erdbebengefahr in San Francisco machen. Aber an die Zukunftssicherheit eines Archivs irgendwelcher Heinis, von denen wir nicht wissen, wer sie sind und mit wessen Geld sie arbeiten, und die mit ihren Servern von Land zu Land hüpfen, kann ich erst recht nicht wirklich glauben. Gestumblindi 22:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht kann ja @Kurt Jansson: Aufklärung und Abhilfe schaffen?--schreibvieh muuuhhhh 16:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Ping, Pavel! Ich gehe dem mal nach. --Kurt Jansson (Diskussion) 08:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia umstellen auf die mobile Ansicht

Als Kompromiss bietet sich der Timeless-Skin an, der auf kleinen wie großen Bildschirmen gut funktioniert, dabei aber alle Funktionen der Desktopvariante hat. Aktivierbar in den Benutzereinstellungen unter "Ansicht". SAMWAF 2020-05-11.

Das Problem, dass man beim Editieren auf die verschiedenen Ansichten achten muss, bleibt aber weiterhin, solange nicht auf eine "gebräuchliche" Ansicht verzichtet wird. --Wikiolo (D) 10:31, 11. Mai 2020 (CEST)

Diese simple Umstellung wird es nicht geben, da die mobile Version (jedenfalls derzeit) an einigen Stellen einen eigenen Unterbau verwendet, der nicht alle Funktionen der Desktopvariante hat. Vielmehr sollen einige Besonderheiten der Mobilversion demnächst auf die Desktop-Version übertragen werden, siehe mw:Reading/Web/Desktop Improvements (ein Opt-Out für diese Änderungen wird es geben). Und wenn man in Artikeln auf allzu eigenwillige Layout- und Tabellenkonstrukte verzichtet, ist die Ansicht in beiden Versionen auch ohne eigene Optimierung ordentlich. Irgendwann sollte es meiner Meinung nach aber einen gemeinsamen responsiven Skin geben (Timeless ist da schon ein erster Ansatz), so wie es bei den meisten Websites inzwischen Standard ist. -- hgzh 10:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Ist natürlich Geschmacksache. Ich halte die mobile Version nach wie vor für völlig unausgegoren. Wenn ich beispielsweise unterwegs bin, um irgendwo Bilder für die Denkmallisten zu fotografieren, kriege ich so etwas wie das (im Vergleich dazu). Auf dem Handy ist es noch grotesker als auf dem Desktop, aber schon da ist es schlimm genug. Tabellendesign verkorkst, Bilder von ganz winzig bis mäßig, dafür die Legende oben vertikal ausgedehnt und auch das dauernd an-/abklicken müssen finde ich alles andere als hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 10:45, 11. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt, die mobole Version muss auf jeden Fall noch optimiert werden, aber mMn sollte es in diese Richtung gehen. Gerne auch als reponsiver Skin, sofern es sich einrichten lässt ohne Bearbeitungen zu erschweren. --Wikiolo (D) 10:48, 11. Mai 2020 (CEST)

Auch wie gesagt: für die Zwecke, wo ich es wirklich unterwegs brauche, halte ich die mobile Version derzeit für disfunktional und nicht als Vorbild geeignet.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, derzeit ist die Umstellung auch verfrüht. --Wikiolo (D) 10:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Dann ist mir irgendwie nicht so klar, was der Kurierbeitrag aussagen soll. Klar sollte es irgendwann ein gemeinsames responsives Design geben, da sind wir uns einig. Aber im jetzigen Zustand halte ich die mobile Version eben für alles andere als ein Vorbild, sorry.
Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen, und erst dann kann man über so etwas wie: "sodass die klassische Ansicht bis Ende des Jahres „runtergenommen“ werden kann" nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die mobile Ansicht auf dem Desktop bereits heute deutlich übersichtlicher und würde sie daher bevorzugen. Wie gesagt, wenn man den ganzen Schnickschnack weiterhin an der Seite sehen möchte, kann man die klassische Ansicht weiterhin individuell einstellen. --Wikiolo (D) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST) "Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen" - das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben...

Was man übersichtliche findet, ist natürlich auch Geschmackssache, und hängt sicherlich auch davon ab, welche Seiten man anguckt.
Mir geht es nicht um "den ganzen Schnickschnack", mir geht es zunächst um Funktionalitäten.
das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben. Vielleicht sind wir nicht soweit auseinander. Aber ich denke, der Unterschied zwischen Dir und mir liegt im Wörtchen erst. Für mich ist das erst essentiell; erst die Diskfunktionalitäten raus. Und dann kann man über das Runternehmen der klassischen Ansicht nachdenken. Nicht vorher. --Global Fish (Diskussion) 11:22, 11. Mai 2020 (CEST)

@Global Fish: Für die Denkmallisten habe ich bereits eine responsive Lösung vorgestellt (also nicht abhängig vom Skin, sondern von der Bildschirmbreite), bislang beschränkt auf Österreich und Südtirol (siehe zB Liste der Baudenkmäler in Lana). Die ließe sich, nach einigen Verfeinerungen, auch zügig auf die Denkmallisten deutscher Bundesländer übertragen.–XanonymusX (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke, XanonymusX! Die mobile Ansicht sieht auf dem Desktop in der Tat besser aus als bei den deutschen Listen. Davon, dass sie besser aussieht, als die klassischen Listen, bin ich aber dennoch nicht überzeugt. ;) Und einen Bug hat sie noch: wenn man (auf dem Desktop) von oben mit der Liste anfängt, sehen die Bilder normal aus. Beim Runter- und dann wieder Raufscrollen werden die Bilder aber klein.
Auf dem Smartphone finde ich es ungewohnt, dass die Tabellenstruktur weg ist und nur noch einzelne Blöcke da sind, aber einen Tod muss man da zwangsläufig sterben. --Global Fish (Diskussion) 19:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Genau, das irrwitzige Verhalten der Bildgrößen war für mich eh der Hauptgrund, die Tabelle in der Mobilansicht loszuwerden. Ein gutes Beispiel, warum der Minerva-Skin für die Desktop-Ansicht (noch) nicht besonders gut geeignet ist! Und ja, Tabellenstrukturen müssen mobil zwangsläufig aufgebrochen werden; das kann so schmucklos wie bei den Denkmallisten, aber auch sehr aufwendig wie bei der Vorlage:Charttabelle ausschauen. Den Wunsch nach der Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen, denn wenn man responsive Vorlagen testet, muss man aktuell vier verschiedene Ansichten berücksichtigen: mobil am Desktop, mobil auf Mobil, Desktop am Desktop, Desktop auf Mobil; nicht besonders witzig. Ich werde mal schauen, wie gut die deutschen Denkmallisten drauf vorbereitet sind!–XanonymusX (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte schon vor vielen Monaten beim Technikteam die Darstellung der Beobachtungsliste in der Mobilansicht kritisiert, aber es hat sich seitdem gar nichts getan. Mein Beitrag wurde irgendwann kommentarlos archiviert. Deshalb, und wegen der obigen Kritik an der Mobilansicht, wäre es ratsam, den Optimierungsbedarf an der Mobilansicht stärker zu forcieren und den ganzen Workflow dafür zu verbessern. Derzeit scheinen sich die Zuständigen nur im Abstand von mehreren Jahren damit zu befassen. Anders ist z. B. auch nicht erklärbar, dass die Sichtungsfunktion in der Mobilansicht gar nicht funktioniert.--Stegosaurus (Diskussion) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Strikt dagegen. Warum "muss es" eine Standardansicht der Wikipedia geben? Dafür besteht nicht die geringste Notwendigkeit. Das ist bloß ein weiterer Schritt zum Infotainment und weg von der Idee der Enzyklopädie. Dass man eine Mobilansicht braucht, ist zweifellos so, aber die sollte unter keinen Umständen die "Standardansicht" sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 11. Mai 2020 (CEST)

Die meisten Seitenaufrufe der deWP kommen von Mobilgeräten, also ist derzeit die Mobilversion gewissermaßen die Standardansicht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2020 (CEST)

...für den, der mal eine schnelle kurze Information über irgendwen oder irgendwas bekommen will. Ist ja auch in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 11. Mai 2020 (CEST)

Na und? Die Darstellung soll sich nach den inhaltlichen Anforderungen des Lesens und Schreibens richten, nicht nach der Zahl der Seitenaufrufe. Die Mobilversion wird wohl immer eine reduzierte Version bleiben. Das ist meines Erachtens auch besser so. Was hier angezielt wird, ist eine Umstellung vom enzyklopädischen Lese-und-Schreibprojekt zum Infotainment-Anbieter. Das soll man dann aber gefälligst auch sagen. Es würde freilich möglicherweise (hoffentlich) in der Community auf Widerspruch stoßen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Was ich persönlich mir als Autor wünsche, ist eher eine konfigurierbare Schnellzugriffsleiste. "Create a book" brauche ich nicht, "What links here" ständig. Die mobile Ansicht ist m.E. primär für den Lesenden geeignet, so dass beide Ansichten (im Rahmen eines einheitlichen Responsive Design, das abfragt, welches Gerät der Nutzer nutzt, und das Design entsprechend zusammenpuzzelt) parallel bestehen sollten. Ich würde vermuten, dass das bei (den vielen) Lesern und (den wenigen) Autoren im Großen und Ganzen auch Konsens ist. Viele Grüße, Grueslayer 13:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Was ist denn das schon wieder für eine Schnapsidee? Die Bildschirm-Schubser sollen ihre mobile Ansicht behalten und wir, die produktiv arbeiten wollen, brauchen weiterhin die gescheite Desktop-Version! --DaB. (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2020 (CEST)

Du verwechselt gerade mobile Ansicht mit der Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Die Bezeichnung ist aber auch irreführend, es wäre besser die mobile Ansicht "moderne Ansicht" zu nennen. --Wikiolo (D) 13:45, 11. Mai 2020 (CEST)

Die ist aber funktional ganz klar schlechter und das kann meines Erachtens auch gar nicht anders sein, weil sie eben auch auf einem Smartphone-Bildschirm lesbar sein soll. Ein enzyklopädisches Projekt braucht aber mehr, vor allem wenn es Leser auch in Schreiber verwandeln will. Eine Zerstörung der klassischen Ansicht wäre der Abschied von Grundprinzip Nummer 1 der Wikipedia. Dass es eine reduzierte Version für mobile Nutzung geben muss, die möglichst gut funktioniert, ist ja klar, die darf aber niemals die Standardansicht werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Und was genau kann man in der mobilen Ansicht nicht? --Wikiolo (D) 14:35, 11. Mai 2020 (CEST)

Das Allererste ist schon, dass man keinen schnellen Überblick über den Artikel bekommt. Der Text wird unendlich auseinandergezogen, man sieht ihn nicht im Zusammenhang. Es fehlen die Bearbeitungswerkzeuge, es fehlen entscheidende Werkzeuge wie "Links auf diese Seite", es fehlt die Möglichkeit, direkt die Beschreibungsseite der Datei zu erreichen, es fehlen alle Hinweise auf Beteiligungsmöglichkeiten, Portale und dergleichen. Jeder Versuch, Leute für die Wikipedia zu gewinnen, ist mit dieser Ansicht automatisch zum Scheitern verurteilt.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Darüber hinaus erfordern viele Aktionen aufgrund der Ausklappelemente 2 Klicks + u.U. längere Scrollphasen. Das ist einfach umständlich und nervig, wenn man einen halbwegs anständigen Monitor hat und nicht mit dem Mäusekino arbeitet. --Zinnmann d 15:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert? Wenn nicht, so sähe sie aus. Zwar sind noch Nachbesserungen notwendig, v.a. mit der Infobox, aber die von euch beschriebenen Probleme erkenne ich nicht. Und verweise auf Autoren- und Themenportale, Links auf eine Seite etc. kann noch in das Hauptmenü implementiert werden. --Wikiolo (D) 15:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert?, ja und mein obiger Vergleich mit den Denkmallisten bezog sich genau darauf. Mobil ist manches noch schlimmer.--Global Fish (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, habe ich ausprobiert. Fast die halbe Bildschirmbreite wird mit weißen Flächen aufgefüllt. Sehr stylish, ungemein clean ... und nutzlos. :-( --Zinnmann d 15:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja sicher hab ich das. Genau daher kommt meine Kritik. Selbst zum Lesen ist es auf dem Desktop ungeeignet, man gewinnt keinen Überblick über den Artikel, sondern muss unendlich scrollen. Aber es fehlen auch nicht nur die für Erfahrene unerlässlichen Werkzeuge, es fehlt auch jedes motivierende Element, selbst was zu machen. Zum Schreiben ist das mithin viel, viel schlechter. Lasst die mobile Version für den schnellen Smartphonezugriff, da mag sie passen, für jede Art intensivere Beschäftigung ist sie prinzipiell ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 11. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht als Standard zu nehmen, gilt für die Leseansicht. Die Bearbeitingsansicht im Quelltexteditor sollte zumindest funktionell wie die "klassische Ansicht" heute bleien. --Wikiolo (D) 16:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich kritisiere schon die Leseansicht, und ich habe auch Zinnmann und Mautpreller so verstanden, dass sie auch genau die meinten. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 11. Mai 2020 (CEST)

@Wikiolo: Habe gerade diese Seite aufgerufen und dann die Versionsgeschichte. In der klassischen Ansicht kann ich über die einzelnen Diffs hovern und sehe dann die Änderungen in diesem Edit in einem kleinen Popup. Das geht viel schneller, als auch für kleinste Änderungen jedes Mal eine neue Seite aufrufen zu müssen. Kann ich das auch für die „moderne“ Ansicht aktivieren?
Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Eher dagegen - auch auf meinem Tablett bevorzuge ich die "klassische" Ansicht; IMHO ist beispielsweise die Beobachtungsliste in mobiler Version unbrauchbar...--Stauffen (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2020 (CEST)

Das wäre auch ein Punkt, den man beheben kann. --Wikiolo (D) 15:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Mir würde eine Seiteninformation fehlen, bzw. ein Button oder ein anklickbares Symbol hierzu.Zum Beispiel: Wer und wann wurde der Artikel erstellt, wer hat und wann wurde zuletzt editiert, hat die Seite einen besonderen Schutz.. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E500:B406:29C9:3ABC 16:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte man überhaupt die mobile Version als Ausgangspunkt nehmen? Ich bin sehr grundsätzlich dagegen. Nicht nur aus Gewöhnungsgründen, sondern auch aus inhaltlichen Gründen. Die Wikipedia soll ein Projekt bleiben, das tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt und zugleich nicht als Dienstleister, sondern als ehrenamtliches Mitmachprojekt auftritt. All dies unterstützt die "mobile Version" nicht oder viel schlechter als die "klassische". Ich seh eine smartphonetaugliche mobile Version als notwendigen "Notnagel", sie sollte unter gar keinen Umständen das Bild der Wikipedia prägen. Sie ist Ersatz und soll das auch bleiben. Es wundert mich übrigens auch nicht, dass das gerade aus derselben Ecke kommt, die uns auch schon die Videos als "Zusammenfassung des Artikels" beschert hat. Ich seh hier eine Rutschbahn zum Infotainment, für das ich ganz sicher nicht zur Verfügung stehe. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich erkenne nicht, wo die mobile Ansicht gegenüber der klassischen weniger "tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt". Ebenfalls das "Entertainment-Argument" kann ich nicht nachvollziehen. Willst du jetzt Einleitungen abschaffen oder was hast du gegen Zusammenfassungen? --Wikiolo (D) 16:51, 11. Mai 2020 (CEST)

Sie ist nicht geeignet, diese zu unterstützen. Natürlich steckt die Information im Text, aber diese Version zeigt viel zu wenig davon auf einmal. Einen komplexen Artikel kann man so nicht mal vernünftig lesen (da muss das Auge frei springen können), vor allem aber nicht bearbeiten. Die ist ausschließlich geeignet für den schnellen Blick, sozusagen für den Konsum. Das ist natürlich eine legitime Verwendung, aber sie soll eben nicht im Vordergrund stehen. Im Vordergrund soll ihr Charakter als kollektiv erarbeitete Enzyklopädie stehen, nicht der schnelle Informationshappen, auf den die mobile Version ausgerichtet ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Ah, jetzt erkenne ich das Problem: Der Text verkleinert sich nicht mit, wenn die Ansicht verkleinert wird. Ja, das ist aktuell problematisch, sollte aber mit einem reponsiven Skin behoben werden können. --Wikiolo (D) 17:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Das ändert fast nichts. Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz. Zum Lesen ist das prinzipiell ungeeignet. Zum Schnell-mal-Gucken hingegen ist es praktisch. Fragt sich, was man fördern will. Meine Antwort ist klar.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nicht den Vorteil nachvollziehen, ständig links im Bild Verweise auf Hauptseite, Spezialseiten, zufällige Artikel etc. eingeblendet zu sehen. Ich erachte solche Links in einem separaten Menü für besser aufgehoben. Die einzigen Links, die vllt. weiterhin prominenter eingeblendet gehören, wäre ein Link Mitmachen, ein Link Spenden und vllt. Autoren- und Themenportale. Aber gut, jeder sollte seine Meinung haben dürfen. --Wikiolo (D) 17:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Das, wie Mautpreller es nannte, "Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz" ist allerdings ein Effekt, den die mobile Ansicht schon ohne die Links hat. --Global Fish (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir gerade mal meine Beiträge von heute in der mobilen Ansicht angesehen: 5 (FÜNF!) Bildschirmseiten für die ersten 50 Beiträge. Wer denkt sich solchen Mumpitz aus? --Jbergner (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Es nervt, wenn man mit einem Desktopgerät in WP geht und die "mobile Version" verpaßt bekommt, nur weil man per Handy-Internet online ist, selbst angemeldet. Es ist Bevormundung, mit dieser mobilen Version belästigt zu werden. --M@rcela 19:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Sinn dieser Diskussion liegt genau wo? Grüße aus den Tiefen von Monobook. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Nirgends. Wenn Monobook abgeschaltet wird, bin ich unglücklich. Vector braucht zuviel Platz für Nichtartikelkram. Ich habe zwar einen 17"-Bildschirm, aber ein Drittel davon ist für andere Dinge als den Browser dauerreserviert. Ich lasse mir doch die Oberläche nicht von Handyoten vorschreiben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:45, 12. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: der Sinn liegt darin, die Zahl aktiver Autoren, die inhaltlich etwas beitragen, weiter einzuschränken, sei es mit Pseudovielsprachigkeit, sei es mit der Oberfläche. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich bin insgesamt richtig unzufrieden mit der mobilen Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Mich nerven die vertikalen Texte, weißen Flächen und mir fehlen einfach verschiedene Werkzeuge (oder ich habe sie nicht gefunden), die ich seit Jahren standardmäßig nutze. Beim Wechseln in die klassische Ansicht wird man - zumindestens bei meinen Einstellungen (!) - seit Kurzen aufgefordert, Cookies zu akzeptieren, sonst ist ein Wechsel schlicht nicht möglich. Mich interessiert der technische Hintergrund (Notwendigkeit?) für die Maßnahme nicht wirklich, aber ich finde solche Sachen anstrengend. Aber vielleicht liegt es einfach nur an meiner Konfiguration. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:18, 12. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht ist noch nicht ausgereift, weshalb dort nicht alle Funktionen funktionieren. Wie in meinem Beitrag geschrieben, sollte man dem Ganzen noch ein halbes Jahr Ausreifezeit geben, wo die Probleme behoben werden. Erst dann kann man die "mobile" und die klassische Ansicht vernünftig vergleichen. --Wikiolo (D) 10:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht gibt es jetzt wieviele Jahre? Und in einem halben Jahr soll sie soweit sein, dass die andere Ansicht abgeschaltet werden kann? Träum weiter. --Magnus (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch auf meinem mobilen Gerät bin ich freiwillig nur mit der klassischen Ansicht zugange – und werde regelmäßig säuerlich, wenn mir dann doch immer wieder mal die vollkommen unhandliche Mobilvariante vorgesetzt wird. -- Barnos (Post) 10:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Es geht in erster Linie doch gar nicht um die fehlenden Funktionen. Es geht um den fehlenden Nutzwert. Welchen Vorteil bietet es, die Hälfte des Bildschirms ungenutzt zu lassen, nur um dafür mehr scrollen zu müssen? Du hast jetzt mehrfach erklärt, dass der ein oder andere Punkt noch nicht so ganz funktioniert und nachgebessert werden muss. Was Du bisher nicht genannt hast, ist ein konkreter Nutzenvorteil des mobilen Designs am Desktop-Arbeitsplatz - egal ob für Leser oder Schreiber. "Sieht moderner aus." ist für sich alleine genommen noch kein Vorteil, sondern ein Geschmacksurteil. --Zinnmann d 10:23, 12. Mai 2020 (CEST)

@Zinnmann: In meiner Ansicht ist nicht die "Hälfte des Bildschirms" ungenutzt, sondern auch nicht mehr als bei der klassischen Ansicht. Auf den Freiflächen kann alles mögliche noch implementiert werden: Links z.B. die Einzelnachweisen und rechts weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden. --Wikiolo (D) 10:52, 12. Mai 2020 (CEST)

"Weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden." Sonst noch was? Vielleicht auch "Artikel, die Sie vielleicht interessieren könnten"? Unglaublich. Selbstverständlich ist der halbe Bildschirm ungenutzt, einen längeren Text liest kein Mensch auf diese Weise. Aber vielleicht sind ja längere Texte auch nicht mehr gewollt und es sollen bloß noch Einleitungen und Infoboxen konsumiert werden, vielleicht mit bunten Bildchen. Und dann auch noch ungefragt eingesetzter automatisch generierter Schnickschnack, super.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Auf der rechten Seite könnten doch Erklärvideos stehen. Und vielleicht richtet man optional die Möglichkeit ein, die mittlere Spalte mit der lästigen Textwüste komplett auszublenden. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Aktuell ist bei mir die Hälfte des Bildschirms leer, wenn ich in die mobile Ansicht wechsle. Muss ich das jetzt wirklich durch Screenshots belegen? Nochmal: Du führst hier Features an, die derzeit nicht umgesetzt, ja, noch nicht einmal in Planung sind, willst aber lieber heute als morgen alle zur mobilen Ansicht verdonnern. Bitte beantworte jetzt die Frage: Wo ist der Nutzwert? Was kann man in der mobilen Ansicht besser lösen als in der Desktop-Ansicht? Wie kann man dort schneller auf die gesuchten Informationen zugreifen? Warum kann man dort effizienter Artikel ändern oder neue erstellen? --Zinnmann d 13:03, 12. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe es wohl schonmal erwähnt, aber dein Tonfall gefällt mir nicht. Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ihn persönlich anzugehen, ist kein guter Diskussionsstil, auch wenn sich Nachahmer finden. Es gibt genug Länder auf der Welt, wo nur eine Meinung toleriert wird. Wenn dir soetwas besser gefällt, wieso ziehst du nicht einfach um? --Wikiolo (D) 12:20, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich hindere Dich nicht daran, Deine Meinung hier seitenlang auszubreiten. Du wirst aber wohl meine Meinung dulden müssen, dass es eine mittlere Katastrophe wäre, wenn man Deiner Meinung folgen würde. Wenn Du Dir die Diskussion anschaust, stehst Du mit Deiner Meinung auch weitestgehend allein.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Dann dulde auch meine Meinung entgegen des Mainstreams, ohne auf die persönliche Ebene abzuschweifen! --Wikiolo (D) 12:37, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das für eine Geschmacksfrage. Mir gefallen bis ins letzte Eck vollgekritzelte mittelalterliche Manuskripte besser als Speisekarten von Sternerestaurants, und daher gefällt mir die Webversion der Wikipedia auch besser als die Telefon-Version. Wimmel- statt Suchbild. −Sargoth 12:34, 12. Mai 2020 (CEST)

Nebenbei scheint mir Deine Initiative für "Erklärvideos" als "Zusammenfassung des Artikels", Wikiolo, durchaus zur Sache zu gehören. Sie macht meines Erachtens deutlich, welche Vision der Wikipedia hinter dieser Designidee steckt. Es ist nun mal so, dass diese Vision, wie Du recht genau weißt, in großen Teilen der Community nicht geteilt wird. In welchem Land ich leben will, ist hingegen ganz sicher nicht zur Sache gehörig.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Da liegst du leider falsch. Zwar ist die Community nicht so übermotiviert wie ich dahinter, sodass es durchaus gut ist, dass sie mich ab und an ausbremst; für das Projekt an sich höre ich aber eher unterstützendes Feedback. Ich bitte um Klärung, was ich genau mit der "Zusammenfassung von Artikeln" entgegen der Community-Meinung verbrochen haben soll, zumal ich weder bei der Idee noch bei der Umsetzung involviert war. --Wikiolo (D) 12:45, 12. Mai 2020 (CEST)

(BK) Och, dass Videos eine gute Sache sein können, dem könnten sicher viele zustimmen, sogar ich, obwohl ich sie nicht nutze. Dass "Erklärvideos" den Artikel zusammenfassen könnten, ist aber etwas ganz anderes. Für diese Idee sehe ich keine nennenswerte Unterstützung. Aber natürlich passt das bestens zu einem "modernen Design": Film angucken, anstatt sich mit Text rumschlagen zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Bitte beantworte meine Fragen:

1. Was habe ich mit den Zusammenfassungsvideos zu tun, außer dass ich meine Meinung - wie auch andere - geäußert habe?

2. Was habe ich dabei entgegen der Community gemacht? --Wikiolo (D) 12:58, 12. Mai 2020 (CEST)

Zu 1: siehe etwa Wikipedia:Wiki Loves Broadcast/Dokumentation. Man könnte noch massig Links raussuchen.

Zu 2: Was heißt "entgegen der Community"? Du hast die Videos als "audiovisuelle Zusammenfassung des Artikelinhalts" heftig befürwortet. Das ist selbstverständlich nichts Ehrenrühriges, bloß hat es eben nicht funktioniert, weil sie erstens keine solche Zusammenfassung sind und zweitens eine solche auch nicht kompatibel mit den kooperativen Strukturen der Wikipedia ist.

Und 3. Diese Vorstellung passt halt prima zur "modernen Version".--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)

1. Beweist nicht, dass ich bei den Videos involviert war. Kann auch nicht bewiesen werden, da ich nicht involviert war. Lies doch mal den Einleitungstext: "Auf dieser Seite werden Ereignisse dokumentiert, die durch WLB initiiert wurden bzw. die im Zusammenhang öffentlich-rechtlicher Rundfunk und Wikipedia stehen."
2. Du begründest gerade mit meiner Argumentation für meine Meinung die Frage, wo ich mich der Community widersetzt haben soll. Du merkst ja schon selbst, dass es nicht funktioniert.
3. Ich bin halt nicht konservativ. --Wikiolo (D) 13:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich bekenne mich gerne zum WP-Konservatismus und auch auf Tablet und Smartphone bin ich nur mit der klassischen Ansicht unterwegs. Mir persönlich nimmt das ungefragte Rumgeschraube an Skins und Funktionalitäten um des Schraubens oder der heiligen Modernität willen weitaus mehr die Lust an der Mitarbeit als sämtliche Trolle, Rechthaber, KPA-Ritter, Diven etc. es jemals könnten. Wenn man allein nur an diesen 2-Spalten-Bearbeitungskonflikt-Murks denkt... Mobile Ansicht als Standard ist keine gute Idee, Gründe sind genügend genannt. Innobello (Diskussion) 15:22, 12. Mai 2020 (CEST)

+1. Völlig meine Meinung. Die mobile Ansicht taugt allenfalls, um auf dem Smartphone schnell mal etwas nachzusehen, aber für nix anderes. Auch auf dem Tablet bin ich nur mit der Desktopansicht unterwegs, weil sie einfach viel funktionaler ist. Und grundsätzlich ist nichts nerviger, als wenn eine bewährte, funktionale Oberfläche durch irgendeinen neumodischen Schrott ersetzt wird, nur weil es „moderner“ aussieht. Ich sag nur Menüs -> Ribbon. --Jossi (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Mobile Ansicht auf Wikiolos Desktop

Ich habe mal meine Desptop-Ansicht eines Artikels in der mobilen Ansicht eingefügt. In meinem Kommentar bin ich von einer dieser Ansicht ausgegangen. --Wikiolo (D) 21:13, 14. Mai 2020 (CEST)

ich kann hier nichts hochladen. Aber hier 2 Links wie es bei mir aussieht Mobil: https://www.directupload.net/file/d/5819/34gvv226_png.htm Normal: https://www.directupload.net/file/d/5819/wwkg2oq2_png.htm Das Mobile benötigt 2 bis 3 mal so viel Platz. Und ca. 80 Prozent von meinem Bildschirm bleiben mit weißen Flächen gefüllt. --2001:16B8:2218:5B00:F15E:16F:CB7A:9A7F 21:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Ah ja, so sieht es tatsächlich sehr suboptimal aus. --Wikiolo (D) 22:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Wikiolo,

für den Leser ist die mobile Ansicht durchaus sehr gut. Für Autoren ist sie aber verkrüppelt. Hier ein Screenshot meiner Desktop-Version, rot eingerahmt alles, was ich persönlich brauche - alles, was das in irgendwelchen Menüs versteckt, ist für mich ein Rückschritt und damit unbrauchbar.

Viele Grüße, Grueslayer 22:49, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich lese diese Dikussion und verstehe nicht, wofür man überhaupt die mobile Ansicht braucht. Am Desktop ist - wie andere schon erwähnt haben - die klassische Ansicht viel besser (für mich am besten mit Monobook). Fürs Lesen am Smartphone gibt es die offizielle Wikipedia-App. Da ist die mobile Website völlig überflüssig. Man sollte also lieber die App bewerben, als die mobile Version als Standard erzwingen zu wollen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2020 (CEST)

Wudele und andere Ergebnisse des Hackathons

Also Wudele begeistert mich schon mal.   Ich könnte mir vorstellen, dass das stürmischen Anklang findet. Aber ist das nicht zu ähnlich zu Doodle? Werden die sich nicht wehren, wenn ihr Geschäftsmodell zusammenbricht? BG, --Leserättin (Diskussion) 17:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich finde diese Sachen auch toll. Fände es gut, wenn man derartiges im Autorenportal verlinken würde, weil es sonst vergessen geht. --Goldzahn (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Das ist bei weitem nicht der erste (werbefreie) Klon – nur drei Beispiele, die ich kenne und nutze: https://dudle.elk-wue.de/, https://dudle.inf.tu-dresden.de/, https://terminplaner.dfn.de/ Schon lange muss wirklich niemand Doodle nutzen! Es machen halt nur leider alle … --emha ^d℩^b 18:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist als Alternative zu Doodle gedacht und wie emha schon meinte, gibt es schon eine ganze Reihe von Alternativen. Das ist insbesondere wichtig, da Doodle nicht nur Werbung anzeigt, sondern dafür auch Nutzerdaten sammelt. Damit sind sie u.a. nicht mit der DSGVO kompatibel. Wenn europäische Firmen oder Vereine (z.Bsp Wikimedia Deutschland) sie nutzen, kann das böse Enden. Wudele wird auf den Servern der Wikimedia Foundation betrieben, die Daten verlassen also Wikimedia nicht. -- Michi 16:47, 16. Mai 2020 (CEST)

Neue Normalität

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast ... Man rufe mal das auf und wähle einen beliebigen Zeitraum aus, der nicht nur zwei Monate enthält und man sieht - dass man nichts, gar nichts sieht. --He3nry Disk. 16:43, 21. Mai 2020 (CEST)

@He3nry: Hab ich ja auch gemacht: Und zwar genau die zum Zeitpunkt der Erstellung letzten 100 Tage (=3,3 Monate). Meine "Fälschung" bestand darin, dass ich nach Wochentagen zu sortiert und dadurch den Wochentakt besser sichtbarer gemacht habe. Habitator terrae 16:59, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, der Anstieg ist sogar sehr auffällig. Wo sonst der Jahreshöhepunkt immer im Januar lag, ist das dieses Jahr signifikant später. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:17, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich würde auch nicht sagen, dass es keinen Anstieg gibt. Die Erkenntnis erscheint recht common sense. Datenframing ist folgendes: 1. Er ist nichts besonderes (und ein Kurierartikel suggeriert definitiv das Gegenteil); Anstiege gibt es immer wieder und dieser ist weder besonders hoch noch sonst etwas. 2. Woher die Aussage "back to normal" kommt ist mir angesichts eines Streubalkens von +/- 5 Millionen ein Rätsel. 3. Selbst wenn ich mich auf eine Wochentagsbetrachtung mit einem so kleinem Sample einlasse, ist der normierte Wochenverlauf über die hier betrachtete Zeit gleichförmig. --He3nry Disk. 09:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Beispielsweise war der Samstag wieder zweimal hintereinandere aufrufschwächster Tag der Woche. Dies war er während des "Lockdowns" nur sehr selten. Aber während der Zeit davor, sehr wohl. Dies unterstreicht, dass die Abrufe wieder in eine gewisse "Normalität" zurückgekehrt sind. Und dass sich das aus meiner Sicht so gut am Wochentag zeigen lies, fand ich besonders. Habitator terrae 10:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Bei den Editzahlen kann man ähnliches erkennen; verglichen mit dem Halbjahr zuvor war in den letzten Wochen ab dem Lockdown erhöhte Aktivität zu verzeichnen (+10–20 %), aber jetzt scheinen sich die Editzahlen wieder auf Vor-Corona-Niveau einzupendeln. —MisterSynergy (Diskussion) 13:17, 22. Mai 2020 (CEST)

Sollte man hier keine Einigkeit zur statistischen Aussagekraft der Daten erzielen ... dann müsste man sie wohl einmal mit dem Wetterbericht korrelieren um harte Aussagen zu erhalten. -- itu (Disk) 21:27, 22. Mai 2020 (CEST)

YouTube-Tipp: „Unboxing Wikipedia“

Ich sehe dort statt der im Text angegebenen 25 nur 19 Videos, sind da 6 Videos vom gefürchteten Google-Algorithmus als irrelevant aussortiert worden? Pne11 (Diskussion) 21:02, 22. Mai 2020 (CEST)

Nein - das liegt an meinem Unfähigkeits-Algorithmus, richtig zu zählen. Wie peinlich   -- Nicola - kölsche Europäerin 21:06, 22. Mai 2020 (CEST)

Gibt es eine Wiki-Seite, wo die Filmchen gelistet werden? Ich bekomm die sonst nicht mit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Da ich spaßhalber die Wikimedia-Einführung lese, kenne ich natürlich auch diese Videos, aber auch nur deshalb. Sehr gut gemacht. --Kerchemer (Diskussion) 19:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Neue „Online-Sammlung“ des British Museum

Leider wird WMUK beim BM auf Granit beissen. Das Museum ist äusserst strikt bei seinen Bildern. Selbst streng wissenschaftliche Projekte und Wissenschaftler bei ihrer Arbeit müssen hier immer alles bezahlen. Und das ist beim BM alles andere als billig. Und nach meinen Infos lässt das BM auch in keiner Weise mit sich reden, weil sie offenbar eines der wenigen Museen weltweit sind die wirklich richtig Gewinn aus dem Bildverkauf ziehen. Schade, aber wird wohl weiter so bleiben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:06, 26. Mai 2020 (CEST)

WP verschläft Innovation

Der "Kurier" ist nicht die LP 2.0. Wer Regeländerungen wünscht, kann ein MB initiieren. Und Kritik kann man auch ohne Schmähungen üben. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 17. Mai 2020 (CEST)

Wo er Recht hat hat er Recht. Ähnliches gilt für Musiker, wo regelmäßig postuliert wird, dass nur die Veröffentlichung von physischen Musikträgern relevant macht wohl an einigen der riesige Streamingmarkt vorbeigegangen ist ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:40, 17. Mai 2020 (CEST)

@Nicola: Ich finde der Beitrag passt recht gut in den Kurier. Dies beschriebene Problematik habe ich bisher nämlich nicht mitbekommen. --tsor (Diskussion) 09:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Das sehe ich etwas differenzierter. E-B oder BoD bieten neuen Autoren eine Möglichkeit ihre Werke zu veröffentlichen. So sind sie aber auch dann oft unformatiert, in meinem Reader springen die Schriftgrößen hin und her, es sind unzählige Rechtschreibfehler vorhanden, usw. Es gibt aber auch Perlen und diese finden dann auch ihren Weg in reguläre Verlage, die sich dann auch um solches kümmern. Relevanz auf diese preiswerten Alternativen würde ich nicht abstellen wollen. Viele dieser Bücher bekommt man umsonst, oder für wenige cent. Sie sind aber auch oft nicht mehr wert. Wie gesagt, die Perlen finden ihren Weg. Gruß --Itti 09:55, 17. Mai 2020 (CEST)

(2 bk) Problematik hin oder her: Diese muss man nicht bei Begriffen wie "arrogante Ignoranz", "Betriebs-Häuptlinge", "das übliche abgekartete, eingespielte Szenario der Anti-Selfpublisher-Lobby", "Artikelgärtner und Hausmeister Krauses" garnieren. Das macht jegliche Kritik, so berechtigt sie auch sein mag, für mich unglaubwürdig, da sie nicht nach sachlicher Kritik, sondern nach beleidigter Leberwurst klingen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:56, 17. Mai 2020 (CEST)

@Wickipädiater: Ich bestreite, dass es einen "riesigen Streamingmarkt" geben würde. Es gibt riesige Streaming-Abrufzahlen, aber daraus ergibt sich noch kein Markt, weil für streams nur "lousy pennies" gezahlt werden. Von Tonträgern konnten noch viele Musiker leben, heute brauchen alle unterhalb der Megastars Einkünfte aus Auftritten - was die aktuelle Krise so bedrohlich macht. Deshalb ist es völlig berechtigt, dass wir Streaming-Zahlen nur sehr eingeschränkt als Merkmal für Relevanz heranziehen. Wenn ein neuer Justin Bieber auftaucht, müssen wir eben warten, bis er von etablierten Medien wahrgenommen wird. Und das ist auch gut so. Grüße --h-stt !? 15:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Es ist mindestens 3.0, er war so dreist und hat für diesen Selbstdarsteller sofort nach Beendigung der ersten LP (hier die LD, die hier erstmals überprüft wurde) eine neue anzulegen, ohne auch nur im Mindesten irgendwelche neuen Argumente zu liefern. Solche Selbstdarstelllerverlage sind nun mal nicht relevanzstiftend, auch wenn die Selbstdarsteller selber das gerne anders hätten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Nicola zu, dass der Tonfall und Anlass des Kurierartikels nicht gerade dazu beitragen, etwas Konstruktives anzustoßen. Aber ich denke wir sollten uns sehr wohl mehr Gedanken machen über e-Bücher und wie wir damit umgehen wollen. Der Markt ist durchaus wichtig und ausdifferenziert - von den E-Reihen großer Verlage (die auch hier natürlich Relevanz erzeugen), über die im Eigenverlag erzeugten Verkaufsschlager und Kleinverlage, die nur auf e-Publishing setzen, bis hin zu völlig obskuren Erscheiungen. Diesen Markt besser für Wikipedianer verständlich zu machen und nachvollziehbare Richtlinien zu entwickeln, wäre durchaus ein lohnenswertes Vorhaben. --Kritzolina (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Soo ganz einfach wie Sänger es am Ende seines Beitrags schildert ist es nun wirklich nicht, da gibt es in der Tat eine breite Palette von E-Zeugs nebst kleinen Verlagen. Da zu unterscheiden ist recht schwierig, falsch wäre es natürlich schon, irreleventen Quellen Tür und Tor zu öffnen. Daher wird es schwierig sein, darüber zu diskutieren, ich sehe es jedoch als unvermeidlich an, die RKen, Quellenbewertungen usw. hier peu á peu anzupasen. -jkb- 11:00, 17. Mai 2020 (CEST)

Im Kurier lesen sicher einige mit, die sich mit der Problematik der Autoren-RKs nicht auskennen. Deswegen mal ein paar erklärende Worte. Die WP:RK#Autoren sind vergleichsweise sehr niedrig, was etwa dazu führt, dass Wissenschaftler oft nur wegen ihren Veröffentlichungen behalten werden, nicht wegen den wesentlich strengeren WP:RK#Wissenschaftler. Es genügt nämlich für Relevanz nach den Autoren-RKs allein die Tatsache, überhaupt ein paar wenige Bücher zu veröffentlichen. Die Einschränkung dabei ist allerdings, dass das bei einem regulären Verlag geschehen sein muss (kein Druckdienstleister, bei dem letztlich jeder veröffentlichen kann, der Geld vorschießt), weil wir dadurch sozusagen die Prüfung auf "Autorenwürdigkeit" an Verlage auslagern, die bei der Veröffentlichung ein finanzielles Risiko eingehen. Es ist unmittelbar einleuchtend, dass eine Publikation als ebook bei einem Pseudo-Verlag ohne echte verlegerische Tätigkeit (Lektoriat, Autorenbetreuung etc.) nicht alleine schon Relevanz erzeugen kann, weil auf diese Art schlicht jeder alles publizieren kann. Also muss bei solchen Veröffentlichungsformen ohne ausreichend kritische Verlagsprüfungen die Relevanz halt anders nachgewiesen werden: durch Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, durch Rezensionen, durch irgendeine Art von Berichterstattung über Autor und Werke. Ohne solche kann man doch ohnehin keinen ernsthaften Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 11:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Korrekt, dann muss man aber auch bei den "vier Werken" die Schraube ansetzen, die völlig unzureichend sind. Mir sind schon zig Autoren untergekommen, deren einziger Verdienst eben vier ominöse Titel waren, wobei bei einigen nicht einmal klar war, ob das Monografien, Kurzbeiträge in Sammelbänden oder Aufätze in Zeitschriften waren (also vier Aufsätze in einer Zeitschrift, auch sei sie so renomiert, dürften mMn zur Relevanz nicht reichen). Ja, es ist ein komplexes Thema. -jkb- 11:36, 17. Mai 2020 (CEST)

Um die Komplexität zu erhöhen - wie vergleicht man Kochbücher mit Fachaufsätzen in peer-reviewten Zeitschriften für Nischengebiete der Forschung? Wie Gedichtbände mit Unterhaltungsromanen? --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja ein Prinzip vieler RKs: komplexe Abschätzungen auf einfache Zählkriterien herunterbrechen, weil anderes in einer Löschdiskussion von Laien nicht praxistauglich ist. Solche einfache Kriterien müssen im Einzelfall ungerecht sein, was aber auch nicht so dramatisch ist, wie häufig getan wird (außer für die enttäuschten Betroffenen), denn es verbessert eine Enzyklopädie nicht wesentlich, ob es nun einen Artikel zu Salim Güler gibt oder nicht. --Magiers (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Salim Güler ist nur der Anlaß. Es geht um hunderte vergleichbare Fälle allein bei den deutschen Autoren. Und in der Musik ist das auch nicht viel anders, wie oben Wickipädiater schrieb. Eine strukturelle Schwäche, die schon über ein Jahrzehnt erfolglos diskutiert wird. Sollte mal Ergebnisse zeitigen. Zeit ists. --Methodios (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Dagegen sprechen die Einträge unter Kategorie:Selfpublisher oder in der Liste deutschsprachiger Selfpublisher. Die meisten mit Rang und Namen findet man da durchaus, weil es Berichte über sie gibt oder sie irgendwann doch auch Verlagsveröffentlichungen anstreben. Von den "hunderten" anderen Fällen würde ich behaupten, dass die meisten zurecht gelöscht sind - wenn man der grundsätzlichen Trennlinie zwischen Relevanz und Irrelevanz folgt, wie sie von der WP-Gemeinschaft ausgehandelt ist. --Magiers (Diskussion) 14:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Vierzig Einträge in der Kategorie Selfpublisher ist ja gerade das Problem. Der verkaufstechnisch relevante Markt ist bei Weitem größer. Das sollte die WP-Gemeinschaft mal zur Kenntnis nehmen. Im Übrigen habe ich zu diesen RKs nie meine Zustimmung gegeben. --Methodios (Diskussion) 14:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich auch nicht, aber darum kümmern sich die RKs nicht. ;o) --Magiers (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Mal was Gemein-sames ;o) Ich bleib aber dabei: wenn ein Autor derzeit mit 45 Titeln am Markt ist (davon 20 bei Weltbild), dann ist er relevant. Und da sollen sich die Väter unserer WP-Verfassung mal nach über einem Jahrzehnt was dazu einfallen lassen (und zum Bereich Musik am besten gleich noch mit). Ich werd bestimmt nicht das nächste x-te sinnlose MB dazu aufziehen (alles schon gehabt). --Methodios (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Der Punkt scheint mir vor allem die Artikelqualität zu sein. Was soll man über einen Autor schreiben, der Selfpublishing praktiziert? Gewöhnlich kann man seine Veröffentlichungsliste, seine Fanforen und seine Selbstdarstellung abpinnen. das wars. Das ist kein enzyklopädischer Artikel. Wenn er über diesen Dunstkreis hinaus wahrgenommen wird, sollte es kein Problem sein. Meistens ist es aber nicht so. Die Löschdiskussionen sind meines Erachtens zu sehr auf "Relevanz" abgestellt und zu wenig darauf, ob man über den Autor (und den Verlag) überhaupt was halbwegs Fundiertes schreiben kann, was nicht nur Werbung (oder umgekehrt Antiwerbung) ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja, das war in etwa der problematische Punkt meines Reviews hier zu einem gelöschten Artikel; Titel sind da, aber sonst? @Doc Taxon: z.K. weil du darn arbeiten wolltest. -jkb- 12:11, 17. Mai 2020 (CEST)

@-jkb-: bitte etwas Geduld, angefangen hab ich ja schon – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir Belle Époque Verlag. Was gibt es über den Verlag zu sagen? Er "gibt vorwiegend Unterhaltungsromane von erfolgreichen Hybridautoren, die ihre Werke in Eigenregie als eBooks vermarkten, als Druckausgaben heraus" (kein Beleg). "Alle Werke werden einem eigenen Lektorat/Korrektorat unterzogen, professionell gesetzt und im Auflagendruck hergestellt" (kein Beleg, außerdem Werbung). Was ich gern wüsste: Wie passt das zusammen? eBook und Druckausgabe würden sich mithin unterscheiden, weil die Druckausgabe "einem eigenen Lektorat unterzogen" würde? Kann ich nicht recht glauben. Dass man Tippfehler raushaut, zugestanden, das dürfte es aber auch sein. Ansonsten die Bild-Bestsellerliste. Wer prüft die Zahlen? Niemand. Wenn es eine halbwegs seriöse unabhängige Quelle gäbe, die dieses eigenartige Modell mal richtig unter die Lupe nimmt, wäre ich sofort dabei. Findet aber bislang niemand, sucht auch bislang niemand. Zugestanden ist, dass die Artikel über "echte" Verlage und "echte" Schriftsteller oft ebenso schrottig sind. Meiner Meinung nach müsste es vielmehr so sein: Wo man einen vernünftigen Artikel aus unabhängigen Quellen schreiben kann, besteht prinzipiell relevanz. Das gilt für die allermeisten Selfpublisher und viele reguläre Verlage nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Was soll denn ein Hybridautor sein ?--Claude J (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Ein "Hybridautor" soll wohl jemand sein, der Titel elektronisch im Selbstverlag und per irgendeiner Art von Verlag als Printprodukte rausbringt. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2020 (CEST) Ah, ich habs gefunden. Die Selfpublisher haben diesen Begriff erfunden und meinen damit Leute, die sowohl Verlagstitel als auch Selbstpublikationen rausbringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Gaaanz so einfach ist das in dem Falle nicht. Ich mach grad ein Review zum Artikel: Diskussion:Belle Époque Verlag#Review anläßlich des LA. Bei der Vielzahl an Autoren wird da so Einiges zusammenkommen. --Methodios (Diskussion) 12:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Entschuldige mal, Methodios, aber ich seh da einfach keine unabhängige Wahrnehmung welcher Art auch immer. Das ist alles Eigen-PR des Verlags (und seines Autors Matting). Ich würde Dir zustimmen, dass das Verlagsmodell etwa in Selbstpublikation prinzipiell einer Darstellung wert wäre. Die Entwicklungen auf dem Buchmarkt und speziell diese konkrete Entwicklung könnten durchaus berichtenswert sein. Leider gibts auch da bislang keine brauchbaren Belege. Für einen Artikel über diesen speziellen Verlag sehe ich aber absolut gar nichts. Das kann nur Werbung werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2020 (CEST)

Ist mir zu oberflächlich, Mautpreller. Zum einen gibt es da den Börsenblatt-Artikel vom 19. Januar 2018. Und dann ist die Institution Selfpublisher-Papst Matthias Matting weit älter als dieser Verlag. Er schrieb in seiner Selfpublisherbibel erst am 10. April 2015: In einem Kommentar zum Artikel “Wie bringe ich mein Buch in den Buchhandel?” fiel mir vor ein paar Tagen das Konzept des Belle Époque Verlag auf. Da war noch keine Rede von irgendeiner Zusammenarbeit. Dieser Artikel ist als Quelle durchaus brauchbar. Auf der Webseite des Selfpublisher-Verbands ist dann am 26. Juni 2019 zu lesen: Matthias Matting, Beiratsmitglied und Mitbegründer des Verbands, nutzt den Anbieter schon länger, um seine Science-Fiction-Romane unter dem Pseudonym Brandon Q. Morris herauszubringen: »Belle Époque ermöglicht es mir, meine Romane breit und dabei zeitnah im Buchhandel verfügbar zu halten, ohne die E-Book-Rechte abzugeben. Das passt perfekt zu meiner Veröffentlichungs-Strategie.« Das war sicher schon im Januar 2018 der Fall, weil das Börsenblatt schreibt: Bei den Selfpublisher-Titeln, die alle sehr sorgfältig bearbeitet werden, möchte ich die "Eismond"-Reihe von Brandon Q. Morris und die Liebesromane von D.C. Odesza und Clannon Miller exemplarisch hervorheben. Aber mit Sicherheit noch nicht im April 2015. Darüber hinaus findet sich eine aktuelle Beschreibung bei Selfpublishingmarkt. Die Distribution ist erheblich (zum einen über eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas [VAL Silberschnur], dann bei amazon mit 346 Titeln, bei booklooker mit 288, bei bookdepository mit 216, bei buch24 noch mit 160, darüber hinaus auch bei kriminetz, buchfindr und selbst schweizerischen und luxemburgischen Distributoren). Dazu kommt die Vielzahl an Autoren, die nicht unerheblich ist. Ich sehe keine Probleme, einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Wenn es derzeit (noch) RK-Probleme gibt, kann das natürlich wie Du andeutest erst einmal in den Artikel Selbstpublikation eingelagert werden. Es bleibt aber zu hoffen, daß die RKs mal dem Zeitgeist angepaßt werden. --Methodios (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Börsenblatt (ich hab meinen früheren Chef noch im Ohr, der immer vom Bösenblatt sprach) druckt zu großen Teilen PR der Mitglieder des Börsenverbands, in diesem Fall eines sogenannten "Schnuppermitglieds". Das hier benutzte Interview ist ein typischer Fall. "Christian Reichenbach stellt das Unternehmen vor." Und wer ist Christian Reichenbach? Erraten. Und Matting? Fast der ganze Blogbeitrag, bis auf wenige einleitende und abschließende Sätze, besteht aus einem Zitat. Von wem? Von Christian Reichenbach. Na sowas. Das ist durchgängig: Christian Reichenbach macht Werbung für seinen Verlag. Das ist leider alles, was es dazu gibt. Solange das so ist, kann man nur Reichenbachs Werbung duplizieren. Das halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Kriterium Veröffentlichungen in einem regulären Verlag dient, wie oben schon richtig gesagt, um Löschdiskussionen abzukürzen, in dem ein abzählbares Hilfskriterium eingeführt wird. Etliche Autoren werden nur aufgrund dieses Kriteriums behalten, die alle anderen für Artikel über Autoren genannten Kriterien, meist meilenweit, verfehlen. Wenn Autoren im Selfpublishing diese anderen Kriterien erfüllen, werden ihre Artikel selbstverständlich auch behalten. Preisfrage: Welches prüfbare Kriterium soll die Relevanzkriterien so ausweiten, dass entsprechende Autoren herausgefunden werden können? Solange es keines gibt, ist diese Debatte müßig. Wenn es kein Kriterium gibt, gelten entwder die allgemeinen Relevanzkriterien, oder es muss schlicht jeder Artikel über einen "Autoren" behalten werden, ob er Leser außerhalb seiner Kernfamilie findet oder nicht.--Meloe (Diskussion) 16:30, 17. Mai 2020 (CEST)

Es sollten sich Kriterien finden lassen, wie bspw. zwei/vier Titel mit hohen Verkaufszahlen, wie bspw. sehr hohe Verkaufszahlen insgesamt, wie bspw. eine hohe Zahl an Titeln am Markt etc. Man muß nur wollen. Allein der Wille fehlt mir hier, sich mal nach x Jahren endlich zu bewegen. Und nochmals zum Börsenblatt-Artikel. Ich weiß, was das Börsenblatt ist. Ich habe nach dem Tod meines Vaters dessen edel gebundenen kompletten Jahrgänge um die Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts (sie stammten aus der Bibliothek der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina zu Halle) an die Sächsische Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden gegeben, welche damit ihre Kriegsverluste teilweise ausbügeln konnten. Und wir alle kennen das doch: Journalisten wissen von Allem (nichts). Es ist üblich im Journalismus, daß die Artikel auf Selbstauskünften beruhen, man streitet sich heftig darum, wem die Ehre zu teil wird, diese bekommen zu dürfen. Woher will denn das Börsenblatt oder ein anderes Blatt über ein Unternehmen Bescheid wissen, wenn nicht aus erster Hand? Wenn ein Interview im Spiegel steht, ist es eine reputable Quelle, wenn es im Börsenblatt steht, ist es nur noch Werbung? --Methodios (Diskussion) 17:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja genau, so ist es. Denn das Börsenblatt ist das Blatt des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, wo sowohl die Verlage als auch die Buchhändler Mitglied sind. Es ist das Vereinsblättchen und druckt deshalb die PR der Vereinsmitglieder. (In diesem Fall überdeutlich, da das Interview eigentlich gar keines ist. Paar Standardfragen, wahrscheinlich schriftlich an die "Schnuppermitglieder" gestellt, ansonsten O-Ton Verlag.) Der SPIEGEL, was auch immer man von ihm halten will, ist ganz sicher kein Vereinsblättchen und wenn er ein Interview führt, dann wird dem Interviewpartner heftig auf den Zahn gefühlt.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2020 (CEST)

Da aber nicht damit zu rechnen ist, daß der SPIEGEL (oder ein vergleichbares Medium) in absehbarer Zeit einen Artikel zu genau diesem Verlag schreiben wird, bleibt uns trotzdem nichts anderes, als mit dem zu arbeiten, was uns vorliegt. Als Bearbeiter auch kleinerer Ortschaften im Sachsen-Anhalt -Wiki war ich schon froh über die kleinste Gemeindeseite, die auch nix weiter als Selbstdarstellung ist (oft dazu noch grottenschlecht). Aber weder damals noch heute in de-WP wird eine solche Eigenwerbung in Frage gestellt. --Methodios (Diskussion) 17:58, 17. Mai 2020 (CEST)

Was du im Sachsen-Anhalt-Wiki machst und was hier in de.Wikipedia passiert sind zweierlei Dinge. Davon abgsehen sind geographische Objekte per se relevant, Personen eben nicht. Hier heißt es polemisch, WP „verschlafe eine Innovation“. Ich behaupte, dass das Unsinn ist und wir gut daran tun, die Verhältnismäßigkeiten im Auge zu behalten. Der Online-Buchhandel unterscheidet sich deutlich vom herkömmlichen Buchhandel darin, dass es für einen Online-Shop minimalen Aufwand bedeutet, einen BOD-E-Book-Titel zu listen. Das ist ein Datensatz in einer Datenbank inkl. einem Pfad zu einer PDF-Datei, dauert maximal 5 Minuten das einzurichten, frisst kein Brot und nimmt keinen Platz weg, abgesehen von ein paar (Kilo-)Byte in der Datenbank und ein paar hundert Kilobyte oder einigen wenigen Megabyte für das PDF. Die Bestellungsannahme und -bearbeitung und die Auslieferung solcher Titel erfolgt vollautomatisch. Risiko für den Händler faktisch Null, wenn der das PDF für lau vom Autor bekommt und bei Verkauf einen bestimmten Anteil an ebenden abführt und den Rest für sich behält. Wenn also keine externe, unabhängige Rezeption eines Autors und seines Werkes existiert, darf allein die schiere Anzahl an gelisteten Titeln in solchen Online-Buchläden kein Relevanzkriterium sein, sondern die Relevanzbewertung müsste schon über Verkaufszahlen erfolgen, aus vertrauenswürdiger Quelle, versteht sich… Bei YouTubern halten wir es ja ähnlich, da wird die Relevanz anhand der Abonnentenzahlen bewertet… --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich ja in de-WP gerne, auch für Dich. Der anlaßgebende Autor hat aktuell 45 Titel am Markt, Print und ebook etwa halbe/halbe, allein bei Weltbild (s. o. den Link) 20 Titel, 10 davon Print. Nix nur Pixel. Aber ich sehe schon, ihr kriegt es mal wieder nicht auf die Reihe, wie seit Jahren nicht, einem aktuell bedeutenden Autor hier einen Platz einzuräumen (resp. die RKs für Autoren/Verlage mal zu adaptieren). Und behuf des Sachsen-Anhalt-Wikis auch nochmal: auch in de-WP bestehen diese gleichen Probleme bei den gleichen Lemmata (ist oben schon zu lesen). Gilt für Sachsen und selbst Bayern etc. aber auch. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Nett, dass du dich extra für mich wiederholst. Wäre aber nicht nötig gewesen. Ich hab nämlich ganz allgemein/prinzipiell über Relevanzeinschätzung in diesem Segement gesprochen und nicht konkret über den „anlassgebenden Autor“. Dafür kenn ich den Fall nicht genau genug, gehe aber davon aus, dass die eher zu Inklusion neigenden Admins sich die Entscheidung nicht leicht gemacht haben. --Gretarsson (Diskussion) 02:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Was bitte haben Relevanzstreitigkeiten oder Meinungsverschiedenheiten mit (verschlafener) Innovation zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Es geht wohl um die vielen Krimis, die wir nicht als WP-Quelle einsetzen können, weil sie im Selbstverlag erschienen sind.--Berita (Diskussion) 19:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Nicht nur Krimis, sondern um die Diskriminierung jeder Art von Selfpublishing und fast aller ebooks, auch wenn sie zu einem Lemma wesentliche Quelle wären. Man kann Inhalte nicht an der Art der Publikation festmachen. Wegen dieser Blödheit von de-WP fallen immer mehr modern und innovativ verbreitete Quellen als Belege hier aus. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich würde in inhaltlichen Teilen durchaus dem Artikel zustimmen. In der Form ist das aber ein unbrauchbarer, ja für jede weitere Diskussion wertloser Meinungsbeitrag. Dazu ist der Kurier wirklich nicht gedacht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 04:05, 18. Mai 2020 (CEST)

Na dann mach doch mal einen brauchbaren Meinungsbeitrag, MC. LOL

Noch einmal zu den Quellen. Es liegt in der Natur der Sache, daß man die Quellen im Verlagswesen suchen muß: Börsenblatt, Selfpublisher-Lexikon (-bibel), Selfpublishingmarkt, Selfpublisher-Verband ... Wenn diese Quellen nun nicht zählen sollen, ist das erstens eine Verweigerung, den Dingen ihre eigene Natur zuzugestehen, und zweitens genau diese arrogante Ignoranz, von der ich in meinem Kurierartikel schrieb. Quod erat demonstrandum

Man kann nicht erwarten, daß so ein Verlag wie Belle Époque - übrigens dann auch verlagseigene!!! - Selbstdarstellungen wie:

• Alfred Frommhold: Hundertundzehn Jahre Verlag Rütten & Loening Berlin. 1844 bis 1954. Rütten & Loening, Berlin 1954
• Hundertfünfundzwanzig Jahre Rütten & Loening 1844–1969. Ein Almanach. Gesamtredaktion Jürgen Jahn. Rütten & Loening, Berlin 1969
• Wurm, Carsten: 150 Jahre Rütten & Loening. … Mehr als eine Verlagsgeschichte. Rütten & Loening Berlin GmbH, Berlin 1994

oder Verlagsverzeichnisse wie der Insel Verlag herausgibt oder Reihenjubiläen zu 25, 50, 75 und 100 Jahren herausgibt wie die Insel-Bücherei. Die guten alten Zeiten sind vorbei (selbst die Insel-Bücherei baut aktuell ein eBook-Format auf). Diese Entwicklung auf dem Buchmarkt in Richtung ebooks kann nicht ignoriert werden, ohne die enzyklopädische Darstellung desselben nachhaltig zu verfälschen.

Es geht nicht weniger als um die Beschreibung eines Massenphänomens: angesichts der Titelfülle und der Anzahl der Autoren, die über den Verlag ihr Brot fristen, liegt die Verbreitung der Verlagserzeugnisse schon längst jenseits der Millionengrenze. Zu beachten ist auch, daß für den Autoren marktunüblich wenig Anteile am Nettopreis ausgeschüttt werden: Bei der angebotenen Vergütung wird berücksichtigt, dass es sich um ein eingeschränktes Recht handelt. Konkret bedeutet das, dass der Autor anstatt der im Verlagsvertrag üblichen 8 bis 10 Prozent Honorar nur 5 bis 7 Prozent erwarten kann (bezogen auf den Nettopreis). (ebenda, klingt auch nicht gerade nach Werbung für den Verlag, trotzdem hat Matting später mit dem einen Vertrag geschlossen). Dafür leistet man sich dann auch eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas - die VAL (Verlagsauslieferung) Silberschnur Verlag „Die Silberschnur“ beide Steinstr. 1 in 56593 Güllesheim (die VAL durch Miroslawa Huber, der Verlag durch Stefan Huber betrieben, dem Sohn von Verlagsgründerin [Oktober 1982] Helga Huber). Der Verlag „Die Silberschnur“ ist einer der Pioniere für esoterische und spirituelle Literatur auf dem deutschsprachigen Markt und mit über 600 Titeln und 30 bis 40 Novitäten im Jahr nicht unrelevanter als der LK hier (es fehlt aber sicher wieder an [Wo]Manpower in de-WP für einen Artikel). Wobei so ein Esoterik-Versand auf jeden Fall sehr preisintensiv ist, man zahlt immer die Aura mit (weswegen der Esoterikbereich ja auch als besonders profitorientiert bekannt ist, nicht umsonst überschwemmten viele SED-Genossen nach der Wende die lila Partei in Ostdeutschland, weil sie dort weiterhin mit sinnbefreiter Schwafelei überdurchschnittlich verdienen konnten [wobei diese Leute bis zur Wende noch jede Esoterik verfolgt und ausgemerzt hatten, naja - vom Saulus zum Paulus eben LOL, solange es nur viel Geld bringt]). Es bleibt die Frage, was der Belle Époque Verlag außer seinem Webshop selbst an Arbeit leistet, um die ungewöhnlich geringe Entgeltung der Autoren zu rechtfertigen. Die Klassiker sind ohnehin rechtefrei. Ich finde solche Konzepte innovativ dem Zeitgeist entsprechend - bezeichnenderweise mit einer Adresse in den fetten 7er Nummern (bei Tübingen Richtung Stuttgart gelegen). Es gab Anfang der 90er Jahre solche Entwicklungen mit sehr schlanke[r], digitale[r] Struktur (so der Börsenblatt-Artikel), die im Erotikbereich seinerzeit Milliarden abgezogen und zahlreiche Multimillionäre produziert haben (einer davon hat zB für 5 Millionen einen Anhalt-Fürstentitel gekauft). Man kann das nun alles als "Pfui" betrachten, aber es findet statt und sollte ob der Größenordnung und der aktuellen Verschiebung im Buchmarkt auch den entsprechenden enzyklopädischen Niederschlag finden. --Methodios (Diskussion) 17:09, 18. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia hat überhaupt nichts verschlafen sondern ziemlich professionell auf Bücher reagiert, die im Selbstverlag erschienen sind. Das Kriterium für das Erscheinen eines Buches im Selbstverlag ist, dass der Autor genug Geld hat, um die Veröffentlichung zu bezahlen. Wenn viele Bücher dieses Autors im Sebstverlag erscheinen, bedeutet das erstmal, dass er viel Geld hat. Bücher im Selbstverlag sind häufig unglaublicher Schrott. Itti hat da Beispiele genannt. Viele Bücher im Selbstverlag sind kein Kriterium für Qualität, wie der Benutzer:Methodios meint. In einem normalen Verlag ist das anders. Ein Verlag bringt neue Titel heraus, wenn sich alte gut verkauft haben. Der Grund konnte die Qualität des Buches sein, muss es aber nicht. Bedauerlich finde ich wie Methodios die Kurierseite benutzt, um einen persönlichen Konflikt mit einem Autor hier einzubringen. Das ist ein PA, Nicola sprach von Schmähung. Das Börsenblatt der Buchhändler-Vereinigung ist im Grunde ein Anziegenblatt, wie Mautpreller zu berichten wusste. Das Thema E books ist ein völlig anderes. Da liegt Methodios völlig falsch. Ebooks können im Selbstverlag erscheinen wie auch in einem normalen Verlag. EBooks aus regulären Verlagen muss man in Literaturlisten nicht wesentlich anders behandeln als gedruckte Literatur. ¥ (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 18:10, 18. Mai 2020 (CEST))

<Quetsch> (BK) Jahjah, strickt nur immer hübsch weiter an dem Märchen vom schlechten Selbstverleger. Es gibt eine immer weiter wachsende Zahl an Themen, wo sich das Verlegen schlicht nicht rechnet (gerade in Zeiten wie diesen). Selbst bedeutende wissenschaftliche Monographien erschienen mit Zuschüssen aus öffentlichen Haushalten, von Sponsoren etc. Da ist es nichts Ehrenrühriges, wenn jemand auch mal eigenes Geld in die Hand nimmt, um ein Gebiet voranzutreiben (was gerade nicht förderungswürdig ist). Und solange de-WP die Augen vor dieser Entwicklung verschließt, solange wächst die Beleglücke hier. Aber darum ging es nicht in der Hauptsache. Anlaß ist einer der aktuell erfolgreichsten Schriftsteller. Ich wiederhole mich auch gern für Dich: der bietet aktuell 45 Titel, etwa halbe/halbe Print oder ebook - davon 20 allein bei Weltbild (wovon 10 gedruckte Bücher sind). Aber die RKs von anno knipp geben es nicht her, daß der hier relevant wäre. Mal drüber nachdenken, was man schon lange Zeit falsch macht. Und nebenbei gleich mal die RKs für die Verlage und das Musikgeschäft neu justieren. Ist alles mehr als überfällig. --Methodios (Diskussion) 20:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Pointierte Diskussionen sind ja im Prinzip ok, schade ist es aber, wenn dadurch die Sache in den Hintergrund rückt. Hier wurde nach meinem Geschmack ein recht forscher Aufschlag im Kurier gemacht, Nicola hat das zutreffend kritisiert. Entsprechend ging die Diskussion weiter. Viele richtige Argumente werden ausgetauscht, trotzdem sind alle hernach irgendwie unzufrieden. Und das bei so viel Text und Mühe. Schade drum.

Vielleicht liegt es ein bisschen daran, dass alle Autoren hier auch eben Autoren sind. Damit ist man näher an der Relevanzfrage als bei anderen RK. Man fragt sich, warum ein Autor relevant ist und man selbst nicht. Selbstverlag ist natürlich anders als ein renommierter Verlag. Online ist nicht identisch mit Print. Ich erlebe derzeit als Autor, dass online veröffentlichte "Bücher" deutlich mehr einbringen. Das kommt natürlich von den größeren Umsätzen, also den Lesern.

Bei der Diskussion hier ging es sehr intensiv um die Zahl der veröffentlichten Bücher. Im Artikel stand, diese seien regelmäßig bei amazon auf der Bestsellerliste. Dazu habe ich kurz nachgesehen und der erste Titel war auf Platz 405 der Liste von amazon. Das wäre für mich ein wesentlich einfacheres Kriterium als die bloße Zahl der Titel. Zudem ist eine Anzahl Titel nicht im Selbstverlag. Natürlich dient die Grenze an Titeln der einfachen Prüfung. Das kann man verstehen. Verärgerung mag entstehen, wenn die formalen Kriterien zu Dogmen erhoben werden. Die brachiale Sprache der Kritik erschwert natürlich die Diskussion. Da kann man nur allen danken, die in dieser Diskussion wichtige sachlich Beiträge geliefert haben. Wäre das nicht vielleicht Stoff für ein Meinungsbild, wie schon ganz oben vorgeschlagen? Es wäre vielleicht schade für die vielen Ansätze in den Beiträgen hier. --Lapp (Diskussion) 20:29, 18. Mai 2020 (CEST)

+1. Auch wenn hohe Verkaufsziffern natürlich kein Nachweis für inhaltliche Qualität sind, finden Bestseller (gleich auf welchem Verkaufswege) jedenfalls eine öffentliche Beachtung, die sie auch für Wikipedia relevant macht. Ich denke deshalb auch, dass man eine (konkret festzulegende) Positionierung in der Amazon-Verkaufsstatistik als Relevanzkriterium akzeptieren könnte (wie wir das ja auch bei Chartplatzierungen machen). Damit hätte man ein einfach zu handhabendes eindeutiges Merkmal und es wäre sichergestellt, dass absoluter Schrott oder Bücher, die nur durch finanzielle Zuwendungen der Autoren erscheinen können, zuverlässig ausgeschlossen sind. --Jossi (Diskussion) 21:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Es gibt ja einen Platz, wo Diskussionen um Relevanzkriterien normalerweise geführt werden, nämlich Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Und die vielen vergangenen Diskussionen kann man sich in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register durchlesen. Die Verkaufsstatistik eines einzelnen Händlers zum Maßstab zu machen, halte ich für ausgeschlossen. Ich habe keine Ahnung, wie seriös die überhaupt ermittelt werden, aber sicher hat Amazon mehr Interesse daran, den selbstverlegten Ramsch zu bewerben als Produkte anderer Verlage. In jedem Fall lassen sich die Positionen dort durch Preisaktionen etc. beeinflussen. Seriöse Bestsellerlisten sind die von Buchreport ermittelten Spiegel-Bestsellerlisten, siehe auch [2]. Gegen diese als Relevanzkriterium hätte ich etwa nichts einzuwenden. Allerdings sind da die Selbst-Publisher wieder nicht drauf zu finden. --Magiers (Diskussion) 21:29, 18. Mai 2020 (CEST)

+1 Wenn man schon mit Charts (als Primärbeleg)argumentiert, dann bitte keine, die nur von einem Händler stammen. Ansonsten kann man auch auf die Berschreibung als Bestseller in (seriösen) Rezensionen bzw. in der Fachliteratur zurückgreifen. Insbesondere sollte man auch vermeiden irgendwas künstlich zu einem Bestseller zu stilisieren, nur damit es die Relevanzhürde formal reißt. Zu "echten" Bestsellern sollte man immer eine entsprechende Listung in händlerunabhängigen Charts finden oder eine externe Rezeption/Beschreibung alas Bestseller.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Das liegt aber wiederum an den Plattformen wie Amazon Publishing oder BOD, die keine Zahlen zu Verkäufen liefern. Dessen ungeachtet sind mangels Buchpreisbindung die Verkaufszahlen auf dem E-Book-Markt sowieso problematisch zu sehen. In Promo-Aktionen werden die E-Books zum Centbetrag verkauft, um im Amazon-Ranking aufzusteigen und an Bekanntheit zu gewinnen. Ein objektives Kriterium ala Bestsellerliste ist hier meiner Meinung nach nicht in Sicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Ist ja schon 'ne Menge geschrieben worden zum Thema, unbeachtlich finde ich es gar nicht. Ist es anhand der RK dann tatsächlich so, dass die Bücher der Erika Leonard hier in der Anfangszeit nie hätten auftauchen dürfen (ich hab die Versionsgeschichten nicht weiter geprüft)? Oder was nun nicht: Sie als Autorin? Die Bücher? Der kleine Verlag in Australien? Zu ihr und den Büchern gibt es ja hier Inhalte, zum Verlag nicht. Und selbst wenn das Ganze eine Ausnahme darstellt bedarf es doch der Diskussion, da hat Methodios in der Sache recht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Die RK sin ein gewachsenes Ding, das zwangsläufig Brüche aufweist. Wir haben bspw. ziemlich früh uns entschieden, daß Generäle immer relevant sind, haben aber dann jahrelang diskutiert, ob die üblicherweise von Generälen kommandierten Einheiten, nämlich Brigaden, relevant sind. Bei allem, was online ist, tun sich die Wächter der Relevanz schwer. Das geht dem Youtuber net anders als dem BoD-Autoren. Bei den klassischen E-Books geht der Trend übrigens wieder andersrum. Dank Microsoft, das durch die Abschaltung seiner E-Book-Plattform die Kundschaft aufgeschreckt hat, geht er Tren ieer zum bedruckten Papier, das in der Regel auch lesbar bleibt wenn es in die Badewanne gefallen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:13, 19. Mai 2020 (CEST)

E. L. James wäre 2009 nicht relevant gewesen. 2009 war James eine Frau, die wie viele andere auf ihrer Website irgendwas veröffentlichte und über die es nichts gab. Der 2012 angelegte Artikel wurde nie in Zweifel gezogen (er ist übrigens sehr dürftig). Was würde denn mit anderen Relevanzkriterien besser? Sofern wir nicht jede Person aufnehmen wollen, die irgendwas irgendwo veröffentlicht, wäre das 2009 auf keinen Fall was geworden. 2011 hatte die Autorin zwei belletristische Titel in einem regulären Verlag und wäre auch nach heutigen Maßstäben relevant gewesen. Vorher wäre es aber auch überhaupt nicht möglich gewesen, irgendetwas halbwegs Überprüfbares zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Zum Hinweis auf den dürftigen aktuellen Artikel: Warum beschäftigen wir uns eigentlich überhaupt so viel mit den Artikeln im Graubereich der Relevanz, zu denen es selbst bei formalem Bestehen der RKs kaum seriös Belegtes zu schreiben gibt - anstatt uns um die vielen eindeutig relevanten Themen zu kümmern, zu denen es hochwertige Sekundärquellen gibt und wir trotzdem nur schwache Artikel haben? Aktuell könnte jedenfalls jeder, der sich dafür interessiert, den Artikel zu E. L. James ausbauen und auch ein Artikel zu ihrem damaligen Erstverlag "The Writer’s Coffee Shop" wäre vor dem Hintergrund des Presseechos sicher möglich. --Magiers (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Inovation ist en vogue. Die darf man nicht verschlafen. Sie darf aber keine eigene Arbeit erfordern. Ein bisschen über eine Schlagzeile mitreden, ist doch viel spaßiger, als einen Artikel zu schreiben. Besonders lautes Mitreden bringt manchmal den besonderen Spaß, den Ausschlag am "hängt ihn auf" gegeben zu haben.--Tuvdef (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2020 (CEST)

Und die etwas vagen Andeutungen in deinem vorstehenden Beitrag, „Tuvdef“, verfolgen welchen anderen Zweck genau als hier ein bisschen laut mitreden zu wollen? Und vier Artikel(chen) in vier Jahren (keiner davon aktuell viel größer als 2kB), ist ja nun auch nichts, worauf man sich heftig einen hobeln müsste… --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 19. Mai 2020 (CEST)

(BK)

Naja, Mautpreller, aber das ist doch auch ein ganz anderes Problem (das wir so auch bei Leistungssportlern, Hüpfdohlen, Deutschlands vereinigter Superdeppengilde und ähnlichen Personenkreisen kennen): es fehlt am verwertbaren Material, um einen vernünftigen Artikel zu schreiben, nicht an der Relevanz. Das Dumme ist, daß über das weitere Leben der Onehitwonder, einmaligen Olympiateilnehmer oder den einmal in der 91. Minute eingewechselten Amateur, er wegen Magen- und Darmproblemen der Stars vom Tainer aus Verzweilung au den Platz geshickt wird, eben nicht in den üblichen Fachblättern berichtet wirdd, sondern allenfalls in der gelben Presse, bei der die Rate erfundener Meldungen nochmals deutlich größer ist als bei er Zeitung mit den vier Buchstaben.

Und bei der eigenen Website, die oben von Methodios angesprochen wird,, übersieht er leider einen Punkt: Die sächsische Gemeinde darf keine alternativen Fakten verbreiten, sondern sie kann in ihrem Geschichtsüberblick allenfalls verschweigen, daß irgendein Gauleiter da geboren wurde. Im übrigen empfehle ich bei solchen Ortsartikeln gerne auf eine Buchsuche mit den Suchwörtern "geographisch statistisches Jahrbuch" und "Königreich Sachsen", leier alles in Fraktur und praktisch nix davon lesbar für alle auf Wikisource, aber Material genug, um in jeden Ortsartikel drei bis acht Zeilen über das 17. und 18. Jahrhundert reinzuschreiben. Funktioniert natürlich bei Württemberg, Baden, Bayern und Preußen genauso. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Als (auch) lokalhistorisch Aktiver kenn ich das alles und ich hab eher eine Schrift noch vor Sütterlin gelernt als deutsche Schrift (gemeint das lateinische Alphabet), weil mir meine Urgroßmutter Lesen, Schreiben und Rechnen schon lange vor der Einschulung beibrachte. Mir gehts nicht um das 17. und 18. Jahrhundert. Und auch das Große Schweigen um das Tausendjährige Reich ist nicht das Schlimmste. Viel relevanter ist nämlich die Große Amnesie von Daten und Fakten und Zusammenhängen aus den Jahren nach 1945, die wir erst nach 89 staunend zur Kenntnis nehmen mußten, und die nun plötzlich wieder vergessend gemacht werden sollen. Und da gibt es nicht nur die Amnesien, sondern auch die alternativen Fakten in Obersachsen, in der Provinz Sachsen und ganz besonders schlimm im miefigen Anhalt - alles, um die "Elite" reinzuwaschen. Nach dem tumben de-WP aber alles reputable Belege. --Methodios (Diskussion) 20:14, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie einseitig und manipulativ hier in de-WP üblicherweise und üblerweise "gearbeitet" wird, sieht man mal wieder hier:

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren

Kein Eintrag dieser bereits archivierten Disk.:

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mai#Autoren.

Eine typisch deutsche Eigenschaft, welche den Kanzleien mindestens seit dem 17. Jahrhundert vorgeworfen wird und in der Kanzleisprache heißt: keine Notiz nehmen von. --Methodios (Diskussion) 08:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Methodios, wenn aus Deinem länglichen Text voller Allgemeinplätze, Unterstellungen und Abwertungen aller anderen außer Dir selbst keine substantielle Diskussion entstanden ist (nur solche werden auf Wikipedia:Relevanzkriterien/Register archiviert) und kein zu diskutierender Vorschlag, was überhaupt geändert werden soll, könnte das dann vielleicht auch an Dir selbst liegen und nicht immer nur an allen üblen anderen in diesem üblen Projekt? --Magiers (Diskussion) 09:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Moin, Moin, Magiers. Ich wiederhole mich ja in de-WP seeeehr geeerne, auch für Dich (auch wenn ich das hier jetzt zum gefühlt zwölften Male schreibe):

Der Ausgangspunkt ist die dritte negativ verlaufene LP zu Salim Güler:

Bei Weltbild (https://www.weltbild.de/suche/salim%20g%C3%BCler) werden vom Autor derzeit 20 Titel angeboten, davon sind 10 Titel als Buch und 10 Titel als e-boook erhältlich. Ich erspare uns die Auflistung.

Die Bücher des Autors kommen regelmäßig in die Bestsellerlisten von Amazon. Derzeit liegen 45 Titel vor.

Demzufolge gehört der Autor derzeit zu den erfolgreichsten deutschsprachigen Publizisten.

Laut den dewiki-RKs hätte jeder längst vergessene Schreiberling, der in den 1830er oder 1920er Jahren mal zwei Gedicht-oder Erzählbändchen bei irgendeinem "regulären" Druckverlag publiziert hat, Relevanz, während einer der erfolgreichsten aktuellen lieferbaren Autoren keine Relevanz hat? Das ist völliger Blödsinn, und so kann das nicht weitergehen.

Nur mal drüber nachdenken, was de-WP besser machen könnte. So handelt de-WP widersprüchlich: man stellt sich hin und lehnt amazon-Rankings ab (mit welchem Recht eigentlich - will hier jemand die Buch-Hitparade oder -Olympiade verbessern [in welcher Weise und in welcher Richtung dann?]), andererseits gibt es solche Rankings regelmäßig in für de-WP reputablen Quellen wie hier (aus dem Verlagsartikel, um den es auch geht):

• http://web.archive.org/web/20191001063440/https://www.bild.de/lifestyle/kultur/kultur/top-20-belletristik-und-sachbuecher-64566908.bild.html

• http://web.archive.org/web/20200424234935/https://www.bild.de/lifestyle/kultur/kultur/top-20-belletristik-und-sachbuecher-64566908.bild.html

Wer hier auftaucht, ist relevant. Hier steht nur die Creme de la Creme des Buchhandels - die obersten 0,001 % des Buchhandels. Und die Quelle ist reputabel. Das jetzt mit fadenscheinigen Konstruktionen aushebeln zu wollen, ist einfach nur Blödsinn oder verfestigte Ideologie. --Methodios (Diskussion) 06:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Durch die Bleibt-Entscheidung für den Belle Époque Verlag ist doch jetzt alles in Butter. Jeder Autor, der dort zwei fiktive Werke veröffentlich hat, ist jetzt relevant. --91.20.0.204 20:50, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich kenn die Löschhölle. Es wäre nicht der erste Artikel, der 26 mal durch die LP und mittels neuer LAs durch weitere LDs gejagt würde: bis sich endlich mal ein Admin zum Löschen des Störenfrieds erbarmt. Die RKs müssen neu justiert werden. Das wäre vordringlicher als LP 4.0 zu dem strittigen Autor. --Methodios (Diskussion) 21:01, 21. Mai 2020 (CEST)

Meint: Du hättest das gerne. Ich kenne übrigens keine "Löschhölle" - wo befindet sich diese? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:04, 21. Mai 2020 (CEST)

Nö. Ich hätte das nicht gerne. Aber als Realist sage ich, die LP wäre gekommen, so oder so. Und wie ich gerade erfahren habe sie ist schon da, die LP 1.0: Wikipedia:Löschprüfung#Belle Époque Verlag. LOL Seit 16.18 Uhr schon. Der abgewiesene LA hat uns übrinx einen neuen Mitarbeiter bescheert: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/91.20.0.204. Herzlich Willkommen. Der ersetzt jetzt den weggemobbten Artikelersteller Kollegen Computerkid:

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• 21:1421:14, 22. Mär. 2024 Unterschied Versionen +393‎ Diskussion:Sator-Quadrat ‎ →‎Historisch-kritischer Ansatz: Antwort Markierung: Antwort

Genau so funktioniert die de-WP-"Demokratie": Wegbeißen Andersdenkender und neue "gespaltene", nicht eingeloggte Persönlichkeiten. Quod erat demonstrandum. P.S. Der Begriff Löschhölle stammt nicht von mir. Diesmal nun wirklich nicht (leider ;o). Der kursierte schon lange vor meiner de-WP-Zeit. --Methodios (Diskussion) 21:40, 21. Mai 2020 (CEST)

Ach, weißt Du, es gibt viele Begriffe, die schon lange vor Dir in der WP kursierten. Kein Grund, so etwas unbedingt zu wiederholen. Aber eh wurscht. Du bist frustriert, und alle sollen es eben mitbekommen - das nenne ich nicht "gespalten", sondern anders. Die Kurier-Disk. ist ohnehin der falsche Ort für eine solche Diskussion. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:46, 21. Mai 2020 (CEST)

@IP: Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. In den WP:RK#Autoren geht es nicht um relevante Verlage, sondern um reguläre Verlage.

@Methodios: Wir müssen das hier nicht diskutieren. Ich halte Güler für in der Relevanz-Grauzone, kann man begründet so oder so entscheiden. Allerdings ist seine Wahrnehmung in den Medien recht gering verglichen mit anderen Selbst-Publishing-Bestsellern. Mir ging es um den Auftritt in den RKs: Wenn Du dort etwas erreichen willst, musst Du sachlich und mit konkretem Vorschlag auftreten. So habe ich den Thread auch nur quergelesen und sofort das Interesse an einer Antwort verloren. --Magiers (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Angesichts einer unsachlichen, beschämenden Kampagne gegen die Selfpublisher muß man schon sehr deutlich werden. Einsicht von de-WP zu erwarten, scheint ohnehin völlig hoffnungslos. Innert von noch nicht einmal 24 Stunden wurde der Verlag erst behalten (LD) und dann mit dem Blödsinnsargument, er wäre ein Publikationsdienstleister, gelöscht (LP). Wenn de-WP schon mit solchen Lügen auffahren muß, um eine saumiese ideologische Voreingenommenheit gegen Selfpublisher durchzuziehen, dann hat die Verkommenheit hier schon eine neue Qualität erreicht. Ich habe bereits eine LP 2.0 angestrengt, die in ein oder zwei Stunden abgebügelt wurde. De-WP will sich nicht eingestehen, daß es zu Lügen greifen muß, um eine völlig falsche Strategie durchzuziehen. Ein Publikationsdienstleister nimmt Entgelt von den Autoren, bei dem umstrittenen Verlag erhalten die Autoren ein Honorar, also ein Entgelt. Das ist das blanke Gegenteil. Und nachdem bereits einer der umsatzstärksten deutschen Selfpublisher (Güler) gelöscht wurde, geht der Affenzirkus mit der nächsten Autorin in die nächste Runde: nach Behaltensentscheidung für D. C. Odesza nun Wikipedia:Löschprüfung#D. C. Odesza. Diese Kampagne ist so sinnbefreit wie der SV-Kahlschlag, der bereits irreparablen Schaden in der akademische Welt bei der Akzeptanz von de-WP angerichtet hat. Erinnert mich sehr stark an Des Jesuitenpaters Wetter Revolte wider Vernunft und Wissenschaft von 1957. De-WP macht sich lächerlich in der schreibenden Zunft und darüber hinaus, insbesondere bei den Millionen Lesern und Käufern dieser Produkte (von denen ich übrinx auch kein Freund bin, aber der Herrgott läßts auch über die scheinen, und sogar besonders üppig). Da ich aber die wachsende Abneigung und das wachsende Mißtrauen gegen de-WP in meiner Umgebung hier mitbekomme (selbst meine Beßre Hälfte sagt: Um Gottes willen, nicht Wikipedia, alles andere, aber nur das nicht!), sehe ich diesen dämlichen Spielchen hier gelassen entgegen. Es hat immer weniger Relevanz für die Menschen, was de-WP für miese Relevanzkriterien aufstellt und wie obermies die dann umgesetzt werden. Nachdem WP die klassischen Enzyklopädien kaputtgemacht hat, sorgt WP jetzt mit derart kaputten Strategien, daß wir in einer lexikonlosen Zeit leben. Die Selektion hier und die Imponderabilität, welche Artikel es in de-WP in welcher Qualität gibt, verzerrt die Abbildung der Welt in einem zu hohen Maße. Aber das ist alles schon seit Jahren bekannt, ohne daß sich was verbessern würde (im Gegenteil, es geht nur noch weiter abwärts):

Das ist nichts neues. deWP ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen [[Wikipedia:RK|Zufalls- und Willkürfilter]] gespült und erscheint hinterher als unser Abbild der Realität. Zwischen dem Filter und dem Abbild kommt natürlich noch die Abwertung der Arbeit anderer. Chief tin cloud 16:54, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich nicht, denn wir haben ja RK. Darum wird dies auch in 100 Jahren noch keine Enzyklopädie sein. Chief tin cloud 21:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

--Methodios (Diskussion) 07:40, 27. Mai 2020 (CEST)

Wikimedia 2030 – Empfehlungen für die Zukunft von Wikimedia sind da!

Es fällt schon sehr auf, dass die vor ein paar Tagen kurzfristig eingesetzte Kurzfassung handfeste Informationen zum Diskussions- und auch Konfliktverlauf gab und auf die Kritik der de-wp-Community Bezug nahm, während die nun eingesetzte Langfassung in dieser Hinsicht total durchgewaschen und weichgespült wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, die Kurzfassung war als Ergänzung zur Langfassung gedacht und sollte daher explizit auf die Community-Gespräche eingehen, während die Langfassung das große Ganze darstellt. Das übersetzte Änderungsprotokoll kommt in ein paar Tagen und wird dann nochmal von mir korrekturgelesen, sobald sie online ist, gebe ich das in der rechten Spalte bekannt. Ich möchte aber gern vorsorglich darauf hinweisen, dass es bei dieser letzten Phase nicht mehr um einen kompletten Neuanfang, sondern vor allem darum ging, deutlicher und klarer zu formulieren und ich denke, das ist auch gelungen. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:47, 12. Mai 2020 (CEST)

Versteh ich nicht. Mit Deinem Bericht kann ich was anfangen, keine Ahnung, was es da noch zu korrigieren gibt. Mein erster Eindruck ist, dass ich hier Zeuge des Prozesses werde, wie ein informativer Text, der die Diskussion ernsthaft wiederzugeben versucht, in den üblichen Wikimedia-Verlautbarungsstil umgewandelt wird, unter Abschneiden aller Hinweise auf den kontroversen Diskussionsprozess. Für Kommunikationswissenschaftler ist das interessant, zur Diskussion ist es allerdings wenig nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte mit Abraham und Gnom abgesprochen, dass sie einen längeren Text einsetzen und ich einen kürzeren, aber ich war einfach zu früh dran: der Start für die offizielle Veröffentlichungsangabe war Katherines Mail, damit alle gleichzeitig loslegen, ich habe das aber verpeilt und dachte, 11. Mai 12:00 Uhr ist der Zeitpunkt   Das Korrekturlesen bezieht sich auf die Seiten auf Meta, es geht dabei insbesondere um Links, die automatisch in den einzelnen Sprachversionen funktionieren sollen und daher einzeln überprüft werden müssen. Der Text mit den Empfehlungen wurde auf der Spielwiese vorbereitet, nach dem Verschieben funktioniert aber nicht mehr alles automatisch.--CJackel (WMF) (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Mir würde der kürzere völlig reichen.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank Gnom und Abraham für die Präsentation der Ergebnisse der weltumspannenden Bemühungen zur Förderung von Freiem Wissen, und an alle Beteiligten an diesem zukunftsweisenden Opus. Als jemand, der sich ein ganzes Berufsleben lang eingehend mit Wissensvermittlung befasst hat und dem bewußt ist, dass freies, unabhängiges Wissen wesentlich ist für die Überwindung der uns momentan bedrängenden Krisen der Menschheit, weiß ich den hohen Wert dieser Bemühungen einzuschätzen. Einen der Kernsätze in Eurem Beitrag, der lautet "Wikimedia als globale Infrastruktur für Freies Wissen ist perspektivisch unverzichtbar in einer zunehmend ungleichen und ungerechten Welt" möchte ich gerne aufgreifen und relativieren: „Unverzichtbar“ ist in der Tat die von Freiwilligen geschaffene und getragene weltumspannende Wikipedia mit all ihren wissensfördernden Projekten. Ob und welche Rolle hierbei Wikimedia, d.h. die diversen die kreative Arbeit der Freiwilligen unterstützenden weltweit agierenden Organisationen einnehmen, ist in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig differenziert. Gehen wir mal davon aus, dass alle an einem Strang ziehen, wir, die kontentschaffenden Autoren sowie kostenlos unsere Bilder, Videos und Audios Hochladenden, des weiteren die in den „Infrastrukturen“ fest Angestellten, sowie die mit ihren Mitgliedsbeiträgen und Spenden diese Organisationen Finanzierenden, und die ehrenamtlich in diesen Organisationen und deren Gremien Tätigen. So bleibt doch Kern und Basis die Wikipedia, das heißt die Arbeit und die Leistung der unzähligen die Inhalte von Wikipedia Schaffenden und stets Erneuernden. Das die Wikimedia-Verwaltungsstrukturen finanzierende Geld basiert auf dem Content der umsonst arbeitenden Kreativen, von denen die allerwenigsten Kontakt oder einen Bezug zu den „unverzichtbaren Infrastrukturen“ bzw. den diese Strukturen tragenden Administrationen haben. Wenn in den Empfehlungen von WP-Community die Rede ist, machen die sich hier im Kurier oder sonstigen Meta- und Disk-Seiten, sowie in all den Konferenzen Artikulierenden nur einen Bruchteil der die WP tragenden Kreativen aus. Diese schweigende Mehrheit kommt in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig zum Tragen, was letztlich immer wieder zu dem Abgehobensein von Wikimedia führt, wie die jüngsten WMDE-Kontroversen, u.a. um GLAM und die Polit-Banner deutlich machen. --Pimpinellus(D) • 13:02, 12. Mai 2020 (CEST)

Die meinst die Wikipediastrukturen sind wichtiger als die der anderen Wikimedia Projekte? Gerade die von dir auch genannten Beispiele der Bilder sind doch ein klares Beispiel dafür wie wichtig die Wikimediastrukturen sind. Ohne diese müssten die Bilder in jeder Sachversion neu hochgeladen werden. Und komplett ohne Bilder und Grafiken wäre die Wikipedia für viele Themen fast komplett wertlos. --GPSLeo (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Nein GPSLeo, es geht nicht darum, wer und was wichtiger ist - der hohe Stellenwert der Strukturen ist unstrittig, auch der der Projekte, das habe ich unmissverständlich betont. Um es deutlicher zu sagen, es geht darum, dass Dienstleister wie Wikimedia, die wir brauchen und deren Leistungen notwendig und unumstritten sind, so tun als seien sie die Schöpfer der von uns geschaffenen Wikipedia-Contents und von uns Kreativen autorisiert, in unserem Namen über diesen Dienstleistungssektor hinaus in und außerhalb der Wikipedia zu agieren und unsere Interessen zu vertreten. Grüße --Pimpinellus(D) • 14:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Wieso "Dienstleister wie Wikimedia"? Wir sind doch die Wikimedianerinnen und Wikimedianer die mit anderen zusammen die Wikimediabewegung, die Summe aus allen Wikis und Projekten, bilden. Die WMF und WMDE könnten als Dienstleister für die Aktiven gesehen werden. Aber letztendlich ist das Projekt Wikimedia natürlich auch ein Dienstleister für das Wissen der Menschheit. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln. Wikimedia-Organisationen sind „eigenständige Organisationen“, die von der Wikimedia Foundation das Recht erhalten haben, „unter der geschützten Bezeichnung Wikimedia aufzutreten“, mit Hinweis auf die Wikipedia-Enzyklopädie Geld zu sammeln und ihre Organisation mit diesem Geld zu finanzieren. Satzungsgemäßer Zweck des WMDE-Vereins ist es, „die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte zu fördern“, u.a. auch in Wikipedia. Wikimedia ist der Förder- und Geldsammelverein, Wikipedia hingegen ist das weltumspannende Projekt, dessen Inhalte von Ehrenamtlichen erbracht wird. Wikipedianerinnen und Wikipedianer sind in aller Regel nicht Mitglied in einem Wikimedia-Verein, viele distanzieren sich sogar von WMDE. Als Wikipedianer lege ich großen Wert auf die Eigenständigkeit von Wikipedia, und auf die Unabhängikeit von Dienstleistern wie WMDE-Vereinen und anderen das Projekt Wikipedia unterstützenden Organisationen. --Pimpinellus(D) • 16:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber auf Commons(c:Category:Wikimedians) und Wikidata(bei anderen Projekten bin ich nicht aktiv) bezeichnen wir uns als Wikimedianer, weil wir in den Wikimedia Projekten aktiv sind. Das hat überhaupt nichts mit den juristischen Konstrukten zu tun. en:Wikimedian ist auch eine witerleitung auf en:Wikimedia movement, warum das im dewiki nicht so ist weiß ich nicht. --GPSLeo (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo GPSLeo und Pimpinellus, in der Tat sind mit Wikimedianern und Wikimedianerinnen in der Bewegungsstrategie alle gemeint, die Ehrenamtlichen, das Personal, die Chapter und Gruppen. Die Verwirrung zwischen Wikipedia und Wikimedia, zwischen Wikimedia Foundation und Wikimedia-Projekten sind bekannt und sollen durch das Brand project (Markenprojekt) hinlänglich gelöst werden. Das ist zwar unabhängig von der Strategie Wikimedia 2030 und ich bin da nicht involviert, wollte aber trotzdem mal darauf hinweisen, weil Ende Mai (ich glaube der 22. Mai ist terminiert) eine weitere Info dazu kommt und es sich vielleicht lohnt, das zu verfolgen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:16, 13. Mai 2020 (CEST)

Nur, dass die Verwirrung nach Meinung der Mehrheit der Autoren genau das Gegenteil verursachen wird. Gerade die bereits jetzt oft schwierige Trennung zwischen Verein und Autorenschaft ist ja das Problem, siehe drüber: "Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln". --StYxXx ⊗ 08:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Was Dir CJackel als Verwirrung erscheinen mag, ist in Wirklichkeit ein Zielkonflikt, wie es ihn häufig in Organisationen zwischen Ehrenamtlichen und Festangestellten gibt, der bei uns noch stärker ausgesprägt ist, weil die Schöpfer und Träger sämtlicher unter der Dachmarke Wikimedia subsumierten Contents Freiwillige sind. Freiwillige, für deren großartige Leistungen Spenden gesammelt werden, mit denen ausufernde Administrationen bezahlt werden. Freiwillige, die nicht vereinnahmt werden wollen von den auf der Basis ihrer Leistung finanzierten Administrationen, in denen sie Null Mitspracherecht haben. Deshalb findet der Versuch der Wikimedia-Administrationen, mittels des Brand Projekts die Wikipedia und deren Autorenschaft für sich zu vereinnahmen seitens der Freiwilligen kaum Zustimmung. Ein basisdemokratisches Projekt wie Wikipedia lässt sich schwerlich von übergestülpten hautpamtlichen Administrationen bevormunden. Dementsprechend werden in letzter Zeit vom WMDE-Verein ausgehende und/oder unterstützte Aktionen im politischen Raum von der WP-Community weitgehend abgelehnt, wobei es eine repräsentative WP-Community in diesem Sinne gar nicht gibt. Eins der Hauptprobleme dürfte sein, dass mit den vielen via Fundraising-Kampagnen in die Wikimedia-Kassen gespülten Millionen überzogene Apparate und Strukturen unterhalten werden, die ein auf ihren Erhalt ausgerichtetes hinsichtlich der Intentionen der Wikipedia bisweilen contraproduktives Eigenleben entfaltet haben.--Pimpinellus(D) • 11:46, 13. Mai 2020 (CEST)

(Einschränkende Bemerkung: Attribute wie „ausufernde Administration“, „Bevormundung“ und „Vereinnahmung“ sowie „contraproduktives Eigenleben“ treffen nicht auf WMAT und WMCH zu, wo wenige Mitarbeiter mit minimalen Kosten tolle Leistungen erbringen) --Pimpinellus(D) • 14:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass es sich beim "Markenprojekt" eher um Hijacking handelt. Man möchte (was durchaus zugegeben wird) den "starken" und sehr gut bekannten Markennamen Wikipedia für die WMF und die Chapter nutzen, weil "Wikimedia" diese Bekanntheit und diesen Ruf nicht im Entferntesten erreicht. Die Verwirrung, die dadurch entsteht, nämlich die Verwechslung der Wikipedia mit den Organisationen der WMF wird bewusst in Kauf genommen. Das "Markenprojekt" wird von der überwältigenden Mehrheit der Freiwilligen abgelehnt. Interessanterweise hat es die WMF geschafft, beide Gruppen gegen sich aufzubringen: sowohl die Wikipedia-Communities, denen ihre Eigenständigkeit gegenüber der WMF wichtig ist, als auch die Communities der Schwesterprojekte, die keineswegs der "Wikipedia" zugerechnet werden wollen. Eine Abstimmung auf meta ergab demzufolge eine Ablehnug von etwa 90 Prozent.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich sitze da und lese das (nicht den Kurier-Text, sondern das Original) und bin einmal mehr total konsterniert. Statt wirklich in die Freiwilligen zu investieren, geht es fast überall in diesen Empfehlungen um Etablierung von Parallelstrukturen. Um die Einführung von Führungsinstanzen. Um den Ausbau von "Führerschaft". Dass ausgerechnet der Teil zu "Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung" in weiten Teilen davon faselt eben gerade nicht alle Menschen einbeziehen zu wollen, sondern eine Führungsebene zu schaffen, oder einen Rat (von dem mal wieder nicht gesagt wird, wer das sein soll, wie der besetzt wird und von wem). Statt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit durchzieht das ganze Papier dieser Hauch von Zweiklassengesellschaft. Und der Hauch von "wir suchen uns die Leute, die zu unseren Vorstellungen passen", was so gar nicht mehr zur Idee "Jeder kann mitmachen" passt. Unter dem Deckmantel von Buzzwords und hohlen Phrasen wird nicht mehr und nicht weniger angedacht, eigentlich alles anders zu machen als wie es bisher lief - obwohl das System mit allen seinen Schwächen Wikipedia (und einige Schwesterprojekte) erst so groß und bedeutend machte, wie es das heute ist. Dieses ganze Zeug was da steht richtet sich an und ist für eine internationale Gemeinschaft der Bürokraten und Verwalter, was nicht wundert, immerhin haben diese diese ganzen Texte ja auch verfasst. Der "einfache Wikipedia-Autor" (und die Autorin natürlich auch) kommt wenn überhaupt nur am Rande vor. Als Untertan. Und ich mag auch nicht mehr hören, daß ich das womöglich falsch verstehe. Nach so langer Zeit und so vielen Ausgaberunden immer noch diese Werbetexte abzugeben und womöglich nicht das auszusagen, was damit gemeint sein soll, ist auch nicht mehr hinnehmbar. Für einen Artikelautor, für einen Fotografen, für einen Grafiker, einen Korrektor, für einen Datensammler ist dieses Papier im besten Fall irrelevant, im schlimmsten Fall ein echtes Hindernis. Aber die wirklich aktive Community war ja auch fast nicht in diesen ganzen Arbeitsgruppen vertreten. Wirklich mitreden konnten wir nicht. Immer nur mit offenem Mund zusehen und bei jeder Runde aufs neue Staunen, was uns da präsentiert wurde. Bis zum Ende ist das ein einziger Mißtrauensbeweis für die aktive Community, die ganz offenkundig in den Augen der WMF und ihrer Stakeholder a) alles falsch macht und b) letztlich doch die völlig falschen Leute sind. Das Level mit dem das immer wieder deutlich gemacht wird ist mittlerweile so hoch, dass man sich wirklich fragen muß, was sich diese Leute denken, die doch am Ende von dem Leben, was ihnen unsere ehrenamtliche Arbeit einbringt. Das Allerschlimmste dabei: man kann sich am Ende nicht einmal dagegen wehren. Friß oder stirb, akzeptiere oder packe und geh, das sind die Alternativen. Demokratie ist das nicht. Ich habe von diesem Prozess, der viel Zeit und sehr viel Geld verschlungen hat (was hätte man damit wirklich Communities unterstützen können, auch in unterentwickelten Wikimedia-Regionen in Afrika!) nicht wirklich viel erwartet. Aber ich wurde am Ende unterwältigt. Das Maß des Mißtrauens, der Mißgunst, der Ablehnung gegen die Beitragenden ist weitaus größer als gedacht und der Hang eine kleine Führungsschicht eine Elite zu installieren ungemein groß. Am Ende hat das alles (und Achtung, das kommende ist ein Gleichnis!) dieses Geschmäckle von einem mehrheitlich männlichen Parlament, welches sich mit Fragen auseinander setzte, die einzig Frauen betreffen. Fragen, die diese Parlamentarier nicht verstehen konnten und/oder wollten, aber wo sie eine Vorstellung und Meinung hatten. Und das wird jetzt durch gezogen. Egal, was die Betroffenen sagen. Und das obwohl nach jeder Runde die Ankündigung kam, die Kritiken einzubeziehen. Ich muß das jetzt alles erst einmal sacken lassen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Ack Marcus. Zitat : Ein Kultur- und Strategiewandel drückt sich auch nicht nur in neuen Aktivitäten und zusätzlichen Strukturen aus, sondern auch darin, dass Dinge anders, oder gar nicht mehr gemacht werden. Mit dem gar nicht mehr machen würde ich mal bei solchen Strategiepapieren und Pseudoprozessen anfangen. Gruß -- Nasir Wos? 13:51, 12. Mai 2020 (CEST)

Genau 0,0 % Mitspracherecht: Moin, Moin. Ich schrub vor Jahren Abertausende Zeichen in der Disk. zur Strategie -und fand in der Auswertung nicht eine Silbe davon wieder. 0,0 %. Also: LMAA. Komischerweise finde ich aber gerade bei MC oben die mMn vernünftigste Kritik: Finanzierung einer Parallelstruktur etc. Aber das ist wohl der neue Zeitgeist: mit dümmlichen Phrasen-Gelaber eine Menge Schotter machen, absahnen und damit abhauen. Denen gehts doch schon längst nicht mehr um die Sache, sondern um die Kohle. Wiki-Scheinheilige wie bei den (Anti)"Volks"-Kirchen: Wasser predigen, aber Wein saufen. --Methodios (Diskussion) 07:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Dann frage ich mal nach. "Parallelstruktur aufbauen" meint eine zweite Struktur, neben einer bestehenden aufzubauen. Was ist die bestehende Struktur? Besteht die nicht in meinungsstarken Langzeitautoren, die in Umfragen, auf Wikiseiten, etc. ihre Meinung kund tun? Und ist nicht damit der Konflikt angesprochen, der zwischen diesen meinungsstarken Langzeitautoren und der Foundation besteht, da erstere meinen zu wenig von der Foundation beachtet zu werden? (Was ist eigentlich mit WMDE und anderen Chaptern?) Sollte diese Analyse zutreffend sein, frage ich, was würde ein "global koordinierter Führungsentwicklungsplan" ändern? Meine Vermutung ist, dass Führungskräfte aus sozialen Bewegungen, die sich in San Francisco äußern, die Situation hierzuwiki nicht ändern werden. Deshalb glaube ich, dass dieser Plan der Foundation gar nichts mit dieser "zweiten Struktur" zu tun hat, sondern die Foundation bekommt so einen besseren Kommunikationskanal in die sozialen Bewegungen (und ignoriert weiterhin die meinungsstarken Langzeitautore). Ist das wünschenswert? Es macht die Prioritäten für die Foundation deutlich, doch dass ist nicht neu. Halte ich das für wünschenswert? Es ist ja nicht so als wenn wir sagen könnten was wir wollen, ausser mehr Einfluss auf die Verwendung der Spendengelder zu haben. Wenn die Foundation sagen würde, de.WP bekäme 10 Mio Euro zur freien Verfügung, ich wüsste nicht was damit anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich halte Deine Wendung mit den "meinungsstarken Langzeitautoren" letztlich für eine demagogische Phrase. Selbstbestimmung und selbst Partizipation bedeutet immer, dass man "meinungsstark" ist oder wenigstens wird. Man kann natürlich immer im Namen der "schweigenden Mehrheit", der "Menschen ohne Stimme", der Benachteiligten, Erniedrigten und Diskriminierten sprechen, damit verschafft man aber niemandem Selbstbestimmung. Man verschafft sich vielmehr einen moralischen Titel. Fragt sich, ob der einer ernsthaften Auseinandersetzung standhält oder doch nur als moralische Verbrämung der eigenen Interessen zu werten ist. Ich denke, dass im Großen und Ganzen Letzteres der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2020 (CEST)

"demagogische Phrase" sicher nicht, da ich ganz bestimmt keine Leute mit Mistgabeln gegen diese Gruppe aufwiegeln will. Kein Problem hätte ich dagegen mit "Zuspitzung". Punkt 2) Was sind diese eigenen Interessen? Wenn ich konkret mich betrachte, dann habe ich persönlich kein dringendes Problem hier in der de.WP. Es gibt das der weniger werdenden Autoren, aber das betrifft mich nicht beim Artikelschreiben. Was ist es was andere von der Foundation fordern? Mehr Mitsprache! Ist das nicht ausschließlich ein Motiv dieser einen Gruppe? Leute mit 10 oder 100 edits fordern das sicher nicht. Wie ist das nun mit der Mitsprache? Projekte können vorgetragen und werden vielleicht finanziert. Die Ausrichtung der Foundation wird hingegen nicht auf Zuruf geändert, was ich verstehe. Ich bin mir sicher, dass die Foundation irgendwo diskutiert was sie machen will, doch weiß ich nicht wo. Der Führungsentwicklungsplan könnte ein Weg sein, mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen, weshalb er so falsch nicht ist. Nur halt an dieser einen Gruppe vorbei. Es sei denn, man wird Teil dieser neuen Struktur. Wie wäre es denn damit? --Goldzahn (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Die WMF sucht nicht nach einem Weg, "mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen". Im Gegenteil. Sie sucht nach einem Weg, ein schlagkräftiger Player auf dem weltweiten Wissensmarkt zu werden. Dazu versucht sie die Communities ebenso zu nutzen wie die moralischen Titel, mit denen sie hausieren geht. Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2020 (CEST)

PS: "Was ich brauche." Was wirklich etwas wert wäre: Digitalisierung gemeinfreier Texte. Schreibwerkstätten. Dokumentationen. Alles, was das notwendig mühsame Geschäft des selbstbestimmten Lernens und (Selbst-)Lehrens begünstigt. Aber das ist nicht das Interesse der WMF. Sie will Zugriffszahlen, Vernetzung, Einfluss, am liebsten Monopolstellung. Alle Kennziffern, an denen die WMF Erfolge misst, sind von dieser Art. Enzyklopädie ist für sie von gestern.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2020 (CEST)

In der Corona Krise habe ich gedacht, dass wir da mehr hätten beisteuern können. Das Selbststudium der Schüler wird sicher noch eine zeitlang bleiben. Allerdings würden Aktivitäten in diesem Bereich auch die Bedeutung von WMF erhöhen. Goldzahn (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2020 (CEST)

Aber das wäre schon wieder ein "Auftrag". Die WP sollte sich nicht den "Auftrag" geben (lassen), Lücken des Schulunterrichts zu schließen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2020 (CEST)

Zum Thema "nur Dachorganisation": Ich kann mir sehr willkommene Aktionsfelder von WMF (und den Chaptern) vorstellen, die weit über die Rolle einer Dachorganisation hinausgehen. Schon beim ersten Strategie-Prozess 2006 habe ich angeregt, dass die Foundation sich tief in die globale Lobbytätigkeit einmischt für eine Reform von Bildungssystemen und der Urheberrechte. Damals habe ich angeregt, dass WMF Beobachterstatus oder gar Vollmitgliedschaft in UNESCO und WIPO innerhalb von fünf bis zehn Jahren anstreben sollte. Jetzt sind wir 14 Jahre später und die WMF diskutiert unter Strategie zum drölften Mal Fragen von Entscheidungsfindung in Communities, die sie bis heute nicht versteht. Grüße --h-stt !? 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)

Wie bei fast allen Dokumenten, die aktuell von WMF und WMDE kommen, frage ich mal: Wer ist eigentlich das "Wir" im Kurier-Text? Da heißt es mal "wir als internationale Bewegung", "Art und Weise, wie wir arbeiten", was sich wohl auf alle Mitwirkenden beziehen soll. Dann sind es Einzelne, die jemandem danken: "möchten wir allen unseren herzlichen Dank aussprechen". Auch "konnten wir Erfahrungen und Expertise einbringen" gilt sicher nicht für alle. Schließlich ist es jemand, der über die Mittel verfügt: "dass wir in die Communities und in die Menschen in den Communities “investieren” müssen". Auch weiter wird zwischen "wir" und "uns" (im Sinne der Community) unterschieden: "Wir müssen gemeinsam mit der deutschsprachigen Community herausarbeiten". Dann kommt ein ganzer Absatz, in dem das "wir" gemäß Überschrift wohl WMDE bedeuten soll. Kurz: Allein die sprachliche Verwirrung, in der das "wir" in solchen Texten verwendet wird, ist Programm: mal werden alle vereinnahmt, die in den Projekten zusammenarbeiten, mal ist es eine Organisation, die etwas anweist oder Gelder gibt, mal sind es die Personen, die konkret den Text verfasst haben. Warum kann man nicht die unterschiedlichen "Stakeholder" der Bewegung klar benennen und auseinanderhalten, was überhaupt die Basis dafür wäre, die unterschiedlichen Interessen anzuerkennen und wenn nötig gegeneinander abzuwägen? --Magiers (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2020 (CEST)

Genau das Magiers ist der Kern und der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion um den die Wikipedia beeinträchtigenden Festangestellten-Apparat. Die wiederholt angesprochene und von Dir vielfach belegte Vereinnahmung der WP-Community durch WMDE. Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von Spendengeldern übersättigten Quasi-Beamten-Apparat können wir im Moment leider nicht ungeschehen machen. Zumal „wir“, die Schöpfer und inhaltlichen Garanten der weltumspannenden Wikipedia-Enzyklopädie, null Mitspracherecht in diesem Apparat haben, auch weil die allermeisten WP-Autoren und Commons-Bilderhochlader mit dem WMDE-e.V.-Apparat nix zu tun haben wollen. Die Anbiederei an die WP-Community drückt sich auch in den WMDE-Begrifflichkeiten aus, Community-Referat z.B. oder die neueste Kreation Community-Forum. Die Leute sind weder WP-Community noch sind sie von der WP-Community autorisiert, sich als Community auszugeben sowie sich in Community-Belange einzumischen, oder zu politischen und gesellschaftlichen Kontroversen im Namen von uns Wikipedianerinnen und Wikipedianern eine bestimmte Position zu beziehen. Leider verschlingt die Abwehr und die Auseinandersetzung mit derlei Vereinnahmungen und Anbiederungen Zeit und Energie von uns WP-Autorinnen und Autoren, die besser in die WP-Enzyklopädie investiert wäre. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Pimpinellus, da gehen jetzt aber auch bei Dir Sachen durcheinander. Als "Wikimedia" bezeichnen sich Organisationen, die jeweils auch einen Apparat unterhalten, das stimmt natürlich. Aber das sind recht verschiedene Organisationen. Die Wikimedia Foundation ist (rechtlich) Betreiber der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte. Sie ist es, die uns diese ganze Strategieblase beschert hat, das Markenprojekt betreibt usw. usf. Sie verfügt aufgrund der Betreiberschaft über Macht, die sie auch einsetzt (u.a. zum "Hijacking"). Wikimedia Deutschland ist ein eigenständiger Verein, der keine Enzyklopädie betreibt und nur sehr begrenzt über Macht über die Wikipedia verfügt. Mal sehr vereinfacht gesagt: Wenn wir zu WMDE sagen, macht dies und jenes nicht, es wäre ein Übergriff auf Community-Angelegenheiten - dann kriegen sie einen Schreck und beteuern, das nun wirklich nicht zu wollen. Wenn wir zur WMF sagen, macht dies und jenes nicht, ist das Ergebnis ganz anders; die sehen sich als Regierung einer weltweiten Bewegung und interessieren sich erstmal wenig für die Meinung irgendeiner Community. Im Ernstfall, wenn es Spitz auf Knopf kommt, haben sie die Mittel und den Willen, sich gegen jedermann durchzusetzen, notfalls mit Mitteln von "Superschutz".--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Klar, Chapter wie WMDE haben eine Lizenz von WMF, die braucht es auch für den Betrieb und die technische Unterstützung der Online-Enzyklopädie & Schwesterprojekte, insbesondere zum Spendeneintreiben sprich Fundraising, wovon WMF einen beträchtlichen Teil abschöpft, worüber wir auf der WMDE-e.V.-Mitgliederversammlung demnächst wieder informiert werden. Dies rechtfertigt aber nicht die oben belegten Vereinnahmungen der Wikipedia und die Übergriffe auf WP-Community-Belange durch ein Wikimedia-Chapter wie WMDE es ist, was sicher auch nicht im Sinne der WMFoundation ist. „Wir sind das Fundament dieser einzigartigen Community“ behauptet WMDE landauf landab, z.B. hier. Hinsichtlich des Kurier-Textes mag das ein Neben-Aspekt sein, ist aber symptomatisch für den Umgang des DE-Wikimedia-Chapters mit der Online-Enzyklopädie Wikipedia und den Autorinnen und Autoren von Wikipedia und den Schwesterprojekten. --Pimpinellus(D) • 14:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Der Kurier-Text stammt aber wiederum von zwei WMDE-Mandatsträgern, nicht vom für die Strategie-Diskussion eigens eingestellten WMF-Mitarbeiter. Auch das ist Teil der Verwirrung, wer ("wir") da eigentlich was von der deWP-Community ("uns") will. P.S. Ich gehe natürlich stark davon aus, dass WMDE die Strategie wieder einstimmig endorsen wird. Anderes ist bei der Abhängigkeit von den Mitteln der WMF ja auch nicht wirklich zu erwarten. --Magiers (Diskussion) 13:19, 14. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt allerdings. Und es stört mich auch sehr ernsthaft. Ich wünsche mir für den Kurier keinen 15 kB langen Verlautbarungstext des deutschsprachigen Chapters, sondern vielmehr einen Bericht, der darauf eingeht, was aus den Kritikpunkten und Anregungen der deutschsprachigen WP-Community nun real geworden ist. Denn der Kurier ist kein Mitteilungsblatt von WMDE oder auch WMF, sondern das Blatt ebendieser Community.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Von mir aus sind auch Verlautbarungen des Chapters ok, wenn sie eben genau aus dieser Position geschrieben sind: "Was wir in WMDE von der neuen Strategie halten." Es sind dann halt Meinungsbeiträge wie manche andere auch und können eine Diskussion auslösen. Aber selbst "wir in WMDE" stimmt ja nicht, wenn sich in der Diskussion ein Präsidiumsmitglied äußert, das es ganz anders sieht als sein Vorsitzender. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich habe kein Problem mit dem Text. Wenn das die Dinge sind, die die internationale Veranstaltung voran bringen, dann ist das OK. Beurteilen kann ich das nicht, da ich nur den Laden hier kenne. Für uns sieht das nicht nach einem "Ruck" aus, aber vielleicht war das auch nicht zu erwarten von so einer Veranstaltung. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich find´s gruselig. Wir, die Bewegung. Fördern aller Formen des Wissens, in allen Gruppen, mit allen Mitteln, inklusiv und divers. Bei dieser galaktischen Achse des Guten ist sowas Banales und Triviales wie der Aufbau einer Enzyklopädie nicht mehr berücksichtigt. Im Grunde ist das als Ziel sogar schon eher verdächtig, dem zu überwindenden Alten verpflichtet. Aber wir dürfen sicher noch ein paar Jahre weitermachen, bis all die Gremien richtig Fahrt aufgenommen haben.--Meloe (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Optimistischer könnte man natürlich auch hoffen: Die galaktische Achse des Guten wird wenig beschickt kriegen, denn wie sollte sie sämtliche Weltübel mit ihrem famosen Zehnjahresplan beseitigen können? So werden "all die Gremien" sich vermutlich vor allem mit sich selbst beschäftigen. Dann richten sie aber auch nicht viel Schaden an. Leider weiß ich nicht, welches Szenario eintreffen wird. Denn auch wenn Hunger, Krieg, Gewalt, Unbildung, Umweltzerstörung usw. etc. pp. wohl völlig unbeeinflusst vom "Movement" fortbestehen werden, kann man doch einiges zerstören, wenn man leidlich funktionierende Enzyklopädieprojekte für die galaktischen Kampagnen in Dienst zu nehmen versucht. Für beide Szenarien gibt es genug historische Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Da solche um sich selbst leerdrehenden Organisationen und Gremien außer Papierstapeln voll tönender Worthülsen in der Regel nicht viel gebacken bekommen, tendiere ich zu Mautprellers Szenario. Mit meiner täglichen Arbeit zur Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie hat das alles genau nichts, nada, zero zu tun. --Jossi (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Weiter oben steht: ''Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben." Ist dem wirklich so: Wir hier in de.WP können selbtsbestimmt unsere Relevanzkriterien festlegen. Wir können selbstbestimmt unsere Admins, Checkuser und Oversighter wählen. Wir können selbstsbestimmt Löschprüfungen durchführen. Wir können selbstbestimmt festlegen, welche Quellen wir als reputabel einstufen und welche nicht.

Der einzige Punkt, wo uns die Foundation reinredet sind (sehr selten) juristische Belange und (1-2 mal jährlich) Banner um Spenden zu sammeln. Alles in allem sind wir jedoch ein selbstorganisiertes Bildungsprojekt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller hat das in Bezug auf WMF gesagt, nicht auf deWP. Er und wohl viele andere auch, wollen die WMF als Dienstleister der Autoren, glauben aber das es real genau anders herum ist. Mir selber ist WMF eher egal. Goldzahn (Diskussion) 18:24, 14. Mai 2020 (CEST)

«Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von ....» Jetzt wird es lustig! Müsste es nicht richtig heissen «Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch eine Community von ewig - besseren ehrenamtlichen Artikelautoren, die sich einen Dreck um die Interessen und die Ideen des Webseitenbetreibers WMF kümmern. Die keinerlei Achtung und Respekt vor Neuautoren und Minderheiten zeigen. Eine Community die durch ihren Regelungswahn jegliche Innovation und jeden Fortschritt unmöglich gemacht hat!» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:10, 14. Mai 2020 (CEST)

Valanagut, ich vergötze weiß Gott nicht die Communities und ihre Regelungsmechanismen. Kenn sie lang genug und weiß gut genug, wie viel da im Argen liegt. Nur sind es halt nun mal die Autorengemeinschaften, die den Laden am Laufen halten. Sie sind diejenigen, die die Inhalte schaffen, die Kommunikation machen, die Abstimmung vornehmen usw. Manchmal eher schlecht als recht, trotzdem sind es die einzigen Aktivposten. Die WMF hat damit wenig bis gar nichts zu tun, die Chapter ebenso wenig. Es ist ein mühsames Geschäft, sich in selbstorganisierten Communities zu bewegen, die sind per se nicht besser als der Rest der Menschheit. Die Hoffnung auf den großen Meister aka Webseitenbetreiber ist aber völlig leer. Das ist kein Modell für ein kooperatives Werk. Hijacking betreibt die WMF vor allem, indem sie sich den Ruf und Namen aneignen will, den nicht sie erarbeitet hat, sondern die Autorengemeinschaften. Dieser Name ist sogar älter als die Organisation, die sich jetzt gern so bezeichnen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Nein, Valanagut. So müsste es nicht heißen. Und bei Leuten die sowas glauben, frage ich mich ernsthaft, was sie hier überhaupt machen. Wenn das hier so schlimm ist... OO -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:09, 15. Mai 2020 (CEST)

Unter all den Worthülsen und leerem Gerede sind inhaltliche Änderungen versteckt. Die neuen Gremien werden, explizit und ausdrücklich, ermächtigt, sowohl bei der Auswahl der "leader" als auch bei der Ausgestaltung der inhaltlichen Kriterien zu entscheiden. Nicht vorzuschlagen oder mitzureden, sondern Entscheidungen zu treffen, wenn sie das wollen. Möglicherweise machen sie davon keinen Gebrauch. Ich halte das für eher unwahrscheinlich. In jedem Falle wären alle Regeln und Entscheidungen hier durch hierarchische Entscheidungen von oben, nach den dort formulierten und dort interpretierten, Kriterien, auszuhebeln. Die entscheidenden Gremien bleiben in ihrer Zusammensetzung nebulös. Sicher ist nur, dass sie nicht durch Wahlen besetzt werden.--Meloe (Diskussion) 08:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Ja, da liegt der eigentliche Punkt. In doppelter Hinsicht. 1. Ist das so, werden da neue "hierarchische Entscheidungswege" ins Leben gerufen? Ich bin mir nicht sicher, das könnte so sein oder auch nicht. 2. "Durch Wahl". Die WMF hat sich bei ihrer Gründung entschieden, keine Mitgliederorganisation zu werden. Genau das hätte aber passieren müssen (kann man natürlich im Rückblick leicht sagen, damals hatte ich keinen Dunst von alledem). Daher fehlt es allen Institutionen der WMF vollständig an Legitimation, aber auch an Kontrolle. Angeblich kann die WMF keine Mitgliederorganisation werden aus steuerlichen und anderen rechtlichen Gründen (insbes. Gemeinnützigkeit), was ich jedoch für eine klassische Ausrede halte. Die WMF hat sich halt für einen Weg entschieden, wo sie frei agieren kann - unabhängig von Lästigkeiten wie demokratische Kontrolle durch eine anarchische Communitylandschaft. Es ist diese Freiheit des Plattformbetreibers, die die Gefahr an diesem Strategievorhaben ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir das mit den Führungskräften mal angesehen: 1) Es geht um "freiwillige Führungskräfte". Also nicht um die bei WMF, sondern unbezahlte. 2) Warum? "Personen aus unterrepräsentierten Gruppen [haben es] schwer, Kapazitäten zu entwickeln." Das heißt es werden von den gewünschten Gruppen nicht genug Fördergelder für Projekte abgerufen. 3) Als Ziel wird genannt: "die Machtkonzentration bei einigen wenigen Personen verhindern, die Probleme von Burnout und Ausscheiden verhindern und unsere allgemeine Vielfalt besser repräsentieren." Ich glaube das ist Unsinn, da es das gar nicht gibt. Höchstens besteht die Besorgnis, dass es so kommen könnte. Sieht mir danach aus, als ob sie ihre Agenda puschen wollen, weil sie nicht so recht zündet. Meine Frage wäre, ob vielleicht das Schreiben von Artikeln etwas ist, was Aktivisten nicht für so nützlich halten? Bei Wissenschaftlern hat es nicht funktioniert, bei Schulen war das Ergebniss auch eher mau, jetzt halt da. --Goldzahn (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Eine unfreundliche Lesart gibt es auch. Die bisherigen leader erwiesen sich als in jeder Hinsicht schwierig und widerspenstig. Von ihnen ist nicht zu erwarten, dass sie ins neue Goldene Zeitalter vorangehen. Also sind sie zu ersetzen durch handverlesene, ernannte und speziell dafür geschulte leader. Diese werden den bisherigen gern behilflich sein, sie von anstrengenden Entscheidungen, etwa über Haushalte und Geldflüsse, zu entlasten. Zum Lohn bekommt die eigene pressure group auch was ab. Deren Legitimation soll ja darin bestehen, dass sie als Repräsentanten unterrepräsentierter Gruppen fungieren. Im Zweifel können sie die gewählten schlicht überstimmen. Wenn sie nicht funktionieren wie gewünscht, können sie ausgetauscht werden (entweder durch Kooptation der entsprechend zugeschnittenen Gremien oder durch schlichte Neuernennung). Das ist in etwa die Methode, mit der Putin sein Parlament auffüllt. Aber im Namen der guten Sache sind prozedurale Bedenken einfach kleinkariert und zeigen altes Denken.--Meloe (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Mit Leadern sind aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen. Für diese sollen organisatorische und materielle Ressourcen bereitgestellt werden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2020 (CEST)

Schon möglich. Direkt da stehen tut allerdings nicht, wer die leader und die zu Schulenden nominiert. (Das ist keine Spezialität dieses Kapitels, sondern zieht sich durch den Text.) "We will also invest in individuals to develop the abilities needed to effect change in the Movement towards the strategic direction" klingt allerdings in dieser Hinsicht nicht vielversprechend.--Meloe (Diskussion) 00:11, 17. Mai 2020 (CEST)

In den Empfehlungen sind von Natur her (Strategie) keine konkreten Maßnahmen aufgeführt. Die werden im Zusammenwirken mit den Communities in der Implementierungsphase entwickelt und umgesetzt. --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Warum geht mir nur die ganze Zeit Brecht im Kopf herum? „Ja, mach nur einen Plan! / Sei nur ein großes Licht! / Und mach dann noch ’nen zweiten Plan / Gehn tun sie beide nicht.“ Die WMF sollte lieber mehr Popper lesen, statt sich der Illusion hinzugeben, man könne ein Projekt wie Wikipedia mit irgendwelchen Masterplänen steuern. --Jossi (Diskussion) 11:33, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Investitionen der Foundation und der Chapter kann man schon per Pläne steuern, Freiwillige springen darauf nur begrenzt an. Meiner Ansicht nach ginge das nur mit sehr viel mehr Öffentlichkeitsarbeit, was es in begrenztem Maße allerdings nur beim Frauenthema gibt. Beim Fotografieren scheint das mit projektinterner Aufmerksamkeit für das Thema zu funktionieren. Ich war z.B. beim Artikel COVID-19-App aktiv und da gab es so viele Editoren wie ich schon lange nicht mehr bei einem Artikel gesehen habe, darunter auch Neuatoren (obwohl der Artikel selber nicht auf der Hauptseite verlinkt ist). Persönlich bin ich der Meinung, dass das was Leser interessiert, automatisch auch Autoren anzieht. Umgekehrt heißt das, wo keine Autoren, da auch keine oder nur wenig Leser. Autoren künstlich heranschaffen, produziert aber keine zusätzlichen Leser und ist damit nicht attraktiv für die meisten Autoren (nur Autoren, die ihre eigene Motivation mitbringen, kümmern sich um vergessene Artikel und Themen). PS: aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen: Hierzuwiki von WMDE, WMAT und WMCH abgedeckt. Mag sein, dass man das mangels Finanzierung anderswo demnächst über WMF machen wird. Ich könnte mit vorstellen, dass das z.B. in der USA relevant sein könnte, da die kein eigenes Chapter haben. --Goldzahn (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2020 (CEST)

Goldzahn, die in den Empfehlungen angesprochenen thematischen und regionalen Zentren (Hubs) stoßen insbesondere in Regionen auf Zustimmung, die keine lokalen Chapter haben, etwa im arabischen Sprachraum. In (Mittel)europa könnten aber tatsächlich Chapter diese Rolle übernehmmen und Gemeinschaftsprojekte über Sprachgrenzen hinweg organisieren. --CJackel (WMF) (Diskussion) 19:22, 18. Mai 2020 (CEST)

Was meinen die Mitglieder des Präsidiums von WMDE persönlich?

Wir haben demnächst Wahlen im Verein, und da wäre es doch schon interessant zu erfahren, wie jedes einzelne Mitglied zu den Vorschlägen steht. Oder hat das Präsidium gar keine Macht und die Geschäftsstelle entscheidet das wie GLAM und Kulturbotschafter auf mittlerer Ebene?

Und: gibt es dazu vielleicht eine Abstimmung unter der Vereinsmitgliedern ob WMDE e.V. das überhaupt endorsen will? Oder sind die ebenso wie die Autoren/Fotografen auch nicht gemeint mit "Stakeholdern"? --Bahnmoeller (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2020 (CEST)

Es wird Thema bei der nächsten Telefonkonferenz sein. Allerdings ist es nicht so, daß man WMDE oder dessen Präsidium wirklich fragen wird. WMDE als Verein ist sicher nicht ohne Einfluss, aber der Prozess sieht gar nicht vor, in der Weise zu verfahren. Und was ich persönlich (!) von all dem halte steht weiter oben. Ich ganz persönlich (!) bin in weiten Teilen entsetzt über das Ergebnis. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bahnmoeller, Autor*innen und Fotografierende neben den anderen auch gemeint, siehe Glossareintrag Interessengruppen (engl. Stakeholders, auch übersetzbar mit Beteiligte oder Agierende) Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:14, 16. Mai 2020 (CEST)

War das jetzt offiziell oder deine private Meinung? Deine Benutzerseite bleibt da in typischer Weise unbestimmt, wie der ganze Prozess, der etwas vom angenagelten Pudding an der Wand hat. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2020 (CEST)

Das Glossar gehört zum Dokument mit den Empfehlungen und ist wie die Prinzipien Bestandteil. Es ist ein Teil des Ergebnisses der Strategiegespräche. Das Glossar in der Version von Januar hatte noch die allgemeine Definition aus einem Buch und war damit nicht für den Zweck geeignet, das war auch ein Ergebnis aus der dritten Iteration. Der Hinweis und die Verlinkung auf das Glossar erfolgte in meiner Funktion als Strategy Liaison, ohne dass jemand vorher geguckt hat, was ich schreibe. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2020 (CEST) PS ich lasse die Benutzerseite jetzt löschen, die sollte nicht ablenken.

Was soll den die Löschung? Das macht mich nur noch misstrauischer. Formulier meinetwegen genauer, aber Löschen geht in diesem Falle auch bei Benutzerwunsch nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Melden sich die Präsidiumsmitglieder noch? Vielleicht rechtzeitig vor den Neuwahlen? --Bahnmoeller (Diskussion) 20:00, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bahnmoeller, geht es dir um bestimmte Empfehlungen bzw. Unterpunkte oder einen allgemeinen Eindruck des Gesamtpakets?--Cirdan ± 21:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich frage mich gerade übrigens, was der geeignete Ort dafür wäre. Man kann schlecht von Präsidiumsmitgliedern verlangen, dass sie ständig alle Diskussionsseiten im Auge behalten. Ziko (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Oh doch - wenn hier ein Präsidiumsmitglied einen Artikel schreibt und es um essentielle Dinge geht. Selbstverständlich interessiert mich die Meinung zu allem. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2020 (CEST)

Nun, gerade dann solltest du sehr spezifisch fragen. Denn sonst, man kennt das mit Politikern, sucht sich der Antwortende diejenige Frage aus, die ihn selbst am meisten interessiert. Ziko (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2020 (CEST)

Das WMDE-Präsidium hatte gemeinsam mit dem geschäftsführenden Vorstand auf seiner Klausur im Februar eine Positionierung des Vereins zu den finalen Entwürfen formuliert, die auf Meta nachzulesen ist. Zur Vorbereitung dieses Termins hatte ich die Entwürfe in meinem Blog besprochen. Außerdem hatten wir mit Claudia.Garad von Wikimedia Österreich, Lyzzy, Christoph Jackel und Nicole Ebber Video-Fragerunden organisiert. Schließlich versucht Abrahams und mein hier diskutierter Beitrag im Kurier und im Vereins-Blog eine Sichtweise auf die finalen Empfehlungen zu geben. Im Abschlussbericht des Präsidiums, der rechtzeitig vor der Mitgliederversammlung veröffentlicht wird, gehe ich auch noch einmal konkret auf die zu erwartenden Auswirkungen auf Wikimedia Deutschland ein. Es wird auch die Möglichkeit geben, allen 26 Kandidierenden für die Wahl des Präsidiums von Wikimedia Deutschland am 21. Juni Fragen zu stellen, viele von ihnen werden das Thema wahrscheinlich bereits in ihren schriftlichen Selbstvorstellungen thematisieren. Das ist schon einmal viel Stoff, natürlich können wir aber auch hier weitere Fragen beantworten. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:45, 26. Mai 2020 (CEST)

Nur der Hinweis auf die deutschsprachige Version der Perspektive von WMDE während der letzten Iteration. --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:38, 27. Mai 2020 (CEST)

Plagiatverdacht

Wer hat überhaupt die "Grundprinzipien", wie es der Gnom formuliert hat, verfasst? Mir kommen zumindest die ersten sehr bekannt vor:

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
[…]

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
[…]

Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art 28
[…]
(2) Den Gemeinden muß das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln. Auch die Gemeindeverbände haben im Rahmen ihres gesetzlichen Aufgabenbereiches nach Maßgabe der Gesetze das Recht der Selbstverwaltung. Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung; zu diesen Grundlagen gehört eine den Gemeinden mit Hebesatzrecht zustehende wirtschaftskraftbezogene Steuerquelle.
[…]

  --Habitator terrae 13:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn es für progressive Gruppen selbstverständlich ist, sollte jede Gruppe in ihren Zielen auf die allgemeine Erklärung der Menschenrechte Bezug nehmen, das sie ja die Begründung und legitimieren jeglichen Handelns sein sollten. --GPSLeo (Diskussion) 13:43, 12. Mai 2020 (CEST)

PS @CJackel (WMF): Habe gerade weiter gelesen und bin auf eine Sache gestoßen die mich aufregt. Welcher Kapitalist meint als Grundprinzip "Effizienz" festzulegen? Wenn ich effizient sein muss um "Wikimedianerin oder ein Wikimedianer" zu sein, will ich weder eine oder einer werden, noch sein!!! Habitator terrae 13:44, 12. Mai 2020 (CEST)

Moin Habitator terrae, die Effizienz oder Tüchtigkeit sollte dich nicht beim Artikelschreiben oder Kategoriensortieren betreffen, oder z.B. einen ehrenamtlichen Fotoausflug. Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden (daher z.B. die Verwaltung von internem Wissen). Ich würde mich sehr wundern, wenn jemand auf Grund dieser Empfehlung von dir fordern würde, soundsoviele KB in soundsoviel Minuten zu publizieren. Zielgruppe der Empfehlungen ist zwar die ganze Bewegung, aber nicht jede einzelne Empfehlung trifft auf jede einzelne Person zu, steht ja auch drüber in Kontextualisierung. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:16, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich fände Effizienz beim Artikelschreiben sehr wichtig. Gerade da wir mehr Arbeit als Autoren haben, wäre es gut wenn das Schreiben mit weniger Aufwand zu bewerkstelligen wäre. Ich sehe nur nicht wie das zu machen wäre. --Goldzahn (Diskussion) 14:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Effizienz beim Fotoausflug kann gegen Null tendieren, wenn Wetter oder andere Dinge nicht mitspielen. Man kann nicht bei allen Dingen Effizienz fordern und/oder messen. Ein Fotoflug ist komplett wegen Nebel ausgefallen. --M@rcela 15:00, 12. Mai 2020 (CEST)

In Bezug auf Bilder habe ich bei meinem aktuellen Schreibprojekt etwas neues erlebt: Ich habe meine Recherchen fast immer über die Bilder gemacht. Also, ich suchte bei Google nach passenden Bildern zu meinen Suchwörtern und guckte dann was es bei den Bildern an Textinfo auf der gefundenen Webseite gibt. Dabei habe ich auch commons-Bilder in Kategorien gefunden, an die ich bei der direkten Suche in commons nicht gedacht hatte. Das heißt externe Tools - hier die Bildersuche auf google - haben mir extrem gute Dienste geleistet und haben sicher meine Recherche enorm beschleunigt. --Goldzahn (Diskussion) 15:19, 12. Mai 2020 (CEST)

Das Bild rechts stammt aus der Veranstaltung: "Wikimedian Meetup in the three border region Germany – Czechia – Poland". Tja, bei so einer lange vorher vorbereiteten Veranstaltung kann man auch nicht eine aktuelle Wettervorhersage berücksichtigen. Dumm gelaufen. --Goldzahn (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2020 (CEST)

@CJackel (WMF), Goldzahn: Ich hab nichts dagegen in den Empfehlungen die Forderung nach mehr Effizienz bei bestimmten Vorgehensweisen zu sehen. Nur kann und will ich mich nicht mit einer Bewegung identifizieren, die davon ausgeht, es sei möglich ein "maximales Wirkungspotenzial" zu erreichen, und sich über "Effizienz" grundlegend definiert! ("grundlegend definiert"="zeigen, was es bedeutet, eine Wikimedianerin oder ein Wikimedianer zu sein") Und das auch unabhängig von den konkreten Auwirkungen. -- Habitator terrae 15:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Ist doch klar was damit gemeint ist: Geld von Wikimedia gibt es nur wenn ein Projekt "effizient" ist. Also, viele Mitmacher pro Geld, viele views pro Geld, etc. Neu ist das nicht, nur wird es jetzt halt aufgeschrieben und dadurch abgesegnet. Letzteres dürfte der Sinn der ganzen Veranstaltung sein. Also hier sichert die Bürokratie ihre Vorgehensweise ab. Vielleicht braucht es das? Ich erinnere daran, das wir hierzuwiki das nicht anders machen, z.B. mit den Relevanzregeln unterstützen wir die Löschadmins bei ihren Entscheidungen. Das reduziert auch die Konflikte und ist deshalb nicht prinzipiell schlecht. Wenn die in San Francisco auch so etwas brauchen, hoffentlich ist es damit genug - teuer genug war es. PS: Ich hätte mir zB gewünscht, dass man entweder Wikinews beendet oder sagt, dass es neu aufgestellt wird und dazu Gehirnschmalz, Geld und Programmierer investiert werden. Das wäre eine "strategische" Entscheidung gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2020 (CEST)

Naja, das ist alles eine Frage, was enn "Effizienz" heißt. Alle Wikinewssprachversionen zusammen dürften die WMF im Jahr weniger als 50 Euro kosten. Ich habe letztes Jahr ca. 105 Wikinewsartikel geschrieben. Die von mir als Wikinewsianer verursachten Kosten liegen bei unter 5 Euro, dafür hat's 105 Artikel gegeben.

In Wikipedia habe ich unter anderem einen Vortrag für die WikiCon produziert, dem etwa 25 Leute gefolgt sind. Dafür habe ich rund 100 Arbeitsstuden aufgewandt.

Diesen Monat habe ich bis jetzt acht Dateien nach Commons hochgeladen, davon File:ISS061E098033 (Valley-and-Ridge) lrg.jpg mit recht zeitaufwendiger Übersetzung der Bildbesschreibung ins Deutsche. Vielleicht drei Stunden Zeitaufwand.

Unlängst habe ich mich wegen André-Charles de La Jaille nach Wikisource verirrt und da seitdem etwa zehn Seiten von s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6 transkribiert, weil kein OCR vorliegt. (Ich habe sowas vor meiner WP-Zeit schon mal gemacht, bei den Distributed Proofreaders vom Project Gutenberg.) Zeitauwand: etwa 10 Stunden.

Jetzt erkläre mir mal, was davon effektiv ist und was nicht. Natürlich steht hier jedes Schwesterprojekt auf eigenen Füßen, aber wenn wir anfangen, uns als Projekt gegeneinander auszuspielen, dann schadet das uns allen.

Daß die WMF sich über ein Konzept zu Wikinews Gedanken macht, habe ich schon 2014 verlangt, aber das ist zuviel verlangt. Die haben in Frisco ja nicht einmal Wikipedia verstanden, wie kann man erwarten, daß sie die Schwesterprojekte und deren Probleme verstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich betrachte eine massive Selbstausbeutung nicht als effizient. Überhaupt scheint die Zeit der Autoren an vielen Stellen als kostenlose Ressource betrachtet zu werden. Zumindest die eigene Zeit sollte man anders bewerten. Das ist ein Grund warum ich z.B. nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehe und auch manches nicht mehr bei Wikipedia mache, was ich vor Jahren noch machte. Ich bin anderseits immer noch bei Wikipedia aktiv, weil die Themen, die ich noch bearbeite, mich unabhängig von der Wikipedia interessieren. Ist gewissermaßen eine win-win-Situation: Ich lerne etwas und andere Leser können davon ebenfalls etwas lernen. Zu WikiNews: Wenn ich in einer dieser Arbeitsgruppen gewesen wäre, hätte ich auch einen Bogen um konkrete Probleme der Autoren gemacht. Alleine die Frage wie man eine Idee realisieren sollte, würde Alpträume verursachen. (da man ja nicht eingreifen darf) Alleine diese Frage würde einen neuen Ansatz verlangen, bsw. ein Projekt zusammen mit den Betroffenen zu entwickeln. Diese Strategieentwicklung war ja auch so ein aus dem Nichts kommendes Projekt. --Goldzahn (Diskussion) 21:21, 12. Mai 2020 (CEST)

Wenn du Selbstausbeutung als ineffizient ansiehst, solltest du dich im Sinne der Effizienz weniger selbst ausbeuten. Du schreibst, dass du nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehst. Das betrachte ich auch als effizient. Ist also ganz im Sinne der Wikimedia, die mehr Effizienz fordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Ohne Selbstausbeutung ginge es gar nicht: Gäbe es nur Mitarbeiter, die wie ich denken, wäre die Wikipedia längst am Ende. Ich fürchte nur, dass die Anzahl der Leute, die das anders handhaben begrenzt ist und das dies der eigentliche Grund ist warum neue Langzeit-Mitarbeiter kaum nachwachsen. IPs beteiligen sich nicht an den Verwaltungsarbeiten, weshalb diese Arbeiten - die wenig Spaß machen dürften (meine Vermutung) - bei den immer weniger werdenden Langzeit-Mitarbeiter hängen bleiben und sie irgendwann gehen (oder diese Arbeiten nicht mehr machen, wie ich). Deshalb glaube ich, dass die Foundation alles tun sollte, um diese unliebsamen Arbeiten effizienter - also mit weniger Zeiteinsatz der Langzeiut-Mitarbeiter - zu organisieren. --Goldzahn (Diskussion) 12:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Auch da ist halt mal wieder nicht klar, wer ("wir") wem ("uns") Effizienz verordnet. Da ich mich nicht als Jünger der quasi-religiösen Wikimedia-Bewegung verstehe, fühle ich mich nicht betroffen und darf hier weiterhin ineffizient diskutieren oder ineffiziente (weil wenig nachgefragte) Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo Magiers, das Glossar wurde komplett überarbeitet und Wir kommen auch darin vor. Persönlich stelle ich mir unter Effizienz übrigens eher vor, dass die Werkzeuge und Schnittstellen effizient gestaltet werden, damit es möglich ist, Inhalte mit eigenem Tempo zu schaffen, ohne sich längere Zeit mit technischen Hürden befassen zu müssen (siehe auch Verbesserung der Benutzungserfahrung). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo CJackel, ich vermute ja auch, hier geht es vor allem um die Effizienz der Tools und Effizienz der Abläufe, wo die Forderung auch angemessen ist. Nur dann sollte man das auch so schreiben und eben nicht das allgemeine "wir" im Sinne von "wir, die Wikimedia-Bewegung" verwenden. Ich finde nicht, dass irgendeine Strategie den Freiwilligen Effizienz bei dem was sie hier beitragen und wie sie dabei vorgehen verordnen kann. Weil ich das hier als Hobby betreibe ist Durchs-Projekt-Flanieren, das sich nicht an irgendwelchen Effizienz-Kennzahlen orientiert, für mich ein ganz wesentlicher Teil, wie ich meine Freizeit verbringen will. --Magiers (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Ein solches "Wir" gibt es aber nicht. Weil in Bezug auf die Tätigkeit in den Projekten und um die Projekte fundamentale Unterschiede vorliegen. Deshalb ist auch die Anwendung des Konzepts "Effizienz" unterschiedslos quer durch die angebliche Community aus Wikipedians und Wikimedians grob fehlerhaft. Ich erinnere mal an die IMHO gelungene Formulierung von Jimbo: “It's a misconception people work for free,” Wales told [...] in 2018. “They have fun for free.” [3] Ich schreibe hier Artikel gerade nicht als Arbeit, sondern weil ich genau daran Spaß habe. Und wie ich meinen Spaß habe, unterliegt keinen Effizienzkriterien. Wenn und soweit WMF und die Chapter Effizienz im Einsatz der Spendenmittel befürworten ist das natürlich völlig berechtigt. Aber wenn ich mir den aufgeblasenen Wasserkopf in Berlin anschaue, dann kann ich daran nichts effizientes finden, dass dort jetzt völlig überflüssige Mitarbeiter damit beschäftigt werden, die Verwendung von Mitteln in der Förderung von Ehrenamtlichen jedes Jahr aufwändiger zu verwalten. Und die Software-Entwickler von WMF und WMDE haben eine unterirdische Effizienz, da ein wesentlicher Teil ihrer Zeit für Projekte draufgeht, die nie produktiv gehen, weil sie nicht zu den Bedürfnissen der Ehrenamtlichen passen oder gar ihnen diametral entgegen stehen. Was hat WMDE im Jahr 2010 ausgegeben? Und was heute? Wieviele Mitarbeitende gab es jeweils? Mal abgesehen von WikiData, glaubt irgendwer, dass diesem Zuwachs an Mitteln ein angemessener Zuwachs an Erfolgen gegenüber steht? Diese Strategy ist zum Scheitern verurteilt. Vor allem, weil nichts aus dem letzten Strategie-Prozess gelernt wurde. Und aus dem davor. Da war das nämlich genauso. Grüße --h-stt !? 15:06, 13. Mai 2020 (CEST)

Es ist ein Fehler zu glauben, dass effizientes Schreiben den Spaß mindert. Im Gegenteil, es ist ineffizientes Schreiben, das den Spaß mindert.

Nur mal ein paar Beispiele:

• Wenn ich früher ein cooles Bild in einer anderssprachigen Wikipedia gesehen hatte, musste ich es mühsam herunterladen und auf der deutschsprachigen Wikipedia wieder hochladen, bevor ich es für meinen deutschsprachigen Artikel verwenden konnte. Das war ineffizient und hat keinen Spaß gemacht. Heutzutage muss ich in der anderssprachigen Wikipedia nur auf das Bild klicken und den Dateinamen kopieren. Schon kann ich ihn in der deutschsprachigen Wikipedia einfügen.
• Früher musste ich immer manuell prüfen, ob der Link, den ich eingesetzt habe, auch wirklich auf den gewünschten Artikel führt oder ob er auf eine BKS verweist. Heutzutage wird es mir automatisch angezeigt, wenn mein Link auf eine BKS zeigt und ich kann mir das manuelle prüfen sparen. Das ist deutlich effizienter und angenehmer.
• Viele Leute haben Probleme mit dem Quellcode. Diese Leute können heutzutage wesentlich effizienter schreiben, wenn sie den alternativen Editor benutzen. Das dürften sie wahrscheinlich als wesentlich angenehmer empfinden. Wer keine Probleme mit dem Quellcode hat, kann auch heutzutage noch den Quellcode-Editor benutzen.

Hier sieht man schon deutlich die Richtung: Die Wikimedia präsentiert uns ein Angebot zum effizienten Schreiben. Du kannst dieses Angebot annehmen oder ablehnen. Es ist kein Zwang zum effizientes Schreiben.

Wo finde ich das Schreiben heutzutage noch furchtbar anstrengend und unnötig ineffizient:

• Bei Bearbeitungskonflikten gibt es auch heutzutage keine vernünftige Möglichkeit, wie damit umgegangen wird. Hier würde ich mir wünschen, dass irgendetwas gefunden wird, um das effizienter zu handhaben.
• Längere Tabellen und Grafiken erzeugen, ist furchtbar anstrengend und ineffizient. Vor allem, da diese häufig in mehreren Sprachversionen vorkommen und daher unnötigerweise doppelt gepflegt werden müssen. Hier würde ich mir eine verbesserte Interaktivität mit Wikidata wünschen, die es mir ermöglicht, die Tabellen und Diagramme effizienter (und damit angenehmer) zu pflegen. Wobei Wikidata eine andere Baustelle ist, die ebenfalls noch effizienteres Arbeiten ermöglichen sollte.
• Wenn ein größerer Text überarbeitet wird, in dem mehrere Referenzen doppelt vorkommen, kann es leicht passieren, dass Referenzen gelöscht werden und Verweise auf diese Referenzen ins Nichts zeigen. Das sieht dann in etwa so aus: COVID-19: Die Referenzen 322, 328, 338 und 346 fehlen. Und es macht definitiv keinen Spaß und ist furchtbar ineffizient, sie manuell aus der Versionsgeschichte herauszusuchen. Hier würde ich mir auch eine effizientere Lösung wünschen.

Allgemein habe ich die Erfahrung gesammelt, dass Leute, denen die Möglichkeit zum effizienten Schreiben geboten wird, diese Möglichkeit gerne nutzen und mehr Spaß am Schreiben haben, als Leute, die gezwungen sind, ineffizient zu schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2020 (CEST)

+1. --Regio (Fragen und Antworten) 16:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Kleiner Tipp zum Referenzen-Raussuchen: Benutzer:Flominator/WikiBlame oder Benutzer:Schnark/js/wikiblame sind empfehlenswert. Habitator terrae 16:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Es ist ja schon das größte Elend, dass man diese zusammengefassten Referenzen überhaupt zulässt. Sie machen jeden Überarbeitungsversuch extrem "ineffizient".--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2020 (CEST)

allerdings - ich stolpere jedesmal wieder rückwärts raus, wenn ich einen Abschnitt bearbeiten will und dann die Warnung kommt, dass ich den Weblink, den ich suche und fixen (oder ändern) will, hier gar nicht finde. Und jedesmal gibt es Ärger oder zumindest Diskussion, wenn jemand in von mir beobachteten Artikeln plötzlich unbedingt die Belegangaben zusammenfassen muss; und für Newbies ist das ein echtes Problem. --Rax post 18:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Bei längeren Texten habe ich mir daher angewöhnt, bei zusammenfassenden Belegangaben den eigentlichen Beleg unten bei <references>...</references> anzugeben. Dort unten stört der Beleg nicht und kann auch nicht verloren gehen. Oben im eigentlichen Text gebe ich dann nur einen Verweis auf den Beleg an. Sollte der Text gelöscht werden, kann auch der Verweis auf den Beleg mitgelöscht werden, ohne dass dadurch die anderen Beleg-Verweise beeinträchtigt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 13. Mai 2020 (CEST)

ja, das ist auf jeden Fall besser als die zusammenfassenden Belegangaben, habe ich schon ein paar Mal gesehen, aber noch nie selbst verwendet (die Macht der Gewohnheit) - ich werds mal testen müssen. Danke für die Erinnerung. --Rax post 03:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Da ich in der Regel nur Artikelverbesserungen mache, bin ich bisher erst einmal dazu gekommen, das konsequent umzusetzen, aber ich halte das für ein sehr sinnvolles Verfahren, das spätere Korrekturen enorm erleichtert. Einzelnachweise irgendwo im Quelltext suchen und korrigieren zu müssen, ist viel mühsamer. --Jossi (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2020 (CEST)

"Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden" - Also zum Beispiel: Freies Wissen neu zu erfinden, intransparent Spendenmittel für Rebranding an eine umstrittene Agentur zu schaufeln, alles ohne vorherige Konsultation der Community? Nein, das sollte man in der Tat vermeiden. Daher Zustimmung zu diesem Punkt. Bitte umsetzen. --StYxXx ⊗ 08:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Bildformat

Also bei mir (Mozilla Firefox) wird das Bild breit über beide Spalten angezeigt, der Text der rechten Spalte verläuft quer über das Bild. Mein Vorschlag, wie es auf die Linke Spalte beschränkt bleibt, wurde von Benutzer:Gnom revertiert. --78.54.189.206 16:23, 14. Mai 2020 (CEST)

In der Mobildarstellung bei mir auch, Desktopdarstellung ist ok. Soviel zum Vorteil der Mobildarstellung... --Magnus (Diskussion) 16:40, 14. Mai 2020 (CEST)

Änderungsprotokoll jetzt auch deutsch

Das Änderungsprotokoll auf Grund der Rückmeldungen (ausführlichere Tabelle, deutschsprachige Rückmeldungen) ist jetzt auch auf deutsch verfügbar. Unter vielem anderem wurden die Empfehlungen von ursprünglich 89 auf jetzt 10 zusammengeführt. In der deutschsprachigen Community besonders umstrittene Punkte waren vor allem die Empfehlung Priorisierung der Themen nach Auswirkungen, diese heißt jetzt Identifikation von Themen für Auswirkungen und wurde nochmal klarer formuliert, um herauszustellen, dass keine Vorschriften angedacht wurden. Die Befürchtung, Esoterik und Geschichtsrevisionismus könnte sich unter dem Deckmantel des unzuverlässigen oralen Wissens in Wikipedia-Inhalte schleichen, ist jetzt dadurch ausgeschlossen, dass es in Innovationen für Freies Wissen darum geht, „Leitlinien für die Identifikation zuverlässiger Quellen von mündlichen oder nicht-westlichen Wissensressourcen bereitzustellen“, um klarer herauszustellen, dass indigenes Wissen gemeint ist. Das Global Governance Body heißt jetzt wieder wie zu Anfang Globaler Rat. Die Übersetzung des Änderungsprotokolls ist leider oft nicht so gelungen, ich habe mich bemüht, sie so zu überarbeiten, dass wenigstens beim zweimaligen Lesen der Inhalt transportiert werden sollte. Bei Fragen gerne melden; Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2020 (CEST)

Danke dir, CJackel. Ich halte das Einfügen von "reliable" zwar für eine Verbesserung, fürchte aber, dass das nur ein Feigenblatt sein wird - wer stuft denn am Ende ein, was "reliable" ist? - Und: Warum nicht einfach "Weltrat"? Ziko (Diskussion) 14:27, 25. Mai 2020 (CEST)

Die erste Frage wird im Implementierungsprozess geklärt, der gemeinsam mit oder durch die Gemeinschaften geschieht. Globaler Rat ist sicherlich treffender als Weltrat, heißt es doch auch im Original nicht World Council. Zudem wird ja in der Empfehlung von global und lokal gesprochen. Also ich finde die Übersetzung gut, aber Weltrat oder weltweiter Rat könnte man selbstverständlich auch sagen. --CJackel (WMF) (Diskussion) 19:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Blühende Landschaften

Es müssen doch dieses Jahr nur ca. 6700 (meist alte weiße) Männer vergrault oder ausgeschlossen werden, und schon ist das ausgegebene Ziel vorzeitig erreicht. Am besten nehme man die Wikiläumsdankliste, dann ist der Aufwand nicht so schwer und vermutlich fast CO2-neutral. --Jbergner (Diskussion) 10:07, 25. Mai 2020 (CEST)

Man könnte auch einfach sagen: Warum sollen uns die Ziele der WMF bekümmern? Dann kriegt da halt im Jahr 2030 irgendjemand seinen Ziel-Erreichungsbonus aus Spendengeldern nicht. Entscheidend sind die konkreten Maßnahmen, die in den Projekten durchgeführt werden. Und da bin ich aktuell noch gemäßigt optimistisch, dass man sich allzu paternalistische Übergriffe verkneift, weil man sich einen Aufstand der Spendengenerierer nicht leisten kann. --Magiers (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2020 (CEST)

Moin, ich finde es schön, dass sich nochmal unabhängig mit den Empfehlungen auseinandergesetzt wird. Ich werde allerdings nicht müde zu betonen, dass es sich mitnichten um eine Strategie handelt, die allein von „der WMF“ erdacht wurde. Grundlage waren 9 Arbeitsgruppen, in allen saßen auch Kuratoriumsmitglieder, ansonsten war sie aus allen Bereichen des Wikiversums zusammengesetzt, siehe die Liste auf der Danksagungsseite. Wer länger dabei ist, mag sich übrigens noch an Skillshare 2010 erinnern, bereits da wurden mit der Ausschreibung eines Wettbewerbs u.a. für Artikel zum Thema „Frauen im Handwerk“ gleich zwei unterrepräsentierte Themen bzw. Gruppen gezielt angesprochen. Das war nur mäßig erfolgreich, aber es zeigt, dass es vor 10 Jahren bereits in deWP ein Problembewusstsein gab. In anderen Sprachgemeinschaften ist das noch deutlicher ausgeprägt, manche (nicht unbedingt immer die aus dem Norden bzw. Westen) sind noch viel homogener zusammengesetzt als nur zu 95%, womit sie einen Teil des Wissens rein aus Interessengründen nicht abbilden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Eine alternative Lösung bestände darin wenn viele Benutzer in den Einstellungen auf "Sie bearbeitet Wikiseite" umschalten würden und die Planvorgabe wird erfüllt. Überhaupt sollte vielleicht mehr auf diese Einstellung hingewiesen werden: Vielleicht wissen viele Frauen gar nicht wie wichtig dies der WMF ist? Option 2: Standardmäßig wird auf diese Einstellung umgestellt und wenn sich jemand als Mann outen will, muss er umschalten. OPtion 3: Oder das wird in eine neutrale Formulierung geändert und wer sich als Mann oder Frau outen will, muss das händisch machen. --Goldzahn (Diskussion) 13:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Also weshalb soll sich der Anteil von Frauen und Männern bei der Arbeit an Wikipedia unterscheiden? Ich glaube nicht das da Unterschiede im Potential bestehen. Weshalb sollte das nicht genutzt werden und dadurch sehr viel mehr Mitarbeitende gewonnen werden? Die blühenden Szenarien ist also nicht ein vollkommen absurdes Szenario. Ob nun Mann oder Frau sollte da eigentlich egal sein. Habitator terrae 12:44, 25. Mai 2020 (CEST)

Ohne polemisieren zu wollen: Es könnte hilfreich sein, sich die Frage einmal umgekehrt zu stellen; also: Weshalb soll sich der Anteil von Frauen und Männern eigentlich nicht unterscheiden? Und mir persönlich kommt da unmittelbar Christian Morgensterns Palmström in den Sinn, der - nachdem er in einer Fußgängerzone von einem Auto überfahren wurde und diesen Unfall auch noch überlebt hat - die berühmte Schlussfolgerung zieht: "Und er kommt zu dem Ergebnis: / Nur ein Traum war das Erlebnis. / Weil, so schließt er messerscharf, / nicht sein kann, was nicht sein darf." Oder, um es mit dem berühmten Margaret Thatcher-Zitat zu sagen: "So etwas wie eine Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt nur Individuen und ihre Entscheidungen." Und diese individuellen Entscheidungen könnte man ja mal respektieren - auch seitens der WMF. Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 20:44, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Aufdröselung! Zeigt IMO wunderbar, dass es sich um ein Ziel handelt welches nicht erreichbar ist aber es sieht gut aus.
was mir nicht klar ist: es gibt also das Ziel Geschlechterdifferenz zu schließen und zentralen Infrastruktur des freien Wissens zu werden und dann gibt es noch 10 Prinzipien und 10 Empfehlungen; das sind dann aber nichtmehr Ziele oder doch oder halb oder? - Vermutlich muss man das intensiv studieren um durchzusteigen? Für mich hat es den Eindruck, dass man "alles" genommen hat was ging und damit alle ihr Ziel wiederfinden können und somit jede Fokusierung auf alles erfolgen kann aber nicht muss.
@Benutzer:CJackel (WMF): Vorschlag zu Verbesserung der Benutzungserfahrung - wenn ich auf der Seite Einleitung bin und dann bspw. auf den Link zu Prinzipien klicke wäre es toll, wenn ich auch auf der deutschen Version lande und nicht auf der englischen. Bissl nervig das ständige rumklicken weil man wieder auf dem englischen teil gelandet ist ...Sicherlich ^Post 12:59, 25. Mai 2020 (CEST) wirkliche sorgen muss man sich IMO nicht machen. Das sehe ich wie Magiers.

Sicherlich, wenn du in den Einstellungen Sprache: deutsch wählst, dürfte das Rumgeklicke ein Ende haben. --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Ah! Okay. Bin die wenigen Male die ich auf meta gucke zwar meist nicht angemeldet (irgendeine meiner Browsereinstellungen verhindert offensichtlich den global login), aber es gibt zumindest nen Weg 👍 ...Sicherlich ^Post 14:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich wäre von selbst auch nie darauf gekommen und habe die ersten Wochen auch dauernd rumgeklickt. Wenn man es weiß, ist es dann logisch → immer, wenn etwas übersetzt ist, bekommt man es in der eingestellten Sprache angezeigt. --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe so gar keine gute "Benutzererfahrung", wenn ich das Ergebnis der ganzen Empfehlungen lese. Weder inhaltlich, noch vom rein technischen "Lesevergnügen" her. Ich muß im übrigen CJackel (WMF) widersprechen. Die Zusammensetzung dieser Gruppen war alles andere als aus unserer Mitte. Das waren zum allergrößten Teil Leute von der WMF und anderen Chaptern, dazu noch ein paar übliche Bürokratie-Verdächtige. Eine Wahl der Community-Vertreter etwa gab es (aus gutem Grund) nie (dann wäre vielleicht nicht das raus gekommen, was man immer wollte, bzw., was man getrost ignorieren kann, wenn es nicht passt, jetzt wurde ja auch alles durch zig Überarbeitungen geschickt). Ich habe es an anderer Stelle schon als Vergleich heran gezogen: das ganze war wie ein Parlament volle Männer mit ein paar wenigen Alibifrauen, die darüber entschieden haben, was gut für Frauen ist und wie diese sich zu verhalten haben. Oder wie eine päpstliche Enzyklika dazu. Die Kommentare aus den Communities hat man auch nach meinem Dafürhalten gänzlich ignoriert. Deshalb sollten wir, wo wir es können, diese Ergebnisse die an uns vorbei geschaffen wurden, ignorieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:35, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe ja oben bereits das Änderungsprotokoll verlinkt. Ich sehe da kein gänzliches Ignorieren, auf den kleinen, aber imo bedeutsamen Punkt des Adjektivs "reliable" vor "oral sources" hatte ich ja bereits hingewiesen. Es gibt da noch weitere Änderungen nur auf Grund der letzten Gesprächsrunde, die eigentlich nur eine letzte Korrektur sein sollte. Ich möchte mich übrigens auch noch mal für die Teilnahme daran bei allen bedanken. Das waren sehr wertvolle Rückmeldungen! Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Bingo Bingo Bingo. Sehr wertvolle Rückmeldungen, die sicher in der Rundablage landen. Niemand will die Strategie, von der niemand weiss, was damit gerechtfertigt werden wird. Ich sehe aber schon heute Auswirkungen auf die Qualitätssicherung. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2020 (CEST)

Mir fallen dazu nur die Zitate von Keynes und Schiller ein: “We cannot, by international action, make the horses drink. That is their domestic affair. But we can provide them with water”. Das ist was die WMF in der Frauenförderung macht. Aber die Realität sieht so aus: „Man kann die Pferde zwar zur Tränke führen. Man kann sie aber nicht zwingen, das Wasser zu saufen.“ --Wuselig (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2020 (CEST)

Das Beispiel ist falsch gewählt, da Pferde irgendwann saufen, aber niemand in Wikipedia editieren muss. Wikipedia ist ein Hobby und da gibt es deutliche Unterschiede zwischen dem was Männern und Frauen so machen. Meiner Erfahrung nach bevorzugen Frauen mehr Dinge mit sozialen Kontakten. Das kann durchaus online sein, wie die vielen Influenzerinnen auf vielen Plattformen zeigen. Der "Job" als Editor ist aber ein meisten einsamer, weshalb ja wohl die Edithons als Gegenmaßnahme erfunden wurden. --Goldzahn (Diskussion) 02:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Aha. Meiner Erfahrung nach mögen es Frauen ganz besonders gern, wenn man ihnen erklärt, dass das mit dem Editieren nichts für sie ist. "Social" geht es übrigends schon zu, zum Beispiel gestern im Café. Puh, das war aber ein Spaß. Wenn das mal nicht mehr Influencerinnen anlockt, was dann? --185.69.244.97 13:47, 26. Mai 2020 (CEST)

Hat der Goldzahn doch gar nicht geschrieben. Er schrub: „Meiner Erfahrung nach“ – und wer ausser ihm selbst kann seine Erfahrungen benennen? Da steht rein gar nichts in seinem Text von einer Erklärung an oder für Frauen, wie sie ticken. Das ist schon wieder eine künstliche Aufregung um des Aufregens wollen. Liebe IP, du möchtest es so verstehen, darum verstehst du es so. Wenn ich es positiv auslegen wollte, kann ich jetzt schreiben, die Interpretation erfolgt deiner Erfahrung nach. Auch wenn sie nicht auf dem Geschriebenen fusst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:12, 26. Mai 2020 (CEST)

Siehst du ein Problem mit der Aussage "Frauen sind X"? Verschwindet das Problem, wenn mann es hinter "Meiner Meinung nach ..." versteckt? Hast du etwas von Substanz hier beigetragen oder ist das jetzt das übluche maskulieren um des Maskulierens Willen? https://xkcd.com/385/ --185.69.244.97 16:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Billig. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das Artikelschreiben nichts was man jemanden ausreden müsste, zumindest ich vermeide anderen Leuten zu erzählen, dass ich das tue. Unter anderem ist das der Grund warum ich anonym hier unterwegs bin. Für mich ist das ziemlich nerdig, ähnlich wie andere Sachen, die ich auch mache. Im übrigen hatte ich für meine Aktivitäten in Wikidata ein neues Pseudonym gewählt, weil das noch nerdiger war als das was ich hier mache. PS: Ich gehe in kein Kaffee, sondern sitze zu Hause im Keller und schreibe - äh - posting, Nachts um 2 Uhr. --Goldzahn (Diskussion) 02:00, 27. Mai 2020 (CEST)

Ab in den Keller! ;) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:22, 27. Mai 2020 (CEST)

Oder diese Redewendung: "Den Hund zum Jagen tragen". Aber auch das trifft nicht richtig zu, denn Goldzahn würde wieder richtig sagen, dass keiner jagen muss. Wir reden sowieso von kleinen Minderheiten der Bevölkerung, die überhaupt etwas in der Wikipedia machen, egal, ob wir von Männern oder von Frauen reden. Ziko (Diskussion) 10:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber offensichtlich ist das Trink- und Jagdverhalten von Frauen ein anderes als das der Männer und solange wir nicht diese Ursachen ergründen und dort ansetzen, können wir noch so schöne Tränken und Jaggründe schaffen, wenn diese dann nicht genutzt werden. Dann gibt es da natürlich noch die subjektive Wahrnehmung, dass im aktiven Bereich (WikiCons, Stammtische, Lokale Räume...) die Frauen gar nicht soo unterrepräsentiert sind, oder dass in manchen internationalen Chaptern, und da oft in Ländern, von denen man sagen würde, dass Frauen dort gesellschaftlich noch unterrepräsentiert sind, die Beteiligung von Frauen an der Wikipedia noch aktiver ist, als bei uns. Aber das ist nur meine subjektive Wahrnehmung, z.B. von Wikimanias. Die wirkliche Urtsachenforschung für die Untersuchung des Gendergaps liegt meiner meinung nach immer noch in den Kinderschuhen und hat sich bisher an einer ganz falschen Prämissenfestlegung verrannt. Wir sollten mal den Mut haben Out-of-the-Box zu denken. --Wuselig (Diskussion) 10:55, 26. Mai 2020 (CEST)

Das ist dieselbe Art gelenkter Planung von oben, wo der Wunsch der Vaterdie Mutter des Gedankens ist. So wie derzeit mal wieder aus dem Familienministerium die Idee kommt, den Frauenanteil in Vorständen durch die Einführung von Elternjahren erhöhen zu wollen. (Das klappt schon deswegen net, weil die meisten Vorstandsmitglieder eh schon aus dem reproduktiven Alter raus sind.) Dafür bestätigt der Vorschlag mal wieder, was auch die Pandemie immer wieder gezeigt hat: Exponentialrechnung ist schwierig. Da haben ja auch manche gedacht, daß eine Ansteckungsrate von drei ja gar nicht so schlimm wäre, wenn nur 40 Prozent der Intensivplätze belegt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Johnbod von der englischen Wikipedia hat gerade einen sehr interessanten Link zum Thema "Gender Gap in Wikidata" gepostet, den ich gerne teile: https://www.denelezh.org/gender-gap/ - sehr anschaulich! LG, --Gyanda (Diskussion) 01:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Allerdings ist das weniger ein Artikel als ein paar graphische Darstellungen von Statistiken. Und in der Tat ist es sehr anschaulich, dass es über 20.000 User gibt, die im Dezennium von Achtzehnhundert bis Achtzehnhundertundneun geboren sind...imho allerdings anschaulicher Nonsense, sorry. --Ringwoodit (Diskussion) 06:39, 27. Mai 2020 (CEST)

Es handelt sich dabei nicht um User*innen, sondern um Artikel über Personen. --Holder (Diskussion) 06:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Danke, da war ich in der Tat blind. (Wobei der Gender-Gap bezüglich der Personenartikel auch etwas anderes ist als der bezüglich der User; und ich dachte wie selbstverständlich, es ginge um letzteren.) --Ringwoodit (Diskussion) 07:09, 27. Mai 2020 (CEST)

Vor einigen Monaten hatte ich für DE:WP eine ähnliche Statistik erstellt und auf dieser Seite gepostet, die allerdings nach Jahrhunderten gegliedert ist, siehe Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/01#Patrizia Laeris Behauptung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:30, 27. Mai 2020 (CEST)

Danke für die anschauliche Liste zu Wikidata: Es ist für das Movement äußerst dringend, bis 2030 den Gender gap insbesondere bei den "Catholic priests" zu beseitigen. --Jbergner (Diskussion) 07:43, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, das is wirklich überraschend, genauso wie der "negative" gender gap bei Models und Modepersonen (und dabei hatte ich vermutet, daß es mehr Modeschöpfer gibt, als Modeschöpferinnen). Überraschend finde ich allerdings die Verteilung Männer/Frauen aus Südafrika. Wenn man annimmt, daß Frauen in Südafrika zur Zeit der Apartheid insbesondere benachteiligt waren, scheinen da tatsächlich die buchstäblichen alten weißen Männer unterrepräsentiert. Es würde sicher zuweit führen, der dortigen bzw. an dort interessierten Community Rassismus vorzuwerfen, aber auffälig ist dieses Mißverhältnis schon, ein Blind Spot in Richtung Weiße ist da zwangsläufig vorhanden. Zumindest ist das eine nähere Betrachtung wert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:38, 27. Mai 2020 (CEST)

CJackel (WMF), einfach unerträglich Deine Funktionärs-Propagande. Ich wiederhole mich hier im Kurier auch gern für Dich (steht schon in einem Thread weiter oben [immer noch]): ich hab mir vor ein paar Jahren tausende Zeichen zu dem Prozeß abgerungen, und in Euer! Papier kommt nix darin vor. Das ist allein Euer Ding, nicht meins. Da kannst Du sonstwas tönen, ich schreib das auch noch ein drittes Mal, wenns denn sein muß. Und Alte weiße Männer sind hier nicht sonderlich beliebt, sogar unser Artikel wurde hier mehrfach gelöscht, obwohl der Begriff ständig benutzt wird. LOL --Methodios (Diskussion) 08:43, 27. Mai 2020 (CEST)

Was du genau mit einfach „unerträglich (...) Funktionärs-Propagande“ meinst, ist mir unklar. Wahrscheinlich meinst Du meinen Dank für die Beteiligung. Ich hatte einfach das Bedürfnis, ihn mal auszusprechen. Und damit meine ich insbesondere auch dich und die anderen, die sich ebenfalls in den letzten Jahren nicht gehört gefühlt haben und trotzdem in dieser letzten Runde engagiert haben. Ohne den Input hätte ich nichts zum weitergeben gehabt und deshalb bin ich wirklich persönlich dankbar und fand das Feedback persönlich und für den Prozess wertvoll. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:31, 27. Mai 2020 (CEST)

Ob Frau, ob Mann ist doch zweitrangig. Wir brauchen auch nicht mehr Autoren sondern Bessere mit echtem Wissen. Neu-Artikel von STUB Spammern und Korrigierer haben wir schon genug. Pfleger die altes überarbeiten braucht es dringender. Aber keine „erfahrenen“ Leute die immer anderen Knüppel zwischen die Beine werfen oder mit Endlosdiskussionen Extremzeitraubing betreiben. 141.76.46.137 09:33, 27. Mai 2020 (CEST)

Und was wir dringend brauchen, sind mehr IPs, die uns erzählen, wen wir hier alles nicht brauchen. --Holder (Diskussion) 11:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Insel-Rätsel

Nachdem wir nun schon einzelne Relevanzkriterien auf der Kurier-Disk diskutieren nun auch einzelne BKLs? Die richtige Seite dafür wäre Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband. Und obwohl ich selbst ein Freund von WP:BKL II bin, wo immer für den Leser sinnvoll, scheint mir hier doch klar, dass Java mit Insel/Programmiersprache zwei konkurrierende Hauptbedeutungen hat, während die anderen Inseln klare Hauptbedeutungen sind (etwa Borneo gegenüber Belinda Borneo). --Magiers (Diskussion) 08:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Aber selbst bei der konkurrierenden Hauptbedeutung ist die Ableitung von der Insel und den herleitenden Zwischenschritt interessiert unsere BKL nicht die Bohne. --Wuselig (Diskussion) 09:30, 22. Mai 2020 (CEST)

Nicht die Bohne, wo bleibt aber der Java-Kaffee? -- Gruss 1rhb (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2020 (CEST)

WL: Javakaffee – das Logo von der Programmiersprache zeigt eine Kaffeetasse und keine Insel, BKS ergänzt und überarbeitet --1rhb (Diskussion) 10:20, 22. Mai 2020 (CEST)

Zur Frage: "Warum das..." --> WP:Begriffsklärung#Die drei Varianten ...Sicherlich ^Post 10:05, 22. Mai 2020 (CEST)

Eine JPG-Datei mit dem Kürzel PNG kann nur ein Fehler sein. Oder?

Interessanterweise wurde der Artikel über die Programmiersprache vor dem Artikel über die Insel angelegt (2002 vs. 2003). Teilweise scheint mir das der Grund zu sein, warum geografische Artikel nicht auf dem Hauptlemma landen. In diesem Fall finde ich es aber gerechtfertigt, weil die Bedeutung/Bekanntheit der Programmiersprache sehr groß ist.--Berita (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2020 (CEST)

Die Programmieprache interessieren laut Abrufstatistik etwa doppelt so viel Menschen wie die Insel. Das reicht wohl als Erklärung. --Redrobsche (Diskussion) 12:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Zeigt sich hier die Wirkung des Mediums Internet und der zugehörigen Affinität der ersten Wikipedianer für alles, was mit Computern zu tun hat? Geographie scheint aber noch heute für einige Wikimedianer ein fremdes Welt zu sein, als ob man nicht von dieser Welt sei. Noch ein Beispiel dafür? Neulich wurde ein von mir auf Commons hochgeladenes Bild von "Flag photo PNG.jpg" mit der Begründung "maintenance or bug fix" auf "Flag photo.jpg" verschoben. Ich schob dann weiter auf Datei:Flag photo Papua New Guinea.jpg... --JPF just another user 14:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Lasst diese Diskussion nicht die Movement Strategie Leute in San Fransico sehen: Weiße, männliche Computer Nerds unterdrücken den Globalen Süden! --Wuselig (Diskussion) 21:13, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise (das "Fließband" kannte ich so noch nicht). Ja, mein Gedanke ging schon so in die Richtung wie bei JPF und Wuselig. Weil die Insel von uns aus weit weg ist. Das Argument mit den Aufrufzahlen ist natürlich ein gewichtiges. Übrigens: die Wikipedias auf NL auf FR halten es so wie wir, während die englischsprachige WP einfach auf die Insel hinleitet. Ziko (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Java (Programmiersprache) ist nun mal eine sehr wichtige und bekannte Programmiersprache, mit welcher die typische Leserschaft der deutschsprachigen Wikipedia wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit konfrontiert wird als mit der Insel, auch wenn diese ebenfalls gross und bedeutend ist. Selbst wenn man nicht im IT-Bereich tätig ist, kann man mit einer Java-Anwendung konfrontiert sein und wissen wollen, worum es sich bei diesem "Java" nun handelt, das bzw. dessen Java-Laufzeitumgebung man installieren soll. Vergleichbare "Konkurrenten" haben Borneo oder Grönland halt nicht; somit scheint mir die BKL-Situation sehr erklärbar und überhaupt nicht rätselhaft. Gestumblindi 21:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Was Gestumblindi sagt. Zumal die Java (Programmiersprache) auch genug Derivate oder Erweiterungen hat --Riepichiep (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2020 (CEST)

Warum ist Kuba ein Artikel über ein Land, und nicht über die namensgebende Insel, die unter Kuba (Insel) geführt wird? Und was ist mit Tasmanien? Hierzu bitte die Diskussionsseite konsultieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich halte allgemein sehr wenig von solchen Auftrennungen von Staaten oder Verwaltungseinheiten und geographischen Objekten in zwei Artikel, wenn sie das gleiche Gebiet abdecken. Das ist nicht nutzerfeundlich und kein Bedürfnis unserer Leserschaft. Praktisch die einzige Existenzberechtigung des Stubs Kuba (Insel) ist ja die Guantanamo Bay Naval Base. Dass wir nun die beiden Artikel Hiddensee über die Insel und Insel Hiddensee über die Gemeinde haben, halte ich auch nach wie vor für einen Fehler und unglücklichen Formalismus. Wie ich damals auf der Diskussionsseite von Insel Hiddensee schrieb: Die Trennung mag formal korrekt sein, aber hier hätte Nutzerfreundlichkeit über diese Wunschvorstellung von einer "sauberen Trennung" gestellt werden sollen. Die armen Leser müssen nun um der "sauberen Trennung" willen ständig zwischen zwei Artikeln hin- und herspringen. Bei Kuba ist es ja weniger schlimm, da wir hier wenigstens nur einen weitgehend nutzlosen Stub als zusätzlichen Artikel haben. Aber wehe es kommt jemand auf die Idee, alles was "zur Insel" gehört, von allem, was "zum Staat" gehört, trennen zu wollen... Gestumblindi 21:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Häufiger ist es das ein Staat auf mehreren Inseln liegt, was selbst für z.B. Großbritanien und Frankreich zutrifft. Klar, kann man alles in einem Geografie-Artikel abhandeln, aber Insel-Artikel scheinen mir auf jedenfall angelegt zu werden. Weshalb also nicht dort das wichtigste hinschieben und den Rest im oberen Artikel abzuhandeln. Bei Kuba wird wohl nur ein Stummel-Inselartikel sinnvoll sein. --Goldzahn (Diskussion) 22:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Nunja, strenggenommen liegt ja auch Kuba auf mehreren Inseln (diversen ganz kleinen neben der Hauptinsel); trotzdem würde ich mich z.B. entschieden gegen eine Aufteilung von Island in einen Artikel über den Staat und sowas wie Island (Insel) wehren; Vestmannaeyjar, Grímsey etc. hin oder her. Gegen den bestehenden Artikel Geographie Islands habe ich allerdings nichts. Auch für die Geographie der Hauptinsel Kubas würde der bestehende Artikel Geographie Kubas ausreichen. Gestumblindi 22:48, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte mal Grande Terre (Neukaledonien) angelegt gehabt. Zum einen aus systematischen Gründen, zum anderen kann man da gut die Geographie der Insel ausführlich beschreiben, was im übergeordneten Artikel meist nur oberflächlich möglich ist. Bei Kuba (Insel) dürfte alleine der systematische Grund ausschlaggebend gewesen sein. Imho, werden immer Insel-Artikel angelegt, man muss halt etwas sinnvolles daraus machen. Bsw. würde ich dort sicher keine Kapitel wie Wirtschaft, Administration, Militär, etc. anlegen. Vielleicht gibt es etwas Prähistorisches oder ein militärisches Ereignis (Pazifikkrieg, etwa) zu berichten oder gar endemische Lebewesen. Im Artikel zu den Britischen Inseln könnte ich mir etwas über die Eiszeit vorstellen oder noch früher über die Kontinentalverschiebung. --Goldzahn (Diskussion) 23:24, 25. Mai 2020 (CEST)

Ist die Programmiersprache nicht nach der Insel benannt? --JPF just another user 22:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Nur indirekt. Sie ist benannt nach dem Java-Kaffee, der nach der Insel benannt ist. --Redrobsche (Diskussion) 22:47, 25. Mai 2020 (CEST)

Vom Gefühl her würde ich dem Ursprung das Lemma geben und die Klammererweiterungen den Ableitungen... --JPF just another user 11:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Das konsequent umgesetzt, müssten wir Dutzende oder Hunderte von Städteartikeln (und einige Staatenartikel) verschieben, weil etwa der Fluss (oder Berg, See, Meer...) das ursprüngliche war.--Global Fish (Diskussion) 11:53, 26. Mai 2020 (CEST)

@Gestumblindi: Daß die einzige Existenzberechtigung des Stubs Kuba (Insel) … die Guantanamo Bay Naval Base sei, halte ich für ein Gerücht, aber das weißt du ja.

Die Bevorzugung der Programmiersprache ist allerdings Blödsinn. In spätestens zehn oer zwanzig Jahren will von Java kein Schwein mehr was wissen, aber die Insel bleibt noch einige hundert Millionen Jahre bestehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:47, 26. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb: Ich schrieb ja vor "die einzige" noch "Praktisch ...". Schliesslich gibt es auch Geographie Kubas, wie gesagt. Java: Gegenwärtig ist es von den erkennbaren Leserbedürfnissen (und auch Abrufzahlen) her sicher kein Blödsinn. Aber die Wikipedia ist ja nicht in Stein gemeisselt und in "zehn oder zwanzig Jahren" können wir den Artikel ja auch verschieben, wenn dann wirklich "kein Schwein" mehr etwas von der Programmiersprache wissen will. Gestumblindi 18:49, 26. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb: Das bezweifle ich, Java läuft zur Zeit auf etwa 3 Milliarden Geräten.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja und? Da reicht ein Trump, der Java auf eine Exportverbotsliste setzt, dann wird's in drei Jahren noch auf 1 Milliarde Geräten genutzt und in sechs Jahren sind es nur noch ein paar hunderttausend Altgeräte. Was glaubst du, warum Huawei so zittert? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:52, 26. Mai 2020 (CEST)

Und wer sagt, dass China nicht in einigen Jahren die Insel annektiert und sie in Zhǎowā dǎo umbenennt?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:05, 26. Mai 2020 (CEST)

Ändert sich dadurch unser hiesiges Exonym? Geographische Namen folgen ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten. So heißt Formosa schon seit Jahrzehnten Taiwan, aber die Formosastraße wird im Deutschen überwiegend immer noch so genannt; Taiwanstraße ist ein Anglizismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Und wenn man einen historischen Sachverhalt beschreibt, etwa in der Entdeckungsgeschichte, wäre Taiwan ein absolut falscher Begriff. --Enzian44 (Diskussion) 02:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Inselrätsel 2

kleine Quizfrage: Welches ist denn wohl die kleinste Wikipedia-Insel? Die Berechnung erfolgt nach der Formel Fläche × Bytes in de.wikipedia, Stand 22:30, 26. Mai 2020 (CEST). Ich habe eine Idee, ※Lantus

Also... ist das eine große Insel mit wenig Bytes, oder eine kleine mit recht vielen? :-) Wir haben über die Baffininsel nicht besonders viel. Ziko (Diskussion) 22:45, 26. Mai 2020 (CEST)

Spannender fände ich ja die am dichtesten beschriebenen Insel, also Bytes/Quadratkilometer. Bei Flüssen (Byte/Länge oder Byte/Wassermasse) ist ja der Blabbergraben einer meiner Favoriten. Fast doppelt so lang wie die Havel. Oder anders gesagt: 6 Byte/Meter.--Global Fish (Diskussion) 22:51, 26. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich PetScan trauen kann, ist der kleinste Artikel über eine Insel, den wir haben, jedenfalls Carabane mit 523 Bytes und der grösste ist Norderney mit 265124 Bytes. Wer baut Carabane zur Grösse von Norderney aus? ;-) Gestumblindi 23:06, 26. Mai 2020 (CEST)

PS: Ich stelle gerade fast, dass die englische und die französische Wikipedia sogar tatsächlich sehr ausführliche, mit Auszeichnungen versehene Artikel über die Insel haben: en:Carabane, fr:Carabane.... Gestumblindi 23:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Der Senegal-Betreuer im WikiProjekt Kleine Länder ist Benutzer:Brühl, der sich sicher über etwas Aufmunterung freut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:12, 27. Mai 2020 (CEST)

MW ist die flächenmäßig kleinste Insel mit Artikel in der Wikipedia Hoy (Bodensee) mit 53 m². Besonders viele Byte hat der Artikel auch net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:33, 26. Mai 2020 (CEST)

Die Insel dürfte so gleichzeitig das kleinste Flächenbyteprodukt haben (2761 B × 0,000053 km² = 0,146333 Bkm²) als auch die höchste "Beschreibungsdichte", nämlich 2761B ÷ 0,000053 km² = 52,09 Mio. B pro Quadratkilometer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Eine künstliche Insel, aber immerhin, Matthiasb, das Ergebnis ist nicht schlecht! Ich hatte an Bogskär gedacht. Laut Satellitenbild ist die Insel ca. 50 × 20 m gross, also 1000 m² und hat 595 Bytes. Das Flächenprodukt beträgt hier also (0,001 × 595 = 0,595 Bkm²). Da finden wir bestimmt noch etwas … ※Lantus 05:20, 27. Mai 2020 (CEST)

... und was passiert, wenn man nur die Daten ausliest und den Text schnöde beiseite lässt? Man übersieht, dass im selben Artikel (Hoy) eine noch kleinere Insel verlinkt ist: Schalch (Chiemsee) hat mit 22 m² weniger als halb so viel Fläche wie Hoy ;-) Grüße --Rax post 11:30, 28. Mai 2020 (CEST)

Flächenbyteprodukt (nach Matthiasb): 0,000022 km² × 2889 B = 0,063558 Bkm² - ha, kleiner! Und Beschreibungsdichte: 2889 B ÷ 0,000022 km² = 131,32 Mio. Byte/Quadratkilometer - ha, höhere Dichte ;-) Grüße --Rax post 11:43, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, daß eine Insel in beiden Kategorien führt ist zwangsläuig, denn das Flächenbyteprodukt und die Beschreibungsdichte sind ja mathematisch Kehrwerte. ;-) Ich sehe da schon das neue Forschungsgebiet: "Beurteilung der Bedeutung europäischer Inseln anhand ihrer Beschreibungsdichte in ausgewählten Pulikationen" LOL --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:47, 28. Mai 2020 (CEST)

<quetsch>Nope, nix Kehrwert. Der Kehrwert von Byte/Quadratkilometer wäre Quadratkilometer/Byte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 00:18, 30. Mai 2020 (CEST)

Oder man könnte die Länge von literarischen Werken in Bezug setzen zur Länge des jeweiligen Wikipediaartikels. Da hat man dann entweder Quadratbyte oder das kürzt sich raus und ergibt den dimensionslosen sogenannten sogenannten Raxwert. Der Artikel Das Lied von der Glocke hat 60.885 Byte. Die Erstausgabe in Wikisource hat, wenn man s:Das Lied von der Glocke (1800) betrachtet, 22 Seiten und wenn man den mitenthaltenen Metakram vernachlässigt, indem man einfach mal 500 Byte pro Seite rechnet, also 11.000 Byte, dann wäre der Raxwert von Schillers Glocke 5,535. <SCNR> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:12, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich nehme an: Das ist ein Fall für Wikidata! :-) Ein Objekt, das eine Insel ist und wenig Fläche. Ziko (Diskussion) 13:36, 28. Mai 2020 (CEST)

@Lantus: Gelten auch Inseln, die unter Wasser liegen? Habitator terrae 18:57, 3. Jun. 2020 (CEST)

Augenwischereien

"Selbst wenn im Rahmen von Frauen in Rot Frau Bliss einen Artikel bekäme, werden zwangsläufig alle 317 Großstadt-Bürgermeister der USA einen Artikel erhalten und nicht nur die Frauen unter ihnen."

Das ist Unsinn. Wikipedia ist eine freiwilliges Projekt. Über welchen der Großstadt-Bürgermeisterinnen Schreibende schreiben ist ihre freiwillige Entscheidung und kein Zwang. Habitator terrae 21:23, 28. Mai 2020 (CEST) PS(: Die Rechnung passt also zur Überschrift)

Langfristig gesehen ist es ja schon unser Ziel, Artikel über alle in unserem Sinne relevanten Leute zu schreiben. Matthiasb will mit seinem (wie üblich etwas langen ;-) ) Beitrag wohl sagen, dass der Zustand der Wikipedia, wenn sie die Welt so abbildet, wie sie ist, zwangsläufig den in dieser Welt bestehenden Gender Gap reflektiert, am Beispiel von Alabama und Massachusetts, deren Bürgermeister von Grossstädten nun mal alle männlich sind. Gestumblindi 21:48, 28. Mai 2020 (CEST)

(Nach BK) Über diesen Satz bin ich auch gestolpert. Ich denke, Matthiasb meint hier, dass unabhängig von Frauen in Rot früher oder später zu allen "Großstadt-Bürgermeistern" ein Artikel geschrieben wird. Die Verbesserung in Bezug auf den "Gender-Gap" durch den Artikel-Sprint von Frauen in Rot wird dadurch mit der Zeit wieder verschwinden. Das passt dann auch zu der Aussage des vorherigen Satzes, dass das Projekt Frauen in Rot nicht nachhaltig sei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Aus irgendeinem Wiki-Treffen sinngemäß: Wenn in einer unbestimmten Zukunft alle relevanten Frauenbiografien vorhanden sind, und es trötzdem viel weniger als Männerbiografien sind, was machen wir dann? Die überzähligen Männer löschen, damit die Quote stimmt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine ganz arrogante Aussage, das, Nightflyer. Ein typisches Stammtisch-Statement und einem Wiki-Stammtisch nicht würdig. Dass es so wenig Frauenbiografien gibt, ist wohl vor allem der Tatsache geschuldet, dass es Frauen in unserer männerdominierten Gesellschaft immer schon schwerer hatten und sich nicht in gleicher Weise entfalten konnten (und können!). ※Lantus 23:10, 28. Mai 2020 (CEST)

Warum ist die Aussage arrogant? Wenn Frauen sich in der Vergangenheit weniger entfalten konnten, und es deswegen weniger enzyklopädisch relevante Frauen gibt, dann können wir das nicht rückwirkend ändern. Da kann man noch so viel jammern. --Dasmöschteisch (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht mangelt es in Alabama an Bürgermeisterinnen, aber es gibt genügend andere bedeutende Frauen, die selbst in der englischen Wikipedia noch keinen Artikel haben. Diese Biographien müssen erst mal geschrieben werden, bevor man sich über irgendwas beklagen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine Auswertung der Biographien in der Encyclopedia of Alabama im Bereich Politics and Civic Life ergab übrigens: 21 Männer und 10 Frauen, also immerhin eine Frauenquote von fast 33 Prozent. Es mag viele männliche Bürgermeister geben, aber die meisten scheinen keine allzu hohe Bedeutung zu haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:16, 28. Mai 2020 (CEST)

Auf nationaler Ebene haben wir National Women’s Hall of Fame, rein optisch dürften zwei Drittel der Einträge blau sein. Geben tut es solche HoFs in 25 Bundesstaaten (oder die EN:WP hat nur für 25 Staaten Artikel). In der EN:WP hat es den Anschein, daß Bürgermeister (BM) von Städten ab 100.000 Einwohnern notable, zumindest legen das die Navileisten für ast alle Bundesstaaten nahe. Hierzuwiki sind wir viel großzügiger.

Dank an KaiMartin für die Erläuterung. Man könne das Frauen-in-Rot-Projekt vielleicht mit einer Busspur vergleichen. Busfahrende kommen schneller ins Zentrum, aber die im Stau Stehenden kommen auch irgendwann mal an.

Laut PetScan haben wir für Deutschland insgesamt 9419 Artikel zu BMn; davon sind 351 Frauen, wobei deren Amtszeit wohl in der Regel weit nach dem WK-II liegen dürfte. Für die USA haben wir insgesamt 2550 BM-Artkel, davon sind 61 Frauen. Der Frauenanteil deutscher BM-Artikel ist deutlich höher als bei den USA-BM-Artikeln, ohne Taschenrechner schätze ich um ein Drittel bis zur Hälfte, vielleicht kann das jemand genau ausrechnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:12, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich Teile sicher nicht jedes Detail von Matthias' Beitrag, aber die Analyse ist durchaus stimmig. Mein Problem mit den "Frauen in Rot" sind allerdings drei andere. Mir ist es Wurscht, wenn es Personen gibt, die gerne oder gar insbesondere und auch nur über Frauen/"Frauenthemen" schreiben. Das durfte in diesem Projekt schon immer jeder Autor, jede Autorin halten, wie er/sie wollte. Das soll bitte auch weiter so sein. Die Probleme sind in meinen Augen:

1. die Behauptungen mit denen für "Frauen in Rot " geworben werden sind in sich zum Gutteil nicht stimmig. Matthias hat das noch einmal deutlich aufgezeigt. Ich halte die Aussage, die aus Führungs- und Leitungskreisen der WMF immer wieder aufgestellt und kommuniziert wird zum Ziel von einem Biografienverhältnis von 50/50 nicht nur für sachlich falsch und verzerrend, sondern vor allem auch aus enzyklopädischer Sicht unhaltbar. Aber daß das mit der Enzyklopädie nicht so die Sache der WMF-Führerschaft ist, sieht man ja auch beim Movementprozess immer wieder, bei dem man so gerne unsere über lange Zeit erarbeiteten Standards aufweichen möchte.
2. Matthias hat es angedeutet aber so nicht ausgesprochen: würde man die ganzen aus Wikidata generierten Artikel zu Frauen anlegen, die es eben schon in anderen Sprachversionen gibt, gäbe das eine massive Verzerrung. Bei Matthias' Beispiel hätten wir eine Bürgermeisterin die dann da wäre, aber die ganzen Bürgermeister würden fehlen (und ich spreche jetzt von struktureller Abarbeitung von Listen, nicht vom simplen Schreiben dessen, worauf man halt Lust hat). Mein Standardbeispiel sind Vertreterinnen meiner neuen Sommer-Lieblingssportart, dem Beachhandaball. Ich habe bei den Olympischen Sommer-Jugendspielen 2018 mehrere Dutzend Spiele beiderlei Geschlechts fotografisch begleitet, zudem letzten Jahr bei den Europameisterschaften. Das Verhältnis war hier bei den Teilnehmenden Mannschaften und Spielern/Spielerinnen weitestgehend identisch. Nun tauchen viele der Spielerinnen in etlichen der "Women-in-Red"-Listen auf. Ich freue mich über jeden Artikel in dem Bereich (meist schreibe ich sie hier eh selbst, oder Matzematik tut das), doch warum bitte sollen die Frauen eine größere Bedeutung haben? Ja, ironischerweise habe ich bislang nur Artikel zu Spielerinnen geschrieben, aber das hat sehr persönliche Gründe, etwa, dass ich mich mit der Mannschaft Amerikanisch Samoas angefreundet habe, oder dass ich mich mit unseren argentinischen Mitstreitern beim den Olympischen Jugendspielen ebenfalls angefreundet habe und die dort sehr große Stücke auf diese Spielerinnen, die den Titel holten, halten. Zudem waren die Mannschaften aus Argentinien, Kroatien, Niederlande und Ungarn bei den Frauen auch von der Spielweise sehr beeindruckend, also entstehen da automatisch die Artikel. Und spätestens dann landen sie wenn nicht schon wegen der über Wikidata ins System gespeisten Commons-Kategorien auf den ganzen Listen als fehlend. Weil ich hier derzeit einen Hang aus Gründen eher zu den Frauen habe. Beim Biathlon (als ich da noch schrieb), Rodeln oder Skeleton habe ich immer alles geschrieben. Männer, Frauen. Ohne Ausnahme. Ebenso bei Wissenschaftlern. Lehrstuhlinhaber in Deutschland wie Inhaberinnen in Alter Geschichte, Klassischer Philologie, Klassischer Archäologie haben auch rückwirkend bis etwa 1800 alle ihre Artikel hier. Niemand hat je auf das Geschlecht dabei geschaut. Wüsste ich zumindest nicht. Aber in den Fehllisten tauchen dann nur die Frauen auf. Die generierten Listen haben leider etwas Willkürliches. Am Ende bleit es wohl ein eher akademisches Problem, weil von den Listen eh eher durch Zufall etwas abgearbeitet wird als das sich Jemand gezielt durch schreibt.
3. Ich denke, dass viele Frauen eher abgeschreckt werden, wenn sie damit "gelockt" werden sollen, über Frauen/"Frauenthemen" zu schreiben. Ich für meinen Fall kenne in meiner persönlichen Umgebung Niemanden, die/den das locken könnte. Alle diese Personen haben thematischen Interessen. Damit könnte man sie vielleicht, unter Umständen abholen. Seit mittlerweile zehn Jahren wird das Thema brühwarm auf wirklich jedes wikimedianische Brot geschmiert. Immer wieder verbunden mit Ausreden, warum Frauen abgeschreckt sein könnten, als sei das alles nicht a) multikausal und b) zum größten Teil ausserhalb der Wikipedia begründet. Seit das alles forciert wird, seit wir nicht mehr Beitragende suchen, sondern vor allem Autorinnen, nimmt in so ziemlich jeder Statistik die publiziert wird die Zahl der Autorinnen sogar ab. Vielleicht wollen Frauen sich Thematisch schon von Beginn an gar nicht einengen lassen? Lasst Frauen doch bitte über alles schreiben, was sie wollen! Auch über Eisenbahnen, Fußball und Actionfilme! Und eben nicht über die erste Lockführerin aus der Mongolei (es sei denn, genau das will Jemand), sondern über das, was Pufferküsser eben interessiert.

"Frauen in Rot" ist an sich ein schönes Projekt. Es hat ein paar Problemchen, die aber wohl nie Signifikanz erlangen werden, weil die entstehenden Artikel ja nun wirklich so viele nicht sind. Nur zwei Sachen: zum ersten bitte lasst die Dogmatik und die faktisch inkorrekten Aussagen. Es gibt zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia kein Gendergap. Es gibt weniger Biografien zu Frauen, das ist allerdings begründ - und erklärbar. Mit rein externen Faktoren. Und zweitens überlegt, ob das wirklich als Projekt zum gewinnen neuer Beitragender geeignet ist, wenn man diese von vorn herein schon in ihren Themenfeldern so massiv einengt.

Mal so am Rande: ich versiche mich gerade mal wieder in der 100-Wikidays-Challenge. Sehr viele Beitragende nutzen das für "Women in Red". Wenn ich mir meine Statistik ansehe, dann sind von derzeit 62 Artikeln 54 biografisch. Davon lassen sich viele (Notnamen antiker Künstler) nicht geschlechtlich einzuordnen. Bleiben 22. Davon stammen 10 aus der Antike, diese sind alle männlich. Die fünf Sportler sind alles Sportlerinnen. Und bei den sechs wissenschaftlich tätigen ist es pari. Hinzu ein männlicher Fotograf. Und bei den sechs sepulkralen Strukturen haben drei einen Bezug zu verstorbenen Frauen. Ich vermute, bei den Meisten hier sieht es ähnlich aus. Niemand, der/die hier in einem Gebiet arbeitet, schließt vorsätzlich Frauen aus. Und um Schieflagen ausserhalb der Wikipedia auszugleichen sind wir einfach nicht da. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 04:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich frag mich bei solchen Themen immer, ob wir keine anderen Probleme haben oder jemand zuviel Zeit hat. Wir sind ein Freiwilligenprojekt und wir bilden die Gesellschaft ab, wie sie ist. Und wir werden nun mal nichts an dem Fakt ändern, das der Anteil von Frauen in der Politik nicht 50% beträgt oder Autoren lieber jeden Drittligakicker abbilden als frühe deutsche Fußball-Nationalspielerinnen, weil sie a) in der öffentlichen Wahrnehmung damals kaum vorkamen und b) dadurch bedingt es kaum Quellen gibt. Das sind Binsenweisheiten Dazu braucht es keine ellenlange Diskussion.--scif (Diskussion) 07:25, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Ansatz von Matthiasb ist natürlich richtig. Ich kann da aus "meinem" Themenbereich beisteuern, dass es im Radsport etwa Weltmeisterschaften seit 1893 gibt - für Männer. Für Frauen erst seit 1958, ähnliches gilt für Radsport bei Olympischen Spielen, von Tour de France und anderen Großveranstaltungen, die die Teilnehmer relevant machen, ganz abgesehen. Da kann es niemals zum "Gleichstand" kommen, es sei denn, man würde den Spieß umdrehen und für die nächsten 100 Jahre keine Radrennen für Männer mehr ausrichten, sondern nur für Frauen. Andererseits sind die Frauen-in-Rot-Listen für mich persönlich eine gute Arbeitshilfe. Aber sie werden nie dazu führen, dass es prozentual wesentlich mehr Frauenartikel gibt oder mehr Frauen, die in der Wikipedia mitarbeiten. Ich halte Initiativen in diese Richtung für wenig fruchtbringend bis die Frauen und ihre Situation (Kinder, Pflegetätigkeit etc.) selbst sich ändern. Gerade in Zeiten von Corona hat sich ja herausgestellt, dass das Homeschooling und andere Tätigkeiten auf den Schultern der Frauen landeten - viele Männer haben sich vielleicht vorzugsweise an ihren Computer zurückgezogen - vielleicht ist das auch ein Vourteil von mir, aber man hört es so ähnlich. So gesehen könnte man sagen, Frauen haben "Besseres" zu tun als in der Wikipedia zu schreiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich wäre dafür die Wikipedia mehr fürs Thema Homeschooling zuzuschneiden. Vielleicht würde das die Wikipedia damit auch attraktiver für Autorinnen machen? Was da etwas bringen würde, weiß ich leider nicht. --Goldzahn (Diskussion) 08:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Danke an Matthias für den Artikel. Ich kann mir auch Marcus und Nicola nur anschließen. Wenn man nach Portal:Frauen/Biografien/Statistik nach Staatsangehörigkeit geht, dann bin ich dafür verantwortlich, dass bei den Grönländern der zehntgrößte Rückgang des Anteils an Frauen seit dem 16. September 2013 geschehen ist (22,0 % (32:9) > 17,1 % (398:82)). Es ist natürlich nicht so – und das wird für niemanden gelten – dass ich nur über Männer schreibe, weil ich ein Mann bin (so wie das bei manchen Frauen der Fall zu sein scheint – sollen sie tun). Ich habe ganz viele Artikel über die Mitglieder von Grønlands Landsråd geschrieben. Den gab es von 1911 bis 1979 und in dieser Zeit saßen darin soweit ich weiß 232 Männer und eine Frau. Ich habe sogar mit dem Artikel über die Frau begonnen. Aber ich kann die Realität nicht verdrehen. Sollte ich jetzt über alle anderen nicht schreiben, weil es Männer waren? Die Botliste habe ich trotzdem nebenbei ganz automatisch abgearbeitet. Die Frauen, die jetzt noch übrig sind, unterschreiten die Relevanzhürde deutlich (da sind Frauen dabei, die einen Artikel in der relevanzbefreiten enwp haben, weil sie zu einem unbestimmten Zeitpunkt Ratsmitglied einer 6200-Einwohner-Gemeinde waren) oder ich konnte keine Informationen finden. Es gibt einfach keine 50 % relevanten Frauen in Grönland, sondern wenn es hochkommt 20 % und das ist weltweit der Fall. Für heute kann man vielleicht Geschlechtergleichheit in der Relevanzfrage ansetzen, für 2000 Jahre davor gilt das nicht. Das ist die Realität und Wikipedia kann und sollte da nichts dran ändern. --Kenny McFly (Diskussion) 10:30, 29. Mai 2020 (CEST)

(Nach BK) Den Angriff auf die Auswertung von Denelezh — Gender Gap in Wikidata habe ich nicht verstanden. Es gibt keinen Bezug zu "Frauen in Rot"/"Women in Red" abgesehen davon, dass es um den Gender gap in den WP-Biographien geht (oder?). Darf man die Daten nicht mehr aufbereiten? Bei der Analyse muss man dann mit Bedacht herangehen. Und die Analysen diskutieren, gerne mal ohne Scheuklappen und sachlich.
Der hohe Frauenanteil bei einigen Sprachversionen erklärt sich einfach aus deren Größe (Kleinheit). Wenn ein Faktor in Mengen unterschiedlicher Größe untersucht wird, dann finden sich die "Ausreißer" immer in den kleinsten Mengen (Law of small numbers nach Daniel Kahneman). Die Ursachen kann man sich ja leicht herleiten: kleinere Wikipedia bedeutet weniger Autor*innen, was bedeutet, dass die Interessen und Schwerpunkte einzelner Autor*innen einen größeren Einfluss haben. Den kleinsten Frauenanteil von 2,8% hat die Tajik Wikipedia, die insgesamt nur knapp 28.000 Artikel hat.
Insofern lohnt sich der Vergleich bzgl. Gender gap eigentlich nur bei den großen Sprachversionen. Wenn man sich auf die Wikipedias mit mindestens 200.000 Artikel beschränkt, dann variiert dort der Frauenanteil zwischen 10,9% (Ägyptische) und 21,4% (Japanische). Die deutsche Wikipedia hat 16,1% und liegt damit ganz grob in der Mitte dieser Bandbreite. Die englische Wikipedia hat 18,5% und hat diesen Anteil in den letzten 5-6 Jahren um 3-4% erhöht (war bei ca. 15%). Welche Faktoren (Maßnahmen?) das letztendlich bewirkt haben, würde mich auch interessieren. Eine solche Erhöhung kann nur passieren, wenn bei den neuen Artikeln der Frauenanteil deutlich höher liegt, denn der niedrigere Frauenantei bei den bestehenden Artikeln muss ja erst einmal "kompensiert" werden. Bei einer so großen Wikipedia wie der englischen sind das gewaltige Zahlen (die ich jetzt nicht ausrechne  ). Ich gehe davon aus, dass hierbei "Women in Red" weniger direkt gewirkt hat, sondern eher "bewusstseinsbildend". Studien zu diesen Faktoren wären schön, wobei ich keine Ahnung habe, wie man eine solche Studie anlegen könnte.
Natürlich spiegelt der Frauenanteil in der Wikipedia die "Welt", die "Geschichte" wieder. Die spannende Frage ist dabei doch, ob diese Spiegelung 1:1 oder in die eine oder andere Richtung verstärkend erfolgt. Dazu ist mir nur eine Studie bekannt (was nicht heißt, dass es keine weiteren gibt). Siehe Reagle, Joseph / Rhue, Lauren: Gender Bias in Wikipedia and Britannica. International Journal of Communication 5 2011. S. 1138–1158 (https://ijoc.org/index.php/ijoc/article/view/777). Fazit aus dem Abstract (Aussage für en.WP): "We conclude that Wikipedia provides better coverage and longer articles, that Wikipedia typically has more articles on women than Britannica in absolute terms, but Wikipedia articles on women are more likely to be missing than articles on men relative to Britannica. For both reference works, article length did not consistently differ by gender." Ich wünschte mir, dass man eher mal die Ergebnisse solcher Studien gemeinsam analysiert und bespricht, als nur achselzuckend auf die Geschichte zu verweisen. Und nein, 50% fordere ich in der Gesellschaft, nicht (aktuell) in der Wikipedia. Aber um die 50% geht es aktuell doch gar nicht. Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 09:23, 29. Mai 2020 (CEST)

"Ich wünschte mir, dass man eher mal die Ergebnisse solcher Studien gemeinsam analysiert und bespricht, als nur achselzuckend auf die Geschichte zu verweisen." Na schön, aber wie stellst Du Dir eine derartige Diskussion vor? Ich will ja nicht bösartig sein, aber mich erinnert das verdammt an das folgende schöne Filmzitat: "Kein McFly hat es in der Geschichte von Hill Valley jemals zu irgendetwas gebracht!" - "Ja, aber dann wird sich die Geschichte ändern!" Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 10:08, 29. Mai 2020 (CEST)

Ganz ehrlich, solche Studienanalysen sind was fürs Kaminzimmer von Theoretikern. Die Wikipedia orientiert sich an der Gesellschaft. Also muß sich an der Gesellschaft was ändern. Und WP wird an diesen Prozentzahlen in der Gesellschaft schon gleich gar nix ändern. --scif (Diskussion) 10:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Was unsere Artikel angeht orientieren wir uns aber hoffentlich schon an "Studienanalysen ... fürs Kaminzimmer von Theoretikern" (WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?)? --Magiers (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2020 (CEST)

Du möchtest mir genau was sagen? Mir ging es um das analysieren, nicht um die Studie als Beleg. Das ist alles ein theoretischer Überbau, der an der gelebten Praxis vorbeigeht.--scif (Diskussion) 11:38, 29. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Ich würde eher sagen, das ist eine methodisch angeleitete Analyse der gelebten Praxis. So etwas sagt einem nicht, was man machen soll, hilft einem aber beim Nachdenken darüber, was man eigentlich die ganze Zeit macht (auch ohne es zu wollen). So ist das nun mal mit der Wissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 29. Mai 2020 (CEST)

Genau darum geht es mir. Wenn man ganz allgemein wissenschaftliche Studien als "theoretischer Überbau, der an der gelebten Praxis vorbeigeht", abqualifiziert, dann weiß ich nicht, auf welcher Basis man hier sonst Artikel schreibt. Die Studie ist vielleicht etwas alt, um die Situation heute noch angemessen zu beschreiben, gerade weil es zu dem Thema in den letzten Jahren viele Aktionen gab, aber wenn ich mich für das Thema interessieren würde, fände ich sie einen wertvolleren Debattenbeitrag als nur die persönliche Meinungsbeiträge von pseudonymen Wikipedianern. Deswegen wird sie ja im Artikel Geschlechterverteilung in der Wikipedia auch zitiert und unsere Meinungen nicht. --Magiers (Diskussion) 12:25, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich stelle die Studie und deren formulierte Erkenntnisse nicht in Abrede. Aber die Schlußfolgerungen daraus sind was fürs Kaminzimmer. Es braucht da nicht noch eine ellenlange Disk. Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Das Thema Frauen lese ich gefühlt seit 10 Jahren. Ist merklich im außergewöhnlichen Rahmen was passiert? Es wird nicht funktionieren, einem Freiwlligenprojekt durch die Auswertung eienr Studie quasi Arbeitsaufträge aufzugeben, jedenfalls nicht mit dieser Struktur. Die Masse sucht sich ihre Themen immer noch selber, allenfalls kann man durch Anreize was lenken. Die Diskussion erinnert mich an ministeriale Vorlagen: eine Studie wird um der Studie wegen gemacht, Leute sind beschäftigt und verdienen Geld. Um hinterher die Studie zu rechtfertigen werden irgendwelche Schlußfolgerungen gezogen und Anweisungen erarbeitet, theoretisch gut zu lesen, der Praktiker schüttelt den Kopf....--scif (Diskussion) 16:14, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja, es ist was passiert. Ich zitiere Leserättin: "Die englische Wikipedia hat 18,5% und hat diesen Anteil in den letzten 5-6 Jahren um 3-4% erhöht (war bei ca. 15%)."--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2020 (CEST)

Wahnsinn. Naja, man kann es sich auch schönreden. 3-4% fallen bei mir unter normaler gesellschaftlicher Entwicklung. Ich schrieb von merklich und außergewöhnlich. Mehr wie diese 3-4 % sind auch in Zukunft nicht zwingend erwartbar.--scif (Diskussion) 16:25, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte nicht gerne den Begriff "achselzuckend" auf mir sitzen lassen, falls der auch in meine Richtung ging.

Ich persönlich schreibe übrigens lieber Artikel etwa über historische Frauenpersönlichkeiten in den Wissenschaften. Während Männer ihre Laufbahn meist auf "natürlichem Wege" gegangen sind, mussten sich Frauen doch oft mit größeren Hindernissen auseinandersetzen. Ich finde das schlicht spannender. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Na gut, dass es dafür hier gleich zwei McFlys es zu was gebracht haben :Þ --Kenny McFly (Diskussion) 10:43, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Haken an Matthias' Beitrag ist schlicht und einfach das Ziehen vorschneller Schlussfolgerungen. Hat Leserättin schon schön gezeigt. Direkter gesagt: "Man kann auf Dauer in der Wikipedia nicht mehr Artikel zu Frauen schreiben, als Frauen in der Realität relevante Funktionen ausüben." Nehmen wir das als gegeben an, dann folgt doch daraus, dass man noch sehr viele Artikel zu Frauen schreiben kann. Nicht aber folgt daraus der übernächste Satz: "Jegliche Diskussionen über den Gender Gap und dessen Beseitigung sind deswegen müßig, sondern hindern die Community am Entscheidenden: dem Artikelschreiben." Das Bemerkenswerte ist doch gerade, dass man in dem freiwilligen, nicht zentral gelenkten Artikelschreiben auffällige Verteilungen (nicht nur, sondern auch in Bezug auf Gender) erkennen kann, die sich eben nicht aus externen "Fakten" ableiten lassen. Die haben auch was damit zu tun, was man sich vornimmt (zum Beispiel: vollständige Listen erstellen, was keineswegs die einzig mögliche Entscheidung ist). Aber auch in der wikipedia-externen Realität tut sich was: Die Quellenlage ist in Bewegung. Es gibt halt nunmehr zum Beispiel so etwas wie biografıA. Lexikon österreichischer Frauen; ohne dieses verdienstvolle Werk hätte ich kaum Anna Katharina Rehmann-Salten schreiben können. Das hat nichts mit der WMF und irgendwelchen Wikidata-Auswertungen zu tun, sondern damit, dass Gender eben in der "externen Welt" zunehmend als mögliches Auswahlkriterium anerkannt wird (was mindestens so berechtigt ist wie die Auswahl der Staatsangehörigkeit "Österreich").

Ich sehe allerdings auch ein Problem in diesen Auswertungen: Sie beziehen sich auf die bloße Artikelzahl von Biografien und setzen von da aus Ziele. Damit wird ein "Proxy" für Gendergerechtigkeit zum eigentlichen Ziel und es kann das Missverständnis entstehen, dass Artikel über Frauen "gut" sind, weil sie den Gender Gap verringern, und Artikel über Männer geradezu "schlecht", weil sie ihn wieder vergrößern. Bei vernünftiger Überlegung kann das aber nun wirklich nicht der Sinn einer gendersensiblen Betrachtungsweise sein. Nur dadurch, dass ein Artikel über eine Frau geschrieben wird, wird das Genderthema nicht besser erfasst und auch nicht präsenter in der Diskussion. Mir fiel das bei Alexander Batta auf: zweifellos ein männlicher Cellist, aber in der Rezeption bei vielen verschrien als Musiker "für die Damen" mit "effeminiertem" Spiel. Männer sind halt auch Gender und bei ihnen verschwinden die Genderfragen oft mehr, als es angebracht wäre. Es besteht eben kein Grund, Geschlecht als rein natürliche, biologische Kategorie anzusetzen (die es auch sein kann, aber nicht notwendig immer sein muss).--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 29. Mai 2020 (CEST)

@Afrikaans und Walisisch: Die Zahlen stimmen, dort wurden mit Bots gezielt Stub-Artikel zu Frauen erstellt. Typische Beispiele sind af:Julia_Ling bzw. cy:Taisia Afonina. --Holder (Diskussion) 11:47, 29. Mai 2020 (CEST)

O weh. Also solche Artikel sind ebensowenig ein Gewinn wie alle anderen, die automatisch erstellt wurden. Das kann jedenfalls keine sinnvolle Richtung sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 29. Mai 2020 (CEST)

[4]. Jeweils mit der ZuQ: Robot: Genereer artikel m.b.v. IMDb. --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2020 (CEST)

Mir fehlt in der ganzen Diskussion die Dynamik. Die Anzahl relevanter Frauen, zumindest lebender, nimmt recht kontinuierlich zu. Ich frage mich, ob wir überhaupt schnell genug mehr Frauenartikel schreiben. Meine Vermutung ist, dass etwa im Bereich habilitierter Professorinnen der Prozentsatz derjenigen mit Artikel sinkt. Ohne "Frauen in Rot" dann wohl stärker als mit. --Aalfons (Diskussion) 12:12, 29. Mai 2020 (CEST) Nachtrag: Lässt sich das für das Europaparlament nicht auswerten? Ich kenne mich mit den Tools leider nicht aus, aber wenn jemand die Zahl weiblicher MdEPs mit Artikeln in der de.wp von 2015 und 2020 (jeweils ein Jahr nach der EP-Wahl) herausfiltern könnte?

Falls Geschlechter langweilig werden: Wie ist eigentlich das Verhältnis von Personenartikel in er de-Wiki nach Hautfarbe? :D --StYxXx ⊗ 12:21, 29. Mai 2020 (CEST)

Lösche diesen Beitrag lieber. --Aalfons (Diskussion) 12:25, 29. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller, Dein Beitrag gefällt mir. Ich bin schon lange der Meinung, bei diesen Frauenaktivitäten sollte mehr Wert auf Qualität als auf Quantität gelegt werden. Und wenn Artikel über (auch männliche) Wissenschaftler_innen angelegt werden, bringt es das Projekt Wikipedia sicher weiter als solche z. B. über Pronodarstellerinnen... --Siesta (Diskussion) 12:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich mag dieses Ausspielen von anderen Bio-Themen gegen die üblichen PornodarstellerInnen nicht, auch nicht zum Stichwort "Qualität". Wenn der Artikel über die Pornodarstellerin qualitativ gut ist, ists doch gut. Oder sind es die Frauen selbst, die qualitativ nicht gut genug sind für die WP? Wenn man der Meinung ist, dass es zu viele Artikel zu diesem Thema gibt, kann man das per MB zu den RK klären. Ich habe allerdings jetzt nicht auf die Klickzahlen geschaut. Könnte Rückschlüsse auf Bedarf oder Nicht-Bedarf zulassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Du kannst auch wahlweise PR-Texterinnen oder beim Film beschäftigte Frauen einsetzen. Es fällt mir schwer, da einen sinnvollen Beitrag zur Verringerung des Gender Gaps zu erkennen, wenn massenhaft mangelhafte Biografieartikel zu eher weniger bedeutenden Frauen eingestellt werden, --Siesta (Diskussion) 12:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Da werden jetzt imo zwei Punkte miteinander vermischt: Geht es um die Themen oder um die Artikelqualität? Ein Autor, der sein Handwerk beherrscht, kann sicherlich über jede "weniger bedeutende" Frauen einen qualitativ guten Artikel schreiben. Es gefällt mir nicht, von "weniger bedeutenden" Frauen zu schreiben, das ist mir zu subjektiv. Für mich sind Pornodarstellerinnen schon weniger bedeutend (männliche Pornodarsteller übrigens auch), aber ich habe jetzt gerade ein paar Stichproben gemacht: Die drei Artikel, die ich mir angeschaut habe, hatten über 1000 Zugriffe im letzten Monat. Für einige Leser scheinen diese Artikel eine gewisse Bedeutung zu haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja, du hast Recht, meine Ansichten sind subjektiv. Ich finde „Frau xy hat diesdas geleistet“ einfach interessanter, bedeutsamer als „Frau xy hat vor der Kamera gevögelt“. Dass manche es anders sehen, ist mir bewusst. Ich ziehe mich jetzt hier zurück, schönes Wochenende für alle, --Siesta (Diskussion) 13:10, 29. Mai 2020 (CEST)

Was haben die Schauspielerin Jane Wild, die Drehbuchautorin Simone Schmid und die Produzentin Anne Walser gemein? Genau, sie waren wesentlich für Filme im Jahr 2019, der erste und letzte Film in der Kategorie:Filmtitel 2019. Warum ist das der RFF nicht aufgefallen, oder stört sie nicht? Am Geschlecht kann es nicht liegen, denn auch Männer in gleicher Tätigkeit haben Rotlinks. Vieleicht ist es also das Anspruchsdenken für die Artikelarbeit, was eher die Erstellung von Biografien verhindert als fördert. Ich gebe zu, habe beide Filme nicht gesehen, aber ich könnte die ImdB-Angaben in einen Text umformulieren. Nur was bringt das? Wahrscheinlich einen Eintrag in einer QS-Liste und einen möglichen Löschantrag. Nur wenn es leichter ist, einen Stub Wildfond zu verfassen als zu Frau Wild, läuft was grundsätzlich schief, was aber nicht in San Francisco, sondern hier geklärt werden muss. Und sei es eine größere Toleranz gegenüber vermeintlich schlechter Qualität und Quantität, wenn die Relevanz eindeutig ist. Und ja, ggf. eben per "Lex Red Woman", wo sich nicht die meist männlichen Benutzer der Fachbereiche per Wartungsbausteinen und Portalsonderregeln ausleben dürfen. Was genauso für Kunst, Politik wie Wissenschaft und Sport gilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 29. Mai 2020 (CEST)

Warum ist das der RFF nicht aufgefallen, oder stört sie nicht? - komm Oliver, solche Aussagen sind vollkommen unsachlich und helfen einer Sachdiskussion nicht ansatzweise weiter. Man kann zum "Women in Red"-Projekt stehen wie man will, aber immerhin tun die dort etwas und labern nicht nur. Sie aber für jeden noch bestehenden Rotlink persönlich verantwortlich zu machen ist einfach unstatthaft und unfair. Es gibt noch 100.000e Artikel zu Frauen, die man schreiben könnte (wie auch zu Männern, nebenbei), wenn also nicht binnen eines oder zweier Jahre alles erledigt ist und sich vor allem auch wieder neue Lücken auftun, ist das sicher nicht die Schuld Derer, die etwas dagegen machen wollen. Ich finde eine derartige Arguentation richtig hinterhältig. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:54, 29. Mai 2020 (CEST) PS: ich hätte darauf gewettet, daß Jemand in dieser Diskussion mit dem Naziäquivalent in Gender-Diskussionen kommt, Pornodarstellerinnen. Die Kategorie:Pornodarsteller hat gerade einmal 886 Einträge. Das ist im Vergleich zu so vielen anderen Kategorien verschwindend gering. Davon sind im Übrigen 220 männlich und 663 weiblich. Bei 124.042 Artikeln mit Frauenbiografien ein verschwindend geringer Prozentsatz. Das immer wieder durch's Dorf zu treiben ist sowohl absurd als für mein dafürhalten eher demütigend in Richtung von Frauen als es ein Porno sein kann.

Hattest Du nicht versprochen, meine Beiträge zu ignorieren? Ich habe den ersten Film in der Kategorien nicht eingetragen, sondern nur den Ersten und Letzten gewählt, dass eine Pornodarstellerin ist, spielt hier keine Rolle, es geht um Schauspielerin. Also wenn Du sachlich sein willst, ignoriere mich einfach, auch wenns Dir schwer fällt wie ich weiß. Du kannst mit meinen Beiträgen scheinbar nicht umgehen, sondern interprettierst aus Deiner Perspektive Sachen hinein, die vieleicht für Dich zutreffen, mir aber fremd sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2020 (CEST)

Man, dann schreibe es doch nicht! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Würdest du „Naziäquivalent“ bitte genauer erläutern, lieber Marcus? --Siesta (Diskussion) 14:10, 29. Mai 2020 (CEST)

Über das Thema "Zu wenig Frauenbiografien" mag ich mich eigentlich nicht mehr äußern, das hatte ich an deren Stellen in den letzten Monaten bereits an verschiedenen Stellen getan. Spannend ist allerdings die Qualitätsdiskussion - daher ein Hinweis auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel: Dort kandidieren gerade zwei sehr unterschiedliche Biografien von Frauen um das blaue Bapperl - vielleicht mag ja jemand seine Energien in Lektüre und Bewertung bzw. Kommentierung umlenken? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 29. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. - Ich finde die Qualitätsdiskussion aber auch noch aus einem anderen Blickwinkel interessant. Gender ist doch nicht bloß, dass "Frauen nicht wahrgenommen werden". Gender ist auch, dass Frauen in einer spezifischen Form wahrgenommen werden. Mal ein Beispiel, auf das ich eben gestoßen bin: Geneviève Thiroux d’Arconville wird von ihrem ersten Biografen so beschrieben, dass sie erst nach einer Pockenerkrankung, die sie dauerhaft entstellt haben soll, zur Wissenschaftlerin geworden sei. In der rezenten Literatur gibt es da durchaus Zweifel: Ist das nicht eher eine nachträgliche Konstruktion? Mit einer heutigen Wissenschaftlerin (Grau-Swiderski): Muss eine Frau erst hässlich geworden sein, damit sie als Wissenschaftlerin ernst genommen wird? Umgekehrt: Sind Männer denn keine Geschlechtswesen? Sie erscheinen allzu oft nur als neutrale "Leistungsträger", aber irgendwie mussten sie ja auch ihr Leben hinkriegen, und nicht selten ist ihnen das gelungen, weil ihre Geliebten und Ehefrauen ihnen zugearbeitet haben (wozu sie natürlich niemand gezwungen hat). Irgendwie fehlt mir oft das "volle Menschenleben", das immer auch eine Gender-Komponente hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 29. Mai 2020 (CEST)

Gegenfrage: War Therese von Bayern hässlich? Wenn nein: Wieso wurde sie dennoch als Wissenschaftlerin ernst genommen? Antwort: Die Annahme, dass Frauen erst dann als Wissenschaftlerinnen ernst genommen werden, wenn sie hässlich sind, erweist sich als haltlose Unterstellung. Wie so einiges in diesen Diskussionen... Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 15:10, 29. Mai 2020 (CEST)

Das ist keineswegs eine "haltlose Unterstellung". Biografien sind immer nachträgliche Konstruktionen und enthalten ausnahmslos konventionalisierte Bestandteile, hier die Abkehr vom als normal geltenden weiblichen Lebenskonzept, die begründungsbedürftig erscheint. Man legt sich (oft nicht einmal bewusst) eben das Leben so zurecht, dass es in die Kategorien passt, die man gelernt hat. Das heißt nicht, dass die Biografien darauf reduziert werden können, sie verraten ja auch noch mehr. "Gender Studies" haben doch auch den Sinn, solche Konstruktionen überhaupt wahrzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Naja, aber über wen sagen denn diese Konstruktionen etwas aus? Über die Frauen und Wissenschaftlerinnen? Oder doch eher über ihre Biographen? Wenn letzteres: Wen überrascht das? (Die waren sämtlich Kinder ihrer Zeit.) Das ist "stating the obvious", als "Tabubruch" verbrämt.--Ringwoodit (Diskussion) 15:47, 29. Mai 2020 (CEST)

So "obvious" ist das nicht, denn auch die Frauen und Wissenschaftlerinnen sind Kinder ihrer Zeit, und wir sind es auch. Wird ja hier gern bestritten, weil man doch so faktenbasiert und neutral sei. Das Material, das man für so eine Biografie hat, ist immer gefärbt. Und es hat auch gar keinen Zweck, jetzt diesen "Point of View" verschwinden zu lassen, man muss ihn im Gegenteil explizit machen, soweit das möglich ist. Es gibt da gar keine total neutralen Fakten, die man aus dem Ganzen "rausholen" könnte. Bis zu einem gewissen Grad gilt das natürlich auch für unseren eigenen Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Du hattest mich in einem Beitrag weiter oben zitiert mit dem Satz Man kann auf Dauer in der Wikipedia nicht mehr Artikel zu Frauen schreiben, als Frauen in der Realität relevante Funktionen ausüben." Nehmen wir das als gegeben an, dann folgt doch daraus, dass man noch sehr viele Artikel zu Frauen schreiben kann."Man kann auf Dauer in der Wikipedia nicht mehr Artikel zu Frauen schreiben, als Frauen in der Realität relevante Funktionen ausüben." Nehmen wir das als gegeben an, dann folgt doch daraus, dass man noch sehr viele Artikel zu Frauen schreiben kann. Leserättin weist darauf hin, daß die EN:WP den Anteil der Frauenbiographien in den letzten Jahren um 3–4 % erhöht hat. Ich selbst schrieb umseitig von 0,25 Prozentpunkten, ggü. 0,15 Prozentpunkten hierzupedia in den letzten vier Monaten. Nicola wies oben auf ein Jahrhundert Tour de France hin. Da stellt sich halt doch die Frage, woher diese unterschiedlich starken Trends kommen. Zur walisischen und afrikaans WP wurde die Antwort schon gegeben. Zur EN:WP würde ich einen Erklärungsansatz anbieten. Dort gibt es zu allen Major-League-Sportarten quasi flächendeckend Sportlerartikel. Im englischen Fußball hat jeder halbwegs "notable" Fußballspieler bis zur 6. oder 7. Liga einen Artikel. Diese Artikel konnte man schnell anlegen, vermutlich gab es auch genügend interessierte Benutzer in diesem Gebiet. Hätten wir genausoviele am American Football interessierte Wikipedianer wie in EN, könnten diese die WP auf Jahre hinaus buchstäblich zuschütten mit Artikeln über Footballspieler, alle männlich. Dieser Effekt ist in EN verloren gegangen, weil diese Sportarten artikelgesättigt sind. Ich meine das in dem Sinne, daß der Bereich der ehemaligen Spieler weitgehend abgearbeitet ist und neue Artikel allenfalls für die Rookies eines Jahres geschrieben werden können. Die Bedeutung des ML-Sportes nimmt gemessen am Artikelzuwachs ab. Großes Wachstumspotential im Bereich des Sportes gibt es in EN eigentlich nur noch im südamerikanischen Profifußball. Hierzupedia ist das ähnlich, betrifft vor allem die hiesigen Kernsportarten Fußball, Handball und Eishockey, aber es gibt hier noch genügend Potential in anderen Ligen, weil wir langsamer arbeiten, unsere Ablehnung von Bots spielt hier eine Rolle. Die "Sättigung" wirkt sich also noch nicht so stark bremsend aus wie in der EN:WP.

Allerdings besteht strukturell ein Gender Gap im Leistungssport. Vor Jahren etwa war das Verhältnis der männlichen zu den weiblichen Teilnehmern einer Olmpiade 4:1, dann 3:1. Wir haben in Deutschland drei relevanzstiftende Männerfußballligen, aber nur zwei bei den Frauen. Gleiche Bedingungen angenommen bedeutet das, daß jedes Jahr doppelt soviele Fußballspieler wie Fußballspielerinnen ihren ersten Profieinsatz haben (und damit relevant werden). Solche Sportarten werden also nicht zur Beseitigung des Gender Gaps beitragen, nicht jetzt, nicht in 20 Jahren, sondern sie werden diesen, gleichbleibende Umstände angenommen, auf Dauer vergrößernd wirken. Allerdings tragen sie zur Reduzierung des Gaps bei, solange der Gap kleiner ist als der Durchschnitt aller relevanten Personen mit Artikel. Und nur solange. Wo aber sollen die relevanten Frauen herkommen, um den Gender Gap auszugleichen. Die Pornodarstellerinnen sind zwar ein Baustein, reichen zahlenmäßig aber nicht aus. Und weibliche Bürgermeister oder Vorstände werden es auch nicht richten, da ihr Anteil in einer idealen Welt in zwanzig oder dreißig Jahren nicht wesentlich von dem der Männer abweichen wird. Aber um die 50% geht es aktuell doch gar nicht., so bei Leserättin. Doch, leider. Siehe WP:K#Blühende Landschaften. Wenn die WMF das Ziel ausgibt, bis 2030 den Gender Gap bei Biographien ausgleichen zu wollen, dann träumt sie wirres Zeug. Rein rechnerisch ist das nicht möglich. Das Ziel ist noch unrealistischer als die Annahme, daß Donald Trump zu seinen Lebzeiten mit dem Lügen aufhört. Darauf bezog sich meine Bemerkung von den müßigen Diskussionen zur Beseitigung des Gender Gaps. Die selbstverständlich vom Artikelschreiben abhält, siehe hier. :-) Anders formuliert, falls das in meinem umseitigen Beitrag nicht deutlich geworden ist: Über auf wirren Träumen basierende Ziele der Foundation will ich nicht mehr diskutieren.

Was Leserättin oben nicht ausgerechnet hat, kann ich zumindest für DE nachholen: bei der Gesamtzahl von rund einer dreiviertel Million biographischen Artikeln und einer Steigerungsrate von 0,15 % in rund vier Monaten reden wir über etwa 250 Artikel pro Monat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Na denn werf ich doch auch nochmal meine 2 cents in die Runde (oder waren es 5?). Die Literaturkritik vorweg: höchst amüsant geschriebener Artikel mit bestechend klarer Argumentationslinie. Es ist zu spüren, dass hier ein Freund übersichtlicher Daten und Statistiken am Werke war. Aber wie zuvor bereits gesagt wurde: daran scheitert die Argumentation zugleich, denn so funktionieren weder Menschen noch Wikipedianer:innen (die ich ersteren zuzurechnen gewillt bin). Wir sind lustgetrieben. Gerade WEIL es hier nicht um die Arbeit, sondern um die Leidenschaft geht. Deswegen wird, abgesehen von Kenny McFly (mein Kompliment an Deine Stamina, derart diszipliniert die Listen durchzuackern, ich finde das großartig!), wohl kaum eine:r von uns biografische Listen so lange abarbeiten, bis jede Person darauf – ob männlich, weiblich oder nichtbinär – erfasst ist. Was ein uferloses Unterfangen ist, da ja beständig neue Personen hinzukommen und alte abtreten, gerade in der (Lokal-)Politik. Wikipedia ist ein Abbild der Gesellschaft: ja, richtig. Daran kann auch die Community nichts ändern. Klaro. Aber umgekehrt dürfen wir nicht vergessen, dass Wikipedia als Medium großen Einfluss im Umkehrschluss auch in die Gesellschaft zurück ausübt. Daher ist es aus meiner Sicht richtig und wichtig, die Lücke immer wieder zu benennen, auch wenn uns derzeit der Lückenschluss auf lange Sicht noch nicht gelingen mag.

Ja, klar, 50:50 im Jahr 2030 ist utopisch. Aber Ziele sollten definiert werden, um sie nicht aus dem Auge zu verlieren. Und werden sie nicht ganz erreicht, dann gilt es, neue Ziele zu definieren. Sonst könnten wir doch alle gleich aufgeben, die Hände in den Schoß legen und sagen: Na gut, dann eben wieder Kinder, Küche, Kirche. Ist doch eh die genetische Bestimmung der Frau an sich. Das will doch keine:r, nicht mal „die Männer“. Ein solches Denken ist mir per se fremd und führt auch nirgends hin (außer in die Arme der AfD). Abgesehen davon halte ich natürlich auch nichts davon, Menschen (oder diese nochmal eingegrenzt: Männer) zu zwingen, Artikel über frauenrelevante Themen bzw. Frauenbiografien zu verfassen. Müsst ihr doch nicht. Aber ist es nicht schön, ab und zu mal großzügig zu sein und zu denken: Hey, ja, klar, schreib ich doch mal was über ne Frau, die klingt grad interessant und wenn ich damit helfen kann, wenn's auch nur ein kleiner Beitrag ist, dann mach ich das heute mal ganz gerne. Einige tun es längst und das finde ich große Klasse. Andere eher nicht. Wenn wir also bei Letzteren noch ein bisschen Lockerheit und Umdenken erreichen können: super.

Ihr (oder einige von euch) geht einfach sehr subjektiv von euch aus, wenn ihr sagt: wieso, ich schließe keine Frauen aus, ich schreibe über Sportlerinnen wie auch Sportler gleichermaßen. Großartig! Ihr seid vielleicht auch gar nicht gemeint. Ihr tut ja schon was. Also zieht euch das nicht an, dass wir (Frauen*) sagen: da ist eine Lücke. Sondern macht weiter mit eurer guten Arbeit, you're already making a difference. So schön kanns frau auf deutsch gar nicht sagen, wie's auf englisch klingt.

Ach so, und noch eine Anmerkung zum Thema Hautfarbe: ja, auch solche Projekte gibt es aktuell, Projekte zu schwarzen Frauen (und Menschen allgemein). Auch das ist wichtig, Minderheiten in einem Projekt wie Wikipedia abzubilden. Um sie sichtbar zu machen. Um zu zeigen: hey, es gibt auch diese Gruppe von Menschen, die sonst nicht nur übersehen sondern auch im Alltag diskriminiert wird. Ich frage mich manchmal: wie steht es eigentlich mit der großen türkischen Community in Deutschland, ist die ausreichend repräsentiert in der deutschen Wikipedia? Darüber habe ich noch nie was gehört. Wäre für Hinweise dankbar. Grüße in die Runde – habt ein schönes Wochenende! --Grizma (Diskussion) 09:22, 30. Mai 2020 (CEST)

Das strategische Ziel ist "... die Geschlechterdifferenz (?, im engl. wie in unserem Artikel Gender Gap) zu schließen und uns auf die Inklusion von unterrepräsentierten Gruppen in unseren Gemeinschaften und Projekten zu konzentrieren." Nach dem Kontext geht es da vor allem um Entscheidungsträger und die Besetzung von Gremien. Ich wüßte erstmal nicht, was an diesem Ziel auszusetzen wäre (über die Mittel dazu lohnt allerdings schon eine Debatte). Beziehen wir das Ganze auf den Content (was so nicht aus dem Dokument explizit hervorgeht), ist es eine Frage der Definition der Grundgesamtheit. Unterrepräsentiert ist laut Glossar "eine Gruppe von Personen, die in einer bestimmten Situation nicht im gleichen Maße berücksichtigt oder repräsentiert wird, wie sie in der allgemeineren Bevölkerung repräsentiert ist." Diesem Wortlaut nach ist die Gender Gap geschlossen, wenn der Anteil der Artikel über Leistungssportlerinnen deren Anteil an der Grundgesamtheit der Leistungssportler erreicht. Von Parität steht da erstmal nichts. Die Forderung nach Parität ist ein Aktivistenstandpunkt: ausgleichende Ungerechtigkeit (die Sichtbarkeit steigern, Rollenvorbilder liefern ...) Ich sehe nicht, wie sowas mit unseren Prinzipien vereinbar wäre.--Meloe (Diskussion) 09:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Du irrst dich da, Grizma. Es gibt diverse Mitwirkende in diesem Projekt an verschiedensten Stellen, die Listen schlicht abarbeiten, nicht nur als Ausnahme den Kenny. Ich verweise einfach mal auf das Projekt Vollständigkeit. Mitglieder des US-Kongresses, Landtagsabgeordnete verschiedener deutscher Bundesländer, zum Teil komplett, zum Teil komplett über mehrere Legislaturperioden, alle Abgeordnete oberster deutscher Parlamente seit Reichstag des Norddeutschen Bundes bis zum Bundestag (ohne Volkskammer), alle Gouverneure und Vizegouverneur der US-Bundesstaaten, alle olympischen Medaillengewinner aus Deutschland, Teilnehmer Olympischer Spiele nach Nationen und Jahrgängen in diversen Zusammenstellungen, Radsportler, Tennisspieler, Biathleten, Skeletonis etc. in verschiedenen Wettkmapfformen und Saisonen, Preisträger diverser wissenschaftlicher, kultureller und künstlerischer Preise, alle Eurovision-Song-Contest-Interpreten, alle Interpreten der Nummer-eins-Hits verschiedener Länder und Jahrgänge, diverse SportlerInnen des Jahres in ihren Bereichen/Ländern, alle NobelpreisträgerInnen, und, und, und - gerade das macht ja das Wesen von Wikipedia. Aus. Die Einen schreiben nach Lust und Laune mal hier, mal da, die anderen beissen sich richtig an einem Thema fest. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 12:34, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte Euch, bei Fortsetzung der Diskussion deutlich zu machen, ob es gerade um den Anteil der in der WP versammelten Frauen (auch, wenn sie wie viele Männer nur passive Mitglieder sind) oder um den Anteil der über Frauen geschriebenen WP-Artikel oder um beides geht.--Tuvdef (Diskussion) 12:46, 30. Mai 2020 (CEST)

Also der Kurierartikel und zumindest die meisten Diskussionsbeiträge beziehen sich auf Artikel, die über Frauen sind. Es stimmt, dass dies oft in nicht ganz eindeutiger Form verbunden wird mit dem Anteil der Frauen an den Wikipedia-Communities, aber mir scheint, das ist hier grad nicht das eigentliche Thema.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 30. Mai 2020 (CEST)

(BK) Deswegen wird, (…), wohl kaum eine:r von uns biografische Listen so lange abarbeiten, bis jede Person darauf – ob männlich, weiblich oder nichtbinär – erfasst ist. Was ein uferloses Unterfangen ist, da ja beständig neue Personen hinzukommen und alte abtreten, gerade in der (Lokal-)Politik. Doch. Das ist genau, wie Wikipedianer ticken. Listen sind ja das Arbeitsmittel der Wahl, um die Zusammenarbeit mit gleichgesinnten Benutzern zu koordinieren, ja gerade erst zu ermöglichen. Sie sind es, die verhindern, daß Artikel doppelt angelegt werden (die NKen regeln das nur theoretisch) und dienen dazu, daß alle Einträge abgearbeitet werden. Ohne Liste ist es quasi-unmöglich festzustellen, wer noch fehlt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:21, 30. Mai 2020 (CEST)

Ja, so arbeiten viele Wikipedianer. Aber nicht alle.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 30. Mai 2020 (CEST)

Listen abarbeiten - für mich ein Graus. Ich lase mich treiben von einem zum nächsten Thema meines Interesses, das mein Interesse weckt, mal sprunghaft, mal einer Systematik folgend. Andere finden ihre Leidenschaft, die Grizma beschwört, darin akribisch Listen abzuarbeiten. Es gibt sicher noch viele weitere Arbeitsweisen. Wikipedia ist ein Projekt von freiwillig Ehrenamtlichen. Und das Schöne ist, keine Pflicht zu gar nichts zu haben. Darum keine Missionen, bitte. --Fiona (Diskussion) 16:23, 30. Mai 2020 (CEST)

unbewiesene these: wikipedianerinnen arbeiten eher keine listen ab und können sich das auch nicht als attraktive aufgabe vorstellen.--16:35, 30. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Poupou l'quourouce (Diskussion | Beiträge) )

Oha, ich gelte, glaube ich, nicht als repräsentativ für die Wikipedianerinnen. Dafür bin ich viel zu viel und streitbar in politischen Artikeln unterwegs und treffe dort eher selten bis fast gar nicht Wikipedianerinnen an (soweit sie sich als innen zu Erkennen geben).

Die Frage ist: warum soll man Listen abarbeiten? Woher kommt denn dieser Anspruch? --Fiona (Diskussion) 16:49, 30. Mai 2020 (CEST

dazwischengequetscht: ich war da auch eher von mir selbst ausgegangen, mir käme das auch nicht in den sinn. aber ich kenne einige wikipedianer, die listen abarbeiten, wie marcus das weiter oben beschreibt, und daran spaß haben und die aus der angestrebten vollständigkeit eine befriedigung für sich ziehen und das sind afaik alles männer. vielleicht (und jetzt begebe ich mich wissentlich auf ganz dünnes eis) so wie es auch bei diversen sammler-hobbys einen sehr hohen männeranteil gibt. lg,--poupou review? 17:52, 30. Mai 2020 (CEST)

Also wenn wir hier schon bei Klisches sind: Kühlschrankmagnet, Puppe, Sammeltasse, Sammelteller. Habitator terrae 08:47, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube ja, um Sollen geht es gar nicht. Aber es gibt halt viele, die das wollen. Ob das irgendwie mit Gender zu tun hat, weiß ich nicht. Mir hat das Abarbeiten von Listen noch nie Spaß gemacht. Unverständlich ist es mir aber nicht. Beispielsweise hab ich mal Artikel zum Komponisten, dem Texter und allen drei bekannten Interpreten eines Chansons angelegt, das die Vorlage für ein Brechtgedicht war. Da kam es mir schon auf "Vollständigkeit" an und das war ganz nett, obwohl ich lange zweifelte, ob man über Yvonneck wirklich was finden kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich mache mir meine Listen selber - und die arbeite ich dann ab :) -- Nicola - kölsche Europäerin 17:01, 30. Mai 2020 (CEST)

So arbeite ich auch gern, wenn sich zu einem Thema aus einem Artikel der nächste ergibt.

Für die, die wollen und zugleich das Ungleichgewicht von Biografien über Männer und Frauen aufarbeiten wollen, habe ich einen Vorschlag: Das Forschungs- und Dokumenationsprojekt biografiA, das Mautpreller bereits erwähnte, an dem deutlich wird, wie sich die Quellenlage bewegt hat. Geleitet wird es von Ilse Korotin. Als 2016 das vierbändige Lexikon österreichischer Frauen herauskam, habe ich über Korotin einen Artikel angelegt. Das Lexikon war lange Zeit im Open Access vollständig verfügbar, inzwischen als gedrucktes Werk. Es versammelt die Biografien von 6.500 Frauen und ihre kulturellen Leistungen. 2002 war bereits das lexikalische Nachschlagewerk Wissenschafterinnen in und aus Österreich herausgekommen mit 342 Frauenbiografien. Beide Nachschlagewerke habe ich für Artikel von mir genutzt. Man könnte sie auch systematisch abarbeiten. Da biografiA als anerkannte Biografie-Sammlung gelten kann, dürfte auch jede Frau relevant für Wikipedia sein. (allerdings wurde selbst das in Frage gestellt in einer der Diskussionen).--Fiona (Diskussion) 17:39, 30. Mai 2020 (CEST)

Wie immer sehe ich die Sache etwas anders. Wenn es in einer Gemeinde in den letzten 300 Jahren 100 Bürgermeister gab, und davon einer, eine Frau, dann meine ich ist die Frau relevant, auch wenn formell die Gemeinde keine xxx Einwohner hat. Die Wahl ist ein Alleinstellungsmerkmal. Das Erste Mal in 300 Jahren wurde eine Frau gewählt. Wenn es in einem Kanton 20 Bürgermeister und nur eine Bürgermeisterin gibt, dann hat sie für mich Relevanz. Frauen können nichts dafür das sie in der Vergangenheit weniger zu sagen hatten. Da kann man schon ein bisschen Abhilfe schaffen indem man die Relevanzkriterien für sie senkt oder aber das Alleinstellungsmerkmal Erste Frau im Amt berücksichtigt. . Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2020 (CEST)

Halte ich wenig von, es sei denn, der Fakt, erste Frau gewesen zu sein, wurde extern umfangreicher rezipiert. Mit so einer Klausel bestärkt man doch eher ein antiquiertes Geschlechterbild, indem man den Eindruck vermittelt, dass Frauen erst nach Senken der Anforderungen ähnliche Erfolge erzielen können wie Männer. --Redrobsche (Diskussion) 20:57, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich hab mal mit einem Versuch aus meinem Fachgebiet angefangen Ursula Bühler Hedinger ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:36, 30. Mai 2020 (CEST)

@Fiona: Ich arbeite nicht nach Liste. Meine Arbeitsweise ist eine Mischung aus "Mein nächster Artikel ist ein roter Link in dem Artikel, den ich gerade schreibe" und zufälligen Themen, die mich gerade interessieren, sei es ein Artikel auf en:WP:DYK, sei es ein aktuelles Ereignis oder whatsoever. Aber bei den Kernthemen meines Interesses, seien es tropische Wirbelstürme, seien es Ortsartikel in New York oder im Wartungsbausteinwettbewerb, da kommt es dann doch zu einer gewissen Art der Listenabarbeitung, aber eher nicht nach Alphabet oder nach Region, sondern eher danach, ob der in Angriff zu nehmende Artikel mit der gerade verfügbaren Wikizeit machbar ist oder nicht. Irgendwann ist die Liste dann aber doch fertig – und sei es im Zusammenspiel mit anderen.
Ich glaube dennoch, daß Listen eine wesentlich Rolle spielen. Die Bedeutung zur Verhinderung von Doppelanlagen ist gerade im Bereich Denkmalpflege mit der oft recht zufälligen Lemmabildung konkurrierender Bezeichnungen (etwa Hauptstraße 1/Haus Hauptstraße 1/Wohnhaus Hauptstraße 1/Wohnhaus Franz Müller/Wohnhaus Samuel Mannheimer) für einunddasselbe Bauwerk hoch; bei gut gepflegten Listen dürfte außerdem die Relevanz klar sein. Ein Neuling hat sicherlich bessere Chancen, daß eine Neuanlage ohne LA durchgeht, wenn es sich um einen Artikel handelt, der auf einer auch in Eingangskontrollkreisen bekannten Positivliste verlinkt ist. Die Denkmallisten in den USA, im Vereinigten Königreich, in Queensland und in Neuseeland gehen auf meine Initiative zurück. Ohne diese würden in diesen Staaen Artikel zu Kulturdenkmalen zwar dennoch geschrieben, aber gerade bei den weniger bekannten gäbe es wohl Frust wg. unnötiger Löschdiskussionen oder sie würden wegen Selbstzensur vielleicht gar nicht erst geschrieben.
Wie jemand auf die Idee kommen kann, das Lexikon österreichischer Frauen sei nicht relevanzstiftend im Sinne von WP:RK, will mir net runter. Herr, wirf Hirn!
@Valanagut: Wenn es in einem Kanton 20 Bürgermeister und nur eine Bürgermeisterin gibt, dann hat sie für mich Relevanz. Nein, weil die 20 Bürgermeister auch net allesamt relevant sind. Schweizer Gemeinden tendieren net dazu, genügend Einwohner zu haben. In einer Reihe Schweizer Kantone ist allenfalls der Kantonshauptort und ein, zwei weitere Gemeinden groß genug. Im Tessin etwa wären es Lugano und Bellinzona, in Uri gar keine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:08, 31. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb. Listen abzuarbeiten verfolgt das Ziel Wissen zu bestimmten Bereichen so vollständig wie möglich abzubilden. Das wollte ich nicht in Frage stellen. Großartig, wenn Autoren dies übernehmen. Es ist nur nicht meine Arbeitsweise.

Zu den RK für Frauenbiografien: sie abzusenken hieße Frauen an den Kindertisch zu setzen. Erste Bürgermeisterin nach 300 Jahre halte ich jedoch für relevanzstiftend und würde das in einer Löschdiskussion auch vertreten.

"Wir" sind in Wikipedia nur Drittverwerter. Wie die feministische Biografieforschung gezeigt hat, sind die Kulturleistungen von Frauen in der Geschichte noch längst nicht erforscht. Was als Kulturleistung verstanden und verschriftlicht wird, hat die männlichen Lebensentwürfe zur Voraussetzung. Noch zu Beginn des 20. Jahrhundert wurde Frauen abgesprochen zu eigenständiger Kulturleistung fähig zu sein. Frauen, die nicht nur Manuskripte transkribiert, sondern eigene originelle Gedanken eingebracht haben, deren Ideen und Denken in die Arbeit des männlichen Wissenschaftlers oder Schrifstellers stillschweigend eingangen sind, deren Karrieren abbrachen, weil sie nicht in Positionen kamen wie ein Mann usw. fallen heraus. Es gibt sie in Lexika und Biografiensammlungen nicht. Die Herausgeberinnen von biografiA schreiben, dass es „bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts nur sehr wenigen Frauen gelang, in dem institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb zu reüssieren. Habilitationen und Ernennungen zu Professor(inn)en blieben Ausnahmen“. Sie halten fest, dass die Vielzahl der Biografien, die sie erforschen konnten, eine „grundlegende Revidierung der bisherigen Sichtweise auf die österreichische Wissenschaftsgeschichte" erfordern.

Ein weiteres Thema ist der Beitrag von Frauen auf Gebieten, die als tradionell weiblich galten und es z.T. immer noch sind: die pflegerischen Berufen, heute Care-Arbeit genannt. Hebammen gehören dazu, Sozialreformerinnen, die für die humane Entwicklung von Gesellschaften Unverzichtbares geleistet haben - für diese Berufe haben wir nicht einmal Relevanzkriterien. --Fiona (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2020 (CEST)

Nicht ganz unwichtiger Punkt: die Zahl der enzyklopädisch "relevanten" Frauen wird auch rückwirkend zunehmen, da die Definition von Bedeutung variiert und sich immer wieder neu anpassen wird und bestimmte Bereiche noch alles andere als angemessen untersucht sind. Man darf keine Wunder erwarten wozu es nichts gibt, kann man nichts finden, aber wir sind bei vielem erst am Beginn, nicht am Ende. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:09, 31. Mai 2020 (CEST)

Als ich damit anfing WP-Artikel über Sh.-Wissenschaftler anzulegen gab es fast keine zu Wissenschaftlerinnen. Den Tip über Frauen in der Shakespeare-Forschung zu schreiben gab mir übrigens ein Mann, Michael Dobson und lieferte gleich eine Liste, die ich anfing abzuarbeiten: Female Shakespeare Scholars. Die hab ich teilweise umgesetzt - Shakespeare-Gelehrte - und wie man hier: Kategorie:Shakespeare-Forscher sehen kann wird sie wohl nie wohl nie dazu führen, das es jemals einen "Gleichstand" zwischen Männern und Frauen in dieser Wiki-Kategorie geben wird. Dazu ist die Sh.-Wissenschaft viel zu stark von Männern dominiert. Aber wir können dazu beitragen, dass Frauen in der Wissenschaft besser wahrgenommen werden, wenn wir über sie und ihre Arbeit Artikel anlegen. Wer mir dabei helfen will ist übrigens gerne eingeladen! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich greife mir mal einen Satz aus dem Essay heraus, der m.E. eine Schwachstelle unserer schönen Enzyklopädie zeigt; der Ton liegt hier auf bequem: „Es sollte nicht verwundern, daß in einer gleichzeitig stark auf verläßliche Quellen fokussierten wie auch relevanzbesessenen Sprachversion wie der deutschsprachigen Wikipedia eher Artikel anhand der Katholischen Enzyklopädie bequem angelegt werden.“ Die Catholic Encyclopaedia entstand vor dem Hintergrund des Antimodernismus, und es sind erzkonservative Kreise, die sie so schön fürs Internet aufbereiten, da sie nun gemeinfrei ist. Natürlich kann man das Werk auch heute sinnvoll nutzen, um Amtszeiten von Bischöfen vergangener Jahrhunderte zu recherchieren. Wer aber einfach die CE referiert, trägt die Relevanzkriterien, das Kirchenverständnis und z.B. auch das Frauenbild des Antimodernismus bei WP ein. Ich plädiere für den „unbequemen“ Weg, die Neuauflage oder das LThK zu benutzen.--Ktiv (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Viel bequemer geht das in der en:wp, die ja auch noch die CE auf Wikisource zur Verfügung hat (waren das auch alle Erzkonservative?). Zahlreiche Artikel aus diesem Themengebiet übernehmen einfach den Text, das wird auch angegeben, in der Regel mit Verweis auf Herbermann, die Autoren der einzelnen Artikel werden auch bei uns gerne unterdrückt; in de:wp ist wenigtens noch sprachliche Verarbeitung nötig. Meyers und Konsorten waren für die Bequemlichkeit vor allem in den frühen Jahren viel wichtiger und prägen, wenn auch bisweilen verheimlicht, immer noch viele Artikel. Seine Arbeit organisiert wohl jeder hier nach seinen eigenen Gewohnheiten, Arbeitsbedingungen und -möglchkeiten, bis er durch irgendeinen eklatanten QS-Fall aufgeschreckt wird. Das hängt natürlich auch von den Themengebieten ab, die man pflegt. Generalisten sind da besonders verwundbar. --Enzian44 (Diskussion) 23:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke an Ktiv für diesen Hinweis. Das gibt es übrigens auch anderswo. Ich hatte das während der WikiCon in Sankt Gallen anhand eines Posters zum „ehrenwerten“ Indianeragenten Greenwood LeFlore aufgezeigt, wo der DE-Artikel 2009 durch unkritische Übersetzung aus der EN:WP entstand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Verhaltensrichtlinie - Neues vom UCoC

wo ich mal wieder auf meta und in den Kurier geguckt habe :) Bis zum 30. August soll die WMF also das Verhalten normieren. Beim Überfliegen der Diskussionsseite zur Verhaltensrichtlinie scheint mir die Idee grundsätzlich auf wenig gegenliebe zu stoßen. Die WMF glänzt dort mit Schweigsamkeit. Bis August ist ja noch Zeit und im Sommer sind die Leute hoffentlich baden, da wirds dann erst beim nächsten Framban oder Superprotect bemerkt und dann; na huch aber das ist das Gesetz, da kann man nix machen ...Sicherlich ^Post 14:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Wer braucht schon diese Selbstverwaltung dieser merkwürdigen Freiwilligen wenn eine Riege von Funktionären beschäftigt werden will/muss/soll/kann? -- Nasir Wos? 13:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Sollte nicht für so etwas C. Jackel da sein, und als Verbindung zwischen uns, denjenigen, die diese Sache hier betreiben, und der WMF, also denjenigen, die von uns dafür bezahlt werden, Organisationskram in unserem Auftrag zu erledigen? Insbesondere nach dem Desaster mit Fram, der von der WMF aus dem Projekt gemobbt werden sollte, und SuperPutsch, dessen Entwickler jetzt seltsamerweise Chef von Trust and Safety ist, halte ich alles, was diesbezüglich vom Wasserkopf ausgebrütet wird, für wenig Vertrauen erweckend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich in der Diskussion um den Verhaltenskodex aus dem Grunde zurückgehalten, weil er als Umsetzung der Strategie nicht Teil der Strategiediskussion ist und im Juni das Mandat sowohl des Strategy-Kernteams als auch der Strategy Liaisons endet. Für die Umsetzung (Implementierung) wird ein neues Team unter User:RMerkley (englischspr.) die Zusammenarbeit mit der Community suchen. Wer konkret am Verhaltenskodex mitarbeitet, weiß ich nicht, das könnte Qgil-WMF (englischspr.) wissen. Die Seite zum universellen Verhaltenskodex hat NNair (englischspr.) von T&S aufgesetzt, deutschsprachig in dem Team sind JEissfeldt und CSteigenberger. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:49, 26. Mai 2020 (CEST)

Genau, Jan, der Bock, der zum Gärtner mutiert ist. Derjenige, der den Nuklearkrieg der durchgedrehten Funktionäre gegen die Community durch die Implementation von SuperPutsch zugunsten der eitlen Fatzkes entschieden hat und den Communities kräftig in die Fresse gehauen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 26. Mai 2020 (CEST)

 Info: BBC-Artikel dazu
 Info: Diskussion auf enwp --Count Count (Diskussion) 14:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Links, Count Count. Interessanterweise interpretiert die BBC das "harassment", das vom Universal Code of Conduct bekämpft werden soll, als Editwars: "Wikipedia is not a formal social media platform like Facebook or Twitter. But its editors can interact with one another and can change the content on a page after it has been written. This has led to a form of harassment where, after one volunteer adds to a page, another volunteer will remove or change that work moments later, forcing the first editor to redo their work and leading to editing battles." Wenn die BBC da kein Blech geschrieben hat, würden Editwars also künftig in den Zuständigkeitsbereich der UCC-Durchsetzung durch die WMF fallen. Somit dürfte sich also jemand, der mit einer administrativen Abarbeitung eines Editwars hier nicht zufrieden ist, bei der WMF melden, die dann den Admin overrulen könnte... so sehe ich keine grosse Zukunft für die Rolle des Admins mehr. Gestumblindi 18:55, 26. Mai 2020 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia haben unsere Kollegen sich auch schon gefragt, was es mit der Einstufung von Edit-Wars als Harassment auf sich hat. Es könnte auch einfach ein Recherche- oder Verständnisfehler der BBC-Journalisten sein. --Count Count (Diskussion) 19:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich hoffe es. Anderenfalls würde ich annehmen, dass WMF keine Ahnung hat. Ein mehrfacher Revert ist erst dann ein Editwar, wenn kein Kompromiss zustande kommt. Goldzahn (Diskussion) 20:18, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich würde eher annehmen, daß die bei der BBC ein ziemlich gutes Textverständnis in Englisch haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:02, 27. Mai 2020 (CEST)

M.E. war das genau einer der Vorwürfe gegen Fram in der en.wp (en:WP:FRAMBAN), dass er eine andere Editorin behindert hat, in dem er ihre Edits zurückgesetzt hat, was aus seiner Sicht QS gegen Edits war, die schlecht belegt/unbelegt waren und in einem IK standen, was aber von Seiten T&S als unzulässiges Verfolgen einer Editorin und "Harassment" interpretiert wurde. Aus den Äußerungen der WMF liest man immer wieder heraus, dass jeder hier mit Freuden beitragen soll und alles vermieden werden muss, was irgendjemandes Freude am Beitragen trüben könnte. Das mag dann bei manchen dort wirklich so weit gehen, dass jede Art von Zurücksetzungen vermieden werden soll (z.B. macht die Benachrichtigungsfunktion ja extra auf solche Reverts aufmerksam und löst damit oft den eigentlichen Streit um den Edit erst aus, den jemand, der den Artikel nicht beobachtet, also Neulinge und Massenänderer, sonst gar nicht bemerkt hätte). --Magiers (Diskussion) 08:54, 29. Mai 2020 (CEST)

Zu dieser "anderen Editorin" und deren Verbandelung mit dem WMF-Board gibt es in diesem Forum einen Thread, der das Bild des Fehlverhaltens und Nepotismus bei der WMF verstärkt. Die WMF hat auf die erhobenen Vorwürfe zu keinem Zeitpunkt reagiert. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Genau so wird das verstanden: Unbelegtes zu löschen oder Löschanträge wird durch die neuen Regeln verboten. Wird jedenfalls in einigen Löschdiskussionen bereits so vertreten. Die Facebookisierung wird kommen. Ja, zurücksetzen sollte man vermeiden, um keinen Glocke auszulösen. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:16, 29. Mai 2020 (CEST)

Weiter geht's. Die WMF will anscheinend auf dem Contributor Covenant von Coraline Ada Ehmke aufbauen, so wie auch schon beim Code of conduct for Wikimedia technical spaces (dt. Verhaltensregeln für technische Wikimedia-Bereiche) geschehen. Dabei wird auf den Input einer von T&S ausgewählten diversen Gruppe von Freiwilligen gesetzt, darunter auch Stewards und Schiedsgerichte. Die Zeit ist knapp, bis 30. August muss der UCoC dem Board zur Absegnung vorgelegt werden. Danach geht es dann in Phase 2 um die Durchsetzung des UCoC. Vice President Maggie Dennis beantwortet morgen, am 4. Juni um 20 Uhr MESZ per IRC und Telegram Fragen dazu (Ankündigung). --Count Count (Diskussion) 11:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Damit wird deutlich, dass diese Bestrebungen zur Installation von ideologisierten Richtlinien über die Hintertür von derselben SJW-Ecke kommen, die vor geraumer Zeit schon versucht haben, die Linuxsphäre unter ihre Kontrolle zu bringen. Diesen "Contributor Convenant" hat man schon der Linux-Community gegen ihren Willen aufgedrückt, die Reaktionen darauf waren sehr ablehnend, nicht zuletzt weil der "Contributor Convenant" mit einem "Post Meritocracy Manifesto" einhergeht, das unter kuriosen Prämissen behauptet, dass nicht der Beitrag zu Projekten Mitbestimmung legitimiere sondern nach jeweiliger politischer Opportunität festgelegte Merkmale und ja eh der Zweck von Open Source sei, Mittel zur Umsetzung politischer Ziele zu sein. Das sind keine mehrheitsfähigen Positionen, es ist problematisch, dass man hier über die Hintertür die Enzyklopädie zum ideologischen Werkzeug umformen will. Das Projektziel und die Motivation der Beiträger ist die Schaffung und Erhaltung einer Enzyklopädie , die den Zugang zu Wissen ermöglicht. Niemand macht hier mit, um Hipstern eine Werkzeug für randständige Ideologien zu basteln. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:38, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ein Transkript der Office Hour findet man hier. Viel Freude bei der Lektüre... --Millbart talk 08:38, 6. Jun. 2020 (CEST)

Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie?

Hallo Tuvdef, könntest Du vielleicht mal etwas konkreter werden? So als ganz allgemeines Gejammer ist mir das etwas zu dürftig. "Allgemeinverständlichkeit" ist eine schöne Parole, bloß ist "Korrektheit" ebenfalls eine, die kein Stück weniger wichtig ist. Die meisten Fachausdrücke sind ja eben entwickelt worden, um Sachen präziser bezeichnen zu können, weil die allgemeine Umgangssprache das nicht schafft. Da hat man dann einen Zielkonflikt, der in ganz vielen Fächern gelöst werden muss. Eine mögliche Variante ist, dass zumindest die Artikeleinleitung und womöglich auch der Beginn der einzelnen Abschnitte auch für Nichtfachleute verständlich ist, ohne deswegen inkorrekt zu werden. Bei den Details ist das manchmal schlicht nicht zu schaffen, das ist aber vielleicht auch nicht das Allerwichtigste.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 19. Mai 2020 (CEST)

Es sieht nicht so aus, dass Du letztlich hinter der Allgemeinverständlichkeit stehst. Deinen Sermon (mein angebliches Gejammer) kenne ich zur Genüge. Der Fachbegriff macht eine Sache nicht grundsätzlich korrekt. Der Student oder Lehrling verhält sich korrekt bzw. angepasst und erfolgversprechender, wenn er ihn in der Ausbildung benutzt. Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen. Fachbegriffe zu benutzen bzw. korrekt zu sein, ist nur angebracht, wenn der Fachbegriff in aller Munde ist. Oft ist er in aller Munde ohne Erklärung gekommen. Dann kann z.B. auch die WP nachhelfen, ihn nachträglich erläutern. In Dir sehe ich keinen Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will. Für mich haben WP-Editoren zu dienen, sich nicht in der WP eine Heimstatt für eigene Zwecke zu schaffen. Es geht um etwas Grundsätzliches in der WP. M.E. spürst Du das nicht. Warum? Was interessiert Dich an der WP? --Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

+1. Um welche Artikel geht es konkret? Ein Artikel sollte in der Einleitung allgemeinverständlich - aber dennoch fachlich korrekt - sein. Wenn dem nicht so ist, kann man darüber sprechen. --NiTen ^(Discworld) 13:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Du bist in meiner obigen Antwort mitgemeint. So lange Du einzelne Artikel genant haben möchtest und von Deinem Glauben redest, mit den von mir genannten Übeltätern, über das Übel, das sie der WP zufügen, reden zu können, ist Weiteres zwecklos. Dein Vorredner hat meine Angelegenheit bereits verwässert, indem er meinen Beitrag mit wesentlichen und grundsätzlichen Fragezeichen vor, über und hinter der WP von der Hauptseite wegnahm und ihn hierher verschob.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

@Tuvdef: Das Angebot über konkreten Verbesserungsbedarf zu sprechen, hältst du „zwecklos“. Schade. --NiTen ^(Discworld) 14:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich erkenne kein Angebot von Dir für konkrete Verbesserungsbedarf. Dass ein bestimmter Bedarf, die WP nicht verkommen zu lassen, vorliegt, habe ich geäußert.
Ein konkretes Beispiel dazu aus jüngster Zeit:
Willst Du die eisenbahjner ärgern?.Vom Leser ist nicht die Rede, sondern von den Eisenbahnern, die solche Artikel gar nicht brauchen
»Klemmplatte« und »Rippemplatte« sind seit Jahrzehnten üblich. Auf phantasievolle Neuschöpfungen haben die Kollegen gerade noch gewartet! Wieder die Kollegen, die zu huldigen sind. Die übliche und sinnvolle Art, den Fachschaftsbegriff in Klammern hinzuzufügen, wurde verworfen: Klemmstück (»Klemmplatte«) >> Klemmplatte.
--Tuvdef (Diskussion) 16:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll ein „Klemmstück“ für den Laien verständlicher sein als „Klemmplatte“? Für jemanden, der vom Thema keine Ahnung hat (für mich zum Beispiel), sind beide Wörter für sich allein ohne Bedeutung. Warum dann also einen selbstausgedachten Begriff statt des Fachbegriffs verwenden? --Redrobsche (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Echt jetzt? Ohne jeden Kontext könnte ich weder mit „Klemmplatte“ nocht mit „Klemmstück“ was anfangen, und im Kontext erschließt sich die Bedeutung wahrscheinlich von selbst. So, wie du hier auftrittst, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass Artikelautoren oder ganze Autorenportale genervt auf deine „Verbesserungen“ reagieren (schon allein die Form mit den Winkeln als Anführungszeichen ist nicht gerade üblich). Zur Vermittlung von Spezialwissen (und der Lemmagegenstand von Oberbau K stellt ganz klar solches Spezialwissen dar) gehört auch die Vermittlung des korrekten Fachvokabulars. Wikipedia ist nicht die Sendung mit der Maus (ohne diesem Format zu nahe treten zu wollen). --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2020 (CEST)

Na das ist doch mal was Konkretes. "Letztere sind Standardschrauben, die in allen Arten der Schienenbefestigung verwendet werden." wurde verändert in: "Letztere sind Standardschrauben für Betonschwellen." Das scheint mir ein sachlicher Unterschied zu sein. Generell erkenne ich in diesem Diff keine Sachen, die irgendwie mit Allgemeinverständlichkeit zu tun hätten. Die Diskussionsseite Diskussion:Oberbau W macht allerdings tatsächlich einen unangenehmen Eindruck. Allerdings scheinen mir hier zwei Feldzüge geführt zu werden: deutsche Eisenbahner gegen Anglisierung und Outsider gegen Pufferküsser. Es würde der Diskussion m.E. nützen, wenn das Feldgeschrei ein bisschen zurückgefahren würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich halte es so: Wenn ich einen Fachbegriff verlinke, dann schreibe ich durchaus im Artikel dazu was das bedeutet. Wenn mir gar nichts einfällt, dann auch in einer Klammer direkt dahinter. Wobei ich vielleicht den "Vorteil" habe, dass ich in den Artikeln, die ich üblicherweise bearbeite, als Laie unterwegs bin. --Goldzahn (Diskussion) 13:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie mit Fachbegriffen umzugehen ist, kennen wir zur Genüge. Nur die betroffenen Fremdbenutzer der WP wissen das nicht und wollen auch nichts anderes als ihren Fachbegriff, nichts anderes und basta, auch wenn sie den Leser mit Abstrusem behelligen. Um die Details geht es mir hier nicht, sondern um etwas viel Wesentlicheres, s.o..--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Bei mir geht immer sofort ein rotes Licht an, wenn Leute im Brustton der Überzeugung verkünden, was „der Leser“^TM (oder wie du ihn nennst: „Fremdbenutzer“) vermeintlich (nicht) will. Ich setze dagegen, dass „der Leser“ heutzutage so weit interneterfahren ist, dass er weiß, dass er weiterführende oder anderweitig in Beziehung stehende Informationen über Links erreichen kann, das ist das allgemeine Prinzip von Hypertext, dem Internetformat schlechthin. Und ich behaupte ferner, dass unsere Leserschaft weit heterogener ist und weit gemischtere Ansprüche an unsere Texte stellt, als du das hier suggerierst. Längst nicht jeder möchte Artikel auf Grundschulniveau lesen, insbesondere wenn es sich, wie weiter oben schon gesagt, um Spezialwissen handelt, das tendenziell vorwiegend von Leuten mit entsprechender Vorbildung nachgeschlagen wird. Da läuft man dann als (vermeintliche) Enzyklopädie schnell Gefahr, sich lächerlich zu machen, wenn man kein adäquates Vokabular nutzt. --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2020 (CEST)

& Gretarsson: Das ist genau das Problem: wir wissen nicht im Ansatz, was der ominöse Leser will, für den wir angeblich schreiben. Ich persönlich wäre sehr interessiert daran, die Meinung der LeserInnen zu Artikeln, die ich maßgeblich gestaltet habe, zu erfahren. Wurde das Gesuchte gefunden, war es verständlich und wenn nein, wo nicht. So ein Feed-back hat auch den Vorteil, dass der Leser aus der Projektionsfläche unserer Vorstellungen als etwas Reales, sicher mit vielen, auch widersprüchlichen Facetten, heraustritt. --Belladonna Elixierschmiede 21:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Dein hineingestreutes angeblich ist für mich aufschlussreich. Du bestätigst meine Erkenntnis, dass eigentlich nicht für den Leser der Enzyklopädie WP gearbeiet wird. Und mit dem wir drückst Du aus, dass Du auch für andere sprichst. --Tuvdef (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2020 (CEST)

Wie für oberflächliche Kommentare typisch, werden Erfahrungen verallgemeinert und in einem wütenden Beitrag pauschal gegen die bösen Autoren gerichtet, die sich für den über den Dingen schwebenden Schreiber „auf der falschen Plattform“ befinden, nicht daran denken, „den außenstehenden Leser zu informieren“ oder dazu „oft gar nicht in der Lage“ sind. Eine ungute, teils widersprüchliche Stimmungsmache, denn die „Fachautoren“ haben sicher keine Neigung, sich in überflüssige Debatten ziehen zu lassen. Das Machtverhältnis ist ebenfalls schief dargestellt, indem die Autoren der „Macht“ der „Kritiker“ oft hilflos ausgesetzt sind und in sinnlose und anstrengende Diskussionen gezogen werden können.--Gustav (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich komme gar nicht nach, auf die schnellen und z.T. oberflächlichen Kommentare, wie den letzten zu antworten. Ich gebe es auf, gegen eine von einer Mehrheit mit falschem Stolz errichtete Leere zu reden.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich würde sagen, du hast es komplett falsch aufgezogen: Du hörst gar nicht zu, was etwa Mautpreller zu Fachbegriffen und ihrer Notwendigkeit gesagt hat. Dir geht's möglicherweise nur um die Platzierung einer steilen These. Was soll das bringen? Erkenntnis bringt sowas nicht und Veränderungen - so man sie den möchte - bewirkt man damit im Regelfall auch nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Du musst nicht alles beantworten. Aber: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Das glaube ich nicht. Nicht jede Sache kann jedermann korrekt und allgemeinverständlich erklärt werden. Man kann es versuchen, aber es erfordert eben Anstrengung nicht nur von den Autoren, sondern auch von den Lesern. Und um Fachbegriffe wird man dabei nicht immer herumkommen. jedenfalls wüsste ich nicht, wie man ein jambisches Versmaß ohne den Fachbegriff Jambus erklären sollte. Es sind Kompromisse nötig zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit. Du hast aber recht, ich bin kein "Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will" und ich bin auch nicht der Meinung, dass WP-Editoren "zu dienen haben". Wenn es Dir um diesen Feldzug geht, mache ich nicht mit. Wenn es Dir dagegen um verständliche Artikeleinleitungen geht, dürften wir auf derselben Seite sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Für mich geht hier bei Dir etwas Durcheinander. Du sprichst schon vom Adjektiv jambisch, meintest aber vielleicht, dass Du ein bestimmtes antikes Versmaß, das in einer näher zu beschreibenden Weise aus wiederum näher zu beschreibenden zwei Verselementen besteht, nicht ohne Gebrauch des Begriffs Jambus beschreiben würdest. Einverstanden, denn hierfür besteht ein erklärender Artikel. Man kann deshalb kaum in Versuchung kommen, dieses Wort dem Leser vor den Kopf zu werfen. Es sei denn, dass man Verlinken auch nicht für nötig und hilfreich erachtet.
Deine Idee des Kompromisses zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit halte ich für faul. Was nützt mir die sachliche Genauigkeit, wenn ich nichts verstehe.--Tuvdef (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Die letzte Kurier-Diskussion zum Thema ist noch nicht so lange her: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 8 2019#Wissen für alle – Wissen für alle? und Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/08#Wissen für Alle – Wissen für Alle?. --Magiers (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Das Anspruchsniveau der Artikel ist ein fast unlösbares Problem. Es gibt Behördenschriftstücke inzwischen in leichter Sprache, weil bereits die Hoch- und Schriftsprache ausgrenzend wirkt. Wollen wir ansonsten für Schüler schreiben, sicher eine wichtige Nutzergruppe? Oder für wen? Eine Enzyklopädie ist doch zumindest ein Medium für Leute, die es etwas genauer wissen wollen. Und unsere Aufgabe ist doch unter anderem, Fachtemen für Nicht-Fachleute zu erschließen. Dazu sind, erläuterte oder verlinkte, Fachbegriffe ein wesentlicher Teil des Service. Ich habe jetzt einen Artikel wie Bienen vor Augen (viele speziellere Fachartikel richten sich ohnehin vor allem an fachlich bereits Interessierte). Wer nur Hundert amüsante Fakten über Bienen sucht, sucht doch wohl von Vornherein woanders.--Meloe (Diskussion) 15:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Wer hat das eingestellt? Den kann man ja nicht mal anklicken. --Jbergner (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn wir für jeden Artikel, gern auch aus dem Medizinbereich, eine brauchbare enzyklopädische Einleitung aus ein paar vollständigen allgemein verständlichen Sätzen hinkriegen würden, wäre viel gewonnen. --Schlesinger ^schreib! 16:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich Dir ganz zu. Ich habe meine Arbeitskraft in vielen Fällen darauf reduziert. Geschafft habe ich auch das oft nicht. Nicht geschafft insofern, das destruktive Handeln derer, auf die ich hier aufmerksam mache, nicht verhindern gekonnt. --Tuvdef (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller., Gustav, Gretarson und Atomiccocktail. Ein Kurier-Beitrag, wie er nicht sein soll, fast könnte man schreiben, das ist Trollerei. Lohnt die Diskussion nicht, würde ich sagen. Feierabendgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:00, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, daß das angesprochen Problem tiefgründiger ist. Ich schreibe ja bekanntlich über tropische Wirbelstürme, und da begegnet mir immer wieder der Artikel Zyklogenese. Natürlich läßt mich dieser ratlos zurück, en:Cyclogenesis ist da wesentlich informativer, didaktisch wertvoller. Aber eigentlich geht es ja um en:Tropical cyclogenesis, auch dieser ein "good article", bei uns ist das auf "Lesenswert" gemappt, aber ich bin mir seit Jahren nicht sicher, ob das so stimmt. Egal, Tropische Zyklogenese gibt es hier auch nicht, falls noch jemand auf einen lesbareren Artikel gehofft hätte. Vielleicht liegt es ja daran, daß das Wort so schwer zu schreiben ist, aber 33 Artikelversionen seit 2005, der Überarbeiten-Baustein ist seit elf Jahren (!!!!) im Artikel. Für mich ist das ein Ärgernis. Nur sind meine Mittel dagegen begrenzt. Da fängt bei der Literatur an und hört bei den vielfältigen Interessen, die ich in WP habe, nicht auf. Vor allem bin ich kein Meteorologe, die echten Meteorologen sind in der WP Mangelware. Warum? Die verlinken in ihren Blogs lieber auf die englische Wikipedia, weil deren Sturmartikel schneller entstehen, umfassender sind und auch besser geschrieben. Eigentlich müßte man schon längst den Artikel Zyklon Amphan angefangen haben. Nie gehört? Ihr hört's bestimmt, spätestens ab morgen in Dauerschleife auf CNN. Im ersten Jahr, in dem ich mich mit tropischen Wirbelstürmen befaßt habe, wurde der Saisonartikel zum Atlantik von funfzehn, zwanzig oder mehr verschiedenen Autoren geschrieben. Wo sind die alle hin? Offensichtlich wurden sie vergrault, hoffentlich nicht von mir. Ich habe da meine Theorie, ich habe sie auch schon mehr als einmal erzählt. Für mich ist das Verhalten einiger Admins der Nullerjahre für den Benutzerschwund verantwortlich, die Namen habe ich benannt, sie sind alle nicht mehr in WP tätig, meist aus Enttäuschug, daß sie aus WP kein elitäres Onlinelexikon mit nur wenigen tausend Artikeln machen konnten. Doch zurück zum Themenbereich Meteorologie. Pazifische Taifunsaison 2019 ist grauslich. Die Einleitung ist noch von mir, dann habe ich aus Protest gegen Hauptseitengate die Arbeit an allen Artikelzu aktuellen Ereignissen eingestellt, ihr erinnert euch, die Entfernung des Wikinewslinks aus dem "In den Nachrichten"-Kasten. Noch ein vergraulter Benutzer. Vergraulte Benutzer ergeben grausame Artikel. Steht es also wirklich schon so schlimm, daß in manchen Bereichen ein vergraulter Benutzer quasi den Totalausfall des Bereichs bedeutet? Ich hoffe doch, daß dem nicht so ist, aber wenn ich mir Pazifische Hurrikansaison 2019 betrachte oder den von mir schon mehrfach kolportierten Artikel Waldbrände in Südkalifornien 2017, habe ich meine Zweifel. Die Müllers, Fuchse und Schweiße dieser Wikipedia haben in den Nullerjahren soviele Benutzer weggebissen, daß im aktuellen Bereich kaum noch jemand da ist, der solche Artikel schreibt. Aber, und das ist mMn ein wichtiger Grund, den man nicht übersehen darf: unser Bildungssystem. In den USA bringt jede durchschnttlich große Highschool jedes Jahr mehr Absolventen hervor, die Meteorologie oder Journalistisches Schreiben als Wahlfach gehabt haben, als sich Meteorologen und Journalisten in bald zwanzig Jahren schreibend in die DE:WP insgesamt verirrt haben. Einige davon sind seit auch schon fast 20 Jahren in der EN-Wikipedia dabei, spontan fällt mir Julian Colton ein, in vielen meiner Artikel durch Versionsimport in der VG. Und, das kommt hinzu, in der englischen WP schreiben (mindestens) drei Leute mit, die beim National Hurricane Center oder dem Weather Prediction Center arbeiten, arbeiten etliche Leute mit, die mir im Wunderground-Blog begegnen. Wenn ich hierzulande ins Wetterforum schaue, wird immer die englische WP verlinkt. Ob das Problem mit der Verständlichkeit aber an den Fachbegriffen alleine liegt, mag ich bezweifeln, oft ist es gerade das Fehlen derselben. Bei "meinen" tropischen Wirbelstürmen taucht etwa immer wieder der Begriff Central Dense Overcast auf, auch in deutschen Texten, eine halbwegs passende Übersetzung, zentrale dichte Wolkenüberdeckung ist pure Begriffsfindung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:05, 19. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre im Artikel Zyklogenese nicht von einem "Tiefdruckgebiet" zu sprechen, sondern dort auf das Kapitel "Dynamisches Tief (Zyklone)" im Artikel "Tiefdruckgebiet" verlinken. Als Aliaslink würde ich "dynamisches Tiefdruckgebiet" nehmen und in Klammern dahinter "Zyklone" schreiben, oder anders herum. Mit dem zweiten Absatz, mit der Polarfronttheorie, kann ich auch nichts anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2020 (CEST) Habe nochmal recherchiert: Zyklogenese hat nichts mit Zyklonen zu tun. Laut hier "Zyklogenese, allgemeine Bezeichnung für die Entstehung der Tiefdruckgebiete (Zyklonen) in den mittleren Breiten. Dieser Prozeß wird von der baroklinen Instabilität geprägt." Wahrscheinlich wäre es sinnvoll aus "Zyklogenese" eine Weiterleitung auf "Tiefdruckgebiet" zu machen und dort ein Kapitel "Entstehung" anlegen und das Wort "Zyklogenese" in dieses Kapitel einbauen. --Goldzahn (Diskussion) 17:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Schon die WL Zyklone nach Tiefdruckgebiet#Dynamisches Tief (Zyklone) ist eine Zumutung. Vgl. en:Cyclone, ein "good article", selbstverständlich. Muß ich noch erwähnen, daß en:Low-pressure area (Tiefdruckgebiet) ebenfalls ein "good article" ist? Wo die englische WP vier lesenswerte Artikel hat, haben wir – einen Haufen Scheiße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Doch, Zyklogenese hat schon was mit Zyklonen (sic!) zu tun. Das Problem hierbei ist, daß aus dem englischen Wort "cyclone" im deutschen zwei Begriffe geworden sind, nämlich Zyklon als tropischer Wirbelsturm im Indik und auf der Südhalbkugel sowie Zyklone als rotierendes Tiefdruckgebiet. Die Herausforderung liegt dabei in der Grammatik. Plural-Nominativ und -Akkussativ von "der Zyklon" sind identisch mit dem Singular-Nominativ und -Akussativ "die Zyklone" von Zyklone; Plural-Genitiv "der Zyklone" von "Zyklon" ist identisch mit Singular-Dativ und -Genitiv "der Zyklone" von "Zyklone". Der Plural-Dativ beider Worte ist identisch. Man muß also nicht nur den Sachverhalt verstehen, sondern auch die Deklinationsformen beherrschen, sonst kann man den Sachverhalt nicht verstehen. Und das sachliche Verstehen wird dadurch erschwert, daß jeder Zyklon eine Zyklone ist. So hat dann jede Zyklone eine Zyklogenese, aber nur der Zyklon hat eine tropische Zyklogenese. Was natürlich für Zyklone (Plural-Nominativ) gilt auch für Hurrikane und Taifune: sie sind immer Zyklonen (Plural-Nominativ). Und weil das so ist, ist der Satz Allen Zyklonen ist eine tropische Zyklogenese gemeinsam, aber Zyklonen haben keine tropische Zyklogenese zwar sachlich richtig, aber unverständlich und irreführend. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:46, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gesehen, dass die enWP noch einen Artikel für die Auflösung eines Tiefdruckgebietes hat. Und, natürlich gibt es das alles auch noch für ein Hochdruckgebiet und alles heißt irgendwie etwas mit "cyclo". Ich habe den Eindruck auch in der enWP ist man da an einer Stelle durcheinander geraten. Goldzahn (Diskussion) 05:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Eher nicht. Weil man den Leuten ort erklät, wa sie wissen wollen und nicht auch das, ganz wie beim Metzger, darf es eine Scheibe mehr sein, auch das, was sie gar net wissen wollen. Wenn ich Zyklone^{gefixt um 17:36, 20. Mai 2020 (CEST)} haben will und das verlinke, brauche ich gefühlte 87 Prozent des derzeitigen WL-Ziels Tiefdruckgebiet überhaupt net. Bei uns haben manche das mit dem "gut zielen" beim Verlinken auch nach 20 Jahren noch immer net verstanden. "Gut zielen" kann nur, wem sich auch ein Ziel anbietet, aber viele Artikel sind so unstrukturiert, daß man das Ziel nicht erkennen kann. Es liegt irgenwo in diese Richtung, aber wir wissen's auch nicht. Vielleicht das rote Auto, vielleicht der Heuhaufen. Vielleicht isses auch das offene Fenster. Oder der Mann mit dem Hut auf der Veranda. Der Schütze mit der einzigen Boden-Boden-Rakete, die noch übrig ist, tut sich mit dieser Zielbeschreibung etwas schwer. Manche Artikel sehen nach fast 20 Jahren immer noch so aus, als habe der Autor versucht, wie einst bei Rudi Carells am laufenden Band möglichst viele Begriffe zu nennen und dabei möglichst wenig Text zu schreiben. So geht Didaktik aber net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir doch mal ein je nach Geschmack exotischeres oder weniger exotisches Beispiel als Zyklon(e) :)) Architekturbeschreibungen sind etwas, das mir regelmäßig den Schweiß auf die Denkerstirn treibt, weil die a) ohne Fachvokabular nicht auskommen und b) mit ziemlich vielen nicht sonderlich alltagstauglichen Vokabeln aufwarten:
Das unterste Geschoss ist eine offene Halle, die als von drei Korbbögen getragene Arkade gestaltet ist. / ... / Darüber ist ein ebenfalls in vier Geschosse gegliederter Giebel aufgesetzt, der mit ornamentierten Pilastern und Hermen geschmückt ist. Auch hier sind in der Mitte Fenster mit Korbbögen eingesetzt, die von je zwei schmalen rechteckigen Fenstern flankiert werden. Über diesen ist das Stadtwappen mit dem Braunschweiger Löwen an einem durch Triangulatur bestimmten Fixpunkt in einer Kartusche angebracht."
Sowas ist schon starker Tobak! :) Aber: Neben dieser Beschreibung sehe ich auch ein Foto des Beschriebenen; hier: des Giebels. Ich kann mich also am Text "entlang lesen" und gleichzeitig das Bild im Auge behalten - damit ist der Text gar nicht mehr so unverständlich. Und im Zweifelsfall hilft ein Klick auf die verlinkten Lemmata, um tiefgründigere Einsichten zu erhalten.
Kurz gesagt: Ohne Fachsprache geht es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Und niemandem wäre geholfen, wenn der oben stehende Text durch Erläuterungen in Klammern o.ä. vermeintlich verständlicher gemacht und am Ende doch nur bis zum Rande der Unübersichtlichkeit aufgebläht würde. --Henriette (Diskussion) 17:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Korbbogen anders verlinkt. Per popup-Text kann man die Einleitung aller verlinkten Artikel lesen ohne dorthin gehen zu müssen. Ich selber hätte das so nicht geschrieben, sondern stärker erklärlicher. Hier vielleicht indem man bildhafter formuliert. --Goldzahn (Diskussion) 18:09, 19. Mai 2020 (CEST)

"Stärker erklärlicher" geht sicher immer, das will ich nicht in Abrede stellen! Aber ich orientiere mich an der These da oben: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Frage: Kann ich diesen ziemlich komplex aufgebauten Giebel ohne jedes Fachwort treffend beschreiben? Geht es architektonisch/kunstgeschichtlich präzise ohne Pilaster, Korbbögen, Arkaden und Kartusche? --Henriette (Diskussion) 19:32, 19. Mai 2020 (CEST)

Tja. Das weiß ich auch nicht. Das ist irgendwie schon ein Problem jeder Fachterminologie. Sie ist Fachsprache, weil sie Differenzierungen beschreibt, die dem ungeschulten Auge gar nicht erst sichtbar werden. Deswegen kommt man m.E. nicht um sie rum. Sie ist aber auch Sondersprache, weil sie ein- und ausschließt, oft genug bewusst: Wer die richtigen Wörter weiß, gehört zur Gilde, die anderen nicht. Das ist nicht so schön. Ich versuche, wo es geht, die sondersprachliche Seite klein zu halten, aber los wird man sie nicht. Wobei ich mich schon manchmal frage, ob es immer für die Differenzierung und Präzision nützlich ist, wenn man einen Text sozusagen in ein fachsprachliches Idiom "übersetzt". - Ich schreib zum Beispiel manchmal Artikel über Schachkomposition. Die Problemisten haben eine wuchernde Fachsprache entwickelt, die selbst für Partieschachspieler unverständlich ist, aber ob der sehr kleinen Nische einen gewissen Charme hat. Man kann aber einfach nicht in jedem Artikel über einen Schachkomponisten erklären, was eine Schnittpunktkombination ist und warum die Problemisten etwas daran finden.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Das geht ja noch tiefer. Wenn du eine Kirche vernünfig beschreiben willst, brauchst du Fachbegriffe, die ein nicht mit der Liturgie Vertrauter in seinem Leben eigentich niemals braucht. Von Tabernakel bis Altarretabel, die ein mit Kirchenbauten nicht vertrauter nicht kennt, vom Dachreiter bis zum Wetterhahn, pardon Windrichtungsgeber. Langenscheidts deutsch-englisches Fachwörterbuch "Bauwesen" hat knapp 360 Seiten, und dennoch treffe ich beim Übersetzen von Bauwerkartikeln aus EN:WP immer wieder auf Begriffe, die darin fehlen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, es geht halt aber auch nicht ohne Kompromisse. Was eine Grimshaw-Verstellung ist, kann man schon deswegen nicht jedem erklären, weil mancher das gar nicht wissen will. Ich hab ja drum gebeten, mir zu sagen, ob das wenigstens für Schachspieler verständlich ist, und auf konkrete Hinweise hin auch zusätzliche Erklärungen eingebaut (sieht man auf der Diskussionsseite). Auch ob man kapiert, was das Besondere an einer Beschäftigungslenkung ist, hab ich gefragt und auf die Hinweise auch reagiert. Aber das hat Grenzen. Wenn man an dem Punkt anlangt, dass jemand meint: Das bringt doch gar nichts, die Stellung ist eh gewonnen, muss ich die Flagge streichen. Dass sowas einem Problemisten vollkommen egal ist, weil er sich als Künstler sieht und nicht als Übungsleiter für die Schachpraxis, kann nicht in jedem Artikel stehen. Und mir scheint, Oberbau W ist durchaus ein ähnlicher Fall. Wer will denn so etwas wissen? Das ist etwas für Pufferküsser. Was mich schon manchmal ärgert, ist vor allem, dass in bestimmten Artikeln schon die Einleitung komplett unverständlich ist. Das ist bei Oberbau W nicht der Fall, der erste Satz gibt mustergültig an, was das ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Und natürlich: "Der Österreicher Stefan Schneider verband in einer oft nachgedruckten Komposition das Thema der Beschäftigungslenkung in Lepuschütz-Form mit der weißen Schnittpunktkombination des Loyd-Turton." Ist natürlich starker Tobak, aber so reden sie, die Problemisten. Immerhin gibt es aber recht ausführliche Erklärungen zu Beschäftigungskenkung und ihrer Lepuschütz-Form, es gibt einen Link zum Loyd-Turton, und im Text hab ichs nochmal versucht deutlich zu machen, was hier damit gemeint ist. Bloß wird niemand imstande sein, etwas so Esoterisches "jedermann verständlich zu machen". Man kann bloß versuchen, es jemandem, den es wirklich interessiert, so leicht wie möglich zu machen, das Wesentliche zu kapieren. Bei allen anderen ist es ohnhin aussichtslos.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 19. Mai 2020 (CEST)

<BK>

Den Grimshaw kan man jedem erklären. Stand der Boateng auf der Linie, traf der Stürmer nicht das Tor, obwohl Neuer schon ausgespielt war, weil der Boateng ihm die Wirkungslinie (vulgo: Schußlinie) verstellt hatte. (Liebe Freunde vom Kicker: Wenn ihr demnächst in eurem Bericht von einer Grimshaw-Verstellung schreibt, bitte Credits an mich. Gerne gebe ich meine Bankverbinung bekannt…)

Ich weiß ja wirklich net, wen solche Dinge interessieren, aber für mich isses wichtig, daß es in WP steht, falls ich vorbeikomme und es wissen will. Als ich vorhin im Wetterhahnartikel eines der Bilder sah, fiel mir auf, daß im Artikel nicht drinsteht, wie die Kugel heißt, die bei vielen Wetterhähnen etwas unterhalb vom Gockel sitzt. Ich habe es letzte Woche irgenwo gelesen, aber den Begriff vergessen. Jetzt ärgert's mich, daß ich nicht nachgesehen habe, ob der Begriff beim Wettergockel erwähnt wird und ihn nachgetragen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Ganz stimmt das aber nicht. Näher würde der Sache schon kommen, wenn ein Spieler der Stürmerpartei so auf die Torlinie geschubst wird, dass der Ball von ihm abprallt. Denn die beiden Akteure gehören zur selben Partei und das ist wesentlich. Auch das wärs noch nicht ganz, aber es wäre schon in der Nähe.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Einer der nerdigsten Dialoge, die ich seit langem gelesen habe! :)) Wisst ihr was: Ich verstehe kein Wort davon (einzig den Boateng kann ich halbwegs einordnen … ist ein Sportler, richtig?). Für mich ist das eine Herausforderung: Wollte ich es vollständig verstehen und nachvollziehen wollen(!), müßte ich mich einarbeiten, Zeit aufwenden, den festen Willen haben das komplett zu durchdringen. „Erwerb von Wissen” ist nämlich harte Arbeit. Das fliegt einem nicht zu und dafür reichen auch drei Sätze die „erklärlicher” formuliert sind, nicht aus. Fachsprache gehört dazu: Die kann man sich 'draufschaffen – mit Hilfe von WP sogar relativ bequem. Nur muß man es auch wollen. --Henriette (Diskussion) 00:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller/Matthiasb

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

In der nebenstehenden Problemstellung (im normalen Spiel ist so was eher unwahrscheinlich) kann Schwarz das Schach nur unterbrechen, indem es den Turm von der achten auf die siebte Reihe zieht. Der weiße Turm kann schlagen, aber der schwarz König steht nimmer im Schach, weil die Wirkung des Läufers auf der Diagonalen entfällt. (Wäre aber einen Zug später matt.) Anders, wenn der weiße Läufer den Turm nimmt, dann steht zwar der König immer noch im Schach, könnte aber über G8 flüchten, weil das Turm-Schach unterbrochen wird. (Das wäre dann aber Remis, weil ein Läufer und ein Turm nur dann mattsetzen können, wenn der Turm in der Ecke steht. Der weiße König kann in dem Fall wegen dem schwarzen Turm auf B6 nicht die Entscheidung herbeiführen. Da müßte Weiß aber gleichzeitig besoffen und bekifft sein, um so unsinnig zu ziehen.) Unter Vorbehalt, daß ich nix übersehen habe, Mautpreller wird mich korrigieren. Daß Weiß eine Figur nach G7 zieht, wäre dann eine Grimshaw-Verstellung. Wenn ich es richtig verstanden habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Nee, das ist kein Grimshaw. Und warum nicht? Auf g7 gibt es einen (einfarbigen) Turm-Läufer-Schnittpunkt, wie er für einen Grimshaw typisch ist. Das stimmt so weit. Aber die Verstellung müsste erzwungen sein, und zwar nicht durch ein Opfer auf g7 (Verstellung mit Opfer = Nowotny). Der Witz ist, dass beide Schusslinien (sagt man auch im Problemschach, neben Wirkungslinien) gebraucht werden und der Gegner nicht beide aufrechterhalten kann, weil er genötigt wird, mit dem einen Stein die Schusslinie des anderen zu verstellen. Ein anderes Ding ist, dass im Problemschach die Konvention immer ist: Weiß setzt Matt (falls nichts anderes bestimmt wird). Farbvertauschung ist natürlich kein Problem, es gibt aber auch einen echten weißen Grimshaw, den ich aber in dem Artikel weggelassen habe, weil er nicht auf W. G. zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Aha. Die Stellung ist ja jedenfalls remis, da ja Schwarz zwangsläufig am Zug ist, muß ja 1.) … – Tg8g7 ziehen, 2.) Tb2xg7, aber der König kann nicht zurückschlagen, weil der Turm durch den Läufer gedeckt ist, kann aber auch nicht weg, wegen Schach auf g8. Die Flucht mit dem h-Bauern nach vorne bringt nicht viel, solange der weiße Turm auf g7 durch Schach auf h7 den König hindert, durch Nachrücken den Bauern zu decken. Dieser würde letztlich durch den weißen König abgefangen. Den schwarzen Turm auf b6 auf die 2er-Linie zum Schach zurückziehen, bringt nix, Weil weiß seinen Turm auf g2 ziehen würde und gleichzeitig das Schach unterbrechen und selbst mit dem Läufer den schwarzen König schach und matt setzt. 2.) … Tb6b5 mit Bedrohung des Läufers hindert Weiß daran, mit dem Wegzug des Turms auf g7 Schwarz matt zu setzen, also muß der Läufer weg. Er bleibt zwar irgendwo auf der langen Diagonalen, aber Schwarz kann den weißen Läufer nach Belieben hin und herscheuchen, ohne daß Weiß Gelegenheit hat, den Turm von g7 abzuziehen. Ein Angriff des verbliebenen shwarzen Turms von b7 über h7 auf den weißen König führt auch nicht weiter. Dieser könnte zwar auf die g-Linie ausweichen, wohin der schware Turm ohne Figurverlust nicht folgen kann. Somit bliebe nur 3.) Kh2g2 – Th6h5 mit der anschließenden Treibjagd auf den weißen Läufer, diesmal von der anderen Richtung, bis zum Remis. Eine Lösung zum Sieg sehe ich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Quatsch - wenn schwarz jetzt eine 4 würfelt, har er gewonnen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:44, 20. Mai 2020 (CEST)

Naja, die Batterie Le5–Tg7 würde schon gewinnen, weil die weißen Turmabzüge zugleich den Läufer decken: 1. … Tg7 2. Txg7 Tb5 oder 2. … Te6 3. Tg5+. Nun ist 3. … Txe5 erzwungen und nach 4. Txe5 gewinnt Weiß mit seinem Mehrturm. Patt-Tricks funktionieren wegen des Bh7 nicht, und nach 2. … h6, h5 holt Weiß den schwarzen Turm gar kostenlos ab mit 3. Tg6+ oder 3. Tb7+. Das ist allerdings kein Problemthema, sondern zeigt bloß die enorme Stärke einer solchen Batterie, insbesondere wenn der schwarze König nicht ziehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich werde jetzt nicht mehr der inzwischen ausufernden und vom Thema abweichenden Diskussion hinterherrennen. Stattdessen hänge ich an dieser Stelle einfach an, was ich in der Zwischenzeit noch aufschrieb.

@Redrobsche: Ein wenig solltest Du dich schon einlesen. Mit solch einem unreflektiertem schnellen Dazwischenreden disqualifizierst Du Dich selbst davon, ernst genommen zu werden.--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Jeder disqualifiziert sich hier so gut wie er oder sie es vermag. Du trittst hier als Anwalt für „den unwissenden Leser“ auf. In deinem verlinkten Beispiel bin ich so ein unwissender Leser. Statt auf meinen Beitrag einzugehen, werde ich als „angeblich ahnungsloser und ungeeigneter Mitarbeiter nicht nur ignoriert, sondern mit ignorantem Machtgehabe (eine der vielen im Web vorkommenden Varianten schlechten Benehmens) attackiert“. Schön, wie du selbst die Belege für deine eigene Schmähschrift lieferst. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Den Kontext kannst Du Dir leider nicht ersparen, wenn Du mitreden möchtest. Somit hast Du nicht gemerkt, dass es um schnoddrigen Umgang (hier einer ganzen Fachschaftsgruppe) mit der Sprache geht, die aus einem Körper mit U-Profil eine Platte, also etwas in der Ebene Ausgedehntes, macht. Oder hast Du gar keine keine Formvorstellungen? Und ist der Eisenbahnoberbau - hier die simple Frage nach der Schienenbefestgung - Spezialwissen, das man den Spezialisten zu überlassen habe? Wozu steht dann Deiner Meinung nach überhaupt etwas in WP davon?--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Man sagt geschönt Missverständnis, wenn jemand Eindeutiges nicht versteht. Mit Deinem Missgeschick scheinst Du Dich andererseits und erfreulich etwas von der bedauerlichen allgemeinen Haltung abzugrenzen, die im auf der Plattform mehr oder weniger Aktiven ausdrücklich als Benutzer (user) sieht und ihm den Vorzug vor dem Leser gibt.
Mit Deiner Aufklärung über das Verlinkungs-Prinzip trägst Du Eulen nach Athen. Im weiteren hätte ich lieber eine Feststellung wie: Der Leser hat gemerkt, wie schlecht er informiert wird. Links helfen da nicht sicher, denn sie fehlen oft, werden falsch ausgelesen oder sind selbst schlichtweg falsch. Das Lächerliche in WP ist, dass Fachausdrücke nachgeplappert werden, was eher ein Indiz für mangelndes Verstandenhaben ist . Eine alte Weisheit: Wer nicht mit eigenen Worten über eine Sache sprechen kann, hat sie nicht verstanden.. --Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Hmmm, merkwürdig. Während du umseitig in deinem Kurierbeitrag und auch hier anfangs noch Fachsprache geißelst und Allgemeinverständlichkeit anmahnst, geht es dir, zumindest in diesem konkreten Fall, eher darum, dass nicht die richtige^TM Fachsprache verwendet wird, sondern „Werkstattslang“. Da ich mich beim Gleisbau im Detail überhaupt nicht auskenne, werd ich mich dazu nicht weiter äußern, gehe aber davon aus, dass die „Eisenbahner“ hier ihre Artikel durchaus auf Fachliteratur oder sonstige verlässliche Quellen stützen, oder sich zumindest auf allgemein in diesem Fachgebiet verwendete Termini einigen und nicht irgendwelchen „Werkstattslang“ kolportieren. Darüberhinaus ist es für mich vorstellbar, dass es für ein und dasselbe Bauelement verschiedene Ausdrücke gibt, von denen keiner richtiger oder falscher ist als der andere (aus den Geowissenschaften kenne ich derartige terminologische Vielfalt, um es mal euphemistisch zu formulieren, zur Genüge). Du wärst jedenfalls nicht der erste, dem es hier in erster Linie um die Durchsetzung seines persönlichen Geschmacks bei der Verwendung bestimmter Ausdrücke geht. Wikipedia ist aber kein Projekt, wo man reinschneit und alles besser weiß und kann als die andern… --Gretarsson (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2020 (CEST); komplett überarb. 04:11, 20. Mai 2020 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Ein Fachautor ist etwas anderes als einer von denen, die ich meine und die gelegentlich etwas despektierlich Fachidioten genannt werden. Nur diese haben solche Ausdauer und keine Hemmungen, ihre Meinung von der Sache und von sich derart schamlos anzubieten und Andere, die sie als Nebenbuhler missdeuten, zu verdrängen. Die Machtverhältnisse sind anders, als Du schreibst. Ausdauernde Frechheit siegt.

@Mautpreller: Du scheinst mir für Dich und die WP ziemlich anspruchslos zu sein, indem Du Dir ein x für ein y (einen U-förmigen Körper für eine Platte) vormachen lässt.

Ach Gottchen. Das war schon alles? Man darf nicht "Platte" sagen, wenn das Ding nicht flach ist? O weh. Das ist nun wirklich die merkwürdigste Mission, die ich bislang in der Wikipedia gesehen habe.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist ein Beispiel für die den Fortschritt der WP störende Arroganz einer Werkstattslang sprechenden und hier randalierenden Gemeinde. Das mag Dir als Sachfremden ein bisschen an dern Haaren herbeigezogen erscheinen. In urteilsfrohen aber nicht unbedingt urteilsstarken Zuhörerschaft bist Du nicht allein mit diesem Urteil. Ingenieure (Maschinen- oder Bau-) habe ich keine erkannt. Deshalb noch eine Ergänzung. Diese Sparten haben ein gültiges und klares Vokabular für ihre Objekte, das sogar allgemein oft verstanden wird. In nicht so vielen Fällen sind sie Kandidaten für WP-Hilfe. Die Werkstattidiome sind z.T. haarstäubende Verdrehungen technischer Fachsprachen, die zur sozialen Abgrenzung ihrer Benutzer dienen, was auch in WP angestrebt wird. Das obige Beispiel ist insofern harmlos, weil bereits Leute mit geometrischen Grundkenntnissen, die den Gegenstand zu sehen bekommen, sagen: Ach Gottchen, das soll eine Platte sein? --Tuvdef (Diskussion) 00:21, 20. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb: Mir scheint, Du bist der Einzige, der glaubt, dass das Problem tiefgründiger ist. Leider bist Du nicht in die Tiefe gegangen, sondern hast den Anstoß für eine abtriftende und weiter oberflächlich bleibende Fortsetzung gegeben.

Den Vorhang zu und alle Fragen offen. Wahrscheinlich geht aber diese für so viele WP-Benutzer angenehme Plauderstunde, die ich keineswegs wollte, weiter. --Tuvdef (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2020 (CEST)

Was wolltest Du denn?--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Eine Antwort auf eine Frage (mit ? deutlich gemacht). Da die Frage aber schwer zu beantworten ist, wollte ich wenigstens zur Erarbeitung einer Antwort anregen. Ergebnis: Viel Lärm um vieles, nur keine Antwort und Nachdenken kaum erkennbar. --Tuvdef (Diskussion) 22:23, 19. Mai 2020 (CEST)

Da würde ich sagen: Genau daran, dass es diese ganzen Spezialartikelchen und Spezialszenen gibt, erkennt man, dass die Wikipedia einer allgemeinen Enzyklopädie näher kommt als jedes Projekt zuvor.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Von uns hören, dass er Recht hat, was denn sonst. --Redrobsche (Diskussion) 21:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Einspruch! Recht habe bekanntlich immer nur ich. Das ist doch wikiweit bekannt, hoffe ich. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 19. Mai 2020 (CEST)

Bereits bei den Einleitungen zahlreicher Mathematikartikel habe ich Schwierigkeiten, würde aber niemals auf die Idee kommen, zum Rundumschlag gegen Autoren auszuholen, die hier seit Jahren ehrenamtlich tätig sind und dann mit derlei Allgemeinplätzen und Impressionen beglückt werden, von obigen Retourkutschen und Unterstellungen ganz abgesehen, die Dir offenbar Freude bereiten. M.E. hast Du bislang kein einziges Argument dieser Diskussion widerlegt, sondern operierst lediglich mit Behauptungen und anmaßenden Bewertungen, die Du in die Runde wirfst (etwa „nachgeplappert“, „Indiz für mangelndes Verstandenhaben“, „keine Hemmungen“, „sich derart schamlos anzubieten“, „als Nebenbuhler missdeuten“, um nur einige der Floskeln zu nennen. Ärgerlich, dass ich auf diesen Kram überhaupt reagiert habe, also bitte nicht erneut anpingen! --Gustav (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2020 (CEST)

Gäbe es in dieser Diskussion Argumente, so würde ich mich damit beschäftigen. Auch Du setzt Deine bzw. die WP-üblichen Allgemeinplätze der destruktiven Benutzer (im wörtlichen Sinn als Gegenteil von bringender Mitarbeiter) gegen angebliche von mir ein. Erstere dienen nichts anderem, als dem Hände in den Schoß legen, natürlich nicht so gesagt und nicht zugegeben. Wer sich arg betroffen und in seiner kollektiven Ruhe gestört fühlt, der schaut sich meine Bearbeitungen an, und flickt mir dort am Zeug, indem er revertiert, sich somit ziemlich lächerlich verhält. Ein solcher ist schon aktiv geworden. Mir genügt in der Regel das, was hier und in Artikelbearbeitungen, wenn es denn welche gibt, gesagt wird. So weiß ich auch wenig mehr über Dich. Für die Richtigkeit des Pings gehe ich auf die Benutzerseite des Angesprochenen und bekomme so nebenbei manchmal schon aussagekräftige Informationen. Die Seite des eben erwähnten Revertierers präsentiert sich ellenlang wie die Brust ein ausgedienten Generals oder die Verkleidung eines närrischen Karnevalisten. Wer den Schwerpunkt auf solche Auftritte legt, hat meistens schon deshalb kaum Zeit und Interesse daran, als Enzyklopädist zu arbeiten.--Tuvdef (Diskussion) 11:32, 20. Mai 2020 (CEST)

Zur Info: Der ausgediente, närrische General bin ich und lächerlich gemacht habe ich mich hiermit. --Redrobsche (Diskussion) 13:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Und weiter geht’s mit den Überheblichkeiten. Mittlerweile wird man das Treiben wohl so einordnen können, wie Phi es bereits gestern ([5]) getan hat, so dass die „Diskussion“ eine einzige Fütterung ist. Leider hat WP – besser gesagt: einige Zeitreiche, die das Metageschehen dominieren –, ein großes, zu großes Herz für Leute, die selbst keine wesentliche Artikelarbeit leisten und lieber Autoren beleidigen, die in andern Fällen häufig im Regen stehen gelassen werden. Ein Grund dafür mag neben schlichter Bildungslosigkeit oder -feindlichkeit eine unterschwellige Abneigung gegen aktive Autoren sein – vielleicht auch Neid, wie mir jemand einmal gestand –, eine Haltung, die zu pseudoprogressiven Beiträgen führt und mich an irgendwo gelesene Worte Thomas Manns über die „Schlechtweggekommenen“ Nietzsches erinnert. Während dem Lärm schon objektiv ein (äußerlicher) „Wert“ zukommt – und um nichts als Lärm handelt es sich hier –, ist der einfache Autor, der seine „unverständlichen Artikel“ schreibt, entbehrlich und ersetzbar. So ist es bezeichnend, dass Du Dich mit absurden Schlüssen über die Nutzerseite eines sehr aktiven Autors lustig machst, der hervorragende Artikel geschrieben hat (ich verweise nur auf Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto).--Gustav (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Deine Menschenkenntnis und Deine Phantasie sind nicht sehr ausgeprägt.--Tuvdef (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

...mhhh, sollte der, der auf Allgemeinverständlichkeit pocht, das Wort "Editoren" zur Niederschrift bringen? -- 2001:4DD6:EF7E:0:6C3A:914:30C0:C161 01:57, 20. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich bist Du Benutzer und brauchst wegen mangelnder Eigeninitiative gar nicht zu wissen, was ein Editor oder Autor, der zu einer in der WP auftretenden Minderheit gehört, ist, und der sich deutlich von der sich einmischenden Benutzermasse unterscheidet.--Tuvdef (Diskussion) 11:42, 20. Mai 2020 (CEST)

Eine sehr aufschlussreiche Diskussion. Ein Paradebeispiel für die Soziologie. Besten Dank dafür Tuvdef. Viele Grüße --Itti 14:55, 20. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Frühe mußte Fossa seine Experimente noch selbst anleiern. Heute reicht es, wenn er WD:K, WP:C und WP:VM beobachtet. Wird alles frei Haus geliefert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:51, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in diesem Thread ausser Wetterbericht und Schachrätsel zwar nur wenig gelesen, aber trotzden Senf:
Ich würde jetzt nicht soweit gehen zu sagen dass das ein Superproblem von Wikipedia ist, aber man muss schon laufend auch gegen Leute ankämpfen die offenbar von Nichtfachmenschen nicht verstanden werden wollen. Das ist schon immer wieder sehr unangenehm. Da gilt einfach der Elfenbein-Grundsatz "verstehst du mich nicht, dann bist du zu doof / hast keine Ahnung von der Materie" - was dann offenbar auch so bleiben soll.
Das Nachbarproblem sind die die halt nicht fähig sind verstehbar zu schreiben - und das oft genug nicht einsehn. -- itu (Disk) 19:50, 20. Mai 2020 (CEST)

Das ist schon kein leichter Satz: ... kämpfen gegen Leute, die von nicht Nichtfachmenschen nicht verstanden werden wollen. Meintest Du die Fachleute einschließlich der Pseudofachleute, denen es gar nicht darum geht, von Leuten, die nicht Ihresgleiche sind, verstanden zu werden. Dann meinst du dieselben in der WP Fremdplatzierten wie ich, und wegen denen habe ich hier eine Diskussion eröffnet. Da ihre Zahl wächst, halte ich deren Sichbreitmachen und aktives Verdrängen derer, die allgemein Verständliches anbieten, aber schon für ein ernstes Problem. Es sei denn, die WP wird in eine Plattform verändert, auf der jede denkbare soziale Gruppe eine Enzyklopädie und einen Stammtisch ausschließlich für den Eigenbedarf hat. Verbindungen zwischen diesen Gruppen sind nur formaler Natur (gemeinsam benutzte elektronische Hard- und Software). So etwas kam hier aber bisher nicht zur Sprache.--Tuvdef (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Tuvdef, was mir hier auffällt, ist die säuberliche Aufteilung: Da gibts also die Pseudofachleute, die gar nicht verstanden werden wollen, die sich bloß breit machen wollen usw. Die sind hier "fremdplatziert", soll wohl heißen, fehl am Platz. Und dann gibts die Gruppe derer, die ganz uneigennützig, im Dienst am unbekannten Leser, allgemein Verständliches anbieten. Sehr ordentlich. Mich stört da noch nicht mal so sehr das Geschimpfe auf die bösen Anderen wie die reine Uneigennützigkeit der Guten, sprich "Verständlichkeitsanbieter". Mit sowas gehts denn auch ziemlich regelmäßig die Vorstellung einher, dass die Anderen am besten weg sein sollten.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, die meisten der in Massen Auftretenden sind fehl an dem Platz, wie er immer noch definiert wird: eine von Jedermann verständliche Enzyklopädie. Dazu gehören auch viele, deren Fachmensch-Status ich gar nicht anzweifle, die sich hier aber nicht allgemeinverständlich machen können. Ich habe „einschließlich“ geschrieben, was Du nicht zur Kenntnis genommen hast. Auch solche Oberflächlichkeit ist hier fehl am Platz. Deine Darstellung dessen, was Dich nicht stört und was Dich stört, kann man vielleicht erraten, für eine klare Aussage mit dem das Andere einleitenden „wie“ erkenne ich nicht. Das sollte wegbleiben.--Tuvdef (Diskussion) 14:36, 21. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Eigentlich ist das ja eine gute Frage - helfen unsere Artikel, die Sache zu verstehen? Seit ich über Sh. schreibe, treibt mich die Frage um, also: verstehst du das: King Lear - Handlung? Es ist ja eine Frage der Balance. Wie sehr muss man die Beschreibung "eindampfen", damit Leserin/Leser den Text gerne liest (gut verdaulich) und wie viel Komplexitätsreduktion muss man vermeiden, damit man der Sache noch gerecht wird? Ist es möglich, die Atmosphäre eines Werkes in einem Handlungsabriss angemessen darzustellen - ahnt der Leser etwas von der Spannung, dem Spass, dem Grauen? Kriegt man Lust drauf, das Werk zu lesen, wenn man den WP-Artikel gelesen hat? Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Oder macht Kyle es nicht doch besser: Tanks, Tanks, Shakespeare with Tanks, I love this! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:24, 21. Mai 2020 (CEST)

Jemand, der in einer Enzyklopädie nachschaut, macht das von sich aus und nicht, um Spaß zu haben. Bestimmte Aufmacherfotos und Sensationsmeldungen wie in der Boulevard-Presse findet er bei uns ohnehin nicht. Wir müssen Niemand zum Lesen der WP-Artikel verführen. Die Aufgabe ist, ihn gut zu informieren. Und wenn uns das gelingt, klickt er uns wieder an, was dann uns freut.--Tuvdef (Diskussion) 14:36, 21. Mai 2020 (CEST)

In seiner Allgemeinheit und Aggressivität leider ein haltloser Beitrag. Ich stelle leider immer wieder fest, dass Personen die nicht vom Fach kommen und gut meinend Ausdrücke und Begriffe in Artikel verändern, damit eben nicht eine allgemein verständlichere Schreibung schaffen, sondern den Inhalt verändern. Nicht selten zu anderen Aussagen als gemeint waren. Das muss dann auch wieder zurück geändert werden. Klar ist man oft Betriebsblind. Ich persönlich akzeptiere auch nahezu alle Änderungen an "meinen" Artikeln, die nicht objektiv verschlechternd sind. Und ich habe mir auch angewöhnt, wieder Trinkschale statt Kylix zu schreiben, Innenbild statt Tondo, Lieblingsname statt Kalos-Name, weil mir das Problem als solches auch durchaus bewusst ist. Aber nicht alles ist mal eben so simplifizierbar. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:13, 21. Mai 2020 (CEST)

Sagen wir mal so: das Thema ist sicher nicht unwichtig. Ich möchte das erweitern auf ausländische Leser, wo ich mich manchmal frage, ob der deutschsprachige Artikel fürs Recherchieren hilfreich und übersichtlich geschrieben ist. Das schließt dann mitunter auch Gestaltungsfragen mit ein. Es ist sicher eine Tendenz zu erkennen, dass manch ein Autor in Fachterminologie versinkt und, das zweite Problem, mitunter viel zu detailliert schreibt. Ja, Artikelgestaltung ist durchaus eine Kunst die nicht jeder zwingend beherrschen muss. Zwei Dinge wären anzumerken: 1. wir sind ein Freiwilligenprojekt, das kann man nicht oft genug sagen. Gewisse Unzulänglichkeiten gehören dazu. 2. Über die Art und Weise der Kritik kann man streiten. Weder muß man bestimmte Personengruppen stigmatisieren, noch muss man sich persönlich in eine Art Opferrolle drängen. Beides wirkt wenig einladend und auch ein Stück weit unprofessionell. Ich würde mich auch mit Mutmaßungen über einzelne Autoren arg zurückhalten, das geht regelmäßig schief. Letztlich ist es aber auch so, dass es Fachbegriffe nicht von ungefähr gibt, das hat was mit Eindeutigkeit und Normung zu tun, was durchaus ein deutschsprachiges Faible sein kann. Zudem sind oftmals die Fachbegriffe verlinkt, so dass man sich die notwendige Info holen kann. Ich sehe nicht zwingend, das man einen Artikel künstlich aufblähen muss, nur um vorkommende Fachbegriffe gleich im Artikel zu erklären. Und mögliche Versuche, Fachbegriffe grundsätzlich zu ersetzen, sollte man gleich lassen. Vorsorglich: irgendwelche Einordnungen meiner Person in irgendwelche Schubladen sollten unterbleiben.--scif (Diskussion) 12:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Verständlichkeit - weder fachlich beschränkte noch allgemeine - folgt nicht aus Normung.--Tuvdef (Diskussion) 19:06, 24. Mai 2020 (CEST)

Aha, gehen langsam die Argumente aus..... Normung trägt zur Verständlichkeit bei, so wird ein Schuh draus. Durch Normung sind Dinge weltweit klar definiert und geregelt. Wenn da jede Sprache noch ihre Eigenheiten und eigenen sprachlichen Interpretationen hätte, wärs mit der Verständlichkeit vorbei.--scif (Diskussion) 07:30, 25. Mai 2020 (CEST)

irgendwelche Einordnungen meiner Person in irgendwelche Schubladen sollten unterbleiben. Dann solltest Du dafür keinen deutlichen Anlass geben. Ich erkenne, dass Du Verständlichkeit hinter abstrakten Definitionen und strikten Regelungenn zurückstellst. Ich hatte einmal einen Studenten, der so dachte. Er frug allen Ernstes, warum er bestimmte Maschinenelemente verstehen sollte, die seien doch genormt.--Tuvdef (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Oh, wach geworden. Welchen Anlaß gebe ich denn? Ich erkenne, dass Du Verständlichkeit hinter abstrakten Definitionen und strikten Regelungenn zurückstellst Ich lass dir mal deine Wahrnehmung, solange du Äpfel und Johannisbeeren zusammenmischst. Niemand verbietet mir, trotz Normung Dinge verstehen zu lernen. Das Problem was du ansprichst, gehört in den Bereich Didaktik, Rhetorik und Veranschaulichung. Ohne Normung sind wir verloren, behaupte ich mal. Hindert uns aber nicht daran, bestimmte Dinge allgemeinverständlich zu veranschaulichen. Die Frage dabei ist aber, ob ich im Zuge der Veranschaulichung die Wissenschaftlichkeit ganz verlasse und aufgrund meiner Privatmeinung Fachbegriffe plötzlich durch individuelle und dadurch interpretierbare Begriffe ersetze oder ich die Fachbegriffe lasse, sie aber zusätzlich erläutere. Verbal geht das recht flott, in Schriftform ist das eine Frage der Effektivität. Dazu haben wir in WP die Verlinkung. Und ich meine, dass es dem Leser zumutbar ist, sich auch mal ne Verlinkung anzuschauen, wenn wir von Fachbegriffen sprechen. Geht es um Prozesse oder Sachverhalte gibt es sicher Optimierungsbedarf. Und bevor du jetzt wieder was hineingeheimnisst, ich habe schon unterrichtet, Didaktik ist für mich kein Fremdwort, ebenso ein handwerklicher Beruf, wo man technische Zeichnungen lesen können muss.--scif (Diskussion) 07:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Pragmatischer Ansatz

In der Diskussion ist häufiger angesprochen worden, dass ein verständliches Schreiben durchaus anspruchsvoll sein kann. Vielleicht wäre es ein pragmatischer Ansatz, eine Hilfeseite zu erstellen, auf welcher wir Tipps mit Beispielen sammeln. Mir würde direkt einfallen:

• Fachwörter in einer folgenden Klammer umgangssprachlich erläutern: zweilagigen Schicht von Lipiden (Lipiddoppelschicht) wie etwa in Zellmembran
• Zwei Definitionen im Artikel einführen: Eine umgangssprachliche und verständliche Definition in der Einleitung, eine exakte Definition für Fachleute in einem Kapitel ==Definition==
• Eine abstrakte Erläuterung mit anschließenden Beispielen, wie etwa in Geldfunktion#Zahlungsmittel
• Das Beschreiben mittels Bildern und/oder Videos, nach Möglichkeit analog zu Abbildungen aus Fachbüchern oder Schülbüchern

Gibt es so eine Seite schon in der deutschen oder englischen Wikipedia? Wäre es sinnvoll, so eine Anleitung anzulegen? VG --Minihaa (Diskussion) 15:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Nix für ungut, aber gleich im ersten Beispiel ist die umgangsprachliche Übersetzung schwerer verständlich (auch für Laien) als das vermeindlich schwer verstandliche Fachwort. Was mMn. zeigt, dass, wenn auch die prinzipielle Idee zumindest im Einzelfall durchaus sinnvol ist, eine pauschale bzw. schematische Umsetzung kaum hilfreich ist und Texte unter Umständen nur schwerer lesbar macht und die Verständlichkeit sogar reduziert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Es gibt schon Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit (früher auch Oma-Test genannt, deswegen in Diskussionen häufig mit WP:OMA referenziert). Gruß --Magiers (Diskussion) 16:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich fände so etwas gut, weil weniger abstrakt als WP:OMA. Wikidata hat z.B. d:Wikidata:Showcase items, wo gute Beispiele gezeigt werden an denen man sich orientieren kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:50, 21. Mai 2020 (CEST)

Solange die OmA noch lebt ist noch nichts verloren. Man kann sie immer dem Unverständlich-Schreiber entgegenwerfen! Ohne OmA wäre alles viel schwieriger. OmA ist letztlich der Beweis dass es den Grundkonsens zum Verständlich-Schreiben gibt und immer gegeben hat - auch wenn man die OmA im Tagesgeschäft immer wieder durchsetzen und verteidigen muss.

Weil OmA grundsätzlich existiert, ist hier aus meiner Sicht auch nicht das ganz grosse Problem weswegen man die Wikipedia für unrettbar erklären müsste, gleichwohl man im konkreten Fall leicht Pulsanstieg bekommt und vielleicht einen Kurierartikel abfeuern möchte. -- itu (Disk) 23:15, 21. Mai 2020 (CEST)

Dass die reine und einfache Idiotie ein grösseres Problem ist als die (echte) Fachidiotie kann man just in diesem Moment sehr schön daran ablesen dass eine Wikifantenbeschreibung für 90 Todesopfer lautet: „Es kam zu Personenschäden an Passagieren, Besatzungsmitgliedern und Menschen am Boden.“. Grauslich genug. Aber dieser Artikel ist dann auch noch prominent auf der Hauptseite verlinkt .... Herr, schmeiss Hirn auf dieses Projekt! -- itu (Disk) 12:28, 24. Mai 2020 (CEST)

Wer ist der größere Idiot? Der, der vermutlich aus eigener Unwissenheit einen solchen Mist verzapft oder der, der die Idiotie erkennt, aber nichts daran ändert, sondern sie stattdessen als vermeintlichen Beweis für irgendwelche Thesen verwendet? --Redrobsche (Diskussion) 12:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Du wirst uns allen sicher noch die WP-Konvention zeigen, wonach ein Zwang besteht, erkannte Fehler ändern zu müssen....--scif (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Das Schmeißen lässt der Herr hoffentlich, weil im gegenteiligen Fall ganz viele Trolle an einer akuten Lebensmittelvergiftung sterben würden und wir vermutlich weder den Platz noch die Zeit hätten, Begräbnisse durchzuführen... SCNR Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Wobei die Passage ja zunächst richtig war – "es kam auch zu Personenschäden am Boden" – und erst später nach bestem Wikiprinzip verschlimmbessert wurde. Und diese Formulierung von mir deswegen gewählt wurde, weil in der Phase nicht klar war, ob am Boden Personen nur verletzt wurden oder es auch zu Todesfällen kam. Das Wort "Personenschäden" schließt beides ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich stelle mal eine kühne These auf: dort wo im Artikel vermehrt Fachvokubalar eingesetzt wird, wird er uninteressant oder irrelevant für die Allgemeinheit. Heißt, man kann den Absatz streichen oder durch einen vereinfachenden Satz ersetzen. Gleiches wenn der gesamte Artikel nur aus Fachwörtern besteht. Ich kenne dieses Phänomenen, wenn man z.B. wie oben schon erwähnt versucht die Fassade einer Kirche zu beschreiben. Hört sich alles ganz toll an und man versucht dem Artikel mit etwas Inhalt eine gewisse Relevanz zu verschaffen, die er aber eigentlich nicht hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2020 (CEST)

Für einen pragmatischen Ansatz fehlt IMHO ein Aspekt - die Dynamik des Schreibens: in der ersten Phase beim Anlegen von fachbezogenen Artikeln (bzw. Kapiteln eines solchen) liegt der Fokus zwangsläufig bevorzugt auf dem Zusammentragen. Also: was muss unbedingt rein, welche Begriffe sind wichtig, was lässt sich das mit vorhandenem Material bebildern etc. In einer weiteren Phase könnte und sollte es dann um Lesbar- und Verständlichkeit gehen. Natürlich gibt es geniale Autoren (w/m/d), die beide Aspekte gleichzeitig beim Schreiben einfließen lassen; mein eigenes Hirn funktioniert da eher iterativ - sofern ich überhaupt mit Fachwissen beitragen kann. OmA-Test geht aber fast immer. Von mir auf andere schließend, vermute ich mal, dass es nicht nur mir so geht.

Manche WP-Artikel, die ich lesend aufsuche, machen den Eindruck, irgendwo nach der ersten Phase stehen geblieben zu sein. Das können Kleinigkeiten sein, z.B. ist jedem Mediziner klar, was mit "Verlängerung der QT-Zeit gemeint ist - aber nicht jeder Leser hat in letzter Zeit ein EKG machen lassen), manchmal auch Strukturelles (Mathebereich - jeder Link in einer Einleitung führt mich zur nächsten Einleitung mit mind. sechs weiteren Links zu Fachbegriffen - bis ich vergessen habe, was ich eigentlich wissen wollte :(.

Helfen würde eine gezielte Kooperation von anderen Lesern/WP-Autoren mit den Fachautoren. Die gibt es selbstverständlich; aber oft eben auch nicht - oder nicht zeitnah. Gründe können sein: Hauptautoren wehren Hinweise auf fehlende Lesbarkeit als unberechtigte Kritik ab, andere WP-NutzerInnen sind gerade mit eigenen Projekten beschäftigt, unterschiedliche - und manchmal auch inkompatible - Ansichten über die Notwendigkeit oder Weise, Artikel lesbar zu gestalten (z.B.: Top-Down oder Bottom-Up Beschreibung?). Bei Artikeln mit geringen Aufrufzahlen kann es auch mal mehrere Jahre dauern, bis jemand vorbeischaut, der den Artikel verbessern will und kann.

Frage: Wie ließe sich eine Kultur des Gegenlesens in der WP befördern? --Burkhard (Diskussion) 10:15, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dazu hätte ich allerdings wirklich Ideen, nur möchte ich zunächst die Zustandsbeschreibung ergänzen. Viel größer als das Problem, dass "Hauptautoren Hinweise als unberechtigte Kritik abwehren", ist das Problem, dass solche Hinweise ohne jedes Verständnis für den Artikel gegeben werden. Wer sich nicht bemüht, einen Artikel zu verstehen, auch wenn es nicht ganz einfach ist, kann gar keine irgendwie brauchbare Kritik formulieren. Meines Erachtens ist der Grund für solche fehlgeleitete Kritik sehr oft, dass viele Leute im Zuge der Schwarmideologie kein Gefühl dafür haben, dass sie es mit einem fremden Text zu tun haben. Sie werden übergriffig, denn es gebe ja kein "Eigentum an Artikeln", sprich: sie betrachten den Artikel als ihr Eigentum, obwohl sie keinen Strich dran getan haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

+1. Für eine Kommunikation über Artikel könnte der WP:Kritik-Knigge weiterhelfen. Und übrigens auch eine Ich-Botschaft. Nicht: "Der Artikel ist unverständlich. Der Autor kann nicht verständlich schreiben." Sondern: "Ich verstehe den Artikel nicht. Wie kann mir der Autor dabei helfen, dass ich ihn besser verstehe?" Gegen eine solche Anfrage werden sich nur die wenigsten Artikelautoren sperren. Natürlich haben wir hier die gesamte Bandbreite von Mitwirkenden, auch extreme Egozentriker, aber die gibt es nicht nur unter den Artikelautoren, sondern genauso unter den Artikelkritikern, die unbedingt ihre Vorstellungen durchsetzen wollen. Kooperationsbereitschaft muss von beiden Seiten ausgehen, und den ersten Schritt macht dabei derjenige, der eine Kritik an der Arbeit eines anderen vorbringt, denn der hat seine Artikel ja nicht bewusst schlecht oder unverständlich geschrieben. --Magiers (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

Gemeint habe ich oben natürlich "Kultur des kooperativen Gegenlesen". --Burkhard (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dafür gibt es durchaus Beispiele. Ich nenne mal Enterobacter, wo man auf der Diskussionsseite sehr schön sehen kann, was schiefgehen muss und was klappen kann. Im Grunde wären hier aber Bildungsanstrengungen nötig, zum Beispiel ein Workshop zum Begutachten von Artikeln und ein Workshop zum Umgang mit Kritik. So etwas würde ich gar zu gern mal anbieten. Es fehlt viel zu oft an den kommunikativen Grundlagen. Wer "gegenliest", muss eine angemessene Haltung zum Text entwickeln, und das ist gar nicht einfach. Vor allem darf man nicht die Rollen durcheinanderbringen. Wer gegenliest und begutachtet, ist nicht Autor (und umgekehrt). Anderenfalls ist es logisch, dass der Kritiker als Aggressor empfunden wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Bin nicht sicher, wohin die Diskussion führen kann/solle. Ich habe sehr wahrscheinlich einen weitaus "beschränkteren" Erfahrungshintergrund als Du; aber zu meinem Fundus gehören einige Episoden mit von IPs oder neuen Nutzern vorgebrachten, sehr wohl berechtigten Kritikpunkten, oft durchaus höflich als Nachfrage formuliert, die von WP-Autoren ziemlich pampig beschieden wurden (was mir selbst auch schon unterlaufen ist). Wer es wagt, Kritik zu formulieren, kann nicht wissen, wo (und bei wem) die Empfindlichkeiten liegen können; zugegeben, manchmal schlägt auch der heilige Zorn des Kritikers über allzu schräge Formulierungen (Stoff für einen Bestseller?) oder zu unverständliche Darstellungen in den Tonfall durch. Oder schlimmer noch, niemand antwortet, weil die Hauptautoren die Disku gar nicht beachten (haben sich vielleicht anderen Projekten zugewandt oder sind nicht mehr aktiv). Eine Diskussion über das notwendige Rollenverständnis des Kritisierenden oder Gegenlesenden scheint mir daher weniger hilfreich, jedenfalls in allzu generischer Form.

Anders könnte es aussehen, wenn eine Verbesserung der Lesbarkeit und Verständlichkeit gleich von vornherein als Bestandteil der Artikelarbeit gedacht würde, etwa in Form einesExtreme Editing (in Anlehnung an Extreme Programming aus der Softwareproduktion). Dabei würden viele Probleme mit Rollen, Empfindlichkeiten und möglicherweise falsch verstandenen Disku-Formulierungen wegfallen, da sich die Beteiligten gleich als Team verstehen. (Nachträgliche Schelte im Code-Review schmeckt auch eher selten.)

Just my 2p, aber jetzt hör ich mal wieder auf zu träumen. --Burkhard (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber das finde ich wiederum nicht zielführend. Selbstverständlich kann man wissen, wo bestimmte Empfindlichkeiten liegen, insbesondere die (generische) Empfindlichkeit des Autors. Das ist rollenabhängig und es gibt keinen Weg, diese "Probleme mit Rollen" zu umgehen. Man muss vielmehr den Umgang damit lernen, genau deshalb spreche ich von Bildung. Mit dem Schreiben "im Team" habe ich keine guten Erfahrungen - mit einer einzigen Ausnahme: wenn man sich die Koordination als eigene Aufgabe bewusst macht und explizit (!) klärt. Ich hab keine Erfahrungen mit Extreme Programming, das mag ja gehen; "Extreme Writing" ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und damit habe ich mittlerweile ca. 35 Jahre Berufserfahrung.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der These von @Sinuhe20: (s.oben)
dort wo im Artikel vermehrt Fachvokubalar eingesetzt wird, wird er uninteressant oder irrelevant für die Allgemeinheit.
kann ich nur zustimmen. Allerdings gibt es neben einem doch über ein enges Fachgebiet hinausreichendes noch ein von Ämtern und in Fabriken und auf Baustellen kreiertes Vokabular, auf das in Fachartikeln schon bereits deshalb verzichtet werden kann, weil es von Ersterem abgedeckt wird. Ein Beispiel sind die Eisenbahnen. Dort kannte ich einen als technischen Zeichner Angestellten, der eines Tages anfing, für den „Ober“ (Obersekrätär) zu pauken. Das Auswendiglernen der vielen amtl. Vorschriften der Deutschen Bundesbahn machte ihm ungeheure Mühe. Aber er schaffte es. Eine Folge war, dass er sich mit mir weniger einfach unterhalten konnte als vorher. Büro-, Fabrik- und Baustellenangestellte sind die heute mehrheitlich in der WP Tätigen (meine aktelle Erfahrung: von Gleisbaustellen kommende). Sie können und wollen (Berufsehre) neistens leider auch nicht in der für mein Gefühl oft skurilen Sprache verzichten. Die verächtlich oft zu den „studierten white-collars“ gezählten WP-Mitarbeiter leistenn infolge falsch verstandener Berufsehre o.ä. keinen grundsätzlichen Widerstand gegen allgemeinverständliches Deutsch. Sie sind besonders in der Wikipedia in der Minderheit. Das wollte ich nur einmal feststellen. Die Reaktion darauf spiegelt ziemlich genau die Mehrheitsverhältnisse. Weil Jedermann mitarbeiten darf und jeder seine Ausdrucksweise in edit-wars durchsetzen kann (die Mehrheit hat "Recht", und die ist nicht die allgemeine, aber dennoch eine sehr große, weil sich auf WP vorwiegend Personen mit gleichen speziellen Berufs- und Hobbyerfahrungen treffen), wird es bei der oft mangelnden Nützlichkeit der WP für Alle bleiben.--Tuvdef (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es macht sich immer gut, mit absoluten Feststellungen sehr sparsam umzugehen und seine eigenen Wahrnehmungen nicht für allgemeingültig zu erklären. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, immer noch, und wenn bestimmte Berufsgruppen nach deiner Wahrnehmung überrepräsentiert sind (was noch zu beweisen wäre) dann ist das so. Ändere die Autorenschaft oder die jahrzehntealten Regeln, dann ändert sich auch die Sprache--scif (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Überpräsentation, Präsentation: Im Artikel ist ein Gegenstand (Lemma) zu präsentieren. Dieser verlangt das wie und was. Zum wie gehört u.a. die deutsche Sprache, die auch seriöse Fachbegriffe enthält. Auf in Nischen gebrauchte Worte kann und muss (WP bedient deren Angehörige nicht) ,verzichtet werden, egal, ob sie anschließend (an Ort und Stelle oder an separater Stelle) erklärt werden. Leider haben wir oft sogar ein Doppelübel, indem nicht einmal das geschieht. Die Freiwilligen, von denen sogar nur eine Minderheit Artikelarbeit macht, nutzen die Diskussionsseite als Forum Gleichgesinnter (gleicher, etwas breiterer bis zum engen Nischen-Hintergrund), wo sie sich selbst präsentieren. Solche Foren gibt es im Internet zuhauf, warum nicht auch hier! Aber den die Enzyklopädie nutzenden/nachschlagenden Leser bringt dieses Forum nichts. Ich habe mitunter den Eindruck, dass der oft auf der D.seite zu lesende Unfug geeignet ist, potentielle WP-Kunden abzuschrecken. Glücklicherweise scheinen wenige von ihnen diese Seite zu konsultieren. Die WP scheint überhaupt Glück zu haben, indem ihre manchmal auch schlechten Artikel gerne vom Publikum angenommen werden.--Tuvdef (Diskussion) 11:57, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auf in Nischen gebrauchte Worte kann und muss (WP bedient deren Angehörige nicht) ,verzichtet werden Das einzige was wir müssen, ist irgendwann sterben. Solange du solchen Phantasien nachhängst, zeigt es mir, dass du WP nicht begriffen hast. Die WP scheint überhaupt Glück zu haben, indem ihre manchmal auch schlechten Artikel gerne vom Publikum angenommen werden. Ich denke eher, die WP scheint überhaupt Glück zu haben, deine tw. doch kruden Ideen bisher nicht aufgegriffen zu haben. Eleganter formuliert:jeder soll seine Wahrnehmung und Mindermeinung haben, am Ende setzen sich Mehrheiten und Realitätssinn durch.--scif (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie schon oft zitiert: WP setzt doch nur noch auf Masse statt Klasse. Und ist total abhängig von dem hier etablierten Korpsgeist und Kadavergehorsam gegenüber den Etablierten. So etwas kann nicht gut sein und auf Dauer nicht gut gehen. Wie es aktuell ausschaut, hat jüngst Kollege Computerkid analysiert:

Liebe Fiona, etc, etc. Ich habe mir jetzt bei der Wikipedia erst mal eine Pause verordnet, weil diese Form des gemeinschaftlichen Mobbings nicht mehr auszuhalten war. Es fehlt der ganzen Organisation an einer sauberen, demokratischen Gewaltenteilung. Kleine Insidergruppen unterstützen sich gegenseitig dabei, die Regeln ganz nach gusto zu verbiegen. Wer sachlich dagegenredet, wird sofort von allen Seiten persönlich angegriffen und mundtot gemacht. Und die Administratoren, die eigentlich helfen sollen, machen munter dabei mit. Eine absolute Schande. Freunde, denen ich die Beiträge gezeigt habe, waren von dem unsachlichen Stil absolut entsetzt. Wenn ihr das nicht auf die Reihe bekommt, dann sind die Inhalte bald so tendenziös, dass sie niemand mehr lesen will. Computerkid 20:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Enzyklopädie ist etwas gänzlich anderes, als hier betrieben wird. --Methodios (Diskussion) 09:51, 14. Jun. 2020 (CEST)

Nur komisch, warum du dann hier immer noch aufschlägst, wenn es denn ach so böse ist.--scif (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2020 (CEST)