Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik/Archiv#Thema 1]]

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Schreibweise von Isotopen

Man merkt, daß das von den Chemikern übernommen wurde. ;-) "Schreibweise von Nukliden" wäre hier der bessere Begriff. --ulm 01:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Kein Einstein 14:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auszug aus der Diskussion zu Ph versus F – Schreibweise für Photo–/Foto–

Sinnvoll ist eine einheitliche Schreibweise nicht nur innerhalb eines Artikels, sondern auch zwischen inhaltlich direkt verwandten Lemmata. Also nicht der Beliebigkeit des jeweiligen Erstautors/Letztumbenenners folgen, sondern an der Fachliteratur orientieren. Nur falls dabei kein deutliches Ergebnis herauskommt, sollte man der unter WP-Autoren überwiegenden Schreibweise folgen (aber auch dabei mit System statt pro Artikel). Für die Artikel, die deutlich physikalisch sind, haben wir ein klares Ergebnis, draußen wie in der Redaktion. Autoren angrenzender Gebiete sollen sich organisieren, hier beteiligen oder zurückhalten – das Quengeln Einzelner, auch wenn Hauptautor, führt nicht zu Einheitlichkeit. Gruß – Rainald62 10:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja, das ist klar, sollte/kann aber nur durch eine ordentliche Richtline umgesetzt werden. Anders als Quartl sehe ich eine Einzelregelung nicht als Fachbereichsrichtlinie an, da müssten dann schon alle hier in der Redaktion gefundenen Regelungen erfasst werden. Das trägt dann auch dazu bei, dass redaktionsfremde Nutzer sich schnell informieren können, eben wie bei der Redaktion:Chemie. -- Cepheiden 10:40, 17. Mai 2010 (CEST) Auch wenn ich selbst nicht in allen Punkten begeistert von der Reformregelung bin (Foton beispielsweise), sollte jedem klar sein, dass die hier getroffene Regelung gegen die Reformregelung wirkt, und zwar nicht zwangsläufig weil es Fachsprache ist, sondern weil viele Fachautoren es anders gelernt und gewohnt sind und daher noch nach alten Regeln schreiben. Nichtsdestotrotz, wenn dann bitte mit einer ordentlichen Richtlinie umsetzen. In dieser sollte auch geklärt werden, wie bestimmt wird was die Schreibweise gemäß Fachsprache ist.

In der Tat würden sicherlich mittelfristig viele Umschreibungen von F auf Ph und Verschiebungen auch neuer Einträge mittels dieses Mini-Meinungsbildes begründet werden. Und Rechtschreibkriege, etwa um die Groß- oder Kleinschreibung von thomsonscher vs. Thomsonscher Schwingungsformel bringen unsere Enzyklopädie nicht wirklich weiter und frustrieren nur Autoren. Wer einen Einblick in diese Rechtschreibproblematik haben möchte, dem empfehle ich einige Bildschirmkilometer an Diskussionen dazu. Auch der Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur zieht laaaange Diskussionen nach sich.
Andererseits ist eine halbwegs einheitliche Schreibung in Übereinstimmung mit der Mehrzahl der fachwissenschaftlichen Beiträge ohne übertriebene Regelhuberei anstrebenswert. Andere Fachbereiche haben ähnliche Probleme, etwa die Chemiker. Ihre Lösung sind eigene Richtlinien. Wäre das etwas? Ggf., um PeterFrankfurts Einwand aufzugreifen, unter dem Dach der Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik? Was ich keinesfalls möchte, ist weiterer Streit, der ggf. ins Persönliche abgleitet, oder ähnlich lange und fruchtlose Diskussionen, wie ich sie seit Jahren zu diesem Rechtschreibthema erlebe. Aber ein individuelles Anklopfen beim den jeweiligen Hauptautoren finde ich unpraktikabel, ein Meinungsbild der gesamten Community (wie Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?) nicht sinnvoll - hier geht es in der Tat um Fachsprache, da zählt imho die Meinung von Fachleuten. Kein Einstein 19:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Natürlich dürfen wir das. In Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten steht doch ganz klar: Derartige Festlegungen können jedoch innerhalb der jeweiligen Portale gelten. Die Portale Biologie und Chemie haben beispielsweise Fachschreibregelungen getroffen, die die Bevorzugung einer der, gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen, Varianten regeln. Genau diese Fachschreibregelung wird hier vereinbart. Warum sollten die Physiker nicht dürfen, was den Biologen und Chemikern erlaubt ist? Die betroffenen Artikel fallen doch unzweifelhaft in den Redaktionsbereich. Grüße, --Quartl 21:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Das eine entsprechend stark besetzte Redaktion Physik, dass nicht auch umsetzen kann sagt doch keiner. Aber eine Frage vorweg wo siehst du den Wirkungsraum und wie willst du bei Überschneidungen von Fachgebieten vorgehen? --Cepheiden 21:42, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der Kategorie:Physik? KeinEinstein kann dir aber sicher eine genauere Abgrenzung des Redaktionsbereichs geben. In diesem konkreten Fall sehe ich eine Überschneidung höchstens mit den Portal:Fotografie und auch nur in Einzelfällen (z.B. beim Fotometer). Hier fände ich eine Absprache sinnvoll und hatte ich oben schon angeregt. Was meinst du mit "entsprechend stark besetzt"? Reichen dir die vorhandenen promovierten Physiker und weiteren Fachleute nicht? Grüße, --Quartl 22:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Bereich Elektrotechnik scheint garnicht wahrgenommen zu werden, oder? Am Beispiel Fotorezeptor, wäre dann auch noch Biologoe betroffen. Bei Fotolack oder Fotoemulsion sicher auch Chemie --Cepheiden 22:13, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Vielen hier ist das, was diverse Promovierte und evtl. auch Habilitierte Sprachwissenschaftler im Rahmen der Rechtschreibungsreform entworfen hat auch nicht recht. Ich meinte mit "entsprechend stark besetzt" nicht nur 5 Nutzer die alles an sich reißen. Viel mehr werden es zwar nicht werden, aber der Bereich Chemie und Biologie kann schon ein paar mehr aktive Nutzer aufweisen.

Die Elektrotechniker beteiligen sich hier bereits und mit Orci gäbe es einen (natürlich nicht representativen) Vertreter der Chemie. Was eine Absprache mit den Biologen und Chemikern betrifft, sehe ich aber kein grundsätzliches Problem, da diese ja bereits ähnliche Regelungen besitzen. Grüße, --Quartl 22:32, 15. Mai 2010 (CEST) PS: soo viel mehr aktive Mitglieder gibt es in der Chemie-Redaktion auch nicht. Abgesehen davon reisst hier niemand irgendetwas an sich, sondern es wird brav diskutiert.

Ja ich weiß, dass die E-Techniker sich beteiligen, bin ja selbst ein Vertreter. Gehen wir mal davon aus, dass genügend Leute sich beteiligen. Was soll den in den Physik-Richtlininen drinstehen, doch sicher nicht nur, dass hier und da Ph statt F geschreiben werden soll oder? Wenn doch ist sie erst recht überflüssig. --Cepheiden 09:12, 16. Mai 2010 (CEST)

In die Richtlinien würde alles kommen, was sich bislang im Physik-Portal und -Redaktion als Konsens herauskristallisiert hat und bislang nicht schriftlich auf einer zentralen Seite festgehalten wurde. Ich hätte aber auch kein Problem damit, in die Richtlinien erstmal nur den obigen Punkt aufzunehmen und diese dann sukzessive zu erweitern. Dass so etwas nicht überflüssig ist, sieht man ja an dieser Diskussion. Grüße, --Quartl 12:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Nachdem die abstimmung bereits abgeschlossen ist, nochmal mein Senf: bitte im *Einzelfall* prüfen. das ist gar nicht so schwierig und geht recht schnell: Per Google-Buchsuche (eingeschränkt auf 2000-2010) die aktuell dominierende Schreibung in deutschsprachiger Fachliteratur ermitteln:

Bücher 1 - 10 von 698 zu Photodiode in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 376 zu Fotodiode in Deutsch

Die überwiegende Schreibung Photodiode ist übrigens auch diejenige in den deutschen Normen, online ermittelbar per International Electrotechnical Vocabulary ... Hafenbar 19:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Hi Hafenbar, was abseits der Menge auffällt: Die Schreibweise Fotodiode wird tendziell eher im Bereich Elektronik/Schaltungstechnik/Messtechnik und ähnlichen (techn.) Umfeld verwendet, während die Schreibweise mit Ph tendenziell eher bei physikalischer Literatur bzw. Grundlagenliteratur bis hin optischer Nachrichtentechnik anzutreffen ist.--wdwd 19:53, 17. Mai 2010 (CEST)

Das kann gut sein. Damit ich nicht missverstanden werde: die Schreibung Fotodiode ist offensichtlich weder ungebräuchlich noch gar "falsch". Beim Hauptlemma sehe ich eine Tendenz zu Photodiode, wenn in anderen Artikeln Fotodiode geschrieben/verlinkt wird, würde ich *keinesfalls* anraten, das nun unbedingt zu "korrigieren" [zumindest nicht solange es keine projektweite fachübergreifende transparente Wortliste/Hausorthographie gibt, die derartige Problematik transparent darstellt]. Übrigens war/ist das hier eine (für mich) sehr interessante Diskussion ... Gruß an alle Beteiligten ... Hafenbar 20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Als Tausendertrennzeichen wird nicht mehr der Punkt sondern ein schmales Leerzeichen verwendet, siehe Internationales_Einheitensystem#Schreibweise von Größen, Einheiten und Werten. Wikipedia:Schreibweise von Zahlen muss mal geändert werden. -- Pewa 16:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Damit rennst Du zumindest bei mir offene Türen ein. Ich habe nie verstanden, warum die Wikipedia sich in diesem Punkt nicht an die allgemeinen Standards (siehe Schreibweise von Zahlen) hält. Aber können/sollen wir für die Physik-Artikel von der allgemeinen WP-Regelung abweichen? --ulm 19:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Der einzige Grund könnte ein technisches Problem mit dem Zeilenumbruch von Zahlen im Text sein. Für das geschützte schmale Leerzeichen muss man da wohl ( ) verwenden. Bei <math>-Ausdrücken sehe ich gar keinen Grund. -- Pewa 21:15, 20. Jun. 2010 (CEST) PS: Beispiel:123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 123 456 789 

Mir scheint, daß die Regel zum Punkt als Tausendertrennzeichen ohnehin nicht beachtet wird. Siehe z. B. die Artikel zu den verschiedenen physikalischen Konstanten. --ulm 07:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist das Tausendertrennzeichen in Physik-Artikeln überhaupt ein so häufiges Problem, dass wir das in die Richtlinien aufnehmen sollen? Bei physikalischen Größen gibt es die Vorsilben von Nano bis Giga, die vor die jeweilige Einheit gehängt werden. Dadurch treten Tausendertrenner im Normalfall gar nicht erst auf. Bei große Zahlen, die sich deisem Schema entziehen, ist außerdem die Exponential-Schreibweise üblich. Die Zahlenkolonne, die nach Strukturierung verlangt, ergibt sich dabei im Zweifelsfall hinter dem Komma. Dort ist jedoch ein Punkt sowieso nicht angesagt und etwas Abstand die einzige akzeptierte Formatierung.
Vorschlag: Statt einer Anweisung zum Tausendertrennung sollte auf die SI-Vorsilben und die Exponentialschreibweise hingewiesen werden.---<)kmk(>- 19:51, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt aber bereits eine allgemeine Regel die falsch ist und die jetzt hier in den Richtlinien steht. Am besten sollte die allgemeine Regel geändert werden. Es ist auch nicht immer sinnvoll oder besser verständlich für größere Zahlen die Exponetialschreibweise oder SI-Vorsätze zu verwenden. Es gibt auch nichtphysikalische Einheiten bei denen die SI-Vorsätze eher unüblich sind, z.B. "Die Stadt X hat 1,234567 MEinwohner". Es gibt auch physikalische Größen die kein eigenes Einheitensymbol haben, bei denen die SI-Vorsätze nicht gut funktionieren. Am besten sollte es dann noch einen 'Namen' für das geschützte schmale Leerzeichen ( ) geben, den man sich merken kann. -- Pewa 21:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Richtlinien Physik sollten nur mit sehr guter Begründung den allgemeinen Richtlinien widersprechen. So eine Begründung sehe ich beim Tausendertrenner beim besten Willen nicht. Wenn Du meinst, es gebe eine relevante Anzahl von Fällen, bei denen Tausendertrenner im Physik-Zusammenhang auftreten, fällt es Dir sicher nicht schwer , ein paar Beispiele zu nennen.---<)kmk(>- 21:21, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wie SI-Vorsätze hier helfen sollen. Wenn viele signifikante Stellen vorhanden sind (wofür es in den Artikeln genug Beispiele gibt), kann ich mit Vorsätzen doch nur das Dezimalkomma nach links schieben, womit das Problem mit dem Tausendertrennzeichen dann bei den Nachkommastellen auftritt. --ulm 21:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

In Nachkommastellen wären es "Tausendsteltrenner" ;-) Im Ernst: Ich habe hinter dem Komma noch nie eine andere Form als vermehrtem Abstand zwischen den Zahlen gesehen. Daher stellt sich das Problem mit den Punkten dort nicht.---<)kmk(>- 02:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das liegt vermutlich daran, daß in wissenschaftlichen Texten die Schreibweise mit Punkten nicht benutzt wird, und in nichtwissenschaftlichen Texten Zahlen mit mehr als drei Nachkommastellen nicht vorkommen. Das mit den Punkten in den Nachkommastellen wird übrigens im Artikel Zifferngruppierung behauptet. TF? --ulm 08:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel Zifferngruppierung prangte an genau diser Stelle ein Beleg-Schild und in der Diskussion fanden sich vom März 2010 mehrere Meldungen, dass diese Punkte hinterm Komma nicht üblich wären. Als letzte Anmerkung hatte seth angekündigt, die Punkte nach einigen Tagen rauszunehmen, wenn keine Belege angebracht würden. Da seitdem einige Monatevergangen sind, habe ich das jetzt durchgeführt.---<)kmk(>- 12:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) Wir haben zwei Alternativen:

1. Jemand findet sich, die Wikipedia:Schreibweise von Zahlen - Regelung im Sinne der SI-konformen Regelung zu verändern.
2. Lassen wir die Tausendertrennzeichen-Regelung einfach weg (war ohnehin nur von den Chemikern geklaut, damit hier mal ein bisschen Diskussionsmasse ist...)

Wenn nicht 1, dann 2. Kein Einstein 21:30, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin für 2. Das Problem stellt sich einfach nicht häufig genug, dass man dafür eine eigene Physikrichtlinie spendieren müsste.---<)kmk(>- 02:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kurzfristig ebenfalls für 2; wir müssen auf diese unsägliche Hausorthographie nicht noch extra hinweisen. Längerfristig wird WP:Schreibweise von Zahlen hoffentlich an die Normen angepaßt. --ulm 08:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Anm:: dass das schmale Leerzeichen hier nicht als Trennzeichen verwendet wird, hat Software-Gründe, da müsste erst ein Bug behoben werden, damit das richtig angezeigt wird und das hatte Entwicker Brion Vibber mal abgelehnt, s. die umfangreiche Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen. Viele Grüße --Orci Disk 09:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das normal breite Leerzeichen (no-break space) sollte aber doch überall funktionieren, und ist immer noch besser als der Punkt, der wirklich von keiner Norm gedeckt ist. --ulm 09:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung

Die Punkte "Zahlen und Dezimaltrennzeichen" und "Schreibweise von Isotopen" scheinen mir eine Ebene zu hoch angesiedelt. Könnten sie nicht als weitere Unterpunkte der Namenskonventionen erscheinen? --ulm 01:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Kein Einstein 14:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal komplett umgegliedert. Nun geht es nach der allgemeinen Relevanz um die Schreibung von Lemmatas, dann um zu bevorzugende Begriffe oder Schreibweisen innerhalb der Artikel (inklusive typographischer Fragen). OK? Kein Einstein 12:57, 26. Jun. 2010 (CEST)

Grundsatzfrage

Ich habe mal einen weiteren Ergänzungsvorschlag auf die Seite gehoben: Wikipedia:Richtlinien_Physik#Schreibweise_von_Kernreaktionen. Die "Quelle" dieser Regelung ist dort als Diskussionshinweis angegeben.
Grundsatzfrage:

• Ja, es ist gut auf solche Art und Weise das Regelwerk weiter zu befüllen, damit nicht ähnliche Diskussionen an anderer Stelle nochmal (immer wieder) geführt werden müssen.
• Nein, lasst uns nicht jeden Kleinkram hier aufgrund einer Drei-Personen-Diskussion zur Regel hochstilisieren.
  

Ich bitte um Meinungen. Grüße, Kein Einstein 14:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, das muß von Fall zu Fall entschieden werden. Konkret zu den Kernreaktionen: Diese sollte man meiner Meinung nach nicht in die Richtlinien aufnehmen, denn möglicherweise ist in manchen Zusammenhängen auch die Schreibweise ¹⁴N(α,p)¹⁷O sinnvoller. --ulm 14:46, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich hoffe, das nun besser formuliert zu haben. OK? Kein Einstein 12:57, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich tendiere zu "Ja". Selbst wenn die Richtlinienseite nur die Ergebnisse von Diskussionen einer einzahligen Anzahl von Autoren wieder geben, ist das sehr viel besser als nichts. In der Präambel sollte deutlich gesagt werden, auf welcher Grundlage die Richtlinien entstanden sind und dass sie selbstverständlich nicht heilig sind. Die Gefahr, auf diesem Weg eine von der realen Fachwelt abgekoppeltes Regelwerk zu schaffen, halte ich für gering. In der Redaktion Physik ist genug solides Fachwissen versammelt, dass man nicht hinter jeder Ecke Schwurbelei und Privattheorien vermuten muss.---<)kmk(>- 20:01, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sammler

Nicht ganz unabhängig von obiger Grundsatzfrage sind folgende "Beschlüsse" auf Redaktions- bzw. Portalseiten. Ich sammle mal, was mir so spontan in die Hände fällt:

• Fazit: Tabellen, die Größenordnungen mit Beispielen verbinden, sind grundsätzlich sinnvoll, sollten allerdings nicht über die SI-Präfixe strukturiert sein. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel (noch) nicht existiert, darf sie durch ihren optischen Umfang keine unangemessen große Betonung auf diesen Aspekt erzielen. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel existiert, ist eine Tabelle in der vorgeschlagenen Form wegen Redundanz unlexikalisch. Siehe Portal_Diskussion:Physik/Archiv/2009/Mai#SI-Pr.C3.A4fixe.
• Vektorschreibweise: Fett oder Bepfeilt? Wir Physiker bevorzugen eindeutig die Pfeile. Für einen Glaubenskrieg (mehr) ist das Thema nicht wichtig genug, aber Änderungen von der Pfeilchenschreibweise weg sollten in jedem Fall unterbleiben. Und wenn jemand mal einen Anlauf zu WP:TYP oder zu einer gemeinsamen Absprache mit den Nachbar-Portalen machen wollte, hätte das auch den Rückhalt der Physiker. Siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/Mai#Kraft_und_die_Vektorschreibweise.

Kein Einstein 14:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

• Eine Vorlage für Artikel zu physikalischen Größen: Wikipedia:Redaktion_Physik/Größenartikel (Die Diskussion dazu finde ich gerade nicht.-<)kmk(>- 02:46, 22. Jun. 2010 (CEST)) Service: Diskussion dazu. Grüße, Kein Einstein 13:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Teilchenstrahlung/Strahlung, siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Teilchenstrahlung_Strahlung - wenn dort die Diskussion beendet ist.
• Schwerkraft, siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Schwerkraft - wenn dort die Diskussion beendet ist.

• Reflektion oder Reflexion. Kein Einstein 17:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

Typographische Darstellung

Als Relikt der ursprünglichen Vorlage stand da etwas von g·l⁻¹. Ich habe dafür ein (hoffentlich) etwas passenderes Beispiel aus der Physik eingefügt und auch die <math>-Variante eingefügt. Ich hoffe, das passt. Kein Einstein 21:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

"Angaben wie J·Kg−1, J/kg oder J/Kg sind zu vermeiden." Daß man für das Kilogramm das Einheitenzeichen "kg" und nicht "Kg" verwendet, ist selbstverständlich und braucht nicht besonders erwähnt zu werden. Aber was ist die Motivation, "J/kg" nicht zu erlauben? Die SI-Broschüre der PTB nennt diese Schreibweise und verwendet sie auch mehrfach in Beispielen. --ulm 23:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

OK, wenn „Kg“ klar ist, dann können wir das schadlos weglassen. Ich habe - wie du weißt - lediglich das unbeanstandet von den Chemikern übernommene Beispiel 1:1 „übersetzt“, in seiner ursprünglichen Version machte es erst Recht keinen Sinn. Als Motivation unterstelle ich, die Layout-Beschränkungen eines Buches (Zeilenhöhe bedeutet Kosten...) nicht übernehmen zu wollen.

Vielleicht ist eine Version der Art „J/kg·K ist zu vermeiden“ treffender? Hier ist J·kg⁻¹·K⁻¹ deutlich besser, da ich (zumindest als OmA) sonst nie eindeutig weiß, ob das K in den Zähler oder Nenner soll. Diese Laxheit regt mich im Berufsleben auch öfters auf, ist aber vielleicht mein Privat-Problem. Am allerbesten ist spätestens hier natürlich die <math>-Variante, denn gerade der Voll-OmA kennt die Bedeutung von kg⁻¹ nicht unbedingt (das lernt man erst so als 14-16-jähriger, wenn man auf einer weiterführenden Schule ist...)

Ansonsten sollten wir hier im Zweifellsfall lieber eine (unklare oder strittige) Regel weniger als mehr haben. Grüße, Kein Einstein 11:41, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das ursprüngliche Beispiel bei den Chemikern bezog sich offenbar auf das Einheitenzeichen "L" statt "l" für den Liter, das zwar erlaubt, aber im deutschen Sprachraum unüblich ist.

Als Gegenbeispiele für zu vermeidende Schreibweisen schlage ich m·kg/s³/A und m·kg/s³·A aus der SI-Broschüre vor. Vielleicht sollte man ergänzend auf deren Kapitel 5 verweisen. --ulm 12:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sowohl dein Beispiel als auch der Verweis auf Kapitel 5 haben meine volle Zustimmung. Kein Einstein 16:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

So eingebaut. Ich war mutig und habe im Sinne der Einheitlichkeit auch noch einen kurzen Abschnitt über den Liter hinzugefügt. --ulm 16:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe aus der Broschüre auch eingebaut, wie man es nun stattdessen machen soll (OmA und so...). Dabei habe ich die Reihenfolge der erlaubten Schreibweisen konsequent in ästhetisch-didaktisch absteigender Reihung angegeben. Gerade weil alle erlaubten Optionen gleichermaßen zulässig sind (das sollten wir auch nicht bindend regeln wollen) finde ich einen zarten Hinweis, wie es am "schönsten" wäre, sinnvoll. Wenn jemand die Reihenfolge anders sieht: Da hängt nicht viel Herzblut von mir dran, lediglich Erfahrung mit Laien... Kein Einstein 16:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ist eigentlich die Dichte im Bereich der Physik-Artikel so wichtig, daß wir dafür eine besondere Regel brauchen? In der Chemie ist eine solche wegen der Vielzahl der Artikel über Stoffe sinnvoll, aber bei uns? Die Regelung über die Vorsätze ist auch bei anderen Einheiten sinnvoll und könnte wie folgt verallgemeinert werden: Wenn Vorsätze für Maßeinheiten verwendet werden, sollten diese so gewählt werden, dass sich für die Maßzahl ein Wert zwischen 0,1 und 1000 ergibt. --ulm 07:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. Kein Einstein 14:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, habe ich den Abschnitt so umformuliert. --ulm 16:14, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zahl + Einheit: Leerzeichen-Formatierung / Einheit verlinkt / Ausschreiben?

Sollten wir nicht dazu auch noch etwas in die Richtlinie mit aufnehmen?

1. Leerzeichen: ob und was für eins, zwischen Zahl und Einheit?
2. Verlinkung: Wann kann/soll eine Einheit verlinkt werden?
3. Und vielleicht auch noch: Manchmal könnte es sinnvoll sein, eine Einheit auszuschreiben, statt die Abkürzung zu nehmen.

-- 7Pinguine 15:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Den Teil zu 1. können wir aus WP:Schreibweise von Zahlen#Maßeinheiten übernehmen:

Zwischen eine Zahl und die zugehörige Maßeinheit gehört immer ein Leerraum. Ist die Maßeinheit abgekürzt, kann man, um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, ein   setzen (englisch für „non-breaking space“, auf Deutsch: geschütztes Leerzeichen). In der Mathematikumgebung der Wikipedia (TeX) wird in der Regel ein verkürztes Leerzeichen (\,) einem geschützten Leerzeichen (~) vorgezogen; es erfolgt kein automatischer Zeilenumbruch durch die Rendering-Software.

--ulm 16:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

bezüglich Leerzeichen: Primär sollte hier verwiesen und nicht eine Parallelerklärung aufgebaut werden. Ansonsten bitte auch die Besonderheiten mit Zoll- und Winkelzeichen aufnehmen. --Cepheiden 16:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass in die Physikrichtlinien nur hinein sollte, was von den allgemeinen Richtlinien abweicht. Speziell zu den Einheiten fällt mir auf, dass in den allgemeinen Richtlinien nicht gesagt wird, dass Einheiten aufrecht gesetzt werden. Also innerhalb einer <math>-Umgebung mit \mathrm{} umgeben sollten. Aber auch das ist vielleicht eher ein Ergänzungsvorschlag zu den allgemeinen Richtlinien als eine spezielle Physik-Geschichte.---<)kmk(>- 22:35, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zum dritten Punkt: Mir fällt eigentlich nur eine Gelegenheit ein, bei der eine Einheit ausgeschrieben werden sollte: Wenn tatsächlich die Eingheit selbst gemeint ist und nicht hinter einem Zahlenwert, oder einer Variable steht. Also klassischerweise in den Artikeln zur Einheit selbst.---<)kmk(>- 22:35, 22. Jul. 2010 (CEST)

Verweis finde ich gut, ich kannte (peinlich) die algemeine Richtlinie zur Schreibweise von Zahlen und Maßeinheiten gar nicht. Was das Ausschreiben angeht, ich kann mir vorstellen, auch in OMA-Abschnitte Einheiten auszuschreiben, die nicht so geläufig sind. Was einen gewissen Freiraum lassen sollte, denn was ist schon eine geeignete Definition von geläufig? -- 7Pinguine 23:34, 22. Jul. 2010 (CEST)

Einheiten

"Es sollen stets die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. Siehe dazu ISO 31, 100 und DIN 1301. Ausnahmen sind Bereiche, in denen eine SI-Einheit sehr ungebräuchlich ist und stattdessen eine (meist ältere) alternative Einheit verwendet wird." - wann und wo ist das diskutiert worden ? --Zipferlak 12:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nirgends, sonst stünde ja ein Diskussionshinweis dabei oder ein Diskussionsauszug oben auf dieser Seite... Ich habe das hier, geklaut von der Chemie, eingefügt, mein Bearbeitungskommentar ist ernst gemeint, das Baustellenschild noch da.

Gegenfrage: Gibt es ein inhaltliches Problem? Dann machen wir halt jetzt eine Diskussion auf. Grüße, Kein Einstein 12:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das CGS-System ist in der Elektrodynamik verbreitet. Ich könnte mir bei Artikeln, die Formeln in CGS enthalten, einen Hinweis am Seitenende vorstellen, dann muss nicht alles umgestellt werden. --Zipferlak 12:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Andererseits könnte das Ergebnis der Diskussion auch werden, dass die Elektrodynamik eben eine oben angegebene Ausnahme ist und dort explizit aufgeführt wird. Ich bin da sehr leidenschaftlos - einen Artikel ganz ohne SI-Einheiten fände ich aber nicht wünschenswert, das meinst du nicht, oder? Kein Einstein 12:57, 26. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) Vielleicht sollten wir erst einmal herausfinden, welche Nicht-SI-Einheiten überhaupt mögliche Ausnahmen wären. Ich fange einmal mit den in der Einheitenverordnung genannten an:

• Grad, Minute, Sekunde, Gon
• Minute, Stunde, Tag
• Elektronenvolt
• Atomare Masseneinheit
• Barn

--ulm 12:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das sind übrigens alles gesetzliche Einheiten. Keine gesetzlichen Einheiten sind dagegen die CGS-Einheiten Gilbert, Dyn, Erg, Franklin, Oersted, Debye, etc. -- Pewa 14:08, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier wohl nicht um diese banalen Beispiele, sondern um die elektromagnetischen Einheiten des CGS-Systems (siehe Diskussion:Maxwellsche Gleichungen), die zum Teil ähnliche Namen aber vollkommen andere Definitionen haben, die zu großen Teilen nicht voneinander unterscheidbar sind, siehe [1]. Die Frage lautet also eher: Ist es heute noch akzeptabel, dass die wesentlichen Grundlagen der elektromagnetischen Theorie ausgerechnet in einem hoffnungslos veralteten Einheitensystem dargestellt werden, dass bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert abgeschafft wurde, weil es für die Darstellung elektromagnetischer Zusammenhänge denkbar ungeeignet ist. Anders gefragt: Soll die theoretische Physik in diesem Bereich weiter als eine Art altertümliche Geheimwissenschaft dargestellt werden, die den Bezug zur physikalisch-technischen Realität längst verloren hat und sich in einer ausgestorbenen Sprache ausdrückt, deren Sinn sie selbst nicht mehr versteht (vielleicht auch nie verstanden hat, weil diese Sprache viele Differenzierungen unmöglich macht)? -- Pewa 14:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Elektrodynamik sollte hier selbstverständlich so dargestellt werden, wie sie aktuell an den Unis gelehrt wird. Irgendeine darüber hinaus gehende Bevorzugung bestimmter Darstellungen ist nicht angebracht und geht in Richtung Theoriefindung.---<)kmk(>- 15:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage nach SI vs. Gauß / Heaviside-Lorentz / "natürliche" Einheiten in der theoretischen Physik ist eine ganz andere als die nach der Verwendung von Einheiten für konkrete physikalische Größen und sollte separat diskutiert werden. Ansonsten stimme ich kmk zu; wir müssen uns danach richten, was allgemein üblich ist und können hier keine eigene TF betreiben. --ulm 22:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Verwendung des SI-Systems zur Darstellung physikalisch-technischer Zusammenhänge ist hier ebenso obligatorisch wie die Verwendung der deutschen Sprache. Fachspezifische, historische Besonderheiten können sicherlich zusätzlich dargestellt werden.

Die Beschränkung auf SI-Einheiten ist sicher zu eng und sollte in fachlich begründeten Zusammenhängen auf die gesetzlichen Einheiten erweitert werden, womit alle oben genannten Beispiele abgedeckt sind. Das sollte aber für alle Fälle ausreichen. Für Definitionsgleichungen deren Größen in den CGS-Einheiten Gilbert, Dyn, Erg, Franklin, Oersted, Debye, etc. angegeben werden müssen gibt es keine Rechtfertigung. Für die praktischen Physiker ist so etwas vollkommenm wertlos. -- Pewa 15:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann keine Beispiele für die Verwendung von Einheiten wie Gilbert oder Franklin finden. Auf welche Artikel beziehst Du Dich hier? --ulm 17:12, 28. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich gibt niemand diese Einheiten direkt an, die man in die CGS-Gleichungen einsetzen müsste, um damit konkrete durch Messungen überprüfbare Werte magnetischer und elektrischer Felder zu berechnen, dann würde die praktische Nutzlosigkeit dieser Gleichungen für jeden offensichtlich werden. -- Pewa 18:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK): Ob das SI-System obligatorisch ist, soll ja genau hier geklärt werden. Kai-Martin und ulm hatten bereits Argumente gegen eine Bevorzugung von SI gebracht, denen ich mich nur anschließen kann. Der pauschalen Aussage, CGS sei für den "praktischen Physiker" (wer auch immer damit gemeint ist) wertlos, widerspreche ich. --Zipferlak 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Praktische Physiker? Das sind z.B. die Physiker, die den LHC konstruiert und berechnet haben, die daraus Spezifikationen und Aufträge für die Fertigung der Komponenten und die Qualitätskontrolle produziert haben und schließlich durch Messungen nachgewiesen haben, dass das Ganze auch so funktioniert, wie geplant. Kannst du nachweisen, dass in irgendwelchen Spezifikationen, Fertigungsaufträgen oder Messprotokollen für die Ablenkmagnete, etc. CGS-Einheiten verwendet wurden? -- Pewa 18:41, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ein Argument für die Darstellung des SI-Systems. Eine Argument gegen eine CGS-Darstellung der Maxwellgleichungen ist es nicht. Meine persönliche Meinung ist, dass die CGS-Version in einem getrennten Abschnitt behandelt werden sollte. Etwa so wie in en:Maxwell's Equations. Letztlich liegt der Grund für meine Bevorzugung darin, dass ich es in den EDynamik-Vorlesungen so präsentiert bekam -- Ist also ein eher schwacher Grund. Bisher hatte ich allerdings keinen Grund anzunehmen, dass meine Professoren sich für einen Sonderweg entschieden hätten.

Bei anderen Artiukeln sollte die beim jeweiligen Thema übliche Notation verwendet werden. In der Hochenergiephysik zum Beispiel die Konvention $c=\hbar =1$. Wobei die Notation ntürlich ausdrücklich im begleitenden Fließtext deklariert werden sollte.-<)kmk(>- 04:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ein Argument für die Darstellung der Maxwell(schen) Gleichungen im SI-System. Damit ist es gleichzeitig ein Argument gegen die Darstellung im CGS-System, weil sich bei der Darstellung in einem ungeeigneten Einheitensystem, wie dem CGS-System, sogar die Definitionsgleichungen verändern. Es gibt aus heutiger Sicht kein ungeeigneteres Einheitensystem für die Darstellung elektromagnetischer Grundlagen als das CGS-System, in dem es noch nicht einmal eine elektromagnetische Basiseinheit gibt. Dass Maxwell seine Theorie entwickelt hat, obwohl ihm nicht einmal ein geeignetes Einheitensystem für seine physikalischen Größen zu Verfügung stand, ist historisch eine außerordentliche Leistung. Dass es zur Zeit Maxwells noch kein geeignetes Einheitensystem gab, ist in keiner Weise überraschend, weil Maxwell mit seiner Theorie erst eine der Grundlagen für die späteren Definitionen des hervorragend geeigneten SI-Systems gelegt hat. Insofern ist es sogar ein Missachtung der Leistung Maxwells, seine Theorie noch heute in einem ungeeigneten System darzustellen, zu dessen Überwindung er einen entscheidenden Beitrag geleistet hat. (Erst durch Maxwells Theorie wurde die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im leeren Raum physikalisch beschreibbar und die Lichtgeschwindigkeit wurde zu einer physikalischen Größe, mit der man rechnen kann.)

Natürlich spricht nichts gegen ein separates Kapitel für die historische Entwicklung und Darstellung der Maxwellschen Theorie von Maxwell bis heute. Auch eine Gegenüberstellung / Vergleich / Umrechnung CGS zu SI sollte nicht fehlen. -- Pewa 09:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage, ob man 3 oder 4 Basiseinheiten (oder 5, wie im Cohnschen System mit der magnetischen Polstärke als weiterer Basiseinheit) haben sollte, wurde historisch wirklich zur Genüge diskutiert und es ist müßig, diese Diskussion hier zu wiederholen. Eine schöne Zusammenfassung darüber findet sich im Elektrodynamik-Band von Sommerfelds Vorlesungen über theoretische Physik (übrigens eines der wenigen Elektrodynamik-Lehrbücher, die das SI verwenden). Der Aussage, daß sich das Gaußsche System (wie man es in einer präzisen Sprechweise nennen sollte, denn es gibt mehrere CGS-basierte elektromagnetische Einheitensysteme) für die Darstellung nicht eignet, möchte ich jedoch heftig widersprechen. Die Vorteile (gleiche Dimensionen für E und D sowie B und H; kein Auftreten von ε₀ und μ₀) und Nachteile (gebrochene Dimensionen, keine eigene Basiseinheit) dürften sich ungefähr die Waage halten. Aber wie oben schon angemerkt, wir können hier keine TF betreiben, sondern dem allgemeinen Usus in Vorlesungen und Lehrbüchern folgen. --ulm 12:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese Fragen wurden am Anfang des letzten Jahrhunderts diskutiert und 1935 und 1948 endgültig zu Gunsten des MKSA- und späteren SI-Systems entschieden Sommerfeld hatte schon eine sehr klare Meinung zum CGS-System: "...der cgs-Einheiten, in welchem den elektromagnetischen Größen die bekannten widernatürlichen Dimensionen..." (Seite vi)[2]. Der Begriff "widernatürlich" ist nicht gerade schmeichelhaft für ein naturwissenschaftliche System.

Es gibt mindestens 5 Varianten des CGS-Systems, das reine CGS-System, ESU, EMU, Gauss und HL [3]. Das Potential für Missverständnisse und Irrtümer ist natürlich gewaltig, für jeden (Nutzer einer Enzyklopädie) der sich nicht jeden Tag mit einem solchen Orchideen-Thema, wie den CGS-Systemen befassen muss.

Es bleibt die Frage welchem Usus hier gefolgt werden soll, einem langsam aussterbenden Usus eines einzelnen theoretischen Fachbereichs oder dem seit mehr als 50 Jahren dominierenden Usus der praktisch orientierten Wissenschaft und Technik oder dem hier in WP gültigen Usus der Verwendung des international einheitlich normierten und gesetzlich vorgeschrieben Einheitensystems. -- Pewa 15:33, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Aussterben ist offenbar gerade nicht zu beobachten, und wenn doch, dann würden wir dem nicht vorgreifen. Und die gesetzlichen Vorschriften erstrecken sich zwar auf den "geschäftlichen und amtlichen Verkehr", nicht aber auf wissenschaftliche Veröffentlichungen, Lehrbücher und enzyklopädische Darstellungen von Fachwissen.

Andererseits wäre es kein Schaden, wenn in allen Artikeln, die Formeln in Nicht-SI-Systemen enthalten, ein Hinweis auf das verwendete Einheitensystem gegeben wird in Verbindung mit einem Link auf einen WP-Artikel, der den Sachverhalt und die Zusammenhänge erklärt. --Zipferlak 16:33, 29. Jun. 2010 (CEST)

In seltenen Fällen soll es ja vorkommen, dass Studenten und Nutzer von Lehrbüchern und Enzyklopädien auf die Menschheit und den "geschäftlichen und amtlichen Verkehr" losgelassen werden und sich in dieser fremdartigen Welt zurechtfinden müssen. Zugegeben, bei theoretischen Physikern ist diese Gefahr eher gering. Das kann nur daran liegen, dass die Industrie einfach zu borniert ist, um endlich die Vorzüge des CGS-Systems anzuerkennen, in dem die Einheit des elektrischen Strom mit Wurzeln aus Zentimeter und Gramm ausgedrückt wird. -- Pewa 23:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

Deine angedeuteten Vorschläge laufen hinaus auf eine Darstellung "wie es sein sollte" statt "wie es gelehrt wird". Damit wirst Du hier auf harten Widerstand stoßen.---<)kmk(>- 03:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Locker bleiben. [4] ;-) --ulm 00:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sehr nett!-<)kmk(>- 03:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die wahre Geschichte in Kurzform: Es war einmal eine große Küche mit vielen Köchen. Die wollten gerne auch das Volumen und den Inhalt ihrer Töpfe berechnen können, hatten dafür aber keine geeigneten Einheiten. Also beschlossen sie, für das Volumen und den Inhalt ihrer Töpfe die gleiche Einheit Kilogramm zu verwenden, weil das grundsätzlich sowieso das gleiche ist. Dadurch wurden die Berechnungen der Topfik sehr elegant und einfach, weil zwischen Volumen und Inhalt nur der Faktor 1 auftrat. Den Einwand, dass der Faktor 1 nur für eine Topffüllung mit Wasser gilt, wiesen die Topfiker mit der Begründung zurück, dass in der theoretischen Topfik alle Töpfe mit Wasser gefüllt werden. Und so wird noch heute im Grundstudium der theoretischen Topfik gelehrt, dass der Durchmesser eines Topfes in der Einheit ${\sqrt[{3}]{kg}}$ anzugeben ist. -- Pewa 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Pewa: Es ist eher umgekehrt: Wer die Feldtheorie versteht, dem fällt es auch leicht, zwischen verschiedenen Maßsystemen hin und her zu rechnen, denn das ist wesentlich weniger komplex als Vektor- und Tensoranalysis. Er wird daher keine Mühe haben, mit Ingenieuren adressatengerecht zu kommunizieren. --Zipferlak 07:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Oder es ist umgekehrt, und die nutzlose Fähigkeit unverstandene Formeln in ein nutzloses Einheitensystem hin und herzurechnen, wird mit einem Verständnis der Feldtheorie verwechselt. Solche Leute fragen dann z.B.: "Beschreiben die Maxwellgleichungen wirklich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum?". Sie trösten sich dann damit, mit anderen Ingenieuren, die die Feldtheorie nicht nur verstanden haben, sondern auch in der physikalischen Realität anwenden können, herablassend "adressatengerecht zu kommunizieren" indem sie versuchen Probleme wegzudiskutieren, statt sie zu lösen. Aber lassen wir das.

Wie wäre es mal mit Nachweisen, dass bei der Anwendung der Maxwell-Gleichungen und Feldtheorie in allen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik die Verwendung des CGS-Systems dominiert? Alles Andere ist hier TF. Oder müssenen sich die Nutzer der WP mit Argumenten dieser Qualität [5] zufrieden geben? :) -- Pewa 10:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Elektrodynamik ein Teilgebiet der Physik. Im übrigen habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt: Die Feldtheorie ist natürlich kein direktes Hilfsmittel zur Umrechnung von Einheitensystemen. Die Feldtheorie verstanden zu haben, ist vielmehr ein Hinweis auf ein Abstraktionsvermögen, das es leicht macht, auch mit der Isomorphie von Einheitensystemen souverän umgehen zu können oder Bezugssysteme zu verwenden, in denen wahlweise die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt. --Zipferlak 13:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche, den Stand der Diskussion zusammenzufassen:

• Bezüglich der konkreten Maßeinheiten sehe ich weitgehende Übereinstimmung. Größen sollen in SI-Einheiten angegeben werden, oder wo es angemessen ist auch in den (in DE, AT, CH) gesetzlichen Einheiten. Damit sind die Einheiten der Atom- und Kernphysik wie Elektronenvolt, atomare Masseneinheit oder Barn ebenfalls abgedeckt. Größenangaben sollen nicht in veralteten Einheiten erfolgen, wie z. B. Kilopond, Pferdestärke, Kalorie oder den oben genannten Franklin und Gilbert.
• Keine Übereinstimmung sehe ich dagegen bei den Einheitensystemen. Vielleicht hilft es, die möglichen Optionen aufzulisten:
  1. Alle Gleichungen werden im SI angegeben. Eine Darstellung in anderen Einheitensystemen soll unterbleiben.
  2. SI, zusätzliche Darstellung in anderen Einheitensystemen ist erlaubt.
  3. Die Gleichungen sollen so dargestellt werden, wie es in dem jeweiligen Fachgebiet üblich ist. Zusätzliche Darstellung im SI ist obligatorisch.
  4. Wie zuvor, aber Darstellung im SI ist optional.
  5. Keine Regelung, Entscheidung ist dem Autor des jeweiligen Artikels überlassen.

--ulm 22:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank, ulm. Meine Präferenz: 2 (Einheitlichkeit ist imho für eine Enzyklopädie, die gerade auch Nichtfachleuten nützen soll, ein hohes Gut). Ich kann aber auch gut mit 3. leben. Wenn jemand ein Beisspiel bringt, bei dem Angaben im SI total unüblich sind (mir fällt so etwas gerade nicht ein), dann bin ich auch mit 4 einverstanden. 1 und 5 sind in die eine oder andere Richtung dogmatisch. Grüße, Kein Einstein 17:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dem Dank schließe ich mich an. Ich präferiere Variante 4 mit folgendem Zusatz: Wenn ein Artikel Größengleichungen in anderen Einheitensystem als dem SI-System enthält, soll im Artikel stehen, welches Einheitensystem verwendet wird. Die ergänzende Angabe der wichtigsten Größengleichungen im SI-System ist empfehlenswert. --Zipferlak 22:40, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Die durchgängige Verwendung des SI-Systems halte ich in der theoretischen Elektrodynamik für mühevoll und dem Leser letztlich nicht dienlich; in der Quantenfeldtheorie (Stichwort Natürliche Einheiten) halte ich sie für gar nicht praktikabel.

Ich bin auch für 4. Übereinstimmung mit Lehrbüchern ist wichtiger als Einheitlichkeit zwischen Artikeln quer durch die Themengebiete. Den ersten Zusatz von Zipferlak halte ich für gut. Der zweite ist verzichtbar und zu sehr interpretationsbedürftig (Was sind die wichtigsten Größengleichungen?). 1 ist so dogmatisch, dass es in Richtung Theoriefindung geht. Nummer 5 führt potentiell zu Hahnenkämpfen, wer denn jeweils der Hauptautor sei. Option 2 und 3 versuchen pädagogisch auf den Rest der Welt zu wirken, was nicht Sionn und Zweck eines Lexikons ist.---<)kmk(>- 02:34, 3. Jul. 2010 (CEST)

SI-Darstellung ist auf jeden Fall erforderlich. Wenn einige Wissenschaftsgebiete das einfach nicht akzeptieren wollen und immer noch in anderen Systemen arbeiten, dann können sies halt verwenfen, Zusätzlich sollte aber das korrekte System angegeben werden. Somit also Vorschlag 3 - -- ωωσσI - talk with me 08:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Auf welche Richtlinie beruftst Du Dich für diese Betätigung der Wikipedia als Lehrmeister zur Verbreitung des "korrekten Systems"?---<)kmk(>- 03:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es unbedingt eine "Richtlinie" sein muss, dann solltest du die EU-Richtlinien zu dem Thema beachten (Internationales Einheitensystem). Es gibt auch noch Gesetze, Verordnungen, internationale Vereinbarungen und Organisationen, die in in diesem Bereich die Standards setzen. Kannst du Angaben zu EU-Richtlinien, Gesetzen, Verordnungen, internationalen Vereinbarungen und Organisationen machen, die sich mit anderen Einheitensystemen, als dem SI-System befassen? -- Pewa 13:36, 7. Jul. 2010 (CEST)

Gemeint waren Wikipedia:Richtlinien.---<)kmk(>- 17:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Beispielsweise ist der CERN eine internationale Organisation. Ich gehe davon aus, daß nur eine Minderheit der Theoretiker dort im SI rechnet ... --ulm 16:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Und wie viele Organisationen, Konferenzen, etc. gibt es, die Definitionen, Standards, Richtlinien für andere Einheitensysteme erarbeiten und veröffentlichen und wo werden die veröffentlicht? -- Pewa 07:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das Leben besteht glücklicherweise nicht nur aus Normen und Rechtsverordnungen. Wenn Wikipedia nur genormte Sachverhalte darstellen wollte, müßte man den größten Teil der Artikel löschen. --ulm 08:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das Leben der Wikipedia besteht aus veröffentlichten Nachweisen und Quellen aus vertrauenswürdigen Quellen, danach habe ich gefragt. Also nochmals die Frage, nenne bitte die Quellen für die Namen und Definitionen dieser wichtigen weiteren Einheitensysteme. -- Pewa 09:54, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich selbst bin ebenfalls für Variante 4. Zipferlaks Zusatz ist eine gute Idee.

@Kein Einstein: Ein Beispiel ist das Rechnen mit kovarianten Größen. Dort ist es sinnvoll, c = 1 zu setzen, was offenbar nicht mit dem SI kompatibel ist. --ulm 11:55, 7. Jul. 2010 (CEST)

Pro Variante 2, in Ausnahmefällen 3, wenn ein Fachgebiet/Forschungsgebiet ausschließlich ein eigenes Einheitensystem verwendet, muss zumindest genau erklärt werden, wie man es SI-Einheiten oder gesetzliche Einheiten umrechnen kann. -- Pewa 13:36, 7. Jul. 2010 (CEST)

Um zu verhindern, dass hier alle aneinander vorbei reden, sollte erst einmal geklärt werden, was hier eigentlich unter "Einheitensystemen" verstanden wird, in welchen Bereichen sie verwendet werden und wie verbreitet sie sind. Die eine Auffassung ist, dass es im wesentlichen drei "Einheitensysteme" gibt, MKSA/SI, CGS mit Varianten und ein natürliches Einheitensystem - die Verwendung von speziellen Einheiten, die über konstante Faktoren an das SI-System angebunden sind, bedeutet nur, dass man andere Einheiten verwendet, aber nicht ein anderes Einheitensystem. Andere scheinen der Meinung zu sein, dass sie schon ein anderes Einheitensystem verwenden, wenn sie Angaben in eV machen. -- Pewa 13:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

Letzteres. Ersteres wäre ein Größensystem. --ulm 16:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das SI-Einheitensystem ist kein Einheitensystem, sondern ein Größensystem? Quellen? -- Pewa 11:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, da hast Du mich mißverstanden. Zu einem Einheitensystem gehört beides, ein zugrundeliegendes Größensystem und konkrete Basiseinheiten. Das SI ist in diesem Sinne ein Einheitensystem. Solange man aber die Basisdimensionen beibehielte, könnte man innerhalb des zugrundeliegenden Größensystems ein anderes Einheitensystem (z. B. mit den Basiseinheiten cm, g, s, A, K, cd, mol) definieren. Sobald ich aber die Zahl der Basisdimensionen ändere, beispielsweise also die Stromstärke als eine abgeleitete Größe der Dimension M^1/2L^3/2T⁻² betrachte, oder sage, die Teilchenanzahl ist dimensionslos und eine Basiseinheit für die Stoffmenge wird deshalb nicht gebraucht, habe ich auch ein anderes Größensystem. --ulm 13:18, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "Größensystem" wird erst seit ca. 2008 durch die angekündigte Norm "Internationales Größensystem" verwendet. In den Definitionen des SI-Einheitensystems oder CGS-Einheitensystems taucht dieser Begriff nicht auf. Das ISO-Größensystem bildet 1:1 die Einheiten des SI-Einheitensystems ab. Der Begriff "Größensystem" trägt damit nichts zur Diskussion über verschiedene Einheitensysteme bei. Oder kannst du belegen, dass es auch nur den Versuch gibt, das ISO-Größensystem mit einem Einheitensystem ohne die Basiseinheit Ampere zu verwenden? -- Pewa 15:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Frage kann offen bleiben. Wesentlich ist, daß für die Festlegung eines Einheitensystems wie des SI sowohl dessen Basisdimensionen als auch die zugehörigen Basiseinheiten benötigt werden. Wenn zwar die Dimensionen beibehalten, aber nur die Einheiten ausgetauscht werden (z. B. im Falle der mechanischen Einheiten m, kg, s durch cm, g, s ersetzt werden), handelt es sich bereits um ein anderes Einheitensystem, selbst wenn diese Einheiten "über konstante Faktoren an das SI-System angebunden sind", wie Du oben schreibst. --ulm 18:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Zwischenbilanz: Es gab ausschließlich Stimmen für die "gemäßigten" Optionen 2, 3 und 4, mit einer leichten Tendenz zu 4. Ich versuche einmal eine Formulierung:

Es sollen stets die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. Siehe dazu ISO 31, 100 und DIN 1301. Wo angebracht, sind auch andere gesetzliche Einheiten (wie Grad (Winkel), Stunde oder Elektronenvolt) zulässig.

In Fachgebieten, in denen die Verwendung des Internationalen Einheitensystems sehr ungebräuchlich ist, darf ausnahmsweise auch der dort üblichen Darstellung gefolgt werden. Wenn ein Artikel Größengleichungen in einem anderen Einheitensystem als dem SI enthält, soll im Artikel stehen, welches Einheitensystem verwendet wird. Nach Möglichkeit sollen zusätzlich die wichtigsten Größengleichungen im SI angegeben werden.

Zipferlaks Zusatz habe ich etwas umformuliert, im wesentlichen das "ist empfehlenswert" durch "nach Möglichkeit sollen" ersetzt, um den Befürwortern der Optionen 2 und 3 etwas mehr gerecht zu werden. --ulm 12:40, 10. Jul. 2010 (CEST)

Damit kann ich gut leben. Kein Einstein 14:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da es hier keinen Widerspruch gab, habe ich die obige Formulierung eingefügt. (Es ist noch ein Abschnitt für Beispiele vorgesehen, brauchen wir hier welche?) --ulm 21:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Leer-Überschrift gleich entfernt. Kein Einstein 21:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nachträgliche Nörgelei an der Formulierung: Mir gefällt das "darf ausnahmsweise" gleich doppelt nicht. Zum einen klingt beim "dürfen" zu stark der Gegenbegriff "verbieten" durch. Zum anderen suggeriert, das "ausnahmsweise", dass es auch anders sein könnte. Das Gegenteil ist der Fall. Eine Darstellung wie im jeweils zuständigen Fachgebiet üblich ist selbstverständlich immer eine für Wikipedia-Artikel mögliche Darstellung. An dieser Stelle ist ein einfacher kann-Satz angemesserner, weil neutraler. Also "(...) kann der dort üblichen Darstellung gefolgt werden." Die Qualifizierung "sehr" vor dem "ungebräuchlich" läd im Zweifelsfall zu Konflikten ein. Wann ist etwas nicht nur nur ungebräuchlich, sondern sehr ungebräuchlich? Wenn man den Satz ernst nimmt, läuft er darauf hinaus, dass eine in der Fachliteratur übliche Darstellung in Wikipedia nicht den Physik-Richtlinen entsprechen soll. Wollen wir das wirklich?

Der Zusatz "nach Möglichkeit sollen" klingt zwar nach Kompromiss, ist aber keiner. Die Möglichkeit ist in Wikipedia-Artikeln immer gegeben. Es bleibt das Verb "sollen", das nahe am "müssen" angesiedelt ist. Einer Empfehung wurde durch eine Sollbestuimmung ersetzt. Im Ergebnis ist die Formulierung äquivalent zur Option 3. ---<)kmk(>- 22:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

So besser? Das "nach Möglichkeit sollen" sollten wir m. E. beibehalten, sonst sind wir komplett bei Option 4. --ulm 22:26, 13. Jul. 2010 (CEST)

Und was wäre an daran schlecht? Ich sehe in den Wortmeldungen eine klare Preferenz für die Option 4. Zipferlak und ich sind ausdrücklich für diese Alternative. KeinEinsteins Vorbehalt dürfte mit dem Verweis auf die wissenschaftliche Arbeit am CERN erledigt sein. Du hast Dich auch für Nummer 4 ausgesprochen. - -- ωωσσI hat auf Nachfrage sich nicht geäußert, auf Grundlage welcher Richtlinie Wikipedia an dieser Stelle pädagogisch auf die Außenwelt einwirken sollte. Zu Pewa äußere ich mich wegen Befangenheit besser nicht.---<)kmk(>- 17:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte keine Probleme damit, für den letzten Satz Zipferlaks Originalformulierung zu verwenden: Die ergänzende Angabe der wichtigsten Größengleichungen im SI ist empfehlenswert. --ulm 19:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die derzeitige Formulierung gut. Das Beispiel der kovarianten Größen hat mich insoweit überzeugt, als es sinnvolle nicht-SI-Artikel gibt. Einen tiefen Graben zwischen der derzeitigen Formulierung und deinem letzten Vorschlag sehe ich allerdings nicht. Kein Einstein 14:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt auch Einheiten, die keinem Einheitensystem angehören, aber gebräuchlich sind. Wären die "bei Euch" zulässig? Von der Richtlinien-Formulierung nicht abgedeckt. - Da oben eine Anleihe bei der Chemie eingeräumt wurde, komme ich mal wieder mit dem Streitthema der Gleichgewichtskonstante. Hier hat das DIN eine höchst umständliche, künstlich wirkende Begriffslegung gewählt, die dafür sorgt, dass die Gleichgewichtskonstante stets von der Dimension 1 ist - unabhängig von der betrachteten chem. Reaktion. Die IUPAC empfiehlt hingegen für die equlibrium constant eine sehr plausible, weniger umständliche Definition, die zur Folge hat, dass die Dimension von der betrachteten chem. Reaktion abhängt und von 1 verschieden sein kann. In welchem Sinne soll die Größe nach dem Wunsch der Physik-Redaktion verwendet werden? --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 23. Jul. 2010 (CEST))

Der Artikel Gleichgewichtskonstante scheint in sich widersprüchlich zu sein, da K als dimensionsbehaftete Größe definiert wird (Produkt von Konzentrationen), aber in der nächsten Zeile (K_th) als dimensionsloser Funktionswert einer Exponentialfunktion erscheint. Die Frage ist aber eher etwas für die Redaktion Chemie.

Hast Du ein Beispiel für "Einheiten, die keinem Einheitensystem angehören, aber gebräuchlich sind"? --ulm 12:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das Troland, auch das Fermi, das glücklichweise mit dem Femtometer übereinstimmt. mag und Einheiten nach Anhang 3 der sog. SI-Broschüre, 8. Auflage. --888344

Na und? Wo ist das Problem? Die Richtlinie lautet etwas verkürzt: "Man nehme SI-Einheiten, es sei denn, etwas anderes ist gebräuchlich". Passt doch.---<)kmk(>- 20:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

"Die Frage ist aber eher etwas für die Redaktion Chemie". Dort scheint sich keiner dafür zu interessieren, hab das vor Jahren schon mal vorgebracht. Ausser der von dir beschriebenen Inkonsistenz gibt's noch die zwischen DIN und IUPAC. Ich stelle also nur zur Diskussion, wie in Physik-Artikeln verfahren werden soll. (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) )

IUPAC hat für Physik-Artikel keine besondere Relevanz.---<)kmk(>- 20:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nach der deutschen Übersetzung der 3. Augabe des VIM ist ein Größensystem eine "Menge von Größen zusammen mit einer Menge von widerspruchsfreien Gleichungen, die diese Größen zueinander in Beziehung setzen". Von einer Basis ist dabei keine Rede; der Begriff scheint der algebraischen Struktur des Vektorraums nachempfunden zu sein. Wählt man eine Teilmenge des Größensystems aus, deren sämtliche Elemente - genannt "Basisgrößen" - nicht durch die anderen ausgedrückt werden können, nennt man sie "Menge der Basisgrößen". Nach derselben Quelle ist das "Internationale Größensystem (ISQ)" ein "Größensystem auf der Grundlage der sieben Basisgrößen Länge, Masse, Zeit, elektrische Stromstärke, ... Lichtsärke" und in Normen der Reihe ISO/IEC 80000 veröffentlicht. In diesem Sinne sind im ISQ also auch die Basisgrößen festgelegt. Es kann Größensysteme geben, die sich vom ISQ nur durch die auserwählten Basisgrößen unterscheiden: Dann sind diese Größensysteme im Sinne der Größensystem-Definition gleich. -- 888344

Wo ist der Zusammenhang zwischen dieser Betrachtug und der hier diskutierten Richtlinie zu Physik-Artikeln in der Wikipedia?---<)kmk(>- 20:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

an kmk : "IUPAC hat für Physik-Artikel keine besondere Relevanz". Bedeutet das, dass die Gleichgewichtskonstante in Physik-Artikeln DIN-gerecht, aber nicht IUPAC-gerecht benutzt werden soll? Diese Haltung führt leider auch dazu, dass in Physik-Artikeln die Namen chemischer Elemente oft anders geschrieben werden als in der Chemie üblich; umgekehrt wird aber erwartet, dass Chemiker nicht mehr Gramm-Atom und Val benutzen. Die obigen Darstellungen über Einheiten- und Größensysteme gehen über das für Physik-Artikel-Richtlinien Notwendige weit hinaus: Man darf halt immer auch mehr tun. Ich habe dabei versucht, einen Begriff zurecht zu rücken und Fragen zu beantworten. (Dazu kommt noch die Massenkomparator genannte Balkenwaage). -- 21:41, 23. Jul. 2010 (CEST) Benützer 888344.

Baustellen-Hinweis weg?

Sind wir durch? Nach ein paar Tagen ohne Aufschrei würde ich dann den Baustellen-Hinweis entfernen. Weitere Vorschläge und so kann (und soll) es natürlich weiterhin geben - aber wir hätten mal einen gemeinsamen Stand als Grundlage. Gruß, Kein Einstein 21:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der "Sammler" von weiter oben sollte vorher abgearbeitet sein. Entweder wir nehmen die angesprochenen Punkte auf, oder wir beschließen, dass für ein Thema keine formelle Regelung nötig ist.---<)kmk(>- 16:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Tatsächlich, den hatte ich ja glatt vergessen. Danke, Kein Einstein 17:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die bepfeilten Vektoren habe ich schonmal untergebracht. (Ich liebe unstrittige Punkte! Ja wirklich.)---<)kmk(>- 17:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, der Hinweis kann weg. Daß die Richtlinien weiterhin laufend verbessert werden können und sollen, versteht sich von selbst. --ulm 16:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme ulm zu. Der Sammler bleibt uns, die in der Richtlinie stehenden Dinge sehe ich aber als unstrittig. Kein Einstein 17:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Foto-/Photo-Regel

Die Diskussion (Teil 2 - welche Schreibweisen sind nun konkret betroffen) befindet sich in vollständiger Form im Archiv der QS-Physik. Hier habe ich versucht, nur das Ergebnis wiederzugeben:

Gesucht: Für welche Begriff in der Foton- bzw. Photon-Schreibung liegt eine solche Ausnahme vor, spricht also die Verbreitung in aktueller reputabler Literatur gegen eine Schreibweise mit Ph.
Die Google-Book-Suche habe ich - soweit verfügbar - von Pewa übernommen bzw. selbst durchgeführt. (Bücher und Zeitschriften, Seiten auf deutsch, Zeitraum: 1.1.2005-1.1.2010, Lemma in Anführungszeichen)
Die Google-Suche habe ich selbst durchgeführt (Seiten auf deutsch, Lemma in Anführungszeichen, -wikipedia)

Ich habe gleichartige Ausdrücke möglichst beieinander in der Tabelle aufgeführt. Ausschlaggebend für meine Zuordnung von „Ph“ bzw. „F“ war zunächst das Google-Book-Ergebnis. Dabei kann imho eine klare Mehrheit in der hier betroffenen „aktuellen reputablen Literatur“ nicht durch ein ebenso klares Google-Verhältnis für die andere Schreibweise kompensiert werden. Nur bei geringen Absolutzahlen bei Google-Books erhält die allgemeine Google-Aussage ein stärkeres Gewicht.

Name	Googlelinks F	Googlelinks Ph	G-booklinks F	G-booklinks Ph	Anmerkungen	Fazit
Foton	191000	242000	98	9680		Ph
Fotoeffekt	37800	18100	77	906		Ph
Fotoelektrische Klangerzeugung (Suchwort „fotoelektrisch“)	78500	18300	17	36	Bezieht sich auf fotoelektrischen Effekt,gleiche Schreibweise.	Ph
Fotodiodenzeile	00622	00864	1	7	Gleiche Schreibweise wie Fotodiode	Ph
Fotodiode	19200	27100	683	1210	Ähnliches Bauteil wie Fototransistor, gleiche Schreibung	Ph
Fototransistor	12500	5240	252	87	Ähnliches Bauteil wie Fotodiode, gleiche Schreibung	F
Fotowiderstand	64500	7820	68	33		F
Fotoelement	13800	5890	53	47	BKL zu Fotodiode, siehe auch zu Fotowiderstand, Fototransitor, Fotoelement, Fotozelle	F
Selen-Fotoelement	72	43	3	2		F
Fotothyristor	1080	72	5	2		F
Fotohalbleiter	2320	1700	11	8		F
Fotozelle	26300	65200	330	270		F
Fotometer	6270	81100	74	1100	Alle fotometrischen Begriffe: gleiche Schreibweise.	Ph
Fotometrie	6140	46500	155	1240		Ph
Fotometrisches Strahlungsäquivalent Fotometrisches System (Suchwort „fotometrisch“)	4870	25900	72	623		Ph
Spektralfotometer	46200	27100	59	220		Ph
Flammenfotometer	91	16800	0	25		Ph
Fettfleck-Fotometer	44	31	2	8		Ph
Fettfleckfotometer	67	88	2	8		Ph
Fotodetektor	11000	23100	118	253		Ph
Fotovoltaik	149000	1640000	824	5520		Ph

In den recht ausgewogenen Fällen wie Fotohalbleiter/Fotoelement, wo keine klare Mehrheit in eine andere Richtung weist, bleibt alles so, wie es derzeit ist.
Ansonsten werden die Lemmata gemäß der oben aufgeführten Präferenz umbenannt (natürlich mit redirects).
Innerhalb der Artikel wird eine einheitliche F-/Ph-Schreibung angestrebt.
Das alles soll nach und nach umgesetzt werden (die Umbenennungsaktion der Lemmata ruhig schnell, die Anpassung der Schreibweisen nebenbei bei Überarbeitungen oder sonstwie anstehenden Edits - wir wollen glaube ich alle keinen Umschreib-Aktionismus). Kein Einstein 17:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• Im Fall von Autoren-Konflikten bei literarisch ausgewogenen Fällen sollte das Ergebnis des lokalen Meinungsbilds in der Redaktion den Aussschlag geben ("überall PH, außer im Zusammenhang mit bildgebenden Verfahren").
• Der Kommentar "Gleiche Schreibung wie ..." in der Tabelle soll wohl bedeuten "Gleiche Schreibung wie ... innerhalb eines Artikels", oder?
• Das Fazit in der Tabelle sollte bei den Fällen ohne klare Mehrheit in qualifizierter Literatur nicht "F" lauten, sondern "Ph". Es gibt ja gerade keinen Grund für eine Ausnahme von der Regel.
• Bei Googlebookszahlen unter 10 würde ich aus statistischen Gründen davon absehen, überhaupt eine Mehrheitsaussage zu machen. Im Konfliktfall sollte man sich die Relevanz der einzelnen Werke anschauen. (Lehrbuch schlägt Patentanmeldung ...)

---<)kmk(>- 18:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fachsprache vs. Standardsprache

Dort fehlen noch Beispiele, aber auf Anhieb fällt mir nicht viel ein. Kraft, Arbeit, Wirkung? Und ist der zweite Punkt, Weiterleitung von "Standardsprache" auf "Fachsprache", in dieser Form vernünftig? Mir scheint, daß in vielen Fällen die umgangssprachlichen Begriffe nicht hinreichend scharf umrissen sind, so daß es mit einer einfachen Weiterleitung nicht getan ist. Siehe beispielsweise Schwung, Wucht oder aktuell auch Schwerkraft. --ulm 22:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bei dem Absatz geht es (im Moment) um Schreibweisen. Ein Beispiel dafür wäre: "Potential" / "Potenzial".

In Deinen Beispielen gibt es keine Abweichungen bei der Rechtschreibung, aber bei der Bedeutung. Diesen zweiten Aspekt empfinde ich auch als wichtiger. Kann man mit gutem Gewissen fordern, dass die mit fachsprachlicher Bedeutung belegten Worte in Physikartikeln nur in dieser Physik-Bedeutung verwendet werden sollen? Wie sieht es mit "falscher" Verwendung von physikalschen Begriffen in der Standardsprache aus? Das Musterbeispiel dazu ist der "Stromverbrauch", oder auch der "Verbrauch von Energie".

"Schwung" und "Wucht" sind Beispiele für die die Fachsprache andere Worte benutzt ("Impuls" und "Impulsübertrag"). Der Impuls in der Standardsprache hat wiederum eine ganz andere Bedeutung -- Eine Art Stoß.

Was ist mit der Fachsprache angrenzender Fächer? Maschinenbauer und Elektrotechniker haben in vielen Fällen eine eigene, von den Lehrbüchern der Physik abweichende Teminologie. Die Wahl der Formelzeichen ist ebenfalls nicht über alle Fächer gleich: Dazu gab es schon häufiger Konflikte. (imaginäres i, oder j? Trägheitsmoment I, J, oder $\Theta$?

---<)kmk(>- 01:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Mit diesem Punkt habe ich mittlerweile auch so meine Probleme. Bei den Chemikern ist das doch einigermaßen anders, als bei uns. Ich habe den Absatz mal auskommentiert.

Bei uns ist auch meiner Meinung nach die „Bedeutungsbreite“ das Problem. Das gilt einerseits für gewichtige Unterschiede zur Umgangssprache, andererseits auch zu benachbarten Fachsprachen. Das, und nur das, sollten wir klären.

Zur Klärung gehört imho, dass im Artikel an prominenter Stelle anzugeben (Einleitung oder erster Abschnitt zu Wortbedeutungsunterschieden). Wir haben es in der Vergangenheit ja immer abgelehnt, einen Begriff in zwei Artikeln abzuhandeln (Transformator (Physik) und Transformator (Elektrotechnik) beispielsweise). Das Problem, wie wir uns mit unseren Nachbarn arrangieren, könnten wir irgendwann vielleicht in einem RLNatWis klären. Bis dahin beziehen wir uns einfach auf unsere Regeln - und missionarische Änderungen wollten wir ja ohnehin noch nie, das bleibt ja hoffentlich so... Kein Einstein 15:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt noch eine Erweiterung dieser Fragestellung, indem jemand "laxerweise" einen Begriff falsch verwendet oder seine Verwendung zitiert und so also ein Fachmann einen Begriff umgangssprachlich verwendet. Dies wird auf den Punkt gebracht von Pewa: Frage: Werden eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen zu Synonymen, wie in den Fällen 3 und 4 dargestellt, oder nicht, wie in den Fällen 1 und 2 dargestellt?

Ich schlage eine Redaktionsrichtlinie vor, die eindeutig klärt, dass eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen niemals zu Synonymen werden und nicht als solche dargestellt werden dürfen. Falschverwendungen können im jeweiligen Artikel erklärt werden. Eigentlich trivial, aber offensichtlich notwendig. -- Pewa 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

Abwohl sich nun eine Mehrheit für eine solche Richtlinie ausgesprochen hat, ist die Sache ins Stocken geraten, denn die Art der Diskussionsführung deutet auf Arbeit hin und das Risiko, in eine Kiste gesteckt zu werden. Also: was tun? Auf sich beruhen lassen? Abhaken? Wenn Frequenzgang synonym zu Frequenzspektrum ist und eine BKL ihren Zweck hat, muss dann nicht auch die Spektrum nicht mehrdeutig sein? FellPfleger 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Typographie von tiefgestellten Variablen-Bezeichnern

In der Physik kommt es recht häufig vor, dass Variablen eine tiefgestellte Kennzeichnung tragen. Um diese Kennzeichnung typographisch von tiefgestellten Variablen, oder Indices zu unterscheiden, hat man mir beigebracht, dass diese Buchstaben aufrecht gesetzt werden. Also $E_{\mathrm {abs} }$ statt $E_{abs}$. Ich denke, das sollte in die Formatierungsregeln eingebracht werden. Gibt es Argumente dagegen?---<)kmk(>- 06:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das sollte man aufnehmen, wobei ich allerdings solch längliche Bezeichner wie hier oder hier nicht mag. ;-) --ulm 13:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Naja, mit den langen Bezeichnern hat die Frage ja erstmal nichts zu tun. Das Indices nicht kursiv geschrieben werden, habe ich irgendwo in einer Richtline schonmal gelesen. Ich denke es ist nicht verkehrt dies hier (nochmals) festzuhalten. --Cepheiden 15:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vorsicht: Echte Indices, also solche, die einen Wert annehmen können, werden kursiv geschrieben. Bekanntestes Beispiel: $\varepsilon _{ijk}$ aus der Indexschreibweise des Kreuzprodukts. Werden die tiefgesetzten Buchstaben, die nur Namensbestandteil sind, überhaupt "Index" genannt?---<)kmk(>- 11:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Siehe auch DIN 1338, derzeit in Überarbeitung. --888344

Das imaginäre i

Ein verwandtes Thema ist das $\mathrm {i}$ in komplexen Zahlen. Ich denke, es schadet nicht, wenn man daran erinnert, dass das $\mathrm {i}$ mit \mathrm{i} aufrecht gesetzt werden sollte. Im Artikel Komplexe Zahl wird es vorgeführt. Im Artikel Brechungsindex wird es im Moment mal so mal so gehandhabt.---<)kmk(>- 06:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ebenso das Differential-$\mathrm {d}$ (siehe in Differentialrechnung). Ich halte aber den möglichen Nutzen einer Regelung für gering, verglichen mit dem Aufwand, den man treiben müßte, um alle Artikel umzustellen. Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels sollte man aber anstreben. --ulm 15:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie immer: Die Richtlinien geben nur Empfehlungen. Es geht nicht um eine Massen-Korrektur, sondern um "best practice" bei neu geschriebenem, oder überarbeitetem Text.---<)kmk(>-

Dann auch das $\mathrm {e}$ bzw $\exp$ und Artverwandtes. Laut Wikipedia:TEX sind beim Differential-$\mathrm {d}$ beide OK, hier sollte man aber besser fachübergreifende (mit den Mathematikern) Regelungen haben. --Cepheiden 16:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Eulerzahl und Differential-D sind ähnlich gelagert. Eine einheitliche Linie mit den Mathematikern ist natürlich erstrebenswert. Das $\exp$ ist ein klein wenig anders, weil es da einen eigenen TeX-Befehl gibt -- genauso, wie bei $\sin ,\cos ,\tan ,...$. Diese Funktionen tauchen in der Physik so häufig auf, dass es sich lohnt, hier auf die Existenz der Tex-Befehle hinzuweisen.---<)kmk(>- 11:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Genauigkeiten

Wenn man in Formeln konkrete Zahlen einsetzt, ergeben sich rein numerisch eventueell mehr von Null abweichende Stellen, als bei den Ausgangsgrößen. Im physikalischen Zusammenhang sind die Zahlenwerte der Ausgangsgrößen (fast) nie exakt, sondern haben eine Unsicherheit. Dieser Fehler pflanzt sich in der Formel fort (siehe Fehlerrechnung). Wie sollte damit in Wikipedia-Artikeln umgegangen werden?

• Alle Stellen die der Taschenrechner ausspuckt werden angegeben. Problem: Das suggereiert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist.
• Die Stellen unterhalb des Fehlers kommenarlos weglassen? Probelm: Dann steht da ein Gleciheitszeichen zwischen zwei Termen, die laut Taschenrechner nicht gleich sind. Das könnte verschlimmbessernde Korrekturen anziehen.
• Die Stellen unterhalb des Fehlers weglassen und statt eines Gleichheitszeichen ein $\approx$ setzen? Problem: Eigentlich sind die Größen links und rechts gleich

---<)kmk(>- 12:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du bitte einen Beispielartikel angeben, in dem das Problem auftritt ? --Zipferlak 12:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist evtl. so was gemeint wie in Winkelgeschwindigkeit#Beispiel ? --888344

Bezeichnung der Größenart

Wäre es sinnvoll, den Abschnitt zu den Einheiten um etwas wie das Folgende zu ergänzen?

Einheitenzeichen werden nicht mit Indizes oder sonstigen Anhängseln versehen, die die Art der Größe beschreiben. Derartige Zusätze werden nur dem Formelzeichen der Größe angefügt. Statt $U=1\,\mathrm {V_{eff}}$ ist daher $U_{\mathrm {eff} }=1\,\mathrm {V}$ zu schreiben. Im Fließtext heißt es nicht "eine Leistung von 100 MW_th", sondern "eine thermische Leistung von 100 MW".

--ulm 11:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das ist genau das was die SI-Bröschure dazu sagt:

"5.3.2 Größen‑ und Einheitenzeichen. So wie das Größenzeichen nicht die Wahl einer bestimmten Einheit bedingt, darf das Einheitenzeichen nicht verwendet werden, um spezifische Informationen über die betreffende Größe zu geben, und es darf niemals die einzige Informationsquelle über die Größe sein. Die Einheiten dürfen nie dazu dienen, Zusatzinformationen über die Art der Größe zu geben; jede Zusatzinformation muss dem Größenzeichen und nicht dem Einheitenzeichen beigefügt sein."

"Die maximale elektrische Spannung wird wie folgt angegeben: Umax = 1000 V, jedoch nicht U = 1000 Vmax."

Das ist sinnvoll. -- Pewa 15:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

So umgesetzt, wobei ich die Formulierung noch etwas an die SI-Broschüre angeglichen habe. --ulm 21:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vorlage Größenartikel

Ben-Oni hatte in seinem Benutzernamensraum im Zusammenhang mit einer leider liegengebliebenen Qualitätsoffensive eine Vorlage für eine allgemeine Struktur von Größenartikeln angelegt. Ich halte so eine Vorlage für eine gute Idee. In ausgebauter Form sollte sie ein Teil der Physik-Richtlinien werden. Eine entsprechende Seite habe ich hier angelegt. Kommentare? Ergänzungen? Vetos?---<)kmk(>- 02:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eine Ergänzung hätte ich. Verlinkt von der Redaktionshauptseite ist das Schema schon seit der Zeit unkritisiert Teil unserer Richtlinien, als diese noch nicht so hießen. Kein Einstein 10:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ah. Diese Seite hatten ich und Ulm gestern nicht gefunden. War wohl schon ein bisschen spät. Peinlicherweise hatte ich eine Nacht vorher genau an dieser Version mit dem Editieren begonnen. Meine Kritik an dieser Seite wäre, dass es offensichtlich nur ein Anfang ist und an mehr Stellen als notwendig im Konjunktiv bleibt. Meinst Du, wir sollten die Seite als Unterseite der Redaktion belassen? Oder wäre eine Unterseite der Richtlinien passender?---<)kmk(>- 22:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine, wir sollten die Seite als Unterseite der Richtlinien umhängen, d.h. aus der Redaktionsseite entfernen. Das Patina auf der Seite gibt ihr ein gewisses Gewicht, so dass sie in meinen Augen durchaus sofort als Richtlinie gelten kann - aber (noch) weniger streng als Vorgabe als üblich, denn es ist sicher nicht möglich, alle Größenartikel in ein Prokrustesbett zu zwängen. Wenn du Konjunktive im Text ausmerzt, solltest du in gleichem Maße einen entsprehenden Seitenkopf einbauen. Als Richtschnur ist die Seite aber in jedem Fall tauglich. Gruß, Kein Einstein 22:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo KeinEinstein. Hattest Du schon auf meine modifizierte Version der Seite geschaut? Ganz oben steht der Hinweis, dass es sich um Empfehlungen handelt, von denen im Einzelfall abgewichen werden kann. Ist das noch zu schwach formuliert? Ich habe jetzt den Hinweis in einen dezenten Rahmen gesetzt. Beim Inhalt habe ich mich an der Liste von Ben-Oni orientiert. Die Reihenfolge ist leicht verändert, indem die Geschichte nach vorne gezogen wurde. Der Vorteil daran ist, dass dann der Artikel von den ersten Erwähnungen zur Einordnung in die modernen Theorien voran schreiten kann. Außerdem ist das eine so verbreitete Position für die Geschichte, dass ich immer irrtiert bin, wenn sie an anderer Stelle steht.---<)kmk(>- 01:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich muß sagen, daß ich die Gliederung auf der alten Seite einleuchtender finde, nämlich zuerst die physikalischen Inhalte zu erklären, und auf den Zusammenhang mit nichtphysikalischen Themen (entspricht wohl mehr oder weniger "X im Alltag") erst danach einzugehen. Die Geschichte sollte man auch nicht zwingend ganz am Anfang verlangen; es mag Artikel geben, wo es anders besser funktioniert. --ulm 07:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

@-<)kmk(>-: Ich bin mit der Formulierung auf der modifizierten Seite zufrieden.

Bei der Reihenfolge stimme ich eher ulm zu. Wenn es nach mir geht, dann sollten wir auf jedem Fall in unserem Schema (ja, nochmals) ausdrücklich auf die Möglichkeit hinweisen, dass genau diese beiden Punkte "Geschichte" und "X im Alltag" manchmal andersherum sinnvoll sind. Meine Referenzartikel sind (wenig überraschend) Kraft und Elektrische Ladung. Auch wenn bei Kraft der Geschichtsteil vorne steht ist es doch in Wahrheit eine Art Hinführung, die sozusagen "X im Alltag" miterledigt. Aus den Reviews bzw. Kandidaturen weiß ich, dass von omA sehr deutlich (und wie ich meine zurecht) verlangt wird, erstmal auf niedrigem Niveau zu erklären, woher sie diese Größe aus dem Alltag kennt / wozu sie gut ist etc. Fazit: Alltag nach vorne, aber mit nochmaliger Klarstellung, dass sich die Geschichte auch vordrängeln darf. Kein Einstein 11:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mir kommt es bei der Position des Geschichtsabschnitts hauptsächlich darauf an, dass es günstig ist ihn vor die moderner Theorien zu legen. Das sorgt in der Darstellung für einen konsistenten Zeitpfeil. Da die alten Vorstellungen meist auch die anschaulicheren waren, ergibt sich nebenbei ein Einstieg, aus dem nach unten die abstrakteren Konzepte hervorgehen. Wo die Altagserfahrungen untergebracht sind, erscheint mir im Verlgiech dazu eher unwichtig.---<)kmk(>- 19:08, 29. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: ich habe in dem Vorlagenvorschlag jetzt den Abschnitt mit den Alltagserfahrungen vor die Geschichte gezogen.---<)kmk(>- 19:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vektoren (nochmal)

Im Nachgang zur alten Diskussion bin ich hier noch auf eine Detailfrage gestoßen: Soll die elektrische Stromdichte als ${\vec {j}}$ oder ${\vec {\jmath }}$ geschrieben werden? Oder allgemeiner, führt ein Vektorpfeil oder ein anderes Zeichen über dem Buchstaben dazu, daß der Punkt wegfällt? --ulm 16:58, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin für die Version mit Punkt. Das ist einfach leichter zu erkennen.---<)kmk(>- 18:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

${\vec {\jmath }}$ ist elegant - aber für einen Laien ein Rätsel, ${\vec {j}}$ ist hier leichter zu entschlüsseln. Kein Einstein 20:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Da drei Wochen lang kein Widerspruch, oder weitere Argumente kamen, war ich mutig und habe die Richlinie ergänzt: Bei Vektoren sollte der Pfeil keinen Punkt überdecken.---<)kmk(>- 21:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wieso denn "überdecken"? Bei $\jmath$ wird der Punkt einfach weggelassen. --ulm 21:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte an eine Formulierung wie "bei Buchstaben mit Punkt wird dieser nicht weggelassen" oder "Punkte auf Buchstaben bleiben stehen" gedacht. (Habt Ihr dabei wirklich die Vorstellung, daß der Punkt durch den Pfeil über- oder verdeckt wird?) --ulm 23:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Punkte auf Buchstaben bleiben stehen" gefällt mir. Ich ändere den Text entsprechend. Ja, wenn ich so ein jmath mit Vektorpfeil sehe, habe ich den Eindruck, der Punkt wäre übermalt. Und das, obwohl ich weiß, dass er technisch gar nicht erst erzeugt wird. Das liegt vermutlich daran, dass für mich ein kleines j ohne Punkt eben kein j ist :-) ---<)kmk(>- 02:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien

Sammler einiger mir wesentlich erscheinender Diskussionsbeiträge, die zu einer Richtlinie führen könnten:

A) Unser Verständnis des Kategorisierungssystems in "unserem" Bereich:

1. Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch -- die Kategorien sind nach Moeglichkeit mono-hierachisch. Die multi-hierachische Erschliessung sollte nicht nur auf der unterst-moeglichen Ebene erfolgen, sondern muss wann immer es geht, auf der Ebene es Einzelartikels erfolgen.

2. Fuer die Gelegenheitskategorisiererin braucht es eine eindeutige Kat-Definition - und zwar direkt auf den entsprechenden Kat-Seiten.

3. Die Kategorienkoepfe sollten in problematischen Faellen (z.B. Optik ohne optisches Instrument) gleich entsprechende alternative Einordnungshinweise geben.

:4. Phaenomenweise-Zusammenfassungen koennten z.B. ueber eine Kategorie:Optik als Thema erfolgen. Selbige haengt nur im Themen-Ast. So wird es beispielsweise bei Unternehmen gehandhabt. Kategorie:Zeiss ist nur unter Kategorie:Unternehmen als Thema eingehaengt und taucht erst kurz unterhalb der Ebene der Sachsystematik Organisation. (Trinitrix 18:37, 20. Aug. 2010 (CEST))

Anmerkung: Zum Bereich der Themen-Kategorien gibt es keine Stellungnahme von einem Mitarbeiter der Redaktion.

Mein Beitrag hier passt durchaus auch auf andere mögliche als-Thema-Kategorien und war auch so gemeint. Ich sehe im Physikbereich keinen sinnvollen Einsatzbereich. Dieser Ast ist ohnehin schon thematisch organisiert.---<)kmk(>- 20:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung als 5.

Ein anderes Ziel liegt noch in weiter Ferne: Der Baum, zumindest bezüglich der Teilmenge der Systematik-Kats, sollte ein Baum sein, also jeder Knoten mit genau einer OberKat. Die meisten unserer Kats verstoßen gegen dieses Prinzip. Erneut aufgefallen ist mir das dieses Mal an der Kategorie:Statistische Physik, deren assoziative Quervernetzung zur Klassischen Mechanik auch inhaltlich ziemlich daneben ist. (Rainald62 22:02, 7. Sep. 2010 (CEST))

+1. Beim Kat-Fass haben wir in der Tat auf diesen Aspekt nicht besonders geachtet. Das Ziel war erstmal die Beschränkung auf ein handhabbares Maß. Und das war auch gut so. Die interne Entflechtung könnte ein Ziel für einen erneuten Kategorien-Sprint sein.---<)kmk(>- 21:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

B) Abgrenzung "Was soll rein und was nicht"

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören. (-<)kmk(>- 05:39, 1. Jul. 2010 (CEST))

Zu Punkt 1 gehört insbesondere der Umgang mit technischen Aspekten (einzelne Bauteile etc.).

(...) den Kat-Baum so zu züchten, dass Technikthemen grundsätzlich nicht Teil des Physik-Asts sind. Das läuft darauf hinaus, dass technische Fachgebiete keine Unterkategorie der Physik sein sollten. Speziell bei der Optik haben wir bisher noch die Ausnahme, dass die Kategorie:Technische Optik über die Kategorie:Optik doch noch unter der Physik hängt. Das bringt uns nicht nur die Objektive, sondern auch etwa hundert Großteleskope, die Teleskophersteller und diverse Einzelteile eines Mikroskops. Meine bevorzugte Lösung wäre abhängen. Durch die Oberkat "Technisches Fachgebiet" bleibt die technische Optik im Baum an geeigneter Stelle eingehängt. (-<)kmk(>- 22:14, 18. Aug. 2010 (CEST))

Kein Einstein 19:59, 7. Sep. 2010 (CEST) Kein_Einstein 10:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag (Rohentwurf):

Kategorien

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

Technische Fachgebiete (beispielsweise Kategorie:Technische Optik, Kategorie:Technische Mechanik, Kategorie:Tontechnik...),

Anwendungen physikalischen Wissens in speziellen Maschinen oder Geräten (Kategorie:Raumakustik, Kategorie:Hydromechanik, Kategorie:Transformator...),

Stoffeigenschaften (Kategorie:Magnetwerkstoff, Kategorie:Werkstoffeigenschaft...)

Einzelereignisse (Kategorie:Astronomisches Ereignis, Kategorie:Sturm...)

gehören nicht in den Kategorienbaum Physik.

Wegen der nicht vorhandenen klaren Abgrenzbarkeit sind Themenkategorien (etwa Kategorie:Optik als Thema oder Kategorie:Max Planck) oder Kategorien zu physikalischen Größen (Kategorie:Impuls, Kategorie:Masse, Kategorie:Geschwindigkeit, Kategorie:Drehmoment, Kategorie:Drehimpuls, Kategorie:Trägheitsmoment, Kategorie:Flavor, Kategorie:Frequenz) im Physik-Bereich unerwünscht.

3. Die Einordnung der Unterkategorien sollte nach Möglichkeit so erfolgen, dass jede Kategorie nur in einer Oberkategorie hängt, der Kategorienbaum also tatsächlich eine baumförmige Struktur hat und nicht an ein Wollknäuel erinnert. Anders ausgedrückt: Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch -- die Kategorien sind nach Moeglichkeit mono-hierachisch. Die multi-hierachische Erschliessung sollte nicht nur auf der unterst-moeglichen Ebene erfolgen, sondern muss wann immer es geht, auf der Ebene es Einzelartikels erfolgen.

4. Die Benutzerfreundlichkeit des Kategoriensystems steht und fällt auch mit der Brauchbarkeit einer eindeutigen Kategorien-Definition (falls kein namensgebender Artikel existiert), gegebenenfalls sollte dort auch gleich ein Hinweis auf die richtige Einsortierung erfolgen.

Kommentare wünscht sich Kein Einstein 11:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das sieht schonmal sehr gut aus. Ich würde die Ablehnung von Thema-Kategorien als getrennten, fünften Punkt setzen. Als vierten sehe ich die Ausgrenzung der technischen Kategorien. Diese Negativ-Aussagen sind weniger wichtig als die anderen drei Positiv-Ansagen. Also insgesamt:

1) "Alle physikalischen Artikel"

2) "Nur physikalsiche Artikel"

3) "Baum statt Wollknäul"

4) "Keine Technik-Themen"

5) "Keine Thema-Kategorien"

---<)kmk(>- 21:16, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag (V2) Mir scheint die "Innere Logik" so etwas klarer - die Aussage "nur physikalische Artikel" ist für den Kat-Laien erst dann sinnvoll, wenn er die Abgrenzungsbeispiele liest...

Kategorien

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

2. Die Einordnung der Unterkategorien sollte nach Möglichkeit so erfolgen, dass jede Kategorie nur in einer Oberkategorie hängt, der Kategorienbaum also tatsächlich eine baumförmige Struktur hat und nicht an ein Wollknäuel erinnert. Anders ausgedrückt: Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch -- die Kategorien sind nach Moeglichkeit mono-hierachisch. Die multi-hierachische Erschliessung sollte nicht nur auf der unterst-moeglichen Ebene erfolgen, sondern muss wann immer es geht, auf der Ebene es Einzelartikels erfolgen.

3. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

3.1 Technische Fachgebiete (beispielsweise Kategorie:Technische Optik, Kategorie:Technische Mechanik, Kategorie:Tontechnik...),

Anwendungen physikalischen Wissens in speziellen Maschinen oder Geräten (Kategorie:Raumakustik, Kategorie:Hydromechanik, Kategorie:Transformator...),

Stoffeigenschaften (Kategorie:Magnetwerkstoff, Kategorie:Werkstoffeigenschaft...)

Einzelereignisse (Kategorie:Astronomisches Ereignis, Kategorie:Sturm...)

gehören nicht in den Kategorienbaum Physik.

3.2 Wegen der nicht vorhandenen klaren Abgrenzbarkeit sind Themenkategorien (etwa Kategorie:Optik als Thema oder Kategorie:Max Planck) oder Kategorien zu physikalischen Größen (Kategorie:Impuls, Kategorie:Masse, Kategorie:Geschwindigkeit, Kategorie:Drehmoment, Kategorie:Drehimpuls, Kategorie:Trägheitsmoment, Kategorie:Flavor, Kategorie:Frequenz) im Physik-Bereich unerwünscht.

4. Die Benutzerfreundlichkeit des Kategoriensystems steht und fällt auch mit der Brauchbarkeit einer eindeutigen Kategorien-Definition (falls kein namensgebender Artikel existiert), gegebenenfalls sollte dort auch gleich ein Hinweis auf die richtige Einsortierung erfolgen.

Wenn es aber inhaltlich nur noch um die Reihenfolge und Anordnung der unstrittigen Bestandteile der Richtlinie geht, ist mir fast alles Recht... Kein Einstein 16:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was mir auffällt:

• Die Aufteilung von 3) gefällt mir nicht. Die zweite Ebene für nur zwei Unterpunkte erleichtert das Verständnis nicht, sondern erschwert sie.
• Die Beispiele der nicht erwünschten Größen-Kategorien ufern etwas aus. Eine Größenordnungskat sollte genug sein. Dei Beispiele sind soeweiso schon redundant zur eigentlichen Formulierung. Wir zählen ja auch nicht fünf Physik-Noelpreisträger auf.
• Der Punkt vier packt so viel in einen Ketten Satz, das es für drei Sätze reicht.
• Die beiden "auchs" in Punkt vier können ersatzlos weg.
• Zur Reihenfolge werden wir uns wohl nicht einig werden. Ich halte an dieser Stelle die Wichtigkeit für den besseren Ordnungsparameter.

Alles eher redaktionelles Stirnrunzeln.---<)kmk(>- 00:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Scheint unstrittig zu sein. Ich hebe es mal in die Richtlinien-Seite. Bei Bedarf revertieren/ändern/diskutieren... Kein Einstein 20:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Für mich geht es in Punkt 3 um zwei völlig verschiedene Aspekte - was man nicht bei uns einsortieren soll und was man gar nicht erst anlegen soll.

Was die Wichtigkeit angeht, kann Punkt 2 nach unten, klar.

Insgesamt: Wenn du meinst, dann verändere. Im Rahmen unserer bisherigen Diskussion können wir glaube ich beide mit beiden Varianten leben. Gruß, Kein Einstein 10:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Allgemeine Diskussion

Diese Seite ist in ihrem Sprachstil und dem Gedanken dahinter eine Unverschämtheit. Das Grundprinzip der WP ist die Vielfachheit der Autoren, ihre 100% freiwillige (!) Arbeit und ihre inhaltliche Autorenfreiheit. Es kann nicht angehen, dass hier eine Seite im Stil von (Gängel- ?) Vorschriften und "Pseudogesetzen" als Maßstab gelten soll. Niemand hier ist zu etwas verpflichtet. Dazu Beispiele:

• Beispiel 1: Allgemein die Anmaßung, etwas imperativ (nicht im gramatischen Sinn) anzuordnen: Der Abschnitt über Sonderzeichen im Lemma. "Stichwörter, die Sonderzeichen, wie etwa griechische Buchstaben enthalten (bspw. η-Meson) sind unter Lemmata, die auch diese Sonderzeichen enthalten, zu führen. Zusätzlich sind Weiterleitungen einzurichten" Niemand ist verpflichtet, einen derartigen Artikel unter dem Lemma mit Sonderzeichen zu schreiben. Hauptsache, er schreibt überhaupt einen Artikel. Was macht ihr, wenn ihr einen guten Artikel unter "falschem" Lemma seht ? Den Autor als Dank für seine Mühe dumm anmachen, nur weil das Lemma nicht stimmt ? Wohl kaum der richtige Weg. Den Artikel verschieben und dann ist es gut. Das Redirekt entsteht dabei praktischerweise auch. Dieses anzulegen oder nicht ist auch das freie Ermessen eines autors. Er muss es nicht anlegen. Hier gehört ein Text wie z.B. "Artikel über Objekte, deren Name Sonderzeichen wie etwa griechische Buchstaben enthalten (bspw. η-Meson) sollten auch unter Lemmata mit Sonderzeichen stehen. Weiterleitungen von Schreibweisen ohne Sonderzeichen sind sehr empfehlenswert" Ein ganz anderer Umgangston, der inhaltlich nahzu das Gleiche aussagt.
• Beispiel 2: Basta-Sätze wie z.B. "Artikel für einzelne Nuklide werden nicht angelegt" sind inakzeptabel. Wenn hier ein User einen ausreichend großen, detailreichen Artikel über ein Nuklid schreiben würde, dass er z.B berufsbedingt gut kennt, dann ist das lobenswert und eine Löschung wäre arrogante Zensur und gegen die Grundprinzipien der WP. Eine Formulierung wie z.B. "Artikel für einzelne Nuklide sollten nur im Ausnahmefall angelegt werden" sind da besser geeignet. Über manche Nuklide wie z.B. U-235 oder Co-60 könnte man exzellente Artikel schreiben, wenn man vom Fach ist, Lust hat und gut schreiben kann. Auch hier macht der Ton die Musik.
• Beispiel 3: Abschnitt "Brechungsindex vs. Brechzahl" auch hier wird gefordert, Brechungsindex zu schreiben. Der Autor hat aber die absolute Freiheit, sich das Wort auszusuchen. Wenn es nicht genehm weil nicht fachlich genug ist, dann gehe der, den es stört, hin und ändere Brechzahl in Brechungsindex um und fertig.
• Beispiel 4: Das heißdiskutierte Thema Lichtgeschwindigkeit und sein Formelzeichen. auch hier gilt, Der Autor hat hier ebenfalls das Recht, nach seinem Geschmack zu schreiben. Besser das "falsche" Wort und das "falsche" Zeichen als gar kein Beitrag.

So lässt sich das durch fast die ganze Seite fortsetzen. Liebe Physikfreunde (ich zähle mich dazu), so geht das nicht. Es ist besser, ein Autor schreibt überhaupt etwas, zwar entgegen diesen Richtlinien aber Richtiges, als das er wegen der Vorschriften die Lust verliert und nichts schreibt. Anpassen geht ja immer noch.

Diese Seite darf nur im Streitfall als Orientierung dienen, aber niemals als Bedingung und Einschränkung für das Schreiben. Das geht aus den Regeln aber nicht hervor.

Was dagegen tun ?

1. Einige "alteingesessene" User hier sollten mal selbstkritisch überlegen, was sie hier verlangen und ob sie nicht zu sehr der Lust, Andere mit Vorschriften gängeln zu wollen, fröhnen.
2. Ich schlage vor, die Formulierungen sprachlich zu entschärfen. Statt "wird so gemacht" besser "sollte so gemacht werden", statt "muss" ein "dringend empfohlen" u.s.w.
3. An den Anfang der Seite kommt ein Hinweis, dass diese Regeln der Streitschlichtung dienen und sie das Schreiben nicht einschränken sollen.

Diese Maßnahmen würden sehr der Verbesserung des Klimas hier in der WP dienen. Mit Gruß ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Antonsusi, grundsätzlich kann sich natürlich jeder Autor auf Ignoriere alle Regeln berufen, d.h. bindend kann sowieso keine Regel sein. Ich denke, das ist allen, die die Regeln verfasst haben, klar. Allerdings kann es tatsächlich gut sein, dass es nicht jedem neuen Autor klar ist, von daher würde ich eine Klarstellung in die Richtung, die du vorgeschlagen hast, durchaus befürworten. Ich würde allerdings auch unterstellen, dass die Regeln eher ein Ausdruck eines (bei Physikern vielleicht überdurchschnittliche ausgeprägten) Wunsches nach Einheitlichkeit und Übersichtlichkeit sind, als ein Instrument böswilliger Gängelei. Und auf der anderen Seite ist es ja gerade für neue Autoren auch gut, Orientierungshilfen zu haben, die in den meisten Fällen mühsam errungene Konsenslösungen darstellen. Etwas weniger Aufregung ist also sicherlich auch angebracht. Gruss --Darian 03:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Zum Isotopen-Beispiel: bei ⁶⁰Co wurde mal in einer Löschdiskussion festgestellt, dass es keinen eigenen Isotopen-Artikel gibt. Stattdessen wird das Thema im dazugehörigen Element-Artikel zusammengefasst. Da ist also die "harte" Formulierung richtig. Viele Grüße --Orci Disk 09:53, 18. Nov. 2010 (CET)

@Antonsusi: Die Seite heißt "Richtlinien". Was ist daran unverständlich? Und vielleicht solltest Du Dir zuerst einmal über den Stil Deines eigenen Diskussionsbeitrags Gedanken machen, bevor Du den Stil anderer kritisierst.

Im übrigen sind wir von dem Stil anderer Richtlinienseiten, beispielsweise der Chemie oder der Biologie nicht weit entfernt. Vgl. z. B. WP:RLC#Sonderzeichen oder WP:RLC#Brechungsindex vs. Brechzahl. --ulm 11:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Das andere auch so schreiben, ist schlimm genug und kein Grund, Fehler zu kopieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich denke niemand der an der Erstellung dieser Seite Beteiligten hatte die Absicht, Autoren abzuschrecken. Ich hätte auch bei dem bisherigen Text nicht gedacht, daß er in dieser Weise aufgefaßt werden könnte. Mich stört es, daß Du uns pauschal "Gedanken dahinter" unterstellst, behauptest, wir würden hier "(Gängel- ?) Vorschriften" aufstellen, oder Autoren, die sich nicht an die Richtlinien halten, "dumm anmachen" wollen. Wenn Du gute Verbessungsvorschläge hast, wie ja jetzt unten bei #Inhaltliche Details, werden diese sicherlich positiv aufgenommen werden. Aber auch in dieser Diskussion macht eben der Ton die Musik, und den Autoren dieser Seite (die ebenfalls zu 100 % freiwillig arbeiten) erst einmal böse Absichten zu unterstellen (es fängt schon mit Deiner Abschnittsüberschrift an), ist kein guter Stil. --ulm 13:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nichts unterstellt sondern an das Gewissen appelliert. Das ist ein wichtiger Unterschied. Inwieweit es zutrifft - man kann auch unbeabsichtigt gängeln - überlasse ich der Selbsteinschätzung der Gestalter dieser Richtlinien. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:03, 19. Nov. 2010 (CET)

@Antonsusi: Im Seitenkopf steht „Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll.“ Nachdem du selbst WP:IAR bereits zitiert hast gehe ich davon aus, dass du diese Seite auch kennst. Im Abschnitt Wikipedia:IAR#Richtlinien_als_Konsens ist eigentlich alles gesagt zum Thema. Das übrige wurde bereits von Darian, Orci und ulm ergänzt.

Ich beschreibe was ich meine, indem ich deinen Beispielen 3 und 4 wiederspreche: Natürlich darf jeder so schreiben wie er will - aber er hat dann nicht per "ich als Autor habe das Recht dazu" darauf beharren, dass die von ihm gewählte Bezeichnung im Artikel bleibt. Und wenn es eine klare Präferenz gibt, was besser ist, dann sollte das hier auch klar stehen. Wie du sehen kannst, gibt es zu den Regelungen praktisch immer einen Diskussionshinweis - und daher auch eine Diskussion, die in der Regel aufgrund einer Meinungsverschiedenheit entstand, beigelegt wurde und nicht jedesmal aufs Neue ausdiskutiert werden muss.

Manchmal kann hier allerdings, da stimme ich dir zu, noch das ein oder andere "muss" zu einem "soll" werden. Gruß, Kein Einstein 20:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Das "andere" wirst Du schon nicht mehr finden: Auf der Seite taucht das Wort "muss" (einschließlich aller Beugungsformen) überhaupt nur ein einziges Mal auf, und das ist in einem Zitat aus einer anderen Diskussion. --ulm 21:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Wähle meinethalben „sind unter (...) zu führen“ und ähnliche Formulierungen. Kein Einstein 21:19, 18. Nov. 2010 (CET)

+1. Für meinen Geschmack erinnern die Richtlinien im Moment in der Tat ein wenig zu sehr an Hausordnungen. Der empfehlende Charakter der einzelnen Bestimmungen sollte stärker in den Formulierungen durchschimmern. Orci hat auch Recht, dass dieser empfehlende Charakter nicht gleich stark für alle Punkte gilt. Statt einer Standardformulierung brauchen wir also abgestufte Varianten (und einen Konsens darüber, welche jeweils die richtige ist).---<)kmk(>- 05:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Genau diesen Eindruck einer "Hausordnung" meine ich. Es geht mir um eine deutlichere Darstellung von "Du darfts gerne auch anders schreiben, aber akzeptiere, wenn der Text von Anderen an die hier dargestellten Richtlinien angepasst wird." und das die Richtlinien der Konsensfindung dienen. Was es das Beispiel mit den Nukliden angeht: Wichtig ist, dass nichts (Richtiges) verloren geht, was ein Autor geschrieben hat und wenn es den Hauptartikel vom Umfang sprengt, muss auch ein separater Artikel möglich sein. Also individuelle Ausnahmen, sofern sinnvoll. Orientierung ja, Abschreckung nein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Inhaltliche Details

Hier würde ich gerne Vorschläge und Ideen sammeln. Mein erster Vorschlag: Den Kopftext ändern.

• Den Satz "Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll." würde ich sinngemäß ergänzen mit "Autoren dürfen auch entgegen diesen Richtlinien schreiben, sollten dann aber auch akzeptieren, wenn Andere die Texte an diese Richtlinien anpassen." Damit wird eine gewiss nicht wünschenswerte Abschreckung von Autoren vermieden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Kann der Chat Entscheidungen über Richtlinien treffen - am konkreten Fall der Infobox Physikalische Größe

Hallo. Ich finde es absolut inakzeptabel, wenn hier per Chat getroffene Absprachen als zulässige Beschlüsse gewertet und umgesetzt werden. Es ist extrem arrogant, wenn hier - evtl. innerhalb weniger Minuten - eine kleine Usergruppe irgendetwas "ausheckt" und dann der Gemeinschaft der Wikipedianer als vollendete Tatsache präsentiert wird.

Der Ort der Diskussion ist hier auf dieser Seite und dabei ist so viel Zeit zu investieren, dass auch andere User die Chance haben, "ihren Senf dazuzugeben". Hier in der WP-Öffentlichkeit ist zu diskutieren und nicht irgendein Fünf-Minuten-Gemauschel in irgendeinem Chat. Ich habe daher den Abschnitt über die Infobox Physikalische Größe entfernt, denn das wurde hier nicht richtig (aus-)diskutiert. Eine derartiges Einfügen ohne Diskussion hier in der WP betrachte ich als extreme Anmaßung. Soll vielleicht demnächst sogar auf Facebook diskutiert werden ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Seufz. Inhaltlich hast du keine Kritik anzumelden, es geht nur um Dienstwege und Instanzen? Das Thema war auf der Chat-Seite der Redaktion angekündigt, es wurde 92 Minuten lang besprochen, hatte mehr als ein halbes Dutzend Befürworter (aus der kleinen Usergruppe der Physiker). Deine Unterstellung „irgendein Fünf-Minuten-Gemauschel in irgendeinem Chat“ strotzt nicht gerade von AGF. Wenn du Einwände inhaltlicher Art hast, dann bringe sie vor, eine Richtlinie ist nicht das Grundgesetz und kann natürlich wieder gekippt werden. Wollen wir nicht statt Formalia lieber Inhalte besprechen?! Gruß, Kein Einstein 17:27, 9. Feb. 2011 (CET)

(nach BK): Ich habe den Abschnitt wieder hergestellt. Ich war zwar nicht an der Chat-Diskussion beteiligt und habe auch keine besondere Meinung zu der Fachfrage, halte das Verfahren aber für legitim. Die Richtlinien-Seite soll ja nur eine Hilfestellung für Autoren sein, die bei der Artikelbearbeitung im Einklang mit dem Konsens der Physik-Redaktion handeln wollen. Allgemeinverbindlichkeit kann die Richtlinienseite natürlich nicht beanspruchen und tut dies auch nicht. Im übrigen steht es Dir frei, den Abschnitt hier auf der Diskussionsseite in Frage zu stellen, dann wird man Dir sicher die Beweggründe erläutern, die zu der Richtlinie geführt haben. --Zipferlak 17:31, 9. Feb. 2011 (CET)

(2xBK)Formales: Es ist nicht legitim, da es arrogant und anmaßend ist. Formalia sind nicht unwichtig. Wie du an meiner Reaktion erkennen kannst, werden User, die entweder nicht chatten (oder in den 92 Minuten beim Einkauf waren) einfach übergangen. Ich bin garantiert nicht der Einzige, der sich bei so einer Vorgehensweise ausgeschlossen fühlt. Es ist schlichtweg extrem unhöflich, so vorzugehen. Die Formalia hier in der WP haben sich aus langjähriger Erfahrung gebildet und dienen auch dazu, größtmögliche Gerechtigkeit walten zu kassen. Hier wurde das Recht auf Gleichbehandlung verletzt und das Recht auf Meinungsäußerung untergraben. Das ist also keine Kleinigkeit. Fehlende Meinungsvielfalt in der Diskussion birgt die Gefahr, dass Aspekte übersehen werden. Siehe Folgeabschnitt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Diese Regel ist viel zu unverständlich und schwammig formuliert. Was soll denn bitte schön der Normal-Autor unter

"Die Infobox soll nicht in jeden Artikel, der eine physikalische Größe beschreibt. Nur Größen, die gleichzeitig auch Größenarten sind, sollten die Box bekommen."

verstehen, wenn "Größenarten" obendrein auf "Physikalische Größe" verlinkt ? Was sollen das denn für Seiten sein, die hier ausgeklammert werden ? Eine Seite, die zwar "eine physikalische Größe beschreibt", aber keine "Größenart" (gemäß Linkziel also physikalische Größe) beschreibt ? Ein totaler Widerspruch. Bitte diesen total unsinnig erscheinenden Text durch eine klare Formulierung ersetzten. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Regel, dass eine Richtlinie öffentlich diskutiert werden muss (sieben Tage - oder wann ist es ausreichend?), hast du übrigens noch nicht belegt. Wenn schon Formalia einfordern, dann doch bitte richtig. Im übrigen kann ich nur Zipferlak beipflichten, was den "Anspruch" dieser RL angeht und für den Konsens der Redaktion Physik braucht es manchmal eben nur 92 Minuten - zumindest wenn er dann einvernehmlich genug sichtbar ist.

[[Physikalische Größe#Größenart|Größenarten]] verlinkt genau auf den Abschnitt im Artikel Physikalische Größe, der den Begriff „Größenart“ erklärt. Unter einer eigenen Zwischenüberschrift. Da kann ich kein Problem erkennen.

Daneben gibt es ja auch den Diskussionshinweis. Bist du diesem gefolgt?

Wie du merkst, kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Aber vielleicht findet jemand anderes eine bessere Formulierung, das ist sicher noch optimierbar. Gruß, Kein Einstein 19:47, 9. Feb. 2011 (CET)

Willst du andere User verballhornen ? Das ist doch nichts anderes als eine im Chat ausgekungelte Intrige mit dem Zweck, die Diskussion Winkelgeschwindigkeit versus Kreisfrequenz zu unterwandern. Erst hier eigenmächtig im kleinen Kreis eine Richtlinie erfinden und diese dann als Argument gegen die Trennung von Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz zu nutzen. Glaubst du etwa wirklich, dass das niemand durchschaut ?

Mal ganz davon abgesehen, das es Unsinn ist, nur eine Infobox für alle Größen einer Größenart zu nehmen. Es ist unsinnig, z.B. für Frequenz, Kreisfrequenz, Winkelgeschwindigkeit und Motordrehzahlen nur eine Box zu nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Bei diesen Groessen koennte ich es gerade noch nachvollziehen, aber wie soll da z.B. eine Zerfallskonstante reinpassen? (Vorerst einziger Kommentar zu dem Thema, das Konzept der Größenart ist mir neu, und zu dem Thema Chat habe ich keine abschliessende Meinung)--Wrongfilter ... 00:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Das es für dich neu ist, liegt daran, dass dieses "Konzept der Größenart" erst am 8. Februar in nur 92 Minuten von einer Clique im Chat ausgekungelt und dann in Basta-Manier als allgemeingültige Regel hier eingefügt wurde. Es ist also für alle übrigen User neu. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Es steht ja zumindest im Chatlog, dass zwei unterschiedliche Größen, die die gleiche SI-Einheit (oder CGS-Einheit) benutzen, trotzdem eigene Infoboxen bekommen. (Bei SI-Einheiten z.B. Drehmoment und Energie. Bei CGS Einheiten noch wesentlich mehr.) Das würde also bedeuten, dass Frequenz und Winkelgeschwindigkeit eine eigene Infobox bekommen und Kreisfrequenz sowie Motordrehzahl bekommen keine. (Ob Kreisfrequenz keine Infobox bekommt, weil es eine Frequenz ist, oder ob es keine Infobox bekommt, weil es eine Winkelgeschwindigkeit ist, bleibt dabei offen.) --Eulenspiegel1 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

@Benutzer:Antonsusi: Nein, will ich nicht. Aber immerhin verstehe ich jetzt, warum du diese Infobox so emotionsgeladen angehst. Ich werde dich nicht überzeugen können, dass hier keine Verschwörung stattfand, denn der Witz einer Intrige wäre ja gerade, das wir alle dichthalten. Wenn du allerdings noch ein Restlein an AGF verfügbar hättest und dir das in Ruhe nochmal anschaust, schaffe ich das vielleicht doch.

Erster Punkt: Die große Intrige zulasten der Kreisfrequenz/Winkelgeschwindigkeit.

• Du wirst bei der ganzen Diskussion auf der QS-Seite meinen Namen nirgends finden. Das liegt daran, dass ich zu Beginn der Diskussion andere WP-Schwerpunkte hatte und auf beiden Seiten vernünftige Argumente dabei waren, ich mir bisher keine klare Meinung bildete. Und daran, dass recht bald der Punkt erreicht war, wo ich mir so eine Diskussion (um solche ein Problemchen) gar nicht antun will. Und daran, das ein jetziges Auftauchen dort von einem Benutzer (dachte ich, vielleicht sind es mit dir auch zwei?) als Provokation empfunden werden würde (jetzt kommt der auch noch...).
• Die Diskussion Kreisfrequenz/Winkelgeschwindigkeit war im Chat kein Thema. Es gab ein oder zwei Mal eine Bemerkung, dass diese Diskussion ja ein Beispiel für ein umgekehrtes Verhältnis von Ertrag und Länge der Diskussion darstellt oder so - kein inhaltliches Wort zu Kreisfrequenz oder Winkelgeschwindigkeit, auch keines über die Protagonisten dieser Diskussion dort.
• Klar brauchst du das alles nicht zu glauben. Von meiner Seite her hätte ich kein Problem damit, dass du das Chatlog einsehen könntest. Aber da müssten natürlich auch die anderen zustimmen. Vielleicht genügt dir auch das Wort eines Außenstehenden: Itu hatte im Chat geparkt. Das irritierte mich, ich war zu Beginn sogar dafür, diesen anonymen Gast (der Name Itu muss ja nicht der echte WP-Name sein - Itu hat mich da nun korrigiert...) aus dem Chat zu nehmen (Begründung siehe Benutzer_Diskussion:Itu#Chat), aber wir haben es nicht getan. Ich nehme stark an, dass Itu dir meine Schilderung des Chat-Ablaufes bestätigen würde.
• Vielleicht genügt dir auch mein Wort. Immerhin lehne ich mich hier ja recht weit aus dem Fenster und müsste schon sehr auf die Nibelungentreue der Anwesenden (darunter ein Erstteilnehmer und eben der schweigsam-anonyme geparkte Itu) vertrauen, um mich hier nicht schlagartig und völlig zu diskreditieren. Aber vermutlich genügt es dir nicht, sonst würdest du nicht solche Geschütze auffahren.

Zweiter Punkt: Der Zusammenhang zwischen Infobox und Kreisfrequenz/Winkelgeschwindigkeit.

• Es gibt keinen. Die Existenzberechtigung eines Artikels hängt doch nicht an der Infobox.
• Ich war übrigens (frag nach...) zunächst Anhänger des Ansatzes, jeder physikalischen Größe die Infobox zu geben und nur diese Kat etwas aufzuräumen (da waren Artikel wie Rydberg-Konstante, Klitzing-Konstante dabei, so etwas wie Mindestgeschwindigkeit ist noch drinnen...). Dann wurde ich überzeugt, die Zahl der potentiellen Infoboxen von etwa 180 auf die geschätzten 30-40 wesentlichen physikalischen Größen zu reduzieren.
• Das Konzept der Größenart steht seit mindestens zweivier Jahren im Artikel Physikalische Größe. Ich tippe jetzt eh' schon zu viel, schau doch selbst nach, wer das wann einfügte, ich war es nicht (Stand 2009, Stand 2007 ...)
• Wir haben auch andere Daumenregeln gesucht, wann die Größe wichtig genug für die Infobox ist, die Reste dieser Diskussion findest du ja im Diskussionshinweis: Redaktions-Chat-Protokoll (02/11).
• Klar war immer, dass es (in beide Richtungen) Abweichungen hinsichtlich der Regel Infobox - Größenart geben kann und soll.

Zusammenfassung: Komm mal runter und schau dir das bitte in Ruhe an.

@Benutzer:Wrongfilter: Zerfallskonstante wird nicht als Physikalische Größe geführt, sie hat auch bisher keine Infobox - ich verstehe deinen Einwand nicht ganz.

Gruß in die Runde, Kein Einstein 13:22, 10. Feb. 2011 (CET)

War nur das Bekenntnis, dass ich den Begriff Groessenart nicht kenne und nicht verstehe. Infoboxen sind mir nun wirklich egal (insbesondere fuer physikalische Groessen). --Wrongfilter ... 14:33, 10. Feb. 2011 (CET)

@Kein Einstein: Klingt überzeugend. Wenn ich wirklich so sehr daneben liege, dann kannst du daran sehen, was für eine schlechte Vorgehensweise es ist, in irgendeinem Chat etwas in Sachen Richtlinien zu vereinbaren und es dann im Hauruckverfahren als feste Regel hierher zu übertragen. Gerade Richtlinien leben von der Transparenz ihrer Gründe und von ihrer Akzeptanz. Dashalb ist es nicht ok, alle anderen so zu überfahren. Benutzer Pewa hat dir auch schon mitgeteilt, dass sowas nicht akzeptabel ist.

Der Chat ist gut für Sachfragen innerhalb einer kleinen Gruppe. Auch wäre der eine oder andere Zoff in irgendeinem Chat besser aufgehoben ;-) Ergebnisse sind aber immer zu begründen, wenn sie übertragen werden und bei heiklen Themen wie Richtlinien auch erst mal als vorschlag zu präsentieren, um Einwände zu ermöglichen. viele User sehen viel, evtl. auch unentdeckte Fehler. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Einwände sind möglich, die Richtlinie ist begründet, die übliche Vorgehensweise ist und bleibt der Vorschlag auf der Disk hier - bei langer Diskussion mit klarem Ergebnis sehe ich aber weiterhin kein großes Problem, den Instanzenweg abzukürzen. Bisher fühlt sich außer dir ja (noch, klar, kann ja noch kommen) niemand überfahren. Bisher gab es auch (meiner Erinnerung nach) nie einen hektischen Aktionismus, eine frische Richtlinie sogleich zu exekutieren. Deine sehr polternde Reaktion halte ich nach wie vor für nicht konstruktiv, mein Apell nach mehr AGF sehr ernst gemeint. Ich bin aber immerhin schon positiv überrascht, dass du von deiner apodiktischen Aussageweise auch wieder abrücken kannst, Danke. Und Pewa, das ist kein Thema für eine Funktionsseite, gerade was seine (Nicht-)Anwesenheit in Chat und VA angeht. Warten wir auf weitere Beiträge, OK? Kein Einstein 18:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Wegen mir kann das Chatlog veröffentlicht werden. Ich schlage sogar vor, das zukünftig überhaupt so zu halten, um Argwohn vorzubeugen. Das setzt bei ad-personam-Themen natürlich eine gewisse Besonnenheit voraus, die aber eh nicht schadet. – Rainald62 22:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte um Gegenrede, wenn das von mir skizzierte Verfahren „die übliche Vorgehensweise ist und bleibt der Vorschlag auf der Disk hier - bei langer Diskussion mit klarem Ergebnis sehe ich aber weiterhin kein großes Problem, den Instanzenweg abzukürzen“ - also direkt den klaren Konsens des Chat in eine Richtlinie zu gießen - nicht allgemein akzeptiert wird. Im Übrigen könnte man Zipferlaks Statement „Die Richtlinien-Seite soll ja nur eine Hilfestellung für Autoren sein, die bei der Artikelbearbeitung im Einklang mit dem Konsens der Physik-Redaktion handeln wollen. Allgemeinverbindlichkeit kann die Richtlinienseite natürlich nicht beanspruchen und tut dies auch nicht. Im übrigen steht es Dir frei, den Abschnitt hier auf der Diskussionsseite in Frage zu stellen, dann wird man Dir sicher die Beweggründe erläutern, die zu der Richtlinie geführt haben.“ imho glatt in die Überschrift der RLP-Seite integrieren, so sehr bringt sie es auf den Punkt. Kein Einstein 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Lemmata

Aus gegebenem Anlass sollten wir vielleicht für unseren Bereich klarer angeben, wie wir mit Artikeltiteln umgehen wollen, deren deutschsprachige Variante nicht etabliert ist (Wikipedia:NK#Physik verweist auf unsere Richtlinie).

Erster Vorschlag, das wäre dann als Punkt 2.2 einzufügen:
Wenn ein Lemma in deutscher Übersetzung keine etablierte Schreibweise besitzt, sondern nur konkurrierende schlechte/fragliche/ungenaue/... Übersetzungen (etwa in journalistischem Kontext) kursieren – ohne dass eine dieser Formen sich etabliert hat – und wenn gleichzeitig das fremdsprachige Lemma entspechend in - dortiger - Fachliteratur etabliert ist, dann wird auch in der de.wp dieses fremdsprachige Lemma gewählt. Natürlich werden entsprechende Weiterleitungen der möglichen bzw. gefundenen deutschen Umschreibungen angelegt und in der Einleitung des Artikels mit einem Vermerk der Art manchmal als "..." übersetzt auf die deutschsprachigen Varianten hingewisen.
Verwiesen wird dann auf Schwingers Variationsansatz und Gravitational keyhole.

Kein Einstein 12:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Da fallen mir spontan noch ein paar Punkte ein, die zuklären wären:

1. ob bevorzugt BE oder AE genutzt werden soll.
2. ob die RL für englische Titel, also die Groß- und Kleinschreibung, angewendet werden soll. (Wikipedia:NK#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel)
3. ob ungebräuchlich gewordene deutsche Begriffe genutzt werden sollen
4. ob Zwangseindeutschungen (Durchkopplung) unterlassen werden sollen. Das ist eine immer noch im Bereich Rechtschreibung und Namenskonventionen kontrovers diskutierte Frage.

--Cepheiden 13:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Interessante Bemerkungen. Zum Verständnis der Diskussion wäre es - falls du das nicht ohnehin schon getan hast - sinnvoll, diese Diskussion zu lesen. Um solche Einzelfälle geht es: Neue Begriffe aus (in aller Regel) englischsprachiger Literatur, die bisher nur in Foren oder Zeitungen, aber nicht in nennenswert vielen deutschsprachigen Fachpublikationen übersetzt wurden. Es geht sozusagen um eine Art "Zwischenparken" in fremdsprachiger Schreibweise, bis (bzw. falls sich dann irgendwann) eine etablierte Übersetzung herausgebildet hat - und eben darum, nicht selbst durch die "Macht" der de.wp diese Übersetzung zu "setzen".

1. Die in Fachliteratur gebrächlichste.
2. So, wie in der Fachliteratur gebräuchlich.
3. Hast du da ein Beispiel? Wenn ein Begriff gebräuchlich war, dann würde ich ihn nicht aufgrund von Zählungen ersetzen. (siehe Ausgangsproblem)
4. Supply-Chain-Management und so? Da gab es regelrechte Kriege. Ich bin da unentschlossen, würde aber im Sinne des "Zwischenparkens" eher die "echt fremdsprachige" Variante bevorzugen. Im Grunde ist es mir aber egal.

Grüße, Kein Einstein 22:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo,

1. das ist keine Regel sondern mMn eher Willkür, da es sowieso bei gemäß deines Vorschlags meist auf AE hinauslaufen würde, sollten wir hier Klarheit schaffen. Andernfalls könnte es vorkommen, dass zwei ähnliche Begriffe mal in BE mal in AE vorkommen. Das unterstützt zu dem das Vorkommen uneinheitlicher Schreibweisen in den Artikeln.
2. Da gibt es keine einheitlich Schreibweise, deswegen ja die Frage! Beispiel auß dem Bereich Technik CVD kurz für "chemical vapor deposition" "chemical vapour deposition", "Chemical Vapor Deposition" oder auch "Chemical Vapour Deposition". Gibt es mittlerweile alles als Weiterleitungen auf chemische Gasphasenabscheidung, aber was wäre das wirkliche Lemma, wenn es keinen etablierten deutschen Begriff gäben würde? Anderes Beispiel, dass zwar auch eine deutsche Entsprechung hat, aber hier nur zur Verdeutlichung der eigenartigen Regelungen zur Nutzung des Bindestrichs in der englischen Sprache dienen soll, ist "Thin-Film Transistor" bzw. "thin-film transistor". Dies wird auch gern als "Thin Film Transistor" bzw. "thin film transistor" geschrieben, was laut dem ein oder anderen Lektor von Fachzeitschriften so nicht korrekt ist, aber auch von Fachautoren (Muttersprachlern) gerne falsch geschrieben wird. Einheitliche Regelungen gibt es im BE oder AE ja leider nicht.
3. Ein konkrete bzw. gutes Beispiel habe ich nicht parat. chemische Gasphasenabscheidung könnte wage in die Kategorie Eingeordnet werden, da diverse deutschsprachige Bücher über Beschichtungstechniken, die deutschen Entsprechungen schon nicht mehr aufführen. Die Abkürzung ist in dem Bereich einfach omnipräsent. Aber es ist wie gesagt kein gutes Beispiel.
4. Ja, genau diese. Ich bevorzuge auch die fremdsprachige Variante. Ich wollte es nur erwähnen. Man sollte dann in der Einleitung der Artikel auf die fremdsprachige Bezeichnung hinweisen.

Grüße --Cepheiden 09:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Nochwas, ich sauge mir die Probleme ja nicht aus den Fingernägeln, sondern es sind ja typische Probleme von Schreibweisen im Wikipedia-Alltag. So gibt es beispielsweise die beiden Artikel Cavity-Enhanced-Absorption-Spektroskopie (CEAS) und Cavity-ring-down-Spektroskopie (CRDS), die zum einen eine Art Denglisch darstellen zum anderen in der Groß-/Kleinschreibung Unterschiede aufweisen. Dass dann in den Artikeln oftmals englischen, deutsche und Mischschreibungen (auch bei ähnlichen oder abgeleiteten Begriffen) munter durcheinander genutzt werden, ist auch keine Seltenheit (z. B. "Inkohärente breitband CEAS"). Wenn wir hier also Regelungen/Empfehlungen festlegen wollen, sollten wir solche Fälle auch behandeln. Alles andere können wir uns sparen, da das meisten, was hier geregelt werden soll eh Aufgabe der allgemeinen NKs ist. --Cepheiden 10:03, 3. Jan. 2011 (CET)

Na gut, Punkt 2 scheint mir tatsächlich nicht ohne, kombiniert mit 4 und noch 2-3 Sturköpfen (die haben wir hier auch) kann das nervig werden (vor allem relativ zum Gewinn, der dabei herausspringt). Ich würde aber dennoch hier nicht "den großen Wurf" machen und alles klären und Regeln wollen, auch das steht nicht in Relation zur gewonnenen Klärung. Ich halte es für eine sinnvolle Vorgehensweise, wenn wir - aufgrund der zwei derzeitigen Fälle (wo genau einer strittig ist) - genau das klären, was nötig ist. Und dann bei Bedarf darauf aufsatteln.

Ich unterstütze ungefähr jede Regelung hinsichtlich "chemical vapor deposition", "chemical vapour deposition", "Chemical Vapor Deposition", "Chemical Vapour Deposition" etc.

Und wenn außer uns beiden niemand über eine Richtlinie mitdiskutiert, dann ist sie ohnehin keine. Also warten wir mal weiten Input ab. Grüße, Kein Einstein 21:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Drei Punkte als dritte Stimme:

1. Wenn die deutsche Übersetzung eines fremdsprachigen Fachbegriffs in der Fachliteratur nicht auffindbar ist, sollte er hier in WP nicht das Lemma des zugehörigen Artikels sein. Angeichts der Rückwirkung der Wikipedia wäre das klassische Begriffsetablierung.
2. Die genaue Schreibweise sollte sich an der Fachliteratur orientieren. Im Zweifelsfall würde ich eine Zählung bei google-scholar als Kriterium akzeptieren. Grenzfälle gibt es natürlich immer. Eine Weiterleitung von "foobar-colour" auf "foobar-color" wird niemanden zu einem Editwarior machen -- hoffe ich jedenfalls.
3. Von irgendwelchen Teil-Eindeutschung durch Bindestrich-Kopplungen würde ich absehen. Bei der Groß-Kleinschreibung bin ich mir nicht so sicher. Ein englisches Substantiv wirkt im Text jedenfalls noch mehr als Fremdkörper, wenn es englisch-korrekt klein geschrieben ist.

---<)kmk(>- 01:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Tabellen, die Größenordnungen mit Beispielen verbinden

Aus aktuellem Anlass aus dem Archiv entstaubt:

• • Fazit: Tabellen, die Größenordnungen mit Beispielen verbinden, sind grundsätzlich sinnvoll, sollten allerdings nicht über die SI-Präfixe strukturiert sein. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel (noch) nicht existiert, darf sie durch ihren optischen Umfang keine unangemessen große Betonung auf diesen Aspekt erzielen. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel existiert, ist eine Tabelle in der vorgeschlagenen Form wegen Redundanz unlexikalisch. Siehe Portal_Diskussion:Physik/Archiv/2009/Mai#SI-Pr.C3.A4fixe.

Spricht etwas dagegen, dieses Fazit in eine Richtlinie zu gießen?---<)kmk(>- 06:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Wünschenswert. Da nun aber der Kontext fehlt, sollte, falls das Konsens ist, noch ergänzt werden, dass, wenn (noch) kein Größenordnungsartikel existiert, die Tabelle, wenn überhaupt, im Größenartikel stehen sollte, nicht im Einheitenartikel. – Rainald62 12:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube du irrst dich hier, wenn du meinst, dass es "den Größenartikel" zur Einheit Meter gibt (siehe unten). Vielleicht meinst du einen Dimensions-Artikel zur Dimension Länge? Den gibt es aber nicht. -- Pewa 04:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, in einem Einheiten-Artikel geht eine Tabelle zu typischen Größenordungen einer physikalischen Größe zwar knapp, aber doch erkenbar am Thema vorbei.---<)kmk(>- 23:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme diesem Fazit natürlich zu... (Und ebenfalls der Ergänzung). Kein Einstein 14:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Eben war ich mutig und habe in der Richtlinie einen Abschnitt "Artikel zu Physikalischen Größen" hinzugefügt. Neben dem Tabellenfazit wird darin auf die Empfehlung Größenartikel hingewiesen.---<)kmk(>- 00:12, 24. Jan. 2011 (CET)

In welchem "Größenartikel" dürfen denn jetzt die Größenordnungen bei der Verwendung der Einheit Meter angegeben werden? Bei Länge, Breite, Dicke, Höhe, Tiefe, ... ??? Für die meisten dieser Größen mit der Einheit Meter gibt es gar keine Artikel. Es kann wohl nur ein Irrtum sein, eine Übersicht über die Größenordnungen bei der Verwendung der Einheit Meter auf ein Dutzend Artikel zu verteilen, die nicht einmal existieren. Dieser Teil dieser Schnellschuss-"Richtlinie" sollte schnellstens wieder entfernt werden, weil er unsinnig und undurchführbar ist und nur zur Rechtfertigung einer einzelnen umstrittenen Löschung im Artikel Meter eingefügt wurde. -- Pewa 04:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Antwort auf Deine Fragen ist Größenordnung (Länge).---<)kmk(>- 06:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Du weißt genau, dass das nicht die Antwort ist. -- Pewa 09:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Im Redaktions-Chat vom 8. Februar 2011 wurde sowohl die konkrete Lösung im Artikel Meter als auch bei Größenordnung (Länge) im Konsens abgesegnet, ebenso die neue Richtlinie. Hinsichtlich des konkreten Layouts, ob man für jede Größenordnung eine Zwischenüberschrift macht oder das etwa nach omA-kompatiblen Prototypen (Atome, Mikroben, Handspanne, Tagesmarsch, Erddurchmesser, Galaktisch...) gruppiert, waren wir uns nicht einig. Für das Protokoll: Kein Einstein 12:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Du meinst den neuen Privat-Chat, aus dem du jeden prophylaktisch rausschmeißt, der anderer Meinung oder ein unerwünschter Zeuge der Kungelei sein könnte. -- Pewa 18:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Genau den meint er. Siehe dazu meine Kritik im nachfolgenden Abschnitt #Missbrauch des Chat für Entscheidungen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:48, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachdem das weiter unten geklärt ist und ich nochmals erstaunt frage, was du, Pewa, von den Gepflogenheiten des Chats zu wissen meinst, können wir das ja wohl abhaken. Kein Einstein 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Hier wurde gar nichts geklärt. Der berechtigten Kritik von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) im folgenden Abschnitt (Originaltitel: "Missbrauch des Chat für Entscheidungen") schließe ich mich voll und ganz an.

Zu deiner erstaunten Frage: Warum fragst du, wenn es an den "Gepflogenheiten" nichts zu kritisieren gibt? Fürchtest du eine undichte Stelle? Ich weiß, dass du den öffentlichen Chat in einen "closed shop" verlagert hast, aus dem du jeden ausschließen willst und es auch tust, der sich nicht als "Mitglied oder Sympathisant" der sehr theoretischen Physikredaktion ausweisen kann, was du unten noch einmal bestätigt hast. Entweder willst du uns hier verschaukeln oder du hast ein paar sehr grundlegende Prinzipien noch nicht verstanden. -- Pewa 12:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Jeder, der sich nicht rein destruktiv verhält (den Fall gab es noch nicht) und das minimale Rückgrat besitzt, zu seinem WP-Nick zu stehen, kann am Chat teilnehmen. Würdest du Konflikten nicht ausweichen (hier der obligatorische Hinweis auf den VA), dann könntest auch du dort mitdiskutieren. Wir hatten schon öfters Neulinge oder Mitarbeiter aus anderen Bereichen dabei. Dir zuliebe würde ich sogar an einem außerordentlichen Chat zur Klärung diverser Konflikte teilnehmen, das meine ich ernst. Aber das hier ist eine Funktionsseite - wenn du inhaltlich zur Richtlinie dieses Disskussionsabschnittes diskutieren willst, dann mache das, hast du ein Problem mit dem Chat als Richtlinienentwerfer, dann diskutiere das einen Abschnitt weiter unten, hast du ein Problem mit dem Physik-Chat an sich, dann kläre das hier oder dort. Und hast du ein Problem mit mir, mach doch einfach einen eigenen VA auf. Kein Einstein 13:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Malpunkte bei Einheitenangaben

Die Richtlinien sehen im Moment bei zusammengesetzten Einheiten einen Malpunkt (\cdot) zwischen multiplizierten Einheiten vor. Das kenne ich weder aus der Lehrbuchliteratur noch aus Fachzeitschriften. Auch die Beispiele in der SI-Broschüre (Seite 117) verwenden den Malpunkt nicht. Allerdings wird der Malpunkt im Text ausdrücklich erlaubt. Dennoch möchte ich anregen hier in der Wikipedia die Form ohne Malpunkt zu empfehlen -- Einfach, weil sie üblicher ist.---<)kmk(>- 01:41, 8. Mär. 2011 (CET)

SI-Broschüre, Seite 30: "Die Multiplikation muss durch ein Leerzeichen oder einen zentrierten Malpunkt in mittlerer Höhe (⋅) gekennzeichnet werden". -- Pewa 08:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Und wenn du direkt neben die von dir zitierte Stelle an den Rand schaust oder auf die Seite unmittelbar vorher, was ist zu sehen? Das PTB schreibt ohne Malpunkt, wie Kai-Martin sagt... Kein Einstein 09:00, 8. Mär. 2011 (CET)

Und wenn du nur den einen Satz gelesen hättest, den ich zitiert habe: "... ein Leerzeichen oder einen zentrierten Malpunkt ...", hättest du dir diesen Kommentar sparen können. -- Pewa 13:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Da das immer noch nicht klar zu sein scheint: Die PTB schreibt in der SI-Broschüre mit Leerzeichen, in der Broschüre über die gesetzlichen Einheiten aber z.B. mit Malpunkten. Nach der international anerkannten SI-Regel sollte man also "N m" oder "N⋅m" schreiben und nicht "Nm". -- Pewa 15:29, 8. Mär. 2011 (CET) PS: EIn Leerzeichen ist das, was meistens zwischen zwei Worten steht, falls es da noch Unklarheiten geben sollte.

Müssen wir das überhaupt regeln? Für mich kommt das sehr auf den Kontext an - in einem Artikel, der Physik-Laien eher anspricht, helfen Malpunkte dem Leser eventuell. Ich würde sie alleine deshalb nicht verbieten, daneben auch (zweitrangig) weil sie erlaubt und nicht falsch sind. Üblich sind sie nicht, deshalb würde ich sie auch nicht erzwingen wollen und ich hätte die derzeitige Regel auch nicht so interpretiert, da geht es in meiner Interpretation ja um die Schreibweise von Brüchen. Persönlich schaue ich darauf, durch die Reihenfolge Jm die Verwechslungsgefahr mit mJ zu minimieren, aber auch das ist für eine Regel wohl nicht geeignet. Kein Einstein 09:00, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass wir hier keine Regelung brauchen. Außerdem kann es in einigen Fällen auch sehr hilfreich, da für den Laien leichter erkennbar, sein. Und wenn man korrekt sein möchte ist eigentlich das weglassen oder die Ersetzung gegen eine Leerschritt nicht besser und sogar eher falsch. Beispiel: (K·m)/W was man auch als m·K/W schreiben könnte und von da ist ohne Multiplikationszeichen der Weg nicht weit zu mK/W, was man ja als Millikelvin pro Watt lesen könnte. Das ergibt evtl. keinen Sinn aber woher sollte der Laie das wissen. Ein Verbot des Malpunkts wäre jedenfalls der falsche Weg. --Cepheiden 14:05, 8. Mär. 2011 (CET) P.S. Die anderen Multiplikationszeichen finden seltener Verwendung

Im Prinzip ja, bloß das Bsp. ist unpassend ;-) laiengerecht wäre (K/m)/(W/m²) – Rainald62 14:35, 8. Mär. 2011 (CET)

Malpunkt oder Leerzeichen sind erlaubt, für eine weitergehende Regelung sehe ich keinen Bedarf. Evtl. sollten wir auf der Richtlinienseite ausdrücklich darauf hinweisen, dass beides zulässig ist. --Zipferlak 22:25, 8. Mär. 2011 (CET) PS: In einem Punkt irrt die PTB: Es wurde nie daran gezweifelt, dass insbesondere das Gaußsche CGS-System in bestimmten Gebieten der Physik, wie der klassischen und relativistischen Elektrodynamik (9. CGPM, 1948, Resolution 6), von Vorteil ist., so steht es auf Seite 29. Die PTB kennt Pewa offenbar nicht :-)

Äh, ja. Siehe auch Leerzeichen#Breite des Leerzeichens sowie Schmales Leerzeichen. --arilou 09:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Formelzeichen in der Infobox

Ich hoffe, dieses (und auch jenes) findet Zustimmung. Formal haben wir ja immer von Formelzeichen im Fließtext gesprochen (wozu die Infobox nicht unbedingt gehört), eigentlicher Hintergrund ist aber dieses praktische Tool, welches zum Beispiel beim Formelzeichen für Energie und Induktivität keinen Eintrag in der Tabelle liefert - eben wegen der math-Umgebung. Kein Einstein 14:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind Unzulänglichkeiten eines Tools kein hinreichender Grund, beim Markup Kompromisse einzugehen. --ulm 21:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

+1. Das ist eher ein Grund für einen Bug-Report an den Entwickler des Tools. Wenn Formelzeichen im Fließtext anders aussehen als in der Infobox ist das ein Ärgernis.---<)kmk(>- 04:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

Seufz. Es wäre ja auch zu einfach gewesen... Ich drehe mein Fähnchen mit dem Wind (inhaltlich ist mir das ohnehin eher egal) und sehe also nun das Gegenteil als Konsens. Kein Einstein 10:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Infobox Physikalische Größe ff

findet ihr nicht, das gerade bei den Größen, die eben keine Größenarten sind, die übersichtliche darstellung der Größenart eben genau dem leser enorm hilft: sich aus den fliesstext raussuchen müssen, wie die größenart oder einheit jetzt genau ist, ist oft enorm aufwändig (und oft auch erfolglos), während es eben zweck der IB ist, das schnell rauszufinden (etwa, wenn ich bei einer formel mit mehreren variablen schnell einen dimensionsanalysen check machen will, ob die formel oder die dimension des ergebnis so korrekt ist, oder, um zu klären, ob zwei größen nicht eben doch genau dasselbe beschreiben)
dass alles aus der IB natürlich im artikel stehen muss, ist keine frage, aber IB-ausfüllen erinnert eben genau daran, was im text nicht angegeben ist, oder erleichtert die QS, es nachzutragen
ich würde allerherzlichst darum bitten, das nochmal intensiv zu überdenken, im dienste am kunden, und auch der non-physik-profi-mitarbeiter, die aber aus der anwendung häufiger mit größen zu tun haben (wie ich einer bin) --W!B: 14:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

hatte das in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik angesprochen, und wurde hierher verwiesen, der thread wurde gerade archiviert - dort wurde auch um beispiele gebeten: besonders würde ich mir das weniger im bereich grundlagen- und theoretische physik erwarten, sondern im bereich technik: dort finden sich

1. häufig durchaus schlampige bezeichnungen (etwa wegelassenes oder wahlweises je fläche/je volumen u.ä), für den techniker marginal, für den physiker aber grundlegend unterschiedlich, orde kennwerte, koeffizienten und grade, mal dimensionslos, und mal doch nicht: sagt die IB laut "1", ist alles klar
2. häufig faustformeln und vereinfachte berechnung, für die die jew. einheiten/größen besonders wichtig wären

denken würde ich da etwa an das thema beutechnische berechnung des wärmebedarfs und -isolierung, mit eine fülle von werten a la Wärmedurchgangskoeffizient, spezifische Wärmeleitfähigkeit und den Heizwert und Brennwert, mal nach kWh/tonne, mal nach MJ/qm, und wenn ich die berechnung nachverfolge, hab ich nach dem 10 kennwert den überblick verloren, was jetzt genau die größe für W/m² war und was jetzt der Wärmeübergangswiderstand war - genau da helfen boxen enorm, weil man sich das nicht aus dem text von zwei dutzend offenen artikeln zusammenscrollen muss, sondern es immer definiert an einer stelle steht (das ist der sinn und zweck der IB): wir haben seinerzeit viel mühe darin gesteckt, das alles sauber auszuarbeiten, und mir fehlen die IBs in solchen bereichen wirklich (auch, weil ich selbst zwei jahre später alles vergessen hab, wenn ichs nicht präsent halte, und es schätze, es in der WP schnell wiederzufinden): und ich denke, es gibt noch zahlreiche andere technisch-angewandete gebiete, etwa die gesamte materialkunde, die geophysik&verwandtes (meteorologie: in was wird jetzt der Niederschlag genau gemessen? was war doch das Karat und die Feinunze? - hoppsala, sind ja eine einheit: dank der IB ;) - was ist die hydrologische Schüttung einer quelle? und sind Schüttung und Abflussmenge dasselbe oder nicht? und wie geben das die amerikaner an?), wo es hilfreich wäre

--W!B: 12:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zu deinem Punkt 1: Gerade in Artikeln, in denen wegen Schlampigkeit mehrere (für den Techniker marginal unterschiedliche) Größen besprochen werden, wäre eine Infobox, die mangels erläuterndem Text nur eine der Größen berücksichtigen kann, eher ungeschickt.

Zu deinem Beispiel Wärmeleitung: Gerade in diesem Gebiet ist nicht jede Formel, die den Einheiten nach passt, korrekt (und wenn man es darauf anlegt, sind sogar die meisten solchen Formeln völlig sinnlos). Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Spickzettel. – Rainald62 11:24, 11. Sep. 2011 (CEST)

Diagrammbezeichnungen

Ich vermisse eine festgelegte Schreibweise für Diagramme mit kartesischem Koordinatensystem, die z. B. der Form "y-x-Diagramm" entspricht, wie in „Weg-Zeit-Diagramm“, in „Mollier-h-x-Diagramm“ oder „Spannungs-Dehnungs-Diagramm“. Ich wüsste auch gern, ob es da eigentlich eine einheitliche Regelung in der Wissenschaft gibt. Gleiches gilt für die Bezeichnung von Kennlinien, wie in Strom-Spannungs-Kennlinie. Interessant wäre hier auch, ob das Fugen-S eigentlich gerechtfertigt ist, oder ob die Kennlinie nicht Strom-Spannung-Kennlinie heißen müsste. Wär toll, wenn wir die Ergebnisse auch in die entsprechenden Diagramm-Artikel und in die Kennlinie einfließen lassen würden.

Wikipedia ist nicht der Deutsche Rat für Rechtschreibung. Bei Schreibungen orientieren wir uns deshalb am Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia. Dabei sticht im Zweifelsfall die Fachliteratur den Gebrauch auf Webseiten. Eine eigene Festlegung gibt es nicht und sollte es nicht geben (Keine Hausorthographie). Da sich die Fachliteratur nicht über alle Anwendungsfälle hinweg an einheitliche Regeln hält, führt das zu uneinheitlichen Lemmata. Das ist eben so. Sprache ist nur sehr eingeschränkt logisch.

Hier als Beispiel der Zusammenhang zwischen Strom und Spannung:

• "strom-spannungs-kennlinie": gut 8000
• "stromspannungskennlinie": knapp 2000
• "strom spannung kennlinie": knapp 40
• "stromspannungkennlinie": Null

Ergebnis: Die Version mit s ist eindeutig die bevorzugte. Bei der Suche habe ich auch gleich noch die Koppelung abgefragt. Diese ergibt, dass die Bindestrichkopplung die häufigere ist. Zusammenschreibung kommt aber häufig genug vor, dass es eine Weiterleitung rechtfertigt (eben angelegt).---<)kmk(>- 00:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Bei Einschränkung auf das 21. Jahrhundert kommt die als Weiterleitung angelegte Schreibung nicht mehr auf 20 %, sondern nur noch auf 2%. Magst Du dir selbst einen SLA stellen? – Rainald62 03:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Brechwert

Dass sich "Brechzahl" nicht durchgesetzt hat, mag an "Brechwert" liegen – Verwechselungsgefahr ;-)

Laut DIN soll dieses Wort die Bezeichnung "Brechkraft" für die Stärke von Linsen ersetzen, was diesem Verein genauso wenig gelungen ist, wie "Brechzahl" für "Brechungsindex" zu verbreiten.

Es liegt nicht im Ermessen des DIN, Sprache abweichend vom üblichen Gebrauch festzulegen. Ja, es widerspricht sogar den eigenen Grundsätzen dieses privatwirtschaftlichen Vereins, als da wären: Freiwilligkeit, Einheitlichkeit, Nutzen für die Allgemeinheit.

Aber selbst wenn es so wäre: WP-Regel ist, zu beschreiben, was Sache ist, – nicht, wie es einem Ausschuss des DIN gerade in den Sinn kam. Das wäre WP-regelwidrige (versuchte!) Begriffsetablierung.

Konkrete Zahlen für die Verbreitung der beiden Bezeichnungen habe ich sowohl per Google als auch über die auf wissenschaftlich-technische Texte spezialisierte Suchmaschiene www.scirus.com ermittelt. In letzterer reichen die letzten 1000 Fundstellen für Brechkraft bis Okt. 2008 zurück. Im gleichen Zeitraum liefert sie für Brechwert lediglich 151 Treffer, 13 %. Im gleichen Zeitraum nennt Google's Web-Suche für die beiden Bezeichnungen (jeweils kombiniert mit "-wikipedia") "ungefähr" 7920 bzw. 883 Treffer, 10 %.

Die Sachlage ist klar – ist jemand dagegen, dass wir eine Regel daraus machen?

Gruß – Rainald62 01:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Brechkraft vs. Brechwert

In Physik-Artikeln wird der in der Physik übliche Ausdruck Brechkraft verwendet.

So? Kein Einstein 20:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Gerne. Widerspricht jemand? – Rainald62 03:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich widerspreche nicht. Von Brechwert habe ich noch nie gehört (und von Brechkraft eher selten). Im Moment kommt der Brechwert in Wikipedia-Artikeln 19 mal vor und die Brechkraft auch nur 60 mal. Der Umfang des potentiellen Problems ist also überschaubar.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 16:02, 19. Apr. 2012 (CEST)

Schreibung von Einheiten-Quotienten

Hier wird entgegen den Chemie-Richtlinien 3.1 der Schrägstrich geduldet; warum die Chemiker ihn nicht dulden, ist mir schleierhaft. Vorschlag: Bei den Negativ-Beispielen mit / sollte man angeben, dass es nur darauf ankommt, Mehrdeutigkeiten zu vermeiden. --888344 (Diskussion) 22:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hat Rainald62 gemacht. Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 20:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

das Liter-L

Warum hatten sich die Meinungsbildner dieser Richtlinien gegen das große L entschiednen? Das große L ist ja noch nicht lange legal, und es gab gute Gründe, es zuzulassen.(Allerdings hat man jetzt kurioserweise eine gesetzliche Einheit mit zwei Zeichen und eine mit keinem Zeichen - aber die meisten haben zum Glück genau eines.) Steht allerdings im Einkang mit Chemie-Richtlinien. --888344 (Diskussion) 22:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn sich für Liter das echt kursive ℓ (Unicode 0x2113) durchsetzen würde. – Rainald62 (Diskussion) 17:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das kleine L kann Probleme bereiten. Bei serifenfreien Schriften wie dem für WP-Seiten gewiss viel genutzten "Arial Unicode MS" o. Ä. ist es nicht vom großen I zu unterscheiden:

• l
• I
• Es gibt auch Schriften, bei denen die Eins sehr ähnlich ist.

Ich sehe hier eine Verwechslungsgefahr, insbesondere im letzten Fall und im Fließtext. Hier ist das große L also deutlich besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Schreibweise der Gleitkommazahl (Ziffernfolgen)

In Physik-Artikel kommen bisher unterschiedliche Verfahren der Gliederung langer Ziffernfolgen in Dreiergruppen vor, spezielle hinsichtlich des Ausfüllens der Lücken. --888344 (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die beste Methode wäre ein &thinsp;. Da dieses Zeichen aber von vielen Rechner-/Browserkonfigurationen nicht richtig verarbeitet wird, sollte einfach ein &nbsp: dazwischen. In fast allen Fällen ist das von zwei verschiedenen Zahlen klar trennbar, so z.B. in Tabellen und in den meisten Fließtextsätzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:04, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wir empfehlen die durchgehende Verwendung der <math>-Umgebung. Dort tritt das Problem nicht auf, denn damit werden die Zahlen als PNG gerendert. Damit hat der Browser keinen Einfluss auf den Abstand zwischen den Ziffern. Und der Latex-Interpreter von Mediawiki gibt ein \, korrekt wieder.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:33, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Math-Umgebung passt stilistisch so gut wie nie in einen Fließtext. Bei Tabellenzellen oder Formeln ist das noch vertretbar, aber bei der Darstellung einfacher Zahlen im Fließtext ist das absolut nicht zu empfehlen. Die Math-Umgebung zwingt einen fast nie passenden Font auf (weder Schriftart noch -größe), generiert einen unnötig großen Zeilenabstand und die PNG ist bei jeder anderen Browser-Zoomstufe als 100% qualitativ unter aller Sau. Bitte nicht dem Math-Wahn verfallen! ;-( Wann immer normaler Text gut darstellbar ist, sollte der genommen werden. Das gilt für:

• Zahlen: 123 456,78
• Die Exponennten 2 und 3, besonders bei Einheiten im Fließtext: "Das Grundstück hatte eine Fläche von 123 m² und nicht, wie behauptet, eine von 345 m²"
• Sehr einfachen Brüchen, wenn sie als Wort unleserlich sind: "Das entspricht exakt 23/65 des ersten Messwerts"

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

+1: Ich habe bei mir für die Darstellung von Formeln MathJax eingestellt und math-Zahlen im Fließtext sehen absolut übel aus. Man überzeuge sich selbst. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

+1. Zwar könnte sich das Rendering von $10^{-4}$ in Zukunft verbessern, z.B. indem es dem Browser überlassen wird, aber für eine Regelung ist diese Aussicht zu ungewiss (vgl. Normdaten). – Rainald62 (Diskussion) 16:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Zukunft hat bereits begonnen. Seit ein paar Monaten kann man in den Benutzereinstellungen die Darstellung mit MathJax aktiviert werden. Damit macht der Browser lokal das Rendering von Latex-Code. Unter anderem stimmt damit die Höhe der Zahlen und es gibt keinen vergrößerten Zeilenabstand mehr. Das funktioniert in aktuellen Versionen der üblichen Browser (Kompatibilitätsseite, Beispielseite und gleichzeitig Test für den gerade verwendeten Browser, man beachte insbesondere den letzten Absatz unter den Maxwell-Gleichungen).

IMHO, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das die Standard-Einstellung auch für nicht angemeldet gelesene Seiten wird. Es wäre recht kontraproduktiv, wenn wir ausgerechnet jetzt beginnen würden, eine HTML-Formatierung mit <sup>, UTF8-Zeichen und dergleichen zu propagieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vergleiche mal Math mit HTML:

$10^{-4}$ 10⁻⁴

Letzteres ist bei jeder Skalierung und jeder Schrift lesbar, wenn Browserdarstellungen und CSS-Dateien vernünftig eingestellt sind. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

• Wenn Browserdarstellungen und CSS-Dateien vernünftig eingestellt sind, ist auch ersteres bei jeder Skalierung und jeder Schriftart lesbar.
• Die HTML-Version unterscheidet sich von der math-Version darin, dass bei ihr der Quelltext keinen Hinweis bietet auf den Typ dessen, was da dargestellt werden soll. Damit ist eine automatische Konvertierung von math nach HTML möglich, nicht jedoch in der umgekehrten Richtung.
• Die Formatierung mit math> ist im Detail satztechnisch besser als die mit rohem HTML. Die von 888344 gestellte Frage ist ein gutes Beispiel: Ein "&thinsp;" wird je nach Browser mal dargestellt und mal ignoriert.
• Es wäre schon etwas komisch, wenn Zahlen und Formeln in Physik-Artikeln systematisch anders formatiert werden als in Hilfe:Formatieren empfohlen. Wenn Dir das nicht gefällt, ist der richtige Diskussionsort nicht hier, sondern dort.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

"vernünftig eingestellt" – magst Du mal schätzen, welchen Anteil der Benutzer/Leser Du hiermit als unvernünftig hinstellst?

"anders … als in Hilfe:Formatieren empfohlen" – erstens ist dort von Formeln, nicht von Zahlen die Rede, zweitens hört sich für mich das dortige "Jedenfalls sollten existierende TeX-Formeln nicht in HTML umgewandelt werden." nicht wie eine Vorschrift für TeX-Zahlen an. – Rainald62 (Diskussion) 03:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

Da Firefox, Konqueror, Safari und Opera schon in Default-Einstellung keine Leseprobleme erzeugen, wird die Zahl der Unvernünftigen nicht gar so groß sein (zu IE habe ich keinen Zugang). Die langen Zahlen und Zehnerpotenzen, von denen in diesem Abschnitt die Rede ist, treten im Physik-Artikeln im Zweifelsfall ohnehin nicht isoliert auf, sondern sind mit einem Formelzeichen und einem Gleichheitszeichen und Einheiten kombiniert. Wenn eine bestimmte Formatierungsform in Hilfe:Formatieren nicht vorkommt, dann gehört sie nicht in den Kanon der empfohlenen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Verlinkung von Normdaten (SWD)

Benutzer:Kam Solusar fügt reihenweise die Vorlage:SWD auch in Physikartikel ein, was m.E. regelmäßig sinnlos ist (Erschließung von Kostproben). Wie seht Ihr das? – Rainald62 22:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe absolut keinen Vorteil in dieser Vorlage - zumindest in meinen Stichproben war das eher irritierend oder unfreiwilig komisch. Wo gibt es denn eine Grundsatzdiskussion über diese Normdaten? Ich möchte nämlich schon zu bedenken geben, dass eine WP-weite Infrastruktur schon ein hohes Gut sein kann und wir dann ggf. im Physik-Bereich eine unpassende Vorlage auch mal schlucken müssten - wenn sie überwiegend Sinn macht und eine reine Physik-Ausnahmeregelung kontraproduktiv ist. Daher meine ernstgemeinte Rückfrage. Gruß Kein Einstein 22:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Danach habe ich früher schon mal vergeblich gesucht. Solusar behauptet Konsens und verweist für eine Diskussion auf die Seite WP:Normdaten, in deren Umfeld aber hauptsächlich Technisches diskutiert wird. Wenn, dann sollte etwas unter den 63 Google-Treffern zu "site:de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia konsens normdaten" zu finden sein. Morgen vielleicht. – Rainald62 04:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eingeschränkt auf site:de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia konsens "normdaten" solusar. Von Konsens keine Spur. Nicht einmal eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit. Unter den 16 Treffern ist dieser noch am ehesten relevant. Zusammenfassung: Die Qualität der Linkziele (in Commons) ist grottig (ähnlich wie bei den Normdaten zu Sachbegriffen), die Meinung war überwiegend ablehnend. – Rainald62 05:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Einleitender Satz von WP:Normdaten: "Wikipedia-Artikel sollen mit den zugehörigen Einträgen in wichtigen Normdateien verknüpft werden." Wenn die Physiker davon eine Ausnahme bekommen wollen, dann baut das gefälligst dort ein. Ansonsten werden auch weiterhin Schlagwortnormdateien mit Verknüpfungen zu Einträgen in der Deutschen Nationalbibliothek nebst Literaturangaben verlinkt. --Widerborst 09:01, 12. Mär. 2012 (CET) PS: Die oben demonstrierte "Suche" nach einem Konsens ist albern und ein offensichtlich lächerlicher Versuch, der gar nicht das Ziel hat, irgendetwas zu finden. Sollte es wirklich um den Versuch eines Verstehens gehen, dann geht auf WD:Normdaten anfragen.

Und wer hat auf Grund von welchem Konsens den zitierten Satz in die Richtlinie geschrieben? Es fällt Dir sicher nicht schwer, uns mit einem Link zur Diskussion/Meinungsbild auf die Sprünge zu helfen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Um mir ein eigenes Urteil über die Sinnhaftigkeit zu bilden, habe ich die ersten der oben von Rainald als "Kostproben" verlinkten Normdaten-Ergänzungen von Kam Solusar abgeklappert:

• Atomstrahl -- Die DNB hält Atomlaser für einen verwandten Begriff. Da das in Richtung meines Fachgebiets geht, kann ich sicher sagen, dass dem nicht so ist. Ja, auch der Output eines Atomlasers ist länglich und besteht aus Neutralatomen. Aber damit hat es sich auch schon mit der Ähnlichkeit. Da ist schon die Verwandtschaft von Sonne und Glühbirne enger.
• Quantenbiologie -- Die DNB hält das ebenso wie der hiesige Artikel für ein Teilgebiet der Biophysik. Das war zwar von seinem "Begründer" Friedrich Dessauer so gedacht gewesen sein. Allein, es fehlen im Wissenschaftsbetrieb die typischen Attribute, die ein Fachgebiet auszeichnen (Institute, Fachzeitschriften, Vereinigungen, Vorlesungen, ...). Eine Suche in der Literatur der letzten zwei Jahrzehnte nach dem Stichwort erbringt lediglich historische Bezüge.
• Bioenergetik: Wird von der DNB als Teilgebiet der Energetik gesehen. Merkwürdig nur, dass für Energetik die oben erwähnten üblichen Attribute für ein Fachgebiet fehlen.
• Biomechanik: Als verwandter Begriff wird "Bewegungsanalyse <Technik>" gesehen. Ja, bei beidem bewegt sich etwas. Wenn das für die Eigenschaft "verwandt" ausreichen soll, vermisse ich einige duzend weitere Spezialgebiete in dieser Spalte. Dass es sich um ein medizinisch besetztes Thema handelt, ahnt man bestenfalls bei der Durchsicht der Nachweisstellen. Aus der Einordnung geht es nicht hervor.
• Bezugssystem: "Sachgebiet(e): Allgemeines" - Hallo? Welchen enzyklopädischen Mehrwert bietet mir so eine präzise Einordnung? Da ist ja unser Kategoriensystem besser. Es weiß immerhin, dass das Lemma den Sachgebieten Physik, Geodesie und Navigation zuzuordnen ist.
• Gedankenexperiment: Der Oberbegriff dazu ist laut DNB "Experiment". Und ich dachte immer, ein Gedankenexperiment wäre eine Veranstaltung, die ausdrücklich ohne experimentelle Aktionen auskommt. Warum Gedankenexperimente in das Sachgebiet "Logik", mithin also Mathematik fallen sollen, erschließt sich mir auch nicht recht. Eine der zitierten Publikationen lautet übrigens "Die besten Wochen meines Lebens begannen damit, dass eine Frau mich verließ, die ich gar nicht kannte". So etwas meint Kein Einstein vermutlich mit unfreiwillig komisch.
• Vakuum: Gehört laut DNB ins Sachgebiet "Mathematische Physik". Merkwürdig nur, dass sich das so gar nicht mit der Vorstellung von mathematischer Physik in Überlapp bringen lassen will, die der gleichnamige WP-Artikel davon hat. Dass die Themen der zitierten Literatur von Laserschweißen über Elektrodynamik starker Felder bis zur Effizienz von Dämmstoffen nicht wirklich das Herz des Lemmas treffen, macht sie nicht wirklich hilfreich.
• Physik: Sachgebiet der Physik wäre Physik (Allgemeines) -- Wer hätte das gedacht? Die ersten beiden Literaturzitate/Titel sind fast schon satirisch: "Ich habe selbst offt über die Compendienschreibung gelacht" und "Die Abenteuer des Anselm Wüßtegern"

Das sind keineswegs ausgesuchte Perlen, sondern hintereinander weg die Einträge die Kam Solusar in den letzten Tagen in naturwissenschaftlichen Artikeln vorgenommen hat (mit drei übersprungenen Ausnahmen, bei denen mir nichts auffiel). Offenbar fehlt mir die Weisheit, um den Mehrwert dieser Eintragungen zu erkennen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll die DNB zu verlinken und tue es selbst häufig im Bereich Bio und Chemie. Oft gibt es hier Buchautoren, die den Abschnitt Literatur mit ihren eigenen Werken zuspammen obwohl er thematisch wenig passend ist und für WP:Belege sollten ohnehin Einzelnachweise verwendet werden. Gruß Matthias (Diskussion) 08:32, 19. Apr. 2012 (CEST) von meiner Diskussionsseite hierher verschoben – Rainald62 (Diskussion)

Die DNB soll auch nur Literatur zu dem Schlagwort aggregieren. Es handelt sich dabei um kein Enzyklopädieprojekt und ist auch nicht zum Abgleich der Kategorien gedacht. Zudem sind die Daten offensichtlich automatisiert erstellt weshalb es keinen Sinn macht die Intelligenz des Algorithmuses spitzfindig zu kritisieren vor allem wenn man sehr allgemeine Schlagwörter nimmt, die auch im nicht-naturwissenschaftlichen Zusammenhang verwendet werden. Gerade bei ausufernden Literatur-Abschnitten ist der Link eine sinnvolle Alternative. Gruß Matthias (Diskussion) 08:45, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die DNB ist nicht weniger anfällig für Spam als WP, sondern eher mehr, weil niemand aufräumt. Das "Aggregieren" läuft wahrscheinlich über "Spenden" von Belegexemplaren an die Bibliothek. Einfach mal die Listen durchgehen und auf unangemessene Häufungen von Autoren und Institutionen achten. Die Daten sind also nicht nur nicht "automatisiert erstellt", sondern nicht einmal "erstellt", bloß Müll. – Rainald62 (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Aufgrund kürzlicher Reverts noch mal die Erklärung: Der Hauptzweck der Normdaten-Vorlage ist _nicht_, einen Link auf die DNB-Liste im Artikel unterzubringen. Zu diesem Zweck gibt es - wenn der Link denn WP:WEB entspricht und einen Mehrwert bietet - die Vorlage {{DNB-Portal}}. Der Zweck der Normdaten-Vorlage ist es, die IDs von Datensätzen zum Artikelthema der verschiedenen Normdateien mit dem jeweiligen Artikel zu verknüpfen (d.h. die Artikel mit den passenden IDs zu "taggen"). Damit können etwa automatisiert Listen erstellt werden, die z. B. GND-Datensätze (früher PND, SWD, GKD) sowie die dazugehörigen Wikipedia-Lemmata enthalten. So können vielerlei andere Organisationen und Dienste, wie etwa Bibliotheken, Archive, Museen, Bibliotheksverbünde, etc., die ebenfalls ihre Inhalte mit Normdaten versehen haben, unsere Daten verwenden um z. B. automatisiert Links zu den entsprechenden Wikipedia-Artikeln in ihren Online-Angeboten anzuzeigen. Etwas dazu findet man z. B. auf Wikipedia:BEACON.

Die Normdaten sind darüber hinaus, quasi als Mehrwert für den Leser, mit den entsprechenden Datenbank-Auszügen der DNB etc. verlinkt. Die Literaturlisten der DNB sind nicht vollständig oder ausschließlich qualitativ hochwertig, das liegt in der Natur der Sache und ist allen Beteiligten bekannt. Manchmal sind die erklärenden Zusatz-Infos dort nicht 100%ig, in den Fällen reagiert die DNB aber erfahrungsgemäß auf Korrekturanfragen recht schnell. Aber die Verlinkung der DNB-Literaturlisten ist eben nicht der Grund, warum die Normdaten in die Artikel eingetragen werden. Die GND ist auch nicht die einzige Normdatei die auf absehbare Zeit in Artikel eingetragen werden wird, es gibt z. B. auch noch die Library of Congress Subject Headings und andere. Wer die Eintragung von Normdaten in einem Teilbereich der Wikipedia, wie etwa Physik-Artikeln, ausschließen möchte, sollte das zuerst an geeigneter Stelle besprechen, wie etwa WD:ND oder WP:FZW, da das ein themenübergreifendes, Wikimedia-weites Projekt ist. --Kam Solusar (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Hmmm. Ich wäre geneigt, diese Kröte zu schlucken, denn der Nutzen jenseits des (in unserem Bereich faktisch nicht existierenden) Mehrwerts durch die Datenbank-Auszüge scheint mir gegeben. Hinsichtlich der math-Umgebung setzen wir ja auch darauf, dass die ganzen Unzulänglichkeiten in Zukunft schon irgendwann mal besser werden... Kein Einstein (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre geneigt, den Dissens aufrecht zu halten. Wenn eine Verlinkung in bestimmten Bereichen sinnvoll und unterstüzenswert ist, kann das kein Grund sein, sie auch auf Bereiche auszudehnen, wo sie es nicht ist. Vollständigkeit mag ein nettes Meta-Ziel sein. Wenn sie lokal zu einer Verschlechterung führt, ist es nicht zu viel verlangt, Ausnahmen zuzulassen. Ja, eine Verlinkung zu einem Datenbankeintrag mit irreführenden inhaltlichen Verweisen ist eine Verschlechterung. Das kann man nicht wegdiskutieren. Zudem bin ich mir sicher, dass die Probleme nicht auf das Umfeld der Physik beschränkt sind. Bei uns fällt es nur besonders auf, weil es im Physik-Bereich besonders viele Artikel zu im Grunde eigenständigen Begriffen gibt, deren Einordnung in eine Struktur von Oberbegriffen nicht trivial ist. Entsprechend hoch ist die Fehlerquote, wenn solche Verknüpfungen von Personen vorgenommen werden, die nicht wirklich tief im jeweiligen Thema stecken. Andererseits gibt es im Bereich Physik besonders wenig konkrete Instanzen von hierarchisch geordneten Dingen. Bei der Chemie wären dies etwa die organischen Verbindungen, in der Geographie die Orte und bei den Biographien ist ohnehin jede Person eine Instanz.

Was das Argument mit den automatisiert erstellten Listen angeht, gilt leider: garbage-in/garbage-out. Die Listen können nur sinnvolle Zusammenstellungen sein, wenn die ihnen zu Grunde liegenden Datensätze inhaltlich zutreffend sind. Das das für allgemeine Begriffe mit recht großer Wahrscheinlichkeit nicht der Fall ist, hat die oben nachzulesende Stichprobe gezeigt.

Bei der Math-Umgebung habe ich in der Tat Hoffnung, dass das mal so weit auf der Prioritätenliste der Wikimedia-Programmierer nach oben rückt, dass die Unzulänglichkeiten gefixt werden. Bei den Normdaten sehe ich die Hürde als erheblich höher an. Mit etwas Motivation ist es nicht getan. Vielmehr müssten viele Tausend Datensätze mit irreführenden Inhalten und Verweisen korrigiert werden. Ich sehe nicht, wo die dafür notwendigen Resourcen an Arbeitskraft und Expertise herkommen sollten.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Verwendung der Vorlage:Normdaten ist vor allem bei biografischen Artikeln üblich und hilfreich. Bei Sachthemen gilt das in der Regel auch, nur ist hier die Zuordnung naturgemäß schwieriger. Da die Verlinkung in beide Richtungen wirkt - Wikipedia verlinkt auf Bibliotheken und Archive, deren Kataloge wiederum auf den entsprechenden Artikel in Wikipedia - sollten die Normdaten nicht aus Gründen wie "Die Definition hätte ich besser formuliert" oder "Zu dem Thema ist bei der DNB zuwenig oder keine Literatur verknüpft" gelöscht werden. --Kolja21 (Diskussion) 00:22, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem besteht nicht in Formulierungen, oder fehlenden Verknüpfungen. Es sind falsche Aussagen, Literatur, die am jeweiligen Thema vorbei geht und Verknüpfungen die schlicht in die Irre gehen. Siehe zum Beispiel den Atomstrahl aus der Stichprobe oben. Leider ist das keine Einzelfall und mit einem schnellen Bugfix zu beheben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

Was soll bei einem Artikel wie Corioliskraft und dem dazugehörigen Sachbegriff "Coriolis-Kraft" (GND 4259538-1) in die Irre weisen? Argumente wie Weblinks nicht "vom Feinsten" gehen wie gesagt in die Irre, da Normdaten nicht Weblinks, sondern Identifikatoren sind, aber Benutzer:Rainald62 löscht gnadenlos alles, was ihm nicht passt, egal ob Normdaten oder Diskussionsbeiträge. --Kolja21 (Diskussion) 01:13, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, hier muss man abwägen: Die (ehemalige) Schlagwortnormdatei ist kein Thesaurus und vor allem ist sie ziemlich grob in dem Sinne, dass sie von Universalbibliotheken für jegliche Art von Literatur eingesetzt wird (also auch für Reprints historischer Literatur, wissenschaftsgeschichtliche Arbeitem, Sachbücher und gänzlich fachfremdes: Es kann und soll nicht abgebildet werden, dass ein Begriff in der Fachsprache evtl. schärfer gefasst ist als im allgemeinen Sprachgebrauch). Das heisst nicht unbedingt, dass die Personen ("Fachreferenten") in den Bibliotheken, die die Schlagworte vergeben und die Begriffe in der Normdatei pflegen, Vollpfosten sind (typischerweise haben die für ein Fach Zuständigen einen wissenschaftlichen Abschluss in einer zumindest verwandten Disziplin), aber es werden häufig (und absichtlich) Sachverhalte miteinander identifiziert, bei denen ein Fachwissenschaftler durchaus noch wichtige Unterschiede erkennen wird. Wie Kolja eins weiter oben angemerkt hat, besteht der Nutzen eher im "Andocken" an irgendein System, das auch außerhalb des jeweiligen Fachs genutzt wird und das Potential hat, auch Links auf die Wikipedia anzuziehen. Der Normsatz zu Vakuum enthält wiederum DDC-Notationen, die sich (irgendwann) für eine eher internationale Literatursuche ausnutzen lassen (das interne Geflecht aus übergeordneten Begriffen und siehe-auch-Verweisen hingegen ist bekannt schlecht, daher will die Normdatei auch kein Thesaurus sein und insofern geht auch die oben formulierte Kritik an der angeblichen Verwandschaft von Atomstrahl und Atomlaser etwas ins Leere). Die Frage ist eigentlich zunächst, ob - im Bereich Physik - die Normdatei unter Berücksichtigung der Vergröberung seriös genug ist, um eine Brücke zwischen Bibliotheken und den Sachartikeln der Wikipedia schlagen zu können. Die in der DNB nachgewiesene Literatur ist da kein guter Anhaltspunkt, da sie als Nationalbibliothek keine naturwissenschaftliche Fachbibliothek ist und wesentliche Teile der Publikationsaktivitäten des Fachs im Ausland und/oder in Form von Aufsätzen stattfinden. Recherche nach "Vakuum" als Schlagwort beim HBZ [6] bringt da ein m.E. durchwachsenes Ergebnis: Zum einen enthält die Trefferliste immerhin die meisten der im Artikel als Literatur angegebenen Werke und es sind (rechte Spalte) durchaus einige mathematische oder physikalische Universitätsinstitute als Besitzer nachgewiesen (und ich unterstelle mal, dass die dort arbeitenden Bibliothekare das größte Interesse haben, nicht durch offensichtlichen Unfug bei ihren eigenen Benutzern an Gesicht zu verlieren), andererseits haben die meisten Katalogisate ohnehin "Vakuum" in irgendeiner gängigen Sprache im Titel und ich meine auch ein gewisses Übergewicht an werkstoff- oder verfahrenstechnischer Literatur wahrzunehmen. Der Artikel hier behandelt diese Anwendungsaspekte aber auch recht breit. Der bibliothekarische Normdatensatz liefert keine eigene Definition sondern verweist auf "M" als Quelle: Gemeint ist damit, dass die Nutzung des Schlagworts "Vakuum" der Definition in Meyers Konversations-Lexikon entsprechen soll, und die Wikipedia als Enzyklopädie dürfte m.E. keinen wesentlich davon abweichenden Vakuum-Begriff haben, d.h. die ganze Bandbreite von Quantenfeldtheorie bis zum Abfüllen von Lebensmitteln wird irgendwie gestreift. -- Thomas Berger (Diskussion) 01:39, 2. Jun. 2012 (CEST)

@Kolja21 um 00:22 Uhr: Der erste Satz (in biografischen Artikeln) wird nicht bestritten. Im zweiten Satz stimmt "üblich" ganz offensichtlich nicht und "hilfreich" ist unbelegt und – angesichts obiger Recherchen – äußerst zweifelhaft. Da bei den meisten Sachartikeln "hilfreich" weder auf die eine, noch auf die andere Richtung zutrifft (wer ermittelt zu einem Thema erst eine kryptische ID, um dann damit einen WP-Artikel zu finden?), enthält der dritte Satz einen groben logischen Fehler.

Wenn die Suche über die GND (PND, SWD) so hilfreich wäre, dann würden OPAC-Suchmasken generell eine solche Suche anbieten – zwei Gegenbeispiele (von zwei Versuchen) ULB, UB/TIB. – Rainald62 (Diskussion) 01:58, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die TIB indexiert nach einer anderen (regionale) Nummer 326066039 um das GND-Schlagwort Atomlaser zu repräsentieren (und leider haben weder sie noch der zuständige Bibliotheksverbund einen Resolver, der einen automatischen Zugang über die überregionale GND-Nummer ermöglichen würde. Die Konkordanz existiert aber). Uni-Düsseldorf ist gerade down und hat ein Aleph-System, möglicherweise ist dort daher Recherche wie beim HBZ möglich: [7]. Aber es geht ja auch nicht darum, dass die Nummer eine "bessere" Recherche als das Schlagwort ermöglicht, sondern die Nummer ist ein Identifier, mit dem ich das Schlagwort referenzieren kann (mit A-t-o-m-l-a-s-e-r müsste ich stets recherchieren um an den Normsatz mit seinen zusätzlichen Informationen zu kommen) -- Thomas Berger (Diskussion) 02:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Was denn nun? Oben wurde mehrfach gesagt – als Ausrede für schlechte Qualität – es ginge garnicht um die Normdatensätze selbst.

Auch wenn Opac-Düsseldorf down ist, sieht man unter "Expertensuche" die Erklärung der Felder, nach denen gesucht werden kann, GND, PND, SWD sind nicht darunter.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Normdaten in Sachartikel aufgenommen werden können, wenn im Einzelfall der Mehrwert begründet wird. Vielleicht üben wir das am Artikel Sonne: Dort habe ich den Link noch nicht rausgeschmissen, weil ich mir ohne Recherche nicht 100% sicher war, dass das unsinnig ist. Ich gebe 24 h. – Rainald62 (Diskussion) 13:47, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wow, wie gnädig. Danke für die 24-Stunden-Frist. Ich denke nicht, dass der Vorschlag, erst bei dir einen Antrag zu stellen, bevor man einen Normdatenlink einfügen darf, konsensfähig ist. --Kolja21 (Diskussion) 15:35, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht durchaus in systematischer, über den Einzelfall hinausgehender Vorgehensweise. Normdaten sind auch keine Weblinks, die in jedem Fall einen augenfälligen Mehrwert durch eine von der Vorlage generierten konkreten Verlinkung geben. Sie haben aber das Potential dazu: Bei ISBN-Nummern von Publikationen können wir auch nicht direkt auf "den besten" Katalog oder Buchhändler verlinken, weil das ISBN-System in den 40 Jahren seit seiner Einführung aber eine gewisse Verbreitung gefunden hat, kann auf die Wikipedia-ISBN-Suche verwiesen werden, die dem Benutzer ein Werkzeug für weiteres Vorgehen bietet. Bei Normdaten für Personen sehen wir das am Horizont (derzeit gibt es eine weiterführende Seite "nur" auf dem Toolserver, dafür weisen die Verlinkungsmöglichkeiten jetzt bereits weit über Bibliotheken und Literatursuche hinaus). Vielleicht zu den angesprochenen Kritikpunkten im einzelnen:

1. Sowohl die Wikipedia als auch bibliothekarische Sacherschließungen sind Systeme (mit universellem, also über ein einzelnes Fach hinausgehendem Anspruch), die mit Mitteln der natürlichen Sprache ("Sonne" oder "Vakuum" als Lemma bzw. Schlagwortansetzung) Konzepte abbilden: In der Wikipedia bestimmt letztendlich der Inhalt des Artikels die Bedeutung des Lemmas, in den bibliothekarischen Anwendungen ist die Bedeutung meist durch Rekurs auf ein Nachschlagewerk festgelegt, entsprechend dieser Definition wird dann einschlägige Literatur mit diesem Schlagwort versehen. Wenn das zu oft schief geht, taugt es nichts und man sollte wirklich die Finger davon lassen. Aber auch in der Wikipedia gibt es Artikel, die Fehlinformationen enthalten oder Abschnitte, die nicht zum Lemma passen. Ich halte die Konzepte in der Wikipedia und die in den bibliothekarischen Normdateien für strukturell kompatibel, es ist aber theoretisch denkbar, dass in einzelnen Bereichen so viele Einzelfälle von Murks zustande gekommen sind, dass das System unbrauchbar geworden ist.
2. Sowohl Wikipedia als auch die Normdateien setzen ihre Einzelinhalte jeweils innerhalb des jeweiligen Systems zueinander in Beziehung: In der Wikipedia erfolgt das z.B. durch Begriffsklärungshinweise, Kategorisierung, Siehe-auch-Verweise und auch durch normale Querverweise, vor allem solche in der Einleitung des Artikels. Im Bibliothekarischen Umfeld entspricht das dem Übergang von der rein syntaktischen Festlegung der Schlagwort-Ansetzung zum Normdatensatz: Hier ist dann eine interne Systematik von "Fachgebieten" hinterlegt, "übergeordnete" Schlagworte und auch Siehe-auch-Verweise. Sowohl die Wikipedia als auch die verbale Sacherschließung in Bibliotheken folgen nicht dem Dogma, dass sich die Welt als Ganzes in einem (evtl. sogar monohierarchischen) klassifikatorischem Gefüge strukturieren und auch noch anordnen lässt. Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, warum eine punktuelle gegenseitige Zuordnung der Konzepte aus zwei Systemen die gleichzeitige Übernahme von Einordnungen oder Beziehungsgeflecht bedeuten sollte: Die Wikipedia organisiert die Artikel und Konzepte nach ihren eigenen Bedürfnissen und die Bibliotheken nach anderen (oder sie würden es gerne "besser" machen, können aber nicht: Das kann uns meistens ziemlich egal sein, hilft bei mehrdeutigen Begriffen allerdings manchmal als Warnung davor, die falschen miteinander zu identifizieren).
3. Wenn Konzepte aus der Wikipedia und einem System X miteinander in Konkordanz gesetzt worden sind, ist das tendenziell eine symmetrische Situation, man hat dann die Daten, die es auch ermöglichen, von anderswo (wo das System X eingesetzt wird) gezielt zur Wikipedia zu verlinken. Möglicherweise gibt es im Bereich Physik ein geeigneteres "System X" als die GND, dann sollten wir unsere Arbeitskraft wirklich nicht darauf verschwenden, GND-Zuordnungen herzustellen. Allerdings ist es so, dass die GND oft DDC-Notationen enthält, d.h. eine Konkordanz zu einem weiteren, in sich geschlossenen Erschließungssystem ist in der GND bereits angelegt und könnte in Zukunft ausgenutzt werden, um Wikipedia-Artikel mit diesem System direkt in Beziehung zu setzen. Umgekehrt haben wir hier die Interwiki-Links, in de:WP vorgenommene Zuordnungen können wiederum genutzt werden, um Commons oder anderssprachige Wikipedien aus GND- oder DDC-Kontexten zu erschließen.
4. Normdatennummern sind eine Art, Normdaten zu adressieren. Die als Beispiel genannten Bibliothekskataloge nutzen GND-Normdaten, und insbesondere auch Schlagworte. Dass die damit erschlossene Literatur nicht von aussen durch einen Link aufrufbar ist, in den die GND-Nummer eincodiert ist, ist traurig und dumm, aber kein Beweis dafür, dass die Normdaten dort nicht zum Einsatz kommen.
5. Der Inhalt der Vorlage:Normdaten wird seit ein oder zwei Jahren auch nicht angemeldeten Benutzern gezeigt. Damals ging es allerdings fast ausschließlich um Personen. Technisch dürfte es kein Problem sein alles so einzurichten, dass Normdaten vom Typ s (Sachbegriffe) keine Anzeigebox erzeugen. Wenn irgendwann die Box (bzw. die darin aufgeführten Links) einen offensichtlichen Mehrwert auch für Wikipedia-Nutzer bringen, kann man es ja sichtbar machen.

-- Thomas Berger (Diskussion) 15:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, in deinem Beitrag Bullets durch Nummern zu ersetzten, um den Bezug darauf zu erleichtern.

ad ‘0’ (Vgl. mit ISBN): Ein bestimmtes Buch mit einer Nummer zu versehen ist ohne Zweifel sinnvoll, entspricht etwa den PND-IDs. Verlinkung über Nummern statt Schlagwörter ist dagegen nicht sinnvoll, solange nicht beide Mengen, zwischen denen verlinkt werden soll, Mehrdeutigkeiten sauber und einheitlich auflösen. KaiMartin hat oben aber auf durchaus unterhaltsame Weise gezeigt, dass oft nicht einmal eindeutige Fälle korrekt zugeordnet sind, worauf Matthias den Scope einschränkte: "nicht zum Abgleich der Kategorien gedacht".

Aber wenn er z.B. eine Einordnung unter "Physiologie" nicht als "medizinisch besetztes Thema" erkennt, ist es doch ein Problem von KaiMartin? Scherz beiseite: Bei im Prinzip natürlichsprachigem Vokabular sind Mehrdeutigkeiten zwangsläufig, die Notwendigkeit der Disambiguierung führt dann zu einem Kunstvokabular nach bestimmten Regeln (hier bekannt als "Klammerlemmata"). An der Stelle kann man dann nicht mehr munter drauflosrecherchieren oder die Terminologie erraten und Nummern (bzw. wenn man in Richtung "Semantic Web" weiter denkt: URIs) haben sich als praktikableres Adressierungsvehikel erwiesen. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

ad 1: Ja, die heile Welt ist theoretisch denkbar.

ad 5: Ja, gegen verborgene GND-IDs ist nichts einzuwenden. Freischalten (oder automatisch rauswerfen) kann man sie später immer noch.

Fein. Ich glaube keinem der Normdaten-Apologeten ist es wichtig, dass da irgendetwas sichtbar wird. Was zählt ist, dass Informationen im/beim Artikel gespeichert sind, die maschinell extrahiert und separat bereitgestellt werden können. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

ad 2: Wenn die Bibliotheken es gerne besser machen würden und ihnen Links zu WP-Artikeln dabei helfen, dann empfehle ich ihnen, Lemmata zu benutzen statt Nummern, das ist bei Erstellung und Pflege weniger fehleranfällig und Robustheit gegen Artikelverschiebungen ohne verbleibende Weiterleitung ergibt sich durch die ohnehin sinnvolle Verlinkung in mehrere Sprachversionen, die ja in der Regel untereinander korrekt vernetzt sind. Dass das mehr IT-Ressourcen kostet, ist heute kein Thema mehr – Google macht es vor.

Nutzung erfolgt typischerweise mittels eines Resolvers. D.h. ich baue aus der mir bekannten Nummer (GND, VIAF, ISBN, ...) eine URL, die führt mich auf den einschlägigen Wikipedia-Artikel. Kein Bedarf, hier Schlagwortansetzungen oder dort Lemmata zu hinterlegen (wie gesagt: Es geht darum, irgendwo eine Konkordanz zwischen zwei sagen wir mal Lemmatisierungssytemen aufzubauen und die Wikipedia-Artikel sind dafür aus mehreren Gründen ein geeignetes "Speichermedium"). -- Thomas Berger (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

ad 3: Dass WP-Inhalte oder auch nur Interwikilinks automatisch via GDP-ID und DDC-Kontext verändert werden könnten, davon sind wir sehr weit entfernt. Für den Nutzen für WP-Benutzer oder -Autoren hätte ich gerne ein paar konkrete Beispiele.

Evtl. hast Du mich falsch verstanden: Jemand drittes, der eine Konkordanz zu de:WP nutzt, kann über Interwiki-Links (= Konkordanzen zwischen den verschiedensprachlichen Wikipedien) zu einer (partiellen) Konkordanz etwa zu en:WP oder Commons kommen. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

ad 4: Kein Beweis, dass die GND-IDs nicht intern verwendet werden, aber ein Indiz. Ein Indiz für die Nützlichkeit der Normdaten wäre, wenn OPAC-Frontends zu Schlagwörtern, etwa denen, die einem gefundenen Buch zugeordnet sind, GND-IDs anzeigen würde. Kann das mal jemand recherchieren?

Bei den mir gestern angegebenen HBZ-Treffern ist das so. Und die Uni Düsseldorf katalogisiert nicht in der eigenen Datenbank, sondern in der des HBZ und überträgt dann die Katalogisate in das eigene System. (Bei der TIB ist die Situation analog, sie katalogisiert im GBV, dort werden die Normdatennummern aber wie erwähnt auf ein internes, regionales Nummerierungssystem umgesetzt). Du kannst davon ausgehen, dass die grossen wissenschaftlichen Universalbibliotheken alle in den Bibliotheksverbünden organisiert sind und der Eigentanteil von Sacherschliessung minimal ist, d.h. sie sind darauf angewiesen, nach einheitlichem System zu verschlagworten, um Fremdkatalogisate unangefasst nachnutzen zu können. Dieses einheitliche System sind die RSWK und das dabei eingesetzte Vokabular ist das der SWD, die vor einigen Wochen in die GND eingeflossen ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Den hbz-Verbundkatalog kannte ich nicht. Habe aber wohl nicht viel verpasst (Volltextsuche nach Sonne UND Kernfusion als Test). – Rainald62 (Diskussion) 00:49, 4. Jun. 2012 (CEST)

Du sprichst in Rätseln: Soweit ich es überprüft habe, kommt in allen diesen Titeln im digitalisiert vorliegenden Inhaltsverzeichnis sowohl "Sonne" als auch "Kernfusion" vor. Was hattest Du denn bei "Volltextsuche" erwartet? -- Thomas Berger (Diskussion) 17:41, 4. Jun. 2012 (CEST)

– Rainald62 (Diskussion) 17:42, 2. Jun. 2012 (CEST)

Darf ich das als Konsens verbuchen: „Normdaten vom Typ s (Sachbegriffe) sollen keine Anzeigebox erzeugen.“ Damit wäre doch das Ärgernis (der einen) beseitigt, während die Vorteile noch vorhanden sind. Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was ändert die Abwesenheit einer Anzeigebox an der unterirdischen inhaltlichen Qualität innerhalb der Normdatenbank in Bezug auf Sachbegriffe? Wer, oder was auch immer mit Hilfe dieser Verlinkung Weiteres finden möchte, wird mit einer viel zu hohen Wahrscheinlichkeit in die Irre gelenkt. Siehe die obigen Beispiele. Dagegen steht einzig und allein die Genugtuung sagen zu können, man hätte den Artikelbestand der WP zu xx % mit Normdatenlinks ausgestattet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schreibweise von Tensoren

Gibt es eine Richtline wie Tensoren geschrieben werden? Im Artikel Tensor sind nicht formatierte buchstaben üblich: $w=a\otimes b$.

Im Artikel Spannungstensor wird pro Tensorstufe ein unterstrich verwendet: ${\underline {\underline {\sigma }}}=\sum _{i,j=1}^{3}\sigma ^{ij}\,{\underline {e}}_{i}\otimes {\underline {e}}_{j}$.

Ich selber kenne noch die schreibweise mit fetten Großbuchstaben bei denen ab der dritten Stufe die Stufe über dem Tensor angegeben wird: ${\stackrel {3}{\mathbf {E} }}=e_{ijk}\,{\vec {e}}_{i}\otimes {\vec {e}}_{j}\otimes {\vec {e}}_{k}$.

--RKSimulant (Diskussion) 10:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

In den Bereichen der Physik, mit denen ich bisher näher in Kontakt gekommen bin, waren Tensoren höherer Stufe eher selten. Spontan wäre mir dazu tatsächlich nur Levi-Civita eingefallen. Entsprechend unbekannt ist mir die Notation, mit der Zahl oben. Neben dem Unterstrich kenne ich noch eine Art Vektor-Pfeil über dem Symbol, nur mit Pfeilspitzen in beide Richtungen. In der RT dominiert soweit ich das sehe, die Indexschreibweise. Da erkennt man dann an der Zahl und Position der Indices, um welchen Typ Objekt es sich handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 14. Aug. 2012 (CEST)

In der Mechanik sind Tensoren häufiger, da gibt Spannungstensoren, Verzerrungstensoren, Deformationsgradienten, wobei auf den letzten beiden Seiten die Schreibweise mit den Fettbuchstaben verwendet wird, auf der Ersten die mit den Unterstrichen.--RKSimulant (Diskussion) 11:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

@RKSimulant: Danke für deinen Edit in Kontinuumsmechanik ([8]), ich hatte versehentlich auch Matrizen den Vektorpfeil aufgesetzt. Deine Begründung provozierte mich aber ein wenig, da die Disk hier gerademal 1:30h alt ist und bis auf eine Antwort auf deine Frage nicht als „diskutiert“ gelten kann. Außerdem unterschlägst du bei deiner Fragestellung hier die Verlinkung deines eigentlichen Anliegens: Kontinuumsmechanik. Ein besserer Bearbeitungskommentar wäre vllt. „Matrizen hatten fälschlicherweise Vektorpfeile, habe dies korrigiert. Tensoren mit \mathbf aber Disskusion zur Schreibeweise von Tensoren läuft noch“ o.ä. Ich habe nämlich deinen Bearbeitungskommentar anfangs falsch interpretiert und dachte du wolltest mit deinem Edit „Fakten“ schaffen bzgl. der Schreibweise von Tensoren.

Das nur mal Vorweg, denn ich meine das Richtlinien nicht nur „inhaltlich“ sinnvoll sein müssen, sondern auch immer „formal“ auf vernünftige Weise zustande kommen sollten!

Nun zum Inhalt:

a) Vektoren sind Tensoren 1. Stufe, Matrizen sind Tensoren 2. Stufe. Für Vektoren gibt es die Bestimmung Wikipedia:Richtlinien_Physik#Vektoren, für Matrizen gibt es keine festgeschriebene Schreibweise (m.W.) aber ich denke der Konsens liegt bei kursiven lateinischen Großbuchstaben (außer bei Spezialfällen wie z.B. Pauli-Matrizen, Lorentztransformation, Permutation usw., bei denen in der Literatur häufig ein bestimmter anderer, insbesondere griechischer Buchstabe verwendet wird).

b) Es geht bei dieser Diskussion daher einzig um die typographische Setzung von Tensoren höherer Ordnung, oder um typographische Setzungen, bei denen die Tensor-Eigenschaft explizit hervorgehoben werden soll.

c) Ich denke es ist hier keine Richtlinie nötig, Tensoren sind so speziell, dass fachfremde Leser kaum in Kontakt mit diesem Begriff kommen werden und Leser vom Fach können mit allen gebräuchlichen typographischen Setzungen von Tensoren umgehen. Natürlich sollten nur solche Formatierungen verwendet werden die in zitierfähiger Literatur häufig auftritt: Unterstriche ${\underline {\underline {A}}}$, Einklammerung der Komponentenschreibweise $\left(A_{\alpha \beta \gamma }\right)$, mathematische „pur“-Schreibweise $A=B\otimes C$.

d) Explizit @RKSimulant: Geht es dir hier wirklich um eine Festsetzung der Schreibweise von Tensoren? Dann ist mein eigentlicher Diskussionsbeitrag c). Oder geht es dir hier um den speziellen Artikel Kontinuumsmechanik? Dann bitte die einzelnen Formelzeichen einzeln betrachten und nicht in Form dieser pauschalen Diskussion hier abhandeln. Mein Diskussionsbeitrag ist dann, dass Vektoren wie Vektoren geschrieben werden, dass Gradienten auch Vektoren sind und Jacobimatrizen wie übliche Jacobimatrizen: $D_{x}F$ oder $\nabla _{x}F$ geschrieben werden. Zusätzlich würde ich die Tensoren nicht „fett“ schreiben, da das Verwirrung wegen der im englischen üblichen Fettsetzung von Vektoren stiftet. Ich bevorzuge dann die Unterstrich-Formatierung--svebert (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Svebert Entschuldige den missverständlichen Editkommentar. Es geht mir gerade nicht darum mit dem Artikel Kontinuumsmechanik Fakten zu schaffen. Darum fehlt er auch in der obigen Liste. Vielmehr viel mir beim editieren auf das es keine einheitlich typographische Kennzeichnung von Tensoren gibt. Besonders da die Artikel Verzerrungstensor und Spannungstensor im Kontinuumsmechanik Artikel kurz hintereinander verlinkt sind. Mir daher unklar welche Schreibweise ich hier verwenden soll. Ich selbst kenne Tensoren nur als fette Großbuchstaben. --RKSimulant (Diskussion) 13:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sollten die Unterstriche nicht beide gleich lang sein? Das doppelte \underline macht hier (Anzeige mit MathJax) den unteren Strich länger als den oberen. Das fällt beim Sigma-Beispiel von oben besonders auf: ${\underline {\underline {\sigma }}}$.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Teilaspekt: Das Latex-Paket "Tensor" kennt keine Unterstreichungen, sondern nur Indexschreibweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich als Mathematiker habe die Konvention, Tensoren zu unterstreichen noch nie gesehen. Wahrscheinlich weil in der Mathematik, dann sehr oft n Striche daruntergesetzt werden müssten. Aber in wie fern wäre eine solche Richtlinie, nur auf den Bereich Physik eingeschränkt, überhaupt sinnvoll. Wir können uns hier bei Wikipedia nicht darauf einigen, ob das Differential d kursiv oder aufrecht geschrieben wird. Oder ob Begriffe wie das ohmsche Gesetzt nicht evtl. doch groß geschrieben werden. In diesem Zusammenhang fände ich es befremdlich, wenn man eine in der Literatur vorkommende Notation für Tensoren gegenüber anderen in der Literatur vorkommenden bevorzugt wird. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2012 (CEST)

Richtlinie Infobox

Verschoben von meiner Benutzer-Disk (start)--svebert (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST) Hallo Svebert. Ich hatte die Infobox in Druck (Physik) im Mai mit Begründung entfernt. Es wäre nett, wenn du darauf eingehen würdest, warum eine Abweichung von der "Größenart"-Linie hier angebracht sein soll. Ich hatte selbst damals lange gezögert, aber aus Gründen der einheitlichen Handhabung dann eben der Größenart mechanische Spannung den Vorzug gegeben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir eben die Richtlinien Diskussion durchgelesen und diese nicht wirklich verstanden. Desweiteren sehe ich keinen fundamentalen Unterschied zwischen Druck und z.B. Kraft. Außerdem hatte ich nicht gesehen, dass du diese Box entfernt hattest, sonst hätte ich zuerst diskutiert.

Die Testfrage „Was ist die Größenart zur Einheit x“ konnte ich positiv beantworten, also „Druck ist Größenart zur Einheit Pascal“. Daher habe ich die Box ohne zu zögern eingefügt.

Außerdem versuche ich gerade den Artikel zu omafizieren (aufgrund einer Frage in der WP:Auskunft#Gesetz von Boyle-Mariotte. Der Artikel ist eine offensichtliche Katastrophe, wenn man als Nicht-Kontinuumsphysiker was über den Druck erfahren möchte.

Zusätzlich verstehe ich irgendwie nicht den Unterschied zwischen Spannung (Mechanik) und Druck (Physik). Kann es sein, dass (solange man nur von der skalaren größe redet) bei Festkörpern von Spannung und bei Gasen und Fluiden von Druck redet?

Spannung ist eine Verallgemeinerung von Druck. Gut soweit, aber solange man nicht von Spannungstensoren Gebrauch machen muss, verstehe ich den Sinn in dieser „zweiten“ Größe nicht. Was mich am Spannungs-Artikel auch noch irritiert, ist, dass er als Bezugsgröße nur die Fläche angibt. Ich kenne noch Seilspannung und da ist die Einheit N/m. Offensichtlich ist der Artikel „Murks“?

However. Druck ist ein Schlüsselartikel in der Physik und dort sollte man schnell die Einheiten erfassen können und m.E. gehört die Infobox eher in die Basisgröße „Druck“ als in die (m.E.) nichtmal einheitlich definierte Spezialgröße „Spannung“.--svebert (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zur Idee der Aufräumarbeiten bzw. der Linie hilft dir vielleicht Vorlage_Diskussion:Infobox_Physikalische_Größe, zur Übersicht über die Größenarten vs. Größen wohl Liste_physikalischer_Größen. Wie gesagt sehe ich den Druck als Grenzfall und schaue nur kurz mal drüber, ohne die Box herauszuwefen. Wenn es ganz falsch ist, wird sich irgendwann schon jemand anderes melden.

Bei der Seilspannung in N/m meinst du vielleicht die Federhärte? Als Seilspannung finde ich in meinem Gedächtnis und in einer schnelles Literatursuche eher die Seilkraft in N. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe schon, dass man nun nicht in Anregungsenergie, Elektrische Energie, Kinetische Energie, Feldenergie, usw. usw. überall die Infobox „Energie“ reinkallen sollte. Vllt. wäre folgende Regel eine gute Arbeitsregel: „Eine physikalische Größe bekommt eine Infobox, wenn sie kein Spezialfall einer anderen physikalischen Größe ist“. Nach dieser Definition müsste die Infobox dann raus.--svebert (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, so ist das mit der Infobox gemeint.

Übrigens gab es Anläufe, eine andersartige Infobox zu basteln, um dem Bedürfnis nach einem schnellen Überblick über die Einheit/Dimension... zu genügen: Benutzer:W!B:/Infobox_Messgröße (Diskussion Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik/Archiv/2011/4#Infobox_Physikalische_Gr.C3.B6.C3.9Fe_ff und andernorts). Das wäre viel Arbeit, aber vielleicht nicht verkehrt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

(ende)

Was nun also?

M.E. sollte „Druck“ die Infobox behalten, aber ich kann es nicht begründen, da Druck offensichtlich ein Spezialfall der phys. Größe „Spannung“ ist. Ausname machen? Arbeitsanweisung so formulieren, dass Druck die Infobox behalten kann? Infobox raus?

Nochwas zur Formatierung der Infobox (Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe). Die Einheit und Dimension lässt sich nur sehr schwer trennen beim Lesen. Das müsste in der Vorlage verändert werden. Z.B. Spaltenbreiten ändern? Bloß wie?--svebert (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

Im Teil "Größen- und Einheitensystem" fehlen die Trennlinien, dadurch wird es unübersichtlich. Mit "prettytable" sind die Linien vorhanden. Ich ändere das mal, vielleicht sollte sich das nochmal ein Tabellen- bzw. Vorlagenexperte ansehen. -- Pewa (Diskussion) 14:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das ist im Prinzip gut. Allerdings sagt Wikipedia:Tabellen#wikitable: „Die Klasse prettytable, die sich noch in einigen älteren Artikeln befindet, soll nicht mehr verwendet werden“ Magst du die Jungs von der Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt fragen? Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

Es geht auch ohne "prettytable", siehe neue Version. Das Problem ist, dass der Teil "Größen- und Einheitensystem" eine Tabelle in der Tabelle ist. Mit zweimal Wikitable ist die Umrandung doppelt, ohne die zweite Wikitable fehlen die Trennlinien ganz. Vorläufig erscheint mir die erste Möglichkeit besser. Wenn man die doppelte Umrandung mit der zweiten Wikitable nicht vermeiden kann, müsste man ohne Wikitable die Trennlinien alle einzeln einfügen. Ich frage mal in der Vorlagenwerkstatt, ob das besser geht. -- Pewa (Diskussion) 17:43, 31. Aug. 2012 (CEST)

Sind nicht die Komponenten des Spannungstensors von unterschiedlicher Größenart – Kraft parallel bzw. senkrecht zur Flächennormalen – ähnlich dem Unterschied zwischen Arbeit und Drehmoment? – Rainald62 (Diskussion) 21:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke eine Ausnahmeregelung analog zu Arbeit/Drehmoment wäre hier möglich. Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

So kann man das m.E. nicht sehen. Die in Spannung (Mechanik) gemachte Aussage, dass Druck ein Spezialfall von "Spannung" sei, ist schlichtweg falsch. Es ist genau umgekehrt. Das kann man an folgender Überlegung festmachen:

• Nehmen wir mal an, der Satz sei richtig. Dann wären die Fälle, bei denen man von Druck spricht, eine (echte) Teilmenge der Fälle, bei denen man von mech. Spannung sprechen kann. Mann könnte also immer "mech. Spannung statt "Druck" sagen, ohne dass es physik. falsch wäre. Das ist aber nicht der Fall: Bei Gasen und flüssigkeiten kann man nur von "Druck" sprechen, aber nicht von mech. Spannung der Einleitungssatz des Artikels verweist bereits auf die Einschränkung, dass der Begriff nur für Festkörper sinnvoll ist.
• Umgekehrt kann man aber immer von Druck sprechen, wenn es um mech. Spannung geht. Wenn du einen Stein auf ein Stück Würfelzucker legst, dann erzeugt das einen Druck auf den Zuckerwürfel und es entsteht in seinem inneren eine mech. Spannung. Ist sie zu groß für den Zuckerwürfel, dann bricht er, wobei ein Teil der Brösel fast waagerecht wegfliegt. Daran erkennt man, dass die Mechaniker in diesem Fall zwar nur den waagerechten Querschnitt betrachten würden, der Druck aber auch hier ein Skalar ist.
• Das die Eigenschaften fester Körper es erlauben, einen scheinbaren "negativen Druck" zu erzeugen, ist der Tatsache geschuldet, dass bei Festkörpern eine Kraft vom gleichen Ansatzpunkt aus in entgegengesetzte Richtungen wirken können, also auch eine Zugbelastung möglich ist. Dass erlaubt aber nicht, Druck als Spezialfall von spannung zu verstehen.

Dieser indirekte Beweis widerlegt die Aussage im Artikel. Ich werde sie daher entfernen.

Was folgt daraus ? Nun, ganz einfach:

1. Artikel Druck bekommt die Infobox für physik. Größen
2. Artikel Spannung (Mechanik) bekommt eine geeignete Box für den Sonderfall (Teilmenge im o.g. Sinne).
3. Evtl. benötigen wir allgemein eine einfachere Box für solche Sonderfälle einer Größe.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Der hydrostatische Druckzustand ist ein spezialfall eines allgemeinen Spannungszustand, bei dem der Spannungstensor nur einträge auf seiner Hauptdiagonale besitzt. Ein allgemeiner Spannungszustand, besitzt sowohl einträge auf der Hauptdiagonalen als auch Schubspannungen, durch durch drehung des Bezugsystems, kann der Spannungszustand auf seine Hauptachsen transformiert werden und dann enthält er nur noch Hauptdiagonalelemente, diese können negativ (Druck) oder positive (Zug) sein. Das ist immer der Fall und unabhängig vom betrachteten Material. Das spezifeische Materialgesetz und das Randwertproblem erlauben es vereinfachende annahmen zu machen und eine Teil gegenüber einem anderen zu vernachlässigen. Das hat vielleicht eine Auswirkung auf den gebracuh der Sprache aber nicht auf den realen Spannungszustand.

Gase und Flüssigkeiten werden in der Mechanik als Fluide zusammengefasst. Diese können sehr wohl Spannungen haben, die sie über ihre Geschwindigkeit abtragen. Im Falle eines Newtonsche Fluids zu denen ich reale Gase zählen würde, hängt die Größe der Scherrspannungen von der Viskosität des Fluids ab, und da Gase eine geringe Viskosität haben werden die Scherrspannungen bei idealen Gasen im Vergleich zum Druck vernachlässigt. Das ist aber nur eine theoretische, vereinfachende Annahme. Bei sehr zähen Flüssigkeiten, z.B. Honig, Bitumen kann je nach anwndung auch das Gegenteil der Fall sein und Druck gegenüber den Scherspannungen vernachlässigt werden. Was mich angeht, so ist der hydrostatische Druck in der Tat ein Sonderfall eines allgemeinen Spannungszustands, bei dem der Spannungstensor nur einträge auf seiner Hauptdiagonalen hat, d.h. es tretten keine Scherspannungen auf

Wenn man einen Stein auf ein Stück Würfelzucker legt, dann er zeugt man einen 3-dimensionalen Spannungszustand, mit fünf Spannungsrandbedingungen an den seitlichen und der oberen Oberfläche (0kN/m² an den Seiten und x kN/m² oben) des Würfel und einer Verschiebungsrandbedingung an der unteren Oberflächen.

Das stellt keinen hydrostatischen Druck dar, dazu müsste man von allen Seiten den selben Druck aufbringen. Vielmehr stellt sich unter den Dargestellten Randbedingung ein komplexer Dredimensionaler Spannungszustand, der würfel selbst versagt da er den Scherspannungen die sich aufbauen nicht Standhalten kann (Ein poröser Zuckerwürfel kann auch bei einem Hydrostatischen Spannungszustand versagen, dann würden die Brösel aber nicht waagrecht wegfliegen).

Bei negativen Druck spricht man von Zug, ein allgemeiner Spannungszustand enthält sowohl Zug als auch Druck. Es ist also nicht möglich den Begriff Spannung einfach durch Druck zu ersetzten, nur um dann bei Zugkräften immer von einem negativen Druck zu sprechen.

Was mich angeht, ist der hydrostatische Druck ein wichtiger Sonderfall eines allgemeinen Spannungszustands, bei dem der Spannungstensor nur Einträge auf seiner Hauptdiagonalen hat, d.h. es tretten keine Scherspannungen auf. Umgekehrte ist es auf keinen Fall richtig. --RKSimulant (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ack. Antonsusi's Überlegungen stehen im Widerspruch zu Lehrbuchklassikern. Siehe zum Beispiel den Landau/Lifschitz. Ich habe seine Änderung am Artikel Druck daher rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zurück zur Gruppe von Artikeln, die die Infobox "Physikalische Größe" bekommen sollten: Die Eigenschaft eine Größenart zu sein, ist ja leider nicht besonders eindeutig definiert. Wie wäre es, wenn wir als Kriterium die abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen gemäß der SI-Brochüre nehmen? Wichtig genug sollten die Größen, die dort als Träger der jeweiligen Einheit auftreten, auf jeden Fall sein. Damit wäre jedenfalls der Druck eindeutig in der Gruppe der Infobox-Träger.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Schreibweise der Gleitkommazahl (Zehnerpotenz)

Aus gegebenem Anlass ist die Frage, ob der Abschnitt „Formelzeichen im Fließtext“ ergänzt werden soll um eine Regel, wie die Gleitkommazahl darrgestellt werden sollte.

Übertrag von der Benutzerdisk von StefanPohl durch Kein Einstein 16:56, 24. Feb. 2012 (CET):

--snip--
Hast du dir Tiefgründiges dabei gedacht oder eher aus privater Gewohnheit die Schreibweise von $1,602\,176\,565(35)\cdot 10^{-19}\mathrm {C}$ zu $1,602\,176\,565\times 10^{-19}\mathrm {C}$ (etc.) verändert? Imho geht das konträr zum hier üblichen. Ich wollte das nicht einfach so revertieren, aber wenn du das nicht "nur so" gemacht hast, dann sollten wir das im breiteren Rahmen diskutieren. Gruß Kein Einstein 12:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Sowohl Internationales_Einheitensystem#Schreibweise_von_Multiplikationszeichen als auch die Dokumentation zum Latex-Paket "siunitx" ([9]) sagen, dass zwischen Wert und Zehnerpotenz das Kreuz-Zeichen stehen soll, und nicht der Punkt (der nur innerhalb der Einheiten stehen soll) - ist anscheinend aber aktueller als die DIN-Norm dazu, und ich dachte mir, dass wir als Physiker uns eher an SI als an DIN halten (heißen ja ja auch SI-Einheiten und nicht DIN-Einheiten). --Stefan 13:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Anders als der Wikipedia-Artikel äußert sich die BIPM-Brochüre zum SI nicht explizit. Sie sagt nur, dass man für Produkte von Zahlen das Kreuzchen verwenden soll. Ob das eine Auswirkung auf die Angabe von Zahlenwerten mit Zehnerpotenz hat, hängt davon ab, ob man dies als Produkt von zwei Zahlen ansieht, oder als Schreibweise einer Zahl. Ich kann mir Argumente für beides vorstellen.---<)kmk(>- 23:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Hmmm. Deine Links haben etwas für sich, ich bin ins Nachdenken gekommen. Der Punkt ist jedoch, dass wir weder DIN noch SI-Empfehlungen exekutieren wollen sondern das abbilden, was in der (deutschsprachigen) Fachliteratur der Fall ist. Und da hat sich offenkundig nichts gegenüber meiner Erinnerung verändert, zumindest was meine kleine Googlebooks-Suche eben betrifft. Nachdem ich mich nunmehr etwas eingehender mit der Frage beschäftigt habe ist aus meinem Unwohlsein eine Ablehnung geworden: wir sollten nicht eine Schreibweise propagieren, die in der Fachliteratur kaum vertreten ist. (Das von mir bereits getippte Zweitargument der Einheitlichkeit innerhalb der de-wp ziehe ich gleich zurück, ich konnte auf die Schnelle keinen Nicht-Physiknahen Artikel finden, der Zehnerpotenzen verwendet... Hilfsweise verweise ich also auf die gut 250 wp-Artikel mit dem Suchstring "\cdot 10^" gegenüber den 19 mit "\times 10^".) Wenn dich das nicht überzeugt, dann sollten wir das gleich auf WP:RLP thematisieren. Gruß Kein Einstein 14:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Passt schon. ;) Persönlich find ich das Kreuz zwar schöner, aber der Punkt ist ja auch nicht falsch. Ich glaube, die Verwendung des Punktes kommt daher, dass die wenigstens Menschen (inklusive Fachliteraturschreiber und Professoren) vor dem Schreiben sich nicht jedesmal die Mühe machen (geschweige denn auf die Idee kommen), zu prüfen, ob ihre Schreibweise egentlich (noch) korrekt oder (schon) genormt ist, sondern es so schreiben, wie sie irgendwann mal (unbewusst) damit vertraut geworden sind. Ist wieder die klassische Frage: Setzt man für die WP jetzt die international akzeptierte und vereinbarte Variante an oder doch die zwar quantitativ viel dominantere Fachliteratur, bei der man aber berücksichtigen muss, dass die meisten auch da bloß voneinander "abschreiben" und somit auch "Schludrigkeiten" übernehmen. Jeder Schüler sollte aber spätestens ab der fünften Klasse wissen, dass Multiplikation sowohl ein Punkt als auch ein Kreuz sein kann und das der einzige Unterschied ein Optischer ist - von daher ist es wahrscheinlich egal, welchen Weg wir gehen. Eine lange Diskussion würde ich deswegen nicht starten, aber evtl. wäre vielleicht eine knappe Umfrage sinnvoll. --Stefan 15:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Die PTB verwendet in der Einheiten-Broschüre von 2009 ausschließlich den Punkt [10]. Die sollten die hier empfohlene Schreibweise eigentlich kennen. -- Pewa 16:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Die PTB hält sich vermutlich an die DIN. Die Frage ist also wollen wir entweder DIN oder SI (einheitlich in WP) oder alternativ einfach das, was in der Quellen für den jeweiligen Artikel steht (also nicht einheitlich, sondern im Ermessen des Hauptautors des Artikels bzw. dessen Quellen)? --Stefan 16:47, 24. Feb. 2012 (CET)

--snap (Ende Übertrag)--

Mein Vorschlag: Einheitliche Schreibweise gemäß vorherrschender Praxis in Fachbüchern mit Malpunkt. Gruß Kein Einstein 16:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Persönliche Meinung: Kreuz sieht schöner aus. Aber ich bin definitiv auch kein Kreuzritter - also ich werd mir keine Mühe geben, es zu verteidigen. ;) Gebe als letztes nur noch zu bedenken, dass wir nur die deutschsprachige WP sind, nicht die deutsche. Außerhalb von Deutschland scheint man das Kreuz großflächig gemäß SI zu bevorzugen (man klicke sich durch Interwikilinks von bswp. Elementarladung). Und Österreich und Schweiz unterliegen meines Wissens ebenfalls nicht der DIN und PTB - wenigstens die beiden Länder müssen wir in der de-WP berücksichtigen. Von daher: +1 zur Fachliteratur (mit insgeheimer Hoffnung, dass doch noch jemand das Kreuz will ;) ). --Stefan 17:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mich hier doch sehr stark für den Punkt aussprechen. Der Grund ist schlichtweg, dass das Kreuz bereits für eine andere Bedeutung verwendet wird: Es ist das Zeichen für das Kreuzprodukt zweier Vektoren. Da dieses in der Physik ebenfalls an recht prominenten Stellen, wie z.B. der Kraft auf einen stromdurchflossenen Leiter im Magnetfeld, auftaucht, sollten wir unter den Lesern nicht unnötig Verwirrung generieren und das Kreuz für eine einfache Multiplikation verwenden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:36, 24. Feb. 2012 (CET)

In der Schweiz (Uni Bern) wird auch der Punkt verwendet: [11]. -- Pewa 20:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Korrekt müsste diese Aussage lauten: Der Verfasser (wir kennen nichtmal dessen Qualifikation: Student, Hiwi, Doktorand oder Prof.?) des verlinkten PDF-Dokumentes verwendet den Punkt. Das bedeutet weder, dass die Mehrheit der Schweizer den Punkt bevorzugt noch dass der Verfasser sich über die Korrektheit des Punktes überhaupt Gedanken gemacht hat (wir haben das ja bis jetzt auch nicht explizit gemacht, obwohl auch wir das Fach studiert haben), noch, dass dieses Dokument die in der Schweiz gesetzlich festgeschriebenen Konventionen wiedergibt. Es bedeutet auf der anderen Seite aber ebenfalls nicht, dass der Punkt falsch oder das Kreuz zu bevorzugen wäre. Ich würde dieses einzelne Dokument deswegen als hierfür nicht verwertbar einstufen. Sinnvoller wäre hier ein offizielles Dokument der zuständigen schweizer Behörde oder Institution (falls die sowas haben). Antonsusis Argument der Mehrdeutigkeit (insbesondere für omA-Leser) halte ich für sehr gewichtig. Andererseits: Zeichen können nunmal mehrere kontextabhängige Bedeutungen haben - da bildet das Malkreuz keine Ausnahme. Ach, ich weiß auch nicht. Macht, was ihr wollt. ;) --Stefan 17:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist ein willkürliches Beispiel aus den Übungsaufgaben und Lösungen für Elektrodynamik des Fachbereichs Physik und Astronomie der Universität Bern [12]. Für diese Universität dürfte das übliche Schreibweise sein. Vielleicht kennt jemand noch "offiziellere" Quellen für diese Frage in der Schweiz, Österreich, etc.

Es ist ein Problem, dass die Artikel den Punkt verwenden und nur die Boxen das Kreuz. Dieser Unterschied fällt jetzt natürlich auf. -- Pewa 18:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Also wenn in der Schweiz nicht deutlich stärker auf solche Typografie geachtet wird als in Deutschland, dann sollte man solche Uni-Quellen besser beiseite lassen. Meiner Erfahrung wird hier nicht besonders viel Wert auf korrekte Typografie gelegt. Das fängt im konkreten Beispiel mit ".. Strom von 1µA verschoben ... " an, setzt sich mit falschen Bindestrichen und Leerzeichen in Komposita fort. Man finden sicher auch hier noch schönere Stilblüten. --Cepheiden 18:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Dass wir hier der überwiegenden Darstellungsweise in der Lehr- Fachliteratur den Vorzug geben sollten, muss nicht extra betont werden. Das eine Ergänzung der Richtlinien sinvoll wäre, zeigt die Diskussion hier. Also mal wieder ein Shoot-Out der deutschsprachigen Lehrbuch-Klassiker quer durchs Bücherregal. Dabei habe ich alles berücksichtigt, was mir bei Google-Books-Suchen als schwergewichtiges Lehrbuch bekannt war:

• Punkt: Nolting, Gehrtsen Greiner, Bergmann/Schäfer, Alonso/Finn, Messiah, Fließbach, Hering/Stohrer, Kittel, Haken/Wolf, Demtröder, Halliday/Resnick, Tipler, Pohl, Giancoli (Schulbuch), Riedel (Chemie), Dubbel (Maschinenbau)
• Kreuz: Feynman, Jackson, Cohen-Tannoudji, Schwabl, Dickerson/Geis (Chemie)

Kein Einstein, Du kannst doch sicher die Schreibweisen von Metzler und Dorn/Bader ergänzen. Zu diesen beiden Schulbüchern haben die Verlage offenbar dafür gesorgt, dass es keine Online-Vorschau bei Google gibt. Insgesamt erscheint mir das Ergebnis aber schon jetzt: Die Punkt-Schreibweise überwiegt. Ein spezielles Themengebiet oder eine sonstige Eigenschaft, die die Kreuzkandidaten vereint und die man in eine Ausnahmeregelung zusammenfassen könnte, kann ich nicht erkennen.---<)kmk(>- 18:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich wage die Behauptung, dass im Schulbuchbereich das Kreuz praktisch nicht vorkommt. Zumindest bei meiner Stichprobe (Metzler, Kuhn, Dorn/Bader und einige neuere) stimme ich mir zu... Kein Einstein 19:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Zum Stichwort Lehrbuch-Klassiker kann noch angefügt werden: Wenn's ein Klassiker ist stammt die erst Auflage eventuell noch aus einer Zeit, als das Bewusstsein für Einheitlichkeit und Normgerechtheit noch nicht allzu ausgeprägt war (und "damals" gab's auch noch kein Internet im heutigen Sinne, wo sowas schnell mal nachgeschaut werden konnte - da wurde einfach drauflosgeschrieben). Und für neuere Auflagen wird so eine Sisyphos-Arbeit nur selten durchgeführt. Für Wissensquellen eignen sich Klassiker hervorragend, aber nicht unbedingt für typografische Feinheiten (Meyers Konversations-Lexikon ist ein Klassiker und wird heute noch als Wissensquelle sogar für WP benutzt, aber niemand würde es deswegen als Beleg für eine Schreibweisen oder Grammatik benutzen).

Alle neueren Bücher, die ich hier zur Verfügung habe, benutzen das Kreuz. Stroth "Plasmaphysik", Saleh\Teich "Grundlagen der Photonik", Boyd "Nonlinear Optics" (3. Auflage von 2008, die als erste "ganz frisch" von cgs auf SI umgestellt wurde), Sakurai\Napolitano "Modern Quantum Mechanics" (überarbeitete Neuauflage des Klassikers), Brandsen\Joachain "Physics of Atoms and Molecules". Das sind sowohl original Deutsche, als auch original Englische als auch Deutsche Übersetzungen aus dem Englischen - das muss auch berücksichtigt werden: die deutschsprachigen Länder scheinen die einzigen zu sein, die den Punkt zumindest historisch bevorzugen, in den neueren Büchern wird - meiner Erfahrung nach - aber auch hierzulande allmählich zum Kreuz wechselt.

Bücher sind leider viel langsamer als Wikipedia. Ärgerlich. ;)

Und mal grundsätzlich (ersthaft wissbegierig) gefragt: Was genau ist eigentlich der Grund, dass in der WP in den jeweiligen Fachgebieten nicht einfach die jeweiligen internationalen Standards angesetzt werden (in dem Fall SI)? Das würde recht viel Diskutiererei ersparen. Zumindest würde ich, wenn ich ein Buch schreiben würde, mich erstmal über den internationalen Standard erkundigen - und keine statistische Buchanalyse machen. ;) Zumindest in Paperveröffentlichungen wird da - meiner Erfahrung am MPQ nach - schon recht akribisch drauf geachtet, dass alles den internationalen Standards entspricht. Warum sollte ich mich als "Wikipedia-Physiker" anders verhalten als ich es als "Reallife-Physiker" täte? --Stefan 20:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die von mir oben für den Shoot-Out herausgesuchten Klassiker zeichnen sich dadurch aus, dass sie in der aktuellen Lehre zum Einsatz kommen. Sie wirken daher weiterhin prägend auf zkünftige Generationen von Studenten und Autoren. Einen Automatismus vom Erscheinungsdatum auf die Schreibweise kann ich nicht ganz nachvollziehen. Beispiele für die Punktschreibweise in Büchern mit Ersterscheinungsdatum nach 1995: Rybach, Westermann, Messerschmid/Fasoulas, Bockh Wetzel, Weidmann,Voges/Petermann, Meywerk. Das sind Ergebnisse der Google-Books-Suche nach diversen Naturkonstanten. Beim Durchsehen der Egebnisse sind mir lediglich zwei Werke untergekommen, die die Kreuz-Schreibweise verwenden. Vor mir liegt übrigens das Physik-Journal von Januar 2012. Der OPERA-Neutrino-Artikel auf Seite 22 verwendet die Punkt-Schreibweise. Im Rest des Hefts hat man Zehnerpotenzen vermieden.

Auf die Schreibweise von Zahlenangaben hatte ich in meinen Papers keinen Einfluss. Da hat der jeweilige Verlag seine jeweilige Haus-Typographie durchgesetzt (Springer, Elsevier, ...). Außerdem verließen sie den deutschen Sprachrauum :-)

---<)kmk(>- 23:35, 25. Feb. 2012 (CET)

"aus einer Zeit, als das Bewusstsein für Einheitlichkeit und Normgerechtheit noch nicht allzu ausgeprägt war" – hmm, früher hat sich der Setzer schon deshalb mehr angestrengt, weil Änderungen viel aufwändiger waren. Schriftsatz macht heute oft der Autor selbst, und der hat selten eine Ausbildung darin absolviert.

Falls es hier überhaupt eine Regelung dieser typographischen Frage geben sollte, dann sollte sie nicht gegen die Gepflogenheiten anderer Fachgebiete gehen. Ich sehe aber nicht, dass euer Regelungsprojekt daran scheitern würde – meine 'chemischen' Stichproben sind ähnlich verteilt.

Google spuckt auch in der Buchsuche überraschend oft den Stern "*" aus (und "-" statt "." als OCR-Fehler). – Rainald62 01:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde führe ich hier die selben Argumente an, wie auch bei der Lichtgeschwindigkeit-Diskussion. Deswegen noch ein allgemeines Argument zum Sprachgebrauch: Wir verwenden auch den aktuellen Duden für Rechtschreibung und Grammatik - wir verwenden weder einen veralteten Duden, noch eine statistische Analyse irgendwelcher Literatur, noch die Auswertung der "Klassiker". Die Schüler von heute lesen auch Faust, ohne dass dadurch ihr Sinn für die aktuelle Duden-Rechtschreibung beeinflusst wird. Warum sollen wir uns ausgerechnet in der Physik von solchen Methoden vorschreiben lassen, wie wir irgendwas zu schreiben haben? Natürlich verstehe ich auch das Gegenargument, dass wir nicht das Durchsetzungsorgan von SI, CODATA und Co. sind. Deswegen nochmal die Frage: Warum lassen wir die Hauptautoren der Artikel nicht einfach so schreiben, wie sie es wollen - ohne eine Schreibweise zu erzwingen und nur die Konsistenz innerhalb der Artikel fordern? Dann würden wir es nämlich genauso handhaben wie die Buchautoren und Paperschreiber: es so schreiben, wie der Autor es will. Wie gesagt, ich bin kein "Kreuzritter", aber dieses Argument "Wir müssen es es hier so machen, weil alle das so machen, egal ob es richtig oder falsch oder egal ist" ist für mich kein gültiges Argument - dann schon lieber aufgrund Antonssusis Anmerkung der Verwechslungsgefahr. --Stefan 10:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Dein Vergleich mit dem Duden führt imho etwas in die Irre. Dieser will nicht nur die Rechtschreibung normieren, er tut es de facto auch. Der DIN bzw. sonstigen Institutionen wie PTB etc. gelingt das nicht bzw. weitaus nicht in diesem Maße.

Dein Vorschlag, dass der Hauptautor das festlegt klingt gut - allerdings machen dann gerade solche artikelübergreifende Infoboxen Probleme - da ist ein einheitliches aber nicht-missionarisches Vorgehen schon besser.

Und ganz zuletzt: Für omA kann das Kreuz, wie Antonsusi sagt, verwirrend sein. Das Argument kann man zwar auch zerpflücken (die voll-omA hat nämlich eher kein Problem, der verwirrbare Oberstufenschüler-omA (der das Kreuzprodukt schon kennt aber es nicht verstanden hat, um eine Verwechslung auszuschließen), dürfte eine verschwindend geringe Zahl unserer Leserschaft darstellen. Kein Einstein 12:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja, wenn sich aufgrund solcher Diskussionen niemand dran hält, dann werden die auch nie so einen starken Einfluss haben. ;) Zumal man berücksichtigen muss, dass der Duden von jedem benutzt wird und dadurch seine Verbreitung und Beachtung natürlich weitaus schneller ansteigt, als das bei anderen Institutionen der Fall wäre, die nur von einem winzigen Bevölkerungsteil aktiv genutzt werden. Genauso wie man den Vakuumlg.- und Kreuzbefürwortern eine Hybris gegen die Buchschreiber vorwerfen kann, so kann man jedem Ablehner auch eine Hybris gegenüber den fähigen Leuten der internationalen Standardbüros vorwerfen (auch alles Profs, Doktoren und gut ausgebildete Wisenschaftler, die sich entgegen den Buchschreibern sogar tagtäglich und aktiv Gedanken machen, um dem Rest das Leben zu erleichtern). Aufgrund solcher Häufigkeitsbetrachtungen (wie viel Bücher gibt's und wie viele halten sich an welchem Standard, wenn überhaupt, und wie viele arbeiten in welchem Standardbüro und welchen Einzugsbereich hat es) kann man deswegen weder für die eine noch für die andere Seite argumentieren. Die Standardbüros versuchen wenigstens alles zu vereinheitlichen, wogegen die Buchautoren insgesamt recht willkürlich vorgehen. Von dieser Seite betrachtet macht es für einen Vereinheitlichungsprozess in der WP nicht allzuviel Sinn, von den beiden Alternativen ausgerechnet die willkürliche Variante als Vorbild zu nehmen. Auf der anderen Seite natürlich auch: Es macht genausowenig Sinn einen noch nicht etablierten Standard durchzusetzen. Ich halte SI aber für weitgehend etabliert (jeder Erstsemester lernt, dass die internationale Grundlage das SI ist, auch wenn es - leider - nicht im Detail behandelt wird), auch wenn es bestimmte Details gibt, die großflächig noch nicht immer berücksichtigt werden. Sollen wir uns deshalb diesen fehlenden Details anpassen und sie ebenfalls weglassen - oder übernehmen wir einfach das SI in allen Details? Ersteres wäre, falls in Stein gemeißelt, vermutlich mit der Statistikbeweismethode leichter durchzusetzen, führt aber zu solchen ewigen Diskussionen, zweitere Variante wäre glasklar, eindeutig und diskussionsfrei, aber in einigen Details entgegen der Mehrheit der Fachliteratur (aber die Minderheit ist absolut betrachtet auch nicht klein). --Stefan 18:48, 26. Feb. 2012 (CET)

OK, dann gehe ich nochmals einen Schritt zurück und rede kurz über den zugrundeliegende Gedanken. Wikipedia hat mittlerweise Macht. Die Macht, durch seine verwendeten Begriffe oder Schreibweisen großen Einfluss auf den tatsächlichen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum zu nehmen. Das ist aber nach dem grundverständnis der WP ein Problem, denn wir wollen nur die Realität abbilden, nicht formen. Problematisch ist dieser Regelkreis. Die WP-Beschreibung, die dir am ehesten ein Gefühl für die hiesige Philosophie geben kann, ist Wikipedia:Keine Theoriefindung (Abschnitt Begriffsfindung). Das passt natürlich nicht ganz, zeigt aber auf warum einige von uns hier sehr stark davor zurückzucken einfach "die richtigere Schreibweise" zu wählen. Nein, wir beschreiben die Realität so, wie sie praktiziert wird. Wenn du Star Trek kennst, dann ist das so ähnlich wie die Oberste Direktive... (wow, den Link gibt's echt) Gruß Kein Einstein 22:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne diesen Kreis und die TF-Seite natürlich. Aber eine bloße Schreibweise ist keine Theorie. Wir erfinden ja nichts Neues. Es gibt ja sowohl den Punkt als auch den Kreuz genauso wie es den Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit gibt - nicht nur in irgendwelchen verstaubten Archiven unbekannter Institutionen, sondern auch in sehr vielen einflussreichen Lehrbüchern und einflussreichen Institutionen. Beide Varianten (Punkt und Kreuz) wären weder von uns erfunden noch als "richtiger" oder "falscher" deklariert. Und die Wahrheit abbilden ist nicht das selbe wie eine Statistik abbilden (ich will nicht wissen, wie viele esoterische Schriften mit komischen Interpretationen der Quantenmechanik da draußen kursieren - die nehmen wir ja auch nicht als Grundlage für unseren Quantenmechanikartikel). Das Kreuz ist genauso "wahr" wie der Punkt. Und mal andersrum argumentiert: Ein Schüler oder Jungsemesterlernt lernt, dass unser System das SI ist, SI hat überall verwendet zu werden (das ist auch Wissen, was teils schon in der Schule gelehrt wird). Und jetzt liest er den SI-Artikel und da steht, dass die SI das Kreuz vorschreibt. Das ist für den Leser auch erstmal verwirrend: "Hä? Kreuz? Wieso steht dann hier überall der Punkt? Was ist jetzt richtig, was ist falsch?". Genau deswegen ist ja letztendlich diese Situation entstanden: Ich wollte das für mich persönlich rausfinden, wie man Zahlen im SI-System ganz "offiziell" schreibt, denn das SI ist das System, was fast jeder Mensch (USA mal ausgenommen) auf der Welt verwendet - hat man mir zumindest seit Jahren beigebracht. Ich les das also auf WP nach, setze das dann auch mal dementsprechend um, aber dann sagt man mir "Nein, wir machen das hier aber nicht so." ;) Ich persönlich kann auch den Punkt akzeptieren, aber insgesamt ist da schon eine gewisse Inkonsistenz oder Inkonsequenz vorhanden. Wenn wir uns für den Punkt entscheiden, sollte mindestens auch der SI-Artikel ergänzt werden, in der Weise, dass klar wird, dass die SI nicht überall und nicht in allen ihren Details konsequent umgesetzt wird. --Stefan 14:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Die sprichst von "wahr" - ich von der "praktizierten Realität". Das ist ein Unterschied. Einschränkungen zur Verbindlichkeit der SI-Empfehlungen sollten durchaus im Artikel dazu ergänzt werden, da hast du recht, das SI ist nämlich keineswegs verbindlich, in jedem Fall nicht in seinen Empfehlungen zur Schreibweise (andere Aspekte haben Gesetzeskraft in DACH, was aber Lehrbuchautoren genausowenig bindet wie eine Enzyklopädie, denn das gilt für den geschäftlichen Verkehr...). Wenn niemand sonst einen neues Aspekt sieht denke ich, dass alles gesagt ist, oder? Gruß Kein Einstein 15:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Denke auch. Puh, wieder eine Menge gelernt. ;) Sollen wir dazu noch irgendwas umseitig auf den Richtlinien erwähnen (wir scheinen nicht die einzigen zu sein, die das Kreuz interessiert: auf der SI-Disk wurde es kürzlich schonmal von jemanden angesprochen)? --Stefan 15:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag: Im Abschnitt „Formelzeichen im Fließtext“ wird ergänzt: „Dabei sollte das Formelzeichen in einer <math>-Umgebung gesetzt werden, eine Gleitkommadarstellung sollte in der Form $1,602\,176\,565(35)\cdot 10^{-19}\mathrm {C}$ erfolgen.“ (Wegen mir können wir es bei Widerspruch aber auch lassen, nur in der Infobox sollte nicht die unkonventionelle Schreibweise stehen. Ich sehe derzeit aber viele Befürworter dieser Schreibweise und gemäßigtes aber vorhandenes Interesse an einer Regelung.) Kein Einstein 16:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Bei erneutem Aufkommen ähnlicher Fragen von bisher unbeteiligten Benutzern, könnte man ja auf die Diskussion hier verweisen und dann erst den vorgeschlagenen Richtlinieneintrag vornehmen (als bei wirklichem Bedarf - im Moment sind sich alle hier Beteiligten ja einig). --Stefan 16:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Gegenvorschlag: Die Punkt-Schreibweise sollte bereits jetzt als weiterer Unterpunkt im Abschnitt "Typographie" ergänzt werden. Wir haben in der Literatur recherchiert, Argumente abgewogen und sind zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Das ist genau die Grundlage, auf der alle Richtlinien stehen. Einen starken Grund, hier eine Art Richtlinie zweiter Klasse zu etablieren, sehe ich nicht. Wenn sich neue Fakten, oder eine gänzlich umbesetzte Physikredaktion einen anderen Standpunkt einnimmt, kann die Diskussion natürlich neu aufgerollt und die Richtlinie geändert oder gestrichen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Info: Hab gerade alle Kreuze in den Infoboxen wieder auf den Punkt geändert.--Stefan 17:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke.

Nach meinem Eindruck ist der Unterschied Punkt/Kreuz einfach zu erklären:

• Englischsprachiger Artikel: Punkt als Dezimaltrennzeichen, Kreuz für die Zehnerpotenz.
• Deutschsprachiger Artikel: Komma als Dezimaltrennzeichen, Punkt für die Zehnerpotenz.

Vermutlich gibt es dabei sogar einen direkten Zusammenhang: Die Amerikaner/Engländer möchten vermeiden, dass ein verrutschter Punkt bei der Zehnerpotenz mit einem Dezimal-Punkt verwechselt wird.

Manchmal geht es auch durcheinander, wie z.B. bei der deutschen Übersetzung der (englischen) SI-Broschüre. Da wurde nur der Dezimal-Punkt in das Komma übersetzt aber das Kreuz beibehalten. Gibt es dafür einen Grund, oder ist das nur Schlamperei bei der Übersetzung? Die SI-Broschüre sagt dazu kein Wort zu Punkt/Kreuz bei Zehnerpotenzen. Obwohl es einen Abschnitt zur Schreibweise von Zahlen gibt, steht dort nichts zur Schreibweise Punkt/Kreuz. Die SI-Broschüre verwendet einfach das Kreuz und tut so als ob es die Schreibweise mit Punkt bei der Zehnerpotenz gar nicht gibt. In dem Abschnitt 5.3.6 steht ganz allgemein, dass bei der Multiplikation von Zahlen nur das Kreuz verwendet werden soll. Dieser Teil wurde unverändert ohne Kommentar zu abweichenden deutschen Konventionen übersetzt. Ich tippe auf Schlamperei, sonst hätten sie in der Übersetzung irgendetwas zu dieser Frage geschrieben, wie bei anderen Unterschieden englisch/deutsch.

Wenn man der SI-Broschüre folgt, handelt es sich bei dem Wert "1,6×10^-19 A·s" um zwei Zahlen, die multipliziert werden und eine Einheit. Im Abschnitt 5.3.1 steht aber "Der Wert einer Größe wird als Produkt einer Zahl und einer Einheit angegeben". Das passt nicht zusammen oder es verbietet die Schreibweise mit Zehnerpotenzen, was sicher nicht beabsichtigt ist.

Ob man dazu eine Stellungnahme von der PTB bekommen kann?

Was im SI-Artikel steht halte ich für falsch, es gibt keine SI/PTB-Empfehlung für das Kreuz. -- Pewa 19:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Hier gibt es einen Widerspruch zwischen der PTB und dem, was in den Schulen als "richtig" b.z.w. "falsch" gewertet wird. Während das PTB in der o.g. Broschüre bei zwei Zahlen das Kreuz, bei Einheiten aber den Punkt vorschreibt, ist es in den Schulen anders: Hier wird ein Kreuz fast immer - oft mit dem Hinweis auf das Kreuzprodukt - als Fehler "geahndet". Was machen wir nun ? Orientieren wir uns an der PTB und laufen Gefahr, Schülern eine von der Schule nicht akzeptierte Schreibweise zu vermitteln, oder ignorieren wir dieses Detail der PTB und schreiben so, wie es Lehrkräfte bewerten und wie es in der Vergangenheit auch in der Physik üblich war. Hier hat sich die PTB wohl wegen der amerikanischen Schreibweise (Verwechslungsgefahr Dezimalpunkt mit Malpunkt) zum Kreuz entschieden. Was ist uns wichtiger ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Sind die Lehrer wirklich so kleinlich? Dann bin ich für die Richtlinie.

Die Verwechslungsgefahr Dezimalpunkt mit Malpunkt sehe ich übrigens nicht – immerhin folgt ein Exponent. Die Bevorzugung der Schreibweise mit dem "x" dürfte daran liegen, dass der Malpunkt im Zeichensatz der Schreibmaschine nicht vorkommt. – Rainald62 (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass auch die mögliche Verwechselung mit dem Buchstaben x ein Grund sein könnte. Wie auch immer, die schulmäßige Ablehnung des Mal-Kreuz ist keine neue Entwicklung. Jedenfalls wurde in meiner Schulzeit, die, ähem, schon ein paar Jahrzehnte zurück liegt, auch schon der Punkt als einziges Zeichen für skalare Multiplikation gelehrt. Das Mal-Kreuz war zwar irgendwie bekannt, ich hatte es aber als altertümliche Notation ähnlich wie Süterlin-Schreibschrift, oder Fraktur-Druckschrift gehalten. Erst zur Uni-Zeit und der damit verbundenen englischsprachigen Literatur ist es mir in neueren Büchern begegnet.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:38, 12. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich interessiere ich mich gar nicht dafür, innerhalb richtiger Schreibweisen durch Bevorzugungsregeln für eine Einheitlichkeit zu sorgen. Aber mit dem Argument, man möge sich immer nach den Üblichkeiten im betreffenden Schrifttum richten, kann man nicht viel anfangen, da das oft uneinheitlich ist. Ich hab natürlich auch Verständnis dafür, dass sich gerade Physiker nicht gern Handschellen von Institutionen wie DIN anlegen lassen. Um so mehr überrascht mich, was in diesen Richtlinien alles vereinheitlich werden soll. Ginge man nach Häufigkeit/Üblichkeit, könnte man "Celsius" beim "Grad" weglassen.---888344 (Diskussion) 22:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt hab ich doch noch ein paar cm weiter oben gelesen, nämlich: "Der Wert einer Größe wird als Produkt einer Zahl und einer Einheit angegeben. Das passt nicht zusammen oder es verbietet die Schreibweise mit Zehnerpotenzen, was sicher nicht beabsichtigt ist." - Mit dieser klar klingen Definition kann man in der Praxis nichts anfangen. Beispiel: Spritverbrauch "6,7 l / (100 km)". Jeder empfindet das als Wert einer Größe, obwohl das Beispiel nicht auf die Form "EIN Zahlenwert mal Einheit" getrimmt ist. Der VIM fasst den "Größenwert" allgemeiner als "Zahlenwert und Referenz, die zusammen eine Größe quantitativ angeben". Danach sind Größenwerte auch : (7 +3j)großes Omega ; 1,32 (als Brechzahl eiens Glases) ; 5,0 IE/l (nach WHO 80/552) ; 43,5 HRC(150 kg) [eine Rockwellhärte). Nach VIM kann die Referenz ein Messverfahren (Bsp.: Rockwellhärte) oder ein Refenzmaterial (Bsp: Lutropin nach WHO 80/552) angeben, oder "das Produkt aus einer Zahl und einer Maßeinheit" sein, die Zahl kann komplex sein. Danach ist der Spritverbaruch der Quotient zweier Größenwerte. --888344 (Diskussion) 09:23, 19. Apr. 2012 (CEST)

OMA: Die kennt das Malkreuz zwischen Längen, z. B. Tischdecke 100 x 160. --888344 (Diskussion) 09:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe soeben die Typographie-Richtlinien um einen Unterpunkt "Darstellung von Werten" ergänzt. Dabei habe ich mutig den Punkt in der Exponentialschreibweise um das Komma als Dezimaltrenner und die Angabe der Messunsicherheit erweitert. Hoffe, das trifft auf allgemeine Zustimmung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Auf meine ja. Die Standardunsicherheit-Bemerkung habe ich etwas umformuliert. Anlässlich der CODATA2010-Umstellung fand ich die gegliederte Darstellung längerer Dezimalbrüche wie $N_{A}=6{,}022\;141\;29\;(27)\cdot 10^{23}\ \mathrm {mol} ^{-1}$ gelungen. Falls das Widerspruch erregt, werfen wir das zwanglos wieder raus. Kein Einstein (Diskussion) 10:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Gliederung der Ziffern in Dreier-Gruppen finde ich gut. Das bezieht sich nicht nur auf Gleitkommazahlen, sondern auch auf lange Zahlen vor dem Komma. Wobei es allerdings der schmale Abstand \, statt der breite \; sein sollte. Siehe auch unten die Anmerkung von Antonsusi. Für ein formatierungsmäßig möglichst einfaches aber deutlich physikalisches Beispiel habe ich die Avogadrozahl durch die Lichtgeschwindigkeit in m/s ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Maschinenbauern ist mir gerade die vorlage:10E über den Weg gelaufen. Die formatiert eine Exponentialzahl automatisch mit Punkt zwischen Mantisse und Exponent. Beispiel: {{10E|12,34|5}} wird gerendert als 12,34 · 10⁵
Sollen wir diese Vorlage hier empfehlen?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde sie empfehlen. Sollte es später mal Änderungen in der WP-Software, den üblichen Browsern oder üblicher Hardware geben, welche eine Anpassung des Quelltexts für die Darstellung von Zehnerpotenzen dringend nötig macht, dann muss man nur die Vorlage ändern, um alle Einbindungen aktuell zu halten. Das kann viel Arbeit ersparen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Einen solchen Fall halte ich für hypothetisch: Wenn solche Quelltextänderungen - warum auch immer - nötig für die Darstellbarkeit der WP sein solten, dann hängt da mit höchster Wahrscheinlichkeit mehr dran als nur die Zehnerpotenzschreibweise. Anders gesagt: Dann haben wir eh' ein (größeres) Problem.

Gravierender für mich ist aber der Umstand, dass der Quelltext für eher-Einsteiger zunehmend unverständlich wird. Das ist bei dieser Vorlage zwar kein Teufelszeug aber jede Hemmschwelle mehr ist eine Hemmschwelle mehr. Kein Einstein (Diskussion) 19:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ob <math>1{,}234 \cdot 10^{56}</math> für einen OMA-Autoren wirklich eine kleinere größere Hürde ist als {{10E|1,234|56}}, ist zumindest diskutierbar. Im wirklichen Leben werden Neuautoren, die im Bereich Physik ernsthaft Ahnung haben, allerdings so oder so keine dramatischen Berührungsängste vor merkwürdigem Markup haben. Wer in den letzten zwanzig Jahren wissenschaftlich gearbeitet hat, für den ist mit großer Wahrscheinlichkeit LaTex kein fremder Kontinent. Das spricht für die Form mit expliziter math-Umgebung. Außerdem ist die die 10E-Vorlage nicht im Formel-Kontext anwendbar. Das betrifft schon das obige Beispiel für die Avogadrozahl N_A. Zusammen genommen wäre ich fast schon der Ansicht dass wir hier vom Einsatz der 10E-Vorlage abraten sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Es gibt zu dieser Vorlage eine Diskussion bei den Astonomen, aus deren Verlauf ich allerdings kein Ergebnis erkennen kann. Kein Einstein (Diskussion) 20:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da geht es um die generelle Frage, ob bestimmte Werte überhaupt als Zehnerpotenz dargestellt werden sollen. Darum geht es hier aber nicht. Die Vorlage macht natürlich nur dort Sinn, wo auch die Darstellung als Zehnerpotenz Sinn macht. Das kann man also vorraussetzen, um sie zu nutzen. Hier geht es um den Unterschied, ob im Fließtext (!) der Artikel oder in Tabellenzellen

{{10E|1,602|-19}}

oder

<span style="white-space:nowrap;">1,602</span><span style="font-size:x-small;vertical-align:middle;"> '''∙''' </span>10<sup style="font-size:80%;">-19</sup>

stehen soll. Ein gewaltiger Unterschied. Selbst bei starker Reduzierung des Codes auf das Nötigste unter Beibehaltung aller Features benötigt noch

<span style="white-space:nowrap;">1,602 '''∙''' 10<sup>-19</sup></span>

Vergleich:

Vorlage: 1,602 · 10⁻¹⁹

Minimaler Quelltext: 1,602 ∙ 10^-19

Da ist die Vorlage doch viel besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge 1,602·10⁻¹⁹, übersichtlicher Quelltext, lesbarer Exponent, deutliches Minuszeichen (statt Bindestrich). – Rainald62 (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da ist der Punkt aber kaum noch zu erkennen, und der Exponent ist mit 100% recht groß. Zwei nbsp sind auf jeden Fall noch nötig und einen passenden Punkt haben wir dann auch nicht. Wenn es typografisch vernünftig aussehen soll, dann ist die Vorlageneinbindung auf jeden Fall der kürzere Quelltext. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Jede Form von HTML-Improvisation hat den Nachteil, dass sie nur mit Mühe automatisch als Zahl in Exponentialdarstellung erkannt wird. Das erschwert die Nutzung für Blinde (Umsetzung auf Braille-Zeile, oder Audio), oder richtigen Formelsatz, wie gerade mit MathJax in die Gänge kommt. Siehe zwei Abschnitte weiter unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Frage nach Punkt, oder Kreuz ist entschieden und in die Richtlinie aufgenommen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:27, 8. Nov. 2012 (CET)

Legenden

Erklärungen und Legenden in Grafiken sind schlechter Stil. Sieerschweren den Einsatz in anderen Sprachen und bei anderen Auflösungen. Das sollten wir hier auf keinen Fall empfehlen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 15. Dez. 2012 (CET)

Pauschal würde ich sie nicht "schlechten Stil" nennen (sonder IMHO sogar guten ... aber eben IMHO). Dann muss man eben mehrere Sprachversionen machen, dafür sind die Grafiken aber auf einen Blick verstehbar, ohne zwischen Artikel, Bildunterschrift usw. hin- und herjagen (also mit den Augen) und in der Unterschrift im Fließtext die Info suchen zu müssen (ist für's Hirn anstrengender als eine Legende zu erfassen). Die Sache mit den Auflösungen stimmt auch nur teils: Das gleiche Argument gilt dann ja für die Achsenbeschriftungen (incl. tick-label) ganz allgemein, weil die typischerweise die gleiche Schriftgröße haben. Soll man die dann auch weglassen? Außerdem könnte man das Problem durch einfache Doppelung der Erläuterung in der Bildunterschrift lösen. Ich denke so ist das auch in wiss. Zeitschriften üblich: Im Bild Legende und drunter steht dann "Fig 5: Messwert X in Abhängigkeit von der Verschiebung der Apparatur Y. Die blaue Kurve wurde einen Tag nach der roten Kurve aufgezeichnet..." oder so, zumindest machen wir das üblicherweise so. Im Bild kann dann Trotzdem eine kleine Legende mit "-- Tag 1" und "-- Tag 2" und an den Achsen "Messwert X" und "Verschiebung Y". Ich denke man kann dann z.B. die Grafik sogar auf englisch belassen, wenn's darunter nochmal erklärt wird. Meistens muss man sonst 'eh die Grafik anpassen, weil nicht immer das richtige Größensymbol verwendet wird und dann kann man auch gleich übersetzen ;-) oder findest Du das zu viel Aufwand? --Jkrieger (Diskussion) 19:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Je mehr Schrift-Information im Bild untergebracht werden soll, desto problematischer wird die Wahl der Schriftgröße. Im Vorschaubild wird daraus schnell Pixelschnee. Ein Musterbeispiel, wie negativ sich das bei allem guten Gestaltungswillen auf die Erkennbarkeit und damit auf die enzyklopädische Qualität des Bild auswirkt, dürfte Dir bekannt vorkommen. Einzelne Variablen, Zahlen, oder Kennbuchstaben haben da ganz andere Möglichkeiten. Die Notwendigkeit von unterschiedlichen Versionen in verschiedenen Sprachen ist eine unnötige zusätzliche Hürde bei der Verbreitung der Inhalte. Es geht ja nicht um zwei, oder drei Sprachen, sondern um potentiell 285. Wobei gerade die, die kleinen Sprachversionen mit wenigen Autoren auf Übersetzungen angewiesen sind.

Erläuterungen in Grafiken sind in wissenschaftlichen Zeitschriften sehr unüblich. Wilde Zufallsartikel aus aktuellen arxiv-Artikeln quer durch alle Physik-Themenfelder bestätigen [das]. Einzelne Worte, oder eine Legende sind das höchste der Gefühle. Ausreichende Angaben, was die jeweilige Grafik darstellt, finden sich erst in der jeweiligen Bildunterschrift und dem Fließtext.

Das alles hat wenig mit der typografischen Gestaltung von Einheiten zu tun. Es sollte auch nicht in Empfehlungen oder Richtlinien damit vermengt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Mehrsprachige Grafiken kann man auf verschiedene Weisen haben:

• Klonen, Nachteil: Verbesserungen am grafischen Teil erfordern viel Arbeit.
• Overlay, Bsp: Vorlage:Schema_Synapse (und die dortigen Interwikilinks), Nachteil: Ein Klick auf das Bild liefert eine zwar große Grafik, aber ohne Text.
• multilinguales SVG, Bsp. in Turiner Skala, Nachteil: Man muss zweimal klicken, um tatsächlich die SVG-Version zu sehen, vorher ist's PNG (engl. gerendert). – Rainald62 (Diskussion) 23:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Und ein Nachteil, den alle diese Grafiken haben: Derjenige, der die Übersetzung macht, muss sich auch mit Grafikerstellung auskennen. Eine Arbeitsteilung, bei der eine Person die Grafik erstellt und 50 andere Leute das dann in 50 verschiedene Sprachen übersetzen, ist nicht mehr möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 16. Dez. 2012 (CET)

Na ja, der Quelltext des Overlays zum Schema_Synapse ist etwas abschreckend, aber nicht wirklich "Grafikerstellung". Auch das Hinzufügen einer dritten Sprachversion in einen SVG-Quelltext ist kinderleicht (im Vgl. zum Hochladen auf Commons), wenn der Quelltext saubere Handarbeit ist (gesehen?). – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 16. Dez. 2012 (CET)

• Ich würde sagen, wenn wir schon Achsenbeschriftugen regeln, dann sollten wir auch gleich ein paar allgemeinere Tipps/Richtlinien für Grafiken vorgeben. Das scheint mir sogar fast wichtiger, als die leidige Einheitenfrage.
• Ich denke schon das Wort "Vorschaubild" deutet darauf hin, dass man hier nicht die volle Auflösung hat und evtl. mal draufklickt. Ansonsten kann man das Bild ja auch größer einbinden, damit man in der "Vorschau" mehr erkennt. Ich kann übrigens im Artikel (gerade so, aber doch) allen Text in dem Kalkspat-Bild lesen ... und wenn ich Probleme habe, hilft ein Klick weiter ... alternativ hatte ich das Bild auch schonmal größer drin, wurde aber verkleinert ;-) ... Dazu aus WP:Bild: "Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich."
• Es mag ja sein, dass Text im Bild die Übernahme in andere Wikis komplizierter macht, aber ich erstelle ein Bild ja erstmal für den Artikel, in der Sprachversion, an der ich gerade arbeite. Das heißt, dieser Artikel ist mir auch erstmal am wichtigsten und ich möchte dafür eine vernünftige Grafik erstellen. Außerdem erstelle ich den Artikel/das Bild in erster Linie für den leser, nicht dafür, dass sie jemand anders irgendwann in einer anderen Sprache wiederverwendet. Also geht es erstmal darum, dass dieser konkrete Leser eine gute Abbildung hat. Alles weitere kann man danach noch machen (andere Versionen etz.). Dafür gibt's ja auch die freien Lizenzen, sodass man die Bilder beliebig abändern kann. Helfen kann dabei, wenn gleich eine dt. UND englische version erstellt wird, sodass ein großteil der Schreiber aus anderen Wikis die Grafik schonmal verstehen können, auch wenn sie kein Deutsch sprechen.
• Wichtig ist IMHO vor Allem, dass man die Grafik auf einen Blick aufnehmen kann, ohne dauernd zwischen Bild und Fließtext-Legende hin- und herspringen zu müssen ... und dabei hilft Text in der Abbildung ungemein. Wenn die Erklärung nur darunter steht, ist das bei einfachen Grafiken kein Problem, aber wenn 10 Punkte beschriftet sind, wirds schwierig: Ich sehe das Bild ... oh da steht 5, was ist den dass [Auge wandert nach unten] ... [Hirn durchforstet den ganzen Fließtext der Legende, bis es die 5 findet] ... [Hirn parst den Text und versteht, was die 5 ist] ... Ach das ist also 5 ... [Auge geht wieder nach oben] ... wo war nochmal diese 5? ... [sucht] ... ahh da, was ist in der Nähe? ... usw. Das ist deutlich schwieriger, als wenn die Legende/Beschriftung nahe an den Objekten ist und nicht als Fließtext strukturiert. Dann kann das Auge im Idealfall auf dem interessierenden teil der Grafik ruhen und sie von dort aus verstehen, ohne durch Suchaktionen abgelenkt zu werden (ganz subjektiv, wie's mir bei solchen Grafiken geht ;-)

--Jkrieger (Diskussion) 10:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag @kmk: Deine vier Beispiele: Teils unüblich, dem kann ich zustimmen: Dein Beispiel 1 schreibt z.B. in Fig 2 "Momentum" an die Achsen und beispiel 4 nutzt oft Beschriftungen in Form von Legenden mit 'nem Haufen Text... Also 'ned so ganz unüblich ... Hier noch vier wahllose Beispiele für Grafiken mit Text (teils an Achsen, teils in Legenden ... und nix eigenes dabei ;-) ... also alles 'ned so eindeutig ... Schönen 3. Advent, --Jkrieger (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Rainald, nein, ich kenne mich mit Grafikformaten überhaupt nicht aus. Vielleicht könntest du ja mal ein Beispiel verlinken, damit ich sehen kann, wie leicht oder schwer verständlich der Quelltext ist.

Jkrieger, klar kann man mit einem Klick gleich alles besser sehen. Aber wenn der Text in der Fußnote steht, kann man das ganze OHNE Klick klar erkennen. Meistens lese ich ja auch gerade den Fließtext und schaue mir das Bild nur zur Visualisierung an. Hier finde ich es schön, Fließtext und Bild gleichzeitig sehen zu können. Bei dem Klick-Modus verschwindet aber der Fließtext und ich muss immer zwischen den beiden Sachen hin und her wechseln.

Du sagst, dass man zwischen Bild und Fließtext-Legende hin- und herspringen muss. Das sehe ich nicht als Problem, da ja beides auf der gleichen Seite steht. Problematischer sehe ich es halt, wenn man gezwungen wird, auf das Bild zu klicken und dann anschließend zwischen zwei Seiten hin- und herspringen muss.

Du sagst, dass du das Bild erstmal nur für die Sprachversion erstellst, für die du arbeitest. Das klingt für mich egoistisch und benachteiligt imho gerade die kleineren Wikis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:21, 16. Dez. 2012 (CET)

Zum Klick: Wenn das Bild es erfordert, die Schrift etwas kleiner zu setzen, kann man ja auch ganz einfach regelkonform (siehe oben) das Bild größer machen. Dann ist alles gut ;-) ... man kann lesen und hat es auf einen Blick. Dazu kommt noch, dass das Problem mit der verschwindenden Bildunterschrift ja auch dann besteht, wenn eine Abbildung einfach zu komplex ist, um sie in den paar hundert "thimb"-Pixeln darzustellen. Dann muss man klicken und siehe da die Legende ist weg ;-)

Mir ging es nicht darum, ob etwas auf der selben Seite steht oder nicht, es geht darum, was Deine Augen (und damit das Gehirn) beim betrachten/verstehen der Abbildung machen. Mach einfach mal das Experiment, sagen wir mit dem Artikel [Interne_Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie] und dem Brechungsindex in der ursprünglichen Version. Die beiden Abbildungen (gemeint ist das benummerte Schema in TIRFM und das übermalte Foto in Doppelbrechung) finde ich deutlich unterschiedlich gut zu lesen. Achte einfach mal darauf, was Deine Augen machen, während Du die Abbildungen betrachtest und zu verstehen suchst. Mich stört das suchen nach der Benummerung bei TIRFM extrem (ist natürlich eine persönliche Geschicht, aber ich denke ich bin da nicht der einzige).

Ich bin da auch nicht ganz sattelfest, was die theorie angeht (siehe z.B. hier), aber ich schau mich aml um, was die Design- und Wahrnehmungs-Theorie zu dem thema zu sagen hat (in der verlinkten Quelle steht z.B., dass das Sehfeld ca. 2.5° beträgt und man zusammengehöriges gruppieren soll, "unnötige AUgenbewegung zu vermeiden"... evtl. hilft uns ja sowas weiter?

Ansonsten: Ich glaube ich kann damit leben so ein "Egoist" zu sein ... Erstmal mache ich eine Version für den Artikel den ich gerade schreibe, danach mache ich gerne noch eine englische Version (oder sonstwas, wenn man mir die Übersetzung gibt), oder helfe bei der Übersetzung. Das Ziel ist ja einen möglichst gut verstehbaren und aussagekräftigen Artikel zu schreiben, nicht Grafiken als Selbstzweck zu erstellen. Wenn sich beides verbinden lässt, ist das gut, aber der Artikel steht für mich an erster Stelle. --Jkrieger (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2012 (CET)

Einheiten in eckigen Klammern

Hallo Zusammen,

in DIN 1313 Dezember 1998 - Größen heißt es: Die eckigen Klammern dürfen nicht um Einheitenzeichen gesetzt werden. Angaben wie [kg] sind nicht zu verwenden, auch nicht zur Beschriftung von Koordinatenachsen in graphischen Darstellungen (siehe DIN 461). Haltet ihr es für notwendig bzw. sinnvoll eine entsprechende Regelung auch in die Richtlinien Physik zu übernehmen, die von der veralteten Verwendung von eckigen Klammern um Einheiten im Fließtext, Formeln, Tabellen, grafischen Darstellungen usw. abrät? --Cepheiden (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, diese Schreibweise verbietet sich von selbst. Ich habe nichts gegen eine Regelung, halte sie aber nicht für wirlich nötig. Kein Einstein (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2012 (CET)

Im Text: alles klar, aber macht das überhaupt jemand?

In Abbildungen/Tabelle: Was wäre die Alternative? Geht's da um eckige vs. runde Klammern? Ich hab mal grad etwas über 3-4 StyleGuides (Science, PRL, ...) drübergelesen. Die meißten schreiben für Abbildungen/Tabellen nur vor, dass die Einheit dabeistehen muss, geben aber keine explizite Anweisung, wie. Ich glaube meißt werden runde Klammern verwendet ...

Aber ganz allgemein: Muss den sowas wirklich festgelegt werden? Ist das nicht etwas kleinlich für Wikipedia (im Sinne der dt. Regulierungswut ;-)? --Jkrieger (Diskussion) 11:48, 3. Nov. 2012 (CET)

So wie ich es verstehe sind Einheiten in eckigen Klammern in folgenden (mir spontan einfallenden) Fällen unerwünscht:

1. Zahlenwertgleichung: $U\lbrack \mathrm {kV} \rbrack =10^{-3}\cdot R\lbrack \Omega \rbrack \cdot I\lbrack \mathrm {A} \rbrack$.
2. grafische Darstellungen in denen die Achsenbeschriftungen der Form U [V] oder U in [V] erfolgt
3. Tabellen

U [V]	U [V]	U in [V]	U in [V]	p [kg/(m·s²)]
10	20	30	40	1

Das Entscheidene ist, dass die früher erlaubten Formen oft auch noch weiterhin genutzt werden, sowohl hier in der Wikipedia als auch in Fachveröffentlichungen (vor allem englischsprachige). --Cepheiden (Diskussion) 07:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Entscheidend wofür? Ich habe kein Problem mit den eckigen Klammern, eine Regelung in WP finde ich unnötig unangemessen (s.u.), die Regelung des DIN anmaßend.

Die Klammern benutze ich allerdings auch nicht, sondern an Abszissen t / s, an Ordinaten aus Platzmangel statt v / (km/h) manchmal ${\tfrac {v}{\mathrm {km/h} }}$ – Rainald62 (Diskussion) 14:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Anmaßend? Wir definieren auf den Richtlinienseiten ganz andere Sachen wie welche Begriffe oder welche Nuklid-Schreibweisen genutzt werden dürfen. Auch bestimmen wir dass die Vektorschreibweise nur mit Vektorpfeil erfolgen darf. Wo bitte ist der Unterschied zu der von mir genannten Vorgabe durch die DIN? Wobei wir in diesem Fall mal nicht selbst die anmaßenden Urheber einer solchen Richtlinie sind, die eine derzeit übliche Alternativschreibweise (teilweise durch die DIN und andere Institution explizit als gleichrangig genannte Schreibweisen) als nicht erwünscht deklariert, sondern eine Äußerung einer Norm übernehmen. Die Richtlinie dient doch aber dem Zweck einer Vereinheitlichung von Formsachen in den Fachartikeln, oder nicht? Des Weiteren haben wir andere Regelungen aus der DIN 1313 ebenfalls in diesen Richtlinien (wie die Bezeichnung der Größenart). Wo ist also das Problem? Gegenfrage welche Schreibweisenempfehlung erlaubt oder nutzt denn diese Form der Einheitenangabe? Und hast du auch kein Problem mit der der Größengleichung $v[\mathrm {km/h} ]=3{,}6\cdot {\frac {s[\mathrm {m} ]}{t[\mathrm {s} ]}}$? Ich schon. --Cepheiden (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst dich angegriffen zu fühlen, "anmaßend" bezog sich aber erkennbar nur auf den DIN.

Ein realistischer gewähltes Beispiel ist   $v\,[\mathrm {km/h} ]=3{,}6\cdot v\,[\mathrm {m/s} ]$.

Das erscheint mir übersichtlicher als   $v/(\mathrm {km/h} )=3{,}6\cdot v/(\mathrm {m/s} )$.

Ich selbst würde wohl   ${\frac {\mathrm {m/s} }{\mathrm {km/h} }}=3{,}6$   schreiben, aber damit ist ein Nichtphysiker vielleicht schon überfordert. – Rainald62 (Diskussion) 23:18, 4. Nov. 2012 (CET)

Mal eine ganz abwegige Idee: Wenn Du (zurecht) ein Problem mit dieser Schreibweise hast, wieso änderst Du sie nicht einfach? So ganz ohne Richtlinie und so? -- 92.106.141.194 15:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Weil ich nicht tausendmal die gleiche Diskussion führen würde wollen, falls ich mal auf die Idee kommen sollte, diesen Fehler zu beheben. (Sondern nur einmal hier.) Was meinst du warum es überhaupt diese Richtlinie gibt? --Cepheiden (Diskussion) 20:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Das scheint mir ein bisschen viel Konjunktiv zu sein. Aber ich habe jetzt auch gesehen, wie Du wohl drauf gekommen bist. Kleiner Tipp (und so tragisch es ist): Es lohnt sich nicht allzu viel Zeit dort zu investieren. Das läuft auf Redirect und zwei bis drei Sätze im Zielartikel hinaus.

Warum es diese Richtlinien gibt? - Keine Ahnung. Es steht ja eigentlich nur drin, dass man eine sinnvolle Notation verwenden soll und welche das ist, sei im Einzelfall abzuklären. Ich weiss auch nicht, wer sowas braucht. Jedenfalls nützt es nichts, wenn man vor lauter stilistischem Blättchen-Justieren, den Wald aus dem Auge verliert und nicht mal die haarsträubendsten inhaltlichen/fachlichen Fehler mehr sieht. -- 92.106.141.194 20:52, 4. Nov. 2012 (CET)

Tja, der übertriebene Einsatz des Konjunktivs soll eben klarstellen, dass ich keine Umstellung in Artikeln plane oder im Auge habe. Ich will lediglich das Thema klären, denn es gibt ja immer andere Meinungen und ggf. entsprechende Belege. Auf das genannte Beispiel bin ich erst eben per Zufall gestoßen. Was die Richtlinie angeht, sie sagt nicht nur, dass "man eine sinnvolle Notation verwenden soll", sondern sagt auch in konkreten Fällen wie diese lauten sollte. Dies ist eben nicht im Einzelfall abzuklären. Des Weiteren ist ein korrekter Stil ein Teil eines ordentlichen Artikels und kann inhaltlichen/fachlichen Fehler vorbeugen bzw. bestimmte Formatierungsfehler stellen einen fachlichen Fehler dar. --Cepheiden (Diskussion) 21:07, 4. Nov. 2012 (CET)

Eckige Klamern für die Einheiten in Beschriftungen von Graphen sind in der Lehr- und Fachliteratur mehr als üblich. Das Gleiche gilt für die Kopfzellen von Tabellen. Eine systematische Umstellung auf Grund einer weitgehend unbekannten Empfehlung des deutschen Instituts für Normung halte ich daher für abwegig.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Mhh, nungut, ich sehe aber nicht wirklich, dass die Schreibweise in deutschsprachigen Büchern (z.B. Pohls, Harten) üblich ist, denn ich finde eigentlich nur die "in-Form" oder die Schreibweise als Bruch. Wobei ich sagen muss, dass beispielsweise Demtröder diverse Varianten nutzt. Sind sie denn in Schriften von Institutionen wie der PTB oder in Normen zu finden? Denn Schreibweisen wie U [kV] = 10 R [Ω]·I [A] sind nach DIN 1313 keinesfalls zu verwenden, da dies eine unsinnige Gleichung darstellt und die Einheiten jeweils zweimal als Faktor vorkommen. Dies kann man sehen, wenn man in solchen Gleichungen die Definition der Größenwerte als Produkt von Zahlenwert und Einheit eingesetzt (z.B. U = {U}·[U], vgl. DIN 1313 oder Harten, ISBN 978-9540891000, S. 3) einsetzt. Und wie gesagt, wir definieren auf der Richtlinienseite ganz andere übliche und normgerechte Konventionen, aber wenn es nicht erwünscht ist, will ich nicht weiter darauf hinweisen. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2012 (CET)

So unbekannt scheint diese Regelung übrigens nicht zu sein:

• http://books.google.de/books?id=rz9lUU70ak4C&pg=PA11&dq=eckige+Klammer+Einheit
• http://books.google.de/books?id=fg71lm98-84C&pg=PA14&dq=eckige+Klammer+DIN+1313
• http://books.google.de/books?id=xEAfTs8PQJ8C&pg=PA387&dq=eckige+Klammer+DIN+1313
• http://books.google.de/books?id=LC8PZtINnbUC&pg=PA16&dq=eckige+Klammer+Einheit
• http://books.google.de/books?id=VevONcLA2GQC&pg=PA3&dq=eckige+Klammer+Einheit
• Physikalische_Größe#Schreibweise
• u.a.

Das nur zur Info --Cepheiden (Diskussion) 10:02, 5. Nov. 2012 (CET)

Nicht nur zur Info: "auch wenn mehr als 90 % aller Ingenieure das tun". Eine Richtlinie gegen einen großen Teil der Leser verbietet sich von selbst (oben korrigiert). – Rainald62 (Diskussion) 23:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Zahlenwert ist eine subjektive Schätzung des Autoren, ins den Empfehlungen von NIST, ISO, PTB, ANSI und DIN findet man nirgends solche Angaben und teilweise sogar den Hinweis, dass diese Schreibweise falsch ist.

"großen Teil der Leser verbietet sich von selbst". Aha, 1.) Warum ist das auf einmal nachteilig oder sogar "gegen" einen Großteil der Leser? Welchen Nachteil hat denn der Leser, wenn er seit 40 Jahren nicht mehr normgerechte Angaben statt normgerechte Angaben in einem Artikel liest? 2.) Wenn diese Einstellung vertreten wird, große Nutzer-/Leserteile nicht vor den Kopf zu stoßen, dann bitte zumindest die Punkte "Liter" und "Vektoren" aus der Richtlinie streichen. Auch die "Begrifflichkeiten in Artikeln" sind bevormundend und entgegen die Gewohnheit großer Nutzerteile. Ich warte dann mal weiterhin auf Gegenargumente. --Cepheiden (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal das aktuelle PRL und BiophysJ durchgesehen: Der Großteil verwendet (), manche - ca 10-20% - [] (einige auch gemischt), ein paar ein Komma und / hab ich jetzt nicht gefunden ... Alles in Allem also heterogen mit einer Tendenz zu () ... Aber: Ich finde die Verwendung von [] deutlich sinnvoller. Das kann man nicht mit Funktionsklammern oder einer Division verwechseln! Aber das ist eine persönliche Meinung Ich hab bisher auch noch keine Abbildung von einem Journal mit so einer Begründung zurück bekommen (dafür können die ziemlich pingelig sein, wo hinter dem Autor die hochgestellte Ziffer für die Affiliation steht, nur so als Beispiel). Alles in Allem meine ich das bleibt dem Geschmack jedes Autors überlassen (also keine feste Regelung). Für die Verwendung in Gleichungen wäre eine Regelung evtl. sinnvoll, obwohl ich das in Wikipedia noch nie "falsch" gesehen habe --Jkrieger (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Bei Gleichungen habe ich die Schreibweise mit eckigen Klammern noch nie gesehen. Aber in Tabellenüberschriften oder bei der Achsenbeschriftung in Grafiken habe ich das schön häufiger gesehen. (z.B. Georg Menges Werkstoffkunde Kunststoffe, Seite 166) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:39, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß auch, dass es Autoren gibt, die diese Schreibweise nutzen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Variante durch die DIN als falsch gekennzeichnet und auch in internationalen Standards nie als Alternativschreibweise angeben wird. Des Weiteren hat die Richtlinie eben das Ziel der Angleichung des Stils, weswegen wir ja auch ansonsten überall explizit erlaubte und ebenfalls weitverbreitete Darstellungen und Schreibweisen auf der Richtlinienseite als unerwünscht kennzeichnen. Aber offensichtlich möchte die Masse hier, lieber eigene Stilregeln bei erlaubten Alternativen aufstellen statt auf eine laut DIN unerwünschte Darstellung hinzuweisen. Bislang habe ich kein Argument gelesen, das gegen die Aufnahme dieses Punktes spricht und bei konsequenter Anwendung nicht gleichzeitig die Entfernung einiger bestehender Punkte in der Richtlinien nach sich ziehen müsste. Diese unterschiedliche Bewertung von Fakten macht keine objektiven Eindruck sondern erscheint auf andere willkürlich. Bitte denkt mal darüber nach. --Cepheiden (Diskussion) 15:29, 8. Nov. 2012 (CET)

Deine Schlussfolgerungen zur Willkür, Cepheiden, halte ich für zu weitgehend. Die DIN normiert so einiges, was in der Praxis nicht so umgesetzt wird. Nur weils in der DIN steht, muss es hier in der Richtlinie nicht per se sinnvoll sein.

Inhaltlich stimme ich dir mittlerweile zu, dass wir das im Rahmen unserer Richtlinie regeln sollten. Wie beim Vektorpfeil wollen wir mit unserer Richtlinie der Leserfreundlichkeit dienen - und für omA kann das [] schon ein Problem darstellen.

Sehe ich das richtig, dass eine Verwendung von [] im Fließtext bzw. in Formeln von allen abgelehnt wird? Das wäre dann doch schon mal ein Teil-Konsens.

Bei Tabellen und Achsenbeschriftungen hat man immer wieder typographische/Layout-Einschränkungen, die wir hier ja nicht haben. Auch da wäre ich für eine Angleichung. Das Beispiel der Vektorpfeile zeigt ja gerade, dass nach langer und kontroverser Diskussion niemand eine großräumige Tilgung der Fettdruck-Vektorschreibe gemacht hat. Das hier ist eine Empfehlung, die bei solchen typographischen Dingen imho speziell bei Neuanlage und Überarbeitung als Leitfaden dienen kann. Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Im Text: gerne, das macht (glaube ich) 'eh keiner. In Tabellen/Graphen: Ich persönlich finde [] dort besser, da es keine Gefahr der Verwechslung mit Funktionsklammern bzw. Division (bei / Schreibweise) gibt, das scheint mir ein vernünftiges Argument (mal abgesehen von Abneigung gegen die Normierungswut ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Keine "Verwechslung mit Funktionsklammern bzw. Division (bei / Schreibweise)" ? Welche Verwechselungsgefahr besteht denn bitte bei "U in V" oder "U/V" die bei "U [V]" ausgeschlossen ist? Im Gegenteil unter Berücksichtigung der internationalen Definition U = {U}·[U], mit {U} = Spannungswert und [U] = Spannungseinheit. Führt die Schreibweise "U [V]" eben eher zu eine Fehlinterpretation und lässt sich nicht in U = {U}·[U] überführen. --Cepheiden (Diskussion) 17:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Also z.B. in einem fiktiven Diagramm:

1. x-Achse: "Masse m / kg" und y-Achse: "Dehnung d(m) / m"
2. x-Achse: "Masse m (kg)" und y-Achse: "Dehnung d(m) (m)"
3. x-Achse: "Masse m [kg]" und y-Achse: "Dehnung d(m) [m]"

Da finde ich das dritte noch am Eindeutigsten (1: d(m)/m aufgetragen, oder d(m) in Metern? 2: wenn d(m) eine Funktion ist, ist dann evtl. m(k*g) auch eine und nur das Leerzeichen verrutscht?). Und noch schlimmer wirds, wenn Einheiten Brüche enthalten:

1. x-Achse: "Position x / m" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) / m/s"
2. x-Achse: "Position x (m)" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) (m/s)"
3. x-Achse: "Position x [m]" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) [m/s]"

Auch hier hat Möglichkeit 3 den Vorteil, dass die eckigen Klammern meißt jungfräulich und unbenutzt sind, also keine Verwechslung mit irgendwas vorliegt. Wir haben die Sache mit den eckigen Klammern übrigens schon in der Schule gesehen und hatten nie Probleme damit und auch in diversen Lehrbüchern wird's so geschrieben. Warum also anders machen? Nur weil die DIN das so meint? Ich bin dafür SINNVOLLE Regeln aufzustellen, nicht Regeln um der DIN willen. Es bringt nix eine Regel unreflektiert zu übernehmen. Dann lasst uns lieber ausdiskutieren, was am wenigsten zu Verwechslungen führt. --Jkrieger (Diskussion) 18:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Einspruch in einem Punkt: In den Schulen wird „m [kg]“ definitiv nicht gelehrt (einzelne Lehrer mögen das so tun, aber ich kenne kein Schulbuch und keinen Staatsexamensprüfer, der das praktizieren bzw. durchgehen ließe. Schulpraxis ist mE eindeutig [m]=kg, wie es die DIN ja auch tut. Kein Einstein (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2012 (CET)

gemeint sind explizit Graphenachsen und Tabellen-Header, nicht die Erklärung der Einheiten einer Größe. --Jkrieger (Diskussion) 20:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Ob im Fließtext oder als Achsen- bzw. Tabellenbeschriftung ändert nichts daran, dass Institutionen (NIST [13] oder PTB) und Normen (DIN) mit der Schreibweise "[m]" klar eine Einheit der Größe m verbinden (bspw. eine Einheit der Masse m wie kg; [m]=kg) und eben nicht die Einheit Meter (m). Klar und eindeutig ist etwas anderes. Wie oben bereits genannt, ergibt eine Angabe wie "m [kg]" bezogen auf die international üblich Definition m = {m} [m] bspw. 2 kg (wobei {m} = 2 und [m] = kg ist). Mathematisch gesehen ergibt "m [kg]" daher eine unsinnige Angabe: "m [kg]" = 2 kg· kg = 2 (kg)². Aus dieser Sicht der genannten Institutionen werden übrigens auch Schreibweisen wie "m (kg)" nicht empfohlen. Denn sie führen laut NIST und DIN zu möglichen Missverständnissen. Stattdessen sollten die Schreibweise „m/kg“ oder „E/(V/m)“ genutzt werden. Die NIST bezieht dies in ihrem "Guide for the Use of the International System of Units (SI)" auch explizit auf Spaltenüberschriften. Und wie gesagt Angaben wie "m [kg]" konnte ich noch in keiner Empfehlung, Richtlinien, Guide von NIST, PTB, DIN und co. finden (ISO-Normen kann ich leider nicht einsehen). Vermutlich weil sie solche Angaben von vornherein ausschließen. Diesem Umstand sollten wir (in Anbetracht des expliziten Hinweises in der DIN 1313) Rechnung zollen und sie als "nicht empfohlen" in die Richtlinien aufnehmen, auch wenn einige Autoren diese Schreibweise nutzen. --Cepheiden (Diskussion) 02:00, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt eine internationale Standardorganisation für physikalische Einheiten (BIPM), die zum Teil sehr detaillierte Vorgaben für die Schreibweise von physikalischen Größen nd Einheiten macht (SI-Broschüre des BIPM, deutsche Übersetzung) ab Seite 30 (5. Schreibweise der Namen und Zeichen der Einheiten und Darstellung von Größenwerten.) Dort wird für Tabellen und Grafiken nur die Schreibweise "T/K", "p/MPa", "ln(p/MPa)" empfohlen. Zitat: Einheitenzeichen werden, wie oben erläutert, wie mathematische Objekte behandelt. Einheiten in eckigen Klammern gibt es im SI gar nicht. Wikipedia sollte einfach empfehlen, diesen internationalen Standard zu beachten. -- Pewa (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Fazit? Übernehmen wir diese Empfehlungen oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich fände das übertrieben, solange klar ist, was gemeint ist ist doch alles gut und jeder kann's so machen, wie er will, oder? Da das Einheintenzeichen 'eh immer irgendwie abgetrennt ist, ist das auch nicht so verwirrend, wie der Fall der Vektoren (fett/Pfeil). Außerdem wäre es nett, wenn jemand auf die von mir oben genannten Probleme mit den Schreibweisen eingehen würde, anstatt nur auf Standards zu verweisen. --Jkrieger (Diskussion) 16:40, 3. Dez. 2012 (CET)

"solange klar ist, was gemeint ist ist doch alles gut und jeder kann's so machen, wie er will", eben nicht, denn genau das ist die Grundlage für diese Richtlinienseite. Wenn man es so sehen würde, könnte man die Seite einfach löschen, denn es wäre ja alles klar. Auf die von dir am 8. Nov. 2012 genannten Problem ist man bereit eingegangen, oder was meinst du konkret? --Cepheiden (Diskussion) 16:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es sollte das absolut nötigste geregelt werden ... oder (wenn schon ausführlicher), dann Wikipedia-weit ... aber egal ... Auf meine o.g. Probleme (Verwechslung z.B. mit Funktionsklammern) ist IMHO niemand eingegangen ... --Jkrieger (Diskussion) 17:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, auf die Verwechselungsgefahr ist niemand explizit eingegangen, das stimmt. Aber warum sollte man auch über die Verwechselungsgefahr bei unkorrekten Angaben diskutieren? Ich sag aber dennoch was zu deinen Vorschlägen, dabei wiederhole ich natürlich Argumente von weiter oben.

1. würde mich interessieren, wann und warum du überhaupt in Diagrammen oder Tabellen abhängige Größen angeben? In Tabellen wird fast immer ein Wert angeben, und keine Abhängigkeit wie 4/3·m usw. Und selbst wenn, kann man auf den Hinweis eine funktionale Abhängigkeit verzichten. Für eine mögliche sinnvolle Nutzung in Diagrammbeschriftungen fehlt mir derzeit die Phantasie. Überflüssig ist es jedenfalls die funktionale Abhängigkeit eine der Achsen gegenüber der anderen anzugeben.

2. Wenn man schon eine funktionale Abhängigkeit angeben möchte, sind Angaben wie "Masse m / kg", "Dehnung d(m) / m" und "Geschwindigkeit v(x) / m/s" - oder besser "Geschwindigkeit v(x) / (m/s)" (laut PTB: "Es darf nicht mehr als ein Teilungsschrägstrich in einem Ausdruck verwendet werden, ohne durch Klammern die Eindeutigkeit zu gewährleisten" - korrekt. Sie stellen die Nutzung der Einheitenzeichen als mathematische Objekte sicher und es ergeben sich bei der Behandlung als mathematische Objekte keine falschen Einheiten.

3. Anders sieht es bei "Masse m [kg]", "Masse m (kg)", "Dehnung d(m) (m)", "Dehnung d(m) [m]", "Geschwindigkeit v(x) (m/s)" und "Geschwindigkeit v(x) [m/s]" aus.

• Beim korrekten Ausmultiplizieren entstehen hier Angaben wie "Zahlenwert m²" oder "Zahlenwert m²/s²" statt der gewünschten Normierung der Größenangabe ("Zahlenwert m") auf einen reinen Zahlenwert wie er in der Tabelle oder dem Diagramm angeben wird. Dass die Verwendung von eckigen Klammern in Diagrammbeschriftungen falsch ist wird übrigens in mehreren DIN-Normen hervorgehoben.
• Für den letzten Punkt lassen wir mal all die formalen Inkorrektheiten außen vor, und vergleichen die beiden nicht korrekten Angaben. In Bezug auf Verwechselungsgefahr bietet eine eckige Klammer kaum eine Verbesserung gegenüber eine runden Klammer. Man könnte das zwar glauben, wenn man annimmt die Nutzung der eckigen Klammer wären eine gültige Konvention (nicht der Fall) und alle anderen Nutzer kennen und nutzen diese. Dem ist aber nicht so. In dem Zusammenhang erscheinen mir im Moment Angaben wie "Geschwindigkeit v(x) / [m/s]" als korrekt, auch wenn man hier natürlich wieder Leser zu der falschen Annahme verleitet, dass Einheiten in eckige Klammern zu setzen, ausreichend ist und per se korrekt ist.

- Soweit dazu. Noch etwas sagen möchte ich zu der Aussage "absolut nötigste geregelt werden", wenn man dieser Ansicht ist, sollte man darüber nachdenken warum offenbar eine Regelung zur Nutzung des Einheitensymbols der Einheit Liter, die Darstellung von vektoriellen Größen oder bestimmte Sprachregelungen "absolut" notwendig ist. Das ist besonders interessant, weil zumindest du offenbar eine Regelung/Empfehlung zu einer eine veraltete, in Empfehlungen zum SI-Größensystem nicht genannte und in der DIN als falsch gekennzeichnete Form der Größenangabe für unnötig hältst. Wenn hier wenigstens das Argument einer "trivialen", weil eh allen bekannten Tatsache genutzt werden würde, aber nein die Regelung wird zumindest von dir Jkrieger einfach ohne weitere Argumente damit abgetan, dass du sie nicht für notwendig erachtest. Stattdessen wird eine Diskussion über die Verwechselungsgefahr aufgemacht (vermutlich weil du gegen eine "Normierungswut" bist und du die Nutzung eckiger Klammern subjektiv für besser hältst). -Cepheiden (Diskussion) 14:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Zum letzten: Schön zusammengefasst! Ich bin gegen "Normierungswut" und halte eckige Klammern für eine sinnvolle Notation, auch wenn die DIN anderer Meinung ist (durch mein ganzes Studium und auch während meiner Promotion hat sich noch niemand über meine Achsenbeschriftung beschwert, auch nicht in Veröffentlichungen, bei denen sogar kleine Formatierungsfehler in den Referenzen aufgefallen sind).

Zum Rest: Ein Beispiel für Funktionen an Achsen sind etwa Plots des Mean squared displacement <r²(tau)> [µm²] gegen lag time tau [s]. Ich habe mich auch bisher noch nicht berufen gefühlt die Zahl mit dem Einheitensymbol "auszumultiplizieren". Aber gut. Es ist ja nicht so, dass ich die Argumente nicht verstehe, ich finde nur eine Festlegung überreguliert, bei verschiedenen Möglichkeiten, die mehr oder weniger üblich sind aber alle vorkommen (aber u.U. von DIN favorisiert/als falsch deklariert) und die alle ähnlich verständlich sind. Dann bitte vorher auch festlegen, dass das Integral-d (also etwa in dt oder in df/dx) aufrecht zu setzen ist, explizit auch das geschwungene l für Liter ausschließen etz. etz. etz. Schreibt doch lieber Artikel und macht dann halt im Zweifel einen Autor drauf aufmerksam, wenn seine Grafik misszuinterpretieren (!!!) ist. Gibt's dafür eigentlich Beispiele, die eine Regel nötig machen? Hat sich schonmal jemand beschwert? --Jkrieger (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Genau es hat sich niemand darüber beschwert, weil es in manchen Kreisen durchaus üblich ist. Aber welche Empfehlung bzw. Regelung sieht dieses denn explizit vor? Ich habe bislang noch kein objektives Gegenargument oder einen Beleg dafür gesehen.

Zum Beispiel "Mean squared displacement <r²(tau)>" (die Einheit fehlt in den Abbildungen) ist diese Notation deiner Meinung nach korrekt und in dieser Form zu empfehlen? Meiner Meinung nach nicht, denn dargestellt sind Messwerte keine funktionelle Abhängigkeit mit denen man die Messwerte exakt erfassen kann. Wie gesagt die Einheiten fehlen und die spitzen Klammern kann man sich auch schenken. Zudem sollten nach internationaler Konventionen Größensymbole kursiv geschrieben werden. Es geht in dem Zusammenhang eben auch nicht darum ob du das schonmal ausmultipliziert hast, sondern darum, dass nach internationalen Konventionen zum SI-Einheitensystem als mathematische Objekte behandelt werden und die von dir genannte Form zu falschen Angaben führt. Die DIN hebt das nur nochmal hervor. Und nochmal, hier handelt es sich um eine Gewohnheit die von keiner mir bekannten Regelung erlaubt wird und die DIN explizit als falsch deklariert. Die Tatsache, dass sie dennoch oft genutzt wird, macht es für mich notwendig diesen Punkt in die Richtlinie aufzunehmen. Damit wäre es eine der ersten Regelungen in den Richtlinien Physik, die nicht eigenmächtig durch die Wikipedia festgelegt wurde und nicht entgegen allgemein erlaubten alternativen Schreibweisen/Formatierungen ist. Ich würde mich freuen wenn die Kritiker mal objektive Belege (Richtlinie und Empfehlungen, nicht die Nutzung in Fachbüchern. Dort finden sich auch Falschschreibungen die aber dadurch nicht richtig werden) für die erlaubte Nutzung der von mir kritisierten Schreibweise vorlegen und nicht nach dem Prinzip "das haben wir schon immer so gemacht" argumentieren würden.

Mal unabhängig vom "Verbot" der eckigen Klammern, was ist falsch dran, wenn wir hier die Schreibweisenempfehlungen von NIST, DIN, PTB usw. übernehmen bzw. hier klarstellen, dass diese zu bevorzugen sind?

Zum Abschluss ja über normgerechte Korrekturen gab es schon Beschwerden. Ich vermute, dass auch du dich beschweren würdest, wenn solche Korrekturen durchgeführt werden. Wenn nicht würde mich das freuen, aber dann versteh ich es nicht warum du eine solche Konvention hier nicht erwähnt haben möchtest, aber offenbar bestehende nicht "absolut notwendige" Richtlinien unterstützt. Hier sollte man sich mal klar werden, was diese Richtlinienseite umfassen soll. Ist es eine Sammlung von Einschränkungen gültiger Konventionen oder was davon ist deiner Meinung nach "absolut notwendig" zu regeln? --Cepheiden (Diskussion)

Ich finde, die DIN schießt über das Ziel hinaus. Solange es mathematisch richtig bleibt, spricht nichts dagegen, die Einheit zur Verdeutlichung zusätzlich in eckige Klammern zu setzen, also z. B. v/[km/h] oder U/[V]. Das BIPM empfiehlt das beispielsweise hier: When several unit symbols are combined, care should be taken to avoid ambiguities, for example by using brackets or negative exponents. --ulm (Diskussion) 16:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Auf französisch heißt es an der entsprechenden Stelle übrigens: par exemple en utilisant des crochets ou des parenthèses. Es werden also explizit auch "crochets", d. h. eckige Klammern genannt. --ulm (Diskussion) 17:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo, das wird auch in der Empfehlung von NIST und PTB genannt. Wobei hier nirgends gesagt wird, dass sie primär genutzt werden sollen. Die Nutzung von eckigen Klammern zur Verdeutlichung ist aber ein anderes Thema als die Kennzeichnung von Einheitenangaben allgemein. Und ich sagte ja, dass die Nutzung eckiger Klammern in Kombination mit dem geforderten Bruchstrich bei komplexen Einheiten aus meiner Sicht einen Zwischenweg darstellen und die Angabenteile wenigstens als mathematische Objekte behandelt. Nur kann es eben dazu führen, dass Leser denken, Einheitenangaben werden üblicherweise in eckigen Klammern gesetzt (was falsch ist). Daher würde ich diese Form nicht empfehlen. Dass gilt erstrecht für den Einsatz bei einfachen Größenangaben wie "U/[V]", denn dies sind überflüssige Angaben und verstößt klar gegen die DIN. Empfehlen sollten wir die Form wie es NIST, DIN, PTB und offenbar auch die BIPM (mein Französisch ist bescheiden). Damit wir nicht weiter um den heißen Brei reden, werde ich nächste Woche einen Formulierungsvorschlag vorstellen mit dem wir konkret arbeiten können. --Cepheiden (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2012 (CET)

Vergebliche Mühe!

Dass ein paar von Ingenieuren geschriebene WP-Artikel typografisch gegen eine DIN-Regel verstoßen, ist eine Lappalie. Eine Richtlinie in der WP, die Millionen Ingenieuren Fehler unterstellt, wäre oberpeinlich. – Rainald62 (Diskussion) 22:32, 5. Dez. 2012 (CET)

Ja, eine Lappalie, falls es noch niemanden aufgefallen ist, wenn dem so ist regeln wir auf dieser Seite dann aber nur Lappalien! Wer die Richtlinienseite an sich unterstützt sollte bitte genauer nachdenken, bevor er eine Ergänzung mit solchen Argumenten gegen eine Ergänzung wettert. Eine Empfehlung anhand der genannten Empfehlungen zu SI-Einheitensystem namenhafter Institutionen und der DIN ist keine "oberpeinliche" Fehlerunterstellung sondern eine Aufklärung. Des Weiteren kommt es auf den Stil an, man muss eben nicht schreiben, dies und das ist falsch sondern es soll sich in den Artikel an den bestehenden Empfehlungen orientieren. Du scheinst eine negative Grundeinstellung zur Verbesserung der Artikel und dieser Richtlinie zu haben. Da kann man wettern, dass die deutsche Rechtschreibung oberpeinlich ist, denn sie unterstellt ebenfalls Millionen Ingenieuren Fehler, oder ist das keine Unterstellung sonder wirklich ein Fehler? --Cepheiden (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2012 (CET)

@Cepheiden: Eine Schreibweise mit Schrägstrich und eckigen Klammern erscheint mir als sehr ungewöhnlich. Üblicherweise wird die in eckige Klammer gefasste Einheit direkt mit ein wenig Abstand hinter die jeweilige Größe gesetzt.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:36, 6. Dez. 2012 (CET)

+1 --Jkrieger (Diskussion) 08:49, 6. Dez. 2012 (CET)

"üblicherweise" müsste man mal nachweisen, beispielsweise über ein Werk, dass über die reine Nutzung einer solchen Formatierung hinaus geht. Die Befürworter der in Klammer gesetzten Einheiten habe bislang kein objektiven Beleg oder ein objektives Argument zur Entkräftung gegeben. --Cepheiden (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Mich würde interessieren, wie die Gegner der Klammer z.B. mit der Dichte umgehen:

• Eckklammerschreibweise: m/V [kg/m³]
• Schreibweise als mathematisches Objekt: m/V / (kg/m³)

Aber gerade bei letzterem sehe ich das Problem, dass Anfänger dies auch zu $m^{4}/(V*kg)$ zusammenfassen. Schließlich sind das alles mathematische Objekte in einem Term. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Hier hilft die Typographie: Formelzeichen werden kursiv, Einheitenzeichen aber aufrecht gesetzt. Also $(m/V)/\mathrm {(kg/m^{3})}$. --ulm (Diskussion) 08:50, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, aber wer diese Feinheiten kennt, hat 'eh kein Problem ... eine andersartige Klammer dagegen stößt einen beim Lesen direkt auf einen Unterschied, ohne dass man erst kursiv von aufrecht gesetzt unterscheiden muss! --Jkrieger (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Ist das so? Unabhängig davon ist nicht die Unterscheidbarkeit sondern die Falschbehandlung als mathematisches Objekt das Ausgangsargument gegen die Notation nur in eckigen Klammern. Unterscheidbarkeit kann man in Notationen, die eine gewisse Grundkenntnis bedürfen, nie garantieren. Liege ich richtig mit meiner Einschätzung, dass dieser Punkt in Größengleichungen und Formeln unstrittig ist oder würde hier wirklich jemand "ρ [kg/m³] = m/V [kg/m³] = (m [kg])/(V [m³])" schreiben? Und ja, man kann die Einheiten besser erkennen, wenn man die Form schonmal gesehen hat. Aber mathematisch ist es eben nicht korrekt. Diese falsche Behandlung gilt auch für "Dichte ρ [kg/m³]" (keiner würde eine Spalte mit "Dichte m/V [kg/m³]" beschriften oder?). Wenn man hier eine klare Unterscheidung haben möchte, ist kann man die Alternativnotation "Dichte ρ in kg/m³" nutzen. Aber das will ja offenbar auch niemand. Fazit: Die Unterscheidbarkeit von Zahlwert und Einheitensymbol durch die Nutzung von eckigen Klammern ist subjektiv und vor allem durch Gewohnheit geprägt. Des Weiteren lenkt dieses Argument vom Argument der korrekten Behandlung mathematischer Objekte ab. --Cepheiden (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2012 (CET)

1. Das Problem bei Diagrammen ist häufig, dass du bei vielen Programmen innerhalb der Achsenbeschriftung eben nicht zwischen kursiv und aufrecht wechseln kann: Entweder die gesamte Zelle wird kursiv angegeben oder die gesamte Zelle wird in aufrechter Schrift angegeben. Die Forderung, Formelzeichen kursiv und Einheitenzeichen aufrecht zu schreibe, geht also zumindest bei Diagrammen an der Realität, was möglich ist, vorbei.
2. Würde irgendjemand ρ / (g/cm³) = m/V /(1000 kg/m³) = 1/1000 (m/kg)/(V/m³) schreiben? Ich finde, die sinnvollste Notation wäre: ρ = m/V [1g/cm³ = 1000 kg/m³] oder alternativ ρ = m/V mit 1g/cm³ = 1000 kg/m³. Btw, du hast vergessen, ρ kursiv zu setzen, was ebenfalls anzeigt, wie wenig sinnvoll die kursiv/aufrecht Regelung ist.
3. Du machst den Fehler anzunehmen, dass es sich bei "m/V [kg/m³]" um ein einziges mathematisches Objekt handelt. Dem ist aber nicht so: m/V ist ein mathematisches Objekt. Und [kg/m³] ist ein anderes mathematisches Objekt. Und da es sich um zwei getrennte unabhängige mathematische Objekte handelt, werden sie auch nicht nach den Regeln der Mathematik sondern nach den Regeln der deutschen Grammatik miteinander verknüpft. Und die Regeln der deutschen Grammatik sehen als Verknüpfungszeichen keinen Bruchstrich sondern ein Leerzeichen vor.
4. Beispiele, bei der Eckklammern genutzt werden, sind z.B. bei Freier Fall#Beispiel: Meteoroid zu sehen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 6. Dez. 2012 (CET)

zu 1.) Gestalterische Einschränkungen durch Software ist kein akzeptables Argument gegen eine neue Empfehlung, die sich an internationalen Konventionen hält.

zu 2.) Kursivsetzung mag ich vergessen haben, es ist aber für die Aussage nicht relevant, da es darum nicht geht. Dass durch diese Verwechselungen nicht ausgeschlossen werden können, ist unstrittig. Gleiches gilt aber für die eckigen Klammern. Zu den Schreibweise, sie sind formal korrekt und man findet genau diese Formen in den entsprechenden Richtlinien. Die von dir genannten "sinnvollen" Notationen "ρ = m/V [1g/cm³ = 1000 kg/m³] oder alternativ ρ = m/V mit 1g/cm³ = 1000 kg/m³ " sind nicht sinnvoll, weder ist es eine korrekte Einheitenangabe noch eine korrekte oder übliche zugeschnittene Größengleichung. Die Angabe von Einheiten bei einer stinknormalen Größengleichung, in denen kein Bezug zu irgendeiner Einheit vorkommt, ist zudem überflüssig, denn diese Information steckt bereits in ρ = m/V drin. Dass "1 g/cm³ = 1000 kg/m³ = 62,428 lb/ft³" ist, folgt aus der Einheitenrechnung. Wenn man darauf hinweisen möchte welche Einheit üblicherweise für eine Größe genutzt wird, sollte man dies auch nicht in dieser Form machen, sondern dies ausformulieren. Oder man leitet die zugeschnittene Größengleichung her "ρ = m/V = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³.

zu 3.: Nein, ich mach nicht den Fehler, "m/V [kg/m³]" sind nicht zwei eigenständige mathematische Objekte, die vollkommen von einander getrennt sind! Denn eine Größenangabe ist als U = {U}·[U] definiert (DIN: "Jeder Größenwert U kann als das Produkt von Zahlenwert und Einheit dargestellt werden"; PTB: "Der Wert einer Größe wird generell als Produkt von Zahlenwert und Einheit ausgedrückt."). Dies ist die Grundlage jeglicher Zahlenwertgleichung u.ä. Bei Fragen lies bitte in den entsprechenden Wikipediaartikeln sowie den bereits genannten Schriftstücken der DIN (1313 usw.), NIST, PTB usw. Soweit ich dass hier sehe, war dieser Punkt auch nie umstritten.

zu. 4.) Dass diese Notation genutzt wird ist nicht umstritten, Beispiele (auch bessere als einen Wikipediaartikel) finden sich zu Hauf. Was fehlt sind Belege dafür, dass diese Notation korrekt und mit den Richtlinien zum SI-Einheitensystem vereinbar ist. Ansonsten empfehle, ich unter anderem WP:Belege zu lesen. --Cepheiden (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2012 (CET)

1. Natürlich sind gestalterische Einschränkungen ein Argument dagegen: Wie soll man etwas umsetzen, wenn man es nicht umsetzen kann? Das erinnert mich an die Leute, die hier bei der Wikipedia gefordert haben, dass bestimmte Artikel-Lemma kleingeschrieben werden, obwohl die Wikipedia-Software zu diesem Zeitpunkt nicht dazu in der Lage war. Es ist sinnvoll, bei einer internationalen Konvention die Software-Enwtickler darauf hinzuweisen, dass sie ihre Software so umändern, dass sie dieser Konvention nachkommen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, etwas zu empfehlen, was nicht möglich ist.
2. Natürlich ist es für die Aussage relevant, dass du die Kursivsetzung vergessen hast: Es war schließlich deine zentrale Aussage: "m und m kann man anhand der rekursiv/aufrecht Stellung des Textes unterscheiden." Und nun hast du eindrucksvoll demonstriert, dass kursiv/aufrecht scheinbar leicht vergessen wird. Eckklammern dagegen nicht. Diese fallen sofort ins Auge. Sorry, nein, dass 1000 kg/m³ = 62,428 lb/ft³ sind, folgt nicht aus der Einheitenrechnung. Für diese Gleichung muss ich erst nachschauen, wie groß die Einheit lb in SI-Einheiten ausgedrückt ist und anschließend muss ich unter ft nachschauen, wie groß diese Einheit ist. Mach mal das Experiment: Gebe jemanden die Gleichung ρ = m/V und er soll dir anhand dieser Gleichung sagen, wieviel lb/ft³ du bei 1 g/cm³ hast. Ich wette, er wird es dir nicht sagen können, sondern muss erst unter lb und anschließend unter ft nachschauen.
3. Ja, die Größenangabe U mag als Produkt von Zahlenwert und Einheit angegeben werden. Wenn du dir die Gleichung aber anschaust, dann stellst du fest, dass das keine Größenangaben sind: m/V ist eine Größe, aber KEINE Größenangabe. Und [kg/m³] ist ebenfalls keine Größenangabe sondern eine Einheit. Wir haben also zwei mathematische Objekte, von denen ein mathematisches Objekt eine Größe ist und das andere mathematische Objekt eine Einheit ist. Nichts von beiden ist eine Größenangabe. Und schon gar nicht ist beides zusammen eine Größenangabe. (Und nein m/V / (kg/m³) ist ebenfalls keine Größenangabe. Eine Größenangabe wäre z.B. 1kg/m³.)
4. Die Gleichungskette ρ = m/V = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ ist übrigens falsch, da die Dichte eben nicht 1g/cm³ ist. Wir haben die Gleichung ρ = m/V und wir haben die Gleichung 1 g/cm³ = 1000 kg/m³. Eine Gleichheit zwischen diesen beiden Sachen gilt jedoch nicht zwangsläufig.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Nur kurz, da ich keine Zeit habe.

1. Nein, gestalterische Einschränkungen einiger Programme sind kein Argument gegen eine Regelung, sondern, wie du schon sagst, sollte dieser Missstand im Programm geändert werden oder man kann es eben nicht korrekt formatieren und muss damit leben. Da diese Einschränkungen aber bei Weitem nicht alle Programme betreffen ist eine Änderung der Empfehlung der falsche Weg.
2. Nein, dass war nicht meine zentrale Aussage oder mein zentrales Argument. Der von dir als Zitat markierte Text stammt nicht von mir bzw. kommt in der gesamten Diskussion nicht vor. Was ist denn das für eine Diskussionskultur? Und doch es folgt aus der Einheitenrechnung, denn dies ist eben die Rechnung mit Einheiten, dass man ggf. nachschauen muss wie die Einheiten ineinander umgerechnet werden ist klar. Insgesamt hat das alles wiedermal nichts mit
3. Entschuldige meine Schludrigkeiten mit Begriffen. Aber wenn wir dabei sind: m/V ist keine Größe sondern eine Größengleichung. Eine Größe wäre die Dichte, die eine Quotientengröße von Masse und Volumen ist. "m/V [kg/m³]" stellt in Tabellen und Diagrammen eine eine Normierung einer Größenangabe auf eine Einheit dar, der daraus folgt der Zahlenwert im Diagramm. Das Ganze sind als keiner einander unabhängige Objekte. Daher sollte es "m/V / (kg/m³)" angegeben werden, so wie es auch alle Empfehlungen zum SI-Einheitensystem machen.
4. "Die Gleichungskette ρ = m/V = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ ist übrigens falsch". Das würde ich gern genauer begründet und belegt haben. Vor allem würde mich interessieren, wie du diese Information angeben würdest.

--Cepheiden (Diskussion) 08:15, 7. Dez. 2012 (CET)

1. Du kannst nichts fordern, was nicht möglich ist!
2. Nein, das war kein Zitat, das war eine Zusammenfassung. Das Zitat wäre folgendes: "Hier hilft die Typographie: Formelzeichen werden kursiv, Einheitenzeichen aber aufrecht gesetzt."(Ulm) Und sorry. Das war nicht deine zentrale Aussage, das war Ulms zentrale Aussage, um die es in dem Textabschnitt aber ging.
3. m/V ist eine Größe. ρ = m/V ist eine Größengleichung. Was ich eigentlich meine ist jedenfalls: Man sollte Größenrechnung und Einheitenrechnung getrennt durchführen. Das heißt, wir haben eine Größengleichung als ein mathematisches Objekt und wir haben ein zweites mathematisches Objekt, das die Einheitengleichung darstellt. Natürlich könnte man aus diesen zwei Gleichungen auch eine Gleichung machen. Dies macht es imho aber unnötig kompliziert.
4. Wenn ich die Dichte des Objektes kenne, dann gebe ich natürlich ρ = x g/cm³ mit $x\in \mathbb {R} _{0}^{+}$ an. Das Problem in diesem Beispiel war ja, dass man eben keine konkrete Dichte kennt. Man will eine allgemeine Formel angeben, die man für jede Messung verwenden kann. Nehmen wir zum Beispiel mal Archimedes, der weiß, dass Gold eine Dichte von ρ = 19,3 g/cm³ besitzt. Außerdem hat ihm der König eine Krone gegeben, die 2 kg wiegt und wenn man sie ins Wasser legt 0,001m³ Wasser verdrängt. Er möchte nun feststellen, ob die Krone aus Gold ist und schaut im Physikbuch nach, wo drinsteht: ρ = m/V [1 g/cm³ = 1000 kg/m³]. Und mit Hilfe dieser Formel aus dem Physikbuch kann er nun die Dichte seiner Krone in g/cm³ berechnen und feststellen, ob sie aus Gold ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:35, 14. Dez. 2012 (CET)

1. Wie bitte? Weil einige Programme es nicht hingekommen, ist diese allgemeine Gestaltungsweise verboten? Und weil einzelne Programme Kursivtext oder oder sonstige Standardformatierungen oder Zeichen nicht beherrschen ist eine entsprechende Richtlinie deswegen untersagt? Ich bitte dich, dann nutze doch Excel, OpenOffice, Gnumeric, GnuPlot, Origin, Matlab und viele viele andere wenn dein Programm das nicht kann.
2. Die Typografie ist üblich und in den SI-Empfehlung der BIPM usw. fest verankert sowie auf den Richtlinienseite der Wikipedia seit langem aufgeführt. Ist das etwa strittig?
3. Ja, die Rechnungen sollte man der Übersicht halber trennen. Aber eine Größenwertangabe 'ρ = x g/cm³, wie sie die Grundlage für Tabellen und Diagrammen ist, ist auch in Kombination mit einer Größenrechnung 'ρ = m/V = x g/cm³ (vgl. (http://books.google.de/books?id=7W2n2BeLciMC&pg=PA391] uvw.) _ein_ mathematischer Ausdruck (ein Größenwert x wird als das Produkt von Zahlenwert und Einheit dargestellt). Warum siehst du diesen Fakt als strittig an und spaltest es scheinbar in zwei von einander getrennte mathematische Objekte?
4. In welchem Physikbuch steht ρ = m/V [1 g/cm³ = 1000 kg/m³]? Die Einheitenrechnung 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ hat ist doch keine notwendige Angabe für die Größengleichung ρ = m/V. Das wären zwei unabhängige mathematische Objekte, die meiner Meinung etwas unsauber/unübersichtlich von einander getrennt sind. Da wäre es besser man nutzt etwas mehr Text und schreibt "die Dichte berechnet sich ρ = m/V und wird üblicherweise in der g/cm³ angegeben (1 g/cm³ = 1000 kg/m³). Aber dieser Fall hat nichts mit den Diagrammen und Tabellen zu tun. Ist eher ein Beispiel für die noch beispielarme Fließtextnutzung.

-- Cepheiden (Diskussion) 15:59, 14. Dez. 2012 (CET)

1. Niemand spricht hier von Verboten. Es geht darum, es nicht zu empfehlen.
2. Die Typografie ist auf alle Fälle mehrdeutig. Und die Richtlinien sagen: Geh von guten Absichten aus. Das bedeutet vor allem also auch kontextsensitiv lesen. Und falls du etwas nicht wortwörtlich so finden kannst, lautet die logische Schlussfolgerung also: "Das ist kein Zitat." (Achtung, mein letzter Satz ist kein Zitat, obwohl er in Anführungszeichen steht.)
3. ρ = m/V = x g/cm³ würde ich natürlich ebenfalls als eine einzige Formel schreiben. Aber ich spalte ρ = m/V und 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ in zwei getrennte Formeln.
4. Nein, die beiden Sachen müssen nicht notwendig an der gleichen Stelle stehen und sind jede für sich genommen richtig. Genau deswegen sage ich doch, dass es zwei mathematische Objekte sind. Du hattest behauptet, dass die beiden Sachen abhängig voneinander wären. "Das Ganze sind als keiner einander unabhängige Objekte." (Das ist jetzt ein Zitat von dir.) Aber schön. Wir sind also mittlerweile konform, dass es zwei unabhängige Objekte sind. Bleibt also noch die Frage, ob sie unsauber/unübersichtlich voneinander getrennt sind. Und hier lautet meine Antwort: Nein! Es ist eine sehr effiziente platzsparende Methode. Zudem fallen die Eckklammern sofort ins Auge und machen sofort deutlich, was wie zusammengehört. Das Wörtchen "in" kann man dagegen leicht als "i*n" missinterpretieren.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:31, 14. Dez. 2012 (CET)

1. Warum sollte man sie denn nicht empfehlen? Eine Empfehlung bedeutet doch, dass man es bitte so umsetzen sollte, es ist keine Zwang. Daher kann man natürlich, wenn die technischen Voraussetzungen in dem verwendeten Programm nicht vorhanden sind, weiterhin auch andere Darstellungen wählen.
2. Bei der Menge an Menschen und Gewohnheiten, ist die Existenz von Mehrdeutigkeiten nie auszuschließen. Wie gesagt ist diese Typografie seit Jahrzehnten in Normen und SI-Empfehlungen verankert und auch die Wikipedia empfiehlt sie (zumindest Teilweise) auf verschiedenen Seiten, z.B. WP:Richtlinien Physik oder WP:TeX. Des Weiteren geht es in der Diskussion ja garnicht um die Kursivschriebung von Größensymbolen und die Aufrechtschriebung von Einheiten, denn das ist Konsens. Sondern es geht um die Klammerung bei der Darstellung von Größenwerten wie ρ [g/cm³] in Tabellen und Diagrammen.
3. hier sind wir also einer Meinung, hatten uns offenbar missverstanden.
4. Uii was für ein Satz, da war ich wohl müde ;-) Wie schon in 3. gesagt, haben wir uns offenbar leicht missverstanden. Was ρ = m/V [1 g/cm³ = 1000 kg/m³] angeht. Ja, das ist recht kompakt. Aber was du sonst sagt, da muss ich schon arg stutzen, denn das Wort in bei Angaben wie ρ = m/V in g/cm³ als Produkt von "i" und "n" zu interpretieren, ist schon recht konstruiert oder? Da sehe ich die Gefahr für Fehlinterpretationen bei ρ = m/V [1 g/cm³] als Produkt von m/V und 1 g/cm³ deutlich höher.

--Cepheiden (Diskussion) 12:11, 15. Dez. 2012 (CET)

ad 4: Ich glaube er meint: So wie Du es schreibst heißt dass, dass die Dichte ρ, definiert/berechnet über m/V, den Wert 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ hat. Ich persönlich würde wohl sowas schreiben: [ρ=m/V] = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³, also in der Bedeutung: Die Einheit von rho ist ... (obwohl das unschön ist, dass ein Gleicheitszeichen in den eckigen Klammern auftaucht, also würde ich wohl die Definition rauslassen.)

Allgemein: Ich glaube das Problem ist folgendes: Du beziehst alles auf die Definition bei DIN etz. Die gehen von einer Multiplikation aus, dann macht die Division auch Sinn, bringt aber IMHO Leslichkeitsprobleme (daher bin ich dagegen), da Zeichen wiederverwendet werden und so besonders auf kursiv/aufrecht zu achten ist und Einheiten nicht eindeutig abgetrennt werden. Die Schreibweise mit den Eckigen Klammern. Auf der anderen Seite ist eine Achsen-/Tabellenbeschriftung "Spannung U [V]" nicht als Multiplikation zu lesen, sondern als Kurzform von "Spannung U, angegeben in Einheiten von Volt". Das kannst Du also nicht so leicht auf die DIN-Form pressen, da nicht die gleiche Bedeutung gemeint ist. Du konstruierst also einen triialen Widerspruch, da er schon in der Definition angelegt ist (=> macht wenig Sinn, hilft auch nicht bei der Argumentation!).

Was sind denn Deine Argumente für die Bruch-Schreibweise, außer dass DIN sie vorschreibt? Wir wären ja beileibe nicht die einzigen, die sich nicht daran halten, bzw. es freistellen, solange keine Probleme auftauchen ... Kannst Du übrigens Beispiele benennen, wo die []-Schreibweise zu Problemen führt oder Diskussionen ausgelöst hat? Das wäre für die Diskussion hier sehr interessant, da wir uns sonst 'eh nur im Kreis zwischen unseren (auf allen Seiten festgefahrenen) Meinungen drehen! --Jkrieger (Diskussion) 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich, ich versteh euch nicht. Nun werden schon übliche Angaben in Frage gestellt und weiterhin auf "üblichen" Schreibweise, die ihr bislang immer noch nicht belegt habt und eigene Definitionen aufstellt, sogar noch erweitert.

• Die Angabe ρ = m/V = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ ist eine ganz normale Form, für die Angabe eines Größenwertes (ρ = 1 g/cm³), zusammen mit einer Angabe dieses Wertes in einer anderen Einheit und der Berechnungsgleichung für die Dichte (vgl. alle bisher genannten Schriftstücke sowie DIN EN ISO 80000-1 uvm.). Sie steht im Einklang mit NIST, DIN, PTB usw. Wenn ihr das anders seht, bitte ich um eine Begründung mit Belegen. Anders sieht es meiner Meinung nach mit [ρ=m/V] = 1 g/cm³ = 1000 kg/m³ aus. Warum? 1. denke ich nicht, dass die Form [ρ=m/V], das heißt, eine Größengleichung in eckigen Klammer, üblich oder korrekt ist. 2. ist eine Einheit der Dichte nicht 1 g/cm³ (eine Größenwertangabe) sondern nur g/cm³. ([ρ] = g/cm³).
• Leslichbarkeitsprobleme gibt es überall, das gilt auch für deine _unbelegten Definition_ von V [U] als "elektrische Spannung in der Einheit Volt" an (warum du hier "Einheiten von Volt" schreibst ist mir schleierhaft). Du siehst es als gegeben, üblich und leicht verständlich an. Das kannst du gern so auslegen, aber im Konfliktfall sollte man es begründen und belegen. Ich sehe darin nur einen Verstoß gegen die Definition einer Größe als Produkt aus Zahlenwert und Einheit an. Was ein Laie, der noch nie mit beiden Formen in Kontakt gekommen ist, darin sieht, kann ich nicht nachvollziehen, da ich in der Hinsicht befangen bin. Ich verstehe aber nicht warum ihr euch dagegen sträubt, die Empfehlung zum SI-Einheitensystem von der genannten Institutionen zu übernehmen. Wenn ihr wenigstens ordentliche Belege für die Gültigkeit die Form mit eckigen Klammern angeben würdet, wäre das noch ok, aber da kommt auch nach zigfachem Wunsch einfach nichts.
• "außer dass DIN sie vorschreibt" Mhh, ich habe langsam das Gefühl, du willst meiner Beiträge garnicht verstehen. Belege für die Bruchschreibweise ist die international gültige Definition einer Größe U als Produkt aus Zahlenwert und Einheit (U = {U}·[U]), aus der die Gültigkeit leicht mathematisch zu folgern ist, und die Empfehlung der Bruchschreibweise in Diagrammen und Tabellen in der Broschüre der BIPM Le Système international d‘unités / The International System of Units (8e edition, 2006) und deren englische (durch BIPM und NIST) sowie deutsche (PTB) Übersetzungen. In Im Entwurf der DIN EN ISO 80000-1 (2012-10) steht übrigens, dass "Diese Schreibweise [...] besonders zur Benutzung in Grafiken und in Spaltenüberschriften von Tabellen empfohlen" wird. Hier hinzu kommt, dass die Schreibweise in eckigen Klammern in keiner der Empfehlungen solcher Institutionen und Normausschüssen erwähnt und in der DIN sogar ausdrücklich als falsch deklariert wird. Für mich ist das ein überzeugendes Argument, dem bislang nicht entgegen gebracht wurde.
• Bisherige Konflikte in der Wikipedia sind rar bzw. mit nicht bekannt. Ich persönlich habe bislang keine größeren Umstellungen vorgenommen. Daher kann ich nur Vorlage:Abflusstabelle als mögliches Beispiel angeben. Es ändert aber nichts daran, dass dieses Schreibweise zwar verwendet wird aber ihre Bedeutung und Gültigkeit unbelegt ist.

--Cepheiden (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)

• Zu der "Größengleichung" ganz oben: Da gibt's zwei unterschiedliche Aussagen zu unterscheiden: Entweder Du willst sagen, dass die Dichte in Einheiten von ... gemessen wird, dann muss natürlich die 1 weg (sorry auch mein Fehler) und es sollte IMHO [ρ]=g/cm³ heißen, oder Du willst sagen, dass eine spezielle Dichte genau 1 g/cm³ beträgt, dann ist die Gleichung natürlich richtig, ich hatte so wie in meinem ersten Fall verstanden ...
• Die Lesbarkeitsfrage werden wir nur klären können, wenn wir jemanden fragen, der sowas noch nie gesehen hat ... Eine allgemeine Umfrage würde also weiterhelfen. Zu warum ich "U in einheiten von V" schreibe, siehe Links unten ( service: APS style guide und hier für PhysRevA). Ansonsten kann ich's nur so begründen, dass ich es so gelernt habe und mir keine andere Interpretation für diese Schreibweise einfällt, die (mathematisch/sprachlogisch/inhaltlich) Sinn macht.
• Doch doch, ich verstehe es schon. ABER: Die zwei Schreibweise basieren offensichtlich nicht auf der Selben Grundannahme, dass man an Achsen die Einheit quasi "Rausdividiert". Wenn Du das aber annimmst und aus einem Widerspruch in den Annahmen (Bede Schreibweise wollen "Rausdividieren") einen Widerspruch in den Aussagen ("Rausdividieren" klappt nicht mit U [V]) formulierst hast Du nix bewiesen, nur dass die Voraussetzung falsch war ;-) Ansonsten: Warum sollte ich mich gezwungen fühlen die Schreibweise der DIN zu nutzen? Bisher hat noch jeder meine Graphen und Tabellen verstanden ;-)
• Ahhh, jetzt wo ich das sehe, bist Du also der einzige, der hier ein Problem sieht ... oder (sorry) herbeiredet? Die Frage sollte also eher lauten: Hat sich noch jemand anders, als Du beschwert? --Jkrieger (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Es wäre vielleicht hilfreich, das ganze an einem anderen als einem Trivialbeispiel wie U/V zu diskutieren. Es ist klar, daß bei einem so einfachen Fall kaum Mißverständnisse aufkommen können. Nehmen wir aber einmal ein einfaches Histogramm, wie das erste Beispiel in en:Histogram#Examples. In Fällen wie diesem bin ich froh, wenn eindeutig geregelt ist, was an den Achsen zu stehen hat, und ich nicht erst zu überlegen brauche, welche Konvention der Autor wohl benutzt haben könnte. An der Abszisse muß hier offensichtlich t/min stehen. Die Ordinate überlasse ich dem Leser als einfache Übung (nach Belieben mit oder ohne eckige Klammern). :-) --ulm (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2012 (CET)

• also ist das geklärt.
• Die Antwort zu diesen Quellen, siehe weiter unten. Ein "dass ich es so gelernt habe" reicht leider nicht als Beleg für die Nutzung dieser Schreibweise aus. Das verstehst du sicherlich.
• Mag sein, dass es hier zwei unterschiedliche Grundannahmen gibt. PTB, BIPM, NIST und auch die DIN sagen aber klar, dass auch in Diagrammen und Graphen, Größenangaben hier keine Ausnahme bilden. Daher wird die Quotientenschreibweise mit Zahlenwert in der Spalte bzw. an den Achsen empfohlen. Ein Beleg für die zweite Grundannahme fehlt weiterhin.
• Klar, nur weil auf ein Problem hinweist, diese Thema mal auf die Tagesordnung bringt und sachlich diskutieren will, ist die Anfrage weniger wert und abzulehnen oder wie? Tut mir leid, dass ich dir nicht den Service bieten kann, nach Diskussion zu suchen, die dieses Thema behandeln. Ich halte das weder für meine Aufgabe noch für zielführend. Es wäre sehr schön, wenn auch ihr das Thema objektiver behandeln würdest. Auf meinen Kompromiss die ansonsten auch genutzte Empfehlung der PTB zu übernehmen schein man ja auch zu ignorieren. Und einen konkreten Beleg für "E [MeV])" gabs bislang auch noch nicht. --Cepheiden (Diskussion) 16:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich würde auch der Interpretation bei Achsenbeschriftungen, dass "m [kg]" zu lesen ist, als Masse m in kg zustimmen. Das ist hier nicht als Multiplikation aufzufassen, da man ja weiß, es geht darum, was auf einer Achse aufgetragen ist und in den Tick-Label typischerweise keine Einheiten auftauchen, insofern sehe ich da wenig Probleme, außer dass es einer Norm wiederspricht. Jene hat aber auch die Wahrheit nicht gepachtet, sondern macht ihrer Art nach eher eine Definition. Wenn man dann sagt "Die Norm sagts, also muss es wahr sein und alles andere falsch", ist das doch etwas stark, oder?

Gerade wenn dann noch die kursiv-Setzung vergessen wird, haben wir Probleme. Das Beispiel mit der DIchte war da schon sehr gut gewählt: Gerade wenn da noch Divisions-Striche stehen ist ohne Kursivsetzung garnicht mehr klar, was das Ding da sein soll ... man kännte sich höchstens noch darüber wundern, warum zwischen den Variablen k und g kein Leerzeichen oder Multiplikationszeichen steht ;-)

Aber mal zurück zum Ursprung: Warum brauchen wir denn hier eine Normierung? Offensichtlich (und das bestreitet ja auch niemand) sind hier einige Schreibweisen üblich und werden von verschiedenen Autoren, aus unterschiedlichen Gründen bevorzugt. Größere Beschwerden sind mir auch keine bekannt. Die IMHO einzig sinnvolle Regelung für die Achsen-/Tabellenbeschriftung (EXPLIZIT DIESE) ist: "Mache es so, dass alles eindeutig ist und man versteht, was gemeint ist".

Zur weiteren DIskussion wäre IMHO folgendes interessant: 1. Tabelle unten, 2. Was sagen/machen andere Redaktionen/Portale, 3. Beispiele für Beschwerden und unverständliche Abbildungen/Tabellen.

Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 16:29, 6. Dez. 2012 (CET)

Haben eigentlich andere Portale eine entsprechende Richtlinie?

Wikipedia:Richtlinien Chemie, Wikipedia:Richtlinien Biologie, ... Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2012 (CET)

in der Chemie wird nur gesagt, man soll Einheiten im Text aufrecht hinter die Zahl schreiben und in der Biologie gibt's zum Thema EInheiten gar nix! --Jkrieger (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte, du beziehst dich auf "prinzipiell solche Sachen regelnde" Richtlinien. Ob die so in unser Detail gehen, habe ich nicht geprüft. Allerdings dürfte das ja auch ein Spezialproblem der Physik-Artikel sein. Dafür vertiefen sich die Chemiker mehr in Strukturformel-Probleme, die Biologen in Taxonomisches... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Quetsch: Nönö, ich meinte speziell solche oder ähnlich geartete Punkte: Graphen mit Einheiten tauchen ja auch an anderer Stelle auf ... auch beim Maschinenbau etz. hab ich nix gefunden. Ich hoffe das ausstreichen war daher OK ;-) Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

@Jkrieger: Du kannst der "Interpretation bei Achsenbeschriftungen, dass "m [kg]" zu lesen ist, als Masse m in kg zustimmen", aber es ändert nichts daran, dass es sich hierbei um eine unbelegte Interpretation handelt! Und in solchen Diskussionen sollten wir uns doch wohl auf belegbare Aussagen stützen oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)

So habe ich das gelernt (und so scheinen es alle Verfechter/Nutzer dieser Schreibweise zu interpretieren ... ist auch das einzige, was hier mit gesunden Menschenverstand Sinn macht!) ... da es aber offensichtlich nicht in Einklang mit Normierungsgremien steht, ist's etwas schwer zu belegen, oder? Wie würdest Du es denn sonst lesen?

Ha, hab's doch noch gefunden (mit runden statt eckigen Klammern): Z.B. im APS style guide und hier für PhysRevA wird die Schreibweise "Energy E (MeV)" empfohlen, also keine eckigen, sondern runde Klammern dafür wird aber explizit verlangt bei unüblichen Einheiten die Schreibweise "Energy E (units of MeV)" zu verwenden ... böse Norm-Verweigerer! ;-) ... nimm die ganze Sache aber bitte 'ned so ernst ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Ohh ein Anfang. Ja, sie sind offenar Norm- und SI-Verweigerer, die auch Flächen nur eindimensional angeben (APS: "standard size paper (21×28 cm or 8.5×11 in.)" Einheitensymbol für Inch mit abschließendem Punkt, "ohm" statt "Ohm" usw.; und PhysRevA definiert eigentlich nicht sondern nennt nur diese Formatierung als deren Wunsch, warum und weshalb bleibt unklar und die Qualität des Belegs geht nicht über irgendein Buch, dass diese Form nutzt hinaus).

1. So sind das nun deiner Meinung nach gute Belege für die Nutzung von eckigen Klammern um Einheiten?
2. Wir bekennen uns klar zum SI-Einheitensystem (Begrifflichkeiten in Artikeln --> Einheiten) und auch auf deren typografische Regelungen (Typographie --> Einheiten). Was spricht also dagegen die Schreibweise der SI-Broschüren von PTB, BIPM und NIST zu empfehlen, und darauf hinzuweisen, dass es sich bei Größenangaben um mathematische Objekte handelt und daher Schreibweisen wie "E [MeV]" oder "E (MeV)" nicht genutzt werden sollen? Natürlich können wir uns auch nach Lust und Laune irgendwo Belege für andere Schreibweisen, die in den Empfehlungen aber nichtmal als Alternative genannt werden, zusammensuchen, aber wird die Richtlinie an sich dadurch nicht komplett überflüssig? welche Ausrichtung soll die Richtlinienseite dann haben, wenn wir uns Normen und internationalen Konventionen verschließen, wenn sie uns nicht einfach passen? --Cepheiden (Diskussion) 16:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Also PhysRevA ist keine gute Quelle, wie wäre es mit Science: "Units should be included in parentheses. Use SI notation. If there is room, write out variables -- e.g., Pressure (MPa), Temperature (K). " ... auch dort werden (wieder runde) Klammern ohne Bruchstrich empfohlen (tststs noch mehr Normverweigerer) ... oder mal ein deutsches Journal: New Journal of Physics. Bei vielen verlagen/Journalen hab ich zu dem Thema auch gar nix gefunden (Nature, Elsevier, AMS, Springer, PLOS One ... hab ich mal durchgescannt).

So wie sich das für mich darstellt: Die Notation, wie von Dir gewünscht wird zwar von NIST/PTB/DIN gefordert, hat sich aber nicht überall durchgesetzt. Üblich sind und verstanden werden drei Schreibweisen: 1. Mit Bruchstrich, 2. Mit runden Klammern 3. Mit eckigen klammern (letztere, das gebe ich zu, wird nirgends explizit gefordert, aber außer von den Normierungsgremien auch nirgends verboten ... und ich habe mal von ein paar Woche aktuelle Artikel daraufhin durchgeschaut, taucht auch noch in etwa 10% der Artikel auf, der Rest verteilt sich 50:50 auf die anderen). Die Frage ist nun, ob wir den DIN-"Standard" einfordern wollen, oder es einfach weiterhin freistellen, da sich IMHO keine klare Einbürgerung des Standards finden lässt. --Jkrieger (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Auch IEEE stellt runde Klammern oder Bruchstrich für Tabellenüberschriften frei (S.20), Applied Physics Letters hat im Beispiel-Manuskript runde Klammern Review of Modern Physics auch (für Tabellen, bei Graphen keine ANgaben) ... so wie mir das scheint ist die Schreibweise "Energie (MeV)" weit verbreitet. Die Schreibweise mit eckigen Klammern würde ich als Variante sehen, die ich nirgends explizit verboten gefunden habe Beiden ist aber gemein, dass sie die Bedeutung "Energie in Einheiten von MeV" haben (im aktuellen Physik-Journal, um mal was deutsches zu haben, steht übrigens explizit das "in" drin, also "Energie in MeV"). Ich habe bisher noch keinen Style-Guide gefunden, der explizit auf die von Dir angeratene Norm verweist oder sich an sie hält. Hast Du Beispiele dafür, dass sich diese Norm durchgesetzt hat, außer dass sie existiert? Ich denke wir sollten uns hier an den Standards des Faches orientieren (wiedergespiegelt durch wichtige Zeitschriften aus dem fach), nicht an irgendwelchen Normen, die nur bedingt umgesetzt werden! --Jkrieger (Diskussion) 10:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich halte diese Beispiele nicht für besonders überzeugend: Achsenbeschriftungen wie "Pressure (MPa)" (Science) oder "Distance (m)" (New Journal of Physics) sind keine Formel, da der Name der Größe ausgeschrieben wird. Das IEEE Style Manual disqualifiziert sich selbst, indem es von "unit abbreviations (e.g., deg, Hz,)" spricht und stellenweise die Einheitensymbole kursiv schreibt: "for volts either $E(\mathrm {V} )$ or $E/V$ [sic] would be acceptable". Ebenso die Applied Physics Letters, wenn sie Oersted statt A/m als Einheit verwenden, zur Abwechslung mit einem aufrecht gesetzten Größensymbol: $\mathrm {H[Oe]}$. --ulm (Diskussion) 12:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Wie bitte? Wichtige Physik-Zeitschriften sind keine guten Beispiele? Ja woran wollt ihr denn dann festmachen, was in der Physik üblich ist? Nochmal zum mitlesen:

1. Offensichtlich hat sich diese DIN/PTB/...-Norm international NICHT durchgesetzt (sie wird zumindest von keiner der bisher gecheckten Zeitschriften im style guide eingefordert). Wir arbeiten hier auf dem Stand der DInge, wie er im entsprechenden Forschungsfeld üblich ist. So wie sich die Lage mir darstellt hat sich in der Physik keine Schreibweise durchgesetzt, also warum solten wir hier eine der Möglichkeiten vorschreiben und damit tonnenweise Grafiken disqualifizieren und Leute abschrecken, die es halt so machen, wie sie's gewohnt sind?
2. Ein Beispiel dafür, dass eine Schreibweise nicht üblich ist, oder eine andere Schreibweise üblich ist, disqualifiziert sich nicht dadurch, dass es die Norm, deren Verbreitung es wiederlegen soll nicht beachtet! Ihr argumentiert so: Ah, ein Beispiel gegen die Norm, naja, das zählt ja nicht, ist ja gegen die Norm???? --Jkrieger (Diskussion) 13:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Die Beispiele sind deshalb nicht gut, weil sie auf unseren Fall nicht zutreffen. Wir diskutieren hier über die Schreibweise $p/\mathrm {MPa}$ oder $p[\mathrm {MPa} ]$. Die Varianten "Druck (MPa)" oder "Druck in MPa" sind etwas anderes, weil sie nicht mit einer mathematischen Formel verwechselt werden können. --ulm (Diskussion) 13:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja und nein: Es geht hier darum, ob eine Richtlinie für Einheiten im Text (da sind wir uns wohl alle einig) und in Tabellen/Grafiken haben wollen und wenn ja, wie sie aussehen soll. Es sind offensichtlich mehrere Schreibweise bekannt und werden verstanden: U/V, U (V), U in V, U [V]. Ihr fordert die erste Schreibweise vorzuschreiben, weil sie in einer DIN/PTB/...-Norm/Empfehlung steht und in diverse Lehrbüchern verwendung findet: OK. Ich sage diese Schreibweise hat sich bisher nicht als einzige allgemein durchgesetzt (belegt durch diverse wichtige Physik-Zeitschriften). Daher bin ich gegen eine Regelung, die irgendeine Schreibweise vorschreibt! Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber in der Physik-Community. Daran ändert auch die DIN-Norm nix. Wie wäre es denn mit Zeitschriften-Style-Guides, die Euren Vorschlag fest vorschreiben? Ich warte? Dann können wir weitersehen. --Jkrieger (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht darum, ob wir eine Schreibweise per Richtlinie empfehlen sollen. Dafür ist keine Voraussetzung, daß sich diese „als einzige allgemein durchgesetzt“ hat. Vergleiche unsere Empfehlung zur Schreibweise von Vektoren (mit Pfeil), die bei weitem nicht die einzige in der Literatur verwendete ist. --ulm (Diskussion) 14:35, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, aber bei Vektoren geht es darum ein Objekt einheitlich als solches zu kennzeichnen, bei dem nicht sofort ersichtlich ist, dass es sich um einen Vektor handelt (z.B. "Die Verteilung hängt von der Position ${\vec {x}}$ ab, also $p({\vec {x}})$..." Bei der Position ist nicht klar, ob sie nun 1D/2D/3D/nD ist, ohne Erkläreung). Bei Achsenbeschriftungen hingegen ist ziemlich klar, was gemeint ist: Die Achsenbeschriftung/Tabellenbeschriftung gibt ihrer Art nach die Größe an, die aufgetragen ist. Die einzige sinnvolle zusätzliche Angabe ist IMHO die Einheit. Daher würde ich sagen, dass man die gut erkennt, solange sie vernünftig von der Größe abgesetzt ist (mit welcher Schreibweise auch immer). Da nun viele Schreibweisen diese Minimalforderung erfüllen, würde ich keine explizit einfordern, um hier auch niemanden zu verprellen ... BTW: Um Euch zu munitionieren, noch ein Beispiel (das einzige, dass mir gerade einfällt), wo die []-Klammern schlecht sind: "Salzkonzentration [NaCL] [nM]" ... ist in der CHemie durchaus üblich so Konzentrazionen zu schreiben ;-)

Zum anderen: Wieso sollten wir etwas empfhelen, dass sich nicht allgemein durchgesetzt hat, bzw. mit welcher Begründung sollen wir uns auf eine festlegen? Nur weil die DIN das mal standardisiert hat? Wieso sollte ich mich z.B. an die deutsche Industrie Norm halten? Ich arbeite nicht in der Industrie? Mit dem gleichen Recht kann ich mich auch an den von führenden Zeitschriften geforderten Stil halten, oder? --Jkrieger (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo, die DIN hebt die falsch Nutzung von eckigen Klammern um Einheiten hervor und hat sie nicht festgelegt. Die internationalen Empfehlungen zum SI-Einheitensystem, auf das wir bei Einheiten auch sonst verweisen, weisen diese Form nicht aus, da sie der Definition eine Größenangabe als mathematisches Objekt entgegensteht. Die supertollen Style Guides diverser Zeitschriften kann man durchaus als Maß für die Verbreitung anderer Schreibweisen anerkennen, aber sie gehen zum einen nicht auf die bemängelte Schreibweise mit eckigen Klammern ein. Daher sagen sie zu dem Thema nichts aus. Sie nutzen zum einen keine Symbole für die Größenbenennung und somit keine mathematischen Symbole und zum anderen nutzen sie nie die eckigen Klammern. Die von dir immer wieder als üblich hervorgehobenen und von mir als nicht SI-konforme bezeichneten Schreibweisen U (V) und U [V] werden also damit nicht belegt (Ausnahme IEEE und Review of Mod. Phys. geben die Form E (V) in jeweils einem Beispiel an). Im Gegenteil, da alle von dir genannten als Belege für eine Schreibweise in Diagrammen und Graphen her halten sollen, dann müssten wir "Spannung (V)" empfehlen. Soweit ich das sehe, gehen sie aber auf das Thema nicht weiter ein und geben lediglich eine gewünschte (?) Form an. Von den Styl Guides insgesamt ist eigentlich nur das IEEE Style Manual allgemein etwas ausführender, es geht aber auch nicht auf die diskutierten Punkte ein, sondern nennt nur zwei Beispiele. Des Weiteren gibt es auf dieser und auf anderen Richtlinienseiten eben Empfehlungen, die sich in der Literatur nicht einheitlich geschrieben oder nicht mal empfohlen werden. Sie werden aber im Sinn einer gewissen Einheitlichkeit dennoch auf diesen Seiten empfohlen. Dazu zähl ich Schreibweisen von chemischen Elementen und Stoffen (Silicium usw.), Schreibweisen von Nukliden und Kernreaktionen. Über hier unstrittige Standardfehler von Autoren in Fachbüchern, will ich da nicht mal eingehen. --Cepheiden (Diskussion) 13:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja die style guides geben üblicherweise eine gewünschte Form an ... die wird dann auch größtenteils in den Journalen verwendet, dazu folgende kleine Umschau: Im aktuellen PhysRevLett (wir sind uns wohl einige, dass das eine der wichtigste Zeitschriften ist) habe ich wahllos 12 Artikel durchgesehen: 4 haben keine Graphen/Tabelle oder zeigen nur einheitenlose Größe, 6 benutzen die ()-Schreibweise (z.B. auch "ΔT/T (%)") und 2 sogar die []-Schreibweise! Reicht das als Hinweis für "üblich" oder zumindest nicht "unüblich"? Wenn Du auf PRL nicht zugreifen kannst, kann ich Dir gerne die Artikel zukommen lassen.

Bei einer kurzen Umfrage hier in der Abteilung (Biophysik) ist die U[V]-Schreibweise durchaus geläufig, Kommentar aber im Prinzip: "Ich mach's so, wie's mir grad passt, oder es die Zeitschrift will" ... Ansonsten möchte ich nochmal darauf verweisen, dass die Sache mit den eckigen/runden Klammern IMHO als "Spannung U in Einheiten von Volt" zu lesen ist, da nimmt niemand eine Multiplikation an ... Das also zu disqualifizieren, weil es der Multiplikation wieder spricht macht schlichtweg keinen Sinn, weil dort keine Multiplikation vorkommt. Wenn Du es disqualifizierst, weil keine Multiplikation verwendet wird, disqualifizierst Du es, weil es sich nicht an die DIN hällt, ich zeige damit aber gerade ein Beispiel, das sich nicht an die DIN hällt (macht also auch keine Sinn). Sorry ...

Und nun? Sollen wir die DIN für Achsen/Tabellen einfordern, obwohl das sonst niemand tut? Warum? Kannst Du Empfehlungen (in für die Physik-Community relevanten Schriftstücken) anführen, die die DIN einfordern (z.B. eben style guides)? Evtl. sieht's ja auch so aus, dass sich in der Physik niemand um diese Norm kümmert (also warum sollen wir die übliche Schreibweise als falsch/unerwünscht qualifizieren? ... Ich glaube Rainald62 meinte das weit oben mit "unangemessen") ... --Jkrieger (Diskussion) 14:15, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass sie unüblich sind, sondern habe lediglich eine Diskussion zur korrekten Nutzung und eine Empfehlung dieser gestartet. Mit meinem letzten Bezug auf "üblich" wollte ich nur sagen, dass hierfür immer noch Beleg mit einer Empfehlung o.ä. fehlt. Die Style Guides zeigen ebenfalls, dass die Darstellung in eckigen Klammern offenbar nicht die gewünschte Form ist. Warum hier nicht gleich auf eine SI-konforme Darstellung gesetzt wird, ist unklar. Für die Interpretation von U [V] als "Spannung U in Einheiten von Volt" fehlt bislang immer noch der Beleg. Bitte beachte, dass wir uns auf dieser Richtlinienseite in vielen Fällen auf die internationalen Konventionen zum SI-Einheitensystem beziehen und diese teilweise sogar noch stärker beschränken. Was ich damit sagen will, ist dass wir hier eine gute und ausführliche Empfehlung haben, nach der wir uns sonst richten, warum stäubst du dich auch hier diese Empfehlung zu übernehmen? Übrigens heißt Empfehlung und Aufklärung nicht Verbot eine anderen Form. --Cepheiden (Diskussion) 14:45, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich sträube mich dagegen, dass hier ohne Not etwas empfohlen wird, dass dem Usus in der Physik-Community entgegensteht. Du bleibst weiterhin den Beleg schuldig, dass die DIN-Schreibweise sich in der Physik verbreitet hat. IMHO ist sie eine von mehreren akzeptierten Schreibweise, die alle verstanden werden. Wenn das zu keinen Uneindeutigkeiten führt, sehe ich nicht, warum hier etwas festgeschrieben werden soll/muss (das bisherige Umfragebild unten ist da ja auch eher uneinheitlich). Und ja, ich sehe das als "Standardisierungswahn" (sorry für die harten Worte). Zur Sache mit der Interpretation: Das braucht keine Belege, nur gesunden Menschenverstand: Wofür solle es denn sonst stehen? Eine Multiplikation würde (wie Du sagst) keinen Sinn machen und dass die Einheiten irgendwo an einer Achse stehen sollten ist wohl auch klar (wen sie denn einheitenbehaftet ist).

Ich verstehe nicht, warum Du unbedingt eine der üblichen Notationen festschreiben willst? Es gab ja bisher auch noch nie Probleme damit, oder? --Jkrieger (Diskussion) 14:54, 14. Dez. 2012 (CET)

• Warum steht denn Schreibweise U / V dem "dem Usus in der Physik-Community entgegen"? Willst du jetzt etwa behaupten diese Schreibweise wird nicht genutzt? Schau doch mal bitte in Lehrbücher von Demtröder, Nölting, Gerthesen uvw. Selbst im IEEE Style Manual (ggf. noch andere hab nicht alle im Blick) wird es als Beispiel genannt. Und nochmal es ist nicht nur eine Empfehlung der DIN sondern der BIMP bezüglich des SI-Einheitensystem (sowie die Übersetzungen von NIST und PTB usw.)
• Was den "Standardisierungswahn" angeht, der hat doch längst mit der Richtlinienseite Einzug gehalten. Er ist sogar der Grund für die Richtlinie! Des Weiteren führen sehr viele auf der Richtlinie behandelten Themen nicht zwangsläufig zu Uneindeutigkeiten und müssten nach unter diesem Gesichtspunkt ebenfalls aus der Richtlinie entfernt werden. Komm also bitte nicht mit Gegenargumenten zu einer weiteren Empfehlung, die die gesamte Richtlinienseite in Frage stellt. Außer dies ist dein Ziel. Aber dann solltest du eine neue Grundsatzdiskussion zur Richtlinienseite starten.
• Deine Interpretation braucht sehr wohl Belege, denn sie ist umstritten und grenzt an TF. Und du selbst verlangst ja auch für alles Belege oder nicht? Unstrittig ist doch wohl, dass Größenwerte werden als Produkt von Zahlenwert und Einheit aufgefasst werden, oder? Die Angabe U [V] oder auch U (V) kann daher als mathematischer Ausdruck interpretiert werden und dieser ergibt/enthält dann unsinnige Angaben. Was daraus folgt steht bereist oben zig mal geschrieben und wird offenbar von dir egal abgehakt. Und wie dort dargestelle für es eben zu den von dir angeblich nicht vorhandenen Unstimmigkeiten, die du als Grundvoraussetzung für eine Aufnahme siehst.?
• Was die Abstimmung angeht, da sind wohl 5 abgegebene Stimmen, die auf 3 Möglichkeiten verteilt sind, wenig repräsentativ.
• Ich will eine Empfehlung festhalten, um die Richtlinie und die Artikel konsistent mit der Definition und Darstellung von Größenwerten zu machen. Und wie gesagt habe ich mir das nicht alles selbst ausgedacht sondern andere internationale Gremien, denen du sicher nicht weniger Wert zusprichst als irgendeinem Lektor bei einem Fachverlag oder?

Welches objektive Problem hast du also mit eine Empfehlung gemäß der SI-Empfehlungen? -- Cepheiden (Diskussion) 15:25, 14. Dez. 2012 (CET)

• Nein, ich behaupte (und belege seit einer Woche) nur, dass diese Schreibweise nicht die einzige genutzte (habe ja selber auf die Lehrbuchliteratur verwiesen) ist und dass andere Schreibweise von wichtigen Fachzeitschriften offensichtlich bevorzugt werden (diese würde ich dann als "Usus in der Physik-Community" bezeichnen, da nahezu die komplette Komunikation in der Physik über Zeitschriftenartikel läuft, nicht über Bücher). Nicht mehr und nicht weniger sage ich und nicht mehr und nicht weniger führen meine diversen Belege vor. Die U/V-Schreibweise können noch so viele Institutionen empfehlen, wenn sie sich nicht als einzige durchgesetzt hat, und es sonst keine Gründe (wie z.B. massive Probleme mit einer Schreibweise, Verwechslungsgefahren etz.) gibt, halte ich es für unnötig hier eine bestimmte Schreibweise zu fordern und somit die halbe Schreiberschaft zu verprellen (irgendwann muss ich dann eine neue Grafik 'ne halbe Stunde lang checken, ob sie nicht irgendeiner Regel in irgendeiner Redaktion wiederspricht, anstatt die zeit darauf zu verwenden, sie eindeutig verstehbar zu machen).
• Ich denke es gibt Dinge, die sollten ruhig standardisiert werden (z.B. Vektoren, Nukleide, ... ganz subjektiv), aber gerade bei Achsenbeschriftungen ist das wohl eher unnötig, IMHO ist schon durch die Tatsache, dass es sich um eine Achsenbeschriftung handelt klar, dass da noch irgendwo eine Einheit stehen muss. Solange die vernünftig abgetrennt ist (Bruchstrich, Klammer, "in", was auch immer) ist doch alles gut und ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. Andernalls wird man nur Autoren und Grafikersteller abschrecken, weil sie sich erstmal durch zwanzig Richtlinien lesen müssen ... oder magst Du nachher alle Grafiken angleichen? Und wenn andere Portale das dann wieder anders handhaben?
• Wenn ich eien Zahl v=5m/s hinschreibe ist klar, was Zahl, was Einheit ist und dass man das als Produkt auffassen kann. Wenn ich v [m/s] an eine Achse schreibe, warum sollte ich das multiplizieren? Macht doch keinen Sinn, wie Du so schön vorführst, also warum sollte ich es als zusammenhängen mathematischen Ausdruck auffassen? Starte doch einfach mal unverbindlich eine Umfrage, wie die Leute hier v [m/s] an einer Koordinatenachse interpretieren ... vielleicht kommen wir ja so weiter ... ich denke nicht, dass jemand meint, dass da dann m²/s² aufgetragen sind und die tick-label 1m²/s², 2m²/s² etz. lauten ;-)
• wenig repräsentativ: ja, aber auch recht uneinheitlich ... für die Richtlinie für den Fließtext sieht das (bei gleicher Beteiligung) schon deutlich anders aus ;-) ... versuch doch einfach mal verschiedene Vorschläge zur Auswahl zusammenzustellen, sodass man über diese (konkreten) Vorschläge diskutieren kann ... bitte dann aber auch einen, der möglichst wenig regelt, nur fordert es deutlich zu machen, anstatt eine bestimmte Form zu fordern.
• Gut, also dann hier diese Empfehlung, aber was ist mit den alten Grafiken? Magst Du die alle umbauen? Gehst Du durch alle Physik-Artikel und änderst die Tabellen ab? Was passiert mit Grafiken aus anderen Wikis? Werden dann Grafiken in Zukunft mit der Begründung entfernt, "da steht v [m/s] statt v (m/s)"? Ich sage nicht, dass Du Dir das ausgedacht hast, ich sage nur, dass Du es unbedingt hier reindrücken willst. Zum thema Lektoren: Ich würde in dem fall dem Usus in wichtigen Zeitschriften tatsächlich mehr gewicht, als einer DIN/...-Norm geben, da ersteres das wiederspiegelt, was Leute tatsächlich nutzen und letzteres, was sich manche leute wünschen.
• Noch ein Nachtrag zu Deinem vorletzten Beitrag, dort dem Teil "lediglich eine Diskussion zur korrekten Nutzung und eine Empfehlung dieser": Wenn Du so argumentierst, stellst Du die DIN/... über das, was die meisten Physiker in ihrer täglichen Arbeit tun ... Sind damit also alle Artikel im aktuellen PRL (unter den 12en war keiner mit der /-Schreibweise) falsch? Haben die alle keine Ahnung, oder was? Muss ich alle Grafiken in meinem letzten OpticsExpress paper zurückziehen, die sind ja Deiner Meinung nach falsch? Denk mal darüber nach was eine solche Richtlinie auslöst, mal abgesehen von einem großen Lacher ... meinst Du so bekommt man mehr Leute aus der Wissenschaft hierher? Indem man ihnen erstmal erklärt, dass das was sie sonst so machen alles Mist ist? (Ja etwas übertrieben, aber halt mal Deinen gedanken zum logischen Ende gebracht!)

--Jkrieger (Diskussion) 22:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier doch gar nicht um richtig oder falsch. Es geht um eine Empfehlung, wie Achsenbeschriftungen aussehen sollten. Möglicherweise wären manche Autoren sogar froh, wenn sie eine Richtlinie hätten, an der sie sich orientieren könnten. Ich verstehe auch nicht, was daran lächerlich sein sollte. Schließlich gibt es bei diversen Zeitschriften vergleichbare Empfehlungen (wie Du selbst belegt hast), die im Gegensatz zum Vorschlag hier sogar SI und DIN widersprechen. Hält das etwa Autoren davon ab, dort zu publizieren? --ulm (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2012 (CET)

So wie die Diskussion (zumindest von Cepheiden) momentan geführt wird, geht es genau darum gewisse Formen als "falsch" zu disqualifizieren. Dagegen wende ich mich! Eine Richtlinie hier hat immer auch die Bedeutung: Andere Formen werden ungern gesehen/sind nicht erwünscht (z.B. würde auch ein Artikel angepasst, der Vektoren fett schreibt, anstatt mit Pfeilchen). Wie ich mehrfach geschrieben habe, fände ich eine Richtlinie vernünftig (aber nicht unbedingt notwendig, weil Probleme mit Achsenbescheiftungen bisher nie aufgetreten sind), die fordert die Einheiten klar abzusetzen, aber keine explizite Form vorschreibt. Man könnte ja einige Beispiele in verschiedenen Formen geben ... Vor Allem sehe ich nicht, warum eine Form gewählt werden soll, die in vielen wichtigen Zeitschriften (und damit im Mainstream der Physik) gerade nicht vorkommt ... Insofern: nichts für ugut ;-) Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 09:39, 15. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu ulm: Es geht bei unseren Richtlinien nicht um richtig vs. falsch. Es gibt hier noch genügend Artikel mit Vektoren in der nicht-empfohlenen Schreibweise, das wird keineswegs (mehr oder weniger automatisch) "angepasst". Eine Empfehlung gibt dem gutmeinenden Autor, der vor der Wahl steht "wie soll ich's denn machen, so oder so?" die Empfehlung, die er sucht. Die Diskussion hier sprengt schon längst jeden sinnvollen Rahmen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Gut, wie ich schon gesagt habe, ich wende mich im wesentlichen gegen eine Verdammung einer Schreibweise und so habe ich die Diskussion aufgefasst. Ansonsten hast Du mit der Länge der Disk natürlich recht. Wie die Richtlinien aufgefasst werden, bin ich mir nicht so sicher. Mag sein, dass sie so gedacht sind, aber ich habe (zumindest bei WSIGA vs. OMA) erlebt, wie mit Richtlinien krass einfach revertiert wird!

Ich würde daher vorschlagen einfach mal einen konkreten Text hier zu posten, über den man sich Gedanken machen kann. (steht aber schon in meinem letzten Post). Wenn sich keiner findet, kann ich das dann auch machen, ich würde allerdings wohl 2-3 Anternativen erarbeiten, damit man etwas Holz hat ;-) Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2012 (CET)

EINGERÜCKT

Hallo JKrieger,

• Dass, diese ganzen Formen existieren war nie umstritten. Ausgangspunkt war, dass sie nicht mit der Darstellung eines Größenwertes als Produkt von Zahlwert und Einheit sauber vereinbar sind, denn sie führen zu irreführenden und falschen Angaben. Des Weiteren hast du zwar belegt, dass Fachzeitschriften andere Schreibweisen empfehlen, aber dabei handelt es sich nicht um die von mir kritisierten. Auch konnte man deinen vorletzten Beitrag "Usus in der Physik-Community entgegensteht" so interpretieren, als wenn du meinst die Gewohnheiten in dem Bereich stehen der U/V-Schreibweise in der Art entgegen, dass sie dort weder genutzt noch verstanden werden. Und das wäre falsch. Als falsch sehe ich auch an, dass die U/V-Schreibweise gegenüber der von dir belegten Schreibweise "Spannung (V)" wirklich "massive Probleme" verursacht oder die Verwechselungsgefahr erhöht. Du argumentierst hier mit deiner subjektiven Wahrnehmung basierend auf deinen Gewohnheiten. Das will ich auch nicht wirklich in Frage stellen, denn bei der Menge an Personen mit unterschiedlichem Erfahrungsraum können Missverständnisse immer auftreten. Aber die Empfehlung für U/V basiert direkt auf der Definition der Größenwertdarstellung als Produkt von Zahlwert und Einheit. Diese ist doch wohl unstrittig und auch in Zusammenhang mit zugeschnittenen Größengleichungen und Wertangaben wohlbekannt und mathematisch korrekt. Ein Tabellenenkopf mit U [V] und den Zahlenwert in einer anderen Zeile von 2,34 entspräche U [V] = 2,344 und das ist nunmal eine nicht empfohlene Darstellung, auch nicht in Fachzeitschriften, oder doch? Anders ist es bei U/V und 2,34, denn dies ergibt U/V = 2,34 oder umgestellt U = 2,34 V. Natürlich kann man die Darstellung wie sie bei PRL usw. empfiehlt "Spannung (V)" als Spannung in der Einheit Volt interpretieren. Durch die ausgeschriebene Größenbezeichnung kommt kann man auch davon ausgehen, dass diese Angabe kein mathematisches Objekt beschreibt. Die verkürzte Schreibweise U (V), sehe ich hingegen wieder kritisch.
• Ob sich die Autoren über die Schreibweisen Gedanken machen oder gar für eine korrekte Schreibweise einstehen ist unklar. Aus meinen Erfahrungen mit Fachzeitschriften, weis ich, dass die Lektoren teilweise schon sehr für die Einhaltung der vorgegebenen Style Guides sorgen. Tabellen werden da auch mal unformatiert und bei Diagrammen die Achsenbeschriftung bemängelt. Als Autor sagt man sich da meist, egal. Genutzt wird die U/V-Schreibweise aber in Einzelfällen auch in PRL-Artikeln (DOI:10.1103/PhysRevLett.109.246403). Aber natürlich sind das Seltenheiten gegen über der von PRL gewünschten Form und deren Verkürzung, deren dominante Nutzung natürlich allein schon durch die Empfehlung zu erwarten ist. In der aktuellen Ausgabe zeigt, ist es scheinbar vollkommen egal und keiner achtet auf die Angaben, da findet man wirlich alle möglichen Formen: "energy spectrum (N=6) [units of Ω]", "<N> atoms" "P (α)", "m [GeV]", "dec. days", "distace (microns)", "column profil (pixels)", "Δρ, Electron/Angstrom³", "n_2D (10¹² cm^-2)", "q_x [π/α] (1/Å)", nett sind auch "peak [eV]" oder "n (e/u.c.)" sowie vereinzelte Diagramme mit Zahlwert für eine Zeitachse aber ohne jegliche Einheit. Ja, daraus ist klar erkennbar, dass die SI-Empfehlung nicht üblich ist, aber "m [GeV]" wird in PRL auch nicht stärker genutzt. Ähnlich sieht es sicher bei anderen Zeitschriften mit Vorgaben aus. Was sagt uns das? Wahrscheinlich, dass wir keine Empfehlung oder eine Empfehlung für "Spannung (V)" aussprechen sollten.
• Ja, man kann eine Umfrage machen, aber leider sind allein auch unbefangene Nutzer durch die vorhergehenden Beiträge beeinflusst. Klar, sagen dann fast alle das ist logisch und kaum jemand würde sagen, er interpretiert es definitiv anders. Ich sage ja auch nicht, dass sie unrealistisch oder weiter hergeholt ist. Sondern, dass sie der Behandlung von Größenwerten als mathematische Objekte entgegensteht und dass du die Schreibweise bislang weder als "üblich" in Fachzeitschriften noch die Interpretation dieser Lesart belegt hast. Letzteres auch nur weil auch du immer wieder nach Belegen verlangst und für U [V] diese nicht bringst.
• Ja, ein Vorschlag ist immer besser.
• Warum verbindet ihr eigentlich die Empfehlung immer mit einer Massenänderung? Dass jemand anschließend durch alle möglichen Artikel und Grafiken geht und diese ändern will, war doch bislang nur sehr selten der Fall und nie meine Absicht. es ändert auch keiner systematisch englischsprachige Diagramme oder löscht sie aus deutschsprachigen Artikeln. Auch die anderen Physik-Richtlinien werden nicht systematisch in bestehenden Diagrammen und Grafiken umgesetzt. So etwas zu folgern halte ich also für unrealistisches Szenario.
• Ja, ich stelle die SI-Empfehlungen und auch die DIN/ISO für ein großes Werk wie die Wikipedia über die Gewohnheiten der Physiker und andere Naturwissenschaftler oder Ingenieure. Ähnlich halte ich es mit der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Die Richtlinie selbst macht es nicht anders. Warum? Weil ich die Erfahrung gemacht habe das sehr viele Menschen sich nicht um solche "Formsachen" scheren. Sie schreiben wie sie wollen oder wie sie es vor Jahrzehnten mal gelernt haben. Es gibt auch Leute die schreiben noch °K. Beliebt ist auch sec im Umfeld von SI-Einheiten. Ich sehe die Richtlinie hier als eine Instrument der Aufklärung über bestimmte Sachverhalte und der Vereinheitlichung, wie wir es für andere Themen bereits machen. Ob ich mit dieser Ansicht allein bin kann ich nicht einschätzen, da wir hier eigentlich nur noch im Wesentlichen zu zweit diskutieren und sich das keiner durchliest ;-)

Nunja, die Fronten und Fakten sind im Wesentlichen geklärt und ich formuliere mal einen Vorschlag mit pro und contra. Ansonsten kommen wir eh nicht zum Ende. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Jo, ein Vorschlag als weitere Diskussionsgrundlage wäre super! Könntest Du dann bitte aufnehmen, dass man bei Grafiken darauf achten soll, dass sie gut verständlich sind, ohne den Artikel genau zu studieren, also etwa "U / V" (oder welche Form auch immer) reicht nicht, sondern es sollte sowas wie "Thermospannung U / V", also möglicht immer mit erklärendem Text stehen. Das wäre IMHO ein wichtiger Punkt in einer Richtlinie zu Graphen. Auch dass eine Legende im Bild mit enthalten sein sollte finde ich wichtiger, da das leichter aufzunehmen ist, als wenn man in der Unterschrift die Farben nachschauen muss.

Zu den anderen Punkten:

• U [V]/U (V) behandelt die Einheiten nicht explizit als mathematische Objekte, in dem Sinne, dass der ganze Ausdruck ein mathematisches Objekt ist. Ich lese das immer als Kurzform eines Satzes ... insofern habe ich damit kein Problem und die Schreibweise ist unabhängig davon, ob man Einheiten als multiplikatives Element auffasst, oder nicht.
• Ich habe leider hier die Erfahrung gemacht, dass Richtlinien durchaus als feste Regeln interpretiert werden. Das führt dann ganz gerne mal zu rüden Reverts/Umformulierungen. Lustig wird's dann, wenn sich mehrere Richtlinien irgendwie (auch vermeintlich) wiedersprechen, dann kann sich jeder eine aussuchen und damit auf seine Regel pochend revertieren. Sorry, so ist teilweise der Umgang in der Wikipedia (das hat nix mit Dir persönlich zu tun). Mir ist das bisher vor Allem im Spannungsfeld WSIGA/OMA untergekommen, aber das zeigt ein allgemeines Problem, das durchaus auch hier auftreten kann.
• In der Wikipedia wird der Mainstream eines Faches dargestellt, das sollte sich dann IMHO auch auf die Art der Darstellung beziehen, schon weil man dann das Problem vermeidet, dass ein Leser die zugehörgen Veröffentlichugnen liest und plötzlich wieder alles anders aussieht ... da sollte man sich am Usus des faches orientieren.
• Mir missfällt etwas eine Aussage, wie "Ich sehe die Richtlinie hier als eine Instrument der Aufklärung über bestimmte Sachverhalte ...". Die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht eine Norm durchzusetzen, siehe letzter Punkt. Ich fühle mich (wie Du gemerkt hast) dadurch durchaus angegriffen, wenn eine übliche Schreibweise als explizit falsch dargestellt wird (und so habe ich Dich verstanden) und halte die Bruch-Schreibweise für nicht gut. Das ist aber persönliche Meinung, denke aber ich kann das z.B. mit "Dichte (m/V) / (kg/m³)" ganz gut belegen, wo alles irgendwie ineinanderfließt und man massiv auf die Kursivstellung angewiesen ist, um noch zu erkennen, was los ist. Auch sollten wir Leute, die Graphen mit Programmen erstellen, bei denen die Kursivstellung schwierig ist, nicht abschrecken, indem andere Formen die EInheit abzugrenzen verboten werden.

Du siehst also: Für mich ist im wesentlichen wichtig, keine Schreibweise als falsch zu kennzeichnen/zu verbieten, wenn sie die Minimalforderung "man versteht die Beschriftung" erfüllt und Wikipedia nicht zum etablieren einer bestimmten Form zu missbrauchen. Ansonsten bin ich gespannt auf Deinen Vorschlag udn würde mich freuen, wenn Du die obigen Vorschläge einarbeitest. Nichts für ungut, --Jkrieger (Diskussion) 15:42, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo, ich weiß leider nicht wann ich genau dazu komme einen Vorschlag zusammenzustellen. Ich versuche die genannten Punkte zu beachten und nicht stur nach DIN auszulegen, auch wenn für mich die SI-Empfehlungen und somit auch die DIN grundlegend sind. Über die Frage was falsch ist, kann man philosophieren und hängt immer stark davon ab welche Festlegungen man als grundlegend oder wenigstens als richtungsweisen ansieht. Für mich sind es im Text die deutsche Rechtschreibung und im Bereich der Naturwissenschaften bzw. physikalischen Angaben wie Größen und Größenwerte die Empfehlungen zum SI-Einheitensystem sowie technische Normen (ISO, DIN usw.). Dann wäre "falsch" eben "nicht normgerecht". Aktuell wird das wort falsch in den Regeln nicht genutzt, aber eine Formulierung wie "werden nicht" impliziert das eigentlich. Egal, ich schweife ab. Warten wir mal meinen Vorschlag ab. Ich denke wir finden schon einen Kompromiss. :-) --Cepheiden (Diskussion) 16:31, 15. Dez. 2012 (CET)

OK, dann wieder hier, wenn es einen Vorschlag gibt ;-) cu --Jkrieger (Diskussion) 17:22, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Zusammen, in Anbetracht meiner begrenzten Zeit rund um die Weihnachtszeit, kann ich meinen Vorschlag erst im Januar vorstellen. Da sich ja im Verlauf der Diskussion herausgestellt hat, findet die Empfehlung der SI-Broschüre zumindest in fachlich relevanten englischsprachigen Publikationen kaum Anwendung. Sich also auf die Empfehlung zu versteifen, ist daher bedenklich und auch hier sicher nicht mehrheitsfähig. Daher ist noch unklar, ob ich überhaupt einen Vorschlag vorstellen werden (je nachdem was in den nächsten Wochen hier noch geschieht). Da aber auch in den Style Guides nicht die ursprünglich bemängelte Schreibweise in eckigen Klammern empfohlen wird, wäre es schön wenn wir noch ein paar mehr Stimmen in der Abstimmung bekommen könnten. Denn die Frage ist ja weiterhin, ob wir, ähnlich wie es die Richtlinie in anderen Bereichen bereits macht, eine Form in Diagrammen und Tabellen empfehlen wollen oder nicht. --Cepheiden (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2012 (CET)

---

Ich habe einmal recherchiert, wo die Schreibweise $U=\{U\}\cdot [U]$ ihren Ursprung hat. Sie wurde wohl zuerst von Julius Wallot 1922 vorgeschlagen, und ist seit 1931 in DIN 1313 genormt. In der Elektrotechnischen Zeitschrift heißt es dann auch schon 1964: Im übrigen ist der oft zu findende Brauch, Einheiten in eckige Klammern zu setzen, höchstwahrscheinlich die Folge einer sehr mißverstandenen AEF-Empfehlung bezüglich der Verwendung von Klammern bei Einheiten. [Hier folgt eine Erläuterung der heute üblichen Schreibweise.] Der Brauch, bestimmte Einheiten in eckige Klammern zu setzen, [scheint] leider immer noch besonders beliebt zu sein. Daher darf hier noch einmal die dringende Bitte geäußert werden, diesen Zopf, wo immer er noch vorhanden ist, schleunigst abzuschneiden. („AEF“ ist der „Ausschuß für Einheiten und Formelgrößen“.) --ulm (Diskussion) 19:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke Ulm, für diese Hintergrundinformationen. --Cepheiden (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Regelung überhaupt?

Mal so eine allgemeine Frage an alle: Wer ist denn überhaupt dafür eine Regelung zu diesem Thema einzuführen (egal, wie sie dann aussieht)? --Jkrieger (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Wo?	Ja	Nein	Mir egal
Einheiten im Fließtext/in Formeln:	--Jkrieger (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2012 (CET) --Cepheiden (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2012 (CET) --Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2012 (CET)		--Rainald62 (Diskussion) 20:45, 8. Dez. 2012 (CET)
Einheiten in Grafiken/Tabellen:	--Cepheiden (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2012 (CET)	--Jkrieger (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2012 (CET) --Rainald62 (Diskussion) 20:45, 8. Dez. 2012 (CET)	--Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Im Fließtext

Nachdem oben in der Tabelle eine Regelung im Fließtext gefordert wird, habe ich versucht mir Beispiele dafür vorzustellen. Dabei bin ich allerdings nur auf Formulierungen gekommen, die ohnehin besser in eine völlig klammerlose Form gebracht werden sollten -- eben als Fließtext und nicht als Formelzeile mit eingestreuten Worten. Habt ihr mal eine Hand voll reale Beispiele für sinnvolle Anwendungen von "Größe"+"Einheiten-in-Klammern", damit klar wird, um was es konkret geht?--20:14, 7. Dez. 2012 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 01:40, 6. Dez. 2012 (CET))

Hmmm, mir fällt eigentlich nur das Beispiel $[v]=\mathrm {m/s}$, um zu sagen, dass die Einheit von v Meter/Sekunde ist (wo sonst im Fließtext das Problem lag urde mir hier nie klar!). Ich hatte bisher aber (in ein paar Jahren Wikipedia und Physik Studium+Promotion) noch keine gelegenheit sowas wirklich zu schreiben zu müssen ... Ich denke im Text sollte im wesentlichen sowas hier gefordert werden (z.B. als Unterpunkt "Typographie" zum Abschnitt Einheiten):

Einheiten hinter Zahlenwerten für eine Größe sind mit einem kleinen Abstand in aufrechten (nicht-kursiven!!!) Buchstaben zu setzen, also etwa $v=500\;\mathrm {m/s}$ (LaTeX-Syntax: <math>v=500\;\mathrm{m/s}</math>), oder U=25 V (Wiki-Syntax: ''U''=25 V). Insbesondere sollen Einheitensymbole im Gegensatz zu Variablen nicht kursiv gesetzt werden. Im Fließtext empfielt es sich keine Brüche in Einheiten zu verwenden, sondern den Divisions-Strich, also z.B. $v=500\;\mathrm {m/s}$ oder $v=500\;\mathrm {ms^{-1}}$ anstatt $v=500\;\mathrm {\frac {m}{s}}$. Dies schützt das Schriftbild, da übergroße und unruhig wechselnde Zeilenabstände vermieden werden. Soll angegeben werden, in welchen Einheiten eine Größe g gemessen wird, so erfolgt dies in der Form [g]=m/s². Die eckigen Klammern haben hier die Bedeutung "Die Einheit von g is meter pro Sekunde".

Sonst fällt mir dazu auch nix ein. Ich hoffe ich hab da keinen groben DIN-Schnitzer gemacht. Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 20:36, 7. Dez. 2012 (CET)

Das Argument mit den übergroßen Zeilenabständen ist seit der Einführung von en:Mathjax in Wikimedia zunehmend obsolet. Trotzdem ist ein Bruch mit \frac{}{} im Fließtext nicht besonders schick. Denn das führt zu deutlich kleineren Schriftgrößen und damit potentiell schlechterer Lesbarkeit. Das gilt besonders bei Ausgaben in Pixel-beschränktem Umfeld. Smartphones sind dafür ein relevantes Beispiel.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Zu dem Beispiel: Genau so etwas meinte ich mit Aussagen, die im Fließtext besser als Fließtext formuliert werden sollten. Also etwa: "Die SI-Einheit der Geschwindigkeit ist $\mathrm {m/s}$."

In Quelltext: Die SI-Einheit der Geschwindigkeit ist <math>\mathrm{m/s}</math>. Die Schachtelung von <math> und \mathrm sieht nach unnötiger Redundanz aus, ist es aber nicht. Die Schriftarten von normalem Text und von mathrm sind nämlich nicht gleich. Für Konsistenz zwischen abgesetzten Formeln und Fließtext sollten Einheiten also auch im Fließtext als Formelbuchstaben deklariert werden.

Fazit: Es gibt anscheinend keine verbreiteten Anwendungsfälle für eckige Klammern im Fließtext. Eine eigene Richtlinie für seltenen Ausnahmen erscheint mir als verzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:38, 10. Dez. 2012 (CET)

Zur Formatierung wird in Richtlinien eigentlich auch bereits alles gesagt und auch auf die SI-Broschüre der PTB verwiesen. Dies gilt auch für das Leerzeichen vor der Einheit, ein eigentlich unstrittiger Punkt, der aber hier durchaus nochmal hervorgehoben werden kann. Im Fließtext wird diese Schreibweise mit eckigen Klammern meines Wissens kaum bis garnicht genutzt und sollte daher unstrittig sein oder? Da in diesen Broschüren von BIPM, NIST und PTB Einheiten nie in eckigen Klammern gestellt werden, wäre meiner Meinung nach auch hier keine gesonderte Erklärung notwendig. Die Diskussion zeigt aber, dass es offenbar doch Nutzer gibt, die diese unbelegte Form nutzen und verteidigen. Ob hier alle der Meinung sind, dass das Problem im Fließtext nicht existiert kann ich schwer abschätzen. Wenn für alle klar ist, dass diese Form nicht genutzt werden soll, brauchen wir meiner Meinung nach für den Fließtext keine über die bestehende Richtlinie hinausgehende Erklärung. Allgemeine Konventionen brauchen wir ja nicht nochmals mit anderen Worten wiederholen, ggf. sollten wir noch den ein oder anderen Verweis ergänzen. Das alles gilt natürlich nur für den Fall, dass wir uns nach diese Empfehlungen richten wollen. Insgesamt scheint sich man Diskussionsteilnehmer ja lieber eigenen Regeln zu definieren, als vorhandene Konventionen zu übernehmen.

@Jkrieger: Nein, DIN-Schnitzer sehe ich nicht, nur eine Angabe, die allgemein nicht empfohlen wird, denn $v=500\;\mathrm {ms^{-1}}$ (Meter pro Sekunde) soll wegen der sehr hohen Verwechselungsgefahr mit "pro Millisekunde" nicht verwendet werden. Besser ist $v=500\;\mathrm {m\cdot s^{-1}}$, wie es bereits in der Physik-Richtlinie sowie in den Broschüren und Normen empfohlen wird. --Cepheiden (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Ahh ja, da ist mir ein \cdot durch die Lappen gegangen ;-) ... --Jkrieger (Diskussion) 14:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Noch besser, weil sowohl von Fachleuten als auch von omA-Lesern verstanden, wäre $v=500\;\mathrm {m/s}$. – Rainald62 (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag

Schreibweise der Angabe von Einheiten in Tabellenköpfen und Diagrammen

Zulässig sind die in der Literatur häufig zu findenden Schreibweisen

• in Mikrometern
• in μm
• (μm)
• [μm]
• /μm

Die letzte dieser Schreibweisen wird von ...<Quelle>, ...<Quelle> und ...<Quelle> empfohlen und ist im Fall von Logarithmen eine saubere Lösung (log λ/μm). Alle anderen Schreibweisen sind kompatibel mit der omA-freundlicheren Angabe der Größe in Textform („Wellenlänge“ statt einfach nur λ) und übersichtlicher, falls die Einheit selber einen Bruchstrich enthält. Auch „Uhrzeit / hh:mm“ geht garnicht.

Soweit der Vorschlag. Logarithmen an Diagrammachsen zu schreiben vermeide ich übrigens, indem ich Zehnerpotenzen an die Teilungsstriche schreibe. Lustig: Ein Buchtreffer enthielt "/dB". – Rainald62 (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Sich bei [μm] auf einen Nebensatz in einem Buch zur DIN 1313 zu beziehen und es mit diesen subjektiven Schätzwert zu belegen ist echt bedenklich. Ist das wirklich deine Vorstellung von einem qualitativ gutem Beleg oder gar der einzige? Der ganze Satz lautet übrigens "Falsch ist also eine Schreibweise wie s = 3 [km], auch wenn mehr als 90 % aller Ingenieure das tun." Willst du wirklich was "Falsches" empfehlen?--Cepheiden (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2012 (CET) P.S. Wenn wir alles erlauben/empfehlen ist eine Richtlinie überflüssig.

Er will etwas empfehlen, was "mehr als 90 % der Ingenieure tun". Das geht genau an den Kernpunkt: Du willst für die Wikipedia eine Schreibweise für unerwünscht erklären, die in der Fach- und Lehrliteratur weit verbreitet ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke Rainald, ich finde das eine vernünftigen Vorschlag, ich würde ihn noch so erweitern (und die Quellen hinter den Schreibweisen weglassen):

Zulässig sind die in der Literatur häufig zu findenden Schreibweisen

• Verschiebung Δx in Mikrometern
• Verschiebung Δx in μm
• Verschiebung Δx (μm)
• Verschiebung Δx [μm]
• Verschiebung Δx/μm

Die letzte dieser Schreibweisen wird von ...<Quelle>, ...<Quelle> und ...<Quelle> empfohlen und ist im Fall von Logarithmen eine saubere Lösung (log(λ/μm)). Gerade bei dekadischen logarithmen kann dieses Problem auch durch eine logarithmisch skalierte Achse (also statt 0, 1, 2, 3,... an den ticks 1, 10, 10², 10³,...) umgangen werden. Bei allen Schreibweisen sind (wenn möglich) die Größensymbole kursiv und die Einheiten aufrecht zu setzen, ist das nicht möglich empfielt sich eine der ersten vier Möglichkeiten, da die Einheit klar abgegrenzt wird. Es soll auch darauf geachtet werden, an Achsen und in Tabellen nicht nur das Größensymbol (also z.B. Δx), sondern auch ein paar erklärende Worte (wie etwa oben "Verschiebung Δx") mit anzugeben, um die Grafik auch alleinstehen besser verständlich zu machen. Hilfreich ist auch eine Legende direkt in der Grafik, um es nciht notwendig zu machen, zwischen Grafik und Unterschrift zu wechseln, um diese voll zu erfassen.

Was meint ihr? @Cepheiden: Über das "falsch" haben wir wohl lange genug gezankt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung "umgangen werden" finde ich unpassend. Die logarithmische Teilung ist ohnehin die bessere Lösung als Logarithmen an eine linear geteilte Achse zu schreiben.

@Cepheiden: Der einzige?? Von 30 geöffneten Büchern 8 Treffer mit "[ ]":

• http://books.google.de/books?id=rkru5BDgs9oC&pg=PA504
• http://books.google.de/books?id=bzfibtUqz5cC&pg=PA291
• http://books.google.de/books?id=m8rHTbrzJE0C&pg=PA183 (Temperatur [°C], noch ein Bsp. wo der "/" falsch wäre)
• http://books.google.de/books?id=G584WW6qGtkC&pg=PA16
• http://books.google.de/books?id=5MCXmBU2WkUC&pg=PA26 (gemischt :-))
• http://books.google.de/books?id=3XInZc88BPMC&pg=PA26 (Doppelmoppel :-))
• http://books.google.de/books?id=11XXkgnJG88C&pg=PA501
• http://books.google.de/books?id=z7eoyS0xd-4C&pg=PA63

sowie ein sehr abschreckendes Beispiel für "/": http://books.google.de/books?id=tsUULqT1yA4C&pg=PA154

@alle: Interessant ist dieser Hinweis auf die DIN 461, nach der neben "/" und "in" auch die Altenative empfohlen wird, die Einheit zwischen die vorletzte und letzte Teilstrichbeschriftung zu platzieren. Habe das oft gemacht, aber in meinem Vorschlag unterschlagen, weil mir die Formulierung zu lästig war. – Rainald62 (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Vergesst die Variante mit den eckigen Klammern bitte ganz schnell - sie zu benutzen ist einfach falsch, sie zu empfehlen ist schlimmer als das:

• Verschiebung Δx in Mikrometern
• Verschiebung Δx in μm
• Verschiebung Δx (μm)
• Verschiebung Δx [μm] falsch
• Verschiebung Δx/μm

Gruß, Uhr (Diskussion) 02:53, 16. Dez. 2012 (CET) ...

Scheiße ist prima, Billionen Fliegen können nicht irren.

Bei Sprache und auch Schriftsprache ist Sprache, sind es aber die Millionen, die vorgeben, was richtig ist. Sprachfragen sind da in entscheidender Weise anders als Sachfragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist klar, aber falsch beschriftete Achsen ergaben bei uns auch für Ingenieure Punktabzug >:-). Ich unterstütze den Vorschlag von Benutzer:Cepheiden, die [Einheiten] zwar zu dulden, aber jedenfalls auf die fehlerhafte Verwendung hinzuweisen und nicht etwa zu empfehlen. Es sollte wirklich nicht einfach unkommentiert in einer Reihe mit den anderen Schreibweisen aufgeführt werden. ---- Uhr (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2012 (CET)
Scheiße ist immer noch prima, und Wikipedia wird auch immer besser. Das glaube ich in Wirklichkeit nicht, weder das eine noch das andere. -- Uhr (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Punktabzug wegen so 'ner Kleinigkeit? Schule? KaiMartin hat schon recht: Es wird benutzt, es ist NICHT FALSCH, nur weil die DIN das sagt! Schon weil sich offensichtlich nicht viele an diese Norm halten ... --Jkrieger (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das selber nicht immer "richtig" gemacht, als Schüler fand ich es eine zeitlang cool, um Einheiten eckige Klammern zu machen, das habe ich habe irgendwann schlagartig abgestellt. Ich habe hier auch nur Lamento erzeugt, weil ein wichtiger Aspekt betroffen ist. Auf lange Sicht wird es auf eine von zwei Möglichkeiten hinauslaufen: Entweder die deutschsprachige Wikipedia passt sich der DIN an oder die DIN passt sich der deutschsprachigen Wikipedia an. Es ist aber nicht nur die DIN. Man schlage ein thematisch passendes Lehrbuch der Physik auf und betrachte die Behandlung von Maßzahlen und Maßeinheiten und ihre Darstellung. Hier ist sogar auch auf dieser Seite eigentlich längst alles gut gesagt und erklärt worden. Andererseits gibt es hier auch Darstellungen bei denen sich mir die Fuß- und Fingernägel hoch rollen ;-). Es gibt, ihr wisst es, auch gute Literatur zu Thema Publizieren in den Naturwissenschaften, daran kann man sich dann auch noch orientieren.
Schade wäre es jedenfalls, wenn der Nachwuchs irgendwann hier nachsieht und sagt, es stehe (falsch) in der Wikipedia, also müsse es richtig sein. Ich bin jedenfalls entmutigt, es ist schon das zweite mal in sieben Jahren. Nach meiner Auffassung kommt im Verhältnis zum Aufwand oft am Ende nur wenig Ertrag heraus, es ist frustrierend. Dann wird man noch zensiert und eigentlich auch gleichzeitig dabei persönlich angegriffen, das hebt dann gleich die Motivation weiter mitzumachen. In der Folge werde mich wohl erst einmal wieder zurückziehen und mich weder finanziell noch redaktionell weiter in der Wikipedia engagieren. Es ist eigentlich zunächst bitter und dann auch lustig wieder sagen zu können: Schreibt was ihr wollt, Unsinn wird es ja doch.
Beste Grüße Uhr (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du diesen Schluss ziehst wäre das schade ... es geht hier ja um formalia und nicht um Inhalte ... aber es gilt halt bei Beiden das zu beachten, was üblich ist und das ist weder alleine die DIN, noch die Schreibweise, wie sie in den meisten Zeitschriftehn vorkommt, sondern alles. Da sich hier nichts durchgesetzt hat, darf die Wikipedia IMHO zwar eine empfehlen, aber keine als falsch deklarieren, da das ja offensichtlich sonst so nicht gesehen wird ... --Jkrieger (Diskussion) 17:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke für deine Stellungnahme. Ja, es geht nur um Formalien, aber wichtige, es kann sich tausendfach auswirken. Es lag mir auch nur daran, dass die Schreibweise mit eckigen Klammern nicht empfohlen werden sollte, sondern toleriert wird. Es sollte einen klareren Hinweis geben, der auf Probleme bei Verwendung der eckigen Klammern hinweist. Ähnliche Schwierigkeiten hatte ich vor vier Jahren damit, dass damals die Mehrzahl der Autoren binäre und dezimale Prefices für Datenmengen nicht sauber auseinanderhalten wollte. Irgendwann später wird dann wohl aufgeräumt werden, im Moment wären Bots dazu allein aber noch nicht in der Lage. Es sind zwar eigentlich jeweils nur Kleinigkeiten, sie beruhen aber auf unglücklichen Grundentscheidungen und machen, so befürchte ich, später dann Arbeit. Meine Einschätzung ist, dass Wikipedia eine moderne Enzyklopädie sein kann und mein Wunsch ist, dass die Gemeinschaft die Möglichkeiten hierzu auch ausschöpft. Das sehe ich im Moment aber leider nicht. -- Uhr (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2012 (CET)

In obiger VErsion wird sie nicht empfohlen ... sie wird nur mit aufgeführt, Die /-Schreibweise soll sogar herausgestellt werden, dadurch dass auf die DIN-verwiesen wird ... wo ist also das Problem? Die SChreibweise ist einfach nicht falsch und IMHO sind die Probelme nicht größer, als bei (eV) oder /eV ... cu --Jkrieger (Diskussion) 19:01, 17. Dez. 2012 (CET)

OK, dann bin ich quasi schon fast bei Euch. Für Diagramme wurde eine Darstellung wie in der Mathematik angestrebt. Die Achsen sind an sich ohne physikalische Dimension, beschreiben nur Werte. Auch in die Tabellen möchte man nur Maßzahlen eintragen, indem man die dargestellte Größe durch eine passende physikalische Einheit dividiert. Das wäre dann die Darstellung mit /eV oder /kW oder /mm. Darum ist die Schreibweise mit / auch eigentlich die mathematisch gesehen bevorzugte. Das gefällt aber nicht jedem oder kann eventuell sogar missverständlich sein. Darum gibt es ja auch die Schreibweisen, welche die Größenangaben in eigentlich sprachlicher Weise ergänzen, auch (eV) zählt hierzu. Mein Problem mit [eV] kommt aus der ISO-Norm 1000 (war Größe gleich Zahlenwert mal Einheit, A = {A} · [A]) daraus folgt für den Zahlenwert {A} = A / [A]. Bei uns hier wäre die Größe A die Energie, also Formelsymbol W oder E. [E] = 1 eV. Die eckigen Klammern sind um die physikalischen Größe (lies Einheit von), nicht jedoch um die Einheit selbst gesetzt. Und darum habe ich Schwierigkeiten mit dem [eV], das passt nämlich dann nicht mehr zusammen. Die anderen sprachlichen Darstellungen bergen diesen Widerspruch nicht. -- Uhr (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Da es hier um Tabellen und Achsen geht ist doch aus dem Kontext klar, was gemeint ist und [eV] ist auch nicht schlimmer, als (m/V) / (kg/m³) unleserlich ist. Ansonsten ist das alles schon gesagt und von niemandem bestritten. Wie ebenfalls schon gesagt: Wenn die Normen in der Community nicht breit als einzige Schreibweise akzeptiert sind, sind die anderen nicht falsch (nur im Sinne der zu 50% ignorierten Norm) und die Wikipedia kann hier keine Schreibweisen-Etablierung betreieben (IMHO, denn das wäre "anmaßend"). --Jkrieger (Diskussion) 20:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Ja die Schreibweisen werden hier nicht etabliert, denn Vorschläge hierzu machen eher die internationalen Gremien für Normung und die für die Wissenschaften. Und manche Schreibweisen passen zu diesen Vorschlägen und manche passen eher nicht. Gruß -- Uhr (Diskussion) 21:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia ist kein Erfüllungsgehilfe der sprachformerischen Tendenzen von DIN und ISO. "Internationale Gremien für die Wissenschaften" gibt es nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Ah, vielleicht Anarchist - bezogen auf Normung? Internationale Gremien für Wissenschaften gibt es schon, sie sind aber nicht korporiert. Zum Beispiel stehen wissenschaftlichen Treffen durchaus in Verbindung mit Arbeitskreisen, die mittelbar auf die Normierungsgremien einwirken. Und hier mischen dann alle mit: Industrie, Handel, Wissenschaft, Behörden, Verbände und andere. -- Uhr (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Wissenschaft macht an dieser spezifischen Stelle eben nicht mit. Siehe nahezu beliebige auf http://arXiv.org befindliche Originalveröffentlichungen. Zum Beispiel die aktuell neuen: hier eckig, hier eckig, hier rund, hier rund und Einheit als "meter" ausgeschrieben, hier schrägstrich, hier rund, hier rund, hier rund, hier eckig, hier rund, hier rund, hier rund, hier mal Schrägstrich(*), mal rund, rund, hier eckig, hier rund, hier eckig. Das war jetzt recht wahllos etwa die ein Zehntel der in den letzten Tagen auf arXiv neu erschienen Paper. Dabei habe ich absichtlich die Hochenergie-Physik nicht so dominierend berücksichtigt, wie sie dort vertreten ist. Sonst wäre wohl eine Mehrheit für eckige Klammern heraus gekommen. Denn das scheint unter Teilchenphysikern die bevorzugte Schreibweise zu sein. Das heißt nicht, dass die eckigen Klammern auf die Teilchenleute beschränkt sind. Die Empfehlung der DIN habe ich nur einmal konsequent angewandt gefunden. Soviel also zur Adaption der Beschlüsse dieses Ausschusses. Und genau deshalb sollten wir uns hier jeglicher sprachformerischen Tendenz enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:02, 18. Dez. 2012 (CET)

PS zu (*): Der Schrägstrich ist in diesem Fall wohl als echter Bruchstrich gemeint. Es wird durch $\pi$ geteilt.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:39, 18. Dez. 2012 (CET)

*quetsch* Der obige zweite Beleg ist ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte; bei den ersten drei Bildern ist die Beschriftung der Ordinate unsinnig (wie in Fig. 3: "Events / 0.2 ps" ist nicht dimensionslos; es muß "dN/dt · 0.2 ps" oder "Events per time interval in 1 / 0.2 ps" heißen. Hätte der Autor konsequent Bruchstriche auch für die Abszisse verwendet, wäre ihm womöglich bei der Multiplikation der Einheiten von beiden Achsen aufgefallen, daß etwas nicht stimmen kann. --ulm (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2012 (CET)

*quetsch* Anzahl der Events innerhalb 0.2ps Integrationszeit ... so würde ich's interpretieren ... ganz einfach. Der VOrteil ist, dass die INtegrationszeit mit dasteht, was nicht der Fall ist, wenn man's z.B. in kHz angibt! --Jkrieger (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Dann versuche einmal, das Histogramm zu integrieren. Die Zahl der Ereignisse entspricht der Fläche, und so wie es dasteht, haben beide Achsen die Einheit ps. Es kommt also eine Größe der Dimension Zeit zum Quadrat heraus, statt etwas dimensionsloses, wie es richtig wäre.

Stimmst Du mir wenigstens zu, daß innerhalb eines Diagramms oder innerhalb einer Tabelle eine einheitliche Notation angestrebt werden sollte? --ulm (Diskussion) 14:37, 18. Dez. 2012 (CET)

Also die "x"-Achse ist dimensionslos (in Einheit von ps, ganz klar durch "Decay time [ps]") und die y-Achse ist einfach eine Anzahl (daher nichts in eckigen Klammern, man könnte auch [Counts] schreiben, aber die haben die Einheit 1!) ... dann ist also das Integral IMHO dimensionslos. Wie gesagt: Wenn Du andere Voraussetzungen nutzt, als die Leute die den Plot machen, missverstehst Du ihn absichtlich. Akzeptiere einfach, dass sich in der Physik fast niemand an die DIN/ISO-Norm hällt. Also kannst Du sie auch nicht auf Plots anwwenden, die nicht unter Beachtung dieser Norm erstellt wurden. --Jkrieger (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2012 (CET)♦

Richtig, die Ordinate sollte dimensionslos sein, schließlich stehen einfache Zahlen an der Teilung. So wie ich die Beschriftung "Events / 0.2 ps" lese, ist das allerdings ein Bruch und das Ergebnis hat die Dimension 1/Zeit, was nicht zu den Zahlen paßt. Oder willst Du ernsthaft behaupten, die Leute, die den Plot erstellt haben, könnten mit dem Zeichen "/" etwas anderes als eine Division gemeint haben? --ulm (Diskussion) 15:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich hab bei uns (Biophysik am DKFZ) mal rumgefragt 4/4 Leuten haben eckige Klammern vorgeschlagen. Reicht das? Sollen wir die Richtlinie in (leicht geänderter) obiger version jetzt eigentlich übernehmen, bevor das DIN/ISO-Diskussion noch tagelang weiter geht? --Jkrieger (Diskussion) 08:07, 18. Dez. 2012 (CET)

 Kontra Von mir ein eindeutiges Nein. Dann lieber keine Richtlinie, als die falschen Schreibweisen mit den runden oder eckigen Klammern noch zu sanktionieren. --ulm (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eben den hiesigen Vollzugang ausgenutzt und die aktuellen Artikel in Appl. Opt. gescannt. Ergebnis: Sämtliche Grafiken benutzen durchgängig die runden Klammern zur Angabe der Einheiten. Bei der Physik-Abteilung von nature zeigt sich das gleiche Bild -- mit einer Ausnahme: In einem Paper wurde zu einem Graph die eckige Klammer verwendet. Das geschah im Zusammenhang mit einer logarithmischen Skala "log(f[Hz)]", ein Fall für den wir oben ja auch schon runde Klammern als problematisch identifiziert haben. Bei so einer weitgehenden Durchdringung einer Schreibweise kann kaum davon die Rede sein, dass sie "falsch" wäre. Eher liegt es nahe, im Physikbereich aktiv von der Schrägstrich-Schreibweise abzuraten. Da sie derart selten zur Anwendung kommt, sind Missverständnisse wahrscheinlicher als bei der dominierenden Schreibweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Das die Schreibweise "Spannung (V)" in der englischsprachigen Fachartikeln dominant ist (vermutlich weil sie überall seit Jahren in den Style Guides steht) hatten wir schon festgestellt. Aber deswegen von einer Schreibweise abzuraten, die in deutschsprachigen Fach- und Lehrbüchern dominant ist, kann auch nicht der richtige Weg sein. --Cepheiden (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Schreibweise der Angabe von Einheiten in Tabellenköpfen und Diagrammen

Zulässig sind die in der Literatur häufig zu findenden Schreibweisen

• in Mikrometern
• in μm
• (μm)
• [μm]
• /μm

Die letzte dieser Schreibweisen wird von ...<Quelle>, ...<Quelle> und ...<Quelle> empfohlen und ist im Fall von Logarithmen eine saubere Lösung (log λ/μm). Alle anderen Schreibweisen sind kompatibel mit der omA-freundlicheren Angabe der Größe in Textform („Wellenlänge“ statt einfach nur λ) und übersichtlicher, falls die Einheit selber einen Bruchstrich enthält. Auch „Uhrzeit / hh:mm“ geht garnicht.

Soweit der Vorschlag. Logarithmen an Diagrammachsen zu schreiben vermeide ich übrigens, indem ich Zehnerpotenzen an die Teilungsstriche schreibe. Lustig: Ein Buchtreffer enthielt "/dB". – Rainald62 (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Sich bei [μm] auf einen Nebensatz in einem Buch zur DIN 1313 zu beziehen und es mit diesen subjektiven Schätzwert zu belegen ist echt bedenklich. Ist das wirklich deine Vorstellung von einem qualitativ gutem Beleg oder gar der einzige? Der ganze Satz lautet übrigens "Falsch ist also eine Schreibweise wie s = 3 [km], auch wenn mehr als 90 % aller Ingenieure das tun." Willst du wirklich was "Falsches" empfehlen?--Cepheiden (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2012 (CET) P.S. Wenn wir alles erlauben/empfehlen ist eine Richtlinie überflüssig.

Er will etwas empfehlen, was "mehr als 90 % der Ingenieure tun". Das geht genau an den Kernpunkt: Du willst für die Wikipedia eine Schreibweise für unerwünscht erklären, die in der Fach- und Lehrliteratur weit verbreitet ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke Rainald, ich finde das eine vernünftigen Vorschlag, ich würde ihn noch so erweitern (und die Quellen hinter den Schreibweisen weglassen):

Zulässig sind die in der Literatur häufig zu findenden Schreibweisen

• Verschiebung Δx in Mikrometern
• Verschiebung Δx in μm
• Verschiebung Δx (μm)
• Verschiebung Δx [μm]
• Verschiebung Δx/μm

Die letzte dieser Schreibweisen wird von ...<Quelle>, ...<Quelle> und ...<Quelle> empfohlen und ist im Fall von Logarithmen eine saubere Lösung (log(λ/μm)). Gerade bei dekadischen logarithmen kann dieses Problem auch durch eine logarithmisch skalierte Achse (also statt 0, 1, 2, 3,... an den ticks 1, 10, 10², 10³,...) umgangen werden. Bei allen Schreibweisen sind (wenn möglich) die Größensymbole kursiv und die Einheiten aufrecht zu setzen, ist das nicht möglich empfielt sich eine der ersten vier Möglichkeiten, da die Einheit klar abgegrenzt wird. Es soll auch darauf geachtet werden, an Achsen und in Tabellen nicht nur das Größensymbol (also z.B. Δx), sondern auch ein paar erklärende Worte (wie etwa oben "Verschiebung Δx") mit anzugeben, um die Grafik auch alleinstehen besser verständlich zu machen. Hilfreich ist auch eine Legende direkt in der Grafik, um es nciht notwendig zu machen, zwischen Grafik und Unterschrift zu wechseln, um diese voll zu erfassen.

Was meint ihr? @Cepheiden: Über das "falsch" haben wir wohl lange genug gezankt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung "umgangen werden" finde ich unpassend. Die logarithmische Teilung ist ohnehin die bessere Lösung als Logarithmen an eine linear geteilte Achse zu schreiben.

@Cepheiden: Der einzige?? Von 30 geöffneten Büchern 8 Treffer mit "[ ]":

• http://books.google.de/books?id=rkru5BDgs9oC&pg=PA504
• http://books.google.de/books?id=bzfibtUqz5cC&pg=PA291
• http://books.google.de/books?id=m8rHTbrzJE0C&pg=PA183 (Temperatur [°C], noch ein Bsp. wo der "/" falsch wäre)
• http://books.google.de/books?id=G584WW6qGtkC&pg=PA16
• http://books.google.de/books?id=5MCXmBU2WkUC&pg=PA26 (gemischt :-))
• http://books.google.de/books?id=3XInZc88BPMC&pg=PA26 (Doppelmoppel :-))
• http://books.google.de/books?id=11XXkgnJG88C&pg=PA501
• http://books.google.de/books?id=z7eoyS0xd-4C&pg=PA63

sowie ein sehr abschreckendes Beispiel für "/": http://books.google.de/books?id=tsUULqT1yA4C&pg=PA154

@alle: Interessant ist dieser Hinweis auf die DIN 461, nach der neben "/" und "in" auch die Altenative empfohlen wird, die Einheit zwischen die vorletzte und letzte Teilstrichbeschriftung zu platzieren. Habe das oft gemacht, aber in meinem Vorschlag unterschlagen, weil mir die Formulierung zu lästig war. – Rainald62 (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Vergesst die Variante mit den eckigen Klammern bitte ganz schnell - sie zu benutzen ist einfach falsch, sie zu empfehlen ist schlimmer als das:

• Verschiebung Δx in Mikrometern
• Verschiebung Δx in μm
• Verschiebung Δx (μm)
• Verschiebung Δx [μm] falsch
• Verschiebung Δx/μm

Gruß, Uhr (Diskussion) 02:53, 16. Dez. 2012 (CET) ...

Scheiße ist prima, Billionen Fliegen können nicht irren.

Bei Sprache und auch Schriftsprache ist Sprache, sind es aber die Millionen, die vorgeben, was richtig ist. Sprachfragen sind da in entscheidender Weise anders als Sachfragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist klar, aber falsch beschriftete Achsen ergaben bei uns auch für Ingenieure Punktabzug >:-). Ich unterstütze den Vorschlag von Benutzer:Cepheiden, die [Einheiten] zwar zu dulden, aber jedenfalls auf die fehlerhafte Verwendung hinzuweisen und nicht etwa zu empfehlen. Es sollte wirklich nicht einfach unkommentiert in einer Reihe mit den anderen Schreibweisen aufgeführt werden. ---- Uhr (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2012 (CET)
Scheiße ist immer noch prima, und Wikipedia wird auch immer besser. Das glaube ich in Wirklichkeit nicht, weder das eine noch das andere. -- Uhr (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Punktabzug wegen so 'ner Kleinigkeit? Schule? KaiMartin hat schon recht: Es wird benutzt, es ist NICHT FALSCH, nur weil die DIN das sagt! Schon weil sich offensichtlich nicht viele an diese Norm halten ... --Jkrieger (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das selber nicht immer "richtig" gemacht, als Schüler fand ich es eine zeitlang cool, um Einheiten eckige Klammern zu machen, das habe ich habe irgendwann schlagartig abgestellt. Ich habe hier auch nur Lamento erzeugt, weil ein wichtiger Aspekt betroffen ist. Auf lange Sicht wird es auf eine von zwei Möglichkeiten hinauslaufen: Entweder die deutschsprachige Wikipedia passt sich der DIN an oder die DIN passt sich der deutschsprachigen Wikipedia an. Es ist aber nicht nur die DIN. Man schlage ein thematisch passendes Lehrbuch der Physik auf und betrachte die Behandlung von Maßzahlen und Maßeinheiten und ihre Darstellung. Hier ist sogar auch auf dieser Seite eigentlich längst alles gut gesagt und erklärt worden. Andererseits gibt es hier auch Darstellungen bei denen sich mir die Fuß- und Fingernägel hoch rollen ;-). Es gibt, ihr wisst es, auch gute Literatur zu Thema Publizieren in den Naturwissenschaften, daran kann man sich dann auch noch orientieren.
Schade wäre es jedenfalls, wenn der Nachwuchs irgendwann hier nachsieht und sagt, es stehe (falsch) in der Wikipedia, also müsse es richtig sein. Ich bin jedenfalls entmutigt, es ist schon das zweite mal in sieben Jahren. Nach meiner Auffassung kommt im Verhältnis zum Aufwand oft am Ende nur wenig Ertrag heraus, es ist frustrierend. Dann wird man noch zensiert und eigentlich auch gleichzeitig dabei persönlich angegriffen, das hebt dann gleich die Motivation weiter mitzumachen. In der Folge werde mich wohl erst einmal wieder zurückziehen und mich weder finanziell noch redaktionell weiter in der Wikipedia engagieren. Es ist eigentlich zunächst bitter und dann auch lustig wieder sagen zu können: Schreibt was ihr wollt, Unsinn wird es ja doch.
Beste Grüße Uhr (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du diesen Schluss ziehst wäre das schade ... es geht hier ja um formalia und nicht um Inhalte ... aber es gilt halt bei Beiden das zu beachten, was üblich ist und das ist weder alleine die DIN, noch die Schreibweise, wie sie in den meisten Zeitschriftehn vorkommt, sondern alles. Da sich hier nichts durchgesetzt hat, darf die Wikipedia IMHO zwar eine empfehlen, aber keine als falsch deklarieren, da das ja offensichtlich sonst so nicht gesehen wird ... --Jkrieger (Diskussion) 17:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke für deine Stellungnahme. Ja, es geht nur um Formalien, aber wichtige, es kann sich tausendfach auswirken. Es lag mir auch nur daran, dass die Schreibweise mit eckigen Klammern nicht empfohlen werden sollte, sondern toleriert wird. Es sollte einen klareren Hinweis geben, der auf Probleme bei Verwendung der eckigen Klammern hinweist. Ähnliche Schwierigkeiten hatte ich vor vier Jahren damit, dass damals die Mehrzahl der Autoren binäre und dezimale Prefices für Datenmengen nicht sauber auseinanderhalten wollte. Irgendwann später wird dann wohl aufgeräumt werden, im Moment wären Bots dazu allein aber noch nicht in der Lage. Es sind zwar eigentlich jeweils nur Kleinigkeiten, sie beruhen aber auf unglücklichen Grundentscheidungen und machen, so befürchte ich, später dann Arbeit. Meine Einschätzung ist, dass Wikipedia eine moderne Enzyklopädie sein kann und mein Wunsch ist, dass die Gemeinschaft die Möglichkeiten hierzu auch ausschöpft. Das sehe ich im Moment aber leider nicht. -- Uhr (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2012 (CET)

In obiger VErsion wird sie nicht empfohlen ... sie wird nur mit aufgeführt, Die /-Schreibweise soll sogar herausgestellt werden, dadurch dass auf die DIN-verwiesen wird ... wo ist also das Problem? Die SChreibweise ist einfach nicht falsch und IMHO sind die Probelme nicht größer, als bei (eV) oder /eV ... cu --Jkrieger (Diskussion) 19:01, 17. Dez. 2012 (CET)

OK, dann bin ich quasi schon fast bei Euch. Für Diagramme wurde eine Darstellung wie in der Mathematik angestrebt. Die Achsen sind an sich ohne physikalische Dimension, beschreiben nur Werte. Auch in die Tabellen möchte man nur Maßzahlen eintragen, indem man die dargestellte Größe durch eine passende physikalische Einheit dividiert. Das wäre dann die Darstellung mit /eV oder /kW oder /mm. Darum ist die Schreibweise mit / auch eigentlich die mathematisch gesehen bevorzugte. Das gefällt aber nicht jedem oder kann eventuell sogar missverständlich sein. Darum gibt es ja auch die Schreibweisen, welche die Größenangaben in eigentlich sprachlicher Weise ergänzen, auch (eV) zählt hierzu. Mein Problem mit [eV] kommt aus der ISO-Norm 1000 (war Größe gleich Zahlenwert mal Einheit, A = {A} · [A]) daraus folgt für den Zahlenwert {A} = A / [A]. Bei uns hier wäre die Größe A die Energie, also Formelsymbol W oder E. [E] = 1 eV. Die eckigen Klammern sind um die physikalischen Größe (lies Einheit von), nicht jedoch um die Einheit selbst gesetzt. Und darum habe ich Schwierigkeiten mit dem [eV], das passt nämlich dann nicht mehr zusammen. Die anderen sprachlichen Darstellungen bergen diesen Widerspruch nicht. -- Uhr (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Da es hier um Tabellen und Achsen geht ist doch aus dem Kontext klar, was gemeint ist und [eV] ist auch nicht schlimmer, als (m/V) / (kg/m³) unleserlich ist. Ansonsten ist das alles schon gesagt und von niemandem bestritten. Wie ebenfalls schon gesagt: Wenn die Normen in der Community nicht breit als einzige Schreibweise akzeptiert sind, sind die anderen nicht falsch (nur im Sinne der zu 50% ignorierten Norm) und die Wikipedia kann hier keine Schreibweisen-Etablierung betreieben (IMHO, denn das wäre "anmaßend"). --Jkrieger (Diskussion) 20:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Ja die Schreibweisen werden hier nicht etabliert, denn Vorschläge hierzu machen eher die internationalen Gremien für Normung und die für die Wissenschaften. Und manche Schreibweisen passen zu diesen Vorschlägen und manche passen eher nicht. Gruß -- Uhr (Diskussion) 21:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia ist kein Erfüllungsgehilfe der sprachformerischen Tendenzen von DIN und ISO. "Internationale Gremien für die Wissenschaften" gibt es nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Ah, vielleicht Anarchist - bezogen auf Normung? Internationale Gremien für Wissenschaften gibt es schon, sie sind aber nicht korporiert. Zum Beispiel stehen wissenschaftlichen Treffen durchaus in Verbindung mit Arbeitskreisen, die mittelbar auf die Normierungsgremien einwirken. Und hier mischen dann alle mit: Industrie, Handel, Wissenschaft, Behörden, Verbände und andere. -- Uhr (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Wissenschaft macht an dieser spezifischen Stelle eben nicht mit. Siehe nahezu beliebige auf http://arXiv.org befindliche Originalveröffentlichungen. Zum Beispiel die aktuell neuen: hier eckig, hier eckig, hier rund, hier rund und Einheit als "meter" ausgeschrieben, hier schrägstrich, hier rund, hier rund, hier rund, hier eckig, hier rund, hier rund, hier rund, hier mal Schrägstrich(*), mal rund, rund, hier eckig, hier rund, hier eckig. Das war jetzt recht wahllos etwa die ein Zehntel der in den letzten Tagen auf arXiv neu erschienen Paper. Dabei habe ich absichtlich die Hochenergie-Physik nicht so dominierend berücksichtigt, wie sie dort vertreten ist. Sonst wäre wohl eine Mehrheit für eckige Klammern heraus gekommen. Denn das scheint unter Teilchenphysikern die bevorzugte Schreibweise zu sein. Das heißt nicht, dass die eckigen Klammern auf die Teilchenleute beschränkt sind. Die Empfehlung der DIN habe ich nur einmal konsequent angewandt gefunden. Soviel also zur Adaption der Beschlüsse dieses Ausschusses. Und genau deshalb sollten wir uns hier jeglicher sprachformerischen Tendenz enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:02, 18. Dez. 2012 (CET)

PS zu (*): Der Schrägstrich ist in diesem Fall wohl als echter Bruchstrich gemeint. Es wird durch $\pi$ geteilt.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:39, 18. Dez. 2012 (CET)

*quetsch* Der obige zweite Beleg ist ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte; bei den ersten drei Bildern ist die Beschriftung der Ordinate unsinnig (wie in Fig. 3: "Events / 0.2 ps" ist nicht dimensionslos; es muß "dN/dt · 0.2 ps" oder "Events per time interval in 1 / 0.2 ps" heißen. Hätte der Autor konsequent Bruchstriche auch für die Abszisse verwendet, wäre ihm womöglich bei der Multiplikation der Einheiten von beiden Achsen aufgefallen, daß etwas nicht stimmen kann. --ulm (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2012 (CET)

*quetsch* Anzahl der Events innerhalb 0.2ps Integrationszeit ... so würde ich's interpretieren ... ganz einfach. Der VOrteil ist, dass die INtegrationszeit mit dasteht, was nicht der Fall ist, wenn man's z.B. in kHz angibt! --Jkrieger (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Dann versuche einmal, das Histogramm zu integrieren. Die Zahl der Ereignisse entspricht der Fläche, und so wie es dasteht, haben beide Achsen die Einheit ps. Es kommt also eine Größe der Dimension Zeit zum Quadrat heraus, statt etwas dimensionsloses, wie es richtig wäre.

Stimmst Du mir wenigstens zu, daß innerhalb eines Diagramms oder innerhalb einer Tabelle eine einheitliche Notation angestrebt werden sollte? --ulm (Diskussion) 14:37, 18. Dez. 2012 (CET)

Also die "x"-Achse ist dimensionslos (in Einheit von ps, ganz klar durch "Decay time [ps]") und die y-Achse ist einfach eine Anzahl (daher nichts in eckigen Klammern, man könnte auch [Counts] schreiben, aber die haben die Einheit 1!) ... dann ist also das Integral IMHO dimensionslos. Wie gesagt: Wenn Du andere Voraussetzungen nutzt, als die Leute die den Plot machen, missverstehst Du ihn absichtlich. Akzeptiere einfach, dass sich in der Physik fast niemand an die DIN/ISO-Norm hällt. Also kannst Du sie auch nicht auf Plots anwwenden, die nicht unter Beachtung dieser Norm erstellt wurden. --Jkrieger (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2012 (CET)♦

Richtig, die Ordinate sollte dimensionslos sein, schließlich stehen einfache Zahlen an der Teilung. So wie ich die Beschriftung "Events / 0.2 ps" lese, ist das allerdings ein Bruch und das Ergebnis hat die Dimension 1/Zeit, was nicht zu den Zahlen paßt. Oder willst Du ernsthaft behaupten, die Leute, die den Plot erstellt haben, könnten mit dem Zeichen "/" etwas anderes als eine Division gemeint haben? --ulm (Diskussion) 15:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich hab bei uns (Biophysik am DKFZ) mal rumgefragt 4/4 Leuten haben eckige Klammern vorgeschlagen. Reicht das? Sollen wir die Richtlinie in (leicht geänderter) obiger version jetzt eigentlich übernehmen, bevor das DIN/ISO-Diskussion noch tagelang weiter geht? --Jkrieger (Diskussion) 08:07, 18. Dez. 2012 (CET)

 Kontra Von mir ein eindeutiges Nein. Dann lieber keine Richtlinie, als die falschen Schreibweisen mit den runden oder eckigen Klammern noch zu sanktionieren. --ulm (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eben den hiesigen Vollzugang ausgenutzt und die aktuellen Artikel in Appl. Opt. gescannt. Ergebnis: Sämtliche Grafiken benutzen durchgängig die runden Klammern zur Angabe der Einheiten. Bei der Physik-Abteilung von nature zeigt sich das gleiche Bild -- mit einer Ausnahme: In einem Paper wurde zu einem Graph die eckige Klammer verwendet. Das geschah im Zusammenhang mit einer logarithmischen Skala "log(f[Hz)]", ein Fall für den wir oben ja auch schon runde Klammern als problematisch identifiziert haben. Bei so einer weitgehenden Durchdringung einer Schreibweise kann kaum davon die Rede sein, dass sie "falsch" wäre. Eher liegt es nahe, im Physikbereich aktiv von der Schrägstrich-Schreibweise abzuraten. Da sie derart selten zur Anwendung kommt, sind Missverständnisse wahrscheinlicher als bei der dominierenden Schreibweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Das die Schreibweise "Spannung (V)" in der englischsprachigen Fachartikeln dominant ist (vermutlich weil sie überall seit Jahren in den Style Guides steht) hatten wir schon festgestellt. Aber deswegen von einer Schreibweise abzuraten, die in deutschsprachigen Fach- und Lehrbüchern dominant ist, kann auch nicht der richtige Weg sein. --Cepheiden (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Schreibweise von Zahlen

(1) Für große Zahlen ist das ja in WP:Schreibweise von Zahlen geregelt; die werden in WP mit Tausenderpunkt geschrieben:

1.234.567,89.

Gibt es davon abweichend eine Regel, wonach mit physikalischen Einheiten versehene solche großen Zahlen mit Leerzeichen geschrieben werden müssen, also z. B.

1 234 567,89 m und nicht 1.234.567,89 m?

Kann ich mir kaum vorstellen, wird aber (in Meter) behauptet.

(2) Im gleichen Artikel wird

1/299.792.458 s geändert zu (1/299 792 458) s,

für die zusätzlichen Klammern mit der Begründung: Siehe Wikipedia:Richtlinien_Physik#Einheiten_2, "Unklare Angaben sind zu vermeiden."

Die dort aufgeführten unklaren Beispiele betreffen jedoch diesen Fall überhaupt nicht.

Auch die dort zitierte PTB-Broschüre formuliert:

"Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von 1/ 299 792 458 Sekunden durchläuft."

(Verwendet also keine Klammern, aber Leerzeichen, keine Punkte.)

Meinungen der einschlägig informierten Physiker hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Richtlinie WP:Schreibweise von Zahlen erlaubt in der Tabelle ausdrücklich auch Freiräume zur Tausendertrennung. Von einem "müssen", wie Du bei (1) schreibst, kann also keine Rede sein.

• Die Tausender-Punkte in großen Zahlen kenne ich aus der physikalischen Lehr- und Fachliteratur so gut wie gar nicht: Ich persönlich bin tendenziell irritiert, wenn sie mir begegnet. Komma und Punkt unterscheiden sich je nach Schriftart rein geometrisch nur minimal, so dass man schon genau hinschauen muss, um sie sicher zu unterscheiden. Dazu kommt, dass die englische Fachliteratur umgekehrt vorgeht und den Punkt nicht als Tausendertrenner, sondern als Dezimaltrenner benutzt und stattdessen das Komma als Tausendertrenner verwendet wird. Ein 1.234 ist in englischer Lesung also eine Fließkommazahl, die etwa ein Viertel größer als Eins ist. IMHO, vermeidet die Schreibweise mit Leerzeichen als Tausendertrennzeichen solche Missverständnisfallen, ohne dass dadurch Nachteile entstehen. Optisch gruppiert und damit leichter zu lesen als ein ununterbrochener Ziffernbandwurm sind sie in beiden Fällen.
• Die Klammer-Geschichte unterstellt, dass Wert und Einheit durch ein mathematisches Produkt verbunden werden. Das ist nicht der Fall. Tatsächlich ist die Einheit nur ein Attribut des Werts. Assoziativ- und Kommutativ-Regeln gelten ohnehin nicht. Also kann man auch nicht mit ihnen argumentieren, um Klammern oder ihre Abwesenheit zu begründen. Die PTB entschärft die Problematik übrigens elegant dadurch, dass sie "Sekunden" als Wort ausschreibt. Dadurch wird das Ganze zu einer Sekunde, die mit einem Faktor multipliziert wird. "Sekunde" ist hier also keine Einheit eines Werts, sondern eine selbständige Größe.

Da wir mit der PTB eine erstklassige Quelle für die Formulierung und Formatierung der Definition des Meters haben, sollten wir deren Schreibweise übernehmen. Diese Quelle schlägt alle lokalen Erwägungen.

Meine Theoriefindung zu den Tausenderpunkten: Das ist eine Lösung aus der Schreibmaschinen-Ära als alle Zeichen gleich breit waren und es nicht möglich war, einen typografischen Unterschied zwischen einem kleinen Abstand und einem regulären Wortabstand zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK)Oh je. Unsere Richtlinien haben eine klare Aussage für „Werte“. Ich sehe im Bereich Physik keinen Konsens, ab wann ein längerer Zahlenwert in der "math"-Umgebung gesetzt werden sollte. Davon hängt die präferierte Art der Darstellung aber ab. Diskussionen dazu sind hier oder dort. Eine Verbesserung sehe ich in „(1/299 792 458) s“ etc. eindeutig nicht. (Nachträgliche Änderung gem. WP:AGF). Da ich hier sicher nicht als "neutral" angesehen werde will ich mich gar nicht weiter äußern sondern hoffe auf unvoreingenommene Stimmen - wie deine... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2013 (CET)

...Du kannst diese persönlichen Unterstellungen zügig selbst entfernen...(gekürtzt) -- Pewa (Diskussion) 12:28, 22. Mär. 2013 (CET) Nach Entfernung erledigt. -- Pewa (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Zur Regelfrage habe ich eben folgendes im Artikel Internationales_Einheitensystem#Dezimaltrennzeichen_und_Tausendertrennzeichen (wieder) gefunden: Die SI als maßgebende Instanz für die Kommunikation von physikalischen Größen regelt die Schreibweise verbindlich ohne Punkte mit optionalen kleinen Trennabständen zwischen den Zifferngruppen. Punkte und Kommata im selben Wert sind ausdrücklich nicht zulässig.

Ich denke, damit ist dieser Punkt hinreichend eindeutig geklärt. Die allgemeine Richtlinie für die Schreibweise von Zahlen sollte an diesen Befund angepasst werden. Hier bei den Physik-Richtlinien ist keine Änderung nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage des SI (Das Internationale Einheitensystem (SI) Deutsche Übersetzung der SI-Broschüre des BIPM) zu den Leerzeichen ist vollkommen eindeutig: "Gemäß der 9. Generalkonferenz (1948, Resolution 7) und der 22. Generalkonferenz (2003, Resolution 10) können Zahlen, die aus vielen Ziffern bestehen, in Dreiergruppen unterteilt werden, die jeweils durch ein Leerzeichen getrennt werden, um eine bessere Lesbarkeit zu gewährleisten. Diese Dreiergruppen dürfen nicht durch Punkte oder Kommata getrennt werden." Beispiel: "43 279,168 29 jedoch nicht 43.279,168.29". (Hervorhebung von mir.) -- Pewa (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn WP sich da anpassen will/soll (was derzeit nicht der Fall ist!), muss WP:Schreibweise von Zahlen entsprechend geändert werden! (Dann ist das in xtausend Artikeln zu ändern). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich denke das Problem wäre längst erledigt, wenn man ein praktisch nutzbares umbruchgeschütztes schmales Leerzeichen zur Verfügung hätte und nicht auf einen Ersatzkode wie U+202F. &nbsp; ist Vielen zu breit und &thinsp; schützt nicht vor dem Umbruch, da kann man dann auch gleich ein normales Leerzeichen nutzen. Ich würde aber eine Änderung weg vom Punkt unterstützen, denn der bringt offenbar mehr Probleme als Nutzen und ist laut DIN eigentlich nur für Geldbeträge gedacht. --Cepheiden (Diskussion) 07:56, 22. Mär. 2013 (CET)

Bei der Schreibweise der Zahlenwerte von physikalischen Größen gibt es keine Alternative zu der obigen eindeutigen Regel, die hier im physikalischen Umfeld auch weitgehend beachtet wird. -- Pewa (Diskussion) 09:18, 22. Mär. 2013 (CET)

Der allen relevanten nationalen und internationalen Regelungen widersprechende Artikel "WP:Schreibweise von Zahlen" muss nur dringend an die richtige Darstellung im Artikel "Schreibweise von Zahlen angepasst werden. Technische Probleme sind sicher lösbar und hätten schon vor Jahren gelöst werden können, wenn es erwünscht ist. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 22. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung der Physik-Richtlinen erforderlich. Wenn überhaupt sollte WP:Zahlen geändert werden. Diskussion dazu sollte dort erfolgen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

Einsatz der math-Funktion in der Vorlage:Infobox Einheit

Aufgrund des Einsatzes der math-Funktion in den Artikel Barrel innerhalb der Infobox entwickelte sich eine Diskussion zu dem Thema auf meiner Diskussionsseite. Kein Einstein bat mich darum die Diskussion etwas weiter "gestreut" zu führen und nicht auf einer Diskussionsseite zu einem speziellen Artikel.

• Soll die math-Funktion in allen Infoboxen bei der Umrechnung in SI-Einheiten eingesetzt werden (Parameter: SI=)?

Von meiner Seite sehe ich keine Verbesserung der Darstellung bzw. Übersichtlichkeit gegenüber der ursprünglichen Version. --Markus S. (Diskussion) 22:11, 16. Feb. 2013 (CET)

1. KE hat recht, Einzelfalldiskussion dazu ist sinnlos.
2. Solange es keine Darstellungsfehler / Parserfehler gibt, sollte die math-Umgebung genutzt werden. Das stellt sicher, dass die griechischen und sonstigen Buchstaben in der Infobox genauso wie im Fließtext aussehen. Außerdem wird der Quelltext somit auf LaTeX genormt und nicht in jeder Infobox irgendwelche privat html-Unicode-XY-Hacks eingeführt. D.h. der Quelltext ist vllt. nicht im einzelnen besser lesbar, aber in der Summe sind alle Infoboxen im gleichen Quellcode geschrieben. Das bringt Einheitlichkeit und somit weniger Wartungsaufwand falls Probleme auftauchen.--Svebert (Diskussion) 02:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Alle Vorteile der math-Umgebung gegenüber HTML/UTF8-Formatierungen im Fließtext, sind auch in Infoboxen vorhanden. Argumente dazu können in der Einen Grund für eine Ausnahme gibt es nicht. Im Gegenteil, ist es im Interesse der Einheitlichkeit mit dem Rest des Artikels, keine unterschiedlichen Formatierungen zu verwenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Ihr wisst aber, dass die math-Funktion ein png-Bild erzeugt? Dieses Bild hat eine feste Größe die nicht an der Bildschirmauflösung angepasst werden kann. Ich kann es ja noch verstehen, wenn griechische Buchstaben/Sonderzeichen mit der math-Funktion dargestellt werden sollen, zwecks Konsistenz zum Artikeltext. Aber bei eindeutigen lateinischen Buchstaben (die schreibe ich ja auch gerade hier) sollte dies denn doch vermieden werden. --Markus S. (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Stell auf mathJax um (siehe unsere Richtlinien ->WP:Richtlinien_Physik)

Das was du forderst ist eine Grundsatzentscheidung die schon längst getroffen wurde (aber halt genau anders als du willst).

Auch deine Unterscheidung zwischen „lateinische Buchstaben“ und griechischen ist nicht zielführend (dir geht es um die Einheiten, richtig? Also m/s usw.) -> Z.B. was macht man bei $\mu {\text{m}}$? Oder Ohm ->$\Omega$? --Svebert (Diskussion) 14:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine Grundsatzentscheidung, die von einer Person getroffen wurde :) Und Dir ist auch bekannt, dass anonyme Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia nicht die Möglichkeit haben irgendwelche Einstellungen vorzunehmen? --Markus S. (Diskussion) 18:01, 21. Feb. 2013 (CET)

? Wie kommst du auf eine Person?

ja, weiß ich. Wie wäre es wenn du einfach ein MB erstellst, dass default MathJax für IPs wird?--Svebert (Diskussion) 18:25, 21. Feb. 2013 (CET)

@Markus: Ob du nun diese Entscheidung für sinnvoll erachtest oder nicht: Ich bitte dich um die Redlichkeit, Diskussionen, die du kennst weil ich sie schon auf deiner Benutzerdiskussionsseite verlinkt habe (hier im Richtlinien-Archiv), nicht selektiv zu vergessen und Sachverhalte verzerrt darzustellen. Ich sehe die "Grundsatzentscheidung, die von einer Person getroffen wurde" als Vorwurf, der mich ärgert. Kein Einstein (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Struktur eines guten Physik Artikels - ?

Wo hab ich nur kürzlich hier einen Vorschlag gefunden, wie ein guter Physik-Artikel aussehen sollte? Ich erinnere mich an Ratschläge wie den, in der Einleitung kurz auf die Bedeutung im Alltag einzugehen, und vieles andere sinnvolle, gut ausgedrückt.--jbn (Diskussion) 17:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn dass eine Aufforderung ist, etwas mehr Allgemeinverständlichkeit im Artikel und in der Einleitung insbesondere zu fordern, hast Du mich ganz auf Deiner Seite :-))) --Jkrieger (Diskussion) 18:58, 8. Dez. 2012 (CET)

Meinst du Wikipedia:Redaktion Physik/Größenartikel? Kein Einstein (Diskussion) 19:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Das ist die Vorgängerversion dieser in den Physik-Richtlinien verlinkten Empfehlung: Wikipedia:Richtlinien_Physik/Größenartikel---<)kmk(>- (Diskussion) 19:22, 10. Dez. 2012 (CET)

PS: Ich habe eben die von Kein Einstein verlinkte Seite in eine Weiterleitung auf die aktuelle Seite verwandelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, vielen Dank. Das meinte ich. "Bedeutung im Alltag" beinhaltet m.E., dass man die häufigsten Anwendungen des Begriffs benennen sollte. Konkret hatte ich da bei Äquivalenz von Masse und Energie/Einleitung den Massendefekt und die Vernichtungsstrahlung im Auge. Das ist also durchaus am Platze, und durch die Neuformulierung des Schachtel-Klammer -und ich weiß nicht was noch alles-Satzes, den ich verbrochen hatte, ja hervorragend gelöst. Also nochmal vielen Dank allerseits! --jbn (Diskussion) 14:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Im Alltag welcher Personen tritt üblicherweise Vernichtungsstrahlung auf?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Sagt Dir "Illuminati" was? Das würde ich in der Schnittmenge "Alltag" AND "Vernichtungsstrahlung" subsumieren. - Aber mal im Ernst: Meinst Du, diese Diskussion jetzt gehört unter „Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik“ subsumiert? --jbn (Diskussion) 11:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Falls Du ernsthaft Kinohandlung als "Alltag" im Sinne des Größenartikel-Skeletts einschließt, ist das durchaus relevant für die Diskussion hier. So eine Interpretation von "Alltag" ist dort nicht gemeint. Die Vermischung von Aussagen über fiktiven und realen Objekte ist in einem enzyklopädischen Artikel ganz sicher kein Qualitätsmerkmal.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Richtlinie zu Artikeln die Komposita aus SI-Präfix und SI-Einheit sind

Aus Anlass zur Diskussion WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Exameter, Petameter, Gigameter, Terameter:

Diese Disk dreht sich schon seit Wochen im Kreis und bindet Zeit vieler Wikipedianer. Es wäre viel einfacher und schneller, wenn wir einfach hätten sagen könne: „Nein, lieber Winineo, siehe Physik-Richtlinie-XY“.

Da in Zukunft sicherlich weitere solche Artikel erstellt werden, vllt Yottagramm oder Nanohertz ;-), sollten wir eine Richtlinie formulieren: Vorschlag:

Im Allgemeinen sollen keine eigenständigen Artikel zu Komposita aus Dezimal-Vorsätzen und SI-Einheiten erstellt werden:
Beispiele Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad. 
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt und das Komposit-Lemma dorthin weitergeleitet: 
Beispiel Hektoliter. 
Ungebräuchliche Komposita werden auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet: Beispiel Exameter. 
Eine systematische Erstellung von Weiterleitungen auf ungebräuchliche Komposita ist nicht erwünscht: Beispiel Nanoliter.

Was meint ihr?--Svebert (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2013 (CET)

+1, allerdings könnte ch auch damit leben, wenn der letzte Satz einfach gestrichen wird (das kann nämlich auch wieder Diskussionen generieren). Kein Einstein (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Der letzte Satz ist mir nicht so wichtig. Ich habe ihn nur reingeschrieben, falls jemand auf die Idee kommt sich durch die Kategorie Kategorie:Maßeinheit (Physik) klickt und für jede Einheit alle möglichen Komposita-Weiterleitungen zu erstellen. Den Edit-Count würde solch ein Vorgehen ja beträchtlich erhöhen, inhaltlichen Sinn ergibt das dagegen nicht.--Svebert (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich finde den letzten Satz auch nicht gut und würde ihn einfach weglassen. Ansonsten würde ich folgende Ausnahme aufnehmen:

Von dieser Regel ausgenommen sind:
  1) Das Kilogramm, da es trotz Präfix selbst eine SI-Basis-Einheit ist
  2) Alle Vielfache von SI-Einheiten, die sich nicht aus dem Präfix und dem Namen der Grundeinheit zusammensetzen,
     z. B. Tonne, Doppelzentner, Angström (Einheit), usw.
    

Ganz glücklich bin ich mit der Richtlinie trotzdem noch nicht, weil ich fürchte, dass sich viele Leser fehlgeleitet fühlen, weil sie bei etwas abwegigeren Einheiten nicht nur ein Problem mit dem Präfix sondern auch mit der Einheit selbst haben. Was ist noch gleich ein Mikrohenry?

Mein Vorschlag für die zweitbeste Lösung: Am Anfang des Präfix-Artikels prangt folgender Hinweis:

Die beste Lösung ist - soweit ich das bisher recherchiert habe, technisch nicht umsetzbar: Im "Dieser Artikel"-Hinweis steht dann gleich der Link zu dem entsprechenden Hauptartikel. Aber soweit ich das überblicke, bezieht sich der Baustein (und auch alle anderen vergleichbaren Bausteine) auf das Lemma des Artikels und nicht auf den eingegebenen Suchbegriff. Was meint Ihr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe zwar den Sinn deiner Richtlinienerweiterung, aber m.E. verwirrt das so sehr, dass es kaum positiv zu einer Richtlinie beiträgt, die natürlich Diskussionen und Verwirrungen reduzieren soll. Du willst Kilogramm ausnehmen, weil niemand Megakilogramm o.ä. anlegen soll? Und Angström damit niemand Milliangström oder anderen Unfug anlegt?

Ich denke die sind einfach schon so ausgeschlossen, weil solche Wortzusammensetzungen nicht nur unüblich sondern gar nicht verwendet werden. Man könnte dagegen meinen Vorschlag vllt so umformulieren: Statt „Ungebräuchliche Komposita werden auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet“ etwas schwammiger

Falls nötig sollen ungebräuchliche Komposita auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet werden.

Zum Begriffsklärungshinweis:

Nein. Wir müssen uns nochmal ins Gedächnis rufen, dass wir hier uns nur über ungebräuchliche Präfix-Verwendungen unterhalten. Nanosekunde wird natürlich auf Sekunde weitergeleitet und dort im entsprechenden Abschnitt behandelt. Es geht hier (um es hart auszudrücken) um Wörter denen ich eigentlich nichtmal eine Weiterleitung zugestehe. Da aber solche wahrscheinlich trotzdessen ständig angelegt würden, gebe ich mich mit dem Kompromiss zu frieden, diese ungebräuchlichen Komposita auf den Präfix-Artikel weiterzuleiten.

Das mit dem BKH geht gar nicht, da dann die BKL-Wikiprojektler kommen und das null-komma-nix löschen. Sowas wäre nämlich keine genuine BKL, denn Nanosekunde meint nicht entweder Sekunde oder Nano, sondern Nanosekunde. Außerdem sind wir kein Deutschlernkurs oder Lehrbuch, d.h. Leser müssen einfach selbst in der Lage sein zu erkennen, dass z.B: Exasekunde ein zusammngesetztes Wort aus Exa und Sekunde ist. Solche Wörter kommen doch ständig im Deutschen vor und stellen für Erwachsene im Normalfall keine Schwierigkeiten dar.--Svebert (Diskussion) 20:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Zu der Ausnahmeregelung: Da hast Du mich missverstanden. Mit "Ausnahme" meinte ich, dass der Arikel "Kilogramm" trotzdem seine Daseinsberechtigung hat, obwohl zuvor gesagt wurde, dass es keine Artikel zu Komposita geben soll. Die zweite Ausnahme habe ich geschrieben, weil in der QS-Physik-Diskussion gefragt wurde, warum es denn einen Artikel zu Angström geben dürfe, zu Nanometer jedoch nicht. Zugegeben: Das Angström ist genauso nah mit dem Meter verwandt wie der Nanometer, aber er hat halt eine andere Bezeichnung gekriegt.

Zum Begriffsklrärungshinweis: Meiner Meinung nach muss jemand, der von Exawatt auf die Präfix-Seite weitergeleitet wurde erfahren, warum er dort gelandet ist. Vielleicht ist es ja auch besser so etwas in den Einleitungsabschnitt einzuarbeiten oder ganz wo anders an prominenter Stelle - da bin ich flexibel. Aber im Moment kann es echt so aussehen, als wird man an den falschen Artikel weiterverwiesen. Mit Deinem letzten Satz hast Du zwar recht. Das gilt aber nur, wenn der "Erwachsene" entweder das Präfix oder die Einheit kennt. Dann ist es natürlich kein Problem. Wenn er aber beides nicht kennt und stößt auf die Bezeichnung Picofarad, dann realisiert er vielleicht gar nicht, dass es sich um ein Wort handelt, das sich aus Pico- und Farad zusammen setzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 12. Mär. 2013 (CET)

Picofarad wird (und soll) ja auch nicht auf den Präfix-Artikel weitergeleitet ;-) Pico-/Pikofarad ist ein sehr gebräuchliches Kompositum (Der Farad-Artikel ist übrigens ein sehr schlechtes Beispiel, da dort die von der hier diskutierten Richtlinie geforderte Tabelle noch fehlt.)

Soll heißen der Normalo kommt niemals mit Einheiten in Berührung die nicht explizit im zugehörigen Einheiten-Artikel erklärt werden. Nur Menschen die auf der Suche nach ungebräuchlichen, aber zulässigen (grammatisch sinnvollen), Komposita sind, stehen vor dem Problem. Zurecht, weil diese Komposita sowieso unüblich sind.

Zum Angström und Kilogramm: Ok, ich hatte dich echt falsch verstanden. Aber ich sehe trotzdem nicht, wie Angström oder Tonne unter die hier diskutierte Regel fallen sollte. Zwar sind die Begriffe selbst Vielfache oder Teile von SI-Basiseinheiten, aber die Wörter (=Bezeichnung, Lemma des Begriffs) dieser Begriffe sind keine Komposita aus Präfix und SI-Einheit.--Svebert (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Aufgrund der Anregungen nun eine Umformulierung:

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind
Solche Lemmata werden im folgenden als Kompositum bezeichnet.
Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern als Weiterleitungen. 
Diese Regel betrifft also Lemma wie Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad oder Hektoliter. 
Kilogramm bildet eine Ausnahme dieser Regel, und bleibt als SI-Basiseinheit ein eigenständiger Artikel.
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle oder andersartigen Abschnitt im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt
und das Kompositlemma dorthin weitergeleitet.
Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf
Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet, beispielsweise Exameter.
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.

1. Die Richtlinie erzwingt überflüssige Redundanz, weil sie verlangt, dass in jedem Einheitenartikel eine Tabelle mit SI-Vorsätzen angelegt werden muss.
2. Die Richtlinie wird zu endlosen Diskussionen darüber führen, welche SI-Vorsätze jeweils gebräuchlich oder nicht gebräuchlich sind.
3. Der Leser wird im Regen stehen gelassen, weil er nirgends den gesuchten Begriff "Terameter" findet.
4. Der Leser erfährt nirgends, ob "Terameter" eine Längeneinheit oder ein Messgerät für "Tera", analog zu "Voltmeter", ist.

Wenn es unbedingt eine Weiterleitung sein muss, kann man das alles vermeiden, wenn man der naheliegenden Regel folgt und auf die Grundbedeutung also den Einheitenartikel weiterleitet und dort einen Hinweis und Link zu den SI-Vorsätzen anbringt.

Die naheliegendste und einfachste Lösung, dem suchenden Leser direkt die Information zu geben, die er sucht: "Ein Terameter sind 10 hoch 12 Meter" wäre wohl zu einfach und naheliegend und wer mit dem Begriff "Terameter" nichts anfangen kann, ist selbst schuld und hat es nicht verdient, dass es ihm erklärt wird ;) -- Pewa (Diskussion) 01:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Ich bin für die Empfehlung, derartige Lemmata für Ministubs zu nutzen. Einfach sowas wie

Ein Terameter sind eine Billion  (10<sup>12</sup>) [[Meter]]. 
Siehe auch [[Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe|SI-Präfixe]].

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. (Eine Richtlinie, die dieses Vorgehen festschreibt, wäre trotzdem hilfreich, weil sonst die Stubs schnell wieder zu längeren Artikeln anwachsen können.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Wörterbuchartikel sind in einer Enzyklopädie unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 (Man könnte für die einheitliche Darstellung dieser Ministubs eine Vorlage erstellen). -- Pewa (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Eine entsprechende Vorlage habe ich erstellt: Vorlage:Präfix-Einheit. Probeweise habe ich sie mal in zwei Artikeln angewendet: Exameter und Picofarad. Verbesserungsvorschläge? Zum Einwand von KaiMartin: Klar sind Wörterbuchartikel in einer Enzyklopädie unerwünscht. Aber darum geht es ja nicht, sondern darum, dass ein Leser erstens eine Information hat, was es mit dem von ihm nicht verstandenen Begriff auf sich hat und dass er zweitens Anhaltspunkte hat, wo er weiterlesen kann. Beide Probleme löst die Idee mit den Stub-Artikeln. Ein Wörterbucheintrag wäre: "Der oder das Meter ist eine Längeneinheit." Sowas als Ersatz für den ausführlichen Fachartikel zu "Meter" will natürlich niemand. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Eine Vorlage als Wikipedia-Artikel ist eine schlechte Idee. Was lässt Dich glauben, dass der Präfix-Artikel dem unwissenden Leser bessere Dienste liefert als Dein in Vorlagenform gepresster Einsatz-Substub? Es verfehlt die Richtlinie, dafür was ein Artikel in Wikipedia ist. Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, das Ergebnis ist ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mal wörtlich aus dem von Dir verlinkten Artikel WP:Artikel: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein. Ein solcher kurzer Artikel wird in der Wikipedia allgemein Stub (engl. für „Stummel, Stumpf“) genannt. [...] Zu der Frage, wie lang ein Artikel mindestens sein muss, um nicht sofort wieder gelöscht zu werden, gibt es daher keine auch nur ungefähre Zahl an Zeichen oder Sätzen. Im Allgemeinen gilt: Nicht die Länge des Artikels, sondern die Qualität des Inhalts ist entscheidend. So kann ein kurzer, aber exzellent geschriebener Artikel enzyklopädisch wertvoller als ein langer, aber qualitativ schlechter Artikel sein. Stubs können also durchaus einen großen Nutzen für die Wikipedia haben. Soviel dazu.

Zur Nützlchkeit des Stubs gegenüber einer Weiterleitzung nach Vorsätze für Maßeinheiten hat Pewa schon alles gesagt. (Ich gehe mal einfach davon aus, dass Du mit Deiner Frage: "Was lässt Dich glauben ..." das Gegenteil von dem meinstest, was Du geschrieben hast ;-) Sonst würde ich Dir natürlich zustimmen.)

Und noch ganz unabhängig davon: Was den Diskussionsstil anbetrifft, fände ich es gut, wenn alle Beteiligten ihre pesönliche Meinung auch als persönliche Meinung darstellen (und nicht als unumstößliches Gesetz). Wenn Du meinst, einem Newbie (wie ich es noch immer bin) mit dem erhobenen Zeigefinger winken zu müssen, ist das eine Sache. Die begründete Meinung des weitaus erfahreneren Pewa einfach zu übergehen, eine ganz andere. Beste Grüße, --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Finde ich prinzipiell gut. Ein paar Kleinigkeiten: Ein zusätzliches Leerzeichen vor dem Gleichheitszeichen. Der Begriff sollte ohne Bindestrich und mit klein geschriebener Einheit erscheinen. Wenn es hier keine "tolower"-Funktion gibt, müsste man die Einheit einmal klein und einmal groß geschrieben angeben. Optional müsste ein abweichender Name des Einheitenartikels angegeben werden können, wie z.B. bei "Hertz (Einheit)". Das wären dann die Parameter "Einheit-klein", "Einheit", "Einheitenartikel" (optional). -- Pewa (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den optionalen Parameter "Einheit-klein" ergänzt, so dass jetzt Exameter angezeigt wird. Es fehlt noch "Einheitenartikel" (optional). -- Pewa (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Vorlage etwas erweitert, so dass sich ein gültiger Stub ergibt. Beispiel Exameter:

"Exameter ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems (SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Exa" und der Einheit "Meter". Ein Exameter sind 10¹⁸ m = 1 Trillion Meter. (Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten)."

Das ist sicher kein "Wörterbucheintrag" sondern ein Artikelstub zur Erklärung eines physikalischen Begriffs, mit den Links zu weitergehenden Erklärungen.

Dieser Stub eignet sich auch als Linkziel zur Erklärung des Begriffs "Exameter", z.B. in nicht-physikalischen Artikeln. -- Pewa (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Also eigentlich halte ich es für nicht sinnvoll Petameter,... eigene Artikel zu geben! Wörterbucheinträge sind wie kmk korrekterweise sagt unerwünscht. Es geht um eine Längeneinheit in Metern. Daher sollte auf einen Abschnitt in Meter weitergeleitet werden, der die SI-Präfixe behandelt (Meter#Dezimale_Vielfache). Dass dort dann nicht jede Kombination aus SI-Präfix und Meter angesprochen werden wird, ist völlig nebensächlich und Haarspalterei (und ich will auch nicht, dass dort dann "Petameter",... in die Tabelle aufgenommen wird). Denn derjenige wird ja auf den Abschnitt weitergeleitet, sieht dann die Kombinationsregel {SI-Präfix+Meter} und kann sich dann denken, dass er nun auf den Link SI-Präfix klicken muss um weiteres zu erfahren! Hört auf vorherzusagen, was der User denkt. Pewa hat doch schon ein Beispiel gebracht, dass "Blabla"+"Meter" nicht zwangsläufig zu einer Größe der Dimension Länge führt (Bsp: "Voltmeter"). Also seid erstmal im Sinne der Dimensionsanalyse korrekt. Der Leser wird dann schon den Link auf die SI-Einheiten klicken.--92.204.34.99 21:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese Vorlage ist doch absurd. Bitte verengt euren Blick nicht auf xy-Meter! Wollt ihr ernsthaft für Yottahertz, Femtokelvin und Megalux solche Wörterbucheintrags-Stubs erstellen?

Dieses Vorgehen würde mindestens 500 Artikel (20 Präfixe x 27 Einheiten des SI-Artikels) „erzeugen“. Diese Artikel werden über die Jahre immer mehr anwachsen bis wir ein unglaubliches Redundanzproblem angezüchtet haben. Jemand der das Wort Terameter nicht in Tera und Meter zerteilen kann und diese einzeln nachschauen kann hat sowieso null Ahnung was eine Billion ist, noch was der Ausdruck $10^{12}$ bedeuten soll.

Zu Pewas „Voltmeter“ und Phyrrhocoraxs „Hexameter“ habe ich in der QS schon mit dem Nanofarad als „kleines Fahrrad“ geantwortet. Nur weil irgendwer irgendwelche falschen Vorstellungen von einem Wort hat, müssen wir hier nicht solche Non-Sense Artikel schreiben.

Zum Zitat aus WP:Artikel von Phyrrhocorax: Dieser Abschnitt bezieht sich auf Artikel die prinzipiell gültige Artikel sind. Die von euch produzierten Stubs sind Wörterbucheinträge und somit keine gültigen Artikel.

Außerdem: Soll dieses Stub-Konzept nur für ungebräuchliche Komposita oder auch für gebräuchliche gelten? -> Pewas Argument, dass die Frage gebräuchlich/ungebräuchlich Diskussionen erzeugen wird, tritt bei eurem Konzept genauso auf.

Zusammenfassend: Bin komplett gegen dieses Stub-Konzept egal in welcher technischen Ausführung (Vorlage oder keine Vorlage)

• Erzeugt Artikel die Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch widersprechen
• Erzeugt Redundanz in größerem Maße als die von mir vorgeschlagene Richtlinie, da wohl die begrenzten Präfixtabellen in den Artikeln wie Meter, Liter usw. trotzdem bestehen bleiben. --Svebert (Diskussion) 22:14, 13. Mär. 2013 (CET)

PS: Ich habe das Gefühl, dass Pewa nur über Terameter diskutiert. Dabei geht es hier um ein viel allgemeineres Problem.--Svebert (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 gegen Stubs. Ich gelange langsam zu der einsicht, dass wir für ungebräuchliche Komposita nicht einmal einen Redirect oder ähnliches anlegen sollten, weil sie ungebräuchlich sind. Wenn jemand die Kompositionsregeln sucht, findet er sie ja jetzt schon unter SI-Einheiten. Das Argument mit den 500 Artikeln/ unnützen Redirects hat mich überzeugt! Entweder eine Zusammensetzung ist so relevant, dass sie in diese Tabellen aufgenommen wird, oder sie kommt weg. Ganz einfach.--92.204.34.99 22:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Das denke ich mir auch. Eine WL für ungebräuchliche Komposita bringt nur ein zukünftiges Einfallstor mit sich. Mittels WL ist das Lemma quasi schon als gültig erklärt worden, so dass man die Tür nur noch ein bisschen weiteraufmachen muss und schwwuuups haben wir in 2 Jahren einen 20kB Exameter-Artikel.--Svebert (Diskussion) 22:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Warum gibt ein potenzieller Leser überhaupt "Nanotesla" als Suchbegriff ein? Wenn er etwas über Tesla wissen wollte, dann würde er "Tesla" eintippen. Wenn er nicht weiß, was genau "Nano-" zu bedeuten hat, dann würde er wohl "Nano" eingeben. Wenn er aber nach Nanotesla eingibt, liegt die Vermutung nahe, dass er etwas über Nanotesla erfahren möchte. Was spricht also gegen einen Stub-Artikel zu Nanotesla? Tut mir leid, ich verstehe es nicht.

Es wird der Artikel WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch ins Feld geführt. Aber dort steht ausdrücklich das Unterscheidungskriterium zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch: Es hat eben nicht mit dem Umfang der Artikel zu tun, sondern mit dem Gegenstand des Artikels: Ein Wörterbuch erklärt ein Wort, eine Enzyklopädie erklärt einen Begriff. "Nanotesla" ist definitiv ein Begriff. Das mit den 500 Artikeln ist ebenfalls kein Argument: Wieviele Artikel gibt es inzwischen in der Wikipedia? Hätte man vor 15 Jahren nicht mit der gleichen Berechtigung auch sagen können: Sollen wir allen Ernstes ein paar Millionen Artikel schreiben?

Zur Gebräuchlichkeit von Komposita: Die hängt nicht nur vom Präfix ab, sondern auch von der Einheit. Während es noch Sinn macht, eine Übersichtstabelle für Meter und (Kilo-)gramm zu erstellen, ist das bei fast allen anderen Einheiten wenig sinnvoll. Ich verstehe nicht, warum bei dem sehr gebräuchlichen Picofarad auf den Artikel "Farad" verwiesen wird. Bei dem wenig gebräuchlischen Picoohm aber auf den Präfix-Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Einspruch:

Picofarad ist kein eigenständiger Begriff. Picofarad ist vom Begriff her „Farad“. Falls du Picofarad als eigenen Begriff auffasst, so müsstest du auch 0,7 Farad als eigenen Begriff (der in gleicher Weise einen eigenen Artikel rechtfertigt) auffassen. Beides sind Teile eines „Farad“

Mein Verständnis der Weiterleitungen: Ich wäre dafür diese Weiterleitungen von ungebräuchlichen Komposita gänzlich zu löschen. Als Kompromiss akzeptiere ich eine WL auf den Präfix-Artikel.

Einen eigenen Artikel lehne ich sowohl für gebräuchliche wie auch ungebräuchliche Komposita ab. Gründe: Systematik der Wikipedia -> Ein Artikel pro Begriff!, WP ist kein Wörterbuch und Vermeidung von Redundanz.--Svebert (Diskussion) 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit 'ner ganz einfachen (nur unschön zu tippenden) Lösung: verweist doch auf Picofarad, also zwei unterschiedliche Links in einem Wort ... oder (wenn im Zielartikel so eine Tabelle vorhanden ist) auf die Tabelle, nicht den Artikel etwa Megameter ... ist das nicht einfacher als den Stub-Zoo (den ich jetzt prinzipiell nicht schlimm fände, nur auf die Dauer nervig zu pflegen, weil's ja wohl stubs bleiben sollen un nicht einiger anwachsen, während andere bei der Vorlage verbleiben, also aus praktischen Erwägungen eher dagegen). Gibt's eigentlich keine andere technische Lösung für das Problem? Ich stelle mit sowas vor: Man sagt der Wikimedia-Software das ist ein spezieller Link und wenn draufgeklickt wird, geht keine neue Seite auf, sondern ein kleines Popup, in dem man entweder auf den Einheiten-Name oder auf den SI-Einheiten oder so klickt (also im wesentlichen der Stub als Präfix) ... hab aber keine Ahnung, ob sowas mit unserer Software machbar ist ... --Jkrieger (Diskussion) 08:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Ganz genau! So etwas ähnliches hatte ich weiter oben schon vorgeschlagen: Man gibt als Suchbegriff z. B. "Gigameter" und landet dann auf der Seite mit den Präfixes. Nur steht dann über dem Artikel ein Hinweis, z. B. "Dieser Artikel beschäftigt sich mit den Vorsätzen von Maßeinheiten. Wenn Du mehr über die Einheit ... erfahren möchtest, dann siehe ...." Man müsste also ein Weg finden, dass die drei Punkte "..." irgendwie mit dem Suchbegriff zusammenhängen. Ich könnte mir durchaus verschiedene Lösungen vorstellen, jedoch finde ich eine Lösung schlecht, bei der der Leser entweder gar keinen Artikel findet (weil eine Handvoll Wikipedianer der Ansicht ist, dass diese Komnbination aus Präfix und Einheit "unüblich" ist) oder auf einen Artikel verwiesen wird, in dem der gesuchte Begriff nicht auftaucht (weil dieser Artikel sich entweder nur mit den Präfixen beschäftigt oder nur mit der Grundeinheit. Eine Übersichtstabelle wird es nur in den wenigsten dieser Einheiten-Artikeln geben). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:43, 14. Mär. 2013 (CET)

?och Leute...

1. Picofarad hat doch einen sinnvollen Platz: Picofarad. Die „technische Lösung“ die JKrieger vorschlägt ist entweder Zukunftsmusik (und m.E. sinnlos) oder eine Begriffsklärungsseite. Da aber z.B. Yottameter nicht entweder Yotta oder Meter bedeutet, kommt eine BKL-Lösung nicht in Frage.
2. Da der Artikel-Inhalt von Yottameter aber nicht über einen reinen Wörterbucheintrag hinauskommt, ist solch ein Artikel gemäß WP:Artikel halt kein Artikel.
3. Nochmal zum Mitschreiben: Weiterleitungen auf den SI-Präfix-Artikel betrifft nicht Picofarad, sondern solchen „Unfug“ wie Yottafarad, Femtoradiant, Petameter etc.

Mir ist unverständlich warum man hier kilometerlang diskutieren muss, wie man einem Leser das Wort Yottafarad erklärt. Wie wäre es sich ins Gedächnis zu rufen, dass wir hier kein Lehrbuch über SI-Präfixe schreiben, sondern eine Enzyklopädie. Dazu gehört auch eine gewisse Systematik. Ein ungeordneter Haufen von Informationen ist wertlos, siehe auch LD.--Svebert (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2013 (CET)

och Svebert ;-) ... Ich finde die Disk nicht ganz so sinnlos. Das ist zwar ein Spezialfall für den Bereich Einheiten, aber IMHO kann man doch darüber nachdenken, wie's besser gehen könnte. Grundsätzlich halte ich es für besser Picofarad so zu erklären, dass man sowohl auf SI-Einheiten, als auch auf die Einheit selbst verwiesen wird. Ja, den mesiten Lesern ist das klar, aber manchem hilft's vielleicht, wenn z.B. bei Mikroskopie was vom Femtoliter steht ist es einfacher direkt bei diesem Link auszuwählen, ob einen "Femto" oder "Liter" interessiert. Insbesondere wenn man z.B. als jemand ohne naturwissenschaftliche Vorbildung (die Physik-OmA so zusagen) was übers konfokale Mikroskop liest, weil's gerade bei CSI verwendet wurde ... Da aber alle händischen Lösungen entweder aufwändig sind (zwei Links in einem Wort => uneinheitlich und schwierig zu durchsuchen) oder zu einem Wust an stubs führen habe ich mir erlaubt darüber nachzudenken, ob man das nicht mit technischen Mitteln (zumindest teilweise) automatisiert lösen könnte. Ich hielte so etwas durchaus für einen Mehrwert für den Leser, der ja gerade NICHT zu den berühmten Wörterbucheinträgen führt. Aber es war nur so eine Idee in die Runde geworfen ;-) ... --Jkrieger (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch für Weiterleitungen gibt es Regeln, die hier beachtet werden müssen: Wikipedia:Weiterleitung.

"Keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge und einen Nebenaspekt".

Eine Weiterleitung von "Kleingarten" nach "Klein" ist ebenso unsinnig und unzulässig, wie eine Weiterleitung von "Großstadt" nach "Groß" oder von "Millicoulomb" nach "Milli" oder einen Artikel der nur "Klein", "Groß" und "Milli" erklärt.

"Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden."

Es ist vollkommen klar, dass der Begriff "Millicoulomb" im Artikel "Vorsätze für Maßeinheiten" nicht vorkommt und nicht genannt und erklärt werden kann. Eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist auch aus diesem Grund unzulässig und unsinnig.

Die Vorstellung, dass der Leser einen Begriff in seine Wortbestandteile zerlegen soll und diese Wortteile separat nachschlagen soll, ist unglaublich naiv und ignoriert die Tatsache, dass die meisten Begriffe sich nicht durch Wortbestandteile erklären lassen, wie z.B. "Hexameter", "Kleinasien", "Tausendschön" oder "Mikrodiorit". Man sollte es durchaus riskieren 'mal ein paar Millimeter über den eigenen Tellerrand zu blicken.

Begriffsbildungen sind eben nicht logisch herleitbar. Deswegen muss eine Enzyklopädie jeden Begriff einzeln erklären. Auch wenn gedruckte Enzyklopädien aus Platzgründen darauf verzichten müssen, können wir das problemlos leisten. -- Pewa (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, dass Kleingarten nicht kurz in seine Einzelteile zerlegt werden kann um die Bedeutung zu eindeutig zu definieren, ist klar. Aber deshalb hat das Wort auch einen Artikel - es ist ab initio relevant, weil es nicht durch einen anderen Artikel abgedeckt wird. Anders sieht es bei Petafarad,... aus. Diese Redirects gehören imho gelöscht. Wer sich damit beschäftigt erfährt aus SI-Präfix automatisch, dass es sich um ein Komposit handelt. Meine aussage ist: Defaultmässig sollten nur vollkommen eigenständige Wörter (oder Synonyme) einen eigenen Artikel (oder einen Redirect) erhalten. D.h. Exameter,... gehört gelöscht. Du kannst unendlich solcher unsinniger Redirects angeben, weil wo willst du aufhören bei 1000 zusätzlichen Nullen, bei 10000? bei 100000? bei 1000000000000000000000000000000? --92.201.47.69 13:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde diese sehr lange Diskussion zu diesem Thema etwas übertrieben. Weiterleitungen wie Petafarad tun niemanden weh, warum sich einige daran stören erschließt sich mir nicht. --Cepheiden (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Wahrscheinlich tut die Weiterleitung von Petafarad nach "Peta" keinem Physiker weh, weil der alle physikalischen Einheiten kennen sollte und diesen Begriff gar nicht eingeben oder anklicken würde. Für Physiker scheint es besonders schwer vorstellbar zu sein, dass auch Menschen gibt, die keine Physiker sind und die nicht alle Einheiten und SI-Vorsätze kennen und die sich unter bestimmten Kombinationen von SI-Vorsätzen und Einheiten gar nichts vorstellen können, wie z.B. Dekabar oder Hektoweber.

Wenn jemand wissen will ob Exameter nur eine Falschschreibung von Hexameter ist wird er nur erfahren, dass Exa auch für (10³)⁶ steht. Ist Exameter also ein besonderes Versmaß mit einer sehr großen Zahl von irgendwas oder wie oder was? Die Wikipedia wird es ihm nicht verraten, weil ein paar arrogante Physiker meinen, dass jemand der das nicht schon weiß, auch zu blöd ist um es zu verstehen, wenn man ihm erklärt, dass es eine physikalische Einheit ist. -- Pewa (Diskussion) 15:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Also wenn Exameter auf Meter weiterleitet, kommt der Leser zu dem Schluss es handle sich um ein Versmaß? Interessant. Und weil einige Nutzer hier deiner Logik nicht folgen und nicht Unmengen Stub-Artikel wie Exameter, die auch ggf. auch noch alle wie Exameter in der Kategorie:SI-Einheit eingeordnet werden sollen, sind diese Nutzer gleich arrogant. Interessant interessant. Nein ich will keine Stub-Artikel wie Petagramm oder Megakelvin.Gibt es sowas im Brockhaus oder anderen althergebrachten Enzyklopädien? --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Es sieht so aus, als ob du gar keiner Logik folgen kannst. Nicht einmal der simplen Logik, dass ein Mensch der einen Begriff nicht versteht oder nicht sicher ist, ob er ihn richtig versteht, den Begriff in einer Enzyklopädie sucht und hofft dort den Begriff und eine Erklärung des Begriffs zu finden.

Statt "Unmengen" von kleinen Artikeln, die den gesuchten Begriff erklären, willst du lieber eine Unmenge von Weiterleitungen, die den Begriff nicht erklären. Wenn dahinter überhaupt irgend eine Logik steckt, ist es nicht die Logik nach der eine Enzyklopädie wie Wikipedia funktioniert. -- Pewa (Diskussion) 09:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Weiterleitung stören nicht wirklich, deshalb sind diese ja auch oben in meinem Richtlinienvorschlag inkludiert. Leider sind wir uns anscheinend uneins darüber wohin weitergeleitet werden soll und noch schlimmer, einige wollen eigenständige (Stub-)Artikel zu Petafarad anlegen.

Vllt. sollten wir das einfach mal demokratisch entscheiden. Gesagt ist genügend. Wobei für die Stub-Variante m.E. noch nicht gesagt wurde ob sich diese nur für ungebräuchliche oder gebräuchliche oder alle Komposita gelten soll.--Svebert (Diskussion) 14:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Bevor wir hier zur Abstimmung schreiten, sollten wir etwas grundsätzliches klären. Meiner Beobachtung nach herrscht kein Konsens darüber, ob es in dieser Diskussion um übliche oder unübliche Komposita geht, und worin der Unterschied zwischen beiden besteht. Meiner Meinung nach sollte jede Einheit, die nachweislich irgend ein Anwendungsspektrum hat, auch in der Wikipedia gefunden werden, ob als Stub oder als Teil eines größeren Artikels (z. B. in einer Übersichsttabelle über für die Einheit wie beispielsweise in Meter). Artikel über Einheiten, die es nicht gibt, gibt es halt nicht. (Warum sollte jemand nach der Einheit Teraradiant suchen?). Die Unterscheidung üblich vs. unüblich geht an der Sache vorbei. Exotische Einheiten wie Petameter werden hier hauptsächlich verwendet, um den Vorschlag der Stubs zu diskreditieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass in der Diskussion übliche und unübliche Komposita hier vermischt werden. Aber die "üblichen" Komposita haben bereits ihren Platz im entsprechenden Einheitenartikel (also Millimeter bei Meter etc.), da sehe ich keinen Dissens und auch keinen Handlungsdruck. Im Umkehrschluss wird hier also, was eine nötige Regelung angeht, nur über die unüblichen Komposita gesprochen (Exameter etc.). Und in dieser Frage stimme ich den Argumenten von Svebert und Cepheiden zu. Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Abstimmung

Vorschlag 1

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind

Mittels der Vorlage Präfix-Einheit werden unter diesen Lemmata Artikel der Form
Ein Terameter sind eine Billion (1012) Meter. Siehe auch SI-Präfixe.
erstellt. 
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.
Von dieser Regel ist Kilogramm ausgenommen, da es selbst eine SI-Basiseinheit darstellt.

Vorlage: Vorlage:Präfix-Einheit @ÅñŧóñŜûŝî und Pyrrhocorax: Falls dieser Vorschlag von euch weiterhin ernsthaft in Erwägung gezogen wird, bitte weiter ausformulieren, insbesondere ob er sich auf alle oder nur gebräuchliche oder auch ungebräuchliche Komposita bezieht. Danach diesen Hinweis löschen--Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)

1. Das war nur ein erster Entwurf, damit ist eine Abstimmung überflüssig und unsachlich, denn der Vorschlag wurde inzwischen erweitert. -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 2

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind

Solche Lemmata werden im folgenden als Kompositum bezeichnet.
Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern als Weiterleitungen. 
Diese Regel betrifft also Lemma wie Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad oder Hektoliter. 
Kilogramm bildet eine Ausnahme dieser Regel, und bleibt als SI-Basiseinheit ein eigenständiger Artikel.
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle oder andersartigen Abschnitt im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt
und das Kompositlemma dorthin weitergeleitet.
Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf
Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet, beispielsweise Exameter.
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.

1.  Pro -- Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro -- Cepheiden (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Pro -- Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)
4.  Pro -- Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:44, 14. Mär. 2013 (CET)
5.  Pro -- Debenben (Diskussion) 14:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Frage zu diesem Satz: " Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern (höchstens) als Weiterleitungen." Wird der Teil in Klammern eingebaut, ist das ein Vorschlag, mit dem ich ganz gut leben kann. Können wir das Wort noch einbauen? Schliesslich handelt es sich ja um unübliche Komposita.--biggerj1 (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Wegen mir: OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2013 (CET)

wegen mir auch, diese „Intention“ hatte ich beim Erstentwurf ja schon drin--Svebert (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2013 (CET)

1.  Pro alles klar. Damit wird verhindert, dass extra jemand loszieht und die (beliebig vielen) Weiterleitungen anlegt --biggerj1 (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 3

Artikel für physikalische Einheiten, die aus einem Vorsatz für Maßeinheiten und einer SI-Einheit zusammengesetzt sind,

sollten
1. auf den Hauptartikel der Einheit weiterleiten, wenn der Begriff der Einheit dort als Weiterleitungsziel vorhanden ist
Wenn die Einheit dort als Weiterleitungsziel unerwünscht ist, weil sie nur selten verwendet wird, sollte
2. mittels der Vorlage Präfix-Einheit ein einheitlicher Artikelstub erzeut werden, der die Einheit erklärt und mindestens Links 
zu dem Artikel Vorsätze für Maßeinheiten und dem Einheiten-Artikel liefert. Der Stub sollte ungefähr die folgende Form haben 
(Beispiel Exameter):

"Exameter ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Exa" und der Einheit "Meter". Das Einheitenzeichen ist Em. Ein Exameter ist 1 Em = 10¹⁸ m = 1 Trillion Meter.

(Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten)."

Eine Weiterleitung von physikalischen Einheiten auf Vorsätze für Maßeinheiten ist unerwünscht (und regelwidrig).

1.  Pro -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Kontra ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2013 (CET) Schon alleine deshalb, weil es keine Richtlinie gibt, gegen die so eine Weiterleitung verstößt. Vielmehr sind Artikel, die rein aus einer Vorlage nicht wirklich mit WP:Artikel vereinbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Es gibt erst recht keine Richtlinie dagegen, einen selten verwendeten Begriff in einem kurzen Artikel zu erklären. -- Pewa (Diskussion) 08:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Es gibt auch keine Richtlinie gegen Artikel über systematisch gebildete Begriffe. Es gibt auch keine Richtlinie gegen die Verwendung einer Vorlage. Es gibt aber eine Regel dagegen, den Leser in den Wald zu schicken, zu einem Artikel, der den Begriff nicht erklärt. -- Pewa (Diskussion) 08:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 3b

Wie Vorschlag 3, bloß "mindestens" ersetzt durch "höchstens" und das Bsp. ausgetauscht:

Ein Pikometer sind 10−12 Meter, siehe Vorsätze für Maßeinheiten.

1.  Pro --Rainald62 (Diskussion) 04:35, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 4

keine Regelung

1.  Pro ... scheint mir etwas Regulierungswahn ... soll's doch jeder im Kontext des Artikels sinnvoll entscheiden, wohin er weiterleitet... und ein überflüssiger Artikel mehr oder weniger mach's auch 'ned fett (das Problem trat in den letzten Jahren wie oft auf?) --Jkrieger (Diskussion) 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 5 (sog. „Kompromissvorschlag“

Der Vollständigkeit halber stelle ich mal auch meinen "Kompromissvorschlag" hier her, auch wenn er erst nach der Abstimmung entstanden ist:

1) Zusammengesetzte Einheiten werden zu einem Einheitenartikel weitergeleitet, wenn dort diese Kombination aus Präfix 
   und Einheit *explizit* erklärt wird.
2) Sie werden zu einem Sammelartikel weitergeleitet, wenn es eine solche Erwähnung nicht gibt (aus welchen Gründen auch immer).
   Der Sammelartikel erklärt wie dezimale Vielfache und Teile von Einheiten gebildet werden und listet sowohl alle Präfixe 
   als auch alle SI-Einheiten mit besonderen Namen auf, so dass ein Leser den Begriff selbst finden kann, den er sucht.

Abstimmen tue ich mal nicht, denn ich habe weiter oben schon meine Stimme für Vorschlag 3 gegeben. Vorschlag 3b fände ich ebenso gut. Vorschlag 5 ist für mich nur als Kompromiss gedacht, um in einer zerfahrenen Diskussion Konsens erreichen zu können. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Offenkundig ist aus der ganzen Disk die Luft raus. Ich zähle Pyrrhocorax, Svebert und Kein Einstein zu denen, die trotz anderer Präferenz mit diesem Kompromiss leben könnten.

Dagegen zähle ich Pewa.

• Mir ist nicht klar, inwieweit die weiteren Befürworter von Vorschlag 2 (Cepheiden, Eulenspiegel1, Debenben, biggerj1) mit dem Kompromiss einverstanden wären.
• Nicht ganz einsortieren kann ich Rainald62, eher kontra Kompromiss, wenn ich ihn recht verstehe.
• Nicht einsortieren kann ich KaiMartin.

Wenn sich die Zustimmung zum Kompromissvorschlag nicht noch dramatisch erhöht, wäre das Ergebnis einerseits klar pro Vorschlag 2, andererseits nicht so klar, wie das wünschenswert wäre. Mag jemand der genannten Kollegen sich noch zu seiner Position zum Kompromissvorschlag äußern? Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin Minimalist. Einen zusätzlichen, größeren Artikel als den bestehenden kann ich daher nicht als einen Kompromissvorschlag erkennen. Ich favorisiere keine Einträge für wenig gebräuchliche Komposita. Das hat den (m.E. großen) Vorteil, dass die BKS für die Vorsilbe nicht aus der Liste verdrängt wird, die beim Eintippen ins Suchfeld erscheint. Ein Kompromiss wären für mich die Einzeiler mit Zahlenangabe und zwei Links – wobei vielen Lesern die Zahlenangabe genügt, weil sie das Bildungsprinzip bereits kennen. – Rainald62 (Diskussion) 01:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn der Sammelartikel das leistet, was er verspricht, wäre das auch eine vernünftige Möglichkeit, obwohl ich für den Leser keinen Vorteil gegenüber dem Kurzartikel sehe.

Wenn dann für jeden Einheiten-Begriff mit nachgewiesener Verwendung eine der beiden Möglichkeiten gilt, ist das ein Fortschritt gegenüber dem aktuellen Zustand, in dem es selbst für gebräuchlichste alltägliche Einheiten, wie Milliampere gar keine Erklärung gibt. -- Pewa (Diskussion) 18:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Darf ich die Argumente mal zusammenfassen?

• Stubs über unübliche Komposita werden abgelehnt, weil es "Wörterbuchartikel" seien, die in der Wikipedia unerwünscht seien.
• Stubs über unübliche Komposita werden außerdem abgelehnt, weil die Gefahr bestehe, dass sie mit der Zeit über die ursprüngich angedachte Länge anwüchsen.
• Eine Verlinkung unüblicher Komposita auf den Artikel Vorsätze für Maßeinheiten wird abgelehnt, weil ein Leser seinen Suchbegriff in diesem Artikel nicht finden könne.
• Eine Verlinkung üblicher Komposita auf den jeweiligen Hauptartikel der Einheit ohne Vorsatz (Ausnahme: Kilogramm) wird von allen (?) Diskussionsteilnehmern befürwortet, sofern der Suchbegriff in diesem Hauptartikel auftaucht, z. B. in einer Übersichtstabelle.

Ich könnte mir einen Kompromiss vorstellen, der in etwa so aussieht: Der Artikel Vorsätze für Maßeinheiten wird deutlich umgebaut. Vielleicht wird es dann notwendig ein neues Lemma für den Artikel zu finden. Er enthält von nun an nicht mehr nur eine Tabelle mit den Einheitenpräfixes und den entsprechenden Zehnerpotenzen, sondern auch eine alphabetische Übersichtstabelle aller SI-Einheiten. (Die Tabelle braucht nur Einheit und Größe enthalten). Der Einleitungsabschnitt eines solchen Artikels könnte in etwa so lauten: "Maßeinheiten werden im internationalen System mit Vorsätzen versehen, um besonders große oder kleine Messgrößen darstellen zu können. Dabei steht jeder Vorsatz (=Präfix) für eine ganz bestimmte Zehnerpotenz. Die Größe ergibt sich dann durch Multiplikation der Maßzahl mit der durch den Vorsatz angegebenen Zehnerpotenz und der Maßeinheit. Hierher werden auch alle ungewöhnlicheren Kombinationen aus Präfix und Einheit weitergeleitet, die weder in einem eigenen Artikel, noch im Artikel über die Grundeinheit aufgeführt werden." --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2013 (CET)

öhm auf deutsch: Du willst Vorsätze für Maßeinheiten und SI-Einheit mergen?--Svebert (Diskussion) 19:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Vereinigen der beiden Artikel fände ich nicht gut.

Pyrrhocorax Vorschlag könnte vielleicht so klappen, dass in einem neuen, eigenständigen Artikel Liste SI-konformer Einheitenkomposita (dieses Lemma wird es nicht werden, da müsste man noch reden) gibt, der den oben vorgeschlagenen Vortext enthält, daneben die Liste der SI-Präfixe und die beiden Listen der Basiseinheiten und der abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen (beide natürlich gekürzt, im Wesentlichen auf die Auflistung der Namen). Hmmm. Das Problem der Leserunfreundlichkeit (wenn jemand partout nicht erkennt, dass Exameter zusammengesetzt ist) wäre Weg, das Problem der massenhaften Redirects wäre noch da. Bin noch unschlüssig, wenn - dann aber ohne Änderungen in Vorsätze für Maßeinheiten und SI-Einheit. Kein Einstein (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, es war so gemeint, wie Kein Einstein das sagt. Vorschlag fürs Lemma: Maßeinheiten mit Präfixen. Die beiden genannten Listen würde ich auf zwei Spalten schrumpfen (Größe und Einheit), zusammenführen (hier ist eine Unterscheidung zwischen Grundeinheiten und abgeleiteten Einheiten nicht notwendig und auch nicht hilfreich) und alphabetisch nach den Einheiten (die in der linken Spalte stehen sollten) sortieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Ein Lemma, dass sich außerhalb Wikipedias nicht wiederfindet, ist allerdings Begriffsetablierung und damit unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:22, 15. Mär. 2013 (CET)

??? Sicher meinst du Lemmata wie "Größenordnung (magnetische Flußdichte)" [14]? Nanohertz oder Nanoampere meinst du ja sicher nicht. -- Pewa (Diskussion) 18:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, akzeptiert, dann schlage ich das Lemma Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten vor. So heißt das in den "Ausführungsverordnung zum Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, §1(3)" (Nachzulesen unter http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/einhv/gesamt.pdf). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Alternative

Noch eine Alternative (oder hatten wir das schon?): Im Größenordnungs-Artikel Zwischenüberschriften bzw. Anker einziehen, die den Leser Orientierung geben. Also zum Beispiel beim Exameter: hier Exameter-Angabe einstreuen. (--> So läuft es in en:Exametre, was ich auf den ersten Blick gar nicht schlecht finde). Kein Einstein (Diskussion) 13:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Dann muss es aber in jedem Größenordnungs-Artikel eine übersichtliche Liste mit allen "legalen" SI-Präfix-Einheiten geben. Und es muss für jede Einheit ein solcher Größenordnungs-Artikel angelegt werden. Bei den meisten Einheiten wäre die einzige Rechtfertigung für einen solchen Größenordnungs-Artikel seine Funktion als Weiterleitungsziel.

Übrigens kann auch jederzeit jemand eine Weiterleitung in einen Artikel umwandeln. Wenn jemand den Stub-Artikel erweitert, wäre das kein Schaden, wenn die grundlegende Information des Stubs erhalten bleibt. Man kann auch in den Quelltext des Stubs schreiben, dass eine Erweiterung an dieser Stelle unerwünscht ist. Man kann auch optional einen Größenordnungs-Artikel verlinken, wenn er existiert. -- Pewa (Diskussion) 15:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Beispiel: Exameter. -- Pewa (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2013 (CET)

Oder man fügt einen solchen Kommentar in den Quelltext der Weiterleitung ein. ;-) Stubs wie Exameter empfinde ich allein schon aufgrund der Flut möglicher Stubs für keine gute Lösung. Dann lieber die Weiterleitung auf die Größenordnungsartikel, die entsprechend verbessert werden. -- Cepheiden (Diskussion) 16:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Am besten mit einer Vorlage...;) Vielleicht ist Wikipedia auch "allein schon aufgrund der Flut möglicher" Artikel generell keine gute Lösung ;) -- Pewa (Diskussion) 19:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Dein Beispiel passt nicht. Ich meinte einen Redirect auf die entsprechende Größenordnung als Lösung für Exameter & Co. Schöner Nebeneffekt wäre, dass eine superexotische Größe (z.B. Nanohertz) dadurch auch für die Redirect-Lösung ausfällt und Rotlink bleibt, dass in dem entsprechenden Größenordnungs-Artikel partout kein entsprechender Eintrag sinnvoll hinzukriegen ist.

Einzige Rechtfertigung eines solchen Größenordnungs-Artikels? Das sehen einige Autoren anders:

• Größenordnung (Länge)
• Größenordnung (Fläche)
• Größenordnung (Energie)
• Größenordnung (Leistung)
• Größenordnung (Masse)
• Größenordnung (Frequenz)
• Größenordnung (Zeit)
• Größenordnung (Volumen)
• Größenordnung (Temperatur)
• Größenordnung (Geschwindigkeit)
• Größenordnung (Stromstärke)
• Größenordnung (Beschleunigung)
• Größenordnung (Datenraten)
• Größenordnung (Lichtstärke)
• Größenordnung (elektrische Spannung)

Kein Einstein (Diskussion) 16:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich bin gegen eine Weiterleitung zu den Größenordnungen. Zum einen gibt es physikalische Größen, wo es wenig Sinn macht, eine solche Tabelle zu erstellen (Kapazität, magnetische Flussdichte, Induktivität, ...). Zum anderen handeln wir uns dann wieder genau das Problem ein, das ich in meinem Kompromissvorschlag durch zwei knappe Listen + einleitender erklärender Text beseitigen wollte, nämlich dass ein Leser sich in einem Artikel wieder findet, wo er eigentlich gar nicht hin wollte und wo er seinen Suchbegriff vielleicht gar nicht wiederentdeckt. In dem Stub-Artikel könnte man natürlich auf den Größenordnungsartikel verweisen, aber wenn das Votum gegen Stubs fällt (wonach es gegenwärtig aussieht), sehe ich keinen Vorteil darin, an die Größenordnungen weiterzuleiten - im Gegenteil. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es bereits geändert, dass der Größenordnungsartikel optional angegeben werden kann, siehe Exameter. -- Pewa (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Diese Größenordnungsartikel müssten alle grundlegend umgeschrieben werden, weil sie die gesuchten Lemmata (Weiterleitungsziele) , wie z.B. Megameter oder Nanoampere gar nicht enthalten. Viele dieser Artikel kommen hier gar nicht in Frage, weil sie keine Basiseinheiten oder Einheiten mit besonderem Namen behandeln. Zu sehr vielen Einheiten gibt es bisher gar keine Größenordnungsartikel.

Du sagst Nanohertz ist eine "superexotische" Einheit (nicht Größe), Google findet 13900 Treffen für Nanohertz[15], was nun? Wie viele Kilometer möchtest du jetzt darüber streiten, um dem Leser die einfache gesuchte Information zu verweigern, dass Nanohertz die physikalische Einheit mit dem Einheitenzeichen nHz ist und dass 1 nHz = 10⁻⁹ Hz ist, mit den Links zur weiteren Information über SI-Präfixe und SI-Einheiten und ggf. einen Größenordnungsartikel? -- Pewa (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Sind ja auch Perlen dabei... Solche Größenordnungen bekommst du auch bei Gigafarad (15.200), Exahertz (39.200), Exanewton (8330), Attopascal (14.400). Und?

Falls du es nicht bemerkt hast: Ich versuche Kompromisslinien auszuloten. Du beharrst auf genau einer Sichtweise. Kein Einstein (Diskussion) 18:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Und? Möchtest bei jeder dieser offiziell definierten SI-Einheiten darüber diskutieren, ob sie hier kurz erklärt werden dürfen?

Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich versuche dir die Probleme, die aus deinem Vorschlag resultieren zu erklären. Gibt es ein einziges Problem mit dem Vorschlag 3 von mir und Pyrrhocorax? -- Pewa (Diskussion) 19:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Dazu mal eine Frage, soll man die Reihenfolge der beiden Varianten als Priorisierung auffassen? Ich mein heißt es, wenn das Exameter im Artikel Meter eingefügt und ähnlich wie Megameter oder Myriameter kurz eingeordnet wird, man den Artikel-Stub in eine Weiterleitung umwandeln sollte, da diese Variante bevorzugt wird? Des weiteren geht es hier übrigens um den Alternativvorschlag und nicht um Vorschlag 3 oder? --Cepheiden (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn du jetzt den Vorschlag 3 meinst, ist es doch klar, dass auf den Einheitenartikel weitergeleitet werden sollte, wenn der Begriff "Exameter" dort als Weiterleitungsziel vorhanden ist und kurz erklärt wird. Andernfalls sollte er im Artikel Exameter kurz erklärt werden, wie im Beispiel Exameter, mit Links zum Einheitsartikel, Präfixartikel und, soweit vorhanden, Größenordnungsartikel. -- Pewa (Diskussion) 09:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Weitere Diskussion

Mir kommt bei der ganzen Diskussion der sprachliche Aspekt zu kurz. Bei einem (zweiteiligen) Kompositum ist der erste Teil eine genauere Bestimmung des zweiten Teils. Bei "Holzhaus" ist "Haus" der Oberbegriff und "Holz" bestimmt, dass es ein Haus aus Holz ist. So ist es auch hier: Die Einheit ist der Oberbegriff und der Präfix ist die (sprachliche) Präzisierung. Daraus ergibt sich, dass "Exameter" etc. nicht auf den Präfix-Artikel weiterleiten dürfen, sondern, wenn überhaupt eine WL, auf eine Seite mit der Erklärung der Einheit. Eine Seite mit einer Monsterliste ist nicht sinnvoll. Es gibt hunderte verschiedene Grundeinheiten und mehr als zwei Dutzend SI-Präfixe. Somit ergeben sich nur zwei praktikable Möglichkeiten. Entweder wird der Begriff als Stub gestaltet, welcher die Zusammensetzung erklärt, oder es gibt eine WL auf den Artikel mit der Einheit und dort werden in einem Abschnitt alle Zusammensetzungen - auch die exotischen - mit einem Präfix aufgelistet. Die Entscheidung dazwischen ist letztendlich Geschmackssache. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Übertreib mal nicht: Es gibt nicht hunderte Grundeinheiten, sondern 7 Basiseinheiten und 22 abgeleitete Einheiten mit speziellen Namen. Ich finde, dass man dem Leser nicht zu viel zumutet, wenn eine Tabelle mit 29 Zeilen und 3 Spalten (Einheit, Symbol, Größe) in dem Artikel steht. Aber in Deinem Hauptpunkt gebe ich Dir völlig recht. --15:15, 20. Mär. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) )

Du musst auch zusammengesetzte Einheiten berücksichtigen: Voltsekunde ist etwas ganz anderes als Volt oder Sekunde, ergo müsste man auch für "Millivoltsekunde" einen Tabelleneintrag haben, und auch noch die Identität mit "Milliweber" erwähnen. Daher ist die dezentrale Auflistung (hier: unter Magnetischer Fluss oder Weber (Einheit)) viel besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme deinem Sprachgefühl („Die Einheit ist der Oberbegriff und der Präfix ist die (sprachliche) Präzisierung“) nicht zu.

Ich halte es für abwegig, in Magnetischer Fluss oder Weber (Einheit) - <ironie> warum nicht gleich in beiden Artikeln </ironie> - eine Auflistung oder Erklärung von Exaweber bis Attoweber zu bringen. Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2013 (CET)

Noch viel abwegiger ist es, Nanometer, Nanogramm, Nanovolt, etc. auf "Nano" weiterzuleiten. -- Pewa (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ja ein Anhänger von Fall-zu-Fall-Regelung. Das heißt, gebräuchliche Einheiten wie Nanometer und Kilometer werden auf Meter weitergeleitet. Und ungebräuchliche Einheiten wie Attoweber oder Exaweber werden entweder überhaupt nicht angelegt oder auf die Präfixe weitergeleitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:13, 24. Mär. 2013 (CET)

Erinnerung: Sind die oben abgegebenen Stimmen noch gültig? Bedeutet ein kontra von kmk beim einen Vorschlag ein pro beim anderen? Ich sage mal, dass in 1 Woche diese Abstimmung abläuft und ich das Ergebnis dann in die Richtlinien schreibe. Sonst sind wir in 3 Jahren immer noch dabei--Svebert (Diskussion) 03:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Nicht wirklich gut. Das wäre die erste Richtlinie, die als Ergebnis einer Abstimmung zustande kam. Wobei das auch noch eine Abstimmung ist, bei der die minimalen Anforderungen nicht erfüllt sind -- Klare Fragestellung, Modus der Auszählung, neutrale Position, Definition der Stimmberechtigten, ...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 25. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Abstimmung sehe ich auch als zweischneidig an. Ein oder zwei ablehnende Stimmen hatten wir aber auch bisher immer wieder mal, die dann de facto überstimmt wurden. Und wenn das keine 3:2-Abstimmung ist, sondern ein halbwegs deutliches Ergebnis, dann ist das nicht weit weg von der bisher gelebten Praxis. Werbeeinblendungen auf frequentierteren Funktionsseiten oder zu Vorläuferdiskussionen gab es auch, so dass die schweigende Masse des fachkundigen Publikums offenbar mit dem Verlauf hier kein Problem hat. Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Konsens ist nicht gleichbedeutend mit freudiger Begrüßung durch alle an der Diskussion Beteiligten. IIRC, ist noch keine der umseitigen Richtlinien gegen ein ausdrückliches Votum eines Angehörigen der Redaktion Physik zustandegekommen. Eine "schweigenden Mehrheit" schweigt. Jede darüber hinaus gehende Aussage ist Kafeesatzleserei und daher kein ernstzunehmendes Argument.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Es wurden schon Regeln mit weniger Zustimmung umseitig eingemeißelt (siehe beispielsweise die Infobox-Mathe-Formel-Richtlinie). Da der hier diskutierte Punkt ja immermal wieder hochkocht, ist es sinnvoll dazu eine Regel zu haben. Diese Regel wird uns in Zukunft Zeit schenken. Die schweigende Mehrheit schweigt und hat keine Meinung zum Thema. Diskutiert haben alle die wollten lange genung. Es wurden Vorschläge formuliert und offensichtlich wird einer bevorzugt. Ich sehe kein Problem--Svebert (Diskussion) 22:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, hier weitere sinnlose "Regeln" "einzumeißeln", die nur Ignoranz und Arroganz gegenüber den Zielen einer Enzyklopädie und den Bedürfnissen der Leser dokumentieren, die überwiegend keine Physiker sind und nicht alle Präfixeinheiten und Präfixe und physikalischen Einheiten kennen oder erkennen können und bei einem unbekannten Begriff nicht zuerst an eine physikalische Einheit denken.

1. Die Präfixeinheiten sind weltweit eindeutig definierte Begriffe. Die Forderung der "Richtlinie", dass es für "ungebräuchliche", selten verwendete oder neue Begriffe keinen Artikel mit Erklärungen des Begriffs geben darf, widerspricht diametral den Aufgaben einer Enzyklopädie.

2. Den Regeln für Weiterleitungen widerspricht die Forderung nach einer Weiterleitung auf einen sekundären Wortbestandteil, auf einen Artikel, der den Begriff nicht als Weiterleitungsziel enthalten kann und der die Bedeutung des Begriffs nicht erklären kann.

3. Die Forderung der "Richtlinie", dass alle Einheitenartikel alle gebräuchlicheren Präfixeinheiten enthalten sollen, bedeutet, dass fast alle Einheitenartikel erweitert und umgeschrieben werden müssen. Diese Forderung ist aber gar nicht umsetzbar, weil sie gleichzeitig von einer Mehrheit angelehnt wird., weil sie zu sinnloser Redundanz und Aufblähung der Artikel führt.

Leider scheint hier der Wunsch nach einer eigenen Richtlinie so übermächtig zu sein, dass die Qualität und Sinnhaftigkeit einer solche "Richtlinie" dabei untergehen. -- Pewa (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deswegen wäre ja ein Stub in Form einer "erweiterten Weiterleitung" der beste kompromiss:

1. Er leitet nicht blindlings auf eine Seite weiter, welche entweder den ersten oder zweiten Teil des Begriffs nicht erklärt.
2. Es kann auf mehrere Ziele verlinkt werden und der Leser hat die Wahl.
3. Der diametrale Widerspruch zu den Aufgaben einer Enzyklopädie ist vom Tisch.
4. Die Gegenargumente sind rein formal. Regeln sollen der Sache dienen und nicht umgekehrt. Formale Gründe haben zurückzustehen, wenn es der Sache dient.

Für "Nanosekunde" wäre das:

Eine Nanosekunde ist der milliardste Teil einer Sekunde. Siehe dazu auch unter Vorsätze für Maßeinheiten.

Es ist sogar möglich, etwas zu ergänzen:

Ein Pikometer ist der Billionste Teil eines Meters. Abstände im atomaren Bereich können damit angegeben werden. Siehe dazu auch unter Vorsätze für Maßeinheiten.

Es gibt keine bessere Lösung als kleine Stubs, denn so können alle notwendigen Informationen direkt geliefert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:41, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hinweis: Svebert hat jetzt einen Löschantrag auf die Vorlage:Präfix-Einheit gestellt, die im Beispiel Exameter verwendet wird. -- Pewa (Diskussion) 18:11, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hinweis2: Svebert hat eine "Richtlinie" "erlassen", die Artikel für weniger gebräuchliche Begriffe verbietet. -- Pewa (Diskussion) 18:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nochmal ein letzter inhaltlicher Hinweis an ÅñŧóñŜûŝî: Nanosekunde und Pikometer sind gebräuchlich und leiten auf Sekunde bzw. Meter weiter wo beide Teile des Wortes und ihre zusammengesetzte Bedeutung erklärt werden. Um diese „Standard-Einheiten“ geht es überhaupt nicht, weil da ein breiter Konsens besteht. Es geht vielmehr um die Regelung von grammatikalisch sinnvollen Komposita die aber so gut wie gar nicht verwendet werden. Zu diesem Zweck ist nun die Richtlinie umseitig „eingemeißelt“.--Svebert (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du weist genau, dass es hier um sinngemäße Beispiele ging und nicht um den konkreten Fall. Du kannst dir auch "Megafarad" oder "Nanoweber" vorstellen.

Was es die Richtlinie angeht: Sie ist nicht eingemeißelt. Wer gibt dir das Recht auf so eine Frechheit, hier eigenmächtig WP-TRegeln einzumeißeln ? Das Thema ist noch offen. Ich habe sie entfernt. Wenn du sie wieder einfügst, kannst du dich auf eine VM einstellen, denn sie verstößt gegen die Grundregeln der WP! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

1. Bleiben wir mal ganz ruhig.
2. Ist das hier ein Wiki und daher hat jeder das Recht überall alles hinzuschreiben
3. Vor einer Woche habe ich angekündigt die Richtlinie niederzuschreiben. Einzig von kmk kam ein formaler Einwand. Es ist nicht fair, jetzt wo eigentlich alles gegessen war wieder alles von vorne aufzurollen
4. Einen 100%tigen Konsens werden wir nicht finden. Wir diskutieren hier schon seit Ewigkeiten und es konnte kein Konsens hergestellt werden. Wäre kein Handlungsbedarf gegeben, dann könnten wir es aber einfach dabei belassen. Da aber alle Jahre wieder diese Diskussion hochkocht, brauchen wir eine Regelung. Diese Regelung wird nun mehrheitlich entschieden, da kein Konsens erreicht werden kann.
5. Wer gibt dir das Recht eine Richtlinie die mehrheitlich beschlossen wurde wieder zu streichen?
6. Zu den sinngemäßen Beispielen: Ja, aber wenn man halt ungebräuchliche Einheiten meint, dann sollte man auch solche als Beispiel verwenden. Woher soll ich wissen was dir im Kopf vorschwebt?--Svebert (Diskussion) 22:43, 31. Mär. 2013 (CEST)

PS: Gegen welche Grundregel der WP habe ich oder die Richtlinie verstoßen?--Svebert (Diskussion) 22:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich möchte zu dieser Diskussion nur ergänzen, dass ich auch für die Artikelstubs votiert hatte. Damit sind wir (Pewa, Antonsusi und ich) wenigstens zu dritt. Ich sehe schon, dass die Fraktion der Gegner größer ist, aber von einem Konsens (also von Einstimmigkeit) oder von einer erdrückenden Mehrheit kann nicht die Rede sein. Dass ich mich an dieser Diskussion in den letzten Tagen nicht beteiligt habe, liegt lediglich daran, dass ich keine neuen Argumente liefern kann. Nichtsdestotrotz halte ich meine Argumente für gültig und diejenigen der Gegenseite (wie es Antonsusi ausgedrückt hat) für rein formal. Nehmen wir mal an, ich tippe Nanoohm in die Eingabemaske von Wikipedia ein. Kann mir irgendjemand erklären, warum dieses Ergebnis besser ist

Vorsätze für Maßeinheiten, auch Einheitenvorsätze, Einheitenpräfixe oder kurz Präfixe oder Vorsätze genannt, dienen dazu, Vielfache oder Teile von Maßeinheiten zu bilden, um Zahlen mit vielen Stellen zu vermeiden.

als jenes? {{subst:Box/Tabelle|bc=black|bw=1|c=black|Text={{Präfix-Einheit |Präfix = Nano |Einheit-klein= ohm |Einheit = Ohm |Symbol = Ω |Beispiel = |Größenordnungsartikel = }}

Nanoohm ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems (SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Nano" und der Einheit "Ohm". Ein Nanoohm ist 10-9 Ω = ein Milliardstel Ohm. Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten

Das einzige Argument gegen Stubs, das ich bisher gehört habe ist: "Wir wollen keine Stubs." - auf die eine oder andere Weise paraphrasiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Im obigen Beispiel wird die korrekte Formatierung durch die Box verhindert nachgebildet. Siehe das Beispiel Exameter. -- Pewa (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Nochmal, damit alle die Diskussion hier verstehen:

1. Es besteht ein Konsens, dass Einheiten die gebräuchlich sind (Kilometer, Nanosekunde, Pikofarad, Terahertz, Millihenry, Nanoampere etc.) auf den Einheiten-Artikel selbst weitergeleitet und dort entsprechend erklärt werden (Tabelle oder andersartiger Abschnitt)
2. Die Diskussion entzweit sich nur bei der Behandlung grammatikalisch möglicher aber in der bekannten Welt unverwendeter oder kaum verwendeter (= exotischer) Komposita (Exameter, Nanohertz, Terahenry usw.)

Bitte sagt Bescheid, wenn diese Rahmenbeschreibung falsch ist

Die Argumente gegen die Vorlagen-Stub-Variante:

• WP:WWNI Punkt 1: Die Stubs würden nicht mehr als ein Wörterbucheintrag sein
• Bruchteile/Vielfache einer Einheit sind keine eigenen Begriffe und können daher keine eigenen Artikel bekommen. (siehe WP:Artikel und WP:Redundanz)
• Die hier diskutierten Begriffe sind eigentlich irrelevant für Wikipedia, da sie kaum/nicht verwendet werden.
• Die Weiterleitung auf den Präfix-Artikel stellt ein Entgegenkommen/Kompromiss dar. Ein eigener Artikel für nicht verwendete = ungebräuchliche Komposita wäre kein Entgegenkommen oder Kompromiss mehr, sondern das komplette Umsetzen deines/Pewas/Antonsusis Standpunktes.
• Es wären nicht 2,3,4 Stubs sondern ca 500 die mit eurer „Richtlinie“ erzeugt würden. -> Unüberblickbarer Wust der gewartet werden muss -> WP:Redundanz

Das du diese Argumente alle als nichtig ansiehst ist mir bekannt, auch das anscheinend eine demokratische Entscheidung für dich irrelevant ist. Ich frage mich ernsthaft warum ich mir diesen Diskussionsstress wegen Lemmata wie Nanoweber oder Yottahertz antue...

Zusatz:

Was genau bedeutet gebräuchlich? Aber diese Frage stellt sich auch beim Stubvorschlag, weil ihr ja sicherlich nicht Kilometer als eigenen Stub anlegen wollt. D.h. das gebräuchlich wäre von Einzelfall zu Einzelfall zu entscheiden. Aber die Frage ob eine Einheit gebräuchlich ist, ist eine von Fall zu Fall durch Belege beantwortbare Frage. Ohne die Richtlinie müsste aber zugleich die Frage beantwortet werden, was passiert, wenn die Einheit ungebräuchlich ist. Diese Frage: Was tun, wenn ein Kompositum ungebräuchlich aber grammatikalisch möglich ist, soll die Richtlinie festlegen und tut sie auch: Um den Frieden zu bewahren, wird eine Weiterleitung auf den Präfix-Artikel angelegt. Solche Weiterleitungen aber nicht systematisch anlegen.-Svebert (Diskussion) 14:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich wurde das fast alles oben schon widerlegt oder als unsinnig entlarvt. Du gehst schon von falschen Voraussetzungen aus:

1. Es gibt nicht nur

• Einheiten die "gebräuchlich" sind und Einheiten die
• gar nicht verwendet werden. Es gibt auch sehr viele
• Einheiten die sehr oft verwendet werden
• Einheiten die weniger oft verwendet werden
• Einheiten die selten verwendet werden
• Einheiten die sehr selten verwendet werden, etc.

Für Einheiten die gar nicht verwendet werden, brauchen wir keinen eigenen Artikel. Für alle anderen verwendeten Einheiten brauchen wir einen Artikel oder eine Erklärung, die den Begriff enthält und den Begriff erklärt. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie selten verwendete Begriffe gar nicht zu erklären, und so wird bei anderen Begriffen auch nicht argumentiert.

2. Es gibt auch für sehr viele "gebräuchliche" Einheiten, wie Mikroampere, Millihenry, Mikrohenry, etc. gar keine Erklärung, Weiterleitung oder Artikel, die als Linkziel für andere Artikel und Suchbegriff für Leser dienen können. Ein Artikel soll für diese Begriffe nicht angelegt werden. Eine Weiterleitung auf den Einheitenartikel kann auch nicht angelegt werden, weil der Begriff im Einheitenartikel nicht als Linkziel vorkommt. Gleichzeitig wird es zu Recht abgelehnt, dass in jedem Einheitenartikel eine Liste mit allen Präfixen-Einheiten angelegt wird, die nicht so oft oder seltener verwendet werden. Was am Ende bleibt, ist ein Verbot für jede Erklärung von vielen oft verwendeten und allen nicht ganz so oft verwendeten Begriffen für Präfixeinheiten.

3. Es ist einfach regelwidrig, auf einen sekundären Wortbestandteil weiterzuleiten, der den Begriff nicht erklärt, wie zum Beispiel von "Großstadt" auf Groß", von "Mikroweber" auf "Mikro" und von "Mikrohenry" auf "Mikro". Das hilft dem Leser der mit dem ganzen Begriff nichts anfangen kann gar nicht.

4. Eine bereits mehrfach angeführte "Arbeitserleichterung" bei einer Redaktion durch ein Verbot von vielleicht 50 oder 100 Kurzartikeln für weniger oft verwendete Begriffe, ist weder realistisch nachvollziehbar noch mit den Regeln der Wikipedia vereinbar. Mit diesem Argument könnte man sofort die Hälfte aller Artikel löschen. Es ist sogar sinnlose Zusatzarbeit, weil man ständig aufpassen muss, das niemand Nanoohm und damit die Weiterleitungen auf den Präixartikel verlinkt, weil der Leser das mit Recht als "Verarschung" ansehen würde.

Zu den weiteren Punkten:

1. Es ist falsch, genauer gesagt gelogen, dass es sich um einen Wörterbucheintrag handeln würde. Du hattest mehr als genug Gelegenheit dich anhand der Beispiele vom Gegenteil zu überzeugen. Der Kurzartikel erklärt den Begriff und bietet dem Leser die Links zur weiteren Information an, über die er dann selbst entscheiden kann.

2. Es geht nicht um irgendwelche "Bruchteile oder Vielfache" wie 2,73 Ampere, sondern um die weltweit einheitlich definierten Begriffe für Präfix-Einheiten mit genau 20 Präfixen. Das sind eigenständige Begriffe, die innerhalb und außerhalb der Wikipedia verwendet werden.

3. Du versuchst einen Popanz aufzubauen. Es geht nicht um Begriffe die gar nicht verwendet werden sondern um Begriffe die seltener oder sogar oft verwendet werden. Siehe oben.

4. Eine Weiterleitung von "Mikroskop" auf "Mikro" ist ebenso regelwidrig wie eine Weiterleitung von "Mikrohenry" auf "Mikro" oder von "Nanoohm" auf "Nano", siehe oben.

5. Unsinn, niemand verlangt, dass gar nicht verwendete Begriffe für Präfixeinheiten verlinkt werden oder einen Artikelstub erhalten sollen. Es muss aber möglich sein, die durchaus verwendete Einheit Nanohertz zu erklären, ohne den Einheitenartikel umzuschreiben oder eine neue Grundsatzdiskussion beginnen zu müssen.

Insgesamt gibt es gar kein vernünftiges Argument gegen die Kurzartikel aber viele Argumente dafür, weil damit alle Probleme des jetzigen unhaltbaren Zustands und seiner beabsichtigten Zementierung vermieden werden. -- Pewa (Diskussion) 20:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

"Unsinn, niemand verlangt, dass gar nicht verwendete Begriffe für Präfixeinheiten verlinkt werden oder einen Artikelstub erhalten sollen." Aber die von Pyrrhocorax und dir erstellte Vorlage:Präfix-Einheit führt mehr oder weniger genau dort hin, denn es schafft eine Basis für solche Artikelerstellungen. Wofür sonst bräuchte man die Vorlage, doch nicht für 2 oder 3 Artikel wie Exameter oder? Die Gefahr, dass jemand die Weiterleitungen umleitet oder die Stubs umwandelt bleibt übrigens immer. --Cepheiden (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2013 (CEST) P.S. Was in Wörterbucheintrag entspricht genau dem was der Exameter-Artikel derzeit repräsentiert.

@Pewa bzgl: Gebräuchlich/Nichtt gebräuchlich: Du wirfst mir vor, dass ich von falschen Annahmen ausgehe, aber dein Vorschlag hat genau die gleiche „Annahme“ drin. Bitte also erstmal an die eigene Nasenspitze fassen.

Mein Argument dazu ist: Wir müssen hier und jetzt nicht detailliert entscheiden welche Einheit gebräuchlich und welche ungebräuchlich ist. Zumal die Gebräuchlichkeit ja auch historisch oder zukünftig sich ändert/e. Mir reicht es eine Regel zu haben, dass falls entschieden wird (und diese Entscheidung soll anhand von Belegen im Einzelfall geschehen) dass eine Einheit gebräuchlich ist, wie wir damit verfahren und wie man verfährt wenn eine Einheit als ungebräuchlich klassifiziert wird.

Und nur mal als Daumenregel zur Gebräuchlichkeit: Das Petameter ist m.E. ungebräuchlich, weil ich bei google scholar keinerlei „sinnvollen“ Gebrauch finde. Einzig irgendwelche Bücher die einfach alle möglichen Präfix-Kombinationen listen oder Artikel die den Entwurf von Einheitenrechnern beschreiben. Auch bei einer normalen Google-Suche findet man nur andere Wörterbücher oder Enzyklopädien. Sowas zeigt nur, dass das Wort existiert, nicht aber das das Wort irgendwie relevant verwendet wird. Als Vergleich gucke man sich mal die Ergebnisse zu Megameter an. Hier gibt es sehr wohl Artikel die direkt dieses Wort verwenden: Z.B.: „Mode coherence at megameter ranges in the North Pacific Ocean“, „METHOD OF AND DEVICE FOR DETECTING SUBMERGED BODIES BY MEANS OF MEGAMETER RADIO WAVES“. Die normale google-Suche spuckt dagegen auch nur den üblichen „generischen Mist“ aus. Hier würde ich sagen, dass Megameter gerade so und mit einigen Schrammen den „Gebräuchlichkeitsstatus“ erreicht.--Svebert (Diskussion) 13:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Möglich, aber unbelegt. Die beiden Beispiele sind offenbar Titel. In Titeln ist die Verwendung von Zehnerpotenzen und Ziffern überhaupt ungewöhnlich. Zudem sind es keine numerischen Größenangaben, sondern Bezeichnungen für einen Wellenlängenbereich (auf deutsch: Längstwellen). Es müssten Belege her für die Form "%f Mn". Der ozeanographische Artikel jedenfalls beginnt mit Zahlenangaben in gewohnter Form, "This article analyzes the coherence of low-mode signals at ranges of 3515 and 5171 km ...", während im Patent die Wellen mit Frequenzen angegeben sind. Nun stellt euch vor, Megameter wäre keine Weiterleitung (oder ein Vorlagen-Stub mit zwei Links), sondern ein Mini-Artikel. Für den müsste obige Frage aufwändig recherchiert und ausdiskutiert werden. Gibt es nichts Wichtigeres zu tun? – Rainald62 (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Rainald: Nachfrage: Hast du dich schon für Vorschlag 2 oder Vorschlag 3 positioniert? Wenn ja welcher? Das wird mir aus deinen Beiträgen nicht klar (nicht böse gemeint, eine Nichtpositionierung oder Schwanken zwischen den Vorschlägen ist vollkommen legitim).

Zu Megameter: Ich sagte ja, dass man das im Einzelfall entscheiden muss. Mit einer Richtlinie in der Hinterhand würde man aber wenigstens wissen was man dann tut wenn die Gebräuchlichkeit/Nicht-Gebräuchlichkeit ausdiskutiert wurde.--Svebert (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das Redundanz-Argument gegen die Vorlagen-Stubs überzeugt mich nicht. Imho sind die beiden wesentlichen Gründe, Redundanz zu vermeiden

• Fokussierung auf Qualitätsverbesserung an einer Stelle statt Dauerkampf an vielen Stellen gegen Vermüllung durch Herr-Lehrer-ich-weiß-was-Edits;
• die (mit Vermüllung steigende) Gefahr, dass nicht mehr offensichtlich ist, dass ein hilfreicherer Artikel existieren könnte, und Leser deshalb Zeit verschwenden oder gar den Link (falls existent!) auf den (ggf!) besseren Text nicht finden.

Beides lässt sich in diesem Fall vermeiden, wenn die vorgeschlagenen 2-Link-Stubs dauerhaft gesperrt würden. Ich unterstütze daher Pewas oder war es Antonsusi? Vorschlag unter der Bedingung, dass

• Pewa/Antonsusi einen Admin sucht, der die (100?) Sperrungen übernimmt;
• Pewa/Antonsusi die Stubs anlegt, die seiner Meinung nach infrage kommen, und sperren lässt;
• Weitere Diskussionen vermieden werden, vielleicht indem hier oder auf der Richtlinienseite für alle weniger gebräuchlichen Kombinationen bestimmt wird, dass weder Weiterleitungen noch Stubs angelegt werden sollen.

Falls das nicht konsensfähig sein sollte, würde ich dafür plädieren, auch für die bloß weniger geläufigen Kombinationen auf Weiterleitung und Stub zu verzichten und auf die Suchkompetenz der Leser zu vertrauen. Wer bei "Exa..." aufhört zu tippen, findet 10^18 womöglich schneller auf der BKS als auf der Vorsätze-Seite. – Rainald62 (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2013 (CEST)   P.S.: Da Cepheiden Kurzartikeln nicht abschwört, stelle ich klar: Stubs halte ich nur für sinnvoll, wenn sie tatsächlich in wenigen Sekunden erfassbar sind, also etwa halbzeilig. 14:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Konsens bzw. eine Mehrheit oder machen wir einfach nur einen Edit-War?

@Alle: bzl. heutiger Änderungen [16] habe ich mal eine Frage, gibt es jetzt einen Konsens bzw. eine Mehrheit für eine Variante oder machen wir einfach nur einen Edit-War? --Cepheiden (Diskussion) 12:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Mein Standpunkt ist wohl klar (siehe auch oben):

• Es ist seeeehr unwahrscheinlich, dass wir einen Konsens (= alle stimmen überein) finden. Daher bleibt nur eine Mehrheitsentscheidung.
• Die Mehrheitsentscheidung steht 6:0 für Vorschlag 2 und 3:1 (wenn ich Antonsusi auch dazu zähle). M.E. ist das eine klare Mehrheit.
• Die ganzen Einwände mit: Es war nicht klar wer abstimmen darf, wann die Abstimmung auslief usw sind doch nur vorgeschobener Mumpitz. Stimm- bzw. Diskussionsberechtigt ist jeder den es interessiert -> Genauso wie eh und je bei allen anderen Richtlinien-Diskussionen. Vor einer Woche habe ich klipp und klar gesagt was gestern passieren wird.
  • Einzig kmk und KE haben relativ „schwammig“ angemerkt, dass eine Abstimmung problematisch ist, wobei ich herauslese, dass bei einer klaren Mehrheit kein Problem besteht (klare Mehrheit ist m.E. da) Oder gelten nur DDR-Wahlergebnisse als „klare“ Mehrheit???
  • Schaut euch bitte mal die Diskussionen zu anderen Richtlinien an z.B zur Lichtgeschwindigkeit: [17]. Meint hier wirklich wer, dass die Lichtgeschwindigkeits-Regel „im Konsens“ erlassen wurde? Findet ihr wirklich, dass diese Regel transparenter „erlassen“ wurde als die hiesige Komposita-Regel? *kopfschüttel*
• Was ist denn die Alternative zur Mehrheitsentscheidung? Die nächsten 3 Jahre endlos im Kreis diskutieren?--Svebert (Diskussion) 13:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die "Lichtgeschwindigkeits-Richtlinie" wurde tatsächlich auf noch absurdere Weise auf Wunsch eines einzelnen Herrn verkündet, der wohl bis heute nicht zugeben würde, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist und dass die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum eine Naturkonstante ist. Diese "Richtlinie" wird von eben diesem Herrn bis heute dafür missbraucht um zu verhindern, dass die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in diversen Artikel mit ihrem weltweit einheitlichen korrekten Namen bezeichnet wird.

Ja, es gibt bessere Möglichkeiten, als nicht zuende gedachten ignoranten Unsinn in Stein zu meißeln, um einen unhaltbaren Missstand zu zementieren, nur um vermeintlich seine Ruhe zu haben. -- Pewa (Diskussion) 15:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sveberts Zusammenfassung trifft den Sachverhalt ganz gut (ich würde jedoch nicht pro gegen contra aufrechnen, das ändert aber nichts). Auch die Zusammenfassung der Argumente (14:56) sehe ich als zutreffend an.

Und nun? Ich sehe seit vielen Tagen keine neuen Argumente. Wir können die alten nun wieder und wieder wiederholen oder die Diskussion gleich noch auf sämtliche alten Streitfragen ausdehnen. Letztlich sehe ich in solchen recht verkorksten Diskussionen nur die Möglichkeit des Mehrheitsentscheids. Ich sehe dafür eine qualifizierte Mehrheit von 6:3 und kann bei beiden Seiten das Argument der "verletzten Grundregeln" lesen (ohne dass die andere Seite davon überzeugt wurde - ich selbst bin beidesmal nicht zu 100% angetan).

Sieht jemand eine Alternative zum Mehrheitsentscheid? Dritte Meinung? Oder die RL-Frage mit der Löschdiskussion zur Vorlage koppeln und auf "die Admins" bauen? Kein Einstein (Diskussion) 16:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Vorlage erzeugt eigentlich nur einen Standardstub, den man nicht einfach erweitern könnte ohne eine merkwürdige Artikelform zu erhalten (konzeptionelle/technische Mängel). Unter anderen aus diesem Grund sollte die RL-Diskussion nicht an die Löschdiskussion gekoppelt werden. --Cepheiden (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie macht es auch keinen guten Eindruck, wenn man erst die Alternative löscht, über die hier auch diskutiert wird, um dann sagen zu können: Wir haben keine Alternative zu diesem eigentlich unhaltbaren Zustand, also meißeln wir diesen unhaltbaren Zustand einfach in Stein, um dann die ständige berechtigte Kritik daran einfacher abbügeln zu können. -- Pewa (Diskussion) 18:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass dein Vorschlag eine Alternative wäre? Es ist eine Alternative, aber halt keine die von der Mehrheit unterstüzt wird.--Svebert (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Pewa: Wie bitte? Die Vorlage ist nur eine technische Umsetzung des von dir bevorzugten Stub-Artikel-Konzepts und keine Alternative in irgendeiner Hinsicht zu dem hier diskutierten Grundsatzthema. Und ehrlich gesagt wäre diese Form der Umsetzung von Vorschlag 3, nur ein weiterer Grund diesen Vorschlag abzulehnen. -- Cepheiden (Diskussion) 18:57, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ein Kurzartikel zur direkten Erklärung des Begriffs ist eine deutliche Alternative und Verbesserung zu dem Zustand, in den in den meisten Fällen gar keine Erklärung möglich ist oder nur eine Weiterleitung auf einen Artikel, der den gesuchten Begriff nicht enthält und nicht erklärt. Die Vorlage ist dafür nicht unbedingt erforderlich, aber eine deutliche Arbeitserleichterung bei der einheitlichen Umsetzung. Arbeitserleichterung ist doch hier eine der meistgenannten Forderungen.

Was gefällt dir konkret nicht an der "Form der Umsetzung", was sollte man besser machen? -- Pewa (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wie schon in der Löschdiskussion steht, kann man Artikel mit der Vorlage nicht einfach um Informationen ergänzen, ohne einen Artikel mit durcheinander gewürfelter Gliederung zu erhalten. Des Weiteren führt es einen "Siehe auch-"Abschnitt ein, der allgemein als Qualitätsmangel gilt (WP:ASV). Nun eine unbekannte Zahl von solchen Stubs zu erzeugen ist nicht zielführend. -- Cepheiden (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

Davon steht in der Löschdiskussion nichts. Es wurde bisher nur befürchtet, dass die Kurzartikel unkontrolliert anwachsen könnten. Die Vorlage hat den Vorteil, dass sie dem entgegen wirkt und dafür sorgt dass sie eine einfache einheitliche Form haben, in der die wichtigsten Informationen und Links enthalten sind.

"Siehe auch"-Verweise auf übergeordnete Artikel werden nicht als Qualitätsmangel angesehen und für die Einbindung des Größenordnungs-Artikels bietet es sich an. Natürlich geht es auch ohne "Siehe auch"-Abschnitt, du kannst ja mal einen Vorschlag machen.

Die Vorlage hat auch noch den Vorteil, dass man nur eine Vorlage ändern muss und nicht 100 Artikel, wenn man die Form der Artikel ändern oder erweitern will.

Du möchtest also, dass die Kurzartikel 1. erweiterbar sind und 2. keinen "Siehe auch"-Abschnitt enthalten sollen, das lässt sich sicher machen, wenn es allgemein gewünscht wird. In der automatischen Weiterleitung auf einen Artikel der den Begriff gar nicht enthält und gar nicht erklärt siehst du kein Problem? -- Pewa (Diskussion) 08:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du es nicht gelesen hast, dann solltest du dir angewöhnen gerade bei solchen Diskussionen die Beiträge anderer gründlicher lesen.

Warum sollte ich einen Vorschlag für eine Variante machen, die ich ablehne?

Ich möchte keinen Kurzartikel, sondern sehe die Vorlage (vor allem mit diesen technischen/konzeptionellen Mängeln) nur als weiteren Grund diese Form von Stubs abzulehen! Bitte die Beiträge (nicht nur den letzten) anderer lesen und verstehen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 09:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zuerst solltest du dir angewöhnen keine Sachen zu behaupten, die unwahr sind. In der Löschdiskussion steht nichts davon, dass es kritisiert wird, dass man Artikel mit der Vorlage nicht einfach um Informationen ergänzen kann. Ich habe hier wohl alles gelesen und nichts darüber gefunden, vielleicht kannst du mir dabei helfen? Warum nörgelst du eigentlich an der Vorlage rum, wenn du Kurzartikel generell ablehnst? -- Pewa (Diskussion) 12:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

Man man man, siehe meinen Beitrag in der (noch aktiven) Löschdiskussion. Evtl. etwas schwammiger als hier formuliert, aber es steht da. Aber wo bitte steht etwas von einer generellen Ablehnung von Kurzartikeln? Was ich ablehne sind diese Form von Stubs ab, das heißt die von dir von euch offenbar gewünschten Vorlagen-Stubs oder Einheiten-Stubs, die ähnlich wenig Information bieten. Und selbst wenn wenn ich Kurzartikel generell ablehnen würde, darf ich meine Meinung dazu wohl noch äußern oder? -- Cepheiden (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, man man man, kurz vorher einen Beitrag in der schon abgeschlossenen Löschdiskussion nachschieben und hier groß rumtönen, weil ich den noch nicht gesehen habe, ganz großes Kino, aber Null Beitrag zu einer Lösung des hier diskutierten Problems. Wenn du schon nicht gelesen und verstanden hast worum es hier geht und wofür du gestimmt hast, könntest du bitte wenigstens versuchen deine eigenen Beiträge zu lesen und zu verstehen, Zitat: (Cepheiden, 09:18, 2. Apr. 2013), also 3 Stunden und 10 Minuten vorher: "Ich möchte keinen Kurzartikel". Gibt es daran irgend etwas misszuverstehen? Deine Meinung (???) ist in den Disziplinen Widersprüchlichkeit, Beliebigkeit und Substanzlosigkeit schwerlich zu übertreffen. Ich fasse mal zusammen:

1. Du möchtest keinen Kurzartikel.

2. Du lehnst Kurzartikel nicht generell ab.

3. Du lehnst Kurzartikel generell ab, weil sie zu kurz sind und zu wenig Information bieten.

4. Du lehnst Kurzartikel ab, weil jeder daherkommen und sie einfach verlängern kann. (Oder warst du das nicht?)

5. Du lehnst Kurzartikel mit Vorlage ab, weil man sie nicht einfach verlängern kann.

6. Ich gehe davon aus, das du Kurzartikel auch ablehnst, weil sie zu lang sind und zu viel Information bieten, die der Leser sich auch gefälligst mit viel Glück aus mehreren anderen Artikeln zusammensuchen könnte, wenn er schon weiß was der von ihm gesuchte Begriff bedeutet. Vielleicht weiß er aber auch nicht, ob Exameter ein Messgerät (für Exa?) ist, oder ob der Begriff von Examen abgeleitet ist oder von Hexameter, oder vielleicht etwas mit der Länge eines Meters zu tun haben könnte.

7. Du bist aber laut Abstimmung kompromisslos dafür, dass weniger gebräuchliche Begriffe, wie nur mal beispielsweise, Mikroweber, Mikrocandela und Mikromol alle direkt auf die Vorsilbe "Mikro" weitergeleitet werden. (Mikrophon und Mikroskop dürfen vermutlich eigene Artikel behalten)

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Politologen, Wirtschaftswissenschaftler, Schüler und ähnliches "Pack", dass schon den Physikunterricht geschwänzt, den Mathematikunterricht verschlafen, und nichts anständiges studiert hat, und physikalische Einheiten nicht auf den ersten Blick erkennt, sich gefälligst zum Teufel scheren soll und Wikipedia (und die hochkompetenten Physikredakteure) nicht mit saudummen Fragen nach Exameter, Kilobarn[18] (muss das nicht Kilobarren heißen?), Nanohertz [19] und Mikroweber belästigen soll (waren Mikroweber eigentlich besonders kleine Weber oder weben die mit besonders dünnen Fäden oder wie war noch? Oder waren das Miniweber oder Milliweber?). -- Pewa (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nur kurz, Pewa du solltest mal ausschlafen, damit du dich wieder konzentrieren kannst. Denn seit erstens ist die Löschdiskussion auch jetzt noch nicht abgeschlossen (Nur weil Antonsusi den Löschantrag aus der Vorlage entfern, ist die Diskussion nicht geschlossen) und zweitens ist mein Beitrag in der Löschdiskussion nicht "nachgeschoben" (egal ob du ihn 20 h immer noch nicht wahrgenommen hattest oder nicht). Des Weiteren möchte ich nochmal wiederholen, dass ich zwischen Kurzartikeln und den hier diskutierten Kurzartikeln zu ungebräuchliche Komposita aus SI-Präfix und SI-Einheit unterscheide. Und ja, den Weg der Weiterleitung von Mikroweber, Mikrocandela und Mikromol direkt auf die Vorsilbe "Mikro" weiterzuleiten empfinde ich auch weiterhin als bessere der bislang zur Abstimmung vorgeschlagenen Varianten. Und wenn ich dir zu inkonsequent oder nicht ausreichend genau formuliere, möchte ich mich dafür entschuldigen. auch wenn ich denke, dass dir das alles egal ist, denn deine Meinung scheint eh wichtiger zu sein, als die anderer. Oder würdest du einen Mehrheitsentscheid jemals akzeptieren? -- Cepheiden (Diskussion) 10:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

So, so, was möchtest du jetzt hören, vielleicht dass du nicht nur die Augen aufmachen, sondern auch das dahinter liegende Vakuum belüften solltest, damit dort wenigstens irgendetwas Substanzielles feststellbar ist? Spaß beiseite: Die Löschdiskussion ist immer noch beendet, weil die Löschbegründung falsch ist, weil der angegebene Grund nicht existent ist und weil er mit grundlegenden Prinzipien einer Enzyklopädie unvereinbar und damit nichtig ist, selbst wenn er existieren würde.

Deine "Meinungen" und "Empfindungen" mögen vielleicht interessant sein, sie sind aber substanzlos und widersprüchlich und damit für diese Diskussion und die Organisation einer Enzyklopädie kaum relevant. Es mag auch sein, dass du diese merkwürdigen Begriffe für Präfixeinheiten nicht "magst" und nicht brauchst (wozu gibt es schließlich Zehnerpotenzen?), und es dir vollkommen egal ist, ob ein Leser dieser Enzyklopädie etwas über die exakte Bedeutung dieser Begriffe erfahren möchte. Es gibt aber weite Bereiche der Naturwissenschaft und Technik, für die diese, in anderen Fachbereichen selten verwendeten Präfixeinheiten, wie z.B. Femtoampere oder Attoampere [20] sehr wichtig sind und die sie selbstverständlich verwenden. Wenn dir das alles egal ist und dir dein "Empfinden" wichtiger ist als alle Argumente und Bedürfnisse anderer Fachbereiche, kann dich niemand zwingen sie zu verwenden. Du solltest aber nicht versuchen, anderen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik deine theoretische Sichtweise aufzuzwingen.

Selbst wenn eine Horde "dahergelaufener" theoretischer Physiker intern in einem ordentlichen demokratischen Verfahren beschließen sollte, dass die restlichen 99(,9)% aller anderen Bereiche der Naturwissenschaft und Technik gezwungen werden sollen sich ihren begrenzten Sichtweisen und Kenntnissen unterzuordnen, halte ich das nicht für akzeptabel. -- Pewa (Diskussion) 16:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja ja, wie bei jeder Diskussion bist du der Allwissende und hast wie immer Recht. Aber mal Spass beiseite, je mehr Beleidigungen und persönliche Angriffe du von dir gibst, desto mehr werden deine Äußerungen ignorieren. Nutzer, die konstruktiv an einem Problem arbeiten, verfallen nicht ständig in einen solchen Ton. Also komm mal wieder runter. --Cepheiden (Diskussion) 17:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja,ja, wie bei jeder Diskussion, bei der die Sonderregeln im Elfenbeinturm der theoretischen Physik mit der Realität da draußen und der Wikipedia zusammenprallen und es Widerstand dagegen gibt, dass die theoretischen Physiker ihre Sonderregeln dem Rest der Welt und der Wikipedia aufzwingen wollen, weil es dafür keine vernünftigen Argumente gibt, fangen die theoretischen Physiker sofort an, ihre Diskussionspartner zu beleidigen, zu verleumden und persönlich zu bekämpfen, das kenne ich schon. Bei den hier beteiligten Physikern scheint die Überzeugung sehr verbreitet zu sein, dass man alle Gegenargumente ignorieren kann und mit Rabulistik, Lügen und Beleidigungen jede beliebig absurde Forderung durchsetzen kann.

Nachdem ich deine Rabulistik kritisiert habe, hast du prompt begonnen mich zu beleidigen. Argumente hast du immer noch nicht, aber jetzt sollen die Argumente von jedem den du beleidigst, nicht mehr beachtet werden. Das ist wohl die hohe Schule der Rabulistik, kann aber keinen überzeugen, der mehr als ein Vakuum hinter den Augen hat. -- Pewa (Diskussion) 12:01, 4. Apr. 2013 (CEST)

hui. Ein Paradebeispiel Pewa'scher Dialektik: Alle gegnerischen Argumente sind substanzlos und widersprüchlich, die eigenen natürlich nicht...--Svebert (Diskussion) 17:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du behauptest schon wieder die Unwahrheit, ich habe niemals behauptet: "Alle gegnerischen Argumente sind substanzlos und widersprüchlich". Aber wer, wie du, mit unwahren Behauptungen "argumentiert" und andere plump mit "Herr Lügner" beleidigt, wenn ihm die besseren Argumente fehlen, möchte wohl auch gar nicht mit Argumenten überzeugen. -- Pewa (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema: Was haltet ihr davon bei Ablauf der Sperre zumindest den Minimalkonsens umseitig festzuhalten (siehe), dann wäre die ganze Diskussion wenigstens nicht zu 100% verlorene Zeit, sondern nur 99%.--Svebert (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Konsens, was "„normale“ Komposita-Einheiten" oder "Gebräuchliche/Relevante' Komposita" sind. Dafür müsste es einen Konsens aller Fachgebiete geben, in denen Präfixeinheiten verwendet werden. Einen solchen Konsens wird es kaum geben, weil in jedem Fachgebiet andere Präfixeinheiten "normal", "üblich" und "gebräuchlich" sind. Ein Konsens nur unter Physikern, die Präfixeinheiten eigentlich grundsätzlich als "redundant" ablehnen, darüber welche Präfixeinheiten sie für "gerade noch akzeptabel" für die Verwendung im Bereich der theoretischen Physik halten, ist hier irrelevant. Es ist nicht akzeptabel, dass hier Regeln für die Wikipedia und den Rest der Welt festgeschrieben werden, die die nur Sonderregeln für theoretische Physiker sind. -- Pewa (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Sacht 'ma Leute ... manchmal tut's ganz gut sich für ein paar Tage nicht mit Wikipedia zu beschäftigen  ;-) ... mal einen ganz unorthodoxen Vorschlag (3:6 ist ja nett, aber überzeugend finde ich's auch nicht und die Vorschläge 3 und 4 finde ich ähnlich gut): Macht doch einfach KEINE Regel. Dann kann man das von Fall zu Fall so entscheiden, wie's besser zum Artikel und dessen Inhalt passt. Manchmal kann man ja z.B. eine Einheit auch schnell in klammern oder einem Einschub erklären, dann wäre eine Weiterleitung auf SI-Präfixe auch 'ned wirklich sinnstiftend, sondern eher die Weiterleitung auf den Einheitenartikel: In diesem Sinne: verschiebe ich mal auf 4:6 und stimme für Vorschlag 4! Ansonsten: Allen hier frohe Ostern/schönen Restfeiertag und ich wünsche Jedem eine kleine Wikipause ;-) --Jkrieger (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaub der Ruf nach einer Regel wurde ja gerade erst laut, weil es zu dem ein oder anderen Miniartikel unterschiedliche Meinungen gab. Wenn das so ist, wäre Vorschlag 4 der status quo und würde bei diesem Konflikt keine Lösung bringen. Dann würde man wohl wieder die gleiche Diskussion für jeden Fall lostreten. --Cepheiden (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

Quetsch: +1 zu Cepheiden: Die Folge wären zahlreiche rechthaberische Diskussionen u. Editwars. Eine Nicht-Lösung ist keine Alternative. Kein Einstein (Diskussion) 10:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Weiterleitungen auf den Präfixartikel waren bestenfalls eine regelwidrige Notlösung, weil alle besseren Alternativen auch abgelehnt wurden. Das kann nicht so bleiben und schon gar nicht als "Richtlinie" in Stein gemeißelt werden. -- Pewa (Diskussion) 08:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wo wurde denn bitte für eine Weiterleitung auf den Präfixartikel gestimmt? Die meisten Pro-Stimmen hat Vorschlag 2 und der schlägt etwas anderes vor. --Cepheiden (Diskussion) 09:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du wenigstens den Vorschlag lesen und verstehen, für den du gestimmt hast: "Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet". Danke. -- Pewa (Diskussion) 12:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Den Zusatz für bestimmte Ausnahmen habe ich wohl zuletzt verdrängt.  :-) --Cepheiden (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hierzu: Das absurde an der ganzen Diskussion ist ja, dass wir einen Konsens bzgl. der „normalen“ Komposita-Einheiten haben. Und wir hier nur über solche Auswüchse wie Exameter diskutieren, d.h. Einheiten, die im Einheiten-Artikel selbst aufgrund mangelnder Relevanz nicht erwähnt werden. Vor diesem Hintergrund ist deine Verdrängung eigentlich ein Zeichen eines „gesunden Geistes“.

Sobald die Sperre der Richtlinienseite abgelaufen ist (übermorgen?) sollten wir zumindest den Konsens vermerken. D.h. Gebräuchliche/Relevante Komposita werden auf den Einheitenartikel selbst weitergeleitet und sollen i.A. keinen eigenen Artikel bekommen.--Svebert (Diskussion) 13:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Es gibt keinen Konsens, welche Präfixeinheiten "„normale“ Komposita-Einheiten" oder "Gebräuchliche/Relevante' Komposita" sind. Dafür müsste es einen Konsens aller Fachgebiete geben, in denen Präfixeinheiten verwendet werden. Einen solchen Konsens wird es kaum geben, weil in jedem Fachgebiet andere Präfixeinheiten "normal", "üblich" und "gebräuchlich" sind. Ein Konsens nur unter Physikern, die Präfixeinheiten eigentlich grundsätzlich als "redundant" ablehnen, darüber welche Präfixeinheiten sie für "gerade noch akzeptabel" für die Verwendung im Bereich der theoretischen Physik halten, ist hier irrelevant. Es ist nicht akzeptabel, dass hier Regeln für die Wikipedia und den Rest der Welt festgeschrieben werden, die die nur Sonderregeln für theoretische Physiker sind. -- Pewa (Diskussion) 13:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Man kommt ja gar nicht mehr hinterher... @Svebert: Deinen Einwurf, dass ich angeblich demokratisch gefällte Entscheidungen nicht akzeptieren würde, ignoriere ich noch nicht einmal.

Was ist eigentlich aus meinem Kompromissvorschlag geworden? Zur Erinnerung: Es gibt einen Artikel, der nicht nur die SI-Präfixe erklärt, sondern auch die SI-Einheiten aufzählt. Da könnte sich jeder Leser die Silben zusammenpuzzeln, um sich seinen Suchbegriff selbst zu erklären. Das halte ich zwar nicht für optimal, aber es würde die beiden Hauptargumente der Gegenseiten berücksichtigen:

• Einzelne Stubs sind unerwünscht weil "Wörterbucheinträge", schwer zu warten, etc.
• Der Präfix-Artikel erklärt nicht den gesuchten Begriff.

Hat eigentlich irgendjemand auf meine oben gestellte Frage geantwortet? Warum ist die Erklärung, was ein Einheitenvorsatz ist, eine gute Definition des Begriffs "Nanoohm"? Aber halt, Bevor wir uns verzetteln: Wie steht es mit dem Kompromissvorschlag? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar Anmerkungen von aussen:

• 1) wenn ich peta$FOO eingebe, erwarte ich Informationen über (peta)$FOO, nicht über das SI-System. Eine Weiterleitung auf die Präfix-Erklärung führt nur dazu, dass ich danach händisch $FOO aufrufen muss und mir dann unter Umständen aus der $FOO (Bkl) noch den richtigen Eintrag auszusuchen, um meine Informationen zu erhalten. User-unfreundlicher geht es kaum.
• 2) Nicht alles lässt sich generalsieren und in Regeln packen. Der Informationsumfang zu peta$FOO, $FOO und nano$FOO kann von keine realistische Anwendbarkeit über wurde von $PERSON zur Erklärung von $THEMA eingeführt bis hin zu ganzen Absätzen über Fachgebiete und deren unterschiedliche Verwendung von $FOO reichen. Die Aussage Stubs könnten über das gewünschte Maß hinaus an anwachsen irritiert mich. Die Informationen zu exa$FOO können für den Artikel $FOO gänzlich irrelevant sein. Im vorhinein festlegen zu wollen, welche Informationsmenge zu einem konkreten Lemma erwünscht ist, entspricht nicht den WP-Grundsätzen.

Lösungsansatz: Ich würde eine einheitliche, erklärende Weiterleitung für nicht anderweitig erklärte Begriffe vorschlagen. Existieren keine speziellen Informationen zu exa$FOO werde ich auf $FOO weitergeleitet und bekomme oben auf der Seite den Text aus Vorschlag 3 in einer Box dargestellt. Dieses System hätte die notwendige Flexibiliät und liefert dem User alle zur Verfügung stehenden Informationen, ohne dass er dafür Männchen machen muß. --80.140.246.40 10:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

und wer bist du?

Außerdem ist deine Argumentation zu grobkörnig. Wenn du z.B. Petabyte eingibst, dann bekommst du eine Tabelle wo dir Petabyte erklärt wird. Wenn du dagegen Petabarn eingibst, dann bekommst du nix. Warum? Weil das eine eine gebräuchliche, d.h. in der realen Welt tatsächlich verwendete Einheit ist und das andere ein grammatikalisch mögliches Wort ist, aber außer in generischen Listen u.ä. nicht verwendet wird.

Daher bitte bitte (das gilt auch für alle andere Diskutanten hier) nicht aus den Augen verlieren, dass wir für ersteres schon einen Konsens haben, nur wegen zweiterem wird hier bis zur Unendlichkeit gestritten.--Svebert (Diskussion) 10:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

ein User, heute unter der IP 80.140.246.40 unterwegs - entkräftet das meine Argumente?

Und ich habe das mitnichten aus den Augen verloren. Und mit dem ersten Teil des Konsens gehe ich ja auch konform. Und mag sein, das Peta$FOO (barn, meter, farad, whatever) bestenfalls für Perry Rhodan taugt - die Kerninformation die ich suche, wenn ich Peta$FOO eingebe ist (zumindest wenn ich von mir ausgehe) $FOO und nicht Peta. Meine Meinung: wenn keine Weiterleitung auf Detailinformationen möglich ist, dann eine WL auf das Hauptlemma, Bonuspunkte gibts von mir, wenn in dem Fall oben eine Box mit dem Text aus Vorschlag 3 erscheint. --80.140.246.40 11:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

In so gut wie allen Fällen, in denen Dir Peta$FOO in der Welt außerhalb von Wikipedia begegnet, liegt der erste Fall vor. Die Zusammensetzung wird gerade weil es in der Welt außerhalb der Wikipedia zum Einsatz kommt, im jeweiligen Einheitenartikel erwähnt. Entsprechend wird das Lemma dorthin weiter geleitet. Bei Zuammensetzungen, die in der Außernwelt nicht verwendet werden, ist das Präfix an den äußeren Enden der Präfixskala angesiedelt und entsprechend unbekannt -- Exo, Yotta, zepto, oder auch Peta. Die Einheit selbst ist dagegen im Zweifelsfall deutlich bekannter. Anders als Du weiter oben unterstellst, erklärt der Präfix-Artikel übrigens nicht das SI-System, sondern die Regeln gemäß der der Präfixe und Einheiten kombiniert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag reloaded

Ich finde es schade, dass hier der Kompromissvorschlag von Pyrrhocorax nicht so recht die Beachtung findet, die ihm als Versuch eines Kompromisses zukommen sollte. Das ist doch allemal wichtiger als die Agitation gegen substanzlose Argumente, schröckliche Diskussionsmaipulationen und die pöhsen dahergelaufenen theoretischen Physiker, darauf müssten wir uns einigen können. Also nochmal. Vorgeschlagen ist, im Artikel Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten ("Ausführungsverordnung zum Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, §1(3)") eine kurze Beschreibung zu geben, wie man aus den SI-Präfixen und SI-Einheiten (also den Basiseinheiten bzw. den abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen) weitere Einheiten bastelt. Dieser Artikel wäre dann das Weiterleitungsziel für die ungebräuchlichen Einheiten - die gebräuchlichen Einheiten sollten natürlich im entsprechenden "Hauptartikel" behandelt werden. Als Einleitungsabschnitt wurde vorgeschlagen: "Maßeinheiten werden im internationalen System mit Vorsätzen versehen, um besonders große oder kleine Messgrößen darstellen zu können. Dabei steht jeder Vorsatz (=Präfix) für eine ganz bestimmte Zehnerpotenz. Die Größe ergibt sich dann durch Multiplikation der Maßzahl mit der durch den Vorsatz angegebenen Zehnerpotenz und der Maßeinheit. Hierher werden auch alle ungewöhnlicheren Kombinationen aus Präfix und Einheit weitergeleitet, die weder in einem eigenen Artikel, noch im Artikel über die Grundeinheit aufgeführt werden." Mag jemand dazu weitergehend Stellung nehmen? Kein Einstein (Diskussion) 20:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Wiederaufnahme der Diskussion hierzu. Ich habe ein Konzept für den neu zu schaffenden Artikel erstellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten. Man kann an dem Artikel selbstverständlich noch feilen, aber es ist vielleicht besser über diesen konkreten Artikel zu diskutieren als nur über eine Idee. Bin gespannt auf qualifizierte Meinungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was spricht eingentlich dagegen einfach den Artikel Vorsätze_für_Maßeinheiten in den Artikel Internationales Einheitensystem zu integrieren? Dann müsste man nicht diesen vollredundanten 3.-Artikel erstellen und vllt. würden die beiden bislang sehr mauen Artikel zusmmen einen „guten“ Artikel machen?--Svebert (Diskussion) 10:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ein Gegenargument ist, dass im Vorsätze-Artikel auch andere Vorsätze behandelt werden, etwa historische (Myria und Co) oder solche für binäre Vielfache. Das gehört schlicht nicht in den SI-Artikel. Im dortigen Artikel steht sinnvollerweise viel über Geschichte und Ausblick - was widerum dem Präfix-Sucher nicht weiterhilft. Ich glaube schon, dass drei Artikel vertretbar sind. Zu überlegen wäre, wie mit dem Abschnitt Vorsätze_für_Maßeinheiten#Kombination_von_SI-Pr.C3.A4fixen_und_Einheiten umgegangen werden müsste. Kein Einstein (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

@Svebert: Darüber hatte ich auch nachgedacht. Ich halte aber mindestens zwei, wenn nicht drei Artikel für notwendig. Im Artikel Internationales Einheitensystem müssen ja noch zahlreiche andere Dinge besprochen werden, z. B. die Historie des Einheitensystems, der logische Aufbau desselben, usw, die für die Bildungsregel von dezimalen Vielfachen und Teilen völlig irrelevant sind. Zu diskutieren wäre lediglich, ob mein Kompromissvorschlag auch unter dem Lemma Vorsätze für Maßeinheiten oder der dortige Artikel unter dem Lemma Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten firmieren könnte. Der Einleitungsabschnitt müsste dann halt mindestens ebenso ausführlich wie meiner sein (inkl. des "Dieser Artikel"-Hinweis von Kein Einstein) und er müsste die Liste der SI-Einheiten enthalten. Was für drei (statt zwei) Artikel spricht, hat Kein Einstein ja schon gesagt.

Also nochmal mein Votum zusammenfassend:

1. Alle dezimale Vielfache und Teile von Einheiten, die in einem Wiki-Artikel über eine Einheit erklärt werden, werden dorthin weitergeleitet. Man beachte: Entscheidend ist nicht die Häufigkeit der Verwendung (worüber man sich trefflich streiten kann), sondern die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel.
2. Alle dezimale Vielfache und Teile von Einheiten, die nirgends explizit erklärt werden, werden auf einen Artikel weiter geleitet, der
   1. die Bildungsregel dezimaler Vielfache und Teile erklärt,
   2. die SI-Präfixe auflistet,
   3. die SI-Einheiten auflistet (mit Link zur Einheit und Größe), und
   4. im Einleitungsabschnitt dem Leser erklärt, warum er auf dieser Seite gelandet ist.
3. Als Lemma für diesen Artikel stehen die Vorschläge „dezimale Teile und Vielfache von Einheiten“ und „Vorsätze von Maßeinheiten“ im Raum. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1.: Es ist eine sehr schlechte Idee Wikipedia als Referenz vorzugeben. 1. ist es durch die allgemeinen Regeln ausdrücklich ausgeschlossen, Wikipedia als Referenz zu verwenden, 2. verlagert es den Streit darüber, welche Präfix-Einheiten "gebräuchlich" sind nur auf eine andere sehr viel breitere Ebene 3. kann es von den Gegnern der Präfix-Einheiten als Aufforderung zu einem flächendeckenden Vandalismus zur Beseitigung von physikalischen Einheiten aus allen Artikeln verstanden werden.

Mit etwas Respekt vor der Realität außerhalb des Elfenbeinturms der theoretischen Physik müssten auch die erbittertsten Feinde der Präfixeinheiten zugestehen, dass es die Begriffe für diese Einheiten gibt, dass sie verwendet werden und dass sie hier erklärt werden müssen.

Mit etwas gutem Willen, wird man doch wohl eine Regelung oder Nichtregelung finden können, die es erlaubt auch Begriffe die fast nur in bestimmten Fachgebieten verwendet werden, wie zum Beispiel Attoampere in der Halbleitertechnik[21], hier zu erklären, ohne jeweils ganze Einheitenartikel umbauen zu müssen und/oder wieder einen endlosen Kampf gegen die Feinde der Präfixeinheiten und/oder die Abschaffung blödsinniger "Richtlinien" führen müssen. -- Pewa (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2013 (CEST)

Mein lieber Pewa, nun spring mal über Deinen Schatten und versuche einfach wohlwollend vorauszusetzen, dass alle Diskussionsteilnehmer in guter Absicht die Wikipedia verbessern wollen. Es gibt Argumente für Stubs und es gibt Argumente gegen sie. Du, Antonsusi und ich gewichten diese Argumente anders als Svebert, Cepheiden, usw. Wäre es nicht wünschenswert, eine Lösung zu finden, die von allen mitgetragen werden kann? Mein Kompromissvorschlag zielt genau darauf ab: Mir ist es vor allem wichtig, dass ein Leser eine Antwort darauf findet, was der eingegebene Suchbegriff bedeutet. Wenn nun einzelne Artikel dafür unerwünscht sind, dann muss man halt einen Sammelartikel so formulieren, dass er dem Leser nützt.

Nun zu Deinen Punkten: Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass ich Wikipedia als Referenz für irgendwas verwende. Ich sagte lediglich, dass wenn eine Einheit irgendwo explizit erklärt wird, dann kann man die Weiterleitung auch genau dorthin setzen. Man braucht in diesem Fall den Sammelartikel nicht, weil die Erklärung woanders besser ist. Für alle anderen Fälle ist der Sammelartikel da. Zum Streit der Gebräuchlichkeit: Du gibst für Attoampere eine Quelle an. Das reicht vollkommen aus, um im Artikel Ampere zu rechtfertigen, dass dort Attoampere in einer Größenordnungstabelle auftaucht. Streit wird es darüber nicht geben. Streit könnte es nur darüber geben, ob die Verwendung von Attoampere einen eigenen Artikel rechtfertigt oder nicht. Zum Vandalismus-Verdacht: Eben wenn wir in einer Richtlinie festschreiben, dass es in den Einheiten-Artikeln Größenordnungstabellen geben soll, wird verhindert, dass diese Präfix-Einheiten aus den Einheiten-Artikeln verschwinden. Eine entsprechende Regelung würde also dem vermeintlichen Vandalismus eher Einhalt gebieten. Beste Grüße, Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht hast du mich nicht richtig verstanden, oder ich dich nicht. Ich habe an deinem Vorschlag nur einen Punkt kritisiert. Du schreibst: "Man beachte: Entscheidend ist nicht die Häufigkeit der Verwendung (worüber man sich trefflich streiten kann), sondern die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel." Wie ich oben geschrieben habe verstehe dass so, dass du über die Art der Behandlung eines Begriffs anhand der Erwähnung in Wikipedia-Artikeln entscheiden willst, und das geht aus den obigen Gründen gar nicht. Wenn du meinst, dass die "Häufigkeit der Verwendung" gar kein Kriterium sein soll, wie willst du dann entscheiden welche Möglichkeit für eine bestimmte Einheit gewählt werden soll?

1. Gar nichts, kein Artikel, keine Weiterleitung

2. Weiterleitung auf einen allgemeinen gemeinsamen Artikel

3. Kurzartikel

4. Eigener Artikel

5. Weiterleitung auf den Einheitenartikel

-- Pewa (Diskussion) 20:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zitat Pyrrhocorax: „die in einem Wiki-Artikel über eine Einheit erklärt werden“ (Hervorhebung durch mich). Es geht nicht um eine Erwähnung irgendwo in der de-wp.

Das läuft dann zwar gegebenenfalls auf Diskussionen darüber hinaus, was im Einzelfall dieser Einheit als "gebräuchlich" zu verstehen ist (siehe bei Meter#Dezimale_Vielfache die Diskussionsseite), aber diese Einzelfallentscheidung dürfte (mit gutem Willen) leichter zu finden sein als die "große Lösung" mit verhärteten Standpunkten.

Sofern ich Pyrrhocorax richtig verstehe werden die nicht in einem Wiki-Artikel über eine Einheit erklärten Komposita, sofern Bedarf besteht, allesamt gem. deines Punktes 2 (Weiterleitung auf Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten oder so, siehe Pyrrhos Punkt 3) behandelt. Meinethalben darf jeder zu den x-hundert möglichen Lemmata entsprechende Weiterleitungen anlegen, die fressen kein Heu. Irgendwie sind wir damit fast wieder so weit, wie am 12. März... Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das beantwortet immer noch nicht die Frage welche Einheiten dann "„in einem Wiki-Artikel über eine Einheit erklärt werden“" sollen, wenn darüber nicht die Häufigkeit ihrer Verwendung entscheiden soll. Es hilft überhaupt nicht weiter und klärt gar nichts, wenn eine "Richtlinie" nur bewirkt, dass der Streit über die Behandlung jeder dieser Einheiten an andere Stellen oder auf andere Ebenen verschoben wird. -- Pewa (Diskussion) 21:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

1. Ich kann mit Pyrrhocorax 3.-Artikel-Konzept leben.
2. Ich werfe mal „Zusammengesetzte Einheiten“ als Lemma-Vorschlag in den Raum, wobei ich den Vorschlag suboptimaler finde als „dezimale Teile und Vielfache von Einheiten“. hm.
3. Gebräuchlichkeit wird m.E. im Einzelfall entschieden. Eine Daumenregel hatte ich ja oben schon genannt: Falls eine Einheit zumindest vom Wort her in „nicht-generischen“ Publikationen oder Büchern vorkommt, dann nenne ich diese Einheit „gebräuchlich“. Generische Publikationen sind in diesem Zusammenhang Publikationen die sich mit dem Einheitnsystem selbst befassen oder listenartig alle möglichen Einheitenkombinationen aufführen.--Svebert (Diskussion) 00:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Pewa: Ich wollte gerade von der Diskussion weg kommen, ob eine Einheit „gebräuchlich“ ist oder nicht. Diese Entscheidung ist letztlich subjektiv. Ein Meteorologe wird Pascal und Hektopascal kennen. Megapascal hält er bestimmt für ungebräuchlich. Ein Maschinenbauer sieht das mit Sicherheit anders (und denkt dabei gar nicht an den Luftdruck sondern an z. B. an die Zugspannung). Wenn irgendjemand es für sinnvoll hält (und im Zweifelsfall durch Literatur belegen kann), eine bestimmte zusammengesetzte Einheit in einem Artikel zu erwähnen, dann darf er das tun. Damit hat man dann ein sinnvolles Weiterleitungsziel für (meinetwegen) Megapascal oder Attoampere. Wenn es ein solches Weiterleitungsziel nicht gibt, dann springt der Sammelartikel dafür ein, und zwar nicht, weil es sich um eine ungewöhnliche Kombination handelt (kann sein, muss aber nicht), sondern weil es kein sinnvolleres Weiterleitungsziel gibt. Für viele Leser wird es ja nur eine Zwischenlandung sein und sie werden sich dann zu der jeweiligen Einheit weiterklicken. @Svebert: Das Lemma "Zusammengesetzte Einheiten" hatte ich schon einige Monitorseiten weiter oben vorgeschlagen. Es wurde von kmk abgelehnt mit der Begründung, es würde sich bei dem Begriff um eine Wortneuschöpfung handeln. Ich konnte diese Begründung nachvollziehen und änderte meinen Vorschlag in "dezimale Vielfache und Teile von Einheiten". So heißt es - leider etwas sperrig - im Gesetzestext. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

"Für viele Leser wird es ja nur eine Zwischenlandung sein" – damit der Zwischenaufenthalt möglichst kurz wird, sollte der Landeplatz maximal einzeilig sein. Gut möglich auch, dass der Leser garnicht weiterklickt, weil ihm Einheit und Präfixsystem bekannt sind, bloß der Zahlenwert entfallen ist. Das Ergebnis, eine Vorlagenlösung mit zwei Links und einem Zahlenwert, mag zwar unenzyklopädisch sein, ist aber effizient und vermeidet die ebenfalls unenzyklopädische Vermüllung von Artikeln mit Größenordnungstabellen oder -listen. – Rainald62 (Diskussion) 02:12, 6. Apr. 2013 (CEST)

Editwar reloaded

Kollege Antonsusi versucht nun Fakten zu schaffen: Pikometer, Nanometer, Megameter, zwischendurch auch Megaampere. Da er in sehr vielen Artikeln auf Gegenwind stieß (keiner der hiesigen Diskutanten dabei, so weit ich das sehe), kam es zu kleineren Editwars und einer Löschdiskussion. Genau auf solche Scharmützel könnten wir doch gut verzichten. Ich tendiere immer mehr dazu, die 6 Stimmen pro "Vorschlag 2" als Ergebnis zu werten, bitte aber erneut darum, sich für oder gegen den Kompromissvorschlag zu äußern. Kein Einstein (Diskussion) 17:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ach, es ist ja noch schlimmer als zunächst bemerkt: Bei den drei Meter-Weiterleitungen war ja jeweils ein sinnvolles Weiterleitungsziel im Meter-Artikel. Da waren wir uns doch alle einig, dass solche Artikel Weiterleitungen sind und bleiben. Seufz. Kein Einstein (Diskussion) 19:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Was daran ein EW sein soll, würde ich gerne mal wissen. Mein Vorschlag: Fang mit dem konstruktiven (Weiter-)Dialog an und setze den LA auf LAE, denn die Begriffe sind ja etabliert und es geht nicht um die Frage,ob die Seiten zu Löschen sind, sondern um "Weiterleitung oder Stub?"

Zum Thema: Gerade bei "Meter" gibt es eine sprachliche Besonderheit: "Ein Pikometer ist eine Längeneinheit (und nicht etwa ein Gerät, mit denen man "Pikos" misst - was auch immer sich ein Leser darunter vorstellen mag.) Für Techniker völlig klar, für technikfremde Leser nicht. Es gibt Leser, welche nicht wissen, was "Piko" bedeutet und es ist total arrogant, den Lesern das Recht, dies nicht zu wissen, abzusprechen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

Quetsch: So ein hin und her und zurück ohne inhaltliche Begründung nennt man wie? Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

Na Herzlichen Glühstrumpf... Seit Anbeginn dieser Diskussion war mein Ziel eine Regelung zu erwirken, damit es nicht zu endlosen Diskussionen an x Fronten kommt. Aber nein, Mehrheit zählt ja nicht, wir müssen hier Basisdemokratie mit Totalkonsens betreiben und das führt zu nix! Und nun stehen wir hier und schütteln alle den Kopf und zeigen alle mit den Fingern auf die anderen.

Ich stehe immer noch hinter meinem obigen Vorschlag als „beste Wahl“, würde mich aber auch mit dem Kompromiss zufrieden geben, wie ich oben schon schrieb. Wie ich auch schon schrieb, muss unbedingt der Minimalkonsens in die Regeln. Ich mach das aber nicht, weil ich mir beim letzten mal die Finger verbrannt habe als ich die Richtlinienseite anfasste bzw. mir wurden von Antonsusi und Pewa die Finger angekokelt.--Svebert (Diskussion) 01:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

Meine Meinung ist auch unverändert. Hier meine Prioritätenliste:

1. Weiterleitung auf den Einheitenartikel, wenn dort das gesuchte Kompositum explizit erwähnt wird, sonst Stub.
2. Weiterleitung auf den Einheitenartikel, wenn dort das gesuchte Kompositum explizit erwähnt wird, sonst Weiterleitung auf einen noch zu schreibenden Sammelartikel Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten. Welchen Inhalt der haben soll, habe ich vorher schon erwähnt. Einen Artikelentwurf habe ich hier erstellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten. Dies habe ich weiter oben als „Kompromissvorschlag“ bezeichnet.
3. Weiterleitung auf den Einheitenartikel, wenn dort das gesuchte Kompositum explizit erwähnt wird, sonst nichts.

Im Gegensatz zu Antonsusi und Pewa, die Stubs ebenfalls favorisieren, möchte ich diese Variante aber nicht gegen den Willen der anderen durchsetzen. Eine Weiterleitung auf Vorsätze für Maßeinheiten halte ich für falsch, weil es den Leser mehr verwirrt als dass es ihm nützt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass nur noch drei Personen - neben Antonsusi - hier mitdiskutieren und diese drei alle mit dem Kompromissvorschlag einverstanden sind? Wenn dem so ist, wenn also keiner der vorher die Stimme abgebenden GEGEN den Kompromissvorschlag interveniert, dann würde ich den als "gesetzt" ansehen. Ersatzweise - wenn es weiterhin Verfahren ist - würde ich die Abstimmung nach relativer Mehrheit auswerten (ungern zwar, aber irgendwie und irgendwann muss das mal ein Ende haben). Ich denke, eine (weitere) Woche zur Meinungsäußerung sollte genügen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende... Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Hephaion hat in der LD zu Pikometer, Nanometer und Megameter entschieden: Pikometer und Nanometer bleiben Weiterleitung auf den Abschnitt im Meter-Artikel. Das sehen hier ja (außer Antonsusi, wenn ich das richtig sehe) praktisch alle genauso. Megameter dagegen ist ersatzlos gelöscht. Die bemerkenswerte Begründung: „weil kein normal denkender Mensch jemals auf die Idee kommen könnte, nach dieser Einheit zu suchen“. Gleichzeitig macht Hephaion klar, dass die Löschung auch als Signal gegen „massenhafte Einheitenkombinationen“ zu verstehen ist.

Interpretation: Das Thema "Stub" (im Sinne der Vorlage, aber auch die Rainald'sche zwei-Link-Kurzvariante) dürfte somit vom Tisch sein. Es bleiben Rainalds62s harte Linie der Rotlinks, die Weiterleitung auf die Präfixe (Vorschlag 2) oder die Weiterleitung auf den neuen Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten (Kompromissvorschlag/Vorschlag 5).

Ankündigung: Wie bereits am 28. April vorgeschlagen würde ich somit als Ergebnis dieser Diskussion am Ende der dort angekündigten Warte-Woche den Kompromissvorschlag ansehen - wenn niemand dem widerspricht. Kein Einstein (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2013 (CEST)

Hephaion ist gegen „massenhafte Einheitenkombinationen“, ich auch. Meine zwei-Link-Kurzvariante war nicht zur massenhaften Verwendung empfohlen (Zitat: Ich favorisiere keine Einträge für wenig gebräuchliche Komposita), allerdings war das Beispiel "Exameter" unpassend, hab's auf "Pikometer" geändert. Mit Rotlinks möchte ich ebenfalls nicht in Zusammenhang gebracht werden. Wer Pikometer in einem Artikel verlinken will, hat mehrere Möglichkeiten: auf die WL, auf die Vorsätze (vllt auf einen Anker, falls solche in Tabellen funzen), auf die Einheit (deep oder nicht) oder kombiniert (Pikometer, zwar offiziell unerwünscht, aber mit veraltetem Argument). – Rainald62 (Diskussion) 13:23, 4. Mai 2013 (CEST)

Entschuldige dass ich hier etwas den Überblick verloren habe, was wer genau will. Aber ich hatte dich in diesem Sinne verstanden. (Deshalb frage ich ja nach...) Dann gilt also weiterhin dein „Einen zusätzlichen, größeren Artikel als den bestehenden kann ich daher nicht als einen Kompromissvorschlag erkennen“ und somit die Ablehnung des Vorschlag 5. *seufz* Kein Einstein (Diskussion) 17:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag 1

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind

Mittels der Vorlage Präfix-Einheit werden unter diesen Lemmata Artikel der Form
Ein Terameter sind eine Billion (1012) Meter. Siehe auch SI-Präfixe.
erstellt. 
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.
Von dieser Regel ist Kilogramm ausgenommen, da es selbst eine SI-Basiseinheit darstellt.

Vorlage: Vorlage:Präfix-Einheit @ÅñŧóñŜûŝî und Pyrrhocorax: Falls dieser Vorschlag von euch weiterhin ernsthaft in Erwägung gezogen wird, bitte weiter ausformulieren, insbesondere ob er sich auf alle oder nur gebräuchliche oder auch ungebräuchliche Komposita bezieht. Danach diesen Hinweis löschen--Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)

1. Das war nur ein erster Entwurf, damit ist eine Abstimmung überflüssig und unsachlich, denn der Vorschlag wurde inzwischen erweitert. -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 2

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind

Solche Lemmata werden im folgenden als Kompositum bezeichnet.
Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern als Weiterleitungen. 
Diese Regel betrifft also Lemma wie Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad oder Hektoliter. 
Kilogramm bildet eine Ausnahme dieser Regel, und bleibt als SI-Basiseinheit ein eigenständiger Artikel.
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle oder andersartigen Abschnitt im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt
und das Kompositlemma dorthin weitergeleitet.
Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf
Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet, beispielsweise Exameter.
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.

1.  Pro -- Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro -- Cepheiden (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Pro -- Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)
4.  Pro -- Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:44, 14. Mär. 2013 (CET)
5.  Pro -- Debenben (Diskussion) 14:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Frage zu diesem Satz: " Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern (höchstens) als Weiterleitungen." Wird der Teil in Klammern eingebaut, ist das ein Vorschlag, mit dem ich ganz gut leben kann. Können wir das Wort noch einbauen? Schliesslich handelt es sich ja um unübliche Komposita.--biggerj1 (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Wegen mir: OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2013 (CET)

wegen mir auch, diese „Intention“ hatte ich beim Erstentwurf ja schon drin--Svebert (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2013 (CET)

1.  Pro alles klar. Damit wird verhindert, dass extra jemand loszieht und die (beliebig vielen) Weiterleitungen anlegt --biggerj1 (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 3

Artikel für physikalische Einheiten, die aus einem Vorsatz für Maßeinheiten und einer SI-Einheit zusammengesetzt sind,

sollten
1. auf den Hauptartikel der Einheit weiterleiten, wenn der Begriff der Einheit dort als Weiterleitungsziel vorhanden ist
Wenn die Einheit dort als Weiterleitungsziel unerwünscht ist, weil sie nur selten verwendet wird, sollte
2. mittels der Vorlage Präfix-Einheit ein einheitlicher Artikelstub erzeut werden, der die Einheit erklärt und mindestens Links 
zu dem Artikel Vorsätze für Maßeinheiten und dem Einheiten-Artikel liefert. Der Stub sollte ungefähr die folgende Form haben 
(Beispiel Exameter):

"Exameter ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Exa" und der Einheit "Meter". Das Einheitenzeichen ist Em. Ein Exameter ist 1 Em = 10¹⁸ m = 1 Trillion Meter.

(Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten)."

Eine Weiterleitung von physikalischen Einheiten auf Vorsätze für Maßeinheiten ist unerwünscht (und regelwidrig).

1.  Pro -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Kontra ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2013 (CET) Schon alleine deshalb, weil es keine Richtlinie gibt, gegen die so eine Weiterleitung verstößt. Vielmehr sind Artikel, die rein aus einer Vorlage nicht wirklich mit WP:Artikel vereinbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Es gibt erst recht keine Richtlinie dagegen, einen selten verwendeten Begriff in einem kurzen Artikel zu erklären. -- Pewa (Diskussion) 08:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Es gibt auch keine Richtlinie gegen Artikel über systematisch gebildete Begriffe. Es gibt auch keine Richtlinie gegen die Verwendung einer Vorlage. Es gibt aber eine Regel dagegen, den Leser in den Wald zu schicken, zu einem Artikel, der den Begriff nicht erklärt. -- Pewa (Diskussion) 08:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 3b

Wie Vorschlag 3, bloß "mindestens" ersetzt durch "höchstens" und das Bsp. ausgetauscht:

Ein Pikometer sind 10−12 Meter, siehe Vorsätze für Maßeinheiten.

1.  Pro --Rainald62 (Diskussion) 04:35, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 4

keine Regelung

1.  Pro ... scheint mir etwas Regulierungswahn ... soll's doch jeder im Kontext des Artikels sinnvoll entscheiden, wohin er weiterleitet... und ein überflüssiger Artikel mehr oder weniger mach's auch 'ned fett (das Problem trat in den letzten Jahren wie oft auf?) --Jkrieger (Diskussion) 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 5 (sog. „Kompromissvorschlag“

Der Vollständigkeit halber stelle ich mal auch meinen "Kompromissvorschlag" hier her, auch wenn er erst nach der Abstimmung entstanden ist:

1) Zusammengesetzte Einheiten werden zu einem Einheitenartikel weitergeleitet, wenn dort diese Kombination aus Präfix 
   und Einheit *explizit* erklärt wird.
2) Sie werden zu einem Sammelartikel weitergeleitet, wenn es eine solche Erwähnung nicht gibt (aus welchen Gründen auch immer).
   Der Sammelartikel erklärt wie dezimale Vielfache und Teile von Einheiten gebildet werden und listet sowohl alle Präfixe 
   als auch alle SI-Einheiten mit besonderen Namen auf, so dass ein Leser den Begriff selbst finden kann, den er sucht.

Abstimmen tue ich mal nicht, denn ich habe weiter oben schon meine Stimme für Vorschlag 3 gegeben. Vorschlag 3b fände ich ebenso gut. Vorschlag 5 ist für mich nur als Kompromiss gedacht, um in einer zerfahrenen Diskussion Konsens erreichen zu können. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Offenkundig ist aus der ganzen Disk die Luft raus. Ich zähle Pyrrhocorax, Svebert und Kein Einstein zu denen, die trotz anderer Präferenz mit diesem Kompromiss leben könnten.

Dagegen zähle ich Pewa.

• Mir ist nicht klar, inwieweit die weiteren Befürworter von Vorschlag 2 (Cepheiden, Eulenspiegel1, Debenben, biggerj1) mit dem Kompromiss einverstanden wären.
• Nicht ganz einsortieren kann ich Rainald62, eher kontra Kompromiss, wenn ich ihn recht verstehe.
• Nicht einsortieren kann ich KaiMartin.

Wenn sich die Zustimmung zum Kompromissvorschlag nicht noch dramatisch erhöht, wäre das Ergebnis einerseits klar pro Vorschlag 2, andererseits nicht so klar, wie das wünschenswert wäre. Mag jemand der genannten Kollegen sich noch zu seiner Position zum Kompromissvorschlag äußern? Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin Minimalist. Einen zusätzlichen, größeren Artikel als den bestehenden kann ich daher nicht als einen Kompromissvorschlag erkennen. Ich favorisiere keine Einträge für wenig gebräuchliche Komposita. Das hat den (m.E. großen) Vorteil, dass die BKS für die Vorsilbe nicht aus der Liste verdrängt wird, die beim Eintippen ins Suchfeld erscheint. Ein Kompromiss wären für mich die Einzeiler mit Zahlenangabe und zwei Links – wobei vielen Lesern die Zahlenangabe genügt, weil sie das Bildungsprinzip bereits kennen. – Rainald62 (Diskussion) 01:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn der Sammelartikel das leistet, was er verspricht, wäre das auch eine vernünftige Möglichkeit, obwohl ich für den Leser keinen Vorteil gegenüber dem Kurzartikel sehe.

Wenn dann für jeden Einheiten-Begriff mit nachgewiesener Verwendung eine der beiden Möglichkeiten gilt, ist das ein Fortschritt gegenüber dem aktuellen Zustand, in dem es selbst für gebräuchlichste alltägliche Einheiten, wie Milliampere gar keine Erklärung gibt. -- Pewa (Diskussion) 18:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Helium-3

So oder so auch für uns von Bedeutung: Diskussion bei den Kollegen. Kein Einstein (Diskussion) 16:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Da es den Artikel nach nunmehr drei Monaten noch gibt, gehe ich davon aus, daß er Bestand haben wird. Ich schlage deshalb vor, Helium-3 bei den Ausnahmen in Wikipedia:Richtlinien Physik#Weitere Einzelregelungen zu ergänzen. Alternativ könnte man statt einer Liste den Satz auch so fassen: Ausnahmen sind die leichtesten Nuklide mit Massenzahl $A\leq 3$. --ulm (Diskussion) 15:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel wird die QS Chemie aber noch eine Weile beschäftigen. --mfb (Diskussion) 00:28, 13. Mai 2014 (CEST)

BKS-Links in Artikeln?

Angeregt von der Wartungsseite der RP habe ich begonnen, überall, wo ich in Artikeln auf BKS-Links stoße, diese möglichst angemessen durch Links auf die am besten passenden Seiten dahinter zu ersetzen. Beim Gesamtdrehimpuls hat das zu einem Revert geführt, nachdem die Änderung redundant zu einem anderen Abschnitt des Artikels war. Gibt es eine generelle Richtlinie, oder eine in der RP, die zu der Frage BKS-Links Stellung nimmt? Sollten wir eine haben? Bitte um Eure Meinungen. -- Alturand (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Einschlägig ist Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen. Ich sehe aber auf die Schnelle nicht, ob deine Frage hier genau mit dem Problem korrespondiert. Das dürfte ein Missverständnis sein. 178.26.39.175 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Merci, das darüber hinaus bestehende Mißverständnis hat sich mittlerweile sogar aufgeklärt.--Alturand (Diskussion) 14:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen beantwortet meine Frage|Alturand (Diskussion) 14:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Prima. Kein Einstein (Diskussion) 14:17, 8. Jan. 2015 (CET)

(BK) In der Regel sind solche Links unerwünscht. Teilweise lassen sie sich aber aufgrund ungünstiger BKS nicht vermeiden. Das gibt es vor allem im Rechts-Bereich, wo Lemmata wie Verhältnismäßigkeitsprinzip gerne mal BKS sind, die auf Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland), Verhältnismäßigkeitsprinzip (Schweiz) etc. verlinken. Kann aber auch in der Physik vorkommen: Ein Begriff wird in mehreren Teilbereichen so verschieden behandelt, dass eine BKS angelegt wurde, der Sinn des Links umfasst aber all diese Teilbereiche -> Link auf die BKS, die vielleicht irgendwann mal ein richtiger Übersichtsartikel wird. --mfb (Diskussion) 14:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Warum ausgerechnet auf die Maßeinheitenvorsätze weiterleiten?

Warum soll denn bitte (im obigen Vorschlag 2, unter „Richtlinie zu Artikeln die Komposita aus SI-Präfix und SI-Einheit sind“ verkramt oder versteckt) ausgerechnet auf die Maßeinheitenvorsätze (nach „Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe“) weitergeleitet werden, wenn es (wenigstens für mich) ganz klar ersichtlich eigentlich um das Vielfache oder Teile für Maßeinheiten (wie dem Meter oder etwa das Hertz) geht? Warum wird dort nicht auch einfach auf die jeweils zugrundeliegende Maßeinheit weitergeleitet? Und was ungebräuchliche Komposita oder – um es einfachmal in verständliche(re)m Alltagsdeutsch zu bezeichnen – Wortzusammensetzungen oder (etwas kürzer) Wortverbindungen – nämlich aus einem in der Abhandlung unter „Vorsätze für Maßeinheiten“ beschriebenen [Wort-]Vorsatz und der jeweils anschließenden Maßeinheit, dem eigentlichen Hauptbestandteil(!) dieser Wörter – sind, bestimmen sicherlich nicht irgendwelche unwichtigen Wikipedia-Schreiberlinge(!), die hier jahrelang ihre in irgendwelchen hinter Denglis©h und Römisch/Lateinisch versteckten und zudem unerwünschten Editwars oder auf Deutsch(!) Bearbeitungskriege durchführen (siehe auch die Bearbeitungs- oder Versionsgeschichten zu „Gigameter“ oder „Terameter“, wo auch vor dummen Löschanträgen nicht zurückgeschreckt wird, wenn anscheinlich die jeweils eigene eingebildete Meinung/Vorurteil/Vormacht nicht bestätigt wird), ..sondern sollte – falls es wirklich notwendig erscheint – besser gesondert für jeden Einzelfall besprochen werden. MfG, 92.225.48.227 13:54, 28. Jun. 2013 (MESZ)

Spaßeshalber habe ich nachgezählt: Der letzte Satz Deines Rundumschlags zählt nicht weniger als 113 Wörter! Das ist wahrlich Kleistsches Format! Und was genau war nun Dein Anliegen? Kurze Zusammenfassung: Zu Maßeinheiten ohne Verwendungszweck soll es keine Artikel geben (unerwünscht). Vermutlich ist das Präfix am Wort "Petameter" der unverständliche Teil und nicht der Wortbestandteil "Meter". Deswegen wird auf den Artikel über die Vorsilben verlinkt. Mein Vorschlag, an die Stelle dessen einen zusammenfassende Seite zu stellen, die Präfixe und Einheiten klickbar auflistet, verlief irgendwie im Sande. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:02, 28. Jun. 2013 (CEST)

@92.225.48.227: Das ist zwar schlechter als andersrum, weil der Suffix die Hauptbedeutung enthält, aber dafür gibt es keine Mehrheit. Die einzige Möglichkeit, beide Links unterzubringen, wäre ein Stub, aber auch dafür gibt es hier keine Mehrheit. Was die Mehrheit will, muss noch lange nicht sinnvoll sein. Man könnte allenfalls noch eine Seite mit einer großen Tabelle der Kombinationen erstellen und dort die Problematik dokumentieren. Dadurch gibt es bei der Suche einen Treffer und der Suchende kann sich orientieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

"der Suchende kann sich orientieren" trifft auch zu, wenn die Weiterleitungen gelöscht werden. Er findet Tera (oder Meter). Wahrscheinlich kommt das aber seltener vor, als dass jemand "Tm" als Einheit interpretiert und in WP den Zahlenwert für Tera sucht, obwohl Trademark gemeint war. Ein weiteres gutes Argument für die Löschung ist, dass dann nicht mehr der falsche Eindruck erweckt wird, Terameter wäre gebräuchlich. Ist es nicht! Fast sämtliche Treffer stehen im Zusammenhang mit der Erklärung der Präfixe, sind Einheitenumrechner oder Listen à la Größenordnung (Länge) (wo Terameter nicht vorkommt). Wo das nicht der Fall ist, ist es meist eine Falschschreibung von "Terrameter" einem bodenkundlichen Messgerät. – Rainald62 (Diskussion) 15:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hi Leute, ich bin neu hier, staune über diese Diskussion und bedaure, dass es noch keine Entscheidung (ob Konsens oder Mehrheit) gegeben hat. Was mich am meisten verwundert ist, dass man sich nicht durchringen konnte, zwischen häufigen Komposita (Millimeter, Megavolt) und Exoten (Terameter und Attoweber) zu unterscheiden. Jaja, die Grenze ist fließend und willkürlich, aber man kann doch an die Erfahrung der Leute appellieren und zB. nur "sehr gebräuchliche" Komposita zulassen. Muss denn mit deutscher Gründlichkeit alles theoretisch Mögliche rein? Brauchen wir Lemmata für Flussufer, Bachufer, Rinnsalufer, Stromufer, Teichufer, Seeufer, Tümpelufer, Donauufer, Guadalquivirufer, Unterweserufer, etc? Und was mich genervt hat: überflüssiger- und unüblicherweise wurden viele dieser Redirects auch noch Kategorien zugeodnet und müllen diese jetzt zu. Reilinger (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2013 (CET)

• Es gibt bereits seit längerem eine Entscheidung einschließlich Abstimmung und Mehrheit. Siehe diesen Diskussionskilometer, der zu dieser Richtlinie geführt hat. Zugegeben, sie ist im Abschnitt "Weitere Einzelregelungen" leicht zu übersehen.
• Im Rahmen dieser Entscheidung wird auch zwischen häufigen und ungebräuchlichen Zusammensetzungen unterschieden. Die häufigen führen auf die jeweilige Größe, während die Exoten um Präfix-Artikel weiter leiten.
• Die Kategorisierung von Präfix-Weiterleitungen ist in der Tat nicht wirklich sinnvoll. Ein Präfix macht aus einer Einheit keine weitere selbständige Einheit. Bis eben war der Meter auf diese Weise zehn Mal in der Kategorie Längeneinheit einsortiert. Einen Überblick über das Thema erreicht man durch solche Redundanz nicht. Wie ich sehe, ist die Kategorie:Masseneinheit auch betroffen. Lustigerweise ist in der Kategorienbeschreibung davon die Rede, dass nur Einheiten größer als fünf Gramm eingetragen werden sollen. Ob da jemand der Meinung war, dass das Nanogramm so viel wiegt?

---<)kmk(>- (Diskussion) 06:38, 23. Jan. 2014 (CET)

@KaiMartin: Nach dieser Aussage hier drüber, die die Richtlinie verteidigt, verstehe ich diese Änderung von dir noch weniger (und auch nicht den Kommentar). Diese Formulierung stand fast auf den Tag seit einem Jahr unbeanstandet hier. Bei aller Fruchtlosigkeit der 150kB an Diskussion dazu finde ich eine Änderung ohne neue Diskussion oder wenigstens Ankündigung nicht besonders gut. Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 14. Mai 2014 (CEST)

Frequenz elektromagnetischer Strahlung

Es hat sich seit langem eingebürgert, die Frequenz elektromagnetischer Strahlung mit $\nu$ abzukürzen. Alle Physik- und Physikalische Chemie - Lehrbücher, die ich hier so aus dem Regal ziehen kann, sind sich da einig, und alle meine alten Professoren auch. Ebenso die IUPAC [22], Abschnitt 2.7 Electromagnetic Radiation.

Gibt es einen besonderen Grund, warum in vielen Wikipedia-Artikel (allerdings nicht allen, z.B. Photon oder Materiewelle) mit $f$ ein Sonderweg beschritten wird, z.B. hier, hier oder hier?

Gruß, --129.13.72.196 01:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, den gibt es. Er heißt Laienfreundlichkeit, ein gutteil unserer Leser kann mit griechischen Buchstaben nichts anfangen. Die, die mit $\nu$ keine Probleme haben, können sich dagegen umstandslos auf $f$ umstellen... Nebenbei ist deine Auswahl an Literatur nicht zwangsläufig repräsentativ, viele auch neuere Bücher schreiben weiter ohne $\nu$ (schnelle Suche: Halliday, Gerthsen, Dobrinski (Physik für Ingenieure), Tipler - und dann habe ich aufgehört). Gruß zurück Kein Einstein (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Also mein Gerthsen benutzt nu, und der ist höchstens zehn Jahre alt. Außerdem Atkins und Wedler, und ne Latte weiterer speziellerer PC-Bücher. Egal. Das mit dem Omas dachte ich mir schon, allerdings finde ich daß das nicht zu Ende gedacht ist. Oma, die es nicht hinkriegt ein nu zu erkennen, braucht auch keine physikalischen Formeln. So doof sind die meisten aber nicht. Und Omas können immer noch dazulernen. Was sie nicht hinkriegen können ist, aus dem Zusammenhang sofort zu erkennen was denn jetzt gerade gemeint ist mit nu oder f und ob das das gleiche ist. Weil sie den Zusammenhang erst noch verstehen muß.

Naja, ich fürchte allerdings daß das einen größeren Krieg geben würde beim Versuch, auch nur Wikipedia da gleichzuschalten. Das ists mir dann nicht wert. ;-)

Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2014 (CEST)

Mir scheint auch, dass das $\nu$ vor allem in der naturwissenschaftlichen Literatur vertreten ist, während $f$ eher in den technischen Anwendungen und in den Schulbüchern verwendet wird. Zwar wird die Mehrzahl der Autoren in Wikipedia-Physik-Artikeln einen physikalischen Hintergrund haben. Das gilt aber nicht zwangsläufig auch für die Mehrzahl der Leser. Deswegen halte ich das Formelzeichen $f$ auch für besser geeignet. Nebenbei: In vielen Schriftarten ist "nü" und "v" nur schwer zu unterscheiden, z. B. "ny" = ν ; "vau" = v. Menschen, die wenig Erfahrung mit der mathematischen Schreibweise haben, werden auch Schwierigkeiten haben zu erkennen, ob nun $\nu$ oder $v$ der griechische Buchstabe ist. Es gibt durchaus einige Formeln, in denen beide Zeichen vorkommen, z. B. beim Dopplereffekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Wer nicht in der Lage ist, den Unterschied zwischen nu und v zu erkennen, der liest über solche Formeln eh drüber. Das mache ich, Akademiker und Naturwissenschaftler, genauso, wenn zuviele unbekannte Symbole irgendwo drin sind.

Ihr wollt da Leuten helfen, denen nicht zu helfen ist, und stellt dabei anderen ein Bein, finde ich. Wer die Formel zum Planckschen Wirkungsquantum verstehen kann, der kriegt auch nen griechischen Buchstaben hin. Aber wenn es überall anders heißt, dann ist das für den Einsteiger sehr verwirrend.

(Bei Schulbüchern könnte ich da die kalte Wut kriegen. Den Schülern die richtigen Symbole vorenthalten, das ist genauso wie im Englischunterricht keine saubere Aussprache beizubringen. Außerhalb der Schule völlig nutzlos. Was ich da im Grundstudium gekotzt habe, weil irgendein wohlmeinender Schulbuchautor sich seine eigenen konzepte ausgedacht hatte, die ein bißchen einfacher waren, aber hinter dem Abi keinen Meter mehr weitertrugen.)

Na, nix für ungut. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2014 (CEST)

Es tut mir außerordentlich leid, dass Dein Studienbeginn offensichtlich zu einer deutlichen Magenverstimmung geführt hat. "Richtige" und "falsche" Symbole gibt es nicht, nur häufig oder selten verwendete. Und dass $\nu$ tatsächlich häufiger verwendet wird als $f$, bedürfte erst noch eines Beweises. Vermutlich ist Dir die physikalische Fachliteratur am meisten geläufig. Wie sieht es mit der E-Technik aus? Nur so am Rande: Was sich mir am Anfang meines Studiums auf den Magen geschlagen hat, war weniger die angebliche Unzulänglichkeit der Schulbücher sondern vielmehr die Arroganz mancher Hochschullehrer, die keinerlei Verständnis für die teils trivialen Schwierigkeiten der Erstsemester aufbringen konnten. Diese Denke meine ich leider auch aus Deinem Beitrag herauszulesen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:59, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Eingangsbehauptung, in der Fachliteratur der Physik würde man für die Frequenz elektromagnetischer Strahlung grundsätzlich, oder überwiegend ein $\nu$ gewählt wird, kann ich nicht bestätigen. Mein Erfahrungshorizont bezieht sich dabei auf die Quantenoptik. Deren Thema ist die Wechselwirkung von Licht und Materie. Man kommt also kaum an Frequenzen jeglicher Größenordnungen vorbei. Es ist nicht so, dass der griechische Buchstabe völlig unbekannt wäre. Aber häufiger nimmt man ein kleines f.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 14. Mai 2014 (CEST)

hamiltonsche oder Hamiltonsche Mechanik?

Die Eigennamensregeln bzgl. Großschreibung könnten mal in die Richtlinien aufgenommen werden - ich finde nämlich den neuesten Stand nicht (ich erinnere dunkel: "Bohrsches Atommodell", weil ein fester Name, "bohr-sommerfeldsches Modell" als adjektivische Ergänzung, etc.). Immer wieder gibts da Rechtschreibfanatiker mit IP, die es besser wissen (wollen), z.Zt. bei Quantisierung (Physik).--jbn (Diskussion) 12:35, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich würde auch sehr eine Richtlinie dazu begrüßen. §62 der aktuellen Rechtschreibregeln lautet: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen. Danach sind (explizit als Beispiel genannt) die Schreibungen bernoullische Gleichungen und Bernoulli'sche Gleichungen regelkonform. Nicht regelkonform wäre demnach Bernoullische Gleichungen (ohne Apostroph). Mir war diese Regel bisher nicht bewusst. Ich hätte die letztere Schreibweise für richtiger gehalten als die anderen beiden, aber so kann man sich täuschen. Ich persönlich (aber das ist nur eine Frage des Geschmacks) finde die Schreibweise mit Apostroph hässlich und würde daher für bohrsches Atommodell, newtonsche Axiome, plancksches Strahlungsgesetz, usw. plädieren. (P.S.: Schüler von mir bestanden mal darauf, dass es nicht "braunsche Röhre", sondern "brownsche Röhre" heißen müsse. Schließlich hieße es ja auch "brownsche Bewegung". ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:47, 17. Jan. 2014 (CET))

Was geht mich mein saudummes Geschwätz von gerade eben an? ;-) Ganz so einfach, wie ich eben schrieb, ist die Sachlage dann doch nicht. Neben dem §62, der sich mit adjektivischen Ableitungen beschäftigt, gibt es auch noch den §60 zu mehrteiligen Eigennamen. Im Wortlaut: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.

Aus den beiden Rechtschreibregeln schließe ich folgendes: Adjektivische Ableitungen von Eigennamen schreibt man klein, es sei denn sie sind Teil eines anderen Eigennamens. Also: die einsteinsche Relativitätstheorie, aber die Einsteinsche Summenkonvention. (Der Eigenname heißt "Spezielle Relativtiätstheorie" oder "Allgemeine Relativitätstheorie". "Einsteinsch" ist nicht Namensbestandteil. "Einsteinsche Summenkonvention" ist aber ein stehender Begriff). Zweites Beispiel: das Plancksche Wirkungsquantum, aber die plancksche Quantenhypothese. (Die Quantenhypothese stammt zwar von Planck, trägt aber nicht seinen Namen. Die Naturkonstante wurde aber nach Planck benannt). Schließlich zum Titel der Diskussion: die Hamiltonsche Mechanik, aber die hamiltonschen Koordinaten. Falls es Diskussionen darüber gibt, was denn nun Eigenname ist und was nicht, würde ich folgende pragmatische Lösung vorschlagen:

Vom Eigennamen A sei die adjektivische Ableitung Asch abgeleitet. Sie ist in zusammengesetzten Phrasen groß zu schreiben (Asch B), wenn es einen Wikipedia-Artikel gibt, dessen Lemma Asch enthält. Ist dies nicht der Fall, handelt es sich bei asch B vermutlich nicht um einen zusammengesetzten Eigennamen. In diesem Fall ist asch klein zu schreiben.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2014 (CET)

(Nach BK)Hmmm. Also als kleine Vorbemerkung: Wegen einer Änderung von „thomsonsche Schwingungsgleichung“ auf „Thomsonsche Schwingungsgleichung“ wurde ich hier als Anfänger mal gesperrt. Da kamen zwar noch ein paar Missverständnisse, ungeschicktes Verhalten etc. dazu, nichtsdestotrotz ist das ein heißes Eisen.

Vor allem, weil das inhaltlich nicht eindeutig von irgendeiner Sprachautorität geklärt ist. Ich finde im Bereich Physik Diskussionen ab 2004 zu diesem Thema. Immer wieder gab es dabei eine Richtung pro Kleinschreibung (2004, 2004, 2007...), aber letztlich keine Umsetzung. Auf WP-Ebene gab es lange Diskussionen ([und davor sind dort weitere verlinkt], zuletzt 2010; Eine Durchsicht der Lehrbücher war uneindeutig). Was du dunkel in Erinnerung hast, finde ich gerade nicht. Ich glaube, Zipferlak hat da eine entsprechende Systematik angegeben, wie es für ihn logisch wäre.

Ein Anlauf nur auf RP-Ebene dürfte problematisch sein, maßgeblich ist Wikipedia:Rechtschreibung#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive. Dort wird seit 3,5 Jahren die prinzipielle Kleinschreibung präferiert, allerdings mit Ausnahmen. Die wiederum sind so unklar (siehe oben), dass eine Änderung um der Änderung willen vermieden werden muss (Ausnahme: Einheitlichkeit im Artikel). Ob wir da eine Deutungshoheit für den Bereich der Physik-Namen hätten?

In der WP schreibe ich konsequent klein, im sonstigen Leben konsequent mit Apostroph. Kein Einstein (Diskussion) 15:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich (OPA im doppelten Wortsinn) würde sehr dafür sein, dass WP:RP die Deklarationshoheit der Eigennamen für physikalische Begriffe beansprucht, und diese dann groß schreiben. Also die Hamiltonsche Mechanik, aber die hamiltonschen Koordinaten (Zweifelsfälle wird es natürlich weiterhin geben.) Muss man dazu jemanden fragen, und ggfls. wen, und wer machts? --jbn (Diskussion) 21:25, 17. Jan. 2014 (CET)

+1 (deckt sich wohl mit dem Vorschlag von Pyrrhocorax). Blick über den Tellerrand: In Gaußsches Eliminationsverfahren sollte imho die Großschreibung verwendet werden. --Rainald62 (Diskussion) 23:09, 18. Jan. 2014 (CET)

@KeinEinstein: Deine Charakterisierung der Durchsicht der Lehrbücher als "uneindeutig" kann ich nicht recht nachvollziehen. Das dort nachzulesende Zahlenverhältnis ist:

• kleinschreibung: 3
• Großschreibung: 11
• Apostroph: 6
• Sonstige: 1

Daran ist mindestens ablesbar, dass sich die Kleinschreibung in der Physik nicht durchgesetzt hat. Und auch der Abstand zur Apostroph-Schreibweise ist noch groß genug, dass man von "überwiegend" reden kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ja kein großer Dissens erkennbar ist, schlage ich folgende Richtlinie vor:

4.6 Groß- und Kleinschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen

Nach §62 der aktuellen Rechtschreibregeln sind adjektivische Ableitungen von Personennamen klein zu schreiben. Beispiele: der einsteinsche Lösungsansatz, die plancksche Hypothese, der ohmsche Widerstand. Nach §60 der aktuellen Rechtschreibregeln sind Adjektive jedoch groß zu schreiben, wenn es sich um Bestandteile von Eigennamen von Fachbegriffen handelt. Beispiele: die Einsteinsche Summenkonvention, das Plancksche Wirkungsquantum, das Ohmsche Gesetz. Erläuterung: Die Groß- bzw. Kleinschreibung ergibt sich also nicht aus der Frage, ob das Adjektiv von einem Personennamen abgeleitet ist oder nicht, sondern ob es unverzichtbarer Teil des Fachbegriffs ist oder nicht. Im Zweifelsfall kann man pragmatisch davon ausgehen, dass stehende physikalische Fachbegriffe in der Regel auch einen Wikipediartikel mit gleichlautendem Lemma haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag zurück gezogen. Siehe unten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Dazu müsste man Nachweisen das es überhaupt Eigennamen gemäß §60 Absatz 3.x sind. nach meinem Verständnis wurden diese Begriffe nie aufgrund ihres Eigennamenscharakters groß geschrieben sondern immer nur wegen R 77 bzw. R 134 (Einheitsduden): "Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken." Alle mögliche Begriffe dieser Art nun als Eigennamen anzusehen widerspricht der Neuregelung und konnte bislang nicht ausreichend gut begründet werden. Des Weiteren ist die von dir vorgeschlagene Interpretation nicht mit den im Duden, Wahrig usw. genutzten Schreibweisen vereinbar (z.B. ganz klar "ohmsche Gesetz") und widerspricht ganz eindeutig §62 die ganz klar solche Beispiele nur klein oder mit Apostroph schriebt, z.B. "darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen". Ich bin entschieden gegen eine Richtlinie die sich, wenn überhaupt, nur mit großen Mühen halbwegs mit der aktuellen Regeln zur amtlichen deutschen Rechtschreibung vereinbaren lässt. Ich sehe auch keinen Grund hier eine Art Hausorthografie weiter auszubauen, es gilt die amtliche deutsche Rechtschreibung und Wikipedia:Rechtschreibung und keine Sonderregelung im Bereich Physik! --Cepheiden (Diskussion) 14:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Die aktuellen Rechtschreibregeln sind interpretationsbedürftig. Wir haben (nicht zufällig) mehrheitlich so interpretiert, wie die meisten Fachbuchautoren und Lektorate interpretieren. Sofern Wikipedia:Rechtschreibung dem entgegensteht, sollte dort editiert werden. – Rainald62 (Diskussion) 15:11, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn man will kann man alles als interpretationsbedürfig ansehen. Die Regeln sind klarer als vorher, sie entsprechen nur nicht den Gewohnheiten vieler. Zufällig habt ihr euch sicher nicht entschieden, aber meiner Meinung nach auch nicht objektiv sondern eher an der alten Rechtschreibung orientiert. Und ja, die Mehrzahl der Fachautoren nutzen weiterhin die Großschreibung bzw. haben sich wieder dieser zugewendet. Aber wie gesagt ist dies nur über meiner Meinung nach unzulässige Interpretation des Regelwerks und der Herabstufung von §62 unter diese Interpretation möglich. Der Beleg, dass dies Eigennamen sind ist schwer und fehlt weiterhin. Auch vermag die hier vorgeschlagene Regelung keine saubere Definition, welche die aktuelle amtliche Rechtschreibung konkretisiert. Es ist vielmehr ein Festhalten an den alten Schreibweisen mit einer weitaus schwammigen Definition. Ich weiß nicht auf welchen Punkt von WP:Rechtschreibung du genau anspielst, aber diese allgemeine Richtline steht eigentlich über den Redaktion-Entscheidungen. Änderungsversuche dort vorzuschlagen steht dir aber frei. --Cepheiden (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Weg von den Eigennamenregulierungen, lasst uns die Frage verschärfen zu: "Allgemeine" oder "allgemeine" Relativitätstheorie? Wenn das kein Eigenname ist! Ich bin strikt für Großschreibung (Gründe bei Bedarf.). Wer nicht? --jbn (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2014 (CET)

Sehr konstruktiver Beitrag. Wir machen das also zu einer Bauchentscheidung ohne Beachtung jeglicher aktueller Rechtschreibungsregeln und Richtlinien in der Wikipedia? Des Weiteren wäre das eine Grundsatzentscheidung einer kleine Gruppe über ein seit Jahren in der Wikipedia diskutiertes Thema. Das ist nicht akzeptabel. --Cepheiden (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2014 (CET) P.S. kalr alles groß also willkommen bei "Ohmscher Widerstand", "Nachbeethovensche Epoche", "Darwinistische Auffassungen"", "Heinesche Ironie" oder "Platonische Liebe". Ich sehe das ist erstklassig durchdacht

Nanana, ... da gibt es schon deutliche Unterschiede! Das Ohmsche Gesetz ist der Name für die Aussage, dass die Stromstärke der angelegten Spannung proportional ist. Es handelt sich also um den Namen für ein Individuum einer Klasse (nämlich der Klasse der physikalischen Gesetze). Also ist es ein Eigenname. Ein ohmscher Widerstand ist ein beliebiger Widerstand, der dem Ohmschen Gesetz gehorcht. "ohmsch" ist also eine Eigenschaft des Widerstands, nicht ein Teil seines Namens. Ich wüsste aber nicht, was an einem physikalischen Gesetz "ohmsch" sein könnte. Für die anderen Beispiele, die Du hier (mit Verlaub) an den Haaren herbei ziehst, gilt das analog.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja es gibt Unterschiede (bedenke der Vorschlag alles groß zu schreiben, kam micht von mir), aber die Auswirkungen auf die Rechtschreibung und die damit verbundenen sind mit der Reformregelung beseitigt worden. Auch ist ein "Klasse der physikalischen Gesetze" im Regelwerk nicht vorgesehen und widerspricht den Veröffentlichung der Kommission für Deutsche Rechtschreibung zu dieser Thematik. Eine solche Klasse lässt sich auch für quasi jede Gruppe von Bezeichnungen (er)finden, dass macht aus diesen aber keine Eigennamen. Andernfalls müssten wir auch universelle Gaskonstante, elektrische Feldkonstante, fünfte Kraft, astronomische Einheit, große vereinheitlichte Theorie uvw. Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv mit terminologischem Charakter groß und erheben diese damit in den Stand eines Eigennamens. Ich gebe auch zu bedenken, dass die Grenzen weiterhin unklar sind oder für euch die Begriffe "darwinsche Theorie", "darwinsche Perspektive", "darwinsche Prinzip", darwinsche Argument", "darwinsches Werk", die nach der alten Regel durchaus groß geschrieben wurden, nun alles Eigennamen? wie schon angesprochen ist "Eigenname" auch ein nicht unbedingt so einfach zufassender Begriff, wie wir uns das vorstellen (War das Fazit zahlreiche Diskussionen zu dem Thema). Wahrscheinlich fragt man 2 Germanisten und bekommt 3 Definitionen. Da wir alle keine Germanisten sind, sollten wir zumindest Quellen zu Rate ziehen, z.B. Ulrich Engel: Deutsche Grammatik - Neuauflage. 2. Auflage. Iudicium, 2004, ISBN 3-89129-914-1, S. 218: „Nicht dieser, sondern der Grundsatz der Eigennamengroßschreibung ist hier offensichtlich maßgebend, der aber wiederum bei anderen von Personennamen abgeleiteten Adjektiven auf -istisch, -esk und -haft (darwinistisch, kafkaesk, eulenspiegelhaft) nicht gilt. [..]“  Was "ohmsch" als Eigenschaft angeht liegst du meiner Meinung nach auch nicht richtig. Das Adjektiv "ohmsch" bezieht sich auf eine Eigenschaft im Sinne Ohms, genauer gesagt des ohmschen Gesetzes. Deine Interpretation mag bei "ohmsch" und zahlreichen anderen ähnlichen Adjektiven noch halbwegs eindeutig sein, aber es gibt auch andere wie "bernoullisch". Ich maß mir hier nicht an, zu sagen, es ist so und so, aber ich möchte euch bitten darüber nachzudenken (sicher findet man auch einen sprachwissenschaftlichen Text dazu). Die These ist auch mit den von euch gern zu Rate gezogenen Verweis auf die Fachliteratur nicht stand, denn hier findet sich zunehmend "Ohm'scher Widerstand" [23] und damit eine Betonung des Namens nicht der Eigenschaft. Der 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung spricht zwar von Eigennamencharakter dieser Begriffe spricht ihnen aber in vorherigen und nachfolgenden Absätzen die Großschreibung im Sinne der Neuregelung ab. Leider ist Wikipedia:Archiv/Anfrage_an_den_Rat_für_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 so widersprüchlich und fehlerhaft in der Darstellung der alten Regeln, dass sie nicht brauchbar ist für eine Konsensfindung. Zum Abschluss noch ein Fazit aller Diskussionen: Mir kommt es immer so vor, dass die Gegner der Neuregelung nicht die Neuregelung auslegen, sondern in der Neuregelung die kleinste Unsicherheit nutzen wollen, um die alte Schreibweise beizubehalten. Und das auch wenn die Kommission ganz klar sagt, dass sie hier mit der alten Regelung bewusst brechen. --Cepheiden (Diskussion) 19:10, 19. Jan. 2014 (CET) P.S. sorry für den langen Text, ich denke dazu ist alles gesagt worden. Zahlreiche alte Diskussionen zu dem Thema findet ihr u.a. unter Benutzer:Cepheiden/Recherchen

Entschuldige, dass ich noch nicht lange genug dabei bin, um diese ganzen Diskussionen zu kennen. Mir scheinen Deine Argumente aber nur bedingt stichhaltig. 1) Es ist mir klar, dass die Klasse der physikalischen Gesetze nirgends im Regelwerk zur Deutschen Sprache auftaucht. Es war mein Versuch zu erklären, warum die benannten Wörter nach meinem Dafürhalten Eigennamen sind. Der Duden schreibt das "ohmsche Gesetz" klein. Das halte ich für keine konsequente Anwendung der Regeln. Ich würde auch dazu tendieren, die von Dir genannten Begriffe ("Universelle Gaskonstante" etc.) groß zu schreiben. Allerdings würde das auch ein größeres Fass aufmachen. Im Moment geht es doch hauptsächlich um die Schreibung der von Personnamen abgeleiteten Adjektive. 2) Keiner der Darwin-Wörter ist ein Eigenname und sollte daher ein groß geschriebenes "Darwinsch" enthalten. Die Unterscheidung ist auch gar nicht so schwer: Keines dieser Konstrukte taugt als Lemma für einen enzyklopädischen Artikel. Schade, dass Du nicht versucht hast, dieses von mir bereits zweimal zuvor vorgeschlagene Kriterium auf die Begriffe anzuwenden. 3) Zu "ohmsch": Mein Argument war, dass Ohmsch im Falle des Gesetzes Namensbestandteil und im Falle des Widerstandes Eigenschaft sei. Du widersprichst und erklärst mir, dass es im Falle des Widerstandes Eigenschaft sei. Kann es sein, dass Du mein Argument nicht verstanden hast? "bernoullisch" ... ohne das zugehörige Substantiv lässt sich schwerlich entscheiden, ob es Namensbestandteil oder Eigenschaft ist. Nenne ein Beispiel und ich sag Dir, was es ist. 4) Ich kann nicht erkennen, dass die Neuregelung für alle Fälle Kleinschreibung oder Apostrophschreibung vorsieht. §60 sieht ausdrücklich die Großschreibung von Adjektiven in Eigennamen vor und nennt in Absatz (5) "inoffizielle Eigennamen". Natürlich ist "inoffizielle Eigennamen" der Gipfel an Schwammigkeit, aber ein ausdrückliches Verbot von Großschreibung von Adjektiven sieht anders aus. Wenn nun die Großschreibung nicht verboten ist, aber eine Mehrheit der Autoren eine Großschreibung bevorzugt, was spricht dann gegen eine ensprechende Richtlinie? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Inzwischen hatte ich Gelegenheit, mich in diese Begründung zu vertiefen: Der 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung spricht zwar von Eigennamencharakter dieser Begriffe spricht ihnen aber in vorherigen und nachfolgenden Absätzen die Großschreibung im Sinne der Neuregelung ab. Da hast Du wohl recht. Die Begründung für durchgängige Kleinschreibung lautet dort, dass dadurch eine einheitliche Regelung gefunden werde, die dem Schreiber eine einfache Entscheidungshilfe an die Hand gibt. Ich finde es schade, dass diese Regelung einem die Möglichkeit nimmt, zwischen festen Bezeichnungen (Fachbegriffen, Eigennamen, idiomatischen Begriffen - egal wie man es nennen mag) und willkürlichen Zusammenfügungen von Adjektiv und Substantiv zu unterscheiden. Wie jbn bin ich auch der Meinung, dass die Relativitätstheorie nicht allgemein ist, sondern dass Allgemeine Relativitätstheorie eine feststehende Bezeichnung ist. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich füge mich der besseren Quellenlage und ziehe meinen Vorschlag zurück. Nix für Ungut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich will auch was nachtragen: Meinen Vorstoß zu eigenmächtigem Festlegen durch uns selber sah ich dadurch gerechtfertigt, dass das Regelwerk so uneindeutig ist, wie z.B. in Wikipedia:Archiv/Anfrage_an_den_Rat_für_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 (wohl unfreiwillig?) dokumentiert. D.h. wenn nicht mal die Experten klar ausdrücken können, was sie meinen, und die Auslegungen entsprechend vielstimmig sind, dann hat der Mensch die Freiheit, seine bevorzugte Wahl nicht als Regelverstoß anzusehen. Anders als Pyrrhocorax macht mich die Lektüre von 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung nun aber nicht schlauer. Die engste Analogie zu unserem Problem sehe ich dort in "Schwarze Witwe" (auf S. 88 als einzig gültige Schreibung erwähnt). Ich würde sagen, "Dunkle Materie" und "Allgemeine Relativitätstheorie" sind als Fachbegriffe genau so scharf definiert wie biologische Arten. (Vielleicht hatten die Biologen nur eine bessere Lobby?) - Fazit: Ich bleibe verwirrt. Andererseits ist der Anlass ja irgendwie der Mühe nicht wert, die er uns hier macht, und da ich zur Klärung weiter nichts beizutragen habe, werde ich nicht weiter an der Großschreibung sondern an den Inhalten feilen. --jbn (Diskussion) 15:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Die entscheidende Passage ist diese: Deshalb hat sich die Neuregelung für eine klare, ausschließlich am adjektivischen Wortartstatus dieser Ableitungen orientierte Festlegung entschieden, nämlich die Kleinschreibung, womit sowohl diese Ableitungen einheitlich geschrieben als auch alle Schreibunsicherheiten beseitigt werden. Zoologische und Botanische Artnamen sowie astronomische Eigennamen werden explizit als Ausnahmen genannt, das ohmsche Gesetz jedoch mehrfach als Beispiel für Kleinschreibung angeführt. Ich glaube nicht, dass es mit der Lobby der Zoologen, Botaniker und Astronomen zu tun hat. Bei den Begriffen der Astronomen handelt es sich tatsächlich um Individuen. Es gibt nur einen Halleyschen Kometen. Bei den Artnamen dürfte ausschlaggebend sein, dass die Verwirrungsgefahr zu groß ist (z. B. Fleißiges Lieschen / fleißiges Lieschen). Insofern ist klar, wie die Regelung ausgelegt wird (ob man das gut findet oder nicht). Sie schafft insofern Klarheit, dass sie die Groß- bzw. Kleinschreibung nicht mehr semantisch, sondern rein grammatikalisch begründet. Ich verstehe nun zwar nicht, warum die Kleine Anfrage im Bundestag nach den neuen (!) Regeln groß zu schreiben ist, während die absolute Temperatur klein zu schreiben ist. Aber das hätte ich ja (wenn überhaupt) nicht an dieser Stelle zu bemängeln. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 20. Jan. 2014 (CET)

In Wikipedia:Archiv/Anfrage_an_den_Rat_für_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 wird nicht einmal die alte Regelung korrekt wiedergegeben. Daher eignet sie sich nicht für irgendeine Entscheidung. -- Cepheiden (Diskussion) 20:11, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, das sagte ich auch.--jbn (Diskussion) 20:19, 20. Jan. 2014 (CET)

WP sollte sich nicht zum Erfüllungsgehilfen von Kommissionen machen, so sie anders regeln wollen, als die Fachwelt das möchte. Das gilt für DIN-Normen wie für Rechtschreibregeln. --Rainald62 (Diskussion) 03:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Man kann ja zu der offiziellen Rechtschreibregel stehen wie man will. Ich sagte bereits, dass ich diese Regelung auch nicht für optimal halte. Trotzdem ist das Wort "Erfüllungsgehilfe" an dieser Stelle wohl fehl am Platze. jbn schlug vor, dass man eine einheitliche Richtlinie für die Rechtschreibung verfassen sollte. Wenn ich ihn recht verstanden habe, so meinte er damit eine Regelung, die sich an die alte Rechtschreibung (vor 1996) anlehnte. Eine solche WP-Richtlinie würde der offiziellen Rechtschreibregelung widersprechen. Das kann ja auch nicht unser Ziel sein. Da ist es schon besser, ganz auf eine Richtlinie zu verzichten.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:22, 22. Jan. 2014 (CET)

Genauer gesagt: ich habe mich resigniert aus dieser Debatte zurückgezogen, weil ich keine mit vernünftigem Aufwand zu erreichende Lösung sehe, denn im Unterschied zu Pyrrhocorax sehe ich keine eindeutige Regelung in der neuen Rechtschreibung (gegen die ich, wenn es sie gäbe, gar nicht vorgehen würde), sondern 2 sich ausschließende Regelungen.--jbn (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2014 (CET)

Eine Regelung ist klar, die andere kommt höchstens zum Tragen, wenn man die Begriffe zu Eigennamen erklärt, wobei dann jedoch die Grenze wann ein Begriff ein Eigenname ist unklar bleibt. Diese Definition ist nicht trivial und .... (steht ja alles oben schon). -- Cepheiden (Diskussion) 20:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein. Es ist weiterhin nicht der Konflikt zweier gesetzter Rechtschreibregeln, sondern der Konflikt zwischen Rechtschreibregel und der tatsächlichen Rechtschreibung von Fachautoren außerhalb der Wikipedia. Da die Wikipedia sich auf die Fahnen geschrieben hat, keinen Sonderweg einzuschlagen, sondern der jeweiligen Fachliteratur zu folgen, ist die Konsequenz eindeutig. Und ja, auch das steht oben bereits (mehrfach). Ich würde es begrüßen, wenn Du diesen einfachen Zusammenhang zur Kenntnis nehmen würdest, selbst wenn Du es vorziehst, Dich der Konsequenz zu verweigern.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Neuer Anlauf zu einer Richtlinie ? (Mai 2015)

Nach der gestrigen Diskussion im Chat habe ich mal Benutzer:Alturand/Eigennamen die groß und ohne Apostroph geschrieben werden als Entwurf für eine Richtlinie erstellt. Das erste Problem ist hier schon bei de ART aufgetreten, denn die wird in der Literatur überweigend klein geschrieben (ngram Viewer) - ebenso das ohmsche Gesetz, das wohl überwiegend dem Beispiel aus dem Duden folgt. Bitte um weitere Meinungen. -- Alturand (Diskussion) 08:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich halte eine solche Richtlinie nach wie vor für falsch. Sie würde ausdrücklich den derzeit gültigen Rechtschreibregeln widersprechen. Ich finde, dass man sich entweder auf eine Richtlinie einigen kann, die die aktuellen Rechtschreibregeln verbindlich vorschreibt, oder auf eine Richtlinie verzichten, so dass jeder Autor die Freiheit hat, es bewusst falsch zu schreiben. Es stimmt auch nicht, dass die Rechtschreibregeln nicht klar regeln, was Eigennamen sind. Das ohmsche Gesetz, das ausdrücklich als Beispiel für Kleinschreibung genannt wird, zeigt eindeutig, dass physikalische Fachbegriffe keine Eigennamen sind, es sei denn sie beziehen sich auf individuelle Dinge (z. B. Himmelskörper). Das einzige, was für die (falsche) Schreibung Allgemeine RT (statt (richtig) allgemeine RT) spricht, ist dass bei Großschreibung Allgemein als Bestandteil der Bezeichnung erkannt wird, und nicht als Attribut von Relativitätstheorie. Deswegen würde ich die Schreibung Allgemeine RT auch nicht per Richtlinie verbieten. Da sie aber falsch ist, können wir sie auch nicht vorschreiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich gebe auch hier nochmal zu Protokoll, dass meiner Meinung nach eine Richtlinie, die hier eine (eigentlich ja sehr wünschenswerte) Vereinheitlichung herbeiführt, nicht möglich ist. Das hängt mit der in sich verkorksten Reform der Rechtschreibung zusammen und genausogut damit, dass auch die Fachliteratur nicht einheitlich verfährt. Es wird zudem nicht möglich sein, nur für die kleine Physik-Ecke eine Regelung zu finden und umsetzen zu können, das betrifft ja einen weit größeren Artikelkreis. Das alles und der Verweis auf die einschlägigen Diskussionen der letzten 10 Jahre (oben verlinkt) lassen mich deutlich vor einem Regelungsversuch abraten. Kein Einstein (Diskussion) 12:52, 12. Mai 2015 (CEST)

+1. --UvM (Diskussion) 13:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte KE und Pyrrhocorax widersprechen. In Regel 150/151 (warum sind die bloß bisher hier nicht aufgetaucht?) lese ich

Alle zu einem mehrteiligen Namen gehörenden Adjektive, Partizipien, Pronomen und Zahlwörter schreibt man groß (Darin ist ausweislich der dort gegebenen Beispiele mit "Namen" offensichtlich der eindeutigen Bezeichner eines eindeutig feststehenden Objekts gemeint.)

und

Adjektive, die mit dem folgenden Substantiv einen idiomatisierten Gesamtbegriff bilden, können großgeschrieben werden; ... Im fachsprachlichen Schreibgebrauch hat sich in einigen Fällen die Adjektivgroßschreibung verfestigt.

sowie

In der Botanik und Zoologie werden die deutschen Bezeichnungen der Arten, Unterarten und Rassen konsequent großgeschrieben.

Da halte ich übrigens die Frage, ob sich das in einem Namen führende Adjektiv von einem Personennamen ableitet, für zweitrangig. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist eben nicht eine allgemeine Relativitätstheorie, die Newtonschen Gesetze sind die der Gesetze der Newtonschen Mechanik und nicht alle sonstigen von Newton aufgestellten Gesetze, etc. - Wir müssen nach meiner Meinung jetzt nicht die allgemeine Großschreibung einläuten wie sie die Biologen offenbar durchgesetzt haben, können aber daraus lernen, dass wir die Freiheit zu einer Richtlinie haben. In Alturands Entwurf würde ich aber dringend den Titel ändern - "Eigennahme" durch "Fachbegriff" ersetzen und neben "Apostroph" auch "Großschreibung" erwähnen.--jbn (Diskussion) 16:34, 13. Mai 2015 (CEST)

präzisiert und Lemma veschoben: Benutzer:Alturand/Eigennamen und Fachbegriffe der Physik, die groß geschrieben werden -- Alturand (Diskussion) 18:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Wir hatten diese Diskussion eigentlich schon hinlänglich durchgekaut, aber von mir aus nochmal: Die Rechtfertigung, adjektivische Bestandteile physikalischer Fachbegriffe großzuschreiben, begründet sich in der irrigen Annahme, dass physikalische Fachbegriffe Eigennamen seien. Dazu hast Du selbst ja dankenswerterweise Regel 151 angeführt. Ich zitiere: "Es gibt Wortgruppen (feste Begriffe), die keine Namen sind, obwohl sie oft als Namen angesehen werden. Hier schreibt man die Adjektive in der Regel klein." Namen sind Bezeichnungen für singuläre Entitäten. Das trifft auf physikalische Fachbegriffe in der Regel nicht zu. Nur zur Klarstellung: Ich fände Allgemeine Relativitätstheorie auch schöner als allgemeine Relativitätstheorie. Es geht aber nicht um meinen oder Deinen persönlichen Geschmack, sondern um Konformität mit den gültigen Regeln. Die von Dir vorgeschlagene Richtlinie würde ihnen widersprechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Vom Standpunkte wiederholen werden wir keinen Kompromiss finden - Regel 151.3, die ich im übrigen auch angeführt habe sagt Im fachsprachlichen Schreibgebrauch hat sich in einigen Fällen die Adjektivgroßschreibung verfestigt <§ 64 E>. Das kann IMHO als Rechtfertigung dienen, sowas wie Allgemeine RT zu schreiben, selbst wenn nach ebenfalls 151.3 Kleinschreibung die Regel ist. Die Beispiele da sind IMHO wackeliger als die ART - z. B. Aktuelle Stunde (nicht die Fersehsendung).--Alturand (Diskussion) 21:55, 13. Mai 2015 (CEST)

"Namen sind Bezeichnungen für singuläre Entitäten. - richtig. " Das trifft auf physikalische Fachbegriffe in der Regel nicht zu. " - das ist genau das Gegenteil von dem, wie ichs verstehe, etwa am Beispiel ART. Pyrrhocorax: - gern würde ich wissen, woher Du Dir da so sicher bist. --jbn (Diskussion) 23:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin in einer etwas seltsamen Situation, weil ich eine Auffassung vertrete, die meiner eigenen Meinung widerspricht. Ich persönlich bin vollkommen Deiner Meinung, halte Allgemeine Relativitätstheorie für die Schreibweise, die meinem Sprachgefühl am besten entspricht und würde es selbst jederzeit so schreiben. Ich weise lediglich daraufhin, dass dies nicht den Regeln entspricht, wie z. B. hier nachzulesen. Was Eigennamen sind, wurde in den Rechtschreibregeln in §60 explizit aufgezählt. In dieser Aufzählung findet man physikalische Fachbegriffe aber nich. Adjektive in "idiomatische Wendungen" werden nach §63 in der Regel klein geschrieben. Außerdem erinnere ich mich an die Diskussion über die Schreibweise "ohmsches/Ohmsches/Ohm'sches Gesetz". Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber damals war die Begründung für die Kleinschreibung ("ohmsches Gesetz") in etwa folgende: Wenn man die Groß- bzw. Kleinschreibung von dem Eigennamencharakter abhängig macht, müsste man das Ohmsche Gesetz zwar groß schreiben, den ohmschen Widerstand aber klein. Das wäre keine praktikable Lösung, weil es beim Autor eine Expertise voraussetzt, die dieser unter Umständen gar nicht haben kann. Mit anderen Worten: Man soll nicht Physik studieren müssen, um orthografisch richtig schreiben zu können. Also lieber "ohmsches Gesetz" als idiomatische Wendung statt Eigennamen ansehen, wo Kleinschreibung dann der Regelfall ist (§63). Die Rechtschreibregeln verbieten die Großschreibung ja nicht. Sie lassen sie in Ausnahmefällen durchaus zu. Wenn wir nun die von Alturand vorgeschlagene Richtlinie einführen würden, würden wir aber die Ausnahme zur Regel machen. Deswegen bin ich ganz bei Kein Einstein, der den Verzicht auf eine Richtlinie für die richtige Lösung hält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2015 (CEST)

@Alturand: Du schreibst: "Vom Standpunkte wiederholen werden wir keinen Kompromiss finden." Das, was einem Kompromiss am nächsten kommt, ist der Verzicht auf eine Richtlinie, weil es jedem die Freiheit lässt, so zu schreiben, wie er es für richtig hält. Jede Richtlinie (egal welche Schreibweise sie vorschreibt) ist kein Kompromiss. (Aber vielleicht meintest Du ja gar nicht Kompromiss, sondern Konsens. Auch davon sind wir weit entfernt) --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:43, 14. Mai 2015 (CEST)

@Pyrrhocorax: Das, was einem Kompromiss am nächsten kommt, ist der Verzicht auf eine Richtlinie, weil es jedem die Freiheit lässt, so zu schreiben, wie er es für richtig hält, da stimme ich nicht zu. Keine Regelung ist für mich, dem Konflikt aus dem Weg zu gehen. Ein Kompromiss ist für mich eine Regelung, die alle Beteiligten mit mehr oder weniger Schmerzen ertragen können. Mein Ziel für diesen Vorstoß ist, dass wir das in der WP:RP einheitlich handhaben und uns aus unseren gut bedachten und begründeten Kompromiss berufen können. Manch einer mag das als Theoriefindung oder Begriffsetablierung bezeichnen, aber wenn WP sich bei Fachbegriffen an die Rechtschreibung der Fachliteratur hält, kann ich da nix falsches dran finden, ist ja auch von Regel 151.3 gedeckt und an anderen Stellen machen wir das inhaltlich auch. Wenn z. B. ein Rat der Abstrusen Genderpolitik beschließen würde, dass das in Zukunft Ker/siennener/siegie heißt, weil das abstrus-genderisch korrekt sei, dann ist das für mich bis auf die Rückendeckung der Politik nix anderes als wenn ein Rat der Rechtschreibung beschließt, dass es der Hauptzweck der Rechtschreibung ist, einfach zu sein - unbeachtet der inhaltlichen Bedeutung oder des semantischen Inhalts.--Alturand (Diskussion) 12:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Entscheidung "Richtlinie" vs. "keine Richtlinie" ist eine entweder-oder-Entscheidung, in der es keinen Kompromiss geben kann. In der Frage "Großschreibung" vs. "Kleinschreibung" ist "keine Richtlinie" ein Kompromiss oder (wenn Dir das besser gefällt) ein Aus-dem-Weg-gehen. Dein Vergleich mit dem Rat der Abstrusen Genderpolitik zieht nicht, weil es einen solchen Rat nicht gibt. Es gibt aber sehr wohl Instanzen (SI, IUPAC, DIN, ISO, EN, ...) deren normative Vorgaben von uns geteilt oder angezweifelt werden können. Wir sollten hier aber nicht unser eigenes Süppchen kochen und Richtlinien erlassen, die den Entscheidungen solcher Instanzen widersprechen. Ich glaube, dass von meiner Seite zu diesem Thema nun aber auch wirklich alles gesagt ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2015 (CEST)

@Pyrrhocorax: - okay. Du votierst kompromisslos für Keine Richtlinie. Die Logik Deiner Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Wir sind uns einig, dass die Regeln der Gremien beachtet werden müssen. Aus meiner Sicht sind aber die Regeln gespickt von Ausnahmen (Zehn Gebote, Aktuelle Stunde), Sonderregeln (Verweis auf Fachsprache) und -wegen (Botanik), so dass man je nach Regel, die man heranzieht, anders rechtschreibt. In der Juristerei entscheidet dann ein Gericht, welche Regel im Einzelfall anzuwenden ist und in Folgeprozessen streitet man darüber ob der neue Einzelfall mit dem alten Einzelfall hinreichend ähnlich oder ob jetzt eine andere Auslegung anzuwenden ist. Die Begründung mit der Einfachheit für den Laien bei physikalischen (ohmsches Gesetz wegen ohmscher Widerstand), aber nicht bei religiösen (Zehn Gebote aber vier Evangelien) oder politischen (Aktuelle Stunde aber kleine Anfrage) Fachbegriffen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Daher votiere ich kompromisslos für eine Richtline, die die Einzelfälle festlegt, damit wir wenigstens innerhalb der WP:RP einheitlich korrekt schreiben und uns über die Rechtfertigung im Klaren sind. Damit sich die Disk nicht im Kreis dreht, sage ich ab jetzt auch nur noch etwas zu neuen Argumenten und bitte um Stimmen für allgemeine Richtlinie, Richtlinie für Einzelfälle oder keine Richtlinie. -- Alturand (Diskussion) 12:54, 14. Mai 2015 (CEST)

Hoppla! Es ist mir bisher entgangen, dass es die alternative allgemeine Richtlinie und Richtlinie für Einzelfälle gibt. Ich bin aus den genannten Gründen gegen eine allgemeine Richtlinie. Ich bin nicht gegen individuelle Richtlinien für Einzelfälle. (Das bedeutet: Ich halte solche Einzelfallregelungen nicht generell für notwendig. Wenn sie jemand haben möchte, würde ich mich aber auch nicht dagegen sträuben). Eine Einzelfallregelung wäre auch vollkommen konform zu §63 der Rechtschreibregeln. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:02, 14. Mai 2015 (CEST)

Hoppla! Da sind wir uns ja plötzlich total einig geworden und haben doch noch einen Kompromiss gefunden. Danke! --Alturand (Diskussion) 13:13, 14. Mai 2015 (CEST)

Auch ich bin gar nicht auf der Suche nach einer allgemeinen Regel, sondern nach einer nachlesbaren Verabredung der WP-Autoren. Praktisch wird das nur in Form einer Fallliste gehen, eben weil auch wir keine unanfechtbare, allgemein gehaltene, endgültige Formulierung finden werden. Mein Hauptmotiv ist dabei ein sehr praktisches: nicht so sehr die Durchsetzung eines (verdammt verästelten und trotzdem gar nicht flächendeckenden) Regelsystems, sondern eine Handhabe, um den ewigen Besserwissern und Korinthenkac.... per Zitat knapp was entgegnen zu können. Wenn Pyrrhocorax, KE (und andere?) das für gangbar halten könnten, wäre ich froh. Vielleicht muss dazu in Alturands Entwurf die einleitende Begründung weniger als strenge Gesetzesauslegung daherkommen denn als eine Erläuterung unseres Wegs durch das Regel-Gestrüpp. Hoppla, bin guter Hoffnung! --jbn (Diskussion) 23:19, 14. Mai 2015 (CEST)

Und noch ein Anlauf mit sprachlicher Anpassung Benutzer:Alturand/Groß- und Kleinschreibung von Fachbegriffen der Physik - können wir das auf der Disk dieses Entwurfs weiter diskutieren? -- Alturand (Diskussion) 09:46, 15. Mai 2015 (CEST)

Schreibweisen von Matrizen in TeX und im Fließtext

Hallo zusammen, wir haben zwar eine Richtlinie für das Schreiben von Vektoren aber wie sieht es eigentlich mit der Schreibweise von Matrizen aus? Im Artikel Cauchy-Elastizität wird die Fettschreibung genutzt, die aber meiner Meinung nach kaum auffällt und bei Laien ggf. für Verwirrung sorgt. Haben wir eine empfohlene Schreibweise für Matrizen? --Cepheiden (Diskussion) 15:43, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sehr gute Frage! Insbesondere, weil in Artikeln der Strömungsmechanik (Eulersche Gleichungen (Strömungsmechanik), Navier-Stokes-Gleichungen ) die Fettschreibung für Vektoren benutzt wird und bei Orthogonale Matrix Normaldruck für die Matrizen, was noch unauffälliger ist aber am weitesten verbreitet zu sein scheint. Ich plädiere für Fettdruck! --Alva2004 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2015 (CET)

In den Navier-Stokes-Gleichungen sind Vektoren seit Anbeginn der Wikizeit gefettet. Da hat schlicht noch niemand die Pfeil-Empfehlung von fünf Jahre später umgesetzt. Gleiches Bild bei den Euler-Gleichungen. Es ist auch nicht so, dass in Artikel der Strömungsmechanik Vektoren durchgehend gefettet wären (siehe zum Beispiel Strömung nach Bernoulli und Venturi).

Die Pfeile an den Vektoren haben den Vorteil, dass sie sowohl weit verbreitet als auch eindeutig als Markierung für Vektoren erkannt werden. Bei Matritzen ist das nicht so leicht. Neben Fettung kenne ich auch noch Unterstrich, doppelter Unterstrich, Fraktur und Doppelpfeil über dem Buchstaben. Was am verbreitetsten erscheint, hängt stark vom Themengebiet, von Zeit und sogar von der Nationalität des Autors ab. Wie wird es gegenwärtig in der Schule gehandhabt?---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Bei mir ist es so, dass es mir nicht schwer fällt, mich auf eine bestimmte Schreibweise einzustellen. Imho macht es aber einen schlechten Eindruck und erschwert die Lesbarkeit, wenn die Schreibweise in einer Quelle nicht einheitlich ist. Ganz schlimm finde ich es, wenn sie sogar innerhalb eines Artikels wechselt. Die Fettschreibung wird in der Kontinuumsmechanik auf Tensoren angewendet, die dort groß (Lagrangesche Betrachtungsweise) oder klein (Eulersche Betrachtungsweise) geschrieben werden. Die mir in der Wikipedia durchgängig angewendet zu sein scheinende Praxis, Matrizen groß zu schreiben, reicht in der Kontinuumsmechanik also nicht aus. Vielleicht würde es ja reichen, Großschreibung für Matrizen festzulegen (was ohnehin schon vorliegt) und Fettschreibung für Tensorsymbole (was meine Praxis rechtfertigen würde)?! In der nicht-symbolischen Indexschreibweise wie in Allgemeine Relativitätstheorie wird, wie überall sonst auch, nichts fett geschrieben. Eine Festlegung würde auch neuen Autoren die Arbeit erleichtern. --Alva2004 (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Physikalische Größen richtig definieren

Im Artikel Wikipedia:Richtlinien Physik sollte ein Abschnitt Physikalische Größen richtig definieren eingefügt werden. Was eine physikalische Größe ist, nimmt ein Physiker mit der Muttermilch auf und er definiert sie in der Regel auch richtig. Leider finden sich in der Wikipedia einige Artikel, die folgende Grundregel verletzen: Eine physikalische Größe kann nie durch Einheiten definiert werden, sie ist von der Einheit, in der sie gemessen wird, unabhängig. Ein einfaches Beispiel. das auch völlig richtig in der Wikipedia so steht: Die Dichte, auch Massendichte genannt, ist der Quotient aus der Masse eines Körpers und seinem Volumen. Die falsche Variante in diesem Beispiel würde lauten: Die Dichte, auch Massendichte genannt, ist die Masse eines Körpers pro Volumeneinheit. Im gleichen Artikel kommt aber das dicke Ende weiter unten doch noch, wo man von Größen pro Flächeneinheit und Größen pro Längeneinheit lesen kann. Ich ändere das erst, wenn ich von der Reaktion der Kategorie Physik eine Rückmeldung erhalten habe, dass auch sie den „Ernst der Lage“ erkannt hat und meinem Anliegen zustimmt.

Mit der Einheit für das Volumen hat die Massendichte eben so wenig zu tun wie die Einheit einer Fläche mit der Stromdichte. Gemeint sind im genannten Artikel Größen geteilt durch Flächeninhalt und Größen geteilt durch Länge, wobei Größen pro Flächeninhalt und Größen pro Länge meiner Meinung nach noch durchgehen kann, auch wenn davon in der DIN 1313 mit dem Titel „Physikalische Größen und Gleichungen“ abgeraten wird.

Insbesondere durch die Arbeiten von Julius Wallot und die Norm DIN 1313 war die unsinnige Art der Definition einer physikalischen Größe in der deutschen naturwissenschaftlichen Literatur so gut wie verschwunden. In der mir vorliegenden Version der Norm DIN 1313 vom April 1978 steht unter der Nummer 6.3:

„Größenquotienten sind wie alle abgeleiteten Größen ausschließlich durch Größen und nicht durch Einheiten zu definieren.

Beispiel:

Die Dichte ist der Quotient „Masse durch Volumen“, aber nicht der Quotient „Masse durch Kubikzentimeter“ oder „Masse je Volumeneinheit“.“

Ich schlage vor, diese Passage der Norm DIN 1313 im Artikel Wikipedia:Richtlinien Physik aufzunehmen. Probleme mit dem Urheberrecht dürften nicht zu befürchten sein, denn sonst könnten wir Physiker mit gleichem Recht vom Deutschen Institut für Normung auch einen Obolus verlangen.

Im Wikipedia-Artikel Physikalische Größe wird im Abschnitt „Quotienten- und Verhältnisgrößen“ dieser Sachverhalt auch korrekt ausgedrückt, z. B. durch

„Häufig werden Quotientengrößen umgangssprachlich falsch umschrieben. Beispielsweise ist eine Bezeichnung der Fahrtgeschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ sachlich nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist.“

Leider stehen diese beiden Sätze weit hinten im Text und verlieren sich im Artikel. In den Wikipedia:Richtlinien Physik wären sie weit vorn besser aufgehoben.

Mit dem wachsenden Einfluss der englischsprachigen naturwissenschaftlichen Literatur hat sich das „Pro-Einheit-Drama“ wieder bei uns breit gemacht, insbesondere im Fachgebiet Kerntechnik, und eben auch in der Wikipedia. Allein bei einer kurzen Durchsicht der Seiten in der Kategorie:Physikalische Größe sind mir in 14 Artikeln Verstöße dieser Art aufgefallen.

Artikel	Was zu ändern ist
Emissionsgrad	Richtung pro Flächeneinheit, pro Einheits-Frequenzintervall und pro Raumwinkeleinheit aussendet in den gesamten Halbraum pro Flächeneinheit und pro Einheits-Frequenzintervall aussendet
Freier Fall	Der Ball bewegt sich pro Zeiteinheit um jeweils zwei Längeneinheiten
Absorptionsgrad	Richtung pro Flächeneinheit, pro Einheits-Frequenzintervall und pro Raumwinkeleinheit Halbraum pro Flächeneinheit und pro Einheits-Frequenzintervall
Strahldichte	Richtung pro projizierter Flächeneinheit, pro Raumwinkeleinheit und pro Einheits-Frequenzintervall
Leuchtkraft	Leuchtkraft, L, die pro Zeiteinheit abgestrahlte Energie
Moment_(Integration)	Masse pro Längeneinheit
Neutronenfluss	Anzahl der pro Zeiteinheit durch eine Flächeneinheit Neutronen einer Volumeinheit
Ortsfrequenz	Zahl der Perioden pro Längeneinheit
Bestrahlungsstärke	Halbraum pro Flächeneinheit und pro Einheits-Frequenzintervall
Absorptionsgrad	Richtung pro Flächeneinheit, pro Einheits-Frequenzintervall und pro Raumwinkeleinheit
Spezifischer Impuls	pro Massen- oder Gewichtseinheit des Treibstoffs
Wärmeleitfähigkeit	Wärmeübertragung pro Zeiteinheit
Wärmestromdichte	Wärmemenge je Übertragungsfläche und Zeiteinheit bzw. die thermische Leistung je Flächeneinheit
Wärmewiderstand	Wärme pro Zeiteinheit oder Wärmeleistung

Insgesamt werden es wohl einige hundert Artikel sein, die geändert werden sollten. Fehler dieser Art lassen sich relativ schnell beseitigen, eine gewisse Kenntnis der jeweiligen Fachgebiete vorausgesetzt, wobei manchmal auch der Kontext leicht zu verändern ist. --Roderich Kahn (Diskussion) 23:25, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nicht jede Verwendung davon ist falsch. Als Beispiel Freier Fall: Die Einheiten sind hier nicht genauer spezifiziert, die Aussage "bewegt sich um 1 Längeneinheit pro Zeiteinheit" ist aber von der Bedeutung her äquivalent zu "bewegt sich um einen Meter pro Sekunde". Bei der Definition sollte es aber "pro Masse", "pro Volumen" etc. sein, ja. --mfb (Diskussion) 02:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bei manchen Sachen hast Du Recht, bei anderen würde ich das aber nicht so streng sehen. Insbesondere in dem Dichte-Fall: Ich denke (oder verstehe es zumindest selbst so), dass mit Masse pro Volumeneinheit etwas salopp Masse pro Volumenelement, also Masse in einem kleinen Teilvolumen gemeint ist. Insofern ist das nicht falsch und ich denke gemeint ist nicht immer (oder fast nie) die tatsächliche Einheit (also etwa Liter). Das gleiche gilt für die Zeiteinheit. Das würde ich als kleines Zeitintervall verstehen. Alles in Allem wird also IMHO XXX-Einheit als Synonym für XXX-Intervall genutzt (das ist IMHO besonders bei der Zeit sichtbar). Wie sehen das denn die anderen hier? Von wegen "üblicher Sprachgebrauch" und so? --Jkrieger (Diskussion) 09:11, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ebenfalls eine "Naja-Antwort". Das Beispiel "Freier Fall" passt weder zur Frage der Größen-Definition, noch habe ich irgendein Problem damit. Bei der Dichte-Definition soll es wohl dem omA einfacher gemacht werden (machen auch etablierte einführende Bücher, ich habe den Kittel und den Giancoli gefunden), das sehe ich ähnlich wie Jkrieger.

Für ein kategorisches Großreinemachen fehlt mir hier die Notwendigkeit. Eine "soll"-Empfehlung in den Richtlinien, hmmm, kann man schon machen. Kein Einstein (Diskussion) 09:50, 22. Sep. 2014 (CEST)

Normgerecht ist die Sprechweise "... pro Volumeneinheit" sicher nicht, aber deswegen nicht unbedingt falsch. Es hängt davon ab, was man unter dem Begriff "Einheit" versteht. Ich will es mal am Beispiel des Volumens erklären: Wenn man der Meinung ist, dass die Einheit des Volumens "Kubikmeter" ist, so hat Roderich Kahn recht. Wenn man jedoch (so wie ich) gelernt hat, dass die Einheit "1 Kubikmeter" ist, sieht es anders aus. Die Einheit ist das Ein-fache, das mit der Maßzahl multipliziert werden muss, um den Größenwert zu erhalten. Folglich sind die Aussagen: "Quotient aus Masse und Volumen" und "Masse pro Volumeneinheit" äquivalent. In der zweiten Formulierung wurde gewissermaßen lediglich mit der Maßzahl des Volumens gekürzt, so dass im Nenner "1 Kubikmeter" steht. Lässt man offen, was die Volumeneinheit ist, funktioniert das auch in jedem Maßsystem (mit Kubikmetern, Kubikzentimetern, Litern oder römischen Scheffeln). Mit Volumeneinheit ist aber keinesfalls ein beliebiges (?) "kleines Teilelement" gemeint, wie es Jkrieger ausgedrückt hat. Vielleicht ist die Sprechweise "... pro Volumeneinheit" auch einfach ein Anachronismus. Noch um die vorletzte Jahrhundertwende findet man Geschwindigkeitsangaben in Metern. (Gemeint sind "sekündliche" Meter). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich danke herzlich für die schnellen Antworten und möchte dazu Stellung beziehen. Bedenkt bitte, es sind physikalische Größen, um die es sich im Berufsleben eines Physikers dreht. Sie sollten doch wenigstens so logisch wie es eben geht definiert werden.

Zu mfb

Was den freien Fall betrifft, hast Du völlig Recht, den Fall nehme ich selbstverständlich zurück.

Zu Jkrieger

„Dass mit Masse pro Volumeneinheit etwas salopp Masse pro Volumenelement, also Masse in einem kleinen Teilvolumen gemeint ist“, wird insbesondere von einem meiner Gesprächspartner in England zu dieser Frage hervorgehoben. Diese Interpretation überzeugt mich nicht, war aber in der Arbeit von Maxwell aus dem Jahr 1860, die ich gerade zu Rate gezogen habe, sicher so gemeint: „... the number of pairs which approach within distance s in unit of time ...“ (p. 27).

Zu Kein Einstein

Was die beiden von Dir zitierten Bücher betrifft, in denen „Masse pro Volumeneinheit“ auftaucht, so möchte ich folgendes dazu anmerken, ohne diesen Herren zu nahe treten zu wollen: Ich würde jedem Verleger deutschsprachiger physikalischer Fachbücher raten, von Autoren die Finger zu lassen, bei denen so ein Satz irgendwo auftaucht.

Die Dichte eines Steins ist der Quotient aus seiner Masse und seinem Volumen. Wir haben ein Objekt, den Stein, und zwei seiner Eigenschaften, die wir messen können, seine Masse und sein Volumen. Mit irgendeiner Volumeneinheit hat das nichts zu tun. Die Kurzfassung Dichte ist Masse durch Volumen ist eindeutig, unmissverständlich und sogar ein wenig kürzer als Dichte ist Masse pro Volumeneinheit. Wenn die Masse innerhalb des Steins ungleich verteilt ist, sollte die korrekte Aussage doch lauten: Die Dichte des Stein im Volumenelement ist der Quotient von Masse im und Volumen vom Volumenelement. Unser Objekt im Fokus ist dann eben dieser Teil des Steins.

Zu Pyrrhocorax

Auch ich zitiere eine Norm eigentlich nur, wenn sie mir in den Kram passt. Im Fall der Norm DIN 1313 ist das anders. Deine feine Unterscheidung von „Kubikmeter“ und „1 Kubikmeter“ kann ich leider nicht nachvollziehen. IMHO ist eine physikalische Größe dann nicht vom Maßsystem abhängig, wenn wir darunter folgendes verstehen, was im Wikipedia-Artikel Physikalische Größe auch richtig zu lesen ist:

Eine physikalische Größe besteht aus dem Zahlenwert und der Einheit der Größe, im Fall des Volumens also V={V}∙[V] , wobei {V} der Zahlenwert und [V] die Einheit des Volumens ist. Damit kann man, wie gewohnt, rechnen und „Kubikmeter“ ist gleich „1 Kubikmeter“.

Wer das verinnerlicht hat, wird zwangsläufig an den Faktor [V] denken, wenn er „Volumeneinheit“ liest.

Übrigens noch einmal zu Jkrieger. Warum sollten wir da eine „Volumeneinheit“ mit dem Sinn eines „Volumenelements“ zusätzlich hinein mogeln?

Julius Wallot, übrigens ursprünglich ein Anhänger der Version Die Dichte ist Masse pro Volumeneinheit, dem wir frühe Fassungen der Norm DIN 1313 verdanken, hat darüber gründlich nachgedacht. Als Fazit schreibt er:

„

§ 9. Die Ausdrücke „Weg je Zeiteinheit“, „Masse je Volumeinheit“ usw.

Wir müssen uns noch mit einem Sprachgebrauch auseinandersetzen, der schon viel Verwirrung gestiftet hat.

Für „Geschwindigkeit“ sagt man auch „Weg je (oder pro oder in der) Zeiteinheit“, für „Dichte“ auch „Masse je (oder pro oder der) Volumeinheit“, für „Druck“ auch „Kraft je (oder pro oder auf die) Flächeneinheit“ usw. Ist das richtig?

(... Wallot zeigt nun im Einzelnen, zu welchen Missverständnissen diese Ausdrucksweise führen kann)

Sollen wir nun die Ausdrücke „Weg je Zeiteinheit“ usw. als irreführend ganz vermeiden? Ich glaube, wir dürfen diese Frage heute ohne Bedenken bejahen. Es gibt zwar viele ähnliche Begriffe, für die die Sprache keine kurzen Benennungen wie Geschwindigkeit, Dichte usw. bereithält. Aber der richtige Ausdruck „Quotient Weg/Zeit“ ist nicht umständlicher als der falsche und kaum schönere Ausdruck „Weg je Zeiteinheit“. Unsere Benennungen dürfen vor allem nicht irreführen. Erfüllt ein neuer Ausdruck diese Forderung, so dürfen wir die Unbequemlichkeit des Umlernenmüssens nicht scheuen; und unter Umständen müssen wir sogar über eine kleine Einbuße an Schönheit der Sprache hinwegsehen.“

– Julius Wallot: Größengleichungen, Einheiten und Dimensionen, 2. Auflage, Verlag Joh. Ambros. Barth, Leipzig, 1957, S. 12 ff

Zusammengefasst: Nochmals Dank, IMHO sind alle „Pro-Einheit-Definitionen“ anachronistisch und ich würde sie gern aus der Wikipedia verbannt sehen. Aber das ist eben nur meine Meinung und die muss ja nicht unbedingt stimmen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 12:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie KeinEinstein ziemlich leidenschaftslos. Man muss das nicht als Richtlinie einführen. Ich würde mich aber gegen eine entsprechende Richtilinie auch nicht wehren. Ich wollte mit meiner Argumentation nur darlegen, dass diejenigen, die "Masse pro Volumeneinheit" schreiben, dies vielleicht auch aus gutem Grund tun, dass sie es sich vielleicht auch gut überlegt haben und dass man von solchen Autoren als Verlag nicht gleich "die Finger lassen" muss. Wallot ist letztlich auch nur ein Autor und nicht der Papst, der unumstößliche Dogmen aussprechen darf. Wenn er diese Sprechweise ablehnt, hat das genau so viel oder wenig Gewicht wie wenn ein anderer (Maxwell wurde genannt) sie verwendet. Ganz unabhängig von dieser Fragestellung möchte ich auch darauf hinweisen, dass Normen nicht das A und O sind. Es gibt auch eine Welt jenseits von Normen. Ich erinnere mich an zahllose Diskussionen, wo Physiker und Ingenieure einfach nicht zu einer einheitlichen Sprechweise finden konnten oder wollten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:09, 23. Sep. 2014 (CEST)

So richtig sehe ich auch nicht, warum die Sprechweise so schlimm sein soll.

Etwas Offtopic und ohne die Diskussion wieder aufgreifen zu wollen, weil ich gerade wieder über den Artikel gestolpert bin: Schlimmer finde ich, wenn wie im Artikel Kreisfrequenz, die verwendeten Einheiten quasi die Größe definieren sollen. Man nehme eine Frequenz, gebe sie im Bogenmaß an und das Ergebnis soll eine andere Physikalische Größe sein? Bei allen Systemen, die minimal komplizierter sind als eine Sinusfunktion sind Eigenfrequenzen und Winkelgeschwindigkeit im Phasenraum auch völlig unterschiedliche Größen. Dazu dann noch die ungewöhnliche Definition von Eigenkreisfrequenz die nichts mehr mit Eigenwerten zu tun hat.--Debenben (Diskussion) 22:41, 27. Sep. 2014 (CEST)

@Roderich Kahn: die Sprechweise à la "Masse pro Volumeneinheit" ist, für mich, viel anschaulicher als "Masse durch Volumen", und ebenso eindeutig und unmissverständlich. Ich bin an sie gewöhnt, so wie viele Physiker. Dass damit eine Größe "durch eine Einheit definiert" wird, kann ich nicht finden; das wäre erst der Fall, wenn man wirklich eine Einheit und nicht nur den allgemeinen Begriff "Einheit" benutzte, also bei "Masse pro Kubikmeter" o. ä. ...Wallot zeigt nun im Einzelnen, zu welchen Missverständnissen diese Ausdrucksweise führen kann?? Ich werde mir den Wallot besorgen und das lesen. Bin wirklich gespannt, was für mögliche Missverständnisse das sein sollen. Gruß UvM (Diskussion) 11:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Da bin ich auch gespannt, die "Missverständnisse" möchte ich sehen! - Wir sollten bei den Erst-Definitionen von Quotientengrößen das "pro ...-Einheit" vermeiden, aber sonst nicht, denn es ist - mit UvM - einfach viel anschaulicher als "Quotient von ...". Ich bin übrigens nicht dafür, Wikipedia der DIN zu unterwerfen. Das hieß mal "Deutsche IndustrieNorm" und zeigt wohl manchmal ein unheimliches Ungeschick im Formulieren guter Prosa (Halten zu Gnaden!). --jbn (Diskussion) 14:31, 8. Okt. 2014 (CEST)

Was DIN-Normen anbelangt, bitte nicht Eulen nach Athen tragen. In der Norm DIN 25401-1 (Begriffe der Kerntechnik, Teil 1 vom April 2002) steht unter "Neutronenanzahldichte/Neutronendichte" "Quotient aus der Anzahl freier Neutronen in einem Volumenelement und diesem Volumenelement". Man könnte der freundlichen Bearbeiterin der Norm mailen: Angewendet auf Kaffeebohnen, würde damit gesagt: Die Kaffeebohnendichte ist der Quotient der Anzahl der Kaffeebohnen in einer Tüte und der Tüte. Sollte sie nicht doch, bitte schön, lieber vom "Volumen der Tüte" sprechen. Das Objekt "Volumenelement" hat zwei Eigenschaften: Es enthält eine Anzahl freier Neutronen und besitzt ein Volumen. Soviel zu Normen. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, verhält sich das mit der Norm DIN 1313 ganz anders. Die Version April 1978, die vor mir liegt, sollte sich jeder Physiker IMHO unters Kopfkissen legen.

Physiker messen und rechnen, und die Kunst, das in rechte Worte zu fassen, gehört auch dazu.

Wer denkt, es handele sich hierbei um eine lässige Sünde (Typ Naja) wider den Geist der Physik, dem empfehle ich, den Satz "Masse eines Körpers pro Volumeneinheit" wortwörtlich zu nehmen. Eine physikalische Größe ist immer als Produkt aus Zahlenwert und Einheit definiert, siehe Abschnitt Formel- und Einheitenzeichen im WP-Artikel "Physikalische Größe". Im Fall der Massendichte $\rho =m/V$ ist $m=\{m\}\cdot [m]$, wobei $\{m\}$ der Zahlenwert und $[m]$ die Einheit der Masse ist, analog gilt $V=\{V\}\cdot [V]$. Die Massendichte ist ausgeschrieben dann

$\rho ={\frac {\{m\}\cdot [m]}{\{V\}\cdot [V]}}$.

Wenn die Massendichte die "Masse eines Körpers pro Volumeneinheit" wäre (wobei man an keine spezielle Volumeneinheit wie Liter denken müsste), heißt das nichts anderes als

${\overline {\rho }}={\frac {\{m\}\cdot [m]}{[V]}}=\rho \cdot \{V\}$

Das bedeutet, die Pro-Volumeneinheit-Massendichte ${\overline {\rho }}$ wäre um den Zahlenwert $\{V\}$ des Volumens größer (oder kleiner) als die tatsächlich gemeinte Massendichte $\rho$.

Physiker können manchmal Aussagen mit Zahlenbeispielen widerlegen (nur widerlegen, beweisen leider nicht). Also weiter zum Thema Missverständnis:

1. Beispiel:

Masse $m=12\;g$, Volumen $V=2\;cm^{3}$, Massendichte $\rho =6\;g\;cm^{-3}$

Pro-Volumeneinheit-Massendichte mit $\{V\}=2$ ist ${\overline {\rho }}=12\;g\;cm^{-3}$

2. Beispiel:

Masse $m=18\;g$, Volumen $V=3\;cm^{3}$, Massendichte $\rho =6\;g\;cm^{-3}$

Pro-Volumeneinheit-Massendichte mit $\{V\}=3$ ist ${\overline {\rho }}=18\;g\;cm^{-3}$.

Es gibt also gar keine eindeutige Pro-Volumeneinheit-Massendichte. Wenn das, lieber UvM und jbn, nicht in die Kategorie missverständlich fällt, was dann? Lieber UvM, von Deinem „Ich bin an sie gewöhnt, so wie viele Physiker“ stimmt sicher der erste Teil. Schau Dir das Taschenbuch der Physik von Horst Stöcker an (Verlag Harry Deutsch), vor mir liegen die 3. (1998) und die 6. Auflage (2010). Physikalische Größen werden dort nicht mit „pro -einheit“ definiert. Den Redakteuren sind nur noch ein paar wenige Stellen „durch die Lappen gegangen“, wo von „pro -einheit“ gesprochen wird. Ich habe 2012 den Verlag darauf aufmerksam gemacht. Ich weiß aber, dass das in unserer gemeinsamen Branche Reaktorphysik/Kerntechnik die Regel ist (weil aus den USA zu uns herübergeströmt, wie ich schon sagte).

Warum ein Physiker an der Frage "Wie fasse ich die Formel korrekt in Worte?" weniger interessiert ist, hängt damit zusammen, dass er selten dazu gezwungen ist. Er schreibt die Formel hin

$\rho ={\frac {m}{V}}$

und sagt: $\rho$ ist die Massendichte, $m$ die Masse und $V$ das Volumen. Punkt. Auf die Idee zu sagen, $V$ sei die Volumeneinheit, käme er nie.

Auf der simplen Formel $G=\{G\}\cdot [G]$ für eine physikalische Größe $G$ ruht ein Teil der physikalischen Größenlehre (über die in der WP noch einiges gesagt werden könnte) und alle Einheitensysteme, die nach 1930 entwickelt wurden. Diese Formel und das, was unter physikalischer Größe zu verstehen ist, ist nicht gottgegeben, sondern wurde (insbesondere in Deutschland) ab 1930 in hart geführtem Ringen entwickelt. Dass das heute den meisten Physikern nicht bewusst ist, hängt damit zusammen, dass die Entwickler (Julius Wallot, Günther Oberdorfer, um nur die zu nennen, über die ein paar magere Sätzchen in der WP zu finden sind) nicht so gut in Publicity und Marketing waren, wie zum Beispiel Einstein. Wären sie das gewesen, wäre ein Satz wie „Wallot ist letztlich auch nur ein Autor und nicht der Papst, der unumstößliche Dogmen aussprechen darf“ einem Physiker nicht so leicht in die Tasten geflossen. Und wenn diejenigen, die "Masse pro Volumeneinheit" schreiben, „dies vielleicht auch aus gutem Grund tun, dass sie es sich vielleicht auch gut überlegt haben“, sollten sie doch, bitteschön, den Grund auch benennen können.

Englische und US-amerikanische Physiker zogen am Strang Größenlehre nicht mit. Heute knicken sie ein und schreiben zum Beispiel

Ambler Thompson and Barry N. Taylor, Guide for the Use of the International System of Units (SI), National Institute of Standards and Technology, March 2008, p. 22

7.12 Proper names of quotient quantities

Derived quantities formed from other quantities by division are written using the words "divided by" or per rather than the words "per unit" in order to avoid the appearance of associating a particular unit with the derived quantity.

Example: pressure is force divided by area or pressure is force per area

but not: pressure is force per unit area (hervorgehoben von mir RK).

Ich schätze, sie werden dann wohl in 100 Jahre einen Ukas erlassen, dass man von solchen Autoren als Verlag „die Finger lassen muss“ (bitte nicht misszuverstehen, lieber Pyrrhocorax, dass ich Dich mehrfach zitiere. Meine Argumentation geht überhaupt nicht gegen Dich, im Gegenteil. Ich habe mich über Deinen zweiten Diskussionsbeitrag besonders gefreut. Du fasst den status quo einer Fraktion der Physiker zu dieser Frage klar zusammen). Übrigens, jeder soll nach seiner Façon selig werden. Was die WP betrifft, bin ich mir da nicht so sicher.

Wer, wie ich, sich jahrzehntelang durch Sätze wie „… and is defined as the probable (or expected) number of neutrons at the position ${\boldsymbol {r}}$ with direction ${\boldsymbol {\Omega }}$ and energy E at time t, per unit volume per unit solid angle per unit energy, e.g., per cm³ per steradian per MeV“ quälen musste, der muss zwangsläufig zum Streiter gegen „per unit“ werden (Die beiden Autoren, die das geschrieben haben, nenne ich nicht, weil ihr Buch trotz alledem zu meinen Favoriten zählt).

Zugegeben, einen jungen Physiker, der von der Weltformel träumt, die niemand anders als er selbst finden wird, reißt das Thema Physikalische Größen richtig definieren kaum vom Hocker.

Mein Fazit: Ein Passus Physikalische Größen richtig definieren gehört in die Richtlinien. Hilft vielleicht auf dem Weg zur Weltformel. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 22:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

Leider läuft Dein elend langer Post völlig ins Leere, weil er verschweigt, dass "Masse pro Volumeneinheit" auch anders gelesen werden kann, als Du es beharrlich tust. Man setze für das Wort "Volumeneinheit" eine beliebige Volumeneinheit ein und verstehe "pro" nicht als Quotient, sondern so, wie das in der Alltagssprache üblich ist. Und dann gibt die Dichte an, wie viel Masse in dem Volumen, das durch die Einheit angegeben ist, enthalten ist: Jeder Kubikmeter Wasser wiegt 1000 kg. Jeder Kubikzentimeter Eisen hat eine Masse von 7,5 g. usw. Man kann das nur dann falsch verstehen, wenn man scheuklappenblind Gleichungen aufstellt, die ansonsten so niemanden in den Sinn kommen würden (... so wie Du es hier getan hast). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wir können auch Arbeit so verstehen, wie es in der Alltagssprache üblich ist. Bringt in der Physik aber nix. Wenn Du in einem Kubikmeter 1000 kg Wasser hast, hast Du eben 1000 kg Wasser in einem Kubikmeter und keine Massendichte definiert. Hat nämlich die Dimension einer Masse. Jeder Kubikzentimeter Eisen hat eine Masse von 7,5 g ist zweifelsfrei richtig, nur zu Definition der Massendichte recht untauglich. Damit kannst Du Deinen Kindern (wenn Du welche hast) bestenfalls etwas anschaulich machen. Und wiegt im Zusammenhang mit Masse und kg schreiben, ist bestenfalls Alltagssprache, wenn man es freundlich ausdrückt. Schau in den Stöcker. Kurz genug? Einen schönen Donnerstag trotzdem. --Roderich Kahn (Diskussion) 09:15, 9. Okt. 2014 (CEST)

+1 zu Pyrrhocorax und jbn: Sprache ist leider selten so exakt, wie mathematische Formeln (daher schreibt man in der Physik im Zweifel auch lieber Formeln). Zum THema Volumeneinheit: Das muss auch nicht unbedingt als die Größeneinheit der Größe Volumen gelesen werden, sondern kann auch als ein Teil eines Volumens (also eine Einheit im sinne von zusammenhängendem DIng) verstanden werden. SO würde ich es in dem pro...-Zusammenhang auch lesen. Also gilt IMHO bei der natürlich-sprachlichen Beschreibung von Größen: Kontext-sensitivität beachten (dass es sich nicht um m³ handelt ist aus dem Zusammenhang wohl klar, da das keinen Sinn ergeben würde) und im Zweifel einfach eine Formel hinschreiebn, die ist unmissverständlich (dafür gibt's die ja)!

Zu dem englischen Beispiel oben: Hier gilt das gleiche das "unit area" (Einheitsfläche, ist wohl die bessere Übersetzung, als Flächeneinheit, aber ich denke im Deutschen kann man Beide als Äquivalent lesen) ist einfach die Fläche, auf die sich alles bezieht. Da sie nicht näher spezifiziert wird ... nun-ja: setze halt die Fläche, die sich in Deinem Fall ergibt ein.

Ich würde übrigens so weit gehen, dass man, um die Einheit der Fläche zu benennen explizit "EINHEIT DER Fläche" sagt und nicht Flächeneinheit ... aber das ist nur mein persönliches SPrachempfinden! Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 11:30, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme (nicht zum ersten Mal) weitgehend mit Pyrrhocorax überein. Formeln sind Formeln, und Sprache ist Sprache. Roderich Kahns "Missverständnisse" (ich bleibe bei den Tüttelchen) beruhen IMHO auf seinem eigenen Missverständnis, indem er das Wörtchen >pro< ohne Einschränkung mit Division gleichsetzt. Das entspricht wohl nicht der Breite des OMA-Sprachgebrauchs, der auch Sätze einschließt wie >Das kostet 4 € pro Kilo<, >wir fahren (mit) 50 km pro Stunde<. Bei der formalen Definition einer Größe sollte man wohl von Quotient reden ("bezogen auf .." geht wohl auch), ihre Bedeutung kann man aber auch mit >pro< erklären, und zwar unmissverständlich. Ich denke, bei Wikipedia sollte die alltagsverständliche Erklärung der Bedeutung vor der formal richtigen Definition kommen. Seht mal in Frequenz, wie das gehen könnte. (Dort finde ich übrigens im Anschluss an den Begriff "Anzahl" einen leicht abwegig anmutenden disclaimer hinsichtlich der Ganzzahligkeit vs. analogen Größe.)--jbn (Diskussion) 12:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zur Bedeutung von "pro": Die Stärke des Kaffees gibt man an, indem man sagt, wie viele Löffel Kaffee man "pro Tasse" verwendet. Niemand käme auf die Idee, dass damit gemeint sein könnte: "Gesamtmenge des Kaffeemehls dividiert durch 'Tasse'". Stattdessen ist gemeint, dass man für jede Tasse, die man zubereiten möchte, eine bestimmte Menge Kaffeemehl einsetzen muss. Übrigens ist für die wörtliche Übersetzung des lateinischen Wörtchens pro.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Was Deine "Gesamtmenge des Kaffeemehls dividiert durch 'Tasse'" betrifft, da stimmen wir mal überein. Du hast die "Kaffeebohnen" meines DIN-Beispiels (wo kein "pro" auftaucht) mit "Kaffeemehl" künstlerisch leicht variiert. Um "pro" geht es hier nicht vordergründig. Bitte nicht vom Weg abkommen. Es geht darum, ob Formulierungen wie "Masse pro Volumeneinheit" in der WP akzeptabel sind oder nicht.

„Pressure is force divided by area or pressure is force per area, but not: pressure is force per unit area“. In Deutschland wird force per area nicht empfohlen, force per unit area schon gar nicht. Das sind nicht meine "Missverständnisse", jbn, die „das Wörtchen >pro< ohne Einschränkung mit Division gleichsetzt“, sondern, wenn schon, dann die von hunderten Physikern und Technikern in der ganzen Welt, die sich um Klarheit physikalischer Sprache bemühen, und zum Ergebnis but not gekommen sind. Ich wäre hocherfreut, wenn wir uns auf "Die Dichte ist der Quotient Masse durch Volumen" für die WP-Physik-Richtlinien einigen könnten und "pro" überhaupt nicht mehr vorkommt. Dann brauchen wir auch nicht mehr zu wissen, das das lateinische "pro" wörtlich übersetzt nicht nur "für", sondern auch "vor", "anstelle von" und "vorwärts" (sic!) heißt. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 15:22, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich persönlich empfinde "Quotient aus Masse und Volumen" als nicht sehr gut lesbar und verständlich. Wenn man schreibt Massendichte ist die Masse pro Volumeneinheit, beschreibt das, was die Größe Dichte aussagt: Wievile Masse habe ich in einem gegebenen Volumne. Die Variant Quotient aus ... umschreibt die Formel, erklärt aber nichts! Daher würde ich fast immer erstere textuelle Definition verwenden. Insbesondere in Wikipedia, die sich ja nicht nur an Fachleute richtet. Zusätzlich würde ich einfach die Formel $\rho =m/V$ angeben. Dann ist genau definiert, was gemeint ist und der Text beschriebt die Bedeutung. Der Text ist IMHO nicht dafür da die Formel nochmal als Text auszudrücken, sondern (kommentierend) zu erklären! Wenn Beide Formen vorhanden sind, ist auch nichts unklar, oder? Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 16:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Roderich Kahn: Doch, es geht in erster Linie um das Wort "pro". Würde es nicht darum gehen, dann könnten wir uns ganz schnell auf dem Kompromiss "Dichte ist der Quotient aus Masse und Volumeneinheit". Das wäre aber weder für Dich noch für einen anderen akzeptabel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das Argument, wir würden mit einer Formulierung "Quotient aus Masse und Volumen" nur die Formel paraphrasieren, während die Sprechweise "Masse pro Volumeneinheit" noch andere Kanäle des Empfängers anspricht, findet meine volle Zustimmung. Roderichs Rechenbeispiele zeigen ein Missverständnis, welches ich so noch nie in der freien Wildbahn gesehen habe. Lassen wir es dabei, solche "pro Volumeneinheit"-Formulierungen zu akzeptieren. Kein Einstein (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Kein Einstein: Vermutlich hast Du überlesen, dass ich gefragt worden bin: 1. „Bin wirklich gespannt, was für mögliche Missverständnisse das sein sollen.“ 2. „Da bin ich auch gespannt, die "Missverständnisse" möchte ich sehen!“ Ich habe an Rechenbeispielen gezeigt, welche Missverständnisse es geben kann. Ich schrieb deutlich: „Also weiter zum Thema Missverständnis.“ Mehr nicht. Auch wenn ich pointierte Ausdrucksweise liebe, Du schießt deutlich übers Ziel hinaus.

@Pyrrhocorax: Ja, es geht um das Wort "pro" und ganz klar um Missverständnisse, die damit verbunden sein können. So einen Kompromiss, wie Du ihn umrissen hast, wäre in der Tat für niemanden akzeptabel.

@Jkrieger: Mir scheint es, als könnten mit Deinem Vorschlag beide Seiten gut leben. Über die Formel eine physikalische Größe definieren, und, was gemeint ist, also die Bedeutung der Symbole, im Text beschreiben. Beispiel:

Die Massendichte $\rho$ ist definiert als

$\rho ={\frac {m}{V}}$,

wobei $m$ die Masse und $V$ das Volumen des Objekts/Raumbereichs etc. bedeuten. Ich selbst werde künftig, wenn ich daran denke, "pro"-Sätze ganz vermeiden. In zwei Jahren werde ich das Thema erneut zur Diskussion stellen.

Da ich die Diskussion angestoßen habe, möchte ich sie auch zusammenfassen.

Roderich Kahn hat die Empfehlung ausgesprochen, Formulierungen wie "Massendichte ist Masse pro Volumeneinheit" per Wikipedia:Richtlinien Physik aus der WP zu verbannen. Seine Argumente und die drei Zitate aus der Literatur haben die teilnehmenden Diskussionspartner nicht überzeugt. Er betont, dass er, alle Diskussionsbeiträge gebührend würdigend, diese Empfehlung nach wie vor für wichtig und nicht für ein Randproblem hält.

Alle, die an der Diskussion teilgenommen haben, sind, was die Sorgfalt bei der Definition einer physikalischen Größe betrifft, durch die Diskussion sensibilisiert worden. Die Diskussion sollte in einem breiteren Kreis, vor allem unter Beteiligung von Fachleuten aus dem Teilgebiet "Lehre physikalischer Größen", wieder aufgegriffen werden.

PS. Sorry, Pyrrhocorax, es gab eben einen Bearbeitungskonflikt.

--Roderich Kahn (Diskussion) 23:37, 9. Okt. 2014 (CEST)

Gut, lassen wir es dabei bewenden.

Trotzdem ist die Diskussion damit noch nicht beendet, denn in dem Artikel zur Dichte steht wörtlich: "Die Dichte ρ (Rho), auch Massendichte genannt, ist der Quotient aus der Masse m eines Körpers und seinem Volumen V, also \rho=m/V. Die Dichte ist somit eine Quotientengröße im Sinne von DIN 1313." Ich finde, dass das semantisch nicht gut ist. Die Dichte ist nicht der Quotient! Meiner Meinung nach sollte viel klarer zwischen der Bedeutung einer Größe und ihrer quantitativen Definition unterschieden werden. Die Dichte ist zunächst einmal eine Stoffeigenschaft. Sie gibt an, wie viel Masse des betreffenden Stoffes in einem gegebenen Volumen enthalten ist. Beispiele, wie physikalische Größen richtig eingeführt werden, sind Kraft, Geschwindigkeit oder Frequenz. Erst nach der phänomenologischen Beschreibung und Einordnung eines Begriffs sollte seine mathematische Definition erfolgen. Ob das schon in der Einleitung oder erst in einem der folgenden Abschnitte erfolgt, ist zweitrangig.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du sprichst etwas an, was (endlich) zur Physik führt, und was ganz auf meiner Linie liegt. Wenn ich Dich richtig verstehe, sollten wir es so formulieren:

Die Massendichte $\rho$ ist eine Eigenschaft eines Objekts/Raumbereichs etc. Sie ist definiert als

$\rho ={\frac {m}{V}}$,

wobei $m$ die Masse und $V$ das Volumen des Objekts/Raumbereichs etc. bedeuten.

So formuliere ich es in meinen physikalischen Texten, denn Physik ist etwas mehr als Mathematik. Worüber wir sprechen, sollte stets zuerst gesagt werden. Dass ich das ausgerechnet beim Kompromissvorschlag vergessen habe, tut mir leid. Bitte zeige an diesem Beispiel, wie wir es noch besser machen könnten. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 11:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das erklärt aber nicht die Größe, ich würde sagen, eine vernünftige Einleitung wäre sowas in der ARt:

Die Massendichte ρ gibt die in einem gegeben Volumne enthaltene Masse eine Körpers/Stoffes/... an. Für einen Körper der Masse m mit einem Volumne V ist sie definiert als ρ=m/V.

oder:

Die Massendichte ρ ist eine physikalische Eigenschaft von Materie und gibt die Masse pro Volumeneinheit eines Körpers/Stoffes/... an. Sie setzt also die Masse m eines Körpers oder SToffes in Beziehung zu seinem Volumen V und ist definiert als &rho=m/V. ...

oder sowas ... erst sagen, was die Größe BEDEUTET, dann wie sie definiert ist. Sind aber Beides keine wirklich guten Formulierungen ;-) ... müsste man wohl für einen guten Artikeleinstieg nochmal drüber nachdenken.

Du kommst sehr stark über die Definition über eine FOrmel, aber die ist klar zu unterscheiden von der Bedeutung der Größe. Die Physik benutzt ja die Mathematik nicht als Selbstzweck (dann könnte man Sagen Dichte ist ρ=m/V), sondern als SPrache,um Sachverhalte genauer auszudrücken. Daher sollte wohl - gerade in Wikipedia, wo auch nicht-Fachleute etwas verstehen sollen - zuerst die Bedeutung der Größe erläutert werden.

Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

Völliger Konsens. Ich werde in den nächsten Tagen genau das in der Einleitung des Artikels Neutronenfluss tun und bitte um sofortige Intervention, wenn ich dagegen verstoßen sollte. --Roderich Kahn (Diskussion) 12:09, 10. Okt. 2014 (CEST)

Liebe Kollegen,

die ganze Diskussion hier wurde unter einer nicht mehr gültigen Voraussetzung gestartet. Im Anfangsbeitrag steht:

In der mir vorliegenden Version der Norm DIN 1313 vom April 1978 steht unter der Nummer 6.3: Größenquotienten sind wie alle abgeleiteten Größen ausschließlich durch Größen und nicht durch Einheiten zu definieren. Beispiel: Die Dichte ist der Quotient „Masse durch Volumen“, aber nicht der Quotient „Masse durch Kubikzentimeter“ oder „Masse je Volumeneinheit“.

In der jetzt geltenden Fassung der DIN 1313 vom Dezember 1998 (zu finden im DIN-Taschenbuch 22, 8. Auflage, Normenstand 1999 und gleichlautend 9. Auflage, Normenstand 2009) steht davon aber nichts mehr! Solche Sprachregelungsempfehlungen sind aus der Norm ganz verschwunden (warum wohl?). Das einzige Einschlägige, was ich da finde, ist unter 10.5 die Definition von "Quotientengröße", eben als Quotient zweier anderer Größen. (Auch die Bezeichnung "bezogene" Größe taucht da nicht auf.)

Wir sind also so "normgerecht" wie überhaupt nur möglich, wenn wir z.B. Dichte als "Quotient aus Masse und Volumen" oder "Quotient Masse durch Volumen" eines Körpers definieren. Der Nachteil ist nur, der Leser muss dann erst wissen, was ein Quotient ist, um zu verstehen, was Dichte ist. Daher sollte direkt nach so einer Definition eine anschauliche Erklärung kommen. Und in dieser darf, ohne gegen die heilige DIN-Norm zu verstoßen, von Masse pro Volumeneinheit die Rede sein, damit es ähnlich verständlich ist wie die Löffel Kaffeepulver pro Tasse. -- Entsprechend ist es jetzt in der Einleitung von Neutronenfluss (allerdings gehts da um ein Produkt, nicht einen Quotienten) und sollte bitte so bleiben.

Das obige Beispiel einer angeblichen Missverständnismöglichkeit -- die Masse des Körpers sollte in 1 Volumeneinheit stecken -- ist an den Haaren herbeigezogen. Schon der Ausdruck Volumeneinheit macht doch klar, dass nicht das gegebene Volumen gemeint ist. (Deshalb finde ich "... pro Volumeneinheit" auch klarer als "...pro Volumen".) UvM (Diskussion) 13:11, 10. Okt. 2014 (CEST)

Bravo! Danke. --jbn (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2014 (CEST)

@UvM: Du schreibst „Wir sind also so "normgerecht" wie überhaupt nur möglich, wenn wir z.B. Dichte als "Quotient aus Masse und Volumen" oder "Quotient Masse durch Volumen" eines Körpers definieren.“ Stand das nicht schon (s. o.) in der Version DIN 1313 vom April 1978? Gab es da nicht einen, der das immer gepredigt hat? Wie Du daraus schlussfolgerst „Und in dieser darf, ohne gegen die heilige DIN-Norm zu verstoßen, von Masse pro Volumeneinheit die Rede sein“ ist mir eine Nachfrage wert. Wenn das so in der Version DIN 1313 vom Dezember 1998 steht, bin ich um eine Erkenntnis reicher und jbn darf zu Recht "Bravo" sagen. Die NIST-Empfehlung von 2008 (s. o.) ist deutlich jünger als die Version DIN 1313 vom Dezember 1998. Dort steht: „but not: pressure is force per unit area“. Diskussion vielleicht doch nicht unter „nicht mehr gültigen Voraussetzung gestartet“? Du selbst hast mich nach einem möglichen Missverständnis gefragt, ich schreibe ein mögliches auf und Du schreibst "an den Haaren herbeigezogen". Es steht im Buch von "Papst" Wallot, S. 13 unter der Nr. (9.2). Mein Angebot an Dich, Dir die drei Seiten aus dem Wallot zukommen zu lassen, steht noch. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

@Roderich Kahn:

Wir sind also so "normgerecht" wie überhaupt nur möglich, wenn wir z.B. Dichte als "Quotient aus Masse und Volumen" oder "Quotient Masse durch Volumen" eines Körpers definieren.“ Stand das nicht schon (s. o.) in der Version DIN 1313 vom April 1978? Ja. Aber Du führtest auch die Empfehlung an, man solle die Formulierung "pro ...einheit" vermeiden. Das stand damals drin, aber jetzt eben nicht mehr.

Wie Du daraus schlussfolgerst „Und in dieser darf,... " Wenn das so in der Version DIN 1313 vom Dezember 1998 steht,... Nein, lies bitte richtig. Von Formulierungen steht eben überhaupt nichts mehr in DIN 1313.

Auf Dein freundliches Wallot-Kopien-Angebot habe ich am selben Tag auf meiner Diskussionsseite geantwortet. (In der Adresse ist natürlich statt "(Kringel)" das bekannte Zeichen einzusetzen.) Gruß, UvM (Diskussion) 12:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kollegen, hier ein Kompromissvorschlag:

Aussagen mit "pro ...einheit" u.Ä. muss man ja nicht als "Definition" der jeweiligen Größe betrachten. Nennen wir sie lieber Erklärung, Erläuterung, Veranschaulichung. Als formale, korrekte Definition sollte immer auch "Dichte ist der Quotient Masse durch Volumen", "Neutronenfluss ist das Produkt aus Neutronendichte und mittlerer Neutronengeschwindigkeit" usw. angegeben werden, schon deshalb, um den genauen Zusammenhang mit den anderen Größen klar zu machen.

Könnten wir damit leben (möglichst ohne eine Richtlinie einzuführen)? --UvM (Diskussion) 19:42, 11. Okt. 2014 (CEST

Deinen Kompromissvorschlag unterstütze ich gern, der meinen Vorschlag [09:51, 10. Okt. 2014] insofern vertieft, weil Dein Vorschlag die Sprechweise hervorhebt und nicht ausschließlich die Formel erklärt. Danke UvM.

Was die Richtlinie betrifft, wäre ich doch für einen Hinweis unter "Physikalische Quotientengrößen richtig definieren", "Quotientengrößen" deshalb, weil wir uns in dieser Runde ausschließlich über Quotientengrößen gestritten haben (und uns vermutlich bei Produktgrößen alle einig sind). Es sollte eine Art "Achtungszeichen" zur (besonderen) Sorgfaltspflicht bei der Definition einer Quotientengröße explizit in den Richtlinien zu lesen sein. Den Kompromiss, den ich (schweren Herzens) dabei eingehe, ist der, dass wir "pro ...einheit" nicht expressis verbis erwähnen, aber das bin ich UvM eben schuldig. Einen Verweis auf den Abschnitt "Quotienten- und Verhältnisgrößen" im WP-Artikel Physikalische Größe und auf diese Diskussionsrunde würde ich gut finden.

Der wichtige Hinweis von Pyrrhocorax [09:51, 10. Okt. 2014] betrifft die Definition aller physikalischen Größen und nicht nur die der Quotientengrößen („Die Dichte ist zunächst einmal eine Stoffeigenschaft“). Sollte deshalb übergeordnet in die Richtlinien einfließen. Übergeordnet und ähnlich auch der Hinweis von Jkrieger [11:30, 10. Okt. 2014], dass vor jeder Formel gesagt werden muss, was die spezielle physikalische Größe "bedeutet", in welchem Kontext sie auftritt etc. Und, ich wiederhole mich: Wir sollten sprachlich genau zwischen Objekt (Körper, Raumbereich/Volumenelement etc.) und Eigenschaften des Objekts (Masse, Volumen des Raumbereichs/Volumenelements etc.), s. Beispiel („Kaffeebohnen in einer Tüte“), unterscheiden. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 16:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ruhemasse / träge Masse / schwere Masse

Vielleicht sollten wir die immer weider aufflammende Diskussion um Ruhemasse / träge Masse / schwere Masse in eine Richtlinie umsetzen? Dabei könnten wir auf die "besten" Diskussionen verlinken und die passenden Abschnitte in Masse (Physik) verlinken, damit auch klar wird warum wir diese Einheitlichkeit anstreben. Kein Einstein (Diskussion) 18:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1! Den aktuellen Zustand finde ich schon lange unbefriedigend.--jbn (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich fange mal mit einem Entwurf an, ihr könnt gerne daran rumbasteln. Ich wollte keinen Physikkurs daraus machen. Abschnitt "Begrifflichkeiten in Artikeln", Überschrift "Masse":

"Masse" bezeichnet generell das, was früher auch "Ruhemasse" genannt wurde. Das Konzept der relativistischen Masse wird nur im historischen Zusammenhang behandelt (insbesondere bei Masse_(Physik)#Relativistische Masse), entsprechend wird auch der Begriff "Ruhemasse" nur verwendet wenn es im historischen Zusammenhang nötig ist. Zwischen "träger Masse" und "schwerer Masse" kann unterschieden werden, wenn es um das Äquivalenzprinzip der Physik geht.

--mfb (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht etwas mehr dem Duktus der anderen Richtlinien anpassen? Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

In Physik-Artikeln soll der Begriff Masse im Sinne des entsprechenden Artikels verstanden und verwendet werden, d. h. so wie früher (und teilweise auch heute in manchen Büchern) „Ruhemasse“. Der Begriff „Ruhemasse“ und das Konzept der relativistischen Masse soll nur im historischen Zusammenhang verwendet werden (letzteres insbesondere bei Masse (Physik)#Relativistische Masse). Zwischen „träger Masse“ und „schwerer Masse“ kann unterschieden werden, wenn es um das Äquivalenzprinzip der Physik geht.

Diskussionshinweis: Bündelung und Abschluss diverser Diskussionsstränge zum Thema, 11/2012, Schwere Masse beim Photon, 04/2012, Richtliniendiskussion 04/2015

+1 (zumindest prinzipiell). Allerdings finde ich, dass man eine Richtlinie nicht über einen Artikel definieren sollte, da nach meiner Überzeugung Richtlinien hierarchisch über Artikeln stehen. Der Verweis auf den Artikel kann ja trotzdem in der Richtlinie stehen, und zwar als Erläuterung. Etwa so:

In Physik-Artikeln soll der Begriff Masse im Sinne der invarianten Masse verstanden und verwendet werden (siehe Masse (Physik)), ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mit der Hierarchie hast du natürlich recht. Muss der Begriff der "invarianten Masse" sein, der sich auf Vielteilchensysteme bezieht?

In Physik-Artikeln soll der Begriff Masse so verstanden und verwendet werden, wie früher (und teilweise auch heute in manchen Büchern) „Ruhemasse“ (siehe Masse (Physik)). Der Begriff „Ruhemasse“ und das Konzept der relativistischen Masse soll nur im historischen Zusammenhang verwendet werden (letzteres insbesondere bei Masse (Physik)#Relativistische Masse). Zwischen „träger Masse“ und „schwerer Masse“ kann unterschieden werden, wenn es um das Äquivalenzprinzip der Physik geht.

Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

Deine Formulierung versucht mit Klammereinschüben und Ausnahme-Zusätzen alle denkbaren Zweifelsfälle und Randaspekte mit abzudecken. Das ist weder nötig noch sinnvoll. Es ist nicht nötig, weil Richtlinien Richtlinien sind und keine Gesetze. Auch ohne dass es ausdrücklich erwähnt wird, gibt es selbstverständlich Umstände, die Ausnahmen von der Regel rechtfertigen. Es ist nicht sinnvoll, weil die Angabe von Ausnahmebedingungen dem Leser suggeriert, dass es keine weiteren Ausnahmen gäbe. Außerdem erschwert es die Lektüre indem sie mit Verschachtelungen und Einschüben in Richtung von "richtigen" Gesetzen geht.

Eine Anpassung an den Duktus der anderen Richtlinien halte ich für wenig erstrebenswert. Dieser Duktus ist mit seinem vielfach wiederholten "soll" mnicht unbedingt vorbildlich, was Klarheit und Eindeutigkeit angeht.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Kannst du mir bitte sagen, welche Formulierung dir vorschwebt? Kein Einstein (Diskussion) 22:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zwei der Klammereinschübe halte ich für unnötig - dass es Bücher von vor-vorgestern gibt ist nicht Thema der Richtlinie, und dass der Artikel Masse auf historische Massekonzepte eingehen darf und muss braucht nicht ausdrücklich in die Richtlinie:

In Physik-Artikeln soll der Begriff Masse so verstanden und verwendet werden wie früher „Ruhemasse“ (siehe Masse (Physik)). Der Begriff „Ruhemasse“ und das Konzept der relativistischen Masse soll nur im historischen Zusammenhang verwendet werden. Zwischen „träger Masse“ und „schwerer Masse“ kann unterschieden werden, wenn es um das Äquivalenzprinzip der Physik geht.

--mfb (Diskussion) 22:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

@Kein Einstein: Ich halte die Beschränkung des Begriffs "invariante Masse" auf Vielteilchensysteme im deutschsprachigen Artikel für fachlich falsch. Im englischsprachigen Artikel wird der Begriff so erklärt, wie ich ihn kenne: Die invariante Masse ist die Masse eines Teilchens, Körpers oder Mehrteilchensystems. Bei einzelnen Teilchen darf man auch Ruhemasse dazu sagen. Für Mehrteilchensysteme macht "Ruhemasse" natürlich keinen Sinn, weil der gemeinte Begriff eine Relativbewegung der einzelnen Teilchen zulässt und einschließt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:46, 22. Apr. 2015 (CEST)

+1 Pyrrhocorax. Zusatzargument: Atome gelten nicht mehr als einzelne Teilchen, Protonen auch nicht, die Leptonen und Quarks bis auf weiteres noch. --jbn (Diskussion) 12:18, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte den Vorschlag von mfb (leicht editiert) um einen Hinweis erweitern:

"In Physik-Artikeln soll der Begriff Masse im Sinne der invarianten Masse verstanden und verwendet werden (siehe Masse (Physik)). Die Begriffe Ruhemasse relativistische Masse, relativistische Massenzunahme etc. sollen nur verwendet werden, wo es im historischen Zusammenhang oder bei Verweisen auf populäre Darstellungen angebracht ist. Zwischen träger Masse und schwerer Masse kann unterschieden werden, wenn es um das Äquivalenzprinzip der Physik geht."

Anlass zu der Erweiterung sind die immer wieder aufflammenden Debatten um die Masse von Licht oder von Photonen, die wir nicht versuchen sollten einfach auszusitzen. (Schleches Vorbild im Umgang: Dragon über Rebhan , Physikalische Blätter 56 (2000) Nr. 9 S. 77: "Muss man wirklich, frei nach Planck, auf das Aussterben nicht des antiquierten Wortgebrauchs, sondern der Personen, die die Worte so gebrauchen, warten?") - Übrigens erscheint der Abschnitt Masse (Physik)#Spezielle Relativitätstheorie im hohen Maß verbesserungsbedürftig: Er versteckt die "richtige" Definition m^2=E^2-p^2 im irgendwo. --jbn (Diskussion) 12:18, 22. Apr. 2015 (CEST)

Kein Widerspruch. Kein Einstein (Diskussion) 21:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

@KaiMartin: Auch einverstanden? --jbn (Diskussion) 11:44, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nicht wirklich. Was ist ein "Verweis auf populäre Darstellungen"? Hast Du mal ein paar Beispiele? Und warum sollte in diesem Zusammenhang andere Worte als sonst verwendet werden? Ich sehe weiterhin keinen Mehrwert von Aufzählungen von expliziten Ausnahmen für seltene Fälle.

Vom letzten Satz bin ich auch noch nicht richtig überzeugt. "Schwere Masse" und "träge Masse" erscheinen mir als eine getrennte Baustelle. Bei der Ruhemasse geht es um eine Wortwahl. Bei schwer und träge geht es um den Begriff. Bei den Formulierungsvorschlägen liest es sich aber als wäre es ein weiterer Aspekt derselben Sache---<)kmk(>- (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2015 (CEST)

Anwendungsbeispiele ergeben sich doch aus den Kilobyte langen Diskussionen über die Ruhemasse z.B. von Photonen oder elektromagnetischer Strahlung. Es handelt sich da keineswegs um Mehrwert für wenige "Ausnahmen für seltene Fälle", sondern um die Bemühung um eine auch für den Nicht-Physiker augenfreundliche Wikipedia. Als Beispiel fällt mir spontan ein, in Photon#Masse (o.ä.) zu schreiben, dass in vielen Darstellungen den Photonen die Ruhemasse Null und die Masse E/c^2 zugeschrieben wird, und dass das ein überholter Gebrauch des Worts Masse ist. - Übrigens sind Warnungen vor einem verbreiteten falschen Gebrauch von Fachbegriffen in WP häufig. - Und noch eine Frage in die Runde: unterstützt außer kmk noch jemand die maximale Vermeidung von Ruhemasse --jbn (Diskussion) 13:33, 26. Apr. 2015 (CEST)

Meine Wenigkeit nicht. „Ruhemasse“ ist begrifflich klar und eindeutig, und in vielen Fällen durchaus sinnvoll, denn so mancher Leser hat noch das mit der relativistischen „Massenzunahme“ gelernt. Wer die vier ersten Buchstaben des Wortes redundant findet, soll sie sich eben wegdenken. --UvM (Diskussion) 15:07, 26. Apr. 2015 (CEST)

So sehe ich das auch. Es geht darum, dass mit "Masse" in Wikipedia-Artikeln immer die "Ruhemasse" und nie die "relativistische Masse" gemeint ist. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass man immer "Masse" sagen muss, wenn man "Ruhemasse" meint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:39, 26. Apr. 2015 (CEST)

"Masse" ist eben der gebräuchliche Begriff, und den würde ich auch (mit wenigen Ausnahmen) stark bevorzugen. Wer "Ruhemasse" schreibt, impliziert, es gäbe eine andere Form von Masse. --mfb (Diskussion) 16:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die PTB spricht von der "Ruhemasse des Elektrons" (z. B. hier), und das im Jahre 2015! Das Wort "Ruhemasse" in der Wikipedia kategorisch verbieten zu wollen, kommt einem Schildbürgerstreich gleich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Von kategorisch verbieten spricht ja keiner, aber wozu hinschreiben, wenn es nicht nötig ist? --mfb (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem gibt es einen Grund nicht "Ruhe" davor zu schreiben: Die gute, alte Richtlinie WP:Allgemeinverständlichkeit. Die Bezeichnung "Ruhemasse" ist ein typischer Fall für ein Fachwort, dass ohne inhaltliche Abstriche durch die allgemein verständliche Bezeichnung "Masse" ersetzt werden kann. Als erwünschten Nebeneffekt vermeidet man damit die diversen Missverständnisse und Verständnisfallen, die hinter der nächsten Ecke in Form von bewegter Masse, transversaler Masse, oder Einsetzen in F=m*a lauern.

Das naive Verständnis von "Masse" ist verträglich mit dem, was man bei rigoroser physikalischer Betrachtung darunter versteht. Das Wort "Ruhemasse" lädt dagegen zu allerlei Fehldeutungen ein. Hier meint zum Beispiel jemand allen Ernstes, der Begriff "Ruhemasse" würde sich auf die Ruhe in einem absoluten Koordinatensystem beziehen. (Nebenbei ist das Blog aus dem der verlinkte Diskussionsbeispiel stammt, ein Beispiel dafür, wie stark die Darstellung hier in Wikipedia nach außen wirkt.)---<)kmk(>- (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2015 (CEST)

@kmk: Mit WP:Allgemeinverständlichkeit für die Vermeidung eines in der Allgemeinheit viel gebrauchten Worts zu werben, ist schlicht - nun ja, wie sag ich's Dir - mir nicht nachvollziehbar. Es geht um den Wiedererkennungswert des Wortes. Die Gefahr von Fehldeutungen ist doch (ausweislich der immer wieder aufflammenden Diskussion, auch und gerade in Deinem Zitat aus einem voll geschwätzigen Blog) gerade durch dessen Unterdrückung gegeben. Muss ich nochmal sagen: das ominöse R-Wort soll an keiner Stelle in WP die korrekte Bezeichnung ersetzen, sondern nur, an geeigneten Stellen, in einem Hinweis auf eine falsche, aber leider verbreitete Benutzung zu lesen sein.--jbn (Diskussion)

Fast völlige Zustimmung. Aber als "falsch" sehe ich Ruhemasse in der Regel nicht an (siehe UvM, Pyrrhocorax). @KaiMartin: Ich kann leider immer noch nicht ganz sehen, welche Formulierung der Richtlinie dir vorschwebt. Mir würde es helfen, wenn ich das - sozusagen als Kontrast zur jetzigen Formulierung - klar nachlesen könnte. Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zu KE. Fast hätte ich falsch und korrekt oben auch in Tüttelchen gesetzt, wollte aber nicht provozieren.--jbn (Diskussion) 23:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Können wir das beim nächsten chat abschließen?--jbn (Diskussion) 11:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

Fände ich gut. Wenn KaiMartin da nicht kann wäre es hilfreich, wenn er vorher nochmals hier postet. Kein Einstein (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Aufbau: Schichtung der Schwierigkeit

Ich möchte anregen, bei Artikeln über bekanntermaßen schwierige Begriffe den Gedanken einer schrittweisen Vertiefung zu beherzigen. Aktuelles Beispiel für mich ist Trägheitskraft, wo die Kilobytes an Diskussion wohl Beleg genug dafür sind, dass man beim Zugang sehr verschieden vorgehen kann und auf jedem Weg viele mögliche Missverständnisse zu berücksichtigen hat. Mit dem breiten Spektrum an Vorwissen, das wir den Nutzern zuschreiben müssen, denke ich dann so: Einleitung - muss OMA-tauglich sein (ich selber mache öfter den Test in vivo und erlebe dabei immer noch mal mein Waterloo). Bevor der Artikel dann an die Details oder ans Eingemachte geht, ist u.U. ein Absatz "Einführung" oder "Überblick" o.ä angebracht, der das ganze ausführlicher bringt als in der Einleitung möglich und angemessen wäre, aber noch ohne große Anforderungen an formales Vorwissen. Das bedeutet aber gerade auch, dass es erlaubt sein muss, Inhalte darzustellen, die später im Artikel nochmal "richtig" drankommen. - Ich würde das beim chat mal gern besprechen. Und: haben wir hier nicht irgendwo schon Elemente eines guten Physik-Artikels stehen? Gruß auch! --jbn (Diskussion) 21:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. Das sollte dich aber auch nicht besonders überraschen...

Was du in Erinnerung hast, ist wohl das Schema für Größenartikel. Gruß zurück Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Klingt gut. Können wir gerne im Chat ausarbeiten. --mfb (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2015 (CEST)

Laientauglichkeit sollte immer nur Einfluss auf die Darstellung haben. Eine inhaltliche Anpassung tut der Leserschaft nichts Gutes. Das gilt auch für die Einleitung.

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels sollte die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen, einen kurzen Überblick geben und damit das Thema in Grundzügen erklären. Siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Mit anderen Worten, der Textblock vor dem Inhaltsverzeichnis hat nicht nur die Funktion einer Einleitung, sondern auch die einer inhaltlichen Zusammenfassung. Insbesondere sollte er für sich stehend bereits über die wesentlichen Aspekte des Lemmas informieren. Tatsächlich gab es sogar einmal eine Papier-Version der Wikipedia, die nur aus den Einleitungen der jeweiligen Artikel bestand.

Diese zusammenfassende Funktion der "Einleitung" hat Auswirkungen beißt sich mit der Forderung sie "müsse" ohne die mindeste Ahnung verständlich sein. Wenn das Thema inhaltlich nicht ohne die mindeste Ahnung zu erfassen ist, dann kann es eine Kurzfassung erst Recht nicht. Das ist kein Widerspruch zu WP:OMA. Wie man in WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels nachlesen kann, darf eine Einleitung zu einem komplexeren Thema durchaus "fachspezifisch" sein und "tiefer in die Materie eindringen".---<)kmk(>- (Diskussion) 01:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Prinzipiell finde ich den Ansatz gut, finde aber, dass man das nicht verallgemeinern kann. Es gibt in der Physik Begriffe, die von vorneherein nicht laienverständlich sind. Wie soll man OmA z. B. erklären, was es mit Pauli-Matrizen auf sich hat? Das ist aber auch nicht weiters schlimm, denn OmA wird diesen Begriff vermutlich gar nicht suchen. Das bedeutet aber auch, dass man in solchen Artikeln OmA-Verständlichkeit nicht vorschreiben sollte, oder präziser: Dass man in diesen Artikeln die Einleitung nicht für Oma sondern für WebA schreibt (Statt ohne mindeste Ahnung: Wenigstens ein bisschen Ahnung). Ich möchte noch was anderes zur Diskussion stellen: In einigen Artikeln wächst die Einleitung in letzter Zeit zu einem ziemlichen Wasserkopf heran. Ich fände es schön, wenn sich die Einleitung darauf beschränkt, das Lemma zu definieren. Erklärungsmodelle, Begründungen, Beispiele, usw. haben meiner Meinung nach nichts in einer Einleitung verloren. Artikel die vermutlich häufiger von OmA angeklickt werden, sollten dann halt (unter dem Inhaltsverzeichnis) ein einführendes Abstract auf elementarem Niveau enthalten, das der fortgeschrittene Leser gegebenenfalls überspringen kann. Zur Übersichtlichkeit wäre ja auch eine Einklapp/Ausklapp-Lösung denkbar. (Disclaimer: Sollte ich selbst Schuld daran tragen, dass eine Artikeleinleitung aufgebläht wurde: Asche auf mein Haupt! Auch dann wäre ich eher für einen Einführungsabschnitt im Hauptteil.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Ja, Pro "Übersicht"-Abschnitt (das haben wir nach meinem Gefühl immer wieder mal erfolgreich so praktiziert), Minus "Klapp"-Lösung, ist in der de-wp eher "bäh". Kein Einstein (Diskussion) 21:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

P.S.: Ich habe leider (wie immer) keine Zeit für den Redaktionschat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nebenbei: Der Artikel Trägheitskraft eignet sich nicht wirklich als Aufhänger für die hier angesprochenen Aspekte. Er versucht zwei verwandte, aber nicht identische Begriffsbildungen parallel darzustellen. Dass so etwas schon in der Einleitung für mehr Verwirrung als Aufklärung sorgt, kann man nicht wirklich in erster Linie einem Mangel an Bemühungen um einfache Formulierung anlasten.
Für sich genommen ist jeder einzelne der beiden Begriffe auch nicht besonders komplex. Das erkennt man schoin daran, dass Trägheitskraft verpflichtendes Thema in diversen Lehrplänen allgemeinbildender Schulen ist. Zudem knüpft das Thema an unmittelbare Alltagserfahrungen an. In Karusseln, in Kurven fahrenden Autos, auf dem Fahrradm, oder bei am gestreckten Arm rotierenden Wassereimern sind Trägheitskräfte mehr als deutlich zu erleben. Und dass die Corioliskraft etwas kreiselnder Strömung zu tun hat, hat es sogar zu einem modernen Mythos gebracht. Die didaktischen Chancen, die in dieser Anknüpfung liegen gehen unter, weil ja zuerst sauber zwischen den beiden Trägheitskraft-Begriffen unterschieden werden muss. Diese Passagen wirken entsprechend haarspalterisch und erzeugen den Eindruck, es handle sich um schwer verdauliche Kost.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Apropos Trägheitskraft in beschl BS vs d'Alembertsche TK bin ich auch immer mal wieder dabei, mir getrennte Artikel zu wünschen. Das sollte natürlich dort weiter diskutiert werden. Hier beim Vorschlag der "Schichtung" war Trägheitskraft nur der konkrete Stolperstein, weil aus der verbalen Erläuterung des Begriffs etwas Text nach weiter hinten zu den Formeln verschoben werden sollte, was ich nicht gut finde. --jbn (Diskussion) 13:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Raumzeit-Metrik-Signatur

Im Zusammenhang mit den Diskussionen rund um den Artikel zur Schwarzschild-Metrik stellt sich die Frage, ob wir die Notationen artikelübergreifend vereinheitlichen wollen. Vorschlag:

Als Signatur der Raumzeit-Metrik soll entweder (+,−,−,−) "West-coast" "Teilchenphysik" oder (−,+,+,+) "East-coast" "Relativitätstheorie" gewählt werden. Als Nummerierung der Indizes soll (0,1,2,3) gewählt werden, wobei 0 für die zeitliche Komponente steht. Innerhalb der Artikel wird eine einheitliche Signatur angestrebt. Abweichende Signaturen wie Minkowskis ursprüngliche (+,+,+,+) mit dem vierten Index als imaginäre Zeit sollen explizit gekennzeichnet, und nur verwendet werden, wenn es im historischen Kontext angebracht ist.

Falls es nicht sogar Sinn macht, sich global auf eine einheitliche Wahl festzulegen, bzw. eine Regel, in welchen Artikeln welche Wahl präferiert wird.--Debenben (Diskussion) 20:05, 25. Feb. 2017 (CET)

Prinzipiell gefällt mir der Vorschlag. Allerdings ergibt sich daraus das allgemeinere Thema der Vorzeichenkonventionen. Es gibt in diesem Zusammenhang nämlich noch wesentlich mehr Vorzeichenkonventionen, wie z.B. beim Riemann-Tensor und dem Energie-Impuls-Tensor bei den einsteinschen Feldgleichungen. Im Standardlehrbuch von Misner, Thorne und Wheeler gibt es auf den ersten zwei Seiten eine schöne Übersicht über die verwendenten und möglichen Konventionen in der Literatur. Die Signatur ++++ ist - davon abgesehen - tatsächlich nur noch für den historischen Kontext von Interesse und sollte auch von mir aus möglichst nur noch dort verwendet werden. --B wik (Diskussion) 08:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich halte eine global einheitliche Konvention für einen Mehrwert für den Leser. Zur Frage, welche Vorzeichen es denn nun sein sollen, würde ich pragmatisch die nehmen, für die sich Misner, Thorne und Wheeler entschieden haben. Deren Buch scheint mir sowas wie die Mutter aller Gravitationsklassiker zu sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 1. Mär. 2017 (CET)

MTW benutzt (−,+,+,+). Im Artikel Minkowski-Raum wird behauptet, dass (+,−,−,−) heute am häufigsten verwendet wird und "vor allem in der neueren Literatur" (−,+,+,+). Den gleichen Eindruck habe ich auch. Kann jemand das Belegen? Im Artikel Raumzeit wird auch (+,−,−,−) verwendet, die unbelegten Behauptungen, es wäre die meistgenutzte habe ich dort erstmal entfernt.--Debenben (Diskussion) 18:38, 4. Mär. 2017 (CET)

Artikel Vierervektor: "Insbesondere in Texten zur speziellen Relativitätstheorie wird überwiegend [(+,−,−,−)] verwendet" - leider auch ohne Quelle und man muss sich erschließen, dass dies auch bei den Formeln im Artikel der Fall ist.--Debenben (Diskussion) 18:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, dass das ein Thema für eine Richtlinie wäre. Schon eher für eine konzertierte Vereinheitlichungsaktion. Mag mal jemand eine möglichst vollständige Liste der betroffenen Artikel un der darin jeweils verwendeten Signaturen erstellen? Darüberhinaus findet sich diese Notation nicht im gelegentlich (z. B. in der Schwarzschild-Metrik) dazu verlinkten Signatur (Lineare Algebra), sondern dort wird nur "heißt das Tripel :$\sigma (s):=(r_{+}(s),r_{-}(s),r_{0}(s))$ Trägheitsindex oder (Sylvester-)Signatur" erwähnt. Aber das ist wohl ein anderes Thema.--Alturand (Diskussion) 13:07, 5. Mär. 2017 (CET)

So anders ist das nicht. Aber mathematisch ist eben nur von Bedeutung, ob die Metrik auf den zeitartigen Vektoren positiv und auf den raumartigen negativ definit ist oder umgekehrt, aber nicht ob die Zeit an erster oder an letzter Stelle steht (und erst recht nicht, ob die Koordinaten von 0 bis 3 oder von 1 bis 4 nummeriert sind). --Digamma (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Eine Art Vereinheitlichungsaktion nach MTW-Konvention ist zwar genau das, was ich mit dieser Richtliniendiskussion bezwecken wollte. Ich bin aber sehr überrascht wie unkritisch das Ganze gesehen wird, insbesondere was Artikel im Bereich Elektrodynamik und Teilchenphysik angeht. In Artikeln wie Maxwell-Gleichung, Faraday-Tensor oder Quantenchromodynamik usw. einfach mal mit Verweis auf MTW die Vorzeichen zu ändern hätte ich mich nicht getraut, und ich weiß auch nicht, ob das wirklich sinnvoll ist. Es wäre ja schon mal ein Vorteil, wenn im Artikel gesagt wird, welche Konvention verwendet wird.--Debenben (Diskussion) 19:08, 5. Mär. 2017 (CET)

In Anbetracht von WP:Korrektoren wäre das wohl viel Aufwand um nichts: "In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." --  ❇ (Diskussion) 03:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

Von einem "massenhafte(n) Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand" kann in dem Fall, den wir hier diskutieren aus mehreren Gründen nicht die Rede sein. Es fängt damit an, dass Formeln mit Vierervektoren und Tensoren nur in einem verschwindend kleinen Anteil des Artikelbestands überhaupt vorkommen. Einheitlichkeit in diesem Aspekt über den gesamten Artikelbestand ist also durchaus erreichbar. Wesentlich ist auch das Stichwort "eigene". Es geht bei der Korrekturen-Richtlinie darum, dass nicht persönliche Vorlieben hin und her editiert werden. Hier führen wir gerade eine Diskussion, deren Ergebnis eine mit fachlichen Argumenten unterfütterte kollektive Bevorzugung einer bestimmten Schreibweise ist. Außerdem ist es durchaus allgemein akzeptiert, dass Fachredaktionen für ihren Bereich einen Kanon an bevorzugten "Schreibweisen" ausgeben. Das ist es letztlich, was jede einzelne der auf der Vorderseite aufgeführten "Richtlinien" tut. Die Redaktion Physik ist auch nicht die einzige Fachredaktion, die auf diese Weise vorgeht. Siehe zum Beispiel die Richtlinien der Redaktion Chemie.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2017 (CEST)

Die MTW Konvention ist in der ART verbreitet, nicht in der Teilchenphysik, da ist die umgekehrte Konvention verbreiteter (Lehrbücher Bjorken/Drell, Peskin/Schroeder) und sollte in entsprechenden Artikeln (Diracgl. etc.) auch so bleiben.--Claude J (Diskussion) 09:44, 28. Sep. 2017 (CEST)

Groß- oder Kleinschreibung von Fachgebieten mit Adjektiven (z. B. Theoretische Mechanik / theoretische Mechanik)

Übertrag von Diskussion:Mechanik: --DWI (Diskussion) 15:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

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Es werden manche feststehende Begriffe teils groß teils klein geschrieben. Allein aus der Einleitung: "die klassische Mechanik", "der theoretischen Physik", "theoretische Mechanik ", "meist die Technische Mechanik", "Die Klassische Mechanik wurde". Ich persönlich wäre dafür alles groß zu schreiben, u.a. um dem Leser zu zeigen dass [[Theoretische Mechanik]] / [[Technische Mechanik]] verlinkt ist und nicht etwa [[Theorie|theoretische]] [[Mechanik]] / [[Technik|technische]] [[Mechanik]] --DWI (Diskussion) 11:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dazu neige ich auch. Ich sehe so etwas praktisch als Eigennamen an, nicht als ein Substantiv mit einem erläuternden Beiwort. --jbn (Diskussion) 12:05, 7. Jun. 2017 (CEST)

Knapper Einwurf: Eine solche Frage sollte nicht auf einer Artikeldisk besprochen werden. Wie wäre es mit WD:RLP? Kein Einstein (Diskussion) 13:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Sehr richtig, wenn es ernst werden soll! --jbn (Diskussion) 13:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das Ganz hat mit Physik nichts zu tun und auch nichts mit persönlicher Meinung. Wir haben eine „amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung“. Diese sollte man befragen. Sie besagt in §63 (leicht gekürzt):

• In Wortgruppen, die zu einer festen Verbindung geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein. Beispiel: die höhere Mathematik.
• Bei Verbindungen mit einer neuen Gesamtbedeutung kann man das Adjektiv groß schreiben. Beispiel: das Schwarze Brett.

Die Beispiele oben sind zwar feste Verbindungen, aber keines führt auf eine neue Gesamtbedeutung. --der Saure 18:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

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+1 der Saure. Und als Ergänzung: Es handelt sich nicht um Eigennamen, es sei denn mit Klassische Mechanik ist nicht das Fachgebiet sondern ein Buch mit diesem Titel gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

-1 der Saure & Pyrrhoc.: Beispiel Kl. Mech.: das meint nicht eine Mechanik, die klassisch ist, sondern einen >bestimmten< Entwicklungsstand der Mechanik. Hingegen bei theoretische Mechanik würde ich auch klein schreiben. --jbn (Diskussion) 22:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Und wo genau ziehst Du eine objektive Grenze?--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zurückruder: Im Duden steht als Regel 151.3: Adjektive, die mit dem folgenden Substantiv einen idiomatisierten Gesamtbegriff bilden, können großgeschrieben werden; die Kleinschreibung der Adjektive ist aber auch hier der Regelfall <§ 64 E1>. Im fachsprachlichen Schreibgebrauch hat sich in einigen Fällen die Adjektivgroßschreibung verfestigt <§ 64 E>. Wenn sich im fachsprachlichen Kontext (der ist hier gegeben) Klassische Mechanik festgesetzt hat, dann darf das auch so geschrieben werden. (Bei meiner vorhergehenden Zustimmung zu der Saure übersah ich diese Regel).--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:14, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Bleckneuhaus: In der Wortgruppe „klassische Mechanik“ ist eine feste Verbindung entstanden, genauso wie die höhere Mathematik. Diese ist ein Beispiel aus § 63. Dein Beispiel bestätigt die feste Verbindung und verneint eine neue Gesamtbedeutung. Denn die klassische Mechanik bleibt immer noch eine Untermenge (oder ein Entwicklungsstand) der Mechanik.

§ 63 in vollständigem Wortlaut: „In substantivischen Wortgruppen, die zu einer festen Verbindung werden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.“ Die Ausnahmen sind sehr eng begrenzt in § 64 angegeben, bespielsweise der Heilige Vater, der Erste Mai, Fleißiges Lieschen. Ein Eigenname wie Kap der Guten Hoffnung (§ 59, 60) liegt mit „klassische Mechanik“ jedenfalls nicht vor. --der Saure 12:00, 8. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, das ist genau der Dissens. Für mich ist KM ein Eigenname für einen Stand der Mechanik. Taufpate war gegen 1900 Felix Klein. (Zitat kann ich besorgen) Was brauchts denn mehr zum "Eigennamen". --jbn (Diskussion) 12:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die breit akzeptierte Existenz von Lemmata wie Klassische Mechanik, Theoretische Mechanik, Technische Mechanik deutet darauf hin, dass diese Fachgebiete so heißen, es also Eigennamen sind. So wie auch Festkörpermechanik oder Fluidmechanik Eigennamen sind. blöde Mechanik, tolle Mechanik oder alte Mechanik dagegen nicht (neue Mechanik anscheinend schon). --DWI (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Dass sie so heißen, heißt nicht, dass es sich um Eigennamen handelt. Auch Festkörpermechanik ist kein Eigenname, sondern nur eine feststehende Bezeichnung. --Digamma (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2017 (CEST)

Noch was zum Entspannen: "objektiv" (lt. Pyrrhocorax) kann man hier sicher nicht entscheiden, es ist eine Frage des Stils. Dass es auch ganz ohne entscheidung geht, machen uns ja die anglo-amerikanischen freunde vor. --jbn (Diskussion) 13:02, 8. Jun. 2017 (CEST)

Zumindest ist die gleichgelagerte höhere Mathematik laut Rechtschreibregeln kein Eigenname.

Was ein Eigenname ist, ist etwas ganz Anderes, wie Peter, Wien, Kap der Guten Hoffnung, Unter den Linden, das Alte Rathaus (in Leipzig), Börsenverein des Deutshen Buchhandels. Alle Beispiele stammen aus § 59 und § 60 der Rechtschreibregeln.

Regeln sind keine Frage des Stils. Allenfalls ist es eine Frage des Stils, ob man sich darüber hinwegsetzt. Gefragt war aber oben nach den Regeln. --der Saure 20:27, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die höhere Mathematik möchte ich tatsächlich nicht als Eigennamen verstehen, dazu ist der Begriff zu unscharf. Wenn einer sagt "das ist ja höhere Mathematik" ist das ein anderer Typ von Aussage als "das ist ja klassische Mechanik". Und allgemein zu Regeln: die meisten sind auslegungsbedürftig (sogar juristische Gesetzestexte, und auch im Bereich der Technik - hier zB öfter mal die Sicherheitsregeln). --jbn (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

@Saure:: Du hast vollkommen recht damit, dass Du die offiziellen amtlichen Rechtschreibregeln als Messlatte für die hier verwendete Rechtschreibung anmahnst. Aber Du übersiehst §64E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. Nun ist die Frage ob "Klassische Mechanik" terminologischen Charakter besitzt. Ich meine: Ja. Ich sehe aber ein, dass dies eine Frage des Stils ist. Es führt wohl kein Weg daran vorbei, die fraglichen Fälle jeweils im Einzelnen zu prüfen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

Einzelfallprüfung: Muss wohl sein, eine klare und hier "einfach so" anwendbare Regelung gibt es ja nicht. Aber dennoch sollten wir das nicht auf die Einzel-Artikeldisk verlagern, wo zufällige Mehrheiten und unterschiedlicher Tiefgang der Diskussion eventuell sehr inkonsistente Ergebnisse bringen würden.

Ich kann mit beiden Argumentationen leben. Die eine, die Klassische Mechanik, Theoretische Mechanik, Technische Mechanik, Theoretische Physik als idiomatisierte Gesamtbegriffe sieht und die Großschreibung daraus ableitet (mehr Positivbeispiele?). Die andere, die die feste Verbindung bejaht, aber keine neue Gesamtbedeutung sieht, und daher immer (!) Kleinschreibung vorsieht. Letzteres hätte den Charme einer "einfachen Regel", ersteres kommt meinem Sprachgefühl etwas näher - führt aber bestimmt demnächst zur Frage der "newtonschen vs. Newtonschen vs. Newton'schen Mechanik".

Wenn Großschreibung, dann sollte hier auf dieser Seite eine Art "Positivliste" erstellt werden (die dann bei Bedarf zu ergänzt wird). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

Meine Meinung ist im Grunde dieselbe wie bei den *schen Bezeichnungen: Wir sollten uns nach der Schreibung in der etablierten und aktuellen Fach- und Lehrliteratur zum jeweiligen Thema richten. Wikipedia ist nicht der Erfüllungsgehilfe von wem auch immer beim Versuch die Deutsche Sprache zu formen. Ich denke auch, das läuft auf Einzelfallprüfung und Listen hinaus.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wenn wir eine Richtlinie wollen, sei es eine Regel oder eine Liste, dann sollte diese Richtlinie aber nicht von der QS Physik erstellt werden, sondern von QS Naturwissenschaften, denn ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen "Klassische Mechanik", "Physikalische Chemie" und "Spezielle Zoologie". --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:24, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ob das ausreicht? Klassische Archäologie, klassische Logik, Wiener Klassik, Christliche Theologie, katholische Theologie, Evangelische Theologie, lineare Algebra, Abstrakte Algebra, diskrete Mathematik, Experimentelle Mathematik, Konstruktiver Ingenieurbau, aus Thermodynamik "klassische, phänomenologische oder Technische Thermodynamik", Technische Mechanik, Theoretische Elektrotechnik (in Elektrotechnik#Theoretische_Elektrotechnik klein geschrieben), Alte Geschichte, klinische Psychologie, philosophische Anthropologie, Juristische Methodenlehre, Allgemeine Betriebswirtschaftslehre, internes Rechnungswesen. --DWI (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2017 (CEST)

In eine Überschrift schreibt man das erste Wort immer groß. Vorstehende Liste ist ohne jede Aussagekraft. Der an zweiter Stelle genannte Begriff heißt im Artikel nämlich Klassische Logik. --der Saure 09:36, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab in die Artikel gesehen und geschaut wie der Begriff dort geschrieben wird, wobei ich darauf geachtet habe, dass er nicht am Satzanfang oder in Überschriften steht: "Unter der klassischen Logik versteht man...", "Die klassische Logik ist....", "In Abgrenzung zur klassischen Logik...". Ganz anders dagegen "Die Alte Geschichte ist...", "...die sich mit Alter Geschichte befassen...", "...ist die Alte Geschichte..." Falls du den Teil mit der Elektrotechnik meinst: In Elektrotechnik steht "Die theoretische Elektrotechnik, die Theorie der Felder und Wellen, ..." In Theoretische Elektrotechnik dagegen "Das Gebiet der Theoretischen Elektrotechnik beschäftigt sich ..." Und in Lineare Algebra steht "Die lineare Algebra (auch Vektoralgebra) ist ..." --DWI (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das alles sind einzelne Anwender, die möglicherweise genauso aus dem Bauch reagieren wie einige vorstehene Diskussionsteilnehmer. Maßgeblich sind meines Erachtens ausschließlich die amtlichen Regeln. Diese belegen an zahlreichen Beispielen, was ein Eigenname und was eine feststehende Bezeichnung ist. Die höhere Mathematik liegt für mich grammatikalisch auf derselben Schiene wie die klassische Mechanik.

Die Gelbe Karte ist der Name eines Gegenstandes mit einer speziellen Funktion; nicht jede gelbe Karte ist eine Gelbe Karte. Gibt es entsprechend einen funktionellen Unterschied zwischen einer klassischen Mechanik und einer Klassischen Mechanik? --der Saure 10:30, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich teile die absolute Hochachtung vor Regelwerken nicht und bleibe dabei, aus dem Bauch heraus zu meinen, klassisch z.B. in "klassisches tiramisu" hat eine wesentlich andere Bedeutung als in "Klassische Mechanik". --jbn (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Naja, wenn es eine amtliche Regelung gibt, können wir die nicht ohne weiteres übergehen. Andererseits ist die Regelung keineswegs so eindeutig, wie Saure das hier beschreibt. Sie lässt sehr großzügig Ausnahmen zu. Die Klassische Mechanik ist eine bestimmter Teilbereich der Physik. Natürlich ist die Kombination zwischen klassisch und Mechanik seltener und ungewöhnlicher als zwischen gelb und Karte. Nichtsdestotrotz ist es nicht die Mechanik der Klassik oder eine Mechanik, die klassischer ist als "andere" Mechaniken. Es ist wie mit der Alten Geschichte, die eben die Geschichte des Altertums ist (und nicht eine Geschichte, die schon ziemlich alt ist). Aber wir könnten uns hier endlos abreiben: Man sollte einfach schauen, wie ein Wort in der Mehrzahl der Fachbücher geschrieben wird - und dann lässt §64E diese Schreibung auch ausdrücklich zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Infobox Chemisches Element: Atomare Energien bitte in eV

Ich störe mich gerade daran, dass die Ionisierungsenergie in der makroskopisch-chemischen Einheit kJ/mol angegeben ist, während ich sie in eV nachsehen wollte. (Danke, umrechnen kann ich selber, aber so ist es ziemlich unbequem.). Stimmt mir jemand zu, dass man dies ergänzen sollte? (Wer braucht denn wofür Ionsationsenergie in kJ/mol?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Für die Infobox ist die Wikipedia:Redaktion Chemie zuständig. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 13:59, 23. Mai 2020 (CEST)

Dort ist Bleckneuhaus ja auch schon vorstellig geworden.

Privatmeinung: In kJ/mol habe ich das noch nie gebraucht. Kein Einstein (Diskussion) 15:34, 23. Mai 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Nun, wir Physiker denken bei der Ionisierungsenergie wohl auch eher daran, dass ein Photon einer bestimmten Energie nötig ist, um ein (einzelnes) Atom zu ionisieren. Hier aber ein Beispiel wie Chemiker den Begriff verwenden, um die Reaktionswärme von Stoffen zu berechnen, die in der Größenordnung von Mol vorliegen. (Ganz schrecklich: Hollemann-Wiberg nennt den Wert in kcal dann auch Ionisierunsenergie, während er den Wert in eV Ionisierungsspannung nennt.) --Dogbert66 (Diskussion) 16:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Jetzt aber noch eine Anmerkung zur Praktikabilität: die Infobox erlaubt es derzeit, bis zu 10 Ionisierungsenergien (für die äußersten 10 Elektronen) anzugeben, von denen aber meist nur die ersten beiden genutzt werden. Ganz sicher sollen da nicht noch 10 weitere Parameter für Ionisierungsenergien in eV angebbar sein ... --Dogbert66 (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Tabelle ist breit genug, um in derselben Zeile zwei Angaben unterzubringen. Oder geht das nicht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:02, 23. Mai 2020 (CEST)

Es ist schon komisch, dass die Chemiker nicht selbst auf die von mir gelieferte Begründung gekommen sind. Da Dein Wunsch nach/Deine Idee mit "beide Werte in einer Zaile" auch von Elrond geäußert wird, denke ich mal, wir sollten wir vielleicht doch die Disk ganz auf Wikipedia:Redaktion Chemie#Infobox Chemisches Element: Atomare Energien bitte in eV beschränken und hier beenden. --Dogbert66 (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2020 (CEST)

voll einverstanden. Danke. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Schreibweise der Einheitenzeichen mit Exponenten

Ich habe eine Frage bzgl. der Schreibweise der Einheitenzeichen mit Exponenten: Sollen die auf der Tastatur vorhandenen Hochzahlen (m², cm³) genutzt werden oder soll mit „sup“ (m² cm³) gearbeitet werden? Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:46, 11. Feb. 2018 (CET)

Letzteres. Wenn nicht ohnehin die <math>-Umgebung sinnvoll ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2018 (CET)

Siehe auch WP:SVZ#Exponentialdarstellung, u. a.: "Die Unicodezeichen ² und ³ […] sollen hier nicht verwendet werden, …" --der Saure 16:22, 11. Feb. 2018 (CET)

Verstärkend zu Kein_Einstein: Wenn ein Wert vor der Einheit steht, ist eigentlich immer die math-Umgebung bevorzugt.-<)kmk(>- (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2018 (CET)

Schreibweise/Blanks von "bei"-Hinweisen

Gibt es eine Regelung bzgl. der Schreibweise physikalischer Eigenschaften, wenn '/' meint 'bei' ?

Also z.B.

Masse von 1 m³ Luft = 1,293 kg / Normbedingungen

So würde ich das schreiben. Andere bestehen z.T. darauf, dass vor und hinter dem '/' kein Blank sein darf:

Masse von 1 m³ Luft = 1,293 kg/Normbedingungen

Ob das hier im Portal Physik der richtige Ort ist, weis ich nicht - aber da es i. A. um Angaben phsikalischer Größen geht, müssten hiesige Autoren doch schon oft darüber gestolpert sein. Weis jemand, wo in der WP ich eine Regelung dazu finde? Gibt's überhaupt eine?

--arilou (Diskussion) 12:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

Da gibt es imho in deutschsprachiger physikalischer Literatur keine allgemein übliche oder gar festgelegte Schreibweise -- auch nicht den Schrägstrich, mit oder ohne blanks. Der deutet ja, besonders wenn ohne blanks, eher einen Bruch an. Ich kenne nur in englischer Ingenieur-Ausdrucksweise das # für diesen Zweck, gesprochen dann als at. -- Warum nicht einfach die drei Buchstaben b-e-i schreiben? --UvM (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mich stört bereits das Gleichheitszeichen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu UvM. Den Schrägstrich lese ich automatisch erstmal als Bruch - also in Worten "pro". Dann fällt mir auf, dass Kilogramm pro Normbedingung nicht wirklich sinnvoll ist und ich rate was denn stattdessen gemeint sein könnte. Ebenso kann ich mich nicht bewusst erinnern, so einen Gebrauch des Schrägstrichs in physikalischem Zusammenhang gesehen zu haben. Außerdem ist der Einwurf von KleinesBlaues Monsterle berechtigt. Eine Vermischung von Formelzeichen mit normalen Worten ist nur selten die beste Lösung. Wenn es schon Formelzeichen statt regulärem Fließtext sein soll, kenne ich den senkrechten Strich. Dazu gehört dann aber auch die Angabe der Randbedingungen voll im Formelmodus. Also etwa $m_{\mathrm {Luft} }=1{,}293\;\mathrm {kg} |_{T=20\,^{\circ }\mathrm {C} }$ Aber in einem Wikipedia-Artikel dürfte in den allermeisten Fällen eine Formulierung als Fließtext die bessere Lösung sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:09, 23. Aug. 2018 (CEST)

Blaues! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:27, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dauerbrenner auch bei Leistungsdaten von Fahrzeugmotoren, der Schrägstrich. Vorschlag:

Man sollte, wenn schon die Leistungsdaten Einheiten haben, auch der Drehzahl die Einheit mitteilen, also U/min oder min^-1. - AxelKing (Diskussion) 01:30, 23. Aug. 2018 (CEST)

Leistung kW (PS) / bei U/min : 100 (136) / 4600

Oder zur besseren Unterscheidung vom Bruchstrich , falls man U/min statt min^-1verwendet, der doppelte Schrägstrich:

Leistung kW (PS) // bei U/min : 100 (136) // 4600

(nicht signierter Beitrag von AxelKing (Diskussion | Beiträge) 01:30, 23. Aug. 2018 (CEST))

Dudenkonform scheint die Schreibweise mit dem '/' jedenfalls nicht zu sein. Die DIN5008 scheint keine Leerzeichen vor oder nach dem Schrägstrich vorzusehen.--Alturand…D 09:53, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe zwar keinen Zugriff auf die Original-DIN-5008, aber

1. Die in der Quelle genannten Beispiele sind entweder 'Mathematik/Physik' ( "km/h", "m/s" ) oder der Schrägstrich ist als Satzzeichen "oder" gemeint: "Der Weihnachtsmann/Nikolaus/Santa-Claus existiert!" Es ist kein einziges Beispiel dabei, bei dem der Schrägstrich als "bei" verwendet wird - was eigentlich v.a. in Tabellen auftaucht - nicht als Satzzeichen in Sätzen, die DIN 5008 ja wohl regeln will.
   --> DIN 5008 (vmtl.) nicht anwendbar.
2. Zudem steht es der WP frei, sich eigene Regeln und Gepflogenheiten festzulegen - eine DIN ist für die WP nicht unbedingt maßgebend.

--arilou (Diskussion) 15:44, 24. Aug. 2018 (CEST)

Okay, ich hole noch etwas weiter aus:

1. Der Duden enthält einige Beispiele (Positivbeispiele), wie das Zeichen '/' zu verwenden ist. Er sieht nicht vor, den Schrägstich '/' als Ersatz für 'bei' zu verwenden, schließt das aber auch nicht ausdrücklich aus (Negativbeispiel). Die Verwendung von '/' als Ersatz für bei ist insofern nicht Standard der deutschen Rechtschreibung.
2. Die ursprüngliche Frage war die nach Leerzeichen vor oder nach dem '/'. Dafür gilt im deutschsprachigen Raum die DIN5008 und die sieht keine Leerzeichen rund um '/'-Zeichen vor, unter anderem weil sie nur Fälle betrachtet, die auch im Duden als Positivbeispiel stehen.

Da wir in der WIkipedia keine Theoriefindung betreiben, sollten wir

1. das '/'-Zeichen als Ersatz für 'bei' nur dann verwenden, wenn diese Verwendung im gleichen Kontext auf einem Standard beruht, und sei es eine Verbreitung in der Fachliteratur.
2. uns bei den Leerzeichen ebenfalls an diesem Standard orientieren.

ansonsten die ganzen '/', die heute als Ersatz für 'bei' stehen durch 'bei' ersetzen.--Alturand…D 16:40, 24. Aug. 2018 (CEST)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sollen wir das auf eine WP: oder Hilfe: -Seite schreiben - und wenn ja, auf welche?

@kmk: Gibt's für 'Physik' eine Seite, wie z.B. sowas ($m_{\mathrm {Luft} }=1{,}293\;\mathrm {kg} |_{T=20\,^{\circ }\mathrm {C} }$) geschrieben werden soll?

Vielleicht könnte man's da dazuschreiben?

--arilou (Diskussion) 13:21, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man nur die Richtlinie ohne die Diskussion hier liest, dann fragt man sich was sie bezwecken soll. Warum schreiben wir nicht: Das Zeichen '/' soll nicht zum Kennzeichnen einer Randbedingung wie 'm=3kg/Normalbedingungen' verwendet werden.--Debenben (Diskussion) 00:43, 10. Okt. 2018 (CEST)

F=ma oder F-ma=0?

Zum (gefühlt) zwanzigsten Mal führe ich eine Diskussion darüber, wie die Grundgleichung der Mechanik zu lesen ist. Dazu gibt es eine prinzipiell andere Art der Didaktik in der Physik bzw. in der Technischen Mechanik. Erstere hält sich eher an Newton, letztere an d'Alembert. Natürlich sind beide Betrachtungsweisen äquivalent, aber es ist etwas verwirrend und immer wieder ermüdend, wenn man mit jemandem diskutieren muss, der einen anderen Background hat als man selbst.

Kurz zusammen gefasst:

• Newton sagt, dass Körper im Zustand der Ruhe oder gleichförmigen Bewegung verharren, wenn keine resultierende Kraft auf sie wirken. Gibt es doch eine resultierende Kraft, so hat dies eine Beschleunigung zur Folge, die sich mithilfe von $F=ma$ berechnen lässt. $F$ umfasst alle Kräfte, die in dem Bezugssystem wirksam sind, egal ob es sich um reale Kräfte oder Scheinkräfte handelt. Da die Scheinkräfte vom Bezugssystem abhängen, ist auch die gesamte Dynamik des Systems eine Frage des Bezugssystems.
• In der TM sagt man hingegen, dass sich jeder Körper immer in einem Kräftegleichgewicht befindet. Das bedeutet, dass sich alle Kräfte gegenseitig aufheben, und zwar die "eingeprägten Kräfte" $F$, sowie die Trägheitskraft $-ma$. Diese Betrachtungsweise wählt immer das Ruhesystem des Körpers zum Bezugssystem, so dass das erste Newtonsche Gesetz per Definition gilt. Wenn man so will ist hier die Beschreibung der Dynamik unabhängig vom Bezugssystem, da ja ohnehin nur das Ruhesystem des Körpers betrachtet wird.

(ähnliches gilt entsprechend für Drehmomente und Rotationsbewegungen)

Ich fände es hilfreich, wenn wir eine Richtlinie formulieren, nach der die Artikel zu physikalischen Themen der Newtonschen Betrachtungsweise folgen. In Diskussionen und bei eventuellen Missverständnissen könnte man dann auf die entsprechende Richtlinie verweisen. Ich bevorzuge die erste Betrachtungsweise nicht nur weil sie mir persönlich besser gefällt, sondern weil sie so auch in den Schulen gelehrt wird. Menschen, die nie eine Vorlesung in Technischer Mechanik genossen haben, (und das dürfte die überwältigende Mehrheit sein) hätten es dann mit dem Verständnis deutlich einfacher. Übrigens: Die Artikel, an denen ich mitschreibe, sind auch alle in dieser Weise formuliert. Es geht also nicht um eine umfangreiche Reform, sondern nur darum, das schriftlich festzuhalten, was ohnehin Usus ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

Beim Lesen der Überschrift in meiner BEO dachte ich noch "brauchts dafür eine Regelung" - . Aber die Argumentation hat mich völlig über zeugt... Kein Einstein (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Im Wesentlichen bin ich derselben Meinung und bevorzuge auch den "physikalischen" Ansatz. Ich möchte nur betonen, dass auch die (Fach-)Hochschulstudierenden sich bei WP gut aufgehoben fühlen sollten. Deshalb bin ich für klärende Hinweise, wo es angebracht ist, und - wo es um Technik-affine Themen geht - für eine durchsichtige und faire Darstellung beider Ansätze. Ich hab hier ja schon manches Mal Ingenieuren unbeabsichtigt auf die Füße getreten und würde das gerne vermeiden. Physik ist eben doch nicht alles! --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:09, 31. Mär. 2019 (CEST)

Klar. Ich denke dass es, wenn es um eindeutig ingenieurwissenschaftliche Themen geht (z. B. Statik+Festigkeitslehre), kaum zu Komplikationen kommt. Mit einer gewissen Regelmäßigkeit kommt es aber zu Missverständnissen immer dann, wenn es um Bezugssysteme und Trägheitskräfte geht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2019 (CEST)

m*a=F gilt zunächst nur im IS. Erst wenn man die Bewegungsgleichung in einem beschleunigten BS aufstellt, gilt eine Gleichung m*a'=F^*, mit a' Relativbeschleunigung im BS. An dieser Stelle kommen Scheinkräfte zusätzlich zu den eingeprägten Kraften ins Spiel. Das dynamische Gleichgewicht hat mit dem Ruhesystem eines Körpers nicht's zu tun, da es ja durch die Umformung einer Vektorgleichung im IS (m*a=F) entstanden ist.--Wruedt (Diskussion) 17:03, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ansonsten +1 zu Bleckneuhaus. In WP gibt's nicht meine oder deine Artikel. Wenn es mehrere Sichtweisen gibt, sollte man die auch darstellen. Das ist bei einigen Artikeln ganz gut gelungen, warum sollte es bei anderen nicht gehen?--Wruedt (Diskussion) 17:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

PS: Warum gibt's denn grad jetzt ne Debatte. In welchem Artikel gibt's momentan bezüglich F=m*a Probleme bzw. Diskussionsbedarf.--Wruedt (Diskussion) 17:51, 31. Mär. 2019 (CEST)

Äh ... wir zwei diskutieren doch gerade auf Schwerefeld, schon vergessen? ;-) Die Wurzel der Diskussion liegt nicht im Thema des Artikels verborgen, sondern in der Auffassung davon, was ein dynamisches Gleichgewicht ist (Ingenieursprech) oder ob Dynamik erst durch ein Ungleichgewicht entsteht (Physikersprech). Ich halte es für wichtig, dass wir diese beiden Dinge auseinander halten. Wenn ich über Trägheitskräfte spreche, verstehe ich offensichtlich etwas anderes darunter als Du. Da der Leser aber die Sachen, die er hier findet, einordnen können soll, wäre eine einheitliche Sprechweise angebracht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:12, 31. Mär. 2019 (CEST)

In Diskussion:Schwerelosigkeit diskutieren Wruedt und ich gerade auf demselben Hintergrund. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:37, 31. Mär. 2019 (CEST)

Selbstverständlich muss es um eine adäquate Ausdrucksweise gehen, die in ingenieurswissenschaftlichen Themen so ist, wie Wruedt argumentiert. In Zwischenbereichen durchaus auf beides eingehen. Aber der Default sollte im Sinne der omA-Verständlichkeit wie oben von Pyrrhocorax skizziert sein. Kein Einstein (Diskussion) 18:58, 31. Mär. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Die Disk in Schwerelosigkeit dreht sich nicht um F=m*a, sondern um die Erklärung der Schwerelosigkeit. Da diese eben nicht vom Bezugssystem abhängt, sind "Erklärungen" mittels Scheinkräften in diversen denkbaren BS dort fehl am Platz.

@Pyrrhocorax: Bei Schwerefeld kam in der Disk kurz mal das Thema auf, weil dort (falsch) ebenfalls mit Bezugssystemen argumentiert wird. Aber hier mit einem sehr speziellen, bei dem als Scheinkraft nur die Zentrifugalkraft auftritt. Das BS wurde deshalb so gewählt, damit es zur landläufigen Vorstellung der Zentrifugalkraft passt. Die ist nun mal die umgekehrte Zentripetalkraft. Damit sind wir aber beim dynamischen Gleichgewicht (d'Alembert). Bezugssysteme werden aber nicht so gewählt, dass am Ende eine für OMA scheinbar plausible "Erklärung" raus kommt, sondern problemangepasst. PS: Denk nicht dass Physiker und Ingenieure unterschiedliche Vorstellungen von Trägheitskräften haben. Vielleicht ist nur die konsequente Trennung zwischen eingeprägten Kraften und Scheinkräften bzw. der "Sprech" der Unterschied, sowie das Physiker-Dogma: Trägheitskräfte treten nur in beschl. BS auf, was die "vis inertia" vergisst.--Wruedt (Diskussion) 09:11, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zurück zu m*a=F oder andersrum. Die Gleichung gilt im IS. Newton dachte nicht in beschleunigten Bezugsystemen bzw. Scheinkräften. Dass Physiker diese Gleichung immer verwenden, ist der erste Punkt der Verwirrung stiftet. Ingenieure fangen immer im IS an. Wenn die Bew.gl. in einem anderen BS formuliert werden soll, wird umgeformt. Das führt zu einer anderen Notation: m*a'=F' also es werden unterschiedliche Symbole benutzt. In F' stecken die eingeprägten Kräfte F_e und die Scheinkräfte, im IS ist F=F_e. Es wär also schon mal ein Fortschritt, wenn diese "Laxheit" aufhören würde.--Wruedt (Diskussion) 10:16, 1. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine "Laxheit", sondern ganz im Gegenteil um eine Konsequenz. Die Vorgehensweise ist folgende: Erst wird das Bezugssystem definiert. Dann werden alle Kräfte, die in diesem Bezugssystem auftreten, vektoriell summiert. Daraus ergibt sich die Beschleunigung relativ zu dem gewählten Bezugssystem. Umgekehrt bedeutet Kräftefreiheit im gewählten BS unter anderem, dass nichts nach unten fällt, folglich Schwerelosigkeit. Ob diese Schwerelosigkeit ihre Ursache in der Abwesenheit von Gravitationsfeldern hat oder in irgendwelchen Trägheitskräften, die durch die Wahl des BS die Gravitationsfelder kompensieren, ist nach dem Äquivalenzprinzip egal. Es stimmt auch nicht, dass die Physiker Trägheitskräfte "vergessen", wie Du schreibst, sondern sie haben eine andere Vorstellung davon, was Trägheitskräfte sind. In der Physik ist eine Trägheitskraft eine Erscheinung, die durch die Wahl eines BS, das kein IS ist, auftritt. Ingenieure verstehen aber Trägheitskräfte als den Widerstand, den ein Körper seiner Beschleunigung entgegen setzt. Durch diesen Kunstgriff kann man jeden Zustand des Körpers als "Kräftegleichgewicht" darstellen. In der Physik bedeutet Kräftegleichgewicht automatisch Impulserhaltung (Newton I). Ich sage ja überhaupt nicht, dass man das nicht so machen kann, wie es die Ingenieure machen. Ich sage nicht einmal, dass die Methode der Physiker die bessere ist. Aber es ist halt sehr verwirrend für den Leser, wenn er nicht weiß, ob Trägheitskräfte die so genannten Scheinkräfte in beschleunigten BSen sind, oder ob damit eine "Gegenkraft" zur eingeprägten Kraft gemeint ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

+1 mit Sternchen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

Denk wir sind einen großen Schritt weiter. Die winzigen Unterschiede sind verstanden bzw. erklärt. Das Verständnis von Scheinkräften ist bei Ingenieuren und Physiker dasselbe. Wenn diese gemeint sind, werden die üblichen Bezeichnungen Zentrifugalkraft, ... verwendet. Wenn die Gegenkraft gemeint ist, wird im Ingenieurbereich der Zusatz d'Alembertsche Trägheitskraft zur Verdeutlichung verwendet. Der einzige "Unterschied" besteht darin dass sich Physiker oft weigern (aus Konsequenz?) die Gegenkraft als Trägheitskraft anzuerkennen. Das führt in manchen Physikbüchern zu seltsamen "Verrenkungen". Z.B. wird um die Fliehkraft beim Auto zu erklären ein BS mit Ursprung im Kurvenmittelpunkt angenommen. Kein Ingenieur würde in dem Fall je auf diese Idee kommen. Hier greift man auf d'Alembert zurück und weis dass im IS Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft entgegengesetzt gleich groß sind. Siehe dazu Neigungswinkel beim Motorrad (dynamisches Gleichgewicht).--Wruedt (Diskussion) 16:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wie soll man denn das verstehen: "... Dann werden alle Kräfte, die in diesem Bezugssystem auftreten, vektoriell summiert. Daraus ergibt sich die Beschleunigung relativ zu dem gewählten Bezugssystem. Umgekehrt bedeutet Kräftefreiheit im gewählten BS unter anderem, dass nichts nach unten fällt, folglich Schwerelosigkeit. Ob diese Schwerelosigkeit ihre Ursache in der Abwesenheit von Gravitationsfeldern ...". Wenn ich mit dem Auto mit maximaler Querbeschleunigung im Kreis fahre, ist im fahrzeugfesten System a'=0 (Relativbeschl.), schließlich fällt man nicht aus der Tür. Demzufolge muss auch die Summe aller Kräfte in diesem BS=0 sein. Bin ich dann schwerelos??? Dito "Abwesenheit" von Gravitationsfeldern: Soweit mir bekannt ist, gibt's keine Möglichkeit Gravitationsfelder abzuschirmen, also kann's diesen Fall nicht geben.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zur Frage zur Kurvenfahrt: Es wirkt eine Zentrifugalkraft (Scheinkraft) nach außen und eine reale Kraft nach innen (z. B. durch die geschlossene Fahrzeugtür).

Zur Frage: "Bin ich da schwerelos?" - Ich bitte Dich: Versuche nicht mir Dinge in meinen Text reinzuinterpretieren, die ich so niemals gemeint habe. Natürlich ist man nicht schwerelos im Auto, denn alles, was dazu die Möglichkeit hat, wird nach unten fallen.

Zur Abwesenheit von Gravitationsfeldern: Abschirmen kann man sie natürlich nicht, aber man kann sich einen Punkt fernab von allen Sternen vorstellen, wo die Gravitation nahezu verschwindet.

Zu weiter oben: Der Neigungswinkel eines Motorrads ist im straßenfesten BS dadurch gegeben, dass die Normalkraft der Straße und die Haftreibungskraft des Rades kein Kippmoment verursachen, wenn die Wirklinie ihrer Resultierenden durch den Schwerpunkt des Motoradfahrers geht. Wie Du siehst, kann man das auch sehr gut im IS erklären.

Zu dem Satz: "[Man] weiß, dass im IS Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft entgegengesetzt gleich groß sind." - Nein, das weiß man nicht. Für den Physiker gibt es im IS keine Zentrifugalkräfte! (Siehe dazu Motorradbeispiel, direkt hier drüber). Wären Zentripetal- und Zentripetalkfraft entgegengesetzt gleich groß, so befände sich das Motorrad in einem IS im Kräftelgeichgewicht und müsste sich geradlinig bewegen! Deswegen sind die Unterschiede nicht "winzig", wie Du sagst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mir scheint, dass das Missverständnis in Bezug auf Schwerelosigkeit noch etwas weiteres beinhaltet: Für Dich, Wruedt, ist Schwerelosigkeit ein Zustand eines Körpers. Für mich ist Schwerelosigkeit jedoch die Eigenschaft eines Bezugssystems. Du sagst: "Ein Körper ist schwerelos." Ich sage: "In einer Raumkapsel herrscht Schwerelosigkeit." Das sind - wie mir scheint - nicht nur unterschiedliche Ausdrucksweisen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Da sind wir in der Tat etwas unterschiedlicher Ansicht. Der Begriff "Schwerelosigkeit" wird deshalb in ref#1 als unglücklich bezeichnet und als Gegenkraftlosigkeit definiert. Dennoch gibt der Artikel die Begriffsverwendung richtig wieder. Das Phänomen ist ja nicht auf die Raumkapsel begrenzt. Wenn der Astronaut außerbord's verlorengeht bleibt er trotzdem schwerelos, auch wenn die Raumkapsel längst wieder gelandet ist.--Wruedt (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zum Auto: Die Trägheitswirkungen die OMA in der Kurve spürt, werden im Volksmund der Fliehkraft zugeschrieben. Jetzt versuch bitte nicht zu erklären, dass der Fahrer "intuitiv" (weil er über keine Physik- bzw. TM-Kenntnisse verfügt) ein BS mit Ursprung im Kurvenmittelpunkt wählt (weil nur in diesem BS die Scheinkraft tatsächlich als Zentrifugalkraft bezeichnet werden darf). Was da gespürt wird ist die d'Alembertsche Trägheitskraft mit der sich die inneren Organe gegen die Veränderung ihrer Bewegungsrichtung "wehren". An dieser Stelle sollte man die Unterschiede einfach mal so lassen wie sie sind.--Wruedt (Diskussion) 18:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ein Ingenieur zumindest mit Fachrichtung TM würde sich eher die Zunge abbeißen, als so eine Satz ("so befände sich das Motorrad in einem IS im Kräftelgeichgewicht ") hinzuschreiben. Denn 1. das Motorrad befindet sich im dynamischen Gleichgewicht (nicht im Gleichgewicht) und 2. die Scheinkräfte werden streng von den eingeprägten unterschieden. Der "Sprech" ist: Man fasst sie als Kräfte auf (man tut so als wären es welche).--Wruedt (Diskussion) 08:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du musst mir das nicht erklären. Ich glaube schon, dass ich das d'Alembertsche Prinzip verstanden habe und wie es in den Ingenieurwissenschaften angewendet wird. Mir ging es darum zu zeigen, dass sich diese Betrachtungsweise von dem unterscheidet, was in der Physik an der Uni und in der Schule gelehrt wird. Dort wird halt nicht zwischen. eingeprägten und Scheinkräften unterschieden, sondern es gibt Kräfte und es gibt Beschleunigungen. Erstere sind die Ursache von letzterem. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen einem statischen und einem Dynamischen Gleichgewicht, sondern es gibt ein Gleichgewicht und ein Ungleichgewicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

OK dann wär ja alles geklärt. Die Physiker brauchen halt blos für jedes Staubkorn im Universum ein Ruhesystem, wenn sie den Trägheitswiderstand meinen (z.B. wenn ein Auto aus der Kurve "fliegt" und auf einen Baum prallt). Es verträgt sich besser mit Volkes Stimme, die davon redet, dass die Fliehkraft das Auto aus der Kurve "getragen" hat. Die Ingenieure sparen sich diesen Umweg und bleiben für diesen Spezialfall im IS. Bei den Physikern taucht nun aber das Problem auf, dass sie die Scheinkraft im Ruhesystem nicht Zentrifugalkraft nennen dürfen, da der Ursprung des Ruhesystems sinnvollerweise im Schwerpunkt und nicht im Kurvenmittelpunkt ist ==> r=0. Merke es gibt für jede Betrachtungsweise Argumente und den richtigen Ort diese anzubringen. Nur eine Sichtweise darzustellen ist im Zweifel zu wenig.--Wruedt (Diskussion) 12:39, 2. Apr. 2019 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage folgende Formulierung für eine Richtlinie vor:

Im Sinne der Einheitlichkeit und Allgemeinverständlichkeit sollen bei elementaren Artikeln zur klassischen Mechanik folgende Punkte beachtet werden:
1) Wenn von einem Kräftegleichgewicht die Rede ist, ist immer ein statisches Gleichgewicht im Sinne von $\sum _{i}{\vec {F}}_{i}={\vec {0}}$ gemeint. Der Begriff des dynamischen Gleichgewichts im Sinne von $\sum _{i}{\vec {F}}_{i}-m{\vec {a}}={\vec {0}}$ soll vermieden werden (es sei denn, es handelt sich um Artikel zum d'Alembertschen Prinzip oder mit eindeutig ingenieurwissenschaftlichem Schwerpunkt).
2) Mit dem Begriff „Trägheitskraft“ ist stets eine Scheinkraft gemeint, die in einem beschleunigten Bezugssystem auftritt. In Inertialsystemen gibt es keine Trägheitskräfte.
3) Der Term $m{\vec {a}}$ bezeichnet in der Grundgleichung der Mechanik die Wirkung der Kraft, also eine Impulsänderung des Körpers, auf den die Kraft einwirkt. Er bezeichnet nicht explizit einen Widerstand gegen seine äußere Beschleunigung.

Was meint Ihr dazu?--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zu 3. OK: Der Term m*a war noch nie strittig. Es ging um den Term -m*a, der als Trägheitskraft (Trägheitswiderstand) aufgefasst wird (werden kann).

zu 2 nein. Dass der Trägheitswiderstand auch als Trägheitskraft bezeichnet wird, dafür gibt's genügend Belege z.B. Gerthsen.

zu 1. nein (betrifft in der Mehrzahl das Momentengleichgewicht). Es ist in derartig vielen Artikeln (und Fachbüchern) die Vorstellung drin, dass z.B. die Fliehkraft ein Moment ausübt, das im "Gleichgewicht" z.B. mit dem Moment der Radaufstandskräfte steht. Will die Physik-Redaktion alle Auto- Motorrad-, Fahrrad-Artikel missionieren.

Die Richtlinie ist imo unnötig. Momentan gibt's keinen Artikel, bei dem sich die Disk im Kern um diesen Punkt dreht. Richtlinie hin oder her, irgend wann kommt die Disk wieder. Nach meinem Verständnis von WP kann auch eine (gut organisierte) Autorengruppe einseitig keine Schreibverbote erteilen. Die Physik-Artikel sind mit Beispielen voll, bei denen als Scheinkraft der Trägheitswiderstand auftritt. Meist möchte man den Zentrifugalkraft nennen und greift dann zu merkwürdigen Bezugssystemen, bei denen dann das rauskommt was man gern hätte.--Wruedt (Diskussion) 16:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Wruedt: Dein Gerthsen-Link ist von 1956. Ich habe die jüngste für mich greifbare Auflage des Gerthsen durchgesehen (21. Auflage), da kommt d'Alembert nur im Kontext der Wellengleichung vor, kein Trägheitswiderstand. Dagegen: „Kräfte, die dadurch entstehen, daß man den Vorgang in einem bestimmten Bezugssystem beschreibt, und die in anderen Bezugssystemen nicht vorhanden wären: Trägheitskräfte.“ (S. 54) und weiter „Das einfachste Beispiel für eine Trägheitskraft verspüren die Insassen eines bremsenden Autos. Es ist kein Nahewirkungskontakt mit einem anderen Körper vorhanden, der sie nach vorn drängte. (...) Diese Entlarvung der Kraft als Scheinkraft ändert allerdings nichts an ihren oft katastrophalen Folgen.“. Ich glaube nicht, dass irgendein Physiker $m{\vec {a}}$ und $-m{\vec {a}}$ derart wesensunterschiedlich interpretiert. Und was 1. angeht: Pyrrhocorax schreibt doch explizit von „elementaren Artikeln zur klassischen Mechanik“ - nicht von „allen Artikeln, wo elementare klassische Mechanik eine Rolle spielt“. Kein Einstein (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Denk dass sich derart elementare Grundlagen der Physik nicht so schnell ändern. Dass Gerthsen den entsprechenden Abschnitt nicht mehr in der neuesten Ausgabe drin hat, bedeutet nicht, dass sich im Grundsatz was geändert hat. Das Beispiel im neuen Gerthsen beschreibt aber wieder ein Alltagsbeispiel, bei dem die Wirkung der Trägheit in Form des Trägheitswiderstands gespürt wird ohne dass dies explizit erwähnt wird. So wie in fast 100% der Fälle, die alle von Kindesbeinen an am eigenen Leib erfahren haben. Insofern kann höchstens die Trägheit katastrophale Folgen haben, aber keine Kraft die es gar nicht gibt. Warum es mir geht ist, dass auch in Physikartikeln der Begriff Trägheitswiderstand genannt wird, wenn das im Beispiel so gemeint ist (s. ISS, Auto jeweils Fliehkraft genannt).--20:29, 2. Apr. 2019 (CEST) -- (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) 20:29, 2. Apr. 2019 (CEST))

@Wruedt:: Ich glaube leider, dass Du noch immer nicht kapiert hast, worum es mir geht. Ich will gar nichts widerlegen oder beweisen, dass die eine Sichtweise besser ist als die andere. Dass Du Literaturangaben findest, die Deine Sichtweise belegen, hatte ich nie angezweifelt. Es gibt sicher gute Bücher, die Deine Sichtweise pflegen. Genauso gibt es gute Bücher, die die andere Sicht vertreten. Ich behaupte aber, dass es keine guten Bücher gibt, die beide Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen. Warum? Weil das zur Verwirrung führt. Deswegen möchte ich, dass wir uns auf eine Sprechweise einigen, damit solche fruchtlose Diskussionen wie diese in Zukunft vermeidbar sind.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Pyrrhocorax:: Gegen Deinen Vorschlag wäre nichts einzuwenden, sofern das nicht bedeutet, dass die Erwähnung des Begriffs Trägheitswiderstand (sofern angebracht) einen reflexartigen revert zur Folge hat, da nicht Richtlinienkonform.--Wruedt (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Was die "fruchtlose" Disk anbetrifft. Ingenieure bekommen beide Sichtweisen eingeimpft. Deshalb würd auch keiner auf die Idee kommen, einer Scheinkraft "katastrophale" Wirkungen zuzuschreiben, oder aus dem "Gleichgewicht" von Schwerkraft und Zentrifugalkraft in einem sehr speziell gewählten BS auf Schwerelosigkeit zu schliessen. Folglich dienen beide Sichtweisen dem Erkenntniszuwachs und nicht der Verwirrung. Zu 1. Die Summe aller Kräfte unter Einbeziehung von Scheinkräften in einem BS ist auch kein statisches Gleichgewicht, sondern eine Bilanzierung der dort auftretenden Kräfte. Diese Kräftebilanz kann gegebenenfalls Null werden.--Wruedt (Diskussion) 08:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Magnetische Flussdichte oder B-Feld

Kann man anstatt jedes mal den doch recht sperrigen Begriff "die magnetische Flussdichte" schreiben stattdessen den eher umgangssprachlichen Begriff B-Feld benutzen? Falls B-Feld in Ordnung ist, sollte man dann das B normal lassen oder in eine "math"-Umgebung packen?

Analog stellt sich diese Frage natürlich auch für H-Feld/Magnet Feld, E-Feld/elektrisches Feld und D-Feld/elektrische Flussdichte. (nicht signierter Beitrag von Nabloodel (Diskussion | Beiträge) 21:45, 21. Jul. 2020 (CEST)) --Nabloodel (Diskussion) 22:02, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hmm. Du müsstest dann ja eher "B-Feld-Stärke" sagen, wenn du wirklich die physikalische Größe meinst. Das ist dann imho nicht unsperriger als die magnetische Flussdichte. Meine Meinung also: eher nein. Kein Einstein (Diskussion) 09:54, 22. Jul. 2020 (CEST)

Zustimmung zu KE. „Das ...-Feld“ zu sagen, wenn man die jeweilige Feldstärke oder Flussdichte meint, ist zwar üblicher Fachjargon, aber hier in den WP-Artikeln sollten wir uns lieber genau ausdrücken. -- Wenn man es aber unbedingt machen will, dann B kursiv, weil Größensymbol. "math" wäre hier mit Kanonen auf Spatzen... --UvM (Diskussion) 10:19, 22. Jul. 2020 (CEST)

Für mich klingt das dermaßen synonym, braucht es da wirklich eine einheitliche Vorschrift? Was sagen OMAs dazu? Ich habe erstmal spontan in Magnetische Flussdichte den Text etwas präzisiert und erweitert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:35, 22. Jul. 2020 (CEST)

1. Ich finde „magnetische Flussdichte“ überhaupt nicht sperrig.
2. Ich kenne zu Genüge Streit einzig darum, dass unter einer Bezeichnung von verschiedenen Beteiligten Unterschiedliches verstanden worden ist. Da hilft nur einheitliche Festlegung (Normung) und Vermeidung von allem Umgangssprachlichen. --der Saure 14:07, 22. Jul. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen

Hallo Zusammen, ist aus eurer Sicht sinnvoll für physikalische Eigenschaften Steifigkeit und Materialeigenschaften wie Spezifische Steifigkeit Infoboxen anzulegen? Mir persönlich fehlt dies, da über solche Infoboxen, wie Vorlage:Infobox Physikalische Kennzahl schneller erfassbar ist welche Dimension bzw. Definition die Eigenschaft hat. Wäre Vorlage:Infobox Physikalische Kennzahl schon die richtige Box oder bedarf es ggf. einer neuen Box? --Cepheiden (Diskussion) 11:45, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich finde dazu etwas unter Wikipedia:Richtlinien Physik#Infobox Physikalische Größe Es grüßt dich der Saure 17:19, 21. Feb. 2021 (CET)

@Cepheiden: Schnelles Erfassen wesentlicher Charakteristika steht immmer im Spannungsfeld zu hingeklatschten Infoboxen, die dem Leser wenig Mehrwert bieten. Vielleicht ist dein Beispiel der Steifigkeit ganz gut: Müssten da nicht mehrere Infoboxen in den Artikel (so etwa fünf)? Bringt das dann noch wirklich Mehrwert gegenüber dem Artikeltext - wo ja die einzelnen Steifigkeiten auch nur einige Zeilen Platz einnehmen... Ich bin da nicht ganz überzeugt vom Nutzen einer Box.

Die gute Nachricht für dich in diesem Zusammenhang: Steifigkeit ist gar nicht in unserem Kategorienbaum... gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 21. Feb. 2021 (CET)

Schreibweise von Elementarteilchen

Ich schlage vor, zu den Typografie-Richtlinien ein Kapitel “4.8 Schreibweise von Elementarteilchen” hinzufügen. Dort sollte stehen, dass Teilchen (auch Hadronen, jaja ich weiß, die sind nicht elementar) aufrecht geschrieben werden - also mit \mathrm. Siehe punkt Nr. 5 im IUPAC-Standard. Ich bin mir bewusst, dass das in vielen Artikeln derzeit nicht gemacht ist. — Wassermaus (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2021 (CEST)

Bin dafür. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

Die IUPAC ist als Institution nur für die Chemie zuständig ("International Union of Pure and Applied Chemistry"). Tatsächlich kenne ich aus der Teilchenpyhsik eigentlich nur eine kursive Schreibweise. Da ich nicht sehr viel mit Teilchenphysik zu tun habe, ist das noch keine starke Aussage. In einer willkürlichen Stichprobe der ersten, besten zehn aktuellen Hochenergie-Paper auf arxiv.org sehe ich kein einziges, das der Empfehlung der IUPAC folgt. Auch der diesjährige Aprilscherz setzt seine Dunklen Materieteilchen durchgängig kursiv :-) . ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich kam drauf, weil im Buch "Teilchen und Kerne" (Povh et al.) durchgehend \mathrm ist. Und das ist immerhin vom Springer-Verlag. --- Wassermaus (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Wassermaus. Wie Du schon sagst, der Povh ist ein bisschen älter. Vielleicht sollten wir die Recherche, welche Schreibweise außerhalb der Wikipedia üblich ist, auf die letzten 20 Jahre beschränken.

Ein anderer, von aktuellen Papers unabhängiger Ansatz, wären Lehrbücher. Die Vorschau bei Amazon liefert für Lehrbücher im allgemeinen nicht viel. Aber für das Inhaltsverzeichnis reicht der "Blick ins Buch" noch. Und meist ist dort das eine oder andere Teilchen als Zeichen in den Überschriften zu finden. Ich habe mich an den Vorschlägen entlang gehangelt, die mir Amazon auf der Seite für den Povh vorgeschlagen hat. Ergebnis nach zehn Werken: Beim Haken-Wolf konnte ich in der Vorschau keine Teilchenzeichen entdecken. Alle anderen Bücher , einschließlich des auch schon etwas älteren Scheck nutzen die kursive Schreibweise. In die Riege der konsequenten Kursiv-Schreiber gehört übrigens auch Elementare Teilchen von einem gewissen Jörn Bleck-Bleckneuhaus (Schade, dass es hier keine Smilies gibt). ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:44, 17. Mai 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --≡c.w. @… 20:45, 18. Mär. 2022 (CET)

☺ — Wassermaus (Diskussion) 11:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Typographie - ein Detail

Unter "Typographie#Subscripte" (müsste es nicht "Subskripte" heißen, aber das ist ein anderes Thema...) steht im TeX-Code mehrfach \rm. Gibt es einen Grund, warum nicht \mathrm? -- Wassermaus (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2022 (CET)

Habe mich mittlerweile schlauer gemacht: {\rm xx} ist die native TeX Syntax - \rm schaltet „bis auf weiteres“ auf roman, d.h bis zu }. Deshalb muss { davor. \mathrm hingegen hat die übliche LaTeX-Syntax mit eingeklammertem Parameter. Deshalb ist \mathrm klar zu bevorzugen. Ich ändere das. — Wassermaus (Diskussion) 08:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Anpassung finde ich gut. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 17. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2023 (CEST)

Weblinks zu Simulationen zum Installieren

Seit ein paar Monaten macht ein neuer user buchstäblich nichts anderes [24] als links zu einem Fundus von Simulationssoftware zu setzen. Kennt jemand die software (ich hatte keine Neigung, sie erstmal zu installieren)? Wie wollen wir damit bzw. mit ihm/ihr/div verfahren? --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:43, 12. Feb. 2023 (CET)

Mit geht es ähnlich. Mit der Nicht-Neigung zum Experimentieren und der Skepsis, ob das einen enzyklopädischen Mehrwert bringt. Kein Einstein (Diskussion) 14:45, 12. Feb. 2023 (CET)

Um Himmels Willen! Weg damit! Erstens geht so etwas über den Sinn einer Enzyklopädie hinaus, zweitens und vor allem aber kann niemand garantieren, dass der Download keine unerwünschten Nebenwirkungen hat. Die Programme mögen ja sinnvoll (oder nicht) sein, aber für das Auffinden gibt es Google. Man sollte den Benutzer darauf hinweisen, dass das gar nicht geht. Ich finde, es gehört in die allgemeinen Richtlinien, dass Links zu Dokumenten, aber nicht zu installierbarer Software gesetzt werden. (Habe gerade auf die Schnelle gesucht, ob so eine Richtlinie schon existiert, bin aber nicht fündig geworden). -- Wassermaus (Diskussion) 19:28, 12. Feb. 2023 (CET)

Jetzt sind wir schon drei, die das unterbinden wollen. Ich übrigens aus denselben Gründen wie Wassermaus. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:01, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich habe alle diese Einträge gelöscht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:16, 12. Feb. 2023 (CET)

Ein paar habe ich schon vorher gelöscht. Vorallem solche, die völlig unpassend im Bezug auf den Artikel waren. Ich bin zusätzlich zu den oben genannten Gründen der Meinung, dass diese Links nicht in die deutschsprachige Wikipedia gehören, denn es sind Links auf fremdsprachige Seiten. --Boehm (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Boehm (Diskussion | Beiträge) 09:22, 13. Feb. 2023 (CET))

Abgesehen von der inhaltlichen Diskussion finde ich den Umgang mit Truocled auch nicht ok. Die Diskussion wurde morgens gestartet und nach dem man sich hier zu dritt innerhalb eines halben Tages einig war, wurde erstmal alles gelöscht und erst danach Truocled überhaupt informiert. Auf seiner Diskussionsseite hat Truocled auch auf die Anfrage geantwortet, sich zur Diskussion zu äußern (zugegebener Maßen der falsche Ort, aber verzeihbar als Neuling). Da wurde dann aber nicht weiter darauf eingegangen.

Leuten ihre Arbeit zu löschen und sie hinten nach vor vollendete Tatsachen zu stellen ist der perfekte Weg, um Autoren zu frustrieren und zu vertreiben. Es ist immer unangenehm, wenn die eigene Arbeit gelöscht wird, man sollte dem User deshalb wenigstens die Möglichkeit geben, die Arbeit zu erklären und zu verteidigen. Die Links noch ein paar Tage länger dort stehenzulassen, hätte keinen Schaden angerichtet. Wenn dann doch gelöscht wird, sollte man das dann dem Autor auch erklären, warum gelöscht wurde, vor allem wenn er noch recht neu ist. --Nabloodel (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich finde, die Links sollten bleiben.

Externe Links sind sinnvoll, wenn sie zur Veranschaulichung des Themas beitragen (siehe Wikipedia:Weblinks#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?). Simulationen sind definitiv dazu geeignet, die sehr theoretischen Themen mit oft sehr mathematischer Beschreibung verständlicher zu machen. Wikipedia soll keine Formelsammlung mit ein bisschen Erklärung sein, sondern unsere Leser sollten die Möglichkeit haben, das Thema möglichst gut zu verstehen. Simulationen können dazu einen wichtigen Beitrag leisten.

Zur Sicherheit der Software. Wir garantieren hier doch generell nicht, dass externe Links 100% sicher sind. Natürlich müssen wir uns darum kümmern, dass die Links so sicher wie möglich sind, aber so weit ich die Links durchgesehen habe, führen die alle auf Webseiten von renommierten Universitäten. Die Wahrscheinlichkeit, dass da Malware verlinkt ist, ist so klein, dass man die Links guten Gewissens stehen lassen kann.

Die Links, die zum Artikelthema passen und auf eine seriöse Seite führen, sollten wieder eingefügt werden. --Nabloodel (Diskussion) 16:27, 14. Feb. 2023 (CET)

@Nabloodel, Dir wird entgangen sein, dass ich schon ein paar Tage vorher eins dieser links von Truocled gelöscht hatte mit der deutlichen Bitte im Kommentar, so etwas erst auf der Disk zu besprechen. Keine Reaktion, außer neue links derselben Art, und wie immer ohne Begründung. Außerdem glaube ich nicht recht, dass der user außer seinen links zu U Paris IX etwas zu Wikipedia beizutragen wünscht. Im Allgemeinen stimme ich Dir aber zu, es sollte das Löschen nicht als die feine Art angesehen werden. - Und warum schreibst Du deine Bemerkung 2 Tage, nachdem der user extra informiert wurde? Und nicht unter diese Info, sondern darüber? Und kannst Du zu der Qualität der Simulationen etwas beitragen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2023 (CET)

Zum Inhaltlichen. Ein paar der Simulationen hab ich durchgeschaut. Sie sind alle grafisch nicht die hübschesten, aber durchaus tauglich. Vor allem die Links in Dipol (Physik) und Ideales Gas haben meiner Meinung nach schon einen Mehrwert, auch wenn es bessere Simulationen gibt. Bis die aber jemand herausgesucht hat, sollten die Links aber da bleiben. Viele der anderen Links führen zur selben Gas-Simulation und sind zwar theoretisch passend, die entsprechende Simulation ist aber ohne eine ganze Weile im nicht ganz übersichtlichen UI des Programms zu suchen nicht zu finden. Diese können imo. gelöscht werden.

Abgesehen davon geht es hier ja auch um die allgemeine Frage, ob wir Links zu Simulationen wollen, wenn sie relevant sind und einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen. Ich denke, dass das schon sinnvoll wäre, aber es ist gut eine Diskussion darüber zu haben, um Klarheit zu schaffen, was genau erwünscht ist und was nicht. --Nabloodel (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Zum Umgang. Du hast recht, dass es natürlich übersichtlicher gewesen, wenn ich den Kommentar dazu woanders runtergeschrieben hätte. Sorry dafür. Ich wollte das aber auf jeden Fall in einem extra Kommentar machen, weil das zwei unabhängige Diskussionen sind.

Ich habe erst zwei Tage später regiert, weil ich es nicht früher gesehen habe. Ich halte aber trotzdem sinnvoll das anzusprechen, weil das ja eine allgemeine Frage ist, wie wir mit anderen Nutzern umgehen.

Ich wusste tatsächlich nichts vom Kommentar in der Löschung, danke für den Hinweis und der Kommentar hat auch recht. Sowas sollte vorher abgesprochen werden, Truocled hat sich hier auch nicht perfekt verhalten. Aber wenn man etwas mit einem Nutzer besprechen will, sollte man das auf seiner Diskussionsseite machen, wo er das auch sicher sieht, Edit-Kommentare sind leicht zu übersehen. Ganz abgesehen davon ändert das nichts an der Tatsache, dass man bei so einer Richtliniendiskussion erst darauf hinweisen sollte und bisschen auf eine Antwort warten, bevor man löscht. Stattdessen wurde hier hinten nach informiert und der Nutzer vor vollendete Tatsachen gestellt. Das sollte auch unabhängig davon passieren, wie "nützlich" der Nutzer bisher war und vielleicht noch sein wird. Man ist nicht mehr wert, nur weil man viele Edits hat. --Nabloodel (Diskussion) 18:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller in der deutschsprachigen Wikipedia Simulationen mit deutschsprachiger Unterstützung einzubinden: wie z. B. phet.colorado.edu --Boehm (Diskussion) 21:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Im Prinzip ja. Und phet scheint ein beeindruckendes Projekt zu sein. Aber die phet-Simulationen scheinen noch gar nicht fertig zu sein. Stichprobenartig (online-Version) angesehen: "Flüssigkeitsdruck/Durchfluss" - da kommt der Bernoulli-Effekt (veränderlicher Querschnitt lässt sich modellieren) mal richtig, mal falsch raus. Was mich übrigens sehr verwundert. Prinzipielle Frage: Wer prüft bzw. steht für die Richtigkeit von solchen Referenzen im Wikipedia-Artikel? Und ich bin nach wie vor gegen Empfehlungen (aka Referenzen), die download und Installation erfordern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:23, 14. Feb. 2023 (CET)

Ersetzen der alten Links auf die Phet Seite und ähnliche ist sinnvoll. Die alten Links waren besser als nichts, aber Simulationen auf Deutsch und online sind natürlich deutlich besser.

Herunterladen halte ich für vertretbar, solange die Seite von einer seriösen Organisation wie Universitäten, größeren Stiftungen oder Ähnlichem. Da ist die Malware Wahrscheinlichkeit äußerst gering. Genauere Kriterien lassen dazu sich sicher formulieren.

Die Richtigkeit sollte wohl derjenige überprüfen, der den Link setzt und wer auch immer im Nachhinein die Simulation ausprobiert. Läuft bei allen anderen Informationen ja auch nicht anders, theoretisch kann hier ja jeder den größten Schwachsinn schreiben bis andere das überprüfen. --Nabloodel (Diskussion) 00:37, 15. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich anders: Software installieren ist hat eine ganz andere Qualität als Text lesen, weil es Schäden anrichten kann. Und, wie du ganz richtig schreibst, kann hier jeder rumpfuschen. Die Überprüfung bzw. Eliminierung ungewünschter Inhalte ist ebenfalls weit schwieriger als bei Text (wo man als Fachkundiger Unsinn und Vandalismus meist auf den ersten Blick erkennt). — Wassermaus (Diskussion) 04:07, 15. Feb. 2023 (CET)

Ok, stimmt schon, dass Online die Überprüfung deutlich einfacher ist. Links zu Simulationen sind also erwünscht, solange sie Deutsch und Online sind? --Nabloodel (Diskussion) 02:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das etwas differenzierter ausdrücken. Ins Unreine: Weblinks zu Simulationen, die deutschsprachig und browserbasiert nutzbar sind, können bei passender Qualität (siehe Wikipedia:Weblinks#Nur_vom_Feinsten) in Artikeln verlinkt werden. Nicht erwünscht sind Simulationen, die (hmm, "noch nicht mal englischsprachig"? sind und) Leser potenziell gefährden, weil sie Download und Installation (oder Umgebungen wie FlashPlayer) benötigen. Kein Einstein (Diskussion) 22:47, 17. Feb. 2023 (CET)

... und ich würde es positiv ausdrücken: Links zu Simulationen etc. sind nur dann erwünscht, wenn sie browserbasiert sind und keiner Installation bedürfen. Die Sprache würde ich gar nicht zum Kriterium machen, denn erstens versteht sich das von selbst, dass die deutschsprachige Wikipedia deutschsprachige Seiten bevorzugt, und zweitens möchte ich nicht, dass sinnvolle Simulationen in einer fremden Sprache nur deshalb ausgeschlossen werden. (Manchmal gibt es nichts Entsprechendes auf Deutsch und manchmal geht es auch nur um die Visualisierung, die man auch versteht, wenn man die Sprache nicht beherrscht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Also wie wärs dann mit:

Weblinks zu browserbasierten Simulationen, können bei passender Qualität (siehe Wikipedia:Weblinks#Nur_vom_Feinsten) in Artikeln verlinkt werden. Nicht erwünscht sind Simulationen, die den Leser potenziell gefährden, weil sie Download und Installation (oder Umgebungen wie FlashPlayer) benötigen. --Nabloodel (Diskussion) 00:54, 27. Feb. 2023 (CET)

Und jetzt ich nochmal (weniger Kommafehler und klarere Logik):

Weblinks zu browserbasierten Simulationen können bei passender Qualität (siehe Wikipedia:Weblinks#Nur_vom_Feinsten) in Artikeln verlinkt werden. Um das Risiko einer Gefährdung des Lesers zu vermeiden, sind Links zu Simulationen, die Download und Installation (oder Umgebungen wie FlashPlayer) benötigen, nicht erwünscht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:49, 27. Feb. 2023 (CET)

Fände ich ok. Kein Einstein (Diskussion) 21:48, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich würde „nur vom Feinsten“ hinter einem Link verstecken und statt „passende Qualität“ lieber „hochwertig“ o.ä. sagen (weil „passend“ wie „passabel“ klingt). Also etwa so: Weblinks zu browserbasierten Simulationen von hoher Qualität können in Artikeln verlinkt werden. Um das Risiko… — Wassermaus (Diskussion) 22:03, 27. Feb. 2023 (CET)

ok^2. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:57, 28. Feb. 2023 (CET)

 Info: Ich habe Truocled auf diese Diskussion hier hingewiesen. Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 12. Feb. 2023 (CET)

Ist das nun reif zur Umsetzung? Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, dann wohl schon. Kein Einstein (Diskussion) 21:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Kein Widerspruch, sondern Zustimmung von mir. --Boehm (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2023 (CET)

dito ok. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:32, 5. Mär. 2023 (CET)

+1 — Wassermaus (Diskussion) 18:44, 5. Mär. 2023 (CET)

+1 --Nabloodel (Diskussion) 12:21, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 --Alturand…D 14:35, 31. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2023 (CEST)

Kategorie Reaktorphysik anlegen

Als Unterkategorie der Kategorie Physik nach Fachgebiet möchte ich die neue Kategorie Reaktorphysik anlegen, vorerst mit den Unterkategorien Reaktortheorie und Experimentelle Reaktorphysik. Die schon vorhandenen Artikel, die dazu gehören, werde ich in diese neuen Kategorien einordnen, zum Beispiel die Artikel Reaktorphysik, Neutronendiffusion, MCNP, Samuel Glasstone etc. Ist das OK? --Roderich Kahn (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2022 (CET)

Hallo. Das ist eigentlich die falsche Seite für diese Diskussion, auf der WD:RP hätten wir mehr "Laufkundschaft"...

Inhaltlich bin ich nicht ganz sicher, was die Abgrenzung zu Kategorie:Reaktortechnik ist. Personen wollen wir "seit Alters her" nicht in solchen Kategorien haben, Simulationssoftware wird auch nicht in alle Fachbereiche eingeordnet, wo sie jeweils angewendet wird. Dann bleibt nicht so viel, oder? Kein Einstein (Diskussion) 20:16, 14. Mär. 2022 (CET)

In diesen Richtlinien werden Empfehlungen zu "Kategorien" gegeben. Wieso könnte diese dann die falsche Seite sein? Auf die Kategorie Reaktorphysik sollten wir keinesfalls verzichten. Ich habe den Prozess der Trennung der Reaktorphysik von der Kernphysik beschrieben. In der Wikipedia werden einige Artikel einfach der Kernphysik oder Reaktortechnik zugeschlagen, die eindeutig der Reaktorphysik zuzuordnen sind, und zwar einfach deshalb, weil es die Autoren nicht besser wussten oder oberflächlich gearbeitet haben. Ich bin nicht nur promovierter Kernphysiker, ich habe auch nach der Promotion 30 Jahre lang als Reaktorphysiker gearbeitet, weiß also (hoffentlich), wovon ich rede. Sag es aber nicht weiter. Was Deine Bauchschmerzen hinsichtlich der "Abgrenzung" zur Kategorie Reaktortechnik betrifft, lies doch einmal den Abschnitt "Reaktorphysik, Reaktortechnik, Kerntechnik". "Reaktorphysik und Reaktortechnik verhalten sich zueinander wie Physik und Technik im Allgemeinen." Der Umkehrschluss wäre nur folgerichtig: Wir verzichten in der WP auf die Kategorie "Physik", da wir ja schon die Kategorie "Technik" haben. Eins bleibt mir im Dunkeln: Was meinst Du mit "Simulationssoftware"? Ob viel bleibt in der Kategorie "Reaktorphysik", wie Du fragst? Da wirst Du wahrscheinlich staunen, was alles dazugehört. Übrigens: Die einzige Person, die ich genannt habe, Samuel Glasstone, hat sich in der Reaktorphysik große Verdienste erworben. Aber auf Personen will ich gern verzichten, wenn Ihr das so festgelegt habt. Ich habe mich, wie Du liest, an die Empfehlung in der Hilfe "Kategorien" gehalten: Neue Kategorien sollten nur mit vorheriger Absprache der jeweiligen Fachbereiche angelegt werden. Statt wieder viel hin- und her zu diskutieren, mein Vorschlag: Leg bitte die Kategorie mit den beiden von mir vorgeschlagenen Unterkategorien an. Die Nachwelt wird es Dir danken. Gab es nicht früher mal so etwas wie Reaktorphysik? MfG --Roderich Kahn (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2022 (CET)

PS: @Kein Einstein: Um Dir entgegenzukommen, würde es mir aktuell genügen, wenn wir nur die Kategorie Reaktorphysik, also ohne Unterkategorien, anlegen. Aber die brauche ich bald, und zwar für einen neuen theoretischen Grundlagenartikel. --Roderich Kahn (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2022 (CET)

Es geht nicht um dein oder mein Entgegenkommen, es geht um eine sinnvolle Ausgestaltung unseres Kategorienbaumes. Und in noch einem Punkt verstehe ich dich nicht: Für das Anlegen von Artikeln "braucht" man keine Kategorien, das sind Sortierungshilfen, Hilfen zur Übersicht etc. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso eine nicht angelegte Kategorie dich irgendwie bremst (bitte nicht falsch verstehen: Das ist keine Abwertung deiner Aussagen, ich verstehe dich hier einfach nicht).

Du schlägst einen Artikel zu einer Person vor (Samuel Glasstone), ich verweise auf unsere Gepflogenheiten. Da haben wir uns verstanden. Du schlägst einen Artikel zu einer Simulationssoftware vor (MCNP), da verstehen wir uns nicht. Aus meiner Sicht ist das ganz gleich gelagert.

„In diesen Richtlinien werden Empfehlungen zu "Kategorien" gegeben.“ - ja, aber auf dieser Seite werden die Richtlinien an sich diskutiert, nicht die Kategorien. Ich will das kompensieren, indem ich auf WD:RP auf diese Diskussion hinweise.

Die Trennung Reaktorphysik und Reaktortechnik ist mir (leider, das liegt sicher an mir) nicht ausreichend klar. Ich werde (was aber noch einige Tage warten muss) deinen Artikel Reaktortechnik dahingehend studieren. Ich bin aber nicht der Zerberus, der über diesen Kategorienast wacht - ich bin nur der eine / erste Redakteur, der auf deinen Vorschlag reagiert... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:03, 15. Mär. 2022 (CET)

Was soll "Reaktorphysik" sein? Eine Sammlung der physikalischen Grundlagen, die der Reaktortechnik zugrundeliegen? Also Kernphysik, Fluiddynamik, Thermodynamik, ...? Oder soll es einfach ein Synonym zu Reaktortechnik sein? -- Wassermaus (Diskussion) 00:11, 16. Mär. 2022 (CET)

Ehe ich meine Ahnungslosigkeit öffentlich zur Schau stelle, würde ich mich doch zuerst einmal kundig machen. Vielleicht zum Einstieg mal die Artikel Reaktorphysik und Neutronenfluss lesen?. Aber ich erkläre es Dir gern: Reaktorphysik basiert auf einer Grundgleichung, der Neutronentransportgleichung, einer Integro-Differentialgleichung, die um einiges komplexer ist als die stationäre Schrödingergleichung, aber in der Näherung der Neutronendiffusion dieser ähnlich. Reaktorphysik ist seit über 60 Jahren sicher einer der interessantesten und komplexesten Zweige der Physik. Und damit auch solche wie Du davon erfahren, brauchen wir eben viele Artikel zur Reaktorphysik in der Wikipedia. --Roderich Kahn (Diskussion) 20:09, 16. Mär. 2022 (CET)

Roderich, das nimmt keine gute Entwicklung hier, wenn du den Ton so unnötig verschärfst. Ich mache mir die Frage insofern zu eigen als ich auch gerne wüsste, was Inhalt der Kategorie Reaktorphysik sein soll. Der Artikel Integralgleichung wird doch wohl nicht enthalten sein sollen, oder? Kein Einstein (Diskussion) 21:40, 16. Mär. 2022 (CET)

Diese Diskussion droht auf ein Nebengleis zu fahren. Deshalb will ich versuchen, sie auf die wesentlichen Fragen zurückzuführen:

> Reaktorphysik ist durch die von ihr bearbeiteten Fragestellungen klar abgegrenzt. Ob sie auch spezifische eigene Methoden hat, kann vielleicht noch jemand beantworten.

> Für die Diskussion hilfreich wären Schätzungen zur Anzahl reaktorphysikalischer WP-Artikel. Außerdem eine Aussage, wie dynamisch sich das Gebiet entwickelt, ob also ständig neue Artikel hinzukommen werden.

> Frage 1: Welchen Nutzen hätte eine Kategorie Reaktorphysik, welche negativen Auswirkungen hat ihr Fehlen?

> Frage 2: Rechtfertigt der erwartete Nutzen die Einführung einer neuen Kategorie oder könnte er auch auf andere Weise erreicht werden?

> Frage 3: Wenn Reaktorphysik als neue Kategorie eingeführt wird, wo soll sie im Kategorienbaum stehen - und warum dort?

Zu Frage 3: Reaktorphysik als Unterkategorie von Physik nach Fachgebiet einzuordnen, scheint mir zu hoch gegriffen. Nach meiner Ansicht wäre ein guter Platz unterhalb der Kategorie Kernphysik. Dann stünde Reaktorphysik auf einer Ebene mit Beschleunigerphysik, Kernfusion, Kernspaltung, Kernspinresonanz, Neutronenstruung und Radioaktivität. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 19:34, 18. Mär. 2022 (CET)

Pardon: Das sollte doch Neutronenstreuung heißen. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 23:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Phil Buchenrauch: Für Dein Interesse möchte ich Dir danken und Deine Fragen en bloc beantworten. Doch soviel vorab: Eine Unterkategorie der Kernphysik ist die Reaktorphysik nun wahrlich nicht. Beginnen wir mit der Kernphysik.

In dem Artikel Kategorie:Kernphysik kannst Du lesen:

Die Kernphysik ist der Teilbereich der Physik, der sich mit dem Atomkern beschäftigt. Zur Kernphysik gehören unter anderem die Themenbereiche Radioaktivität, Kernfusion und Kernspaltung.

In der Kategorie:Reaktorphysik sollte zu lesen sein:

Die Reaktorphysik ist der Teilbereich der Physik, der sich mit freien Neutronen im Raum beschäftigt. Freie Neutronen sind die Neutronen, die nicht im Atomkern gebunden sind. Es gibt sie insbesondere, aber nicht ausschließlich, in Kernreaktoren. Wahlweise könnte man noch hinzufügen: Es wird die Entstehung, die Wechselwirkungen mit Atomkernen und die Absorption freier Neutronen untersucht, aus denen sich ihre Verteilung im Raum ergibt.

Die für das Fachgebiet Reaktorphysik typischen physikalischen Größen sind: Kernreaktionsratendichte, Neutronenfluss, Neutronenflussspektrum, Neutronenwinkelfluss, Neutronenstromdichte, Neutronenanzahldichte, Makroskopischer Wirkungsquerschnitt, Spezifischer Abbrand, Neutronenfluenz, Effektiver Neutronenmultiplikationsfaktor und Reaktivität.

Alle diese Größen sind für die Kernphysik völlig irrelevant. Die Größen haben Reaktorphysiker eingeführt und wurden danach von Reaktortechnikern/Kerntechnikern übernommen. Für alle genannten reaktorphysikalischen Größen gibt es WP-Artikel oder Abschnitte in WP-Artikeln, die allesamt falsch kategorisiert werden mussten. Da die Mehrzahl der Artikel oder zumindest einen gewissen Anteil von mir selbst stammt, musste ich sie gezwungenermaßen falsch (nämlich unter Kernphysik) einordnen, weil die Kategorie Reaktorphysik fehlte. Das muss nun endlich ein Ende haben. Ich hoffe, mit diesem Beitrag auch den Benutzer Kein Einstein überzeugen zu können, dass die Kategorie Reaktorphysik längst überfällig ist. Ich analysiere gerade, wieviele der 185 Artikel, die in der Kategorie Kernphysik eingeordnet sind, vollständig oder teilweise in die Kategorie Reaktorphysik gehören. Wenn ich fertig bin, werde ich Dir das hier mitteilen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich für meinen Teil bin durchaus aufgrund deiner Ausführungen bzw. deiner Definition von Reaktorphysik ins Grübeln gekommen. Das ist tatsächlich nicht ganz richtig unter Kernphysik. Aber ist es nach deiner Beschreibung nicht auch unter Kategorie:Teilchenphysik richtig und beschäftigt sich mit freien Neutronen nicht auch teilweise die Astrophysik (z.B. r-Prozess, sicherlich kein eindeutiger Fall)? Wenn es um die Beschäftigung mit freien Neutronen als Spezialdisziplin geht, kann die gewünschte Kategorie nicht ganz einfach auch entsprechend heißen? Kategorie:Neutronenphysik ist etwas zu unbeholfen, aber so in die Richtung? Und unter Reaktortechnik, Teilchenphysik und evtl. Kernphysik (da aber am wenigsten) eingehängt sein?

Artikel wie Abbrand (Kerntechnik) gehören imho nicht in den Kategorienast der Physik, Reaktivität (Kerntechnik) zumindest auf den ersten Blick auch nicht. Oder warum sähest du das anders? Kein Einstein (Diskussion) 22:17, 19. Mär. 2022 (CET)

Hallo, Kein Einstein: Es freut mich, dass ich Dich ein wenig ins Grübeln gebracht habe. Du fragt, ob anstelle einer Kategorie "Reaktorphysik" es nicht auch die Kategorie "Teilchenphysik" täte? Nein, mit Teilchen- und Hochenergiephysik hat die Reaktorphysik nichts zu tun.

Wie Du richtig festgestellt hast, beschäftigen sich auch Astrophysiker mit freien Neutronen. Das habe ich im Abschnitt Natürlicher Neutronenfluss im Artikel Neutronenfluss vor Jahren schon beschrieben.

Eine Kategorie "Freie Neutronen" (Physik freier Neutronen) wäre durchaus treffend, ist aber ungebräuchlich. Außerdem sagt der Name nichts darüber aus, wo wir Menschen es denn mit freien Neutronen zu tun haben. Das ist nun mal der vor allem der Kernreaktor.

Eine Kategorie "Neutronenphysik" wäre denkbar. Der von mir geschätzte französische Reaktorphysiker Paul Reuss gab seiner Monographie zur Reaktorphysik von 2003 den Titel "Précis de neutronique" (in der engl. Übersetzung: Neutron physics. Les Ulis, France: EDP Sciences. Leider ist "Neutronenphysik" zweideutig. Befasst sie sich nun mit der inneren Struktur des Neutrons oder mit den Eigenschaften von Neutronenfeldern?

Zweifelsfrei sollte "Reaktortechnik" im Kategorienbaum unterhalb der "Reaktorphysik" eingehängt sein. "Abbrand", "Reaktivität" etc. haben die Reaktortechniker selbstverständlich von den Reaktorphysikern erklärt bekommen und übernommen. Es waren ausnahmslos Reaktorphysiker, die die Größen eingeführt haben. Sie gehören, wie auch ausnahmslos alle Forschungsreaktoren, seit eh und je zur Kategorie "Reaktorphysik". Ich kenne nur wenige Forschungsinstitute oder -abteilungen im Umfeld eines Forschungsreaktors, die nicht "Reaktorphysik" explizit im Namen gehabt hätten. Auch meine Wirkungsstätte hieß "Abteilung Reaktorphysik".

Das Fachgebiet "Reaktorphysik" ist seit über 60 Jahren integrierter und geschätzter Zweig der Physik. Nur eben bisher nicht in der Wikipedia! Obwohl Du Dich bisher gegen die Einführung dieser Kategorie gesträubt hast, danke ich Dir trotzdem, dass Du Dich überhaupt auf diese Diskussion mit mir eingelassen hast. Und beim Benutzer "Wassermaus" entschuldige ich mich, falls ihn meine spontane Replik verletzt haben sollte. Gar zu viele WP-Benutzer scheint das Thema ja nicht zu interessieren, wie die Anzahl der Reaktionen nach Deinem Hinweis auf der WD:RP zeigt. Oder sie haben eben einfach nichts gegen eine neue Kategorie "Reaktorphysik". Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2022 (CET)

Je länger wir reden, umso mehr können wir uns gegenseitig verstehen. Aber wir müssen weiter aufpassen - und nicht das herauslesen, was wir herauslesen wollen.

Ich habe keineswegs die Meinung vertreten, „ob anstelle einer Kategorie "Reaktorphysik" es nicht auch die Kategorie "Teilchenphysik" täte“. Die Sortierung "unter" meint die Einhängung der ggf. zukünftigen Kategorie. Und da sehe ich nun einen neuen deutlichen Dissens: „Zweifelsfrei sollte "Reaktortechnik" im Kategorienbaum unterhalb der "Reaktorphysik" eingehängt sein.“ wiederspricht der Systematik hier. Ich wiederhole (und kann auf "uralte" Regelungen dazu verweisen, vgl. umseitig, Nr. 3.1): Technisches wie Abbrand (Kerntechnik) oder Reaktivität (Kerntechnik) ist kein Thema der Fachwissenschaft. Würden wir alle solche Artikel aufnehmen, wäre das Kategoriensystem völlig unbrauchbar für unsere Zwecke (das ließe sich schön ausführen durch deine Anmerkung: Was alles erst dadurch funktioniert, weil einem ein Physiker die Grundlagen dazu beigebracht hat, sind unzählige Dinge und Begriffe - die Kategorie:Physik sammelt Artikel der Physik, nicht alles, was nur wegen der Physik funktioniert). Die Reaktortechnik ist in diesem Sinne eine Oberkategorie: "Unsere" physikalischen Begriffe sind eine Untermenge der Reaktortechnik - wenn du so willst: eine Grundlage.

Eine Kategorie:Physik freier Neutronen (womit wir die Doppeldeutigkeit, ob es um das Innenleben des Neutrons ginge, vermeiden könnten) "da draußen" auch nicht gebräuchlich sein. Mir scheint, du denkst zu sehr von einer Situation her, wie das Bücherregal beschriftet sein soll, in dem du das Buch der Reaktorphysik gerne platziert sehen willst. Das Kategoriensystem funktioniert aber nicht so. Schon mit diesem Vorschlag bin ich mir nicht sicher, ob wir nicht gegen die Regel umseitig, Nr. 2: „die Kategorien sind nach Möglichkeit mono-hierarchisch“ verstoßen.

@Redaktion: Ideen? Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 21. Mär. 2022 (CET)

Keine Einwände gegen Kategorie Reaktorphysik. Es gibt Lehrbücher, Lehrstühle, Institute, etc. unter diesem Namen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Existenz des Fachgebiets hat hier wohl niemand ernsthaft bezweifelt. Nicht ganz so eindeutig ist es mit der Zuordnung. Alternativ zur Physik stehen die Ingenuerswissenschaften im Raum. Nur weil etwas "Physik" in der Bezeichnung enthält, muss es nicht notwendigerweise ein Teilgebiet der Physik sein. Siehe etwa das Physikum. Wie bei allem, was mit Sprache zu tun hat, wäre da ein Freund einer Auswertung von dem, was außerhalb der Wikipedia üblich ist. Hast Du mal ein paar aktuelle Lehrbuchbeispiele? Darin findet sich sicher eine Abgrenzung zur Reaktortechnik. Institute sollten Webseiten haben, aus denen man ablesen kann, wie sie sich positionieren. In welche Session der DPG-Frühjahrstagung kann man sich Vorträge zu Themen der Reaktorphysik anhören? ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 23. Mär. 2022 (CET)

"Aktuelle" Bücher dazu? Die scheint es tatsächlich nicht mehr so zu geben, wie ich das aus alten Zeiten in Erinnerung hatte. Eine klare Abgrenzung zu Reaktortechnik scheint mir auch schwierig zu sein, bei allen Unterschieden, die sich sicher feststellen lassen. - Mehr will ich dazu eigentlich nicht mehr sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2022 (CET)

Im Artikel Reaktorphysik habe ich die wichtigsten Lehrbücher aufgelistet: „Zu den Themen Reaktorphysik, Reaktortheorie und Reaktoranalysis gibt es weit über einhundert Lehrbücher. Die hier aufgeführten Standardlehrbücher wurden nach einer Befragung von Reaktorphysikern ausgewählt.“ Also einfach dort nachlesen, lieber KaiMartin!. Dort habe ich auch die wichtigsten Lehrbücher zur Reaktortechnik aufgelistet. Es gibt deutlich weniger, vor allem solche, die die gesamte Reaktortechnik halbwegs abdecken. Übrigens: Ich habe mit vielen Reaktortechnikern in meinem Berufsleben zu tun gehabt, bin aber keinem begegnet, der das Primat der Reaktorphysik nicht als selbstverständlich anerkannt hätte. Was Benutzer Kein Einstein oben zur Einordnung der Reaktorphysik geschrieben hat, verstehe ich nicht. Ich habe geschrieben: "Als Unterkategorie der Kategorie Physik nach Fachgebiet möchte ich die neue Kategorie Reaktorphysik anlegen." Dort gehört sie hin. Von Reaktortechnik hatte ich nichts gesagt. Ob Reaktortechnik und Kerntechnik überhaupt in den Kategorienbaum Physik gehören, ist ein nachrangiges Problem. --Roderich Kahn (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2022 (CET)

Du schriebst weiter oben: „Zweifelsfrei sollte "Reaktortechnik" im Kategorienbaum unterhalb der "Reaktorphysik"“ - was ich eben aufgriff. Ist Kategorie:Reaktortechnik "unter" Kategorie:Reaktorphysik eingehängt und die wiederum in Kategorie:Physik, dann sind alle Artikel der Kategorie:Reaktortechnik bei uns im Kategorienbereich Physik. Und es ist für uns kein nachrangiges Problem, ob nun Reaktortechnik / Kerntechnik bei uns landet, das ist seit Jahren (und aus guten Gründen) unerwünscht. Das - in Kombination mit der schwierigen Abgrenzung, was überhaupt rein soll in die neue Kategorie - verursacht meine skeptische Haltung. War ich nun besser verständlich? Kein Einstein (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2022 (CET)

Hallo, Kein Einstein: Na fein, dann sind wir uns doch einig. Ich sprach eingangs von der neue Kategorie Reaktorphysik, vorerst mit den Unterkategorien Reaktortheorie und Experimentelle Reaktorphysik, auch die experimentelle. Und das gehört in die Kategorie Physik. Du warst es, der die Reaktortechnik ins Spiel brachte: "Inhaltlich bin ich nicht ganz sicher, was die Abgrenzung zu Kategorie:Reaktortechnik ist." Glaubst Du im Ernst, der Artikel Eugene P. Wigner Reactor Physicist Award ist unter "Reaktortechnik" korrekt eingeordnet? Kamen Dir da nie Zweifel? Aber eine Frage zur Gleichstellung aller Wikipedia-Autoren zwingt sich mir bei solchen Widersinn auf: Wer darf über Kategorien das letzte Wort sprechen? --Roderich Kahn (Diskussion) 22:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Hallo Roderich Kahn, die Einigkeit kann ich noch nicht so ganz sehen - weil ich dich immer noch nicht ganz verstehe. Der Eugene P. Wigner Reactor Physicist Award ist nur bedingt ein gutes Beispiel, da ohnehin in der Physik enthalten, wenn die Reaktortechnik falsch ist, könnte man sie einfach löschen.

Du schlägst vor: Es soll eine Kategorie:Reaktorphysik geben. Zum Konzept gehören:

Unterkategorien dazu sind Kategorie:Reaktortheorie und Kategorie:Experimentelle Reaktorphysik.

Überkategorien sind Kategorie:Physik und Kategorie:Reaktortechnik.

Könntest du bitte skizzieren, mit welchem Beschreibungstext in der Kategorie man jeweils klarstellt, was in Kategorie:Reaktorphysik und in Kategorie:Reaktortechnik setzen soll? (Beispiele für eine sinnvolle Beschreibung findest du z.B. bei Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) oder Kategorie:Physikalisches Demonstrationsexperiment oder Kategorie:Computerphysik)

Könntest du bitte ein bis zwei Beispiele bringen, die jeweils in welcher Kategorie richtig wären? (Deine obigen Beispiele beurteile ich zur Hälfte jeweils als gegen unsere Systematik.)

Über Kategorien sollte ein mehr-oder-weniger-Konsens erzielt werden, zunächst im Fachbereich, bei Gegenwind auch im Kategorienprojekt. Wie immer in der WP kann man auch vorpreschen und das einfach tun, wie immer in der WP kommt dann allrdings auch schnell Diskussion und Löschantrag... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:14, 31. Okt. 2023 (CET)