Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2018-1

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„Engführung“

Frage an die Musikwissenschaftler: Kennt jemand von euch die lateinische Bezeichnung für die Engführung in der Fuge? Ich würde sie gern in den Artikel Fuga (musica) der lateinischen Vicipaedia einfügen. --Bavarese (Diskussion) 18:28, 3. Jan. 2018 (CET)

restrictio (laut Honegger/Massenkeil) --Rodomonte (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank! Ja, das finde ich jetzt, sicherheitshalber, auch bei Riemann und Albrechtsberger bestätigt. --Bavarese (Diskussion) 19:30, 3. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 11:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Sänger nach Staat ?

Nachdem Zollernalb und ich die Arbeiten an Kategorie:Komponist nach Staat abgeschlossen haben, die vorsichtige Anfrage, wie es mit den Sängern aussieht? Falls die Idee Zustimmung findet, würde ich als ersten Schritt die Hauptseite erstellen und mir eine sattelfeste Definition ausdenken. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 9. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht kommen wir erst einmal zu einer sattelfesten Definition, bevor gleich eine Hauptkategorie erstellt wird. Bisher ist die bekanntlich (vgl. auch die offenen Diskussionen auf dieser Seite) in keiner Weise nicht vorhanden. Insbesondere ist hier aber zunächst zu klären, ob das überhaupt eine erwünschte Kategorie oder nicht vielmehr bereits eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist. Meiner Ansicht nach ist das so.-- Engelbaet (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Soll doch jetzt wohl ein schlechter Witz sein! Seit Jahren finden wir keine „sattelfeste Definition“ für die bereits bestehenden Nach-Staat-Kategorien, wo soll die herkommen? Über neue Kategorien brauchen wir da gar nicht erst nachzudenken. Schon gar nicht solche, die die Systematik noch mehr durcheinanderbringen, Engelbaet hat es richtig verlinkt.

Komponist nach Staat und Musiker nach Staat steht noch immer unter Vorbehalt. Solange sich gewisse Leute daran aufgeilen, meine Kategorienentfernungen rückgängig zu machen, aber fachlich-inhaltlich keine vernünftige Begründung für die Einsortierungen angeben können, brauchen wir diese „therapeutischen“ Kategorien nicht und schon gar keine neuen. Die Leute sollen sich irgendwo anders beschäftigen.

Wie wäre es dagegen mal mit einem Terminplan, bis wann wir die Komponisten auflösen? Neues Jahr, neue Aufgabe. Bis Ende 2018 könnten wir sie locker los sein. Musiker wird etwas mehr, da müssten genug Leute mitmachen. Aber mit etwas Ehrgeiz ist auch das zu machen. Wie wärs? -- Harro (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Das war nur eine unverbindliche Frage, mehr nicht. Allerdings war sie nicht dazu gedacht, Kategorie:Komponist nach Staat in Frage zu stellen. --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Mein Gott Harro! Wie erwachsen bist du eigentlich? "sich gewisse Leute daran aufgeilen"... Gehts eigentlich einmal ohne einen solchen Mist? --Zollernalb (Diskussion) 16:36, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich bin auch etwas verwirrt...alles, aber bitte nicht den guten Jahresstart kaputtmachen. --Koyaanis (Diskussion) 16:45, 9. Jan. 2018 (CET)

@Zollernalb: Einfach nur Harro genügt. Ich habe selbst Eingebungen, die Macht anderen etwas einzugeben habe ich offensichtlich nicht.

Aber im Ernst, das einzige, was hier Mist ist, sind Leute, die einfach die Redaktionsdiskussion ignorieren und rücksichtslos ihre Kategorisierung durchziehen. Und wenn sich jemand dagegen wehrt, dann sind sie sofort mit dem Revertieren da. Aber dann auf Nachfrage null Konzept anbieten. Spätestens beim „sattelfesten Konzept“, nach dem ich schon unzählige Male erfolglos gefragt habe, komme ich mir nur noch veräppelt vor.

Ich weiß nicht, warum in der WP alles nur noch nach dem Motto „Dreistigkeit siegt“ funktioniert. Ich habe keine Lust auf dieses Edit-War-Niveau hinabzusteigen. Nur, wer nicht mitmacht, ist offenbar der Dumme. Warum nur ist es so schwer, sowas vernünftig zu diskutieren und zu entscheiden. Warum muss man in Hunderten Artikeln herumeditieren, ohne einen Plan zu haben, genau wissend, dass Andere dagegen sind, dass man Andere damit ärgert? Was bringt euch das? Was habt ihr persönlich davon?

Es ist doch offensichtlich, dass das Konzept Mist ist. Keine andere WP kategorisiert derart wischi-waschi. Das sind verkappte Staatsangehörigkeitskategorien, mehr nicht, und ich glaube nicht, dass gerade die Massenkategorisierer irgendeine Rücksicht auf die anderslautende Definition genommen haben, im Gegenteil, die Definition fordert es geradezu heraus.

Also, das ist ein ernst gemeinter Gegenvorschlag: in Ermangelung einer brauchbaren Definition und einer vernünftigen Abgrenzung von (generell unerwünschten) Staatsangehörigkeitskategorien lösen wir diese Kategorien wieder auf. Das kann ich mit Bot auch gerne beschleunigen. -- Harro (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2018 (CET)

Das kannst du gerne machen, nur musst du da weiter oben anfangen, es gibt keinen Grund, Musiker irgendwie anders zu behandeln. --Zollernalb (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2018 (CET)

Na prima, da sind wir einer Meinung. Wenn du also nichts dagegen hast, dann kann ich ja loslegen. Dann fängt das Jahr ja tatsächlich gut an. -- Harro (Diskussion) 17:55, 9. Jan. 2018 (CET)

Ha_ha... --Zollernalb (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Da habe ich allerdings etwas dagegen. --Koyaanis (Diskussion) 18:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Und ehrlich gesagt finde ich das äußerst nichtachtend. Wir haben in den letzten anderthalb Jahren weitaus mehr getan als nur stumpf Komponisten in Wirkungsorte zu schieben. --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2018 (CET)

@Zollernalb: Schade, ich hatte gesagt, dass ich es ernst meine. Eine ernsthafte Antwort ist offenbar mal wieder zu viel verlangt.

@Koyaanis: Ich bin jetzt zufällig, ohne diese Diskussion hier, auf Winifred Atwell gestoßen. Offenbar war sie zuerst in England, dann in Australien tätig. Und wer hat sie „stumpf“ in ihrem Geburtsland Trinidad und Tobago eingordnet? Zollernalb. Wenn ihr es mit Plan gemacht habt, warum seid ihr dann nicht in der Lage, diesen Plan auch klar und eindeutig zu formulieren und vorzulegen? -- Harro (Diskussion) 18:19, 9. Jan. 2018 (CET)

Lass uns bitte bei den Komponisten bleiben. Wir mussten uns zwischendurch auch darüber klar werden, dass Komponist nach Staat eben nicht automatisch mit der Nationalität gleichzusetzen ist...was rede ich, du warst doch ebenfalls an der damaligen Diskussion beteiligt.

Und wenn wir deiner Meinung nach nicht planvoll vorgegangen sind, warum meldest du erst jetzt Bedenken an? --Koyaanis (Diskussion) 18:42, 9. Jan. 2018 (CET)

(BK)Harro, meine Antwort war ernst gemeint. Der Kategorieast Kategorie:Künstler nach Staat ist seit Jahren etabliert. Niemand hat Probleme damit. Nur in der Redaktion Musik gibt es 3 bis 5 Mitarbeiter, die diese nicht wollen (ich bezweifele, dass es die Mehrheit derjenigen ist, die Musikerartikel schreiben). Meiner bescheidenen Meinung nach geht es nicht, dass sich ein kleiner Bereich (Musik) Sonderregeln bedient, die den Regelungen des übergeordneten Bereichs (Kunst) widersprechen. Wer also möchte, dass Kategorie:Musiker nach Staat wegkommt, der muss zuerst dafür Sorgen, dass Kategorie:Künstler nach Staat wegkommt. Und zuvor die entsprechenden Wege gehen. --Zollernalb (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch nur die übliche Spiegelfechterei. Wir sind nicht für die „Künstler“ zuständig und wer auch immer für die „Künstler“ zuständig ist, ist es nicht für die Musiker. Wahrscheinlich gibt es praktischerweise niemanden, der zuständig ist, womit du natürlich fein raus bist. Die Redaktion Musik ist so eigenständig wie Film und Fernsehen oder Literatur. Niemand würde behaupten, dass Autoren, Maler, Schauspieler und Sänger die gleichen Biografieverläufe haben und man sie gleich kategorisieren müsste. In der Praxis passiert das auch nicht und die Eigenständigkeit ist im Kategorienprojekt klar anerkannt. Auf die Idee mit den „Künstlern“ kommt man nur, wenn es einem gerade in den Kram passt ...

Die „Zuständigkeitsfinte“ kommt immer dann, wenn man keine Antworten mehr hat. Wie war doch gleich die Antwort auf die Frage nach der Kategorienzuordnung? Oder deiner Kategorie bei Winifred Atwell? -- Harro (Diskussion) 22:46, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich rede nicht von "Zuständigkeiten", sondern über ein etabliertes System (das übrigens ganz bestimmt nicht ich erfunden habe). In der Kategorie:Künstler nach Staat stecken aktuell 90952 Artikel, in der Kategorie:Musiker nach Staat 36120. Winifred Atwell ist ein Fehler, wird nicht der einzige sein. --Zollernalb (Diskussion) 23:09, 9. Jan. 2018 (CET)

Was heißt „etabliert“? Beschlossen wurde sie nicht, wahrscheinlich auch die „Künstler“-Kat nicht. Der Verdacht liegt nahe, dass sie einfach als Staatsbürgerschaftskategorie befüllt wird. Die waren ja mal „etabliert“. Wurden trotzdem abgeschafft. Also kann man die auch abschaffen. „Es gibt schon so viele, auch wenn keiner weiß warum“ ist jedenfalls kein Behalten-Argument. -- Harro (Diskussion) 01:58, 10. Jan. 2018 (CET)

Bislang gibt es keinerlei auch nur halbwegs klare Definition dieser Willkürkategorie. Diejenigen, die diesen Stuß unbedingt haben wollen, sind seit Jahren in der Bringschuld, für diesen Mist mal endlich was konsensfähiges zu liefern (was es höchstwahrscheinlich nicht geben kann). Immer, wenn es um Butter-bei-die-Fische ging, haben die Katspammer sich verdrückt und einfach aus dem Bauch heraus irgendwas gemacht, scheiß doch auf Definitionen und Genauigkeiten. Winifred Atwell ist ein sehtr typiscghes Beispiel für Kastegorisieren um des Kategorisierens Willen, mit voller Absicht ohne jeden Sinn und Verstand.

Wenn hier nicht asap eine klare, eindeutige und belastbare Definition von Dir hingeschrieben wird, und da Du diese Kats ja anwendest, musst Du das sofort machen können, dann wird deutlich, dass Du keinerlei Interesse an einer Definition hast, weil Sie Dir eins Deiner Lieblingsspielzeuge, mit denen Du andeer so schön ärgern kannst, berauben würde.

Also, her mit der Definition, Du musst sie ja haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:48, 9. Jan. 2018 (CET)

Was ist denn jetzt die genaue Definition von Wirkungsort, z.B. bei TourneemusikerInnen? Das ist doch noch nie tatsächlich auch nur halbwegs wasserfest definiert worden, geschweige denn tatsächlich wasserdicht. Es geht doch primär um Kategorisieren um des Kategorisierens willen, und die Mißachtung von klaren Definitionen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:49, 9. Jan. 2018 (CET)

Das könnte man an dieser Stelle eroieren (die Definition, versteht sich...) --Koyaanis (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du diese Seite weiter oben mal genau durchliest, dann ist den Katspammern immer genau dann, wenn es ans Eingemachte ging, und nicht nur eindeutige Sachen wie Jürgen Drews in die beiden Kats für D und Malle einzuordnen, die Puste ausgegangen, es kam noch nie ein tragfähiger Vorschlag für eine brauchbare Kat-Definition seitens derer, die so gerne alles verschubladisieren. Und die, die solch Ansinnen für von vorne herein vergebliche Liebesmüh halten (mich z.B.) bleibt da nichts weiter, als auf einen tragfähigen Vorschlag zu warten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:00, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich hätte auch gerne erst gewusst über was wir hier eigentlich reden, bevor sich die Gemüter an einem Kategorietitel erhitzen. Und ich räume ein, dass ich vorbehalte gegen diese Kategorie habe. Ich halte sie für absolut verzichtbar und für kaum anständig gestaltbar. Und genau deshalb bitte, bitte, bitte: nach welchen Kriterien soll diese Kategorie gefüllt werden und nach welchen nicht? Ohne das irgendwie benennen zu können brauchen wir uns nicht über eine Kategorie unterhalten, weil es ohne das eben nichts gibt was es zu diskutieren gäbe. Und natürlich kann die Redaktion Musik gegen Kategorisierungen die sie als Unpraktikabel oder gar Unsinn sieht aussprechen und diese für den Bereich unnütze Kategorie dann nicht bedienen.--Fraoch 20:16, 9. Jan. 2018 (CET)

Zollernalb und Koyaanis reden hier so, als habe es noch keine Diskussion dazu gegeben. Vergiss es, Koyaanis, diesen Unsinn nun durch alle Unterkategorien der Musiker durchzuziehen. Seit mir Zollernalb mit VM gedroht hat, um seine Position durchzusetzen ("Das dürft ihr in der Musikredaktion aber nicht entscheiden! Was für andere Künstler gilt, muss auch für Musiker gelten!" <- Gar nichts muss hier.) bin ich aus der Diskussion aber draußen, mal abgesehen, dass man meine Argumente und Positionen in zig vorhergehenden Diskussionen nachlesen kann. Das macht so keinen Spaß. --Krächz (Diskussion) 22:21, 9. Jan. 2018 (CET) By the way: Gilt für Künstler, die ja bekanntlich Personen sind, nicht auch die Definition von Kategorie:Person nach Staat? Komisch, bei der Kategorie:Künstler nach Staat steht was ganz anderes drin. Zielloser und ärgerlicher Aktionismus ist das alles, mehr nicht.

@Krächz: Es hat mehr als eine Diskussion dazu stattgefunden, mit immer dem gleichen Ergebnis: Sämtliche (und ich meine ohne Ausnahme sämtliche) Beteiligten haben sich gegenseitig in Kategorieauslegungen überboten, sind sich verbal an die Gurgel gegangen und haben die Sache teilweise VM-technisch auszukämpfen versucht - herausgekommen ist jeweils NICHTS.

Und dann tut man erstaunt, wenn ein paar User zu dem Schluss kommen, dass statt Labern aktives Handeln angesagt ist. Sollen wir uns dafür allen Ernstes entschuldigen?

Zur Klarstellung: Es ist nicht geplant, jede einzelne Schublade auf Staaten umzustellen. Neben den Komponisten bieten die Sänger, von denen aktuell über 5.000 unsortiert in der Oberkategorie hängen, das sinnvollste Arbeitsfeld. Außerdem ginge es nicht allein um die Staaten, sondern um Kontrolle und gegebenenfalls Erweiterung der bestehenden Katleisten.

Schlaft eine Nacht darüber; ich bringe morgen einige Vorschläge zur möglichen Definition an. --Koyaanis (Diskussion) 22:53, 9. Jan. 2018 (CET)

Lass hören, deinen Vorschlag, oder mit deinen Worten: Handle mal, statt zu labern. Deine Definition müsste dann ja nach der Zollernalbschen Logik den Introtext in allen Kategorien der Form Person nach Staat im Handstreich ersetzen können. Mensch, Koyaanis, wenn "Labern statt Handeln" deine Antwort auf den durchaus ernstgemeinten Vorwurf des Aktionismus ist, dann fehlen uns offenbar grundsätzliche Mittel zur Verständigung. Als ob das Spammen von umstrittenen Kategorien positiv zu bewertendes "Handeln" und die Gegenrede dazu bloßes "Labern" wäre! Die Kategorie begründet abzulehnen ist Handlung genug in einem auf kollaboratives Arbeiten angelegten Projekt bei dem es fast ausschließlich um Sprache geht. Was bleiben denn sonst für Handlungsoptionen außer vielleicht Editwars? --Krächz (Diskussion) 00:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Wer Lust hat, kann sich auch noch mal die verwandte Löschdiskussion zu den Models nach Staat anschauen. Wir drehen uns erneut im Kreis. --Krächz (Diskussion) 00:15, 10. Jan. 2018 (CET)

<bk>Inwieweit siehst du dennn eine Diskrepanz zwischen Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Künstler nach Staat? --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2018 (CET)

Wozu drüber schlafen? Das bisherige Ergebnis der geführten Diskussionen war, dass sich die Redaktion mehrheitlich und wiederholt gegen diese Kategorie ausgesprochen hat und das entsprechend Begründet hat: Ohne ein- und ausschließende Ordnungskriterien gibt es nichts zu besprechen weil eine Kat ohne nachvollziehbare Ordnung ein unsinniger Assoziationsblaster ist. Dazu bei Kategorien, die kaum ein Mensch braucht und zumindest hier in der Redaktion anscheinend keiner notwenidg findet. Genau diese Frage sollte ebenfalls bedacht sein: Welchen Zweck erfüllt die Kat am Ende dann tatsächlich für wen? Ich brauche die jedenfalls nicht. Weder im Doom noch im Schwarzkittelbereich. Im Gegenteil, ich sehe die im Schwarze-Musik-Bereich zumindest als Problematisch und sich bei vielen relevanten Sängern aufblähendes Anhängsel.

Zu guter Letzt sind dies eben genau die Fragen die bis heute unbeantwortet blieben und die stets zum massiven Wiederstand durch die Redaktion geführt haben.

Vielleicht ist da gerade nicht das unüberlegte Handeln gefragt, sondern auch einfach mal das Akzeptieren und sein lassen oder zumindest das anständige durchdenken und absprechen der geplanten Aktionen. Dann aber bitte auch endlich mal mit greifbaren Vorstellungen und nicht nur mit einem Kategorie-Titel der bei vielen Redaktionsmitgliedern schon spontanen Säureüberschuss auslöst. Danke.--Fraoch 00:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag

Guten Morgen. Erst einmal ein aufrichtiges Sorry, da ich nicht erwartet hatte, dass die Anfrage derartige Emotionen auslösen würde.

Bevor ich zu den Sängern komme, skizziere ich kurz die Vorgehensweise bei den Komponisten, die natürlich nicht 1 zu 1 umgesetzt werden kann. Für die Staatssortierung, die in geschätzten 95 Prozent der Fälle mit der tatsächlichen Staatsangehörigkeit übereinstimmt, ist neben Wohnorten vor allem eine belegte zeitlich abgegrenzte Tätigkeit wichtig, wobei einkalkuliert werden muss, dass die Form der Tätigkeit über die Jahrhunderte hinweg stark variiert. So sind beispielsweise bei Komponisten klassischer Epochen Hofanstellungen von Bedeutung, während bei Komponisten moderner Prägung auch Langzeitanbindeungen an Labels zum Einsatz kommen. Fortsetzung folgt... --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle mir das in etwa so vor:

- Sänger klassischer Perioden (angefangen in der Renaissance]], die häufig ein Wander- und Reiseleben geführt haben, werden gemäß Festanstellungen und längerer Aufenthalte, in denen sie nachgewiesen in ihrem Berufsfeld tätig waren, kategorisiert.

- Sänger moderner Prägung werden nach ihrer Ausrichtung in Klassik und Unterhaltung beurteilt, wobei bei letzteren neben Wirkungsland auch die vertragliche Bindung an ein Label als Kategorisierungsmerkmal dient. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2018 (CET)

Diskussion

Du hast angesichts der Diskussionskilometer zu diesen Kats nicht erwartet, dass das derartige Emotionen auslösen würde? Ist das Dein Ernst? Dieser Murks war noch nie auch nur ansatzweise konsentiert, es gab noch nie auch nur ansatzweise tragfähige Definitionsvorschläge seitens derer, die ein inneres Verlangen danach haben, diese Kats unbedingt einführen zu müssen. Sobald es konkret wurde, sobald Probleme aufgezeigt wurden, verschwanden die Proponenten dieser Kats in der Versenkung um später vorgeblich ahnungslos wieder aufzutauchen. Da ja von Dir und Zollernalb schon fleißig diese Kats verwendet wurden, erwarte ich eigentlich, dass Du eine solche Definition asap hier vorlegen kannst, Du hattest ja auch jahrelang Zeit, diese vorzubereiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:30, 10. Jan. 2018 (CET)

Erwartet habe ich das tatsächlich nicht, da Zollernalb und ich die Umstellung seit Herbst 2016 in Angriff genommen haben - und ich kann mich an keinen öffentlichen Protest seitens der Redaktion erinnern. Im Gegenteil, wir haben in diesem Rahmen sogar noch diskutiert, als die Frage aufkam, ob die Staatsangehörigkeit als automatischer Sortierfaktor gelten soll oder nicht. --Koyaanis (Diskussion) 10:48, 10. Jan. 2018 (CET)

nach BK: Weder funktioniert das Label noch der Wohnort: Wohnort ist kein gangbares und bis dato auch kein praktiziertes Ordnungskriterium in der benannten Musiker-nach-Staat-Ordnung. Wenn x in Istanbul lebt, aber in GB aufgewachsen und berühmt wurde ist er kein Sänger (Türkei), selbst wenn er da seit Jahren ein eigenes Studio hat. Zumindest nicht solange sich kein Mensch in der Türkei für den GruftiePop von x interessiert. Und umgekehrt ist y kein Musiker (Ungarn) nur weil er dort geboren wurde und lebt(e), wenn er eigentlich durch die Arbeit mit einer norwegischen Band berühmt wurde und heute besondqeers mit einer Amiband im Rampenlicht steht.

Die Labelbindung wäre völlig fatal, da müssten wir haufenweise wirklich seltsame Sortierungen vornehmen. Wie viele Metalmusiker wären dann plötzlich Musiker (Deutschland) weil sie bei Labeln wie Century, Prophecy oder Hellhound unter Vertrag stehen/standen? Beides für viele Musiker kein tragfähiges Ordnungskriterium. Dazu gebe ich zu bedenken, dass wir bei vielen Musikern eher von Szenen als von Nationen ausgehen, wenn es um Erfolg und Bedeutung geht und Populärmusik meist ein internationales und kein nationales Phänomen ist.--Fraoch 10:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu deinen Beispielen: Genau das haben wir bei den Komponisten auch nicht gemacht. Plastischer Fall: Komponist a wächst als Kind in Deutschland auf, zieht nach Italien und hat dort sein Tätigkeitsfeld plus Erfolge - dann wandert er natürlich in Kategorie:Komponist (Italien) und steht nicht unter Kategorie:Komponist (Deutschland). --Koyaanis (Diskussion) 11:05, 10. Jan. 2018 (CET)

Also: Staatsangehörigkeit, Wohnort und Geburtsort sind damit schon mal kein Ordnungskriterium. Was dann?--Fraoch 11:10, 10. Jan. 2018 (CET)

Michael Jackson müsste nach Bauchgefühl-Wirkungsort in nahezu jedem etwas größeren Land der Erde einsortiert werden, überall, wo er schon mal aufgetreten oder in den Charts aufgetaucht ist. Btw: Ab welcher Chartposition wäre ein Sänger in die Landeskat einzusortieren? Top 10, Top 100 oder nur das Treppchen? Udo Jürgens müsste selbstverständlich mindestens in alle DACH-Länder, inkl. Liechtenstein, Italien und Belgien, und über den Grand Prix vermutlich auch in alle Eurovisionsländer. Da werden die Kat-Wüsten unten dann aber bald recht unübersichtlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Charts sehe ich nicht als Bewertungskriterium. Michael Jackson (gutes Beispiel) würde ich ausschließlich in Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten) belassen, da sein gesamter Karriereverlauf ausnahmslos von dort ausgegangen ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2018 (CET)

Udo Jürgens wiederum gehört nach Österreich und Deutschland - Österreich aufgrund seiner ersten Erfolge und Deutschland als Karriereschwerpunkt. --Koyaanis (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2018 (CET)

Charterfolg also auch nicht. Was denn nun als Wirkungsort zu begreifen ist bleibt fraglich. Ich lehne eine nationale Zuordnung nach Label als vollkommen unsinniges Konstrukt ab.--Fraoch 12:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Jemanden einem Land zuzuordnen, nur weil er dort mal mit einem Pfurz in den Charts war, kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Hauptwirkungsort von MJ sind die Vereinigten Staaten und mehr nicht. Mit einer Auflistung von nahezu unendlich vielen Wirkungsorten gerät das eh schon hirnrissige Kat-System endgültig zum Witz. Gruß --Ronomu ♥ Disk 12:48, 10. Jan. 2018 (CET)

Nein. MJ hat kein Wirkungsland, sein Wirkungsort war mehr oder weniger das gesamte Erdenrund. Wieso MJ in Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten) belassen? Er ist in dieser Kategorie zurecht nicht eingeordnet. An diesem guten Beispiel sollten wir uns weiterhin orientieren.

Würde man wirklich diese Kategorie und die Wirkungsländer wollen, so ist das bisher keineswegs eine „sattelfeste Definition“. So leuchtet zunächst mal überhaupt nicht ein, wieso im Vorschlag die Minnesänger wie Wilhelm IX. (Aquitanien) usw. nicht berücksichtigt werden, sondern die Definition erst Sänger ab der Renaissance enthält (Wilhelm IX. reiste jedenfalls ausreichend, so dass es vermutlich auch diverse „Wirkungsländer“ gab wie das Osmanische Reich (herzlichen Dank für die Kategorie:Musiker (Osmanisches Reich)) und das Königreich Jerusalem (leider fehlt bisher Kategorie:Musiker (Königreich Jerusalem)), obgleich es ja enzyklopädisch um seine Wirkung auf die okzitanische Sprache und Kultur gehen sollte und nicht auf die Kultur des Westfrankenreichs (auch hier fehlt Kategorie:Musiker (Westfrankenreich))). Bis in welches Jahr gehen „Sänger klassischer Perioden“, wann beginnen „Sänger moderner Prägung“? (Sobald es feste Plattenverträge gibt? Labelsitzländer sind wirklich ungeeignet, um irgendeine Wirkung auf ein Land auszudrücken; wurde weiter oben schon richtig ausgeführt.) Wiese werden die „Sänger moderner Prägung“ nach ihrer Ausrichtung in Klassik und Unterhaltung beurteilt? Führt das nicht am Thema vorbei?--.Engelbaet (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2018 (CET)

@Engelbaet: Dieses Beispiel sollte nur exemplarisch für die Aufgabenstellung stehen und nicht wortwörtlich übernommen werden - genauso wie die Sänger vor der klassischen Epoche, die selbstverständlich auch bearbeitet würden.

Also: Wir sprechen insgesamt von einer Problemstellung, die nach der Erfahrung mit den Komponisten geschätzt 95 % der Sänger überhaupt nicht betreffen wird, da Herkunfts- und Wirkungsland exakt übereinstimmen werden. (Daher auch meine damalige Ansicht, dass es eigentlich logischer gewesen wäre, ausschließlich nach Nationalität zu sortieren, aber das wurde seinerzeit deutlich abgelehnt.) --Koyaanis (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Aha. Ich frage zum Vorschlag von Koyaanis im Detail nach, und es kommt überhaupt keine Antwort auf die Fragen. So kann man das natürlich auch machen. Damit nehme ich den Definitionsversuch aber nicht mehr ernst.-- Engelbaet (Diskussion) 16:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte nichts anderes erwartet, so lief das bislang immer. Es werden irgendwelche unstrittigen und somit für die Definition irrelevanten Beispiele genommen, und sobald es um die eigentlich interessanten Fälle wie Michael Jackson, Placido Domingo, Josephine Baker oder Walther von der Vogelweide geht, herrscht Stille. Natürlich ist der Sitz des Labels völlig irrelevant, das hat mit der Lemmaperson nun gar nichts zu tun. Auftrittsorte, häufige Tourneedaten, ständige Aufnahmestudios, selbst deklarierte Zugehörigkeiten (Björk -> Island, Cerys Matthews -> Wales ...), besondere Popularität/Kultstatus in einem Land etc. sind alles Dinge, die berücksichtigt werden könnten, und die allesamt kaum abgrenzbar sind, aber in jedem Fall um Größenordnungen relevanter als der Labelsitz. Das lässt sich einfach nicht sinnvoll abgrenzen, aber weil es ja unbedingt sein muss, weil sonst der Lebenszweck dieser Katspammer wegbrechen würde, wird das halt als loser Themenring durchgezogen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 10. Jan. 2018 (CET)

Und komplizierte Fällen wie David Bowie oder Nick Cave, Celine Dion oder Leonard Cohen wurden noch nicht mal angesprochen.--Fraoch 17:32, 10. Jan. 2018 (CET) 

Wenn so reizende Bezeichnungen wie Kat-Spammer kommen, weiß man, dass es Zeit ist, aufzuhören... :-) :-)

Man sieht, dass etwas mehr Ūberzeugungsarbeit geleistet werden muss, aber an dieser Stelle setze ich erstmal einen Haken. --Koyaanis (Diskussion) 18:23, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich halte dann noch mal für die Zukunft fest:
Wirkungsort bleibt ohne greifbare Definition. Einheitlich Ausgeschlossen für die Bezeichnung wurden:

• Wohnort
• Geburtsort
• Staatsangehörigkeit
• Auftrittsort
• Chartplatzierung in den nationalen Charts
• Sitz des Labels/Studios

Bis hier waren wir uns allem Anschein nach einig.--Fraoch 18:40, 10. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 18:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag:Falls eine Weiterführung der Diskussion gewünscht wird, bitte ich doch um einen sachlichen und fairen Tonfall. --Koyaanis (Diskussion) 09:42, 11. Jan. 2018 (CET)

Bitte verschone uns künftig mit Ansinnen, die von vornherein dem Kategorien-Regelwerk des Musikbereichs widersprechen (unerwünschte Schnittmengenkategorien), außer wenn sie plausibel begründet sind. Danke fürs Verständnis. -- Engelbaet (Diskussion) 10:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Wer ist uns? :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:40, 11. Jan. 2018 (CET)

Pluralis majestatis (Scherz) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Entschuldige den Zynismus. Das Problem liegt meines Erachtens in der Tatsache, dass seinerzeit die Kategorie:Künstler nach Staat erstellt wurde, an die sich die betreffenden Subkategorien (auch Musik) drangehängt haben, womöglich nicht erahnend, was das im Einzelnen bedeutet.

Fakt ist, dass Teile der Musikredaktion über die Jahre hinweg zwar immer wieder Kritik an der Anbindung geübt, aber nie richtige Aktivschritte unternommen haben. Und daraus ergibt sich für mich, dass Kategorie:Künstler nach Staat für uns auch eine kategorische Instanz ist, die sich nicht so einfach weglöschen lässt. --Koyaanis (Diskussion) 11:17, 11. Jan. 2018 (CET)

Das ist aber ein ganz anderes Thema als das, worauf ich Dich hingewiesen hatte (und zudem hier die abgeschlossene Diskussion ging, nämlich Kategorie:Sänger nach Staat, also eine Teilmenge von Kategorie:Musiker nach Staat). Wenn Dein neues Thema (z.B. „Allgemeine Konsequenzen von Kategorie:Künstler nach Staat für den Musikbereich“) hier eröffnet werden soll, dann bitte unter einer neuen Überschrift).--Engelbaet (Diskussion) 12:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Wenn du dich konstruktiv daran beteiligst, sehr gerne. Momentan verbreitest du allerdings den Eindruck, dass ich einer der Hauptschuldigen an dem Dilemma wäre. Dem ist nicht so - die Künstlerfrage bestand schon vor meiner aktiven Mitgliedschaft. Vorwerfen kannst du mir höchstens, dass ich den Finger in die Wunde lege. --Koyaanis (Diskussion) 12:23, 11. Jan. 2018 (CET)

Du bist seit 6. Januar 2008 dabei. Glückwunsch zur zehnjährigen Mitgliedschaft.

Du täuschst Dich. 2008 gab es noch keine Kategorie:Künstler nach Staat. Dieses Problem besteht erst seit 2011.

Wo habe ich jemals „den Eindruck“ verbreitet, dass Du einer „der Hauptschuldigen an dem Dilemma“ wärest? Dieser Vorwurf ist aus der Luft gegriffen; Du warst doch nicht der Admin, der diese problematische Kategorien-Entscheidung zu verantworten hat.-- Engelbaet (Diskussion) 13:41, 11. Jan. 2018 (CET)

<bk>Ah-ah, das stimmt nur auf dem Papier. Meine einmalige Erstanmeldung stammt von 2008; richtig dabei bin ich erst seit Anfang 2012. Aber trotzdem danke... :-) --Koyaanis (Diskussion) 13:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Moment! Von denjenigen, die unbedingt diese Kat haben wollen, gab es bislang keinerlei konstruktive Diskussion. Es wurde nur behauptet: Es gibt Kategorie:Künstler nach Staat, also muss auch Kategorie:Musiker nach Staat und in der Folge Kategorie:Sänger nach Staat angelegt werden, ob das sinnvoll ist interessiert nicht. Sobald es Schwierigkeiten mit der tatsächlich zwingend erforderlichen, genaue Definition der Kats gab, kam gar nichts mehr. Das zwanghafte Anlegen von sinnfreien Kategorien ist manchen augenscheinlich wichtiger als ein sinnvolles und passgenaues Kat-System für den konkreten Bewreich.

Es gibt aber überhaupt keinen Zwang, nur weil es eine Künstlerkat gibt, alle Musiker zwangsweise in nicht definierbare, willkürliche Themenringe zu pressen. Wenn es nicht sinnvoll zu kategorisieren geht, dann wird halt nicht kategorisiert, kein Problem.

Ihr, Koyaanis und Zollernalb, seid in der Pflicht, hier eine tragfähige Definition abzuliefern,. da nur Ihr diese imho sinnfreie Kat unbedingt wollt. Wenn Ihr keine sinnvolle Definition liefert, sollte es einen SLA auf die undefinierten Themenringe und/oder unerwünschten Schnittmengenkategorien gestellt werden. Einen sachlichen und fairen Tonfall kann ich angesichts der Verweigerung jeglicher sachlicher Diskussion Eurerseits nicht wirklich vermissen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 11. Jan. 2018 (CET)

Soweit ich das sehe, gibt es immerhin einen Ansatz, wie eine Kategorie:Sänger nach Staat nicht definiert werden kann.

Was die Anbindung an die Künstler angeht, können wir als Befürworter dieser Kategorien nur darauf verweisen, dass wir uns an einen seit Jahren etablierten und themenübergreifend akzeptierten Sortierzweig halten. Wenn dann einige Mitarbeiter der Redaktion Musik (fälschlicherweise suggerierend, dass sie für die gesamte Redaktion sprechen) sich darüber beschweren, ist es eher an ihnen, für tragfähige Argumentationen zu sorgen - von SLA und Ähnlichem abgesehen, denn das wird nicht passieren. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Koyaanis, bei allem Respekt vor deinem ernsthaften Bemühen um eine sachgerechte Lösung, unterlasse wenigstens du den Hinweis auf diesen „Künstler“-Blödsinn. Die Mehrheit ist nicht deiner Meinung und alles, was dir darauf einfällt, ist: "ihr habt (mir) überhaupt nichts zu sagen." Wir lassen uns in unserer Zuständigkeit für die Musikkategorien nicht entmündigen, nur weil jemand unsere Meinung nicht akzeptieren will. Es gibt im WP-Katprojekt keine Struktur, die Musik, FF und Literatur als Unterbereiche eines anderen Bereichs vorsieht. Was schon angesichts der völlig eigenständigen Literatur-Kategorisierung offensichtlich ist. Musiker, Schauspieler und Autoren sind biografisch so verschieden, dass man sie nicht in eine einheitliche Struktur packen kann. "Künstler nach Staat" ist eine Fortsetzung "nach oben", weil es in mehr als einem Bereich ähnliche Kategorien gibt. So wie z.B. Kategorie:Person nach Auszeichnung nur die Personen zusammenfasst, bei denen Auszeichnungskats vorhanden und sinnvoll sind. Sie verlangt nicht die Anlage von Auszeichnungskats in allen Bereichen. Und genauso wenig ist "Künstler nach Staat" eine Vorgabe "nach unten". -- Harro (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2018 (CET)

Harro, genau das wollte ich damit nicht sagen, und meine Entscheidung bezüglich der US-Charts sollte dir eigentlich als Beweis dienen, dass ich die Musikredaktion weder ausheben noch entmūndigen will.

Aber es bleibt dabei, dass ihr als Alteingesessene, die ihr teilweise zehn Jahre und länger dabei seid, einen Fehler gemacht habt, indem ihr den FB Musik + Kategorienbaum verhältnismäßig autark gehalten und angesprochene Probleme potentiell eher ausgesessen habt. Und exemplarisch am Kategorie:Künstler nach Staat gemessen, fällt euch die Sache jetzt vor die Füße und verlangt eventuell nach einem Umdenken.

Das klingt im ersten Moment vielleicht großkotzig, aber der Umdenkprozess findet ja auch bei mir statt... :-) --Koyaanis (Diskussion) 14:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Nein, mit Verlaub, das "passt" jetzt dir vielleicht "in den Kram", ist aber falsch. Das mit dem Aussitzen lass ich ja noch gelten. Da sind aber auch Leute wie du, die nie die Meinung der Mehrheit akzeptiert und gesagt haben, dann lasse ich die Finger davon. Im Gegenteil, ohne dass ihr eine Mehrheit gehabt hättet, habt ihr durch weiteres Kategorisieren das Problem nur immer größer und damit natürlich auch die Folgen einer negativen Entscheidung immer größer gemacht. Und Zollernalb hätte am liebsten Editwars darum geführt? Warum soll sich ein normaler, friedliebender Mensch darauf einlassen?

Und was die "Künstler" angeht: warum verdammt nochmal sollte sich irgendein Musikbegeisterter Gedanken über Maler (wo es ursprünglich herkam), Schauspieler oder Autoren machen? Ich habe keine Ahnung von Malern und Schauspielern und will mich da überhaupt nicht einmischen. Das ist eine Freiwilligenveranstaltung und jeder macht, was ihn interessiert. Und am besten wäre, jeder macht auch nur das, von dem er wirklich Ahnung hat. Ein Kategorienprojekt könnte sich Gedanken über themenübergreifende Strukturierung machen, aber das ist in zahllosen Anläufen gescheitert, weil es diese Kompetenz einfach nicht gibt. Genau deshalb gibt es die Fachbereiche Musik, Film und Fernsehen oder Literatur und die "Fachbereichshoheit".

Ich denke auch gar nicht daran, meine Zeit mit "Künstler"-Kats zu verschwenden. Wenn schon auf dem Musiker-Niveau die Argumente so dünn sind, dann gibt es dort ja gleich gar keine (außer einer ominösen "besonderen Bedeutung"). Mit wem sollte ich da über was diskutieren? Die übliche Klopperei wie hier mit Zollernalb und dir, wer zuständig ist, wieviele Artikel schon kategorisiert sind, wie alt die Kategorien sind? Völlig sinnloses und nebensächliches Zeugs, was mit Sinn und Struktur des Kategorisierens überhaupt nichts zu tun hat? Und wo es gar nicht um Musikerbiografien und ihre Beziehung zu bestimmten Ländern, Märkten oder Musikszenen geht? Nein. Danke.

Da du meinst, es sei unsere Untätigkeit: ich kann es auch forcieren, dann machen wir eine Abstimmung. Nur zweifle ich, dass ihr euch dann daran halten werdet. Es war auch bisher schon eindeutig. Ihr arbeitet ja jetzt schon an den Ausreden, die ihr bringen werdet, wenn die Mehrheit gegen euch entscheidet. Wir erleben es andauernd, dass andere nicht so viel Gemeinschaftssinn aufbringen und einfach ihr Ding weitermachen. Wir hatten schon einmal einen, der es regelmäßig zur Eskalation getrieben hat. Das hat fast die Redaktion tot gemacht. Wir haben es "ausgesessen" und die Redaktion funktioniert jetzt, wo er weg ist, besser als je zuvor. Genau deshalb wollen viele eben nichts forcieren und eskalieren.

Ich habe bspw. jahrelang gezögert eine bestimmte Kat aufzulösen. Dann habe ich zum Glück einen Mitstreiter gefunden und in zwei Wochen war sie Geschichte und keiner hat sich beschwert. Glaubst du ernsthaft, den Nach-Staat-Kategorien weint irgendjemand nach? Es gibt niemanden, der sie nutzt. Es gibt niemanden, der sie braucht. Es gibt nur Leute, die sie in den Artikeln verteilen. Wofür kämpfst du da eigentlich? Für wen und für was wendest du da Zeit und Energie auf? Es dankt dir keiner und klopft dir auf die Schulter, was für eine tolle Kategorie du da der WP beschert hast. Eine so grundlegende Sache, die in all den Jahren WP keinen Lösung und keine Etablierung im Kategoriensystem gefunden hat, die kann nicht wichtig sein. Und damit hältst du uns auf Trab und damit riskierst du hier Unfrieden, wofür? Um Recht zu bekommen? Offensichtlich ist es den Anderen das einfach nicht wert. Krach wegen so einer blöden Kategorie? Wollen wir nicht. Überlege dir das mal. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Nee, das mit dem Unfrieden lasse ich nicht gelten, schon weil ich einsehe, dass die Frage nach den Sängern zu einem falschen Zeitpunkt gekommen ist.

Aus deinem Statement lese ich heraus, dass es Schweiß und Blut gekostet hat, die Redaktion von (scheinbar?) subversiven Kräften freizuschaufeln und auf Linie zu bringen? Schön und gut, das war vor meiner Zeit, und irgend etwas in der Vergangenheit, zu dem ich mir kein Urteil anmaße, hat dazu geführt, dass hier mehr autarke und unabhängige Arbeit bevorzugt wird als in anderen Portalen.

Nur: Funktioniert die Musik auf Wikipedia deswegen automatisch besser als andere Themen, wie du meinst? Im direkten Vergleich mit der RFF sehe ich schon einen latenten Hang, größere Baustellen eher zu zerquetschen als sie irgendwann einmal in die Hand zu nehmen. Und wo wir schon dabei sind: Es läuft hier beizeiten elitärer ab, als es einem Gemeinschaftsprojekt gut tut. Wir reden von "wir" und "uns", und wer verbirgt sich dahinter? Etwa ein Dutzend User, von denen einige zehn bis fünfzehn Jahre in das Projekt gesteckt haben. Das ist bewundernswert und wird auch sicher gedankt - aber es verführt auch zu einem Revierverhalten, in dem neue Ideen und Verbesserungsvorschläge wenig Lobby haben. Und das ist hier eben mehr als augenfällig, und nicht erst seit gestern. --Koyaanis (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Hach ja, Eliten und Establishment. Ist ein bisschen ein Widerspruch dazu, dass wir andererseits so unentschlossen sein sollen. Und dass Ideen keine Lobby hätten ist irgendwie ein Widerspruch dazu, dass deine Albumjahresliste ein Jahr Bestand hatte und die Nach-Staat-Kategorien immer noch bestehen. Solche Ideen werden nicht nur nicht unterdrückt, sie bekommen sogar eine Bewährungschance. Die sie sicherlich nicht dadurch nutzen, dass ihr euch nicht um eine kontrollierte Einordnung kümmert und Zollernalb sogar selbst falsch einordnet. Nimm Chris Hardy oder Dentalum, die beiden haben im Popbereich viel Innovatives bewirkt – und ich kann dir sagen, dass das nicht unbedingt alles nach meinem Geschmack ist. Es geht also. Dass einige eine eher konservative Haltung haben, gebe ich ja zu. Aber, da muss ich leider wieder mit der Erfahrung kommen, wenn man erlebt hat, dass nun einmal in der WP falsch gestellte Weichen nur sehr schwer wieder zurückzustellen sind und man auch mit den besten Argumenten nicht mehr dagegen ankommt, dann wird man zurückhaltender. Und Argumente sind mir wichtiger als Überlegungen über Eliten, Zuständigkeiten und Gepflogenheiten. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:59, 11. Jan. 2018 (CET)

Mir doch auch. :-) Aber du weißt auch, wie hart ich seinerzeit um die Albenlisten kämpfen musste, und das mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten (Interwiki, Trennform bei anderen Wikis). --Koyaanis (Diskussion) 20:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Musica semper reformanda. Grundwissen ändert sich nicht, ein Dominantseptnonakkord wird immer ein solcher bleiben, Erkenntnis sollte Änderungen nach sich ziehen: Konservativ in der Substanz, änderungsfähig/-willig in der Struktur.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:31, 12. Jan. 2018 (CET)

Nochmals:Kategorie:Musiker nach Staat

Auf meiner Diskussionsseite wird ausgeführt, dass die Aussage falsch sei, es sei „völlig unklar, wie sich Musiker-nach-Staat-Kategorien operationalisieren lassen, weswegen sie auch von der Redaktion:Musik nicht aktiv betreut, sondern abgelehnt werden“. Hingegen wird angeführt, dass angeblich viele Mitglieder dieser Redaktion trotz der weiter obenstehenden Diskussion die Komponist-nach-Staat-Kat setzen. --Engelbaet (Diskussion) 16:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt herrscht meines Erachtens Rechtsunsicherheit und so lange es bestimmte Kategorien gibt, setze ich sie auch. Ich hatte nie ein Problem mit diesen Kategorien und habe keine Lust mich durch irgendwelche Diskussionskilometer zu quälen. --Gripweed (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Fehler in https://de.wikipedia.org/wiki/Kirill_Garrijewitsch_Petrenko?

Hallo, bitte überprüfen Sie, ob das Datum, ab wann K. Petrenko der neue Dirgient der Berliner Philharmoniker wirklich der August 2019 ist. Ich denke, es ist August 2018.

Gruß M Lehr

--188.92.33.51 16:53, 14. Jan. 2018 (CET)

Der Antritt Petrenkos als Chefdirigent wird in der Tat erst zur Saison 2019/20 erfolgen, zuvor gibt es allerdings Gastdirigate. Grüße -- Density ^Disk. 19:56, 14. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:41, 15. Jan. 2018 (CET)

Rhythm and Blues und Contemporary R&B

Wir haben zwei Artikel zu den beiden Stilen der Black Music Rhythm and Blues und Contemporary R&B. Jeder weiß, dass mit der zeitlichen Divergenz der beiden Äras (1940er-1960er vs. 1980er-heute) sich auch ein ganz anderer Sound vermittelt. Wynonie Harris hört sich nunmal anders an als zB Bruno Mars. Daher ist es gut, dass wir zwei Artikel zu zwei Musikrichtungen haben. Dazwischen mogeln sich ja auch noch Soul, Funk und Disco, später kommt der Hip-Hop hinzu. Alle diese Stilrichtungen haben auch eigene Kategorien.

Wie so oft in der Musikwelt gibt es aber auch hier Stimmen, die diese "akademische" Trennung nicht nachvollziehen und die gemeinsame, kontinuierliche Entwicklungslinie des R&B betonen. Mit fiele da zB der Musikbuch-Klassiker von George Nelson Der Tod des Rhythm and Blues ein, wo der Begriff R&B weiter gefasst wird und im Sinne der "Black Pop-Musik" jenseits von Blues und Jazz gebraucht wird.

Auch die Billboard-Redaktion verwendet m.W. recht kontinuierlich den Begriff für Schwarze Popmusik der jeweiligen jahrzehntlichen Ausprägung, ob das nun "klassischer" Rhythm and Blues, Soul, Funk, Disko oder Contemporary R&B ist. Da die Übergänge fließend waren und tatsächlichen musikalischen Entwicklungen folgten, ist das ja auch deren gutes Recht, an diesem Begriff festzuhalten. Die Sparten-Charts für schwarze Musik hieß irgendwann seit den 40ern immer "R&B", soweit ich das überblicke.

Der langen Rede kurzer Sinn: Seit Benutzer:Koyaanis dankenswerterweise Listen zu Nummer-1-R&B-Alben anlegt, sammeln die sich ink. der aktuellen 2018er-Liste in der Kategorie:Rhythm and Blues, die (bisher) recht sauber dem "traditionellen" R&B vorbehalten blieb. 2018 kommt aber schlicht ausschließlich Contemporary R&B in die Charts, weshalb die Listen eigentlich auch dort gut untergebracht wären, ja, eben ab irgendeinem Zeitpunkt Anfang/Mitte der 1980er. Diesen Bruch objektiv festzulegen, ist aber vermutlich ein Ding der Unmöglichkeit, oder hat jemand eine gute Idee? --Krächz (Diskussion) 23:41, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich bin noch nicht ganz zu den neueren Jahrgängen durchgedrungen, aber es sieht so aus, dass R&B sich seit den 2000ern charttechnisch fröhlich mit anderen Stilen paart; so heißen die Albencharts z. B. seit 2004 offiziell R&B/Hip Hop Charts. Dazu gibt es aber auch noch Rap Charts sowie eine separate R&B-Berechnung. Ich muss mich erst einmal selbst da durchwurschteln. --Koyaanis (Diskussion) 09:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich bin für Trennung. Um dies klar zu fassen, sollte ein in Kategorie:Rhythm and Blues ein einleitender Text stehen und auf die andereren Kategorien hinweisen, die sich auf Spielformen von Black Music neueren Datums beziehen. Gruß vom Projekt Jazz, das den R&B/alt stets mit auf dem Sender hat, wie etwa heute in Gene Redd.--Freimut Bahlo (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2018 (CET)

„Genres“ sind ja nicht so meins und ich finde es schwierig, mich auf die Details der Abgrenzung einzulassen. Aber da Billboard offenbar so großzügig mit „R&B“ umgeht: wäre es eine Möglichkeit, eine Oberkategorie „R&B“ zu machen und good old „Rhythm and Blues“ und „Contemporary R&B“ als Unterkategorien zu nehmen? Und jedesmal, wenn man es nicht so genau abgrenzen kann, eben wie bei den Chartlisten, dann kommen die in „R&B“? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag finde ich gut. --Gripweed (Diskussion) 16:18, 15. Jan. 2018 (CET)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2018 (CET)

Dafür. Das spart uns auch eine Menge Kategorie-Änderungen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag. Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Klingt famos. Das wäre dann eine "kleien" Lösung. Die anderen verwandten Genres würde ich mal nicht anfassen. Eine "große" Lösung müsste wohl mit Begriffen wie Afroamerikanische Musik operieren und das beträfe auch den Blues, Jazz, Gospel etc pp. Das führte dann zu weit. Ich warte mal noch ein paar Tage ab... --Krächz (Diskussion) 23:38, 15. Jan. 2018 (CET)

+1.--Engelbaet (Diskussion) 08:32, 16. Jan. 2018 (CET)

+1.--HW1950 (Diskussion) 23:59, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:09, 19. Jan. 2018 (CET)

Diskografie Reform/Vereinheitlichung 2018

Sehr geehrte Wikipedia Musikredakteure,

angesichts des großen Humbugs und der Detailarmut mit der noch immer die Diskografien standardisiert werden muss man entschieden die aktuelle Schablone kritisch hinterfragen. In diesem Zusammenhang wurden Anspruch und Reputation der WP zuletzt auf eine harte Probe gestellt. Dies alles soll nun im Rahmen dieser Diskussion thematisiert werden, dazu mein Standpunkt:

1. Erscheinungsformate sind nicht irrelevant. Wenn als Beispiel eine limitierte Edition eines Studioalbums als Beilage einen Konzertmitschitt auf CD oder DVD enthält gehört das mitangegeben. Genauso der Fall wenn eine LP Auflage für das jeweilige Album existiert + die Stückzahl bei einer limitierten Edition. Dies alles ist leichthin der Quelle Discogs zu entnehmen. Aus diesem Grund erscheint es sinnvoll, immer alle Erscheinungsformate neben dem Musiklabel und Vertrieb anzugeben.

2. Ein "Studioalbum" wird nicht nach seinem Erscheinungsformat definiert, sondern nach der Spiellänge und der Tatsache, dass es sich um neue Lieder, um professionelle Studioaufnahmen und keine kompilierten älteren Lieder handelt. Dieses Album kann also sowohl als CD, LP, Musikkassette (MC) oder lediglich MP3 veröffentlicht worden sein. In Unterscheidung zur Demo wird zudem vom Interpreten selbst diese VÖ als vollwertiges Album angesehen. Gleiches gilt für die Singles, da kommen die Formate 12", 10", 7" noch dazu.

3. Die Aufteilung in Livealben, Videoalben oder Live-DVDs ist erwiesener Maßen ganz großer Schwachsinn. Der Begriff "Livealbum" ist zwar längst gängiger Terminus bei den sprachdegenerierten Musikjournalisten, doch sollte man keineswegs diese Denglisch-Abscheulichkeiten unterstützen, wenn man seriöse wissenschaftliche Arbeit im Sinne der WP abliefern will. Es gibt in Deutschland keine Charts, die zwischen einer Live-CD und einem Studioalbum unterscheiden würden, sie finden wenn in den regulären Albumcharts ihre Platzierung. Daher erscheint auch rein von der Logik der Studioalben her es schon angebracht, Live-Aufnahmen nicht nach ihrem Erscheinungsformat sondern nach ihrem Charakter zu bestimmen. Handelt es sich wie in den meisten Fällen um primär Konzertmitschnitte/Konzertaufnahmen so ist der sprachlich adäquate Begriff des "Konzertalbums" zu verwenden und die Veröffentlichungen sind entsprechend als "Konzertalben" einzugliedern. Handelt es sich um Konzertaufnahmen die in ihrer Spiellänge nicht den Status eines Albums erreichen, ist so zu verfahren: Gibt es beim jeweiligen Interpreten mehrere Veröffentlichungen solcher Art, ist zu bestimmen, ob es sich um Singles oder EPs handelt von der Spiellänge. Sollten diese in hoher Zahl bestehen, können sie von den im Studio aufgenommenen Singles, EPs noch gesondert gegeliedert werden, ansonsten dort integriert. Sind sie nur im geringen Maße vorhanden, so lassen sich unter sonstige Veröffentlichungen auflisten. Handelt es sich dagegen um keine Konzertaufnahmen und dergleichen, sondern beispielswiese lediglich um Kompilationen von Musikvideos, Interviews etc., so können diese ebenfalls unter sonstige Veröffentlichungen gelistet werden.

4. Musikvideos haben NICHTS! in der DISKografie verloren. Immer wieder erstaunlich mit welcher Sprachinkompetenz solche Fehler verbreitet und verteidigt werden. Sie werden korrekter Weise als separater Reiter "Musikvideos" im Artikel angegeben. Das sind im Übrigen erst recht keine "Videoalben". In diesem Zusammenhang gab es zuletzt wieder reichlich Verschlimmbesserungen.

5. Reine Literatur-VÖs werden nicht in der "DISKografie" aufgezählt, sondern gehören, falls sie wirklich unter demselben Pseudonym des Interpretens oder unter dessen Mitwirkung veröffentlicht werden innerhalb des Artikels in eine Bibliografie mit entsprechender wissenschaftlicher Zitationsweise.

6. Die Angabe der Produzenten in den Charttabelle unter Anmerkungen ist nicht trivial, da die meisten Produzenten bereits Relevanz haben, um einen eigenen WP Artikel zu erhalten oder bereits einen besitzen. Dies gilt nur für Interpreten die bereits mehr als 1 Chartplatzierung mit mindestens einer VÖ der jeweiligen Kategorie erreicht haben, sodass die Charttabelle überhaupt einen Sinn ergibt. Jenseits dieses Schemas entfallen auch die Produzentenagaben aus Relevanzgründen.

Kurz die Gliederung umrissen, bei einer sehr reichen Diskografie:

1. Studioalben
2. Konzertalben
3. Kompilationen (Best-of als auch Remix-Alben, alternativ Remix-Alben bei sonstige VÖ)
4. EPs
5. Singles (bei wenigen VÖs von Singles und Eps auch zusammen als "Singles & EPs" einzugliedern möglich)
6. Bündel ("Bundles", in Unterscheidung zu Kompilationen, falls relevant, sonst unter sonstige VÖ)
7. Sonstige Veröffentlichungen

Kurz als Beispiel die Angabe einer VÖ umrissen:

Titel der VÖ (Erscheinungsformat1, Erscheingungsformat2, (...); Musiklabel / Vertrieb) Limitiert auf X Exemplare

In der Charttabelle:

Titel der VÖ

Name des Musiklabels/Vertrieb

(Die Erscheinungsformate werden in der Charttabelle unter Anmerkungen angegeben)

Adelsblut (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Adelsblut,

Diskografien sind in Wikipedia nicht standarisiert oder vereinheitlich, soviel ich weiß hat das auch niemand vor, oder was meinst du genau? Gib also kurz die Zielrichtung für deine Angriffe an. Es ist nicht unbedingt höflich seine Ausführungen mit groben Beleidigungen zu starten, wenn man ernst genommen werden will, b.z.w. etwas durchsetzen möchte. Welche Diskografie hast du denn bereits als Vorbild vorzuweisen? Dein Name ist mir in diesem Bereich noch nicht allzu oft begegnet. Zeig mal an. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2018 (CET)

Vom Tonfall mal abgesehen finde ich das eine bedenkenswerte Aufstellung.

Mal grundsätzlich: ich glaube, das Wikipedia-Verständnis trifft es nicht ganz. Die Wikipedia hat nicht den Anspruch, Informationen „wissenschaftlich“, nach genauen Festlegungen, einheitlich und vollständig darzustellen. Die allermeisten Artikel haben gerade mal eine Strichliste mit den wichtigsten Albumtiteln inkl. Erscheinungsjahr als „Diskografie“. Wie viele Informationen in eine Liste oder Tabelle einfließen, entscheidet alleine der Autor. Selbst die Vorlage für die Charttabelle ist ein Vorschlag, keine Vorgabe. Wobei wir in Diskussionen ja auch schon auf den formalen Unterschied zwischen unserer Charttabelle und einer klassischen „Diskografie“ hingewiesen haben.

• Punkt 1, 2 und 6: Neben der Frage, wie viel Arbeit sich ein Autor mit den Details machen will, stellt sich die Frage, welche Informationen er überhaupt für relevant hält. Wie richtig bemerkt, gibt man Produzenten an, wenn es da eine bemerkenswerte Unterstützung durch eine namhafte Person gab, sonst ist es nur „statistische“ Information ohne enzyklopädischen Wert. Das gilt aber auch für Erscheinungsformate. Wenn es da nichts Bemerkenswertes gibt, dann sind das eben die Formate, die zur jeweiligen Zeit je nach Genre, Label usw. üblich waren. In en: finde ich das eine der überflüssigsten Informationen. Für wen soll das überhaupt interessant sein? Für Sammler? Heutzutage streamt man eh das meiste. Label/Vertrieb genauso, interessiert vielleicht im Ausnahmefall, sonst ist das nur unenzyklopädische Datenbankinfo.
• Bei Punkt 3 „Livealben“ ist mir nicht ganz klar, worauf das hinauslaufen soll. „Live“ ist nun einmal der gemeinsame Aspekt, „Konzert“ ist nur ein Fall, es gibt Tour-Zusammenschnitte, Live-Kompilationen, Live-Sessions, Fernseh- und Radiomitschnitte. Und alles was nicht „Konzert“ ist unter „Sonstige“ zu verbraten, ist dann doch eher willkürlich. Zumal „Sonstige“ gar nicht üblich ist in unseren Diskografien. „Sonstiges“-Abschnitte zeugen auch eher von einer gewissen Planlosigkeit und sollten generell vermieden werden, nicht nur hier. Ich bin ohnehin kein Freund dieser Zerstückelung. Normalerweise genügt eine einzige Album-Charttabelle, das ist das leserfreundlichste Format (und auch autorenfreundlicher).
• Bei Punkt 4 und 5 würde ich das generell so unterstützen und von einer falschen Bearbeitung ausgehen. Man müsste sich vielleicht die Einzelfälle ankucken, ob es ganz besondere Gründe gibt, wüsste aber jetzt nicht welche.

Gruß -- Harro (Diskussion) 17:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das im Großen und Ganzen so wie Harro. Wir haben keine komplett einheitlichen Standards für Diskografien und dem Autor ist es größtenteils selbst überlassen, wie er seine Diskografie strukturiert und das ist auch gut so, da alle verschiedenen Formate und Tabellen Vor- und Nachteile haben und nie alle zufrieden sind. Das wurde auch schön öfter diskutiert… Wenn du eine Diskografie anlegst, kannst du es gerne so machen wie du hier beschrieben hast.

Zu Musikvideos in Diskografien: Laut Definition einer Diskografie gehören die da nicht rein, aber zur allgemeinen Übersicht find ich die dort am besten platziert im Abschnitt hinter Videoalben. Warum die Musikvideos in den Künstlerartikel und dann extra die Diskografie oder nochmal extra eine Videografie, die dann meist zu kurz ist. Man könnte höchstens das Lemma in Diskografie und Videografie umbenennen, was aber auch recht sperrig ist. --RiJu90 (Diskussion) 19:32, 16. Jan. 2018 (CET)

Zu jeder Liste, wie z.B. eine Diskografie, gehört eine Einleitung mit Fließtext. Dort kann man sehr gut die Diskografie als Werksübersicht „erklären” und damit gehören die Musikvideos selbstverständlich dazu, wenn man schon nicht verstehen will, dass eine DVD auch nur eine Disc ist.--Saginet55 (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich vermute, dass es insb. um die Infobox geht. Die ist kein Zwang, aber sie trägt zu einer Vereinheitlichung bei. Problematisch beim Thema DISKografie sind allerdings auch MCs (Band), Streams und Downloads. Hier hängen wir dann an der Frage wie genau wir denn die Disk nun definieren. Was also der Begriff im Zuge der einstigen Wortschöpfung Diskografie heute zu bedeuten hat. Allgemein wird dabei vom Tonträger, unabhängig vom Format, ausgegangen. Auch der rein virtuelle Tonträger, also die Datei, kann somit zählen.

Ist ein Konzertmitschitt oder eine Sammlung der Musikvideos nun weniger Musik weil sie um die Visualisierung ergänzt wird? Das kann man so sehen, aber für eindeutig erklären eher nicht. Hier bleibt ein Abgrenzungsproblem von Ton und Bild, von Begriff und Fakt, von Format und Format. Ich frage mich ob wir das überhaupt bestimmen sollten. Wie viel Gestaltungsspielraum darf bleiben und wie viel sollte vorgegeben werden? Beim Büchern wäre ich dagegen sie in eine Diskografie aufzunehmen, bei offiziellen Videos und Mitschnitten hingegen dafür. Aber wie geschrieben, dass hängt am Disk-Begriff und der ist mMn spätestens mit der zunehmenden Virtualisierung des Musikgeschäftes insgesamt zu hinterfragen. Entsprechend sehe ich das wie Saginet55, ein Diskografie-Listen-Artikel hat eine Einleitung und darin kann man ohne Schwierigkeit erläutern, dass es dabei um eine Werkschau geht.--Fraoch 21:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Fraoch Musikvideos, also Videoclips werden i.d.R. nicht in dem Sinne veröffentlicht, dass sie käuflich oder auch kostenlos zu erwerben wären, lediglich zum anschauen gedacht sind. Das unterscheidet sie schonmal wesentlich von allem anderen, was in der Diskografie aufgelistet wird und deshalb sollten sie aufjedenfall gesondert gelistet sein. Davon dass Konzertaufnahmen usw. weniger Musik wären war übrigens nirgends die Rede.

Benutzer:Harro Es geht in meinem Beitrag explizit um Kritik an negativen Bearbeitungen/Vereinheitlichungen bereits bestehender Artikel und daraus extrahierter Diskografie-Artikel, also nicht um Kritik an Ursprungsautoren der Artikel. "Sonstige" ist deshalb sinnvoll, weil es kaum Sinn ergibt für Sonderveröffentlichungen deren Art nicht häufiger auftreten, allen eine eigene Kategorie zu geben, das macht es unnötig unübersichtlich. die Quantität bestimmt, ob sich eine eigene Untergliederung für die Art der VÖ lohnt. Bei einer kleinen Diskografie bestehend aus 1 Album und 2 Singles würde ich diese z.b. noch nicht einmal separieren, sondern lediglich ans Ende jeder VÖ schreiben, um welche Art es sich handelt. Adelsblut (Diskussion) 23:42, 16. Jan. 2018 (CET)

Ja, genau. Kleinteilige Überschriften wie „Konzertalbum“ oder „Bundles“ sind nicht sinnvoll. Wenn man alles unter „Album“ oder höchstens „Studioalbum/Livealbum/Kompilation“ verteilt, dann kann man sich in den allermeisten Fällen „Sonstiges“ sparen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:09, 17. Jan. 2018 (CET)

Da merke ich doch mein Alter ... Videos wurden lange als VHS und DVDs vertrieben. Viele Videos kleiner Künstler schafften es nicht ins Musik-TV und wurden so als Paket, sowie auf CDs, z.B. als CD-Rom-Teil oder über Heftbeilagen vermarktet. Heute ist insb. YouTube für bestimmte Sparten (Battle-Rap z.B.) eine lukrative Einnahmequelle. Im Prinzip ist mir das Relativ. Ich bin, wenn ich jetzt lese, dass es nicht (nur) um Diskografie-Artikel, sondern auch um Diskografien in Band-Artikeln geht, für den Erhalt des Gestaltungsspielraums der Autoren. Musikvideos haben ich eine Zeit lang rausgeworfen, ich sehe die häufig als Füllwerk, ist aber eben kein Zwang. Viele Musikgruppen hingegen sehen die Videos als wichtigen Teil ihres Schaffens. Entsprechend geht es dann nur noch darum die Überschrift angemessen einzurücken.

Natürlich gehen Musikvideos auch heutzutage noch als DVDs über den Ladentisch, manche sind sogar mit Gold- Silber oder Platin ausgezeichnet. Die gehören selbstverständlich in eine vollständige Diskografie, mit Angabe des Regisseurs. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 20:47, 17. Jan. 2018 (CET)

Das wollte ich auch nicht in Zweifel ziehen, habe selbst genug davon im Schrank.--Fraoch 21:02, 17. Jan. 2018 (CET)

Edit: Wobei ich gerade in den Überschriften in einer Diskografie in einem Bandartikel häufig ein Ungleichgewicht gegenüber der Unterteilung des eigentlichen Artikeltextes sehe. Es stört die chronologische Darstellung, die ich bevorzuge, und gern mit Verweisen auf Stil-Entwicklungen und veränderten Band-Konstellationen begründe, und es bläht das Inhaltsverzeichnis auf Seiten der Diskografie gegenüber den Abschnitten zur Geschichte und zum Stil, sofern diese Vorhanden sind auf. Das ist mMn eine Frage der ausgewogene Gestaltung, unter Berücksichtigung des Artikeltextes, vorhandener Interwikis (Sind z.B. alle Alben Blau, oder gibt es einen Diskografie-Artikel benötigt man nur Mindestangaben) und damit Aufgabe des Autors. So und nu, kann ich mich den unteren Kommentaren anschließen, von mir aus kann die Diskussion beendet werden. Ich gehe nicht davon aus, dass sich eine Mehrheit, die sich für die Vereinheitlichung jenseits einer Mindestangabe von Jahr und Titel, finden lässt.--Fraoch 07:55, 17. Jan. 2018 (CET) 

Ablehnung der Diskussion

Also ich unterstütze keine Vorschläge von Menschen, die was von "sprachdegenerierten Musikjournalisten" schreiben und werde alles boykottieren, was mir von jemanden, der eine solche Ausdrucksweise für nötig hält, unterbreitet wird. Meiner Meinung nach hat so jemand in der Wikipedia auch nichts verloren. Da interessieren mich auch irgendwelche sinnvollen Vorschläge nicht. --Gripweed (Diskussion) 23:46, 16. Jan. 2018 (CET)

Lieber Kollege Gripweed, das hast du jetzt aber doch etwas brutal formuliert. Lass mich es einmal freundlicher versuchen: Diese Diskussion ist wenig zielführend, so dass ich keinen Sinn darin sehe, sie fortzusetzen. Der Abschnitt kann archiviert werden. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Bei mir war bereits bei Humbug und Detailarmut Ende im Gelände. Bei diesen Vorschlägen wird schnell vergessen, welch immenser Arbeitsaufwand dahinter steckt. +1 Archivieren. --Koyaanis (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2018 (CET)

+1 ;) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:06, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich schließe mich den Vorrednern an; im Projekt:Jazz herrschen z.T. eigene, dort erarbeitete Schwerpunkte für diskografische Artikel, etwa die häufige Unterteilung in Alben unter eigenem Namen/Kooperative Bandprojekte/Weitere Alben als (Begleit)-Musiker), wie man am Beispiel der jüngst entstandenen Arthur Blythe/Diskografie sehen kann, siehe auch in Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Liste der Jazz-Diskografien.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2018 (CET)

Dafür, dass ihr nicht diskutieren wollt, schreibt ihr aber ganz schön viel. ;-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 20:48, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich persönlich lehne die Diskussion ab, weil ich nichts anfangen kann mit so degenerierten lateutschen Begriffen wie „Konzertalbum“. Ich plädiere für die Bezeichnung „Tonkunstaufführung-Langspieltonträger“. --King Rk (Diskussion) 14:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Auch eine amüsante Argumentationsweise Benutzer: Gripweed, zuerst behaupten man würde eine Diskussion ignorieren wollen und zugleich eine Ablehnung und Blitzarchivierung derselben Diskussion einfordern. Da würde ich an deiner Stelle erst einmal die eigenen Kompetenzen sondieren. Die Archivierung wird allerdings dem Anliegen nicht weiter schaden, denn natürlich wird das Thema trotzdem weiterhin bestehen bleiben und ausgeführt werden, keine Sorge.

Den markanten Unterschied zwischen der Funktionsweise von Latinismen und Anglizismen und daraus resultieren Wortbildungen in der deutschen Sprache hast du offensichtlich noch nicht bedacht Benutzer: King Rk. Latinismen gehören schon zum Fundament der deutschen Schriftsprache. aus Anglizismen verwirktes Denglisch ist hingegen absolut unwissenschaftlich und unseriös. Und natürlich kann man sich darüber lustig machen und dies für kleinkariert halten, wenn man die Bedeutung und Funktionsweise von Sprachen an sich nur zu unterschätzen und misszuverstehen gedenkt. Adelsblut (Diskussion) 15:39, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich habe weder eine Archivierung noch eine Ablehnung gefordert. Vielleicht solltest du (!) an deiner Lesekompetenz arbeiten, ich habe nur von mir gesprochen. Wenn andere meinem Beispiel folgen, scheint das ja offensichtlich nicht an meinem Diskussionsstil zu liegen. --Gripweed (Diskussion) 19:22, 20. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Redundanz in Artikeln zur Bauweise von Posaunen

Ich möchte gerne die Artikel zu "traditional wrap" bzw. "Geschlossene Bauweise (Musikinstrumentenbau)" und ihre Gegenstücke "open wrap" und "Offene Bauweise (Musikinstrumentenbau)" zusammenführen; ich habe dazu auch die Redundanzdiskussion begonnen, denke aber, dass keine Einwände kommen werden. Die englischen Begriffe werden meines Wissens ohnehin nur bei Posaunen verwendet, die deutschen sind hier zwar in der Einleitung allgemeiner formuliert, beziehen sich dann aber doch nur auf die Posaune. Meine Frage ist, ob hier ein Versionsimport o. ä. wegen der Schöpfungshöhe notwendig ist. Generell könnte man sich fragen, ob die Informationen im Posaunenartikel nicht ausreichend sind bzw. die Artikel dort eingearbeitet werden könnten. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 11:19, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich würde das nicht bei Ventilposaune einbauen, sondern einen Artikel lassen und drei Weiterleitungen darauf machen (in diesem Fall bleiben auch alle älteren Versionen erhalten, so dass ein Versionsimport sich neben diesem auch aus diesem Grund erübrigt).-- Engelbaet (Diskussion) 17:54, 30. Jan. 2017 (CET)

Klar, bei der Ventilposaune schon gar nicht (dass beim Artikel zur geschlossenen Bauweise das unpassende Bild einer Ventilposaune eingefügt wurde - noch dazu ohne viertes Ventil, halte ich ohnehin für einen Irrtum, der sich wohl aus dem Dateinamen ergibt). Ja, es wird am meisten Sinn ergeben, die zusammenzulegen, da alle vier Artikel zusammen gerade mal genug Inhalt für einen ergeben. Ich hatte nur gedacht, das ev. der Abschnitt über die Tenorbassposaune im Posaunenartikel schon reichen würde. Aber ein eigener Artikel wäre schon angebracht, dann kann man bei Gelegenheit mal ausführlicher auf die Entwicklung der open wrap-Bauweise eingehen. Gute Idee jedenfalls, danke! --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2017 (CET)

trancepodium

gudn tach!
wegen des requests auf WP:SBL#trancepodium.com wuerde ich gerne wissen, ob trancepodium als reputable quelle zaehlt bzw. deren rankings einschlaegig in der trance-szene sind, vgl. Aly_&_Fila#TrancePodium, Future_Sound_of_Egypt#Radioshow. -- seth 01:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin eher in der EDM-und Danceszene beheimatet, den Informationsgehalt der Seite habe ich deshalb nicht bewertet, da ich im Genre keine Ahnung habe. Ich habe von der Seite bis jetzt auch noch nie etwas gehört. Und der Spamfilter ist nervig, Verlinkung geht nicht... -.-

Die Seite wurde am 14. September 2006 gegründet. Der Admin der Seite kommt wohl aus Mazedonien. Bei Alexa fehlen Daten, aber die Besucherstatistiken sind nicht sonderlich berauschend. Das liegt daran, dass Trance heutzutage ziemlich an Relevanz eingebüßt hat durch einen Genrewechsel diverser ehemaliger Vertreter. Hands up und Hardstyle geht es ähnlich, deshalb ist das aber nicht verwunderlich. Derzeit hat die Seite 72 eindeutige Aufrufe pro Tag. Eine Abrufstatistik über die letzten Jahre gibt es bei similarweb.com, 10k bis 20k Abrufe pro Monat sehen ganz gut aus, aber das zeigt keine unique visitors. Und 42% der Besucher aus Tschechien? Im Forum sind derzeit übrigens 0 User online, die letzten Posts wurden vor 3 Tagen gemacht. Aktivität sieht ebenfalls anders aus.

Zum Award: Ihn gibt es seit 2010. Seit 2012 ist das Voting öffentich, zuvor ist der Votingprozess nicht nachvollziehbar. Von 2012 bis 2013 soll sich die Voterzahl verfünffacht haben, von 2013 zu 2014 soll sie sich nochmals verdoppelt haben und von 2014 zu 2015 soll sie konstant geblieben sein. 2016 wurde die konkrete Zahl von 5.200 Votern angegeben. Geht man davon aus, dass die Zahl von 2015 zu 2016 gleich geblieben ist, dann wären das beim ersten öffentlichen Voting 2012 gerade einmal 500 Voter gewesen. Aussagekräftig möchte ich das nicht nennen, das zählt nicht einmal als repräsentative Stichprobe... Und es gibt keinerlei Nachvollziehbarkeit, ob Maßnahmen zur Vermeidung von Mehrfachvoting oder Manipulationen ergriffen wurden. Ehrlich: sieht formal nicht sonderlich relevant aus, damit sind die Auszeichnungen auch nicht besonders viel wert. Solange die Seite aber nur für Newsreferenzierung benutzt wird, sehe ich kein Problem mit einer Entsperrung. --Ali1610 (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke für euer Feedback! Es ist tatsächlich so, dass die Trance-Szene sehr übersichtlich ist. Man ist auch praktisch miteinander vernetzt. In der Szene gibt es eigentlich nur sehr wenige Aufrufe zu irgendwelchen Abstimmungen, darunter geschieht es während den DJ MAG-Wahlen (welche man innerhalb der Szene eher abwertend sieht, aber das ist ein anderes Thema), bei den Wahlen zu Wonder of the Year oder Tune of the Year und auch bei TrancePodium. Diese Awards gelten als DER Richtwert innerhalb der Szene. Wieso?, weil die Zielgruppe klar ist. In seinen Gründungsjahren waren die TrancePodium-Awards auch kaum relevant, aber etablierten sich mittlerweile als eines der Highlights. Tendenz wachsend. Außer den Wahlen ist die Seite an sich auch kaum relevant, aber da ich mich um die Anerkennung dieser Szene bemühe, würde ich ich sehr um die Freischaltung dieser Seite freuen, die allein zwecks der Awards bei den Trance-Interpreten eine tragende Rolle spielt und auch bereits Erwähnung unter den Auszeichnungen auf den Wiki-Seiten von Armin van Buuren oder Aly & Fila findet. Viele Grüße --Tolya (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 16:23, 9. Feb. 2018 (CET)

Relevanzstiftendes Label

Hi, kann einer von euch herausfinden, ob das russische Label R.A.I.G ausreichend im Sinne der RK ist? Ich selber bin mir da unsicher. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2017 (CEST)

Puh, die haben einiges auf dem Label und einige Veröffentlichungen und das seit 2003. Hier ist allerdings das meiste nur als Import erhältlich. Ich würde dennoch sagen: Ja. --Gripweed (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2017 (CEST)

Oki, danke für die Antwort. Gruß --Traeumer (Diskussion) 12:17, 16. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 9. Feb. 2018 (CET)

Aida Stucki Genfer Wettbewerb

Im Artikel zu Aida Stucki steht: Als Preisträgerin im Genfer Wettbewerb 1940... Ich vermute, dass damit der Concours de Genève gemeint ist. Allerdings konnte ich sie nicht in der Liste der ehemaligen Preisträger finden. Ist die Liste/Datenbank nicht vollständig oder ist gar ein anderer Genfer Wettbewerb gemeint? --Bamse (Diskussion) 10:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

Im Archiv der Temps habe ich den Artikel gefunden: [1]. Scheinbar hat sie eine Medaille, jedoch keinen Preis gewonnen (was den Kritiker gelinde gesagt überrascht hat), wenn mich mein Schulfranzösisch nicht täuscht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2018 (CET)

Wikisongs

Mir ist aufgefallen, dass es möglich wäre viele Lieder in einem Wiki-Projekt anzubieten, da sie keinem mehr Urheberrecht unterliegen. Es wäre natürlich nötig, dass eine "Wiki-Software" für Noten entwickelt wird. Dies wird schon im englischem Wikipedia diskutiert: Hier ist der Link dahin. Ich würde mich freuen wenn irgendwer anfangen würde. Mir fehlt Leider das technische Know-how dafür. Helfen würde ich aber gerne. --Habitator terrae (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2018 (CET)

Die „Diskussion“ im En-Wiki ist aber schon zehn Jahre alt. Inzwischen gibt es längst Hilfe:Notensatz. --Rodomonte (Diskussion) 14:43, 26. Jan. 2018 (CET)

Innerhalb von Wikibooks gab es schonmal dazu den Anlauf b:Liederbuch sowie einige Liedseiten innerhalb der Adventskalender, die aber alle mehr oder weniger eingeschlafen sind. Auch innerhalb der Wikipedia gibt es eine Reihe von Artikeln mit Notensatz zu gemeinfreien Liedern, sofern sie genug Stoff für einen enzyklopädischen Artikeln liefern. Eine erste Übersicht über vorhandene Artikel liefert Special:PagesWithProp/score. Ich persönlich hätte momentan sicher nicht die Energie, ein eigenes Wiki-Projekt für Lieder aufzusetzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht könnte ich mich mal, obwohl relativ neu bei Wikipedia bin, an einem Wiki-Projekt versuchen. Nur die Seite Hilfe:Wiki-Projekt erstellen gibt es leider nicht. --Habitator terrae (Diskussion)

@Habitator terrae: Dein letztes Posting lässt mich etwas zweifeln, ob ich deine Frage bisher richtig verstanden habe (bzw. ob du selber so genau weißt, was du eigentlich willst). Geht es dir um ein eigenes Wiki für Lieder, oder um ein Projekt innerhalb der Wikipedia? Das sind ziemlich verschiedene Sachen.

• Für ein Projekt in der WP findest du hier einen Einstieg: WP:WikiProjekte. So ein WikiProjekt aufzusetzen ist kein übermäßig großer Aufwand. Ich bezweifle aber, dass es das ist, was du willst. Denn das Ergebnis eines solchen Projekts wären Wikipedia-Artikel, und für die gilt ein enzyklopädischer Anspruch. Formuliert bei WP:WWNI, hier #7.1.: „Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. […] Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden.“ Oder anders ausgedrückt: Wikipedia ist kein Liederbuch. Innerhalb der Wikipedia sehe ich daher eigentlich nur den Weg, enzyklopädische Artikel zu Liedern anzulegen, wenn hinreichend relevante Informationen ermittelt werden können, und Notensatz und Text dann als Zusatzinformation in diese Artikel einzubauen. Beispiele dafür gibt es reichlich: Dunkle Wolken, Guten Abend, gut’ Nacht, Feieromd …
• Ein eigenes Wiki, also ein Schwesterprojekt aufzubauen, wäre ein immens höherer Aufwand. Vor allem müsstest du dich primär darum kümmern, die Wikimedia Foundation davon zu überzeugen, dass das ein erfolgversprechendes Projekt wäre, damit sie das auf ihren Servern hostet. Die Einstiegsseite dafür ist hier: meta:New project process. Wenn du damit nicht erfolgreich bist, müsstest du selber Serverplatz anmieten um so ein Wiki zu hosten. So oder so müsste das Wiki in jedem Fall auch technisch administriert werden, das würde nicht von der Wikipedia aus geschehen.

Für das, was dir vermutlich vorschwebt, fände ich es den praktikabelsten Weg, einen Neuaufsatz eines Liederbuchs innerhalb von Wikibooks zu versuchen. Dass das b:Liederbuch eingeschlafen ist, lag ja u.a. auch daran, dass die Wiki-Software seinerzeit noch keinen eigenen Notensatz unterstützte, und Notenbilder mühselig in externen Notensatzprogrammen erzeugt und dann als Grafiken eingebunden werden mussten. In dieser Hinsicht sind wir ja wenigstens technisch weiter. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:57, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke für deine gute Erklärung. Am Anfang schwebte mir wirklich ein eigenes Wiki vor. Du hast mich aber nun davon abgebracht. Ich glaube, als Unerfahrener begnüge ich mich jetz erstmal mit dem Liederbuch. --Habitator terrae (Diskussion) 18:50, 30. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2018 (CET)

Löschung von Problembarden

Wie ist denn generell die Meinung zu sowas? Sind Versionen von Frank Rennicke und co. anders zu behandeln als andere grenzwertig relevante Interpreten in solchen Listen? Einerseits ist das eben ein (mglw gar nicht so uninteressanter) Teil der Rezeptionsgeschichte dieses Liedes, andererseits stellt sich da die Frage, ob es überhaupt in irgendeiner Form von Bedeutung ist. Die stellt sich bei anderen wenig bekannten Versionen aber auch. Pragmatische Lösung wäre wahrscheinlich, die Liste einzudampfen, aber vielleicht gibt es ja andere Meinungen dazu. --wtrsv ⌨ 15:20, 22. Nov. 2017 (CET)

Also bei anderen Liedartikeln, die eine Liste von Coverversionen erhalten, hatte ich die nicht relevanten, bzw. nicht blauen Links, entfernt, mit der Begründung WP:WWNI: Wikipedia ist keine Coverdatenbank. Ich persönlich denke, es sollte auf eine Auswahl an relevanten Künstlern begrenzt werden. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 15:34, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, dass wenn man den Rennicke -der ja als brauner Liedermacher relevant ist- drin hat, eine Auseinandersetzung damit sinnvoll wäre. Wader hat sich hier zu Rennicke geäußert. Das ist so durchaus erwähnenswert, sollte mMn allerdings Kontext erhalten und nicht bloß in der Liste stehen.--Fraoch 15:41, 22. Nov. 2017 (CET)

Ist bestimmt eine gute Option. Ich hätte da nur bedenken, dass es dem Ganzen ein Gewicht gibt, das es einfach nicht hat. Es ist von der Bedeutung her ja doch eher eine Fußnote, und sonst wird (in diesem Artikel hier) keine andere Aufnahme beschrieben. --wtrsv ⌨ 17:18, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass wir Frank Rennicke wie einen „normalen“ Liedermacher behandeln dürfen. Wader hat sich mehrfach zu seiner Version eines Liedes von ihm geäußert, es gibt auch noch ein Plastic-Bomb-Interview, bei dem er erzählt, dass Rennicke bei seiner Autogrammstunde nach dem Konzert aufgetaucht sei und ihm eine CD gegeben hat. Natürlich ist eine solche Rezeption relevant, aber eher für den covernden Künstler. In einem Songartikel bitte nur mit Rezeption und deutlicher Distanzierung. Eine einfache Auflistung ist sicherlich nicht zielführend und meines Erachtens Werbung. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe gerade, was ich erzählt habe, findet sich unter Es ist an der Zeit, sollte vielleicht mit Beleg vom Album auf den Liedartikel verschoben werden. --Gripweed (Diskussion) 18:12, 22. Nov. 2017 (CET)

+1, genau so. Die Geschichte erzählte er auch der taz im Link oben.--Fraoch 19:20, 22. Nov. 2017 (CET)

Hmm, der halbe Album-Artikel würde ja eigentlich in den Lied-Artikel gehören. --wtrsv ⌨ 17:13, 23. Nov. 2017 (CET)

Ja. Das ist bisher kein guter Albumartikel, sondern einer mit extremer Schlagseite (da über weite Strecken nur der Titelsong behandelt wird) und völlig ohne Beleg.-- 17:55, 23. Nov. 2017 (CET)Engelbaet (Diskussion)

Ich habe jetzt mal die Auslagerung übernommen, damit sollte zumindest das Problem dieser Anfrage erledigt sein. Danke an alle. --wtrsv ⌨ 15:51, 24. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2018 (CET)

Orfeo Mandozzi

Stolperte über dieses Propagandagewächs, habe allerdings keine Zeit, mich drum zu kümmern. Keine Ahnung, ob die Person wirklich so monströs relevant ist wie im Artikel ausgeführt. Falls ja, wäre in puncto Neutralität noch einiges zu leisten. Gruß -- Rarus (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Relevanz kann ich nicht beurteilen. Falls gegeben, sollten aber auf jeden Fall die Zitate im Einzelnen belegt werden. Die Aufzählungen der Musiker, mit denen er schon zusammengearbeitet hat, sind m.E. auch zu ausführlich. --TheRingoKid (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Zitate kommen wie der gesamte Text von seiner Biographie der HFM Würzburg. Es ist daher eigentlich eine URV. --Rodomonte (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Der Autor Benutzer:SophieGG hat im Bearbeitungskommentar angegeben: „Quelle: Management des Künstlers“ bzw. „eigene Erstellung der Biographie, Material durch den Künstler selbst“. Möglicherweise ist der Text zeitgleich auf verschiedenen Seiten veröffentlicht worden. Auch wenn das stimmen sollte, wäre vermutlich eine Freigabe erforderlich. --Rodomonte (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 15:27, 19. Feb. 2018 (CET)

Zimdancehall

Gerade in der Löschdiskussion (LAZ) aufgespürt: Genannter Artikel wurde neu erstellt, teilübersetzt vom englischen Artikel, und ist leider ein ziemlich schlechter Stub geworden. Wäre schön, wenn den jemand zumindest sichten und dabei vielleicht leicht überarbeiten könnte (notfalls halt Baustein). Gruß--XanonymusX (Diskussion) 04:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Der englische Artikel ist auch nicht gerade besser. --Gripweed (Diskussion) 09:48, 1. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 15:28, 19. Feb. 2018 (CET)

rechtschreibung: gruppennamen

gudn tach!
da viele von euch sicherlich zu den leidgeplagten gehoeren, moechte ich euch auf einen vorschlag von mir hinweisen, siehe WD:RS#Flexion_von_Gruppennamen. -- seth 23:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 15:29, 19. Feb. 2018 (CET)

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Musik,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 19:25, 13. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 13:19, 19. Feb. 2018 (CET)

Zu vergeben: „Händel und seine Zeitgenossen - eine biographische Enzyklopädie“

Liebe Redaktion Musik,

auf Initiative des Autors Hans Joachim Marx wurde Wikimedia Deutschland vom Laaber-Verlag ein Freiexemplar des Werks „Händel und seine Zeitgenossen - eine biographische Enzyklopädie“ zugeschickt (ISBN: 978-3-89007-685-0, bestehend aus zwei Bänden). Wer die Bücher kostenlos als Literaturstipendium erhalten möchte, kann gerne eine E-Mail an community@wikimedia.de schreiben. --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:28, 6. Feb. 2018 (CET)

Da sich keiner um die Bücher bemüht hat und sich jemand bei WMDE an mich erinnert hat (Danke, auch an Nico (WMDE)) sind die Bücher jetzt bei mir. Falls es Fragen zu fragen gibt: natürlich gerne an mich. Ansonsten: damit erledigt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2018 (CET)

BKS

Hallo, weiß jemand, wie man Requiem (Lied) am besten in die Requiem (Begriffsklärung) einbaut? Ist fürchterlich unübersichtlich im Moment. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2017 (CEST)

Eigentlich gehört nur rein, was wirklich "Requiem" heißt, und nicht, wo "Requiem" drin ist. Habs wenigstens mals wegsortierts. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:25, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 19:29, 6. Mär. 2018 (CET)

Isointervallakkord

Hier (Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2018) wird zu Isointervallakkord diskutiert. Ersuche um dortige Teilnahme an der LD, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:25, 15. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2018 (CET)

Komplexismus

Hallo Mitglieder der Redaktion Musik, vorhin habe ich den Artikel Komplexismus entdeckt, weil er noch nicht gesichtet ist. Der Artikel stammt nicht von mir. Könnt ihr den Artikel kurz inhaltlich prüfen und dann sichten? Danke, --Soluvo (Diskussion) 09:56, 24. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2018 (CET)

Echo (Musikpreis)

Alle Jahre wieder … bald nähert sich die Verleihung des ECHO Pops wieder. Vor paar Jahren habe ich schon damit begonnen, die einzelnen ECHO-Sparten Jazz, Klassik und Pop mittels eigenen Artikeln zu trennen, sodass die Seite Echo (Musikpreis) nur noch eine allgemeine Erläuterung des ECHOs dient. Für die strikte Trennung, müssten wir da nicht auch mal alle Artikel von Echoverleihung xxxx nach ECHO Pop xxxx verschieben? Schließlich sind die Internetseiten auch in die drei Sparten unterteilt, eine allgemeine ECHO-Seite gibt es nicht. Abgesehen von den ersten Beiden Jahrgängen müssten alle Artikel eigentlich nach ECHO Pop xxxx verschoben werden. Oder wie sehr ihr das so? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:24, 5. Mär. 2018 (CET)

Dieser Industriepreis wird in seiner Wirkung häufig überschätzt.-- Engelbaet (Diskussion) 07:35, 6. Mär. 2018 (CET)

Das mag sein xD Fakt ist jedoch, dass er der zurzeit “wichtigste/medial angesehenste” Preis ist, ob gerechtfertigt oder nicht, mag dahingestellt sein. Mir ginge es nur um die richtige Bezeichnung der Artikel. ChrisHardy (Diskussion) 08:04, 6. Mär. 2018 (CET)

Es ist ja doch eindeutig so, dass der Poppppreis die anderen beiden vom öffentlichen Interesse bei weitem überragt. Und es ist auch so, dass es keine direkt (um das Lemma) konkurrierende Artikel gibt, soll heißen, bei Jazz und Klassik gibt es keine Jahresartikel. Ich würde es so machen, dass in jedem Poppppreis-Jahresartikel unter "siehe auch" die Jazz- und die Klassikliste verlinkt werden, aber das Lemma "Echoverleihung jjjj" würde ich lassen. Meine Meinung. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:50, 6. Mär. 2018 (CET)

+ 1.--Engelbaet (Diskussion) 16:03, 6. Mär. 2018 (CET)

Stimmt, da gibt es ja noch das gute alte siehe auch^^. Das finde ich auch ne gute Idee. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 18:16, 6. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChrisHardy (Diskussion) 19:00, 6. Mär. 2018 (CET)

Konsonanz und Dissonanz

Bereits 2012 wurde vorgeschlagen, die Seiten Konsonanz und Dissonanz zu einer Seite "Konsonanz und Dissonanz" zu vereinen. Ich bin auch sehr dafür und würde das gern in Angriff nehmen. Bedarf es dazu eine Abstimmung o.Ä.? -- Gruß, Arcomelo (Diskussion) 20:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 07:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Slade

In der Einleitung steht: erfolgreichste britische Band der 70 er Jahre (ohne Quelle) gestützt auf Charts. Kann man das so stehen lassen? Kein Mitglied hat einen eigenen Artikel. Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 10:57, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein entprechendes Ranking habe ich in der Literatur nicht gefunden, aber ein Blick auf ihre Chartplatzierungen lässt die Behauptung plausibel erscheinen: 7x1, 15xTop10, 21xTop20 (Ehnert, Günter: Hit Records. British Chart Singles 1966-1984. Hamburg: Taurus Press 1990, S. 155f), zumal mögliche Konkurrenten (nur die Singles-Charts betrachtet) weit hinter Slade liegen (leider!). Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:46, 3. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 07:47, 8. Mär. 2018 (CET)

Estopa

Quasi QS-Anfrage ;-) Zufallsfund. Ist einer von euch in der Lage, dort eine Infobox einzufügen? Nebenbei den Fanschrieb zu neutralisieren wäre nett. Danke --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:05, 8. Jul. 2017 (CEST)

ich mache mich mal an die Diskografie. --Ali1610 (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 11:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Musikrecht

Hallo, kaum zu glauben, dass es diesen Artikel bislang nicht gab. Ich freue mich über Kritik und Ergänzungen! Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChrisHardy (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2018 (CET)

Kategorie:Kirchenlied

Eine Rundumfrage. Für mich beschreibt der Begriff Kirchenlied kein Genre sondern eine Gattung von Liedern. Dementsprechend würde ich diese nur unter Kategorie:Lied nach Gattung und nicht unter Kategorie:Lied nach Genre kategorisierten wie es Momentan der Fall ist. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:59, 31. Mai 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man zwar Kirchenmusik allgemein als Kategorie:Musikalische Gattung nach Funktion kategorisieren, aber zu den Kirchenliedern gehören in verschiedenen christlichen Kirchen beispielsweise Gregorianische Hymnen oder Gregorianische Choräle, und die würde ich schon weiterhin ebenso wie Flamenco oder Bänkelsang als Musikgenres gefasst sehen. Ähnlich ist auch Chancon meiner Ansicht nach sowohl ein Musikgenre als auch als Kategorie:Liedgattung rubrizierbar.--Engelbaet (Diskussion) 11:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde es gerne beim aktuellen Stand belassen, da gerade moderne Kirchenliedkompositionen häufig mit Rock/Pop in Berührung kommen. --Koyaanis (Diskussion) 11:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Beim Chanson sehe ich das ganz genauso. Bei Kirchenliedkompositionen, wie du es sagst, sie kommen häufig mit Rock/Pop in Berührung. Dann wären diese doch im Genre Rock/Pop und von der Gattung ein Kirchlied oder? Bzw. wäre etwas wie Christliche Musik nicht als Genre besser? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Bei „Christlicher Musik“ denke ich ehrlich gesagt immer an Freikirchen/Sekten, aber Kirchenmusik ist da ohnehin schon als Zweig dort eingepflegt.--Engelbaet (Diskussion) 12:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChrisHardy (Diskussion) 12:31, 11. Mär. 2018 (CET)

Diskografie vs. Videografie

Hallo an alle. Ich weiß, die Diskussion kommt immer wieder mal auf. Ich habe erneut den Fall das ein Benutzer vereinzelt Videoalben und Musikvideos mit der Begründung „Diskografie“ entfernt hat und leider nirgendwo anders wieder eingebaut hat. Bei Musikvideos sehe ich schon eine Diskussionsgrundlage, bei Videoalben nicht, die sollten meiner Meinung nach unbedingt in Diskografien. Aber Musikvideos finde ich haben auch den besten Platz dort. Nicht nur weil wir nahezu in allen Diskografien diese haben, auch die Wikipedia-Kollegen aus den anderen Sprachabteilungen handhaben das alle so. Scheint wohl wieder etwas typisch deutsches zu sein darüber zu diskutieren. Jedenfalls, könnte man das mal ein für allemal klären und iwo festhalten, das man sich darauf als Begründung beziehen kann. Ich plädiere dafür das Videoalben und Musikvideos in Diskografien bleiben, bin aber Ergebnisoffen (bei Musikvideos) und hätte nur mal eine generelle Umsetzung davon. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 23:06, 25. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist eine Diskographie kein alle Medien umfassendes Werkeverzeichnis, sondern nur ein nach bestimmten Kriterien zusammengestelltes Verzeichnis von veröffentlichten Tonträgern.

Sicher kann man da auch Videoalben als Bildtonträger einbeziehen. Mir ist aber nicht klar, wieso hier zusätzlich auch alle (oder ausgewählte) Musikvideos dokumentiert werden sollten, denn das sind doch Videos die zunächst nicht eigenständig sind, sondern letztlich Kurzfilme, die ein Musikstück filmisch umsetzen. Wenn wirklich (z.B. aufgrund des künstlerischen Gehalts oder des Erfolgs) sinnvoll, diese in einer Liste eigenständig zu erfassen, sollten sie in einer Filmographie erfasst werden. Andernfalls könnte höchstens bei den einzelnen Songs angemerkt werden, dass es auch ein Musikvideo gibt (wer dabei Regie geführt hat und wo es veröffentlicht wurde). -- Engelbaet (Diskussion) 00:51, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zwar halte ich Listen von Musikvideos für verzichtbar, aber ich sehe auch zwei Argumente, die dafür sprechen:

• Ein Musikvideo verleiht einem Lied meist einen besonderen Status und kann damit Indikator einer Singleveröffentlichung sein (nachdem der Begriff mittlerweile ja völlig unklar ist). Damit hinge es direkt mit den Singles zusammen.
• YouTube/VEVO sind relevante Streamingplattformen, nicht zuletzt zählen YT-Aufrufe in den Billboard Hot 100 auch für die Platzierung. Damit kann ein Musikvideo als reguläre Veröffentlichungsform eines Liedes angesehen werden, gleich wie eine Single, EP oder ein Album. Damit kann man zumindest bei aktuelleren Interpreten die Musikvideos durchaus verteidigen.

Gruß--XanonymusX (Diskussion) 01:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn das Musikvideo nur eine besondere Veröffentlichungsform des Songs ist, dann muss es folglich nicht eigenständig aufgenommen werden, sondern sollte beim Song benannt werden (keinesfalls allerdings bei der Single, sofern diese aus mehreren Musikstücken besteht).-- Engelbaet (Diskussion) 01:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

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Kategorie Umbenennung

Ein Hallo in die Runde. Es geht um die Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist). Ich würde diese Gerne in Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) umbenennen, um den Konflikt zwischen Liedtextern und Komponisten weiter aus dem Weg zu gehen, so wie bei Kategorie:Lied nach Urheber. In der Einleitung befindet eh schon die Beschreibung: „In diese Kategorie kommen Listen der Form „Liste der Gattung von Urheber“.“ In dieser Kategorie werden sich auch sowieso vermehrt Listen von Autoren moderner Musik wiederfinden und heutzutage gibt es i.d.R. in der Popmusik nicht mehr den klassischen Komponisten, sondern den Autor (Musik und/oder Text). Bei Kategorie:Lied nach Urheber haben wir ja auch einen guten Kompromiss gefunden und nicht für Liedtexter und Komponisten einzelne Kategorien angelegt. Man könnte sich für die Klassikabteilung überlegen, die Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) als Unterkategorie von Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) zu belassen. Was sagt ihr dazu? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:40, 13. Feb. 2018 (CET)

Die Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) sammelt derzeit bereits beides, und das bestätigt zwar die Notwendigkeit zu handeln; ihr Inhalt sieht für mich jedoch extrem divers aus. Kann man nicht daraus zwei Listen machen (eine mit Autorenbeteiligungen, die andere mit Komponistentätigkeit), die dann in einer weiteren Liste gesammelt werden (oder wenigstens eine der beiden Listen in eine Subkategorie werfen)? (Allerdings finde ich es merkwürdig, dass die Liste_von_Librettisten teil von Kategorie:Liste (Musiker) ist und kann mir auch nicht gut vorstellen, dass es beispielsweise einem Hans Magnus Enzensberger oder Wolf Wondratschek gerecht würde, wenn er als Auch-Musiker geführt und seine von Ingrid Caven interpretierten Liedtexte in einer „Liste der Autorenbeteiligungen und Produktionen von HME/WW“ geführt werden. Stellt man sich die Liste der Autorenbeteiligungen und Produktionen von Bert Brecht vor, der ja auch ein begnadeter Liedtexter war, wird deutlich, dass die Listenbezeichnung es nahelegt, hier ganz anderes zu sammeln als nur musikalische Werke …) --Engelbaet (Diskussion) 13:05, 13. Feb. 2018 (CET)

Wenn man hinlangt, dann kann man gleich die alten Fehler beheben. Also: die Liste-()-Kategorien sind nicht für die thematische Feinsortierung da, vgl. WP:Listen. Eigentlich sind es gar keine Themenkategorien, sondern Wartungskategorien und in Klammern steht quasi der "Wartungsbereich", also eigentlich nur ein Gebiet, das man überwachen möchte. Von daher wäre die Verallgemeinerung auf "Urheber" sogar eine gute Idee.

Man könnte den Listen aber auch gleich eine "echte" Themenkategorie spendieren. Dann könnte man auch Urheber, Texter, Komponisten und Produzenten genauer aufteilen. Und auf die Liste-()-Kats könnte man sogar ganz verzichten, weil die Kategorie:Wikipedia:Liste die neue Wartungskategorie ist und man sich mit Petscan die passenden Kats sucht. So sollte es zumindest mittlerweile sein. Aber zu den Kategoriendetails sage ich nichts, es gibt so Themen, wo ich mich lieber raushalte. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:21, 13. Feb. 2018 (CET)

Dann werde ich das beherzigen und votiere auch eindeutig für die Verallgemeinerung der Wartungskat entsprechend Vorschlag von ChrisHardy.-- Engelbaet (Diskussion) 07:02, 14. Feb. 2018 (CET)

Macht für mich auch am ehesten Sinn, auch wenn ich eigentlich alles gerne ganz genau auseinander nehme. Das mit der Sub-Kat für Komponisten war nur ein Alternativvorschlag für die Komponisten aus der Klassik, da die auch nicht gerne mit denen aus der Popmusik in einen Topf geschmissen werden wollen. Ansonsten fände ich es auch nicht sinnvoll nach Komponist, Texter oder Produzent zu unterteilen, denn wenn man die Listen so anlegt wie ich es hier gemacht habe: Liste der Autorenbeteiligungen und Produktionen von Madeline Juno oder Liste der Autorenbeteiligungen und Produktionen von Peter Heppner, dann hätten wir die Listen in 3 Sub-Kats (Liedtexter, Komponist, Produzent) eingeordnet. Deswegen halte ich eine allgemeine Oberkategorie mit der Bezeichnung Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) am sinnvollsten. Die Produzenten kann man ausgliedern, wobei das auch wenig sinnvoll ist, da die meisten Produenten auch Autoren sind. Aber erstmals gehts nur um die Autoren hier xD. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 09:50, 15. Feb. 2018 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, dann würde ich die Änderung vornehmen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2018 (CET)

Nach WP:Listen#Kategorisierung brauchen die Artikel noch eine „Themenkategorie“, sprich eine echte Unterkategorie von Kategorie:Musikalisches Werk. Mit „Liste ()“ ist das nur eine unvollständige Zwischenlösung. Du kannst das schon so machen, dann muss es aber später noch einmal angepackt werden. Oder du hast eine Idee für eine Themenstruktur mit „Urheber“. Dann kannst du das jetzt gleich festlegen, wie wir das zukünftig aufteilen wollen.

Beispiel, worauf ich hinauswill: Liste der Werke Beethovens gehört zum „Thema“ Kategorie:Werk von Ludwig van Beethoven (ist ein „Überblicksartikel“ zum Thema). Die Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) ist damit für den Artikel eigentlich schon bedeutungslos, da das nur eine „Wartungskategorie“ ist. Ähnlich müsste das für „Urheber“ und/oder „Produzenten“ strukturiert werden. Langfristig soll Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) verzichtbar sein und weg. Deshalb wäre Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) auch nur eine mittelfristige Lösung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2018 (CET)

Nach viel grübeln … wäre es nicht sinnvoll, die Kategorie:Musikalisches Werk nach Urheber neu als Unterkategorie in der Kategorie:Musikalisches Werk anzulegen, damit hätten wir eine Themenkategorie. In diese kämen dann alle Inhalte aus Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist (die danach wegfällt) + Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) (die aus Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) entsteht) sowie Kategorie:Lied nach Urheber. Die Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Produzent) geht meines Erachtens nach in Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Urheber) ein, wie haben auch keine reine Produktionsliste. Es ist ein exaktes Abbild von Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist), da sollte man sich mal überlegen ob man die überhaupt beibehält, oder nicht besser löscht. Oder was meinst du Harro. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 15:07, 26. Feb. 2018 (CET)

Sorry, Kurzurlaub, Faden verloren. Hoffe, ich habe das richtig verstanden. Also Kategorie:Musikalisches Werk nach Urheber wäre ein guter Überbau. Ich selbst würde die Unterteilung nach Komponist, Produzent etc. bzw. MW / Lied beibehalten. Klassik und Pop in einem Topf ist oft kontraintuitiv und führt zu künstlichen, schwammigen Kategoriedefinitionen. Hat Vor-, aber natürlich auch Nachteile. Überlasse ich dir. Die Liste-()-Kategorien können aber wie gesagt keine dauerhaften Lösungen sein. Würde ich mir nochmal überlegen, ob da Neuanlagen nicht überflüssige Arbeit sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Und wenn wir die Kategorie:Musikalisches Werk nach Urheber anlegen. In diese kommen die Unterkategorien Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist (womit reine Musiker/Werke der Klassik vom Popbereich getrennt werden) sowie Kategorie:Lied nach Urheber und alle Listen einfach nur als Seiten unter Kategorie:Musikalisches Werk nach Urheber (Listen der Autorenbeteiligungen und Produzenten) und Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist) (Liste Werk/Oper etc. von … ) aufteilen, sodass die Liste-()-Kategorien entfallen? Alternativ könnte man die Autoren- und Produzenten Listen auch in Kategorie:Lied nach Urheber unterbringen. Aus Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Produzent) könnte man die Unterkategorie Kategorie:Musikalisches Werk nach Produzent machen, wobei ich momentan eher noch dazu tendiere die Kat einzustampfen da die einfach deckungsgleich ist. Und da wir Lieder & Alben auch nicht nach Produzenten kategorisieren. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:20, 7. Mär. 2018 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag von ChrisHardy. -- Engelbaet (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2018 (CET)

ja, bin auch einverstanden. Produzenten kann man weglassen oder auch später noch anlegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:02, 8. Mär. 2018 (CET)

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Jean François de Guise

Dieser Artikel wurde offenbar überwiegend von der beschriebenen Person selbst eingestellt und stellt über weite Teile eine Legende dar (angeblich lebt dieser "französische" Komponist in Tokio, defacto leitet er einen Chor in Sachsen-Anhalt, angeblich ist er in Lothringen geboren, defacto aber in Aken usw.). Hier wäre zu prüfen, was jetzt wirklich stimmt und was fake ist und zudem wohl auch das ausufernde Werkeverzeichnis auf das wirklich erwähnenswerte einzukürzen. --2003:C3:5BCE:1500:4025:7ECB:9CC2:EEBE 12:12, 15. Sep. 2017 (CEST)

Oh, sämtliche Titel die er je gespielt hat, in einem "Werkeverzeichnis" - Respekt :-)--ExKV 15:46, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nicht gespielt (das ist nochmal ein eigenes Repertoire-Verzeichnis), sondern selbst komponiert. So jedenfalls die Behauptung. Schon beeindruckend, falls es stimmen sollte. Der DNB-Eintrag verifiziert nur einen kleinen Teil davon. Kann schon sein, dass hier ein Vielschreiber am Werk ist, aber Wahrheit und Legende auseinanderzuhalten wird hier glaube ich wirklich nicht einfach. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2017 (CEST)

Möglich ist das schon, die meisten der Werke sind auch eher kurz und, soweit ich das Klangbild des Audiomaterials einschätze, ist in vielen Fällen Synthesizer-Software wohl nicht nur zur Niederschrift genutzt worden, sondern auch der (bislang einzige?) Interpret ... -- Density ^Disk. 17:18, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wo die Gewissheit herkommt, dass Jean François de Guise und Holger Stefaniak ein und dieselbe Person sind. Unsere IP schließt dies aus der Tatsache, dass die Adressen von Stefaniak und du Guise identisch sind. Es soll aber vorkommen, dass mehrere Menschen im einem Mehrfamilienhaus wohnen. Vermutlich ist es ein Pseudonym, aber wasserdicht bewiesen sehe ich das nicht. Auch dass der Wohnort Alken ist belegt nicht, dass es sich auch um den Geburtsort handelt. Der Lothringer Verlag scheint mir übrigens eher so eine Art Druckkostenzuschussverlag zu sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:10, 15. Sep. 2017 (CEST)

Mir scheint das auch sehr gewagt zu sein. Ein offizielles Outing konnte ich jedenfalls nicht über Google finden. Stefaniaks Linkedin-Seite sagt etwas anderes: „Derzeit arbeiten wir mit Jean François de Guise an seinem neuesten Werk für Bläserquintett. Teammitglieder: Holger Stefaniak“. D.h. de Guise verlegt seine Werke bei Stefaniak im Lothringer Verlag und arbeitet auch mit ihm eng zusammen. Vgl. auch diesen Worldcat-Eintrag, in dem beide nebeneinander als Verfasser aufgeführt sind. --Rodomonte (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der Lokalpresse zufolge nahm der 1970 in Dessau geborene Komponist den Namen seiner Großmutter als Künstlername an; trotz Studiums in Paris ist eine französische Staatsbürgerschaft aber erst einmal rätselhaft.-- Engelbaet (Diskussion) 19:39, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die Resonanz auf eine Google-Suche unter dem angegebenen Künstlernamen ist allerdings extrem bescheiden. --Engelbaet (Diskussion) 19:47, 15. Sep. 2017 (CEST)

Unabhängig von der Identitätsfrage neige ich dazu, das überbordende Werkverzeichnis zu löschen, dazu auf die private Website zu verweisen und hier nur solche Werke zuzulassen, für die eine Uraufführung belegt ist. -- Density ^Disk. 19:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

Da steht aber nichts von seinem eigentlichen Namen, nichts davon, dass er den ursprünglichen Namen trotzdem weiterhin trägt und auch nichts über seine Verlegertätigkeit. Das reicht wohl kaum als Beleg. --Rodomonte (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel belegt, dass der Name de Guise ein Künstlername ist, sowie den Geburtsort Dessau (was nicht in Lothringen liegt). Das ist mehr als nichts, und widerspricht einigen zentralen Punkten der biographischen Legende. Das reicht, auch für den Rest der Biographie ein besonders kritisches Auge einzufordern, denn offenbar ist der selbstverfasste Lebenslauf nicht unbedingt verlässlich. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:34, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der angeblichen Klarname sollte aber trotzdem raus, solange er nicht wirklich belegt ist. Auch die gleiche Adresse ist kein Hinweis darauf, dass die beiden Personen identisch sind. Auf seiner Seite gibt de Guise schließlich an, dass dies die Adresse seines Managements ist, also offenbar nicht seine Privatadresse. Da sind wohl eher Management und Verlag identisch. Ist das Foto eigentlich korrekt lizensiert? Auf seiner Seite ist das Fotostudio angegeben, auf Commons ist es aber als eigenes Werk Stefaniaks bezeichnet. --Rodomonte (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Spekulation jetzt entfernt. So etwas halte ich für weitaus schlimmer als fehlerhafte Eigenangaben der dargestellten Person. Einen anderslautenden Beleg für den Geburtsort gibt es übrigens in der Literaturangabe (sollte wohl eher ein Einzelnachweis sein): „A composer born in Lorraine in 1970 and raised in France, Switzerland, England, and Germany“. --Rodomonte (Diskussion) 10:18, 16. Sep. 2017 (CEST)

Da es zu mehreren Reverts kam, ist der Artikel derzeit geschützt.--Engelbaet (Diskussion) 09:29, 17. Sep. 2017 (CEST)

Schöner Künstlername übrigens. :-)

Man sollte da wirklich nochmal genau gucken, was denn enzyklopädisch erwähnenswert ist. Die musikalische Früherziehung mit 6 Jahren auf der Blockflöte ist es sicher nicht, vor allem nicht aufgebauscht zum "Fach Blockflöte".

Außerdem ist der Lebenslauf wortwörtlich gleich mit dem hier, die "Kompositionsweise wortwörtlich gleich mit dem hier, also vermutlich alles URV. --91.34.47.170 11:16, 18. Sep. 2017 (CEST)

Dann könnte man den Artikel eventuell bei WP:LKU eintragen. --Ali1610 (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2017 (CEST)

So, wie nun sehr mechanisch der URV verborgen wurde, haben die, die das nun „ohne Knöpfe“ lesen, auch alle Einzelheiten verloren, die belegt in den Artikel gekommen sind. Das ist ärgerlich, weil nun wieder die französische Legende (und sogar falsche Kategorien) im Artikel sind. -- Engelbaet (Diskussion) 09:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Engelbaet: soll ich dir die entsprechenden Informationen in den BNR stellen? --Ali1610 (Diskussion) 10:42, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Ali1610: Gerne doch, ein paar Dinge würde ich noch ergänzen wollen. Insbesondere die Fußnote zu den widersprüchlichen Informationen zum Geburtsort (wenn ich es richtig erinnere). Danke für das Angebot.-- Engelbaet (Diskussion) 11:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Engelbaet: der Ping kam nicht an, du hast ihn nachträglich eingesetzt, dann musst du auch neu signieren ;) Ich erledige das heute noch. --Ali1610 (Diskussion) 18:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es kann aber eigentlich keine URV vorliegen, wenn die früheste gelöschte Version in der WP von 2008 stammt, die Homepage aber ein Copyrighthinweis aus dem Jahr 2014 hat. Somit wurde der Text zuerst in der WP unter einer freien Lizenz veröffentlicht, und kann nicht nachträglich irgendwo anders umlizensiert werden. --King Rk (Diskussion) 17:49, 1. Okt. 2017 (CEST)

@King Rk: Sehr witzig, der jetzige Text ist immer noch URV: von hier. Aber wegen drei Sätzen, alles unbelegt, mache ich kein Brimborium. --Ali1610 (Diskussion) 18:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2018 (CET)

Neuer Artikel über Mozarts Rondo für Klavier KV 284 f

Halli Hallo, ich bin dabei einen Artikel über Mozarts Rondo für Klavier KV 284 f zu verfassen, die Frage ist wie das Lemma dafür sein sollte? Ich würde es KV 284 f; Rondo für Klavier in C-Dur (Mozart) das "Bretzenheimer Rondo" nennen. Grüsse --Bretzenheimerarchiv-Ehrenamtlich (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2018 (CET)

Hallo, das Lemma sollte eindeutig, aber nicht komplexer als nötig sein. Rondo für Klavier KV 284f (oder auch in der Schreibweise "Rondeau", wie im Köchelverzeichnis, 6. Aufl.) ist völlig ausreichend. Bin gespannt auf den Artikel. Grüße -- Density ^Disk. 21:38, 8. Mär. 2018 (CET)

Danke! --Bretzenheimerarchiv-Ehrenamtlich (Diskussion) 08:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 18:27, 16. Mär. 2018 (CET)

Poe/Musik

Informationis causa: Diskussion: Edgar Allan Poe#Listen anlegen für: Rezeption in Literatur, Film und Musik LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:50, 5. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 10:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Krebs

Wo finde ich Mozarts Krebsstücke? -- Room 608 (Diskussion) 00:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Unter Mozarts Namen sind 4 Spiegelkanons (= Krebskanons) überliefert, die aber tatsächlich wohl nicht von ihm stammen (vgl. [2]). -- Density ^Disk. 11:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke. -- Room 608 (Diskussion) 21:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Density ^Disk. 18:09, 22. Mär. 2018 (CET)

Weitere Alben, Singles, Kompilationen

Immer wieder findet sich in den Diskografien unter den Charttabellen der Abschnitt „Weitere Alben, Singles, Kompilationen“. Allerdings fängt dieser oftmals mit dem kleingeschriebenen Wort „weitere“ an. Das ist, nicht nur aus meiner Sicht, falsch. Zum einen fangen Zwischenüberschriften immer mit Großschreibung an, siehe hierzu § 53 der amtlichen Rechtschreibregeln (PDF S. 52) unter: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf, zum anderen wird die Tabelle gar nicht fortgesetzt, da laut Vorlage:Charttabelle das Jahr der ersten Chartplatzierung angegeben wird. Danach folgt unter dem Abschnitt „Weitere Alben“ jedoch das Erscheinungsjahr. Man sollte den Leser nicht verwirren. bzw. suggerieren, dass im darauffolgendem Abschnitt die obige Tabelle fortgesetzt wird. Nebenbei halte ich es für nötig darauf hinzuweisen, dass sich das genannte Jahr in der Charttabelle auf das Jahr der ersten Chartplatzierung bezieht und nicht auf das tatsächliche Erscheinungsjahr. Wer das Jahr z. B. mit Discogs verifizieren möchte, wird denken, dass einer der beiden Angaben falsch ist. --Harry Canyon (Diskussion) 15:52, 13. Feb. 2017 (CET)

Volle Zustimmung, zumal es häufiger vorkommt, dass Frühwerke erst Jahre nach der Erstveröffentlichung im Zug des einsetzenden Erfolgs ihren Weg in die Charts finden. Ein gutes Beispiel hierfür ist BAP. --Koyaanis (Diskussion) 16:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Daher wird ja in der Charttabelle unter Anmerkung das Datum der Erstveröffentlichung notiert. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 16:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Nur nicht immer. Woher soll der Leser wissen, das es sich um das Jahr der ersten Chartplatzierung handelt, wenn er die Seite der Vorlage:Charttabelle nicht kennt? --Harry Canyon (Diskussion) 17:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich bin auch kein Freund davon, dass von in der ersten Spalte das Charteintrittsjahr genannt wird, ich handhabe es so das ich das ErstVÖ-Jahr nehme und die gecharteten Singles nach VÖ und nicht nach Charteintritt sortiere. Vorallem bei Tonträgern die in der letzten Verkaufswoche erscheinen und im neuen Jahr charten finde ich das sehr verwirrend und leserunfreundlich, noch dazu wie angesprochen, zwei verschiedene Chronologien ist auch quatsch, deswegen sortiere ich die Singles in den Charttabellen sowie die Weiteren nach ErstVÖ-Datum. Ich plädiere dafür … Weitere immer großschreiben, da es sich um eine Überschrift handelt und Singles in Charttabellen nach ErstVÖ sortieren und in der ersten Spalte das Jahr der ErstVÖ notieren. Um die Diskussion mal wieder in Schwung oder zu einem Abschluß zu bringen, was sagt ihr dazu?: Harry Canyon, Koyaanis & Tkkrd. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 07:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es umgekehrt einleuchtend, dass in einer Charttabelle in der ersten Spalte das Jahr des ersten Charteintritts angegeben wird und in den Anmerkungen die Erstveröffentlichung. Gutes Beispiel ist Rolf Zuckowski/Diskografie in dieser Version, da stand bei Singles: "1987 In der Weihnachtsbäckerei (nur durch Downloads in den Charts)", als Leser verwirrt dies doch eher, da es 1987 noch gar keine Downloads gab. Zumal in der auch noch genutzten Vorlage:Infobox Chartplatzierungen ebenfalls nur das Charteintrittsdatum genommen wird. Für diese Diskussion pinge ich auch mal :@XanonymusX: und :@HvW: an. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich würde auch eher das Charteintrittsdatum präferieren, da der Erfolg nicht zwangsläufig von der Erstveröffentlichung abhängt. Spontan fallen mir Wonderful World von Sam Cooke und I'm Walkin von Fats Domino, die zu einer Zeit veröffentlicht wurden, als es noch keine offiziellen Charts gab, und erst durch den Werbeeinsatz in den 1980ern ihren Weg in die Listen fanden. Und das Ableben führt beizeiten auch zu wahren Revivals (siehe Michael Jackson, David Bowie), die ebenfalls Erstplatzierungen Jahre/Jahrzehnte nach der ErstVÖ enthalten. --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist ja schon alles gesagt. Man muss sich entscheiden: will man die musikalische Entwicklung oder die Entwicklung des Erfolgs wiedergeben. Beides durcheinander ist nicht sinnvoll und macht außerhalb der WP auch niemand. Und was das mit dem Jahresende betrifft: wen interessiert, dass die Nummer eins vom 3. Januar bereits am 28. Dezember in den Läden vorlag? Niemand, außer einem, der sie kaufen will. Den meisten Leuten ist das nicht einmal bewusst. Ed Sheeran ist „jetzt“ Nummer eins, obwohl Drake aktuell mehr Alben verkauft. Wenn man die Charts angibt, dann kann auch nur das Chartdatum das maßgebliche sein. -- Harro (Diskussion) 18:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Also ich finde schon das es doch wesentlich mehr Sinn Macht wie bisher immer in den Anmerkungen das ErstVö-Datum anzugeben, aber auch die Chart-Singles so zu sortieren und in den Anmerkungen das Charteintrittsdatum dazu nennen, falls hier mehr als ein Jahr dazwischen liegt. Ich finde es macht keinen Sinn das wir alle Unterpunkte nach dem ErstVö sortieren, nur die Singles nicht. Was sinnvoll ist, ist wie bei der Rolf Zuckowski/Diskografie, dass Charterfolge nur auf Downloads (also keine offiziellen Singles) nach dem Charteintrittsdatum sortiert werden, genau so mache ich das aktuell. Offizielle Chart-Singles sollten wie alle anderen Tonträger dann auch nach dem VÖ sortiert wird, was sowieso bei über 90% der Diskografien auch der Fall ist. So stelle ich mir das bswp. vor wie in der Roger Cicero/Diskografie unter Kompilationen das Best-of-Album Männersachen / Beziehungsweise. Vorne ist das ErstVö-Datum angegeben und in den Anmerkungen ist dem kompletten ErstVÖ auch das abweichende Chartdatum zu erkennen. Sieht sauber aus und die Karriere ist in dem jeweiligen Abschnitt dann chronologisch der Kariere nach sortiert. Außerdem stellt sich bei der Sortierung nach dem Charteintritt die Frage, was wird bevorzugt, welches Land. In manchen Ländern war eine Single bereits vor Jahren erfolgreich, bei unseren 5 regulären Staaten erst später, wo sortiere ich das Werk nun ein usw. bei der Sortierung nach dem ErstVÖ gibt es eine klare Linie ohne viel Spielraum wie fragen aufwirft. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 11:09, 23. Mär. 2017 (CET)

In eine Charttabelle gehört zuerst das Charteintrittsdatum - die VÖ ist in der Anmerkungsspalte gut aufgehoben. Und dass unterhalb der Tabelle die VÖs an erste Stellen rücken, erklärt sich allein dadurch logisch, dass nicht platzierte Tonträger kein Chartdatum haben. Aber dazu ist weiter oben ja schon alles ausgeführt. Im übrigen hatten wir diese Diskussion schon mehrfach. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, die Diskussion hatten wir schon öfter, eine Lösung haben wir nicht gefunden. Hier wird jedoch versucht, so dazustellen, als wären wir uns einig. Das sind wir nicht. Das beginnt schon bei der Überschrift und der Formatvorlage; Wir haben Diskografien die mit Charttabellen angefüllt sind. Im ANR haben wir eine Mischform: wir haben sowohl Tabellenzeilen ohne jegliche Chartplatzierungen (meist bei den Studioalben, weil es nicht sinnvoll erscheint, die Chronologie für ein einzelnes nicht chartendes Album zu sprengen), wir haben ganz oft eine separate Fließtext-Liste (insbesondere bei Kompilationen und Singles), der jedoch oft die Infos fehlen, die in der Tabelle stehen und wir haben das, was Ronomou hier behauptet als "In eine Charttabelle gehört zuerst das Charteintrittsdatum". Ich habe aber bisher niemanden gefunden, der mir erklären kann, warum in einer Tabelle Bleach nach Nevermind stehen soll und Kill em All nach dem schwarzen Album. Das wäre absoluter Irrsinn und das kann man dem Leser etwas weniger vermitteln, als dass das Stück Weihnachtsbächkerei nie als Single erschienen ist und deswegen natürlich auch erst mit der Chartplatzierung in einer Tabelle mit Chartveröffentlichungen erscheinen soll. --Gripweed (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2017 (CET)

Mal ehrlich, das ist jetzt ganz schön daneben. Warum Bleach nach Nevermind stehen sollte, habe ich schon so oft erklärt, dass ich mir viel Arbeit hätte sparen können, hätte ich es mir als Autotext abgelegt. Dass du das beharrlich ignorierst und sogar leugnest, es hätte überhaupt stattgefunden, ist übel. In den Büchern von Whitburn und Guinness steht ganz selbstverständlich Nevermind vor Bleach. Und natürlich auch bei OCC und Chartsurfer. Und die sind die Grundlage unserer Charttabellen. Auf den ersten Blick war Bleach also der Durchbruch für Nirvana. Ach nein, in der Fußnote steht es ja anders. Großartige Art der „Wissensvermittlung“. Zeige mir außerhalb der WP eine Charttabelle, wo Bleach vor Nevermind steht. Das ist WP-POV. Wenn du uns „Irrsinn“ unterstellst, dann solltest du mal deine Meinung mit der der Profis abgleichen.

Und noch zu Chris: das mit der ErstVÖ gibt keineswegs eine klare Linie, schon in den Werkartikeln kursiert da das wildeste Zeug. Single, Promo, Albumtrack, EP usw. und dann noch in jedem Land anders, das geht wild durcheinander und ist bei allem Älteren auch nur schwer zu recherchieren. Wir hatten mal eine ausführliche Diskussion, welches Datum da rein sollte, und jetzt rate mal, auf welches Entscheidungskriterium wir gekommen sind: im Zweifelsfall das zum Charteintritt passende! -- Harro (Diskussion) 21:59, 23. Mär. 2017 (CET)

Mal ehrlich, das einzige was hier daneben ist, ist deine Ausdrucksweise. Du kannst lang und breit rumdiskutieren, in dieser frage werden wir nicht einig. Die Grundlage unserer Chartstabellen sind Daten und Daten können beliebig strukturiert werden. Wir schreiben Artikel, eine Unterart der Artikel ist eine Diskografie und diese ist im Normalfall nach dem Veröffentlichungsdatum strukturiert. Dass unsere Vorlage Charttabelle heißt, ist der eigentliche Irrtum. --Gripweed (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, wenn man sich die Chartdaten, die Chartquellen und alle damit in Verbindung stehenden Argumente wegdenkt, dann hast du recht. -- Harro (Diskussion) 22:28, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich will jetzt hier keine große Diskussion lostreten, aber vom Sachlogischen her müsste – wenn man eine Chronologie zugrunde legt – das Veröffentlichungsdatum einer Platte das Ordnungskriterium sein, denn wir schreiben ja eine Geschichte eines Interpreten und seines Schaffens, nicht die Geschichte seiner Verkaufserfolge. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist so nicht korrekt - vom Chartstandpunkt her tun wir beides. --Koyaanis (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Genau, selbstverständlich werden auch die Erfolge chronologisch aufgeführt und nicht bei der Veröffentlichung der Debütsingle schon angegeben, dass sie Jahre später durch Film, Werbung oder Ableben zu Chartehren gekommen ist. Im Text kann man hin und her springen und einfach noch einmal auf eine frühere Veröffentlichung zurückkommen, in einer Liste ist das nicht sinnvoll. Also muss man sich entscheiden: chronologische Veröffentlichungsdiskografie oder chronologische Erfolgsstatistik. -- Harro (Diskussion) 19:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Danke Harro, dass du die Alternativen so präzise auf den Punkt gebracht hast: „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ vs. „chronologische Erfolgsstatistik“, wobei ich die „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ präferiere (vgl. The Chordettes), aber auch an der chronologischen Veröffentlichungsdiskografie“ orientierte Mischformen als sinnvoll erachte (vgl. Jean Shepard), wenn über eine lange Reihe von Singles kein musikalischer Wandel erkennbar ist. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 13:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Im Grunde machen wir (oder ich zumindest) doch eine „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ in allen Unterpunkten einer Diskografie, in dem gechartete Tonträger nach der Veröffentlichung in den Charttabellen dargestellt und die "weniger erfolgreichen" in kleineren Tabellen oder Listen darunter nach der VÖ sortiert werden. Bei den Stuioalben gibt's da keine Probleme, da die zu 99% eh immer alle wegen ihrer Wichtigkeit in die Tabellen kommen. Bei allen anderen Unterpunkten gibt's meist auch keine Probleme mit der Sortierung, nur bei den Single tun sich da manche schwer. Die "Erfolgsstatistik" ergibt sich doch nicht daraus ob ich Singles nach Charteintritt sortiere, sondern aus der Gesamtheit, was man am Tabellenende dann in den Statistiken ablesen kann. Deswegen finde ich hier auch eine „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ sinnvoller und kann mich da nur Gripweed anschließen. Gute Beispiele finde ich sind was die Alben angeht die Bert Kaempfert/Diskografie und bei den Singles die Bonez MC/Diskografie (offizielle Singles gechartet/nicht gechartet von Downloads getrennt und alles in chronoligischer Reihenfolge). ChrisHardy (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ähm, das Paradebeispiel waren hier ja gerade die Studioalben von Nirvana, die sind also sehr wohl ein Problem. Aber du hast recht, richtig problematisch wird es erst bei den Singles. Und zwar gerade bei heutigen Downloads. Weil es da die klassischen Singles eben nicht mehr gibt. Was ist also das „Veröffentlichungsdatum“? Der YouTube-Upload? Das Erscheinungsdatum des Albums? Eine nachträgliche Singledeklaration? Oder gar die ominöse „Promo“-Single, von der niemand so genau weiß, was sie eigentlich ist? Hüpft dann ein Lied in der Diskografie rauf und runter, wenn sich der Status ändert? Wie stellt man überhaupt sicher, dass man den richtigen Status und das richtige Datum hat, denn mit der Quellenlage ist es da so eine Sache. Und dann ist natürlich die Frage, wie man dem Leser das ganze Chaos erklären will, denn im Gegensatz zu uns Chart-Wikipedianern haben die Leute „da draußen“ von dem Ganzen keine Ahnung.

Wenn ich eine Charttabelle sehe, dann gehe ich ganz automatisch davon aus, dass die Singles oder Alben auch in dieser Reihenfolge gechartet sind. Weil ich auch außerhalb der WP genau das vorfinde: in Chartdatenbanken, in Chartbüchern und in Musiklexika. Aber wen interessiert schon der Leser … -- Harro (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Im Übrigen wird bei den Suchergebnissen auf offiziellecharts.de und auf www.officialcharts.com ebenfalls nach Chartdatum sortiert. Selbst Hung sortiert im Chartreiter nach Eintrittsdatum. Da wir hier nach Quellen arbeiten grenzt eine eigenmächtige Sortierung nach Veröffentlichungsjahr ja schon fast an WP:TF. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 15:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

allofbach (Gesamtaufnahme JS Bach)

Die De Nederlandse Bachvereniging erstellt ja gerade hier ihre Gesamteinspielung (auf alten Instrumenten) von JS Bach. Ist es sinnvoll, die bereits erschienen Aufnahmen in den Artikeln zu verlinken? So wie ich das überblicke, ist das aller frei zugänglich, auch wenn die keine Angaben zu Lizenzen etc. machen.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Erfreuliches Projekt und hochkarätige Einspielungen: M.E. gibt es nichts, was gegen Verlinkung spräche. -- Density ^Disk. 14:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal angefangen, hier eine Liste mit allen bisherigen Aufnahmen zu erstellen, diese können dann in die Artiel Kopiert werden. Damit warte ich aber noch bis morgen, für den Fall, das es hier noch Widerspruch gibt.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 21:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal angefangen, die Links in die Artikel zu übertragen. Z.B. Wir danken dir, Gott, wir danken dir. Sollen die Links insbesondere auf größeren Seiten zu den Weblinks oder (wenn vorhanden) in den Abschnitt "Einspielungen". Hallo Density, da Du bis jetzt der einzige warst, der mir geantwortet hat: Hast Du da eine Meinung zu, sonst packe ich die aller erstmal unter die Weblinks.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 19:55, 25. Mär. 2018 (CEST)

„Weblinks“ ist schon die richtige Sektion, unter "Einspielungen", sofern überhaupt vorhanden, würde man danach nicht unbedingt suchen. Grüße -- Density ^Disk. 20:34, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hinweis zur Beschriftung: „der De“ ist doppelt gemoppelt, besser einfach „der Nederlandse Bachvereniging“!—XanonymusX (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ok, ich habe die Beschriftung geändert, ich sollte auch alle, bis jetzt von mir verlinkten Seiten betreffen. Vielen Dank für Eure Kommentare!--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 21:35, 25. Mär. 2018 (CEST)

Da die Weblinks laut WP:WEB nicht gestattet sind: (ggf. lege ich das ein oder andere bei gelegenheit unter Diskographie ab)

Bei meinen Opernartikel habe ich meist einen Abschnitt „Aufnahmen“ statt „Diskographie“. Da stehen dann sowohl Audios als auch Videos in beliebigen Formaten drin. CDs und DVDs halte ich jedenfalls schon lange für anachronistisch. Die Hauptsache ist, dass es sich um professionelle Aufnahmen handelt. Als Weblink können die Links aber sinnvoll sein, wenn die Seiten auch Zusatzinformationen zu den Werken bieten. --Rodomonte (Diskussion) 23:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt Zusatzinformationen, aber meist eher zur Interpretation und keine "richtigen" Werkseinführungen. Ich persönlich dachte, Weblinks wären praktische, da die ermöglichen, das gelesene leichter nachzuvollziehen, insbesondere für diejenigen, die mit (klassischer) Musik weniger am Hut haben. Nun ja, einige wenige Aufnahmen stehen schon in den entsprechenden Diskographien, andere trage ich vielleicht nach. Ich hatte keine Lust, mich da mit dem Benutzer länger über Sinn und Unsinn dieser Weblinks auseinander zu setzen. Wahrscheinlich ist das ein Stück weit auch Auslegungssache (wie immer eigentlich) und das war es mir dann nicht wert. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:51, 26. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:09, 26. Mär. 2018 (CEST)

Record Collector

Hallo zusammen,
hat hier jemand zufällig Zugriff auf das Archiv vom Record Collector Magazine? Mir geht es um Ausgabe #289, September 2003.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 19:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

Agnus Dei

Für die Kirchenmusiker: Ist das Lied von Demetr. Bortniansky (1751-1825) mit folgendem Text ein Agnus Dei?

Lob, Preis und Dank sei dir,
Gott, mein Heiland,
Anbetung, Lobgesang
und Ehre,
weil du durch deinen Tod
am Kreuzesstamm
die Sünden der Welt erlöset hast,
weil du für uns gelitten,
weil du für uns gelitten
den Tod am Kreuzesstamm,
weil du durch deinen Tod
am Kreuzesstamm
die Sünden der Welt
erlöset hast.
Gib uns dein Erbarmen, deinen heilgen Frieden,
o Herr schenk uns deinen Frieden
Amen
Amen

--Habitator terrae (Diskussion) 21:35, 30. Mär. 2018 (CEST)

Agnus Dei bedeutet "Lamm Gottes". Wenn kein Lamm drin vorkommt, ist es nach meinem Verständnis auch kein Agnus Dei.

Was ist der Hintergrund Deiner Frage? Warum sollte es (oder nicht) ein Agnus Dei sein? --Anna (Diskussion) 18:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Typische Stilelemente:

• Am Anfang Beschreibung des Leidens Christus => Christe, du Lamm Gottes,
• Die Sünden der Welt erlöset hast => der du trägt die Sünd der Welt
• Gib uns dein Erbarmen, => erbarm dich unser
• deinen heilgen Frieden, o Herr schenk uns deinen Frieden => Gib uns deinen Frieden
• Amen

==> Es weist schon die Struktur eines Liturgischen Agnus Dei auf dagegen aber fehlt die Wiederholung; Außerdem ist das Lob , wie auch die Umschreibung des des Agnus Dei selber, nicht typisch

--Habitator terrae (Diskussion) 08:32, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der liturgische Text steht doch im Artikel (Agnus Dei#Liturgie). Wenn (wie hier) ein anderer Text vertont wurde, ist es meiner Meinung nach kein Agnus Dei. --Rodomonte (Diskussion) 13:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ein Text nicht ganz dem ursprünglichen Text entspricht bedeutet dies noch das dies kein Agnus Dei ist; O Lamm Gottes, unschuldig#Text ist dafür ein gutes Beispiel. --Habitator terrae (Diskussion) 15:50, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das Beispiel finde ich jetzt weniger passend. Das ist doch nur eine etwas ausgeschmückte Übersetzung des ursprünglichen Textes. Bei Bortniansky dagegen fehlt der Anfang mit dem Lamm. Aber auf die Unterschiede hast Du ja selbst schon hingewiesen. Du könntest natürlich auch im Portal:Christentum nachfragen. Da weiß man vermutlich besser über die theologischen/liturgischen Details Bescheid. Mit Musik hat das doch eher wenig zu tun. --Rodomonte (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich wiederhole nochmal die Rückfrage: Was ist der Hintergrund Deiner Frage? Wie kommst Du auf die Idee, obiger Text könne ein Agnus Dei sein?

Natürlich hat ein Agnus Dei üblicherweise eine bestimmte Struktur. Aber das heißt doch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was diese Struktur hat, ein Agnus Dei ist.

Außerdem würde ich die Deine Strukturdarstellung doch in Frage stellen, und zwar Teil 1 "Am Anfang Beschreibung des Leidens Christus": Nein, am Anfang steht nicht einfach nur eine "Beschreibung des Leidens Christi", sondern eine explizite Bezeichnung Christi als "Lamm Gottes" (daher ja der Name "Agnus Dei"). Dieses entscheidende definierende Element fehlt hier, also ist es m.E. kein Agnus Dei. --Anna (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum Habitator terrae (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sons of Liberty (Band)

Sollte das nicht auf z.B. Sons of Liberty (Musikprojekt) verschoben und auch anders kategorisiert werden? Es ist ja keine Band, sondern ein Soloprojekt. Der Ersteller ist offenbar nicht mehr aktiv. -- Jesi (Diskussion) 18:20, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bitte beachten: Definition der Kategorie:Musikprojekt. Der Begriff ist leider in der Musikpresse zu einem Modewort geworden, das auf alles Mögliche angewandt wird: auf Einzelinterpreten mit besonderen Namen, auf Zweitbands, auf Kollaborationen aller Art, auf musikalische Aktionen usw. Wir sind leider auch nicht sauber mit den Begriffen, aber Musikprojekt sollten wir meiden. In dem Fall frage ich mich sowieso, weshalb es da den Extraartikel als Band gibt. Das hat locker Platz bei Schaffer selbst. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Negro Spiritual

Dieser Artikel enthält einen Abschnitt Spiritual als Kommunikationsmittel mit einigen reichlich wilden Theorien über die geheimen Botschaften der Spirituals. Ich will ja eine Doppeldeutigkeit der Texte gar nicht ausschließen, aber erstens mal ist mir das als alleinige Deutung zu einseitig, und zweitens ist es komplett unbelegt. Das ist seit vier Jahren auf der Artikeldisk. und mit dem entsprechenden Baustein angemerkt, ohne dass sich auch nur das Geringste getan hätte. Im Grunde müsste diese gesamte TF so komplett rausfliegen.

Ich mache jetzt nochmal einen letzten Versuch hier und hoffe darauf, dass jemand mal ein paar vernünftige Quellen zum Thema hat. --Anna (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, bißchen schlecht belegt. Dass die biblische Hoffnung aber direkt auf die Freiheit von Sklaverei zielt, ist wohl richtig. Es wird ja auch in den protestantischen Kreisen dort, nicht so sehr das schlechte Gewissen, also die Sünden und die Erlösung davon gepredigt, es wird gleich von der Erlösung (von der Sklaverei) gehandelt, weswegen sie auch stets so positiv rüberkommen. Gospel ist dann auch Gute Nachricht von good spell. Saints sind dort eben keine Heiligen, sondern Erweckte, also sehr diesseitig. -- Room 608 (Diskussion) 01:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

Sowas: "Diese Vermischung von religiösen und weltlichen Aussagen sowie das Singen der überwiegend religiösen Spirituals in weltlichen Kontexten wurde jedoch nicht als Profanierung verstanden, sondern entsprach eher den in vielen afrikanischen Religionen üblichen fließenden Übergang zwischen Alltagswelt und Religion." ist natürlich Schmarrn, wer sagt denn, was in Afrika üblich ist. –- Room 608 (Diskussion) 01:24, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ja, und wer sagt, dass so etwas außerhalb Afrikas nicht üblich ist. :-)

Die "biblische Hoffnung" kommt eben in dem ganzen Wust bislang überhaupt nicht vor. Natürlich spielt die biblische Botschaft eine ganz gewaltige Rolle in den Spirituals, angefangen vom Auszug aus Ägypten (Go down, Moses), bis hin zu den Propheten. Alles bislang komplette Fehlanzeige in dem Artikel.

Allerdings wäre es sicher etwas verkürzt, das jetzt von heutiger Predigt in "protestantischen Kreisen dort" herzuleiten. Den Sklaven damals hat man ganz sicher nicht die Erlösung von der Sklaverei gepredigt.

Aber wie auch immer, wir kommen hier mit unserer persönlichen TF nicht weiter, sondern brauchen Belege. "Bißchen schlecht belegt" ist jedenfalls das Understatement des Jahrhunderts. :-) --Anna (Diskussion) 01:56, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das ist aber auch schwierig, weil ich das einzige vergriffene Buch dazu habe, Teddy Döring Gospel (teuer) und ohne Noten. Es gibt meines Erachtens einen Bezug zu Erweckungsgottesdiensten und afrikanischer Voodooekstase, und selbst in Afrika ist der Religionscharakter von Voodoo in der Diskussion. (Und was ist unser Weihnachtsbaum? Eine Geheimbotschaft?) Weiter gibt es ein recht präzises Datum, wann sich die anfänglich gemeinsamen Baptistengemeinden in schwarz und weiß getrennt haben. Im Artikel selbst wird, die Geheimbotschaft wirklich manchmal überbetont, und "verschwiegen", dass man die Spirituals erstmal aus sich selbst deuten kann. (Frag im Portal/Projekt Jazz nach, da gibt es Fachwissen.) Aber zweideutigen Sprachwitz hatten die Jazzer schon immer.-- Room 608 (Diskussion) 16:07, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Sklaven waren ja nicht primär dumm, sondern ungebildet, die mussten das nicht gesagt bekommen. Art Blakey beschreibt auch eine "segregation within segregation", also Afroamerikaner haben mit der Unterscheidung von Nuancen der Hautfarbe Trennungen selbst zementiert, so die französichen Creolen in New Orleans. Aber auch die Haussklaven wurden bevorzugt und bekamen eine Ausbildung, natürlich nicht im lutherischen Sinne, dass sie Rechte forderten, oder die Revolution organisieren, da wurde bstimmt pingelig drauf geachtet. Das konnte aber nicht verhindern, dass die Weißen schwarze Kultur aufgriffen wie im Country. Das war in harmloser Musik sicher unbedenklich, aber lesen-schreiben-rechnen für alle? -- Room 608 (Diskussion) 16:15, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Forschung dazu dürfte recht jung sein und vornehmlich von Afroamerikanern ausgehen. Und die Forschungszweige werden von ihnen selbst aufgebaut. Bei aller Objektivität ist das nicht unbedenklich. (siehe auch zum Beispiel Filmkritiken zum Film Selma und dessen historischr Genauigkeit.)-- Room 608 (Diskussion) 16:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

Junge oder alte Forschung... wäre mir ja beides fürs erste recht, wenn's denn überhaupt mal irgendwas Belegtes in dem Abschnitt gäbe. Was mich eben massiv stört, ist, dass das Ganze im Moment einfach schlicht komplett TF ist von vorne bis hinten.

Ich denke, ich werde mich mal auf die Suche machen... und dann mal einen Alternativvorschlag basteln. --Anna (Diskussion) 16:35, 3. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ja wohl das Recht großzügig zu streichen, was nicht belegt ist, es geht ja auch nicht verloren. So etwas wie Swing Low Chariot ist für mich plausibel, weswegen ich es nicht tue. (Überlieferung ist das, wass man meist statt Fakten bekommt.)-- Room 608 (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2018 (CEST)

Gerade das Beispiel ist - nichts für ungut - m.E. sowas von an den Haaren herbeigezogen, dass ich dafür wirklich gerne Belege sehen möchte. Die ganzen Spirituals knüpfen zunächst mal an biblische Bilder an, was in diesem Artikel völlig unter den Tisch fällt, in diesem Fall z.B. der feurige Wagen, der Elia "abholt". Dass es darüberhinaus noch weitere Bedeutungen geben kann, meinetwegen, aber die erste darf man doch bitteschön nicht unterschlagen.

Aber egal, ich habe jetzt hier tatsächlich ein bisschen was an Literatur auftreiben können und werde mal versuchen, was halbwegs Belegtes zustandezubringen. --Anna (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anna (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig egal, ob ich ein Sünder bin und für fehlende Belege eintrete. Das tue ich nicht. Wichtiger ist die Feststellung, wenn man ein afroamerikanisches Leben geführt hat, dass man bestraft auf der Welt ist, entweder weil man von Heiden abstammt, oder von afrikanischen Königen geraubt wurde. (Was beides nicht stimmt und idealisiert.) Wenn Du jetzt belegt feststellen willst, dass die Liturgie aus der fremden Geschichte kommt, hat das nichts mit den Baumvollplantagen der Südstaaten zu tun, die die Afrikaner erst ermöglichten. (Man konnte auch da ein Leben, ohne eigenen Namen, führen, immer mit der Aussicht auf Misshandlung, Vergewaltigung, Folter, Tod, bis heute, denn sie haben am Gericht festgestellt, dass man die Afroamerikaner nicht für ihren Anteil am Aufbau des Kapitals in den Südstaaten entschädigen kann, denn sie waren Sachen.) Also lies Maya Angelou, Ich weiß warum der gefangene Vogel singt , und ich werde darauf achten, dass Du mich mit oder ohne Belege (Sterne zur Orientierung) überzeugst, welche tatsächliche Bedeutung und Funktion ein Elia in der alltäglichen unverständlichen afroamerikansichen Realität ohne Tradition (walk tall!) oder mit merkwürdiger weißer Moral und Ungerechtigkeit hat. -- Room 608 (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, Room 608, aber es fällt mir schwer, diesen Beitrag von Dir zu verstehen.

Ich hatte gesagt: Die Deutung in dem Artikel ist komplett unbelegt, und das seit Jahren. Das ist sie ohne jeden Zweifel. Wenn Du die Deutung mit dem Sternbild persönlich gut findest, ist das Dein gutes Recht, aber es ersetzt keinen Beleg. Meine Deutung mit Elia übrigens ebensowenig.

Was genau also willst Du mir mit Deinen Ausführungen sagen? Tut mir leid, aber ich verstehe es nicht. --Anna (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mit Belegen allein wird der Absatz nicht besser. Zweideutig ist die Sprache damals und heute allemal. Mich interessiert mehr die Musik. Um eine gute Darstellung ringen auch andere. Was hast Du für Literatur? -- Room 608 (Diskussion) 00:49, 6. Apr. 2018 (CEST)

MGG Online

Da die MGG jetzt eine Online-Ausgabe unter mgg-online.com hat, stellt sich mir die Frage, wie man darauf zugreifen kann. Wird es vielleicht Wikipedia-Accounts geben? Wer könnte sich darum kümmern? --Rodomonte (Diskussion) 16:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Frag doch mal unter Wikipedia:Literaturstipendium nach. --Gripweed (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Erstmal interessieren mich ja die grundsätzlichen Nutzungsbedingungen. Man scheint sich recht einfach registrieren zu können, aber es ist unklar, was man dann mit dem Account machen kann. An einer Stelle steht andererseits, dass nur „authorized user of an institution that has subscribed to MGG Online“ die Möglichkeit zur Registrierung haben. Ich konnte aber noch keine Hinweise darauf finden, was das für Institutionen sind. --Rodomonte (Diskussion) 16:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Registriert hab ich mich. Bringt aber nix: "Dies ist eine Vorschau für Spervogel auf MGG Online. Die vollständigen Artikel sind ausschließlich für Subskribenten zugänglich." Konnte aber auch keinen Hinweis finden, wie das funktionieren soll. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht über Bärenreiter gehen?--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Handy-Nummer für alle einsehbar? Keine gute Idee. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 7. Dez. 2016 (CET)

Bei RILM gibt es weitere Informationen. Demnach können Institutionen wie Universitäten oder Bibliotheken einen Testaccount erhalten. Falls wir auch davon profitieren wollen, müsste das wohl irgendwie zentral organisiert werden. --Rodomonte (Diskussion) 23:11, 7. Dez. 2016 (CET)

Man könnte hier mal einen Vorstoß wagen; die Jungs sind recht erfolgreich (oder waren es jedenfalls bereits schon mehrfach). Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 19:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Da sich bis jetzt noch niemand darum gekümmert hat, habe ich es dort mal als Request eingetragen: en:Wikipedia:The Wikipedia Library/Databases/Requests#MGG Online. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:56, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke --Rodomonte (Diskussion) 20:06, 2. Okt. 2017 (CEST)

Billboard.biz-Suche

Ich möchte einen Link für No Mercy zum Suchergenis dieser Band auf Billboard erstellen. Bei den Suchergebnissen wird aber alles gefunden, was „Mercy“ enthält, auch „MercyMe“ und „Sisters of Mercy“. Wie kann ich erreichen, daß nur Ergebnisse für „No Mercy“ gefunden werden? Leerzeichen reicht nicht, „No+Mercy“ geht nicht, „"No Mercy"“ geht nicht, „No_Mercy“ geht nicht, „No%20Mercy“ geht nicht .. --Tommes ^✉ 16:54, 29. Jan. 2017 (CET)

Meinst du nicht, dass "Billboard.com" sinniger wäre? --Koyaanis (Diskussion) 00:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Billboard.com ist oft lückenhaft, deshalb ist billboard.com/biz meistens besser. Da eh nur ein Album No Mercys in den US-Charts platziert war, reicht dieser Link: No Mercy – No Mercy. Die Platzierungen der Singles in den Hot 100 bekommt man ganz zuverlässig bei Chartsurfer, ansonsten auch bei Billboard-biz, dort auf den Seiten 2 bis 4. Gruß --Ronomu ♥ Disk 00:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht ist es an der Zeit, sich primär auf die Magazine zu beziehen und biz und com nur noch zur Abgleichung zu verwenden... --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du das konkreter darlegen? --Tommes ^✉ 04:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

Er meint damit, dass die Datenbank bei billboard.com/biz unvollständig ist, was diverse Charts angeht. Die eingescannten Originale der Billboard-Magazine sind größtenteils online verfügbar, u.a. auf Google Books und AmericanRadioHistory, leider nicht komplett und die Suchfunktion ist auch nicht so toll. Aber die sind generell besser als Quelle geeignet als die lückenhafte Datenbank. --Ali1610 (Diskussion) 08:12, 28. Apr. 2017 (CEST)

Definitiv. Download und Suche nehmen natürlich viel Zeit in Anspruch, aber dafür haben wir jetzt auch die Möglichkeit, die älteren Jahrgänge schrittweise zu integrieren. --Koyaanis (Diskussion) 08:41, 28. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie Band nach Ort... mal wieder.

Ich hatte im Sommer letzten Jahres die Frage schon mal gestellt. Jetzt wirft Benutzer:Zollernalb die Regel dazu aus unserem Reglement hier. Die Bitte, dass vorab in der Redaktion zu klären hier, nennt er es eine ABM. Ich will keine Editkriegerei, aber ich habe immer noch im Kopf, dass wir diese Ortskategorien für die meisten Musikgruppen ablehnen. Damit ist die Diskussion darum bitte hier zu führen. Ich weiß nicht so recht, mir ist diese Form der Orts-Kategorie für Musikgruppen die halt oft aus irgendeiner Stadt kommen weiterhin suspekt, aber am Ende ist es mir auch nicht sonderlich wichtig, ich hätte nur gerne eine klare Regelung.--Fraoch 11:25, 13. Apr. 2017 (CEST)

Was soll eine Verbotsregel, die von Kategorie:Musik (Hamburg), Kategorie:Musik (Berlin), Kategorie:Musik (Frankfurt am Main), ja sogar von Kategorie:Musik (Klaipėda) usw.usf. ausgelacht wird? --Zollernalb (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2017 (CEST)

nach BK Er ist nicht der Einzige. Daran beteiligen sich noch weitere Benutzer: Theghaz ([3]) und Majo statt Senf ([4]) hab ich bei meiner Beobachtungsliste gefunden. Die sollte man auch zu dieser Diskussion einladen. Hier hat HvW das bereits angesprochen, was eine recht genervte Antwort hervorbrachte. --Gripweed (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Gripweed, das, was HvW bei mir angesprochen hatte, hat mit dem hier formulierten Problem nichts zu tun. --Zollernalb (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2017 (CEST)

(nach 2xBK) Musikstücke, -ereignisse und -gruppen die eindeutig als Kulturgut der jeweiligen Stadt rezipiert werden und sich kulturell auf die Stadt beziehen lassen und für welche dieser Bezug und die entsprechende Rezeption klar aus dem Artikel hervorgeht, lassen sich vielleicht so kategorisieren. Aber die Masse der popkulturelle Gruppen hingegen kaum. Eine Band wie Umbra et Imago hat einfach wenig mit Karlsruhe zu schaffen jenseits der Tatsache, dass sie dort mal irgendwann gegründet wurden. Wenn das schon für eine Kategorie genügt, bitte. Aber wie ich schon in der Bearbeitungszeile schrieb: Such doch Bitte erst den Konsens an der richtigen Stelle dazu bevor Du erst haufenweise Bands neu kategorisierst und dann eine bestehende und bestätigte Regel über Bord wirfst.--Fraoch 11:43, 13. Apr. 2017 (CEST)

MannMannMann... "bestehende und bestätigte Regel"? Seit 5 Jahren ist Kategorie:Band (Berlin) Unterkategorie von Kategorie:Musik (Berlin). Darum geht es hier! Offensichtlich interessiert ihr euch nicht für eure Regeln und die anderen tuns auch nicht. Auf jeden Fall ist eine Regel, für die sich niemand interessiert, sinnlos. Darum geht es hier. --Zollernalb (Diskussion) 13:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Hintergrund ist der, dass wir uns in der Redaktion einig waren, diese Band-Kategorien bzw. Musikgruppe-Kategorien aufzulösen. Wie so oft wollte das mal wieder einer nicht wahrhaben und hat erst recht neue Kategorien und Zweige angelegt. Da wir mit sowas schlechte Erfahrungen haben, wollte das keiner eskalieren und Lust aufzuräumen hatte auch keiner. Deshalb gelten die Regeln als Handelsanweisung und wenn man auf einen Artikel mit einer unerwünschten Kat stößt, dann ändert man das eben. Fürs generelle Aufräumen müsste aber eben jemand mal Zeit und Lust haben. Und Kategorien sind in der Priorität weit unten (ich frage mich ohnehin manchmal, ob die überhaupt jemand verwendet). Die Regel stellt also den Sollzustand dar und nur, weil jemand das mal gezielt sabotiert hat, heißt das nicht, dass die Regel wegfällt. Im Gegenteil muss sie stehen bleiben, damit zumindest langsam und stückchenweise aufgeräumt werden kann.

Zur Einordnung nach Ort: ich mache das so, dass ich den Ort im Artikel suche. Taucht er nur als Gründungsort auf, nehme ich die Kat raus, weil eine Bedeutung für die „lokale Musikszene“ zumindest nicht ersichtlich ist. Bei einigen Fällen gibt es sehr eindeutige Ortsbezüge, die eine Kategorisierung rechtfertigen. Und dazwischen muss man sich eben entscheiden, ob es ausreicht.

Noch zu den Bundesland-Kategorien: die braucht es eigentlich nur, um die Geografie-Struktur im Baum nachzubilden und die Musikartikel auch dann zu finden, wenn man auf der Bundesland-Ebene „quer“ einsteigt. Das halte ich aber für verzichtbar. Da die Bundesland-Kategorien oft falsch verwendet werden, sollte man sie evtl. ganz rauswerfen? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Harro: Es gibt Bands für welche eine solche Kategorisierung sinnvoll erscheint. Welchen Sinn erfüllt diese Kategorie aber bei Gruppen die abgesehen vom Gründungsort, keinen Bezug zum jeweiligen Ort haben?

Ich schmeiße diese Kats seit Jahren bei Musikgruppen aus der kompletten Kategorie:Doom Metal und in der Regel auch aus der Kategorie:Dark Music raus, und ich glaube ich bin da nicht allein. Also interessiert die Regel ja durchaus. Ich finde eine solche Kategoriefüllung mit allen Bands die aus Stadt xy stammen auch nicht sinnvoll. Sie wertet den Herkunftsort ohne dass der Bezug im Artikel deutlich wird. Wenn der lokale Bezug herausgearbeitet wird, gerne aber ohne, eher nicht.

Ich will hier keinen Edit-War auf x-Band-Seiten, die Du in den letzten 2 Tagen umgemodelt hast mit der gleichen Argumentation führen, sondern einen Konsens für das Vorgehen. Was Du da jetzt gemacht hast ist, erst Tatsachen in der Neu-Kategorisierung schaffen und dann Dich selbst über die Regellöschung legitimieren, weil Du das so siehst. So sollte das aber nicht laufen und das müsstest Du als Admin und langjähriger Nutzer eigentlich auch wissen.--Fraoch 14:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ihr könnt die Regel, die offensichtlich niemanden interessiert, auch gerne wieder reinnehmen... Wie läuft denn sowas: Ein unbedarfter Wikipediaautor wie ich, der die grundlegenden Kategorisierungsregeln kennt und anwendet, entdeckt zufällig über einen Artikel die Kategorie:Musikgruppe (Köln). Dann schaut er nach, was es dort an Unterkategorien gibt und wie die Struktur der Oberkategorien ist. Anschließend legt er analog dieses System über eine Region, die ihn interessiert und ruckzuck haben wir 100 neukategorisierte Artikel. Wenn man Regeln hat, muss man sich drum kümmern, ab und zu mal einen rausschmeißen, wie Harro oder du das machen, bringt überhaupt nichts. Und so, wie die jetzt formuliert ist ("Man darf keine Musikgruppenkats oder Musikerkats der Stadt X in die Musikkat der Stadt X einbinden" ist das einfach nicht durchzusetzen (und meiner bescheidenen Meinung nach auch vollkommen unlogisch). Grüße --Zollernalb (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Und nochmal zur Verdeutlichung, weil du denke ich einem Missverständnis unterliegst: es geht im Moment nicht darum, ob Kategorie:Musikgruppe (Köln) sinnvoll oder nicht ist und wer da rein soll und wer nicht, sondern darum, ob Kategorie:Musikgruppe (Köln) Unterkategorie von Kategorie:Musik (Köln) sein soll/darf (siehe die von mir entfernte Regel)... --Zollernalb (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal bei ein paar Kategorien nachgeschaut. In allen Stadtkategorien ist die Musikgruppenkategorie Unterkat, ausnahmslos. Soviel zum Sinn des "Verbots"... --Zollernalb (Diskussion) 14:52, 13. Apr. 2017 (CEST)

Was ist denn die Definition von Kategorie:Band (Berlin), da steht nichts. Sind das alle Bands, die mal irgendwo da aufgetreten sind? Oder nur welche, für die Berlin wichtig war? Oder welche, deren Mitglieder da geboren wurden? Oder solche, deren Mitglieder da mal gewohnt haben? Oder solche, die Berlin (oder einen Stadtteil) im Namen tragen? Es fehlt jedenfalls eine tragfähige Kategoriendefinition, und ohne eine solche, ist das einfach nur ein Assoziationsblaster ohne realen Sinn und Verstand. Da solch Müll leider ständig wieder angelegt wird, und insbesondere aus der Richtung der Kategorienspammer da noch nie was konstruktives betreffs der Definitionkam, wohl aber ständige sinnfreie Anlagen undefinierten Schrotts, ist die Bereitschaft hinter den Anlegern aufzuräumen nur begrnzt vorhanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 13. Apr. 2017 (CEST)

Repeat... --Zollernalb (Diskussion) 15:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Darum geht es mir hier nicht vorrangig. Es gign mir von beginn an um Umbra et Imago in Kategorie:Band (Karlsruhe) und dabei überhaupt um die Existenz einer solchen Kategorie:Band (Karlsruhe). Die sich darin legitimiert, dass sie dergestalt aufgehängt wird.

Das was da dran hängt ist nämlich die Neusortierung die Du bis tief in den Kategoriebaum Musik vorgenommen hast und die entsprechende Regellöschung. Denn nur darüber bekommt man das durch die Brust ins Auge so umgesetzt und das dann ohne Absprache. Wir wollten solche ortsbezogenen Bandkategorien eigentlich nicht, wobei es Ausnahmen gibt. Du schraubst sie aber auch z.B. in der fragwürdigen Konstellation Karlsruhe tief in den Kategoriebaum. Die Kategorie:Band (Köln) z.B. macht bei den Bläck Fööss und De Höhner Sinn, bei vielen anderen in ihr aufgelisteten Gruppen hingegen nicht. Wenn jetzt aber diese Kategorien, die eigentlich nicht gewollt sind legitimiert werden, dann sollte das geklärt sein. Und das da durchaus Diskussionsbedarf zu besteht sollte mittlerweile einleuchten.--Fraoch 15:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dann diskutiert das mal, das Kategorie:Musikgruppe (Stadt)-Verbot kann ja dann den von mir entfernten Passus ersetzen. --Zollernalb (Diskussion) 15:40, 13. Apr. 2017 (CEST)

„(nach 2xBK) Musikstücke, -ereignisse und -gruppen die eindeutig als Kulturgut der jeweiligen Stadt rezipiert werden und sich kulturell auf die Stadt beziehen lassen und für welche dieser Bezug und die entsprechende Rezeption klar aus dem Artikel hervorgeht, lassen sich vielleicht so kategorisieren. Aber die Masse der popkulturelle Gruppen hingegen kaum. Eine Band wie Umbra et Imago hat einfach wenig mit Karlsruhe zu schaffen jenseits der Tatsache, dass sie dort mal irgendwann gegründet wurden. Wenn das schon für eine Kategorie genügt, bitte. Aber wie ich schon in der Bearbeitungszeile schrieb: Such doch Bitte erst den Konsens an der richtigen Stelle dazu bevor Du erst haufenweise Bands neu kategorisierst und dann eine bestehende und bestätigte Regel über Bord wirfst.“ (--Fraoch 11:43, 13. Apr. 2017 (CEST))

@Zollernalb: Musikgruppe (Köln) darf nicht Unterkategorie von Musik (Köln) sein, weil es Musikgruppe (Köln) eigentlich gar nicht geben dürfte. Aber Sänger sagt es eigentlich, wo das Problem liegt: in der Redaktion können wir eigentlich mit den undefinierten Kategorien nichts anfangen, die Lokalportalisten bleiben aber genau diese Definition schuldig. Obwohl es genau deshalb eskaliert ist. Das mit Musik (Ort) und „lokaler Musikszene“ ist eigentlich nur unser Kompromissvorschlag. Wir können die Lokalportale aber nicht zwingen, weder sich daran zu halten noch eine Definition zu liefern. Umgekehrt kann niemand die Musikredaktion zwingen aufzuräumen. In einem Freiwilligenprojekt ist das nun einmal so. Deshalb haben wir diesen unerquicklichen Schwebezustand. Wenn wir die Regel herausnehmen, dann würden wir Kategorien zulassen, die wir nicht wollen. Wenn wir die Regel stehen lassen, haben wir zumindest eine Dokumentation des Redaktionsbeschlusses. Wenn du eine bessere Lösung hast, gerne. Ich sehe eine: du räumst die Kategorien auf und dann löschen wir sie. Ist natürlich nicht ernst gemeint, aber mit dem Finger auf jemanden zeigen löst es eben nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da helfe ich gerne ;-) Ob die Regel allerdings mehr beachtet werden wird? --Zollernalb (Diskussion) 16:10, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab es im Doom inkl. aller Subgenre nun wieder rigoros rausgeworfen, nur bei Type O hab ich NYC behalten. Der Brooklyn-Bezug ist da und wird im Artikel deutlich. Beim Rest… mal schauen was da kommt. Dark Music, knöpfe ich mir vielleicht in ein paar Wochen vor.--Fraoch 18:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Musiker nach Staat

Kategorie:Musiker nach Staat ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat. Dementsprechend habe ich die dortige Defintion übernommen, wie es im Verhältnis von Ober- zu Unterkategorie üblich ist. Die vorige Version war übrigens explizit als "Vorschlag" gedacht gewesen. Gruß in die Runde --Zollernalb (Diskussion) 23:11, 21. Apr. 2017 (CEST)

PS.: Die Kategorie:Person nach Staat habe ich um mMn sinnvolle Teile der Kategorie:Musiker nach Staat ergänzt. --Zollernalb (Diskussion) 23:17, 21. Apr. 2017 (CEST)

a) Was sagt uns das, bzw. was ist eine „Bedeutung“ für einen Staat im Fall eines Musikers? Ehrung, okay, BVK, Echo oder Krone der Volksmusik? Wirkung?

b) Was wird anders? Wenn das in der alten Version niemanden gekümmert hat und fleißig Staatsangehörigkeiten kategorisiert worden sind, wie soll das umgesetzt werden? Oder steht das nur da? -- Harro (Diskussion) 01:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Warum schreibst du wider besseren Wissens "niemanden gekümmert"? Z.B. ich habe mich darum "gekümmert". Wer falsch kategorisiert, wird angesprochen (Man muss das halt dann aber auch machen). --Zollernalb (Diskussion) 23:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann der aktuellen Kat-Definition nichts abgewinnen. Ich verstehe die Kriterien nicht. Können wir das mal an ein paar Beispielen durchgehen, wie diese Kriterien zu verstehen sind? In welche Kategorien gehören zB Little Tony, Elvis Presley und Scott Walker (Musiker)? --Krächz (Diskussion) 23:55, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wenn eine Zuordnung nach Staat nicht möglich ist oder nicht möglich erscheint, lass sie einfach weg. Bei 99 % der Artikel ist sie kein Problem. --Zollernalb (Diskussion) 00:04, 23. Apr. 2017 (CEST)

Du weichst aus. Bei 99% der Artikel handelt es sich um die Dopplung der Nationalität. Das brauchen wir nicht. Wenn die Klammer-Kategorie irgendwie Sinn haben soll, dann doch nur, wenn sie zur Nationalität einen Mehrwert bietet. --Krächz (Diskussion) 00:09, 23. Apr. 2017 (CEST)

offensichtlich sehen das die Autoren, die 708.675 Artikel in die Kategorie:Person nach Staat eingetragen haben, anders. --Zollernalb (Diskussion) 00:16, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mein Anliegen, hier eine Klärung herbeizuführen, ist einer inhaltlichen Auseinandersetzung also nicht wert. Tja, wenn da nur heiße Luft kommt, dann nehme ich die Beschreibung mal wieder raus. Bitte führe einen Konsens für diese Kategoriebeschreibung herbei, bevor du sie wieder einsetzst. --Krächz (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Falls du die aus der Oberkategorie gemäß unserer Regeln übernommene Definition nochmal entfernst, werde ich dich auf VM melden. Völlig unnötige Eskalation deinerseits, klasse Leistung. --Zollernalb (Diskussion) 00:31, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe interessiert nachgefragt, wie die Kategoriebeschreibung funktionieren soll, dieses Anliegen war dir einer inhaltlichen Antwort nicht wert. Stattdessen drohst du mir mit VM und attestierst mir ironisch eine "klasse Leistung". Respekt. "Unsere Regeln" besagen, dass du einen Konsens herbeiführen im zuständigen Fachbereich herbeiführen musst, wenn du im Kat-Bereich herumpfuschen möchtest. Ich kann nun keine Katbeschreibungen für alle Personen definieren, ich möchte lediglich verstehen, was es für die Musiker heißen soll. --Krächz (Diskussion) 00:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch nur noch ein alberner Ringelpiez. Die Frage haben wir schon x-mal gestellt und es endet immer so, dass die Katbefürworter in ratlose Schweigestarre verfallen und sich am Ende nur noch die Kritiker unterhalten. Dann wird weiter fröhlich die Staatsangehörigkeit kategorisiert bis zur nächsten Runde. „Kümmerer“ Zollernalb hat so wenig eine Antwort auf die Frage, was seine Katdefinition konkret bedeuten soll, wie auf die Frage, wie es umgesetzt werden soll, weil er gegen Fehleinordnungen auch kein Rezept hat. Mein Rezept: konsequent raus mit den Kategorien. Erst wenn eine brauchbare Antwort da ist, lasse ich sie stehen. Nur vermute ich, dass ich bereits im Alleingang die Kategorien leer habe, bevor jemandem etwas einfällt. -- Harro (Diskussion) 02:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich frage mich allerdings, welchen Sinn es haben sollte, Kategorie:Musiker nach Staat ersatzlos zu löschen. Die von Kategorie:Person nach Staat ausgehende Kette bietet die Möglichkeit, über die Musiker auf Subkategorien wie Kategorie:Komponist nach Staat und potentiell Kategorie:Sänger nach Staat überzuleiten - ihr müsstet euch lediglich mal einigen, was Person nach Staat überhaupt bedeuten soll. --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Erkläre es du uns! Du hast es bei den Komponisten doch umgesetzt. Was bei der einen Personengruppe funktionieren kann, also zB bei den Politikern, die man schon irgendwie einer politischen Einheit (Land, Bundesland, Kommune) zuordnen kann, muss bei den Musikern ja noch lange nicht funktionieren. Daher halte ich die Gleichschaltungsregel für Ober- und Unterkats, auf die sich Zollernalb hier beruft, für wenig hilfreich. Wo wurde das überhaupt festgelegt? "Personen" sind dann doch ein so heterogenes Feld, dass man die einen anders kategosieren können muss, als die anderen. --Krächz (Diskussion) 12:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Aktueller Stand:

1) Die Verschnittkategorien Komponist/Nationalität sind in ihrer Auflösung (siehe Kategorie:Komponist nach Nationalität) so weit fortgeschritten, dass ich davon ausgehe, dass die Arbeit Zum Ende des Halbjahres abgeschlossen werden kann. Jeder Komponist erhält seine Staatsbürgerschaftskategorie(n) sowie Einordnungen nach Epochen und Stilen.

2) Die Kategorie:Komponist nach Staat bezieht sich auf den Wirkungsort. In geschätzten 95 % der Fälle bedeutet dies einen Verschnitt mit dem Heimatland; die abweichenden fünf Prozent setzen Gegebenheiten voraus, die die Angabe eines wichtigen Auslandsaufenthaltes rechtfertigen. Das kann beispielweise ein fester Wohnort oder eine mehrjährige wissenschaftliche oder kulturelle Anstellung sein. Bei dieser Kategorisierung ist einfach ein wenig Augenmaß erforderlich. --Koyaanis (Diskussion) 12:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

Einspruch: Zum Großteil wurden bei der Umkategorisierung Musiker nach einem vermeintlichen „Wirkungsland“ (aber nicht nach einem „Wirkungsort“) kategorisiert, aber teilweise offenbar (auch von den Hauptbeteiligten bei der derzeit erfolgenden Umkategorisierung) statt dessen nach einer vermeintlichen Bedeutung für den Staat, dessen Staatsbürgerschaft sie haben, in dem sie aber den größten Teil ihres Lebens nicht lebten; nur in sehr wenigen Ausnahmen (weniger als 1 %) gab es in Fällen, wo Künstler längere Auslandsaufenthalte hatten, entsprechende Kategorien (z.B. Händel); John Lennon beispielsweise ist nur „Musiker (Vereinigtes Königreich)“. Das ist also bisher keineswegs so einheitlich geschehen, wie unter „aktueller Stand“ geschrieben wird.

Was soll „Wirkungsort“ überhaupt bei einem Musiker bedeuten? Seit mehreren hundert Jahren gehen Musiker auf Reisen und treten jenseits ihres Wohnorts/Aufenthaltslandes auf (wie man an den Tourneeartikeln deutlich sieht, geht es dabei nicht um einen wichtigen Auslandsaufenthalt). Seit mehreren hundert Jahren werden die Noten von Komponisten überörtlich vertrieben (und entfalten z.T. eine globale Wirkung), seit gut hundert Jahren auch Tonträger. Wie hier bereits mehrfach vermerkt: Die hier vorgeschlagene „Wirkungsstaat“-Regel ist für alle international wirkenden Künstler absurd. -- Engelbaet (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist wohl so, und mir gefallen die Wirkungsstaaten aufgrund des gewaltigen Gefälles (unter den letzten 500 Franzosen waren vielleicht 10 mit signifikanter Auslandserfahrung) auch nicht sonderlich. Da aber andere Alternativen aufgrund der Direktbeziehung zu den Person/Staat-Kategorien nicht in Frage kommen, sehe ich momentan keine andere Lösung. --Koyaanis (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2017 (CES)

@Krächz: Deine Änderung in Kategorie:Person nach Staat finde ich insgesamt sinnvoll. Ich habe, da die Kategorie ja ziemlich weit oben hängt, noch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien Bescheid gegeben. --Zollernalb (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es gehört ja hier nicht hin. Aber vielleicht fragt ihr nochmal die Sportler, ob Teilnehmer von Olympiaden, Welt- und internationalen Meisterschaften wirklich für das Land kategorisiert werden sollten, in dem sie auftreten (statt für das Land, in dessen nationalem Kader sie wirken)?--Engelbaet (Diskussion) 08:53, 24. Apr. 2017 (CEST)

Auf die Idee, das so zu verstehen, kommt außer dir niemand, nicht mal die Sportler... --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ebenfalls richtig; aber wenn wir zu dem Schluss kommen sollten, dass Person nach Staat sich ausschließlich auf die Staatsangehörigkeit bezieht, müsste der gesamte Ast getonnt werden, weil er komplett redundant wäre. --Koyaanis (Diskussion) 09:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

niemand kommt auch nur ansatzweise zu diesem Schluss. Das Thema ist seit Jahren durch. --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Die "Wirkung" von Personen lässt sich mal besser mal schlechter lokalisieren. Ich meine, dass das nicht ganz unerheblich von der Art der Tätigkeit einer Person abhängt. Ein Politiker zB ist quasi immer einem Land oder einer anderen subnationalen Verwaltungseinheit zuzuorden. Wenn das also jemand bereit ist zu pflegen, habe ich gegen eine Wirkungs-Kategorisierung von Politikern nichts, gleichwohl zB Angela Merkel, die zweifelsfrei "Deutschland" in der Klammer tragen muss, auch über Deutschland hinaus bzw. auf subnationale Einheiten hinunter wirkt. Das wird nur schwer wasserdicht als Kriterium zu formulieren sein, sollte aber gelingen. Für Hochschullehrer kann man den Ort Ihrer Hochschule kategorisieren, bei Vereinssportlern den Sitz des Vereins, bei Unternehmern den Sitz des Unternehmens, bei Orchesterleitern (Obacht! Musiker-Alarm) die Heimatbühne des Orchesters und so weiter und so fort. Das wird ja auch mehr oder weniger durchdacht an verschiedenen Stellen praktiziert. Nun gibt es aber auch Tätigkeiten, deren "Amtsinhaber" kein sonderlich gut zu lokalisierendes Zentrum umkreisen. Der Wohnort kanns ja mal auch nicht sein. Ich hatte das neulich beispielhaft mit den Models in Frage gestellt und in dieser Projektdiskussion überprüfen lassen -> der gesamte Wirkungsland-Ast wurde gelöscht. Es ist also keineswegs so, dass alle Personengruppen nach Wirkungsland/-ort kategorisiert werden müssen, sondern dass einzelne Tätigkeiten auch ohne dieses Wirkungsland-Konstrukt auskommen können. Die Grundvoraussetzung, dass es überhaupt eine Kategorisierung nach Wirkung geben kann, ist aber doch, dass man eine zumindest ungefähre Ahnung davon haben muss, wie sich die Wirkung lokalisieren lässt. Und diese Wirkung soll/muss ja auch noch im Artikel belegt dargestellt sein! Für die Musiker allgemein, insbesondere für die Interpreten der Popmusik und auch für die Komponisten sind dazu bisher NULL Vorschläge gekommen. Das Ergebnis ist, wie hier alle wissen und zugeben, dass in den Klammern zu 95%plus nur die Staatsangehörigkeit gedoppelt wird. Und das brauchen wir nicht.

Ich scheue allerdings vor einem Löschantrag auf den gesamten Kategorieast zurück, da bin ich wiki-erfahren genug, dass der Schuss nach hinten losgehen kann, denn selbstverständlich werden dir die Zwangskategorisierer massig Beispiele nennen, wo die Lokalierung doch ganz prima klappt ohne auf die 90% der Artikel einzugehen, wo es total unsinnig ist. Als Kategorie-Löschantragsteller ist man der Depp vom Dienst, der - möchte man erfolgreich sein - stets wasserdicht argumentieren und noch geduldig auch auf die fahrigsten Argumententation eingehen muss. Man rennt ständig sehenden Auges in jedes aufgestellte Messer, sonst läuft man Gefahr, dass nach Monaten des Brachliegens eine launige Behalten-Entscheidung dabei rumkommt, da das Löschen scheinbar mehr Wind verursacht als das Behalten einer seit langem existenten (und im Fall der Musiker nach Staat auch sehr großen) Systematik und diesem Wind setzt sich verständlicherweise kein Admin gerne aus. Da ist Harros Methode, die Kategorien nach und nach leerzuräumen mit einer einigermaßen geschlossenen Redaktion im Rücken sicher die bessere Variante. Einen Löschantrag auf Kategorie:Musiker nach Staat stehe ich, obwohl ich mich da argumentativ sehr sicher fühle - nervlich nicht durch. Ich ziehe ja schon den Schwanz ein, wenn man mir mit VM droht, sollte ich unabgesprochene Kategoriebeschreibungen, die uns aufs Auge gedrückt werden sollen, zum zweiten Mal revertieren wollen. --Krächz (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2017 (CEST) PS: Erinnert ihr euch an die Löschdiskussionen zu den Kategorien für Lieder nach Thema? Leute, Leute! Das waren Diskussinen zu glasklaren Löschkandidaten, die mich trotzdem um 10 Jahre altern ließen.

Ich bin da zwar nicht so empfindlich, aber solche Streitereien kosten immer so unmäßig viel Zeit und am Ende gibt es selten ein befriedigendes Ergebnis. Was auch am Zustand des Kategorienprojekts liegt. Es gibt ja die Fachbereichshoheit und deshalb ist es „eigentlich“ schon entschieden. Nur leider scheren sich Admins nicht darum. Und im Kategorienprojekt wird von Mehreren scheinheilig gegen die Admins gewettert, wenn der eigene Fachbereich überstimmt wird, wenn es um andere Fachbereiche geht, sind dieselben dann aber an vorderster Front, wenn es um das Aushebeln der Fachbereichszuständigkeit geht, z.B. mit dem fiktiven „Biografie-Projekt“. Wie Krächz sagt, ein direkter LA kostet Zeit, Nerven und das Ergebnis ist nicht Vernunfts- sondern Glückssache. Und da man nicht einerseits verlangen kann, dass wir uns um die Musikkategorien kümmern, andererseits aber keine vernünftigen Grundlagen für die Kategorisierung geschaffen werden können, liegt bei den Kategorien so Vieles brach. Und das auf unabsehbare Zeit. Darum kümmere ich mich nicht gezielt um die Kategorien, sondern mache das nebenbei, wenn ich Artikel bearbeite. -- Harro (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe es ebenso.-- Engelbaet (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Einfach würfeln ? (Augen zu und durch)

Ein schöner Trend für die Tätigkeit der fleißigen Mitarbeiter beim Pflegen der Musiker-nach-Staatsangehörigkeit-Kategorie ist das Umschaufeln aus dieser dank Admin-Bescheid überholten Kat. in die Komponist-nach-Staat-Kategorie. Augenfällige Beispiele (in einem Fall schon mit dem fleißigen Verursacher angesprochen) dafür sind die als Instrumentalisten und Bandleader bekannten Musiker Hans Lüdemann und Gunter Hampel. Freilich haben beide (originelle und erwähnenswerte) Kompositionen für die eigenen Ensembles geschrieben. Sie gehören nicht mehr zu Kategorie:Deutscher Musiker, sondern zu Kategorie:Komponist (Deutschland), obgleich ihre Kompositionen vermutlich von niemandem nachgespielt werden (Hampels Stücke sind bei der ASCAP eingetragen, Lüdemann ist hingegen ordentliches Mitglied der GEMA). Warum nur, so frage ich mich, gehört aber Angi Domdey‎, deren Stücke (selbst laut den Artikelangaben) von anderen übernommen wurden, nicht in diese Kategorie, sondern wird schlicht bei Kategorie:Musiker (Deutschland) eingeordnet. Fehlen für diese ungeliebten Kategorien doch noch weitere Operationalisierungen (die aber, wie aus diversen Diskussionen nun hinlänglich bekannt) niemand mag und vor allem auch niemand leben mag? Bis wohin soll in diesen Kategorien eigentlich die Nicht-Übereinstimmung mit der Realität noch getrieben werden? Irgendwie stimmt die Neukategorie aber ja auch, wie auch der kategorische Neu-Eintrag bei Werner Neumann (Jazzmusiker) gut belegt. Difficile est, satiram non scribere.--Engelbaet (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Allmählich nervt es... --Koyaanis (Diskussion) 09:14, 10. Mai 2017 (CEST)

In der Tat.-- Engelbaet (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2017 (CEST)

Harmonie (Orchesterform)

Seit einer Weile beschäftigen mich die Artikel im Bereich "Blasmusik" bzw. "Blasorchester"; dort existieren einige Redundanzen und die Quellenlage ist nicht immer beispielhaft. Ein Artikel, der mir dabei ins Auge gestochen ist, ist jener zur Harmonie. Man könnte die dort enthaltenen Informationen (Verbreitung, Herkunft) denke ich ohne Verlust in einen neu zu schaffenden Abschnitt "Bezeichnungen" im Artikel Blasorchester einfügen. Die Weblinks kann man getrost weglassen; es handelt sich um eine eher willkürliche Auswahl von Orchesterwebsites (wo Artikel zu Blasorchestern dieser Bezeichnung vorhanden sind, kann man diese im vorhandenen Abschnitt "Bekannte Blasorchester" aufführen). Tendenziell könnte man dasselbe auch mit dem Artikel Concert Band machen, der zu einem Großteil aus einem Besetzungsvorschlag besteht, der ähnlich auch im Artikel zum Blasorchester zu finden ist. Weitere Meinungen dazu würden mich sehr interessieren. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2017 (CEST)

Harmonie würde ich als lange etablierte Form in einem eigenständigen Artikel lassen, Concert Band wird meiner Ansicht nach nicht benötigt.-- Engelbaet (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke schon mal für die Einschätzung; ich denke, ich verstehe, was du meinst. "Blasorchester" ist ja laut Einleitung nur der Überbegriff für Orchester, die hauptsächlich aus Blasinstrumenten zusammengesetzt sind. Gängige Formen davon wären dann das Fanfarenorchester, die Brass Band oder eben die Harmonie.

Ich weiß nur nicht genau, wo der Unterschied zwischen der Orchesterform, die im Abschnitt Harmoniebesetzung des Blasorchester-Artikels beschrieben wird, und der Orchesterform der Harmonie liegt; für mein Verständnis sind "Harmonie", "Harmonieorchester" und "Harmoniemusik" nur mögliche Bezeichnungen für ein (hauptsächlich) aus Holzbläsern, Blechbläsern und Schlagwerkern bestehendes Orchester, wobei die Bezeichnung selbst natürlich lange geläufig ist (eben aus der Tradition der Harmoniemusik heraus, die sich als Ensembleform relativ gut abgrenzen lässt und natürlich einen eigenen Artikel hat). Diese Bezeichnung ist in den Benelux-Ländern (oder generell Westeuropa) weiter verbreitet, während in D und Ö eher Bezeichnungen wie "(Symphonisches) Blasorchester" verwendet werden, um dieselbe Orchesterform zu beschreiben.

Das eigentliche Problem könnte in einer möglichen Doppelbelegung des Begriffes "Blasorchester" bestehen (1. Überbegriff wie oben bzw. in der Einleitung beschrieben, 2. spezielle Form, wie im Artikel beschrieben, bezeichnet als "Concert Band", "Symphonisches Blasorchester", "Harmonie",...). Aber ich kann mich irren; jedenfalls wäre eine Entwirrung bzw. Auflösung der Redundanzen sinnvoll. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 12:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich halte Harmonie(orchester), symphonisches Blasorchester, Concert Band (und alle im Artikel Concert Band genannten Alternativbezeichnungen) auch für verschiedene Namen einer Orchesterform. Im Artikel Harmonie (Orchesterform) wird genau das auch behauptet, siehe auch die Weblinks zu Deutschland dort. Vielleicht wäre es auch sinnvoll die Orchesterform des Harmonieorchesters/symphonischen Blasorchesters/Concert Band/… aus dem Artikel Blasorchester auszugliedern. Letzterer beschreibt dann nur noch den Überbegriff des Blasorchesters (also inkl. Brass Band, Fanfare…) und der neue Artikel Sinfonisches Blasorchester (oder so ähnlich) fasst dann Harmonie (Orchesterform), Concert Band, Blasorchester#Harmoniebesetzung zusammen. --HerrAdams (D) 12:44, 4. Mai 2017 (CEST)

Wie wird das denn in den einschlägigen Musiklexika gehandhabt? Habe leider erstmal keinen Zugriff auf meine Institutsbibliothek, daher kann ich nicht mitreden.--XanonymusX (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2017 (CEST)

Im OeML gibt es einen Artikel zum Thema "Blasorchester" (wobei dieser sowohl die Orchesterform als auch die Literatur und das Amateurverbandswesen behandelt): OeML. Dort wird das Blasorchester als Weiterentwicklung der "Bläserharmonie" gesehen (als Beispiel dient Mozarts Gran Partita), was sich mit dem Satz über die Begriffsherkunft der Orchesterform Harmonie deckt. Wenn man genau ist, würde die dortige Definition "Verbindung von Holz- und Blechblasinstrumenten in chorischer Besetzung mit dem Perkussions-Instrumentarium" Brass Bands sogar ausschließen (keine Holzbläser), was für die o.g. "engere" Definition spricht. Das ist historisch auch verständlich: dort, wo Fanfarenorchester und Brass Band nicht verbreitet waren, musste man auch keine Orchesterformen unterscheiden bzw. haben sich auch keine eigenen Bezeichnungen dafür etabliert, sodass die internationalen Bezeichnungen übernommen wurden.

Ich weiß, andere Sprachversionen sollen nicht als Referenz herhalten, aber die holländische Wikipedia (eines der Länder, in denen der Begriff "Harmonie" am weitesten verbreitet ist) hat diese Trennung von "Blasorchester" und "Harmonieorchester" so gelöst: der "Blaasorkest"-Artikel ist sehr dünn und leitet auf "Harmonie", "Fanfare" und "Brassband" weiter. Dagegen ist der "Harmonie"-Artikel sehr ausführlich; sein Geschichtsabschnitt entspricht eher dem, was für den deutschen "Blasorchester"-Artikel wünschenswert wäre und der Repertoire-Abschnitt ist eine umfangreiche Literaturliste an symphonischer Blasorchesterliteratur. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Meine Zustimmung hast Du (auch wenn man im Deutschen den Blasorchesterartikel etwas ausführlicher halten kann: Zunächst sollten die Kap. 1 und 2 hier entfallen und in den Harmonieartikel herüberwachsen).--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Witzigerweise heißt es sogar in der Einleitung eines Artikels der Beispiele für Harmonieorchester (übrigens das einzige mit eigenem Artikel): "Königliche Harmonie Hergenrath ist ein sinfonisches Blasorchester aus dem Dorf Hergenrath in Belgien." --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Ach ja, hatte ich vergessen: neben allen erwähnten Artikeln gibt es auch noch diesen, der auch nicht so recht weiß, was er beschreiben will. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2017 (CEST)

Das könnte eigentlich der Hauptartikel werden, der alles grundsätzlich behandelt und die Spezialartikel einordnet.--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Dafür würde sprechen, dass sich wohl die Entwicklung der Blasmusik als Literatur-Gattung und des Blasorchesters als Orchesterform immer gegenseitig beeinflusst haben (Frederick Fennell z. B. hat das ganz bewusst angetrieben). Allerdings könnte man den Blasmusik-Artikel auch zu einem Übersichtsartikel über die Formen der geblasenen Musik ausbauen... der Begriff "Bläsermusik", der immer wieder anzutreffen ist, findet sich ja auch noch in keinem Artikel. Danke sehr jedenfalls für deine Anregungen; besonders über diesen Punkt habe ich noch nicht nachgedacht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Mo-Do auf WD

Hallo! Das Problem ist zwar schon ein bisschen älter, aber es regt mich noch immer auf. Vor einiger Zeit hatte ich Fabio Frittelli in den genannten Artikel integriert und nur noch weitergeleitet, da wir die einzige Sprachversion mit zwei Artikeln waren, die naturgemäß redundant waren. Da ich in dem Rahmen auch die Wikidata-Objekte aufgeräumt habe, hat sich aber wenig später ein WD-Experte gemeldet und behauptet, man müsse unbedingt die Artikel in den unterschiedlichen Sprachversionen den „richtigen“ Objekten zuordnen – was schon witzig ist, wenn man sich anschaut, dass alle WP-Artikel dasselbe Lemma (nämlich Mo-Do) haben! Aber Stand jetzt sind zehn Artikel dem einen Objekt und acht dem anderen zugeordnet, womit natürlich die Interwiki-Navigation verhindert wird. Ich halte den Zustand für völligen Irrsinn, der nicht nur aus WP-Sicht, sondern auch auf WD in der Form falsch ist. Was tun? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:50, 30. Mai 2017 (CEST)

Hat schon seine Richtigkeit. Das Problem ist, dass sich alle Sprachversionen einig werden müssten, ob Mo-Do ein Projekt oder eine Person ist. Entweder wirfst du alle Interwikis zusammen, dann stimmen bei der Hälfte der Artikel die WD-Attribute nicht. Oder du machst die WD-Attribute gemäß den existierenden Artikeln, dann gibt es eben zwei Objekte „Mo-Do“: Mo-Do (Musikprojekt) und Mo-Do (Sänger). Zwei Objekte kannst du aber nicht direkt verlinken. Wenn zwei Artikel inhaltlich nicht deckungsgleich sind (ganz unabhängig von Musik, Gruppen usw.), dann lautet die Wikimedia-Regel: Artikelversionen von Hand verlinken. Ist nicht schön, aber logisch. Schön wäre es, wenn sich alle Sprachen einigen könnten, ob Mo-Do Musikprojekt oder Sänger ist. Da liegt der Hund begraben. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2017 (CEST) P.S. Könnte mir vorstellen, dass das ein häufigeres Problem ist, bei Sade (Sängerin) und Sade (Band) herrscht bspw. noch größeres Durcheinander.

Fernsehshow-Diskografien

Ein Hallo an aller der Musik-Redaktion. Seit Jahren sind mir die folgenden Diskografien ein Dorn im Auge :D: Big Brother (Fernsehshow)/Diskografie & Deutschland sucht den Superstar/Diskografie. Also Spaß bei Seite, ich kann mit solchen Dikos nichts anfangen & sehe iwie keinen Sinn. Die Listen sind im Grunde ein Sammelsurium von vielen kleinen Diskografien der jeweiligen Künstler. Es heißt auch DSDS-Diskografie, darunter verstehe ich Veröffentlichungen im Zuge von DSDS, also die Sampler zu dem Format, vlt. noch das Gewinnerlied, aber eine komplette Aufführungen aller Veröffentlichung (der ganzen Kariere) befinde ich für ziemlich sinnlos und ein enormer Wartungsaufwand, geschweige denn ob die Listen immer so aktuell sind sei nochmal dahingestellt. Ich bin dafür so Projekte einzustampfen, meinetwegen könnte man in der Staffelübersicht die Sampler und Finalsongs auflisten, aber das danach hat nichts mehr mit dem Projekt wie DSDS oder Big Brother zu tun. Sinn einer solchen Diskografie über eine Show/Serie macht es nur im Falle wie es bei Glee (Fernsehserie)/Diskografie der Fall ist. Was sagt ihr denn dazu? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich ebenso.--Engelbaet (Diskussion) 17:17, 29. Aug. 2017 (CEST)

Da wären wohl eher Artikel zu den Big Brother Allstars und DSDS Allstars sinnvoll. --Ali1610 (Diskussion) 19:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. Ebenso in diesem Zuge entfernt gehört Deutsche Fußballnationalmannschaft/Diskografie. Grüße --Dentalum (Diskussion) 23:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

Also ich muss sagen, dass mich überrascht hat, welchen Einfluss dann doch insgesamt bis in die höheren Folgen hinein Big Brother auf die Charts gehabt hat. Und bis auf die weiteren Ausflüge von Zlatko & Jürgen hängt alles unmittelbar mit der Show zusammen. Die Musik ist so grottenschlecht, dass diese Erfolge des schlechten Geschmacks gar nicht anders zu erklären sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dieses Phänomen anders so gut erklären kann. Es ist schlicht auch ein Ausweis der Popularität und der Fankultur über die Laufzeit der Show, so wie das auch bei Glee mit der Abnahme des Erfolgs und eigentlich bei jeder Diskografie der Fall ist. Glee ist ja eben nicht durch tolle neue Songs oder besondere Highlights aufgefallen, das ist ein reines Popularitätsbarometer. Bei DSDS ist das sicherlich noch einmal ein anderer Fall. Ich zweifle zwar, dass diese Musiker ohne die Show Erfolg gehabt hätten, wenn sich auch zum Beispiel Thomas Godoj davon respektabel unabhängig gemacht hat. Aber es gab eben auch eine Zeit, wo der DSDS-Sieger eine sichere Nummer eins in den Charts gehabt hat und ein Dutzend Nummer-eins-Hits und -Alben ist unmittelbar aus der Show entsprungen. Das ist sogar ein ganz wesentlicher Aspekt der Show- und Musikbusinessgeschichte. So einfach löschen wäre also eine enorme Vernichtung an kompakter Information. Da sollte man sich schon gut überlegen, wie man das löst. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:14, 30. Aug. 2017 (CEST)

+1 Über schlechten Geschmack lässt sich immer streiten, aber Chartpopularität (übrigens auch bei der Deutsche Fußballnationalmannschaft/Diskografie) müsste über jeden Zweifel erhaben sein. --Koyaanis (Diskussion) 09:44, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ist das wirklich ein Werkverzeichnis der benannten Fernsehshows? Deutliches Nein. Sollte man das pflegen wollen, um ggfs. Charterfolge usw. aufzuzeigen, wäre evtl. eine Umbenennung in „Liste von Liedern, die durch ... bekannt wurden“ angebracht.-- Engelbaet (Diskussion) 12:43, 30. Aug. 2017 (CEST)

Würden wir sowas wie Big Brother Allstars und DSDS Allstars führen, dann wäre das auch nur Staffel speziell und gelte nur für Veröffentlichungen der Gruppe sowie We Have a Dream, da es solche Projekte nicht mehr gibt & de bisherigen überschaubar waren, hätten diese auch im Hauptartikel platz. Das die Siegertitel bei DSDS einen besonderen Stellenwert haben, dies könnte man auch in einer Tabelle im Hauptartikel unter der Überschrift "Diskografie" darstellen. Für mich hat alles abseits des Projektes, also des Siegertitels nichts mehr mit dem Projekt DSDS zu tun oder was hat das sechste Studioalbum von Alexander Klaws noch damit zu tun. Ebenso bei Big Brother. Glee ist was anderes, da diese Veröffentlichungen unter dem Projekt Glee, mit der Ausstrahlung erfolgten. Eine Diskografie der Deutschen Fußballnationalmannschaft halte ich vertretbar, da diese ja auch ein "Projekt" darstellen, wobei hier natürlich die Menge für einen eigenen Artikel extrem überschaubar ist. Wäre vlt. im Fließtext im Hauptartikel auch besser aufgehoben. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und was machen wir mit Formaten wie Sing meinen Song ? --Koyaanis (Diskussion) 16:31, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Alben und Singles aus diesem Projekt sind ja wohl eindeutig der Show zuzuordnen. DSDS sollte verschoben werden, als Übersicht für die nachfolgenden veröffentlichungen von "Superstars" finde ich das ok. Die Big-Brother-Sachen werden außerhalb des BB-Kosmos wohl eh nicht fortgeführt, die passen meines Erachtens. --Gripweed (Diskussion) 16:37, 31. Aug. 2017 (CEST)

BPI Awards

Info: Die British Phonographic Industry hat ihre Website überarbeitet und dadurch ist die Suche nach Gold etc. jetzt unter https://www.bpi.co.uk/bpi-awards/ zu finden. Gruß --Ronomu ♥ Disk 22:10, 16. Sep. 2017 (CEST)

Na toll. Kann jemand nen Bot durchlaufen lassen und die Website überall ändern? --RiJu90 (Diskussion) 22:16, 16. Sep. 2017 (CEST)

Kriegt jemand raus, ob man die Ergebnisse für die einzelnen Interpreten direkt verlinken kann? Gruß -- Harro (Diskussion) 23:21, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich schau mal.--XanonymusX (Diskussion) 23:31, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, unter der Oberfläche ist alles beim Alten geblieben. Offenbar keine URL-Manipulation möglich.--XanonymusX (Diskussion) 00:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Die Änderung ist schon etwa zwei Wochen live, aber in den ersten Tagen lief die Suche noch nicht und Mehrfachplatin-Alben wurden nicht angezeigt. Schön, dass es jetzt doch klappt. Wir müssten wohl mal eine Botlauf-Anfrage stellen. --Ali1610 (Diskussion) 11:51, 17. Sep. 2017 (CEST)

Erledigt. -- Harro (Diskussion) 03:24, 18. Sep. 2017 (CEST)

@HvW: Naja, nicht ganz. Könntest du bitte auch noch http://www.bpi.co.uk/certified-awards.aspx (ca. 750 Artikel) und http://www.bpi.co.uk/certified-awards/search.aspx (ca. 1400 Artikel) auf den oben genannten Link umbiegen? Die restlichen Sonderfälle oder Uraltlinks dürften manuell schneller zu lösen sein. --Ali1610 (Diskussion) 09:34, 18. Sep. 2017 (CEST)

Und ich habe mich schon gewundert, warum es so wenig sind. Da habe ich einen Joker bei der Weblinksuche vergessen. Ist eingestellt, mache ich heute Nacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es wird noch besser: Über die Suche ist jeder Titel einzeln erreichbar und es ergibt einen auswertbaren Link:

• https://www.bpi.co.uk/award/517-402 für Sugababes' Angels With Dirty Faces
• https://www.bpi.co.uk/award/6468-402 für Sugababes' Taller In More Ways
• https://www.bpi.co.uk/award/1246-402 für Sugababes' Change

Daran sieht man auch, daß jeder Künstler eine ID hat, die mit einer Titel-ID verknüpft wird. Einzeln sind sie aber nicht verwendbar.

Daraus läßt sich doch ebenso eine schlichte Vorlage á la {{BPI Awards|[ID]|[abweichender Titel]}} basteln, in der Hoffnung, die ID auch bei späteren Änderungen verwenden zu können.

--Tommes ^✉ 22:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Kreutzer Quartet

Auch Streichquartette leiden offenbar unter der Namedropping-Krankheit. Hat jemand eine Idee, wie man das hier verschönern könnte? Die gesamte Einleitung besteht ja eigentlich nur aus einer Auflistung von Konzertorten und dergleichen. Sollten nicht besser die Mitglieder des Streichquartetts gleich in der Einleitung genannt werden anstatt unten in einem eigenen Abschnitt? Eure Meinungen erbeten. --91.34.47.170 13:42, 18. Sep. 2017 (CEST)

Artikel zu einzelnen Gesangbuchliedern / Chorälen

Hi, habe gerade festgestellt, dass es zwar eine Reihe von Artikeln zu einzelnen Kirchenliedern gibt, aber längst nicht zu allen. Daher folgende Fragen:

• Sind Artikelerstellungen zu Chorälen grundsätzlich erwünscht, oder gibt es dafür irgendwelche RK (...Nachweis, dass sie pro Jahr mindestens einmal in jeder Gemeinde gesungen werden...)?

Anders gefragt: Steckt hinter dem Sortiment der derzeit vorhandenen Artikel irgendein System oder ist das mehr zufällig - je nachdem, wo gerade jemand Lust hatte, einen Artikel dazu zu schreiben?

• Wenn man sich jetzt mal für den Anfang auf die Lieder beschränkt, wo die Autoren lange genug tot sind: Wie sieht das dann mit dem Einfügen vollständiger Texte oder Melodien aus? Woher dürfte man die ggf. kopieren? Aus dem erst 1994 herausgegebenen Gesangbuch (EG) vermutlich nicht, nehme ich an?
  

--91.34.45.85 12:59, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind in WP:WSIGMA dargelegt: ein musikalisches Werk ist prinzipiell relevant, wenn die Autoren relevant sind. Außerdem sollten die Artikel inhaltliche Mindeststandards einhalten, d.h. über den Artikelgegenstand sollten auch hinreichend relevante und belegte Fakten vorhanden sein, die im Artikel dargestellt werden können. Prinzipiell ist damit jedes Kirchenlied erstmal relevant, außer die bekannte Faktenlage ist extrem dünn. Zu beachten ist ferner WP:WWNI 7.1, Artikel sollte nicht einfach nur aus Liedtexten bestehen. Gemeinfreie Texte und Notensätze im Artikel mit anzuführen ist aber möglich, wenn der Rest des Artikels qualitativ gut ist. Davon, Scans aus aktuellen Liederbüchern in die Artikel einzubinden, würde ich persönlich abraten, es ist immer schwer zu beurteilen, wie weit der leistungsschutzrechtliche Schutz im Einzelnen reicht, vgl. Rechtsschutz von Schriftzeichen#Notenstichbilder. Mit Hilfe:Notensatz haben wir sowieso eine elegantere Möglichkeit, Noten direkt in die Artikel einzufügen. Wikipedia:Musikrechte ebenfalls unbedingt beachten! Bei den Texten schließlich noch darauf achten, wirklich nur gemeinfreie Textfassungen zu zitieren: aktuelle Gesangbücher enthalten oft modernisierte Textfassungen, die (sofern sie nicht nur Anpassungen an aktuelle Rechtschreibung betreffen) nach § 3 UrhG als Bearbeitungen geschützt sein können. Das betrifft z.B. Textänderungen in Hinblick auf geschlechtergerechte Sprache. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Im EG und im GL gibt es hinten Verzeichnisse der urheberrechtlich geschützten Stücke und ihrer Rechteinhaber. Ich gehe davon aus, dass alle dort nicht genannten Texte und Melodien, einschließlich der modernisierten Fassungen, gemeinfrei sind. Für kleine Änderungen gilt m.E. sowieso geringe Schöpfungshöhe. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

O.k., vielen Dank Euch! Damit kann man doch schonmal was anfangen.

Urheberrecht ist ja tatsächlich immer so eine knifflige Sache, aber ich denke, ich verstehe schon, was Ihr mit den "kleinen Änderungen" meint. Mit Lilypond muss ich mich nochmal anfreunden, aber ich habe hier im Haus jemanden, der das benutzt und mir sicher weiterhelfen könnte. Bei Capella steht wahrscheinlich das Notenbild schon wieder unter irgendeinem Schutz - ?

Ergänzungsfrage: Auf dieser Seite sind viele Scans von uralten und sicher gemeinfreien Noten und Texten zu finden, beispielsweise hier. Nun sind ja die Liederbücher sicher gemeinfrei, aus denen diese Scans stammen. Aber sind es die Scans selber dann auch? Dürfte man sowas von so einer Website hier verwenden? --91.34.45.85 17:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich gilt, dass fotomechanische Reproduktionen von zweidimensionalen gemeinfreien Werken auch selbst gemeinfrei sind und nicht urheberrechtlich reserviert werden können (außer indem man sie nicht ins Netz stellt :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:59, 6. Okt. 2017 (CEST)

P.S. Bei solchen Wikimedia-Urheberrechtsfragen muss ich jedesmal an YouTube denken und frage mich, ob die da auf einem anderen Planeten leben?? --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

Youtube kann den Rechteinhabern ein Teil von den Werbeeinnahmen zufließen lassen. Jedes Youtubevideo, das solche geschützte Musik enthält, wird dabei automatisch erkannt. Solange auf diese Weise Geld reinkommt, ist denen das also meistens recht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 6. Okt. 2017 (CEST)

Scans und Fotografien von alten Gesangbüchern wären schon mal ziemlich unverfänglich. Ein Großteil der Lieder auch in aktuellen Gesangbüchern der Großkirchen sind auf jeden Fall gemeinfrei. Mir schwebt schon lange mal vor, alles dieses Material professionell aufzunehmen, mit Tonmeister und Profiequipment, so dass es zu jedem dieser gemeinfreien Stücke drei Aufnahmen gibt: Eine mit Gesang und Orgel, eine nur Orgel und eine nur Gesang und womöglich noch eine vierte Aufnahme mit einem gemeinfreien Bläsersatz, einen vierstimmigen Chorsatz etc. Dieses würde erst mal für fünfhundert Stücke und ebensoviele Artikel reichen. Früher war es außerdem noch üblich, dass so ein Choral 12 oder 14 Verse hat, die heutigen Gesangbücher drucken oft nicht mehr alle Verse ab. Wenn man alte und neue Gesangbücher vergleicht, stellt man außerdem fest, dass immer wieder an den Texten was verändert wird. Man könnte also auch noch verschiedene Textfassungen aufnehmen. Aber das müsste man schon professionell machen, am besten in einer kleineren Kirche mit einer klangschönen Orgel, die irgendwo auf dem Land, weg vom Autolärm ist, mit offizieller Unterstützung der Kirchengemeinde. Dann müsste man die Kirche für eine Woche in Beschlag nehmen mit dem ganzen Aufnahmeequipment und man müsste dann von jedem Ding mal vier fünf Takes machen und dann das ganze anschließend sauber abmischen und auf Commons veröffentlichen. Viele Choräle wurden auch z. B. von Auswanderern nach Amerika mitgenommen und irgendwann mit Englischem oder sonstigem Text versehen, sie sind heute international. Es ist aber immer schön, wenn man eine Fassung des Ursprungswerks im Artikel aufrufen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 6. Okt. 2017 (CEST)

Oh, da hast Du Dir ja was vorgenommen. :-)

Ich denke, es dürfte kein Problem sein, eine Kirchengemeinde zu finden, die bei sowas gerne mitmacht. Einfach mal in Erfahrung bringen, wo die regionalen Star-Organisten ihre Aufnahmen machen. Die brauchen ja für ihre Aufnahmen dieselben Konditionen (schöne Orgel, ruhige Umgebung ohne U-Bahn und Klinikum-Einflugschneise). Wenn Du wirklich richtig schöne alte Orgeln haben willst: Region Stade oder Ostfriesland.

Es empfiehlt sich die Anfrage im Sommerhalbjahr: Eine Kirche eine Woche lang durchgehend heizen sprengt vermutlich das Budget des Projektes ebenso wie das der Kirchengemeinde. :-)

Danke im übrigen noch für die weiteren Tipps zum Urheberrecht! --91.34.45.85 21:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

Sortierparameter in Siouxsie and the Banshees

Kann sich bitte jemand um die Korrektur des Sortierparameters kümmern? Die Schwarmintelligenz hat sich mal wieder versammelt und ich will nicht in den Verdacht eines Editwars kommen. Dankeschön :-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:54, 6. Apr. 2018 (CEST)

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Siouxsie_and_the_Banshees&action=history

Schon zu spät... ;-) Mal blöd gefragt, was der | überhaupt für einen Unterschied machen soll? --Koyaanis (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2018 (CEST)

Leider noch nicht zu spät. Der "| " fehlt immer noch. Warum und wieso unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Siouxsie_and_the_Banshees_(erl.) ;-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aah...Groschen gefallen ! Da stimme ich dir zu. --Koyaanis (Diskussion) 15:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du dann bitte den Quatsch von Brodkey65 zurücksetzen? Ich darf nicht, weil sonst Editwar. ;-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Erledigt - ist aber kein würdiges Streitthema. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Kategorienlöschungen

Was haltet ihr von diesen Löschungen von Kategorien mit wenigen Artikeln gem. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Mai/6? Die Begründung lautet „Unterkategorien im Bereich Musik müssen mindestens 10 Artikel haben“ oder „Personenkategorien im Bereich Musik müssen mindestens 10 Artikel haben“. --Rodomonte (Diskussion) 12:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Wurde bereits unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Quasi leere Kategorien angesprochen.-- Engelbaet (Diskussion) 12:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich finde nicht, dass es um dasselbe geht. Gemäß der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Oper nach Komponist wird nur ein einziger Artikel benötigt, sofern der Komponist mindestens vier Opern komponiert hat. Diese Kategorie hängt aber üblicherweise in einer Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, die wiederum in der Personenkategorie (Kategorie:Komponist als Thema) liegt. Fallen die Elternkategorien dann einfach weg? --Rodomonte (Diskussion) 13:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Offenbar ist die Kategorie:Oper nach Komponist seit diesem Edit nicht mehr konsistent mit der älteren Wikipedia:Kategorien/Musik, wo die 10er Regel ausgeführt ist. Demnach werden immer erst die Elternkategorien aufgefüllt, bevor die Unterkategorien angelegt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 13:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe dann drei Möglichkeiten:

1. Eine Ausnahmeregelung für Werkkategorien, die sich bis auf die Personenkategorie auswirkt, so dass dort dann die 10er-Regel nicht mehr greift
2. Werkkategorien, die nicht mit der Person verknüpft sind, weil die Elternkategorien fehlen
3. sehr viele Opern- und Werkkategorien löschen

Was wäre denn am sinnvollsten? --Rodomonte (Diskussion) 14:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Gehen wir erst einmal von dem aus, was nicht sinnvoll erscheint: Die Löschung der Opern- und Werkkategorien. --Koyaanis (Diskussion) 17:50, 15. Mai 2017 (CEST)

Was soll an diesen Kategorien sinnvoll sein? Eine Kategorie für einen Artikel. Das ist Kategorisieren um des Kategorisierens Willen. "Geben könnte" ist ein völlig sinnloses Kriterium für eine Kategoriendefinition. Die kann man dann bei der Suche und Pflege von Hand ergänzen, oder was? Das hat schon was von Esoterik: man findet keine Spur von ihnen, sie existieren nur in der Vorstellung und haben trotzdem eine Wirkung. Kategorien sind zur "Bestands"-Verwaltung, Werkverzeichnisse sind für das Gesamtwerk zuständig, ob mit oder ohne Artikel.

Es ist immer dasselbe: weil wegen den verkorksten Kategoriendiskussionen keiner mehr Lust hat, sich um was zu kümmern, wird selbst so ein hochkarätiger Unsinn wie 1-Artikel-Kats lieber zur Regel erklärt, als aufzuräumen. -- Harro (Diskussion) 18:44, 15. Mai 2017 (CEST)

+1. Ein grundsätzliches Ja ist wenig hilfreich. Beispielsweise Kategorie:Oper von Julius Bittner mit einem Artikel (die Oper ist übrigens im Artikel des Komponisten falsch/rot verlinkt) und ähnlich auch Kategorie:Oper von Ferdinando Paër. Das macht so bestenfalls für den Sinn, der rasch mal schauen möchte, welcher Opernkomponist denn schon Opernartikel erhalten hat (R. Strauss und Henze sind gut bestückt, Stockhausen fehlt) - vorausgesetzt, dass auch für jeden Opern- und Auch-Opern-Komponisten eine derartige Kategorie systematisch angelegt wird. Wieso aber dann die Grenze, dass er wenigstens vier Opern komponiert haben muss? Die wird übrigens nicht immer eingehalten (oder kann ich bei Aribert Reimann nicht richtig zählen?).

Wir hatten uns im Musikbereich vor Jahren dafür entschieden, dass derartige Werks-Kategorien nach Bedarf wachsen sollen, da sonst (für die Artikelverwaltung) sinnlose Kategoriensysteme aus dem Boden gestampft werden (die hier auch niemand angemessen pflegen kann).--Engelbaet (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2017 (CEST)

Gestern noch war es mir eigentlich ziemlich egal, welche Lösung gewählt wird. Aber inzwischen sehe ich das anders. Die genannten Argumente für die 10er-Regel überzeugen mich in keiner Weise. Besonders das Arbeits-Argument stimmt nicht. Gerade die Möglichkeit, von einem Werkartikel aus schnell zu den anderen Werken desselben Komponisten zu kommen, ist doch sehr sinnvoll. Die Alternative wären händische Aufzählungen oder Navileisten – aber die machen noch viel mehr Arbeit. Ich plädiere daher dafür, die Regel abzuschaffen oder wenigstens eine Ausnahmeregelung gemäß Punkt 1 vorzusehen. --Rodomonte (Diskussion) 08:50, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 Sehe ich genau so. Gerade Werkkategorien besitzen den Vorteil eines potentiellen Wachstums, wenn sich nur ein paar Experten weiterhin um die Artikelerstellung kümmern. --Koyaanis (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Zur Navi genügt der Komponisten-Artikel da braucht man weder eine Leiste noch eine Kat. Der mit der WP-internen Systematik nicht vertraute Nutzer wird ohnehin vermutlich eher so navigieren als über die Kategorien. Die Kategorien sind in meiner Wahrnehmung mehr ein nützliches Wartungselement (und ein Abfrageinstrument für Fachbereiche und Portale) als eine Hilfestellung für den Leser, zumindest derzeit.

Potentielles Wachstum? Das ist ein hätte-würde-könnte-Argument. Das funktioniert m.M.n. einfach nicht. Bitte erst die Artikel und dann die Kat. Wir müssen keine Phantasiegebilde ordnen nur weil sie vage möglich sind.--Fraoch 09:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Es funktioniert durchaus - siehe Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor. Die Paragraphenreiterei erscheint eher als Vorwand, eine nicht offiziell abgesegnete, aber nichtsdestotrotz sinnvolle Kategorienverlagerung abzuschaffen. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 16. Mai 2017 (CEST)

Du verstehst mich miss: Ein hätte-würde-könnte-Argument wie die vage Annahme eines potentiellen Wachstum funktioniert meiner Meinung nach nicht. Nicht in der WP wo Bereiche über Jahre brach liegen und irgendwann von einem interessierten Nutzer aufgegriffen werden. Dass das systematisch funktionieren kann steht außer Frage, ob das allerdings für 1-, 2-, 3-, 4-Artikel-Kats sinnvoll ist, steht dabei auf einem anderen Blatt und ist eine Frage der Betrachtungsweise. Also hier die eigentliche Frage nach der Sinnhaftigkeit dieses Kategoriezweiges bis in 1-Artikel-Kategorien hinunter: Cui bono?

Welchen sinnvollen mir nicht ersichtlichen Zweck erfüllen diese Kategorien für wen?--Fraoch 10:39, 16. Mai 2017 (CEST)

EDIT: Oder um mal klarer zu machen wie ich mir das vorstelle: Nur weil wir eine Kategorie:Album nach Interpret besitzen, legen wir nicht für jeden vorhandenen Interpreten der mind. einen Albumartikel besitzt eine entsprechende Kategorie an. Dann könnten wir gleich auch leere Kategorien für jeden Interpreten und jeden Komponisten anlegen. Denn der einzige Zweck den ich im Augenblick sehe liegt im Komplettieren der Systematik, wenn wir dann soweit sind können wir allerdings auch direkt Kategorien für Komponisten und Interpreten anlegen die noch keine eigenen Artikel haben aber nach WP:RK relevant sind. Immerhin wäre dann das System komplett und die Artikel könnten ja kommen, werden es bestimmt auch irgendwann... Ich weiß ich ziehe das ins absurde und ja das kommt vermutlich schräg rüber, ist aber nicht böse gemeint, verdeutlicht vielleicht nur wo ich da das Problem sehe.--Fraoch 10:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Fraoch. Ein interessierter (Neu-)Autor schaut nicht nach den Kategorien, um zu sehen, welche Artikel seines Lieblingskünstlers noch fehlen, sondern geht eher nach dem direkten Künstler-, bzw. Diskografieartikel. So war das zumindest bei mir, als ich hier angefangen hatte. Wir erfahrenere Nutzer sind ein wenig betriebsblind, ein Neuling interessieren die Kategorien nicht (die Navileiste schon eher). Von daher sollten wir zumindest im Popsektor weiterhin die Grenze einhalten. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand den derzeitigen Zustand vom Klassik- auf den Popbereich übertragen möchte. Die Frage ist doch, wie gehen wir mit dem um, was hier im Klassikbereich geschehen ist. Wenigstens drei Optionen sind möglich:

• Einfach weiterlaufen lassen
• Bestandsschutz und Vierer-Potenzial-Regel abändern (z.B. auf die übliche 10er-Artikel-Regel oder auf eine 4-Artikel-Regel)
• Löschen nach geänderter Regel.

Weitere Grundsatzdiskussionen sind meiner Ansicht nach nicht erforderlich (die unterschiedlichen Positionen sind bekannt).-- Engelbaet (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2017 (CEST)

„Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand den derzeitigen Zustand vom Klassik- auf den Popbereich übertragen möchte.“

wart's ab, dass käme auch noch, würde aufgrund der höheren Mitarbeiterdichte aber eher zur Diskussion stehen.

Aber mit Deinem anliegen hast Du gewiss Recht, bevor die Diskussion ausartet sollten wir uns auf die Handlungsoptionen verständigen.

Ich bevorzuge die zweite Option (Keine Extrawurst und weg damit), bin aber auch für die dritte offen (Wenn da die Mitarbeiter aus dem Wikipedia:WikiProjekt Oper einen nachvollziehbaren Mehrwert drin sehen).--Fraoch 11:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Warum haben wir jetzt diese Extradiskussion? Weil Klassik beim Katmissbrauch noch weiter gegangen ist als Pop. Brauchen wir zwei Regeln? Klar nein, weil wir dann ständig über den Unterschied diskutieren bzw. "da draußen" den Unterschied niemand nachvollziehen wird und dann sich der niedrigere Standard generell einschleicht. Hat er ja jetzt auch gemacht. Einen sachlichen Grund für eine Ungleichbehandlung gibt es auch nicht. Und dass Kategorien zur Navigation genutzt würden, ist schon gewaltig an den Haaren herbeigezogen. Abgesehen davon, dass das viel zu versteckt und umständlich wäre für den Normalnutzer, wäre das auch noch ein Versuch, WP:Themenring auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Naja, in meinem Verständnis kann man da schon das ein oder andere Argument hinsichtlich eines Unterschiedes von Oper und Pop vorbringen. Aber mit der Argumentation warum die Werkfülle im Bereich Oper nun anders als im Bereich Pop aussieht, wird auch kein nachvollziehbarer Mehrwert der kleineren Kategorie jenseits der eher unnötigen Kat-Komplettierterei deutlich. (EDIT: Insb. weil die 10 ja keine Musikregel allein ist, sondern eine WP-Regel für Kategorien ist die man bei Neuanlage jeder Kategorie zu sehen bekommt.)

Also wie gehabt: Weg damit oder jemand erklärt uns welcher zweckgebende Mehrwert in den Klein-Kategorien bestehen.--Fraoch 13:23, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn es zweckmäßig erscheint, kann die 10er-Regel vernachlässigt werden (und das ist in jedem Fachbereich die Regel). Auf unsere Diskussion bezogen sollte man eher optimistisch auf eine Befüllung vertrauen als hier den großen Kat-Reibach zu veranstalten. --Koyaanis (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2017 (CEST)

"Optimistisch vertrauen" hat sich in der Wiki leider noch nie bewährt. Weg damit. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:07, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 Und wo das Zweckmäßige dabei ist habe ich immer noch nicht begriffen.--Fraoch 14:11, 16. Mai 2017 (CEST)

Die Kategorie:Oper nach Komponist ist seinerzeit vermutlich installiert worden, um die doch relativ üppige Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist zu entlasten und nutzerfreundlicher zu gestalten. Wenn dann der eine oder andere Komponist ungeachtet der 10er-Regel aus der erstgenannten in die zweite wandert, ist das für Oper-Interessenten ein klar verbesserter Service. --Koyaanis (Diskussion) 14:31, 16. Mai 2017 (CEST)

Meine Güte, ist heute wieder Worthülsentag? "Vertrauen", "entlasten", "nutzerfreundlicher gestalten", "verbesserter Service", das sind inhaltsleere Schönfärbereien. Was sollte an einer Aufsplittung in 1er-Kategorien gut sein? Warum soll sich der Nutzer durch Kategorien hangeln, statt ein übersichtlich strukturiertes und vollständiges Werkverzeichnis zu nutzen? Wer nutzt überhaupt Kategorien zur Navigation? Warum sollte irgendwann(TM) die Befüllung passieren, obwohl sich bislang lediglich gezeigt hat, dass die Minikategorien nur immer kleiner und immer mehr werden? Wie wäre es mal mit Tatsachen und Begründungen statt Wunschträumen und Idealisierungen? -- Harro (Diskussion) 14:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Das erklärt so vielleicht warum es eine Kategorie:Oper nach Komponist gibt, das erklärt nicht warum es zweckmäßig sein soll Kategorien schon mit dem Potential von vier Artikeln zu erzeugen und zu halten, oder warum Kategorien mit vier enthaltenen Artikeln zweckmäßig sein sollen, weder inhaltlich noch systematisch.--Fraoch 15:12, 16. Mai 2017 (CEST)

<seufz>Ich sehe schon, dass der Vergleich des Kategoriensystems mit einem altmodischen bibliothekarischen Karteikasten nicht widerspruchslos hingenommen wird... :-) Harro, allerdings sind deine Fragen nicht weniger hypothetisch als meine Ansichten. Warum sollte die Befüllung nicht passieren? Und hast du Beweise dafür, dass Nutzer sich auf der Suche nach Artikeln nicht durch die Kategorien hangeln? --Koyaanis (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2017 (CEST)

„Ich sehe schon, dass der Vergleich des Kategoriensystems mit einem altmodischen bibliothekarischen Karteikasten nicht widerspruchslos hingenommen wird...“ Das wäre -wenn man es ernst nimmt- ein Thema für ein Meinungsbild hinsichtlich einer Änderung des gesamten Kategoriesystems und seiner aktuellen Begrenzungen, kein Thema um es auf irgendwelchen Nebenschauplätzen aufzumachen.

„hast du Beweise dafür, dass Nutzer sich auf der Suche nach Artikeln nicht durch die Kategorien hangeln?“

Die meisten Abrufstatistiken und einige Erfahrungswerte (eigene, aber auch mit vielen Neuanlagen von IPs und neuen Nutzern oder die geringe Nutzung der Kat-Disks) deuten auf Gegenteiliges hin. Über die Kats navigiert man eher mal als erfahrener Nutzer denn als unerfahrener Nutzer.--Fraoch 15:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Zustimmung. Wieso sollten normale WikipediaBenutzer sich überhaupt durch die Kategorien „hangeln“? Die Links im Text machen doch so neugierig auf andere Dinge, dass der Durchschnittsleser eines Artikel wie 4′33″ viele andere Angebote im Artikel (z.B. weiterführende Links) anklicken wird, statt die Kategorie:Werk von John Cage ganz unten im Artikel. Dort würde er auch nur noch auf ORGAN²/ASLSP stossen. Leider gibt es auch unter Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist einige Kategorien wie Kategorie:Werk von Johann Mattheson, die extrem spärlich gefüllt sind. Die Kategorie:Werk von Christoph Graupner dient alleine als Sprungbrett zu Kategorie:Oper von Christoph Graupner (mit immerhin vier Artikeln) – ebenso Kategorie:Werk von Peter von Winter (wo in der zusätzlichen Opern-Kat nur zwei Artikel versammelt wurde). So ist das wenig hilfreich.-- Engelbaet (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2017 (CEST)

Noch als Ergänzung: das ist wie mit den UFOs, die Abwesenheit von Nutzern lässt sich so wenig beweisen wie die Abwesenheit von Außerirdischen. Umgekehrt muss etwas bewiesen werden, einfach alles anzulegen, weil es ja doch irgendwer irgendwann nutzen könnte, ist keine effektive und durchdachte Vorgehensweise. Ich bin ja auch im Kategorienprojekt und von Anfang an wurde eigentlich klar, dass die Kategorien nur für die Expertenwartung da sind und eine Nutzung durch Otto, den Normalleser, kein Projektziel ist. Darum plagen wir uns ja mit privat entwickelten Krücken wie CatScan und PetScan herum, die nur WPler überhaupt finden. Die Wiki-Software-Entwickler haben die Kategoriensuche immer vernachlässigt. Entsprechend gibt es auch kein Konzept für die Kategorienentwicklung, das sich auf die Lesernutzung ausrichtet. Und wenn es sonst nie um den Normalleser geht, in diesem speziellen Fall aber ausgerechnet der Lesernutzen angeführt wird, dann ist das nicht konsequent, sondern vorgeschoben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2017 (CEST)

CEST)

Mal völlig OT: wie absurd kann man diese Einrückungen eigentlich treiben? Ich lese das hier drüber jedenfalls nicht mehr, das ist doch völlig abartig. Kopfschüttelnden Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2017 (CEST)

Also, mir geht es ausschließlich um den Nutzen für den Leser. Wenn es wirklich so sein sollte, das die Kategorien lediglich für Autoren gedacht sind und von den Lesern ignoriert werden, können die natürlich weg. Dafür hätte ich allerdings gerne aussagekräftige Statistiken. Außerdem stellt sich mir die Frage, ob da in diesem Fall nicht Potential verloren geht. Ich selbst nutze die Kategorien jedenfalls auch zum Navigieren und finde sie dafür sehr praktisch. Aribert Reimann hat übrigens neun Opern komponiert und Christoph Graupner ungefähr 2000 Werke. Peter von Winter war ebenfalls ein sehr produktiver und zu seiner Zeit bedeutender Opernkomponist. Einen weiteren bereits existierenden Artikel könnte man jetzt schon in die entsprechende Kat aufnehmen. Es fehlen einfach noch unzählige Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 09:59, 17. Mai 2017 (CEST)

Im Musikbereich gilt prinzipiell die 10er Regel. Angesichts der bisher vorgebrachten Argumente sehe ich nicht, wie sich eine Ausnahme für die Klassik begründen ließe.

Sicherlich könnten alle die bisher diskutierten Kategorien bestehen, gäbe es bereits die entsprechenden Artikel. Das Problem ist aber, dass derzeit nicht ausreichend Artikel bestehen. Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, dass 1. alle die Oper-nach-Komponist aufgelöst werden, die bis zu einem Stichtag weniger als 5 Opern-Artikel umfassen und 2. alle Musikalisches-Werk-nach-Komponist-Kategorien aufgelöst werden, die bis zu diesem Stichtag weniger als 5 Artikel umfassen? Als Stichtag bringe ich den 1. August 2017 ins Gespräch.

Bitte jetzt die Libretto-Artikel nicht alle in die Oper-nach-Komponist-Kategorien aufnehmen, sondern weiterhin nur, wenn die bisherigen Qualitätsmaßstäbe zutreffen. Danke.-- Engelbaet (Diskussion) 11:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Die Regel macht geneigt, aber zwingt nicht. --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2017 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Von mir aus können wir auch das heutige Datum nehmen. Ich habe jedenfalls nicht vor, noch schnell irgendwelche Fakten zu schaffen. Die Ausnahmeregelung müsste dann natürlich in die Kategorie:Oper nach Komponist und an einer geeigneten übergeordneten Stelle aufgenommen werden. --Rodomonte (Diskussion) 12:03, 17. Mai 2017 (CEST)

Na gut, wenn es sich nicht vermeiden lässt...aber unsere Opern-Cracks werden nicht erfreut sein. --Koyaanis (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Die anderen hätten ja etwas schreiben können. Ich habe schließlich auf der Projektseite auf diese Diskussion hingewiesen. Wir können aber auch gerne noch etwas warten. Leider sind die ursprünglichen Projektmitarbeiter nicht mehr aktiv – darunter auf derjenige, der die Sonderregel damals eingeführt hatte.--Rodomonte (Diskussion) 12:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Ist aber meiner Meinung nach auch ein Ausweis dafür, dass Kategorien eine sehr geringe Bedeutung haben … außer für die Ersteller. Das deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen. Engelbaets Vorschlag finde ich gut und richtig. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe vor allem das Problem, daß "die RMU" gar nicht so homogen ist, wie das oft gewünscht wird. Oper muß nicht zwangsläufig dieselben Vorstellungen haben wie Jazz. Hinzu kommt, daß Oper auch in den Fachbereich Theater und Literatur fällt, wo ggf. andere Anforderungen gestellt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Etwas mehr Heterogenität innerhalb der RMU muss nicht zwangsläufig ein Problem darstellen; eine Aufweichung gewisser verkrusteter Strukturen wäre im Gegenteil ein Gewinn. --Koyaanis (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:35, 8. Apr. 2018 (CEST)

Charts Portugal

Ich habe gerade per E-Mail eines offiziellen Accounts der AFP die Chartdaten der Kalenderwoche 21/2017, welche noch nicht bei Hung (portuguesecharts.com) im Archiv sind, erhalten. Und was soll ich sagen - sowohl Singles als auch Alben sind enthalten! Die portugiesischen Singlecharts auf Hungs Seite sind also offiziell. Link zur Excel-Tabelle - wenn die Daten genau so auch bei Hung eingepflegt werden, haben wir die Bestätigung. Achja: Auszeichnungen enthalten die Tabellen auch. --Ali1610 (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2017 (CEST)

Super! Ich muss zugeben, ich habe auch schon andere Quellen gefunden, nach denen die Charts offiziell sind, ... und wieder verloren. Ich hatte es nur nicht so eilig, die Nummer-eins-Listen nachzupflegen. Jetzt muss ich wohl :-/ Ist nur blöd, das portuguesecharts selbst nicht daran zu glauben scheint und keine Singleergebnisse liefert. -- Harro (Diskussion) 12:54, 3. Jun. 2017 (CEST)

In den Suchergebnissen nicht, aber zumindest auf den Detailseiten sind die Chartverläufe ersichtlich. Und per Suchfunktion sieht man sogar alle Einträge. --Ali1610 (Diskussion) 13:28, 3. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt fang aber nicht an, die Dinger von file-upload als Quellen zu verlinken, da kommen üble Erinnerungen hoch! Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ja, Hung macht leider auch bei Portugal nur halbe Arbeit, ist aber glücklicherweise jetzt auch kein Land, das man dauernd braucht. Wenn wir die FVC entsprechend ergänzt haben, kann ich bei Salvador Sobral wieder entsprechend meinen Revert reverten …--XanonymusX (Diskussion) 00:01, 5. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:36, 8. Apr. 2018 (CEST)

Charttabelle für Dancecharts?

Sind solche Charttabellen wie im Artikel Discotronic erwünscht? --2003:DC:8BEC:4300:6468:22E9:7EF8:CD23 21:09, 4. Jun. 2017 (CEST)

War mehr eine LD-Rettungsaktion (mit technischer Unterstützung meinerseits), nach WP:FVC eher nicht (auch wenn wir gewisse Genrecharts ja trotzdem zulassen, aber halt nur ergänzend und bislang nur US).--XanonymusX (Diskussion) 00:04, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die Tabelle finde ich übrigens ziemlich misslungen (trotz meiner Entscheidung). Kann man das nicht anders machen? Vielleicht mit einer weniger aufdringlichen Tabelle, die nicht den Eindruck erweckt, das wären "offizielle Charts"? --Gripweed (Diskussion) 17:54, 5. Jun. 2017 (CEST)

Vorschläge? Bin da für alles offen. --Ali1610 (Diskussion) 22:53, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe die Dancecharts in der Charttabelle kritisch, handelt es sich dabei ja außerdem nicht um Verkaufscharts sondern generierten Charts aus DJ-Playlisten. Jede Charts könnte man klein genug definieren, damit auch der letzte Künstler noch eine Platzierung erreicht. Nicht das ein Neuling für seine irrelevante Band dann auf die Idee kommt, eine Chartbox mit den <übertreib>Top 300 Dirty-House-DJ-Playlist-Tracks der Niederlande</übertreib> zu entwerfen und daraufs vermeintliche Relevanz zieht. M.E. sollten Dance-Charts nicht in die Charttabelle aufgenommen werden, können aber gerne im Fließtext in der Bio erwähnt werden (hohe Platzierungen in bedeutsamen Dancecharts). lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:37, 8. Apr. 2018 (CEST)

Original Research zulässig?

Es sei auf diese Diskussion hingewiesen. Laut Feliks benötigen wir anscheinend für die Angabe von Besetzungswechseln ab jetzt mindestens mal den Metal Hammer, der ja nun mal eindeutig als wissenschaftliche Sekundärliteratur durchgeht. --Gripweed (Diskussion) 23:30, 8. Jun. 2017 (CEST) (Zur Streichung siehe auch [5]

Spar dir einfach deine verlogene Inklusionisten-Polemik, mit der du wahrheitswidrig suggerierst, ich hätte den MH zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur erklärt. Ich rechne den MH zu den zitierfähigen Medien, mehr nicht. Und das ist die Mindestanforderung von WP:BLG. --Feliks (Diskussion) 23:43, 8. Jun. 2017 (CEST)

[6] --Gripweed (Diskussion) 23:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

Statt weiter zu polemisieren, könntest du zur Abwechslung mal zeigen, wo ich behauptet habe, dass der Metal Hammer wissenschaftliche Sekundärliteratur sei. Das kannst du aber nicht. Statt dessen machst du nach der provokativ unwahren Unterstellung eine VM auf. --Feliks (Diskussion) 00:20, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es ist auf jeden Fall eine interessante Frage. Ständige Aktualisierung tut not, aber wenn möglich, würde ich auf Facebook-Verweise verzichten. --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, in der oben verlinkten Original-Diskussion ist schon viel gesagt. Natürlich können Informationen zur Bandbesetzung von der Künstlerhomepage oder der offiz. FB-Seite referenziert werden, wenn keine alternativen Belege dazu vorliegen. Schließlich wollen wir hier Wissen korrekt und aktuell darstellen. Das jetzt nicht die komplette POV-lastige Bio der HP einfach übernommen werden sollte, steht ja außer Frage. Dem vom Gripweed in der VM geschriebene Satz "so lange wir sensibel mit diesen Informationen umgehen, ist das auch kein Problem" schließe ich mich an. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 09:47, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:37, 8. Apr. 2018 (CEST)

Lieder, Song Artikel

Moin, habe gerade ein Manko bei uns entdeckt. Und zwar geht es um die Artikel der einzelnen Lieder oder Songs. Diese werden in der Regel nur musikalisch oder hitmässig abgearbeitet. Aber Aussagen zum Text oder Message fehlen dort gänzlich. Zum Beispiel Tainted Love. Worum geht es im Lied? Bei Wikipedia wird einem nicht geholfen. Oder Smoke on the Water? Alles abgearbeitet, nur was ist die Aussage? Anders hier: La Grange (Lied). Da wurde wenigstens der Text mal angerissen. Sollte man das nicht so die Regel sein? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 10:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Warum sollte das ein generelles "Manko" sein? Nirgendwo ist ausgeschlossen, dass in einem Liedartikel etwas über den Inhalt geschrieben werden darf. Für den Inhalt des Artikels und dessen Qualität sind die jeweiligen Autoren verantwortlich. Ein Bottleneck dürfte aber einfach oft die Belegpflicht sein: es wird nicht so viele Popsongs geben, zu denen es zitierfähige wissenschaftliche Literatur oder sonstige belastbare Quellen bzgl. des Song-Inhalts gibt, und die Songtexte selbst sind als Primärquellen nicht als Belege zugelassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie meinen? Der Originaltext ist also als Quelle nicht zugelassen. Der muss erst in der Bild behandelt werden, damit man eine Quelle hat? Lieder sind doch geschrieben worden, damit sie eine Aussage vermitteln. Gerade in den späten 60ern. Wird aber hier nicht darauf eingegangen. Das kann es aber nicht wirklich sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

In den Richtlinien literarische Werke ist übrigens der Primärtext ausreichend für eine Inhaltsangabe. Im Kunstbereich ist das mit den Bildbeschreibungen meines Wissens auch so. Die Frage, ob das im Musikbereich wirklich unerwünscht ist (und warum ausgerechnet da?), sollte man also mal klären, denn in meinen paar Liedartikeln habe ich immer ein paar Sätze über den Inhalt verloren, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gab. In den FzW gab es übrigens kürzlich schon mal eine Diskussion zum Thema. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK): Siehe WP:WSIGMA: "Es ist besonders darauf zu achten, dass die oben genannten weitergehenden Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („original research“) darstellen, also nicht nur auf Primärquellen (das Musikstück selbst, sein Text, seine Noten sowie eventuell vorhandene Musikvideos und Booklets) beruhen. Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung ist die Verwendung von Primärquellen nur in seltenen Fällen zulässig (…); üblich ist das Arbeiten mit Sekundärliteratur." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Für eine einfache Beschreibung des Inhalts reicht der Text selbst aus. Wie Magiers schon geschrieben hat, ist das im Literaturbereich so üblich und im Filmbereich sogar explizit vorgeschrieben: WP:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen. Nur für die Interpretation werden Sekundärquellen benötigt. --Rodomonte (Diskussion) 11:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe mal als Anwender und nicht Autor. Also, ich lese im Internet, das Tainted Love in den englischen Radiosenderen seinerzeit wegen Homophobie boykottiert wurde. Also möchte ich wissen, worum es in dem Lied geht. Also ab zu uns. Aber da ist nada. Klickt mal selber an und versucht was drüber im Arikel raus zu finden. Und nach Recherche ist das so mit allen Titeln die ich versucht habe. Das darf es aber nicht sein. Eine Inhaltsangabe sollte zwingend sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dann schreib’ doch eine Inhaltsangabe, was hindert dich daran? Grüße :-) --Funky Man (Diskussion) 11:53, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da muss zwischen Inhaltsangabe (Zusammenfassung) und Interpretation (Analyse) unterschieden werden. Den Inhalt orientiert am Originaltexten (Keine Wertung, keine Interpretation, keine Querverweise, keine Spannungsbögen) zusammenzufassen ist möglich (gerade in Liedern häufig mit zwei Sätzen abgehandelt und wenig aussagend), eine interpretierende Deutung hingegen sollte nur via Sekundärliteratur abgebildet werden.

Zur Frage hinter der Frage: Der Soft-Cell-Boykott basierte nicht auf Tainted Love. (Tainted Love ist die Rede einer unglücklich liebenden Person, die sich entscheidet die geliebte Person zu Verlassen um dem Ungleichgewicht der Beziehung zu entgehen.) Es gab Ärger wegen des ganzen Konzeptes von Non-Stop Erotic Cabaret, wo Themen wie Sexkinos (Seedy Films) und SM (Sex Dwarf) aufgegriffen wurden. Dazu gab es mit der Non Stop Exotic Video Show eine Fülle an doppeldeutigen Musikvideos, welche das gesamte Album untermalten. Das schmeckte den großen Sendern damals nicht, insbesondere wenn es um die Videos ging, daher wurde die Band Anfang der 1980er zeitweise „vernachlässigt“. Wobei das ja eigentlich mit Teil des Konzeptes des Labels „…Some Bizarre“ war (Affirmation zur Infiltration und Dekonstruktion des Pop).--Fraoch 11:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Erfahrungsgemäß würde ich sogar sagen, dass in unseren Liedartikeln im Allgemeinen eher etwas zum Text/Inhalt steht als zur Musik, was durchaus unausgewogen ist; aber es ist halt leichter, ein paar Sätze zum Text zu schreiben (ohne Interpretation natürlich).--XanonymusX (Diskussion) 14:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Eher Text als Musikbeschreibung: Sehe ich leider auch so, wobei es bekanntlich ein besonderes Problem der deutschen Wikipedia ist, dass viele der Autoren von entsprechenden Artikeln nicht verstanden haben, dass es für die Leser der Enzyklopädie nicht ausreichend ist, über den Charterfolg und evtl. auch noch die Auskopplung aus einem Album oder das Video zum Song informiert zu werden, wenn man etwas über das Lied wissen möchte (und häufig Übersetzungen aus dem Englischen zu völlig falschen Schwerpunkt-Setzungen führen).-- Engelbaet (Diskussion) 17:09, 3. Jul. 2017 (CEST)

Oftmals ist aber auch die Quellenlage dahingehend recht dürftig, zumindest bei aktuellen Liedern, so dass schnell in WP:OR abgedriftet werden könnte. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich gebe zu, es ist nicht so ganz ohne. Rolling Stones Lady Jane z. B.. Die einen sehen es als ein Lied über Drogen. Die englische wikipedia etwas anders. Aber deso trotz bekommen die es besser hin. en:Mercedes_Benz_(song) --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Besser? Mag sein, aber nicht mit diesem Beispiel! Der Artikel hat seit 2008 einen Baustein. Ich führe ja immer gern den Vorzeigeartikel en:Diamonds (Rihanna song) an (zeigt, dass man selbst zu aktuellen, wenig tiefgehenden Popsongs super Artikel schreiben kann, wenn man nur will – will man bei uns leider oft nicht).--XanonymusX (Diskussion) 18:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe hier nicht über einen gesammten Artikel. Es geht um die alleine um die Inhaltsangabe und gegebenenfalls um deren Aussage. Und die ist sehr gut. Auch ohne das Lied zu kennen, weiss man worum es im Lied geht. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

Freilich wäre es wünschenswert, wenn möglichst alle unsere Lied-Artikel Abschnitte zur Musik und zum Inhalt hätten. Freilich bist du, Jörg der Wikinger, eingeladen, dich daran zu beteiligen. Dass das nicht immer ganz einfach ist, weiß jeder, der sich daran versucht hat. Das ist auch der Grund, weshalb es in vielen Artikeln fehlt. --Krächz (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mal unabhängig davon: Gibt es eigentlich Relevanz- oder Umfangskriterien für Liedartikel? Artikel zu Musikalben müssen ja auch über die Titelliste hinausgehen und eine Rezeption oder einen Hintergrund beinhalten. Ich bin schon öfter auf Stubs zu Liedern gestoßen, die als Albumartikel sofort gelöscht worden wären. --RiJu90 (Diskussion) 00:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es war einmal ... ein Richtlinie musikalische Werke. Wie bei Büchern oder Filmen gab es Qualitätskriterien für Lied- und Albumartikel. Aber ein paar „Inklusionisten“ wollten alles behalten und haben in der LD ständig Stunk gemacht. Und was macht man, wenn Leute Stunk machen? Genau, man löscht die Richtlinie. Wer hats erfunden? Ein Admin. Natürlich keiner, der viel mit Musik am Hut hat. Der Admin ist vom Acker, die Stänkerer natürlich auch, die hatten ja jetzt nichts mehr zum stänkern. Dafür hockt die WP auf einem riesigen Haufen Liederstubs, bei denen nicht nur du dich fragst, was die bringen.

In den WP:RK standen damals neben dem Hinweis auf die Richtlinie nur die Albumkriterien. Wenigstens diese Mindestanforderungen konnten wir noch retten.

Du merkst, eine Herzensangelegenheit. Dass es so kommen würde, haben wir schon früh gesehen und wollten es verhindern. Vergeblich. Für mich eines dunkelsten Kapitel in der WP und die frühe Erkenntnis, dass „Schwarmintelligenz“ nicht deshalb so heißt, weil sie immer zu intelligenten Entscheidungen führen würde. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Echt schade. Hätte gerne gleiche Anforderungen für Lieder und Alben gehabt, damit die Artikel sich qualitätsmäßig etwa gleichen.

Quasi analog zu Alben: „Ein Lied wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So darf er nicht nur die Charterfolge behandeln, sondern muss auch eine Inhaltsangabe sowie z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten.“

Aber ist wohl nicht durchzusetzen bzw. würde einen riesen Aufwand und ellenlange Diskussionen bedeuten. --RiJu90 (Diskussion) 03:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Emanuela Emanuelaaaaaaaa es bringt mich immer noch auf die Palme dass das Lied ausgelagert wurde - ohne mir (als Hauptautor des Albumartikls) bescheid zu geben... --Minérve aka Elendur 03:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, dieser Liedartikel ist schon sehr ausführlich. :D Ich hab auch nichts gegen kürzere Liedartikel. Gibt ja auch kurze Albenartikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, wie z. B. Rodeo (Album). Aber Songartikel wie bspw. Shake Ya Tailfeather oder Work It Out sind halt nicht so zielführend, während weitere, wie Roll It oder Stay Awake grenzwertig sind und bei Relevanzkriterien für Lieder noch etwas ausgebaut werden müssten. --RiJu90 (Diskussion) 03:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bzgl. RK für Lieder hatten wir hier 2015 mal ganz schön den Stand zusammengefasst. Wir hatten in diesem Jahr mit Löschaktionen mal Glück, mal nicht. Ist leider völlige Adminwillkür; aber ich kann in dem Bereich nur dazu aufrufen, nicht mit LAs zu sparen, manchmal klappt es!--XanonymusX (Diskussion) 03:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, damals hatte ich ja auch schon Kriterien vorgeschlagen:

• Relevanzkriterien:
  • Singleveröffentlichung/Promo-Single/Musikvideo
  • Charterfolg/Auszeichnung
  • in seltenen Fällen: Musikstücke, die auf einem relevanten Musikalbum enthalten sind, wenn diese Besonderheiten aufweisen oder große Bekanntheit erlangen
• Inhaltskriterien für Artikel:
  • Textinhalt
  • Produktion/Musikalischer Aufbau
  • ggfs. Singleveröffentlichung/Musikvideo/Charterfolge/Auszeichnungen

--RiJu90 (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal ein Negativbeispiel gesucht. Bin aber auf Queen (Band) gestossen. Das sieht sehr gut da aus. Was den Hintergrund betrifft jedenfalls. Über den Textinhalt.... Death on Two Legs (Dedicated to…) So sollte es eigentlich sein. Macht doch mal eine neue Liste Inhaltskriterien für Liederartikel. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke: kennt keiner, findet keiner, hält sich keiner dran. -- Harro (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Der Admin hier schon, immerhin. Aber andere Kollegen eben nicht. Ich weiß auch nicht, was man da ändern könnte. Vorlage:Smiley/Wartung/:/  --XanonymusX (Diskussion) 17:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Was der Admin auch sagt: Dass die Relevanzkriterien für einzelne Musikstücke mal angepasst werden sollten. --RiJu90 (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber wenn das erst mal ins Rollen kommt, prophezeie ich, dass man uns eher auch den letzten Rest eines Qualitätskriteriums aus den Alben-RK streicht, als so etwas für Lieder zuzulassen.--XanonymusX (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

Relevanz-Kriterien alleine wären ohnehin nicht die Lösung, ich würde behaupten, bei vielen Artikeln herrscht das Motto „ist ein großer Hit und braucht einen Artikel“ … egal was für einen. Und gerade bei den besonderen, nicht so populären Liedern sind Autoren am Werk, die wirklich was Interessantes schreiben wollen. Ich habe ja schon gesagt, dass die Protagonisten von damals nicht mehr aktiv sind. Damals wäre bei den RK sicher nichts gegangen, ob heute vielleicht eher was möglich ist, kann ich nicht so recht einschätzen. Man könnte ganz vorsichtig mal was versuchen. Auf gar keinen Fall darf aber Irgendetwas in die RK, das auch nur ansatzweise zu Massen-LAs führen würde. Dann fliegt es uns wahrscheinlich wirklich um die Ohren. Schwierig. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Artikelregeln erarbeiten und bei nichteinhaltung mit Hinweis auf die Regel auf der Diskseite Baustein setzen, reicht doch aus. Die einzelnen Autoren werden sich dann darum kümmern. Steht eigentlich auch schon da: Beschreibung des Inhalts oder Konzepts bzw. Textes. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

„Die einzelnen Autoren werden sich dann darum kümmern.“ Wenn es nur so wäre. Etwa 20 % aller Liedartikel tragen bereits einen Baustein und es tut sich so gut wie nichts. Es gibt einen Wartungsbausteinwettbewerb, wo immerhin noch ab und zu ein Albumartikel gerettet wird, aber die meisten Liedartikel werden angelegt und danach inhaltlich nicht mehr angerührt. Und die meisten Lieder sind ja nach wenigen Wochen aus dem Fokus des Interesses. Bösartigerweise könnte man sagen: der Erfolg der Bausteine besteht darin, die schlechten Autoren vom weiteren Schreiben abzuhalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2017 (CEST)

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Band-nach-Ort-Diskussion im WikiProjekt Kategorien

Ich habe mir in der letzten Nacht von einem schon länger in dem Bereich aktiven IP-Nutzer 99+ Reverts eingefangen, nachdem ich Untergliederungen der Kategorie:Kultur nach Ort aus den Katzweigen Kategorie:Dark-Music-Musikgruppe und Kategorie:Doom-Metal-Band geworfen haben, in welchen nur via Gründungsort der Gruppe, Wohnort der Frontmusiker oder Geburtsort eines Musiker kategorisiert wurde. Ich habe keinen Nerv auf Editkriegereien um diesen Kram, also habe ich die Frage im WikiProjekt Kategorien zur Diskussion gestellt. Um da vorwärts zu kommen hier die Bitte um eine gemeinsame dort geführte Diskussion der RMU und der Städteportale. Danke--Fraoch 12:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das wird lustig... --Koyaanis (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich meine mein Anliegen da wirklich ernst. Und mit wissend-naivem AGF hoffe ich mal, dass das nach der üblichen anfänglichen Aufregung auch zu einer produktiven Diskussion führt.--Fraoch 15:01, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gemäß der Diskussion wurde der von Grueslayer gemachte folgende Vorschlag umgesetzt und als Ordnungskriterium in die Kategorien eingepflegt.

Dieser Kategorie werden Musikgruppen zugeordnet, denen seitens renommierter Medien (auch Fach- und lokale Medien) eine besondere Bindung zu <ORT> zugesprochen wird. Eine solche Beziehung kann begründet sein durch Ehrungen, soziales oder kulturelles Engagement, Mundart sowie wiederholte lyrische oder anderweitig öffentliche Bezugnahmen auf den Ort oder seine Institutionen.

Ich werde mich demnächst mit dran machen, diesen Kriterien folgend neu zu sortieren, Unterstützung wäre dabei toll.--Fraoch 09:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

In den Kategorien zum Doom Metal und zur Dark Music ist das mit dem Verweis auf Kategorietext und Kategoriediskussion umgesetzt (nicht ganz fehlerfrei, aber das bleibt vermutlich nicht aus). Bei weiteren Musikrichtungen bin ich allerdings vorsichtig, da dort mein zur genauen Verortung nötiges Wissen stärker begrenzter ist. Wie geschrieben Mitarbeit gerne willkommen. Bei einigen Bands werde ich dennoch sicher entsprechend Hand anlegen.--Fraoch 08:28, 16. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Captain Hollywood Project

Hello! . i'm new here to German wikipedia, i don't speak German, . i'm interested in improving an article here on German wikipedia. The article for the band 'Captain Hollywood Project' https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_Hollywood_Project

my friend who is fluent in German helped me create a new draft of the article that is more accurate. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:EurodanceLover/Captain_Hollywood_Project The current version of the article for Captain Hollywood Project is not complete and much of the information inaccurate or not complete. Captain Hollywood Project is itsn own band that was started in the '90s and was revived in 2008, however, the creator of the band was a solo artist before that and was for a short time the member of a different band (twenty 4 seven) and and was a music prodcuer - but Captain Hollywood Project is its own band with is own individual discography and hits. the discography for Twenty 4 seven and for Captain Hollywood's solo career should not be placed next the 'captain hollywood project'. they are 3 separate things.

the current version of the article also lacks quality sources for its claims too. some of the links are for the sources are dead links. and the claims in the 'comeback' section is not correct and makes false claims and is not correct in certain places. I have created a new version that has correct detail. I need some of some assistance. Can someone please assist me in moving my draft to the main article for Captain Hollywood Project? EurodanceLover (Diskussion) 13:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

It's not nice to overwrite a current version just because of some more accuracy. It's better to work with the existing article. By the way, reading throungh your text, there are some formatting problems (bold writing) and there are some problems with WP:NNPOV. For example, you Called over and Over a summer hit. Well, the single was released in february and hit the charts at 45. Other examples are "begabte Sänger" or that it sold well in VAE, no proof there. --Gripweed (Diskussion) 12:48, 16. Jul. 2017 (CEST)

Btw, are you in any connection to some accounts we're dealing with in recent years? Your lack of understanding German language and your zest for action support this presumption. --Gripweed (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2017 (CEST)

@Gripweed: Hello thanks for your reply. regarding formatting problems. that's why i'm here to get help with that type of stuff formatting. bold is not allowed here on German wikipedia? regarding "over and over" there are several biographies in german and english online that say over and over was popular during the summer. google 'captain hollywood' and type 'over and over' - you will find such articles. so my intention was to say it was popular not that it was a hit. this is a mistake and can easily be changed using different wording. right? my the part where it says "begabte Sänger" can also be reworeded too. regarding the two singles being released in the UAE (United Arab Emerates). i typed and siad VAE this is a mistake i meant to say UAE as in United Arab Emerates. please review this link here and scroll to the bottom of the page where it says " Captain Hollywood Project 2008 - heute " http://www.ame-media.de/artist.php?lang=0&id=1015 also scroll down to the bottom of this article about Captain Hollywood where it mentions his comeback in More and More (Recall) https://www.multilinekoeln.de/exclusiv-s%C3%A4nger-innen/captain-hollywood/ however if in your view this information is not enough then we can minimize it to say that the two singles were released in UAE and that's it. minimizing that right? that's a very MINOR revision and a different word can be chosen. that's why i'm here asking for help. know what i mean? when you say my lack of understanding of German, are you saying the entire translation in my draft is bad? the person who typed up the draft you are reading is a professional translator and speaks perfect German. regarding whether or not i'm associated with other accounts. i'm totally new here to German wikipedia and i just a fan of the musical genere and want to improve the current article. why do you ask if i'm associated with another account? i'm new hereEurodanceLover (Diskussion) 23:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

Because we got some problems in the past with accounts with similar names, articles in similar genres and with bad translation skills (which is not the case here). My problem is the overwriting of an existing article. I can't get used to that. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Gripweed: Okay, thanks for explaining things. but i feel that i have proven that i can make a valid contribution to this article and i'm showing respect and coming the the admins/editors of German wikipedia to asking them work with me to 'improve' this article section by section. and find a middle ground? regrding Neutraler Standpunkt WP:NNPOVi believe we can change wording alittle in my draft to satisfy this standard. can we not do that? that's why i'm here. but i'm sure we can work on things and reach a consensus. right? for example the opening summary. "Das Captain Hollywood Project ist eine Dancefloor-Formation, die 1991 zusammen mit dem ehemaligen Twenty-4-Seven-Rapper und Breakdance-Künstler Tony Dawson-Harrison alias Captain Hollywood gegründet wurde." the issue is Captain Hollywood Project belongs to the musical category called "eurodance' and is mainly a live touring act from the 1990's. the band is not just generic band that does dancefloor music. I think its clear to anyone that '90s music is considered to be a genre of music as well as Eurodance. there's even an article about eurodance in german wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Eurodance. and if you look at the article 'Captain Hollywood Project' and the hit 'more and more' is actually listed to be an example of what eurodance music is. the word 'eurodance' is an acceptable music industry term for european dance music of the '90s. right? being that Tony (Captain Hollywood) himself is officially quoted as 'the pioneer of eurodance' http://www.worldconcerts.de/download/artist/203-bio because of the success of his Captain Hollywood Project hit 'More and More" in several official sources that i have linked to. can we not name the project/band properly? 'dancefloor formation die 1991' is not fully accurate. the project is a band/music project that performs live. the band has a group with guitarsts, singers, dancers, backing musicians with tony (captain hollywood) as the frontman. he created the band/project, produced the project with a team of prodcuers and beside him have always been different female singers that performed on stage with him in the '90s and different singers that sung with him in recording sessions in studio. not just one in particular. it's a long list of people saying captain hollywood is just a 'breakdance artist' and that he's 'the twenty 4 seven rapper' is not accurate either. he's much more than that. He's a dancer, choreographer, music producer and much more. several of my sources state this. when he started his musical career he was a singer and rapper. his early records were singing records that charted in Germany only not worldwide. in 2001 the captain hollywood project song 'danger sign' is a singing record. his band/project was massively successful in America because of 'more and more' . the project stopped in 1996, and two more songs "Danger Sign & Axel F. 2003" was released then things stopped for awhile. then the band was revived in 2008 and it's now mainly viewed as a live touring duo act starring (Tony and the new Captain Hollywood Project singer Shirin Armour). they are both backed up by a band/team of dancers and musicians at their show. Captain Hollywood project released two new songs. but they mainly perform live and are viewed as a live tour act / band. the project doesn't release new records anymore they just perform the hits and the new songs released in 2008 in their show the current article reads like the project is just some dancefloor formation from 1991 and that the leader of the group is just some breakdancer artist and was only ever the rapper of twenty 4 seven. and the discography of (captain Hollywood the solo artist) is combined, twenty 4 seven and captain hollywood project as if all three are the same entity. it's misleading. He then joined twenty 4 seven as a prodcuer and helped start the band at first and then stepped in as a replacement for the first rapper and the band was renamed 'Twenty 4 seven feat: captain hollywood' look at this cover http://images.45cat.com/twenty-4-seven-featuring-captain-hollywood-are-you-dreaming-radio-edit-bcm.jpg all of the old twenty 4 seven records with tony always said 'twenty 4 seven: feat 'captain hollywood' - tony was only involed with twenty 4 seven for 1 year too and was mainly popular in England and the netherlands. twenty 4 seven is not his claim to fame. he's was his own entity before and after twenty 4 seven. this is why i feel my opening summary is more correct and reflects the successes of the project and shows what the project was and is now. the current opening summary is very minimalist. and i have proved with sources that verify what i'm saying. can we not reach a middle ground? also can we not add an infobox to the article to make it 'look' better? instead of a picture with words underneath. lets go thru each section. i feel that (Captain Hollyood-the solo artist), (Twenty 4 Seven-the band) and (Captain Hollywood Project-the band) should NOT have a combined discography, these are 3 separate things. know what i mean? can someone work with me.EurodanceLover (Diskussion) 02:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

As I told EurodanceLover to ask here and as he informed me about your reply, I want to try to explain a bit more and see whether we could find a solution.

@EurodanceLover it is, of course, possible and also appreciated to correct resp. extend articles. It's not possible, however, to re-write the entire article, because there are loads of editors who put their work and efforts into it. I'm quite sure that you'd probably not be too thrilled if that happened to one of your articles. Hence, you should change just those parts containing mistakes resp add updates if needed. I haven't read your version up to now. Pls give me some time to do that in order to see which changes have to be made and whether you have the required sources for these changes. We'll discuss the next steps afterwards, OK? --AnnaS. (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

@AnnaS.aus I.: okay. thanks so much, i understand. i appreciate your help. i can even modify my draft to look more like the current article with the correct changes/updates, perhaps this would be better? and solve the problem?EurodanceLover (Diskussion) 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hello i need some assistance from someone here with my draft for "Captain Hollywood Project." . @AnnaS.aus I.:was helping me, but she is currently unavailable to help. @Gripweed: was also helping, but he has also become silent. i need assistance from another person here in German wikipedia. i have revised my Captain Hollywood Draft significantly. and i have modified it to be closer to what the current article is but i have addded alot of info - https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:EurodanceLover/Captain_Hollywood_Project - I would like to add a infobox to the current version of the article and a new picture at the bottom of the article to reflect the fact that captain hollywood project is a band and not just two people (a rapper and singer). this video here is a good example of what i mean when i saw the project is a band. https://www.youtube.com/watch?v=jKint3-i13A. Captain Hollywood Project is a live act with a band, muiscians and dancers and the bottom picture in the combeack section of the current version of the article does not show that side of the project. , however, i believe the current article has alot of false information on it and its tone is negative. https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_Hollywood_Project and it has info on it without sources. Please work with me to improve this Captain Hollywood Project article. i have worked very hard and showed respect to the German wikipedia editors by taking the proper steps. my draft is in German and i keep asking for help. no one here is helping.My article has legit sources. Please someone assist me in getting this article changed. i have made a list of the problms with the current article. [1.] Lori Glori was not a singer in captain hollywood project. (no sources to prove that.) her name needs to be removed. [2.] Ein Jahr später brachte das Label BCM den von Daniele Davoli (alias DJ Lelewel) produzierten Titel Grand Piano unter dem Projektnamen The Mixmaster auf den Markt. Harrison hatte sich im Vorfeld wieder von der Produktion zurückgezogen, da er von dessen Qualität nicht vollständig überzeugt war. Die Single wurde ein europaweiter Verkaufserfolg. i feel this should be removed because this article is a Captain HOllywood Project) article and is not about another artist. [3.] Im selben Jahr wurde Susanne Foecker als Managerin verpflichtet. is it necessary to talk about the manager of Captain Hollywood Project? can this be removed? 4. Im Vergleich zu den ersten beiden Alben waren The Afterparty und die dazugehörigen Singles jedoch keine großen Erfolge. the singles from the album were successful in different territories and were inthe top 100 in Europem but is it necessary to have the negative tone. can we not say something in a more positive tone? for example - Auch wenn die Singles des dritten Albums die Top 100 vieler Charts in Europa und auch in anderen Regionen erreichten, war das dritte Album deutlich weniger erfolgreich als die ersten zwei 5. Produzenten Simon N. Mass - there's no proof/source that Tony worked with Simon N. Mass. [6.] Aufgrund einer langjährigen Haftstrafe wegen Betruges[2] seitens des Produzenten Lou Perlman, gab es keinerlei weitere Produktionen mit dieser Band. Tony helped produced the band on the first album - Lou Pearlman's legal problems happened later after the second album, why is this mentioned on the Captain Hollywood Project article? it has nothing to do with Captain Hollywood or Tony Harrison. 7. 2001 verließ Harrison Deutschland. 2003 kehrte er zurück nach Köln und brachte die Boyband 3rd Wish mit. Harrison etablierte die Firma Skreemrecords in Deutschland und leitete deren deutsche Geschäftsstellenvertretung (Köln/Düsseldorf) - where's the source for this? there's no online sources for this statement. [8.]Skreemrecords wurde an der Börse mit dem Kürzel SKRM gehandelt. Inzwischen ist die Firma umbenannt in Skreem Interaktive. Skreem Records gehörte zu wenigen Teilen (0,8 %) Tony Harrison, zum größten Teil jedoch dem Wertpapierhändler Jeffrey Martin, dem Vater von Boygroupmitglied Justin Martin. Tony harrison was the vice president and why is it necessary to mentioned the stock exchange name and the percentage owned by him? what does this have to do with captain hollywood project or the record label i have more relevant information from credible source? and the part about Jeffery Martin as the father of Justin Martin, where's the soruce? i checked the source listed, it just has company data. [9.]Tony Harrison lebte fortan wieder in den USA in Orlando, Florida. Im August 2007 kehrte Tony Harrison nach Deutschland zurück, um Justin Martin, den ehemaligen Sänger der Gruppe 3rd Wish, einen Plattenvertrag bei Sony/BMG zu besorgen. Das Projekt war allerdings nicht sonderlich erfolgreich. Justin Martin hat mittlerweile seine eigene Produktionsfirma und bringt Mitte 2011 eine neue Single der Gruppe 3rd Wish heraus. where where is the proof of this happening with Justin Martin? where's the source? [10.]2006 heiratete er seine 20 Jahre jüngere Freundin Shirin von Gehlen. Nach einer abgebrochenen Ausbildung zur medizinisch-technischen Assistentin unterstützt sie ihn bei seinen Auftritten als Background- und Playbacksängerin. - Where is the source for this? his wife(shirin) is younger than him but we don't know her age, why is this important to say she's 20 years younger? and where is this source about her career as a medical assistant? i actually have a biography sources on her which talk about her skills as a performer that are more relevant to captain hollywood. can this be removed? Shirin is not just a playback singer she's actually recorded a vocals and starred in music videos with Tony! see this captain hollywood music video starring shirin singing vocals https://www.youtube.com/watch?v=on9T-__1iaE I need someone here to assist me. i have tried my absolute best to show respect to the wikipedia editors here. i have created a draft in German and cited sources as well. i need assistance. the current Captain Hollywood Project article is wrong and has wrong info. EurodanceLover (Diskussion) 23:40, 8. Aug. 2017 (CEST)

Diese Diskussion ist reichlich zerfleddert. Weitere Diskussionsbeiträge finden sich auch hier, da, dort und auch dort. Erwarten würde man sie eigentlich auch an jener Stelle (von der ich jetzt nach hier verlinke).-- Engelbaet (Diskussion) 12:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:43, 8. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Album nach Produzent

Würde ich nach Vorbild der fremdländischen Projekte gerne anlegen. Gibt es Gründe gegen eine solche Kategorie? --Merkið (Diskussion) 18:49, 24. Jul. 2017 (CEST)

Erst einmal schauen, wie das in fremden Landen gehandhabt wird. :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2017 (CEST)

Bin dagegen. Das würde komplett ausufern, wie in der englischen Wikipedia: Jeder Produzent, der auch nur ein Lied des Albums produziert hat, würde eingetragen werden. Siehe z. B.: The Marshall Mathers LP 2. --RiJu90 (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin gespalten. Einerseits wirkt es schon etwas merkwürdig, dass unter knapp 50 Versionen ausgerechnet die Deutsche fehlt; andererseits sind wir bisher nicht gerade exzessiv mit Alben-Artikeln hervorgetreten - was dann eher RiJu90s Meinung entspricht. --Koyaanis (Diskussion) 20:18, 24. Jul. 2017 (CEST)

Och nö, Album nach Produzent, Album nach Label, Album nach Titelzahl, Album nach Laufzeit ... noch was vergessen? Bei unseren Albumartikeln gibt es wirklich viel zu tun, Kategorisieren gehört nicht dazu. Wenn wenigstens die Hoffnung bestünde, dass auch nur ein paar Artikel vernünftig ausgebaut würden, wenn eine Horde unterbeschäftigter Kategoriewütiger durch die Artikel streift, aber daran hat niemand Interesse. Lieber werden neue Kategorien vorgeschlagen, als die Artikelverbesserung auf die Agenda zu setzen. -- Harro (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2017 (CEST)

Kann den Sinn dieser Kategorie ebenfalls nicht erkennen. -- Engelbaet (Diskussion) 08:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Der Produzent hat einen hohen Einfluss auf den Klang eines Albums, oft sogar auf die Strukturen der Stücke. Label, Titelzahl und Laufzeit sind längst nicht so wichtig. Ich weiß, dass die Aussage, auf die ich Bezug nehme sarkastisch gemeint war, ich nehme sie dennoch ernst. --Merkið (Diskussion) 16:51, 25. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, aber das Eminem-Beispiel oben wirkt schon abschreckend. Wenn es ein bis zwei Produzenten pro Album wäre, schön und gut; aber so könnte man genausogut Alben nach Songwritern kategorisieren, die haben ja wohl einen noch stärkeren Einfluss auf Klang und Strukturen.--XanonymusX (Diskussion) 18:04, 25. Jul. 2017 (CEST)

Reicht doch, wenn man die Alben und Lieder bei den Artikeln der Produzenten listet oder, bei sehr vielen Produktionen, eigene Artikel dazu anlegt wie bspw. Liste der Produktionen von Eminem. So brauchts keine Kategorien, um einen Überblick auf das Schaffen eines Produzenten zu haben. --RiJu90 (Diskussion) 19:11, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es ist klar, dass Produzenten, z.T. sehr entscheidend, bestimmen, welche Musik auf das Album kommt (z.B. ob ein Schlagzeuger sein volles Set spielt oder nur auf einer Trommel und den Becken). Was haben wir aber davon, wenn wir bei (vermutlich) allen ECM-Alben, die wir hier mit Artikel haben, Manfred Eicher als Produzenten in einer Kategorie angeben. Wer wird mit Hilfe dieser Kategorie die Artikel überhaupt aufsuchen und pflegen? Gehört eine solche Information nicht in den Artikel. Ähnlich und ganz anders bei Quincy Jones, der so unterschiedliche Acts wie Michael Jackson, Aretha Franklin, Little Richard, Herbie Hancock, Miles Davis, Jacques Brel, Henri Salvador, Charles Aznavour, Billy Eckstine oder Sarah Vaughan produzierte. Was soll hier ausgerechnet eine Kategorie (die meisten Albenartikel sind ja gar nicht angelegt)? Zum raschen Navigieren könnte eine Navigationsleiste sinnvoller sein, in der immerhin Rotlink die nicht-angelegten Albenartikel repräsentieren. Aber was passiert, wenn da nicht nur ganze Alben einwandern, sondern auch produzierte Einzeltitel (evtl. solche, wo sich 3 bis 8 Produzenten in die Produktion eines Titels teilen? Dann wird das so unübersichtlich, dass es nicht mehr orientiert, sondern desorientiert. Möglicherweise sind Listenartikel einfach sinnvoller, die können nämlich wachsen (und müssen nicht vom Erstersteller rel. umfassend erstellt werden).--Engelbaet (Diskussion) 23:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Bedeutung des Produzenten ist einfach je nach Genre ziemlich unterschiedlich. Im Jazz und Rock steht er oft eher im Hintergrund (Ausnahmen bestätigen die Regel), in weiten Teilen der elektronischen Musik ist er der Künstler, dessen Name auf dem Cover steht. Vielleicht ist es einfach nicht besonders sinnvoll, das alles über einen Kamm zu scheren. --wtrsv ⌨ 23:43, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe absichtlich in meinen (genreübergreifenden) Beispielen Produzenten gewählt, die bei den Tonträgern schon sehr bestimmend sind, eine eigene Handschrift haben und im Vordergrund stehen (Rudy van Gelder gilt übrigens, auch in unseren Kategorien, nicht als Produzent). Bei vielen Produktionen der letzten Jahrzehnte sind aber Produzenten nicht alleine Produzenten, sondern auch Urheber der Titel. Muss da dann wirklich doppelt und dreifach kategorisiert werden?-- Engelbaet (Diskussion) 23:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wegen mir nicht, mir geht es nur darum, dass man den Unterschied auf dem Schirm haben sollte. Man kann solche Kategorien nicht prinzipiell ausschließen, weil sie in manchen Genres eben sinnvoller sein könnten als in anderen. Die Grenzen zwischen Künstlern und Produzenten sind nicht immer so deutlich (26 Mixes for Cash u. ä.). --wtrsv ⌨ 00:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Es ist doch möglich, eine solche Kategorie anzulegen, für die gilt, dass lediglich solche Produzenten eine eigene Albenkategorie erhalten, die (auch) fremde Künstler produziert haben. --Merkið (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wieso benötigen wir, nach allem was hier derzeit dagegen eingewendet wurde, denn diese Kategorie?-- Engelbaet (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

.:::::::Ich habe bereits oben geschildert, dass der Produzent einen gehörigen Einfluss auf ein Album hat. Viele Musiker suchen sich ganz gezielt (neue) Produzenten, um ihren Klang zu ändern. Anders gesagt: Filme werden auch nach Regisseuren sortiert, obwohl wir die im Bild nicht sehen. --Merkið (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ganz schlechtes Beispiel. Filme werden eben nicht nach Regisseur kategorisiert, sie werden lediglich in einigen Personenkategorien als deren „Werke“ aufgenommen. Mal abgesehen von den Ungereimtheiten, die entstehen, wenn man die Filmartikel vom Biografieportal kapern lässt, statt filmbezogene Kriterien aufzustellen, so ist doch offensichtlich gewollt, dass es sich um „Filme von“ der jeweiligen Person handeln soll und nicht um Filme anderer, für die lediglich ein Regieauftrag besteht. Also so was wie Autorenfilme. Woody Allen, Hitchcock, Fassbinder und Truffaut eben. Das hieße übertragen, dass der Albumproduzent nur kategorisiert würde, wenn es seine eigene Musik ist.

Das eigentliche Problem ist ohnehin, dass ein Album aus Einzelstücken besteht und die meisten Alben ohnehin Koproduktionen sind. Ich wüsste also nicht, womit das vergleichbar wäre. Es ist also ein weitgehend eigenständiges Problem und zwar eines der Musikredaktion. Meine persönliche Meinung dazu wiederum ist, dass eine zufallsbestimmte Zusammenstellung von Albumtiteln als Werkliste eines Produzenten ziemlich nutzlos ist, selbst wenn wir die Produzenten irgendwie vernünftig einschränken könnten. So etwas gehört in eine Produzentendiskografie, die zumindest die Interpreten und möglichst noch die Chronologie beinhaltet. Und da in den Albumartikeln die Produzenten und in den Produzentenartikeln die Alben verlinkt sind, ist eine Kategorisierung überflüssig. -- Harro (Diskussion) 00:26, 31. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Reggaeton-Musiker

Hallo zusammen, beim Durchgucken der Seite zu Daddy Yankee ist mir aufgefallen, dass er in der Kategorie:Reggae-Musiker geführt wird. Dies ist aber meiner Ansicht nach falsch. Reggae und Reggaeton sind zwei unterschiedliche Musikrichtungen, die nur bedingt zusammenhängen. Ich fände deshalb eine eigene Kategorie für Reggaeton-Musiker angebracht. Ist so etwas schon mal in Erwägung gezogen worden? Passende Musiker für die Kategorie gäbe es jedenfalls (Nicky Jam, Don Omar, De La Ghetto, Arcángel, Tito El Bambino u.v.m.). Ich freue mich auf eure Meinungen. Gruß -- Vezoy (Diskussion) 17:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich mir letzte Woche schon überlegt, danke fürs Ansprechen. Zurzeit sollen Reggaeton-Musiker in die Hauptkategorie eingeordnet werden, hab ich eben erst bei Joey Montana gemacht. Reggae-Musiker können sie zusätzlich natürlich auch sein, bei Montana gilt das laut Quellen zumindest für seine Zeit vor der Solokarriere. Reggae-Musiker kann aber kein Ersatz für Reggaeton-Musiker sein, weshalb ich die Kategorie begrüßen würde; es sollte dann halt möglich sein, jemanden wie Montana in beide einzuordnen. Und bei der wachsenden Popularität des Genres sollten wir auch keine Schwierigkeiten bei der Befüllung haben.--XanonymusX (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest sollte man die Kategorie Reggae-Musiker bei den betreffenden Musikern, die nur Reggaeton machen, entfernen. Es bleibt ja zumindest die Kategorie Reggaeton. -- Vezoy (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ist Reggaeton so weit vom Reggae trennbar, dass er als eigenständige Hauptkategorie geführt werden kann? --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 2. Aug. 2017 (CEST)

Definitiv! Reggaeton ist eine eigene Musikrichtung, die sich lediglich u.a. aus Reggae entwickelt hat. Die englische, französische und die spanische Wiki haben ebenfalls die eigenständige Kategorie Reggaeton-Sänger o.vglb., aber das nur am Rande -- Vezoy (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2017 (CEST)

Aber gleichzeitig führen sie Reggaeton als Subkategorie von Reggae...

Ich unterstütze die Anlage der Kategorie vorbehaltlos, weise aber darauf hin, dass wir wieder einmal einen Sonderweg einschlagen. --Koyaanis (Diskussion) 13:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine Unterstützung! Das mit dem Sonderweg kann ich nicht beurteilen. Wichtig ist mir vor allem, dass mit dem jetzigen Stand Musikern wie Daddy Yankee u.v.m. schlicht eine falsche Kategorie zugeordnet wird. Und das kann nicht so bleiben. -- Vezoy (Diskussion) 13:58, 3. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst wäre es eigentlich erwünscht, im grundlegenden Artikel nach Möglichkeit besser zu belegen, was gemeint ist. Die Beleglage ist derzeit mehr als dürftig (auch im internationalen Vergleich).--Engelbaet (Diskussion) 16:22, 3. Aug. 2017 (CEST)

Im eigentlichen Artikel wozu? Reggaeton oder Daddy Yankee? -- Vezoy (Diskussion) 16:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Reggaeton ist erstaunlich ausführlich (und soweit ich das beurteilen kann auch einigermaßen korrekt), aber leider sehr schlecht belegt. Nun ist das aber ja bei anderen Genre-Artikeln auch nicht immer anders, spricht mE also erst mal nicht gegen eine Kategorisierung. Dass Daddy Yankee (bei Fans und Medien als „King of Reggaeton“ bekannt), Nicky Jam oder gar J. Balvin keinen Reggae machen, sollte eigentlich jedem beim Hören einleuchten. Ich glaube nicht, dass das Genre als Subgenre von Reggae geführt werden sollte, aber notfalls kann man auch das lassen; nur sollten Reggaeton-Musiker nicht notgedrungen in die Reggaeton-Hauptkategorie gesteckt werden müssen, wenn das -Musiker-Schema bei anderen Genres üblich ist.--XanonymusX (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2017 (CEST)

Okay, da ja hier anscheinend Einigkeit besteht, dass so eine Kategorie sinnvoll ist: Wie und vor allem wer führt diese nun ein? Ich kenne mich da leider nicht so aus. Ich habe auf einer meiner Benutzerseiten eine Liste von Musikern erstellt, die ich in diese Kategorie aufnehmen würde. Eventuell findet sich ja jemand, der das dann "absegnet". Ich möchte da ungern einen Alleingang starten. Vielen Dank für eure Hilfe! Gruß -- Vezoy (Diskussion) 10:44, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Vezoy: Die Kategorie:Reggaeton-Musiker ist angelegt. Wenn du einen Musiker eintragen willst, einfach ganz unten im Artikel [[Kategorie:Reggaeton-Musiker]] ergänzen und nicht mehr benötigte Kategorien (Kategorie:Reggaeton, Kategorie:Reggae-Musiker) entfernen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Super Harro, vielen Dank. Ich mache mich so schnell wie möglich an die Arbeit! -- Vezoy (Diskussion) 08:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mit den Interwikis finden sich unter Umständen noch weitere Musiker. --Koyaanis (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Klar, ich habe ja auch auf der oben verlinkten Benutzerseite einige Rotlinks aufgelistet zu Musikern, die noch keinen Artikel haben. Und es gibt sicher noch mehr, wie Alexis y Fido, Dalmata (Sänger) oder Alex Kyza, um nur drei Beispiele zu nennen. -- Vezoy (Diskussion) 12:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Was denken die anderen über meine Liste? Die kursiv geschriebenen in die Liste mit aufnehmen oder nicht? PS: Die Löschung der Kategorie:Reggaeton bei den Künstlern hat dazu geführt, dass jetzt unter der Kategorie nur noch zwei Einträge zu finden sind. -- Vezoy (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2017 (CEST)

Solche Kleinkategorien sind okay, das hat etwas mit vollständiger Systematik zu tun, dann ist alles auf den richtigen Ebenen "eingehängt". Was die Liste betrifft, das haben wir im Prinzip auch weiter unten in der Diskussion: Jemand sollte schon explizit für das Genre (oder das Instrument) bekannt sein, wenn er in einer Kategorie auftaucht. Shakira und Co. sind sicherlich keine Reggaeton-Musiker und Led Zeppelin keine Reggae-Band, trotz D'yer Mak'er. Ansonsten sieht die Liste gut aus, für eine nähere Beurteilung muss man sich aber wohl näher damit befassen. Darum vielen Dank, dass du dich dafür einsetzt. Davon lebt die WP. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:45, 8. Apr. 2018 (CEST)

Musikerkategorien

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Merkið: Hi all, ich möchte gerne die neuesten Kategorienaktionen hier zur Diskussion stellen. Der Kollege legt diverse Unterkategorien wie zum Beispiel Kategorie:Country-Gitarrist an und schmeißt dafür ziemlich wahllos Kategorie:Gitarrist raus, obwohl die Künstler teilweise eben nicht nur Country-Gitarristen sind, sondern auch in anderen Genres spielen. Und dabei fiel mir dann auf, dass diese ganze Einordnung überhaupt unsinnig ist. Ursprünglich war es imho so gedacht, dass nur wirkliche Gitarristen dort gelistet werden sollen - also solche, die eben wegen ihres Gitarrenspiels einen Wiki-Eintrag bekommen haben. Mittlerweile ist aber jeder Musikus, der drei Griffe kann und diese ab und zu bei seinen Konzerten zum besten gibt, als Gitarrist kategorisiert. Bei Kategorie:Banjospieler wurde das beispielsweise in der Katbeschreibung extra ausgeschlossen. Ich rege an, dass bei "Gitarristen" bzw. deren vom Kollegen neu angelegten Unterkats ebenso zu handhaben. Also z.B. so: "Hier bitte nur Musiker eintragen, deren Hauptinstrument die Gitarre ist und die deswegen in der Wikipedia stehen." Also nicht Johnny Cash, aber sehr wohl Chet Atkins, beispielsweise. Es wurde auch die Kat Kategorie:Fusion-Gitarrist angelegt, die nur 1 Eintrag hat, diese sollte imho wieder gelöscht werden. Auch Kategorie:Folkgitarrist (übrigens die einzige Unterkat, die ohne Bindestrich angelegt wurde) mit 5 Einträgen ist m.E. verzichtbar. Eure Meinungen? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das zieht sich quer durch die Instrumentalisten und Sänger. Ein Vertreter der Kategorie:Rocksänger darf z. B. nicht gleichzeitig in Kategorie:Rockmusiker auftauchen. --Koyaanis (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Kategorie:Fusion-Gitarrist und andere Unterkategorien zu Kategorie:Fusion-Musiker sind nach Ansicht des Jazzprojektes nicht erwünscht.-- Engelbaet (Diskussion) 15:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Glen Campbell selig war auch so ein Fall mit allen verfügbaren Country-Kategorien, obwohl er nun wirklich nur dafür bekannt war, dass er erfolgreich gesungen hat. Leider ist das keine Sache, über die sich die Autoren viele Gedanken machen. Und Kategorientexte sind zwar notwendig zur Strukturierung, kommen aber meist erst zum Einsatz, wenn es zum Streit um die Einordnung kommt. Es ist richtig, da zu unterscheiden, weil gerade die Gitarre ein Alltagsinstrument ist und die Kategorie nur sinnvoll ist, wenn nur Gitarren-"Virtuosen" darin aufgenommen werden. Und bei anderen Kategorien genauso. Es bleibt aber eben eine Aufgabe des "Aufräumens", weil man es nicht unter Kontrolle halten kann, wenn die Kategorien gesetzt werden. Darum ist es gut, immer wieder mal daran zu erinnern. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ernsthaft? Bei Johnny Cash die Kat entfernen? Ufff, Menschen, die Gitarren spielen gehören in die Gitarristenkat. Oder ist Lemmy kein Bassspieler, nur weil er auch gesungen hat? Das ist doch Schwachsinn hoch drei. Wer soll denn das entscheiden? --Gripweed (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass dieser Streit ein wenig am aktuellen Thema vorbei geht (vgl. aber auch Janis Joplin, die heute endlich als Blues-Gitarrist und als Rock-Gitarrist kategorisiert wurde). Ohne Absprache mit dem Projekt wurden diverse neue Genre-Gitarristen angelegt (am gravierendsten ist meiner Ansicht nach Kategorie:Rock-Gitarrist) und es wurde heftig umsortiert, wobei z.T. sehr schräge Vereindeutigungen vorgenommen worden sind.-- Engelbaet (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Gitarrist

Ebenso wie die nicht benötigte Kategorie:Fusion-Gitarrist habe ich Kategorie:Folkgitarrist geleert, da dort im Wesentlichen zu eng auf ein Genre festgelegt wurde und weitere Ausdifferenzierung im Baum Kategorie:Folkmusiker nach Instrument (z.B. Folkpianisten, Folkbassisten) sowohl sehr stark gegen das Sprachgefühl sind als auch nicht erforderlich sind. Falls hier die neuangelegten Gitarristenkategorien nach Genre wirklich erhalten werden sollten, bitte überlegt, ob diese wirklich durchgekoppelt geschrieben werden sollten. Erst kürzlich hat Harro ja bei anderen Instrumentalistenkategorien nach Möglichkeit die Bindestriche entfernt. Für den Rockbereich wäre hier dann auch zu überlegen, ob nicht andere Instrumentalisten gleichfalls spezifischer zu kategorisieren wären.-- Engelbaet (Diskussion) 11:23, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ebenfalls die nicht sinnvolle Kategorie:Country-Gitarrist geleert und SLA gestellt. Kümmert sich wer um die ganzen Rock-Kats? Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Rock-Bassist

Auch diese Kategorie wurde angelegt und mit sieben Personen bestückt. Soll das entgegen dem bisherigen Usus wirklich etabliert (und eingepflegt) werden?--Engelbaet (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2017 (CEST)

erledigt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hilfe bei einem Diskografie Artikel

Guten Abend an alle in der Redaktion Musik. Ich wollte um Rat bitten wie ich den Diskografie Artikel der Südkoreanischen-Chinesischen Boyband Exo aufbauen soll. Jedes Album wird auf Koreanisch und Mandarin veröffentlicht wird und zwei Monate später ein Re-Release. In Südkorea ist es nunmal so das die Verkäufe aller vier Albenversionen zusammengezählt werden und so die Verkäufe meist über eine Millionen Einheiten erreichen, für was man Südkorea Platin bekommt. Das Problem dabei ist das es schwer fällt es richtig darzustellen. Ich habe in einer Unterseite von mir zwei Versionen angefertigt und wurde um Rat bitten welche besser ist oder wie Ich es generell machen.

In der Variante 1 ist das größte Problem das man die Verkäufe und die Auszeichnung nicht richtig darstellen kann, weil die Verschiedensprachigen Versionen getrennt werden. Auf beiden Hälften würde immer das gleiche Stehen.

In der Variante 2 ist das größte Problem das man die Wochen die ein Album in den Charts war nicht gut darstellen kann, weil vier verschiedene Alben in zwei gelegt werden.

-- Lg Lirim 23:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich probiere morgen früh mal rum, ist zu spät für eine sinnvolle Auseinandersetzung damit. Aber wenn Release und Re-Release zusammengerechnet werden, versuchs doch mal mit rowspan="2" in den einzelnen Chartzeilen. In dem Fall z.B. vor die von XOXO, dann kann die von XOXO (Repackage) gelöscht werden. --Ali1610 (Diskussion) 00:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Könnte man machen, aber die Wochenzahlen pro Album sind unterschiedlich.--Lg Lirim 03:14, 17. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –XanonymusX (Diskussion) 02:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Oi!

Kennt sich jemand mit sowas aus, insbesondere mit der politischen Ausrichtung, und hat möglicherweise gar Quellen dazu? Der Abschnitt Politik ist derzeit vollständig unbelegt und nach dem Motto geschrieben "In den Medien steht das und das, aber das stimmt gar nicht, in Wirklichkeit ist alles ganz anders".

Ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie es wirklich ist, aber wenn hier erklärtermaßen eine Position gegen die Medien (die zwar im Artikel auch nicht belegt sind, aber möglicherweise als Quelle ja herhalten könnten) vertreten wird, dann ist das einfach nur vom Autor höchstselbst angekündigter POV und TF. Das kann da so auf keinen Fall stehenbleiben.

Der Rest des Abschnitts besteht aus einem Haufen vermutlich selbstzusammengesuchter Beispiele mit stark apologetischem Unterton. Wenn die Beispiele belegt wären, könnte man sie wenigstens OR nennen. So sind sie nicht mal das. --91.34.39.7 21:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Naja, in den Medien steht das und das, in Wirklichkeit ist es aber alles ganz anders. Könnte ich belegen, würde mich aber viel Arbeit kosten, die ich derzeit woanders investiere. Irgendwann kümmere ich mich darum, so lange darfst du gerne Skinheads in Deutschland lesen, da steht in etwa dasselbe nur mit Quellen. --Gripweed (Diskussion) 22:28, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich habe etwas Mühe, Deiner Antwort zu folgen.

Zum einen wird mir aus Deiner Antwort nicht klar, welche Hälfte der Aussage Du nun belegen könntest: die Medienaussage oder die angebliche Wirklichkeit?

Zum anderen lese ich im Artikel Skinheads in Deutschland so allerlei, vor allem aber das, wovon ich normalerweise eben ausgehen würde: nämlich dass es in der Szene einen ganz starken Hang zum Rechtsextremismus gibt. Der von mir genannte Abschnitt behauptet ja nun mehr oder weniger das genaue Gegenteil. Was also meinst Du? --91.34.39.7 23:20, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich meine damit, dass ich Quellen habe, um den Absatz zu belegen, nämlich die gleichen, die ich für den verlinkten Artikel sowie alle Oi!-Sampler verwendet habe. Oi! hat mit Rechtsextremismus nichts zu tun. Oi! ist ein Musikstil, der in den späten 1970ern aus dem Punk entstand und viel mit der zweiten Welle der Skinheadbewegung zu tun hat. Oi is having a laugh and having a say. --Gripweed (Diskussion) 00:50, 23. Sep. 2017 (CEST)

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Kategorie Diskussion:Dirigent

Hallo zusammen, es sei auf diese Diskussion hingewiesen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:11, 9. Okt. 2017 (CEST)

Evtl. ist es für eine gute Klärung interessant, gleichzeitig die einschlägige Redundanzdiskussion (Dirigieren/Dirigent) wahrzunehmen und zu Ende zu bringen (viel ist m.E. nicht mehr zu tun). -- Engelbaet (Diskussion) 17:55, 14. Okt. 2017 (CEST)

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Sopran

Ist es sinnvoll, Personen wie Roger Cericius und Sebastian Hennig (Sänger) als Soprane zu kategorisieren? Solches wurde bei Peter Weck und Dutzenden von anderen ehemaligen Knabensopranen nicht angewendet. Meiner Meinung nach verwirren solche nicht personenbestimmenden Kategorien den Leser. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:49, 11. Okt. 2017 (CEST)

Bisher lässt die Kategorienbeschreibung es (seit einer Nachbesserung 2007 durch Benutzer:Denis Barthel) zu, hier auch Kastraten, Knabensoprane oder gar Falsettsänger zuzuordnen. Insbesondere bei Knabensopranen ist diese Kategorisierung aber auf Dauer wenig sinnvoll, da dann (unter der Voraussetzung, die Gesangskarriere geht nach dem Stimmbruch weiter) später auch noch die Kategorie:Tenor im gleichen Artikel auftauchen wird und somit Wirrwarr entsteht.-- Engelbaet (Diskussion) 14:58, 14. Okt. 2017 (CEST)

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Proberaum

Ich habe es mir mal erlaubt, einen Proberaum für Musiker und Musikgruppen, die derzeit die Relevanzhürde nicht schaffen, aber kurz davor stehen, ins Leben zu rufen. Ich habe mich dabei vom Jungfischbecken für Nachwuchssportler inspirieren lassen. Passwort für den Proberaum wäre Musik. Ich hoffe, dass es okay ist und der Proberaum in irgendeiner Weise Anklang findet. Beste Grüße. --84.156.51.227 21:59, 13. Okt. 2017 (CEST) Sorry, ich habe vergessen mich einzuloggen. --Goroth Stalken 22:07, 13. Okt. 2017 (CEST)

Gute Initiative. Hinweis: Es existiert bereits (für Jazz und Verwandtes) Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager. --Engelbaet (Diskussion) 09:31, 14. Okt. 2017 (CEST)

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Morcheeba

Hallo. Wie sollte man lemmatechnisch verfahren, wenn eine Band mit fast identischer Besetzung (ein Mitglied steigt aus) unter neuem Namen weitermacht? Hintergrund: Bandartikel, Diskussion. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:32, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie der Kommentar dort, eigener Artikel. Da Skye auch solo aktiv ist, ist eine Trennung hier wohl wünschenswert. --Ali1610 (Diskussion) 20:41, 16. Okt. 2017 (CEST)

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Trevor Guthrie

Hallo, der Artikel zu Trevor Guthrie stammt von mir und ich habe dort jetzt auf eine andere Darstellung der Chartplatzierungen umgestellt. Ich konnte leider nicht herausfinden, wie lange die Singles Soundwave und Let It Go in den kanadischen Charts waren, habe die Höchstplatzierung lediglich aus der englischen Wikipedia, was natürlich keine Quelle darstellt. Kann bitte jemand die Wochen recherchieren und bestenfalls auch die Quelle ergänzen? Danke! -- M-B (Diskussion) 16:59, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe es erst mal nach Billboard/biz ergänzt, glaube aber nicht, dass es so bleiben kann, denn die Billboard Canadian Hot 100 sind nicht die offiziellen kanadischen Charts. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich hab die Daten der Canadian Hot 100 komplettiert. Die der "richtigen" CA-Charts sind derzeit auf der Billboard-Seite als Datenbank nicht mehr auffindbar, oder findet ihr im für US & CA angegebenen Link die Hot Canadian Digital Song Sales oder etwas ähnliches? --Ali1610 (Diskussion) 20:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Das hier, oder? Leider nur eine Chartplatzierung. -- Harro (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich meinte diesen Link (für die Übersicht) bzw. diesen Link (für die Wochen). Diese sind aus den jeweiligen Auswahlleisten und auch voneinander nicht mehr direkt zu erreichen, sondern nur noch über URL-Manipulation, weil der Chartname falsch ist. Das konnte ich am Smartphone leider nicht machen, jetzt am Rechner geht es. Die Infos sind also schon noch da, nur "versteckt". Oder man nutzt gleich billboard.biz, was keinen Unterschied macht, da die alten Daten dort jetzt auch integriert wurden. --Ali1610 (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2017 (CET)

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Aufräumaktion Nummer-eins-Listen

Ich werde in den kommenden zwei Wochen aus aktuellem Anlass mal die Nummer-eins-Listen durchgehen und wahrscheinlich einige Löschanträge stellen. Bitte nebenbei ein Auge auf die Löschkandidaten haben. Habe heute schon angefangen. --Ali1610 (Diskussion) 15:14, 28. Dez. 2017 (CET)

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Umbenennung zweier Kategorien

 Info: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Februar/3#Kategorie:Filmkomponist & Kategorie:Hörspielkomponist. Bitte dort mitdiskutieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2018 (CET)

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RK-Diskussion zu Musikern mehrerer Bands

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#musiker:_mitglied_von_mehreren_musikgruppen. Bitte um Beachtung und reger Teilnahme. --Gripweed (Diskussion) 17:44, 4. Feb. 2018 (CET)

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Löschantrag Niendorf Flügel- und Klavierfabrik

Könnt ihr da mal draufschauen? --PM3 16:25, 16. Mär. 2018 (CET)

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KALP

Ich darf auf die Kandidatur des Artikels Frédéric Chopin in der KALP hinweisen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:45, 25. Mär. 2018 (CEST)

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Billboard-Biz-Links

Hat sich bei den Chartsuche-Links von billboard.com/biz irgendwas geändert? Die bisherigen URLs geben nur noch ein "Nothing found" aus. Das Suchfeld (hier auf "Charts" klicken) ist aber gleich geblieben... --Ali1610 (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2017 (CEST)

Schwer zu sagen, ob das jetzt das Vorzeichen einer großangelegten Umstrukturierung (womöglich mit Paywall) ist (dann gute Nacht), oder nur ein temporärer Datenbankfehler. Müssen wir wohl erstmal aussitzen.--XanonymusX (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2017 (CEST)

Over dumped. Biz finde ich nicht mehr, aber schlimmer: alle BB-Links sind neu: http://www.billboard.com/music/meek-mill/chart-history/

Sollte wohl endlich der ultimative Anlass sein, auf eine Chartlink-Vorlage umzustellen. -- Harro (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gleiche Frage wie vor längerer Zeit: Warum nicht das Druck-Archiv nutzen? --Koyaanis (Diskussion) 21:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Scheint mir bei regelmäßig zu aktualisierenden Daten wenig praktikabel, oder wie genau stellst du dir das vor? XanonymusX (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe gerade mal die Interpretensuche bei Billboard.com gecheckt. Da findet man jetzt alle Daten der relevanten Charts (zumindest in dem Rahmen, wie es biz anbot). Leider sind die Ladezeiten ziemlich lang und copy & paste geht nicht - und die Titel sind nach Peak sortiert, nicht nach VÖ, was die ganze Sache etwas umständlich macht. Dafür ist es aber gut direkt verlinkbar. Gruß --Ronomu ♥ Disk 21:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Gute alte Handarbeit... :-) Es ist zwar eine Schweinearbeit, das Zeug in die eigene Excel-Datenbank zu übertragen. Aber dafür besitze ich nunmehr die alten Jahrgänge ab 1940, die bislang nie online verfügbar waren - überarbeitet und komplett. --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ja, eben, für alte Daten ist das durchaus eine gute Lösung (wobei es auch Bücher gäbe); bei neuen hingegen müsste man dann jede Woche einen Blick ins aktuelle Magazin werfen und auch noch bei jeder Zahl einzeln einen Beleg dranhängen. Das ist in Diskografien nicht praktikabel, besonders hinsichtlich der Wochenzahl kann nur ein Datenbanklink als Beleg gelten (das beschriebene Problem ist bei Spanien im Moment ja sogar Realität, wir müssen es nicht auch noch in die US-Daten holen).

Warten wir noch ein bisschen, die Ladezeiten auf billboard.com und die ins Nichts führende Suche auf biz können ja nicht ewig so bleiben! Irgendwas scheinen sie jedenfalls geändert zu haben, eine Zusammenführung der Daten in einer einzigen Übersicht klingt ja auch relativ nachvollziehbar. Wegen Vorlage: Klar, gerne. Aber Einigkeit über die erwünschte Formatierung der Belege besteht meines Wissens vorerst nicht, da bin ich daher auch erst einmal ohne Vorschlag. XanonymusX (Diskussion) 23:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Was die Formatierung angeht, wäre ich zu jeder Schandtat bereit. Erste Priorität hat für mich aber weiterhin eine saubere und vollständige US-Datenbank; und für den Fall, dass Billboard.biz die Daten künftig nur noch kostenpflichtig anbietet, sollte sich jeder allmählich mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Wunschergebnis ohne die Magazine selbst nicht zu erreichen ist. --Koyaanis (Diskussion) 23:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also, die neue Übersicht von Billboard gefällt mir seh gut. Einziger Wermutstropfen: die Wochenzahl ist nicht direkt auf den Künstlerseiten einsehbar, sondern man muss pro Lied noch einen Klick mehr machen. Ansonsten sind die wichtigen Daten anscheinend alle da, eine Sortierungsmöglichkeit z.B. nach Einstiegsdatum wäre vielleicht noch wünschenswert... Wir haben nun übrigens auch die Single-Top-100-Daten von kanada (2007 bis 2014) in der Billboard-Datenbank. Und ein vollständiges Kanada-Singles-Archiv von 2001 bis heute, wobei ab Ende 2014 bei Reentrys oder Wiederaufsteigern die Positionen ab 50 fehlen. --Ali1610 (Diskussion) 00:52, 5. Okt. 2017 (CEST)

... und ein paar Lücken (fehlende Interpreten) habe ich auch noch gefunden, die hoffentlich demnächst geschlossen werden. --Ronomu ♥ Disk 01:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Habs mal praktisch probiert mit Country-Charts. Sortiert nach Höchstplatzierung, die Wochenzahl nur einzeln abrufbar, die Einstiegsreihenfolge musste ich in den Charts nachrecherchieren. Typisch Billboard, optischer Schnickschnack, schlecht programmiert, Information, dass es die Sau graust. Wo auf der Welt gibt es die Chartplatzierungen eines Künstlers sortiert nach Zahlenreihenfolge mit peak date außer bei BB?? Ich habe wohl selten so lange gebraucht. Das einzig Positive war, dass sie offenbar endlich mal alle Platzierungen zusammengebracht haben, sogar ein Feature war dabei. Die Billboard 200 gehen gerade noch, für die Hot 100 gibt es eine Alternative, aber für die Genre-Charts ist es ohne Biz echt übel. -- Harro (Diskussion) 02:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Diese Änderung kann nur die Konsequenz haben, daß wir bei solchen Datenbanken vermehrt auf vorlagenbasierte Linkgenerierungen umstellen. Das ist auch kein Allheilmittel, aber doch oft bei solchen Veränderungen einsetzbar. Mir scheint, jeder Titel hat jetzt eine eigene ID. Der Künstler auch, aber die kann man nicht statt des Namens verwenden. Oder? --Tommes ^✉ 12:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wo das Problem ist. Der Künstler ist allgemein verlinkbar, ebenso nach Genre und, wenn man möchte, sogar jeder einzelne Titel - letzteres mit ID-Ziffern, ansonsten Standardlinks mit austauschbaren Interpretennamen. Bis auf die Tatsache, dass die Einstiegsdaten und eine entsprechende Sortierung fehlen, finde ich das alles ganz gut. --Ronomu ♥ Disk 19:40, 5. Okt. 2017 (CEST)

Kein Problem zu sehen? Derzeit funktioniert kein Billboard-Link mehr. Imho hat sich die Darstellung verschlechtert, da nicht alle Daten auf einen Blick ersichtlich sind. --Tommes ^✉ 22:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

<quetsch>Zum Einstiegsdatum kommt man jetzt nur noch seeehr umständlich und sehr zeitaufwendig. Muss man wirklich alle Wochen eines Liedes von Peak bis Eintritt durchblättern? Und dabei Wochen zählen, denn es kann ja auch mal aus den Charts fallen. --Tommes ^✉ 22:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

Bei Biz waren auch nicht alle Daten auf einen Blick zu sehen. --Ronomu ♥ Disk 22:33, 5. Okt. 2017 (CEST)

Biz hatte gegenüber BB pur zwei Vorteile: vollständige Daten und Einstiegsdatum. Beim neuen BB besteht immerhin die Hoffnung, dass die Lieder/Alben jetzt vollständig sind. Das Einstiegsdatum fehlt nach wie vor. Dagegen steht eine eindeutige Verschlechterung: man kann nicht mehr nach Datum sortieren. Das neue BB ist also deutlich umständlicher und aufwändiger als Biz. Also für mich lohnen sich die Genrecharts erst einmal nicht mehr. -- Harro (Diskussion) 01:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Dito, außerdem glaube ich nicht, dass die Lieder/Alben vollständig vorhanden sind. --Koyaanis (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Im Moment ziemlich sicher nicht; ob es der Plan war (würde ich annehmen), werden wir sehen, sobald sie den Übergang geschafft haben.-XanonymusX (Diskussion) 10:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

@XanonymusX, Ronomu, HvW, Koyaanis, Ali1610: Jemanden vergessen? Wie soll es denn nun weitergehen? Nachdem ich alle chartstats.com-Links durch officialcharts.com-Links ersetzt habe, würde ich mich an einer Billboard.biz-Vorlage versuchen, wenn wir die Rahmenbedingungen abstecken. --Tommes ^✉ 20:29, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Tommes: Finde ich klasse. Wie stellst du dir das ungefähr vor? --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich überlech schon die ganze Zeit, ob wir nich eine Vorlage:Chartquellen machen sollten, die auf Zuruf die gewunschenen Chartlinks produziert, zuvörderst DE, AT, CH, UK und US. Wär ein bisschen komplizierter zu machen, dafür hätte man nur eine Quellenangabe und nur einen Durchlauf bei der Vorlageneinführung. -- Harro (Diskussion) 22:15, 16. Okt. 2017 (CEST)

Für DE sehe ich das recht entspannt, der Suchlink dürfte ohne viel Aufwand generierbar sein. Die UK-Vorlage funktioniert schon und für US muss ich mich in die neue Linkstruktur erstmal einarbeiten, das sieht aber auch okax aus. Das Problem dürften hier die unterschiedlichen Links für AT und CH sein. Entweder im neueren Format http://hitparade.ch/artist/Tove_Lo oder im älteren http://austriancharts.at/showinterpret.asp?interpret=ItaloBrothers - da muss die Vorlage eine Entscheidungs- bzw. Auswahlmöglichkeit beinhalten. Ist das der Fall, könnten eigentlich auch alle anderen Hung-Charts mit der Vorlage referenziert werden... --Ali1610 (Diskussion) 22:38, 16. Okt. 2017 (CEST)

Aus eigener Erfahrung: Bitte nicht eine Vorlage für alle Charts zusammen, immer nur für je ein Land verwenden. Erstens ist das ja gar nicht immer nötig, oft wird nur ein Teil der Charts benötigt. Aber eine Vorlage, die für mehrere Länder funktioniert und mehrfach verwendet werden kann, sei genehm (s.u.). Und bitte auch nicht die Benutzung unnötig verkomplizieren. Die besten Vorlagen sehen im Artikel schlicht aus wie {{discogs}}. Es muß für jede einzelne Chartsvorlage unterschieden werden, nachdem was sie kann und was benötigt wird. Die Charts genau eines Titels (Lied oder Album) oder mehrere Werke eines bestimmten Künstlers.

• Bei offiziellecharts.de wird der Titel konkret angezeigt https://www.offiziellecharts.de/titel-details-12289, der Künstler nur über ein "unscharfes" Suchergebnis https://www.offiziellecharts.de/suche?artist_search=AC/DC&do_search=do#searchtab-0, Singles und Alben unterscheiden sich in einem Wort (titel/album) im Link.
• Bei Hitparade.de kann man den Musiker konkret anzeigen: http://hitparade.ch/artist/10cc#charts und einen Titel auch http://hitparade.ch/song/AC_DC/Highway-To-Hell-12289. Single und Album unterscheiden sich in einem Wort (album/song).
• Bei austriancharts.at kann man den Musiker auch konkret anzeigen http://austriancharts.at/showinterpret.asp?interpret=Nirvana und den Titel ebenso http://austriancharts.at/showitem.asp?interpret=Nirvana&titel=Smells+Like+Teen+Spirit&cat=s. Singles und Alben unterscheiden sich nur in einem Buchstaben (a/s) als Parameter.
• Bei Billboard funktioniert das nur wenig anders. Für alle Singles eines Künstlers in den Hot 100: http://www.billboard.com/music/kim-wilde/chart-history/hot-100, für eine bestimmte Single wird so etwas angehangen: […]/song/334633. Für alle Alben des Künstlers in den Billboard 200 so: […]billboard-200 statt […]hot-100 und für ein bestimmtes Album wieder nur […]/song/310665 anhängen, ja es heißt auch beim Album "song".

Möglich scheint mir eine Vorlage á la: {{Charts|LAND|Musiker}} bzw. {{Charts|Land|"Album" oder "Single"|Titel}} für DE/CH/AT bzw. für US mit einem Parameter mehr: {{Charts|LAND|Musiker|"Album" oder "Single"}} für alle Singles/Alben eines Musikers bzw. {{Charts|Land|Musiker|"Album" oder "Single"|Titel}} für einen bestimmten Titel. So kann die Vorlage mehrfach gestaffelt verwendet werden:

• Bandcharts:
  • {{Charts|DE|Titel}}
  • {{Charts|AT|Album|Titel}}
  • {{Charts|CH|Album|TitelMetallica}}
  • {{Charts|US|Metallica|Album}}
  • {{Charts|US|Metallica|Single}}

Für Artikel von Alben, von denen ja auch oft Singles ausgekoppelt wurden, lautet dann die Staffel etwa so:

• Albumcharts:
  • {{Charts|DE|album-details-255378}}
  • {{Charts|AT|Nirvana|Album|Bleach}}
  • {{Charts|CH|10cc|Album|Bloody-Tourists-7321}}
  • {{Charts|US|Metallica|Album|178263}}
  • {{Charts|US|Kim Wilde|Single|334633}}

Es fehlt aber noch ein Parameter für den anzuzeigenden Titel des Werkes bzw. des Künstlers, der entweder aus dem Seitentitel oder so vorhanden aus dem Parameter bspw. "Name=" entnommen werden muss. Habt ihr andere Ideen oder Vorschläge? --Tommes ^✉ 23:53, 16. Okt. 2017 (CEST)

Noch eine Anregung: US-Singles beziehen sich nicht auf eine ganze Scheibe mit A/B-Seite, sondern auf einen Song (gerade bei den alten Jahrgängen sind viele B-Seite gelistet). Aus diesem Grund würde ich in diesem Fall die Form Charts|US|Metallica|Song vorschlagen. --Koyaanis (Diskussion) 09:23, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die übliche Darstellung von Chartquellen ist "Chartquellen: [DE] [AT] [...]". Und der häufigste Fall ist die Interpretenübersicht. Bei {{Chartquellen|1=Art|2=Länder}} würde ich für 1 als Default "Interpret" setzen und optional "Album" und "Lied" zulassen. Die weiteren Parameter ab 2 wären dann die Länder mit der Möglichkeit, Abweichungen im Interpretennamen oder IDs anzugeben, also bspw. {{Chartquellen|1=Interpret|AT=Molly+%5BUK%5D|UK=21869}} ergibt: "Chartquellen für Molly: AT UK".

Die en-WP erzeugt ganze Tabellenzeilen mit Einzelrefs, aber vielleicht kann man sich bei en:template:Single chart abkucken, wie die das mit den diversen Chartlinks gelöst haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich hätte mir eine solche Vorlage in Anlehnung an en eher folgendermaßen vorgestellt: {{Chartquellen|Kasabian|DE|AT|CH|UK=7107|US}} ergibt "Chartquellen für Kasabian: DE AT CH UK US" - also eine Bemerkung wie DE=xyz, falls der Name im Link abweicht. Die Vorlage muss außerdem erkennen, welchen Künstler sie eintragen soll, daher muss der Name mit rein. Problem hier ist die Groß- bzw. Kleinschreibung - in DE, UK und US ist es egal, aber in AT und CH bewirkt versehentliche Kleinschreibung einen Fehler. Für den Linkunterschied alt/neu bei AT und CH könnte man außerdem bspw. mit AT1 bzw. AT2 arbeiten... --Ali1610 (Diskussion) 15:37, 17. Okt. 2017 (CEST)

Puh, mal langsam. Grundsätzlich wäre mir recht, wenn die Vorlagen in dem Bereich alle aufeinander abgestimmt blieben, aber eigentlich habe ich mit den größeren Vorlagen im Moment noch genug zu tun. Daher nur mal meine Anregungen:

• Hier hatten wir letztes Jahr schon drüber diskutiert.
• Von der Funktionsweise her würde ich die Vorlage etwa wie meinen Entwurf zu AfM-Belegen (Benutzer:XanonymusX/AfM) aufbauen. Würde bedeuten, Vorlage:Chartquellen bindet je nach Konfiguration Untervorlagen zu den einzelnen Ländern ein.
• Zwischen üblicher Darstellung und empfohlener Darstellung (WP:FVC nach Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege) besteht bislang ein eklatanter Unterschied. Damit muss die Vorlage umgehen können! In {{OCC}} ist es eigentlich ganz gut gelöst.
• Die Linkgenerierung nach enWP werde ich mir noch genauer anschauen, brauche ich wahrscheinlich sowieso für eine andere Vorlage auch, aber kann ein bisschen dauern.

–XanonymusX (Diskussion) 17:29, 17. Okt. 2017 (CEST)

Im Übrigen funktioniert biz offenbar wieder, stichprobenartig geprüft. –XanonymusX (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Room 608 (Diskussion) 15:05, 8. Apr. 2018 (CEST)

Warum gibt es keinen deutschen Beitrag zum "Vorschlag"?

Zugegeben, dass ich hier diese Frage stelle, hat eine Geschichte. Ich habe mir Videos zum Thema "Wie spiele ich Little Wing von Jimi Hendrix oder Stevie Ray Vaughn" angesehen. Zugegeben etwas zu hoch für mich, aber man wächst ja mit seinen Aufgaben.

Jedenfalls war in einem englischsprachigen Video von "Grace note" die Rede. Soweit ich das verstanden habe ist das sowas wie ein kurzes Tönchen davor. Aus dem englischsprachigen Beitrag https://en.wikipedia.org/wiki/Grace_note.

Es gibt auch ein niederländisches Pentdant, https://nl.wikipedia.org/wiki/Voorslag_(muziek) und ein russisches https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%BB%D0%B0%D0%B3 Für die, die des Kyrillischen nicht mächtig sind, das wird "Vorschlag" ausgesprochen, ist also ein deutsches Fremdwort im Russischen.

Es gibt auch Pentdants in Aserbaidschanisch, Bulgarisch, Estnisch, Polnisch, Ukrainisch und Chinesisch, aber anscheinend nicht in Deutsch.

Ich bin nicht so firm in Musiktheorie, dass ich einen Beitrag erstellen könnte, aber irgendwie fehlt er anscheinend. Ist dies die richtige Stelle, um darum zu bitten, dass sich ein Sachkundiger erbarmt?

--ThomasJNewton (Diskussion) 04:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag (Musik) hätten wir zu bieten (als Teil von Verzierung (Musik), außerdem noch Appoggiatura. Viele Grüße -- Density ^Disk. 08:30, 25. Dez. 2017 (CET)

Dann stellt sich die Frage, ob man einen Link auf eine Weiterleitung oder einen "tiefen Link", also zu einem Gliederungspunkt in "Verzierung (Musik)" in die anderssprachigen Seiten einbauen kann. Ich bin kein Mensch mit überschäumendem Nationalgefühl, aber auch rein praktisch wäre das schon hilfreich. Ich kenne mich aber nicht so gut aus, also ob so ein Link erlaubt oder angebracht ist. ThomasJNewton (Diskussion) 16:16, 25. Dez. 2017 (CET)

Verlinkungen zwischen verschiedenen Sprachversionen werden über Wikidata hergestellt. Da gibt es offenbar etwas Durcheinander: Das Objekt Q4334 mischt "Grace notes" mit "Vorschlag" in einigen anderen Sprachen, daneben existiert Q1757335. Hier müsste erstmal für Entwirrung gesorgt werden, die ich mir allerdings nicht zutraue. So bin ich schon unsicher, ob "Vorschlag" und "Appoggiatura" tatsächlich Synonyme sind. "Grace note" verstehe ich als jedenfalls als Teilmenge (Unterklasse) davon. -- Density ^Disk. 10:51, 27. Dez. 2017 (CET)

Genau, das dürfte schwierig sein, da das auch historische Begriffe sind, der barocke Triller ist ein anderer als der klassische und der romantische auf dem Klavier ist lauter. Grace Note als junger Oberbegriff aus der amerikanischen Populärkultur, heißt Verzierung, sagt aber nicht was für eine. -- Room 608 (Diskussion) 16:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Room 608 (Diskussion) 15:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidaten

Mir ist aufgefallen, daß auf der Projektseite bei den Auszeichnungskandidaten zwei Artikel aufgeführt sind, deren Kandidaturen schon seit Jahren abgeschlossen sind. Ist das Absicht oder können die weg? Außerdem ist „Auszeichnungskandidat(en)“ einmal mit und einmal ohne Bindestrich geschrieben. --TheRingoKid (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab das mal aktualisiert, aber ist schwierig, da immer dranzubleiben, das müsste man vielleicht an einen Bot übertragen. –XanonymusX (Diskussion) 02:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke, XanonymusX. Ich wollte da nicht eigenmächtig etwas löschen, für den Fall, daß doch ein tieferer Sinn hinter den Überbleibseln steckt. Eine Lösung für das Problem wäre übrigens ganz einfach: Es müßte nur derjenige, der einen Artikel einträgt, den Artikel nach Abschluß des Kandidatur, des Reviews etc. wieder austragen ... --TheRingoKid (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre die Idee, ja, aber man hat ja gesehen, wie gut das klappt. Ich frag mal einen Botbetreiber!—XanonymusX (Diskussion) 18:19, 8. Apr. 2018 (CEST)

So, wird künftig automatisch aktualisiert! Dann sollten diese Dauerkandidaten nicht mehr vorkommen. Danke für den Hinweis! Gruß—XanonymusX (Diskussion) 12:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —XanonymusX (Diskussion) 12:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Fearless Records/Diskografie

Hallöchen Freunde der Musik,

ich habe da ein Anliegen bezüglich der Liste der Veröffentlichungen des Labels Fearless Records. Es geht darum, dass die Spalte "Jahr" der Tabelle zu den Album veröffentlichungen von den 2000er-Jahre und 2010er-Jahre ziemlich viel Platz einnimmt, während die Spalte der 1990er-Jahre okay ist. Kann jemand mal darüber schauen und das Tabellenformat eventuell korrigieren, damit die Spalten alle eine gleiche Größe haben? --Goroth Stalken 22:14, 9. Nov. 2017 (CET)

Sehe da nix... Für mich sind alle Spalten gleich... --Gripweed (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2017 (CET)

Hm, ich sehe das Problem und es scheint an den Chart-Platzierungen zu liegen. Wenn du beispielsweise eine Zeile der 90er komplett mit Platzierungen füllst (so wie z. B. "Every second counts" aus den 2000ern), dann wird die Tabelle oben auch breiter. Ich vermute, da wird aufgrund der Maximallänge eines Zeileninhalts eine Tabellenbreite berechnet, ohne dass dabei der Zeilenumbruch berücksichtigt wird (die Wochen stehen ja unter der Platzierung). Diese Gesamtbreite muss dann eben auch durch Spalten gefüllt werden, und die Jahres-Spalte hat als einzige keine fixe Breite. Du könntest der Jahresspalte in jeder Tabelle auch eine fixe Breite (z. B. 50px) verpassen. Dann wird der überschüssige Platz unter allen Spalten verteilt; das ist zwar auch nicht optimal, aber immerhin gleichmäßig. Aber ein Wikisyntax-Experte wird dir sicher bessere Auskunft geben können (und dabei feststellen, dass meine Vermutung zur Ursache Blödsinn ist). Und wenn du dabei bist, könntest du die Halbgeviert- und Geviertstriche vereinheitlichen. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 01:07, 10. Nov. 2017 (CET)

Ah, das ist im Chrome so; Edge ignoriert stattdessen die Breitenangabe der letzten Spalte... wie es im FF aussieht, weiß ich nicht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 01:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Altbekanntes Problem, Umstellen auf Vorlage:Charttabelle löst es. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  –XanonymusX (Diskussion) 01:41, 10. Nov. 2017 (CET)

Also scheint FF es auch zu ignorieren. --Gripweed (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte ja schon mit der jetzigen Charttabelle zu kämpfen, haha. Ich müsste den Artikel demnach wohl zunächst in meinem BNR kopieren und dann mit der neuen Charttabelle umschreiben. Halleluja. Aber danke auf jeden Fall für das drüberschauen. :) --Goroth Stalken 02:10, 11. Nov. 2017 (CET) Goroth Stalken 02:10, 11. Nov. 2017 (CET)

Fehlende Wikidata-Objekte

Hallo, im Rahmen von Wartungsaufgaben ist mir aufgefallen, dass einige Artikel im Bereich Musik noch nicht bei Wikidata eingetragen sind. Hier ist eine Liste. Um andere Sprachversionen von Artikeln zu finden und Redundanz zu vermeiden, sollte jeder Artikel einem Objekt dort zugeordnet sein. Bei mehreren Liedern habe ich mich bereits darum gekümmert, aber es sind noch viele übrig. --mfb (Diskussion) 06:09, 26. Nov. 2017 (CET)

@Mfb: Wenn du WD-Objekte für Lieder erstellst: Wie siehst du die Problematik Lied vs. Single? Es gab da bislang keinen Konsens über einen einheitlichen Weg, und auf jeden Fall dürfen die deutschen WD-Beschreibungen nicht „Single von“ lauten, da das (etwa in der Mobilversion) dann im Artikel zu einer irreführenden Einleitung führt. Der damalige Botlauf ist leider noch nicht rückgängig gemacht worden. —XanonymusX (Diskussion) 11:55, 26. Nov. 2017 (CET)

Keine Ahnung, ich habe es aus dem jeweiligen Artikel übernommen. Es ist aber besser wenn das Fachleute machen, deswegen stelle ich es ja auch hier rein (und außerdem sind es wikipediaweit hunderte von Artikeln - die mache ich sicher nicht alleine). --mfb (Diskussion) 13:44, 26. Nov. 2017 (CET)

Das Lied bekommt ein Objekt, die Single bekommt ein Objekt. Ein Lied wird ja häufig auf verschiedenen Tonträgern veröffentlicht, einmal als Single, einmal als CD, DVD, zum Download etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Und welches wird mit dem Artikel verknüpft, wenn der beides zusammen beschreibt? --mfb (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich habe immer schon gesagt, dass man das Problem zwar aus WD-Sicht durch extreme Zersplitterung lösen kann (wer’s macht, ist freilich die große Frage), aber für die Interwikis bedeutet das große Schwierigkeiten. Ich bringe immer Storie di tutti i giorni (Q2179324) als Beispiel. Keine Ahnung, ich weiß keine Lösung, und im zuständigen WD-Projekt scheint es nicht zu interessieren.–XanonymusX (Diskussion) 16:12, 26. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag: Dass ein WD-Item (primär) ein Lied behandelt, sollte meiner Meinung nach der Standard sein, allein schon um der Interwikis willen. Für eine Single ein getrenntes WD-Item anzulegen, sollte meiner Meinung nach nur dann passieren, wenn es in irgendeiner Sprachversion getrennte Artikel über Lied und Single gibt; oder wenn es sich um eine Doppel-A-Single mit zwei Liedern im Lemma handelt. Da Singles als Tonträger im Digitalzeitalter ohnehin eine aussterbende Gattung sind, halte ich es ansonsten für recht päpstlich, diese komplett als eigene WD-Kategorie etablieren zu wollen. Alles Weitere könnten wir m.M.n. weder hier noch ausschließlich auf WD lösen, sondern nur in enger Zusammenarbeit zwischen allen großen und im Musikbereich aktiven WP-Sprachversionen. --slg (Diskussion) 16:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Es sollte der Standard sein, da bin ich ganz bei dir. Aber wie wir das allen anderen verklickern, da habe ich keine Ahnung; aktueller Usus auf WD ist, wie spätestens der Botlauf damals gezeigt hat, dass alle als Single (Q134556) definiert werden und das auch Eingang in die Bezeichnung findet, womit wir dann in der Mobilversion eines Liedartikels direkt untereinander „Single von xy“ und „ist ein Lied von xy“ lesen dürfen.–XanonymusX (Diskussion) 00:54, 27. Nov. 2017 (CET)

+1 zum Vorschlag von slg. Verknüpfungen von Komplexen Artikeln mit einfachen Wikidataobjekten ist nicht immer 100% korrekt und man geht generell nicht fehl, wenn man sich das Haupthema des Artikels ansieht. Von den Beatles ist z. B. fast jeder Hit irgendwann als Single herausgekommen, das ist aber nicht das bestimmende Element eines Beatle-Songs. Die Single hat außerdem noch eine B-Seite, die manchmal auch ein Hit war, aber bei dieser Betrachtung einfach unter den Tisch fällt. Für den Song selbst ist es recht unerheblich, ob er als Single erschienen ist oder sonstwie. Es ist halt eine Eigenschaft die dieser Song hat: Ist als Single erschienen, ist in einem Album mit anderem Namen erschienen, ist eine Nummer 1 in der Hitparade gewesen, ist eine Nummer 12 in einer anderen Hitparade gewesen, bekam eine goldene Schallplatte, wurde von Y produziert, ist im Z-Label erschienen, wurde von Q gecovert, wurde von X mit anderem/veränderten Text herausgebracht…--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:32, 27. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt, aus unserer Sicht wunderbar und absolut zu unterschreiben; aber erzähl das zB mal den Italienern: it:Storie di tutti i giorni/L'amore che verrà kann dem Lemma nach einfach kein Lied-Artikel sein (auch wenn die B-Seite im Artikel natürlich überhaupt keine Aufmerksamkeit erfährt). Was können wir von unserer Seite konkret bewegen, um das Chaos der Beschreibungen gelöst zu bekommen?–XanonymusX (Diskussion) 01:46, 27. Nov. 2017 (CET)

Sounds of Changes

Liebes Redaktionsteam,

einen herzlichen Gruß aus der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland. Mein Name ist Holger Plickert und ich arbeite seit 01.10.2017 im Bereich Kultur für euch und WMDE.

In eurem Portal- und Redaktionsbereich sind bisher Sound- und Videodateien zur weiteren Erklärung in den Artikeln der Wikipedia oder die Verlinkung auf Commons eher die Ausnahme.

Wir haben eine Anfrage zur Kooperation vom LWL aus Nordrhein Westfalen erhalten. Der LWL möchte im Rahmen de EU-Projektes "Sounds of Changes" Klänge der Veränderung ausfindig machen und sie der Öffentlichkeit online zugänglich machen.

„Sound of Changes“ können Klänge sein, die für technische, soziale oder landschaftliche Veränderungen stehen. Als Themenbereiche könnten die Energiewende, der Strukturwandel, aber auch die Digitalisierung in der Lebens- und Arbeitswelt infrage kommen. Ebenso wie Proteste und Demonstrationen als lautstarke Kundgebungen für den Wunsch nach Veränderung oder der Angst vor Veränderung.

Die Einzelgeräusche oder auch ganze Soundscapes sollen aufgenommen und in die Wikipedia und/oder Commons eingepflegt werden. Wie diese Sounds bisher aufgearbeitet und dokumentiert werden, könnt ihr euch im Vorgängerprojekt "Work with Sounds" anschauen. Einen Eindruck davon könnt ihr hier bekommen: http://www.workwithsounds.eu/.

Vielleicht könnten wir dieses Projekt im Rahmen eines Soundathons umsetzen, Verbunden mit einer Schreibwerkstatt in LWL-Museen vor Ort.

Das Thema ist sicherlich nicht ganz leicht greifbar, und bedarf noch weiterer Schärfung. Die Projektumsetzung ist für das erste Halbjahr 2018 angedacht. Könntet ihr euch eine Projektzusammenarbeit mit dem LWL vorstellen? Details würden wir dann über eine Projektseite diskutieren, so von eurer Seite Lust und Interesse daran besteht, die Wikipedia etwas klingender zu gestalten. Nun bin nicht nur ich sehr gespannt auf eure Ideen, Anregungen und Hinweise (gerne auch zur technischen Umsetzung).

Danke und vergesst bitte nicht, heute Abend eure Schuhe vor die Tür zu stellen ;-). Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 14:43, 5. Dez. 2017 (CET)

Auflistung Künstler bei Musikfestivalartikel

Hallo liebe Musikredaktion! Ich möchte gerne Wissen wie die Regelung oder das Vorgehen zur Auflistung von aufgetretenen Künstlern bei Artikeln über Musikfestivals ist? Theoretisch fällt es unter Rohdatensammlung aber es wird doch häufig freigegeben und das ist doch auch Sinnvoll oder? Ich freue mich über euer Feedback!

--Elbjazz (Diskussion) 11:53, 9. Feb. 2018 (CET)

Hi, das ist mitunter unterschiedlich gelöst. Bei Festivals, die schon seit mehreren Jahren stattfinden und wo die Anzahl der aufgetretenen Künstler recht groß, empfehlen sich Aufklappspalten (vgl. hierzu z:B. Defqon.1. Das halte ich für eine sinnvolle und ästhetische Lösung, da hierdurch der Artikel nicht unnötig gestreckt wird. -- Vezoy (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2018 (CET)

Das Problem, um was es im fraglichen Fall (vgl. die bereits längere Diskussion:Elbjazz) ging und geht, ist zunächst einmal die Klärung der Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, bei länger bestehenden Festivals, die zunächst eine solche Liste nicht hatten, eine vollständige, aber nicht nach gültigen Belegen überprüfbare Auflistung anzulegen. Zudem ist hier WP:IK zu bedenken.--Engelbaet (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2018 (CET)

Wochen vs. Monate

Ein hallo an alle. Vor einiger Zeit wurden die deutschen Chartangaben (bei wenigen Ausnahmen auch die österreichischen) einiger Diskografien der 50er/60er Jahre von Wochen- in Monatsangaben umgestellt. Leider passierte dies halbgar, also wurde nur sehr inkonsequent in einigen Artikel umgesetzt & dann mit vielen Fehlern. Jetzt werden teilweise diese Änderungen wieder revert & von Monaten wieder in Wochen umgeändert. Ich selbst bin auch für die Wochenangeben, sodass 1 Monat = 4 Wochen enstsprechen. Aber lange Rede kurzer Sinn, könnte man sich mal einigen wie wir das jetzt umsetzten. Ich finde es ziemlich nervig wenn die eine hälfte der Diskos so & die andere so dargestellt werden und noch nerviger finde ich das hin&her, wenn ständig die Artikel deswegen abgeändert werden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 18:56, 25. Okt. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall kommt die {{Charttabelle}} mit WO_DE= genauso zurecht wie mit MT_DE= (das war bei der erstmaligen Diskussion der Sache noch nicht ganz geklärt). Ich hatte aber in Erinnerung, dass es eigentlich nur dann Uneinigkeit gab, wenn Monatsangaben und Wochenangaben zusammengekommen sind (wegen Übergang oder späteren Re-Entrys); in den Fällen bin ich auch für Umrechnung in reine Wochen, da eine ausgeschriebene Version ganz einfach das Layout sprengt. Bei reinen Monatsangaben hingegen bin ich für die Mt-Angabe. Aber ich weiß ja, dass die GfK das mittlerwile selbst umgerechnet hat … Ich habe bislang keine so alten Diskografien angefasst, aber falls ich mal an Mina (italienische Sängerin) gehe, werde ich da bei den italienischen Albumcharts auch in den Bereich der Monatsangaben kommen; ist also durchaus ein länderübergreifendes Phänomen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:14, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das hatten wir vor längerer Zeit angesprochen. Eine Umrechnung nach Monaten suggeriert, dass ein Jahr lediglich 48 Kalenderwochen hat. Das führt zu statistischen Verfälschungen. --Koyaanis (Diskussion) 09:19, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass die Originalquellen nun einmal monatliche Quellen waren und die Sekundärquellen hung, offizellecharts usw. einfach nur zu faul sind, ihre Datenbanken richtig zu programmieren bzw. sich den resultierenden Komplikationen zu stellen. Genau das ist die Chance der WP, die richtigen (!) Daten zu publizieren.

Leider geht das eben nicht von heute auf morgen. Je länger das her ist, desto weniger Leute haben Interesse an der Bearbeitung. Verhältnismäßig viele 50er-/60er-Interpreten haben noch überhaupt keine Charts.

Und dass man sich mit den Datenbankgläubigen herumschlagen muss, ist leider auch eine WP-Tatsache. Man muss eben konsequent bleiben und revertieren. Das betrifft ja nicht nur die Mo.-Charts. Aktuell schlage ich mich mit einem obstinaten IP-User herum, der ständig die falschen französischen lescharts-Daten durchsetzen will. Und Kanada ist auch ein Dauerstreitfall. So ist es eben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:52, 26. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre doch mal ein Argument für ein Fachtreffen. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:20, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube ja gern, daß in Publikationen auch mal Monatsangaben gemacht wurden. Die echt schlechte Doku gibt noch nicht einmal her, daß der Parameter MT_DE= überhaupt existiert. Ich bin natürlich für Wochenangaben, schon um der Vergleichbarkeit willen. Offiziellecharts.de hat irgendwoher die Monatszahlen genommen und oft statt Monat nur Woche draus gemacht, ohne es irgendwie umzurechnen (nicht einmal schlicht mal 4). Bei Chartsurfer.de gibt es aber auch Wochenangaben wie 11 Wochen, wo im Artikel "3 Mt." oder "2 1/2 Mt." steht. Da mir das sehr genau vorkommt, habe ich es verwendet. Das mit den Datenbankgläubigen muß ich leider zurückgeben: Nicht alles, was schwarz auf weiß geschrieben steht, ist automatisch seriöser. --Tommes ^✉ 07:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Harro, da es keine? Onlinequellen für die 50er-Jahre-Charts gibt, kannst Du mir bitte Literatur empfehlen, die solche Angaben enthält. Vielleicht kann ich mir die besorgen. Den Job mach ich gern. --Tommes ^✉ 08:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

@Tommes: Die unerforschten Jahre von Manfred J. Franz klingen recht verheißungsvoll. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2017 (CEST)

Und auf germancharts.com hat sich jemand die Mühe gemacht, die Automaten-Jahrgänge aufzustellen (ich müsste den Link erst wieder suchen, aber ich glaube, dass ich ihn irgendwann mal an @ChrisHardy: geschickt habe; und Harro müsste ihn auch kennen). Die Kombination der beiden Quellen mit Angleichung bei Offizielle - Charts und Chartsurfer sollte eigentlich den benötigten Stoff ergeben. --Koyaanis (Diskussion) 10:32, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ähm, Tommes, Doku auch lesen, bevor du dich beschwerst, ja? Stand immer alles drin.—XanonymusX (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das scheint sowieso nicht seine Stärke zu sein. Anstatt einen Blick auf Vorlage:Charteintrag zu werfen, wird lieber die Doku als echt schlecht bezeichnet. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wo liegt denn jetzt das Problem in Tommes' Anfrage? --Koyaanis (Diskussion) 11:54, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nun, ich hatte in der Vorlage:Charttabelle gesucht, die ich ja auch verwende. Daß die wiederum verschachtelterweise andere Vorlagen aufruft, die ihre eigene Doku haben, finde ich suboptimal. Ich hätte genauer lesen müssen. --Tommes ^✉ 17:43, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dazu noch ein paar Worte: Die Vorlage ruft „verschachtelterweise“ etwa Vorlage:Charttabellenkopf auf, deren Doku braucht es nicht. Die Vorlage:Charteintrag verwenden wir hingegen alle ausdrücklich, es wundert mich, dass du das noch nicht bemerkt hast. So habe ich ja auch nur den Charteintrag auf Lua umgestellt, die Charttabelle besteht nach wie vor aus einfachen Parserfunktionen. Es stimmt aber, dass der Einfachheit halber bis vor der Umstellung beide Vorlagen sich eine einheitliche Doku geteilt haben (da hättest du den Monatsparameter ebenso wie den Jahr_xy-Parameter gefunden). Da die Vorlagen aber auf lange Sicht VE-sicher mit TemplateData ausgestattet sein müssen, habe ich jetzt die technisch logische Aufteilung gewählt. Gegen substanzlose Kritik verwehre ich mich insofern ausdrücklich, aber Schwamm drüber, komplexe Vorlagen erwarten einfach eine genaue Lektüre der Doku. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, das ist so ein typischer Fall von Betriebsblindheit. Wenn ich etwas beschreibe, kämpfe ich auch oft damit, dass ich nicht zuviel voraussetze. Wer in Vorlagenprogrammierung und -verschachtelung nicht drinsteckt und nur ausfüllt, der denkt anders. Auf den kommt da auch eine Informationsflut zu. Also ein Hinweis wie "Zur Verwendung siehe Doku zu Vorlage:Charteintrag" erleichtert das Verständnis für Ungeübte. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:13, 29. Okt. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Komplexe Vorlagen erwarten auch, dass man darüber informiert wird, dass es sie überhaupt gibt. Und ohne deine Arbeit, die wirklich gut ist, schmälern zu wollen: Für die Nichtinformatiker hat halt die Befüllung oberste Priorität, und zur Gewährleistung muss die Technik funktionieren. That's it.--Koyaanis (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass die Technik ja einwandfrei funktioniert und das Informieren äußerst deutlich erfolgt ist, bleibt es ein Fakt, dass „Nichtinformatiker“ (sind wir hier im Übrigen alle) keine Entschuldigung für Nichtlesen ist. Denn wenn man die Doku der Vorlage:Charttabelle liest, kann man dort den Monatsparameter gar nicht vermissen, nachdem kein einziger Parameter des Charteintrags dort vorhanden ist! Aber egal, ich wollte mich dazu auch gar nicht weiter äußern, ein zusätzlicher Hinweis in der Doku, wie von Harro vorgeschlagen, kommt noch. Man kann jetzt gerne wieder zurück zum Thema kommen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:57, 29. Okt. 2017 (CET)

Das Zurückdrehen der empörungsschraube ich oben schon in Angriff genommen. Ich habe die Vorlage 100-fach eingesetzt oder ergänzt, der MT-Parameter blieb mir irgendwie verborgen. Mal ehrlich, liest Du immer detailliert jede Doku einer Vorlage? Manche ändern sich ja noch, während man sie einbaut (Internetquelle, ..) --Tommes ^✉ 16:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Bevor ich mich beschwere, tue ich das allerdings, ganz ehrlich (und fehlerhafte Dokus korrigiere ich)! Nur um deinen Ton ging’s, um gar nichts sonst. Also bitte jetzt Ende an dieser Stelle.–XanonymusX (Diskussion) 19:43, 30. Okt. 2017 (CET)

Stimmt, es ging ja um die konsequente Umrechnung deutscher Monats- und Halbmonatscharts in den Wochenmodus, und das kann eigentlich kein großer Akt sein, oder? --Koyaanis (Diskussion) 08:27, 30. Okt. 2017 (CET)

@Koyaanis: hier ist die Aufstellung auf germancharts.com. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 09:26, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Room 608 (Diskussion) 09:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Musiker nach Staat (2)

Nach der mit harten Bandagen geführten Diskussion über Sinn/Unsinn einer Kategorie:Sänger nach Staat habe ich mich am WE mit der Frage auseinandergesetzt, warum Staatskategorien im Musikbereich tatsächlich größere Schwierigkeiten bereiten als andere künstlerische Fachbereiche. Die Antwort liegt wohl schlicht im Wörtchen "Bewegung" - Maler, Grafiker, Autoren u. ä. sind bei ihrer Arbeit überwiegend an wenige Standorte gebunden, was für mobile Künstlerzweige wie Sänger und Schauspieler begrenzt bis überhaupt nicht zutrifft. Vor diesem Hintergrund würde ich die Überlegung verfolgen, den aktuellen Inhalt der Kategorie:Musiker nach Staat tatsächlich aktiv zu löschen und nur noch die Komponisten als Unterkategorie zuzulassen, die sich nachgewiesen als Standortkategorie bewährt haben. Das wäre aus meiner Sicht ein fairer beidseitiger Kompromiss. --Koyaanis (Diskussion) 09:53, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Komponisten haben sich ja eigentlich nicht aktiv „bewährt“, sondern sind einer Nische entstanden, in der sich niemand daran gestört hat. Was die Komponisten nach wie vor brauchen, ist eine Definition, möglichst eine, die sich auf typische Komponistenbiografien bezieht. Vielleicht ist das auch einfacher als bei Musikern generell. Ansonsten freue ich mich natürlich über den Vorschlag, danke für das Entgegenkommen. Ich von meiner Seite bin bereit, mich darauf einzulassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:19, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich denke über eine tragfähige Formulierung nach. Ansonsten jetzt die ausdrückliche Bitte um Meinungen, damit es nicht hinterher wieder heißt, der radikale Schnitt wäre ohne Wissen der Redaktion erfolgt... :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2018 (CET)

Nunje, das mit der "Bewegung" ist ja so in etwa das Argument, dass wir ungefähr 1 Million mal gegen die Kategorien in Stellung gebracht haben. Ich fände es gut, wenn die Kategorie:Musiker nach Staat verschwände. Du hast ja selbst hinreichend oft betont, dass sie zu 90% redundant zu den Staatsangehörigkeiten ist. Das ist unter Berücksichtigung der nach wie vor fehlenden Kriterien verzichtbar. Ich bin ja überhaupt kein Freund des Wirkungsort-Konzepts und sehe auch die Komponisten da nicht zwingend drin, aber wenn es uns insgesamt voranbringt, würde ich damit leben können. Muss ich ja aktuell mit den Musikanten-Kats auch. --Krächz (Diskussion) 23:45, 15. Jan. 2018 (CET)

+1--Fraoch 13:01, 17. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung. Auch meiner Ansicht nach kann Kategorie:Musiker nach Staat verschwinden.

Die meisten Personen, die derzeit in Kategorie:Musiker nach Staat versammelt worden sind, sind im übrigen keine ausschließlichen Komponisten, sondern häufig sogar eher als Interpreten bekannt. Teilweise kann man streiten, ob sie dort überhaupt sinnvollerweise zu erwähnen sind (vgl. auch offene Diskussion weiter oben). -- Engelbaet (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2018 (CET)

@Matthiasb: Wie sieht es bei dir aus? --Koyaanis (Diskussion) 11:52, 17. Jan. 2018 (CET)

Erklärt doch mal, wie ihr diese Artikel dann in Kategorie:Kultur nach Staat einbinden wollt, etwa in Kategorie:Kultur (Äthiopien) (um mal was außereuropäisches zu betrachten) oder eben auch in Kategorie:Kultur (Deutschland). Und dann würde ich noch gerne darauf hinweisen, daß gemäß Übereinkünft mit Mitarbeitern in der Redaktion Geschichte künftig Personen aus den Staatsangehörigkeitskategorien rausfliegen, die vor der Gründunung dieses Staates gelebt haben. Man entschuldige, daß ich jetzt nicht nach einem Beispiel suche, sondern mir eines konstruiere: Der Pianist, der in Stuttgart geboren und ebenda 1859 starb, wird nicht mehr in die Kategorie:Deutscher eingetragen, sondern nur noch in die Kategorie:Württemberger. Eure Idee ist de facto auf Musiker der Frühen Neuzeit nicht anwendbar. Das gilt aber vor allem in Afrika noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. Ein 1959 verstorbener Musiker aus Nairobi ist dann nicht mehr in Kategorie:Kenianer einzusortieren, sondern nur auf eine geeignete Weise in Kategorie:Person (Kenia). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich hab das Argument noch nicht verstanden; wieso ist die diskutierte Idee nicht auf die Musiker der frühen Neuzeit anzuwenden? Was Du schreibst, passt Doch prima: Jemand der Kategorie:Württemberger ist, ist weder automatisch Kategorie:Musiker (Württemberg) noch automatisch Kategorie:Musiker (Deutscher Bund) oder bei früher Geburt Kategorie:Musiker (Deutschland) (oder wie immer diese Kategorie für das Dt. Reich Hl. Nation sonst heißen würde). Die Kategorien nach Staat werden einfach nicht angelegt (damit ein Problem weniger).

Und wenn es (zumal in Zeiten der Globalisierung) keinen klaren Wirkungsort/kein klares Wirkungsland gibt, braucht eine Musikerpersönlichkeit auch nicht mehr nach Kategorie:Kultur nach Staat eingebunden werden.-- Engelbaet (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2018 (CET)

Am besten, wir löschen alle Personenartikel, dann haben wir noch ein Problem weniger, nämlich das Genderproblem. ;-) Hm, ist es nicht auch ein Prinzip der Wikipedia, auftretende Probleme zu lösen statt sie zu ignorieren?

Ich hatte hier das Beispiel eines Württembergers bewußt gewählt. Erstens, weil die Württemberger bereits komplett sortiert sind, im Gegensatz zur Kategorie:Bayer, die noch nicht (wieder) existiert, zum anderen wegen ihrer Komplexheit. Falls du dir die Kategoriebeschreibungsseite angeschaut hast, ist dir vielleicht aufgefallen, daß sie Personen bereits ab 1819 und bis 1934 enthält, also sowohl vor als auch nach dem zeitlichen Horizont einer Kategorie:Person (Deutsches Kaiserreich) aber auch und nur einen Teilzeitraum von Kategorie:Person (Deutsches Reich) abdeckt und dementsprechend von 1870/71 an zusätzlich zur Kategorie:Deutscher vergeben wird.

Der entsprechende Musiker, nehmen wir virtuell an, er wäre Zeit seines Lebens nicht aus Stuttgart heraus gekommen und wäre als Musiker im Emsemble des Theaters am Königlichen Hof bekannt (relevant) geworden. Dann wäre er demnach zu sortieren in Kategorie:Württemberger als auch in Kategorie:Person (Württemberg ab 1803), käme zudem in Kategorie:Person (Württembergisches Hoforchester) (oder wie auch immer der Laden geheißen hat) und so in die Kategorie:Person (Stuttgart), weil das Hoforchester untrennbar mit Stuttgart verbunden ist. Gleichzeitig muß der Musiker aber (und da stimmen wir wohl überein) in die Kategorie:Musiker, und diese ist zumindest solange sie Teilmenge ist von Kategorie:Musik und diese von Kategorie:Kultur unweigerlich mit Kategorie:Künstler verbunden, woraus sich ergibt, daß Kategorie:Künstler (Stuttgart) als Teilmenge von Kategorie:Kultur (Stuttgart) eben auch Musiker enthält. Jeztt erkläre mir mal, warum eine Kategorie:Musiker (Stuttgart) nicht existieren dürfe ohne nicht auch zu erklären, warum diese Musiker zwar unterhalb von Kategorie:Kultur (Stuttgart) stehen müssen, weil das Hoforchester ja unweigerlich zur Kultur Stuttgarts gehört, aber nicht direkt in dieser Kategorie, weil diese dann durch Musikereinträge erschlagen und somit als Oberkategorie für die Stutgarter Kultur quer durch die Zeiten unbrauchbar. Nur der Vollständigkeit halber erwähne ich, daß alle deutschen Musiker-nach-Gemeindekategorien automatisch direkt oder indirekt in die Kategorie:Musiker (Deutschland) münden müssen.

Und weil der Gedankengang jetzt so lang und komplex war, habe ich beim Schreiben meinen nächsten Punkt vergessen ;-), also gleich zum übernächsten: Nehmen wir an, die Redaktion Musik würde dennoch durchsetzen, daß dieser Ast aufgelöst würde, so würden automatisch die bekannten Problembären – die Regionalportale Dresden, Berlin, Wien und Co. – eine Ersatzkonstruktion aufzubauen, um eben "ihren" Mozart nach Wien zu holen, "ihre" Ärzte nach Berlin oder "ihre" Semperopernsänger nach Dresden, wie es eben in der Literatur passiert ist. Harro weiß das, und ich weiß, daß er immer noch unzufrieden ist mit der Lösung Kategorie:Schriftsteller (Dresden) obwohl dies die einzige Möglichkeit war, die räumliche Unterteilung der Kategorie:Autor zu verhindern. Gegen die Regionalportale und ihren Kategorienbedarf kommt keiner an, daß wissen wir nach fast fünfzehn Jahren Kategorisierung in der DE:WP. Gegen die Regionalkategorisierer ist selbst das meinungsstarke, vermeintlich in Zugstärke geschlossen auftretende WikiProjkt Geographie ziemlich machtlos. Wie die Eiche gegen den Wind anstehen, schaffen wir nicht, also biegen wir uns wie die Birke im Wind und versuchen die Systematik zu gestalten. Ich habe schon früher, sicher schon vor zwei oder drei Jahren gesagt, die Schlüsselfrage ist ganz woanders zu lösen, nämlich ist Musik Kunst oder nicht. Und die Neuordnung unterhalb von Kategorie:Kunst und Kultur. Nur sehe ich da in einigen Teilbereichen (Lit, RFF) momentan überhaupt keine Bereitschaft oder Interesse.

Jetzt habe ich sviel geschrieben, daß ich zu den HRR-Personen jetzt nix mehr schreiben mag. Die sind sowieso eie Problem für sich. (Da gibt es etwa eine Kategorie:Reichsgraf, die Unterkategorien mit Personen enthält, die sowohl zeitlich als auch räumlich nicht zum HRR gehören.) Aber zu der angesprochenen Globalisierung hätte ich dann doch eine Rückfrage: wenn es angeblich so schwierig ist, Musiker zuzordnen, warum finden sich dann in quai jedem Bandartikel Sätze wie "XY ist eine kanadische Rockband" oder "sind südkoreanische K-Pop-Sängerin" oder "ist eine britische Boygroup" oder "ist eine Punkgruppe aus Berlin"? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:20, 17. Jan. 2018 (CET)

<bk>Für eine ausführliche Antwort ist es mir etwas spät, aber du erinnerst dich noch, warum ich den RFF-Baum vor einem Jahr aus der Kunstsystematik herausgelöst habe? --Koyaanis (Diskussion) 00:19, 18. Jan. 2018 (CET)

Auch von mir eine Nachfrage (Hab noch mehr, keine Angst...): Was passiert mit bspw. Kategorie:Musiker (Köln)? --Zollernalb (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2018 (CET)

1. Gar nicht. Das Konzept "nach Staat" funktioniert für Musiker nicht. Musiker einfach in „Künstler“ oder „Kultur“ einzuordnen, um das zu umgehen, ist zwar ein beliebter Trick, ändert aber nichts daran, dass es nicht funktioniert.
2. Wie du sagst: Personen, die dann und dann gelebt haben. Nicht Musiker. Das Problem gibt es also überall und Nach-Staat-Kategorien sind nicht die WP-Lösung dafür. Irritierend, dass Staatsangehörigkeit und "nach Staat" selbst von erfahrenen Kategorisierern immer wieder in einen Topf geworfen werden.
3. "Nach Ort" hat wieder ganz andere Probleme (nicht mit der Staatsangehörigkeit, sondern mit der Musikszene). Kann man extra diskutieren, wurde es ja auch schon x-mal. Auch hier die Verwunderung, dass es erfahrene Kategorisierer auch hier wieder nicht schaffen, die ja auch im Kategorienstrang getrennten Kategorien "nach Ort" und "nach Staat" auseinanderzuhalten. -- Harro (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2018 (CET)

Getrennt ist hier gar nichts. Immer wieder erstaunlich, dass erfahrene Kategorisierer so erfahren sind, dass sie meinen, nicht mehr nachschauen zu müssen, dass Kategorie:Musiker (Köln) Unterkategorie von Kategorie:Musiker (Deutschland) ist. Und das ganze hat mit der Staatsangehörigkeit natürlich nichts zu tun, genausowenig wie die Kategorie:Musiker (Deutschland). Ihr seid doch diejenigen, die immer wieder irgendetwas von Redundanz erzählen...--Zollernalb (Diskussion) 16:36, 17. Jan. 2018 (CET)

""Nach Ort" hat wieder ganz andere Probleme" - Nein, hat es nicht. Wenn das mit den "Wirkungsorten" scheinbar nicht nach Staaten funktioniert, kann es das doch bei "Orten" noch viel weniger. --Zollernalb (Diskussion) 17:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe immer wieder den Eindruck, manche Mitdiskutanten haben das Gefühl, einem Artikelgegenstand wird irgendetwas "weggenommen", wenn er statt in einer Oberkategorie Kategorie:Musiker in einer Kategorie:Musiker (Deutschland) steht. Das ist aber nicht der Fall, denn in der Kategorie:Musiker steht er ja immer noch! Kategorie:Musiker (Deutschland) ist einfach eine zusätzliche Information, die das Arbeiten mit Kategorien erleichtert bzw. erst sinnvoll macht (z.B durch eine dann mögliche Zuordnung in Kategorie:Kultur (Deutschland)). Es entsteht keinerlei Vorteil, diese Kategorien aufzulösen, nur (z.Z.) 90.000-facher Informationsverlust... --Zollernalb (Diskussion) 17:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Im Sinne der Informationstheorie von Claude Shannon und Warren Weaver ist das sicher ein 90.000-facher Informationsverlust. Allerdings geht es hier nicht um Communication in the presence of noise (wie in der Informationstheorie und der Nachrichtenübermittlung), sondern um Informationen über Musiker, die auf dem Bildschirm lesbar sind. Letztlich sehe ich in diesen Kategorisierungen keinen Informationsgehalt, da völlig unklar ist, was Musiker nach Land denn eigentlich meint. Das wird rein assoziativ mit Bedeutung versehen (von jedem Nutzer auch anders). --Engelbaet (Diskussion) 17:50, 17. Jan. 2018 (CET)

Stellt sich also die Frage wo welche Information für wen da wie dargestellt wird. Das fängt damit an, dass ich es den Kategorie-Beschreibungen folgende für einen Fehler halte Köln, also Orts-Bezug, unter Deutschland, also nationale kulturelle Bedeutung, zu packen. Beide Kategorien sammeln, zumindest dem Anschein nach unterschiedliche Faktoren. Und das ist es was Harro zurecht oben voneinander trennt. Der Musiker, der sich anhaltend auf seine Heimatstadt bezieht und damit in eine Orts-Kat gehört, ist nicht zwingend bedeutsam für das nationale Kulturgut. Entsprechend gehört - auch ohne Löschung der Kat-Musiker-nach-Staat - Musiker (Köln) aus der Musiker (Deutschland) gehängt. Hier sollte noch mal deutlich überdacht werden, was mit welcher Kategorie überhaupt erfasst werden soll.--Fraoch 18:01, 17. Jan. 2018 (CET)

@Zollernalb: Was ist denn nun Deine eindeutige und unmissverständliche Definition von diesen Kategorien? Ohne dass es eine solche gäbe, wäre eine Einordnung deinerseits in einen solchen Themenring nämlich Vandalismus. Du musst diese Definition hier also asap hinschreiben können. Bislang klam diesbezüglich leider überhaupt nichts auch nur halbwegs tragbares von Dir.

Dingens nach Ort mit der Definition Herausragende Bedeutung des Lemmas für den Ort (nicht Herausragende Bedeutung des Ortes für das Lemma) dürfte auf gar keinen Fall in Oberkats zusammengefasst werden, denn je größer die Einheit, desto unwichtiger das Lemma für diese Einheit: Das Blasorchester Wrisbergholzen ist von herausragender Bedeutung für Wrisbergholzen, aber schon auf Bezirksebene wage selbst ich als gebürtiger Wrisberger dies zu bezweifeln, für Niedersachsen ist es sehr klar, und für Deutschland erst recht. Das BOW dürfte also in den Oberkats nicht auftauchen, was eine Parallelstruktur zwingend vorschreiben würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 17. Jan. 2018 (CET)

Fraoch und Sänger, eure Theorien stehen diametral zur etablierten und seit Jahren praktizierten Praxis des Kategorieprojektes, denn selbstverständlich ist eine Kategorie:Person (Waldfischbach-Burgalben) auch eine Person und Teil der Kategorie:Person (Deutschland), obwohl deren gesamtdeutsche "herausragender Bedeutung" zumindest bezweifelt werden kann. So funktioniert (oder eben nicht) unser Kategoriesystem nun mal. Und genauso ist jeder Kategorie:Künstler (Köln) halt auch ein Kategorie:Künstler (Deutschland). --Zollernalb (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2018 (CET)

Da ließ noch mal nach:

„Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.“

– Kategorie:Musiker nach Staat

„Hier sind alle Kategorien enthalten, die Personen bewohnten Orten zuordnen, zum Beispiel Kategorie:Person (Bochum). Die Kategorie ist weiter unterteilt nach Tätigkeitsfeldern. Diese Kategorie soll nicht nach Staaten unterteilt werden, dafür gibt es die Kategorie:Person nach Staat. In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist. Diese Verbindung ist im Artikel zu belegen[.]“

– Kategorie:Person nach Ort

--Fraoch 21:54, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, du verstehst das falsch. Schau doch mal nach, wieviele der 4.703 Kategorien der Kategorie:Person nach Ort nicht einem Staat zugeordnet sind... Bei der Einschränkung geht es nur darum, solche Konstrukte wie  Kategorie:Person nach Ort in Deutschland zu verhindern. --Zollernalb (Diskussion) 22:01, 17. Jan. 2018 (CET)

Noch mal: „In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist.“ (Nach Ort), „Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, die für diesen Staat bedeutend sind“ (Nach Staat). Siehst Du den Unterschied?

Ein mal ist der Ort für die Biographie bedeutend, das andere mal die Person für den Staat. Da gelten also völlig andere Ordnungskriterien. So oder so gehört Köln daher hier nicht unter Deutschland.--Fraoch 22:12, 17. Jan. 2018 (CET)

Ist es aber. Überall. --Zollernalb (Diskussion) 22:14, 17. Jan. 2018 (CET)

In Kategorie:Musiker stehen die „Musiker nach Ort“ und die „Musiker nach Staat“ auf einer Ebene. So muss es auch sein! Andernfalls hieße es, dass ein Musiker, der für einen Ort von Bedeutung ist, automatisch auch für den Staat von Bedeutung wäre. Es spricht für den desolaten Zustand dieses ganzen Kategorienzweigs, dass das offenbar viele nicht begriffen haben und gleichzeitig (!) die parallele und die untergeordnete Struktur implementiert haben. -- Harro (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2018 (CET)

alle Kategorien Kategorie:Person nach Ort sind gleichzeitig Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat. Ausnahmslos und überall. Offensichtlich hat das also niemand außer dir begriffen. --Zollernalb (Diskussion) 08:45, 18. Jan. 2018 (CET)

Zeigt 1x mehr dass diese Kategorien eigentlich Müll sind. Kaum ein Mensch hält sich an die Kategorie-Beschreibungen und ordnet lieber assoziativ  nach Kategorie-Titeln. Die Titel sind jedoch unklar. So passiert es dann auch, daß Parallelstrukturen ineinander geschoben werden. So kann ein solches System jedoch nicht anständig funktionieren. Entsprechend denke ich, je eher wir mindestens im Musikbereich soviel davon quit werden, wie uns möglich ist, um so besser für das System, zumindest im Musikbereich.--Fraoch 09:25, 18. Jan. 2018 (CET)

Schon klar, alles Geisterfahrer... --Zollernalb (Diskussion) 14:01, 18. Jan. 2018 (CET)

Ist das wirklich Dein Argument? "Es wird halt so gemacht, alles andere, ganz gleich ob assoziatives Befüllen, fehlende Kategorie-Beschreibungen, unklare Struktur oder ungewollte Überkreuzungen und was da sonst noch so an Problemen aufploppt, ist mir doch egal."

Gerade weil das so ist, weil all diese Probleme da sind sollten wir es nicht laufen lassen, sondern fahren damit am besten wenn wir den Scheiß los werden.

Meine Meinung zum eigentlichen Thema noch mal zusammengefasst: Ersatzloses Löschen der Musiker-nach-Staat-Kat, da wo nötig die Orts-Kat aushängen, die gehören per Definition nicht unter die Staaten oder gleich mitlöschen, nach unten hin werden die Kat-Beschreibungen der Orte eh immer schwammiger, wenn überhaupt existent.--Fraoch 15:14, 18. Jan. 2018 (CET)

Du kannst du soviel ausdenken, wie du willst, es gibt weder „unklare Struktur“ (möglicherweise ist sie dir unklar, das kann sein), keine „ungewollte Überkreuzung“ (wie kommst du darauf?), das Missverstehen deiner Definition habe ich dir oben schon erklärt, und die Kategoriebeschreibung in Kategorie:Person nach Staat ist ganz einfach: "In dieser Kategorie werden Kategorien erfasst, in denen Personen nach dem Staat/den Staaten kategorisiert sind, in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind." --Zollernalb (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Nein. Das Musiker nach Staat und Person nach Ort eigentlich unvereinbar sind habe ich belegt. Das die meisten dieser Orts-Kategorien keine eigenen Kriterien ausweisen liegt auf der Hand, dass es bisher keine Kriterien für die geforderte biografische Bedeutung der Orts-Kats gibt die bei Musikern funktionieren wurde hier schon x mal durchgekaut. Beides begünstigt eine assoziative Befüllung und wenn hier schon Überkreuzungen ansich unvereinbarer Kategoriezweige stattfinden, ja dann zum Geier ist das eine unklare Struktur.--Fraoch 23:26, 18. Jan. 2018 (CET)

alternative Fakten at its best. --Zollernalb (Diskussion) 23:30, 18. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, da hat Krächz ja letzten April plötzlich die Definition grundlegend geändert. Bis dahin hieß es noch In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Auf der zugehörigen Disk war es zumindest Konsens, das nicht für Musikerinnen anzuwenden. Die Änderung als solche war auch nur ein Alleingang, ausdiskutiert oder gar zementiert ist das jedenfalls in keinster Weise. Die neue Definition hieße also, es ginge darum, wo einE MusikerIn seinen/ihren Durchbruch hatte, und sie würde bei den Kickern dazu führen, lediglich den ersten Vertragsverein (oder die erste Auswahlmannschaft) in einer Profiliga katstiftend in diesem Zweig verwenden zu dürfen, bei Ailton wäre dann zu entscheiden, ob das Mexiko wegen den UANL Tigres oder Deutschland wegen Werder Bremen wäre. Hamburg wäre jedenfalls nicht in diesen Katzweig einzusortieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 18. Jan. 2018 (CET)

Nein, es geht darum, wo man "relevant tätig" ist, nicht darum, wo man „das erste Mal“ "relevant tätig" ist. Ailton ist wegen seiner Fußballspielerei "zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt", und das hat er auch in Hamburg gemacht. --Zollernalb (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Dann also doch alle Länder mit Chartplatzierungen. D.h. bei Michael Jackson vermutlich jedes Land dieser Erde. Ab welchem Platz erreicht einE MusikerIn Relevanz? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 18. Jan. 2018 (CET)

Klar, und bei Ailton jede Stadt mit Fußballplatz, auf dem er je gekickt hat... Schön, wenn man den gesunden Menschenverstand an der Garderobe abgibt. --Zollernalb (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2018 (CET)

Bei Ailton ist das i.d.T. so, auch die Vereine, die er als abgehalfterter Fußballer noch heimaufgesucht hat, wie Oberneuland, Bingen u.ä., tauchen unten in der Blaulinkwüste auf. Ob auch Orte, in denen er einen Titel gewonnen hat, hier rein gehören wäre ggf. noch zu prüfen, der Definition nach müsste dem eigentlich so sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Wie im Sport kategorisiert wird, sollten wir dem zuständigen Portal überlassen; das können wir hier zwar als abschreckendes Beispiel anführen (wenn die Vereinszugehörigkeiten nehmen, können wir auch Charterfolge usw. nehmen), aber darin erschöpft sich die Diskussion. Engelbaet (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2018 (CET)

Da Matthias gestern den mangelnden Willen anderer betroffener FBs angesprochen hat: Die RFF hat sich seinerzeit mehrfach mit der Frage nach Sinn/Unsinn einer Kategorie:Schauspieler nach Staat auseinandergesetzt und irgendwann festgestellt, dass es schlicht nicht funktioniert - dafür sind Schauspieler potentiell zu beweglich und ortsungebunden. --Koyaanis (Diskussion) 11:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte bei der Änderung von Kategorie:Person nach Staat aus einer völlig hirnrissigen Kategoriebeschreibung ("Person hat besondere Bedeutung für das Land"), die weder mit dem Begriff "Wirkungsland" noch mit irgendeiner Kategorisierungspraxis in Einklang zu bringen war (im Gegenteil entstanden ja TROTZ dieser hirnrissigen Beschreibung Tausende von Wirkungs-Kategorien-nach-räumlicher-Zuordnung) eine Beschreibung gemacht, die zumindest denjenigen Personengruppen, deren zuständige Fachbereiche eine Wirkungskategorie wünschen, halbwegs entspricht ("Land hat besondere Bedeutung für die Person"). Ich meine mich zu erinnern, dass du, Sänger, damals eher gegen diese Änderung warst, und ich hatte vermutet (oder unterstellt), dass du deshalb dagegen warst, weil es leichter fällt, eine völlig hirnrissig beschriebene Kategorie abzulehnen, als eine, die in manchen Themengebieten halbwegs anwendbar ist. Das ist aus strategischer Sicht womöglich klug, erschien mir allerdings zum damaligen Zeitpunkt nicht ganz lauter.

Ich war dann selbst überrascht, dass die Änderung Bestand hatte, ich hatte das zwar schon ein paar mal vorher versucht anzudiskutieren, das hatte aber außer dem Sänger - trotz ganz offensichtlicher Fehlkonstruktion - niemanden interessiert. Die Kategorisierer kategorisierten lieber weiter irgendeinen Unsinn bis sich die Balken bogen. Ursprünglich wollte ich auch gar nicht so weit oben im Kategoriebaum eingreifen, sondern in dem Fachkategorienast, in der ich mich qua Redaktionsbeteiligung zuständig fühle, nämlich bei der Kategorie:Musiker nach Staat, was wiederum du, Zollernalb, durch beeindruckende Argumentation verhindert hast. Jetzt steht halt dort noch der alte Schmarren, ist mir auch wurscht, da ich inzwischen auch - wie Sänger seinerzeit - der Meinung bin, dass man, wenn man eine Kategorie grundsätzlich ablehnt, tunlichst davon Abstand nehmen sollte, sie von total schrottig zu zwar immer noch schrottig, aber was soll's zu "verbessern".

Wie Koyaanis korrekt darstellt (und wie ich schon gefühlt 20.000 Mal in ähnlichen Diskussionen geschrieben habe) hat niemand aus der Musikredaktion ein Problem damit, wenn andere Fachbereiche meinen, die Biografien der Personen, deren Artikel sie betreuen, eine hinreichend klar zu definierende örtlich-stationäre Komponente hätten, so dass sich jenseits der Staatsangehörigkeitskategorie eine Wirkungsort oder -land-Kategorie rechtfertigen könnte. Ich denke da nach wie vor zB an die Politiker, die ja meist qua Mandat einer politisch-geografischen Einheit zuzuordnen sind. Oder halt eben die Konzernbosse nach dem Sitz ihrer Firma oder meinetwegen auch die Vereinssportler nach dem Sitz ihres Vereins.

Das kann aber doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es ganz offensichtlich Personengruppen gibt, die zu einem großen Anteil eine auch nur annähernd nachvollziehbare örtliche Qualifizierung schlicht nicht zulassen. Ich hatte das bereits bei der Kategorie:Model nach Staat beispielhaft durchexerziert und dem wurde ja auch prompt gefolgt. Freilich gäbe es auch unter den Musikern Biografien, wo die Zuordnung ganz prima klappt, weshalb wir uns ja auch immer wieder mit dem Szene-Konzept auseinandergesetzt haben, die auf Ortsebene funktionieren kann (Campino = Düsseldorf etc.). Oder denken wir an Musiker oder Dirigenten der Berliner Philharmoniker. Es ist ja auch kein Zufall, dass Matthiasb als Beispiel Württembergische Hofmusikanten aus Stuttgart anführt. Aber beim Gros der (populären) Musikanten ist das halt aufgrund der Ortsungebundenheit ihrer Tätigkeit Unfug, weshalb ja auch nie wirklich eine sinnvolle Katbeschreibung vorgeschlagen wurde - auch auf Bitten und Betteln nicht um's Verrecken irgendwas brauchbares.

Offenbar sind sich die Fernseh- und Filmfreunde da einig, wenn sie Wirkungsort-Kategorien für Schauspieler ablehnen, die Redaktion Musik ist es eigentlich auch weitgehend. Ich frage mich daher, warum wir das immer noch und immer und immer wieder hier vorbringen müssen. Deutlicher geht's doch nicht! Die Behauptung, dass die Musiker die Wirkungs-Systematik von der Künstler-Hierarchie zwingend erben müsste, weil sonst... ja weil sonst eigentlich was genau dramatisches passiert? ... ist so falsch, dass es mich inzwischen ermüdet, dagegen anzuargumentieren. --Krächz (Diskussion) 23:09, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Kategorie:Musiker (Deutschland) hat knapp 10.000 Einträge. Stelle doch bitte einfach mal an ein paar dort vertretenen Musikern dar, warum das jetzt so katastrophal ist, dass sie dort drinstehen und was gewonnen ist, wenn sie dort rausfliegen. --Zollernalb (Diskussion) 23:24, 18. Jan. 2018 (CET)

Zuerst eine Gegenfrage: Wieviele der knapp 10.000 Einträge hat genau und ausschließlich die Kombination Kategorie:Musiker (Deutschland) + Kategorie:Deutscher, also keine weiteren Nationalitäten und keine weiteren Wirkungsländer (die Orte mal außen vor). Kannst du das bitte per Kategorien-Tool ermitteln? Ich nämlich nicht. Danke. --Krächz (Diskussion) 23:37, 18. Jan. 2018 (CET) P.S. Ich tippe auf 92%.

Nein, sorry, das kann ich nicht (Noob...) Aber es wird der Großteil sein, wenig überraschend sind die meisten Musiker mit Wirkungsland Deutschland Deutsche (wie Maler, Politiker, Sportler und Kategorie:Person (Religion, Deutschland) auch). --Zollernalb (Diskussion) 23:44, 18. Jan. 2018 (CET)

Legen wir doch die Kategorie:Öpfldöpfl an mit Musikern, die im Internet von "besonderer Bedeutung" sind oder so. Ein Öpfldöpfl ist doch keine Katastrophe und wenn man Musiker nicht als Öpfldöpfl bezeichnet, dann macht das die Welt auch nicht besser. Blödsinnige Argumentation. Eine Kategorie muss einen Nutzen haben, sonst wird sie nicht angelegt. Das ist doch selbstverständlich. Es geht um den Nutzen von "Musiker nach Staat", nicht darum, ob sie schadet, wenn man sie behält. -- Harro (Diskussion) 12:55, 19. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich die Kat nach der nicht vorhandenen, bzw. vollkommen schwammigen, "Definition" in Kombination mit Deinen Erklärungen bezüglich der Kickerbereichs füllen würde, sprich sämtliche Top10-MusikerInnen mit der Kat des Landes, in dem sie in den Top10 standen, versehen würde, würdest Du mich vermutlich auf die VM zerren mit der Begründung WP:BNS, und ich könnte Dir nicht mal wirklich widersprechen. Aber leider ist ganau das das, was Du hier ständig propagierst, und mit Deiner beharrlichen Verweigerung eine klare Definition zu liefern bekräftigst: Du möchtest einfach nur aus dem Bauch ehraus irgendwie assoziativ kategorisieren, ohne jeden Sinn und Zweck, nur um zu kategorisieren. Komm hier endlich mal mit einer tragfähigen, eindeutigen Definition her, das ist das allermindeste, was hier von Dir verlangt werden kann, da Du diese Kats ja verwendest, musst Du über eine solche verfügen, oder Du wärst ein Vandale. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 18. Jan. 2018 (CET)

1. den Quatsch mit dem Fußball habe nicht ich geschrieben, schau nochmal nach. Du warst dort derjenige, der meinte, seinen gesunden Menschenverstand an der Garderobe abgeben zu müssen.

2. Einfach die Definition Kategorie:Person nach Staat lesen. --Zollernalb (Diskussion) 23:56, 18. Jan. 2018 (CET)

Der Quatsch mit dem Fußball taugt sehr gut als Beispiel, denn "enzyklopädische Bedeutung" wird durch Chartpositionen erlangt, und das entspricht prima den ganzen Vereinsmitgliedschaften der Kicker. Entweder die Kicker sind da falsch verschubladet, oder Michael Jackson gehört in die Kategorie:Musiker (Deutschland), denn schließlich hat er hier auch enzyklopädische Bedeutung erlangt (Ersterlangung hast Du ja ausgeschlossen als Kriterium). Was ist jetzt Deine Definition? Du verweigerst jede Zusammenarbeit diesbezüglich, Du schweigst Dich komplett aus. Du willst diese in meinen Augen nicht definierbare Schwachsinnskat unbedingt haben, dann bist Du in der Pflicht, dazu zuerst eine wasserdichte Definition abzuliefern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:03, 19. Jan. 2018 (CET)

Scheinbar kennst du nicht lesen: „...Personen nach dem Staat/den Staaten kategorisiert [...], in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind.“ Und wenn du deinen gesunden Menschenverstand an der Garderobe wieder abgeholt hast, wirst du mit mir einer Meinung sein, dass damit nicht 8000 verkaufte CDs in der Mongolei gemeint sind. So, für heute genug. --Zollernalb (Diskussion) 00:11, 19. Jan. 2018 (CET)

OK, also der gesunde M4enschenverstand, sprich das Bauchgefühl und grobe Assoziationen. Sag doch gleich, dass Du eine vernünftige und eindeutige Definition verweigerst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:16, 19. Jan. 2018 (CET)

Oh Mann...das wird noch ein fröhliches Wochenende. (-; --Koyaanis (Diskussion) 09:25, 19. Jan. 2018 (CET)

Es ist einfach zwecklos mit jemandem zu diskutieren, der jeder Festlegung und jeder konkreten Aussage ausweicht. Ich habe den logischen Widerspruch der Kategorienebenen genannt und als Antwort kommt: "das machen aber alle so". Bei einer Aussage von Fraoch wird nicht darauf eingegangen, was daran falsch sein soll, sondern es wird einfach als "alternative Fakten" verunglimpft. Bei der Frage nach der Musiker-bezogenen Umsetzung wird nur darauf verwiesen, dass man sich den "Künstlern" unterordnen müsse. Und wenn konkret gefragt wird, wie eine Definition bei einem bestimmten Musiker anzuwenden wäre, dann wird nur noch einmal die pauschale Definition zitiert garniert mit der Beleidigung "scheinbar kannst du nicht lesen". Auf dem Niveau "steht doch da", "wird eben so gemacht" und "haben wir immer schon so gemacht" kann man nicht diskutieren. Da will einfach einer dagegen sein, weil er dagegen sein will (gegen die Löschung), und mit Argumenten ist ihm nicht beizukommen, weil er eigentlich gar nicht argumentieren will. Ist ja in der WP durchaus üblich, dass in der WP nur nach persönlicher Meinung abgestimmt wird, das muss man akzeptieren.

In einer Redaktion sollte es aber um eine sachgerechte Lösung und Gestaltung gehen. Die Argumente gegen eine Kategorisierung liegen auf dem Tisch und werden mittlerweile von fast allen geteilt. Und Zollernalb ist ohnehin nicht so sehr für seine Kompetenz bei Musik und Musikern, sondern vielmehr für seine Kategorienkompetenz bekannt. Bei der Fachbereichshoheit im Kategorienbereich geht es aber um die fachlich gerechtfertigte Festlegung der Kategorieninhalte. Wenn Autoren und Leser die Musikerkategorien nutzen, dann müssen sie wissen, welche Musiker sie darin finden können. Dass es sich um irgendwelche Personen handelt, die wahlweise in einem Staat "enzyklopädische Bedeutung" erlangt haben (Person) oder für den Staat von "besonderer Bedeutung" gewesen sind (Künstler), lässt sich – vom Widerspruch abgesehen – für Musiker fachlich eben nicht nutzen. Außer vielleicht beim ESC hat der "Staat" keine politische oder geografische Bedeutung, sondern es geht um eine gesellschaftliche und kulturelle Zugehörigkeit, die vom Kölschen Karneval über Francokanadier und Latin-Pop-Musiker bis zum weltweiten Superstar reicht. Mit anderen Worten, Musiker und Staat passen nicht zusammen. Also löschen wir die Kat, aus fachlichen Gründen. -- Harro (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2018 (CET)

+1. -- Engelbaet (Diskussion) 14:23, 19. Jan. 2018 (CET)

+1 (Mich würde schon noch interessieren wie der Kollege den von ihm gegen Krächz mit VM-Drohung verteidigten Kat-Text von Kategorie:Musiker nach Staat heute einfach unter den Tisch fallen lassen kann um mir das verbreiten von Alternativen Fakten, sprich Lügen, zu unterstellen.)--Fraoch 20:50, 19. Jan. 2018 (CET)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 21:07, 19. Jan. 2018 (CET)

Ach Leute, vier Leute sind sich also einig, das Kategoriesystem der Wikipedia auf den Kopf zu stellen. Stellt einen LA, dann werden wir sehen, was der Rest der Community davon hält. Dass das die Musikredaktion nicht allein entscheiden kann, wurde in den vergangenen Jahren schon mehrfach belegt, aber vielleicht klappts mit dem Löschen von wertvollen Informationen ja dieses Mal. Ich finds traurig, vor allem, weil mir immer noch niemand erklären wollte, welcher Vorteil dadurch entsteht. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 21:26, 19. Jan. 2018 (CET)

@Zollernalb: Du bist nebenbei auch in den Bildenden Künstlern unterwegs und wirst wohl zugeben, dass es kein Problem ist, Maler, Grafiker und Konsorten bis hinunter zum Wirkungsort zu sortieren. Warum sträubst du dich gegen den Fakt, dass es mit den Darstellenden Künstlern nicht so einfach ist. Davon abgesehen sehe ich die Gefahr, dass der erfreulich angenommene Konsens zur Beibehaltung der Komponisten doch noch zerbröckelt, wenn du so unversöhnlich auf deinem Standpunkt beharrst. --Koyaanis (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2018 (CET)

meine Güte Koyaanis, ein Komponist ist ein Musiker, dessen Talent soweit reicht, dass er Musik auch komponieren kann. Auf die Erklärung, warum "nach Staat" dort funktionieren kann, bei den anderen aber "auf gar keinen Fall", bin ich gespannt... --Zollernalb (Diskussion) 22:42, 19. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Room 608 (Diskussion) 09:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Billboard-Chartfrage: Pardon My Blooper

Ein kleines Problem mit den Albencharts 1958: Am 27.01.1958 ist Kermit Schafer mit einer Ausgabe seiner Reihe Pardon My Blooper! auf Platz 17 geführt. Der Billboard-Druck führt allerdings doppelt in die Irre, weil a) die abgedruckte Label-Nummer auf ein anderes Album verweist; und b) Volume 6 nicht hinkommen kann, da diese Ausgabe nach übereinstimmenden Quellen erst 1959 veröffentlicht wurde. Hat jemand den Whitburn zur Hand? --Koyaanis (Diskussion) 22:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kann nicht zur Aufklärung beitragen, aber im Whitburn-Buch wird "Volume 6" bestätigt: 27. Januar 1958, Platz 17, 1 Wo. und Plattennummer "Jubilee 6". Volume 1 und 2 waren 1954 in den Charts. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:52, 10. Apr. 2018 (CEST)

Plattennummer "Jubilee 6" - das hilft allerdings weiter. Super, danke schön. :-) --Koyaanis (Diskussion) 06:56, 11. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 09:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

AMPROFON

Hallo, die AMPROFON hat ihre Datenbank geändert, die Auszeichnungen für Musikverkäufe in Mexiko sind jetzt auf dieser Seite erreichbar. Wäre nett, wenn jemand einen Bot hätte, der das in den Artikeln korrigiert. MfG --Klausio (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Italienische populäre Musik

Hallo! Ich bin mit diesem meinem Schreibwettbewerbsbeitrag gerade in der Endphase (im unteren Teil wird noch ein wenig ausgebaut) und würde mich über Anmerkungen im Review freuen! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 01:53, 19. Mär. 2018 (CET)

Echo

Angesichts der Neubewertung des Preises durch die Musikindustrie und der breiten Übereinstimmung in den Medien, dass dieser Industrie-Preis (wenigstens im Popbereich) fragwürdig sei, weil er alleine auf den Verkäufen und nicht auch auf Bewertungen einer Jury beruhte, stellt sich mir die Frage, ob die Kategorie:Echo-Pop-Preisträger sinnvoll ist.-- Engelbaet (Diskussion) 07:58, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben ja auch die Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes. Und bis zu diesem Jahr mag die Auszeichnung zwar kritisiert worden sein, war aber trotzdem anerkannt. Und in einer Enzyklopädie bilden wir ja (eigentlich) abgeschlossene Tatsachen ab, von wegen "Relevanz vergeht nicht" und so. Die Kategorie selbst würde ich nicht in Frage stellen, vielmehr ist sie jetzt abgeschlossen.

Eine andere Frage ist aber, was mit Westernhagen, Barenboim etc. wird. Bleiben sie drin, dann enthält die Kat Leute, die den Echo nicht mehr "haben". Tut man sie raus, dann enthält die Kat nicht mehr alle, die "ausgezeichnet" wurden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage wäre höchstens, ab welcher Anzahl es sich lohnt, eine Unterkat Kategorie:Echo-Preisträger, die den Preis zurückgegeben haben aufmacht. Gibt es eigentlich nur für den Pop eine Kat? Kategorie:Echo-Jazz-Preisträger Kategorie:Echo-Klassik-Preisträger, und als Oberkat: Kategorie:Echo-Preisträger Hmmm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Praktisch gesehen macht es null Unterschied, ob die Preisträger ihre Echos in einer Vitrine ausstellen, auf die Fensterbank stellen, in den Müll schmeißen oder per Post zurücksenden - Fakt ist, dass sie ihn verliehen bekommen haben, und mehr ist für uns nicht interessant. --Koyaanis (Diskussion) 16:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es mag für Dich nicht interessant sein, es war für den Veranstalter und die Medien derart interessant, dass deswegen der ganze Preis in die Tonne gekickt wurde. Ich würde da allerdings nicht drauf bestehen, da ich bislang nicht die erforderlichen 10 für eine sinnvolle Kat kenne. Die Jazz-Kat muss hingegen noch angelegt werden, die fehlt definitiv. Und die Frage nach einer Oberkat ist auch imho sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:27, 26. Apr. 2018 (CEST)

Letzteres auf jeden Fall. Aber wir heben beispielsweise auch einen Marlon Brando oder George C. Scott nicht aus der Liste der Oscarpreisträger hervor, nur weil die ihre Statue nicht annehmen wollten. --Koyaanis (Diskussion) 16:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Jazz-Kategorie wurde anno 2012 vom Projekt:Jazz abgelehnt und sie daraufhin gelöscht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

Man kann nach sechs Jahren mal freundlich anfragen... :-)

Allerdings sehe ich es auch nüchtern, dass der Echo als Musikpreis primär in unsere redaktionelle Zuständigkeit fällt und wir eigentlich nicht auf das Votum des Jazz-Projekts angewiesen sind, wenn wir uns für einen komplett kategorisierten Datensatz entscheiden sollten. --Koyaanis (Diskussion) 17:09, 26. Apr. 2018 (CEST)

Schon methodisch (Jurypreis) ist der Echo Jazz eher eigenständig. Ich würde sogar eher den Klassik-Echo hinterfragen, als Jazz nur wegen des Namens "Echo" mitzukategorieren. Wir wollten nur den höchsten nationalen Preis kategorisieren und das ist der Jazz-Echo nicht. Ich würde den in etwa mit dem Latin Grammy vergleichen, der ja bei den Kategorien auch außen vor ist.

Bei Unterkategorien mit abgelehnt/zurückgegeben bin ich allerdings skeptisch. Das geht schon wieder mehr in Richtung "Verstichwortung der Biografie" als grundlegende Kategorisierung. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:33, 26. Apr. 2018 (CEST)

Na gut, wenn das als entbehrlich bewertet wird... --Koyaanis (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Beobachtungsliste

Ich nehm diese Seite regelmäßig aus meiner Beobachtungsliste raus, weil ich nur andere Abschnitte angezeigt bekomme , als die, die mich interessieren, das ist seit der ominösen Zusammenlegung zu dieser Riesenseite so. Und einzelne Abschnitte kann man nicht zur Beobachtung markieren, wär mal n Mediawikithema. -- Room 608 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2018 (CEST)

Oder nur ein Wikipedia internes Thema: Wir könnte diese Seite "Aufspalte", das heißt wir erlauben Diskussionen auf den einzelnen Spezial-Musik-Wikipedia-Prokekten; Die Hauptseite wär dann nur für nicht abgedeckte Themen zuständig und jeder, der möchte, kann ja noch immer alle Seiten, die zum Themengebiet Musik gehören beobachten. --Habitator terrae (Diskussion) 16:44, 3. Apr. 2018 (CEST)

Als Alternative empfehle ich secWatch, da werden dir zumindest nur die Abschnitte angezeigt, in denen du auch geschrieben hast. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 19:47, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wäre diese Frage nicht besser bei den technischen Wünschen aufgehoben? --Anna (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

Secwatch werde ich versuchen, bitte oben hinschreiben. -- Room 608 (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

Trotzdem könnten wir ja noch die "Aufspaltung" diskutieren, denn ich möchte noch immer beobachten können wenn neue Abschnitte angelegt werden, brauch dies aber (, wegen meiner Interressen,) nicht zu erfahren wenn es in diesem Abschnitt um Australische Charts geht. --Habitator terrae (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Zusammenlegung fand damals statt da in den kleineren Portalen kaum Diskussionen aufschlugen, Betreuer wegbrachen und neue Diskussionen im Sande verliefen etc. Trotz mancher Themen die mich nicht betreffen, hat sich die Zusammenlegung aus meiner Sicht bewährt. Natürlich ließen sich einzelne Zweige wieder auskoppeln, dass das allerdings notwendig sein sollte sehe ich jedoch nicht.

Einige aktive Portale z.B. Jazz, Hip-Hop und Metal haben die Zusammenlegung überdauert, andere wie Dark Wave, Gregorianik, Charts oder Chormusik hingegen nicht. In vielen dieser Bereiche kommen nur alle Jubeljahre mal Nachfragen, da macht eine Portal-Diskussionsseite dann nur bedingt Sinn. Es ging m.M.n. also mit darum jene zusammenzulegen deren Diskussionsseiten überwiegend brach lagen (Gregorianik oder Dark Wave z.B.) und jene welche für die meisten anderen auch interessant seien sollten (Charts). Dass darüber in einer solchen Redaktion dann immer wieder Themen diskutiert werden, welche einen selbst wenig tangieren ist gewiss klar, aber die Alternative dazu wären eher personell dünn betreute Portaldiskussionsseiten. Eine Abspaltung der Diskussionsseite aus der Redaktion, durch das Entfernen des Diskussionsbausteins, steht und fällt m.M.n. deshalb mit der dauerhaften Autoren- und Nutzerdichte im Thema selbst. Nicht aus Zwang sondern Aufgrund der bloßen Zweckmäßigkeit.--Fraoch 12:55, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde die Größe der Seite unhandlich, wollte ich nur sagen. Dafür, dass ich mich an Vielem nicht beteilige hier. -- Room 608 (Diskussion) 15:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mal eine sehr subjektive Analyse der Abschnitte der aktuellen Diskussionseite und dem aktuellen Archiv:

• Allgemein => 28
• Klassische Musik => 23
• Charts und Popmusik => 22
• versteht ich nicht => 4
• Raggae + Hip-Hop + Rockmusik =>6
• Kirchenmusik => 3
• Metall => 2
• Blues => 1
• Klavier => 1
• Country => 1
• Schwarze Musik => 1

Des halb schlage ich vor die Portal Diskussionen von kl. Musik und Popmusik auszugliedern und die Hinweise auf den anderen Portal Diskussionen bezogen darauf zu ändern. --Habitator terrae (Diskussion) 14:46, 6. Apr. 2018 (CEST)

Folgende Einteilung schlage ich vor:

• Klassik:
  • Chormusik
  • Gregorianik
  • Jazz ?
  • Kirchenmusik (moderne Kirchenmusik ausgenommen)
  • Klassische Musik
  • Klavier ??
  • Oper
  • Orgel ?
• Rock und Pop:
  • Blues ?
  • Charts und Popmusik
  • Countrymusik
  • Dark Wave
  • ESC
  • Hip-Hop
  • Metal
  • Musikalben
  • Punk
  • Reggae
  • Rockmusik
  • Schwarze Szene ?
  • Technos
  • DDR ??
• Musik
  • (Algemeines)

--Habitator terrae (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2018 (CEST)

Einen Grund gut laufende Portale und Projekte (Jazz, Metal etc.) zu schließen sehe ich nicht. Deine Grundidee scheint ja zu sein den Klassik-Bereich grob abzutrennen, das sollte sicherlich abgestimmt werden. Insbesondere die MA aus dem Fachgebiet sollten sich hier positionieren. Es müssten genügend MA sein um den Bereich dauerhaft zu gestalten. Und da es hier um WP:QS, Artikelanlagen etc. geht würde es sich vermutlich eher anbieten ein Projekt zum Thema aufzulegen, das könnte dann auch geschehen ohne aus der Redaktion einen Bereich herauszunehmen. Was die Metaebene bewahrt.

Entsprechend würde ich Dir empfehlen ein Wikipedia:WikiProjekt Klassische Musik (Derzeit eine Weiterleitung hierhin) zu forcieren und dafür ausreichend Mitstreiter zu suchen. Auch die Reaktivierung der Portal-Disk ohne Projekt-Aufbau würde ich analog sehen.

Der Rest kann mMn bleiben wie er ist. wobei ich vermutlich demnächst die Disk vom Portal:Schwarze Szene hierhin umbiegen werde. Die liegt brach, hat aber nix mit deinem Anliegen zu tun.--Fraoch 09:17, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es wird keine große Überraschung sein, dass ich klar gegen eine großangelegte Neustrukturierung des Metabereichs für den Themenbereich Musik bin. Kollege Fraoch hat eigentlich alles schon gesagt. Selbstverständlich steht es jedem Portal und Projekt zu, sich zu verselbstständigen, wie das unlängst das WP:WikiProjekt Oper mit Erfolg gemacht hat. Ich möchte dabei aber immer darauf verweisen, dass die Zentralisierung insbesondere ein Service für Neulinge und Außenstehende war: Damals bestimmte der Zufall, wer sich mit welchem Anliegen wohin gewendet hat; im Idealfall hat jemand geantwortet oder die Diskussion an die richtige Stelle verschoben, aber viel zu oft gab es keine Reaktion. Ich weiß noch, wie ich selbst versucht habe, mich durch die Portal- und Projektseiten zu arbeiten; letzten Endes sind die meisten Sachen auf der Portaldiskussion Musik gelandet, der Rest lag brach. Die Zersplitterung macht mE nur für interne organisatorische Themen Sinn (dafür sind dann WikiProjekte gut, wie etwa das WP:WikiProjekt Nummer-eins-Hits nach Land), andererseits sind aber beim Thema Formatvorlagen, Kategorien, RKs oder NKs meist doch alle Bereiche betroffen und das große Verschieben und Verweisen geht wieder los. Als Anlaufstelle für Außenstehende sollte sich der Musikbereich auf jeden Fall geschlossen präsentieren (das sage ich jetzt vermutlich als Musikwissenschaftler, aber ich hätte auch noch nicht gehört, dass sich bspw. die Redaktion Chemie in organische vs. anorganische aufspalten möchte)! Mit der strikten Trennung zwischen den Projekten habe ich in der itWP wahrlich genug schlechte Erfahrungen gemacht. Ansonsten würde ich aus einer früheren Diskussion zu diesem Thema zitieren: „So viel ist hier dann auch wieder nicht los“! Gruß—XanonymusX (Diskussion) 16:11, 7. Apr. 2018 (CEST)

Also was mich auch stört, das ist der Umfang der Seite hier. 53 Abschnitte und die allermeisten schon ewig keine aktiven Diskussionen mehr, das macht schon einen unübersichtlichen Eindruck. Abgesehen davon, dass es unhandlich ist bei Smartphones etc. Obwohl sich einige Mühe geben mit dem Aufräumen, die Archivierungseinstellungen sollten wir vielleicht mal überdenken.

Die Aufspaltung fände ich dagegen schlecht. Wir kommen ja von da und es hat sich nicht bewährt. Zum einen sind Themen nicht immer reine Genrefragen. Wenn jemand bspw. eine Frage zu Klassik-Kategorien oder -Vorlagen hat, dann sind das übergreifende Fragen, die landen dann aber im Klassik-Portal. Zum anderen hat man ja nicht Scheuklappen gegenüber Themen, die nicht das eigene Spezialgebiet sind. Ich höre Jazz und Klassik und weiß auch das ein oder andere, aber zu Pop und Charts kann ich wesentlich mehr beitragen. Ich müsste also „auf Verdacht“ auch Jazz- und Klassik-Portal beobachten. Wenn ich es nicht tue, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fragesteller in den spezielleren Portalen Antwort bekommt. Gewonnen ist also damit weder für den Ratsuchenden noch die Beobachter etwas, die Nachteile nehmen aber zu. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:54, 8. Apr. 2018 (CEST)

Zeitnah Archivieren wäre hilfreich. Ich hab gerade zu einem Beitrag von 2017 gepostet, der kann aber weg. Archivieren nach drei Wochen, es sei denn der letzte Eintrag ist keine Woche alt. Die Themen sollten doch, nachdem hier angesprochen, geklärt sein, oder können es sowieso nicht. Falls einer etwas vermisst, kann er das Thema mit einem Link aufs Archiv ja unter demselben Nahmen noch mal veröffentlichen, oder besser die Diskussion gleich zusammenfassen. -- Room 608 (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2018 (CEST)

Und die Einrückungen, nach fünf mal einrücken wieder ausrücken oder wieder links anfangen, dann entstehen so lange Artikel wie oben nicht. Und Hierarchie vermittelt das schon gar nicht. In den Kopf schreiben. Dann schau ich auch öfters vorbei.-- Room 608 (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2018 (CEST)

Also ändere ich die Archivierungsfunktion auf 30 oder 45 Tage? (Aber bitte mit 180 Tagen kein halbes Jahr.) -- Room 608 (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schaut doch schon viel besser aus, über 30 sollten die Threads wirklich nicht gehen!   Ich hab mich bei der jüngsten Reduzierung der Autoarchivierung nicht mal getraut, auf 150 zu gehen, aber wenn du magst, kannst du gerne nach Gusto ändern, notfalls wird schon jemand kommen und schimpfen (ich sicher nicht). Gruß–XanonymusX (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habitator terrae (Diskussion) 10:45, 29. Apr. 2018 (CEST)

b:Liederbuch

@all: Dieses Buch sammelt verschiedene Lieder und deren Begleitungen. Es braucht aber dringend Hilfe (Anzahl der aktiven Autoren= 1,5); Da ihr bestimmt viele freie Lieder kennt, würde eure Hilfe sehr helfen ;-) --Habitator terrae (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2018 (CET)

Es wäre auch hilfreich wenn ihr mir ein Benutzer schreiben würdet die dafür infrage kämmen, aber nicht auf dieser Seite aktiv sind. Danke --Habitator terrae (Diskussion) 13:32, 23. Mär. 2018 (CET)

Mitarbeiter

Die Mitarbeiter-Liste sollte mal nach aktiven und nichtaktiven Mitarbeitern geordnet werden, dann muss nicht immer um zu sehen ob ein Musik Interessierter noch aktiv ist in den Beiträgen nachgesehen werden. --Habitator terrae (Diskussion) 16:02, 23. Mär. 2018 (CET)

Die Liste wurde zuletzt 2013 aufgeräumt, das kann gerne ab und an mal wiederholt werden. Funktioniert IMHO nur so, dass man die Liste komplett leert, und alle Teilnehmer anpingt (dafür gibt es die → Liste für Massennachrichten) mit der Bitte, ihren Eintrag zu erneuern, dann bleiben die aktiven übrig. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:31, 23. Mär. 2018 (CET)

m:Wikisongs II

Ich versuch das gerade als Wikiprojekt umzusetzen; Wollt ihr mithelfen? --Habitator terrae (Diskussion) 16:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Pergolesi

Hat hier eventuell jemand einen vernünftigen Vorschlag, wie die Vorlage:Navigationsleiste Bühnenwerke von Giovanni Battista Pergolesi heißen müsste, um auch sein Stabat mater und vielleicht einige andere Werke unterzubringen? Siehe Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Bühnenwerke von Giovanni Battista Pergolesi. Rodomonte (Diskussion) 23:01, 26. Mär. 2018 (CEST)

Byzantinische Musik

Eigentlich kannte ich mich gar nicht mit dem Thema bevor ich den Artikel geschrieben habe. Könntet ihr mal drüber sehen ob der so geht? --Habitator terrae (Diskussion) 13:05, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ganz offen: Eine Reihe von Grammatikfehlern, wenig Information, die aus einem einzigen, dazu doch eher populärwissenschaftlichen, Buch stammt. Wär es nicht sinnvoller, z.B. den Artikel aus der englischen Wikipedia zu importieren und zu übersetzen? --INM (Diskussion) 14:15, 10. Apr. 2018 (CEST)

@INM: Danke für das Drübersehen und korrigiere bitte die Grammatikfehler, die du gefunden hast. Zu deinem Übersetzungsvorschlag: Fände ich auch gut nur bis jetzt hat es leider keiner gemacht und ich traue es mir nicht zu.

--Habitator terrae (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Magst du vielleicht den MGG2-Artikel einarbeiten? Ich hab ihn hier. Bei Bedarf bitte Wikimail an mich, dann schicke ich dir das PDF zu. Selbst hab ich, trotz Interesses, leider viel zu wenig Zeit. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 17:37, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich könnt ihn mir mal angucken. (Obwohl ich beim zuschicken Copyright-Bedenken habe.)--Habitator terrae (Diskussion) 09:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Kennst du WP:BIBR? Copyright ist in dem Zusammenhang nicht wirklich von Belang, du willst die Scans ja (hoffentlich) nicht auf Commons hochladen … Wenn du mir eine Wikimail schickst, kriegst du das PDF, direkt kann ich dir leider keine Anhänge schicken!—XanonymusX (Diskussion) 20:44, 13. Apr. 2018 (CEST)

@XanonymusX: Ich hab schon länger deine Mail bekommen, bekomme den Anhang aber nicht geöffnet, könntest du mir ihn deshalb als Pdf zuschicken? --Habitator terrae (Diskussion) 16:12, 10. Mai 2018 (CEST)

Also, bei mir ist es eindeutig ein PDF! Was kommt denn bei dir an? Kann dann höchstens am Mailprogramm liegen.—XanonymusX (Diskussion) 16:39, 10. Mai 2018 (CEST)

WinZip-Komprimiert, der Computer sagt mir dann immer, wenn ich es öffnen möchte, dass meine Testversion abgelaufen sei und ich es jetzt kaufen müsse. --Habitator terrae (Diskussion) 16:46, 10. Mai 2018 (CEST)

Blöder Computer:) Jetzt habe ich das mal versucht mit Pdf zu öffnen und es klappt.  --Habitator terrae (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habitator terrae (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2018 (CEST)

Weltliche Musik

Da es einen Artikel über die Geistliche Musik gibt sollte es meiner Meinung nach zumindestens einen Artikel geben in dem erklärt wird was die Weltliche Musik ist. Nur die Frage ist wie dieser aufzubauen wäre. --Habitator terrae (Diskussion) 10:57, 29. Apr. 2018 (CEST)

? Den Artikel gibt es doch: Weltmusik. Oder hast du spezielle inhaltliche Vorstellungen? --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Weltliche Musik existierte, im Gegensatz zur Weltmusik, schon immer, sie ist sozusagen die "nicht Geistliche Musik". --Habitator terrae (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2018 (CEST)

So würde ich es auch sagen: der Begriff "Weltliche Musik" ist einfach die Restmenge, wenn man von der Menge Musik die Teilmenge Geistliche Musik subtrahiert. Der Begriff Weltliche Musik macht nur in Kontexten mit einem starken Fokus auf geistliche Musik Sinn -- also zum Beispiel, wenn ein bestimmter Chor überwiegend geistliche Musik, aber auch gelegentlich mal nicht-geistliche (also weltliche) Musik darbietet. Insgesamt macht es m.E. meist wenig Sinn, zu einem Artikel "geistliches XY" einen Komplementärartikel "weltliches XY" hinzuzufügen, wenn sicht nicht mehr sagen lässt, als dass es die Restmenge des "nicht-geistlichen XY" ist. Der einzige andere Artikel, den wir momentan mit "Weltliche..." haben, ist Weltliche Trauerfeier -- dort macht es Sinn, weil die weitaus meisten Trauerfeiern nicht weltlich sind. --Neitram ✉ 11:17, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich ebenso. --Engelbaet (Diskussion) 11:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 20:38, 9. Mai 2018 (CEST)

Kategorie:Siegerlied bei Deutschland sucht den Superstar

Ich bin etwas unglücklich über diese Kategorie. Bei DSDS wird m.E. ja der Künstler zum Sieger gewählt und nicht, wie Beispielsweise beim ESC das Lied. Aus diesem Grund gibt es ja auch keine Auszeichnung Kategorie für mit dem Grammy ausgezeichnete Lieder. Wäre hier ein LA angebracht? lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:48, 9. Mai 2018 (CEST)

Natürlich, vollkommener Unsinn, aber ich musste auch gar nicht gucken, wer das angelegt hat ... P.S. Du meinst sicher "Kategorie", nicht "Auszeichnung"? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2018 (CEST)

Ups, ja natürlich, Danke für den Hinweis ;). Ich warte mal noch auf Antwort unseres Kat-Experten Harro bevor ich einen LA stelle. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 13:03, 9. Mai 2018 (CEST)

Mal unabhängig von der Sinnhaftigkeit des Ordnungskriteriums. Die Kategorie enthält nur 5 Artikel, der Faktor allein ist schon ein Löschgrund.--Fraoch 13:07, 9. Mai 2018 (CEST)

Passt auch nicht wirklich in Kategorie:Lied nach Auszeichnung. Bloß weg damit. --Koyaanis (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2018 (CEST)

Dann war ich mal so frei. Danke für die Rückmeldungen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:24, 9. Mai 2018 (CEST)

Bei DSDS werden für das Finale mehrere Finalsongs eigens für die Teilnehmer komponiert und die Teilnehmer covern auch noch Lieder, die schon von anderen Interpreten gesungen worden waren. Es gibt nicht nur ein Lied, das der Sieger im Finale vorträgt, sondern zwei oder drei. Das Lied erhält keine Auszeichnung, sondern der Teilnehmer. Der Wettbewerb heißt Deutschland sucht den Superstar und nicht Deutschland sucht das Superlied. --91.20.6.179 20:57, 9. Mai 2018 (CEST)

50 Shades of Wikipedia? Was macht das in der Diskussion des Kategorienprojekts? Wenn sich die Redaktion einig ist, und ich stimme bestimmt nicht gegen Löschen, dann löschen wir das. Fertig. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 10. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:22, 10. Mai 2018 (CEST)

Russische Charts...

hat da jemand Ahnung von? Siehe MiyaGi, Endspiel (Rapper) und die dazugehörigen LD. --Gripweed (Diskussion) 01:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mein letzter Stand war, dass es keine gibt, aber ich lasse mich auch eines Besseren belehren.—XanonymusX (Diskussion) 16:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Australische Charts

Servus. Hat sich zwischenzeitlich mal jemand intensiver mit den australischen Charts, insbesondere mit den Recherchen von David Kent auseinandergesetzt? Ich würde mir nämlich vollständige Chartlisten von Johnny O’Keefe und Lonnie Lee wünschen. --Krächz (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Meines Wissens (@Ali1610:) sollte man das anhand Benutzer:Ali1610/ChartsArchiv hinkriegen!--XanonymusX (Diskussion) 22:54, 3. Apr. 2018 (CEST)

Bei mir geht's um die Zeit vor 1966, also die "inoffiziellen" Charts, die aber scheinbar problemlos in de-Wiki zu Nummer-Eins-Listen ausgeplündert werden. Es ist halt so, dass es auch zur journalistischen Rezeption von diesen Musikern gehört, dass sie soundsoviele Charteinträge hatten, ob offiziell oder inoffiziell ist dann zweitrangig, wenn es denn entsprechend gekennzeichnet ist. --Krächz (Diskussion) 23:23, 3. Apr. 2018 (CEST)

V

Australien Jahrgänge der Nummer-eins-Hits in Australien

Namenskonventionen für Lieder

gib es noch nicht. Dies kann dort diskutiert werden. --Habitator terrae (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2018 (CEST)

Aber natürlich gibt es die: WP:Namenskonventionen#Musikalische_Werke Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2018 (CEST)

Oh, Danke. Die sind leider aber ein bisschen schwammig was den genauen Titel betrifft. --Habitator terrae (Diskussion) 13:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Band (Bundesland)

Den Konsens für die Löschung sämtlicher Band-Bundeslandkategorien kann ich genau wo nachlesen, HvW? --Gripweed (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ah, ich sehe schon, im Dezember wurde ein Kat-Einleitungstext verändert, damit man die Kategorien dann später löschen kann. Das mag ja ganz nett für die großen Bundesländer funktionieren, aber wenn ich einen Überblick über saarländische Musiker gerne hätte, müsste ich jetzt eine Liste anlegen, weil sie mir nicht mehr in der Kat angezeigt werden. Oder ich muss die Kat-Städte anlegen, was wir ja eigentlich nie wollten. Ich finde sowas ehrlich gesagt ziemlich beschissen und unnötig. --Gripweed (Diskussion) 22:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Einen guten Überblick gibt hier übrigens Liste saarländischer Künstler. --Engelbaet (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2018 (CEST)

Das war aber nicht abgesprochen. --Koyaanis (Diskussion) 07:49, 7. Apr. 2018 (CEST)

Eben. --Gripweed (Diskussion) 18:03, 7. Apr. 2018 (CEST)

Mensch Leute, wir haben mehrfach in aller Ausführlichkeit diskutiert. Warum tut ihr jetzt so, als sei nie etwas gewesen? -- Harro (Diskussion) 01:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann mich tatsächlich noch lebhaft an Krächz’ Feststellung „So haben wir immer noch die Kategorie:Band (Mecklenburg-Vorpommern), deren einsortierte Bands so richtig das legendäre mecklenburgisch-vorpommernsche Lebensgefühl zu transportieren wissen“ von 2015 erinnern (ja, ehrlich, mein Gedächtnis ist komisch); ganz neu dürfte das Thema echt nicht sein.–XanonymusX (Diskussion) 01:40, 8. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:50, 17. Mai 2018 (CEST)

Artikel Charts

Bei uns geht es um so viele Charts (Russische Charts, Australische Charts, US-Charts:), haben wir überhaupt auch Artikel Charts? --Habitator terrae (Diskussion)

Hier geht es um Musik-Charts. Was genau meinst du mit Artikel-Charts? Meinst du sowas wie in Wikipedia:Statistik? Gruß -- Harro (Diskussion) 00:46, 12. Mai 2018 (CEST)

Genauer: Kategorie:Wikipedia:Aufrufzahlen, Die meisten Portale haben das, haben wir auch solche "Charts"? --Habitator terrae (Diskussion) 11:15, 12. Mai 2018 (CEST)

Das kann auch jeder auf einer seiner BNR-Unterseiten erstellen. Ich habe zum Beispiel unter Benutzer:Tkkrd/Artikelaufrufe soetwas (u.a. Musiker, Lieder und Diskografien). lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:27, 12. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht wäre es trotzdem, wenn es genug Interessenten gibt, "seitensparender", wenn wir eine Zentrale Chart-Seite einrichten. --Habitator terrae (Diskussion) 15:14, 12. Mai 2018 (CEST)

Nun habe ich erstmal meine eigene Musik Artikelcharts-Seite. Habitator terrae (Diskussion) 15:39, 12. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht findest Du ja die bei Benutzer:Wartungsstube/Musik (weit in der zweiten Hälfte) dokumentierten Zugriffszahlen von Interesse. Geht ähnlich auch für einzelne Genres, z.B. ist es für Benutzer:Wartungsstube/Jazz angelegt, gibt es aber noch nicht für Benutzer:Wartungsstube/Metal, Benutzer:Wartungsstube/Country, Benutzer:Wartungsstube/Charts und Popmusik oder Benutzer:Wartungsstube/Klassische Musik. --Engelbaet (Diskussion) 16:53, 12. Mai 2018 (CEST)

Allgemein hat leider keine Personen ausgeschlossen. --Habitator terrae (Diskussion) 22:30, 12. Mai 2018 (CEST)

Wieso sollten Personen ausgeschlossen sein? Auf Personen wie Avicii und Bands wie Nirvana (US-amerikanische Band) oder 187 Strassenbande gehen die meisten Zugriffe; aber auch Sachartikel wie Coachella Valley Music and Arts Festival oder Die Zauberflöte werden häufig aufgerufen.--Engelbaet (Diskussion) 08:19, 13. Mai 2018 (CEST)

aw: Da die Charts für die Personen sich in den Allgemeinen Charts sonst praktisch doppelt. --Habitator terrae (Diskussion) 10:17, 13. Mai 2018 (CEST)

Für einzelne Genres (vgl. Jazz) geht das aber doch viel genauer und da tauchen dann auch viel mehr Lied- und weitere Sachartikel auf. --Engelbaet (Diskussion) 16:15, 13. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:42, 17. Mai 2018 (CEST)

Vorlage:Infobox Musiker?

Aus der Vorlagenwerkstatt:

Guten Tag,

ich frage mich schon länger, warum es in der deutschen Wikipedia keine Vorlage für Sänger, Rapper, Musiker etc. gibt, wie sie zum Beispiel in der englischen Wikipedia existieren. Falls es noch nicht zur Debatte stand, würde ich diese Vorlage erstellen wollen. Ich habe auch schon konkrete Vorstellungen, was in dieser Vorlage alles stehen würde: die typischen Sachen wie Künstlername, echter Name, Geburtstag und -ort, Todestag und -ort, und dann noch aktiv seit, Genre, Labels (dazu die Jahreszahlen, was vor allem im Hip-Hop-Bereich sinnvoll ist), evtl. Webseite (vgl. dazu die Vorlage:Infobox Band), aktuelles Album/aktueller Song usw.

--SdHb (Diskussion) 13:28, 8. Apr. 2018 (CEST) --SdHb (Diskussion) 13:57, 8. Apr. 2018 (CEST)

Müsste man wahrscheinlich mit einem Meinungsbild bestimmen. Ich bin eigentlich auch ein Befürworter der Personen Infobox. Also meine Unterstützung hast du.--Grüße Lirim ^Nachrichten 21:11, 9. Apr. 2018 (CEST)

Prinzipiell sind Infoboxen gut. Ich halte es aber für grundfalsch, zu überlegen, was man da alles reinpacken kann. Zielgruppe der Infobox ist nicht der, der sich mit dem Lemma auskennt, sondernd der, der sich mit dem Lemma nicht auskennt. Also z.B. die OMA, die wissen will, auf welchen Rapper ihr Enkel steht. Die interessiert sich nicht für Labels. Nur die absoluten Basics, damit man das Lemma beim Überfliegen grob einordnen kann. Für Details ist der Fließtext da. Viele Grüße, Grueslayer 21:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Siehe Löschhistorie und Diskussionen zur Vorlage:Infobox Musiker. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:45, 9. Apr. 2018 (CEST)

Warum sollte die Infobox nur für Leute, die sich mit den Rappern nicht auskennen, sein? Gerade für die Menschen, die es wirklich interessiert, wäre es doch von Vorteil, die wichtigsten Daten auf einen Blick zu haben. Und dazu gehören neben einigen biografischen Daten auch das Genre und die Label(s). Es gibt für praktisch alle Personen des öffentlichen Lebens eine Infobox, aber für die bekannteste Gruppe nicht, und das ohne einen mir ersichtlichen Grund. --SdHb (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt so aber nicht, deWP hat nur für Sportler Infoboxen, das sind doch nicht „praktisch alle Personen des öffentlichen Lebens“?! Ich muss zugeben, selbst auch einmal Fan einer Musiker-Infobox gewesen zu sein, einfach um die Artikel den Band-Artikeln anzugleichen, aber mittlerweile sehe ich den Mehrwert auch nicht mehr.–XanonymusX (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Alle wesentlichen Daten sollten schon in der Einleitung stehen. Name(n) und Lebensdaten sowieso und gerade das Genre. Es gibt eigentlich so gut wie nichts, wofür die Box wirklich Zusatznutzen bietet. Bei den meisten Musikern kommt das Label im ganzen Artikel nicht vor. Und das gilt für die meisten Personen. In de: haben wir als erste die Personendaten eingeführt, deshalb waren die Personen-Infoboxen bei uns auch weniger populär. Bei Sportlern kann man die Sporterfolge nicht so gut und übersichtlich in den Einleitungstext packen, deshalb gibt es sie dort meistens. Aber bei Musikern gibt es nichts Vergleichbares, was dann auch für alle Sinn machen würde. -- Harro (Diskussion) 23:09, 10. Apr. 2018 (CEST)

Infobox Song, Chronologie und Musikvideos

Guten Abend, ich wollte einfach mal reinfragen wieso es in der Infobox:Song keine Chronologie gibt wie in der Infobox:Musikalben. Außerdem frage ich mich wieso es keine Möglichkeit gibt Musikvideos in der Infobox einzubringen. Das Problem mit der Gema ist ja bekannterweise gelöst also sollte das doch kein Problem sein.--Grüße Lirim ^Nachrichten 01:07, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das mit der Chronologie ist einfach eher ein Fall für Singles, weniger für Lieder, und unsere Infobox präferiert nun mal letztere. Man könnte schon irgendwie einen Zusammenhang mit dem Parameter zum Veröffentlichungsdatum argumentieren, aber mE würde so etwas ein Ungleichgewicht in einer Infobox herstellen. Nur mal als Beispiel: Bei Gli occhi miei scheint es mir völlig irrelevant, was die Erstinterpreten vorher oder nachher veröffentlicht haben.

Musikvideo: Liegt vermutlich daran, dass längst nicht zu jedem Lied ein Musikvideo verfügbar ist. Früher natürlich noch schwieriger, wegen der GEMA, aber auch jetzt wäre es ein Parameter, der wohl längst nicht überall einsetzbar ist. Muss aber kein Gegenargument sein, ich hätte auch nichts gegen die Einführung. Dann sollten wir aber auch klären, ob wir den Musikvideo-Link bei den Weblinks auch noch einmal unterbringen, wie bisher üblich, oder nur noch in der Infobox. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wie XanonymusX bereits ausgeführt hat, ist die Infobox ein Kompromiss zwischen einer Erstversionen-Box und einer Lied-an-Box. Titel, Urheber und Verlag (bis zu einem gewissen Grad auch das Genre) sind Lied-spezifische Parameter, die bei jeder Neueinspielung des Liedes annähernd konstant bleiben (sieht man von weiteren Urhebern zB fremdsprachiger Texte oder Metall-Versionen von Kirchenliedern mal ab). Interpret, Dauer und Label sind Parameter, die sich auf die Erstversion beziehen. Die Parameter zu den Coverinterpreten verbinden beide Sphären. Die Infobox räumt also dem Orginalinterpreten deutlich mehr Raum ein, was man ja gut vertreten kann. Wir wollten das Verhältnis aber (insbesondere in Anbetracht der Standards und Evergreens, die ja auch mitunter bevorzugt Artikel bekommen, und in vielen Versionen vorliegen) nicht zu sehr in Richtung Erstversion kippen. Video und Singlefolge wögen bei dieser Unwucht sehr schwer. Die Chronologie funktioniert zudem weder bei reinen Albentracks noch bei zweiseitigen Singles, von denen ja beide Seiten Artikel haben können, nicht sonderlich vernünftig. Wir hatten das meiner Erinnerung nach beides schon diskutiert, aus genannten Gründen aber verworfen. --Krächz (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich wills nur nochmal kurz fassen: Wir hatten damals beschlossen, dass in der deutschen Wikipedia Artikel zu Liedern und NICHT zu Singles erstellt werden. Deshalb macht eine Chronologie bei Liedern keinen Sinn, da auf einem Album 10 bis 20 Songs gleichzeitig veröffentlicht werden. Ein Link zum Musikvideo könnte allerdings durchaus in die Box eingebaut werden. Grüße --RiJu90 (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Funk Fragment als Bandartikel

Liebe Redaktion, ich bin ein Fan der Radebeuler Funk-Rock-Band Funk Fragment geworden. Die vier Jungs verdienen eigentlich einen eigenen Wikipedia-Artikel, wenn man mal bedenkt, dass auch Stilbruch (Band) einen bekommen hat. Jedenfalls hat die Band noch nichts über eine Single/Album-Veröffentlichung bekannt gegeben. Trotzdem scheint die Band in letzter Zeit ziemlich an Bedeutung, Popularität und Erfolg gewonnen haben. Erstmal sind sie nun häufig in der Presse zu sehen und wurden von renommierten Zeitungen interviewed. Zudem gewannen sie dieses Jahr Deutschlands größten Bandwettbewerb, SchoolJam auf der Frankfurter Musikmesse. Ihr Gitarrist wurde als Deutschlands bester ausgezeichnet und die Band wurden in die Hall of Fame aufgenommen. Auch wird die Band als verifizierter Künstler auf Setlist.fm und der Datenbank MusicBrainz geführt. Auch auf sozialen Netzwerken sind sie aktiv. Bilder müsste es Commons wohl auch bald geben. Reicht das schon für einen Bandartikel, bzw. wann würde es für die jungen Sachsen reichen? Danke für die Antwort.

--Diskografienerd (Diskussion) 17:25, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das steht alles in WP:RK#Musiker b. z. w. WP:RK#Pop. --Habitator terrae (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ganz simpel und vereinfacht: Album-VÖ auf renomiertem Musiklabel oder Chartplatzierung in offiziellen Single- oder Albumcharts oder überregionale(!) Auftritte. Sonst siehts eher mau aus. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 18:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank Habitator terrae und Tkkrd. Auch offizielle Führung bei laut.de und MusicBrainz würde nicht helfen? Gruß --Diskografienerd (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn eine Biografie bei Laut.de vorhanden ist, bzw. Albumrezensionen, könnte das für Relevanz sprechen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 20:11, 28. Apr. 2018 (CEST)

Gibts aber halt nicht.--Gripweed (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2018 (CEST)

Auszeichnungen spielen schon eine gewisse Rolle, wenn sie bekannter sind. -- Room 608 (Diskussion) 21:36, 29. Apr. 2018 (CEST)

Independent Music Awards relevant

Hallo! Mich interessiert Eure Fachmeinung zur Wiki-Relevanz eines Artikels über die internationalen Independent Music Awards by Music Resource Group mit über 60 Kategorien. Eine Kleinigkeit dazu findet man auch auf it:Independent Music Awards. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 07:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Nach Lektüre von en:Association of Independent Music würde ich das bejahen. Ein bisschen Rezeption könnte im Vergleich zum en-Artikel aber nicht schaden. --Ali1610 (Diskussion) 10:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Darüber bin ich erst kürzlich gestolpert, als ich einen Artikel über eine Sängerin erstellte, und habe entschieden, die Nomination nicht im Artikel aufzunehmen. Denn zumindest war es früher so, dass sich da jedermann selber anmelden und offensichtlich auch selber vorstellen konnte, aber Credit Cards Only, und man konnte auch ein Gratis-Platinum-Paket im Wert von $350 Dollar buchen, das näher betrachtet aus dem Zugang zu einem Adressverzeichnis und Vergünstigungen für optionale Leistungen bestand, und nach zwei Monaten automatisch in eine kostenpflichtige Mitgliedschaft umgewandelt wurde. Ob das heute noch so ist, weiss ich nicht, aber zumindest bezogen auf frühere Veranstaltungen, überwiegte das bei mir das Misstrauen gegenüber diesem Preis, und weitere Anzeichen für Relevanz habe ich nicht gefunden.

@Ali1610: Das was du da verlinkt hast, ist aber was anderes.- --King Rk (Diskussion) 11:32, 1. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Kommentar gestrichen. Da hab ich wohl was durcheinandergebracht. --Ali1610 (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Übersetzungen von Lyrics

gudn tach!
grundsaetzliche frage: sind externe links auf (laienhafte) uebersetzungen von lyrics erwuenscht/unerwuenscht?
spezielle frage: siehe WP:AAF#pinkfloyd-forum.de (antworten auf beide fragen gerne auch hier, ich verlinke von AAF hierher). -- seth 15:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da wir schon aus urheberrechtlichen Gründen keine vollständigen Lyrics veröffentlichen dürfen, lautet die Antwort leider nein. --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das gilt so für aktuelle Songs. Sobald die Urheber der Texte 70 Jahre tot sind, greift das Urheberrecht nicht mehr; z.B. so könnte der Cross Road Blues durchaus den Text verlinken und evtl. auch aufnehmen. -- Engelbaet (Diskussion) 17:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

Aber was ist dann mit den Cover-Versionen ? --Koyaanis (Diskussion) 07:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Lyrics originalgetreu gesungen werden, ist das in Ordnung; werden die Texte abgeändert, sind diese Veränderungen selbstverständlich nicht mehr Allgemeingut, wenn der neue Urheber noch keine 70 Jahre tot ist.-- Engelbaet (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

ach ja, richtig, das urheberrechtliche thema (ohne die uebersetzung) hatten wir ja schon ein paar mal. da die sachlage hierbei anscheinend nicht ganz so klar war, hatte ich letztlich songtexte.net freigegeben, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2010#songtext.com_IV.

vielleicht wuerden einem juristen im zweifel abraten, aber solange die rechtliche situation (mir) nicht glasklar ist, bin ich im zweifel eher fuer die veroeffentlichung von solchen informationen.

an die rechtliche aspekte hatte ich bei meiner obigen frage gar nicht gedacht, sondern eher an die frage des nutzens, zumal die verlaesslichkeit von solchen per forum uebersetzen texten fraglich sein duerfte. -- seth 09:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn der rechtliche Faktor nicht wäre, würde ich sofort ein Wiki-Songbook-Projekt anregen, aber so... --Koyaanis (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, hier geht es vor allem um WP:WEB: Übersetzungen von unbekannten Verfassern in Foren/Fan-Seiten sind, unabhängig von ihrer Qualität, eher ungeeignet. Z.B. habe ich diesen Link schon öfters aus Jacques Brel herausgeworfen. Die Brel-Übersetzungen, die Klaus Hoffmann singt, könnten aber durchaus verlinkt werden, wenn sie etwa auf seiner Website veröffentlicht würden. Oder die Übersetzung unter Moviestar (Lied)#Weblinks bei SWR1 ist m.E. reputabel genug für einen Weblink. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

@Koyaanis: Zum Songbook, das gibts schon und braucht Hilfe: b:Liederbuch --Habitator terrae (Diskussion) 13:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Byzantinische Musik

Den Artikel habe ich jetzt ein bisschen aufgebessert. Der Abschnitt Neumen ist noch sehr ausbaufähig. Am Artikel kann noch viel gearbeitet werden, aber meiner Meinung nach kann schon "online" gehen. Was sagt ihr dazu? Habitator terrae (Diskussion) 20:59, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wie ich sehe haben sich jetzt schon rund 20 Benutzer den Artikel angeschaut und keiner hat widersprochen, drum verschieb ich gleich. Habitator terrae (Diskussion) 16:33, 3. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 15:06, 8. Jun. 2018 (CEST)

Tonträgerauszeichnungen in Südkorea

Abend, am 20. April führten die Gaon Charts Tonträgerauszeichnungen ein die mir recht komisch vorkommen. Besonders die Streaming Auszeichnung Billion und wie man das einbauen soll. Muss das dann wie eine Diamant Schallplatte gewertet werden und Alben/Singles könnten theoretisch zwei Auszeichnungen kriegen. z.B. Lied xy von yz verkauft sich 2,5 Millionen mal und wird 1 Milliarde mal gestreamt - welche der beiden Auszeichnungen soll nun in die Spalte? Beide? Mag vllt eine komische Frage sein aber ich finde wir sollten das regeln. Hier der Link--Grüße Lirim ^Nachrichten 01:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Die erfolgreichsten Lieder 2014/15/16/17 haben 109/83/111/171 Mio. Streams innerhalb eines Jahres geschafft. Selbst bei stark ansteigender Streamingzahl wird der erste Track, der die Milliarde erreicht, noch ein paar Jahre auf sich warten lassen. Also derzeit noch kein Grund, sich darüber den Kopf zerbrechen zu müssen. --Ali1610 (Diskussion) 00:17, 6. Mai 2018 (CEST)

Hallo Lirim, wenn ich mich hier auch mal einmischen darf. Ich sehe hier kein Problem. Die Auszeichnung "Million" bei Alben ist entsprechend der Million in Japan und bedeutet "Diamant". Bei Downloads erklärt es sich von selbst. Und beim Streaming (10fache von Platin) entspricht der Bedeutung von Diamant (wie in USA oder Kanada). da braucht man also keine neuen Wertigkeit-Konstruktionen einführen. Es ist nur darauf zu achten, dass bei Streaming-Auszeichnungen dieser Zusatz als Hinweis an den Auszeichnungen beigefügt wird, wie eben zwischenzeitlich in Dänemark, Norwegen bzw. Spanien. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 00:53, 9. Jun. 2018 (CEST)

Doubletime

Vielleicht mag jemand aus der Redaktion bei dem wenig beachteten Artikel Doubletime (siehe Diskussion:Doubletime) vorbeischauen, ich glaube da ist einiges im Argen. --Neitram ✉ 09:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

Habs mal gemacht, kann aber nur für Rap sprechen. --RiJu90 (Diskussion) 17:31, 26. Apr. 2018 (CEST)

Danke, aber außer diesem "0.5x" sind ja noch ganz andere Fragen offen, siehe Disku. Wenn du dich im Rapbereich auskennst, nimm doch bitte dazu dort Stellung. --Neitram ✉ 17:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe etwas zu Jazz, Rock und Pop geschrieben, dass der Begriff nur im Rap vorkäme, stimmt nicht. -- Room 608 (Diskussion) 12:07, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Sache ist im Rap und sonst dieselbe. Verdopplung kommt am häufigsten vor. Prinzipiell ist alles möglich wie Halbierung, Dreiteilung, Viertelung, was man halt bräuchte. --Room 608 (Diskussion) 12:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wirklich? Also ist das mit der triolischen Tempoerhöhung von 16 auf 24 Silben pro Takt im Rap falsch? --Neitram ✉ 14:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Ausführungen zum Rap noch durch einen validen Beleg belegt würden.-- Engelbaet (Diskussion) 19:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde sicher keinen validen Beleg suchen für das, was Ihr offensichtlich verwechselt habt. Oder scheint es nur mir so, dass in dem Video (aus der Diskussion) der gesungene "Triple Time" langsamer ist als der Doubletime? (Widersprach auch meinen ganzen Gefühl und der Erinnerung. Außerdem erwarte ich einen Orden, dafür, daß ich mir dieses Video angesehen habe. Zum Glück habe ich den Text nicht verstanden. [Das Soll Rap sein, klingt wie Techno. Darüber kann man auch rappen.]) Dann ist das nämlich klar: Bei einem Achtel Beat ist Doubletime in 16teln und „Triple Time“ in punktierten 16teln, womit wir wenigstens 24 32 Schläge über sechzehn 24 hätten. Ich würde das sogar mit Swing vergleichen, aber es ist wohl zu schnell.

Zum Ausdrucken: Es gibt in der Notation zwei wichtige Rhythmusnotationen: Die Halbierung und die Dreiteilung, das ist die Punktierung. Ein punktierter Wert ist das Dreifache des nächstkleineren, also eine punktierte Viertel = drei Achtel. (Damit wird alles aufgeschrieben.)

Triolen sind ein ganz ganz späte Erscheinung, bei Chopin oder bei Könnern wie Mozart. Für Leidermacher fast irrelevant. (Timmons macht so etwas.)

• Also im Beispiel der Beat: 8tel
• Doubletime: 16stel
• „Triple Time“: punktierte Sechzehntel.
  • Alternativ „Triple Time“: Double double time
• (Swing: punktierte Sechzehntel und eine 32tel.)

Ein Lilypond mit rhythmic Staff werde ich nachreichen, deuert etwas. Falls ich überzeugt habe, bitte im Artikel ändern.-- Room 608 (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, ist ja eher 32 anstatt 16 über 24.

Erste und zweite Zeile verhalten sich bis zur Hälfte wie 24 zu 16. -- Room 608 (Diskussion) 22:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Will man 24 Schläge über 16 Achteln bekommen, wäre das schlicht triolisch. -- Room 608 (Diskussion) 22:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Oder meint es schlicht zweimalige Verdopplung? Scheint so im Video. http://www.rappers.in/forum/archive/index.php/t-10391.html -- Room 608 (Diskussion) 23:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Hab das Video nur als Beispiel genommen, weil ich mich dran erinnert hab, dass es da explizit um Triple- und Doubletime ging. XD Ansonsten kann ich mich nur wiederholen, dass ich nix direkt zum Beat weiß, sondern nur, dass bei Doubletime deutlich schneller gerappt wird als normal (und beim Tripletime nochmal schneller). Wieviel schneller nun genau, das muss jemand anderes herausfinden/bequellen. --RiJu90 (Diskussion) 23:38, 27. Apr. 2018 (CEST)

Jemand schrieb währenddessen auf Diskussion:Doubletime davon, dass sich beim Doubletime das Tempo verdoppele. Das würde dann aber im Umkehrschluss bedeuten, dass überhaupt keine kürzeren Notenwerte notiert werden müssten, weil Tempoänderungen ja die absoluten Zeitdauern der Notenwerte beeinflussen. Ist das falsch oder richtig? --Neitram ✉ 09:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das Tempo verdoppelt sich gegenüber der Liedform, und diese bleibt gleichlang. (Aber statt Tempo = 60 Tempo = 120 drüberschreiben, verkürzt die Liedform auf die Hälfte.)-- Room 608 (Diskussion) 21:21, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dann reden wir beim Doubletime also nicht von einem Tempowechsel, sondern von einem gleichbleibenden Tempo; das einzige, was sich ändert, sind die Notenwerte, also z.B. aus acht Achteln werden sechzehn Sechzehntel. Korrekt? --Neitram ✉ 09:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Im Jazz (und anderen in der Quelle Rocklexion erfassten Genres) geht es um die Verdoppelung der Notenzahl unter Beibehaltung der tatsächlichen Vortragsdauer, z.B. um das Rappen mit doppelter Geschwindigkeit (und damit doppelter Silbenmenge). In der Instrumentalmusik wird der Eindruck der Verdopplung des Tempos (und um diesen Effekt beim Hörer geht es ja eigentlich) sich nur im Zusammenspiel von wenigstens zwei Instrumenten (bzw. beim Klavier zwei Händen) einstellen, von denen die andere das normale Tempo des Songs hält (anders Uptempo, also die faktische Verdoppelung usw. der Geschwindigkeit, mit der ein Lied vorgetragen wird).-- Engelbaet (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2018 (CEST)

Das hast Du sehr schön ausgedrückt: Halbierung der Notenwerte. Genau das ist's . -Room 608 (Diskussion) 13:43, 2. Mai 2018 (CEST)

Wo wir mit uptempo den nächsten schlechten Artikel hätten. Ich würde uptempo das nennen was die Wallerband beim Schlagzeugsolo bei aint Misbehavin macht: das Schlagzeug leitet über, Waller suggeriert einen schnelleren Akkordwechsel und leitet mit einer Überleitung aus. Die tatsächlich angepasst ist. (siehe youtube).-Room 608 (Diskussion) 14:10, 2. Mai 2018 (CEST)

Das herausgefallene "Triple"-time ist meines Erachtens jetzt eine Quad-Time (also vervierfacht), wie in dem Forum angedeuet. Must Du mal heraushören. Mir klingt es nicht nach Triolen. Belege fehlen aber. -- Room 608 (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2018 (CEST)

US-Charts

Die Billboard-Webseite wurde umgebaut und anscheinend sind diverse Links zu Chartarchiven diverser Bands und Solo-Künstler nicht mehr aufrufbar, siehe bei Our Last Night. Ich habe den Künstler gesucht, aber nicht gefunden. Auch die Suche nach den gecharteten Alben blieb erfolglos. Wie verfahren wir mit derartigen Fällen bzw. gibt es weitere Künstler, deren Chartnotierungen bei billboard.com seit der Umstellung der Homepage nicht mehr abrufbar sind? --Goroth Stalken 23:25, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Zugriff hat sich ein bisschen geändert, aber ich habe noch nichts bemerkt, was verschwunden wäre. Über die Artists-Seiten lassen sich die Interpreten alphabetisch (Personen nach Vorname) finden. Den Artikel habe ich mal aktualisiert. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:04, 6. Mai 2018 (CEST)

Ricchi e Poveri

Der Artikel muss entweder veraltet sein oder hat von Grund auf einen wesentlichen Fehler. Die Gruppe hat heute (seit mindestens 2013) wieder ein viertes Mitglied, ich habe jetzt keine Namen oder sowas parat, aber dieses Video zeigt eindeutig vier Personen. Die neue in der Gruppe dürfte mMn nach Abgleich mit anderen Videos recht eindeutig die dritte von links sein. Wie gesagt, ich habe keinen Namen. --Nhfflkh (Diskussion) 23:43, 10. Mai 2018 (CEST)

2013 gab es eine kurze Reunion für die Tournee, das stimmt. Mittlerweile ist aber auch Gatti ausgestiegen, sie sind also offiziell überhaupt nur noch zu zweit.—XanonymusX (Diskussion) 23:51, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich kann nicht glauben, dass ich das jetzt recherchiert habe. ;-) Wie wäre es mit der Theorie, dass #4 Alsou war? Hinweis: Klick. Anständige Musik ist natürlich deutlich schneller. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 00:07, 11. Mai 2018 (CEST)

Nicht schlecht, die Reunion betraf dann wohl nur Italien.—XanonymusX (Diskussion) 00:20, 11. Mai 2018 (CEST)

Werksliste ausdünnen?

Hallo! Mag bitte jemand (mit Ahnung) hier bei Raoul Pleskow reingucken und ein wenig die elendslange Werksliste ein wenig ausdünnen? Mir erscheint das übertrieben viel. Danke! --Wurgl (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts von willkürlich ausgedünnten Werkslisten. Wenn es Dir zu lang erscheint, lagere sie doch einfach in einen Unterartikel aus. --Rodomonte (Diskussion) 11:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

P.S.: Weitere Möglichkeiten wären eine Stukturierung nach Werksgattungen oder einfach ein responsiv mehrspaltiges Layout, damit man nicht so viel scrollen muss. Der Autor Benutzer:Toolittle ist übrigens noch aktiv und sicher in der Lage, eine gute Lösung zu finden. --Rodomonte (Diskussion) 11:20, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ist jetzt in Liste der Werke von Raoul Pleskow. Für eine Strukturierung kenne ich mich zu wenig aus. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 11:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Eben weil ich von der Person keine Ahnung habe, frage ich hier nach. Ich könnte nur willkürlich ausdünnen, sinnvoll ist ein Ausdünnen nach Relevanz/Bekanntheit/etc. Aber mit extra Artikel geht das natürlich auch. Danke! --Wurgl (Diskussion) 11:24, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nun haben wir einen Artikel über einen Komponisten, in dem kein einziges seiner Werke erwähnt wird, durch die er ja eigentlich überhaupt relevant ist. Ich halte die Auslagerung für überflüssigen Aktionismus in einem sieben Jahre alten Artikel. P.S. würde jemand analog auch die ellenlangen Filmografien in Schauspielerartikeln einfach entfernen? --Magiers (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was du als "Aktionismus" bezeichnest, ist gängige Praxis: Günter_Kochan#Werkverzeichnis, Giuseppe_Corsi_da_Celano#Werke, Andor_Losonczy#Werke. Wenn im Artikel kein einziges seiner Werke erwähnt wird, ist das ein Mangel des Fließtextes, nicht ein Problem, dass ein überlange Werkliste ausgelagert wurde. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ein Problem des Gesamtartikels, wenn man nur Stückwerk macht und einem egal ist, was dann übrig bleibt. Und das ist natürlich nicht vergleichbar, als wenn sich etwa bei Günter Kochan ein kompetenter Autor Gedanken macht, wie ein umfangreicher Artikel bestmöglich aufgeteilt wird. --Magiers (Diskussion) 13:27, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ausrückung: (nicht signierter Beitrag von Habitator terrae (Diskussion | Beiträge) 17:12, 1. Jun. 2018‎)

Also mit etwas Mühe kann man schon Unterschiede finden. so sind z.B. Per Vege Viene und auch Crossplay sicher nicht ganz unbedeutend, während das bei Ah What Is Love? nicht zu sehen ist. (Früher hieß es mal: Wikipedia ist keine Datenbank, aber das ist ja nichts anderes.) -- Jesi (Diskussion) 14:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Liste der Werke von Raoul Pleskow bei dem obigen Stand der Debatte mal rasch aus dem Artikel auszulagern und in ihr keine ausreichenden Belege anzuführen, grenzt an Vandalismus: Das Werkverzeichnist ist keinesfalls „ellenlang“. Dabei auch noch ganz stolz die ganzen Fehler nach unseren Namenskonventionen in der Liste zu behalten, und hier unter dem Motto „kenne mich zu wenig aus“ Vollzug zu melden, ist ärgerlich. Ich bin der Ansicht, dass die Liste, die keinesfalls die Werke von Pleskow „behandelt“, sondern sie chronologisch auflistet (wobei die Frage ist, ob die Chronologie auf der Veröffentlichung, der Fertigstellung des Werks oder der Uraufführung beruht), wieder eingelagert werden sollte.-- Engelbaet (Diskussion) 15:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Liste ist nicht wirklich zu lang, sondern nimmt nur einen etwas überportionalen Raum im Artikel ein. Man muss nun einmal Arbeit hineinstecken, damit etwas Vernünftiges herauskommt. Sinnvoll wären zunächst einmal Rechtschreibkorrekturen und natürlich Zusatzinfos, damit es über eine reine Auflistung („Datenbank“) hinausgeht. Außerdem sollten die belegbar wichtigsten Werke vorab im Fließtext genannt werden. Mit einer „Ausdünnung“ hat das aber nichts zu tun. Es sollte nichts wegfallen, sondern höchstens in sinnvollen Fällen zusammengefasst werden. Auf jeden Fall sollte man aber dem Autor die Möglichkeit geben, selbst nachzubessern, bevor hektisch umgebaut wird. Es eilt doch nicht. --Rodomonte (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Überproportional ist das richtige Wort. Eine zweispaltige Liste würde schon mal helfen das Verhältnis zu verbessern – wenn wirklich alle diese Werke so wichtig sind. --Wurgl (Diskussion) 17:29, 1. Jun. 2018 (CEST)

"... wenn wirklich alle diese Werke so wichtig sind." Nunja, der Nurhörer will natürlich wissen, was "wichtig" ist, der Rest ist ja per Definition egal. Aber bei Musik gibt es noch etwas, was in der Downloadzeit mancher vergisst. Es gibt nämlich tatsächlich Spieler! Und wenn ich mich als, sagen wir, Fagottist plötzlich für Pleskow interessiere, dann möchte ich schon gerne wissen, was er für mein Instrument geschrieben hat. Da sehe ich keinerlei Vorteil darin, wenn irgend jemand glaubt, es sei klug, Vermutungen über "wichtig" und "unwichtig" anzustellen, und das Resultat habe auch für mich zu gelten. Also: Bitte möglichst vollständige Werkslisten, sie tun doch keinem weh. Ob das dann eine andere Seite ist, ist dabei IMHO herzlich egal. --INM (Diskussion) 18:24, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich stelle da mal Wikidata in den Raum. --Wurgl (Diskussion) 18:30, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wikidata scheint mir in diesem Fall zunächst mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Zuerst einmal gehört das Werkverzeichnis wieder in den Komponisten-Artikel, damit dieser gelegentlich weitergetrieben und das Werkverzeichnis in Synergie dazu besser strukturiert werden kann.

Grundsätzlich könnte man die Frage natürlich weiter diskutieren, was in die Wikipedia gehört und was nicht, weil es z.B. eher nach Wikidata gehört oder wo der Zugewinn im Vergleich zu Wikisource tatsächlich vorhanden ist. Vgl. zum Beispiel Bach-Werke-Verzeichnis, Liste der kammermusikalischen Werke Beethovens, Liste der Werke Beethovens, Louis Armstrong/Diskografie, The Beatles/Diskografie, Liste der Werke von Karlheinz Stockhausen, Liste der Autorenbeteiligungen und Produktionen von DJ Illvibe oder auch Queen (Band)/Auszeichnungen für Musikverkäufe. Nach meinen bisherigen Erfahrungen glaube ich nicht, dass eine derartige Grundsatzdiskussion zu einem greifbaren Ergebnis führt.-- Engelbaet (Diskussion) 12:22, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man sich die Versionsgeschichte anguckt, dann sind etwas über 5000 Zeichen die Liste der Werke und etwas über 2500 Zeichen Textfleisch. Oder ca. 150 Werke. Das Verhältnis passt einfach nicht. Wenn alle diese Werke so wichtig sind, warum ist mir der Name dann so unbekannt? 10 oder 20 Werke müssen reichen, der Rest nach Wikidata oder Wikisource oder in einen eigenen Artikel. --Wurgl (Diskussion) 12:34, 2. Jun. 2018 (CEST)

Das Verhältnis ist keineswegs außergewöhnlich. Bei DJ Illvibe (und da spreche ich nicht von dem, was bereits in die o.g. Liste ausgelagert ist) stehen sich 1200 Zeiten „Textfleisch“ und 4800 Zeichen Diskographiefleisch gegenüber.

Wenn aktuell keiner der Autoren hier in der Lage ist, das Werksverzeichnis auszudünnen bzw. auch ausgewählte Werke im Text zu repräsentieren, spricht das zwar gegen den Artikel (und wir sind uns einig, dass da ein QS-Problem aufscheint, dass aber auch nur ausgewählte Spezialisten lösen können), aber nicht dafür, derart rigoros zu verfahren. Die derzeitige Trennung wird nach allen Erfahrungen dazu führen, dass das Problem, das mit dem irgendwie chronologisch strukturierten Werkverzeichnis besteht, niemals angegangen werden wird. So wie derzeit, macht man aus einem QS-Fall einfach zwei QS-Fälle. -- Engelbaet (Diskussion) 13:00, 2. Jun. 2018 (CEST)

Naja, in einer Diskographie ist zu den einzelnen Titeln noch etwas mehr Information zu finden. Die Liste Raoul Pleskow besteht nur aus Namen (angeblich mit Tippfehlern, wie oben zu lesen ist) und einer Jahreszahl. Das ist – so meine ich – nicht unbedingt vergleichbar. Sonst stimme ich dir zu. --Wurgl (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2018 (CEST)

Solche Artikel mit riesigen Werklisten haben nichts mit Informationsergonomie zu tun. Sie sind nicht nutzerfreundlich. Wenn man mit dem Handy auf den Artikel geht, werden viele Daten übertragen, ohne dass der Leser dafür auch wirklich mehr über die Person erfährt. Der, der wirklich nach der Werkliste sucht, wird den einen Klick mehr auch gerne machen.

Den Satz "Die derzeitige Trennung wird nach allen Erfahrungen dazu führen, dass das Problem ... niemals angegangen werden wird." finde ich seeeeehr lustig. Genau genommen ist das Problem jetzt 7 Jahre (!) nicht angegangen worden. Ohne Trennung. ;-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:59, 2. Jun. 2018 (CEST)

„Solche Artikel mit riesigen Werklisten“ … angesichts des Umfangs dieses Artikels kann man das nicht ernsthaft sagen.

Sag nur, Du wolltest das vorhandene QS-Problem dadurch lösen, dass Du aus einem QS-Artikel zwei QS-Artikel gemacht und es damit verdoppelt hast. -- Engelbaet (Diskussion) 14:35, 2. Jun. 2018 (CEST)

Die Auslagerung ist ein erster Schritt zur Verbesserung und nutzerfreundlichen Gestaltung der Inhalte. Bei Giuseppe Corsi da Celano ist es genauso, mit dem Unterschied, dass dort Musikwissenschaftler bereits ein strukturiertes Werkverzeichnis geschaffen haben, das uns die Strukturierung leichter macht. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:48, 2. Jun. 2018 (CEST)

Dass Dschungelfan seine Entscheidung verteidigt ist klar, du siehst das halt anders. Lasst es beide gut sein und geht aufeinander zu. Es gibt übrigens noch andere, weit sinnlosere Listen wie die Rotlinkliste hier: Liste von Burgen, Schlössern und Festungen in Portugal --Wurgl (Diskussion) 14:44, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe mal angefangen, den Artikel über den Komponisten sowie das Werkverzeichnis (im Artikel) zu verbessern (dabei auch Doubletten gestrichen) und zu strukturieren. Mit Gewinn kann man vermutlich auch noch die Werke für Soloklavier heraus holen und die Preise verzeichnen. --Engelbaet (Diskussion) 15:53, 2. Jun. 2018 (CEST)

Hab's in die Werkliste übernommen. ;-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 18:04, 2. Jun. 2018 (CEST)

Du bist Dir schon im Klaren darüber, dass diese Nachbesserung 1. nicht lizenzkonform ist (es stecken mehrere Stunden strukturierende Arbeit von mir drin) und 2. zudem schnelllöschfähig ist, da der „Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist“. -- Engelbaet (Diskussion) 18:42, 2. Jun. 2018 (CEST)

@Engelbaet: Magst du eventuell die zweispaltige Anzeige wie in der Liste (die auch meiner Meinung nach gelöscht werden kann) in den Artikel einbauen? --Wurgl (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du das sinnvoll findest, so kannst Du diese Formatierung jederzeit einrichten. Schön, dass sich offenbar mittlerweile fast alle darin einig sind, dass die Liste eher in den Artikel gehört als ausgelagert. -- Engelbaet (Diskussion) 12:11, 14. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:40, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzungen der Auflistung Kategorie:Schweizerische Band

Name	Herkunft / Stilrichtung	Wiki-Infoseite	Homepage
7 Dollar Taxi	Luzerner Rock-Band	#WEITERLEITUNG [[7]]	#WEITERLEITUNG [[8]]
Gorki Gagarin	Basler Pop-Band	noch nicht vorhanden	#WEITERLEITUNG [[9]]
Min King	Schaffhauser Soul-Band	noch nicht vorhanden	#WEITERLEITUNG [[10]]
The Running Artists	Basler Funk-Band	noch nicht vorhanden	#WEITERLEITUNG [[11]]
Seven	Zürcher Soul-Sänger	#WEITERLEITUNG [[12]]	#WEITERLEITUNG [[13]]
Snakeskin Boozeband	Laufentaler Rock-Band	noch nicht vorhanden	#WEITERLEITUNG [[14]]

Dann schreib gefälligst die Artikel dazu. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2018 (CEST)

Geduld, bitte... =) ich lerne noch, ist mein erstes mal... Die alti Pfanne (Diskussion) 14:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Bitte beachten: Einzel-Interpreten wie Seven (Sänger) sind sicherlich keine Band. --Engelbaet (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Also am übersichtlichsten fände ich es, wenn die Inhalte der beiden Kategorien Schweizer Musiker & Schweizerische Band zusammengeschlossen werden. Denn das eine schliesst das andere nicht aus. Somit könnte ein direkterer Überblick über sämtliche schweizer Musik-Künstler erfolgen, in dem nachfolgend in Klammer die nächste Unterkategorie definiert ist. Bsp. Seven (Sänger) oder Gotthard (Band)... Die alti Pfanne (Diskussion) 16:10, 17.Mai 2018 (CEST)

Dazu sind Listen eher geeignet, die z.B. auch nach Genre geordnet sein könnten. Dabei stellt sich dann die Frage, ob die auf Musiker mit Schweizer Pass begrenzt sein sollten. Vgl. etwa Liste von Jazzmusikern in der Schweiz (in Genre-Listen könnte man auch Bands aufnehmen). -- Engelbaet (Diskussion) 17:00, 17. Mai 2018 (CEST)

Michael Jeffery (Manager)

seit Ewigkeiten ungesichtet. Ich bitte um ein zweites Augenpaar. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:22, 2. Jun. 2018 (CEST)

Mir sind das zuviele Werturteile geworden, die nicht mit Einzelnachweisen belegt sind. Vielleicht kennt sich ja jemand in der Causa aus und kann das leicht zurecht biegen.-- Engelbaet (Diskussion) 17:03, 2. Jun. 2018 (CEST)

Entfernung von Lebensdaten in (Musiker)-Biografien

Hallo zusammen, vielleicht mögt Ihr [hierauf] mal einen Blick werfen und dort Eure Meinung kundtun. Wenn sich diese Meinung durchsetzt, haben wir bald keine wesentlichen Lebensdaten (nicht nur) in unseren Musikerartikeln mehr. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:30, 4. Jun. 2018 (CEST)

Thirsty Moon

Ich beobachte den Artikel und bin mir unklar über die Fortschreibung. Meines Verständnis nach gibt es die Formation nicht mehr. Stattdessen hat der Gründer die Formation Back to the Moon gegründet, wie ist da zu verfahren? Ich denke es benötigt hier einen neuen Artikel für Back to the Moon, der Originalartikel sollten entsprechend reduziert werden (mit Link auf Folge).

Mein Revert zum aktuellen Back to the Moon Album ist in dem Kontext zu bewerten.

Auch fehlen Belege, das nachzurecherchieren ist mühsam, würde Ich dann auf die (wo immer) passende Artikeldiskussion verschieben.

Quark (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

So wie es jetzt ist, gehört auf jeden Fall die Back-to-the-Moon-Diskografie aus dem Artikel. Was dann ist, hängt vom vorhandenen Material ab. Wenn nichts zu finden ist, dann verzichtet man besser auf einen Artikel und belässt es bei dem Hinweis, dass da noch was war. Wenn die zweite Band einen vollständigen Artikel hergibt, dann kann man das machen und hin und her verlinken. Alternativ ginge auch ein Artikel zu Jürgen Drogies, in dem auf Thirsty Moon verlinkt und Back to the Moon miterwähnt wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Unterstützung, habe das erstmal rausgenommen und auf der Diskussionsseite geparkt. Quark (Diskussion) 22:00, 13. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quark (Diskussion) 22:00, 13. Jul. 2018 (CEST)

Werktitel bei Bach

Wir hatten in der Vergangenheit immer wieder Diskussionen, welcher Titel bei einem Werk Bachs angemessen ist.

Die Gründe haben zu tun mit einer geänderten Rechtschreibung (Johannespassion? Johannes-Passion? Wohltemperiertes Klavier? Wohltemperirtes Clavier?), damit, dass er besonders seinen Sammlungen selbst keine Titel gegeben hat (Triosonaten für Orgel, Französische Suiten), dass Titel damals oft einfach wesentlich länger waren ("Auffrichtige Anleitung, Wormit denen Liebhabern des Clavires, besonders aber denen Lehrbegierigen,..."), dass sich andere Titel einfach am Markt durchgesetzt haben (Six Concerts avec plusieur instruments? Brandenburgische Konzerte?), dass uns unklar ist, ob der von Bach einmal vorangesetzte Artlkel nun dazugehören soll oder nicht (Das Wohltemperierte Klavier, Ein musikalisches Opfer). Ich finde die Diskussionen, an die ich mich teilweise recht gut erinnere, grade nicht mehr, aber ich denke, wen das Thema interessiert, der weiß, wovon ich rede, oder kann sich die Kämpfe zumindest gut vorstellen.

Nun wird in diesem Jahr das Bachwerkeverzeichnis neu herauskommen. Ich denke, bei allen persönlichen Vorlieben Einzelner, sollten wir uns einfach mal grundsätzlich auf die Titel einigen, die dort verwendet werden. Es ist sicher die amtliche Stelle, wo die Titel von Fachleuten diskutiert und entschieden worden sind und damit sicher relevanter als die persönlichen Vorlieben von uns (größtenteils) Nicht-Musikwissenschaftlern. Außer Frage steht, dass wir weiter Redirects verwendet werden.

Gerade, weil wir noch nicht wissen, ob sich dort die Titel ändern werden, und wohin, könnten wir diese Diskussion jetzt frei von persönlichen Vorlieben führen. Was haltet ihr davon, sich darauf zu einigen?

--INM (Diskussion) 11:47, 2. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung. Wenn ich [15] richtig interpretiere, sollten die dortigen Werktitel mit den in [16] recherchierbaren übereinstimmen. -- Density ^Disk. 18:14, 2. Jun. 2018 (CEST)

Dann wäre allerdings mein Ziel nicht erreicht. Ich hatte es für eine gute Idee gehalten, sich auf etwas zu einigen, das Autorität beanspruchen darf, uns aber eben noch nicht bekannt ist. Wenn es so ist, wie du schreibst, werden wir hier keine umfassende Einigung erzielen. Schade. --INM (Diskussion) 05:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wichtig wäre mir, dass ich die Noten wiederfinde. Ich habe auf You tube Sinfonie 10 gesucht, und nicht das Richtige gefunden, denn ich hätte unter Sinfonia suchen müssen, was ich als dreistimmige Invention kenne. Letztere beide auf gedruckten Noten. --Room 608 (Diskussion) 11:16, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, soll die deutsche Wikipedia also dafür sorgen, dass auf Youtube standardisierte Titel verwendet werden..? --INM (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2018 (CEST)

Eher umgekehrt, wenn ich Sinfonia bei You tube finde, will ich hier erfahren, dass das bei mir in den dreistimmigen Inventionen steht (oder umgekehrt). Dass ich Sinfonia lese und mir Sinfonie merke, dafür kann keiner etwas. -- Room 608 (Diskussion) 15:11, 10. Jun. 2018 (CEST)

Kategorie:Musiker als Thema / Kategorie:Musikgruppe als Thema

@ all: Hallo, zuletzt hatten wir immer wieder Diskussionen um diese Themenkategorien, insbesondere traf die Diskussion um die Größe dieser Kategorien auch Musiker. In Wikipedia:Kategorien/Musik#Musikalben haben wir für Alben eine Festlegung auf den „Richtwert zehn Artikel“. Wenn ich die Redaktionsdiskussionen richtig interpretiere, dann ist diese (eigentlich WP-weit übliche) Kategoriengröße auch bei Bands und Einzelmusikern gewünscht. Es gibt aber noch keine Kategorienregel. Deshalb schlage ich vor:

Unter Musiker -> Fakultative Kategorien:

• „Für einen Musiker kann auch eine Themenkategorie als Unterkategorie zu Kategorie:Musiker als Thema angelegt werden. In dieser Kategorie können neben dem Personenartikel untergeordnete und abhängige Artikel wie Diskografie, Auszeichnungen, Alben, Lieder oder Tourneen gesammelt werden. Für die Anlage einer solchen Kategorie gilt der WP-übliche Richtwert von zehn Artikeln, d. h. zehn Artikel müssen bereits vorhanden oder das Erreichen von zehn Artikeln absehbar sein.“

Für Musikgruppen analog. Gibt es dafür Zustimmung? Andere Vorschläge? Ich bitte um möglichst viele Rückmeldungen, damit es genug aktive Unterstützung für eine Regelfestlegung gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:20, 5. Jun. 2018 (CEST)

Meine 2ct: Es gibt Äste im Kategorienbaum, wo Vollständigkeit erwünscht ist. Wenn es Kategorie:Fluss in Deutschland gibt, hat die Kategorie:Fluss in Andorra auch dann ihre Berechtigung, wenn es nur einen Artikel dafür gibt. Bei Musikern ist das nicht so, es gibt keinen Grund, für jeden Musiker eine eigene Kategorie anzulegen. Ein Interesse des Lesers kann ich nicht erkennen; es ist anzunehmen, dass bei Musikern mit wenigen "verbundenen" Artikeln diese bereits im Hauptartikel prominent verlinkt sind. Für Botauszählungen und Wartung liefern solche Kategorien keinen Wert. Das einschränkende Kriterium einer Mindestanzahl von Artikel erscheint mir mithin sinnvoll und legitim. Wegen mir zehn. Viele Grüße, Grueslayer 10:29, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wenn diese Mindestanzahl von 10 Artikeln als feste Größe gibt, dann ja. Allerdings sollte man immer darauf achten, dass nur Artikel mit direktem Bezug (Lieder, Alben. eigenständiger Diskografie-Artikel) in die Kategorie aufgenommen werden. Die XY. DSDS-Staffel hat meiner Meinung nach nichts mit dem Gewinner zu tun. Die hätte es nämlich auch ohne den Gewinner gegeben; ein Lied gibt es aber nur durch den jeweiligen Künstler. -- Vezoy (Diskussion) 10:33, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wie die Vorredner, gerade im Hinblick auf die BNS-Aktion von Dschungelfan 10 Artikel als feste Größe. Allerdings wird der Punkt oder das Erreichen von zehn Artikeln absehbar sein unterwandert werden mit der Begründung, man könnte ja zu jedem Lied jedes noch so kleinen Künstlers irgendwann mal einen Artikel schreiben wodurch die Kat ihre Daseinsberechtigung besitzt. Daher m.E. wirklich erst, wenn 10 Artikel vorhanden sind. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:45, 5. Jun. 2018 (CEST)

Full ack zu Tkkrd. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

Mindestzahl: zehn Artikel. --HW1950 (Diskussion) 22:31, 5. Jun. 2018 (CEST)

Erst bei Erreichen der Mindestzahl Anlage der Kategorie. Keineswegs gehört dabei der Artikel zur Staffel in die Themenkategorie zum Künstler; dazu wird zu wenig im Artikel über den Künstler berichtet.--Engelbaet (Diskussion) 07:52, 6. Jun. 2018 (CEST)

Prima. Da sind wir uns ja außerordentlich einig. Sogar mit konkreter Festlegung auf die Mindestzahl.

Ich nehme sie auch auf, trotzdem will ich darauf hinweisen, dass üblicherweise in der WP 7, 8, 9 Artikel bei den Personenkategorien toleriert werden. Also möge bitte niemand danach mit Verweis auf unsere Festlegung hergehen und schonungslos alles wegsensen, was unter 10 ist. Das gibt nur großen Ärger und jede Menge sinnloser Diskussionen. Die Kategorien bestehen schon so lange unbeanstandet, da kann man auch mit Zurückhaltung und Augenmaß aufräumen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:04, 8. Jun. 2018 (CEST)

Mindestzahl 10 meint in der Praxis: Alles bis zu fünf Artikeln kann eindeutig weg.-- Engelbaet (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2018 (CEST)

Der Hinweis galt den Theoretikern ;-) Der Text steht jetzt in Wikipedia:Kategorien/Musik unter Musikern und Musikgruppen. Bitte prüfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht so ausreichend formuliert. Durch die Aufzählung der evtl. zugehörigen Artikelgruppen wird meiner Ansicht nach deutlich, dass Artikel über Wettbewerbe, an denen sich Musiker beteiligen, nicht Bestandteil der Themenkategorie sein können. --Engelbaet (Diskussion) 17:42, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bitte um Bestätigung

Wie es dann so ist, pfeift ein Admin gleich beim ersten Anwendungsfall auf die Regeln und will eine „Diskussion“. Folgende Kats sind aktuell mit Löschantrag versehen (fast alle vor der Regel, deshalb in der regulären LD):

• Kategorie:Feine Sahne Fischfilet (5 Artikel + 2 Weiterleitungen, s. 9. Juni)
• Kategorie:Marie Wegener (3 Artikel, letzte DSDS-Siegerin, diese und folgende s. 4. Juni)
• Kategorie:Haiyti (6 Artikel bei einem Chartalbum)
• Kategorie:Casper (Rapper) (7 Artikel bei drei Chartalben)
• Kategorie:Sa4 (6 Artikel bei einem Chartalbum, drei Sampleralben, an denen er beteiligt war?)
• Kategorie:LX (Rapper) (5 Artikel bei einem Chartalbum, zwei Samplerbeteiligungen?)

Wenn wir die Regel haben, brauchen wir m. E. nicht jedes Mal die Kategorien einzeln besprechen. Der Admin war aber nicht ganz einsichtig und will die Bestätigung, also nehmen wir es doch einfach mal als (hoffentlich einmaligen) Praxistest. Sollen wir die 6 Kategorien löschen? Ich bin in allen Fällen dafür. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Eine Diskussion hatten wir, einen Beschluss haben wir auch. – Admins haben die Aufgabe, Beschlüsse der Fachredaktionen umzusetzen, nicht aber die Aufgabe, Beschlüsse neu beschließen zu lassen: löschen. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben das so besprochen, also setzen wir das auch so um. Sonst war die ganze Diskussion für die Katz. Löschen. Sobald die erforderliche Anzahl erreicht ist, kann man die entsrprechende Kategorie natürlich wieder erstellen. -- Vezoy (Diskussion) 12:51, 11. Jun. 2018 (CEST)

Insbesondere die letzten beiden Rapper-Kategorien bedienen sich schamlos an den Artikeln, die zur übergeordneten Band Kategorie:187 Strassenbande gehören. So ist das nicht gedacht, dass alle Artikel, die irgendwie miteinander in Verbung stehen, wechselseitig in den Themenkategorien auftauchen. --Krächz (Diskussion) 20:52, 11. Jun. 2018 (CEST) PS: Alle Löschen, da Redaktionsbeschluss vorsieht, die Richtlinie etwas enger auszulegen. PPS: Das Kategorisieren von Weiterleitungen nimmt auch etwas Überhand in letzter Zeit, finde ich.

Löschen. Viele Grüße, Grueslayer 21:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Löschen. Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Neutral, mich stören sie nicht, will aber auch keinen Redaktionsbeschluss sabotieren. --Gripweed (Diskussion) 21:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, warum die stören. Ist ja nicht so, dass wir wie in der EN-Wikipedia einen kompletten Überschuss an Kategorien an jedem Artikelende haben. --RiJu90 (Diskussion) 21:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

• Bei Personenkategorien haben Fachbereiche genau Null zu entscheiden nach Meinungsbild: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Abstimmung_Themenkategorien_Personen#Fachbereiche -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 21:54, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das ist eine Abstimmung innerhalb des Wiki-Projektes Kategorien. Was dort abgestimmt wird - über die Köpfe aller bestehenden Redaktionen hinweg - interessiert mich nicht. Solch eine Regelung, nämlich die inhaltliche Entmachtung der Redaktionen Personen-Kategorien betreffend, ist nur per MB zu regeln. Liebe Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:39, 11. Jun. 2018 (CEST) PS: Wo ist das per MB geregelt?

Ist ohnehin kein Problem. Außer dass wir die Kategorie-Inhalte genauer benennen – also die klassische Fachbereichsaufgabe –, sind wir im Wesentlichen ohnehin im Einklang mit der Abstimmung. Insbesondere bei dem Mindestwert 10, um den es bei den Löschanträgen geht, weichen wir ja nicht davon ab. Dass dort das ominöse Stichwort „Richtwert“ verwendet wird, das regelmäßig Leute von Artikeln träumen lässt, die dann in Jahren nicht entstehen, wie die existierenden Kategorien zeigen, ist eher ein Formulierungsmangel der Umfrage. Von dem „Richtwert“ sind jedenfalls alle Kategorien noch deutlich weg, solange es jemand ernst meint und nicht nur wieder ein paar lieblos zusammengegoogelte Daten und Rezensionen als Artikel ausgibt.

Anders gesagt: die Umfrage stützt die Löschung und widerspricht ihr nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:09, 12. Jun. 2018 (CEST)

• Personenkategorien sind erst einmal eine Angelegenheit für das Wikipedia:WikiProjekt Biografien. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:13, 12. Jun. 2018 (CEST)

Wieso? Meinst du, die legen die fehlenden Artikel an? Nur mal als Hinweis: das Biografieprojekt ist nur noch ein Anschlagbrett und ansonsten tot. -- Harro (Diskussion) 03:07, 12. Jun. 2018 (CEST)

Also, es ist vollbracht. Der Admin hat sich überzeugen lassen, danke dafür. Der Anfang ist gemacht, jetzt müssen wir mal sehen, wie das in Zukunft läuft. Ich fürchte, nicht immer glatt, aber hierauf können wir ja jetzt verweisen. Danke für eure Meldungen und Meinungen und die redaktionelle Geschlossenheit. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2018 (CEST)

--Fraoch 14:09, 12. Jun. 2018 (CEST)

Danke für Deine Initiative, Harro! Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:32, 12. Jun. 2018 (CEST)

Kategorien

Welchen Sinn hat es, dass wir die Kategorie Band (Deutschland), aber nicht Band (Spanien), sondern stattdessen Spanische Band haben? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:17, 12. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt eine Kategorie:Deutsche Band und keine Kategorie:Band (Deutschland). Und wenn es sie geben würde hätte sie ein anderes Ordnungskriterium als die Kategorie:Deutsche Band. Und das wäre eins, das wir nach Wikipedia:Kategorien/Musik#Unzulässige Kategorien nicht haben wollen. Gruß.--Fraoch 17:30, 12. Jun. 2018 (CEST)