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Kategorien

Musikgruppen in Subkategorien der Kategorie:Kultur nach Ort (hier erl.)

Ich habe mir in der letzten Nacht von einem schon länger in dem Bereich aktiven IP-Nutzer 99+ Reverts eingefangen, nachdem ich Untergliederungen der Kategorie:Kultur nach Ort aus den Katzweigen Kategorie:Dark-Music-Musikgruppe und Kategorie:Doom-Metal-Band geworfen haben, in welchen nur via Gründungsort der Gruppe, Wohnort der Frontmusiker oder Geburtsort der Frontmusiker kategorisiert wurde. Ich habe keinen Nerv auf Editkriegereien um diesen Unfug, also kann mir Bitte jemand erläutern nach welchen Kriterien sich hier über eine auf dieser Seite als Unterseite festgelegte Regel zu unzulässigen Kategorien des Musiksystems hinweggesetzt wird? Und das total inkonsistent, denn es betrifft nicht alle Musikgruppenartikel sondern eine willkürliche Auswahl ohne erkennbaren stringenten Zusammenhang. Ich habe versucht ein durchgehendes Kriterium zu finden, ich finde es nicht.
Es gibt ein Sammelsurium an Erwähnungen in Katdiskussionen, Löschdiskussionen und diverse Redaktionsdiskussionen der RMU zum Thema, aber nirgends wurden die Kriterien für diese Kategorien herausgearbeitet. Damit ist völlig unklar wonach hier sortiert werden soll. Ich bin da, wenn man mal von 99+ Reverts und dem Anwurf der Sabotage des Kategorie-Systems absieht, eigentlich relativ entspannt in der Sache. Ich möchte es allerdings wirklich verstehen und mahne Einheitlichkeit in der Handhabung an, und dieser sollte immer noch im Konsens mit der WP:RMU gelten. Zu einem Großteil werden da Musikgruppen in Städtekategorien gequetscht die völlig haltlos sind. Fliehende Stürme in der Kategorie:Band (Stuttgart)? Andreas lebt auf Malle, Uwe wohnt und arbeitet in Duisburg, Jens stammt aus Gera (wo er aktuell wohnt weiß ich nicht), engen lokalen Bezug hatte die Band schon bei ihrer Gründung nicht mehr (da kommen die Löhrs her und es gab die organisatorische Verbindung mit der aus der gleichen Stadt stammenden Gruppe Substance Of Dream, mehr allerdings auch nicht), da die Musiker mit Chaos Z, da schon überregional bekannt waren. Von Bedeutung ist die Band seit Jahren überregional, die kreative Basis liegt auf Malle, die breiteste Fangemeinde vermutlich in den Ballungsgebieten insbes. Ruhrgebiet und Norddeutschland. Anderes Beispiel Jesus on Extasy, Chai und Dorian gründeten die Band in Bochum (das war eine Bierlaunige Geschichte nach dem Bochum Total wo sich Chai und Dorian kennengelernt hatten). In Essen ist der Wohnort und das Studio von Chai, die restlichen Musiker stammten aus dem umliegenden Ruhrgebiet (Duisburg, Mülheim, Bochum etc.), in den frühen Tagen galt die Band als Bochumer Band, da Dorian aus Bochum stammte und die Gruppe dort gegründet wurde, den Wechsel nach Essen vollzog man in den Pressemitteilungen nachdem Dorian raus war, bzw. Chai das Ruder an sich gezogen hatte. Die Bedeutung der Gruppe war von Beginn an eher national als lokal allerdings deutlich überregional, Die Fangemeinde ist/war ebenfalls verstärkt im Ballungsgebiet des Ruhrgebiets anzutreffen. Das fragwürdige hinter dieser Kategorisierung zieht sich in den 99+-Reverts so durch, klar in irgendeinem Artikel könnte ich da einen Faktor übersehen haben, aber im Gros ist das eben keine klare Zuordnung. Wo also ist hier das nachvollziehbare Kriterium?
Drin gelassen habe ich die Kategorie hingegen ursprünglich dort wo eine regionale kulturelle Bedeutung und Verbindung besteht und bestenfalls aus dem Artikel hervorgeht, wie z.B. bei Subway to Sally, die mit Eisheilige Nacht ein Festival in ihrer Heimat Potsdam begründeten, Type O Negative die als Brookyln Four Fab sich immer wieder auf NYC und Brooklyn bezogen oder Nordland die Konzeptalben zur Region veröffentlichten. Andere offensichtliche Positivbeispiele die mir einfallen sind die Ärzte, „die beste Band der Welt aus Berlin!“ oder Die Toten Hosen, deren D’dorfbezug ja populär ist und in diverse Liedtexte einfloss.
Übertrag ich allerdings das allgemeine Zuordnen hingegen auf weitere bis jetzt nicht in dieser Form kategorisierte Gruppen bekommen wir Diskussionen um z.B. das Soloprojekt Nine Inch Nails: Der Mann aus Pennsylvania wuchs in Mercer in Mercer County auf, studierte in Meadville gründete sein Projekt vermutlich in Cleveland (zumindest machte er da die ersten Aufnahmen), der Stammsitz des Projektes variierte danach zwischen New York City, New Orleans, Beverly Hills und Los Angeles heute ist Reznor Nachbar von David Lynch in Beverly Hills und die Bedeutung der Band ist international, die Fangemeinschaft ist international verbreitet… Kommen NIN jetzt ab Cleveland in alle Ortskategorien? Oder auch in die des Geburtsortes? Vielleicht dann auch die des Ortes wo Reznor aufgewachsen ist? Dann bekommen alle ein Stück vom Kuchen der Popularität dieser Band ab. Ein anderes interessantes Beispiel wären Nick Cave and the Bad Seeds (Geburtsort:Warracknabeal, Gründung:Berlin, Wohnort:Brighton, wichtiger Wirkungsort:London, Berlin, Melbourne, NYC etc.). Kümmert sich dann von all den Projekten die sich diese Bands auf die Fahne schreiben, irgendjemand um echte Wartungsfragen, oder bleiben die am Ende dann doch bei der RMU kleben? Wobei die Frage in meinen Augen eher nebensächlich ist.
Wichtiger ist die ob ein einheitliches Kriterium vorhanden ist? Kann es so eines oder mehrere überhaupt geben? Man merkt, ich tue mich schwer mit diesen Kategorisierungen nach Ort. Sie sind aus meiner Warte bis dato absolut Inkonsistent, das resultiert vielleicht aus den unklaren/(nicht formulierten) Kriterien der Zuordnung. Also wenn es diese Kategorisierungen weiter geben soll und sie als wichtig erachtet werden, wäre es meiner Meinung nach geboten, dass mindestens ein nachvollziehbar eindeutiges Kriterium existiert um nicht am Ende doch bei lokalen Themenringen zu landen die auf das schwammige Konstrukt zielen: „Hat irgendwie was mit der Gebietskörperschaft XY zu tun.“ Ich will das nicht zerfasert auf Hundertundartikelseiten diskutieren müssen, darum hier. In der RMU und den Stadtportalen setzte ich einen entsprechenden Hinweis mit der Bitte um Beteiligung.

Also Fragen

1. Warum ist die Ordnung von Musikgruppen in Subkategorien der Kategorie:Kultur nach Ort überhaupt gewünscht?

   (Die RMU ist offenkundig dagegen, bei den Stadtportalen sieht das vermutlich anders aus. So oder so sind diese Kategorien da und wurden via Adminentscheid 2014 behalten. D.h. wir müssen sehen wie wir in der Frage in Zukunft miteinander auskommen.)

2. Wie sollte die Zuordnung von Musikgruppen nach Ort strukturiert und organisiert sein (Thema Fachbereichshoheit)?

   (Wer kümmert sich, wer ist Ansprechpartner und wer kontrolliert die Zuordnungen nach ihrer Konsistenz im Hinblick auf die, bei Bestand zu setzenden Kriterien? Status Quo ist dass die RMU sich auf die Musik und die Städteportale sich um die Region kümmern, in der Praxis bleiben die Gruppen stärker auf Seiten der RMU und weniger bei den Portalen hängen.)

3. Nach welche Kriterien soll eine entsprechende Zuordnung vorgenommen werden?

   (Für mich eine Kernfrage, wenn diese Kategorien dauerhaft bleiben sollen, und danach sieht es ja aus. Ohne Kriterium sehe ich das erwähnte Problem potentieller Themenringe)
   

Ich denke, dass das die wesentlichen Fragen sind.

Meine Antworten dazu

1. Echte lokale Musikszenen können so nicht abgebildet werden, da sich hier Aktivitätszeitraum, Musikstil etc. nicht zusammenbringen lässt. Solche Szene-Konstruktionen können eigentlich nur mit Arbeit und Mühe in Artikeln dargestellt werden. Damit bleibt die Kategorie als Überblicksleistung für PetScan-Abfragen und die Füllung der Portalseiten. Den Nutzen sehe ich, den langfristigen Zweck dahinter erkenne ich allerdings nicht wirklich. Ich bin mir aber auch nicht sicher ob ich den erkennen muss.
2. Kooperativ. Die Fachbereichshoheit ist in solchen Schnittmengenkategorien immer ein Problem, das Aushängen aus der Musik verhindert ja nicht, dass es immer noch um einen Musikartikel geht. Daher müssen wir da irgendwie zusammenkommen. Darum ja auch dieser Aufriss hier.
3. Ich bin für regionales Engagement kulturell oder sozial (Stiftung, Festival, etc.), eine deutlich an den Ort gebundene Selbstdarstellung oder Rezeption der jeweiligen Musikgruppe die über die schlichte Attribuierung hinausgeht sowie für regionale Mundart-Musikgruppen.
   Die schlichte Bezeichnung als Duisburger Band genügt m.M.n. nicht um in der Kategorie:Band (Duisburg) zu landen. Als ebenso nicht genügend sehe ich den Gründungsort, den Wohnort, den Geburtsort, den Sitz des Labels, des Heimatstudios etc. Warum habe ich oben denke ich zur Genüge ausgebreitet. Ich sehe das in der Handhabe analog zur Kategorie:Musiker nach Staat, in welcher die Regel lautet: „Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.“ Enger formuliert würden wir damit auf solche Kriterien wie die von mir benannten kommen. Da wo diese Faktoren im Artikel erkennbar werden, wäre auch eine entsprechende Kategorisierung m.M.n. nachvollziehbar.--Fraoch 12:02, 11. Jul. 2017 (CEST)

Meine Meinung: Fraoch hat mit seiner Argumentation durchgehend recht. Bands sind keine Gebäude, Bands sind keine Einzelpersonen, Bands sind oft dynamische Gebilde. Wenn sich im Wirken der Band ein deutlicher Bezug zur Stadt oder Region, in der die Mehrzahl der Mitglieder den Mittelpunkt ihres Wirkens haben, erkennen lässt und dies im Artikel dargestellt ist, macht eine Kategorisierung nach Stadt/Region Sinn - sonst nicht, da nur eine ebenso zufällige wie volatile Eigenschaft zur Kategorisierung herangezogen wird. Ähnlich Kategorie:Musiker mit langen Haaren.

Die IP leistet sonst übrigens tolle Arbeit, und ich sichte diese sonst gern.

Viele Grüße, Grueslayer 12:37, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wer die Kategorie:Musik (London) aus Siouxsie and the Banshees herausvandalisiert, kann hier eigentlich kein ernstzunehmender Diskussionspartner sein.--Definitiv (Diskussion) 12:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das liegt allerdings daran, dass du in diese Kategorie deutlich mehr hineininterpretierst, als sie hergibt. Die Kategorisierung nach Ort ist kein Ersatz für die Stilrichtung in London in einem bestimmten Zeitraum, die sich auch anders zusammenfassen lässt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß auch, wer den entsprechenden Genreartikel hauptsächlich verfasst hat.--Fraoch 14:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Grueslayer: Danke soweit. Ich habe jetzt alle Stadtportale und -projekte eingeladen.

Ja, die Arbeit der IP sehe ich normalerweise auch als sehr produktiv. Ich möchte das auch nicht an dem IP-Nutzer festmachen, wir hatten die Diskussionen auch mit angemeldeten Nutzern immer mal wieder. Das ich aber heute früh 99+ in meinem Account stehen hatte, hat mich schon ein wenig geschockt und war für mich ein Anstoß das mal im Grundsatz miteinander durchzugehen.

@Definitiv: „herausvandalisiert“ „kein ernstzunehmender Diskussionspartner“. In dieser Form möchte ich diese Diskussion nicht führen. Ich würde gerne Lösungen suchen und keinen Streit. Ich behaupte nirgends, dass ich Fehlerfrei agiere. Ich möchte auch jetzt nicht en Detail über Band XY sprechen, dazu stehen andere Orte zur Verfügung. Solche Fragen wie Band XY in Ort XY ließen sich nämlich einfach klären wenn die Ordnungskriterien deutlich wären und die Bezüge aus den Artikeln hervorgingen. Ich schrieb oben: „klar in irgendeinem Artikel könnte ich da einen Faktor übersehen haben“, räumte also den potentiellen Fehler bereits ein. Möglich, dass die Wahrnehmung und Selbstdarstellung der Banshees stärker lokal auf London bezogen ist als ich das Gestern für mich wahrgenommen habe, das wäre dann auf der Diskussionsseite der Band zu thematisieren und entsprechend in den Artikel einzuarbeiten. Nicht hier. Ich möchte die Diskussion hier wirklich zur Sache und nicht zu 100und Beispielen führen.--Fraoch 13:12, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich ziemlich anmaßend den regionalen (Stadt, Region, Staat) Portalen und Projekten die kulturellen Artikel aus dem Kategoriesystem zu nehmen. Solche Eigenmächtigkeiten stören massiv den Projektfrieden. Erst das Portal:Film, dass den Sinn von Kategorien nicht ganz verstanden hatte... Ich finde, Gruppen wie Bläck Fööss oder BAP sind so etwas von Köln bzw. Kultur Köln, dass sollte auch für den Leser im Kategoriesystem zu finden sein. Ob ein Bezug zu einer Stadt oder Staat besteht darf/sollte das zuständige regionale Portal selbst definieren. Dadurch, dass die einen oder anderen Artikel dem regionalen Projekt zugeordnet sind, können erst so Bearbeitungsbausteine (LA, QS, und andere Mängelbausteine) den Portalen zugewiesen werden. Erst so wird erst die Aufgaben (die Mängel) zu beseitigen den richtigen Protalen auch zugewiesen. Nur so funktionieren die Tools wie PetScan erst richtig. --Atamari (Diskussion) 13:55, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Atamari: Es geht weniger um das Ja oder Nein, als mehr um die Frage nach welchen Kriterien diese Zuordnung stattfinden kann und soll. Bis jetzt sind die nicht ersichtlich. Ich habe entsprechend den Vorschlag gemacht: „regionales Engagement kulturell oder sozial (Stiftung, Festival, etc.), eine deutlich an den Ort gebundene Selbstdarstellung oder Rezeption der jeweiligen Musikgruppe die über die schlichte Attribuierung hinausgeht sowie für regionale Mundart-Musikgruppen“. Mehrere dieser Faktoren würden bei Gruppen wie Gruppen wie Bläck Fööss oder BAP greifen. Sie müssten aber auch mal benannt werden und in den Kategorietext einfließen.

Und einen Baustein N, Q, L, QS etc. zu einer relativ unbekannten Kölner Alternative-Metal-Band, einer international anerkannten Essener Thrash-Institution oder einer fast vergessenen Nürnberger Sludge-Kombo würde heute immer noch eher vom Portal:Metal oder der Redaktion Musik als von den lokalen Portalen oder Projekten abgearbeitet. Das würde ich aber nicht als Problem oder Argument sehen, dass liegt einfach in der thematischen Sache (Ein Artikel zu einer Musikgruppe ist eben immer noch ein Artikel zu einer Musikgruppe) und in der Zahl der Mitarbeiter begründet. D.h. wer sich am Ende drum kümmert regelt für mich hier gerade nicht die Frage wer über den Artikelstamm und die Kategorien bestimmen kann. Ich will hier ja keine Basta-Politik, ich will gemeinsam Kriterien erarbeiten nach welchen diese Kategorien funktionieren können und sollen.--Fraoch 14:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Fraoch. Ich gehe zwar mit dir durchaus überein, dass es keine klare Kategoriedefinition gibt, diese Ungenauigkeiten hast du aber auch in anderen Bereichen und finde ich hier auch in Ordnung so - sprich für mich ist der Status Quo wie er jetzt ist völlig in Ordnung - ich denke im grössten Teil der Fälle stimmt dies dann auch einfach. Vielleicht gibt es zum Beispiel bei "Person nach Ort" eine bisschen klarere Definition, aber ab wann ich sage, dass eine Person im Ort genug massgebend gewirkt hat - das ist spätestens die Ermessenssache der Ortsportale/Artikelersteller, da du dafür kaum harte Fakten definieren kannst. Und dies ist für mich auch richtig so - spätestens wenn ich die Diskussionen um "Siouxsie and the Banshees" lese, da hast du ein Riesenkonfliktpotenzial, wenn du aus solchen Bands und auch bereits bei kleineren Bands einfach die Ortskategorien entfernen gehst.

Und was sicher nicht geht, ist einfach mal ultimo ratio alle Ortskategorien aus Bandartikeln zu entfernen, da hatte von mir aus die IPs auch recht mit ihren Reverts. Daher wäre ich als hauptsächlich im regionalen Bereich tätiger Mitarbeiter dankbar darum, nicht plötzlich jemanden zu haben, der mir einfach alle Ortskategorien auch meinen regionaler Kategorie rauslöscht. Ansonsten stichst du mit einem Augenzwinkern gesagt wohl in ein Wespennest und ich bin dann eines der Wespen (Wespen darum, da Bienen sterben, wenn sie einen Menschen stechen - hab ich aber noch nicht vor ;) ) Gruss aus Winterthur fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 16:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss da ganz klar wiedersprechen, es kann sein dass ich in den regionalen Medien eher mitbekomme ob Crystal Ball ein neues Album veröffentlicht haben oder gar Rebattered bei den dem Wacken Festival erneut einen Auftritt haben. Das muss nicht unbedingt bei einem Mitarbeiter des Portal:Metall aufgeschlagen sein. Wenn so eine Kategorie zu einem regionalen Bezug gesetzt ist, dann hat derjenige etwas dabei gedacht - was der andere nicht bedacht hatte. Ich kenne mich in der Jazz-Szene auch nicht gut aus, habe aber kennengelert, dass es einige lokale Größen es gibt die Weltruhm haben (z.B. Peter Brötzmann oder Peter Kowald). --Atamari (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir uns klar sind, dass Brötzmann keine Musikgruppe ist: ich hätte etwas dagegen, wenn er an jedem Wohnort kategorisiert werden sollte, weil er da wohnt (also nicht automatisch Kategorie:Musiker (Chicago)). Fast alle Bands sind nicht am Telefon, sondern an einem Ort gegründet worden (der wird in unserer Info-Vorlage so herausgehoben, dass man das Gefühl hat, der Ort selbst sei wichtig). Was aber, wenn die Musiker, wie z.B. jene von The Great Harry Hillman zwar alle wenigstens ein Semester in Luzern studiert haben und dort zunächst zusammenspielten, aber heute tatsächlich zwischen Köln, Berlin und der Schweiz wohnen und international auftreten: Macht sie das bereits zu einer Band aus Luzern? Auf keinen Fall.--Engelbaet (Diskussion) 17:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Kategorien sind doch nicht das persönliche Spielzeug einzelner User. Es kann sich doch nicht jeder User selbst ausdenken, was er denn gerne in eine Kategorie einordnen will. Die meisten Ortsportale sind ohnehin nur Ein-Mann-Projekte. Wir reden von einem Kat-"System". Das setzt eine einheitliche, systematische Handhabung voraus. Und das gilt nicht nur beim Einordnen, wo wegen fehlender Regeln aktuell ein munteres Rein-Raus herrscht. Das gilt auch beim Auswerten, beim Verwenden der Kategorien. Was nützen Kategorien, wenn man keine Ahnung hat, was man darin vorfindet?

Mag ja ganz lustig sein, wenn man in Musik (Ort) ein buntes Sammelsurium zufälliger Artikel vorfindet, bei denen man dann im Text suchen kann, was sie mit dem Ort zu tun haben. Wenn aber jedes beliebige Krümelchen erfasst wird und die Leser feststellen, dass die meisten Artikel nur Belanglosigkeiten enthalten, dann werden sie sich enttäuscht abwenden.

Wenn man aber nicht nur stöbern will, sondern Abfragen startet und bei jedem Ort andere Artikel vorfindet, die weder bestimmte Kriterien genügen noch die existierenden Artikel sinnvoll abdecken, dann geht das völlig am Sinn des Kategorisierens vorbei.

Es gibt eine Reihe von Bands, die haben tatsächlich Musik für oder über "ihren" Ort gemacht (oder den lokalen Fußballverein ;-), die sind Headliner lokaler Events, die haben den Ort immer wieder in der Bandbiografie stehen. Das sind belastbare Kriterien. Aber wenn Pop-Akademie-Absolventen anschließend gemeinsam Musik machen und allein deshalb als Mannheimer Band bezeichnet werden, dann ist das schon reichlich abstrus.

Ich begrüße die Initiative von Fraoch. Wenn wir nämlich nicht zu einem Ergebnis kommen, dann schmeiße ich eben die Kategorien überall dort raus, wo ich nicht erkennen kann, dass meine "harten" Kriterien erfüllt sind. Und andere hauen die Kategorien rein, wo sie es für richtig halten. Alle arbeiten gegeneinander und Nutzen hat keiner davon. -- Harro (Diskussion) 23:10, 11. Jul. 2017 (CEST)

„was sicher nicht geht, ist einfach mal ultimo ratio alle Ortskategorien aus Bandartikeln zu entfernen“ habe ich nicht, habe ich hier nicht verlangt und will ich auch nicht durchdrücken. Ich habe die Kategorien da entfernt wo sie nicht eindeutig aus dem Artikeltext hervorgehen. Über die Banshees und sicher auch über den ein oder anderen Fall ließe sich sicher diskutieren. Ich bin im groben Aufwasch über Kategorien gegangen die ich seit Jahren mit QS- und Artikelarbeit betreue Kategorie:Doom Metal und Kategorie:Schwarze Szene. Im Doom habe ich das bisher ohne große Aufregung alle paar Monate gemacht. In der größeren Kategorie zur Schwarzen Szene hatte ich das lange vor mir hergeschoben und bin das dann mal eben angegangen. Ich möchte Klarheit in der Zuordnung und bin da durchaus für Vorschläge offen. Mit klaren Kriterien könnten und müssten die Begründung der Zuordnungen allerdings auch aus den Artikel hervorgehen. Kategorien sollen immerhin allen Nutzern helfen, Artikel nach bestimmten wesentlichen Merkmalen auffindbar zu machen. Wenn selbst schwammige Kategorie-Merkmale im Artikel selbst objektiv nicht wesentlich sind sondern nebensächlich erwähnt werden, dann passt die Kategorie nicht wirklich. Und damit sind wir bei der Frage ob wir hier tatsächlich nach Ermessen ordnen können. Das geben unsere Regeln nicht her. In den Aussagen zu Kategorietypen und zu Objektkategorien wird darauf verwiesen, dass diese gerade auf harten Kriterien basieren sollen. Alles andere führt nur zu anhaltenden Konflikten.

Ihr schreibt hier, dass ihr nach Ermessen zuordnet oder wisst wann die Zuordnung begründet ist. Dieses Ermessen oder gefühlte Wissen wird sich nachvollziehbar und allgemeingültig in Worte fassen lassen. Eben um solche Begründungen der Zuordnung geht es. Um eure und unsere Vorstellungen davon, denn irgendwie müssen wir da ja mal zusammenkommen. Ich möchte endlich mal weg davon, dass wir einander sagen was der andere wann wie zu tun oder zu lassen hat und dahin kommen, dass wir gemeinsam festlegen in welcher Form wir, an den Punkten an welchen sich unsere Arbeitsbereiche überschneiden, miteinander agieren. Hier geht es um Objektkategorien die Musikgruppen nach Ort zuordnen, wann eine Gruppe in eine solche Kategorie gehört und wann nicht steht dabei immer noch zur Diskussion.--Fraoch 01:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich fasse dann mal das bisher geschriebenen zusammen:

• Die Frage nach dem Wunsch stellt sich bisher wie folgt dar:
  • Die MA der regionalen Portale sehen einen katalogisierenden, aktualisierenden und wartenden Nutzen in der Kategorie und möchten diese deshalb behalten.
  • MA der RMU ziehen den wartenden Aspekt zwar in Zweifel, akzeptieren aber das Argument.
    Zum Aktualisieren benötigt man keine Kategorie, sondern nur das Eingabefeld und subjektiv Betrachtet erscheint der katalogisierende Aspekt einfach wesentlicher.
  • Unabhängig von der Fragen nach dem Warum wird damit deutlich, dass die Kategorien gewünscht sind und von den regionalen Portalen als nützlich erachtet werden.
  • Die Frage ist nicht abschließend geklärt, muss aber nicht zwingend fortgeführt werden.
    
• Die Frage nach der Organisation und Wartung der Kategorien sieht wie folgt aus:
  • Die MA der regionalen Portale haben nach Adminentscheid 2014 die Fachbereichshoheit über die regional zuordnenden Kategorien.
  • Mehr oder minder verdeutlichten die MA der regionalen Portale die Fachbereichshoheit halten zu wollen und keine kooperative Pflege der Kategorien zu wünschen.
  • Fachbereichshoheit bedeutet nicht, dass die MA der regionalen Portale Kategorien ohne nachvollziehbare Regeln der Zuordnung angelegen und füllen können. Auch sie sind an die Qualitätsstandards hinsichtlich der Ausgestaltung von Kategorien gebunden.
  • Die Frage ist soweit geklärt und kann hier abgehakt werden. Sie verweist allerdings deutlich auf die darauf folgende Frage.
    
• Die Frage nach Kriterien bleibt bisher bei vereinzelten pro- und contra-Vorschlägen für Kriterien die diese Kategorien eingrenzen können. Als da wären:
• Einschlusskriterium:
  • kulturelles oder soziales lokales Engagement der Gruppe
  • mehrere dem Ort und dessen Institutionen gewidmete Lieder wurden von der Gruppe veröffentlicht
  • an den Ort gebundene Selbstdarstellung oder Rezeption der Gruppe die über die einfache Attribuierung hinausgeht
  • regionale Mundart-Musikgruppen
  • Klar sollte hinzukommend sein, dass die benannten Kriterien aus dem jeweiligen Artikel hervorgehen müssen.
• Als ungenügenden benannte Kriterien:
  • Gründungsort
  • Wirkungsort
  • Geburtsort

Das wäre es bisher. Ich denke über die bisherigen und potentielle weitere Antworten zur letzten Frage müssen wir uns noch verständigen.

Anm.: Ganz subjektiv, ich warte seit einigen Jahren den Doom, da ist mir noch niemand aus den regionalen Portalen mit mehr als dem Setzten der entsprechenden Orts-Kategorie und vielleicht mal ein paar Rechtschreibkorrekturen vor die Füße gefallen. Zum Teil tummeln sich da immer mal wieder ein paar MA aus dem Portal:Metal und ein paar Einzelkämpfer, aber im großen und ganzen flieg ich da Solo. Aber wie schon mehrmals geschrieben: Es spielt eigentlich keine Rolle, ich will nicht, dass die regionalen Portale diese Kategorien irgendwie verteidigen müssen. Sie sollen sie haben, aber ich will endlich mal nachvollziehbare Regeln für die Zuordnung in diese Objektkategorien, an die sich alle halten können und an die auch ich mich halten kann bei der Anlage neuer oder dem Überarbeiten alter Artikel. Denn über Musikgruppen schreiben dann am Ende doch am ehesten die Menschen der RMU. Und serviert man den MA der RMU eine klare und irgendwie sinnige Kategorie werden sie sich dieser sicher nicht verweigern. Bisher sind die Ortskategorien den meisten MA der RMU allerdings ein unliebsames Anhängsel.

Und, ja natürlich sind die Kategorie-Beschreibungen ein Problem das sich in der deWP wie ein roter Faden durchzieht, das bedeutet aber nicht, dass man sich dann auch hier nicht daran halten muss. Gerade in Schnittmengen-Kategorien und Objektkategorien, deren Titel schon unklar formuliert ist, sollte eine entsprechend klare Kategorie-Beschreibung angesetzt werden. Eine unbeschriebene Kategorie: Band (Ort) lässt die Frage um was es denn in dieser Kategorie eigentlich geht einfach offen und das kann und soll nicht sein.--Fraoch 12:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich picke mir zwei Rosinen raus: Die MA der regionalen Portale sehen einen katalogisierenden, aktualisierenden und wartenden Nutzen in der Kategorie und möchten diese deshalb behalten und Zum Aktualisieren benötigt man keine Kategorie, sondern nur das Eingabefeld […]. Wenn es danach geht, braucht man gar keine Kategorien. Aber Kategorien sind nun einmal die Grundstruktur, auf der Wartungsseiten wie Portal:Sachsen/Wartung aufbauen. Es können fünf Wartungsbausteine im Artikel stehen, wenn diese nicht mit einem regionalen Element verschnitten werden können, erscheinen sie nicht auf der Wartungsseite. Das Eingabefeld ist dann auch obsolet, denn wer nicht darüber darüber informiert wird, dass im eigenen Umfeld unbekannte Artikel aktualisiert werden müssten, sucht auch nicht nach ihnen. -- 32X 13:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

? Das habe ich nicht behauptet. Ich sage zum warten benötigt man eine Kategorie (Wartung von Bandartikeln übernimmt aber eher die RMU als das lokale Portal, weshalb die Idee des wartenden Nutzens hier in Zweifel gezogen wird), zum aktualisieren aber nicht. D.h. z.B. neue Alben in die Diskografie eintragen, dazu benötigt man keine Kategorie, dazu sind Kategorien sogar weitestgehend ungeeignet. Der einzige Nutzen der Kat bei solcher einer Aktualisierung wäre die Navigation hin zu diesem einen Artikel in den man dies eine neue Album eintragen möchte… Da ist das Eingabefeld ehrlich einfacher, konsequenter und logischer.

Ich sage aber auch, dass das alles langfristig keine Rolle für das Thema spielt, es wäre lediglich interessant gewesen welchen Zweck diese Kategorien für die regionalen Portale erfüllen können und sollen.--Fraoch 14:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

„Wartung von Bandartikeln übernimmt aber eher die RMU als das lokale Portal“ {{Belege fehlen}}

Im Übrigen heißt die von mir beispielhaft genannte Seite Portal:Sachsen/Wartung und nicht Portal:Sachsen/neue Alben in die Diskografie eintragen. -- 32X 20:50, 13. Jul. 2017 (CEST)

Meine letzten Antworten zu diesem Nebenschauplätzen:
Ja, so lautet der Seitenname, und meine von Dir zitierte Anmerkung lautet: „Zum Aktualisieren benötigt man keine Kategorie“ (Hervorhebung Fraoch). Dabei geht es um Veränderungen und Neuerungen, welche eine Band betreffen, aber dabei nicht über Wartungsbaustein angezeigt werden sondern in der lokalen Presse wahrgenommen werden. Die Anmerkung bezog sich auf eine konkrete Aussage von Atamari.
Wartung von Bandartikel: Von mir aus ist das wirklich egal, wer wann mehr oder eher Artikel zu Musikgruppen in Ordnung bringt. Es ist nebensächlich bei der Frage nach welchen Kriterien die Kategorie:Musik nach Ort ordnen soll, denn es geht nicht um Argumente für oder gegen diese Kategorie, sondern an diesem Punkt um eine reine Verständnisfrage, die dabei helfen kann die Kategorie zu strukturieren. Entsprechend ist das Argument der Wartung auch akzeptiert. Letztendlich ist dabei auch wurscht wer schneller und mehr in der Schnittmenge abarbeitet. Mit mehr MA auf dem Gebiet können potentiell mehr Leute einen Mangel abarbeiten, egal aus welchem Kontext sie auf den Artikel blicken.
Eine Langzeitstudie zur Bearbeitung von Querschnittsthemen die in der Schnittmenge von Kategorie:Musikgruppe und Kategorie:Musik nach Ort liegen, inklusive der Zuordnung der tätigen Mitarbeiter zu Projekten, Portalen und Redaktionen existiert natürlich nicht. Ich argumentiere an diesem Punkt aus subjektiver Erfahrung (für den Doom Metal kann ich das durchaus Anhand der Versionsgeschichte der auf meiner Unterseite zum Doom laufenden Bots belegen, für den Metal analog durch die im Portal:Metal laufenden Bots, insb. die LD- und QS-Verweise sollten da von Belang sein) und logischen Rückschlüssen (Mehr MA in der RMU, größeres Interessensspektrum, regerer Austausch, diverse gut begleitete Unterprotale insb. zu Szenemusikstilen etc.). Habe ich mich wohlmöglich in meiner Einschätzung diesbezüglich geirrt? Ich glaube nicht, aber es wäre natürlich möglich, wenn dem so ist, dann tut es mir Leid, das kommt vor. Die Frage danach wer hier schneller oder mehr Bausteine wegschaufelt ist dabei für das eigentliche Thema nicht von Bedeutung. Ich möchte einfach keine Buhlerei um eine pseudo-überlegene Tätigkeit in der WP führen. Keine Tätigkeit einer Redaktion, eines Projektes oder eines Portals ist hier einer anderen Überlegen und es trägt auch nicht zur Lösung bei von der eigenen Überlegenheit in der Sache auszugehen. Auch nicht wenn mehr MA vorhanden sind, mehr Edits auf die MA zurückzuführen sind oder mehr Webspace vom Artikelstamm der Redaktion, des Projektes oder des Portals beansprucht wird, oder weil da ein QS-Baustein mehr abgearbeitet wurde oder da ein QS-Baustein seit Jahren brach liegt. Jeder abgearbeitete Baustein zählt, von daher wäre das Argument der Wartung auch dann zu akzeptieren, wenn es nur höchst selten einträfe. Ich denke wirklich das Ziel kann bei einer solchen Schnittmengenkategorie langfristig nur die lose Kooperation sein. Die Frage und das Nachhaken an dieser Stelle zielte also wirklich nicht darauf irgendeine Überlegenheit zu präsentieren, sondern darauf zu erfahren welchen Zweck die Kategorien erfüllen sollen und können um daraus potentielle Kriterien der Kat zu erarbeiten. Die Kategorien dienen der Wartung und der Katalogisierung? OK, dann ist das jetzt so.

---

Stellt sich die Frage was die Kategorien ordnen sollen und damit bleibt die Frage:
Wann gehört eine Musikgruppe in eine Subkategorie der Kategorie:Musik nach Ort und wann nicht?

Die MA der lokalen Portale sind immer noch eingeladen die Diskussion zu führen. Gerade mit einem Blick auf die Frage was sie bisher in den Kategorien gesammelt haben, was sie sammeln möchten, welche Kriterien sie bisher angesetzt haben, welche sie für relevant erachten und welche sie vielleicht als nebensächlich werten.--Fraoch 01:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Soenke Rahn schrieb auf der Seite des Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Flensburg er könne sich das setzten der Kategorie vorstellen „wenn eine Band sehr stark mit Flensburg verknüpft“ wäre. Genau so stelle ich mir das vor, aber wann ist denn eine Band sehr stark mit einem Ort verknüpft?

Ich bring den Vorschlag mal in Form:

Hier werden Musikgruppen den Orten zugeordnet, die für diesen Ort bedeutend sind (z. B. durch Ehrung, soziales oder kulturelles Engagement, eine rezipierende Verbindung mit dem Ort, die über die einfache Attribuierung hinausgeht, Mundart, wiederholt lyrische oder anderweitig öffentliche Bezugnahmen auf den Ort oder seine Institutionen). Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine alleinstehende Gründung oder Herkunft reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.

--Fraoch 09:10, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hm. Wie wärs mit

Dieser Kategorie werden Musikgruppen zugeordnet, denen seitens renommierter Medien (auch Fach- und lokale Medien) eine besondere Bindung zu <ORT> zugesprochen wird. Eine solche Beziehung kann begründet sein durch Ehrungen, soziales oder kulturelles Engagement, Mundart sowie wiederholte lyrische oder anderweitig öffentliche Bezugnahmen auf den Ort oder seine Institutionen.

Begründung: Die logische Zuordnung zwischen "für diesen Ort bedeutend" einerseits und z.B. "wiederholte lyrische Bezugnahme" andererseits ist nicht zwingend gegeben. Wir sind beide in Spielarten der Musik unterwegs, die eher selten mit Grammys bedacht werden, wo mithin die "Bedeutung für den Ort" eher gering ist, während das Commitment zum Ort sehr groß sein kann. Dem versuche ich durch meinen Textvorschlag Rechnung zu tragen. Viele Grüße, Grueslayer 11:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Find ich gut. Stimmt soweit, ich habe da spontan EyeHateGod im Kopf, für die Gruppe ist New Orleans verdammt wichtig. Für New Orleans ist sie aber nur in der lokalen Metal- und Core-Szene von Bedeutung und das die Typen eine städtische Ehrung oder etwas in der Art in nächster Zeit bekommen ist ziemlich unwahrscheinlich nachdem Mike IX da einen lebenslangen stadtweiten Platzverweis sein eigen nennt. Das gleiche bei den x Deutschpunkbands (z.B. Bums oder Slime) die ihren lokalen Fußballclub immer wieder Lieder oder gar Alben widmen.--Fraoch 11:35, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die genannte logische Fehlkonstruktion in der Kategoriebeschreibungen dieser Klammer-Wirkungsorte hat eine lange Geschichte. Auf vielen Ebenen wird und wurde behauptet, der eingetragene Artikel sollte "besondere Bedeutung" für die in der Klammer genannte geografische Einheit haben. Das ist und war schon immer Murks. Wer hat schon "besondere Bedeutung" für eine Stadt oder ein Land, mal von den ganz Großen und Prominenten der Geschichte und Kulturgeschichte abgesehen? Daher muss es im Prinzip - wie ihr richtig sagt - umgekehrt sein: Die Stadt/der Staat in Klammer muss für die Person/die Gruppe von besonderer Bedeutung sein. Bei Kategorie:Person nach Staat habe ich das jüngst angepasst, bei der Kategorie:Musiker nach Staat steht erst seit kurzem der alte Schmonzes drin, da ich ihn aufgrund einer VM-Drohung nicht zum zweiten Mal rausrevertieren wollte.

Ich beobachte die Diskussion hier mit großem Interesse, da - sollte es eine Lösung geben - diese ja auch für die Personen, also zB die Musiker, und nicht nur für die Bands anwendbar sein kann. Das sollten wir dann in einem zweiten Schritt klären.

Ich bin - wie Fraoch - kein Freund einer sehr großzügigen Vergabe dieser Wirkungsort-Kategorien, da sie eher einen vagen Lokalkolorit bedienen ("Diese und jene Band kommt aus unserer Stadt!"), als dass sie die Karriere sinnvoll verortet. Allerdings sollte man bei einem deutlich engeren Kriterienkatalog ehrlicherweise dazusagen, dass dann die potenziellen Kat-Kandidaten auf - sagen wir - 5% des weiteren Feldes schrumpfen würde, so dass dann bei vielen Orten fraglich ist, ob sich überhaupt noch explizite Objektkategorien lohnen oder ob nicht - wie ursprünglich in der RMU mal geplant - die lokale Szene sinnvollerweise komplett und ohne untergeordnete Objekategorien mit Bands oder Musikern in der jeweiligen Kategorie:Musik nach Ort zusammenzufassen sein würden. Wieviele relevante Bands wird es schon geben, für die zB für Osnabrück die geforderte besondere Bindung nachzuweisen ist? --00:14, 15. Jul. 2017 (CEST) (Nachtrag: Benutzer:Krächz war's.)

Ja, das wäre eine Konsequenz der Kriterien, allerdings glaube ich, dass jedes Kriterium eine Beschneidung der Kategorien bewirken würde. Andererseits sehe ich die Kategorien ohne irgendwelche Kriterien als Qualitätssicherungswürdig. Entsprechen sehe ich auch die laufende Diskussion als überfällige QS-Maßnahme. Ich bin wirklich Willens ergebnisoffen an das Thema ran zu gehen. Was ich mir allerdings nicht nehmen lassen möchte ist, dass a) für alle Orts-Kategorien (Top-Down ausgehend von den Kats zu Kultur und besonders Musikgruppen nach Ort) Kriterien gesetzt werden und b) die Kriterien möglichst nachvollziehbar aufgeschlüsselt werden. Über alles andere lässt sich von mir aus diskutieren. Bevorzugen würde ich die Umsetzung des Vorschlags von Grueslayer.--Fraoch 13:45, 18. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich auch gut. Es ist sogar die Frage, ob wir da wesentlich weiter kommen. Bezug zu einem Ort ist so unspezifisch und es gibt so viele verschiedene Biografien, dass es schwer ist, noch mehr einheitliche Kriterien herauszuziehen. Als Erfolg kann man eigentlich nur ansetzen, wenn man die willkürlichsten und abwegigsten Einordnungen vermeiden kann. Schon das einzuhalten, wird nicht einfach, wie ich aus Erfahrung weiß.

Der umgekehrte Ansatz "welcher Ort ist für die Band von Bedeutung" ist noch problematischer. Das ist sehr subjektiv und mit Kriterien nur noch ganz schwer zu messen. Und wenn in den Kategorien keine Artikel mit nachvollziehbaren Gemeinsamkeiten sind, dann ist das Kategorisieren sinnlos. Dann gehören solche Informationen nur in den Artikel. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

Die Frage, "welcher Ort ist für die Band von Bedeutung" ist so alleine freilich enorm problematisch. Daher bedarf es ja auch der genaueren Kriterien, die das irgendwie fassbar machen. Ich meine, dass Grueslayers Vorschlag das leistet und unterstütze das daher auch. --Krächz (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Also, setzen wir dann um? Mindestens ab Kategorie:Band nach Ort, macht das besprochene meiner Meinung nach Sinn.--Fraoch 09:21, 22. Jul. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/daumen  Grueslayer 10:01, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nächste oder übernächste Woche bin ich wieder mehr on, dann würde ich das angehen.--Fraoch 00:37, 28. Jul. 2017 (CEST)

Nun in Kategorie:Musikgruppe nach Ort und den Unterkategorien zu Musikgruppen und Bands als Kategorie-Beschreibung eingepflegt. Die Umsetzung wird Zeit in Anspruch nehmen. Zumindest gibt es ja nun eine Grundlage dazu. Danke soweit.--Fraoch 13:19, 9. Aug. 2017 (CEST)